Discussion:Hypothèse des pyramides de Bosnie/Archive janvier-août 2007

message: Bonjour, 
Je viens de voir les modifications que tu as apporté, et je te remerci, car je me suis rendu compte qu'apres, que la mise en forme, n'est pas tout à fait celle que j'ai cru appercevoir dans "previsualiser". 
Te demande de m'excuser d'avoir pas fais plus attention à la mise en forme. 
Par ailleurs j'ai remarqué qu'il manque une lettres L dans "la" et une lettre "s" dans le mot "faites". J'y reviendrai pour les corriger, promis. 
Par contre, si je viens écrire ici, c'est surtout pour autre chose. C'est le titre : "pyramide bosnienne". 
Le site officiel écrit en français et en bosniaque (www.pyramidasunca), précise qu'il s'agit de la pyramide bosniaque, c'est à dire de la pyramide de l'Etat de Bosnie. Et non la pyramide du peuple bosnien, qui selon une traduction anglaise signifie "Bosanac". 
Compte tenu des divergences sur la question du peuple de Bosnie (bien que preferant qu'il n'y est qu'un peuple "les bosniaques" quelque soit sa croyance ou non croyance), je pense qu'il faut respecter la dénomination "Pyramide Bosniaque" voulue par celui qui l'a découvert. 
En effet, en remplassant bosniaque par bosnien, nous changeons la nature même du nom de la pyramide, qui selon Semir Osmanagic (archéologue qui l'a découvert) est la pyramide du pays de Bosnie, donc pyramide bosniaque. Sans distinction des peuples, ethnies, religions et croyances. 
Par ailleurs tous les sites français utilisent le mot Bosniaque aussi et non celui de Bosnien (voir les sites que j'ai mis à la fin de la présentation des pyramides bosniaques). 
Enfin, Bosnien n'est utilisé que très rarement dans certaines approches historiques ou politiques, et que par certains auteurs, tel que Paule Garde. Car le dictionnaire utilise le mot bosniaque, pour désigner aussi bien le peuple de Bosnie que les Bosnjak. Mais dans la dénomination de la pyramide, le peuple n'ayant pas été pris en compte, mais bien au contraire l'Etat de Bosnie, il n'y a peut etre meme pas besoin de donner cette derniere remarque. 
Très cordialement, 
Ton cher lecteur :)
P.S. je sais que cette question de bosniaque/bosnien, commence peut etre à t'enerver, mais saches que je te comprend, et que moi aussi ça m'enerve. Mais bon pour l'instant, c'est ainsi.
:Tres cher lecteur, je suis assez surpris par ton interpretation et notament la traduction que tu donne au terme Bosanac. Bosanac désigne justement de Bosnie sans distinction du peuple concerné et si l'on souhaite etres cohérent avec le reste de l'encyclopédie, de Bosnie sans distinction de nationalité se traduit par Bosnien. Le terme Bosanska piramida sur le site http://www.alternativnahistorija.com se traduit en francais par Piramide bosnienne et non pas bosniaque (Ce serait quelque chose comme Bosnjanka piramida si je ne m'abuse). Je comprend tres bien qu'en francais on utilise majoritairement Bosniaque pour parler de tout les habitant de Bosnie mais cela reste une erreur (un erreur tres répendu mais toujours une erreur). Sur le reste de l'encyclopédie on traduit Bosanac par Bosnien. Toute les page anglaise uttilise le terme Bosian (Bosnien). Tieum512 12 janvier 2007 à 10:36 (CET)
replies: text: Cher Tieum, je croyais que nous étions tombés d'accord avec le fait que Bosanac peut être traduit en français indiferemment par Bosnien et Bosniaque, (se référer à ma page de discussion . pour le reste je suis de l'avis de l'utilisateur précédent, le mieux est d'utiliser la transcription la plus usitée en français qui est sans contestation Pyramide bosniaque Cordialement--Kimdime69 12 janvier 2007 à 10:52 (CET)
replies: text: Je suis pas daccord! On est daccord sur le fait que l'usage veut que Bosanac soit souvent traduit en francais par Bosniaque, mais nous nous somme aussi mis daccord pour creer les articles Bosniens et Bosniaques pour expliquer cette differentiation et il est clairemnent inscrit dans les articles que meme si le terme Bosniaque est quelque fois utilisé pour désigner les habitant de bosnie, il est préférable d'uttiliser Bosnien! J'ai aussi changé toute les noms de catégorie pour faire disparaitre le terme Bosniaque quand il signifie de Bosnie et le remplacer par Bosnien, je patrouille aussi tout les article concernant la region pour remplacer les references trompeuse a Bosniaque lorsqu'elle désigne en fait des Bosniens. Par souci de cohérence il est important que l'on conserve l'appelation piramide bosnienne comme traduction de Bosanska piramida. Si l'on uttilise Bosnien ou Bosniaque selon les articles pour signifier de Bosnie on est vraiment pas serieu ! Tieum512 12 janvier 2007 à 11:28 (CET)
replies: text: Cher Tieum, le rôle de Wikipedia n'est pas de fixer les usages mais de les refléter, même si ils s'avèrent controversés, le terme Pyramide Bosniaque est indiscutablement plus employé en français que le terme pyramide bosnienne, et il est établi que traduire Bosanac par Bosniaque n'est pas incorrect en français, voilà les faits--Kimdime69 12 janvier 2007 à 11:35 (CET)
replies: text: Pour prendre un exemple parlant : Beaucoup de gens (une majorité, il semble) pensent que la lune a une influence sur leur comportement, les spécialistes disent le contraire, quel information doit t'on faire figurer dans wikipédia ? Le terme correct, le seul qui fasse une distinction entre l'appartenance a un peuple et la citoyenneté est le terme Bosnien. Si, comme le signale le commentateur précedent, le decouvreur de la piramide l'a nommé Bosanska piramida insistant sur le fait que c'est la piramide de la Bosnie, et non celle du peuple Bosniaque on se doit de faire une traduction qui respecte cette nuance et donc utiliser le terme Bosnien. La désigner comme piramide bosniaque est une erreur de traduction (courante, mais toujours une erreur). D'ailleur sur le site intitulée pyramidebosniaque le terme piramide bosnienne est aussi utilisé, notament par Semir Osmanagić (le decouvreur). Tieum512 12 janvier 2007 à 11:58 (CET)
replies: text:  Cette croyance est effectivement reprise et à juste titre sur Wikipédia. celà ne pose pas de problème puisqu'elle est présentée en tant que telle.   Mais la principale différence avec le sujet qui nous occupe ici c'est que la traduction de Bosanac par Bosniaque n'a rien de faux en français et ne peut être considérée comme une erreur malgrè ce que tu affirmes (se référer à la citation de paul garde: Exemple : qu’est-ce qu’un « Bosniaque » ? Ordinairement ce même mot français traduit indifféremment deux mots serbo-croate. L’un désigne tous les habitants de la Bosnie : c’est « Bosanac », qu’il vaudrait mieux traduire par « Bosnien » ; l’autre, c’est « Bosnjak » (prononcer « Bochniak », mais traduire par « Bosniaque » , et pas par « Bochniaque », qui sonne mal en français).). Nous n'avons pas à faire les traductions si elles existent mais à les refléter et au risque de paraitre lourd je te rapelle encore une fois que la traduction la plus employée est bien pyramide bosniaque--Kimdime69 12 janvier 2007 à 12:12 (CET)
replies: text: Ce qui a été fait sur Lune est exactement ce que l'on a fait sur les article Bosniens et Bosniaques : On explique que le terme Bosniaque désigne le peuple bosniaque mais, bien que cela porte a confusion, il est souvent utilisé en francais pour désigner les habitant de Bosnie. On explique ensuite que Bosnien signifie de Bosnie sans spécification de peuple/nation/ethnie. C'est exactement ce qui est écrit dans la citation de Paul Garde ci-dessus, Bosniaque tzraduit deux terme de Serbe/Croate mais Bosanac devrait etres traduit par Bosnien (C'est ce qu'il fait dans ses livre d'ailleur). Que les journaliste et les traducteurs utilise Bosniaque a tord et a travers c'est bien domage mais les ouvrage spécialisé que j'ai lu utilise tous le terme Bosnien. Le terme Piramide bosnienne existe aussi, égallement sur le site officiel, et notament par (une traduction du?) découvreur de la piramide. Entre un terme plus largement utilisé mais peu précis et un terme moins utilisé mais précis, il est normal sur une encyclopédie de choisir le terme précis. Surtout quand c'est ce qu'on a choisit de faire sur toute les autres page du projet. Tieum512 12 janvier 2007 à 13:01 (CET)
thread_title:  Discussion bosniaque/bosnien 

message: L'hypothèse du canular étant écartée par la mise à l'air des structures taillées de main humaine j'ai effacé le lien "voir aussi" redirigeant vers l'article "canular".--D. Diderot 30 juillet 2007 à 09:21 (CEST)
replies: text: On trouve des sources, pour cette information? -O.M.H- | -H.M.O- 17 août 2007 à 20:02 (CEST)
replies: text: Absolument! Sur la version anglaise du site officiel. Je ne te ferais pas l'injure de t'en donner l'adresse, tu as bien du y jeter un oeil avant de poster ta demande de source?--D. Diderot 18 août 2007 à 13:04 (CEST)
replies: text: La question est : le site officiel est-il une source fiable ? Si Osmanagic est, comme l'affirment certains, un charlatan, on ne peut pas utiliser son site comme source. A ma connaissance, il n'y a eu aucune confirmation extérieure du fait que ces "structures" seraient taillées de main d'homme : pas de vrai rapport de fouilles, pas de publication dans des journaux scientifiques etc... Ilinka Z 19 août 2007 à 13:39 (CEST)

text: Nos appréciations sur ce blog divergent, je l'ai trouvé globalement bien documenté. Mais peu importe : j'ai indiqué plus bas ce blog en réponse à une question sur le rapport de fouilles, mais je ne le propose pas comme source pour l'article, il ne répondrait pas, je pense, aux critères sur les sources de Wikipedia ; voir "citez vos sources" et "vérifiabilité". Mais de même, le site de la fondation Osmanagic ne peut à mon avis être utilisé comme source fiable au sens de Wikipedia : source certes pour les opinions et les revendications d'Osmanagic, mais pas source pour affirmer par exemple l'existence réelle de "structures taillées de main humaine". Qu'en pensent les Wikipédiens plus avertis que moi ? Ilinka Z 20 août 2007 à 15:28 (CEST)
thread_title:  L'hypothèse du canular écartée 

message: Il y a des domaines à prétention scientifique ou l'on ne peut pas vraiment savoir de façon certaine et démontrable si une «théorie» ou une «hypothèse» a quelque validité. Je pense à trois cas assez significatifs: la mémoire de l'eau, le dessein intelligent et l'origine des anciens Égyptiens. Non que ce soit moins discutable que les «pyramydes bosni***», mais c'est moins contestable. Voici pourquoi:
*Le «dessein intelligent» ne répond pas aux canons de la méthode scientifique, comme cela est très bien expliqué dans l'article sur le sujet; on peut parfaitement expliquer en quoi ce n'est pas une théorie scientifiquement valide, mais cela n'a pas d'intérêt pour les personnes qui le défendent puisque leur but est autre que de le faire valider ainsi, qu'il s'agit d'un projet d'ordre politique avec un arrière-fond religieux, la «scientifisation» de leur théorie étant d'ordre secondaire.
*La «mémoire de l'eau» respecte formellement la démarche scientifique; le problème vient de la non reproductibilité des expériences censés la démontrer, ce qui sur un plan scientifique est plus que problématique, mais même si ça semble voué à l'échec cela n'empêche pas certaines personnes de tenter de reproduire les premiers résultats (pour l'heure, avec un imprévisibilité trop grande pour que ce soit probant) et les mêmes ou d'autres de préférer accorder crédits aux rares possibles réussites qu'aux très nombreux et réels échecs. On se trouve ici dans un cas classique en sciences, celui d'une recherche improbable mais qui parvient quand même à trouver des financements.
*«L'origine des anciens Égyptiens» est l'un de ces très nombreux débats sur «les origines de...» où les éléments constitutifs du débat sont vérifiables, où l'on a une hypothèse consistante à laquelle une majorité de spécialistes adhère, mais où, pour des raisons diverses, en général idéologiques, certains groupes vont ne retenir qu'une partie des éléments vérifiables, ignorer les autres et construire une «hypothèse» ad hoc pour «valider» leur «théorie». Le débat existe, il est facile de voir où les «théories» minoritaires pèchent, mais comme pour le dessein intelligent, bien que de manière très différent, la validité scientifique de ces théories minoritaires est moins importante que ses conséquences idéologiques.
Puis il y a les pyramides bosni***. Là c'est tout autre chose, bien que ça ait des traits communs aux trois autres cas.
Le point commun entre les pyramides bosni*** et la mémoire de l'eau est l'infalsifiabilité actuelle de cette hypothèse: il y a des recherches, elles ne sont pas probantes, mais ça suit son chemin et tant que ces recherches ne sont ni validés, ni invalidées, ça reste en suspens (je crois bien avoir déjà ecrit ça quelque part...).
Cette théorie se rapproche du dessein intelligent en ce sens que les éléments initiaux qui ont motivé cette recherche n'ont pas de base scientifique solide, que l'aspect politique y est prépondérant et que pour ses promoteurs, importe plus la diffusion de la théorie que sa validation.
Enfin, elle a en commun avec celles sur l'origine des anciens Égyptiens son aspect idéologique: le but n'est pas tant de la valider que de diffuser l'idée d'une antériorité absolue des Européens sur toutes les autres régions du monde au point de vue technologique, car si ses supposées pyramides dataient vraiment d'il y a environ 10.000 à 12.000 ans, ça surclasserait les plus anciennes constructions monumentales connues de quelques 4.000 à 7.000 ans.
Maintenant, examinons les différences.
*La première et plus nette est bien sûr l'évidence qu'avec les moyens d'investigation actuels il serait impossible que, plus de deux ans après le début des recherches, on n'ait pas la certitude que l'hypothèse de départ est vérifiée ou infirmée. En fait, il est avéré qu'elle est fausse. Donc faire semblant qu'il y ait encore débat n'a aucun sens. Cela ne signifie pas que les recherches n'ont pas donné de résultats intéressants d'un point de vue archéologique, mais ils n'ont rien à voir avec la confirmation de la «théorie des pyramides bosni***»: rien de plus normal que, dans une région occupée par les humains depuis des millénaires, on trouve la preuve de l'œuvre des humains sur la région, c'est le contraire qui eut été étonnant.
*Contrairement aux «théories des origines» habituelles, on a ici suffisamment d'éléments pour savoir qu'il est matériellemment impossible qu'il y ait eu des constructions monumentales dans cette région aux époques proposées. Ce n'est pas une question de capacité technique des individus (même si cet aspect entre en ligne de compte) mais de démographie: il n'y avait tout simplement pas assez d'humains présents sur la zone pour en rendre disponible une partie suffisante à l'accomplissement d'un travail aussi gigantesque. Cela conjugué au fait que, comme je le suggérais, le niveau technique des humains de la région (paléolithique) et leur type d'organisation sociale (chasseurs-cueilleurs) rend totalement impossible la chose. On pourrait bien sûr imaginer que des preuves d'un niveau de civilisation supérieur n'ont pas encore été mis en évidence, mais il y a un problème: l'Europe est la région du monde la mieux explorée par l'archéologie, et si l'on découvre encore des particularités inconnues dans tel ou tel endroit, les traits chronologiques principaux ne font aucun doute et il est certain que cette région du monde avait encore une civilisation de type mésolithique vers -4500 et en certains endroits, vers -3500. Soit 5000 à 8000 ans après la supposée édification des pyramides.
*Cette affaire diverge de celle du dessein intelligent en ce sens qu'il ne s'agit pas d'une tentative systématique et concertée d'un groupe bien organisé et à idéologie forte pour imposer une «vérité» à l'ensemble ou à un large pan de la société, c'est plutôt une aventure circonstancielle, la rencontre d'intérêts convergents de quelques personnes et une volonté opportuniste de donner de l'écho à cette histoire invraisemblable et d'en tirer profit - ce qui a d'ailleurs assez bien réussi.
Une analyse une peu sérieuse de cette histoire montre tout simplement qu'il s'agit d'une opération de type publicitaire à la limite de l'escroquerie et sans la moindre validité au plan scientifique. Dès lors, et j'en suis désolé pour Eric24, dont j'admire la courageuse initiative pour donner du corps à cet article, tant qu'il y sera question de présenter cette affaire comme une recherche scientifique c'est voué à l'échec. La seule manière de l'améliorer est donc de présenter cette affaire pour ce qu'elle est. Je ne suis pas friand de ce genre de renvoi, qui sent un peu trop son argument d'autorité, mais pour une fois, je renvoie ceux qui le lisent suffisamment vers le site anglophone de WP, où la chose est présentée pour ce qu'elle est:
:«Scientific investigations of the site show there is no pyramid. Additionally, scientists have criticised the Bosnian authorities for supporting the pyramid claim saying, "This scheme is a cruel hoax on an unsuspecting public and has no place in the world of genuine science"» («les investigations scientifiques du site montrent qu'il n'y a pas de pyramide. De plus, des scientifiques on critiqué les autorités bosniaques pour avoir soutenu l'hypothèse de la pyramide, disant que "cette manipulation est une énorme mystification en direction d'un public naïf et n'a aucun rang en ce monde aux côtés d'une véritable science»).
Ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas de place pour cette histoire dans la Wikipedia, mais en tant que mystification dont il serait intéressant de démonter le mécanisme.
Amicalement à tous. -O.M.H- | -H.M.O- 21 août 2007 à 18:07 (CEST)
replies: text: que fais tu des experts qui soutiennent qu'il s'agit d'une construction humaine en forme de pyramide? Eric24 | Discuter 21 août 2007 à 20:26 (CEST)
replies: text: La même chose que ce que je fais des experts qui soutiennent la théorie de la mémoire de l'eau, de ceux qui promeuvent la théorie du dessein intelligent, de ceux qui montent des expéditions pour faire des recherche de cryptozoologie, de ceux qui ont monté de grandes antennes pour «écouter les messages des planètes lointaines» (des milliards de dollars dans les années 60 et 70 - incidemment elles ont quand même servi: à découvrir des quasars), je n'en fais rien. Les seuls experts dont je fais quelque chose sont ceux qui publient des résultats vérifiables. -O.M.H- | -H.M.O- 21 août 2007 à 23:01 (CEST)
replies: text: Lol :)...oui moi aussi, et encore ça depend des membres du comité, enfin, c'est toujours plus fiable qu'un avis sans publications. Mais est ce que ça veut dire qu'un sujet sans publications scientifiques ne doit pas être traité dans wikipedia? (ce qui revient un peu à ta question initiallement posée). Si telle est la règle, avant de l'appliquer, faudrait s'interoger concernant d'autres sujets sans publications. Puis je sais pas si Wikipedia Française peut déroger à la règle, ou s'il faudrait appliquer la même règle dans tous les autres pays. A voir....why not, moi ça me dérange pas, du moment que la règle est la même pour tous...Eric24 | Discuter 22 août 2007 à 01:29 (CEST)
thread_title: Croyance et connaissance

message: Journal national de BIH "Oslobodjenje" a publié un article le 31 août 2007 (http://piramidasunca.ba/ba/index.php?option=com_content&task=view&id=1192&Itemid=26). Selon l'article du journal Oslobodjenje : 4 experts egyptiens (Monom Fovad, Soliman Hamedom, Nabil Swelim et Aly Barakat) sont arrivés hier à Sarajevo. On attend d'eux d'analyser ensemble ces sites en vu de confirmer l'existence d'une pyramide dans la vallée de Visoko.....Eric24 | Discuter 31 août 2007 à 12:55 (CEST)
thread_title: Les nouvelles de la "pyramide bosnienne"