Discussion:Démocratie directe

message: Ce système démocratique comporte, selon certains, quelques inconvénients :
*Une dictature de la majorité, qui pourrait violer les principes fondateurs de la démocratie que sont les droits naturels imprescriptibles de tout homme, même seul contre tous (ce thème est abordé par Eugène IONESCO (écrivain, 1912-1994) dans sa pièce Rhinocéros). Ce risque n’a rien de théorique. On l’a vu s’exprimer sous forme de lynchage et de procès absolvant des coupables établis, mais soutenus par la majorité (raison pour laquelle une démocratie doit séparer les pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire) ; il s’exprime aussi dans quelques processus de décadence permettant à des minorités, mais constituant la majorité de la majorité, de détourner l’appareil d’État à leurs fins.
*Un second risque est celui d’une « dérive » démocratique, capable d’écraser totalement toute opposition interne, ou encore l’écrasement des minorités.
*L’exercice de la démocratie directe se heurte à la taille de l’État (plus l’État est grand, plus il est difficile de contenter tout le monde), à une instabilité intrinsèque (voir ci-dessous) et aux compétences limitées des citoyens (tout le monde ne possède pas les mêmes capacités politiques, ni la même autorité).
Cette partie est une redondance par rapport aux deux paragraphes précèdents.
Au départ, le premier réflexe consiste à donner le pouvoir à un seul homme, le meilleur à ce moment. C’est la monarchie. Tout va très bien jusqu’à la mort du roi. Si le même procédé est renouvelé, tout continue à aller bien. Par contre, si quelqu’un est élu roi par ses liens de parenté, il y aura inévitablement des problèmes. Il va finir par recourir à la force, ce qu’ARISTOTE appelle la tyrannie.
À Athènes, à une certaine époque, les abus font que les meilleurs citoyens renversent le tyran et prennent le pouvoir sous la forme d’une aristocratie. Mais, quelques générations plus tard, ce n’est plus forcément une élite. C’est juste un gouvernement du petit nombre : l’oligarchie. Celle-ci est renversée par le peuple, qui prend ses intérêts en main, c’est la démocratie. L’art de mener le peuple, la démagogie, mène à un système où la foule aveugle, le prolétariat, dirige, c’est l’ochlocratie.
La constitution parfaite serait, selon POLYBE (historien grec, c.202-126 ACN.), constituée d’un mélange de monarchie, d’aristocratie et de démocratie.
Ce second morceau est hors-sujet il traite de la Constitution idéale et donc du régime le plus efficace, sa place est sur l'article Constitution et pas sur un arrticle spécifiques comme démocratie directe. Wart Dark 6 jun 2005 à 19:54 (CEST)
thread_title:  suppression d'une contribution anonyme

message: Je en comprends pas en quoi cet article peut être (plus qu'un autre) qualifié de partial. Il est peut-être incomplet car il traite d'une forme idéalisée (ou idéaliste?) de la démocratie par opposition à la République, mais rien n'empèche de compléter cet article avec des références plus modernes. En effet, si la Démocratie athénienne est considérée comme une démocratie directe, alors les Landsgemeinde suisses qui sont pratiquement équivalentes en sont aussi.
D'ailleurs, la page "Suisse" mentionne justement "démocratie directe" sous "gouvernement", puis "démocratie semi-directe" dans le texte. Mais il est vrai que la notion de "démocratie participative" décrite à la page démocratie colle tout aussi bien à la Politique de la Suisse. La question est donc essentiellement de distinguer cette "démocratie participative" de la "démocratie (semi-)directe". Or les Archontes qui exercaient le pouvoir exécutif de la Démocratie athénienne étaient élus... A mon sens, cette distinction n'a pas trop de sens.
Je pense donc que l'article gagnerait à:
#référencer les articles existants sur la Démocratie athénienne, la démocratie participative et la Politique de la Suisse entre autres
#mentionner un point important souvent oublié dans les articles sur la démocratie : le système d'élection à la proportionnelle qui permet d'éviter la "dictature de la majorité". A ma connaissance, la Suisse est le seul pays au monde dans lequel l'exécutif est élu (tacitement!) de cette manière: il y a 7 ministres : 2 socialistes, 1 du centre chrétien (PDC), 2 droite économique (Radicaux) et 2 de droite nationaliste (UDC). Chacun exerce à tour de rôle le mandat surtout honorifique de Président de la Confédération pour un an... Et cette cohabitation que nous appellons formule magique fonctionne pas mal depuis près de 50 ans
#remplacer les références à un exercice absolu du pouvoir par le peuple par la notion de contrôle. A Athènes comme en Suisse, le peuple n'a pas besoin d'exercer le pouvoir directement, la notion essentielle est le contrôle. Il suffit (à mon sens) que le peuple puisse "directement" dire non à ses représentants élus et/ou les forcer à faire quelque chose à l'aide de "droits populaires" tels que le Referendum ou l'Initiative populaire.
Goulu 1 août 2005 (Fête Nationale Suisse)
===Félicitations===
:Je ne puis que féliciter l'auteur et les contributeurs des articles contenus dans "Démocratie directe" 
:Le fait de se lancer dans des explications, présentations ou développements de thèmes, suscite bien souvent des réactions inattendues du fait que certaines interprétations possibles permettent une interprétation à caractère "agressif ou parti pris" après relecture, tout s'éclaircit. Pour être compris, il faut essayer de comprendre.
:Merci beaucoup, j'apprécie ce compliment (je ne suis toutefois pas le seul contributeur à la rédaction de cet article), il faut tout de même reconnaître que ce travail ne respecte pas vraiment les conventions de Wikipédia. Wart dark discuter 7 octobre 2005 à 20:56 (CEST)
thread_title: suggestions Suisses

message: :Je ne puis que féliciter l'auteur et les contributeurs des articles contenus dans "Démocratie directe" 
:Le fait de se lancer dans des explications, présentations ou développements de thèmes, suscite bien souvent des réactions inattendues du fait que certaines interprétations possibles permettent une interprétation à caractère "agressif ou parti pris" après relecture, tout s'éclaircit. Pour être compris, il faut essayer de comprendre.
:Merci beaucoup, j'apprécie ce compliment (je ne suis toutefois pas le seul contributeur à la rédaction de cet article), il faut tout de même reconnaître que ce travail ne respecte pas vraiment les conventions de Wikipédia. Wart dark discuter 7 octobre 2005 à 20:56 (CEST)
thread_title: Félicitations

message: Que viennent faire ici toutes cette informations sur les modes de scrutin ? GL 27 janvier 2006 à 15:06 (CET)
replies: text: T'as raison, je vais déplacer vers "Système de Vote". HDDTZUZDSQ 27 janvier 2006 à 15:17 (CET)
thread_title:  Hors-sujet 

message: il semble que le problème est résolu. il s'agit de retirer le bandeau, non. --Julianedm 19 février 2006 à 21:26 (CET)
replies: text: Je pense que oui. GL 19 février 2006 à 21:50 (CET)
replies: text: Je retire le bandeau. HDDTZUZDSQ 19 février 2006 à 22:10 (CET)
thread_title:  neutralisation faite non ?  

message: La démocratie directe est un système politique qui a sa valeur propre. Apparue historiquement avant la démocratie représentative, elle ne peut donc prendre "tout son sens en opposition à la démocratie représentative" qui n'est qu'un avis parmi d'autres dans un débat, donc ne respecte pas la neutralité wikipedienne. En examinant les sociétés et groupes sociaux où elle existe et a existé, la démocratie directe correspond essentiellement à un système économique et social qui respecte une (relative) égalité entre ses membres. La démocratie représentative n'est que le meilleur système lorsque la société est économiquement inégalitaire. Mais elle est une "invention" récente dans l'histoire de l'humanité (trois siècles) qui s'est imposée en commençant par être une démocratie censitaire (réservée aux riches). Je propose donc de supprimer l'assertion entre guillements, par ailleurs directement inspirée de l'article en anglais (cf. Arguments for direct democracy). Feigeles 9 mai 2006 à 08:22 (CEST)
replies: text: Loin de moi l'idée d'une corrélation stricte entre système économique et système politique qui en serait l'expression directe. Il existe toutefois des tendances : à un système économique très inégalitaire ne peut correspondre durablement un système politique réellement égalitaire. Dans la démocratie athénienne, les maitres seuls s'organisaient en démocratie directe. En fait je voulais juste exprimer l'idée que la démocratie directe ne dérive pas essentiellement d'une critique de la démocratie élective, même si les défauts du système parlementaire peuvent faire apprécier les principes de la démocratie directe, puisqu'elle lui est antérieure. Il est possible de prétendre que cette affirmation n'est pas neutre, mais l'idée contraire l'est encore moins. Rousseau n'a jamais eu besoin du système représentatif pour construire son propre système démocratique. Feigeles 10 mai 2006 à 19:34 (CEST)
thread_title:  Retour sur la définition 

message: Souvent sur Wikipédia j'ai l'impression (fausses) que des maçons font les articles sur le "Tractatus de intellectus emendatione" de Spinoza et des philosophes les articles sur les maçons de Creuse... Il faut se souvenir de se que disait Platon sur ce risque !
Il est à mon avis absoluement indispensable de citer le livre de Bernard Manin "Principes du gouvernement représentatif" (Flammarion). 
Et pourquoi ne parle-t-on pas de ce que disait Hobbes sur la représentativité comme moyen d'exclusion de la démocratie ? 
Il faudrait sans doute évoquer les propos de Sieyes, à près tout il est un des critiques de la démocratie directe et un des fondateurs de la représentation en démocratie pendant le Révolution française...
Mais je sais à quel point il est difficile de TOUT faire, et je soutiens les auteurs de cet article qui n'est en rien "tendanciel". 83.157.192.77
:J'ai déplacé le message pour plus de visibilité. Plyd /!\ 9 juin 2006 à 10:33 (CEST)
thread_title:  Impressions de [[Discussion Utilisateur:83.157.192.77|83.157.192.77]] 

message: Bonjour, J'ai bien vu les interventions de Manuel Menal et de Sand. Restent quand même les balises "désaccord de pertinence" et "demande de sources" figurent sur le paragraphe "Controverses au sujet de la démocratie directe".
Pourrait-on faire un peu le ménage ?
* concernant les sources, il me semble que l'article maintenant fait référence à plusieurs autres articles ("loupes"), même si, comme faisait remarquer Sand, tous ces éléments ne figurent pas dans l'article "démocratie" (mais c'est peut-être le problème de l'article "démocratie" ?).
Est-ce qu'on peut faire disparaître cette balise ? Et si non, est-ce que quelqu'un peut préciser exactement quel paragraphe reste encore à approfondir, sous peine de le faire disparaître si on n'arrive pas à apporter de nouveaux éléments (non pas faire disparaître le paragraphe complet, mais seulement la partie incirminée).
* concernant la pertinence
Manuel semble très bien connaître son sujet vu sa réponse ci-dessus. Ca serait sympa là encore de préciser même sommairement dans un premier temps ce qui n'est pas pertinent (peut-on attendre un peu avant d'approfondir, ou bien laisse-t-on cette balise ?)
--Cordialement, Papa6 13 septembre 2006 à 16:36 (CEST)
thread_title: Demande de sources

message: Bonjour, est-ce que cette personne qui a créé la "clérocratie" est une démocratie directe ? clerocratie.com. J'hésite avant de le mettre dans les liens externes. Il fait partie des candidats en france en 2002 qui n'ont pas réussi à avoir les 500 signatures. D'après son site, il publie à 10.000 exemplaires (email, ça ne veut peut-être pas dire grand-chose). Papa6 16 septembre 2006 à 19:36 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas un lien qui apporte un contenu répondant à l'objectif des liens externes.--Aliesin 17 septembre 2006 à 15:41 (CEST)
thread_title: Est-ce que

message: Qu'est-ce que vous dites d'ajouter le Budget participatif dans la liste des exemples des "des mécanismes qui relèvent de la démocratie directe ou semi-directe." (fin de l'intro)? Le seul inconvénients est que le dit article est loin d'être complet. PatrickHetu (d) 30 décembre 2010 à 22:19 (CET)
thread_title:  Un autre exemple 

message: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=D%C3%A9mocratie_directe&direction=prev&oldid=96649949
Pourquoi la partie suivante a-t-elle été supprimée ? :
"La démocratie directe est un régime politique dans lequel les citoyens exercent directement le pouvoir. Appliquée au seul secteur économique, la démocratie directe est souvent appelée autogestion.
Une formule anarchiste du début du xixe siècle1 « prophétisait » ainsi : « S'il y a vote, ce n'est pas une démocratie ! ». L’unanimité2 ou le consensus3 sont souvent préférés aux votes pour définir la démocratie directe4. Pour Brutus Mandal5, la démocratie directe est la pratique du débat et de la décision collective au sein d'un groupe humain réuni en assemblée. Les choix qui engagent l'ensemble de la communauté y sont faits en toute transparence et sans médiation hiérarchique avec révocabilité des mandataires éventuels. D'autres anarchistes, comme Errico Malatesta, considèrent le vote comme nécessaire.
Les trois sources de la démocratie directe sont :
l’histoire qui donne des exemples de sociétés ou de groupes sociaux organisés en démocratie directe, tout particulièrement Athènes au vie siècle avant J.-C. (la plupart des magistrats athéniens étaient tirés au sort, entre autres les héliastes, les nomothètes, la boulè) ;
la philosophie : certains philosophes, dont Jean-Jacques Rousseau, n'envisagent de démocratie que directe, fondant leurs réflexions en particulier sur les droits naturels des êtres humains et le pacte social qui les lie ;
la politique, tout particulièrement une critique de la démocratie représentative montrant que ce système qui caractérise les États démocratiques modernes apparus depuis le xviiie siècle présente de nombreux défauts et qu'en réalité le peuple souverain y est dépossédé de son pouvoir. La démocratie directe apparaît alors comme une alternative aux systèmes existants.
De nombreux pays possèdent des mécanismes (référendum, assemblées locales, initiative populaire) qui relèvent de la démocratie directe ou semi-directe."
La démocratie est directe ou n'est qu'une illusion. On peut voir que la page "Démocratie" est cadenassée : pourquoi laisser aussi cette page "Démocratie directe" aux "tièdes" de la pseudo-démocratie ?
: J'ai en effet remanier l'introduction, en essayant d'en faire une introduction (qui soit aussi plus proche des critère encyclopédique wikipédien). Je me suis donc permis de supprimer des sentences vagues et peu neutres (tel que " Une formule anarchiste du début du xixe siècle1 « prophétisait » ainsi : « S'il y a vote, ce n'est pas une démocratie ! »", non réferencée, et laissant entendre, dans l'intro, que le vote contredit l'idée de démocratie directe, ce qui est globalement faux) ; réagencé des affirmations trop abruptes et qui me semblaient en bonne partie falacieuses ( l'unanimité et le concensus sont peut etre préférée pour certains défenseurs de la DD, mais l'affirmation ne reflète pas la réalité historique (Athènes, 1791-1793, Commune de Paris, Suisse, etc. ...), ni la majorité des points de vue sur la question ; j'ai supprimé les références à des auteurs anarchistes précis au sujet d'idées partagés par de nombreux penseurs, anarchistes ou non (assertions qui auraient plus leurs place au sein de l'article, me semble-t-il...), tout en gardant les idées (délibérations, assemblée, révocabilité, etc...) ; enfin, parler de la philosophie, de la politique et de l'histoire comme "3 sources" de la DD m'a semblé maladroit, j'ai donc essayé de reformuler. Je n'ai pas eu l'impression, et en tout cas pas eu l'intention  d’ôter d'idées ou d'informations importantes dans cette intro, mais juste essayé de l'améliorer. Il est bien entendue possible de faire mieux, mais j'ai pensé que c'était mieux ainsi qu'au préalable. L'article lui même me parait devoir être largement amélioré.
: Contrairement à ce que vous pensez, je suis partisan d'une démocratie directe, et partage avec vous l'idée que l'expression elle-même est un pléonasme. Je n'ai là aussi ni eu l'intention ni l'impression de desservir l'idée de démocratie directe avec ces modifications. De fait, la neutralité de point de vue est une règle sur WP, et surtout, je ne pense pas qu'être partial sur un projet encyclopédique collaboratif permette efficacement de promouvoir une idée (cela ne sert que les conflits d'édition entre éditeurs, et une méfiance fondée des lecteurs), et estime au contraire qu'une présentation plus claire, moins biaisés par des références prématurés (intro...) ou par la survalorisation (ou l'oblitération) des points de vue des partisans ou penseurs de la DD, permet de rendre les lecteurs plus enclins à la réflexion.
: Sur le "cadenassage" de la page démocratie, je ne doute pas qu'elle soit grandement surveillée, et qu'il soit difficile d'y introduire des élements de débats dont la forme ou le propos auraient plus leur place sur un forum de discussion. Pourtant, lorsque je me suis attelé à essayer de neutraliser un peu l'article qui présentait la démocratie et ses "principes" comme ceux de la dites démocratie représentative, je n'ai rencontrer aucune difficulté à modifier l'article. Il y aurait encore beaucoup à faire, et je pense que vous ne rencontrerez pas d'obstacles insurmontables à son édition, pas plus qu'à celui-ci, si il est clair que votre démarche sert avant tout le projet encyclopedique qu'est WP. A vrai dire, je vous y invite même sincèrement. G.hald (discuter) 3 octobre 2013 à 22:43 (CEST)
thread_title:  Pourquoi cette version a-t-elle été supprimée ? 

message: Je déplace ici une partie (conséquente) de l’article... Ces sections et paragraphes me semblent tres peu (pas) encyclopédique (pb de neutralité, source, pertinence,  et approximatif, cumul des "selon certains"), et paraissent plutot être le resultat de divergences d'opinions agencées entres elles. Leur place me parait donc être ici, en pdd. Il y a bien entendu là des éléments qui pourrait trouver leur place au sein de l’article, pour peu qu'ils soient rapportés à des auteurs/personnalités/mouvements notables (qui existent...), c'est pourquoi je les copie/colle ici... J'espere moi meme prendre le temps de reincorporer certaines choses...
:Controverses au sujet de la démocratie directe
Limites pratiques
Comme dans la démocratie représentative, le fait de voter directement pour ou contre une loi n'implique nullement de bien connaître tout l'environnement et les conséquences que cela peut provoquer. Certains pourraient ne considérer que leur propre intérêt, comme cela est expliqué à propos de l'autogestion. Le risque de manipulation de l'opinion ne peut toutefois être a priori écarté plus qu'ailleurs, et la pluralité de la presse est évidemment un prérequis.
Certains considèrent que la démocratie directe n'est praticable que dans la limite d'un petit nombre de sujets expressément prévus par la constitution, ou à la suite de pétitions d'initiative populaire réunissant un nombre suffisant de signatures. L'organisation systématique d'un suffrage pour le vote de chaque loi reviendrait à faire de chaque citoyen un député. Hors du contexte de tout petits pays comme la cité grecque antique ou les Landsgemeinde, cela n'a guère pu être envisagé jusqu'à l'apparition d'internet . Certains considèrent que la possibilité du contrôle citoyen semble suffisante. Mais c'est discutable car ce contrôle ne peut être effectif que si possibilité est donnée de révoquer avant terme l'élu qui ne représente pas vraiment les intérêts de ses électeurs. Or, cette possibilité n'est pratiquement jamais utilisée dans la politique des pays utilisant la démocratie représentative.
Représentativité
Les personnes élues ont tendance à ne pas être représentatives du corps électoral, tant au niveau des revenus, des classes sociales et des niveaux d'instruction. La démocratie directe serait nettement plus représentative de l'ensemble des citoyens, de par le fait du suffrage universel. Ce qui sans être une garantie de liberté permettrait plus facilement l'expression de minorités, traditionnellement oppressées par la majorité dans un système démocratique.
:Débat théorique
Un système politique exclusivement fondé sur la démocratie directe est-il envisageable ? Des organisations politiques telles qu'Alternative libertaire ou médiatiques telles que No Pasaran défendent l'autogestion et la démocratie directe[1]. D'autre part, un peu partout, des individus la voient comme une source inévitable de chaos et de désordre social. Alexandre Berkman explique dans ses ouvrages[2] que ce qui est source de désordre et de chaos, c'est précisément le capitalisme libéral, et la tyrannie exercée par le patronat, se montrant ainsi favorable à une gestion libertaire du capital, et à une réorganisation des industries, des ateliers, des usines, et de la production comme facteurs de révolution. Les théoriciens anarchistes (ou du moins que l'historiographie a bien voulu qualifier d'anarchistes) les plus récents (Hakim Bey, Michel Onfray, Gilles Deleuze) ont su montrer l'utilité des prises de pouvoirs temporaires et autonomes de petits groupes d'individus[3][4].
Défense militaire
Une critique que subit ce modèle vise sa supposée faiblesse militaire à laquelle les partisans de la démocratie directe répondent par la création d’alliances militaires entre les démocraties « classiques » et directes, régies par les principes démocratiques les plus stricts. Cette structure se devrait donc d’être à géométrie variable, fonction seulement de la volonté de chaque nation.
Taille et vote
En effet leur trop grande taille pourrait empêcher l’existence d’un débat réel entre chaque citoyen, et la mobilisation fréquente d’une importante population pour les votes générerait certainement des problèmes d’organisation en apparence insolubles. Certains considèrent aujourd’hui que le vote électronique à domicile pourrait supprimer cette limite pratique comme le fait actuellement le site d'un pays virtuel fonctionnant sous forme de démocratie directe tout en conservant l'anonymat et le secret du vote.
La solution imaginée par des partisans de la démocratie directe, dont Rousseau, était la suivante :
Tout d’abord pour des considérations techniques un vote de toute la nation ne semble possible que dans un État à faible population, pourtant le modèle de la démocratie directe se veut universel. En revanche, certaines constitutions alternatives récentes proposent de pallier ce problème par le tirage au sort représentatif
Le problème n’est donc aisément soluble que si l’on postule l’instauration de communautés démocratiques comprenant au maximum habitants, mais pouvant être de taille beaucoup plus réduite. De telles entités auraient l’avantage d’être au plus près des besoins du citoyen, notamment en termes d’aménagement du territoire et d’infrastructures. Au-delà, le fédéralisme complet semble nécessaire[5].
Un courant[6] de la démocratie directe prône l'absence de vote, pour privilégier le système par consensus.
Médias
Cependant d'autres pensent qu’un tel système en banalisant le vote pourrait amener à l’instauration de lois liberticides, voire de dictatures sous l’influence de médias de propagande et de démagogues.
Droit et État
Pour de nombreux politologues, la naissance de ces communautés démocratiques semble irréaliste, du fait qu’elle sous-entend la dissolution des États existants et irait ainsi à l’encontre du droit fondamental des peuples à disposer d’eux-mêmes.
Pour les défenseurs actuels de la démocratie directe, cette condamnation serait hâtive et proviendrait d'une incompréhension de l’objectif de ces communautés, qui n’est pas de se substituer à l’identité nationale. Pour leurs théoriciens, la culture et la langue propre à chaque peuple ne serait pas remise en cause dans cette nouvelle organisation, puisque rien n’empêche des solutions fédérales, ou sinon des coopérations renforcées entre différentes communautés démocratiques, dès lors que ces coopérations respectent les principes de cette démocratie directe, c’est-à-dire aurait été soumises à l’approbation des citoyens et serait abrogeables ou révocables par pétition
G.hald (discuter) 18 avril 2014 à 21:40 (CEST)
thread_title:  sections POV, évasive, sans sources, etc... déplacées ici 

message: Proposé par : Bounè rodzo [viens batailler] 1 juillet 2016 à 10:02 (CEST)
thread_title:  Liens promotionnels ou réels compléments d’informations? 

message: Je tombe sur cette article en patrouillant… trois ans après l'ouverture de cette section de pdd. Tout à fait d'accord avec Bounè rodzo : des liens externes se sont accumulés, renforcés de commentaires non sourcés, et me semblent être des liens publicitaires. Je supprime la section. — JohnNewton8 [Viens !] 26 août 2019 à 13:13 (CEST)
thread_title:  Discussions et commentaires