Discussion:Fidéisme

message: je viens de voir cette modification. La neutralité de point de vue n'est pas essayer de trouver un point de vue neutre mais de présenter et d'attribuer de façon neutre et circonstanciée tous les PdV pertinents sur une question. Certes, la citation n'est pas circonstanciée, mais en quoi la citation de Jean-Paul II n'est pas pertinente? Speculoos (D · B) 25 août 2008 à 12:01 (CEST)
replies: text: C'est une redondance sur ce qui est expliqué (qui est déjà significativement une option exclusivement catholique). Je suis personnellement contre l'avis de Jean-Paul II ou des Papes ou les mentions in texto d'encycliques, lettres pastorales, ... sur quelque sujet que ce soit, problème qui émaille bien déjà  des articles dewikipédia. C'est toujours cette idée fausse que le pape est l'ECAR, sa voix, et fait le dogme ou la doctrine, ce qui est faux. Les récentes prises de positions du nouveaux pape montre à l'envi qu'il n'en est rien, si on en croit les réactions très mitigées de nombre de théologiens catholiques. Ce ne sont, en plus, que des avis bruts et sans analyse que je lis comme une forme de prosélytisme larvé. Si les chercheurs les jugent exemplatifs dans une réflexion plus générale, soit, mais pas brute de décoffrage. Par ailleurs je crois savoir ce qu'est la neutralité de point de vue... ici, il s'agit d'approfondir le sujet en exposant l'acception plus modernes et les différents courants fidéistes du protestantisme, par exemple, ce serait là une avancée pour un traitement encyclopédique du sujet. Mogador   ✉ 25 août 2008 à 17:18 (CEST)
replies: text: Ton avis personnel n'a pas vraiment à rentrer en ligne de compte, c'est le principe de NPOV qui importe. Faire de la censure systématique des textes du Pape sur WP n'est pas vraiment ce que l'on peut appeler de la neutralité de point de vue. Il faut présenter chaque point de vue pertinent de façon neutre (avec citation attribuée qui illustre c'est toujours mieux) à chacun après de peser le pour et le contre. Speculoos (D · B) 25 août 2008 à 21:49 (CEST)
replies: text: Mon avis ne rentre jamais en ligne de compte sur wp, en tout cas certainement jamais dans les articles. L'avis du pape n'a rien d'encyclopédique en tant que tel : wp ou la neutralité de point de vue selon wp n'est pas l'exposé brut des tenants des dogmes sans apparat critique. Je m'étonne d'un tel argumentaire venant de ta part, qui as tant combattu sur les articles concernant la Wallonie... Et je te le dit tout de go : je n'aime pas ton argument qui laisserait accroire que je fais de la censure de ce qu'a écrit un  pape, celui-ci ou l'ex ou les précédents; je dis que de nombreuses citations des papes sont livrées in extenso sur wikipédia sans apparat critique ce qui ne relève en rien de l'encyclopédie mais bien davantage du prosélytisme. Mogador   ✉ 26 août 2008 à 04:50 (CEST)
replies: text: Je répète «La neutralité de point de vue n'est pas essayer de trouver un point de vue neutre mais de présenter et d'attribuer de façon neutre et circonstanciée tous les PdV pertinents sur une question.» : ça veut dire qu'il faut présenter chaque point de vue qui est pertinent en l'attribuant et en le circonstanciant (ton "apparat critique" j'imagine et j'espère). Dis moi ce que je ne comprends pas dans ta phrase «Je suis personnellement contre l'avis de Jean-Paul II ou des Papes ou les mentions in texto d'encycliques, lettres pastorales, ... sur quelque sujet que ce soit»? Ce que j'ai combattu sur les pages wallonnes, c'est la présentation d'un seul point de vue présenté comme l'unique vérité, les analyses (et délires) personnelles de Fontaine, son lyrisme, notre bot de Philippeville, … je n'ai pas combattu les citations de Destrée ou de Bovesse sur wikipédia. Comme je l'ai dit plus haut, en effet la citation n'est pas circonstanciée (et c'est problématique) mais elle est en soi pertinente. Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 08:27 (CEST)
replies: text: Elle est en soi pertinente si et seulement si elle est utilisée par des chercheurs dans un contexte précis et sur ce sujet. Autrement c'est du prosélytisme. Comme théologien parmi d'autres oui, comme pape non. Le pape n'est pas l'Église ni ne fait le dogme (contrairement à ce qu'on appelle les néo-fidéistes pensent, justement...). On ne met pas sur un pied d'équivalence les théologiens et les historiens; ce sont des disciplines différentes dont l'une est scientifique et l'autre pas. Et sois assuré que depuis ce temps, je sais parfaitement ce qu'est le NPOV et les dévoiements procéduriers qu'on en fait un peu partout. On ne m'en a d'ailleurs, je crois, jamais accusé. Mogador   ✉ 26 août 2008 à 18:12 (CEST)

text: Ceci dit, que ce soit clair, je ne dis pas que ce qu'il dit est bien ou mal, juste que c'est un avis ponctuel d'un chef religieux sans dimension critique. On pourrait mettre les considérations de tous les papes sur le fidéisme depuis les origines, ainsi, on aurait tout et son contraire... sans que ce soit nullement intéressant, évidemment, sans contexte. Mogador   ✉ 26 août 2008 à 18:17 (CEST)
replies: text: En quoi présenter le point de vue d'un pape serait du prosélytisme? On peut toujours mettre le point de vue du chercheur également à côté. C'est ce qu'indique le NPOV il me semble. Et où dit-on que le point de vue des scientifiques est supérieur à celui des théologiens? Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 18:25 (CEST)
replies: text: Parce que cela relève de la foi et non de la science si ce n'est pas cadré dans un processus scientifique (je parle de sciences humaines). Ce n'est pas ce qu'indique le NPOV : tu en fais une lecture à laquelle je me suis toujours opposé (et je suis loin d'être le seul) qui consisterait à exposer les témoignages des uns et des autres alors qu'il s'agit pour l'encyclopédie de la restitution de savoirs (donc des témoignages analysés par des autorités académiques et articulés à fin d'analyse dans un cadre plus vaste). Le point de vue scientifique n'est pas supérieur, c'est un registre différent que celui de la foi qui n'a pas a être mis en équivalence. C'est ce qui est reproché souvent à l'histoire canonique qui essaie de se faire passer pour de l'histoire-science humaine en en revêtant les oripeaux et usant de son langage. Mais ce n'est pas de l'histoire, c'est à destination de foi et non de science, sans que ce soit mieux ou pire; c'est différent. Et tu m'accorderas que l'objet d'une encyclopédie, c'est plutôt la science que la foi. Mogador   ✉ 26 août 2008 à 19:57 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas la première fois que tu utilises avec moi la technique rhétorique de l'adversaire imaginaire et le procès d'intention. Je n'ai jamais parlé de la nature des points de vue. Je n'ai jamais parlé de témoignages mais de points de vue pertinents. Aux dernières nouvelles, celui d'un docteur en théologie comme Jean-Paul II est particulièrement pertinent dans le domaine de la théologie. Le manichéisme entre la foi et la science pour expliquer la différence entre la théologie et les autres disciplines est déjà biaisé. La différence se situe sur l'objet de l'étude, entre les mondes physique et le métaphysique. Hop, on passe à la trappe pas mal de branches de la philosophie (je suis optimiste en disant branches). Les critiques que tu fais pour l'histoire canonique, on fait les mêmes pour les sciences dites humaines qui essaient de se faire passer pour de la science «en revêtant les oripeaux et usant de son langage». Et pour les sciences dites exactes, il y a beaucoup de choses à dire et on pourrait citer Louis de Broglie et Heisenberg pour ne prendre que des gens qui trouvent grace à tes yeux . Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 21:16 (CEST)
replies: text: Je te rappelle que ta première intervention parle de censure de ma part, rien moins. En tant que théologien et avec d'autres, oui, en tant que pape représentant l'institution non. Un petit tour chez les théologiens fondam' ou libéraux sur le sujet pourra t'en convaincre : ce ne sont la que des question de dogme intra-catholiques. Parler de manichéisme de ma part est absurde quand je parle de champs différents et non comparables, à l'évidence. Cela peut par exemple figurer dans un article mais à des niveaux différents. Et je ne vois pas en tant qu'historisant pourquoi privilégier le théologien Wojtyla plutôt qu'un autre, libéral ou fondamentaliste, par exemple, à moins que des chercheurs pointent cette acception particulière (qui personnellement me rassure, évidemment, mais là n'est pas le problème). C'est biaiser le problème, comme tu dis. Les dogmes sont des objets d'études de l'histoire et le contraire pas, pour une encyclopédie (non religieuse, évidemment). Je ne connais pas de ON, tu devrais le savoir; la foi n'est pas l'histoire, ni l'avis d'un théologien, fut-il pape, une référence en soi, hors théologie. Maintenant, allons chercher des sources pour brosser l'histoire et l'évolution du concept et voir comment les chercheurs articulent les différentes visions des uns et des autres, y compris JPII, si c'est particulièrement intéressant sur un plan historique, ce qui sans mise en perspective n'est pas le cas. Sans compter le fideisme protestant...  Mogador   ✉ 26 août 2008 à 22:07 (CEST)
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