Discussion:Vérité scientifique

message: J'ai lu le roman d'Orwell et je ne me rappelle pas du tout de cette histoire de la Terre au centre de l'univers. Cette phrase est probablement à supprimer. - Michel421 19 septembre 2007 à 18:05 (CEST)
replies: text: Dans l'éducation du héros. Barraki Retiens ton souffle! 21 septembre 2007 à 15:58 (CEST)

text: Ah yes....L'"éducation" de Winston par O'Brien. J'ai retrouvé ça. Mais c'est dans un contexte. La Terre est au centre de l'univers, parce que l'homme est tout ; il n'y a rien en dehors de l'homme. Il n'y a pas de monde extérieur parce que rien n'est indépendant de Big Brother et de son parti. Il me semblait aussi que ce "principe anthropique" ne dit rien qui vaille....  - Michel421 3 octobre 2007 à 00:29 (CEST)
replies: text: Justement, BB montre bien qu'il travestit toutes les formes de vérité parce qu'il impose aux gens de croire à une théorie astronomique fausse (en tout cas qui est inutilisable pour prédire les éclipses) parce qu'elle correspond à la vision philosophique qu'il veut imposer au monde. La notion de vérité scientifique, c'est justement de croire que les observations astronomiques peuvent nous apprendre sur le statut de la Terre dans l'univers des faits que nous n'avons pas le droit de contester parce que ça plaît plus. J'espère que personne ne pense comme Big Brother. PARCE QUE LUI AFFIRME QUE MA PHRASE EN ITALIQUE EST FAUSSE, ET PAS À TITRE DE MÉTPHORE. Barraki Retiens ton souffle! 15 octobre 2007 à 18:52 (CEST)
thread_title: 1984

message: Un élément nouveau qui tranche "définitivement" peut-être que ça existe mais il y a besoin d'un exemple. Peut-être y a-t-il plus de chance que l'élément nouveau tranche dans le sens négatif que positif. 
Les notions de réfutation et de réfutabilité me paraissent essentielles ; à mon avis elles devraient être mentionnées dès l'introduction.
Pour en revenir à "1984" cet exemple ne me paraît pas très pertinent. Il ne s'agit pas d'un système cohérent (parfois 2+2=5 parfois 2+2=3) mais de la négation de toute réalité extérieure au Parti. - Michel421 8 octobre 2007 à 18:13 (CEST)
thread_title: Texte introductif

message: C'est quand même rude "importance moyenne". J'ai fait un commentaire sur Projet:Philosophie/Évaluation/Comité. - Michel421 13 octobre 2007 à 15:22 (CEST)
thread_title: Importance

message: Je trouve que ce système de citations-bloc est disgracieux. -Michel421 13 octobre 2007 à 21:06 (CEST)
replies: text: En effet, autant l'enlever. Chrisd 13 octobre 2007 à 22:48 (CEST)
replies: text:  fait - en fait j'ai replacé le contenu des citations dans le texte, les références restant en bas de page mais chacune sur une seule ligne. - Michel421 14 octobre 2007 à 00:17 (CEST)
thread_title: Présentation

message: Une ébauche avec 5 notes/références, qui "manque de sources" ? J'ai personnellement rarement vu d'ébauches avec autant de sources et références . L'article me semble au contraire très bien parti dans le sourçage. Bon, je vois bien que c'est l'intro qui est visée, mais habituellement, hors articles polémiques, l'intro (de part la très grande synthèse qu'elle doit faire) est peu ou pas sourcée (par exemple, l'intro de vérité n'est pas sourcée, et cela ne pose pas de pb à mon sens). Alors pourquoi ici ? La pertinence de l'intro est-elle mise en doute ? Etant donné tout cela, quelques commentaires par rapport à la pose du bandeau seraient les bienvenus. --Jean-Christophe BENOIST 14 octobre 2007 à 00:14 (CEST)
replies: text: En effet il s'agit de l'intro : des définitions lancées de but en blanc, tandis que l'expression même de "vérité scientifique" est sujette à polémique. Je propose de mettre le modèle réf nécessaire à la place du bandeau. Par ailleurs, cette intro est trop longue au regard de la taille de l'article. Perso, j'aurais mis ce texte dans un 1er paragraphe "Description". Cdlt. Chrisd 14 octobre 2007 à 13:54 (CEST)
replies: text:  Fait - pour ce qui est de faire un 1er § "Description". Quant à sourcer une phrase qui dit que ce qui a été établi par une méthode - scientifique - est de la vérité, ça va être coriace car rien ne dit que le stock de tests de réfutation est épuisé. - Michel421 14 octobre 2007 à 16:07 (CEST)
replies: text: Si cette phrase n'est pas sourçable, ne vaut mieux t'il pas la supprimer ? Chrisd 14 octobre 2007 à 21:13 (CEST)
replies: text: Attendons de voir ce qu'en dis Barraki, qui a écrit cette phrase. En ce qui me concerne, elle me paraît tenir : c'est par définition qu'une vérité scientifique est ce qui a été établi par une méthode scientifique. Pas parce-que c'est une vérité dans l'absolu. D'ailleurs, Michel semble d'accord avec cette définition, puisqu'il était parti sur une la méthode scientifique en ce qui concerne la "vérité dans les sciences" (dans son bac à sable). Cela devrait certes être sourcé, mais je ne vois pas pourquoi cela est mis en doute. Que proposez-vous comme définition de la "vérité scientifique" ? Je n'ai rien contre le fait que vous cherchiez à perfectionner l'intro, bien sûr, mais je ne vois pas où vous voulez en venir. --Jean-Christophe BENOIST 14 octobre 2007 à 22:40 (CEST)
replies: text: Faut-il faire précéder cette phrase d'une mention "du point de vue de ceux qui croient que la science donne accès à une forme de vérité"? Je me disais bien que ceux qui pensent que les équations de Maxwell ne sont pas des infos sur la réalité de l'électromagnétisme mais juste des caligraphies que les physiciens trouvent jolies estimeraient que cette intro est de la propagande positiviste. Enfin, bref, bien sûr que cette intro suppose de croire que l'expression "vérité scientifique" a un sens.Barraki Retiens ton souffle! 15 octobre 2007 à 18:55 (CEST)
replies: text: Tout dépend de la question de savoir si une vérité objective et inaccessible est "scientifique". Karl Popper est un réaliste qui croit à une vérité absolue, objective, indépendante de nos moyens de l'atteindre, ça c'est sûr. Il est non moins sûr qu'il la croit inatteignable. A la fin de la page 281 de La logique de la découverte scientifique, il dit clairement qu'il est "loin d'être utile" d'assimiler la corroboration à une vérification. Et, en fait, en page 284 il ne croit même pas que la science progresse vers un état final, ou qu'elle est du tout une connaissance. - Michel421 16 octobre 2007 à 00:25 (CEST)
replies: text: Je viens de comprendre le quiproquo : on peut comprendre une "vérité scientifique" comme une "vérité qui concerne la science" (par exemple, "la vitesse de la lumière est constante"), ou comme une "vérité obtenue par des moyens scientifiques". Mais restreindre l'article au deuxième terme est réducteur, puisque beaucoup de philosophes/épistémologues (je les ai cités, et il y en a d'autres) ont quelque-chose à dire concernant le premier terme. En tout cas, il importe de distinguer les deux sens. Je ne pense pas que l'article laisse entendre que une vérité objective et inaccessible est "scientifique". Au contraire, l'intro (dont je ne comprends toujours pas la mise en doute) insiste bien sur le lien entre vérité scientifique et méthode scientifique (et on peut faire les mêmes critiques à l'une qu'à l'autre, à savoir idéal sans doute inatteignable). Les "variantes épistémologiques" (titre éventuellement à changer) insiste plus sur le premier sens sans dire que cette démarche est "scientifique".  C'est de la métaphysique (mais Popper affirme que la métaphysique est consubstantielle à la science..) --Jean-Christophe BENOIST 16 octobre 2007 à 10:12 (CEST)
thread_title:  A sourcer ? 

message: Voyons, on doit distinguer:
* les faits d'observation
* les interprétations
* les modèles et théories
La frontière est floue, c'est vrai. Ce serait peut-être intéressant d'expliquer comment elles sont franchies. Et donc d'essayer de comprendre pourquoi ce qu'on obtient ainsi est réputé plus vrai que son contraire. Ensuite, voir à quel niveau s'insèrent les différentes critiques épistémologiques. Portent-elles sur une des étapes? Sur le fait de considèrer comme vrai le résultat de ce genre de travaux?
Ou alors bien sûr on peut traiter le sujet uniquement à coup de citations de Popper jusqu'à dégoûter quiconque pense que l'expression vérité scientifique peut avoir un intérêt pour les scientifiques eux-mêmes. C'est un bon moyen de s'assurer que les physiciens cessent de mettre leur nez dans ce que les philosophes des sciences disent de la physique. Barraki Retiens ton souffle! 16 octobre 2007 à 11:19 (CEST)
replies: text: Je sais, je suis pas très Wikilove là, mais l'article est tellement loin des bons conseils d'Alain_r qui reposent dans Le Gouffre. Barraki Retiens ton souffle! 16 octobre 2007 à 11:35 (CEST)

text: Les étages, et ce que on peut en dire, concernent tout autant l'article méthode scientifique : attention aux redondances avec cet article. En fait, si on restreint le terme "vérité scientifique" au deuxième sens dont je parlais, autant faire comme dit Alain_r : parler de la vérité scientifique dans méthode scientifique.  Peut-être la solution est là : parler de la vérité scientifique dans méthode scientifique, en parler de la vérité métaphysique dans réalisme (épistémologie) qui reste à créer. --Jean-Christophe BENOIST 16 octobre 2007 à 11:46 (CEST)
replies: text: Donc ce que les astronomes établissent par méthode scientifique n'a d'usage que pour les scientifiques, aux épistémologues de donner la signification profonde de ce qui en ressort... Avec un raisonnement pareil, les 4 réponses étaient justes à "Qui veut gagner des millions". (vous savez, qui gravite autour de la Terre) Barraki Retiens ton souffle! 16 octobre 2007 à 18:43 (CEST)
replies: text: Mais.. je ne suis pas POUR l'éclatement de l'article sur méthode scientifique + réalisme (épistémologie). Pour ma part, il me va très bien comme il est parti. Je proposait cela en exemple de changement possible, car tu ne semblait pas content (tellement loin des bon conseils) de l'état actuel.. Bon. Reprenons dans l'ordre. Est-ce que tu es d'accord (ou non) que le plan que tu commençais à proposer (étagement..) appartient plus à méthode scientifique qu'à Vérité scientifique, ou (au minimum) qu'il y a risque de redondance avec cet article ? --Jean-Christophe BENOIST 17 octobre 2007 à 00:02 (CEST)
replies: text: Risque, oui. Mais tout de même, les faits expérimentaux et les théories ont un statut tout de même différent. Comment on obtient l'un à partir de l'autre, c'est effectivement un problème pour l'article méthode scientifique. Mais quel est le statut exact de ces différents types de connaissances en tant que vérités, là c'est un sujet à traiter ici. Barraki Retiens ton souffle! 17 octobre 2007 à 02:29 (CEST)
replies: text: Je vois maintenant plus clairement où tu veux en venir. De plus, le plan que tu as finalement adopté est différent (dans la forme) que celui que tu exposais au départ, qui laissait penser à une dissertation sur les faits.. etc.. en général et non de leur rapport avec la vérité. Il reste un dernier point à élucider : tu n'as pas dit explicitement que le paragraphe "variantes épistémologiques" était mal placé dans cet article, mais c'est ce que j'ai cru comprendre à demi-mot. Je voudrais avoir le coeur net sur ce point (tout  à fait négociable) : faut-il exporter la vérité métaphysique en sciences dans un autre article ("réalisme" par exemple), ou faire un paragraphe dans la lignée de ce que tu as écris, par exemple : "La réalité métaphysique comme vérité". C'est tout de même une approche du concept de vérité en science, qui existe, dont on doit rendre compte, qui n'est pas marginale (défendue par des épistémologues et scientifiques important), et qui n'est pas incompatible avec une démarche scientifique, même si ce n'est pas une démarche scientifique en soi. --Jean-Christophe BENOIST 17 octobre 2007 à 10:07 (CEST)
replies: text: La question est surtout: est-ce que les approches se complètent, ont une logique à être mises ensemble, ou est-ce que les philosophes des sciences vivent vraiment sur une autre planète que les scientifiques? Parfois on a l'impression que c'est le cas. Mais si on peut bien montrer comment leurs critères interviennent dans les notions précédentes, oui, on peut en parler ici. Barraki Retiens ton souffle! 17 octobre 2007 à 22:53 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas qu'il existe cette séparation entre scientifiques et philosophes des sciences. Souvent, les premiers deviennent les second. En ce qui concerne les réalistes/métaphysiciens, les scientifiques sont nombreux : Einstein au premier rang, Thom bien sûr, mais aussi Gödel, Omnès, Connes, Penrose, d'Espagnat et j'en passe. Et cela intervient sur leur manière de pratiquer la science, en se fixant et en se laissant guider par des certitudes métaphysiques, le principe de relativité pour Einstein, la "réalité" des nombres complexes pour Penrose etc.. Malheureusement, seuls parmis ceux-ci (à ma connaissance) Thom et Gödel se sont explicitement exprimés à propos de la vérité (Einstein peut-être ?). --Jean-Christophe BENOIST 18 octobre 2007 à 00:20 (CEST)
thread_title:  Etages de la vérité scientifique 

message: Désolé de ne pas intervenir plus souvent, mais en ce moment je n'ai guère le temps. Je prends cependant ici cinq minutes pour régir à une modification de l'article qui prose problème. "Les premières affirmations que les scientifiques peuvent tenir pour "vraies" sont les résultats bruts des expériences.Leurs interprétations, en revanche...". Cette opposition fait/interprétation reprend une dichotomie empiriste aujourd'hui très dépassée. Tous les philosophes contemporaine (à commencer par Popper) reconnaissent que l'on ne peut opposer faits et interprétation aussi simplement, surtout aujourd'hui. Mais plutôt que de mé réfugier derrière des philosophes, je vais plutôt expliquer cette position. Il y a un ou deux siècles, voire plus, les résultats expérimentaux n'était que faiblement médiatisés par des dispositifs expérimentaux. Il semblait donc que l'on pouvait avoir un accès direct aux faits expérimentaux, comme Hertz et son étincelle. Je dis semble, car même dans ce cas là il y a toujours en arrière fond un cadre théorique qui permet de voir l'expérience. Remplacez Hertz par un vieux paysan de l'époque, et il verra bien des trucs brillants, mais absolument pas des étincelles apparaissant au passage d'impulsion électromagnétique. Comme disait déjà Pasteur, on ne vois que se que l'on est préparé à voir.
C'était donc vrai à l'époque (mais pas suffisamment pour détromper les empiristes du moment), ça l'est encore plus aujourd'hui. En effet, les scientifiques travaille maintenant avec des dispositifs beaucoup plus complexes, et ne voient presque jamais rien directement. Ce qu'ils voient le plus souvent, c'est un ensemble de pixels se former sur un écran (pour donner un graphique, une image, une série de nombres, ...). Et ces images ne veulent évidemment rien dire en elle-même : il faut savoir les lire, c'est à dire disposer d'un arrière plan théorique (par exemple, de maniètre trivial, pour quelqu'un qui ne sait pas compter une série de nombre restera parfaitement inintelligible).
Au bout du compte, si l'on peut écrire que "Les premières affirmations que les scientifiques peuvent tenir pour "vraies" sont les résultats bruts des expériences...", c'est seulement d'un point de vue psychologique (car beaucoup de scientifiques en ont le sentiment), mais non philosophique (car ce sentiment est illusoire).
Voilà, à grand trait, l'argumentation classique contre cette idée d'une vérité scientifique logeant dans les résultats expérimentaux.
Maintenant, et de manière plus générale, je crois qu'il vaudrait mieux commencer par faire une revue de littérature sur la question abordée par cet article avant de vous lancer dans la rédaction proprement dite. Or c'est loi d'être évident : si on peut facilement documenter la notion de vérité en science, ou celle de vérité de la science, je ne vois pas immédiatemment qui a étudié plus spécifiquement la notion de vérité scientifique. Je vais tâcher de farfouiller, mais je ne vous promets rien.
A+,--EL ✉ - ✍ 17 octobre 2007 à 10:15 (CEST)
replies: text: Bonjour, je suis parfaitement d'accord avec El pour dire que "si on peut facilement documenter la notion de vérité en science (...) je ne vois pas immédiatemment qui a étudié plus spécifiquement la notion de vérité scientifique" et je serais d'avis de fusionner cet article avec vérité, dans un chapitre "Vérité en science". En effet, l'expression "vérité scientifique" prete d'emblée à la confusion entre faits, théories, expériences etc. Cdlt. Chrisd 17 octobre 2007 à 19:33 (CEST)

text: Je m'apprêtais à faire des remarques du même ordre, à propos des faits. Mais que l'idée des faits comme "vérité brute" soit effectivement contesté (et spécialement en physique quantique où il y a beaucoup à dire à ce sujet) ne veut pas dire que le chapitre n'est pas pertinent. Popper est critiqué par Lakatos (et parfois à juste titre) sur la falsifiabilité, mais cela n'empêche pas la falsifiabilité d'être pertinente. Seulement, il faut faire apparaitre tout cela dans l'article. Il y a beaucoup de travail, beaucoup de choses à dire, et c'est pourquoi une fusion n'est peut-être pas une bonne idée. La "vérité en sciences" est un sujet à part entière, et avec beaucoup de matière. --Jean-Christophe BENOIST 17 octobre 2007 à 21:02 (CEST)
thread_title:  Faits expérimentaux comme vérités 

message: Je ne pense pas que l'on puisse dire "Einstein a démontré cette absence d'imprescriptibilité en infirmant la théorie galiléenne", en particulier cela contredit l'article de Wikipédia sur la Relativité restreinte.
C'est même le contraire : la relativité restreinte confirme la relativité galiléenne en l'adaptant et en la généralisant pour la rendre compatible avec l'électromagnétisme et conforme au fait que la vitesse de la lumière est finie et est  la même dans tous les référentiels.
La Relativité restreinte est ainsi une mise à jour et une généralisation de la relativité galiéenne, ce n'est certainement pas une infirmation mais plutôt une confirmation par généralisation. OlivierCorby (discuter) 27 août 2023 à 14:43 (CEST)
thread_title:  Einstein vs Galilée