Discussion:Hamites

message: « En 1960, en réaction à la raciologie européenne va s'élaborer l'Afrocentrisme, véritable eurocentrisme inversé mais méthodes similaires. Si la reconnexion de l'Égypte avec son contexte africain est désormais acceptée, l'Afrocentrisme reste problématique. Il fonctionne comme une inversion de l'eurocentrisme, son miroir plus que sa fin. Il partage ses méthodes aléatoires et non objectives (non scientifiques) : théories périmées (racialisme, hyperdiffusionnisme) ; méthodologie problématique (comparaisons linguistiques douteuses, migrations massives supposées plutôt que démontrées, essentialisme constant, passage de l'analogie à la généalogie). Autant la raciologie eurocentriste a " blanchi " certains peuples africains (théorie hamitique), autant l'Afrocentrime  " noircit " les " hamites " (Égyptiens, Phéniciens, Sabéens, Babyloniens), inversant la couleur et les origines mais sans déconstruire les découpages raciologiques ou les racismes. Cette idéologie inversée, passe par l'éditions de livres, de revues dites africanistes ou panafricanistes , (Stolen Legacy de l'américain George James ou Nations nègres et Culture de Cheikh Anta Diop),  la création de mouvements plus ou moins politiques,  d'associations à but culturel comme la Hamitic League of the World de Marcus Garvey pour montrer la contribution des Africains " hamites " à la civilisation (Égypte, Éthiopie...). L'Égyptien joue le rôle du sanscrit dans le mythe indo-européen et oppose donc le berceau négro-égyptien au berceau indo-européen, la vallée du Nil et les steppes eurasiatiques à l'origine de deux humanités dichotomiques (matriarcat / patriarcat ; religiosité/ matérialisme ; douceur joyeuse / esprit de conquête et cruauté)p. 97 L'Afrique 50 cartes et fiches, ed. ellipses. »
Déplacé par • Octave.H hello 30 juin 2014 à 09:39 (CEST)
thread_title:  Texte éloigné du sujet déplacé depuis l'article 

message: Proposé par : Sitanix (discuter) 29 août 2016 à 18:08 (CEST)
replies: text: Merci de laisser le bandeau pour permettre à d'autres contributeurs d'intervenir. Vos affirmations sur les explications apportées par la génétique sont contredites par les sciences sociales. La génétique explique des généalogies individuelles et non des constructions sociales. Pour une critique de l'apport de la génétique, voir par exemple Jean-Frédéric Schaub, Pour une histoire politique de la race, Paris, Seuil, 2015,. Pour une critique de l'utilisation des catégories «hamitiques» voir par exemple Jean-Pierre Chrétien, Marcel Kabanda, Rwanda, racisme et idéologie. L’idéologie hamitique, Paris, Belin, 2013. Cordialement, Sitanix (discuter) 30 août 2016 à 22:42 (CEST)
replies: text: Il n'y a eu que des critiques isolées et de peu d'écho sur l'utilisation de la génétique dans les sciences humaines et la linguistique (comme souvent quand une science apporte des nouveautés qui bouleversent les connaissances, il y a quelques résistances). Mais ici vos sources sont hors de propos pour la problématique génétique en particulier. Actuellement la génétique des populations en plein boom de développement apporte des données majeures et nombreuses dans tous les domaines des sciences humaines et ces apports deviennent consensuels, cela peut être contredit dans l'article si vous avez des sources qui contredisent directement les résultats de ces travaux génétiques en particulier, dans le cadre d'un débat scientifique contradictoire présentant diverses opinions s'il y a lieu (mais ici je ne pense pas que vous trouverez de contradictions scientifiques à ces donnés précises hors des nuances qui ont déjà été indiquées). Dans tous les cas ces infos ne doivent évidement pas être retirées.Longissimus (discuter) 30 août 2016 à 23:10 (CEST)
replies: text: La source pose le fond du problème. Contrairement à ce que vous affirmez sans source, la génétique n'est pas un outil expliquant la circulation linguistique. C'est pourquoi l'importance que vous lui donnez est problématique. Merci de laisser le bandeau, pour montrer qu'il y a un débat. Cordialement, Sitanix (discuter) 31 août 2016 à 09:33 (CEST)
thread_title:  Pb avec la génétique 

message: Bonjour, la génétique n'est pas une science sociale. L'insistance mis sur le lien entre langue et biologie est extrêmement problématique. Scientifiquement, mais aussi idéologiquement, puisque cela a été une des bases du «racisme dit scientifique» des XIXe et XXe siècles. Voir par exemple le premier chapitre du livre de Jean-Pierre Chrétien et Marcel Kabanda, Rwanda, entre racisme et génocide. L'idéologie hamitique. Cordialement, Sitanix (discuter) 29 août 2016 à 18:08 (CEST)
thread_title:  Raisons de la demande de vérification 

message: Bandeau sans fondement.
Il ne s'agit pas ici de science sociale mais plutôt d'un sujet d’ethnologie aux multiples facettes, qui fait appel à l’anthropologie, la sociologie, la linguistique, l'histoire, la génétique, l'archéologie (qui n'est pas encore traitée), etc. De plus le concept a lui même une histoire avec des méandres idéologiques complexes. Cette interdisciplinarité était d'ailleurs déjà évoqué dans l'article (mais confusément) avant que je n'intervienne pour la première fois. Tout cela doit être traité et rien ne doit être censuré. Mais en aucun cas les résultats génétiques, dont l'importance est devenue majeure pour cerner ces sujets, ne peuvent être laissés sous silence. Étant donné que sur Wikipedia tous les aspects d'un sujet doivent être traités, l'interdisciplinarité est inévitablement un des fondements de Wikipedia, et de manière plus générale c'est un fondement de la connaissance encyclopédique, il n'existe d'ailleurs pas de frontière bien définie entre les disciplines, ces articles traitent à la fois de génétique et d'ethnologie ainsi que de linguistique (les groupes d'auteurs cités associent d'ailleurs différentes disciplines).
L'information que vous voulez retirer apporte une réel plus à la compréhension global du sujet et n’intéresse pas que moi ici (je ne suis pas le seul à avoir étayé la section génétique), la retirer sera à l'évidence très préjudiciable à cette compréhension, il est donc tout à fait inopportun et infondé de vouloir la retirer, cela ne s'apparenterait qu'à de la censure. Cette information doit donc bien évidement rester en place. Cordialement.Longissimus (discuter) 30 août 2016 à 21:47 (CEST)
replies: text: Merci de laisser le bandeau pour permettre à d'autres contributeurs d'intervenir. Vos affirmations sur les explications apportées par la génétique sont contredites par les sciences sociales. La génétique explique des généalogies individuelles et non des constructions sociales. Pour une critique de l'apport de la génétique, voir par exemple Jean-Frédéric Schaub, Pour une histoire politique de la race, Paris, Seuil, 2015,. Pour une critique de l'utilisation des catégories «hamitiques» voir par exemple Jean-Pierre Chrétien, Marcel Kabanda, Rwanda, racisme et idéologie. L’idéologie hamitique, Paris, Belin, 2013. Cordialement, Sitanix (discuter) 30 août 2016 à 22:42 (CEST)
replies: text: Il n'y a eu que des critiques isolées et de peu d'écho sur l'utilisation de la génétique dans les sciences humaines et la linguistique (comme souvent quand une science apporte des nouveautés qui bouleversent les connaissances, il y a quelques résistances). Mais ici vos sources sont hors de propos pour la problématique génétique en particulier. Actuellement la génétique des populations en plein boom de développement apporte des données majeures et nombreuses dans tous les domaines des sciences humaines et ces apports deviennent consensuels, cela peut être contredit dans l'article si vous avez des sources qui contredisent directement les résultats de ces travaux génétiques en particulier, dans le cadre d'un débat scientifique contradictoire présentant diverses opinions s'il y a lieu (mais ici je ne pense pas que vous trouverez de contradictions scientifiques à ces donnés précises hors des nuances qui ont déjà été indiquées). Dans tous les cas ces infos ne doivent évidement pas être retirées.Longissimus (discuter) 30 août 2016 à 23:10 (CEST)
replies: text: La source pose le fond du problème. Contrairement à ce que vous affirmez sans source, la génétique n'est pas un outil expliquant la circulation linguistique. C'est pourquoi l'importance que vous lui donnez est problématique. Merci de laisser le bandeau, pour montrer qu'il y a un débat. Cordialement, Sitanix (discuter) 31 août 2016 à 09:33 (CEST)
thread_title:  Discussions et commentaires 

message: Bonjour, 
Je propose une refonte générale de l'article, disponible ici sur ma page brouillon. J'ai largement retravaillé l'article qui avait beaucoup de problèmes. Je me suis inspiré :
# de ce qui était déjà écrit,
# de l'article « Sémites » qui aborde un sujet analogue de façon plus pertinente,
# de la version anglophone (dont l'article est originellement issu) qui est beaucoup plus clair sur le caractère raciste (et pas simplement “controversé”) de la notion.
Détail des modifications :
* J'ai simplifié l'introduction et laissé les détails dans les parties suivantes (j'ai fait une petite entorse à la convention de ne rien citer en introduction pour deux phrases qui pourraient paraître non-neutres au lecteur non-averti).
* Dans l'histoire du terme, j'ai repris une partie de l'article original mais j'ai essayé d'être plus nuancé, notamment en ajoutant un paragraphe spécifiant que cette histoire ne se réduit pas au racisme ni à la colonisation.
* J'ai entièrement supprimé les longs développements sur la génétique des populations pour 3 raisons :
*# ils ne sont pas écrits de façons encyclopédiques,
*# ils concernent les langues afro-asiatiques et les migrations de population ancienne et pas le terme « hamitique » qui n'est plus utilisé en génétique des population car pas assez précis
*# exactement les mêmes passages sont disponibles sur la page « langues afro-asiatiques » (passages qu'il faudrait rendre plus concis pour les rendre encyclopédiques). Le point (2.) est particulièrement important parce qu'il perpétue, sous une forme euphémisée, les représentations essentialisantes de l'ancienne anthropologie.
* Enfin, j'ai supprimé la distinction entre linguistique et anthropologie pour deux raisons :
*# il est difficile de les séparer pendant la partie historique 1850-1950 et
*# aujourd'hui seul un usage résiduel subsiste en linguistique et donc aucune section « anthropologie » n'est pertinente.
N'hésitez pas à me signaler si vous avez des remarques ! @Sitanix je vous mentionne parce que vous aviez fait des remarques pertinentes il y a quelques années sur les problèmes de la page. Ronaldo Bergamote (discuter) 16 février 2024 à 11:34 (CET)
replies: text: Bonjour Ronaldo, merci de votre proposition sur l'article, qui me semble en effet représenter une nette amélioration par rapport à la version actuelle. Cordialement, Sitanix (discuter) 9 mars 2024 à 19:22 (CET)
replies: text: Merci de votre retour ! Cordialement Ronaldo Bergamote (discuter) 11 mars 2024 à 08:23 (CET)
thread_title:  Proposition de recyclage de l'article