Discussion:Zénètes

message: Anthony Von Eisen fait d'Abd-er-Rahman le fils d'une Zénète, cela a-t'il une base historique ?
41.219.54.54 (d) 4 novembre 2012 à 02:39 (CET)
thread_title:  Le prince Omeyyade 

message: Les Zénètes font parties de l'histoire de la Tunisie, un coup d'oeil sur book google nous donne plusieurs travaux  -- 
Je ne vois pas  la raison d'avoir   supprimer les Zénètes du Pojet  Tunisie.Amicalement 
Great11 (d) 15 août 2008 à 21:12 (CEST)
thread_title:  Histoire de la Tunisie 

message: Est-ce que ces liens sont utiles pour l'article?
*  Définition du mot Berbère / Encyclopédie Universalis
*  Les Ethnies Maures / Encyclopédie Universalis
* Extrait de l'Encyclopédie Universalis/ Numides,Maures et Gétules
*  Les Touaregs / Extrait de l'Encyclopédie Universalis
* Extrait de l'encyclopédie Universalis sur les Almoravides (berbères Sanhadja)
* Extrait de l'encyclopédie Universalis sur les Almohades (berbères Masmouda)
--70.55.54.199 (d) 20 juillet 2009 à 05:54 (CEST)
thread_title:  Liens 

message: pour l'IP 70.55.54.199 : Oui ces liens externes vers des sources encyclopédiques sont très utiles car ils ont déjà servi à au moins 3 contributeurs de sourcer de façon fiable leurs écrits. Qui sait peut-être toi ou un futur contributeur WIKI en aura besoin à l'avenir ?
Comme je l'ai dit déjà dit à plusieurs contributeurs WIKI, les liens externes de BONNE FACTURE (site d'historien, de spécialistes, encyclopédies,livre etc...) limitent les malentendus puisque tout le monde peut vérifier leur contenu.
Comme les historiens ne sont pas  pas toujours d'accord, il y a toujours possibilité d'ajouter une source contradictoire.
Pour Great11: Eh bien oui c'est justement parce que l'histoire des berbères est très complexe que je ne peux me commenter des écrits d'1 SEUL historien ou écrivain.
De plus, est-ce par déformation scientifique mais j'aime bien les choses tangibles : datation au Carbone 14, études génétiques etc...; aujourd'hui ces moyens sont devenus incontournables à toutes études historiques sérieuses; Ibn Khaldoun ne pouvait en aucun dater des événements de plusieurs siècles antérieurs. Quant à ses vérifications ?
Je pense les écrits que Ibn Khaldoun sont fiables sur la période où il a vécu mais plus on s'éloigne de cette période plus ces écrits sont nécessairement à recouper avec d'autres écrits et analyses.
Bien cordialement à vous deux.
Elhadri (d) 24 juillet 2009 à 21:39 (CEST)
replies: text: Salut Elhadri, oui, je vois, mais il y a plusieurs référence de plusieurs noms dans l'article Zénètes et non pas seulement Ibn Khaldoun.  Par contre l'article Berbères(c'est un article général) a plus de détail sur la génétique et la recherche scientifique ou l'article Préhistoire(il y a eu bcp de recherches à une certaine époque dans le Maghreb) ou Homo sapiens ou pour les religions Adam. Personnellement, je n'ai aucun livre ou revue scientifique sur la génétique ou les recherches récentes au carbonne 14 sauf pour qlq ossements trouvés avant Jésus Christ au Maghreb. Concernant l'ADN, cela dépend des lois internes de chaque pays et des labos privés et des individus.  Il faut voir les articles spécialisés pour cela comme Projet génome humain, Histoire évolutive des homininés, Évolution (biologie), Migration humaine, Génétique des populations.
Concernant, les liens externes à mon avis, il faut les mettre en références en créant des sections s'ils sont en référence alors tu peux les supprimer . Je ne sais pas qui a mis le bandeau bcp de liens , mais en général un bon article doit contenir peu de liens externes. Moi aussi avant je mettais bcp de liens externes, mais ce n'est pas bon max 5 liens, voir les bons articles comme Tunisie( il n'y a aucun liens externes, car c'est un article de qualité). Les deux articles principal Algérie et Maroc, il y a trop de liens , cela n'est pas bon lors de l'évaluation des articles.  Amicalement --Great11 (d) 25 juillet 2009 à 05:47 (CEST)
thread_title: Réponses

message: Émile Félix Gautier nomme les Zénètes les chameliers nomades venus de l'Est. D'après lui, il y a eu une immigration massive des Zénètes vers le VIe siècle au Maghreb. Les Zénètes pénètrent le Maghreb avec des chameaux puisque d'après lui, il n'y avait pas de chameau auparavant dans le Maghreb. Il contredit tous les historiens en langue arabe. Et il dément toutes les thèses pour dire que l'histoire des Berbères demeure obscure. Il fera une différence entre Berbère et Zénète. D'après lui, les Zénètes étaient des nomades sauvages. Il s'en prendra à la reine Kahina et il la qualifiera de sauvage49. Émile Félix Gautier ne donne aucune référence sur le langage zénète.
Ce passage est inexact. EFG ne dit pas "d'après lui, il n'y avait pas de chameau auparavant dans le Maghreb", mais rigoureusement le contraire (introduit sous les Sévère)
"Il contredit tous les historiens en langue arabe." d'où sortez-vous cela ?
"Et il dément toutes les thèses pour dire que l'histoire des Berbères demeure obscure." Affirmation gratuite et mensongère, l'auteur de ce passage aurait dû lire le livre d'EFG au lieu de le dénigrer de la sorte.
"Il s'en prendra à la reine Kahina et il la qualifiera de sauvage49." Restons sérieux. Il évoque sa politique de la terre brûlée et l'hostilité qu'elle rencontra parmi les autochtones.
"Émile Félix Gautier ne donne aucune référence sur le langage zénète." ?
Ce passage est à reprendre entièrement tant l'auteur est de mauvaise foi.
::: Si vous voulez reprendre la mini section,   à vous de voir, on pourrait éliminer des phrases et garder l'essentiel , cela me dérange pas , La Kahina, il l'a traité de sauvage puisqu’elle a utilisé la politique de la terre brulée , il les a appellé les chameliers et il y a tout un passage sur l’histoire obscur puisqu'il défend sa thèse, il faudrait lire le livre et biensûr pour lui, berbère( branis) et zénète (fils de botr) sont différents, un sédentaire et un nomade  livre en ligne, mais le plus frappant ce qu’il a fait la différence en donnant des exemples de comparaison, je n'ai pas trouvé de livre consultable en entier,  un auteur écrivait, il  dira:  Gautier ne donne pas de nom à l'Afrique du Nord, ce n'est pas mes paroles voir le livre   . L’'autre Berbère est autochtone (les Branis)  voir les livres sur le sujet  suite à la parutions du livre de Gautier, voir le livre de Rachid Belil   , page 63   pour la langue la race berbère a sa propre langue et son propre  sang ( uniquement les branis) , la race zénète ( pas de référence pour les Zénètes sur la langue berbère ), bien sûr pour Gautier c'est des nouveaux venus,   tout autre langue!!!!!  , comme Camps ,il dit qu’ils sont venus au 4e siècles, ils sont considéré comme les hilaliens pour les deux chercheurs Gautier ou Camps, c'est ds le livre de Rachid Bellil, les chameaux et zénète selon Gautier . pour la Kahina issue des Jeraoua { Ces Jeraoua étaient selon Gautier des nomades chameliers  des  purs, sans aucune attache dans le pays voir  Histoire de l'Afrique, Volume 1 Couverture Robert Cornevin Payot, 1967 page 261. Il est inutile de mettre du contenu sur Gautier sans mette son point de vue sur les Zénètes (voir livre) , cela reste Gautier , siècle obscur et histoire obscur c'est de même, voilà le livre , il contredit les thèses d'Ibn Khaldoun et des autres historien en langue arabe, c’est ds son livre ,  pour le chameau  page 210 , c’est une thèse voir Rachid Bellil, il faudrait revoir la section en utilisant les références à jour et récentes. les Branis sont pur sang et ont une langue et les autres Zénètes rien  IRRUPTION DES CHAMEAUX AVEC LES ZÉNÈTES, Selon toujours Gautier , E.-F. Gautier pense  que chameau et Zénète sont venus en Afrique du Nord ensemble, l'un porte  l'autre . voir  , E.F. Gautier n' a pas hésité  à donner au Touat Gourara le nom de "Nouvelle Palestine"  soit  pour lui Les Zénètes possiblement doivent être arabe ou un juif possiblement??( cela reste des étrangers) c’est dans le livre ,  Hilalien et Zenete , selon Gautier . Ensuite dans le même thème une approche moderne qui distingue les différents points de vues des auteurs et chercheur dont Gautier , je mets l'emphase sur le mot barbares (sauvage) ,  Chapitre 5. Le mythe du « mystérieux appel de l’Ouest » enfin un article , le monsieur a bien lu le livre  dans le même thème voir les critiques le géographe Augustin Bernard qui a critiqué les thèses de Gautier sur l’histoire de l’Afrique du Nord, ensuite William Marçais, « Compte-rendu des Siècles obscurs du Maghreb », Revue d’histoire critique et de littérature, 1929, pp. 255-70 ; Augustin Bernard, « Quelques ouvrages sur l’Afrique du Nord », Annales de Géographie, XXXVII, 1928, pp. 546-551,  et Yves Lacoste, André Nouschi, André Prenant, L’Algérie. Passé et présent, Paris, Éditions sociales, 1960. 463 p. ; Yves Lacoste, Ibn Khaldoun. Naissance de l’histoire. Passé du tiers-monde, Paris, La Découverte, 1966. Il n’y pas seulement un qui le critique par rapport à son livre , vous avez dit une phrase sur la terre brulée, cette thèse a été contestée par les chercheurs en Algérie voir article de A. Chenouf à ce sujet, cela sera bien de faire l'article , c'est bon de savoir  Thèse d’Émile Felix Gautier sur les Zénètes ensuite Gautier emploie le mot sauvage voilà , cela résume sa thèse avec race mi sauvage mélangé au gens civilisé  c’est dans le livre de Gautier page 103 j'invente rien avec aussi la langue    , lorsqu'un auteur désigne une population de barbares !!!!    Gautier l' a fait voir page 24  et le titre de son livre est Siècles obscurs du Maghreb 1927 .  Cordialement -- Great11 (discuter) 29 juillet 2015 à 05:37 (CEST)
replies: text: J'ai reformulé -- Great11 (discuter) 6 août 2015 à 20:33 (CEST)
thread_title:  Gautier 

message: Il y a plusieurs répétitions à supprimer et essayer de synthétiser. Cordialement -- Great11 (discuter) 29 juillet 2015 à 16:42 (CEST)
thread_title:  Répétition et synthèse de l’information et organisation