Discussion:Saint Calice

message: J'ai demandé sur Wikipedia:demander une illustration :
*inscription arabe (pas trop compliquée) : http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/3946/santocaliz/images/inscr.gif
*Schéma (plus balaise, voir article pour les dimensions) : http://www.arquivoltas.com/9-Grial/Esquema.jpg
*Photo : http://www.arquivoltas.com/9-Grial/GrialFC.jpg (il y a la peinture de Juan de Juanes; je vais faire la demande d'une photo à des webmasters ou pages de discussion sur l'article Valence en espagnol, etc...)
Michel BUZE 30 décembre 2005 à 14:24 (CET)
thread_title: Illustrations

message: Son nom espagnol est Santo Caliz, en français on parle plutôt du Graal pour le "Saint Calice" mais comme ce n'est pas tout à fait pareil, renommer l'article calice du Saint Graal (nom que j'ai vu sur l'article http://www.opusdei.com/art.php?w=59&p=8822 ) serait peut être un meilleur nom...
Michel BUZE 28 janvier 2006 à 14:09 (CET)
thread_title: [[calice du Saint Graal]]

message: Le "Santo Cáliz" est une relique célèbre, historiquement intéressante et plutôt bien documentée. Il mérite incontestablement un article. Mais il y faudrait quand même un tout petit peu de recul. Quand et dans quelles conditions se développe le culte de la relique ? Comment et à travers quels textes s'est mis en place la floraison de légendes qui l'entoure ? Quelle place occupe-t-elle dans les dévotions locales ? ... Ici, on dirait qu'on s'est contenté de résumer un livret pour pélerins bon public. 
Avec des affirmations pour le moins étonnantes ( Des indices clairs (???) font penser que le Calice a été utilisé par les premiers papes pour célébrer l'Eucharistie ) 
paroles de la Consécration, dans le Missel romain de Saint Pie V, 
HOC EST ENIM CORPUS MEUM :
Accipiens et HUNC PRAECLARUM CALICEM in sanctas ac venerabiles manus suas
=> II prit LE calice... 
- et des théories pour le moins aventureuses (des épisodes de la Reconquista comme source de Chrétien de Troyes et de Wolfram ! ). Il est possible qu'un érudit local à Valence y croit encore, mais pour un article d'encyclopédie, on a le droit de se montrer un peu plus exigeant... - achille-41 6 décembre 2005 à 21:58 (CET)
thread_title: Alphonse V d'Aragon

message: C'est bel et bien un résumé des différentes sources données en liens...
( + http://www.zenit.org/french/archives/9908/ZF990806.html#item3 )
Car ce sont les seules infos que j'ai pour l'instant...
Je ne demande pas mieux qu'un article plus encyclopédique...
J'invite tous ceux qui peuvent à participer...
Michel BUZE 6 décembre 2005 à 22:09 (CET)
thread_title: Réponse

message: They gave him vinegar to drink with gall, and that Longinus the soldier pierced his side with a spear
Gospel of Nicodemus
7.8. Then Longinus, a certain soldier, took a spear and pierced his side, and presently there came forth blood and water.
Recorded in John 19:34, but the soldier's name is not mentioned. This fulfilled "...they shall look upon me whom they have pierced..." (Zechariah 12:10)
Michel BUZE 24 décembre 2005 à 18:39 (CET)
thread_title: lance de Longinus

message: http://google.fr/search?q=cache:FFXM-VJI8qIJ:www.rencontre-kherialogie.com/index.php
Jean Philippe Camus
Doctorant en Histoire Médiévale à l’UNSA
 
La pensée médiévale considérait que tout fait tangible du monde réel renfermait des symboles et dissimulait un secret d’ordre spirituel. La légende du Graal s’inscrit parfaitement dans cette conception. Pour Denys l’Aéropagite : « Le calice par sa rondeur et son large évasement, est le symbole de la Providence qui embrasse indistinctement toutes les créatures dans sa sollicitude, et qui n’a ni commencement ni fin. »[1] Le mot Graal qui fut employé pour la première fois par Chrestien de Troyes était un nom connu à son époque. Bien que l’étymologie de ce nom demeure incertaine, certains l’ont rapproché du mot grec cratère, on peut affirmer que généralement, les mots dérivant de Graal désignent des récipients à ouverture large. Le Graal s’inscrit dans la catégorie des objets nourriciers renfermant des vertus de fertilité et de jeunesse éternelle comme le chaudron de Ceridwen, déesse de la poésie chez les Bretons, la corne d’abondance de Bran ou encore la coupe de Djemchid, roi mythique de la Perse. Les éléments composant la légende du Graal plongent leurs racines dans les traditions indo-européeennes. Il n’est donc pas surprenant d’en voir la résurgence dans les contes médiévaux.
 
Présence des vases sacrés dans l’Histoire
 
D’après la tradition chrétienne, le Graal serait le calice qui servit à la Cène et dans lequel Joseph d’Arimathie recueillit le sang et l’eau qui s’écoulaient de la blessure occasionnée par la lance du centurion romain Longinus venue percer les flancs du Christ lors de sa Passion. Pour Robert de Boron, chroniqueur médiéval, le Graal aurait ensuite été transporté par Joseph d’Arimathie et Nicomède en Angleterre. Faut-il y voir au niveau symbolique, la preuve d’un lien certain entre la sagesse celtique et le Christianisme naissant ? Dans tous les cas, la tradition celtique ne disparut pas totalement et rapidement lors de l’évangélisation de la Gaule et de la Grande Bretagne, des foyers résistèrent pendant plusieurs siècles. Ainsi l’Irlande, le pays de Galles, le Cornwall, l’Ecosse mais aussi l’Armorique conservèrent pendant longtemps un certain nombre de traditions : fixation de la date de Pâques, tonsure, certaines coutumes liturgiques. De plus, les poètes, descendants directs des anciens bardes, qui s’étaient ralliés au Christianisme, véhiculèrent toute une tradition celtique mythologique et merveilleuse. L’un des genres littéraires les plus célèbres d’Irlande était celui des imrama, récits de voyages fantastiques  peuplés de monstres et d’autres trésors secrets où les voyageurs étaient à la recherche d’une pénitence imposée ou volontaire. La littérature irlandaise est relativement bien connue mais aucun texte n’a servi de base à l’élaboration des récits sur le Graal. De l’avis même du professeur Kenneth Jackson de l’Université d’Edimbourg, l’origine exclusivement celtique des romans du Graal est loin d’être prouvée car de nombreux thèmes ( la coupe, la lance ou encore la montagne par exemple ) se retrouvent dans d’autres mythologies.
 
La tradition de la coupe se retrouve en effet dans toutes les mythologies et toutes les religions. En Orient, le vase pouvait symboliser la sagesse et le salut. Les Chaldéens parlaient d’un vase d’où s’échappait l’arbre de vie et la coupe de Djemschid en Perse, signifiait le salut et l’abondance. Les vases sacrés symbolisaient l’organe féminin. On retrouve cette notion dans le vase cosmogonique de Platon, la coupe d’Hermès et de Salomon, l’urne des anciens cultes à mystère. Les Parses possédaient un vase pyrogène tandis que les Egyptiens figuraient Serapis avec un vase sur la tête nommé gardal. Dans les récits mythiques, la coupe représentait la partie féminine de la génération et la lance, l’organe masculin, symbole qui ne se retrouve pas exclusivement dans les histoires celtiques. Ainsi, chez les Grecs, la lance d’Achille avait le pouvoir de guérir les blessures dont elle était à l’origine. Dans le symbolisme traditionnel, la lance figure la force cosmique et l’axe du monde, comparable à la montagne dont le sommet représente le point sacré où Dieu descend et rencontre l’homme qui monte. Ce thème de la montagne sacré est présent dans toutes les traditions et chaque peuple à la sienne : l’Himalaya, le Fouziyama, l’Olympe, le Sinaï, l’Aboy en Iran. Dans toutes les traditions, le vase représente l’univers, la lumière, la féminité. C’est la mère qui contient l’enfant, la Vierge engendrant le Christ, le corps qui contient l’âme. Le vase est l’endroit où se passe toute action. « Le Graal figurativement est le calice avec l’hostie, le vin, la chair et le sang du Christ ; mystiquement c’est l’homme quand il est devenu le vaisseau où se déverse l’Esprit Saint ; hermétiquement, c’est la substance parfaite, la pierre philosophale qui dispense la quintessence de la vie. »[2]
 
L’histoire du Graal fit son apparition à la fin du XIIème siècle, à une époque de croisade donc de contacts, certes souvent violents, entre l’Occident et l’Orient. Trois romans chrétiens sont à l’origine de la légende : « Perceval Li Gallois » ou « conte del Graal » écrit vers 1180 par Chrestien de Troyes, « l’Estoire dou Graal » de Robert de Boron, rédigé quelques années après et « Parzival » de Wolgram von Eschenbach, composé entre les années 1200 et 1205.
 
Chrestien de Troyes
 
L’auteur du premier roman sur le Graal est né à Troyes dans les années 1140 et vécut à la Cour des comtes de Champagne. Clerc cultivé, il fit une carrière d’écrivain entre 1160 et environ 1185 où ses écrits s’inspiraient de la foi chrétienne et des idées de la féodalité. On y parlait de chevalerie, d’amour et de courtoisie. «  Le problème reste à l’intérieur du monde de la chevalerie ; c’est celui de l’intégration dans la vie chevaleresque d’aventure et d’amour, des devoirs individuels envers Dieu, maître suprême du chevalier. »[3] D’après Chrestien, le sujet de Perceval lui aurait été suggéré par un livre appartenant à Philippe de Flandre, comte d’Alsace dont le père Thierry d’Alsace, s’était croisé sous l’influence de saint Bernard. On suppose que c’est dans une ville de Flandre que Chrestien a composé son œuvre. L’histoire de Perceval est mystérieuse. Il vit avec sa mère dans la forêt et connaît le langage des animaux et des oiseaux donc des esprits. Un jour, apercevant les chevaliers du roi Arthur, il décide de les suivre, abandonnant sa mère qui meurt en le voyant s’éloigner. Perceval va alors commencer une longue suite d’exploits. Il délivre la princesse Blanchefleur qui s’unira à lui. Il combat le chevalier Vermeil tenant à la main une coupe d’or rouge et donc les armes, le destrier et les cheveux sont de la même couleur. Enfin, il fait la connaissance du Roi Pêcheur, impuissant, dont le pays reste stérile en raison de sa maladie qui lui donnera une épée au pommeau d’or en lui déclarant : « Cette épée vous était réservée et destinée. » Lors d’un repas, Perceval assiste à une étrange procession où un valet porte une lance dont la pointe laisse couler des gouttes de sang suivi de serviteurs portant des torches et d’une dame tenant un plat d’argent. Une jeune femme rayonnante et présentant le Graal, ferme le cortège. Perceval ne posera aucune question, non encore assez initié pour comprendre le sens du Graal. Pourquoi la lance saigne-t-elle ? Que fait-on du Graal et à qui le mène-t-on ? Le lendemain, Perceval rencontre une parente en larmes, un chevalier mort sur ses genoux. La jeune fille lui reproche son échec. Il aperçoit alors trois gouttes de sang sur la neige provenant d’une oie blessée par un faucon qui lui font penser à la lance et à sa femme, Blanchefleur.
 
Pour conquérir le Graal, il convient en premier lieu d’en connaître le sens christique en identifiant le sang s’écoulant de la lance avec le sang versé par le Christ pour le rachat du genre humain, donnant la force de dominer les passions égoïstes. Pendant cinq ans, Perceval va douter et être en contact avec le mal. Un Vendredi Saint, il arrivera à la cabane d’un ermite qui l’absoudra de ses fautes et lui expliquera ses erreurs tout en lui donnant de précieux conseils et des révélations sur « bien des noms de Notre seigneur et parmi eux les plus grands que nommer ne doit bouche d’homme, si ce n’est en péril de mort » . Nous pouvons noter que cette notion d’invocation des noms divins ne peut être que d’origine judaïque. La seconde exigence pour conquérir le Graal est de transformer l’amour féminin en amour divin. C’est exactement la voie spirituelle que prendront certains troubadours de cette époque abandonnant les charmes du siècle pour la rigueur de la règle monastique. La dernière condition pour mériter le Graal est de vivre l’expérience de la mort. Perceval l’a fait à quatre reprises, avec sa mère, le chevalier Vermeil, avec sa parente et des chevaliers qu’il croise dans une forêt où il chasse un Vendredi Saint.
Je ne connaissais pas ou tres peu l'histoire du calice,les questions que je me pose et que je vous pose sont les suivantes:Le calice est une coupe dans laquelle aurait bu le Christ lors de son dernier repas,qui donc aurait amene un objet aussi luxueux au repas et pourquoi ? Que faisait il en sa possession ? puisqu'il aurait ete offert a Salomon par la reine de Saba.Pourquoi ne parle-t-on pas plus souvent de cet objet puisque son authenticite est etablie.
Loupiat 11 février 2006 à 18:26 (CET)
thread_title: Graal