Discussion:Calcul de l'effet Sagnac en relativité restreinte/Admissibilité

message: Proposé par : Claudeh5 (d) 28 février 2013 à 13:23 (CET)
replies: text: que ce soit un TI, cela est clair. Que l'article effet Sagnac en soit un aussi, c'est aussi mon avis. D"ailleurs, j'allais proposer de refaire cet article effet Sagnac en totalité.Cordialement. Claudeh5 (d) 28 février 2013 à 17:44 (CET)
replies: text: Je note une source intéressante : Relativité restreinte: Des particules à l’astrophysique ( Eric Gourgoulhon). JCB évoque au moins deux manière différentes d'intégrer l'effet Sagnac à la Relativité Restreinte. Une approche de chacune de ces deux manières permettrai de sortir du TI sans avoir à supprimer cet article. Bastien Sens-Méyé (d) 1 mars 2013 à 19:36 (CET)
replies: text: Ce n'est pas comme cela que on construit un article, surtout sur un sujet polémique. Il ne suffit pas de prendre une source A, avec une solution, une source B avec une solution et de dire "Ca y est, j'ai fait un article neutre et sans TI". Pratiquement dans chaque bouquin, il y a une présentation différente du calcul de l'effet Sagnac en RR, et chacun présente la sienne, donc c'est de la source primaire. Donc pourquoi prendre A ou B, et pas C ou D ? Le seul moyen de s'en sortir est de prendre une source qui "survole" le problème, et choisit les A, B, C, D pour nous; ce n'est pas à nous de les choisir en fonction du hasard des recherches Google. Comme je le disais ci-dessous, il n'y en a pas des masses :  au moins une que j'ai citée dans mon vote, mais insuffisante concernant l'auteur. Il faudrait en trouver d'autres pour faire un jour un article sur "Effet Sagnac et RR". Mais cela dit, la partie "historique" de cette source est intéressante, et "secondaire" puisqu'elle parle du travail des autres. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mars 2013 à 21:07 (CET)

text: Oui, j'avais déjà signalé le Jonson. Mais je rappelle les deux critères pour une bonne source : 1) Source secondaire (une source qui synthétise les propos des autres) 2) Auteur un minimum (re)connu. Les sources < 1980 sont forcément primaires. A part le Jonson, tout m'a l'air "primaire". --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mars 2013 à 23:40 (CET)
replies: text: Faudrait tout de même pas exagérer les critères car on ne trouvera alors jamais rien. Déjà que je trouve la notion de source primaire/secondaire très peu pertinente, 50 ans me semble un choix minimum, pas 30 ans. Quant à la notion d'auteur reconnu, je reste fort sceptique: la moyenne de lecture d'un article scientifique est proche de 1 (son auteur) ! & Rizzi Ruggiero, The relativistic Sagnac effect: two derivations semble intéressant en ce qu'il a un long préambule historique et donne de nombreuses références. J'ajoute qu'on parle d'un effet découvert en 1910-1913, pas sous l'empire romain ! Il faut aussi faire avec ce qu'on peut disposer. Une source même primaire, même ancienne, c'est mieux qu'un TI et pas de source du tout.  Ca me fait repenser à la demande de sourçage par des revues à comité de de lecture sur le théorème de Pythagore ou le théorème d' "Al kashi" !Cordialement. Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 00:22 (CET)
replies: text: Je fais toujours mes articles à base de sources secondaires; je ne comprends pas pourquoi tu dis que "on ne trouve jamais rien". Cela dit, je n'avais pas été voir Rizzi Ruggiero (le titre avait l'air primaire), mais la partie "historique" est en effet secondaire. Je n'essaye pas de bloquer à tout prix, mais simplement d'avoir un minimum de recul sur un article potentiellement polémique. Pour un article physique "normal", on peut être beaucoup moins exigeant, et même prendre du primaire (donc je désapprouve des demandes de sources excessives pour le th. de Pythagore, à moins qu'il ne s'agisse d'affirmations extraordinaires). Par "auteur reconnu", c'est par exemple un auteur publié chez Springer, une maison d'édition d'université (style Cambridge University Press) etc.. Ce n'est pas si rare que cela . --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 01:04 (CET)

text: "on ne trouve jamais rien", j'ai dit ça, moi ? "Ah, monsieur, ce soupçon !"(un des pages dans Cyrano de Bergerac, acte 1) Je dis essentiellement ceci:  sur les sujets récents (>1900) il est rare de trouver des commentateurs qui, à la fois, s'y connaissent dans le domaine commenté et fassent preuve d'historiens. Il est rare de trouver par exemple des articles sur l'histoire des mathématiques du XXe siècle, bien qu'à priori elle ne soit pas polémique. Maintenant que l'on a trouvé un semblant de début d'analyse de l'effet Sagnac, avec les noms des protagonistes et le camp dans lequel ils se trouvent, on peut creuser ces noms là qui ne sont pas arbitrairement choisis par le rédacteur (c'est le cas inverse de l'affaire du paradoxe des jumeaux qui est un article polémique et qui n'est pas traité comme tel, les partisans de la "relativité" (laquelle ?) ne faisant qu'hausser les épaules quand on leur dit que non, ce n'est pas un exercice pour débutants mais plutôt un exercice pour déboutants !Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre.Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 02:11 (CET)
replies: text: Oui, comme tu dis, on a un début avec Jonson et Rizzi/Ruggiero. Selon mes critères c'est insuffisant pour un article polémique, mais beaucoup mieux que rien et la situation a avancé. Mais, dis, tu es en train de dire que l'article devrait être conservé ? Difficilement avec son titre et son contenu actuel en tout cas. Quoi qu'il en soit, tu sembles d'accord (et c'est le principal) pour - entre les solutions A, B, C, D, E trouvées sur le net ou dans des livres - ne pas choisir nous même celles à mettre en avant (ou choisir celles à "débouter" !) et ne pas trop synthétiser nous même. Dans un article polémique, c'est la moindre des choses à faire. Les sources secondaires sont encore un peu juste pour éviter tout débat à ce sujet, mais enfin.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 11:34 (CET)

text: Euh, faudrait pas me faire dire ce que je ne dis pas: l'article calcul de l'effet Sagnac en relativité restreinte est à supprimer. Je parlais de l'article effet Sagnac à revoir et les sources données concernent cet article, pas celui à supprimer (qui m'apparaît suspect en relativité restreinte).Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 11:43 (CET)
replies: text: Ah, excuse moi, ce n'était pas clair. Toutes tes sources concernaient "effet Sagnac et RR", ou l'effet Sagnac dans un contexte relativiste, ce qui n'est pas du tout le sujet principal dans Effet Sagnac (voir par exemple en:Sagnac effect qui traite surtout la rotation à vitesse non relativiste, et les applications pratiques, qui s'explique très bien sans parler du tout de RR (à part la constance de la vitesse de la lumière)). Pour l'article Effet Sagnac, les sources secondaires existent, et pour savoir quoi mettre dans l'article sans polémique, il suffit de suivre n'importe quelle encyclopédie ou dictionnaire de physique, et il n'y a guère besoin de lister des sources primaires. On peut rajouter un paragraphe (mais guère plus) sur la polémique, comme le fait en:Sagnac effect). --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 12:23 (CET)

text: «Toutes tes sources concernaient "effet Sagnac et RR", ou l'effet Sagnac dans un contexte relativiste». C'est ça qu'il faut traiter car historiquement c'est dans ce contexte qu'il a été découvert. Il s'agissait de départager la théorie de la relativité d'Einstein et celle de Lorentz-Poincaré. Je propose aussi qu'on renomme l'article théorie de l'éther de Lorentz en théorie de la relativité de Lorentz-Poincaré.Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 17:52 (CET)
replies: text: Oui, il faut traiter ce sujet bien sûr, mais la partie "application pratiques" est très encyclopédique et devrait être une partie majeure de l'article. Je viens de trouver une très bonne source secondaire : The Sagnac Effect: An Historical Study of Its Discovery and of Its Earlier Interpretations, laquelle pointe sur d'autre sources secondaires dans sa note 2, qu'il faudrait trouver, mais rien que ce doc est OK, c'est vraiment le doc que je cherchais. Cela redonne espoir d'avoir un article maîtrisé. Tu vois que on peut trouver, même avec un bon niveau d'exigence  Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 18:53 (CET)

text: Peut-être faudrait-il lire cela (vient de paraître et est cher !), mais semble très complet, au vu de la table des matières. traite de l'effet, entre autresPickwick (d) 2 mars 2013 à 09:40 (CET)
replies: text: Mais il traite l'effet avec sa propre solution, ou il fait une "overview" des solutions existantes ? (c'est le second qui manque cruellement, sinon, des solutions individuelles, il y a trop plein) --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 11:34 (CET)
thread_title:  [[Calcul de l&#39;effet Sagnac en relativité restreinte]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
A priori, plutôt pour la suppression de cet article, qui ressemble fortement à un vaste TI. Cependant, ce n'est pas parce que untel a dit que cela n'est pas possible en RR, qu'il n'y a pas de polémiques et que d'autres ne proposent pas de solutions dans le cadre de la RR (pour le moment, je n'en sais rien, je vais rechercher des sources). S'il y a des sources (secondaires, fiables etc..) qui proposent des solutions dans le cadre de la RR, ce ne sera pas forcément une raison pour ne pas supprimer l'article (pourquoi faire un article détaillé sur le sujet, aucun Wiki ne le fait), mais ce sera à signaler dans Effet Sagnac ainsi que la polémique. (D'ailleurs l'article Effet Sagnac ressemble aussi à un gros TI. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 février 2013 à 17:12 (CET)
replies: text: que ce soit un TI, cela est clair. Que l'article effet Sagnac en soit un aussi, c'est aussi mon avis. D"ailleurs, j'allais proposer de refaire cet article effet Sagnac en totalité.Cordialement. Claudeh5 (d) 28 février 2013 à 17:44 (CET)
replies: text: Je note une source intéressante : Relativité restreinte: Des particules à l’astrophysique ( Eric Gourgoulhon). JCB évoque au moins deux manière différentes d'intégrer l'effet Sagnac à la Relativité Restreinte. Une approche de chacune de ces deux manières permettrai de sortir du TI sans avoir à supprimer cet article. Bastien Sens-Méyé (d) 1 mars 2013 à 19:36 (CET)
replies: text: Ce n'est pas comme cela que on construit un article, surtout sur un sujet polémique. Il ne suffit pas de prendre une source A, avec une solution, une source B avec une solution et de dire "Ca y est, j'ai fait un article neutre et sans TI". Pratiquement dans chaque bouquin, il y a une présentation différente du calcul de l'effet Sagnac en RR, et chacun présente la sienne, donc c'est de la source primaire. Donc pourquoi prendre A ou B, et pas C ou D ? Le seul moyen de s'en sortir est de prendre une source qui "survole" le problème, et choisit les A, B, C, D pour nous; ce n'est pas à nous de les choisir en fonction du hasard des recherches Google. Comme je le disais ci-dessous, il n'y en a pas des masses :  au moins une que j'ai citée dans mon vote, mais insuffisante concernant l'auteur. Il faudrait en trouver d'autres pour faire un jour un article sur "Effet Sagnac et RR". Mais cela dit, la partie "historique" de cette source est intéressante, et "secondaire" puisqu'elle parle du travail des autres. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mars 2013 à 21:07 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Sources possibles ====
*Langevin, Sur la théorie de la relativité et l'expérience de M. Sagnac, CRAS 1921, T173, p831 (sur Gallica.bnf.fr)
*Amador & Carpenter & Collins & Evans & Evans & Felker & Guala-Valverde & Hamilton & Hart & Heidenreich & Hill & Owen & Shelburne,Evans Field Theory Of The Sagnac Effect, sd (voir google)
*Jonson,The Sagnac effect explained using the special relativity theory, 2009 (voir google)
*Pierseaux,La cinématique relativiste sous-jacente à l’ellipse de Poincaré, C.R. Physique 8,2007 p 921-928:  http://users.skynet.be/fa940190/Poincarellipse.pdf
*Wucknitz, Inconsistencies in Special Relativity? Sagnac Effect and Twin Paradox,2003  http://www.astro.uni-bonn.de/~wucknitz/download/sagnac2003.pdf
*Sagnac,L'éther lumineux démontré par l'effet du vent relatif d'éther dans un inerféromètre en rotation uniforme. CRAS, 1913, tome 157, pages 708-710 (1ère note, sur gallica.bnf.fr)
*Sagnac, Sur la preuve de la réalité de l’éther lumineux par l’expérience de l’interférographe tournant. CRAS, 1913, tome 157, pages 1410–1413 (2eme note, sur gallica.bnf.fr, The Abraham Zelmanov Journal — Vol. 1, 2008)
*Rizzi & Ruggiero, The relativistic Sagnac effect: two derivations2003   http://arxiv.org/abs/gr-qc/0305084v4
:Oui, j'avais déjà signalé le Jonson. Mais je rappelle les deux critères pour une bonne source : 1) Source secondaire (une source qui synthétise les propos des autres) 2) Auteur un minimum (re)connu. Les sources < 1980 sont forcément primaires. A part le Jonson, tout m'a l'air "primaire". --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mars 2013 à 23:40 (CET)
replies: text: Faudrait tout de même pas exagérer les critères car on ne trouvera alors jamais rien. Déjà que je trouve la notion de source primaire/secondaire très peu pertinente, 50 ans me semble un choix minimum, pas 30 ans. Quant à la notion d'auteur reconnu, je reste fort sceptique: la moyenne de lecture d'un article scientifique est proche de 1 (son auteur) ! & Rizzi Ruggiero, The relativistic Sagnac effect: two derivations semble intéressant en ce qu'il a un long préambule historique et donne de nombreuses références. J'ajoute qu'on parle d'un effet découvert en 1910-1913, pas sous l'empire romain ! Il faut aussi faire avec ce qu'on peut disposer. Une source même primaire, même ancienne, c'est mieux qu'un TI et pas de source du tout.  Ca me fait repenser à la demande de sourçage par des revues à comité de de lecture sur le théorème de Pythagore ou le théorème d' "Al kashi" !Cordialement. Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 00:22 (CET)
replies: text: Je fais toujours mes articles à base de sources secondaires; je ne comprends pas pourquoi tu dis que "on ne trouve jamais rien". Cela dit, je n'avais pas été voir Rizzi Ruggiero (le titre avait l'air primaire), mais la partie "historique" est en effet secondaire. Je n'essaye pas de bloquer à tout prix, mais simplement d'avoir un minimum de recul sur un article potentiellement polémique. Pour un article physique "normal", on peut être beaucoup moins exigeant, et même prendre du primaire (donc je désapprouve des demandes de sources excessives pour le th. de Pythagore, à moins qu'il ne s'agisse d'affirmations extraordinaires). Par "auteur reconnu", c'est par exemple un auteur publié chez Springer, une maison d'édition d'université (style Cambridge University Press) etc.. Ce n'est pas si rare que cela . --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 01:04 (CET)

text: "on ne trouve jamais rien", j'ai dit ça, moi ? "Ah, monsieur, ce soupçon !"(un des pages dans Cyrano de Bergerac, acte 1) Je dis essentiellement ceci:  sur les sujets récents (>1900) il est rare de trouver des commentateurs qui, à la fois, s'y connaissent dans le domaine commenté et fassent preuve d'historiens. Il est rare de trouver par exemple des articles sur l'histoire des mathématiques du XXe siècle, bien qu'à priori elle ne soit pas polémique. Maintenant que l'on a trouvé un semblant de début d'analyse de l'effet Sagnac, avec les noms des protagonistes et le camp dans lequel ils se trouvent, on peut creuser ces noms là qui ne sont pas arbitrairement choisis par le rédacteur (c'est le cas inverse de l'affaire du paradoxe des jumeaux qui est un article polémique et qui n'est pas traité comme tel, les partisans de la "relativité" (laquelle ?) ne faisant qu'hausser les épaules quand on leur dit que non, ce n'est pas un exercice pour débutants mais plutôt un exercice pour déboutants !Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre.Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 02:11 (CET)
replies: text: Oui, comme tu dis, on a un début avec Jonson et Rizzi/Ruggiero. Selon mes critères c'est insuffisant pour un article polémique, mais beaucoup mieux que rien et la situation a avancé. Mais, dis, tu es en train de dire que l'article devrait être conservé ? Difficilement avec son titre et son contenu actuel en tout cas. Quoi qu'il en soit, tu sembles d'accord (et c'est le principal) pour - entre les solutions A, B, C, D, E trouvées sur le net ou dans des livres - ne pas choisir nous même celles à mettre en avant (ou choisir celles à "débouter" !) et ne pas trop synthétiser nous même. Dans un article polémique, c'est la moindre des choses à faire. Les sources secondaires sont encore un peu juste pour éviter tout débat à ce sujet, mais enfin.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 11:34 (CET)

text: Euh, faudrait pas me faire dire ce que je ne dis pas: l'article calcul de l'effet Sagnac en relativité restreinte est à supprimer. Je parlais de l'article effet Sagnac à revoir et les sources données concernent cet article, pas celui à supprimer (qui m'apparaît suspect en relativité restreinte).Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 11:43 (CET)
replies: text: Ah, excuse moi, ce n'était pas clair. Toutes tes sources concernaient "effet Sagnac et RR", ou l'effet Sagnac dans un contexte relativiste, ce qui n'est pas du tout le sujet principal dans Effet Sagnac (voir par exemple en:Sagnac effect qui traite surtout la rotation à vitesse non relativiste, et les applications pratiques, qui s'explique très bien sans parler du tout de RR (à part la constance de la vitesse de la lumière)). Pour l'article Effet Sagnac, les sources secondaires existent, et pour savoir quoi mettre dans l'article sans polémique, il suffit de suivre n'importe quelle encyclopédie ou dictionnaire de physique, et il n'y a guère besoin de lister des sources primaires. On peut rajouter un paragraphe (mais guère plus) sur la polémique, comme le fait en:Sagnac effect). --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 12:23 (CET)

text: «Toutes tes sources concernaient "effet Sagnac et RR", ou l'effet Sagnac dans un contexte relativiste». C'est ça qu'il faut traiter car historiquement c'est dans ce contexte qu'il a été découvert. Il s'agissait de départager la théorie de la relativité d'Einstein et celle de Lorentz-Poincaré. Je propose aussi qu'on renomme l'article théorie de l'éther de Lorentz en théorie de la relativité de Lorentz-Poincaré.Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 17:52 (CET)
replies: text: Oui, il faut traiter ce sujet bien sûr, mais la partie "application pratiques" est très encyclopédique et devrait être une partie majeure de l'article. Je viens de trouver une très bonne source secondaire : The Sagnac Effect: An Historical Study of Its Discovery and of Its Earlier Interpretations, laquelle pointe sur d'autre sources secondaires dans sa note 2, qu'il faudrait trouver, mais rien que ce doc est OK, c'est vraiment le doc que je cherchais. Cela redonne espoir d'avoir un article maîtrisé. Tu vois que on peut trouver, même avec un bon niveau d'exigence  Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 18:53 (CET)

text: Peut-être faudrait-il lire cela (vient de paraître et est cher !), mais semble très complet, au vu de la table des matières. traite de l'effet, entre autresPickwick (d) 2 mars 2013 à 09:40 (CET)
replies: text: Mais il traite l'effet avec sa propre solution, ou il fait une "overview" des solutions existantes ? (c'est le second qui manque cruellement, sinon, des solutions individuelles, il y a trop plein) --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 11:34 (CET)
thread_title:  Avis 

message: *Langevin, Sur la théorie de la relativité et l'expérience de M. Sagnac, CRAS 1921, T173, p831 (sur Gallica.bnf.fr)
*Amador & Carpenter & Collins & Evans & Evans & Felker & Guala-Valverde & Hamilton & Hart & Heidenreich & Hill & Owen & Shelburne,Evans Field Theory Of The Sagnac Effect, sd (voir google)
*Jonson,The Sagnac effect explained using the special relativity theory, 2009 (voir google)
*Pierseaux,La cinématique relativiste sous-jacente à l’ellipse de Poincaré, C.R. Physique 8,2007 p 921-928:  http://users.skynet.be/fa940190/Poincarellipse.pdf
*Wucknitz, Inconsistencies in Special Relativity? Sagnac Effect and Twin Paradox,2003  http://www.astro.uni-bonn.de/~wucknitz/download/sagnac2003.pdf
*Sagnac,L'éther lumineux démontré par l'effet du vent relatif d'éther dans un inerféromètre en rotation uniforme. CRAS, 1913, tome 157, pages 708-710 (1ère note, sur gallica.bnf.fr)
*Sagnac, Sur la preuve de la réalité de l’éther lumineux par l’expérience de l’interférographe tournant. CRAS, 1913, tome 157, pages 1410–1413 (2eme note, sur gallica.bnf.fr, The Abraham Zelmanov Journal — Vol. 1, 2008)
*Rizzi & Ruggiero, The relativistic Sagnac effect: two derivations2003   http://arxiv.org/abs/gr-qc/0305084v4
:Oui, j'avais déjà signalé le Jonson. Mais je rappelle les deux critères pour une bonne source : 1) Source secondaire (une source qui synthétise les propos des autres) 2) Auteur un minimum (re)connu. Les sources < 1980 sont forcément primaires. A part le Jonson, tout m'a l'air "primaire". --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mars 2013 à 23:40 (CET)
replies: text: Faudrait tout de même pas exagérer les critères car on ne trouvera alors jamais rien. Déjà que je trouve la notion de source primaire/secondaire très peu pertinente, 50 ans me semble un choix minimum, pas 30 ans. Quant à la notion d'auteur reconnu, je reste fort sceptique: la moyenne de lecture d'un article scientifique est proche de 1 (son auteur) ! & Rizzi Ruggiero, The relativistic Sagnac effect: two derivations semble intéressant en ce qu'il a un long préambule historique et donne de nombreuses références. J'ajoute qu'on parle d'un effet découvert en 1910-1913, pas sous l'empire romain ! Il faut aussi faire avec ce qu'on peut disposer. Une source même primaire, même ancienne, c'est mieux qu'un TI et pas de source du tout.  Ca me fait repenser à la demande de sourçage par des revues à comité de de lecture sur le théorème de Pythagore ou le théorème d' "Al kashi" !Cordialement. Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 00:22 (CET)
replies: text: Je fais toujours mes articles à base de sources secondaires; je ne comprends pas pourquoi tu dis que "on ne trouve jamais rien". Cela dit, je n'avais pas été voir Rizzi Ruggiero (le titre avait l'air primaire), mais la partie "historique" est en effet secondaire. Je n'essaye pas de bloquer à tout prix, mais simplement d'avoir un minimum de recul sur un article potentiellement polémique. Pour un article physique "normal", on peut être beaucoup moins exigeant, et même prendre du primaire (donc je désapprouve des demandes de sources excessives pour le th. de Pythagore, à moins qu'il ne s'agisse d'affirmations extraordinaires). Par "auteur reconnu", c'est par exemple un auteur publié chez Springer, une maison d'édition d'université (style Cambridge University Press) etc.. Ce n'est pas si rare que cela . --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 01:04 (CET)

text: "on ne trouve jamais rien", j'ai dit ça, moi ? "Ah, monsieur, ce soupçon !"(un des pages dans Cyrano de Bergerac, acte 1) Je dis essentiellement ceci:  sur les sujets récents (>1900) il est rare de trouver des commentateurs qui, à la fois, s'y connaissent dans le domaine commenté et fassent preuve d'historiens. Il est rare de trouver par exemple des articles sur l'histoire des mathématiques du XXe siècle, bien qu'à priori elle ne soit pas polémique. Maintenant que l'on a trouvé un semblant de début d'analyse de l'effet Sagnac, avec les noms des protagonistes et le camp dans lequel ils se trouvent, on peut creuser ces noms là qui ne sont pas arbitrairement choisis par le rédacteur (c'est le cas inverse de l'affaire du paradoxe des jumeaux qui est un article polémique et qui n'est pas traité comme tel, les partisans de la "relativité" (laquelle ?) ne faisant qu'hausser les épaules quand on leur dit que non, ce n'est pas un exercice pour débutants mais plutôt un exercice pour déboutants !Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre.Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 02:11 (CET)
replies: text: Oui, comme tu dis, on a un début avec Jonson et Rizzi/Ruggiero. Selon mes critères c'est insuffisant pour un article polémique, mais beaucoup mieux que rien et la situation a avancé. Mais, dis, tu es en train de dire que l'article devrait être conservé ? Difficilement avec son titre et son contenu actuel en tout cas. Quoi qu'il en soit, tu sembles d'accord (et c'est le principal) pour - entre les solutions A, B, C, D, E trouvées sur le net ou dans des livres - ne pas choisir nous même celles à mettre en avant (ou choisir celles à "débouter" !) et ne pas trop synthétiser nous même. Dans un article polémique, c'est la moindre des choses à faire. Les sources secondaires sont encore un peu juste pour éviter tout débat à ce sujet, mais enfin.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 11:34 (CET)

text: Euh, faudrait pas me faire dire ce que je ne dis pas: l'article calcul de l'effet Sagnac en relativité restreinte est à supprimer. Je parlais de l'article effet Sagnac à revoir et les sources données concernent cet article, pas celui à supprimer (qui m'apparaît suspect en relativité restreinte).Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 11:43 (CET)
replies: text: Ah, excuse moi, ce n'était pas clair. Toutes tes sources concernaient "effet Sagnac et RR", ou l'effet Sagnac dans un contexte relativiste, ce qui n'est pas du tout le sujet principal dans Effet Sagnac (voir par exemple en:Sagnac effect qui traite surtout la rotation à vitesse non relativiste, et les applications pratiques, qui s'explique très bien sans parler du tout de RR (à part la constance de la vitesse de la lumière)). Pour l'article Effet Sagnac, les sources secondaires existent, et pour savoir quoi mettre dans l'article sans polémique, il suffit de suivre n'importe quelle encyclopédie ou dictionnaire de physique, et il n'y a guère besoin de lister des sources primaires. On peut rajouter un paragraphe (mais guère plus) sur la polémique, comme le fait en:Sagnac effect). --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 12:23 (CET)

text: «Toutes tes sources concernaient "effet Sagnac et RR", ou l'effet Sagnac dans un contexte relativiste». C'est ça qu'il faut traiter car historiquement c'est dans ce contexte qu'il a été découvert. Il s'agissait de départager la théorie de la relativité d'Einstein et celle de Lorentz-Poincaré. Je propose aussi qu'on renomme l'article théorie de l'éther de Lorentz en théorie de la relativité de Lorentz-Poincaré.Cordialement, dit le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 2 mars 2013 à 17:52 (CET)
replies: text: Oui, il faut traiter ce sujet bien sûr, mais la partie "application pratiques" est très encyclopédique et devrait être une partie majeure de l'article. Je viens de trouver une très bonne source secondaire : The Sagnac Effect: An Historical Study of Its Discovery and of Its Earlier Interpretations, laquelle pointe sur d'autre sources secondaires dans sa note 2, qu'il faudrait trouver, mais rien que ce doc est OK, c'est vraiment le doc que je cherchais. Cela redonne espoir d'avoir un article maîtrisé. Tu vois que on peut trouver, même avec un bon niveau d'exigence  Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 18:53 (CET)

text: Peut-être faudrait-il lire cela (vient de paraître et est cher !), mais semble très complet, au vu de la table des matières. traite de l'effet, entre autresPickwick (d) 2 mars 2013 à 09:40 (CET)
replies: text: Mais il traite l'effet avec sa propre solution, ou il fait une "overview" des solutions existantes ? (c'est le second qui manque cruellement, sinon, des solutions individuelles, il y a trop plein) --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2013 à 11:34 (CET)
thread_title:  Sources possibles 

message: #  Sur un sujet aussi difficile, j'attends que l'auteur initial Deedee s'exprime. En attendant je protège l'article par une conservation. --Berdea (d) 2 mars 2013 à 00:12 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #  Non pas à cause du fond de cet article (effet Sagnac calculable ou non en RR. Je ne me prononce pas - encore - sur ce point), mais car c'est un vaste TI, et que c'est le genre d'article qui devrait être sur Wikibook, ou Wikiversité et non Wikipédia (comme le prouve d'ailleurs l'absence totale d'interwiki). Le fond de cet article peut se traiter dans l'article Effet Sagnac ou paradoxe d'Ehrenfest (qui lui a des interwiki et des sources, et qu'il n'est pas question de supprimer) --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 février 2013 à 17:24 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: #  pour intégrer les diverses manières d'intégrer le calcul de Sagnac en relativité restreinte ou   vers effet Sagnac .Bastien Sens-Méyé (d) 1 mars 2013 à 19:39 (CET)
thread_title: Autre