Discussion:Anne de Kiev

message: :La vie d'Anne, très romancée, est racontée par Régine Desforges dans "Sous le soleil de Novgorod". utile dans l'article?--Hrafn 25 mars 2006 à 10:24 (CET)
thread_title:  Roman 

message: Bonjour,
Votre (son) intervention sur Anne de Kiev est incompréhensible, indigne et destructive de Wikipedia.
Je me permet de vous signaler avec respect que c'est du vandalisme et hélas bien au delà. Sans doute s'agit-il de barbarie et en vérité d'une profanation.
Ainsi donc, Papydenis, vous décidez un beau matin de supprimer les citations d'inestimables autorités qui ont légué en héritage aux générations futures les premiers travaux fait en France sur le sujet: c'est absurde ! Le français du 19 ° siècle est toujours compréhensible aux gens éduqués.
Les paragraphes vandalisés (3) seront remis en ligne sous 48/72 heures.
salutations distinguées Girard08 3 juillet 2009
:Je ne pense pas que les citations supprimées par Papydenis soient encyclopédique : j'ai beaucoup de mal à comprendre leur utilité ici ; la forme de ce paragraphe doit évoluer vers quelque chose de plus accessible et comprehensible. Sinon il faut supprimer les citations.--Mandeville (d) 3 juillet 2009 à 12:37 (CEST)
thread_title:  Papydenis : UN VANDALE ? 

message: L'IP 90.1.57.70 s'est permis de supprimer des références explicites à un ouvrage que j'avais mentionné en source contradictoire, et ce sans aucune justification. Je reverterai quand j'aurai le temps, mais ça m'énerve passablement. Félix Potuit 8 octobre 2007 à 08:51 (CEST)
replies: text: c'est fait (faut pas s'énerver pour si peu...)--Mandeville 8 octobre 2007 à 21:59 (CEST)
replies: text: Merci ! Je ne sais pas ce que vaut cette source, mais en tout cas, que celui qui la supprime dise au moins pourquoi... Félix Potuit 13 octobre 2007 à 00:31 (CEST)

text: Son grand-père Vladimir avait épousé vers 988 Anna Porphyrogénète mais celle-ci n'était pas sa grand-mère puisque son père Iaroslav était né en 978. Notre Anne de Kiev ne descend donc ni de Romain II ni, à fortiori, de Philippe de Macédoine. Idem pour tous les rois de France descendant d'elle (même les Philippe^^).--Hrafn (d) 15 avril 2008 à 17:36 (CEST)
thread_title:  Vandalisme ? 

message: L'image qui illustre cet article est une partie (la mieux conservée) des fresques de Sainte-Sophie de Kiev consacrées à la famille de Iaroslav. Selon l'interprétation traditionnelle, elle représente les quatre filles cadettes du prince. Sur le mur ouest, de part et d'autre d'un Christ primitif (ultérieurement remplacé par saint Vladimir), se tiendraient Iaroslav et sa femme Ingigerd/Irène. A côté d'Irène, l' aînée (Elisabeth) ouvrirait la procession des filles du couple qui se poursuit avec quatre cadettes sur le mur sud (c'est notre image). De même, sur le mur nord, aux fresques quasi effacées, devaient se trouver quatre fils, précédés de leur ainé (Iziaslav) placé sur le mur ouest à côté de son père.
Cela paraît (paraissait?) bien établi. On s'est même appuyé sur le fait qu'aucune des filles devenues reines ne portant de couronne, la fresque devait être antérieure à 1045, date du mariage royal de l'aînée. Je ne connais pas d'explication pour les cierges que portent deux d'entre elles.
Pour un médiéviste français moyen, ignorant des langues slaves, tout cela provient d'un article de Victor Lazarev qui nous a donné en 1971 un état des lieux après les restaurations soviétiques des années 1950-1960. Évidemment, toutes les sources utiles qu'il indique sont en russe ou en ukrainien.
En 1985, lorsqu'il rédigeait le rapport sur Anne de Kiev destiné à un colloque franco-soviétique, Robert-Henri Bautier devait en être là, lui aussi. Mais dans une note en bas de page, il remercie Jean-Pierre Arrignon qui lui a donné des « informations sur un document iconographique jusqu'ici abusivement cité ». Selon des recherches postérieures à la synthèse de Lazarev, il faudrait voir les fils - et non les filles - de Iaroslav dans la procession représentée sur le mur sud (le sud aurait été, selon une tradition byzantine, réservé aux hommes) ; les filles, elles, devaient se trouver au nord. Il n'y a donc pas de « portrait » d'Anne visible : « cette interprétation doit être abandonnée ». La référence fournie par Arrignon est un texte du philologue S.A. Vysoc'kyj, paru à Kiev en 1978 (en ukrainien). Vysoc'kyj est connu pour être l'éditeur des inscriptions médiévales de Sainte-Sophie (principalement des grafitti).
Bautier dit qu'Arrignon lui a dit que, d'après une source que nous autres ne savons pas lire..., voilà le genre de "source" qui, en tant que rédacteur, ne me satisfait guère. J'aimerais un peu de précision, comprendre de quoi il en retourne au juste, m'assurer que l'interprétation fournie par Arrignon est bien aujourd'hui (25 ans après) l'interprétation canonique. Or je ne trouve rien de récent en français ni dans la littérature scientifique, ni dans les guides ou dans les livres d'art. Ces fresques, même en état médiocre, ne sont pourtant pas insignifiantes : il doit bien y avoir - au moins en ukrainien ou en russe - des mises au point récentes, ou ne serait-ce que des descriptifs sérieux, auxquels on puisse se fier. Toute lumière venue d'un lecteur de cyrillien serait la bienvenue.
Voici les références :
Lazarev, Victor. Regard sur l'art de la russie prémongole. II. Le système de la décoration murale de Sainte-Sophie de Kiev. In : Cahiers de civilisation médiévale, 14, 1971, pp. 221-238. En ligne - page 236 pour le texte, page 235 pour un croquis de situation des trois parties des fresques, planche V pour la reproduction photographique de ce qui reste bien visible.
Bautier, Robert-Henri. Anne de Kiev, reine de France, et la politique royale au XIe siècle. In: Revue des études slaves, Tome 57 /4, 1985, pp. 539-564. En ligne - la note 5 se trouve page 541, avec la référence exacte à Vysoc'kyi.
L'illustration de l'article a été importée sur Commons à partir de ce site.- Le site semble officiel, mais la bibliographie vieillie.
- achille-41 (d) 3 juin 2012 à 14:07 (CEST)
replies: text: achille-41, j'ai mentionné ces divergences dans une note reliée à l'illustration dans l'infobox (près de 5 ans jour pour jour après votre message ). Du reste, à propos de l'image qui nous pose problème, je ne suis même pas persuadé que le fichier d'origine sur Commons désigne correctement la figure censée représenter Anne puisque l'interprétation contestée de Lazarev évoque « Anne en tête [de la procession]. » Il s'agirait donc de la plus grande figure, celle de la fille (ou du fils...) tenant une cierge dans le bord droit de la fresque ? Cordialement. --Guise (discuter) 31 mai 2017 à 15:52 (CEST)
thread_title:  A propos de la fresque qui illustre l'article 

message: Des individus cherchent à importer la guerre russo-ukrainienne dans cet article historique, en transformant "Anne de Russie" en "Anne d'Ukraine" par exemple. Ces réécritures de l'histoire à la lumière d'un conflit actuel (on a la même chose sur tous les articles touchant de près ou de loin les guerres interreligieuses ou sur Clovis dont bientôt il ne faudrait plus dire qu'il a inauguré la lignée des rois francs chrétiens) sont vraiment pénibles. Il suffit de lire n'importe quel livre d'histoire pour constater qu'Anne était dite "de Russie" et non d'"Ukraine", pour la bonne raison que la Russie est née à Kiev, la notion d'Ukraine est bien postérieure. Une semi-protection serait peut-être nécessaire. --  Jplm Répondez de préférence ici, sinon : Discussion 30 mai 2017 à 10:48 (CEST)
replies: text: Je me prononcerai juste sur le nom « Anne de Kiev », attesté par les historiens comme le montre la bibliographie. Au prochain passage en force ce sera demande de protection de l'article. Celette (discuter) 30 mai 2017 à 23:49 (CEST)
replies: text:  Celette, il serait effectivement judicieux de demander la protection. Pouvez-vous vous en charger ? Un grand merci ! Cordialement. --Guise (discuter) 31 mai 2017 à 10:30 (CEST)
thread_title:  Guéguerre 

message: J'ai mis un refnec sur la phrase "Les manuels d'histoire l'ont longtemps appelée Anne de Ruthénie". Il conviendrait de citer quelques uns de ces nombreux manuels. Il suffit de googler ce nom pour constater qu'il est surtout répandu par des paraphrases du présent article alors que le nom le plus usité est "Anne de Russie", encore une fois car la Russie de Kiev était la seule Russie à l'époque et que personne ne l'appelait la Ruthénie. L'utilisation de ce terme et ce qu'il a désigné au cours des âges est d'ailleurs bien expliquée dans l'article qui y est consacré. --  Jplm Répondez de préférence ici, sinon : Discussion 19 décembre 2017 à 11:01 (CET)
thread_title:  Anne de Ruthénie ?