Discussion:Comparatifs anglais/Admissibilité

message: Traité - À transférer sur Wikibooks
¬ Tibauk (✉) 9 mai 2007 à 20:34 (CEST)

message: Proposé par : DocteurCosmos - ✉ 2 mai 2007 à 10:24 (CEST)
replies: text: Il y a des tas de choses à dire sur le comparatif en anglais, et un article encyclopédique aurait sa place. Il y a des travaux de philologie, de linguistique, de morphologie etc.. Rien n'empêcherait un contributeur de se plonger dans la littérature sur le sujet Je pense par exemple à l'idée de duel qui sous-tend le comparatif en anglais et qui est absente du comparatif français. Mais cet article ne s'intéresse pas à l'origine, au champ d'aplication du comparatif anglais. Il est même moins riche que ce que l'on trouve dans le précis grammatical des manuels scolaires actuels. En plus je m'élève contre l'exemple donné : Mike has less disks than Dirk. Mike has fewer disks :  les étudiants risquent d'être pénalisés s'ils utilisent less dans un tel contexte (But of course fewer and fewer people use the appropriate form !). Je vote donc pour la suppression parce que si un contributeur souhaite rédiger un article encyclopédique sur ce sujet, il devra de toute façon blanchir celui-ci et sans doute le renommer. --Anne 4 mai 2007 à 07:42 (CEST)
replies: text:  Oui, c'est exactement ça. Tout éditeur est libre de contribuer à la rédaction d'un article encyclopédique sur ce sujet. Ce n'est pas le sujet que je repousse mais le contenu de l'article. De ce que j'ai lu de l'article, en particulier sa présentation, seul le titre serait à conserver, et encore, attendu que le titre pourrait être "Sens des comparatifs en Anglais" ou quelque chose comme ça. Mais il me parait impératif de bien respecter ce que n'est pas Wikipédia (ni dico ni manuel de langues, c'est écrit en clair), d'utiliser toutes les ressources offertes par Wiilivre et donc d'inviter les éditeurs intéressés par des articles de type dictionnaire de langues à travailler pour Wikilivre et non Wikipédia. Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 08:07 (CEST)
replies: text:  A mon tour je comprends la proposition, mais il me semble de plus en plus que wikipedia s'enferme dans un certain nombre de lubies qui lui jouent des tours. Le saucissonage des connaissances par la compartimentalisation des supports est l'une d'elles. Je trouve très positif la redondance des supports, qui est une richesse, qui permet plusieurs approches. Mais je ne comprend pas cette catégorisation et cette manie des frontières, qui l'appauvrissent. Une autre lubie, prise au hasard, est que WP préfère qq chose d'incohérent, mais basé sur une source prestigieuse, à qq chose de cohérent, mais non sourcé. Tenez, cette règle aussi aurait pu servir de justification à la PaS. Les règles sont utiles sauf si elles sont appliquées dans un sens anti-encyclopédique. Mes deux centimes... --Pgreenfinch 4 mai 2007 à 09:01 (CEST)
replies: text:  Concernant le point un, il est vrai que la tendance à la sélection des articles existe. Mais le fait est que deux supports existent : Wikipédia et Wikilivre, que cette distinction n'est pas le fait des éditeurs de Wikipédia, que Wikipédia demande aux éditeurs de respecter le "ni dico ni nanuel de langue", que les renvois sur Wiktionnaire existent depuis longtemps. La question peut se poser de savoir quel rôle chaque support tient mais le terme de "lubie" pour décrire la tendance à sélectionner les articles ne me semble pas être approprié car, à mon humble avis, la sélection des articles est une obligation et non une mode. En revanche, cette tendance à reporter sur Wikilivre se  renforce probablement et cela par plusieurs causes possibles: le nombre d'articles dédiés non conformes aux critères d'admissibilité serait important et Wikilivre deviendrait de plus en plus mature, les contributeurs à Wikipédia favorables au transfert d'articles sur Wikilivres seraient de plus en plus nombreux. C'est ce que j'ai compris de Wikipédia. Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 09:44 (CEST)
replies: text:  Vous avez des doutes sur mon expression "lubie" (à laquelle j'ai même ajouté "manie", ce qui va plus loin qu'une simple mode). Ma foi, je peux en trouver d'autres, parler de simples conventions, qui comme toutes conventions se discutent. Cela dit j'ai de mon côté des doutes sur votre expression "obligation" qui évoque pour moi une impossibilité de choix, et j'aimerais savoir le sens que vous lui donnez, vous la voyez découler d'une réglementation ou d'une impossibilité de fait ? Cordialement. --Pgreenfinch 4 mai 2007 à 11:12 (CEST)
replies: text:  Voilà l'explication telle que j'ai compris le fonctionnement de Wikipédia : "On ose ; on écrit en appliquant les principes fondateurs et les règles d'édition ; si nécessaire, on passe l'article en PàS ; en PàS, la communauté estime la conformité de l'article aux principes fondateurs ; en PàS, si la non-conformité aux principes fondateurs est établie par la communauté, alors on jette l'article, (ou plutôt on le retire des articles consultables pas les lecteurs). C'est l'application de cette procédure qui serait une obligation imposée par la Fondation Wikipedia à tous les contributeurs, selon ce que j'ai compris. C'est la procédure retenue pour écarter de Wikipédia les articles qui détourneraient Wikipédia de son objectif et conserver ceux qui participent à sa construction. Par exemple, ici, l'article actuel me semble avoir l'aspect d'un article de manuel de langue. Donc je pense conforme à la règle de le supprimer de Wikipédia, son éditeur étant libre de le poster sur Wikilivre. Voilà. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 11:31 (CEST)
replies: text:  Ben oui. C'est clair. C'est même militaire. On est des hommes de troupe. Bénévoles certes, mais des hommes de troupe. C'est super motivant. . Au fait, j'ai un peu l'impression d'une pénurie de contributeurs-fantassins et de sujets intéressants. Une raison peut-être ? --Pgreenfinch 4 mai 2007 à 12:16 (CEST)

text: Là vous soulevez un point bien plus vaste et important et je ne vais pas chipoter, vu que c'est si rare qu'on parle des lecteurs sur Wikipédia . --Pgreenfinch 4 mai 2007 à 15:35 (CEST)
replies: text: Nous sommes d'accord : il faut mettre le lecteur au centre de l'encyclopédie   C'est vrai qu'on n'en parle pas forcément, mais on pense à lui quand on corrige l'orthographe, quand on wikifie pour que ce soit plus clair, quand on améliore le contenu d'un article qu'on n'a pas créé etc... Au contraire on méprise le lecteur quand on lui fournit des affirmations gratuites, non sourcées, et erronées. Je voudrais insister sur le fait que cet article soumet au lecteur des éléments inexacts ou très approximatifs, et que le réécrire équivaudrait à le blanchir. Dès la première phrase on nous dit : Un comparatif est un adjectif qui sert à comparer deux choses ou deux personnes : ? Un comparatif n'est pas un adjectif que je sache. Plus .. que, -er .. than ou more ... than ne sont pas des adjectifs ! Des structures, peut-être ? Plus loin : Le comparatif d'infériorité permet d'exprimer l'infériorité... N'est-ce pas là une tautologie ? je pense que nous sommes tous les trois d'accord pour penser que la notion de comparatif est fondamentale, puisqu'elle est la première forme du x>y ou x<y ou x=y, donc une de ces structures essentielles de la langue qui facilite l'apprentissage scientifique. Mais justement, cet article (créé par un contributeur dont je salue l'enthousiasme), mériterait d'être traité avec plus de respect, et son auteur gagnerait à mettre sa contribution actuelle en perspective. Il faut qu'il mesure l'écart entre ce qu'il a produit et ce qu'il pourrait produire. Il se contente de résumer ses connaissances sur le sujet alors que le propos d'une encyclopédie est de résumer les connaissances de la communauté scientifique sur un sujet. --Anne 5 mai 2007 à 08:13 (CEST)

text: Votre position est compréhensible. La réponse est ci-dessus. Je vote très très rarement la suppression d'articles. Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 07:12 (CEST)
thread_title:  [[:Comparatifs anglais]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
# Pour rappel : La question qui se pose est "Cet article participe-t-il à la construction de notre encyclopédie ? Ou bien est-il un article de dictionnaire de langue ? Cordialement. --brunodesacacias 3 mai 2007 à 07:20 (CEST)
replies: text: Il y a des tas de choses à dire sur le comparatif en anglais, et un article encyclopédique aurait sa place. Il y a des travaux de philologie, de linguistique, de morphologie etc.. Rien n'empêcherait un contributeur de se plonger dans la littérature sur le sujet Je pense par exemple à l'idée de duel qui sous-tend le comparatif en anglais et qui est absente du comparatif français. Mais cet article ne s'intéresse pas à l'origine, au champ d'aplication du comparatif anglais. Il est même moins riche que ce que l'on trouve dans le précis grammatical des manuels scolaires actuels. En plus je m'élève contre l'exemple donné : Mike has less disks than Dirk. Mike has fewer disks :  les étudiants risquent d'être pénalisés s'ils utilisent less dans un tel contexte (But of course fewer and fewer people use the appropriate form !). Je vote donc pour la suppression parce que si un contributeur souhaite rédiger un article encyclopédique sur ce sujet, il devra de toute façon blanchir celui-ci et sans doute le renommer. --Anne 4 mai 2007 à 07:42 (CEST)
replies: text:  Oui, c'est exactement ça. Tout éditeur est libre de contribuer à la rédaction d'un article encyclopédique sur ce sujet. Ce n'est pas le sujet que je repousse mais le contenu de l'article. De ce que j'ai lu de l'article, en particulier sa présentation, seul le titre serait à conserver, et encore, attendu que le titre pourrait être "Sens des comparatifs en Anglais" ou quelque chose comme ça. Mais il me parait impératif de bien respecter ce que n'est pas Wikipédia (ni dico ni manuel de langues, c'est écrit en clair), d'utiliser toutes les ressources offertes par Wiilivre et donc d'inviter les éditeurs intéressés par des articles de type dictionnaire de langues à travailler pour Wikilivre et non Wikipédia. Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 08:07 (CEST)
replies: text:  A mon tour je comprends la proposition, mais il me semble de plus en plus que wikipedia s'enferme dans un certain nombre de lubies qui lui jouent des tours. Le saucissonage des connaissances par la compartimentalisation des supports est l'une d'elles. Je trouve très positif la redondance des supports, qui est une richesse, qui permet plusieurs approches. Mais je ne comprend pas cette catégorisation et cette manie des frontières, qui l'appauvrissent. Une autre lubie, prise au hasard, est que WP préfère qq chose d'incohérent, mais basé sur une source prestigieuse, à qq chose de cohérent, mais non sourcé. Tenez, cette règle aussi aurait pu servir de justification à la PaS. Les règles sont utiles sauf si elles sont appliquées dans un sens anti-encyclopédique. Mes deux centimes... --Pgreenfinch 4 mai 2007 à 09:01 (CEST)
replies: text:  Concernant le point un, il est vrai que la tendance à la sélection des articles existe. Mais le fait est que deux supports existent : Wikipédia et Wikilivre, que cette distinction n'est pas le fait des éditeurs de Wikipédia, que Wikipédia demande aux éditeurs de respecter le "ni dico ni nanuel de langue", que les renvois sur Wiktionnaire existent depuis longtemps. La question peut se poser de savoir quel rôle chaque support tient mais le terme de "lubie" pour décrire la tendance à sélectionner les articles ne me semble pas être approprié car, à mon humble avis, la sélection des articles est une obligation et non une mode. En revanche, cette tendance à reporter sur Wikilivre se  renforce probablement et cela par plusieurs causes possibles: le nombre d'articles dédiés non conformes aux critères d'admissibilité serait important et Wikilivre deviendrait de plus en plus mature, les contributeurs à Wikipédia favorables au transfert d'articles sur Wikilivres seraient de plus en plus nombreux. C'est ce que j'ai compris de Wikipédia. Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 09:44 (CEST)
replies: text:  Vous avez des doutes sur mon expression "lubie" (à laquelle j'ai même ajouté "manie", ce qui va plus loin qu'une simple mode). Ma foi, je peux en trouver d'autres, parler de simples conventions, qui comme toutes conventions se discutent. Cela dit j'ai de mon côté des doutes sur votre expression "obligation" qui évoque pour moi une impossibilité de choix, et j'aimerais savoir le sens que vous lui donnez, vous la voyez découler d'une réglementation ou d'une impossibilité de fait ? Cordialement. --Pgreenfinch 4 mai 2007 à 11:12 (CEST)
replies: text:  Voilà l'explication telle que j'ai compris le fonctionnement de Wikipédia : "On ose ; on écrit en appliquant les principes fondateurs et les règles d'édition ; si nécessaire, on passe l'article en PàS ; en PàS, la communauté estime la conformité de l'article aux principes fondateurs ; en PàS, si la non-conformité aux principes fondateurs est établie par la communauté, alors on jette l'article, (ou plutôt on le retire des articles consultables pas les lecteurs). C'est l'application de cette procédure qui serait une obligation imposée par la Fondation Wikipedia à tous les contributeurs, selon ce que j'ai compris. C'est la procédure retenue pour écarter de Wikipédia les articles qui détourneraient Wikipédia de son objectif et conserver ceux qui participent à sa construction. Par exemple, ici, l'article actuel me semble avoir l'aspect d'un article de manuel de langue. Donc je pense conforme à la règle de le supprimer de Wikipédia, son éditeur étant libre de le poster sur Wikilivre. Voilà. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 11:31 (CEST)
replies: text:  Ben oui. C'est clair. C'est même militaire. On est des hommes de troupe. Bénévoles certes, mais des hommes de troupe. C'est super motivant. . Au fait, j'ai un peu l'impression d'une pénurie de contributeurs-fantassins et de sujets intéressants. Une raison peut-être ? --Pgreenfinch 4 mai 2007 à 12:16 (CEST)

text: Là vous soulevez un point bien plus vaste et important et je ne vais pas chipoter, vu que c'est si rare qu'on parle des lecteurs sur Wikipédia . --Pgreenfinch 4 mai 2007 à 15:35 (CEST)
replies: text: Nous sommes d'accord : il faut mettre le lecteur au centre de l'encyclopédie   C'est vrai qu'on n'en parle pas forcément, mais on pense à lui quand on corrige l'orthographe, quand on wikifie pour que ce soit plus clair, quand on améliore le contenu d'un article qu'on n'a pas créé etc... Au contraire on méprise le lecteur quand on lui fournit des affirmations gratuites, non sourcées, et erronées. Je voudrais insister sur le fait que cet article soumet au lecteur des éléments inexacts ou très approximatifs, et que le réécrire équivaudrait à le blanchir. Dès la première phrase on nous dit : Un comparatif est un adjectif qui sert à comparer deux choses ou deux personnes : ? Un comparatif n'est pas un adjectif que je sache. Plus .. que, -er .. than ou more ... than ne sont pas des adjectifs ! Des structures, peut-être ? Plus loin : Le comparatif d'infériorité permet d'exprimer l'infériorité... N'est-ce pas là une tautologie ? je pense que nous sommes tous les trois d'accord pour penser que la notion de comparatif est fondamentale, puisqu'elle est la première forme du x>y ou x<y ou x=y, donc une de ces structures essentielles de la langue qui facilite l'apprentissage scientifique. Mais justement, cet article (créé par un contributeur dont je salue l'enthousiasme), mériterait d'être traité avec plus de respect, et son auteur gagnerait à mettre sa contribution actuelle en perspective. Il faut qu'il mesure l'écart entre ce qu'il a produit et ce qu'il pourrait produire. Il se contente de résumer ses connaissances sur le sujet alors que le propos d'une encyclopédie est de résumer les connaissances de la communauté scientifique sur un sujet. --Anne 5 mai 2007 à 08:13 (CEST)
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message: Format : Motivation, signature
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# Article certainement utile. A sa place sur ce "support" (voir discussions) --Pgreenfinch 2 mai 2007 à 18:21 (CEST)
replies: text: Votre position est compréhensible. La réponse est ci-dessus. Je vote très très rarement la suppression d'articles. Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 07:12 (CEST)
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message: # Article certainement utile. A sa place sur ce "support" (voir discussions) --Pgreenfinch 2 mai 2007 à 18:21 (CEST)
replies: text: Votre position est compréhensible. La réponse est ci-dessus. Je vote très très rarement la suppression d'articles. Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 07:12 (CEST)
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message: # aucun intérêt encyclopédique, WP n'est pas une méthode d'anglais. Alchemica 2 mai 2007 à 10:25 (CEST)
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