Discussion catégorie:Cathédrale d'Alsace/Admissibilité

message: Proposé par : Le docteur irréfragable (d) 18 août 2011 à 07:08 (CEST)
replies: text: Depuis quand y-a t'il une  cathédrale à Colmar ? De tout temps l'Alsace relevait de Bâle et Strasbourg, puis de Strasbourg seul. Quand on parle de cathédrale de Colmar ce n'est qu'un sobriquet pour désigner la Collégiale Saint-Martin, surnom inventé peut-être par certains Haut-Rhinois frustrés de ne pas en avoir une eux aussi.  Par ailleurs, la catégorisation ici visée, comme je l'ai dit à Kertraon ci-dessous ne se veut pas historique. Cette catégorie a été créée pour ranger les cathédrales selon les régions françaises. Je pense que cette façon de faire est purement formelle et ne correspond précisément pas à l'organisation des cathédrales françaises qui devrait plutôt être faite de la même manière que l'ordonnancement des diocèses français, puisque par définition (sauf exceptions pour raisons historiques), une cathédrale = un diocèse = un évêque.--Le docteur irréfragable (d) 26 août 2011 à 08:17 (CEST)
replies: text: Ah bon je ne savais que cette catégorie ne pouvait pas être historique, donc ok. Ces pauvres Haut-Rhinois ne sont pas frustrés, ils appellent cathédrale la collégiale Saint-Martin car elle se trouve place de la cathédrale, qu'elle a été cathédrale pendant toute la première république et parce que souvent on garde la dénomination de cathédrale aux édifices même quand ils perdent leurs évêques. --Critias [Aïe] 26 août 2011 à 09:11 (CEST)
replies: text: Elle était cathédrale constitutionnelle, ce que je ne savais pas. J'affirme que ce ne sont pas des catégories qui se veulent historiques parce que c'est le créateur de ces catégories qui m'a dit qu'elles étaient destinées à ranger les cathédrales selon les régions françaises d'aujourd'hui. Je pense que le mot cathédrale lui-même peut être polysémique, mais j'aurais dit qu'il s'agit plutôt des cathédrales catholiques, les protestants ne parlant pas de cathédrale puisqu'il n'y a pas d'évêques chez eux. Mais il y a aussi les orthodoxes qui emploient ce mot puisque chez eux il y a aussi des évêques. Il faudrait creuser la question de l'église constitutionnelle et de l'église réfractaire et de l'approbation catholique de l'église constitutionnelle. Il faudrait sans doute aussi jeter un coup d'oeil dans ce qu'il y a au jour d'aujourd'hui dans les autres catégories dénommées de manière similaire. Cela permettrait peut-être d'y voir plus clair. En toute cas, si on veut maintenir le système de répartition par région, cela justifierait qu'on maintienne cette catégorie. Le cas échéant, il faudrait peut-être remettre la collégiale et je crois bien que c'est moi qui l'ai sorti. Je m'y emploierait donc plus tard si les choses se précisent et si des réponses à ces questions arrivent. Je crois Critias que vous avez raison. Je vois que dans une des catégories que j'ai regardé il y avait non seulement les cathédrales d'aujourd'hui, mais aussi celles d'autre fois. Je vais donc voter pour conserver la catégorie. Mais est-ce qu'une cathédrale qui n'aurait jamais été reconnue officiellement comme cathédrale (au contraire d'anciennes cathédrales qui étaient de fait reconnue cathédrale un moment donné) peut être considérée comme cathédrale ? La question demeure en suspens pour le moment et je ne vais donc pas changer pour le moment mon vote en faveur du sursis.--Le docteur irréfragable (d) 26 août 2011 à 15:19 (CEST)

text: Il y aurait aussi la cathédrale Saint-Christophe de Belfort en Haute-Alsace, même si pour des raisons historiques elle est actuellement rattachée à la Franche-Comté. Il y a au moins trois cathédrale en région historique d'Alsace mais cette région est écartelée entre plusieurs provinces ecclésiastiques françaises et allemandes, et cette catégorie semble délicate à gérer et peupler. Kertraon (d) 25 août 2011 à 12:48 (CEST)
replies: text: Je veux bien Kertraon, mais ici dans Cathédrale d'Alsace il s'agit clairement de la région Alsace telle qu'elle se présente aujourd'hui. Votre argument ne vaut donc pas.--Le docteur irréfragable (d) 26 août 2011 à 08:17 (CEST)

text: Jusqu'à preuve du contraire le statut de cathédrale est défini par l'église catholique, et il n'y a qu'une cathédrale dans le Diocèse d'Alsace qui correspond au périmètre de la région.freb (d) 26 août 2011 à 19:26 (CEST)
thread_title:  [[:Catégorie:Cathédrale d&#39;Alsace]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Ben, et la cathédrale de Colmar ? --Critias [Aïe] 24 août 2011 à 12:12 (CEST)
replies: text: Depuis quand y-a t'il une  cathédrale à Colmar ? De tout temps l'Alsace relevait de Bâle et Strasbourg, puis de Strasbourg seul. Quand on parle de cathédrale de Colmar ce n'est qu'un sobriquet pour désigner la Collégiale Saint-Martin, surnom inventé peut-être par certains Haut-Rhinois frustrés de ne pas en avoir une eux aussi.  Par ailleurs, la catégorisation ici visée, comme je l'ai dit à Kertraon ci-dessous ne se veut pas historique. Cette catégorie a été créée pour ranger les cathédrales selon les régions françaises. Je pense que cette façon de faire est purement formelle et ne correspond précisément pas à l'organisation des cathédrales françaises qui devrait plutôt être faite de la même manière que l'ordonnancement des diocèses français, puisque par définition (sauf exceptions pour raisons historiques), une cathédrale = un diocèse = un évêque.--Le docteur irréfragable (d) 26 août 2011 à 08:17 (CEST)
replies: text: Ah bon je ne savais que cette catégorie ne pouvait pas être historique, donc ok. Ces pauvres Haut-Rhinois ne sont pas frustrés, ils appellent cathédrale la collégiale Saint-Martin car elle se trouve place de la cathédrale, qu'elle a été cathédrale pendant toute la première république et parce que souvent on garde la dénomination de cathédrale aux édifices même quand ils perdent leurs évêques. --Critias [Aïe] 26 août 2011 à 09:11 (CEST)
replies: text: Elle était cathédrale constitutionnelle, ce que je ne savais pas. J'affirme que ce ne sont pas des catégories qui se veulent historiques parce que c'est le créateur de ces catégories qui m'a dit qu'elles étaient destinées à ranger les cathédrales selon les régions françaises d'aujourd'hui. Je pense que le mot cathédrale lui-même peut être polysémique, mais j'aurais dit qu'il s'agit plutôt des cathédrales catholiques, les protestants ne parlant pas de cathédrale puisqu'il n'y a pas d'évêques chez eux. Mais il y a aussi les orthodoxes qui emploient ce mot puisque chez eux il y a aussi des évêques. Il faudrait creuser la question de l'église constitutionnelle et de l'église réfractaire et de l'approbation catholique de l'église constitutionnelle. Il faudrait sans doute aussi jeter un coup d'oeil dans ce qu'il y a au jour d'aujourd'hui dans les autres catégories dénommées de manière similaire. Cela permettrait peut-être d'y voir plus clair. En toute cas, si on veut maintenir le système de répartition par région, cela justifierait qu'on maintienne cette catégorie. Le cas échéant, il faudrait peut-être remettre la collégiale et je crois bien que c'est moi qui l'ai sorti. Je m'y emploierait donc plus tard si les choses se précisent et si des réponses à ces questions arrivent. Je crois Critias que vous avez raison. Je vois que dans une des catégories que j'ai regardé il y avait non seulement les cathédrales d'aujourd'hui, mais aussi celles d'autre fois. Je vais donc voter pour conserver la catégorie. Mais est-ce qu'une cathédrale qui n'aurait jamais été reconnue officiellement comme cathédrale (au contraire d'anciennes cathédrales qui étaient de fait reconnue cathédrale un moment donné) peut être considérée comme cathédrale ? La question demeure en suspens pour le moment et je ne vais donc pas changer pour le moment mon vote en faveur du sursis.--Le docteur irréfragable (d) 26 août 2011 à 15:19 (CEST)

text: Il y aurait aussi la cathédrale Saint-Christophe de Belfort en Haute-Alsace, même si pour des raisons historiques elle est actuellement rattachée à la Franche-Comté. Il y a au moins trois cathédrale en région historique d'Alsace mais cette région est écartelée entre plusieurs provinces ecclésiastiques françaises et allemandes, et cette catégorie semble délicate à gérer et peupler. Kertraon (d) 25 août 2011 à 12:48 (CEST)
replies: text: Je veux bien Kertraon, mais ici dans Cathédrale d'Alsace il s'agit clairement de la région Alsace telle qu'elle se présente aujourd'hui. Votre argument ne vaut donc pas.--Le docteur irréfragable (d) 26 août 2011 à 08:17 (CEST)

text: Jusqu'à preuve du contraire le statut de cathédrale est défini par l'église catholique, et il n'y a qu'une cathédrale dans le Diocèse d'Alsace qui correspond au périmètre de la région.freb (d) 26 août 2011 à 19:26 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  En principe, une catégorie séparée ne se justifie pas si on ne peut mettre que deux ou trois articles à mettre dedans. Toutefois, au vu de la structure actuelle de :Catégorie:Cathédrale française, il semble plus rationnel de traiter l'Alsace de la même manière que les autres régions: Regrouper toutes les cathédrales de régions ayant moins de trois cathédrales dans la catégorie principale serait à mon avis contre-intuitif et inélégant. --Christophe Dioux (d) 27 août 2011 à 00:24 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  En principe, une catégorie séparée ne se justifie pas si on ne peut mettre que deux ou trois articles à mettre dedans. Toutefois, au vu de la structure actuelle de :Catégorie:Cathédrale française, il semble plus rationnel de traiter l'Alsace de la même manière que les autres régions: Regrouper toutes les cathédrales de régions ayant moins de trois cathédrales dans la catégorie principale serait à mon avis contre-intuitif et inélégant. --Christophe Dioux (d) 27 août 2011 à 00:24 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: # Les catégories doivent avoir un minimum de 10 articles Michel421 parfaitement agnostique 27 août 2011 à 22:12 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: #  on peut considérer qu'il s'agit d'un cas limite au regard du mode d'organisation des catégories. Encore faudrait-il être cohérent : il existe les catégories pour la Guyane, la Guadeloupe, la Nouvelle-Calédonie, la Martinique, mais pas pour la Réunion et Saint-Pierre et Miquelon et il faudrait créer celle de la Franche-Comté au lieu et place de :Catégorie:Cathédrale Saint-Jean de Besançon. Le choix inverse regroupant directement les cathédrales uniques par région dans la catégorie mère ne me gène pas non plus. Le tout est d'assumer la cohérence du choix --Priper (d) 29 août 2011 à 22:24 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: # Je propose d'attendre encore avant de décider quelque chose parce que pour des question d'organisation la catégorie pourrait se justifier, bien qu'elle soit purement formelle, or c'est précisément le genre de catégorisation que wikipedia voudrait éviter à tout prix.--Le docteur irréfragable (d) 26 août 2011 à 08:23 (CEST)
thread_title: Sursis