Discussion:Sarrasins

message: Bonjour, pour info l'ouvrage de Joseph Henriet "Nos ancêtres les Sarrasins des Alpes" nous apprend qu'il y a une importante confusion dans l'acceptation du terme "sarrasin". Celui-ci s'appliquerait indéfiniment à de nombreux peuples païens en contact avec la chrétienté. Les envahisseurs arabes certe, mais également certaines populations indigènes, en particulier dans les Alpes occidentales (Arpitanie)dont les vallées les plus reculées s'opposèrent à la christianistation jusqu'au-delà du XIème siècle. Auriez-vous l'obligeance de mentionner cette question dans votre article. Merci
:Charrat , avril 2006
:: Les thèses propagées par cet ouvrage sont contestables et contestées. D'autres références étayées sont donc à fournir afin que cette thèse soit crédible. 83.228.141.130 16 décembre 2006 à 01:04 (CET)
replies: text: Voir aussi :en:Paganism in the Eastern Alps, il y a des photos des néosarrasins ! 
 Ultrogothe - ¡Hola! 13 décembre 2006 à 16:46 (CET)

text: Il ne s'agirait de néosarasins que dans le cas où la théorie, hautement contestable, de l'ouvrage sus-mentionné était vérifiée. D'autre part, cet article prétend que des coutumes païennes qui auraient survécu dans des vallées alpines dateraient d'avant la christianisation, alors que les populations qui les ont occupées étaient souvent déjà chrétiennes avant qu'elles aient envahi ces vallées. 83.228.141.130 16 décembre 2006 à 01:04 (CET)
thread_title:  Acceptation du terme "sarrasin" 

message: << En termes polémiques, le terme "Sarrasins" désigne ceux « non issus de Sarah », puisque la légende veut que les Arabes soient les descendants d’Abraham par Agar >>, dit le texte. Dans la recension que publie Le Monde du 20 octobre 2006 de l'ouvrage Histoire de l'Islam et des Musulmans en France du Moyen-äge à nos jours (sous la dir. De Mohammed Arkoun, Albin Michel, 1220 p.), il est dit simplement que le terme "Sarrasins" est "dérivé de Sarah, épouse d'Abraham". Je trouve par ailleurs Agarènes. Quelqu'un pourrait-il éclairer notre lanterne ? Merci  MLL 20 octobre 2006 à 14:17 (CEST)
thread_title:  Sarrasins et Sarah 

message: Bonjour,
Ayant noté l'erreur suivante : "C’est apparemment Mansour ibn Sarjoun (Jean Damascène) qui est à l’origine de ces légendes" dans la partie "Erreur concernant l'origine du terme Sarrasin", je corrige l'article pour deux raisons : 
première raison : 3 auteurs différents et contenmporains mentionnent aux 4ème-5ème siècles les sarrasins dirigés par leur reine Mavia qui firent la paix avec l'empire Romain sous condition de recevoir pour eux comme évêque Chrétien le moine Moïse (un Sarrasin d'Origine). il s'agit de Théodoret de Cyre( histoire ecclésiastique livre IV, Chap 20), Sozomène (Histoire Ecclésiastique, Livre VII), Socrate le Scholastique (Histoire Ecclésiastique, Livre IV, Chap 36).
Seconde Raison : le terme "ces légendes" montre un biais et un parti pris alors que divers sources retracent cette même origine du terme Sarrasin. 
Philip Schaff note que le terme Sarrasin vient probablement du terme Arabe "Sharkin" signifiant "orientaux". "Les écrivains Grecs des premiers siècles le donnèrent au Arabes bédouins d'Arabie orientale alors que d'autres l'utilisèrent pour désigner les races Arabes de Syrie et Palestine et d'autres pour les berbères d'Afrique du Nord-Est qui conquirent plus tard l'Espagne et la Sicile et envahirent la France. Le nom devint populaire durant la période des croisades. Consulter l'intéressant 15ème chapitre de 'la chute et le déclin de l'empire Romain' de E. Gibbon". (Philip Schaff, Nicene and Post Nicene Fathers, Series II, Vol. 2, p.296)
sous l'empereur de l'Est Valens(364-378 voir lien vers article wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Valens)
selon Socrate le Scholastique :
- Sarrasins : se révoltèrent contre l'empire Romain alors qu'ils avaient été en paix et ravagèrent des régions de l'Est (HE. IV.36)
- Mavia (ou Mania selon qu'on lise Socrate ou Sozomène), reine veuve (Phylarque selon Sozomène) du peuple Sarrasin désirait que Moise, un moine Sarrasin D'origine soit fait évêque de son peuple (HE. IV.36)
- après ordination de Moise, la paix fut prononcée et la reine Mavia donna sa fille en mariage à Victor, le commandant en chef de l'armée Romaine. (HE. IV.36)
- des auxiliaires Sarrasins aidèrent à repousser des attaques des Goths sur Constantinople qui se produisirent à la mort de l'empereur Valens (HE. V.1)
- fin 4ème, début 5ème siècle, dans le conflit entre Rome et la Perse dirigée alors par Vararanes, les Sarrasins aidèrent les Perses, dirigés par leur chef guerrier Alamundarus
de Sozomène, nous apprenons :
- que certaines conjectures disaient que l'empereur Julian l'apostat aurait été assassiné par un Sarrasin lors d'un conflit avec la Perse
- récit de la paix avec Rome sous la Reine Mavia (Mania) dans HE. L6.38
- dans le même chapitre, Sozomène explique et je cite : "This is the tribe which took its origin and had its name from Ishmael, the son of Abraham;
and the ancients called them Ishmaelites after their progenitor. As their mother Hagar
was a slave, they afterwards, to conceal the opprobrium of their origin, assumed the name
of Saracens, as if they were descended from Sara, the wife of Abraham. Such being their
origin, they practice circumcision like the Jews, refrain from the use of pork, and observe
many other Jewish rites and customs."
"c'est ici la tribu qui prit son origine et son nom d'Ismaël, le fils d'Abraham; et les anciens les appellaient Ismaélites d'après leur progéniteur. Comme leur mère Agar était une esclave, pour cacher l'opprobre de leur origine, ils assumèrent par après le nom de Sarrasins comme s'ils descendaient de Sarah, la femme d'Abraham. Telle étant leur origine, ils pratiquent la circoncision comme les Juifs, se réfrènent d'utiliser le porc et observent de nombreux autres rites et coutumes Juives." 
- dans le même chapitre "certains Sarrasins s'étaient convertis au Christianisme peu avant le présent règne" 
- Les Sarrasins aidèrent les Romains lorsque les Goths envahirent la Thrace et avancèrent jusq'aux portes de Constantinople (HE. VII.1)
Théodoret de Cyre : 
- les appelle "Ismaélites" (HE.IV.20)
- conduits par Mavia
- raconte ensuite l'obtention de Moise comme évêque des sarrasins et la paix avec les Romains
--Thomas WERNHER (discuter) 14 avril 2018 à 10:26 (CEST)
thread_title:  Erreur concernant l'origine du terme "Sarrasin"