Discussion:Nord Stream

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Nord Stream. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*L'archive https://web.archive.org/web/20111008093846/http://www.spiegel.de/international/0,1518,413969,00.html a été ajoutée à http://www.spiegel.de/international/0,1518,413969,00.html/
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 6 août 2018 à 17:32 (CEST)
replies: text: Les liens  Suez (ville) et Ron Johnson (homme politique) ont été corrigés Mortier.Daniel (discuter) 7 juin 2020 à 21:00 (CEST)
thread_title:  Liens externes modifiés 

message: Relecture souhaitée
Proposé par : --Jpjanuel (discuter) 11 juin 2020 à 11:24 (CEST)
replies: text: J'ajoute que je cite les avis de l'ambassadeur des USA en Allemagne et des sénateurs, sans compter les institutions parlementaires américaines qui proposent des nouvelles sanctions ( d'ailleurs tout à fait contraire au droit international et à la liberté du commerce). Ce qui me manque et que j'aimerais bien lire écrit par un autre contributeur c'est les détails  sur les avantages du gaz de schiste. Moi je ne suis pas spécialiste mais quand j'en lis la description des moyens utilisés pour l'extraire ce gaz je suis horrifié (sans doute à tort) . Je crois que ce que vous n'aimez pas c'est que l'on cite des journaux en allemand et en russe. En français on ne trouve que des développements sommaires dans les journaux sans doute et je suppose du fait  que la France utilise surtout le nucléaire. Il ne reste donc que deux ou trois sources en anglais , toujours les mêmes qui disent d'ailleurs la même chose que ce que dit l'article : sanctions nouvelles, réaction des Allemands et division au sein des deux  parties aussi bien américaines ( quant aux motifs invoqués) que pour les Allemands.
En ce qui concerne l'Akademik Tcherski je vous signale que le lien qui vous donne sa position est mis à jour chaque minute ( je ne lui ai pas demandé). Si vous regardez aujourd'hui et que le bateau a bougé vous aurez son nouvel emplacement ou saurez s' il est encore au mouillage. Il s'agit d'un lien qui donne la position de tous les bateaux et qui n'est pas donné par Gazprom ou une source russe. Je reste persuadé que l'article rédigé de même façon avec des titres de journaux américains ne ferait sourciller personne. Ces  derniers ont un monopole et on tient à ce qu'ils le gardent. L'importance de ces évènements semble vous échapper. 
Le fait que l'Allemagne est traitée comme une vassale au mépris du droit ne vous préoccupe pas. Tant mieux pour vous. J'ai écris plus de mille articles dont 90ù ne reçoivent aucune appréciation. Je débute sur celui-ci et je vois apparaître Bon début. Je continue et je cherche et relève ce qui est intéressant. De toute manière comme dit le poète russe il n'y a que deux façon d'écrire  la première en se passant d'autorisation, la seconde en demandant une autorisation¨. Pour résumer il me semble que vous me dites: Handelsblatt, Kommersant, Bloomberg, Ria Novosti, polskieradio c'est de la propagande russe. Tandis que BBC, Les Echos, Financial Times, The Economiste, Euronews là c'est de l'information pure, simple et authentique rendant inutile toute citation russe. Bien cordialementMortier.Daniel (discuter) 12 juin 2020 à 08:00 (CEST)

text: Bonjour Mortier.Daniel, vous semblez oublier que la Russie n'est pas une démocratie puisqu'il n'y a pas de presse libre et que les opposants sont systématiquement persécutés, et que la Russie est accusée (comme la Chine) de mener une vaste campagne de désinformation ; ces accusations ne sont pas seulement portées par les médias, mais aussi par la Commission européenne (cf https://www.euractiv.fr/section/sante-modes-de-vie/news/lue-pointe-du-doigt-les-fake-news-chinoises-et-russes-sur-la-pandemie/ et surtout https://www.lesechos.fr/monde/europe/desinformation-leurope-veut-reagir-apres-lelectrochoc-du-covid-19-1210023, où la Commission européenne cite nommément la Russie et la Chine). Vous pourrez observer que mes contestations ne s'appliquent qu'aux citations de sources russes, et jamais à celles du Handelsblatt ou de Bloomberg qui sont des sources de bonne notoriété. Mais les sources russes sont à proscrire, car elles ne présentent aucune garantie de fiabilité et peuvent légitimement être soupçonnées de véhiculer la propagande et la désinformation de la dictature russe. Sur le fond, les pressions américaines peuvent paraître excessives, mais il se trouve qu'elles vont dans le bon sens, car la dépendance de l'Europe envers le gaz russe est déjà excessive, ce qui fait du projet Nord Stream 2 une menace majeure pour la sécurité de l'alimentation en énergie de l'Union européenne. Quant au gaz de schiste, il est tout aussi dangereux et j'ai déjà relayé dans WP plusieurs infos sur sa nocivité. Plus généralement, le développement de l'utilisation du gaz naturel est une menace contre le programme européen de lutte contre le réchauffement climatique. Pour finir sur la méthode, le fait que des infos telles que la position de l'Akademik Tcherski soient disponibles sur internet n'en fait nullement une information digne de figurer dans une encyclopédie ; c'est purement anecdotique.--Jpjanuel (discuter) 12 juin 2020 à 10:43 (CEST)
replies: text: Concernant l'Akademik Tcherski on a beau jeu de venir critiquer le détail de ses mouvements quand le bateau est arrivé là où Gasprom voulait qu'il soit. ( Il était à Nakhodka de l'autre côté de la terre). Quand l'article a été écrit la plupart des sources dont vous prétendez qu'elles en sont pas de propagande prétendaient que les russes n'arriveraient pas à remplacer le navire poseur de gazoducs suisse que les sanctions américaines avaient définitivement mis hors jeu. Il fallait qu'il existe ce bateau russe et en plus qu'il passe par Suez, par Las Palmas pour être équipé comme il devait. Six mois après les évènements vous estimez que les détails de son parcours sont des éléments inutiles à citer. De plus il existait un délai (qui a été respecté) en mai 2020 qui permettait d'ajouter des éléments au dossier des avocats chargés de défendre les intérêts des majors russo-européennes devant les tribunaux européens. Il serait arrivé en décembre 2020, par exemple,  le président russe ne pouvait plus non plus respecter le délai (ou tenter de) qu'il s'était fixé au premier trimestre 2021. Par contre, comme je vous le propose moi-même, vous pourriez demander la suppression de l'article sur le navire. Mais c'est le cas de beaucoup d'articles de Wikipédia qui n'ont plus d'intérêts quand les évènements qu'on attendait pas se sont tout de même produits. Par ailleurs il n'est pas encore certain que le navire remplisse toutes les conditions techniques et les efforts pour l'amener à bon port ne sont donc pas inutiles à citer. De manière générale vous apposez des panneaux sans aucune précision comme s'il existait encore sur Wikipédia un Index librorum prohibitorum. Connaissez vous l'adresse ? Bien à vous Mortier.Daniel (discuter) 12 juin 2020 à 10:47 (CEST)
replies: text:  Nos messages se sont croisés mais de toute façon si c'est pour discuter de l'éternelle russophobie et de la magnifique société européenne et américaine où les journaux sont libres ou les noirs sont respectés, ne comptez pas sur moi. Nous perdrions notre temps/ Merci pour votre intérêt. CordialementMortier.Daniel (discuter) 12 juin 2020 à 10:52 (CEST)
replies: text: Une communauté européenne qui signe des traités internationaux et adopté une constitution alors que les peuples ou certains en tout cas votent contre ce n'est pas une démocratie. Cela je ne peux pas m'empêcher de le dire même si je perd mon temps. Le seul endroit où je voudrais vivre dans un pays européen libre et démocrate c'est l'Angleterre débarrassée de l'Europe. C'est pour moi la seule avec la Grèce qui n'a jamais capitulé devant l'Europe et qui respecte les résultats des votes de ses citoyens. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 12 juin 2020 à 12:31 (CEST)

text: Mortier.Daniel, ne noyons pas le poisson : admettez-vous que les sources russes ne sont pas admissibles dans Wikipedia, oui ou non ?--Jpjanuel (discuter) 12 juin 2020 à 17:04 (CEST)
replies: text:  OUI elles sont admissibles et j'en cite tous les jours depuis 7 ans sur Wikipédia et dans plusieurs domaines ( mais davantage culturels il est vrai). Je vous remercie beaucoup pour votre franchise. Elle permet d'avancer plus vite. Je passe depuis vingt ans trois semaines par an en Russie européenne (pas Moscou et Saint-Pétersbourg... je vous en prie !) où j'ai plein d'amis et je dois vous dire qu'ile se marrent parce que tout ce que vous dites à leur propos concernant la dictature, la démocratie, l'EUROPE... etc.. ils disent exactement la même chose sur nous en sens inverse. (Je ne sais pas si vous avez déjà remarqué mais ce sont pas vraiment des primaires comme l'Europe les considère et ils trouvent que l'UE est une dictature soumise aux lobbys et à des fonctionnaires non élus nommés sans contrôle et dont le peuple ne veut pas et dont ce peuple envie (en espérant  être de leur nombre) simplement leur statut de "nomenclatura" (avec les salaires  faramineux par rapport à leur responsabilité  infime et surtout par rapport aux tarif salarial des fameux  gens qui ne sont rien dont se gausse (se moquer éperdument selon le dictionnaire  Robert) le président de la France. Alors je vous répond OUI tout simplement à votre question : elles sont admissibles par principe et sauf exception. Je ne vous parle pas de RT ou de Spoutnik (qui font, il est vrai de la propagande) mais des sources que j'ai cité dans l'article qui nous préoccupent vous et moi. Mais pour terminer  si je ne me trompe pas et comme me disent mes  amis pour m'encourager le siège social de Wikipédia est en Californie  et donc c'est moi qui suis un peu c.. de travailler autant pour elle avec les idées que je défend. Comme exemple de source de mes convictions (je ne suis pas prosélyte) j'ai ainsi créé l'article Censure en fédération de Russie que j'ai traduit du russe en français et qui a été perfectionné par Jacques Baillieu. Traduit du russe en français cet article a été copié-collé en anglais avec les mêmes photos et  c'est Jacques Bailleu qui a du aller inscrire sous l'article que c'est du français que l'article venait. En plus de recopier sans citer que c'était une traduction du français la version anglaise a le culot d'indiquer sur un panneau que les citations sont insuffisantes . Tout simplement parce qu'ils sont incapables de lire le russe et qu'ils ne reprennent que quelques références par rapport aux dizaines qui étaient citées. Et vous voudriez que j'admette des sources de leur part avec leur manière de mépriser la terre entière et leurs journaux propriétés de milliardaires et prétendus neutres mais pas ceux de la Russie ! C'est trop fort pour moi et merci encore pour votre franchise. Bien à vous Mortier.Daniel (discuter) 12 juin 2020 à 19:29 (CEST)

text: Mortier.Daniel, cette discussion ne mènera à rien car vous vous appuyez sur les déclarations d'amis qui n'ont pas accès à une information libre, mais seulement à la propagande officielle qui ne cesse de leur répéter les contre-vérités anti-occidentales et anti-européennes que vous reprenez à votre compte ci-dessus. Pour ma part, je suis un scientifique, habitué à la critique et à l'évaluation des sources, je ne me fais pas d'illusion sur la qualité de la presse et des médias en général et sur la déontologie des journalistes, mais avec un peu de rigueur on arrive à sélectionner les médias les plus dignes de confiance, à détecter leurs travers habituels et à les corriger en croisant plusieurs sources. En tous cas, les médias français sont infiniment plus dignes de confiance que ceux des pays où la liberté de la presse n'existe pas, tels que la Russie ou la Chine. Quelques petites remarques : quand vous dites « Et vous voudriez que j'admette des sources de leur part avec leur manière de mépriser la terre entière », je remarque que c'est exactement l'attitude vos amis qui méprisent la terre entière sauf leur cher dictateur ; quand vous parlez de « journaux propriétés de milliardaires », c'est exactement le cas des journaux russes, qui appartiennent tous aux oligarques proches de Poutine.--Jpjanuel (discuter) 12 juin 2020 à 21:58 (CEST)
replies: text:  Bonjour. Retour à la case départ. Vous apposez des panneaux sans apporter la moindre preuve concrète qu'il y a des citations erronées dans l'article. 1/Le seul élément précis que vous me reprochez avec un début de justification auquel j'ai répondu est que j'ai donné l'adresse d'un site qui donne la position de l'Akademik Tchersky à tout moment et par minute. Je vous ai répondu que vous pouviez enlever ces références si cela vous convenait. 2/ Des citations relatives au professeur polonais Kamil Zajączkowski vous les supprimez sans commentaires alors que les Polonais ont droit à la parole et sont très concernés par cette affaire. 3/ Vous ajoutez dans une citation que le gouvernement russe ne veut pas d'escalade dans le conflit avec les États-Unis mais comme je l'ai indiqué le gouvernement allemand n'en veut pas non plus et la chancelière a répété à plusieurs reprises qu'il y  avait le problème de pandémie qui passait avant tout.Il ne faut pas enlever cette référence à mon avis  4/ Pour la citation sourcée  Euractiv vous modifiez sans que je constate un changement de sens de ce que j'avais moi-même traduit. C'est une correction de style je suppose 5/ Pour le trajet de l'Akademik Tchersky et ses changements de caps successifs je vous ai déjà signalé que puisque le bateau était arrivé cela n'était plus indispensable. Je ne vois pas en quoi cela nuit à l'indépendance de l'article, mais soit. 5/La source est Газета.ru dont Wikipédia donne les renseignement à Gazeta.ru sans vouer le site aux gémonies. Il faudrait logiquement aller ajouter à l'article que ce site est douteux pour des raisons que vous seuls connaissez. Dire un site est russe donc il est douteux c'est pour moi de l'amalgame. 6/Les propos de Sergueï Lavrov sont cités d'après vous par des sources tout aussi douteuses pour des raisons inexpliquées. Espérons entre nous qu'il n'ai pas dit cela mais le contraire et que ces conflits feront baisser le prix des livraisons. 7/RIA Novosti est effectivement une agence de presse sous tutelle du ministère russe et est donc soumis à censure et encore plus douteux que gazeta.ru. (Espérons que vous ayez raison et qu'il n'y ait plus ces nouvelles mesures annoncées par cette source dite douteuse)  8/ Et ainsi de suite tout cela pour ne changer aucune information donnée dans l'article sinon pour dire que Gazeta.ru ou RIA Novosti sont des source douteuse (organes de propagande du pouvoir russe) tout en reprenant la même chose que ce que cette source dit. RESUME : I. On a pas à connaître le trajet minuté de l'AKADEMIK TCHERSKY = Je suis d'accord. II.  Gazeta.ru renseigné à tort par Wikipédia comme site commercial est en fait un site gouvernemental et donc, à votre avis, un agent du gouvernement russe. Il faudrait aller corriger l'article de Wikipédia.  III Malgré vos propres corrections (vous semblez pourtant, et je le crois vraiment, un fameux spécialiste en matière d'énergie) vous laissez subsister la mention de manque de fiabilité et d'indépendance de l'article. Pourquoi alors faire ces remarques  si vous les considérez comme insuffisantes. IV Personnellement cette matière ne m'intéresse que sur un point : si les USA parvenaient encore à leur fin on se chauffera en Allemagne avec du gaz de schiste vendu à prix d'or et transporté par des bateaux ultra polluants au lieu d'un oléoduc branché pour 30 ans peut-être sur le Grand Nord. Cordialement et merci pour votre intérêt à cet article même si nous avons des visions (à peine) différentes sur le seul sujet précis de Nord Stream. Pour vous faciliter le contrôle de ces sources russes dans mes contributions si cela vous intéresse, voici parmi mes articles ( les autres sont surtout orientés vers la peinture , l'architecture, la Shoah et le Goulag) ceux que j'ai créé ou auquel j'ai apporté une contribution significative sur des sujets plus divers sans que je n'y voie apparaître des panneaux tels que ceux qui vous apposez, alors que leurs sources sont russes :Censure en fédération de Russie (suspecté par les anglophones qui écartent toute les sources sans explications) Chinois de Sibérie,Tourisme dans le Haut-Karabagh,Psychiatrie punitive en URSS,Kirill Serebrennikov. Bien à vous Mortier.Daniel (discuter) 13 juin 2020 à 10:05 (CEST)

text: bonjour Mortier.Daniel, je n'ai pas le temps de répondre en détail à un texte aussi touffu. Permettez-moi de vous rappeler les deux raisons de ma demande de vérification : 1) Cet article contient des développements excessivement détaillés ; 2) il reprend systématiquement les infos issues de l'appareil de propagande russe. Si j'ai supprimé le passage relatif à l'opinion du professeur polonais Kamil Zajączkowski, c'est sur la base du 1) : en quoi l'opinion personnelle d'un prof inconnu du public français (il n'a pas de page dans le WP francophone) peut-elle intéresser les lecteurs de WP ? Cet article aurait bien besoin d'une sérieuse cure d'amaigrissement, il devient indigeste à force d'ajouts inutiles ; il devrait se limiter à l'exposé succinct des faits et à la mention (aussi concise que possible) des points de vue des deux parties.--Jpjanuel (discuter) 15 juin 2020 à 10:22 (CEST)
thread_title:  Propagande russe sur le projet Nord Stream 2 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Bonjour Jpjanuel. Etant auteur de ces développements que vous estimez exagérés je vous propose de les supprimer vous même et de vous relayer directement sur les journaux que vous considérez comme présentant des développements inverses. Il ne manquent pas. Quand à l'Akademik Tchersky pourquoi ne pas demander la suppression de l'article qui lui est consacré. Cette affaire n'a qu'une importance négligeable. J'ai commis une erreur en voulant  présenter ces nouvelles aux lecteurs de Wikipédia. Je vous prie de m'en excuser / Cordialement et très sincèrement Mortier.Daniel (discuter) 11 juin 2020 à 17:08 (CEST)
replies: text: J'ajoute que je cite les avis de l'ambassadeur des USA en Allemagne et des sénateurs, sans compter les institutions parlementaires américaines qui proposent des nouvelles sanctions ( d'ailleurs tout à fait contraire au droit international et à la liberté du commerce). Ce qui me manque et que j'aimerais bien lire écrit par un autre contributeur c'est les détails  sur les avantages du gaz de schiste. Moi je ne suis pas spécialiste mais quand j'en lis la description des moyens utilisés pour l'extraire ce gaz je suis horrifié (sans doute à tort) . Je crois que ce que vous n'aimez pas c'est que l'on cite des journaux en allemand et en russe. En français on ne trouve que des développements sommaires dans les journaux sans doute et je suppose du fait  que la France utilise surtout le nucléaire. Il ne reste donc que deux ou trois sources en anglais , toujours les mêmes qui disent d'ailleurs la même chose que ce que dit l'article : sanctions nouvelles, réaction des Allemands et division au sein des deux  parties aussi bien américaines ( quant aux motifs invoqués) que pour les Allemands.
En ce qui concerne l'Akademik Tcherski je vous signale que le lien qui vous donne sa position est mis à jour chaque minute ( je ne lui ai pas demandé). Si vous regardez aujourd'hui et que le bateau a bougé vous aurez son nouvel emplacement ou saurez s' il est encore au mouillage. Il s'agit d'un lien qui donne la position de tous les bateaux et qui n'est pas donné par Gazprom ou une source russe. Je reste persuadé que l'article rédigé de même façon avec des titres de journaux américains ne ferait sourciller personne. Ces  derniers ont un monopole et on tient à ce qu'ils le gardent. L'importance de ces évènements semble vous échapper. 
Le fait que l'Allemagne est traitée comme une vassale au mépris du droit ne vous préoccupe pas. Tant mieux pour vous. J'ai écris plus de mille articles dont 90ù ne reçoivent aucune appréciation. Je débute sur celui-ci et je vois apparaître Bon début. Je continue et je cherche et relève ce qui est intéressant. De toute manière comme dit le poète russe il n'y a que deux façon d'écrire  la première en se passant d'autorisation, la seconde en demandant une autorisation¨. Pour résumer il me semble que vous me dites: Handelsblatt, Kommersant, Bloomberg, Ria Novosti, polskieradio c'est de la propagande russe. Tandis que BBC, Les Echos, Financial Times, The Economiste, Euronews là c'est de l'information pure, simple et authentique rendant inutile toute citation russe. Bien cordialementMortier.Daniel (discuter) 12 juin 2020 à 08:00 (CEST)

text: Bonjour Mortier.Daniel, vous semblez oublier que la Russie n'est pas une démocratie puisqu'il n'y a pas de presse libre et que les opposants sont systématiquement persécutés, et que la Russie est accusée (comme la Chine) de mener une vaste campagne de désinformation ; ces accusations ne sont pas seulement portées par les médias, mais aussi par la Commission européenne (cf https://www.euractiv.fr/section/sante-modes-de-vie/news/lue-pointe-du-doigt-les-fake-news-chinoises-et-russes-sur-la-pandemie/ et surtout https://www.lesechos.fr/monde/europe/desinformation-leurope-veut-reagir-apres-lelectrochoc-du-covid-19-1210023, où la Commission européenne cite nommément la Russie et la Chine). Vous pourrez observer que mes contestations ne s'appliquent qu'aux citations de sources russes, et jamais à celles du Handelsblatt ou de Bloomberg qui sont des sources de bonne notoriété. Mais les sources russes sont à proscrire, car elles ne présentent aucune garantie de fiabilité et peuvent légitimement être soupçonnées de véhiculer la propagande et la désinformation de la dictature russe. Sur le fond, les pressions américaines peuvent paraître excessives, mais il se trouve qu'elles vont dans le bon sens, car la dépendance de l'Europe envers le gaz russe est déjà excessive, ce qui fait du projet Nord Stream 2 une menace majeure pour la sécurité de l'alimentation en énergie de l'Union européenne. Quant au gaz de schiste, il est tout aussi dangereux et j'ai déjà relayé dans WP plusieurs infos sur sa nocivité. Plus généralement, le développement de l'utilisation du gaz naturel est une menace contre le programme européen de lutte contre le réchauffement climatique. Pour finir sur la méthode, le fait que des infos telles que la position de l'Akademik Tcherski soient disponibles sur internet n'en fait nullement une information digne de figurer dans une encyclopédie ; c'est purement anecdotique.--Jpjanuel (discuter) 12 juin 2020 à 10:43 (CEST)
replies: text: Concernant l'Akademik Tcherski on a beau jeu de venir critiquer le détail de ses mouvements quand le bateau est arrivé là où Gasprom voulait qu'il soit. ( Il était à Nakhodka de l'autre côté de la terre). Quand l'article a été écrit la plupart des sources dont vous prétendez qu'elles en sont pas de propagande prétendaient que les russes n'arriveraient pas à remplacer le navire poseur de gazoducs suisse que les sanctions américaines avaient définitivement mis hors jeu. Il fallait qu'il existe ce bateau russe et en plus qu'il passe par Suez, par Las Palmas pour être équipé comme il devait. Six mois après les évènements vous estimez que les détails de son parcours sont des éléments inutiles à citer. De plus il existait un délai (qui a été respecté) en mai 2020 qui permettait d'ajouter des éléments au dossier des avocats chargés de défendre les intérêts des majors russo-européennes devant les tribunaux européens. Il serait arrivé en décembre 2020, par exemple,  le président russe ne pouvait plus non plus respecter le délai (ou tenter de) qu'il s'était fixé au premier trimestre 2021. Par contre, comme je vous le propose moi-même, vous pourriez demander la suppression de l'article sur le navire. Mais c'est le cas de beaucoup d'articles de Wikipédia qui n'ont plus d'intérêts quand les évènements qu'on attendait pas se sont tout de même produits. Par ailleurs il n'est pas encore certain que le navire remplisse toutes les conditions techniques et les efforts pour l'amener à bon port ne sont donc pas inutiles à citer. De manière générale vous apposez des panneaux sans aucune précision comme s'il existait encore sur Wikipédia un Index librorum prohibitorum. Connaissez vous l'adresse ? Bien à vous Mortier.Daniel (discuter) 12 juin 2020 à 10:47 (CEST)
replies: text:  Nos messages se sont croisés mais de toute façon si c'est pour discuter de l'éternelle russophobie et de la magnifique société européenne et américaine où les journaux sont libres ou les noirs sont respectés, ne comptez pas sur moi. Nous perdrions notre temps/ Merci pour votre intérêt. CordialementMortier.Daniel (discuter) 12 juin 2020 à 10:52 (CEST)
replies: text: Une communauté européenne qui signe des traités internationaux et adopté une constitution alors que les peuples ou certains en tout cas votent contre ce n'est pas une démocratie. Cela je ne peux pas m'empêcher de le dire même si je perd mon temps. Le seul endroit où je voudrais vivre dans un pays européen libre et démocrate c'est l'Angleterre débarrassée de l'Europe. C'est pour moi la seule avec la Grèce qui n'a jamais capitulé devant l'Europe et qui respecte les résultats des votes de ses citoyens. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 12 juin 2020 à 12:31 (CEST)

text: Mortier.Daniel, ne noyons pas le poisson : admettez-vous que les sources russes ne sont pas admissibles dans Wikipedia, oui ou non ?--Jpjanuel (discuter) 12 juin 2020 à 17:04 (CEST)
replies: text:  OUI elles sont admissibles et j'en cite tous les jours depuis 7 ans sur Wikipédia et dans plusieurs domaines ( mais davantage culturels il est vrai). Je vous remercie beaucoup pour votre franchise. Elle permet d'avancer plus vite. Je passe depuis vingt ans trois semaines par an en Russie européenne (pas Moscou et Saint-Pétersbourg... je vous en prie !) où j'ai plein d'amis et je dois vous dire qu'ile se marrent parce que tout ce que vous dites à leur propos concernant la dictature, la démocratie, l'EUROPE... etc.. ils disent exactement la même chose sur nous en sens inverse. (Je ne sais pas si vous avez déjà remarqué mais ce sont pas vraiment des primaires comme l'Europe les considère et ils trouvent que l'UE est une dictature soumise aux lobbys et à des fonctionnaires non élus nommés sans contrôle et dont le peuple ne veut pas et dont ce peuple envie (en espérant  être de leur nombre) simplement leur statut de "nomenclatura" (avec les salaires  faramineux par rapport à leur responsabilité  infime et surtout par rapport aux tarif salarial des fameux  gens qui ne sont rien dont se gausse (se moquer éperdument selon le dictionnaire  Robert) le président de la France. Alors je vous répond OUI tout simplement à votre question : elles sont admissibles par principe et sauf exception. Je ne vous parle pas de RT ou de Spoutnik (qui font, il est vrai de la propagande) mais des sources que j'ai cité dans l'article qui nous préoccupent vous et moi. Mais pour terminer  si je ne me trompe pas et comme me disent mes  amis pour m'encourager le siège social de Wikipédia est en Californie  et donc c'est moi qui suis un peu c.. de travailler autant pour elle avec les idées que je défend. Comme exemple de source de mes convictions (je ne suis pas prosélyte) j'ai ainsi créé l'article Censure en fédération de Russie que j'ai traduit du russe en français et qui a été perfectionné par Jacques Baillieu. Traduit du russe en français cet article a été copié-collé en anglais avec les mêmes photos et  c'est Jacques Bailleu qui a du aller inscrire sous l'article que c'est du français que l'article venait. En plus de recopier sans citer que c'était une traduction du français la version anglaise a le culot d'indiquer sur un panneau que les citations sont insuffisantes . Tout simplement parce qu'ils sont incapables de lire le russe et qu'ils ne reprennent que quelques références par rapport aux dizaines qui étaient citées. Et vous voudriez que j'admette des sources de leur part avec leur manière de mépriser la terre entière et leurs journaux propriétés de milliardaires et prétendus neutres mais pas ceux de la Russie ! C'est trop fort pour moi et merci encore pour votre franchise. Bien à vous Mortier.Daniel (discuter) 12 juin 2020 à 19:29 (CEST)

text: Mortier.Daniel, cette discussion ne mènera à rien car vous vous appuyez sur les déclarations d'amis qui n'ont pas accès à une information libre, mais seulement à la propagande officielle qui ne cesse de leur répéter les contre-vérités anti-occidentales et anti-européennes que vous reprenez à votre compte ci-dessus. Pour ma part, je suis un scientifique, habitué à la critique et à l'évaluation des sources, je ne me fais pas d'illusion sur la qualité de la presse et des médias en général et sur la déontologie des journalistes, mais avec un peu de rigueur on arrive à sélectionner les médias les plus dignes de confiance, à détecter leurs travers habituels et à les corriger en croisant plusieurs sources. En tous cas, les médias français sont infiniment plus dignes de confiance que ceux des pays où la liberté de la presse n'existe pas, tels que la Russie ou la Chine. Quelques petites remarques : quand vous dites « Et vous voudriez que j'admette des sources de leur part avec leur manière de mépriser la terre entière », je remarque que c'est exactement l'attitude vos amis qui méprisent la terre entière sauf leur cher dictateur ; quand vous parlez de « journaux propriétés de milliardaires », c'est exactement le cas des journaux russes, qui appartiennent tous aux oligarques proches de Poutine.--Jpjanuel (discuter) 12 juin 2020 à 21:58 (CEST)
replies: text:  Bonjour. Retour à la case départ. Vous apposez des panneaux sans apporter la moindre preuve concrète qu'il y a des citations erronées dans l'article. 1/Le seul élément précis que vous me reprochez avec un début de justification auquel j'ai répondu est que j'ai donné l'adresse d'un site qui donne la position de l'Akademik Tchersky à tout moment et par minute. Je vous ai répondu que vous pouviez enlever ces références si cela vous convenait. 2/ Des citations relatives au professeur polonais Kamil Zajączkowski vous les supprimez sans commentaires alors que les Polonais ont droit à la parole et sont très concernés par cette affaire. 3/ Vous ajoutez dans une citation que le gouvernement russe ne veut pas d'escalade dans le conflit avec les États-Unis mais comme je l'ai indiqué le gouvernement allemand n'en veut pas non plus et la chancelière a répété à plusieurs reprises qu'il y  avait le problème de pandémie qui passait avant tout.Il ne faut pas enlever cette référence à mon avis  4/ Pour la citation sourcée  Euractiv vous modifiez sans que je constate un changement de sens de ce que j'avais moi-même traduit. C'est une correction de style je suppose 5/ Pour le trajet de l'Akademik Tchersky et ses changements de caps successifs je vous ai déjà signalé que puisque le bateau était arrivé cela n'était plus indispensable. Je ne vois pas en quoi cela nuit à l'indépendance de l'article, mais soit. 5/La source est Газета.ru dont Wikipédia donne les renseignement à Gazeta.ru sans vouer le site aux gémonies. Il faudrait logiquement aller ajouter à l'article que ce site est douteux pour des raisons que vous seuls connaissez. Dire un site est russe donc il est douteux c'est pour moi de l'amalgame. 6/Les propos de Sergueï Lavrov sont cités d'après vous par des sources tout aussi douteuses pour des raisons inexpliquées. Espérons entre nous qu'il n'ai pas dit cela mais le contraire et que ces conflits feront baisser le prix des livraisons. 7/RIA Novosti est effectivement une agence de presse sous tutelle du ministère russe et est donc soumis à censure et encore plus douteux que gazeta.ru. (Espérons que vous ayez raison et qu'il n'y ait plus ces nouvelles mesures annoncées par cette source dite douteuse)  8/ Et ainsi de suite tout cela pour ne changer aucune information donnée dans l'article sinon pour dire que Gazeta.ru ou RIA Novosti sont des source douteuse (organes de propagande du pouvoir russe) tout en reprenant la même chose que ce que cette source dit. RESUME : I. On a pas à connaître le trajet minuté de l'AKADEMIK TCHERSKY = Je suis d'accord. II.  Gazeta.ru renseigné à tort par Wikipédia comme site commercial est en fait un site gouvernemental et donc, à votre avis, un agent du gouvernement russe. Il faudrait aller corriger l'article de Wikipédia.  III Malgré vos propres corrections (vous semblez pourtant, et je le crois vraiment, un fameux spécialiste en matière d'énergie) vous laissez subsister la mention de manque de fiabilité et d'indépendance de l'article. Pourquoi alors faire ces remarques  si vous les considérez comme insuffisantes. IV Personnellement cette matière ne m'intéresse que sur un point : si les USA parvenaient encore à leur fin on se chauffera en Allemagne avec du gaz de schiste vendu à prix d'or et transporté par des bateaux ultra polluants au lieu d'un oléoduc branché pour 30 ans peut-être sur le Grand Nord. Cordialement et merci pour votre intérêt à cet article même si nous avons des visions (à peine) différentes sur le seul sujet précis de Nord Stream. Pour vous faciliter le contrôle de ces sources russes dans mes contributions si cela vous intéresse, voici parmi mes articles ( les autres sont surtout orientés vers la peinture , l'architecture, la Shoah et le Goulag) ceux que j'ai créé ou auquel j'ai apporté une contribution significative sur des sujets plus divers sans que je n'y voie apparaître des panneaux tels que ceux qui vous apposez, alors que leurs sources sont russes :Censure en fédération de Russie (suspecté par les anglophones qui écartent toute les sources sans explications) Chinois de Sibérie,Tourisme dans le Haut-Karabagh,Psychiatrie punitive en URSS,Kirill Serebrennikov. Bien à vous Mortier.Daniel (discuter) 13 juin 2020 à 10:05 (CEST)

text: bonjour Mortier.Daniel, je n'ai pas le temps de répondre en détail à un texte aussi touffu. Permettez-moi de vous rappeler les deux raisons de ma demande de vérification : 1) Cet article contient des développements excessivement détaillés ; 2) il reprend systématiquement les infos issues de l'appareil de propagande russe. Si j'ai supprimé le passage relatif à l'opinion du professeur polonais Kamil Zajączkowski, c'est sur la base du 1) : en quoi l'opinion personnelle d'un prof inconnu du public français (il n'a pas de page dans le WP francophone) peut-elle intéresser les lecteurs de WP ? Cet article aurait bien besoin d'une sérieuse cure d'amaigrissement, il devient indigeste à force d'ajouts inutiles ; il devrait se limiter à l'exposé succinct des faits et à la mention (aussi concise que possible) des points de vue des deux parties.--Jpjanuel (discuter) 15 juin 2020 à 10:22 (CEST)
thread_title:  Discussions et commentaires 

message: Laissons votre avis et nous aurons ainsi un bel exemple de  censure à posteriori de tout article en russe dans cet article qui est suivant l'article de Wikipédia est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun. Elle passe par l'examen du détenteur d'un pouvoir (étatique ou religieux par exemple) sur des publications, des pièces de théâtre, des films ou diverses œuvres d'art, avant d'en permettre la production et la diffusion au public. Par extension, la censure désigne différentes formes d'atteintes à la liberté d'expression et de création, avant et/ou après leur diffusion (censure a priori et a posteriori). L'auteur de cette source s'estime le droit de refuser l'expression de données sur un évènement sans apporter  la preuve que ces sources sont erronées mais simplement en disant à sa manière elles sont russes donc elles sont fausses. Il attribue aux sources citées un caractère gouvernemental alors qu'elles relèvent du privé et appartiennent à des oligarques de l'Est (au lieu d'oligarques de l'Ouest). Sur le fond je suis incapable de répondre à la question : comment considérer que ce Nord Stream 2 doive voir le plus d'obstacles placés  devant lui pour qu'il ne soit pas achevé alors que l'on sait que le fait de ne pas le terminer conduira au nucléaire, au gaz de schiste, aux centrales au charbon et au transport par bateau sur toute la traversée de l'Atlantique. En logique dire des journaux russes sont de propagande, donc tout journal russe est de propagande porte le nom du Principe du Latius hos ( Latius hos quam praemissae conclusio non vult) qui est vraiment élémentaire. La question est soulevée par la question de Jpjanuel admettez-vous que les sources russes ne sont pas admissibles dans Wikipedia, oui ou non ?--Jpjanuel (discuter) . Comme je répond OUI elles sont admissibles et j'en cite tous les jours depuis 7 ans  C'est pour moi une erreur de logique de sa part. Il veut que dans sa conclusion le concept de journal russe soit utilisé de manière plus large que dans sa question et prétend me faire supprimer toutes les références russes de l'article. Mortier.Daniel (discuter) 15 juin 2020 à 09:07 (CEST)
replies: text: bonjour Mortier.Daniel, encore une fois, ce ne sont pas les sources russes que je conteste, mais les médias russes, car ils font partie de l'appareil de propagande du pouvoir poutinien. Cela n'a rien à voir avec la censure, car nous ne sommes pas sur un forum de discussion où chacun exprime ses opinions, mais dans une encyclopédie où il est (au moins théoriquement) interdit d'exprimer ses opinions ; la notion de liberté d'expression n'a pas de sens dans ce contexte. Les contributions sur WP sont jugées en fonction de la qualité des sources et non de leur nationalité ou de la couleur politique de leur auteur ; la qualité des sources est évaluée selon des critères de notoriété et de crédibilité ; de ce point de vue, un média russe ne peut pas être une source de qualité car il n'a aucune crédibilité, étant donné l'absence de liberté d'expression et d'indépendance des médias en Russie.--Jpjanuel (discuter) 15 juin 2020 à 10:11 (CEST)
replies: text:  Voici votre question reproduite textuellement  :(ne noyons pas le poisson : admettez-vous que les sources russes ne sont pas admissibles dans Wikipedia, oui ou non ? Vous changez maintenant les termes sources russes  en media . J'ai traduit des textes sur le cinéma russe et les sources étaient russes. Or d'après Wikipédia Le terme média désigne tout moyen de distribution, de diffusion ou de communication, d'œuvres, de documents, ou de messages écrits, visuels, sonores ou audiovisuels (comme la radio, la télévision, le cinéma, Internet, la presse, les télécommunications, etc.) Je devrais pour être logique aller supprimer tous mes articles ou dire qu'ils ne sont pas fiables. Et ces films parlent de politique ( les scientifiques ne se  rendent pas compte que la politique est partout et se laissent, à mon avis,  facilement influencer sur ce plan ), j'ai ainsi présenté des films sur Norilsk de cinéastes russes et qui n'étaient pas piqués des vers contre le pouvoir russe). Peu importe, changez vous même ce qui vous plait, s'il vous plait bien, moi je n'ai même pas créé l'article. Et de toute manière ce qui est dit dans mes textes est exactement la même chose que ce que disent les journaux occidentaux mais avec du retard. Donc on arrivera au même contenu. Je ne suis pas délégué à la défense et la promotion des médias russes. Mais résoudre tout par une question OUI-NON et puis tout passer à la trappe parce que c'est russe c'est de la censure.  Ce que vous semblez vouloir et c'est ce vous faites c'est donner les mêmes informations qui ne sont pas erronées ou fausses (si je vous comprend bien) mais avec d'autres sources.  Si vous ne le faites pas je trouve que vous n'avez pas à maintenir cet avis sur la fiabilité des sources russes en général. Et si vous le faites les informations seront les mêmes.Bien à vous Mortier.Daniel (discuter) 15 juin 2020 à 10:31 (CEST)
replies: text: J'interviens ici à la demande de  sur ma pdd. Si la question est de savoir si une source en langue étrangère, y compris le russe, n'est pas recevable, la réponse est clairement qu'elle est bien recevable, le critère étant la vérifiabilité, pas la langue. Il faut simplement veiller à fournir la citation en langue originale, si elle n'est pas aisément consultable en ligne. Si la question est de savoir quel type de source russe est recevable, la réponse est : une source qui n'est pas auto-publiée mais publiée à compte de tiers ou publiée par une structure à comité de lecture ou direction éditoriale, tel un journal. Quoi qu'il en soit, la neutralité impose que l'affirmation soit attribuée. Plus généralement, une affirmation dûment attribuée ne doit pas être vraie, mais seulement exacte, cf. WP:Vérité. Cordialement, — Racconish 💬 15 juin 2020 à 10:51 (CEST)
replies: text:  A titre documentaire  si l'article Nord Stream en français compte  44.422 bytes = 100 %, en anglais le pourcentage est de 263 % avec 117,160 bytes , en allemand 181% soit 80.537 bytes et en russe 176 % soit 78,428 bytes. D'où vient cette idée que l'article est de longueur exagérée. Les francophones n'ont-ils pas intérêt à connaître l'ensemble du dossier, le comportement des instances politiques et judiciaires européennes au même titre que les autres peuples ? Quant aux avis de l'union européenne sur la presse russe elle est intéressante à connaître mais en quoi Wikipédia est-il lié par cet avis. Wikipédia est indépendante du genre de directive que l'Europe se chargerait selon vous de conseiller ( urbi et orbi et notamment  aux contributeurs de Wikipédia selon vous ?) de suivre. Elle est indépendante de tous les groupes financiers qu'ils soient russes ou americano-européens. Si cela devenait le cas et que Wikipédia devenait dépendante de ces avis de l'UE, je serais content de l'apprendre parce que je cesserais immédiatement toute participation à Wikipédia. Je veux parler ici de votre référence aux conséquences du coronovirus (dont je ne vois pas très bien le rapport avec cet article de Nord Stream et dont les sources des liens sont Euractiv et Les Echos : votre citation  https://www.euractiv.fr/section/sante-modes-de-vie/news/lue-pointe-du-doigt-les-fake-news-chinoises-et-russes-sur-la-pandemie/ et surtout https://www.lesechos.fr/monde/europe/desinformation-leurope-veut-reagir-apres-lelectrochoc-du-covid-19-1210023, où la Commission européenne cite nommément la Russie et la Chine). Bien à vousMortier.Daniel (discuter) 15 juin 2020 à 19:10 (CEST)

text: bonjour Racconish, je suis allé relire l'article WP:Vérité, qui dit que . Or le Larousse définit l'exactitude comme . Cette distinction entre « exactitude » et « vérité » semble donc extrêmement subtile... En ce qui concerne le cas des médias russes, je ne vois pas comment on pourrait prétendre que leurs infos sont « exactes » étant donné leur appartenance à l'appareil de propagande de l'État russe.--Jpjanuel (discuter) 15 juin 2020 à 19:26 (CEST)
replies: text: Hello , je t'explique la nuance : nous ne sommes pas des super-chercheurs, mais de modestes compilateurs qui rassemblons des sources réputées fiables (au sens technique que j'ai expliqué, publiées par des sources à comité de rédaction, donc vérifiées par quelqu'un), vérifions que ce que nous rapportons est bien ce que dit la source (exactitude), sans prétendre évaluer la source au nom de la Vérité. Tout ce que nous pouvons faire est de confronter les sources en appliquant WP:PROP. Il convient donc (1) de circonscrire et de contextualiser le propos en l'attribuant, puis (2) de le confronter à d'autres sources tout aussi recevables, en particulier si elles disent le contraire. Cela étant, notre discussion est un peu théorique et il vaudrait mieux prendre un cas concret. Cordialement, — Racconish 💬 15 juin 2020 à 20:02 (CEST)
replies: text: Jpjanuel : Pourquoi vouloir cacher ces informations qui vous déplaisent? Vous me dites que c'est l'Europe qui commande avec Euractiv  et Les Echos. Ces médias propagent des idées destinées à influencer un public cible et pointe du doigt les fake news comme le dit le lien url que vous me donnez ? Ils commandent qui : les contributeurs de Wikipédia ? Je suppose que oui et que leur cible est tout le monde. En prenant les exemples suivants à quel réponse arrivez vous : vrai ou faux ? Si les 4 propositions sont vraies pourquoi les occulter?   1/ Selon Gazeta.ru, citant l'agence Bloomberg News, les sénateurs des États-Unis ont publié le 3 juin 2020... Est-ce vrai ou faux  ? On pourrait indiquer si vous préférez : Selon l'agence Bloomberg news citée par Gazeta.ru2/ Le 7 juin 2020, la porte-parole du  Ministère russe des Affaires étrangères  Maria Zakharova, déclare que la pression sur les questions énergétiques en Allemagne, de la part de États-Unis, est énorme .... Est-ce vrai ou faux ?. A-t-elle dit autre chose ? Ou les francophone n'ont pas à savoir ce qu'elle à dit et c'est vous qui en décidez. Que ce soit dit par des journaux russes ou d'autres est-ce qu'elle l'a dit oui ou non ?  3/Selon certains députés du Bundestag, la RFA peut imposer des sanctions de riposte contre les États–Unis, s'ils ne cessent pas leurs pressions sur le gazoduc Nord Stream-2 et empiètent sur la souveraineté allemande ... Vrai ou faux ? D'après vous les députés n'ont rien dit ou ont-ils  dit quelque chose d'autre ou ils ont dit cela mais les francophones n'ont pas à la savoir parce que l'Europe ne veut pas ? 4/ En même temps, l'agence Bloomberg News, citant des sources de l'administration américaine, a déclaré que Washington «avait reconnu l'impossibilité d'empêcher la construction du SP-2». Vrai ou faux ? Pourquoi vouloir cacher tout cela aux lecteurs? Il y a une raison et un but précis qui me semble être inclus dans les instructions données par l'Europe. Pourquoi cacher ? Mortier.Daniel (discuter) 15 juin 2020 à 21:51 (CEST)

text: bonsoir Mortier.Daniel, j'ai enfin trouvé le temps de remplacer les sources russes par les sources occidentales dont elles étaient issues ; j'ai donc enlevé les bandeaux.--Jpjanuel (discuter) 15 juin 2020 à 22:42 (CEST)
replies: text: Je vous remercie. Je vous ai peut-être pressé mais vous imaginez que je doive faire de même avec mes 1300 articles qui sont tous du même acabit ? (Enfin ceux qui parlent de politique). Et puis qu'aurais je fait pour parler de la Russie  si un tel panneau  est affiché sur tous ces articles. Cordialement.Mortier.Daniel (discuter) 16 juin 2020 à 05:01 (CEST)
replies: text:  Bonjour Jpjanuel. C'est magnifique de pouvoir parler d'un projet russe réalisé par eux pour exporter leur gaz sans plus jamais citer un journal russe (qui sont tous remplis de fake news à l'inverse des journaux occidentaux.)  N'y a-t-il pas un danger de n'utiliser qu'une source française (Les Echos)? Que devient le principe de neutralité de Wikipédia dans ce traitement ? Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 30 novembre 2020 à 20:07 (CET)
replies: text:  Bonjour Mortier.Daniel, j'utilise surtout Les Échos parce que j'y suis abonné, et j'y suis abonné parce que, selon ma longue expérience, de tous les quotidiens français c'est le plus sérieux, le plus fiable et le moins politisé. A part cela, le principe de neutralité de Wikipédia n'impose nullement une répartition des sources proportionnelle aux camps en présence ni aux partis politiques ; il s'agit simplement de la « neutralité de point de vue » qui implique de rapporter les divers points de vue de façon distanciée, sans prendre parti pour l'un ou l'autre. Ma dernière contribution apporte le point de vue des associations de défense de l'environnement, qui n'avait jusqu'ici jamais été mentionné dans cet article. Quant aux médias russes, je vous répète qu'on ne peut pas les considérer comme des source fiables étant donné qu'il n'existe pas de liberté de la presse en Russie (comme d'ailleurs en Chine, et je rejetterais tout autant des articles de médias chinois sur un sujet à implications politiques). Par contre, on peut sans problème utiliser une source russe sur des sujets purement techniques ou artistiques, c'est seulement sur les sujets qui ont des implications politiques qu'on ne peut pas s'y fier.--Jpjanuel (discuter) 30 novembre 2020 à 22:49 (CET)
replies: text: Merci et bonne continuation. Mortier.Daniel (discuter) 1 décembre 2020 à 08:38 (CET)
thread_title:  Censure 

message: Bonjour Jpjanuel
Manifestement vous rejetez des textes qui sont sourcés  que vous ne comprenez pas et qui ne figurent pas dans Les Echos dont vous me dites vous même que c'est votre seule source d'information sous prétexte que vous y êtes abonné. Moi je suis abonné à des sources russes quand je parle de la Russie et Chinoise quand je parle de la Chine.CordialementMortier.Daniel (discuter) 7 décembre 2020 à 12:46 (CET)
thread_title:  Rejet de L'Allemagne et Gazprom présentent d'autres possibilités pour le gazoduc  

message: Voici la traduction de la troisième référence. https://www.ng.ru/economics/2020-12-02/1_8029_gas.html qui vient de Независимая que vous me dites être quoi je ne sais pas : une fake news ? 
( citation bloc|Le gouvernement russe, Gazprom et les entreprises allemandes ont trouvé une justification particulière pour le Nord Stream – 2 (SP–2), qui est sous sanctions. Ce projet peut être utilisé pour fournir de l'hydrogène, ce qui est conforme à l'agenda environnemental de l'Europe. Gazprom a proposé de construire dans le Nord de l'Allemagne une usine de production d'hydrogène à faible teneur en carbone à partir de gaz russe. Le ministère de l'industrie a lu le rôle de locomotive de l'énergie à l'hydrogène – non sans la participation de la Russie, bien sûr. Peut-on considérer un tel renversement comme un moyen de contourner les sanctions? Les experts estiment que pas tout à fait). Vous me dites que la source ne parle pas de société à créer ni de gazoduc. 
(Citation bloc|Gazprom" crée une filiale spécialisée "Gazprom hydrogène" pour la mise en œuvre de projets dans le domaine de l'énergie à l'hydrogène. L'une des propositions du consortium est de construire dans le Nord de l'Allemagne, dans la zone de sortie des gazoducs «Nord Stream» et «Nord Stream – 2», une usine de production d'hydrogène à faible teneur en carbone à partir du gaz russe par pyrolyse. «Ici, l'empreinte carbone sera de 1,2 à 1,6 kg de CO2 par kilogramme d'hydrogène, c'est – à-dire presque trois fois plus faible que le critère de l'hydrogène à faible teneur en carbone dans l'Union européenne», a déclaré Alexander Ishkov, chef adjoint de Gazprom. Il est prévu que la production d'hydrogène peut être utilisé de l'électricité à partir d'énergies renouvelables (SER).)
Voici la seconde citée  https://1prime.ru/energy/20201204/832501869.html de Праим  et la première de Tass : https://tass.ru/ekonomika/10140101
Qu'est ce qui n'est pas sourcé ? Vous me dites vous même que vous ne prenez que Les Echos . Mais à quoi sert encore Wikipédia si vous l'abonnez à un seul journal français ? Une encyclopédie doit se référer à plus d'une source c'est élémentaire me semble-t-il. La censure en Fédération de Russie je connais et l'article à ce propos a même été repris sans l'indiquer par  les anglophones.Mortier.Daniel (discuter) 7 décembre 2020 à 14:44 (CET)
replies: text: je suis désolé de ne pas avoir le temps de lire plusieurs quotidiens chaque jour.--Jpjanuel (discuter) 7 décembre 2020 à 17:55 (CET)
thread_title:  Suite 

message: Ces personnes peuvent être trouvées par les références 48/49 et 52 dans l'article .Ils ont des liens avec l'université de Moscou, avec Gazprom, avec le ministère allemand de l'énergie. 
Mortier.Daniel (discuter) 7 décembre 2020 à 16:12 (CET)
replies: text: Un sous-directeur ne peut pas engager le ministère pour lequel il travaille, et encore moins le gouvernement de son pays.--Jpjanuel (discuter) 7 décembre 2020 à 17:54 (CET)
thread_title:  Karsten Sach/ Anna Bodrova/ Alexandre Ichkov 

message: Bonjour  et , Mortier.Daniel m'a contacté pour donner un coup de main afin d'aider à résoudre votre différend. L'un de vous pourrait-il expliquer sur quoi il porte ? Cordialement, — Racconish 💬 7 décembre 2020 à 18:12 (CET)
replies: text: Comme je suis demandeur je vais commencer. J'ai transmis le texte complet de la référence .Elle est en russe, mais comme je suppose que sur un projet russe on peut passer par Translate xyz et je ne l'ai pas traduit. Tout ce qui est dans ce texte est maintenant mis en cause en demandant des références qui sont toujours dans la même référence 56-54-49. Cela n'est pas bien grave. Maintenant c'est fait. Quand je donne les références pour des sous-directeurs du ministère allemand on me dit que cela n'a pas de valeur et qu'un tels sous-directeur est un sous-fifre. Je n'empêche pas ce contributeur de compléter quoi que ce soit avec le journal les Echos. Ou même comme il l'a déjà fait de remplacer toues les sources russes par des renseignement des Echos. En signalant cet article aux journalistes qui n'en ont pas eu connaissance il y aura peut)être un suivi plus rapproché de leur part. J'admet que ce sont toutes des références récentes qui datent de décembre. On peut aussi attendre que les Echos trouvent leurs marques. Il faut alors s'entendre sur les délais Mais comme les Allemands veulent profiter de l'interrègne aux USA ce sont des renseignements précieux ( à mon estime).CordialementMortier.Daniel (discuter) 7 décembre 2020 à 19:03 (CET)
replies: text: , pourrais-tu expliquer la nature de la source ? S'agit-il notamment d'une source secondaire, par exemple une source de presse à comité de lecture ? Est-elle indépendante du sujet ? Quelle est sa réputation ? Cordialement, — Racconish 💬 7 décembre 2020 à 19:40 (CET)
replies: text: C'est un journal spécialisé en économie dont le nom est Независимая (Indépendante), qui existe depuis 
décembre 1990 à Moscou. Il est dénommé par son nom complet : "Независимая газета" (Nezavissimaia gazeta) et est un des journaux de la Russie actuelle spécialisé dans les problèmes sociaux, politiques et culturels. Le rédacteur en chef est Constantin Remtchoukov  
Le journal a fait l'objet d'un article sur Wikipédia Nezavissimaïa Gazeta en fr mais il existe aussi en allemand, en anglais etc...(14 langues en tout)  Le rédacteur en chef fait l'objet d'un article sur la Wikipedia en russe :
Ce journal sort un article spécial sur Nord Stream 2 relatif au projet d'utiliser ce gazoduc pour transporter de l'hydrogène. Il est daté du 7-12-2020. Sont cités dans l'article Anna Bodroba professeure de physique à l'université de Moscou (avant dernier paragraphe) dont j'ai donné une référence sous {55}, dans l'article.   
Le journal  a fait l'objet d'un article dans Libération en 1995, l'article est cité dans la références   et est plutôt flatteur : Indépendance vis-a-vis de l'État ( comme le titre l'indique), idéalisme, lutte contre la corruption. Son tirage est de 40.000 ex. Adresse https://www.ng.ru/   
Je n'ai pas connaissance d'un décision de rejet de cette source sur Wikipédia fr.
Je peut encore chercher et ajouter si nécessaire.Mortier.Daniel (discuter) 7 décembre 2020 à 20:22 (CET)

text: Merci . , quel problème as-tu avec l'emploi de cette source ? Cordialement, — Racconish 💬 7 décembre 2020 à 21:09 (CET)
replies: text: Bonjour  et , j'ai lu l'article de Nezavissimaïa Gazeta cité en référence par Daniel Mortier, je l'ai traduit avec Google traduction, j'ai laissé la partie qui est dans cet article mais je n'y trouve pas les deux paragraphes que j'ai mis en refnec. Et je vois que Mortier a supprimé mes refnec malgré la présente demande de médiation. D'une façon plus générale, je lutte depuis des mois contre les ajouts excessivement abondants de Mortier, quasiment tous sourcés par des médias gouvernementaux russes ; tout le monde sait qu'il n'existe pas de presse libre en Russie. Tous les médias russes sont contrôlés par le gouvernement de Poutine, y compris Nezavissimaïa Gazeta, qui a été un média indépendant jusqu'en 2005, année où il a été racheté par Konstantin Remtchukov, adjoint du ministre du développement économique. On ne peut donc pas considérer ces médias comme des sources de qualité encyclopédique. J'ai beau rappeler à Mortier les règles de Wikipedia, il n'en tient aucun compte, pratiquant les revert à répétition, les critiques ad hominem, etc.--Jpjanuel (discuter) 7 décembre 2020 à 21:18 (CET)

text: Bonjour , oui, ce sont bien ces deux passages. Si j'ai bien compris, Mortier a mélangé plusieurs sources, mettant des liens vers une source à la fin d'un paragraphe tiré d'une autre source et vice-versa. Mais ces deux paragraphes, je ne les ai trouvés dans aucune des sources citées par Mortier.--Jpjanuel (discuter) 8 décembre 2020 à 18:45 (CET)
replies: text: Merci de la clarification. , peux-tu préciser stp la source de ces deux citations ? Cordialement, — Racconish 💬 8 décembre 2020 à 19:37 (CET)
thread_title: Médiation

message: La correction du dernier titre de paragraphe n'est pas correcte : le texte de l'agence Tass dit :L'Allemagne offre de l'aide à la Russie dans la création d'infrastructures pour le transport de l'hydrogène dans les pays de l'Union européenne. Estime également que l'une des routes de sa Livraison en Europe peut être "North Stream - 2", a déclaré le chef du ministère fédéral de l'environnement, de la protection de la nature et de la sécurité nucléaire de l'Allemagne (BMU), Carsten Zach, dans le cadre de la conférence russo-européenne sur le climat, qui se déroule sur le site du centre. Les références 51 et 52 indiquent que la demande vient de l'Allemagne. Enfin je ne demande pas de correction même si je trouve que ce n'est pas comme cela. On pourrait dire que les 2 sont demandeurs. Mais c'est bon comme cela pour moiMortier.Daniel (discuter) 7 décembre 2020 à 19:14 (CET)
replies: text: D.Mortier a sourcé la proposition de Gazprom, pas une proposition de l'Allemagne. Pour qu'on puisse parler d'une proposition de l'Allemagne, il faudrait qu'elle émane du gouvernement allemand, or les personnalités allemandes soutenant la proposition de Gazprom cités par les médias gouvernementaux russes sont toutes des personnalités de second plan qui ne représentent pas l'Allemagne.--Jpjanuel (discuter) 7 décembre 2020 à 20:58 (CET)
thread_title:  Role respectif D et RU 

message: Je propose , sous réserve de l'avis du médiateur Racconish, et dans le but d'éviter des discussions oiseuses et procédurières, que JpPanuel supprime exactement tout ce qu'il veut de ce que j'ai écrit dans cet article Nord Stream (uniquement) et dans un délai rapproché. Que ce soient des informations qu'il remplace par d'autres provenant des Echos ou qu'il ne remplace pas. Manifestement les journaux français dont Les Echos ne révèlent pas , à mon avis, aussi rapidement l'actualité. Ecouter des diatribes contre un rare journal russe qui s'oppose à Poutine ne m'est pas nécessaire ni agréable et encore moins s'attaquer à la période d'occupation de l'Allemagne qui date d'il y a plus de 40 ans. Je considère que toutes les informations que je donne vont ressortir bientôt dans les journaux français ou anglo-saxons et c'est la raison de cette proposition. JPPanuel connaît mieux que moi les intérêts de la France dans ce dossier (y compris quant à la question de l'hydrogène) et comment cela ressortira inévitablement dans sa presse. Il ne souhaite manifestement pas que l'article soit ouvert sur le monde et préfère le fermer dans un journal franco-français avec les seules sources de son seul journal. Dès lors, il me semble trop difficile, pénible de travailler dans cette ambiance (disons d'une autre époque). Je peux comprendre qu'il n'ait pas le temps de lire plus d'un journal mais c'est pour cela qu'il y a des contributeurs sur Wikipédia. Je me propose d'attendre que les nouvelles sur le sujet sortent ailleurs dans la presse internationale et sur le web et j'irai ajouter à ce moment là ce que j'estime nécessaire et prouvé à partir du 20/12/2020. Si Racconish estime que cet accord est source de conflit ultérieur ou doit être clarifié  je le remercie de nous en tenir informé. Et je le remercie en tout cas de son intervention. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 8 décembre 2020 à 09:57 (CET)
replies: text: Merci Mortier.Daniel de revenir à la raison, bien que je trouve un peu fort de café que vous preniez des airs de victimes après le harcèlement que vous m'avez fait subir (voir Discussion utilisateur:Jpjanuel) et les attaques ad hominem que vous avez multipliées contre moi (« journal de milliardaires », etc). Mais peu importe, disons que c'est du passé, et sans rancune. je vous promets de répercuter l'info si elle est reprise dans un média libre, mais ce n'est pas évident car il me semble fort probable que c'est une tentative de greenwashing de Gazprom qui me semble avoir peu de chance de prospérer : je doute fortement qu'un procédé de pyrolyse du méthane puisse diminuer les émissions de gaz à effet de serre dues à la production d'hydrogène, étant donné que la pyrolyse est un procédé fondé sur l'utilisation de hautes températures, donc très énergivore. Mais attendons que paraisse un article scientifique démontrant les éventuels bienfaits de cette technique... Dernière remarque : j'ai lu l'article sur lequel vous vous appuyez pour prétendre que Nezavissimaia gazeta serait « un rare journal russe qui s'oppose à Poutine » : cet article est très ancien (2007) et mentionne les liens de Constantin Remtchoukov avec l'oligarque Deripaska, un des piliers du système Poutine ; il mentionne aussi le soutien de Remtchoukov à Medvedev ; cela ne me semble guère compatible avec une réelle opposition à Poutine ! Maintenant, si vous trouvez des sources récentes sur de réelles manifestation d'indépendance de ce média, j'en serai très heureux.--Jpjanuel (discuter) 8 décembre 2020 à 19:21 (CET)
replies: text: Bonsoir Jpjanuel. Merci de votre message. Je suis tout à fait d'accord sur tout, sauf que les attaques sont ad gazetum et pas "ad hominem". Je vois bien que des contributeurs comme vous, personne ne viendra les contredire parce que l'on sait que vous connaissez votre sujet à fond. Je suis donc tout seul et mises à part nos affinités différentes à propos des ruskofs je suis content de voir des gens aussi compétents sur Wikipédia. Le reste n'est que politique et donc fort humain et fragile. CordialementMortier.Daniel (discuter) 8 décembre 2020 à 19:32 (CET)
thread_title:  Simplification 

message: .. and no 1 wind power station .. 85.140.117.34 (discuter) 7 septembre 2021 à 08:07 (CEST)
thread_title:  " More 1 000 km .. " ..  

message: Dans Wikidata (https://www.wikidata.org/wiki/Q21644350) il y a un objet pour Nord Stream 2 et quelque pages liées dans Wikipedias, Wikiquote et Commons.
Nord Stream 2 comme article separé dans frwiki? 77.183.196.46 (discuter) 17 janvier 2022 à 14:45 (CET)
replies: text:  Merci d'argumenter cette proposition, car je n'en vois pas l'intérêt. Jpjanuel (discuter) 17 janvier 2022 à 17:01 (CET)
replies: text: C'est sont deux gazoducs différents. 78.54.8.213 (discuter) 20 janvier 2022 à 23:13 (CET)
replies: text: Ce sont deux gazoducs différents, mais ils ont le même nom, le même parcours, le même opérateur, les mêmes actionnaires, etc : Nord Stream 2 n'est qu'un renforcement de Nord Stream 1.--Jpjanuel (discuter) 21 janvier 2022 à 09:43 (CET)
replies: text: "ils ont le même nom" - C'est faux. "le même parcours" - C'est faux. "le même opérateur" - C'est faux. "les mêmes actionnaires" - C'est faux. "etc" - quoi? "Nord Stream 2 n'est qu'un renforcement de Nord Stream 1." - Y a-t-il une preuve de cela? 78.55.87.44 (discuter) 22 janvier 2022 à 23:02 (CET)
replies: text:  "ils ont le même nom" - C'est vrai : Nord Stream, seul le numéro change. "le même parcours" - C'est vrai, à quelque centaines de mètres près : voir carte des 2 gazoducs dans . "le même opérateur" - C'est vrai : Gazprom. "les mêmes actionnaires" - C'est vrai à peu de chose près : Gazprom, Wintershall, E.ON Ruhrgas, Gasunie et Engie  pour Nord Stream 1 ; Gazprom, OMV, Engie, Wintershall, Uniper et Shell pour Nord Stream 2. Gazprom est majoritaire dans les deux gazoducs. "Nord Stream 2 n'est qu'un renforcement de Nord Stream 1" : c'est ce que dit le site Toute l'Europe() : . L'article du Wikipédia anglophone est très clair sur ce point : .--Jpjanuel (discuter) 23 janvier 2022 à 09:56 (CET)
replies: text: "seul le numéro change." - dans "Nord Stream" il n'y a pas un numéro, et un change est un change - les noms sont différent.  "à quelque centaines de mètres près : voir carte des 2 gazoducs dans" - la carte n'est pas correcte. (NS1: https://www.nord-stream.com/press-info/images/nord-stream-pipeline-in-a-transboundary-context-with-legend-2931/?q=&category=115&year=all&sub_category=148&per_page=12 NS2: https://www.nord-stream2.com/en/pdf/document/125/) "Gazprom." n'est pas le opérateur ""les mêmes actionnaires" - C'est vrai" - ??? "Gazprom est majoritaire dans les deux gazoducs." - mais tu as dit "les mêmes actionnaires" - c'est différent.  "Toute l'Europe" - c'est pas de la science, c'est de la propagande. "compléter les services de son grand frère" - c'est pas "n'est qu'un renforcement". "L'article du Wikipédia anglophone est très clair sur ce point" - On prend Wikipedia X pour justifier des chose en Wikipedia Y? Pour X = en : https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_is_not_a_reliable_source 78.55.105.174 (discuter) 24 janvier 2022 à 02:31 (CET)
thread_title:  Nord Stream 1 vs Nord Stream 2 

message: http://d-nb.info/gnd/7863533-0 - c'est seulement Nord Stream 1, pas le système de deux gazoducs. 78.55.16.109 (discuter) 20 janvier 2022 à 23:31 (CET)
thread_title:  Erreur - Liens externes Notices d'autorité : Gemeinsame Normdatei