Discussion:Europe néolithique

message: carte intéressante ?
« This is a reproduction of the map made by Luigi Luca Cavalli-Sforza in his book The History and Geography of Human Genes (1994). It displays the genetic relationship between human populations. Description from page 136 (unabridged edition): "The color map of the world shows very distinctly the differences that we know exist among the continents: Africans (yellow), Caucasoids (green), Mongoloids, including American Indians (purple), and Australian Aborigines (red). The map does not show well the strong Caucasoid component in northern Africa, but it does show the unity of the other Caucasoids from Europe, and in West, South, and much of Central Asia." »
88.219.180.80 (d) 2 mars 2013 à 00:37 (CET)
thread_title:  File:The history and geography of human genes Luigi Luca Cavalli-Sforza map genetic.png 

message: Modifications en cours ; je suis en train de revoir totalement cet article, erroné sur certains points, incomplet et hors-sujet sur d'autres. Ce n'est pas fini (loin de là !)
Je dois revoir la partie génétique et langue (pour la génétique, le mieux serait de faire un article distinct).
Sapiens92 (d) 19 mai 2013 à 19:14 (CEST)
thread_title:  Révision 

message: Bonjour
De nombreuses études génétiques de grande importance fondés sur l'ADN autosomal (beaucoup plus précis que les haplogroupes) ont révolutionné ou affiné le savoir sur les migrations néolithiques et l'identité des populations concernées. (Et certaines études d'importance majeure sont également sur le point de sortir).
Parmi les vielles études présentées dans l'article de manière parfois prolixe la plupart sont aujourd'hui complétement désuètes au regard des nouveaux résultats bien plus importants, et certaines études n'ont jamais eu une grande importance voire ont été contestées dès le départ et prennent ici trop de place, celles là devrait être simplement supprimées (bien sourcé ou pas, c'est de l'information périmée au regard des consensus actuels). De plus les études génétiques sur la question, maintenant très nombreuses, n'ont pas toute la même qualité ni la même force d'autorité, et beaucoup se contredisent (et il arrive aussi parfois que le consensus scientifique actuel a une interprétation des résultats bruts (qui gardent de l'importance) qui est différente de l'interprétation des auteurs de l'étude de départ), il faut parfois trancher, et quand c'est nécessaire il faut présenter plusieurs points de vue quand il n'y pas encore consensus, ou utiliser le conditionnel et les mots marqueurs du discours hypothétique. 
Un problème qui va se poser est qu'il n'est pas toujours facile voire impossible, à partir des sources disponibles, de sourcer le degré d'autorité, la pertinence et l'état du consensus de chaque étude scientifique, dans bien des cas seule la connaissance et l'expérience (toujours subjective) des wikipediens amateurs et connaisseurs du sujet doivent aider à faire des choix.
Il y a donc un renouvellement et une nouvelle synthèse à produire à propos des études génétiques. Je me propose de m'atteler à la tâche (en plusieurs étapes je prend mon temps), mais l'aide des autres contributeurs et la discussion sur les questions non consensuelles sera la bienvenue.
Cerambyxcerdo (discuter) 16 septembre 2015 à 06:11 (CEST)
replies: text: Pour le moment je n'ai rien supprimé parmi les études anciennes, j'ai juste préparé le terrain avec une intro, des sous-sections, et des mise au passé et au conditionnel des vielles études aujourd’hui désuètes. Cerambyxcerdo (discuter) 16 septembre 2015 à 08:32 (CEST)
thread_title:  Actualisation de la partie génétique 

message: Une récente étude publiée en juin 2016 sur "La structure génétique des premiers fermiers du Proche-Orient"  (Lazaridis et al. 2016 :  "The genetic structure of the world’s first farmers") a permis d'en savoir beaucoup plus sur les populations à l'origine de la néolithisation des différentes régions du monde  :
* Les anatoliens néolithique : Pour moi ils étaient répandus dans toute l'Anatolie durant le Néolithique et jusqu'au nord-ouest du Croissant fertile, ils sont bien sûr à l'origines des EEF (néolithiques européens), leurs langages ont aujourd’hui tous disparus (hormis hypothétiquement le basque, mais c'est discutable), leurs Y-haplogroupes était majoritairement G2a (avec aussi quelques I et J2, et plus quelques autres en commun avec les agriculteurs du sud du Levant). C'est probablement cette population, avec la suivante (néolithiques du sud du Levant), vue la répartition hypothétique que je leur donne, qui est à l'origine du début de la révolution néolithique proprement dite, innovation qui vont ensuite se répandre aux autres populations du Croissant fertile (vers l'est notamment) par le biais des contacts commerciaux.
* Les sud-levantins du Néolithique: Ils sont la version "méridionale" des anatoliens néolithique, leurs haplogroupes paternels sont différents (dominante E1b, CT, et présence de T). Je pense qu'ils étaient confinés au sud-ouest pour ce qui concerne le Croissant fertile (sud du Levant), mais selon moi ils étaient aussi sans doute répandus bien au delà au sud (Arabie). C'est cette population qui est à l'origine du Néolithique saharien et qui est la source des Égyptiens anciens (d'où les phénotypes assez proches des méditerranéens ibéro-insulaires). Cette population est pour moi assurément le foyer d'origine de toutes les langues chamito-sémitiques (afro-asiatiques), issues du Levant (qui est la base de leur expansion néolithique) puisque c'est principalement cette population qui s'est répandu dans toute l'Arabie et en Afrique en plusieurs vagues, en y apportant la néolithisation puis d'autres progrès. Elle est à l'origine d'une part substantielle du pool génétique des Nord-africains actuels (en mélange avec d'autres, dont des sub-sahariens, ça explique les traits méditerranéens mixés à d'autres traits qu'on trouve aujourd'hui en Afrique du nord). Comme le souligne cette étude, les Africains de l'est (qui sont issus de métissage entre europoïdes méditerranéens et africains sub-sahariens) en portent une très forte part (d'où le fait qu'il parlent des langues chamito-sémitiques qui sont arrivées à différentes périodes. Mais tous les peuples d'Afrique sub-saharienne en portent aussi une faible part (variable, ça monte à plus de 20% chez les pasteurs Masaï par exemple, ça se voit d’ailleurs un peu physiquement dans leur cas).
* Les néolithiques iraniens et les CHG (Caucasus Hunter-Gatherer): Ces populations sont très apparentées entre elles et très distinctes de celles de l'ouest du Croissant fertile. Une version néolithique des CHG (non encore prélevée) a beaucoup contribué à la formation de Yamnaya (pasteurs issus des steppes pontiques, probablement à l'origine des langues indo-européennes), tandis que les néolithiques iraniens se sont étendus en Inde où ils ont apporté le Néolithique (c'est ce que nous confirme cette étude). Il s'agit d'une nébuleuse de populations très apparentées qui étaient présente sur tous les massifs montagneux allant du Caucase à l'Iran en entier, depuis la fin du Paléolithique, cette ancienneté fait qu'ils parlaient diverses familles de langues (langues caucasiennes, élamitiques, et possiblement le sumérien, pour celles que l'on connait, mais on pourra en rattacher d'autres aussi). Cette population a laissé une part d’ascendance importante (plus de 50%) dans les populations modernes de toutes les régions montagneuse du Nord du Moyen-Orient (Turquie, pays du Caucase, Kurdistan, Iran, ouest du Pakistan), les populations modernes de ces régions sont cependant mélangées avec d'autres arrivées plus récemment (indo-européens, arabes, australoïdes indiens). Ils se sont étendu à l'ouest au détriment des EEF (Early European Farmer) en Anatolie, sans doute dès la fin du Néolithique. Une population de type CHG s'est aussi répandu en Europe du sud-est mais on ne sait pas quand, les Grecs et les Italiens du sud en ont une forte ascendance. C'est le type  "irano-anatolien" très europoïde aussi mais bien différencié des méditerranéens ibéro-insulaires (en Europe l'influence CHG correspond avec les traits dit "dinariques" qu'on trouve partout mais principalement dans les Balkans et en Italie, mais aussi chez les Européens du nord dû à l'ascendance majoritairement Yamnaya en Europe du nord, ce qui explique une partie des airs de famille entre irano-anatoliens et nord-européens, mais une autre partie de ces airs de familles s'explique aussi bien sûr par les invasions indo-européennes dans le nord du Moyen-Orient et en Asie du sud). Je pense que les langues dravidiennes en Inde ne sont pas autochtones de l'Inde, elles sont arrivées lors de la néolithisation de l'Inde (bien avant les invasions indo-européennes) et sont issues du Zagros néolithique (et du Croissant fertile), les dravidiens actuels sont un mélange d’europoïde et d’australoïdes (il n'existe plus du tout d'australoïde purs en Inde de nos jours), ça se voyait déjà physiquement (il suffisait de comparer physiquement les Dravidiens avec les Andamanais, pour voir que les premiers ne sont pas uniquement australoïdes, même loin de là) et c'est maintenant confirmé par la génétique (depuis la découverte des CHG). La langue élamite de l'Antiquité dans le Zagros n'est autre qu'un ancien vestige apparenté qui est resté au point de départ de ces langues. La civilisation de l'Indus est probablement en grande partie le fait de ces iraniens néolithiques et parlait des langues apparentées aux langues élamitiques ou dravidiennes. La civilisation sumérienne est aussi probablement issue de ce pool génétique iranien néolithique qui était culturellement et lingustiquement diversifié (les traits physiques des sumériens représentés sont vraiment très europoïdes "irano-anatoliens"). Les anciens Perses étaient principalement un mélange de ce type avec une dose d'indo-européens, ce qui se perçois encore un peu dans la population iranienne et kurde actuelle (mais d'autres influences s'y sont ajouté depuis, notamment arabe et indienne). 90.41.244.112 (discuter)
:Intéressant. Il faut une précision à propos des types anthropologiques. Le type "méditerranéen ibéro-insulaire" proprement dit correspond plutôt en fait au cluster des "Anatoliens néolithiques", et de nos jours ce type correspond surtout aux Sardes et aux Européens du Sud-Ouest (les Espagnols modernes notamment sont représentatifs et plus encore les Sardes qui sont presque purement issus des Anatoliens néolithiques (voire ici le type physique des Sardes )) alors que ce type a quasiment disparu au Proche-Orient (ou il est très mélangé à d'autres types physiques qui l'on remplacé). Ce type ibéro-insulaire se remarque par ses traits fins, des nez droits et équilibrés pas très grands, des yeux réguliers en amendes, des cils et sourcils fins, denses et souvent très dessinés, et des cheveux plutôt fins et le plus souvent raides, les cheveux sont le plus souvent brun à noir (mais les cheveux clairs ne sont pas absents), les yeux sont très variables mais le plus souvent foncés (c'était le cas déjà en Europe néolithique d'après des études précédentes). Les Anatoliens néolithiques sont le groupe qui a migré en Europe au Néolithique, les Européens modernes dans leur ensemble sont leurs descendants en bonne partie (même les Européens du Nord actuels sont fortement influencés par ce type, mais ils ont ensuite reçu un plus fort mélange des Indo-européens venus de la Steppe, c'est surtout la différence de dose de mélange indo-européen qui différencie aujourd'hui les Européens du Nord de ceux du Sud-Ouest). Les Européens du Sud-Ouest demeurent donc la population moderne la plus proche génétiquement (et probablement aussi phénotypiquement) de ces anciens Anatoliens du Néolithique, ça ce voit sur les APC dans les études génétiques (les Sardes modernes surtout sont quasi identiques aux EEF, la Sardaigne a constitué un refuge isolé pour cette population jusqu'à nos jours !).
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:Les Levantins néolithiques de leur coté étaient un mélange des Natoufiens (chasseur-cueilleurs levantins de la fin du Paléolithique, qui étaient aussi d'un type europoïde méditerranéen mais forcement un peu différent du type "ibéro-insulaire") avec des Anatoliens néolithique (30-40% d'après cette étude de Lazaridis). Ces Levantins néolithiques étant la population qui a migré en Afrique du Nord et de l'Est au Néolithique, cela explique que les Africains du Nord modernes ont une bonne partie de leurs traits qui sont "méditerranoïdes" (sens large) mélangés avec des traits africains, et qui rappellent donc en partie le type "ibéro-insulaire" (chez certains individus). Et c'est sans doute aussi pour cela qu'on retrouve les traits "ibéro-insuaires" dans les représentations des Égyptiens anciens (Néfret, Rahotep, Nefertiti) qui descendaient probablement essentiellement des Levantins néolithiques. Cordialement.Lysdel'aa (discuter) 7 juillet 2016 à 21:53 (CEST)
thread_title:  Discussion: génétique et anthropologie des populations du Néolithique