Discussion:Péché originel/Archive1

message: Le péché originel n'est pas dans Genèse là où l'article le situe.
le péché originel a été ''inventé'' par [[Augustin d'Hippone|Saint Augustin]]. Le mot qui signifie ''faute'' en hébreu n'apparaît qu'en Gn 4:7
Cette rédaction est chrétienne ; elle omet que Genèse fut éccrit en hébreu et que le judaïsme ne connaît pas de péché originel.
[[Utilisateur:Mulot|Mulot]]
Ah, il m'a eu !<br />
C'est sympathique, non ? les articles sur des sujets religieux !
Je crois qu'on devrait organiser un concours sur le plus grand nombre de bandeaux NPOV placés dans un temps imparti.
[[Utilisateur:Gérard|Gérard]]
Quelle solution proposes-tu Mulot comme article pour nos visiteur qui voudrait en savoir d'avantage sur l'expression "péché originel". [[Utilisateur:Treanna|Treanna]] 27 nov 2003 à 12:29 (CET)

message: Le récit est inexact: entièrement guidé par la doctrine et non par la  lecture attentive (même en français).  Il invente que l'homme et la femme tels que créés dans le jardin d'EDEN étaient promis à l'éternité. Un verset dit le contraire, qui est évident quand on ne se contente pas de recopier un commentaire catéchuménal.  Il insiste sur la punition de l'homme et de la femme et omet la punition du serpent. Il omet aussi la mansuetude du dieu (du récit) à l'égard de l'homme et de la femme, pourtant écrite en toute lettres.  C'est donc un résumé doctrinal.
Je propose la juxtaposition : l'interprétation chrétienne et l'exégèse à partir de l'hébreu. 
Je propose aussi la théorie de René Girard (philosophe catholique qui a un autre point de vue que celui l'inocence perdue) et qui reporte le péché orginel au meurtre d'Abel et la lecture psychanalytique de Marie Balmary dans Abel ou la traversée de l'Eden.
* le terme ''théorie'' me dérange ça se rapproche de l'hypothèse. Enfin si je comprend bien ces deux auteurs réintéprètent l'interprétation de Gen III par saint Augustin en Gen IV. Donc si l'article n'est pas neutre car le terme est inventé par saint Augustin... en quoi ces réinterpétations apportent davantage de neutralité de point de vue [[Utilisateur:Treanna|Treanna]] 27 nov 2003 à 12:49 (CET) ?

message: Mulot
J'attire ton attention sur le fait que le péché originel n'est qu'une théorie, qui, pour avoir été pondue par Augustin d'Hippône, ne vaut pas mieux que ce que toi ou moi en disont. Comment peut-on préjuger des intentions de D'ieu ?
C'est l'estampille "doctrine chrétienne" qui lui a donné toutes les conséquences que l'on sait (dont la misogynie).
Augustin  lisait la Vetus Latina. Une mauvaise traduction de la Septante.  Il ne savait pas le grec. Donc, il ne pouvait vérifier.
Jérôme (contemporain de Augustin, quoiqu'un peu plus âgé) dans son commentaire de Genèse est bien géné car lui, lit l'hébreu et il ne voit pas la même chose qu'Augustin. Dans son commentaire, il se contorsionne pour retrouver l'interprétation d'Augustin, bien en cours auprès du pape Ambroise.
Je tâcherai de remettre la main sur le passage de Jérome.
Même les catholiques sont libre de réinterpéteeer le péché originel, car ce n'est pas un dogme (sauf à considérer que le dogme de l'immaculée conception en fait un dogme, ce que je n'ai vu dans aucune interprétation catholique, même rigoureuse). René Girard, qui est catholique, déplace le péché originel en Genèse 4 è, parce que, comme Jérôme, il lit l'hébreu. Toutefois, René Girard ne dit rien de la théologie de la Chute et de la mortalité abusivement (d'un point de vue texte hébreu) attribué à ce ''manger le fruit'' 
Marie Balmary lit l'hébreu en groupe. Elle fait des petites soirées ''bible en hébreu''. Elle   ne tient pas au péché originel à proprement parler mais elle parle de meurtre fondateur et du cheminement du "Je" (l'individu) et du "tu" (l'autre en philosophie, cet Autre étant d'abord le dieu, puis la femme)
Je lis l'hébreu (et je l'enseigne) je suis d'accord avec Balmary. Ce qui ne veut pas dire que la théorie de Girard soit pourrie, d'autant qu'elle débouche sur sa théorie du bouc émissaire qui est très ''porteuse''.
Le péché originel catholique n'est pas ''nul'' et ''non avenu'' mais il n'est pas la seule lecture possible du passage de Gn.  
Nombre de visiteurs qui s'interrogent sur ''pourquoi le mal ?'' ne touvent pas forcément leur compte à l'explication moralisante  (désobeissance) d'Augustin, peuvent trouver matière à réflexion dans l'idée juive du passage, l'idée de Girard, celle de Balmary. Juxtaposer les diverses interprétations leur offre la possibilité de choisir et de se faire leur propre idée
[[Utilisateur:Mulot|Mulot]]

message: Bref, un exposé de tout ce qu'on a dit de Gn  3 car, Genèse 3 n'est pas la propriété des chrétiens. Le brevet est juif. Les chrétiens l'exploitent sans payer la licence.
*Euh larticle ne prétend pas à une propriété chrétienne de ce passage. Treanna 27 nov 2003 à 12:49 (CET)
S'il ne raconte que le péché originel comme une évidence, comme c'est le cas, il transforme le passage en propriété privée. Si tu ne t'en rends pas compte, c'est cela l'occideentalocentrisme. Omettre que le texte est juif et que les juifs ne connaissent pas le péché originel.
Mulot
Ceci dit, je comprends très bien que Athée d'origine catholique, on ne connaisse que la lecture catholique de la chose. Les catholiques (comme exemple d'une religion d'autorité)  ne sont pas réputés pour leur connaissance de l'ancien testament non plus que leur connaissance des autres religions
 
Mulot
replies: text: : Oui, c'est trés intéressant tout ca. Comme tout article, celui-ci doit être complété. Donc, je serai très heureux que tu le fasses. Cependant, cela ne doit pas devenir un bric à brac d'idées et d'interprétations. Ne pas oublié qu'il faut être conçis. Donc les interprétations un peu fantaisistes (je ne pense à rien en particulier) , doivent être proscries. Kelson 27 nov 2003 à 12:59 (CET)

message: Je n'ai pas d'interprétation fantaisistes. Je ne propose d'interprétations que si elles sont estampillées par un académique ou un autre. En ce qui  concerne mes interprétations personnelles, je ne les discute qu'en privé jusqu'à ce que je les voies paraître sous la plume d'un académique. En effet, tout à été dit. En cherchant bien, on trouve 40 ans en amont, ce qu'on a l'impression d'avoir inventé ce matin.
Mulot
replies: text: :Je suis tout à fait d'accord. Si l'articles est complété, il serait bon que les nouvelles opinions soient défendues par un groupe non-négligeable de spécialistes.
replies: text: :Sinon, j'ai relu l'article et je le trouve plutôt neutre. Alors si tout de même des parties apparaissent comme de l'interprétation, j'aimerai qu(on les signale textuellement. Si par ailleurs, il y a des contreverses sur la traduction, j'aimerai aussi qu'elle soient précisément signalées.Kelson 27 nov 2003 à 13:33 (CET)

message: c'est marrant, ça je vient de faire un article sur [[mimétisme]], avant de faire un truc sur [[René Gurard]], et en me demandant si cela valait la peine de parler du péché originel. Et que lis-je ? un article sur ce sujet, qui cite R. Girard... 
Je rajoute tout de suite un renvoi
[[Utilisateur:Gem|gem]] 27 nov 2003 à 13:19 (CET)~~ [[Utilisateur:gem|gem]]

message: En affirmant que le péché originel tel que défini par son inventeur est faux (ce qui est déjà un comble) tu prétend que tous les textes qui en sont issu jusqu'à présent sont faux/dans l'erreur. Or dans toute cette littérature il y eu une controverse entre Erasme (''De servo arbitrio'') et Luther (''Du Libre arbitre'') qui eurent deux résultats : dans l'immédiats Erasme dont les idées tendaient vers la réforme ne mis pas le poids de son autorité au service de Luther et cette polémique est l'un des fondements de la notion lutherienne de la justification par la foi opposée à la justification par les actes des catholique. Donc ces deux grand penseurs, en sus d'Augustins seraient dans l'erreur et cette erreur entacherai le lutherianisme.  [[Utilisateur:Treanna|Treanna]] 28 nov 2003 à 07:26 (CET)

message: Je ne dis pas que ''c'est faux''. Le [[catholicisme]] raisonne en vrai/faux. Moi pas.  Dire que l'autre est dans l'erreur est une pièce maîtresse de la théologie du premier christianisme. 
Je ne vois aucune raison de me renvoyer à [[Luther]]. les oeuves de Luther ne sont pas des ''dogmes''. Le dogme, dans les protestanismes européens est une conception très différente de celle du catholicisme. Il est coonsidéré comme une pierre dans le gué et toujours  destiné à être dépassé. ''semper reformanda'' disent les églises issues de la Réforme des courants historiques. Le poids de la tradition n'est pas le même que dans le catholicisme. 
Le fondement de la justification par la foi chez Luther ne se trouve pas dans la doctrine augustinienne du Péché originel mais dans  un passage de Paul de Tarse. Lequel parle aussi de la faute d'un seul. Et je compte en parler.
On retombe donc sur le modèle de religion où le modèle que tu imposes aux autres est le modèle de la religion dans l'mbiance de laquelle tu as passé ton enfance.
Enfin, l'article doit être NPOV. Donc, je ne vois aucune nécessité de dire qu'Augustin avait raison quand Augustin se gourre par mépris du judaïsme et par incapacité d'apprendre l'hébreu. Pense que ce gars là va jusqu'à tenter de dissuader Jérôme de traduire l'AT en latin à partir de la Bible hébraïque.
Ne me prête pas ton mode de pensée même s'il est plus facile de répondre aux objections que tu me supposes qu'aux questions que je pose réellement.
[[Utilisateur:Mulot|Mulot]]

message: Que vient faire le lien vers féminisme ici ? ant
replies: text: Euh... c'est pécher que de militer pour la cause féministe ? :oPPP Treanna 29 nov 2003 à 11:20 (CET)

text: Je ne sais pas si je suis normal ou non, mais en faisant l'article, c'est la première chose qui m'est venu à l'esprit : mauvais départ pour la condition de la femme. Kelson 29 nov 2003 à 22:43 (CET)

message: '''Interprétation juive''' n'a pas de raison d'être, il serai plus simple d'introduire l'article en explicant que " Le péché originel est un concept purement chrétien non reconnu par la religion juive" [[Utilisateur:Treanna|Treanna]] 1 déc 2003 à 10:46 (CET)

message: La Bible a été écrite en hébreu. Normalement, les doctrines chrétiennes ont une source scripturaire. Donner le point  de vue à partir de l'hébreu  me semble nécessaire. En effet, l'interprétation d'Augustin est faite à partir de la Vetus Africana, traduction latine de la Septante.
L'idée consiste à expliquer d'où viennent les divergences entre des relgions qui se basent sur un même livre et de ruiner les idées toutes faites que  les chrétiens se font sur les juifs et réciproquement. 
Le paragraphe interprétation juive va devenir '''lecture du texte l'hébreu'''. D'autant que je fournirais le texte similaire du pentateuque.
Ceci dit, le texte de la Segond est interessant mais un lien sur genèse 3 sur le bible Gateway suffisait.  
[[utilisateur:Mulot|Mulot]]
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