Discussion:Le Monde diplomatique/Version de travail

message: Voilà, j'ai enrichi le paragraphe "critique de la ligne éditoriale" d'une part d'un résumé des louvoiements dans l'affaire Ménargues (avec force liens), et d'autre part d'un aperçu de la problématique du positionnement unilatéral du journal sur le conflit israélo-palestinien (là aussi avec des liens à l'appui). Frank Renda 13 janvier 2006 à 14:37 (CET)
thread_title:  Engagement pour la "Palestine" 

message: Il y a dans la section 3.1 une citation supposée de Philippe Val entre guillemets qui décrit le Monde diplomatique comme « donneur de leçons occidental d'intellectuels bourgeois bien-pensants ». Mais pas de référence. Après recherche rapide avec Google, je n'ai trouvé aucune allusion à cette phrase, à part ici... Quelqu'un a une piste ou on vire ? Mhon | (discuter) 13 janvier 2006 à 15:38 (CET)
replies: text: Je vais placer une citation correcte au même endroit, avec sa source. Frank Renda 13 janvier 2006 à 19:12 (CET)
replies: text: Juste une question sur un détail formel, ne faut-il pas éviter d'insérer des liens externes dans le corps même du texte et plutôt les placer à la fin, dans la rubrique "liens externes" (au besoin, en faisant des renvois à la section "liens externes")? Jean-Baptiste 13 janvier 2006 à 19:36 (CET)
replies: text: En fait non, Markov n'aime pas ça, et il l'a fait savoir... Frank Renda 13 janvier 2006 à 19:37 (CET)
replies: text: Ok, juste pour savoir, perso je trouve que l'alternance "bleu clair"-"bleu encore plus clair" rend le texte assez laid, mais bon, je ne vais pas chipoter pour ça. Jean-Baptiste 13 janvier 2006 à 19:52 (CET)
replies: text: En fait il vaut mieux placer les liens externes qui constituent des références à des citations dans un paragraphe "notes" ou "bibliographie". Et Jean-Baptiste a raison, il faut toujours éviter de mettre les passages eux-mêmes en lien externe, sinon effectivement alternance de bleu clair/bleu foncé pas top. --Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 23:06 (CET)
thread_title:  Philippe Val et les Bobos 

message: * ajouter et rédiger et non systématiquement supprimer :combien de fois faudra-t-ilvous le dire ? 
* essayer de comprendre ce qu'on lit : j'ai ajouté une citation de Gresh, récente, janv 06, qui dit bien la position à l'égard d'Israël et des Palestiniens. 
* si vous êtes en mesure de prouver une position différente du MD, faites-le et apporter vos preuves et citations. 
* Mais  il faut cesser avec vote monomanie du recours aux ciseaux ,votre unique jouissance dans la vie, apparemment--La glaneuse 17 janvier 2006 à 00:13 (CET)
thread_title:  il faut apprendre à travailler sur wikipedia 

message: "Au sujet du conflit israélo-palestinien, le Monde diplomatique donne principalement la parole à des tendances de la gauche israélienne d'opposition, notamment des observateurs politiques proches du parti Meretz ou des personnalités non sionistes ou anti-sionistes tels le pacifiste Uri Avnery, la cinéaste Simone Bitton, ainsi que l'ancien président de Médecin sans frontières-France Rony Brauman. Concernant la gauche sioniste, divers membres du parti travailliste israélien (Amram Mitzna en décembre 2003 ou encore Yossi Beilin en février 2002) ont donné leur point de vue dans le magazine. Côté palestinien, des intellectuels de différentes tendances sont également auteurs de tribunes : l'écrivain et universitaire américain d'origine palestinienne Edward Saïd (mai 1998), le poète Mahmoud Darwich (janvier 2005) ou encore l'homme politique Fayçal Husseini (décembre 2000). D'autres spécialistes, comme Robert Malley, ancien conseiller du président Clinton, sont également intervenus.
En 2003, au sujet de l'initiative de Genève, le journal fait un dossier sur les accords et prend position dans l'éditorial  : « Par son existence même, [l'accord de Genève] prouve que la paix est possible, et que des partenaires existent pour la faire ».
Enfin, sur les récents développements et l'implication de la France dans le conflit, Alain Gresh dit, dans un article de janvier 2006, regretter que la France ait « renoncé à son action autonome et visible en faveur des droits des Palestiniens : elle reçoit le premier ministre Ariel Sharon et reprend sa coopération militaire et même sécuritaire avec Israël »."
 Markov (discut.) 17 janvier 2006 à 01:00 (CET)
replies: text: Je suis favorable à quelquechose de plus concis sur le sujet. Sauf que lorsque j'ai précédemment essayé d'être plus concis on m'a reproché de supprimer des "infos". Le problème de la concision est que d'autres contributeurs voudront développer le passage, ajouter des points de vue. Pour ça que j'ai tenté une vision globale et sans commentaire, quitte à être long.--Markov (discut.) 17 janvier 2006 à 01:22 (CET)
thread_title: Proposition 2

message: "Au sujet du conflit israélo-palestinien, le Monde diplomatique donne principalement la parole à des intellectuels israéliens et palestiniens des partis de gauche, notamment des observateurs politiques proches du parti Meretz ou des personnalités non sionistes ou anti-sionistes, ainsi qu'à certaines occasions à des membres du parti travailliste israélien. 
En 2003, au sujet de l'initiative de Genève, le journal fait un dossier sur les accords et prend position dans l'éditorial  : « Par son existence même, l'accord de Genève prouve que la paix est possible, et que des partenaires existent pour la faire ».
Enfin, sur les récents développements et l'implication de la France dans le conflit, Alain Gresh dit regretter, dans un article de janvier 2006, que la France ait « renoncé à son action autonome et visible en faveur des droits des Palestiniens : elle reçoit le premier ministre Ariel Sharon et reprend sa coopération militaire et même sécuritaire avec Israël »."
 --Markov (discut.) 17 janvier 2006 à 18:02 (CET)
thread_title: Proposition 3

message: "Au sujet du conflit israélo-palestinien, le Monde diplomatique donne principalement la parole à des intellectuels israéliens et palestiniens des partis de gauche, notamment des observateurs politiques proches du parti Matzpen ou des personnalités non sionistes ou anti-sionistes, ainsi qu'à certaines occasions à des membres du parti travailliste israélien. 
En 2003, au sujet de l'initiative de Genève, le journal fait un dossier sur les accords et prend position dans l'éditorial  : « Par son existence même, l'accord de Genève prouve que la paix est possible, et que des partenaires existent pour la faire ».
Enfin, sur les récents développements et l'implication de la France dans le conflit, Alain Gresh dit regretter, dans un article de janvier 2006, que la France ait « renoncé à son action autonome et visible en faveur des droits des Palestiniens : elle reçoit le premier ministre Ariel Sharon et reprend sa coopération militaire et même sécuritaire avec Israël »."
 Matzpen n'est pas un parti et date des années 60-70...Markov (discut.) 17 janvier 2006 à 18:02 (CET)
thread_title: Proposition 4

message: * en forme de S.O.S. : que markov m'oublie et me lâche les basketts !
* en forme de décision : lâche-moi les basketts ; que tu le veuilles ou non, ça sert à rien d'insister avec ton insistance lourdement insistante, je ne te répondrais plus. Trop lourd et trop insistant, borné par trop d'obsessions et trop de préjugés. 
* en forme de raison : impossible de travailler ensemble.  Ce ne sont pas des conditions de travail, ni de réflexion, (ça c'est sûr !)ni même d'échange. On t'a dit : il faut argumenter. Toi tu ne fais que donner des leçons et mettre des bâtons dans les roues.
:La Glaneuse, si vous restez dans ce style d'écriture sur les articles sur lesquels vous intervenez, il y aura toujours d'autres contributeurs pour contester vos tournures. A ce rythme, vous êtes partie dans des conflits incessants dès que vous interviendrez quelque part. Je remarque que sur ces articles, vous entrez en conflit avec d'autres intervenants que moi. Et si vous trouviez des formules considérées comme neutres par les autres, il n'y aurait plus de coupures dans vos ajouts.
:Maintenant vous vous énervez toute seule et vous ne dialoguez que par insultes en dessous du niveau de la ceinture. Soyez plus zen. Voyez les remarques que vous fait Mhon qui dit que "vous ne citez jamais clairement un article qui montre le propos de l'auteur", Chomanu qui dit que votre paragraphe est "complètement partisan". Est-ce un complot contre vous ?, je ne crois pas. Ne pensez-vous pas, compte tenu de ces remarques de personnes autre que moi, qu'il vaudrait mieux remettre en question votre façon d'appréhender la neutralité et la vérifiabilité ? Tout irait beaucoup mieux et un dialogue constructif serait rétabli.--Markov (discut.) 18 janvier 2006 à 14:08 (CET)
thread_title: Proposition x

message: # Mhon | (discuter) 18 janvier 2006 à 09:34 (CET)
thread_title: Neutre

message: ====Pour====
Pour ce que ça change à présent... Cela dit sans cynisme aucun. Frank Renda 18 janvier 2006 à 19:00 (CET)
thread_title: Retrait de la protection

message: Pour ce que ça change à présent... Cela dit sans cynisme aucun. Frank Renda 18 janvier 2006 à 19:00 (CET)
thread_title: Pour

message: # Mhon | (discuter) 18 janvier 2006 à 09:37 (CET)
thread_title: Neutre

message: compte-tenu de la ligne tiers-mondiste et anti-impérialsite de toujours du MD et qu'il proclame et ce dont il s'honore, comme dit l'article, [donc pas un point de désaccord j'espère] j'ai introduit un passage explicatif [et rapidissime] de la place  centrale qu'occupent l'Amérique latine et le Proche et Moyen Orient arabe [sans expliciter : exploitaion économique, sous-entendue dans la notion d'impérialisme] dans les sujets importants pour le journal. Et ceci répond à pourquoi parler de l'Amérique latine, d'une aprt, et du Proche-Orient et des Palestiniens, d'autre aprt, dans l'article ici. 
N.B. j'ai donné les réf. dans l'article, pour que ce soit clair et pas contesté. Bien sûr on peut les raccourcir, ou ne pas les citer, et juste donner le lien de l'art. du Point citant Cassen. Info factuelle sans jugement. Point. Mais caractéristique du MD. Donc le dire et point. Et svp, pas la peine d'essayer de s'escrimer à prouver que le MD ne lutte pas contre l'impérialisme , particulièrement celui des USA, donc, a des sympathies pour les mouvements autrefois dits de "libération nationale" soit essentiellement Amérique latine et pays arabes, sympathies aujourd'hui poursuivies par les représentants  de cette lutte anti-impérialsites, par Indiens du Chiapas (sous-cdt Marcos), Chavez, avec Castro, et , de l'autre côté, les Palestiniens, devenus la quitessence et l'incarnation de la résistance à l'impérialisme américain (et soyons clair, comme ils disent, américano-sioniste), d'où quelques difficultés parfois à soutenir ces courants, parfois, quand l'islamisme s'en mêle, ou autres  difficultés ... mais bref : ceux qu'on soutient au MD, ce sont ceux-là ; pas la peine de dire le contraire ; l'article ici n'a pas à juger, mais juste le dire puisque c'est factuel et pas la peine de s'emberlificoter dans les phrases telles que "donne la parole" (comme si ne s'écrivaient pas des art. estampillés MD, et "principalement à la gauche israélienne.... tendance ceci cela (baratin et en + faux)" etc. Tout ça pour ne pas dire  les choses telles qu'elles sont , simplement, mais clairement, un soutien apporté aux Palestiniens. Point barre. [et pas la peine de remonter à Israël fauteur de guerre selon résolution de l'ONU comme cela a été dit, -par Chomanu- sinon pour être exact il faudraitt dire : résolution de l'ONU de 47 qui dit : deux Etats, un juif et un palestinien, refusée par les pays arabes, qui, en 48, déclenchent une guerre à 5 contre Israël etc. etc. etc. etc. . c'est pas ici l'art. histoire de cette région. --La glaneuse 18 janvier 2006 à 16:45 (CET)
replies: text: Ce n'est pas ici qu'il faut mettre certaines de ces infos, mais dans l'article sur Cassen. Cassen ce n'est pas Le Monde diplomatique (sauf quand il s'exprime au nom du Monde diplomatique). Les amitiés de Cassen ne sont pas les amitiés du Monde diplomatique, car tous les journalistes n'ont pas nécessairement les mêmes amis que Cassen. D'ailleurs les propos que vous écrivez existent déjà dans l'article sur Cassen, il faut éviter les doublons. Il faut aussi corriger l'expression Lider Maximo, qui n'est pas employée par les Cubains mais est une expression que l'on trouve essentiellement aux USA. Egalement éviter les mots comme "s'enflamme Cassen", c'est une interprétation subjective qui n'a rien à faire dans l'article. L'article ne doit pas être une démonstration de quoi que ce soit. Enfin, je peux vous poser une question : pourquoi avez-vous supprimé la citation de Dominique Val sur le droit à Israel à l'existence (qui contredit tout ce que vous racontez depuis une semaine) ? pourquoi ne pas l'avoir déplacé si elle n'était pas à sa place ?--Markov (discut.) 18 janvier 2006 à 18:21 (CET)
replies: text: Ligne "anti-impérialiste" c'est ton opinion bac+40. Le journal ne conteste simplement pas qu'on le traite de tiers-mondiste! Le Monde Diplomatique a un regard critique envers la politique des Etats-Unis (affaires intérieures et extérieures), ça, personne ne le conteste. Parler des sympathies du journal pour "les pays d'Amérique latine et les pays du Proche et Moyen Orient arabe et musulman" (tiens, tiens ...) est absurde et ridicule. Le journal dénonce depuis toujours les régimes opprimant leur propre peuple ou leurs voisins dans ces régions. S'ensuit des accusations diffamatoires du genre "discussions de comptoir" sur les membres de la rédaction qui sont inacceptables dans un article à visée encyclopédique --Chomanu 18 janvier 2006 à 22:07 (CET)
replies: text: impérialisme est un concept de Lenine , et conséquemment anti-impérialisme aussi [je vous conseille de Lenine in oeuvres complètes : L'impérialisme, stade suprême du capitalisme", vous y découvrirez que  c'est Lenine qui fit la théorie de l'impérialisme. Lenine qui fut, comme chacun sait, l'autre théoricien, avec Rosa Luxemburg, à avoir enrichi la théorie du capital de Marx après lui . Lenine est avec Rosa en effet , figurez- vous,le seul à cette époque à apporter des analyses nouvelles du fonctionnement du capitalsime, qui tiennent la route du moins : le concept d'impérialisme en fait partie et est toujours en vigueur et toujours d'usage courant aujourd'hui, même si on parle de "mondialisation" , Lenine ayant montré le caractère mondial de l'exploitation capitaliste, à l'époque e l'impérialisme)Ce concept et ces analyses sont incontestablement une référence pour tous les marxistes, (et bien au-delà même)en tout cas pour tous les marxistes de cette génération (dont je suis, ne vous déplaise) ce que sont les dirigeants du MD dont nous parlons ici , ils ne s'en cachent pas et chacun le sait, tout au contraire , c'est leur formation, leur ancrage politique et une fièreté : ils ont des références  théoriques. Et encore aujourd'hui, le concept est toujours opérant. Bon, ensuite : tiers-mondisme, est strictement synonyme de anti-impérialiste, pour désigner une position politique. Ensuite, avec ATTAC, (N.B. fondée à l'initiative des gens du diplo], les luttes politiques (et organisations) mettent l'accent sur le phénomène de la mondialisation et le vocabulaire de celle-ci s'impose : les altermondialistes qui sont et se nomment les tiers-mondistes, mènent des luttes anti-impérialistes , quoi que vous disiez. les luttes anti-impérialstes, à l'époque des révolutions (années 60 et la suite) j'y peux rien c'était l'Amérique latine ; c'est ainsi. Et les mouvements et révolutions anti-impérialistes et de libération nationale c'était, pas seulement mais principalement, les pays arabes (vous avez entendu parler du rôle de l'URSS ?)d'où l'attention particulière et le soutien desantiipérialistes,ou tiers-mondistes, à ces deux régions du globe. b.a. ba de la politique cher collaborateur qui semble ignorer ce qu'il s'est passé avant qu'il soit né.  Enfin et surtout pas question d'avoir des débats, à ce niveau (niveau zero de l'argumentation et des références historiques ) ; je vous laisse la patate chaude , (bis) et un article sur le diplo sur wikipedia ne vaut pas que vous me fassiez perdre mon temps , non plus que vous me gratifiez de votre grossièreté. Je ne répondrai plus. Comme à votre petit camarade plus bas : ses notes sur Vidal et sionisme ou antisionisme sont à déplacer (déjà dit) car n'ont pas leur place dans le § reproches d'antisémitisme (déjà dit). Car ce serait sinon une réponse non seulement hyper-lourdingue -du genre : vous voyez bien que malgré le soutien à Ménargues ....- mais d'hyper mauvais goût -du genre , vous voyez bien qu'ils ne sont pas antisémites puisqu'ils ne sont pas complètement antisionistes) Cela dit, je crois que vous ne reculez pas devant le mauvais goût, et je crois que vous commettrez cette faute de goût, c'est irréparable. Donc faites ce que vous voulez, ce n'est que vous même que vous risquez de ridiculiser, peu m'importe. Ecrivez si vous voulez que le diplo ne défend pas une position anti-impérialiste etc... A ce niveau, c'est pas possible. Discussion impossible, à ces conditions, pour les raisons sus-dites, et c'est tout. Je vais faire un tour  sur l'Aventin--La glaneuse 19 janvier 2006 à 11:32 (CET)
replies: text:  À propos de l'accusation d'antisémitisme, je ne comprends pas ta censure . Le « vous voyez bien qu'ils ne sont pas antisémites puisqu'ils ne sont pas complètement antisionistes », c'est mal placé : l'hyper mauvais goût est plutôt dans les propos d'Alain Finkielkraut quand il fait l'amalgame entre le Monde diplomatique et les antisionistes d'une part, entre l'antisionisme et l'antisémitisme d'autre part, sous-entendant que le journal est antisémite. Ne viens pas me dire le contraire. Le mise au point de Vidal a pour cette raison toute sa place dans ce paragraphe. Bon voyage à Rome. Ciao ! Mhon | (discuter) 19 janvier 2006 à 14:00 (CET)
replies: text: j'ai dit (4 fois au minimum) "déplacer", ou  "n'est pas à sa place" : ne pas déformer le sens des mots, déplacer n'est pas censurer.  Pour l'incompréhension et le mauvais goût, tu confirmes complètement ce que j'ai cru percevoir, ainsi que mes craintes. Nous ne parlons pas la même langue. C'est pourquoi je vous laisse à vos débats foireux, car mal formulés [comment peut-on à la fois contester l'assimilation de l'antisionisme à l'antisémitisme et vouloir prouver que absence d'antisionisme équivaut  à absence d'antisémitisme :1) il y a là une faute logique -et double faute logique : car on ne peut récuser une proposition pour l'utiliser ensuite dans un autre sens, soit dire qu'il n'y a pas de rapport pour se référer ensuite à ce rapport pour établir une conclusion quelconque ; de +  toute proposition n'est pas réciproquable ex : le président de la république française est chauve, n'implique pas qu'un chauve français est pdt de la république 2) c'est faux : Le FN notoirement antisémite est favorable à l'existence d'Israël]. Passée une certaine limite d'incompréhension, je considère en effet, que certains échanges sont vains.  Vous 3 -dont Chomanu hyper-sectaire- pensez ainsi ? t.b. je ne vais pas me battre, si vous pensez que 3 hirondelles font le printemps. --La glaneuse 19 janvier 2006 à 14:26 (CET)
replies: text:  Non, la censure que j'indiquais était bien une suppression. Pour le reste, l'accusation d'antisémitisme d'Alain Finkielkraut tient sur un procédé fallacieux. Dire que "selon le journal, tous les sionistes sont des chiens", c'est FAUX. Dire que selon le journal, "presque tous les juifs sont des sionistes", c'est encore FAUX, même si le syllogisme qu'il emploie est juste. D'autre part, dire que le Monde diplomatique n'est pas antisioniste suffit à montrer que la première proposition de Finkielkraut est fausse et qu'ainsi le journal se défend de cette accusation. Mhon | (discuter) 19 janvier 2006 à 15:08 (CET)

text:  Pauvre glaneuse! La culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale... Au lien de nous abreuver de ta logorrhée savante et prétentieuse, tourne sept fois ta langue dans ta bouche. Ce n'est pas Lénine qui est à l'origine du concept d'impérialisme mais John Atkinson Hobson . De plus, Lénine n'est pas le premier à avoir "montré le caractère mondial de l'exploitation capitaliste", c'était déjà écrit dans le Manifeste du Parti communiste de Marx et Engels en 1948; tiens il est même en ligne: . Tu te ridiculises encore plus en amalgamant des concepts que tu sembles mal maîtriser (genre "tiers-mondisme" = "anti-impérialiste"). Bref: achète-toi une vraie encyclopédie. Tu prétends avoir été marxiste dans ta jeunesse; ne serais-tu pas un de ces "nouveaux réactionnaires"? --Chomanu 19 janvier 2006 à 23:06 (CET)
replies: text: c'est ça fais le malin après ta grosse bourde sur l'impérialisme et tiers-mondisme. Pour le Manifeste du P.C. c'est assez connu mais  il s'agit de l'internationalisation du capital. Mais pas de théorie de l'impérialisme. Tu peux chercher dans l'article Marx ici et dans toutes les encyclopédies,tu ne le trouveras pas. En revanche c'est bien Lenine qui a fait la théorie de l'impérialisme, malheureusement l'article ici n'en fait pas mention, puis qu'il ne fait mention d'aucun élément de théorie apporté par Lenine (malencontreux ; encore un article avec bien des lacunes). Atkinson pour le folklore, si tu veux. Mais la théorie de l'impérialisme c'est Lenine. Je pense que tu ne dois pas comprendre le sens du mot théorie, pour répondre ainsi à côté. Je te laisse à tes classiques du marxisme et à tes blagues bien épaisses. --La glaneuse 20 janvier 2006 à 01:51 (CET)
thread_title:  explication d'insertions sur "la ligne éditoriale"  

message: = "j'ai donné les réf. dans l'article, pour que ce soit clair et pas contesté. Bien sûr on peut les raccourcir, ou ne pas les citer, et juste donner le lien de l'art. du Point" cf  + haut
= donner la source  c'est :  justification la rédaction ; et bis : Bien sûr on peut... ne pas les citer ;  pour info ; aarghhhh !----La glaneuse 18 janvier 2006 à 18:43 (CET)
thread_title:  bis repetita placent

message: le lien ? = à déplacer car pas à sa place ; mais pour être rigoureux, en histoire, on ne retient pas , pour résumer la pensée de quelqu'un une unique phrase que tout le reste de ses discours dément -parce qu'il a été obligé un jour de faire cette concession. ciao je vous laisse la patate chaude --La glaneuse 18 janvier 2006 à 18:43 (CET)
replies: text: Vous avez des exemples où Dominique Vidal a dit qu'Israel n'avait pas le droit à l'existence ?--Markov (discut.) 18 janvier 2006 à 19:07 (CET)

text: Bon, j'ai consulté de nombreux articles de Dominique Vidal, ainsi que les références habituelles comme le bouquin compte-rendu "nouveaux historiens israéliens" qui l'a fait connaître ("le péché originel d'Israel"), une chose apparaît clairement : que l'on soit d'accord avec lui ou non, Dominique Vidal a toujours soutenu le droit d'existence pour Israel en tant qu'Etat juif. Il est d'ailleurs opposé aux solutions d'Etat unique judéo-arabe. Aucune ambiguité dans ses articles là-dessus. Je pense que vous n'êtes pas à jour dans votre connaissance du sujet. --Markov (discut.) 18 janvier 2006 à 23:52 (CET)
replies: text: Ah, la joie de la recherche du consensus... Popo le Chien 19 janvier 2006 à 16:04 (CET)
replies: text: ah oui ? Eh bien, vas-y, fais-moi des propositions consensuelles sur la base des remarques vachement malines et parfaitement exactes sans doute, lues + haut , du genre "on supprime les ref à Chavez parce qu'aucun rapport avec le diplo" : Chavez LE leader latino de l'opposition aux USA, soutenu dans la presse française PAR LE SEUL DIPLO : aucun rapport, ni aucun intérêt ? du genre encore effacement de la position pro-palestinienne et critique de la politique d'Israel nommée par le diplo "occupation coloniale" ce qui est la version palestinienne et son vocabulaire ? faut pas le dire, alors que le diplo s'enorgueillit de soutenir les Palestiniens ? pour ne pas parler de l'interdit pesant sur position anti-impérialiste , qui est celle de toujours du diplo -(ça faut le faire ! on censure ça encore !) et qu'il ne faut pas dire soutien (de toujours là encore) aux révolutions et mouvements de libération d'Amérique latine et des pays arabes (interdit encore, de nommer les faits !) et pour ne pas parler encore ni de sa caractérisation par les seules positions tardives : altermondialistes, alors que l'article donne la date à partir de laquelle ces mouvements commencent : 1997 (absurde donc de le caractériser par ses engagements pour les seuls mouvements qui n'ont pas dix ans) , et que penser encore de l'affirmation (fausse) que le diplo serait sur une position "negriste" (parce que, désolée, mais c'est faux). Donc si vous voulez tout lisser, ne pas nommer les choses par leur nom, ne pas faire apparaître qu'il y a plusieurs gauches (historiques : social-démocrate, communiste, extrême-gauche) et au sein de celles-ci divers courants, et que ça change avec le temps en + (apparition du mvt écolo, puis altermondialiste, et au sein de celui-ci les trotskystes anglais qui sont partisans d'une alliance avec les islamistes, ce qui divise rofondément le-dit mvt) vous ferez un article bien lissé, qui ne dira rien, n'appellera pas les choses par leur nom, donc ne situera rien ni personne, un article an-historique, un article merdeux en somme, écrit sur le mode  du 1° §  sur Israël où on a une énumération de noms de personnes qui ne veut rien dire, descriptive, et en + inexacte, (passant sous silence les art des redacs chefs Gresh et Vidal et leur position ou ligne éditoriale) et en +, vous aurez tû soigneusement le rôle et la place de Warchawski , effacé lui aussi (qui pourtant, en Israël, ne représente que lui-même, comme ça a été rappelé involontairement à propos du Matzpen) mais qui, appelé par Vidal et les Amis du MD , à représenter "Israël" dans les tournées d'"information" donne en effet une certaine présentation (mais vous retirez le nom de Warchawski, et les tournées des Amis du MD : pure censure). Bref, à tout vouloir taire, on est en train d'écrire une version moins bonne que la précédente bloquée. Alors, consensus sur ces bases ? Sans moi, c'est clair. Je ne donne pas mon accord à ce genre de soupe qui cherche à masquer l'histoire, les faits, les positions des uns et des autres, car c'est idiot, en plus d'être insipide. La neutralité c'est exactment le contraire (en histoire : critères scientifiques existants) ça consiste à attribuer à chacun son point de vue (voir règles wiki "neutralité de pt de vue" qui vous le rappelle) et non pas à "faire passer" sa position qu'on juge, personnellement, comme politiquement correcte, par rapport à ses seuls critères. Donc, pour moi, la version précédente  était globalement meilleure, càd pour tout ce qui était rédigé avant le "lissage" des pts devue, et non pourl'ajout d'info, qui, si exact, est TOUJOURS bon (et là aussi, faut cesser la censure soft du genre : aucun rapport avec le sujet, genre Chavez, ou soutien à l'Amérique latine -soutien qui existe depuis que le diplo existe, masi pas grave, on ose écrire "aucun rapport" et "aucun intérêt") Français, encore, un effort...--La glaneuse 20 janvier 2006 à 15:04 (CET)
replies: text:  et tu vois, je peux encore vouloir essayer de parler  et tenter d'échanger des arguments avec ceux qui ne m'ont pas fait des remarques lourdingues ou opposé leur grossièreté (i.e. : esprit grossier, et non pas gros mot, veux-je dire). Ne sont reçus, et recevables, que des arguments : ni censure (fortement déconseillée par les règles de wiki : vérifiez : on ne coupe pas, mais on apporte arguments et infos supplémentaires svp, est-il recommandé), ni ricanements grossiers comme vu + haut par celui qui me dit (croit?) que je n'ai pas lu  Marx, Rosa Luxemburg, et Lenine. ciao et bonne chance tout de même pour le consensus--La glaneuse 20 janvier 2006 à 15:13 (CET)
replies: text:  Salut, la Glaneuse, c'est l'esprit grossier qui te parle. Tu te plains de censure, mais la seule chose que tu as faite depuis le début ici, à part remplir la page de discussion de ta rancoeur expansive, c'est ajouter à l'article quantités de paragraphes non formatés, syntaxiquement incorrects, dont le contenu adopte un point de vue non neutre. Dans quel but ? Visiblement avec l'objectif de démontrer quelque chose. J'ose dire que c'est une forme de censure aussi. Inonder l'article d'un charabia illisible au contenu orienté idéologiquement, c'est censurer l'effort de synthèse qui serait nécessaire à cet article. Mes suppressions (censures) sur Chavez, je l'ai expliqué plus haut. Libre à toi de reformuler correctement et de manière non biaisée. Du paragraphe sur l'anti-impérialisme, j'ai supprimé un morceau qui était © Le Point, un autre qui explicitait la citation de Ramonet après une vaine tentative de neutralisation. Car c'est cela qui est pénible avec tes ajouts, c'est que l'on peut passer un temps fou à neutraliser ton propos (neutraliser = rendre neutre, au sens "Neutralité de point de vue"). Au lieu de passer ton temps à polémiquer, à dire que tu en as marre et que tu t'en vas, essaye d'être un peu constructive ou vas-t-en effectivement. Mhon | (discuter) 20 janvier 2006 à 15:45 (CET)
replies: text: l'esprit grossier c'est chomanu :le charabia illisible : que pour les gens qui ne savent pas lire ; le non neutre c'est ce qui efface les positions (une fois encore je vous renvoie au règles de neutralité wikipdedia : attributions des points de vue) ; le non-neutre est ce qui a remplacé mon § sur l'anti-impérialisme, qui avait le mérite d'être précis (impérialisme est un concept comme déjà dit, classique de la théorie marxiste) et exact (correspondant à la réalité)  :je vois encore -N/O. cette semaine qualifier d'anti-impérialistes les FSM, + exactement celui de Caracas, et, du reste, le N.O. précise qu'il y eu séparation : un autre FSM à Karachi, avec les islamistes : plusieurs  FSM cette année, une 1° , mais il n'y a que vous qui avez décidé qu'il ne fallait pas en parler ; voir § alambiqué sur divergence au sein du MD, qui reprend l'analyse alambiquée de Libé, nommant les anti-impérialistes, "nationaux-républicains, tel Cassen ! Vous êtes pas obligés de reprendre les formules stupides et fausses de Libé -que j'avais retirées car le mvt altetrmondialiste il est aujourd'hui divisé entre les anti-impérialistes et ceux qui font alliance avec l'islamisme : Caracas, et Karachi ; le 1° reçu par Chavez ; je vous renvoie à mon § précédent. Divisions qui traversent le MD, apparemment. Pas la peine d'essayer de le cacher . Enfin,  si_ on prétend écrire, je crois qu'il faut faire l'effort de lire (même ce que tu trouves compliqué : obligé) --La glaneuse 20 janvier 2006 à 16:33 (CET)
replies: text:  C'est marrant, je m'étais senti visé par l'esprit grosier :-) Je rappelle qu'un article de Wikipedia n'est pas destiné à convaincre le lecteur sur tel ou tel point de vue, mais de lui apporter une information claire et précise sur un sujet particulier. Dans un article sur le Monde diplomatique, on donne des infos sur la structure du journal, ce qu'il est comment il est diffusé, etc. Tout le monde est d'accord là-dessus. Maintenant, il peut être utile de préciser quelle est sa ligne éditoriale. C'est une particularité du journal, il faut en parler. Mais de manière compréhensible, explicite, précise et claire. Alors forcément, c'est plus difficile à faire sur une telle partie. Pour les Débats autour du MD, c'est un terrain encore plus miné. Comment permettre au lecteur de se faire une opinion sur un sujet controversé ? Pas en lui mettant une page de texte dense avec que des arguments à charge, mais en un petit paragraphe, exposer les points de vue de chacun en mettant un lien pertinent vers une page plus complète où il aura toutes les informations nécessaires. Les parties : Reproche d'une position pro-palestinienne et Désaccords au sein de la rédaction sont de parfaits exemples de ce qu'il ne faut pas faire. Mhon | (discuter) 20 janvier 2006 à 18:42 (CET)
replies: text:  exactement ce qu'il ne faut pas faire voici : [je vous fais un tout petit extrait du précédent pas trop dur à lire j'espère, pour vos neurones vieillissants] : La neutralité c'est exactement le contraire -de ce lissage que vous faites- en histoire il existe des critères scientifiques, ça consiste à attribuer à chacun son point de vue (voir règles wiki "neutralité de pt de vue" qui vous le rappellent) et non pas à "faire passer" sa position qu'on juge, personnellement, comme politiquement correcte, par rapport à ses seuls critères -le § énumérant des art sur Israël : mal écrit et dépourvu de sens, absence d'attribution de pts de vue : exactement ce qu'il ne faut pas faire--La glaneuse 24 janvier 2006 à 14:35 (CET)
replies: text:  Tout à fait d'accord, s'il on veut être totalement neutre, il faut écrire un article de 10 pages qui expose les arguments de chacun, les oppose de manière neutre et non partisane. D'accord aussi sur le fait que le paragraphe sur Israël (sur le traitement du conflit Israelo-Palestinien ?) est loin d'être satisfaisant. Il est très facile de donner des leçons comme tu le fais, La glaneuse. Mais si tu en parles très bien, tu ne sembles pas savoir appliquer la neutralité de point de vue dans cet article. Tu ne proposes pas mieux pour l'instant. Comme personne ici depuis quelques temps, d'ailleurs. Et je m'inclus dans la liste. Cependant, à aucun moment je n'ai eu l'impression de vouloir "faire passer" mon point de vue. J'ai l'impression que la protection de l'article n'a servi qu'à décourager et faire fuire les contributeurs. Je pense que lisser les parties controversées permettrait d'éviter de mettre 10 pages de justifications sur chaque point litigieux et produire un article à peu près lisible et instructif. Mhon | (discuter) 24 janvier 2006 à 15:21 (CET)
replies: text: alors si on est d'accord sur attribution à chacun de son point de vue, gros progrès et il ne suffirait que de le mettreen pratique et dire le MD anti-impérialiste et pro-palestinien, carcesont ses points de vue (pour ne relever que les deux points qui poseraient pb) . Si je n'écris plus c'est que je me suis fait attaquer grossièrement (chomanu) et aussitôt a été retiré ce que j'ai écrit. J'ai donc dit que j'arrêtais d'écrire. Logique. J'ai toujours lutté contre la censure qui a plusieurs fonctionnements, que j'ai retrouvés ici et que je trouve archi-pénibles et qui font fuir les bonnes volontés, les gens qui connaissent mieux le sujet aussi : accuser l'autre, s'en prendre à lui, à sa personne au lieu de s'en tenir à ce qu'il écrit (au lieu de démontrer que ses écrits sont erronés, parce qu'on ne se donne pas même la peine de respecter la forme)au lieu de s'occuper de son mode d'intervention ; ne rien vouloir entendre de son point de vue (le dire illisible par ex.) ; l'accuser de ne pas donner de sources et quand il les donne les retirer aussitôt parce que "trop long" ou soi-disant copyright (une phrase d'un journal, tu parles !) ; invoquer un soi-disant hors-sujet (genre Chavez ) ; prétendre que l'article est trop long . Tout ça c'est mauvaise foi et  cie. on me l'a déjà fait. Or, une comparaison :  l'art. "Dieudonné" ici, il  fait des kms, où on détaille par le menu et cite abondamment ses moindres déclarations, mais le diplo, faut pas que ce soit long ! Proportion inverse de ce qu'exigerait l'importance du sujet (à mon avis, mais je le partage très nettement) --La glaneuse 24 janvier 2006 à 16:54 (CET)
replies: text: "pro-palestinien" ça veut tout et rien dire. Le MD a écrit des articles critiques sur l'Autorité palestinienne, il est alors "anti-palestinien" dans ces articles-là. Mais de toute façon, tu ne disais pas seulmement cela mais aussi des "infos" totalement bidons, en disant que c'était à nous de trouver des sources pour les contredire. Les réponses à ton intervention sur le Bistro de Wikipédia du 19 janvier vont dans le sens de ce que nous t'opposons ici, et c'est ce qui est rappellé sur cette page Wikipédia:Vérifiabilité : "La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer". --Markov (discut.) 24 janvier 2006 à 23:47 (CET)
thread_title:  pourles autres contributeurs , rigoureux, s'il y en a, si c'est pas trop espérer  

message: J'ai réécrit et fusionné les deux paragraphes qui concernanaient le conflit Israélo-palestinien. J'ai essayé de faire quelque chose de neutre, et pour cela, j'ai peut-être supprimé quelques "informations" non sourcées qui pourraient sembler importantes à certain(e)s. Des infos sont à apporter, à développer : QUI exactement reproche QUOI au journal ? Merci d'avance pour vos contributions neutres, précises et pertinantes. Mhon | (discuter) 25 janvier 2006 à 19:10 (CET)
thread_title:  A propos du conflit Israélo-palestinien... 

message: L'article principal a été déprotégé par Dake. Je l'ai donc remplacé la version de travail. Mhon | (discuter) 1 février 2006 à 18:35 (CET)
thread_title:  Transfert de la version de travail