Discussion:Luiz Inácio Lula da Silva

message: Bonjour. Au vu de la taille disproportionnée de cette section par rapport aux autres et du traitement médiatique abondant du sujet, que pensez-vous de la création d'un article dédié ? Cordialement — Cheep (Λ), le 8 avril 2018 à 10:36 (CEST)
replies: text: Je suis du même avis. Il y a beaucoup à dire sur les affaires judiciaires de Lula et tout mettre ici risque surtout de cacher la réélle dimension des affaires judiciaires mais aussi de les rendre incompréhensibles. Ca pourrait être plutôt un article sur l'opératon dite Lava Jato qui, en fait n'est qu'une seule parmi les affaires en cours contre l'ex-président --jmarcio (discuter) 29 mai 2018 à 10:24 (CEST)
thread_title:  Affaires judiciaires 

message: Ecrire une page, avec des informations vraies, sur Lula est très difficile.
Peu de sites français produisent de l'information objective. Celui qui produit le plus est Le Monde, mais encore, ils publient pas mal de fausses informations, des informations partisaines, même si pas toujours. D'autres sites s'inspirent ou copient les informations publiées par Le Monde.
Les sites/journaux brésiliens ne sont pas assez fiables. Le sujet est traité avec beaucoup de passion avec des extrêmes. Même moi qui suis brésilien, pour avoir des informations correctes, il me faut regarder trois ou quatre sources. Avec le temps, on fini par savoir quels sont les journaux les plus fiables et surtout les journalistes. En tout cas, il faut arriver à séparer ce qui est fait et ce qui est opinion.
Il y a plusieurs blogs qui sont financés par le Parti des Travailleurs et par le gouvernement Dilma Roussef. Ces sites diffusaient des informations fausses ou partisanes : "Brasil 247", "Carta Maior", "Conversa Afiada", "Diário do Centro do Mundo", "Site Jornal GGN (Blog do Luís Nassif)", "Portal Fórum", "Opera Mundi", "Brasil Econômico", "O Cafezinho", "Portal Fórum", "Sidney Rezende", "Viomundo" e "Brasil de Fato". http://www1.folha.uol.com.br/poder/2016/09/1817885-governo-temer-suspende-repasse-a-blogs-pro-pt.shtml
Les sources universitaires ne sont pas fiables, puisque le millieu universitaire est trop politisé en faveur du Parti des Travailleurs et n'a pas de impartialité.
Mais ce problème n'est pas juste lié à Lula. Tout ce qui est politique au Brésil est très difficile à comprendre et à trouver des vrais informations.
Dans les prochains jours, j'écrirai ici des possibles corrections, à vous de les prendre en compte ou pas. Je n'ai pas du tout envie de le faire moi même puisque le sujet est très/trop conflictuel et je n'ai pas envie de me lancer dans des discussions.
La première chose que je vais écrire et donner des informations plus correctes est sur la condamnation et incarceration de Lula.
--jmarcio (discuter) 29 mai 2018 à 10:22 (CEST)
replies: text: Si vous n'utilisez pas de sources de référence comme Le Monde, ça va être compliqué (les blogs, c'est interdit). Celette (discuter) 29 mai 2018 à 18:03 (CEST)
replies: text:  Le Monde, journal de tendance à gauche, n'est pas une référence fiable à tout le coup. Le seul moyen de se retrouver dans ce qui se passe au Brésil est de consulter plusieurs sources. Surtout pas de blogs et surtout pas aussi de la presse (ce ne sont pas des blogs) financé par le Parti des Travailleurs. Etant brésilien, j'ai donné mon point de vue. Aux redacteurs de cet article de voir s'ils veulent avoir des informations vraies ou pas. --jmarcio (discuter) 3 juin 2018 à 23:02 (CEST)
thread_title:  Beaucoup de fausses informations sur cette page. 

message: Tout d'abord, une copie intégrale de la décision en première instance de la condamnation de Lula : Condamnation de Lula - Decision de justice (il aurait été préférable d'avoir une copie dans un site officiel de l'administration). Elle fait 218 pages et justifie, dans le détail, les raisons de la condamnation.
Je recopie :
:Selon l'universitaire Sébastien Velut, le fondement juridique de cette condamnation est « extrêmement mince » : l’appartement concerné par l'affaire n'est pas officiellement la propriété de Lula (bien qu'il soit accusé d'en être le propriétaire officieux la preuve n'est pas établie), et l'argument principal utilisé par le juge Moro pour condamner Lula étant la dénonciation de Leo Pinero, l'ancien directeur de l'entreprise OAS, qui a vu sa peine réduite de 30 ans à 2 ans de prison en échange de son témoignage59.
Mes commentaires:
* Les supporteurs de Lula disent que les preuves sont minces puisqu'il n'y a acte notarial de propriété en nom de Lula. Toutefois, il y a eu la dénonciation initiale de Leo Pinheiro, qui a été largement confirmé par d'autres témoignages, mais aussi, et surtout, des preuves matérielles : photos, visites de Lula e famille à l'appartement, devis, messages échangés entre Lula, sa femme, l'entreprise, ... On dit au Brésil que si c'était comme ça, les voleurs de voiture ne pouvaient pas être arretés s'ils ne passaient pas les voitures volées à leur nom.
* En ce qui concerne Leo Pinheiro (Pinheiro et pas Pineiro), il a été condamné en première instance à 10 ans et 8 mois de prison. En deuxième instance, sa peine a été réduite à 3 ans et 6 mois. Toutefois, ça ne change pas grande chose pour lui puisqu'il a deux autres condamnations et cela, en tout, fait déjà 35 ans et 7 mois de prison. Donc il est faux que sa peine a été réduite de 30 ans à 2 ans. C'est juste sa peine de 10 ans, dans cette affaire, qui a été réduite à 3 ans et demi et pas deux ans.
:D'après le chercheur à l'Iris Jean-Jacques Kourliandsky, la condamnation peut être problématique car elle « repose sur la présomption, non pas d’innocence qui doit jouer en faveur de toute personne qui passe devant un tribunal, mais sur une présomption de culpabilité »68.
C'est juste une opinion de ce chercheur... Il n'y a pas de présomption de culpabilité. Il y a 218 pages où on étaye les preuves, les témoignages, ... Ici on fait référence juste à ce qui dit un chercheurs de l'Iris, c'est juste une opinion. Si c'est vrai ou pas... il faut aller plus loin.
:Elle pourrait également questionner sur l'indépendance de la justice brésilienne, les juges appartenant généralement eux-mêmes aux élites économiques du Brésil ; cependant, depuis le début de l'opération Lava Jato, des hommes politiques de bord opposé ont été condamnés66,68.
D'abord, d'où on tire cette information que les juges appartiennent aux élites économiques ? Et en plus ce n'est pas vrai.
Après, il est vrai que la grosse majorité des hommes politiques condamnés sont du Parti des Travailleurs et ses partenaires, mais c'est parce que sont les partis qui ont institué ce système de corruption détecté par l'opération Lava Jato.
Des hommes politiques d'autres partis sont aussi en train d'être poursuivis et condamnés. Cette semaine, Eduardo Azeredo do PSDB a été incarceré pour cumprir sa peine de 20 ans de prison. Aécio Neves (aussi PSDB) est en train d'être poursuivi.
:L'historien du Brésil Antoine Acker voit dans cette condamnation la « continuité de l’impeachment de Dilma Rousseff », visant à écarter du pouvoir le Parti des travailleurs.
Bon... bof... il n'a rien à dire, dit cette annêrie. Les deux sujets n'ont pas de rapport. Le Parti des Travailleurs sera probablement écarté, mais aux urnes. Dilma Roussef a subi un impeachment parce qu'elle n'a pas respecté le budget voté parle congrès et a maquillé les comptes publiques pour que ça passe.
En fait, ce qui ressort de cet ensemble de fausses informations est que la discussion est aussi passionnelle qu'il devient difficile, surtout pour les non-brésiliens qui rédigent cette page, d'obtenir des informations vraies. Même les références contiennent des informations soit fausses, soit pas fiables.
--jmarcio (discuter) 29 mai 2018 à 11:28 (CEST)
thread_title:  Erreurs dans la section "condamnation" 

message: je ne trouve pas logique ce retrait. Une présidentielle sans vainqueur, ou bien dont le nom est tu sur la page de l'ancien favori n'a pas de sens. Il suffit d'ajouter des lignes sur le combat de Lula contre la dictature. --Panam (discuter) 1 novembre 2018 à 17:05 (CET)
replies: text: Bonjour. Oui en effet on pourrait préciser le rôle de Lula sous la dictature. En revanche je ne sais pas s'il est indispensable de préciser la victoire de Bolsonaro en intro de la page de Lula ; lui-même n'étant pas directement concerné. --Lescandinave (discuter) 1 novembre 2018 à 17:19 (CET)
replies: text: Dans ce cas, pourquoi ne pas préciser qu’il a été battu par Collor en 1989 et par Cardoso en 1994 et 1998 ? Contrairement à 2018, ces infos le concernent directement. La victoire d'un candidat d’EXD est historique, et alors ? Heureusement que ce n’est pas le critère retenu car sinon les RI auraient vocation à s’étendre à l’infini. Cordialement — Cheep (Λ), le 1 novembre 2018 à 18:39 (CET)
replies: text:  on peut parler de Collor et Cardoso. Le truc est que le favori (jusqu'en août) de l'élection a été remplacé à 1 mois du scrutin. Et qu'il est plus logique d'avoir l'issue. --Panam (discuter) 1 novembre 2018 à 18:41 (CET)
replies: text: Pas dès le RI non, surtout que Lula n’a eu qu'une influence limitée depuis sa prison. Cordialement — Cheep (Λ), le 1 novembre 2018 à 18:45 (CET)
thread_title:  Bolsonaro a gagné 

message: Bizarre qu'on n'évoque pas, à propos des disctinctions accordées à ce politicien douteux, le fait qu'il ait été fait "Citoyen d'honneur" de la ville de Paris, par la maire socialiste actuelle, Anne Hidalgo. La cérémonie officielle a d'ailleurs eu lieu à l'Hôtel de Ville de la capitale, le lundi 2 mars 2020.
En représailles pour cette manière d'intervenir dans la vie politique du Brésil, en honorant officiellement un de leurs ressortissants condamné pour corruption, Brasilia pourrait penser à attribuer une telle distinction à Patrick Balkany ...
--Coffinhal (discuter) 3 mars 2020 à 21:04 (CET)
thread_title:  Décorations et distinctions 

message: Durant ces 8 années, le PIB du Brésil a connu une hausse de 78 %, passant de 559 milliards en 2003 à 2600 milliards en 2011</br>
.
C'est bien sure une source secondaire, bien que</br> A la fin de sa présidence, le Brésil est devenue une puissance émergente, parvenant à se hisser dans les 20 économies les plus développées en termes de PIB. Le revenu par habitants a lui augmenté de 22 % </br>.
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AVS (discuter) 21 avril 2020 à 07:58 (CEST)
replies: text: Bonjour . Merci de lire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Cordialement, Cheep (✉) 22 avril 2020 à 13:58 (CEST)
thread_title:  Source primaire ou secondaire 

message: Pourquoi faire figurer en introduction la non-participation du Brésil à cette guerre ? Aucun pays d'Amérique latine n'est impliqué. Ce n'est pas une info de première importance.  Ageneau (discuter) 12 mars 2023 à 19:06 (CET)
replies: text: C'est Lula qui a choisi d'en faire un point saillant de sa politique internationale. Encore cette semaine lors de son déplacement aux États-Unis .--Aréat (discuter) 12 mars 2023 à 21:04 (CET)
replies: text: Sa proposition de médiation serait alors un point plus saillant puisque une participation du Brésil à cette guerre n'a jamais été une hypothèse vraisemblable. Le journaliste du Monde rappelle par ailleurs à la fin de son article que la guerre en Ukraine n'est pas un sujet crucial au Brésil : "« Le Brésil n’est pas un acteur du conflit et l’opinion brésilienne est assez indifférente à celui-ci. Ce n’est pas un sujet sur lequel Lula est attendu, à la différence des questions environnementales », analyse Oliver Stuenkel, géopolitiste à la Fondation Getulio Vargas."--Ageneau (discuter) 13 mars 2023 à 21:07 (CET)
replies: text: L'article est sur Lula, et ses décisions de sa politique internationale sont très remarquées. On ne parle pas d'une participation à la guerre, ce n'est pas le sujet ni ce qui était attendu de lui.--Aréat (discuter) 14 mars 2023 à 06:09 (CET)

text: encore un caviardage sur une position importante sur l'Ukraine ! Panam (discuter) 1 mai 2023 à 14:28 (CEST)
replies: text: La version concédée par  me convient. Panam (discuter) 1 mai 2023 à 14:29 (CEST)
replies: text: Je trouve aussi que c'est correct. On a à peine deux lignes sur le sujet et c'est à croire que c'est déjà trop. Rien n'empêche les utilisateurs de rajouter des lignes résumant les précédents mandats.--Aréat (discuter) 1 mai 2023 à 15:46 (CEST)
thread_title:  Guerre russo-ukrainienne 

message: Mes modifications annulées  portaient sur:
* Le résumé introductif qui reprend un élément issu d'une source de 02/2023 (quel recul!) sans mention des critiques des associations environnementales sur l'édulcoration récent du discours de Lula (passage sourcé par France Info dans l'article).
* La section liée à la guerre en Ukraine qui comporte dans sa version actuelle de multiples redites (sur le refus de la livraison d'armes, sur les critiques des Etats-Unis et de l'Union Européenne)...
* Les raisons pour lesquelles Lula est jugé proche de Poutine (intérets économiques convergents, antiaméricanisme). J'ai sourcé cet élément (L'Express).
Merci de m'expliquer quel est le souci dans mes modifications... Je reste ouvert au dialogue.
--92.184.107.71 (discuter) 4 juin 2023 à 15:34 (CEST)
replies: text: Je suis principalement intervenu sur le raccourcissement de la partie du RI sur l'Ukraine et sa division en partie séparées dans le corps de l'article. Ce n'est pas anodin du tout pour son troisième mandat, c'est dans la continuité de son action antimondialiste au sein des BRICS, et ça ne devrait pas être édulcoré. Cordialement.--Aréat (discuter) 4 juin 2023 à 15:52 (CEST)
replies: text: Les différences sont mineures sur ce point, je ne suis pas opposé à votre version. En revanche les autres modifications sont pour moi justifiées. --92.184.99.185 (discuter) 4 juin 2023 à 17:23 (CEST)
replies: text: Je rétablis donc mes modifications en tenant compte de l'objection d'Aréat. --92.184.96.232 (discuter) 4 juin 2023 à 23:33 (CEST)
thread_title:  Modifications pertinentes 

message: Cette partie de l'article contenait divers passages problématiques. Pour commencer, la phrase "Ses prises de position et son discours sur les sujets sociétaux suscitent cependant régulièrement la polémique" n'est pas sourcée. Lula est ensuite décrit comme homophobe et transphobe sur la base d'informations à la pertinence encyclopédique douteuse (il aurait fait un jeu de mot homophobe il y a 25 ans et a défendu le droit de faire des blagues que les habitants du Nord-Est), basées sur des sources de faible qualité, de type tabloïd, sans aucun contexte. Enfin, Lula serait "également accusé de transphobie", sourcé par un article de l’hebdomadaire bolsonariste Gazeta do Povo. Le titre de l'article ("Lula considère comme absurde le fait d'être né femme et d'être devenu homme") est démenti par le contenu de l'article lui-même : ce sont les "fakes news" des partisans de Bolsonaro que Lula décrit comme "absurdes", y compris celles portant sur l'identité de genre. On ne sait pas non plus qui accuse Lula de transphobie puisque l'hebdomadaire précise, afin de suggérer qu'elles se conduiraient avec hypocrisie, que les associations LGBT ont apporté leur soutien à Lula.--Ageneau (discuter) 30 septembre 2023 à 19:05 (CEST)
replies: text: Bonjour. En cas de sources non fiables (à justifier), le contenu peut bien entendu être retiré. Cordialement. Lebrouillard demander audience 4 octobre 2023 à 16:52 (CEST)
thread_title:  Sujets sociétaux