Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles/étape 1

message: #:* Les contributeurs doivent conserver la responsabilité de la rédaction et de la mise en forme des articles (dans le cadre des normes définies). Au contraire, WD favorise le développement (en nombre et en volume) des infobox standardisées aux dépens de la partie rédactionnelle. De plus, l’automatisation progressive de l’écriture des articles pourrait suivre : la conception des infobox constitue déjà un embryon de grammaire.
#:* Les liens WP/WD induisent l’illusion que la connaissance est une collection d’informations élémentaires stockées dans une base de données. Plutôt que complexifier le modèle des données de WD pour parvenir à les utiliser dans WP, laissons le langage (le français, pas Lua ou Scribunto !) prendre en charge les ambigüités, la complexité d’une vision du monde, ici dans sa version francophone.
#:* WD représente, en particulier par ses motivations linguistiques, un danger pour la diversité culturelle en généralisant une vision occidentale du monde (j’ai eu l’occasion de développer ce point par ailleurs). Or les partisans de WD nous ont expliqué que l’utilisation de WD par WP est le moyen d’obtenir le développement et la mise à jour de WD : ne pas utiliser WD dans WP retardera donc cette évolution.
#:…et merci à  d’avoir rendu possible ce vote.--Hdetorcy (discuter) 1 janvier 2016 à 12:43 (CET)
replies: text: Je désapprouve formellement cet escamotage d'une partie du vote de Hdetorcy, tel qu'il avait été exprimé le 1er janvier dans la page de vote, et sans lui avoir apparemment demandé sa permission. Notons que, pareillement (même diff), les votes de Bob Saint Clar, NicoV et Proz ont eux aussi été tronqués. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 janvier 2016 à 18:31 (CET)
replies: text: Idem  je suis aussi en total désaccord avec ces suppressions d'une partie des avis exprimés par  . Autant je pourrais comprendre que l'on transfère des réponses quand il y en a trop et qu'elle sont trop longue en pdd, par contre on ne doit pas toucher à l'intégrité des avis, surtout sans la permission des intéressés. Il me semble préférable que l'on remette ces avis dans leurs états initiaux. Kirtapmémé sage 10 janvier 2016 à 20:14 (CET)
replies: text:  Bob Saint Clar a déjà remis en place le sien (c'est d'ailleurs ce qui m'avait alerté). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 janvier 2016 à 20:32 (CET)
replies: text: Bon, j'ai rétabli les autres avis tels qu'ils étaient exprimés. Par contre j'ai laissé les commentaires de votes en pdd. Kirtapmémé sage 10 janvier 2016 à 21:49 (CET)
thread_title:  Commentaire de Hdetorcy 

message: #* La question à poser n'est pas « dans quelle partie des articles de Wikipédia peut-on utiliser Wikidata », mais « comment peut-on utiliser Wikidata dans les articles de Wikipédia ».  À l'heure actuelle, cela fonctionne plutôt bien pour les interwikis, avec l'avantage de ne plus polluer l'historique de modification du contenu encyclopédique chaque fois qu'un autre wiki est lié à une page du nôtre.  Mais qu'en serait-il du contenu encyclopédique ?
#* Wikidata a fait irruption dans l'espace encyclopédique de Wikipédia à l'occasion du déploiement massif de l'infoboîte , parfois en remplacement de l'infoboîte .  On s'est alors rendu compte d'un certain nombre de soucis qui ne semblent pas devoir être en voie de résolution :
#*# De telles infoboîtes appelant Wikidata utilisent, par définition, des données situées hors de la page où elles s'affichent.  Par conséquent, la modification de telles données n'est pas tracée dans l'historique de modifications de la page où elles s'affichent : cette modification est tracée sur Wikidata, mais pas sur Wikipédia.  Ce problème existe déjà aujourd'hui avec certaines infoboîtes Wikipédia, mais cette façon de faire n'a jamais été encouragée et le nombre de cas demeure limité ; avec Wikidata, c'est, par définition, systématiquement le cas, de sorte que l'exception d'aujourd'hui devient la règle.
#*# Il est possible d'étendre sa liste de suivi (mais pas l'historique d'un article) aux modifications des éléments Wikidata liés par interwiki aux pages de sa liste de suivi.  Ceci n'est cependant d'aucun secours pour suivre les modifications des valeurs d'infoboîte affichées sur Wikipédia depuis Wikidata car :
#*#* toutes les modifications des éléments Wikidata sont reproduites dans votre liste de suivi, et ces modifications sont à la fois très nombreuses et très majoritairement sans intérêt pour Wikipédia ;
#*#* toutes les données d'infoboîtes Wikidata ne proviennent pas nécessairement de l'élément Wikidata lié par interwiki à la page Wikipédia, de sorte que toutes les modifications de données affichées par cette page ne figurent pas dans la liste de suivi.
#*# Les infoboîtes appelant Wikidata utilisent, par définition, des données situées sur un autre wiki que celui de la page qui les affiche.  Par conséquent, ces données sont mises à jour selon des normes et des contrôles différents de ceux de notre wiki, par une communauté composée de contributeurs différents obéissant à des règles différentes appliquées par des sysops différents.  En particulier, les décisions prises sur notre wiki telles que restrictions thématiques, blocages, voire bannissements, n'impactent pas Wikidata.  Échapper aux décisions communautaires de Wikipédia est d'ailleurs une motivation clairement formulée par l'un des partisans les plus actifs du déploiement de Wikidata sur Wikipédia.
#* Plus que le vandalisme pipi caca, c'est surtout le vandalisme sournois et le POV-pushing qui risquent de poser problème dans ces conditions (surtout si on intègre des appels de références depuis Wikidata !).  Car une modification peut sembler anodine sur Wikidata mais prendre une connotation très orientée une fois affichée dans le contexte de la page cible de Wikipédia : s'il est impossible de visualiser une modification dans son contexte d'affichage sur Wikipédia, le vandalisme sournois et le POV-pushing risquent fort d'être difficilement détectables.
#* Ces soucis affectant a priori l'ensemble des cas de figure d'utilisation de données de Wikidata sur Wikipédia, je votre contre l'utilisation de Wikidata dans les cas de figure A, B, C, D, E, F et G.  Quand le super-historique de modifications proposé lundi dernier sur phab:T42358 sera opérationnel avec Wikidata, alors on pourra commencer à travailler sereinement.  Mais pas avant.Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 1 janvier 2016 à 21:20 (CET)
thread_title:  Commentaire de Bob Saint Clar 

message: #* Il manque l’intégration propre (c'est-à-dire toutes les modifications concernant le rendu de l’article et uniquement celles là) dans la liste de suivi et dans l'historique des articles
#* Problème de pertinence des informations affichées si on fait une utilisation directe et automatique. A minima, il faudrait pouvoir décider quelles informations doivent être récupérées de WD (et pas comme actuellement, quelles informations ne doivent pas être récupérées de WD) : un paramètre dans l’infobox qui liste les champs à renseigner en utilisant WD ?
#* Problème de prise en compte des choix éditoriaux différents entre différents WP.
#* Problèmes techniques non encore réglés (exemple Angélina Smirnova signalé il y a 1 mois 1/2, en 1932 sa ville de naissance s'appelait Léningrad et non Saint-Petersbourg) --NicoV (discuter) 3 janvier 2016 à 15:16 (CET)
replies: text: , pour info et pour ton dernier point, je viens de corriger cet article. Cdlt, Vigneron * discut. 10 janvier 2016 à 18:19 (CET)
replies: text:  OK, mais la correction a été faite directement dans l’article, ce qui ne corrige pas le problème WD sous-jacent (incapacité actuelle de l’infobox à gérer proprement les villes qui ont changé de nom au cours du temps). --NicoV (discuter) 10 janvier 2016 à 21:52 (CET)
replies: text:   Laisse un commentaire sur Discussion Module:Wikidata pour qu’on s'organise pour traiter ces problèmes. Avec l’étiquette bug, comme je l’ai fait pour le truc des références en double. — TomT0m [bla] 10 janvier 2016 à 21:58 (CET)
replies: text:  en même temps, est-ce vraiment un bug ? et est-ce à Wikidata de le résoudre ? Le problème des concepts qui change de nom dans le temps a déjà été soulevé plusieurs fois, notamment dans le cas particulier des villes et la solution a toujours été de faire « à l'ancienne » sans passer par Wikidata. D'ailleurs, même avant Wikidata, le fait de nommer une entité comme elle se nommait à l’époque ou bien comme elle est connue maintenant est un vieux serpent de mer de Wikipédia (qui ne sera sans doute jamais vraiment réglé vu la faible fréquence du problème mais sa grande variation et variété) ; Wikidata n’y change pas grand'chose à l’affaire. Cdlt, Vigneron * discut. 10 janvier 2016 à 22:08 (CET)
replies: text:   Ben avec Wikidata, on peut régler le problème. Si le nom de la ville change au cours du temps on aura (quand wd sera complète) une déclaration pour chaque nom avec leur période de validité en qualificateur. Du coup on peut coder un affichage comme Nom à la naissance de l’auteur (nom moderne) grâce à ces données, il suffit de charger l’élément de la ville à priori. Qu'est-ce qui clocherait ? En l’absence d'info on utilise le nom moderne et basta. — TomT0m [bla] 10 janvier 2016 à 22:14 (CET)
replies: text: Et il faudra aussi assortir ces changements (en plus des dates) au contexte : je présume par exemple que tous les pays francophones n'ont pas adopté un changement de nom de ville (Pékin, Bombay…) en même temps. Comme le dit VIGNERON plus haut pas certain que ce soit vraiment à traiter au niveau de WD (ou plus exactement que ce soit traitable sur WD d'une façon qui permette à chaque projet de s'y retrouver selon ses contraintes éditoriales). Vouloir que WD résolve tous les problèmes qui existent sur tous les projets me semble un moyen fiable d'en faire une chose trop complexe. KISS, et on verra ensuite ? Hexasoft (discuter) 10 janvier 2016 à 22:57 (CET)
replies: text: La discussion dérive, cela concerne un très petit nombre de cas particuliers que Wikidata ne sait pas traiter et ne saura sans doute pas traiter avant un long moment. Je plussoie  : pour le moment, le mieux me semble d'utiliser une valeur locale ; Wikidata n’est pas magique et surtout n'est pas aussi subtil que la granularité  du monde réel (voire sa connerie, sans aller aussi loin et exotique que Pékin/Beijing, en France on a des cas comme Crevin où l’administration a officiellement retiré un accent qui n’a jamais vraiment existé...), concentrons-nous plutôt sur ce que Wikidata sait faire. Cdlt, Vigneron * discut. 10 janvier 2016 à 23:29 (CET)
replies: text:   Ah non mais ce que je dis on peut déjà le faire, et les informations ont carrément toute la légitimité pour être entrées sur Wikidata, qui est quand même très très souple même si pas magique. C'est une conséquence naturelle du choix de modèle Wikidata qui est précisément conçu dans le but de pouvoir représenter des cas complexes tout en restant simple. D'ailleurs le traitement manuel reste de toute façon possible vu qu'on peut surcharger l'affichage en cas de besoin. La conséquence de faire ça serait donc juste de minimiser la nécessité du nombre de traitement manuels à des cas vraiment particulier. Par ailleurs pour "Pékin/Beijing" la situation me semble pas du tout difficile à traiter, juste à trouver si la propriété "nom officiel" est vraiment appropriée ou si il faut créer une nouvelle propriété comme "Aussi nommé" : <Pékin> [par entité <France> ; de telle date à telle date]. Je pense qu'avec une telle solution il devrait rester peu de cas à traiter. Et la fonction d'extraction en lua n’est pas si compliquée du coup. — TomT0m — TomT0m [bla] 11 janvier 2016 à 14:27 (CET)
replies: text:  non on ne peut pas déjà le faire (pas facilement ni dans l'immédiat en tout cas). Pour Pékin/Beijing, la propriété « nom officiel » ne me semble pas adaptée (à moins que le nom en français - et dans les dizaines de milliers d'autres langues de la planète - ait été défini officiellement par une autorité compétente mais cela m'étonnerait fort) et quand bien même, ce n’est pas juste un problème de date et de lieu (pas dans le cas Pékin/Beijing en tout cas) mais aussi de contexte. Pour un même date et un même lieu, certains utilisent Pékin et d'autre Beijing (en fonction, par exemple, de vues plus ou moins pro-chinoise ou anti-chinoise ou pro/anti un dictionnaire ou une institution qui utilise l'une ou l'autre des graphies). Cdlt, Vigneron * discut. 11 janvier 2016 à 15:06 (CET)
replies: text:  Celà dit c'est vrai que Wikidata n’est pas spécialement adpatée pour parler nom, et qu'il faudra sans doute attendre qu'un véritable projet comme Wikidata:Wiktionary se développe. Il y a plusieurs propositions qui vont dans ce sens: :d:Wikidata:Wiktionary/Development/Proposals - mais rien de démarré à ma connaissance.  — TomT0m [bla] 11 janvier 2016 à 15:25 (CET)
thread_title:  Commentaire de NicoV 

message: #:J'imagine que le projet:Biologie a « fait les choses proprement » en mettant des (mois/années) à apposer sur  , l'une des plus grandes horreurs d'accessibilité de Wikipédia en français ? --- Simon Villeneuve 7 janvier 2016 à 19:26 (CET)
thread_title:  Commentaires suite à l'avis de Totodu74 

message: #: Àh ça je peux répondre par contre. Perso j’ai carrément peur de l’acceptation communautaire depuis le début étant donné l'historique des déploiement nouveaux sur Wikipédia, qui sont pour beaucoup polémiques : l’EV qui a provoqué moults remous et qui peine à s'imposer, Flow qui doit être déployé sur 10 PU (j’exagère), ... Du coup j’essaye de faire de la pédagogie depuis le début sur Wikidata. On m'a reproché d'en faire un peu trop, mais c'était essentiellement par peur que ça échoue. Désolé si ça a été contre-productif. J’ai entendu pleins de trucs faux sur Wikidata, et à force j’ai un peu perdu mon sang froid parce que justement, c'est essentiel d'avoir le support communautaire pour que Wikidata fonctionnent. — TomT0m [bla] 8 janvier 2016 à 17:38 (CET)
thread_title:  Commentaire suite à l'avis de Rehtse 

message: #: Signaler dans les articles les modifications de WikiData est intéressant pour repérer et corriger plus vite les perturbations.
#: Que les données élémentaires passent par WikiData ou soient introduites directement par les rédacteurs de WP ne change rien à la qualité de chaque donnée ni de chaque source.
#: Wikidata est une collecte d'informations élémentaires brutes où chaque information élémentaire est justifiée par une source de données brutes.
#: Dans Wikipedia, les rédacteurs choisissent les sujets des articles, choisissent les sources de significations qu'ils présentent, qu'ils résument et qu'ils combinent pour comprendre et expliquer les sujets qu'ils abordent.
#: Les lobby et trolls perturbent déjà les données de base et surtout leur signification et pourront aussi utiliser la peturbation de WikiData et la modification de données dans des modules. Mais ce phénomène est en équilibre perpétuel entre les participants honnêtes et les perturbateurs quelle que soit la technologie.
#: La collecte des informations de base peut continuer à provenir des utilisateurs non expérimentés, et être repérée et intégrée à WD par des spécialistes. Cette collecte peut être assitée par des bots de plus en plus intelligents (inter-ligere), peut-être même intégrés à mediawiki mais toujours sous les contrôle des humains.
#: WikiData a l'avantage d'identifier chaque information et d'en permettre un contrôle explicite grâçe aux sources de données brutes, ce qui accroît globalement la confiance dans ces données.
#: Si une information était erronée elle est corrigée partout en même temps. Si une information est perturbée, n'importe qui peut s'en appercevoir et la réparer ou la faire réparer dans WikiData. Globalement la confiance est mieux assurée. --Rical (discuter) 9 janvier 2016 à 13:33 (CET)
thread_title:  Commentaire suite à l'avis de Frédéric-FR 

message: # E : fonctionne bien même si je viens d'apprendre à la lecture de Wikipédia:RAW/2016-01-15#Vers quel Wikidata ? que le VIAF s'alimentait sur Wikidata, ce qui présente un risque de boucle rétroactive. Cordialement, — Jolek [discuter] 17 janvier 2016 à 11:45 (CET)
thread_title:  Commentaire suite à l'avis de Jolek 

message: # D F G: C'est un peu difficile d'évaluer comment wikidata pourrait être utilisé dans ces cas (j'ai lu la page de discussion de la PDD et je n'ai rien vu de très clair - si quelqu'un est capable de me faire un résumé +- neutre, je dis pas non, et je pourrais réviser mon jugement). Je n'ai pas vraiment envie de donner un aval pour des choses indéfinies. Le jour où Wikidata pourra significativement être utilisé dans ces parties, il sera toujours temps d'y repenser; En attendant, je préfère que ce soit interdit par défaut pour éviter que cette future discussion ne soit menée dans les mêmes conditions que le débat actuel sur les infobox.
#:  pour le cas D voici un exemple d'un modèle fonctionnel utilisé sur un article actuellement proposé au label. J'espère que cela vous donnera une idée sur la façon dont Wikidata peut être utilisé qui vous aidera à confirmer ou infirmer votre vote, au choix. --Harmonia Amanda (discuter) 22 janvier 2016 à 04:27 (CET)
thread_title:  Commentaire suite à l'avis de Kotovol 

message: Bien le bonjour,
une effet criant d'avoir choisit de tout interdire par défaut et de ne laisser les utilisations qu'en exception fait que...
comment dire ? Les interwikis sont gérés par Wikidata, ils ne sont pas dans la liste, il va donc falloir tous les supprimer.
Voila voila. - DarkoNeko (mreow?) 14 janvier 2016 à 13:20 (CET)
replies: text: a ma connaissance, les interwikis ne sont pas des propriétés appelées par des modèles développés en local sur FR mais par des fonctions transverses à Wikimédia... donc on ne peut rien y faire. Cette pdd concerne surtout le développement de modèle (dont les infobox) qui appelent des infos stockées dans des propriétés qui surchargeraient ou informeraient les informations des articles... --GdGourou - Talk to °o° 14 janvier 2016 à 13:27 (CET)
replies: text: Et ces liens interwikis ne sont pas dans les articles mais dans la colonne de gauche à caractère général.--Quoique (discuter) 14 janvier 2016 à 13:31 (CET)
replies: text: ça reste une donnée wikidata (c'est même la toute première pour laquelle ça a été utilisé). - DarkoNeko (mreow?) 14 janvier 2016 à 14:03 (CET)
replies: text: Il n'est pas question d'interdire tout rapport avec wikidata seulement certaines utilisations dans les articles.--Quoique (discuter) 14 janvier 2016 à 14:23 (CET)
replies: text: Le sujet de la PDD est l'utilisation de données Wikidata dans les articles et dès le début de la discussion préparatoire, il a été considéré que les interwiki ne faisaient pas partie des articles. Les conventions de plan précisent que les métadonnées , ces métadonnées étant « actuellement » (au moment où ça a été écrit) les catégories et les liens inter-langue. Il faut aussi noter que cette PDD sert à décider si on peut ou si on ne peut pas utiliser Wikidata dans les sept cas prévus mais ne statue pas sur les éventuels autres cas. O.Taris (discuter) 14 janvier 2016 à 14:25 (CET)

text: De toute façon, si une prise de décision devait avoir lieu pour savoir si les interwikis vers fr: sont autorisés ou non sur Wikidata, c'est sur Wikidata qu'elle devrait avoir lieu, pas ici :) - Ash - (Æ) 14 janvier 2016 à 22:12 (CET)
thread_title:  Effets secondaires 

message: J'ai un problème avec le point D sur l'utilisation de Wikidata dans les références. Si Wikidata est autorisé dans certaines parties de l'article mais pas dans les références, cela implique que l'on ne pourra pas sourcer les valeurs issues de Wikidata ou je me trompe ? Snipre (discuter) 31 janvier 2016 à 17:43 (CET)
thread_title:  Petit problème 

message: Bonjour,
La date de fin du scrutin vient d'être dépassée, et compte tenu de la complexité du dépouillement de cette PDD, j'ai passé le week-end à écrire, mettre au point, tester un script pour dépouiller la PDD et à contrôler les résultats.
Je pense que je couvre tous les cas possibles, mais s'il y a des erreurs ou omissions de vote, je m'en excuse humblement. J'invite le maximum d'éditeur à vérifier le tableau situé à l'intérieur de la boîte déroulante, où j'ai mis tous les résultats intermédiaires, pour plus de transparence.
Une fois les résultats ci dessous validés, je laisse le soin à d'autre d'effectuer la proclamation des résultats.
Voici les résultats que mon script a dégagés. Odejea (♫♪) 1 février 2016 à 12:05 (CET)
thread_title:  intro 

message: * Les éditeurs sont classés par ordre alphabétique,
* Pour chaque éditeur, il y a les avis qu'il a postés dans les différentes sections, et la traduction de ses avis en votes sur les propositions 'A' à 'G',
* entre chaque éditeur, il y a le cumul des votes depuis le début du tableau.
(:Julien:)                                   	
Section pour
# A B C D E F G : je vois comment m'en servir au quotidien pour A B E F, pour les autres pas d'idée d'utilisation mais pas de raison non plus d'en interdire l'usage (s'il est réfléchi). (:Julien:) ? 17 janvier 2016 à 10:01 (CET)
thread_title:  détails 

message: Nombre d'éditeur qui se sont exprimés                  	262
Nombre d'avis en section 'Pour dans les cas suivants'  	200
Nombre d'avis en section 'Contre dans les cas suivants'	142
Nombre d'avis en section 'Neutre dans les cas suivants'	47
On peut introduire des données Wikidata :	   	   	  	total	pourpour + contre	résultat
* A - dans des infobox ;                	165	83 	9 	257  	66.53%           	Accepté
* B - dans les parties rédigées (résumé introductif, paragraphes de texte, etc.) ;	96 	140	13	249  	40.67%           	Rejeté
* C - dans des tableaux, histogrammes et autres graphiques de présentation de données ;	159	89 	11	259  	64.11%           	Accepté
* D - dans les références ou la présentation des bibliographies ;	142	98 	13	253  	59.16%           	Rejeté
* E - pour afficher les liens vers des bases de données reconnues telles les notices d'autorité ;	195	43 	5 	242  	81.86%           	Accepté
* F - dans des palettes de navigation ; 	118	107	28	253  	52.44%           	Rejeté
* G - dans les bandeaux de portails.    	108	110	28	246  	49.54%           	Rejeté
Je viens de modifier après comparaison des résultats de Fanchb29 (voir ci dessous) --Odejea (♫♪) 1 février 2016 à 15:21 (CET)
thread_title:  résultats