Discussion:Sociobiologie/Archive centrale

message: Archives 2009-2014 inclusivement
Fait par  dr.mbl  (discuter) 23 juillet 2015 à 15:22 (CEST)

message: (Note provisoire d'un lecteur de passage. Avant de continuer cette traduction, merci de considérer que la sociobiologie est souvent considéré comme un courant politique qui oeuvre pour défendre le darwinisme social. Je sais qu'en science humaine, et notamment en sociologie, à moins de rester superficiel, il est difficile de séparer les idées scientifique des idées politiques. Mais pour certains auteurs les certitudes idéologiques laissent vraiment peu de place au doute scientifique. Bonne continuation)
Je viens de faire de multiples modifications rapides dans l'article : avant d'exposer les débats politiques sur la sociobiologie, il me semble qu'il faut essayer d'expliquer l'approche théorique. En fait, il faudrait ré-écrire totalement l'article, et bien distinguer la théorie en elle-même (pour cela il faut partir de l'historique de l'évolutionnisme : le titre "A New Synthesis" s'y réfère explicitement) de tous les débats politiques qu'elle a engendrés (qui sont intéressants aussi, et ont leur place dans l'article, mais ne peuvent être compris sans analyse de la théorie).
Rem : j'ai supprimé le dernier paragraphe : "Il faut distinguer la sociobiologie de la mémétique. Alors que dans la sociobiologie, les entités qui évoluent sont les gènes, dans la mémétique ce sont les mémés. La sociobiologie s'intéresse aux bases biologiques du comportement humain alors que la mémétique traite les humains comme des produits de l'évolution biologique et culturelle." qui était totalement erroné.
PG
-------
Suppression de "L'idée d'une sociobiologie remonte à Galton. Cette discipline est considérée comme une pseudo-science à caractère raciste." qui est totalement faux : 
* L'application de l'approche évolutionniste au comportement animal, y compris humain, est directement dans L'origine des espèces de Darwin. Rappel : l'emploi par Wilson de l'expression "A New Synthesis" fait explicitement référence à l'histoire de l'approche évolutionniste (la "Théorie Synthétique de l'Evolution" datant des années 1930).
* L'auteur de cette phrase considère peut-être personnellement la sociobiologie comme "une pseudo-science à caractère raciste" mais il serait alors extrêmement minoritaire dans le monde scientifique... d'autant plus que l'application à l'humain n'occupe qu'une toute petite partie du livre de Wilson et que le reste n'a pas été contesté...
Remarque : les très violentes attaques politiques contre E.O. Wilson (on dit qu'il a été le premier scientifique a avoir été agressé physiquement lors d'un congrès !) ont amené Tooby et Cosmide à distinguer l'étude évolutionniste du comportement humain de celui animal, à la renommer Psychologie évolutionniste et à insister sur le Mismatch (notre cerveau n'aurait pas eû le temps d'évoluer de manière influente depuis le Pléistocène, contrairement à ce qu'implique la Sociobiologie). Plusieurs études récentes (fin 2005, début 2006) montrent  cependant que l'évolution s'est poursuivie au cours des derniers millénaires, et que la réalité se situe quelque part entre ce qu'en décrit la Sociobiologie et ce qu'en décrit la Psychologie évolutionniste.
PG
________________________
________________________
(Désolé de ne pas savoir comment ajouter un petit commentaire sur cette page ) 
Hormis les critiques moralistes sur le passé sulfureux de la sociobiologie - je ne m'attarde pas sur ce sujet qui fait partie de l'histoire des sciences - cette page subodore clairement (par omission de données critiques notamment biologiques) que la sociobiologie serait une science établie, n'ayant aucune critique scientifique portant sur sa méthodologie. Or c'est inexact. Par cette omission flagrante, la neutralité de wikipédia n'est pas respectée.  
Je ne parle pas ici de théories alternatives ou autres fariboles, ni de critiques à consonnance théologiques ou éthiques sur ses dérives, par divers auteurs, ; mais réellement des nombreux couacs dont est parsemée la sociobiologie. 
Je suis parfaitement athée et sans croyance aucune, néanmoins je constate que sur cette page, la petite partie consacrée aux critiques de la sociobiologie se réduit à une assignation sur des mystiques de l'âme. Navré, mais rien n'est plus faux et orienté que cette simplification quelque peu complaisante. 
Sans aucune insertion spiritualiste (je suis un matérialiste convaincu) à titre d'exemple :  
- Si la co-évolution du biologique et du culturel est un concept actuellement accepté et étayé, il ne peut balayer l'importance de la transmission horizontale d'informations culturelles incluant les comportements sociaux complexes entre les membres d'une société - opposée à la transmission "verticale" génétique (ou pas), des parents aux enfants (qui est le propre de l'hérédité mendelienne) : cette dernière est la seule que traite la sociobiologie, pour la raison toute simple et évidente qu'il n'existe à l'heure actuelle aucune méthode pour distinguer  l'apport de l'inné par rapport à l'acquis dans les comportements complexes d'animaux (incluant l'humain) qui, tous, nagent dans un flou de proportions et d'impact très difficilement quantifiables et définissables. Gager sur l'héritabilité dans les comportements sociaux complexes est une hérésie : la prépondérance de l'acquis sur l'inné et vice versa, ne peut être stigmatisé clairement ni quantifié, d'autant moins sur des comportements complexes tels que les comportements sociaux. On doit en rester à des évaluations peu ou prou pertinentes selon le cas considéré.
C'est bien plus simple avec des comportements basiques, et encore plus avec des animaux à faible capacité d'apprentissage - mais ce n'est pas le cas des mammifères et taxons animaux à fort "intellect", et longue période d'apprentissage. Or la sociobiologie moderne prétend et aspire, à des explications historico-évolutives basées sur des dogmes et prémisses plus que simplistes, avec des élaborations intellectuelles (scénarios) laissant une forte place à l'interprétation abusive sur, notamment, l'origine adaptative (évolutive) de ces derniers. 
Il y aurait bien d'autres critiques à faire sur la sociobiologie néo-wilsonnienne, notamment sur ses fondements ultradarwiniens dépassés aujourd'hui, ne considérant en aucune manière les connaissances plus récentes en bioévolution. A titre d'exemple, la considération que tout caractère doive obligatoirement présenter un avantage adaptatif, est un dogme qui s'est écroué dpuis vingt ans. C'est pourtant un dogme dont ne peut se èpasser la démarche sociobiologique, puisqu'elle prétend expliquer les comportements du point de vue darwinien uniquement : pression sélective fixant les comportenments...  
Une autre fois peut-être abordera-t-on cela, si l'auteur de cette page montre quelque signe d'intérêt pour les critiques. En attendant, cette page est clairement orientée - indigne de l'intention de neutralité de wikipédia. 
Cette phrase par exemple, qui se veut quelque peu faire preuve d'impartialité et objectivité, est en fait caricaturale car elle minimise les nombreuses critiques méthodologiques-épistémologiques-scientifiques faites contre la Sociobiologie : 
***On a parfois aussi estimé que la sociobiologie, lorsqu'elle envisage l'être humain, tend à sous-estimer l'habileté des sujets à modifier leur environnement. Si on la prend par ailleurs comme dogme au lieu de l'utiliser comme simple outil de travail, elle peut conduire certains à croire à un déterminisme biologique, d'où la nécessité de préciser les contextes."" 
Ce n'est pas tant l'habileté à modifier l'environnement qui serait à mon humble avis l'objection la plus pertinente, mais l'aptitude des humains à modifier/réprimer et interdire leurs propres comportements sociaux et ceux des autres, ne serait-ce qu'en ajoutant des lois, de devoirs et des droits, par exemple... 
Ce genre de paramètres culturels, rapidement établis et abolis (d'un point de vue évolutif ils sont en fait instantannés : s'appliquent dans la génération, ils ne sont donc pas mendéliens) si importants et déterminants chez l'homme moderne ou plus ancien, sont déjà présents dans une moindre mesure chez d'autres espèces animales capables d'imposer des rituels à d'autres congénères par transmission horizontale (les primates aynt une forte capacité d'imitation) - ils faussent ainsi TOUTE considération (cf : spéculation) je dis bien TOUTE, strictement sociobiologique (évo-génétique) sur l'origine de nos comportements sociaux.
........................
Pour PG : 
Rien n'oblige bien entendu l'auteur de cette page à écrire textuellement que la sociobiologie n'est pas une science mais bien une jeune discipline à prétention scientifique. 
Néanmoins, proposer que cette discipline n'est pas une science exacte et qu'elle est sujette à de nombreuses objections tant biologiques qu'anthropologiques (lorsqu'elle aborde l'humain) serait faire preuve d'impartialité.
*** La socialisation peut augmenter, modifier, faire changer les priorités et changer la séquence des propensions du comportement déterminé par le bagage génétique. En ce sens, c'est tant la génétique que les institutions sociales qui peuvent être étudiées par la sociobiologie.*** 
Ce paragraphe commence très bien puisqu'il donne l'information que les comportements sociaux à substrat génétique peuvent être (je dirais "SONT modulés) par l'environnemental. C'est presque parfait. Néanmoins, sa formulation est équivoque et maladroite : "séquence des propensions" ne signifie rien d'un point de évolutif. 
Vouliez-vous parler des fréquences alléliques dans une population, modifiées par ses comportements sociaux acquis ? 
Dans ce cas, la sociobiologie ne peut pas apporter grand chose, puisque sa démarche est précisément fondée sur la problématique inverse (sans pour autant nier l'impact de l'acquis). 
Quant à la dernière phrase de ce paragraphe : 
*** les institutions sociales étudiées par la sociobiologie ???? 
Ehem ehem. Permettez-moi de sourire, et relisez la définition donnée par vous-même, dans votre page, à sociobiologie. 
La sociobiologie aspire à être une discipline scientifique, par une démarche analytique des phénomènes. Une segmentation claire, réductionniste, des phénomènes étudiés, est donc nécessaire à sa justification. Si vous amplifiez sa portée à l'étude du "tout" et des annexes et CO, vous la rapprochez encore plus dangereusement d'une pseudo-science. 
*** L'application de l'approche évolutionniste au comportement animal, y compris humain, est directement dans L'origine des espèces de Darwin. Rappel : l'emploi par Wilson de l'expression "A New Synthesis" fait explicitement référence à l'histoire de l'approche évolutionniste (la "Théorie Synthétique de l'Evolution" datant des années 1930). **
C'est équivoque, voire inexact : déjà l'approche sociobiologiste est assimilée dans ton texte à l'approche évolutionniste.... Dans "The descent of man", Darwin avait exprimé clairement que l'idée d'évolution par sélection naturelle - à titre d'exemple - pouvait s'appliquer à l'homme social mais en en nuançant sa spécifité: en remplaçant par exemple survie du plus apte par survie des plus solidaires et organisés. C-à-dire que, sans renier l'idée de paradigme évolutif (je cite) : "Par le biais des instincts et comportements sociaux, la sélection naturelle, sans "saut" ni rupture, a ainsi sélectionné son contraire, soit : des comportements sociaux anti-éliminatoires - de solidarité et organisation, de législation tribale, anti-sélectifs au sens que revêt le terme de sélection dans la théorie développée par L'origine des espèces -, ainsi, corrélativement, qu'une éthique anti-sélectionniste (= anti-éliminatoire) traduite en principes, en règles de conduite et en lois. " 
Or, bien que cela rentre parfaitment dans la réflexion évolutive de Darwin, cela sort nettement du cadre de réflexion (de la portée) de la sociobiologie qui, par définition (je n'invente rien, je reprends celle de cette page wikipédia) est : 
"La sociobiologie est la branche de la biologie qui s'intéresse à l'origine biologique du comportement des animaux sociaux, y compris l'espèce humaine. Elle se réfère principalement à l'éthologie, l'écologie et la génétique des populations. """
... Il y a donc un sacré hic et discontinuum, un abcès à percer ici cher ami, car la portée de la sociobiologie entre en conflit avec les réflexions très modernes et pointues de Darwin lui-même, datant pourtant du XIXe s... 
Une dernière chose : il existe une très nombreuse littérature scientifique critique sur la méthodologie sociobiologique. Pourtant, aucune publication n'est citée dans cette page. Lorsque vous citerz - à juste titre, Gould et lewontin - comme adversaires de la sociobiologie, vous proposez que leur critique serait plus politique/éthique que scientifique...  Or ce n'est pas exact !  On se demande vraiment si l'auteur de cette page a lu les ouvrages en question.
Amicalement
Gromiko
93.182.206.176 (d) 22 novembre 2009 à 23:27 (CET)
thread_title:  Discussion 

message: Quelques remarques à l'auteur anonyme qui me répondait plus haut (j'étais aussi en anonyme, donc pas de problème), que j’ai néanmoins reconnu à sa plume inimitable. 
: Citation : << En effet, l'auteur a raison d'affirmer que cette idée de pan-adaptationnisme a été vivement combattue. [...] Par contre, comme d'autres auteurs, dont Holocomb, l'ont déjà mentionné, ces critiques elles-mêmes ont des failles. Par exemple, afin d'accuser avec raison un auteur d'adaptationnisme, il faut d'abord définir de façon précise ce que l'on entend par là. Or, la définition de Lewontin laisse entendre qu'il n'y aurait que deux types de traits : ceux qui sont adaptatifs et ceux qui ne le sont pas. Or, aucun évolutionniste ne pense ainsi et tous savent très bien qu'un trait peut être adaptatif dans certaines circonstances, mais pas dans d'autres, ou encore qu'il est adaptatif, non en soi, mais par rapport à un autre trait, etc. >>
L'idée d'ultra-adaptationnisme est tout simplement la présomption ou considération, c’est un travers malheureux et éculé, qui propose que chaque caractère ou état d'une population, doit être justifié/expliqué ou doive être issu d'un processus ou scénario adaptatif. Rien d'autre. En d'autre mots, c'est une "idéologie naturaliste" réfutée si catégoriquement énoncée, où prédomine cette idée finalement assez ultra-darwinienne. Ne cherchez pas plus loin, c’est inutile. 
La définition de Lewontin est la sienne, et quand bien même j’admire le bonhomme, je ne divise pas dichotomiquement l'adaptation en oui/non comme il semble le faire (selon vos dires, mais sans la référencer (*)), cela ne change rien au fait que de nos jours, la dynamique évolutive - agents de variation + "fixation" ou expansion des caractères dans les populations - ne se comprend pas par quelques vecteurs simplistes et uniquement adaptatifs.  Une nouveauté/caractère - s'il a pu apporter un avantage ou des avantages - a aussi très bien pu se fixer pour d'autres raisons plus primordiales qu'adaptatives, car sans avantage déterminant. 
On n'a plus à exiger d'explication adaptative pour réfléchir sur chaque organe/objet biologique existant. Même si c'est un plus, un argument der haut intérêt lorsqu'il est favorablement étayé, ce n'est pas indispensable. Le simple fait que certains gènes/allèles ou séquences de gènes exprimant un caractère adaptativement "négligeable" soient localisés  très près d'un autre locus/gène primordial exprimant un caractère fonctionnellement vital, et qu'ils soient donc transmis ensemble, suffit à expliquer la présence d'un caractère sans qualité adaptative flagrante. Mais hormis celui-ci, très simple à expliquer, il est bien d'autres processus génétiques qui remettent (l’ultra) adaptatationnisme dans le rang des préjugés, ou du moins  à un rang différent que celui d’obligation rédhibitoire et évolutive/biologique. 
Bien entendu, la pression sélective reste un paramètre omniprésent dont l’impact peut aller de négligeable à extrêmement fort – mais il ne peut tout expliquer. Adaptabilité étant intiment lié à pression sélective dans notre discours.  
(*) Je suis un peu surpris que ce soit vraiment une définition de Lewontin, car connaissant la méticulosité scientifique de ce personnage, il m’étonne qu’il ait utilisé « traits adaptatifs » dans un contexte où « caractères (sélectivement) avantageux, neutres, désavantageux, délétères, etc. », aurait été plus adéquat – aussi j’aimerais bien les sources de votre proposition, afin que je puisse en vérifier le contexte. 
Car de mes lectures de Lewontin et Gould, j’ai souvenance que jamais il ne confond l’adaptabilité (ensemble de processus acquis, réversibles, pouvant moduler le phénotype, mais non innés) avec cette autre notion et équation, de caractères « sélectivement neutres , etc.» qui entrent dans une compréhension d’hérédité. 
Je suis un peu surpris, et à moins que ce ne soit une de vos confusions, j’aimerais des sources de votre affirmation. 
: Citation << De plus, reprocher à la sociobiologie d'expliquer les comportements humains d'un point de vue darwinien uniquement, c'est comme reprocher à l'anthropologie socio-culturelle d'expliquer les comportements humains d'un point de vue social et culturel uniquement. Ce qui est implicite dans la première affirmation, qui a été même affirmé par certains auteurs, c'est que la sociobiologie cherche à démontrer que TOUS les comportements sont explicables dans une perspective darwinienne. Ce qui n'a aucun sens pour quelqu'un travaillant dans les champs de recherche sus-mentionnés. >>
Je ne le lui reproche pas, je précise qu'elle ne prétend expliquer les comportements que "d'un point de vue biologique et ultra-darwinien". Et que par conséquent elle ne peut prétendre expliquer l'origine d'un caractère que par un présupposé "ultra-adaptationniste". Ultra-darwinien étant ici une  équivalence convenue d’ultra-adaptationniste. 
Je ne veux pas répéter mon post précédent, mais vous semblez avoir eu, du moins ici, une lecture sélective de mes remarques.  
Il faut tout de même que j'insiste sur cela encore une fois : prétendre expliquer un caractère d'un point de vue uniquement adaptatif, n'est pas l'explication de la genèse et existence d'un caractère - mais une proposition partielle, partiale, et une démarche par conséquent incomplète. Or à lire les maximes de pas mal de "sobiologiqueux", ou de gens se proposasant Sociobiologistes (et non pas des autres disciplines parfois confondues avec LA sociobiologie – ce que je ne veux pas faire même si vous tentez de vous les rallier comme annexes ou similaires) , ils prétendent souvent vouloir expliquer l'origine biologique des comportements... Ce qui, par sa vacuité et grandiloquence, est équivoque. L'origine des comportements (du moins pour les organismes dont des comportements peuvent être acquis et modulés par l’apprentissage) n'étant pas uniquement biologique... Et c'est tout le propos de mes remarques. 
: Citation : << D'ailleurs, si l'auteur a raison de mentionner qu'il ne faut pas négliger la transmission horizontale d'informations culturelles, en conclure que Gager sur l'héritabilité dans les comportements sociaux complexes est une hérésie : la prépondérance de l'acquis sur l'inné et vice versa, ne peut être stigmatisé clairement ni quantifié, d'autant moins sur des comportements complexes tels que les comportements sociaux. On doit en rester à des évaluations peu ou prou pertinentes selon le cas considéré. c'est aller un peu vite en affaires. C'est négliger tous les apports de la génétique du comportement (qui ne s'intéresse pas à déterminer quel gène influence quel comportement, ce qui est du ressort de la génétique moléculaire, mais à déterminer l'héritabilité, qui est la variation comportementale attribuable à la génétique, puisque le mot est mal utilisé par l'auteur précédent qui parle en fait d'hérédité) et de la primatologie. Toutes notions de phylogénie et de cladisme sont ici évacuées.>>
Dans ce point-ci, vous me corrigez un terme "héritabilité" par "hérédité". Merci mais sans façons. Je n'ignore pas que ce premier terme est souvent confondu avec le second, mais j'ai bien écrit héritabilité dans le sens de quantification de la part des facteurs acquis versus innés pour le phénotype d'une population, et non pas "hérédité" dans le sens de transmission génétique d'un caractère donné. 
C'est compréhensible si vous lisez et comprenez bien le contexte du paragraphe. Mais cela ne semble pas être le cas. Il semblerait que vous ayez réagi un peu robotiquement, comme si la perche de cette fréquente confusion de termes vous était tendue, et était une aubaine pour votre défense de la sociobiolo. Ce qui ajoute un élément de plus à mes remarques sur votre démarche. 
Et puisque vous vous posez en correcteur, permettez-moi de vous corriger sur votre explication de l'héritabilité : celle-ci n'est qu'une modélisation statistique sur la part d'inné-acquis, comme déjà dit, mais pour des populations dans un environnement donné. 
Très franchement, aussi simple que puisse sembler cette notion lorsqu'elle est assignée en quelques mots, il me plairait que vous me fournissiez un "bilan" d'héritabilité pour un trait de comportement donné, mieux encore si effectué par un sociobiologiste. 
Ca m'intéresse beaucoup ! D'autant plus si je m'en tiens à la compréhension d'une sociobiologie qui prétend s'occuper de l'ORIGINE de nos comportements. Donc, une donnée d'héritabilité d'un trait comport. de votre choix, par la plume d'un sociobiologiste, c'est quand vous voulez... 
: Citation : << Finalement, le dernier paragraphe aussi laisse perplexe. On aimerait bien comprendre exactement comme les paramètres culturels invalident TOUTE considération sociobiologique. En fait, le mot clé dans cette phrase est encore une fois "strictement". Or, la sociobiologie n'a jamais eu ces prétentions. >>  
Si, elle les a eues et les a maintenant mises en sourdine. Elle les a eues et par ailleurs, l'ambiguïté n'est pas levée lorsque l'on lit certaines pages de sociobiologistes – souvent s naturalistes amateurs recyclés en sociobiolos, qui sont à mourir de rire. Tant que la définition la plus récurrente de la sociobiologie est "l'origine biologique de nos comportements", cette discipline sera le parent pauvre des autres, une discipline de 4me rang. Pas envie de me répéter, voir mes posts précédents. 
: Citation : << Et comme je le disais plus haut, cette affirmation fait fi des données accumulées dans plusieurs champs de connaissance reliés. Il est d'ailleurs étrange que les études sur les primates soient souvent rejetées du revers de la main comme non pertinentes puisque l'humain "hyper-complexifié" (ce qui sous-entend qu'il est doté d'une nature complètement différente des autres animaux, mais que ces comparaisons tiennent par contre pour expliquer l'origine de la culture... De plus, réduire l'apprentissage des primates et leur proto transmission culturelle à une simple capacité d'imitation souligne cette méconnaissance des études portant sur la cognition chez les primates et la formation de leurs systèmes sociaux  >> .
Hyper-complexifié c’est votre terme à vous. Mais mes termes à moi seraient plutôt des comportements avec une singulière imbrication entre le substrat inné et les apports acquis. Ce qui ne sous-entend nullement « qu'elle (l’espèce humaine) serait dotée d'une nature complètement différente des autres animaux » . Ca c’est encore votre inclinaison et démarche de fan de sociobiologie qui vous la dicte et vous le fait croire chez autrui. 
Vous faites ici un mauvais procès. Vous insinuez assez sournoisement - c'est votre habitude et c’est une des raisons pour lesquelles on vous identifie facilement - que les critiques de la sociobiologie auraient toutes une inspiration ou connotation métaphysique ou religieuse dès qu'on aborde le comportement humain. 
Raté, mais je suis parfaitement athée et n'ai rien à faire de considérations superlatives  sur le rang ou qualité d’un humain érigé au-dessus des autres créatures. 
Le fait est que les comportements de TOUS les primates, mais pas seulement les primates y inclus l’Homo sp., sinon de tous les animaux à haut développement psychique et longue période d’apprentissage, ont une variabilité et adaptabilité comportementale interindividus donnée et par leurs facultés héréditaires de plasticité cérébrale notamment qui permettent justement l’acquisition de traits comportementaux divers et modulables. C’est indéniable. 
Si vous ôtiez vos ornières de militant en sociobiologie, et que vous lisiez  posément les commentaires critiques,  vous m’auriez épargné ce paragraphe où je me régale à vous confirmer que, pour moi, l’espèce humaine n’est pas différente en nature de ses proches cousins les chimpanzés ou à peine plus lointains les gorilles. Notre nature à tous, scientifiquement parlant, est la même, dans des taxons très apparentés. 
En fait, la difficulté à distinguer l’apport et modulation d’acquis versus inné, à laquelle se confronte la sociobiologie, je la propose aussi pour les autres primates, et finalement quasiment pour tout mammifère ayant un cerveau dépassant la taille de celui d’un dindon. La sociobiologie est mise en difficulté face à chaque organisme dont les comportements ne sont pas strictement innés. . 
Vous aviez cité Lewontin plus haut, à mon tour de le citer par un de ses célèbres maximes des plus subtiles et, malheureusement pour vous, des plus problématiques pour la défense de votre cause, à savoir la scientificité de la sociobiologie : << Il n’y a pas de « part » respective des gènes et de l’environnement, pas plus qu’il n’y a de « part » de la longueur et de la largeur dans la surface d’un rectangle, pour reprendre une métaphore classique. L’exposition à l’environnement commence d’ailleurs dans le ventre maternel, et inclut des événements biologiques comme la qualité de l’alimentation ou l’exposition aux virus. Génétique et milieu ne sont pas en compétition, mais en constante interaction: on dit qu’ils covarient. Le comportement d’un individu serait donc à la fois 100 % génétique et 100 % environnemental. >>
Richard C. Lewontin
: Citation : << De plus, réduire l'apprentissage des primates et leur proto transmission culturelle à une simple capacité d'imitation souligne cette méconnaissance des études portant sur la cognition chez les primates et la formation de leurs systèmes sociaux. >>
C’est vous qui réduisez ma phrase à à peu près n’importe quoi. Je l’ai déjà relevé plus haut, mais là ça devient fatiguant . J’avais écrit ceci : << Ce n'est pas tant l'habileté à modifier l'environnement qui serait à mon humble avis l'objection la plus pertinente, mais l'aptitude des humains à modifier/réprimer et interdire leurs propres comportements sociaux et ceux des autres, ne serait-ce qu'en ajoutant des lois, de devoirs et des droits, par exemple... Ce genre de paramètres culturels, rapidement établis et abolis (d'un point de vue évolutif ils sont en fait instantanés : s'appliquent dans la génération, ils ne sont donc pas mendéliens) si importants et déterminants chez l'homme moderne ou plus ancien, sont déjà présents dans une moindre mesure chez d'autres espèces animales capables d'imposer des rituels à d'autres congénères par transmission horizontale (les primates ayant une forte capacité d'imitation) - ils faussent ainsi TOUTE considération (cf : spéculation) je dis bien TOUTE, strictement sociobiologique (évo-génétique) sur l'origine de nos comportements sociaux.. >>
C’est donc ma phrase et le paragraphe en entier que vous devriez discuter ou réfuter, et non pas ce que votre imagination vous fait lire et mésinterpréter. Ma phrase concernant donc la faculté (entre autres des primates, dont l’homme) à réprimer-modifier et transmettre horizontalement leurs comportements/culture.  
Mais je réitère, monsieur le journaliste  militant en sociobiologie, qu’en effet, le comportement d’imitation chez les primates est un agent primordial et essentiel, non le seul je ne l’ai nullement insinué, pour comprendre partiellement comment il apprend d’autrui, et comment autrui lui transmet. 
Vous voyez, monsieur Daniel B.,  je n’ai pas réduit vos remarques à votre profil de journaliste avec sombre licence en anthropologie d’une université de 3me rang, ce qui vous met scientifiquement hors jeu  en sciences biologiques, mais au contraire je me suis donné la peine de considérer vos remarques et d’y répondre sereinement - sans ostracisme -, et sans user de mon imagination pour les réduire à néant. Prenez exemple sur ma méticulosité 
: Citation :  Seulement une note en lien avec ce qui précède. Bien qu'il soit tout à fait légitime, surtout dans un but d'impartialité justifié, de vouloir que soient incluses de réelles critiques de la sociobiologie, lesdites critiques, pour être valables, se doivent d'être bien informées. Or, elles sont souvent formulées par des gens qui de toute évidence n'y connaissent pas grand-chose. Comme le mentionne l'auteur précédent : on se demande s'ils ont lu les ouvrages en question. 
Vous ne voulez tout simplement pas de critiques, car elles vous dérangent Monsieur Dan B. 
moi je me pose en revanche des questions sur votre démarche, vu toutes les phrases que votre mécompréhension de texte m’a obligé à faire. Mais je vous laisse le droit à votre intime conviction que Vous êtes expert en cette discipline… regroupant un vaste champ de recherche et de technique. Je ne le suis pas, puisque je ne suis pas sociobiologiste.
La sociobiologie n’étant à mes yeux même pas une discipline scientifique serieuse. Le simple fait que VOUS  publiiez des ouvrages de sociobiologie – au vu de votre formation scientifiquement inexistante en sciences biologiques et éthologie - discrédite suffisamment la scientificité et la rigueur  de la dite Sociobiologie – sans même besoin de lire vos ouvrages.  
:   << La sociobiologie constitue la théorie standard de la biologie évolutive en ce qui concerne l'apparition des sociétés animales >> .
Déjà, la sociobiologie n’est pas une théorie mais un ensemble de modèles explicatifs. 
Je ne sais pas qui a écrit cette proposition péremptoire dans le paragraphe d’introduction, mais c’est du N’IMPORTE QUOI
J’ajoute que si la sociobiologie est efficace pour illustrer des schémas de comportements chez p.e. des hyménoptères, insectes holométaboles à comportement quasi strictement héréditaire, elle est totalement hors jeu et inefficace pour des organismes/taxons dont le comportement n’est pas entièrement déterminé par un substrat génétique. Or après le succès mérité de Wilson, les sociobiologistes (stricts, se disant sociobiolos) ont amplifié leurs prétentions à un nuage d’inflexibles fraudes et/ou simplifications puériles, qui ne donnent que des publications pour la plupart scientifiquement nulles. 
Quand bien même il s’en publie des milliers par an sur des supports mineurs, cela ne change rien. Les psychologues et sociologues font pareil sur leurs supports à eux, et c’est quasiment un néant scientifique. 
Sans rancune
--81.221.152.200 (d) 9 juin 2009 à 09:14 (CEST)
thread_title:  Remarques supplémentaires 

message: Dans mon post précédent, je ne me suis adressé qu'à un intervenant dans cette partie. OK.  J'ai rapidement survolé la page wiki et elle contient des bêtises qui sautent au premier coup d'oeil. Je ne me mêle pas de savoir si les pages wiki sont supposées être scientifiquement pertinentes ou pas, à vous de voir :
: Citation de la page wiki << La sociobiologie, à la différence de la théorie darwinienne classique, permet d'expliquer l'apparition de l'instinct grégaire chez les animaux.>> 
Allons bon ! Quelle ineptie en premier paragraphe, bon dieu !
L'apparition ou genèse d'un caractère héréditaire, qu'il soit anatom., physiologique ou comportemental, ne s'explique en aucun cas par une sélection, mais par des processus ou agents de changement/variations (embryonnaires, génétiques, épigénétiques), voyons. 
Par ex., l'apparition de la queue du paon ne s'explique pas par la sélection sexuelle ; celle-ci n'étant que le moyen de sélection/suppression et fixation/disparition de ces caractères, et/ou même éventuellement de leur ampliation, mais elle n'explique rien de leur apparition morphogénétiquement parlant ; sinon simplement d'un point de vue de sélection ou filtrage de caractères - par son rôle principal ou co-agent - pour la fixation du/des caractères/organes dans les populations ! 
En résumé : aucune théorie - même mathématisée - basée sur la pression sélective ne peut expliquer l'apparition d'un caractère quel qu'il soit, sa portée ne peut être au mieux que d'expliquer la présence ou absence d'un caractère donné. C'est du B à Ba en bio-évolution ! 
Cette page a visiblement été concoctée par des supporters de la sociobiologie (bizarre qu'une discipline ait des supporters), qui n'ont pas de recul scientifique sur les énoncés qu'ils ont pondus. 
Autre point de détail sur cette page, assez indicatif de l'amateurisme des sociobiologistes qui l'ont concoctée, et qui visiblement se sont limités à recopiler ici la bible de la sociobiologie en 3 leçons : Paragraphe sur la sélection de parentèle. 
Cool ce petit chapitre ! très ! On y lit à la lettre un des 4 ou 5 énoncés principaux et quasi uniques de cette discipline. Or si la sélection de parentèle est un modèle explicatif fort et solide, celui sur cette page est historique mais les données théoriques annoncées sont fausses - et réfutées dans les faits. Ce qui semble si bien fonctionner par écrit, est malheureusement zoologiquement et partiellement erroné : 
: Citation de la page wiki << le modèle de la sélection de parentèle d'Hamilton explique cette propension à la socialisation chez les hyménoptères par leur mécanisme sexuel hors norme : l'haplodiploïdie. En effet, de façon exceptionnelle, les mâles sont haploïdes alors que les femelles sont diploïdes.>> 
Oui, le modèle de Hamilton explique à merveille l'apparition de l'eusocialisation chez les hyménoptères par leur caractéristique reproductive (haplodiploïdie), certes. Mais ce modèle n'est pas aussi idéal que les sociobiologistes le proposent ici. 
Le fait est que, la page le suggère en les citant, mais sans faire le lien, le fait est donc que les isoptères (termites) ont eux aussi développé une organisation sociale comme les hyménoptères, en plus avec de vraies castes, mais pourtant leur reproduction est parfaitement diploïde, normale comme la nôtre, avec transmission de 1/2 lot de chromosomes de chacun des parents. Ce qui amoindrit déjà nettement la simplette explication de cette page wiki. 
Car pour le cas des isoptères, le modèle de Hamilton ne fonctionne pas vu qu'il ne s'applique pas (parenté relative entre frères et soeurs termites issus de mêmes parents : 0,5 normale quoi... )
Mais revenons encore aux hyménoptères pour une seconde critique, o combien importante : 
Bien après Hamilton et peu après le best seller "The sociobiology" de Wilson, a été réfuté que chez certains familles fourmis, leurs colonies sont parfois des colonies polygines, ce sans être le propre à certaines espèces. Soit un ou un ensemble de mâles reproducteurs pour différentes femelles/reines pondeuses. 
Conséquence, il existe parfois moins de 15 % de gènes communs entre les descendantes, ce qui fait passer leur parenté des 0,75 théoriques à bien moins, au pro rata du nombre de mâles reproducteurs/fécondateurs + femelles pondeuses par colonie. 
Ca anéantit déjà la loi de Hamilton, qui tombe dans le rang de modèle théorique partiellement réfuté, inapplicable pour chaque taxon d'hyménoptère. C à dire que l'on ne peut plus expliquer ceci catégoriquement par cela, selon les énoncés classiques de la sociobio, et en fait donc un dogme lorsqu'il est proposé sans distance. Les sciences, ce n'est pas d'énoncer à la lettre un dogme. Une encyclopédie, peut-être, mais alors elle doit le préciser. 
Bizarrement, pas un soupçon de ces informations dans cette page wiki - ni dans la partie consacrée aux réfutations. Elle se trouvent é la pelle pourtant, car la polémique contre la sociobiologie n'est pas seulement "sociopolitique", mais une critique sérieusement documentée contre sa scientificité.
Autre Holà : comme il existe aussi des femelles fécondées par plusieurs mâles (les différentes semences de différents pères sont conservées dans la spermathèque de la génitrice), ce qui donne 50% de gènes communs entre "demi-soeurs", la situation de parenté des soeurs  diploïdes, et relativise d'autant la pertinence de la loi de Hamilton qui ne fonctionne que sous la conditionnelle de parenté à > 50 % (soit 75 % dans l'idéal) .  
Aucun avantage donc à être altruistes et se sacrifier pour leurs demi-soeurs... 
Bizarrement, bien que ces données soient connues depuis > 20 ans, qu'elles aient été objectées aux "lois" de Hamilton/Wilson (Trivers), pas un traître mot dans cette page à ce sujet. ??
La littérature scientifique anglosaxonne abonde pourtant en articles et objections récentes de cette sorte contre les énoncés déjà anciens et catégoriques de la sociobiologie wilsonnienne et, souvent, scientifiquement puérile -  dans le détail fin ou parfois, comme ces 3 exemples ci-dessus, qui sont flagrants. 
Ces critiques sont scientifiques, et au contraire de ce que la page wiki et même les interventions dans le forum interne veulent faire croire, les critiques contre la sociobiologie ne sont pas que de la plume de polémistes moralisateurs ou idéologues philosopheux (bien que ces critiques éthiques aient encore leur utilité) ; mais les plus pertinentes - les seules que je considère ici - sont de la plume de zoologues, biologistes, spécialistes en biologie évolutive, etc. Des critiques scientifiques qui ne réfutent pas l'utilité de la notion de sélection de parentèle/altruisme, p.e.  (des concepts que tout scientifique est à même d'utiliser à bon escient pour des modèles explicatifs), mais que les sociobiologistes tels ceux qui interviennent ici et ont concocté la page wiki, énoncent comme des dogmes. Ce qui ne révèle finalement que leur adhésion militante, quasi politique à la "sociobiologie", et non pas leur intérêt et démarche scientifique. 
Il y a aurait à redire en long et en large sur cette page, d'un point de vue bio-évolutif, mais ces quelques exemples seront ma contribution pour souligner la méthode invasive et peu rigoureuse des "représentants" de cette discipline pseudo scientifique.  
Pour terminer: Vous (Upo) écriviez ceci, en me citant : 
: Citation << Bon, ça suffit. Désolé pour ces dernières lignes quelque peu emphatiques, mais je dois dire que des affirmations du type Or la sociobiologie moderne prétend et aspire, à des explications historico-évolutives basées sur des dogmes et prémisses plus que simplistes, avec des élaborations intellectuelles (scénarios) laissant une forte place à l'interprétation abusive sur, notamment, l'origine adaptative (évolutive) de ces derniers tendent à me hérisser. Nous n'en ferons pas une analyse rhétorique, mais disons seulement que ce sont des attaques dont les fondements se font souvent attendre. Les failles de la sociobiologie ont été réifiées en une invalidité inhérente à la théorie. S'il fallait faire la même chose avec les théories culturalistes et toutes les jeter à la poubelle avec dédain... >> 
Le problème est justement que les énoncés de la sociobiologie, sa matière première, se réduit à 5 ou 6 paragraphes d'énoncés, dont certains journaleux à la pige en extrapolent des centaines de pages et gratuités scientifiquement cocasses. Or vous dites attendre des critiques ? 
Je viens de vous fournir 5 solides objections contre les énoncés écrits dans cette même page wiki, et il en existe plein d'autres... Mais peut-être n'avez-vous pas l'envie ni lintérêt de les affronter ? 
Pour ma part, je serais très intéressé de lire vos réfutations à mes remarques ci-dessus, et curieux et attentif de lire vos explications de l'évolution et/ou société des termites, par des modèles typiquement hamilton/wilsonniens... 
Bien à vous.
Gromiko (d) 10 juin 2009 à 07:32 (CEST)
thread_title:  Quelques exemples de critiques détaillées  

message: La science est une activité humaine basée sur le jugement par les pairs. Il est possible de hiérarchiser objectivement la valeur d'une contribution scientifique.
Niveau 0:
	Citation d'un article exclusivement dans le même journal spécialisé à une fréquence moyenne durant une courte période (un an et moins).
Niveau 1:
	Citation d'un article exclusivement dans le même journal spécialisé à une fréquence supérieure durant une courte période  (un an et moins).
Niveau 2:
	Article le plus cité dans le même journal spécialisé durant une courte période (un an et moins).
Niveau 3:
	Citation d'un article à travers l'ensemble des journaux spécialisés d'un domaine à une fréquence moyenne durant une courte période (un an et moins).
Niveau 4:
	Citation d'un article à travers l'ensemble des journaux spécialisés d'un domaine à une fréquence supérieure durant une courte période (un an et moins).
Niveau 5:
	Article le plus cité à travers l'ensemble des journaux spécialisés d'un domaine durant une courte période (un an et moins).
Niveau 6:
	Citation d'un article à travers l'ensemble des journaux spécialisés d'un domaine à une fréquence moyenne durant une longue période (plus de dix ans).
Niveau 7:
	Citation d'un article à travers l'ensemble des journaux spécialisés d'un domaine à une fréquence supérieure durant une longue période (plus de dix ans).
Niveau 8:
	Article le plus cité à travers l'ensemble des journaux spécialisés d'un domaine durant une longue période (plus de dix ans).
Niveau 9:
	Article fondateur cité pour toujours à travers l'ensemble des journaux spécialisés avec, possiblement, création de journaux spécialisés pour ce nouveau champ de recherche.
Niveau 10:
	Reconnaissance de l'importance de ces travaux par un prix international comme :
#Le prix Nobel (pas de biologie)
#La médaille Fields (mathématique)
#Le prix Turing (informatique)
#Le prix Crafoord  (mathématique, géologie, biologie théorique, astronomie)
#La médaille Darwin (biologie)
#La médaille Linnéenne (biologie)
La mesure de la production scientifique s'établit sur le plan international par l'utilisation de la base de données bibliographique de l'Institute for Scientific Information (ISI), le Science Citation Index. Cette base de données répertorie les taux de citations relevés dans les revues scientifiques pour toutes les disciplines. Tous les deux mois, elle effectue automatiquement un classement des articles déjà très cités et dont le taux de citations augmente le plus vite. Sur les dizaines de milliers d'articles publiés chaque année, seuls 22 sont distingués dans 22 disciplines différentes, soit au total 132 articles par an.
La sociobiologie possède trois prix Crafoord indépendants (Wilson, Hamilton et Trivers), une médaille Darwin et une médaille Linnéenne. Si nous incluons toute l’éthologie théorique nous pouvons ajouter au moins trois autres prix Crafoord et trois  médailles Darwin.
Lewontin ne dépasse pas le niveau 6 soit un peu plus que le professeur d’université moyen. J’ai personnellement eu un professeur de niveau 9 et c’est rare (Gilles Brassard, inventeur de la cryptographie quantique et coinventeur de la téléportation quantique).
Mais Lewontin a davantage écrit des ouvrages de vulgarisation à connotation politique que d'articles scientifiques. C'est un activiste politique reconnu faisant passer son idéologie marxiste bien avant la science.
Plus remarquable, il n’a jamais écrit en éthologie théorique et il est donc incapable de débattre de ce sujet à un niveau scientifique. Il préfère prêcher aux masses ignorantes, c’est plus simple. 
Après sa mort, personne ne se rappellera de lui.
--Nipou (d) 10 juin 2009 à 22:55 (CEST)
thread_title:  A propos de la valeur scientifique 

message: Cher ami Nipou, popo, pipeau, cot-cot (désolé pour la facétie, mais j'ai ri aux larmes avec votre dernier post) 
Je savais déjà que vous étiez capable de tout pour tenter de sauver la face, la vôtre ou celle de votre dada la sociobiologie - lorsque vous êtes en perdition ou face à une argumentaton un peu biosolide ; mais là vous avez pulvérisé votre record personnel dans l'ineptie. 
Sérieusement, vous voulez argumenter et démontrer quoi par hiérarchies, classifications et médailles interposées ? C'est cela toute la portée de votre cogito ? 
Je dois être un oiseau rare, mais j'ai la pitoyable faiblesse de ne me fier qu'à la qualité et solidité des arguments et démonstrations scientifiques pour jauger une assertion scientifique, un article scientifique, ou son auteur. Il semblerait que nous n'appartenions pas à la même famille d'oiseaux vous et moi. 
Allons, dites-moi ce qui vous a mis dans cet état dans mes précédents posts, et peut-être pourrai-je vous aider à récupérer vos moyens et facultés mentales. 
Et à propos, pas une traître ligne sur mes objections au sujet des hymenoptères polygines ? Vous ignoriez ces éléments, grand reporter scientifique ?
ps : en terminant ce matin la lecture de la page wikipédia, je me suis aperçu de ma méprise initiale : Je me suis aperçu que je vous avais pris pour quelqu'un d'autre, un de vos compatriotes - vulgarisateur de sociobiologie. Ben non, vous êtes bien une autre personne. Désolé. Comment m'en suis-je rendu compte ? 
Car l'autre personne, appelons-le D. B. n'aurait jamais commis autant d'erreurs biologiques, évolutives, génétiques, et même sociobiologiques que vous. C'est incroyable le nombre de sottises et d'erreurs techniques que contient cette page. Ca va de petits bugs pas bien graves tels la Suisse décrite comme un pays sans immigration, alors que ce petit pays compte 20 % de résidents étrangers, jusqu'à des paragraphes tels que celui ci-dessous, qui sont erronés de A à Z. 
Voulez-vous une petite critique constructive d'un de vos courts paragraphes ? 
: Citation : << Un des reproches habituels, formulé par les non-biologistes, envers la sociobiologie est que cette théorie prétend que la préservation du gène, plutôt que de l'individu, est la clé de l'évolution. Ce reproche est directement la conséquence de la métaphore de Richard Dawkins développée dans son best-seller Le gène égoïste. Pourtant, le remplacement de la sélection des individus par les gènes est largement antérieur à la sociobiologie et est, en fait, la conception maintenant classique du néo-darwinisme. >>
Pas du tout. 
Actuellement, la compréhension moderne de l'évolution - tout comme il y a quelques décennies - propose que la sélection naturelle s'exerce sur le phénotype, et non sur le génotype. Normal, puisque seul un caractère exprimé (sur phénotype) peut être succube de contraintes physiques et favoriser ou pas la survie de l'organisme. 
Le ou les gènes qui expriment un caractère phén. sont donc sélectionnés avec son expression, mais la sélection ne s'exerce que sur les caractères exprimés. C'est une tautologie tellement c'est évident. 
Et pour démontrer la bourde que vous venez d'écrire, je vous informe que c'est justement et entre autres grâce à la non sélection de ces gènes qui ne codent pas de protéines, qui sont ainsi conservés quasi intacts au cours du temps, que les phylogénies et comparaisons de parenté sont établies. Et par leurs mutations et différences, que respectivement on modélise les divergences évolutives, p.e. (mais aussi par des ARN, etc. etc.)
: Citation : << Si une interprétation grossière de la théorie de Darwin pouvait laisser croire que la variation du taux de reproduction des individus était la clé de l'évolution, le néo-darwinisme s'intéresse formellement (mathématiquement) au taux de reproduction différentiel produit par une mutation. >>
C'est un pléonasme, un parmi tant d'autres : "variation du taux de reproduction = taux de reproduction différentiel". Ceci étant dit, la ToE moderne a intégré autant les variations de taux de reproducteurs intraspécifique (anagenèse) que l'évolution plutôt par spéciations/barrières reproductives entre populations (cladogenèse). Vous semblez ne rien capter à tout cela dans votre pontifiant discours. 
: Citation : << Ainsi, une mutation est conservée (sélectionnée) si le taux de reproduction du porteur de la mutation est augmenté par celle-ci et elle est rejetée dans le cas contraire. Ici, c'est bel et bien la sélection des mutations qui est le moteur de l'évolution et non pas la sélection des individus. >>
Non. Une mutation est conservée tout d'abord si elle est transmise, ce qui coule de source, car un porteur de mutation ne transmet pas nécessairement son allèle mutant (inutile de refaire toute votre éducation en génétique). Et si elle est transmise à un taux supérieur à la moyenne, elle se répandra dans la population SI la situation continue à lui être favorable. Mais une mutation n'est ni automatiquement généralisée ni ne disparaît nécessairement, car sa situation allélique peut la rendre endémique p.e. (cas de la drépanocytose p.e., dont la valeur sélective est différente selon sa situation allélique (*))
(*) : - locus occupé par allèle A et a, donnant 3 phénotypes possibles, soit AA, Aa, et aa. 
- à ces 3 phénotypes sont associées 3 valeurs sélectives s, soit s(AA), s(Aa), et s(aa) proportionnelles au nombre de leurs descendants utiles. Cela donne 4 cas de figure :  
3a. Si s(AA) > s(Aa) > s(aa) : le gène a peut être donné comme moins favorable, d’autant plus chez les homozygotes (aa). => Disparition à moyen/court terme de « a ».
3b. Si s(AA) = s(Aa) > s(aa) : le gène a n’est dans ce cas défavorable que sur les homozygotes, c’est typiquement un gène récessif. => Réduction progressive de la fréquence de « a », à un rythme très lent… Mais comme pour la mucoviscidose, sa récessivité fait qu’il est maintenu « endémique » dans une petite tranche de population.
3c. Si s(Aa) > s(AA) > s(aa) : la valeur sélective des hétéro est supérieure aux homozygotes, il est dès lors impossible de parler de favorable ou défavorable, c’est leur association qui entraîne un avantage.. => Dans ce cas-ci, la sélection n’élimine aucun des deux et tend au contraire vers un équilibre, soit un polymorphisme au sein des populations. 
3d. Encore plus intéressant, et ô combien discréditant les modèles ultradarwiniens simplistes que proposent les sociobiolo par avantages/sélection : Si s(AA) > s(aa) > s(Aa) : la valeur sélective des hétéro est inférieure aux homozygotes, ici non plus, pas de gène favorable. => Ici, les gènes A ou a, sont éliminés selon leurs séquences initiales, et non selon leurs avantages ou désavantages…
: Citation : << Puisque toute mutation phénotypique (caractéristique physique ou comportementale) est causée par une mutation génétique, l'usage du terme mutation ou gène est habituellement utilisé dans le même sens sans ambiguïté. Notons que si nous voulions être plus précis, il faudrait parler de mutation génétique puisque le sens du terme gène est maintenant trop restrictif ; en particulier car l'épigénétique moderne révèle que des caractéristiques phénotypiques peuvent être véhiculées par des séquences d'ADN non associées à des gènes (introns, microARN, séquence cis et autres ADN non codant). >>
J'ignore franchement qui de nos jours parle encore de mutation phénotypique... Mystère. 
On parle de modifications ou variations sur le phénotype, toutes causées - comme vous le dites si bien - par des variations épi ou génétiques, mais pas seulement. Il peu s'agir de plusieurs gènes, de situation allélique (codominance, etc.), et surtout, le terme de mutations au sens large peut aussi englober de gros bouleversements au niveau du chromosome, etc. Mais peu importe. Ce qui importeici c'est que vous baragouinez sur une association de termes (mutation phénotypique) dont un prébachlier sait que c'est un terme éculé, miroir de la mutation génotypique ou autre. Du baratin inutile. 
Mais toute cette noyade et coulée à pic dans votre paragraphe, fait perdre de vue votre erreur essentielle, à savoir que si les modifications des organismes se font par des variations du miroir géno-phénotype, c'est sur les caractères exprimés que s'exerce la pression sélective de l'organisme, ce qui entraîne de facto la sélection des gènes codants, ET TOUS CEUX que contient l'organisme !! C'est votre erreur fondamentale ici : la pression sélective agit sur des organismes, et sélectionne tout leur contenu. 
: Citation : << Si dans le néodarwinisme, la mutation n'était propagée que par l'individu, la sociobiologie attribue cette propagation à l'individu et aux apparentés. La sélection naturelle, au sens darwinien, se rétablit donc en considérant que la sélection s'effectue, simultanément, sur les individus (sélection individuelle) et sa famille (sélection familiale). >> 
C'est la pression de l'environnement/contexte/contingence... qui s'exerce sur l'organisme ou groupe. 
Sans doute avez-vous cette bizarre sensation d'avoir fait une révélation fracassante, mais le néodarwinisme ne dit pas autre chose que cela: la pression sélective est une dynamique contextuelle à l'organisme(s) O dans son(leur) environnement E, à un instant T. 
Poil au nez. 
Tout le reste de la page, y compris la section de critiques (qui n'est que simulacre de critiques détournées, dont manquent de vraies critiques scientifiques) est du même niveau, sinon pire, que ce paragraphe que j'ai commenté en détail. 
Gromiko
81.221.152.200 (d) 12 juin 2009 à 06:43 (CEST)
thread_title:  Ben bravo Nipou ! Et vive la scientificité d'une discipline scientifique par la médaille ! Youpee 

message: Les personnes grossières, irrespectueuses et prétentieuses et par conséquent intellectuellement inférieures ne m'intéressent pas.
Je n'ais rien de plus à te dire qu'à un témoin de Jéhovah ou à un créationniste. 
Par conséquent je t'ignore et je suggère à toutes les personnes raisonnables qui s'amusent à débattre avec toi d'en faire autant.
Bonne journée.
N.B. Le traitement de la polyginie et de la polyandrie chez les hyménoptères de même que les isoptères sociaux sort du cadre de cet article. Il existe plus de 120 000 espèces décrites d'hyménoptères et 2600 espèces d'isoptères. L'étude sérieuse de ces créatures nécessite une patience et une rigueur que seule les entomologistes comme E.O.Wilson possèdent. Il existe encore tellement de chose importante à aborder comme l'équation de Price et l'évolution des mécanismes de reconnaissance des apparentés qui est la véritable confirmation expérimentale de la théorie.
--Nipou (d) 12 juin 2009 à 15:07 (CEST)
thread_title:  Réponse finale 

message: Cher ami à bout portant,
Jolie bourde ! Il ne s'agit pas de la polygénie des hymenoptères, mais de la polyginie de certaines colonies et taxons. Le premier terme signifie plusieurs gènes, le second plusieurs femelles. 
Comme vous le constatez, c'est en plein dans le sujet de cette discussion, puisque plusieurs femelles pondeuses dans une seule colonie changent drastiquement le taux de parenté entre ouvrières. Et par conséquent anéantit une partie des explications de Hamilton/Wilson sur la genèse de l'eusocialisation par la seule loi de parentèle. 
Mais je me doutais bien que vous refuseriez d'admettre que vous ne connaissez que très superficiellement les thèmes dont dans toute cette discussion vous vous proposiez en expert. Mission accomplie, mon propos étant de démontrer que cette page - sur un sujet relativement technique mais pas si complexe que cela - devait être refaite et non pas laissée entre les mains d'un militant qui se l'est accaparée et l'a orientée. 
Ceci dit, pour les admins de wiki ou quiconque se sent le courage de revoir et de corriger à fond cette page wiki, où la neutralité d'une encyclopédie est bafouée à chaque paragraphe. Exemple ici : 
: Citation : <<  Contrairement aux États-Unis où hormis dans les milieux créationnistes la science est triomphante, les Français privilégient les lettres et la philosophie. Un débat s'ensuivit où la sociobiologie fut parfois amalgamée assez hâtivement à des thèses politiques. >>
Ici, il ne s'agit pas seulement de neutralité de wikipédia, mais d'une proposition catégorique et préjugé assez risible sur un ensemble de gens, les français et américains, que Nipou propose comme les uns privilégiant les lettres et la philo, les USA les sciences. C'est aussi puéril que  le reflet des préjugés de son auteur. 
Cette page contient des propositions débiles de ce genre, que ce soit des affirmations péremptoires techniques ou non, un peu partout  
Salutations et courage à ceux qui ont plus envie de contribuer à une encyclopédie on line de qualité, plutôt qu'à un pamphlet militant. 
Gromiko
=== Tout à fait d'accord ===
: Salutations et courage à ceux qui ont plus envie de contribuer à une encyclopédie on line de qualité, plutôt qu'à un pamphlet militant. 
Bravo !!!
Merci pour les corrections, c'est fait.
--Nipou (d) 12 juin 2009 à 19:13 (CEST)
thread_title:  Page wiki non neutre, à revoir complètement 

message: : Salutations et courage à ceux qui ont plus envie de contribuer à une encyclopédie on line de qualité, plutôt qu'à un pamphlet militant. 
Bravo !!!
Merci pour les corrections, c'est fait.
--Nipou (d) 12 juin 2009 à 19:13 (CEST)
thread_title:  Tout à fait d'accord 

message: Bravo pour l'effort, mais un gros nettoyage d'affirmations gratuites et non sourcées devrait aussi être fait (sans parler des abracadabras bioévolutifs qu'elle contient). 
Un exemple d'énoncé gratuit, sans doute politiquement guidé : 
: Citation de la page wiki :  << Gould, sans complètement nier la théorie de la sélection intraspécifique croit à «un type de sélection à un niveau supérieur sur des espèces elles-mêmes essentiellement statiques»[16]. Cette position est absente de la biologie contemporaine. Le biologiste Richard Dawkin en dit : «Une théorie de l'évolution (doit) expliquer des mécanismes complexes et bien conçus comme le cœur, la main, l'œil et l'écholocalisation. Personne, même le plus ardent partisan de la sélection interespèces ne pense que (celle-ci) puisse le faire (...) (Elle) n'est pas une force significative dans l'évolution de cette machine complexe qu'est la vie.»[17]. Avec Gould, seul Lyssenko avait une telle conception de la sélection intraspécifique. >>
Que vient faire Lyssenko ici ? 
C'est un amalgame pour le moins douteux, non justifié (c'est d'ailleurs injustifiable car c'est du n'importe quoi) et donc écrit avec l'intention de décrédibiliser Gould et ainsi crédibiliser la discipline (??? bien au contraire !). Du grand n'importe quoi. 
Le rédacteur de cette page fonctionne visiblement par citations (ex.Dawkins) sans rien comprendre aux concepts qu'il prétend ici récuser, et même assimiler au lyssenkisme. 
Explication plausible : l'auteur adhére à la sociobiologie comme d'autres adhèrent au créationnisme. Une adhésion quasi mystique, et les signaux dans leur rhétorique "argumentaire", sont les mêmes : leurs sources sont toutes un fratras de citations sélectives, ponctuelles, hors contexte, et surtout sans aucun approfondissement de la matière traitée. 
Signaux auxquels est ici ajouté un supplément absurde, reliant Gould au stalinisme, via Lyssenko. Comme d'autres relient Darwin  à Hitler... 
Avec ce genre de pages, les détracteurs du concept wikipédia ont de la matière clefs en mains. 
Salutations
Gromiko (d) 13 juin 2009 à 21:11 (CEST)
thread_title:  Gros nettoyage politique à faire 

message: * À la guerre respecte ton ennemi car le respect est tout ce qui te reste de véritablement humain (Sun Tzu, je crois). 
Présumer de l'intention de l'auteur (moi), de mes motivations, de mes croyances, de mes allégeances est inutile et ne te fera jamais gagner le moindre point. En fait, toute affirmation ciblant l'auteur personnellement est déplacé car inutilement blessante.
Ironiquement, je suis d'accord avec toi, associer Gould avec Lyssenko est parfaitement inutile et même stupide. Je me suis laissé emporter par mes émotions mon ami. J'ai attaqué l'auteur personnellement et ainsi je me suis discrédité moi même.
--Nipou (d) 15 juin 2009 à 03:54 (CEST)
thread_title:  Note sur le respect 

message: C'est une très jolie maxime, mais nous n'étions pas en guerre. Vous remontez le fil des discussions, et vous constaterez que je vous ai simplement rendu la politesse. 
Je reconnais volontiers que vous faites preuve d'aptitudes à remettre en question vos propres énoncés (je n'étais même pas certain que la page wiki fut de votre seule plume), et avez déjà commencé une procédure d'affinage. C'est très bien ! On peut donc en rester là avec les quiproquos inutiles. 
Je vous souhaite une excellente continuation.
PS. J'ai ajouté ce livre-ci dans la rubrique documentation critique : 
Richard C Lewontin, Steven Rose, Leon J Kamin (dir.), Nous ne sommes pas programmés, Paris, La Découverte, 1985
Gromiko (d) 15 juin 2009 à 16:06 (CEST)
thread_title:  On discutait, pas la guerre 

message: J'ai posté ce commentaire sur la page "sélection de parentèle", je le copie ici...
Bonjour, Nous avons un problème. La sélection de parentèle (kin selection, terme inventé par John Maynard Smith pour décrire le mécanisme découvert par Bill Hamilton) est un processus majeur expliquant l'émergence des sociétés animales. Elle constitue donc un fondement de la sociobiologie de même que la sélection naturelle constitue un fondement de la théorie de l'évolution. Mais décider de supprimer l'entrée sociobiologie pour la remplacer par sélection de parentèle ne me semble pas adéquat. D'une part, il y a d'autres types de processus (altruisme réciproque étudié pat Trivers par exemple) qui entrent dans le champ de la sociobiologie. D'autre part, la sociobiologie se donne pour but d'étudier les aspects évolutifs des sociétés, c'est un champ disciplinaire alors que la sélection de parentèle est un processus. Enfin, et par conséquent, les débats philosophico-politico-scientifiques qui s'appliquent à la sociobiologie ne s'appliquent pas à la sélection de parentèle. Je propose donc 
1. le rétablissement du champ "sociobiologie" présenté comme un champ disciplinaire
-fondé sur plusieurs mécanismes (dont la sélection de parentèle, l'altrusime réciproque etc.)
-avec des présupposés scientifiques et des implications sociétales et de ce fait
-ayant donné lieu à un débat et 
2. que l'entrée sélection de parentèle soit réservée au mécanisme
Qu'en pensez-vous?
Cordialement Pierenry (d) 23 juin 2009 à 17:54 (CEST)
replies: text: Je partage cet avis. GL (d) 23 juin 2009 à 17:59 (CEST)
thread_title:  Pas d'accord avec la suppression de la page 

message: Je suis en phase que la redirection/suppression de la page est une mesure draconienne, mais j'espère seulement provisoire en attendant qu'un bon article (ou le même mais amélioré) soit concocté, présentant la sociobiologie et ses spécificités d'une manière plus neutre et scientifiquement valable que l'article qui est encore là (et encore visible dans les archives). Cette redirection est peut-être due en partie aux critiques qui ont été énoncées sur cette page, par quelques intervenants dont moi-même. 
Bon, ceci étant dit, je ne saurais que vous inviter, vu que vous connaissez très bien le sujet, à aller la lire et à y apporter des corrections, car sous sa forme actuelle, elle est quasiment un pamphlet dont les énoncés sont bien trop maladroits. C'est au moins aussi important que le fait que la page sociobiologie soit redirigée vers un de ses modèles principaux.  
Pour parler plus franchement, cette page wiki est à la limite du ridicule, surtout par ses nombreuses formulations grossières; mais il serait très facile de l'améliorer, d'en amplifier et en préciser sa valeur scientifique et informative, la rendre plus neutre, ce en gardant et en utilisant la structure et squelette de l'article.  
Wikipédia étant devenu, qu'on le veuille ou pas, un des principaux outils  de consultation ludique et technique, il est bienvenu que les pages soient de bonne valeur informative. 
Salutations
Gromiko (d) 24 juin 2009 à 14:39 (CEST)
replies: text: Il me semble qu'une bonne partie du texte en question est maintenant reproduit sous le titre sélection de parentèle, ce qui ne règle pas les problèmes. GL (d) 24 juin 2009 à 14:42 (CEST)
thread_title:  En phase 

message: Je pense qu'il faudrait développer un peu cette phrase, que je ne suis pas sûr de bien comprendre (je ne suis pas du tout spécialiste du sujet):
 La position anti-Darwinienne de Durkheim était fondée, la sélection utilitaire de l'époque ne permettait pas d'expliquer la genèse des inclinaisons du moi 
 (voir sélection de parentèle).
Si j'ai bien compris, Durkheim était anti-darwiniste parce que le darwinisme prévoyait un comportement égoïste de l'être humain?  Dans ce cas, il est faux que la théorie de la sélection naturelle ne permettait pas d'expliquer la sociabilité, puisque Darwin l'expliquait par une application de la sélection naturelle à la famille (prémice de la sélection de parentèle). Par contre ce point de vue était incertain et débattu, et c'est ce qu'il faudrait développer ici, je pense. 
Par ailleurs le passage "La position anti-Darwinienne de Durkheim était fondée" me semble un peu POV. Peut-être quelque chose comme ca le serait moins? :
 La position anti-Darwinienne de Durkheim se fondait sur le fait que l'explication de la sociabilité alors proposée par la théorie de la sélection naturelle 
 était incertaine et très controversée, au sein même des partisans de cette théorie.
Cordialement, --Gagea (d) 22 septembre 2009 à 13:13 (CEST)
thread_title:  Durkheim et le Darwinisme 

message: La refonte de cet article exige, semble-t-il, de recréer une page de lien avec l'anglais. Mais un refus technique s'y oppose. Que faire ? Merci  Dr.mbl (discuter) 30 septembre 2014 à 14:36 (CEST)
replies: text: Dr.mbl (discuter) 2 octobre 2014 à 02:43 (CEST)
thread_title:  Page liée nécessaire 

message: Il existe déjà une entrée pour trivers, mais elle n'a rien à voir avec R.L.Trivers. Il faut donc créer une page d'homonymes. À faire Dr.mbl (discuter) 30 septembre 2014 à 14:45 (CEST)
replies: text: . — Cantons-de-l'Est discuter 2 octobre 2014 à 02:43 (CEST)
thread_title:  Robert Ludlow Trivers  renvoi inexact 

message: Bonjour, Comment savoir si cette citation est autorisée - sans avoir à demander de l'aide. Il s'agit d'une note très importante insérée dans un tableau  Tableau, date 1984 et que, par conséquent, je ne peux pas paraphraser à même le tableau. Dois-je l'enlever, la conserver telle quelle, la modifier ? Qu'en est-il au juste ? 
Note 1. Jean-Pierre Raffin cité par Jean-Paul Deléage, Article Protection de la nature, Universalis, 1994 :Conservation ou protection ? [...]  En anglais, protection a le sens de mise à l'écart et conservation implique, à l'inverse, la réintégration de l'activité humaine au sein de la nature. En français, le sens des deux mots est littéralement inversé : le conservateur a pour mission de garder la nature en l'état alors que « le protecteur admet – à l'inverse – un éventail de mesures qui vont de l'absence d'intervention à une gestion active », écrit l'écologue français Jean-Pierre Raffin. 
Merci de me donner des pistes de solutions. Marie Dr.mbl (discuter) 5 décembre 2014 à 15:27 (CET)
replies: text: Quelques lignes, dûment attribuées à leur auteur et encadrées par le modèle "citation", me semblent entrer dans le Wikipédia:Citation#Droit_de_citation. Je ne vois pas de problème. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 décembre 2014 à 21:16 (CET)
thread_title:  Droit de citation ou de Note 

message: J'espère que mon message se rendra à bon port. J'ai enlevé le lien ver le site sociobiologie.com parce que la dernière modification date de 2007. Mais je le mentionne dans une note dans laquelle j'avise que le site en question est probablement caduc. De plus, j'ai une tonne de notes, citations, bibliographie, etc etc etc en révision actuellement ; en vue de tout transporter dans l'article très bientôt. J'ai créé votre propre page de discussion personnelle. Merci de votre implication, Marie   Cliquer ici pour votre page de discussion Dr.mbl (discuter) 9 décembre 2014 à 15:06 (CET)
thread_title:  Message à Barhouf 

message: ...qui pourrait peut-être servir pour la section "Religion et morale" ? :
La moralité dépend-elle des gènes ?
Ronald L. Carter
1996
http://dialogue.adventist.org/articles/05_3_carter_f.pdf
 Qu'en penses-tu ? --Thierry613 7 avril 2015 à 13:31 (CEST)
replies: text: Thierry, je débarque ici ce matin. Que vois-je ? Un message de ta part pour lequel je n'ai reçu aucune notification ! Y'a qqchose ki marche pas ! Est-ce que tu utilises l'éditeur visuel ? Faudrait que tu demandes à  de t'expliquer à propos des notifications car c'est très important. Très très important ! Cré moé mon chum ! À+ Dr.mbl Au plaisir  7 avril 2015 à 14:11 (CEST)
replies: text:   J'ai évoqué la question dans la salle Café : savoir si il y a déjà eu des bugs pour cette fonction. M'est venu l'idée que peut-être il y a un certain délai entre le moment où l'on écrit le modèle notif|Untel et le moment où la personne concernée la reçoit ? Affaire à suivre... --Thierry613 7 avril 2015 à 14:32 (CEST)
thread_title:  Trouvé une référence... 

message: J'ai parcouru le site :
http://www.sociobiologie.com/
Et j'ai été assez surpris d'y lire des références à la psychanalyse, pourtant assez controversée au plan scientifique. 
Qu'en pensez-vous, Docteur ? 
--Thierry613 8 avril 2015 à 11:39 (CEST)
replies: text: NOTIFICATION SVP Dr.mbl Au plaisir  8 avril 2015 à 13:08 (CEST)
replies: text:  Tabarnouche ! J'ai encore oublié ! --Thierry613 8 avril 2015 à 13:14 (CEST)
replies: text:  Essaies de m'envoyer une notification en utilisant un d minuscule à dr. SVP Merci. RSVP A quel endroit as-tu composé ta signature ?RSVP Et comment la rédiges-tu ? RSVP TRÈS IMPORTANT Dr.mbl Au plaisir  8 avril 2015 à 14:24 (CEST)
replies: text:  (là c'est avec minuscule) Hey ! Figure-toi que je me suis posé la question de majuscule/minuscule tantôt !  --Thierry613 8 avril 2015 à 14:38 (CEST)

text: Je n'ai rien reçu. Maintenant je sais pourquoi : il y a quelque chose d'incorrect dans la signature. Je répète A quel endroit as-tu composé ta signature ? RSVP Je ne peux sans doute pas t'aider car je n'utilise pas l'éditeur visuel. L'éditeur visuel n'est pas nécessairement compatible avec l'éditeur wiki. Essaye de signer manuellement fais ceci : tape toi-même quatre tildes à la fin de ton message. Un point cé tout. quatre tildes, puis, enregistre. RSVP Dr.mbl Au plaisir  8 avril 2015 à 16:37 (CEST)
thread_title:  Questionnement 

message: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/mesh/?term=sociobiology
10 IV 15
"The comparative study of social organization in animals including humans, especially with regard to its genetic basis and evolutionary history." (Merriam-Webster's Collegiate Dictionary, 10th ed)
Traduction : Etude comparative de l'organisation sociale des animaux (incluant les humains), spécialement au regard de ses bases génétiques et de l'histoire de son évolution. --Thierry613 (discuter) 10 avril 2015 à 16:18 (CEST)
thread_title:  Sociobiology en tant que terme de thésaurus MeSH 

message: Je m'absente 2 jours, et quand je reviens, tout le beau tableau a disparu !!
Ben voyons donc ! 
--Thierry613 (discuter) 12 avril 2015 à 19:49 (CEST)
thread_title:  Quand le chat est parti, les souris dansent... 

message: "Le singe nu" (Desmond Morris)
Qu'en pensez-vous ?
PS En plus, il est plein d'humour (anglais).
--Thierry613 (discuter) 12 avril 2015 à 20:05 (CEST)
replies: text: Je ne reçois aucun de tes messages. Problème de signature encore une fois ? Dr.mbl Au plaisir  13 avril 2015 à 19:41 (CEST)
thread_title:  Suggestion pour la biblio 

message: L'article est en cours de restructuration c'est bien, mais en l'état c'est devenu un énorme brouillon (en ligne ! ). La section filiation des idées n'est, à ce stade, qu'une énumération d'auteurs (sans développement ou pratiquement) : rien d'encyclopédique pour le lecteur. De plus, il comporte des citations anglaises : il serait bien de les traduire ! Merci  :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 9 octobre 2014 à 22:10 (CEST)
thread_title:  restructuration de l'article : c'est un énorme brouillon