Discussion:Sparte

message: Le nouveau-né indésirable "est jeté dans le gouffre". C'est un peu léger comme explication. De quel gouffre s'agit-il ? Merci So Leblanc  ici, discussion  16 septembre 2007 à 21:12 (CEST)
thread_title: Education spartiate

message: Etant donné le caractère peu complet de l'article et un nombre insuffisant de sources, 
:Plus au niveau. Hilotes souffre du même problème. Jastrow|✍ 22 août 2008 à 23:25 (CEST)
thread_title:  Intention de contester le label AdQ 

message: Avant d'entreprendre les grands travaux sur cet article, est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur un plan, sur qui est intéressé par quoi, etc. ? Jastrow|✍ 5 septembre 2008 à 10:47 (CEST)
replies: text: J'ai sûrement des choses en histoire de l'archéologie, sur les fouilles et tout ça (cf. ce que j'avais pu faire pour Éphèse ou Grand Autel de Pergame). Fais le plan comme tu l'entends, je me glisserai dans un coin, et entre les obligations de rentrée et le début des cours.  Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 septembre 2008 à 15:19 (CEST)
replies: text: Je proposerais bien de faire un développement sur les problèmes fonciers à Sparte et leur impact dans le déclin de la cité. Qu'en pensez-vous ? Huesca (d) 11 septembre 2008 à 13:57 (CEST)
replies: text: Il faut que tu t'inscrives dans l'équipe 42 si tu veux que ça compte pour le Wikiconcours ; il reste une place ! Ta contribution sera de toute façon très appréciée dans ou hors concours. Jastrow|✍ 11 septembre 2008 à 20:02 (CEST)
replies: text: Je veux bien m'inscrire dans le groupe, mais je n'aurais pas vraiment la possibilité d'en faire davantage sur Sparte que ce que j'ai proposé (bicoze un autre concours :-)). Peut-être vaudrait-il mieux proposer la place à quelqu'un de plus disponible et de moins tendre sur wikipedia. Huesca (d) 11 septembre 2008 à 21:41 (CEST)
replies: text: C'est comme tu le sens. N'hésite pas en tout cas à ajouter un chapitre « économie ». Jastrow|✍ 13 septembre 2008 à 16:56 (CEST)
thread_title:  Sparte & Wikiconcours 

message: J'ai du mal à trouver plus d'informations sur l'assertion du chapitre sur les femmes spartiates, surtout sur le mariage. Il semblerait qu'il y ait eu deux périodes : une sur le modèle Athénien, c'est à dire un mariage vers 18 ans pour la fille et 30 pour l'homme, et une autre période ou je n'ai jamais vu qu'il était question d'âge.
Quelqu'un serait en mesure de corriger ce détail, de manière fiable?
Voici le texte actuel :
"Les femmes spartiates se distinguent également des autres femmes grecques par leur mariage. Alors que les jeunes Athéniennes épousent à l'âge de 15 ans environ un homme qui en a le double, la Spartiate a 18 ans et son mari à peine davantage"
Merci.
Oursoboros (d) 23 février 2012 à 11:02 (CET)
replies: text: Ce serait dans S.B. Pomeroy, Spartan Women, Oxford University Press, 2002, p.44. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 février 2012 à 16:30 (CET)
thread_title:  Les femmes 

message: Comme souvent, je trouve que les articles wikipedia ne font pas assez appel aux sources originales de l'époque, c'est à dire ceux qui ont à la fois vécu les événements, et rédigé ces merveilleux textes tout à fait lisibles et passionnants - notamment Thucydide et Xénophon (pour les historiens) et Aristophane (pour la critique sociale d'Athènes).
J'engage donc d'abord tous ceux qui s'intéressent à Sparte à lire ces trois auteurs dans une bonne traduction.
On y verra que l'Empire Athénien, bien que "démocratique" (donc "bon" à nos yeux actuels) est un agresseur impérialiste et souvent au bord de la folie stratégique, parfois sanguinaire (cf. Mélos) et victime de démagogues sans scrupules (Cf.Cléon) - alors que Sparte, ses Rois et ses Généraux font preuve de prudence, d'aversion au risque et à la guerre, et de clémence (refus de Sparte de détruire Athènes après l'avoir occupée). Eh oui, après avoir lu ces trois auteurs, c'est Sparte qui apparaît comme "le bon" et Athènes "le méchant" de la guerre du Péloponnèse... ce qu'on apprend pas à l'école, simplement parce qu'on idéalise la démocratie et qu'on diabolise l'oligarchie.
Et pour revenir sur les sources, je suis souvent choqué qu'on mette sur le même plan des références mythologiques (les héros de la guerre de troie), les auteurs et historiens contemporains (témoins de visu) , et les auteurs tardifs comme Aristote ou Plutarque ou encore pire des "gossipers" comme Diogène Laerce, qui écrivent parfois plusieurs siècles après les faits...
Shehekan (discuter) 28 mai 2020 à 23:07 (CEST)
replies: text: Votre approche semble trop personnelle, ce qui explique votre incompréhension du fait que les articles de WP ne fassent pas plus appel aux sources primaires. Se reposer directement sur les sources antiques, c'est les interpréter, comme vous le faites, or ce n'est pas ce qui est attendu de la part d'un contributeur de WP, dont les lecteurs se soucient peu de l'avis. Vous comme moi, qui sommes-nous pour donner notre interprétation des sources primaires ? En revanche se reposer sur les historiens actuels, c'est reprendre des interprétations de gens reconnus dans le milieu des études historiques, donc un gage de bonne qualité. C'est aussi la base du principe de neutralité de point de vue qui est fondamental sur WP. Ce que vous proposez, c'est votre vision des choses, votre interprétation des textes antiques. C'est pour cette raison que les sources primaires sont au mieux employées à titre illustratif, mais pas en tant que source interprétée par le rédacteur de l'article, c'est absolument à proscrire. Ce que vous demandez est plutôt ce qu'on attend d'une discussion de forum de discussion, pas d'un article de WP qui n'est pas censé faire voir l'opinion de celui qui l'a écrit, et encore moins bousculer l'état de la recherche académique (encore une fois : qui sommes-nous pour le faire ?). Si vous gardez ce genre d'attentes, vous ne pourrez donc qu'être déçu par WP. Zunkir (discuter) 29 mai 2020 à 00:17 (CEST)
thread_title:  Image de Sparte quand on lit les historiens contemporains 

message: Bonjour,
Cette affirmation est un peu rapide et demande de la prudence "D'après les données archéologiques, Sparte à proprement parler est fondée avant le milieu du Xe siècle av. J.-C., ce qui contredit la chronologie traditionnelle plaçant le « Retour » quelques générations après la chute de Troie". En effet, il y a trois dates possibles pour dater la guerre de Troie homérique : soit -1250BC (première destruction correspond à la Troie VI), soit -1180BC (2eme destruction correspondant à la Troie VIIa), soit -950BC (troisième destruction correspondant à la Troie VIIb). La deuxième destruction correspond à la période de la chute de la civilisation mycénienne (entre -1200 et -1180BC), supposé par les peuples dits "de la mer". Cette période est justement caractérisé par un changement population de Troie, un régression dans l'art de la fabrication des céramiques avec des motifs proto-géométriques originaires d'Europe du Sud-Est. La troisième destruction correspond à la destruction de Troie et sa refondation sous le nom d'Illion par des grecs originaire d'Etolie (Epire). La tradition antique grecque parle de deux guerres de Troie, celle décrite par Homère, et celle antérieure d'Héracles, provoquant la chute du roi Laomédon, et la mise en place sur le trône de son fils "Priam" ("le racheté").
Le consensus veut que l'on place la guerre de Troie homérique lors de la deuxième guerre de Troie, mais il serait plus logique d'attribuer celle-ci au mythe de la prise de Troie par Hercule, et la guerre homérique à la 3eme destruction de Troie. Complètement détruire et vidée de ses habitant, elle est ensuite reconstruite par des grecs Achéens et change de "nom" (indiquant probablement une discontinuité dans l'habitation). Dans cette proposition, la légende du retour des "Héraclides" quelques générations après la chute de Troie (celle d'Héracles, en -1180BC) reste cohérente, la ville de Sparte ayant été fondée aux environs de -900BC. Homère, à supposer qu'il ait bien existé, ce que soutient la plupart des auteurs antiques, aurait vécu vers -800BC et aurait donc raconté une histoire qui aurait eu lieu à peine 150 ans plus tôt.
Ce qui est aussi intéressant dans cette configuration, c'est qu'elle associe Hercule (mythe ou personnage inspiré du réel?) aux Peuples de la Mer, et donc les peuples de la mers aux grecs anciens (Pélages, Polagoï signifiant en grec "haute mer"). L'exil et le retour environ un siècle plus tard des descendants d'Héracles vers le Péloponèse et la Crète (assimilé à l'invasion dorienne), donne de la consistance à l'opposition entre Hercule et Eurysthée. La guerre de Troie aurait avant tout opposés les Doriens à Troie. 
Reste une question : où sont partis les descendants d'Héracles en Exil ? Peut être en méditerranée occidentale (là encore, les épisodes des Travaux d'hercule concernant les boeufs de Géryon et le Jardin des Hespérides, semble relater des expéditions vers la méditerranée occidentale, voire même en Atlantique). Un candidat possible (associé également aux peuples de la mer) est la Sardaigne, mais on peut penser aussi à l'Ibérie et l'Afrique du Nord. Concernant la Sardaigne, outre les légendes locales soutenant cette proposition, on note durant la période comprise entre -1200 et -900C, des changements notables dans la culture, avec notamment l'apparition des Temples à Puits (plus bel exemple "Santuaire de Santa Christa", véritable coupure dans l'architecture de l'île), l'utilisation d'armes de type égéen et l'apparition de la céramique de forme proto-géométrique). Après -900BC, l'île passe sous domination carthaginoise, peut-être favorisé par le départ des Héraclides de l'île. Tazinof (discuter) 30 août 2023 à 04:13 (CEST)
thread_title:  Retour des héraclites