Discussion Wikipédia:Prise de décision/Article de qualité millésimé

message: Je ne suis pas sur qu'une durée d'un an soit pertinente. Vue le vitesse à laquelle des changements apparaissent (balise ref, modèles en tout genre, etc.) ce pourrait être mieux de prendre un durée plus courte (semestre voire trimestre). Question con : pourquoi pas d'AdQ 2006 ? (je me doute de la réponse mais je préfère que ce soit clair). Sinon on peut envisager des durées modulables selon les changements justement (mais ça risque d'être une usine à gaz trolligènes). VIGNERON * discut. 22 octobre 2007 à 08:02 (CEST)
replies: text: Il n'est pas question de durée, mais uniquement de la date d'adoption des differents critères de sélection des AdQ. Pour l'instant il n'y a eu que deux changement de critères : 2003 (critères initiaux), 2005 (première révision) et 2007 (seconde revision). Les articles AdQ de 2006 ont donc été sélectionné avec les critères de 2005 et deviendraient donc des AdQ2005 si cette proposition été adopté. A☮ineko ✍ 22 octobre 2007 à 08:12 (CEST)
thread_title:  Durée 

message: Je suis tout à fait d'accord avec les arguments d' (ainsi qu' que je viens de lire)
#Je dirais aussi que l'élévation du niveau des AdQ qui a eu lieu depuis qu'ils ont été établis est évidente, par contre il n'est pas certain que cette élévation soit aussi rapide à l'avenir. On remarque assez souvent que les articles labelisés sont trop peu nombreux, l'étape suivante est certainement d'en augmenter le nombre plutôt que d'élever encore les exigences du label. La situation de ces 2 ou 3 dernières années serait donc transitoire, et à partir de maintenant on aurait tout notre temps pour améliorer ou contester et enlever le label à une partie des premiers AdQ qui ne sont plus au niveau.
#Le label bon article joue aussi un rôle intéressant qui limite l'aspect "tout ou rien" lors de la contestation AdQ, pour reprendre des articles anciennement AdQ lorsqu'ils sont suffisamment sourcés. Pour moi il vaut mieux un article BA ancien AdQ qui a été revu à la procédure qu'un AdQ 2003 ou 2005 auquel on ne touche pas et dont on ne sait pas bien la valeur.
#Les simples lecteurs de Wikipédia ne remarquent certainement même pas en majorité la petite étoile qui apparait sur certains articles. Parmi ceux qui la remarquent, il y en a certainement encore qu'une partie qui ont perçu la différence entre celle des AdQ et celle des BA, donc compliquer les choses avec des millésimes me parait complétement inutile pour eux. Pour les wikipédiens, il y a la date du vote qui apparait sur le bandeau sur la page de l'article lui-même, donc il est facilement renseigné.
#J'ai relevé qu'un label millésimé permet de garder une trace des articles de qualités qui, même s'ils ne respectent pas les derniers critères, peuvent rester de qualité. Il y a dès à présent un bandeau placé en page de discussion qui joue ce rôle : , si vous voulez, on peut y introduire une catégorie en includeonly et ces articles seront faciles à retrouver, donc cette fonction est déja remplie. ici, Astirmays
#La qualité d'un article n'est pas une grandeur physique, vouloir une échelle trop précise et une homogénéité parfaite est une illusion.
Pour répondre à , les articles que tu as contesté sont : , , , , , ,  et  ; perso je ne vois pas de problème dans ta démarche, mais par contre, je ne vois pas ce qui te permets de dire "Après la fin des deuxièmes tours aucun des 9 articles n'avait atteint le niveau ne serait-ce que BA", et encore moins que ce sont "les meilleurs parmi les 9" qui ont perdu tout label. Il y a eu une 15aine de votants pour chacun, ce qui représente un travail assez important donc perso je suppose qu'ils ont donné leur avis de bonne foi et que le traitement fait n'est pas absurde. Si ton avis était différent, et bien tu l'as donné et il n'y a pas à épiloguer.
Je suis contre l'idée d'une contestation automatique au bout d'un certain temps : c'est un gros travail d'évaluer un article pour les votant, et ça me parait du gachis d'obliger à le refaire plusieurs fois systématiquement. En gros je propose de ne rien changer et mais de confirmer la légitimité des contestation de label, et de soutenir ceux qui font l'effort de sélectionner parmi les anciens AdQ ceux qui sont trop éloignés des critères en cours d'obtention du label (puisque c'est le problème qui justifie cette prise de décision).Et puis j'ai une proposition : contester 2 ou 3 articles à mon tour pour voir si les réactions sont vraiment si insupportables... Astirmays 2 novembre 2007 à 16:46 (CET)
thread_title:  Contre arguments (2) 

message: Je suis entièrement d'accord avec l'idée d'AdQ millésimés. Toutefois, pour que la proposition soit complète, il faudrait également mettre en place une procédure simplifiée pour faire passer un AdQ ancien à un au millésime courant. Bokken | 木刀 22 octobre 2007 à 10:50 (CEST)
replies: text: C'est la ou le truc est magique: pas vraiment besoin de se casser la tete: un vote en contestation devient juste un vote de mise à jour vers le label courant. L'objectif reste le meme, cad obtenir le meme effet d'amélioration que l'on constate lors de la phase de vote d'AdQ. La procédure n'est pas si complexe, bien maitrisée et connue de tous. Maloq causer 22 octobre 2007 à 11:21 (CEST)
replies: text: De fait, cela semble une idée riche et constructive. Il doit également être possible de mettre à jour les AdQ les plus anciens, même sans contestation... En tout cas, l'idée de « millésime » paraît excellente en tout point. Cordialement, --Aristote2 22 octobre 2007 à 11:39 (CEST)
thread_title: Mise à jour du millésime

message: Je te remercie de les avoir résumé , alors:
1) Sans risque de contestation, les auteurs des articles "lauréats" risquent de se reposer sur ses lauriers, et les autres contributeurs seront moins fortement incité à les améliorer.
:Au contraire, je pense que l'envie d'avoir un AdQ du label du jour sera la plus forte, et sera un gros moteur. On peut discuter des heures, mais je pense que seule l'expérience donnera raison. 
::Ce que tu dis va contre toutes les observations. Après tout, l'expression "s'endormir sur ses lauriers" a bien une raison d'être. Mais supposons que ça "reste un gros moteur", aussi important que celui de conserver le label. Alors rien ne changera : il y aura toujours les même psychodrames.
2) Sans contestation, on a plus de mal à savoir ce qu'il faut améliorer.
:Ben si: il faut commencer par améliorer les AdQ2003 , puis les 2005 
::Ben non. Les contestations servent à préciser ce qui ne va pas dans les articles. Elles servent aussi à indiquer les nouvelles normes.
3) Les AdQ des années précédentes feront toujours office de modèles (car ils auront toujours leur titre inamovible), ce qui tirera WP vers le bas.
:Remarque judicieuse, mais je suis moins septique: a celui qui fera la mremarque cet article est aussi bon que celui la, la réponse sera naturelle: oui, mais c'est un AdQ200X, et nous votons pour donner l'AdQ de cette année. Je rapelle que tous vote (d'obtention ou de mise à jour) ne peut donner QUE l'AdQ dernier cri.
::Certes, mais le simple fait qu'il soit possible de s'appuyer sur les anciens modèles compliquera les choses, et rendra la progression plus difficile. Evidemment qu'on pourra répondre ceci ou cela. Mais ce que je dis c'est précisément qu'on devra alors répondre ceci ou cela, alors qu'aujourd'hui on n'a pas à le faire, parce que les laxistes n'ont pas cet argument. Bref, on donne des armes aux laxistes. C'est pas vraiment nécessaire.
4) Les auteurs des AdQ d'anciens millésime souhaiteront toujours les mettre en avant, ce qui au bout du compte soir provoquera les psychodrames qu'on souhaite éviter (s'ils échouent), soit brouillera l'image de WP (s'ils réussissent).
:Vu les psychodrame qui se passent lors des contestations, j'ai du mal à te comprendre la. Et je ne suis pas d'accord avec toi: je n'ai pas du tout constaté que lesauteurs souhaitaient par tous les moyen mettre en avant leur AdQ.
:Voila, . Maloq causer 22 octobre 2007 à 11:37 (CEST)
replies: text: J'aurai plutôt dû dire "les laxistes" souhaiteront les mettre en avant (et ce ne sont en effet pas forcément les auteurs). Mais le résultat sera le même : psychodrames ou brouillage.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 12:44 (CEST)
thread_title:  Réponse au 4 points de EL 

message: Je crois que cette proposition de réforme et les critiques que je lui oppose manifestent deux conceptions de ce projet.
La première envisage Wikipédia avant tout comme une sorte de jeu social. Il y a une communauté, qui vise certes à produire une encyclopédie, mais le plus important est de préserver l'esprit bon enfant qui y règne, de tout faire pour éviter les conflits, qui sont nécessairement mauvais.
La seconde, la mienne, envisage Wikipédia avant tout comme un site encyclopédique désormais trop important et trop lu par les jeunes pour ne pas être pris très au sérieux. Le côté ludique doit être remisé au rayon des bons souvenirs. WP n'est plus l'incarnation bon enfant d'un certain esprit libertaire, c'est un projet pédagogique qui doit se professionnaliser (dans le sens large de "devenir rigoureux") ou disparaître. Dans une telle perspective, les conflits et les psychodrames ne sont abolument pas mauvais, mais peuvent au contraire être essentiels à la dynamique du projet (notamment en tant qu'aiguillons). Il n'y a donc aucune raison de chercher à les éviter, tant qu'ils n'entravent pas la bonne marche du projet (ce qui n'est pas le cas : aucun contributeur de qualité n'est parti à la suite d'une contestation).
Alors bien sûr, ça ne sera plus aussi cool qu'au début. Mais ce sera plus efficace.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 13:09 (CEST)
replies: text: L'efficacité, on sait ce que ça donne. Wikipédia ne doit ni se professionnaliser ni disparaître. Mais dans tous les cas, si tu tiens à travailler dans le sens d'une professionnalisation ou d'une disparition, la concurrence n'attend que ceux qui partagent tes idées ou ton idéal ; peut-être qu'un jour avec ces idées, Wikipédia n'apparaîtra plus qu'en fin de première page de Google et le sort de la jeunesse sera préservé, mais en attendant j'apparente ta façon de faire ici à du troll ! TigHervé@ 22 octobre 2007 à 14:12 (CEST)
replies: text: Et la tienne à une attaque personnelle.--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 14:24 (CEST)
replies: text: Tu es à 25 modifs de cette page contre 4 pour le proposant à titre de référence. TigHervé@ 22 octobre 2007 à 14:44 (CEST)
replies: text: Et alors?--EL ✉ - ✍ 22 octobre 2007 à 15:16 (CEST)

text: EL ne troll pas, il dit la vérité. Wikipédia est une communauté de geeks mous/cools parmi lesquels se sont perdus des gens un peu trop sérieux, d'autres diraient des emmerdeurs tatillons. Allons au bout des choses, écrivons à la fin de l'article : "Tel auteur s'est vu flatté telle année pour sa contribution à cet article, mais cela ne reflète en rien sa qualité actuelle."--Aliesin 22 octobre 2007 à 21:08 (CEST)
replies: text: Restons calme. Je pense qu'EL a entièrement raison de réagir comme il le fait, et je ne trouve pas du tout ses arguments ou sa façon de présenter la chose provocateurs. Et je redis ici que je soutiens sa vison. Sylenius 22 octobre 2007 à 21:14 (CEST)

text: Si je comprends EL, je ne partage absolument pas son avis : nous ne sommes pas responsables de notre exposition. Par ailleurs, est-ce à dire que nous devrions être moins rigoureux si nous étions moins exposés ? Pour faire facile, TF* est très exposé, ça n'empêche pas une qualité douteuse. Pour finir, c'est quoi cette histoire d'efficacité ?--Manu  (discuter) 29 octobre 2007 à 11:46 (CET)
thread_title:  Réflexion sur le fond : deux visions de WP 

message: Puisqu'on le fait dans le genre "provoc" ci-dessus, je pose une question un peu provocatrice : qui, dans cette discussion, est l'auteur d'un article avec label AdQ ? Et si cela existe, AdQ de quelle année ? () Cordialement, --Aristote2 22 octobre 2007 à 17:49 (CEST)
replies: text:  La notion d'auteur d'AdQ n'a pas de sens (un article se rédige à plusieurs). En revanche, j'ai contribué à Nô, Bunraku et Aïkido. Bokken | 木刀 22 octobre 2007 à 17:56 (CEST)
replies: text: Merci de cette belle leçon wikipédienne. Cordialement, --Aristote2 22 octobre 2007 à 18:30 (CEST)
thread_title: Question

message: Parce-ce que des conflits naissent des procédures de contestation, ce qui est déplaisant : c'est le noeud du problème, à la base de cette PDD.
Pourquoi de tels conflits naissent-ils?
Parce-ce que 1) les auteurs des AdQ se sentent attaqués lorsque leur travail est critiqué. 2) les contributeurs les moins exigeants voient décroître le nombre des AdQ.
Solution Aoineko : rendre impossible les contestations (en fixant des titres AdQ définitivement : les AdQ millésimé)
*Avantages : satisfaction des auteurs d'AdQ et des contributeurs les moins exigeants.
*Inconvéniants : affaiblissement de l'incitation à la qualité (et insatisfaction des contributeurs les plus exigeants).
Solution EL n° 1 : compenser les frustrations en instituant un système de récompense individuel.
*Avantages : renforcement de l'incitation à la qualité.
*Inconvénients : insatisfaction des contributeurs les moins exigeants.
Solution EL n° 2 : banaliser la procédure de contestation en instituant une "date de péremption" des AdQ, au delà de laquelle ils devraient repasser par une procédure de requalification.
*Avantages : renforce l'impératif de mise à jour et ne touche pas au système d'incitation. Les auteurs quant à eux ne se sentent plus agressés par un contributeur contestataire, puisque c'est une règle abstraite qui imposerait la procédure de requalification.
*Inconvénients : : ?
:Dans l'absolu, le système actuel me parait le meilleur. Les soi-disants psychodrames qui se jouent lors des contestations d'adq ne me posent pas de problèmes. Si on est pas capable d'encaisser des critiques fondées, c'est qu'il y a un problème. Si les critiques ne sont pas fondées, c'est un autre problème, et cette discussion ne sert à rien. Plus généralement, je trouve profondément stupide l'idée de modifier les labels pour faciliter la maintenance du projet. Un label est une référence absolue, il ne doit pas dépendre d'une quelconque difficulté de maintenance !!!   En ce sens, je soutiens complètement la position d'EL, et je suis tout à fait opposé à un label millésimé. Si on doit vraiment changer qqchose, la solution 2 me parait la moins pire, mais j'attire l'attention sur un autre problème, bien plus grave à mon avis: il n'y a pas assez de votants pour les adq et les BA, parfois 5 ou 6, ce qui est très peu, et ces votants sont parfois de jeunes contributeurs. De plus, beaucoup ne regarde que la forme et pas le fond.  Que vaut un adQ ou BA où seulement 5 contributeurs se sont exprimés ? Il me semble que si on veut être sérieux sur la qualité sur wikipédia, il faut traiter l'attribution des labels avec plus d'implication, et inciter les contributeurs à aller voter. Si on votait soigneusement, on aurait peut être pas besoin de contester par la suite...  Autre questionnement,  jusqu'où vous pensez aller dans l'évolution des critères ??? est ce que vraiment un article 2007 sera différent d'un 2008 ? Est que l'on ne va pas arriver à un pallier assez rapidement ? Si jamais ça arrive (ce qui arrivera vite amha) la notion de millésime n'aura plus aucun sens. Sylenius 22 octobre 2007 à 21:00 (CEST)
replies: text: Sylenius pointe le véritable problème (à mon humble avis) : le faible nombre de votants pour les articles BA et AdQ, jeunes ou pas jeunes... Il faut absolument augmenter le quorum. J'ai vu des articles passer (en BA surtout) avec si peu de votes (la plupart ceux des contributeurs dudit article) que s'est un peu gênant... Mais bon, "dura lex sed lex" ! --Aristote2 22 octobre 2007 à 21:28 (CEST)
replies: text: Je serais assez favorable à un label AdQ à durée déterminée, disons deux ans (proposition EL 2). Au bout des deux ans, le label est retiré et on met en page de discussion un message indiquant que le label est arrivé à expiration. Et si l'article veut à nouveau être promu, une proposition en bonne et due forme doit être faite après le retrait du label. C'est un peu dur, mais tout le monde saura qu'un label éventuellement obtenu ne sera jamais que provisoire. Sic transit gloria mundi. O. Morand 23 octobre 2007 à 00:05 (CEST)

text: Le but de la présente proposition n'est pas de rendre impossible les contestations, mais simplement de créer une concordance fixe entre un label et ses critères de sélection. Quand les critères changent, on créer un nouveau label (AdQ2007 pour les derniers en date) qui deviendrait LE label de référence, mais sans pour autant remettre en cause les anciens labels établis avec les anciens critères (par contre, leur valeur est automatiquement dévalué). L'existence de ces anciens labels, si la distinction est clairement établis (notamment visuellement) n'enlève en rien à la valeur du nouveau label de référence. Le but est de laisser aux auteurs l'initiative d'améliorer les articles, selon leur timing, pour les conformer aux nouveaux critères et obtenir le nouveau label (et non plus que ces améliorations soient imposées de l'extérieur). Le seul argument qui me semble valable à l'encontre de cette proposition est le fait que l'existence simultanée de plusieurs labels pourrait brouiller leur valeur ; Cependant, je pense qu'on peut facilement trouver des moyens de distinguer clairement le label de référence et les anciens labels : notamment la disparition de l'icône pour les anciens AdQ ou sont remplacement par une étoile rouillée ou pleine de toile d'araignée ;o) A☮ineko ✍ 23 octobre 2007 à 04:44 (CEST)
replies: text: Oui, on connaît ta proposition. Et elle revient, de fait, à empêcher les procédures de contestation. Et elle est conçue précisément dans ce but. Ou bien tu n'as vraiment pas été clair dans tes motivations . Mais quand on écrit, comme tu le fais dans l'intro de cette PDD, que "Le but de cette prise de décision est de trouver un compromis permettant de mettre à la disposition de la communauté une sélection d'article répondant aux derniers critères de qualité, tout en se passant du système de contestation pour les articles n'ayant pas régressé", ça laisse tout de même assez peu de place à l'interprétation : il s'agit bien de se passer des contestations. Je ne comprends donc vraiment pas pourquoi tu écris maintenant que "le but de la présente proposition n'est pas de rendre impossible les contestations" (enfin si je comprends, mais bon...).--EL ✉ - ✍ 23 octobre 2007 à 07:16 (CEST)
replies: text: Tu as pourtant la réponse dans la citation que tu fais de moi : Le but de cette prise de décision est de trouver un compromis permettant de mettre à la disposition de la communauté une sélection d'article répondant aux derniers critères de qualité, tout en se passant du système de contestation pour les articles n'ayant pas régressé. La procédure de contestation reste pertinente dans les cas de régression (même s'ils sont rare), dans le cas d'un vote non conforme, etc. A☮ineko ✍ 23 octobre 2007 à 07:38 (CEST)
replies: text: Les cas de régression sont extrêmement simples à traiter : il suffit de revenir à la version qui est meilleure. Je ne comprends vraiment pas l'intérêt de développer une usine à gaz pour un cas qui est parfaitement prévu et pris en compte par les principes de base du wiki. R 23 octobre 2007 à 17:57 (CEST)

text: Ben, c'est le système d'AdQ millésimé, ça, ni plus ni moins :/ Dès qu'un nouveau millésime paraît, les anciens sont périmés, et s'ils veulent avoir le nouveau millésime, il faut « repasser par une procédure de requalification. » Je comprends de moins en moins pourquoi tu es contre. :/ -Ash - (ᚫ) 23 octobre 2007 à 07:46 (CEST)
replies: text: Ben non, il y a une différence fondamentale : un AdQ millésimé reste AdQ ad vitam eternam. Tu sembles suggérer que dès l'avènement d'un nouveau millésime les anciens AdQ soient déclassés de facto, ce qui supposerait essentiellement que l'indication de leur statut soit cantonnée à la page de discussion et qu'il ne soient plus éligibles à passer en "Lumière sur..." Je n'ai pas de raison de principe de m'opposer à cela mais cette proposition me semble tout-à-fait irréaliste : cela voudrait dire que tous les ans ou tous les deux ans, il n'y a plus aucun AdQ et qu'il faut tous leur faire repasser la procédure de qualification. Si l'on veut s'engager dans cette voie, l'idée d'une expiration automatique du label est bien plus raisonnable. Ce qui va se passer en réalité si l'idée des AdQ millésimés est acceptée n'est pas ce que tu décris, mais tout simplement que les anciens AdQ vont le rester de fait. R 23 octobre 2007 à 17:40 (CEST)
thread_title:  Pourquoi cette PDD? (et troisième proposition pour régler le problème) 

message: D'où viennent tout ces discussions sans fin? Je pense que l'origine vient du découragement de certains (eh oui la petite étoile a beau s'attacher à un article, l'article ne s'est pas créé tout seul et on a tendance a se l'approprier quand on en a écrit la plus grande partie, c'est humain. D'où, lorsqu'il y a dégradation, certains sentiments de frustration, découragement...
Or, un bon article reste un bon article (hormis révolution majeure dans le domaine en question, mais cela reste quand même rare à l'échelle qui nous interesse). Alors, et si on arretait de modifier les critères tous les 2 ans?
Une bonne définition gravée dans le marbre et voila.
Sinon pour palier aux soucis qui nous préocupent, je suis plutôt pour le millésime tout en se fixant un objectif de les faire disparaitre. Par exemple, ne pourrait-on se fixer comme objectif de passer un artcle ADQ2003 à ADQ2007 chaque mois, semaine? Le millésime tombera en désuetude, tout les articles concernés devenant ADQ2007. Skiff 22 octobre 2007 à 19:23 (CEST)
replies: text: Je suis bien d'accord avec le message ci-dessus. Très gentiment, au risque de passer pour un "faible", je dirais que les quelques articles que j'ai écrits qui pourraient passer en BA restent pour l'instant dans le tiroir (en quelque sorte ). J'essaie de bien contribuer sur Wikipédia, mais la tournure que prend la conservation ci-dessus aurait de quoi décourager les meilleures volontés. Heureusement qu'il n'y a pas que les pages hors "main" ! (), heureusement qu'il n'y a pas que les pages à proposer en AdQ. Sinon, faites le calcul, il n'y aurait presque plus... rien... Je termine sur la note la plus constructive possible : j'accepte la proposition effectuée ce matin. Cordialement, --Aristote2 22 octobre 2007 à 19:42 (CEST)

text: Le plus simple est d'arrêter de décerner de vaines médailles en chocolat puisque cela semble créer un sentiment de propriété dans l'esprit de celui qui a milité pour obtenir le label AdQ. Il faut s'y faire, WP est collectif et l'égo est à remiser au fond du placard. J'ajoute que le lecteur intelligent doit toujours être critique face à ses sources et que le label peut inciter à la fainéantise intellectuelle et non à l'exercice du sain esprit critique. Enfin, les PDD sans fin sur des sujets marginaux (combien d'AdQ concernés sur WP ?) ou philosophiques, me fatiguent: tradition bien française que de vouloir normer là où les anglais-saxons se contentent de principes fondateurs souples et néanmoins pertinents dès lors que chacun est de bonne foi.--Anatole Coralien 22 octobre 2007 à 23:13 (CEST)
replies: text:  Si tu as une solution pour régler les conflits récurant que génère la procédure de contestation des AdQ sans passer par une prise de décision, je suis preneur. Sinon, a défaut d'apporter des arguments pour aider à faire avancer la recherche de consensus, tu pourrais au moins respecter ceux qui essayent de le faire. Et non, il n'y a aucune volonté de « normer », simplement une volonté d'avoir une communauté qui contribue en bonne harmonie à rédaction d'une encyclopédie. A☮ineko ✍ 23 octobre 2007 à 03:34 (CEST)
thread_title:  Idée 

message: Une question m'est venu:
*En cas de retrait du label AdQ, celui-ci devrait-il systématiquement obtenir le label Bon Article?
Ma raison est principalement d'avoir un nombre d'article de bonne qualité toujours croissant et qu'un article ayant jadis obtenu un label de qualité ne devrait pas retourné dans les méandres des articles sans labels.
Du coup, le bandeau "perte d'adq" ne signifie pas "article déchu qui a son heure de gloire" mais juste une évolution de critères -- Xfigpower (pssst) 23 octobre 2007 à 13:32 (CEST)
replies: text: . Les BA correspondent maintenant à des critères bien précis. Ils ne sont pas une poubelle à ex-AdQ. BernardM 23 octobre 2007 à 18:09 (CEST)
replies: text:  Je ne pense pas que la questin puisse être posée en ces termes. Je l'expose plus après. Pour résumer, si les critères BA sont fixes et que nous faisons évoluer les critères AdQ pour disposer de AdQ 2006, AdQ 2007, AdQ 2008, avec 2008>2007 et 2007>2006, alors, nous creusons peu à peu l'écart entre BA et AdQ. La question est donc : est-ce que nous voulons creuser peu à peu l'écart entre BA et AdQ ? Ensuite, si nous fixons les critères BA et si refusons de creuser l'écart, alors, la question des millesimes pour les AdQ ne se pose plus. Non ? --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 18:28 (CEST)
replies: text: Par la suite on millésimerait aussi les BA. Le seul truc idiot c'est que bien des BA seront meilleurs que des AdQ, mais c'est déjà le cas actuellement. C'est le prix à payer pour avoir la paix sociale. BernardM 23 octobre 2007 à 19:00 (CEST)
replies: text:  Je pense en effet que la présente procédure concerne la décision que nous devrions prendre en réponse à la question suivante : Considérons-nous que le label BA établi en 2007 est stable et que le label AdQ est à millésimer ou bien considérons-nous que nous devons millésimé le label AdQ et le label BA ? Voilà. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 19:10 (CEST)
thread_title: AdQ vs BA

message: Bonjour,
La discussion me semblant longue et compliquée, j'ai vite zappé le sujet hier. Mais le sujet me tenant à coeur, moi le gourmet banquier de fabricants de saucisses, j'ai fait un rêve éveillé, après une bonne nuit et avant d'aller manger une andouillette-frites :
Et si nous instituions les labels A, AA, AAA, AAAA (BA) et AAAAA (AdQ) ? Comme pour les banques et les andouillettes ?
Bref, une graduation dans la qualité, avec la possibilité pour un article de se voir ajouter ou retirer un A, et un seul à la fois. Et donc ne pas passer de A (article banal) à AAAAA (AdQ) pour la magie de 5 votes AdQ ? Et donc ne pas passer non plus de AAAAA à AAA (rien du tout, en somme) par la même sorcellerie ?
L'affichage de la classe resterait inchangé : la belle étoile en or (AAAAA) et la belle étoile en argent (AAAA). Mais la page de discussion indiquerait le nombre de A.
Seuls les articles AAA pourraient être proposés au vote AAA+1 et seuls les articles AAAA pourraient être proposés au vote AAAA+1. Les articles 4A pourraient être proposés au vote 3A et les articles 5A pourraient être proposés au vote 4AA. Passer de A à AA se ferait en page de discussion par les visiteurs selon un vote ouvert illimité dans le temps ; idem pour passer de A à AA et de AA à AAA. Bref, un pas de plus dans l'utilisation raisonnée des évaluations.
Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Voilà, la belle affaire ! --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 15:49 (CEST)
replies: text: Proposition assez intéressante au premier coup d'oeil, il faut que j'y réfléchisse. Bonne suggestion en tout cas. Maloq causer 23 octobre 2007 à 15:58 (CEST)
replies: text:  À rapprocher de la notation de Projet:Wikipedia 1.0 ébauche -> BD -> B -> BA -> AdQ (en faisant sauter le A), mais la proposition de faire du BA un palier de l'AdQ (ce qui revient à ton système) avait été refusé lors de la PDD precedente. Et ca ne réponds pas à la question principale de cette discussion qui est quid de l'évolution des critères ? Bouette ^_^ 23 octobre 2007 à 17:35 (CEST)
replies: text:  +1. C'est ainsi que j'ai compris la situation. 1/ Nous avons deux systèmes d'évaluation : BA->A->AdQ et BA->AdQ 2/ Nous avons trois systèmes de changement de palier : progressif lent  "BA->A->AdQ", progressif accéléré "BA-> AdQ" et et grand bond "Rien -> AdQ" 3/ Ces échelles ne permettent pas de gérer l'évolution des critères d'évaluation (si on millésime AdQ, ne faudrait-il pas millesimé BA et Bon Début ?) 4/ Prendre conscience que la décision d'autoriser les bonds Rien -> AdQ a comme corolaire d'autoriser AdQ -> Rien. Donc 1ère étapes à mon sens pour avancer dans cette procédure : Ajoutons nous des niveaux d'AdQ sans changer le niveau BA ou transformons-nous des AdQ 2006 en BA 2007 pour laisser la place à des AdQ 2007? Voilà. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 18:08 (CEST)
replies: text: Cf ma remarque ci-dessus. Il faudra aussi millésimer les BA. Il faut laisser évoluer les labels BA et AdQ de façon indépendante. Les BD ne sont pas des labels et ne sont pas issus d'un vote. Le système actuel est bien assez compliqué comme ça et on manque parfois de votants pour les labels donc je pense que ça ne sert à rien d'encore compliquer les choses. BernardM 23 octobre 2007 à 19:05 (CEST)
replies: text:  Ce que tu proposes, pour résumer, c'est la graduation majeure BD ->BAindice ->AdQindice, où BD est une évaluation convenue sans label, BA et AdQ des labels décernés par un vote, BD est "élastique" et BA et AdQ sont millesimés. Nous en revenons donc là aussi aux questions : 1/ est-ce la bonne graduation ? 2/ est-ce que l'écart entre BD et BA doit être fixe (sans millesime pour les BA) ou bien doit-il être variable (selon les millesimes des BA )? 3/ L'écart entre BA et AdQ doit-il être fixe ou variable ? Tel est, à mon humble avis, les questions que nous devons poser à tous pour obtenir une décision sur le millesimes des AdQ. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 19:35 (CEST)

text: +1, bien sûr. J'ai utilisé l'application avec des A parce que je bosse sur les articles du secteur bancaire qui utilise AAAAAAAAA etc et parce que je m'en allais mangé une andouillette, elles aussi classées AAAAAAAA etc ! L'idée était de suggérer de voter pour faire changer de palier et non pour faire faire un bond de crapaud fantastique. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 17:02 (CEST)

text: Dans le cas d'une évaluation des articles (c'est de ça qu'il s'agit), il serait intéressant de le lier au WP:1.0. ThrillSeeker {-_-} 23 octobre 2007 à 17:38 (CEST)
replies: text:  Pourqoui pas, mais avec moins de niveau car sinon on passera son temps à voter et certains articles dans des domaines un peu exotiques/peu connus ne passerons jamais au cran n+1 faute de votant. Rassembler le minimum de votant requis est parfois difficile avec le système actuel pour un seul vote, alors pour 6 votes sucessifs... Skiff 23 octobre 2007 à 20:14 (CEST)
thread_title:  AAAAA Ah Ah Ah Ah Ah ! Ce n'est pas une plaisanterie 

message: Le système des AAA n'est pas très clair, cependant l'idée de graduation est bonne: Pourquoi ne pas noter les articles? 1 seraient les ébauches, 2 et 3 les "bon débuts", 4 et 5 les bons articles (avec le label officiel BA à 5), 6 et + pour les AdQ. Il n'y a pas de note maximale, car l'article parfait n'existe pas surtout sur WP où le principe de base est sa constante évolution, mais on pourrait peut être élire un article AdQ même si un critère est défaillant, avec un  6 au lieu d'un 7... Qu'en pensez vous? Adrille - respondeu'm ! 23 octobre 2007 à 16:46 (CEST)
replies: text: +1, bien sûr. J'ai utilisé l'application avec des A parce que je bosse sur les articles du secteur bancaire qui utilise AAAAAAAAA etc et parce que je m'en allais mangé une andouillette, elles aussi classées AAAAAAAA etc ! L'idée était de suggérer de voter pour faire changer de palier et non pour faire faire un bond de crapaud fantastique. --brunodesacacias 23 octobre 2007 à 17:02 (CEST)

text: Dans le cas d'une évaluation des articles (c'est de ça qu'il s'agit), il serait intéressant de le lier au WP:1.0. ThrillSeeker {-_-} 23 octobre 2007 à 17:38 (CEST)
replies: text:  Pourqoui pas, mais avec moins de niveau car sinon on passera son temps à voter et certains articles dans des domaines un peu exotiques/peu connus ne passerons jamais au cran n+1 faute de votant. Rassembler le minimum de votant requis est parfois difficile avec le système actuel pour un seul vote, alors pour 6 votes sucessifs... Skiff 23 octobre 2007 à 20:14 (CEST)
thread_title: Graduation des AdQ

message: Euh ? Je ne comprends toujours pas la synthèse, si vous permettez. A mon humble avis, il faut commencer par déterminer si AdQ non 2007 (2005 et 2006) est mieux que BA 2007 ou non. Si AdQ2005 > BA 2007, alors un AdQ reste un mieux que BA, donc a priori, un AdQ millesimé. En revanche, si BA2007 > AdQ 2007 alors, un AdQ 2005 n'est plus un AdQ. Voilà. --brunodesacacias 24 octobre 2007 à 09:17 (CEST)
replies: text: C'est simplement impossible, et sources de querelles sans fin : pas de relation d'ordre entre des systèmes définis par plusieurs paramètres. Ou sinon il faut définir un système de note globale qui reçoive l'assentiment de tous, et là bonne chance .--EL ✉ - ✍ 24 octobre 2007 à 11:05 (CEST)

text: Je pense qu'on devrait faire abstraction des BA pour l'instant. Une fois qu'on se sera mis d'accord sur les AdQ/Articles vitrines, il sera toujours temps de se pencher sur l'échelon inférieur. A☮ineko ✍ 24 octobre 2007 à 11:42 (CEST)
replies: text: À mon humble avis, nous avons là la réponse à la question. Si nous ne pouvons pas comparer la référence AdQ 2005 avec la référence BA 2007, alors tous les labels AdQ 2005 sont contestables, me semblent-ils, faute de repère. La solution serait donc d'ajouter un label supplémentaire à chacun des articles à qui le label AdQ a été décerné en 2005 et en 2006, label qui préciserait leur statut en 2007. Par exemple, article Toto = AdQ 2005 et BA 2007 ; article Zaza = AdQ 2006 et AdQ 2007. L'article ne serait « déchu » que si il n'obtient pas le label BA 2007. Le proposition à soumettre au vote serait : « Tout article ayant obtenu un label AdQ avant la mise en place du label AdQ 2007 peut perdre son label AdQ. Si un tel article est proposé à la labelisation AdQ 2007 et qu'il obtient son label, alors il garde le label AdQ. Si un tel article est proposé à la labelisation AdQ 2007 et qu'il obtient le label BA, alors il obtient le label BA AdQ millesime. Si un tel article  est proposé à la labelisation AdQ 2007, alors le label AdQ lui est retiré sans être remplacé. Les articles BA AdQ millesime sont considérés comme des AdQ jusqu'en fin 2008. » Voilà. --brunodesacacias 24 octobre 2007 à 12:06 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec EL et Aoineko : on devrait laisser tomber la question de BA, chaque chose en son temps. La situation est déjà bien assez compliquée et d'ailleurs je n'ai rien compris à ton dernier message. La PdD présente s'occupe de régler le problème des AdQ actuels qui ne le sont pas, pas de révolutionner le système d'évaluation. BernardM 24 octobre 2007 à 12:38 (CEST)
thread_title:  Synthèse de brunodesacacias 

message: Bon, il me semble qu'on arrive un peu à cours d'arguments. Je vais donc essayer de synthétiser les différentes opinions (exprimés ici, sur le Bistro et sur IRC) :
* il y a consensus sur l'aspect conflictuel de la procédure de contestation, mais pas sur la nécessité d'essayer de régler le « problème » ;
* il n'y a pas consensus sur la nécessité de changer le nom des AdQ (article vitrine, article vedette, etc.) mais tout de même une petite majorité ;
* parmi les moyens susceptibles de réduire les conflits tout en conservant le but des AdQ, on trouve deux écoles :
** la contestation automatique (donc sans intervention de « contestataire ») au bout d'un certain laps de temps (à partir de l'obtention du label ou d'un changement majeur de critère) : un AdQ à un certain temps pour se mettre à jour et faire valider son label, faute de quoi, le label sera automatiquement retiré ;
** la dévaluation automatique : un article obtient un label marqué temporellement (le millésime) ; malgré le temps et l'évolution des critères, il ne perd pas son label, mais seul les labels les plus récents sont mise en avant. Un ancien AdQ peut faire valider son label pour obtenir le label le plus récent.
J'aimerai votre avis sur cette synthèse des différentes opinions. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 04:49 (CEST)
replies: text: Elle est très claire. Merci. Un petit point tout de même : dans ma proposition, il n'y a pas de déchéance automatique. Il faudrait donc retirer la phrase "un AdQ à un certain temps... automatiquement retiré", qui ne correspond qu'à ta version de cette proposition. Si tu le permets, je barre.--EL ✉ - ✍ 25 octobre 2007 à 06:22 (CEST)
replies: text: Que deviendrait un article au bout de 2 ans, dans ta proposition, s'il n'a pas été revalider entre temps !? A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 07:05 (CEST)
replies: text: Au bout de deux ans, l'article repasse la procédure de validation (le contrôle technique en quelque sorte ). Evidemment, il peut perdre son label à l'issu de cette procédure. Mais cela n'a rien d'automatique.--EL ✉ - ✍ 25 octobre 2007 à 07:16 (CEST)
replies: text: Ok, c'est clair maintenant. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 07:50 (CEST)

text: Ok pour moi. BernardM 25 octobre 2007 à 10:24 (CEST)

text: Les discussions n'ayant pas porté sur le système actuel, il est normal qu'il n'apparaisse pas dans leur synthèse. Par contre, elle sera évidement mis en concurrence avec les propositions originales que nous élaborons ici (cf. en dessous, proposition « statu quo »). A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 12:16 (CEST)
thread_title:  Synthèse 

message: *  pour la proposition concernant le changement de procédure que présente Aoineko
*  pour être plus direct comme le présente Bouette
*  pour associer la procédure concernant le changement de procédure et celle concernant le changement nom ; motif : cette méthode a entraîné de la confusion ici, elle en entraînera au cours de la phase de vote.
Voilà. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 21:40 (CEST)
replies: text: Il est très fréquent qu'une même prise propose de voter sur plusieurs questions connexes. Ce n'est pas parce que cette page de discussion part dans tous les sens que nous ne pourrons pas présenter ses deux problématiques de façon clair. A☮ineko ✍ 26 octobre 2007 à 04:18 (CEST)
thread_title:  (Humble) avis de Brunodesacacias sur les propositions 

message: Puisque le nom semble poser problème, en vrac et dans le désordre des idées (certaines sont loufoques mais bon il fallait pas me lancer):
*Article en lumière (mis en lumière) ☮
*Article complet ☮
*Article mis en avant
*Article à lire (à lire) (lisez moi !) ☮
*Article total
*Article parfait
*Article mur
*Article irréprochable
*Article vertueux
*Article exhaustif
*Article abouti ☮
*Bonne lecture
*Article à bouquiner
*Article d'excellence (excellent)
* Focus ☮
* Coup de projecteur ☮
* Article digne
* Noble article
* Article respectable
* Article honorable
* Article distingué
* Article élite ☮
* Article émerite ☮
* Article reconnu
* Article remarquable
* Article marquant
* Article signalé 
Bouette ^_^ 25 octobre 2007 à 17:09 (CEST)
replies: text: Merci ! J'ai mi des ☮ sur ceux qui me semble les plus pertinents. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 17:32 (CEST)
replies: text:  Quelques remarques en vrac : tous les articles sont à lire, un article parfait n'existe pas (dèja que c'est dur d'être de qualité, alors, parfait, bonjour les débats !) et certains articles signalés le sont parce qu'ils sont ... contestables. Sinon, « Honorable article » et « Très honorable article » me plaisent bien, par leur côté un peu décalé : ni or et argent, ni César et Oscar, ni Bien et Mal, ni Top et pas Top, etc. Voilà. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 21:34 (CEST)
replies: text: Pour ma part, j'éviterais tout les noms qui évoque une quelconque qualité intrinsèque des articles. Il ne s'agit pas de dire que tel article est bon ou pas, même si tout le monde a ça à l'esprit, mais que tel article est présentable ou pas. ça permettra d'éviter les discussions métaphysique sur la qualité, l'honorabilité, la respectabilité ou que sais-je.--EL ✉ - ✍ 25 octobre 2007 à 22:11 (CEST)
replies: text: Tout à fait. Le but est d'éviter le jugement de valeur intrinsèque de l'article, mais uniquement son adéquation avec des critères de forme (rédaction, illustration, source, etc.). A☮ineko ✍ 26 octobre 2007 à 04:01 (CEST)
thread_title: Proposition en vrac de Bouette

message: * Problématique : Réduire au maximum les conflits, sans s'éloigner du but des AdQ (sélectionner des articles à mettre en valeur et à utiliser comme modèle), notamment en évitant la procédure de contestation pour les articles n'ayant pas redressé.
* Prise de décision : On vote pour tous les propositions qui nous semblent répondre à la problématique ; la proposition la plus plébiscité est choisi.
* Propositions :
** Système d'élection et de contestation (statu quo),
** Système de dévaluation automatique (avec explication détaillée),
** Système de contestation automatique (avec explication détaillée)
A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 04:49 (CEST)
thread_title:  Aoineko 

message: Sinon les propositions 3 et 4 sont mauvaises puisqu'elles ne présentent qu'un des deux aspects des AdQ. Ok pour la formulation des changements de procédure. BernardM 25 octobre 2007 à 10:32 (CEST)
thread_title:  BernardM 

message: À la limite je réduirais la PDD à :
:# Souhaitez mettre en œuvre une procédure automatique de dévaluation ou de contestation (oui/non)
:# Si oui quel système ?  Bouette ^_^ 25 octobre 2007 à 11:50 (CEST)
thread_title:  Bouette 

message: .../...
:Brunodesacacias, ça ne se fait pas sur Wikipédia de recopier les commentaires des autres (car on les enlèves de leur contexte). Développe plutôt ton opinion et tes arguments. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 16:15 (CEST)
replies: text: Je pense que tu n'as pas compris le rôle des sections « Synthèse » et « Propositions ». Il s'agissait uniquement de faire une synthèse d'étape des différents arguments avancés depuis le début de ce débat et d'établir les convergences et divergences qui sont apparues. Ensuite, j'ai essayé d'esquisser ce que pourrait être des propositions qui recouperait les différents avis exprimés. Ce n'est qu'une synthèse d'étape donc rien n'empêche de continuer le débat de fond. Si tu ne reconnais pas ta position dans la synthèse ou tes solutions dans les propositions, je t'invite à nous expliquer en détail ton point de vue argumenté et tes propositions. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 17:42 (CEST)
thread_title:  ? 

message: Pour info, je ne peux plus rien écrire. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 16:22 (CEST)
replies: text: Le fil est toujours au dessus, j'ai juste mis tes copié/collé de commentaires dans une boite déroulante car c'est à proscrire. La dernière section que tu avait créé ==== à fait merder le système d'édition par section (j'ai réparé). A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 17:00 (CEST)
replies: text: Merci. Mais si le fil de la discussion pouvait éviter de faire du tricot avec d'un côté le fil "Changement de nom" et d'un autre le fil "Changement de procédure de contestation", peut-être que je ne me serais pas pris les pieds dans le tapis . Merci de votre compréhension à tous. --brunodesacacias 25 octobre 2007 à 21:05 (CEST)
replies: text: C'est effectivement deux questions distincts, mais elles sont tout de même liées. Le but de la section synthèse était de synthétiser les débats, il me semble donc normal qu'on y retrouve tous les sujets abordées. Dans la prise de décision finale, les deux questions seront bien séparés (mais il est frequent qu'on abord plusieur sujets liés dur une même pas de prise de décision). A☮ineko ✍ 26 octobre 2007 à 04:11 (CEST)
thread_title:  Où est-le fil de la discussion ?

message: Bon, je vais tâcher de réexpliquer simplement ma propsition, je laisse Aoineko faire de même pour la sienne. Alors, rien de plus simple a priori (a priori, car d'éventuelles amendements peuvent arriver au cours de la discussion). Déjà, pour commencer, on garde toujours un seul "barème", un seul ensemble de critère (sinon, bonjour l'usine à gaz!...). Maintenant, avec ces critères, la communauté décide de labelliser AdQ un article. Jusque là, rien de changé. Ce que je propose, c'est qu'au bout d'une certaine période (disons deux ans), l'article repasse automatiquement devant la communauté avec une nouvelle procédure d'AdQ : nouvelles discussions, nouveau vote, et au bout du compte soit l'article conserve son label, soit il le perd (ou passe éventuellement en BA). Exactement comme aujourd'hui, sauf que cette procédure ne sera plus reservée à quelques articles à la discretion de quelques "contestataire", mais sera le lot commun. Du coup, personne ne se sentira visé par cette procédure.--EL ✉ - ✍ 26 octobre 2007 à 13:56 (CEST)
replies: text: Merci EL. Donc le « système EL » repose sur la comparaison à un instant T des articles avec un seul barème, le barème en vigueur à l'instant T. Il ne repose pas sur la comparaison à cet instant T d'un article avec le barème en vigueur à sa date T-1 de 1ère labelisation. Ce qui signifie que, si le barème a changé ent T et T-1, il est probable que l'article perde son label. Ok. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 14:12 (CEST)
replies: text: Non! Il n'y a aucune histoire de "barème" dans ma proposition! Je ne m'occupe pas une seule seconde des critères (et je ne crois pas que ça soit le problème d'Aoineko non plus)!--EL ✉ - ✍ 26 octobre 2007 à 15:07 (CEST)
thread_title:  Barème du Système EL 

message: Merci de me corriger si je me trompe.
Le « système actuel » repose sur la comparaison à un instant T des articles avec un seul barème, le barème en vigueur à l'instant T. T est l'instant où un contributeur ouvre la procédure de contestation du label.
Le système actuel ne repose pas sur la comparaison à cet instant T d'un article avec le barème en vigueur à sa date T-1 de 1ère labellisation. Ce qui signifie que, si le barème a changé entre T et T-1, il est probable que l'article perde son label.
Voilà. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 14:35 (CEST)
replies: text: Sauf si il a été mis à jour. Y a t'il une différence entre ce que tu appelles « barème » et ce que nous appelons habituellement « critères de selection » ? A☮ineko ✍ 26 octobre 2007 à 15:01 (CEST)
replies: text:  Nous sommes là sur une question de vocabulaire, où je désigne ( a priori à tort) par « barème » ce que vous désignez ( a priori en conformité avec les us et coutumes), si j'ai bien compris, par « les critères ». --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 15:23 (CEST)
thread_title:  Barème du Système actuel 

message: Je reformule ici ce que j'ai cru comprendre du système actuel, qui correspondrait à la proposition "Statu quo" :
« Si la proposition dite statu quo est retenue, alors, les critères pour contester, confirmer ou retirer un label AdQ seront les critères en vigueur à la date de contestation et tout article dont le label AdQ est contesté sera analysé selon ces critères, quelque soit la date à laquelle le label a été décerné. En application de ce principe, un article promu AdQ en 2005 pourra perdre son label AdQ si il est contesté et si il est jugé non conforme aux critères AdQ en vigueur. » 
Si cette formulation reflète la réalité actuelle, alors il me semble important de la rappeler. Voilà. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 15:23 (CEST)
thread_title:  Critères du système actuel 

message: Je reformule ici ce que j'ai cru comprendre du système EL, qui correspondrait à la proposition " Réévaluation ???"
« Si la proposition "EL" est retenue, alors, dès que le label a atteint un certaine ancienneté (x), alors il est automatiquement contesté et tout article dont le label AdQ est contesté sera analysé selon les critères en vigueur à la date de contestation. En application de ce principe, un article promu AdQ en 200i pourra perdre son label AdQ si il est jugé non conforme aux critères AdQ en vigueur en 200i+x. » X pouvant être par exemple = 2 ans.
Voilà. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 15:33 (CEST)
replies: text: De l'art de compliquer les choses simples... Si on pouvait éviter ce genre de langue de plomb administrative, je crois que la clarté du débat y gagnerait beaucoup.--EL ✉ - ✍ 26 octobre 2007 à 15:46 (CEST)
replies: text:  Non. Et si, comme je le pense, tu considères que, comme je ne le pense pas, le débat n'avance pas, je te laisse avancer sans moi. Mais je maintiens ma position : votre discours est confus parce qu'il ne s'adresse pas à tous les contributeurs mais aux contributeurs rompus aux procédures d'AdQ. Dans cette situation, sur les modalités de vote, je souhaiterais que toute décision de changer la procédure existante soit prise avec un seuil de votants égal ou supérieur à 50, afin qu'aucune décision ne soit prise entre spécialistes. Je vous propose donc soit de faire des propositions claires pour tous soit d'accepter ce seuil de 50. Cordialement. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 15:53 (CEST)

text:  Je reformule le système EL tel que je l'ai compris sur la base d'une ancienneté de 2 ans. « Tout AdQ dont le label a atteint deux ans d'ancienneté est automatiquement contesté et analysé selon la procédure de labellisation en vigueur à la date de cette contestation. Par exemple, en application de ce principe, un article promu AdQ en janvier 2006 sera automatiquement contesté en janvier 2008 et, à l'issue de cette procédure de contestation, il pourra soit conserver son label AdQ, soit soit perdre son label AdQ et devenir BA, soit perdre son label AdQ sans être promu BA. » Pour ma part, je ne trouve pas cela d'une lourdeur de plomb administrative. Cordialement. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 16:10 (CEST)
thread_title:  Critères du système EL 

message: Je ne sais pas si ceux qui reflechissent a la creation de ce nouveau systeme ont deja suivi la procedure technique pour enteriner le passage d un article au niveau AdQ. Ca m'est arrive une fois et j'avais compte a l'epoque plus d'une dizaine de manipulations a effectuer ce qui m'a beaucoup refroidi pour la suite et de fait seuls quelques utilisateurs (surtout Remih en fait) maitrisent et effectuent la procedure. Prenez bien en compte cette donnee dans vos debats, pas d'usine a gaz SVP--Kimdime69 26 octobre 2007 à 16:13 (CEST)
replies: text: +1. Pitié, ne rendez pas pour des raisons diplomatiques les choses plus compliquées qu'elles ne le sont déjà. Clem23 26 octobre 2007 à 16:21 (CEST)
thread_title:  Ne pas rendre les choses plus complexes qu'elles ne le sont deja 

message: Le système actuel peut-il être résumé à : 
« Tout contributeur est libre de contester le label AdQ d'un article qu'il souhaite contester. Tout AdQ contesté est re-soumis à une nouvelle procédure de labellisation, qui repose naturellement sur l'application des critères de l'année en cours. Un article promu AdQ en 2006 pourra être contesté en 2007 sur action d'un contributeur puis à nouveau en 2008 sur action d'un autre contributeur alors qu'un autre pourra ne l'être jamais. » --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 20:50 (CEST)
thread_title:  Système actuel 

message: Coucou,
Question : « Pourrions-nous envisager de faire cohabiter le système actuel avec un autre système ? »
Sauf erreur de ma part, à ce stade de la discussion, nous envisageons de substiter le système actuel. La solution consistant à faire cohabiter le système actuel avec un autre système a-t-elle été envisagée et écartée ou reste-t-elle envisageable ?
Par exemple, avec le système actuel et le système de contestation périodique automatique, tout article est systématiquement contesté mais tout contributeur qui le souhaite peut anticiper la date de contestation. Si nous souhaitons écarter ce cas, il faut argumenter ce choix avant la phase de vote, à mon humble avis. --brunodesacacias 26 octobre 2007 à 22:04 (CEST)
replies: text: C'est une bonne question. Je ne me suis pas encore vraiment fait de religion à ce sujet.--EL ✉ - ✍ 26 octobre 2007 à 22:48 (CEST)
replies: text:  La nuit portant conseil, je pense qu'il est délicat d'interdire à un contributeur la possibilité de contester un article dès qu'il le juge opportun, et donc sans attendre la date de contestation automatique. Concernant le système « périodique automatique », la décision porterait plus sur l'ajout de ce mécanisme au système actuel plutôt qu'à sa substitution. Me semble-t-il. --brunodesacacias 27 octobre 2007 à 06:27 (CEST)
thread_title:  Substitution ou cohabitation ? 

message: Je crée cette sous-section parce que nous recommençons à faire du tricot avec deux fils de discussions : la question de l'objet de la procédure de PdD et la qustion sur autre chose.
Je reformule et complète : si la procédure traite à la fois des AdQ et des BA,voire d'un vote unique groupant la même décision sur AdQ et BA, alors, me sembte-t-il :
# le titre de la PdD devrait le préciser de suite et indiquer en clair qu'elle concerne AdQ et BA
# si la procédure utilisée pour juger un article contesté est toujours celle en vigueur à la date de contestation et jamais celle en vigueur à la date de 1ère labellisation, alors la notion de « millesimé » m'a entraîné dans la confusion.
En conséquence, je recommanderais de requalifier la procédure en « PdD sur l'actualisation de la procédure de contestation des AdQ et des BA ». Car tel semble bien être l'objet de cette PdD. Vu de ma petite fenêtre de craintif à l'égard du monstre majestueux que me paraît être un AdQ. Ceci est un très modeste conseil que nous sommes libres de ne pas suivre. Cordialement. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 10:54 (CET)
replies: text: Il me semble que tous les participants au débat on exprimé clairement le fait que cette PDD ne devait traiter que des AdQ. Pour le titre de cette PDD, j'ai déjà signalé que je la changerai, ce qui n'empêche de discuter sur les propositions en attendant. Surtout que ça sert à rien de changer de titre avant de se mettre d'accord sur ce qu'elle proposera. A force de digression, on s'éloigne du sujet de la première phase de cette discussion : élaborer un constat partagé de la situation actuelle et envisager une ou plusieurs solutions (si un consensus n'est pas trouvé). A☮ineko ✍ 29 octobre 2007 à 11:35 (CET)
replies: text:  Merci pour cette réponse qui expose une position strictement contraire à celle de Bouette, qui comme je l'ai indiqué au début de cette section, demande, lui de traiter des AdQ et  BA. Merci donc de voir ce point avec lui qui conteste la position que tu dis être de tous. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 11:57 (CET)

text:  Pour rappel, je cite Bouette, qui parle bien de AdQ et BA « Actuellement la contestation d'un « article de qualité » ou d'un « bon article » passe par une procédure de vote en tous points identique à celle de promotion au label correspondant (même durée, mêmes seuils de votes) qui peut être lancé à tout moment et par n'importe quel utilisateur. Le présente PDD tente de résoudre les frustrations et la personnalisation du débat issues de cette procédure. » --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 12:07 (CET)
replies: text:  Ton interprétation de la citation de Bouette n'engage que toi. Ceux qui se sont explicitement prononcé sur la pertinence de traiter des BA en plus des AdQ sur cette PDD (moi, EL et BernardM), se sont exprimé contre. Maintenant, si tu cela te semble préférable de traiter ces deux questions ici et que tu as des arguments, on peut en discuter. A☮ineko ✍ 29 octobre 2007 à 12:49 (CET)
replies: text:  Je me cite, en début de section « Pour rappel, nous avons convenus de ne traiter que le label AdQ. ». Tu peux donc ajouter mon nom à la liste de ceux qui se sont exprimés pour ne traiter que des AdQ. J'ignore en revanche si tu dois y ajouter ou non celui de Bouette. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 13:28 (CET)
thread_title:   AdQ ou bien AdQ & BA ? Suite 

message: Bonjour,
Je vous adresse ici une proposition qui me semble prendre en compte un grand nombre d'avis.
La procédure porte sur, je cite son en-tête, : « Le but de cette prise de décision est de remplacer le système de contestation des articles de qualités (AdQ), que certains jugent conflictuel et contre-productif, par un système de « millésime » associant à un AdQ, les critères en vigueur au moment de son élection. »
L'objet de la discussion est, je cite son introduction : « Les points à discuter sont, entre autres :
* la formulation de la proposition,
* des contre-propositions éventuelles,
* le mode de prise de décision,
* le nom des « millésimes » (AdQ2003, AdQ2005 et AdQ2007, ou AdQ1, AdQ2 et AdQ3, etc.),
* etc. »
Suite à ce que j'ai retenu de la présente discussion, mes remarques sont les suivantes :
* Proposer à la fois « remplacer » et « compléter » et ne pas proposer que "remplacer"
* Prendre en compte les avis de ceux qui estiment que les conflits nés d'une contestation d'un label AdQ sont préjudiciables et les avis de ceux qui considèrent qu'ils sont sans importance
* Eviter de mettre en place « un système de « millésime » associant à un AdQ, les critères en vigueur au moment de son élection »
* Laisser de côté la question des noms des millesimes.
Voilà mes remarques sur la formulation de la proposition, qui m'ont conduit à été établir ma contre-proposition. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 13:49 (CET)
replies: text: Pour information, cette procédure de prise de décision part d'un constat qui semble partager par un grand nombre de wikipédien (il serait bon de connaître ton avis sur ce point) que le principe de contestation des labels, tel qu'il existe actuellement, est fortement conflictuel (cf. les nombreux débordement sur le Bistro). L'objet de cette prise de décision est donc de proposer des solutions alternatives pour régler ce problème. Ta proposition ne me semble pas du tout aller dans ce sens. A☮ineko ✍ 29 octobre 2007 à 13:24 (CET)
replies: text:  1/ Si cet avis est partagé, alors, il suffira de ne pas proposer cette procédure. 2/ Faute de contestation à la remarque que j'ai faite plus haut « Il serait préférable de proposer aussi la cohabitation du système actuel et du système automatique périodique », alors j'ai pensé que cet avis était acceptable à défaut d'être retenu. 3/ Il est vrai la procédure repose sur le principe que la majorité silencieuse ici ne rejete pas en bloc la procédure existante et sur le principe que les bruits, voire le vacarme, sur le bistro est sans importance. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 13:39 (CET)
replies: text:  Si tu penses que les conflits générés par la procédure de contestation sont sans importances, alors tu n'as pas fait ta proposition au bon endroit. Ici, nous cherchons des solutions pour régler spécifiquement ce problème (c'est marqué dans l'intro de cette page). Tu n'auras donc qu'à voter pour le statu quo (c'est-à-dire conserver le système élection/contestation). Ensuite, rien ne t'empêche de lancer une autre prise de décision pour modifier la procédure de labelisation sans toucher à au système de contestation. A☮ineko ✍ 29 octobre 2007 à 13:55 (CET)
replies: text:  Oui. Je reformule : si la décision porte sur le choix entre « garder » le système actuel ou  « le retirer et le remplacer », alors tout contributeur qui considère que le système actuel a des avantages n'aura pas d'autre choix que celui de refuser son remplacement. En conséquence, il sera alors très probable que ceux qui n'aiment pas le changement, ceux qui considèrent que les conflits sont inévitables ou accessoires, ceux qui trouveront là un bon moyen de faire capoter le label AdQ, ceux qui trouvent que le système actuel est très correct, alors, oui, il sera très probable que tous ces contributeurs voteront pour le statu quo. Ceci est un conseil d'ami, que vous pouvez ne pas suivre. Cordialement. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 14:13 (CET)
replies: text:  Que certains seront pour le statu quo, ça, je n'en ai aucun doute. Maintenant, l'aspect conflictuel de la procédure de contestation semble largement reconnu et on verra bien si une majorité souhaite résoudre ce problème ou pas, et si oui, quelle solution leur semble la meilleure. Je suis pas là pour faire gagner une proposition en particulier, mais pour essayer de régler un problème. A☮ineko ✍ 30 octobre 2007 à 06:27 (CET)

text: Fait. Mais j'ai fait le tour de la question. J'ai donné mes éléments. Je les ai résumés. A celui qui ouvrira la phase de vote de voir ce qu'il en fait. Cordialement. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 14:16 (CET)

text: Un oubli, que je répare. Si cela peut éclairer mes propos, voici une réponse à la question, je cite : « Selon toi, le principe de contestation des labels, tel qu'il existe actuellement, est-il fortement conflictuel ? ». Ma réponse est : « Oui. Plus généralement, j'ai constaté que nombre de discussions sur le label AdQ d'un article sont conflictuelles et que certaines d'entre elles ont pris un tour désagréable au point que je ne participe désormais plus au travail sur les articles de qualité, ni pour les compléter, ni pour les élire, ni pour les contester. Sur ce point, je suis certain que la discussion de la présente page a confirmé ma volonté de ne pas de recommencer à travailler pour les articles de qualité. Il est donc fort probable que je ne participe pas à la phase de vote. » Voilà. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 16:07 (CET)
replies: text:  Il me semble que la proposition de brunodesacacias va plutôt multiplier les conflits que les calmer. Non seulement les AdQ peuvent être contestés à tout moment mais en plus, ils sont systématiquement contestés au bout de 2 ans. On va dans le sens de la contestation tous azimuts. De plus rien n'indique qu'au bout de deux ans un article soit forcement contestable. Avec les critères actuels, je doute qu'un article  soit "démodé" dans deux ans. Ils sont déjà tellement exigeant qu'il est difficile de faire pire, sauf à demander les diplomes aux gens. Cela risque de dégouter les contributeurs sérieux et de focaliser le travail sur quelques articles au détriment de l'encyclopédie toute entière. Je le répète, il y a a assez de travail ailleurs pour se lancer dans des contestations incessantes. Maffemonde 29 octobre 2007 à 15:55 (CET)
replies: text:   Je l'ai faite parce que, à cet instant, les deux autres, celle de "Constestation périodique automatique = contestation tous les deux ans " et celle "Réévalutation périodique" = tout AdQ devient BA au bout de 2 ans (si j'ai bien compris) me paraissent pire que la mienne! Voilà. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 16:20 (CET)
replies: text:   ben moi, je n'ai pas compris cela. Il me semblait que soit on contestait tous les articles au bout de deux ans (mais avant?), soit on les millésimait. A charge au contestataire de les améliorer avec les critères actuels. Maffemonde 29 octobre 2007 à 16:55 (CET)
replies: text:   Ma proposition répond à la question "mais avant?" par "on fait comme maintenant". Elle ne prend pas en compte le point "si  on les millésimait ? " parce que je n'ai pas su le comprendre. --brunodesacacias 29 octobre 2007 à 17:03 (CET)
replies: text: Si tu avais lu les débats, je pense que tu aurais compris ;o) Sinon, attend la rédaction finale de la proposition, j'expliquerai clairement les détails et ce qui changerait par rapport au système actuel. A☮ineko ✍ 30 octobre 2007 à 06:06 (CET)

text: Tu m'excuseras, mais j'ai de mal à trouver de bonnes raisons de passer une heure à te ré-expliquer ici les détails de ma proposition (qui sont d'ailleurs pas encore fixés) alors qu'il t'aurais fallu moins de temps pour lire l'ensemble des débats et comprendre par toi-même de quoi il en retourne. De toute façon, cette description détaillée viendra bientôt, mais j'aurai bien aimé d'abord achevé la première phase de toute prise de décision par consensus : le diagnostique partagé (se mettre d'accord sur la problématique et dégager les différentes voies pour la résoudre). A☮ineko ✍ 30 octobre 2007 à 08:53 (CET)
thread_title:  Proposition de Brunodesacacias 

message: Avant de se lancer dans la rédaction des propositions, et suite aux nombreuses digressions de ses derniers jours, il me semble opportun de refaire une synthèse d'étape des differents opinions et des arguments (exprimés ici, sur le Bistro et sur IRC) :
* il y a consensus sur l'aspect conflictuel de la procédure de contestation, mais pas sur la nécessité d'essayer de régler le « problème » (nous inclurons donc le statu quo parmi les propositions) ;
* parmi les raisons pouvant expliquer l'aspect conflictuel du système actuel, ont été proposé :
** le nom actuel du label (article de qualité) qui introduit une ambiguïté sur la procédure de contestation entre qualité de forme (adéquation avec les critères du label) et qualité de fond (pour laquelle le contestataire et les votants n'ont pas de légitimité) ;
** l'aspect arbitraire de la contestation : n'importe qui pouvant contester n'importe quel article à n'importe quel moment ;
** l'aspect intrusif de la contestation : faite pas des personnes extérieurs à la rédaction de l'article (parfois hostile au sujet) et qui n'aideront pas concrètement à son amélioration ;
* parmi les moyens susceptibles de réduire les conflits tout en conservant la finalité de ce label, ont été proposé de :
** modifier l'appellation du label pour ne plus faire intervenir la notion de « qualité » qui ne reflète pas les critères de « forme » de ce label (rédaction, illustration, sourçage, etc.) ;
** dévaluer la valeur des labels sans avoir à les contester en ne mettant en avant que les articles ayant reçu les labels les plus récent (plus de vote de contestation ; uniquement des votes de réévaluation faite par les auteurs eux-mêmes pour obtenir le label le plus récent) ;
** dépersonnaliser la procédure de contestation en instaurant une réévaluation automatique périodique (par ex. : tout les 2 ans) ;
** encadrer la procédure de contestation pour limiter les abus (maximum de X contestions par période, pas de contestation avant X mois, etc.) ;
* la première solution étant indépendante des autres, elle fera l'objet d'un vote à part (choix entre le nom actuel et de nouvelles propositions) ;
* il y a consensus (au moins implicite) sur le fait de limiter cette prise de décision aux AdQ et de laisser de coté (pour le moment) les BA et autres labels ;
* il semble important de rappeler que toute élection/contestation/(ré)évalusation se feront, dans tous les cas, sur la base des critères en cours au moment de la procédure.
 
Voila, j'aimerai votre avis sur cette synthèse des différentes opinions. Ensuite, il faudrait discuter sur la pertinence de la dernière proposition (encadrer la procédure de contestation) pour répondre à la problématique et voir si on l'inclus ou non dans les propositions que nous soumettrons au vote de la communauté. A☮ineko ✍ 25 octobre 2007 à 04:49 (CEST)
replies: text: Vu. Sans commentaire. Bonne continuation à tous. L'amélioration, l'élection et la contestation des articles AdQ ne m'intéressaient plus avant ma participation à cette phase de discussion, et, après ce petit tour parmi vous où j'ai cherché à voir s'il y avait des côtés sympathiques, amusants et distrayants concernant les AdQ, elles ne m'intéressent toujours pas : les AdQ, c'est un nid à prendre des coups sur la gueule pour rien ! Je fais donc confiance à ceux qui participeront à cette procédure de PdD pour améliorer tout ça. Moi, j'arrête. Merci à tous de votre patience à mon égard et de votre compréhension. Cordialement. --brunodesacacias 30 octobre 2007 à 08:06 (CET)

text: Très bien pour moi. Dans le cas de la réévaluation automatique, je ramène cependant sur le dessus la question de l'engorgement possible du système de votes quand le nombre d'AdQ aura doublé au moins.  TigHervé@ 30 octobre 2007 à 09:42 (CET)
replies: text: 200 AdQ à faire réévaluer tous les 2 ans ferait 1 réévaluation tous les 3,65 jours... ça fait effectivement beaucoup ! A☮ineko ✍ 30 octobre 2007 à 10:07 (CET)

text: d'accord, sauf pour la réévaluation automatique tous les deux ans. J'ai regardé les articles de qualité depuis leur création. certains labelisés en 2003 ou 2004 ont consevé leur label sans problème.  Une remise en cause du label tous les deux ans engorgerait le sytème car, le nombre d  d'articles de qualité augmente. Pour moi cela ne va pas dans le sens d'un travail de fond sur tous les articles et pas seulement sur quelques uns. Maffemonde 30 octobre 2007 à 10:17 (CET)

text: Tout à fait correct dans l'ensemble. Je suis juste en désaccord avec le formulation de la proposition « encadrer la procédure ». Cette proposition répond certes à l'objectif de « réduire les conflits » mais certainement pas à celui de « conserver la finalité de ce label ». De plus le terme « abus » me paraît injustifié en l'état. Je ne suis pas contre l'apparition de cette proposition dans le vote, mais que si elle est présentée de façon neutre et objective. BernardM 30 octobre 2007 à 11:24 (CET)
replies: text: Cette proposition nécessite effectivement un débat. De mon point de vue, elle pourrait peut-être même remplacer la proposition de réévaluation périodique qui me semble finalement peu réalisable. On créé une nouvelle section pour en discuter ? A☮ineko ✍ 30 octobre 2007 à 11:42 (CET)
thread_title:  Synthèse des arguments II 

message: Les labels AdQ sont attribués pour mettre en avant les articles dont les wikipédiens peuvent se montrer fiers. Cependant, se posent trois problèmes bien réels :
* Le premier : le lecteur. Vous semblez oublier que le lecteur d'un article en général ne contribue pas à Wikipédia ; et c'est à lui que vous vous addressez en rédigeant un article. En lisant les propositions en diagonale, il me semble que personne ne parle du lecteur moyen, qui a souvent accès au contenu de articles de Wikipédia via des moteurs de recherche et donc Google. Le manque de transparence du fonctionnement de Wikipédia (dû en premier lieu à un manque de communication - sic) implique qu'il ne connait pas les critères de l'attribution du label AdQ. Non seulement il n'est pas au courant de leur évolution, mais il ne cherche pas forcément à savoir s'il en existe. Il se contente de lire "AdQ" et voit mentionner "Article de qualité" : or, tout le monde sait ce que signifie "de qualité". La qualité désigne le contenu, l'information ; on le sait bien, un AdQ peut très bien comporter d'énormes aneries, ce qui contredit l'appellation qui lui est donnée. Le jugement apporté par les votants concerne d'avantage la forme que le fond, et peu ne se pronocent réellement sur le fond au risque de générer réellement un conflit. L'attribution du label AdQ à un article n'aide pas à la fiabilité du contenu de Wikipédia ; <troll>l'appellation est malhonnête et est assimilable à une publicité mensongère</troll>. La création de labels millésimés ou d'un système semblable ne modifie pas ce problème : le lecteur moyen n'ira pas plus loin, il se contentera toujours de lire "Article de Qualité".
* Le deuxième : l'évolution des critères. Au fur et à mesure, des exigences nouvelles sont apparues. La contestation d'articles ayant déjà obtenus le label devient incontournable dans le système actuel ; mais elle conduit à des guerres et à des conflits. La seule contestation que j'ai lancée a conduit au départ de deux contributeurs (c'est triste : la première a vu dans la contestation une manifestation d'une forme d'élitisme, ce qui est absurde ; et le deuxième, une remise en cause des anciennes contributions et de l'enthousiasme qui s'était prononcé lors du premier vote en 2004). Pourtant, la contestation était largement justifiée dans la mesure où la version à laquelle j'ai apposé le bandeau ne comportait pratiquement aucune référence, avait de sérieux manques, et comportait des analyses relevant du travail inédit. La solution proposée semble à première la bienvenue car elle permet de rapporter le label à des critères, ceux existant le jour où il a été promu. J'y serais donc presque favorable. Cependant, je ne le suis pas. Se pose un problème : et si finalement l'article promu ne respecte pas les critères le jour où il a été promu ? Ont été attribués à tort des labels à des articles qui ne le méritaient pas à la date d'attribution (indépendamment de l'évolution des critères) et aucune procédure de contestation dans les système proposé ne serait possible. C'est absurde. On figerait à vie un label, uniquement parce que quelques votants ne prenant pas en considération les critères en ont décidé ainsi.
* Le troisième : les auteurs. Les auteurs d'articles (donc, en particulier vous) ont tendance à s'enorgueiller de leurs contributions déjà dans le système actuel. Ils considèrent l'article comme le leur, et se sentent rapidement vexés de le voir retravaillé par d'autres. Il existe de nombreux contributeurs listant sur leur page l'ensemble des articles, parfois mentionnant ceux qui ont obtenu un label. <troll>Dans un travail collaboratif, je trouve une telle attitude révoltante et contre-productive.</troll> Alors qu'en sera-t-il avec l'introduction de labels millésimés ? C'est pourquoi je suis défavorable à la proposition faite. Je suis encore plus défavorable à la création d'un label "Contributeur de Qualité", qui conduirait un contributeur à se sur-estimer et faire valoir son titre en cas de conflit avec un contributeur nouvellement inscrit. Je rappelle aux vieux contributeurs qu'il ne faudrait pas mordre les nouveaux, et au contraire, les inciter à contribuer. Je regrette le manque de renouvellement sur certains thèmes.
En conséquence, je propose de supprimer le plus simplement du monde les labels AdQ et BA. Wikipédia n'a pas eu besoin de la wikimonnaie pour fonctionner ; tant mieux ! De même, un bon contributeur sachant contribuer n'aurait pas besoin de voir les articles auxquels il a contribué élever au rang "de qualité".  Sa contribution est sa seule et unique fierté. Un peu de modestie ne fait de mal à personne. Moi, je me satisfais de voir des lecteurs enthousiasmés par les articles auxquels j'ai en partie contribué sans qu'ils ne le sachent.  Alors supprimons les labels ! Ce sera une révolution ! Comme ça, on n'en parle plus, on évite les discussions sans fin, on évite les contestations de label, on évite les conflits lors d'un vote pour un passage en AdQ, on évite bien des conflits, on évite les discussions stériles et on se concentre sur l'essentiel. Sifflons en travaillant... 
Vous voulez disposer d'une sélection d'articles pour les portails ? Voire disposer d'une liste de résumés à montrer en page d'accueil ? Très bien ! Eh bien, laissez les projets en discuter ! Les projets comportent certainement des gens suffisamment compétents dans tel ou tel domaine pour vous proposer une liste d'articles d'une qualité suffisante pour être sélectionnée. Vous voulez un jugement sur le niveau d'un article ? Soit, le projet:Wikipédia 1.0 offre, semble-t-il un bon début ; voir aussi la suggestion de noter un article en notation anglosaxone. Et laissez juger les projets du contenu des articles.
Conclusion : supprimons les labels... La solution la plus simple est toujours la meilleure.
 Kelemvor 1 novembre 2007 à 01:36 (CET)
replies: text: Que penses tu de la synthèse des débats que j'ai proposé un peu plus haut ? Je suis entièrement d'accord avec toi sur l'aspect trompeur  du terme « qualité » et je pense d'ailleurs qu'il est la cause principale de nos problèmes. Par contre, je pense que les labels millésimés, avec quelques retouches, pourraient apaiser les conflits sans renoncer à la finalité de ce label. A☮ineko ✍ 1 novembre 2007 à 07:07 (CET)

text: Afin de permettre tout de même d'informer le lecteur du « niveau » de l'article, et dans l'optique d'un système d'amélioration perpétuelle (du genre wikipedia 1.0), que pensez-vous de généraliser l'état d'avancement (ébauche - en développement - mûr) et de la faire apparaître sur la page principale de l'article (plutôt que sur la page de discussion) ?--Manu  (discuter) 1 novembre 2007 à 16:21 (CET)
replies: text: obtenir le label ce n'était pas pour beaucoup satisfaire un égo, vu que dans bien des cas c'était un travail collectif, mais c'était relever un défi sachant qu'une fois soumis l'article allait être lu en détail et critiqué. Il y avait quelque chose au bout qui donnait une motivation particulière pour se dépasser avec les co-auteurs. Dingy 1 novembre 2007 à 16:26 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec Dingy sur la motivation supplémentaire que procure le label. En fait, je le compare un peu avec un examen : Ou est l'intérêt de beaucoup étudier quand on sait qu'à la fin de l'année aucune note ne récompensera notre travail. C'est sans doute un minimum égocentrique mais une majorité de personnes, si ce n'est tout le monde, fonctionne de cette manière. Ganondorf   discuter 1 novembre 2007 à 16:41 (CET)
replies: text:  Les évaluations en page de discussion sont parfois fantaisistes. Elles sont faites à la chaine par des contributeurs qui ne connaissent pas toujours le sujet. Certains sujets à peu près complets mais courts sont appelés ébauches d'autres plus longs mais très incomplets sont bien notés. Ce système est encore plus mauvais que le vote pour les AdQ. Maffemonde 2 novembre 2007 à 06:13 (CET)
replies: text: Je crois surtout que le problème vient du trop petit nombre de votants. Car, si l'on n'est pas expert dans le domaine traité par l'article, cela (à mon humble avis) importe peu : quand on consulte une encyclopédie (dans la vie courante) c'est surtout pour trouver des informations sur ce que l'on ne connaît pas. Et, de ce fait, la question essentielle est la suivante : ce qu'on lit est-il clair pour le non initié ? Cordialement, --Aristote2 2 novembre 2007 à 20:44 (CET)

text: @ Maffemonde, tu peux très bien m'indiquer certaines évaluations qui ne te semble pas bonnes, je les regarderais personnellement. Je précise également qu'il est possible de contester celles-ci sur une page dédiée. ThrillSeeker {-_-} 2 novembre 2007 à 20:49 (CET)

text: Nous sommes convenus de ne plus discuter ici des critères et donc des pas pour passer du stade d'ébauche au stade d'article abouti. Merci de respecter cette orientation de la discussion. A défaut, merci de revenir au point où j'y suis entré : classer l'état d'avancement de A à AAAAA avec une seule possibilité, celle de monter ou de descendre d'un pas. Comptant sur vous. --brunodesacacias 7 novembre 2007 à 18:33 (CET)
thread_title: Et si on supprimait tout simplement les labels AdQ ?

message: Comme personne ne semble prendre en compte ma remarque, je la réitère : bien des difficultés viennent du fait que le nombre de votants est extrêmement faible. De ce fait, la relecture vraiment détaillée de tel ou tel article n'est pas assurée. --Aristote2 6 novembre 2007 à 14:50 (CET)
replies: text: Il faudrait compter, mais il me semble qu'il y a en moyenne une vingtaine de votants en propositions AdQ et BA. Si c'est beaucoup moins que pour une prise de décision, un sondage ou une candidature admin, AMHA c'est que ça demande un investissement beaucoup plus important que dans ces derniers cas. Pourtant par exemple je crois qu'on a encore beaucoup moins de relecteurs lorsqu'on propose un article au comité de lecture. Il faut voir aussi que beaucoup de wikipédiens s'abstiennent de voter pour un article s'ils ne connaissent pas le sujet ; il y a donc un filtre important, et avoir encore 15 ou 20 votants, ça n'est pas si mal. La relecture n'est pas parfaite, et puis elle mélange un peu tout les niveaux (typo/orthographe, fond/expertise, mise en forme et puis accessibilité et clarté pour un non spécialiste ; et puis elle laisse passer des fautes de typo et même des erreurs de fond, mais je pense qu'elle est quand même une relecture de qualité la plupart du temps. Il me semble qu'il est plutôt rare qu'un article proposé ai vraiment trop peu de votants pour atteindre les seuils (peut-être que ça arrive plus souvent en contestation ou pour des sujets très pointus ?) Astirmays 6 novembre 2007 à 20:01 (CET)

text: On peut imaginer des moyens d'augmenter la participation aux demandes d'évaluation des AdQ, mais il me semble pas que ça réponde à la problématique qui intéresse cette prise de décision, c-à-d comment rendre le système moins conflictuel. Ceci dit, les conflits qui débordent jusqu'au Bistro ne sont peut être pas non plus totalement étranger à la réticente de certains de participer aux discussions sur les AdQ... A☮ineko ✍ 8 novembre 2007 à 10:29 (CET)
thread_title: Nombre de votants

message: J'aurai besoin d'une présélection de nom. Le mieux serait d'en avoir moins d'une dizaine.
* Article vitrine (+++)
* Article vedette (++)
* Article étalon (--)
* Article de référence (+)
* Article recommandé
* Article star (++)
* Article classe A (+++)
* Article en lumière (+)
* Article exhaustif
* Article abouti
* Focus (+)
* Article reconnu
* Article remarquable (++)
* Article honorable (--)
Merci de donner votre avis sur ces propositions (qui tentent de synthétiser les avis déjà exprimés) et de faire de nouvelles propositions. Attention, il semble y avoir consensus pour eviter tout qualificatif qui évoquerait la qualité intrinsèque supposée d'un article. A☮ineko ✍ 15 novembre 2007 à 12:46 (CET)
replies: text: article de class A (d'ailleurs le niveau d'avancement "A" dans le projet wp 1.0 n'est jamais utilisé car obsolète dans le système actuel).--Yugiz (me répondre; p; c)  27 novembre 2007 à 11:50 (CET)
replies: text: Pourquoi « class A » (anglicisme) et pas « classe A » ? Sinon, j'aime bien « article remarquable » ou « article vitrine ». Bokken | 木刀 27 novembre 2007 à 15:22 (CET)
replies: text: "Vitrine", "vedette", "remarquable", "en lumière" me paraissent les mieux adaptés à la fonction de distinguer la qualité par rapport à l'ensemble de Wikipédia (le dernier terme étant cependant déjà utilisé par la page d'accueil, cela risque de créer la confusion). "Recommandé"... tout le monde n'aimera pas être ainsi pris par la main. "De référence", "exhaustif", "abouti" sont plutôt des affirmations quand au fond, plus exposées à la contestation. "Reconnu" est peu clair : reconnu quoi ? "Honorable" est à éviter, vu qu'on peut trop facilement y entendre que les articles qui n'ont pas le label ne le sont pas... "Etalon" n'est pas adapté, ça peut renvoyer plus à un modèle de rédaction qu'à une véritable qualité du contenu ; un étalon permet la mesure, il n'est pas gage de qualité. "Star", "focus" et "class A" sont des anglicismes évitables, et le dernier en particulier allie l'obscurité (A = abominable ?) et l'esbroufe- sans compter que "class A", c'est aussi un modèle de Mercedes qui a connu des ennuis techniques ^_^  Aucassin (d) 27 novembre 2007 à 16:35 (CET)
thread_title:  Nom plus neutre pour ce label 

message: 1)Je me demande si l'on peut changer le nom du label pour lui donner un aspect moins ambitieux, sans pour autant changer la page Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?. Est-ce qu'un choix d'un autre nom entraine automatiquement la suppression pure et simple de cette page ? Dans ce cas il faudrait l'indiquer pour que les votants sachent exactement les conséquences de leur vote. 
2)Quand je lis la page Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?, je vois à la fois des critères concrets comme l'existence d'une introduction, d'une iconographie, le respect de l'orthographe (note technique du patinage artistique : y a-t-il un triple axel ou pas ?) et des critères qualitatifs abstraits laissés à l'appréciation des juges (note artistique du patinage artistique : est-ce que c'est beau, est-ce que cela s'approche de l'idéal ?), comme la neutralité, la complétude, etc... Je suis donc supris de lire que "ni le contestataire, ni les votants n'ont la légitimité de juger" ces derniers aspects. Pour l'instant, la page Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? leur donne très clairement la légitimité pour le faire. On peut remettre en question ce choix, mais il faut indiquer clairement que ce n'est qu'une proposition et non une donnée de départ, reflétant la situation actuelle. Teofilo  ◯ 27 novembre 2007 à 14:54 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord avec le point 2). Dire qu'un vote AdQ ne s'occupe que de la forme est un point de vue (oui oui, un POV) que je ne partage pas, et je ne pense pas être le seul. Quand je vote pour un AdQ (ou BA), je tâche d'apprécier le fond autant sinon plus que les seuls aspect orthographe, nombre de notes etc... Ce n'est pas parcequ'il y a des critères qu'ils sont critères uniquement formels ! Ensuite je crois qu'il y a l'idée derrière ça, que j'ai lu quelque fois, que comme il n'y a pas d'expert certifiés sur Wikipédia, les wikipédiens votant n'aurait pas de capacité ou légitimité à juger le fond de l'article. C'est certain que le vote n'est pas infaillible, mais quand il y a 10 ou 20 votants, qui ne sont pas pris au hasard mais dont au moins une part sont venu à cet article parcequ'il y connaissent quelque-chose, je pense que ça a quand même de la valeur. Astirmays (d) 27 novembre 2007 à 20:04 (CET)

text: La « neutralité » selon Wikipédia est une notion assez objective car elle consiste surtout à associer une opinion à la ou les personnes qui la soutiennent. Quand à la « complétude », c'est certes plus subjectif, mais on est quand même loin d'un jugement de valeur sur le fond. La chose qui me semble acquise, c'est que jamais personne n'a donné de mandat aux votants des AdQ qui leur donnerait la légitimité de juger de la qualité de fond des articles de Wikipédia. Et si la page Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? sous-entend cela, c'est qu'elle est fausse. Maintenant, je ne dis pas que les participants aux votes AdQ sont forcement incompétent, ni qu'il est possible ou souhaitable de ne juger que sur la forme, mais quand quelqu'un ne connaissant rien au sujet débarque sur le Bistro en disant qu'un article n'est plus de « qualité » parce qu'il utilise une section bibliographie plutôt que des renvois « notes et référence » placé dans le corps de l'article, il semble compréhensible que l'auteur y trouve quelque à redire (cf. notamment les discussions autour de l'article sur l'avion Mustang). La qualité intrinsèque d'un article entre forcement en ligne de compte, mais il semble souhaitable à un certain nombre de wikipédiens de modifier le nom de ce label pour quelque chose qui reflète mieux son objectif. A☮ineko ✍ 28 novembre 2007 à 08:43 (CET)
replies: text: "jamais personne n'a donné de mandat aux votants des AdQ qui leur donnerait la légitimité de juger de la qualité de fond des articles de Wikipédia" Je ne vois pas trop la valeur de cette affirmation. Les votants à une prise de décision comme celle-ci n'ont pas reçu de mandat non plus, est-ce que la prise de décision sera valide ? Et puis qu'il y ait des articles contestés ou des votes contre pour des questions de forme, ça ne démontre pas que ce soit la seule raison d'un vote contre ou la raison de la majorité des votes contre, ça démontre encore moins que les votes pour découlerait d'une appréciation principalement sur ces critères. Si l'objectif n'est en aucun cas de juger la qualité de fond d'un article, puisque les wikipédiens n'auraient pas légitimité à le faire, qui a cette légitimité ? Un collège d'experts du sujet ? Impossible à mettre en œuvre avec l'organisation actuelle de Wikipédia. Je ne pense pas que la page Qu'est-ce qu'un... soit fausse, elle est d'ailleurs en deçà de la page sur l'article parfait qui dit il établit des connexions entre ses éléments clés,, il reflète un savoir relevant d'un niveau élevé d'expertise (...) il est très clair ; il est écrit de façon à éviter toute ambiguïté et tout malentendu , il est attrayant... Pour moi, l'objectif des AdQ, c'est aussi de se rapprocher de ces critères. D'ailleurs, j'ai lu quelque fois qu'on attendait d'un AdQ un supplément d'âme. Astirmays (d) 28 novembre 2007 à 13:23 (CET)
replies: text:  Je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais simplement dire que si les votants des AdQ ont bien entendu la légitimité de juger la « qualité » d'un article selon les critères du label AdQ, ils n'ont par contre pas de légitimité à juger de sa « qualité » de fond dans l'absolu. Ils peuvent légitimement dire « cet article ne respect pas les critères du label AdQ », mais pas « cet article n'est pas de qualité » (chose qu'on entend pourtant souvent et qui est trollogène). Bien entendu, il me semble normal que les votants essayent de jauger la qualité intrinsèque d'un article en plus de son adéquation aux critères objectifs, mais ce n'est pas la fonction première de ce label et parler de « qualité » semble inutilement trompeur. A☮ineko ✍ 29 novembre 2007 à 03:35 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?]] 

message: La procédure « celle qui remportera le plus d'adhésions sera choisie », me parait un peu problématique.
Mettons qu'il existe au départ deux propositions très différentes, A et B. Un partisan de la proposition A qui trouve la proposition B très mauvaise peut essayer de la faire chuter en rajoutant une proposition C qui sera relativement proche de la B, avec un aspect qui sera différent pour justifier que cette proposition C soit distincte, de façon à ce que l'électorat de la proposition B se divise en deux parts égales. On passe donc d'un scénario, par exemple de 40% pour A et 60% pour B, à 40% pour A, 30% pour B et 30% pour C. 
Pour cette raison, je pense qu'il est préférable de faire comme on fait souvent : mettre des sections "pour" "contre" "neutre" dans chaque proposition, et choisir à la fin la proposition ayant le meilleur taux "pour/(pour+contre)". Dans mon exemple cela donne ceci : A : 40 pour et 60 contre ; B 30 pour et 40 contre ; C 30 pour et 40 contre; "pour/(pour + contre)" :  A 40/(60+40)= 40% ; B (30/40+30)=42% ; C (30/40+30)=42% Teofilo  ◯ 27 novembre 2007 à 15:12 (CET)
replies: text: Sauf qu'on vote pour toutes les propositions qui nous conviennent. Donc si B et C se ressemblent, il y aura beaucoup de personne votant pour les 2. De toutes façons, ce n'est pas les propositions qui se bouscules ;o) A☮ineko ✍ 28 novembre 2007 à 08:45 (CET)
thread_title:  Procédure de vote 

message: Bonjour, Je vais clore cette procédure sans phase de vote en fin de semaine. Avis à ceux qui veulent la relancer de faire le nécessaire. Cordialement. --Bruno des acacias 28 janvier 2008 à 11:34 (CET)
thread_title:  Clorure sans phase de vote en fin de semaine