Discussion:Composition de l'Église catholique

message: Dans tous ses documents officiels (Code de 1983, Concordats, Catéchisme de l'Eglise catholique, etc.), l'Eglise catholique se nomme elle-même "Eglise catholique" tout court. A la suite du schisme d'Henri VIII qui prétendait que son Eglise à lui n'était autre que l'Eglise catholique en Angleterre (ce qui est aujourd'hui impossible à soutenir), les anglophones lui ont ajouté "romaine" ; elle est toute entière romaine.
Cette unique Eglise catholique romaine se compose de deux branches : l'Eglise latine et les "Eglises orientales catholiques" (désignation officielle). Oriental ne s'oppose pas à "romain", mais à "latin".
Pour le reste, cette page est une page d'homonymie, et elle se perd en détails !!!... --Plijno (d) 16 février 2011 à 21:06 (CET)
thread_title:  Que de confusion ! 

message: : Mmm, il ne faut se presser de décider, mais aucun consensus ne se dégage depuis plusieurs années et on reste avec une version aberrante et erronée. Donc, je révoque pour une version propre, mais seulement en attendant que le débat aboutisse à un consensus. Sinon, on repart pour un débat identique dans deux ans (voir le débat dans Discussion:Église_catholique_romaine). Pcouderc (d) 27 février 2012 à 17:40 (CET)
replies: text: J'ai lancé un appel à commentaires pour faire progesser le débat Wikipédia:Appel_à_commentaires/Article/Église_catholique. Pcouderc (d) 27 février 2012 à 18:03 (CET)
replies: text: Les deux propositions n'ont pas grand chose à voir. Mon avis ne concernait que la proposition du contributeur sous IP. Mon pronostic est que cet AàC ne débouchera pas sur un consensus. Je trouve la proposition de Pcouderc trop polarisante, et l'AàC (d'expérience) ne servira qu'à polariser davantage. Mais bon. Cordialement, —Ireilly(pdd) 27 février 2012 à 18:46 (CET)
replies: text:  On ne peut nier que la situation est déjà polarisée depuis plusieurs années, je ne pense pas qu'un consensus puisse se dégager, car les points de vue sont trop éloignés. Je pense qu'il faut un arbitrage. Mais, l'appel à commentaires est une étape d'où une idée pourra peut-être sortir.Pcouderc (d) 27 février 2012 à 19:08 (CET)
replies: text: La situation se polarise quand des contributeurs sortis de nulle part avec des contributions évidemment confessionnelles entendent imposer une vérité confessionnelle dans le plus grand mépris des nuances objectivées. La conversation et le débat avec l'IP et Ireilly n'ont rien à voir avec la version romano-centrée d'un monsieur qui remet en question une situation éditoriale stable depuis plusieurs années, à quelques nuances près corrigées en bonne intelligence. Mogador   ✉ 27 février 2012 à 22:01 (CET)
replies: text:  Mmm, j'aurais pensé être un contributeur aussi honorable qu'un autre. La situation éditoriale n'était stable qu'en apparence, en ayant lassé les contributeurs en désaccord (voir Discussion:Église_catholique_romaine). Je ne veux pas du tout imposer un point de vue confessionnel mais de simple bon sens : il n'y a qu'une église catholique. Et la preuve est que  les non catholiques traduisent le Credo par "Je crois en l'Eglise une, sainte, universelle et apostolique" pour éviter la confusion avec... l’Église Catholique. C'est une question de fait, pas de point de vue. Pcouderc (d) 1 mars 2012 à 17:08 (CET)
thread_title:  Sous-discussion : contre proposition et appel à commentaire 

message: C'est la solution adoptée par les WP étrangers (anglais, italien, allemand...).
Pcouderc (d) 27 février 2012 à 18:06 (CET)
replies: text: Ah, ben c'est réglé alors ? Sérieusement, je me permets un avis : vous vous y prenez très mal (je ne parle que de la forme). Cet AàC n'est ni fait ni à faire, la présentation du problème est d'un laconisme lapidaire qui décrédibilise votre démarche d'entrée. La proposition est — semble-t-il — beaucoup trop polarisante pour s'inscrire dans une démarche de recherche constructive de consensus, et votre (seul !?) argument est extrêmement faible. Bon courage à tous... Cordialement, —Ireilly(pdd) 27 février 2012 à 19:05 (CET)
replies: text: D'autant que  WP n'est pas une référence pour WP (et heureusement). Je signale que le contributeur Pcouderc - sans aucun argument valable et au mépris des arguments déjà énoncés (et désormais référencés grâce au Dictionnaire des faits religieux, sans oublier que la discussion ci-plus haut ne remet pas en cause le fond de la présentation de la page d'homonymie), s'arroge le droit d'imposer une version particulièrement tendancieuse et, pour le coup vaticano-centrée. Mogador   ✉ 27 février 2012 à 21:53 (CET)

text: Mmm, je pensais qu'il y avait conflit entre mogador et moi-même (et beaucoup d'autres), ce conflit dure depuis des années, en attendant, le contenu de l'article est débile et quand je, ou d'autres, essayent de l'améliorer, mogador révoque. J'ai suivi les règles de WP pour résolution des conflits et utilisé Appel à commentaires.  Le "laconisme lapidaire" est la règle de l'Appel à commentaires : la discussion doit avoir lieu dans la page de discussion.  Expliquez moi pourquoi je n'aurais pas dû. Mon objectif est que le problème soit résolu en évitant que les contributeurs abandonnent pour deux ans de plus. Mais je ne pense pas que nous soyons dans l'ordre de la raison... Pcouderc (d) 1 mars 2012 à 16:32 (CET)
thread_title:  Proposition : Renommer la page actuelle "Eglise Catholique" en "Eglise Catholique (homonymie)" et renommer la page "Eglise Catholique Romaine" en "Eglise Catholique" 

message: Je vois que les choses bougent sur l'article. Bruxellensis a mis en place une redirection de Église catholique vers Églises catholiques. Contribuer plutôt que bavarder peut être une bonne chose, mais je trouve plutôt dommage que l'on passe ainsi au travers des discussions en cours. De mon côté je prépare des contenus en vu d'un article qui présente les problèmes soulevés dans cette discussion et je me réserve le droit, en temps voulu, de réorganiser complètement les redirections et la répartition des contenus de ces articles en fonction de ce que ce qui a été exprimé ci-dessus et des sources dont je dispose. On peut déjà être certain que Église catholique ne restera pas une redirection vers Églises catholiques.--Ps2613 (d) 9 mars 2012 à 04:31 (CET)
replies: text: J'approuve ! La modification de Bruxellensis est en porte à faux avec à peu près tous les points de vue exprimés, ainsi qu'avec WP:Titre : "Ne pas mettre de pluriel, sauf si le sujet de l'article est habituellement au pluriel". 109.15.148.97 (d) 9 mars 2012 à 08:01 (CET)
replies: text: Personellement je pense que Eglise catholique sans précision (Ecclesia catholica) désigne en français (l'usage anglais est différent où l'ajout du mot romain est ancien et est un décalque du langage des humanistes: fides Romana, ecclesia romana, pontifex romanus en usage lors des disputes nées de la Réforme) uniquement l'Eglise (tant de rit latin qu'oriental) dépendant et reconnaissant le pape de Rome. Les autres Eglises qui ont l'adjectif catholique (comme même l'Eglise orthodoxe :orthodoxos kè katholiki) ont d'autres qualificatifs qui empêchent la confusion invoquée pour créer cette page de "redirection" (Eglise vieille-catholique etc..). Toutefois comme nous sommes ici sur une page qui se veut de redirection le pluriel s'imposait, puisqu'il ne s'agit pas ici d'un article ce qui exigerait même que le contenu (même ce que j'ai ajouté) soit rabotté. Je vous souhaite en tout cas de mettre au point un excellent article et veuillez m'excuser d'avoir inconsidérément fait bouger celui-ci.--Bruxellensis (d) 9 mars 2012 à 08:04 (CET)
replies: text:  Alors sur le fond nous sommes d'accord. Mais selon vos remarques et les habitudes de Wikipedia, la résolution "traditionnelle" serait alors une page principale Église catholique et une page Église catholique (homonymie). C'est ce qui se passe quand une expression désigne massivement un sujet (l'Eglise-parfois-dite-"romaine"), et marginalement d'autres sujets (vieux catholiques ou sous groupes de l'Eglise catholique). 109.15.148.97 (d) 9 mars 2012 à 10:52 (CET)
replies: text: En effet, je n'avais pas pensé à la solution wikipédienne Église catholique (homonymie) qui est meilleure que le pluriel, je propose donc que vous renommiez dans ce sens le titre. Quand au titre [Eglise catholique]] dans la culture de langue française il se suffit sans l'ajout de romain (qui à mon avis est plus un américanisme qu'un anglicisme : Wiki anglais = Catholic Church), la confusion n'étant qu'hypothétique (même dans les textes de loi, ainsi la Constitution belge désignant les cultes reconnus dont les ministres sont rémunérés, parle de culte catholique, orthodoxe etc.... sans autres précisions, personne n'a jamais prétendu que cette expression concernait par exemple le culte vieux-catholique....)--Bruxellensis (d) 9 mars 2012 à 11:26 (CET)
replies: text: d'où l'intérêt de lire les pages de discussion  ... même si c'est un peu long. Pour cette histoire de titre, finalement je n'ai rien ni pour ni contre le fait que la page d'homonymie s'appelle Églises catholiques plutôt que Église catholique (homonymie), ça se vaut : d'un côté on ne respecte pas les conventions sur les titres, de l'autre on évite d'appeler "homonymie" ce qui au fond ne relève pas de l'homonymie . Sur le fond, je trouve que, pour ce qu'il est possible de faire de cette page, c'est beaucoup mieux qu'avant. Merci pour ce travail. Juste un détail. Ne serait-il pas mieux de parler de rites, de traditions ou d'Eglises orientales et latine, plutôt que de "branches". Le terme fait tout de suite penser à la branchtheory ou "théorie des branches", qui n'est pas très catholique, ni très orthodoxe du reste. Sinon, mis à part le problème de savoir quel doit être le titre de cette page "d'homonymie" et sur lequel je ne me prononce pas, je constate avec satisfaction que la page Église catholique est "libérée" de cette liste. Il n'y a plus qu'a écrire cet article. Je prépare des choses mais tout le monde peut s'y mettre.--Ps2613 (d) 9 mars 2012 à 13:06 (CET)
replies: text: Sur la question des titres, il me semble que le titre "Catholicisme" pourrait être réservé à la notion d'universalité (dogme commun à de nombreuses églises) et "Église Catholique" à l'institution Église Catholique. Pcouderc (d) 13 mars 2012 à 12:02 (CET)
replies: text:  il serait peut être encore mieux d'utiliser les termes catholicité, catholicité de l'Église 109.15.148.97 (d) 13 mars 2012 à 12:18 (CET)

text: Excellente idée. En effet, l'ajout de romain n'est pas d'usage dans la tradition de langue française, il s'agit d'un usage des langues du monde protestant qui ont souvent un mot spécifique Roomskatolisch, etc. Paradoxalement l'article en anglais s'en tient à Catholic church! Ne créons pas de nouveaux usages linguistiques sous prétexte de neutralité.--Bruxellensis (d) 13 mars 2012 à 21:32 (CET)
thread_title:  Contribuer plutôt que discuter 

message: Quelques livres (merci de compléter).--Ps2613 (d) 17 mars 2012 à 09:45 (CET)
thread_title:  Bibliographie 

message: Bonjour. J'ai beaucoup attendu. Aujourd'hui un utilisateur a modifié le titre de cette page ce qui a eu pour conséquence indirecte que la page de redirection Église catholique a elle aussi été modifiée par un bot qui s'occupe des redirections. De ce fait, il est désormais définitivement impossible de renommer cette page Église catholique. Il ne reste donc plus que comme solutions de transformer la page de redirection Église catholique en article, la question de savoir si cette page d'homonymie reste comme ça, ou si elle doit être supprimée ou fusionnée avec l'article Église catholique restant a traiter. Personnellement je suis pour sa fusion qui permettrait la conservation de l'historique et de la PdD dans l'article Église catholique. Pour cet article je n'ai pas eu le temps d'améliorer le brouillon que j'avais proposé et je n'aurai pas d'avantage de temps dans les prochains mois. Je le lance donc malgré ses insuffisances patentes en espérant qu'il évoluera bien. A bientôt.--Ps2613 (d) 11 mai 2012 à 12:58 (CEST)
thread_title:  Lancement de l'ébauche [[Église catholique]] 

message: ::::Reprenons : CEC § 1203 Les traditions liturgiques, ou rites, actuellement en usage dans l’Église sont :
::::- 1) le rite latin (principalement le rite romain, mais aussi les rites de certaines Églises locales comme le rite ambrosien, ou de certains ordres religieux) 
::::- 2) et les rites byzantin, alexandrin ou copte, syriaque, arménien, maronite et chaldéen.
::::ça va, c'est plus clair comme ça ? --Plijno (d) 17 octobre 2012 à 23:24 (CEST)
replies: text:  déjà un exemple : Liste des diocèses de rite latin au Canada --Brux (d) 18 octobre 2012 à 08:07 (CEST)
replies: text:  Voici un texte qui va vous faire comprendre la confusion née recemment et l'étrange glissement de sens, qui pousse à substituer le mot rite romain à rite latin : Émile Jombart, S. J., Manuel de droit canon, Toulouse, 1958, p. 67 : "Aujourd’hui le rite latin s’identifie à peu près avec le rite romain ; il comporte toutefois quelques variétés secondaires : rites mozarabe, milanais, lyonnais, des Carmes, des Dominicains, des Chartreux. Au contraire les Eglises orientales présentent plusieurs rites nettement différenciés…". À peu près n'est pas tout à fait, et user de l'expression rite romain comme le sentait Luneau est une sorte de totalitarisme verbal--Brux (d) 18 octobre 2012 à 08:29 (CEST)

text: Je pense que vu ces textes l'article est devenu plus exact : on doit parler d'Eglise occidentale de rite latin (ce qui englobe le rite romain devenu majoritaire) mais l'on peut parler de rite romain pour parler uniquement de ce rite spécifique et le distinguer d'autres rites latins. Ainsi il est exact de dire Eglise occidentale est de rite latin (ce qui inclut le rite romain) mais pas dire "Eglise occidentale est de rite romain" ce qui exclut les nuances. L'article emploit les termes correctement. Dans l'introduction il use du terme général rite latin et dans le texte précise rite romain (= rite à l'usage de Rome dans les livres anciens) devenu majoritaire. Qu'en pensez-vous?--Brux (d) 18 octobre 2012 à 08:52 (CEST)
replies: text:  vous avez en effet raison de définir le rite latin majoritaire sous le nom de rite romain je reconnais que le terme rite latin est plus général et englobe d'autres sous rites. Donc il me semble correct de dire que l'Eglise occidentale est de rite latin, le rite romain y étant majoritaire. Cela vous semble-t'il correct? Je suis d'accord avec vous, mais il me semble règner une grande confusion dans la littérature à ce sujet ce qui égare le non spécialiste.--Brux (d) 18 octobre 2012 à 09:57 (CEST)
replies: text: OK donc ; pour ce qui est de la grande confusion, si vous vous limitez aux sources "de référence" sur la question de la liturgie ou de l'organisation de l'Eglise, il me semble qu'il n'y a aucune confusion. cf ma lecture du passage de Jombart ci dessous : Jombart n'évoque pas un glissement de sens, mais un changement de proportions (disparition des rites gallicans, lyonnais,...) au profit du rite romain. 109.14.154.33 (d) 18 octobre 2012 à 12:52 (CEST)
thread_title:  Traditiones liturgicae sunt 

message: L'Eglise romaine est proprement,exactement et uniquement l'église qui est à rome, le peuple chrétien du diocèse de rome, de sorte que cette église particulière ne peut pas être universelle, à savoir "catholique".
Elle peut bien être sainte (éminement, vue la dose de martyrs ..) et apostolique (fondée par/sur des apotres, et pas les moindres), mais pas "catholique" !
Tout au plus peut on dire que la province ecclesiastique romaine est l'église romaine, celle dont l'archevèque métropolitain est l'évêque de rome. (ou même, ultime concession depuis que cela existe, la région ecclesiatique du latium, qui elle, contient de vrais évêques diocésains, contrairmement aux cardinaux-évêques des églises suburbicaires, qui ont interdiction de les gouverner !)
Et encore moins peut ont dire que l'église catholique est romaine,précisement parce que de nombreuses autres églises en communion avec rome n'ont pas le rite latin, et qu'en plus leur patriarche n'est pas l'évêque de rome. 
Et pour ce qui est de  moi, j'appartiens bien à l'église latine, parce que mon église particulière à le rite romain, mais pas à l'église romaine ...
PAR CONTRE, vous pouvez et vous devez surtout dire que les cardinaux sont ceux de l'église romaine, parce que ce sont bien des membres du clergé de l'évêque de rome, outre leur rôle éventuel de pasteur dans et pour leurs églises particulières.Cela pose d'ailleurs un grave problème de discipline ecclésiastique que cette double incardination/rattachement, mais c'est ainsi (mais cela n'existe pas avant le Xe siècle).    
Tout cela pourrait paraitre du purisme, voir contestable parce que vous pouviez bien trouver beaucoup de littérature, y compris officielle, qui semble dire autre chose, mais les documents fondementaux, par contre, s'en tiennent là, parce que telle est la constitution de "l'unique église du christ qui existe dans et par les églises particulières".
:Quelle confusion ! D'abord, ce serait sympa de signer. Ensuite, comme je l'ai déjà expliqué 36 fois, la dénomination officielle de l'Eglise est "Eglise catholique" ("romaine" a été adjoint tardivement à cause des branches surgies tardivement et qui se prétendaient catholiques). Ses "notes" ou caractéristiques revendiquées sont : "une, sainte, catholique et apostolique". Vous confondez rite romain et rite latin. Tous les catholiques, y compris les orientaux catholiques, sont bien romains, en ce sens qu'il reconnaissent la primauté du pape (de Rome). Votre phrase : "Et pour ce qui est de  moi, j'appartiens bien à l'église latine, parce que mon église particulière à le rite romain, mais pas à l'église romaine ..." n'a pas de sens. Désolé. Relisez les pages de discussion de tous les articles concernés, y compris l'article sur les orientaux catholiques. Vous parlez de documents fondamentaux : lesquels ? Merci. --Plijno (discuter) 10 mars 2014 à 17:29 (CET)
replies: text: Bonjour Plijno, l'IP auquel vous répondez a sévi sur d'autres pages de discussion (cf ses contributions), si le cœur vous en dit... Snowflake Fairy (discuter) 10 mars 2014 à 18:01 (CET)
replies: text: Bonjour, Snowflake. Pas le courage d'aller redresser toutes ces idées confuses. Juste une question : notre ami a un nom en 2A01:E35 etc. : cela ne ressemble pas du tout à une IP, serait-ce une tentative d'avoir un nom en chinois ou en hébreu, ou en une autre langue encore plus exotique, qui ne ressort pas correctement ? Merci.--Plijno (discuter) 10 mars 2014 à 19:57 (CET)
replies: text: Bonjour Plijno, cette suite de chiffres hexadécimaux correspond simplement à une adresse IP en version 6. Aucune tentative spéciale. Cordialement. Michel Abada (d) 10 mars 2014 à 20:19 (CET)
replies: text: Merci. Je n'avais jamais entendu parler de ces choses là (IP6). En fait, c'était juste par curiosité, car autrefois j'ai étudié de nombreuses langues assez diverses. --Plijno (discuter) 10 mars 2014 à 22:42 (CET)
thread_title:  Eglise une sainte catholique et apostolique / sainte église apostolique romaine 

message: Cette phrase est erronée. Le droit canon n'utilise le mot de "romaine" pour qualifier l'Eglise que dans le cas de celle du diocèse de Rome (voir http://www.vatican.va/archive/FRA0037/K8.HTM), ce qui n'est pas le cas ici où on veut parler en fait de l'Église Catholique, tout simplement, dans le sens de universel, si bien décrit dans Église Catholique.
En fait, la phrase semble n'avoir aucun sens, et n'exprimer aucune idée.
Au surplus la phrase suivante n'est pas exacte non plus. La hiérarchie est erronée si l'on se place du point de vue spirituel, le chef n'est pas le pape mais le Christ lui-même, le pape et les clercs sont les serviteurs (les ministres). Si l'on se place sur un autre plan, lequel ? le pouvoir matériel ? militaire ? "Le pape, combien de divisions" ? Personne au monde n'est tenu d'obéir matériellement au pape. Et si quelqu’un obéit au pape spirituellement, ce n'est que parce qu'il parle au nom du Christ, et que celui qui obéit croit à cette assertion.
Les formulations ci-dessus ont peut-être pu être valables quand l’Église avait un pouvoir matériel mais n'ont plus de sens aujourd'hui.
Pcouderc (discuter) 24 juin 2014 à 14:01 (CEST)
replies: text: Bonjour. "Romaine" comme Missale Romanum ou encore "romaine" parce que son "chef" est le pape, évêque de Rome. Par ailleurs, la phrase incriminée dans l'article ne dit pas que le droit canon qualifie de "romaine" l'EC. Elle dit que, canoniquement, l'EC est entièrement romaine - ceci pour éviter l'habituelle confusion entre "romain" et "latin". Mais je vais essayer de clarifier. Cdt. Manacore (discuter) 24 juin 2014 à 14:17 (CEST)
thread_title:  La composition de l'Église catholique, suivant le droit canon, est strictement romaine. 

message: Vu http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM et www.vatican.ca, il me semble que la question du nom « officiel » de l'église doit être explicité de façon beaucoup plus complète qu'une mention rapide dans une source tertiaire.
Il faudrait par exemple expliquer en quoi le nom serait « officiel », c'est-à-dire par quel acte elle porte ce nom, de façon documentée et complète.
Il faudrait aussi nuancer sa portée, et préciser les noms courants. --Dereckson (discuter) 8 août 2014 à 14:50 (CEST)
thread_title:  Nom de l'église catholique 

message: Les armes sur l'étole papale pourraient être celles de Pie X : partie sombre en dessous, contrairement aux armes de Pie XI. Je me trompe?  Theodoxa (discuter) 2 février 2021 à 21:59 (CET)
thread_title:  Armes de Pie XI ?