Discussion:Quatrième maison d'Orléans

message: Si la numérotation a quelque sens jusqu'à l'avènement de Louis-Philippe en 1830, elle n'en a plus après. Il convient de ne plus mettre de numéros ; nommer Henri d'Orléans, actuel « comte de Paris, duc de France » comme étant Henri II d'Orléans, enfreint la règle de la neutralité de point de vue qui existe dans WP, et de même c'est un non sens historique, car même si l'intéressé est titulaire du titre de duc d'Orléans depuis 1999, au sens de la collation originelle du titre, il ne l'a jamais porté, comme d'ailleurs, aucun de ses ancêtres depuis Ferdinand d'Orléans, mort en 1842. Merci donc de traiter l'histoire de cette branche des rois de France comme ce qu'elle est, mais aussi comme elle se prétend.Fitzwarin (d) 12 mai 2012 à 20:51 (CEST)
replies: text: Je comprends cette position, mais, il s’agissait de montrer qu’il était bien question d’une dynastie en mettant en évidence la continuité successorale des uns et des autres. J’en conviens, la numérotation telle qu’elle est présentée n’a pas grand sens mais il est difficile de présenter cette maison de manière compréhensible — les titres de courtoisie n’étant pas cohérents d’une génération à une autre. Il est vrai que je me demandais comment mettre en forme la maison d’Orléans mais j’ai opté pour la solution de facilité. Sinon, j’avais pensé comme vous à quelque chose qui diviserait la maison en deux : d’abord, de Philippe de France à Louis-Philippe Ier (ou Ferdinand-Philippe ?) en gardant la numérotation actuelle puis, une partie plus consacrée aux prétendants orléanistes avec leurs noms de « rois » entre guillemets. Est-ce convenable ? Cordialement, — Éduarel (d) 13 mai 2012 à 12:16 (CEST)
replies: text: Je pense que cette solution est plus conforme, étant donné que l'histoire de cette dynastie française s'est jouée en trois partie historique. De Philippe de France, frère du roi, nous avons une continuation d'un apanage (les duchés d'Orléans, de Montpensier, Nemours, Valois, etc.) jusqu'en 1830, avec l'agrégation du titre important de premier prince du Sang au 18e s., ce qui fait officiellement de cette lignée celle qui doit succéder en cas d'extinction de la branche aînée (je ne dis rien là de ce qu'il en serait aujourd'hui, pour ne pas rentrer dans les querelles habituelles, mais de ce que cela signifiait au 18e s.) ; 2e partie, Louis-Philippe Ier devient roi des Français, son fils est titré duc d'Orléans, on n'est plus dans le système de l'apanage, car Ferdinand n'est pas sensé porter ce titre du vivant de son père, il aurait dû avoir celui de duc de Valois. Il meurt, et l'héritier est le comte de Paris. ces deux titres de duc d'Orléans et de comte de Paris n'étaient pas des titres de courtoisie, mais des titres authentiques de la monarchie de Juillet. Celui de comte de Paris s'est éteint en théorie en 1926 à la mort du duc d'Orléans. En théorie, ce denier (Philippe VIII) ne portait pas non plus un titre de courtoisie, car non seulement il était l'héritier du titre de l'apanage (comme descendant mâle en primogéniture de Monsieur frère du roi, et héritier de Ferdinand, duc d'Orléans de la monarchie de Juillet) ; donc, pour éviter les non-sens de cette situation, il faut une troisième partie, à partir du comte de Paris (Philippe VII), quand il devient prétendant au trône de France. La date de la "fusion" n'est pas à prendre en compte, car même si c'est un acte historique, les tenants de la primogéniture mâle absolue écriront que c'est sans fondement, etc. En revanche, en 1883 le comte de Paris devient "chef de la Maison de France" (selon l'Almanach du Gotha), et ses enfants "enfants de France", dans cette logique, même si étant en République désormais, ils conservent le nom d'Orléans. Après, la branche des Orléans-Chartres (duc de Guise - courtoisie- et comtes de Paris -courtoisie-) continue cette prétention de 1926 à nos jours. Qu'en pensez-vous ?Fitzwarin (d) 14 mai 2012 à 00:07 (CEST)
replies: text: En lisant religieusement votre proposition, je me suis permis de transformer la structure de la section « La dynastie » en trois parties comme vous me l’aviez suggéré. Il ne me reste qu’à attendre votre réaction quant aux changements opérés sur la page, la version étant celle du 16 mai 2012 à 23:41. Cordialement, — Éduarel (d) 16 mai 2012 à 23:47 (CEST)
thread_title: Numéro des ducs d'Orléans