Discussion aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité

message: --Bruno des acacias 24 février 2008 à 20:50 (CET)
replies: text: les discussions sur en: sont intéressantes --Zedh msg 1 mars 2008 à 19:47 (CET)

message: Page totalement biaisée : Il s'agit d'une critique systématique des "arguments" des gens qui votent supprimer.
Je propose de renommer en "Vrais et faux arguments lors d'une procédure de PàS" et qu'on explique simultanément et conjointement quels sont les "faux arguments" dans les DEUX cas. Lilyu (Répondre) 28 février 2008 à 13:21 (CET)
replies: text: 1/ Oui, elle est biaisée : c'est le sujet. 2/ On peut limiter son contenu à une critique, qu'elle contient, mais on on peut, sauf erreur de ma part, y voir aussi une aide en complément de la critique 3/ Non, cette page ne convient pas à la procédure de PàS : si la procédure de PàS est un vote, alors, plus besoin d'arguments. Elle convient à une , pas de PàS tout court. 4/ Elle doit être complétée par arguments pour conserver ; mais vu la critique suivante, arrêtons-là pour l'instant. Cordialement. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 14:43 (CET)

text: PS : J'ai commencé par un bout, probablement inspiré par la version anglaise. J'aurais pu commencé par l'autre bout. L'important, c'est 1/ Etre audacieux 2/ Aller vers la lumière donc commencer à creuser le tunnel par un bout. Pour l'heure, le tunnel est toujours bouché et je n'ai pas envie de continuer à creuser : 3/ Faites-vous plaisir. Que ceux qui sont pus habiles prennent le relais : Wikipédia ne s'en portera que mieux. . --Bruno des acacias 28 février 2008 à 16:08 (CET)
replies: text: Ok, si tu veux Lilyu (Répondre) 28 février 2008 à 19:17 (CET)
replies: text:  Merci. Et prends du plaisir : tu es sur Wikipédia ! . --Bruno des acacias 28 février 2008 à 21:12 (CET)
thread_title:  Page biaisée 

message: Il me semble qu'un argument peut être valide, pertinent, convaincant mais pas vrai (ou faux). GL (d) 28 février 2008 à 14:29 (CET)
replies: text: +1. Peronnellement, j'aurai préféré la notion d'. Ceci dit en français, l'expression  existe. De mémoire, le terme de  a pris corps lors d'une discussion sur la version anglaise traitant ce sujet. Voilà. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 14:47 (CET)

text: Ceci dit,  et sous-entend donc qu'un argument doit ou ne doit pas être pris en compte. C'est une notion forte en procédure de PàS car elle peut être comprise comme . Donc  : ???. --Bruno des acacias 28 février 2008 à 16:35 (CET)
thread_title:  Arguments valides 

message: Franchement, j'accroche pas trop au "vrai - faux argument", on est pas vraiment là pour décider de ce qui est la vérité... Je vais essayer de retravailler la présentation des différents points, non pas comme une règle qui décide qu'est ce qui est vrai ou pas, mais plutôt comme une aide à l'argumentation dans ce genre de débats, en expliquant que certains arguments portent parcequ'ils sont liés aux principes fondateurs de wikipedia, et d'autres ne convaincrons pas vos interlocuteurs, parcequ'ils émanent parfois de réactions émotionnelles agressives ou reposent sur des appréciations subjectives personelles.
La ligne de conduite que je propose lors de la rédaction de cette page, serait plutôt dans l'optique de revenir à chaque fois aux principes fondateurs qui sont les seuls principes effectifs qui guident la communauté et la façon dont le problème de conservation ou suppression d'un article ou d'une page  devrait être étudié. Si vous êtes d'accord, je fais faire un petit bout d'essai à améliorer au fur et à mesure, en suivant cette optique. Lilyu (Répondre) 25 mai 2008 à 07:19 (CEST)
thread_title:  retravail de la page 

message: Je n'ai pas eu le temps de lire, mais cela me parait être une bonne idée, sur le principe. Pour le titre de la page, je pense qu'il serait préférable de la mettre dans l'espace Aide: donc peut-être Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression. Teofilo  ◯ 12 novembre 2008 à 21:13 (CET)
replies: text: J'ai créé cette page en partant de l'idée existante sur la version anglophone. Elle a depuis vécu sa vie. Ceci dit, il me semble en effet étrange qu'une page ayant pour sujet « Aide » n'ait pas pour espace de nom « Aide: ». Mais pour être franc, je ne comprends rien et ne cherche pas à comprendre les caractéristiques et les enjeux des espaces de noms. Donc, à ceux qui savent de traiter cette mécanique, tout en sachant que, dans l'esprit, cette page est un essai établi pour aider ceux qui souhaitent l'être dans leurs débats de suppression de pages. Et pour terminer, merci de ton intérêt pour ces travaux ;-) Cordialement. --Bruno des acacias 12 novembre 2008 à 21:38 (CET)
thread_title:  Remarque sur la forme 

message: Cela dit, il faudrait peut-etre garder le titre anglais (enfin, sa traduction), plus precis quand au contenu actuel:  Arguments to avoid in deletion discussions 
HDDTZUZDSQ (d) 14 juillet 2009 à 11:14 (CEST)
thread_title:  Bonne idee cette page. 

message: La formulation étant maladroite, ja fais la proposition suivante:
=== Proposition de reformulation de la section « Défense Pikachu » ===
*L'argument dit de  est un (faux) argument de conservation s'appuyant sur l'existence d'un autre article auquel il se réfère. En supposant que les sujets pris comme exemples soient à supprimer (notion subjective), ce n'est pas la présence d'articles devant être supprimés qui peut justifier que d'autres, en comparaison, doivent être conservés, surtout si les éléments de comparaison ne sont pas énoncés et justifiés.
Voir aussi: Deux faux font un vrai
Elle consiste à citer un autre article ou un domaine, présent sur Wikipédia, alors que sa présence est questionable. Par exemple, le participant fait appel aux Pokémons, à la pornographie, ou aux footballeurs. Considérant que de tels domaines ne méritent pas d'être abordés sur Wikipédia, l'intervenant conclut que l'article concerné, qui traite d'un sujet « plus sérieux », doit par comparaison être traité au sein de l'encyclopédie. La supposition que les Pokémons devraient être supprimés est subjective et erronée, car la communauté n'a pas réalisé de consensus, ni pour les supprimer, ni pour les conserver. L'argument fait également appel à une comparaison d'articles qui n'appartiennent pas du tout au même domaine, sans expliquer sur quels points une telle comparaison est possible.
Des variantes de cette argumentation existent, comme dire qu'« il existe plein d'autres articles bien pires ! »Phrase typique   Dans le cas d'articles faisant de l’auto-promotion avec une notoriété faible, il est fréquent d'entendre citée la présence d'articles d'entreprises, associations ou sites web concurrents à la notoriété bien établie, en les dénigrant ou en les qualifiant de publicitaires. Le point commun à ces variantes de la défense Pikachu, c'est que la conclusion implicite de ce type d'argumentation est qu'« on peut donc conserver un mauvais article de plus ».
Ce type d'argument est susceptible de véhiculer de l'incompréhension, car par exemple tous ne seront pas nécessairement d'accord sur l'intérêt ou la supprimabilité de l'article pris en référence.
Un argument accusé d'être « Défense Pikachu » peine donc à convaincre de l'intérêt de l'article. Il est préférable de se demander si la présence de l'article auquel on se réfère a été débattu, et les arguments qui ont alors pu être avancé.
Bien qu'il n'existe pas de définition formelle de la « Défense Pikachu » elle parfois considérée comme sophisme et rapprochée de l'anglicisme polémique Deux faux font un vrai.
:C'est une double connerie que de présenter le choses de cette manière là. La première connerie consiste à dénommer le concept avec des mots très jargonniques (tout le monde ne connait pas l'univers Pikashu), et le mot Pikashu a ici un sens figuré différent du sens original lui même dékà méconnu. La deuxième conneries consiste à définir ce concept insaisissable par une expression étrangère tout aussi insaisissable, à savoir le “two wrongs do not make a right”. Cette expression est malvenue dans une explication courte, car elle est tout à la fois méconnue, inconsistante, et insaisissable. Cette page n'est pas sensé embrouiller le lecteur, mais plutôt lui apporter la pédagogie nécéssaire à sa bonne orientation.
: Je tente donc une explication plus simple, sans connerie mis à part celle contenue dans le titre:
==== Proposition alternative « Défense Pikachu » ====
De fait, par sa philosophie d'origine anglophone, les domaines et niveaux de notoriété acceptés sur Wikipédia ne sont pas définis à partir des articles existants, mais à partir de la bonne interprétation des critères d'acceptation.
Si cette démarche peut apparaître inconsistante et frustrante à la vue des articles concernés, aux yeux de l'auteur, elle est rendue nécessaire pour permettre/enforcer une bonne orientation de la ligne éditoriale de l'ensemble de l'encyclopédie.
Des variantes de cette argumentation existent, comme dire qu'« il existe plein d'autres articles bien pires ! »
Dans le cas d'articles faisant de l’auto-promotion avec une notoriété faible, il est fréquent d'entendre citée la présence d'articles d'entreprises, associations, de personnalités politiques ou sites web concurrents à la notoriété bien établie, en les dénigrant ou en les qualifiant de publicitaires ou en invoquant la publicité mensongère.
Si des articles pires existent, cela signifient sans doute qu'ils n'ont peut-être pas vocation à rester dans la wikipedia.
: Après différents autres intervenants, j'ai reformulé ce texte, pour en éliminer des anglicismes et des formulations redondantes ou inutilement compliquées, et parvenir à un texte qui me parait plus immédiatement compréhensible par un nouveau contributeur. Mais ça reste bien entendu améliorable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  7 décembre 2012 à 09:24 (CET)
thread_title:  « Défense Pikachu » 

message: *L'argument dit de  est un (faux) argument de conservation s'appuyant sur l'existence d'un autre article auquel il se réfère. En supposant que les sujets pris comme exemples soient à supprimer (notion subjective), ce n'est pas la présence d'articles devant être supprimés qui peut justifier que d'autres, en comparaison, doivent être conservés, surtout si les éléments de comparaison ne sont pas énoncés et justifiés.
Voir aussi: Deux faux font un vrai
Elle consiste à citer un autre article ou un domaine, présent sur Wikipédia, alors que sa présence est questionable. Par exemple, le participant fait appel aux Pokémons, à la pornographie, ou aux footballeurs. Considérant que de tels domaines ne méritent pas d'être abordés sur Wikipédia, l'intervenant conclut que l'article concerné, qui traite d'un sujet « plus sérieux », doit par comparaison être traité au sein de l'encyclopédie. La supposition que les Pokémons devraient être supprimés est subjective et erronée, car la communauté n'a pas réalisé de consensus, ni pour les supprimer, ni pour les conserver. L'argument fait également appel à une comparaison d'articles qui n'appartiennent pas du tout au même domaine, sans expliquer sur quels points une telle comparaison est possible.
Des variantes de cette argumentation existent, comme dire qu'« il existe plein d'autres articles bien pires ! »Phrase typique   Dans le cas d'articles faisant de l’auto-promotion avec une notoriété faible, il est fréquent d'entendre citée la présence d'articles d'entreprises, associations ou sites web concurrents à la notoriété bien établie, en les dénigrant ou en les qualifiant de publicitaires. Le point commun à ces variantes de la défense Pikachu, c'est que la conclusion implicite de ce type d'argumentation est qu'« on peut donc conserver un mauvais article de plus ».
Ce type d'argument est susceptible de véhiculer de l'incompréhension, car par exemple tous ne seront pas nécessairement d'accord sur l'intérêt ou la supprimabilité de l'article pris en référence.
Un argument accusé d'être « Défense Pikachu » peine donc à convaincre de l'intérêt de l'article. Il est préférable de se demander si la présence de l'article auquel on se réfère a été débattu, et les arguments qui ont alors pu être avancé.
Bien qu'il n'existe pas de définition formelle de la « Défense Pikachu » elle parfois considérée comme sophisme et rapprochée de l'anglicisme polémique Deux faux font un vrai.
:C'est une double connerie que de présenter le choses de cette manière là. La première connerie consiste à dénommer le concept avec des mots très jargonniques (tout le monde ne connait pas l'univers Pikashu), et le mot Pikashu a ici un sens figuré différent du sens original lui même dékà méconnu. La deuxième conneries consiste à définir ce concept insaisissable par une expression étrangère tout aussi insaisissable, à savoir le “two wrongs do not make a right”. Cette expression est malvenue dans une explication courte, car elle est tout à la fois méconnue, inconsistante, et insaisissable. Cette page n'est pas sensé embrouiller le lecteur, mais plutôt lui apporter la pédagogie nécéssaire à sa bonne orientation.
: Je tente donc une explication plus simple, sans connerie mis à part celle contenue dans le titre:
==== Proposition alternative « Défense Pikachu » ====
De fait, par sa philosophie d'origine anglophone, les domaines et niveaux de notoriété acceptés sur Wikipédia ne sont pas définis à partir des articles existants, mais à partir de la bonne interprétation des critères d'acceptation.
Si cette démarche peut apparaître inconsistante et frustrante à la vue des articles concernés, aux yeux de l'auteur, elle est rendue nécessaire pour permettre/enforcer une bonne orientation de la ligne éditoriale de l'ensemble de l'encyclopédie.
Des variantes de cette argumentation existent, comme dire qu'« il existe plein d'autres articles bien pires ! »
Dans le cas d'articles faisant de l’auto-promotion avec une notoriété faible, il est fréquent d'entendre citée la présence d'articles d'entreprises, associations, de personnalités politiques ou sites web concurrents à la notoriété bien établie, en les dénigrant ou en les qualifiant de publicitaires ou en invoquant la publicité mensongère.
Si des articles pires existent, cela signifient sans doute qu'ils n'ont peut-être pas vocation à rester dans la wikipedia.
: Après différents autres intervenants, j'ai reformulé ce texte, pour en éliminer des anglicismes et des formulations redondantes ou inutilement compliquées, et parvenir à un texte qui me parait plus immédiatement compréhensible par un nouveau contributeur. Mais ça reste bien entendu améliorable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  7 décembre 2012 à 09:24 (CET)
thread_title:  Proposition de reformulation de la section « Défense Pikachu » 

message: De fait, par sa philosophie d'origine anglophone, les domaines et niveaux de notoriété acceptés sur Wikipédia ne sont pas définis à partir des articles existants, mais à partir de la bonne interprétation des critères d'acceptation.
Si cette démarche peut apparaître inconsistante et frustrante à la vue des articles concernés, aux yeux de l'auteur, elle est rendue nécessaire pour permettre/enforcer une bonne orientation de la ligne éditoriale de l'ensemble de l'encyclopédie.
Des variantes de cette argumentation existent, comme dire qu'« il existe plein d'autres articles bien pires ! »
Dans le cas d'articles faisant de l’auto-promotion avec une notoriété faible, il est fréquent d'entendre citée la présence d'articles d'entreprises, associations, de personnalités politiques ou sites web concurrents à la notoriété bien établie, en les dénigrant ou en les qualifiant de publicitaires ou en invoquant la publicité mensongère.
Si des articles pires existent, cela signifient sans doute qu'ils n'ont peut-être pas vocation à rester dans la wikipedia.
: Après différents autres intervenants, j'ai reformulé ce texte, pour en éliminer des anglicismes et des formulations redondantes ou inutilement compliquées, et parvenir à un texte qui me parait plus immédiatement compréhensible par un nouveau contributeur. Mais ça reste bien entendu améliorable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  7 décembre 2012 à 09:24 (CET)
thread_title:  Proposition alternative « Défense Pikachu » 

message: Je ne vois pas très bien (et le texte de la section n'est pas des plus convaincants...) pourquoi ce serait un argument favorable à la suppression à éviter. Si le proposant effectue une remarquable démonstration quant à la nécessité de supprimer l'article, je ne vois pas spécialement pourquoi signifier qu'on approuve son argumentation serait un mauvais argument. Bien au contraire... Je pense donc qu'il faut supprimer cette section. Des avis ? SM ** ようこそ ** 8 avril 2013 à 15:07 (CEST)
replies: text: Oui, cela semble en tout cas en porte-à-faux avec la pratique. Et entre "une page à supprimer n'est pas un vote", et "il ne faut absolument pas tenir compte du nombre d'avis dans un sens ou dans un autre", il y a une certaine marge d'appréciation...Hadrien (causer) 8 avril 2013 à 15:14 (CEST)
replies: text: L'idéal me semble être le cas où le votant 1) lit l'article 2) se fait sa propre opinion 3) exprime ses arguments 4) vote. J'ai la triste impression que les étapes 1 et 2 sont souvent ignorées et que l'étape 3 se résume au fameux « en accord avec le proposant ». En évitant cette formule on peut rêver que le votant soit incité à ne pas adopter un comportement moutonnier. Aujourd'hui je suis de bonne humeur, donc je rêve plutôt que de pousser un coup de gueule.--AnTeaX (d) 8 avril 2013 à 19:04 (CEST)
replies: text: 1. Lire 2. Se former une opinion 3. Exprimer ses arguments, éventuellement: En accord avec X me semble tout à fait respectable. Autrement dit, c'est un vote! (en revanche, je suis contre les votes bloqués). Live and let die (d) 9 avril 2013 à 07:53 (CEST)
replies: text:  Une page de discussion comme l'est une PàS recueille des avis argumentés, pas des votes (un véritable « vote » n'aurait besoin d'aucun argument). Pour ma part, j'évite systématiquement d'écrire un « En accord avec le proposant » sec, en précisant toujours sur quel(s) point(s) de son argumentation en particulier je suis d'accord : c'est ce genre de précisions qui peut justement aider le clôturant à déterminer où exactement se situe le consensus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  10 avril 2013 à 12:40 (CEST)
thread_title:  « En accord avec le proposant » 

message: Je me demande franchement en quoi cette page - à laquelle plus de 70 contributeurs différents ont participé peu ou prou depuis sa création en février 2008, et à laquelle on renvoie régulièrement lors des discussion en PàS - serait un simple essai plutôt qu'une recommandation... 
Puisque un « essai » ne représente que les opinions de ses auteurs, alors cette page me semble très représentative de l'opinion de la collectivité. De plus, elle ne prétend pas imposer une règle, mais simplement de «  proposer une aide à l'argumentation lors d'un débat lié à la suppression d'une page ». Dans ce contexte, oui, il me parait clairement « recommandé » de suivre cette aide à l'argumentation lors d'une PàS. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  30 mai 2013 à 18:05 (CEST)
thread_title:  Essai, ou recommandation ? 

message: L'exemple de l'attaque Pikachu, serait il un exemple à ne pas suivre comme quoi la plasticité d'une bombasse n'est pas un critère d'évaluation de son intérêt encyclopédique ?Lpele (d) 3 juin 2013 à 17:05 (CEST)
thread_title:  Arguments esthétiques ou mérites prétendus 

message: Je propose de rajouter cette règle, semblable à "cette page me déplait". Ca consiste à argumenter ses opinions concernant le sujet abordé par la page: S'il s'agit d'un film, ses préférences personnelles pour le film, sa qualité graphique, etc. S'il s'agit d'une personne, le caractère engagé ou controversé du personnage. Ceci est contraire à "Wikipédia apporte un éclairage, pas un jugement".--Silex6 (discuter) 27 septembre 2013 à 10:47 (CEST)
replies: text: Pas favorable. Ça me semble faire complètement double emploi avec « Cette page me déplait », dans la mesure où dans la majorité des cas, c'est justement le sujet de la page qui déplait. En revanche, il serait certainement utile de préciser que la page peut déplaire pour plusieurs raisons, telles que sa forme ou son sujet. Et il serait peut-être utile de donner très brièvement quelques exemples de pages « qui déplaisent », notamment des pages souvent considérées comme « peu encyclopédiques », genre Nabilla : en pareil cas, c'est l'application rigoureuse des critères de notoriété qui doit primer. Car si, sur un sujet comme Loana, il existe des sources secondaires indépendantes et fiables, « d'envergure nationale ou internationale », qui lui ont été consacrées sur plusieurs années, eh bien, que le sujet déplaise ou non, il est en principe admissible. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  27 septembre 2013 à 11:03 (CEST)
replies: text: C'est pas comme ca que je comprends l'explication actuelle de cette page me déplait. L'exemple cité parle de liste de sujets, c'est-à-dire que  c'est la présentation de la page qui dérange et non le sujet abordé. Faut-il revoir l'explication et l'exemple actuel ?--Silex6 (discuter) 27 septembre 2013 à 16:29 (CEST)
replies: text:   : je pense qu'il ne faut pas multiplier les cas de figures, qui ne font que rendre les choses confuses. La bonne solution est donc de revoir explications et exemples, pour leur donner une portée moins limitée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  27 septembre 2013 à 16:53 (CEST)
thread_title:  Ajouter "le sujet traité par cette page me déplait" 

message: WP:SELON PROPOSANT me semble être en désaccord frontal avec la PDD sur la motivation des votes citée en note, et qui dit que . On peut donc dire , sauf si untel est le proposant de la suppression, donc la première personne censée expliquer pourquoi il faudrait supprimer ? Ce n'est pas très logique. El pitareio (discuter) 15 mai 2015 à 13:00 (CEST)
replies: text: Bon, ça mériterait peut-être d'être un peu mieux harmonisé, mais ça ne me semble en tout cas pas « en désaccord frontal » : je pense que ce que dit la PDD, c'est qu'il faut motiver son avis, ce qui suppose un minimum de réflexion personnelle. Or, quand il y a 10 avis exprimés, et que parmi ces 10 avis, on choisit celui de Bidule, de préférence à tous les autres, on fait effectivement montre d'une réflexion personnelle. En revanche, se borner à souscrire à l'avis du proposant - sans autre commentaire - ressemble un peu trop à un avis de pure facilité. Quand ça m'arrive de le faire (ce qui n'a pas dû m'arriver plus de deux ou trois fois en 7 ans...), je précise toujours pourquoi je suis d'accord avec le proposant (genre « compte tenu de l'absence de sources secondaires centrées »). De plus,WP:SELON PROPOSANT ne dit pas du tout qu'un tel avis est automatiquement disqualifié, mais juste qu'il est « contestable », et qu'il serait « utile, non pas d'annoncer votre accord, mais d'expliquer votre propre position avec vos propres mots ». Ce qui, après tout, me semble relever du bon sens. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  15 mai 2015 à 14:06 (CEST)
thread_title:  En accord avec le proposant 

message: Tout comme « Page qui n'a rien à faire dans une encyclopédie », les formulations « sans intérêt encyclopédique » ou « pas d'intérêt encyclopédique » me semblent des arguments vagues à éviter. Une encyclopédie synthétisant, par définition, le savoir universel, pratiquement tous les sujets sont encyclopédiques. Cette argument n'a donc pas vraiment de sens.--[delsaut] (discuter) 18 juin 2015 à 11:54 (CEST)
replies: text: Ce genre d'argument est au contraire tout à fait adapté pour les créations d'articles du genre blog personnel, mauvaises blagues, canulars inventés de toutes pièces pour figurer sur Wikipédia... Kelam (mmh ?)  18 juin 2015 à 12:01 (CEST)
replies: text: Dans ces cas-là, tu as des arguments précis : "cette page décrit un blog personnel dont la notoriété n'est pas démontrée car aucune source indépendante ne le décrit" ou "cette page est selon toute vraisemblance un canular". Les formulations « sans intérêt encyclopédique » et « pas d'intérêt encyclopédique », je les ai trouvées pour la page décrivant la tournée d'un chanteur français. Alors, on peut trouver que les tournées n'ont pas d'intérêt encyclopédique ou que les tournées de ce chanteur-là en particulier n'ont pas d'intérêt encyclopédique mais il faudrait peut-être préciser pourquoi.--[delsaut] (discuter) 18 juin 2015 à 12:22 (CEST)
replies: text: Il vaudrait mieux donc conseiller de développer l'argument pltût que de se contenter de 3 mots. Voeu pieux s'il en est... Dans le cas dont tu parles, il faudrait peut-être que les partisans du « pas d'intérêt encyclopédique » précisent effectivement en quoi cette tournée ne mérite pas un article dédié. Il doit bien y avoir des tournées de chanteurs qui se distinguent par leur démesure. Kelam (mmh ?)  18 juin 2015 à 12:28 (CEST)
thread_title:  Sans intérêt encyclopédique 

message: Wikipédia:Prise de décision/Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer#proposition 2 : motivation obligatoire des votes : « Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalides, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n'est pas comptabilisé par l'administrateur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin.»
Je prends l'exemple Discussion:Bor Porong/Suppression Le 1er cloturantP.S; : J'ai bien compris que Tout wikipédien, même s’il n’est pas administrateur, peut clore une proposition dès lors que le consensus est trouvé (c’est un acte « éditorial » et non « administratif »). le 9 septembre 2015 à 06:59‎ est HenriDavel 
Étrangement un 2ème cloturant re-cloture le 9 septembre 2015 à 07:08‎, c'est Gratus (qui plus est un administrateur!).
HenriDavel demande la suppression à un administrateur et c'est Gratus qui supprime l'article...
# Comment  l'administrateur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin peut il déplacés dans une section dédiée+Les votes non circonstanciés+dont le contenu n'est pas comptabilisé (par un cloturant ayant déjà cloturer en tenant compte de ces votes non circonstanciés ??? )
# Pourquoi au lieu de rappeler au proposant la Méthode de travail lisible dans Wikipédia:Pages à supprimer/Aide à savoir : Avant de proposer un article à la suppression parce que sa vérifiabilité ou sa notoriété est faible, il est recommandé de voir s'il est possible d’intégrer son contenu dans un article plus général. Si cela a été oublié, il est recommandé de le faire pendant ou après la PàS.
#Pourquoi après discussion (cf. sa page) ce cloturant me conseil de fusionner par moi-même les 2 pages? Je l'ai écouté mais je trouve cela malhonnête dans le sens ou je n'ai pas fusionner les historiques (redonnant le travail des vrais contributeurs) ni les pages de discussions...
# Comment pourrait-on clarifier la note du "en résumé" de l'Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression? 
--Editorial board II (discuter) 10 septembre 2015 à 10:38 (CEST)
replies: text: Bonjour, Editorial board II. Je découvre que je suis cité sans en être informé : quel procédé élégant ! . Sur le point 3, j'ai conseillé  de rédiger une histoire de la communauté Chakma avant de rédiger un texte sur Bor Porong, de façon que le lecteur ait le contexte général et historique de cette communauté, ce qui me semble un prérequis avant de détailler tel ou tel fait historique la concernant. Vous avez interprété ce conseil de façon particulière en incluant tel quel, dans l'article sur la communauté Chakma toute ou partie du texte sur Bor Porong, qui n'était pas initialement une contribution de vous mais que vous vous êtes approprié... J'ai réagi en vous indiquant que l'histoire de la communauté Chakma ne commence pas en 1950, et que cette contribution à cet article serait à approfondir. Écoutez et lisez attentivement les messages que l'on tente de vous faire passer. Je ne ferai pas d'autres remarques. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 10 septembre 2015 à 14:53 (CEST)
thread_title:  Cloturant puis en cas de suppression administrateur traitant la cloture en suppression  

message: Les deux premiers « arguments à éviter » sont aussi ceux qu'on voit le plus en pratique, et l'essai les écarte un peu facilement...
D'abord si « en accord avec le proposant » est effectivement une formulation ambiguë, il s'agit surtout de dire « j'en arrive aux mêmes conclusions que le proposant ». Or la prise de décision citée dans le résumé, en en-tête de la page, conclut « les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis ». Avoir une section sur cet argument est une bonne chose mais l'essai devrait plutôt recommander, à défaut d'une argumentation originale, une formule alternative attestent d'un certain effort d'évaluation et excluant un vote moutonnier « bidule j'le connais, je lui fais confiance ».
De même, si le laconique « hors critères » est évidemment à éviter, « ne répond pas aux critères WP:X ni WP:Y car <justification relativement succincte> » est un modèle du genre, pourvu que la justification soit pertinente. Quand à la recommandation « [il faudrait] aussi répondre aux autres arguments pour la conservation », je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans ce paragraphe. Dernièrement le bon exemple donné frôle l'absurdité, si tout le monde se met à copier-coller WP:NPER partout et à expliquer pourquoi point par point l'article n'y répond pas ça va vite devenir ingérable.
L'essai gagnerait en portée s'il ne commençait pas en se ridiculisant sur ces deux cas.
—Tinm, le 28 janvier 2016 à 06:08 (CET)
replies: text: Pas d'accord, surtout pour HC, car simplement mettre "hors critères" est insuffisant à mes yeux. Il faut toujours préciser pourquoi, même si c'est un simple renvoi à NPER. — SF (d) 28 janvier 2016 à 13:01 (CET)
replies: text:  De mon point de vue, écrire simplement  est très cavalier, et ne fait pas avancer le débat : il faut préciser en quoi les critères ne sont pas remplis, en donnant par exemple (c'est ce que je fais bien souvent pour ma part) un lien vers une recherche Google un minimum ciblée montrant que ce qu'on récupère est vraiment insuffisant pour démontrer la notoriété. Mais il n'est évidemment pas question non plus de devoir recopier les critères, même si le fait de les reprendre point à point est de nature à faire avancer le débat, notamment lorsque les arguments invoqués par le « camp opposé » sont vraiment trop flousailles. Remarque complémentaire : je suis assez d'accord avec  sur le paragraphe commençant par « Mais cela peut être insuffisant », etc. C'est trop long et pas très clair ; de plus, ça se centre trop sur les critères spécifiques, sur le fait de savoir si un seul d'entre eux est suffisant, alors que le problème de fond reste de toute façon l'existence de sources indépendantes et fiables suffisantes pour écrire un article encyclopédique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  28 janvier 2016 à 14:13 (CET)
thread_title:  « en accord avec le proposant » et « hors critères » : contestabilité contestable 

message: Bjr. Je m'étonne que dans la section "Arguments usuels contestables pour supprimer une page", « Aucune notoriété » est cité comme un argument à éviter, et que la section "Arguments usuels contestables pour conserver une page" ne comporte pas l'argument à éviter contraire « Notoire dans son domaine », argument tout aussi utilisé sans que les wikipédiens donnant un avis en conservation ne précisent quelles sources étayent cette notoriété. Salsero35  ☎   16 août 2018 à 00:13 (CEST)
thread_title:  Étonnement 

message: Bonjour, il est indiqué que l'argument « En accord avec le proposant » est une absence d'argument propre, elle n'ajoute rien à la réflexion de suppression de page. Il conviendrait d'exposer votre propre position avec vos propres mots. Est-ce qu'il ne faudrait pas élargir cela également à tout avis en conservation ou en suppression qui se contentent d'indiquer en accord avec bidule ou d'accord avec machin ? Cela enlève toute responsabilité au votant et laisse aucune possibilité pour contre-argumenter. Clodion 6 juillet 2023 à 10:16 (CEST)
thread_title:  En accord avec... 

message: il me semble qu'on pourrait élargir notoire (sans le démontrer) à encyclopédique (sans le démontrer) voire à l'aussi peu étayé historique. Qu'on peut ranger dans les arguments d'autorité. Panam (discuter) 9 septembre 2023 à 10:32 (CEST)
thread_title:  Encyclopédique 

message: Bonjour @Fourmidable,
Votre ajout https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Aide:Arguments_%C3%A0_%C3%A9viter_lors_d%27un_d%C3%A9bat_d%27admissibilit%C3%A9&curid=2812378&diff=207766633&oldid=207008458 me laisse assez dubitatif : revient-il vraiment à WP de promouvoir d'autres sites ? Êtes-vous vraiment le "référent" officiel de ces sites pour WP ? Sherwood6 (discuter) 11 septembre 2023 à 16:44 (CEST)
replies: text: Bonjour, disons que je connais bien les deux sites donc je peux aider les nouveaux à transférer leur article. Quant à la promotion, je n'ai pas de solution. Cdlt, Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 11 septembre 2023 à 16:52 (CEST)
thread_title:  Référent pour wikimonde et everybodywiki ? 

message: Amha, ces deux formulations sont le pendant l'une de l'autre : si « suffisament sourcé » est à éviter, « insuffisament sourcé » doit l'être aussi. Je n'approuve pas l'idée que l'admission serait à démontrer, alors la suppression ne le serait pas. D'après ce que j'ai compris, on ne demande pas aux contributeurs de démontrer quelque chose, mais d'expliquer ou argumenter leur avis par rapport aux critères de notoriété (l'article est-il en conformité avec ces critères ?).  Dans tous les cas, je pense qu'il faut activer le principe WP:FOI. En principe, les critères sont censés être connus de tous. À mon avis (mais je pense être minoritaire sur ce point), quand un contributeur dit « sources suffisantes », c'est plus que le simple « il y a des sources » (qui fait désinvolte et léger), s'il a fait l'effort d'ajouter l'adjectif suffisant, je présume qu'il sous entend suffisant par rapport aux critères de notoriété. Il aurait été préférable qu'il les précise, mais j'estime que ce n'est pas un motif d'invalidation car à éviter peut être compris et utilisé de deux manières : 1) à éviter parce que ce n'est pas la meilleure façon de faire et 2) à éviter car ça prête à invalidation, ce sont deux niveaux bien différents.  Donc pour moi, sources suffisantes et sources insuffisantes, hors critères et dans les critères sont des arguments valables et acceptables dans le cadre des avis « numérotés ». Dans un second temps, si la situation le nécessite, c'est aux contributeurs de discuter entre eux, en précisant leur position dans le cadre de la section discussion.  Je note que cette section discussion est rarement utilisée, les contributeurs préférant discuter en tête-à-tête dans les avis, ce qui ne me parait pas une bonne chose. Si les sections discussions étaient utilisées de manière préférentielle et régulière, elles pourraient être regroupées et synthétisées pour reconnaitre les problèmes qui reviennent le plus souvent. Ce qui permettrait de les traiter et éventuellement prendre des décisions (mais là je rêve un peu).--Pat VH (discuter) 2 octobre 2023 à 15:56 (CEST)
replies: text: Aide:Arguments_à_éviter_lors_d%27un_débat_d%27admissibilité#«_Il_faut_démontrer_que_la_page_n'est_pas_admissible_» Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 00:56 (CEST)
replies: text:  voir débat en cours sur le Bistro. DarkVador [Hello there !] 7 octobre 2023 à 00:59 (CEST)
replies: text:  Cette sous-section de l'Aide me parait défectueuse en étant à côté de la plaque. Elle mélange admissibilité/non admissibilité, suffisance/insuffisance avec existence/non existence :  il n'est pas possible de démontrer que les sources suffisantes n'existent pas en s'appuyant sur l'impossibilité de prouver l'inexistence (seule l'existence est à prouver, ce en quoi je suis d'accord). Mais lorsque un contributeur indique il y a des sources sans en indiquer aucune, la situation ne pose pas de problème (-> non admissible -> suppression).  Les problèmes commencent lorsque tout le monde est d'accord qu'il y a des « sources », mais répondent-elles aux critères ? Car il ne suffit pas qu'un sujet existe en étant vérifiable pour qu'il soit encyclopédique. Ici ce n'est pas un problème de démonstration d'existence/non existence, mais de pertinence par rapport à des critères. Je pense donc qu'il est possible de démontrer que les sources sont insuffisantes (ce qui est différent de démontrer que les sources suffisantes n'existent pas).  Le débat en cours sur le Bistro illustre le conflit qui peut se produire lorsque l'un ou les deux pensent que c'est à l'autre de démontrer sa position, je pense que c'est aux deux parties de « démontrer » chacune la leur, pour déterminer exactement les points de désaccord sur l'interprétation et l'application des critères.--Pat VH (discuter) 7 octobre 2023 à 09:35 (CEST)
replies: text: Voir aussi Aide:Admissibilité_d%27un_article#Indispensable_:_en_fournir_des_preuves_solides_et_vérifiables + Discussion_aide:Arguments_à_éviter_lors_d%27un_débat_d%27admissibilité#«_Article_à_conserver,_vos_recherches_ne_démontrant_pas_que_le_sujet_ne_peut_pas_être_admissible_». Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 10:17 (CEST)
replies: text:  Il y a deux façons de refuser une admissibilité :  Soit on se base automatiquement sur c'est au créateur d'un article (et aux partisans de sa conservation) de fournir suffisamment de preuves, fiables et facilement vérifiables, de la notoriété du sujet, donc qu'on n'a pas à s'expliquer soi-même pour la suppression, le débat est plié -> rideau.  Soit on est disposé à préciser en quoi celui qui croit avoir fourni des preuves suffisantes a tort. Car il y a aussi dans la page d'Aide l'argument de suppression Hors critères ou HC qui n'est pas exactement à éviter mais Pour rendre cet argument plus efficace, il serait souhaitable de rappeler les critères d'admissibilité, indiquer en quoi le sujet de l'article n'y répond pas, mais aussi évaluer les arguments pour la conservation autres que les critères d'admissibilité, et les réfuter.--Pat VH (discuter) 7 octobre 2023 à 12:15 (CEST)
thread_title:  « Sources suffisantes » et « sources insuffisantes » ?