Discussion:Macroéconomie

message: ::(Remarque originellement en réponse à un "la neutralité de l'article est discutée" - mis sur la page de discussion au lieu de l'article.)
::Euh, dans une page de discussion, c'est le principe même, mon coco. -- Faré 8 jun 2003 ・03:53 (CEST)
:::Etant donné la tournure que prend la controverse, je crois qu'il serait bon de quitter ce ton familier. Il serait préférable d'éviter les mon coco et autres gentillesses du même acabit. Panoramix 8 jun 2003 ・04:00 (CEST)
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La macroéconomie sert à préconiser ou justifier : ça ne serait pas un point de vue un peu partial, par hasard ? - Panoramix
Pour être partial, c'est partial ! Meszigues 6 jun 2003 ・14:17 (CEST)
J'ai essayé d'améliorer la sauce, mais cet artcile a besoin d'être complété, par exemple en introduisant des éléments de l'article anglais. Meszigues 6 jun 2003 ・14:49 (CEST)
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Il y a un problème sémantique avec le terme "libéral" en économie.
Le terme libéral est lié à celui de la liberté et la liberté de chacun s'arrête là ou commence celle des autres. Malheureusement, les "libéraux" (en général qualifiés d'ultra libéraux) sont contre la liberté puisse qu'elle nécessite un régulation.
Comme, ils se prétendent les défenseurs de la liberté, ils pourfendent  toute régulation nécessaire à la liberté. En cela, les "ultra-libéraux" devraient être qualifiés d'arnacho-economiste.
C'est pour cela que je rétablit partiellement la version précédente en ajoutant "certains".
Meszigues 6 jun 2003 ・14:10 (CEST)
::Il n'y a pas de problème sémantique, juste un problème d'ignorance fort répandue. Tu confonds régulation et réglementation, mon coco -- voir la en:Law of Eristic Escalation. Le terme libéral est décrit dans l'article approprié, ainsi que le terme libéralisme, et même le terme anarcho-capitalisme. Quant au terme ultra-libéral, ce n'est qu'une insulte dénuée de sémantique, mon ultra-coco. --- Faré 6 jun 2003 ・18:22 (CEST)
::::Ses éléments de discussion qui aurait pu être évité, le minimum est de respecter ses contradicteurs
::::J'ai donc supprimé les éléments insultants ("mon coco"). Meszigues
::Depuis quand on censure les discussions??? Si tu te sens insulté, tu as un gros problème avec ton ultra-égo d'avatar éristique. -- Faré 7 jun 2003 ・15:59 (CEST)
:::Je me sens insulté car pour les gens qui ont tes opinions coco = milions de morts = horreur nazi, je n'ai nulle part exprimé d'opinion pro ou anti communiste. Il est à noter que je n'excuse, ne nie, ni n'approuve nulle part les crimes "communistes" (ces crimes sont prepétrés par des dictateurs sanguinaires qui se sont appropriés une idéologie à la mode permettant de justifier leurs crimes). De plus, je ne suis pas communiste (ie membre ou sympathisant d'un parti militant sur les bases de cette idéologie). Meszigues 7 jun 2003 ・16:57 (CEST)
::Tu te fais des idées sur ce pensent les autres, mon coco. Arrête de te prendre la tête. La paranoïa, c'est pas bon pour les nerfs. Vide tes poumons, inspire profondément, retiens ton souffle, vide tes poumons, respire lentement. Ca y est c'est passé. Si comprendre ce que pensent vraiment les autres est au-dessus de tes capacités, apprends à ne plus essayer de comprendre, et ne plus t'en soucier. Et ne t'inquiète pas, tu n'es pas seul dans ce cas: car si l'esprit humain était assez simple pour être compris, il serait trop simple pour comprendre grand chose. -- Faré 7 jun 2003 ・21:43 (CEST)
::::Le problème de sémantique existe dans le langage courant et dans le comportement des tenants de "l'ultra-libéralisme". Une régulation ne peut que s'appuyer sur une réglementation car il n'existe pas d'auto-régulation sinon celle-ci s'applique sur un code comme la mafia s'appuie sur un code de l'honneur, mais chacun a sa propre définition de l'honneur. Meszigues 7 jun 2003 ・08:52 (CEST)
::Non, encore une fois, l'équation réglementation=régulation est un fantasme étatiste. Il y a là tout le débat entre jusnaturalisme (en:Natural law) et positivisme légal, entre le libéralisme et l'étatisme. Enfin, bref, c'est une chose d'avoir une opinion, c'en est une autre de croire qu'elle est évidente, partagée, nécessaire, etc. Il y a là d'ailleurs toute la différence entre une opinion réfléchie, et un préjugé dogmatique. -- Faré 7 jun 2003 ・15:59 (CEST)
:::J'ai essayé d'aller voir en:Law of Eristic Escalation, ça ne m'a guère avancé vu que la page n'existe pas. - ultra-Panoramix
::La page a été détruite. Elle existait il y a un an ou deux (et c'est grâce à ça que j'ai découvert l'énoncé de ladite loi d'escalation éristique). Elle existera peut-être à nouveau un jour. Pas grave. En attendant, demande à Google. Google voit tout. Google sait tout. Google comprend tout. Google est dieu. Gloire à ultra-Google. --- Faré 7 jun 2003 ・01:52 (CEST)
:::on se demande bien pourquoi elle a disparu de Wikipédia anglais. Sans doute un coup du complot trotsko-facho-stalino-marxo-capitalisto-mao-protectionnisto-totalitaristo-socialo-judéo-maçonnique. enfin bon, "escalation éristique" n'existe pas et ne veut rien dire en français (encore un bel anglicisme), même avec google on tombe seulement sur le site de Faré donc ça n'apporte pas grand chose. - Panoramix 7 jun 2003 ・16:35 (CEST)
::Non, non, tu n'y es pas. C'est un coup des Illuminati de Bavière (en:Illuminati). Arg, j'ai mangé le morceau. Maintenant, je suis condamné: ils sont après moi! Tiens, ça me rappelle ces deux citations complémentaires:
::::Le problème avec la plupart des théories de conspiration, c'est qu'elles présupposent que l'intention et la concertation soient nécessaires pour qu'un groupe d'individus agisse de façon néfaste.
::::Le problème avec la plupart des théories étatistes, c'est qu'elles présupposent que l'intention et la concertation soient nécessaires pour qu'un groupe d'individus agisse de façon bénéfique.
::Sinon, éristique ça existe en français, c'est même dans le sous-titre d'un excellent ouvrage de Schopenhauer. Quant à escalation, c'est peut-être un anglicisme, mais alors, vu l'étymologie du mot, il n'y a là qu'un rééquilibrage karmique - un juste retour des choses, si tu préfères. Bref, Qu'est-ce qu'on s'amuse sur Wikipedia, un endroit où on apprend à ne plus être un en:control freak. -- Faré 7 jun 2003 ・21:43 (CEST)
Voir en:Law of Eristic Escalation. Cela y est maintenant. PLus et  Utilisateur:Anthere
::Oui, HyperDiscordia semble être le premier site qui a consacré une page à la Loi d'Escalation Éristique en tant que telle, et qui l'a développée et popularisée. Dans le temps, le texte complet de la loi était reproduit sur Wikipedia. Gloire à Éris! -- Faré 7 jun 2003 ・21:43 (CEST)
::: Tu es donc le devin de "La Zizanie" (fameux album d'Asterix), ton humour est déplacé et insultant. J'aime rire de tout mais surtout pas avec toi. Meszigues 7 jun 2003 ・22:56 (CEST)
Ne te fatigue pas, Meszigues, Faré est un menteur, qui nous trompe sciemment. Alvaro 7 jun 2003 ・23:20 (CEST)
:argumentaire ? faits ? -- Ant
::Salut, Ant. C'est expliqué sur la page des "éditeurs à problèmes" où tu as déplacé Faré que j'avais mis dans les vandales ;D Alvaro 7 jun 2003 ・23:36 (CEST)
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Les économistes libéraux affirment que la macroéconomie keynésienne est une vaste imposture intellectuelle.
:Je ne vois pas d'inconvénient à ce que cette phrase soit inclue dans l'article à partir du moment ou elle est accompagnée d'un support informatif, du type lien ad hoc, ou nom d'un économiste libéral soutenant cette position. -- Ant
:::Justement, il y a des liens en bas de page. -- Faré 8 jun 2003 ・01:06 (CEST)
::Le problème est que les monétaristes sont des libéraux qui étudient l'économie d'un point de vue macroéconomique, donc cette phrase est fausse. Par contre il existe des détracteurs à la macroéconomie, d'où la conservation des liens. Meszigues 8 jun 2003 ・00:11 (CEST)
:::Non, les monétaristes ne sont pas des libéraux - en tout cas pas en tant que tel, justement. Il se trouve que celui qui a lancé le monétarisme, Milton Friedman, est par ailleurs plutôt libéral, mais ses thèses monétaristes sont à l'opposé du libéralisme, qui bien sûr prône la banque libre (en:free banking). -- Faré 8 jun 2003 ・01:06 (CEST)
::::Hélas, en:free banking a cessé d'exister, sans doute victime du complot trotsko-facho-stalino-marxo-capitalisto-mao-protecti... mentionné ci-dessus. Alvaro 8 jun 2003 ・02:58 (CEST)
:::::Désolée Alvaro. Mais, ici, je ne suis pas d'accord. Ce que tu es en train de critiquer, ce n'est pas Faré mais une limitation du logiciel. IL est courant que nous écrivions dans les pages de discussion en indiquant des liens, qu'ils existent ou non, car s'ils n'existent pas, cela peut donner l'envie a qn de cliquer sur le lien et créer la page. Tout comme moi, Faré écrit sur en, ou cette pratique est couremment utilisée. Ce n'est pas parce qu'on utilise une référence à un lien, que le lien existe; Et cela est intéressant quand on recherche des infos sur un sujet de connaitre son équivalent dans la langue la plus utilisée sur le net. Enfin, Faré indique ce lien, mais en *aucun cas* ne prétend qu'un article existe a cet emplacement. Ton attaque (et ton commentaire) ne sont pas justifiables en l'occurrence. Nous ferions mieux de relancer les développeurs pour que ce pb soit résolu et qu'un lien international soit indiqué vide ou existant. Tiens, je vais le rappeler sur la tech liste. Utilisateur:Anthere
::::::L'article en:free banking n'a jamais existé à ma connaissance, mais j'aime bien laisser des liens ouverts, tout en suggérant une recherche adéquate sur Google, qui t'aurait mené par exemple sur cette page de Free-Market.net. Cela dit, il est clair que le complot Illuminatus étend ses tentacules partout. -- Faré 8 jun 2003 ・03:09 (CEST)
:Mais, Ant, tu ne vois pas que c'est biaisé ? clique sur libéraux , tu arrives sur Libéral, qui te dit que "Le sens le plus courant en français est une référence au libéralisme". Clique sur libéralisme et tu trouves une définition qui n'est pas celle du en:liberalism ni celle des dicos français; d'ailleurs, regarde le lien vers en:, il t'envoie sur en:libertarianism et non sur en:liberalism et c'est Faré qui l'a mis, ce lien ! Alvaro 8 jun 2003 ・00:00 (CEST)
::C'est corrigé ? Ant Non Alvaro 8 jun 2003 ・13:26 (CEST)
::Félicitations! Tu viens de découvrir le concept de faux amis. Clique un peu sur en:liberalism, et parcours les liens. Quant à l'argument d'autorité, si tu veux une bonne référence sur bois mort, je te recommande Libéralisme, de Pascal Salin, aux éditions Odile Jacob. -- Faré 8 jun 2003 ・01:06 (CEST)
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Euh, cher Alvaro, avant d'annoncer que la neutralité de l'article est discutée, ben discute. L'article a l'air plutôt bien, là. Il explique les principaux points de vue sur la macroéconomie. La seule chose qui manque, ce sont des liens externes keynésiens et autres, mais bon le lecteur est tout à fait capable de s'en rendre compte tout seul. -- Faré 8 jun 2003 ・04:16 (CEST)
:non, je ne pense pas qu'il en soit capable. Ant (me relisant, je ne suis pas sure que j ai été claire ici, je voulais dire que le lecteur ne serait pas capable de s'en rendre compte tout seul. Ou d'ailleurs...que la lectrice ne serait pas capable de s'en rendre compte toute seule, si vous voyez ce que je veux dire...)
et pourquoi ne pas indiquer les noms des économistes libéralistes en question. Mettre en référence un ouvrage, une interview, un travail, dans lequel ils expliquent leur position ?
::D'abord libéraliste n'existe pas. On dit libéral. Ensuite, autant citer tous les économistes libéraux depuis après l'invention de la "macroéconomie", et même les arguments d'économistes antérieur qui ont anticipé ce genre de fadaises. Enfin, les deux liens externes sont une bonne référence quant à ces positions. Si tu penses que ces positions méritent une élaboration dans Wikipedia, il faut créer une page analyse libérale de la macroéconomie, et mettre un pointeur dessus depuis macroéconomie - je pense qu'il serait biaisé de présenter ce point de vue dans la page macroéconomie à l'exclusion des autres, et qu'il serait bien trop long, peu digeste, et non moins biaisé de par l'ordre choisi que de présenter tous les points de vue sur la même page. -- Faré 8 jun 2003 ・12:59 (CEST)
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Les fameuses "lois" keynésiennes, qui avaient été insérées par Fare (aucun rapport avec moi) mériteraient à mon avis d'être listées sur un article consacré à la macroéconomie keynésienne. Elles ne sont pas obsolètes, elles sont grotesques - et c'est une bonne chose de les montrer telles qu'elles sont. La personne qui a enlevé ces "lois" semble aussi confondre libéral et néoclassique. Tellement fréquent. -- Faré 8 jun 2003 ・16:51 (CEST)
OK, j'ai crée cette page que j'ai indexée sur la page macroéconomie. Pas mal d'améliorations possibles. -- Faré 9 jun 2003 ・01:44 (CEST)
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Il faudrait que des éditeurs plus au fait des autres interprétations de la macroéconomie écrivent des paragraphes plus appropriés pour les approches (néo-)keynésienne, néo-classique, etc. D'après ce que je sais de Friedman, cela ne m'étonnerait pas que son monétarisme est sans doute intermédiaire entre libéralisme et néo-classicisme - mais une telle situation ne suffit bien sûr pas à décrire ni à caractériser ses thèses. Bref, on cherche des éditeurs mieux informés. Moi je ne maîtrise à fond que le libéralisme et l'informatique. -- Faré 9 jun 2003 ・02:39 (CEST)
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Je pense que le problème de cette page est que justement, son rédacteur maîtrise le libéralisme, et donc ne connaît que les critiques appliquées à la macroéconomie. Je pense qu'il faut que Fare et Faré (j'ai pas bien saisi les différences) cessent d'écrire ici, pour que l'on puisse parvenir à un consensus. Par exemple, il est faux de dire que la microéconomie s'intéresse aux faits locaux. N'importe quel économiste (et surtout un microéconomiste, et surtout s'il est libéral) s'insurgerait contre une telle affirmation (aucun économiste n'a jamais dit ça).
Pour ce qui est des prétendues lois, ce sont en fait des égalités comptables. C'est comme si tu dis que si on découpe un gateau, la somme des parts fait la totalité du gateau (tu peux critiquer la démarche, mais pas dire que c'est faux). Si tu veux une loi de Keynes (attention, c'est une loi de Keynes, ne pas l'attribuer à toute la macroéconomie), prends plutôt la suivante :
C=C0+cY
(consommation = consommation incompressible + part constante du revenu)
Je pense que pour que le débat soit serein, il faut que les personnes trop opposées à la démarche macroéconomique cessent d'intervenir pendant un certain temps, le temps qu'un concensus s'installe.
:Égalités comptables, dans le monde fantasmagorique de Keynes, sans doute. De même que les dégâts d'une épée large magique +2 c'est tautologiquement 1d8+2 dans le monde de AD&D. Malheureusement, dans le monde réel, ça ne correspond à rien de pertinent; c'est juste des prétextes pour autant de sophismes comptables. Enfin, toute cette discussion doit avoir lieu dans Discuter:Macroéconomie keynésienne - et si tu as des "lois" intéressantes à rajouter, rajoute-les, plutôt que d'effacer les postulats de base. Et si tu trouves que des postulats de base sont partagés par tous les "macroéconomistes", alors mets-les dans macroéconomie classique, ou un truc du genre. Au fait, il y a un ou deux n à la fin de keynésianisme? -- Faré 9 jun 2003 ・16:20 (CEST)
::Je n'interviendrai plus, c'est peine perdue. T'es têtu comme un âne corse. Bonne croisade pour l'anarchisme individualiste.
:::Jusqu'ici, tes interventions, c'était censure et confusion: supprimer des informations et confondre économistes néoclassiques et libéraux. Tu es capable de faire mieux. Si tu t'y connais en macroéconomie, crée une section à ce sujet, ou si c'est long, une page. Ou encore, donne des pointeurs vers des "bons" sites. Bref, sois constructif plutôt que destructeur. Le NPOV, c'est dur, j'en sais quelque chose. Attends-toi à être critiqué fermement dans les pages de discussion. Mais si tu t'accroches, tu en tireras un enseignement précieux sur le sujet traité, les façons dont il peut être abordé par autrui, les façons convaincantes ou contestables de le présenter -- et en fin de compte, tu apprendras quelque chose sur toi-même. Bref, j'espère que tu décideras de rester, mais dans une attitude où tu te feras élève autant que maître. Si tu y arrives, tu en garderas une énorme satisfaction. -- Faré 9 jun 2003 ・20:41 (CEST)
::::Te la joue pas paternel. C'était une décision contre toi précisément, qui ne concerne que cet article Macroéconomie. En fait de censure, j'ai viré des phrases qui soit 1) exprimaient des opinions 2) soit ne recouvraient aucune vérité (type : la micro, c'est les phénomènes locaux. Pfff ! si t'avais eu ne serait-ce qu'un cours d'éco...). Donc je te laisse jouer avec les articles, faire ta propagande, je m'en fous. Je ne reste pas, parce que je crois que la force de Wikipedia, c'est le temps. J'attends que tu partes, pour qu'on puisse écrire des articles qui aient un minimum d'intérêt en économie. Pour l'instant, mieux vaut demander à son concierge qu'est-ce que la macro, plutôt que lire l'article.
La macroéconomie sert à préconiser ou justifier : ça ne serait pas un point de vue un peu partial, par hasard ? - Panoramix
Pour être partial, c'est partial ! Meszigues 6 jun 2003 ・14:17 (CEST)
Voici une polémique qui met bien en relief la crise de la Science Economique. Cette crise peut s'exprimer de la façon suivante :
Quelle est sa capacité à rendre compte de la réalité ?
Puis au niveau épistémologique, quel est le statut des théories économiques ?
Par exemple, sur le problème de l'adéquation au réel, l'incapacité des économistes à proposer des solutions au problème du chomage pose à tout un chacun la question de la validité des théories économiques. L'économie est-elle donc une science ? A cette question l'épistémologie ne répond pas en donnant une définition à priori de la "science", elle suit l'évolution des sciences et tente de rendre compte à postériori de cette évolution. Toute connaissance est une relation entre un objet (le réel, la réalité) et le sujet. Avant de trancher si l'article est partial encore faudrait-il déterminer si l'économie est partiale ou non car de nombreux chercheurs dont Claude Mouchot, épistémologue et professeur d'économie à l'université de Lumière-Lyon-2 soutiennent la thèse que la science économique apparait comme un lieu de débat et/ou de polémique sociétale. Après avoir procédé à des analyses critiques des méthodes propres à l'économie, ils en concluent qu'il ne peut exister qu'une multitude de théories économiques liées à des points de vue et des objets particuliers. La pensée économique ressort donc loin de toute "pensée unique" pour ouvrir à un espace nouveau à la liberté de l'humain et face à l'Histoire et au "Politique". BORIES René 13 sep 2003 à 22:37 (CEST)
replies: text: Bonjour Anthere, c'était déjà fait. Je souhaite vérifier la pertinence des liens avec le sujet, et je les ai jusqu'à présent laisser. Ce sujet mérite certainement mieux que ce que j'ai pu en écrire en m'appuyant d'ailleurs sur le livre de Mouchot qui m'a réconcilié avec l'économie.BORIES René 14 sep 2003 à 10:53 (CEST)
thread_title:  Discussions en 2003 

message: « D'un point de vue mercatique, l'environnement macroéconomique est subit par l'entreprise qui ne peut ainsi agir dessus, à moins de faire parti d'un groupe de pression (lobby en anglais), par exemple les médecins. »
Les médecins sont-ils un bon exemple de groupe de pression dans ce contexte phe 15 jul 2004 à 11:00 (CEST)
thread_title:  lobby 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.finances.gouv.fr/minefi/publique/macroeconomie
** Dans Macroéconomie, le Fri Jan 27 18:12:58 2006, 404 Not found
** Dans Macroéconomie, le Tue Jan 31 20:43:52 2006, 404 Not found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 21:47 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: === Plan ===
# Intro
# Marché des biens et services
# Marché de la monnaie
# Marché du travail
# Macroéconomie contemporaine
:# Nouvelle macroéconomie keynésienne
:# Nouvelle macroéconomie classique
~Pyb Talk 3 mars 2006 à 00:43 (CET)
thread_title:  En faire un AdQ 

message: # Intro
# Marché des biens et services
# Marché de la monnaie
# Marché du travail
# Macroéconomie contemporaine
:# Nouvelle macroéconomie keynésienne
:# Nouvelle macroéconomie classique
~Pyb Talk 3 mars 2006 à 00:43 (CET)
thread_title:  Plan 

message: Je vois ce schéma sur bistro, je le suis, et je tombe sur cette page. Macro, ça va vraiment pas, en ce moment, hein, Tu te rappelles de l'interdiction formelle de tout travail inédit? Si maintenant chacun à le droit de bidouiller son petit graphique maison, on n'est pas sorti de l'auberge! Je te laisse le supprimer, ou le sourcer, au choix.--EL ✉ - ✍ 14 mars 2008 à 07:31 (CET)
replies: text: C'est un graphique standard. Je n'ai pas regardé chaque transfert, mais je n'ai rien vu de personnel. --Gribeco 〶 14 mars 2008 à 15:21 (CET)
replies: text: La question n'est pas de savoir si c'est standard, mais si c'est sourcé (c'est à dire si c'est la reproduction d'un modèle publié). Et puis soit dit en passant, on se demande bien à quoi peuvent correspondre concrètement les différents marchés.--EL ✉ - ✍ 14 mars 2008 à 23:38 (CET)
replies: text: Oui, c'est ce que j'entendais par « standard » : on trouve ce graphe sous différentes formes dans tous les manuels de macro. --Gribeco 〶 15 mars 2008 à 00:08 (CET)
replies: text: Alors c'est tout simple : il suffit de préciser le ou lesquels.--EL ✉ - ✍ 15 mars 2008 à 00:11 (CET)
replies: text: Premier problème de ce graphique il me semble: il nie l'influence de l'Etat - pardon, des APU - sur le système bancaire au travers de la manipulation des taux d'intérêts et de la masse monétaire... alors que c'est (encore une fois) la cause principale de la crise actuelle - mais également celle de 1971, 2001, etc... Peut on faire de la macroéconomie en 2009 sans évoquer ce phénomène?--90.10.69.135 (d) 21 juillet 2009 à 14:35 (CEST)
thread_title:  Modélisation des relations macroéconomiques