Discussion:Duché de Bretagne

message: La Bretagne était indépendante notamment grâce à Noménoé, Erispoé (son fils)et les quelques successeurs ayant contribué à l'expansion Bretonne. Sans la mort de Noménoé en pleine campagne militaire, les Bretons auraient pu continuer sur leur lancé, les Francs étant plutôt démuni au combat face aux Bretons. Ce n'est qu'une petite rectification...
: Je corrige donc l'article. Werewindle 13 déc 2004 à 12:36 (CET)
thread_title:  Autres 

message: on peut se demander quelle est l'utilité de cet article qui est un assemblage d'informations qui n'ont rien à voir. Le côté historique pourrait être fusionné avec l'article Histoire de Bretagne, les subdivisions indiquées ne sont pas celles du Duché (qui se divise en baillies, sénéchaussées et prévôtés), et les mentions sur la période post-révolutionnaire sont hors-sujet... -- Bzh-99(d) 14 novembre 2008 à 18:33 (CET)
thread_title:  quelle utilité de cet article ? 

message: Je ne pose pas des "refs necs" partout, mais l'infobox au moins semble bizarre. Fin du duché en 1547 ? Dernier duc en la personne d'Henri de France ?
Je trouve en trois secondes de recherche une lettre où Louis XIV parle de "notre duché de Bretagne"  et un duc de Bretagne (parmi beaucoup !) au début du XVIIIème. J'ai l'impression que l'infobox contient un peu n'importe quoi, ou alors contient un point de vue qui mériterait d'être attribué et explicité par l'article. Touriste (d) 1 septembre 2012 à 15:17 (CEST)
replies: text: En fait, je pense qu'il s'agit du dernier duc couronné. Par la suite, le duché continue d'exister, sous l'administration d'un gouverneur (d'où la citation de Louis XIV), et ce titre est utilisé comme titre de courtoisie pour un certain nombre de princes de sang. Mais ceci sans couronnement ducal. Werewindle (d) 2 septembre 2012 à 23:49 (CEST)
replies: text: Oki merci de tes éclaircissements. Je vais enlever de l'infobox tout ce qui me semble douteux, trop simplificateur, voire simplement inutile. Sans toucher à l'article proprement dit, ce qui demanderait un gros boulot avec documents à l'appui. Touriste (d) 3 septembre 2012 à 08:30 (CEST)
replies: text: Pas de souci. J'aurais laissé le terme "environ", plutôt que "de l'ordre de", mais c'est une question de style ;-) Pour le reste, ça n'apportait pas grand chose, et ça pouvait effectivement être trop simplificateur. Werewindle (d) 4 septembre 2012 à 11:20 (CEST)
thread_title:  Infobox à sourcer 

message: Je me permets de relancer le débat... Voilà un an que rien n'a bougé sur cette page, qui est toujours aussi mal rédigée, toujours aussi orientée, et toujours aussi nulle d'un point de vue strictement historique. Pour ce qui est des maladresses de style, je cite pêle-mêle la répétition insistante du mot "réussir" dans l'introduction (sans doute pour bien souligner la difficulté supposée qu'ont eue les rois de France à établir leur pouvoir sur le duché), "les époux des duchesses se sont pris pour des ducs", expression on ne peut plus maladroite, "[Arthur qui] s'attacha de façon surprenante à la Bretagne" (pour bien montrer que la Bretagne, tu l'aimes ou tu la quittes, sans doute... Mais que sait-on vraiment de l'intérêt d'Arthur pour la Bretagne ? Donnez des lettres, des sources, des écrits qui le confirment, au moins !), ou le même pauvre Arthur qui "gênait beaucoup les rois d'Angleterre". Pour ce qui est des inexactitudes historiques, elles sont légion. La "toujours indépendance" de la Bretagne est sans doute la plus énorme... Quelle différence, et là je m'adresse à tous les régionalistes bretons qui gardent la haute main sur tous les articles concernant la Bretagne, et qui passent derrière toutes les modifications qu'on peut y apporter, quelle différence sur le plan politique y a-t-il entre le duché de Normandie du XI siècle, autonome vis-à-vis du pouvoir royal, bien mieux administré que la Bretagne de l'époque, et le duché de Bretagne ? Dans les deux cas, il s'agit de deux principautés, quasi autonomes, mais prêtant un hommage (souvent uniquement symbolique, il est vrai) au roi, et se reconnaissant comme faisant partie du royaume. L'intégration de la Bretagne au royaume ne cesse d'ailleurs de se renforcer tout au long du Moyen Âge : comment peut-on soutenir que la Bretagne était indépendante au XIII siècle, alors que les ducs acceptent, sous Saint Louis, l'hégémonie de la monnaie royale, puis sous Philippe le Bel, de cesser de battre monnaie pour que seule la monnaie royale circule ? De même, le roi parvient à imposer la plupart des droits dus aux suzerains aux ducs de Bretagne. Pourquoi passer ces points sous silence ? Pourquoi la Bretagne, par un hasard extraordinaire, aurait échappé au processus de hiérarchisation vassalique établie péniblement durant le XII siècle (la fameuse pyramide féodale), alors que celle-ci s'impose comme modèle dans toute l'Europe ? De ce point de vue, je partage en tous points la vision de GabrieL, qui a très bien résumé, à mon avis, la situation des principautés du royaume au Moyen Âge dans la discussion consacrée à la confusion entre domaine royal et royaume de France, dans la discussion de l'article Union de la Bretagne à la France J'en profite pour signaler qu'Henri II Plantagenêt n'a jamais réuni la Bretagne à ses possessions continentales, qui ont toutes conservé leur autonomie les unes des autres (c'est la raison pour laquelle on remet souvent en cause la notion d'empire Plantagenêt, puisqu'il n'y a jamais eu d'unification des terres concernées). De même, la notion de prince consort, qui apparaît pour la première fois dans la Grande-Bretagne du XVII siècle, me laisse penser que cet article est rédigé par des amateurs aveuglés par leur amour pour leur région (ce que je peux comprendre, mais cela ne devrait pas les conduire à une relecture de l'histoire). On trouvera également une phrase sympathique, qui allie la maladresse à l'inexactitude historique, et qui m'a laissé effaré devant tant de naïveté, d'ignorance et de bêtise : "Mais les historiens étant hommes et français, écrivent « duc, du chef de la duchesse »". Cette phrase à elle seule résume tous les problèmes idéologiques qui sous-tendent cet article : on y suppose que les Français sont forcément sexistes (Attention : violent anachronisme), au contraire des Bretons, qui, c'est bien connu, ont toujours pratiqué une politique d'égalité des sexes. Et les Bretons sont les gentils, les Français étant les méchants envahisseurs (voir aussi le passage tordant sur l'histoire de la Bretagne, intitulé "un duché sous dominations étrangères", où l'on nous explique, à une époque où l'étranger est une notion bien floue, et qui bien souvent commence au village voisin, que durant trois siècles, la Bretagne ayant accepté la suzeraineté du roi de France, cherche à recouvrer son indépendance. Si l'on va par là, je rappellerai aussi que les Bretons sont arrivés de Grande-Bretagne à partir du III siècle pour envahir des terres gauloises, et sans aucun droit sur celle-ci : ce sont donc eux les étrangers. je peux aussi refaire l'histoire !) Donc, à l'attention de ceux qui pensent que la Bretagne n'était pas sexiste, au seul motif que les règles de succession au duché n'excluaient pas les femmes, je rappelle que la domination masculine est une constante de toutes les sociétés occidentales anciennes. Je les invite à lire les sources directement (visitez donc les archives !) et à se rendre compte par eux-même des titres accordés aux époux des duchesses. Soit dit en passant, le fait d'accorder la totalité des pouvoirs à un baillistre, époux de la duchesse, n'est pas franchement ce que l'on fait de mieux en matière de combat pour l'égalité des sexes. Pour ce qui est de considérer la Bretagne comme une terre étrangère, je rappelle aussi qu'au XIII siècle, toute la partie est de la Bretagne parle un dialecte français, le gallo (oui, car avant le XIV siècle, les langues d'Oïl étaient désignés sous les termes génériques de "français" ou "roman"), et qu'il conviendrait de ne pas systématiquement exclure toute une partie de la population bretonne dans ces reconstructions que les régionalistes imposent à leur histoire. Les Bourguignons parlaient au XIII siècle un dialecte du français et on ne les considère pas comme des étrangers dans les pages consacrées à l'histoire de la Bourgogne (et pourtant, le duché de Bourgogne n'a pas été loin de l'indépendance au sortir de la guerre de Cent Ans).--Altofonte (discuter) 3 novembre 2015 à 15:10 (CET)
thread_title:  Novembre 2015