Discussion:Tournai

message: {{Wikiprojet
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* Les Tournaisiens connus
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4 avril 2006 à 15:57 (CEST)

message: Merci aux wallingants de ne plus polluer cette page. [[Utilisateur:Speculoos|Speculoos]] 11 juin 2006 à 18:19 (CEST)

message: Il me semble que l'on ne peut pas décréter que ceci existe ou non, mais toute identité est le fruit d'une création humaine, qui laisse des traces, qui finit par constituer un donné, et là il faut être honnête. Je veux dire que la création de la Wallonie repose au départ sur la volonté humaine, mais que, à force de temps, elle constitue quelque chose comme un objet dont on ne doit pas parler n'importe comment.
Dans cette mesure-là, il me semble que l'on peut dire que, "objectivement" Tournai est une ville wallonne et que dire que c'est une ville flamande n'est pas exact ou tout de même très discutable.
Mais bon, laissons mûrir cette discussion.
Je voudrais proposer d'utiliser ce lien externe que j'ai découvert ert qui est on ne peut plus tournaisien même si le site en cause parle lui aussi de Wallonie:
http://www.ulb.ac.be/philo/spf/wallonnes/dialecte/com-p-t.htm#tournai
Je trouve même qu'il faudrait le placer mieux en évidence que dans chaque commune en particulier car il est du plus haut intérêt et me semble fiable.
Utilisateur: José Fontaine
Merci de votre fair-play cher Speculoos pour mon texte sur les sentiments d'appartenances
---
Si je puis me permettre de m'incruster dans cette discussion : la ville de Tournai est une ville flamande de langue romane (picarde)  de la Région wallonne. C'est un fait et ça ne me semble pas être mis en cause par l'article de Tournai dans son état actuel. Oui, la ville de Tournai est une ville de la Région wallonne même si cela ne fait pas d'elle une ville wallonne tant d'un point de vue historique que d'un point de vue culturel ou linguistique.
Tant qu'on est en train de parler d'histoire, je voudrais faire une petite réflexion. Le Tournaisis était, lors de la révolution belge des Etats-Belgique-Unis, une province indépendante des autres et ce n'est que lors du remaniement jacobin des frontières provinciales par les occupants français que nous avons été rattaché à la province du Hainaut.
Si cela n'avait pas été le cas, on peut imaginer que le Tournaisis ait été une province de la Région Flamande mais que ses députés ne voteraient pas pour les compétences de la Communauté flamande. (à l'instar des élus flamands de la Région Bruxelloise qui ne votent pas pour les compétences de la Région flamande).Auseklis 9 juillet 2006 à 13:03 (CEST)
thread_title:  Une modification proposée 

message: En fait, il y aurait lieu de retirer le badeau de non neutralité sur Tournai comme sur Wallonie. On y gagnerait pas mal de temps. L'arbitrage ne tranchera pas nos différends intellectuels. Et c'es surtout ceux-là qui posent le problème.
[[Utilisateur: José Fontaine}]23/07/06 à 1h!!!
:Bonjour,
:j'avoue que je n'ai pas tout lu et mis ce feu en second position dans ma liste parce qu'il est deja en traitement par le CAr, mais je vais voir de plus près demain puisque vous me le demandez.. soyez patient la majorité des Wikipompiers sont en vacances. Fabwash 23 juillet 2006 à 01:45 (CEST)
replies: text: retrait du bandeau WPP après annulation du conflit. Fabwash 27 juillet 2006 à 02:07 (CEST)
thread_title:  J'apprcéie les efforts que vous faites pour intéger les pts de vue 

message: Et je n'ai trouvé dans ces quelques textes aucune critique de cette appellation sauf dans la faculté universitaire de belgologie. J'ai pourtant sincèrement cherché une telle critique.
Autre chose: moi, je n'ai strictement rien contre l'appellation Hainaut occidental, mais l'une des raisons pour que je mette en avant l'utilisation maintenant généralisée de Wallonie picarde c'est parce que cela met en cause - s'il en fallait encore des preuves - l'idée que la Wallonie serait la région de .. (de Wallonie, on ne sait pas dire autrement), où le wallon est parlé. Ce sens n'existe pas.
                         José Fontaine 14 octobre 2006 à 23:27 (CEST)
replies: text: Cher monsieur Fontaine. Wikipédia n'est pas un journal. On ne doit pas changer les noms des pages ni leur contenu dès qu'un jacobin wallon sort un nouveau nom (quel sera le suivant?). Je pourrais dire de grands discours sur les copineries jacobino-progressistes du PS-cdH qui peuvent cesser aux législatives de l'année prochaine. Mais bon, je n'ai jamais eu l'intention de faire de WP une tribune politico-identitaire. Quand ce fameux nom aura des statuts légaux, on en rediscutera. Speculoos 9 décembre 2006 à 23:24 (CET)
thread_title:  Et que dites-vous de cela alors? 

message: Le journal Le Soir du 9 décembre en parle dans une interview du Ministre Demottte et une interview de l'échevin de Tournai Yves De Greef  de même qu'une déclaration du Ministre Antoine. José Fontaine 9 décembre 2006 à 14:59 (CET)
replies: text: Cher monsieur Fontaine. Wikipédia n'est pas un journal. On ne doit pas changer les noms des pages ni leur contenu dès qu'un jacobin wallon sort un nouveau nom (quel sera le suivant?). Je pourrais dire de grands discours sur les copineries jacobino-progressistes du PS-cdH qui peuvent cesser aux législatives de l'année prochaine. Mais bon, je n'ai jamais eu l'intention de faire de WP une tribune politico-identitaire. Quand ce fameux nom aura des statuts légaux, on en rediscutera. Speculoos 9 décembre 2006 à 23:24 (CET)
thread_title:  [[Wallonie picarde]] s'impose de fait 

message: Pour sortir de cette impasse, je propose que les traductions ne figurent que dans le corps de texte, l'infobox étant réservée aux noms dans les langues officielles de la localité. Stephane.dohet 26 février 2007 à 18:47 (CET)
replies: text: Un  problème plus général est posé de l'appartenance de Tournai à la Wallonie mais il me semble réglé par toutes sortes de considérations générales (que j'ai mise sur la p d D Guignies mais aussi par l'existence communément admise aujourd'hui de la Wallonie picarde dont j'ai estimé qu'il fallait retirer le bandeau de non pertinence vu les nombreux liens aux sources les  plus fiables que l'on peut augmenter chaque jour que Dieu fait. Cette très brève page est maintenant mieux sourcée que certaines pages bien plus longues. Où est la non pertinence? Tournai fait partie de la Wallonie picarde évidemment: les personnalités de Tournai s'engagent sur cette appellation. José Fontaine 26 février 2007 à 19:12 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec Stéphane Dohet, Doornik est une traduction officielle de la ville, il faut qu'elle reste dans l'infobox. Comme c'est déjà le cas pour les pages d'Anvers et deGand. Si vous monsieur Fontaine parle de Christian Massy, c'est un type de Quaregnon. Pas un Tournaisien. Et à part appauvrir la Ville, il n'a rien fait. De plus l'appellation a été créée de toutes pièces par le ministre Demotte qui ferme des services de cardio en Belgique pour en ouvrir en Palestine. De grands hommes que tout ça! Speculoos 26 février 2007 à 19:28 (CET)
replies: text: Pouvez-vous me dire en quoi le fait que X n'est pas tournaisien serait un argument WP et en quoi le fait que le ministre Demotte ferme des services de cardio est-il un argument contre l'utilisation de Wallonie picarde. Donnez-moi des arguments valables, ceux-ci ne le sont pas. Ils le sont d'autant moins que vous ne proposez rien pour sortir du conflit d'édition. Vous donnez en tout cas l'impression de vouloir avoir raison à 100% envers et contre tout. Indépendamment de ce conflit qui nous oppose la page Wallonie picarde a un intérêt encyclopédique car elle permet de suivre un débat sur les rapports entre Tournai et la Wallonie. Pouvez-vous discuter Speculoos, proposer des choses qui permettent de dépasser le conflit? José Fontaine 26 février 2007 à 20:47 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec vous, Wallonie picarde a un intérêt encyclopédique : un parfait exemple de jacobinisme wallingant en Belgique. Un terme d'à peine 2004, lancée dans une obscure intercommunale, que l'on impose à toute une population. Certains auraient leur place au directoire. Speculoos 26 février 2007 à 21:53 (CET)
replies: text: Quand on parle d'identité tournaisienne, je vois mal pour quelles raisons quelqu'un de Quaregnon serait plus à même de répondre que des Tournaisiens. Comme tout bon belge, j'ai l'esprit de clocher dans le sang. Et j'en suis fier.Speculoos 27 février 2007 à 13:27 (CET)
replies: text: Certes, mais si Massy est bourgmestre de Tournai, c'est qu'il y vit et certainement depuis longtemps : il connaît sans doute bien mieux le Tournaisis que le Borinage. Vous parlez d'esprit de clocher, je n'ai rien contre, mais poussé à ce point.Lykos 27 février 2007 à 13:41 (CET)
replies: text: Merci pour le lien, je ne connaissais pas. Vraiment intéressant mais d'un intérêt tout relatif : les calculs sont faits par arrondissements, et ils n'ont font pas la proportion des patronymes par habitants. Seulement par "tête". Vous pouvez trouver un nombre de gens ayant un nom typiquement luxembourgeois bien plus important à Bruxelles qu'à Arlon, alors que la proportion sera sans doute inverse et donc plus révélatrice. Ça s'appelle prendre de la distance avec une source ;-) Ce que monsieur Fontaine ne connait pas, il inonde ses articles de sources mais ne les analyse pas pour savoir si de quelle manière il faut les utiliser. Speculoos 27 février 2007 à 14:15 (CET)
replies: text: Prendre de la distance : voilà ce qui manque... Lykos 27 février 2007 à 14:40 (CET)
replies: text: Oui il faut prendre de la distance vis-à-vis de ses sources, par exemple en les variant, en les actualisant, en citant des textes qui vont dans d'autres sens. Encore, pour cela faut-il en donner des sources! Et leur recherche ne va pas de soi. Quand je lis que Tournai est une ville flamande ma réaction est  et ce serait sans doute celle de beaucoup de Tournaisiens et de Flamands. Dans le seul article Wallons, il y a plus de références vraiment fiables que dans les articles Tournai (considérée comme flamande) et Flandre romane expression qu'ont inventée littéralement un ou deux contributeurs et qui est absolument inédite. Je le dis parce que certains articles que j'ai créés, pourtant bien sourcés ont eu bien plus d'ennuis que les deux affirmations quand même assez étrange que Tournai est une ville flamande (quoique de la Région wallonne) et que la Flandre romane existerait... On pourrait se mettre d'accord sur le caractère spécifique de Tournai sans aller jusque là, mais chacun devrait admettre que les gens de Tournai et de la Wallonie picarde cherchent se positionner en Wallonie, notamment par rapport à la France proche d'ailleurs. Je dirais même que Tournai mériterait peut-être un jour plus qu'une page, je ne dis pas un portail, mais enfin c'est une Cité au passé immense... Et c'est une des villes que j'aime le mieux, y allant souvent, trouvant que sa cathédrale est sans doute l'une des plus belles de l'Europe. Et la statue de la naïade, c'est aussi quelque chose que l'on voit peu...  José Fontaine 27 février 2007 à 19:20 (CET)
replies: text: Vous êtes barbant avec vos logorrhées qui n'avançent à rien, vous avez déjà eu des remarques concernant vos grands discours et l'emploi continuel d'anecdotes personnelles. WP, ce n'est pas votre journal intime. On sait que votre femme y va souvent et que votre fils y a enseigné. Vous allez bientôt nous dire que votre chien est mouscronnois et que votre café préféré c'est le moka des "5 clochers". Ravi d'apprendre que la Flandre romane ou gallicante est une invention de ma part. Que j'ai réécrit les chroniques des croisades parlant des tournaisiens comme de "croisés flamands". Speculoos 28 février 2007 à 22:03 (CET)
replies: text: Je propose des ententes, voilà tout. Comment voulez-vous faire autrement? José Fontaine 28 février 2007 à 22:07 (CET)
replies: text: Et quoi? Vos goûts en matière de sculpture et votre bagoût devrait vous attirer ma sympathie pour que l'on se mette d'accord et qu'au final ce soit votre avis qui compte? Nee. J'ai donné mes arguments, et je crois qu'ils sont valables. Doornik est officiel et il est clairement stipulé que c'est une commune francophone. Speculoos 28 février 2007 à 22:11 (CET)
replies: text: Vous avez donné vos arguments mais vous pouvez aussi entendre ceux des autres. De même un peu de wikilove ne fait jamais de tort même si c'est à partir de la naïade de Tournai ou plutôt surtout : :-). Vous savez également que dans certains concepts touristiques, Graty fait partie du Tournaisis (les villes de Enghien, Ath et d'autres affichent cela au centre de la localité...). C'est une façon de dire que votre position mériterait d'être nuancée. José Fontaine 1 mars 2007 à 11:29 (CET)
replies: text: Quels arguments? Que vous aimez les sculptures de Georges Grard? Le wikilove, ça ne veut pas dire que je dois acquiescer à toutes les bêtises que je peux lire et que je peux tolérer des agissements douteux comme celui que vous avez eu envers Lykos et moi en détournant ce qu'il disait pour lancer de fausses accusations contre moi (mon présumé flamingantisme). Quant aux concepts touristiques dont vous parlez, ça ne montre que la gabegie et l'incompétence de ceux qui dirigent ce pays et ne fait que conforter mes opinions. Enghien dans le Tournaisis est une bonne blague. Tant qu'on y est, Dour dans le Pays de Charleroi ou même Bièvre en Thudinie! Mon "combat politique", du moins c'est ainsi que votre séïde se plait à nommer mes contributions, ce n'est qu'un travail pour montrer les réalités culturelles de ce qui s'appelait auparavant les Pays-Bas. Il est donc normal que je ne reconnaisse pas une invention moderne comme la Wallonie telle que vous la professez (ou comme de dire qu'Enghien est dans le Tournaisis ). Speculoos 8 mars 2007 à 13:40 (CET)
thread_title:  Guerre d'édition 

message: Peut-être que l'info est mal située, mais ce serait intéressant qu'elle figure quelque part. Je veux bien que l'Encyclopédie de Diderot dit autre chose mais toutes les recherches récentes (et les sources anciennes) situent Tournai en Wallonie au même titre que les autres régions wallonnes et dans  cette acception du mot  Wallonie. Le tout est de tenir compte que le mot Wallonie a lui aussi un sens neutre même si je veux bien qu'il est utilisé aussi affectivement. A vous de voir puisque vous êtes le principal rédacteur de cette page. José Fontaine 16 mars 2007 à 16:06 (CET)
replies: text: vous allez mettre ce texte sur toutes les villes, communes et villages de la "Provincia walloniae"? Que vient faire cette information sur la page de Tournai et pas ailleurs?Auseklis 16 mars 2007 à 16:28 (CET)
replies: text: je ne mettrai rien: je dis simplement que vous avez tort de parler de Tournai comme vous le faites... José Fontaine 16 mars 2007 à 18:04 (CET)
replies: text: Ah? Et comment est-ce que j'en parle?Auseklis 16 mars 2007 à 22:34 (CET)
thread_title:  Provincia Walloniae 

message: Intéressante capsule hier soir, peu avant le JT de la Reuteubeuf, sur un haut lieu de la culture à Tournai, le Cabaret wallon (sic). on y a même entendu parler de Wallonie picarde (re-sic). Mais à aucun moment de Flandre romane. Y a-t-il vraiment des Flamands à Tournai ?  Stephane.dohet 17 mars 2007 à 08:49 (CET)
thread_title:  Tournai et son cabaret wallon 

message: Le texte qui suvait Tournai ville flamande d'expression romane (qui me semble erroné mais, je l'avais quand même laissé par souci de consensus) a été révoqué sans autre forme de procès. Voici le texte qui a été révoqué et qui à mon sens ne le méritye guère ni non plus sa qualification de propagande wallingante:
:La ville de Tournai, qui a par le passé toujours profité d'une assez large autonomie, fait partie de la Flandre romane tout comme Lille, Douai, Tourcoing ou Mouscron. Ces villes, bilingues ou non, font partie de d'une aire qui a parfois été nommée culturellement flamande et possèdent donc des caractéristiques flamandes que l'on retrouve dans leur héritage artistique (architecture, peinture, sculpture, ...). Mais Tournai fait aussi partie de ce qui a été nommé à partir du XVIe siècle le Pays wallon (ou, ajouté ici même par moi,  Pays wallon). Le terme est utilisé de plus en plus à la fois comme adjectif (la Flandre wallonne expression synonyme mais plus utilisée que Flandre romane et comme substantif (déjà lors de sa première apparition chez  Jean Molinet). L'usage du mot est généralisé à partir du XXe siècle pour désigner les habitants de la Wallonie, qu'ils parlent ou non le wallon.
José Fontaine 15 août 2007 à 13:03 (CEST)
thread_title:  Je soumets une révocation (à mon sens injustifiée) au consensus WP 

message: Bonjour !
Le blason de la ville de Tournai apparaît un jour. Puis disparaît, car un détail manquait : couronne inexistante. 
Couronne ducale ou est-ce les créneaux des remparts (fortifications)? 
De pus, les couleurs seraient inversées, à mon avis non correct.
Pour comparaison, voici la page accueil du site officiel de la ville, prenez une loupe ;) et regardez en haut à gauche : ville de Tournai, ou bien .c'est plus fantaisiste : wikiz Tournai 
Sur un site de vente, une assiette en porcelaine de Tournai, le blason moderne et couronne ducale les couleurs sont identiques à wikipédia mais les parties en italique diffèrent.
Salutations
--Robin dubois 11 novembre 2007 à 13:48 (CET)
replies: text: Il semble bien s'agir d'un chef de France, donc le bleu en haut...  Min's - 愛 11 novembre 2007 à 17:35 (CET)
replies: text: Dès les origines de ses armoiries, Tournai a adopté une tour d'argent sur champ de gueules. En 1426, le Roi de France Charles VII a octroyé à la Ville de Tournai le chef de France (3 fleurs de lys d'or sur champ d'azur). Concernant la couronne, la tradition tournaisienne préfère une couronne murale symbole des libertés communales obtenues dès le XIIe siècle. La couronne ducale a été accordée par diplôme au début du XIXe alors que la Ville n'a jamais été sous la domination féodale d'un duc.Auseklis 11 novembre 2007 à 19:42 (CET)
replies: text: Petites précisions. Il n'est pas tout à fait exact de dire "Concernant la couronne, la tradition tournaisienne préfère une couronne murale symbole des libertés communales obtenues dès le XIIe siècle. La couronne ducale a été accordée par diplôme au début du XIXe alors que la Ville n'a jamais été sous la domination féodale d'un duc." Il n'y a pas de préférence quant à l'usage de la couronne murale mais une obligation. l'Arrêté Royal du 6 février 1837, confirmé par l'Arrêté Royal du 20 mars 1838 décrit les armoiries telles qu'elles sont figurées dans un diplôme délivré par le Conseil suprême de Noblesse du 31 mars 1824 : "de gueules chargé d'un fort argent donjonné de trois tours de même, au chef cousu d'azur chargé de trois fleurs de lis d'or, l'écu timbré d'une couronne d'or". Ce n'est que lors de la fusion des communes que la nouvelle commune de Tournai récupéra les armoiries de l'ancienne Ville de Tournai mais avec la condition de ne plus utiliser la "couronne ducale" et de la remplacer par une "couronne murale d'or à cinq créneaux" (Arrêté Royal du 17 septembre 1975).La couronne dite ducale est plus ancienne que le début du XIXe. C'est au moment où la Ville fut prise par Louis XIV que les fleurs de lis apparurent "officiellement", bien qu'autorisées en 1426 par Charles VII mais pas toujours utilisées par suite des décisions prises par les corporations à la demande des magistrats. A cette même période où Louis XIV considéra Tournai comme l'une des filles de France,  les armoiries devinrent "de gueules chargé d'un fort argent donjonné au chef cousu d'azur chargé de trois fleurs de lis d'or, l'écu timbré d'une couronne d'or". Quant à l'usage qu'il est fait des armoiries par des associations, des sociétés commerciales, elles le sont bien souvent dans la plus grande illégalité mais cela est un autre débat. Source : Service des Archives de la Ville de Tournai. Ville de Tournai 11 décembre 2007 à 21:39 (CET)
replies: text: Quelle belle précision qui mériterait d'être entièrement rajoutée dans l'article en étant quelque peu remaniée. Pour le blason affiché, dans le projet blason, on a pris le parti de n'afficher que le blason en tant que tel et non les couronnes en ce qui concerne les villes et communes. (La plupart des villes et communes belges pourraient d'ailleur avoir une telle couronne. Voilà donc pourquoi il n'y a pas la couronne sur le blason de la ville dans l'article. Min's - 愛 12 décembre 2007 à 09:18 (CET)
replies: text: Merci. Un texte plus complet sera préparé en 2008, sur le site officiel de la commune, avec copie en pdf de tous les documents officiels relatifs à l'histoire des armoiries de la Ville actuelle mais aussi les origines des couleurs de la Ville, le rouge et le blanc. Un grand travail de fond sera réalisé et si des wikipédiens inspirés veuillent s'en servir comme base documentaire... Ville de Tournai 12 décembre 2007 à 15:03 (CET)
thread_title:  Blason de la ville Couronne ducale - Couleurs inversées ? 

message: Un gros pavé en début d'article avec la définition in extenso du Tournaisis dans l'Encyclopédie de Diderot, c'est du n'importe quoi.
#Hors sujet, parce que cet article concerne la ville de Tournai, pas le Tournaisis (même si les deux sujets sont bien évidemment lié).
#Non pertinent, parce que depuis le , disons que la science historique a légèrement évolué, et que ce qui était pertinent alors ne l'est plus aujourd'hui.
#Imbuvable, parce qu'un texte en français du  n'est pas facilement lisible et compréhensible par les lecteurs du . 
Déjà c'est très lourd d'avoir ce texte dans Tournaisis, mais alors ici. Rāvən (d) 19 août 2008 à 00:05 (CEST)
replies: text: J'ai entouré cette citation de balise de non-neutralité pour la raison suivante : cette citation a àmha pour unique but de situer Tournai en Flandre. Je ne conteste nullement l'appartenance passée de la ville de Tournai au comté de Flandre, ni l'existence du concept de Flandre romane, mais je conteste la pertinence d'une mise en exergue aussi flagrante dans un article tel que celui-ci. Rāvən (d) 20 avril 2009 à 19:49 (CEST)
thread_title:  Diderot 

message: Est-ce que le drapeau de la communauté française de Belgique est le même que celui de la région Wallonne?...  Parce que c'est le cas dans l'article sur Tournai apparemment... Ou alors il y a une subtilité qui m'a échappé, non?
:Oui le drapeau est identique. Voir Communauté française de Belgique#Drapeau. Rāvən (d) 12 novembre 2009 à 17:06 (CET)
thread_title:  Drapeau de la CF?... 

message: Je trouve cette version Blason alternatif un peu plus esthétique. Que pensez-vous de remplacer le blason actuel par cette version?
--193.190.253.150 (discuter) 5 septembre 2013 à 00:12 (CEST)
replies: text: Le blason actuellement utilisé est correcte par rapport au blasonnement. Le reste est une question de goût. Personnellement je préfère la simplicité. --H2O(discuter) 5 septembre 2013 à 12:20 (CEST)
thread_title:  Blason - remplacement? 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Tournai. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*Ajout de la balise  à http://www.cncd.fr/frontoffice/bdd-recherche-resultat.asp?searchField=troyes&x=0&y=0
*L'archive https://web.archive.org/web/20140425190428/http://www.lest-eclair.fr/article/liberation-champagne/jumelage-troyes-tournai-cetait-il-y-a-soixante-ans a été ajoutée à http://www.lest-eclair.fr/article/liberation-champagne/jumelage-troyes-tournai-cetait-il-y-a-soixante-ans
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 5 mai 2018 à 02:10 (CEST)
thread_title:  Liens externes modifiés