Discussion:Négationnisme

message: Bonjour, l article indiquait "des génocides largement comparables au génocide nazi", j'ai supprimé cette assertion négationiste pour en venir directement à l'idée de la phrase qui est que le négationisme concerne d'autres crimes.
Le fait que le négationisme concerne d'autres crimes n'a rien à voir avec la mise en comparaison de ces crimes.
Par ailleurs aucun génocide dans l'histoire de l'humanité n'a fait 6 millions de morts, c'est non discutable, il n'y a aucune comparaison à faire.Proxim
Bonjour, il faut vraiment arrêter de parler de chiffre. Ce n'est pas parce que les nazis ont tué 6 millions de juifs que c'est un génocide mais bien parce qu'ils avaient comme but d'exterminer tout les juifs. Je pense que s'il y avait eu 1 million de juifs exterminés on aurait également parlé de génocide alors arrêtez de vous accrocher sur le nombre de morts mais bien de l'intention du crime. Le mot négationnisme doit être appliqué à tous ceux qui nient les crimes contre l'humanité que se soit le génocide des arméniens, le génocide rwandais ou le génocide juif...
Bonjour, 
le délit de négationnisme concerne la négation des génocides reconnus (Shoah, génocide arménien), si le mot a été créé pour la Shoah, son évolution a dépassé ce seul génocide, la proposition de loi n°3842 explique: 
"(...) ceux qui auront fait l’apologie, la négation ou la banalisation grossière publiques des crimes de génocide, crimes contre l’humanité et crimes de guerre"
Il me semble plus consensuel d'utiliser la définition légale française, qu'en pensez-vous? 
Lien vers la proposition de loi
--Jenaimepasmonnom (d) 4 janvier 2013 à 00:16 (CET)
replies: text: Utiliser la "définition légale" française où, dans quel contexte et pourquoi?  Par ailleurs, la proposition de loi en question a-t-elle été adoptée ou pas?  Et pourquoi serait-il plus consensuel d'adopter la définition légale française.  Pourquoi pas la belge, la suisse ou l'allemande (entre autres possibilités)?  --Lebob (d) 4 janvier 2013 à 09:16 (CET)
thread_title:  modification 

message: Bonjour, existe-t-il encore un problème de neutralité sur cet article ? cf Discuter:Négationnisme/Neutralité. sand 4 novembre 2007 à 22:42 (CET)
thread_title: NPOV

message: Voilà je suis choqué de pouvoir lire la phrase suivante dans un article "encyclopédique":
"La négation du goulag soviétique, particulièrement répandue en France pour et par le parti communiste français à une époque, a permis à ce parti de préserver longtemps son influence et maintenir le prestige de sa doctrine."
En effet, en usant de terme comme "prestige de sa doctrine",l'auteur fait ici l'amalgame entre idéologie politique et acte historique. Cela induit que le communisme est criminel par nature,ce qui est faux(ou plutot fortement controversé).Tenons nous en à la négation du goulag, c'est amplement suffisant.
Alonso Charles 
:Bonjour,
:Le première partie particulièrement répandue en France pour et par le parti communiste français, à une époque, manque clairement de source mais ne pose pas de problème particulier à part celui-là. La seconde fait en effet un raccourci entre motivations de ces négations et conséquences. Elle serait sûrement à reformuler. Par contre, j'ai annulé votre ajout car il supprimait tout, mais aussi pour son orthographe approximative... J'ai apposé le modèle  sur l'ancienne formulation. Maloq causer 23 juin 2008 à 20:26 (CEST)
replies: text: Il y a un contresens : la direction du PCF était de fait une annexe du ministère des affaires étrangères de l'URSS, elle défendait donc l'URSS même contre l'évidence. La négation de base était celle du régime stalinien, un Etat criminel ayant d'ailleurs souvent tendance à nier ou minimiser les crimes qu'il commet (surtout pendant qu'il les commet). Mais comme c'est contemporain des faits, est-ce que ça a sa place dans cet article ? En tout cas pas dans le paragraphe actuel, c'est ajouté en plein milieu, sans que ce soit justifié. --Horowitz (d) 8 février 2010 à 13:54 (CET)
replies: text:  Supprimé. --Horowitz (d) 14 février 2010 à 12:59 (CET)

text: Si je me base sur la première phrase de l'article, le fait de nier la réalité d'un événement historique relève du négationnisme. Ce serait le cas si quelqu'un s'avisait de nier que la bataille de Waterloo a eu lieu. En revanche celui qui prétendrait que Napoléon l'a remportée (ou, du moins, qu'il ne l'a pas perdue) ne serait pas forcément négationniste même si les historiens considéreraient probablement qu'il raconte des bêtises sauf à apporter d'excellents arguments en faveur de sa thèse. Par exemple sur l'Holodmor, il n'y a toujours pas d'accord sur le caractère purement volontaire de la famine. Certains invoquent le fait que les conditions climatiques et économiques de l'époque ainsi que l'incurie du pouvoir soviétique pourraient expliquer, au moins en partie, ce qui s'est passé. Autrement dit, l'utilisation du mot négationnisme est à utiliser avec précaution. --Lebob (discuter) 10 novembre 2016 à 20:10 (CET)
replies: text: Je ne sais pas trop, cette définition me paraît extensive et pourrait banaliser l'usage du mot négationnisme. C'est évidemment un point de vue moral que j'exprime, et je suis sans doute trop habitué à la formulation française, avec un attachement au fait que le négationnisme conteste avant tout un génocide. Par exemple, Vincent Reynouard a été à une occasion au sujet d'Oradour le bénéficiaire d'un arrêt de la cour de Cassation, disant que la négation de crimes de guerre n'en était pas l'apologie. Milos32 (discuter) 13 novembre 2016 à 17:41 (CET)
thread_title:  Doctrine??? 

message: Dans la partie Motivations des négationnistes/Motivations principales. Il est écrit : "Le but est aussi de se montrer socialement acceptable, tout en revendiquant son nazisme, ou encore de décourager les opposants, pour recommencer. réclamer un débat public opposant les révisionnistes à leurs adversaires". 
On dirait des bouts de phrases rajoutés par des personnes différentes? Je trouve ce passage très abstrait, et manquant de clarté. --terr1enrun (d) 26 octobre 2008 à 06:43 (CET)
thread_title:  Je ne comprends pas ce passage: 

message: Ce terme est un néologisme. C'est une évidence, et c'est d'ailleurs expliqué dans l'article. Je ne comprends pas votre obstination à vouloir réverter cela, et à supprimer le terme de la catégorie "Néologisme". (En fait, à regarder vos contribs sur Wikipédia, je pense le comprendre, mais j'aimerais bien votre explication). 
HDDTZUZDSQ (d) 3 octobre 2009 à 19:24 (CEST)
thread_title:  Néologisme 

message: Je me dis que c'est peut être ici qu'il faut que j'attire l'attention sur ce personnage et ce que je signale dans Discussion:Roger Dommergue Polacco de Menasce. JGh (d) 15 octobre 2009 à 16:35 (CEST)
thread_title:  [[Roger Dommergue Polacco de Menasce]] 

message: Si cet article traite du négationnisme, et non des questions que l'on peut rassembler rapidement sous le terme « révisionisme », l'ensemble de cette section me semble de plus en plus hors propos. Outre qu'elle est plutôt confuse (2e phrase du premier paragraphe en particulier) et qu'elle ne s'appuie sur aucune référence en historiographie (notamment), elle me semble tendre à confondre grossièrement ces deux problématiques bien distinctes. 
N'y aurait-il pas lieu :
# à reformuler et à sourcer la section ?
# à la déplacer... disons dans un article autre ? (là, comme ça, hop, je ne l'ai pas sous la main)
Cordialement, --Lgd (d) 10 juin 2010 à 15:40 (CEST)
thread_title:  Section enjeu historique et politique 

message: --LaContadina (d) 11 août 2011 à 11:43 (CEST)
thread_title:  Une nouvelle forme de négationnisme 

message: La phrase " À l'inverse, certaines personnes pensent que la reconnaissance du génocide arménien serait le résultat d'un lobbying arménien, en particulier de sa diaspora"  est déplacée et ambiguë. Elle prête à pense que la réalité même du génocide arménien ne serait finalement que le fruit du travail de lobbying de la diaspora arménienne et que le négationnisme associé serait donc en quelque sorte symétriquement légitime. C'est une phrase qui accrédite la légitimité de ce négationnisme.
Si la reconnaissance de ce génocide, par exemple en France, en effectivement en grande partie le fruit du travail politique de la diaspora arménienne, cela ne remet pas en cause l'existence de ce génocide.
D'ailleurs, on pourrait écrire exactement la même chose sur la Shoah :" À l'inverse, certaines personnes pensent que la reconnaissance de la Shoah serait le résultat d'un lobbying juif, en particulier de sa diaspora" . Je vous laisse imaginer les réactions !
Je vous propose donc de supprimer cette phrase qui n'apporte rien.
:Je suis personnellement d’accord. Celette (d) 26 septembre 2011 à 09:44 (CEST)
replies: text: Absolument d'accord.--D.N. (d) 26 septembre 2011 à 09:45 (CEST)
replies: text: Je me demande si on ne pourrait pas aussi reformuler cette phrase qui deviendrait alors "À l'inverse, certaines personnes prétendent que la reconnaissance du génocide arménien serait le résultat d'un lobbying arménien, en particulier de sa diaspora", ce qui évoquerait bien davantage le négationnisme.  Cela dit, le problème fondamental reste que cette phrase n'est pas sourcées et qu'on aimerait bien savoir qui sont les "certaines personnes".  --Lebob (d) 26 septembre 2011 à 10:14 (CEST)
replies: text: Mouai. Soit on le met pour les deux génocides, soit on ne met rien : ça passe assez mal. Celette (d) 26 septembre 2011 à 10:15 (CEST)
replies: text: Sauf erreur de ma part, le "lobbying juif ou israélien intéressé", c'est très précisément la thèse défendue par Robert Faurisson.  Dans ce cas précis, on se situe donc précisément au coeur des arguments négationistes.  Et pour le négationisme de la shoah, c'est bien documenté.  En revanche, je ne connais pas sources qui permettent de documenter cette affirmation pour le négationisme du génocide arménien.  --Lebob (d) 26 septembre 2011 à 12:05 (CEST)
replies: text: De toute manière cette phrase est impropre rien que pour sa formulation évasive. "Certaines personnes" lesquelles , de qui parle t-on ? ou l'on désigne clairement ces "cetaines" personnes, ou la phrase saute, car les formulations évasives sont tout sauf informative. Et ce n'est pas rendre service à l'article que de maintenir ce type de phrase allusive. Je suis aussi pour la suppression. Kirtapmémé sage 26 septembre 2011 à 12:21 (CEST)

text: Dans les deux cas, ça sent mauvais. Je ne crois pas néanmoins qu'il faille citer Faurisson pour discréditer cette phrase bancale, d’autant plus qu'il est souvent difficile de parler de "lobby juif" sans se faire taxer d’antisémitisme (à tord ou à raison). En l’absence de source solide, on supprime. Celette (d) 26 septembre 2011 à 12:25 (CEST)
replies: text: Absolument d'accord (bis repetita). Que du lobbying puisse effectivement jouer un rôle dans la reconnaissance et/ou la mémoire de tel ou tel crime n'enlève par essence rien à sa réalité. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2011 à 14:32 (CEST)

text: Je partage l'avis général, et unanime. 18 mois se sont écoulés depuis ce consensus. Sans argument ni source contraire. Je retire donc la phrase. Tibauty (d) 8 février 2013 à 14:57 (CET)
thread_title:  le cas arménien 

message: Il faudrait que l'introduction précise si le négationnisme est une accusation que chacun peut jeter à l'autre - auquel cas il serait bon de relativiser les exemples donnés, car ne faisant pas l'unanimité (j'ai, par exemple, mis un refnec sur l'holodomor, mais le reste c'est pareil), ou bien si le négationnisme est une notion juridique occidentale précise (ce qu'il me semble) - auquel cas il serait bon de le préciser, et de distinguer les crimes qui ont été officiellement (préciser par qui) jugés comme tels (par ex. la Shoah, reconnu comme génocide par l'ONU et dont la négation est explicitement illicite en Israël, Allemagne, Autriche et France (loi Gayssot de 1990), de ceux qui sont rattachés au négationnisme par certains (comme l'holodomor, par exemple, dont la contestation est juridiquement punie en Ukraine mais pas ailleurs). Bref, c'est pas très clair comme ça, mais je ne sais pas trop comment modifier. Levochik (d) 27 octobre 2011 à 19:25 (CEST)
thread_title: Neutralité

message: Peut-être ai-je manqué quelque-chose d'évident, mais le passage suivant me semble confus, et en tous cas difficilement reliable à des sources bien identifiées :
Comme pour tout ce qui touche les génocides perpétrés par les nazis, les historiens tentent de poser une limite nette entre la notion de « contestation de crimes historiques » (valide pour la négation de tous ces crimes, mais ne constituant pas forcément un délit) et celle de « négationnisme » (valide pour les crimes nazis commis contre les juifs et constituant un délit dans de nombreux pays).
Quels débats précis mobilisent-ils cette « notion de contestation de crimes historiques » ? Quels auteurs ? La source indiquée, « Article négationnisme de la Revue encyclopédique remise, publiée par l'association remise, juin 2006 » semble incomplète ou erronée : je ne parviens pas à retrouver de quoi il s'agit.
Plus généralement, cette phrase mêle, me semble-t-il, deux problématiques qu'on s'applique plus souvent à bien distinguer sur la notion de négationnisme : celle du point du vue de l'historien (où la question est essentiellement celle des méthodes employées par la contestation) et celle du point de vue juridique (où il s'agit essentiellement des torts causés par la contestation). Ne faudrait-il pas des sources plus complètes pour clarifier tout cela ? --WightMatch (d) 19 avril 2013 à 09:45 (CEST)
replies: text: Mmm, à relire, il ne s'agit pas d'une opposition entre la nature des modes de contestation et des torts causés par celle-ci, mais plutôt de l'opposition entre "nier qu'il y ait eu un CRIME" et "nier qu'il y eut ces FAITS". Si on nie les faits, on nie le crime, mais si on nie le caractère criminel, on ne nie pas forcément les faits. La nuance n'est donc pas absurde. En somme, si quelqu'un dit "les chambres à gaz ont existé, les nazis ont choisi cette solution en temps de guerre, c'était rationnel dans ce contexte", c'est une tentative de dédouaner/minimiser le crime, mais ça ne le nie pas.22 juillet 2013 à 09:00 (CEST)
replies: text: Certes. Mais quelles sont les sources précises de ce propos et de cette analyse ? Je vois que vous étiez l'auteur de cette ajout en 2006 : pourriez-vous préciser ce qu'est cette « revue encyclopédique remise ? » --OlsenCrave (d) 22 juillet 2013 à 09:04 (CEST)
replies: text: J'ai la même question. La « revue encyclopédique remise » n'apparaît que deux fois dans WP, pour les articles Négationnisme (où elle est attribuée à  « l'association remise ») et Astrologie (où elle est attribuée au « collectif remise »), sans que je ne parvienne à identifier cette source. Michel féret (d) 31 juillet 2013 à 10:31 (CEST)
replies: text: Comme cela fait tout de même assez longtemps que la question de cette source est posée en vain, et qu'aucune explication ou référence claire n'a été donnée (la question a également été posée via le Bistro), je supprime ce passage. Cela dit, cette section de l'article est à revoir plus généralement. --OlsenCrave (d) 31 juillet 2013 à 10:41 (CEST)
thread_title:  Phrase peu claire et source non identifiable ? 

message: J'ai conscience de vraiment pinailler, mais après tout, il suffira d'oublier ce que je vais dire…
Dans le paragraphe 2 (bref, mais qui ouvre la porte à une réflexion approfondie), un passage évoquant le propos d'Henry Rousso me semble poser une question.  Nul doute que certains lecteurs n'y verront probablement pas malice, mais j'ai un problème avec les guillemets dans la proposition 
Cette phrase met en opposition, judicieusement, ce qui est subjectif (l'opinion de Russo et le jugement de valeur qu'il porte — sous sa responsabilité — sur la démarche négationniste ; cf. les mots que j'ai mis en gras) et ce qui est objectif.  Mais alors, pourquoi ces guillemets autour du mot  ?  Nous sommes loin ici, naturellement,  des réflexions des physiciens sur l'existence ou non du réel, cette question étant un problème réel  de la physique quantique contemporaine !  Serait-ce à dire, dans le cas qui nous intéresse, qu'il pourrait exister des faits non-réels ?  ne serait-ce pas en contradiction totale avec le concept même de fait ?   Qu'un événement ne soit pas contrôlable ou prouvable, cela n'a rien de surprenant, surtout s'il s'agit d'un événement ancien : , c'est un sujet de philosophie usé jusqu'à la corde.  Mais sa réalité, son effectivité, son objectivité me semblent (du moins dans notre système de pensée) totalement indépendantes de l'observateur, et en particulier totalement indépendantes des jugements moraux.  Du reste, je n'ai pas l'impression de dire autre chose qu'une phrase qui apparaît un peu plus loin dans le paragraphe : 
Bref : j'aimerais voir disparaître ces guillemets, ou alors les voir dûment expliqués.  Mais ce n'est que mon opinion, subjective, critiquable ; le seul fait objectif (périssologie !), c'est qu'ils sont actuellement présents et que, la grammaire et la typographie étant (objectivement) ce qu'elles sont, ils connotent le mot « réalité ».  Était-ce le but poursuivi par le rédacteurOn pourrait peut-être envisager que le rédacteur voulait, au contraire, insister sur la dimension réelle des faits, par opposition aux notations subjectives du début de la proposition.  Dans ce cas, il s'agirait d'une simple coquille, les règles typographiques en usage préconisant d'utiliser l'italique pour mettre des mots en relief (le cas échéant, les caractères gras peuvent être tolérés ; mais les guillemets ne peuvent en aucun cas jouer ce rôle).  Ainsi, une solution possible (et qui me satisferait pleinement) serait .  Visuellement, la situation est très voisine de la situation actuelle ; mais sémantiquement, la signification est presque diamétralement opposée ! Ce n'est pas rien !, ou est-ce une bévue ?
Lord O'Graph (d) 3 août 2013 à 10:05 (CEST)
replies: text: Il s'agissait probablement de mettre le terme en évidence, tout comme son opposé "interprétation", a lui aussi été  mis entre guillemets. Le gras étant presque systématiquement supprimé, reste votre proposition des italiques. Tibauty (d) 3 août 2013 à 12:07 (CEST)
replies: text: beaucoup plus simplement, cette citation de Rousso précisément rapportée suffit à régler cette « question » (et il n'y a aucun guillemet, italique ou autre dans la source). --OlsenCrave (d) 3 août 2013 à 12:40 (CEST)
thread_title:  Des guillemets qui posent (ou cachent)  une question de fond 

message: La distinction entre "révisionnisme" et "négationnisme" apparaît vraiment bricolée par des universitaires-journalistes qui se croient très forts, et n'apporte pourtant strictement rien sur le plan moral. Ce bricolage d' "historien" résisterait-il à une confrontation avec les grands classiques de l'épistémologie ? Pas plus que les bricolages révisionnistes ! L'esprit humain n'a pas attendu l'EHESS, ou les Annales, ou ce genre de petites écoles mesquines et hargneuses pour construire des méthodes combinant la recherche de la vérité et l'intégrité morale. Un peu de hauteur de vue ! Dans ce genre d'article, c'est bricolage contre bricolage !
:Et en français, cela dis quoi ? --H2O(discuter) 3 septembre 2013 à 20:28 (CEST)
thread_title:  Bricolage révisionniste contre bricolage historico-bobo 

message: Bonjour,
Je vois qu'un contributeur IP travaille actuellement sur la mise en forme de la bibliographie. 
Pour harmoniser cette bibliographie, je recommande d'utiliser le modèle ouvrage dont c'est un des objectifs. De plus, l'utilisation de ce modèle permet ensuite de d'utiliser les modèles référence Harvard et référence Harvard sans parenthèses pour lier les références à la bibliographie.
Bien à vous.
--H2O(discuter) 17 février 2014 à 11:01 (CET)
thread_title:  Mise en forme de la bibliographie 

message: Ca ne me parait pas pertinent d'avoir une section centrée sur un auteur, pas particulièrement notable.Reneza (discuter) 12 septembre 2023 à 10:38 (CEST)
thread_title:  Section à recycler : Paul Rateau 

message: Dans cette rubrique les exemples suivants ne traitent pas vraiment de cas de négationnisme, à savoir:
* Guerre de Sécession américaine et Lost Cause: il faudrait insister sur le négationnisme concernant la condition des escaves dans les États Confédérés, or le seul élément cité est l'idée que l'esclavage n'est pas la vraie raison du déclenchement de la guerre. Minimiser une conséquence de l'esclavage n'est pas nier l'esclavage lui-même.
* Négationnisme colonial: Le contenu de cette rubrique ne concerne pas le négationnisme colonial, c'est-à-dire la négation de crimes commis dans le cadre de la colonisation; il n'est question que de la prétention que l'Algérie n'a pas d'histoire. Or le négationnisme implique la négation d'un crime, et non la négation de l'origine historique d'un pays.
Jmgdoc (discuter) 22 novembre 2023 à 23:03 (CET)
replies: text: Bonjour. Pour la guerre de sécession, cette section est actuellement sans référence, donc vous pouvez y faire un peu ce que vous voulez, à tout le moins y poser le bandeau . Et puis, pour l'algérie, vous pouvez modifier le titre de la section ; d'après la référence (Le rapport franco-algérien entre colonialité des savoirs et négationnisme historique. Le Manuel de langue française en témoignage.pdf), l'auteur de l'étude traite bien ce cas de "négationnisme", mais vous pouvez toujours contester, bien sûr. Cordialement. Touam discuter  25 novembre 2023 à 18:40 (CET)
thread_title:  Exemples de négationnisme