Discussion:Auvergnat/Archives/2011

message: Ce sont les deux grands poètes auvergnats de la fin du XIXème et du début du XXème. Tout le monde dans le Cantal a au moins un livre de chacun d'entre eux or l'article ne les mentionne même pas !
En 2010 a été publié le roman "Lou virovent", premier roman écrit en auvergnat depuis 75 ans. Ce roman d'Alan Broc fait un tabac. Pourquoi n'en est-il pas fait mention dans l'article ?
Est-ce parce qu'il est écrit en orthographe de l'Escolo Auvernhato et pas en "graphie occitane" ?
Le rôle d'une encyclopédie n'est-il pas de rapporter les faits au lieu de faire des sélections idéologiques ?
:Voyez l'article Arsène Vermenouze et particulièrement la note 1 : Arsène Vermenouze, Lettres inédites 1876-1909, thèse complémentaire par Jean Mazières 1965, p. 87. Lettre de Vermenouze à Eugène De Ribier : "Vielles le 10 août 1903, ...retiré des affaires , je me suis mis à rimer des vers ; mais auparavant , en 1896, j'ai publié mon volume languedocien, Flour de Brousso, recueil de poésie dont la plupart avaient déjà paru dans les journaux locaux..." --— J.-F. B. (me´n parlar) 1 novembre 2010 à 14:15 (CET)
thread_title:  Où sont passés Vermenouze et Biron ? 

message: Vous indiquez : A fonts mescladas, "L'enrajat" et "La desracinada", La Manifestacion.
Or ces quatre titres sont en patois limousin.
En auvergnat on aurait "A founts mesclados", "L'enrabiat", "La desrazigado" et "La manifestaciou".
:C'est absolument faux. Cognéras écrit en français et dans son parler natal du nord-est de la Corrèze, que tous les romanistes sérieux rattachent à l'auvergnat. --— J.-F. B. (me´n parlar) 1 novembre 2010 à 14:11 (CET)
replies: text: J'ai supprimé le lien autopromotionnel  vers ce qui n'est qu'un blog et non une revue. --— J.-F. B. (me´n parlar) 1 novembre 2010 à 14:11 (CET)
thread_title:  Les tîtres de François Cognéras que vous indiquez sont en patois limousin, pas en auvergnat 

message: L'article dit "est classé dans le nord-occitan", par qui ? Mystère.
Ni Mistral ni les Felibres ne le classent comme ça.
On a vu que Ronjat classe l'auvergnat dans les parlers provençaux, que Dauzat en fait une langue à part de l'occitan.
Alors qui donc classe l'auvergnat dans le nord occitan, en dehors des séparatistes d'extrême-droite ?
:Il suffit de lire les références : J. M. Klinkenberg, le Larousse... assurément de dangereux terroristes... --Jean-François Blanc (d) 13 novembre 2009 à 17:48 (CET)
thread_title:  Classification nord occitan ? 

message: Dans sa "Grammaire istorique des parlers provençaux modernes" (1) Ronjat classe l'auvergnat dans les parlers provençaux, et en dehors de l'occitan.
Pourquoi l'article n'en fait-il pas mention ?
(1) le istorique sans h n'est pas une faute d'impression. Ronjat appliquait aussi au français les principes orthographiques du provençal.
:Les "parlers provençaux" de Ronjat correspondent à l'occitan. Ronjat les divise ensuite en 5 dialectes, qu'il numérote A (provençal stricto sensu), B (languedocien-guyennais), C (aquitain), D (auvergnat-limousin) et E (alpin-dauphinois). Quant à l'absence de "h" à istorique, Ronjat applique les recommandations de réforme de l'orthographe française de Grammont et non une quelconque orthographe provençale. --Jean-François Blanc (d) 13 novembre 2009 à 17:48 (CET)
thread_title:  Ronjat classe l'auvergnat dans les parlers provençaux 

message: Suite aux différentes réclamations de M. Broc, notamment ici, je pense préférable de retirer toute mention de cet auteur, d'autant que l'ouvrage dont il est fait mention n'avait été inclus ici que pour essayer de mettre fin à la guerre d'édition à laquelle il a participé notamment sous le compte Felibre auvirnhat.
--— J.-F. B. (me'n parlar) 1 janvier 2010 à 14:16 (CET)
replies: text: Je suis d'accord pour la suppression. Cependant, comme je n'ai pas eu l'occasion de lire son ouvrage, je me demandais si le paragraphe incriminé présentait effectivement son point de vue de façon erronée, ou bien s'il avait lui-même changé de point de vue depuis sa parution ; dans la deuxième hypothèse, rien ne nous obligerait à accéder à sa demande. Mais, de toute façon, je ne pense pas que cela vaille la peine de prendre le moindre risque en le citant. Croquant (discuter) 1 janvier 2010 à 14:30 (CET)
thread_title:  Modifications de ce jour 

message: Pourtant le Félibrige est beaucoup plus fort que les occitans et autres Bonnaldiens en Auvergne.
:Combien de divisions  ? --— J.-F. B. (me´n parlar) 2 mars 2010 à 17:27 (CET)
replies: text: C'est faux. Jules Ronjat, dans sa Grammaire istorique des parlers provençaux modernes, indique bien que l'aurillacois fait partie du guyennais (sous-dialecte du languedocien-guyennais) et non de l'auvergnat. Jules Ronjat qui fut baile du Félibrige, et qui est l'un des rares a avoir publié une grammaire qui couvre l'ensemble de la langue d'oc et qui fasse autorité. --— J.-F. B. (me´n parlar) 2 mars 2010 à 17:27 (CET)

text: Vous persistez à confondre occitans et occitanistes. --— J.-F. B. (me´n parlar) 2 mars 2010 à 17:27 (CET)
thread_title:  Pourquoi censurer cette phrase ? Pourquoi refuser de donner le point de vue du Felibrige ? 

message: C'est vrai qu'en Livradois comme dans toute la Basse-Auvergne la langue est presque morte, mais en Haute-Auvergne (Cantal, Haute-Loire, Lozère) elle est très vivante. Dans le Cantal le sondage fait récemment indique 67% de locuteurs, et les auteurs indiqués sont très très connus dans le Cantal et assez bien connus en Haute-Loire et Lozère.
Les dialectes auvergnats étant en constant recul, par ici — et même, hélas, en sérieux danger d'extinction —, on voit mal comment « tous » les Auvergnats pourraient avoir une bonne connaissance desdits auteurs. ah, si vous leur parliez des gens qui apparaissent dans la maudite petite lucarne, vous auriez plus de chance de tomber sur des gens dont la notoriété est réelle. Un indice de cet effondrement des dialectes auvergnats pourrait être, si on les connaissait, les chiffres de diffusion des dictionnaires et des quelques ouvrages encore édités en dialecte ou en version bilingue. Hégésippe | ±Θ± 3 mars 2010 à 10:03 (CET)
thread_title:  Ne confondez pas le Livradois avec la Haute-Auvergne 

message: Je place ici le paragraphe tel que modifié par Heurtelions et mes remarques.
En 1730, le chanoine Jean-Baptiste Tailhandier publie Essai d’un discours à prononcer…, , « magnifique défense et illustration de la langue auvergnate où se déploie une riche palette d’arguments servie par une souplesse et une intelligence de raisonnement peu ordinaires » écrit Pierre Bonnaud, ce qui lui fait dire que « l’auvergnat n’est pas une variante de l’occitan mais une langue à part entière, porteuse d’une vision du monde particulière et originale.» Celui-ci distingue un Auvergnat du nord (Puy-de-Dôme, Brivadois, une partie de la Creuse) et un Auvergnat du sud (nord et est du Cantal), tandis que l’arrondissement d'Aurillac (ancien Carladès ), où l'Institut d'études occitanes (IEO) est très actif, relève d’un Guyennais plus méridional, le Carladézien qui est un dialecte occitan proche du rouergat.
: Heurtelions place en première position un paragraphe explicatif du point de vue de P. Bonnaud et du CTA en s'appuyant sur un texte du XVIIIe siècle, époque où la romanistique n'existait pas encore. 
Le courant régionaliste, autour du Cercle Terre d'AuvergnePrécédemment Cercle occitan d'Auvergne Auvernhà Tarà d'Oc, puis
Cercle terre d'Auvergne, cf. Présentation du CTA sur le site du CTHSSite web du CTA, qui défend cette position selon laquelle l'auvergnat est une langue originale, fortement différentiée de l'occitan. Ce courant a développé une orthographe spécifique, la norme bonnaudienne.
: Cela reprend la formulation précédente.
Selon l'occitaniste Pierre Bec, l'auvergnat est au contraire un dialecte de l'occitanPierre Bec, La langue occitane, Paris, PUF, 1994 classé dans l'ensemble nord-occitan : il partage en effet avec le limousin et le vivaro-alpin plusieurs caractéristiques, dont la palatalisation de ca/ga en cha/ja. Certains linguistes incluent l'auvergnat dans un groupe dialectal arverno-limousin commun avec le limousinJules Ronjat, Grammaire istorique des parlers provençaux modernes, Montpellier, 1930-1941Jacques Allières, Manuel de linguistique romane, Paris, Honoré Champion, 2001A. Dauzat, Étymologie des patronymes de FranceA. Dauzat, Les patois.
: Alors qu'il s'agit du point de vue de la plupart des romanistes, Heurtelions le réduit à l'occitaniste Pierre Bec. Pierre Bec n'est pas qu'occitaniste, c'est aussi une autorité révolutionnaire.
J'ai donc repris la formulation précédente en plaçant la citation de Taillandier en référence. 
J'ai également supprimé la sous-classification par Bonnaud qui est déjà abordée dans les sections Extension et variation interne et Extension.
--— J.-F. B. (me´n parlar) 30 septembre 2010 à 12:27 (CEST)
thread_title:  Classification 

message: Il faut tout ignorer du parler d'Aurillac, comme c'est votre cas, pour le classer dans le languedocien. Les conjugaisons sont les mêmes qu'à Mauriac, Saint-Flour, Le Puy ou Mende, donc très différentes des conjugaisons languedociennes.
Pareil pour le vocabulaire.
Enfin la finale -AL du languedocien devient -AU en auvergnat, e la finale -OL devient -ÒU en auvergnat: oustal, cal, pourtal, miol, fol ... / oustau, chau, cau, pourtau, miòu, fòu.
Cette question dépend du développement que l'on donne à la définition de l'occitanien, entre la plus restreinte qui en fait un synonyme du languedocien et la plus étendue qui en fait un synonyme de langue d'Oc. Il semble que l'occitan ait d'abord une réalité historique: il recouvre la partie ouest de la Provence, la partie nord de la catalogne espagnole, la partie sud de l'Auvergne, la vicomté de Millau, le Languedoc, le Toulousain, les comtés de Rodez et de Rouergue, le Quercy, peut-être le Limousin,..
::::::Mon propos était de pouvoir mentionner, dans le § sur la Classification, l'existence du dialecte carladézien, le fait qu'il a été connu comme étant de l'auvergnat (en particulier avec l'Escolo Auvernhato), que c'est un dialecte à la fois très proche de l'occitan ou du languedocien et très différent du dialecte de l'Auvergne du nord auquel on réserve aujourd'hui l'appellation d'auvergnat. Ensuite mentionner que pour de nombreux auteurs, l'auvergnat n'est pas lui aussi une variante de l'occitan, mais comme le dialecte du Velay, une langue d'oc originale. Qu'en effet, l'Auvergne est traversée par une frontière linguistique qui correspond à celle entre l'ancien comté d'Auverge qui n'avait rien à voir avec le Languedoc, et l'ancienne vicomté de Carlat qui au contraire en dépendait politiquement et culturellement. Je ne comprends pas quelles difficultés ces éclaircissements posent. -- Heurtelions (d) 2 octobre 2010 à 12:47 (CEST)
thread_title:  Le romancier Alan Broc n'est pas du tout de la région aurillacoise. Si vous lisiez l'auvergnat vous le sauriez. Il est de la région de Pleaux et Salers. 

message: Bonjour
Je m'étonne du chiffre de 1,5 millions de locuteurs. Déjà c'est troublant puisqu'il y a moins de 1,5 millions d'habitants en Auvergne (passons sur la différence découpage administratif/ découpage linguistique) cela suppose que tous les Auvergnats parlent l'auvergnat ce qui n'est évidemment pas vrai. De plus la réf donnée présente 2 sources et affirmations contradictoires. Je propose donc de supprimer ce chiffre avant d'en trouver un plus satisfaisant et justifié.--Globulenoire (d) 14 décembre 2010 à 01:28 (CET)
replies: text: Bonjour, C'est une décision tout à fait raisonnable. En effet l'absence de questionnaire linguistique sérieux dans les recensements en France ne permet que des approximations par sondage, et il semble bien que rien de fiable ne soit disponible de ce côté-là. --— J.-F. B. (me´n parlar) 14 décembre 2010 à 06:44 (CET)
thread_title:  Nombre de locuteurs 

message: romanciers et nouvellistes[modifier]
Alan Broc "Contes de la nuèch viva" 1975 (recueil de nouvelles) éd. Aital, Toulouse, "Lou virovent" (roman) 2010 éd. Aigovivo Saint-Martin-de-Valgalgues, "Lei nouvèlos mièjo-negros" diffusée sur un blog littéraire et bientôt éditées. + de nombreuses nouvelles en auvergnat dans des revues quercynoises, provençales, et bien sûr, auvergnates.
Notes et références[modifier]
Certaines de ses oeuvres sont à la Bibliothèque de Clermont Université, d'autres à la Bibliothèque du Patrimoine aussi à Clermont, et même le très occitaniste CIRDOC daigne en répertorier deux (sur des dizaines !)
:Pas de notice BNF sur Alan Broc, pas d'ISBN non plus. Wikipédia interdit l'autopromotion. --— J.-F. B. (me´n parlar) 26 août 2011 à 10:47 (CEST)
thread_title:  Pourquoi les oeuvres d'Alan Broc sont-elles censurées ici alors que c'est le seul prosateur auvergnat vivant ? 

message: A savoir son poème en dix chants "Miounèlo", 1990, aux éditions Gerbert.
C'est l'oeuvre de sa vie, or vous notez des poèmes, très beaux, qu'il a écrit en dix minutes et qui font une page, et pas cette oeuvre de 300 pages qui comporte des milliers de vers.
Pourquoi ?
:Miounelo (sans accent grave, et conformément à la notice BNF) est bien mentionné dans la liste. --— J.-F. B. (me´n parlar) 26 août 2011 à 10:46 (CEST)
thread_title:  Pourquoi les oeuvres du grand poète Juon-Mari Gaston sont-elles amputées de l'oeuvre principale  ?