Discussion:Mouvement breton

message: Certains paragraphes de l'article semblent avoir été recopiés intégralement du site web suivant http://www.lbdh.org/histoire-moderne.htm … ou est-ce peut-être l'inverse ?  Yf (d) 7 décembre 2008 à 21:55 (CET)
thread_title: Violation de copyright ?

message: Merci de changer de ton. 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 23:05 (CEST)
thread_title:  il suffit de savoir lire 

message: Sur Ropert: de quels documents dispose DITWIN GRIM , 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 20:33 (CEST)
replies: text: Sur Ropert: de quels documents dispose DITWIN GRIM ? 86.203.121.150 (d) 5 juillet 2009 à 23:04 (CEST)
thread_title:  Ropert 

message: J'ai trouvé pas mal de choses, je les transmets dès que possible. 90.12.107.44 (d) 7 juillet 2009 à 17:53 (CEST)
replies: text: Pourrait-on savoir ce que vous faites ?DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 22:34 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Je vous réponds et je pense utiliser certaines dee ces infos "sourcées" dans l'article idoine. C'est par correction que je les ai mises au préalable dans la page de discussion. 90.12.107.44 (d) 7 juillet 2009 à 23:02 (CEST)
replies: text: Très bien, mais n'oubliez pas qu'il faudra replacer cela dans son contexte : les mesures prises en 1936 par le Front populaire visaient à la dissolution des Ligues d'extrême droite à l'époque de la montée du fascisme en Europe.DITWIN GRIM (d) 7 juillet 2009 à 23:33 (CEST)
thread_title:  Loi de 1936, décret-loi du 25 mai 1938, dissolutions et motifs pour certaines condamnations 

message: Il me semble que les deux articles sont inséparables, la fusion est difficile certes mais l'idée ne devrait pas être abandonnée pour autant selon moi. Drac (d) 11 août 2009 à 20:17 (CEST)
replies: text: Je reprends le commentaire de Bzh, "si on fusionne, il faut trouver un nouveau titre. Ni Nationalisme breton, ni Emsav", je pense qu'il a raison, apparemment l'expression trouvée par les auteurs pour résoudre le problème c'est "Le Mouvement breton". Le nationalisme breton est une composante du Mouvement breton (indissociable mais une composante seulement), je pense qu'on pourrait le rediriger vers lui. Drac (d) 11 août 2009 à 20:20 (CEST)

text: Il y a des points de vue forcément très nombreux et divergents sur des sujets aussi sensibles. Nous faisons une Encyclopédie, pas une synthèse des forums n'est ce pas, alors pourquoi ne pas se référer simplement aux Auteurs (voir bas de page) ? Drac (d) 12 août 2009 à 12:55 (CEST)
replies: text: Je ne vois ce qui vous faire dire que mes propos tiennent d'un forum alors qu'ils reflètent les définitions qui se trouvent ci-dessous et, de plus,  la citation est sourcée. Les données de l'article en l'état sont très mal organisées et confuses. Je propose donc une autre hiérarchisation avec renvoi à un article détaillé qui traite de l'un des aspects de la question. C'est tout. --Rimael (d) 12 août 2009 à 13:06 (CEST)
replies: text: Ne le prenez pas mal, mais vous savez bien que quelqu'un d'autre va dire exactement le contraire de votre contribution, et encore un autre, etc. Si vous voulez produire un article lisible il faut aller à la pêche aux sources et les confronter, il n'y a pas d'autre solution. Ex. "Je ne crois pas qu'il soit très cohérent de considérer toute personne qui danse la gavotte, qui apprend le breton ou qui mange des galettes de blé noir comme nationaliste..." c'est votre point de vue, il est respectable mais il ne nous fait pas avancer beaucoup. Des auteurs ! Des auteurs ! Drac (d) 12 août 2009 à 13:19 (CEST)
replies: text: Peut-être. Il y a des évidences que l'on se garde de sourcer, notamment dans les pages de discussions, où l'on peut tout de même émettre son avis en clarifiant son point de vue. Dans l'article, c'est une autre histoire. Mais, allons à l'essentiel, alors, si vous voulez. Quand une personnalité éminente comme M. Vassalo se déclare du Mouvement breton tout en condamant vigoureusement le nationalisme, je pense que cela éclaire sur la non-coïncidence entre Mouvement breton et nationalisme et donc la non pertinence à amalgmer l'un avec l'autre. Tout est sourcé. Je ne vois pas pourquoi l'on passerait cela sous silence sauf à vouloir censurer ou on les minimiserait en parlant de propos de forum. --Rimael (d) 12 août 2009 à 13:53 (CEST)
replies: text: Il me semble que le débat n'est plus sur cet amalgame qui est en effet abusif au regard des différentes citations ci-dessous. La question de la fusion reste d'actualité pour la raison suivante: dans l'article nous parlons de la dimension politique déjà (c'est inévitable), il s'agit de lui donner la place qu'elle mérite, pas plus. Ensuite rien n'empêche de faire un article spécialisé sur le Nationalisme breton, mais je pense qu'on devrait évaluer cette nécessité après avoir écrit une bonne version de l'article "Mouvement breton". Qu'en-pensez vous ? Drac (d) 12 août 2009 à 14:50 (CEST)
replies: text: OK, l'amalgame n'a plus lieu d'être. J'ai du mal à saisir cependant la nécessité de fusionner Nationalisme breton et Emsav alors que vous reconnaissez qu'il est abusif de les amalgamer. Je pense que deux articles sont nécessaire justement pour lever l'ambigüité. Vous avez raison de vous interroger sur la place du Nationalisme breton dans l'article Emsav. Elle doit être présente mais bien plus identifiable. En l'état, tout est confus. C'est pour cette raison que j'invitais d'abord à structurer, à bien déterminer les sections avant de penser fusionner. Et parallèlement, il faudra retravailler l'article Nationalisme Breton car il est manifeste que les développements sur le mouvement culturel sont hors-sujets, même si des évocations peuvent être menées, bien entendues. Une fois menée à bien ces deux actions, les articles seront différents et complémentaires... et pertinents. --Rimael (d) 12 août 2009 à 15:35 (CEST)
replies: text: D'accord sur le fond, maintenant il faut trouver la "méthode" pour y arriver, en commençant par sortir du mode "ils ne passeront pas". On ne doit pas avoir peur d'évoquer le "nationalisme" à propos de Emsav, il faut seulement être très rigoureux et restreindre son importance à la réalité. Si ensuite on a trop peu dit sur le sujet, c'est qu'il faut faire un article spécifique. En conclusion je pense qu'il est plus facile de commencer par consolider "Mouvement breton" en commençant pas une introduction compatible avec le discours des auteurs. Drac (d) 12 août 2009 à 16:19 (CEST)
thread_title:  Fusion, le retour 

message: Nous n'avons encore pas beaucoup de définitions mais il ressort tout de même que le mot "nationalisme" n'est pas mis en avant, c'est plutôt le mot "politique" qui est utilisé. Avant de faire une nouvelle proposition je suggère un ajout qui pourrait répondre à une demande de DITWIN GRIM de fournir au lecteur une passerelle entre "Le Mouvement breton" et "Le Nationalisme breton". Que dites vous de supprimer "nationalisme" de l'introduction comme l'exige Ollamh et d'ajouter une ligne de désambigüisation en tête de page comme suit ?
Pour un article spécifique sur le nationalisme politique breton, voir Nationalisme breton.
Drac (d) 12 août 2009 à 20:51 (CEST)
thread_title:  Désambigüisation 

message: Le Mouvement breton ou Emsav (pouvant signifier "réveil", du breton [...] se lever) est depuis le début du XIXè siècle un mouvement d'affirmation et de développement de l'identité bretonne. Très informel et divers, ce mouvement d'opposition à la dissolution de la communauté bretonne dans l'espace français concerne tous les aspects de la société, économiques, sociaux, culturels, administratifs et politiques.
Drac (d) 12 août 2009 à 21:06 (CEST)
thread_title:  Proposition N°2 

message: * M. Nicolas « Le Mouvement Breton se présente comme un mouvement social de résistance à l'intégration (économique, politique, sociale, administrative et culturelle) de la communauté bretonne dans l'espace français. » 
* Michel Denis « Le Mouvement breton (...) désigne la nébuleuse d'initiatives et d'organisations qui, depuis le début du 20e siècle, résistent à la banalisation des Bretons dans l'espace français, au point de vue culturel, économique, social, administratif, et qui donnent à leur combat une dimension plus ou moins politique, avec d'importantes variantes (régionalistes, fédéralistes, autonomistes, séparatistes) »
* Ollamh (notre collègue bien sûr) « L'emsav est le mouvement breton dans son ensemble, alors que le nationalisme ne concerne que le volet politique du mouvement. »
* Yann Fouéré « On a coutume d'appeler Mouvement Breton, ou Emsav, l'ensemble des mouvements, partis, associations, groupements et activismes de toute nature qui, depuis l'annexion de la Bretagne à la France, luttent pour le maintient de l'identité bretonne, et l'obtention pour le peuple breton des libertés politiques administratives, sociales et culturelles qui sont nécessaires à ce maintient.. » http://www.arbedkeltiek.com/galleg/livres/resume_mouvement.htm
* Erwan Delon, Jeunes Bretons ou "l'identité enchanteresse" ? : L'Emsav signifie "Résurrection, Réveil". Ce terme désigne la constellation de partis, associations et groupes qui forment le mouvement breton (...) La naissance politique de l'Emsav intervient en 1898 (...). Deux grands courants se distinguent. D'une part le courant modéré (régionaliste),et d'autre part la tendance radical (nationaliste).
* Hervé Abalain : Le combat pour la défense de la langue bretonne est parfois associé à celui du "mouvement breton" ou emsav (...), mouvement aux multiples facettes, tantôt séparatiste, autonomiste, activiste, tantôt simplement régionaliste, selon les moments de l'histoire et les circonstances. Sur le plan culturel, ce mouvement informel traduit la prise de conscience d'une identité à préserver, de valeurs à défendre. (...) le mot "mouvement", consacré par l'usage, peut ici prêter à confusion car il suggère une organisation structurée, ce que le «mouvement breton» n'est pas. Ses militants se désignent sous le nom de emsaverion / emsaverien, et, chez nombre d'entre eux, le "militantisme" désigne, à vrai dire la prise de conscience d'un identité à préserver et une volonté de mener le combat sur le terrain. On distingue traditionnellement les trois phases suivantes (...) : jusqu'à la Première Guerre mondiale, il est essentiellement régionaliste. Au cours des années 1920-30, il se fait nationaliste, voire indépendantiste et s'attire une répression aveugle à la Libération car certains de ses membres avaient pactisé avec l'occupant (...). Depuis les années 1950, de nombreuses tendances se manifestent en son sein, complexes et parfois contradictoires, qui ne peuvent que le déservir. Le mouvement culturel est cependant resté très actif.
Quelqu'un peut-il compléter cette liste à partir de ses propres sources ? Merci PS: j'ai retiré mes mises en gras pour donner un peu de distance. Drac (d) 12 août 2009 à 12:41 (CEST)
replies: text: Voir la bibliographie de Ollamh: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Nationalisme_breton#Suggestions_de_lecture Drac (d) 12 août 2009 à 17:11 (CEST)
replies: text: Il est tout à fait possible de mettre un chapo (et non une définition !) qui résume le sujet (ou plutôt l'objet) de l'article, et d'insérer un § Définitions qui pourra être enrichi au cours du temps (voir par exemple Terrorisme ou Technologie appropriée). C'est peut être de l'égocentrisme, mais le chapo initial me semblait pas mal (difficile de discuter de la pertinence du contenu si le chapo n'est pas stable, et réciproquement). Lanredec (d) 21 août 2009 à 11:05 (CEST)
thread_title:  Définitions de l'Emsav 

message: Bonjour aux anciens et bonjour aux nouveaux. Peut-être serez vous intéressés de savoir (de nouveau pour certains) la raison pour laquelle j'ai créé cet article. 
A l'époque il y avait un article Nationalisme breton qui était probablement ce qu'on pouvait trouver de pire sur WP. Pas mal d'infos encyclopédiques, mais précédées d'un chapo d'une longueur extraordinaire ne contenant que des POV, et largement mitées par des éléments (infos et POV) qui n'auraient eu leur place que dans une thèse sur le sujet, ou à la limite dans une encyclopédie spécialisée, sans compter que le titre était particulièrement mal choisi pour un sujet allant de la poésie à l'économie. Bref, seuls ceux qui n'avaient rien à apprendre du sujet étaient susceptibles d'en lire plus de cinq lignes, et encore ! (ce qui n'est franchement pas le but de WP.)
Comme, en plus, l'article était le champ de bataille d'une guerre d'édition, il m'est apparu impossible de faire un travail propre dans des conditions sereines. J'ai donc créé un autre article, consacré à l'histoire des périodes où les bretons ont cessé d'avoir honte de l'être, que j'ai nommé Emsav. Je pensais que Nationalisme breton finirait pas mourir sous son poids mais qu'il y avait matière à un article pertinent pour une encyclopédie généraliste. Il se trouve que 95% des éléments étaient déjà présents dans l'article Nationalisme breton, et que je n'ai eu, en gros, qu'à faire en sorte de supprimer les considérations contenant le mot nationalisme ou susceptibles de renvoyer à la définition (fautive) de nationalisme comme le vouloir ne PAS vivre ensemble (et donc en particulier sur les partis politiques). Voilà pour la raison des ressemblances.
Je m'aperçois en repassant ici par hasard qu'Emsav n'a pas échappé au sabotage des mêmes monomaniaques. Je préconise à ceux qui veulent fusionner les articles ou qui veulent que l'un ou l'autre article porte sur un autre sujet que celui sur lequel il tente de porter, de créer l'article de leurs rêves, puis de soumettre au vote la question "Je propose de remplacer l'article X par l'article Y", ou encore "Parmi les articles X, Y, Z, T, le(s)quel(s) doi(ven)t être supprimé(s) ?". Auparavant j'encourage qui veut remettre Emsav dans un état correspondant à l'esprit dans lequel je l'imaginais à le faire. 
Pour finir, je voudrais dire que le § Conclusion me semble totalement hors sujet (tel que j'ai défini le sujet ci-dessus, et que j'avais tenté de le faire de façon plus encyclopédique dans le chapo). La conclusion (si conclusion il devait y avoir : il s'agit d'un article encyclopédique, pas de la démonstration d'un point de vue) serait plutôt qu'il n'y a plus, en ce début de XXIe siècle, de honte (ressentie ou attribuée) à se sentir breton : certains se sentent bretons (et ça ne gène plus qu'une poignée de militants de plus en plus isolés et donc de plus en plus virulents, et en tout cas pas eux-mêmes ni leurs voisins), d'autres non (et ça ne gène qu'une poignée de militants toujours aussi isolés et donc virulents, et en tout cas pas eux-mêmes ni leurs voisins), tous les partis politiques représentés en Bretagne ont en leur sein (ou ont des alliances avec) des régionalistes (voire autonomistes, mais quand même pas séparatistes) bretons sans que ça fasse une polémique nationale (même si ça irrite, parfois sévèrement, une poignée de militants), et, puisque certains tiennent à tout ramener systématiquement au nationalisme, l'assemblée régionale a une politique clairement nationaliste au sens du "vouloir vivre ensemble" (qui est celui du dictionnaire, et merci d'éviter les amalgames). 
Qu'il soit clair que je ne nie pas l'existence d'un "nationalisme" type FN en Bretagne, ni l'extraordinaire faiblesse de son audience. Il faut simplement être cohérent et constater que ce sujet n'a donc aucun intérêt dans cet article. Lanredec (d) 21 août 2009 à 10:46 (CEST)
thread_title:  Création et suppression 

message: Un petit mot juste pour signaler - et garder la mémoire de ce signalement - la parution récente de deux ouvrages biographiques sur les personnalités de l'Emsav : 
* Dictionnaire critique, historique et biographique de l'Emsav de Georges Cadiou, paru chez Coop Breizh ;
* Dictionnaire biographique du mouvement breton de Lionel Henry, paru chez Yoran Embanner.
L'usage de ces ouvrages comme source doit se faire avec parcimonie et discernement. En effet, la qualité de leur rédacteur, journaliste pour l'un, prof d'histoire pour l'autre, et militants tous les deux, n'en fait pas des « historiens professionnels » et impose de prendre du recul lors de la lecture. En particulier, l'ouvrage de Cadiou fleure bon l'UDB, dont il fut un membre éminent, tandis que l'ouvrage d'Henry oublie très souvent les détails pas très glorieux (euphémisme) du mouvement breton pendant la seconde guerre mondiale. Certaines personnalités en ressortent ainsi « blanc comme neige », Yann Fouéré et Roparz Hemon entre autres... Voilà pour l'avertissement d'usage. - Bzh99(discuter) 21 décembre 2013 à 22:50 (CET)
replies: text: +1 pour celui d'Henry. En testant certaines entrées, on voit assez vite qu'il y a des "oublis", et pas forcément pour la 2sd GM. Par ailleurs certaines entrées donnent une impression de déjà lu (celui dédié à Françoise Morvan en particulier, sans que j'arrive à retrouver l'origine de ce déjà-vu). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 21 décembre 2013 à 23:04 (CET)
replies: text: Cela dit dans le livre de Cadiou, les fiches en rapport avec la seconde guerre mondiale me semblent honnêtes et témoigner d'une bonne maîtrise du sujet. Les éléments sont par contre souvent repris (y compris dans les formulations) à son précédent livre L'Hermine et la croix gammée.--Le Minotaure (discuter) 23 décembre 2013 à 00:41 (CET)
replies: text: Elles y sont globalement effectivement, mais on ressort assez souvent de la lecture d'une fiche avec le sentiment : « bon, il a déconné pendant la guerre, mais vu ce qu'il a fait après, ce n'est pas grave. » La critique est donc modérée pour éviter de démolir un peu plus la réputation de personnalités historiques qui ont grandement contribué à la culture bretonne contemporaine (la langue et la littérature notamment). C'est en ça que je dis qu'il  (parti de centre gauche, donc modéré). - Bzh99(discuter) 23 décembre 2013 à 09:09 (CET)
thread_title:  Dictionnaires biographiques de 2013 

message: Toute la partie « Conclusion » est largement abusive. Pat22 (discuter) 9 février 2014 à 17:27 (CET)
replies: text: Plus largement, c'est l'article qui par manque de sources sérieuses pose problème (la partie suivante, "symbol", est en bonne partie fondée, mais est en l'état un simple TI). J'en suis même arrivé à me demande si le plus simple ne serait pas de travailler ex-nihilo trois articles différents, consacrés aux 1er, 2e, et 3e emsav, et une fois ce travail fait, remettre l'article principal d'aplomb (mais j'ai d'autres articles "à finir" avant de me lancer dans ce chantier...). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 9 février 2014 à 22:10 (CET)
thread_title:  « Conclusion » ?