Discussion:Verre

message: Tout d'abord, une petite précision : si j'ai effectivement qualifié le verre de liquide figé dans la discussion, il s'agissait d'une exagération afin de montrer que, par un certain nombre de propriétés, le verre est plus proche d'un solide que d'un liquide (mais tu remarqueras que je n'ai à aucun moment défini le verre comme un liquide dans l'article).
En fait, le verre n'est ni un liquide, ni un solide mais un verre : l'état vitreux est un état physique de la matière (Cf. Les verres et l'état vitreux de J. Zarzycki, édité par Masson en 1982).
Cependant, l'analogie avec le verre figé est pertinente car, comme le dit Zarzycki (même ouvrage) : "La structure d'un verre peut donc être regardée en première approximation comme celle d'un liquide figé."
Enfin, pour la cicatrisation, la tension superficielle peut toujours jouer un rôle car à partir du moment, où il y a fissure, il y a formation d'une interface soit entre l'air (ou l'atmosphère quelle qu'elle soit) et le matériau, soit entre les deux morceaux fracturés du matériau.
NON!!!!! Le verre des cathédrales ne coule pas!!!!!!! la dynamique des verres est trop lente!!! on estime qu'un liquide surfondu est vitreux lorsque que sa viscosité (dynamique) est de l'ordre de 10^13P. Cet ordre de grandeur explose le temps de relaxation!!!! C'est impossible que ce soit le cas des vitraux des cathédrales!! Ou plutot c'est possible mais il faut encore attendre 500 000 ans !!
Enfin je voudrai dire que je n'ai pas fait les modifs par respect pour l'auteur. Cependant dans quelques semaines si rien n'est décidé je prendrai des mesures (ouh je fais peur)
Be simple, not too simple. 16 décembre 2005 à 22:17 (CET)
replies: text: Je viens de faire un tour sur les Wikipedias anglaises et allemandes, et les deux indiquent que le verre en effet ne coule pas. Il faudrait qu'on se mette d'accord entre toutes les versions de Wikipedia ;-) Kipmaster 6 février 2006 à 09:33 (CET)
thread_title:  Etat liquide/état vitreux 

message: Au Moyen Âge, on ne savait pas fabriquer de verre plat. Les verres avaient donc un profil de goutte, et étaient mis partie épaisse en bas pour des raisons de stabilité
; Source
: news:fr.sci.physique
* message de Luc-- de 30 janvier 2004 
* message de fda du 24 juillet 2005 
* message de Stef JM du 31 mai 2004  : vitesse estimée à 1 micromètre/1250 ans = 2,5·10-17 m/s 
Mon avis perso : l'écoulement est trop lent, la forme de poire est due au procédé de fabrication.
cdang | m'écrire 2 janvier 2006 à 12:41 (CET)
thread_title:  Procédé de fabrication 

message: Salut,
On avait aussi débattu de notre côté sur cette page Discuter:Entretien et restauration du verre où une référence CNRS est indiquée. Et il y a un nouvel article p98-99 de Pour la Science n°343 mai 2006 qui va dans le sens que le verre ne coule pas à température ambiante (sauf à l'échelle de la durée de vie de l'Univers), et que les verres de cathédrales étaient fabriqués ainsi exprès...  Quelqu'un ose corriger une bonne fois pour toute l'article (et aussi Entretien et restauration du verre et le mettre pour exemple dans Rhéologie et peut-être encore ailleurs) ?
— Boism 21 avril 2006 à 20:01 (CEST)
replies: text: il faudrait pouvoir faire un lien permanent vers la page en question du CNRS, parce que j'ai peur qu'elle ne reste pas accessible ad-vitam. Quelqu'un sait faire ? David Berardan 21 avril 2006 à 20:06 (CEST)
thread_title:  Non ça ne coule pas 

message: Je trouve qu'il y a un peu trop tendance à résumer "verre de silice" par "verre"... Mais bon, il est vrai que la plupart de verres utilisés sont des verres de silice, mais on pourrait parler des verres métalliques, aux propriétés parfois intéressantes.
Neo 13 12 mai 2006 à 09:47 (CEST)
replies: text: Mais non: les polymeres (plastics) sont souvent vitreux et ils sont aussi important que les verre de silice. Les verres métalliques, ca viendra encore je pense..
75.178.188.48 28 septembre 2007 à 03:18 (CEST)
thread_title:  amorphes 

message: Mais si, lors du refroidissement du liquide, la viscosité est trop importante ou le refroidissement très rapide, la cristallisation n'a pas le temps de se produire et un liquide surfondu est alors obtenu.
Oui, souvent les matieres vitreuse se produisent ainsi, mais pas toujours. Il y a bien des matieres, par exemple les polymeres atactiques qui ne cristallisent point. On peut les refroidir lentement et ils formeront un verre. On ne peut pas parler de 'surfondu' puisqu'il n'y a pas de temperture de fusion cristalline. Et c'est plutot une question de la structure chimique que la viscosité. 
Ainsi, le verre est un matériau métastable, évoluant inévitablement vers l’état cristallin 
:eh, non, pas toujours: la plupart des polymeres n'ont point d'état cristallin
En outre, on peut bien former un verre sans refroidir par exemple par polymerisation. Ainsi je crois bien que Mr. Clergué se trompe. 
Sorry to continue in English, my French is too rusty: During polymerization of epoxy resins it is quite possible to get a glass transition as a function of time (read: degree of polymerization) at room temperature. 
:nl:wikt:Gebruiker:Jcwf75.178.188.48 28 septembre 2007 à 03:15 (CEST)
thread_title:  pas toujours 

message: http://www.livescience.com/technology/080623-glass-wings.html
212.198.23.77 (d) 24 juin 2008 à 09:23 (CEST)
replies: text: Au fait, concernant la controverse solide/non solide, je croyais avoir lu quelque part qu'il était très facile de faire la différence, puisque les solides transmettent les ondes d'élongation transversale et de pression, tandis que les liquides ne transmettent que les ondes de pression. En ce cas, le verre est clairement assimilable à un solide, non ? 212.198.23.77 (d) 24 juin 2008 à 09:26 (CEST)
thread_title:  Ceci vient de tomber à l'instant. L'article peut-il en bénéficier, à votre avis ? 

message: Bonjour. J'ai essay dé donner une première structuration rationnelle à l'article en créant deux grandes sections : Science, et Applications regroupant des éléments auparavant épars. Les sous-sections peuvent être encore repensées de manières plus rigoureuses. J'ai également créé un titre de section Economie (section pour le moment vide), car il s'agit d'un vrai sujet à développer. Bon courage pour les améliorations,--Dauphiné (d) 22 septembre 2008 à 13:21 (CEST)
thread_title:  Structuration de l'article 

message: "De l'uranium (0.1 à 2%) peut être ajouté pour donner au verre une teinte jaune ou verte fluorescente. Le verre à l'uranium n'est pas assez radioactif pour être dangereux. En revanche, s'il est broyé pour former une poudre, par exemple en le polissant avec du papier de verre, la poudre peut être cancérigène par inhalation."
J'imagine qu'on prend soit de l'uranium appauvrit, soit naturel pour cette opération, non? donc à priori peu de danger, ok. Mais si il y a abrasion, le danger ne vient-il non pas de la radioactivité, mais de la toxicité de l'uranium en tant que métaux lourd? Skiff (d) 1 février 2009 à 10:57 (CET)
thread_title:  Uranium 

message: Comment se passe le recyclage, vis à vis de la couleur? En Allemagne, le tri se fait selon les couleurs (incolore, vert et marron). Comment fait-on pour avoir du verre incolore à partir de verre vert, marron, bleu... J'imagine qu'on procede par dilution, mais est-ce viable à long terme, ne risque-t-on pas d'avoir une couleur marron verdatre plus ou moins foncée? Skiff (d) 1 février 2009 à 11:01 (CET)
thread_title:  Recyclage 

message: Zanotto, E. D. Do cathedral glasses flow? American Journal of Physics, 1991, 66, 392-395
Le temps de relaxation du verre, qui est le ratio entre sa viscosité en cisaillement et son module d'élasticité en cisaillement (relation de Maxwell), dépasse très largement l'âge de l'univers à température ambiante, si le verre est à l'équilibre configurationnel (si sa température fictive est nulle).
Zanotto, E. & Gupta, P. Do cathedral glasses flow?-Additional remarks American Journal of Physics, 1999, 67, 260-262
Cependant, le temps nécessaire pour atteindre l'équilibre configurationnel est lui-même très long à température ambiante, et la viscosité est donc plus faible qu'attendue. Cependant, le temps de relaxation estimé, à l'ambiante reste supérieur, à 100 millions de milliards d'années...
Concernant le fait que le verre soit un solide ou un liquide, je crois que c'est un faux débat: le verre est... un verre.
Avant le verre n'était synthétisé que par par trempe d'un liquide qui franchissait donc la température de fusion sans subir de transition thermodynamique du premier ordre, donc au sens stricte qui ne changeait pas d'état, même s'il subissait une transition thermodynamique du second ordre (la transition vitreuse). On pouvait donc considérer le verre comme un liquide qui s'ignore (énormément).
Aujourd'hui, on réalise du verre par dépôt sous forme de film, sans tremper un liquide, alors, en ce sens, est-ce toujours un liquide qui s'ignore?
Le verre est aujourd'hui accepté comme étant un "solide non-cristallin", et c'est tout... La définition la plus acceptée du verre est celle de Zarzyki : « un verre est un solide non-cristallin présentant le phénomène de transition vitreuse » (J. Zarzycki, Les verres et l’état vitreux, Ed. Masson, (1982).)
Pour remarque finale, l'introduction de l'article est trop restrictive aux verres silicatés:
"alliage dur, fragile (cassant) et transparent à la lumière visible"
alliage: pas forcément, le soufre et le sélénium forment, seuls des verres.
dur: c'est relatif. Les verres organiques, les verres de chalcogénures, ne sont pas plus durs que la plupart des alliages ductiles.
fragile: oui, en rappelant que la fragilité n'est pas intrinsèque.
transparent: les verres métalliques, les verres azotés, les verres de chalcogénures ne sont pas transparents.
2.12.199.205 (d) 1 mai 2012 à 11:25 (CEST)
replies: text: Bonjour. Si vous voulez faire des modifs à l'article pour l'améliorer n'hésitez pas. Concernant la place excessive des verres de silices : c'est juste, mais cela pose la question de l'organisation des différents articles sur les verres (au sens large) où je constate que manifestement c'est un peu le b****. A chaud comme ça, il ne me semble pas inutile de conserver un article entier pour les verres de silice, vue l'immensité du sujet, quitte à créer un article distinct qui pourrait être Verre (physique) ou quelque chose du genre. Mais faudrait-il aussi y parler des verres de spin, des verres dipolaires...? Franchement je ne sais pas, je n'ai pas d'idée arrêtée sur la question. Mais il faudra s'y pencher. Tizeff (d) 1 mai 2012 à 13:16 (CEST)

text: Et on constate même un "effet piranha" :). J'aurais peut-être des suggestions sur l'organisation globale de l'article, mais je n'ai pas trop le temps de contribuer en ce moment malheureusement. Tizeff (d) 3 mai 2012 à 09:29 (CEST)
thread_title:  Le verre coule-t-il à température ambiante: débat clôt par Zanotto 

message: Je n'ose pas encore effacer le travail des autres, alors je m'en tiens à commenter un ajout récent:
"Transparent, dur, isolant sonore, thermique et électrique, résistant (corrosion, acide..) imputrescible, ininflammable, non poreux, élastique (si peu épais), résistant en traction, le verre fait appel à une matière première abondante : le sable."
Transparent: comme dit après, pas tous.
Dur: c'est relatif: par rapport à quoi? la dureté des verres dépend de nombreux facteur, dont en particulier la teneur en cation modification. Les verres de chalcogénure n'ont rien de particulièrement dur.
Non-poreux: donc une mousse de verre n'est pas un verre?
Résistant en traction: là, je m'insurge ! Par rapport à quoi? Le verre à vitre non-trempé chimiquement ou thermiquement dépasse péniblement les 40 MPa de résistance en traction, loin derrière l'aluminium et ses alliages et même le plus simple des aciers. Les verres silicatés sont en l'absence de défaut de surface très résistant à la traction (jusqu'à 15-20 GPa), mais les verres de "monsieur tout le monde" ne sont jamais sans défaut de surface.
élastique: là, pour moi c'est le pire... L'élasticité est le propre de tout les matériaux solides, puisqu'elle résulte des potentiels d'interaction interatomiques... A moins que les énergies de liaisons des atomes soient infinies. Il n'y aucune notion d'épaisseur: il ne faut pas confondre structure et matériau. Le verre est fragile (sous sa Tg) parce qu'il n'a aucun mécanisme de dissipation actif avant sa rupture: il adopte un comportement élastique jusqu'à rupture. Ca, on peut le dire 
J'abonde dans ce sens : c'est même (en général) la traction qui provoque la rupture d'un vitrage, en tirant sur une microfissure qui finit par se propager et dépasser la longueur critique. Enfin c'est au moins vrai pour les verres de silice classiques (ceux que je connais) qui ont un comportement fragile.
Ensuite, c'est bien la première fois que j'entends parler de ses propriétés d'isolation phonique... le verre (de silicium) est un matériau minéral tout à fait classique, avec une masse volumique classique et un module d'Young tout à fait classique, il a donc des propriétés phoniques tout à fait classiques. Ainsi, dans son utilisation classique, la faible épaisseur fait qu'un vitrage n'isole que des chuchotements; l'isolation phonique est réalisée non pas par le verre seul, mais par un vitrage feuilleté (l'alternance de matériaux dur mou dur est fondamentale). Bref sans polyvinyle butyral, pas d'isolation phonique (l'air fonctionne aussi, mais moins bien).
195.146.242.111 (d) 4 octobre 2012 à 11:20 (CEST)
replies: text: Bonjour. Cette modification a été faite par Totodu74 en juin , sans justification précise. Avant de soupçonner un lobby quelconque, je pense qu'il y a surtout conflit entre différentes manière d'écrire l'introduction. Le mieux est encore de le contacter sur sa page de discussion pour lui demander des explications, ou lui demander d'intervenir ici. Tizeff (discuter) 2 novembre 2014 à 09:52 (CET)
thread_title:  Modifications récentes 

message: Selon l'article lié ci-dessus, le verre SODIQUE supporterait EN MOYENNE avant rupture un allongement de  cinq pour cent, le double des meilleurs aciers, et accessoirement plus de dix pour cent de plus que les fibres des verres spéciaux les plus résistants (selon le même article"). Je crains que la valeur de limite élastique du tableau "valeurs représentatives" ne se rapporte pas précisément à une donnée moyenne concernant les verres sodiques, mais je ne dispose pas de l'ouvrage cité en référence. Mais même si elle est confirmée, je doute fortement qu'elle fasse consensus dans le sens précis donné à l'expression par notre article déjà cité. Quelqu'un peut vérifier ? 2A01:E0A:43E:7310:5278:F853:DA64:DEF2 (discuter) 5 janvier 2020 à 09:44 (CET)
replies: text: Je comprendrais le questionnement, sauf que je n'ai pas trouvé l'information incriminée dans cet article. Ni même trouvé les mots sodique, en moyenne, allongement (sauf dans un autre contexte), cinq pour cent et 5 %. Il doit y avoir erreur. Pas trouvé non plus dans l'article Allongement à la rupture. — Ariel (discuter) 5 janvier 2020 à 09:56 (CET)
replies: text: 3600 (la limite d'élasticité moyenne du verre sodique), c'est 5% de 69000 (le module d'young moyen du verre sodique, dans le même tableau exposant les "propriétés moyennes du verre sodique"). Les articles "module d'young" et "limite d'élasticité" étant liés aux légendes du tableau, le lecteur est incité à penser que les nombres du tableau ont l'exacte définition donnée dans ces articles, dont il peut légitimement déduire que le verre à vitre supporte des déformations de cinq pour cent avant de rompre -à condition qu'il soit un peu naïf (pas le verre, le lecteur). Le verre "sodique" n'est pas défini dans l'article, et l'on (au moins "je") peut penser que celà fait référence  au verre sodocalcique cité ici. 2A01:E0A:43E:7310:5278:F853:DA64:DEF2 (discuter) 5 janvier 2020 à 11:54 (CET)
replies: text: Ah, j'ai compris, le problème était dans l'article Verre (ici). Une limite d'élasticité de  correspond en effet, vu le module d'Young indiqué, à un allongement de 5,2 % (qu'on peut assimiler à l'allongement à la rupture, vu que le comportement inélastique avant rupture est très limité). Ça ne me scandalise pas outre mesure. La limite élastique du verre ordinaire est nettement plus basse que celle des verres spéciaux et des aciers, mais l'allongement à la rupture ? Un fil de caoutchouc a une limite élastique bien plus basse et un allongement à la rupture bien plus haut... — Ariel (discuter) 5 janvier 2020 à 15:14 (CET)
replies: text: Oui, il me semble que la contradiction est plus probablement à résoudre sur la présente page, mais concerne deux termes : le premier est que les verres sodiques (qui ne sont définis nulle part, mais qu'on peut raisonnablement supposer être les verres sodocalciques) sont crédités d'une résistance à la rupture colossale, mais en plus ils sont définis comme fragiles (dans l'introduction, première et seconde phrases de la première puce), et que l'article "limite d'élasticité", dans sa seconde phrase, affirme que les matériaux fragiles sont ceux qui se rompent sans sortir du domaine élastique. Mais même si ces données sont inexactes ou contradictoires, elles ne sont pas forcément à censurer : il nous suffit qu'elles soient publiées par une source notable. Je ne dispose malheureusement pas de la source donnée en référence, d'où mon appel à une vérification...2A01:E0A:43E:7310:5278:F853:DA64:DEF2 (discuter) 12 janvier 2020 à 19:32 (CET)
thread_title:  [[Limite d'élasticité]]