Discussion:Immaculée Conception

message: Je ne comprends guère : si le Concile de Trente l'avait affirmée, Pie IX n'aurait pas eu besoin de la définir. En fait, jusqu'en 1854, il était permis aux catholiques de n'y point croire, même si ceux qui doutaient étaient de plus en plus mal vus. Dans le Traité sur la Tolérance Voltaire écrit : « Il n’y a pas longtemps que l’immaculée conception est établie: les dominicains n’y croient pas encore. Dans quel temps les dominicains commenceront-ils à mériter des peines dans ce monde et dans l’autre ? » Donc les dominicains ne méritaient pas encore de peines ; on peut croire que le mot établie n'avait pas le sens de imposée. Gustave G. 10 fev 2005 à 19:31 (CET)
replies: text: Si, le concile de Trente l'a affirmée, mais ce n'était pas établi comme un dogme. Dans l'une de ses lettres, Luther en parle d'ailleurs comme un « dogme », ce qui était faux, mais montre que a croyance était bien établie et même fortement encouragée. On peut comparer la situation de l'Église avant Ineffabilis Deus à celle où elle était avant la proclamation du dogme de l'Assomption, où celle où se trouvent les Églises orthodoxes, toujours vis-à-vis de la Dormition. Jastrow ✍ 11 fev 2005 à 08:27 (CET)
thread_title: ... la croyance en l'Immaculée Conception est réaffirmée par le concile de Trente.

message: J'ai révoqué l'ajout suivant de Emdx :
:Joseph, alors qu'il fréquentait Marie, voulait éviter de succomber à la tentation charnelle. Pour se faire, il avait pris l'habitude de se masturber juste avant de rencontrer Marie, et lors de ces rencontres, il ne se livrait qu'à des attouchements digitaux sur la personne de Marie, attouchements qui étaient vus comme étant absolument innofensifs.
:Mais, malheureusement, à cette époque, l'hygiène corporelle étant peu développée, (et surtout réprouvée par les juifs à qui la nudité répugnait), Joseph ne se lavait pas les mains après ses masturbations, ce qui explique que son sperme, probablement demeuré sous un de ses ongles, ait pu féconder Marie qui se trouva ainsi enceinte sans la moindre pénétration pénile de la part de Joseph, qui ainsi, ne mérite d'ailleurs pas le titre de roi des cocus. »
Ceci n'ayant rien à voir avec l'Immaculée conception qui, comme cela est expliqué clairement dans le corps de l'article, ne concerne PAS la conception virginale de Marie. Jastrow ✍ 1 septembre 2005 à 14:46 (CEST)
thread_title:  Passage retiré 

message: J'ai demandé une référence puor un passage qui me semble "bizarre" : la définition du terme « conception » signifie « Création de L'Esprit », donc Immaculée Conception signifie littéralement « Création de l'Esprit, sans tache, pure » ou « Pure Création de l'Esprit ». Par conséquent, Dieu étant l'Esprit Créateur, en se nommant Immaculée Conception Marie indique qu'elle est Pure Création de Dieu. D'où vient l'idée qu "conception" signifie "création de l'Esprit" ? Et est-ce qu'il est vraiment affirmé dans les dogmes catholiques (ou autres) que Marie est pure création de Dieu et pas de ses parents ? Moumine 5 août 2008 à 13:47 (CEST)
thread_title:  Conception 

message: J'ai demandé une référence à propos de la date 1146 dans cette phrase :
"saint Bernard de Clairvaux pourtant célèbre pour sa dévotion mariale s'oppose en 1146 à cette pratique"
Pierre Aubé, Saint Bernard de Clairvaux, Paris, 2003, pp. 376-377, parle de la fameuse lettre 174 aux chanoines de Lyon dans un chapitre qui, d'après son titre (p. 368), va de 1139 à 1140.
D'autre part, sur ce site, on lit :
"En 1138, ayant constaté que les chanoines de la cathédrale de Lyon continuaient à célébrer la fête de la conception de Marie, il leur envoie une lettre où il critique au triple motif que la fête est absente de la tradition ancienne de l'Eglise, qu'elle est ignorée de l'Eglise universelle de son temps et qu'elle n'est pas conforme aux critères de la raison."
Marie-Bénédicte DARY, « Saint Bernard et l'immaculée conception : La question liturgique », Revue Mabillon, 2002, vol. 13, pp. 219-236, donne la date 1139. (Voir sommaire ici.)
Marvoir (d) 7 avril 2010 à 11:44 (CEST)
thread_title:  Date à laquelle saint Bernard combat la thèse de l'Immaculée Conception 

message: a dédaigneusement sabré ma contribution en l'accompagnant d'un sec « Rien à ,voir avec l'Immaculée Conception ». De deux choses l'une : ou bien on parle de la conception musulmane de l'Immaculée Conception, ou bien on n'en parle pas. Dans le second cas c'est toute la section – encore indigente d'ailleurs – qu'il aurait fallu supprimer, dans le premier cas je me demande ce que le lecteur non informé peut comprendre. Il aurait fallu citer le site de la grande mosquée de Paris qui dit nettement : « L'Islam admet l'immaculée conception, vénère la Vierge Marie, conçoit Jésus comme une parcelle de l'Esprit de Dieu, mais refuse sa déité. » Mais qu'entendent les musulmans par « Immaculée Conception » ? Je lis sur le site Islam de France : « Grâce au Coran la plupart des musulmans croient sans demander de preuves à la naissance miraculeuse de Jésus par immaculée conception ». C'est une façon de voir différente de celle des catholiques et il est difficile de s'y retrouver. Heureusement que nous avons des omniscients sur Wikipédia. Gustave G. (d) 22 avril 2013 à 11:02 (CEST)
replies: text: En français, et nous sommes sur la Wikipédia française, l'Immaculée conception ne signifie pas la naissance virginale et notre article ne parle pas de la naissance virginale. Les articles de Wikipédia, à la différence de ceux du Wiktionnaire, concernent des notions et non des expressions. Je me permets d'ailleurs de penser que le site musulman que vous citez commet tout simplement une erreur sur le sens de l'expression "immaculée conception" (qu'il met d'ailleurs en italiques, ce qui semble bien indiquer qu'il croit citer une expression chrétienne et donc qu'il se trompe). En fait, même dans l'état où je l'ai laissé, le contenu de la section "Dans la tradition musulmane" n'est pas à sa place dans notre article. Marvoir (d) 22 avril 2013 à 11:41 (CEST)
replies: text: Il y a d'ailleurs quelque chose sur la position musulmane dans notre article Naissance virginale. Vous pouvez peut-être mettre là ce que vous aviez mis dans l'article Immaculée Conception. Marvoir (d) 22 avril 2013 à 13:20 (CEST)
replies: text: Je vois qu'il y avait malentendu et nous sommes d'accord sur le fond. J'allais vous demander de supprimer la section mais vous l'avez fait. Merci. Gustave G. (d) 22 avril 2013 à 21:13 (CEST)
thread_title: Immaculée conception et Islam

message: bonjour,
Je recherche les sources des textes des pères de l'Eglise (cités dans le chapitre Immaculée_Conception#P.C3.A8res_de_l.27.C3.89glise), afin de les rajouter dans les références (pour avoir le texte complet, pas juste l'extrait). J'ai regardé sur le site patristique.org mais sans succès. Quelqu'un aurait-il des pistes ? des liens ? Cdt, --FERNANDES Gilbert (discuter) 26 février 2016 à 08:44 (CET)
thread_title:  Textes des Pères de l’Église 

message: Je tiens à ajouter le résultat de mes recherches concernant un confrérie religieuse de l'Immaculée Conception.
J'ai commencé à rédiger une partie historique que je compléterai par la suite.
La source est fiable et corroborée par des recherches sur les registres paroissiaux.
Ce paragraphe permettra d'illustrer comment ce culte pouvait être pratiqué, et donne à mon avis plus de corps à l'article en général.
Je vous laisse le soin de réagir ici avant toute suppression unilatérale. --RomainTRAPAPHITE3 (discuter) 4 mars 2018 à 22:27 (CET)
replies: text: Je vous invite à lire WP:SQ. Votre source ne répond pas à ces critères, surtout pour un article de cette importance. Salsero35  ☎   4 mars 2018 à 22:32 (CET)
replies: text: Bonjour, j'attends l'avis des autres contributeurs pour juger si la source est à la hauteur de l'importance du sujet. Pour moi c'est le cas dans la mesure où je n'ai rapporté de cette source que ce qui a trait à la chronologie de cette confrérie. Chronologie qui est basée sur les travaux d'un érudit. Je peux vous proposer à minima de mentionner l'existence de cette confrérie en deux lignes. --RomainTRAPAPHITE3 (discuter) 4 mars 2018 à 22:38 (CET)
replies: text: Je rejoins l'avis de Salsero35 en ajoutant la suggestion de lire WP:SPS. Les sources primaires ne sont pas admises, surtout dans ce type d'article, et ce développement n'est pas pertinent, en plus d'être totalement hors sujet. Cdt, Manacore (discuter) 4 mars 2018 à 22:42 (CET)
thread_title:  Confrérie