Discussion:F.Y.D./Admissibilité

message: Traité par Clem23 26 mai 2007 à 12:01 (CEST)

message: Proposé par : Martin  // discuter 19 mai 2007 à 02:45 (CEST)
replies: text: Salut, le principe de wikipédia est : la notoriété avant l'article sur wikipédia ; pas l'article avant une hypothétique notoriété. Il existe des critères spécifiques aux musiciens à l'écart des médias de masse. L'article n'avait aucune source permettant d'accréditer une quelconque notoriété. Comme il n'y avait aucune source, j'ai fait avec ce que j'ai, c'est-à-dire Saint-Google. Et j'ai trouvé moins de 150 résultats, dont beaucoup de myspace, de forums (dont souvent des sujets initiés par Arco, le fondateur du groupe ou Audiotrauma, le label, c'est-à-dire encore Arco) et des clips sur youtube. S'il existe sources notoires et vérifiables qui démontrent que FYD a un style, un répertoire ou une technique ayant eu une influence significative, alors c'est parfait mais il faut les indiquer car je n'ai rien trouvé. Donc non, je ne pense pas m'être fourvoyé : pas de notoriété, pas de critère rempli = pas d'article. Je n'ai rien contre le groupe, je ne le connais pas, c'est simplement une question de respect des règles.   Il existe le projet:Rock qui peut t'aider, en ce qui concerne ta dernière remarque.   Martin  // discuter 2 juin 2007 à 01:04 (CEST)
replies: text: salut, encore une fois, si FYD (dont je ne réclame plus le rétablissement) ne remplit pas ces critères, il en va de même pour énormément de groupes pourtant présents, le critère de notriété n'est pas bon, en ce qu'il faut déjà être spécialiste de la musique concernée pour pouvoir juger de l'innovation apportée (et qui peut jouer sur un élément "mineur" comme l'utilisation de breaks, de shunts, de patterns de cymbale, etc etc, en même temps, croire qu'un groupe novateur existe indépendamment d'un mouvement est faux, d'où ma dernière remarque, car par exemple Inhumate a une légitimité a être sur wikipédia selon mes critères et pas selon les votres (le contributeur de la page est un membre/fan de leur forum). Ce n'est bien sûr qu'un exemple parmi tant d'autre, mais dans la musique classique, je peux aussi très bien noter l'absence du compositeur italien Bottesini qui fit les seuls concertos corrects (même moches) pour contrebasse. Parce nul autre qu'un contrebassiste ne connait son existence (citée dans l'article contrebasse), pourtant d'un intérêt encyclopédique évident. Les "sources notoires et vérifiables" uniquement net ne sont donc ici pas adaptées, au moins d'ici à ce que google ait transféré numériquement l'ensemble des données écrites existant. Il existe sur le projet wikipédia français bien plus d'ouverture à ce sujet que sur le wikipedia anglais (et bien moins que sur le wikipedia allemand), j'en suis déjà heureux, mais celà pose un problème de respect des critères. On peut considérer le critère strictement, et honnêtement celà nuira à un grand nombre de mouvements, qui ne seront pas assez notoires pour être sur wikipédia, ce qui conduira à leur perte de notoriété IRL car "pas sur wikipédia"...un cercle vicieux. Wikipédia n'est pas un lieu de promotion, je suis d'accord, mais ces critères de fonctionnement réduisent le champ de connaissance par effet boomerang. Si un mot n'est pas dans le dictionnaire, il n'existe pas, il en est de même pour un mouvement musical. Je pense que l'intérêt de réaliser un travail encyclopédique sur la musique (et non simplement lexicographique, cad définitoire) est de mettre en lumière un fonctionnement, d'aller vers une certaine reconnaissance de ce qui était auparavant domaine de "spécialiste". Si il ne s'agit que de lister ce que tout le monde connait déjà, ça n'a aucun intérêt. Si les règles tuent le projet, peut-être faut-il remettre en cause le projet (ce que je ne suis pas loin de faire depuis avant la suppression de l'article, je te rassure, mais plus pour des raisons politiques d'irrespect des minorités et encore une fois toute-puissance du média externe, généralement conservateur) Tiens, d'ailleurs en y repensant, une collaboration avec un artiste "important" (je pense ici à Punish Yourself, qui n'a jamais rien inventé ni prétendu rien inventer) pourait justifier le terme de notoriété, non? Peut-être celà veut-il dire que wikipédia s'est attelé un peu vite à la tâche de ce qui n'est pas encore du domaine de l'histoire considérée en tant que telle? En ce sens, je préférerais une suppression totale de tout ce qui est musique actuelle en tant qu'étant actuel et donc a priori sans neutralité possible, celà ne ferait plus autant de wikipédia un instrument de destruction de la curiosité/l'expérimentation musicale (j'y vais volontairement un peu fort, mais c'est juste pour mettre en lumière que dans le cas actuel, wikipédia est par défaut conservateur et devient son propre ennemi).Par ailleurs, après coup d'œil au projet rock, je tiens à mentionner que ces groupes de "spécialistes" n'en sont pas tant que celà: celà n'a rien de grave tant qu'ils admettent leur lacunes, ce que j'espère que tout un chacun est à même de faire (par exemple extrême, considérer que si l'on est fan de Johnny, celà ne recouvre pas toute l'étendue du rock). MKHNO 88.160.69.38 2 juin 2007 à 10:20 (CEST)
thread_title:  [[:F.Y.D.]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Salut, étant le contributeur initial de l'article, je réponds brièvement sur ceci.
le label audiotrauma trop petit? oui bien sûr, il s'agit du seul label français d'electro-indus bruitiste ayant organisé un fest digne de ce nom, deux années de suite, à Pontcey (haute-saone) un des trois plus important d'Europe. Certains de ses groupes sont programmés à l'étranger dans des fests, toujours dans l'electro-indus. Il est vrai que cette musique ne possède en France pas tant de notoriété que ça. Mais bon, il y a bien des articles sur des choses encore plus confidentielles. La question qualitative ne tient pas. 
Concernant FYD, je répond aux objections:
*3 albums sur un petit label: tout le monde n'est pas Johnny et n'intéresse pas l'industrie du disque. Mais notons quand même que Atari teenage Riot est dans le même cas que FYD 4 albums sur un petit label (DHR), et ils me semble difficile de dire qu'ils soient contournables. Laissons un peu le futur décider des renommées.
*pas d'article dans la presse...: étonnant, vu la situation de la presse française. En réalité, il existe un article ou deux dans la presse, dans Elegy et D-Side. Une presse de niche comme on dit, qui vivote.Je ne dirai pas qu'il y a un consensus sur l'émergence des musiques, mais reconnaissons à la politique des boites de disques et des majors cette qualité: elles savent ce qui se vend très bien. FYD n'en fait pas partie, c'est certain. De même des groupes cultes des années 90 comme Therapy? sont désormais sur des mini-labels, les gros ne voulant plus prendre de risque. Les chroniques presse en sont donc d'autant plus rare.
*le site web est redirigé sur un free.fr, à la base c'est un point org, c'est dire le sérieux de l'enquête
*mes contributions: les 3/4 du temps, j'oublie mon password, et s'ensuit naturellement que je ne suis pas connecté, donc il y en a un peu plus, et certainement des modifications mineures, mais je ne savais pas que ne pas modifier à tort et à travers était négatif. (Le fait est que jusqu'il y a peu je n'avais pas de connex régulière).
Sinon, en vrac, je précise qu'il ne s'agit pas d'autopromotion, je ne joue pas dans FYD. le groupe n'est pas inconnu, il a été cité par 2nd Gen comme un des cinq meilleurs groupes d'indus d'Europe, a tourné avec Ambassador21 en Angleterre, etc etc.
Je ne pense pas que eût égard à vos critères vous vous soyez totalement fourvoyés, mais simplement que les critères ne conviennent pas aux musiques dites underground: peu de presse (web et papier), peu de moyens de promo, labels inconnus du grand public, style musical inconnu du grand public.
Je propose que vous rétablissiez la page, ou effaciez la totalité des pages des artistes autoproduits/sur un label qui ne tire qu'à 500 exemplaires.
donc par exemple les pages d'Inhumate et Blockheads (fondateurs du grindcore français), nUltravomit, Total Fucking destruction, les gens du label Ad Noiseam, Synapscape,etc etc etc. Ou alors laissez le travail à ceux qui y connaissent quelquechose, je ne sais pas, créez un catégorie de contributeurs spécialisés dans tel ou tel type musical.
mknho aka 88.160.69.38 2 juin 2007 à 00:23 (CEST)
replies: text: Salut, le principe de wikipédia est : la notoriété avant l'article sur wikipédia ; pas l'article avant une hypothétique notoriété. Il existe des critères spécifiques aux musiciens à l'écart des médias de masse. L'article n'avait aucune source permettant d'accréditer une quelconque notoriété. Comme il n'y avait aucune source, j'ai fait avec ce que j'ai, c'est-à-dire Saint-Google. Et j'ai trouvé moins de 150 résultats, dont beaucoup de myspace, de forums (dont souvent des sujets initiés par Arco, le fondateur du groupe ou Audiotrauma, le label, c'est-à-dire encore Arco) et des clips sur youtube. S'il existe sources notoires et vérifiables qui démontrent que FYD a un style, un répertoire ou une technique ayant eu une influence significative, alors c'est parfait mais il faut les indiquer car je n'ai rien trouvé. Donc non, je ne pense pas m'être fourvoyé : pas de notoriété, pas de critère rempli = pas d'article. Je n'ai rien contre le groupe, je ne le connais pas, c'est simplement une question de respect des règles.   Il existe le projet:Rock qui peut t'aider, en ce qui concerne ta dernière remarque.   Martin  // discuter 2 juin 2007 à 01:04 (CEST)
replies: text: salut, encore une fois, si FYD (dont je ne réclame plus le rétablissement) ne remplit pas ces critères, il en va de même pour énormément de groupes pourtant présents, le critère de notriété n'est pas bon, en ce qu'il faut déjà être spécialiste de la musique concernée pour pouvoir juger de l'innovation apportée (et qui peut jouer sur un élément "mineur" comme l'utilisation de breaks, de shunts, de patterns de cymbale, etc etc, en même temps, croire qu'un groupe novateur existe indépendamment d'un mouvement est faux, d'où ma dernière remarque, car par exemple Inhumate a une légitimité a être sur wikipédia selon mes critères et pas selon les votres (le contributeur de la page est un membre/fan de leur forum). Ce n'est bien sûr qu'un exemple parmi tant d'autre, mais dans la musique classique, je peux aussi très bien noter l'absence du compositeur italien Bottesini qui fit les seuls concertos corrects (même moches) pour contrebasse. Parce nul autre qu'un contrebassiste ne connait son existence (citée dans l'article contrebasse), pourtant d'un intérêt encyclopédique évident. Les "sources notoires et vérifiables" uniquement net ne sont donc ici pas adaptées, au moins d'ici à ce que google ait transféré numériquement l'ensemble des données écrites existant. Il existe sur le projet wikipédia français bien plus d'ouverture à ce sujet que sur le wikipedia anglais (et bien moins que sur le wikipedia allemand), j'en suis déjà heureux, mais celà pose un problème de respect des critères. On peut considérer le critère strictement, et honnêtement celà nuira à un grand nombre de mouvements, qui ne seront pas assez notoires pour être sur wikipédia, ce qui conduira à leur perte de notoriété IRL car "pas sur wikipédia"...un cercle vicieux. Wikipédia n'est pas un lieu de promotion, je suis d'accord, mais ces critères de fonctionnement réduisent le champ de connaissance par effet boomerang. Si un mot n'est pas dans le dictionnaire, il n'existe pas, il en est de même pour un mouvement musical. Je pense que l'intérêt de réaliser un travail encyclopédique sur la musique (et non simplement lexicographique, cad définitoire) est de mettre en lumière un fonctionnement, d'aller vers une certaine reconnaissance de ce qui était auparavant domaine de "spécialiste". Si il ne s'agit que de lister ce que tout le monde connait déjà, ça n'a aucun intérêt. Si les règles tuent le projet, peut-être faut-il remettre en cause le projet (ce que je ne suis pas loin de faire depuis avant la suppression de l'article, je te rassure, mais plus pour des raisons politiques d'irrespect des minorités et encore une fois toute-puissance du média externe, généralement conservateur) Tiens, d'ailleurs en y repensant, une collaboration avec un artiste "important" (je pense ici à Punish Yourself, qui n'a jamais rien inventé ni prétendu rien inventer) pourait justifier le terme de notoriété, non? Peut-être celà veut-il dire que wikipédia s'est attelé un peu vite à la tâche de ce qui n'est pas encore du domaine de l'histoire considérée en tant que telle? En ce sens, je préférerais une suppression totale de tout ce qui est musique actuelle en tant qu'étant actuel et donc a priori sans neutralité possible, celà ne ferait plus autant de wikipédia un instrument de destruction de la curiosité/l'expérimentation musicale (j'y vais volontairement un peu fort, mais c'est juste pour mettre en lumière que dans le cas actuel, wikipédia est par défaut conservateur et devient son propre ennemi).Par ailleurs, après coup d'œil au projet rock, je tiens à mentionner que ces groupes de "spécialistes" n'en sont pas tant que celà: celà n'a rien de grave tant qu'ils admettent leur lacunes, ce que j'espère que tout un chacun est à même de faire (par exemple extrême, considérer que si l'on est fan de Johnny, celà ne recouvre pas toute l'étendue du rock). MKHNO 88.160.69.38 2 juin 2007 à 10:20 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
#
====Supprimer====
#  cf proposition. Martin  // discuter 19 mai 2007 à 02:54 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  cf proposition. Martin  // discuter 19 mai 2007 à 02:54 (CEST)
thread_title: Supprimer