Discussion:Centres d'extermination nazis

message: Bonjour. Pourquoi des guillemets dans "Les camps d’extermination nazis étaient la mise en pratique de méthodes « industrielles »" ? Ces méthodes d'abatage sont industrielles directes. (Directes en opposition à la fabrication indstrielle d'armes qui seront utilisées pour tuer, méthode indirecte.) guffman 19 novembre 2005 à 00:39 (CET)
thread_title:  Guillemets? 

message: La liste de Schindler, de Steven Spielberg traite aussi de ce thème ...
:Je ne suis pas d'accord. Le film n'est pas centré dessus et seul un court passage présente l'arrivée à Auschwitz.--Seb662 11 juin 2006 à 15:47 (CEST)
replies: text: On parle ici de "Camp d'extermination" pas de ghetto, ni de camp de concentration (à la limitte) comme c'est le cas la plus part du temps dans le film. A mon avis, les 5 minutes qui montrent Auschwitz ne suffisent pas pour ajouter le film. Seb662 12 décembre 2006 à 18:31 (CET)

text: Où en est-on avec la présence de La liste de Schindler ? Les arguments du défenseur sont inexistants… Merci d'avance. Jonathan.renoult (discuter) 27 septembre 2013 à 06:16 (CEST)
thread_title:  Ajouter le film! 

message: Je suis extrêmement favorable à ce qu'on reconnaisse la déportation des homosexuels et la manière tragique dont ils vécurent et moururent dans les camps de concentration nazis. J'ai été l'un des premiers sur l'Internet à consacrer une place à cette déportation dans mon site "Mémoire juive et Education" et j'ai soutenu leur volonté d'être représentés dans les cérémonies commémoratives de la déportation.
Cela n'empêche que je ne suis pas d'accord pour parler d'une extermination systématique des homosexuels dans les camps d'extermination :
 "Les camps d’extermination nazis réalisent la mise en pratique de méthodes industrielles pour le massacre organisé
  des populations jugées indésirables (principalement les juifs, mais aussi les tziganes, les homosexuels)."
Les homosexuels (et plus précisément, une partie des homosexuels) ont été déportés dans des camps de concentration et non dans les camps d'extermination. Ils ont fini victimes des coups, des mauvais traitements (particulièrement durs à leur égard) dans les camps de concentration, mais il n'y a pas eu de gazage systématique dès l'arrivée au camp comme dans le cas des Juifs et des Tsiganes. Il n'y a pas eu de  des homosexuels.
Je propose le retrait de ce terme dans la parenthèse, et qu'éventuellement on leur fasse une place plus grande dans l'article "Camp de concentration"
--D.N. 4 septembre 2006 à 23:00 (CEST)
replies: text: L'article Solution Finale parle de l'extermination des homosexuels allemands. Y a t-il un expert dans la salle?--Madlozoz (d) 4 juin 2008 à 00:34 (CEST)
replies: text: Tout cela est malheureusement très mal documenté pour être catégorique dans quelque sens que ce soit. Le problème du "système" d'élimination de masse est un problème "technique" de "repérage". La volonté d'éradication en est une autre. tant qu'une grande étude de fond n'aura pas été publié (je crois que des chercheurs commencent à s'y intéresser sérieusement), ces points resterons toujours discutables sans qu'il soit possible de trancher. Il y a des éléments de réponse dans ce travail  mais qui date déjà de 12 ans. Mogador   ✉ 4 juin 2008 à 01:24 (CEST)
thread_title:  Extermination des homosexuels ? 

message: Suite aux discussions qui précèdent, je vous propose le projet de nouvelle structure ci-dessous.
La création : objectifs et processus décisionnel
(mentionner également les projets à Moguilev et Riga et Semlin, cf Browning, chap. 9)
Une double continuité : Aktion T4 et Einsatzgruppen
Construction et début des assassinats
Organisation générale
*Arrivée des convois
*Sélection
*Gazage
*Destruction des cadavres et dissimulation des preuves
*Les bourreaux
*Les Sonderkommandos
*Les victimes
Caractères spécifiques
*Auschwitz
*Chelmno
*Les camps de l'action Reinhard
**Belzec
**Sobibor
**Treblinka
*Maïdanek
*Les chambres à gaz dans les camps de concentration
Résistance et révolte
Bilan
*Nombre des victimes
*Le sort des bourreaux
Sources essentielles
Hilberg/Friedlaënder/Browning/Arad/Krakowksi/Rees
Je vous propose la méthode suivante:
#Mise en place de la nouvelle structure
#Récupération de certains passages de l'article actuel
#Première réécriture, sans sourçage, éventuellement avec des bases pour les ref dans le corps du texte
#Deuxième réécriture avec sourçage systématique
Il s'agit d'un très gros travail et dans un premier temps, ça va être le foutoir! Merci de me donner un coup de main, surtout pour le point 3, notamment afin de limiter les éventuels dégâts provoqués par 86.76.83.137 (d).
Cordialement. Couthon (d) 30 décembre 2012 à 07:02 (CET)
thread_title:  Réécriture 

message: Cet ajout (certes maladroit) donne peut-être à réfléchir (même s'il est difficile d'anticiper à ce point l'introduction d'un article dont le corps reste à écrire). 
En effet, il n'est peut-être pas inutile d'indiquer dès l'introduction que les lieux de l'extermination se distinguent radicalement du système concentrationnaire (y compris dans le cas plus complexe de Birkenau et malgré celui plus ambigu de Majdanek). La confusion, souvent relevée par divers historiens (je pense notamment à Wieviorka), reste très fréquente. 
Resterait à le formuler... --WightMatch (d) 7 mai 2013 à 16:49 (CEST)
thread_title:  Introduction, une réflexion en passant 

message: Bonjour. J'ai introduit ce lien (certes terrifiant) dans la section des liens externes car les images parlent plus que les paroles. Ce lien provient de l'INA qui est une institution respectable. Cordialement, GLec (discuter) 21 novembre 2014 à 14:18 (CET)
thread_title:  Les camps de la morts 

message: Pourquoi ce pluriel. Ne peut-t-on pas renommer Camps d'extermination nazis -> Camp d'extermination nazi ? --Milegue (discuter) 17 décembre 2014 à 16:56 (CET)
thread_title:  Pluriel 

message: Suite au message déposé par  sur ma PDD et que reproduit ci-dessous, je réouvre une nouvelle discussion sur cette question :
« “Je pense que pour l'heure la prudence requiert qu'on maintienne le titre actuel. Il sera toujours temps de changer si à l'avenir les spécialistes de la question abandonnent le terme "camp d'extermination"
Je voudrais discuter ce point. Pas tous les specialists utilisent camps d’extermination. Il est tres clair qu’il existe de noms differents pour les camps ou des Juifs, Roman Sinti et d’autres ont ete gases. Donc, le terme est controverse. Quand Wiki choisit de mettre “Camps d’extermination”, il affirme facon premptoire, que c’est le term correct, et qu’il ny a pas de debat – ce qui n’est pas vrai. Pour etre neutre, Wiki a un choix:
1. mettre tous les noms possibles dans le titre, comme le fait Le Memorial: Camps d’extermination. Camps de la mort. Centres de mise à mort
2. mettre un titre nouveau, avec les mots utilizes par le ushmm: Killing Centers (donc, les victimes ne campent pas, comme cela a ete Remarque), qui est neutre et qui correspond le plus a Centres de mise à mort.
De plus, beaucoup de Juifs et les survivants de la Shoah n’aiment pas l’utilsation du mot “extermination”, ils sont tres sensibles et emotionnels avec ce mot, parce qu’il est la traduction exacte de l’allemand vernichten, utilise par le regime nazie, comparant les Juifs qu’il faut exterminer comme une peste.
Cordialement.Henia Perlman (discuter) 26 mai 2017 à 02:02 (CEST)
replies: text: La discussion a déjà eu lieu et je ne compte pas la réouvrir. Le titre et le résumé introductif doivent, selon moi, rester en l'état.Couthon (discuter) 26 mai 2017 à 13:11 (CEST)
thread_title:  Titre "camp d'extermination" - nouvelle discussion 

message: : Bonjour, 
:Il ne me semble pas acceptable de citer Rudolf Hoss sans préciser qui il est, et le contexte de la citation.
:Mettre une référence ne suffit pas, il faut au minimum opter pour une formulation du type : Rudolf Hoss, commandant du camp de concentration et d'extermination d'Auschwitz, déclare en (XXX année), dans (XXX nom de l'ouvrage) : " ........ citation ........" Référence.
:Cordialement, --Marilouw (discuter) 13 avril 2018 à 15:29 (CEST)
thread_title:  Remarques 

message: Selon moi, il ne faut pas distinguer la notion de camp de concentration et camp d'extermination, il s'agit d'une notion théorique relevant de la philosophie des persécutions plutôt que de l'histoire, distinction, certes importante, mais dans la pratique, le camp de concentration a généralement évolué vers l'extermination, cela dépend de la date de création du camp et de sa localisation et de sa durée d'existence. Le même camp a parfois joué plusieurs rôles successivement ou concomitamment .
Il existe une circulaire secrète de Reinhard Heydrich en 41 qui divisait les camps en trois catégorie, cette classification de l'administration du Reich a évolué par la suite, et dans la pratique ces distinctions n'ont pas trouvé toujours un impact très net; pragmatiquement, le plus simple est de se référer aux catégories de prisonniers incarcérés.
Joelle STIEVENARD
WINGEATE PIKE (D.), Mauthausen, l'enfer nazi en Autriche, trad. COHEN (L.), Toulouse, 2004, P.42.
: Ben « selon moi », il faut s'en tenir à ce que disent les auteurs de référence. Et ils font d'autant plus la distinction qu'elle est facile à faire, et que Buchenwald n'a jamais prétendu devoir évoluer vers Sobibor...--Dfeldmann (discuter) 20 avril 2018 à 16:08 (CEST)
replies: text: Tous les auteurs de référence sur la Shoah ou le système concentrationnaire établissent une différence entre camp de concentration et camp d'extermination. Le débat est donc sans objet, sauf pour ceux qui n'y connaissent rien. Couthon (discuter) 20 avril 2018 à 16:31 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas l'heur de connaître ce Monsieur David Wingeate-Pike auteur de "Mauthausen, l'enfer nazi en Autriche", mais si ce qui ressort de cet ouvrage est qu'il n'a pas lieu de distinguer camp de concentration de camp d'extermination, alors on peut brûlers sans remords le livre en question. Même à Auschwitz, où les deux fonctions étaient présentes, les auteurs de référence dsitinguent les camps de concentration (Auschwitz I et III) du camp d'extermination (Auschwitz II ou Auschwitz-Birkenau). --Lebob (discuter) 20 avril 2018 à 16:34 (CEST)
thread_title:  ne pas distinguer camp de transit, concentration et extermination 

message: Bonjour
Je me suis lancé dans une refonte fondamentale de l'article après avoir lancé une discussion sur la PdD du projet nazisme. J'en ai pour des semaines ou des mois et cela risque de partir un peu dans tous les sens à court terme : bref, ça va être le brol. Si vous souhaitez réagir et afin de ne pas multiplier les échanges, merci d'intervenir via le lien mentionné ci-dessus. Toute collaboration est naturellement la bienvenue. Cordialement. Couthon (discuter) 24 janvier 2021 à 11:13 (CET)
thread_title:  Refonte 

message: Juste une remarque qui cadre avec l'ambiance actuelle tendant à renier les responsabilités des uns et des autres. Dans cette article, sauf erreur de ma part, je n'ai relevé qu'une seule fois le mot "Allemagne", seul et uniquement au sujet des procès. Pas une seule référence à ce pays où aux Allemands dans tout l'article sur les camps (centres) d'extermination. A la place, on utilise le terme "nazi" et une fois "Allemagne nazie" comme si c'était une nationalité. Je regrette, mais 90% des Allemands ont applaudi aux discours anti-sémites d'Hitler et ce qui semblait évident hier devient de plus en plus flou aujourd'hui. A ce rythme, dans quelques années, les derniers rescapés ayant disparu, les camps de concentration allemands vont devenir des "camps de regroupement de gauche" puisque "nazi" n'est qu'une réduction du terme national socialiste. Bref, cette tendance ne concerne pas que wikipédia mais aussi tout internet et tous les documentaires sur la shoah. A croire qu'un lobbying puissant impose de taire l'origine de ce mal. Dans le même registre, la Pologne demande régulièrement à ce qu'on n'attache pas son nom au processus d'extermination des Juifs sous prétexte qu'elle était envahi par les Allemands qui considéraient une partie de la Pologne comme une province germanique. Mais, que je sache encore, les habitants de ces "provinces allemandes" parlaient polonais et savaient exactement ce qu'il se passait dans ces camps. A Cracovie même, j'ai pu lire que la synagogue voisine a été le théâtre d'un massacre de juifs rescapés des camps d'extermination allemands. Ils étaient revenus pour retrouver leurs maisons. Nous sommes en 1946 ! On me retorquera qu'il ne faut pas généraliser. Et bien justement si, à l'époque, on pouvait. La Pologne et sa cousine ukrainienne étaient très anti-sémites et ce n'est pas un hasard si les gardes étaient recrutés chez les Ukrainiens. (Mot qui n'existe pas du tout dans l'article d'ailleurs ...)Ara20000 (discuter) 2 février 2024 à 03:19 (CET)
thread_title:  Nazi ? Allemand ?