Discussion Portail:Violence politique/Admissibilité

message: Proposé par : Alexander Doria Antichambre des doléances 14 février 2012 à 14:42 (CET)
replies: text: Cette suppression est largement prématurée, en l'absence d'une "consensus clair", il aurait fallu laisser une semaine supplémentaire de discussion, comme l'indique l'en-tête de la page. J'ai déposé une RA pour réexaminer cette clôture. Dans le cas où une cloture serait décidée quand même, il faudrait au minimum laisser aux gens intéressés la possibilité de recopier le portail pour pouvoir éventuellement enrecycler des parties sous un autre nom, l'un de ceux proposés dans la discussion. --Awkiku (d) 22 février 2012 à 14:16 (CET)
replies: text: Franchement, il y a près du double des contributeurs qui considèrent que le portail ne peut être maintenu en l'état, c'est bien le signe qu'il n'est pas consensuel. Vouloir prolonger le cirque ne me paraît pas intéressant. Jean-Jacques Georges (d) 22 février 2012 à 18:04 (CET)
replies: text: Pour info, demande de restauration classée en refus Jean-Jacques Georges (d) 25 février 2012 à 15:14 (CET)

text: Bonjour, je vais essayer de répondre un peu plus ici plutôt que dans les avis, sur certains points, en particulier sur la proposition de renommer en Révoltes et révolutions. Je pense que ce renommage est une mauvaise idée, tout d'abord parce qu'il laissera sans portail les articles sur le terrorisme et les guérillas (ces dernières pourront quand même se réfugier dans l'histoire militaire),et surtout parceque le portail actuel et ses catégories, malgré tous leurs défauts que je ne nie pas, permettent un bon modus vivendi et évitent les débats épiques et inutiles sur les catégorisations car, quoiqu'on en dise, c'est une catégorisation qui a le mérite d'être neutre. Pas valorisant, comment pourrait l'être rébellion, ou guérrilla, ou révolution, pas dévalorisant comme l'est terrorisme voire révolte, et du coup oui, on met dans le même panier des groupes que l'Histoire a absous (Résistance française, FLN), et d'autres que l'Histoire juge sévèrement (Brigades rouges, Sentier Lumineux), c'est la force du concept que d'éviter de se poser la question de leur "valeur", seulement de leurs caractéristiques objectives pour la catégorisation. Cela n'empêche pas de mettre dans les articles les qualificatifs apportés à tel ou tel groupe par les historiens, les commentateurs, mais sans jugement à l'emporte-pièce dans la catégorie. Par ailleurs, alors qu'on nous accuse toujours, le portail et ses animateurs, d'être POV, je trouve savoureuse la phrase d'ouverture qui qualifie en bloc d'"illégitimes" les guérrillas et les révolutions. --Awkiku (d) 16 février 2012 à 16:29 (CET)
replies: text: Exact, c'est bien là le problème : on met "dans le même panier" des groupes et des évènements sans rien en commun dans leur structure, leurs buts, leurs moyens d'action, leur légitimité et ayant existé dans des contextes on ne peut plus différents, et agi de manière totalement impossible à comparer. C'est non seulement douteux, mais sans aucune validité sur le plan méthologique. De surcroît cela, encore une fois, ne fait que prendre une partie du concept très large de violence politique, dont le traitement se trouve handicapé. La violence politique, cela inclut la violence exercée par l'État, incluant donc aussi bien la répression pratiquée par les démocraties que celle des dictatures et des régimes absolutistes (donc le nazisme, les dictatures communistes, Pinochet, Kadhafi, le génocide arménien, l'inquisition espagnole... on peut continuer longtemps comme ça en remontant indéfiniment dans l'histoire). J'ajoute que parler de "légitimité" de la violence n'a rien de "savoureux", au contraire, car la "violence physique légitime" est l'apanage de l'État en démocratie : c'est un concept de base en science politique et la notion même qui invalide le traitement qui est fait ici du concept de violence politique.... concept qui ne semble ni cerné ni même compris par les créateurs et par certains contributeurs de ce portail. Jean-Jacques Georges (d) 16 février 2012 à 18:30 (CET)
replies: text: Sur "légitime", autant pour moi, il me semblait que l'Etat détenait le monopole de la violence "légale" et pas "légitime", apparemment je me trompais. Je trouve que cet emploi contraste avec la nuance faite entre "légale" et "légitime" dans le langage courant, où "illégitime" désigne quelque chose de non justifié (qui peut être légal ou pas), par ex. il me smeble qu'on sera d'accord pour dire que la Résistance française était illégale à l'époque, mais que les historiens, par la suite, ne l'ont pas jugée illégitime. --Awkiku (d) 17 février 2012 à 10:24 (CET)
replies: text: L'expression conventionnelle est « violence légitime », la notion même de « violence légale » est un non-sens dans le cadre des États démocratiques et serait un euphémisme dans les États autoritaires, si du moins ils ont besoin de ça. En fait il y a deux choses, d'une part dans un État de droit les États doivent avoir, selon les théoriciens et les philosophes, le monopole de la violence, de l'autre il peut exister une forme de violence légitime, exercée aussi bien par les particuliers (légitime défense) que par les agents de l'État (maintien de l'ordre, défense du territoire). Mais cette violence légitime n'est pas légale en un sens strict, la législation prévoit des cas d'exception à la règle et non pas un « droit à tuer », qui serait proprement la violence légale. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 17 février 2012 à 18:55 (CET)
replies: text: Merci de ces éclaircissements, ceci dit dans un État démocratique, il reste quand même une violence légale, ne serait-ce que les peines de prison et les gardes-à-vue, puisqu'il s'agit de privations de liberté a priori non consentie (sans même parler de la peine de mort qui est un cas extrême), passer des menottes est par exemple à mon sens un acte de violence (en général) légal, les reconduites à la frontière manu militari et toutes sortes de violences prévues, codifiées et encadrées. Les États démocratiques prévoient que des gens pourront être conduits à certaines actions, à certains lieux, y compris à leur corps défendant, ils codifient et encadrent la violence qui peut être déployée pour y parvenir, donc il me semble que le concept de violence légale est loin d'être un non-sens. Ça m'intéresserait de discuter plus là dessus, mais on s'écarte du sujet... --Awkiku (d) 22 février 2012 à 08:55 (CET)
thread_title:  [[:Portail:Violence politique]] 

message: Je note que si la notion de "violence politique" existe bel et bien, et fait l'objet de travaux de spécialistes, elle n'est pas traitée par ce portail, qui pour l'essentiel ne s'intéresse qu'aux aspects de la violence politique "illégitime", soit les rébellions armées (terrorisme, guérillas, révolutions...) en amalgamant de manière fort discutable des réalités assez différentes entre elles. Je ne suis en tout cas absolument pas convaincu que la très vaste notion de violence politique telle qu'elle est abordée par les spécialistes, c'est-à-dire de la seule façon valable puisse être traitée par un portail, tant les réalités concernées sont différentes. Avant de dire que la notion est "abordée par des ouvrages qui semblent de qualité", il faudrait voir ce que disent lesdits ouvrages : or, le traitement qu'ils en font montre un objet différent et, surtout, beaucoup plus large que ce qu'en fait ce portail. C'est un peu comme de vouloir faire un portail sur la France qui ne parlerait que de la Bretagne, en tenant compte du fait que le sujet principal n'est pas possible à contenir dans un portail.
Je reprends un certain nombre des arguments que j'ai déjà cités sur le projet politique :
En l'état actuel du portail, le titre le plus logique serait "Terrorisme et violence politique", ce qui semble bien être l'angle sous lequel le sujet est abordé dans la plupart des cas d'utilisation. Le mot "terrorisme", utilisé en alternance avec "violence politique", est d'ailleurs le terme le plus couramment employé, par Donatella della Porta, Isabelle Sommier, Laurent Mucchielli ou Gérard Chaliand. Mais le terme "terrorisme", s'il est le plus reconnaissable et utilisé par les auteurs, étant également difficile à définir et à circonscrire avec exactitude, le renommage du portail en ce sens poserait autant de problèmes - et même plus - qu'il n'en résoudrait.
Ensuite, pour ce qui est du contenu actuel; on trouve au niveau des idéologies le mélange suivant : "Maoïsme • Indépendantisme • Marxisme-léninisme • Islamisme • Sionisme • Nationalisme • Anti-indépendantisme • Autonomisme • Résistance • Révolution • Anarchisme • Néofascisme". Faut-il en déduire que "anarchisme", indépendantisme", "sionisme", voire "islamisme" ou "néofascisme" sont forcément des idéologies violentes, sous prétexte que des violences - à des degrés très divers - ont été commises en leur nom ?
Pour ce qui est des pratiques, ce n'est pas mieux : "Attentat • Colis piégé • Voiture piégée • Embuscade • Sabotage • Partisan • Milice • Insurrection • Émeutes • Barricade • Prise d'otage • Colonisation". Mélanger "barricade" (pouvant exister dans des contextes aussi bien très violents que moyennement violents), "colonisation" (pratique politique de longue durée), "embuscade" et "sabotage" (pratiques pouvant exister dans n'importe quel contexte, y compris celui de la guerre entre États et des pratiques typiques des attentats et des assassinats (de toutes sortes) relève de l'amalgame superficiel et mal réfléchi.
Au niveau des insurrections, mélange de "violences de basse intensité" avec des manifestations plus ou moins houleuses et des évènements ayant entraîné une répression de forte intensité (Manifestations de la place Tian'anmen) et des violences racistes.
Au niveau des personnalités, on nous propose un amalgame de Jean Moulin avec Oussama ben Laden, Manuel Marulanda Vélez et Mohamed Boudiaf. Si l'on mélange toute personne s'étant révoltée à un moment donné contre quelque chose dans un contexte particulier et ayant mené des actions clandestines, on en arrive à un gloubiboulga amalgamant tout et n'importe quoi, et des milliers d'articles en conglomérat.
"Violence politique militarisée" : GIGN, Interpol, Operation Enduring Freedom (soit la guerre d'Afghanistan) mélangés sans discernement, soit toute opération, structure ou entité ayant pratiqué des opérations impliquant éventuellement la violence, sous n'importe quelle forme, dans n'importe quel but (répression, prévention, intervention militaire...). Le tout mis sur le même plan que Al-Qaida et Abu Sayyaf. Et encore faudrait-il discuter pour savoir en quoi les "factions armées" ne sont pas "militarisées" ?
Quand on regarde l'article violence politique, on remarque d'autant mieux le caractère bien trop vaste de l'objet du portail. Voir l'introduction :
Comment veut-on faire un portail cohérent avec un concept aussi vaste (et plutôt bien sourcé dans l'article) ? La comparaison avec, par exemple, les femmes, est sans objet car, biologiquement, une femme ne cesse jamais d'être une femme (sauf dans des cas de transsexualisme légalement reconnus mais nous nous éloignons du sujet) tandis que la "violence politique" est un sujet tellement vaste que vouloir l'enfermer dans un portail ne peut qu'en souligner le flou.
La seule logique que je vois dans ce portail est une focalisation sur la violence politique insurrectionnelle. J'avais d'ailleurs vaguement essayé de trouver une logique dans les catégories "violence politique" mais apparemment ça n'a pas plu. Je ne peux que constater une volonté de réduire le concept de "violence politique" à celui d'insurrection et/ou de terrorisme, ce qui peut être une signification du terme mais est loin d'être la seule. 
La proposition de renommage faite par Alexander Doria me paraît donc être seule à même de trouver une cohérence à cette chose, qui peut effectivement être modifiée dans le sens d'une étude des révolutions et révoltes/insurrections. Encore faudrait-il essayer de circonscrire son usage à des groupes et évènements ayant pu représenter une menace sérieuse, ou un véritable espoir d'insurrection (fut-ce seulement dans l'esprit de leurs animateurs) ce qui impliquerait d'éliminer des articles du type Comité pour la liquidation ou la destruction des ordinateurs. A mon avis, recentrer le portail et le projet sur les mouvements et évènements révolutionnaires et insurrectionnels, et leurs animateurs, serait une bonne manière d'élargir le champ d'utilisation. Bien sûr, la révolte est un sujet également très vaste mais elle l'est bien moins que la "violence politique" et concentrer l'attention sur de véritables révoltes, au degré de violence variable (on peut effectivement imaginer d'englober la révolte de Spartacus et celle du Chiapas; mais encore faut-il repenser la hiérarchisation et le contenu), dont il conviendrait de voir dans quelle mesure les groupes et les personnes ayant prétendu les incarner peuvent y figurer, me paraît une porte de sortie honorable. 
En l'état, ce portail ne me semble être qu'un vaste travail inédit sans rien pour le rattraper. Il me semble donc urgent de le redéfinir de façon très sévère Jean-Jacques Georges (d) 14 février 2012 à 15:37 (CET)
replies: text: Bonjour, je vais essayer de répondre un peu plus ici plutôt que dans les avis, sur certains points, en particulier sur la proposition de renommer en Révoltes et révolutions. Je pense que ce renommage est une mauvaise idée, tout d'abord parce qu'il laissera sans portail les articles sur le terrorisme et les guérillas (ces dernières pourront quand même se réfugier dans l'histoire militaire),et surtout parceque le portail actuel et ses catégories, malgré tous leurs défauts que je ne nie pas, permettent un bon modus vivendi et évitent les débats épiques et inutiles sur les catégorisations car, quoiqu'on en dise, c'est une catégorisation qui a le mérite d'être neutre. Pas valorisant, comment pourrait l'être rébellion, ou guérrilla, ou révolution, pas dévalorisant comme l'est terrorisme voire révolte, et du coup oui, on met dans le même panier des groupes que l'Histoire a absous (Résistance française, FLN), et d'autres que l'Histoire juge sévèrement (Brigades rouges, Sentier Lumineux), c'est la force du concept que d'éviter de se poser la question de leur "valeur", seulement de leurs caractéristiques objectives pour la catégorisation. Cela n'empêche pas de mettre dans les articles les qualificatifs apportés à tel ou tel groupe par les historiens, les commentateurs, mais sans jugement à l'emporte-pièce dans la catégorie. Par ailleurs, alors qu'on nous accuse toujours, le portail et ses animateurs, d'être POV, je trouve savoureuse la phrase d'ouverture qui qualifie en bloc d'"illégitimes" les guérrillas et les révolutions. --Awkiku (d) 16 février 2012 à 16:29 (CET)
replies: text: Exact, c'est bien là le problème : on met "dans le même panier" des groupes et des évènements sans rien en commun dans leur structure, leurs buts, leurs moyens d'action, leur légitimité et ayant existé dans des contextes on ne peut plus différents, et agi de manière totalement impossible à comparer. C'est non seulement douteux, mais sans aucune validité sur le plan méthologique. De surcroît cela, encore une fois, ne fait que prendre une partie du concept très large de violence politique, dont le traitement se trouve handicapé. La violence politique, cela inclut la violence exercée par l'État, incluant donc aussi bien la répression pratiquée par les démocraties que celle des dictatures et des régimes absolutistes (donc le nazisme, les dictatures communistes, Pinochet, Kadhafi, le génocide arménien, l'inquisition espagnole... on peut continuer longtemps comme ça en remontant indéfiniment dans l'histoire). J'ajoute que parler de "légitimité" de la violence n'a rien de "savoureux", au contraire, car la "violence physique légitime" est l'apanage de l'État en démocratie : c'est un concept de base en science politique et la notion même qui invalide le traitement qui est fait ici du concept de violence politique.... concept qui ne semble ni cerné ni même compris par les créateurs et par certains contributeurs de ce portail. Jean-Jacques Georges (d) 16 février 2012 à 18:30 (CET)
replies: text: Sur "légitime", autant pour moi, il me semblait que l'Etat détenait le monopole de la violence "légale" et pas "légitime", apparemment je me trompais. Je trouve que cet emploi contraste avec la nuance faite entre "légale" et "légitime" dans le langage courant, où "illégitime" désigne quelque chose de non justifié (qui peut être légal ou pas), par ex. il me smeble qu'on sera d'accord pour dire que la Résistance française était illégale à l'époque, mais que les historiens, par la suite, ne l'ont pas jugée illégitime. --Awkiku (d) 17 février 2012 à 10:24 (CET)
replies: text: L'expression conventionnelle est « violence légitime », la notion même de « violence légale » est un non-sens dans le cadre des États démocratiques et serait un euphémisme dans les États autoritaires, si du moins ils ont besoin de ça. En fait il y a deux choses, d'une part dans un État de droit les États doivent avoir, selon les théoriciens et les philosophes, le monopole de la violence, de l'autre il peut exister une forme de violence légitime, exercée aussi bien par les particuliers (légitime défense) que par les agents de l'État (maintien de l'ordre, défense du territoire). Mais cette violence légitime n'est pas légale en un sens strict, la législation prévoit des cas d'exception à la règle et non pas un « droit à tuer », qui serait proprement la violence légale. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 17 février 2012 à 18:55 (CET)
replies: text: Merci de ces éclaircissements, ceci dit dans un État démocratique, il reste quand même une violence légale, ne serait-ce que les peines de prison et les gardes-à-vue, puisqu'il s'agit de privations de liberté a priori non consentie (sans même parler de la peine de mort qui est un cas extrême), passer des menottes est par exemple à mon sens un acte de violence (en général) légal, les reconduites à la frontière manu militari et toutes sortes de violences prévues, codifiées et encadrées. Les États démocratiques prévoient que des gens pourront être conduits à certaines actions, à certains lieux, y compris à leur corps défendant, ils codifient et encadrent la violence qui peut être déployée pour y parvenir, donc il me semble que le concept de violence légale est loin d'être un non-sens. Ça m'intéresserait de discuter plus là dessus, mais on s'écarte du sujet... --Awkiku (d) 22 février 2012 à 08:55 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#Aucun des changements proposés n'est franchement enthousiasmant. À défaut de mieux, je préfère la conservation du portail. Xic[667 ]  14 février 2012 à 14:44 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #Aucun des changements proposés n'est franchement enthousiasmant. À défaut de mieux, je préfère la conservation du portail. Xic[667 ]  14 février 2012 à 14:44 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # ou  en Portail:Révoltes et révolutions Ce portail est à mon avis un gros exercice de POV, autour d'une notion mal définie et mal maîtrisée, en tout cas trop large pour être traité à travers un portail, et surtout dans le portail tel qu'il est conçu actuellement. Le contenu est indigent, et le sujet mal cerné. Il me semble qu'il s'agit d'un simple exercice autour des notions de guérilla, d'extrémisme politique et de terrorisme, qui ont été amalgamées autour d'une dénomination euphémisante. Par contre, il pourrait y avoir un très bon potentiel de développement si l'on choisissait de renommer. Mais il faudrait en passer par un nettoyage des articles actuellement liés (pour éviter d'avoir un portail "violence politique" sur des articles du genre Brigades rouges), donc une suppression, puis une recréation d'un autre portail, serait peut-être la meilleure solution. Je trouve d'ailleurs le portail tellement déficient sur le plan de la conception, et de l'acception du sujet, que je serais partisan dans l'absolu d'une . Mais je reste ouvert à l'idée de renommage et, en tout cas, de développement d'un portail "Révoltes et révolutions" (qui devra cependant remplacer celui-ci et non pas coexister avec lui). Jean-Jacques Georges (d) 14 février 2012 à 15:35 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#Je viens d'apprendre la suppression de ce portail par l'intermédiaire d'un bot qui est intervenu sur la page du VMO que je suis. Je ne suis pas favorable à la suppression de ce portail et demande sa remise en ligne.--Cayau qui bique (d) 26 février 2012 à 15:55 (CET)
thread_title:  Avis non décomptés