Discussion:Massacre de Katyń

message: Execuse me for using English, my French would be terrible. On en wikipedia this article is going to be featured soon, perhaps some editors would like to see if they can expand it from the information available there? Also, I'd appreciate if somebody could translate the 'Polémique à Nuremberg' into English (with footnotes). Merci, --Piotrus 16 novembre 2006 à 01:19 (CET)
thread_title: Request

message: Cette présentation, même si vrai factuellement, me semble prêter à confusion. En effet à lire cette phrase on a l'impression que suite à une enquête journalistique, Libé publierait un nouveau document inconnu à ce jour. En fait, lors d'une visite d'Etat de Eltsine à Varsovie, le président russe a remis ce document à Lech Walesa, événement qui a été repris par toute la presse internationale dont Libération. Peut-être que : "Ordre de Staline tel que publié par le quotidien libération..." ou quelque chose dans ce gout serait préférable ? Qu'en pensez vous ?
: remarque fondée et texte corrigé Roucas 9 décembre 2006 à 12:38 (CET)
thread_title:  Note 1 "Le 15 octobre 1992, le quotidien Libération publie l'ordre de Staline..." 

message: Markov, si j'ai bien compris, le traitement de Katyn à Nuremberg est objet d'une instrumentalisation par Robert Faurisson (pour Garaudy et Delcroix, il manque les références) d'une part et Annette Wieviorka d'autre part, le premier pour discréditer le jugement du tribunal (mais comment est-ce possible puisque Katyn n'ey st pas cité?) ou (et c'est une ambiguïté à lever) pour soutenir que la loi Gayssot interdirait d'affirmer la culpabilité des Soviétiques ou de nier celle des Allemands (mais le moyen reste inconnu du lecteur), la seconde pour prouver l'équité (la légitimité) du tribunal à travers l'interprétation qu'elle donne du silence du verdict sur Katyn et qu'elle assimile à une reconnaissance d'innocence des Allemands (en général ,pas des accusés). 
Le principe de neutralité imposerait alors de ne pas prendre parrti et d'exposer les argumentations. Par ailleurs, cette polémiquereste confinée, à ce qu'il me semble, à des milieux très restreints, d'autant plus tenus à distance du grand public que l'expression de gens comme Faurisson est évidemment interdite, ce qui suffirait sans doute à s'abstenir de la mentionner dans l'article. Cependant, si vous tenez vraiment à la maintenir, je propose une exposition qui se veut neutre comme suit :
Robert faurisson, l'universitaire négationniste connu, a  utilisé le traitement de katyn à nuremberg pour soutenir que la loi Gayssot interdirait de nier la culpabilité allemande au motif (je suppose) que l'acte d'accusation mentionne ce crime. de son côté, Annette Wieviorka interprète le même traitement et en particulier l'absence de la mention du massacre dans l'énoncé du verdict, comme un "aveu tacite de la culpabilité soviétique", ce qui établirait à ses yeux l'objectivité (ou l'honnêteté, oule caractère non-partisan) de ce tribunalcomposé d'ennemis des accusés. Qu'n pensez vous?
Si vous voulez juger la position de faurisson (qui à mon avis est fausse), il vous faudra faire la même chose poue celle de Wieviorka (qui est pour moi tout aussi fausse).--Bernu 11 décembre 2006 à 11:02 (CET)
replies: text: Le but n'est pas de juger nous-mêmes l'interprétation de Faurisson. Nous devons nous en tenir à exposer ce qui s'est dit sur le sujet dans des écrits publiées, et donnant des points de vue significatifs et représentatifs. En l'occurence, il me semble bien que plusieurs auteurs ont estimé que Faurisson (et d'autres) intrumentalisaient le traitement de Katyn à Nuremberg (et en tiraient de fausses conclusions). Par contre, à ma connaissance, personne n'a écrit que Annette Wieviorka (pas seulement elle, également Léon Poliakov ou encore Michael Bildis) l'intrumentalisait.--Markov (discut.) 11 décembre 2006 à 12:28 (CET)
replies: text: je pense avoir rendu la position de Wieviorka-Viatteau intelligible. je laisse le soin de clarifier celles des auteurs négationnistes au rédacteur qui les a introduits dans l'article.--Bernu 12 décembre 2006 à 09:38 (CET)

text: j'ai corrigé, mais je pense que l'article est très clair et aucun doute ne plane sur la culpabilité des soviétiquesRoucas 28 janvier 2007 à 23:28 (CET)
thread_title: Présentation neutre d'interprétations conflictuelles

message: je soumets à la réflexion de tous les remarques suivantes:
1°/ le négationnisme n'est pas concerné par l'article sur Katyn puisqu'il ne prend existence qu'au sujet d'un crime contre l'humanité
2°/ le problème de l'interprétation du traitement du massacre par le tribunal de Nüremberg n'est pas à proprement parler une problématique historique car elle concerne la compréhension du fonctionnement dudit tribunal, du déroulement des débats, du contenu des verdicts.Tout ceci tient du droit et de la critique de textes. Elle est donc en principe ouverte aux non-historiens.
3°/ Un universitaire auteur de propos condamnés pour 'contestation...etc' est justiciable d'être qualifié de négationniste. Cela ne donne pas le droit de frapper ses autres propos du qualificatif infâmant. Sinon, cela reviendrait à adopter une posture métaphysique absolutisant les êtres humains en monolithes. Je conçois Wikipedia plutôt comme une descrition raisonnée du réel. Pour tirer de cet article même une illustration de ceci, un observateur wikipédien transporté en 1945 se devait d'affirmer que les démocrates Roosevelt et Staline étaient des menteurs et le nazi Goebbels disait vrai. Le seul principe viable est donc : quelques soient les motivations idéologiques prètées aux hommes par leurs adversaires, on doit peser chaque propos pour ce qu'il dit.
4°/ l'Histoire n'est pas une discipline scientifique mais un art littéraire qui peut certes utiliser des données fournies par les sciences (linguistique,épigraphie...), ce pourquoi ce sont les filières Lettres qui fournissent les contingents d'historiens.
Ceci dit, il est possible d'en rester là où en est l'article en application à la lettre de la recommandation wikipédienne mentionnée par Marc :"...dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposée" N'étant pas des historiens, les auteurs par ailleurs négationnistes ne peuvent faire partie du débat et doivent donc être ignorés et laissés à leur microcosme.--Bernu 31 janvier 2007 à 14:18 (CET)
replies: text: J'ai pas l'impression que tu clarifies grand chose. GL 31 janvier 2007 à 14:32 (CET)
replies: text: Je ne suis pas d'accord avec le point n°3 de Bernu, ou plutôt, je pense qu'il ne s'applique pas ici : en effet, si j'écris dans l'article sur Rimbaud que Faurisson estime que ses poèmes ont un sens unique et non-équivoque (une revendication d'homosexualité), je n'ai pas à préciser que Faurisson est "négationniste" par ailleurs, parce que cela n'a rien à voir. Mais ici, le cas est tout autre : c'est justement parce qu'ils sont négationnistes que les négationnistes s'intéressent à Katyn, et pas pour une autre raison. --Loudon dodd 31 janvier 2007 à 16:16 (CET)
replies: text: Derrière la motivation prètée aux négationnistes (ce serait bien là le seul exemple d'une remarquable uniformité des cerveaux dans un groupe humain) qui peut se révéler exacte après avoir soumis ces personnes à la contre-argumentation pertinente (Katyn n'est pas un crime contre l'humanité, seul objet de la loi Gayssot), se trouve, me semble- t-il,  un raisonnement implicite. Peux-tu l'expliciter afin que je saisisse ce que tu dis? Merci.--Bernu 2 février 2007 à 06:39 (CET)
replies: text: Il est parfaitement banal de constater en lisant leurs textes qu'un groupe de personne partage une motivation particulière sans qu'il soit besoin de les « soumettre à la contre-argumentation pertinente », tu demandes en matière de négationnisme un niveau de preuve qui n'est jamais réclamé par ailleurs. C'est la seule chose remarquable ici. GL 2 février 2007 à 09:24 (CET)
replies: text:  Le niveau de preuve que je demande en matière de négationnisme est le même que je demande pour tout. Je n'y peut rien, c'est ma formation scientifique qui m'a fait comme ça. Pour ta première phrase, j'ai donné un commentaire en bas de la page.--Bernu 2 février 2007 à 12:02 (CET)
thread_title: Pour clarifier la situation

message: quelle est la pertinence de citer un inconnu du grand public aux côtés de deux noms hyper médiatisés sans offrir une référence qui fasse sens?--Bernu 13 février 2007 à 21:08 (CET)
thread_title: Delcroix

message: J'ai modifié légèrement le "résumé" du film de Wajda. Dire que le film "ne traite pas du crime contre l'humanité" est pour le moins désinvolte. La dernière séquence du film est une terrifiante démonstration qui répond à la question : comment faire concrètement pour tuer 4500 personnes en 40 jours ? Pour avoir lu tous les livres publiés en France sur la question, je sais que ce qui est montré par Wajda est, dans les moindres détails, conforme à la réalité historique, autant que cela soit possible. Pour prendre un exemple, la façon de lier les mains de futures victimes, typiquement soviétique. Vu le sujet et la qualité actuelle de l'article, il faut être exigeant. --Seymour (d) 18 avril 2009 à 15:57 (CEST)
replies: text: Bien que vous soyez visiblement peu sensible aux arguments, et visiblement plus porté sur les incantations et les affirmations sans preuve (tout le monde sait que...), je vous signale que la seule personnalité politique connue présente lors de la première du film, à la cinémathèque de Paris, était un homme de gauche, ancien ministre. Ca colle pas vraiment avec votre vision binaire du monde, mais c'est la réalité. Cordialement. --Seymour (d) 19 avril 2009 à 14:02 (CEST)
thread_title:  Katyń dans les arts 

message: Bonjour,
Je ne comprends pas pourquoi vous avez supprimé à 2 reprises mon court paragraphe où je mentionnais que le film Katyn est si peu diffusé en France. En quoi puis-je sourcer le fait qu'un film est ou n'est pas diffusé ? c'est un fait, il suffit de faire une recherche internet pour le constater.
Et que ce film dérange en France, c'est également une évidence difficile à sourcer. J'ose espérer que le dire ne vous dérange pas vous aussi ?
(je me permets d'intervenir ici sans savoir si c'est le bon endroit mais je ne connais que très peu Wiki et je n'ai pas trouvé le moyen de vous contacter autrement ; vous popuvez bien évidemment effacer ce message dans cette page perso qui est publique, je le comprendrais très bien, mais je verrais d'un très mauvais oeil que vous supprimiez une 3è fois mon paragraphe dans le sujet Katyn).
Cordialement.
--88.171.124.219 (d) 28 avril 2009 à 00:30 (CEST)
replies: text: J'ai modifié le paragraphe, qui ne me pose cependant plus de problème important depuis qu'il est sourcé. Si tu souhaites intervenir régulièrement, la création d'un compte utilisateur facilite les échanges. À ta disposition si tu le souhaites. Couthon (d) 28 avril 2009 à 22:09 (CEST)
thread_title:  Intervention d'IP 

message: J'ai enlevé de l'article le texte suivant « Lors du procès de Nuremberg, malgré les efforts des juges et des procureurs soviétiques, le rôle de l'URSS lors de l'invasion de la Pologne et sa participation à celle-ci ont été évoqués lors du procès. Si le débat autour du massacre de Katyn n'est pas tranché, il ne fait pas de doute que les soviétiques ont eux aussi commis des crimes de guerre. »
Suite à mon intervention, j'ai reçu le message repris ci-dessous:
Bonjour,
j'avais rajouté un paragraphe en début pour donner une idée générale de la polémique car, sans cela, la polémique n'est pas claire du tout. Voilà pour le "hors propos". J'avais récupéré ce passage de l'article détaillé sur Nuremberg. Voilà pour la source.
Si vous êtes capable de faire mieux, allez-y. Sinon, veuillez rajouter le paragraphe enlevé.
Bien à vous.
--212.123.4.203 (d) 15 avril 2010 à 11:52 (CEST)
thread_title:  Katyn - Polémique Nuremberg 

message: Contrairement à ce qui a été écrit dans l'article (et supprimé par mes soins), le film de Wajda sur Katyn a été projeté à plusieurs reprises, en France, sur Canal+ Cinéma (Il a ainsi été diffusé 13 fois en décembre 2008 et janvier 2009) et sur Paris Première (dimanche 18 avril 2010 à 20 h35). --Seymour (d) 4 mai 2010 à 22:08 (CEST)
thread_title: Le film de Wajda à la télévision française

message: J'ai essayé d'améliorer la structuration de l'article, mais on a supprimé ces améliorations au prétexte qu'elles étaient "douteuses" (sic!). 
De manière générale cet article doit être refondu ; l'article en anglais est bien plus clair, concis et précis, et aussi mieux illustré ! --Totallrecall (d) 22 décembre 2010 à 17:20 (CET)
replies: text: Pour être douteuses, elle l'étaient: supression du titre "aveux soviétiques" (surtout ne mêlons pas l'URSS à cette horreur!) et insersion d'une bien curieuse référence au maccarthysme dont on se demande bien ce qu'il vient faire là-dedans.  Et je en parle pas du reste.  Si vous avez des propositions concrètes d'amélioration, je vous suggère vivement de passer d'abord par cette PDD et d'obtenir un consensus plutôt que de vous lancer dans des modifications plutôt marquées idéologiquement.  --Lebob (d) 23 décembre 2010 à 09:32 (CET)
replies: text: Je partage totalement l'avis de Lebob (d), notamment au vu des interventions de Totallrecall (d) sur la PDD des articles consacrés à l'antisémitisme de Staline ou à Jacques Chirac. Couthon (d) 23 décembre 2010 à 11:18 (CET)

text: Si vous contributions ne sont pas douteuses, pourquoi avoir blanchi votre page de discussion? Couthon (d) 26 décembre 2010 à 11:39 (CET)
thread_title:  Article très confus! 

message: .
En revenant sur l'article je constate que la promotion au lable date de mars 2007 et que si l'octroi du label devait être accordé sur la base de critères actuels, l'article ne l'obtiendrait pas nécessairement.  Des discussions récentes m'inclinent en outre à penser qu'il convient de montrer plus de rigueur encore dans le sourçage.  La présente mise en cause du label n'est pas une contestation pour le plaisir de contester.  Je souhaiterais plutôt qu'elle soit saisie comme une opportunité de retravailler l'article pour lui donner une plus grande rigueur.  Pour l'heure, les points qui me chagrinent sont que:
* des sections entières manquent de sources ou sont sourcées sur la base d'un seul ouvrage dont la pertinence est souvent contestée (à tort ou à raison, la question n'est pas là) comme "Le livre noir du communisme".  J'ai inséré des "refnec" pour les passages que je considère personnellement insuffisamment sourcé, mais cet élément est évidemment discutable.  A titre d'exemple, la section "Opinions publiques et gouvernements occidentaux" ne contient qu'une seule référence, ce qui est peu.
* à défaut de sources, certains passages pourraient donner l'impression d'être des analyses personnelles ou des travaux inédits.  Ainsi, dans la section "Une confusion entretenue par les Soviétiques", la phrase (non sourcée) "La volonté des Soviétiques (et de leurs porte-parole en Occident) d'entretenir la confusion entre les massacres de Katyń et de Khatyn pendant des décennies a été, avant les aveux, un indice indirect mais solide de la culpabilité des Soviétiques dans le massacre de Katyń" laisse songeur.
* l'ensemble de la section "cinéma" me paraît extrêmement (excessivement?) franco-centrée.  Je suppose que le film de Wajda n'a pas été projeté qu'en France.  Or, on ne fait état que des réaction de l'Humanité et du Monde.  Le film de Wajda est-il par ailleurs le seul fil consacré à l'événement?
Il me semble qu'on pourrait aussi piocher dans la bibliographie et les sources de l'article de WP (en), qui est aussi AdQ, pour trouver davantage de sources.  --Lebob (d) 14 juillet 2011 à 09:33 (CEST)
replies: text: J'ai l'impression qu'il y a deux questions entremêlées : celle du statut d'AdQ plutot liée au nombre, à la qualité et à la diversité du sourçage et celle de la neutralité, liée à l'usage de sources qui ont fait l'objet de critiques quant à leur rigueur (cf les polémiques entre certains auteurs contributeurs du livre noir et le directeur duprojet). Bien entendu un article non neutre ne saurait être un AdQ, mais ne faudrait il pas passer d'abord ou aussi par l'étape du débat de neutralité ? Diderot1 (d) 14 juillet 2011 à 10:39 (CEST)
replies: text: Personnellement, il me semble que travailler à l'amélioration du sourçage de l'article et son équilibre général (consistant notamment à le rendre moindre franco-centré dans certains de ses aspects) devraient contribuer à améliorer sa neutralité.  Au niveau des sources, je suis partisan d'une plus grande diversification.  Je viens aussi d'aller consulter la version de 2007 qui avait été promue et, à ma grande surprise (je m'attendais à ce qu'un AdQ reste plutôt stable), je me suis rendu compte que depuis sa promotion, l'article a subi des modifications substantielles qui peuvent aussi expliquer l'impression de déséquilibre qu'il donne à l'heure actuelle.  Cela dit, si vous pensez qu'il est des points sur lesquels la neutralité pourrait être améliorée, n'hésitez pas à lancer la discussion.  --Lebob (d) 14 juillet 2011 à 14:47 (CEST)
replies: text: Je vais être plus précis, les points que vous soulevez (le recours, dans certains passage presque exclusif, au LNdC comme source et non pas aux travaux primaires des chercheurs concernés, la phrase indiquant que la confusion est un indice solide) me semblent bien mettre en cause la neutralité de l'article et pas seulement son statut d'AdQ. Je vais d'ailleurs supprimer la phrase en question d'ici qq jour si elle n'est pas sourcée entre temps. je ne suis en revanche pas certain de passer par une procédure de contestation de la neutralité. Diderot1 (d) 14 juillet 2011 à 21:12 (CEST)
replies: text: Concernant le livre noir du communisme, c'est une source parfaitement admissible avec des auteurs importants et reconnus. C'est l'introduction de cet ouvrage qui a été largement critiquée, le reste de l'ouvrage ne pose pas problème à part pour quelques écrivains communistes. Apollon (d) 15 juillet 2011 à 23:24 (CEST)
replies: text: C'est bien pour cette raison qu'il faut préférer les travaux des auteurs contributeurs, qui eux sont reconnus, et non l'ouvrage lui même dont le caractère manipulateur a été dénoncé par plusieurs des auteurs concernés. Enfin, j'ai pris soin d'ajouter "le recours, dans certains passages presque exclusif...", car si je comprends parfaitement qu'on se réfère à cet ouvrage lorsqu'il n'existe pas de travaux reconnus équivalents, n'utiliser que cet ouvrage comme source, revient à lui conférer un statut de source de référence, statut auquel il ne peut pas prétendre compte tenu précisément, de la polémique interne dont il a fait l'objet. En effet plusieurs parmi les contributeurs ont publiquement critiqué la sophistique d'assemblage de l'ouvrage, sans renier leur propre travail qui fait autorité. Disons pour reprendre votre expression qu'à part pour quelques polémistes anticommunistes, personne ne considère qu'il s'agisse d'un ouvrage de référence. Il a presque le statut de source primaire sur les réglements de compte entre anciens staliniens version mao et anciens staliniens version PC. Diderot1 (d) 16 juillet 2011 à 11:20 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas fana des contestations de label, mais en l'état, l'article n'obtiendrait jamais aujourd'hui un statut AdQ. Les références doivent impérativement être diversifiées. Pour un sujet de cette nature, une rubrique historiographie me semble indispensable, en se basant entre autres sur l'ouvrage de Victor Zaslavsky, Le massacre de Katyn, Paris, Perrin, coll. Tempus, 2007. Comme les exigences sur Wiki fr sont fort élevées,en cas de vote, je plaiderai pour un statut BA. Prêt à collaborer, sous réserve de mes projets en cours. Couthon (d) 16 juillet 2011 à 12:26 (CEST)
replies: text: D'accord avec Couthon (une fois de plus). J'ai essayé d'apporter quelque chose sur l'utilisation de Katyn, dans la propagande nazie de 1943. La diversification des sources est indispensable. --D.N. (d) 16 juillet 2011 à 23:09 (CEST)

text: Pour avoir lancé la procédure de labellisation en 2007 selon les critères de l'époque, je peux dire qu'il souffre de deux défauts : manque de sourçage et faible diversité des sources d'une part et d'autre part multitudes de guerres d'édition de POV (voir le charmant contributeur de ces jours-ci) et de revert qui en quelques années ont dénaturé l’article jusqu'à le rendre progressivement plus proche du patchwork que d'un article scientifique. Faut-il en passer par la contestation plutôt que par la reprise du texte et la densification/diversification du sourçage, je ne sais pas trop ce que la procédure de contestation va t'apporter Lebob ?--Roucas (d) 17 juillet 2011 à 18:21 (CEST)
replies: text: Je ne tiens pas spécialement à entrer dans une procédure de contestation pour déchoir l'article de son label, encore que tous les intervenants semblent d'accord sur le fait que l'article ne remplit actuellement plus les critères.  Mais je me suis dit qu'annoncer mon intention de le faire permettrait peut-être d'attirer l'attention sur son triste état et de trouver des contributeurs disposés à fournir un peu de leur temps afin de le remettre dans un état plus compatible avec son statut.  --Lebob (d) 17 juillet 2011 à 21:37 (CEST)
replies: text: Concernant le Livre noir du communisme, je suis d'accord avec Apollon : l'introduction et la conclusion du livre par Stéphane Courtois ont été contestées, mais le contenu de la plupart des autres sections font généralement consensus. C'est une source valable, mais ce ne doit pas être la seule. Par contre, c'est vrai qu'il faut enlever les phrases qui ressemblent à des analyses personnelles. Jean-Jacques Georges (d) 18 juillet 2011 à 13:20 (CEST)
replies: text: Un peu de temps libre : en panne de sources pour Heinrich Müller et en attente de passage en bibliothèque pour Chełmno. Disposé à enrichir/améliorer le présent article et développant la section consacré au Procès de Nuremebrg (j'ai ce qu'il faut sous la main) et en exploitant l'ouvrage de Zaslavsky, que j'ai retrouvé après des fouilles approfondie de ma bibliothèque. Je me lance? Si tel est le cas, meci de respecter le bandeau « en cours ». Cordialement. Couthon (d) 18 juillet 2011 à 17:20 (CEST)

text:  bien sur, va-s-y. --Roucas (d) 18 juillet 2011 à 17:30 (CEST)
replies: text: Je m'y mets. Ça va être le brol pendant un moment. Pour les réf, je regrouperai de temps en temps. Couthon (d) 18 juillet 2011 à 17:56 (CEST)
replies: text: Je continue? Relecture et commentaire de mes contributions de ces derniers jours bienvenus. Couthon (d) 22 juillet 2011 à 14:43 (CEST)
replies: text: Pour ce qui est de la manière de replacer la partie que j'ai faite sur l'exploitation antisémite, ça me va. --D.N. (d) 22 juillet 2011 à 19:04 (CEST)
thread_title:  Contestation AdQ 

message: « À la fin des années 1970, les autorités britanniques interdirent l'érection d'un mémorial affichant 1940 comme date des massacres sous le prétexte de son caractère provocant dans le contexte de la Guerre froide. » Il me semble que ce n'est pas ce que dit, avec références, l'article anglophone qu'il suffisait de regarder. Dieu merci nous avons des omniscients capables de parler de tout, même sans s'être informés. Gustave G. (d) 13 juin 2012 à 10:51 (CEST)
thread_title: Le Mémorial de Londres

message: Si j'en juge par l'ouvrage Katyn: De l'utilité des massacres, Volume 1 de Fédéric Saillot (consultable en partie sur Google books), Lanzmann n'a jamais écrit que les Allemands auraient gazés des juifs à Katyn ou dans ses environs.  Le rapport du maître-forestier May concerne Chelmno et pas Katyn et ce que Lanzmann dit de Katyn est plus nuancé qu'une attribution pure et simple du massacre aux nazis.  Je révoque donc ce passage pour permettre une discussion plus détaillée de cette affaire.  D'autant plus que citer le texte de Lanzmann revient d'une part à citer une source primaire et, d'autre part, que la relation qui est faite du texte de Lanzmann ne paraît pas correcte au vu de ce qu'en écrit Saillot.  --Lebob (discuter) 8 septembre 2013 à 17:49 (CEST)
thread_title:  Lanzmann et Katyn 

message: Dans l'article est ajouté le texte : . Il conviendrai de sourcer le fait, non pas des paroles de Poutine, mais de l'historicité de la mort des 32000 soviétique. --H2O(discuter) 23 septembre 2013 à 19:50 (CEST)
replies: text: L'historien Jean-Jacques Marie en parle dans plusieurs articles/ouvrages, comme des victimes occultées de la guerre civile. Mais il me semble qu'il sont plutôt morts de faims ou de typhus dans des conditions de détention exécrables, plutôt qu'exécutés (ce qui limite la comparaison avec Katyn). Je reviens en fin de semaine avec cette source, que je n'ai pas sous la main.--Le Minotaure (discuter) 16 juin 2014 à 20:15 (CEST)
replies: text: Je renchérie sur "JDP" concernant le passage '"La couverture médiatique de Katyn, nulle dans les pays contrôlés par l'URSS où toute transgression du tabou vaut la mort..."' récemment supprimé par une IP 1 et reverté (à deux reprises) par H2O 2. Après recherche cette affirmation a été ajoutée par une IP il y a plus d'un an et demi (18 septembre 2012 3) et la demande de référence formulée quelques jours après par Lebob 4. L'affirmation est plausible pour la période stalinienne et les années qui suivent directement la mort de Staline, mais beaucoup moins ensuite. Sous Khrouchtchev et Brejnev, les crimes "d'agitation et propagande antisoviétiques" (art. 70) ou de "mise en circulation ou rédaction de textes calomniant l'Etat soviétique et son système social" (art. 142) pouvaient conduire à des années de camps, voir à l'hôpital psychiatrique (sous Brejnev), mais pratiquement jamais à la peine de mort.--Le Minotaure (discuter) 16 juin 2014 à 22:29 (CEST)
replies: text: Sur les camps de prisonniers soviétiques en Pologne, la wiki anglophone a un article avec pas mal de source, le nombre de morts ayant apparemment suscité pas mal de controverses entre historiens Polonais et Ukrainiens. Une recherche de 2004 conduite par des historiens des deux nationalités estiment le nombre de morts à 16 000-20 000 (sur 85 000 prisonniers), liés aux mauvaises conditions de détention et non à une volonté d'extermination. 1.--Le Minotaure (discuter) 18 juin 2014 à 03:31 (CEST)
thread_title:  mort de 32 000 prisonniers de guerre soviétiques 

message: Ce passage "La couverture médiatique de Katyn, nulle dans les pays contrôlés par l'URSS où toute transgression du tabou vaut la mort..." est en besoin de référence depuis qu'il a été introduit par une IP, il y a plus d'un an et demi (voir mon poste ci-dessus). En l'absence de sources, je suis pour sa suppression, dans la mesure où il ne colle pas avec ce qu'on sait des pratiques répressives de l'URSS post-stalinienne. L'agitation soviétique était en effet punie de 6 mois à 7 ans d'emprisonnement, après les réformes du code pénal soviétique de 1958 1.--Le Minotaure (discuter) 19 juin 2014 à 17:58 (CEST)
thread_title:  "La couverture médiatique de Katyn, nulle dans les pays contrôlés par l'URSS où toute transgression du tabou vaut la mort..." 

message: marek2 (discuter) 17 mars 2015 à 10:23 (CET)
thread_title:  Unique échange de prisonniers polonais entre Soviétiques et Allemands 

message: Pas vrais. 
:Les Juives .
:Szymon Fedorońko - orthodox 
:luthériens, l'eveque Ryszard Paszko, liste partielle de Varsovie  Xx236 (discuter) 16 juin 2016 à 10:51 (CEST)
replies: text: kesako? vasistas? --Lebob (discuter) 20 juin 2016 à 12:44 (CEST)
thread_title:  de catholiques (comme l'étaient les victimes de Katyn) 

message: Xx236 (discuter) 23 juin 2016 à 08:41 (CEST)
replies: text: Disons que puisque vous avez cette intention, vous pourriez peut-être l'argumenter un peu ? Il est assez difficile de savoir pourquoi vous estimez que l'article devrait perdre ce label, si vous ne prenez pas la peine de dire pourquoi dans cette page de discussion... --Otto Didakt (discuter) 24 juin 2016 à 20:48 (CEST)
replies: text: Pour rappel j'avais proposé une contestation de label en 2011 en espérant que l'article pourrait s'améliorer par rapport à l'état dans lequel il se trouvait à l'époque. Et cela avait donné des résultats tangibles, même s'il est encore loin d'être parfait et n'obtiendrait peut-être pas le label s'il devait passer par une procédure AdQ aujourd'hui. Cela dit, je suis d'accord qu'un minimum d'explications sur les motifs de cette annonce serait souhaitable, afin de permettre aux contributeurs intéressés par la question d'apporter des solutions et d'améliorer l'article dans la mesure de leurs possibilités. --Lebob (discuter) 24 juin 2016 à 21:12 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas où en est cette procédure, mais les sources manquent cruellement dans cet article (soit qu'elles soient absentes, soient qu'elles ne soient pas adaptées, comme quand Poutine est cité pour "prouver" qu'il s'agit d'une vengeance de Staline : je ne savais pas qu'il était historien). Le fond m'a l'air correct, je ne vois pas grand chose à redire à ce niveau-là, mais un AdQ ne devrait pas être si peu et si mal sourcé. — Ἐμμανουήλ [@] -- [✉] 31 août 2017 à 12:00 (CEST)
replies: text:  La procédure de contestation est au point mort depuis plus d'un an, celui qui en avait fait état ayant depuis lors été bloqué indéfiniment. On pourrait en effet relancer cette procédure dans l'espoir, comme je l'indiquais dans mon message du 24 juin 2016 ci-dessus, que cela amène des contributeurs à se pencher sur l'article pour l'améliorer, notamment au point de vue des sources. Il faudrait que je relise le passage en question, mais il ne me semble pas qu'on utilise Poutine pour « prouver » que Staline aurait agi par vengeance. Sauf erreur de ma part, le passage en question fait simplement état de cette opinion de Poutine (qui n'engage que lui) sans essayer de prouver quoi que ce soit. Cela dit, il est possible qu'un reformulation dudit passage soit nécessaire s'il prête à confusion. --Lebob (discuter) 31 août 2017 à 19:05 (CEST)
replies: text: La seule source qui justifie la phrase  est une vidéo de Poutine, c'est ce que j'ai voulu dire par là. Cet article est intéressant et complet, c'est vraiment dommage que les sources soient si mauvaises, on n'a pas envie de le dé-AdQ-iser ^^. — Ἐμμανουήλ [@] -- [✉] 31 août 2017 à 22:24 (CEST)
thread_title: J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité »

message: Katyn est un village russe. La transcription du russe en français ne contient pas le n avec accent aigu. Katyń est la version polonaise. Mais il n’y aucune raison de recourir à la version polonaise pour un nom topographique russe dans en texte en français. En plus, toute la littérature populaire et académique publiée en français contient exclusivement la version sans accent (voir catalogue de la Bibliothèque Nationale à Paris et Gallica. X-Darg (discuter) 6 février 2017 à 11:19 (CET)
replies: text: Manifestement la graphie Katyń (avec accent) a été choisie dès la création de l'article en 2004 pour des raisons que j'ignore (il faudrait sans doute poser la question au créateur de l'article). Cela dit, si j'en crois la Transcription du russe en français, la graphie Katyn est elle aussi erronée et seule la graphie Katyne, qu'à ma connaissance on ne trouve quasiment jamais dans les sources en français, serait acceptable. Cela dit, personnellement je ne verrais pas d'obstacle au renommage de cette page éliminer un accent qu'on ne trouve pas dans les sources en français et qui ne correspond en rien aux règles de transcription du russe en français. --Lebob (discuter) 6 février 2017 à 11:32 (CET)
replies: text:  Katygne reproduit plus précisément le son du nom en russe. — Alexey Tourbaevsky, cheloVechek / talk 6 février 2017 à 12:20 (CET)
replies: text:   N'ayant aucune connaissance du russe il m'est évidemment impossible de confirmer ou d'infirmer la pertinence de la prononciation "Katygne". Néanmoins je ne doute pas que si un contributeur s'avisait de renommer l'article en "Massacre de Katygne" il déclencherait ipso facto une discussion homérique sur la présente page de discussion. Il suffit à cet égard de relire le contenu de la page de discussion consacrée à un ancien président de la Fédération de Russie. Sans compter que d'autres se demanderaient comment il convient d'orthographier les noms de personnages russes aussi marquants que Lénine, Staline ou Poutine. Bref, personnellement, je ne m'aventurerai sous aucun prétexte dans cette voie.  --Lebob (discuter) 6 février 2017 à 13:21 (CET)
replies: text: Au début, c'était correctement Katyn (sans accent). Sans explication, ce nom topographique était changé après dix jours. Le manque d'explication est une fraction des règles de WP. Alors, il faudrait revertir la version originale. X-Darg (discuter) 6 février 2017 à 13:56 (CET)
replies: text: pour ce que j'en sais, Katyń est la graphie polonaise, tandis que la graphie Katyne rendrait plutôt la prononciation russe. Le n accentué étant probablement trop exotique pour nos typographes, la presse française se contente de Katyn. Il es bien difficile là-dedans de dire qu'un choix est meilleur qu'un autre. L'oeil français s'est habitué à lire Katyn accentué ou non. De toute manière je doute que nos différentes graphies rendent réellement compte des prononciations polonaise et russe. Il n'empêche qu'il est quelque peu gênant que l'article sur le massacre et celui sur la localité n'emploient pas la même graphie. --Otto Didakt (discuter) 6 février 2017 à 21:46 (CET)
replies: text: marek2 (discuter) 7 février 2017 à 08:36 (CET)
replies: text:  Certes, mais ici c'est WP(fr). Je ne vois donc pas de raison d'utiliser une graphie « qui parle aux Polonais » mais qui ne reflète pas la graphie "Katyn" utilisée par quasiment toutes les sources en Français. Je note en passant que WP(en) et WP(de) n'utilisent pas de graphie « qui parle aux Polonais » mais s'en tiennent à une transcription classique. Plus j'y réfléchis plus j'en viens à la conclusion qu'il convient de revenir à la transcription classique qui est celle utilisée par les sources et que rien ne justifie la graphie "Katyń". J'ajoute aussi à l'attention d' qu'il serait sans doute nécessaire, sur la base du principe de moindre surprise, que l'article consacré à la localité devrait sans doute être renommé de "Katyne" en "Katyn" puisque c'est sous ce dernier terme qu'elle elle connue des lecteurs francophones. --Lebob (discuter) 7 février 2017 à 09:16 (CET)
replies: text: bonjour, comme je le disais plus haut il est en effet gênant que l'article sur le massacre et celui sur la localité n'emploient pas la même graphie. Il me semble que les deux articles pourraient revenir à la graphie non accentuée "Katyn". Qu'en pensent d'autres rédacteurs ? --Otto Didakt (discuter) 7 février 2017 à 12:22 (CET)
thread_title:  Pourquoi Katyń (avec accent) et pas Katyn (sans accent)?    

message: Cet article est un repompé de l'article wiki.en.
C'est étonnant que personne ne semble se questionner à ce sujet... 
Or, avez-vous regardé les sources de l'article wiki.en ? 
Voici de loin la source la plus citée dans cet article (plus de 20 fois! ) : la CIA... non ce n'est pas une blague, la CIA... https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/winter99-00/art6.html Pourquoi ne pas pomper le KGB tant qu'on y est ? 
J'aimerais savoir si quelqu'un s'est déjà interrogé sur cet article ? ça n'a pas l'air, sinon il n'aurait jamais eu le label de qualité, et ne pourrait être rédigé de cette manière (unlitatérale). 
Les cadavres découverts par les nazis à la veille de leur départ dans la région, dans un contexte de défaite/retraite totale, sont depuis lors l'objet de polémiques et de manipulations politiques et internationales de tous bords... les allemands, les polonais, les russes, les américains... tous y ont mis leur grain de sel pour accuser les uns et les autres. 
Aujourd'hui encore le consensus n'est pas établi. 
Lire le dernier livre en date sur le sujet : Furr Grover Le Massacre de Katyn. Une réfutation de la version « officielle »? http://editionsdelga.fr/portfolio/grover-furr-2/
C'est quand même hallucinant que l'article prenne position plutôt que d'exposer les différentes thèses (but censé être celui de wikipedia...).  
: (et pas Furr Grover), qui est un professeur de littérature anglaise et un historien (très) amateur, est aussi un militant stalinien dont l'engagement en faveur de son idole en remontrerait à Annie Lacroix-Riz elle-même, ce qui n'est pas peu dire. Lors d'un débat organisé par une université il était parvenu à expliquer que « I have spent many years researching this and similar questions and I have yet to find one crime that Stalin committed » (inutile de traduire je pense). Il n'a pas dû bien regarder ou beaucoup chercher. Il me rappelle un autre professeur de littérature (français celui-là) qui nourrit le même genre de fantasmes ne reposant sur rien à l'égard d'Adolf Hitler (à chacun ses marottes, hein !). Bref, Grover Furr n'apporte rien au débat, si ce n'est les convictions inébranlables d'un dinosaure stalinien. Il n'est donc pas étonnant que sa « production » soit totalement ignorée par le monde académique. Quant au document de la CIA repris en source dans l'article en anglais, même s'il est mentionné à plusieurs reprises, il n'est pas le seul. Et il y a dans cet article pas moins de 146 autres documents mentionnés en source. Le fait est que quasiment tous les historiens sérieux s'accordent sur le fait que les auteurs du massacre de Katyn sont les Soviétiques et pas les nazis. L'article ne fait que refléter cet état des choses. Les meilleures choses ayant une fin, même les moments de franche rigolade, je suggère que vous en restiez là. --Lebob (discuter) 14 septembre 2017 à 18:35 (CEST)
replies: text: La vérité n'est tellement pas établie que l'URSS elle-même a fini, sous Gorbatchev, par reconnaître sa responsabilité dans l'affaire. Mais je ne doute pas que l'illustre Grover Furr va nous sortir un livre démontrant que Gorbatchev était un agent de la CIA doublé d'un traître au socialisme, livre que les éditions Delga vont s'empresser de traduire pour la plus grande joie des derniers staliniens français. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 septembre 2017 à 20:46 (CEST)
thread_title:  "article de qualité" et neutralité de PdV ? un repompé de la CIA ! 

message: Czubik 29/01/2021 . Je ne comprends toujours pas pourquoi les doutes qui subsistent sur la responsabilité soviétique ne sont pas pris en compte dans un article qui se veut objectif. Je ne pense pas du tout que Staline n'ait commis aucun crime, je n'ai pas lu tous les livres de Grover Furr et certains titres me laissent perplexes, mais le seul que j'aie lu me paraît parfaitement honnête dans sa démarche. C'est une étude bibliographique dont la conclusion (les prisonniers polonais n'ont pas été transférés par les russes pour être fusillés) peut paraître hardie mais il donne toutes les pièces sur lesquelles il s'appuie, à chacun de juger. Ainsi une équipe d'archéologues polono-ukrainienne a trouvé les badges de deux policiers polonais dans un charnier allemand en Volhynie, à 1100 km du charnier "russe" de Tver/Mednoe où ils étaient censés être enterrés, ainsi que des douilles allemandes datées de 1941. On dira : Et alors ? Ça ne veut rien dire pour les autres. Oui, encore faudrait-il examiner les douilles des différents charnier. Autre élément troublant : les atermoiements de Eltsine pour fournir à Wałęsa le fameux courrier de Staline à Beria cité partout sur le web, et l'existence de plusieurs versions de ce courrier. Là, G. Furr n'est pas seul, il ne fait que relayer des interrogations de différents témoins et historiens russes. Cela est détaillé par exemple dans le blog https://mythcracker.wordpress.com/. Le fait que des documents clefs passent par les mains d'un pochard corrompu comme Eltsine ne peut d'ailleurs qu'inquiéter : il y a là de quoi bousiller une enquête. 
On peut juger fragiles ces objections à la thèse désormais officielle, mais on n'y oppose le plus souvent que des arguments d'autorité qui ne valent rien. De plus les journalistes et documentaristes qui traitent le sujet se recopient les uns les autres. 
Enfin, quand on a affaire à un animal politique comme Staline qui a couvert les grandes purges et les procès de Moscou, la tentation est grande de "charger la barque". 
: Grover Furr est au massacre de Katyn ce que Robert Faurisson est la Shoah. L'un et l'autre n'ont sur leur sujet de prédilection aucune pertinence et aucun intérêt. Quelqu'un qui le cite dans une discussion sur cet article n'a manifestement rien d'intéressant à dire sur la question. -- Lebob (discuter) 29 janvier 2021 à 18:05 (CET)
replies: text: Allons, , Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. — Vega (discuter) 30 janvier 2021 à 01:30 (CET)
replies: text:  J'ai suscité bien involontairement un "argument d'autorité" ! Je ne suis pas historien, je n'ai participé à aucune étude sur le terrain en Ukraine ni en Russie, je n'ai pas accédé aux archives russes, je suis un lecteur lambda sans prétention, donc c'est vrai, je n'ai rien d'intéressant à apporter sinon mes interrogations sur ce que j'ai pu lire. Il y a des auteurs qui ont levé des lièvres et dit des conneries par ailleurs. Ceci condamne-t-il cela ?  --Czubik (discuter) 30 janvier 2021 à 13:10 (CET)
thread_title:  A propos des preuves de Katyń 

message: AdQ obtenu en 2007 avec certains passages non sourcés, sources non fiables... l'article a mal vieilli. Le label AdQ ne semble plus justifié. Lebrouillard demander audience 5 janvier 2022 à 14:10 (CET)
replies: text: Effectivement, l'article manque de sources à certains endroits. Je pense qu'on devrait s'inspirer de la version en allemand, AdQ me semblant très bien sourcé et rigoureux : https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn Skimel (discuter) 5 février 2022 à 16:40 (CET)
thread_title:  Intention de contester le label 

message: Katyn vu par les ukrainiens aujourd'hui Mike d  5 mars 2024 à 04:56 (CET)
thread_title:  Massacre forêt de Katyn