Discussion:Miracle du soleil

message: Bonjour Fouziks, merci pour cette page, mais pas de chance (pour moi) j'étais en cours de réalisation de la même page dans mon brouillon. Veux tu bien me laisser le temps de fusionner tes infos (déjà présente) avec les miennes avant de poursuivre ?
Merci --Bergil (discuter) 12 septembre 2016 à 16:27 (CEST)
replies: text: Voila, j'ai terminé ma partie. Si certains veulent compléter, enrichir, ou simplement faire une relecture. Merci à vous. Cdt, --Bergil (discuter) 13 septembre 2016 à 09:04 (CEST)
thread_title: Travaux en cours

message: Bonjour 
Je ne comprend pas trop ta remarque/interrogation sur la pertinence du chapitre sur les témoignages. Pourquoi ne pourrait-on pas mettre le récit des témoins d'un événement ayant été vu et vécu par des dizaines de milliers de personnes, dont des universitaires, et que seul des "scientifiques" n'ayant pas assisté à l'événement auraient droit de commenter (via le chap "explications scientifiques") ? Merci de ton éclairage.
Cdt, --Bergil (discuter) 2 novembre 2017 à 15:08 (CET)
replies: text: La question ne porte pas vraiment sur un "droit" d'utiliser telle ou telle source mais sur l'interdiction des sources primaires (sauf à titre d'illustration, dans certains cas, et le moins possible) et sur la nécessité des sources secondaires (ou éventuellement tertiaires, à la rigueur, quand les sources secondaires font défaut). La définition de ces différents types de sources est expliquée dans cette page, où l'on voit notamment que les "témoignages bruts" sont proscrits sur wp. Par "témoignages bruts", on entend : ce qui n'a pas été étudié/analysé/commenté/critiqué (au sens académique) par des spécialistes reconnus, en l'occurrence des historiens. Un bon spécialiste du sujet est Jean-Christophe BENOIST, qui saura p-e s'exprimer avec plus de clarté que moi. Les avis de Kirtap et de Lebob peuvent également nous aider. Bien cdt, Manacore (discuter) 2 novembre 2017 à 21:42 (CET)
replies: text:  OK, je comprend. Notons que nous avons 2 sources intéressantes : un journaliste athée, donc peu susceptible de complaisance (en plus il venait pour casser les prétendues apparitions), qui raconte ce qu'il a vu dans le cadre de son activité de professionnel de l'information. Mais comme il est présent sur place, c'est une source primaire. Et un curé, de Marchi, qui 30 ans après les faits, tente de recueillir des témoignages et rassembler des informations, comme un historien (avec un esprit critique ?). Il est universitaire, mais prêtre catholique, donc son travail n'est pas "valide" ? c'est bien ça ? C'est bien dommage je trouve. Je note cependant que ce chapitre est relativement court, et "illustre" un peu l'article, car il donne des descriptions du phénomène observé qui peuvent être mis en parallèle avec les "tentatives d'explications". Sans cela, on aurait du mal à comprendre ce qui a été vu, et toutes les explications pourraient correspondre, toutes ensemble. Cdt, --Bergil06 (discuter) 9 novembre 2017 à 09:10 (CET)
thread_title:  Pertinence des témoignages 

message: Bonjour,
Dans la section "L'article d'Avelino de Almeida" la seconde citation est curieuse. 
« … Et l’on assiste alors à un spectacle unique et incroyable pour tous ceux qui n’en furent pas témoins… Le soleil rappelle une plaque d’argent mat… Il n’aveugle pas ! On dirait qu’il se produit une éclipse. Mais voici que s’élève une clameur formidable : “Miracle, miracle !” Sous les yeux éblouis de cette foule, dont l’attitude nous transporte aux temps bibliques et qui, pâle d’épouvante et tête nue, regarde l’azur firmament, le soleil trembla ! Le soleil eut des mouvements brusques, jamais vus et en dehors de toutes les lois cosmiques ! Le soleil « se mit à danser », selon l’expression typique des paysans ! »31. 
Elle est en partie redondante avec la première comme s'il elle provenait d'une autre source que celle indiquée : Yves Chiron, Enquête sur les apparitions de la Vierge, Paris, Éditions Perrin, coll. « Tempus », octobre 2007 p. 254 (édition de poche)
Hors dans la version (J'ai Lu, 1997, p. 276) du même ouvrage je lis à la place et à la suite de la première citation :
» Aux yeux éblouis de ce peuple, dont l'attitude nous transporte aux temps bibliques, et qui stupéfait, la tête découverte, contemple l'azur du ciel, le soleil a tremblé, le soleil a eu des mouvements insolites et brusques, en dehors de toutes les lois cosmiques , "le soleil a dansé" selon l'expression typique des paysans...1 »
1 Article reproduit in R.P. De Marchi, Témoignages, op. cit., pp. 198-199
Ce qui me semble plus cohérent. Quelqu'un peut-il confirmer que l'extrait figure bien dans l'ouvrage cité en référence ?
Cordialement.
--Armand Le Biar (discuter) 6 décembre 2017 à 11:53 (CET)
replies: text: si tu as une reproduction de son ouvrage, je t'invite à corriger la citation, et mettre la nouvelle référence bibliographique (a la place de l'ancienne). Merci à toi. Cdt, --Bergil06 (discuter) 6 décembre 2017 à 14:40 (CET)
thread_title:  Pertinence des témoignages (source) 

message: Bonjour ,
Vous avez rejeté la source  gplsalvador disant que c'est une source primaire. Je ne vois pas pourquoi, cet article n'est pas une reprise inextenso du l'article publié par Avelino de Almeida, mais une reprise de différentes sources primaire (en particulier cet article), car la page web cite plusieurs infos et événements qui ne sont pas dans le journal d'Avelino. Avez vous lu cet article, ainsi que le journal de 1917 pour les comparer ? que reprochez vous à cet article web contraitement ?
Cdt, --Bergil06 (discuter) 16 décembre 2018 à 11:43 (CET)
replies: text: Bonjour Gilbert. C'est une compilation de sources primaires non écrite par un historien, càd le contraire d'une source secondaire et universitaire de qualité, donc toujours une source primaire. Cf WP:SPS. Cdt, Manacore (discuter) 16 décembre 2018 à 11:54 (CET)
replies: text:  quelles sont les sources secondaires ou terciaires dont nous disposons alors ? Cdt. --Bergil06 (discuter) 17 décembre 2018 à 09:07 (CET)
replies: text: On peut craindre qu'il n'y en ait pas avec ce type de sujet. Il faut que des historiens ou des exégètes reconnus (et relativement récents) aient traité ce thème. Peut-être Raymond Brown, Odon Vallet ou Jean-Michel Maldamé en ont-ils parlé. Si tel est le cas, ils l'ont fait avec honnêteté et compétence. Autrement, il y a toute une série de bouquins impossibles, militant soit dans un sens, soit dans l'autre. Comme source tertiaire, à part l'Universalis et la Britannica, je ne vois pas… Ce n'est pas un sujet de théologie ni d'exégèse, ni même d'histoire des religions : les universitaires ne s'y intéressent pratiquement pas. Et nous ne sommes pas là pour nous en charger à leur place : cela s'appellerait du TI et tu sais bien que nous n'en avons pas le droit. Est-il nécessaire d'allonger cet article ? Ce n'est pas certain : que pourrions-nous ajouter si les sources secondaires ne sont pas là pour nous fournir du matériel ? Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2018 à 11:46 (CET)
replies: text: , et le bouquoi de Stanley Jaki "God and the Sun at Fatima", 1999. Pourrait-il faire l'affaire ? Cdt,--Bergil06 (discuter) 17 décembre 2018 à 14:09 (CET)
replies: text: Ah oui, très bien , voilà un auteur de qualité. Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2018 à 14:24 (CET)
replies: text: . Ouf ! on en tiends un !. Je vais essayer de me procurer son bouquin, histoire de pouvoir dire quelque chose "d'intelligent" et de "fiable" dans cet article. Cela permettra peut etre de remonter un peu le niveau. A suivre ... Cdt, Merci de ton aide. --Bergil06 (discuter) 17 décembre 2018 à 16:19 (CET)
thread_title:  source primaire ou non 

message: Bergil/FERNANDES Gilbert a terminé son long travail sourcé essentiellement par Stanley Jaki, lequel est à la fois un scientifique et un prêtre, et aussi par Boufflet et Boutry dans une moindre mesure. Bergil a reproduit fidèlement ces sources de qualité. Si l'on estime que l'article "penche" trop dans un sens, rien n'interdit de trouver des sources équivalentes pour faire pencher dans l'autre sens. L'ip 176.150 fait souvent du très bon travail de neutralisation, je suis souvent d'accord avec ce contributeur, mais là, amha, il va un peu loin. Par exemple, la question de la réalité du phénomène physique ne concerne pas les théologiens catholiques : c'est sa signification qui les concernerait, éventuellement, si la notion de miracle était retenue par l'Eglise catholique, ce qui apparemment n'est pas le cas. Jaki semble d'une grande honnêteté et l'article est intéressant notamment dans la contextualisation historico-politique. Il serait plus fructueux que l'ip 176.150 vienne discuter ici des principaux points qui lui posent pb. Car, de fait, certaines de ses modifications me paraissent justifiées - mais pas toutes, loin de là. Cdt à tous, une contributrice qui ne croit absolument pas à un « miracle » : Manacore (discuter) 15 mars 2019 à 14:58 (CET)
thread_title:  Pas de guerre d'édition, SVP 

message: bonjour,
Il y a une erreur sur le libellé de la photo dans l'infobox (photo File:Miracle_of_the_Sun.jpg.
Il s'agit d'une photo prise le 13 octobre Judah Ruah, journaliste au journal O Seculo, mais publiée le 29 octobre dans le journal Illustração Portugesa que l'on peut voir sur la page Journal Illustracao 355, mais avec un cadrage différent (c'est une foto partielle, de la partie droite de la double page). Vous reconnaitrez les femmes avec leurs foulard et les arbres. Le scan du journal est de moins bonne qualité que la photo numérisée, mais c'est normal. La photo a bien été prise le 13, mais le temps de faire le tirage papier, l'article n'a été publié que le 29. Cela explique les différences de date. Je propose de revenir au libellé original : .
Cdt,--Bergil06 (discuter) 15 mars 2019 à 15:47 (CET)
replies: text: L'ennui est que Commons note 29 septembre. Bon, il arrive aussi que Commons se trompe. Je propose comme légende : "Foule rassemblée à Fatima, document du journal O Século", sans dire que la foule assiste à quoi que ce soit, parce que ce n'est pas prouvé. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2019 à 16:13 (CET)
replies: text: Non, Commons ne se trompe pas, sur le site il est indiqué la date de la publication de la photo. Pas la date à laquelle elle a été prise. Il suffit de se rapporter à l'article de journal (que j'ai mis dans ma note ci-dessus pour le voir. Cdt, --Bergil06 (discuter) 15 mars 2019 à 16:15 (CET)
replies: text:  Commons écrit "Source : Illustracao Portugueza 1917-09-29 Reporter de Cristo website", c'est visible en cliquant sur ce lien : File:Miracle_of_the_Sun.jpg. Cdt, Manacore (discuter) 15 mars 2019 à 16:22 (CET)
thread_title:  Photo sur l'infobox : mauvais libellé 

message: Bonsoir à tous.
J'ai envie de démontrer que le séchage en 10 minutes en l'absence d'une influence extérieure est impossible. Je reprends ma discussion (et je suis généreux dans mes hypothèses pour enfoncer le clou). En octobre, le flux solaire est de 500 W/m², la chaleur latente d'évaporation de l'eau est de 2 MJ/kg. En supposant (hypothèse basse) que la couche d'eau était de 1 mm, cela fait une masse d'eau de 1 kg par m². Pour évacuer cette eau, il faut donc 2 MJ et donc, le temps requis est de 2,000,000/500 = 4000 secondes. C'est ce que j'ai dit dans ma page de discussion personnelle suite à une interpellation d'un contributeur. Je rappelle que 10 minutes sont 600 secondes et donc, il y a au moins un ordre de magnitude d'écart. En outre pour sécher un champ après un gros orage, il faut 24 heures ce qui contredit encore plus l'hypothèse d'une cause naturelle. Comme il y a la chasse aux soi-disant TI, je demande un avis extérieur avant d'ajouter une note de discussion sur le sujet. Un papier scientifique serait idéal pour enfoncer le clou. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 mars 2019 à 05:52 (CET)
replies: text: , je ne sais pas si tu connais cette publication : . Tu trouveras peut etre des références utiles pour ton article. Je pense que ce numéro doit être encore disponible (d'occase) sur le net. Gérard Cordonnier étant un scientifique, tu devrais avoir là une source secondaire valide (je pense). Cdt, --Bergil06 (discuter) 25 mars 2019 à 09:13 (CET)
replies: text:  Désolé, à part les sites d'escrocs qui prétendent avoir la revue, je n'ai pas trouvé de version électronique de la revue. Comme je n'habite pas en France, je suis coincé. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 1 avril 2019 à 17:52 (CEST)
replies: text: Dommage. Si des fois j'en trouve une trace, je te le signal. Cdt, --Bergil06 (discuter) 1 avril 2019 à 20:17 (CEST)
thread_title:  Séchage rapide et gratuit 

message: , j'ai bien compris que vous n'aimiez pas Stanley Jaky et que vous pensez que c'est un imbecile. OK c'est votre point de vu. Mais cela ne vous autorise pas à le censurer. Cet auteur est recevable donc ces affirmations sont sourcées et lui sont attribuées. Ce qui me semble être conforme au code de déontologie. Point. Vous noterez, que contrairement à vous, j'ai intégré dans cet articles des positions défendues par des personnes dont je ne soutient pas les positions. J'ai essayé d’être exhaustif, factuel et de rendre à chacun ses positions de la façon la plus neutre que j'ai pu. J'ai cherché a faire le tour de la connaissance scientifique, avec toute sa diversité et ses contradictions. Or vous vous supprimez des passages que vous jugez "malvenue au vu des autres éléments à notre disposition". Or toutes les affirmations contradictoires sont "malvenue au vu des autres éléments affirmés par d'autres".
Concernant l'affirmation que le journaliste "n'aurait rien vu". Je note et vous rappelle que cette affirmation n'est venue qu'après sa mort (donc il ne pouvait pas confirmer ou infirmer) et qu'il n'y a aucune trace écrite. C'est léger non ? Vous dites que dans son article il ne dit jamais "qu'il a vu personnellement le phénomène". Je vous renvoie la question : a-t-il dit qu'il n'a rien vu personnellement ? Non  ! Pensez vous sérieusement qu'un journaliste qui écrit la veille qu'il ne se passera rien, que les croyants crédules qui se rendent sur place vont être douché dans leur espoir de miracle, que ce journaliste qui monte exprès pour se moquer de ces gogos, va faire un article dithyrambique les jours suivant alors que lui-même n'a rien vu (donc qu'il ne s'est rien passé), mais que des foules "hystériques" ont cru voir un truc ? vous le croyez vraiment ? Sérieusement ?
Quand à votre historien Rui Ramos, qui affirme qu'Alvelino n'a rien vu. Sur quels écrits se base-t-il ? sur quelles sources écrites ? il n'en dit rien dans son article il me semble. Stanley Jaky lui dit s’être basé sur la correspondance privée d'Alvelino pour poser ses affirmations. C'est donc qu'elle existe et qu'elle est accessible. C'est le role d'un historien de reprendre ces textes et de les analyser pour au besoin infirmer les déclarations passées. Rui Ramos parle aussi d'hystérie collective. Où la voit il ? dans quels documents ? sur quelles photos ? Y a t il un seul auteur qui ait parlé de mouvements de foules hystériques ? l'hystérie ne se démontre pas uniquement par des déclarations (des foules) à postériori, mais aussi et surtout, il me semble, par des actions et des mouvements durant le phénomène hystérique. Des observations et données physiques tangibles. Rien de visible sur les photos, ni dans l'article d'Alvelino, ou des autres journalistes, non ? ou je me trompe. Je vous rappelle que cette hypothèse est contestée. Elle a le gros avantage d'offrir une explications que l'on pourrait dire "rationnelle", mais elle ne peut être démontrée rationnellement avec les éléments et sources dont nous disposons aujourd'hui. Si le seul argument c'est de dire "l'hystérie collective résous notre problème d'expliquer les déclarations des participants" alors cette affirmation n'est pas rationnelle, pour moi, désolé. C'est votre hypothèse, vous l'aimée, elle vous satisfait, très bien. Elle a sa place dans l'article, un chapitre lui est déjà consacré, fin du débat.
Je ne souhaite pas une guerre d'édition, mais un travail rationnel et constructif. Cdt Bergil06 (discuter) 16 avril 2023 à 22:36 (CEST)
replies: text: , merci de discuter ici avant de jouer à supprimer du texte. Nous tournons en rond. Je me rend compte avec vous que le chapitre sur la "situation biaisé" est toujours d'actualité. D'après vos propos, reconnaître qu'il s'est passé quelque chose de bizarre veut obligatoirement dire que c'est un miracle, donc que Dieu existe et donc que les gens qui le voient doivent se convertir (au catholicisme semble t il). Les faits et les témoignages ont bien montré le contraire. De façon anecdotique, je vous dirais que je ne partage pas votre point de vu, et je ne comprend pas pourquoi Alvelino "aurait du se convertir" s'il avait vu quelque chose dans le ciel. En espérant vous lire ici, et pas dans des commentaires de suppression. Cdt, --Bergil06 (discuter) 17 avril 2023 à 22:00 (CEST)
thread_title:  Stop à la censure