Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Pierre de Lyon-Gustave G.

message: == Pierre de Lyon ==
Seuls les arbitres et la personne ayant posé la question peuvent intervenir ici, merci.
Je voudrais savoir ce que je dois faire quand tout intervenant dans un article est systématiquement insulté sous le prétexte de sa prétendue incompétence. Les deux seuls critères pour parler d'un fait régional dans Wikipédia serait donc d'habiter la région au moment où on parle de ce fait (et encore une partie seulement de cette région) ou d'avoir eu des onctions universitaires (lesquelles?)  ou encore d'avoir écrit un livre (dans quel processus éditorial?).  Les deux articles en question sont Alsace-Lorraine et Jean-Jacques Waltz.
Je remarque que plusieurs intervenants ont quitté la place, car ils étaient impressionnés, voire terrorisés, ce qui n'est pas mon cas.  De plus, j'interviens sans cacher mon indentité avec les inconvénients que cela peut avoir.    Enfin, je signale que je n'ai pas entamé de procédure quand il a été question de mon statut professionnel lui-même, pensant qu'il s'agissait d'un lapsus calami et que les choses se calmerait.  Certes depuis la référence à mon statut n'est plus explicite, ce qui serait éffectivement très grave, mais l'insistance sur mon incompténce a continué.  Cependant je peux dire qu'elle englobe tous les rédacteurs des articles cités plus haut à l'exception de l'auteur des insultes, bien sûr
Voici donc deux questions:
* Si, comme le suggère un arbitre, je ne peux pas supprimer les insultes à mon égard (décision que j'ai prise après six mois d'insultes sur l'article Discuter:Alsace-Lorraine et une agression dès mon arrivée sur cet article en décembre 2005 et que je n'ai pratiqué qu'une seule fois), que doit-je faire?  J'ajouterais que si dans certains milieux l'insulte commence au moment où on injurie pornographiquement des membres de la famille, dans le mien elle commence au moment où on traite quelqu'un d'incompétent pour couper court à toute discussion et pratiquer le terrorisme verbal.
* Est-ce que les arbitres de Wikipédia recommandent le recours à l'anonymat pour impersonnaliser les insultes?
Pierre de Lyon
Salut, Pierre de Lyon. Voici donc 2 réponses :
*garder ton calme
*non
C'est un peu succint, je te l'accorde ;D Dans l'immédiat, suite à ton message, j'ai passé mon vote sur la recevabilité de neutre à recevable, car il me semble, finalement, qu'il y a un vrai problème, qui va plus loin que les « querelles de voisinage » ;D Sans vouloir entrer dans les détails, je connais un peu Gustave G. Bon boulot, mais... euh... comment dire ? Il a, pour le moins... du caractère (diplomate, non, ? ;-) Donc, patiente et garde ton calme ; merci d'avance ;D Alvaro 27 septembre 2006 à 14:51 (CEST)
replies: text: On peut citer Utilisateur:Miss Kennedy puisque son nom a été donné dans Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060924174210, mais j'ai correspondu avec un Wikipédien par courriel sur ce sujet (les insultes), je pense qu'il l'a fait ainsi pour que son nom ne soit pas sur la place publique, car comme moi il est universitaire et comme moi il n'utilise pas de pseudo.Pierre de Lyon 29 septembre 2006 à 10:16 (CEST)

text: Quant à la patience, j'en ai fait preuve et j'ai décidé qu'un certain seuil avait été atteint et qu'il en va de la santé de Wikipédia d'éviter que certains s'approprient des articles et insultent quiconque veut y toucher sous le fallacieux prétexte d'un différentiel de compétence.  Juger de la partialité ou de l'impartialité ne requiert pas de la compétence mais du sens commun (et du sens logique, que je crois avoir). Pierre de Lyon 29 septembre 2006 à 10:16 (CEST)
thread_title:  Questions aux arbitres 

message: Seuls les arbitres et la personne ayant posé la question peuvent intervenir ici, merci.
Je voudrais savoir ce que je dois faire quand tout intervenant dans un article est systématiquement insulté sous le prétexte de sa prétendue incompétence. Les deux seuls critères pour parler d'un fait régional dans Wikipédia serait donc d'habiter la région au moment où on parle de ce fait (et encore une partie seulement de cette région) ou d'avoir eu des onctions universitaires (lesquelles?)  ou encore d'avoir écrit un livre (dans quel processus éditorial?).  Les deux articles en question sont Alsace-Lorraine et Jean-Jacques Waltz.
Je remarque que plusieurs intervenants ont quitté la place, car ils étaient impressionnés, voire terrorisés, ce qui n'est pas mon cas.  De plus, j'interviens sans cacher mon indentité avec les inconvénients que cela peut avoir.    Enfin, je signale que je n'ai pas entamé de procédure quand il a été question de mon statut professionnel lui-même, pensant qu'il s'agissait d'un lapsus calami et que les choses se calmerait.  Certes depuis la référence à mon statut n'est plus explicite, ce qui serait éffectivement très grave, mais l'insistance sur mon incompténce a continué.  Cependant je peux dire qu'elle englobe tous les rédacteurs des articles cités plus haut à l'exception de l'auteur des insultes, bien sûr
Voici donc deux questions:
* Si, comme le suggère un arbitre, je ne peux pas supprimer les insultes à mon égard (décision que j'ai prise après six mois d'insultes sur l'article Discuter:Alsace-Lorraine et une agression dès mon arrivée sur cet article en décembre 2005 et que je n'ai pratiqué qu'une seule fois), que doit-je faire?  J'ajouterais que si dans certains milieux l'insulte commence au moment où on injurie pornographiquement des membres de la famille, dans le mien elle commence au moment où on traite quelqu'un d'incompétent pour couper court à toute discussion et pratiquer le terrorisme verbal.
* Est-ce que les arbitres de Wikipédia recommandent le recours à l'anonymat pour impersonnaliser les insultes?
Pierre de Lyon
Salut, Pierre de Lyon. Voici donc 2 réponses :
*garder ton calme
*non
C'est un peu succint, je te l'accorde ;D Dans l'immédiat, suite à ton message, j'ai passé mon vote sur la recevabilité de neutre à recevable, car il me semble, finalement, qu'il y a un vrai problème, qui va plus loin que les « querelles de voisinage » ;D Sans vouloir entrer dans les détails, je connais un peu Gustave G. Bon boulot, mais... euh... comment dire ? Il a, pour le moins... du caractère (diplomate, non, ? ;-) Donc, patiente et garde ton calme ; merci d'avance ;D Alvaro 27 septembre 2006 à 14:51 (CEST)
replies: text: On peut citer Utilisateur:Miss Kennedy puisque son nom a été donné dans Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060924174210, mais j'ai correspondu avec un Wikipédien par courriel sur ce sujet (les insultes), je pense qu'il l'a fait ainsi pour que son nom ne soit pas sur la place publique, car comme moi il est universitaire et comme moi il n'utilise pas de pseudo.Pierre de Lyon 29 septembre 2006 à 10:16 (CEST)

text: Quant à la patience, j'en ai fait preuve et j'ai décidé qu'un certain seuil avait été atteint et qu'il en va de la santé de Wikipédia d'éviter que certains s'approprient des articles et insultent quiconque veut y toucher sous le fallacieux prétexte d'un différentiel de compétence.  Juger de la partialité ou de l'impartialité ne requiert pas de la compétence mais du sens commun (et du sens logique, que je crois avoir). Pierre de Lyon 29 septembre 2006 à 10:16 (CEST)
thread_title:  [[Utilisateur:PIerre.Lescanne|Pierre de Lyon]] 

message: Seuls les arbitres et la personne ayant posé la question peuvent intervenir ici, merci.== Gustave G. ==
Je ne vois pas en quoi révéler son identité puisse présenter des inconvénients dans le cas de Pierre de Lyon. Tout au contraire, tant qu'il reste dans le domaine de ses compétences, c'est un avantage décisif en cas de discussion que de pouvoir produire des titres comme les siens ; moi-même, qui faute d'argent n'ai pas pu faire de bonnes études supérieures, croyez que j'aimerais bien pouvoir faire suivre mon nom d'un « chargé de cours d'histoire moderne et contemporaine à l'Université Marc-Bloch ». Je n'aurais pas autant d'ennuis, outre que j'aurais la possibilité de faire appel à des collègues qui pourraient appuyer mon avis. Malheureusement, même si je me suis intéressé à beaucoup de choses, je ne suis en somme qu'un autodidacte et les membres de l'enseignement supérieur auxquels j'ai écrit pour leur demander de donner leur avis n'ont même pas jugé utile de répondre à l'obscur retraité que je suis. 
Le problème est, cependant, qu'en s'aventurant dans un domaine pour lequel il n'a ni fonctions, ni qualifications, l'histoire de l'Alsace, Pierre de Lyon se dépouille de son titre de professeur et devient, comme moi, un simple amateur. Seulement il se trouve qu'entre les deux amateurs que nous sommes il existe cette différence que je suis un amateur qui s'est toujours passionné pour la question, qui a beaucoup lu (dont les deux thèses de doctorat essentielles que sont l'Histoire linguistique de l'Alsace-Lorraine, de Paul Lévy, et Confession religieuse et comportement politique... d'Alfred Wahl) et que je possède dans ma bibliothèque tous les livres en français et en allemand dont j'ai donné en bibliographie la liste copieuse ; je ne me suis pas d'ailleurs borné à leurs titres : je les ai commentés, ce qui prouve que je les ai lus. Par ailleurs, chez un vieil ami agrégé d'histoire avec lequel je discute, je puis lire d'autres ouvrages essentiels dont le NDBA qu'il m'arrive souvent de citer. Prière à Pierre de Lyon de dire sur quelles lectures il s'appuie. J'attends avec intérêt.
Je signale toutefois que, depuis le début de l'année, écœuré par son attitude et le soutien que lui apportaient certains administrateurs, j'ai pratiquement cessé de collaborer à l'article, comme on peut le voir 1 sauf pour mettre des références qu'on me demandait ou pour montrer à un certain Deglehn qu'il fallait pousser la neutralisation jusqu'au bout  2. Pierre de Lyon avait donc toute latitude pour « travailler » sans crainte de me voir intervenir. Or il est facile de constater que depuis ce moment l'article n'a pas évolué ; je relève seulement des ajouts ahurissants, comme l'information que Catherine II vivait au XIXème siècle 3  (je suppose que cela ferait recaler tout étudiant d'histoire) ; la coupure brutale et sans la moindre explication d'un paragraphe, ce qui rend incompréhensible le suivant 4, par la même occasion il nous apprend que le village où l'on avait refusé de chanter la Marseillaise était Voeglinshoffen : qu'il veuille me dire où il a pris cette information. La bibliographie, cela va sans dire, ne s'est pas enrichie, car pour citer un livre il faut en principe l'avoir lu ; une correction intelligente sur un titre ne vient pas de lui 5. Il s'est contenté dans le commentaire que je faisais du livre de Frédéric Hoffet d'ajouter une phrase hors de propos sur le judaïsme car ce n'était pas le sujet 6, mais n'a-t-il jamais entendu parler du judaïsme rural, si caractéristique de l'Alsace ? L'exode vers les villes avait déjà commencé mais il est exagéré de dire qu'en 1940 la communauté juive était essentiellement localisée dans les villes.
Je n'ai donné que quelques exemples, les amateurs pourront s'amuser à en trouver d'autres ; et comme, selon toute vraisemblance, les administrateurs vont donner raison à Pierre de Lyon et m'interdire de le déranger dans son « travail », ces exemples vont se multiplier. Si jamais l'Alsace-Lorraine vient au programme d'un examen d'histoire, il sera charitable de prévenir les étudiants qu'il est dangereux sur cette question d'utiliser wikipédia. Gustave G. 28 septembre 2006 à 11:49 (CEST)
thread_title:  [[Utilisateur:Gustave Graetzlin|Gustave G.]] 

message: Petite remarque: si on lit la phrase parlant de Catherine II, on voit bien qu'elle ne dit pas que Catherine II a vécu au XIXè siècle.  De toute façon le lien qui est donné permet de lever toute ambiguïté si jamais il y en avait eu à la lecture de la phrase. Pierre de Lyon 29 septembre 2006 à 10:27 (CEST)
replies: text: Le style, par l'emploi du présent, était faible, certes, mais quand on voit un commentaire de modification tel « Tant qu'à neutraliser, il aurait fallu pousser la stupidité jusqu'au bout », qui peut laisser entendre que neutraliser est stupide, on se demande s'il y a une réelle volonté de travail collaboratif, et un accord avec la ligne éditoriale de Wikipédia. FrançoisD 29 septembre 2006 à 11:47 (CEST)
replies: text: Avez-vous remarqué que Deglehn avait procédé à une suppression brutale, sans la moindre discussion préalable, sans même donner un semblant d'explication dans le résumé ? On a fini (et heureusement !) par assimiler de telles actions à du vandalisme. À mon sens, c'est là qu'on trouve une grossièreté et un refus de collaborer. D'ailleurs il n'a rien dit par la suite sur ma rectification et, si vous êtes choqué, lui-même ne l'a pas été. Il s'est contenté de m'écrire sur autre chose : « Vous dites des sottises plus grosses que vous », trouvez-vous qu'une telle expression (qu'il ne me viendrait pas à l'idée d'employer) soit de la plus exquise courtoisie. Gustave G. 29 septembre 2006 à 13:18 (CEST)
replies: text: Je n'avais pas épluché les contributions de Deglehn, donc la réponse à la première question est non. La réponse à la seconde est non bien évidemment. Mais si par suppression brutale, sans la moindre discussion préalable, sans même donner un semblant d'explication dans le résumé vous faites référence à ceci, je crains que nous ne tombions pas d'accord sur les notions de neutralité et vandalisme. FrançoisD 29 septembre 2006 à 14:06 (CEST)
replies: text: Le problème est qu'il s'agissait d'un livre violemment antifrançais (l'auteur a eu d'ailleurs des ennuis pour avoir fait partie du jury lors de la thèse révisionniste de Nantes). La phrase supprimée montrait donc bien la naïveté de Pierri Zind lorsqu'il se demandait pourquoi une révolution n'avait pas chassé les Français d'Alsace : c'est que, même entre les deux guerres, le séparatisme n'était nullement majoritaire en Alsace. Dans la nouvelle rédaction on a l'impression que cette question que se posait Pierri Zind était légitime, et qu'au fond une telle révolution aurait bien pu éclater, et d'ailleurs c'était bien l'avis de Deglehn, lui aussi violemment anti-français. Il n'avait donc pas « neutralisé » la phrase mais lui avait donné brutalement et sans consultation un sens opposé. Je ne sais pas quelle est votre opinion, mais je pourrais vous envoyer une foule d'interventions que j'ai faites en discutant d'abord ; c'est le propre de mes contradicteurs de procéder à des suppressions brutales. Pour la part j'ai toujours expliqué. Gustave G. 29 septembre 2006 à 15:15 (CEST)

text: Je prie donc un wikipédien de poser à Pierre de Lyon la question de savoir d'où il a tiré ses renseignements. Peut-être à un autre que moi consentira-t-il à répondre. Gustave G. 29 septembre 2006 à 15:15 (CEST)

text: [en attente d'un message d'acceptation plus limpide de Gustave g., message laissé sur sa PdD]  Bradipus Bla 7 octobre 2006 à 12:25 (CEST)

text: Puisque Bradipus le demande, j'accepte officiellement que l'affaire soit classée. J’avais déjà montré ma bonne volonté en renonçant à intervenir depuis le début de l'année sur l'article Alsace-Lorraine (qui n'avait plus connu aucun enrichissement depuis cette date), me contentant de placer des références bibliographiques pour justifier mes affirmations antérieures ; mais je n'en donnerai plus : tant pis pour les étudiants qui auraient cette question au programme. Désormais je ne dirai plus rien non plus dans la discussion et je me cantonnerai aux sujets qu'on a le droit de traiter sérieusement. Je laisse tomber également l'article Hansi où Pierre de Lyon aura tout loisir d'introduire les renseignements qu'il m'avait reproché de n'avoir pas mis et dont personne apparemment ne sait rien. Gustave G. 9 octobre 2006 à 04:50 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Etant de nature fondamentalement optimiste, j'ose espérer que Monsieur Gustave Graetzlin cessera de harceler les wikipédiens qui acceptent sur la base du volontariat de participer à l'Encylopédie libre.   Pour une encyclopédie de qualité il nous faut plus de volontaires, il nous faut les accueillir, il faut toujours voir plutôt ce qu'ils apportent que les erreurs ou les imperfections qu'ils peuvent commettre et il faut toujours préférer l'encouragement au dénigrement, le dialogue à la diatribe.
En conséquence de quoi, je retire ma demande d'arbitrage, mais je me réserve le droit de signaler aux wikipompiers ce que je considérerai comme une infraction aux règles de Wikpédia, si jamais une telle infraction se produisait, ce que je ne souhaite pas.  Pierre de Lyon 6 octobre 2006 à 11:55 (CEST)
replies: text: [en attente d'un message d'acceptation plus limpide de Gustave g., message laissé sur sa PdD]  Bradipus Bla 7 octobre 2006 à 12:25 (CEST)

text: Puisque Bradipus le demande, j'accepte officiellement que l'affaire soit classée. J’avais déjà montré ma bonne volonté en renonçant à intervenir depuis le début de l'année sur l'article Alsace-Lorraine (qui n'avait plus connu aucun enrichissement depuis cette date), me contentant de placer des références bibliographiques pour justifier mes affirmations antérieures ; mais je n'en donnerai plus : tant pis pour les étudiants qui auraient cette question au programme. Désormais je ne dirai plus rien non plus dans la discussion et je me cantonnerai aux sujets qu'on a le droit de traiter sérieusement. Je laisse tomber également l'article Hansi où Pierre de Lyon aura tout loisir d'introduire les renseignements qu'il m'avait reproché de n'avoir pas mis et dont personne apparemment ne sait rien. Gustave G. 9 octobre 2006 à 04:50 (CEST)
thread_title:  Retrait de la demande d'arbitrage