Discussion:Destrier/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
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Gemini1980  oui ? non ? 8 décembre 2012 à 00:16 (CET)

message: Proposé par : 18px Tsaag Valren (✉) 23 novembre 2012 à 11:58 (CET)
replies: text: Je connais peu la chevalerie, je n'ai pas la bonne docu à ce sujet, et surtout... je déteste reprendre un article avec du contenu non-sourcé, pour lequel il faut chercher à tâtons si c'est vrai ou si c'est faux. Il y a sûrement des contributeurs qualifiés pour se pencher dessus. --18px Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2012 à 01:33 (CET)
replies: text: Comme je te comprend de ce point de vue là :/ --  Kormin (d) 27 novembre 2012 à 13:38 (CET)

text: Je t'en prie, si tu veux ajouter ces infos c'est bienvenu ! --18px Tsaag Valren (✉) 30 novembre 2012 à 09:52 (CET)
replies: text: --Eymery (d) 6 janvier 2013 à 20:18 (CET)

text: Exact ! J'ai travaillé sur Cheval au Moyen Âge en 2010, avant l'étude zootechnique menée avec la FFM. Je me suis rendue compte en rédigeant ici qu'il fallait insérer des informations présentes dans l'autre article, et je n'ai pu consulter très peu de sources supplémentaires entre les deux rédactions (essentiellement From Destrier to Danseur: The Role of the Horse in Early Modern French Noble Identity et l'article de Jean Frappier, « Les destriers et leurs épithètes »). Il me manque notamment l'article de Georges Bischoff, « La dame et le destrier : les plus nobles conquêtes du chevalier ». De manière générale, il y a peu d'études en français sur le sujet, les études anglaises étant déjà toutes présentes ou presque. Il y a quand même des différences entre les deux articles, notamment l'analyse littéraire, la partie traitant de côté statutaire, et les expériences de reconstitution (dont je viens de prendre connaissance). --18px Tsaag Valren (✉) 3 décembre 2012 à 23:37 (CET)
replies: text: Oui, ce sont naturellement les différences qui sont les plus intéressantes. Bref, je tenais juste à signaler un positionnement difficile du sujet, cela n'enlève naturellement rien à la bonne synthèse du sujet que tu as produite. Binabik (d) 4 décembre 2012 à 17:21 (CET)
thread_title:  {{Icône wikiconcours|2012|octobre}} [[:Destrier]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
# Proposante --18px Tsaag Valren (✉) 23 novembre 2012 à 12:00 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # Proposante --18px Tsaag Valren (✉) 23 novembre 2012 à 12:00 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
====Remarque de ====
Merci pour cet article très intéressant, mais je bute sur deux questions (peut-être à cause de l'état embryonnaire des recherches dans ce domaine ?) : 
* il me paraît un peu gros de considérer qu'il n'a existé qu'une seule race de destrier : l'élevage s'étalant sur plusieurs siècles, le cheval a forcément évolué ; et les guerres étant permanentes à cette époque, chaque puissance a du essayer de développer une meilleure monture que celle du voisin ;
* la cavalerie militaire n'a pas (totalement) disparue entre le moyen-âge et aujourd'hui, donc comment se fait-il qu'on ne sache pas ce que sont devenus les destriers ?
*:Bonjour, en fait il est très délicat d'associer une notion de race au destrier médiéval, puisque les chevaux sont définis par leur usage, la notion de race n'existe pas. Il y a par contre une "mode" récente (enfin, datant de la fin du XIXe) qui consiste à voir dans des races de chevaux modernes les descendants des destriers. J'ai mit dans le chapitre "origine" quelques éléments sur la provenance des chevaux de guerre : l'Espagne et la Scandinavie en particulier. Pour le sort des destriers, il y a une piste intéressante dans le livre From Destrier to Danseur: The Role of the Horse in Early Modern French Noble Identity (il n'existe pas d'équivalent en français de ce genre d'étude) : les destriers sont devenus inutiles pour la noblesse qui les utilisait jusque là, laquelle s'est tournée vers le cheval baroque. Il n'existe pas de preuve du sort du destrier parce qu'il disparait des registres (j'ai d'ailleurs oublié de préciser dans l'article que ces registres de chevaux de guerre ont été créés par les Espagnols en s'inspirant des traditions orales arabes), on ne peut donc que spéculer... à priori, en recoupant avec la source qui explique que les destriers sont élevés spécifiquement pour le combat, et en l'absence de marché pour le cheval de cavalerie lourde à une époque où la notion de préservation de race n'existe pas, soit ces chevaux ont purement et simplement disparus, soit ils ont été absorbés par les races de chevaux baroques destinées au dressage classique. Cette dernière hypothèse étant celle que je développe dans l'étude réalisée avec la Fédération Française Médiévale (je n'ai donc pas trop insisté dessus, n'étant pas officiellement historienne même si j'étudie le sujet depuis de nombreuses années). --18px Tsaag Valren (✉) 24 novembre 2012 à 16:13 (CET)
replies: text: Je connais peu la chevalerie, je n'ai pas la bonne docu à ce sujet, et surtout... je déteste reprendre un article avec du contenu non-sourcé, pour lequel il faut chercher à tâtons si c'est vrai ou si c'est faux. Il y a sûrement des contributeurs qualifiés pour se pencher dessus. --18px Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2012 à 01:33 (CET)
replies: text: Comme je te comprend de ce point de vue là :/ --  Kormin (d) 27 novembre 2012 à 13:38 (CET)

text: Je t'en prie, si tu veux ajouter ces infos c'est bienvenu ! --18px Tsaag Valren (✉) 30 novembre 2012 à 09:52 (CET)
replies: text: --Eymery (d) 6 janvier 2013 à 20:18 (CET)

text: Exact ! J'ai travaillé sur Cheval au Moyen Âge en 2010, avant l'étude zootechnique menée avec la FFM. Je me suis rendue compte en rédigeant ici qu'il fallait insérer des informations présentes dans l'autre article, et je n'ai pu consulter très peu de sources supplémentaires entre les deux rédactions (essentiellement From Destrier to Danseur: The Role of the Horse in Early Modern French Noble Identity et l'article de Jean Frappier, « Les destriers et leurs épithètes »). Il me manque notamment l'article de Georges Bischoff, « La dame et le destrier : les plus nobles conquêtes du chevalier ». De manière générale, il y a peu d'études en français sur le sujet, les études anglaises étant déjà toutes présentes ou presque. Il y a quand même des différences entre les deux articles, notamment l'analyse littéraire, la partie traitant de côté statutaire, et les expériences de reconstitution (dont je viens de prendre connaissance). --18px Tsaag Valren (✉) 3 décembre 2012 à 23:37 (CET)
replies: text: Oui, ce sont naturellement les différences qui sont les plus intéressantes. Bref, je tenais juste à signaler un positionnement difficile du sujet, cela n'enlève naturellement rien à la bonne synthèse du sujet que tu as produite. Binabik (d) 4 décembre 2012 à 17:21 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Merci pour cet article très intéressant, mais je bute sur deux questions (peut-être à cause de l'état embryonnaire des recherches dans ce domaine ?) : 
* il me paraît un peu gros de considérer qu'il n'a existé qu'une seule race de destrier : l'élevage s'étalant sur plusieurs siècles, le cheval a forcément évolué ; et les guerres étant permanentes à cette époque, chaque puissance a du essayer de développer une meilleure monture que celle du voisin ;
* la cavalerie militaire n'a pas (totalement) disparue entre le moyen-âge et aujourd'hui, donc comment se fait-il qu'on ne sache pas ce que sont devenus les destriers ?
*:Bonjour, en fait il est très délicat d'associer une notion de race au destrier médiéval, puisque les chevaux sont définis par leur usage, la notion de race n'existe pas. Il y a par contre une "mode" récente (enfin, datant de la fin du XIXe) qui consiste à voir dans des races de chevaux modernes les descendants des destriers. J'ai mit dans le chapitre "origine" quelques éléments sur la provenance des chevaux de guerre : l'Espagne et la Scandinavie en particulier. Pour le sort des destriers, il y a une piste intéressante dans le livre From Destrier to Danseur: The Role of the Horse in Early Modern French Noble Identity (il n'existe pas d'équivalent en français de ce genre d'étude) : les destriers sont devenus inutiles pour la noblesse qui les utilisait jusque là, laquelle s'est tournée vers le cheval baroque. Il n'existe pas de preuve du sort du destrier parce qu'il disparait des registres (j'ai d'ailleurs oublié de préciser dans l'article que ces registres de chevaux de guerre ont été créés par les Espagnols en s'inspirant des traditions orales arabes), on ne peut donc que spéculer... à priori, en recoupant avec la source qui explique que les destriers sont élevés spécifiquement pour le combat, et en l'absence de marché pour le cheval de cavalerie lourde à une époque où la notion de préservation de race n'existe pas, soit ces chevaux ont purement et simplement disparus, soit ils ont été absorbés par les races de chevaux baroques destinées au dressage classique. Cette dernière hypothèse étant celle que je développe dans l'étude réalisée avec la Fédération Française Médiévale (je n'ai donc pas trop insisté dessus, n'étant pas officiellement historienne même si j'étudie le sujet depuis de nombreuses années). --18px Tsaag Valren (✉) 24 novembre 2012 à 16:13 (CET)
thread_title: Remarque de {{u|Bzh-99}}

message: Je n'ai pas encore fini de lire cet article fourni mais j'ai également quelques remarques :
* dans le RI, il y a une mention aux essais avec une ancre temporelle relative (récemment)
*:Euuuh... je dois être fatiguée mais je ne comprend pas ce que tu veux dire. RI ? ancre temporelle relative ? --18px Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2012 à 01:30 (CET)
thread_title: Remarque de {{u|xentyr}}

message: J'aurais bien aimé qu'en même temps qu'on s'occupe de BAtiser l'article Destrier, on bosse un peu sur celui de Chevalier, indissociable dans l'imagerie populaire. M'enfin bon. --  Kormin (d) 24 novembre 2012 à 18:19 (CET)
replies: text: Je connais peu la chevalerie, je n'ai pas la bonne docu à ce sujet, et surtout... je déteste reprendre un article avec du contenu non-sourcé, pour lequel il faut chercher à tâtons si c'est vrai ou si c'est faux. Il y a sûrement des contributeurs qualifiés pour se pencher dessus. --18px Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2012 à 01:33 (CET)
replies: text: Comme je te comprend de ce point de vue là :/ --  Kormin (d) 27 novembre 2012 à 13:38 (CET)
thread_title: Remarque de Kormin

message: Le chapitre sur Œuvres littéraires médiévales m'a particulièrement intéressée, du coup j'ai relu Le Roman de la Rose, du début du  (je vais peut-être terminer l'article !) sous l'angle équestre que je n'avais pas encore considéré (il y a un tournoi). Outre les roncins qu'on monte parfois à deux pour les petits trajets et les somiers pour transporter les bagages, le héros (Guillaume) ne monte un palefroi (blanc) que pour la parade. Lorsqu'il est appelé à la cour de l'empereur, ses compagnons et lui chevauchent de granz destriers de pris, bon et biax, d'Espagne (vers 1551). Ils sont noirs, sors et baucens (sor = alezan ; baucens = pie ou à balzanes). Pour le tournoi, où il se présente avec « trois destriers semblables richement caparaçonnés », il précise qu'il possède un cheval hardi come lion, fort et isnel (rapide) et bien corant (vers 1654). Un des combattants a un mout biau destrier tot ver (tacheté) qui n'avoit point de poil d'yver (vers 2728) et qui est nommé « Vairon ». Guillaume offre les destriers des 7 chevaliers qu'il a vaincus à diverses personnes. Les cavaliers désarçonnés, leurs montures se dispersent dans la campagne, « les pattes prises dans leurs rênes ». Ces chevaux valent cher, puisque, dit le narrateur : « Dieu ! quelle fortune aurait pu amasser celui qui aurait su s'en occuper! »  (vers 2812). --Eymery (d) 29 novembre 2012 à 01:48 (CET)
replies: text: Je t'en prie, si tu veux ajouter ces infos c'est bienvenu ! --18px Tsaag Valren (✉) 30 novembre 2012 à 09:52 (CET)
replies: text: --Eymery (d) 6 janvier 2013 à 20:18 (CET)
thread_title:  Remarque de Eymery 

message: L'article est intéressant et introduit le sujet pour la description et les débats liés à la taille et aux races. En revanche, j'ai de réelles difficultés à comprendre comment cet article peut s'articuler avec l'excellent Cheval au Moyen Âge. Sur de nombreux aspects (historique, équipements, professions liées, guerres, arts, lien avec la chrétienté), ce dernier me semble plus complet et le présent article le paraphrase en partie. Et on y trouve au passage les mêmes détails sur la controverse sur la taille du destrier, la guerre, les joutes... En bref, il est difficile de comprendre dans l'historique ce qui relève spécifiquement du destrier et qui justifie qu'on approfondisse franchement dans un article détaillé. Binabik (d) 3 décembre 2012 à 21:33 (CET)
replies: text: Exact ! J'ai travaillé sur Cheval au Moyen Âge en 2010, avant l'étude zootechnique menée avec la FFM. Je me suis rendue compte en rédigeant ici qu'il fallait insérer des informations présentes dans l'autre article, et je n'ai pu consulter très peu de sources supplémentaires entre les deux rédactions (essentiellement From Destrier to Danseur: The Role of the Horse in Early Modern French Noble Identity et l'article de Jean Frappier, « Les destriers et leurs épithètes »). Il me manque notamment l'article de Georges Bischoff, « La dame et le destrier : les plus nobles conquêtes du chevalier ». De manière générale, il y a peu d'études en français sur le sujet, les études anglaises étant déjà toutes présentes ou presque. Il y a quand même des différences entre les deux articles, notamment l'analyse littéraire, la partie traitant de côté statutaire, et les expériences de reconstitution (dont je viens de prendre connaissance). --18px Tsaag Valren (✉) 3 décembre 2012 à 23:37 (CET)
replies: text: Oui, ce sont naturellement les différences qui sont les plus intéressantes. Bref, je tenais juste à signaler un positionnement difficile du sujet, cela n'enlève naturellement rien à la bonne synthèse du sujet que tu as produite. Binabik (d) 4 décembre 2012 à 17:21 (CET)
thread_title:  Remarque de Binabik