Discussion:Constructivisme (épistémologie)

message: Bizarrement, (enfin c'est Wiki français) cet article ne contient aucune critique du constructivisme alors que l'article anglais mentionne bien celles-ci. J'ai donc traduit et ajouté cette critique à la version française beaucoup trop flatteuse et peu scientifique.
:Bonjour, vous avez bien fait de transcrire ces critiques, quoiqu'elles s'adressent essentiellement au constructivisme social qui est parfois trop vite assimilé avec l'épistémologie constructiviste (voir l'article). Chrisd (d) 5 janvier 2009 à 16:32 (CET)
replies: text: Voir également Constructivisme (épistémologie). Chrisd (d) 16 janvier 2009 à 18:04 (CET)
thread_title:  manque de neutralité 

message: Au départ a été le vieux débat iglésial entre "créationnisme" et  "évolutionnisme", encore chaud chez le fondamentalistes protestants du Sud et du Centre des USA, avec le "procès de singe" du Darwinisme. Il y a eu ensuite la croyance à la "génération spontanée" invalidée par les travaux de Louis Pasteur. Ce constructivisme est l'aboutissement de la longue et tortueuse voie philosophique, à l'intérieur des querelles entre l'inné et l'acquis, entre "don" et "talent", etc.
Takima 5 août 2006 à 16:23 (CEST)
thread_title:  Au départ... 

message: Épistémologie génétique n'est que le terme que Piaget donnait à Épistémologie constructiviste--Khalid hassani 30 octobre 2006 à 23:55 (CET)
replies: text: Pas franchement d'accord pour fusionner, mais plutot pour un renvoi explicite dans Épistémologie génétique vers Épistémologie constructiviste. Car l'intérêt de l'encyclopédie est de pouvoir faire facilement des recherches et d'insérer des informations sur un sujet donné. L'article Épistémologie génétique pourrait contenir la liste des ouvrages de Piaget sur ce sujet ainsi que les travaux du Centre International pour l'Epistémologie Génétique de Genève, tandis qu'il ne serait pas utile de les reprendre dans Épistémologie constructiviste. J'enlève le bandeau car c'est un peu trop que de signaler "Merci de n'y apporter aucune modification tant que cette fusion n'aura pas été effectuée". Chrisd 2 novembre 2006 à 06:04 (CET)

text: Ceci étant j'ajoute que en effet il semble que "Épistémologie génétique n'est que le terme que Piaget donnait à Épistémologie constructiviste". Chrisd 18 février 2007 à 14:54 (CET)
thread_title:  Fusion avec [[Épistémologie génétique]] 

message: Bonjour, je propose d'insérer un développement sur les liens avec d'autres courants / thèses type post-modernisme, épistémologie sociale (cf wiki anglais), sociologie des sciences et Bruno Latour, pour mieux situer... Chrisd 13 août 2007 à 20:06 (CEST)
thread_title:  Projet de développement de l'article 

message: Bonjour Chrisd. Le théorème de Gödel dit que tout ensemble de formules constructibles dans une théorie basée sur un système d'axiomes dans lequel le principe de récurrence sur les entiers naturels s'applique - soit parce qu'il figure parmi les axiomes soit parce qu'il est démontrable à partir d'eux - contient une formule indécidable dans le cadre de cette théorie. 
C'est évidemment très différent de l'affirmation selon laquelle toute théorie est incomplète. Par exemple, la géométrie ordinaire, le calcul des connecteurs booléens, la logique des prédicats monadiques sont des théories complètes et décidables dans lesquelles le TG ne s'applique pas. La logique des prédicats en général - autres que monadiques - n'est pas décidable, mais est cependant complète - les deux termes ne sont pas synonymes quand on parle d'une théorie. Plus contre-intuitif encore, l'algèbre des nombres réels - quand elle est considérée comme une théorie autonome et non une application de la théorie des ensembles - est complète et décidable alors que l'arithmétique des entiers ne l'est pas et que les entiers sont des réels......
Je vous laisse décider si le TG s'applique à votre sujet. Cordialement - Michel421 31 août 2007 à 23:33 (CEST)
replies: text: Bonjour Michel421, et merci pour cette remarque. Là comme ça c'est trop technique, je propose donc de retirer cette référence dans l'attente de réviser mes classiques. Pour moi, il s'agit ici du problème d'Agrippa (voir aussi dans l'article connaissance 2.3), que Montaigne aborde également à travers les 2 citations de l'article (en 3.2.2 et 3.3.3). Cdlt. Chrisd 1 septembre 2007 à 20:09 (CEST)
thread_title:  Modélisation systèmique - Théorème de Gödel 

message: Suite de la discussion précédente : il n'y a pas de différence substantielle entre les 2 articles, alors mieux vaut fusionner et supprimer "constructivisme radical". Chrisd (d) 28 mars 2009 à 07:55 (CET)
replies: text: Pourquoi ne pas en profiter pour faire l'article centrale Constructivisme, et placer la page d'homonymie dans Constructivisme (homonymie)? ;-) 28 mars 2009 à 12:03 (CET)

text: Je crois que la nation est mal a son aise dans ce découpage, par exemple avec le Constructivisme (psychologie) rangé a part, que les math et la politique doivent être lié aussi. Je n'ai pas les compétences suffisantes ici, mais comme je l'ai fait avec l'article boite noire, je pense qu'il est primordiale dans ce genre de sujet de ne pas perdre ce qui est centrale et commun, car c'est le plus souvent ignoré par chacune des disciplines de mise en applications. ;-) 28 mars 2009 à 12:50 (CET)
replies: text: Proposition restée jusqu'au 22 juin sur PàF, sans réaction. J'ai ôté les bandeaux de fusion. Jerome66 22 juin 2009 à 09:04 (CEST)
replies: text: Je relance la proposition de fusion : voir la page de discussion de l'article "Constructivisme (épistémologie)" et participez au vote sur Wikipédia:Pages à fusionner. Proclos (d) 29 novembre 2009 à 11:01 (CET)
thread_title:  Refusionner avec [[Constructivisme (épistémologie)]] 

message: Cet article devrait être fusionner avec l'article Épistémologie constructiviste. ChrisD 23 mai 06
J'opère la redirection, il faudra éventuellement supprimer simplement cet article qui est très succinct, voire incorrect pour le cas du 1er paragraphe qui fait référence à une réalité sociale tandis que le constructivisme se positionne vis a vis du réalisme tout court. Je garde la phrase "Dans la construction de l'objet de recherche, cette posture est le contraire d'une posture qualifiée d'objectiviste, de positiviste ou encore de réaliste.". La suite est redondante avec l'article Épistémologie constructiviste. Chrisd 15 août 2006 à 07:37 (CEST)
replies: text: Suite à la discussion sur la page Épistémologie constructiviste, les 2 articles ont été re-séparés et ce dernier renommé en "Constructivisme radical". Chrisd (d) 29 mai 2008 à 14:40 (CEST)
thread_title:  Fusion avec Epistémologie constructiviste 

message: Bonjour, je signale un article intitulé Hegel et le constructivisme épistémologique qui peut présenter un intérêt pour le présent article (seulement il n'est pas en libre accès...). Chrisd (d) 29 mai 2008 à 14:44 (CEST)
thread_title:  [[Hegel]] et constructivisme 

message: Il n'y a pas de différence substantielle entre les 2 articles, alors mieux vaut fusionner en supprimant "constructivisme radical". Chrisd (d) 28 mars 2009 à 07:56 (CET)
replies: text: Proposition restée jusqu'au 22 juin sur PàF, sans réaction. J'ai ôté les bandeaux de fusion. Jerome66 22 juin 2009 à 09:03 (CEST)
thread_title:  Fusionner avec [[Constructivisme radical]] 

message: Bonjour,
Je voulais savoir si le Timée de Platon et sa théorie des modèles avait influencé ou non des grands constructivistes.
Merci, Windreaver (d) 17 mai 2009 à 13:59 (CEST)
thread_title:  [[Timée (Platon)]] 

message: Il est dit ici que le constructivisme, en tant qu'une attitude épistémologique, remonte particulièrement à Kant. Non pas pour son apriorisme, mais pour la thèse qui établit nos connaissances comme un échafaudages de représentations qui sont construites au sein de la sphère du sujet connaissant. Or, cela ne pourrait être comme une exclusivité de Kant!. Pourquoi donc faut-il négliger la théorie hobbesienne de la connaissance fondée sur la fameuse hypothèse de l'annihilatio mundi? Pour Hobbes, en effet, et c'est avant Kant, l'objet extérieur en lui même, nous reste inaccessible. Seuls les phantasmes, représentations, sont représentés. Cf. De La Nature Humaine, De Corpore, Léviathan. Pour rendre à sa source le constructivisme, il faudrait l'attacher à l'esprit nouveau de la philosophie et de la science qui, au XVIIème siècle, avait pu passer de la relativisation du mouvement avec Galilée à la relativisation de la connaissance avec Hobbes. La fin de la référence absolue pour le mouvement se voit dupliquée par la fin d'une référence objective absolue pour la connaissance. Cf. par exemple : Y. C. Zarka, La décision Métaphysique de Hobbes. 25 septembre 2009 à 23:12 196.203.59.148
:
:Cet article est une ébauche (voir le bandeau en haut de l'article), n'hésitez pas à y insérer des éléments sourcés de ce type. Cdlt. Chrisd (d) 26 septembre 2009 à 09:10 (CEST)
replies: text: d'ailleurs l'article fait déjà référence à Hobbes : "Pour Tom Rockmore, le constructivisme philosophique fut inventé par Hobbes, repris et corrigé par Vico, et encore découvert à nouveau de façon indépendante par Kant". Chrisd (d) 27 septembre 2009 à 18:22 (CEST)
replies: text:  Parfaitement d'accord avec les remarques ci-dessus sur Hobbes. Kant ne saurait être tenu pour l'inventeur de cette position épistémologique, qui semble provenir plus largement du contexte scientifique et épistémologique de l'époque moderne. Proclos (d) 16 octobre 2009 à 19:40 (CEST)
thread_title:  [[Hobbes]] 

message: Quoi de commun entre l'empirisme, le kantisme et le pragmatisme ? J'ai l'impression que le "constructivisme" exposé ici tend à devenir un gigantesque fourre-tout.
#L'empirisme n'est pas constructiviste puisqu'il soutient que le discours est une association d'idées qui renvoient à des impressions sensibles (la connaissance est donc assez largement passive en son origine).
#Le nominalisme n'est pas constructiviste  (bien qu'il soit instrumentaliste) parce qu'il considère que les mots sont des signes qui renvoient aux expériences pures (où est la construction de la réalité ici ?).
#Reconstruire la réalité, idée que l'on trouve chez Kant, Hegel, Bachelard comme il est dit dans l'article, est une idée essentiellement idéaliste : on se propose de construire des modèles qui nous permettent de mieux comprendre les phénomènes. Cette position est donc anti-nominaliste, anti-empiriste, anti-pragmatiste au possible, et se rapproche davantage de l'idéalisme transcendantal, du platonisme ou de l'idéalisme dialectique. Elle s'oppose complètement au réalisme aristotélicien.
#Il ne faut pas confondre la critique nominaliste de l'ontologie, et la critique kantienne de l'ontologie : la première soutient une ontologie "minimale", c'est-à-dire constituée d'êtres singuliers, le général et l'abstrait n'ont aucune espèce de réalité, ils servent juste à désigner ces êtres singuliers ; la deuxième soutient qu'il n'y a pas d'ontologie, puisque tout ce que l'on connaît est construit par l'esprit humain : l'abstrait est donc plus "vrai" que le concret, en tout cas le concret se comprend à partir de l'abstrait, cad des catégories de l'entendement. Ces deux positions n'ont vraiment rien à voir et cet article fait l'amalgame entre les deux.
#Le constructivisme et le nominalisme/empirisme ont pour ennemi commun l'aristotélisme, qui prétend que l'intellect reproduit fidèlement les formes déjà contenues dans la nature. Mais ils diffèrent totalement dans leur critique, l'un supposant que les formes sont en fait contenues dans l'entendement et que la "nature" n'existe pas, l'autre supposant qu'il n'existe aucune "forme", seulement des signes qui renvoient à l'expérience.
Cordialement Windreaver [Conversation] 14 avril 2010 à 12:55 (CEST)
replies: text: Plutôt qu'anti-, ne serait-il pas plus exact de dire post-, post-nominaliste, post-empiriste, post-pragmatiste ? Hpa (discuter) 24 janvier 2018 à 19:28 (CET)
thread_title:  Liste de noms absurde 

message: Bizarrement, (enfin c'est Wiki français) cet article ne contient aucune critique du constructivisme alors que l'article anglais mentionne bien celles-ci. J'ai donc traduit et ajouté cette critique à la version française beaucoup trop flatteuse et peu scientifique.
:Bonjour, vous avez bien fait de transcrire ces critiques, quoiqu'elles s'adressent essentiellement au constructivisme social qui est parfois trop vite assimilé avec l'épistémologie constructiviste (voir l'article). Chrisd (d) 5 janvier 2009 à 16:32 (CET)
replies: text: Voir également Constructivisme (épistémologie). Chrisd (d) 16 janvier 2009 à 18:04 (CET)
thread_title:  manque de neutralité 

message: Au départ a été le vieux débat iglésial entre "créationnisme" et  "évolutionnisme", encore chaud chez le fondamentalistes protestants du Sud et du Centre des USA, avec le "procès de singe" du Darwinisme. Il y a eu ensuite la croyance à la "génération spontanée" invalidée par les travaux de Louis Pasteur. Ce constructivisme est l'aboutissement de la longue et tortueuse voie philosophique, à l'intérieur des querelles entre l'inné et l'acquis, entre "don" et "talent", etc.
Takima 5 août 2006 à 16:23 (CEST)
thread_title:  Au départ... 

message: Épistémologie génétique n'est que le terme que Piaget donnait à Épistémologie constructiviste--Khalid hassani 30 octobre 2006 à 23:55 (CET)
replies: text: Pas franchement d'accord pour fusionner, mais plutot pour un renvoi explicite dans Épistémologie génétique vers Épistémologie constructiviste. Car l'intérêt de l'encyclopédie est de pouvoir faire facilement des recherches et d'insérer des informations sur un sujet donné. L'article Épistémologie génétique pourrait contenir la liste des ouvrages de Piaget sur ce sujet ainsi que les travaux du Centre International pour l'Epistémologie Génétique de Genève, tandis qu'il ne serait pas utile de les reprendre dans Épistémologie constructiviste. J'enlève le bandeau car c'est un peu trop que de signaler "Merci de n'y apporter aucune modification tant que cette fusion n'aura pas été effectuée". Chrisd 2 novembre 2006 à 06:04 (CET)

text: Ceci étant j'ajoute que en effet il semble que "Épistémologie génétique n'est que le terme que Piaget donnait à Épistémologie constructiviste". Chrisd 18 février 2007 à 14:54 (CET)
thread_title:  Fusion avec [[Épistémologie génétique]] 

message: Bonjour, je propose d'insérer un développement sur les liens avec d'autres courants / thèses type post-modernisme, épistémologie sociale (cf wiki anglais), sociologie des sciences et Bruno Latour, pour mieux situer... Chrisd 13 août 2007 à 20:06 (CEST)
thread_title:  Projet de développement de l'article 

message: Bonjour Chrisd. Le théorème de Gödel dit que tout ensemble de formules constructibles dans une théorie basée sur un système d'axiomes dans lequel le principe de récurrence sur les entiers naturels s'applique - soit parce qu'il figure parmi les axiomes soit parce qu'il est démontrable à partir d'eux - contient une formule indécidable dans le cadre de cette théorie. 
C'est évidemment très différent de l'affirmation selon laquelle toute théorie est incomplète. Par exemple, la géométrie ordinaire, le calcul des connecteurs booléens, la logique des prédicats monadiques sont des théories complètes et décidables dans lesquelles le TG ne s'applique pas. La logique des prédicats en général - autres que monadiques - n'est pas décidable, mais est cependant complète - les deux termes ne sont pas synonymes quand on parle d'une théorie. Plus contre-intuitif encore, l'algèbre des nombres réels - quand elle est considérée comme une théorie autonome et non une application de la théorie des ensembles - est complète et décidable alors que l'arithmétique des entiers ne l'est pas et que les entiers sont des réels......
Je vous laisse décider si le TG s'applique à votre sujet. Cordialement - Michel421 31 août 2007 à 23:33 (CEST)
replies: text: Bonjour Michel421, et merci pour cette remarque. Là comme ça c'est trop technique, je propose donc de retirer cette référence dans l'attente de réviser mes classiques. Pour moi, il s'agit ici du problème d'Agrippa (voir aussi dans l'article connaissance 2.3), que Montaigne aborde également à travers les 2 citations de l'article (en 3.2.2 et 3.3.3). Cdlt. Chrisd 1 septembre 2007 à 20:09 (CEST)
thread_title:  Modélisation systèmique - Théorème de Gödel 

message: Suite de la discussion précédente : il n'y a pas de différence substantielle entre les 2 articles, alors mieux vaut fusionner et supprimer "constructivisme radical". Chrisd (d) 28 mars 2009 à 07:55 (CET)
replies: text: Pourquoi ne pas en profiter pour faire l'article centrale Constructivisme, et placer la page d'homonymie dans Constructivisme (homonymie)? ;-) 28 mars 2009 à 12:03 (CET)

text: Je crois que la nation est mal a son aise dans ce découpage, par exemple avec le Constructivisme (psychologie) rangé a part, que les math et la politique doivent être lié aussi. Je n'ai pas les compétences suffisantes ici, mais comme je l'ai fait avec l'article boite noire, je pense qu'il est primordiale dans ce genre de sujet de ne pas perdre ce qui est centrale et commun, car c'est le plus souvent ignoré par chacune des disciplines de mise en applications. ;-) 28 mars 2009 à 12:50 (CET)
replies: text: Proposition restée jusqu'au 22 juin sur PàF, sans réaction. J'ai ôté les bandeaux de fusion. Jerome66 22 juin 2009 à 09:04 (CEST)
replies: text: Je relance la proposition de fusion : voir la page de discussion de l'article "Constructivisme (épistémologie)" et participez au vote sur Wikipédia:Pages à fusionner. Proclos (d) 29 novembre 2009 à 11:01 (CET)
thread_title:  Refusionner avec [[Constructivisme (épistémologie)]] 

message: Cet article devrait être fusionner avec l'article Épistémologie constructiviste. ChrisD 23 mai 06
J'opère la redirection, il faudra éventuellement supprimer simplement cet article qui est très succinct, voire incorrect pour le cas du 1er paragraphe qui fait référence à une réalité sociale tandis que le constructivisme se positionne vis a vis du réalisme tout court. Je garde la phrase "Dans la construction de l'objet de recherche, cette posture est le contraire d'une posture qualifiée d'objectiviste, de positiviste ou encore de réaliste.". La suite est redondante avec l'article Épistémologie constructiviste. Chrisd 15 août 2006 à 07:37 (CEST)
replies: text: Suite à la discussion sur la page Épistémologie constructiviste, les 2 articles ont été re-séparés et ce dernier renommé en "Constructivisme radical". Chrisd (d) 29 mai 2008 à 14:40 (CEST)
thread_title:  Fusion avec Epistémologie constructiviste 

message: Bonjour, je signale un article intitulé Hegel et le constructivisme épistémologique qui peut présenter un intérêt pour le présent article (seulement il n'est pas en libre accès...). Chrisd (d) 29 mai 2008 à 14:44 (CEST)
thread_title:  [[Hegel]] et constructivisme 

message: Il n'y a pas de différence substantielle entre les 2 articles, alors mieux vaut fusionner en supprimant "constructivisme radical". Chrisd (d) 28 mars 2009 à 07:56 (CET)
replies: text: Proposition restée jusqu'au 22 juin sur PàF, sans réaction. J'ai ôté les bandeaux de fusion. Jerome66 22 juin 2009 à 09:03 (CEST)
thread_title:  Fusionner avec [[Constructivisme radical]] 

message: Bonjour,
Je voulais savoir si le Timée de Platon et sa théorie des modèles avait influencé ou non des grands constructivistes.
Merci, Windreaver (d) 17 mai 2009 à 13:59 (CEST)
thread_title:  [[Timée (Platon)]] 

message: Il est dit ici que le constructivisme, en tant qu'une attitude épistémologique, remonte particulièrement à Kant. Non pas pour son apriorisme, mais pour la thèse qui établit nos connaissances comme un échafaudages de représentations qui sont construites au sein de la sphère du sujet connaissant. Or, cela ne pourrait être comme une exclusivité de Kant!. Pourquoi donc faut-il négliger la théorie hobbesienne de la connaissance fondée sur la fameuse hypothèse de l'annihilatio mundi? Pour Hobbes, en effet, et c'est avant Kant, l'objet extérieur en lui même, nous reste inaccessible. Seuls les phantasmes, représentations, sont représentés. Cf. De La Nature Humaine, De Corpore, Léviathan. Pour rendre à sa source le constructivisme, il faudrait l'attacher à l'esprit nouveau de la philosophie et de la science qui, au XVIIème siècle, avait pu passer de la relativisation du mouvement avec Galilée à la relativisation de la connaissance avec Hobbes. La fin de la référence absolue pour le mouvement se voit dupliquée par la fin d'une référence objective absolue pour la connaissance. Cf. par exemple : Y. C. Zarka, La décision Métaphysique de Hobbes. 25 septembre 2009 à 23:12 196.203.59.148
:
:Cet article est une ébauche (voir le bandeau en haut de l'article), n'hésitez pas à y insérer des éléments sourcés de ce type. Cdlt. Chrisd (d) 26 septembre 2009 à 09:10 (CEST)
replies: text: d'ailleurs l'article fait déjà référence à Hobbes : "Pour Tom Rockmore, le constructivisme philosophique fut inventé par Hobbes, repris et corrigé par Vico, et encore découvert à nouveau de façon indépendante par Kant". Chrisd (d) 27 septembre 2009 à 18:22 (CEST)
replies: text:  Parfaitement d'accord avec les remarques ci-dessus sur Hobbes. Kant ne saurait être tenu pour l'inventeur de cette position épistémologique, qui semble provenir plus largement du contexte scientifique et épistémologique de l'époque moderne. Proclos (d) 16 octobre 2009 à 19:40 (CEST)
thread_title:  [[Hobbes]] 

message: Quoi de commun entre l'empirisme, le kantisme et le pragmatisme ? J'ai l'impression que le "constructivisme" exposé ici tend à devenir un gigantesque fourre-tout.
#L'empirisme n'est pas constructiviste puisqu'il soutient que le discours est une association d'idées qui renvoient à des impressions sensibles (la connaissance est donc assez largement passive en son origine).
#Le nominalisme n'est pas constructiviste  (bien qu'il soit instrumentaliste) parce qu'il considère que les mots sont des signes qui renvoient aux expériences pures (où est la construction de la réalité ici ?).
#Reconstruire la réalité, idée que l'on trouve chez Kant, Hegel, Bachelard comme il est dit dans l'article, est une idée essentiellement idéaliste : on se propose de construire des modèles qui nous permettent de mieux comprendre les phénomènes. Cette position est donc anti-nominaliste, anti-empiriste, anti-pragmatiste au possible, et se rapproche davantage de l'idéalisme transcendantal, du platonisme ou de l'idéalisme dialectique. Elle s'oppose complètement au réalisme aristotélicien.
#Il ne faut pas confondre la critique nominaliste de l'ontologie, et la critique kantienne de l'ontologie : la première soutient une ontologie "minimale", c'est-à-dire constituée d'êtres singuliers, le général et l'abstrait n'ont aucune espèce de réalité, ils servent juste à désigner ces êtres singuliers ; la deuxième soutient qu'il n'y a pas d'ontologie, puisque tout ce que l'on connaît est construit par l'esprit humain : l'abstrait est donc plus "vrai" que le concret, en tout cas le concret se comprend à partir de l'abstrait, cad des catégories de l'entendement. Ces deux positions n'ont vraiment rien à voir et cet article fait l'amalgame entre les deux.
#Le constructivisme et le nominalisme/empirisme ont pour ennemi commun l'aristotélisme, qui prétend que l'intellect reproduit fidèlement les formes déjà contenues dans la nature. Mais ils diffèrent totalement dans leur critique, l'un supposant que les formes sont en fait contenues dans l'entendement et que la "nature" n'existe pas, l'autre supposant qu'il n'existe aucune "forme", seulement des signes qui renvoient à l'expérience.
Cordialement Windreaver [Conversation] 14 avril 2010 à 12:55 (CEST)
thread_title:  Liste de noms absurde 

message: La deuxième phrase de l'article (Pour Jean-Michel Besnier...) s'entend, du moins pour moi, comme s'opposant à la première (Le constructivisme, en épistémologie, est...). Or les deux assertions, dans la première phrase, "que notre image de la réalité, ou les notions structurant cette image, sont le produit de l'esprit humain en interaction avec cette réalité", dans la seconde que "la connaissance des phénomènes résulte d'une construction effectuée par le sujet" me semblent dire EXACTEMENT la même chose, non ? Hpa (discuter) 24 janvier 2018 à 19:56 (CET)
thread_title:  Fausse subtilité due à une faiblesse de la syntaxe ?