Discussion:Culte du cargo

message: "Ce n'est pas par erreur que se propage l'idéologie libérale qui tend à justifier le profit !" : on ne voit pas ce que cette phrase énigmatique venait faire dans un article technique. François-Dominique2 15 oct 2004 à 09:11 (CEST)
thread_title:  Bizarrerie 

message: "Néanmoins il faut noter que la réflexion ne consiste qu'en l'établissement de liens cognitifs entre des faits observés (méthode qui est étroitement apparentée au mimétisme) et de vérification de ces liens par des tests. Seule la possibilité de remise en cause différencie les processus de réflexion qui mènent à la science et non à l'obscurantisme. De façon contrastée, notre société entretient le mythe de l'existence de génies et le culte de l'omniscience, en opposition avec la demarche scientifique. On peut ainsi constater que les pseudosciences sont toutes construites sur les deux principes précédents et sont ainsi difficilement distinguables du profane."
Non seulement ce paragraphe relève de la langue de bois, mais il ne respecte pas même une simple neutralité de point de vue. A remanier si possible sans idéologie ni idées préconçues, en admettent qu'il possède un quelconque contenu. Merci. 81.65.27.14 26 septembre 2005 à 19:41 (CEST)
thread_title:  Le maire de Champignac 

message: Le fait que, selon Karl Marx, « les ouvriers ne puissent acheter la totalité de leur production » en raison du bénéfice (plus-value) de leur employeur n'implique pas comme il l'écrit une paupérisation progressive de ceux-ci (nul ne prétend en effet qu'il faille acheter la totalité de sa production pour vivre, ou même pour vivre de mieux en mieux). L'argument n'en sera pas moins répété jusqu'au milieu du XXe siècle et même un peu au-delà, en dépit des statistiques indiquant qu'il faut de moins en moins d'heures de travail pour acheter les mêmes biens.
A mon humble avis, celui qui a écrit ça ne connait pas bien les théses de Marx. Selon Marx, le salaire de l'ouvrier n'est pas restreint par le profit, l'ouvrier est payé au coût de sa force de travail, et le coût de sa force de travail est sensiblement identique au coût de la vie. C'est à dire qu'on paye l'ouvrier ce qui est nécessaire à sa survie, ce qui lui permet de revenir à l'usine le lendemain en ayant reconstituer sa force de travail. Ainsi l'argument de Marx n'est absolument pas celui décrit qui consiste à dire que l'ouvrier reçoit sa production moins le profit. En fait le profit est égal à la production moins le cout de la production (le coût de la survie de l'ouvrier). Donc ce qu'écrit Marx est tout à fait cohérent. Cette thèse est reprise aux penseurs classiques, T. Malthus et D. Ricardo pour qui le prix naturel du travail est celui qui est « nécessaire pour permettre globalement aux travailleurs de substituer et de perpétuer leur espèce sans variation de leur nombre. » Il n'y a aucune erreurs de raisonnement dans ce principe qui se tient toujours aujourd'hui (sauf que ce qu'on appele paupérisation n'est pas la meme chose au XIXe et au XXIe) et qui repose sur les principes du marché... 
Il ne faut pas non plus prendre Malthus pour un crétin qui a donné à sa théorie un aspect scientifique en parlant de suite arithmétiques et de suites géométriques. La thèse de Malthus et de Ricardo repose sur un principe trés simple et qui reste un fondement de la théorie économique : les rendements décroissants. Bref si vous avez deux champs et que la population n'exige que d'en cultiver 1, vous cultivrez sans doute le plus fertil. Au contraire si vous avez besoin des deux, la productivité moyenne baissera du fait de la mise en culture du champs moins fertil. Malthus ne raisonne pas tant en productivité d'un champs donné. Le principe des rendements décroissant dit juste que plus vous mettez de champs en culture, moins la productivité moyenne est importante, car il est logique de commencer à cultiver la terre là où elle est la plus fertile.
Je supprime ces deux passages en attendant des explications. --Aliesin 12 mars 2006 à 15:40 (CET)
replies: text: Je n'ai pas non plus trop bien compris le rapport entre le "Culte du cargo" et les références à Malthus et Marx ... Je vote "Pour" la suppression de ces deux passages. HDDTZUZDSQ 12 mars 2006 à 17:29 (CET)
replies: text: J'en vois une très très bonne : "En revanche, il y a bien paupérisation relative. En d'autres termes certains biens seront de moins en moins accessibles au travailleur de base. Citons par exemple, en effet, les toiles de maître ou les logements en des endroits privilégiés (vues imprenables ou centre de grandes villes).". Sans commentaires... -- 13 mars 2006 à 09:10 (CET)

text: +1 pour HDDTZUZDSQ... je venais faire un tour sur la Discuss justement pour écrire presque mot pour mot la même chose. Je retire les 2 passages de ce pas. Ripounet 24 août 2006 à 22:24 (CEST)
replies: text: Il ne semble pas très approprié par les temps qui courent de supprimer des références par ailleurs exactes et en plein dans le sujet juste pour le plaisir de défendre une orthodoxie. Il existe une autre encyclopédie qui se nomme Wikiliberal pour cela. François-Dominique (d) 13 octobre 2008 à 16:21 (CEST)
thread_title:  Malthus et Marx 

message: Plus généralement, Larry Wall parle de culte de cargo pour qualifier certains concepteurs de langages - comme ceux du Cobol - qui essaient d'imiter la forme superficielle de l'anglais sans en comprendre les mécanismes, et en outre sans les adapter à ceux propres aux langage de programmation.
Que siginifie ce charabia ?
De plus, l'avis de Larry Wall n'engage que lui, et n'a rien à faire ici (encore ça serait Donald Knuth, je veux bien, mais là...). Stéphane 16 septembre 2006 à 20:56 (CEST)
thread_title:  cobol ? 

message: Ce chapitre (L'irrationnel, encore présent) me parait hors sujet. Qu'en pensez vous ? YoLeArno 23 août 2007 à 18:42 (CEST)
replies: text: Effectivement, le rapport avec le sujet de l'article me paraît pour le moins ténu. --Sixsous 話 31 octobre 2007 à 03:02 (CET)
replies: text: Absurde. Cette citation était au contraire en plein dans le sujet du culte du cargo : l'application de méthodes par mimétisme, indépendamment de toute question sur leur bien-fondé. Il s'agissait en ce cas de méthodes pseudoscientifiques mimant celui des véritables sciences. Au fond, les parties de cet article qui ont été purgées étaient bien plus pertinentes que le maigre squelette qui en a été laissé. 89.159.229.99 (d) 16 janvier 2008 à 14:35 (CET)
thread_title: L'irrationnel, encore présent

message: Ce ne serait pas un peu à rapprocher du comportement dit "du singe savant" ? Il y a d'ailleurs un article là dessus sur Wikipedia. Ça se rapproche beaucoup, et il me semble que c'est aussi entré en ce sens dans le langage courant.
Tsh't (d) 3 janvier 2008 à 00:26 (CET)
thread_title:  À rapprocher ? 

message: Il y a parfois aussi une part de culte du cargo dans la rédaction d'articles, lorsqu'il s'agit de mettre en place des structures complexes, dont les exemples d'utilisation se trouvent plus facilement que le 'mode d'emploi' dans l'aide de la syntaxe wiki :)
Harm (d) 29 août 2008 à 11:42 (CEST)
thread_title:  Culte du cargo version Wikipédia 

message: Il y a une certaine anomalie à enlever d'une part la référence au livre "L'irrationel dans l'entreprise", cité naguère dans cet article et qui montrait (par un extrait) en quoi les pratiques de nombreuses grandes sociétés relevaient du culte du cargo, et le fait de dire ensuire "référence nécessaire" alors même que celle-ci a été supprimée. Où est la logique dans cette affaire ? François-Dominique (d) 13 octobre 2008 à 16:18 (CEST)
replies: text: Rebelote. Celui qui a sabré ce passage peut-il le remettre depuis l'historique, s'il se souvient du moment où celui-ci a été sabré ? (parce que moi pas) 212.198.146.203 (d) 2 février 2009 à 21:37 (CET)
thread_title:  Malhonnêteté ou distraction ? 

message: Le sujet s'apparente à ce qu'a décrit P. Bourdieu dans les phénomènes de reproduction au niveau social.
Ne pourrait-on pas ouvrir le sujet avec un lien vers les pages wiki faisant référence à ces articles ?
:Expliquez-moi svp le rapport. Apollon (d) 15 juillet 2011 à 19:58 (CEST)
thread_title:  Reproduction 

message: Bonjour Apollon, je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument passer en PdD avant d'améliorer cet article, et je trouve le revert un peu raide, mais soit. La version actuelle est d'une part ethnocentrée (dire que ces rituels sont "naïfs" est un exemple typique d'ethnocentrisme, en quoi est-ce plus naïf que la croyance en Dieu par exemple?), et d'autre part très réductrice car le culte du cargo ne se réduit pas à l'imitation. Voir par exemple l'introduction que l'on trouve sur la wp anglophone. Merci de donner tes arguments car je trouve que ma contribution allait dans le sens d'une amélioration. --Flblbl (Gn?) 22 août 2011 à 00:21 (CEST)
replies: text: Danser et prier autour d'une boite en forme de poste de radio pour faire pleuvoir des ravitaillements c'est bel et bien un rite "naïf" ou alors la naïveté n'existe pas... Cela n'a pas grand sens de le contester. De plus le rite du cargo n'est pas "religieux", contrairement à ce que vous écrivez : en effet tout culte n'est pas une religion, en particulier ici. Ces erreurs sont la première raison de ma révocation. La deuxième raison est la suppression par vous de la description du culte du cargo, une suppression qui au passage contredit la portée de votre négation du caractère naïf du culte du cargo : vous adaptez les faits à une définition décidée a priori. La troisième raison est qu'en fait d'ethnocentrisme, c'est plutôt vous qui en feriez preuve en redéfinissant le culte du cargo de façon à ce qu'il se conforme aux canons d'un relativisme bien de chez nous. Apollon (d) 22 août 2011 à 18:41 (CEST)

text: ps : concernant la version anglaise, elle s'étend davantage sur les causes historiques mais n'apporte rien d'autre. Libre à vous de traduire ces passages historiques que d'ailleurs vous aviez curieusement mis en refnec. Apollon (d) 22 août 2011 à 18:44 (CEST)
replies: text: Implorer la vierge d'obtenir une guérison miraculeuse à Lourdes, ou espérer une réincarnation vous semble moins naïf ? C'est précisément ce qu'on appelle l'ethnocentrisme. De plus, vous réduisez le culte du cargo à ce qu'on en dit les tout premiers anthropologues qui ont étudié la question. L'anthropologie (tout comme l'informatique par exemple) a fait quelques progrès depuis les années 50... Les interprétations de ces cultes (qui de plus comprenaient des formes très diverses voire opposées) sont multiples et font appel à d'autres notions comme l'appel aux ancêtres, dont l'intercession était sollicitée à travers ces rituels. --Flblbl (Gn?) 22 août 2011 à 20:47 (CEST)
replies: text: Les modalités et rationalisations du culte du cargo ne changent rien au fait fondamental qui est de prier une boite en forme de radio pour obtenir du ravitaillement, ce qui est naïf. Je ne vois pas ce que les progrès scientifiques dont vous avez parlés modifient ce noyau. Concernant Lourdes et la réincarnation, ce ne sont pas les meilleurs exemples de dévotion religieuse. De toute façon, si vous voulez m'expliquer que l'occident a sa part de mythes et de naïveté, alors vous prêchez un convaincu. Mais rendez-vous compte que ce n'est pas en montrant la superstition occidentale qu'on rendra moins naïf le culte du cargo. Apollon (d) 22 août 2011 à 21:18 (CEST)
replies: text: Comment tracez-vous la ligne entre les pratiques rituelles naïves et celles qui ne le sont pas ? Quelles sont vos sources pour considérer que le culte du cargo est "naïf" ? --Flblbl (Gn?) 22 août 2011 à 23:19 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai expliqué ci-dessus, ça n'a pas de pertinence de s'intéresser aux autres rites pour savoir si le rite du cargo est naïf ou non. Contester la naïveté du rite est absurde mais soit, si vous insistez on enlèvera cette qualiication et une brève description fera tout aussi bien l'affaire. On pourra éventuellement parler de millénarisme, comme dans la britannica. Apollon (d) 23 août 2011 à 00:04 (CEST)

text: ps : la britannica indique par ailleurs que le culte du cargo se trouve chez des peuples primitifs. Préférez-vous cette formulation ? Apollon (d) 23 août 2011 à 11:00 (CEST)

text: Il serait bien plus correct de parler de peuples autochtones, ou peuples indigènes, qui est bien moins péjoratif, voir d'aborigènes ! On parle de la colonisation il faut rajouter que c'est lors de celle de l'Océanie et pas partout que ce culte est apparu. Du reste je suis globalement d'accord avec Flblbl sur ce qu'il dit de l'ethnocentrisme, nous n'avons pas à juger ses pratiques, contentons nous de les rapporter, le lecteur peut à lui seul se faire un point de vue sans influence condescendante et paternaliste. Cordialement, Piston (discuter) 24 août 2011 à 13:44 (CEST)
replies: text: Sauf que le passage que vous enlevez est sourcé et donc je révoque... Par ailleurs, ce que j'ai tenté d'expliquer à Flblbl c'est que l'ethnocentrisme et la condescendance sont dans la négation de la naïveté d'un rite consistant à bruler ses récoltes et faire des prières auprès d'une boite pour faire arriver des marchandises. Le véritable mépris et le véritable occidentalisme c'est de croire que le culte du cargo est un culte tout à fait normal et dont qu'il faut gommer la spécificité négative. De quoi s'agit-il au final sinon de nier ce qu'on n'est pas capable d'expliquer comme autre chose que la sauvagerie des intéressés ; on nie le phénomène parce que les conséquences nous sont trop désagréables, et elles nous sont désagréables car notre champ d'explication est bien faible. Or la vérité c'est que le culte du cargo n'a rien d'un culte traditionnel, c'est un culte a-normal, c'est un millénarisme qui apparait en réaction à l'abondance des marchandises des occidentaux et qui produit un important désordre social. Bien sur vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec moi, en revanche vous devez respecter le sourçage, sachant que la britannica c'est une source excellente. Apollon (d) 24 août 2011 à 14:21 (CEST)

text: Je trouve que ceci n'apporte rien. Tu retires la wikification, les parenthèses, etc ; pour rétablir peuples primitifs en lieu et place d'aborigènes. Peuples primitifs est pourtant péjoratif. Cordialement, Piston (discuter) 24 août 2011 à 14:55 (CEST)
replies: text: "Péjoratif" ? Quelle importance si c'est d'abord factuel ? L'expression est sourcée dans la britannica. Comment expliquez-vous que la britannica fasse cette qualification ? Faudrait-il supprimer toutes les informations dépréciatives alors même qu'elles sont factuelles ? Faut-il supprimer mention de l'esclavage chez les Grecs ? Doit-on omettre que Mussolini était fasciste ? Est-il opportun d'escamoter le pacifisme de Alain ? Ce n'est pas la qualification qui est péjorative, c'est la réalité. Apollon (d) 24 août 2011 à 15:26 (CEST)
replies: text: En fait, de façon assez significative, le mot primitive n'apparait pas dans l'entrée « cargo cult » mais bien au détour d'une phrase dans celle sur « messiah » qui a plus probablement été rédigée par un auteur peu au fait de l'anthropologie de cette région du monde (voire de l'anthropologie tout court). Comme cette notion de « peuple primitif » n'est pas du tout mise en avant, il est plus logique d'utiliser les descriptions préférées par l'auteur de l'entrée « cargo cult », à savoir aborigène (native people) ou peuples sans écriture (nonliterate people) voire de s'en tenir à une description authentiquement factuelle, c'est-à-dire centrée sur l'ère géographique et la période considérée sans faire intervenir de grande classification des cultures humaines. En quoi « aborigène » est-il moins factuel d'ailleurs ? GL (d) 24 août 2011 à 16:30 (CEST)
replies: text: Soit. "Primitive people" m'apparait également insatisfaisant. Apollon (d) 24 août 2011 à 16:46 (CEST)

text: En quoi est-ce naïf ? Si on en reste aux descriptions du type « sculpter des radio en bois et mimer les gestes de l'opérateur » (descriptions probablement simplistes voire elle-même naïves mais c'est une autre question), il me semble au contraire qu'on pourrait y voir quelquechose de tout à fait rationnel, un processus d'essai-erreur et d'exploration empirique (ces mouvements ne duraient d'ailleurs pas très longtemps). Je pense que cette explication alternative est elle-même profondément ethnocentrique mais tant qu'on en reste à nos interprétations de descriptions de troisième main de quelques pratiques décontextualisée, on ne dira rien de bien intéressant. Le problème c'est en effet surtout que l'article est depuis le début axé autour d'un sens métaphorique et d'usages polémiques de l'expression (pour dénoncer l'homéopathie, etc.) sans la moindre référence à la littérature anthropologique. GL (d) 24 août 2011 à 16:30 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas d'opposition entre rationnel et naïf. Est rationnelle l'action tournée vers son but par la raison, peu important le fait que l'action puisse objectivement atteindre son but (du moins chez Weber mais je crois que Pareto fait de l'objectivité de l'action une condition de sa rationalité). Naïf signifie (tlfi) "D'une simplicité naturelle, sans apprêt" ou bien "(Personne) qui fait preuve (de trop) d'ingénuité, de confiance, de crédulité", ce qui s'applique bien à l'espèce. Le culte du cargo est naïf et il est également rationnel en ce qu'il est commandé par la raison quoique le défaut de connaissance condamne la raison à ne trouver que des solutions absurdes. Apollon (d) 24 août 2011 à 16:46 (CEST)
replies: text: J'avais plutôt pris ça dans le deuxième sens, « qui fait preuve (de trop) d'ingénuité, de confiance, de crédulité », mais même l'idée que c'est « simple » ou « naturel » me parait très contestable et un peu contradictoire avec la notion de rationnel ou de finalité justement. De toutes façons, si on en est réduit à raisonner en se basant sur le dictionnaire, mieux vaut s'en passer. GL (d) 24 août 2011 à 17:21 (CEST)

text: "Soit. "Primitive people" m'apparait également insatisfaisant." Je rétablis donc. Cordialement, Piston (discuter) 24 août 2011 à 17:16 (CEST)
replies: text: Pour moi il y a quelque chose de fondamentalement condescendant dans cette description de la « crédulité » indigène. Cordialement, Piston (discuter) 24 août 2011 à 17:28 (CEST)
replies: text: J'ai passé mon temps a expliqué où se situait la véritable condescendance, sans la moindre réponse de fond. Pourtant je m'y connais en condescendance. Apollon (d) 24 août 2011 à 17:34 (CEST)

text: C'était une plaisanterie ;) J'ai deux sources sous la main : la britannica et le livre de Lawrence, road belong cargo sur gbooks dont je conseille entre autres le tableau récapitulatif IV. En revanche, flemme de faire ça aujourd'hui. Apollon (d) 24 août 2011 à 17:45 (CEST)

text: Je pense que le problème fondamental, comme le soulignait GL plus haut, est l'absence de référence anthropologique sur le sujet. Il y en a beaucoup qui sont complexes, contradictoires parfois, et qui reflètent aussi l'évolution de l'anthropologie depuis les années 50. Bref il y aurait un gros travail de fond à faire ! Quant à la différence de point de vue avec Apollon, je pense qu'elle vient du fait que les termes que propose Apollon ("naïf", "primitif" possèdent en anthropologie des connotations qui sont différentes peut-être du langage commun, et qui sont très datées, en tout cas tout sauf neutres. --Flblbl (Gn?) 24 août 2011 à 22:53 (CEST)
replies: text: Je me sers de la Britannica en ligne. Notes pour moi : Road Belong Cargo by Peter Lawrence ; review Persée 1966 . Apollon (d) 1 septembre 2011 à 16:09 (CEST)
thread_title: Ethnocentrisme

message: On peut trouver un consensus en revenant aux bonnes vieilles méthodes : une formulation neutre comme "culte décrit par Encyclopædia Britannica comme naïf et par le musée des civilisations de Québec comme millénaristes ou messianiques". Même si votre discussion est intéressante, elle n'avance pas l'article qui se fiche de vos avis et se cantonne aux sources. Par ailleurs, de quelle version de Britannica parle-t-on ? --Critias [Aïe] 24 août 2011 à 18:06 (CEST)
replies: text: Je pense que le problème fondamental, comme le soulignait GL plus haut, est l'absence de référence anthropologique sur le sujet. Il y en a beaucoup qui sont complexes, contradictoires parfois, et qui reflètent aussi l'évolution de l'anthropologie depuis les années 50. Bref il y aurait un gros travail de fond à faire ! Quant à la différence de point de vue avec Apollon, je pense qu'elle vient du fait que les termes que propose Apollon ("naïf", "primitif" possèdent en anthropologie des connotations qui sont différentes peut-être du langage commun, et qui sont très datées, en tout cas tout sauf neutres. --Flblbl (Gn?) 24 août 2011 à 22:53 (CEST)
replies: text: Je me sers de la Britannica en ligne. Notes pour moi : Road Belong Cargo by Peter Lawrence ; review Persée 1966 . Apollon (d) 1 septembre 2011 à 16:09 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: Je ne sais pas si c'est la traduction française officielle de "Cargo cult", mais c'est plutôt une mauvaise traduction. Comme l'explique très bien la page anglaise de wiki sur le "cargo cult", "The name derives from the belief that various ritualistic acts will lead to a bestowing of material wealth ("cargo")". En effet, "cargo" signifie "cargaison" (apportée aussi bien par des avions ou des camions que des navires) alors qu'en français, "cargo", pour moi, c'est juste un navire à cargaison ("cargo-boat"). Cette dénomination française est un peu trompeuse et peu logique. Il faudrait trouver mieux, mais j'avoue que je ne sais pas quoi.Onaryc (discuter) 25 juillet 2014 à 13:09 (CEST)
replies: text: wikt:cargo donne 'marchandise' comme première définition et 'navire' comme seconde (faisant référence à la marchandise transportée).  (Voir aussi Cargo (homonymie)) -- Xofc [me contacter] 26 juillet 2014 à 07:09 (CEST)
replies: text: Il y a aussi le mot cult qui en anglais peut signifier secte ou culte. De toutes façons ce n'est pas à nous d'inventer une nouvelle traduction, il faut trouver celles qui existent déjà dans les sources en français. –Akéron (d) 26 juillet 2014 à 10:56 (CEST)
replies: text: Je suis bien d'accord qu'il faut trouver une traduction française qui existe déjà dans une source (francophone). Mais cet article ne semble pas l'avoir fait, puisque la 1ère référence, dès le début, après la 1ère définition générale de "culte du cargo" est à un article encyclopédique anglais. De plus, dans un article encyclopédique, il n'est pas interdit non plus de commenter la traduction officielle, notamment pour mentionner le sens réel de l'expression d'origine, si celui-ci diffère de manière sensible de celui de la traduction officielle acceptée. Par exemple, "Paradis fiscal" est la traduction officielle de "Tax haven", et on peut légitimement se demander si quelqu'un n'a pas confondu "haven" et "heaven" un jour, et si cette erreur n'est pas restée dans la traduction. A condition, vous me direz, de documenter et "sourcer" l'histoire de cette erreur. En ce qui concerne "cargo", OK, cargo signifie bien aussi "cargaison", mais je doute fort que beaucoup de francophones connaissent ce sens-là, le sens de "navire à transportant des marchandises" étant le plus connu. Par ailleurs, ce qui me gêne le plus, c'est traduire pas "culte DU cargo". C'est comme si on traduisait "football"  par "le ballon du pied". Le mot anglais cargo est ici en position d'adjectif, et ce n'est pas la cargaison elle-même qui fait l'objet d'un culte (si j'ai bien compris), mais les personnes qui les ont apportées, ce culte s'exerçant au moyen de fausses "cargaisons" fabriquées par les populations locales. Donc c'est plus quelque chose comme "culte par cargaison", ou "culte cargaisonnel", si un tel adjectif existait. Onaryc (discuter) 27 juillet 2014 à 12:11 (CEST)
replies: text: La traduction française vient peut-être du livre de Peter Lawrence Road Belong Cargo traduit en Les Cultes du cargo (éditions Fayard, 1974). –Akéron (d) 27 juillet 2014 à 13:00 (CEST)
thread_title:  Traduction de "cargo cult"