Discussion:The Velvet Underground

message: {{Wikiprojet
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J'ai l'impression que l'introduction de [[Utilisateur:Guilll|Guilll]] est en grande partie subjective, et semble presque motivée par l'intention de régler des comptes avec une certaine vision certes idyllique du Velvet.
La musique du Velvet n'a effectivement rien de punk en soi (je sais même pas si la musique du Velvet est "catégorisable", mis à part les derniers albums ouvertement pop). Ce qui est fondateur, c'est ce que l'attitude du groupe, sa façon d'envisager son "art", a eu comme influence sur la musique proto-punk (Stooges en tête). Enfin ce n'est que mon avis.
--[[Utilisateur:ELOdry|ELOdry]] 29 mai 2006 à 12:03 (CEST)
Bonjour,
Je trouve en effet que cette présentation est plus que subjective.
L'auteur aime apparemment le Velvet Underground et le rock progressif et apparemment pas le punk.
C'est son droit.
Mais balancer des phrases du genre " ce culte est souvent basé sur des raisons rigoureusement fausses." (Qu'est-ce qu'une raison rigoureusement fausse ? je me le demande) ou "Le Velvet Underground est en effet régulièrement présenté comme ayant été à la base du Punk et du "Rock Underground" (sic)" (Mettre un (sic) dans un article d'encyclopédie me semble peu sérieux) est un manque flagrant d'objectivité.
Et pour ce qui est de l'accusation elle-même, je me permets de la démentir. Un morceau comme "sister ray" me semble (et vous voyez que, contrairement, je ne prétends pas émettre une vérité indéniable mais mon simple avis) posséder au contraire une énergie et un chaos digne des Stooges. La musique Punk ne se limite pas au speed des Dead Kennedys ou autre Ramones. De nos jours, chacun s'accorde à dire que le mot "Punk" évoque avant tout un désordre, une anarchie que l'on peut retrouver aussi bien dans la musique que le cinéma, la littérature, ou une attitude. On peut donc dire que l'esprit Punk existait bien avant et après le mouvement musical anglais des 70's (le terme lui-même était employé aux USA bien avant, d'abord pour désigner un "voyou", puis, comme genre musical, mais peu connu, il est vrai).
Du reste, la phrase : "mais manquent de l'aspect social et politique indispensable à tout groupe Punk qui se respecte." démontre un certain préjugé de la part de l'auteur. L'aspect social et politique n'est pas si présent chez les Ramones, par exemple, et chez les Sex Pistols, il s'agit plus d'un ironie provocatrice faisant passer le groupe d'une chanson à l'autre pour des nazis ou des communistes alors qu'ils ne sont ni l'un, ni l'autre.
Bon, de toute façon, là n'est pas la question.
Je trouve assez déplaisant qu'on commence un article dans le ton : "je vais briser quelques légendes urbaines et idées reçues" pour ensuite donner sa vision personnelle de la chose. Ce n'est pas le rôle d'un article d'encyclopédie.
Que l'auteur le veuille ou non, le Velvet Underground a autant influencé le punk que le glam rock ou le rock progressif. Enlever l'un pour garder les autres est une grave erreur.
Être objectif est sans doute difficile en matière de musique, mais il ne faut pas tromper le lecteur en prétendant l'être.
Et comme les "à mon avis", "c'est juste mon opinion" sont plutôt malvenus dans une encyclopédie, il serait préférable de se limiter aux faits (dates de sorties des albums, membres du groupes, anecdotes, histoire des membres, évolution de leur musique, personnalités les ayant côtoyés, influences revendiqués par les groupes suivants, etc...)
L'article anglais est bien plus intéressant, et plus complet.
Celui-ci ne respecte pas le [[Wikipédia:Neutralité de point de vue|principe de neutralité]]
Bonjour, 
Vos critiques sont justifiées ... J'ai donc modifié mon intro, et je vous invite à faire de même si quelque chose ne vous plaît toujours pas. Pour ce qui est du débat :
* le "sic" après "Rock Underground" n'est pas une marque de mépris, mais vise à faire remarquer que le fait même d'appartenir à un mouvement qui s'appelle comme ça est peut-être un hommage direct au VU. Ca aurait presque pu s'appeler "Rock Velvet".
* sur l'aspect social et politique, il est vrai qu'il est absent chez les Ramones (qui ne sont d'ailleurs pas un groupe si chaotique et Punk que ça musicalement), mais il me semble essentiel chez les Sex Pistols : leur ironie vis à vis des mouvements politiques est en soi une dénonciation de ces mouvements, et donc une déclaration politique.
* enfin, à propos de l'objectivité, je ne vois pas le problème. J'admets avoir eu un discours qui pouvait passer pour méprisant vis à vis du mouvement Punk (ce qui n'est pas le cas) et je m'en excuse, mais il est resté à mon avis plutôt objectif. Ce qui est en cause dans notre désaccord apparent c'est bien la définition du Punk (attitude ou musique, chaos ou speed, politique ou pas) et une définition comporte forcément une part de subjectivité, puisqu'elle est le produit de choix. Le fait que la musique des VU ne soit pas Punk, selon ma définition - par ailleurs largement partagée - du Punk, est aussi objectif qu'on peut l'être en parlant d'art. 
Enfin, attention, le mouvement "Punk" des années 60 n'a rien à voir avec le Punk des 70' et plus tard. Il s'agissait d'un mouvement "Garage Rock" essentiellement américain, de groupes plus ou moins amateurs cherchant à suivre le mouvement Pop anglais des Beatles et consors. On peut en trouver d'excellents exemples sur la célèbre compilation "Nuggets".
++
[[Utilisateur:Guilll|Guilll]] 8 juin 2006 à 11:09 (CEST)
 Bonjour,
Merci d'avoir pris en compte mes remarques - bien que, relisant votre article, je ne vois pas vraiment ce qui a été modifié; mais je maintiens mes déclarations quant au fait que le Velvet Underground fait partie des groupes ayant une influence sur le punk (et bien d'autres styles), au même titre que par exemple les Who, les Small Faces (groupes que reprenaient d'ailleurs svt les punks des 70), etc...
Je suis d'accord avec le fait que le contexte politique et social est absent des paroles du Velvet (ce contexte provenant sûrement de la crise économique apparue au milieu des années 70) mais, comme je l'ai déjà dit, ce n'est qu'un des aspects de la musique punk. L'autre aspect, concernant le type de musique jouée (bruitiste, bordélique, jouée par des gens "ne sachant pas jouer") apparaît dans plus d'une composition du Velvet et fut, à l'époque, fort remarquée.
Enfin, une précision pour la musique garage des années 60, à l'époque déjà, beaucoup de gens appelaient cette musique "punk" (argot américain signifiant "pute", puis voyou, marginal, etc...). Ce mot nous vient d'amérique et non d'angleterre. Mais c'est une autre histoire.
Cheers.

message: J'ai beau en être en partie responsable, je trouve que cet article n'est vraiment pas terrible. Beaucoup de considérations subjectives, pas de traces de l'histoire du groupe. Je serais assez d'avis de repartir sur de nouvelles bases... bon, promis, dès que je suis au chômage (ça devrait arriver bientôt, courage), j'arrête de parler et je passe à l'action ;)
--ELOdry 15 septembre 2006 à 13:45 (CEST)
Hop! J'ai modifié le line-up, et supprimer la partie "commentaires des albums". A la place, j'ai créé une page pour chacun des albums studios qui n'en avait pas, pour les albums d'inédits et pour les live (je n'ai pas mis les best-of, et encore, j'ai hésité). Avec une petite "infobox" (pas sûr que ce soit le nom correct) à chaque fois, qui resitue l'album dans son contexte. J'ai sûrement fait des erreurs et oublis (d'ailleurs, je vois déjà d'autres wikinautes qui me corrige), mais je trouve ça bien plus clair comme ça :) --ELOdry 10 novembre 2006 à 17:50 (CET)
replies: text: Lorsqu'on affirme ici (dans WK) l'influence d'un groupe/artiste (et indéniablement le Velvet en a eu sur de nombreux artistes et courants), il ne faut pas chercher à mettre tout le monde d'accord, c'est impossible, il n'y a pas à tergiverser ni à chercher à formuler des phrases creuses, il faut présenter des citations sourcées. Tout particulièrement quand il y a polémique comme ici. Xic667 (d) 27 décembre 2007 à 01:33 (CET)

message: Aujourd'hui l'utilisateur , qui est nouveau a fait cet ajout , à plusieurs reprises, malgré le fait que je le revertais à chaque fois et malgré les explications que j'ai laissées sur sa page de discussion. Il semble totalement sourd au dialogue. Je pense que cet ajout n'a rien à faire ici pour plusieurs raisons: tout d'abord utilisation du conditionnel ("il aurait dit"...), ce qui est contraire au bon ton à employer dans une encyclopédie; ensuite de nombreuses considérations sont totalement POV, avec des adjectifs et des formulations partisanes qu'on ne tolère pas ici habituellement; et enfin j'ai un certain soupçon de copyvio (mais je n'ai aucune preuve là-dessus). Bref, ça n'apporte rien et ne fait qu'ajouter du désordre dans l'article, àmha. Après trois reverts je me suis arrêté comme il convient. je demande donc leur avis aux autres utilisateurs (et à Marouchka pourquoi pas s'il daigne répondre tout à coup). Qu'en pensez-vous? Xic [667 ] 19 mai 2008 à 10:26 (CEST)
replies: text: Au passage si quelqu'un sait ce qu'est le "binrock", qu'il m'éclaire. Xic [667 ] 19 mai 2008 à 10:28 (CEST)
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