Discussion:Origines de la langue basque

message: Bonjour, je viens de signaler un passage difficile à comprendre. Il s'agit de celui-ci : 
"Certains mots ne viennent-ils pas de temps archaïques tel que urra (la noisette) qui précède (?) au mot intxaurra (la noix) retrouvée il y a plus de 16 000 ans dans des sites préhistoriques".
Cordialement  Actarus Prince d'Euphor (d) 18 juin 2009 à 11:03 (CEST)
thread_title:  Passage peu clair 

message: J'ai mis en 1er l'hypothèse la plus récente pour une lecture plus logique de cet article qui parle à la fois de la langue et de la génétique.
Iyy (discuter) 18 mai 2016 à 09:46 (CEST)
thread_title:  Classification des hypothèses sur l'origine de la langue basque 

message: Je supprime les passages qui manifestement relèvent d'un travail personnel et d'interprétations basées sur des hypothèses invérifiables. Iyy (discuter) 22 février 2018 à 09:34 (CET)
thread_title:  Travail individuel et propos non sourcés 

message: J'ai mis en avant les sources scientifiques les plus récentes. Cordialement, Iyy (discuter) 23 février 2018 à 09:51 (CET)
thread_title:  Sources 

message: Je l'ai mise en seconde position car 2013 c'est moins récent que l'article d'Etxamendi qui est de 2015. Je ne doute pas un seul instant que d'autres sources viendront s'ajouter dans les années qui arrivent. De toute façon ce n'est pas la quantité qui compte mais la qualité des arguments et des comparaisons. Cet auteur de 2013 vient déjà d'être critiqué et c'est encore un auteur qui plutôt que de comparer le basque aux langues indo-européennes va faire des comparaisons dans d'autres parties du monde, donc on ne peut pas comparer ses travaux à ceux d'Etxamendi. En effet, le Pays basque étant en Europe il serait normal de le comparer d'abord avec les langues indo-européennes avant d'aller chercher des points communs ailleurs dans le monde et où l'on pourra toujours trouver des points de ressemblances vu l'ancienneté des langues. Cordialement, Iyy (discuter) 25 février 2018 à 21:51 (CET)
replies: text: Ce n'est pas ma thèse favorite mais je comptais avec le dernier article en date. De toute façon je vous rassure rien de grave il n'y a pas photo au niveau des arguments. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 00:02 (CET)
replies: text:  Vous pouvez aussi le mettre en décroissant et ça ira à la fin. Je n'ai pas de problème avec cela. J'espère que vous avez bien vu que je n'interviens presque jamais dans le corps de l'article. Donc loin de moi de vous nuire dans votre participation et je suis même favorable à ce que toutes les hypothèses soient présentées. -- ZorionEKOA  le 25 février 2018 à 18:11 (HNE)
replies: text: Moi aussi je ne cherche à nuire à personne. Vous pensez qu'avec toutes ces thèses personne ne se fera une idée de l'origine de la langue basque ? C'est oublier que les lecteurs savent lire les arguments présentés et donc vous ne saurez jamais ce qu'ils pensent. Il suffit de lire la page Origines des Basques pour avoir une vision synthétique des études sur les origines de cette langue et de ce peuple. La page telle qu'elle est présentée actuellement semble quand même distinguer deux grandes thèses : la thèse Asie-Caucase et la thèse Europe. Les origines de la langue basque entre Caucase et Chine dans des peuplades du fin fond de l'Asie ou alors tout simplement une langue européenne bien de chez nous depuis toujours (toutefois bien plus proche du proto indo-européen que le français ou l'espagnol ça je vous le concède volontiers), chacun se fera son idée. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 02:12 (CET)
thread_title:  Hypothèse Dogon 

message: Je possède un exemplaire de l'ouvrage de Merritt Ruhlen sur l'origine des langues, c'est en effet une thèse très séduisante mais ce n'est pas une étude axée sur la langue basque en tant que telle. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 12:24 (CET)
replies: text: Il y a matière This enthusiastic hoovering up of isolates was no doubt bound to get to Basque eventually, and this has now happened: John Bengtson and Merritt Ruhlen, at least, now propose to include Basque in the Dene-Caucasian construct . -- ZorionEKOA  le 26 février 2018 à 09:56 (HNE)
replies: text: Certes mais ce sont des sources plus anciennes qu'Etxamendi et surtout encore des linguistes qui vont comparer le basque à toutes les autres langues du monde sauf à celles de l'indo-européen alors que le Pays basque est en pleine Europe ... cherchez l'erreur. Iyy (discuter) 26 février 2018 à 16:20 (CET)
replies: text:  Voici une nouvelle thèse présentée en 2016 par John Bengtson et Florent Dieterlen Confirmation de l’ancienne extension des Basques par l’étude des dialectes de l’Europe de l’Ouest romane. Si cela vous intéresse..... -- ZorionEKOA  le 26 février 2018 à 14:48 (HNE)
replies: text: Merci je vais lire, je trouve l'histoire du Pays basque (langue, identité, géographie, ...) passionnante. Cordialement, Iyy (discuter) 27 février 2018 à 18:17 (CET)
thread_title:  Mention de l'ouvrage ''L'origine des langues'' de Merritt Ruhlen 

message: Bonjour, peut-ont présenter de la même manière toutes les études qui sont dans cet article ?
Deux exemples :
* Dans différentes parties du monde on trouve des peuples d'origines différentes installés sur un même territoire : continent américain (Amérindiens et Européens), Australie (Aborigènes et Européens), Japon (Japonais et Aïnous), etc. Or quelles différences les Basques ont-ils avec les autres Européens de l'ouest, notamment Français et Espagnols, hormis la langue ? Bien entendu il y aura toujours des études qui diront tel gène ceci, tel autre gène cela et l'argument de dire qu'à force de vivre les uns à côté des autres tout le monde se mélange et se ressemble. Sauf que l'on peut aussi dire que c'est parce-que les Basques ont en réalité la même origine, langue comprise. En tout cas si différences il y a elles ne sautent pas aux yeux. Un argument de plus (?) pour l'origine indo-européenne et avant cela proto indo-européenne ? Quant à l'argument de dire que les Basques ont mieux gardé leur langue grâce à la géographie de ce territoire ça se discute car l'altitude des Pyrénées est ici la plus faible de la chaîne et le littoral est un point de passage important vers l'Espagne. Donc les raisons sont autres : identité très forte héritée du sentiment de parler une langue très ancienne et absence de grandes métropoles mondialisées. Par ailleurs si l'aquitain est bien l'ancêtre du basque cela peut signifier un moindre isolement dans le passé par rapport à nos jours. 
* Quand Eñaut Etxamendi écrit que le basque est une langue indo-européenne, il considère que les Basques sont donc arrivés dans l'ouest européen avant les Celtes et les Germains. C'est tout à fait plausible car l'Europe a fait l'objet de différentes phases de peuplement, d'où des différences dans les langues. Il est acquis de nos jours que les langues indo-européennes viennent d'Eurasie donc il est normal que la langue basque qui s'est très bien conservée dans le temps ait des termes communs avec bien d'autres langues eurasiennes. Après reste à savoir quand cette langue est arrivée au pied des Pyrénées. Le souci avec la thèse de sa présence dès le Paléolithique est que l'on ne connaît pas les langues parlées par les hommes préhistoriques, sinon on pourrait peut-être dire que cette langue a toujours été là (pour ses termes les plus archaïques évidemment), mais dans ce cas-là elle ne serait plus indo-européenne et n'aurait plus de points communs avec d'autres langues anciennes et lointaines. Toutefois comme il n'y a pas de différences physiques significatives entre les Basques et les autres Européens il y a peu de chances que nous soyons en présence de peuples d'origines différentes. 
Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Iyy (discuter) 1 mars 2018 à 14:21 (CET)
thread_title:  Présentation des études 

message: Il y a beaucoup d'informations non sourcées dans cet article. Iyy (discuter) 11 décembre 2018 à 10:28 (CET)
thread_title:  Demande de sources, travail individuel (TI), parties trop détaillées 

message: Bonjour, j'ai mis cette thèse en premier car c'est la plus récente à ce jour. Cette thèse semble importante car elle prend le contrepied de la recherche depuis le 19e siècle en comparant le basque avec les langues indo-européennes. Cordialement, Iyy (discuter) 11 décembre 2018 à 10:06 (CET)
thread_title:  Ouvrage de 2018 

message: Pour simplifier à partir du foyer proche-oriental des Indo-européens dont les Basques sont partis vers l'ouest et d'autres vers l'est dont les Tokhariens. Morvan écrit que "la piste sino-caucasienne est bonne", évident qu'il y ait des parentés puisque le foyer originel est le même. Iyy (discuter) 14 janvier 2019 à 19:22 (CET)
thread_title:  Etxamendi et Morvan 

message: Bonjour, à défaut de références je propose de supprimer désormais toutes les informations non sourcées. Cette langue est considérée en effet comme un isolat en Europe occidentale mais des travaux récents ont remis en cause ce point de vue. Merci à ceux qui participent à l'amélioration de cet article. Cordialement, Iyy (discuter) 3 février 2019 à 08:28 (CET)
thread_title:  Amélioration de cet article 

message: "Parmi les nombreux exemples qu'Eñaut Etxamendi cite pour illustrer sa démarche scientifique il rapproche le terme basque EZAGUNARAZI « faire connaître » avec le grec διά.γνωριζω [diá-gnōrízō], de même signification et apparenté au français diagnostic« L’origine de la langue basque » pp. 27-28. Ce rapprochement est le résultat du « décorticage » du terme basque comme l’aurait fait Émile Benveniste précise t-ilIdentification du « E » initial comme étant la survivance d’une forme verbale archaïque (l’augment) … dont certains « vieux basques » s’émancipent en prononçant ZAGUN au lieu de EZAGUN  "connaître". Identification du préfixe ZA- dont la plupart des bascologues affirment que leur langue en est dépourvue, alors que Pierre Lhande, auteur d’un des dictionnaires de référence, affirme le contraire. Rappel de l’équivalence signalée par Pierre Chantraine  du grec /διά-/ [diá-] et de sa forme éolienne /ζά-/ [zá-] (Source : Chantraine : Dictionnaire étymologique de la langue grecque. Histoire des mots, p. 396). Rappel du suffixe basque factitif -ARAZI. Rappel de la mise en évidence par le même Pierre Chantraine du verbe dénominatif (issu d’un nom)  γνωριζω [gnōrízō] « faire connaître » (Source : Chantraine : Dictionnaire étymologique de la langue grecque. Histoire des mots, p. 225). Identification de la racine /GUN/GON/, analysée par Benveniste dans sa théorie de la racine trilitère (Source : Origine de la formation des noms en i.-e., chap. X, p. 147 à 173 « Esquisse d'une théorie de la racine » et chap. IX tableaux, 1935) comme la forme dite pleine (ou Thème I) (Consonne.Voyelle.Consonne) … et rapprochée par lui du gotique kann (kennen en allemand moderne) « connaître » (Source : Chantraine : Dictionnaire étymologique de la langue grecque. Histoire des mots, p. 225). D’où résulte enfin le rapprochement des formes grecque et basque ZAGUNARAZI ~ [(diá)zá.gnōrizō]. S’appuyant toujours sur la théorie de la racine indo-européenne (Source : Origine de la formation des noms en i.-e., chap. X, p. 147 à 173 « Esquisse d'une théorie de la racine » et chap. IX tableaux, 1935) de Benveniste et sur cet exemple, Eñaut Etxamendy fait remarquer que la racine dégagée (za)GUN(arazi) est de la forme CVC (Consonne.Voyelle.Consonne ou Thème I), alors que celle du grec GN(ōrízō) est de la forme CC (Consonne.Consonne ou Thème II). Or, les tableaux établis par Benvéniste des racines i.-e. en Thèmes I et II font ressortir une majorité de Thème II dans les langues indo-européennes et de thème I dans le grec mycénien (considéré comme le plus ancien des dialectes grecs) comme une majorité des racines basques dégagées par E. Etchamendy dans la partie « lexique » de sa thèse (Euskera-Erdarak : basque et langues indo-européennes : essai de comparaison par Eñaut Etxamendi (site theses.fr)). D'où l'hypothèse d'une antériorité du basque par rapport à la plupart des langues indo-européennes parlées actuellement.."
"Quelques exemples d’emprunts indûment décrétés : pp. 30 [BARNE], 35 [AIDE], 50 [ERRAN/ERRATARI], 75 [ARRAS], 76 [ASKI], 80 [TASUN-], 87 [GORRAIL], 88 [HOLLI/HORRI], 100 [UPATU], 107 [(H)ARPAN], 130 [-SA], 202 [GOR-PUTZ/-PITZ], 212 [ULE] …"
"Michel Morvan voit dans le terme basque TXAKUR "chien" une forme simple (donc insécable), dans son ouvrage Les origines du basque, alors que c'est un composé ETXEKO-HOR littéralement "chien/gardien de la maison" ; en attestent la forme simple HOR qui apparaît dans le dicton « hor mehea oro kukuso » "chien maigre, tout en puces” (alias “un malheur ne vient jamais seul”), ainsi que les composés ARTZAN-HOR  "chien de berger/patou", IHIZ-HOR "chien de chasse" ; et bien entendu, ne sont pas soulignés les correspondants indo-européens de ETXEKO-HOR dont le terme grec οἰκουρος [oiko-ouros] « gardien de maison » et avec la même  construction le sanskrit pasuš-haurva [passus ourva] « qui garde le bétail »."
Trop détaillé, donc déplacé ici. Iyy (discuter) 6 mai 2019 à 13:13 (CEST)
thread_title:  Détails de la thèse d'Etxamendy 

message: "Quelques exemples de rapprochements proposés entre basque (B) et géorgien (G) :
(B) sagu (rat) - (G) tagu (rat) (Marr, Trombetti)
Une douzaine de noms d'animaux et une demi-douzaine de noms de plantes (Dumézil, JA n°259)
(B) go (haut) - (G) gora (colline) (Dumézil) - La présence également en slave pourrait être substratique.
(B) xamar (laine) - (G) toma (laine) (Lafon-Braun)
(B) zapi (tissus) - (G) zapi (fil) (Lafon-Braun)
(B) erbi (lièvre) - (G) *rb (rbena, sirbili) (courir) (Lafon)
(B) i-tzul-i (tourner, traduire), (G) tswl (changer) 
(B) herri (pays) - (G) er-i (peuple, nation)
(B) zulo (trou) - (G) soro (tanière)
(B) ibar (vallée) - (G) bar-i (vallée)
(B) urdin (bleu) - (G) lurdzi (bleu)
(B) lodi (gros) - (G) lod-i (grosse pierre)"
Déplacé ici car trop détaillé, Iyy (discuter) 6 mai 2019 à 13:26 (CEST)
thread_title:  Détails de la thèse eurasienne pro-indoeuropéenne 

message: "D'autre part, il semble que la toponymie de l'Europe contiendrait de nombreux hydronymes qualifiés de pré-indo-européens (pré-celtiques, pré-germaniques et pré-slaves) se déclinant, , Isch, IJse, IJssel, Isel, , Yser, , Ouvèze, Voueize, , Ouysse, , Iskar, Isar, Isarco, Jizera, , Ésera, Weser, Vézère, Vishera, Vesdre, Odres, Oder, , , Erdre, Elde, Varde, Warta, , Wold, , , Arda, , Adour, Douro, Dour, , , Ourcq, Orco, , Ource, , , , , , , , Ausa, Ose, , Oufa, Usa, Uzh, , Asseen, , Yeo, , , , , , Eau, Aar, , , , Ahr, Ayr, , Yare, , Yerres, Yères, , , , , , Urr, Ury, Aray, , Auroue, , Ohre, Ore, Oare, , Arve, , , , , Viar, Viaur, Vire, , Voire, , Wear, Werra, Gera, Garonne, Voronya tout comme les toponymes Vérone, Varennes et Orsay, Orce, Orcq, Ossé, Ossès, Lozère, etc. dérivant d'une ancienne racine basque donnant aujourd'hui iturri et utorki  « source »  ou d' erreka « ruisseau » et isuri « couler », « verser » puis itsas « mer », ou uhalde « bord de l'eau » ainsi qu' ur « eau » ou  uhar « ruisseau » avec une influence indo-européenne (Source : Dictionnaire étymologique basque en français-espagnol-anglais, http://projetbabel.org/basque/dictionnaire.php). Par ailleurs, le nom des rivières Ilz, Isla, , Vils, , , , Elissos, Alz, Arize, Arrats, Arros, Orzea, Azergues, Arga, Argeş, , , , Erzen, , Alzon, , Alster, Alzter, Ulster, Örtze, Oster, Oste, Este et possiblement Illyrie, Alsenz, Alsace, etc. serait issu du basque harri, « pierre », « roche » ou bien de (h)aritz « chêne » ou hartz « ours », ortzi « ciel » et hosto « feuille » ou bien de (h)altz ayant pour signification « aulne » (arbre de milieu humide). De plus, le vocable basque urdun « aqueux » est possiblement à l'origine des rivières Oudon, Udon et  ainsi que des cités de Verdun et de Verden tandis qu'ur et (i)bai « rivière » auraient formé Orb, Orba, Órbigo, , Baïse et plusieurs toponymes dont Orbe, Orbey, Orbais, Orbec, Urbach et Hurbache. Les mots désignant l'« eau » tenant une place considérable dans le vocabulaire (Source : http://www.persee.fr/doc/anami_0003-4398_1941_num_53_209_5591). Il en est de même pour Val d'Aran, Île d'Arran, Îles d'Aran, Arundel, Arendal, Ahrensburg, Arnstein et des rivières telles qu'Orrin, Aurin, Arin, , Arån, Aeron, , Hron, , Arrone, Arnon, , Arney, Erne, Ernée et ainsi de suite provenant selon toute évidence du basque haran « vallée », arrano  « aigle » ou arrain « poisson ». Quant aux termes elur « neige »  et lohi, ligi, « boue », « lie » tout comme leze ou leize « grotte », « gouffre » puis izotz « glace », « gel » et izai « sapin » de même que aska « auge », « esker » et le vocable laino(a) « brouillard » ils semblent avoir laissé plusieurs noms de l'époque glaciaire tels que ; , , Iller, , Ille, , Zulle, Ulla, Ellé, , , Aleï, Ely, Lys, , , Léeze, Lousios, Louge, Louga, Louza, , , Lech, , , , Luy, Loue, , Liri, Loire, , , Loing, Llyn, , Lahn, Lana, Léna, , Leine, Laune, Lune, , Vienne, Ain, Inn, , Yug, Og, Oich, Ock, Oker, , Uck, , , Eske, Escaut, , , Asker et probablement Eisch, Eisack, Eisbach, Eisfeld, Eisden, Eisjden et autres. À noter qu'en basque larre et lur signifient « pâturage », « lande », « terre » un nom qui se retrouverait dans la toponymie européenne; Larra, Lahr, Lohr, Lor, Leire, Lier, Leer, Luri, etc. De plus, ibar est un autre mot basque ayant pour signification « vallée » qui est très présent sous diverses formes dont aber (Aberystwyth, Aberdeen, Abergorlech,...) et bar et ses variantes (Baar, Barr, Bar-sur-Aube, etc.). L'hydronymie de l'Europe donnant généralement l'indication d'une origine pré-indo-européenne s'explique en grande partie par une forte composante basque (voir toponymie basque).."
Trop détaillé, donc déplacé en PDD, Iyy (discuter) 7 mai 2019 à 10:44 (CEST)
thread_title:  Détails de l'origine préhistorique 

message: "En ce qui concerne la langue basque ou euskara, il y a en Gascogne, dans le sud-ouest de la France, des indices qui montrent que la langue parlée avant l'arrivée des Romains, l'aquitain, était étroitement apparentée au basque. Le nom de la langue (euskara) pourrait provenir de celui des Auscii, importante tribu aquitaine qui a donné son nom à la ville d'Auch (chef-lieu du département du Gers), mais cette théorie est peu vraisemblable et il semblerait plus crédible que le nom des Auscii vienne de celui des basques. Une falsification aurait eu lieu à Veleia pour prouver la présence du basque au . Les inscriptions prétendument fausses sembleraient de facture chrétienne [3]. Ce serait les textes basques les plus anciens d'Espagne.  
Bien que les mots vascon et basque soient liés, on ne connaît guère la langue aquitanique, celle des Vascons, excepté par la toponymie et l'onomastique qui laissent à penser à une parenté très proche.
Quant à l'Ibère, les preuves linguistiques sont plus controversées. La théorie du basco-ibérisme affirme que, d'une façon ou d'une autre, il existe une relation entre les langues basque et ibère, de telle sorte que le basque serait une évolution de l'ibère ou d'une langue de la même famille que l'ibère. Le premier à présenter cette possibilité fut Strabon, qui affirma au  (c'est-à-dire quand la langue ibère était encore parlée dans la péninsule) que les Ibères et les Aquitains étaient semblables physiquement et qu'ils parlaient des langues similaires. Au début du , l'Allemand Wilhelm von Humboldt avança après une série d'études que les basques étaient un peuple ibère."
Non sourcé, TI, donc déplacé ici, Iyy (discuter) 7 mai 2019 à 10:37 (CEST)
thread_title:  Linguistique  

message: Je déplace ici de même les sections trop détaillés de ce paragraphe (le but n'étant pas de redonner toutes les explications de Etchamendy, lesquelles, outres qu'elles sont à tout le moins contestées, n'auraient de toute façon leur place que dans un article détaillé sur la langue basque...
Sans nier l’intérêt de rapprochements avec des langues proto-eurasiennes, peut-être faudrait-il s’intéresser aux similitudes évidentes du basque et de langues indo-européennes qui ne sont probablement pas des emprunts.
--Dfeldmann (discuter) 7 mai 2019 à 12:02 (CEST)
thread_title:  Détails sur les travaux de Arnaud Etchamendy 

message: Bonjour, vous n'avez pas à vider un article et notamment la thèse la plus récente car elle remet en cause les travaux plus anciens, Iyy (discuter) 7 mai 2019 à 12:21 (CEST)
thread_title:  Suppressions d'informations 

message: Je ne trouve qu'une seule phrase sur la thèse mainstream dans l'article. Le déséquilibre avec les thèses alternatives est extrême. Marc Mongenet (discuter) 11 mai 2019 à 18:57 (CEST)
replies: text: La thèse de l'isolat. v_atekor (discuter) 11 mai 2019 à 22:02 (CEST)
replies: text: C'est difficile de faire une longue section sur une thèse qui consiste à dire qu'on ne sait pas d'où vient le basque. J'ai rajouté tout à l'heure deux références à ce sujet, mais que dire de plus ? En revanche c'est très facile de faire un long discours sur la thèse présentée par telle ou telle personne et reconnue par ses proches enthousiastes... C'est le problème sur ce genre de sujet. Seudo (discuter) 11 mai 2019 à 22:10 (CEST)
replies: text: Je suis assez d'accord. La solution, pour équilibrer serait de réduire les thèses alternatives à leur plus simples expressions, comme peut l'être celle de l'isolat (encore qu'on puisse dire quelques mots sur les institutions qui reprennent ce point de vue) v_atekor (discuter) 11 mai 2019 à 22:26 (CEST)

text: Avant de faire l'état des connaissances il faut présenter les principales thèses de façon équilibrées, ce qui n'est absolument pas le cas, c'en est même caricatural, alors que bien des détails sont superflus dans les thèses présentées. v_atekor (discuter) 12 mai 2019 à 09:37 (CEST)

text: Vous n'êtes pas là sur une publication de votre thèse que vous signez dans un journal. C'est l'article en entier qui compte et il doit rester équilibré. Si vous voulez publier et détailler votre thèse passez par les publications à relecture. Ici on ne fait que la présentation des principaux débats, à proportion de ce qu'elles représentent dans le débat. v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 08:45 (CEST)
replies: text: Pas d'accord, un article se construit avec les sources disponibles et donc il peut y avoir des sections plus remplies que d'autres, Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 09:49 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas qu'on vous demande votre opinion. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue et en particulier Wikipédia:Importance disproportionnée v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 12:53 (CEST)
replies: text: Puisque vous avez des sources mettez les. Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 14:54 (CEST)

text: lorsque tu écris « elle est la plus récente, la plus publiée et la plus reprise », à quelles reprises penses-tu ? Dans l'article, je vois une référence à L'Express, une à un blog, une à un journal italien qui ne semble même pas avoir son article dans Wikipédia, une à un historien qui n'a pas son article dans Wikipédia. Vu le piètre état actuel de l'article, c'est mieux que rien. Mais j'espère que tu te rends bien compte que la plupart de ces sources n'ont pas leur place dans un bon article. Marc Mongenet (discuter) 15 mai 2019 à 11:47 (CEST)
replies: text: Ce sont des reprises parfaitement valables comme pour les autres sections qui sont dans cet article. Ce sujet ne passionne visiblement pas les foules donc il s'améliore lentement. Wikipédia demande des sources secondaires sérieuses et vérifiables ce qui est le cas pour Etxamendi. Le jour, si tant est qu'il arrive, où il y aura des publications académiques de grands spécialistes nous les ajouterons. Le problème c'est quel grand indo-européaniste connaît aussi bien le basque qu'Etxamendi ? À ce jour personne à ma connaissance et ça risque de durer très longtemps donc nous prenons les sources actuelles sérieuses et vérifiables qui existent. Pour l'instant j'ai l'impression qu'il y a deux écoles qui s'affrontent. Lakarra en Espagne, Etxamendi en France. Le souci est que c'est une guerre interne entre basques et que Lakarra n'a pas comparé le basque aux langues indo-européennes donc comment peut-il être crédible contre Etxemandy ?? Toutefois moi je ne fais pas partie de ceux qui méprisent les sources des autres par idéologie. Iyy (discuter) 15 mai 2019 à 13:05 (CEST)
replies: text: Ce serait peut-être des reprises parfaitement valables pour un thème grand public (comme Les Ch'tis vs Les Marseillais), mais pour un thème académique, s'il n'y a rien de mieux, ça sera supprimé à mesure que l'article sera amélioré. C'est en effet le signe que l'on a affaire à :en:Wikipedia:Fringe theories, ce qui a été (mal) traduit en Wikipédia:Théorie controversée. Bref, il s'agit d'une théorie marginale. Il en va évidemment de même de toutes les théories marginales présentées dans l'article. Marc Mongenet (discuter) 15 mai 2019 à 15:14 (CEST)
replies: text: C'est d'une mauvaise foi confondante. La thèse caucasienne, bien que minoritaire (et peut-être réfutée actuellement, je n'en sais rien) possède un nombre considérable de références sérieuses (la première phrase de notre article est :  ; ces recherches ne sont pas référencées à cause de leur caractère ancien, mais des thèses analogues plus récentes par exemple celle de  Merritt Ruhlen sont largement détaillées). Quand aux arguments "techniques" de Iyy (genre "les autres ne parlent pas basque, ou alors ne sont pas spécialistes de l'indo-européen"), outre leur caractère disons approximatif, ils sont totalement amateuristes, allant en somme jusqu'à interdire toute possibilité sérieuse d'étude linguistique de langues mortes (l'étrusque), parlées par un nombre infime de locuteurs (les langues algonquiennes) ou hypothétiques comme, justement, le proto-basque.--Dfeldmann (discuter) 15 mai 2019 à 15:31 (CEST)

text:  Tu écris « Le problème c'est quel grand indo-européaniste connaît aussi bien le basque qu'Etxamendi ? » et « Le souci est que c'est une guerre interne entre basques et que Lakarra n'a pas comparé le basque aux langues indo-européennes donc comment peut-il être crédible contre Etxemandy ? ». Ces deux questions sont peut-être valables dans un forum de discussion, mais n'ont pas leur place dans la discussion de l'article (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ce_que_Wikip%C3%A9dia_n%27est_pas#Un_groupe_de_discussion). Marc Mongenet (discuter) 15 mai 2019 à 18:17 (CEST)
replies: text: En effet chacun a ses avis. Moi cela fait plus d'une semaine que je vous demande de mettre vos sources, alors qu'attendez-vous pour mettre des sources et améliorer les sections consacrées aux thèses du Caucase (Morvan) ou du déné-caucasien (Ruhlen, ...) ? Ce que je constate c'est qu'à ce jour la thèse la plus récente et qui a été écrite sur un support académique (thèse de doctorat d'État) est celle d'Etxamendi. Je constate également que vous ne répondez jamais à mes questions sous le faux prétexte qu'ici ne serait pas le lieu alors que c'est une page de discussion. Ça donne l'impression que vous n'avez aucune réponse à fournir. Le jour où il y aura d'autres documents académiques nous les mettrons et j'en serai heureux car le basque a le droit de connaître précisément ses origines (déjà toutefois découverte par Extamendy si l'on en croît ses travaux et ses soutiens). Vous n'avez à la bouche que des critiques sur les sources qui concernent Etxamendi alors qu'elles sont parfaitement recevables dans Wikipédia et c'est pour cela que je m'opposerai à leur suppression car votre objectif c'est de parler le moins possible de cette thèse novatrice qui révolutionne la thèse de l'isolat. On a l'impression qu'il faut tout faire pour la passer sous silence car trop dérangeante pour l'idée ancestrale de la singularité basque. Relisez la source Elissondo je crois qu'il dit cela lui aussi. Le thème des origines du basque n'est pas un thème qui intéresse la communauté scientifique en général, désolé de vous décevoir. C'est un sujet marginal donc y aura t-il un jour de nouvelles sources académiques novatrices, rien ne le prouve. Dans l'avenir certains diront peut-être qu'Etxamendi est à côté de la plaque mais il faudra le prouver en comparant comme lui les anciennes langues indo-européennes avec le basque. Dans les années qui arrivent il y aura certainement de nouveaux travaux et les espagnols le feront peut-être mais seront-ils publiés et repris comme lui ?? Etxamendi a travaillé sous la direction de Charles Videgain et à soutenu sa thèse devant un jury dans une Université donc c'est un travail des moins contestables possible. Les espagnols le savent d'où peut-être leur silence. Des gens ordinaires le soutiennent en diffusant sa thèse (ouvrage et sur internet). Il a eu le droit de s'exprimer dans L'Express et cet article a suscité une reprise dans un journal italien, etc. moi je trouve que c'est déjà bien. Quand on veut critiquer un travail il faut prouver qu'il est faux si on veut être crédible. Iyy (discuter) 15 mai 2019 à 20:03 (CEST)

text: C'est vous qui rédigez cet article, et c'est vous qui devez maintenir sa neutralité v_atekor (discuter) 21 mai 2019 à 09:16 (CEST)
thread_title:  Thèse de l'isolat 

message: Le résumé en français montre que cette source ne concerne pas ce sujet ...
Décidément vous êtes prêt à tout pour faire passer les autres thèses pour des travaux nuls et faux, bravo pour votre neutralité, on va rester longtemps sur cet article. Iyy (discuter) 12 mai 2019 à 22:03 (CEST)
replies: text: Si vous le dites... Vous vous fiez à un résumé en français de dix lignes d'un exposé de 80 pages denses en espagnol, fait par un expert linguiste basque dont vous reconnaissiez par ailleurs qu'il soutient la thèse de l'isolat (et pour cause, vu qu'elle fait consensus ; les publications de cet auteur sont d'ailleurs souvent en basque, mais  ce n'est pas ma faute... Néanmoins, je pense en effet que les auteurs basques de l'AdQ correspondant sont plus à même de se référer aux publications originales soutenant la thèse de l'isolat, forcément). Pour en revenir à ma source, elle mentionne dès la page 7 cette question d'origine non indo-européenne, ce que, au demeurant, n'importe quel linguiste reconnaitra assez évident au vu de la reconstitution du proto-basque... Evidemment, vu la date de ce document et le public auquel il s'adresse, il ne parlerait de Etxamendi que si sa thèse avait été reprise par des publications académiques, ce que je vous supplie de nous indiquer, mais, étrangement, vous ne répondez jamais sur ce seul point pertinent.--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2019 à 09:14 (CEST)
replies: text: J'ai remis votre source mais dans la thèse de l'isolat là où elle doit être s'il est possible de la mettre. En effet ce document n'est pas en français, donc pour moi mais aussi certainement pour d'autres, problème de lecture. Le résumé en français n'indique pas de lien avec notre présent sujet mais il est possible que sur les 94 pages il y ait des infos intéressantes. Pour répondre à votre question Etxamendi n'a pas été encore repris ni critiqué à ma connaissance dans des publications académiques. Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 09:39 (CEST)
replies: text: Bien, bien ; vous comprendrez donc que les règles de Wikipédia amènent à ramener à de plus justes proportions ces travaux...--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2019 à 11:16 (CEST)
replies: text: La présence de documents en langue étrangère n'est pas un problème pour les sources. S'il y a des sources en français (qui disent la même chose qu'une source d'une autre langue), il faut bien entendu les préférer, mais il est évident que c'est rarement le cas tant les domaines sont variés. Et c'est d'autant plus vrai lorsqu'on parle d'une langue étrangère, et d'un peuple dont une grande partie de la population se trouve en Espagne. Les sources en Basque, en Espagnol et en Anglais (puisqu'il s'agit de la lingua franca contemporaine) sont bienvenues pertinentes avec le sujet. v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 13:00 (CEST)

text: Hé bien, puisque vous êtes neutre, ce document de 2013 (certes en anglais), fourni par Joan Francés Blanc (qui n'est pas tout à fait n'importe qui), ne manquera pas de vous intéresser. Et comme vous avez à présent six contributeurs plutôt familiers des principes de Wikipédia qui s'opposent à ce qui est bien évidemment du PoV-pushing, et aucun pour vous soutenir, vous comprendrez que nos règles sur le consensus risquent fort de s'appliquer rapidement désormais.--Dfeldmann (discuter) 16 mai 2019 à 14:42 (CEST)
thread_title:  Source hors sujet 

message: Cet auteur pour vulgariser ces travaux bénéficie de l'aide de 3 personnes visiblement convaincues par ses recherches et qui agissent de manière visible, pas mal je trouve pour un auteur dit "isolé", en tous cas pour moi ça mérite d'être signalé comme info. Pour les autres thèses, qui s'engage à découvert pour elles ? Iyy (discuter) 13 mai 2019 à 14:42 (CEST)
replies: text: Faites de le ratio avec les autres auteurs des autres thèses. Faites le point sur ce que ça représente. Même s'il a trois étudiants et un collègue avec lui, ça ne pèse pas lourd. Vous montez en épingle des détails, en omettant l'essentiel, c'est ce que l'on vous reproche depuis le début. v_atekor (discuter) 13 mai 2019 à 16:49 (CEST)
replies: text: Vous n'avez pas tort pour certaines de ces thèses, qui devront en effet être aussi réduites à leur plus simple expression. Pour le reste, seules comptent ici les sources académiques, comme on se tue à vous le répéter, tout simplement parce que nous sommes bien incapables de juger de la valeur de ces travaux (ce qui, pardonnez moi, est également le cas de Roger Courtois ou le vôtre).--Dfeldmann (discuter) 13 mai 2019 à 16:55 (CEST)

text: Visiblement, vous ne lisez aucun des liens qu’on vous conseille. Oui, c’est très clairement expliqué (et par Jimmy Wales, qui plus est) : sur une question de linguistique, les avis de linguistes professionnels ont largement priorité. Et oui, une réponse de linguistes dans une revue comme La Recherche a une bien plus grande valeur qu’une opinion d’historien dans un journal italien peu connu. C’est comme ça, et votre insistance à méconnaître les règles va finir en effet par se retourner contre vous.—Dfeldmann (discuter) 13 mai 2019 à 22:04 (CEST)
replies: text: Arrêtez vos menaces ce sera déjà bien. Les sources d'Etxamendi sont tout à fait correctes. Je vous rappelle, si cela vous a échappé, qu'une thèse de doctorat c'est un document académique et qu'Etxamendy a eu comme directeur de thèse Charles Videgain à l'Université de Pau et vous pensez peut-être qu'un jury universitaire en France admet n'importe qui au doctorat avec la mention félicitations à l'unanimité ? Iyy (discuter) 14 mai 2019 à 06:54 (CEST)

text: Ah , enfin des arguments intéressants (mais peut-être moins probants que vous le pensez). Je n'ai pas vérifié que Charles Videgain était bien le directeur de thèse d'Etxamendi, mais je vous fais confiance. Cette thèse, datant de 2007, est, vous le dites vous-même, révolutionnaire. Videgain est un bascologue, linguiste, etc. réputé, membre de l'Académie de la langue basque... dont vous vous étonnez (presque avec des insinuations désobligeantes) qu'elle n'ait pas repris ces travaux. Rien ne vous choque ? Bref, vous avez tort de croire que nous méprisons ceci ou cela ; nous appliquons simplement les règles. Cette thèse est superbement ignorée des milieux compétents (linguistes, bascologues en un sens plus élargi, éventuellement paléographes) ? Alors Wikipédia se doit de la signaler brièvement (parce qu'elle est devenue notoire ; c'est la jurisprudence de VoldemortCelui-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom), au besoin de signaler qu'elle est critiquée de manière ferme par les rares experts qui ont eu l'occasion ou l'envie de se prononcer (si d'autres experts ont, contrairement à ce que disent les premiers, accueilli favorablement cette thèse, n'hésitez pas à en faire état) ... et ce sera tout pour le moment. En terme de consensus, quatre utilisateurs se prononcent en ce sens (et, comme ils vous l'ont dit, n'ont qu'un intérêt très faible envers une thèse ou une autre : si demain une analyse sérieuse et irréfutable montre que le basque est une langue algonquienne, à part un grand moment de stupeur, la plupart d'entre nous se contenteront d'entériner cette découverte, un peu comme lors de la découverte tout aussi stupéfiante (et tout de même plus importante, au moins en taille) de l'accélération de l'expansion de l'Univers, laquelle, cela dit n'a guère empêché de dormir que quelques cosmologues) ; une autre règle essentielle de Wikipédia, la recherche du consensus, devrait vous amener à cesser d'insister sur votre thèse favorite (pour laquelle je crains bien que vos analyses souffrent d'un biais de confirmation)... Quand à une éventuelle RA, vous avez tort de croire qu'elle vous permettrait d'exposer en long et en large vos thèses, et de montrer à quel point nous sommes méchants et ignorants ; ça, au mieux, c'est un passage par le salon de médiation qui le permettrait.--Dfeldmann (discuter) 14 mai 2019 à 09:54 (CEST)
thread_title:  Etxamendi, un auteur isolé ? 

message: J'ai ajouté une sous-section dans les différentes thèses pour y mettre les approbations et les critiques. Iyy (discuter) 14 mai 2019 à 09:23 (CEST)
thread_title:  Ajouts de sous-sections 

message: Bonjour , je suis en désaccord avec votre rajout  concernant les longues supputations sur l'origine de la langue basque et les liens que celle-ci pourrait avoir avec d'autres groupes de langue, supputations que j'avais transféré vers l'article basque (langue basque). Pourquoi ? Parce que le thème de l'article s'intitule Origines des Basques, donc des populations qui se considèrent ou sont considérées comme basque en vertu de leur langue, de leur culture ou pourquoi pas de marqueurs génétiques particuliers qui les différencieraient de populations avoisinantes, ou encore tout simplement l'origine des personnes qui vivent dans ce qu'on appelle le Pays basque (au sein de l'État français ou espagnol). L'origine de la langue basque n'est pas inintéressante à ce propos, mais il n'y a pas lieu non plus d'hypertrophier la vaste problèmatique qui entoure l'origine de la langue basque ici. Me permettant une comparaison très prosaïque, je dirais que la langue roumaine ne nous apprend quasiment rien concernant l'origine des Roumains (on connaît les raisons historiques). Il y a d'autant moins de raison de s'étendre inconsidérement sur l'origine de la langue basque ici qu'il n'existe à ce jour aucun consensus scientifique réel à ce sujet, pas même s'il faut considérer le basque comme un isolat ou non, sans même parler des hypothèses les plus farfelues qui ont été développées par certains universitaires, aussitôt descendues en flèche par d'autres universitaires. Bref, dans un article consacré aux origines des Basques, on a tout intérêt à être extrêmement concis et prudent sur les origines de la langue basque, car les supputations la concernant n'apportent aucun savoir scientifique validé considéré comme un état établi de la science. Les seules avancées scientifiques réelles concernant ce sujet durant les dix dernières années sont celles de la génétique. Enfin, si un consensus scientifique semble se réaliser aujourd'hui, c'est celui de l'euskarisation tardive qui déplace considérablement la problèmatique linguistique, voire même la rend partiellement accessoire. Car, si ce consensus se maintient, cela signifie que les Basques (d'origine) ont été simplement acculturés avec la langue basque comme ont pu l'être les Roumains par le latin. Cdt, --Thontep (d) 31 juillet 2019 à 10:40 (CET)
thread_title:  Long développement concernant l'origine de la langue basque 

message: Bonsoir , en effet j'ai posé un refnec sur cette phrase pour savoir dans quel ouvrage cet auteur a écrit cela. Et au fait, pourquoi n'a t-il alors rien dit sur les autres thèses et sur la thèse de l'isolat ? Morvan doit considérer que seule sa thèse est la vérité. Je fais en outre remarqué qu'il est écrit dans cet article de Wikipédia que la thèse d'Etxamendi est isolée et pour quelle raison elle l'est. Iyy (discuter) 9 juin 2021 à 18:49 (CEST)
thread_title:  Le refnec sur Morvan 

message: Il n'y a plus de doctorats d'État en 2007. -- Heurtelions (discuter) 20 juin 2021 à 20:47 (CEST)
thread_title:  En 2007 Eñaut Etxamendi soutient une thèse de doctorat d'État. 

message: Bonjour, je suis, pour ma part, peu favorable à cette modification du titre de l'article et étant donné les avis très opposés portant sur le contenu des différents articles concernant les Basques, leur langue et leur origine, je ne puis que conseiller d'attendre que d'autres contributeurs s'expriment. En fait, l'un des gros problèmes que soulève la réduction de l'article Origines des Basques en Origine de la langue basque (pourquoi un pluriel d'ailleurs?), c'est que le débat linguistique s'appuie sur toutes les connaissances disponibles concernant les locuteurs historiques de cette langue (archéologie, premières traces écrites, toponomies, déplacements pré et protohistoriques des populations, donc génétique, etc...). Bref, il est tout sauf purement linguistique. Inversement, on pourrait tout autant interroger l'importance disproportionnée de la linguistique au regard du peu de conclusions qui obtiennent un large consensus académique dans ce domaine. Bref, si changement de nom il y a que cela soit au terme d'un débat entre les contributeurs de ces articles et non sur la base d'une décision personnelle. Exactement pour confirmer ce que je dis, dès le premier paragraphe Origine préhistorique ?, on part dans les explications génétiques approximatives « Faute d'arguments linguistiques... » avec une démonstration extrêmement peu rigoureuse et surtout totalement non sourcée par rapport au chapitre très complet et bien sourcé qui existait auparavant !!! On est bien avancé. --Thontep (discuter) 29 juin 2021 à 12:36 (CEST)
replies: text: Désolé. J'ai répondu dans la PdD de la page Basques. Il fallait faire bouger les choses et simplifier les débats. A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 juin 2021 à 12:49 (CEST)

text: Je n'ai fait que des modifs de forme et de rangement ; maintenant, on peut s'attaquer au fond, section par section. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 juin 2021 à 12:58 (CEST)
replies: text:  , en fait, je comprends bien le but poursuivi par ce changement de titre : en circonscrivant la problématique à la langue, on espère éviter les doublons avec d'autres articles et mieux délimiter le sujet. Je ne suis pas certain que l'on s'aide beaucoup de cette manière. Comme je l'écris plus haut, l'étude d'une langue et encore plus de son origine restent rarement confiné aux règles pures de la linguistique. Au contraire, les linguistes s'appuient sur bien d'autres domaines pour étayer leurs théories ou critiquer celles de leurs confrères. Pour commencer, tout le second paragraphe du chapitre Origine préhistorique ? est du grand n'importe quoi au regard des publications des 10 dernières années en paléogénétique. Cdt, --Thontep (discuter) 29 juin 2021 à 14:15 (CEST)
replies: text: Aucune opposition au recyclage de cette page. Je ne me suis pas encore penché sur le fond, ni sur les sources-références. Il y a sûrement un gros travail à faire. Nous avons juste un peu moins de dispersion des données sur la seule "origine" de la langue. Dans un 1er temps, j'avais envisagé d'en faire une section "Origines" de la page Basque mais comme la page Origines des Basques existait, un simple renommage permettait d'y réunir les infos déjà données ici et là sur les origines de la langue. "Origines", au pluriel, car il y en a sûrement plusieurs (au moins pour le vocabulaire, dont les plus récentes d'ailleurs : latin, langues romanes, français et anglais d'avant la guerre de cent ans, etc.). Il faut maintenant relire et vérifier, ligne par ligne. Les querelles précédentes ne devraient plus (ou pas trop) déborder de cette page. Bon courage. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 29 juin 2021 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Décision arbitraire de changement de titre  

message: Bonjour, le titre de chapitre « Origine préhistorique ? » ne peut que faire sourire. Toutes les langues, et on ne voit pas pourquoi le basque ferait exception, viennent de quelque part et s'inscrivent dans le temps long qui dépasse largement l'histoire et la proto-histoire. Donc, dire qu'une langue a une origine préhistorique et que certaines étymologies de son lexique pourraient renvoyer à des réalités antérieures à la proto-histoire est une telle évidence qu'elle en devient, disons, amusante. En fait, on s'aperçoit que la plupart des thèses développées dans ce chapitre visent à lier les locuteurs du proto-basque avec des populations concrètes ayant peuplé l'Europe, la façade atlantique ou la péninsule ibérique durant la préhistoire. Dans ce chapitre, il y a également un problème méthodologique avec la section concernant José Miguel Barandiarán. Les références apportées ne concernent pas des études de Barandiarán, mais des études de Trask publiées d'ailleurs après la mort du premier sans que l'on sache en rien si Trask s'est inspiré de Barandiarán ou pas. Tel quel, cela ressemble fort à une synthèse inédite WP:SYNTH. Quant aux noms des arbres fruitiers, bien intelligent sera celui qui tirera quelque conclusion que ce soit de cette constatation!? Cdt --Thontep (discuter) 30 juin 2021 à 11:20 (CEST)
replies: text: Oui effectivement. Je viens de vérifier les références et ça ne colle pas. Quant au titre, c'est une sorte de tautologie ; je suppose que celui-celle qui l'a mis voulait marquer la différence avec des origines plus "historiques". A toi de voir et de faire le ménage. Bonne continuation. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 30 juin 2021 à 11:28 (CEST)
replies: text:  Rien de bien grave, cette langue appartenant au groupe indo-européen qui part de l'océan Atlantique jusqu'à l'est de la Chine où est encore parlé une langue du sous-groupe indo-iranien sans parler des Tokhariens et des Sakas, en passant par le Caucase (la montagne des langues), a bien des origines préhistorique (juste avant notre histoire et pas jusqu'à homo habilis ). C'est pour cela que parfois on a l'impression de retrouver des mots basques ailleurs en Eurasie. Iyy (discuter) 18 août 2021 à 07:21 (CEST)
thread_title:  Origine préhistorique ?