Discussion:Astrologie (Annexes)/Admissibilité

message: Page supprimée car déplacée vers l'espace utilisateur de son créateur (->Jn) 11 août 2006 à 00:03 (CEST)

message: Proposé par : . . 10 août 2006 à 09:26 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai indiqué à cet utilisateur passionné, l'astrologie est démontable par un élève de troisième. Enfin ou presque. Quand on décrit l'influence d'un astre sur une personne, il n'y a que peu de facteurs qui peuvent intervenir. Et aucun n'a de portée sérieuse (on peut se référer à la jumbologie, pseudo-science canular développée pour démontrer par l'absurde l'inefficacité de l'astrologie). Et comme je l'ai indiqué aussi à cet utilisateur, WP n'est pas fait pour des articles militants. --Grimlock 10 août 2006 à 12:05 (CEST)
replies: text: Cette remarque est l'exemple type de ce que le débat de neutralité qui a eu lieu sur la page astrologie à dénoncé comme nn neutre. Ma démonstration s'attache précisément à montrer en quoi elle est non fondée, ce qui est bien la preuve de sont utilité.Comme je vous l'ai dit à chacun, je vous invite à lire les discutions et à critiquer la démonstration sur le fond plutôt que de voter pour des raisons idéologiques sur un sujet que vous ne connaissez pasCamion 10 août 2006 à 12:19 (CEST)
replies: text: Mets ça ailleurs, dans Utilisateur:Camion/Astrologie (Annexes) par exemple, mais ne crée pas une page de l'encyclopédie pour ça. Question de bon sens et d'intérêt du projet (encyclopédique) (->Jn) 10 août 2006 à 13:24 (CEST)
replies: text: Ok, J'ai suivi ta suggestion. La page a été renommée.
J'essaie de jouer le jeu et de suivre ton raisonnement. Si je comprends bien, et dit en termes abrupts : « une pratique mal définie (définie de façon multiforme) ne peut pas être prouvée fausse, scientifiquement parlant ». Je suis parfaitement d'accord avec cette assertion ! Mais si l'astrologie est effectivement aussi mal définie que ce que tu le dis alors 
* ce n'est pas une science (et si elle se prétend telle c'est une pseudo-science)
* ce n'est pas non plus un "art", au sens de "technique". Un art (je reprends tes exemples : art médical, génie civil (ouvrages d'art)) a quand même des régles, des méthodes, et débouche sur une certaine efficacité
* alors c'est quoi ? 
Par ailleurs tout astrologue, lui, peut être scientifiquement confronté à l'inanité de ses prédictions. Si on ne peut prouver à l'avance que tous les astrologues sont des charlatans, on peut en revanche constater qu'à chaque fois qu'il y a eu mesure, c'était le cas. Alors même si tu ne veux pas qu'on extrapole, c'est quand même troublant pour la discipline en général. En d'autres termes, tu as prouvé quelque chose d'évident mais inutile. Peps 10 août 2006 à 14:14 (CEST)

text: Non, comme je te le dis dans ma page de discussion je n'essaye pas contrairement à ce que prétend Gorjazz de défendre l'astrologie, mais seulement de prouver que la démarche comme celle que Grimlock à eu plus haut, qui consiste à dire qu'il est évident que l'astrologie ne peut pas marcher, un enfant de 10ans sait ça, cette démarche est épistémologiquement indéfendable. C'est tout. Et je ne parles pas dans cet article, d'un utilisation spécifique de l'astrologie, si ce n'est pour ma tentative de chiffrage, mais juste comme base de départ. Ce que je prétend c'est que s'il est difficile de trouver une théorie qui marche, il est impossible de prouver qu'il n'en existe pas pour autant que l'ensemble des cas à explorer soit suffisement grand.Camion 10 août 2006 à 17:58 (CEST)
thread_title:  [[:Astrologie (Annexes)]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Cette page à été crée pour répondre à des objections épistémologiques relatives au débat sur l'astrologie. Je défend la thèse selon laquelle il est impossible de démontrer de manière définitive que l'astrologie ne peut pas fonctionner. Cette position n'est pas une opinion pro-astrologie contrairement à ce que prétend Gordjazz, mais une simple position épistémologique en accord avec celle du dernier "Que sais-je" sur l'astrologie dont j'ai réunis quelques extraits choisis.
L'article astrologie est actuellement le lieu d'un débat de neutralité avec guerres d'éditions et interventions des Wikipompiers dans lequel la position épistémologique, de par son caractère démontrable est un élément essentiel pour lequel j'ai été mis au défit en page de discussion de démontrer ce que j'avançais. C'est cette preuve que Gordjazz veut censurer. pour justifier sa propre position qui prétend que le caractère non scientifique de l'astrologie est définitif
J'ai placé ces textes dans une page d'annexe, parce qu'ils surchargeraient inutilement la page principale, mais il est possible que le choix du nom ait été maladroit. Quant au contenu, Je suis conscient de ce que mes arguments sont exposés de manière volontairement comprehensible plutôt que formelle. Il est tout à fait loisible à qui que ce soit de corriger le raisonnement ou d'ajouter d'autres rubriques. Un contenu déductif ne devrait d'ailleurs pas faire l'objet d'un vote tant qu'il n'est pas prouvé faux. Sinon, il suffirait que suffisement de gens votent contre les mathématiques pour qu'elles soient fausses. Et s'il contient des erreurs, il devrait être corrigé et plutôt que brutalement censuré
Cette page ne doit donc pas être supprimée, mais faire l'objet d'un débat ouvert. 
Camion 10 août 2006 à 10:33 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai indiqué à cet utilisateur passionné, l'astrologie est démontable par un élève de troisième. Enfin ou presque. Quand on décrit l'influence d'un astre sur une personne, il n'y a que peu de facteurs qui peuvent intervenir. Et aucun n'a de portée sérieuse (on peut se référer à la jumbologie, pseudo-science canular développée pour démontrer par l'absurde l'inefficacité de l'astrologie). Et comme je l'ai indiqué aussi à cet utilisateur, WP n'est pas fait pour des articles militants. --Grimlock 10 août 2006 à 12:05 (CEST)
replies: text: Cette remarque est l'exemple type de ce que le débat de neutralité qui a eu lieu sur la page astrologie à dénoncé comme nn neutre. Ma démonstration s'attache précisément à montrer en quoi elle est non fondée, ce qui est bien la preuve de sont utilité.Comme je vous l'ai dit à chacun, je vous invite à lire les discutions et à critiquer la démonstration sur le fond plutôt que de voter pour des raisons idéologiques sur un sujet que vous ne connaissez pasCamion 10 août 2006 à 12:19 (CEST)
replies: text: Mets ça ailleurs, dans Utilisateur:Camion/Astrologie (Annexes) par exemple, mais ne crée pas une page de l'encyclopédie pour ça. Question de bon sens et d'intérêt du projet (encyclopédique) (->Jn) 10 août 2006 à 13:24 (CEST)
replies: text: Ok, J'ai suivi ta suggestion. La page a été renommée.
J'essaie de jouer le jeu et de suivre ton raisonnement. Si je comprends bien, et dit en termes abrupts : « une pratique mal définie (définie de façon multiforme) ne peut pas être prouvée fausse, scientifiquement parlant ». Je suis parfaitement d'accord avec cette assertion ! Mais si l'astrologie est effectivement aussi mal définie que ce que tu le dis alors 
* ce n'est pas une science (et si elle se prétend telle c'est une pseudo-science)
* ce n'est pas non plus un "art", au sens de "technique". Un art (je reprends tes exemples : art médical, génie civil (ouvrages d'art)) a quand même des régles, des méthodes, et débouche sur une certaine efficacité
* alors c'est quoi ? 
Par ailleurs tout astrologue, lui, peut être scientifiquement confronté à l'inanité de ses prédictions. Si on ne peut prouver à l'avance que tous les astrologues sont des charlatans, on peut en revanche constater qu'à chaque fois qu'il y a eu mesure, c'était le cas. Alors même si tu ne veux pas qu'on extrapole, c'est quand même troublant pour la discipline en général. En d'autres termes, tu as prouvé quelque chose d'évident mais inutile. Peps 10 août 2006 à 14:14 (CEST)

text: Non, comme je te le dis dans ma page de discussion je n'essaye pas contrairement à ce que prétend Gorjazz de défendre l'astrologie, mais seulement de prouver que la démarche comme celle que Grimlock à eu plus haut, qui consiste à dire qu'il est évident que l'astrologie ne peut pas marcher, un enfant de 10ans sait ça, cette démarche est épistémologiquement indéfendable. C'est tout. Et je ne parles pas dans cet article, d'un utilisation spécifique de l'astrologie, si ce n'est pour ma tentative de chiffrage, mais juste comme base de départ. Ce que je prétend c'est que s'il est difficile de trouver une théorie qui marche, il est impossible de prouver qu'il n'en existe pas pour autant que l'ensemble des cas à explorer soit suffisement grand.Camion 10 août 2006 à 17:58 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Réponse au vote de Jospe : 
#:J'ai écrit cet article pour fournir une démonstration à la demande de contradicteurs. S'il est synthétisé, il n'y aura plus de démonstration et comme tel, il est trop lourd pour entrer dans la page sur l'astrologie. C'est bien la raison pour laquelle j'en ai fait une page d'annexe. S'il y a une autre manière de faire: ok, disez-le..., mais le minimum, ce serait quand même qu'on établisse si elle est correcte ou non avant de la virerCamion 10 août 2006 à 13:13 (CEST)
thread_title:  Intervention déplacée (voir ci-dessus - les discussions ont lieu ICI) 

message: Bon, suivant la suggestion de Jean No, j'ai renommé la page en une sous page de ma page perso. Il se passe quoi maintenant ?Camion 10 août 2006 à 17:58 (CEST)
replies: text: Tu me déçois, Camion, croyais-tu vraiment que personne ne débusquerait ta ruse pour remettre le lien vers cette page, maintenant renommée, dans Astrologie? Je viens de le supprimer, regarde ici. . 10 août 2006 à 22:06 (CEST)
thread_title: Page déplacée

message: Format : Motivation, signature
====Conserver====
#  Si le titre est mauvais, il peut être renommé, et le contenu est en accord avec la littérature citée et fait l'objet d'un débat de neutralité. Il est aisé de prétendre que l'argumentation est démontable, mais personne ne la démonte. La discussion ne contient aucune contre-justification. (Je ne parles pas du préambule)Camion 10 août 2006 à 10:49 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Si le titre est mauvais, il peut être renommé, et le contenu est en accord avec la littérature citée et fait l'objet d'un débat de neutralité. Il est aisé de prétendre que l'argumentation est démontable, mais personne ne la démonte. La discussion ne contient aucune contre-justification. (Je ne parles pas du préambule)Camion 10 août 2006 à 10:49 (CEST)
thread_title: Conserver

message: # . . 10 août 2006 à 09:28 (CEST)
thread_title: Supprimer