Discussion:Poison

message: Je ne suis pas d'accord avec certains points de l'article. Par exemple, l'amiante n'est pas un poison à mon sens. Et le méthanol, si (peu importe son mode d'action ou son devenir dans l'organisme).
Je pense qu'il faudrait s'en tenir aux données toxiclogiques et dire, par exemple, que tel produit est un poison (pour tel organisme) car sa LD50 est inférieure à tant. Je crois que l'article mélange toxiques et poisons, ce qui n'est pas pareil.
Par exemple, les valeurs de DL50 de référence de classement des pesticides (dont on connaît la similitude de certaines molécules avec celle de gaz de combat...), dans des conditions toxicologiques bien précises évidemment, sont celles-ci :
* nocif : entre 50 et 500 mg/kg
* toxique : entre 5 et 50 mg/kg
* poison : jusqu'à 5 mg/kg
Même si ce qu'à dit Paracelse n'est pas sot, il est évident qu'on ne peut pas considérer, par exemple, le sel de cuisine comme un poison alors même qu'il existe des molécules plus d'un milliard de fois plus toxiques ! Pour cette raison, je pense qu'il faut bien distinguer les produits nocifs ou simplement toxiques, des poisons. Sinon, on fait la liste de deux millions de molécules !  Airelle 
:Je n'ai pas l'impression que l'article traite le sel de cuisine comme le cyanure. Mais j'ai surtout peur que, implicitement, tu reviennes à la conception "idéaliste", où les choses sont (ou non) des poisons par nature. Le fond de l'article, c'est justement de dépasser cette conception : les choses ne sont des poisons par nature, mais par circonstance. Non seulement on peut, mais on DOIT considérer le sel de cuisine et l'oxygène comme des poisons. Et rappeler que c'est justement pour ça que notre organisme humain est organisé comme il l'est : pour éviter que ces poisons potentiels, particulièrement présents dans notre environnement, nous nuisent ! Accessoirement, je ne pense pas qu'il faille limiter la notion de poison à l'action sur les humains gem 25 avr 2005 à 17:58 (CEST)
replies: text: Je ne vois pâs en quoi s'appuyer sur des chiffres sert un idéalisme et, bien sûr, les DL sont généralement calculées sur des animaux autres que les hommes (rat, souris, notamment, quand il s'agit de mammifères). Airelle 25 avr 2005 à 19:19 (CEST)

text: Ne sachant pas comment l'amiante agit (comme une flèche microscopique, agissant physiquement ? ou comme un agent chimique ?) je m'abstiendrais de tout commentaire sur sa présence dans l'article. La notion de DL50 est serait utile dans l'article, mais ce n'est pas une notion absolue (le gars qui s'amuserait à la mesurer sur des humains serait un criminel)gem 25 avr 2005 à 17:58 (CEST)
replies: text: Les DL sur humains peuvent être extrapolées, estimées, parfois calculées, grâce aux études épidémiologiques. Elles sont heureusement rares et il me semble que l'utilisation de données recueillies par les expérimentateurs nazis a fait l'objet de discussion. Pour simplifier, on disait : « Ethiquement, c'est inacceptable, mais il serait bête de ne pas profiter de renseignements utiles pour la médecine, puisque, de toute façon, le mal est fait ». Airelle 25 avr 2005 à 19:19 (CEST)
replies: text: je ne connais pas les études épidémiologiques qui peuvent conclure sur les DL50 de certains poisons, même très communs (venins, champignons vénéneux) ; par contre, je sais que les données des "expérimentations" nazies ne valent rigoureusement rien (elles étaient faites n'importe comment et portaient sur des questions idiotes), de sorte que le débat sur leur usage à vite tourner à la pure théorie éthique. gem 26 avr 2005 à 10:16 (CEST)

text: correct, mais la bicouche lipidique ne tiendrait pas sans une armature de protéines gem 25 avr 2005 à 17:58 (CEST)
thread_title:  Discussion 

message: une formation secouriste pretend que les allergenes sont des poisons et que des lors la reaction allergique et le choc prophylactique sont des empoisonnements. A ce que j'en lis, poisons et allergenes agissent differemment et en particulier, il n'y a pas formation d'histamine suite a l'absorption d'un poison! et le traitement aux antihistaminiques est inoperant en cas d'empoisonnement au sens commun(?) qq'un peut-il repondre a cette question dbsp 13 04 2006
:Tentative de réponse : les poisons sont dans leur grande majorité des allergènes, en revanche il est inexact de dire que les allergènes sont des poisons. En effet la plupart des poisons sont des molécules toxiques et reconnues comme tels par le système immunitaire qui vas tenter (avec plus ou moins de succès) de les neutraliser par la production/fixation d'immunoglobulines, cependant une autre voie immunitaire est aussi stimulée : certains leucocytes possèdent des recepteurs qui réagissent lors de la fixation du la substance toxique par le larguage d'histamine ; ce n'est pas forcement une réaction allergique. A la base l'histamine provoque une réaction inflammatoire (vosadilatation) localisée et un chimiotactisme sur les cellules immunitaires environnentes ; appelant ainsi à la sécurisation du site par les macrophages et la réparation des tissus par processus de coagulation. Cependant certaines personnes réagissent beaucoup trop et la sécrétion massive d'histamine provoque une sorte de réaction inflammatoire généralisée, la vasodilatation est trop importante et les tissus se gonflent de liquide (c'est l'oedème), dans les cas sévères ont observe un oedème à formation rapide : l'eodème de Quinck (impliquant toutes les réactions allergoïdes). On parle plus spécifiquement le "choc anaphylactique" lorsque le chimiotactisme, exacerbé par la réaction allergique, rend folles les cellules immunitaires qui se mettent a attaquer les cellules saines de l'organisme et surtout a influencer gravement l'activité des organes vitaux : tachycardie, spasmes bronchiques etc... La plupart des venins peuvent induire ce type de réaction, ils sont donc tous potentiellement allergène même si ils ne provoquent pas de réactions constantes. Mais d'autres substances comme le pollen le peuvent, cependant elles ne peuvent être considérées comme poisons.
: L'injection d'antihistaminique peut être systématique en cas d'empoisonement mais simplement pour éviter une potentielle réaction allergique grave au poison mais elle n'a aucune incidence sur l'activité toxique du poison en question ; seul un antipoison a ce pouvoir : La plupart du temps il s'agit d'anticorps spécifiques de la toxine et qui, en se fixant, vont neutraliser le site moléculaire responsable de la toxicité du poison en attendant la phagocytose de la molécule par les macrophages environnents. Cordialement, Raziel 27 juin 2006 à 17:48 (CEST)
thread_title: Difference entre POISON et ALLERGENES ?

message: Euh... dans la partie " dans le cadre de crimes", "assassinats politiques (par exemple, assassinats d'opposants politiques russes ...)", la parenthèse est-elle vraiment pertinente? Bon ok, je chipote mais c'est quand même pas typiquement russe, les empoisonnements politiques. Alexei 7 janvier 2007 à 22:59 (CET)
thread_title:  Neutralité? 

message: "Selon l'observation de Paracelse, toutes les substances sont, à haute dose, des toxiques."  Des toxiques?  Ou des toxines?
: La phrase d'origine est "Tout est poison, rien n'est sans poison. Seule la dose fait qu’une chose n’est pas un poison".  J'y ajouterai qu'être toxique ne veut pas forcemment dire "haute dose", puisque certaines substances nécessitent des doses ridiculement faibles pour créer des problèmes : des allergies, par ex, mais aussi des décès (liés ou non à ces mêmes allergies). Dans la même veine, j'aimerais bien savoir s'il y a des cas où une dose plus forte est moins dangereuse qu'une plus faible (je pense par ex à des cas où une dose trop forte incommode l'estomac, et provoque une réaction de rejet.. salutaire !).Elec 18 septembre 2007 à 11:44 (CEST)
thread_title:  Doute