Discussion:Catholicisme/Archive 1

message: Voici un exemple de contribution que je qualifierai de plus que mal honnête ! Notre ami Papotages a ajouter le lien suivant :
* Histoire du Christianisme
Présenté comme Histoire du Christianisme il s'agit en fait d'un lien vers un site extrémiste anti-catholique. Perso, je suis pas contre ce genre de lien, mais le présenter comme étant l' Histoire du Christianisme c'est faire preuve, amha, d'une mauvaise foi incroyable ! Aoineko 11 aoû 2003 à 03:39 (CEST)
replies: text: Entre sucrer tout de façon perverse et suggérer ou déplacer ou modifier ce qui ne va pas... Mais bon... Moi, je ne discute pas. L'hypocrisie, c'est pas mon truc. Les faux procès non-plus. Alors je m'amuse... Et j'ai pas fini. Quand on arrêtera de se foutre de ma gueule, alors peut-être je ferai un effort. :-)
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Le texte ajouté par Papotages est un copier/coller de cette page http://www.info-france-usa.org/fr/aaz/religion.asp (ou d'une autre). Ce texte de Danièle Hervieu-Léger n'est pas libre de droit. Les infos (pas ininteressantes) doivent être re-ecrites pour respecter la propriete intelectuelle de l'auteur. Aoineko 11 aoû 2003 à 04:34 (CEST)
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L'anonyme auteur de la remarque ci-dessus a une opinion parfaitement respectable, qui n'est pas la mienne, laquelle est tout aussi respectable. Il y a possibilite de contester la parfaite neutralité d'un article, je le fais donc car je considère que dans sa formulation, cet article n'est pas neutre. Pour qu'il soit réputé neutre, il faudrait que tous s'accordent à le considérer comme tel. Il n'est aucunement question de blasphème dans tout cela, chacun pense ce qu'il veut ... y compris moi. Enfin le fait de ne pas être catholique, ou celui d'y être opposé n'est pas forcément le gage d'une parfaite neutralité pour décrire ce qu'est la religion catholique ; je ne suis pas musulman et ne me sens pas pour autant qualifié pour parler de façon neutre de l'islam. Je ne la fais donc pas, tant que l'article sur cette religion ne me semble pas faire de prosélytisme hors de propos. Qui va prétendre de bonne foi que, dans sa forme actuelle, l'article dont il est question va inciter quelqu'un à se convertir ? 
Et voici une autre de mes opinions : dire que que Wikipedia est une encyclopédie cléricale est une imposture (ici, ma pensée dépasse mon expression écrite : j'allais mettre c.......). Gérard 24 oct 2003 à 16:17 (CEST)
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message: Tout à fait d'accord avec ce qui est dit ci-dessus. De la discussion (honnête) naît la lumière et la "neutralité" de point de vue qui doit satisfaire tout le monde. En ce qui concerne les critiques, cet ensemble, alors non structuré et présentant une seul point de vue était intitulé tout simplement "moralité et éthique" ce qui m'a paru un tant soit peu léger et tendancieux ... Il a effectivement sa place dans un article séparé, au contraire d'un exposé sérieux sur ce qu'est le catholicisme dans ses différentes acceptions. Mon propos n'est pas de tourner l'article en un exposé du catholicisme par un catholique, mais tout simplement d'essayer de se conformer au but et à l'éthique de Wikipedia. Gérard 27 oct 2003 à 11:35 (CET)
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message: Merci à ceux (celui?) qui ont travaillé récemment sur cet article et qui l'améliorent ! Il en avait grandement besoin. (Je participerai ss doute aussi qd j'aurai le temps... même si l'étude en profondeur du catholicisme n'est pas vraiment ma tasse de thé...) 
Ceci dit, ce serait bien si notre contributeur principal pouvait prendre un pseudo et signer ses interventions dans la discussion. Ca m'aiderait à suivre.
--FvdP 30 oct 2003 à 19:06 (CET)
replies: text: Il n'est pas normal de supprimer du contenu d'un article, sans qu'on le retrouve ailleurs. Il est parfaitement legitime de creer un nouvel article pour ce sujet, mais il est souhaitable de d'abord creer le nouvel article, puis de modifier l'ancier. Le fait est que par ailleurs, on reproche à Wikipedia son mutisme concernant le sujet supprimé (la pedophilie chez les pretres catholiques, en l'occurrence). Je rappelle à toute fin utile que la suppression de contenu dans un article est à eviter, tant que ledit contenu est en rapport avec l'article. Ca fait deja 2 jours que ce paragraphe a été supprimé. Le lien que j'ai supprimé etait un lien recursif, rien d'autre. Traroth 31 oct 2003 à 14:12 (CET)
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message: :Il n'est pas normal de supprimer du contenu d'un article, sans qu'on le retrouve ailleurs. Il est parfaitement legitime de creer un nouvel article pour ce sujet, mais il est souhaitable de d'abord creer le nouvel article, puis de modifier l'ancier. Le fait est que par ailleurs, on reproche à Wikipedia son mutisme concernant le sujet supprimé (la pedophilie chez les pretres catholiques, en l'occurrence). Je rappelle à toute fin utile que la suppression de contenu dans un article est à eviter, tant que ledit contenu est en rapport avec l'article. Ca fait deja 2 jours que ce paragraphe a été supprimé. Le lien que j'ai supprimé etait un lien recursif, rien d'autre. Traroth 31 oct 2003 à 14:12 (CET)
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message: </ul></blockquote>
A mon sens, avant de supprimer de façon autoritaire, il est préférable de consulter la page de discussion pour voir quels travaux sont en cours.  Ensuite, le fait que le propos, à la fois partiel et partial, ait disparu depuis 2 jours ne me semble pas un grand malheur. D'autant que le serveur renvoyant du 504 à n'en plus finir, il est parfaois immpossible de se connecter.
Donc la page "controverses" est en court.  Elle n'est pas terminée.  Il serait donc souhaitable d'attendre la fiin du w-e, avant de la corriger. Bref, laisser une chance à son auteur avant de faire des considérations du genre "wikipedia-war" .
A+
Mulot
:Les suppressions pures et simples ne sont pas acceptables, quand il s'agit d'un contenu parfaitement dans le sujet. Le paragraphe souleve des problemes bien reels et a fait a l'objet d'un long travail de la part de nombreux contributeurs. Il est hors de question de le supprimer d'un trait de plume, ça serait dommage et irrespecteux pour lesdits contributeurs. Je suis tout à fait d'accord pour qu'il soit reporté sur une page "Controverses..", mais il vient encore d'etre supprimé sans avoir été repris sur la page Controverses, qui parle pour l'instant de sujets bien eloignés des problemes de pedophilie dans l'Eglise, par exemple. Je trouve ça etrange, et je vais garder un oeil là dessus. Traroth 31 oct 2003 à 15:33 (CET)
replies: text: En fait, ni l'un ni l'autre. Simplement, l'article Controverses a beaucoup évolué depuis que je me suis pris la peine de remettre la partie supprimée dans l'article Catholicisme. Je pense qu'au lieu de supprimer d'abord dans l'article "principal", puis créer un article specifique à un point precis, il est preferable de proceder de la maniere inverse, c'est à dire d'abord creer un nouvel article, puis supprimer la partie correspondante dans l'article initial. Ca a l'avantage de diminuer le risque de perdre des informations, et celui d'eviter les polemiques du style "vous cherchez à faire disparaitre les informations concernant tel ou tel sujet". Traroth 2 nov 2003 à 21:31 (CET)

text: Le vandalisme, ça n'est definitivement pas d'empecher l'effaceemt de parties d'article. Ca serait plutôt le contraire. Traroth 3 nov 2003 à 09:47 (CET)
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message: Cher Traroth,
Si vous pensez que la page controverses parle de sujets bien éloignés de la pédophilie dans l'église catholique, deux explications sont possibles :
Vous n'avez pas lu la page en question
Vous êtes un croyant. De ce fait, vous pensez que supprimer dans la page catholicisme ce qui est reproduit dans la page controverses, équivaut à une manoeuvre "d'omerta"
Dans ce cas deuxième cas, on ne peut rien pour vous. 
Bien entendu, tout ce que Papotage a écrit ne sera pas reproduit "tel quel". On se livrera à une critique de sources et à un examen des liens fournis. 
Enfin, si vous êtes sensible au sensationalisme des histoires de cul dans l'ECAR, si vous aviez lu le texte de la page controverses, vous vous seriez rendu compte que certaines avaient été complétées et développées avec des sources crédibles.
Je sens que votre intervention va finir par être soumise à l'un ou l'autre administrateur pour cause de vandalisme. Amusez vous bien. 
A+
Mulot
:En fait, ni l'un ni l'autre. Simplement, l'article Controverses a beaucoup évolué depuis que je me suis pris la peine de remettre la partie supprimée dans l'article Catholicisme. Je pense qu'au lieu de supprimer d'abord dans l'article "principal", puis créer un article specifique à un point precis, il est preferable de proceder de la maniere inverse, c'est à dire d'abord creer un nouvel article, puis supprimer la partie correspondante dans l'article initial. Ca a l'avantage de diminuer le risque de perdre des informations, et celui d'eviter les polemiques du style "vous cherchez à faire disparaitre les informations concernant tel ou tel sujet". Traroth 2 nov 2003 à 21:31 (CET)
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message: :Le vandalisme, ça n'est definitivement pas d'empecher l'effaceemt de parties d'article. Ca serait plutôt le contraire. Traroth 3 nov 2003 à 09:47 (CET)
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message: En conséquence, les controverses étant nombreuses cela justifie de les mettre dans une page à part et de les organiser.  Il n'y a aucune raison de focaliser sur la pédophilie  en omettant, par exemple, la question des compagnes de prêtres, du respect du droit du travail (les questions sur la retraite convenable  des  religieux (prêtres et nonnes) ayant quitté leurs ministères; le refus du syndicalisme chez les employés laïcs des institutions catholiques , la présence de l'ECAR à l'ONU et l'absence dans les institutions s'occupant de dialogue inter-religieux etc...
En conséquence, rétablir à tous les coups la partie trash-press sur la page catholicisme est une manoeuvre partiale qui ne correspond pas à l'éthique de wikipedia.  Le prétexte de créer l'article d'abord et de retirer ensuite est un habillage dans la mesure où la partie trash a été rétablie après la création dudit article, lequel est clairement indiqué "work in progress" dans la liste des modifs et "à suivre" dans la page de l'article.
Mulot
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:Je trouve que tu vas un peu vite en besogne, concernant le travail d'autres contributeurs, sans meme parler de ton histoire de partialité. Qu'il faille supprimer des parties d'articles avec un minimum de precaution, et eviter de supprimer les informations interessantes, voila un point qui me parait difficilement contestable. Je me demande pourquoi tu insistes aussi longtemps sur un point qui ne peut faire l'objet d'aucun débat, puisqu'il s'agit de l'ethique meme de Wikipedia. Je ne peux que te conseiller la lecture de l'article WikiLove. Traroth 5 nov 2003 à 11:01 (CET)
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message: :Je trouve que tu vas un peu vite en besogne, concernant le travail d'autres contributeurs, sans meme parler de ton histoire de partialité. Qu'il faille supprimer des parties d'articles avec un minimum de precaution, et eviter de supprimer les informations interessantes, voila un point qui me parait difficilement contestable. Je me demande pourquoi tu insistes aussi longtemps sur un point qui ne peut faire l'objet d'aucun débat, puisqu'il s'agit de l'ethique meme de Wikipedia. Je ne peux que te conseiller la lecture de l'article WikiLove. Traroth 5 nov 2003 à 11:01 (CET)
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message: Vite en besogne  ? présentement, ce n'est pas moi qui réintroduit un passage partiel et partial dans un texte au prétexte qu'il ne se retrouverait nulle part, ce qui est faux.  Les informations se retrouvent dans l'autre article, sous une aute forme, à savoir vérifiées et pour la  plupart documentées. Quelques liens méritent encore le détour et d'ête vérifiés.
De ce fait, l'invocation de l'éthique de wikipédia, me semble parfaitement sujette à caurtion. Tu disais toi-même qu'il s'agissait de réunir "le savoir du monde". Dois-je comprendre que ce savoir se contente de "croyances"  (la croyance  sur l'omerta) et de rumeurs (que les seuls débats et controverses concernant l'église catholique et romaine sont celles concernant le cul) ?
Possible que tu devrais d'abord t'imprégner de Wikipedia love  avant de le conseiller ?  
*Lire les feuilles de discussion  pour savoir quel est l'avancement du travail, avant d'intervenir ? (je note qu'un contributeur considère après le passage de mes quelque remaniement que le niveau de l'article s'est amélioré) 
*Lire les discussions du bistro concernant le style et la qualité des interventions de l'auteur  des paragraphes partiels et partiaux ?
Mulot
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:En fait, j'ai fait ca avant que tu fasses tes modifs. J'ai justifié mon action et je n'ai pas trop envie d'epiloguer eternellement sur le sujet... Traroth 8 nov 2003 à 20:56 (CET)
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message: :En fait, j'ai fait ca avant que tu fasses tes modifs. J'ai justifié mon action et je n'ai pas trop envie d'epiloguer eternellement sur le sujet... Traroth 8 nov 2003 à 20:56 (CET)
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