Discussion:Le Manuel des inquisiteurs

message: Une recherche rapide sur le net montre que c'est un grand succès de librairie dans son genre, tant pour le roman que pour la BD. C'est dangereux pour l'article, ça peut laisser croire que le manuel n'est qu'un produit d'accompagnement de ce phénomène de société. Je suggère de préciser quelque part que le manuel en question est au programme de l'agreg' en France (sur commande à la FNAC pour 10€ et des brouettes), ce qui devrait suffire à tuer dans l'oeuf ce type de mauvaise idée. Michelet-密是力 14 mai 2006 à 08:39 (CEST)
replies: text: j'ai retiré la référence au roman, c'était pas très sérieux...Globu 15 mai 2006 à 19:26 (CEST)
replies: text: Le roman, non, mais il aurait mieux fallu créer une page biblio avec renvoi type synonyme. Bon, je peux me prendre par la main et le faire aussi... Michelet-密是力 16 mai 2006 à 06:53 (CEST)
thread_title: Nicolas Eymrich, inquisiteur

message: J'ai rajouté le lien vers l'équivalent anglais, avis aux bones âmes qui voudront y pêcher de l'info... Michelet-密是力 14 mai 2006 à 08:46 (CEST)
replies: text: L'article anglais est vraiment pas terrible ; il est à mon avis écrit par un amateur de néogothique...Globu 15 mai 2006 à 18:19 (CEST)
replies: text: Exact, vu, sans grand intérêt. Le jour où celui-ci sera au point, on pourra leur suggérer de le traduire fr=>en ! Michelet-密是力 30 mai 2006 à 20:23 (CEST)
thread_title:  Article anglais 

message: Nicolas Eymerich était apparemment grand inquisiteur d'Aragon, mais s'est retrouvé contesté et banni cf notice bio.  Francisco Peña était également lié à l'inquisition espagnole cf notice bio. L'ensemble me paraît plus lié à l'inquisition espagnole qu'à l'inquisition médiévale.
quelques références biblio peut-être exploitables? Michelet-密是力 14 mai 2006 à 08:55 (CEST)
thread_title:  articulation avec l'inquisition espagnole 

message: Il y a un "truc bizzare" dans la place du "manuel" par rapport à la chronologie de l'inquisition et aux deux grandes flambées de violence de l'inquisition médiévale et de l'inquisition espagnole:
* La première version (plus "soft"?) est écrite (1372) alors que l'inquisition médiévale commence à disparaître (1400), et participe peut-être à la genèse de l'inquisition espagnole (1480) mais de loin (écrit par un inquisiteur banni?).
* La version remaniée apparaît au début de la renaissance (1503), à une époque où l'institution correspondante n'existe plus guère qu'en Espagne, et après (1482) que l'Eglise ait condamné les excès espagnols initiaux.
Quelle a pu être la réalité de l'utilisation par un inquisiteur de la version de Peña dans sa conduite d'un procès? L'inquisition espagnole était très structurée administrativement, était-ce réellement ce manuel qui en était le guide et l'instruction de fonctionnement? En tout cas, l'idée véhiculée par le titre (suggérant que le document était le "code péñal" de référence, détenu et scrupuleusement appliqué par tous les inquisiteurs) me paraît mal étayée et mériterait du coup un mot d'explication.
: Le Manuel d'Eymerich est une création romaine, c'est à dire de l'Inquisition Romaine. Il correspond à une reprise en main centralisatrice, en tous cas "idéologique",  des activités inquisitrices en Europe, qui devenaient de plus en plus diverses et disparates. Le ton d'Eymerich est explicitement universaliste, et sa structure de Code rompt avec le côté "anecdotes régionales sur les hérétiques et les pratiques" du Manuel de Gui par exemple. Mais il faut du coup distinguer les voeux de Rome et la réalité sur le terrain : la longue liste des menaces que fait peser le Manuel sur les pouvoirs politiques locaux montre que le refus de coopérer avec ces émissaires venus de l'étranger devait être très courant. Ce qui est clair, c'est qu'au moins ce texte explicite ce qui est voulu par Rome. Cela dit l'exemple de Torquemada montre que ces voeux ont pu être suivis avec zèle. Globu 15 mai 2006 à 18:38 (CEST)
replies: text: C'est pas si évident, puisque l'inquisition espagnole s'est fait taper sur les doigts à ses débuts, sous Torquemada. Michelet-密是力 15 mai 2006 à 22:26 (CEST)

text: "travail historico-juridique" sûrement pas, le ton de Peña ne laisse aucun doute là-dessus. Et le ton de Peña est plus dur que celui d'Eymerich, donc n'est certainement pas une tentative de calmer les ardeurs inquisitoriales (cf. "je loue l'habitude de torturer"). Globu 15 mai 2006 à 18:38 (CEST)
replies: text: Faudra vraiment que je me l'achète, ce livre, il a l'air plein de ressources. Michelet-密是力 15 mai 2006 à 22:26 (CEST)
thread_title:  Chronologie de l'inquisition et manuel 

message: Extrait à corriger:
::Le Manuel des Inquisiteurs (Directorium Inquisitorum) a été rédigé en 1376 à Avignon par Nicolas Eymerich, afin de codifier la procédure à mener lors des procès de l’Inquisition.
Dans l'histoire du droit, la notion de "codification" est impropre pour un libre de 1400, c'est quelque chose qui n'émerge que vers 1800 (eg, code Napoléon en France). A l'époque, on est en train de remettre en perspective les pratiques juridiques (très arbitraires) par rapport à une doctrine en cours d'élaboration (théorie). Le manuel ne peut effectivement pas être qualifié de "code", c'est plutôt l'équivalent d'un cours doctrinal universitaire, dont la fonction serait d'exprimer la théorie qui permet de comprendre la pratique juridique (en l'espèce, l'inquisition). Je réfléchis à une reformulation, merci pour d'éventuelles suggestions. Michelet-密是力 30 mai 2006 à 20:30 (CEST)
thread_title:  "Code" d'inquisition: concept impropre 

message: "par beaucoup d’aspects plus dure à l’égard des hérétiques que la première version" : Pas flagrant, il y a des corrections en plus comme il y en a en moins. Il faudrait sourcer et argumenter, mais bon courage... Je n'ai pas le temps de faire l'édition détaillée, il faut que je me sauve. Une autre fois peut-être. Michelet-密是力 8 juin 2006 à 20:57 (CEST)
replies: text: J'ai remarqué que tu avais enlevé cette phrase. Dès que j'ai du temps, je m'y remets, et je tempérerai ton interprétation de "Peña = universitaire" qui à mon avis n'est pas exacte (quoique je constate que tu as tenu compte de mes remarques sur ton interprétation). Globu 23 juin 2006 à 13:36 (CEST)
replies: text: Je tiens toujours compte des remarques, merci de le remarquer, au fait, c'est rare. Parfois j'oublie ce qu'on m'a dit, c'est un autre problème. Mais l'intérêt pour moi n'est pas la remarque, mais l'explication ou la justification: je ne me sens nullement contraint à suivre ce qu'on me dit, simplement parce que quelqu'un le dit. D'où mon problème avec le "sourcer et argumenter". J'ai déjà écrit que le qualificatif "universitaire" devait être nuancé, je suis pour les nuances. Bonne continuation, j'espère travailler sur la traduction du latin des passages concernant la torture (si un jour peut être j'ai le temps...), qui me paraissent révélateur du travail un peu bâclé de Sala-Molin. Je ne sais pas si c'est au point que la traduction est suspecte, mais il faudra en discuter à l'occasion. A+ (et bonnes révisions, si c'est le cas) Michelet-密是力 23 juin 2006 à 17:25 (CEST)
thread_title:  Peña plus dur que Eymerich ? 

message: J'ai commencé à traduire les passages de Eymerich et Peña sur la torture, afin de disposer d'une version neutre et complète. Le travail en cours peut être consulté ici.
Manifestement, la traduction que donne Louis Sala-Molin est très approximative:
* Des passages de taille variables (paragraphes complets, phrases, quelques mots) sont omis (souvent des passages obscurs qui posent des problèmes de traduction).
* On y relèe quelques contresens.
* La reformulation qu'il adopte fait perdre toute idée du style originel.
Bref, c'est une "traduction" d'un niveau à la rigueur acceptable pour des notes de lectures, mais comme exercice de version ça ne mériterait pas la moyenne, et c'est d'un niveau inacceptable pour un document qui se prétend de référence. Michelet-密是力 29 juin 2006 à 06:32 (CEST)
thread_title:  Traduction de la partie sur la torture 

message: Il y a une incohérence entre le titre de l'article, son introduction et son sujet réel. Il me semblerait logique de renommer cet article Le Manuel des inquisiteurs, qui est la traduction exacte et officielle du Directorium Inquisitorum présenté dans cet article.
: Pas de problème pour renommer l'article.
: Michelet-密是力 (d) 17 septembre 2008 à 08:52 (CEST)
replies: text:  El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2008 à 12:05 (CEST)
thread_title: Titre de l'article

message: Bonjour,
Les différents liens de la Cornell University Library renvoyant vers le texte intégral du manuel ne fonctionnent pas sur mon ordinateur personnel ni sur mon lieu de travail et semblent donc cassés (hormis la page de présentation, qui n'apporte aucune information utile à l'article). Quelqu'un peut-il corroborer cette constatation?
El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2008 à 17:10 (CEST)
replies: text: Pas chez moi non plus. Mais le lien sur la page d'entrée  donne le même résultat quand on clique ensuite sur "view entire document", il s'agit probablement d'un bug dans leur serveur, pas dans le lien lui-même - ce que confirme la notice "PLEASE NOTE: WE HAVE TEMPORARILY SUSPENDED THIS SERVICE." trouvée par ailleurs... Apparemment, ça ne concerne que l'accès texte+image, un autre accès existe sur  (mais l'image est très mauvaise). Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 08:28 (CEST)
replies: text: On fait quoi, alors? Il faudrait modifier tous les liens ou les supprimer, non? El ComandanteHasta ∞ 18 septembre 2008 à 09:48 (CEST)
replies: text: A terme, oui, mais il n'y a pas urgence à le faire, parce que ça ferait sauter les n° de page. Le site principal est toujours accessible, et peut remettre en ligne le service à moyen terme. Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 11:53 (CEST)
replies: text: Combien de temps doit-on attendre alors? N'y a-t-il pas des recommandations à suivre dans ce cas de figure (désolé, je ne vais a priori pas avoir le temps de chercher avant quelques jours)? El ComandanteHasta ∞ 18 septembre 2008 à 12:30 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas qu'il y ait de norme. Tu voulais travailler sur la page, fais tes modifications tranquillement, et quand tu seras aux finitions il sera tours temps de régler ce problème mineur. Michelet-密是力 (d) 18 septembre 2008 à 13:02 (CEST)
thread_title:  Liens cassés