Discussion:Maison de Béthune

message: Famille belge de Béthune qui, si j'en crois Blaise d'Ostende-à-Arlon aurait réussi à porter le nom, par adoption, par une marchande de chapeaux portant le nom de Sully.  Sans preuve ! 
:Bonsoir ,
:C'est correct et confirmé dans l'ouvrage Anciennes familles de Belgique, recueil LXI de l'OGHB. Je cite : .
:Ceci dit, j'en ai profité pour clarifier les choses concernant l'autre famille homonyme belge de Béthune-Hesdigneul que l'article présentait avec conviction comme l'une des branches de l'ancienne Maison de Béthune et son héritière lors de l’extinction de la branche aînée.
:Bien cordialement,
:— apn discuter 17 avril 2015 à 21:20 (CEST)
thread_title:  Que faut-il penser de la famille belge de Béthune-Sully ? 

message: Question à l'historien qui a fait des recherches sans précédent pour faire son article sur la maison de Béthune :
- Pourquoi avoir supprimé armoiries, photos de propriétés et autres?
:* "Une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration" Wikipédia:Règles d'utilisation des images.
- pourquoi avoir sélectionné une partie des sources qui y figuraient auparavant, et n'en avoir gardée que certaines. Sur quoi se fonde ce choix?
:* Des sources secondaires peuvent devenir obsolètes avec le temps. Elles sont alors à considérer comme des sources primaires, et à utiliser avec les mêmes précautions que celles-ci, dans la mesure où leur ancienneté et leur éloignement de la culture ou des savoirs contemporains rend nécessaire une interprétation ou une analyse plus récentes (...) Quand les sources secondaires utilisées dans un article sont contredites ou relativisées par des sources secondaires ultérieures (par exemple en raison de découvertes scientifiques reconnues), les sources les plus récentes sont bien sûr à privilégier. voir WP:SAO
- Pourquoi ne pas parler des barons de Béthune et de Béthune-Sully, qui pourraient former une troisième maison de Béthune?
:* Cet article n'est pas une liste de toutes les familles (nobles ou non-nobles) s'appelant "de Béthune"  mais concerne l'ancienne maison éteinte de Béthune appartenant à la noblesse française. Par soucis d'information encyclopédique la famille de Béthune-Hesdigneul (autrefois des Planques) appartenant également à la noblesse française y est aussi mentionnée, car celle-ci prétend se rattacher à l'ancienne maison de Béthune et cette opinion a été partagée par certains généalogistes, bien que sa filiation prouvée ne remonte pas au-delà de Michel des Planques, écuyer, lieutenant du château de Béthune en 1522. Mais effectivement, ont pourrait faire deux articles différents : un sur l'ancienne maison éteinte de Béthune et un sur la maison subsistante de Béthune-Hesdigneul (autrefois des Planques).
:* La famille belge des barons de Béthune  (anoblie en 1845 en Belgique, baron en 1871)  dont un membre a été autorisé par un tour de "passe-passe" juridique à  ajouter « Sully » à son nom  (Etienne de Béthune s’est fait adopté en 1952 à l’âge de  53 ans par une demoiselle  Gabrielle Sully, modiste demeurant à Paris ) n'a aucun lien avec l'ancienne maison française de Béthune, elle n'a donc aucune raison de figurer dans cet article. Cette dernière famille n'est d’autre part en aucun cas une "maison' (qualificatif réservé par usage aux familles ayant régné et aux familles princières ou ducales.). 
- et enfin, pourquoi ne centrer le sujet uniquement sur une question généalogique, comme si la maison de Béthune n'existait que par cela (bâtardise, fausses preuves, etc)? est-ce le cas?
:* Il ne s'agit pas de ""généalogie" mais de l'histoire et de l'origine de ces deux familles. Tout autre information encyclopédique sur l'histoire de ces deux familles, appuyée par des sources secondaires consultables, est la bienvenue.  
D'une manière générale sur les "Béthune-Hesdigneul",
- pourquoi les duc de Sully et de Charost ont laissé faire ce rapprochement? et comment? y a-t-il un intérêt?
:* Un contributeur ne peut donner son opinion personnelle et n'a pas de légitimé à faire une analyse personnelle des sources, mais simplement reporter les informations (parfois contradictoires) données par des sources secondaires considérées comme les plus fiables les plus récentes et les plus neutres. Je vous laisse donc sur ce point lire les différentes sources et je vous conseille de préférence d'éviter les sources obsolètes du 18e et début du 19e siècle, peu fiables et contredites depuis par des travaux plus récents.
- Pour y a-t-il eu une attestation en 1720 des états d'Artois?
:* Même réponse.
- Pourquoi ont-ils été fait princes?
:* Même réponse.
- Comment peut-on dire qu'ils sont de la même famille que les Béthune du moyen-âge alors que vous parlez d'un anoblissement? ce n'était pas connu à l'époque?
:* Je ne parle en aucun cas à titre personnel d'un anoblissement. Je reporte l'information  du Dictionnaire de la noblesse française, 1975, page 182 indiquant que la famille de Béthune-Hesdigneul (olim des Planques) a été anoblie le 6 septembre 1606 et l'interrogation de Gustave Chaix d'Est-Ange à ce sujet dans Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, volume IV, 1905, page 194 à 198 : Dans la réalité rien ne prouve que la famille Desplanques dont descendent les princes de Béthune-Hesdigneul ait appartenu avant la fin du XVIe siècle à la noblesse de sa région (...)  On est en droit de se demander si l'aîné de ces deux frères ne fut pas le même personnage qu'un Jean Desplanques, habitant le Hainaut, que l'on trouve avoir été anobli par lettres patentes du 6 septembre 1606.
:* Certains généalogistes du 18e siècle et du début du 19e siècle rattachent sans preuves la famille des Planques (filiation prouvée 1522) à l'ancienne maison de Béthune, cette hypothèse est depuis contestée par la plupart des généalogistes et auteurs plus récents. C'est au lecteur au vu des éléments donnés par les différentes sources secondaires et la qualité et neutralité de celles-ci de se faire son point de vue.
- En 1818, pourquoi Louis XVIII aurait fait un majorat pour le titre de prince, alors que ce titre n'était pas donné en France?
:* Le 24 mai 1818 Louis XVIII a confirmé le titre de prince de Béthune-Hesdigneul sur promesse de constituer un majorat  de 30 000 livres de rentes. Cette condition ne fut pas réalisée. Juridiquement cette confirmation française est donc caduque. 
:* Il s’agit de la reconnaissance et de la confirmation d’un titre de prince étranger (prince du Saint-Empire ) et non de la création d'un titre français de prince. Les titres de prince étrangers ne donnaient en France aucune prérogative particulière dans la hiérarchie nobiliaire à leurs détenteurs.
sur les références :
- Toutes les auteurs sont connus, par contre, qui est Albert Bollengier? on voit deux écrits de lui sur internet... Quel est son intérêt à ce sujet? mémoire de fin d'étude? doctorat?
:* Albert Bollengier est l'auteur d'un ouvrage sur l'origine de la famille des Planques de Béthune-Hesdigneul : La Filiation de la famille des Plancques-Hesdigneul de Béthune fut-elle truquée au XVIIe siècle ?' '1955) complété par celui de son fils L. Bollengier Le secret généalogique des Desplancques de Béthune Hesdigneul: une intéressante découverte généalogique (1976). Cet auteur et cet ouvrage est cité en références  sur la famille de Béthune-Hesdigneul par différents auteurs et ouvrages de généalogie ( Notamment : Joseph Valynseele, Les maréchaux de la Restauration et de la Monarchie de Juillet, leur famille et leur descendance (1962), J. H. Willems, H. Lamant, Jean-Yves Conan " Armorial Français (1981), Archivum heraldicum, volumes 74 à 76, Page li (1960), Manfred Orlea, La Noblesse aux États généraux de 1576 et de 1588: Étude politique et sociale, Presses Universitaires de France - PUF, (1980) etc.  
- pourquoi avoir supprimé certaines alliances des "Béthune-Hesdigneul"
:* Wikipédia n'est pas un site de généalogie mais une encyclopédie : il n'est pas forcément pertinent de citer toutes les alliances par les hommes et par les femmes de tous les membres d'une famille, il est plus pertinent et informatif de citer l'alliance pour chaque génération filiative (sous réserve de sources secondaires à l'appui).
Si vous pouviez éclairer ma lanterne... Correcteur21 a l'air de maîtriser parfaitement le sujet, ça devrait être synthétique et concis. Wikipedia à vocation a être très généraliste, mais ici comme nous sommes dans un sujet généalogique précis, j'essaye d'en savoir plus. Merci le 3 septembre 2015 à 11:40.  
: Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 4 septembre 2015 à 09:33 (CEST)
thread_title:  Questions générales