Discussion:Déportés guadeloupéens et haïtiens en Corse

message: Il n'existe pour le moment qu' une unique source qui justifierait le titre actuel, Esclavage en Corse sous Napoléon (je précise à toute fins utiles que  l'article de Corse Matin semble s'appuyer sur la source rappelée ci-dessous, celle de Francis Arzalier).
 L'autre source, de loin la plus importante et la plus précise, parle de « déportation », ou, dans le corps du texte, de « travaux forcés », avec un « projet de bagne ». 
Du coup, on peut s'interroger sur la neutralité d'un tel choix ainsi que sur le fait de savoir dans quel mesure le choix du titre actuel est ou non un travail inédit, une interprétation personnelle. 
J'ai en effet effectué une recherche dans l'ensemble de la source principale, où j'ai constaté que les mots « esclave » ou « esclavage » n'y figuraient pas. Le titre le plus neutre, celui qui reflète le mieux les sources, semble donc être Déportés guadeloupéens et haïtiens en Corse, ou, si on préfère, Déportation en Corse de Guadeloupéens et de Haïtiens. Je propose donc de renommer ainsi l'article. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 décembre 2021 à 17:44 (CET)
replies: text: Et Corse Matin, ce n'est pas une source peut-être ? Cordialement, Mike d  9 décembre 2021 à 17:53 (CET)
replies: text:  Comme déjà dit, cet article de Corse-Matin, ce n'est qu'une lecture assez personnelle de la seule source significative que j'ai vu jusqu'ici sur la question, c'est à dire  l'étude de Francis Arzalier, qui s'appuie elle-même sur l'étude de Jean-Yves Coppolani intitulée Des Antillais déportés en Corse à l'époque napoléonienne. L'ennui, le gros ennui, c'est que Corse-Matin se permet d'utiliser des mots (et un titre) que Francis Arzalier n'utilise pas. Bref, ma proposition de renommage n'est strictement rien d'autre que de demander qu'on respecte les termes utilisés par ces deux études, les seules qui semblent exister sur la question aujourd'hui. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 décembre 2021 à 18:24 (CET)
replies: text:  Voir ma réponse section ci-dessous. Ah, tu vas avoir l'air malin avec un titre Déportation et lorsque que les lecteurs verront qy'il y a la Loi sur la traite des noirs et le régime des colonies du 20 mai 1802 dans le corps de l'article Réfléchis voyons !! Cordialement, Mike d  9 décembre 2021 à 18:28 (CET)
replies: text:  Mais je ne cherche pas à « avoir l'air malin », juste à ne pas surinterpréter ce que disent les rares vraies sources disponibles elle-mêmes. Sur ce, j'arrête mes interventions ici pour le moment. Bonne soirée, Mike. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 décembre 2021 à 18:34 (CET)
replies: text:  Ils ont été déportés comme esclaves et ont travaillé comme esclaves en Corse Mike d  9 décembre 2021 à 18:44 (CET)
replies: text:  Qu'est-ce qui te gêne ? Le fait qu'il y ait eu des esclaves en France ? Tu peux aller chercher sur le net il y avait arrivée d'esclaves noirs à Brest après 1802. Le Comte de Monte-Christo : Alexandre Dumas dans sa fiction donne au comte un esclave noir. Réfléchis ! Mike d  9 décembre 2021 à 18:53 (CET)
thread_title:  Choix du titre de l'article 

message: Ma réponse est là cette déportation fait suite au rétablissement de l'Esclavage par le Premier Consul en 1802 donc je maintiens le titre / si on me prouve que c'était des congés payés alors. Cordialement, Mike d  9 décembre 2021 à 17:51 (CET)
replies: text: Ça tombe bien,  ma réponse à moi se trouve au même endroit ... Mais je tiens quansd même à ce que mes propos ne soient pas déformés : je n'ai jamais dit que la déportation ou les travaux forcés étaient des congés payés ! Simplement, une déportation est une déportation, des travaux forcés sont des travaux forcés, un bagne est un bagne. Donc certainement pas des congés payés,mais rien dans le long document de Francis Arzalier n'autorisait Corse Matin à réinterpréter les rares sources existantes en parlant d'« esclavage ». Par conséquent, restons neutres, et le plus proche possible des meilleures sources SVP. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 décembre 2021 à 18:06 (CET)
replies: text:  Oui, à l'époque où nous parlons en 1802, selon la loi du Consulat où Napoléon Bonaparte a fait rétablir l'esclavage, ils sont esclaves. N'ayons pas peur des mots. Cordialement, Mike d  9 décembre 2021 à 18:08 (CET)
replies: text:  C'est ici, sur la page de discussion de l'article qu'il faut en discuter, pas sous ma page de discussion personnelle. Mais évitons toute interprétation personnelle, évitons toute synthèse inédite entre cette déportation et l'esclavage : n'ayons pas peur de respecter les sources, en n'utilisant pas des mots qui ne figurent nulle part dans  la plus importante et la plus fouillée de toutes (et de loin). Bonne soirée. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  9 décembre 2021 à 18:14 (CET)
replies: text:  Arzelier a traité le volet de la déportation. Un article introduit par son titre Déportation, il y a un début à tout. Cela ne nous empêche pas d'être critique et d'observer les sources (Plus ça ira moins les gens parleront de déportation = réflexion personnelle) Reste qu'il y a la loi du 28 mai 1802 (qui porte dans son intitulé traite des noirs/ esclavage / Quant à écrire ici que sur ta pdd / J'étais en train d'écrire sur ta pdd alors que tu écrivais la 1ère section ici. Cordialement, Mike d  9 décembre 2021 à 18:23 (CET)
thread_title:  <del> Non au renommage proposé par Azurfrog </del> 

message: Révolutions aux colonies / [Groupe de recherche sur l'histoire de la colonisation européenne, 1750-1850]. - Paris : Société des études robespierristes, 1993. - 238 p. ; 24 cm. - (Annales historiques de la Révolution française, 293-294)  Mike d  20 décembre 2021 à 08:11 (CET)
thread_title:  Article  d'Arzalier bibliographie 

message: Recherche dans Google Livres sous les mots :  déportation des guadeloupéens et haitiens Mike d  20 décembre 2021 à 16:12 (CET)
thread_title:  Mémo 

message: Bonjour Azurfrog c'est incroyable, parmi ces déportés, il avait Mills un député (!) mort à Bastia en 1806. Ce qui est incroyable est le silence de l'historiographie en France. Si tu as de la documentation sur Jean-Baptiste Mills, je suis preneur. Les recherches Google ne ramènent rien. Bonne journée à toi, Mike d  21 décembre 2021 à 05:35 (CET)
thread_title:  [[Jean-Baptiste Mills]] 

message: Ajout de contenu Wikipédia Mike d  27 décembre 2021 à 17:05 (CET)
thread_title:  [[Antoine Richepanse]] 

message: * 1993 - , Etude fondamentale de Francis Arzalier consulté le 9 décembre 2021 sur le portail Persée .
Qui a mis en place cette notice bibliographique ? Mike d  11 janvier 2022 à 06:53 (CET)
replies: text: 29 décembre 2021 à 16:33‎ Ambre Troizat discuter contributions‎  12 989 octets −107‎   →‎Articles : Francis Arzalier.- Déportés Haïtiens et Guadeloupéens en Corse (1802-1814) Ambre Troizat (discuter) 14 janvier 2022 à 15:35 (CET)
replies: text:  Il n'y a pas de majuscules guadeloupéens et haitiens qui s'accorde avec déportés. Inutile de mettre les dates ce qui n'est pas dans le titre de l'étude d'Arzalier. Merci de corriger Mike d  14 janvier 2022 à 16:22 (CET)
replies: text:  C'est une erreur Ambre. Il faut changer la page Wikidata Mike d  14 janvier 2022 à 16:25 (CET)
replies: text:  Dans le titre de cet article, la date est bien indiquée si on se réfère au pdf de l'original tel que publié dans Annales historiques de la Révolution française. Ambre Troizat (discuter) 14 janvier 2022 à 18:45 (CET)
replies: text:  Ambre, le titre sur Wikipédia n'est pas le compte-rendu seulement d'un article, c'est une étude. Il faut différencier l'objet. C'est une étude beaucoup plus large. Si tu regarde le titre de l'article de Persée. Bon, c'est une évidence. Merci de tenir compte de mes arguments. Mike d  14 janvier 2022 à 18:50 (CET)
thread_title:  Lumineuse idée 

message: [Bonaparte, Haïti et l'échec colonial du régime consulaire - Persée (persee.fr) Mike d  15 janvier 2023 à 06:26 (CET)
thread_title:  Autre Persée 

message: Bonjour Ambre Troizat
Je suis enthousiasmé, excusez moi : je viens de découvrir le compte-rendu de l'ouvrage de Charles Bonaparte Auguste et Marcel Bonaparte Auguste. Pourriez-vous le coder, s'il vous plaît ainsi que le compte rendu adjacent ? De même l'article de Jean-Yves Coppolani parue en 1989 pour le bicentenaire de la Révolution. Trois études fondamentales. Bonne journée à vous, Mike d  31 janvier 2023 à 06:20 (CET)
thread_title:  Wikidata  

message: Accessible [Les officiers de couleur dans les armées de la République et de l'empire (1... - Google Books sur Google Books] Mike d  7 février 2023 à 17:59 (CET)
thread_title:  Bernard Gainot 

message: Bagne de Brest : c'est un officier supérieur, lui et sa famille ont droit à un petit traitement de faveur D'abord, un peu de contexte : au début de l'Empire, fut constitué dans l'armée de terre un bataillon de pionniers noirs ; en 1806, cette unité passe au service du nouveau roi de Naples sous le nom de régiment Royal-Africain. Sur autorisation de l’Empereur, des officiers de ce corps sont détachés à Brest, Toulon, Marseille, Bordeaux et Rochefort pour recruter parmi les noirs qui existent dans les troupes françaises à l'exception de ceux qui servent comme matelots. Perso, je bossais sur les troupes de la Marine : les états envoyés au ministère par ordre du 20 novembre 1807 indique pour le  d'artillerie de la Marine 26 « noirs ou gens de couleur », « mais ces hommes qui servent depuis long tems témoignent tous le désir de rester dans leur corps », 10 au  à Brest « dont 2 seulement ont désiré s’enrôller dans Royal affricain », le régiment des marins en a 27 « qui tous préfèrent servir dans le régiment : d’ailleurs ce corps est destiné par état à embarquer et les hommes sont matelots » (lettre du préfet maritime de Brest du 7 décembre 1807). Sur les 26 du , un seul est canonnier de , 4 de , 19 sont aspirants, et 2 tambours ; ils sont tous très dispersés parmi les compagnies ce qui est renforcé pas le fait des détachements et embarquements.
:Maintenant le document, une lettre écrite par François Marie d'Aboville, celui de la guerre d'indépendance américaine (typo et orthographe d'origine ; Archives nationales, fond Marine CC3-7) :
::Brest 7 7bre 1807Le Sénateur AbovilleTitulaire de la sénatorerie de BesançonGrand Officier de la Légion d’HonneurGouverneur de Brestà Son Excellence le Ministre de la Marine
::Général Ministre,Le Gouvernement ayant autorisé le recrutement des hommes de couleur qui se trouvent en France, pour le régt royal affricain au service du roy de Naples, le Ministre de la guerre m’écrivit en datte du 4 août de laisser, au capitaine de ce régiment qui s’étoit rendu ici à cet effet, la liberté de suivre son recrutement et même de lui faciliter les Moyens de réussir, m’observant seulement que les enrôlemens doivent être volontaires.
::il est sous entendu que ceci ne peut s’appliquer aux hommes de couleur déjà employés au service de France, qu’autant que le gouvernement leur en donneroit la liberté.
::Je crois, Général Ministre, que ce seroit une occasion de purger la France d’une race d’hommes dont il convient d’empêcher, autant que possible, le mélange avec la race blanche, & cela feroit une bien petite diminution sur la totalité des troupes de France. Le nombre des hommes de couleur qui se trouvent dans différens régiments de Marine à Brest & qui consentiroient de passer dans celui de Royal affricain n’est que de 19. & pour les troupes de terre et de mer réunies, je suis persuadé que cela n’iroit pas à 200. Ainsi, Général Ministre, si vous partagez mon opinion à cet égard, souffrez que je vous engage à proposer à Sa Majesté de permettre que les hommes de couleur qui se trouvent dans les troupes françaises s’engagent pour le régiment Royal Affricain.
::Agréez, Général Ministre, l’assurance de ma haute considération.
::F. M. Aboville
:: :Cui-cui les p'tits zoziaux... --Lvcvlvs (discuter) 12 février 2023 à 10:20 (CET)
thread_title:  Lettre de d'Abboville  (merci à {{u|Lvcvlvs}}) copié-collé de sa PdD du 12 février 2023