Discussion:Théorème de Thalès/Article de qualité

message: Article déchu.
* Bilan : 0 bon article, 2 contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : moins de 5 votes  et/ou (bon article) / (bon article + contre) = 0 % < 66 %
Gemini1980  oui ? non ? 8 mars 2023 à 22:19 (CET)

message: Contesté le: 22 février 2023 par 
Rappel : article de qualité en 2004 - contesté en 2007, rétrogradé en bon article -  contesté en 2010 maintenu en bon article. Je sais... Nous semblons insister...
Il ne s'agit pas ici d'un esprit de censure mais les matheux qui suivent cet article sont conscients de ses faiblesses et aimeraient obtenir l'autorisation d'enlever le label.
Les reproches qui lui sont faits sont nombreux
* Un carence de source notamment dans la partie historique (en train d'être corrigée), signalée par des ref nec et des alertes "section non sourcée"
* Les alertes posées en 2015 concernant les assertions sur sa présence dans les mathématiques babyloniennes et égyptiennes
* l'article de l'épistémologue Alain Herreman critiquant de manière intense l'article de WP dans sa version de 2018
* les critiques de 2017 en page de discussion pointant son manque d'accessibilité
* la partie mathématique manquant de source et qui reste encore en chantier
Cela ne remet pas en cause la bonne volonté des contributeurs ayant tenté d'élever l'article à ce niveau de qualité mais il serait temps qu'on ait l'honnêteté de dire que nous n'avons pas la carrure pour mener à bien cette entreprise. Il faut que l'on ait la modestie de dire que nous faisons au mieux pour proposer un article potable sans trop d'erreur. La labellisation actuelle trompe le lecteur sur la qualité et la fiabilité du contenu.
L'article continuera de s'améliorer (on y travaille sporadiquement) avec ou sans son label. HB (discuter) 22 février 2023 à 17:24 (CET)
thread_title:  Contestation [[Théorème de Thalès]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
# 
==== Contre ====
# 
# Destitution nécessaire amha. HB (discuter) 22 février 2023 à 17:24 (CET)
thread_title:  Votes 

message: # 
# Destitution nécessaire amha. HB (discuter) 22 février 2023 à 17:24 (CET)
thread_title:  Contre 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Remarques de Proz ====
J'appuie cette demande de destitution. J'ajoute que si la partie historique est en train d'être corrigée, j'y ai passé suffisamment de temps pour savoir que c'est loin d'être terminé, voir ma deuxième intervention dans Discussion:Théorème_de_Thalès#Contestation label BA (2), et la première dans
Discussion:Théorème_de_Thalès#Grèce antique. Il y a aussi un problème d'organisation à régler et tout ça  n'est pas si facile à signaler à coup de modèles divers.
Les parties historiques des articles de mathématiques sont particulièrement délicates à rédiger, et à corriger, surtout quand il s'agit de périodes pour lesquelles il n'y a pas de consensus chez les historiens. La qualité des sources est vraiment à surveiller : il y a une tendance naturelle chez les pédagogues à vouloir instrumentaliser l'histoire avec des déformations inévitables, que l'on retrouve sur de nombreux sites web ou manuels scolaires. Il nous est aussi très facile de mal interpréter en toute bonne foi, en croyant lire dans les sources ce qui nous souhaitons y voir. Ces deux derniers aspects sont abordés avec clarté dans les deux articles de Herreman en bibliographie, qui l'illustre d'ailleurs en partie avec l'article de wikipedia.
Il n'est donc vraiment pas possible de se contenter d'une lecture superficielle vérifiant que des références sont présentes, ce qui est souvent le cas lors des procédures de labellisation. Encore faut-il que les sources soient de qualité et qu'elles ne soient pas mal interprétées.
Pour la partie plus proprement mathématique : tout d'abord je n'ai pas de doute qu'elle est correcte mathématiquement, du moins "localement". Mais il y a plusieurs problèmes, qui font que ce n'est probablement pas vraiment satisfaisant ni pour un collégien d'aujourd'hui, ni pour un étudiant universitaire ou simplement un lecteur curieux de mathématiques. Par exemple, les démonstrations ont besoin d'être mieux contextualisées. Dès le premier paragraphe on a une démonstration par les homothéties qui a un sens dans le contexte de Plan affine (structure d'incidence) par exemple, ou d'une définition vectorielle (mais alors autant parler directement de vecteur). mais faut-il démontrer dès la première section une propriété qui en 2002 est abordée en 3ème à l'aide d'un concept qui s'enseigne au lycée selon notre article même (note sur le rapport Kahane) ?  Il y a aussi un point de vue selon lequel c'est suffisamment naturel pour qu'il ne soit pas nécessaire d'en proposer une (par exemple Borel cité dans Bkouche 1995, mais peut-être est-ce aussi celui actuel dans l'enseignement de collège d'ailleurs, il faudrait au moins vérifier ce qui se fait), et qui pourrait être celui de la première section (avec source évidemment).
Une démonstration du style par exemple de celle du livre d'Hadamard (il y a plein de sources), se ramenant aux rapports entiers,  manque (plus loin dans l'article !), elle représente une certaine tradition, ça aurait un sens vis à vis de la partie historique (à écrire).
La "généralisation" existe énoncée à l'aide de rapports de longueur (abondamment documentée) et est aussi appelée théorème de Thalès.
La partie géométrie affine est vraiment expédiée.
La partie applications est aussi à revoir. Bref beaucoup trop à faire pour que ça se résolve rapidement. Proz (discuter) 22 février 2023 à 19:11 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: J'appuie cette demande de destitution. J'ajoute que si la partie historique est en train d'être corrigée, j'y ai passé suffisamment de temps pour savoir que c'est loin d'être terminé, voir ma deuxième intervention dans Discussion:Théorème_de_Thalès#Contestation label BA (2), et la première dans
Discussion:Théorème_de_Thalès#Grèce antique. Il y a aussi un problème d'organisation à régler et tout ça  n'est pas si facile à signaler à coup de modèles divers.
Les parties historiques des articles de mathématiques sont particulièrement délicates à rédiger, et à corriger, surtout quand il s'agit de périodes pour lesquelles il n'y a pas de consensus chez les historiens. La qualité des sources est vraiment à surveiller : il y a une tendance naturelle chez les pédagogues à vouloir instrumentaliser l'histoire avec des déformations inévitables, que l'on retrouve sur de nombreux sites web ou manuels scolaires. Il nous est aussi très facile de mal interpréter en toute bonne foi, en croyant lire dans les sources ce qui nous souhaitons y voir. Ces deux derniers aspects sont abordés avec clarté dans les deux articles de Herreman en bibliographie, qui l'illustre d'ailleurs en partie avec l'article de wikipedia.
Il n'est donc vraiment pas possible de se contenter d'une lecture superficielle vérifiant que des références sont présentes, ce qui est souvent le cas lors des procédures de labellisation. Encore faut-il que les sources soient de qualité et qu'elles ne soient pas mal interprétées.
Pour la partie plus proprement mathématique : tout d'abord je n'ai pas de doute qu'elle est correcte mathématiquement, du moins "localement". Mais il y a plusieurs problèmes, qui font que ce n'est probablement pas vraiment satisfaisant ni pour un collégien d'aujourd'hui, ni pour un étudiant universitaire ou simplement un lecteur curieux de mathématiques. Par exemple, les démonstrations ont besoin d'être mieux contextualisées. Dès le premier paragraphe on a une démonstration par les homothéties qui a un sens dans le contexte de Plan affine (structure d'incidence) par exemple, ou d'une définition vectorielle (mais alors autant parler directement de vecteur). mais faut-il démontrer dès la première section une propriété qui en 2002 est abordée en 3ème à l'aide d'un concept qui s'enseigne au lycée selon notre article même (note sur le rapport Kahane) ?  Il y a aussi un point de vue selon lequel c'est suffisamment naturel pour qu'il ne soit pas nécessaire d'en proposer une (par exemple Borel cité dans Bkouche 1995, mais peut-être est-ce aussi celui actuel dans l'enseignement de collège d'ailleurs, il faudrait au moins vérifier ce qui se fait), et qui pourrait être celui de la première section (avec source évidemment).
Une démonstration du style par exemple de celle du livre d'Hadamard (il y a plein de sources), se ramenant aux rapports entiers,  manque (plus loin dans l'article !), elle représente une certaine tradition, ça aurait un sens vis à vis de la partie historique (à écrire).
La "généralisation" existe énoncée à l'aide de rapports de longueur (abondamment documentée) et est aussi appelée théorème de Thalès.
La partie géométrie affine est vraiment expédiée.
La partie applications est aussi à revoir. Bref beaucoup trop à faire pour que ça se résolve rapidement. Proz (discuter) 22 février 2023 à 19:11 (CET)
thread_title:  Remarques de Proz 

message: Label conservé.
* Bilan : 8 bon article, 4 contre, 1 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 5 votes  et (bon article) / (bon article + contre) = 66,7% ≥ 66%
Gemini1980  oui ? non ? 21 janvier 2010 à 00:04 (CET)
thread_title:  Archive du vote de contestation de 2010 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  Pas du tout convaincu par les arguments exposés pour contester l'article. L'article est perfectible mais je ne trouve pas qu'il ait les lacunes qu'on voudrait lui prêter. D'ailleurs, trois des demandes de refs sont sur les théorèmes eux-mêmes, c'est farfelu ! Gemini1980  oui ? non ? 7 janvier 2010 à 22:56 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  Pas du tout convaincu par les arguments exposés pour contester l'article. L'article est perfectible mais je ne trouve pas qu'il ait les lacunes qu'on voudrait lui prêter. D'ailleurs, trois des demandes de refs sont sur les théorèmes eux-mêmes, c'est farfelu ! Gemini1980  oui ? non ? 7 janvier 2010 à 22:56 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: #  Proposant Varmin (d) 6 janvier 2010 à 12:54 (CET)
thread_title:  Contre 

message: # 
#  Il est vrai qu'on parle peu de la disposition "croisée"  où l'ordre des points importe, etc. mais certaines refnec n'en restaient pas moins abusives. Heureusement qu'on traite de l'historique, après tout on reste sur Wikipdéia, pas sur la Wikiversité. Mais je ne sais pas où l'on doit placer la barrière entre les deux. Totodu74 (devesar...) 20 janvier 2010 à 14:44 (CET)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
Lectures intéressantes pour porter un avis : 
* Discussion:Théorème de Thalès
* Discussion:Théorème de Thalès/Article de qualité
==== Oubli ====
Ah oui j'ai aussi oublié, mais ce n'est qu'un détail, le fait d'utiliser les gros points vides pour représenter les points n'est pas correct, car cela signifierait que le point n'appartient pas à la droite. (point rempli est nécessaire, et pas gros, sinon cela signifie qu'il est régulièrement espacé) Varmin (d) 20 janvier 2010 à 20:33 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Ah oui j'ai aussi oublié, mais ce n'est qu'un détail, le fait d'utiliser les gros points vides pour représenter les points n'est pas correct, car cela signifierait que le point n'appartient pas à la droite. (point rempli est nécessaire, et pas gros, sinon cela signifie qu'il est régulièrement espacé) Varmin (d) 20 janvier 2010 à 20:33 (CET)
thread_title:  Oubli 

message: ==== Article de qualité ====
# AdQ ne singifie pas AP (article parfait. Au lieu de pinailler sur un travail de très bonne facture, il vaut mieux apporter soi même les très minimes corrections qu'on souhaite. Mais c'est du boulot. Maffemonde 23 septembre 2007 à 19:34 (CEST)
thread_title:  Vote 

message: # AdQ ne singifie pas AP (article parfait. Au lieu de pinailler sur un travail de très bonne facture, il vaut mieux apporter soi même les très minimes corrections qu'on souhaite. Mais c'est du boulot. Maffemonde 23 septembre 2007 à 19:34 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: # Je vote plutôt bon article, à améliorer certainement, peut-être à alléger. point évoqué ci-dessus: effectivement dans la typographie on doit pouvoir lire où commence et où se termine un théorème. Michelbailly 25 septembre 2007 à 15:01 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: # Voilà ... Kelemvor 23 septembre 2007 à 19:32 (CEST)
thread_title:  Contre 

message: Proposé par : Dake 24 octobre 2005 à 02:03 (CEST)
replies: text: ça doit dépendre du navigateur aussi. Dake - @ 11 novembre 2005 à 09:17 (CET)

text: Il y a eu de modifs de procédure entre temps, je le fais passer en AdQ tout de suite. Dake* 31 décembre 2005 à 14:24 (CET)
thread_title:  Archive du vote ayant promu l'article 

message: Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle, signature
* pour : j'ai ajouté une partie « application numérique » pour l'exemple de la pyramide. Maintenant ça me semble bien. Dake 25 octobre 2005 à 11:38 (CEST)
replies: text: ça doit dépendre du navigateur aussi. Dake - @ 11 novembre 2005 à 09:17 (CET)

text: Il y a eu de modifs de procédure entre temps, je le fais passer en AdQ tout de suite. Dake* 31 décembre 2005 à 14:24 (CET)
thread_title: Votes