Discussion Wikipédia:Prise de décision/Organisation des ressources

message: Les propositions initiales ci-dessous sont à titre indicatif pour orienter les discussions. Leur rédaction résulte néanmoins des avis formulés lors du sondage Wikipédia:Sondage/Organisation des bas de page. Ascaron ¿! 12 septembre 2009 à 19:27 (CEST)
thread_title:  Propositions initiales 

message: * Un vote pour définir le ou les termes possibles pour la section Voir aussi/Annexes peut être proposée.
* Quelle serait la meilleure façon de clôturer cette PDD : proposer une formulation unique ou proposer plusieurs formulations ?
Ascaron ¿! 12 septembre 2009 à 19:27 (CEST)
thread_title:  Remarques d'{{u|Ascaron}} 

message: Bonjour. Quelle que soit votre décision, je viens d'améliorer l'ergonomie du modèle , en retirant le lien sur icône (dans ce cas le lien est plus perturbant qu'autre chose) et j'ai crédité l'icône sur Wikipédia:Crédits graphiques. 
Dodoïste [ dring-dring ] 12 septembre 2009 à 20:59 (CEST)
replies: text: Merci pour cette initiative. C'est en effet mieux ainsi.  Ascaron ¿! 13 septembre 2009 à 10:18 (CEST)
thread_title:  Note de Dodoïste 

message: Je suis favorable à la première formulation et très favorable aux points suivants :
* Utilisation systématique du pluriel
* Utilisation du terme « Articles connexes » plutôt que « Liens internes »
J'hésite un peu sur l'utilisation du terme « Annexes », car « Voir aussi » me semble bien plus utilisé actuellement et car je ne suis pas convaicu qu'on puisse appeler annexe un ensemble de liens et de références.
À mon sens, l'ordre des sous-sections devrait aussi être normalisé : articles connexes, puis liens externes, puis...
Globalement, je soutiens toute démarche d'uniformisation qui facilite la lecture et le traitement automatique sans impacter la qualité des articles. — Arkanosis ✉ 14 septembre 2009 à 11:02 (CEST)
replies: text: En effet, il est intéressant également de normaliser ces aspects. Pour « annexes » ou « voir aussi », les sondages sont partagés. On peut toujours laisser le choix. Ascaron ¿! 15 septembre 2009 à 07:02 (CEST)
thread_title:  Grain de sel d'{{u'|Arkanosis}} 

message: Défauts communs :
# les deux propositions font usage de l’expression Ressources bibliographiques, alors que des pans entiers des sources peuvent n’être pas bibliographiques. Est-ce qu’on peut y inclure webographie, vidéos, émissions de radio, podcast ?
# mélanger dans une section Bibliographie ouvrages utilisés et ouvrages non-utilisés est une très mauvaise idée ;
# que les sources devraient, AMHA, être placées en fin d’article (après les annexes) ;
# la section Voir aussi est une extension de l’article, donc pourquoi la ranger dans Annexes ?
# pour beaucoup d’articles, il y a déjà une structure élaborée, et qui pour la plupart se tiennent. Pourquoi ne pas proposer une liste de présentations, qui conviennent, et au choix ?
# Liens internes et Articles connexes me semblent (avis personnel) laids ; j’ai proposé Articles de Wikipédia, mais pas idéal non plus.
Défauts de la  proposition :
# regrouper sources (consultées) et ressources (complémentaires) me paraît mauvais ;
# regrouper dans la même sous-section notes et liste des ouvrages utilisées est problématique (pour une question de présentation) ;
Défauts de la 2 proposition :
#  sources en premier : elles interrompent la lecture, ça oblige à les sauter pour aller voir les ressources externes. Les sources sont importantes pour la fiabilité, mais sont consultées par une minorité de lecteurs.
Points d’accord :
# noms des sections au pluriel ;
# nom Voir aussi de préférence, mais j’en ai vu d’autres tout aussi convenables.
Propositions :
# caler les modèles de bas de page au-dessus des sources, ils sont une section Voir aussi à eux seuls
# limiter au maximum les commentaires en notes (ou annotations) : soit le contenu est pertinent et utile au lecteur, et pour qu’il le lise, il vaut mieux qu’il soit dans l’article. Soit ce n’est pas le cas, et alors autant le retirer (même s’il y a une zone grise, autant la réduire)
Remarque : ce n’est pas une règle générale à toutes les sciences, mais un usage répandu au moins en histoire (et dans certaines sciences humaines), la partie annexes d’un livre ne contient pas la bibliographie, mais des éléments (archives, résultat d’une enquête) servant de source à l’ouvrage en question, qui n’avaient jamais été publiés et particulièrement intéressants. Le sens est très différent du notre. Épiméthée (d) 20 septembre 2009 à 22:13 (CEST)
replies: text: Ascaron ¿! 22 septembre 2009 à 20:08 (CEST)
thread_title:  Remarques d’{{u|Épiméthée}} 

message: Bonjour. Tout est dans le titre. --Bruno des acacias 14 septembre 2009 à 16:46 (CEST)
replies: text: Ah bon tu est d'accord ? O.o Bon bon. Mais pourquoi aller jusqu'à la suppression ? Je n'en vois pas la nécessité. Dodoïste [ dring-dring ] 20 septembre 2009 à 11:53 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas nécessairement d'accord mais la volonté à tout prix de stopper une pdd ou autre au lieu d'essayer de la développer m'énerve. Ascaron ¿! 20 septembre 2009 à 17:11 (CEST)
replies: text:  Oui, les PDD, ça rend nerveux. La fébrilité en PDD, c'est inclus dans le « package », parce que l'issue sera de choisir son camp, ce que les intellectuels n'aiment pas beaucoup. Pour me m'éloigner de ces turbulences, j'ai pondu cet essai. Ce n'est qu'un exemple. Un exemple, je dis. Mais la méthode alternative est bien là. Rédigez un truc clair qui se veut rassembleur et vous serez suivis, naturellement, progressivement, dans la durée. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 25 septembre 2009 à 21:27 (CEST)
replies: text: Je fais une proposition dans la PdD de cet essai. --Égoïté (d) 26 septembre 2009 à 07:59 (CEST)
thread_title:  Demande d'abandon de la procédure 

message: * Les diverses ressources/annexes sont regroupées de préférence en trois sections distinctes.
*# La première section, dénommée « Notes », regroupe logiquement les commentaires en notes (ou annotations) de l'article. Pour cette raison, elle suit nécessairement en premier l'article.
*# La deuxième section regroupe les données secondaires (articles connexes, liens externes, ouvrages sur le sujet n'ayant pas servis à la rédaction de l'article, etc.). Elle est indifféremment dénommée « Voir aussi » ou « Annexes ». Cette section est facultative et accessoire, c'est-à-dire que sans elle, l'article reste complet, compréhensible, fiable et neutre.
*#: Nota Bene : Le terme « articles connexes » sera privilégié à celui de « liens internes ».
*# La troisième section regroupe les données ayant servies à la rédaction de l'article (références, bibliographie, webographie, etc.). Cette section est placée en bas de page car généralement peu consultée par les lecteurs. Le terme « Sources » est préféré.
* Le nom de chaque section (respectivement sous-section), lorsqu'il s'y prête, est indiqué au pluriel, qu'il y ait une ou plusieurs données dans cette section (respectivement sous-section).
J'ai rectifié la version ci dessus avec les dernières remarques faites. J'ai une question concernant le clôture de la discussion et le début du vote : doit-on proposer plusieurs formulations au vote ou juste une formulation, celle ci dessus ? Ascaron ¿! 3 octobre 2009 à 13:07 (CEST)
replies: text: Je me suis permise d'ôter un petit « e » superflu dans ton texte.  Pour moi, c'est ok mais tu vas rencontrer la demande de différentes propositions, notamment dans l'ordre de "préséance" des sections 2 et 3 car l'argument "car généralement peu consultée par les lecteurs" va être, me semble-t-il,... peu admis par les tenants de 1/ notes, 2/ références (sources), 3/ le reste.  Je te suggère de bien mettre en évidence le fait que les liens internes à la page, aisément rendus possibles sur WP, font que la consultation des sources reste en tous cas très aisée ; le positionnement en 3/ des sources ne ferait donc que faciliter la lecture pour les utilisateurs Lambda qui ne cherchent pas à vérifier très précisément toutes les assertions de l'article mais sont susceptibles d'explorer la richesse de WP par l'utilisation des liens internes qu'ils pourraient "louper" si la lecture impliquait de passer outre un bloc important de références.  Tu dois évidemment utiliser comme exemple des articles possédant une très importante section de références car pour le commun des pages, cette section réduite ou inexistante, ne pose aucun problème de lecture. Bon courage ! --Égoïté (d) 4 octobre 2009 à 00:09 (CEST)
replies: text: J'ai créé la page de vote avec les modalités et les propositions. S'il n'y a pas d'objections, je lance le vote. Ascaron ¿! 4 octobre 2009 à 11:02 (CEST)
replies: text: Bonjour Ascaron.  Le 3e exemple que tu as choisi me fait poser une question supplémentaire : Que faudra-t-il faire lorsqu'il y aura 2 bibliographies ?  J'entends : une biblio dans Voir aussi (ouvrages intéressants mais n'ayant pas été utilisés pour la rédaction de l'article) et une biblio dans Sources (ouvrages utilisés pour la rédaction). Pour ma part, je ne mets jmais cette dernière biblio puisque les ouvrages sont dans la liste des références, donc pas de problème ; mais certains le font, comme dans ton exemple.  Alors... ? --Égoïté (d) 5 octobre 2009 à 07:35 (CEST)

text: Je rapplique en ayant un peu par hasard ouvert la page. Je tique vivement sur le « car généralement peu consultée par les lecteurs ». J'ignore ce que font les autres lecteurs, mais ce n'est certainement pas vrai pour moi. Le principal argument pour mettre cette section à la fin est qu'elle peut occasionnellement contenir une source à l'appui de quelque chose dans la bibliographie (je pense à des mentions "ouvrage dont le sérieux fait débat" ou "ouvrage faisant la part belle au point de vue X", qu'il peut être justifié d'attribuer). Je tique beaucoup sur l'idée bizarre de scinder en deux la bibliographie ; cela a parfois été le cas, et me semble une fausse piste - que des ouvrages aient ou non été disponibles dans la bibliothèque fréquentée par l'auteur de l'article n'est pas un motif "encyclopédique" de classement. Si certains ouvrages ont été consultés mais que l'auteur les considère comme inexploitables (parce qu'ils sont mauvais notamment) il vaut mieux les éliminer que les mettre dans une section "Bibliographie n'ayant pas été utilisée à titre de sources". Touriste (d) 5 octobre 2009 à 09:41 (CEST)
replies: text: @ Touriste et Égoïté : En effet, c'est un peu bizarre. Autant alors ne créer qu'une bibliographie dans la section source. Ascaron ¿! 5 octobre 2009 à 12:22 (CEST)
replies: text: Ok pour moi. --Égoïté (d) 5 octobre 2009 à 13:49 (CEST)
replies: text: Un détail, je pense qu'il faut bannir la formulation « Voir aussi », qui n'est d'ailleurs plus utilisée dans le bouton d'ajout automatique des bas de page, et qui était une bête traduction inconnue en français de la formulation anglosaxonne « See also » qu'eux aussi ont abandonné depuis longtemps. « Annexes » ou « Pour approfondir » serait préférable.--Cyrilb1881 (d) 6 octobre 2009 à 11:19 (CEST)
replies: text: Voir aussi ne m'a jamais gênée (et je ne connaissais pas le précédent de la formulation anglo-saxonne ; Pour approfondir... est parfois correct mais pas toujours  (il arrive que des liens internes, totalement corrects par ailleurs, débouchent sur une page qui ne permet pas approfondir  ; pour t'en convaincre je prends un ex. découvert ce matin : Wieliczka n'a pas de section Liens internes mais en offre une, en quelque sorte, comme "Article détaillé" à visiter absolument  : Mines de sel de Wieliczka ; on peut certainement trouver facilement de meilleurs exemples, mais j'ai pas vraiment le temps).  Ça me gêne plus d'utiliser Annexes car, comme l'écrit Épiméthée dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Organisation des ressources, section Remarques d'Épiméthée :  --Égoïté (d) 6 octobre 2009 à 15:37 (CEST)
replies: text: Ton exemple m'apparaît comme un contre-exemple. Le second lien est bien un moyen d'approfondir le sujet de l'article principal. C'est d'ailleurs la raison d'être des « articles détaillés », qui pourraient tout aussi bien être appelés « articles approfondis »… Concernant le « Pour approfondir », il me semble que c'est la formulation la plus neutre et la plus claire pour englober : liens externes, articles connexes et bibliographie, tous permettant d'approfondir le sujet. Mais ce n'est qu'une proposition. En tout état de cause, le « Voir aussi » est à proscrire.--Cyrilb1881 (d) 6 octobre 2009 à 15:44 (CEST)
replies: text: Ben oui, je sais : j'ai écrit "en quelques sorte"... Je connais la différence, je t'assure mais j'avais pas le temps de fouiller pour trouver un lien interne qui aboutit à ce qu'est un réalité Mines de sel de Wieliczka, càd une ébauche dnt on pourrait se passer tant qu'elle n'a pas été développée. Pourquoi es-tu tellement opposé à Voir aussi ? je ne saisis pas... Amicalement, --Égoïté (d) 6 octobre 2009 à 16:10 (CEST)
replies: text: Je préfère que l'on conserve Voir aussi et Annexes car le sondage Wikipédia:Sondage/Organisation des bas de page#Question 2 : Annexes/Voir aussi ne permet pas de trancher entre les deux formules. Ascaron ¿! 6 octobre 2009 à 17:29 (CEST)
replies: text: Alors on ajoute aussi « Pour approfondir » dans les possibilités ou même, mieux, on laisse le choix libre.--Cyrilb1881 (d) 6 octobre 2009 à 18:01 (CEST)
replies: text: J'avoue ne pas savoir si ce dernier terme est peu ou très utilisé. Seul 5 personnes ont voté pour dans le sondage cité ci dessus. Ascaron ¿! 6 octobre 2009 à 20:02 (CEST)
thread_title:  Version finale ? 

message: Pour Ascaron : Je me demande s'il ne serait pas plus utile, pour obtenir une "décision" plus rapide et plus efficace de chaque futur votant, de donner comme exemple un même article, présenté dans la forme de chacune des trois propositions.  
Non, je ne me le demande pas, en fait j'en suis certaine. Pour comparer efficacement la présentation de n'importe quoi, il faut utiliser le même "n'importe quoi".  Exemple qui n'a rien à voir avec nous mais qui me paraît efficace : comparons la présentation pour la vente de pommes "plus très fraiches" mais à vendre de toute urgence (tu vois l'état ? ) - 1/ on les présente en vrac dans une caisse, posée par terre, dans un marché, ou 2/ les mêmes dans un rayon de supermarché éclairé par tubes néon, ou 3/ les mêmes dans un chouette panier en osier dans l'éclairage plus ou moins tamisé d'une boutique.  Même prix évidemment. Devine où elles devraient se vendre le plus vite ? La comparaison ne tient que si ce sont les mêmes pommes.  Si tu places d'un côté les pommes, de l'autre des fraises dans le même état "périlleux" et du 3e des citrons, la comparaison est faussée. (C'est pour ça qu'on ne mélange pas les serviettes et les torchons ! ) 
On peut créer des sous-pages pour la triple présentation de cet article, non ? Sans que cela interfère sur l'article lui-même comme je l'ai fait en exemple avec Eau gazeuse pour l'emplacement du bandeau (faut que je remette en place, d'ailleurs !)  Si tu veux, je veux bien le faire avec l'un ou l'autre de "mes" articles (je veux dire auxquels j'ai récemment pas mal travaillé pour les faire sortie de l'état d'ébauche).  L'avantage, c'est qu'ils sont complets au sens des exemples et moins longs à charger pour la consultation que des AdQ ou BA.  Si oui, au choix Hostie ou Gaufre (cuisine). --Égoïté (d) 6 octobre 2009 à 16:05 (CEST)
replies: text: Très bonne idée. L'exemple sur la Gaufre (cuisine) serait une bonne idée (c'est le ventre qui parle) . Ascaron ¿! 6 octobre 2009 à 17:32 (CEST)
replies: text: OK je m'en occupe aujourd'hui.  À ce soir, --Égoïté (d) 7 octobre 2009 à 09:56 (CEST)

text: .  Dis-moi si cela te va.  À ce soir, --Égoïté (d) 7 octobre 2009 à 12:58 (CEST)
thread_title:  Suggestion pour les exemples 1, 2, 3 

message: En repensant à ce problème, j'ai peur que certains votants refusent la proposition 3 seulement parce qu'elle indique que les références sont de préférences placées après le voir aussi, soit en clair, à l'inverse de ce qu'il se fait actuellement. Il serait peut être préférable de ne pas mentionner d'avis sur ce positionnement des sections étant donné que les avis sont extrêmement nombreux concernant l'organisation des bas de page. Qu'en pensez-vous ? Laissons nous un « vide » sur ce point ou doit-on conserver la forme actuelle ? Ascaron ¿! 6 octobre 2009 à 18:19 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de préséance de l'une sur l'autre, les deux sections disposent d'un titre de niveau 1, on ne peut pas faire mieux. Le reste, c'est de la mise en page, et le simple bon sens implique de placer la section des notes, par définition très volumineuse, là où elle gêne le moins, soit en bas de la page.--Cyrilb1881 (d) 6 octobre 2009 à 18:32 (CEST)
replies: text: La proposition 3 pose un problème criant d'ergonomie: à l'image de Utilisateur:Égoïté/Organisation Gaufre-3, elle sépare des blocs de navigation (articles connexes, liens externes, autres projets) du reste de la navigation  (palettes, portails, catégories, puis dans le code menus de Wikipédia) et les isole arbitrairement en créant une alternance contenu/navigation/contenu/navigation qu'on évite typiquement. Dans la logique fonctionnelle et ergonomique contenu v. navigation, les références relèvent du contenu et devraient lui rester associé dans l'ordre visuel et structurel de la page. Il sera intéressant de voir si l'intuition des utilisateurs jouera dans le vote. --Temesis (d) 7 octobre 2009 à 13:10 (CEST)
replies: text: Non les références ne sont pas du contenu… Ce ne sont pas des notes.--Cyrilb1881 (d) 7 octobre 2009 à 13:41 (CEST)
replies: text: Je trouve la proposition 3 vraiment bien. Les notes, fortement liées au corps de l'article sont aussi proches que possible de celui-ci ; les ouvertures sur d'autres informations suivent (la lecture de l'article terminée, on peut continuer sur autre chose) ; les sources sont à la fin, où leur nombre important ne gêne pas (puisque, par définition, elles apportent les mêmes informations que l'article, et ne sont donc censées être intéressantes que pour vérification, elles ne doivent pas être trop intrusives à la lecture). — Arkanosis ✉ 7 octobre 2009 à 15:10 (CEST)

text: Peut-être pas, mais les refs ne relèvent certainement pas de la navigation, si ? Jean-Fred (d) 7 octobre 2009 à 20:40 (CEST)
thread_title:  Préséance de la section Voir aussi sur Sources 

message: Eh bien, je crois que tout est enfin terminé. Il ne reste plus qu'à lancer le vote. Je fais un dernier tour des proposition, j'ouvre le vote et fais les annonces qui vont bien. Ascaron ¿! 7 octobre 2009 à 17:21 (CEST)
replies: text: Encore une fois, l'annonce de la fin de la discussion n'a pas été faite (selon la règle au moins 48 heures avant la date d'ouverture théorique du vote) ; cette prise de décision peut donc être attaquée comme invalide. Je le signale mais je m'en moque comme du fond de la prise de décision. TigHervé  (d) 7 octobre 2009 à 20:34 (CEST)
replies: text: Ah ... oops. Merci de me l'avoir signalé. Je ne savais pas. Espérons que cette erreur de forme ne dérangera pas. Ascaron ¿! 7 octobre 2009 à 20:40 (CEST)
thread_title:  Lancement 

message: J'ai quand même un doute (et il grandit de plus en plus...) vis à vis de l'utilisation de cette méthode, du fait de la présence de la proposition 4.
Prenons le cas suivant: Soit 6 votes: 
:1 > 4 > 2 > 3; 
:2 > 4 > 3 > 1; 
:3 > 4 > 1 > 2;
:1 > 4 > 3 > 2;
:2 > 4 > 1 > 3;
:3 > 4 > 2 > 1 
Selon Condorcet, on obtient le résultat suivant: 
:1 > 2 : 3 voix ; 2 > 1 : 3 voix
:1 > 3 : 3 voix ; 3 > 1 : 3 voix
:1 > 4 : 2 voix ; 4 > 1 : 4 voix
:2 > 3 : 3 voix ; 3 > 2 : 3 voix
:2 > 4 : 2 voix ; 4 > 2 : 4 voix 
:3 > 4 : 2 voix ; 4 > 3 : 4 voix
Résultat du vote: alors que 100% des votants préfèrent une organisation des ressources au statu quo, c'est la proposition inverse qui l'emporte, du fait de la dispersion des voix sur les 3 propositions d'organisation.
ça pose un petit peu problème... non ??  Buisson38 (d) 7 octobre 2009 à 21:44 (CEST)
replies: text: La méthode n'est en effet pas avantageuse. Je suis pour ma part étonné de voir que les votants sont soit « contre » soit « tout ou rien ». Ascaron ¿! 7 octobre 2009 à 21:53 (CEST)
replies: text:  Si on a le choix entre traverser à gué une rivière déchainée et faire un long détour, on peut choisir la seconde solution. Mais si on prend le risque de la première, on préfère ne pas s'arrêter au milieu du gué... et les propositions 1 et 2 me font un peu cet effet là...  Buisson38 (d) 7 octobre 2009 à 22:02 (CEST)

text: Oui mais non: votre proposition ne règle pas le problème des utilisateurs qui préfèrent la proposition trois, disons, au statu quo, mais qui préfèrent le statu quo aux deux autres propositions 1 et 2. Dans ce cas-là, que votent-ils à la question 1? Oui ou non?Thémistocle (d) 7 octobre 2009 à 22:29 (CEST)
replies: text: Votre exemple illustrant mon cas (cf mon vote), je peux vous répondre facilement! Si la question m'avait été posé de cette manière elle m'aurait forcé à faire un choix: accepter le "risque" que 1 ou 2 l'emporte en votant  à Q1 ou alors voter  à Q1 mais voter 3 > 2 > 1 à Q2 au cas ou la réponse à Q1 soit positive. Buisson38 (d) 7 octobre 2009 à 23:06 (CEST)

text: Et donc vous comprenez pourquoi votre méthode n'est pas parfaite; elle suppose une prise de risque, que vous votiez oui et vous vous retrouviez avec la 1 ou la 2 en majoritaire, ou non, et voir la 3 majoritaire finalement ne pas être appliquée. Une possibilité plus pertinente à mon sens aurait été de faire cela en deux temps, une première question avec les choix 1, 2, 3, et le vainqueur décidé par Condorcet (la 2 e.g.), et ensuite une question binaire: "préférez-vous le statu quo ou l'organisation n°2?"Thémistocle (d) 8 octobre 2009 à 09:35 (CEST)

text: Oui, dans ce sens c'est mieux... Buisson38 (d) 8 octobre 2009 à 09:43 (CEST)
replies: text: Dans la méthode pour/contre, on prend un risque que l'on ne rend pas dans la méthode condorcet. Il me semble plus juste d'utiliser condorcet. Ascaron ¿! 8 octobre 2009 à 07:02 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord: la méthode Condorcet est plus juste car elle permet aux votants d'exprimer leur choix sans contrainte et sans prendre de risque. Ce que je voulais pointer c'est l'avantage qu'elle donne à une proposition comme la proposition 4, qui exclue les 3 autres. D'un autre coté, c'est une bonne chose puisqu'elle oblige à ce que au moins 2 des 3 propositions de changement soient plébicitées par les votants. Ce qui signifie (comme cela semble être le cas) que si il n'y a pas un enthousiasme "débridé" pour le changement, le statu quo l'emportera. Mais c'est effectivement la méthode la plus démocratique. Churchill disait: "La démocratie est le plus mauvais système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire". Et tant que l'on a pas trouvé mieux, on fait avec... Buisson38 (d) 8 octobre 2009 à 09:24 (CEST)
replies: text: Exactement . Je me dis que si cette PDD n'aboutis pas favorablement, elle mène au moins à un statu quo (pour le moment). Ascaron ¿! 8 octobre 2009 à 12:45 (CEST)
thread_title:  [[Méthode Condorcet]] 

message: Salut, un vote 4 signifie par voie de conséquence que le votant attribue un poids nul aux autres propositions. La pdd est mal faite. Il aurait fallu procéder en deux étapes : 1/ faut-il organiser les ressources 2/ de quelle manière. Il risque donc d'y avoir un gros problème au moment de l'interprétation des résultats. Cordialement. — PurpleHz, le 8 octobre 2009 à 01:29 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas génant. Si tu es contre et que le reste t'importe, tu votes 4 > 1,2,3. Si tu es contre mais que (si jamais la PDD aboutie positivement) tu as des préférences pour certaines propositions moins mauvaises que d'autres, tu votes 4 > 1 > 2,3 ou 4 > 1,3 > 2, etc. La méthode est simple. Certains ne veulent juste pas jouer le jeu et se content de mettre contre. Ascaron ¿! 8 octobre 2009 à 07:08 (CEST)
replies: text: Pointer les points faibles de la méthode de vote est une chose, ne pas respecter la méthode si on choisit de participer à la prise de décision en est une autre. Est-ce que les votes de ceux qui refusent de jouer le jeu et de voter selon la méthode Condorcet (cf votes 28, 36, 37, 39 et 40) seront invalidés? Buisson38 (d) 8 octobre 2009 à 09:35 (CEST)
replies: text: Ah tiens donc? Il n'est pas interdit, à ce que je sache, de mettre des égalités. De plus, si on se contente de mettre un seul numéro (e.g. 1), la règle communément admise était que cela équivalait à 1>2=3=4. Il n'y a aucune raison d'invalider le moindre vote.Thémistocle (d) 8 octobre 2009 à 10:09 (CEST)
replies: text: Reste à savoir si la règle communément admise est admise par tout le monde...  Buisson38 (d) 8 octobre 2009 à 12:14 (CEST)
replies: text: Pour ma part, c'est une règle dont je n'ai jamais entendue parlée. Mais admettons ... les votes seront décomptés ainsi. Ascaron ¿! 8 octobre 2009 à 12:22 (CEST)
replies: text: Bonjour, les mathématiciens. J'ai voté simplement "4". Dans mon esprit, cela signifie "0" pour chacune des trois autres options. Est-ce valable ou dois-je ajouter les autres options ? Addacat (d) 8 octobre 2009 à 12:59 (CEST)
replies: text: Si tu vote seulement 4, ton vote sera décompté comme 4 > 1,2,3. Ascaron ¿! 8 octobre 2009 à 14:03 (CEST)
replies: text: OK, merci Ascaron. Je vais donc peut-être modifier. Addacat (d) 8 octobre 2009 à 14:17 (CEST)
replies: text: Si tu votes « 4 et uniquement 4 », c'est la même chose voire invalide pour le coup. Ascaron ¿! 8 octobre 2009 à 14:21 (CEST)
thread_title:  Vote 4 

message: / Juste une impression plus globale. La différence y compris dans le type de fonctionnement mental, est beaucoup plus partagée qu'il n'est courramment admis, pour nombre d'entre nous la norme est un carcan qui s'éloigne des principes fondamentaux largement accepté par les contributeurs motivés. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un « travail » bénévole qui trouve sa motivation dans le plaisir. Découvrir comprendre et accepter les principes fondamentaux de wikipédia n'est pas aussi difficile que cela, et s'adapter à quelques règles de bases est compatible avec la création d'un espace de liberté indispensable à la motivation. D'autres ne se sentent bien que dans un cadre bien délimité... comment faire pour ne pas perdre les uns en voulant conserver les autres ? Peut-être différents types d'accompagnement, de parrainage à la demande. Quoique (d) 8 octobre 2009 à 22:17 (CEST)
thread_title: Impression globale

message: J'avoue que les résultats que je trouve me paraissent également étonnant. Je me demande si j'applique bien la méthode. (Pour ce qui est des pourcentages, j'applique la même méthode que lors des WCC). Bref, je détailles pour que vous puissiez me dire si je me trompe ou pas : 
Ci dessous, voici le détails des votes par choix au 29 octobre 19h42 :
1 > 2 > 3 > 4 :	3 votes		2 > 1 > 3 > 4 :	3		3 > 1 > 2 > 4 :	0		4 > 1 > 2 > 3 :	0
1 > 2 > 4 > 3 :	0		2 > 1 > 4 > 3 :	1		3 > 1 > 4 > 2 :	0		4 > 1 > 3 > 2 :	0
1 > 3 > 2 > 4 :	3		2 > 3 > 1 > 4 :	5		3 > 2 > 1 > 4 :	10		4 > 2 > 1 > 3 :	4
1 > 3 > 4 > 2 :	0		2 > 3 > 4 > 1 :	1		3 > 2 > 4 > 1 :	2		4 > 2 > 3 > 1 :	1
1 > 4 > 2 > 3 :	2		2 > 4 > 1 > 3 :	1		3 > 4 > 1 > 2 :	1		4 > 3 > 1 > 2 :	0
1 > 4 > 3 > 2 :	0		2 > 4 > 3 > 1 :	2		3 > 4 > 2 > 1 :	3		4 > 3 > 2 > 1 :	4
2,3 > 1 > 4	1 votes
4 > 1,2,3	25
4 > 1 > 2,3	1
4 > 2 > 1,3	2
3,4 > 2 > 1	1
1 > 4 > 2,3	1
2 > 4 > 1,3	2
3,4 > 1,2	1
4 > 3 > 2,1	1
3 > 1,2,4	1
TT votants	82
( + 1 vote non décompté)
Pourcentage A de la première proposition : 
A = (3*Nombre votes[1, ...] + 2*Nombre votes[X > 1, ...] + 1*Nombre votes[X > Y > 1, ...] + 0*Nombre vote[X > Y > Z > 1])*100/(82*3)
soit
A = (3*9 + 2*31 + 1*28)*100/(82*3) = 47,56 %
Pourcentage B de la deuxième proposition : 
B = (3*Nombre votes[2, ...] + 2*Nombre votes[X > 2, ...] + 1*Nombre votes[X > Y > 2, ...] + 0*Nombre vote[X > Y > Z > 2])*100/(82*3)
soit
B = (3*16 + 2*48 + 1*17)*100/(82*3) = 65,45 %
Pourcentage C de la deuxième proposition : 
C = (3*Nombre votes[3, ...] + 2*Nombre votes[X > 3, ...] + 1*Nombre votes[X > Y > 3, ...] + 0*Nombre vote[X > Y > Z > 3])*100/(82*3)
soit
C = (3*21 + 2*38 + 1*15)*100/(82*3) = 62,60 %
Pourcentage C de la deuxième proposition : 
D = (3*Nombre votes[4, ...] + 2*Nombre votes[X > 4, ...] + 1*Nombre votes[X > Y > 4, ...] + 0*Nombre vote[X > Y > Z > 4])*100/(82*3)
soit
D = (3*40 + 2*13 + 1*4)*100/(82*3) = 60,98 %
Notations : 
* « Nombre votes[X > 1, ...] » signifie le nombre de vote de la forme X > 1 > Y > Z, ou X > 1,Y > Z ou encore X > 1,Y,Z
Les votes particuliers (votes avec les virgules) :
* Le vote 4 > 1,2,3 par exemple, est décompté comme 4 > 1 > 2,3 pour A, comme 4 > 2 > 1,3 pour B et comme 4 > 3 > 1,2 pour C.
J'espère avoir été clair. Ascaron ¿! 29 octobre 2009 à 22:14 (CET)
replies: text: Hé j'ai bien l'impression que tu utilises la méthode Borda là, pas du tout la méthode Condorcet. Voilà qui expliquerait la contradiction ! Touriste (d) 29 octobre 2009 à 22:21 (CET)
replies: text: Ah .... long silence ... c'est étrange. Le dépouillement du WCC se fait pourtant de cette manière et indique qu'il s'agit de la méthode condorcet. (voir Wikipédia:Wikiconcours/septembre 2008/Jury#Traitement des résultats et attribution des prix spéciaux) Je suis un peu perdu. Ascaron ¿! 29 octobre 2009 à 22:29 (CET)
replies: text: Ben c'est que la personne qui a dépouillé le WCC s'est trompée et que personne ne s'en est aperçu. Ou c'est qu'elle considérait implicitement qu'elle appelait « Condorcet » la méthode Black (celle qui consiste à d'abord juger via Condordet et, si ça n'a pas permis de conclure, recommencer les calculs avec Borda - du moins si la page non sourcée de Wikipédia où je viens d'apprendre ça n'est pas du pipi de chat). En tous cas, Condorcet ce n'est pas ça et c'est heureusement plus simple, on n'a pas à se poser des questions tactiques (du genre se rendre compte que voter "4 > 3 > 1 > 2" est plus avantageux pour "4" que voter "4 et rien d'autre"). Touriste (d) 29 octobre 2009 à 22:34 (CET)
replies: text: Tu va devoir détailler tes résultats que je puisses comprendre condorcet alors . Ascaron ¿! 29 octobre 2009 à 22:40 (CET)
replies: text: En fait, la méthode Condorcet fonctionne seulement dans le cas où une proposition s'avère être à chaque fois la proposition préférée lorsqu'elle est comparée tour à tour à tous les autres propositions (ce qui semble être le cas ici : 4>1 : 53 contre 28, 4>2 : 48 contre 33, 4>3 : 48 contre 32). Dans le cas contraire, on doit utiliser une autre méthode, comme par exemple la méthode Borda. – Bloody-libu (o\_/o) 29 octobre 2009 à 22:49 (CET)

text: Ce n'est évidemment pas l'endroit pour le dire, mais j'ai rien pigé ! et, sorry Touriste, je n'ai pas trouvé non plus, il y a quelque temps, que Condorcet soit bien expliqué...  Mais, c'est vrai, j'ai pas du tout l'esprit "maths".  Bisous pour vous donner du courage ! --Égoïté (d) 29 octobre 2009 à 23:49 (CET)
thread_title:  Calcul de Ascaron 

message: Bonjour,
J'ai commenté mon vote avec la remarque suivante : Est-ce que les modèle type (page avec - selon le projet - l'architecture type d'un article : intro (infobox, etc.) / point à développer de base / structure de fin) sont utilisé par les contributeur débutant ? accessible ? Est-ce que ça pourrait servir de "guide" pour bien remplir un article (et donc les sources) ? plutôt qu'une obscure pdd caché au yeux des profanes ? X-Javier ✉ me parler 29 octobre 2009 à 17:40 (CET)
thread_title:  Apprentissage par l'exemple avec modèle