Discussion:Marie Botturi/Admissibilité

message: Proposé par : Éric Messel (Déposer un message) 9 octobre 2017 à 21:25 (CEST)
replies: text:  Bonjour avez vous reçu Un historien le message que je vous ai envoyé hier, et avez vous pu voir les numéros d'ISBN confirmant la présence de Marie Botturi dans les anthologies puliées par les éditeurs Belin, Hachette, Le Seuil ? Bernard Botturi 12 octobre 2017 à 11:35 (CEST)
replies: text: Bien reçu le message amène de Marie Botturi. Un historien (discuter) 13 octobre 2017 à 17:47 (CEST)

text: Etes vous bien sûr Un historien de bien connaître les éditions la Bartavelle, allez donc sur l'article La Bartavelle de Wikipedia vous pourrez voir les les poètes prestigieux qui sont passés par cet éditeur que vous dites mineur vous avez aussi ce lien http://www.lecteurs.com/editeur/la-bartavelle/9210?page=5.... connaissez vous les maisons d'éditions de poésie ? Quant à la BNF tout livre est déposé à la BnF dont ceux de la Bartavelle.... renseignez vous sur la réglementation en vigueur.  Utilisateur:Bernard BotturiBernard Botturi 10 octobre 2017 à 11:42 (CEST)
replies: text: Comment expliquez-vous alors que seul un livre de Marie Botturi publié par La Bartavelle soit à la BNF ? Un historien (discuter) 10 octobre 2017 à 11:54 (CEST)
replies: text: Je confirme que La Bartavelle est une référence dans l'édition de poésie. Je comprends moins, chose que je n'avais encore jamais remarquée, que leurs ouvrages ne sont pas déposés à la BNF (il me semble pourtant que s'il y a un ISBN le dépôt s'avère obligatoire). Enrevseluj (discuter) 10 octobre 2017 à 11:58 (CEST)
replies: text: Un petit tour par les sources commerciales montrent bien que les ouvrages existent : . J'ai un peu de mal à comprendre la politique éditorial de l'éditeur... Enrevseluj (discuter) 10 octobre 2017 à 12:04 (CEST)
replies: text:  tout simplement Un historien confond le dépôt légal à la BnF et le catalogue général de la BnF qui est plus qu'incomplet car lié à une travail monumental de mise en ligne, de scannérisation etc. Utilisateur:Bernard BotturiBernard Botturi 10 octobre 2017 à 12:09 (CEST)
replies: text: Non, désolé, les ouvrages des années 1990 et 2000 sont tous dans le catalogue car ils ont été directement encodés dans le catalogue informatisé. Mais si vous avez les ISBN de ces recueils, ajoutez-les, ça améliorera leur vérifiabilité. Un historien (discuter) 10 octobre 2017 à 12:14 (CEST)
replies: text: enfin je n'ai pas fait cet article pour faire plaisir, ce n'est qu'un de mes nombreux articles, j'ai commencé par celui-ci mais il n'était qu'une étape dans un projet plus important de création d'articles sur la poésie comme on peut le vérifier sur ma page utilisateur.... Et alors tant que nous y sommes les contributions que j'ai pu faire pour des femmes poètes ont été aussi des actes de complaisance. Cet article hélas fut le premier avec toutes les maladresses du débutant, c'est bien pour cela une fois le débat achevé je blanchirai l'article et le rebâtirai selon des règles wiki. Bernard Botturi 10 octobre 2017 à 12:18 (CEST)
replies: text: Enrevseluj Un exemple de la confusion de Un historien prenons un poète prestigieux Sylvestre Clancier il suffit de comparer la liste de ses publications avec le catalogue de la BnF on constate de suite combien ce catalogue est plus qu'incomplet. Pourtant toutes ses publications sont déposées à la BnF.... mais dans le dépôt légal, pas dans dans le catalogue. Utilisateur:Bernard BotturiBernard Botturi 10 octobre 2017 à 12:31 (CEST)
replies: text: Tout ouvrage déposé va dans le catalogue, il y en a une quarantaine de Clancier. Les ouvrages publiés au Canada ne sont pas toujours achetés par la BNF. Un historien (discuter) 10 octobre 2017 à 12:34 (CEST)
replies: text:  Il est **inadmissible** que Monsieur Botturi supprime constamment les apports de Un historien dans cette discussion !! Et ça n'augure rien de bon quant à la teneur de cet article, pour le coup !!........... --Fougere du nord (discuter) 10 octobre 2017 à 12:46 (CEST)
replies: text: A priori c'est une erreur lié à ses difficultés à maîtriser les conflits d'édition. Il s'en est expliqué sur sa PdD et je ne lui en tiens plus grief. Un historien (discuter) 10 octobre 2017 à 12:50 (CEST)
replies: text:  J'avais raté la PdD... Bon bon.....  --Fougere du nord (discuter) 10 octobre 2017 à 13:08 (CEST)
replies: text:  Et sinon, j'aimerais bien une réponse de B. Botturi à ma question... NAH, le 10 octobre 2017 à 13:17 (CEST)
replies: text: Bonjour NAH, j'ai répondu à votre question hier, l'avez vous reçue ? Cordialement Bernard Botturi 12 octobre 2017 à 10:40 (CEST)
replies: text:  Oui, merci. NAH, le 13 octobre 2017 à 13:22 (CEST)

text: bonsoir Un historien , j'ai commencé à suivre votre conseil pour la biographie, car après tout on fait l'article d'une auteure, on s'en fiche des boulots qu'elle a pu occuper dans la mesure où cela n'a aucune importance sur sa poésie. Là où je serai plus réservé, c'est pour les sources secondaires de qualité, des revues telles que le Coin de Table, le Journal des Poètes, Traces sont des revues majeures dans le monde de la poésie, qui font autorité aussi bien au plan national qu'à l'étranger. Là nous sommes face au monde de la poésie qui est restreint (3% des lecteurs), un tirage de 500 exemplaires est la norme, quand un poète tire à 3000 exemplaire c'est un must, Rien à voir avec le monde du roman avec ses tirages à 25 000 exemplaires  en moyenne, tout comme  nous sommes très loin de la vitalité de la poésie américaine qui par une politique volontariste multiplie les lectures publiques de poètes dès l'école primaire, où toute université américaine est fière d'avoir des poètes comme animateur d'atelier d'écriture, de créativité littéraire, poètes qui ne sont pas recrutés sur titre mais sur leurs compétences littéraires. Ne sommes nous pas dans un cas critères d'admissibilité spécifiques ? Bon week end Bernard Botturi 13 octobre 2017 à 21:02 (CEST)
thread_title:  [[Marie Botturi]] 

message: L'article est sourcé n'importe comment avec des publications locales (souvent infra-départementales) invérifiables : or la qualité du sourçage est à la base de Wikipédia et une masse de sources faibles a moins de point qu'une seule bonne source, laquelle n'existe pas ici. 
Dans la biographie, un « prix Marie Botturi » est évoqué et sourcé par un journal local. Or Google renvoie 0 résultat pour ce prix, ce qui est peu. La seule fois qu'un lien d'article de presse est fourni, il contredit le texte : la dernière phrase de la biographie comme quoi Marie Botturi est maintenant retraitée est sourcée par cet article () où il est clairement écrit « actuellement professeur de français en lycée ».
Je ne pense pas qu'elle soit admissible comme spécialiste de Sullivan : elle n'est qu'une des trois personnes à avoir choisi les textes de l'anthologie Gallimard (dont elle n'a pas écrit l'intro), elle n'a pas écrit d'articles scientifique à son sujet et son article publié dans Études l'a été dans l'un des rares numéros indisponibles dans les archives de la revue mises en ligne sur Gallica et Cairn (hasard malencontreux) du coup je ne peux pas vérifier pour le moment si c'est une simple recension, un hommage ou un article réellement analytique. 
Comme poétesse j'ai de gros doutes car elle est surtout publiée chez un éditeur mineur (La Bartavelle Éditeur) dont les livres ne sont pas déposés à la BNF (difficile donc de vérifier leur simple existence : taper "vers les jardins la bartavelle" dans Google est ainsi édifiant !), sa notoriété est locale, ses prix reçu n'ont aucune notoriété, et la seule source nationale indiquée est détournée : il est écrit que deux de ses ouvrages ont été « recommandés par la revue Le Matricule des anges » mais les liens fournis à l'appui de cette assertion ( et ) les indiquent simplement comme « livres reçus », c'est-à-dire que l'éditeur ou Botturi elle-même les ont envoyés à la revue, et que la revue est assez polie pour le signaler ! 
Si Marie Botturi est bien présente dans plusieurs anthologies de poésie pour enfants publiées par des éditeurs nationaux ça serait suffisant pour moi et je changerai mon avis, mais vu le peu de sérieux des références que j'ai pu vérifier pour le moment, je suis en pleine "ère du soupçon". J'ai surtout l'impression qu'on est en plein forcing pour faire plaisir à une proche. Avoir publié une fois un poème dans une revue connue (Europe en 2002) ne rend pas admissible d'office ! Un historien (discuter) 10 octobre 2017 à 10:27 (CEST)
replies: text:  Bonjour avez vous reçu Un historien le message que je vous ai envoyé hier, et avez vous pu voir les numéros d'ISBN confirmant la présence de Marie Botturi dans les anthologies puliées par les éditeurs Belin, Hachette, Le Seuil ? Bernard Botturi 12 octobre 2017 à 11:35 (CEST)
replies: text: Bien reçu le message amène de Marie Botturi. Un historien (discuter) 13 octobre 2017 à 17:47 (CEST)

text: Etes vous bien sûr Un historien de bien connaître les éditions la Bartavelle, allez donc sur l'article La Bartavelle de Wikipedia vous pourrez voir les les poètes prestigieux qui sont passés par cet éditeur que vous dites mineur vous avez aussi ce lien http://www.lecteurs.com/editeur/la-bartavelle/9210?page=5.... connaissez vous les maisons d'éditions de poésie ? Quant à la BNF tout livre est déposé à la BnF dont ceux de la Bartavelle.... renseignez vous sur la réglementation en vigueur.  Utilisateur:Bernard BotturiBernard Botturi 10 octobre 2017 à 11:42 (CEST)
replies: text: Comment expliquez-vous alors que seul un livre de Marie Botturi publié par La Bartavelle soit à la BNF ? Un historien (discuter) 10 octobre 2017 à 11:54 (CEST)
replies: text: Je confirme que La Bartavelle est une référence dans l'édition de poésie. Je comprends moins, chose que je n'avais encore jamais remarquée, que leurs ouvrages ne sont pas déposés à la BNF (il me semble pourtant que s'il y a un ISBN le dépôt s'avère obligatoire). Enrevseluj (discuter) 10 octobre 2017 à 11:58 (CEST)
replies: text: Un petit tour par les sources commerciales montrent bien que les ouvrages existent : . J'ai un peu de mal à comprendre la politique éditorial de l'éditeur... Enrevseluj (discuter) 10 octobre 2017 à 12:04 (CEST)
replies: text:  tout simplement Un historien confond le dépôt légal à la BnF et le catalogue général de la BnF qui est plus qu'incomplet car lié à une travail monumental de mise en ligne, de scannérisation etc. Utilisateur:Bernard BotturiBernard Botturi 10 octobre 2017 à 12:09 (CEST)
replies: text: Non, désolé, les ouvrages des années 1990 et 2000 sont tous dans le catalogue car ils ont été directement encodés dans le catalogue informatisé. Mais si vous avez les ISBN de ces recueils, ajoutez-les, ça améliorera leur vérifiabilité. Un historien (discuter) 10 octobre 2017 à 12:14 (CEST)
replies: text: enfin je n'ai pas fait cet article pour faire plaisir, ce n'est qu'un de mes nombreux articles, j'ai commencé par celui-ci mais il n'était qu'une étape dans un projet plus important de création d'articles sur la poésie comme on peut le vérifier sur ma page utilisateur.... Et alors tant que nous y sommes les contributions que j'ai pu faire pour des femmes poètes ont été aussi des actes de complaisance. Cet article hélas fut le premier avec toutes les maladresses du débutant, c'est bien pour cela une fois le débat achevé je blanchirai l'article et le rebâtirai selon des règles wiki. Bernard Botturi 10 octobre 2017 à 12:18 (CEST)
replies: text: Enrevseluj Un exemple de la confusion de Un historien prenons un poète prestigieux Sylvestre Clancier il suffit de comparer la liste de ses publications avec le catalogue de la BnF on constate de suite combien ce catalogue est plus qu'incomplet. Pourtant toutes ses publications sont déposées à la BnF.... mais dans le dépôt légal, pas dans dans le catalogue. Utilisateur:Bernard BotturiBernard Botturi 10 octobre 2017 à 12:31 (CEST)
replies: text: Tout ouvrage déposé va dans le catalogue, il y en a une quarantaine de Clancier. Les ouvrages publiés au Canada ne sont pas toujours achetés par la BNF. Un historien (discuter) 10 octobre 2017 à 12:34 (CEST)
replies: text:  Il est **inadmissible** que Monsieur Botturi supprime constamment les apports de Un historien dans cette discussion !! Et ça n'augure rien de bon quant à la teneur de cet article, pour le coup !!........... --Fougere du nord (discuter) 10 octobre 2017 à 12:46 (CEST)
replies: text: A priori c'est une erreur lié à ses difficultés à maîtriser les conflits d'édition. Il s'en est expliqué sur sa PdD et je ne lui en tiens plus grief. Un historien (discuter) 10 octobre 2017 à 12:50 (CEST)
replies: text:  J'avais raté la PdD... Bon bon.....  --Fougere du nord (discuter) 10 octobre 2017 à 13:08 (CEST)
replies: text:  Et sinon, j'aimerais bien une réponse de B. Botturi à ma question... NAH, le 10 octobre 2017 à 13:17 (CEST)
replies: text: Bonjour NAH, j'ai répondu à votre question hier, l'avez vous reçue ? Cordialement Bernard Botturi 12 octobre 2017 à 10:40 (CEST)
replies: text:  Oui, merci. NAH, le 13 octobre 2017 à 13:22 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# , il y a quelques sources notables et l'ouvrage chez Gallimard est à lui seul un gage de notoriété qui me parait suffisant. Maintenant la forme de l'article me dérange car beaucoup trop hagiographique. Il va falloir neutraliser cela. Enrevseluj (discuter) 9 octobre 2017 à 21:51 (CEST)
replies: text: bonsoir Un historien , j'ai commencé à suivre votre conseil pour la biographie, car après tout on fait l'article d'une auteure, on s'en fiche des boulots qu'elle a pu occuper dans la mesure où cela n'a aucune importance sur sa poésie. Là où je serai plus réservé, c'est pour les sources secondaires de qualité, des revues telles que le Coin de Table, le Journal des Poètes, Traces sont des revues majeures dans le monde de la poésie, qui font autorité aussi bien au plan national qu'à l'étranger. Là nous sommes face au monde de la poésie qui est restreint (3% des lecteurs), un tirage de 500 exemplaires est la norme, quand un poète tire à 3000 exemplaire c'est un must, Rien à voir avec le monde du roman avec ses tirages à 25 000 exemplaires  en moyenne, tout comme  nous sommes très loin de la vitalité de la poésie américaine qui par une politique volontariste multiplie les lectures publiques de poètes dès l'école primaire, où toute université américaine est fière d'avoir des poètes comme animateur d'atelier d'écriture, de créativité littéraire, poètes qui ne sont pas recrutés sur titre mais sur leurs compétences littéraires. Ne sommes nous pas dans un cas critères d'admissibilité spécifiques ? Bon week end Bernard Botturi 13 octobre 2017 à 21:02 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # , il y a quelques sources notables et l'ouvrage chez Gallimard est à lui seul un gage de notoriété qui me parait suffisant. Maintenant la forme de l'article me dérange car beaucoup trop hagiographique. Il va falloir neutraliser cela. Enrevseluj (discuter) 9 octobre 2017 à 21:51 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: Voir ci-dessus. Un historien (discuter) 10 octobre 2017 à 09:40 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: #  --Éric Messel (Déposer un message) 9 octobre 2017 à 21:25 (CEST)
replies: text: bonsoir Un historien , j'ai commencé à suivre votre conseil pour la biographie, car après tout on fait l'article d'une auteure, on s'en fiche des boulots qu'elle a pu occuper dans la mesure où cela n'a aucune importance sur sa poésie. Là où je serai plus réservé, c'est pour les sources secondaires de qualité, des revues telles que le Coin de Table, le Journal des Poètes, Traces sont des revues majeures dans le monde de la poésie, qui font autorité aussi bien au plan national qu'à l'étranger. Là nous sommes face au monde de la poésie qui est restreint (3% des lecteurs), un tirage de 500 exemplaires est la norme, quand un poète tire à 3000 exemplaire c'est un must, Rien à voir avec le monde du roman avec ses tirages à 25 000 exemplaires  en moyenne, tout comme  nous sommes très loin de la vitalité de la poésie américaine qui par une politique volontariste multiplie les lectures publiques de poètes dès l'école primaire, où toute université américaine est fière d'avoir des poètes comme animateur d'atelier d'écriture, de créativité littéraire, poètes qui ne sont pas recrutés sur titre mais sur leurs compétences littéraires. Ne sommes nous pas dans un cas critères d'admissibilité spécifiques ? Bon week end Bernard Botturi 13 octobre 2017 à 21:02 (CEST)
thread_title:  Neutre 

message: Il s'agit ici de l'admissibilité d'une auteur régionale, régulièrement invitée dans les manifestations littéraires de la Bourgogne, du Centre et de Bretagne. Comme bien des auteurs régionaux elle a sa clientèle, ses lecteurs, son réseau et ne tient pas particulièrement à se faire connaitre auprès de Paris et de ses média. Là encore il y a un phénomène bien français, un média national est un média parisien. Pourquoi par media nationaux sont écartés les revues poétiques et littéraires nationales ? Dans les milieux littéraires les articles du Monde ne sont pas des références, en revanche Le Coin de table, Traces, Le Journal de poètes eux font autorité sur le plan national et à l'étranger en matière de poésie..... autre question comment se fait-il qu'il y ait une fixette de certains sur seulement cet article alors que j'en ai écrit une soixantaine et que j'ai rendu admissible des articles d'autres poètes régionales comme ceux de
* Mireille Farguier Caruso
* Danielle Alain-Guesdon
* Claude Ansgari
* Agnès Adda
* Béatrix Balteg
* etc. 
il suffit d'aller sur ma page utilisateur et de vérifier.
etc.... qui ont bien moins de sources de qualité , cela m'échappe ? Pourquoi cette fixette sur UN article alors que j'ai créé plus de 50 articles, collaboré à presque 60 articles ? Silence sur les autres articles mais obsession sur cet article, question ? pourquoi ? D'autant qu'à chaque fois que j'ai demandé de l'aide pour le wikifier, le rendre admissible j'ai eu droit à un grand silence. 
utilisateur:Bernard Botturi
: Je vais parler franchement, . Je crois que ce qui interroge, c'est que la personnage sujet de l'article porte le même patronyme que vous. Or, vous devez savoir qu'il est assez déconseillé d'écrire sur soi ou sur ses proches (cf. notamment WP:AUTO). Il faut toutefois mettre à votre actif que vous faites preuve de transparence et n'utilisez pas de pseudonyme. Mais allons plus loin, si vous le voulez bien : pourriez-vous préciser, une fois pour toutes et pour que les choses soient claires, quel lien vous unit à Marie Botturi (à moins que l'homonymie ne soit fortuite) ? NAH, le 10 octobre 2017 à 07:03 (CEST)
replies: text: Même remarque que NAH, écrire sur un sujet quand on est impliqué est une mauvaise idée. FR · ✉ 10 octobre 2017 à 14:58 (CEST)
replies: text:  À la suite de ma discussion avec  sur ma p. de discussion personnelle, voir ici , je remets ma contribution que j'avais retirée hier soir, par hésitation : . Cordialement --Bruinek (discuter) 11 octobre 2017 à 10:06 (CEST)
replies: text:  bonjour NAH je vais également vous parler franchement. Etant récemment à la retraite, j’avais pour projet de rédiger des articles sur la poésie, dans ce cadre j'ai contacté ma cousine Marie Botturi, que je connais mais pas plus que cela, je l'ai rencontré physiquement ces 20 dernières années qu'une seule fois et nous avons du avoir une dizaine de coups de fil (sauf récemment où bien sûr elle s'inquiète de l’avenir de cette page). Sachant mon projet de wikipédia, elle m'a orienté vers la poésie nord-américaine, car mal connue en France, elle en a profité pour me demander si je pouvais faire un article sur elle (c'est une demande qui lui est régulièrement formulée lors de signatures, de lectures, etc.). C'est comme cela que j'ai commencé par cet article. Certes et je le reconnais cet article est une horreur, un bazar, un fouillis et c'est bien pour cela qu'après cette procédure je vais aller le blanchir  et le rebâtir entièrement. A ma décharge je n'ai pas eu la chance d'avoir au début des wikipediens coopératifs. Cela a été de suite l'agression et aucune réponse à chaque fois que je posais une question, ah si le refrain sur les "sources de qualité", d'où une course en avant vers la multiplication des sources .... Ce n'est que maintenant avec l'expérience de la rédaction de près de 60 articles et la contribution sur autant d'articles que j'ai appris peu à peu comment rédiger un article encyclopédique. Parallèlement ayant en DVD la Britannica et Universalis, j'ai relu des articles pour examiner la forme. Et si vous regardez mes derniers articles, que de chemin parcouru entre ces articles et celui de Marie Botturi. 
Quant à savoir, s'il est déconseillé d'écrire des articles sur soi et ses proches... Vous êtes bien "naïf", l'usage des pseudos permet toutes les hypocrisies possibles, si vous saviez le nombre d'articles écrits par des proches, des personnes elles mêmes, les services de communication des entreprises, vous vous mettriez à pâlir.... et j'ai des dizaines d'exemples, de témoignages, c 'est d'ailleurs une des raisons que je suis radicalement contre l'usage des pseudos, sauf pour des sujets brûlants comme le terrorisme, les sectes dangereuses, etc.  Dans toutes encyclopédies en ligne ,les articles sont signés par les contributeurs. J'aurais pu comme d'autres le font, utiliser un pseudo pour Marie Botturi, et je suis bien sûr qu'il n'y aurait pas eu bien des débats inutiles. J'en ai un exemple clair, j'ai rendu admissible bien des articles qui étaient bien moins sourcés, il est facile de le vérifier. La seule chose positive, c'est que les attitudes pour le moins rudes de certains patrouilleurs m'ont permis de tirer des leçons pour les autres articles. Je dis bien certains patrouilleurs car par bonheur j'ai pu rencontrer des wikipédiens qui m'ont conseillé, guidé... Et vous pourrez vérifier que j'a toujours suivi les conseils qui m'étaient prodigués. Cordialement utilisateur:Bernard BotturiBernard Botturi 11 octobre 2017 à 12:35 (CEST)

text: Merci d'avoir clarifié. Pour le reste, nous ne sommes pas naïfs et sommes tout à fait au courant de ces pratiques :) FR · ✉ 13 octobre 2017 à 17:01 (CEST)
replies: text:  FR · ✉, bonjour, je sais bien que vous n'êtes pas naïfs et c'est bien pourquoi je l'avais mis entre guillemets , cordialement. Bernard Botturi 19 octobre 2017 à 14:10 (CEST)
thread_title:  Questions ?