Discussion:Croisade

message: Salut à Vous,
C'est par hasard que je suis arrivé sur votre site et je vous prie de m'excuser si j'ai créé quelques petits dérrangements par ma méconnaissance totale de la marche à suivre. 
Ma curiosité m'ayant conduit à approfondir la philosophie de ce site j'espère que vous ne m'en voudrez pas trop de vous livrer une ou deux réfléxions qui me sont venu à la lecture, d'une part, de votre article sur les croisades et d'autre part, de vos "Principes et Recommandations".
Ainsi au chapitre : "Wikipédia:Neutralité de point de vue"
Il est écrit : "La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct."
Et pourtant on trouve ici plusieurs contraventions à cette règle.
En voici 3 exemples :
-1- "La croisade des Albigeois fut lancée en 1209 pour l'élimination des Cathares, hérétiques du sud de la France."
Ne serait-il pas plus honnête et conforme à la réalité historique d'écrire l'élimination du catharisme ?
-2- "La conquête de la Palestine par les musulmans n'affecta pas beaucoup le pèlerinage vers les lieux saints chrétiens..."
Pourriez vous préciser ce que vous entendez par "pas beaucoup" ?
N'auriez vous jamais entendu parler du statut des non-musulmans en terre d'islam ?
-3- "Aucun des enfants n'arriva en Syrie ; ils furent vendus comme esclaves ou bien moururent de faim pendant le voyage."
Par qui et à qui ?
Au fait, à qui les ordres religieux chrétiens rachetaient les chrétiens réduits à l'esclavage ?
Il me semble que ce sont là trois beaux exemples car ils montrent comment le choix des mots est important afin que les sous-entendus, les généralisations à l'emporte-pièce et les non-dits (volontaires ou non) ne dénaturent totalement aussi bien les faits que l'esprit de ce site.
De même des commentaires anachroniques et n'exprimant que l'ignorance ou au mieux la poésie de l'auteur ont-ils vraiment leur place à l'intérieur de vos articles ?
Exemple : 
- "Donc, pour traduire correctement les nuances de sens, l'emploi de jihad en langue arabe devrait être traduit en français par croisade, alors que le terme arabe pour croisade devrait être traduit par jihad en français."
Ceci étant, je suis désolé d'avoir altéré un court moment le contenu de votre article sur ce site, mais ne craignez rien dès que je m'en suis rendu compte j'ai tout remis en l'état d'origine.
Mes sincères salutations.
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Il y a une concordance intéressante entre les termes croisade et jihad. À l'Ouest le terme croisade a des connotations positives (par exemple un politique pourrait utiliser la formule croisade contre les drogues) alors que le terme jihad a des connotations négatives, associé à une guerre sainte fanatique. Dans le monde musulman le terme jihad a des connotations positives qui incluent un sens de lutte personnelle et spirituelle, alors que le terme croisade a les connotations négatives décrites ci-dessus. Donc, pour traduire correctement les nuances de sens, l'emploi de jihad en langue arabe devrait être traduit en français par croisade, alors que le terme arabe pour croisade devrait être traduit par jihad en français. 
Tu devrais regarder dans Saint-Augustin, ce qu'il dit de la guerre juste (c'est dans la cité de dieu) parce que tant chez les croisés que dans les armées de Muhammad, c'est de là que vient le concept de guerre sainte et le concept de croisade.
Enfin, la croisade contre les Hussites ne relève pas, à mon sens, de la croisade mais de la guerre de religion avec composante nationaliste. 
Mulot
Croisade contre les Hussites est le terme consacré. De même que la Croisade des Albigeois. Treanna 15 déc 2003 à 09:14 (CET)
thread_title:  2003-2004 

message: Bonjour, 
Je voulais signaler que dans la définition de croisade que j'ai lu au début de l'article, 
n'apparaît pas la notion de pèlerinage armé. De plus, la première croisade n'est pas sité comme ayant été l a seule dite "populaire", toutes les autres furent un pèlerinage princier. 
Merci
So Leblanc 20 novembre 2006 à 08:54 (CET)
thread_title: le terme de croisade

message: * "alors que le terme arabe pour croisade devrait être traduit par jihad en français".
Pas vraiment, car le terme de "Croisade" n'implique pas de volonté de conversion (je pense que l'auteur a confondu avec Inquisition), mais essentiellement, au départ, de libération d'un passage vers Jérusalem qui avait été de mise sans souci aucun de 638, date où les Arabes Abassides s'y étaient installés, à 1078, date où les Turcs Omeyyades les ont chassés, et interdit l'accès aux lieux sains. Les choses ne traînent pas avec cette histoire de droit de passage : en 1099, les Croisés sont à Jérusalem.
195.132.56.137 9 nov 2004 à 18:21 (CET)
thread_title:  Dhihad = Inquisition, plutôt que "croisade" 

message: La phrase « mais l'identité d'emblème entre Turcs et Arabes - le croissant - ne permît pas à des seigneurs illettrés de distinguer les uns des autres » me pose problème. D'une part les croisés n'étaient pas tous illettré (pas plus que les musulmans, qui, eux, se retrouvaient face à un grand nombre de nationalités, tous sous le signe de la croix), et d'autre part c'étaient bien les Turcs qui tenaient Jérusalem. Werewindle 6 avr 2005 à 14:42 (CEST)
thread_title:  Emblème musulman 

message: Le numéro de mai-juin 2005 N° 95 de la revue Historia thématique sur les croisades, cite dans sa sélection des meilleurs sites autour des croisades, l’article de la Wikipédia francophone Croisade, avec une copie d’écran (page 87). 
Le commentaire est le suivant : « Cette encyclopédie propose une intéressante somme d’informations dans ses articles consacrés aux croisades. Les liens hypertextes ne sont pas toujours valides. » Damned ! Les wikipédiens vont pouvoir faire la preuve de leur réactivité !
La copie d’écran de Wikipédia et d’un autre site web a pour légende : « Deux sites qui misent sur le tout didactique et ne s’embarrassent pas d’effets de mise en scène. »
Almak 5 mai 2005 à 14:31 (CEST)
thread_title:  ''Historia'' cite Wikipédia... 

message: Je viens de lire cet ajout : diff. 
* sur la forme
- Je pense que les informations concernant ce sujet précis devraient plutôt être ajoutées à l'article les Croisades vues par les Musulmans.
* sur le fond
- "Les musulmans" est une notion qui me parait anachronique, vu ce que j'ai écrit ici : Discuter:Sources arabes sur les croisades#renommage.--Teofilo @ 10 mai 2005 à 13:52 (CEST)
replies: text: L'article les Croisades vues par les Musulmans présente effectivement un intérêt certain. Je compte d'ailleurs y apporter ma pierre dès que le temps se fera moins rare. Cependant, dans un paragraphe sur les origines du terme croisade et le ressenti de l'époque, ce point de vue ne me semble pas déplacé, bien qu'il faille sans doute le reformuler pour tenir compte de ta fort judicieuse remarque. Il s'agit bien évidemment des musulmans qui étaient en contact avec la première croisade (donc les Turcs pour les terres conquises au nord et les Egyptiens pour Jérusalem, si je ne m'abuse). Il semble pourtant que dans l'ensemble du monde musulman, la "nouveauté" du concept de croisade n'aie pas été perçue à l'époque. Werewindle 10 mai 2005 à 19:30 (CEST)
thread_title:  "Point de vue musulman" 

message: Sauf erreur, au début du 14e siecle, il y a encore une décision de croisade au concile général de Vienne, convoqué par le pape Clément V. Cette croisade a-t-elle jamais eu lieu ?
--Henri de Solages 14 avril 2007 à 08:41 (CEST)
thread_title:  Croisade au 14e siècle ? 

message: Transfert d'un commentaire trouvé en corps d'article et introduit par le 17 juin 2007 à 22:07 (CEST)
thread_title:  Déplacement d'un commentaire 

message: J'ai remplacé "Grâce aux croisades" par "C'est surtout à l'époque des croisades que...". En fait, le bilan culturel des croisades d'Orient est plutôt négatif: incendie de la bibliothèque de Tripoli (1098) puis d'une grande partie de Constantinople (1204). Aucune traduction scientifique, à ma connaissance, n'a été faite dans les royaumes latins d'Orient ni dans l'Empire latin de Constantinople. Toutes ont été faites en Espagne, en Sicile, et, plus tard, par les intellectuels byzantins réfugiés en Italie. Au mieux, on peut dire que les croisades ont éveillé la curiosité de l'Occident pour le grand espace politique et culturel rival: mais ce n'est pas dans les royaumes latins que cette curiosité a été la plus profitable. Verkhana (d) 8 avril 2008 à 18:09 (CEST)
thread_title:  Croisades et échanges culturels 

message: Il me semble qu'à certains moments de l'article, notamment lorsqu'il s'agit d'une ébauche de conclusion sur les Croisades, la neutralité est discutable. Cette parti me semble orientée -ne serait-ce que par le ton employé- mais je ne dispose pas des connaissances suffisantes pour corriger l'article. Si mon opinion trouve de l'écho chez certains, un débat pourrait être utile.
:Si vous donniez des exemples concrets cela serait plus facile.Thierry Lucas (d) 5 décembre 2008 à 09:39 (CET)
thread_title:  Neutralité? 

message: L'article doit rester circonscrit aux 8 expéditions militaires dont le but est al terre sainte. On ne pas y placer toutes les expéditions militaires contre les musulmans en Méditerranée. Sinon, ça ne veut plus rien dire. Maffemonde (d) 5 décembre 2008 à 06:13 (CET)
thread_title:  Croisades 

message: Quelle est la raison de ces copyvio débiles genre  peuvent être considérées comme des croisades. La croisade est donc dans cette acception, toute expédition militaire dont Jean Richard, Les grandes croisades, consulté le 27 octobre 2008 ? Je ne comprend pas la logique : il y a en permanence des citations sourcées sur tous les articles, et faire du copyvio sur une phrase est carrément grotesque. Un copyvio c'est au moins un paragraphe, non cité et non sourcé. On ne pourrait pas améliorer les articles au lieux de faire de l'enculage de mouche ? Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 14 janvier 2009 à 21:29 (CET)
replies: text: C'est lié à ça : Utilisateur:Tinodela/Répertoire copyvios janvier 2009. Une contributrice, , n'aurait pas pris la peine de réécrire une partie de ces ajouts dans un grand nombre d'articles, dont 11 labellisés. Deux admins, notamment, essaient de repérer les copyvios. Dans certains articles, il y a des paragraphes entiers, dans d'autres 2/3 phrases. Je ne pense pas, si cela reste en l'état, que les copyvios marqués ici soient définitifs, mais le marquage n'est visiblement pas terminé dans cet article. Donc faut voir ce marquage dans un ensemble bien plus vaste que seul l'article Croisade. L'objectif actuel des admins est juste de voir l'ampleur des dégâts, ils aviseront ensuite au cas par cas. À noter que sur une partie des articles, Maffemonde a supprimé les copyvios (donc on ne les voit plus, mais y'avait pas mal de rouge parfois). ColdEel (d) 14 janvier 2009 à 22:05 (CET)
replies: text: Ok. Lutter contre le copyvio est important. Dans cet article, les copyvio en cause sont très courts, et je pense qu'il n'y a pas à arguer d'une violation de copyright sur ce type de longueur. Pour des paragraphes, c'est différent. Mais plutôt que supprimer, le mieux est de mettre la citation entre «  », et de mettre la ref. Et là on est dans la citation, ce qui est parfaitement autorisé dès lors que la longueur est raisonnable (disons un paragraphe). Cette remarque vaux aussi pour les enquèteurs : s'ils savent d'où vient la citation (ce qui est forcément le cas), +tôt que mettre un très moche copyvio, mieux vaut qu'ils mettent les guillemets et la référence. Ce serait mieux pour l'article. Mettre des tags copyvio devrait être réservé aux citations trop longues, qui dépassent le droit de citation. En résumé : en cas de citation d'1 longueur raisonnable mais non identifiée comme telle, mieux vaux mettre la ref et les «  » qu'un bien moche copyvio. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 16 janvier 2009 à 13:02 (CET)
replies: text: Vous avez raison, je n'expliquais uniquement ce qui se passait. Quand on sait que 30 articles importants sont soupçonnés, on comprend mieux. Vous pouvez contacter les deux admins, LPLT et Tinodela (plus ou moins ça), mais ils travaillent par étape. Le boulot qu'il doive abattre est immense, et il marque d'abord tous les copyvios avant de corriger. C'est peut-être pas la bonne manière de progresser, mais c'est la raison. Et ensuite, ils n'ont pas terminé concernant cet article devant vérifier notamment avec le QSJ je crois. Donc à voir s'ils ne trouvent pas d'autres copyvios ... Ceci dit, en attendant, vous pouvez transformer les deux phrases en citation en prévenant les deux admins ici ... ColdEel (d) 16 janvier 2009 à 13:49 (CET)
thread_title: Copyvio

message: Bonjour,
Je ne voudrais pas paraître critiquer la bonne volonté de celles et ceux qui ont rédigé cet article mais je le trouve... désolant.
Cet article, selon moi, semble avoir été rédigé au 19e siècle ; il ne fait absolument aucun cas des avancées de la recherche historique sur le thème de la croisade. Le problème essentiel est la définition archaïque du terme, laquelle n'admet comme croisades que les événements 1/ Visant le Levant (les "VIII Croisades"), 2/ Antérieurs à 1291.
Or, à la suite de A. Dupront et J. Riley-Smith notamment, tous les historiens des croisades ont abandonné cette définition étroite, intégrant dans l'idée de croisades 1/ les actions sur d'autres fronts comme la Prusse ou la Bohême hussite (ce qui est évoqué dans l'article comme un "dévoiement" - j'y vois pour ma part une sorte de jugement de valeur) 2/ Des actions postérieures à la chute de Saint-Jean-d'Acre, comme par exemple la croisade de Varna contre les Ottomans (1444). 
Bref, j'appelle pour ma part à une refonte totale de cet article au contenu antédiluvien. J'aimerais pouvoir y contribuer mais je n'en ai pas le temps en ce moment. Mais je crois qu'avant que toute bonne volonté ne se mette à la tâche, il faudrait en réorganiser le plan. Bien à vous. --Trbz1461 (d) 28 mai 2009 à 08:34 (CEST)
replies: text: Parfaitement d'accord, et j'ajouterais à la bibliographie déjà suggérée le livre d'Alain Demurger "Croisades et Croisés au Moyen-Âge". Alamandar ✉ 15 octobre 2009 à 21:40 (CEST)
thread_title:  Un article bien faible 

message: .
Jean Flori, Les coisades, éd. Le Cavalier Bleu, col. Idées reçues, 2010, p.82-83.
Mogador   ✉ 6 juillet 2010 à 04:09 (CEST)
thread_title: Idées à recevoir

message: J'ai mis en accord plusieurs formes verbales avec les dates : la rédaction des sections sans doute par des auteurs différents avait conduit des événements antérieurs à 1095 à être mis au présent, et des postérieurs à être mis au passé ! Cela plus le fait que la chronologie - pour des raisons normales de clarté - comporte quelques flashbacks oblige à être très vigilant sur ces points pour ne pas donner d'impression fausse au lecteur : passé simple, imparfait, futur antérieur, présent, futur sont à bien choisir dans chaque cas. J'ai fait ce que j'ai pu sur le début de l'article, mais je n'arriverai pas à le traiter en entier. Merci à ceux qui trouveront le temps de s'y mettre pour le rendre nickel :-) 82.226.27.88 (d) 20 juin 2012 à 00:01 (CEST)
thread_title:  Concordance des temps à vérifier sur tout l'article 

message: Je trouve l'article bien faible sur ce point; il affirme :  mais l'article poursuit aussitôt par : . Alors quand exactement cette  s'est-elle concrétisée par la perte du Saint-Sépulcre? Je n'ai pas su trouver de date ni de circonstances pour cet événement dans l'article. Live and let die Me parler 3 janvier 2014 à 01:38 (CET)
thread_title: Raison principale des croisades

message: " Elles débutèrent en 1095, répondant aussi à une demande de l'empereur de Byzance inquiet de l'attitude des Turcs. Les Byzantins parlaient grec, étaient chrétiens, mais depuis 1054 se définissant comme en rupture avec Rome"
Or depuis 330 AD la ville s'appelle Constantinople. https://fr.wikipedia.org/wiki/Byzance
" La cité sera reconstruite par Constantin et, renommée Constantinople en 330 ap. J.-C."
...dont les habitants  sont les "Constantinopolitains" https://fr.wikipedia.org/wiki/Constantinople
"Les habitants de Byzance sont les « Byzantins » et ceux de Constantinople les « Constantinopolitains » (le gentilé est souligné en rouge par le correcteur orthographique)
=> modifier le texte (remplacer Byzance par Constantinople) - ou expliquer pourquoi "Byzantins" occupent Constantinople. Merci.
Magnon86 (discuter) 9 juin 2016 à 15:34 (CEST)
replies: text: "Byzance/Byzantin" sont les noms consacrés par l'usage pour désigner cette entité impériale et ses habitants au Moyen Âge (par exemple), ce n'est pas à nous de changer cet usage.--Phso2 (discuter) 9 juin 2016 à 21:34 (CEST)
replies: text: La bisbille terminologique est rappelée ici, 3:07 à 3:25 : https://www.youtube.com/watch?v=FJ5BY8Yd95o François-Dominique (discuter) 7 juillet 2017 à 01:01 (CEST)
thread_title:  Byzantins ou Constantinopolitains ? 

message: "Le quatrième concile du Latran (...) décide par ailleurs de frapper les revenus ecclésiastiques d'un impôt d'un vingtième et les biens du pape et des cardinaux d'un impôt d'un dixième"
Le propre d'un impôt est d'être récurrent (IRPP, ISF...). S'il s'agissait là d'un impôt, le pape et les cardinaux eussent été ruinés en vingt ans et les autres ecclésiastiques en quarante. Ne serait-il pas plus pertinent de parler de "contribution exceptionnelle" ? François-Dominique (discuter) 7 juillet 2017 à 00:57 (CEST)
thread_title:  Taxation : concept pas très explicite 

message: Concernant la bibliographie citée dans l'article, est-ce que quelqu'un pourrais supprimer l'isbn 9782234022294 associé au livre suivant : Régine Pernoud, Les Croisades, Julliard, 1960. l'isbn en question correspond à un autre livre du même auteur. à savoir ce livre( Pernoud, R. (1990). La Femme au temps des croisades. Paris: Stock (programme ReLIRE). doi:10.3917/stoc.perno.1990.01. ) qui pourrait d'ailleurs faire l'objet d'un ajout . De plus il n'y a pas d'isbn avant 1970 or le livre cité actuellement est paru en 1960. En raison de mon statut et de celui de la l'article, je ne peux pas effectuer ces modifications mineures.
Bonne journée,
--Sotek91 (discuter) 4 mai 2020 à 11:39 (CEST)
replies: text: Merci Sotek91.  -- Jérôme Potts (discuter) 16 juillet 2023 à 01:31 (CEST)
thread_title:  Suggestion de modification