Discussion:Étienne Chouard

message: Hello ! Salut Erik, comme on se retrouve! Ca devient une habitude . Vu wp:sources primaires, premièrement, les sources primaires ne sont pas interdites juste déconseillées dans certains cas, deuxièmement : il s'agit ici de « déclarations » publiées de manière fiable. Troisièmement pourquoi les sources secondaires sont recommandées? Parce que « Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celle de ses contributeurs » ou encore « une source secondaire permet de jauger l'importance, de la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire » et « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable ». Ici, une source secondaire d'une citation attribuée, n'apporterait rien car il n'y a pas d'interprétation. L'avis de Chouard sur lui même est forcément pertinent. C'est la même chose que sur Bricmont et tout le monde était d’accord pour mentionner sa dénégation des attaques de BHL. Au plaisir de te lire. Cordialement.--Mielchor (discuter) 18 mars 2019 à 08:04 (CET)
replies: text: Précisément, concernant Bricmont, il a été décidé de se limiter à des propos écrits rapportés par une source fiable. C'est ce qui a déjà été fait pour Chouard quand nous avions de telles sources à disposition mais ce n'est pas le cas, sauf erreur de ma part, des nouvelles sources indiquées, qui renvoient vers un podcast de Sud Radio. --EB (discuter) 18 mars 2019 à 09:54 (CET)
replies: text: OK donc l'unique point de désaccord c'est de savoir si l'émission de radio Sud Radio peut être considérée comme une source de qualité ou non?--Mielchor (discuter) 18 mars 2019 à 11:00 (CET)
replies: text: Surtout, savoir si on peut retranscrire des propos seulement tenus à l'antenne : d'après mon expérience de contributeur, ce n'est pas autorisé et ça me paraît logique. Sauf erreur de ma part, il n'y avait pas de retranscription écrite de ses propos. Mais s'il y en a une, je pense qu'elle peut être exploitée. --EB (discuter) 18 mars 2019 à 11:19 (CET)
replies: text: A bon? Les propos tenus à l'audio ou en vidéo sur une radio ou télé ne peuvent pas être exploités? C'est sûr ça?  C'est une recommandation? Une règle? Faudrait en être bien sûr quand même... Il y a eu une décision communautaire? Dans l’expectation de précisions. Peut-être pourrions nous demander sur le Bistro? Qu'en penses tu?--Mielchor (discuter) 18 mars 2019 à 11:56 (CET)
replies: text: Je sais que très souvent, des contributeurs chevronnés suppriment des sources vidéos en arguant du fait que ce n'est pas exploitable (ce qui me paraît souvent injustifié quand il s'agit de sources fiables, un reportage par exemple). Wikipédia:Citez vos sources#Radio est assez vague. En l'occurrence, si on commence à insérer des propos de Chouard issus d'un podcast, même s'il s'agit d'un média mainstream comme Sud Radio, pourquoi ne pas aller chercher dans les tonnes d'heures de vidéo qu'on peut trouver à son sujet sur internet, ou dans les tonnes d'heures de podcast à venir sur Sud Radio ? Il me semble que ce serait ouvrir une boîte de Pandore. Mais on peut poser la question sur le bistro si vous voulez. --EB (discuter) 18 mars 2019 à 13:07 (CET)
replies: text: Par rapport au risque d’« inondation » de l'article par des sources audio de Chouard, on en est quand même assez loin puisque l'article ne mentionne par exemple aucune prise de position de Chouard (mis à part peut être dans la partie Conséquences) par rapport aux accusations de Confusionnisme, de proximité avec Soral et il y a certes une phrase dans Conspirationnisme mais ca sert limite plutôt l'accusation. Les paragraphes ajoutés sourcés avec Sud Radio rétabliraient plutôt un équilibre de proportionnalité que l'inverse. OK pour demander d'autres avis. Je vais déposer un message. Je te notifie sur le Bistro. --Mielchor (discuter) 18 mars 2019 à 14:17 (CET)

text: Oui c'est clair. Il faut à tout prix éviter un TI. C'est pourquoi l’utilisation de la source doit se limiter strictement à une simple citation tu as raison sur ce point. Vu les réponses sur le Bistro, l'avis est que les sources audios ne sont pas moins acceptables que les sources écrites.  c'est OK pour toi?--Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 08:23 (CET)
replies: text: Interview = source primaire. Pas admissible pour rédiger des paragraphes. C'est pas plus compliqué que ça.--Lefringant (discuter) 19 mars 2019 à 08:57 (CET)
replies: text:  Bonjour, oui c'est un fait que dans le principe elles ne sont pas plus ou moins acceptables qu'une autre forme de source. Qualité et utilisation restent cependant délicate, car elles sont souvent (hors des émissions d'histoire par exemple) des moments à chaud qui les classent irrémédiablement dans la catégorie primaire sur des médias locaux parfois ce qui leur laissent qu'une très faible qualité, et les discrédites pour la rédaction et la validation d'info. L'utilisation de sources primaires sans être totalement prohibé sera donc toujours sujets à débat et contradiction. A éviter fortement donc de mon point de vue ou à utiliser pour fait factuel, coupler à une secondaire plus solide de confirmation. Cordialement.--KAPour les intimes © 19 mars 2019 à 09:03 (CET)
replies: text:  ba si c'est un peu plus compliqué. Désolé. Les sources primaires ne sont pas interdites juste déconseillées dans certains cas.  du coup vous êtes dans le cas présent absolument contre l'ajout d'une ou de plusieurs citations? Trois citations ont été insérées dans cette version : celle à propos de sa page Wikipédia, celle à propos du contact avec Soral et celle de Régis De Castelnau.--Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 09:56 (CET)
replies: text: Construire des sections ou des paragraphes entiers basés uniquement sur des sources primaires n'est pas accepté par la communauté, ce qui découle logiquement des recommandations en la matière.--Lefringant (discuter) 19 mars 2019 à 10:05 (CET)
replies: text:  +1 Ben si, désolé. Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia.. En second la lecture de l'article laisse clairement apparaître un manque de synthèse en collationnant de nombreuses citations (qui n'en sont pas d'ailleurs) mais juste des bribes de propos de celui-ci ou celui-là, s'apparentant de nouveau à la rédaction d'un TI. Donc oui pour ma part, je ne suis pas favorable à ce gendre de procédé qui consiste à larder un texte de bout de dire, sans contextualisation ni neutralisation par une honnête synthèse qui s'appuie sur de vrais sources secondaires conformément aux recommandations qui le précise clairement. Cldt. PS ceci n'étant que mon avis, je n'interviendrai pas sur l'article, le sujet me débectant au plus au point. Seul le point de vue encyclopédique et de la question que vous soulevez méritent un intérêt certain. Re. --KAPour les intimes © 19 mars 2019 à 10:14 (CET)
replies: text:  oulala il faudrait lire correctement ce que chacun écrit parce que ca devient . Bien sûr qu'il ne faut pas « construire des sections ou des paragraphes entiers basés uniquement sur des sources primaires ». On parle d'insérer une ou deux ou trois citations! Merci à  de donner une forme intelligible à cette conversation! « Recommandations à propos des sources primaires : Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. » --Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 10:26 (CET)
replies: text: Ben alors  pour faire intelligible comme vous dites. Deux ou trois citations sur une source primaire, cela s'appelle un TI. C'est bon là. Allez salut. --KAPour les intimes © 19 mars 2019 à 11:00 (CET)
replies: text: KA, tu ne comprends pas ce qu'est un TI. Citer Étienne Chouard à propos de Étienne Chouard ne peut pas constituer une synthèse inédite cf. wp:TI. Vas-y cites moi le passage qui s'applique ici parce que je ne trouve pas? Les citations relèvent du POV et celui ci est totalement notoire puisque de l'intéressé.--Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 11:05 (CET)
replies: text:  Les suppressions effectués, à raison, par  ne concernent pas uniquement deux trois citations comme vous dites mais aussi deux paragraphes entiers comportant des citations uniquement référencées par une source primaire. Comme Dit plus haut ce n'est pas acceptable. De plus il me semble que ce n'est pas la première fois qu'on vous mentionne les précautions à avoir dans l'usage des sources primaires, déjà au sujet de Sud Radio.--Lefringant (discuter) 19 mars 2019 à 11:11 (CET)

text: Le problème avec les citations non remarquées par des sources secondaires sont les suivants : 1) Sélection arbitraire par des contributeurs qui jugent subjectivement telle ou telle citation importante, alors que aucune source secondaire n'a jugé utile de remarquer ou rapporter ces propos 2) Possible citation hors-contexte en l'absence de mise en perspective par une source secondaire 3) Les citations brutes n'ont jamais été considérées comme très encyclopédiques, en l'absence de commentaires ou de mises en perspective que seule une source secondaire peut apporter. Je pourrais encore en ajouter, mais c'est le plus important. Étant donné ces problèmes, qui ne sont pas théoriques mais qui ce sont maintes fois présentés en pratique, il vaut mieux en effet éviter les citations brutes, non remarquées et commentées par des sources secondaires, dans des articles polémiques et s'en tenir aux sources secondaires, et de préférence centrées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 mars 2019 à 11:14 (CET)
replies: text: Merci à  de donner des arguments rationnels que je comprends et accepte.  --Mielchor (discuter) 19 mars 2019 à 11:21 (CET)
thread_title:  Source primaire 

message: Bonjour, cette intervention fait suite à l'éviction de ma contribution concernant une phrase de Chouard à l'égard de Paul Eric Blanrue, et de son film sur le négationniste Robert Faurisson.. Ma contribution étant supprimée pour cause de source primaire, ce que je comprends. 
La citation est consultable sur l'archive de l'adresse du site internet du film "Un homme : Robert Faurisson" : "Paul-Éric, vous êtes courageux". Phrase confirmée par l'intéressé en juin 2013, dans une vidéo supprimée de youtube (mais repostée sur dailymotion) "etienne Chouard à la radio parle des pseudo antifa" vers 8 minutes.
->Premièrement, A mon sens cette position de Chouard peut éclaircir l'interview avec Le Média de juin 2019, puisque Denis Robert fait allusion à Blanrue à 45minutes : "Et ce qu'on te reproche, c'est le confusionnisme, c’est de donner la parole aux négationnistes et cette vidéo où Blanrue te parle de Faurisson". Le thème du négationnisme dans ce débat ne vient pas comme un cheveu sur la soupe ou de ses fréquentations : il s'agit d'une position publique qu'il a tenu dans le passé. Une position confirmée dans l'émission de juin 2013 et assumée puisque non seulement il réitère ses propos de plus il affirme qu'il n'a pas souhaité que cette citation (qu'il précise être issu d'un message privée) soit retirée. Celle çi avait suscité par mal d'oppositions dans les milieux militants anarchistes et alternatifs (notamment via Yannis Youlountas).
->Deuxièmement. Sur les sources secondaires. Je comprends d'une certaine manière qu'ici on ne prenne que l'information reprise par les sources secondaires : des médias accrédités, des articles de recherches/investigations ou autres. 
 
Mais je vois une impasse. Impasse insoluble. Qui enquête réellement sur Etienne Chouard ? Je découvre que c'est les collectifs anti-fascistes qui sont le plus informés qui avec une rigueur , sources à l'appui, ont recensé un certain nombre de fait. Or et je le comprends, on ne peut pas les citer ici. D'ailleurs vous me direz que leur parti pris militant viendrait dégrossir les faits qu'ils apportent.
Ou est la presse ?(accréditée?) Des centaines d'articles ont été publiées sur Chouard concernant la sortie sur le négationnisme. Aucun article de journal ne reprends les positions de Chouard sur Blanrue de 2011. Pour autant, ces positions auraient été totalement éclairantes concernant les ambiguïtés de son positionnement : ne prétendre ne rien connaître au sujet d'un côté et d'un autre s'être fait publier une citation sur la page officielle du site, dans la partie "Ce qu'en pensent ceux qui ont vu le documentaire". 
Comment peut on avoir vu une interview sur un négationniste et prétendre ne rien y connaître ? La presse est passée à côté de cette question. De quoi permettre aux défenseurs invétérés de Chouard de brandir l’épouvantail du "piège" de la police de la pensée et d'obscurcir encore plus la question... Quand il s'agit de sortir des limbes de twitter un twitt vieux de 10 ans la presse sait faire mais lorsqu'il s'agit de reprendre une information factuelle et vérifiable sur un site archivée elle ne sait pas faire ?
C'est avec un certain désarrois  que je constate qu'à l'heure de l'économie contributive, il n'existe pas (encore) de plateforme spécifique qui puisse se valoir de créer des sources secondaires (avec des badges de compétences, des systèmes de filtres, cooptation, validation par pairs...). Nous sommes donc dépendants des sources secondaires accréditées (dont je n'ai rien contre) mais celles çi sont très lacunaires  : retard flagrant et désinvolte sur ce qui se passe sur le web 2.0 quand ce n'est pas de la condescendance, méconnaissance des controverses politiques à l'intérieures de celles-ci, des connaissances, opinions, documentations mobilisés ect...
'''
Nous sommes encore à l'âge de pierre de la connaissance... 
--Socialcontributeur (discuter) 19 juillet 2019 à 18:53 (CEST)
replies: text: Bonjour j'ai écouté attentivement puis retranscrit mot à mot sans interprétation l'interview donnée sur Dailymotion. Je vous laisse juge de son utilité --XOrangoutan (discuter) 25 juillet 2019 à 22:43 (CEST)
thread_title:  En attendant les sources secondaires... 

message: Bonjour,
Concernant les propos chez sud radio, le RI évoque déjà des polémiques en rapport avec son entourage, rien de nouveau ici. Si on lui pose la question de l'existence des chambres à gaz c'est bien à cause de ces relations. Pour moi après une pause dans sa vie publique, il revient avec les gilets jaunes, et donc les polémiques reviennent. Mon avis serait donc de retirer la phrase complètement du RI :
Qu'en pensez vous ? ‒ Quasar (D) 12 septembre 2019 à 12:04 (CEST)
replies: text: "Retrait de la vie publique" : ah bon ? A ma connaissance, il n'a rien changé à ses activités. Quant à la polémique la plus récente, je ne vois aucune raison de la passer sous silence alors qu'elle est indéniablement marquante dans son parcours au vu du nombre de sources et de la nouveauté : sauf erreur de ma part, il n'avait encore jamais été accusé de négationnisme. --EB (discuter) 12 septembre 2019 à 12:53 (CEST)
replies: text: Qui parle de  ? Je parle de réorganiser le RI pour regrouper les polémiques car à mes yux ça fait doublon. Mais à propos du négationnisme pourquoi pas, mais dans mon idée, ce serait plus haut dans le paragraphe sur les polémiques. ‒ Quasar (D) 12 septembre 2019 à 13:18 (CEST)
replies: text: Au temps pour moi. A priori, je n'y vois pas d'objection. --EB (discuter) 12 septembre 2019 à 14:40 (CEST)
thread_title:  RI et polémiques 

message: Je trouve seulement mention de la préparation d'un CAPET à . Apokrif (discuter) 16 septembre 2020 à 17:40 (CEST)
thread_title:  Sait-on si Chouard a réussi un CAPES/CAPET ou une agrégation ? 

message: Je ne comprends pas la pose de ce bandeau, est-ce que vous pouvez indiquer quels sont les liens externes qui vous semblent en trop ? --EB (discuter) 19 avril 2021 à 09:43 (CEST)
replies: text: D'accord avec Erik Bovin, il n'y a que les liens externes d'usage. J'ai d'ailleurs modifié le lien vers le site officiel dans la mesure où le /blog renvoie vers la racine. Durifon (discuter) 19 avril 2021 à 09:50 (CEST)
replies: text: Oui, le bandeau n'est pas approprié, je vais le retirer. Néanmoins, il serait peut-être judicieux de résumer un peu plus cet article. 84 références, dont un bon paquet utilisées plusieurs fois, pour un blogueur, un peu too much. Faudrait déjà qu'il y ait de la biblio démontrant que le sujet mérite un tel traitement. Je vous laisse voir ça (et je vire le bandeau) --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 19 avril 2021 à 12:07 (CEST)
thread_title:  Trop de liens externes ?