Discussion:Famille Dax

message: D'après Chaix d'Est-Ange : « Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle », Évreux, impr. de C. Hérissey,‎ 1903-1929, Tome 4, Page 176 :
La filiation suivie remonte à Roland Dax ou Days, bourgeois de Carcasonne, consul de cette ville en 1437 et 1443.
Arnaud Dax acquit de la famille de la Jugie en 1457 la  seigneurie de Leuc dont il reçut l’investiture par lettres d’anoblissement de juillet 1457. Il avait épousé Jordanne Taverne, fille d’un marchand drapier de Carcasonne. --Chaix d'est-ange (discuter) 18 mars 2014 à 22:03 (CET)
thread_title:  Origine et anoblissement de la famille Dax 

message: Je corrige l'interprétation erronée d'un contributeur de cet article, dont une mauvaise traduction de lettres patentes latines de 1457 lui fait introduire la notion anachronique de "création de chevalier par lettres patentes", qu'on ne trouve pas en France avant le 19e siècle. Pseudo-titre que les Dax d'Axat n'ont d'ailleurs pas porté. Fitzwarin (discuter) 18 mars 2014 à 23:39 (CET)
thread_title:  "Titre de chevalier" par lettres patentes 

message: Marquis d'Axat : en l'absence de sources secondaires fiables confirmant qu'il y a eu création d'un titre de marquis d'Axat en faveur de la famille Dax et transmission de ce titre dans la postérité de l'éventuel bénéficiaire, il semble d'après les sources ci-dessous qu'il s'agisse d'un titre de courtoisie.'''
* Chaix d'Est-ange indique : "Ange-Jean Michel d’Ax recueillit en 1788 l’héritage de son cousin, Marc Antoine de Dax, marquis d’Axat, dernier représentant de la branche aînée. Il prit alors le titre de marquis de Dax. Il fut maire de Montpellier sous la restauration, obtint le 19 juillet 1824  un jugement du tribunal civil de cette ville décidant que son nom patronymique serait celui de : de Dax".
* Charondas dans " À quel titre" Volume 36, 1970 indique : Dax d'Ax d'Axat : baron de CESSALES et marquis d'Axat : Titres empruntés (marquis de courtoisie).
Merci à tout contributeur d'un avis différent de passer par la PDD afin d'y indiquer la référence à une source fiable indiquant que la famille Dax aurait été titrée marquis d'Axat à une date précise par le pouvoir souverain ou officiellement reconnue comme telle par ce dernier. (Le port d'un titre de courtoisie même ancien ne lui donne aucune légitimité légale) et que les porteurs  actuels de ce titre descendent bien de l'éventuel bénéficiaire. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 18 mars 2014 à 20:02 (CET)
thread_title:  Famille Dax : "marquis  d'Axat" : titre de courtoisie. 

message: La page famille Dax faisant l'objet de plusieurs controverses, voit les discussions la concernant dispersées sur les pages de plusieurs contributeurs, y compris dans la PDD de l'article de la liste des FSNF (A-K) par deux endroits (puisque deux problèmes puis trois se sont succédés en quelques heures) : 1) la question des lettres patentes du 15e ; 2) celle de l'authenticité actuelle ou non du titre de marquis : et 3) la question du TI. Evidemment les avis des uns et des autres diffèrent. Peut-on penser rapatrier le tout ici, quitte à mettre un renvoi dans les PDD contributeurs et FNSF ? Merci enfin à Raconnish pour sa modération. Fitzwarin (discuter) 20 mars 2014 à 00:11 (CET)
thread_title: Dispersion

message: Mon deuxième  point de désaccord: paragraphe "Patronyme"
#La Référence 10 est obsolète
#:Vérifié, en effet la référence mène vers une page d'erreur (FitzWarin)
#La référence 11 n'indique pas qu'à une époque la nom de la famille Dax s'écrivait "'Acqs" mais indique une coquille en 1765 chez La Chesnaye Des Bois.
#:Référence à conserver, plusieurs occurrences dans LCDB, "Acqs" me paraît plausible (FW)
#La référence 12 n'indique pas qu'à une époque le nom de la famille Dax s'écrivait " "d'achy" mais qu'en 1844 dans Jean Dax est nommé "Jean d'Achy" en 1844 dans l'ouvrage "Histoire générale de Languedoc: avec des notes et les pièces justificatives" de Claude de Vic,Joseph Vaissète,Alexandre Du Mège.
#:En revanche là je pense pour une mauvaise graphie : indiquer cette possibilité en note, après le lien vers la source (FW)
#La référence 13 renvoyant au site internet "Base Roglo" n'est pas une source acceptable à l'appui d'un information.
#:Le site lui-même l'indique noir sur blanc :'ce site n'est pas une référence, n'est pas exempt d'erreurs" (FW)
#La référence 14Thomas Augustin Bouges « Histoire ecclésiastique et civile de la ville et diocèse de Carcassonne: avec les pièces justificatives » 1741 pages 433, 473 et  474. indique uniquement que le même personnage Rolland Dax est inscrit : Daix, d'Ays, Days dans la liste des consuls de Carcassonne. De là à en conclure que la famille Dax a porté différentes orthographie de son nom  (sans autre source confirmant cette supposition) est une conclusion sans fondement.
#Le passage: "Ces variations de graphie selon les écrits et les auteurs, étaient courantes dans les époques reculées où elle était rarement fixée et uniforme. Elles résultaient le plus souvent d'une transcription phonétique aussi variable qu'aléatoire, fonction à la fois de l'énoncé et de l'accent du locuteur que de l'audition du scripteur et de sa façon d'en rendre compte par l'écrit. Il faut également relever que ces trois dernières graphies (« Daix », « d'Ays » et « Days ») sont le "reflet" d'une seule prononciation d'alors. La prononciation actuelle du "x" n'avait pas cours à cette époque. D'ailleurs dans quelques régions, actuellement, le "x" a toujours cette valeur ancienne et n'est soit pas prononcé (comme dans : Chamonix) ou a soit valeur d' "s" (comme dans : Bruxelles). De son côté, la prononciation du « a » se trouve parfois tirée, encore aujourd'hui dans certaines régions, vers le son « ai »." est du TI.
#:Ce n'est pas du TI mais il faut renvoyer cette explication en note : c'est du moins vrai pour l'X. Trouver la référence, comme ça ou ça (qui est proche dans le temps de cette réalité qui se perd). (FW)
#La référence 15 est un site généalogique privée (euraldic.com) qui ne donne aucune information sur le contenu du jugement de nom de 1824. Cette source qui ne peut être considérée comme une source secondaire fiable indique simplement que  « Guillaume-Tranquille de Dax d'Axat la Serpent »  fut page du roi en 1722.
#:Euraldic n'est pas une source mais une compilation d'armoriaux imprimés. Il faut donc se référer aux Armoriaux qui recensent cette famille : Armoriaux généraux de d'Hozier, Rietstap, Commarques et Jougla. Chaixd'Est-Ange (le généalogiste) reprend d'Hozier ; Jougla reprends Chaix'd'Est-Ange. (FW)
#Le passage "qui stipule que le patronyme de la branche des marquis d'Axat est « de Dax », s'appuyant entre autres pièces sur le registre d'admission des pages de la grande écurie du roi et sur celui de l'ordre souverain de Malte16, le nom s'est fixé à l'état-civil depuis deux siècles, il est orthographié pour cette branche : « de Dax d'Axat » selon ce qu'ordonne ce même jugement" n'est appuyé sur aucune source.
#:Il faut une source imprimée : je pense que "G. Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises..., vol. 7, p. 176" suffit (je cite : "la branche cadette adopta le nom de "d'Ax" - c'est la branche de Cessales) - En lisant CDEA, on se rend compte que la particule "de" devant "Dax" a dû apparaître au 18e siècle, comme dans bien des familles nobles (notamment issues de la "Robe", comme les Colbert) (FW)
#La qualification de "baron" pour la branche de Cessales  dans le passage " La branche des barons de Cessales" n'est appuyée sur aucune source.
#:Rien chez Chaix d'Est-Ange, ni chez Jougla forcément. Un titre de baron ne peut se justifier que dans deux cas : où l'aîné de la famille était le possesseur d'une baronnie ; ou une terre a été érigée en baronnie, ou alors érection d'un "titre" en faveur de cette branche (FW). A noter que la branche de Cessales semble être la branche aînée, et cette "de Dax d'Axat" une branche cadette de celle-ci, héritière d'Axat en 1788 (CDE, 7, p. 177) - FW
Ma proposition sourcée pour ce paragraphe est la suivante:
:Le patronyme de cette famille s'est écrit de façon variable. Rolland Dax bourgeois et consul de Carcassonne  en 1437 et 1143 est aussi appelé "Days"Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, vol. 13 page 176. Il est incrit "Daix", "Days" et "d'Ays" sur la liste des consuls de cette villeThomas Augustin Bouges « Histoire ecclésiastique et civile de la ville et diocèse de Carcassonne: avec les pièces justificatives » 1741 pages 433, 473 et  474.. Une branche cadette adopta l'othographe d'Ax à la fin du 17e siècleGustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, vol. 13 page 177..
:Un jugement du tribunal civil de Montpellier du 21 juillet 1824, autorisa Ange-Jean Michel d’Ax a modifier en son son nom en celui de : de Dax"Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, vol. 13 page 177..La branche de Cessales a conservé l'orthographe "d'Ax" et porte à l'état-civil "d'Ax de Cessales".
Je ne suis pas opposé à toute addition référencée précisément dans son contenu par une source secondaire fiable et consultable.
:Il est trop tôt pour faire une proposition d'écriture, il faut l'avis d'Axat sur les remarques faites. Fitzwarin (discuter) 22 mars 2014 à 23:25 (CET)
thread_title: Deuxième point : patronyme

message: Mon 3e point de désaccord: paragraphe "Tradition"
Ce paragraphe est du TI caractéristique faisant une synthèse et une interprétation personnelle de sources diverses (certaines non acceptables car liens internet de particuliers) dont l'amalgame ne peut en aucun cas supporter les affirmations mentionnées ici concernant la famille Dax.
Je demande sa suppression ou au minimun un paragraphe avec des informations dont le contenu est précisément sourcées par des sources secondaires reconnues.
Axat, je vous propose de travailler sur ces premiers point de désaccord avant de poursuivre. Sinon la tâche deviendra impossible. Cordialement--Chaix d'est-ange (discuter) 22 mars 2014 à 21:58 (CET)
thread_title: 3ème point : tradition

message: Bonjour Racconish, Bonjour Fitzwarin,
Comme le contributeur Axat ne se manifeste plus, il semble que l'on peut peut-être considérer qu'il a décidé de ne plus participer à cette discussion et à la médiation qu'il avait demandée sur la page famille Dax. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 14 avril 2014 à 23:37 (CEST)
thread_title:  Fin de participation  du contributeur Axat à la discussion et à sa demande de médiation