Discussion:Francisation de Bruxelles

message: Cet article est la traduction de l'article correspondant en anglais qui, lui-même, est traduit de l'article néerlandais.  Cette traduction est un travail de longue haleine mais qui permettra, je pense, de récolter de nouvelles références à propos de ce sujet hautement emblématique du contentieux belgo-belge et, ainsi, d'amériorer l'objectivité de Wikipedia au sujet de Bruxelles.  Tous les traducteurs -de préférence trilingues- sont invités à participer!
:Il faut remercier l'I.P. qui a donné cette traduction, mais il est quand même gênant de voir qu'elle a été faite à partir de l'anglais et non, directement, à partir du néerlandais. Gustave G. (d) 19 juillet 2008 à 16:39 (CEST)
thread_title: Traduction source

message: On m'a toujours appris qu'il n'était ni correct ni politiquement correct de différencier entre flamand, hollandais et néerlandais.  Cette différence peut à mon avis seulement se justififier si l'on veut désigner par là les dialectes du néerlandais que sont le flamand occidental, le flamand oriental, le brançon et le limbourgeois - pour citer ceux que je connais.   Par exemple la grammaire que j'ai à la maison s'appelle "Grammaire du néerlandais" et non du "flamand".  Le terme flamand pour la variante du néerlandais parlé en Belgique correspond à un niveau de langue familier qui n'est pas le bon ton dans une encyclopédie.  Je ne suis dès lors pas d'accord avec l'éditeur qui remplace systèmatiquement néerlandais par hollandais lorsqu'il s'agit de la langue parlée en Hollande et par flamand lorsqu'il s'agit de celle parlée en Belgique c-à-d en Flandre dans le sens moderne du terme (de Maasmechelen à De Panne).  J'aimerais lire vos avis. Vb 21 mai 2008 à 12:07 (CEST)
replies: text: Je suis entièrement d'accord avec vous. On ne peut s'autoriser d'appeler la langue de Bruxelles comme flamand lors d'une citation comme par exemple dans les Jésuites "prêchaient trois fois par semaines en flamand et deux fois en français". La langue de laquelle s'agit cet article, est bel et bien le néerlandais, tandis que le dialecte de Bruxelles est un dialecte brabançon. Faire une distinction entre le brabançon (dialecte) et le néerlandais (langue de culture) ou, encore plus fort, le flamand (le dialecte des Flandres) ou le hollandais (le dialecte d'Amsterdam etc), là où il n'y pas de raison, ne peut que compliquer la situation et insinuer qu'il s'agissait simplement du recul d'un dialecte au profit d'une langue standard, tandis qu'il s'agissait clairement d'un changement d'un idiome. --Hooiwind (d) 21 mai 2008 à 14:09 (CEST)
thread_title:  Flamand, hollandais ou néerlandais? 

message: Les considérations sur les testaments que vous avez dédaigneusement écartées sans même daigner les discuter auparavant viennent d'un article publié par l'Université libre de Bruxelles : Le français en Wallonie et à Bruxelles aux XVIIe. et XVIIIe. Siècles, cité par la Wikipédia en néerlandais à laquelle je vous renvoie. J'ai davantage confiance dans cette université qu'en un wikipédien anonyme. Gustave G. (d) 19 juillet 2008 à 21:35 (CEST)
replies: text: Dédaigneusement ? En quoi serait-il dédaigneux de corriger quelque chose qui n'était alors pas directement sourcé ? Car si la source était présente, elle ne renvoyait pas directement à ce passage, étudiant l'Histoire en Université j'ai justement étudier la Réforme Catholique, mais également l'utilité des testaments pour connaître les mœurs, le taux d'alphabétisation (s'il s'agit d'un testament olographe), etc... Si seulement l'élite pouvait rédiger d'elle même leur testament, il n'était pas rare que d'autres personnes fassent rédiger leur testament, comme le préconisait l'Eglise à l'époque (pour des raisons plus religieuses que juridiques). Les Pays Bas autrichiens étant l'une des régions phares de la Réforme Catholique, il m'a semblé logique de corriger ce qui semblait être faux, mais soit, si cela a fait l'objet d'une étude universitaire. --ScipTantale (d) 20 juillet 2008 à 00:22 (CEST)
replies: text: L'article néerlandais que je suis en train de traduire est bourré de références, ce qui est facile à voir. Il suffisait de regarder si la phrase où se trouvait le passage correspondant n'en comportait pas une. Vous avez vu que cet article avait été classé comme « de qualité » par nos amis néerlandophones, ils ne l'ont sans doute pas fait sans discussion préalable ; supprimer un passage d'autorité et sans discussion revient à les prendre pour des imbéciles ; vous auriez dû d'abord signaler vos réserves en PdD. La source, dites-vous, ne renvoyait pas directement à ce passage ; je contrôle et trouve : « On approche davantage de la réalité linguistique par les testaments. Ceux enregistrés en 1804 sont encore, pour les trois-quarts, en flamand, bien qu'ils concernent en majorité des personnes appartenant aux classes aisées. Bruxelles, populaire ou bourgeoise, tenait à manifester qu'elle restait foncièrement ville flamande, dans une occasion solennelle où l'individu est supposé laisser parler sa nature et ses choix essentiels. » J'avoue mal comprendre. Gustave G. (d) 20 juillet 2008 à 02:15 (CEST)
thread_title: L'intervention de {{u|ScipTantale}}

message: Je lis (et je traduis tout de même) : 
« En 1739, le poète français Voltaire a encore écrit son étonnement à l'occasion de sa visite à Bruxelles en voyant que les Flamands y étaient une majorité écrasante »:
:Le diable qui dispose de ma vie m'envoie à Bruxelles et songez, s'il vous plaît, qu'il n'y a à Bruxelles que des Flamands. Voltaire, 1739
Seulement, si je me reporte à la lettre originale, je remarque que Voltaire l'a écrite le 22 août 1742 (l'erreur n'est pas bien grave) et avant de quitter Paris, alors qu'il n'était jamais allé à Bruxelles auparavant (c'est beaucoup plus gênant). Il est donc abusif de le considérer comme un témoin du caractère flamand de cette ville au 18ème siècle, mais cela ne gênera pas les démagogues qui ont commencé à copier sur d'autres sites cette citation faussée. Encore une parole
:déformée par des gueux pour exciter des sots.
Gustave G. (d) 21 juillet 2008 à 20:12 (CEST)
replies: text: J'ai corrigé sur WP:NL la date de la citation en mentionnant votre intervention ici (et en même temps j'ai utilisé un mot « néerlandais » qui n'existe pas : citatie ). Lykos | bla bla 21 juillet 2008 à 20:54 (CEST)
replies: text: Merci de l'avoir corrigé, mais si les choses se sont vraiment passées comme vous le dîtes, la citation devrait etre supprimée tout court. En tout cas je ne l'avais inclue que comme anecdote et pour briser ce bloc massif de texte, rien de plus. Perso, je ne pouvais trouver la lettre originale nulle part. Quant à votre mot « néerlandais », on vous a compris :D Disons que c'est le geste qui compte ;p--Hooiwind (d) 22 juillet 2008 à 10:28 (CEST)
replies: text: Grâce à Google, si vilipendé, on trouve ici la citation. Je pense qu'il faut la laisser mais avec un bémol : Voltaire n'étant jamais allé à Bruxelles auparavant ne pouvait avoir constaté la situation, mais au moins il a répété ce qui se disait autour de lui. Merci de revoir ma traduction si vous le pouvez : je suis un Strasbourgeois qui n'a jamais mis les pieds en Belgique et, pour le néerlandais, je fais comme mon père qui le traduisait mais aurait été incapable de demander son chemin à Amsterdam. Gustave G. (d) 22 juillet 2008 à 12:42 (CEST)
replies: text: Bonne idée de laisser la citation avec cette remarque; je la rajouterai bientôt. Vous m'avez fait rire par la "sagesse" de votre père (il faut être wallon etc) —nous avons eu (ou nous avons toujours?) un premier ministre qui a dit plus ou moins la même chose ;) En tout cas, on devrait encore trouver une solution pour garder les références. D'ailleurs, vous ne l'avez peut être pas remarqué, mais l'article (voir sa traduction en anglais) a été mal reçu par quelques éditeurs français (non belges, voir Discuter:Bruxelles#Controverse sur le Wikipedia anglophone). Leurs propos ont été rejetés sur la page de discussion anglophone où on a malheureusement eu plusieurs discussions de sourds. Esperons donc que cette situation ne se répètera pas ici. Bonne continuation et merci de votre collaboration!--Hooiwind (d) 22 juillet 2008 à 18:47 (CEST)
replies: text: En tant que « Wallon » ayant deux grands-pères flamands, je proteste vigoureusement  : les propos du père de Gustave Graetzlin sont en grande partie injustes (et je ne parle pas de ceux d'Yves Leterme...) Lykos | bla bla 22 juillet 2008 à 22:46 (CEST)

text: On rigole hein ;)--Hooiwind (d) 23 juillet 2008 à 05:31 (CEST)
replies: text: En fait je dois admettre qu'il y a une question de don et que ce n'est pas uniquement de la mauvaise volonté car je dois constater que j'ai une fille « wallonne » sans m'être pourtant marié en Belgique :  elle connaît beaucoup mieux que moi l'allemand et l'anglais mais je n'ai jamais pu la mettre au néerlandais. Derrière « bezetting » je vois tout de suite « Besatzung » (occupation) et « inval » est évidemment « einfall » (invasion), seulement je l'entends dire : « Papa, c'est évident pour toi mais pas pour moi. » Et je ne puis pas lui en vouloir puisque d'un autre côté mon oreille est nulle, au point que j'ai du mal comprendre ce que dit un Allemand qui habite un peu loin de Strasbourg. Chacun a des dons pour des choses différentes. J'ai beaucoup de reconnaissance envers ce professeur qui, dans ses cours de version latine, s'efforçait de nous apprendre l'art de traduire finement, mais à la fin de l'année j'étais presque le seul dans son amphithéâtre. Mon père avait ses idées, l'expérience m'a appris qu'elles n'étaient pas toujours exactes. Gustave G. (d) 23 juillet 2008 à 09:00 (CEST)
thread_title: Une erreur de la Wikipédia en néerlandais

message: A propos de ce paragraphe, la lecture de D’une littérature deux autres de Vic Nachtergaele serait peut-être intéressante : il semble qu'on ne peut pas parler de mépris pour la culture flamande de la part des francophones. Lykos | bla bla 28 juillet 2008 à 15:58 (CEST)
replies: text: De concert avec Hooiwind, faites les modifications qui vous sembleront nécessaires. Je me contente de traduire car le sujet m'est bien étranger. Gustave G. (d) 28 juillet 2008 à 16:25 (CEST)
replies: text: C'est un bon article, très bien écrit. Selon moi on y lit exactement la même chose que dans l'article ici: au début, que l'Etat belge était francophone (et francophile à ce point) mais qu'elle devait utiliser l'histoire flamande comme argument pour ne pas faire partie de la République (ça on pourrait peut être ajouter, ce serait intéressant). On lit aussi qu'après ce reveil des Flamands (le titre de cette section en néerlandais parlait de soucis flamands) l'état était désormais dégoûtée de la langue néerlandaise et que cela avait pas mal de répercussions politiques. --Hooiwind (d) 28 juillet 2008 à 18:16 (CEST)
replies: text: La phrase dit « Au cours des premières décennies de l'indépendance belge, le mécontentement des Flamands devant le manque d'intérêt pour leur langue et leur culture ne cessa de grandir. » Si je comprends bien Nachtergaele, il y a un manque d'intérêt pour la langue mais pas pour la culture : il parle même de flamandophilie culturelle. Je cite encore : « Aussi, pendant plusieurs décennies, la Belgique officielle s’est-elle présentée comme le digne successeur du comté de Flandre médiéval, au passé culturel glorieux. » Lykos | bla bla 28 juillet 2008 à 20:17 (CEST)
replies: text: Oui, d'accord, mais il faut lire entre les règles. Même ce soi-disant "respect" pour la culture flamande n'était que opportuniste et typique pour l'époque du romantisme (on parle de son passé glorieux, dans un style romantique, ce n'est pas qu'ils admiraient la culture flamande). C'est ça qu'écrit l'auteur. C'était bel et bien la culture française avec ses valeurs libérales qui fût prévalente en Belgique intellectuelle de l'époque. Ce qui ne devait pas nous surprendre parce qu'alors, une "culture flamande", développée comparable au niveau de la culture française, n'existait simplement pas. En fait, c'est quoi la culture ? La langue ? L'art ? L'histoire ? Les châteaux et vieilles villes ? Les valeurs ? La mentalité ? ... Trop flou. Et voilà, je m'ai convaincu moi-même que ce mot vaut mieux de ne pas figurer là. ;d --Hooiwind (d) 28 juillet 2008 à 20:57 (CEST)
replies: text: En ce qui concerne le titre, je vous avoue que je ne voyais pas comment traduire « Vlaamse grieven » ; « Les soucis flamands » n'auraient pas voulu dire grand chose. J'ai préféré chercher un titre qui résumât la section. Mais si vous trouvez mieux, n'hésitez pas. Je connais très mal le néerlandais et j'essaie de l'apprendre en le traduisant. Gustave G. (d) 28 juillet 2008 à 21:27 (CEST)
replies: text: Grievencommissie, littéralement, c'est la Commission des griefs (merci à la note 13 de Vic Nachtergaele ). Lykos | bla bla 28 juillet 2008 à 21:48 (CEST)
replies: text:  « Doléances », comme pour les « cahiers de doléances » aux états généraux français ? Addacat (d) 28 juillet 2008 à 21:59 (CEST)
replies: text: Il ne faut pas hésiter, Gustave. C'est bien de "griefs" qu'il s'agit. Lykos a parfaitement raison.Micharlemagne (d) 19 juillet 2009 à 17:51 (CEST)
thread_title:  Le réveil des Flamands 

message: Le problème c'est que j'ai toujours entendu parler de flamandisation. Pour « flamandisation de l'université de Gand » j'ai trouvé 96 hits Google en face de seulement 15 pour « néerlandisation de l'université de Gand ». Quand j'aide à traduire pour un client j'essaie toujours d'employer l'expression la plus répandue pour ne pas mécontenter le lecteur moyen. Gustave G. (d) 30 juillet 2008 à 03:45 (CEST)
thread_title: Flamandisation ou néerlandisation ?

message: ... mais fatigué. Et si les traductions depuis le néerlandais sont passionnantes, car j'ai l'impression de faire des progrès dans la langue, il me faut tout de même souffler de temps en temps. Je m'y remets bientôt, c'est promis. Gustave G. (d) 3 août 2008 à 18:04 (CEST)
replies: text: Prenez votre temps svp! --Hooiwind (d) 3 août 2008 à 21:49 (CEST)
replies: text: Et maintenant je suis chez une vieille parente (plus vieille que moi) et loin de mon Van Dale. À mon retour je m'y remettrai. J'ai pu parler avec des touristes néerlandais qui m'ont dit d'ailleurs : « Nous sommes hollandais » et j'ai pu les comprendre quand ils... parlaient... très... lentement. À bientôt. Gustave G. (d) 6 août 2008 à 11:59 (CEST)
thread_title: Je ne suis pas mort

message: Je suis vraiment en train de traduire une partie passionnante de l'article. On nous dit 
* qu'à Bruxelles la quasi-totalité des petits immigrés sont inscrits dans l'enseignement francophone,
* qu'un nombre croissant de francophones envoient leurs enfants dans l'enseignement en néerlandais.
La raison peut en être
* ou bien que les francophones comprennent enfin la nécessité du bilinguisme,
* ou bien... ce qu'il ne faut précisément pas dire.
Et j'ai déjà l'impression d'en avoir trop dit. Gustave G. (d) 23 août 2008 à 16:27 (CEST)
replies: text: Attention de ne pas trop prendre parti... Ce que ne dit pas (ou alors de façon très sibylline) l'article, c'est que certains néerlandophones râlent parce que selon eux la présence importante d'élèves francophones dans l'enseignement néerlandophone fait baisser le niveau. Rien n'est simple en Belgique, à Bruxelles encore moins. Lykos | bla bla 23 août 2008 à 18:27 (CEST)

text: Difficile de répondre à cette question.  Même si j'ai habité plus de 25 ans à Bruxelles, il m'est difficile de préjuger de ce qui se passetn dans au sein de chaque foyer.  Comme le dit Lycos, de nombreux Bruxellois francophones envoyent leurs enfants à l'école flamande car ils consdèrent (et ils n'ont pas tort) que pour obtenir un emploi à Bruxelles, il est indispensable de connaître le néerlandais.  Mais il arrivent souvent que ces mêmes parent soient eux-mêmes bien incapables de s'exprimer en flamands.  Au point que l'enseignement de la Communauté flamande s'émeut, car les enseignants ont beaucoup de mal à communiquer avec ces parents.  Dès lors, je ne pense pas que ces parents interdisent à leurs enfant de communiquer en néerlandais à la maison, mais qu'ils sont incapable de le faire, rendant de facto l'usage du français obligatoire.  --Lebob (d) 25 août 2008 à 08:28 (CEST)
replies: text: Il me semble qu'il faut beaucoup moins d'effort pour comprendre une langue que pour la parler ou pour l'écrire ; on voit que je traduis depuis l'allemand, l'anglais, l'espagnol, l'italien, le néerlandais et le portugais (je saisis parfois une phrase ou deux en russe) mais je m'exprime dans ces langues avec la plus grande difficulté ou pas du tout. C'est que, par exemple, si j'hésite souvent en allemand pour savoir si c'est « der », « die » ou « das », je n'ai aucun problème à voir le sens du mot douteux quand je le rencontre. Je crois que j'aurais fini assez vite par deviner ce que ma fille m'aurait dit en néerlandais ; j'aurais répondu en français, bien sûr, mais l'effet sur l'enfant n'aurait pas du tout été le même. Gustave G. (d) 25 août 2008 à 11:27 (CEST)
replies: text: Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait qu'il est plus simple de comprendre une langue de la parler ou de l'écrire (mon cauchemard en allemand, toutes mes fautes de déclinaison, notamment, devenant bien visible).  Le problème des enfant francophones scolarisés en néerlandais est imputable au fait qu'en général, en dehors de l'école, ils vivent dans un contexte 100% francophone ce qui fait qu'ils distinguent très vite entre la langue qu'ils parlent à l'école et celle qu'ils parlent ailleurs.  --Lebob (d) 25 août 2008 à 12:37 (CEST)
thread_title: Chut... !

message: * Suffchi a supprimé les origines néerlandophones de Bruxelles, or l'article Le français en Wallonie et à Bruxelles aux XVIIe. et XVIIIe. Siècles publié par l'Université libre de Bruxelles cite André Hasquin qui écrit : « le pourcentage de la population qui s'exprimait de préférence en français devait osciller entre 5 et 10% en 1760 et avoisinait probablement les 15% en 1780. »
* Parlant des six communes à facilités situées en région flamande, il précise qu'elles sont à 70 % habitées par des francophones ; mais il oublie d'ajouter qu'il y a parmi eux une forte proportion de résidents non-belges (on lit dans l'article : « Entre 1961 et 2006, la proportion des résidents non-belges est passée de 6,8 % à 56,5 »).
* On lit : « À sa fondation au , Bruxelles est une cité dans laquelle les habitants parlent néerlandais, principalement sous la forme de dialectes » et Suffchi transforme la phrase en « À sa fondation au , Bruxelles est un ensemble de paroisses dans lesquelles les habitants parlent divers dialectes ». Il faut surtout qu'on ne sache pas que ces dialectes étaient apparentés au néerlandais, comme le normand et le lorrain étaient apparentés au français. 
* Suffchi ajoute par contre que le recensement linguistique de 1960 qui n'a pas eu lieu aurait dû « démontrer l'écrasante majorité de francophones à Bruxelles et dans sa périphérie ». De fait les Flamands protestaient contre l'immigration continuelle de nouveaux arrivants francophones qui remettaient en cause le statut linguistique antérieur. Si nous voyons le problème des Fourons, rattachés de force à la Flandre, une immigration massive de Néerlandais y a fait perdre la majorité aux partisans de Liège. Les Wallons protestent dans ce cas avec raison, mais ils ne peuvent pas adopter un principe contraire dans le cas de Liège. Gustave G. (d) 12 septembre 2008 à 19:33 (CEST)
replies: text: Suffchi = . Avec lui on ne discute pas, on réverte et on bloque. Il n'est pas là pour contribuer, juste pour créer le max de bordel. Clem (✉) 12 septembre 2008 à 19:40 (CEST)

text: est un faux-nez d'un contributeur qui a été banni (voir ici). Son but est de provoquer des conflits (comme si il n'y en avait pas déjà assez...). Pour l'anecdote, il a aussi été banni sur WP:NL : voir :nl:Gebruiker:BogaertB. (conflit d'édit) Lykos | bla bla 12 septembre 2008 à 19:46 (CEST)
thread_title: Les modifications de Suffchi

message: J'ai rarement lu un article avec autant de références a propos, autant de soucis pédagogique (les pétites phrases de résumé au début de chaque paragraphe). C'est vraiment un très beau travail ! MERCI. 
--Paul M. [Ne parlez pas fort] 3 décembre 2008 à 19:07 (CET)
thread_title: Bravo !

message: : L'article mérite un label, incontestablement. Le sujet est difficile et les auteurs s'en sont très bien tirés. --Paul [Ne parlez pas fort] 18 janvier 2009 à 20:06 (CET)
replies: text:  Merci ! Bon début ;-) --Hooiwind (d) 18 janvier 2009 à 20:12 (CET)
thread_title:  AdQ ? 

message: J'ai modifié un phrase qui disait que la majorité de la population en 1830 était « flamande ». Ce terme est ambigu, mais il me semble que la première interprétation qu'on puisse en faire est que la majorité de la population parlait le flamand. Or je constate que la première source donnée en lien affirme que la majorité de la population parlait alors divers dialectes (dont le flamand, mais aussi le brabançon, le limbourgeois, le picard, le wallon, etc.). Par ailleurs, je lis dans  : « Remarquons également que les journaux flamands insistent toujours sur le fait que les Flamands représentent la majorité des Belges (ce qui est vrai au point de vue territorial, mais qui est plus difficile à prouver du point de vue linguistique). » En effet, il n'existe aucune estimation de l'évolution du nombre de Fransquillons au cours du temps. Rāvən (d) 27 janvier 2009 à 01:09 (CET)
replies: text: Oui c'est un problème de terminologie typique. Flamand peut désigner un belge néerlandophone ou quelqu'un des Flandres (les deux provinces) ou la langue néerlandaise (même la langue standard). Quand je parle de Flamands je ne suis donc pas de mauvaise foi. Bien à vous, --Hooiwind (d) 27 janvier 2009 à 13:36 (CET)
replies: text: Je pense que de toute façon l'affirmation n'apporte rien à l'article. Si tu es d'accord on peut carrément la supprimer. Le français était seule langue officielle. Point. Rāvən (d) 27 janvier 2009 à 15:45 (CET)
replies: text: Oui, mais le fait que la majorité de la population belge parlait divers dialectes du néerlandais est à la base du contentieux linguistique, ce qui est assez fondamental donc. PS: j'avais ajouté le mot catholique parce que c'était la raison pour laquelle les Français l'ont fermée ; je m'avais pas réalisé qu'ainsi je donnais l'impression de changer le nom de l'université. --Hooiwind (d) 27 janvier 2009 à 19:48 (CET)
thread_title:  Flamands majoritaires en 1830 

message: cette nouveauté importée de la WP néerlandaise n'est pas habituelle sur les autres WP. elles présentent un grave inconvénient, soit cette phrase est extraite d'une source (deux phrases sont d'ailleurs référencées), soit dans le meilleur des cas c'est un résumé, soit dans le pire ce n'est que l'avis des rédacteurs. donc sans référence ces phrases sont POV si c'est l'avis des rédacteurs ou TI si c'est un résumé des auteurs.
il n'y a donc que deux solutions : les phrases restent si elles sont référencées, soit elles disparaissent si elles ne sont pas sourcées. en attendant d'être référencées les refnec sont d'usage sur WP.
cette discussion a commencé en page de discussion du label et jusqu'à maintenant les auteurs n'ont pas donné leurs avis sur ce problème.
merci de laisser ces refnec en l'état  -- MICHEL (d)'Auge le 21 février 2009 à 22:53 (CET)
replies: text: Autrement dit : « Parce que MOI, Michel d'Auge, je suis absolument opposé à ces sous-titres, j'estime qu'ils doivent disparaître et je ferai moi-même le nettoyage au besoin. » Voilà quelqu'un qui n'a jamais participé à l'article (que sait-il d'ailleurs de néerlandais ?) mais qui a besoin de faire sa mouche du coche. Il donne négligemment des ordres et les termine sèchement par un « Merci de… ». S'il est aussi intelligent qu'il veut le faire croire, qu'il intervienne dans l'article autrement que pour des questions de forme où il veut imposer son point de vue et, s'il n'en sait rien, qu'il fasse comme moi sur les questions que j'ignore : qu'il la ferme. Gustave G. (d) 22 février 2009 à 03:40 (CET)
replies: text: J'ai sourcé ces phrases et Michel D'Auge est maintenant d'accord. --Hooiwind (d) 28 février 2009 à 21:09 (CET)
thread_title: phrases en exergue

message: Absent quelques jours je constate que  a purement et simplement fait disparaître dans les oubliettes d'une boîte déroulante des remarques qui le gênaient. Comme tout le monde a l'air de l'approuver je laisse tomber et me consacre à autre chose. Je vois que  vient d'écrire qu'à Bruxelles « la population de souche gauloise n'a jamais disparu mais s'est lentement germanisée entre le sixième et le neuvième siècle et (?) où le celtique et le latin se sont effacé[s] ». Comme on ne lui demandera pas ses références, il peut écrire ce qu'il veut. Qu'il ne s'en prive pas. Gustave G. (d) 3 mars 2009 à 18:51 (CET)
thread_title: Opinion désabusée

message: Je n'écris pas ce que je veux, mais vous devez savoir que les Morins, les Ménapiens et les Nerviens, étaient de langue celtique, ce sont d'ailleurs les Morins qui ont tranporté leur dialecte celte dans le Cantium (Kent) en Angleterre.
Lisez le CIL corpus des inscriptions latines de Belgique.
Les sources sont abondantes, lisez César, lisez Mariën sur l'archéologie romaine en Belgique, lisez Pirenne. Etudiez la toponomie de Flandre où vous trouverez des centaines de nom de lieu celtique. Il est une erreur de croire que les Francs ont massacré la population d'origine, ils en avaient trop besoin pour les servir. Les Francs ont lentement imposé leur langue devenue dominante. La situation est semblable en Egypte ou l'a langue arabe a lentement supplanté le copte, mais le peuple égyptien n'en reste pas moins descendant de l'ancienne population nilotique.
Les peuples restent même si les langues changent.
Bruxelllensis
:Nulle part je ne dis le contraire. Les Morins, les Ménapiens et les Nerviens n'ont rien à voir avec le processus de francisation qu'est décrit ici.--Hooiwind (d) 4 mars 2009 à 15:24 (CET)
replies: text: Qu'à l'époque gallo-romaine la Flandre actuelle ait été habitée par des Gaulois peu à peu romanisés, personne n'en doute à ce que je crois. Le problème est de savoir si le changement de langue qui a fait entrer cette région dans le domaine germanique s'est accompagné ou non d'un changement de la population. Je sais qu'en Alsace, par exemple, la toponymie à l'époque romaine n'avait absolument rien de germanique alors qu'aujourd'hui les noms de lieux d'origine celte ou latine sont très rares, ce qui indique une substitution brutale dans le peuplement. Vous me dites : « Lisez César, lisez Mariën sur l'archéologie romaine en Belgique, lisez Pirenne… » Ni César, ni Mariën lorsqu'il parle de l'archéologie romaine en Belgique ne peuvent nous renseigner sur ce qui s'est passé après l'époque romaine ; quant à Pirenne, dans quel livre a-t-il traité cette question ? Voilà des points qu'il conviendrait d'éclaircir. Gustave G. (d) 5 mars 2009 à 09:46 (CET)
replies: text:  Ne comprends pas comment vous n'avez pas pensé à utiliser l'ouvrage de Jean Stengers : La formation de la frontière linguistique en Belgique ou de la légitimité de l'hypothèse historique Bruxelles, Latomus, 1959 (coll. Latomus, v. 41). Vous vous seriez évité bien des soucis...Micharlemagne (d) 19 juillet 2009 à 18:19 (CEST)
thread_title: Réponse concernant le celtique

message: Cher Hooiwind, j'ai encore fait quelques petites retouches à votre article, j'espère que vous les trouverez justifiées.
Autre détail: n'y a-t-il pas de contradiction dans les chiffres (sources différentes?) quand vous écrivez: "Une minorité francophone d'environ 15 pour cent consistait surtout en Français immigrés au cours des décennies précédentes. Cela n'empêcha pas dès 1830 le premier bourgmestre, Nicolas Rouppe, d'ériger le français comme langue administrative unique pour Bruxelles" Alors qu'en 1842, vous dites "7,5% de la population urbaine venait de l'étranger, dont un tiers de Français". Comment les chiffres ont-ils pu varier ainsi en 12 ans?????
J'en profite pour vous conseiller la lecture d'un livre extrêment intéressant pour connaître l'évolution linguistique d'une "famille bruxelloise": Asse, Het Kasteel van Walfergem, par Raymond Delvaux, Flor De Smedt, Felix Meurisse, Frans J. Van Droogenbroeck, Koninklijke Heemkring Ascania, Asse, 2007. Bruxellensis
:Merci pour vos retouches ; en lisant De Metsenaere (source n°17,p395) je ne peux que conclure le suivant : ces 7,5% sont venus après l'indépendence belge (donc étrangers = non-belges), les autres avant (et donc naturalisés). Zowel binnen de totale steekproefpopulatie als binnen de in 1842 nieuw aangekomen buitenlanders vormden de Fransen de grootste buitenlandse kolonie (33% resp. 34%). Deze Franse influx ging trouwens prat op een traditie, aangezien Brussel zeker sinds de 18e eeuw heel wat gevluchte Franse adel en intellectuelen opving. Néanmoins il me paraît mieux de supprimer ce chiffre de 15% dans le paragraphe sur le français, langue officielle unique ; dans le paragraphe suivant je parle de l'ULB qui dit qu'on ne peut pas savoir le pourcentage exact de francophones et donc il vaut mieux d'éviter un tel chiffre. Ce 15% venait de  (°7), une source que j'ai supprimée, j'aurais donc dû supprimer cette phrase aussi. Merci de votre vigilance ! (ce sont des choses qu'en tant d'auteur on ne voit plus...) --Hooiwind (d) 10 mars 2009 à 14:41 (CET)
thread_title: Quelques retouches

message: Dans l'introduction, la formulation « La raison en fut le manque de considération dont jouissait le néerlandais en tant que langue de culture au sein de la société belge » me choque, en effet, on joui d'un avantage, pas d'un manque...
Je propose de simplifier par « La raison en fut le manque de considération pour le néerlandais en tant que langue de culture au sein de la société belge »
« langue de culture » n'est pas génial non plus mais la je n'ai pas vraiment de suggestion.
--CQui bla 21 mai 2009 à 15:51 (CEST)
replies: text: Il y a effectivement quelques lourdeurs dans le texte ; je n'ai pas le temps de rechercher qui a écrit ce passage, mais des néerlandophones de bonne volonté ont pu commettre des erreurs… et moi-même je sens bien que j'ai souvent été des plus maladroits à force de me coller à l'original néerlandais sur un sujet que je ne maîtrisais pas. Ma propre fille, traductrice professionnelle, a bien rendu dans ses débuts « Reißverschluss » par « tirette », terme employé en Alsace, alors qu'on écrit normalement « fermeture à glissière » et qu'on dit « fermeture éclair ». Amicalement. Gustave G. (d) 21 mai 2009 à 16:07 (CEST)
thread_title:  Jouissait... 

message: Le terme "glottonyme" n'est ni dans le Larousse 1995 ni dans le dictionnaire de l'Académie.  Je n'ai d'ailleurs pas la moindre idée de sa signification. Il s'agit certainement d'un jargon qui devrait être expliqué.  Merci. 14 juillet 2009 à 09:30 (CEST)
thread_title:  Glottonyme / Diasystème 

message: Bonjour, je ne perçois pas bien le rapport entre la francisation de Bruxelles et cette partie du texte : 
« Bruxelles régressa au rang de simple chef-lieu du département de la Dyle[56]. Jusqu'à l'instauration du consulat en 1799, l'occupation française fut pour les Pays-Bas méridionaux un désastre économique : le port d'Anvers, par exemple, connut une paralysie notable et la pression fiscale s'accrut. En 1797, l'Université de Louvain fut fermée[13], les églises furent pillées, les ordres religieux furent supprimés et les prêtres persécutés[57]. À Bruxelles, la population urbaine se réduisit de 74 000 en 1792 à 66 000 en 1799 ; quelque 800 000 personnes s'enfuyant de la région[57]. »
Soit il y a un rapport de cause à effet qui n'est pas bien expliqué dans le texte, soit c'est hors-sujet et doit être supprimé ou transferé vers un autre article. Cordialement. DITWIN GRIM (d) 19 juillet 2009 à 12:59 (CEST)
replies: text: Assez d'accord. Probablement à transférer dans Période française de l'histoire de Belgique. Rāvən (d) 19 juillet 2009 à 18:42 (CEST)
replies: text: Vous avez raison --Hooiwind (d) 19 juillet 2009 à 20:44 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas d'accord.  Il y a un rapport de cause à effet simple puisque ces politiques francaises ont contribué à un rejet de la culture francaise de la part de la population flamande (voire belge) et à Bruxelloise en particulier.  Ce rejet peut donc être considéré comme une des origines fondamentales du mouvement flamand qui n'est pas sans influence sur la francisation de Bruxelles.  Je suis par contre d'accord avec le fait que cela ne soit pas particulièrement bien expliqué. 213.168.109.4 (d) 27 juillet 2009 à 08:57 (CEST)
replies: text: Pour que cela puisse figurer dans l'article, il faudrait qu'il y ait une source qui explique ce lien de cause à effet. Rāvən (d) 27 juillet 2009 à 09:09 (CEST)
thread_title: Hors-sujet ?

message: Bonsoir !
L'image qui est actuellement utilisée est celle-ci, et c'est le seul en droit où cette image est présente sur Wikipédia. Mais il existe aussi une version en SVG, qui est indiquée dans  de la première comme étant un remplaçant possible. Les deux images étant différentes, je ne sais pas si ce remplacement serait pertinent. Faut-il conserver l'image actuelle s'il s'agit de deux entités différentes, ou bien la remplacer par la version vectorielle ? Merci ! Litlok →m'écrire 11 août 2009 à 20:16 (CEST)
replies: text: Bonjour. Non, il faut garder l'image actuelle : le lion avec griffe et langue rouge (armé et lampassé de gueules) est le drapeau officiel des institutions flamandes en Belgique (Région flamande et Communauté flamande). Le lion tout noir (lion de sable) est le symbole du mouvement flamand (mouvement nationaliste). Rāvən (d) 11 août 2009 à 20:44 (CEST)
replies: text: OK, merci, je me doutais de quelque chose de ce genre... Litlok →m'écrire 11 août 2009 à 23:41 (CEST)
thread_title:  Drapeau du mouvement flamand 

message: Bonjour / Bonsoir,
Concerne la page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Francisation_de_Bruxelles
J'ai récement remis en question la neutralité de cet article concernant l'évolution des langues à Bruxelles.
Considérant que la neutralité de l'article était en cause, j'y ai apposé la banière "POV" et ai démaré une discussion sur la page ad-hoc.
Etant novice avec Wikipédia, j'ai pu commettre des erreurs ou indélicatesses (J'avais d'abord commenté dans le texte même, avais-je le droit d'éditer l'article et mettre la bannière moi-même?), mais mon but est d'ouvrir une discussion afin que la neutralité de l'article soit (r)établie.
J'ai donc ajouté un point à la page de discussion en haut (pensant que le plus récent se trouvait en haut) demandant d'indiquer que l'article en question présente la thèse flamande de "francisation" (supposant une pureté originelle?), étant donné les nombreux a-prioris:
* nombre limité de sources et/ou leur proximité de vues dans une région contestée (travaux de l'équipe de l'université flamande de Bruxelles, travaux subventionés par les autorités flamandes très actives à Bruxelles ou auteurs proches d'organisations nationalistes flamandes OVV. ) Les tentatives d'intervenants par la passé dans le sens de plus d'équilibre dans les sources et références ont systématiquement été rejetées pas les auteurs qui semblent considérer la page comme leur seule propriété. Les discussions précédentes sont éclairantes.
* choix des éléments mis en avant: sous-estimation de l'usage du Français aux siècles passés et de la présence francophone, passage sous silence d'éléments positif ou volontaire des populations à parler le français, confusion entre "parlant un dialecte flamand", néérlandophone et flamand, exposé incomplet de la protection des flamands à Bruxelles (Bilinguisme obligé de toute l'adminsitration et des services publics, 13% de voix flamandes=17% des sièges=50% des votes au parlement bruxellois) et des limitations pour les francophones en périphérie (interdiction d'utiliser le français, y compris au conseil municipal sous peine de nullité, pressions pour empêcher l'usage du français dans l'espace plublic (TAK, bureau de dénonciation subventionnés par la région flamande), discriminations visant à empêcher l'achat de biens immobiliers - woocode et directives municipales)
* erreur factuelle à connotation politique: indication de l'arrondissement administratif de Halle-Vilvorde, alors que celui-ci n'existe pas: L'arrondissement administratif de Bruxelles-Halle-Vilvorde n'a pas été scindé malgré la pression des nationalistes flamands
* et surtout, la partialité des commentaire: prises de position politique à l'égard du parti défendant les francophones, le FDF; ton général présentant toute avancée du français comme négatif; procès d'intentions à l'égard des acteurs historiques
Un autre internaute s'est join à ma demande et les administrateurs ont immédiatement invoqué la "protection" de la page faisant référence à des insultes (que je n'ai pas vues -ont-elles été effacées?-  à part un "keep cool, manneke" plutôt bon enfant).
Pourquoi ne pas protéger la page, effectivement (afin d'éviter les dérapages), mais cela ne devrait en aucun cas être un moyen d'empêcher l'apposition de la bannière indiquant une discussion de neutralité (bannière que les auteurs ont enlevé sans que la discussion soit close, allant ainsi à l'encontre des règles de bonne conduite).
Je vous demande donc de bien vouloir
- Soit rouvrir la page aux modifications
- Soit conserver la protection, mais remettre la bannière de constestation de la neutralité (solution qui a ma préférence)
Wikipédia ne devrait pas être le lieu d'expression des nationalismes, quels qu'ils soient, présentant une lecture partiale de l'histoire pour justifier telle ou telle politique aujourd'hui. Merci de votre prompte réponse.
Moi je propose de faire un article sur l'anglicisation de New York, après tout, il s'agit à la base d'une colonie hollandaise, La Nouvelle Amsterdam qui s'est fortement anglicisée. A mais non, en fait c'est un territoire indien qui n'est néerlandisé puis américanisé... http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle-Amsterdam . Je suis sûr que ce serait aussi éloquent que cet article. Mais où irait-on à comparer un territoire de quelques milliers d'habitants à une ville état de plus de dix millions ?? ET bien on est ici dans le même cas de figure, on part d'un point de départ de la ville (attention à la sémantique) de Bruxelles de moins de 30 000 habitants avec des villages aux alentours qui arrivent à peine à 50 000 en 1830 (soit l'indépendance de la Belgique). On prends les références linguistiques que l'on a avant cette période. Puis on commence à faire une comparaison avec une région dont la population a gonflé juqu'à 20 fois sa taille de départ? C'est un non sens statisticien. N'importe quel scientifique vous dira que le profil sociologique de la population a changé. Le nombre de locuteurs néerlandophone n'a certainement pas diminué contrairement à la conclusion de l'article car si on a encore 50 000 locuteurs néerlandophones à l'heure actuelle (suivant les statistiques du gouvernement flamand) on a le même nombre que locuteurs que la population néerlandophone sur la région de Bruxelles capitale en 1830 !
On peux dès lors conclure que la minorité nerlandophone a extrèmement été bien protégée en région Bruxelloise. 
 
A noter qu'il serait extrèmement intéressant de comparer l'accroissement de locuteurs francophones en région Bruxelloise avec la forte diminution de francophones en Flandre. On peux émettre sans trop de doute l'hypothèse que les locuteurs francophones de Flandre ont émigré vers Bruxelles avec l'évolution de lois linguistiques contraignantes en Belgique néerlandophone. --Krakkobe (d) 15 octobre 2012 à 15:06 (CEST)
replies: text: On pourra rediscuter de tout cela, y compris le rétablissement d'un bandeau LANN lorsque les deux intervenants ci-dessu auront pu fournir des sources admissibles à l'appui de lerus considérations.  --Lebob (d) 15 octobre 2012 à 15:21 (CEST)

text: Et vous avez des sources qui confortent vos analyses?  Parce que pour l'instant, elles relèvent à la fois du militantisme politique et du travail inédit proscrit sur wikipedia.  En effet, vous inférez de l'ouvrage que vous donnez comme source (le seul pour l'instant alors que l'article ne comporte pas moins de 126 ouvrages cités dans les références) des conclusions qui, sauf erreur de ma part, ne figurent pas dans cet ouvrage et qui semblent être de votre propre cru.  A moins que vous ne puissiez fournir d'autres sources de qualité équivalente qui confortent votre point de vue, je ne vois pas pourquoi il faudrait pour l'heure insérer dans cet article un bandeau LANN.  --Lebob (d) 16 octobre 2012 à 09:31 (CEST)

text: Pour ce qui est du militantisme politique, je vous signale, cher Monsieur, que je ne suis pas celui qui a commencé à évoquer des éléments comme "tache d'huile".  Par ailleurs  Je viens d’aller voir l'introduction de l'article je constate que la première partie de la phrase "Durant la seconde partie du XXe siècle, Bruxelles devint progressivement une ville d'échanges internationaux, ce qui contribua à un afflux d'immigrants qui favorisèrent l'émergence du français ainsi que d'autres langues étrangères" qui figure dans l’introduction est basée sur l’ouvrage  de Jeanine Treffers-Daller, « Mixing Two Languages: French-Dutch Contact in a Comparative Perspective », Walter de Gruyter, 1994, , mentionné en référence 18, tandis que vous faites référence à l’ouvrage donné sous la référence 24 pour la seconde partie de la phrase (à savoir "aux dépens du néerlandais").  Et pour l'ouvrage sous référence 24, c'est la page 60 et non pas la page 24 qui est citée, contrairement à ce que vous dites.  Quant au "pamphlet" de Paul De Ridder, il est cité essentiellement pour des événements factuels, souvent corroborés par d'autres sources.  L'engagement politique de De Ridder n'interdit pas de l'utiliser comme source.  Il est tout aussi clair que si vous pouvez produire des sources qui contestent ou invalident ce qu'écrit De Ridder (ou d'autres sources mentionnées dans l'article), vous êtes libre de les utiliser et de modifier l'article en fonction du contenu de ces sources.  Pour le reste, je ne vois toujours pas en quoi le ton de l'article justifierait la création d'une page LANN et l'apposition du bandeau ad hoc sur cet article.  --Lebob (d) 16 octobre 2012 à 11:40 (CEST)

text: Je n'ai pas l'impression que depuis sa promotion au label d'AdQ l'article a subi des modifications substantielles de ton ou de contenu.  Mais vous être évidemment libre de contester son statut actuel.  --Lebob (d) 16 octobre 2012 à 12:53 (CEST)

text: Ca ne fait que trois fois que je vous demande de produire des sources qui permettraient de contredire ou d'invalider le contenu de l'article ou d'en modifier le ton et que je n'obtiens rien en réponse.  Est-ce donc si difficile?  A moins que ne soit l'article qui est beaucoup plus neutre que ce que vous ne prétendez.  --Lebob (d) 17 octobre 2012 à 09:47 (CEST)
replies: text: Je me rends par ailleurs compte que le premier message ci-dessus date de 2010 et que par rapport à la page LANN de juin 2010, aucun argument nouveau n'apparaît qui pourrait justifier l'apposition du bandeau.   Or, ce bandeau et la procédure avaient déjà été rejetés en 2010.  Je ne vois rien qui justifie la reprise de cette procédure maintenant.  --Lebob (d) 17 octobre 2012 à 10:36 (CEST)

text: Toujours pas la moindre petite source qui pourrait démontrer que l'artice n'est pas neutre?  Aucune référence à étude qui aurait été passée sous silence dans l'article et qui démontrerait que le français était largement pratiqué à Bruxelles depuis Jules César (ou peu après)?  Uniquement vos impressions personnelles, en d'autre termes.  C'est un peu maigre pour relancer une procédure LANN, vous ne pensez pas?  --Lebob (d) 18 octobre 2012 à 16:55 (CEST)
thread_title: Demande de ré-apposition de la bannière "discussion de neutralité"

message: Une référence était demandée pour ce passage en début de texte : « [...] la transition qu'a effectuée Bruxelles au cours des deux derniers siècles d'une ville quasiment entièrement néerlandophone en une ville avec le français pour langue majoritaire et lingua franca [...] ». 
J'ai apporté une référence tirée de l'ouvrage de Hervé Hasquin, Joseph II, catholique anticlérical et réformateur impatient, 1741-1790 , p. 22. 
Comme je n'ai pas trouvé de lien vers le paragraphe référencé, je le mentionne ici : [...] Des études fouillées ont démontré que la population francophone de Bruxelles n'excédait pas 15% ; les habitants de la capitale des Pays-Bas sont restés flamands dans leur écrasante majorité car ils continuent à recourir à leur langue maternelle dans tous les actes écrits de la vie privée, [...] --Airmanblue (d) 11 juillet 2011 à 01:20 (CEST)
thread_title:  Transition qu'a effectuée Bruxelles : référence