Discussion catégorie:Personnalité du haut Moyen Âge

message: Toutes ces catégorisations en « haut Moyen Âge » me semblent inutiles et abusives. --A boire, Tavernier ! (discuter) 1 août 2020 à 11:03 (CEST)
thread_title:  Remarque 

message: Bonjour à toutes et à tous, Suite à l'apposition du bandeau d'admissibilté, j'aimerais faire quelques remarques au sujet de cette catégorie.
Si on ne fait que la regarder rapidement, on peut en effet se demander si elle ne fait pas doublon avec les catégories par siècle. A cela je répondrai que ce n'est pas tout à fait le cas. En effet, les catégories par siècle comprennent de nombreuses personnalités hors haut Moyen Âge (Indiens, Chinois, Japonais) et je vous renvoie à l'argumentation sur la page de discussion sur la catégorie du haut Moyen Âge pour y lire les arguments en ce qui concerne ses délimitations historiques et géographiques. Ensuite, de nombreuses catégories utiles ont été créées depuis quelques mois (Imam, patriarche, militaire, diplomate, fonctionnaire...). Elles n'existaient pas du tout dans les catégories par siècle. Enfin, là où les deux peuvent se rejoindre, c'est éventuellement, lorsque c'est possible, lors de l'inclusion des personnalités par siècle sous la catégorie "Personnalité du haut Moyen Âge" comme par exemple "Évêque du IXe" (ou Xe siècle) sous "Évêque du haut Moyen Âge". Attention, ce n'est pas possible pour les saints puisqu'il existe des saints en dehors de la limite géographique du haut Moyen Âge.
Bien cordialement Cjldx (discuter) 28 août 2020 à 13:47 (CEST)
thread_title:  bandeau admissibilité 

message: Suite à la suppression du bandeau d'admissibilité et à sa remise en place, je tiens à dire que les sources qui délimitent et justifient cette catégorie sont ici. je pourrais faire un copier/coller de l'article mais je n'en présenterais que les différentes parties pour bien montrer au lecteur que l'historiographie actuelle a changé depuis le XIXe siècle y compris en ce qui concerne l'enseignement et que les limites du haut Moyen Âge sont beaucoup mieux délimitées tant dans le temps (Ve-Xe) et dans l'espace (occident, monde byzantin et monde musulman de cette époque, soit peu ou prou l'ancien empire romain) et sont bien justifiées.
*1 Les limites du haut Moyen Âge
*1.1 Une notion qui a évolué
*1.1.1 Les limites de l'historiographie traditionnelle
*1.1.2 Histoire d'une limite, histoire des limites du Moyen Âge
*1.1.3 Puis, est apparue l'Antiquité tardive, bousculant le haut Moyen Âge
*1.1.4 Une époque commune à l'Antiquité et au Moyen Âge ?
*1.1.5 Une « nouvelle » tendance
*1.2 Les limites, scories de l'historiographie du passé appliqué à l'enseignement ?
*1.3 Une notion historique délimitée par la géographie
*1.3.1 Une restriction à l'Europe, le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord
*1.3.2 La possible inclusion de l'Asie ?
*1.3.2.1 Un haut Moyen Âge japonais ?
*1.3.2.2 Un haut Moyen Âge chinois ?
Ainsi, les points 1.3.2.1 et 2 montrent que le haut Moyen Âge ne peut se prévaloir d' englober des territoires asiatiques et bien sûr le monde entier ce que font les catégories "par siècle". Elle ne les "doublonne" donc pas et est bien justifiée.
Ce bandeau n'a plus lieu d'être puisque j'ai bien suivi la recommandation de wikipédia à savoir "Vous êtes invité à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires de qualité, ainsi qu'à discuter de son admissibilité. Si rien n'est fait, cet article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place de ce bandeau". je constate aussi que le demandeur n'a pas, pour le moment, plusieurs mois après, reconnu le nombre important de sources secondaires de qualité que j'ai mentionnées et n'a en rien démontré la validité de sa demande. Je le déplore.
Cjldx (discuter) 29 mars 2021 à 22:26 (CEST)
thread_title:  Admissibilité de la catégorie (bis) 

message: Bonjour,
Je vous informe que j’ai retiré le bandeau d'admissibilité à vérifier que vous aviez apposé en août 2020, et que vous avez remis il y a un mois lorsque le contributeur qui avait créé la catégorie l'avait retiré en catimini.
Je ne suis pas d'accord avec l'apposition de ce bandeau pour plusieurs raisons.
La première est que vous dites, je cite, que « la catégorie doublonne les catégories déjà existantes à propos des spécialités (musiciens, religieux, militaires, scientifiques, nobles, etc), alors que la :catégorie:Personnalité du Moyen Âge comprend déjà, et c'est très clair et très affiné, les catégories de style :catégorie:Personnalité du Ve siècle, :catégorie:Personnalité du VIe siècle, et caetera, jusqu'à :catégorie:Personnalité du XVe siècle. »
Ce commentaire laconique ne me paraît pas très clair, mais je dirais qu'il n'est pas interdit de doublonner des catégories déjà existantes. Les doublons existent pour la catégories par pays, par siècles, par activité. En quoi une catégorie recensant ou chapeautant les personnalités du haut moyen Âge serait-elle interdite ?
Vous dites : « Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? ». La catégorisation des personnes dans des catégories par siècles, qui relèvent de telle ou telle période historique, est tout à fait possible, et pas seulement le Moyen Âge (Antiquité, Moyen âge central, Bas moyen-âge, Temps modernes, Époque contemporaine).
Vous finissez par les considérations suivantes : « quand on lit dans le projet que la définition du haut Moyen age est : « Les historiens modernes tendent a l'inclure entre le Ve siècle avec la fin progressive de l'Empire Romain d'Occident (l'Antiquité tardive) et le XIe siècle, 1066 (date de la conquête de l'Angleterre par Guillaume le Conquérant) ». Un haut Moyen Age qui dure quasiment 6 siècles, soit les 6 / 10e du Moyen Age total, est-ce que cela signifie encore quelque chose ? ».
Je suis entièrement d'accord : le fait de considérer le haut Moyen âge comme une période allant de 300 à 1100 est une absurdité totale. Mais cela relève du champ d'application de la catégorie, pas de son existence même.
Ainsi, votre argumentation, selon moi, ne tient pas.
Par ailleurs, sur le plan « stratégique », je pense que la PàS n'aurait pas le résultat que vous souhaiteriez. Je pense que, compte tenu de ses sous-catégories et sous-sous-catégories, et les milliers de pages afférentes, beaucoup de contributeurs auraient peur de supprimer cette catégorie-mère avec l'implication de supprimer les sous-catégories. La proposition de PàS me semble donc vouée à un échec certain.
Je suis à votre disposition pour tout échange sur ce sujet.
Cordialement,
— Éric Messel (Déposer un message) 28 avril 2021 à 15:09 (CEST)
thread_title:  Retrait du bandeau de l'admissibilité à vérifier