Discussion:Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux

message: Cet excellent article d'une brûlante actualité est à développer et à suivre absolument, car le constat étant fait d'un risque majeur, imminent, il est difficile d'accepter l'annonce de l'effondrement sans essayer de proposer des alternatives !
 
--Wondermarvel (discuter) 11 août 2016 à 23:02 (CEST)
thread_title:  Encouragement 

message: Bonjour. Cet article non seulement contient des références dont le nombre et la qualité sont exceptionnels mais encore fournit la même quantité et la même qualité de références concernant la thèse opposée. De plus en aucun cas il ne pourrait être qualifié de travail inédit. Un travail inédit c'est lorsque l'article développe une idée, ou des rapprochements inédits. Ce n'est absolument pas le cas ici. L'article est donc parfaitement conforme à l'esprit de Wikipédia. On peut lui reprocher une présentation non wikipédienne mais innombrables sont les articles sur Wikipédia qui ont une présentation non wikipédienne. On peut aussi considérer que cet article n'épuise pas le sujet mais je ne doute pas un instant que d'autres contributeurs auront à cœur de le compléter et là encore innombrables sont les articles sur Wikipédia qui n'épuisent pas le sujet. Cet article a donc toute sa place sur Wikipédia et l'auteur doit être remercié pour la qualité et la quantité des références qu'il fournit. gugen (d) (discuter) 17 août 2016 à 15:42 (CEST)
thread_title:  Article conforme 

message: Bonsoir, de fait rien n'est inédit dans cet article. Ce qui est édité sur ce sujet est colossal. Néanmoins, en face d'une humanité désœuvrée comme un immense troupeau de brebis égarées, nous autres wikipédiens, anonymes, bénévoles et n’œuvrant que pour le bien-être de tout le genre humain, devrions dans cet article énumérer, analyser les menaces de l'effondrement, étudier les scénarios les plus probables et les plus imminents, nous organiser en communautés pour contrer leurs éventuelles brutalités et proposer des feuilles de route pour une phase de déclin, puis de renaissance.
--Wondermarvel (discuter) 18 août 2016 à 00:10 (CEST)
replies: text: Je crains que vous vous trompiez d'adresse (lire Wikipédia:ce que Wikipédia n'est pas). Si valable soit cette cause, votre énergie à la défendre sera bien mieux employée ailleurs.--Dfeldmann (discuter) 18 août 2016 à 00:38 (CEST)

text: La question n'est absolument pas là. D'abord, vous auriez tout aussi bien pu tomber sur un article intitulé Climatoscepticisme ou même Effondrement-scepticisme : si le sujet est jugé ridicule par un consensus de gens (se croyant) bien informés, le fait qu'en vérité, il soit grave et important n'empêchera pas que Wikipédia se doive de n'en point parler. Si ces règles vous déplaisent, c'est bien dommage, mais Internet est vaste, et bien d'autres sons de cloches que le notre s'y expriment. Ensuite, l'article auquel je fais référence (Risque de catastrophe planétaire) me parait couvrir vos inquiétudes, en respectant davantage les règles (c'est aussi pourquoi j'ai proposé une fusion). Qu'en pensez-vous ?--Dfeldmann (discuter) 18 août 2016 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Effondrement brutal ou orchestration harmonieuse d'un déclin suivi d'une renaissance ? 

message: Voir Discussion:Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle/Suppression.Alicia Dumarrys (discuter) 18 août 2016 à 23:35 (CEST)
thread_title:  Admissibilité 

message: Bonjour,
Il me semble que la spécificité de cet article est de mettre l'accent sur les risques liés à l'action de l'homme et donc à sa responsabilité, contrairement à d'autres articles qui abordent plutôt les risques liés aux catastrophes naturelles. Il convient donc de ne pas aborder ici ces dernières mais de se concentrer sur le premier thème. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 2 septembre 2016 à 19:09 (CEST)
thread_title:  Spécificité de cet article 

message: Pourriez vous argumentez la présence de climatosceptiques dans cet article, j'aimerai savoir pourquoi on donne une voix à des personnes qui avancent des idées sans aucun fondement scientifique. Pourquoi dans ce cas, si c'est la contradiction qui compte et non la science, pourquoi alors ne pas citer d'autre croyances que ce soit des religions ou bien même des avis personnels non argumenté ? 
: Cette controverse existe, et est portée par des personnes relativement connues, quoi que très largement minoritaires parmi les scientifiques. Si certaines religions se sont exprimées sur cette question, on peut le mentionner. Les avis personnels, s'ils émanent de personnalités suffisamment notables par rapport au sujet, peuvent aussi figurer dans l'article. Ydecreux (discuter) 11 février 2017 à 18:22 (CET)
thread_title:  Les climatosceptiques 

message: Bonjour, Je serai pour un changement de titre : de "Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle" à "Théories sur l'effondrement de la civilisation industrielle". Ce serait en conformité, il me semble, avec la position des scientifiques sur le sujet qui considèrent, comme l'article le dis très bien, qu'un effondrement est très probable. On peut citer entre autre : 
En anglais, Dennis Meadows, le responsable du rapport "phare" de 1972 - Perspectives on the Limits of Growth: It is too late for sustainable development et 
Emmanuel Prados, Chercheur à l'INRIA Grenoble - Comprendre les phénomènes d’effondrement de sociétés. Quel avenir pour la nôtre ? 
Je suis par ailleurs pour l'ajout de la première référence ci dessus dans la partie de 2011 à nos jours, il me semble que bien insister sur le chngement qui s'est opéré chez les scientifiques ( de probable effondrement à effondrement quasi certain ) est très important et dennis meadow reste un des chercheurs emblématique sur la question donc le citer ici me parait avoir du sens. Finalement je voudrais préciser l'horizon proche d'effondreemtn en introduction, ajout de de "entre 2025 et 2050 selon la plupart des études" 
Par respect pour l'article très bien fait ! j'attends d'avoir un accord pour faire les modifs. Si pas de réponse d'ici 15jours je ferai la modification. 
2A01:E34:EF40:69B0:F04F:AC8F:3540:1CE5 (discuter) 9 mai 2017 à 22:45 (CEST)
replies: text: La question du titre a été abondamment discutée lors d'une procédure de PàS. À l'occasion de ce débat, le titre « Théories de l'effondrement de la civilisation industrielle » a été rejeté. En l'occurrence, comme l'article le montre il y a bien consensus sur l'existence d'un risque mais clairement pas consensus sur le caractère inéluctable de celui-ci. Ydecreux (discuter) 9 mai 2017 à 22:51 (CEST)
replies: text:  En réponse au paragraphe ajouté a posteriori et qui suggère d'ajouter une référence, il n'y a pas d'inconvénient particulier à ajouter une référence, notamment pour présenter l'opinion d'un auteur comme Meadows qui a beaucoup écrit sur ce sujet. En revanche, cette opinion n'est pas celle de l'ensemble de la communauté scientifiques mais la sienne et doit donc être attribuée à son auteur. S'il existe indiscutablement un consensus quasi-absolu sur l'existence de phénomènes tels que le réchauffement climatique et sur son origine humaine au sein de la communauté scientifique, l'idée que cela conduira inéluctablement à un effondrement de la civilisation industrielle est beaucoup moins consensuelle. Ydecreux (discuter) 9 mai 2017 à 23:25 (CEST)
replies: text:  Référence ajoutée. Ydecreux (discuter) 9 mai 2017 à 23:50 (CEST)
replies: text:  Merci pour l'ajout de la référence. Effectivement pour le titre mon argument était tout sauf correct et surtout puisqu'une une décision collective a été prise il y a moins d'un ans je n'insiste pas ;)    Juste une petite précision, d'après ma compréhension des théories : Le réchauffement ne conduit pas à l'effondrement. Il y a participe en ajoutant des problèmes à résoudre et donc le besoin en complexité et donc le besoin en énergie mais ce n'est "qu'un problème parmi d'autre". Merci pour tes réponses et ton ajout,  TTDM 2A01:E34:EF40:69B0:58CE:502:E36F:8F20 (discuter) 10 mai 2017 à 01:47 (CEST)
replies: text:  J'ai cité le réchauffement climatique comme un exemple de consensus scientifique presque total. L'opinion de Meadows est partagée par plusieurs scientifiques mais ne fait pas l'objet d'un consensus. Je n'ai pas trouvé où Meadows dit que l'effondrement devrait avoir lieu entre 2020 et 2050. Aux alentours de la minute 35 (un peu avant) il dit seulement que la date n'est pas connue. Ydecreux (discuter) 10 mai 2017 à 01:52 (CEST)
replies: text:  hmm... j'ai regardé plus de 6h de confs hier et effectivement, en revoyant en accéléré en 5min le speech de Meadows, je n'ai pas retrouvée cette précision et vu son discours prudent aux alentours de la 35ème minute elle ne doit être présente du tout. Bien vu ! et désolé pour l'erreur. En parcourant les autres confs que j'ai écoutées, j'ai bien retrouvé Un passage de Tainter ( a 3:30 dans cette video ) ou il situe une convergence de problèmes entre 2020/2030 et 2050 et en creux y place l’effondrement ( "individualiy i think we could afford everyone of them, converging it will present a major fiscal challenge") mais ça reste assez vague. Je suis quasi sur d'avoir vu dans une autre conf cet intervalle clairement évoqué notamment en liaison avec le pétrole et des énergies alternatives pas assez/suffisamment en place . Si je trouve une réf précise dans le futur, j'ajouterai cette ref et une date. Je pense qu'une date ou une précision s'impose parce qu'à mon avis, "imminente" est très imprécis voir "ne veut rien dire" ( demain ? dans quelques décennies ?) de plus, imminent à notre échelle c'est souvent quelques minutes et non quelques années. Enfin, imminent de par son imprécision reste plus éloigné de la thèse des scientifiques qu'un "dans les quelques décennies futures" par exemple. Bon enfin ça reste du détail et si cet imminent est précisé à un moment ou à un autre alors il a du sens. EN gros, j’essaierai d'ajouter une référence claire si j'en trouve une. Merci encore pour tes interventions, 147.171.69.6 (discuter) 10 mai 2017 à 14:28 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas moi qui ai ajouté le mot imminent dans le RI, mais j'ai des réticences à l'enlever, car ces théories prendraient un sens très différent sans un horizon temporel, même flou. Je pense que le mot imminent doit être compris à l'échelle des civilisations humaines. La civilisation égyptienne ou la civilisation de la vallée de l'Indus par exemple ont duré environ , la civilisation chinoise et la civilisation maya plutôt de l'ordre de , la Rome antique a comparativement duré moins longtemps, plutôt de l'ordre du millénaire. Quoi qu'il en soit, à cette échelle, un déclin très rapide (ou effondrement) intervenant avant la fin du  pourrait déjà être qualifié d'imminent. Meadows semble d'avis qu'un tel évènement pourrait se produire encore plus tôt, et plus généralement les théories sur l'effondrement de la civilisation industrielle s'inscrivent dans un courant de pensée qui estime que l'effondrement pourrait survenir à une date proche. Le fait qu'un jour la civilisation actuelle est amenée à disparaître, sans qu'on sache trop quand cela pourrait arriver, relève d'une approche différente. Ydecreux (discuter) 10 mai 2017 à 15:14 (CEST)

text: Bonjour,Ayant beaucoup lu sur le sujet, je peux témoigner que la plupart des experts qui prévoient l'effondrement de la civilisation actuelle le situent dans la 2ème moitié du 21ème siècle ; mais le sujet est tellement complexe qu'il vaut mieux être très prudent avant de se hasarder à prédire une date ; il faut se souvenir des démentis cuisants apportés par l'histoire aux prédictions imprudemment précises de Paul R. Ehrlich, ou encore à celles sur le pic pétrolier. En fait, l'incertitude principale porte sur la vitesse du progrès scientifique et technique : ce progrès pourra-t-il continuer à apporter suffisamment vite des solutions aux problèmes qui s'accumulent du fait des conséquences de la surpopulation ? les Meadows pensent qu'il arrivera un moment où le progrès scientifique n'y parviendra plus ; l'humanité sera alors submergée par ces problèmes et s'effondrera ; difficile de prévoir quand...--Jpjanuel (discuter) 10 mai 2017 à 19:48 (CEST)
thread_title:  Changement de titre 

message: Déplacé depuis ma () page de discussion :
Bonjour, Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à l'article sus-cité que j'ai initié (il y a maintenant un an) et des multiples modifications que vous apportez régulièrement bien souvent de façon fort pertinentes. Cette fois encore vos corrections sont des plus appropriées et je vous en remercie vivement.
Il n'y a que concernant votre suppression de la mention de la page Facebook "Transition 2030" au sujet de laquelle j'aurais une précision à vous communiquer: 
Bien que l’Association « Adrastia » soit issue de certains initiateurs de la page facebook « Transition 2030 » (et non l’inverse), il reste néanmoins vrai que fort peu de membres de « transition 2030 » soient adhérents à Adrastia et tous les adhérents d’Adrastia ne sont pas pour autant membres de la page Facebook « Transition 2030 ». Par ailleurs, Adrastia a pour sa part sa propre page Facebook https://www.facebook.com/comite.adrastia/. 
« Adrastia » et « Transition 2030 » sont donc bien distincts. Le groupe fermé facebook que représente « Transition 2030 » et qui compte plus de 8000 membres à ce jour est suffisamment important et pertinent pour être mentionné. Il relaye les interrogations de tout un chacun concernant les risques d’effondrement et ne fait en aucun cas doublon avec l'association "Adrastia" qui n'est ni un réseau public, ni un forum de discussion. c'est la raison pour laquelle je compte réintégrer cette mention--Ency-Writer (discuter) 11 septembre 2017 à 16:40 (CEST)
replies: text: S'agissant d'un groupe fermé (qui compte moins de ), et donc pas d'un , il est très difficile de juger de son activité. La seule chose qui soit publique, c'est la description du groupe, qui fait référence d'emblée à l'association Adrastia. Le groupe a été créé par le président de cette association, qui fait également partie des membres fondateurs, et un des deux autres administrateurs du groupe fait aussi partie des membres fondateurs d'Adrastia. Cela dit, je ne pense pas qu'il existe de règle ni de recommandation en matière de groupes Facebook. Je vais déplacer ce dialogue vers la page de discussion de l'article pour donner l'opportunité à d'autres contributeurs d'intervenir s'ils le souhaitent. Ydecreux (discuter) 11 septembre 2017 à 17:50 (CEST)
replies: text:  Précision : je ne m'oppose pas à ce que l'existence de ce groupe soit mentionnée (je m'en remets à l'avis des autres contributeurs), dès lors que le fait qu'il a été créé par le président de l'association Adrastia est mentionné. Ydecreux (discuter) 11 septembre 2017 à 17:50 (CEST)
thread_title:  Groupe Facebook « Transition 2030 » 

message: Je trouve que le ton de l'article exagère grandement ce qui va se passer.
Il est (presque) certain qu'il ne se produira aucun effondrement majeur à moyen-long terme comme l'indique le premier article d'une simple recherche sur le sujet "pénurie de carburant"  : le pétrole afflue à l'envi (ce qui est étonnant d'ailleurs je vous le concède), la production n'est en aucun cas un problème.
C'est d'ailleurs pourquoi les prix du baril restent insolemment bas depuis longtemps (stagnation). D'ailleurs je pense qu'on devrait dire qu'on va vers une stagnation (on aura pas plus de ressources nouvelle chaque année) plutôt qu'un effondrement (on en a plus aucune d'un seul coup) qui est une vision tout à fait irréaliste (même si elle donne envie car ca serait marrant de voir comment ferait les gens pour s'adapter à une catastrophe).
Ensuite il y a assez de nourriture pour nourrir tout le monde (on est dans un monde la surabondance - de mauvaise qualité - dans les sociétés industrialisées).
Le seul effondrement qui pourrait avoir lieu se situe dans les régions du tiers monde à l'occasion d'une mousson et d'un ouragan. Les impacts du changement climatique sont négligeables dans les pays occidentaux (négligeable sur le plan de la survie de la société).
En effet à part le froid (pas d'effondrement), le chaud (pas d'effondrement), la fin des vins de bordeaux (vous avez qu'a moins boire) et les réfugiés climatiques, on risque pas grand chose. L'effondrement aura lieu pour les pays du tiers (ce qui est assez injuste et explique pourquoi nous ne faisons rien).
Bref, tout ce blabla, pour dire qu'il faut montrer que ce scénario catastrophe est peu probable et que rien ne laisse croire des choses pareilles, on se retrouve dans 10 ans, on dira la même chose pour dans 20 ans...--EulerObama (discuter) 2 mars 2018 à 21:04 (CET)
replies: text: L'objet de l'article est de présenter les théories relatives à cet effondrement éventuel, pas de décrire ce qui « va se passer ». Ydecreux (discuter) 2 mars 2018 à 22:51 (CET)
replies: text:  Justement, cette théorie doit être nuancée au regard de ce qu'on sait. Ceci dit, peut-être que la partie "Opposition" suffit à remplir ce rôle et qu'il n'est pas nécessaire de modérer l'ardeur de ces théories dans le corps principal...--EulerObama (discuter) 2 mars 2018 à 23:42 (CET)
replies: text:  Je ne me prononcerai pas sur le fond où je ne connais pas grand chose, mais j'ai la page en suivi, et je dois dire que les liens externes pléthoriques, la bibliographie qui constitue une liste immense, les dizaines d'articles connexes me paraissent assez peu conventionnels pour WP. La page pourrait être mise en forme sans que cela nuise au sujet, --Pierrette13 (discuter) 3 mars 2018 à 07:48 (CET)
replies: text:  Pour la bibliographie je suis d'accord mais ne serais pas capable de dire quels sont les ouvrages les moins pertinents. Pour les articles connexes, je viens d'en supprimer pas mal qui étaient en effet insuffisamment connexes. On pourrait certainement en supprimer encore quelques autres. J'avais déjà allégé un peu cette liste il me semble. La tendance consiste à ajouter tous les articles ayant trait à l'environnement ou aux crises financières, quand bien même les articles en question n'abordent pas le sujet sous l'angle d'un effondrement civilisationnel. Ydecreux (discuter) 4 mars 2018 à 19:10 (CET)
replies: text:  Ydecreux Excellente initiative, bon courage pour la suite, bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 4 mars 2018 à 19:14 (CET)
replies: text:  Ydecreux, je renouvelle ma suggestion d'enlever des articles connexes... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 16 avril 2018 à 09:41 (CEST)
replies: text:  Liste réduite au minimum il me semble. Ydecreux (discuter) 16 avril 2018 à 11:42 (CEST)
replies: text:  ok, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 16 avril 2018 à 11:59 (CEST)
replies: text:  Bonjour ; j'espère n'être pas tombé dans le même piège pour l'article « plus général » (si j'ose dire) Risque de catastrophe planétaire, mais pourriez-vous jeter un coup d'oeil ?--Dfeldmann (discuter) 16 avril 2018 à 12:59 (CEST)
replies: text:  S'il faut réduire la liste des articles connexes, je pense qu'on pourrait par exemple supprimer les cinq premiers (la cindynique – mot que je ne connaissais pas – me semble être un concept assez général, et les quatre autres ne relèvent pas vraiment du risque puisqu'ils traitent d'évènements prévus), ainsi que l'article sur la théorie de la dégénérescence et éventuellement ceux sur la futurologie et sur le paradoxe de Fermi. Il resterait donc 8 articles qui me paraissent étroitement connectés au risque de catastrophe planétaire. Ydecreux (discuter) 16 avril 2018 à 13:28 (CEST)
replies: text:  Pareil, et risque majeur aussi, qui me semble en-deçà de risque de catastrophe planétaire et non au-delà, quitte à citer en loupe ceux qui peuvent prolonger, mais au sein des sections, bon courage, --Pierrette13 (discuter) 16 avril 2018 à 13:34 (CEST)
replies: text:  En effet ; d'accord avec l'observation ci-dessus. Ydecreux (discuter) 16 avril 2018 à 13:50 (CEST)
replies: text:  J'ai procédé à la modification, mais vous pouvez annuler tout ou partie si vous pensez que certains retraits n'étaient pas justifiés. Ydecreux (discuter) 16 avril 2018 à 13:53 (CEST)

text:  Merci Ydecreux, et bonne suite à vous deux, --Pierrette13 (discuter) 16 avril 2018 à 13:55 (CEST)
thread_title:  Exagération 

message: Les références externes doivent être utilisées avec parcimonie, et réservées à des références qui traiteraient globalement du sujet. Ce n'est évidemment pas le cas des nombreuses références YouTube qui ont été ajoutées à l'article. Sinon, cela revient à établir un catalogue de liens potentiellement utiles. C'est contraire aux recommandations de Wikipédia.
Pourquoi cette recommandation existe-t-elle ? Quand on se contente de mettre un lien en référence externe, on ne fait pas l'effort d'extraire l'information pertinente pour le sujet traité. Le lecteur est-il invité à passer des heures à visionner des vidéos YouTube pour s'informer sur le sujet et mieux se convaincre que l'effondrement de la civilisation industrielle est une menace imminente ? C'est tout le contraire du travail encyclopédique qui est l'objet de Wikipédia, et c'est à la limite de l'appel au lavage de crâne. Si quelque chose d'important est dit dans une vidéo, cette information peut être utilisée pour alimenter l'article. Quant aux liens qui ne sont pas des vidéos, il ne s'agit pas de liens de référence mais le plus souvent d'articles de blog, en aucun cas d'article scientifiques ou encyclopédiques de référence.
Ydecreux (discuter) 15 juin 2018 à 10:43 (CEST)
replies: text: Je partage l'avis d', cette page souffre d'un déséquilibre tant sur le plan de la bibliographie pléthorique, dont on peine à croire qu'elle a réellement servi à l'écriture de l'article puisque les notes renvoient le plus souvent à des blogs divers (mais alors d'où vient-elle ?), ou FB, etc. Les articles connexes sont plus resserrés, il faudrait que les liens extérieurs restent en nombre limité, --Pierrette13 (discuter) 15 juin 2018 à 18:37 (CEST)
replies: text:  En effet, plusieurs références sont de qualité assez faible. Quand il s'agit de rendre compte de l'existence d'une communauté qui s'intéresse aux théories dont il est question dans l'article, des sources secondaires seraient préférables. Ydecreux (discuter) 15 juin 2018 à 20:03 (CEST)
replies: text:  De nouveaux liens externes ont été réintroduits. J'ai supprimé ceux qui étaient clairement hors sujet : la transition énergétique et le réchauffement climatique sont des sujets connexes mais ce n'est pas le sujet de l'article. Un grand nombre de personnes s'intéressent à ces sujets sans les envisager sous l'angle d'un effondrement civilisationnel. Ydecreux (discuter) 16 juin 2018 à 12:55 (CEST)
replies: text:   ça me convient. C'est surtout les notes de bas de page qui sont problématiques encore, --Pierrette13 (discuter) 16 juin 2018 à 13:00 (CEST)
replies: text:  Je vois qu' ne souhaite pas participer à la discussion mais cela ne change rien aux recommandations de Wikipédia. La démarche qui consiste à mettre en liens externes des références qu'on ne souhaite pas intégrer à l'article n'est pas celle de Wikipédia. Si des articles qui ne sont pas des sites de référence incontournables pour le sujet traité par un article contiennent néanmoins des informations utiles, il suffit d'extraire l'information pertinente de ces sources et de l'intégrer à l'article, avec le site en référence, et une indication de temps dans le cas de vidéos. Ydecreux (discuter) 16 juin 2018 à 18:23 (CEST)
thread_title:  Références externes 

message: Comme je ne trouve pas le bouton pour ouvrir une fenpetre A faire, je l'ajoute ici comme sujet. Il me semble qu'il faut remanier l'article pour renforcer sa neutralité et son sourçage scientifique. Je propose donc :
* bibliographie : rajouter une rubrique "Publications scientifiques" et d'y ajouter des publications issues de revues à comité de lecture ayant une certaine notoriété, et ajouter aussi une rubrique "vidéos" et y ajouter cette conférence d'Emmanuel Prados (INRIA STEEP Grenoble https://team.inria.fr/steep/seminars/les-conferences-debats-comprendre-et-agir/) que j'ai trouvé remarquable https://www.youtube.com/watch?v=1dgjIeR5DBY
* résumé introductif : il ne correspond pas aux critères, il y a plein de sources dedans, et aussi il devrait faire exister  le lien avec Déclin de civilisation et les autres articles avec lequel il s'articule.
* Clarifier le sujet traité  et clarifier aussi l'articulation avec d'autres sujets connexes comme collapsologie, déclin de civilisation, extinction de l'humanité, effondrement écologique, perspectives d'effondrement - je reprends ici l'expression d'un article très éclairant https://journals.openedition.org/developpementdurable/11847#tocto1n2  ,  etc.
Reneza (discuter) 30 septembre 2018 à 21:54 (CEST)
thread_title:  A faire  

message: Bonjour. Je trouve dommage que le seul livre qui traite de l'effondrement financier (celui-ci participant à l'effondrement global) soit purement et simplement éliminé de la bibliographie sur l'effondrement. Bien à vous--Ency-Writer (discuter) 9 mai 2019 à 00:14 (CEST)
replies: text: L'article, dans sa version actuelle, ne présente pas les crises financières comme pouvant être la cause possible d'un effondrement civilisationnel ; il s'agit au plus d'un rouage. Que le système bancaire soit oligopolistique ou pas, un emballement du réchauffement climatique par exemple aura grosso modo le même effet (sauf source admissible affirmant le contraire), et à l'inverse une crise financière peut se produire en l'absence de cause environnementale (et sans menacer la civilisation). Ydecreux (discuter) 9 mai 2019 à 06:33 (CEST)

text: L'article pourra être étoffé mais l'ouvrage dont j'ai supprimé la référence en bibliographie ne parle pas d'effondrement de la civilisation. Il restera donc hors-sujet. Si d'autres auteurs ont développé des théories selon lesquelles une crise financière peut conduire à l'effondrement de la civilisation, c'est leur contribution qui pourra figurer en bibliographie. Ydecreux (discuter) 9 mai 2019 à 18:41 (CEST)
thread_title:  retrait d'un livre dans la bibliographie (déplacé depuis ma page de discussion) 

message: Un utilisateur non enregistré à supprimé quelques phrases, rétablies ensuite par . Ces phrases disent que les théories s'appuient sur des faits scientifiquement établis, ce qui était perçu par l'utilisateur comme l'affirmation que les théories sur l'effondrement étaient valides. Si on s'en tient à la lettre, ce n'est pas le cas. Le réchauffement climatique, l'accumulation à grande échelle de déchets plastiques dans l'environnement et la perte rapide de biodiversité sont par exemple des faits scientifiquement établis, tandis que le fait qu'ils pourraient conduire à un effondrement de la civilisation industrielle reste une théorie. Il me semble que le lecteur constate d'emblée à la lecture de la phrase qu'elle est un peu longue : , donc il est capable de comprendre par lui-même que c'est la réalité des faits scientifiques qui est reconnue, et pas la validité des théories elles-mêmes.
La distance entre le fait d'origine et sa conséquence possible peut être dans certains cas assez grande : par exemple la possibilité d'un effondrement financier est bien documentée et de tels effondrements ont déjà eu lieu à plusieurs reprises dans l'histoire, à des échelles variables, mais l'idée que cela puisse conduire à un effondrement de la civilisation est en revanche rarement envisagée par des organismes sérieux.
Le corps de l'article présente ces théories avec la distance nécessaire il me semble, en les attribuant aux collapsologues, avec recours fréquent au conditionnel. Je n'ai donc pas l'impression qu'il y ait vraiment de problème.
Ydecreux (discuter) 1 octobre 2019 à 11:14 (CEST)
replies: text: Merci Ydecreux. Entièrement d'accord. --FV (discuter) 1 octobre 2019 à 11:48 (CEST)
thread_title:  Théories et faits établis 

message: Mes  premières raisons pour proposer un renommage : 
- Théories au pluriel laisse croire qu'il y a plusieurs cadres théoriques concurrents sur les "risques d'effondrement" assez bien consolidés, ce que je ne vois pas trop dans l'article.  Il y a plutôt à la fois des modèles (LTG/World3, HANDY, d'autres sans doutes) et des observations historiques, et une analyse logique des faits.
- comme le font remarquer plusieurs intervenants d'une conférence du 30 septembre à Sciences Po Paris(https://vimeo.com/363825178  ), le mot effondrement au singulier est problématique, car il focalise sur le monde occidental,  qui a pour le moment peu ressenti  de perturbations majeures. 
Je propose de renommer en "Perspectives d'effondrements environnementaux et civilisationnels au XXIeme siècle"
Pourquoi perspectives et pas risques : parce que dans plusieurs parties du monde, les perturbations majeures sont déjà là, et que par ailleurs, l'effondrement du vivant est déjà en cours à l'échelle mondiale (6ème extinction de masse). Reneza (discuter) 5 octobre 2019 à 21:34 (CEST)
replies: text: N'oublions pas que Wikipédia est neutre, et ne doit pas prendre parti, notamment dans ses titres, s'il y a risque ou perspective. "Risque" semble plus neutre, car un risque peut être grand ou petit, et le mot est très utilisé dans ce contexte (si utilisé qu'il est déjà abondamment utilisé dans cet article jusqu'à son titre), tandis que "perspective" est plus directif et moins usité. Sinon OK pour le reste du titre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 octobre 2019 à 22:03 (CEST)
replies: text: Oui, risques crée une "moindre surprise", mais comment inclure le fait que les effondrements environnementaux et civilisationnels sont déjà en cour? François Gemenne insiste sur cet aspect dans la conférence que j'ai citée plus haut. Risques implique que c'est pour le moment uniquement des risques, pour l'avenir, non? Reneza (discuter) 6 octobre 2019 à 11:22 (CEST)
replies: text: Que des effondrement écologiques soient déjà en cours est un point de vue, recevable, mais des effondrements civilisationnels soient déjà en cours est plus contestable. Or le titre de l'article concerne les deux et est centré sur les effondrements civilisationnels (même s'il est nécessaire de parler des effondrements écologiques qui peuvent en être la cause, mais ce n'est pas le sujet principal). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 11:38 (CEST)
thread_title:  Renommage de l'article 

message: , , Je trouve que nos débats asynchrones par écrit sont utiles, mais il me semble que parfois, se parler directement peut donner de la clarté et de l'énergie. Je ne l'ai jamais fait sur un projet wikipedia, mais là ça me tente. Y voyez vous un inconvénient. A tout hasard j'ai réservé une conférence gratuite chez OVH  	09 72 12 34 56 code 865059  et je vous propose  17h30 ou 21h. Et j'ai aussi créé un pad https://mensuel.framapad.org/p/effondrement Qu'en dites vous?  Reneza (discuter) 6 octobre 2019 à 16:47 (CEST)
replies: text: Les discussions asynchrones ont des inconvénients, mais ils ont (au moins) deux avantages très importants dans le cadre de WP : 1) Traces écrites 2) Traces publiques et transparentes au vu et au su de tous. De plus, normalement, les discussions devraient uniquement porter sur le choix et la manière de synthétiser des sources, et nous devrions tous dire plus ou moins : "je voudrais voir présenté le sujet comme dans telle source centrée sur ce sujet" et la discussion est alors gérable de manière asynchrone, sauf énorme conflit mais nous n'en sommes pas là. Mais si les discussions sont hors-sources et tentent de convaincre par des arguments personnels, ou justifier une synthèse sans équivalent dans les sources, alors il faut en effet passer à l'oral, mais ce n'est pas Wikipédia. Donc, passer à l'oral est quelque part mauvais signe (à mon avis). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 octobre 2019 à 17:04 (CEST)
replies: text:  Merci pour la réponse. Les principes que tu soulèves me tiennent également à coeur, avoir des traces publiques, mettre de côté les arguments personnels, ne pas multiplier les articles sur des sujets proches qui perdent le lecteur et aussi les corédacteurs, etc. J'ai tout simplement l'impression que la discussion est embrouillée entre 1) l'état actuel de l'article et le sens des ajouts récents, qui ne rentrent pas vraiment dans le cadre du titre annoncé sur des "théories" ; 2)l'identification claire d'un titre et d'une problématique d'article qui apporte quelque chose en plus  à Wikipedia, etc. A tout hasard, je vais sur la conférence Reneza (discuter) 6 octobre 2019 à 17:27 (CEST)
replies: text:  Je n'y suis pas favorable non plus, pour les mêmes raisons que . Le fait que les autres utilisateurs n'aient pas participé au débat sur le renommage éventuel et la modification des contours du sujet traité ne signifie pas que ce débat ne les intéresse pas et qu'ils ne souhaiteraient pas réagir à certains des arguments qui seraient avancés au cours d'une telle discussion. Ydecreux (discuter) 6 octobre 2019 à 17:46 (CEST)
replies: text: Clairement un tel échange n'a pas pour but de prendre une décision quelconque, mais plutôt de mieux clarifier/formuler les questions, il est une étape et peut si c'est utile être renouvelé. Le pad sur lequel chacun peut prendre des notes aide à garder trace de ce qui est apporté dans la discussion. Quels sont les autres utilisateurs qui seraient intéressés à prendre part ? Tous ceux qui ont participé à l'article dans ,mettons, les six derniers mois?Reneza (discuter) 6 octobre 2019 à 17:53 (CEST)

text: Non, c'est au mieux très inhabituel, et inédit à la connaissance. WP a la culture de l'écrit, et de la traçabilité et transparence des échanges. Il y a des "Wikirencontres" où il peut arriver (rarement) que l'on parle d'un article en particulier, mais on y parle plutôt de WP en général ou d'autres sujets. Il y a je crois un canal Discord pour ceux qui veulent un échange plus "synchrone". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2019 à 09:01 (CEST)
thread_title:  Se parler en conf téléphonique au sujet de cet article? 

message: Suite à la discussion dans la section "Contour de l'article", il y a une proposition de renommage en  Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux Reneza (discuter) 7 octobre 2019 à 15:21 (CEST)
replies: text: Oui, il faudra sans doute le remanier, mais dans un premier temps la phrase introductive peut très bien être :  La suite peut être identique (dans un premier temps) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2019 à 13:10 (CEST)
replies: text:  En pratique, je ne suis pas trop en faveur du pluriel. On parle de l'effondrement de la civilisation, pas des effondrements de la civilisation. Ydecreux (discuter) 17 mars 2020 à 14:23 (CET)
replies: text: Oui, mais il y a plusieurs types d'effondrement : écologique, sociétal etc.. d'ailleurs énumérés dans le titre, et aussi plusieurs thèses pour chacun. C'est très pluriel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2020 à 14:46 (CET)
replies: text:  En l'état actuel, compte tenu des pluriels non seulement à effondrements mais aussi à environnementaux et sociétaux, on doit comprendre que le monde fait face à des risques de plusieurs effondrements environnementaux et plusieurs effondrements sociétaux. Je n'ai jamais entendu parler des effondrements sociétaux auxquels notre société fait face. Quand on parle d'effondrements sociétaux, on pense tout de suite à différents effondrements intervenus à des dates différentes en différents endroits du monde, pas à l'effondrement d'une société faisant intervenir plusieurs mécanismes. Si la température continue à augmenter et que les espèces continuent à disparaitre au rythme actuel, c'est un effondrement environnemental. Si la société industrielle s'effondre et laisse place à quelque chose de totalement différent, ou bien disparait complètement, c'est un effondrement sociétal, pas plusieurs. Donc à la limite, je pense qu'on pourrait écrire « effondrements environnemental et sociétal ». Ma préférence est plutôt pour un singulier complet, car ces deux effondrements sont liés, et en français on peut écrire au singulier des choses dont le sens est pluriel : les enfants se donnent la main pour aller à l'école, le revenu des habitants Le mot risque aussi pourrait être au singulier, conformément aux recommandations en matière de choix des titres, car l'expression a du sens et est utilisée aussi au singulier : « le risque d'un effondrement de la société est bien réel ». Ydecreux (discuter) 17 mars 2020 à 16:15 (CET)
replies: text: Ce n'est pas forcément lié, cela dépend des thèses. Il peut y avoir un effondrement écologique sans effondrement sociétal, ou l'inverse. D'ailleurs si la société s'effondre, le problème écologique sera probablement résolu. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2020 à 16:31 (CET)

text: Remarque, dans le titre il y a "environnementaux ET sociétaux" (pas ÕU). Du genre : on ne met que les thèses qui lient les deux ? Bon. Le titre a besoin en effet d'être repensé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2020 à 16:38 (CET)
replies: text:  Dans son concept initial et dans son contenu actuel, il n'était pas question d'envisager ces questions de façon indépendante. L'article ne portait pas sur un effondrement seulement environnemental et les thèses qui sont développées excluent plus ou moins l'hypothèse que la société industrielle pourrait survivre à un effondrement environnemental. Il me semble que « Risque d'effondrements environnemental et sociétal » ou « Risque d'un effondrement environnemental et sociétal » serait mieux (j'ai une préférence pour le second titre), et plus conforme aux recommandations en faveur du singulier lorsque l'expression est aussi utilisée au singulier. Je  pour avis. Ydecreux (discuter) 17 mars 2020 à 18:38 (CET)

text: Ok en ce qui me concerne. De toutes manières je trouve toujours que le titre ne va pas tellement, au singulier ou au pluriel (sans avoir mieux en tête). L'absence d'interwiki est aussi gênante, et empêche de voir ce que font les autres Wiki en terme de titre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2020 à 08:55 (CET)
replies: text:  Merci pour cet avis. Si vous trouvez que le titre ne va ni au singulier ni au pluriel, je vais attendre un peu alors. Il vaut mieux éviter de changer le titre de l'article tous les mois. Je regarderai quand j'aurais le temps s'il existe quelque chose d'équivalent dans d'autres langues. Ydecreux (discuter) 23 mars 2020 à 09:17 (CET)
thread_title:  Proposition de renommage de l'article : "Risques d'effondrements environnementaux et sociétaux" 

message: Sauf avis contraire, je propose de renommer l'article « Risque d'effondrement environnemental et sociétal », tout au singulier donc, car ce qui nous intéresse ici n'est pas la perspective d'un effondrement qui ne concernerait que l'environnement ou que la société, mais bien la conjonction des deux (il me semble). D'après les recommandations sur les titres, il n'y a pas lieu d'utiliser le pluriel lorsqu'une expression est aussi utilisée au singulier, ce qui est le cas du mot risque ici. Si on veut mettre en avant le fait qu'il pourrait s'agir de deux effondrements distincts, le titre « Risque d'effondrements environnemental et sociétal » pourrait aller aussi. Naturellement, l'option du statu quo reste ouverte s'il s'avère que je suis le seul à trouver qu'il y a abus de pluriels dans ce titre, ou si ceux qui sont de cet avis sont minoritaires. Ydecreux (discuter) 23 mars 2020 à 08:20 (CET)
replies: text: Ok en ce qui me concerne. De toutes manières je trouve toujours que le titre ne va pas tellement, au singulier ou au pluriel (sans avoir mieux en tête). L'absence d'interwiki est aussi gênante, et empêche de voir ce que font les autres Wiki en terme de titre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2020 à 08:55 (CET)
replies: text:  Merci pour cet avis. Si vous trouvez que le titre ne va ni au singulier ni au pluriel, je vais attendre un peu alors. Il vaut mieux éviter de changer le titre de l'article tous les mois. Je regarderai quand j'aurais le temps s'il existe quelque chose d'équivalent dans d'autres langues. Ydecreux (discuter) 23 mars 2020 à 09:17 (CET)
thread_title:  Relance 

message: Vous pouvez réagir et corriger ci dessous mais aussi ici : 
https://mensuel.framapad.org/p/effondrement
    
Les activités de production et de consommation de biens  de l'espèce humaine sur la planète, entraînent aujourd 'hui  l'effondrement du vivant et le réchauffement climatique. 
Les bouleversements environnementaux  en cours sont à l'origine de pertes de récoltes agricoles, de cyclones d'intensité inédite, de tornades, d'inondations, ou encore  de sécheresses d'une intensité accrue. 
Les sécurités de base de la population comme le fait de ne pas  être inondé, la nourriture, l'accès à l'eau, sont  mises en cause dans un nombre croissant de pays et de région du monde. Ces circonstances s'ajoutent à des fragilités d'autres origines, comme par exemple les conséquences de la colonisation. Des sociétés entières se retrouvent dans des situations d'extrême fragilité,  comme au Zimbabwe. 
Ce déclin de la sécurité humaine apparaît surtout dans des régions du monde qui ont peu contribué à polluer l'environnement, alors que les pays du Nord, s'ils en subissent aussi des conséquences, en sont pour le moment moins affectés. 
Les perspectives catastrophiques pour le vivant indiqués dans les derniers rapports des Nations et dans les prévisions des scientifiques ont conduit à faire émerger une prise de conscience croissante du risque de ruptures radicales,  appelé aussi par certains auteurs effondrement,  susceptibles de mettre en péril les bases du système économique et social de tous les pays. Ces évolutions peuvent aussi conduire, du fait de l'existence de points de basculement et d'effets d'emballement, à l'extinction de l'humanité. 
Face à cette situations, les sociétés et les institutions se mobilisent mais aussi  poursuivent très largement leur chemin actuel.
Reneza (discuter) 11 octobre 2019 à 14:28 (CEST)
replies: text: On ne doit pas commencer par modifier le résumé introductif, sauf s'il ne correspond pas au contenu de l'article actuel. J'ai l'impression que la version proposée ci-dessus correspond moins bien à ce contenu que la version actuelle. Par ailleurs la formulation actuelle n'est pas neutre, et je ne suis pas sûr que tout ce qui est écrit soit vrai. L'accès à l'eau potable par exemple s'est considérablement amélioré depuis 2000. La colonisation n'est mentionnée nulle part dans l'article, à mon avis à juste titre, et n'a donc pas non plus à figurer dans le résumé. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2019 à 14:54 (CEST)
replies: text: +1, de plus ce texte n'est toujours pas conforme à WP:RI, notamment la première phrase qui doit situer et déterminer le sujet de l'article, en reprenant le titre de l'article en gras. Je répète ce que j'ai déjà dit par deux fois : c'est plus une intro de dissertation qu'un WP:RI.  Un RI de Wikipédia : 1) définit et situe le sujet de l'article, et 2) résume les points principaux de l'article en dessous. Un lecteur doit pouvoir lire un RI et avoir les éléments principaux du sujet. Dans cette optique, un RI se fait plutôt en dernier, mis à part la première phrase qu'il est important de faire au contraire en premier (pour cadrer l'article). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2019 à 16:32 (CEST)
replies: text:  Ce texte n'a rien à voir avec un résumé introductif, c'est un manifeste militant (justifié ou pas, peu importe, nous sommes dans une encyclopédie, pas sur un site militant). Le RI doit résumer le contenu de l'article, en se limitant scrupuleusement au contenu dûment sourcé de l'article.--Jpjanuel (discuter) 11 octobre 2019 à 21:53 (CEST)
replies: text: Un grand merci pour vos réactions! Ce n'est pas effectivement un projet de résumé introductif, mais plutot une ébauche de points clés qui pourraient - si consensus - figurer dans l'article. Je trouve que la version en ligne du résumé doit être adaptée au renommage un peu plus, mais je retiens que c'est mieux de travailler d'abord sur le plan et le contenu de l'article. J'ai mis une ébauche de plan sur le pad : https://mensuel.framapad.org/p/effondrement. Reneza (discuter) 12 octobre 2019 à 16:10 (CEST)
thread_title:  Tentative de résumé introductif  

message: Je m'interroge sur la pertinence de mettre chaque année toute la bibliographie parue sur le sujet dans l'article (un peu arbitraire, en évitant les livres contradictoires en plus, comme  par exemple). Et si ce n'est pas chaque année, pourquoi cette année et pas les autres ? Il faudrait plutôt transférer leur contenu dans l'article ! Que pensent les autres suiveurs de l'article ? Je suis de plus en plus inquiet de voir cet article se transformer en blog chronologique, sans esprit de synthèse ou de mise en perspective, comme je le disais ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2019 à 22:55 (CEST)
replies: text: Vous auriez dû participer aux discussions ci-dessus. Vous concevez donc cet article comme un article d'actualité et vous assumez, voire souhaitez, son allure de "blog chronologique". Je ne sais pas si cela est partagé par la communauté, et les discussions ci-dessus suggèrent que non : c'est plutôt l'attente des visiteurs qui a provoqué le changement de titre ! Eventuellement, il serait envisageable de séparer cet article en deux, avec le "blog chronologique" d'un côté, et l'article encyclopédique et synthétique (ici) de l'autre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 octobre 2019 à 23:36 (CEST)

text: Pour mémoire, j'ai notifié  à propos de la discussion sur le changement de nom le . Au-delà de la question du plan, une publication d'un ancien coureur cycliste ou d'une conseillère régionale n'ont rien à faire dans l'article, même comme simple opinion ou prise de position sur le sujet, si rien ne permet d'établir qu'il s'agit d'avis pertinents (citation dans des journaux de référence par exemple). Ydecreux (discuter) 21 octobre 2019 à 08:11 (CEST)
replies: text: C'est le risque du "blog" : le sur-dimensionnement de tel ou tel événement ou publication qui parait très importante dans l'actualité, mais sans pertinence avec le recul. Bon, si on ajoute une telle section au plan, elle va "aimanter" la plupart des contributions. C'est déjà ce qui ce passe avec cet article dont la plupart des contributions sont maintenant dans cette section. Même le valeureux  s'est fait "aimanter" ce qui en dit long sur la puissance d'attraction. Mais ainsi soit-il. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 octobre 2019 à 09:23 (CEST)
replies: text:  Si on en parle dans des journaux de référence, ça me va, même si la notoriété peut être assez provisoire. Mais en l'occurrence, les références quant à l'avis de l'ancien coureur cycliste sont deux vidéos YouTube, et celle de la publication de la conseillère régionale est la page de l'ouvrage sur le site de l'éditeur. Pour moi, sans davantage de justification, ces deux ajouts n'ont pas leur place dans l'article, et seront supprimés prochainement en l'absence d'une argumentation convaincante pour leur maintien. Ydecreux (discuter) 21 octobre 2019 à 09:37 (CEST)
replies: text: Je viens de rajouter une référence (France Inter) pour la conseillère générale, quant au cycliste, son livre est sorti il y a trois jours, merci de me donner une semaine pour trouver les références qui ne vont pas manquer d'arriver. L'objectif de cette partie de la section 2019 est de montrer que l'intérêt pour les risques d'effondrement sont croissants et notamment dans la société civile. Et de plus, jamais avant 2019 on avait tant écrit sur le sujet.--Ency-Writer (discuter) 21 octobre 2019 à 11:10 (CEST)
replies: text:  En principe c'est une fois que l'on sait qu'une publication est pertinente qu'on l'ajoute. Actuellement je ne trouve que des sites de libraires à propos de cet ouvrage, rédigé par quelqu'un qui n'a aucune compétence particulière dans le domaine : ses publications précédentes étaient des ouvrages sur le fitness. Il n'est pas non plus l'auteur d'une théorie sur le sujet, de sorte qu'avec l'ancien titre cette publication ne serait pas plus utile qu'avec le nouveau ; il n'est pas à l'origine du constat que le permafrost dégèle. Quant à la publication de la conseillère régionale, elle n'apporte rien à la connaissance des risques, donc elle devrait figurer au mieux dans une éventuelle section sur les réactions diverses face à la prise de connaissance de ces risques par les scientifiques, à ajouter à la fin de l'article. Ydecreux (discuter) 21 octobre 2019 à 11:54 (CEST)
replies: text:  En attendant de modifier le plan de l'article pour distinguer entre les sources d'information sur les risques et les ouvrages de sensibilisation au risque, j'ai supprimé les ouvrages dont la pertinence n'était pas avérée. Pour rappel : Facebook est une source  : voir ici. Quant à citer la quatrième de couverture d'un ouvrage, c'est problématique puisque cette page sert généralement à faire la promotion de l'ouvrage. Ydecreux (discuter) 22 octobre 2019 à 17:42 (CEST)
thread_title:  Bibliographie dans l'article ? 

message: La structure actuelle de la bibliographie est chronologique par ordre de parution et mélange des ouvrages de nature très différente. Je propose de faire une section "Articles et ouvrages scientifiques" centrés sur le sujet et une autre "Autres ouvrages" qui rassemble les essais et autres publications.Votre avis Reneza (discuter) 19 juin 2020 à 14:22 (CEST)
thread_title:  Bibliographie : faire une sous section "Articles et ouvrages scientifiques" 

message: Certaines personnes préoccupées par les risques d'effondrement réfutent la possibilité du transhumanisme et l'idée qu'un progrès continu soit possible, mais le transhumanisme ne dit rien sur les risques d'effondrement, qui sont liés à des phénomènes concrets : baisse de la biodiversité, réchauffement climatique La question du transhumanisme est donc hors-sujet pour cet article, sauf si ses partisans le présentaient explicitement comme une solution aux défis présentés dans l'article, ce qui n'est pas le cas. Ydecreux (discuter) 4 août 2020 à 17:06 (CEST)
replies: text: En accord. De plus, l'effondrement est un problème différent du développement infini, même s'il y a des rapports. Un chemin (étroit) vers une croissance infinie peut exister en même temps que plein de chemins menant à l'effondrement. L'un ne s'oppose pas à l'autre. Pour éviter que cet article ne devienne une synthèse inédite de tout se qui se rapporte de près ou de loin au problème de la croissance et du développement, il faut absolument se fonder sur des sources centrées sur l'effondrement et ce sont ces sources qui déterminent ce qu'il est pertinent de mentionner dans ce contexte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2020 à 17:26 (CEST)
thread_title:  Transhumanisme 

message: J'ai écrit à tort que l'article sur Arthur Keller faisait l'objet d'une PàS, alors qu'il comporte seulement un bandeau d'admissibilité avec mise en question de la notoriété de cette personne. Quoi qu'il en soit, l'information supprimée, non sourcée, ne nous apprenait rien sur les risques d'effondrements environnementaux et sociétaux, et était donc largement dispensable dans cet article. Ydecreux (discuter) 1 novembre 2020 à 10:54 (CET)
thread_title:  Commentaire de diff non pertinent 

message: Je suis un peu gêné par la dernière vidéo de Gaël Giraud, ajoutée à l'instant. Pourquoi ? Parce que la personne qui parle, tout Chef économiste qu'il ait pu être, raconte n'importe quoi.
#) Le PIB nominal mondial a baissé de 4,9 % en 2015. Cette phrase ne veut rien dire. La notion de PIB nominal mondial n'a aucun sens, si on ne précise pas l'unité. Le PIB nominal mondial a baissé de 4,9 % en dollars américains, parce que le dollar américain s'est fortement apprécié cette année-là, de 11,5 % par rapport à l'euro. Autrement dit, le PIB nominal mondial, exprimé en euro, a augmenté d'environ 6 % en 2015. Ce monsieur est économiste : il sait ce qu'il dit, donc il sait que proposer ce chiffre relève de la manipulation. Si , comme il dit, c'est tout simplement parce qu'il ne s'est en réalité rien passé en 2015. Le PIB réel mondial a augmenté de 2,87 % cette année-là, contre 2,86 % en 2014 et 2,61 en 2016. Calme plat. . Cette affirmation est fausse. Quand on parle d'une contraction du PIB, on l'exprime toujours en termes réels. En termes réels, il n'y a pas eu de contraction.
#) D'après le World Economic Outlook (WEO), on aurait 50 pays dont le PIB se contracte de 20 % en 2016. De nouveau, du grand n'importe quoi. J'archive les données du WEO depuis 2015. La vidéo datant de juin 2016, j'ai consulté les données d'avril 2016. La plus forte contraction était de 8 %, enregistrée par le Venezuela.
Constatant que cette vidéo raconte n'importe quoi dès son préambule, je propose de la supprimer de l'article, même si – en principe – une vidéo de l'AFD devrait être admissible et on attendrait de cette institution qu'elle contrôle ce qu'elle publie.
Ydecreux (discuter) 27 janvier 2021 à 20:13 (CET)
replies: text: Bonjour Ydecreux, je n'ai pas réussi à trouver cette vidéo (il y a beaucoup trop de liens externes à la fin de cet article). Mais l'argument de la contraction du PIB de nombreux pays en 2015 est cousu de fil blanc : la baisse du prix du pétrole de 2014-2016 a effectivement fait baisser le PIB de presque tous les pays pétroliers, mais cela n'a rien à voir avec un effondrement civilisationnel.--Jpjanuel (discuter) 28 janvier 2021 à 16:02 (CET)
replies: text:  La vidéo ne figure plus en fin d'article car je l'ai supprimée. Ydecreux (discuter) 28 janvier 2021 à 17:39 (CET)
thread_title:  Vidéo de Gaël Giraud 

message: Parmi les personnes qui estiment que l'effondrements de la civilisation humaine n'est pas inéluctable, il n'y a pas que des personnes qui nient le réchauffement climatique ou raisonnent en termes de croissance. L'approche « technophile » est très présente au sein des dirigeants et de la population, donc il me semble utile qu'une sous-section lui soit consacrée dans la section relative à l'opposition aux théories qui prévoient l'effondrement de la civilisation. L'article de Rémi Sussan porte sur le sujet de l'article. Je pense que l'avis de David Deutsch (qui n'avait certes rien à faire dans une sous-section consacrée à la croissance économique) n'est pas moins pertinent que celui d'Yves Cochet ou d'autres auteurs cités dans l'article. Ydecreux (discuter) 25 juin 2021 à 10:11 (CEST)
replies: text: Merci pour ces précisions. Je ne connais pas bien, mais n'est ce pas ce qu'on appelle Écomodernisme? Reneza (discuter) 25 juin 2021 à 14:32 (CEST)
replies: text:  On dirait que ça y ressemble ; je ne connaissais pas non plus ce courant de pensée. Si on voulait compléter la sous-section, on pourrait vérifier si des personnes de ce mouvement se sont exprimées sur la question spécifique de l'effondrement possible de la civilisation. Ydecreux (discuter) 25 juin 2021 à 14:53 (CEST)

text: C'est du vent (de la doxa ... mais c'est sexy donc cela se vend bien). L'argumentaire sur la question va dans le sens contraire : diminution du TER et Effet rebond. Et puis, l'agriculture industrielle, c'est le progrès vers le pire.   <STyx @ (en vadrouille) 3 octobre 2021 à 20:03 (CEST)

text: pertinent ? d'Yves Cochet ? Non ! Voir discussions suivantes.   <STyx @ (en vadrouille) 3 octobre 2021 à 20:03 (CEST)
thread_title:  Technophilie 

message: cf. Synthèse du débat avec M. Luc Ferry sur le changement climatique
# Ses propos (et donc son opinion "climato-modérée" en 2014) sont obsolètes (Quel est donc ce "plateau" ? une invention de Claude Allègre) compte-tenu de l'assombrissement des rapports du GIEC. Il serait aujourd'hui climato-immodérément-modéré.
# mais surtout, il n'y là pas d'objection à l'effondrement ; bien au contraire : « Là où nous nous heurtons à un véritable mur (en 2025-2030), c'est celui de l'épuisement des ressources naturelles non renouvelables. » « on est dans ce que les philosophes appelle une antinomie. » (je préfère aporie) … « En clair. … le développement n'est pas tenable ». En plus clair, il y a une impossibilité à concilier la croissance économiques avec les capacités de la planète (« empreinte écologique »). « Dans l'état actuelle des choses, la croissance mondiale est intenable … la décroissance est invendable ».
# cela dit (malgré l'absurdité) Luc Ferry est en faveur de la croissance. 
J'ai donc supprimé le passage qui restituait mal (pour ne pas dire falsifait) le propos ... et au mauvais endroit.
En revanche, le dilemme est bien posé et il est important de rajouter que le pouvoir politique persiste à choisir systématiquement le dogme (de la croissance) plutôt que la réalité physique (l'épuisement générale des ressources matérielles) ... avec pour conséquences, la politique de l'autruche.
Notes: De manière générale, L'ultracrépidarianisme touche particulièrement les anciens ministres. S'exprimer immodérément, les pauvres, ils n'ont que cela à faire ; mais on devrait se passer des leurs paroles.   <STyx @ (en vadrouille) 28 septembre 2021 à 02:44 (CEST)
thread_title:  Synthèse du débat avec M. Luc Ferry sur le changement climatique 

message: Le terme "Risque de" ?
* inutile ! eg. Troisième guerre mondiale
* pernicieux ! car il fait passer pour "possible" ce qui est au moins partiellement "effectif".
économique ? financier ? environnemental/environnementaux  sociétaux ou/et ?
* des palabres sans fin
* non, c'est un tout indissociable.
La question n'est pas de savoir s'il y aura effondrement ou pas. Elle n'a pas de sens puisque l'on ne sait pas ce que "effondrement" veut dire. Effondrement est davantage le zeitgeist. C'est le mot qui s'est imposé (et il est à opposer à "catastrophe", "crise", "déclin", "disruption", "chute", "cataclysme", "apocalypse", …)
voir aussi Projet:Environnement/Effondrement • Utilisateur:STyx/Brouillon.   <STyx @  (préoccupé par effondrement) 31 octobre 2021 à 18:03 (CET)
replies: text: L'article sur la Troisième Guerre mondiale porte sur l'histoire de l'idée d'une telle guerre et sur sa place dans la culture populaire. La probabilité qu'il se produise n'est que marginalement le sujet. L'article sur l'effondrement parle concrètement du risque qu'un tel effondrement se produise, au même titre que celui sur les risques de catastrophe planétaire. L'évaluation par différents auteurs de la probabilité d'un tel événement est centrale dans l'article actuel. Ydecreux (discuter) 31 octobre 2021 à 18:46 (CET)
thread_title:  Renommer en « Effondrement » (et refonte) 

message: @Ydecreux Certes le mot effondrement ne figure pas dans la tribune en question mais on peut y lire "Dans les années à venir, l’intégrité même de nos sociétés est menacée par l’émergence de crises globales – climatiques, géopolitiques, technologiques – qui mettent en péril le potentiel formidable que nous pourrions transmettre aux générations futures."
Il me semble que le  paragraphe que j'ai proposé est pertinent par rapport à l'objet de notre article. Reneza (discuter) 31 mai 2022 à 16:48 (CEST)
replies: text: bonjour Reneza, la phrase que vous citez ci-dessus est tellement vague et générale qu'on voit mal ce qu'elle peut apporter à l'article.--Jpjanuel (discuter) 31 mai 2022 à 18:26 (CEST)
replies: text: Merci pour votre réaction. Je ne propose pas de rajouter cette phrase, mais dans la section "Réactions " ce paragraphe : "En mai 2022, un collectif d'étudiants des Ecoles normales supérieures signent une tribune dans le Monde et lancent l'initiatives Effisciences pour promouvoir le développement de recherches répondant en priorité aux défis contemporains, en particulier les"enjeux du réchauffement climatique, des pandémies, des inégalités nord sud ou de la destruction des écosystèmes" en s'inspirant d'initiatives internationales." Reneza (discuter) 31 mai 2022 à 18:43 (CEST)
replies: text: Désolé, mais cette phrase est tellement générale et édulcorée que je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans l'article sur l'effondrement.--Jpjanuel (discuter) 31 mai 2022 à 19:17 (CEST)
replies: text:  Je partage l'avis de  : « [mettre] en péril le potentiel formidable que nous pourrions transmettre », ce n'est pas vraiment la même idée que celle d'effondrement. C'est d'une certaine façon plus positif : on pourrait construire quelque chose de formidable, mais aussi passer à côté de cette opportunité. La Seconde Guerre mondiale est une crise globale de grande ampleur, mais ce n'est pas l'effondrement de la civilisation. Le résumé introductif de l'article parle de fin de la société industrielle et de catastrophe à l'échelle de la vie sur Terre. Je ne nie pas la possibilité d'une telle catastrophe, mais je ne pense pas que c'est ce dont il s'agit ici. Les pandémies, les inégalités Nord-Sud ne sont pas une nouveauté et donc pas a priori de nature à entraîner un effondrement sociétal, même si les pandémies sont bien des crises globales. La destruction de nombreux écosystèmes (au pluriel) à déjà eu lieu à de nombreux endroits du globe sans aboutir non plus à la disparition de la société. Rien ne permet à mon avis d'affirmer que c'est dans ce registre que ces étudiants positionnent leur tribune. Ydecreux (discuter) 31 mai 2022 à 19:51 (CEST)
replies: text: +1. Sinon, il faut la mettre aussi dans Changement climatique, catastrophe environnementale,effondrement écologique, crise écologique, risque de catastrophe planétaire et j'en passe où elle n'est ni plus ni moins justifiée (étant en effet très/trop vague). De plus, on en est, concernant cette phrase, toujours au niveau des sources événementielles. Si elle est reprise par une source de synthèse, cela nous donnera des pistes pour savoir dans quelle article la citer, en plus d'une indication qu'elle est remarquable. Je la vois plus dans un article concernant la sociologie de la jeunesse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2022 à 20:24 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec  vos arguments :  le texte en question 1/est une tribune, donc une source primaire et qu'il faudrait avoir plutôt une source de qualité commentant et mettant en contexte cette prise de position 2/ ne mentionne pas ni des bouleversements, ni des effondrements. Il me semble que c'est le cas de plusieurs autres faits relatés dans cette même section. Faut il préciser les critères permettant d'ajouter des éléments dans cette section? Reneza (discuter) 3 juin 2022 à 07:47 (CEST)
replies: text: Un premier pas immense serait déjà de ne pas employer des sources événementielles (des sources qui annoncent et commentent un événement, à peu de distance temporelle de l'événement). Il faudrait employer des sources de synthèse (des livres, des articles de revues etc..). Ces sources remarquent à notre place les faits importants et significatifs. L'idéal sont les sources de synthèse centrées sur le sujet de l'article, mais déjà synthèse tout court serait un pas immense en avant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2022 à 08:00 (CEST)
thread_title:  tribune dans le Monde d'étudiants de Normale sup