Discussion:Affaire des fiches (France)/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
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Gemini1980  oui ? non ? 22 novembre 2020 à 23:45 (CET)

message: # 
#  : Comme proposant, en toute logique. --Le Silure (discuter) 22 octobre 2020 à 10:31 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: Même s'ils ne sont pas utilisés dans l'article, la mise en forme des ouvrages et articles cités dans la section "Sources primaires" est à envisager. --H2O(discuter) 25 octobre 2020 à 11:16 (CET)
replies: text: C'est fait ! --Le Silure (discuter) 25 octobre 2020 à 14:32 (CET)
thread_title:  Remarque concernant la mise en forme 

message: *Concernant la démission de Mac Mahon, si j'en crois les références habituelles, c'est le dernier point d'une opposition de principe à la majorité législative ; le texte semble dire que le refus du limogeage est la seule cause, et non la dernière.
:Il semble bien que cela soit la cause principale (ou la cause principale avouée) ; Mac-Mahon est très explicite à ce sujet :  (cf. Épuration de la fonction publique française (1877-1883), je m'auto-source ). De fait l'affirmation ne me semble pas choquante.--Le Silure (discuter) 2 novembre 2020 à 17:12 (CET)
replies: text: Je vais rajouter une précision, en effet. --Le Silure (discuter) 2 novembre 2020 à 15:54 (CET)

text: En théorie, tout officier (du général au lieutenant) présenté pour une promotion/médaille a droit à sa fiche. Le taux de fichage réel n'est pas donné - probablement parce que les archives ont été détruites. Le nombre d'officiers s'élève à 27000, je vais le rajouter, vous avez raison. --Le Silure (discuter) 2 novembre 2020 à 13:54 (CET)

text: C'est exact. --Le Silure (discuter) 2 novembre 2020 à 17:12 (CET)

text: Il est mentionné à un moment des "députés ministériels" dans le sens de députés de la majorité parlementaire ; la contestation de légitimité porte sur les députés-ministres qui sont certes des députés ministériels, mais surtout des ministres du gouvernement ! L'article me semble faire une distinction suffisante. --Le Silure (discuter) 2 novembre 2020 à 15:00 (CET)
replies: text:  je savais bien que j'avais mal compris quelque chose. En fait, "député ministériel" et "député-ministre" sont des choses différentes, mais évoquées dans le même paragraphe (ce qui a donné ma confusion). Pourquoi pas "député de la majorité" plutôt que "député ministériel" ? SammyDay (discuter) 2 novembre 2020 à 15:34 (CET)
replies: text: Oui, on peut faire ça. Au départ c'était pour éviter la répétition du mot majorité. --Le Silure (discuter) 2 novembre 2020 à 15:53 (CET)

text: La deuxième alternative est la bonne ; c'est vrai que ça peut prêter à confusion, je remplace par "journaliste politique", tout simplement. --Le Silure (discuter) 2 novembre 2020 à 14:02 (CET)

text: Seul le premier ouvrage mentionne un lien entre l'affaire des fiches et l'interdiction sous Vichy ; le livre cité ne me frappe d'ailleurs ni par sa solidité, ni par sa neutralité. L'information est peut-être vraie (je l'avais en tous cas déjà entendue), mais en l'absence de source plus détaillée il faut la mentionner avec une précaution. --Le Silure (discuter) 2 novembre 2020 à 16:07 (CET)
replies: text:  Après avoir feuilleté plusieurs livres sur l'histoire de la Franc-Maçonnerie sous l'Occupation, le fait n'est pas mis en avant pour expliquer l'interdiction ou comme raison principale de l'antimaçonnisme de Pétain ; j'ai l'impression que l'importance qu'on donne à ce fichage pour expliquer les positions du régime de Vichy est un peu une légende. Il faudrait consulter une ou plusieurs biographies de Pétain pour pouvoir trancher, mais en attendant je pense qu'il faut éviter de propager une information douteuse !--Le Silure (discuter) 4 novembre 2020 à 11:16 (CET)
replies: text: Oui, aucun souci. Mon opinion personnelle est que l'antimaçonnisme ayant été nourri par cette affaire, et le fait que Pétain y était personnellement mêlé font que leurs liens avec la Révolution nationale sont logiques, mais effectivement trop distendus (près d'une génération) pour qu'on les relie aussi catégoriquement. Merci pour tes recherches. SammyDay (discuter) 4 novembre 2020 à 11:21 (CET)

text: C'est tout à fait vrai, mais mettre à jour les (nombreux) articles en question avec les informations qui figurent l'article Affaire des fiches est un travail long et fastidieux (peut-être plus que d'écrire l'article) qui je l'espère se fera de manière organique, au fil du temps.--Le Silure (discuter) 2 novembre 2020 à 17:12 (CET)
thread_title:  Remarques de Sammyday 

message: La dernière phrase de l'article me laisse un peu perplexe : . À lire la page Paul Pau, on comprend que vers 1913-1914, ce général avait toute la confiance du pouvoir politique mais aussi de Joffre qui lui confie la conduite, hautement symbolique, de l'offensive en Alsace, et il n'est pas évident qu'il se soit montré incompétent. Son retrait du front peut s'expliquer par son âge (65 ans et pratiquement à la retraite) mais on lui confie ensuite des missions auprès des Belges et des Russes, ce qui est loin d'un limogeage. Je m'étais un peu intéressé au général Pau en complétant l'article Siège de Maubeuge (1914)#Préparatifs. --Verkhana (discuter) 4 novembre 2020 à 21:46 (CET)
replies: text: Je rapporte l'opinion de Pierre Rocolle qui le juge "populaire, mais peu efficace" (d'après la recension de l'ouvrage par Yves-Marie Hilaire). Il évoque ce sujet dans les pages 83-86 (au moins) de L'hécatombe des généraux, où il semble considérer que Pau avait une supériorité numérique affirmée et un commandement clé à l'armée d'Alsace, et qu'il aurait pu remporter un succès décisif. De fait, la dissolution de l'armée d'Alsace par Joffre et la relégation de Pau à des postes éloignés du front peut se comprendre comme un limogeage. Mais je n'ai pas étudié le sujet en détail et il possible que l'affirmation soit contestable. Je vais éditer pour mieux insister qu'il s'agit d'un avis qui n'engage que lui (voire même retirer la mention ?). --Le Silure (discuter) 5 novembre 2020 à 09:27 (CET)
replies: text: Le cas de Pau est particulier. Plus vieux que Joffre de 4 ans, il a pris sa retraite en 1913. Début août 1914, la campagne d'Alsace commence mollement au sein de la 1er armée commandée par Dubail. Le général Bonneau qui est entré à Mulhouse avec le 7e corps est sévèrement jugé au GQG. Joffre décide de former une nouvelle armée pour la conquête de la Haute-Alsace, la 7e armée, dirigée par Pau avec le lieutenant-colonel Colin comme chef d'état-major, mais ce dernier ayant fait preuve d'un grand pessimisme est tout de suite récusé à ce poste, mais sans être écarté. La 7e armée est composée sur le papier à partir du 7e corps sortie de la première armée déjà à pied d'oeuvre , de diverses unités souvent territoriales de la garnison de Belfort, d'unités du front des Alpes libérées par la neutralité italienne et de divisions de réserve. Le 10 août Bonneau cède Mulhouse ayant mal gardé ses flancs et le 7e corps arrive bon gré mal gré à se replier. Le même jour le général Pau quitte Paris avec comme nouveau chef d'état-major Buat nommé au pied levé. Le 11 aout, après être passé s'informer auprès du QG de Dubail à Epinal, Pau s'installe à Belfort. Les mémoires de Buat sont éclairantes. Les jours suivants, il constate une inquiétante faiblesse des troupes de réserve du 7e corps et l'inadaptation à la guerre des officiers souvent sortis du cadre de réserve tels les généraux Bernard, Farinaux qui commandent la seule grande unité à sa disposition la 57e division ou du général Aubier commandant le 8e division de cavalerie qui a épuisé son unité à la maintenir sur selle du matin à l'aube confondant agitation et activité. Le 13 août Pau reçoit des nouvelles de l'affaissement moral de Bonneau dont il a demandé le remplacement.  Travaillé par le pessimiste Colin, Pau, très fatigué, craint dès le 13 août un nouveau Sedan à Belfort si l'ennemi venait à investir la place et envisage un plan de retraite. Après s'être reposé le 14 août, il accepte à la place un plan d'invasion de l'Alsace, l'ennemi paraissant vouloir se retirer. L'ennemi s'évanouissant, les troupes repartent vers l'avant animées d'une grande confiance dopée par le prestige du général Pau. Le 16 août les généraux défaillants ont été remplacés. Colin, écrivain et historien distingué trouve sa place comme rédacteur du journal de marche de l'armée. Le 19 août, on apprend que la droite de la 1e armée serait menacée. La secourir nécessite de porter des troupes sur la face occidentale des Vosges.  Le même jour les combats reprennent entre la 7e armée qui reprend contact avec l'ennemi et entre à Mulhouse, mettant en lumière les faiblesses des généraux Voirhaye (un remercié du temps de paix) et Soyer (du cadre de réserve). La situation évolue néanmoins favorablement une fois l'artillerie déployée et l'ennemi s'enfuit. Buat lance trop tardivement les ordres de poursuite, ayant attendu jusqu'à une heure tardive le retour du général Pau au QG. Le 20 août au soir, le général Pau décide de replier toute l'armée pour passer à l'ouest des Vosges. Buat rédige à la place des ordres pour se fortifier sur place mais en préparant le départ d'une des divisions. Pau accepte un status quo pour la journée du 21. Le départ de la division préparée est confirmé par l'état-major. Buat voudrait entrer dans Colmar pour avancer sur Schlestadt et menacer les colonnes ennemies agissant sur les cols de Vosges. Mais le général Pau après Mulhouse ne veut pas se mettre un deuxième boulet au pied. Le 21, Pau traite des problèmes humains et envoie une lettre au GQG pour signaler sa méprise sur le général Curé qu'il avait injustement limogé le 16 alors que celui-ci n'avait fait qu'obéir aux ordres du général Bonneau. Le 22 au QG de l'armée le général revient à la charge avec son idée de faire passer toute l'armée à l'ouest des Vosges (ce qui prendrait 4 jours). Buat préfererait n'envoyer que trois divisions et conserver la conquête alsacienne avec le reste de l'armée. Pau perturbe toute la journée le fonctionnement du QG de l'armée en s'intéressant à contre temps aux moindres détails de son activité. Le GQG  envisage de grouper les 1e 2e et 7e armée sous la coupe du général Pau mais celui-ci décline l'offre la trouvant au-dessus de ses forces. Le 23 août arrive du GQG l'ordre de disposer le 7e corps le long d'une voie ferré. Le 24 août arrive l'ordre d'embarquer celui-ci le 25 août. Puis on demande à Pau de se passer de Buat sa présence étant considérée indispensable au GQG. Il refuse. Dans la soirée commence la deuxième évacuation de Mulhouse. Celle-ci se passe bien. Le 25 août le GQG réclame l'enlévement de la 63e division. En fin de soirée, un appel officieux du GQG annonce officiellement la fin prochaine de l'armée d'Alsace. Le 26 août, des restes de l'armée on fait deux parts : l'une formera le détachement des Vosges sous les ordres du général Besset et l'autre sera rattachée au général Thévenet gouverneur de Belfort.--Barbanegre (discuter) 5 novembre 2020 à 14:06 (CET)
replies: text: D'accord. La formulation était un peu dure, Pau a hérité d'une situation compromise par son prédécesseur Bonneau et peut-être fait preuve d'une prudence excessive en ordonnant la retraite à l'ouest des Vosges mais il fait bien partie des généraux à protections politiques qui auraient pu faire mieux en 1914.  --Verkhana (discuter) 5 novembre 2020 à 19:47 (CET)
replies: text:   remplace  ; tu peux modifier avec une formulation si tu trouve que c'est encore trop sévère !--Le Silure (discuter) 5 novembre 2020 à 20:22 (CET)
replies: text: Rocolle défend une opinion personnelle selon laquelle l'armée française bien commandée aurait pu prendre le dessus sur les Allemands en 1914. Pau qui opère dans le seul secteur où les Allemands sont sensiblement moins nombreux déçoit donc Rocolle en 1980. Mais en 1914, Pau semble avoir toute la confiance de Joffre et du gouvernement (au point de vue purement militaire; politique c'est autre chose). Pau a du prendre sa retraite obligatoire selon la loi à 65 ans moins 1 jour en novembre 1913 puisqu'il n'a jamais commandé une armée en campagne. Mais à peine deux mois plus tôt, il a bien commandé le parti bleu à l'offensive durant les dernières grandes manoeuvres d'avant-guerre (septembre 1913). Les divergences de point de vue durant les opérations en Alsace avec son chef d'état-major Buat qui jeune, optimiste, revanchard et n'ayant jamais connu le feu voudrait aller plus vite à libérer l'Alsace-Lorraine ne nous sont connues que par son journal. Mais celui-ci n'a été divulgué que bien après sa mort. N'oublions pas aussi que Pau est de la génération de généraux qui alors officiers subalternes ont vécu les défaites de 1870 dans leur chair et ne peuvent sous-estimer les Allemands. Pour faire court il y a risque à mélanger et rendre indistincts les points de vue de l'époque sur les généraux qui ont abouti à des limogeages décidés dans l'urgence et les points de vue des commentateurs modernes omniscients.--Barbanegre (discuter) 8 novembre 2020 à 00:50 (CET)
replies: text: On peut rediscuter indéfiniment les batailles passées, c'est ce qui fait leur charme. La prudence de Pau se justifie assez bien dans un contexte tactique où la défensive, même à effectif inférieur, se révèle supérieure à l'offensive. Et la crainte de l'encerclement n'a rien de chimérique, comme le montre la Bataille de Tannenberg (1914) pratiquement au lendemain de l'évacuation de Mulhouse. Ensuite, il est bien expliqué dans l'article que les généraux qui cumulaient une fiche politico-religieuse "étiqueté clérical" et une compétence professionnelle insuffisante ont déjà été écartés avant la guerre : il est donc assez normal que la plupart des généraux limogés à l'automne 1914 soient républicains ou au moins neutres. --Verkhana (discuter) 22 novembre 2020 à 22:22 (CET)
thread_title:  Le cas du général Pau 

message: Merci à , , , , , , , , , , , , , , , , ,  et  pour vos corrections et vos votes ! --Le Silure (discuter) 23 novembre 2020 à 10:35 (CET)
thread_title:  Remerciements