Discussion:Passage des Alpes par Hannibal

message: Les cartes ne sont pas très lisibles au format vignette, c'est dommage. – Swa cwæð Ælfgar (d) 11 mars 2012 à 20:34 (CET)
thread_title:  Cartes 

message: Quelques remarques pour cet article intéressant :
* beaucoup de sources n'ont pas de pages précises.  
* 1  dans "Le col Clapier".  résolu
* ne pas oublier d'utiliser  pour les chiffres avec unité. Prosopee (d) 20 mars 2012 à 11:21 (CET)
replies: text: Merci grandement pour ce travail de patience. Cela a permis de nombreuses retouches utiles. Cordialement Ursus (d) 22 mars 2012 à 10:49 (CET)
thread_title:  [[Wikipédia:Atelier_de_lecture/Demandes#Passage_des_Alpes_par_Hannibal|Relecture par l'atelier de lecture]] 

message: Après avis sur les portails concernés, 
Soumission de la proposition prévue le 2 avril, sauf conseil contraire, pour tenir compte des dates de congés si 2e tour Ursus (d) 29 mars 2012 à 09:11 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: Bonjour,
Au début des Tragiques d'Aubigné qui attaque le catholicisme symbolisé par Rome se compare de manière assez précise à Hannibal (), est-ce que cela mériterait d'être mentionné dans cet article, par exemple dans la section "Evocations artistiques" ? J'imagine que si on énumérait toutes les allusions littéraires au passage des Alpes par Hannibal, ce serait sans fin, mais ici ce n'est pas une simple allusion, puisque la comparaison occupe une place de choix (en quantité et en qualité) et qu'elle a un contenu précis. Qu'en pensez-vous ?
--Ululo (d) 24 mai 2013 à 10:41 (CEST)
replies: text: Très jolie trouvaille ; effectivement les vers "il faudra faire comme Hannibal, qui, par feux d’aigre humeur arrosez, Se fendit un passage aux Alpes embrazez.". visiblement Aubigné a lu Tite-Live, et l'attaque des roches chauffée et arrosée de vinaigre. Vue l'époque d'Aubigné, cela se placerai en premier dans le § des évocations artistiques. Je te laisse le plaisir de l'y mettre. Merci pour cette contribution Ursus (d) 1 juin 2013 à 08:36 (CEST)
thread_title:  Evocations littéraires = évocations artistiques ? 

message: Ayant enquêté sur l'itinéraire alpin d'Hannibal d'après les textes des auteurs antiques et déposé mes conclusions en ce sens dans l'ouvrage «Hannibal et la traversée des hautes-Alpes, la fin du dogme», je me permets de signaler une lacune très importante dans votre rubrique, a savoir qu'il est totalement passé sous silence le passage dans les Alpes d'une seconde armée carthaginoise 10 ans plus tard.
Cette seconde armée était conduite par le frère d'Hannibal, Hasdrubal, à la tète de troupes plus importantes que celle de son aîné et avec des éléphants lui aussi 
L'itinéraire emprunté par ce passage  est lui aussi totalement inconnu et avant de se lancer dans la détermination des lieux de passage d'Hannibal, il serait de première obligation de déterminer celui  plus récent d'Hasdrubal.
Cet impératif s'impose d'autant que Polybe s'appuie quant à la présentation de son itinéraire sur des éléments [non définis quant à leur nature, quant à leur localisation, quant à leur teneur] qu'il aurait trouvé sur place et qui lui permet de traiter de menteurs tous les historiens antérieurs.
Mais aussi, cet historien fournit trop de mesures et trop d'introspections concernant Hannibal ou le Consul Publius Cornélius Scipio pour être honnête.
Tout autant Polybe ayant remonté le Rhône sur 1400 stades, il y a lieu de s'étonner  de l'absence de relevé de traces affectant l'expédition d'Hasdrubal, mais aussi dans son Histoire  du fait que cet auteur grec n'accorde à l'expédition alpine  d'Hasdrubal qu'une courte phrase.
A tous ces titres et à bien d'autres (contradictions, inversions séquentielles, inadaptation de la topographie à l'action décrite, perte de datation ..), l'itinéraire découlant du récit de Polybe est éminemment suspect et devrait faire l'objet de réserves dans votre présentation.
Par ailleurs en ce qui concerne les auteurs postérieurs, il est tout à fait inexact d'affirmer que Ammien Marcellin condense dans un texte confus l'approche par les Alpes Pennines, alors que le dernier grand historien romain traite de fable cette approche et qu'il décrit un itinéraire par la Durance.
Servius n'a jamais cité la prétendue allégation de de Varron laquelle contredirait sa position ferme, dans ses commentaires de l'Eneide, d'un passage d'Hannibal par les Alpes Pennines.
Je vous renvoie à l'examen des textes latins de ces deux auteurs pour vérifier mes dires.
Surtout, vous omettez Timagene d'Alexandrie, lequel faisait partie de l'entourage de Pompée, de Caesar et d'Octavien (tout comme Tite-Live), lequel «rénovateur de l'Histoire» a fourni à Tite-live la partie du tracé dans les Alpes relatives aux peuplades traversés. 
Ajoutons que Magalus n'était pas Boïen, puisque Tite-Live le distingue de envoyés de cette peuplade «et le petit roi Magalus».
Pour comprendre «vers la gauche», il faudrait d'abord clarifier cette longue phrase où suivant les textes latins des termes changent, et où surtout la ponctuation n'est jamais identique.
Une remise en en cause ainsi qu'une remise en ordre paraissent être nécessaires.
Je reste à votre dispositions pour des renseignements complémentaires . 
Je me permets d'intervenir dans cette discussion tout à fait opportune pour signaler un passage de Silius Italicus à ce propos d'Hasdrubal (Punica , 15,502-510) : << que celui-ci vint s'asseoir au bivouac d'Hannibal ...>>. Si on retient la thèse du passage d'Hannibal par le col d'Agnel, cela veut dire qu'Hasdrubal est aussi passé par le col d'Agnel!...--Sylvestre jean morabito (discuter) 4 février 2018 à 14:39 (CET)
thread_title:  Message transféré de Rambelaid 

message: Bonjour,
pour répondre à votre question, il s'agit de la large étude par Mahaney et al. actuellement en Early View dans la revue scientifique Archaeometry (autrement dit l'étude a été acceptée après peer-reviewing pour publication dans le prochain numéro de la revue, mais est déjà visible en ligne). L'étude est subdivisée en deux articles portant sur les différentes méthodes employées par les auteurs (données géologiques dans la première, incluant datation au 14C, et données chimiques et microbiennes dans la seconde).
Voici les deux articles :
Biostratigraphic Evidence Relating to the Age-Old Question of Hannibal's Invasion of Italy, I: History and Geological Reconstruction
Biostratigraphic Evidence Relating to the Age-Old Question of Hannibal's Invasion of Italy, II: Chemical Biomarkers and Microbial Signatures
Cette étude est la première à mettre en évidence un passage massif mais ponctuel de milliers de mammifères sur un des cols des Alpes à la période de la traversée de celles-ci par Hannibal. Les auteurs excluent que ça soit de la transhumance à cause de l'absence de biomarqueurs dans les couches supérieures à celle très largement perturbée mise en évidence.
Vu que mon ajout a été supprimé de façon un peu arbitraire par Ursus, je vais le remettre en tentant de clarifier les arguments exposés par les auteurs, qui ont le mérite d'apporter des faits concrets sur cette question.
--Ndiver (discuter) 7 avril 2016 à 18:19 (CEST)
thread_title:  Traversée des Alpes par Hannibal, données récentes 

message: Les références : une erreur s'est glissée
Cryoturbation:https://www.unifr.ch/geoscience/geographie/ssgmfiches/pergelisol/3205.php  avec  fig 1 Représentation schématique de la cryoturbation. 
Coupe cryoturbation http://www.publishyourarticles.net/knowledge-hub/geography/distribution-and-characteristics-of-tundra-soils/2911/  à comparer avec la coupe page 7 figure 3 a) du rapport .
Rambelaid
Je me permet de m'imiscer dans cette passionnante discussion pour apporter une petite remarque: en préjugeant de la validité de toutes les analyses et résultats, même de ceux supposant une datation aux alentours de -218 de traces de matières organiques, encore faudrait-il pour prouver une quelconque corrélation avec les chevaux ou éléphants de l'armée punique, que d'autres tests comme par exemple et entre autres choses, des tests ADN, démontrent une relation quelconque de ces résidus organiques avec l'espèce de cheval utilisé employée dans cette armée punique! Ce qui ouvre un vaste champ de recherches, études et débats qui me semble bien théorique comme celui de la détermination du sexe des anges dans certaines célèbres controverses historiques, qui de toutes façons prouveraient tout au plus qu'il y aurait eu, à un moment donné -si tant soit que ce soit précisément en -218 - présence de chevaux de race berbère ou ibère dans le cirque du Viso. En déduire que l'armée d'Hannibal aurait franchi les Alpes au col de la Traversette me semble une simple extrapolation mais nullement une démonstration. Surtout si l'on se réfère au texte de Tite-Live et si l'on prend celui-ci en compte comme l'une des données argumentaires valides et licites de la démonstration. Jean Sylvestre Morabito.--Sylvestre jean morabito (discuter) 8 février 2018 à 12:36 (CET)
thread_title:  Où sont les données concrètes de la première partie du rapport W C Mahaney ? 

message: Une erreur s'est glissée dans la référence à Polybe à propos des "allobroges". La traduction littérale de Polybe (49-3) est la suivante: "... mais le plus important, selon des conditions déterminées avec circonspection, commandant l'arrière-garde de la marche de l'armée avec ses propres troupes parmi (ou au milieu de) les gaulois appelés allobriges, il leur assura la sécurité du passage jusqu'au moment où ils approchèrent du franchissement des Alpes"...
Il s'agit du chef des Tricastini qui a rééquipé l'armée punique de pied en cap d'une manière adaptée à la traversée des Alpes. Ceci en remerciements envers Hannibal de lui avoir préservé son trône contre une tentative de putsch d'un de ses frères pour le renverser. À aucun moment Polybe ne parle d'Allobroges comme étant une tribu ou une ethnie qui serait située au nord de l'Isère ! ( il emploie le terme allobriges avec un "i", comme adjectif du nom propre "gaulois") qui signifie "qui sont de l'autre côté des cimes des montagnes" d'après Xavier Delamarre). Polybe fait allusion aux Gaulois qui sont de l'autre côté des cimes alpines par rapport à la Cisalpine, autrement dit les transalpins vus du côté cisalpin. Il s'agit d'une désignation syncrétique mais nullement ethnique. Selon André Palluel-Guillard, une "Allobrogie" qui serait située au nord de l'Isère n'est que pure invention forgée pour les besoins de la cause des Dauphinois au XIXè siècle: "Le mythe des Allobroges reflète finalement le souci fondamental des populations nord alpines de se trouver des références historico-morales pour se garantir contre le mépris des populations et des puissances voisines... Les Dauphinois sont fort satisfaits de trouver chez les Allobroges une preuve supplémentaire de leur originalité face à la centralisation française qui les accable depuis des siècles, d'autant que le pays concerné correspond bien à un Dauphiné toujours en quête de son unité..." (André Palluel-Guillard. Le mythe des Allobroges. In Les Allobroges - Infolio éditions 2002, pages 180 à 183).
Il apparait donc là un énorme quiproquo sur le sens d'allobriges entretenu par une certaine école universitaire héritière de ce mythe. Celle-ci érige en quelque sorte une parole d'évangile en postulat de base qui a conduit bon nombre d'archéologues, historiens et autres savants au demeurant fort éminents et compétents à se fourvoyer sur de fausses pistes. Une fois admise la véritable signification de l'adjectif "allobrige" employé par Polybe, la principale des pierres d'achoppement sur la route Hannibal est levée, les apparentes inconciabilités ou incompatibilités entre Polybe et Tite-Live invoquées par d'aucuns sont abolies et la citation de la Durance par Tite-Live vient, au contraire de certaines allégations, comme un utile et précieux appoint au texte de Polybe. Et par voie de conséquence même privilégier la "voie durantienne" - et donc celle d'Héraklès - comme itinéraire choisi au préalable par Hannibal - en accord avec les cisalpins -, pour traverser les Alpes. Et cette voie traversait les Alpes - depuis la nuit des temps - par le col du Montgenèvre... (cf. sources secondaires Fernand Benoit, Guy Barruol, Camille Jullian, A. Baretta, A. Catelan, Sir Gavin de Beer, Edouard Begou)...
--Sylvestre jean morabito (discuter) 13 février 2018 à 11:57 (CET)
thread_title:  à propos de la référence à Polybe au sujet des "Allobroges" en introduction de cet article (de qualité!) 

message: phrase éliminée de l'article "Cette couche sédimentaire, analysée au Carbone 14, peut être datée aux alentours de 218 av. J.-C. ". La chose est présentée dans le documentaire "Mission Hannibal" de Guilia Clarkk (2018), diffusée plusieurs fois sur la 5, sous l'affirmation qu'une datation a été faite, sans mentionner une date ou une fourchette de dates, tout en montrant une illustration affichant en gros 218. Cela s'appelle un montage, et à mes vieux yeux, une manipulation. AUCUNE DATATION au C14 peut fournir une année, mais uniquement des fourchettes. A preuve, la publication dans Archéologia n°562 de février 2018, les recherches sur réseau de canalisation romaine à Fourvière : les planches du radier en bois ont été datées au radiocarbone entre 183 et 45 av. J.-C., soit une fourchette d'intervalle de 70 ans ! Alors quand on prétend trouver pile poil 218 av. J. C., je manque de qualificatif sur ce bobard. Ursus (discuter) 4 avril 2018 à 08:34 (CEST)
replies: text: Pour approfondir, dans la première référence mise pour la théorie de William Mahaney figure une photo stratigraphique légendée de plusieurs datations dont : 2070 +/- 31 BP et 2530 +/-90 BP. L'article ne traduit pas ces datations et les complète de tableaux complexes où figure en gras) le repère Hannibal 218. Si l'on traduit les dates selon la convention BP (Before Present) = 1950, on obtient -80 +/- 31 et -580 +/-90, une fourchette fort large. Ces datations sont récalibrées pour tenir compte des fluctuations dans le temps des taux de C14; Le tableau dans le même article donne donc des valeurs corrigées 2070 +/- 31 => 2042 à 2079 BP et 2530 +/-90 => 2587 à 2464. Une fourchette qui reste large, et embrasse nombre passages d'armées historiquement attestés : Hannibal -218, seul retenu dans l'article, et aussi Hasdrubal en -207, ou les Gaulois en masse en -225. sans compter les transhumances, négligées par les textes. En conclusion, une étude portant sur une tranche historique de cinq siècles avant notre ère, pour une affirmation plus qu'abusive. Ursus (discuter) 21 août 2019 à 19:28 (CEST)
thread_title:  prétendue datation au C14 ?

message: Bien d'accord avec ursus. Une datation au 14C ne peut être faite qu'avec une certaine marge d'erreur. J'en parle en connaissance de cause et en tant qu'ancien géologue, docteur en sédimentologie. Les conclusions péremptoires de Mahaney sont en contravention avec les règles élémentaires d'une note scientifique et d'un irrespect total de la rationalité et objectivité intellectuelles. En clair, il prend son public pour des gogos et veut lui faire prendre des vessies pour des lanternes. Le grand dommage, c'est qu'une productrice de télévision de la compétence et l'audience de Giulia Clark se soit - sans aucun doute à grands frais - commise à monter une émission d'aussi bonne qualité technique (images et vues remarquables, soit-dit en passant- du site touristique du Mont Viso et du col de la Traversette fréquenté par des centaines de randonneurs chevronnés chaque année - comme d'ailleurs celui d'Agnel par l'épreuve reine du tour de France cycliste!) pour aboutir à de telles inepties. Que n'ait-elle pas mis les mêmes moyens à montrer par exemple le col d'Agnel - qui est aussi l'un des cols privilégiés pour le passage d'Hannibal - comme le suppose l'inscription sur la plaque apposée par l'office de tourisme de Molines-en-Queyras sur le "rocher Hannibal" à 2 km après le hameau de Fontgillarde. Il y existe pourtant des faits également géologiques parfaitement observables et tout à fait en adéquation avec les descriptions détaillées et concordantes de Polybe et de Tite-Live. Notamment l'existence du fameux "éboulement" de roches (Polybe emploie le terme grec plethos qui signifie littéralement et expréssément des "amas, amoncellement, monceaux, masse, tas") au pied de la falaise de la Costa Ciais obstruant le seul chemin praticable vers la vallée de la Soustra. L'affirmation de Mahaney selon laquelle il n'existe nulle part ailleurs qu'au col de la Traversette un tel éboulement est totalement fausse. De même que celle selon laquelle il serait allé examiner tous les autres cols alentour! Cet éboulis ne peut échapper aux observations et constat de n'importe quel touriste, à fortiori à l'oeil exercé et compétent d'un géologue. Les blocs de roches y présentent la même patine d'oxydation ancienne que celle qui est montré sur des cailloux des pentes italiennes du col de la Traversette! 
Qu'il me soit toutefois permis de préciser néanmoins ma pensée: je ne critique nullement de quelconques résultats bruts d'analyses sédimentologiques, géochimiques ou biologiques qui sont publiés en bonne et dûe forme.
Ce que je critique énergiquement, c'est l'usage qui en est fait pour en tirer des conclusions qui constituent un grand--Sylvestre jean morabito (discuter) 4 avril 2018 à 18:40 (CEST)
thread_title:  le commentaire d'Ursus à propos de l'émission de la CINQ sur Hannibal, Mahaney, son crottin de chevaux (numides?) et le col de la Traversette 

message: J'ai traduit l'article en russe, mais malheureusement, les schéms (itinéraires de mouvements) sont locaux et ne peuvent donc pas être utilisés pour plusieurs projets. Est-il possible de transférer   Les schéms dans le dépôt de Commons? Axlesaery (discuter) 17 novembre 2018 à 11:38 (CET)
replies: text: Les schémas d'itinéraires sont tous sur Commons (:File:Hannibal's ways thru North Alps.jpg, :File:Hannibal's ways thru Maurienne.jpg, :File:Hannibal's ways thru south Alps.jpg), ou ai-je mal compris la question ? Ursus (discuter) 18 novembre 2018 à 18:30 (CET)
thread_title:  Les schéms 

message: La page évoque deux hypothèses différentes: Le col Clapier et le col de Savine-Coche.
Or, il s'agit du meme col, nommé Col Clapier (Colle Clapier en italien) ou alternativement Col de Savine.
Le col de Savine-Coche ne figure pas sur les cartes.
Je suggère de fusionner les deux sections. 
:Il paraît que le col de Savine-Coche a changé de nom, ce qui explique assez qu'il ne figure pas sur les cartes. Les éboulements et les travaux routiers récents ont modifié le terrain.
:  Verkhana (discuter) 2 mai 2024 à 22:26 (CEST)
thread_title:  Col Clapier / col de Savine Coche