Discussion:Mouvement européen international

message: Vous avez supprimé le 25 janvier 2016 à 23:24 :"Tout ceci a été corroboré pour les lecteurs français par Christophe Deloire et Christophe Dubois dans Circus politicus cité par Atlantico, 8/02/2012, ."
Votre justification est :
"pas corroboré par cet ouvrage seulement, toutes les sources accessibles à l'Institut européen de Florence montre plusieurs choses, dont un soutien initial des américains."
S'il vous plaît, indiquez des liens vers les sources en question ! Je suis allé sur le site de l'institut et ne les aient pas trouvées.--Fludbis (discuter) 18 février 2016 à 10:37 (CET)
replies: text: BonjourTout n'est pas sur internet. Certaines archives de l'institut ne sont pas numérisés. On trouvera notamment : Desmond Dinan, "The Historiography of European Integration" (chapter 14) in Desmond Dinan, Origins and Evolution of the European Union, Oxford. À la page 310, Dinan revient sur le rôle du plan Marshall. Il revient sur la position de Alan Milward qui questionnait le rôle américain dans le développement de l'intégration européenne. Milward estimait que le rôle américain était limité car le succès économique de l'Europe occidentale datait de 1945 tout en questionnant la nature de la crise de 1947. C'est un très bon ouvrage au passage. Je vous conseille notamment de lire la théorie de Milward, fort à propos et en partie vrai, que les Etats européens ont créé les Communautés européennes pour justement se renforcer eux-mêmes (perte de confiance dans la structure étatique après la Seconde Guerre mondiale, concentration des activités de l’État pour répondre aux attentes de la population plutôt qu'un État policier tel qu'il existait avant, etc.). Le bouquin de Milward s'appelle The European rescue of the Nation-State si ça vous intéresse. Pour l'influence US et URSS, un petit passage de Jean Monnet, Memorandum to Robert Schuman and George Bidault en 1950 (p. 42). Et plein d'autres ouvrages, une nouvelle fois, un bouquin écrit par des analystes et spécialistes vaudra toujours mil fois mieux que toute source internet. Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 10:56 (CET)
replies: text: Par ailleurs, si on veut citer le contenu d'un ouvrage comme source : mieux vaut citer l'ouvrage lui-même (et l'avoir lu), plutôt que d'un article qui pourrait interpréter ou déformer son contenu. Sur-interprétation flagrante d'ailleurs, ou ce passage « [...] révèle les réunions  ultra secrètes [sérieusement ?] des Conseils européens où tout se joue, dans les coulisses, dans de mystérieux clubs d’influence où les banquiers américains expliquent la vie aux politiques, dans les officines et les bureaux d’agents secrets…  », écrit non pas par les auteurs (sauf preuve du contraire, je n'ai pas le livre) mais par Atlantico, montre une confusion dans le fonctionnement du Conseil européen, où presque personne ne peut entrer pour des raisons logiques de sécurité (cf. Jacqué, Costa, Rideau, le règlement intérieur, etc.), et les activités de lobbying mené par des banquiers de toutes origines, mais aussi par des agriculteurs, des surfeurs (si, si, les drapeaux de baignades), etc. (qui sont plus contrôlées au niveau européen qu'au niveau des États membres). Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 11:11 (CET)
replies: text:  Pourriez-vous plutôt me donner des références d'ouvrages écrits en français. Je suis un moins bon lecteur en anglais ! --Fludbis (discuter) 18 février 2016 à 11:56 (CET)
replies: text: Malheureusement les ressources sont bien souvent en anglais (en tout cas, celles dont je dispose dans l'immédiat), elles n'en restent pas moins hautement pertinentes. Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 12:05 (CET)
replies: text: Je suis retourné voir l'article d'Atlantico, et en fait, ils ont simplement recopié une partie de la description du livre faire par l'éditeur ! (Albin Michel). Cette description est faite dans un but publicitaire, et elle d'un sensationnalisme fort maladroit, comme vous l'avez fait remarquer.Cependant, je ne comprends toujours pas le pourquoi de votre suppression. La phrase retirée est correcte : "Tout ceci a été corroboré pour les lecteurs français (...)" : c'est exact, tout simplement parce que le livre est écrit en français ! Donc l'inexactitude ne peut pas être invoquée pour la suppression.Vous jugez la source malheureuse, mais elle a un grand mérite: l'article montre effectivement que le livre Circus Politicus aborde bien le sujet du financement du Mouvement européen par l'ACCUE, et donne même un grand nombre de détails très précis. Cette source n'est donc pas si mauvaise, si on fait abstraction d'un style maladroit ! De plus, et c'est là le point le plus important, la suppression enlève tout simplement une information importante: que le livre Circus Politicus représente une source supplémentaire (et accessible aux lecteurs français ! ). Il y a donc une dégradation du niveau d'information apporté par notre article. Comment justifier vous alors cette suppression ?--Fludbis (discuter) 18 février 2016 à 13:51 (CET)
replies: text: Le problème est qu'il n'y a rien à « corroborer » en français. Si la source originale de l'information est en anglais, on laisse en anglais. La source en français ne fait que « corroborer », c'est à dire selon la 9 édition du dictionnaire de l'Académie française « Appuyer, fortifier, confirmer une idée, une thèse, une théorie. ». Une source qui vient en fortifier une autre n'est donc pas censé être présente car cela voudrait dire que la source d'origine n'est pas bonne. Ça voudrait dire que bientôt il faudra « sourcer la source qui vient sourcer la source qui source la source » … La source la plus proche, pour ce qu'elle vaut, est déjà présente.Par ailleurs, la suppression n'enlève pas une information importante. Le fait que cet ouvrage en parle ne signifie pas qu'il est le seul. De même, le fait qu'il soit en français n'est pas une raison pour qu'il soit cité ainsi (qui serait soutenir la volonté de publicité de l'éditeur). Pleins d'article sur wikipédia sont aujourd'hui sourcés en anglais. Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 14:12 (CET)
replies: text:  Je passerai sur le concept de source de source de source, car je ne le comprends tout simplement pas ! ( il me semblait que nous avions affaire à des sources complémentaires, mais bon, ça n'a pas d'importance ). Par contre, je voudrais insister sur un point: votre réponse me pose un sérieux problème de compréhension de la méthodologie wikipédienne: vous affirmiez dans notre discussion sur l'article Robert Schuman, que la source Daily Telegraph, Ambrose Evans-Pritchard n'était pas sérieuse, à cause, notamment, du fait que des auteurs "sérieux" n'avaient pas repris son travail. "c'est quelques choses qu'ils auraient relevés" dites vous. Donc en gros vous avez rejeté une source qui paraissait fiable de prime abord ( Ambrose Evans-Pritchard travaille depuis plus de 25 ans au Daily Telegraph, premier média presse anglais, et n'a d'ailleurs jamais été attaqué en diffamation ou quoi que ce soit de ce genre ), en disant que les informations de cette source n'ont pas été relevées par d'autres auteurs. Et puis, dans cette discussion ci, vous me dites qu'une "source qui vient en fortifier une autre n'est donc pas censé être présente car cela voudrait dire que la source d'origine n'est pas bonne". Donc, dans la discussion sur Robert Schuman, vous demandiez, en quelque sorte, pour valider la source "Daily Telegraph", qu'il y ait d'autres sources d'auteurs "sérieux" pour valider cette source. Et ici, vous dites, en quelque sorte, que cela ne sert à rien de trouver d'autres sources, puisque fortifier une source ne sert à rien. Soit elle est fiable en elle-même, sans confirmation extérieure qui viendrait la "fortifier", soit elle ne l'est pas, semblez-vous dire. Quelle logique y-a-t-il à tout cela ?--Fludbis (discuter) 18 février 2016 à 16:27 (CET)

text: Par ailleurs, il sera important de noter qu'il s'agit du travail d'un historien. Moulte historiens européens ont discuté de l'historiographie de l'intégration européenne (le thème d'un de mes prochains articles). Le temps de lire tout cela et je mets à jour. Bonne soirée. Treehill Opérateur - PdD 18 février 2016 à 19:59 (CET)
replies: text: Bonsoir. Vous n'avez pas répondu à la question que j'ai posée dans mon dernier message (Quelle logique y-a-t-il à tout cela ?). Est-ce un oubli ? Cordialement--Fludbis (discuter) 19 février 2016 à 01:50 (CET)
replies: text: Une question à laquelle je n'ai pas répondu car elle n'est pas pertinente pour le sujet. De cette réponse vous allez certainement chercher à interpréter et analyser ma position vis-à-vis de cette source et en venir à des conclusions qui n'ont pas lieu d'être. Mais je vais toutefois vous donner une réponse (qui ne sert à rien) : je ne l'ai tout simplement pas enlever avant car nous sommes 1. dans une logique de discussion et je voulais vous le montrer en n'effectuant pas plus de modifications, pour l'instant, que celle que j'ai faite en retirant le passage sur Circus Politicus. 2. parce qu'avant de retirer ce lien, je voulais m'assurer de pouvoir apporter des éléments basés sur ce que l'historien a dit (une personne compétente). La seule source pertinente étant celle de l'historien, je vire donc Evans-Pritchard. Treehill Opérateur - PdD 19 février 2016 à 08:49 (CET)
replies: text:  Effectivement, votre réponse ne sert à rien dans la mesure où vous ne répondez pas à ma question. Par contre vous semblez répondre à une autre question. Mais j'avoue que comprendre la réponse sans connaître la question n'est pas si évident. Vous dites que vous n'avez pas supprimé la source The Telegraph, Ambrose Evans-Pritchard avant, mais avant quoi ? Vous aviez l'occasion de faire cette suppression en même temps que vous avez supprimé la source Circus Politicus le 25 janvier 2016. Mais vous n'avez pas supprimé cette source à ce moment là. Tentez vous de me dire aujourd'hui que vous attendiez de me la montrer ? Cela n'a pas de sens, puisqu'à ce moment là nous n'étions pas encore entrés en discussion ! Notre première discussion sur cette source était sur la page de discussion de Robert Schuman le 15 février 2016. Vous avez tout de suite écarté cette source, car vous la jugiez non fiable. Aujourd'hui, vous me dites que nous sommes "dans une logique de discussion" et que vous vouliez me la montrer, et que c'est pour cela que vous ne l'avez pas supprimée. Il me semble que ce que vous dites n'a aucun sens. Ce que je vous propose, c'est que nous repartions sur de bonnes bases: oublions le passé, et tentons de discuter de la fiabilité des sources que vous voulez écarter, en nous basant sur les règles de Wikipedia. Je vais relire tout d'abord ces règles afin d'être bien sûr de les avoir comprises ! Cordialement----Fludbis (discuter) 19 février 2016 à 19:21 (CET)
replies: text: Si je réponds à votre question, seulement cela montre une chose, vous ne l'acceptez pas (et c'est un problème de ceux qui voit des complots partout). Ma réponse à votre question est très clair et si vous ne la comprenez pas, peut-être ne méritez vous pas le titre d'intellectuel que vous vous décernez vous-même sur votre page d'accueil (quel pédanterie !). Comme j'ai eu par le passer, des accusations me disant que je ne discutais pas en PdD et que je passais en force, j'ai préféré retardé ce retrait (si vous cherchez une raison métaphysique à ca, demander à un psy, mais ne jouer pas les psy vous-même). Avant quoi ? Avant que le retrait de votre précédent passage soit acté : par l'exposé de mes raisons. Une discussion n'implique pas forcément une prise de décision. Donc, je n'attendais pas de vous la mettre sous le nez, j'attendais que la question du premier passage de Circus Politicus soit réglé et, croyez moi, j'aurais enlevé Evans sans vous le notifier puisqu'il aurait s'agit d'une conséquence similaire à celles de l'article sur Schuman. Quant à votre proposition, elle ne tient pas car vous dites qu'elle n'ont aucun sens. Ce "nouveau départ" est donc pour vous une accusation de mes propos que je n'accepte pas. Vos sources ne sont pas admissibles car elles n'apportent rien. Evans est supprimé à l'instart de Circus Politicus car le premier n'est pas une bonne source (autant utiliser Aldrich), et le second n'apporte aucune information. Discussion close car je n'accepte pas votre façon de faire : rejetez mes arguments en blocs parce qu'ils ne vous satisfont pas (complot, complot ...), et deux ce premier message retravaillé ensuite avec vos arguments à tirer par les cheveux. Treehill Opérateur - PdD 19 février 2016 à 21:22 (CET)
replies: text: Désolé que vous le preniez ainsi, et navré que vous ne vouliez plus discuter avec moi. --Fludbis (discuter) 20 février 2016 à 01:53 (CET)
replies: text: La nuit porte conseille ! Je viens enfin de comprendre ce que vous vouliez dire ! Je retire totalement ma proposition de "nouveau départ", ce qui vous rassurera sur le fait que je ne tiens absolument pas à rejeter en bloc ce que vous dites. Au contraire, je ne veux absolument pas me défiler, et suis prêt à aborder sérieusement point par point tout ce que vous voudrez. Et je comprends désormais ce que vous vouliez dire: à partir de nos discussions du 18 février, vous n'avez pas supprimé de suite Evans, pour ne pas passer en force de suite. OK. Parfait. Par contre, je ne comprends toujours pas pourquoi vous avez supprimé le 26 janvier Circus Politicus, en arguant que vous connaissiez d'autres sources similaires (par le sujet abordé), mais sans mettre en place ces sources dans l'article. Et dernière chose, je ne comprends toujours pas pourquoi vous dévalorisiez la source Evans ( dans notre discussion Robert Schuman ) en argumentant qu'il n'y avait pas de sources similaires. Vous voyez, c'est le fait d'utiliser deux arguments exactement opposés pour obtenir le même résultat ( la suppression d'une source ), qui me trouble énormément.--Fludbis (discuter) 20 février 2016 à 06:04 (CET)
thread_title:  Suppression à justifier 

message: Est-ce que vous avez l'intention d'écrire plus tard cette section  ?  --Fludbis (discuter) 19 février 2016 à 13:18 (CET)
replies: text: Si je trouve des informations sur le sujet, oui certainement, mais je n'ai pas le temps dans l'immédiat. La section peut toutefois se justifier : Alrich dit entre 50-75 % de financement (qui semble pouvoir être nuancé si on a accès aux sources de la section que j'ai copié ci-dessus) ; donc il doit y avoir 25 à 50 % restant qu'on peut expliquer (donateurs publics, contributions de membre, etc.). Donc si quelqu'un, un jour, a ces infos et voit la section (ce quelqu'un peut être vous ou moi d'ailleurs) et bien il pensera je pense plus facilement à la remplir que si elle n'est pas là. Bonne soirée, Treehill Opérateur - PdD 19 février 2016 à 18:52 (CET)
thread_title:  Financement général du Mouvement européen 

message: Bonjour, vous semblez dire que dans un article, il ne faut pas mettre des sources similaires (par le sujet abordé). Une seule suffit et les autres ne doivent pas apparaître. Vous dites très exactement : "Une source qui vient en fortifier une autre n'est donc pas censé être présente car cela voudrait dire que la source d'origine n'est pas bonne." Or, je vois dans Wikipedia, au hasard de mes lectures, assez souvent, qu'une information peut être sourcée par plusieurs sources. J'ai cherché dans les aides pour les contributeurs de Wikipédia une recommandation qui irait dans le sens de limiter au maximum les sources similaires, et je n'en ai pas vu. Pourriez vous me donner un lien s'il vous plaît ?
:Réponses à ces éléments données dans les messages ultérieurs postés dans la section Alan Milward. Merci, pour plus de clarté, de soulever les points seulement dans cette section. Treehill Opérateur - PdD 22 février 2016 à 22:24 (CET)
thread_title:  Problème des sources similaires multiples dans un article 

message: Les 3 premieres lignes ne parlent pas du financement du MEI.
:Ce n'est pas parce que le mot MEI n'est pas écrit que le texte ne l'implique pas, à l'instar de Circus Politicus, dont la source ne parle pas du MEI mais que Circus Politicus étire au MEI, Milward parle des financement des "mouvements" européens pro-unités (petits M). Treehill Opérateur - PdD 25 février 2016 à 15:38 (CET)
replies: text: Si cela vous convient, j'ai retiré une partie de l'explication qui était hors-sujet, à savoir celle portant sur les financements à destination de l'économie en général. Treehill Opérateur - PdD 25 février 2016 à 15:46 (CET)
replies: text:  c'est impec, l'affaire est dans le sac ! Merci Treehill, ravi d'avoir compris comment il faut bosser ! Un vrai cours magistral... A une prochaine !  --Fludbis (discuter) 25 février 2016 à 15:50 (CET)
thread_title:  Incertitudes sur la part du financement américain 

message: « S’il est vrai que, la contribution de l’ACUE au MEI atteignit entre 48 et 61 % (et pas les 2/3 comme l’affirme Aldrich) du budget total du MEI entre 1948 et 1958 (date de dissolution de l’ACUE), ce fait mérite d’être remis dans le contexte de l’époque, marqué par la Guerre froide et nuancé par trois constatations :
# L’Europe occidentale recevait l’aide du plan Marshall ;
# L’aide de l’American Committee on United Europe fut utilisée pour des actions spécifiques et non pour le budget ordinaire du ME : 
#* la Campagne européenne de la jeunesse (1951-58) en réponse au rassemblement européen de la Jeunesse organisé par les communistes à Berlin à l’été 1951 ;
#* le Comité d’action pour la Communauté européenne internationale du ME présidé par Paul Henri Spaak centré sur le développement de l’intégration au sein de l’Europe des Six. »
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 19 février 2016 à 09:33 (CET)
replies: text: Que signifie minime dans la phrase Alan Milward, un historien américain, considère que l'importance des financements en provenance des États-Unis était minime.. Une affirmation aussi imprécise n'apporte pas grand chose au débat. Alan Milward ne fournit-il pas de données chiffrées ? Golfestro (discuter) 25 février 2016 à 16:35 (CET)
replies: text:  il indique que l'importance du financement est minime mais n'apporte en effet pas de chiffre. L'information apporte cependant quelque chose (même si cela est incomplet) en disant que les historiographes peuvent différer sur le rôle des financements. Treehill Opérateur - PdD 25 février 2016 à 16:47 (CET)
thread_title:  Copie de passage retirer mais éventuellement à sourcer 

message: Vous dites (voir historique de l'article):
"Fludbis, je supprime des informations ajoutées sur un contenu où nous avions trouvé un consensus, consensus que vous brisez. J'aurais attendu de vous d'en parler en premier lieu en PdD. Copier la section en PdD, où nous en discutons."
Vous avez votre point de vue, j'ai le mien, et le voici:
Nous avons atteint un premier consensus fin février 2016. Puis le 27 mars 2016, j'ai rajouté la section "European Youth Campaign". Le jour même, vous avez lu cette section, vous avez effectué une légère correction sur le titre (j'avais mis un "Le" en début de titre !), vous avez rajouté deux balises "refnec". Et vous ne m'avez pas reverté.
Donc, à ce moment là, vous estimiez que la nouvelle version de l'article était suffisamment bonne pour qu'elle soit visible pour tout internaute consultant Wikipedia. Vous ne vous êtes pas opposé à la publication de cette version.
Je vous rappelle en outre que "le consensus désigne un accord unanime, ou plutôt l'absence d'opposition" ( voir [Consensus]).
Ceci me permet de dire qu'un nouveau consensus a été atteint le 27 mars 2016.
Par contre, le 31 mars 2016, lorsque vous avez décidé de supprimer la section "European Youth Campaign", moi je vous ai reverté car vous étiez en train de supprimer des informations sourcées, et sourcées à partir de sources que vous aviez agréer.
Il n'y a aucune raison de supprimer du contenu de Wikipedia dans ces conditions.
Vous devez donc arrêter de tenter de supprimer la section "European Youth Campaign", et discuter avec moi sur cette PDD, jusqu'à ce qu'un nouveau consensus soit atteint. Nous pourrons alors mettre en ligne la nouvelle version de l'article sur laquelle nous serons tombé d'accord.
Cordialement--Fludbis (discuter) 2 avril 2016 à 13:29 (CEST)
replies: text: Une nouvelle fois, vous citez un passage sans oublier que j'ai précisé que je n'avais pas le temps de lire. Une nouvelle fois, vous choisissez ce que vous citez et vous choisissez votre définition. Comment puis je acquiessez à quelque chose que je n'ai pas eu le temps d'analyser ! Aussi, une nouvelle fois, vous choisissez vos définitions (et ne savez toujours pas faire un lien interne sur wikipédia dirait-on] : l'article Consensus dit qu'il s'agit « d'un accord général (tacite ou manifeste), positif et unanime » : comme je l'ai précisé dans mon message "Je n'ai pas le temps de lire dans le détail pour l'instant." Il n'y a donc pas eu accord sur le contenu à ce moment là. Une nouvelle fois, je constate que vous cherchez à dévier le débat du contenu et de partir sur ce type de comportement accusatoire. Il aurait été judicieux de venir discuter avec moi pour le contenu de la section financement, vu que nous nous étions opposé sur cela auparavant. Noter d'ailleurs que je n'y ai pas touché depuis et que vous avez brisé ce consensus. Discussion close aussi sur ce point. Treehill Opérateur - PdD 2 avril 2016 à 14:12 (CEST)
thread_title:  Consensus 

message: Non pas que je contribuerai beaucoup aujourd'hui, mais je n'ai pu m'empêcher de consulter : cet ouvrage  (version ebook sur l'ebrary proquest). Le contenu dit notamment, page 105 :
Le dernier paragraphe de cette page dit également :
Je pense que ces deux éléments peuvent permettre de faire un texte d'intro à la section "Membres", juste avant "Conseils nationaux". Treehill Opérateur - PdD 5 avril 2016 à 12:11 (CEST)
replies: text: parfait ! Par contre, j'ai préféré introduire une partie des informations à la fin du chapitre "Histoire", et carrément créer une nouvelle section juste avant Membre. C'est une proposition. L'important était, il me semble, d'avoir un peu autre chose que les américains partout (je plaisante bien sûr, je vous titille ) ! L'article gagne en profondeur. Je vous prie cependant de regarder de très près mes ajouts, car j'ai hésité parfois sur le sens, notamment, j'ai un petit souci sur ce qui touche l'italie ou bien qui serait des informations plus générales. Il se peut tout à fait que j'ai introduit un contre-sens ou un biais. Cordialement.--Fludbis (discuter) 5 avril 2016 à 13:38 (CEST)
replies: text:  Juste pour vous signaler que je n'ai pas oublié de vous répondre (du fait de mes quelques contributions minimes entre temps). J'ai bien conscience que je devais vous lire "dans deux jours" mais je suis surchargé IRL, j'essaye de faire ça le plus tôt possible (probablement le week-end). A bientôt Treehill Opérateur - PdD 7 avril 2016 à 08:09 (CEST)
replies: text:   Entendu ! Je vous signale juste que j'ai déplacé la section "Activisme populaire" pour la mettre juste après "Histoire", car la connexion me semblait plus forte avec "Histoire" qu'avec "Membres". Vous me direz ce que vous en pensez plus tard. Cdlt --Fludbis (discuter) 7 avril 2016 à 09:25 (CEST)
replies: text:  Je rajoute du contenu, afin d'enrichir les points de vue "non américain", et purement européens. Je crois avoir une mouture de l'article bien mieux équilibrée désormais. Je vous demande simplement d'être attentif au début du paragraphe "histoire", car je n'ai pas fait que rajouter du contenu, j'ai modifié un peu aussi. Cdlt--Fludbis (discuter) 7 avril 2016 à 12:22 (CEST)
thread_title:  Autres ajouts