Discussion:Hirohito/Admissibilité

message: Traité : Comme indiqué dans le point O de la discussion, le délai PàS est arrivé à son terme sans qu'aucun consensus ne se dégage de la discussion (qui est par ailleurs probablement l'une des plus longues de fr.wikipedia). Comme de plus, PàS n'est pas à proprement parler l'endroit rêvé pour discuter de cela, je prends sur moi de verrouiller cette page et invite les personnes intéressées à poursuivre la discussion sur la page de discussion de l'article lui-même, où j'ai ouvert une nouvelle section pour ça. -Ash - (ᚫ) 13 octobre 2006 à 21:17 (CEST)

message: C'est vraiment navrant, mais ni le Quid, ni Universalis ni Britannica n'utilisent les noms posthumes comme titre de vedette (au mieux, la vedette à les deux noms en titre, le prénom de son vivant en premier). Il semble donc que le Larousse lui-même soit assez libertaire dans sa pratique sur ce point et que nous allions effectivement contre l'usage, pour aussi dommage que ce soit à mes yeux d'un point de vue informatif. Eden ✍ 1 octobre 2006 à 16:47 (CEST)
replies: text: Le Quid fait très fort à ce sujet : il appelle les empereurs par leur nom posthume jusqu'à Kōmei, puis les quatre suivant par Mutsuhito, Yoshihito, Hirohito et Akihito... Pourquoi seulement ces quatre là ? Justement, quand j'étais plus jeune et que je n'avais pas internet, le Quid était une de mes rares sources, et je me demendais pourquoi tous les empereurs depuis 1948 avait un nom se terminant par « Hito » et pas les précédents. Švitrigaila 2 octobre 2006 à 01:35 (CEST)

text: au lieu de citer le quid, universalis, etc... il faut regarder les biographies de référence sur cet empereur : cf notes de bas de pages de l'article. Elles montrent que l'usage japonais (Showa tenno) n'est pas l'occidental (Hirohito). Et il serait difficile d'accuser ces universitaires d'amateurisme ! Peps 1 octobre 2006 à 22:01 (CEST)
replies: text: Mais pourquoi la Wikipédia en langue française devrait-elle suivre l’usage occidental ? Keriluamox 2 octobre 2006 à 00:25 (CEST)
replies: text: Et surtout, pourquoi cette dictature de « l'usage » ? Il suffit de lire la préface du Bon Usage de Maurice Grevisse pour savoir qu'il existe un bon usage, qu'on doit suivre, et un mauvais usage, qu'on doit proscrire. Mais l'usage tout court n'a absolument aucune valeur normative. Švitrigaila 2 octobre 2006 à 01:35 (CEST)

text: Où les ais-je traité d'amateurs ? Tu dis exactement ce que j'ai dis ci-dessus avec d'autres sources. Le Quid et Universalis ont l'avantage des encyclopédies françaises et donc de refléter les usages français, contrairement à un article du TimeAsia ou une notice écrite par un ancien de l'Université de Tokyo, qui sont vraisemblablement écrit à partir de ce qu'ils perçoivent comme étant les usages occidentaux. Eden ✍ 1 octobre 2006 à 22:26 (CEST)
replies: text:  c'était une réponse à ta phrase " Il faudra attendre que des ouvrages plus sérieux diffusent l'information au public." Je ne vois pas beaucoup d'ouvrages plus sérieux sur le marché en occident que "Hirohito and war" de P. Wetzler et "Hirohito and the making of modern Japan" de H.P. Bix (Pulitzer). Et ils gardent le nom Hirohito alors qu'ils sont parus l'un en 1998 et l'autre en 2001. Peps 1 octobre 2006 à 23:16 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas vraiment foi dans les ouvrages anglo-saxons, qui sont souvent d'un pragmatisme et d'un parti pris honteux. Si je me réfère à l'ouvrage d'Eric Seizelet, paru pour la mort de l'empereur Shôwa Monarchie et démocratie dans le Japon d'après guerre, le nom "Shôwa" apparait tout du long il me semble. D'autre part, les anglo-saxons ayant de grandes relations avec le Japon, avec souvent un certain mépris à l'égard de celui-ci (avant 1945), il est probable que l'appellation "Hirohito" soit aussi le résultat d'un regard condescendant vis à vis du trône du Chrysanthème. Onnagirai - 女嫌い 2 octobre 2006 à 00:34 (CEST)

text: Ok, en écrivant cette phrase, je pensais plutôt aux média grand public. Tu apportes un point intéressant avec deux livres sérieux. Est-ce que ces livres font mention de l'ère Showa ou de son nom posthume, ou cela est-il absolument occulté ? Eden ✍ 2 octobre 2006 à 11:17 (CEST)
replies: text: "Hirohito, empereur du japon" de lydia Chagoll (paru en 2000 en France), Hirohito de Severns Karen, un autre de Hoyt Hedwin, "le Japon-l'ére de Hirohito" de Jacques Gravereau (1988), l'article "Kamikazes:pour l'empereur ,contre l'amérique" de Christian Kessler (professeur détaché à l'Athénée française de Tokyo et enseignant à l'université Kanagawa) publié dans la revue l'Histoire de juin 2005 n'utilise que le nom de HirohitoThierry Lucas 2 octobre 2006 à 11:20 (CEST)

text:  pour info, dans le livre de Bix (seul qui soit sous mes yeux), c'est Hirohito presque partout, sauf dans le chapitre final ("the quiet years and the legacies of Showa") où l'on voit quelques "Showa emperor". Mais Bix emploie "Showa" et "Taisho" principalement  pour l'ère, par exemple pour évoquer la "Taisho democracy". En revanche il parle presque exclusivement du "Meiji emperor". Peps 2 octobre 2006 à 23:17 (CEST)
thread_title:  Discussions A3 

message: Développement de mon avis ci-dessous en , sans trop d’illusion vu le rapport de force :
# Si c’est l’usage correct et officiel pour les empereurs japonais défunts, ça me semble préférable, question de précision et de rigueur. C’est peut-être naturel d’employer spontanément le nom courant dans le pays où on habite, mais il me semble qu’on vient sur une encylopédie pour apprendre ; le simple fait que l’article soit nommé comme ça m’a permis d’être au courant de ce point important, et de me déconnecter de Wikipédia un peu moins bête que je n’y étais venu.
# Le caractère contre-intuitif pour une majorité de lecteurs de la Wikipédia en français n’est pas plus terrible que pour un certain nombre d’autres articles ; p. ex., les organismes massivement connus par un sigle qui est pourtant développé en vertu de CdN 4, et à juste titre. La redirection et sa catégorisation lèvent le problème.
# D’une manière plus générale que pour les deux points précédents, je n’aime pas le plaquage sur un autre pays des habitudes, des attentes, des termes usuels propres aux contributeurs et aux lecteurs de facto majoritaires sur ce site – une encyclopédie universelle rédigée en langue française. Tōkyō, personnellement ça ne me gêne pas plus que ça…
# Ça va poser des problèmes avec les autres empereurs, sur quel critères choisit-on le nom personnel ou le nom de règne, etc.
Keriluamox 1 octobre 2006 à 05:17 (CEST)
thread_title:  Discussions B1 

message: Je propose, à l'issue de ce débat et dans le cas ou cet article conserverait son titre Shôwa, de développer les points suivants :
*Supprimer de l'article toute nommination de l'empereur de la forme Hirohito et les remplacer par Shôwa
*Veiller à ce qu'à la mort de l'empereur Akihito (il n'y en a plus pour longtemps, je plaisante), l'article le concernant soit renommé en Heisei.
*Veiller à ce que ce principe s'applique pour tous les empereurs japonais.
*Déterminer une ligne générale pour les noms de souverain en fonction des pays.
Cordialement Onnagirai - 女嫌い 1 octobre 2006 à 20:08 (CEST)
replies: text: Je répète ce que j'ai dit mais faire cela c'est rendre l'article totalement illisible pour un élève ou un francophone non spécialiste, idem pour Akihito. A vouloir trop bien faire...Thierry Lucas 1 octobre 2006 à 20:45 (CEST)
replies: text: Oh, on peut défendre le principe de moindre surprise, mais là c’est parfaitement exagéré : du moment que l’intro précise que Hirohito était son nom personnel et qu’il est courant, mais incorrect, de le désigner sous ce nom, je ne vois pas en quoi le reste de la page est « illisible », sauf à considérer les lycéens occidentaux francophones comme des semi-demeurés incapables de déchiffrer un article qui ne reproduirait pas exactement les expressions auxquelles ils sont habitués… Keriluamox 1 octobre 2006 à 20:51 (CEST)
replies: text: Ne me fait pas dire des propos que je n'ai pas tenus. Cependant je connais bien leur utilisation d'internet (en gros on fait un copié-collé sans recul, ni lecture de la totalité de l'article). Et je sais pertinement que s'ils ont une recherche à faire sur Hirohito et qu'ils tombent sur Shôwa un certain nombre zapperont l'article croyant s'être trompé. De toute façon l'historiographie récente utilise toujours le nom Hirohito (je viens de relire quelques numéros de l'Histoire pour cela) et donc Shôwa n'est pas le terme approprié. Voir aussi l'intervention de Peps sur les livres de Wetzler et Bix qui parlent d'Hirohito. Même l'article de wikipédia reconnaît  qu'il est connu de son vivant en Occident par son nom personnel HirohitoThierry Lucas 1 octobre 2006 à 23:36 (CEST)
thread_title:  Discussions B3 

message: ===== Discussions C1 =====
; Références
pour info sur la tendance historiographique actuelle (francophone et anglo-saxonne): Il y a en anglais "The Age of Hirohito" de Daikichi Irokawa et Mikiso Hane (1995), "Hirohito and war" de P. Wetzler et "Hirohito and the making of modern Japan" de H.P. Bix (Pulitzer). ils gardent le nom Hirohito alors qu'ils sont parus l'un en 1998 et l'autre en 2001. "Hirohito, empereur du japon" de lydia Chagoll (paru en 2000 en France), "Hirohito" de Severns Karen, un autre "Hirohito" de Hoyt Hedwin, "le Japon-l'ére de Hirohito" de Jacques Gravereau (1988), l'article "Kamikazes:pour l'empereur ,contre l'amérique" de Christian Kessler (professeur détaché à l'Athénée française de Tokyo et enseignant à l'université Kanagawa) publié dans la revue l'Histoire de juin 2005 n'utilise que le nom de Hirohito. ). Il y a aussi la biographie de Edward Behr "Hirohito l'empereur ambigu" parue chez Robert Laffont en 1989. Par souci de partialité j'indique une référence qui va dans le sens contraire cité par Utilisateur:Onnagirai  Si je me réfère à l'ouvrage d'Eric Seizelet, paru pour la mort de l'empereur Shôwa Monarchie et démocratie dans le Japon d'après guerre, le nom "Shôwa" apparait tout du long il me semble   mais c'est assez mince selon moi.  Le quotidien Le Monde utilise le nom d'Hirohito (article du 28/02/06 « Hitler, Lénine et Hirohito mis à l'écran »)contrairement à ce qui est dit plus loin dans la discussion.Thierry Lucas 2 octobre 2006 à 11:45 (CEST)
replies: text: On conclut de cela que l’appeler Hirohito est encore l’usage majoritaire en Occident, ce que personne, je crois, ne songeait à contester. Keriluamox 2 octobre 2006 à 11:55 (CEST)
replies: text: et comme il est dans les principes de wikipédia de privilégier l'usage existant pour les locuteurs de la langue concernée et non de le créer cela à mon sens encourage à suivre la proposition de Marc Mongenet Thierry Lucas 2 octobre 2006 à 12:00 (CEST)

text: Non. On conclut de cela que l’appeler Hirohito est encore l’usage majoritaire en Occident. Marc Mongenet 2 octobre 2006 à 16:45 (CEST)
replies: text: Tiens ? Moi j’aurais conclu que c’était encore l’usage majoritaire en Occident. :-p Keriluamox 2 octobre 2006 à 16:48 (CEST)
replies: text: Ce « encore » placé à chaque occasion est un moyen un peu lourd de faire passer ce qui n'est qu'une opinion invérifiable. Marc Mongenet 2 octobre 2006 à 16:52 (CEST)

text: Les archives du Monde donnent plusieurs occurences de « empereur Showa (Hirohito) » (avec cette typo). Keriluamox 2 octobre 2006 à 11:55 (CEST)
replies: text: Oui mais quand je lis les articles je vois majoritairement Hirohito pour le personnage et Shôwa pour son règne en tant que période historique. Ce pourraît être d'ailleurs une porte de sortie pour ce conflit qui sinon va aboutir à une situation conflictuelle peu satisfaisante.Thierry Lucas 2 octobre 2006 à 12:00 (CEST)
replies: text: C'est à dire? nommer l'article Shôwa et utiliser Hirohito pour l'article? D'autre part, je ne vois pas en quoi l'utilisation majoritaire d'un nom fait sa justesse. Je l'ai déjà dit et je le répète. Si cette faute est répandue, ça ne veut pas dire qu'elle est correcte. Onnagirai - 女嫌い 2 octobre 2006 à 13:33 (CEST)
replies: text: Mais depuis le début le problème n'est pas de savoir s'il est juste ou faux d'utiliser Hirohito ou shôwa, on a bien compris ce qu'il en était. Non la problématique en jeux est de savoir s'il faut maintenir l'usage d'Hirohito quasi unique en Occident(qu'il soit juste ou faux aux yeus des japonais) dans le titre principal de l'article (et dans le corpus de l'article aussi puisque Onnagirai envisage de  mettre Shôwa dans tout l'article) ou au contraire mettre Shôwa (et dans ce cas faire en sorte que wikipédia se singularise vis à vis de l'historiographie francophone).Thierry Lucas 3 octobre 2006 à 09:14 (CEST)

text: Les éditions Larousse ont les moyens de s'offrir les services de spécialistes en toute chose, y compris donc des spécialistes du Japon ; et il serait bon de jeter un coup d'œil sur l'article Michel Mourre pour mieux prendre la mesure de cet historien... Alphabeta 2 octobre 2006 à 17:12 (CEST)
replies: text: Enfin non l'article Michel Mourre de Wikipédia est lamentable ; il convient donc de se documenter ailleurs... Alphabeta 2 octobre 2006 à 17:15 (CEST)

text: Je vous rappelle quand même que Michel Mourre est mort douze ans avant l'empereur Shōwa. Ça explique très bien que tous ses écrits ne le citent que sous le nom de Hirohito. Švitrigaila 2 octobre 2006 à 18:35 (CEST)
replies: text: D'abord l'emp. Yoshihito (désigné ainsi dans le Petit Mourre) a rejoint un monde meilleur bien avant Michel Mourre. Ensuite je lis dans l'édition « posthume » du PM que j'ai consulté : « La rédaction des textes de mise à jour de cette nouvelle édition du Petit Mourre, dirigée par Maurice Meuleau, a été assurée par [suit ici une liste d'une dizaine de personnes] » ; il n'y a donc pas lieu de craindre que cette édition, plubliée chez Bordas, comporte des faiblesses quant à ses mises à jour... Alphabeta 2 octobre 2006 à 18:59 (CEST)

text: Peut-être en déplaçant en Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito ? Les sommaires y apparaissent, et cette page commence à devenir dodue… Keriluamox 2 octobre 2006 à 19:51 (CEST)
replies: text: Une bonne idée si ça fonctionne mais si c'est moi qui procède à l'opération je risque d'être traité en délinquant une fois de plus... Alphabeta 2 octobre 2006 à 20:23 (CEST)
replies: text: Merci à Ash Crow qui vient de réaliser la chose (par un autre moyen apparemment) pour cette page : mais la mesure reste à généraliser pour toutes les pages  relatives aux suppressions. Alphabeta 3 octobre 2006 à 12:02 (CEST)

text: Je pense : Laisser Hirohito (art. plein ou redi) pour le plus récent, créer un art. d'homon. Hirohito (homonymie) et éventuellement une redi Hirohito (Sutoku). Alphabeta 2 octobre 2006 à 19:42 (CEST)
replies: text: Non, pour Hirohito, il n'y a pas d'homonymie à ma connaissance, c'est pour Akihito que je parlais ^^' -Ash - (ᚫ) 2 octobre 2006 à 20:50 (CEST)
replies: text: Si : l'empereur Fushimi avait également Hirohito comme nom personnel. Švitrigaila 4 octobre 2006 à 02:06 (CEST)

text: C'est vrai je me suis trompé de nom mais « ma » solution tient toujours mutatis  mutandis. Avec mes excuses. Alphabeta 2 octobre 2006 à 21:01 (CEST)
replies: text: Hors sujet mais pas la peine de wikifier cette locution latine si elle renvoit sur l'album de juliette de 2005. Ca m'étonnait aussi que quelqu'un ait fait un article sur une locution. Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 00:26 (CEST)
replies: text: Dans Wikipédia un tel article ne serait pas à sa place, mais dans le Wiktionnaire il existe de nombreux articles sur les locutions. Marc Mongenet 3 octobre 2006 à 01:03 (CEST)
replies: text: Je ne m'éloigne pas trop du sujet (qui porte sur des considération pratiques qui font préférer Hirohito à Showa) : il ne faut pas embêter les développeurs avec des contraintes en tout genre : quel que soit le mode de réalisation un simple « crochetage » de l'expresssion latine doit suffire pour que l'on puisse atteindre les explications nécessaires. Alphabeta 4 octobre 2006 à 14:19 (CEST)

text: Mais si ça valait la peine puisque l'art. Mutatis mutandis commence par « Mutatis mutandis est un album de la chanteuse Juliette, sorti en 2005. Le titre reprend une locution latine signifiant  littéralement « ce qui devait changer ayant été changé». »... Alphabeta 3 octobre 2006 à 11:34 (CEST)

text: Oui, mais là, il s'agit de barrières idéologiques auxquelles wikipédia ne peut se conformer, même si je sais que ce n'est pas le point sur lequel tu souhaitais insister. Cependant, c'est le cas pour cet exemple, qui n'est pas vraiment recevable. Ceci dit, celà pose un question intéressante : le nom  Hirohito est il le fruit d'un parti pris idéologique? Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 19:16 (CEST)
replies: text:  Le biais idéologique vient peut-être de l'autre côté, de l'idéologie unificatrice de la France (que je ressens non pas grâce à une quelconque sensibilité particulière, mais du simple fait de ma situation géographique). Habitant un pays qui n'a pas sa propre langue et où plusieurs localités sont bilingues (Bienne et Fribourg au hasard), je trouve assez insensée et douteuse cette idée que « la langue originale » (qui n'est donc pas unique pour Biel/Bienne et Fribourg/Freibug) est meilleure ou plus pure ou plus mieux d'une manière générale peu importe laquelle que le français pour parler d'une chose. Marc Mongenet 4 octobre 2006 à 00:48 (CEST)

text: Attention, utiliser les noms de règnes est une convention interne à un projet de Wikipédia. La convention générale mais assez informelle sur l'ensemble de Wikipédia (soit dans toutes les 200 et quelques langues de Wikipédia) est d'utiliser le titre naturel dans la langue de chaque Wikipédia. Donner à chaque personne une encyclopédie dans sa propre langue est un des buts originaux de Wikipédia. Wikipédia en français se distingue un peu avec ses Tōkyō (à la suprise de quelques étrangers) et autres Shōwa, mais globalement la convention est suivie (Napoli redirige sur Naples). Marc Mongenet 4 octobre 2006 à 00:27 (CEST)
replies: text: En fait je voulais dire dans la wikipédia fr, désolé pour l'imprécision.  Mais depuis tout à l'heure, je me suis aperçu qu'en fait même pour les autres noms d'empereurs japonais, l'usage de fr.wikipedia n'est pas très constant ! J'avais repris cette idée, qu'on utilise toujours le nom de règne, sans vérifier, dans les arguments de vote plus bas. En fait les choses sont plus complexes, on trouve un peut de tout (même si l'utilisation du nom de règne tout court prédomine dans l'ensemble), par ex. : Juntoku, Toba Tennō, Empereur Kammu, Ankō (empereur)...  Meiji est un cas intéressant : l'article  est une page d'homonymie proposant le choix entre l'ère Meiji (ce que désigne « Meiji » tout court en japonais, en fait), ou l'empereur Meiji avec ce titre intéressant pour nous : Meiji (empereur du Japon). Bon, ça change les choses pour moi. Pourquoi ne pas adopter un titre comme: Hirohito (empereur Shōwa) (ou Hirohito (Shōwa tennō), ou bien encore Shōwa tennō (Hirohito)) ? J'ai l'impression que cette forme (inspirée d'une suggestion Onnigarai) est plus exacte que la forme actuelle et lève la surprise pour le non-francophone. Qu'en pensez vous ? Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 00:58 (CEST)
replies: text: Non. -Ash - (ᚫ) 4 octobre 2006 à 01:08 (CEST)
replies: text: Convaincant. Éclairant. Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 01:11 (CEST)
replies: text: Je vais pas copier mon coup de gueule dans toutes les sections. T'as qu'à descendre un peu le regard. -Ash - (ᚫ) 4 octobre 2006 à 01:12 (CEST)
replies: text: J'ai seulement lu un coup de gueule où tu dit : « je me suis pas tapé le renommage de tous les Empereur machin en machin depuis Jimmu pour des prunes », mais je ne vois pas bien le rapport avec ce que je dit, désolé. Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 01:18 (CEST)
replies: text: Simple: on a discuté en mars des noms à donner aux articles sur les empereurs. Je me suis tapé la correction de la liste, et là ça fait UN MOIS que, plusieurs heures par jour, je repasse sur tous les articles consacrés aux empereurs pour (entre autres) les nommer de la forme Nom de règne (passke c'est là dessus qu'on s'est décidés) ou, si homonymie il y a nom de règne (empereur), passke c'est comme ça qu'on gère en cas d'homonymie sur WP. Et là vous débarquez avec des nom personnel (nom de règne), ou des variantes du genre. Vous pouviez pas vous décider avant, hein, hein, hein ? -Ash - (ᚫ) 4 octobre 2006 à 01:30 (CEST)
replies: text: C'est un malentendu. Votre travail est tout à fait louable, il n'est pas question de l'annuler. On cherche une solution pour l'article sur Showa/Hirohito (ou les usages en francophonie posent soucis), pas pour les autres, ne vous inquiétez pas. Quant aux parenthèses pour homonymie (et bien que cet usage ne soit pas forcément respecté), et bien il y a / devrait y avoir justement une ambiguité avec l'ère Showa (cf. la remarque Sasaki725 plus bas), donc « Showa (Hirohito) » ou autre « Showa (quelque chose) » est valable (ou devrait le devenir). Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 01:55 (CEST)
replies: text: Si vous tenez absolument à mettre une page d'homonymie sur Shōwa, alors l'article sur l'empereur devrait aller sur [[Shōwa (empereur) ou sur Hirohito, tout simplement. Sinon, on peut décider de simplement ajouter un  en haut de l'article pour pointer sur l'article sur les (y'en a eu deux) . Pour le reste, je suis totalement contre les versions contenant les deux noms dans le même titre, avec des jeux de parenthèses qui nous entraînent sur une pente glissante, comme le fait remarquer Marc. Voilà voilà. -Ash - (ᚫ) 4 octobre 2006 à 02:10 (CEST)

text: C'est une solution qui a, à ma connaissance, toujours été évitée sur Wikipedia en général (mais je ne doute pas qu'il existe des exceptions). Dans le cas qui nous occupe, on n'a encore que deux solutions en compétition. Mais plugin nous donnerait par exemple plugin (module d'extension) (extension) (greffon) (plugiciel) (module externe) (module enfichable) (plug-in). Et puis il reste à choisir l'ordre des noms. À mon avis, ce serait s'engager sur une pente glissante, que je préfère ne pas envisager. Et puis ça viole la première des conventions sur les titres. Marc Mongenet 4 octobre 2006 à 01:21 (CEST)
replies: text: Je préfère attendre avant de prendre parti pour cette forme. Mis à part ça, je pense que l'usage des noms change essentiellement pour des questions de style. L'auteur d'un article aime alterner pour éviter les lourdeurs dans le style, en cela, l'appellation Hirohito est bienvenue, mais combinée à Shôwa. Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 01:06 (CEST)
replies: text: Tentons un Shôwa (Hirohito) alors? proposons ça, et puis on verra. S'ils sont pas contents, ils iront modifier chaque articles jusqu'au dernier. (sous réserve qu'ils y arrivent) Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 01:27 (CEST)
replies: text: Je suis opposé par principe à toute énumération de titres dans le titre d'un article. Si on commençait comme ça, alors il y aurait des milliers d'articles à renommer. Stepanakert en Stepanakert/Xankəndi, Tighina en Tighina/Bender/Bendery, Invasion de l'Irak en 2003 en Invasion de l'Irak en 2003/Opération libération de l'Irak, etc. Pour moi, un titre doit choisir une option, et s'y tenir, mais bien sûr, l'article doit expliquer. Notez que si vous tapez Hirohito dans la recherche, vous arrivez bien à Shōwa, mais qu'immédiatement au dessous du titre « Shōwa » est écrit « (Redirigé depuis Hirohito) » : je ne vois donc pas ce qu'apporterait un double titre, puisque le programme le fait tout seul pour nous. Au sujet des renommages d'Ash Crow, je le comprends tout-à-fait, moi aussi j'en ai fait quelques uns jadis dans les empereurs du Japon. À dire vrai, c'est moi qui ai renommé Hirohito en Shōwa. Comme indiqué ici, à l'époque, Meiji (empereur du Japon) était nommé Mutsuhito, Taishō était nommé Empereur Taisho, et Shōwa était nommé Hirohito. Quand j'ai proposé de faire de l'ordre, personne n'a répondu, alors que je réclamais vos avis à l'époque. Quand j'ai fait de l'ordre, personne n'a levé le petit doigt pour protester. Et aujourd'hui ce déferlement... Je pense qu'en cas d'homonymie (entre le nom de l'empereur et le nom de son ère), il est préférable, plutôt que de mettre Shōwa (Hirohito), d'écrire Shōwa (empereur du Japon) ce qui est clairement l'usage originel des parenthèses de désambiguation : donner la définition de cette acception du titre. Le terme de « Shōwa » désigne soit une ère, soit un empereur du Japon ; on ne peut pas vraiment dire qu'il désigne soit une ère, soit Hirohito ! Quand il y a une homonymie dans les noms des papes, on écrit par exemple Alexandre II (pape) et non pas Alexandre II (Anselme de Lucques). Švitrigaila 4 octobre 2006 à 01:56 (CEST)
replies: text: Oui, Marc a raison, il faudrait essayer autre chose, je vois d'ici les "non il vaudrait mieux un "Hirohito (Shôwa)" Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 01:29 (CEST)
replies: text: Les mentions entre parenthèses sont réservées aux mentions d’homonymie (WP:CdN 16)… Keriluamox 4 octobre 2006 à 01:30 (CEST)
replies: text: bon, je suis à court d'idée Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 01:47 (CEST)
replies: text: Il y a justement un gros problème d'homonymie latent (cf. la remarque de Sasaki725), et surtout si on doit, comme vous dites plus bas, suivre « l'usage du pays d'origine ». Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 02:03 (CEST)
thread_title:  Discussions C 

message: ; Références
pour info sur la tendance historiographique actuelle (francophone et anglo-saxonne): Il y a en anglais "The Age of Hirohito" de Daikichi Irokawa et Mikiso Hane (1995), "Hirohito and war" de P. Wetzler et "Hirohito and the making of modern Japan" de H.P. Bix (Pulitzer). ils gardent le nom Hirohito alors qu'ils sont parus l'un en 1998 et l'autre en 2001. "Hirohito, empereur du japon" de lydia Chagoll (paru en 2000 en France), "Hirohito" de Severns Karen, un autre "Hirohito" de Hoyt Hedwin, "le Japon-l'ére de Hirohito" de Jacques Gravereau (1988), l'article "Kamikazes:pour l'empereur ,contre l'amérique" de Christian Kessler (professeur détaché à l'Athénée française de Tokyo et enseignant à l'université Kanagawa) publié dans la revue l'Histoire de juin 2005 n'utilise que le nom de Hirohito. ). Il y a aussi la biographie de Edward Behr "Hirohito l'empereur ambigu" parue chez Robert Laffont en 1989. Par souci de partialité j'indique une référence qui va dans le sens contraire cité par Utilisateur:Onnagirai  Si je me réfère à l'ouvrage d'Eric Seizelet, paru pour la mort de l'empereur Shôwa Monarchie et démocratie dans le Japon d'après guerre, le nom "Shôwa" apparait tout du long il me semble   mais c'est assez mince selon moi.  Le quotidien Le Monde utilise le nom d'Hirohito (article du 28/02/06 « Hitler, Lénine et Hirohito mis à l'écran »)contrairement à ce qui est dit plus loin dans la discussion.Thierry Lucas 2 octobre 2006 à 11:45 (CEST)
replies: text: On conclut de cela que l’appeler Hirohito est encore l’usage majoritaire en Occident, ce que personne, je crois, ne songeait à contester. Keriluamox 2 octobre 2006 à 11:55 (CEST)
replies: text: et comme il est dans les principes de wikipédia de privilégier l'usage existant pour les locuteurs de la langue concernée et non de le créer cela à mon sens encourage à suivre la proposition de Marc Mongenet Thierry Lucas 2 octobre 2006 à 12:00 (CEST)

text: Non. On conclut de cela que l’appeler Hirohito est encore l’usage majoritaire en Occident. Marc Mongenet 2 octobre 2006 à 16:45 (CEST)
replies: text: Tiens ? Moi j’aurais conclu que c’était encore l’usage majoritaire en Occident. :-p Keriluamox 2 octobre 2006 à 16:48 (CEST)
replies: text: Ce « encore » placé à chaque occasion est un moyen un peu lourd de faire passer ce qui n'est qu'une opinion invérifiable. Marc Mongenet 2 octobre 2006 à 16:52 (CEST)

text: Les archives du Monde donnent plusieurs occurences de « empereur Showa (Hirohito) » (avec cette typo). Keriluamox 2 octobre 2006 à 11:55 (CEST)
replies: text: Oui mais quand je lis les articles je vois majoritairement Hirohito pour le personnage et Shôwa pour son règne en tant que période historique. Ce pourraît être d'ailleurs une porte de sortie pour ce conflit qui sinon va aboutir à une situation conflictuelle peu satisfaisante.Thierry Lucas 2 octobre 2006 à 12:00 (CEST)
replies: text: C'est à dire? nommer l'article Shôwa et utiliser Hirohito pour l'article? D'autre part, je ne vois pas en quoi l'utilisation majoritaire d'un nom fait sa justesse. Je l'ai déjà dit et je le répète. Si cette faute est répandue, ça ne veut pas dire qu'elle est correcte. Onnagirai - 女嫌い 2 octobre 2006 à 13:33 (CEST)
replies: text: Mais depuis le début le problème n'est pas de savoir s'il est juste ou faux d'utiliser Hirohito ou shôwa, on a bien compris ce qu'il en était. Non la problématique en jeux est de savoir s'il faut maintenir l'usage d'Hirohito quasi unique en Occident(qu'il soit juste ou faux aux yeus des japonais) dans le titre principal de l'article (et dans le corpus de l'article aussi puisque Onnagirai envisage de  mettre Shôwa dans tout l'article) ou au contraire mettre Shôwa (et dans ce cas faire en sorte que wikipédia se singularise vis à vis de l'historiographie francophone).Thierry Lucas 3 octobre 2006 à 09:14 (CEST)
thread_title:  Discussions C1 

message: ; Michel Mourre
#Le bon usage  est indiqué dans le Petit Mourre , dictionnaire d'histoire universelle, de Michel Mourre, 2004,  :
##Pas d'entrée pour MEIJI ni pour MUTSUHITO. C'est sous  l'entrée JAPON qu'est mentionné « Le jeune empereur Meiji (1867/1912) » et qu' « Un État unifié [...] se construisit durant l'ère Meiji (1867/1912). »
##Article pour « YOSHIHITO (* Tôkyô, 31.VIII.1878, † Tôkyô, 25.XII.1926). Empereur du Japon (1912/1926). Troisième fils et successeur de l'empereur Meiji ; son règne, appelé « ère Taishô » (ou de la Grande Justice), vit le renforcement du Japon [...] » Pas d'article TAISHÔ.  
##Un article est consacré à « HIROHITO (* Tôkyô, 29.IV.1901, † Tôkyô, 6.I.1989). Empereur du Japon (1926/1989). Fils et successeur de Yoshihito, il monta sur le trône le 25 déc. 1926. L'ère correspondant à son règne fut nommée Showa ; elle se divisa en deux phases [...] Son fils Akihito [...] lui succéda. » Pas d'entrée pour SHOWA.
##Autre article : « AKIHITO (* Tôkyô, 23.XII.1933). Empereur du Japon. Fils de l'empereur Hirohito. il devint empereur, à la mort de son père, le 6 janv. 1989. L'ère correspondant à son règne fut nommée Heisei, ère de l'accomplissement de la paix. Personnalité moins controversée que son père, Akihito a permis de moderniser l'institution impériale. Il a été le premier souverain japonais à se rendre en Chine (oct. 1992). » Pas d'entrée pour HEISEI.
#Le Petit Mourre confirme les vues du Petit Larousse évoqué au point A2. Alphabeta 2 octobre 2006 à 16:21 (CEST)
replies: text: Les éditions Larousse ont les moyens de s'offrir les services de spécialistes en toute chose, y compris donc des spécialistes du Japon ; et il serait bon de jeter un coup d'œil sur l'article Michel Mourre pour mieux prendre la mesure de cet historien... Alphabeta 2 octobre 2006 à 17:12 (CEST)
replies: text: Enfin non l'article Michel Mourre de Wikipédia est lamentable ; il convient donc de se documenter ailleurs... Alphabeta 2 octobre 2006 à 17:15 (CEST)

text: Je vous rappelle quand même que Michel Mourre est mort douze ans avant l'empereur Shōwa. Ça explique très bien que tous ses écrits ne le citent que sous le nom de Hirohito. Švitrigaila 2 octobre 2006 à 18:35 (CEST)
replies: text: D'abord l'emp. Yoshihito (désigné ainsi dans le Petit Mourre) a rejoint un monde meilleur bien avant Michel Mourre. Ensuite je lis dans l'édition « posthume » du PM que j'ai consulté : « La rédaction des textes de mise à jour de cette nouvelle édition du Petit Mourre, dirigée par Maurice Meuleau, a été assurée par [suit ici une liste d'une dizaine de personnes] » ; il n'y a donc pas lieu de craindre que cette édition, plubliée chez Bordas, comporte des faiblesses quant à ses mises à jour... Alphabeta 2 octobre 2006 à 18:59 (CEST)
thread_title:  Discussions C2 

message: ; Sommaire
Je réitère ma demande déjà faite ici de voir réapparaître un Sommaire dans les pages de discussions relatives aux suppressions... Alphabeta 2 octobre 2006 à 19:16 (CEST)
replies: text: Peut-être en déplaçant en Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito ? Les sommaires y apparaissent, et cette page commence à devenir dodue… Keriluamox 2 octobre 2006 à 19:51 (CEST)
replies: text: Une bonne idée si ça fonctionne mais si c'est moi qui procède à l'opération je risque d'être traité en délinquant une fois de plus... Alphabeta 2 octobre 2006 à 20:23 (CEST)
replies: text: Merci à Ash Crow qui vient de réaliser la chose (par un autre moyen apparemment) pour cette page : mais la mesure reste à généraliser pour toutes les pages  relatives aux suppressions. Alphabeta 3 octobre 2006 à 12:02 (CEST)
thread_title: Discussions C3

message: ; Louis Frédéric
Je viens de vérifier dans mon dictionnaire de civilisation japonaise : Louis Frédéric met les entrées sur les empereurs à leur nom posthume pour les 123 premiers, avec renvoi depuis leur nom de règne, et fait l'inverse pour Hirohito et Akihito (normal pour ce dernier, qui n'a d'ailleurs même pas d'entrée à Heisei Tennô -Il y a bien une entrée sur l'ère Heisei par contre...) Je ne sais plus trop quoi penser du coup: faire comme tout le monde et renommer Shôwa en Hirohito, ou maintenir la cohérence actuelle des articles entre eux, avec article titré par le nom posthume...
Au passage, un autre problème se pose: si les noms posthumes sont uniques pour chaque empereur, ce n'est pas forcément le cas des noms personnels : Akihito, est le prénom de l'empereur actuel, mais aussi celui de l'empereur Sutoku. -Ash - (ᚫ) 2 octobre 2006 à 19:21 (CEST)
replies: text: Je pense : Laisser Hirohito (art. plein ou redi) pour le plus récent, créer un art. d'homon. Hirohito (homonymie) et éventuellement une redi Hirohito (Sutoku). Alphabeta 2 octobre 2006 à 19:42 (CEST)
replies: text: Non, pour Hirohito, il n'y a pas d'homonymie à ma connaissance, c'est pour Akihito que je parlais ^^' -Ash - (ᚫ) 2 octobre 2006 à 20:50 (CEST)
replies: text: Si : l'empereur Fushimi avait également Hirohito comme nom personnel. Švitrigaila 4 octobre 2006 à 02:06 (CEST)

text: C'est vrai je me suis trompé de nom mais « ma » solution tient toujours mutatis  mutandis. Avec mes excuses. Alphabeta 2 octobre 2006 à 21:01 (CEST)
replies: text: Hors sujet mais pas la peine de wikifier cette locution latine si elle renvoit sur l'album de juliette de 2005. Ca m'étonnait aussi que quelqu'un ait fait un article sur une locution. Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 00:26 (CEST)
replies: text: Dans Wikipédia un tel article ne serait pas à sa place, mais dans le Wiktionnaire il existe de nombreux articles sur les locutions. Marc Mongenet 3 octobre 2006 à 01:03 (CEST)
replies: text: Je ne m'éloigne pas trop du sujet (qui porte sur des considération pratiques qui font préférer Hirohito à Showa) : il ne faut pas embêter les développeurs avec des contraintes en tout genre : quel que soit le mode de réalisation un simple « crochetage » de l'expresssion latine doit suffire pour que l'on puisse atteindre les explications nécessaires. Alphabeta 4 octobre 2006 à 14:19 (CEST)

text: Mais si ça valait la peine puisque l'art. Mutatis mutandis commence par « Mutatis mutandis est un album de la chanteuse Juliette, sorti en 2005. Le titre reprend une locution latine signifiant  littéralement « ce qui devait changer ayant été changé». »... Alphabeta 3 octobre 2006 à 11:34 (CEST)
thread_title:  Discussions C4 

message: ; Recopié de #Conserver :
#  bien évidemment. Le nom de règne de cet empereur est Shōwa depuis le jour de sa mort. Il n'a jamais été Hirohito. Jamais cet empereur, ni aucun de ses services officiels, ni aucune agence gouvernementale japonaise n'a employé le nom de "Hirohito". "Hirohito" n'est qu'une commodité utilisée par les médias occidentaux, faute de mieux, tant que l'empereur est vivant. Hirohito est également le nom de l'empereur Fushimi. Dans le Wikipédia en catalan, en poussant cette logique idiote jusqu'au bout, cet empereur a été baptisé Hiro Hito I ! Exemple typique d'adaptation forcée d'une réalité non occidentale pour la faire rentrer dans un format pré-établi pour une réalité occidentale. J'ai lu un jour, dans une petite encyclopédie pour lycéens, une phrase qui parlaiet de l'empereure Meiji et qui disait : « ...Meiji, qui régna sur le Japon sous le nom de Mutsuhito... » ; c'est faux, c'est con, mais au moins c'est facilement compréhensible pour le lecteur, c'est tout ce qu'on demande. J'attends mieux de Wikipédia. Car bien sûr, si on rebaptise Shōwa en Hirohito, il faut rebaptiser Taishō en Yoshihito, Meiji en Mutsuhito, Kōmei en Osahito, etc. De plus, les journaux emploient de plus en plus souvent la forme "Shōwa" (Le Monde, en particulier, quand il écrit sur lui l'appelle « l'empereur Shōwa (Hirohito) » à la première mention, et « l'empereur Shōwa » aux mentions suivantes). Enfin si ça gène quelqu'un qu'une personalité connue prenne un nom de règne, alors il faut immédiatement rebatiser Benoît XVI en Joseph Ratzinger ! L'article Joseph Ratzinger a été rebaptgisé Benoît XVI dans les minutes qui ont suivi son élection ; j'attends de même que l'article Akihito soit rebaptisé en Heisei dès l'annonce de son décès. Dernière remarque, puisque le prince Naruhito semble destiné à n'avoir jamais de fils, c'est son frère qui lui succédera, le prince Akishino. Est-ce qu'on va alors garder l'article sous le nom Akishino, tel que c'est parti, bien que ce nom ne soit que celui de son titre, comme prince de Galles est celui du prince Charles d'Angleterre, ou va-t-on le rebatiser Fumihito qui est son prénom usuel ? Le mieux est de transformer la page Hirohito en page d'homonymie entre les empereurs Fushimi et Shōwa . Švitrigaila 1 octobre 2006 à 16:58 (CEST)
thread_title:  Discussions C5 

message: Un argument historique intéressant, mais qui penche plutôt en faveur de « Hirohito » : en Albanie communiqte, à l'époque où le régime isolationniste avait rompu avec l'URSS, puis avec la Chine, l'usage de la langue française a été favorisé, parce qu'il fallait bien apprendre une langue étrangère, et l'anglais, le russe, l'allemand, le chinois n'avaient plus la cote. Le Petit Prince d'Antoine de Saint-Exépury y a été publié... mais l'auteur y était devnu Antoine Exupéry parce que de était une particule petite-bourgeoise, et Saint allait à l'encontre de l'athéisme officiel... (j'aime bien terminer mes posts par des points de suspension...) Švitrigaila 3 octobre 2006 à 18:53 (CEST)
replies: text: Oui, mais là, il s'agit de barrières idéologiques auxquelles wikipédia ne peut se conformer, même si je sais que ce n'est pas le point sur lequel tu souhaitais insister. Cependant, c'est le cas pour cet exemple, qui n'est pas vraiment recevable. Ceci dit, celà pose un question intéressante : le nom  Hirohito est il le fruit d'un parti pris idéologique? Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 19:16 (CEST)
replies: text:  Le biais idéologique vient peut-être de l'autre côté, de l'idéologie unificatrice de la France (que je ressens non pas grâce à une quelconque sensibilité particulière, mais du simple fait de ma situation géographique). Habitant un pays qui n'a pas sa propre langue et où plusieurs localités sont bilingues (Bienne et Fribourg au hasard), je trouve assez insensée et douteuse cette idée que « la langue originale » (qui n'est donc pas unique pour Biel/Bienne et Fribourg/Freibug) est meilleure ou plus pure ou plus mieux d'une manière générale peu importe laquelle que le français pour parler d'une chose. Marc Mongenet 4 octobre 2006 à 00:48 (CEST)
thread_title:  Discussions C6 

message: Je n'arrive pas à trouver dans les débats de quoi me décider. Il y a une vrai question, pas du tout encyclopédique (ou d'exactitude/savoir), mais d'objectif (qui mérite donc un vote).
Est-ce que quelqu'un a des arguments permettant de trancher, ou de mieux aborder la question de savoir ce qu'il vaut mieux privilégier :
* Respecter les conventions/usages externes, dans la culture francophone (y compris l'historiographie et les autres encyclopédies et dictionnaires).
* Respecter les conventions internes de Wikipédia (on utilise les noms de règnes pour les rois et les empereurs).
Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 00:08 (CEST)
replies: text: Attention, utiliser les noms de règnes est une convention interne à un projet de Wikipédia. La convention générale mais assez informelle sur l'ensemble de Wikipédia (soit dans toutes les 200 et quelques langues de Wikipédia) est d'utiliser le titre naturel dans la langue de chaque Wikipédia. Donner à chaque personne une encyclopédie dans sa propre langue est un des buts originaux de Wikipédia. Wikipédia en français se distingue un peu avec ses Tōkyō (à la suprise de quelques étrangers) et autres Shōwa, mais globalement la convention est suivie (Napoli redirige sur Naples). Marc Mongenet 4 octobre 2006 à 00:27 (CEST)
replies: text: En fait je voulais dire dans la wikipédia fr, désolé pour l'imprécision.  Mais depuis tout à l'heure, je me suis aperçu qu'en fait même pour les autres noms d'empereurs japonais, l'usage de fr.wikipedia n'est pas très constant ! J'avais repris cette idée, qu'on utilise toujours le nom de règne, sans vérifier, dans les arguments de vote plus bas. En fait les choses sont plus complexes, on trouve un peut de tout (même si l'utilisation du nom de règne tout court prédomine dans l'ensemble), par ex. : Juntoku, Toba Tennō, Empereur Kammu, Ankō (empereur)...  Meiji est un cas intéressant : l'article  est une page d'homonymie proposant le choix entre l'ère Meiji (ce que désigne « Meiji » tout court en japonais, en fait), ou l'empereur Meiji avec ce titre intéressant pour nous : Meiji (empereur du Japon). Bon, ça change les choses pour moi. Pourquoi ne pas adopter un titre comme: Hirohito (empereur Shōwa) (ou Hirohito (Shōwa tennō), ou bien encore Shōwa tennō (Hirohito)) ? J'ai l'impression que cette forme (inspirée d'une suggestion Onnigarai) est plus exacte que la forme actuelle et lève la surprise pour le non-francophone. Qu'en pensez vous ? Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 00:58 (CEST)
replies: text: Non. -Ash - (ᚫ) 4 octobre 2006 à 01:08 (CEST)
replies: text: Convaincant. Éclairant. Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 01:11 (CEST)
replies: text: Je vais pas copier mon coup de gueule dans toutes les sections. T'as qu'à descendre un peu le regard. -Ash - (ᚫ) 4 octobre 2006 à 01:12 (CEST)
replies: text: J'ai seulement lu un coup de gueule où tu dit : « je me suis pas tapé le renommage de tous les Empereur machin en machin depuis Jimmu pour des prunes », mais je ne vois pas bien le rapport avec ce que je dit, désolé. Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 01:18 (CEST)
replies: text: Simple: on a discuté en mars des noms à donner aux articles sur les empereurs. Je me suis tapé la correction de la liste, et là ça fait UN MOIS que, plusieurs heures par jour, je repasse sur tous les articles consacrés aux empereurs pour (entre autres) les nommer de la forme Nom de règne (passke c'est là dessus qu'on s'est décidés) ou, si homonymie il y a nom de règne (empereur), passke c'est comme ça qu'on gère en cas d'homonymie sur WP. Et là vous débarquez avec des nom personnel (nom de règne), ou des variantes du genre. Vous pouviez pas vous décider avant, hein, hein, hein ? -Ash - (ᚫ) 4 octobre 2006 à 01:30 (CEST)
replies: text: C'est un malentendu. Votre travail est tout à fait louable, il n'est pas question de l'annuler. On cherche une solution pour l'article sur Showa/Hirohito (ou les usages en francophonie posent soucis), pas pour les autres, ne vous inquiétez pas. Quant aux parenthèses pour homonymie (et bien que cet usage ne soit pas forcément respecté), et bien il y a / devrait y avoir justement une ambiguité avec l'ère Showa (cf. la remarque Sasaki725 plus bas), donc « Showa (Hirohito) » ou autre « Showa (quelque chose) » est valable (ou devrait le devenir). Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 01:55 (CEST)
replies: text: Si vous tenez absolument à mettre une page d'homonymie sur Shōwa, alors l'article sur l'empereur devrait aller sur [[Shōwa (empereur) ou sur Hirohito, tout simplement. Sinon, on peut décider de simplement ajouter un  en haut de l'article pour pointer sur l'article sur les (y'en a eu deux) . Pour le reste, je suis totalement contre les versions contenant les deux noms dans le même titre, avec des jeux de parenthèses qui nous entraînent sur une pente glissante, comme le fait remarquer Marc. Voilà voilà. -Ash - (ᚫ) 4 octobre 2006 à 02:10 (CEST)

text: C'est une solution qui a, à ma connaissance, toujours été évitée sur Wikipedia en général (mais je ne doute pas qu'il existe des exceptions). Dans le cas qui nous occupe, on n'a encore que deux solutions en compétition. Mais plugin nous donnerait par exemple plugin (module d'extension) (extension) (greffon) (plugiciel) (module externe) (module enfichable) (plug-in). Et puis il reste à choisir l'ordre des noms. À mon avis, ce serait s'engager sur une pente glissante, que je préfère ne pas envisager. Et puis ça viole la première des conventions sur les titres. Marc Mongenet 4 octobre 2006 à 01:21 (CEST)
replies: text: Je préfère attendre avant de prendre parti pour cette forme. Mis à part ça, je pense que l'usage des noms change essentiellement pour des questions de style. L'auteur d'un article aime alterner pour éviter les lourdeurs dans le style, en cela, l'appellation Hirohito est bienvenue, mais combinée à Shôwa. Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 01:06 (CEST)
replies: text: Tentons un Shôwa (Hirohito) alors? proposons ça, et puis on verra. S'ils sont pas contents, ils iront modifier chaque articles jusqu'au dernier. (sous réserve qu'ils y arrivent) Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 01:27 (CEST)
replies: text: Je suis opposé par principe à toute énumération de titres dans le titre d'un article. Si on commençait comme ça, alors il y aurait des milliers d'articles à renommer. Stepanakert en Stepanakert/Xankəndi, Tighina en Tighina/Bender/Bendery, Invasion de l'Irak en 2003 en Invasion de l'Irak en 2003/Opération libération de l'Irak, etc. Pour moi, un titre doit choisir une option, et s'y tenir, mais bien sûr, l'article doit expliquer. Notez que si vous tapez Hirohito dans la recherche, vous arrivez bien à Shōwa, mais qu'immédiatement au dessous du titre « Shōwa » est écrit « (Redirigé depuis Hirohito) » : je ne vois donc pas ce qu'apporterait un double titre, puisque le programme le fait tout seul pour nous. Au sujet des renommages d'Ash Crow, je le comprends tout-à-fait, moi aussi j'en ai fait quelques uns jadis dans les empereurs du Japon. À dire vrai, c'est moi qui ai renommé Hirohito en Shōwa. Comme indiqué ici, à l'époque, Meiji (empereur du Japon) était nommé Mutsuhito, Taishō était nommé Empereur Taisho, et Shōwa était nommé Hirohito. Quand j'ai proposé de faire de l'ordre, personne n'a répondu, alors que je réclamais vos avis à l'époque. Quand j'ai fait de l'ordre, personne n'a levé le petit doigt pour protester. Et aujourd'hui ce déferlement... Je pense qu'en cas d'homonymie (entre le nom de l'empereur et le nom de son ère), il est préférable, plutôt que de mettre Shōwa (Hirohito), d'écrire Shōwa (empereur du Japon) ce qui est clairement l'usage originel des parenthèses de désambiguation : donner la définition de cette acception du titre. Le terme de « Shōwa » désigne soit une ère, soit un empereur du Japon ; on ne peut pas vraiment dire qu'il désigne soit une ère, soit Hirohito ! Quand il y a une homonymie dans les noms des papes, on écrit par exemple Alexandre II (pape) et non pas Alexandre II (Anselme de Lucques). Švitrigaila 4 octobre 2006 à 01:56 (CEST)
replies: text: Oui, Marc a raison, il faudrait essayer autre chose, je vois d'ici les "non il vaudrait mieux un "Hirohito (Shôwa)" Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 01:29 (CEST)
replies: text: Les mentions entre parenthèses sont réservées aux mentions d’homonymie (WP:CdN 16)… Keriluamox 4 octobre 2006 à 01:30 (CEST)
replies: text: bon, je suis à court d'idée Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 01:47 (CEST)
replies: text: Il y a justement un gros problème d'homonymie latent (cf. la remarque de Sasaki725), et surtout si on doit, comme vous dites plus bas, suivre « l'usage du pays d'origine ». Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 02:03 (CEST)
thread_title:  Discussions C7 

message: ; Rien a faire en PaS
Depuis quand vote on sur des questions d'ordre encyclopédique ? Cette discutions n'a rien a faire sur PaS et en aucun cas un vote ne doit définir le contenu d'un article. Le contenue et la bonne manière de nommer un article ne se décide pas par un vote sur PaS mais par une discussion, coordonnée au niveau du projet pour avoir une certaine cohérence dans les choix. Évitons le populisme, ce n'est pas parce qu'une notation est populaire qu'il faut l'utiliser ! Ce n'est pas parce qu’un vote ici décidera qu'il faut renommer l'article que ce sera la bonne solution (je précise que l'argument est valable dans les deux sens). Wikipédia n'est pas une démocratie et si il est normale de décider des orientation a donner au projet par des vote (PDD) et acceptable de supprimer des article suite a un vote (PaS) en aucun cas on ne doit décider du contenu des article par un vote ! Tieum512 3 octobre 2006 à 12:11 (CEST)
replies: text: J'ai soulevé la question au point B2 mais certains ont trouvé ça « chicanier »... Alphabeta 3 octobre 2006 à 12:21 (CEST)
replies: text: J'ai vu, et on te répond que sur Wikipédia les spécialiste n'ont pas plus de poids que les amateur, c'est vrai,... dans un vote ! Et c'est bien ca le probleme ! Mais dans une page de discution un spécialiste a évidement plus de poids qu'un amateur et c'est tant mieux. Tieum512 3 octobre 2006 à 12:33 (CEST)
replies: text: Ma question est :  est-on un spécialiste en langue et civilisation japonaises parce que l' on fait japonais deuxième langue au lycée, faut-il être en première année aux Langues-O ou faut-il être parvenu au statut de chercheur ? Alphabeta 3 octobre 2006 à 17:49 (CEST)

text: (conflit d'édit) En ce qui me concerne, c'est acceptable comme une exception, mais cela ne doit pas devenir quelque chose de courant. Plus encore que pour une PàS, un renommage doit se faire par consensus, avec un vrai débat argumenté. Nous avons eu la chance ici que le débat ait prit et soit (globalement) de qualité. Cela aurait pu se passer autrement. Eden ✍ 3 octobre 2006 à 12:35 (CEST)

text: En effet il n'y a pas de vote sur cette page, et pour cause, comme le souligne Tieum, on ne peut décider par vote du contenu d'un article. Le savoir n'est pas démocratique, il est absolu et répond à une exactitude. Si les utilisateurs ont connaissance du nom Hirohito, cela n'a rien à faire avec wikipédia qui est, il me semble, une encyclopédie du savoir. Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 13:56 (CEST)

text: Le problème est qu'il faut encore que ce soit les bons spécialistes qui décident de la question. Les bons spécialistes sont évidemment ceux qui maîtrisent les ouvrages de référence sur le sujet. Or les ouvrages de référence pour cet article sont des ouvrages d'histoire, pas des méthodes d'apprentissage du japonais… Mais la plupart des spécialistes auto-proclamés de cette discussion semblent considérer qu'apprendre ou connaître le japonais rend automatiquement spécialiste sur tout ce qui a un quelconque rapport avec le Japon. Hier ils étaient spécialistes en toponymie avec Tokyo, aujourd'hui ils sont spécialistes en histoire sur Hirohito, demain en quoi ? Marc Mongenet 3 octobre 2006 à 14:05 (CEST)
replies: text:  En fait, le but c'est quoi ? Je suggérer que tu t'y connais mieux que des étudiants en langues-O, ou de nous développer un couplet poujadiste sur les spécialistes qui ne sont pas de vraies gens ? RamaR 3 octobre 2006 à 14:28 (CEST)
replies: text: Pffff. Relis. Marc Mongenet 3 octobre 2006 à 14:39 (CEST)

text:  Un vote en PaS ne donne pas du tout la parole au bon spécialiste non plus. Un spécialiste en langue orientale passionné du Japon préconisant d'utiliser le nom de regne comme pour tout les autres article a beaucoup plus son mot a dire sur la question qu'un spécialiste en informatique qui a quelque fois entendu parler de Hirohito, jammais de Shōwa et qui préconise donc d'utiliser Hirohito. Seulement dans ce vote, les deux ont autant de poids (Je veux bien croire que l'administrateur chargé de départager ce vote va étudier tout les avis et choisir en consequence, mais je ne me fais pas vraiment d'illusion). Malgres le fait que l'on repete, comme le souligne Eden, qu'il n'y a pas de vote sur cette page, seulement des avis, les PaS sont encore considéré comme des votes (il suffit de voir les non-arguments dans les avis ci-dessous). Tieum512 3 octobre 2006 à 14:46 (CEST)
replies: text: Le problème est que l'article dont nous discutons est un article essentiellement d'Histoire et que les historiens francophones (y compris ceux enseignant au Japon) utilisent pour le grand public francophone Hirohito (je crois l'avoir démontré avec la bibliographie plus haut). Ceux qui insistent pour Shôwa me semblent plus linguistes qu'historiens et ont donc un approche différente mais qui dans le débat actuel me semble un peu trop puriste. Une encyclopédie doit être juste mais aussi compréhensible et je le répète il ne me semble pas que ce soit à Wikipédia de créer l'usage, nous sortons de notre rôle Thierry Lucas 3 octobre 2006 à 15:08 (CEST)

text: La bonne méthode est de chercher quelles dénominations sont utilisées dans les ouvrages de référence récents, et si une dénomination se dégage, donner ce titre à l'article. Pas besoin de PàS ; propagation du savoir tel qu'il existe ; assurance que celui qui renomme se soit réellement penché sur le sujet ; c'est l'idéal. Pourquoi ça marche pas comme ça ? Marc Mongenet 3 octobre 2006 à 15:05 (CEST)
replies: text: cela me semble la solution  pour sortir du débat actuelThierry Lucas 3 octobre 2006 à 15:09 (CEST)
replies: text: Ouais, je comprends le raisonnement et je serais d'accord si ces livres n'étaient pas faits selon moi pour un public occidental. A mon idée, l'appellation Hirohito fait plus vendre un bouquin que Shôwa, de cette manière je ne sais pas si l'on peut se fier à ce type d'ouvrage, wikipédia étant une encyclopédie du savoir pour le savoir et non pas en vue d'autre chose. Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 17:30 (CEST)
replies: text: mais la wikipédia française est aussi essentiellement à destination d'un public francophone donc il me semble logique de reprendre un terme usité par les francophones Thierry Lucas 4 octobre 2006 à 08:22 (CEST)
thread_title: Discussions D1

message: =====Une hypothèse sur l'origine du problème=====
J'ai une hypothèse sur l'origine du problème. Je pense que la plupart des sources parlant de Shōwa ont été écrites avant sa mort, ou à partir d'autres sources écrites avant sa mort. Parfois les habitudes ont la vie dure. Je suis toujours étonné de voir dans les dictionnaires publiés chaque année ce qui a bien été changé et ce qui ne l'a pas été. Quand la ville québécoise de Chicoutimi a fusionné avec les villes voisines et l'ensemble a pris le nom de Saguenay, le Petit Larousse l'a bien répercuté. En revanche quand la nouvelle Constitution suisse a été adoptée, qui ne parle plus de demi-cantons, mais seulement de cantons, le Petit Larousse n'a jamais été mis à jour, et indique toujours que la Suisse est composée de 23 cantons et non 26. J'y vois une des raisons pour lesquelles, quand un empereur du Japon meurt, certains dictionnaires « oublient » de le renommer. Le Larousse a fait un effort pour Shōwa dans ses éditions récentes, en incluant une redirection vers Hirohito, mais dans l'édition de 1995, cette redirection n'y était pas encore. Švitrigaila 4 octobre 2006 à 02:19 (CEST)
replies: text: Ca pose donc un sérieux problème quant à la fiabilité des sources exterieures. Pourtant, si ça va nous permettre de trouver une solution plus adaptée, je n'en vois toujours pas. Il faut que le titre prenne en compte les habitudes francophones tout en respectant l'exactitude de la nommenclature. Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 02:41 (CEST)
replies: text: Je rappele simplement que certaines sources que j'ai cité plus haut sont largement posterieures à la mort du personnage dont on ne peut prononcer le nom (tiens c'est une solution et si on lui donnait le nom de Lord Voldemort). Plus sérieusement : Il y a en anglais "The Age of Hirohito" de Daikichi Irokawa et Mikiso Hane (1995), "Hirohito and war" de P. Wetzler et "Hirohito and the making of modern Japan" de H.P. Bix (Pulitzer). ils gardent le nom Hirohito alors qu'ils sont parus l'un en 1998 et l'autre en 2001. "Hirohito, empereur du japon" de lydia Chagoll (paru en 2000 en France), l'article "Kamikazes:pour l'empereur ,contre l'amérique" de Christian Kessler (professeur détaché à l'Athénée française de Tokyo et enseignant à l'université Kanagawa) publié dans la revue l'Histoire de juin 2005 . Cela dit le renommage du titre en Hirohito (Shôwa) ou l'inverse serait déjà une première solution, plus juste vis à vis de l'usage japonais semble t'il et sans trop perturber les non spécialistes. Ensuite dans l'article pourquoi ne pas alterner les deux noms en précisant en introduction de façon explicite quel est l'usage japonais et quel est l'usage occidental ?Thierry Lucas 4 octobre 2006 à 08:34 (CEST)
replies: text: En effet je ne pense pas que les historiens parlent d'Hirohito simplement parce que leur « doc » n'est pas à jour. J'ai par ailleurs (au point F2) que c'était sans doute pour ramener ce personnage à son statut de leader politique. Moi j'ai une entière confiance (comme je l'ai dit au point C2) aux équipes du Petit Mourre (qui continuent l'œuvre de Michel Mourre) par exemple pour la mise à jour des informations... Ne nous coupons donc pas de la recherche historique de langue française... par respect pour des considérations disons un peu... anecdotiques. Par ailleurs j'ai eu l'occasion de discuter avec Svitrigaila (à propos des noms azerbaïdjanais) et j'ai appris beaucoup de choses à cette occasion ; mais j'ai mis fin à ces échanges parce que toute citation reflétant un usage qui n'était pas celui préconisé par mon « mentor » était assimilé à une preuve flagrante d'ignardise de l'auteur de la citation...Alphabeta 4 octobre 2006 à 19:50 (CEST)
replies: text: En tout je n'arriverai jamais à croire qu'un Louis Frédéric (évoqué dans les Discussions C4) ne mettais jamais sa  doc à jour : je pense plutôt qu'il emploie la forme Hirohito sciemment... Alphabeta 8 octobre 2006 à 14:18 (CEST)
thread_title: Discussions E

message: J'ai une hypothèse sur l'origine du problème. Je pense que la plupart des sources parlant de Shōwa ont été écrites avant sa mort, ou à partir d'autres sources écrites avant sa mort. Parfois les habitudes ont la vie dure. Je suis toujours étonné de voir dans les dictionnaires publiés chaque année ce qui a bien été changé et ce qui ne l'a pas été. Quand la ville québécoise de Chicoutimi a fusionné avec les villes voisines et l'ensemble a pris le nom de Saguenay, le Petit Larousse l'a bien répercuté. En revanche quand la nouvelle Constitution suisse a été adoptée, qui ne parle plus de demi-cantons, mais seulement de cantons, le Petit Larousse n'a jamais été mis à jour, et indique toujours que la Suisse est composée de 23 cantons et non 26. J'y vois une des raisons pour lesquelles, quand un empereur du Japon meurt, certains dictionnaires « oublient » de le renommer. Le Larousse a fait un effort pour Shōwa dans ses éditions récentes, en incluant une redirection vers Hirohito, mais dans l'édition de 1995, cette redirection n'y était pas encore. Švitrigaila 4 octobre 2006 à 02:19 (CEST)
replies: text: Ca pose donc un sérieux problème quant à la fiabilité des sources exterieures. Pourtant, si ça va nous permettre de trouver une solution plus adaptée, je n'en vois toujours pas. Il faut que le titre prenne en compte les habitudes francophones tout en respectant l'exactitude de la nommenclature. Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 02:41 (CEST)
replies: text: Je rappele simplement que certaines sources que j'ai cité plus haut sont largement posterieures à la mort du personnage dont on ne peut prononcer le nom (tiens c'est une solution et si on lui donnait le nom de Lord Voldemort). Plus sérieusement : Il y a en anglais "The Age of Hirohito" de Daikichi Irokawa et Mikiso Hane (1995), "Hirohito and war" de P. Wetzler et "Hirohito and the making of modern Japan" de H.P. Bix (Pulitzer). ils gardent le nom Hirohito alors qu'ils sont parus l'un en 1998 et l'autre en 2001. "Hirohito, empereur du japon" de lydia Chagoll (paru en 2000 en France), l'article "Kamikazes:pour l'empereur ,contre l'amérique" de Christian Kessler (professeur détaché à l'Athénée française de Tokyo et enseignant à l'université Kanagawa) publié dans la revue l'Histoire de juin 2005 . Cela dit le renommage du titre en Hirohito (Shôwa) ou l'inverse serait déjà une première solution, plus juste vis à vis de l'usage japonais semble t'il et sans trop perturber les non spécialistes. Ensuite dans l'article pourquoi ne pas alterner les deux noms en précisant en introduction de façon explicite quel est l'usage japonais et quel est l'usage occidental ?Thierry Lucas 4 octobre 2006 à 08:34 (CEST)
replies: text: En effet je ne pense pas que les historiens parlent d'Hirohito simplement parce que leur « doc » n'est pas à jour. J'ai par ailleurs (au point F2) que c'était sans doute pour ramener ce personnage à son statut de leader politique. Moi j'ai une entière confiance (comme je l'ai dit au point C2) aux équipes du Petit Mourre (qui continuent l'œuvre de Michel Mourre) par exemple pour la mise à jour des informations... Ne nous coupons donc pas de la recherche historique de langue française... par respect pour des considérations disons un peu... anecdotiques. Par ailleurs j'ai eu l'occasion de discuter avec Svitrigaila (à propos des noms azerbaïdjanais) et j'ai appris beaucoup de choses à cette occasion ; mais j'ai mis fin à ces échanges parce que toute citation reflétant un usage qui n'était pas celui préconisé par mon « mentor » était assimilé à une preuve flagrante d'ignardise de l'auteur de la citation...Alphabeta 4 octobre 2006 à 19:50 (CEST)
replies: text: En tout je n'arriverai jamais à croire qu'un Louis Frédéric (évoqué dans les Discussions C4) ne mettais jamais sa  doc à jour : je pense plutôt qu'il emploie la forme Hirohito sciemment... Alphabeta 8 octobre 2006 à 14:18 (CEST)
thread_title: Une hypothèse sur l'origine du problème

message: Recopié de #Renommer Alphabeta 4 octobre 2006 à 14:35 (CEST)
thread_title: Discussions F1

message: J'ai consulté The English-Chinese Dictionary (unabridged), editor-in-chief Lu Gusun, 2004 (?),  où les noms propres sont mélangés aux noms communs : j'y vois une entrée Hirohito mais pas d'entrée Showa... Je ne suis pas à même de comprendre la partie en chinois, mais cela prouve au moins que pour Lu Guson, la seule forme utilisée en anglais est Hirohito. Alphabeta 5 octobre 2006 à 16:33 (CEST)
replies: text: J'ai aussi consulté un dictionnaire anglais tout à fait sérieux en Australie qui, à l'article Charles écrivait sans rire : Nom porté par quinze rois de Suède, les six premiers étant sans doute légendaires (suivait une série d'articles sur Charles VII jusqu'à Charles XV) et qui, quelques pages plus tôt écrivait à l'article Carl XVI Gustav : roi de Suède depuis 1973 ! Švitrigaila 5 octobre 2006 à 16:52 (CEST)
replies: text: L'objection me paraît bien trop générale, si  pour chaque source que j'invoque, on me répond simplement que cette source n'est pas forcément fiable... Alphabeta 5 octobre 2006 à 19:53 (CEST)
thread_title: Discussions G2

message: Un cas rappelant les noms posthumes des empereurs japonais est celui des maréchaux à titre posthume français. Eh bien là aussi, dans un article tel que Guerre d'Indochine, il  vaut mieux parler du général de Lattre plutôt que du « maréchal de Lattre », appellation anachronique puisque posthume ; il est vrai qu'il n'y pas d'incidence pour le titre puisque les militaires français sont (le plus souvent) désignés par leurs seuls nom et prénom (sans mention du grade) dans le titre des articles qui leur sont consacrés dans le Wikipédia français. Alphabeta 5 octobre 2006 à 18:52 (CEST)
replies: text: La grosse différence est que le maréchal de Lattre de Tassigny avait une appellation de son vivant, lui. Je rappelle que les empereurs du Japon, eux, ne sont pas appelé de leur vivant par leur prénom, et que c'est là une coutume occidentale calquée sur les monarques européens. Et franchement, est-ce que si l'empereur prenait son nouveau nom dix jours avant sa mort, et que pendant dix jours il régnait sous son nom de règne, est-ce que ça suffirait pour qu'on renomme l'article ? Non ? Alors pourquoi le pape Marcel II et le pape Urbain VII se trouvent classés dans Wikipédia sous ces noms alors qu'ils sont morts une semaine après leur élection ? Je me suis permis de renommer l'article Gerbert d'Aurillac en Sylvestre II : c'était le seul pape titré ici par son nom personnel et non pas son nom de règne. Švitrigaila 5 octobre 2006 à 22:51 (CEST)
replies: text: Moi j'aurais laissé Gerbert d'Aurillac : Svitri va nous mettre mal avec les Auvergnats... Il y a autant de pages liées à chacune des 2 appellations et s'il m'en souvient le timbre consacré à ce Cantalien célèbre portait la légende Gerbert pape Sylvestre II. Alphabeta 6 octobre 2006 à 20:33 (CEST)
replies: text: Ben oui, mais n'empêche que Gerbert pape Sylvestre II, ce n'est pas la même chose que Gerbert d'Aurillac. Švitrigaila 7 octobre 2006 à 12:55 (CEST)
thread_title: Discussions G3

message: Un appel à participé au présent débat a été lancé dans la page Discussion Portail:Japon et culture japonaise (où je lis «  Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito : Cette proposition demande de renommer Shōwa en Hirohito. J'aimerais que certains d'entre vous aillent, s'ils le veulent, s'exprimer sur le sujet. Le but n'est pas nécessairement de récolter des voix dans un sens ou dans un autre; plutôt d'apporter des arguments./ Merci à tous. Eden ✍ 30 septembre 2006 à 21:57 (CEST)
replies: text: Prévenir le portail Cliopédia ? Il doit bien y avoir des personnes compétentes en histoire sur ce portail spécialisé, je pense. Eden ✍ 5 octobre 2006 à 22:20 (CEST)
replies: text: Fait dans Discussion Portail:Cliopédia. Alphabeta 6 octobre 2006 à 20:46 (CEST)
thread_title: Discussions G4

message: ; Récapitulatif
Voilà une tentative de récapitulation des informations factuelles qui ont émergé ici au cours discussions (plus quelques petits ajouts) à cette date, concernant spécifiquement les usages/façons de nommer cet empereur au Japon et ailleurs. Merci pour vos contributions éclairantes. Corrigez ou complétez en modifiant directement le texte de la liste plutôt qu'en commentaire, si possible. Benjamin.pineau 5 octobre 2006 à 21:31 (CEST)
replies: text: Bon et bien nous sommes le 6 octobre, faut-il continuer jusqu'au 13? j'apprécie globalement la synthèse ci-dessus mais il manque une proposition de solution (car les avis ci-dessous sont 50/50).Thierry Lucas 6 octobre 2006 à 00:00 (CEST)
replies: text: Sérieusement, 75% des votes ont été exprimés pendant les 3 premiers jours. Depuis, les discussions ont évolué de façon constructive (et la taille de la page le montre, ça a bien phosphoré). J'espère que les votants précoces profiterons de ce travail pour faire de nouvelles propositions ou reconsidérer leur jugement en conscience... D'où la synthèse. Benjamin.pineau 6 octobre 2006 à 01:56 (CEST)
thread_title: Discussions G5

message: ; Akihito
Le titre de l'article sur l'empereur actuel est Akihito.
*Si l'on décide de renommer l'article Showa en Hirohito, alors l'article sur Akihito gardera indéfiniment ce titre.
*Si l'on décide de conserver le titre d'article Showa, alors l'article sur Akihito sera renommé à sa mort.
Est-ce bien ainsi que chacun voit les choses ? Marc Mongenet 6 octobre 2006 à 00:41 (CEST)
replies: text: Impec. Keriluamox 6 octobre 2006 à 00:58 (CEST)

text: Oui, exactement. Prenez l'article Joseph Ratzinger qui existait depuis le 13 août 2004. Le 19 avril 2005, à 17h50, il est proclamé pape sous le nom de Benoît XVI. À 18h51, soit une heure après, l'article Joseph Ratzinger était renommé en Benoît XVI. Et pourtant Ratzinger était très connu, et sous ce nom-là. On n'a pas décidé d'attendre que Benoît XVI devienne plus connu que Joseph Ratzinger (quoi qu'une heure a sans doute largement suffit pour cela !) De même, je pense que le jour même de la mort d'Akihito, l'article Akihito devra être renommé en article Heisei (ou Heisei Tennō ou Heisei (empereur du Japon) si on décide d'adopter cette norme pour les autres empereurs du Japon). Švitrigaila 7 octobre 2006 à 12:45 (CEST)

text: (je répond à Marc) Pas sûr, Akihito n'a pas autant marqué l'histoire, alors le passage à Heisei (ou mieux, à mon avis, Empereur Heisei) pourrait se faire en douceur. Enfin j'ai du mal à anticiper, mais est-il nécessaire de décider dès aujourd'hui ? Benjamin.pineau 6 octobre 2006 à 01:40 (CEST)
replies: text: De toute façon, pour poursuivre sur la lancée de Benjamin.pineau et sur la mienne, il n'est pas nécessaire de dire indéfiniment. Le savoir est temporaire et partiel comme me le sermonait quelqu'un sur IRC. Onnagirai - 女嫌い 6 octobre 2006 à 01:54 (CEST)
replies: text: Oui j'ai un peu hésité avec ce mot indéfiniment et le choix est un peu malheureux. Ce que je voulais dire, c'était « d'une durée non prédéfinie », pas « d'une durée infinie ». C'est sûr que si le vocabulaire francophone devait changer, il faudrait s'adapter. Marc Mongenet 6 octobre 2006 à 02:02 (CEST)
replies: text: Oui pardonne moi, j'avais mal interprêté tes propos, il est vrai qu'indéfiniment peut parfois prendre le sens de infiniment. J'ai hésité entre les deux, j'aurais du voir l'évidence. Outre cela, je suis d'accord avec benjamin pour Akihito, pas la peine de se précipiter, sauf s'il mourait demain, un accident est si vite arrivé. Onnagirai - 女嫌い 6 octobre 2006 à 02:20 (CEST)
thread_title: Discussions H1

message: Bon, à propose d'« usages couramment admis », quand est-ce qu'on relance alors le débat sur l'utilité de renommer Jésus de Nazareth en Jésus-Christ ? ;o) Švitrigaila 7 octobre 2006 à 13:08 (CEST)
replies: text: Oui cette utilisation m'étonne, car si ici l'argument des "pro Hirohito" est l'usage courant de ce nom, alors qui me osera me dire que Jésus de Nazareth est plus utilisé que Jésus Christ. Onnagirai - 女嫌い 7 octobre 2006 à 15:09 (CEST)
replies: text: Et pourquoi pas Jésus tout simplement? Il y a bien une page d'homonymie pour ça non? Onnagirai - 女嫌い 7 octobre 2006 à 15:11 (CEST)
replies: text: Il serait opportun de continuer cette discussion ailleurs. Alphabeta 7 octobre 2006 à 16:55 (CEST)

text: C'était un utilisateur qui avait renommé Jésus-Christ en Jésus de Nazareth car il paraît qu'il y a dans le « Christ » une reconnaissance religieuse ou un truc du genre. Problème du même genre avec Paul de Tarse, que les Chrétiens qui ont des saints appellent « saint Paul ». Les musulmans aiment aussi bien ajouter plein de mots élogieux lorsque le mot « Mahomet » apparaît dans une phrase. C'est un cas délicat que celui où il existe plusieurs points de vue bien marqués qui utilisent chacun leur dénomination. Marc Mongenet 9 octobre 2006 à 00:26 (CEST)
thread_title: Discussions I2

message: Naturellement, on en viendrait presque à froncer les sourcils si la phrase  « Les historiens (et les ouvrages usuels) de langue française et anglaise s'en tiennent à Hirohito. » disparaissait à nouveau  de l'article Shōwa... Cordialement. Alphabeta 7 octobre 2006 à 16:55 (CEST)
thread_title: Discussions I3

message: Le plus sage est de suivre les usages francophones même lorsqu'il s'agit de Japonais : Takeshi Kitano est, m'a-t-on dit, appelé Kitano Takeshi au Japon avec le patronyme Kitano placé avant le prénom alors qu'un tel usage est dévalorisant en français comme l'atteste le film Lacombe Lucien de Louis Malle. Utilisons de même le nom de Hirohito qui est parfaitement neutre en français ; d'autant qu'à lire le paragraphe Discussions I1, les règles de politesse japonaises  concernant la famille impériale ne sont guère faciles à discerner... Alphabeta 7 octobre 2006 à 17:22 (CEST)
replies: text: Non seulement neutre en français, mais aussi en japonais, dans certains contextes. 1) Hirohito/Showa Tenno a publié ses articles biologiques sous le nom "Hirohito" (mais parfois sous le nom "Showa Tenno 昭和天皇" aussi), selon wikipedia japonais. 2) Certains encyclopédies japonais adoptent "Hirohito 裕仁" pour le titre d'article, selon wikipedia japonais. Mais il faut aussi dire que l'appellation "Hirohito" est plus ou moins impolie/péjorative dans la langue japonaise modern. Ceci dit, vous voyez, le nom des membres de la famille impériale n'est pas non seulement votre problème, mais aussi le problème dans le wikipedia japonais ... Sasaki725 7 octobre 2006 à 18:56 (CEST)
replies: text: Merci à Sasaki : les usages sont toujours difficiles à établir. J'ai toujours souhaité m'en tenir à une appellation aussi neutre que Hirohito à cause de l'impression que m'a laissé le seul ouvrage que j'ai lu sur cette période : Le Lotus bleu. Alphabeta 7 octobre 2006 à 23:08 (CEST)
replies: text: Je ne vois vraiment pas où est la neutralité de Hirohito. est-ce qu'on va devoir renommer Jean-Paul II en Karol Wojtyła par soucis de neutralité et pour respecter les non-croyants ? Švitrigaila 8 octobre 2006 à 17:43 (CEST)
replies: text: Et pendant que j'y suis, puisque chaque homme sur cette terre a un état civil, on pourrait se demander quel est le VRAI nom de l'empereur, comme le VRAI nom du pape. Pour le pape, c'est facile : quand il prend son nom de règne il change effectivement de nom légalement. Jean-Paul II n'est pas un pseudonyme, c'est son nom réel (enfin, plus exactement Ioannes Paulus secundus). Je ne peux pas être affirmatif concernant l'empereur du Japon, mais je suis à peu près certain que son changement de nom en Shōwa est légalisé. Švitrigaila 8 octobre 2006 à 17:47 (CEST)

text: Je vois qu'on a créé une redi Kitano Takeshi (l'histo indique : 7 octobre 2006 à 17:40 Benjamin.pineau (Discuter | Contributions) m (rediriger l'ordre des noms japonais vers l'ordre fr.wp)) : je crois qu'il serait bon de créer une caté pour les redi de ce type (patronyme en tête conformément à l'usage asiatique). Alphabeta 10 octobre 2006 à 20:46 (CEST)
thread_title: Discussions I4

message: Recopié de #Renommer : Alphabeta 7 octobre 2006 à 22:13 (CEST)
replies: text: Onna a parfaitement raison de souligner qu'une décision ne doit pas être appliquée « bêtement » comme c'est trop souvent le cas à l'heure actuelle dans Wikipédia où un certain  caporalisme sévit et qu'il peut y avoir des réserves d'interprétation. Cordialement. Alphabeta 7 octobre 2006 à 22:13 (CEST)

text: Pour le « rameutage » des historiens tout c'est fait dans la transparence et sur les conseils d' Eden : voir le segment Discussions G4. Et puis je rappelle qu'il s'agissait s'un contre-rameutage : je n'avais pas hésiter à marquer contre mon camp en demandant auparavant un « rameutage » des personnes intéressées par la la langue japonaise : sans ce premier rameutage, Onna n'aurait sans doute pas eu l'occasion de participer aux discussions dans cette page : tout avait fait pour que le renommage se fasse rapidement et en catimini quelques jours après la création de cette page de discussion. Pour nombre de responsables un bon dossier est un dossier clos rapidement (et on peut les comprendre) : mais une expérience récente que j'ai eue m'a montré que dans un tel cas les personnes qui n'ont pas été à même de développer leurs arguments en conçoivent du ressentement (en fait elles ont bel et bien été « flouées ») et vont pour ainsi dire « polluer » d'autres discussions en cours, ce qui correspond parfaitement à la formule : Qui sème l'injustice récolte la tempête. Et puis de longues discussions permettent de récolter des informations intéressantes... Alphabeta 7 octobre 2006 à 22:31 (CEST)
replies: text: Oui, tu as raison, vu que j'ai moi même été "rameuté" par Eden, c'est pour ça que ce n'était pas une attaque, mais le terme était peut etre mal choisi. Je voulais simplement dire que majorité ou non, cela ne signifie rien vu que n'importe qui peut appeler ses "amis" ou d'autres wikipédiens à venir participer et parfois à soutenir "son camp" (je n'en ai plus vraiment pour ma part, même si je suis pour un renommage avec condition). D'autre part, je suis aussi d'accord avec l'intéret de la discussion, il s'agit plus que d'un banal débat PàS et je pense qu'il faudrait en tirer quelques enseignements ou au moins, quelques règles à appliquer dans des cas similaires. Cordialement  Onnagirai - 女嫌い 8 octobre 2006 à 00:02 (CEST)
replies: text: Précision : la discussion « écourtée » concernait Wikipédia:Pages à supprimer/Légifrance à propos de Légifrance : rien à dire sur le fond, mais sur la forme un admi a pris une décision (une curieuse « conservation immédiate » ou CI) 9 heures et 16 minutes après l'introduction de la demande de suppression... Alphabeta 8 octobre 2006 à 00:49 (CEST)
replies: text: C'est un genre de dictature en somme? Onnagirai - 女嫌い 8 octobre 2006 à 00:54 (CEST)

text: Pour le « rameutage », ce n'est vraiment pas un problème, au contraire : plus il y a de participants de bonne foi pour faire avancer la discussion, plus elle sera riche (et la notion de "camps" s'efface naturellement au fur et à mesure). Concernant les leçons à en tirer ok pour ré-interroger les cas similaires, mais il va d'abord falloir en tirer une, de leçon, de nos discussions sur cette prise de décision précise : le 13 octobre, que va-t-on faire ? Nous n'avons pas réussi à trouver un très large consensus (et quoiqu'il arrive, il y aura toujours une dizaine d'avis pour et contre minimum à mon avis)... Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 01:07 (CEST)
replies: text: Très juste, l'échéance approche, et il y aura toujours des mécontents, quelque soit la décision. A mon idée, il faudrait organiser les grands procès de wikipédia et faire des purges, condamner à des années de blocage, et faire des campagnes de propagande, un régime totalitaire quoi mais bon.  ça parait drole comme ça, mais je connais des admin que ça ne dérangeraient pas...  Onnagirai - 女嫌い 8 octobre 2006 à 01:43 (CEST)
thread_title: Discussions I6

message: Proposition de compromis. Il a été rappelé que l'utilisation des
parenthèses dans les titres ne doit servir qu'à lever les homonymies.
Or on a justement une double homonymie ici : sur le nom Hirohito,
nom personnel de deux empereurs différents, et sur Shōwa, nom de deux
ères différentes (et, par extension, partie du nom posthume de l'empereur « Shōwa tennō »).
En bref :
* On a 3 « Shōwa » : ce mot désigne stricto sensu deux ères différentes (voir page d'homo. Ère Shōwa), et, par métonymie ou par contraction (impropre !), l'empereur qui règna durant la deuxième ère Shōwa.
* On a 2 « Hirohito » : l'empereur Fushimi et celui dont on parle ici
Dès lors, il serait rationnel d'appeler l'article « Hirohito (empereur Shōwa) ».
Ça a le mérite principal de lever la double homonymie (sur Hirohito et sur Shōwa) (et,
bénéfice secondaire, de ne pas décevoir ceux qui préfèrent l'usage local ou l'usage francophone,
et d'instruire ceux qui ne connaissent que le nom Hirohito).
Je propose donc qu'on renomme l'article en Hirohito (empereur Shōwa)
et qu'Hirohito soit une page d'homonymie comme ceci :
 Deux empereurs Japonais ont porté le nom personnel Hirohito :
 * Hirohito (empereur Fushimi) (1265-1317)
 * Hirohito (empereur Shōwa) (1901-1989)
Et qu'on complète la page d'homonymie  de cette façon :
 L'histoire du Japon comprend deux ères Shōwa :
 *la première va de 1312 à 1317
 *la seconde de 1926 à 1989
 Cette seconde ère a donné un nom de règne posthume à l'empereur Hirohito (empereur Shôwa)
Il faut bien sûr une brouette de redirects ("Empereur Shōwa", "Shōwa Tennō", "Shōwa tennō",
versions sans macrons, avec accents circonflexes, ...). Shōwa
(tout court, et Showa et Shōwa) devrait pointer sur la page d'homonymie
 (et non sur la page de l'empereur !), car c'est son sens précis.
Lorsque nous avons discuté de l'usage des parenthèses en #Discussions C7, nous n'avions pas pensé à l'homonymie sur le nom Hirohito.
Qu'en pensez-vous ? (remarque, détail secondaire : je ne suis pas sûr du choix pour le mot entre parenthèse: « empereur Shōwa », « Shōwa tennō », « Shōwa Tennō » ?, et peut-être qu'Hirohito (empereur Fushimi) devrait plutôt être Empereur Fushimi ?) Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 13:18 (CEST)
replies: text: Le truc c'est que justement on n'a pas encore d'article pour l'empereur Fushimi :D. Je ne comprend pas, tu parle de faire des double redirects ? Comment c'est possible ? Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 14:41 (CEST)
replies: text: Non je veux dire, une page d'homonymie qui donnerait sur une autre page d'homonymie...bon ça va je me tais. Onnagirai - 女嫌い 8 octobre 2006 à 15:06 (CEST)

text: La proposition de Benjamin.pineau va dans le bon sens. Me paraît un compromis honorable Thierry Lucas 9 octobre 2006 à 09:42 (CEST)
replies: text: Honorable certes, mais compliquée tout autant cette solution Hirohito (empereur Showa) (on pourrait aussi pnser à Hirohito empereur Showa sans parenthèses)... et qui n'a pas vraiment les faveurs des votants. Alphabeta 12 octobre 2006 à 21:12 (CEST)
thread_title: Discussions J1

message: Au sujet du débat entre neutralité et exactitude vs. usage courant et moindre suprise : Il me semble que certaines séries d’articles sont également titrées de manière assez contre-intuitive, mais plus exacte :
* Nicolas de Myre, Augustin d'Hippone, Paul de Tarse, François d'Assise, ne sont-il pas très massivement connus sous le titre que leur donne telle ou telle église ? Cette convention a été adoptée parce que le titre « courant » n’est pas universel, pas objectif, et pose des problèmes d’homonymie.
* Beaucoup d’organismes connus par un sigle ont un article titré, fort justement et en application de WP:CdN 4, avec le nom complet. Qui tape dans sa barre d’adresse, ou qui lie sans aller copier-coller le titre exact, Fédération des parents d'élèves de l'enseignement public, ou Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture, Hautes études commerciales (Paris) ?
Pour mon information, est-ce que ces titrages ont déjà fait l’objet de débats ? Keriluamox 8 octobre 2006 à 15:11 (CEST)
replies: text: Au sujet de votre « également » : pour le cas précis dont on parle, on utilise présentement un titre plus contre-intuitif et moins exact (voir à ce sujet ce qui est ressorti au cours des discussions, par exemple en C7 et G5). De même pour "Cette convention a été adoptée parce que le titre « courant » n'est pas universel, pas objectif, et pose des problèmes d'homonymie." : ici c'est le titre « pas courant » qui pose ces problèmes. Bref, si vous suivez la discussion, on n'est plus dans le cas d'un « débat entre neutralité et exactitude vs. usage courant et moindre surprise » (contrairement à ce qu'on pouvait croire au début des discussions), comme vous dites. Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 15:30 (CEST)
replies: text: Mais c’était sur cet aspect du débat que je souhaitais justement discuter. J’ai hésité à poster ce message en page de discussion, puisque c’est (devenu) un peu annexe, mais bon, vue la longueur de la page… Keriluamox 8 octobre 2006 à 15:34 (CEST)
thread_title: Discussions J2

message: Puisque les arguments ont fusé des deux côtés en grand désordre, je propose de restructurer le vote en posant plusieurs questions successives. Par exemple :
1. Souhaitez vous que tous les articles sur Wikipédia traitant des empereurs du Japon soient titrés selon un principe commun, ou bien souhaitez-vous que chaque article soit titré indépendamment les uns des autres, au cas par cas ? (Il me semblait au départ que cette simple question ferait l'unanimité des votant en faveur de la première solution et que ce n'était qu'une question de bon sens pour ceux qui ont fait du classement une fois au moins dans leur vie. Le principe de nommer selon un principe commun les articles comparables était, jusqu'à aujourd'hui, un des pilliers des conventions de nommage de Wikipédia. C'est pour cela par exemple que Pluton (planète) a été rebaptisé en (134340) Pluton pour s'aligner sur (136199) Éris. Mais apparemment, beaucoup de gens ne voient aucun inconvénient à ce que dans Catégorie:Empereur_du_Japon certains soient désignés par leur nom de règne et d'autres par le nom personnel, certains avec la mention "empereur" avant le nom, d'autres après, etc.)
2. Dans le cas où il aurait été décidé que tous les articles sur les empereurs doivent être titrés selon un principe commun, souhaitez-vous que tous les empereurs soient nommés par leur nom de règne (Jimmu, ..., Seinei,..., Go-Sakuramachi, ... Ninkō, Kōmei, Meiji, Taishō, Shōwa) ou souhaitez-vous qu'ils soient nommés selon leur nom personnel (Kamuyamato Iwarebiko, ... , Siraga Takehiro Kuni Osi Wakai Yamato Neko no Mikoto, ... , Toshiko, ..., Ayahito, Osahito, Mutsuhito, Yoshihito, Hirohito), ou encore selon les deux noms à la fois (Jimmu/Kamuyamato Iwarebiko, ... , Seinei/Siraga Takehiro Kuni Osi Wakai Yamato Neko no Mikoto, ... , Go-Sakuramachi/Toshiko, ..., Ninkō /Ayahito, Kōmei/Osahito, Meiji/Mutsuhito, Taishō/Yoshihito, Shōwa/Hirohito) ? (on sait tout le bien que je pense de cette troisième solution : si ce principe était décidé, alors on pourrait en refaire autant de la plupart des articles de Wikipédia qui se verraient affublés de titres à ralonge extraordinaires tels que Stepanakert/Xankəndı, Tighina/Bender/Bendery, Invasion de l'Irak en 2003/Libération de l'Irak en 2003, etc. Jamais dans les articles de Wikipédia on n'utilise plusieurs noms alternatifs dans un titre.)
3. Dans le cas où il aurait été décidé que tous les articles sur les empereurs doivent être titrés selon un principe commun, et quelque soit le résultat du vote de la question 2., souhaitez vous accompagner le nom choisi par un déterminant (ex: empereur XXX, XXX du Japon, XXX, empereur du Japon, XXX Tennō) ou le laisser seul  et n'utiliser une parenthèse de désambiguation ( XXX (empereur du Japon) ) que lorsqu'il y a une homonymie avec une page du même nom ? (personnellement, mon cœur balance entre XXX Tennō si on considère que tennō fait partie du nom, ou bien de laisser le nom seul et d'employer la parentèse empereur du Japon en cas d'homonymie seulement si on considère que tennō n'est qu'un titre ; cependant, l'usage sur Wikipédia des autres pages sur des souverains est plutôt de mettre XXX du Japon. J'ai toujours trouvé cet usage grotesque, mais il existe. Par exemple, le roi d'Angleterre Georges VI est appelé George VI du Royaume-Uni. Notez au passage que son nom personnel était Albert et qu'il n'a jamais cessé de l'utiliser en privé.)
4. Dans le cas où il aurait été décidé que les empereurs du Japon doivent être titré selon leur nom de règne qui leur est attribué posthumement, êtes-vous d'accord avec le principe de nommer provisoirement par  son nom personnel l'actuel empereur du Japon, et de renommer cet article par son nom de règne posthume dès l'annonce de son décès ? (seul cas analogue sur Wikipédia que j'ai pu trouver, quand le 19 avril 2005, Joseph Ratzinger a été élu pape, l'article Joseph Ratzinger a été rebaptisé en Benoît XVI dans l'heure qui a suivi sans que personne ne trouve à y redire.)
:C'est absurde. Tennô est le titre officiel (sinon carrément une partie du nom posthume, à part entière, ce qu'indique en: et que semble indiquer ja: en nommant les articles sous la forme Bidule Tennô) depuis l'empereur Tenmu (ou Tenmu Tennô). Et depuis l'empereur Meiji, on a le problème d'homonymie (ou plutôt, de prévalence et antériorité du nom d'ère sur le nom du règne). Quant à Hirohito, il a spécifiquement marqué l'histoire (y compris les encyclopédies, dictionnaires et médias francophones) sous ce nom, dès son vivant.  Vous qui vous insurgiez contre les moules forcés des adaptation translinguistiques ...  Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 19:03 (CEST)
replies: text: Concernant Jean-Paul II et Benoît XVI, ils exercent leur « règne » (mandat ?) sous ce nom, ce qui n'est pas le cas de Hirohito / empereur Shôwa. Ça explique qu'il n'y ai aucune difficulté à choisir le nom qui convient, celui sous lequel le bonhomme à oeuvré de façon significative. Vous cherchez à tourner les avis qui ne vous plaisent pas au ridicule en radicalisant à l'absurde, ça ne fait pas avancer les choses. Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 19:03 (CEST)
replies: text: Essayez de ne pas couper mon texte qui forme un tout. Un raisonnement est une suite de réflexions qui s'enchaînent, chacune reposant sur le résultat de la réflexion précédente. Puisque j'ai tant de mal à faire passer mes idées, qui me semblent pourtant simples, j'ai écrit ceci pour détailler mon raisonnement en une suite de réflexions simples. J'invite tout le monde à réfléchir sur chacune des questions posées, et dans l'ordre où elles sont posées, puisque chaque question est une conséquence de la question précédente. Mais bien sûr, si dès la première question vous pensez que chaque article sur chaque empereur doit être nommé hors de tout principe, au cas par cas, vous avez le droit, mais il est alors inutile de passer aux questions suivantes. Švitrigaila 8 octobre 2006 à 19:25 (CEST)

text: Pour le 1, il est faux de croire que Wikipédia a des articles toujours nommés en suivant la règle la plus scientifique. Le meilleur contre-exemple est celui des noms de plantes, animaux, etc. Il y a une règle qui dit d'utiliser le nom vernaculaire dans certains cas. Un autre exemple moins scientifique mais que je connais bien est celui des pays, où chaque pays est nommé indépendamment, et parfois avec un nom à rallonge plein de diacritiques quand c'est un passionné du pays qui fait le rennomage… J'ai essayé d'unifier sur la forme française courte (France, Suisse, Japon, États-Unis, Moldavie, etc.), mais je n'ai pas réussi (voir Wikipédia:Pages à supprimer/États-Unis) :-| Marc Mongenet 9 octobre 2006 à 00:44 (CEST)
replies: text: Autres exemples pour les militaires : il existe un article Alfred Dreyfus (doté d'une redi Capitaine Dreyfus) et un art. Commandant Lamy : donc c'est selon pour substituer le grade au prénom dans le titre... Et puis c'est le Capitaine Dreyfus qui est resté dans la mémoire collective alors que son art. révèle qu'ila participé à la Grande Guerre à titre de lieutenant-colonel : personne n'a cru bon de créer une redi comportant ce grade alors qu'il en existe une comportant son anc. grade. Donc c'est l'usage qui prime là encore. Alphabeta 10 octobre 2006 à 20:07 (CEST)
thread_title: Discussions J4

message: Recopié de #Renommer : Alphabeta 8 octobre 2006 à 19:41 (CEST)
replies: text: L'existence des redirections ne dispensent pas d'avoitr des titres d'article correspondant au nom le plus courant d'un personnage sinon on finira par avoir des titres reprenant purement et simplement le numéro de sécu à treize chiffres de l'intéressé... Alphabeta 8 octobre 2006 à 21:18 (CEST)
thread_title: Discussions J5

message: ; Discussions initiées le lundi 9 octobre 2006
=====Discussions K1=====
Recopié de la section #Neutre / autres : Alphabeta 9 octobre 2006 à 14:09 (CEST)
replies: text: Je vote Neutre pour éviter un comportement de meute trop souvent constaté dans les « procédures » : je puis donc changer une 2 mon vote au vu de l'évolution des discussions... Cordialement. Alphabeta 30 septembre 2006 à 21:34 (CEST)
thread_title: Discussions K

message: Recopié de la section #Neutre / autres : Alphabeta 9 octobre 2006 à 14:09 (CEST)
replies: text: Je vote Neutre pour éviter un comportement de meute trop souvent constaté dans les « procédures » : je puis donc changer une 2 mon vote au vu de l'évolution des discussions... Cordialement. Alphabeta 30 septembre 2006 à 21:34 (CEST)
thread_title: Discussions K1

message: <troll>
Pour relancer le débat qui s'essoufle un peu ;) voici l'ignominie que j'ai découverte grâce (ou à cause?) de la fonction Une page au hasard:
"Région du Kansai
(Redirigé depuis Kinki)
La région du Kansai (関西地方, Kansai-chihō), appelée région de Kinki (近畿地方;, Kinki-chihō) officiellement, est une aire géographique située sur l'île de Honshū, l'île principale du Japon."
Je n'en crois pas mes yeux: le nom officiel qui est en REDIRECT, et le titre de la page qui est officieux ??? Pfff, y'a du boulot... <dé-troll> --Moumine70 9 octobre 2006 à 14:45 (CEST)
thread_title: Discussions K2

message: Ce qui suit (ou le début de ce qui suit) a été recopié de la section : Conserver : Alphabeta 10 octobre 2006 à 21:28 (CEST)
thread_title: Discussions L2

message: Bon alors je m'en fiche d'être piètre ou pitoyable, ou que mes propos le soient, alors puisqu'on vient me demander mon avis jusque sur ma page de discussion, je viens le donner. Après une longue lecture (oui, c'est long quand on prend le train en marche), j'ai eu le temps de moduler un avis somme toute assez tranché au départ.
L'avis duquel je me rapproche (ou me rapprochais) le plus ici est sans doute celui de Švitrigaila. Une encyclopédie doit selon moi suivre des normes, et ces normes ne sont pas, toujours selon moi, définies par l'usage. En effet, je ne compte plus dans mon entourage les gens qui "croyent" et ceux qui "croivent", alors que pour moi, ils "croient", tout simplement. Par quoi sont-elles définies alors ? Par convention. Ensuite, tout réside dans le choix de la convention. Pour reprendre la deuxième question de Švitrigaila en J4, on peut choisir leur nom de règne, leur nom personnel, et sans doute d'autres possibilités. Dans les deux premiers cas, ça pose un problème : ambiguïté avec le nom de l'ère pour le premier, homonymies pour le deuxième. Ces soucis sont aisément résolus par une parenthèse de désambiguation, à savoir par exemple, "xxxxx (empereur du Japon)".
L'argument que je trouve recevable contre ce point (à savoir, faire des exceptions, des entorses à la norme), c'est celui qui montre qu'on donne chat à la place de je ne sais quelle désignation latine scientifique pour désigner tout compte fait la même chose. Mais il y a une petite différence. Je pense qu'on appellera longtemps un chat un chat. Mais appellera-t-on longtemps Hirohito Hirohito ? Dans le cas où lusage passe progressivement vers l'appellation Shōwa, quand se déciderait-on à renommer l'article ainsi (ou "Shōwa (empereur du Japon)" à la place de "Hirohito" ou "Hirohito (empereur du Japon)", peu importe) ? La frontière serait très floue. Or ici, nous avons les redirections pour nous aider, profitons-en. Introduire le mot Shōwa dans le titre me semble plus juste que d'y mettre Hirohito, par convention, par nomenclature, par norme. Quelqu'un cherchant Hirohito tombera forcément sur le bon article, par jeu des redirections, et y trouvera le moyen de s'enrichir ("Ah tiens, j'ai été redirigé, c'est bizarre... Ah, il s'appelle aussi Shōwa ? Ils changent de nom à leur mort ? Intéressant...", etc.).
En ce qui concerne le possible oubli des crimes de Hirohito parce que son appellation change, je n'y crois pas. Hirohito et Shōwa, c'est la même personne. Personne ne mettra en doute le fait qu'Hitler et le Führer ont accompli les mêmes crimes (et pour cause).
En conséquence, je ne suis ni en faveur d'un passage à Hirohito (voir ci-dessus), ni en faveur d'un statu quo (pour le simple argument que Shōwa sans précision fait référence à l'ère). Quelque chose comme "Shōwa (empereur du Japon)" me conviendrait probablement (même si Ash va probablement s'arracher les cheveux).
Un maigre avis d'un nouveau venu dans la conversation, qui inaugure les M. Van Kanzaki (話す) 10 octobre 2006 à 23:55 (CEST)
thread_title: Discussions M1

message: ; Discussions initiées le jeudi 12 octobre, an 2006 de l'Incarnation et an 17 de l'ère Heisei
=====Discussions N1=====
; Corée du Nord
Marc Mongenet a indiqué, avec autant d'humour que de pertinence,  que l'ancien dirigeant de la Corée du Nord était le Grand Leader. À  cela j'ajoute que le dirigeant actuel et fils du précédent est le Cher Leader. Ces appellations, à mon humble avis, et même s'il elles correspondent à l'évidence à l'usage local, n'ont pas forcément vocation à être reprises comme titre des articles consacrés à ces ceux dirigeants de la famille  Kim... Alphabeta 12 octobre 2006 à 10:59 (CEST)
replies: text: Et je remarque dans cette même page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Shōwa la mention suivante : « [...] Par ailleurs le renommage de Hiro Hito en Showa me semble curieux mais c'est un autre débat. Peps 4 mai 2006 à 14:48 (CEST)
thread_title: Discussions N

message: ; Corée du Nord
Marc Mongenet a indiqué, avec autant d'humour que de pertinence,  que l'ancien dirigeant de la Corée du Nord était le Grand Leader. À  cela j'ajoute que le dirigeant actuel et fils du précédent est le Cher Leader. Ces appellations, à mon humble avis, et même s'il elles correspondent à l'évidence à l'usage local, n'ont pas forcément vocation à être reprises comme titre des articles consacrés à ces ceux dirigeants de la famille  Kim... Alphabeta 12 octobre 2006 à 10:59 (CEST)
thread_title: Discussions N1

message: Puisque nous arrivons presque au bout de nos peine, je tiens à préciser que l'expression « en Occident » est revenue à plusieurs reprise fois dans cette discussion et qu'on la retrouve dans des articles encyclopédique (dans leur rédaction actuelle s'entend). Je fais remarquer que ce n'est pas le rôle de Wikipédia d'opposer l'Occident à autre chose. Et puis cela ferait presque sentir aux  Gaijin que leur intérêt pour la culture japonaise, souvent bien réelle, manquerait de pertinence surtout s'ils s'obstinent à appeler un chat un chat et Hirohito le prédecesseur et père de l'actuel empereur...  Alphabeta 12 octobre 2006 à 11:16 (CEST)
thread_title: Discussions N2

message: Si les discussions sur le nom à donner à ce dirigeant politique semblent un peu s'étioler, c'est sans doute que la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Shōwa vient d'être reproposée par Arnaudus, le 11 octobre 2006 à 10:24 précisément... Alphabeta 12 octobre 2006 à 19:43 (CEST)
replies: text: Et je remarque dans cette même page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Shōwa la mention suivante : « [...] Par ailleurs le renommage de Hiro Hito en Showa me semble curieux mais c'est un autre débat. Peps 4 mai 2006 à 14:48 (CEST)
thread_title: Discussions N3

message: ; Discussions initiées le vendredi 13 octobre, an 2006 de l'Incarnation et an 17 de l'ère Heisei (jour annoncé de clôture)
:La PàS arrive à son terme dans moins d'une demi-heure maintenant, et le moins qu'on puisse dire c'est que tout le monde campe sur ses positions et qu'il n'y a pas de consensus atteint. Si vous voulez absolument continuer la discussion, je suggère de le faire sur la page de discussion de l'article, et je pense protéger celle-ci lorsque le délai sera écoulé. -Ash - (ᚫ) 13 octobre 2006 à 20:44 (CEST)
thread_title: Discussions O

message: ; Confucius
Le début au moins de ces discussions sont recopiées de Renommer : Alphabeta 13 octobre 2006 à 20:47 (CEST)
thread_title: Discussions O1

message: ; Mahomet
Le début au moins de ces discussions relatives à un vote annulé de Moez sont recopiées de Renommer : Alphabeta 13 octobre 2006 à 20:52 (CEST)
thread_title: Discussions O2

message: Format : Motivation, signature 
====Conserver====
; Conserver Shōwa comme titre de l'article 
# Il convient à une encyclopédie d'être rigoureuse et scientifiquement exacte. Med 30 septembre 2006 à 22:25 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: ; Conserver Shōwa comme titre de l'article 
# Il convient à une encyclopédie d'être rigoureuse et scientifiquement exacte. Med 30 septembre 2006 à 22:25 (CEST)
thread_title: Conserver

message: ; Renommer l'article « Shōwa » en Hirohito ce qui oblige pour des raisons technique à détruire la redi Hirohito au préalable
#Nom utilisé en français y compris par les spécialistes du domaine (« l'historiographie récente utilise toujours le nom Hirohito (je viens de relire quelques numéros de l'Histoire pour cela) » Thierry Lucas plus haut) Marc Mongenet 29 septembre 2006 à 21:08 (CEST)
thread_title: Renommer

message: Divers votes annulés accompagnés de discussions sont à consulter au paragraphe Discussions K1 où ils éré transférés. Alphabeta 9 octobre 2006 à 14:15 (CEST)
thread_title: Neutre / autres

message: Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :
Diverses considérations relatives aux endives ont été transférées au point Discussions L1. Alphabeta 10 octobre 2006 à 18:20 (CEST)
thread_title: Avis divers non décomptés