Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Michelet-Sroulik

message: ===Leçon apportée par l'inquisition===
Je cite l'ensemble de la conclusion originale, qu'il faut lire et comprendre:
::Les sanctions pénales, quand il y en a — et même quand elles sont reconnues légitimes par l'Église —, sont toujours des règles édictées par le pouvoir temporel, et exécutées par son « bras séculier ». Typiquement, l'Église excommunie et livre le coupable aux autorités civiles, qui appliquent une sentence civile.
::La distinction peut être subtile dans un monde médiéval qui ne sépare pas le temporel du spirituel, comme l'Occident du XXe siècle a appris à le faire. Mais cette distinction montre également que l'inquisition ne devient potentiellement dangereuse que dans une société qui se veut « officiellement » orthodoxe, et se donne les moyens civils de l'imposer.
::De nos jours, une telle inquisition religieuse serait naturellement odieuse, mais pour comprendre ce qu'a pu être, il y a un millénaire, le fonctionnement et l'acceptation sociale de l'inquisition, il faut plutôt réfléchir à l'équivalent moderne. En France, en 2000, des personnes peuvent être (et sont) sanctionnées pénalement pour l'opinion qu'elles manifestent, quand leur position est contraire à la référence officiellement acceptée : c'est le délit de révisionnisme sur la Shoah.
Pour moi, la leçon est claire: De nos jours on a appris à séparer le temporel du spirituel, et on ne cherche plus à imposer une vision religieuse. C'est bien. Je souligne cependant que le délit d'opinion a à présent des formes modernes tout aussi détestables, et il est important d'apprendre à les reconnaître et les comprendre pour pouvoir juger du passé. C'est factuel, nécessaire à la bonne compréhension du sujet, et en phase avec les valeurs de neutralité défendues par WP. Le problème n'est pas de fond, mais de circonstance: les reconnaître où? dans les délits d'opinion modernes, qu'il faut comprendre pour ce qu'il sont: un obscurantisme moderne.
La formulation n'est pas terrible, et effectivement, si c'est dit brutalement ce n'est pas malin: les "orthodoxes" de la pensée unique vont hurler. Suggérer à un "pourfendeur de néo-nazi" que son attitude relève du même ressort que le mécanisme de l'inquisition, c'est la "flame" assurée: insultes, guerre d'édition, instabilité WP... Clairement, il faudra trouver une autre présentation de la chose.
Le dernier paragraphe a effectivement été supprimé par Utilisateur:Globu au titre de "répression du négationisme", et je l'ai invité à développer ses arguments - à suivre. Clairement la formulation n'est pas opportune, il faudra trouver autre chose.
===Attitude inquisitoriale contre le révisionisme===
L'attitude de Sroulik dans cette affaire est un superbe exemple du problème: il suffit qu'un sujet fâche quelque bien-pensant et prenne à rebrousse-poil des idées politiquement correctes pour aussitôt se retrouver accusé de "révisionisme", et donc passible (?) de ladite loi sur les délits d'opinion. Le résultat pratique, c'est que le sujet tend à être tabou: soit on dit du mal des inquisiteurs, soit on n'a le droit de rien dire.
Où est la neutralité de point de vue, dans l'affaire? Je ne sais pas si Sroulik réalise à quel point cette logique de fonctionnement est exactement celle que je dénonce chez les inquisiteurs. Ils ont le droit pour eux, la bonne conscience, mais comment dans ces conditions peut-on tenir un débat neutre et éclairé?
Le négationisme (nier l'existence de crimes contre l'humanité) est une attitude débile, et en même temps, le fait qu'il soit puni par la loi est stupide. Le révisionnisme consiste à examiner une situation historique avec un esprit critique, pour réviser des idées préconçues. C'est une attitude saine et éclairée, et le problème de la loi contre le négationisme, c'est qu'elle interdit une approche révisioniste. Après le siècle des lumières, nous avons voté le retour de l'obscurantisme. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 08:54 (CEST)
thread_title: Quel révisionisme?

message: L'attitude de Sroulik dans cette affaire est un superbe exemple du problème: il suffit qu'un sujet fâche quelque bien-pensant et prenne à rebrousse-poil des idées politiquement correctes pour aussitôt se retrouver accusé de "révisionisme", et donc passible (?) de ladite loi sur les délits d'opinion. Le résultat pratique, c'est que le sujet tend à être tabou: soit on dit du mal des inquisiteurs, soit on n'a le droit de rien dire.
Où est la neutralité de point de vue, dans l'affaire? Je ne sais pas si Sroulik réalise à quel point cette logique de fonctionnement est exactement celle que je dénonce chez les inquisiteurs. Ils ont le droit pour eux, la bonne conscience, mais comment dans ces conditions peut-on tenir un débat neutre et éclairé?
Le négationisme (nier l'existence de crimes contre l'humanité) est une attitude débile, et en même temps, le fait qu'il soit puni par la loi est stupide. Le révisionnisme consiste à examiner une situation historique avec un esprit critique, pour réviser des idées préconçues. C'est une attitude saine et éclairée, et le problème de la loi contre le négationisme, c'est qu'elle interdit une approche révisioniste. Après le siècle des lumières, nous avons voté le retour de l'obscurantisme. Michelet-密是力 11 mai 2006 à 08:54 (CEST)
thread_title: Attitude inquisitoriale contre le révisionisme

message: Mes arguments, Michelet-密是力, ont déjà longuement été exposés. Je considère de plus que le paragraphe "finalisant" l'article (refondu par toi) sur l'Inquisition contrevient gravement aux normes et aux règles wikipédiennes. Tu as en effet sciemment apposé des éléments que tu sais FAUX. La recherche historique sérieuse ne va, unanimement, pas dans ton sens. Les historiens ou "chercheurs" en histoire se réclamant du "révisionnisme" historique (et non point révisionisme, cette orthographie initiale démontrant à nouveau tout ton sérieux... ) relèvent presque exclusivement de structures postulant de l'inégalitarisme du genre humain ce qui est anti-wikipédien au possible... (il suffit de lire les différents protocoles constitutionnels du Wiki pour le comprendre...).
::C'est ici un procès du révisionnisme, pas de ma prose. Soyons factuel et spécifique: où est le problème dans ce que j'écris?.Michelet-密是力 17 mai 2006 à 06:49 (CEST)
replies: text: Ta prose assimilant la critique du "révisionnisme" à une "forme moderne de l'inquisition" c'est donc effectivement de ta prose qu'il s'agit.  Là réside le "problème" Sroulik 17 mai 2006 à 20:15 (CEST)
replies: text: Apparemment, ma mauvaise orthographe est un signe certain de ma mauvaise foi. Bon. C'est un peu ce que j'appelais des arguments "ad hominem" Michelet-密是力 17 mai 2006 à 06:49 (CEST)
replies: text: Ta mauvaise orthographe n'est nullement un signe de mauvaise foi. Tout le monde commet des impropriétés par fatigue, négligence ou ignorance. Non, je tenais à exposer l'erreur '"moultement" réitérée (révisionisme) de quelqu'un s'affirmant compétent sur les questions d'histoire qu'il soulève. Le révisionnisme étant une théorie a-scientifique dans sa méthode, anti-scientifique dans ses postulats, une théorie professée uniquement par des historiens ou "chercheurs en histoire" liés à des doctrines et doctrinaires racistes et/ou extrémistes, il n'est pas scandaleux, Michelet, que je me pose des questions sur ton sérieux et les raisons qui furent les tiennes en l'évoquant dans le dernier paragraphe de l'article sur l'Inquistion. Ceci est dans l'esprit pleinement wikipédien Sroulik 17 mai 2006 à 19:42 (CEST)

text: Le ton même de ce paragraphe est insultant (crache à la figure?). Le "ton wikipédien" est neutre, pas emphatique, je l'emploie, j'aimerai que Sroulik en fasse autant. La teneur de mon article Dianétique ne pose apparemment de problème qu'à Sroulik, parce que j'ai fais un revert d'un lien non pertinent inséré sous IP. Michelet-密是力 17 mai 2006 à 06:49 (CEST)
replies: text: Michelet, le "révisionnisme" est revendiqué, les thèses révisionnistes sont défendues, uniquement par des historiens ou "chercheurs en histoire" révoqués par la totalité de la communauté scientifique sérieuse. Des faits historiques ont eu lieu (extermination de millions d'hommes, de femmes et d'enfants par des méthodes particulières en utilisant une logistique spécifique). Des archives ont été conservées. Des pièces et des témoignages irréfutables ont été produits (notamment lors du Procès de Nuremberg). Michelet pourrais-tu nous avancer le nom d'un seul historien sérieux défendant les idées révisionnistes ? Ce n'est pas, en l'espèce, le révisionnisme qui m'intrigue (j'en connais l'abjecte nature et les motivations de ceux qui font métier de le professer), mais bien celui qui sans raison logique l'évoque (pour se navrer qu'il soit combattu) au terme d'un article consacré à l'Inquisition. Sroulik 17 mai 2006 à 18:33 (CEST)

text: En ce qui concerne la Dianétique, même si les victimes sont moins nombreuses, il s'agit tout de même de la principale porte d'entrée menant à la scientologie, organisation ayant ruiné, destructuré, détruit des centaines de milliers de personnes. Dans des cas extrêmes, certains ont été (et d'autres sont toujours) rendus esclaves par cette entité possédant sa juridiction interne, ses prisons et son service de renseignement. Cette structure fut du reste considérée comme secte particulièrement dangereuse dans un récent rapport parlementaire français. Je ne dis nullement que tu es scientologue mais suis, là aussi, très étonné que tu présentes positivement une méthode que la totalité de la communauté scientifique sérieuse, réfute absolument. Ce n'est donc, en l'espèce, ici, pas la dianétique qui m'intrigue (j'ai lu suffisamment à ce sujet pour m'être fait mon opinion), mais bien celui qui sans raison objective et contre tous les principes wikipédiens, a unilatéralement effacé un lien universitaire critique la mettant en cause. Sroulik 17 mai 2006 à 18:57 (CEST)

text: Par ailleurs, ici nous nous trouvons en "page de discussion", dans le cadre d'une procédure d'arbitrage, initiée de plus par quelqu'un (toi-même) ayant avancé qu'interdire la propagation de la propagande "révisionniste" serait un avatar moderne de l'Inquisition. Ceci peut donc bien être le ton qui sied à cela. Sroulik 17 mai 2006 à 19:36 (CEST)

text: Question de "respect du lecteur": j'ai effectivement signalé le problème que l'argumentation Sroulik me paraît peu structurée. Il veut la laisser en l'état, dont acte. Michelet-密是力 17 mai 2006 à 06:49 (CEST)

text: Ce son des paroles en l'air, sans fondement: Quels articles? Où sont les liens vers les faits incriminés? Quel rapport avec mes interventions effectives? Ceci est un procès d'intention manifeste, où l'insulte et l'emphase remplace la preuve. Sroulik se bat contre "le révisionisme", pas contre moi. Qu'il écrive un article sur la question, alors, mais de manière neutre. Michelet-密是力 17 mai 2006 à 06:49 (CEST)
replies: text: Des paroles en l'air, sans fondement ? Je te remets en miroir (et en mémoire), ta clôture de l'article sur l'Inquisition et j'invite le lecteur à se rendre compte par lui même en naviguant sur le net de ce qu'est le "révisionnisme", de qui s'en revendique et de ce qu'en pense la communauté des historiens.... Même chose pour la dianétique... Quels articles ? Mais, je ne vais pas y revenir sempiternellement, eh bien ce sont deux de tes articles A. celui sur l'Inquisition (dernier paragraphe avant son effacement) et B. celui sur la dianétique. Sroulik 17 mai 2006 à 19:41 (CEST)

text:  Des paroles en l'air, des paroles sans fondement ? Pour mémoire (il faut toujours garder la Mémoire... ), voici à nouveau comment s'achevait ledit paragraphe : De nos jours, une telle inquisition religieuse serait naturellement odieuse, mais pour comprendre ce qu'a pu être, il y a un millénaire, le fonctionnement et l'acceptation sociale de l'inquisition, il faut plutôt réfléchir à l'équivalent moderne. En France, en 2000, des personnes peuvent être (et sont) sanctionnées pénalement pour l'opinion qu'elles manifestent, quand leur position est contraire à la référence officiellement acceptée : c'est le délit de révisionnisme sur la Shoah. (passage supprimé le 8 mai 2006 par Globu) Sroulik 17 mai 2006 à 20:26 (CEST)

text: Des paroles en l'air, sans fondement ? Eh bien, je te renvoie à la recherche universitaire française, à la recherche universitaire allemande, à la recherche universitaire britannique, à la recherche universitaire américaine, à la recherche universitaire italienne, à la recherche universitaire tchèque (bref à toutes les "recherches universitaires" aujourd'hui libres....). Oui, les théories défendues par les "révisionnistes" sont au mieux des fables ! Sroulik 17 mai 2006 à 20:30 (CEST)

text: C'est une "proposition de réglement" consistant à considérer que j'ai tous les torts, et que le chevalier blanc était dans son rôle en pourfendant le dragon? Soyons sérieux, (1) ces accusations sont sans fondement, (2) même si elles avaient été fondées, le mode d'intervention par insulte publique sur une page que je ne suis pas est condamnable. Michelet-密是力 17 mai 2006 à 06:49 (CEST)
replies: text: Chevalier blanc ? Dragon ? Il est vrai que tu mentionnais le diable tantôt... Non Michelet, je maintiens mon offre de règlement. En outre, il ne s'agissait pas d'insultes mais de questionnements et critiques Sroulik 17 mai 2006 à 20:43 (CEST)

text: C'est un principe respectable. J'ai pour principe de contacter les gens quand je vois un problème. Chacun ses vues. Michelet-密是力 17 mai 2006 à 06:49 (CEST)
thread_title: Commentaire de Sroulik sur "le commentaire de Michelet"

message: :Estimant que mon étonnement intial au sujet de la prose de Michelet était légitime et que j'avais raison de m'en émouvoir, je considère la demande d'arbitrage de celui-ci comme aussi incongrue que bienvenue.
:Estimant de plus que Michelet use de procédés intéressants (réécriture de pages auquelles j'avais antérieurement répondues - ou volonté exprimée d'y faire le "ménage" -, dévoilement de l'identité d'un membre de l'association "XIII actif" qu'il devait penser pouvoir être moi... ), je ne regrette pas d'être intervenu pour m'étonner de ses agissements.
:Estimant qu'écrire que l'équivalent moderne de l'Inquisition serait l'interdiction de la diffusion de cette école de pensée nauséabonde, c'est de fait prendre partie pour celle-ci, je ne regrette pas d'être de m'être m'étonné de ses écrits.
:Estimant que visiblement Michelet, possède plus que des "notions" d'histoire, qu'il a pour le moins une certaine pratique des archives, qu'il a visiblement plutôt lu et étudié les sujets sur lesquels il s'exprime dans ses articles, je considère que ses prises de position sont intervenues en toute connaissance de cause. Et que, dans ces conditions, son positionnement  à l'encontre de toute la communauté scientifique est signifiant. C'est, de fait, sciemment une réfutation d'événements prouvés par la recherche et par le témoignage humain et matériel. C'est délibérément le dépôt sur Wikipédia de choses que l'on sait fausses. C'est donc gravement enfreindre le code éthique adopté par la communauté wikipédienne (si Michelet croit vraiment que le "révisionnisme" ou accessoirement la dianétique sont des outils sérieux ou des écoles scientifiquement acceptables, c'est peut-être tout aussi triste - mon petit voisin croit lui au Père Noël et à d'autres légendes, mais il n'a que 5 ans... ).
: Considérant que nos argumentaires réciproques ont été amplement développés, je réformule une dernière fois mon offre de règlement à Michelet.
:Et précise, en outre, que je n'ajouterai plus un seul signe avant l'arbitrage (quand bien même Michelet devait écrire des pages et des pages). Sroulik 17 mai 2006 à 22:05 (CEST)
thread_title: Dernier mot de Sroulik sur le sujet