Discussion:Paradoxe des jumeaux

message: Hier après-midi je me suis mis à entreprendre la continuation de mes réflexions, puisque quelqu'un m'y avait invité. Reprenant à froid sans regarder la solution de l'article et utilisant les notations de ce paragraphe de la présente page de discussion, j'ai relu le §59 Paradoxe des jumeaux, Ougarov, 1974 [que j'ai trouvé compliqué quant à la solution, mais source néanmoins de mon analyse (TI ??)].
Dans R l'étude du mouvement de M est simple et donne le résultat connu : pour passer de T à A, la durée la plus courte est celle que lit M sur son horloge (horloge unique, située en x'=0). 
Il faut pour continuer bien préciser les données : T et A sont fixes dans R, distance L, d'horloges synchronisées, telles qu'au départ de M t(T)=t(A)=0.
Pour l'étude parfaitement symétrique (suivre le mouvement de A s'approchant de M) il faut se placer dans les mêmes conditions. M' étant le point de R' qui coïncide avec A lorsque t'(M')=0=T'(M). La distance, puisque la condition de temps est celle de la mesure d'une longueur dans R' connaissant la longueur propre dans R, cette distance, donc, est L'=L/\gamma. Il suffit juste de calculer par les TSL les instants, dans R, des événements départ de A vers M (déduit de l'événement connu dans R', M' coïncide avec A) et arrivée en M, déjà connu. On aura alors par différence entre les instants correspondants la durée du voyage de A vers M, vu de M, exprimé dans R - il s'agira ici aussi d'une durée de temps propre, l'horloge mesurant ces instants dans R étant celle de A.
La TSL de l'événement x'=L/\gamma, t'=0 donne x= L, t=(VL)/c^2. L'instant d'arrivée de A en M, exprimé dans R, est connu : t=L/V. On obtient dans la durée du voyage de A vers M
::\Delta t \,=\, L/V\,-\,VL/c^2\,=\, L/V\,/\gamma^2
Nous souvenant que la durée du voyage pour M est \Delta t' \,=\,L/V\,/\gamma l'on voit qu'ici aussi la durée de temps propre, qui concerne A, est bien inférieure à celle de la durée de M' à M, lue dans R', avec la proportion usuelle.
Remarques : 
:• avant de dire que quelque chose est incohérent il est nécessaire de se placer dans les conditions exactes que choisit la personne que l'on contredit (ici le cadre de la RR(AR)). Ce n'est pas la peine d'intervenir - à répétition - si cette condition de gentleman agreement n'est pas respectée. Bien sûr il est nécessaire que les conditions exactes soient bien explicitées dans l'article ou un autre (ici l'article Relativité restreinte, a priori).
:• on a le droit de ne pas être d'accord (quant à la pertinence de la théorie qui est présentée). Disons que l'expérience jugera.
:• la présentation faite ici ne concerne ne pas que l'analyse de l'aller-retour des jumeaux (en particulier il faudra bien faire le retournement). Il s'adapte aussi bien sûr au simple transfert à vitesse constante d'un point à un autre d'un référentiel (je pense aux muons atmosphériques ou voyageant dans des accélérateurs linéaires (pour ne pas introduire d'accélération)). Pour ces muons la durée de vie est l'expression statistique de l'horloge propre.
:• bien sûr la présentation d'autres visions des phénomènes que la RR(AR) décrit par son formalisme élégant me paraît bienvenue dans WP mais il me semble qu'il faut le faire dans le respect des autres intervenants. Je ne tiens pas à remplir inutilement des pages et des pages pour répondre , en me répétant, à chaque interrogation, par moment injustifiée.
:• vérification faite : je suis retombé sur le même résultat que celui de l'article.
Pickwick (discuter) 14 mai 2014 à 09:22 (CEST)
replies: text: Personnellement, je ne comprends pas votre propos. Je remarque que dans le cadre indiqué on ne tient pas compte de l'accélération, donc je n'en tiens pas compte non plus. On a donc deux repères galiléens R et R' en translation selon Ox à la vitesse v. Rien ne permet donc de distinguer Mobile de Fixe et les effets relativistes relativement à la contraction des longueurs sont les mêmes dans chacun des repères. On peut donc dire de la même manière que c'est la longueur L qui est contractée par le mouvement de Lointain (en A) vers Mobile. Il n'y a donc aucune solution pour déterminer qui des deux, Lointain ou Mobile, a le moins vieilli.Cordialement dit. Le tigre à dents de sabre.Claudeh5 (discuter) 14 mai 2014 à 10:26 (CEST)
thread_title: A propos de ''La symétrie de la marche des horloges, révélée par les coordonnées des événements''

message: Bonjour. Pour ce paragraphe, toujours en suivant Smith, le diagramme ne sera qu'un support visuel et l'essentiel du raisonnement reposera sur l'idée qu'il y aura une fusée pour l'aller et une autre pour le retour (avec, en A, un échange d'information sur la durée de l'aller, et accessoirement un passager qui "saute" d'une fusée à l'autre). Cela permet d'éviter la discussion sur l'accélération, et d'avoir un comptage de chaque trajet qui soit d'autant plus cohérent que l'aller-retour ne dure le temps connu que pour le passager virtuel (ou la somme des deux temps mesurés), mais pas pour les conducteurs des fusées aux yeux de qui il a duré bien plus longtemps (chacun ne participe qu'à une partie du trajet). Dis comme ça, ça peut paraitre compliqué, mais ça rsouligne la cohérence de la relativité du temps pour chacun et le rôle de la rupture en A. Si ce n'est pas considéré comme assez connu, ou s'il y a mieux, je ne le mets pas, sinon dans qlq jours. Cordialement. Lylvic (discuter) 20 mai 2014 à 22:57 (CEST)
replies: text: Si le diagramme de Minkowski "n'est qu'un support visuel", et pas le fond de la démonstration, pourquoi mettre cette solution dans un paragraphe dont le nom est un aspect secondaire (voire marginal) et non primaire de la démonstration ? Je pense qu'un paragraphe nommé ainsi ("Diagramme de Minkowski") devrait concerner plutôt les solutions très géométriques par inégalité du triangle, l'illustration du changement de plan de simultanéité au point de retournement etc.. Cela ne veut pas dire que je sois forcément contre mettre la solution de Smith, mais pas dans un paragraphe nommé ainsi (quoique dans la dizaine de sources de relativité que je possède, je ne vois pas d'approche qui ressemble à celle de Smith, et qu'elle est sans doute très algébrique, mais il faut au moins une solution algébrique dans cet article et pourquoi pas celle ci). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2014 à 00:11 (CEST)
replies: text: Pas de pb, je laisse tomber. Franchement, une inégalité triangulaire bien sourcée ce me semble la démonstration idéale pour cet article. Lylvic (discuter) 21 mai 2014 à 09:49 (CEST)
thread_title:  Diagramme de Minkowski 

message: Un traitement plus argumenté, et sourcé, du pb des accélérations serait le bienvenu. Landau traite le pb via une intégrale (donc source intéressante pour le dernier paragraphe), mais pour légitimer le traitement par la RR, Smith reste insatisfaisant à mes yeux. Des sources ? Lylvic (discuter) 21 mai 2014 à 09:49 (CEST)
replies: text: Oui, j'en ai, et sans trop d'algèbre !!  Je voulais même attaquer l'article par là. Notamment, il y a le "double triangle" où un troisième jumeau subit une double accélération et pourtant revient au même âge que celui qui a subit une accélération simple (démonstration géométrique visuelle sur diagramme de Minkowski, Petkov "Relativity and the nature of Spacetime, Springer, p. 149), et il me semble l'avoir vu dans une autre source aussi. Petkov donne aussi deux autres arguments sur le fait que l'accélération ne joue pas de rôle et que la RR est applicable. Il faut aussi discuter de la notion d'horloge idéale, qui est - par définition - une horloge dont le fonctionnement sur un intervalle de temps dt n'est pas influencé par l'accélération, et c'est le type d'horloge explicitement/implicitement utilisé en RR pour définir les intervalles de temps. J'ai une source là dessus, mais je ne l'ai pas sous la main. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mai 2014 à 11:09 (CEST)
thread_title:  Accélérations

message: Il ne me parait pas conforme aux règles d'usage de Wikipédia de modifier le titre d'un article sans commencer par proposer ce changement en page de discussion et laisser un peu de temps pour que les autres contributeurs répondent. Ydecreux (discuter) 26 janvier 2015 à 00:09 (CET)
replies: text: En effet. Ce changement ne va pas de soi. D'une part, il faut se conformer à l'usage des sources, où le "de Langevin" est (à tort ou à raison) rarement rappelé (en revanche, dans l'intro, c'est tout à fait nécessaire, mais cela était déjà le cas). Aucun des articles interwiki ne possède non plus ce titre. Enfin, même si ce paradoxe a été en effet établi par Langevin, il a eu le temps de vivre et d'être approprié par de nombreux physiciens et devient un bien commun de la physique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2015 à 09:36 (CET)
replies: text: Je ne suis pas spécialiste de la question et n'ai contribué à l'article que pour des questions de forme, mais en effet je constate que d'une part la page francophone est la seule qui évoque Langevin dans son titre, et d'autre part la modification du titre a été faite par un contributeur qui s'appelle lui-même Langevin. Je propose donc d'annuler ces modifications. Ydecreux (discuter) 26 janvier 2015 à 18:15 (CET)
replies: text: Dans le wp.fr, on peut préférer les appellations et titres en usages actuellement dans la francophonie : qu'en est-il au sujet de ce paradoxe ? Cordialement. Lylvic (discuter) 26 janvier 2015 à 19:01 (CET)
replies: text: En effet, c'est l'usage dans le monde francophone qui prime. Malheureusement je ne suis pas capable de dire quel est l'usage le plus fréquent chez les spécialistes. Sur Google, paradoxe des jumeaux renvoie  pages, paradoxe des jumeaux de Langevin  pages et paradoxe de Langevin  pages, mais je préfère vous laisser décider. Ydecreux (discuter) 26 janvier 2015 à 19:13 (CET)
replies: text: Il est évident que la dénomination intégrale "Paradoxe_des_jumeaux_de_Langevin" est beaucoup moins usitée. Je ne sais même pas si on peut citer une seule source notable d'après guerre qui utilise cette dénomination en tant que titre dans un dictionnaire encyclopédique ou encyclopédie. Universalis a un chapitre nommé "paradoxe des jumeaux" dans l'entrée "Temps". Idem pour Moatti dans "Les indispensables" dans le chapitre "relativité" etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2015 à 23:13 (CET)
replies: text: Dans ce cas, je pense que l'on pourra revenir au titre antérieur. Ydecreux (discuter) 26 janvier 2015 à 23:49 (CET)
replies: text: Idem. Lylvic (discuter) 27 janvier 2015 à 08:18 (CET)
replies: text: Bon, ben je viens de le faire (en oubliant d'indiquer le motif)--Dfeldmann (discuter) 27 janvier 2015 à 08:45 (CET)
replies: text: Tiens, comment tu as fait ? J'étais persuadé (pour avoir échoué de le faire moi même dans d'autres cas) qu'il était impossible de renommer un article dans le nom d'un article qui existe déjà. Seul un admin peut le faire en principe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2015 à 13:23 (CET)
replies: text: Il me semble que ça marche si il n'y a pas de modification sur l'article survenue entretemps --Dfeldmann (discuter) 27 janvier 2015 à 14:00 (CET)

text: Mais il va de soi que ce renommage à l'origine n'a rien d'une décision. C'est un retour à la situation antérieure faisant consensus, pour pouvoir discuter sereinement d'un renommage sans être mis devant le fait accompli. Si  a des bons arguments pour le faire (sur la base de sources notables) il est tout à fait invité à s'exprimer ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2015 à 13:02 (CET)
replies: text: Bonjour, je voudrais vous signaler deux lignes extraites de l'article sur Paul Langevin dans wikipedia, qui n'ont pas été écrites par moi mais par l'auteur de l'article original: "Il invente le paradoxe des jumeaux, qu'il présente pour la première fois au Congrès de Bologne et à la Société française de philosophie en 1911" (paragraphe Électron et relativité) et ensuite, "Langevin est l'auteur du paradoxe des jumeaux, expérience de pensée mettant en évidence les effets de la relativité restreinte." (Paragraphe Vulgarisation), ceci justifierait que l'article sur le paradoxe soit appelé "paradoxe des jumeaux de Langevin", j'ai d'ailleurs toujours entendu depuis mon enfance l'appellation "jumeaux de Langevin", bien qu'un certain nombre d'auteurs et de physiciens ne fassent pas référence au nom de l'auteur. Il suffit d'ailleurs de rentrer "jumeaux de Langevin" dans google pour trouver plus de 48000 résultats. Cordialement,--Paul-Eric Langevin (discuter) 24 juillet 2015 à 19:50 (CET)
replies: text: Pour donner un exemple, personne (en tout cas pas chez nous) ne conteste que la théorie de la relativité a été établie par Einstein, et on peut trouver de nombreuses références Google à "théorie de la relativité d'Einstein" et c'est une expression assez usitée, mais pour autant l'article ne se nomme pas théorie de la relativité d'Einstein. Idem pour principe d'indétermination d'Heisenberg etc.. L'idée, je pense, est que tous ces concepts ont bien vécu, beaucoup de physiciens s'en sont emparés, les ont développé et est un "bien commun" des physiciens et non pas appartient à untel, même si personne ne conteste la paternité, et que l'usage rappelle parfois la paternité. Pour trancher, ce sont les sources notables qui font foi, de même niveau que Wikipédia (encyclopédies, dictionnaires etc..), dont vous n'avez pas cité d'exemples, et Wikipédia ne peut faire différemment, et faire différemment des tous les autres Wikipédia, sans une certaine forme de non neutralité. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2015 à 21:20 (CEST)
replies: text: Oui, vous avez raison, merci de ces précisions, cordialement --Paul-Eric Langevin 24 juillet 2015 à 19:50 (CET)
thread_title:  Changement de titre 

message: Bonjour. Cette section de l'article, que j'avais écrit à défaut d'avoir une source pour une section sur l'inégalité triangulaire, est-elle encore utile dans l'article ? Si non, c'est qu'elle traite le pb de manière incomplète, comme une étude préliminaire maintenant dispensable, du moins à mes yeux. Si oui, il me semble que logiquement elle serait avant la section "Traitement du paradoxe par la longueur des lignes d'univers parcourues". Cordialement. Lylvic (discuter) 9 mai 2015 à 13:30 (CEST)
replies: text: Honnêtement, je ne vois pas trop - en l'état - l'utilité de ce paragraphe (ce qui manque c'est un avant-propos pour savoir dès le début où on veut en venir dans ce paragraphe). Il faudrait peut-être le transformer en un paragraphe qui montre comment le temps propre est calculé à partir de la métrique, ce qui serait directement utile et lié à "Traitement du paradoxe par la longueur des lignes d'univers parcourues". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2015 à 13:58 (CEST)
replies: text: En fait, comme cela a déjà été souligné dans d'anciennes discussions, on peut voir un paradoxe avec l'aller simple : les deux situations sont parfaitement symétriques et chacun voit l'autre être au ralenti, la question naturelle qui se pose est alors "lequel à raison, et pourquoi ?", et la réponse naturelle est "c'est impossible". Intéressant, mais sans source pour le traiter comme étant un paradoxe (d'introduction à celui des J), d'ailleurs Landau traite cela plutôt comme l'occasion de différencier temps propre et temps impropre. Les calculs étant traités dans les articles en LI, je supprime cette section. Cordialement. Lylvic (discuter) 9 mai 2015 à 15:34 (CEST)
thread_title:  Dilatation du temps pour l'aller simple 

message: Bonjour, je ne vois pas un mot sur la possibilité d'un référentiel privilégié par rapport auquel serait évaluée la vitesse des différents personnages? Ceci n'est pas incompatible avec les transformations de Lorentz.
On peut ne pas être d'accord mais au moins en parler. le 16 octobre 2015 à 17:25‎
:Pourquoi ? Il n'y a pas non plus un mot que le fait qu'en mécanique newtonienne, les jumeaux ont le même âge au retour. Il n'y a pas non plus un mot sur la deuxième guerre mondiale...--Dfeldmann (discuter) 16 octobre 2015 à 19:35 (CEST)
replies: text: Ajout d'un titre de section et menues corrections par Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 19 octobre 2015 à 07:31 (CEST)
thread_title:  Pas de référentiel privilégié ? 

message: Je viens de lire cette page, ainsi que celle de discussion associée. Peut-être pas dans tout le détail nécessaire, je l'admets...
Mais en final: pas d'explication "simple" proposée en lecture, en tout cas me semble-t-il. NB: Il n'y en a peut-être pas.
Le résultat expérimental, une fois admis, n'explique rien. Ce ne serait qu'une constatation.
Tout ça pour montrer qu'en final il y a un référentiel dans lequel on vieillit et dans l'autre non... Alors que la simple différence est une vitesse relative constante (translation). (Excluons les phases d'accélération/décélération que l'on peut rendre aussi petites que souhaité devant la phase à vitesse constante qu'il suffit de rallonger). C'est une asymétrie physique majeure (et fatale...). 
On resterait bien face à un paradoxe...?
Ou la mise en évidence d'un fabuleux référentiel privilégié (mais où l'on vieillit...) dans lequel nous aurions eu le bonheur inexpliquable (et discutable) de naître.
L'article pose la question effectivement...
:Peut-être une lecture plus soignée s'imposerait-elle, par exemple le passage où l'on montre qu'on ne peut pas exclure les phases d'accélération/décélération...--Dfeldmann (discuter) 22 octobre 2015 à 17:58 (CEST)
replies: text: Cette page n'étant en effet pas un forum, juste quelques éléments : 1) il n'y a pas de deuxième rencontre possible si on reste à vitesse constante. 2) S'il n'y a pas de (deuxième) rencontre, il est impossible de synchroniser les horloges, et donc de se demander quelle est la "bonne" photo.   3) Le "paradoxe" est plus lisible sur le diagramme de Minkowski : le trajet en ligne droite AB est plus court que le trajet ACB "à cause" du virage en C, mais ce virage peut être rendu aussi court que l'on veut (jusqu'à être ponctuel, ce qui correspondrait à une accélération infinie) sans que cela change pour l'essentiel la différence de trajet qui en un certain sens, ne vient que de l'angle en C. 4) les mesures expérimentales à l'aide d'horloges atomiques confirment complètement les prédictions de la théorie.--Dfeldmann (discuter) 23 octobre 2015 à 10:43 (CEST)
replies: text: Le vieillissement différentiel est déterminé uniquement par la différence de longueur (Minkowskienne) des lignes d'univers vécue par les deux jumeaux, entre les événements où ils se quittent, et où ils se rejoignent. L'accélération "dessine" la forme et la longueur de ces lignes d'univers (les angles, les courbes) qui sinon seraient des lignes droites, et est indispensable pour que les lignes d'univers se croisent de nouveau. C'est son influence sur le paradoxe, qui est fondamentale dans ce sens. Mais sinon, c'est la longueur des lignes d'univers qui explique tout, et c'est une notion qui est uniquement de relativité restreinte. C'est l'explication "simple" qu'il faudrait retenir, mais qui n'est pas si facile que cela (semble-t-il) à exprimer dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2015 à 11:01 (CEST)

text: Jean-Christophe a commencé à faire les ajouts en question ; cela vous satisfait-il?--Dfeldmann (discuter) 23 octobre 2015 à 16:17 (CEST)
thread_title:  Et alors ? Conclusion ...? 

message: Ce qui fait la différence entre la relativité générale et la relativité restreinte, ça n'est pas la présence d'accélérations, mais l'existence du champs de gravitation qui est «comme une accélération» à ceci près qu'il possède un gradient non nul, et que cela implique inévitablement la nécessité d'une géométrie courbe de l'espace. Cependant, tant qu'on est dans un voisinage «suffisamment⁽¹⁾ petit» d'un point, l'espace peut toujours être considéré comme localement plat et les règles de la relativité restreinte s'appliquent. Dans le cas d'une accélération constante, le référentiel accéléré subit des distortions, mais celles-ci restent «plates» et le problème continue à être  un problème de relativité restreinte.<BR>(1) : en fonction de l'intensité du champs gravitationnel 
En réalité, une étude en relativité générale impliquerait juste l'étude des effets du potentiel gravitationnel sur l’écoulement du temps qui comme dans les satellites GPS, joue dans le sens contraire de celui de la relativité restreinte, mais peut, je pense, être estimé séparément et constitue un problème tout à fait indépendant - et qui plus est, sans intérêt paradoxal particulier ni pour cet article, ni pour un autre.
-- Camion (discuter) 6 décembre 2018 à 09:57 (CET)
replies: text: Quoique, je dis ça, mais en réalité on pourrait voir ce qui se passe entre des satellites orbitant à des altitudes différentes ou même entre des orbites circulaires et des orbites fortement elliptiques. Si je ne dis pas de bêtises, les deux référentiels sont des référentiels en chute libre, donc, ils ne devraient pas être soumis à l'effet du potentiel gravitationnel. Il faudrait voir si on a des résultats sur la comparaison de la dérive des horloges dans cette situation -- Camion (discuter) 6 décembre 2018 à 10:14 (CET)
replies: text: C'est nouveau, cela : tu m'as toi-même expliqué que la question n'était pas liée à l'intensité du champ de pesanteur, mais à la position dans celui-ci. Sinon, il n'y aurait pas du tout d'effet relativiste (RG) pour un satellite autour d'un trou noir... ou pour un corps tombant dedans --Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2018 à 10:32 (CET)
replies: text: Je l'avais ajouté car il me semble que j'avais vu ce titre et ce traitement dans une source (et même plusieurs) sur le paradoxe des jumeaux. En tout cas on a très souvent, dans les sources, la phrase "la RG n'est pas nécessaire pour traiter le paradoxe des jumeaux", sous entendu, on peut le faire, on retrouve les mêmes résultats etc.. Sinon on aurait la phrase (que je n'ai jamais vue en revanche) "la RG n'est pas pertinente pour traiter le paradoxe des jumeaux". Mais à voir dans les sources, ce sont elles qui vont décider si ce paragraphe est pertinent ou non. Mais au pire, même en admettant que le traitement en RG n'est pas pertinent, il serait plus qu’intéressant d'utiliser ce paragraphe pour expliciter en quoi ce n'est pas pertinent (toujours selon les sources). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 décembre 2018 à 10:40 (CET)
replies: text:  Effectivement : Je n'étais pas fort sur de moi sur ce coup là. C'est l'article sur les Référentiels synchrones qui m'avait fait douter, mais  après réflexion, il ne suffit pas qu'il soit en chute libre, il faut également qui ait atteint la vitesse qu'il aurait si cette chute libre durait depuis l'infini. -- Camion (discuter) 6 décembre 2018 à 20:08 (CET)

text: D'autre part, concernant ta première remarque, tu n'as raison que parce que tu ne penses qu'à des accélérations tangentielles (dans le sens du mouvement) : Einstein lui-même a expliqué pourquoi, sur un disque en rotation suffisament rapide, un observateur mobile constate que le périmètre est inférieur à 2piR et donc que l'espace s'est "courbé" (c'est le paradoxe d'Ehrenfest).--Dfeldmann (discuter) 6 décembre 2018 à 10:42 (CET)
thread_title:  Je ne pense pas que le titre «étude du paradoxe en relativité générale» ait sa place dans cet article 

message: Cet article est confus sur un sujet pourtant centenaires.
La "résolution" du paradoxe n'est pas clairement écrite dans cet article.
L'erreur est de croire que la question de Langevin porte sur le rapprochement des deux points de vue.
Je propose d'ajouter les passages suivants. Si la communauté est d'accord, on verra pour le plan:
NATURE DU PARADOXE
La difficulté du paradoxe des jumeaux est qu'il doit être compris à deux niveaux:
1) Niveau 1 : il s'agit d'un exercice de RR. La résolution nécessite de rapprocher les deux points de vue. Le résultat est contre-intuitif mais il ne pose aucune difficulté théorique particulière.
==> On reprend ici l'explication qui explique que le voyageur ne reste pas immobile dans un référentiel inertiel.
==> On peut ajouter la question de la prise en compte de l'accélération en expliquant que c'est un détail
==> On calcule les deux points de vue qui mènent au même résultat quant à la différence d'âge
2) Niveau 2 : la question de Langevin
La question de Langevin consiste à affirmer que la résolution faite au niveau 1 peut être reproduite en se plaçant du point de vue du voyageur. Cette question est malheureusement confondue avec le calcul du point de vue du voyageur dans l'exercice. Ce n'est pas la même chose !!! Langevin dit "Je peux refaire tous les calculs du niveau 1 en inversant les rôles de la Terre et du voyageur". 
C'est cette question qui a un statut un paradoxe:
- Si Langevin a raison, la RR n'est pas cohérente car elle ne résiste pas à ce problème
- Si Langevin a tort, il faut expliciter pourquoi, ce qui s'appelle résoudre le paradoxe
Résolution du paradoxe
a) Le problème du voyageur (exercice de niveau 1) est un exercice de pure cinématique.
b) En cinématique newtonienne avant Einstein, l'accélération est relative
c) En cinématique einsteinienne, l'accélération est absolue
d) Langevin ne peut plus inverser les rôles comme il avait jusqu'à présent le droit de la faire: l'énoncé (implicite) que la Terre est immobile dans un référentiel inertiel ne peut pas être changé par symétrie.
Notons que la résolution est possible car le premier principe d'Einstein sur la RR est de postuler l'existence de Référentiels Inertiels.
:Ce paradoxe suscite énormément de débats, où chacun trouve les explications des autres peu claires et/ou peu satisfaisantes. Il n'existe pas - dans les sources notables - une seule "solution" ou une seule approche au problème, et WP prendrait parti si elle tentait d'être "claire" en présentant une seule. Il n'est pas possible de s'en tenir aux opinions personnelles ou non sourcées. Veuillez reformuler vos propos en disant : "Je voudrais voir les choses présentées/expliquées comme dans telles sources". Et en fonction de la notabilité et de la WP:Proportion de ces sources, cette approche pourra être ajoutée, ou non, à l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2021 à 09:28 (CET)
replies: text: Ce n'est ni une réponse rapide, ni conforme à ce que je vous avais demandé, pour les raisons que je vous ai expliqué. La réponse la plus rapide est : "Je voudrais voir les choses présentées comme dans telles sources". La communauté (wikipédiens anonymes, sans compétences particulières) n'a pas à juger techniquement les propositions d'autres Wikipédiens anonymes. Ce n'est pas comme cela que WP fonctionne et heureusement car les erreurs et les débats d'experts entre non experts seraient légion. Les Wikipédiens estiment la notabilité et la WP:Proportion (veuillez lire ce lien) des sources montrées pour soutenir une proposition. Toutes les explications de cet article sont soigneusement sourcées, par des sources notables présentant des explication largement répandues, de grande WP:Proportion. Ces sources peuvent sans doute être synthétisées encore plus clairement, et c'est un axe d'amélioration, mais il n'est pas question d'insérer des explications non sourcée ou faiblement sourcées et peu (re)connues, et encore moins sur le seul jugement non expert de Wikipédiens anonymes. Ce serait accepter un WP:TI (veuillez lire ce lien) en contradiction totale avec les règles de WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2021 à 11:16 (CET)

text: Oui cette simple phrase est tout à fait admissible et d'ailleurs de très large WP:Proportion. Mais cela est déjà dit dans l'article et même dans le Résumé Introductif :  On est loin d'une "refonte" ! , ce qui faisait un peu peur, surtout sans sources. Cette phrase du RI (Résumé Introductif, pas Référentiel Inertiel ) mériterait d'ailleurs d'être un peu développée dans l'article, et votre phrase pourrait faire partie de ce développement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2021 à 13:12 (CET)
replies: text: Voilà j'ai essayé de faire ceci. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2021 à 13:27 (CET)

text: C'est vraiment très subjectif. Beaucoup de personnes qui abordent ce paradoxe veulent comprendre POURQUOI on ne peut pas inverser les deux points de vue. Dire simplement "croyez moi sur parole : on ne peut pas inverser les deux PDV car la RR fait jouer un rôle particulier aux référentiels inertiels etc.." est parfaitement vrai, mais est loin de convaincre tout le monde contrairement à ce que vous pensez. Et c'est pourquoi il y a "tant de discussions". C'est la "résolution de l'exercice" comme vous dite qui permet de comprendre. C'est peut-être cela qui provoque un éclair de compréhension chez vous, mais pas chez moi par exemple. Pour moi l'éclair de compréhension c'est le diagramme de Minkowski qui est du côté de la "résolution de l'exercice". Donc dire "il y a une manière de présenter les choses qui résout tout pour tout le monde" abracadabra, en tout cas il ne faut pas la présenter comme ça dans l'article. Comme il n'y a rien de faux dans ce que vous dites, vous pouvez sans doute ajouter un point ou deux dans l'article, où ce que vous dites est déjà dit, mais jamais dire : voici LA manière de comprendre les choses. Essayez, on verra bien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2021 à 18:38 (CET)

text: Je viens d'écrire l'article suivant : https://doi.org/10.6084/m9.figshare.14307767.v1
Sur cette base, le plan de l'article sur le paradoxe pourrait être :
# Introduction sur le Paradoxe
# La résolution du "problème": un simple calcul des intervalles d'espace-temps suffit
# La résolution du "paradoxe": Les deux énoncés "Jumeau 1 accélère" et "Jumeau 2 accélère" qui sont équivalents en cinématique newtonienne, ne le sont plus en cinématique einsteinienne"
# Historique des discussions
# Réponses aux questions les plus courantes relatives au paradoxe et qui relèvent d'une bonne compréhension de la RR plutôt qu'une réflexion sur la cohérence de la RR.
--Ideesfroides (discuter) 26 mars 2021 à 19:15 (CET)

text: Votre ajout d'aujourd'hui ne va pas du tout. J'ai parlé à de nombreuses reprises de l'importance des SOURCES dans ce qui précède, et votre ajout en manque totalement. Je vais redire ce que j'ai déjà dit : Sur ce sujet tout le monde a son opinion et tout le monde trouve que on devrait présenter comme ci plutôt que comme ça. Déjà si on met toutes les approches sourcées cet article serait un capharnaüm, mais en plus si on met toutes les approches non sourcées ! (vraies ou fausses ce n'est pas le sujet). La seule solution est WP:Proportion : les approches de cet article sont celles majoritairement présentées dans les sources. Pourquoi votre approche devrait être dans l'article et pas les centaines que on trouve dans les forums, pas mieux sourcée que la vôtre, ou dans des articles Arxiv ou équivalent ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2021 à 10:29 (CET)

text: Sinon votre plan a un énorme défaut : présenter LA solution au problème comme s'il y en avait une meilleure et qu'une. J'ai l'impression que toute la discussion ci-dessus n'a servi à rien, vous êtes reparti bille en tête exactement sur la même trajectoire qu'au départ, sans aucun infléchissement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2021 à 10:32 (CET)

text: La ligne droite est le chemin le plus long est déjà traité, dans une approche aussi "RR de base", dans Paradoxe_des_jumeaux#Traitement_du_paradoxe_par_longueur_des_lignes_d'univers, dûment sourcé. Ce paragraphe est sûrement améliorable, et il faut - le cas échéant - aller plutôt dans cette voie. De plus une approche par "exercice" n'est pas une approche encyclopédique qui a cours dans Wikipédia. Vous ne trouverez pas beaucoup d'articles WP qui possèdent des exercices. C'est d'ailleurs pour cela que Wikiversité a été créée, et j'ai l'impression que ce Wiki correspond plus à vos intentions et besoins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2021 à 12:35 (CET)

text: Sur la question en gras : c'est vrai ! et c'est en effet un manque. Un paragraphe pourrait être ajouté dans ce chapitre pour souligner que le diagramme de Minkowski n'est pas inversible car seul un jumeau, objectivement et irréfutablement, reste dans un référentiel galiléen, et lui seul peut être associé à la ligne droite. Je peux le rajouter, ou par esprit de collaboration je peux vous laisser le rajouter. Voilà qui va dans la bonne direction. Je pense avoir des sources qui signalent cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mars 2021 à 20:14 (CET)
replies: text: Cela m'a brûlé les doigts, je l'ai donc fait. Je vous propose d'essayer tout de même d'améliorer l'article, par petits ajouts ou modifications, avec une volonté de s'insérer dans dans l'article actuel sans redondance, de préférence sourcé, comme je viens de le faire (et au contraire de ce que vous aviez fait). Faire par petits ajouts rendra plus simple la discussion éventuelle et se fera forcément avec une volonté de s'insérer dans l'existant (c'est cela aussi "contribuer" ). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mars 2021 à 10:59 (CEST)

text: "pourquoi le voyageur n'est pas en droit de considérer qu'il est immobile et que c'est son frère etc..." : mais c'est dit également puisque le passage parle de subir ou pas une accélération ! Et la source que j'ai utilisée ne dit pas plus ou autre chose (et déjà pleinement convainquant) et j'ai une autre source de Roger Penrose (excusez du peu) qui ne dit ni plus ni moins: c'est une question que vous devez adresser à Graham Nerlich ou à Penrose, pas à moi. Je ne doute pas que vous trouvez leur approches peu claires également, mais vous voyez combien tout ceci est subjectif. Je ne voudrais pas arriver à une situation ou untel dit "ce n'est pas clair, reformulons ainsi" et l'autre dit "c'est très clair pas besoin de reformuler", et avec un troisième qui arrive en disant "c'est clair ni l'un ni l'autre voici comment il faut faire", avec à la fin une bataille indécidable. Wikipédia a un système pour éviter cela : c'est dire "je voudrais voir les choses présentées comme dans telle source" et on prend, le plus objectivement possible, la meilleure source. Je veux bien que vous présentiez des choses, mais je voudrais voir une source notable présenter les choses comme vous les présentez. Et on prend les meilleures sources. Si vous ne sourcez pas votre approche, globalement, ce ne sera pas possible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mars 2021 à 17:02 (CEST)

text: Il est évident que ce qui est à sourcer n'est pas l'application des formules simples mais l'approche, la présentation des choses, ce qui provoque débat ici (on est tous d'accord sur les formules). Non, le voyageur n'est pas plus jeune parce qu'il accélère, c'est même tout à fait l'inverse qui est expliqué dans l'article (Paradoxe_des_jumeaux#R%C3%B4le_de_l'acc%C3%A9l%C3%A9ration_dans_l'%C3%A9tude_du_paradoxe_en_relativit%C3%A9_restreinte). C'est une corrélation pas une causalité. Après, encore une fois, ce qui n'est pas clair pour vous peut être clair pour d'autres et réciproquement, et croire qu'il existe une présentation convaincante dans l'absolu et pour la plupart est un leurre. On ne peut s'en tenir qu'aux approches les plus courantes que au moins leur auteurs, souvent réputés, jugent claires sans doute à raison. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mars 2021 à 20:16 (CEST)

text: WP se réalise à partir de sources notables, comme Veselin Petkoff que vous critiquez, pas à partir de chaines YT. Ou alors vous pouvez proposer des sources notables (pas des chaines YT) qui expriment cela plus clairement ou plus précisément. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mars 2021 à 10:07 (CEST)

text: Lire que Einstein "est arrivé" à trouver un référentiel absolu, alors qu'il a rejeté l'éther et toute forme d'absolu, donne .. des sueurs froides. En effet il le recherchait, mais il "est arrivé" à le rejeter. Je crois qu'il faut en terminer ici. Cela ne m'étonne plus que vous n'arriviez pas à citer la moindre source, et je ne répond plus aux propos qui ne proposent pas de faire selon telle source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mars 2021 à 13:06 (CEST)

text: ; puisque nous en sommes à chercher des sources, j'ai souvent présenté en classe la remarque suivante (autour du diagramme de Minkowski), qui me semble éclairante, et qui a toujours illuminé soudain les choses pour mes élèves... mais que je n'ai jamais vu ailleurs. Peut-être connais-tu une source ? L'idée, c'est qu'on dit souvent que c'est l'accélération (au départ, peut-être, mais en tout cas sûrement au retournement) qui est responsable de la différence de temps propre. Mais en fait (et c'est une partie de ce qui choque souvent le bon sens dans cette histoire) l'accélération peut être rendue très brève par rapport à la durée du voyage (et donc au décalage), et même de temps quasi nul si on accélère une horloge (assez solide) ; comment ce bref moment de référentiel non galiléen pourrait-il être responsable d'énormes différences de temps propre ? Tout s'éclaire si on compare à l'inégalité triangulaire : dans un triangle ABC  très aigu en B (avec donc AB+BC >> AC), l'explication, c'est le "virage" en B, mais celui-ci est de longueur négligeable ; de même, dans le diagramme de Minkowski des jumeaux (l'inégalité triangulaire étant dans l'autre sens), l'accélération correspond à l'angle au retournement... Si on arrive à caser ça quelque part (avec une source, évidemment), ça rendrait peut-être service à certains lecteurs. Ou alors, c'est déjà dans l'article, et je lis mal ? (enfin, l'inégalité triangulaire y est, et  clairement expliquée ; je parle de ma comparaison accélération courte / changement de direction bref)  Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 31 mars 2021 à 14:07 (CEST)
replies: text: J'ai un peu de mal à voir exactement le point que tu soulèves : si j'ai bien compris tu demandes d'ajouter que la différence de temps est relative à l'angle aigu ou non du triangle ? Mais si c'est cela, je ne vois pas le lien avec l'arrondi. La différence de temps est relative à l'angle que le triangle soit arrondi ou non. J'ai l'impression que tu abordes deux points : l'arrondissement, et l'angle, et je ne vois pas comment tu articules les deux et lequel des deux provoque "l'illumination". En tout cas il est possible, et très sourçable, de parler de l'arrondissement, d'ailleurs la dernière source que j'ai ajoutée (la 24, Nerlich) en parle justement, mais je ne vois pas trop de source pour l'angle. Mais si c'est le point de "l'angle" qui provoque une illumination, on peut sans doute tout de même le rajouter car c'est  assez diretc. Cela dit, toute la discussion avec IdéesNoires tournait autour du fait que ce qui provoque une "illumination" pour certains peut laisser indifférent, voire être très obscur, ou "faux", pour d'autres. C'est très subjectif. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mars 2021 à 17:42 (CEST)
replies: text:  J'ai dû vouloir dire trop de choses. Je répête : une question souvent soulevée par les opposants à la RR est de dire que certes, la différence entre les jumeaux tient à l'accélération que subit le voyageur, mais puisque le temps que dure cette accélération (dans les deux référentiels, d'ailleurs) peut être rendu négligeable devant la durée du voyage, comment suffirait-elle à expliquer l'énorme différence de temps propre (ou, si tu préfères, puisque on peut accélérer pendant un temps fixe (enfin, 4 fois : départ, freinage, retournement et nouveau départ, freinage final), comment se fait-il que la différence de temps propre ne soit pas fixe elle aussi ?). Et ce que j'essaie de montrer par analogie, c'est que l'énorme différence de longueur entre AB+BC et AC s'explique par le "virage" en B, qu'on peut au besoin arrondir, alors que justement la longueur totale de cet arrondi est petite. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 1 avril 2021 à 11:41 (CEST)
replies: text: Le plus simple est d'insister que "la différence entre les jumeaux NE TIENT PAS à l'accélération" comme expliqué dans Paradoxe_des_jumeaux#Rôle_de_l'accélération_dans_l'étude_du_paradoxe_en_relativité_restreinte. Cela tient uniquement à la longueur des lignes d'univers parcourues. Le "virage en B" change la longueur de la ligne d'univers. L'accélération est nécessaire pour le virage, mais ce n'est pas l'accélération en soi qui provoque le différentiel d'âge. C'est une corrélation, pas une causalité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 avril 2021 à 12:06 (CEST)
replies: text: Ah voilà, merci beaucoup. Je me doutais bien que je n'étais pas le seul, mais j'étais pas descendu assez loin dans l'article .--Dfeldmann (discuter) 1 avril 2021 à 12:59 (CEST)
thread_title:  Proposition de refonte de l'article 

message: Puisque le sujet est d'actualité, j'actualise aussi ma position sur le sujet qui s'est précisée depuis 2015 (voir #Paradoxe_des_Jumeaux_de_Langevin). En fait tout le problème est qu'il y a deux choses qui peuvent être désignées comme "paradoxe" 1) le vieillissement différentiel et la dilatation temporelle (qui n'est pas un paradoxe, mais souvent désigné abusivement ainsi par certaines sources) 2) Le fait que les histoires des jumeaux soit apparemment symétrique, mais le résultat n'est pas symétrique (c'est le vrai paradoxe). Dans le papier de Langevin, seul 1) est présenté, et il n'y a pas trace de 2) (voir par exemple Langevin ou le paradoxe introuvable | Cairn.info). Donc plutôt en faveur des modifications d'aujourd'hui, en tout cas dans le RI.
Cela dit, il reste possible que cela soit le papier de Langevin qui a amené des débats et réflexions ayant amené à mettre en évidence 2). Et d'ailleurs, la poursuite de la lecture de la source que je viens de mentionner le suggère (). Il y aurait lieu je pense à détailler cet historique dans l'article. Je pense m'y atteler, mais j'attends éventuellement d'autres suggestions de sources.
Mais sinon, il n'y a pas d'erreur de date : le paradoxe concerne la relativité restreinte de 1905 (et non la relativité générale), donc en 1911 il aurait été tout à fait possible d'en présenter des paradoxes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2022 à 13:16 (CET)
replies: text: OK pour le dernier point sur les dates, j'avais cru à un raccourci en lisant cette phrase au conditonnel « Ce serait également la position d'Einstein au moment où Langevin lui a soumis le paradoxe (donc avant la création de la Relativité générale) ». Je retire donc ce commentaire-là. Sur les sources, le même auteur qui a souligné que Langevin n'avait jamais parlé de jumeaux est le premier à reconnaitre dans sa présentation de deux des textes de Langevin sur le sujet que son boulet (où vous trouverez la source) est à l'origine du paradoxe des jumeaux. Je l'ai signalé dans Le Boulet, rien n'empêche, bien au contraire de le signaler ici, par contre contre j'étais génée par la contradiction entre les sources et le RI avec l'attribution directe.  --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2022 à 14:13 (CET)
thread_title:  Langevin or not