Discussion:Migrations juives à Madagascar/Admissibilité

message: Proposé par : Kimdime (d) 19 novembre 2011 à 07:02 (CET)
replies: text: Sur le fond, cette question s'est posée depuis fort longtemps et, il est vrai, dans des travaux français, comme le rappelle rapidement le Courrier de Madagascar, avec Histoire de la grande isle Madagascar (Étienne de Flacourt, dès le XVII !). Il semblerait qu'ensuite, divers auteurs aient tenté de reprendre ces thèses (Grandidier en 1901, Briant en 1952), jusqu'à ce que la plupart des historiens européens l'abandonnent (Sectes et crises religieuses à Madagascar, Rahamefy, 2007 :  ; Histoire générale de l'Afrique: Afrique ancienne, G. Mokhtar,1987 : ).  L'article réserve une bonne part à l'étude linguistique, soulignant à juste titre le besoin de vérifications plus poussées, mais oubliant au passage que c'est ce que Gabriel Ferrand a fait dans Les migrations musulmanes et juives à Madagascar dès 1905, en réfutant toute cette hypothèse. Bref, mon avis sur la question : c'est une hypothèse notoire qui a été travaillée de longue date et mérite un article. Par contre, il faudrait peut-être ne pas oublier de citer tous les historiens modernes qui soutiennent un point de vue assez radicalement opposé (WP:NPOV). Binabik (d) 19 novembre 2011 à 12:27 (CET)
thread_title:  [[Migrations juives à Madagascar]] 

message: Cet article met mal à l'aise de par l'immense quantité de sources primaires ou secondaires non directement liées au sujet et par le choix du titre qui donne une forme de certitude à ce qui n'est a priori qu'une hypothèse, qui n'est pas très notoire ou connue. Par contre, le contenu est relativement clair et neutre quant au fait que l'ascendance possible n'est qu'une hypothèse. Ce n'est pas du pov-pushing et si cela peut en donner l'apparence, c'est sans doute plus par maladresse que par dessein. Sur le fond, il semble que plusieurs/quelques (?) tribus/ethnies/clans malgaches aient des éléments culturels (tradition orale et langage) qui méritent attention pour étudier cette ascendance possible et certains la revendiquent comme l'atteste ce drapeau :Fichier:Drapeau du JAM.jpg. Mais ce n'est appuyé par aucune source archéologique ou génétique.
Le problème central est qu'en parcourant la bibliographie, je n'ai trouvé que 3 sources qui traitent directement du sujet (j'en ai peut-être manquées) et qu'elles sont légères :
* Rabarioelina, Ndriana (Rev. Dr.) (2011), "Biblical Relations between Israel and Madagascar", Doctoral Thesis of Theology, SAHTS, États-Unis, 2010, 458 pages.
* Briant, Joseph, L'hébreu à Madagascar publiée en 1945. L'auteur est un prêtre missionnaire dont les thèses ne sont pas considérées positivement (cfr extraits googlebooks).
* Ratefy, T. (2005), « Jiosy ve ny malagasy ? » ("Les Malgaches sont-ils juifs ?"), Conférence, Atanananarivo, Madagascar. Conférence universitaire ou conférence en cercle restreint à l'occasion d'un meeting ?
C'est très léger à mon avis... Peut-être pourrait-on renommer en Tradition orale juive à Madagascar ou Hypothèse de l'ascendance juive du peuple malgache mais l'article devrait alors indiquer dans son introduction qu'il s'agit d'une hypothèse rapportée par des prêtes missionnaires et dont la réception dans le monde scientifique est mitigée... Il faudrait également nettoyer la bibliographie des sources sans lien direct pour ne pas que l'article donne une fausse impression de notoriété ou reconnaissance. En l'état, on est vraiment très proche pour ne pas dire en plein dans le WP:TI.
Noisetier (d) 19 novembre 2011 à 09:38 (CET)
replies: text: Sur le fond, cette question s'est posée depuis fort longtemps et, il est vrai, dans des travaux français, comme le rappelle rapidement le Courrier de Madagascar, avec Histoire de la grande isle Madagascar (Étienne de Flacourt, dès le XVII !). Il semblerait qu'ensuite, divers auteurs aient tenté de reprendre ces thèses (Grandidier en 1901, Briant en 1952), jusqu'à ce que la plupart des historiens européens l'abandonnent (Sectes et crises religieuses à Madagascar, Rahamefy, 2007 :  ; Histoire générale de l'Afrique: Afrique ancienne, G. Mokhtar,1987 : ).  L'article réserve une bonne part à l'étude linguistique, soulignant à juste titre le besoin de vérifications plus poussées, mais oubliant au passage que c'est ce que Gabriel Ferrand a fait dans Les migrations musulmanes et juives à Madagascar dès 1905, en réfutant toute cette hypothèse. Bref, mon avis sur la question : c'est une hypothèse notoire qui a été travaillée de longue date et mérite un article. Par contre, il faudrait peut-être ne pas oublier de citer tous les historiens modernes qui soutiennent un point de vue assez radicalement opposé (WP:NPOV). Binabik (d) 19 novembre 2011 à 12:27 (CET)
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message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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# Article étonnant , donc choix étonnant. Je suis d'accord avec ce que dit noisetier et je vote différemment !. De par mon expérience je constate que vouloir supprimer un article pour ensuite le recréer en le renommant n'est pas la bonne méthode. concrètement, on décourage les rares "spécialistes" du sujet, et le travail tombe dans l'oubli. Est un travail convenable pour un article récent ? Oui. y a t'il des sources ? Oui. ces sources ont elles un acceptation universitaire large? Non. Dans ce cas il faut que l'article soit renommer en commençant par le mot "hypothèse" et il faut largement , dans l'introduction , insister sur le coté très minoritaire de ce travail. l'idéal serait de trouver des sources le critiquant Michel1961 (d) 19 novembre 2011 à 09:55 (CET)
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message: # Article étonnant , donc choix étonnant. Je suis d'accord avec ce que dit noisetier et je vote différemment !. De par mon expérience je constate que vouloir supprimer un article pour ensuite le recréer en le renommant n'est pas la bonne méthode. concrètement, on décourage les rares "spécialistes" du sujet, et le travail tombe dans l'oubli. Est un travail convenable pour un article récent ? Oui. y a t'il des sources ? Oui. ces sources ont elles un acceptation universitaire large? Non. Dans ce cas il faut que l'article soit renommer en commençant par le mot "hypothèse" et il faut largement , dans l'introduction , insister sur le coté très minoritaire de ce travail. l'idéal serait de trouver des sources le critiquant Michel1961 (d) 19 novembre 2011 à 09:55 (CET)
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message: #  et réécrire sous un autre titre. Après relecture de l'article, beaucoup trop d'éléments sont fournis sur base de sources sans lien direct avec le sujet ce qui donne à l'article un aspect de travail encore non publié, çàd inédit. Au minimum, il faudrait les reprendre via les 2-3 sources qui traitent directement du sujet. Le titre doit également être changé. Noisetier (d) 19 novembre 2011 à 18:57 (CET)
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message: Bonjour,
J'ai créé cet article. Je suis du même avis que Kimdine sur l'ambiguité du titre et pense que tout le problème vient de là : ses propositions de renommage sont très intéressantes. Je suis également entièrement d'accord avec tout ce qu'écrit Christophe Cagé sur la talk page de Kimdine -il a très bien compris la problématique et mon intention de départ que je n'ai malheureusement pas pu ressortir ici- et je suis très très intéressé par le développement de son analyse socio-psychologique et culturelle chez des ex-colonisés-nouveaux-christianisés/judaïsés car je trouve que le cas malgache en est un beau cas d'école et il mériterait une thèse à part entière. Je m'intéresse de très près à l'histoire de Madagascar depuis une vingtaine d'année (plus précisément l'origine des Malgaches, surtout leur origine austronésienne-sud asiatique) et j'ai un point de vue neutre voire très critique vis à vis des groupes malgaches qui se réclament d'une ascendance juive mais je voulais écrire un article "sourcé" qui établisse et, en même temps, analyse leurs revendications et identités, car, primo, il y a nécessairement une part d'"objectivité dans leur leur idéologie (la question est de savoir ci cette part est infime ou pas et, deuxio, c'est actuellement une tendance plutôt lourde (dans les deux sens du terme) surtout chez certains groupes protestants d'Antananarivo d'ascendance aristocrate (essentiellement originaire de la colline d'Ambohimalaza pour plus de précision). 
Faut-il supprimer/renommer l'article ? je n'y vois personnellement pas d'inconvénient s'il s'avère objectivement (1) qu'il n'est pas digne d'intérêt et (2) s'il ne remplit pas asez les critères WP d'admissibilité (s'il est trop TI). J'ai fais de mon mieux pour citer des sources fiables, le sujet ayant notamment fait récemment l'objet d'une thèse aux Etats-Unis par N. Rabarioelina (cf bibliographie) et plusieurs ouvrages historiques anciens (Ramilison, Rombaka, Kasanga) le traitent partiellement (Rombaka et Kasanga sont descendants des Katibo Antemoro légataires de manuscrits datant du XVe siècle qui mentionne l'origine juive des Antemoro Anakara). La balle est dans votre camp. Je suis totalement neutre sur ce sujet que j'ai ouvert par simple curiosité.
Je suis plus d'avis de le renommer. Si par ailleurs certains parmi vous pensent pouvoir/veulent l'améliorer/le wikifier soyez les bienvenus (j'ai personnellement écrit tout ce que je sais et ne pourrai malheureusement plus y contribuer substantiellement)
Bien à vous et merci à chacun de vous pour vos contributions à faire de Wiki un espace rigoureux de liberté intellectuelle Kaluvau (d) 20 novembre 2011 à 23:21 (CET)
thread_title: Neutre