Discussion:Identité nationale

message: Une phrase parmi d'autres : « Cependant, la question brûlante de l'immigration massive au XXe siècle en provenance d'Afrique du Nord et d'Afrique noire, le dysfonctionnement du processus d'intégration des descendants de ces immigrés, le délitement intérieur de cette identité même et de la volonté d'y appartenir,... ». On est pas là pour étaler ses opinions sous couvert de faire de la pseudo-philo. Un peu de lecture sur ce sujet vous ferait du bien,Utilisateur:Edonyle Ouçien. LyricV (d) 11 avril 2009 à 20:23 (CEST)
replies: text: Excusez-moi, monsieur, mais je ne pense pas que ma contribution puisse être taxée de "délire nationaliste" d'"étayage d'opinion". Si certains passages vous paraissent contestables, contestez ou modifiez mais je pense sincèrement que le gros de ce que j'ai mis est légitime et correspond aux critères de neutralité de wikipédia.--Edonyle Ouçien (d) 11 avril 2009 à 20:27 (CEST)
replies: text: Ce que vous pensez n'a rien a faire dans wp, c'est ce qui est référencé dans des lectures de qualité qui doit y être. Commencez par lire les recommandations de wp, puis des textes sur le sujet que vous abordez. LyricV (d) 11 avril 2009 à 20:29 (CEST)
replies: text: Encore une fois, il ne s'agit pas de "ce que je pense" : simplement l'article ne présentait pas les enjeux de cette notion, qui sont principalement l'existence ou non comme réalité d'"identités nationales". Ma contribution n'est pas parfaite, peut-être y a-t-il bien du superflu ou de l'inapproprié, mais le fond de ce qu'il ajoute est tout à fait légitime et nécessaire. Quand aux sources, elles n'en étaient pas absentes, ni réduites à un verni d'apparat, je pense.--Edonyle Ouçien (d) 11 avril 2009 à 20:38 (CEST)
replies: text: « On voit alors se dessiner la controverse : alors que les uns voudraient défendre une identité nationale comme réelle et ainsi étrangère à d'autres éléments, les autres répliqueront que l'identité est une notion tout à fait subjective » : de la philo ? Ça ne vient pas de la revue Histoire j'espère (pour elle), ni de Rousseau, et encore moins de Suzanne Citron, "Le mythe national, l'histoire française revisitée". De même pour la phrase que j'ai cité au début de cette PdD. Cet « enjeu » n'est pas référençable dans les textes modernes, ou alors très minoritairement (dans ceux qui reflètent la caricature qu'est la 1ère phrase que j'ai cité, peut-être). LyricV (d) 11 avril 2009 à 21:04 (CEST)
replies: text: Bon, bon, c'est vrai, je n'ai pas bien respecté les règles : il manque des références explicites, je vais vous faire des citations, de la bonne doxographie. En attendant, essayez cet effort surhumain de vous départir de vos préjugés, de votre ignorance et de votre agressivité. Mais votre paranoïa de flic est bien trop forte...--Edonyle Ouçien (d) 11 avril 2009 à 23:38 (CEST)
replies: text: Je vous ai rappelé à l'ordre sur l'exigeance du contenu de wp, sans rire car votre texte ne prètait pas à rire. Rien ne justifie votre grossièreté. LyricV (d) 12 avril 2009 à 09:25 (CEST)
thread_title:  Opinion nationaliste 

message: Vous confondez sentiment national et identité nationale. Le sentiment national est individuel, l'identité nationale est un ensemble de critères externes à l'individu. — Jérôme 6 novembre 2009 à 18:07 (CET)
replies: text: Cet aspect aussi est évoqué dans l'article. Si j'en crois la source (Noiriel), c'est aussi un sentiment identitaire qui permet à une personne de dire "je suis français" de manière pas seulement administrative : d'ailleurs, le "débat" est là pour remuer des émotions, et il le fait -un peu- mais l'essentiel est dans la source, pas ailleurs. Cordialement.--LyricV (d) 6 novembre 2009 à 18:37 (CET)
replies: text: « Aux racines de l'identité nationale » : une mise en perspective intéressante à mon avis. cdlt. HaguardDuNord (d) 6 novembre 2009 à 21:34 (CET)
replies: text: Oui, le lien est dans l'article, mais certains passages sont en contradiction avec d'autres sources (Noiriel et d'autres livres) : sur le sentiment national qui daterait de la fin du moyen-âge, mes sources m'indiquent que le sentiment national ou identité national (intime, mais aussi sa version politique) s'est construit au 19ème(débuté au 18ème en france), avant les identités étaient bien plus locales. Je préfère la version lourde des historiens tels que Noiriel (du solide), sinon il faut se lancer dans l'épluchage des avis différents suivant les historiens, et là c'est coton ! Sinon, pour l'historique de nation, voir nation, c'est du fait main !--LyricV (d) 6 novembre 2009 à 21:49 (CET)
replies: text: Je rectifie un peu : en france, le sentiment national ou identité nationale s'est construit progressivement, de manière non-homogène dans les différentes couches de la population (classes diraient certains), et n'est devenu populaire qu'au 18-19ème. Sans compter que l'allégence à la couronne, ou les sentiments diverse envers le royaume ne sont pas la même chose qu'un sentiment "national" qui s'attache à une "nation", notion bien distincte, aujourd'hui et depuis le 18-19ème, du point de vue royaliste du pays. Source Noiriel.--LyricV (d) 6 novembre 2009 à 22:19 (CET)
replies: text: J'avais regardé les sources, pas les liens externes. Cependant, je ne vois pas en quoi le fait que ce soit contradictoire soit génant. Le Monde s'appuie notamment sur Thiesse, citée en biblio, donc le point de vue n'est pas moins légitime. L'article du Monde a surtout l'avantage d'ouvrir, un peu, le terme au delà de l'Hexagone quand tu l'y cantones en t'appuyant sur Noiriel. Mais mentionner Braudel me semble incontournable non ? « Alors qu'entendre par identité de la France ? (..) Une nation ne peut être qu'au prix de se chercher elle-même sans fin, de se transformer dans le sens de son évolution logique, de s'opposer à autrui sans défaillance, de s'identifier au meilleur, à l'essentiel de soi, conséquemment de se reconnaître au vu d'images de marque. (..) En outre, toute identité nationale implique, forcément, une certaine unité nationale, elle en est comme le reflet, la transposition, la condition. ». Aborder le cas de l'identité québécoise (le Québec étant désormais une nation), et la controverse des « accommodements raisonnables » me semble essentiel, d'autant qu'il prouve que la problématique "Identité nationale" vs. "immigration et diversité culturelle" n'est pas uniquement un débat sarkozien. HaguardDuNord (d) 7 novembre 2009 à 14:35 (CET)
replies: text: Braudel est déjà dépassé, et il n'y a pas de pb au fait qu'il y ai des contradictions entre les auteurs, mais seulement c'est un travail de fond qui demande une lourde documentation pour ne pas tomber dans les simplifications d'actualité. En relisant l'entretien de Thiesse, j'ai remarqué qu'elle fait des simplifications (qu'en fait je souligne dans mon message précédent : surtout dans la notion de "sentiment national" qu'elle ne relativise pas vraiment au fil de l'histoire) : je pense que c'est volontaire, c'est pour un article de journal, pas pour un bouquin, et du coup s'y fier donne des idées un peu réductrices. Il y a près d'un an, j'avais pensé faire l'historique de la notion, quand j'aurai le temps, mais l'actualité m'a rattrapé, et perso je ne veux pas faire qlq chose dans l'urgence. Cordialement. --LyricV (d) 7 novembre 2009 à 15:09 (CET)
replies: text: Braudel est dépassé, mais il est essentiel dans l'histoire de cette réflexion. Dire dans l'article qu'il y a réfléchit et qu'il est dépassé et mieux que de ne rien dire . HaguardDuNord (d) 7 novembre 2009 à 15:13 (CET)
thread_title:  Ce n'est pas un sentiment 

message: L'article parle essentiellement du débat en France sur l'identité nationale. Il me semble qu'il faudrait renommer en "Identité nationale (France)" Galufa (d) 15 novembre 2009 à 08:45 (CET)
replies: text: Non, c'est le contraire, il faut ouvrir le contenu et non fermer le titre puisque d'un pays à l'autre le débat reste proche. HaguardDuNord (d) 15 novembre 2009 à 09:55 (CET)
replies: text: D'accord avec HaguardDuNord : la notion est générale, la phrase en intro ne parle de la France que comme exemple illustratif et peut être modifiée si cela gène, un seul paragraphe est franco-centré et quand ce "débat" en France sera clot, on pourra en réduire l'information au strict minimum. Il y a de la place pour d'autres informations venant d'autres horizons.--LyricV (d) 15 novembre 2009 à 10:31 (CET)
thread_title:  Franco-centré -> renommage ?

message: Il est amusant de noter que l'on reproche au texte suivant son lien hypertexte vers http://cat.inist.fr/ , sous prétexte, je cite:
«vous avez ajouté un lien externe inapproprié. Ces liens doivent être réservés à des sites de référence reconnus, qui apportent un complément d'information encyclopédique à l'article. Le simple fait d'être intéressant n'est pas suffisant. (...) . En particulier :
    * N'ajoutez aucun lien publicitaire.
    * N'ajoutez pas de lien vers un même site dans plusieurs articles.
    * N'ajoutez pas de lien vers votre blog, votre forum, votre portail, ou votre site personnel.
Si votre lien contient des informations intéressantes pour l'article, il est préférable d'inclure directement ces informations et de référencer le lien comme source.
Gardez à l'esprit que, si vous persistez à ajouter des liens externes non pertinents, un administrateur peut vous bloquer en écriture sur tout Wikipédia, voire inscrire le lien à la liste noire des liens externes.»
=== Sujet de débat politique en France ===
En France, il est important de distinguer l'identité nationale française d'autres identités nationales, comme l'identité nationale catalane
http://www.oboulo.com/catalogne-identite-nationalisme-55744.html et L'IDENTITÉ CATALANE
Analyse du processus de production de l'identité nationale en Catalogne
Marie-Carmen Garcia
Préface de Bernard Lahire
Recherches et documents Espagne
ANTHROPOLOGIE, ETHNOLOGIE, CIVILISATION EUROPE 
ISBN : 2-7384-6374-6 • avril 1998 • 266 pages
Prix éditeur : 21 € / 138 FF
, ou encore l'identité nationale basque
Le mariage qui dérange. Redéfinitions de l'identité nationale basque
Revue / Journal Title
Ethnologie française   ISSN 0046-2616 
Source / Source
2001, vol. 31, no3, pp. 527-536 (15 ref.)
Langue / Language
Français
Editeur / Publisher
Presses universitaires de France, Paris, FRANCE  (1971) (Revue)
Localisation / Location
INIST-CNRS, Cote INIST : 16308, 35400009600470.0140
. Vu que la France entretient une relation complexe avec ses minorités, en refusant de leur accorder un statut particulier au nom de l'universalisme républicain, la politique française accorde une primauté à l'État qui considère que les expressions culturelles minoritaires pourraient s'apparenter à un communautarismeLa politique linguistique du français. En conséquence, la suite de cette section concerne l'identité nationale française.
Le thème de l'identité nationale est parfois un sujet à débat politique en France.
=== Discussion ===
Bon, déja ne pas confondre revendication nationaliste, ou un nationalisme, et "identité nationale" (IN) : l'IN n'est pas un mouvement politique. Les "identités nationales minoritaires" sont considérées comme simplement des IN dans les sources, et sont évoquées dans l'histoire des IN. Une partie historique est sans doute nécessaire ici, mais est pour l'instant en attente. Comme je le disais plus haut, quand ce "débat" politicar sera passé, on pourra étoffer l'article sereinement, et parler de l'émergence tardive (à partir du mi-19ème environ) de l'IN française dans la population du pays (ce n'est pas une "relation complexe" et pas simplement dû à l'universalisme républicain, pas seulement politique). A suivre, de toute façon. Cordialement.--LyricV (d) 17 novembre 2009 à 06:43 (CET)
thread_title:  Sujet de débat politique en France 

message: Bon, déja ne pas confondre revendication nationaliste, ou un nationalisme, et "identité nationale" (IN) : l'IN n'est pas un mouvement politique. Les "identités nationales minoritaires" sont considérées comme simplement des IN dans les sources, et sont évoquées dans l'histoire des IN. Une partie historique est sans doute nécessaire ici, mais est pour l'instant en attente. Comme je le disais plus haut, quand ce "débat" politicar sera passé, on pourra étoffer l'article sereinement, et parler de l'émergence tardive (à partir du mi-19ème environ) de l'IN française dans la population du pays (ce n'est pas une "relation complexe" et pas simplement dû à l'universalisme républicain, pas seulement politique). A suivre, de toute façon. Cordialement.--LyricV (d) 17 novembre 2009 à 06:43 (CET)
thread_title:  Discussion 

message: Je me suis permis de supprimer l'allusion au foot comme partie de l'identité nationale russe. En effet, le foot est suivi par les Russes avec enthousiasme, mais pas plus qu'en France, en Angleterre, en Espagne, etc. On ne peut pas dire que le foot soit une tradition nationale russe comme il l'est au Brésil, ou comme l'est le baseball aux États-Unis : il faudrait pour cela qu'il soit significativement plus présent dans les mœurs des Russes que le reste du monde, ce qui n'est pas le cas... 
Quant à la référence indiquée (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17353553), il s'agit du résumé d'un article écrit par un linguiste au sujet du projet de loi sur "la langue russe et l'Idée nationale" où le football n'est mentionné qu'une fois en passant :
:Si l'Idée nationale, principe unificateur, est représentée par des éléments aussi divers que l'orthodoxie, Pouchkine, le football, le rétablissement de l'empire, c'est dans la langue russe que se reconnaît effectivement l'écrasante majorité des habitants.
En passant, je trouve que le résumé de cet article a un drôle de ton pour une publication scientifique...
:Comme l'a montré la lutte contre la pornographie, il est impossible de définir exactement ce qui fait partie intégrante d'un projet artistique. Tout aussi ridicule de vouloir s'en prendre à la publicité et «autres sphères » (...) Défendre une langue contre ceux-là mêmes qui la parlent, c'est une affaire peu gratifiante; les députés feraient bien de s'en souvenir. On ne peut être contre cette auto-régulation, pas plus qu'on ne peut être contre la pluie ou la neige.
--GLange2011 (d) 12 janvier 2012 à 20:46 (CET)
thread_title: Suppression de l'allusion au foot

message: Ecrire "La question de l'identité nationale ne se posait plus depuis la Troisième République." est propager des paroles officielles de Mrs et Mmes les ministres et c'est une contre-vérité : en ouvrant un livre d'histoire au hasard, on y apprend que depuis le 19ème siècle et jusqu'à aujourd'hui les questionnnements "qu'est-ce qu'être français", "quelle légitimité pour acquérir la nationalité", et "nationalité fr = être fr, ou non ?" (être fr de droit équivalent ou non à être fr de coeur, etc) ont toujours été débattus sur place publique (assemblée et journaux) et souvent accompagnés d'idées sous-entendues ou clairement  racistes/colonialistes. 
Qu'apporte le paragraphe "Ainsi, en 1891, un élève de 9 ans écrivait dans son cahier : "la patrie est la terre des pères, mais elle est avec cela une association d'hommes unis ensemble non par la communauté de la race et du langage, mais par la communauté de certains sentiments" (extrait cité dans un manuel scolaire de Première)." sinon confirmation qu'à une époque la parole officielle était bien celle-là ? Mais sans recul historique (voir l'historique dans nation, qui donne peu de détails sur l'après 1945, il est vrai.).
--LyricV (d) 23 décembre 2009 à 10:41 (CET)
thread_title:  Contre-vérité 

message: Vu que l'article ne se contente pas de parler de l'identité nationale française, puisqu'il aborde uniquement (du moins pour la France) le thème du débat gouvernemental, il me semble, mais je n'en suis pas du tout sur, que l'on pourrait ajouter l'élément suivant à l'article: 
Pour François Bayrou  «"il y a là une exploitation qui est une diversion". il a cité notamment un fait, qui devrait être considéré avec plus d’importance que le débat sur l’identité nationale : il y a tous les jours 1.000 chômeurs de plus.  Source: http://www.europe1.fr/Info/Actualite-Politique/Partis/Bayrou-le-debat-sur-l-identite-nationale-est-une-diversion/(gid)/260626
:Je vous invite plutôt à créer l'article Débat sur l'identité nationale en France (ce titre ou un autre) pour y mettre tous les détails possibles. On le mettra en lien dans le présent article. Cordialement. --LyricV (d) 23 décembre 2009 à 22:19 (CET)
replies: text: Même dans un article dédié, cette déclaration n'a aucun intérêt. Il n'y a aucun rapport entre identité nat. et le nombre de chômeurs. Ce que dit Bayrou c'est que le débat est un écran de fumée pour masquer le reste, mais ce n'est pas très original, et ça a à être sourcé avec une analyse synthétique de la part d'un journaliste, pas par une série de déclarations de dirigeants de l'opposition compilées sans recul. Cordialement. HaguardDuNord (d) 23 décembre 2009 à 23:16 (CET)
thread_title:  Au sujet du Grand débat 

message: Que pensez vous de créer des sous articles pour chaque section traitant d'un pays ? Car en soit ce sont à chaque fois des sujets différents. Aussi le modèle  viendrait remplacer les sections présentes.  Cdlt, KyroTok Wiz Mi le 21 janvier 2010 à 12:09 (CET)
replies: text: Vu l'état de développement de chaque section, il me semble que c'est prématuré, et il n'est pas mauvais de proposer une vue d'ensemble dans une seule page. Je n'ai pas d'autre argument à opposer.--LyricV (d) 21 janvier 2010 à 15:40 (CET)
thread_title:  Sous articles ? 

message: Cet article est une véritable foire aux idées personnelles. Je ne suis ni sociologue-orientée, ni politico-scientifique et ni même administratrice mais je pense (...) qu'il serait bon pour wikipédia de recentrer le sujet avant que ce véritable "Forum-fourre-tout" finisse malheureusement à une PàS ... En deux mots qui veut (qui peut...) faire le ménage pour arriver à un article répondant aux strictes règles de notre encyclopédie ??? --JCaillat  > M'écrire  27 janvier 2010 à 15:25 (CET)
replies: text: Tu poses bien le pb, seulement c'est plutôt qui peut faire le ménage : l'IP apporte des info qui sont criticables mais qui sont peut-être les rares que l'on peut trouver sur le net à ce sujet et émanant de sources à peu près universitaires (pas toutes, il est vrai), et, donc, je trouve que c'est mieux que rien. Pour ma part, j'ai sous le coude quelques infos généralistes, qu'il me faut finir de lire et comprendre, mais qui ne balaient pas en détails un si grand nombre de pays : je manque donc de sources et de recul pour prendre de front tout ça. Je me dis que les limites de ce qui est présenté aujourd'hui sont visibles et pousseront, un jour ou l'autre, plus savant que moi à l'améliorer. Cordialement.--LyricV (d) 28 janvier 2010 à 18:29 (CET)
thread_title:  Où sont les sociologues ? 

message: France : Phrase ajoutée entre crochets :
« [en outre, 18 % classent la langue française comme élément assez important][19]. »
Cette phrase ajoutée en fin du deuxième paragraphe de la rubrique « France » semble en opposition avec les chiffres déjà donnés plus haut dans ce même paragraphe :
« ...les sondés placent en tête la langue française (80 %)... ».
Ne faudrait-il pas la supprimer d'autant que le lien de sourçage ne confirme pas ou plus cette affirmation.--JCaillat  > M'écrire  22 mars 2010 à 11:04 (CET)
replies: text: Bon, c'est vrai le lien externe n'est plus vraiment pertinent (il l'a été) : il va falloir en récupérer un correct. Ensuite 80%+18% =98% des sondés qui pensent que la langue française est importante ou assez importante pour l'identité nationale. Ça me semble cohérent et conforme à mes souvenirs de ce que j'avais lu dans la source.--LyricV (d) 22 mars 2010 à 11:13 (CET)
thread_title:  Chiffres contradictoires 

message: Avis donner sur cette version  ICI
*Les raccourcis, les resumes sans queu ni tete pour la Macédoine et la Yougoslavie sont vraiment minable si les autres nations sont traite de la meme façon que la macédoine et l'ex-yougo cela fait peur... Je suis venu voir l'article vu que j'ai mi un liens vers l'article (à partir de conscience serbe) suite au debat avec lyric et je pense que il faut bosser ici avant de bosser ici c l'article principale vers lequel seront redirige toute les autres articles des identités, et vu l'état ici ja du boulot...  --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 8 juin 2010 à 12:39 (CEST)
replies: text:  lol mais vous comptes faire un petit resume de tout les peuples du monde ? dans l'article ?? je pense qu'il vaut mieux arrete c petit jeux et ne mettre que un article par peuple et les regroupes sous une page Liste des identités... --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 8 juin 2010 à 12:42 (CEST)
replies: text:  En Egypte il existe un minorité orthodoxe de 10 millions d'habitant les coptes, et il se considèrent comme des égyptien de plus il parle encore la langue des égyptiens de l'antiquité, en faite ils sont le liens entre l'égyptien d'aujourd'hui et celle de l'antiquité dire que le sentiment égyptien existe depuis 30 ans c juste un delir !!!
*1) L'intro de 10 lignes ou tu raconte la vie de ton historien fétiche (je ne dis pas cela pour la casse c plus de l'humour) :) Et bien au liens de le mettre dans l'intro de conscience serbe, on devrait le mettre ICI puis indique sur toutes les articles identité un liens vers identité nationale dans l'intro et en fin d'article. Si un personne viens sur l'article conscience c pas pour i lire la definition de l'identité nationale, mais pour i lire la definition de la conscience nationale serbe et son histoire, mais on peut lui indique via le liens de l'intro quelle peut approfondir le sujet en allant lire l'article identite !!! je suis contre le faite que tu parle de l'identité nationale dans les intro "enfants" mais pour un bonne article identite vers laquelle les lecteurs seront rediriger, je suis pas germanophile mais un peu d'organisation ca fait pas de mal :)  --Le_Serbe - РЕПОНСЕ 9 juin 2010 à 11:05 (CEST)
thread_title:  Article catastrophique... 

message: J'ai reverté certaines contributions de ce contributeur pour plusieurs raisons, en parties expliquées dans sa PdD, et aussi par ce qu'il fait la promotion de son livre (en supposant que le contributeur correspond bien à l'auteur) alors que je l'avais déjà supprimé de la bibliographie en expliquant pourquoi (voir wp:Sources). Ce ne sont que les exigence de wp. LyricV (d) 24 avril 2011 à 18:52 (CEST)
replies: text: De même, j'ai en partie annulé une des modifications, cf commentaire d'édition. Faire la promotion de son ouvrage sur Wikipédia est à éviter. Reste à voir s'il peut être considéré comme un ouvrage de référence.--Vierlio (d) 24 avril 2011 à 19:19 (CEST)
thread_title:  contributions de {{u|Duthu Henri}} à l'article. 

message: Bonjour
Dans son état antérieur, l'article me semblait trop confus car il était manifestement le produit d'adjonctions multiples se succédant sans véritable logique. J'ai tenté de le réécrire en lui donnant plus de cohérence, mais sur ce thème flou, et qui plus est politiquement sensible, je suis conscient de mes limites. Je me lance quand même, en espérant que d'autres contributeurs pourront améliorer cette nouvelle version ou, si vraiment elle n'est pas mieux que la précédente, la refaire entièrement. Cordialement.--Mouliric (discuter) 21 mars 2014 à 09:49 (CET)
thread_title:  Essai de réfection totale de l'article 

message: J'ai oublié de préciser que je me suis borné à reprendre les rubriques par pays sans rien y changer, mais je pense qu'il y aurait à faire!--Mouliric (discuter) 21 mars 2014 à 09:54 (CET)
replies: text: La version actuelle est un WP:TI. Il faut sourcer ce que l'on écrit dans wp. Lylvic (discuter) 21 mars 2014 à 16:18 (CET)
thread_title:  Réfection de l'article 

message: Compte tenu des critiques et observations qui m'ont été faites, j'essaie de rectifier mon texte pour lui donner un caractère plus conforme aux canons d'une encyclopédie, notamment en ajoutant des sources. Mais je ne suis pas attaché à son maintien, et comprendrais qu'il soit retiré. Cordialement. --Mouliric (discuter) 22 mars 2014 à 07:18 (CET)
thread_title:  Texte à sourcer? 

message: Je ne discuterai pas les jugements péremptoires d'Apollofox, et souhaite bon vent à l'article. Mouliric (discuter) 16 avril 2023 à 07:46 (CEST)
replies: text: Je ne vois aucun jugement péremptoire dans l'intervention d'Apollofox, j'y vois une révocation justifiée, que personnellement j'approuve. Cet article pose de nombreux problèmes depuis longtemps, comme cela a été signalé de longue date par différents utilisateurs, et vos ajouts ajoutaient encore de la confusion à la confusion, et en ayant toute l'apparence de réflexions inédites (en bref, en particulier dans ce cas et de façon générale sur Wikipédia, il n'est clairement pas permis de faire une sélection personnelles de textes du  pour contredire ou relativiser ce qu'affirment des sources fiables contemporaines). CaféBuzz (d) 16 avril 2023 à 11:35 (CEST)
replies: text: En somme, des sources incontestables prouvant qu'une notion existait déjà et était utilisée avec son sens actuel au XVIIIe en France ne valent rien si elles contredisent "des sources contemporaines fiables" (mais fiables pourquoi?) la présentant comme née à la fin du XXe de la francisation de termes anglo-saxons! Bref, je laisse les tenants purs et durs de cette méthodologie wikipédienne spéciale écrire l'article à leur idée, moi, je me suis déjà expliqué plus haut. Mouliric (discuter) 16 avril 2023 à 14:41 (CEST)
replies: text: Vos citations ne prouvent pas que la notion existait, il s'agit là de votre interprétation, et en tant que tel cela est discutable et douteux, notamment car il y a un clair consensus parmi les spécialistes pour considérer, pour commencer, que l'on peut difficilement parler de nationalisme et de nation, au sens moderne où on l'entend actuellement, avant la Révolution française. Le terme de nation est utilisé depuis l'Antiquité mais ne renvoie pas du tout au concept moderne. Je pourrais développer davantage, mais je n'ai pas du tout la motivation de le faire et je pense que cela serait quoi qu'il en soit totalement inutile, il suffit de lire WP:TI, règle de Wikipédia qui n'est au fond qu'une extension du premier principe fondateur de wikipédia , pour se rendre compte que votre contribution était nettement hors des clous de ce qui est permis et attendu ici. CaféBuzz (d) 16 avril 2023 à 15:22 (CEST)
replies: text: Comme je l'ai dit, je ne souhaite pas poursuivre plus loin la discussion et n'interviendrai plus jamais sur ce texte. Je voudrais juste faire remarquer que les interventions d'Apollofox suppriment les références précises à un texte de Staline faisant l'objet d'un article dans Wikipédia (Le Marxisme et la Question nationale), et déclarent non notoire une source faisant elle aussi l'objet d'un article sur Wikipédia (Archive internet des marxistes), ce qui lui permet d'empêcher l'accès direct au texte. Chacun appréciera cette démarche comme il l'entend, moi, je la trouve pour le moins surprenante. Mouliric (discuter) 17 avril 2023 à 07:57 (CEST)
replies: text: Vous ne répondez toujours pas sur le fond problématique de votre ajout, qui est clairement une démarche de travail inédit. Le problème n'est pas de faire des références précises à tel ou tel texte, le problème est d'en tirer des conclusions et des théories inédites, et en ajoutant des commentaires personnels (du genre « Malgré ces précédents, Gérard Noiriel, spécialiste de l’histoire de l’immigration croit pouvoir affirmer que »), sans s'appuyer sur des travaux d'historiens ou politologues compétents, qui sont par ailleurs nombreux à s'être penchés sur la question. CaféBuzz (d) 17 avril 2023 à 10:35 (CEST)
replies: text: Alors, que les historiens et politologues compétents réécrivent l'article ! Pour moi, le débat est définitivement clos. Mouliric (discuter) 17 avril 2023 à 11:21 (CEST)
thread_title:  Interventions d'Apollofox