Discussion:Israël antique/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 19 pour, 0 bon article, 1 attendre, 2 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 95 % > 90 %
Udufruduhu (d) 11 février 2013 à 07:37 (CET)

message: #  Très bel article sur le fonds, la forme et la neutralité de point de vue. --Critias [Aïe] 10 janvier 2013 à 23:30 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: # 
:. L'article est excellent, fort bien construit, documenté et rédigé avec un grand a propos (je trouve la neutralité de l'exposé particulièrement remarquable)... mais, il y a un mais (en fait plusieurs) :
:*L'article me semble s'arrêter un peu abruptement à une période non définie mais assez élevée (vers la période perse). C'est peut-être un choix éditorial mais il n'est pas précisé : Rien sur la domination hellénistique, les Macchabées,... etc jusqu'aux révoltes et au rabbinisme
:*Je trouve que l’Israël diasporique devrait être plus développé.
:*Je trouve qu'un court paragraphe historiographique serait utile.
:*Des choses me chipotent comme le canon au IIes av. J-C alors qu'il me semble que c'est un processus plus tardif et en tout cas non abouti au début de la période rabbinique. Je trouve que des points comme la disparition progressive de l'usage de l'hébreu seraient intéressants à mentionner. etc.
:J'essaierai de faire une lecture plus attentive ce week-end mais en l'état c'est déjà selon moi un bon article.
:Évidemment, je suppose que ma lecture récente de l'ouvrage de Mimouni n'est pas sans influence sur mon avis ou mon sentiment. Enfin, je ne trouve pas que l'article soit trop long, en profitant pour saluer la clarté et la sobriété de l'écriture.  Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 08:23 (CET)
replies: text: Je réponds en dessous dans la partie "Discussions". Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 08:58 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: # 
# Dans WP: L'article parfait la recommandation 10 précise : (L'article parfait) est d'une étendue appropriée. L'article est assez long pour fournir une information, une analyse et un approfondissement suffisants sur son sujet, sans inclure de détails ou d'informations inutiles qui conviendraient mieux à un article « fils » (ou sous-page), un article connexe ou voisin. Pour tout dire, je trouve l'article beaucoup trop long, et pour tout dire ennuyeux. Pourrait-on avoir une idée de sa longueur, comparée à celle d'autres AdQ ? MLL (d) 10 janvier 2013 à 22:13 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: #  Encore un superbe article comme Zunkir le fait si bien! Mais je comprends mal comme cet article se démarque de celui sur l'Histoire de l'Israël antique ; l'intro devrait peut-être plus insister sur les aspects « société ». L'article traite beaucoup de la remise en question des faits historiques relatés par la Bible, au détriment du sujet lui-même (par exemple le paragraphe « La monarchie unifiée en question » dont le titre est révélateur), mais adopte sans nuances la Bible comme l'unique source de droit.Plus techniquement, j'aurai aussi aimé des précisions sur le climat d'Israël (car il a évolué sensiblement). J'ai procédé à quelques retraits de détails litigieux, je peux te citer mes sources si tu veux les conserver, mais l'article me semble déjà assez long. Mon vote neutre est peut-être sévère… Borvan53 (d) 14 janvier 2013 à 22:19 (CET)
thread_title:  Neutre / autres 

message: * Je suis d'accord avec les modèles  apposées sur deux phrases effectivement alambiquées. Pour la deuxième, il doit manquer un mot.
:Je vais essayer de reprendre ça. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:30 (CET)
replies: text: La carte vise à essayer de clarifier cela, mais elle ne peut hélas être plus précise : si je place plus de noms de régions et de lieux et des frontières pour isoler les ensembles, elle deviendra illisible. Le problème est que la topographie de la région est très variée donc pas évidente à comprendre. Je vais voir si je peux clarifier le paragraphe. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:30 (CET)

text: Effectivement c'est plus pertinent. Rectifié. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:30 (CET)

text: C'est le problème : il y a peu d'illustrations exploitables. Mais je fais régulièrement des recherches sur Commons pour voir si de nouvelles images pouvant intégrer l'article n'ont pas mises en ligne, donc ça devrait s'améliorer avec le temps. Mais pour l'instant à part mettre une carte en première image, je ne vois pas ce que je peux faire ... Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:30 (CET)
thread_title:  Remarques de Laurent Jerry 

message: :Je déplace ici les remarques faites dans la partie "Bon article" pour y répondre de façon plus claire. (d) 12 janvier 2013 à 09:21 (CET)
replies: text: La question du cadre chronologique s'est évidemment posée au début, et j'étais parti sur un développement allant jusqu'au rabbinisme qui s'est vite avéré impossible. D'abord parce que traiter de la Judée à l'époque hellénistique et romaine c'est basculer dans une culture qui a connu des changements profonds, quasiment une nouvelle culture ; d'un point de vue des problématiques et de l'exposé il faudrait quasiment doubler chacune des parties déjà présentes, ce qui alourdirait considérablement l'article et le rendrait difficile à suivre, à moins de le couper en deux grandes parties construites autour de deux périodes, ce qui revient à dire qu'on rédige de fait deux articles différents. Ensuite, du point de vue du milieu scientifique il y a bien un champ de la recherche consacré à un Israël antique et s'arrêtant en gros à la fin de l'époque perse avec l'émergence du judaïsme qui, à défaut d'être datable précisément, constitue une borne pertinente. Les ouvrages de Finkelstein et Asherman, Liverani, Grabbe, Lemche et Dever, celui dirigé par Sasson et d'autres s'arrêtent en général à la fin de la période perse. Il y a donc bien un champ de la recherche sur cette période qui est solidement établi, et qui ne va pas plus loin. D'ailleurs le livre de Mimouni débute là où le propos de cet article s'achève. Le problème c'est que ce champ est mal défini en France, alors qu'il est clairement établi en Israël et dans les pays anglo-saxons ("Ancient Israel"). Un article de WP se doit à mon sens de rendre compte de cela car ce champ tend à devenir de plus en plus populaire dans les pays francophones suite au succès des traductions de Finkelstein, qui sont souvent mal contextualisées quand on les présente dans des revues spécialisées ou plus "grand public". Évidemment le problème se pose pour la rédaction de la suite de l'histoire : Période du Second Temple si on suit des études récentes qui tendent à isoler cette période ? Ou bien garder la séparation entre période hellénistique et romaine ? Il y a des moments où il faut faire des choix éditoriaux sur lesquels on peut (et on doit) trouver à redire, mais pour la rédaction d'une encyclopédie ça s'impose. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:21 (CET)
replies: text: C'est un choix éditorial qui ne pose pas de problème en tant que tel - je suis bien d'accord sur la nécessité de circonscrire le sujet - mais il me semble alors qu'il faut le mentionner et diriger vers les articles qui traitent de la suite (les périodes suivantes pourraient peut-être être très succinctement évoquées aevc une redirection le cas échéant). Les remarques sur l’historiographie anglo-saxonne me semblent appuyer la nécessité d'une petite prise de vue historiographique.  Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 11:27 (CET)
replies: text: Le RI peut être repris pour indiquer où trouver la suite, de même que la dernière partie historique, mais déborder sur les périodes suivantes me paraît inutile ici une fois que le cadre est défini, ce qui est fait dans le RI actuel mais manifestement pas de façon assez claire (je voulais éviter de faire une intro trop scolaire). Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 13:29 (CET)
replies: text: Ce serait à mon avis plus clair.  Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 15:44 (CET)

text: C'est possible car en l'état actuel des choses il n'y a qu'un paragraphe sur le sujet. Mais j'ai du mal à voir comment l'intégrer dans l'article (dans la partie "aspects économiques et sociaux" ?). Du reste il ne faut pas oublier qu'il y a des articles spécialisés sur les communautés de la diaspora. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:21 (CET)

text: C'est à réfléchir. J'ai peut-être mal cherché mais je ne trouve pas grand-chose sur la diaspora d'avant les révoltes.  Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 11:27 (CET)
replies: text: La diaspora avant la période hellénistique a suscité quelques recherches, dont certaines sont citées ; cela concerne surtout les communautés de Babylonie et d’Éléphantine, qui doivent faire l'objet d'articles spécifiques (cf. Données archéologiques sur la communauté juive d'Éléphantine qui est un début intéressant). Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 13:29 (CET)
replies: text: Avez-vous le Mimouni ? Son Introdution générale sur l'histoire de la Diaspora me semble pouvoir faire l'affaire (ça peut aussi être court), notamment concernant les origines (et la présence de communautés juives en Afrique et en orient dès la période davidienne). i commence par un e remarque intéressante (voire interpellante) : « il n'existe pas de période dans toute l'histoire du peuple judéen où il est posssible de dire avec une absolue certitude que tous les judéens ont été at home en Judée ». Puis Mimouni d'xpliquer quedes Judéens ont toujors vécu en terre étrangère depuis le début du Premier Temple.  Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 15:44 (CET)
replies: text: Je n'ai pas le Mimouni sous la main actuellement, mais je l'avais lu et il ne me semblait pas renfermer d'informations essentielles sur le présent article. De toute manière j'ai des références plus fournies pour traiter des Juifs de la diaspora à l'époque babylonienne et achéménide, ce n'est pas à ce niveau-là qu'est le souci. La question est plutôt sur la forme des ajouts : une nouvelle section ? J'aimerais des avis parce qu'une telle partie ne m'a pas parue indispensable au premier abord, mais pourrait apporter des éléments intéressants. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 16:16 (CET)
replies: text: Si ça vous est utile, je l'ai. D'un point de vue personnel, je trouve que la diaspora est indissociable de l'histoire d’Israël (et vice versa) et je suis toujours étonné que ce soit souvent peu développé, particulièrement pour les périodes anciennes.  Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 16:51 (CET)
replies: text: Je vais repenser à ça dans les prochains jours : il me semble possible de prendre une partie du paragraphe "La période de l'exil et la constitution de la diaspora" pour en faire une section plus développée dans la grande partie "Aspects économiques et sociaux". Mais il ne faut pas s'attendre à un développement long, juste un aperçu des principaux problèmes : origine sociale des déportés, conditions de vie sur place, activités et aspects culturels. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 18:04 (CET)
replies: text: J'ai procédé à la rédaction d'une partie sur la diaspora comme prévu ; merci de me donner des avis, notamment pour savoir si les aspects essentiels du sujet sont ébauchés. Zunkir (d) 13 janvier 2013 à 22:13 (CET)

text: C'est-à-dire un développement sur l'histoire de l'étude de la Bible ? Cela peut effectivement être fait dans la partie "Les textes bibliques" sur le modèle de ce qui est fait sur l'histoire des explorations archéologiques dans la partie suivante. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:21 (CET)
replies: text: Je pensais à cela et mais aussi aux développements récents de la recherche qui a sensiblement modifié les perceptions depuis 25 ans.  Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 11:27 (CET)
replies: text: Ce serait effectivement bien mais je manque un peu de sources sur ce point, en dehors des intros aux tons militants de certains ouvrages (Finkelstein, Mazar, etc.). L'essentiel est déjà dit dans la partie "Les fouilles archéologiques des sites d'Israël antique", puisque ici il s'agit d'un article prenant en compte les apports de l'archéologie biblique dans ses développements récents, qui a été la source des changements fondamentaux sur la reconstruction de l'histoire de l'Israël antique. Donc hormis une mention sur l'histoire de la critique biblique, je ne vois pas quoi rajouter. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 13:29 (CET)
replies: text: Voici une piste parmi d'autres : .  Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 15:44 (CET)
replies: text: Cette référence est intéressante et je vais la mettre en lien. Il y avait déjà l'article du National Geographic qui est assez explicite sur ces questions (en gros maximalistes = droite / minimalistes = gauche). Pour le reste l'histoire de l'époque des Albright/Yadin qui fouillaient la Bible à la main puis des remises en cause à partir des 70', c'est déjà évoqué. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 16:16 (CET)
replies: text: Katell Berthelot a également collaboré à l'ouvrage Enjeux d'histoire, jeux de mémoire dirigé par Jean-Marc Chouraqui (éd. Maisonneuve et Larose, 2006) .  Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 16:51 (CET)
replies: text: Effectivement ça à l'air intéressant mais ça va être difficile à trouver dans l'immédiat. Je mets tout de même cette réf. de côté pour plus tard. Merci. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 18:04 (CET)

text: Pour la canonisation il est indiqué que c'est à partir du , car c'est effectivement achevé que bien plus tard. Quant à la langue hébraïque et son histoire, c'est évoqué dans la partie "Langues, écritures et alphabétisation". Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:21 (CET)
replies: text: Euh... il me semble lire : « la canonisation se déroule en plusieurs étapes entre le Ve et le IIe siècle av. J.-C ». Pour la langue, au temps pour moi.  Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 11:27 (CET)
replies: text: Cette phrase est de moi, me basant sur l'intro à l'AT, p. 48-49, qui montre un tableau récapitulatif décrivant une canonisation de la Torah au Ve siècle et des Nebiim au IVe siècle. Les Ketubim sont présentés comme étant en voie de canonisation à partir du IIIe siècle, puis relativement stabilisés au IIe siècle. La canonisation ne veut toutefois pas dire que le texte ne bouge plus du tout. Il reste sujet à révisions et il existe des différences entre les diverses versions. Cela dit, si l'on entend par "Bible" le texte massorétique (ou protomassorétique), on peut alors descendre jusqu'à la fin du Ier siècle après J.-C. pour le voir stabilisé et largement adopté. Cordialement, Cherche [Trouve] 12 janvier 2013 à 12:56 (CET)

text: Après vérification, j'ai reformulé pour laisser l'intervalle ouvert, comme c'était le cas avant. Il me semble qu'il serait en effet trop compliqué d'expliquer ici les subtilités de canonisation des diverses versions (TM, Septante, etc), et aller jusqu'au Ier siècle apr. J.-C. donnerait la fausse impression que le texte des Ketubim n'est pas intégré à l'ensemble avant cette date, ce qui est faux pour la plupart des livres. Cordialement, Cherche [Trouve] 12 janvier 2013 à 14:00 (CET)
replies: text: Si je ne m'abuse, de Pury a écrit un chapitre spécifique sur la canonisation qui devrait pouvoir proposer une formulation plus adaptée à une réalité multiséculaire, à mon avis. Je n'aurai le bouquin que jeudi ou vendredi mais il semble me souvenir de ce chapitre dédié.  Mogador ✉ 12 janvier 2013 à 15:44 (CET)
replies: text: C'est exact Mogador, et de Pury parle d'un canon incluant les Ketubim dès 160 av. J.-C. Cela reste cependant hypothétique, et vu que nous sommes dans un résumé très condensé, il est certainement plus prudent de ne pas laisser le lecteur croire que la Bible est définitivement figée à cette époque, ce qui n'est pas vrai. Cordialement, Cherche [Trouve] 12 janvier 2013 à 17:01 (CET)
thread_title:  Remarques de Mogador 

message: Cet article passionnant me pose plusieurs questions:
#Pourquoi n'a-t-il pas d'équivalents dans les autres langues?
#:Cela m'a aussi interpelé avant de reprendre l'article (dont la création n'est pas de mon fait). Plusieurs pistes : le cadre du sjet est défini par deux entités politiques et non pas une, et donc les réunir ne va pas forcément de soi, les autres WP préfèrent séparer les royaumes d'Israël et de Juda et traiter l'histoire longue de la région dans des articles plus généralistes ; pour autant que j'ai pu le constater, le traitement de l'histoire biblique est souvent déficient sur les autres WP. Il n'empêche que pour des raisons déjà expliquées plus haut sur cette page on ne peut nier la présence d'un champ de recherche historique ayant pour cadre la civilisation de l'Israël antique, surtout dans les productions anglophones, mais aussi de plus en plus dans les publications françaises, et qu'il importait d'en donner ici une présentation dans un article cohérent, comme cela est fait pour les autres civilisations du Proche-Orient ancien. Zunkir (d) 15 janvier 2013 à 01:04 (CET)
thread_title: Remarques d'Olevy

message: :Je reporte ici les remarques faites dans la partie "Neutre / autres". Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 18:07 (CET)
replies: text: La redéfinition du cadre chronologique de l'article Histoire de l'Israël antique est en discussion là : Discussion:Histoire de l'Israël antique. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 18:07 (CET)

text: L'intro est hélas déjà longue, et le choix a été fait de se focaliser sur les aspects les plus importants. Mais je verrai si je ne peux pas ajouter un passage sur l'économie et la société. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 18:07 (CET)
replies: text: Je voulais dire que l'intro devrait préciser que l'article ne se concentre pas que sur l'histoire de l'Israël antique. Que l'on comprenne ainsi rapidement la différence entre le thème traité et celui évoqué dans Histoire de l'Israël antique… Borvan53 (d) 17 janvier 2013 à 19:03 (CET)
replies: text: L'article est un article d'histoire, il évoque donc les aspects étudiés par les historiens, qui débordent le cadre de la seule histoire politique. Je pensais que c'était assez clair. En règle générale sur WP les articles consacrés uniquement à l'histoire politique commencent par "Histoire de ..." (ce n'est pas une formule idéale, mais passons). Zunkir (d) 18 janvier 2013 à 13:48 (CET)

text: Je trouve le jugement un peu sévère, cf. la mention « En fait, la nature des textes bibliques ne permet pas de savoir précisément à quelle époque les règles qui y sont exposées ont été appliquées (même si on peut le supposer), ou même si elles ont jamais été appliquées avant leur consécration à la période post-exilique, car elles sont en grande partie la conséquence des projets des rédacteurs et compilateurs de cette période ». Du reste la Bible est effectivement la source quasi-unique sur le droit de l'Israël antique, et ce paragraphe résume des travaux de spécialistes du droit qui ont souvent une approche moins critique du sujet que les historiens/archéologues. Aller plus loin que les formulations actuelles serait du TI, à moins qu'on ne me donne des sources plus critiques. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 18:07 (CET)
replies: text: Si , autant le préciser, car les points autres que le droit sont, eux, traités en considérant la Bible de manière très critique. D'où mon expression . Borvan53 (d) 17 janvier 2013 à 19:03 (CET)
replies: text: J'ai rajouté la précision. Ensuite j'espère que le lecteur saura avoir du recul sur la description parce que j'ai du mal à apporter plus de recul critique à ce passage sans sources explicites. Je vais fouiller un peu plus en ce sens, mais ça ne va pas être évident vu l'ampleur de la documentation. Zunkir (d) 18 janvier 2013 à 13:48 (CET)

text: D'après ce que j'ai lu le climat de la région n'a pas sensiblement changé depuis l'Antiquité. Si c'est le cas, je suis preneur de sources sur ce sujet. Zunkir (d) 17 janvier 2013 à 18:07 (CET)
replies: text: J'ai lu jadis que la Palestine n'a pas échappé au phénomène de désertification progressive qui a touché, durant les deux premiers millénaire av. J.-C., le bassin méditerranéen antique. Mais je ne suis pas plus capable que toi de sourcer ce point. Borvan53 (d) 17 janvier 2013 à 19:03 (CET)
replies: text: Et merci pour ces remarques constructives. Zunkir (d) 18 janvier 2013 à 13:48 (CET)
thread_title:  Remarques de Borvan 

message: * Au sujet de « la tension entre les exilés de retour et les Judéens restés en Judée, les premiers repoussant la participation des seconds à la reconstruction du Temple », ne s’agirait-il pas plutôt des Samaritains ?--Nathan  m'écrire 20 janvier 2013 à 22:08 (CET)
replies: text: Pas forcément que des Samaritains, mais il faut avouer que la rhétorique des textes bibliques (surtout Esdras) n'est pas très claire, elle parle de "gens du pays", qui sont donc soit des descendants de gens déportés venus d'autres régions, soit des descendants de Judéens non déportés (vu qu'on ne sait pas grand chose de ce dernier groupe) ; mais il est vrai que l'opposition à la reconstruction du Temple vient surtout de Samarie. J'ai essayé de clarifier ça autant que faire se peut. Zunkir (d) 20 janvier 2013 à 23:16 (CET)
replies: text: Le livre d'Aggée étant une exhortation aux Judéens à se joindre au mouvement d'Ezra, je crois que.cela règle la question--'Inpad (d) 22 janvier 2013 à 09:41 (CET)
thread_title:  Remarques d’'Inyan