Discussion:Jugement majoritaire

message: Je crois que Laraki et Balinski sont ceux qui ont donné le nom et sont ceux qui ont également proposé les mentions verbales ainsi que et le système de choix des ex-aequo.
Ma mention du fait que Laraki et Balinski ont créé une association loi 1901 (MieuxVoter) pour promouvoir le Jugement Majoritaire a été rejetée mais je n'ai pas compris pourquoi. Ce n'est pas pertinent? Thibs (discuter) 17 septembre 2018 à 22:29 (CEST)
replies: text: C'est à mon sens tout à fait pertinent et pourrait être réintroduit, mais il faut plutôt indiquer qu'un collectif de citoyens, initié par Chloé Ridel, a invité Laraki et Balinski à faire partie du bureau d'une association, Mieux Voter, dont l'objectif est de  permettre à tout un chacun de mieux comprendre le jugement majoritaire et de le tester.
Davidchavalarias (discuter) 9 septembre 2021 à 12:18 (CEST)
thread_title:  Histoire 

message: La page en anglais est meilleure qu'ici. Homunq (d) 6 mars 2012 à 18:07 (CET)
replies: text: oui, c'est impressionnant, alors que c'est une règle de vote inventée et défendue par deux chercheurs français, la wikipedia anglophone avait une page avant la wikipedia francophone. N'hésitez pas à apporter votre pierre à l'édifice. Cordialement --PAC2 (d) 6 mars 2012 à 18:58 (CET)
replies: text: Mon français est bien pauvre. Et Balinski, il est citoyen français, mais il est né en New York. Et vous, vous etes deutsch, n'est-ce pas?... et je suis gringo de Guatemala... enfin, que fait-on ici? :)....  Homunq (d) 6 mars 2012 à 22:28 (CET)
replies: text:  ok, merci pour votre message alors --PAC2 (d) 7 mars 2012 à 10:20 (CET)
thread_title:  Anglais 

message: Bonjour,
Cet article est très bien fait et explique de manière qui se veut simple un mode de calcul qui est compliqué.
L'analyse qui est faite par contre est à mon sens complètement dans l'erreur, puisqu'elle parle d'une élection avec deux candidats, et une des contraintes majeures du jugement majoritaire est que le nombre de candidats soit supérieur au nombre d'items évaluateurs. Et donc même sur l'exemple explicatif du paragraphe, nous sommes dans la limite d'une explication fiable, puisque le nombre de candidats est égal au nombre d'items.
Avec mes remerciements tout de même pour cet article.
Bien cordialement,
Alain.
:Je propose de supprimer le paragraphe Analyse (qui ne reflète que le jugement de son auteur anonyme) et d'intégrer le critère de validité que vous rappelez (nombre de candidats supérieur au nombre d'items évaluateurs) au paragraphe Principes (avec référence à une source).--Cyberic71 (discuter) 1 août 2015 à 09:06 (CEST)
replies: text: Assez d'accord avec vous, d'autant que les conclusions de l'analyse sont douteuses : passable n'est probablement pas un jugement de rejet, je ne vois donc pas quatre votants insatisfaits.--Gandalfcobaye (discuter) 17 octobre 2015 à 16:33 (CEST)
thread_title:  Analyse erronée 

message: On ne trouve pas, sauf erreur, de réponse à cette question dans l'article. Pourtant, cela semble importer aux auteurs. Une note de 0 à 100, minimisant le risque d'ex-aequos, serait pourtant a priori préférable ? Quels sont les inconvénients d'une mention numérique ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2017 à 17:18 (CEST)
replies: text: Je crois comprendre que le numérique incite à l'utilisation des notes extrêmes, alors que les mots permettent à l'électeur de trouver plus facilement un niveau qui lui convient réellement, et donc de différencier ses appréciations par candidat--Jules.LT (discuter) 24 mai 2017 à 18:29 (CEST)
replies: text: Quoique. Avec le "dégagisme" ambiant, la mention "à rejeter" est beaucoup trop attirante et incite à l'utilisation de cet extrême.. Mais bon, si c'est l'argument officiel, convaincant ou pas, il faudrait le mentionner. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2017 à 21:07 (CEST)
replies: text: L'argument mis en avant dans la BD de vulgarisation est que les notes n'ont pas le même sens pour tout le monde (un 10/20 peut vouloir dire "mauvais", "passable" ou "assez bien"). Passer directement à des appréciations comprises à peu près pareil par tout le monde permettrait d'être plus fidèle à l'opinion des électeurs. --Jules.LT (discuter) 29 mai 2017 à 17:23 (CEST)
thread_title:  Pourquoi les mentions ne peuvent-elles être que verbales ? 

message: Les références de cet article sont essentiellement des articles de recherche, qui sont des sources primaires. Il serait bon que nous passions progressivement à des sources secondaires (articles de presse, etc), en accord avec la politique de Wikipédia. En effet, la technicité de ces articles implique un fort investissement pour pouvoir vérifier s'ils supportent effectivement les affirmations en face desquelles ils sont cités. --Jules.LT (discuter) 31 mai 2017 à 15:49 (CEST)
thread_title:  Sources secondaires 

message: Une source primaire de plus pour inclusion de critiques et réponses, mais bien plus lisible que les articles de recherche: lettres entre les auteurs et un critique (la réponse du critique est dessous) --Jules.LT (discuter) 9 juin 2017 à 13:41 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: La page en anglais donne un exemple qui reprend les idées développées par Laslier. La page en français faisait une allusion sans doute peu compréhensible, et quelqu'un avait d'ailleurs demandé des explications. J'ai traduit le texte anglais.
--Tiritigi (discuter) 10 mars 2019 à 16:31 (CET)
thread_title:  Section sur le cas uni-dimensionnel 

message: Le RI affirme "la première méthode de vote à surmonter le théorème d'impossibilité d'Arrow". Je ne remet pas en doute cette phrase, mais cela veut dire forcément qu'au moins une des propriétés d'Arrow (Universalité, non dictature..) n'est pas vérifiée, puisque le théorème a été démontré et n'est pas remis en  question. Il serait encyclopédique de dire la(es)quelle(s). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2021 à 08:16 (CEST)
replies: text: Je me suis auto-répondu dans l'article  Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2021 à 12:41 (CEST)
replies: text: À quel endroit ? Je ne trouve pas. —Efenwel (discuter) 27 juin 2021 à 08:58 (CEST)
replies: text: Ici . Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2021 à 10:30 (CEST)
replies: text: Merci. :-) —Efenwel (discuter) 27 juin 2021 à 17:30 (CEST)

text: Il y a un problème dans toute cette discussion sur ce que l'on considère comme une connaissance scientifique. La question n'est pas de savoir si avant les travaux sur le jugement majoritaire il n'y avait pas des pratiques qui, empiriquement et de notre point de vue actuel, contournaient le paradoxe d'Arrow. Les collectifs d'humains ont testé plein de manières de décider collectivement et beaucoup d'expériences très anciennes n'ont probablement pas été documentées. Même si empiriquement, certaines méthodes ont pu être préférées à d'autres, cela n'en faisait pas des connaissances scientifiques. La question est de savoir à partir de quand il a été démontré que l'on pouvait contourner le paradoxe d'Arrow et à partir de quand on a identifié les familles de vote qui avait cette propriété. Sauf si vous avez des références de publications qui démontrent avant les travaux de Michel Balinski et Rida Laraki que le paradoxe d'Arrow n'était qu'un effet de bord de ses hypothèses, il faut leur attribuer cela, notamment à travers leur proposition du jugement majoritaire. (discuter) 9 Septembre 2021 à 12:43 (CEST)

text: N'hésitez pas à supprimer/modifier. Tout ce qui n'est pas sourcé, ou pas bien sourcé, est sur un siège éjectable, vous pouvez appuyer sur le bouton. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2021 à 23:59 (CEST)

text: Le problème n'est pas si c'est "soi disant" ou pas. Le problème est : est-ce que cela reflète les sources notables ou non. Il est d'usage de rajouter des critiques ou des inconvénients, pour neutraliser, que de supprimer des avantages, surtout s'ils sont sourcés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2021 à 10:32 (CEST)

text: Le problème est que ce n'est pas dans le chapeau introductif qu'on doit aborder les avantages et inconvénients d'un objet scientifique. Il faut plutôt ajouter une section "Avantages et inconvénients du jugement majoritaire". Je pense donc qu'il faut encore remanier l'intro en ce sens. Par contre, la référence au paradoxe d'Arrow a bien sa place dans le chapeau car c'était l'un des paradoxes les plus importants en théorie du choix social de ces 50 derniers années. (discuter) 9 Septembre 2021 à 12:43 (CEST)
replies: text: Les avantages sont dans Jugement_majoritaire#Pr%C3%A9sentation et les inconvénients dans Jugement_majoritaire#Critiques_et_réponses. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 septembre 2021 à 13:53 (CEST)
thread_title:  Paradoxe d'Arrow 

message: /* Critiques et réponses */ J'ai supprimé la mention : "Une critique de sens commun est qu'un système de vote dont la plupart des électeurs ne comprennent pas le fonctionnement ne peut obtenir leur adhésion, et n'est donc pas démocratique, quand bien même il serait plus juste [réf. nécessaire]." de ce paragraphe. 
Cette affirmation contient en effet plusieurs sophismes : 
* Elle fait appel à l'[d'incrédulité] : mais ce n'est pas parce que l'auteur de cette phrase à du mal à comprendre le jugement majoritaire que cela en fait un défaut.
* Elle utilise une [abusive] : ce n'est pas parce que l'auteur de cette phrase à du mal à comprendre le jugement majoritaire que cette incompréhension devient "sens commun"
* Elle utilise une [tendancieuse] : Elle parle d'un défaut en toute généralité d'un système de vote, sans parler du jugement majoritaire lui même mais dans la section sur les critiques. Elle sous entend donc, sans référence à l'appui, que cette critique est une critique connue du jugement majoritaire.
Trois sophismes en une  phrase, Wikipedia mérite mieux. 
: c'est pourtant une critique répandue je crois, que j'ai encore vue récemment concernant une initiative à Paris je crois. N'oubliez pas WP:EXV. Mais bon tout passage non sourcé étant sur un siège éjectable, vous avez le droit d'appuyer sur le bouton. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2021 à 09:34 (CEST)
replies: text:   Il ne faut pas oublier une chose : la décision collective est un processus complexe et technique tout autant, voir plus, que de faire voler des avions, nourrir une population ou soigner des malades. C'est pour cela que la théorie du choix social est un domaine riche et dynamique. Il faut donc s'attendre à ce que les meilleures solutions de vote comportent une certaine forme de complexité. Il y a au moins trois niveaux importants de compréhension : 1) comprendre comment on vote, 2) comprendre comment sont déterminés les résultats, 3) comprendre les propriétés de cette façon de déterminer les résultats. Il est normal que 3) pose des problèmes de compréhension de prime abord car c'est une affaire de spécialistes et donc cela demande des efforts de formation. Cela n'a jamais été rédhibitoire à l'utilisation d'un nouvel ensemble de connaissances scientifiques ou technologique (de même que la majorité des passagers d'un avion ne maîtrisent pas les équations de l'aérodynamique dont pourtant leur vie dépend). Le jugement majoritaire peut soulever des difficultés pour 2 qui se résolvent avec un minimum de vulgarisation et 1) n'a jamais posé de problème.David Chavalarias 11 septembre 2021 à 10:15 (CEST)
replies: text: Tout comme le passage que vous avez supprimé était des opinions non sourcées, ce que vous venez de dire également. Pour les unes comme pour les autres, elles n'ont pas de valeur pour l'article et ne devraient pas être mentionnées ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2021 à 10:19 (CEST)
thread_title:  Une critique de "sens commun" 

message: Dans cet article, j'aurais aimé trouver une section concernant la sécurité du vote. En effet, les systèmes de vote actuels, bien qu'imparfaits pour désigner la ou les personnes élues présentent une certaine robustesse, à tel point que le dépouillement peut être réalisé dans chaque bureau de vote par une équipe relativement réduite avec un équipement basique (papier, crayon, enveloppe, à la rigueur une calculatrice), avec un niveau d'éducation basique (niveau école primaire) et dans un délai acceptable (2 à 3h). L'objectif du dépouillement est d'obtenir le résultat sans erreur et sans fraude. Ce type de vote (comme d'autre) semble plus complexe et pourrait être intellectuellement séduisant sans pour autant être mis en pratique sereinement. Cxielarko (discuter) 9 décembre 2021 à 22:10 (CET)
replies: text: Je pense que c'est plutôt une section dépouillement qu'il vous faut. Le jugement majoritaire se dépouille de la même manière que le scrutin uninominal majoritaire à deux tours, i.e. en public. Dépouiller les bulletins ne demande aucun calcul complexe, juste un peu plus de temps (on peut raisonnablement estimer qu'il faut multiplier le temps de dépouillement actuel par le nombre de candidats à l'élection puisque chaque bulletin contient une information (mention) par candidat). Idem pour déterminer le classement (et donc le vainqueur), pas de calculs complexes, de simples additions suffisent. Après, on préfèrera sans doute un tableur à une calculatrice pour départager les candidats ayant la même mention majoritaire (plus simple pour identifier les plus grands groupes d'opposants ou de partisans), mais ce n'est pas une obligation. Quant au "délai acceptable", c'est une notion hautement subjective. Beaucoup de pays dépouillent leurs scrutins sur plusieurs jours sans que cela pose le moindre problème. Par ailleurs, comparé au système actuel, le jugement majoritaire présente l'avantage de ne nécessiter qu'un seul tour de vote (contre 2 actuellement). Donc, quand bien même les résultats ne seraient connus que le lendemain du vote, cela resterait toujours beaucoup plus rapide que le système actuel qui demande 14 jours entre le premier jour de vote (premier tour) et la publication des résultats le soir du second tour :) 77.206.5.162 (discuter) 20 janvier 2022 à 20:27 (CET)
thread_title:  Sécurité du scrutin ? 

message: La présentation cite un certain nombre d'avantages. Pour être complet, objectif et impartial, cet article devrait en présenter les inconvénients ou les aspects collatéraux négatifs. 
:Jugement_majoritaire#Critiques_et_r%C3%A9ponses ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2022 à 10:20 (CET)
thread_title:  Inconvénients ?