Discussion:Maquis du Vercors

message: Dans la partie "Bilan" susmentionnée, un contributeur s'est permis la remarque suivante (en caractères gras ci-dessous) :
D'après Jacques Delperrié de Bayac[4], la Milice française (environ cinq cents francs-gardes et des agents du 2e service) n'a pas participé à l'assaut final en juillet : arrivée début avril, elle a combattu aux côtés des Allemands en juin, mais a quitté le Vercors à la fin de ce mois. Cependant, outre qu’on ne sait d’où Delperrié tire son information, on peut ajouter que Pierre Faillant de Villemarest, qui était responsable du renseignement et de la sécurité dans le Vercors, apporte un témoignage personnel contraire dans un article de la revue « 39-45 Magazine ». Dans un secteur, ils ont bien été attaqués par des français et au moins l’un d’entre eux a été fait prisonnier ; il l’a retrouvé après guerre porteur d’une carte de résistant.
Cette remarque me paraît discutable. En effet, si l'"on ne sait [effectivement pas] d'où Delperrié tire [précisément] son information" (il déclare, à ce sujet, avoir interrogé des chefs miliciens), on ne sait pas non plus si Pierre Faillant de Villemarest a personnellement vu des francs-gardes en uniforme de la Milice française lancés à l'attaque du maquis du Vercors fin juillet 1944. Même s'il y avait des Français parmi les Allemands, cela n'implique pas qu'ils étaient francs-gardes, voire membres de la Milice. 
De plus, l'ordre de bataille des forces allemandes et auxiliaires d'attaque du Vercors fin juillet 1944 émanant du Kommandant des Heeresgebietes Südfrankreich, le général Niehoff, en date du 8 juillet, ne mentionne pas la présence de francs-gardes de la Milice française (cf. Bundesarchiv. Militärarchiv, RW 35/47).
N.B. De la même façon, on a longtemps prétendu qu'il y avait des Waffen-SS au Vercors alors qu'il n'y en avait aucun, même parmi les troupes aéroportées sur Vassieux...
Alain Cerri (d) 21 juin 2009 à 10:39 (CEST)
thread_title: Francs-gardes de la Milice au Vercors en juillet 1944 ?

message: En ce qui concerne la présence de Français parmi les troupes aéroportées sur Vassieux, je me souviens d'une discussion à ce sujet sur un forum historique. Les seules informations que j'en ai conservées par écrit indiquent que, dans un planeur qui s'est écrasé au sol près de La Mure le 21 juillet 1944, on a trouvé huit morts : un officier (allemand) et sept soldats, quatre Ukrainiens et trois Français.  
D'après mes renseignements (issus d'une étude de l'historien militaire Alain Chazette sur les paras allemands en France), ces hommes étaient, non pas des Waffen-SS, mais des parachutistes appartenant au bataillon de Fallschirmjäger  du Major Hans Jungwirth, au II./Kampf-Geschwader 200 sous les ordres de l'Oberleutnant Friedrich Schaëfer et aussi à la 3e compagnie du régiment Brandenburg (Streifkorps « Südfrankreich »), commandée par l’Hauptmann Traeger.
De ce pas, je vais voir si je peux obtenir davantage de précisions à propos de la présence certaine de Français (volontaires français sous l'uniforme allemand, comme dirait Pierre Giolitto) au sein des troupes aéroportées sur Vassieux en deux vagues fin juillet 1944.
Alain Cerri (d)
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Je suis d’accord avec vous. Il est en effet a peu près établi aujourd’hui qu’il n’il n’y a pas eu de Waffen SS à Vassieux. Tous les auteurs (Alain Chazette [Fallschirmjäger : Les parachutistes allemands en France, 1943-1944 – 1980] et d’autres, Anglais ou Allemands) qui ont eu accès aux archives allemandes écrivent que la seule opération connue des parachutistes SS est celle qui a été menée à Drvar, en Bosnie, contre le refuge de Tito. L’erreur remonte à très loin puisque les premières publications d’après guerre parlaient déjà de « SS ». Elle me semble la conséquence des massacres et des atrocités commises, qui par analogie à ce qui s’est passé à Oradour, ne pouvaient être attribués qu’à des SS. L’absence des Waffens SS n’explique cependant pas la présence de français parmi les assaillants ni l’ampleur des atrocités commises. 
Concernant ces Français, seul Alain Chazette fait état de la présence de trois d’entre eux  dans le planeur abattu, ou écrasé, le 21 juillet près du hameau de La Mure. D’autres auteurs parlent de ce planeur mais ne disent pas qu’il y avait des français. Aucun des auteurs ne citant ses sources, on ne voit pas d’où vient cette divergence et d’où ils tiennent cette information. Si l’on sait qu’il y avait trois français, quatre ukrainiens et un officier dans le planeur c’est certainement parce que quelqu’un a eu accès à leur identité. Mon explication : les Allemands ayant l’habitude d’enterrer leurs morts en portant leur identité sur les croix, ces identités ont été relevées par quelqu’un après leur départ ; peut-être par la Croix-Rouge arrivée dès le 9 août sur le Plateau ?
De plus, Alain Chazette, et d’autres aussi, disent que ces Français (180 hommes) appartenaient à la division Brandenburg et plus précisément  à la 8ème compagnie du 3ème régiment qui avait été détachée de la division pour former le Streifkorps Frankreich Süd ( ?). Cependant, si c’est cette unité « française » qui a été aérotransportée, depuis Lyon, le 21 juillet, pourquoi y avait-il des Ukrainiens à bord ? Si cette unité a été transportée depuis Lyon/Bron, quelle est celle qui a été aérotransportée en renfort le 23 juillet, depuis l’aérodrome de Chabeuil/Valence cette fois ? Qui à commis les atrocités ? Les Fallschirmjäger, les Français, les Ukrainiens, d’autres Osttruppen débarquées en planeur ou suivant la 157. Reserve-Division ? Ouf ! Voilà bien des questions sans réponse.
Pour revenir sur le fond du problème, je pense qu’il y a eu très certainement des français, et ce pour les raisons suivantes. Lorsque, encore bien jeune, au début des années 60, je passais mes vacances dans le Vercors, certains habitants disaient que les survivants de Vassieux avaient entendu parler certains soldats en français ; j’avais d’ailleurs lu cette même information quelques années plus tard, mais je ne me souviens plus où. De plus, et enfin, dans un site d’information générale hélas aujourd’hui disparu, j’avais lu le témoignage d’un français de la division Brandenburg qui disait avoir participé à des opérations contre le maquis, essentiellement dans le sud de la France et dans le nord de l’Italie en 1944.
Voilà tout ce que je sais, mais ce sont plus des interrogations que des solutions.
Bertrand99 (d)  23 juin 2009 à 20:40 (CEST)
thread_title:  Des Français aéroportés avec les Allemands sur Vassieux-en-Vercors ?

message: Il est important de traduire cet article en anglais, car d'une part des traductions dans toutes les langues suivront mais surtout parce que cet épisode est inconnu hors de nos frontières. Ils ne savent ce qu'est un maquisard et en restent à décrire les batailles des Alliés en France sans se soucier ni des Français de la France Libre, ni des Vichystes. à en croire le Wikipedia anglophone (et donc les autres qui bien souvent ne font que traduire et celle-ci aussi!) les Francais n'existent pas de 1940 à 1945. Jean-Claude62 3 juillet 2007 à 16:24 (CEST)
thread_title: [[:en:Maquis of Vercors]]

message: Il me semble que l'article doit être fondamentalement revu : structure, style, références, développement... Je suis prêt à m'y mettre, j'ai cinq ouvrages sur le sujet sous la main. Des partants? Couthon (d) 2 janvier 2012 à 13:43 (CET)
replies: text: Je n'ai pas ta biblio mais je veux bien assurer tout le support nécessaire au niveau relecture.  Gemini1980  oui ? non ? 2 janvier 2012 à 17:48 (CET)
replies: text: marek2 (d) 13 octobre 2012 à 16:30 (CEST)
thread_title:  Réécriture? 

message: J'ai mis la mention "référence nécessaire" pour la phrase « Charles Tillon, chef du Comité militaire national des Francs-Tireurs et Partisans, met en garde depuis plusieurs mois contre les risques inhérents à un camp retranché ». En fait, il n'y a aucun doute pour moi que Tillon ne s'est jamais exprimé en temps et en heure sur le sujet, pour la simple raison que Charles Tillon était à 600 km des opérations et que responsable des FTPF, il ne s'exprimait jamais à titre personnel. Sans doute dans ses mémoires de 1977, s'est-il exprimé sur le sujet, mais cette opinion n'est pas pertinente dans cet article dans la mesure où Tillon théoriquement responsable national des FTP n'avait aucune autorité sur la zone Sud ainsi qu'il l'a lui-même reconnu dans ses mémoires. J'ai donc l'intention se supprimer toute référence à Tillon dans cet article.--EdC / Contact 29 juillet 2016 à 09:21 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé --EdC / Contact 8 août 2016 à 11:42 (CEST)
thread_title:  Charles Tillon 

message: Dans la version actuelle, l'infobox limite la période à la période (21 juin - 9 août 1944) avec l'annotation (21 - 23 juillet 1944 principalement). S'il n'en tenait qu'à moi, je supprimerais complètement cette infobox parfaitement adaptée à Bataille d'Iéna, mais très problèmatique pour l'histoire d'un maquis. J'ai compris que la suppression de l'infobox entrainerait une vraie bataille éligible pour une infobox, mais d'où je ressortirais certainement vaincu. La restriction de période à 21 juin-9 août ne me semble pas particulièrement pertinente. Je propose de restreindre à ce qui est réellement un conflit militaire à savoir la période 21-23 juillet 1944 et qui permettrait de renseigner la box de façon correcte. En tout état de cause, les informations contenues dans la box dans la version actuelle sont erronées. --EdC / Contact 8 août 2016 à 11:42 (CEST)
thread_title:  Infobox 

message: Il semble bien que l'épisode du drapeau installé le 9 juin 1994, flottant au sommet de la falaise du Vercors et visible depuis la cuvette grenobloise, relève d'un mythe. Surtout quand on annonce dans l'article que c'est l'installation de ce drapeau qui aurait incité le général Pfaulm à attaquer le maquis dés le 13 juillet en fonçant sur Saint-Nizier... Là, c'est totalement faux car cette décision d'attaquer le maquis, déjà envisagé en mars, fut prise et planifiée en haut lieu au début du mois de mai 44. 
Après m'être renseigné personnellement auprès du musée de la résistance à Grenoble et visionné le film de Jean-Paul Le Chanois, Au cœur de l'orage (film) et lu de nombreux ouvrages historiques et strictement rien n'accrédite l'existence de ce drapeau ce jour là (même si certaines "reconstitutions" ou "commémorations" semblent accréditer ce fait...) S'il reste envisageable qu'un drapeau a pu tout de même être planté au sommet du plateau bien moins boisé qu'aujourd'hui (très certainement au dessus de la ligne de tram), il reste douteux que celui-ci eut été visible depuis Grenoble sans jumelles (et sans être bien informé). Il aurait fallu que la pièce de tissu accrochée à la hampe soit d'une taille exceptionnelle (et la hampe aussi, d'ailleurs)... c'est un peu le mythe du poisson d'une taille normale pris par un pécheur qui au fil du temps devient gigantesque donnant ainsi un grand prestige au pécheur... Je pense qu'il y a toujours une part de vérité dans un mythe....  J-P C. Discuter 7 septembre 2023 à 08:58 (CEST)
thread_title:  Le drapeau de Saint-Nizier