Discussion:Soubbotniks/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
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Sardur - allo ? 4 janvier 2009 à 00:52 (CET)

message: Proposé par : Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 09:40 (CET)
replies: text: Exacte : faute d'orthographe. Corrigé. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 10:55 (CET)

text: Et bien il y a un article détaillé sur les molokans (même si c'est plus une grosse ébauche). Je l'ai mis en . Tu n'avais pas lu cet article, ou tu le trouve insuffisant ? Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 10:55 (CET)
replies: text:  Non, je l'avais lu, ça aide à clarifier, rien à dire. Mais ça ne répond pas au genre d'interrogation que j'exprime ci dessus (peut-être sans réponse d'ailleurs), sur le « facteur déclenchant » de ce mouvement religieux.  Blufrog (d) 20 décembre 2008 à 11:24 (CET)
replies: text: Ah, pardon. Oui, rien de clair. D'ailleurs les historiens ne sont tjs pas d'accord sur les causes d'apparition du protestantisme (mouvement religieux, expression de la contestation de l'ordre féodal par la bourgeoisie...), et il y a pourtant plus de documentation sur ce sujet. Disons que les Moloques, subbotniks, etc... recrutaient chez des paysans pauvres. Il est donc généralement considéré qu'il s'agissait d'un rejet global de l'ordre établis, CAD du pouvoir des féodaux appuyés sur l'église orthodoxe. A une époque ou la politique au sens moderne et laïque du terme n'existait pas, la contestation idéologique passait par un référentiel religieux obligé. C'est logique, comme interprétation (c'est bien pour cela qu'elle est dominante), mais cela reste qd même assez spéculatif, vu qu'on ne sait pas grand chose des premiers temps de ces hérésies. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 11:59 (CET)

text: Je ne connais pas le livre de Sand , et je n'en parlerais donc pas. Il est cependant hors de doute qu'il y a eu des vagues de conversion au judaïsme dans l'antiquité, qui cessent pratiquement avec celle-ci. La génétique et les textes d'histoire le montre de façon assez claire. On connait aussi des auto-conversions. Souvent liées à une interprétation "fondamentaliste" du christianisme : quand d'aucuns se rendent compte des contradictions entre nouveau et ancien testament, ils tendent à trancher en faveur de l'ancien, du fait d'une légitimité supposée supérieure puisqu'antérieure. C'est le cas des Bnei Menashe, d'ethnie Mizo, dans le nord-est de l'Inde, dont une partie a émigré en Israël ; des Juifs de San Nicandro (Italie), auto-converti avant la guerre, convertis officiellement après la Seconde guerre mondiale et émigrés ensuite en Israël ; des Juifs Telugu du sud de l'Inde (quelques dizaines) ; des Hébreux noirs, aux États-Unis et en Israël (quelques milliers), et il y a de très bonne raison de penser que les falashas sont dans le même cas. Les khazars n'ont rien d'exceptionnels, et on ne sait d'ailleurs rien d'eux, ou presque. Les textes sur leur conversion (là ce n'est sans doute pas une auto-conversion) sont très postérieurs. Je ne sais pas pourquoi ils sont devenu très à la mode, mais ce n'est en gros qu'un groupe convertis parmi beaucoup d'autres. Dans le cas des subbotniks, ont peut affirmer avec une raisonnable certitude qu'il n'y a aucun rapport avec les khazars. Il s'agit nettement d'une de ces évolutions de scripturalistes et fondamentaliste vers un respect de plus en plus affirmé de l'ancien testament. Ce qu'on sait des subbotniki les fait remonter aux molokan, et ce qu'on sait des molokan les fait nettement apparaître comme une hérésie interne à l'église orthodoxe. Voila. Donc en résumé, les phénomènes de conversion au judaïsme sont assez nombreux dans l'antiquité, et les phénomènes d'autoconversion par fondamentalisme ont ensuite accompagné le développement du christianisme. Mais lier subbotniks et khazar est archi-spéculatif, et en fonction des données connues, extrêmement improbable. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 17:00 (CET)

text: Oui, je m'étais fait la remarque. Ceci dit, bien que très courte, je ne pense pas qu'elle oublie fondamentalement un aspect important de l'article. Je l'ai donc laissée en l'état. Mais bon, je peu la développer un peu. Je m'y met. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 17:03 (CET)
replies: text: C'est fait. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 17:18 (CET)

text: Non, pas vraiment. Il y a un certain nb de livres cités dans les références, ceux de Dubnow ou de Pauline Young, par exemple, mais ce ne sont pas des livres consacrés aux Subbotniks. Le sujet des subbotniks y est abordé, c'est tout. Pas de biblio, donc, parce que c'est qd même un sujet assez spécifique. Désolé. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 24 décembre 2008 à 09:52 (CET)
replies: text: Même pas un article dans une revue scientifique ? Mais bon, c'est pas bien grave. DocteurCosmos (d) 25 décembre 2008 à 12:48 (CET)
replies: text: Si, il y a « Strategies of constructing a group identity: the sectarian community of the Subbotniki in the Staniza Novoprivolnaia », par Sergey Shtyrkov (département d'ethnologie de l'Université européenne de Saint-Pétersbourg), paru en décembre 2004 dans le N° 28 de Folklore, An Electronic Journal of Folklore publishes original academic studies in folklore studies, comparative mythological research, cultural anthropology and related fields, une publication du FB and Media Group of Estonian Literary Museum. C'est cité dans l'article, mais faire une bibilo avec cet article et les "bouts" de livre de Dubnow ou Young, je trouvais ça court. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 25 décembre 2008 à 15:54 (CET)
thread_title:  [[:Subbotniks]] 

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
#  Puisque je le propose. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 09:42 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  Puisque je le propose. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 09:42 (CET)
thread_title: Bon article

message: ==== Questions de Blufrog ====
* Dans « Croyances », est-il normal d'écrire : « Ainsi un prêcheur Subbotniks »  ? Les Subbotniks : OK, Subbotniki : RAS, mais un prêcheur Subbotniks ? J'aurais pensé que le « s » n'était ici que la marque du pluriel français. Blufrog (d) 20 décembre 2008 à 10:31 (CET)
replies: text: Exacte : faute d'orthographe. Corrigé. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 10:55 (CET)

text: Et bien il y a un article détaillé sur les molokans (même si c'est plus une grosse ébauche). Je l'ai mis en . Tu n'avais pas lu cet article, ou tu le trouve insuffisant ? Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 10:55 (CET)
replies: text:  Non, je l'avais lu, ça aide à clarifier, rien à dire. Mais ça ne répond pas au genre d'interrogation que j'exprime ci dessus (peut-être sans réponse d'ailleurs), sur le « facteur déclenchant » de ce mouvement religieux.  Blufrog (d) 20 décembre 2008 à 11:24 (CET)
replies: text: Ah, pardon. Oui, rien de clair. D'ailleurs les historiens ne sont tjs pas d'accord sur les causes d'apparition du protestantisme (mouvement religieux, expression de la contestation de l'ordre féodal par la bourgeoisie...), et il y a pourtant plus de documentation sur ce sujet. Disons que les Moloques, subbotniks, etc... recrutaient chez des paysans pauvres. Il est donc généralement considéré qu'il s'agissait d'un rejet global de l'ordre établis, CAD du pouvoir des féodaux appuyés sur l'église orthodoxe. A une époque ou la politique au sens moderne et laïque du terme n'existait pas, la contestation idéologique passait par un référentiel religieux obligé. C'est logique, comme interprétation (c'est bien pour cela qu'elle est dominante), mais cela reste qd même assez spéculatif, vu qu'on ne sait pas grand chose des premiers temps de ces hérésies. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 11:59 (CET)

text: Je ne connais pas le livre de Sand , et je n'en parlerais donc pas. Il est cependant hors de doute qu'il y a eu des vagues de conversion au judaïsme dans l'antiquité, qui cessent pratiquement avec celle-ci. La génétique et les textes d'histoire le montre de façon assez claire. On connait aussi des auto-conversions. Souvent liées à une interprétation "fondamentaliste" du christianisme : quand d'aucuns se rendent compte des contradictions entre nouveau et ancien testament, ils tendent à trancher en faveur de l'ancien, du fait d'une légitimité supposée supérieure puisqu'antérieure. C'est le cas des Bnei Menashe, d'ethnie Mizo, dans le nord-est de l'Inde, dont une partie a émigré en Israël ; des Juifs de San Nicandro (Italie), auto-converti avant la guerre, convertis officiellement après la Seconde guerre mondiale et émigrés ensuite en Israël ; des Juifs Telugu du sud de l'Inde (quelques dizaines) ; des Hébreux noirs, aux États-Unis et en Israël (quelques milliers), et il y a de très bonne raison de penser que les falashas sont dans le même cas. Les khazars n'ont rien d'exceptionnels, et on ne sait d'ailleurs rien d'eux, ou presque. Les textes sur leur conversion (là ce n'est sans doute pas une auto-conversion) sont très postérieurs. Je ne sais pas pourquoi ils sont devenu très à la mode, mais ce n'est en gros qu'un groupe convertis parmi beaucoup d'autres. Dans le cas des subbotniks, ont peut affirmer avec une raisonnable certitude qu'il n'y a aucun rapport avec les khazars. Il s'agit nettement d'une de ces évolutions de scripturalistes et fondamentaliste vers un respect de plus en plus affirmé de l'ancien testament. Ce qu'on sait des subbotniki les fait remonter aux molokan, et ce qu'on sait des molokan les fait nettement apparaître comme une hérésie interne à l'église orthodoxe. Voila. Donc en résumé, les phénomènes de conversion au judaïsme sont assez nombreux dans l'antiquité, et les phénomènes d'autoconversion par fondamentalisme ont ensuite accompagné le développement du christianisme. Mais lier subbotniks et khazar est archi-spéculatif, et en fonction des données connues, extrêmement improbable. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 17:00 (CET)

text: Oui, je m'étais fait la remarque. Ceci dit, bien que très courte, je ne pense pas qu'elle oublie fondamentalement un aspect important de l'article. Je l'ai donc laissée en l'état. Mais bon, je peu la développer un peu. Je m'y met. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 17:03 (CET)
replies: text: C'est fait. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 17:18 (CET)

text: Non, pas vraiment. Il y a un certain nb de livres cités dans les références, ceux de Dubnow ou de Pauline Young, par exemple, mais ce ne sont pas des livres consacrés aux Subbotniks. Le sujet des subbotniks y est abordé, c'est tout. Pas de biblio, donc, parce que c'est qd même un sujet assez spécifique. Désolé. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 24 décembre 2008 à 09:52 (CET)
replies: text: Même pas un article dans une revue scientifique ? Mais bon, c'est pas bien grave. DocteurCosmos (d) 25 décembre 2008 à 12:48 (CET)
replies: text: Si, il y a « Strategies of constructing a group identity: the sectarian community of the Subbotniki in the Staniza Novoprivolnaia », par Sergey Shtyrkov (département d'ethnologie de l'Université européenne de Saint-Pétersbourg), paru en décembre 2004 dans le N° 28 de Folklore, An Electronic Journal of Folklore publishes original academic studies in folklore studies, comparative mythological research, cultural anthropology and related fields, une publication du FB and Media Group of Estonian Literary Museum. C'est cité dans l'article, mais faire une bibilo avec cet article et les "bouts" de livre de Dubnow ou Young, je trouvais ça court. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 25 décembre 2008 à 15:54 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: * Dans « Croyances », est-il normal d'écrire : « Ainsi un prêcheur Subbotniks »  ? Les Subbotniks : OK, Subbotniki : RAS, mais un prêcheur Subbotniks ? J'aurais pensé que le « s » n'était ici que la marque du pluriel français. Blufrog (d) 20 décembre 2008 à 10:31 (CET)
replies: text: Exacte : faute d'orthographe. Corrigé. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 10:55 (CET)

text: Et bien il y a un article détaillé sur les molokans (même si c'est plus une grosse ébauche). Je l'ai mis en . Tu n'avais pas lu cet article, ou tu le trouve insuffisant ? Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 10:55 (CET)
replies: text:  Non, je l'avais lu, ça aide à clarifier, rien à dire. Mais ça ne répond pas au genre d'interrogation que j'exprime ci dessus (peut-être sans réponse d'ailleurs), sur le « facteur déclenchant » de ce mouvement religieux.  Blufrog (d) 20 décembre 2008 à 11:24 (CET)
replies: text: Ah, pardon. Oui, rien de clair. D'ailleurs les historiens ne sont tjs pas d'accord sur les causes d'apparition du protestantisme (mouvement religieux, expression de la contestation de l'ordre féodal par la bourgeoisie...), et il y a pourtant plus de documentation sur ce sujet. Disons que les Moloques, subbotniks, etc... recrutaient chez des paysans pauvres. Il est donc généralement considéré qu'il s'agissait d'un rejet global de l'ordre établis, CAD du pouvoir des féodaux appuyés sur l'église orthodoxe. A une époque ou la politique au sens moderne et laïque du terme n'existait pas, la contestation idéologique passait par un référentiel religieux obligé. C'est logique, comme interprétation (c'est bien pour cela qu'elle est dominante), mais cela reste qd même assez spéculatif, vu qu'on ne sait pas grand chose des premiers temps de ces hérésies. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 11:59 (CET)
thread_title:  Questions de Blufrog 

message: J'ai le même sentiment de gène que Blufrog, mais encore plus général. L'origine de ces groupes dissidents, considérés comme juifs ou judaisants, en Russie orthodoxe devrait être approfondie. Je suis par ailleurs étonné que tu ne cites pas les khazars, autre interrogation historique et source de débats. Le surgissement de toutes ces sectes et mouvements religieux qui apparaissent dans l'histoire du monde russe avec des liens plus ou moins affichés ou revendiqués avec la religion juive ne parait pas expliqué. Je suis assez personnellement partisan des théories sur la conversion successive de populations telles que celles développées par l'historien israélien Shlomo Sand dans son ouvrage récent Comment le peuple juif fut inventé chez Fayard en 2008. Peut-être qu'un historien spécialiste de la religion orthodoxe et des mouvements religieux en Russie pourrait utilement compléter l'article. Bien à vous--Roucas (d) 20 décembre 2008 à 14:34 (CET)
replies: text: Je ne connais pas le livre de Sand , et je n'en parlerais donc pas. Il est cependant hors de doute qu'il y a eu des vagues de conversion au judaïsme dans l'antiquité, qui cessent pratiquement avec celle-ci. La génétique et les textes d'histoire le montre de façon assez claire. On connait aussi des auto-conversions. Souvent liées à une interprétation "fondamentaliste" du christianisme : quand d'aucuns se rendent compte des contradictions entre nouveau et ancien testament, ils tendent à trancher en faveur de l'ancien, du fait d'une légitimité supposée supérieure puisqu'antérieure. C'est le cas des Bnei Menashe, d'ethnie Mizo, dans le nord-est de l'Inde, dont une partie a émigré en Israël ; des Juifs de San Nicandro (Italie), auto-converti avant la guerre, convertis officiellement après la Seconde guerre mondiale et émigrés ensuite en Israël ; des Juifs Telugu du sud de l'Inde (quelques dizaines) ; des Hébreux noirs, aux États-Unis et en Israël (quelques milliers), et il y a de très bonne raison de penser que les falashas sont dans le même cas. Les khazars n'ont rien d'exceptionnels, et on ne sait d'ailleurs rien d'eux, ou presque. Les textes sur leur conversion (là ce n'est sans doute pas une auto-conversion) sont très postérieurs. Je ne sais pas pourquoi ils sont devenu très à la mode, mais ce n'est en gros qu'un groupe convertis parmi beaucoup d'autres. Dans le cas des subbotniks, ont peut affirmer avec une raisonnable certitude qu'il n'y a aucun rapport avec les khazars. Il s'agit nettement d'une de ces évolutions de scripturalistes et fondamentaliste vers un respect de plus en plus affirmé de l'ancien testament. Ce qu'on sait des subbotniki les fait remonter aux molokan, et ce qu'on sait des molokan les fait nettement apparaître comme une hérésie interne à l'église orthodoxe. Voila. Donc en résumé, les phénomènes de conversion au judaïsme sont assez nombreux dans l'antiquité, et les phénomènes d'autoconversion par fondamentalisme ont ensuite accompagné le développement du christianisme. Mais lier subbotniks et khazar est archi-spéculatif, et en fonction des données connues, extrêmement improbable. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 17:00 (CET)
thread_title: Remarque de Roucas

message: L'introduction n'a quasiment pas évolué avec le développement de l'article, ce qui fait qu'elle ne résume plus assez fidèlement le corps du texte. Grosso modo elle est restée telle qu'elle était quand l'article était deux fois moins gros. D'une manière générale c'est un oubli qui devient récurrent. Gemini1980  oui ? non ? 20 décembre 2008 à 15:52 (CET)
replies: text: Oui, je m'étais fait la remarque. Ceci dit, bien que très courte, je ne pense pas qu'elle oublie fondamentalement un aspect important de l'article. Je l'ai donc laissée en l'état. Mais bon, je peu la développer un peu. Je m'y met. Cordialement. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 17:03 (CET)
replies: text: C'est fait. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 20 décembre 2008 à 17:18 (CET)
thread_title:  Remarque de {{u|Gemini1980}} 

message: Pas de bibliographie sur le sujet ? DocteurCosmos (d) 23 décembre 2008 à 19:04 (CET)
replies: text: Non, pas vraiment. Il y a un certain nb de livres cités dans les références, ceux de Dubnow ou de Pauline Young, par exemple, mais ce ne sont pas des livres consacrés aux Subbotniks. Le sujet des subbotniks y est abordé, c'est tout. Pas de biblio, donc, parce que c'est qd même un sujet assez spécifique. Désolé. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 24 décembre 2008 à 09:52 (CET)
replies: text: Même pas un article dans une revue scientifique ? Mais bon, c'est pas bien grave. DocteurCosmos (d) 25 décembre 2008 à 12:48 (CET)
replies: text: Si, il y a « Strategies of constructing a group identity: the sectarian community of the Subbotniki in the Staniza Novoprivolnaia », par Sergey Shtyrkov (département d'ethnologie de l'Université européenne de Saint-Pétersbourg), paru en décembre 2004 dans le N° 28 de Folklore, An Electronic Journal of Folklore publishes original academic studies in folklore studies, comparative mythological research, cultural anthropology and related fields, une publication du FB and Media Group of Estonian Literary Museum. C'est cité dans l'article, mais faire une bibilo avec cet article et les "bouts" de livre de Dubnow ou Young, je trouvais ça court. Christophe Cagé  - M'écrire * Mes articles 25 décembre 2008 à 15:54 (CET)
thread_title:  Remarque de DocteurCosmos