Discussion:Indochine française

message: J'ai rétabli la version précédente de l'article, une IP avait glissé la phrase suivante dans le paragraphe "Histoire":
 "(Désoler mais en 1858 les 3/4 des soldats présents dans la campagnes étaient des soldats de l'armée espagnole,
 envoié par madrid car les missionaires qui étaient décapité étaient espagnols, c'est donc vite dit ;
 l'armée francaise prend le controle de la région...)"
Pour son information, les discussions se passent ICI et non pas dans l'article même :o
Paglop 11 février 2006 à 11:40 (CET)
thread_title: Courage historique

message: Voir la version anglaise http://en.wikipedia.org/wiki/French_Indochina
Takima 12 février 2006 à 21:26 (CET)
thread_title:  Pour une meilleure connaissance. 

message: J'ai retiré l'introduction suivante pour trois raisons :
* Elle comprend des affirmations bien trop générales
* Elle est un peu hors-sujet (l'article Indochine concerne la péninsule indochinoise)
* L'article doit commencer par expliquer ce qu'est l'indochine française.
GL 19 février 2006 à 12:58 (CET)
thread_title: Introduction

message: Les personnes interessées par la région peuvent jeter un coup d'oeil au Projet:Asie du Sud-Est Boeb'is 14 avril 2007 à 09:56 (CEST)
thread_title:  [[Projet:Asie du Sud-Est]]

message: videos d'archive INA.
Madame Grinderche 12 mai 2007 à 22:37 (CEST)
thread_title: indo: guerre franco-japonaise '40, franco-thai '41 et franco-japonaise '45

message: >> A LIRE!!! et à mentionner dans l'article (2 US morts pour la france) Madame Grinderche 13 mai 2007 à 03:35 (CEST)
thread_title: les ricains en guerre aux cotés des français en 1953 en 1954

message: il y avait ça qui traînait au début de l'article quelqu'un l'a oublié...
:Presse de langue française au Vietnam en 1954 
:Quotidiens :
:L’Echo du Vietnam ; Le journal d’Extrême Orient ; Le populaire d’Indochine (terriblement :réactionnaire malgré son nom, Lucien Bodard dixit…)  ; l’Entente (Hanoi, Haiphong )
:
:Hebdomadaires :
:Les nouvelles du dimanche ; La semaine à Saigon
:Mensuels :France-Asie ; La route d’Indochine ; France-Indochine (Hanoi) ; :Indochine Sud-Est Asiatique 
:
:Locationfrenchindochina.PNG
Jean-Claude62 23 juin 2007 à 22:20 (CEST)
thread_title: rangement

message: Proposé par : Cerveaugenie (d) 26 mars 2008 à 22:31 (CET)
thread_title:  Wikipédia:Comité de lecture 

message: Dans le texte de l'article, une ip a rajouté un commentaire, que j'ai retiré mais que je met ici si jamais il est justifié :
Dans le paragraphe Histoire :
« Par ailleurs, le père A. de Rhodes avait fait la même tentative de transcription du chinois » (faux : c'est le jésuite italien RICCI qui tenta de romaniser l'écriture chinoise au 16ème siècle).
ColdEel (d) 7 décembre 2008 à 12:39 (CET)
thread_title:  Remarque d'une ip dans le texte 

message: J'ai rajouté les projets France (peut-être à préciser) et Asie du Sud-Est.
Article classé comme Bon Début (plus un ébauche, pas mal de référence), à réévaluer peut-être.
Zeugma fr (d) 21 septembre 2009 à 20:17 (CEST)
thread_title:  Avancement et Projets 

message: L'article est intéressant, mais, à mon avis, nettement trop long pour permettre une lecture agréable sur écran. De plus, un certain nombre de passages pourraient être avantageusement transférés dans d'autres articles, comme Expédition du Tonkin, Việt Minh, Guerre d'Indochine (article à retravailler largement), etc, sans compter que Dynastie Nguyễn reste à faire, qu'il faut encore faire les articles sur les protectorats d'Annam et du Tonkin, sur la Cochinchine française, sur le Laos français, refaire ceux sur le Protectorat du Cambodge, l'Etat du Viet-Nam, le Nord Viet-Nam et faire l'article sur la Conquête de la Cochinchine. Beaucoup à faire ! Jean-Jacques Georges (d) 23 août 2010 à 16:27 (CEST)
replies: text: marek2 (d) 9 juin 2011 à 22:52 (CEST)
thread_title:  Article à raccourcir et à "éclater" pour plus de lisibilité 

message: Bonjour, je suis peut-être partisan du fait de ma sensibilité, mais je trouve que l'importance du sujet pour les projets France et Asie du Sud-Est se rapproche d'avantage de maximum que d'élevé. Cordialement, BKLXdiscuter  26 août 2010 à 23:37 (CEST)
thread_title:  Importance du sujet 

message: http://books.google.fr/books?id=4VoVAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Titre	Notions sur l'histoire de l'Annam et sur les résultats de l'occupation française
Auteur	A. Folliot
Éditeur	Claude & cie, 1905
Original provenant de	Université de Harvard
Numérisé	12 févr. 2008
Longueur	52 pages
Rajmaan (d) 3 mars 2013 à 23:16 (CET)
thread_title:  Notions sur l'histoire de l'Annam et sur les résultats de l'occupation française  Par A. Folliot  

message: Je suis actuellement en train de retravailler cette page, et je pense que les parties sur les listes des gouverneurs des diverses entités pourraient être transférées respectivement dans les pages Protectorat français d'Annam, Protectorat français du Tonkin, Protectorat français du Cambodge et Cochinchine française. Quelqu'un y verrait-il une objection ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2015 à 12:42 (CET)
thread_title: Scission de contenu

message: :::Bonjour ,Je ne connais pas la procédure de labellisation . Notamment, je ne sais pas si l'article doit avoir été labellisé Bon article avant de pouvoir prétendre au label Article de qualité. Le résultat de votre travail étant remarquable, je pense qu'une des deux labellisations est envisageable.Je me permets d'énumérer des points qui mériteraient, à mon avis, d'être précisés ou explicités :
:::* Pourquoi a-t-il existé deux protectorats distincts, l'un au Tonkin et l'autre en Annam (« réduit »), alors que les deux territoires relevaient de la dynastie Nguyễn ? ;
:::* Les territoires des trois villes d'Hanoï ( Hà Nội), Haïphong ( Hải Phòng) et Tourane ( Đà Nẵng) avaient été cédées (ou concédées) à la France en 1888 (je crois) et, dans les ouvrages de droit colonial, ces trois « concessions françaises » (come on les appelaient) étaient présentées comme constituant des sortes d'enclaves françaises en territoire amanite ;
:::* Le protectorat au Laos était bien particulier car, jusqu'au traité signé à Vientiane le , il n'avait été consacré par aucun acte de droit international (franco-laotien s'entend). Aussi, dans les ouvrages de droit colonial, ce protectorat est présenté comme ne constituant, jusqu'à 1941, qu'un « protectorat de droit interne » et non comme un protectorat (proprement dit) de droit international ;
:::* Le royaume du Laos n'a été « créé » (ou « unifié ») que tardivement, le . Antérieurement, le protectorat au Laos couvrait le royaume de Luang Prabang ainsi que des territoires issus des anciens royaumes de Vientiane et de Champassak. Ces derniers territoires étaient placés sous un régime (très) proche de l'administration directe.
:::Cordialement, Olimparis (discuter) 30 octobre 2016 à 12:34 (CET)
replies: text:  bonjour ; en fait, un article peut être labellisé directement "article de qualité" sans jamais avoir été labellisé "bon article". Pour ce qui est de la séparation entre Annam et Tonkin, le processus est décrit dans cette partie, où l'on parle également de la cession de Hanoï, Haïphong et Tourane et de l'administration du Laos. Je viens de rajouter quelques précisions sur ces derniers points : 1. S'il y a d'autres observations, je suis preneur.  Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 octobre 2016 à 16:26 (CET)
thread_title:  « Demandes » d'Olimparis 

message: * Concernant le conseil colonial de Cochinchine, la présentation n'est pas très claire. Petit paradoxe entre « Cette assemblée est élue par le colonat et par un collège indigène restreint » et « Le vote et l'éligibilité sont réservés aux Français ; seuls quelques rares indigènes reçoivent la citoyenneté française, via une naturalisation accordée de manière très parcimonieus ». En lisant ça, je me suis demandé si le collège indigène était uniqué composé de naturalisés ou s'il n'avait qu'un rôle représentatif. La réponse figure plus bas quand il est indiqué que Sarraut augmente la représentatitivé indigène dans l'assemblée, il faudrait donc mieux préciser lors de sa première mention que le conseil colonial de Cochinchine est composé de colons élisant des colons, majoritaires, et d'indigènes, élisant des indigènes, moins nombreux et disposant d'une représentatitivité bien plus limitée.
* Autre remarque idiote, mais peut-être pourrait-on rappeler que seuls les hommes (de plus de 21 ans ?) votent à l'époque ? 
* « tout en appliquant réellement le protectorat sur l'Annam » Je ne suis pas trop sûr de comprendre. 
* Il est judicieux de préciser que Doumer est « une figure importante (...) du Grand Orient de France » ; une brève incise devrait expliquer en quoi cela est important.
* J'imagine qu'entre 1900 et 1945 l'organisation administrative n'évolue pas ? Peut-être serait-il intéressant de donner quleques chiffres concernant le nombre de fonctionnaires employés et leur évolution. Des infos sur la place indigène parmi l'administration seraient également intéressantes dès le début de la partie (c'est très bien expliqué dans une sous-partie ensuite).
* Petit problème dans la phrase « Le 30, Paul Bert institue au Tonkin un Conseil des notables ».
* « Malgré la portée limitée de cette réforme, l'Indochine n'en est pas moins, au début des années 1920, la seule colonie française à posséder une véritable représentation élue des élites colonisées. » Blaise Diagne, noir africain, avait été élu député français des Quatre communes dès 1914 et maire de Dakar en 1920 ; les habitants de ce petit territoire disposaient à cette époque d'une certaine représentation. Il y a peut-être d'autres exemples similaires dans les vieilles colonies antillaises ? Je propose donc de remplacer « la seule colonie » par « une des rares colonies françaises ». Pour relativiser, on pourrait rappeler qu'à la même époque la représentation élue des élites colonisées est également limitée dans les colonies anglaises et néerlandaises limitrophes.
* Il aurait été intéressant d'avoir des infos sur la représentation indigène dans l'administration après la réforme de Maurice Long en 1921.
* La section « maintien de l'ordre et répression » paraît un peu petite eu égard à l'importance de la question. Mais d'un autre côté elle est très synthétique et claire. Du coup je suis en train de me dire que ce sont les autres parties qui gagneraient à être aussi efficaces 
: correction faite pour le Conseil colonial, en effet la phrase n'était pas très claire : les représentants français étaient élus par des citoyens français, et les représentants annamites par un collège électoral restreint. 
:« tout en appliquant réellement le protectorat sur l'Annam » est tiré quasiment tel quel du livre de Brocheux et Hemery : j'avais compris ça comme une application stricte du protectorat, sachant qu'avant 1883 il y avait déjà un protectorat, qui était en fait très théorique.
:Correction faite pour ce qui concerne Paul Bert. Je n'ai pas vu grand-chose sur les évolutions de l'administration post-1900, mais je peux regarder. Je rajouterai un petit quelque chose sur Maurice Long. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 novembre 2016 à 21:19 (CET)
replies: text:  pour info - si ça vous intéresse - j'ai rajouté un passage sur les GAMO, les structures administratives mobiles qui ont été créées vers la fin de la guerre d'Indochine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 mai 2017 à 15:33 (CEST)
thread_title: Structures politiques et administratives

message: *  Il me semblait que le caoutchouc avait été exploité dès le début du siècle. Vous confirmez que c'est mineure avant les années 1920 ?
* Compagnie minière et métallurgique de l'Indochine à créer ?
* Le "retarde de développement" de l'Annam, du Cambodge et du Laos induit-il une plus grande liberté économique pour les indigènes ou cela n'a-t-il aucune influence ?
* Qui est le premier exportateur de riz au monde dans les années 1920 ?
* « dégager des plus-values considérables »... pour les actionnaires français et occidentaux j'imagine, mais y avait-il des actionnaires appartenant à l'élite indigène parmi les entreprises coloniales ?
* Le dernier paragraphe sur l'économie proprement indochinoise paraît un peu court, mais j'imagine que c'est lié à l'absence de sources?
* Bravo pour la section sur la Banque de l'Indochine. Un rappel qui pourrait être mentionné : qu'une banque centrale soit privée était la norme à l'époque (c'était aussi le cas de la Banque de France), il est étrange que  Brocheux et Héméry ne le signalent pas.
* J'ai lié tical à baht. Je ne suis pas sûr qu'il faille lier à en:Cambodian tical. Il n'est pas fait mention du franc cambodgien, à l'existence brève.
* Peut-être faudrait-il créerCompagnie des chemins de fer du Yunnan s'il s'agit de la principale compagnie ferroviaire ?
:1) L'hévéa est effectivement acclimaté au début du siècle, mais le cours du caoutchouc connaît son vrai "boum" dans les années 20
:2) N'hésitez pas à créer cette page ! 
:3) Il faudrait vérifier ce point, mais s'il y a moins d'entreprises françaises, cela se traduit sans doute par plus de libertés économiques pour les indigènes (au sein, cependant, d'une économie nettement moins développée)
:4) C'est une interro écrite ou quoi ?  Je peux vérifier, mais de mémoire il me semble qu'à l'époque c'était la Birmanie britannique.
:5) Sans aucun doute, puisqu'il y avait une bourgeoisie d'affaire indigène  - essentiellement vietnamienne - assez développée, et que des personnalités comme Bao Dai lui-même spéculaient volontiers. Il faudrait voir comment s'organisait l'actionnariat, au moins pour les grands groupes originaires de France métropolitaine. 
:6) Je me suis en effet attaché au maximum aux sources, mais je peux essayer de voir comment développer le paragraphe.
:7) Je vais voir pour la banque s'il y a une précision
:8) Bonne remarque pour le franc cambodgien, je vais le rajouter tantôt.
:9) La page existe, c'est Compagnie française des chemins de fer de l'Indochine et du Yunnan. Il faudrait faire une redirection. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 14:11 (CET)
thread_title: Économie et infrastructure

message: * 367 médecins pour toute l'Indochine c'est peu. J'imagine qu'il s'agit des médecins formés à l'européenne. La section n'évoque pas les médecines traditionnelles : diminuent-elles ? A-t-on des stats sur l'espérance de vie ?
* Concernant l'enseignement, il serait intéressant de faire figurer le taux de scolarisation avant l'arrivée des français, pour le contraster avec les 20% évoqués en 1939. 
* Dans la partie sur la culture, il faudrait expliquer pourquoi "l'artisanat d'art avait fortement décliné depuis le début de la période coloniale".
:1) Je n'en sais rien du tout.  Les médecines traditionnelles continuent sûrement d'exister, mais je m'en suis tenu à ce que mentionnait la source. Voir par ailleurs ce qui est écrit dans l'article au sujet des difficultés d'avoir des statistiques fiables (même pour la mortalité infantile)
:2) Même remarque que ci-dessus pour les statistiques, mais les sources semblent impliquer que la plupart du temps il y avait une absence totale d'écoles (cf ce qui est indiqué sur l'analphabétisme)
:3) Je regarderai tantôt ce qu'écrivent précisément Brocheux et Hémery. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 14:11 (CET)
thread_title: Évolutions sociales et culturelles

message: * L'Atlas des empires coloniaux (2012) indique page 19 cinq mouvements de révoltes au Cambodge entre 1900 et 1912 (sans trop détailler), et un autre mouvement de longue durée au Laos, celui des Bolovens de en:Kommadam (sur lequel plusieurs sources existent). Des infos là-dessus ?
*:Bonne remarque, il manque effectivement des trucs ! Je vais les rajouter quand j'aurai un peu de temps (encore une fois, je me suis attaché le plus possible à ce que mentionnaient les ouvrages que j'avais entre les mains) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 14:11 (CET)
thread_title: Agitation politique au début du XXe siècle

message: * "impliquée par la guerre sino-japonaise" impliquer se construit avec "dans", ou alors il faut utiliser un autre verbe (touchée par, concernée par)
* "comme une volonté d'émancipation des peuples asiatiques du joug colonial" peut-être pourrait lier dès cet endroit à l'idéologie de la sphère de coprospérité orientale
* Très intéressante à lire, cette partie est parfois trop détaillée selon moi, par exemple celle sur le coup de force japonais de 1945, qui dispose de son propre article
* concernant les massacres conchinchinois qui "marquent profondément l'opinion" il faudrait préciser de quelle opinion on parle (en métropole et chez les Français d'Indochine ? ou les Cochinchinois sont également marqués ?)
:1) je vais voir plus tard
:2) Oui, éventuellement (mais c'est indiqué plus bas) En fait, non : même si l'idée était dans les tuyaux (il s'agissait en fait d'une nouvelle version du panasiatisme, mais à la sauce impérialiste japonaise), la "Sphère de coprospérité de la grande Asie orientale" n'est devenue la ligne officielle du gouvernement japonais qu'en 1940. On risquerait l'anachronisme en utilisant l'expression à une époque où elle n'existait pas. Autant s'en tenir à la mention qui est déjà faite dans l'article, en rapport avec la situation de 1945.
:3) Je referai un de ces jours la page coup de force japonais de 1945 en Indochine, et je verrai alors si je peux y transférer un peu de contenu.
:4) Dalloz ne le précise pas, mais j'imagine qu'il s'agit de l'opinion française, puisqu'en l'occurrence c'étaient eux les victimes (bien que les Vietnamiens aient sûrement eu leur avis sur la question) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 novembre 2016 à 14:11 (CET)
replies: text: 2) Merci pour la correction, utiliser ce nom serait en effet anachronique. Pour info, la théorie de diffusion concentrique de la domination japonaise a été datée au moins aux années 1880 et des projets de Yamagata Aritomo. Un historien (discuter) 14 novembre 2016 à 12:15 (CET)
thread_title: La Seconde Guerre mondiale et l'occupation japonaise

message: Bonjour, dans la section #Relations de la France avec les pays de l'ex-Indochine, je pense qu'il faudrait ajouter une courte référence à la présence des 3 anciennes colonies dans l'Organisation internationale de la francophonie. Le VIIe sommet de l'organisation s'est d'ailleurs tenu à Hanoï en 1997. Konstantinos (discuter) 15 décembre 2016 à 08:15 (CET)
replies: text: bonne remarque, je rajoute ce détail. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2016 à 09:51 (CET)
thread_title:  Remarque tardive 

message: Succès ?? Comment on ose parler de succès avec une place si importante dans cet article ? Alors qu'on parle d'une énorme faute dont la France ne s'excuse pas trop ?
" Sur le plan financier, la colonisation française en Extrême-Orient a été un succès : la balance commerciale de l'Indochine fut presque constamment bénéficiaire au début du xxe siècle et son économie connut un « boom » dans les années 1920, ce qui lui valut d'être considérée comme la « perle de l'empire »."
--2001:861:3D81:67A0:197A:26AC:B200:5CAB (discuter) 17 octobre 2021 à 11:38 (CEST)
thread_title:  ne pas parler de succès