Discussion:Richard Wagner

message: "C'est vrai que c'est quand même bizarre de mettre des majuscules aux nationalités. Mais c'est la règle du français qui veut ça, pas moi ! :o)"
Sans vrai rapport avec le sujet, ça n'est pas spécialement une règle du français (sans majuscule) : les Anglais (avec majuscule :p) aussi mettent des majuscules aux nationalités, et peut-être même aux adjectifs, contrairement au français ?_? Je demande quand même une confirmation sur ce point-ci. (désolé du hors-sujet)
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"Malheureusement des fous de guerre ont utilisé cette idéologie pour ruiner des pays et les mettre à feu et à sang dans le but mercantile de déposseder de leurs avoirs, certaines catégories de personnes, sous pretexte de purifier la race, ce qui n'était qu'un fiéfé mensonge, leur but étant de s'emparer de leurs biens.
Triste humanité en fait, heureusement parfois quelques humanistes, tels que Richard Wagner ou Beethoven essayent d'amélorier le quotidien du pauvre musicien en composant de belles oeuvres pour la postérité."
Je ne veux vexer personne mais ca n´a rien à chercher dans une encyclopédie ces phrases complétement pseudo-philosophiques et franchement pathétique. Et je ne vois pas en quoi "le pretexte de purifier la race" n´était qu un "fiéfé" (oh! et d´ailleurs fieffé) mensonge....
Tomtom
=== Petites corrections ===
Eslios, merci pour tes corrections. Deux petites remarques cependant :
* Normalement on ne doit pas mettre d'accent sur les majuscules. Est-ce que Wikipédia va contre cette règle ? Je remets le 'A', mais si les règles du site veulent le contraire, alors on remettra l'accent grave. OK d'après les conventions, on doit mettre l'accent. Je le remets donc.
* Autre problème : "le Russe Mikail Bakunin". Doit-on mettre une majuscule à "russe" ? Pour moi il s'agit d'un substantif, donc oui. Là encore j'en suis presque certain. Ce sont les adjectifs qui s'écrivent avec une minuscule.
Sinon tes autres corrections sont parfaites.
Zerioughfe 25 oct 2003 à 14:39 (CEST)
replies: text: Euh, ce que j'en pense après relecture, amha, que tu as raison pour les répétitions, donc le mieux... c'est d'essayer de les éviter, ce que je peux te conseiller ou te proposer, aller voir d'autres compositeurs Berlioz par exemple : la bio avant les oeuvres, c'est assez logique non ? Alors le mieux c'est d'alléger la section oeuvres et d'essayer d'intégrer dans la bio les éléments qui sont actuellement dans les oeuvres et simplement lister les oeuvres, éventuellement en y apportant un petit commentaire et après de voir comment restructurer la bio pour l' « alléger », par exemple ;  mais enfin ce n'est que mon avis rien de plus. 62.39.210.15 25 oct 2003 à 22:21 (CEST)
replies: text: Hmmm... l'article Berlioz est très bien fait, mais il y a une grosse différence avec celui-ci : la bio est bcp plus courte. Or ici on a une longue biographie, ce qui est très utile, mais cela change un peu les données. Mettons-nous à la place du lecteur qui ne connaît pas du tout Wagner et qui voudrait, en quelques phrases, avoir un aperçu. Vers quoi va-t-il se tourner d'abord ? Vers les petits paragraphes qui exposent rapidement son oeuvre et son apport, ou vers une biographie détaillée ? Personnellement je penche pour la première hypothèse. Mais naturellement, si la bio était courte je serais entièrement de ton avis.
Zerioughfe 25 oct 2003 à 22:32 (CEST)

text: Peut-être Alors, l'une des plus parfaites prédispositions de la race humaine s'éteindrait , à jamais. 62.39.210.15 26 oct 2003 à 17:20 (CET)
replies: text: Ah oui "s'éteindrait" c'est pas mal du tout. Si on ajoute le "peut-être", ça donne : Alors, l'une des plus parfaites prédispositions de la race humaine s'éteindrait, peut-être à jamais. Merci eslios, c'est mieux en effet. Zerioughfe 26 oct 2003 à 17:32 (CET)
replies: text: Alors, quelques unes des plus belles prédispositions de la race humaine s'éteindraient, peut-être à tout jamais serait mieux à mon avis (le mot prédisposition, au singulier, ferait référence à un seul talent particulier, et non à l'ensemble de la "race". Zerioughfe 26 oct 2003 à 17:47 (CET)
thread_title: Discussions

message: Eslios, merci pour tes corrections. Deux petites remarques cependant :
* Normalement on ne doit pas mettre d'accent sur les majuscules. Est-ce que Wikipédia va contre cette règle ? Je remets le 'A', mais si les règles du site veulent le contraire, alors on remettra l'accent grave. OK d'après les conventions, on doit mettre l'accent. Je le remets donc.
* Autre problème : "le Russe Mikail Bakunin". Doit-on mettre une majuscule à "russe" ? Pour moi il s'agit d'un substantif, donc oui. Là encore j'en suis presque certain. Ce sont les adjectifs qui s'écrivent avec une minuscule.
Sinon tes autres corrections sont parfaites.
Zerioughfe 25 oct 2003 à 14:39 (CEST)
thread_title:  Petites corrections 

message: Eslios, tu as déplacé la biographie avant le paragraphe sur les oeuvres. Je me suis d'abord dit que c'était une très bonne idée. Mais pendant ma relecture générale, je me suis rendu compte :
* que cela provoque des répétitions, ce qui est désagréable
* que ce n'est peut-être pas très judicieux dans la mesure où la biographie est très lourde, et la liste des oeuvres très légère
* que mieux vaut, en fait, parler d'abord des quelques oeuvres de Wagner, et raconter ensuite leur histoire en détail (plutôt que de faire le contraire, ce qui serait moins logique).
Eslios, qu'en penses-tu ? Veux-tu voter cette question ?
:Euh, ce que j'en pense après relecture, amha, que tu as raison pour les répétitions, donc le mieux... c'est d'essayer de les éviter, ce que je peux te conseiller ou te proposer, aller voir d'autres compositeurs Berlioz par exemple : la bio avant les oeuvres, c'est assez logique non ? Alors le mieux c'est d'alléger la section oeuvres et d'essayer d'intégrer dans la bio les éléments qui sont actuellement dans les oeuvres et simplement lister les oeuvres, éventuellement en y apportant un petit commentaire et après de voir comment restructurer la bio pour l' « alléger », par exemple ;  mais enfin ce n'est que mon avis rien de plus. 62.39.210.15 25 oct 2003 à 22:21 (CEST)
replies: text: Hmmm... l'article Berlioz est très bien fait, mais il y a une grosse différence avec celui-ci : la bio est bcp plus courte. Or ici on a une longue biographie, ce qui est très utile, mais cela change un peu les données. Mettons-nous à la place du lecteur qui ne connaît pas du tout Wagner et qui voudrait, en quelques phrases, avoir un aperçu. Vers quoi va-t-il se tourner d'abord ? Vers les petits paragraphes qui exposent rapidement son oeuvre et son apport, ou vers une biographie détaillée ? Personnellement je penche pour la première hypothèse. Mais naturellement, si la bio était courte je serais entièrement de ton avis.
Zerioughfe 25 oct 2003 à 22:32 (CEST)
thread_title: Ordre des sections

message: Voici une citation de Wagner que j'ai du mal à rendre proprement en français (il s'agit en fait du passage en gras) :
The Jew... [took] German intellectual labour into his own hands; and thus we see an odious travesty of the German spirit upheld to-day before the German Folk, as its imputed likeness. It is to be feared, ere long the nation may really take this simulacrum for its mirrored image: then one of the finest natural dispositions in all the human race were done to death, perchance for ever.
Wagner écrivait-il en anglais ? Depuis quand traduit-on des textes à partir d'une traduction, en plus tronquée ? Depuis la Bible de Luther, c'est une pratique obsolète... Recherchez le texte ORIGINAL et je vous le traduirai... --Hubertgui
Je propose ceci, qui me satisfait moyennement :
Les Juifs [tiennent] le travail intellectuel allemand entre leurs mains. Nous pouvons ainsi constater un odieux travestissement de l'esprit allemand, présenté aujourd'hui à ce peuple comme étant sa prétendue ressemblance. Il est à craindre qu'avant longtemps la nation prenne ce simulacre pour le reflet de son image. Alors, l'un des plus beaux naturels de la race humaine viendra à disparaître, peut-être à jamais.
En fait il faudrait trouver le texte allemand (ce serait plus simple et on risquerait moins se s'éloigner de la phrase originale de Wagner). Quelqu'un aurait une meilleure traduction ?
Zerioughfe 26 oct 2003 à 12:11 (CET)
replies: text: Peut-être Alors, l'une des plus parfaites prédispositions de la race humaine s'éteindrait , à jamais. 62.39.210.15 26 oct 2003 à 17:20 (CET)
replies: text: Ah oui "s'éteindrait" c'est pas mal du tout. Si on ajoute le "peut-être", ça donne : Alors, l'une des plus parfaites prédispositions de la race humaine s'éteindrait, peut-être à jamais. Merci eslios, c'est mieux en effet. Zerioughfe 26 oct 2003 à 17:32 (CET)
replies: text: Alors, quelques unes des plus belles prédispositions de la race humaine s'éteindraient, peut-être à tout jamais serait mieux à mon avis (le mot prédisposition, au singulier, ferait référence à un seul talent particulier, et non à l'ensemble de la "race". Zerioughfe 26 oct 2003 à 17:47 (CET)
thread_title: Problèmes de traduction

message: Bonjour,
Je me suis livré au petit jeu de la critique sur le passage de l'article consacré à Wagner, et particulièrement sur la partie polémique quant à l'antisémitisme avéré (c'est du moins ce qui ressort de la lecture du-dit article) de Wagner.
D'un point de vue formel (et il n'est pas de présentation didactique sans cadre formel rigoureux), je note d'une part que les références bibliographiques ne pas jamais citées. Quant aux sources, elles sont citées dans leur entier : étant souvet amené à écrire des articles, j'évite de citer un livre dans son entier, mais je cite des passages précis ou, au besoin, une section, un chapitre; ce moyen permet d'être précis  dans les affirmations. Enfin, il n'est pas envisageable de citer une source telle que "Le judaïsme dans la musique (1850)" qui renvoit à la page "http://users.belgacom.net/wagnerlibrary/prose/wagjuda.htm" où une traduction anglaise de l'article polémique de Wagner est donnée. Je m'explique : 1) ce texte, traduit par  William Ashton Ellis, est publié  chez University of Nebraska Press, et est distribué par Barnes and Noble. Et donc il est illégal de reproduire ce texte. Pour un site extraordinaire et ambitieux comme Wikipédia, il y a un risque majeur que, à la suite de plaintes répétées, des attaques en justice soient lancées.  2)  Je lis dans une note de ce même livre : 
" the notorious 1850 article "Judaism in Music," which caused such a firestorm that nearly twenty years later Wagner published an unapologetic appendix." Or, cette appendice n'est, elle, pas reproduite dans le site en question. 
J'en viens alors à la simple question : "Wagner était-il antisémite?" Que les auteurs y répondent par l'affirmative est du ressort de leur conscience. Je veux simplement faire remarquer que la réponse - si réponse il y a - n'est pas d'un bloc. Je cite  Éric Eugène ( Historia Décembre 1998, n°624) : «A l'examen des écrits de 1880/1881, il  convient donc dans le cas de Wagner de parler d'antijudaïsme plutôt  que d'antisémitisme puisque l'élément biologique et raciste en est  absent. Pour Wagner, on peut cesser d'être juif par une conversion. Il  n'y a donc pas de fatalisme biologique pour qui que ce soit.» 
Je n'ai comme toute solution à proposer afin de sortir des débats sans fin autour de cette question : évoquer la question, pondérer les arguments et ne pas polémiquer. Il me semble que  parler de Wagner comme un "révolutionnaire de la musique" (la citation est de D. Baremboïm),  citer Baudelaire lorsqu'il évoque la première de Tannhaüser à Paris, indiquer quel incroyable peintre des couleurs musicales Wagner a été, etc.  a plus à voir avec le sujet.
*Il y a tellement mieux à dire et à écrire sur Wagner, j'en conviens. On pourrait intenter des procès à beaucoup de monde dans ce cas-là. En commençant par les écrits de Wagner, il y a 1000 fois plus intéressant que Le Judaïsme dans la musique : la dette envers Beethoven, le Gesamtkunstwerk et les conceptions révolutionnaires du théâtre, l'harmonie, le timbre sont des sujets infiniment plus intéressants. Oktavian
* Je suis d'accord avec ça. Il est dommage de parler de parler de l'"antisémitisme" wagnérien (qui reste à expliciter en détails) avant de parler de sa musique. N'oublions pas que Wagner avait, dans le domaine antisémite, des opinions bien classiques pour son temps (malheureusement). Il est un peu facile d'en faire, en inversant l'histoire, un chantre d'Hitler. 1001nuits 4 janvier 2006 à 17:54 (CET)
thread_title:  De la mesure : Wagner et l'antisémitisme 

message: les paragraphes sur le racisme supposé ou réel de Wargner pèse fort lourd dans l'article, et de plus manque de cohérence. Il me semblerait judicieux de transférer l'ensemble de cet aspect sur une page spéciale.--Ssire 6 avril 2006 à 05:54 (CEST)
replies: text: Mais ne soyons surtout pas partisans... Bref, l'ensemble des réflexions sur l'antisémitisme de Wagner sont, je le répète, au mieux maladroites, au pire déplacées. Et, parfois, frôlent l'élucubration. Je ne parle pas des auteurs contemporains blabla tout ça, juste de ce qui se trouve dans l'article Wikipédia. Alors évidemment il y a peu de chances que Richard tape un scandale. Il n'empêche que cet article, dans sa forme actuelle, est inacceptable pour les raisons citées... Mais aussi parce qu'il consacre plus de place - beaucoup plus, et en priorité en plus - à traiter Wagner de vilain nazi - oui je caricature mais pas beaucoup - qu'à décrypter son œuvre. En fait, je soupçonne les auteurs de l'article de ne pas avoir vu un opéra de Wagner, de s'en foutre un peu, et de se référer à tel ou tel article lu je ne sais où sans avoir eux-mêmes un peu de recul et d'analyse. Je me fous de ce que dit tel mec de L'avant scène, il me semble que ce qui importe ici, c'est ce que dit Wikipédia (en l'occurrence, pratiquement n'importe quoi), et comment (très maladroitement, sans nuance, et avec une délectation légèrement agaçante). Sur le sujet "chrétien ou païen", idem, si on se pose la question c'est bien qu'il y a un peu des deux... Mais l'analyse du paganisme wagnérien, des sources chrétiennes, etc., a de toute façon été totalement éclipsée de l'article, où l'on ne parle que d'antisémitisme et de racisme. Comme si finalement, Wagner devait être réduit à ça. Bon, je sais j'ai l'air énervé. N'empêche, cet article est scandaleux. Fred waldron 11 avril 2006 à 19:54 (CEST)
thread_title:  Transfert ?

message: Excellent article, documenté, pondéré. Je ferais juste un petite suggestion : diminuer légèrement la partie consacée à l'antisémitisme de Wagner (c'est lui donner trop d'importance) et rappeler très brièvement que ce sentiment antisémite n'est pas l'antisémitisme qui mène directement à Auschwitz ; qu'en un mot - et cela reste à déterminer - Wagner s'il prétendait exclure les Juifs de l'univers de la musique allemande ne demandait certainement pas leur destruction physique massive. Une évidence que l'on oublie de nos jours. Quant à la récupération opérée pas les nationaux-socialistes, elle est une donnée accessoire et dont Wagner est finalement si peu responsable...
:… mouai, pas oublier quand même qu'en 1869 il a publié une brochure intitulée "Le Judaïsme dans la musique", pamphlet violent contre les compositeurs israélites, Mendelssohn en tête. De même après la guerre de 70, il exprime clairement son sentiment anti-français dans Eine Kapitulation, Comédie à la manière antique, dans laquelle il . Il faut aussi que les "choses" soient dites… — Hautbois [caqueter] 1 septembre 2008 à 13:25 (CEST)
replies: text: … J'ai sensiblement évolué sur cette question. Je pense toujours qu'il faut traiter le sujet mais pense aussi de plus en plus qu'il conviendrait de le traiter en majeure partie ailleurs. A cet égard, il est dommage que l'article de Wikipedia en anglais sur "Le judaïsme dans la musique" n'ait pas été traduit dans Wikipedia en français: il me semble excellent. La traduction ou la composition d'un article sur le même sujet permettrait de traiter de cette importante question en dehors de l'article consacré à Wagner compositeur, qui pourrait renvoyer simplement à cet article spécialisé. Pour être complet, il conviendrait toutefois d'évoquer des travaux comme ceux de Weiner qui considère que la composition musicale wagnérienne elle même contient des allusions antisémites, thèse qui est combattu par ailleurs par Bruno Lussato. Les éclairages de Jacob Katz et d'Eric Eugène seraient sans doute très utiles également. On voit que plus d'un siècle après la question n'est pas simple! Le risque d'anachronisme est en effet bien réel, surtout lorsqu'on lit la conclusion du pamphlet de Wagner, qui s'adresse aux juifs " (...)Mais considérez qu'il n'existe qu'un seul moyen de conjurer la malédiction pesant sur vous: la rédemption d'Ahasvérus - l'anéantissement" Jacob Katz très engagé sur la question et qui considère d'une certaine façon Wagner "coupable" prend soin de préciser que "(...) mettre ainsi en relation (les propos de Wagner) avec le programme d'anéantissement hitlérien relève d'une interprétation rétrospective purement arbitraire"--lindoro (d) 4 janvier 2009 à 20:17 (CET)
thread_title:  Excellent article 

message: Jen'ai rien contre Wagner... je trouve sa musique formidable!! Mais quand on voit la pauvreté de ses livrets, je ne pense pas qu'il faut le porter au pinacle comme ça. En outre, avant 1850 (i.e. la moitié du siècle, on ne parlait en référence que de Rossini, Weber, Marschner, Auber, Meyerbeer, Halévy, Donizetti...), donc bon!! C'est un peu réducteur tout ça. Il fait référence à partir de 1860, un peu comme Gounod, Thomas puis viendra Massenet...--LAFEUILLE Thomas (d) 9 février 2009 à 16:37 (CET)
replies: text: J'ai essayé de "neutraliser"… pour ne pas supprimer — Hautbois [canqueter] 12 février 2009 à 20:52 (CET)
replies: text:  en effet, c'est du grand n'importe quoi. Exemple : Wagner était, il faut l'avoir constamment à l'esprit, un autodidacte qui a toute sa vie acquis du métier en innovant.Comme tous les autodidactes efficaces, il a su être très conventionnel à ses débuts afin d'apprendre les ficelles de son art et faire éclore son génie. On a été jusqu'à affirmer que le génie de Wagner venait de ses lacunes même. Et de fait, Wagner n'a jamais réussi à créer de musique de chambre ou de musique instrumentale : ses essais dans ces domaines se sont soldés par de piètres résultats. Seul un motif scénique l'inspirait. Et pourtant, paradoxalement, transcrites pour piano seul ou petit ensemble, ses pages symphoniques de scènes conservent intacte leur magie : mystère insondable de tous les créateurs… et un autre paragraphe que j'ai masqué tellement il fait honte. Même en demandant des références, on n'arrivera pas à neutraliser. Il faut tout remettre le discours à plat non ?--82.123.66.5 (d) 7 août 2009 à 01:45 (CEST)
thread_title: Plus grand compositeur d'opéras du XIXème siècle??

message: De retour après une longue absence, à la lecture de ce qui précède, une chose me frappe à nouveau, c'est la difficulté qu'il y a à évoquer sereinement ce compositeur et ce qui s'y rattache. 
Par exemple, certains sont choqués par le style, qualifié de "grandiloquent", du contributeur ayant repris une grande partie du paragraphe "Style et apports de Wagner". 
Or, pour ce que je peux en juger, les propos sont très inspirés de ce qu'ont pu écrire en leur temps un Marcel Beaufils ou un Jacques Chailley dont le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils ne firent pas "honte" à leur métier...
Ce que dit le contributeur est très compréhensible: quelle que soit la qualité que l'on trouve à son style, le style ne fait pas ici obstacle au fond. 
En revanche,comme cela a d'ailleurs été parfaitement souligné par l'ajout dans le texte du symbole adéquat, c'est l'absence de références qui nuit au fond, le contributeur partant du principe "que l'on sait"... 
Ainsi, la question de l'utilisation, de Wagner - accord de Tristan par Schoenberg et Boulez afin de servir la musique sérielle, que certains trouvèrent "idéologique"(J.Chailley, par exemple), est considérée comme connue. 
Or il y a fort à parier que si l'on vient sur Wikipedia sans avoir l'intention d'y écrire, c'est que l'on y vient pour y lire ce que l'on ne sait pas... et donc il y a bien un problème.
Pour le reste, j'ai la faiblesse de penser que l'essentiel de ce qui est affirmé là peut être conservé du moment que l'on y apporte les références nécessaires et que l'on redonne de la cohérence à l'ensemble. 
Je veux bien pour ma part essayer d'y contribuer, chacun jugera.
Autre sujet d'étonnement en ce qui me concerne, c'est que l'on discute encore de la qualité des livrets de Wagner.
Là encore, les qualifier "d'indigents", selon moi, c'est s'interdire de discuter correctement du "cas Wagner". 
Toute la question est qu'il ne faut pas regarder les livrets du Wagner de la "maturité" (pour faire simple) comme étant des livrets d'opéras. 
C'est d'ailleurs ce qui explique la "question du nom": "Drame musical, drame lyrique?" l'un ou l'autre peut-être, mais en aucun cas un "opéra" au sens où ses contemporains entendaient le mot, cela étant particulièrement vrai pour l'anneau du Nibelung (voir l'ouvrage de Bruno Lussato).
En conséquence, du point de vue légitime de l'amateur d'opéra, il est tout à fait normal que les livrets des premières œuvres apparaissent meilleurs que ceux qui suivront, car eux sont de vrais livrets d'opéras: les autres, non.
Il serait beaucoup plus intéressant, si on en est capable, de chercher à démontrer en quoi Wagner a failli comme poète par rapport au but qu'il s'était lui-même fixé de ne plus écrire d'opéras au sens commun de son temps: pour ma part, je suis bien incapable d'en faire démonstration. 
Ce dont je suis sûr, c'est que se contenter de qualifier les livrets "d'indigents" en dit plus sur nos goûts-légitimes que sur Wagner, qui, me semble t-il, doit être et rester le seul sujet de l'entreprise.
--lindoro (d) 4 janvier 2010 à 23:46 (CET)
thread_title: Avec Wagner, pas de fin...

message: Bonjour
je ne suis pas un utilisateur participatif de wikipédia je ne me permettrai donc pas de modification mais je tiens à donner mon avis, je trouve la phrase: " (...) en proie aux errements idéologiques de son époque qui sera récupéré par les nazis(...)"
un peu mal tourné associé ses errements idéologiques de son époque à l'horreur nazis prête à confusion comme ci elles étaient liés. Certes son travail à peut être été récupérer par la suite mais le pauvre est mort en 1883 donc je vous prie de mentionner la "récupération" plus loin car il me semble qu'il existe une différence entre sa propre histoire politique à son époque et la récupération politique de son œuvre bien plus tard  qui en mon sens ne de doivent pas être associé de la sorte tant le sujet est délicat et peut être mal compris.
En espérant que ma note portera ses fruits 
Très cordialement 
:Bonsoir. J’ai fait cette modification suite à votre judicieuse remarque (« intellectuel en proie aux errements idéologiques de son époque qui sera après sa mort et dans un contexte différent récupéré par les Nazis »). Vous pouvez dès maintenant donner votre avis. Cordialement et bonne nuit, Celette (d) 1 février 2012 à 03:17 (CET)
thread_title:  Phrase sensible 

message: --Berty68 (d) 24 mars 2012 à 02:22 (CET)
thread_title:  Symphonie n°2 en mi majeur 

message: bonjour, je cherche depuis assez longtemps (pour un devoir) quel était le nom de la résidence de Wagner à Bayreuth.
Pouvez-vous m'éclairez sur ce point ?
(je sais que ça n'a aucun rapport avec les discussions précédentes mais j'ai vraiment besoin de votre aide)
merci
:Comme dit dans l’article, c’est Wahnfried. Fabrice Dury (d) 28 juin 2013 à 11:13 (CEST)
replies: text: Bonjour. Très simple : Wahnfried Daniel71953 (d) 28 juin 2013 à 11:15 (CEST)
thread_title:  petite question 

message: Guten Tag! Je viens de lire dans les notes d'un livre de ma fille qu'on doit à Wagner d'avoir importé à l'opéra de Paris la coutume d'éteindre les lumières pendant la représentation, comme en Allemagne, afin que les spectateurs puissent se concentrer sur le spectacle et non comme à l'époque sur ses voisins et leurs tenues vestimentaires. Cette coutume serait restée par la suite. Est-ce que c'est vrai ? Pourtant je lis ici qu'il a été mal accueilli à Paris, un "rendez-vous manqué". Merci. Bertrouf 20 avril 2021 à 09:42 (CEST)
replies: text: Bonjour Bertrouf,
Voir la réponse dans l'article Palais des festivals de Bayreuth#Salle des spectacles (extrait ci-dessous)
La principale innovation du Palais est sa fosse d'orchestre. Elle s'enfonce sous la scène et est couverte par une large plaque de bois, dérobant l'orchestre au regard des spectateurs tout en laissant les chanteurs voir le chef. En créant ainsi « l'orchestre invisible », Wagner a voulu éviter au public d'être distrait par les mouvements du chef et lui permettre de se concentrer sur le drame. La concentration du spectateur est de plus aidée par le fait que le noir total se fait dans la salle (impossible de lire le programme ou le livret), comme dans une salle de cinéma ; seuls le bas du rideau de scène et les côtés de celle-ci sont éclairés par une lumière jaunâtre. Après la première représentation de L'Anneau du Nibelung, en août 1876, l'obscurcissement des salles de théâtre pendant les représentations se développa à travers le monde. Ce n'est certes pas Richard Wagner qui a inventé l'idée, mais c'est bien lui le premier qui l'a mise en pratique systématiquement et avec succès et qui l'ayant ainsi popularisée, a été l'initiateur de sa généralisationŒuvres complètes de Adolphe Appia - Obscurité de la salle, pages 380-381. Cette disposition de la fosse permet également d'équilibrer les émissions sonores des chanteurs et de l'orchestre, la grande taille d'un orchestre wagnérien rendant parfois difficile le « passage de la rampe » pour les chanteurs. Elle est à l'origine de l'acoustique très particulière de la salle des spectacles, où chaque spectateur a l'impression que la musique vient de tous les côtés ou bien d'aucun : le son de l'orchestre lui parvient en effet comme un tout homogène réverbéré par toute la structure en bois, ceci, quel que soit l'endroit où le spectateur se trouve (au centre, sur les côtés, devant ou au fond), c'est en fait la définition du son en « monophonie », on entend l'orchestre « au milieu de sa tête », alors que les voix sont parfaitement audibles et très bien spatialisées.Cependant cette disposition cause des difficultés même aux meilleurs chefs, car ils n'entendent jamais le son de l'orchestre comme l'entend le spectateur, les chefs voient très mal la scène et la réverbération rend extrêmement délicate la synchronisation entre les chanteurs et l'orchestre, car le son des voix parvient directement aux spectateurs, alors que le son de l'orchestre est d'abord mélangé dans la fosse, le son des pupitres bruyants, percussions et cuivres étant "fortement atténué par le mantelet de bois prolongeant la scène et cassant ainsi le son de ces pupitres, puis tout le son de l'orchestre est réfléchi d'abord au plafond (en bois) puis va « ricocher » sur les parois et est à nouveau « cassé » par les piliers supportant l'éclairage, avant de parvenir enfin aux spectateurs avec donc un très léger décalage sur les voix. Une autre particularité de la salle est son double cadre de scène, qui éloigne la scène des spectateurs et forme avec la fosse cachée un  (selon le mot de Wagner lui-même) entre la salle et la scène.Les sièges de cette salle conçue comme provisoire sont en fait des strapontins assez larges, sans accoudoirs, avec un léger coussinet de tissu, le tout assez inconfortable. Les habitués prennent soin d'apporter un coussin afin de pouvoir se concentrer confortablement sur la musique.
voir aussi pages 22 et suivantes
https://www.montpellier.archi.fr/wp-content/uploads/2020/10/2019-2020_DPEA-Sceno_FABBRI_LumiereTheatre.pdf
voir aussi ici
https://richard-wagner-web-museum.com/bayreuth/festival-richard-wagner-1876-1883/
Il y a néanmoins eu sans nul doute dans ce premier Festival des innovations artistiques et quelques prouesses techniques étonnantes.
A commencer par le fameux noir complet voulu par Wagner dans la salle (NB : pour l’anecdote, nos actuelles salles de cinéma disposées en amphithéâtres et plongées dans le noir pour mieux focaliser la concentration des spectateurs sur l’écran n’héritent-elles pas des innovations wagnériennes de Bayreuth ?).
Ceci dit et afin de ne pas vouloir trop choquer son tout nouveau public, Wagner, prudent, a “revus ses ambitions à la baisse” et prévu non pas le noir total mais un très léger éclairage tamisé. Faute de temps, l’éclairage au gaz initialement prévu n’a pas eu le temps d’être installé.  L’Empereur Guillaume de Prusse qui avait prévenu qu’il partirait au premier acte de L’Or du Rhin manque donc de trébucher au sortir de sa loge. Wagner qui le retient par le bras, ne manquera pas de rappeler maintes fois à ses amis comment il a sauvé l’Empereur et par là-même, … le destin de l’Allemagne toute entière !
 --Albergrin007 (discuter) (discuter) 20 avril 2021 à 10:39 (CEST)
replies: text: C'est donc en Bavière qu'il a déployé cette idée. Comme il n'est pas revenu à Paris après la création à Bayreuth, ce n'est pas lui qui a fait passer l'idée en France, ce sont ses imitateurs. Merci pour les recherches. Bertrouf 20 avril 2021 à 15:34 (CEST)
thread_title:  Ca va être tout noir