Discussion:Créateur d'étoiles

message: :Oui, je suis tout à fait d'accord pour la labellisation de l'article en "BA". Peut-être même pas loin de "AdQ", avec un peu plus de sourçage, de bibliographie et de travail sur sa situation par rapport à l'histoire de la philosophie et à l'histoire du genre SF. Mais vous proposez de discuter, sans laisser vos coordonnées WP, hélas! --Laurent Glaviano (discuter) 28 février 2022 à 19:57 (CET)
replies: text:  : d'accord avec Laurent Glaviano et pour prêter assistance au nom du projet:Littérature britannique dont j'ai l'honneur d'être le « chargé de maintenance ». Cdlt : Archibald Tuttle (discuter) 1 mars 2022 à 12:02 (CET)
replies: text:  : j'insère ci-dessous la checklist (à mon sens amplement validée à l'heure actuelle) des points indispensables à prendre en considération dans le cadre d'une proposition de labellisation. N'hésitez pas à modifier si vous n'êtes pas d'accord, mais dans ce cas merci de remédier rapidement aux défauts résiduels que vous détecteriez. Archibald Tuttle (discuter) 7 novembre 2023 à 11:49 (CET)
thread_title:  Proposition BA 

message: À la relecture, il me semble qu'en plus d'un sourçage un peu plus "serré" ou dense si possible, il faudrait expliciter un peu plus certains passages trop allusifs, et développer la place de cette œuvre dans l'histoire du genre science-fiction (même si, ou peut-être justement parce qu'elle est à part, géante et atypique, et inspirante pour beaucoup d'auteurs, prémonitoire par bien des aspects, notamment sur la collapsologie), et même la situer dans l'histoire de la philosophie. Je peux y aider (de mon mieux) mais un peu seulement, car j'ai d'autres projets en cours et pas trop de temps.>Pour la démarche de labellisation, je donnerai volontiers mon avis positif après les retouches, mais je ne la "porterai" pas, car j'ai eu deux expériences douloureuses de labellisation pour des articles auxquels j'avais beaucoup contribué et qui me tenaient à cœur : même si le résultat des courses a été pour les deux fois couronné de succès (puisqu'ils ont tous deux été labellisés AdQ, mais de justesse et en dernière minute), j'ai constaté que s'il y avait des critiques constructives qui visaient le perfectionnement de l'article, il y avait aussi des interventions malveillantes dont le seul but était de torpiller la démarche (par jalousie?) ainsi que des pratiques concertées de démolition, avec de la mauvaise foi dans les discussions, et que les dénoncer pouvait s'avérer dangereux pour le "lanceur d'alerte" lui-même... On ne m'y reprendra plus..........
Je sais que c'est la rançon de la démocratie, et que le bénévolat ne nous assure jamais de la bienveillance a priori, mais je ne m'impliquerai plus que de loin dans les démarches de labellisation. Pour certains articles, que je trouve pourtant de qualité (et meilleurs que des AdQ consacrés) et auxquels j'ai beaucoup contribué, je préfère m'en tenir prudemment à une évaluation en "B" ou "A" après concertation minimum, plutôt que sauter dans l'arène et livrer combat, certes pour apporter les améliorations demandées en réponse aux critiques constructives, mais aussi pour "éponger" la malveillance et la mauvaise foi, ce qui est épuisant, ou ferrailler contre les "suppressionnistes" et censeurs de tout poil, souvent dogmatiques étroits sans discernement, qui préfèrent défigurer un article plutôt que le perfectionner, ce qui est démoralisant... Heureusement qu'on rencontre aussi parfois de bons camarades avec qui partager la tâche, ainsi que les lauriers (j'ai en effet qd même de très bons souvenirs d'équipes pour les wikiconcours).
Donc bon courage aux audacieux, car la labellisation est aussi une belle démarche de reconnaissance et de "visibilisation" de notre travail (la médaille en chocolat est douce au bénévole, et l'étoile d'or brille haut dans le ciel!), mais elle est coûteuse... J'aiderai donc de mon mieux mais de loin.
Bien cordialement à vous, --Laurent Glaviano (discuter) 10 mars 2022 à 01:03 (CET)
replies: text: J'ai résumé vos propositions dans la todo list prévue à cet effet dans le bandeau d'évaluation, ce qui augmente la visibilité des tâches restant à accomplir. Pour ma part, je propose de continuer à me charger des opérations plus cosmétiques de « wikification ». Cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 10 mars 2022 à 10:20 (CET)
replies: text:  il conviendrait, me semble-t-il, de signaler exhaustivement dans la version actuelle les  selon vous à l'aide du Modèle:Passage évasif : l'ajout d'explications, précisions, détails et notes de bas de page dans un style à la fois limpide et concis est en effet un exercice que j’affectionne particulièrement lorsqu'il se trouve être à ma portée (ce qui arrive de temps en temps). Bien à vous : Archibald Tuttle (discuter) 10 mars 2022 à 13:46 (CET)

text: Je suis bien d'accord avec vous sur ce point et j'ai la même habitude que vous (faire directement les correction les plus nécessaires au fil de la lecture). Les balises que je suggère dans le cadre du projet d'amélioration actuel n'ont rien d'infamant, ce sont simplement des outils éditoriaux ponctuels et provisoires destinées à signaler les problèmes à régler sans tarder. À bientôt donc :  Archibald (discuter) 11 mars 2022 à 19:16 (CET)

text: Je pourrais essayer de voir ça aussi de mon côté... Je rajoute en tout cas votre idée à la liste des choses à faire. Archibald (discuter) 11 mars 2022 à 19:58 (CET)
thread_title:  Premières suggestions d’amélioration (mars 2022) 

message: Rebonjour cher  je ne partage pas tout-à-fait votre point de vue sur les deux passages sur lesquels vous avez apposé le "modèle pertinence contestée"  au motif qu'ils sont des . Je ne les trouve pas plus "anecdotiques" que les autres références de postérité de l’œuvre de Stapledon (les échos d'une œuvre sont toujours des expériences singulières, comme la lecture qu'en font B. Russel et V. Woolf, même si j'aime les deux autant que vous et plus sûrement que les clips en question), et tout dépend du statut et du sens que l'on donne à une "anecdote" : certaines, importantes et significatives, sont encyclopédiques, d'autres non. De plus, les liens vers YouTube, s'ils ne sont pas conseillés sur WP (surtout pour des raisons de droits d'auteur, lesquels ne jouent pas lorsque c'est l'intéressé lui-même qui met en ligne) ne sont pas non plus explicitement interdits à ma connaissance (d'autant qu'on en trouve au moins des milliers, notamment dans les articles de musique...). Ils représentent des sources inestimables (surtout en extraits) pour donner à voir, à entendre (surtout pour la  musique), mais aussi pour prouver, et pour augmenter la vérifiabilité d'un fait en acte. Tout comme les archives INA ou les podcasts de Radio-France. Enfin, il s'agit de deux exemples récents de "postérité" de l’œuvre de Stapledon, et ils ne sont pas si nombreux. Les supprimer risque d'appauvrir inutilement l'article, à mon sens. Or j'ai la faiblesse (dont je m'honore, en fait), de préférer un article riche, plutôt qu'un article plus pauvre mais super "dans les clous" pour labellisation éventuelle. En revanche, il y a bien en effet, selon moi, un problème pour ces deux références, mais pas ceux que vous invoquez : le problème de ces deux passages est celui du rapprochement entre Créateur d'étoiles et ces deux clips : la référence à Stapledon y est-elle vraiment explicite, ou est-elle seulement dans l'esprit de celui qui a écrit ces deux phrases? Pour ma part, je vérifierai cela (sur les clips) avant de les supprimer, et il serait mieux de trouver des sources indiquant que les auteurs des chansons en question connaissent effectivement Stapledon et y font vraiment allusion dans leur clip (la citation des "sphères de Dyson" semblerait montrer que oui). Je préfèrerai donc une balise "référence souhaitée", à moins que les clips en lien ne montrent indiscutablement et explicitement la possibilité de ce rapprochement (j'en doute ; à suivre, donc, je vais les visionner). Il serait bon aussi je pense de contacter celui qui propose ces liens avant de les supprimer, pour savoir comment il a fait ce rapprochement : serait-ce à nouveau ?
Voilà, voilà. Comme vous voyez, je suis allergique aux suppressions, mais j'ai des arguments. Si le rapprochement est impossible à établir solidement, il faudra se résoudre à supprimer. Dans le cas contraire il faudra garder (en sourçant), à mon avis. Bien cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 14 mars 2022 à 17:24 (CET)
replies: text:  le visionnage des 2 clips m'a laissé aussi dubitatif que vous je dois dire... Et pour être tout à fait franc, leur présence me paraît dégrader l'ensemble de manière quasiment rédhibitoire. L'idéal serait comme vous dites de trouver de bonnes sources secondaires disant que Star maker a influencé la production artistique de Complex Numbers (dont la notoriété reste elle-même à établir) et d'Otto Dix. Merci d'avoir manifesté votre intérêt en tout cas : Archibald Tuttle (discuter) 14 mars 2022 à 18:56 (CET)

text: Laurent, je vois que le sens profond de ma remarque ci-dessus vous a complètement échappé (c'est sans doute parce que j'ai cru poli d'utiliser l'adverbe quasiment pour édulcorer mon propos). Je précise donc le fond de ma pensée : outre leur navrante médiocrité, ces clips Youtube ne sauraient prétendre à être autre chose que des sources primaires ; de ce fait leur utilisation sans rien d'autre à l'appui (soit des références plus que simplement souhaitables : obligatoires) constitue un travail inédit contrevenant formellement à l'un des principes fondateurs de Wikipédia. Je vais donc me lancer, si vous le voulez bien, dans une contre-proposition en attendant avec curiosité que notre ami Airyn (qui est bel et bien l'auteur de cet ajout noyé dans son big bang du 29 juillet 2021 à 13:12‎ (CET)) veuille bien s'expliquer. À noter que la notoriété du groupe de musique pop-électroacoustique pour intellectuels branchés Complex Numbers ne semble guère dépasser la sphère russophone (!!!). En effet le livre de Stapledon semble avoir eu à l'époque une grande influence en URSS qu’il serait sans doute bon d'explorer un peu plus (cf. article homologue en russe). Toutefois, dans le genre complex numbers je trouve pour ma part celui-ci nettement plus amusant. Archibald Tuttle (discuter) 15 mars 2022 à 21:59 (CET)
thread_title:  Suppression de deux passages dans la section postérité? 

message: À propos d'"Aviaire" versus "Volatile" pour l'anglais "Avian", je voudrais faire remarquer que la substantivation des adjectifs est chose courante en français (ex. :  de Lévi-Strauss, je crois, ou encore  de Rutebœuf, je crois). Et aussi que, si "volatile" est bien un nom, c'est aussi un adjectif en français (), même si dans ce cas il s'agit plutôt d'une homonymie au sein d'une même famille lexicale. Donc "Aviaire" pour "Avian" ne me choque pas plus que ça (et se trouve plus proche de la V.O.), et vous avez eu tout à fait raison à mon sens de "neutraliser" l'appréciation sur la traduction de Brigitte André qui, certes, a été beaucoup  décriée par le passé (trop?). Mais je n'ai pas lu les deux traductions en face à face et confrontées au texte original, donc je m'abstiendrai de toute appréciation (retenue encyclopédiste).
Par ailleurs, je traduirai une autre citation de Borges sur Créateur d'étoiles que j'ai trouvée sur WP en espagnol, et qui complètera bien ici Russel et Woolf.
:, je ne peux qu’approuver ! Archibald Tuttle (discuter) 15 mars 2022 à 22:25 (CET)
replies: text: je pense que ceci pourrait peut-être faire l’affaire ? Votre dévoué : Archibald (discuter) 15 mars 2022 à 10:03 (CET)

text: N'étant pas Nain mais seulement Hobbit je ne suis pas spécialement fan de galeries. Et encore moins de balises pour taper le carton dans notre vénérable espace encyclopédique. A moins qu’il ne s'agisse de votre part d'une invitation subliminale (re-private joke) à trouver l'as de trèfle, soit une quatrième pointure du niveau de Russell, Woolf et Borges qui aurait applaudi Stapledon lors de la publication de Star maker  ? Archibald Tuttle (discuter) 15 mars 2022 à 22:25 (CET)

text: Non ce sont bien les galeries (en général) sur lesquelles je me suis permis d'exprimer quelque réserve : je trouve qu'elles ne se justifient que lorsque le sujet de l'article  nécessite spécifiquement beaucoup d'images (comme par exemple lorsqu'il s'agit d'un peintre). Mais OK donnons-leur une chance en attendant d'autres avis. Quant aux cartes à jouer que j'ai prises pour des  j'avoue avoir été légèrement déconcerté en les voyant pour la première fois dans un article (et pas convaincu d'emblée). J’opterais personnellement pour quelque chose de moins voyant mais me plierai bien entendu à l'avis de la majorité. Cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 16 mars 2022 à 21:44 (CET)
thread_title:  Traduction, syntaxe balises, mise en page images 

message: Cher Docteur Archibald and Mister Tuttle, décidément, je n'approuve pas le dernier transfert  que vous avez effectué d'une partie de cette discussion, d'autant que cela concernait la mise en page des images de cet article-ci, ce n'était donc pas hors-sujet. Et je ne vois toujours pas l'intérêt d'éparpiller des échanges qui ont leur logique propre dans leur chronologie même. Déplacés ailleurs, ils tomberont comme un cheveu sur la soupe, hors contexte, même sur une PdD perso qui est un peu "fourre-tout" par nature (quoique...). Et s'ils présentent des traits d'humour et de convivialité, je ne vois pas non plus quel problème cela poserait, ceux-ci font partie intégrante du travail encyclopédique coopératif, à moins d'avoir une définition assez restrictive de l'"esprit de sérieux", et une vision un peu utilitariste de ce qui est utile à défaut d'être indispensable... 
À moins aussi de considérer que ces échanges n'avaient aucun intérêt pour cet article, ce que je ne crois pas, puisqu'ils étaient centrés sur les modifications que nous avons réalisées sur cet article, en les expliquant ou les justifiant. Cette habitude de transfert tous azimuts serait-elle un de vos péchés mignons à vous ? (Puisque je ne sais même plus où se trouvent mes aveux au sujet des miens...).
:vous n'en avez confessé (ci-dessus) qu'un seul , si je ne m'abuse : . Très peu, je dois dire : juste ce qu'il faut pour rester dans les limites du bon goût, ce qui me ravit d'ailleurs : la cuistrerie (celle des autres bien entendu), à l'instar de celle d'un des mes avatars non-animaliers favoris, A(r)chi(e)lle Talon, prête toujours à rire et je m'arrange chaque fois que possible pour en faire une source intarissable de gags désopilants. On pourrait peut être, à vous lire, en subodorer deux autres : une légère propension au bas-Var-dage (constitutionnelle pour ainsi dire donc irrémédiable) et un certain manque de ductilité (plus que de versatilité). Les miens sont d'une autre gravité : le démon du jeu et la pratique parfois un tantinet intempestive de la magie en amateur (dont l'alchimie amusante fait partie ce qui m'a valu le sobriquet d'Alchie-Barde). Oui je confesse ces péchés mignons et c'est bien l'utilisation à tort et à travers du sort d’éparpillement (gaspillage scandaleux d'énergie qui serait mieux utilisée au service des articles, c’est tout à fait vrai) qui a été la cause de ces . Votre dévoué : Mister Tuttle (discuter) 18 mars 2022 à 14:02 (CET)
replies: text: Bon, bon, comme il vous plaira. Mais du coup, je me permets de vous répondre « sérieusement »  (vous l'aurez bien cherché hein ?) Archibald Tuttle (discuter) 16 mars 2022 à 21:44 (CET)

text: La réponse « sérieuse » dont je me suis fendu conclut la section précédente, ci-dessus . Elle dit en gros la même chose que dans ma page de discussion, mais sur un ton différent dont je suis peu familier. Bien cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 22 mars 2022 à 22:19 (CET)

text: Si le dilemme dont vous parlez est bien celui de la manière la plus adéquate de présenter les galeries, je vous suggère d'examiner, par exemple la manière dont une experte comme Marlaguette a traité le problème dans un de ses articles étoilés comme  par exemple celui consacré à Egon Schiele. Votre dévoué : Mr Tuttle (discuter) 22 mars 2022 à 23:34 (CET)

text: Ah me voici tout déconcerté par vos doutes. En ce qui me concerne la question ne s'est jamais posée : mon amie Marlaguette est la patronne de la principale galerie d'art de Hobbiton, l'une des plus fines connaisseuses de la Comté, et je l'ai toujours considérée comme une respectable hobbite (grande il est vrai - un avantage au tennis, si bien qu'on pourrait peut être de loin la confondre avec une Humaine de petite taille). Mais le point très intéressant est qu'au lieu d'extraire directement (et laborieusement) les métaux précieux dans les galeries poussiéreuses des mines des montagnes comme le font les Nains, elle les obtient en cédant ses trésors à la Grande Pinacothèque de la Terre du Mileu contre ... des pluies d’étoiles éblouissantes. Dans ces conditions, vous comprendrez que je ne me fie qu'à son opinion en matière de galeries et s'il le faut je serais tout à fait disposé à ajuster la largeur des images en les uniformisant pour l'harmonie (même si d’un autre côté je serais bien navré de priver Bertrand Russell de sa pipe). Bien cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 23 mars 2022 à 19:44 (CET)
replies: text: Oui, cher malicieux hobbit : n'en déplaise aux ligues anti-tabac, priver Russell de sa pipe serait aussi grave que subtiliser à Borges sa plume ou priver Lem de sa machine à écrire, ôter à Virginia son regard ou à Doris sa gouaille...  
Bon. Je vais faire des essais et nous verrons ce que ça donne... Mais j'ai aussi d'autres apports en vue pour l'article. Marlaguette est sûrement une  femme, puisque son login indique "utilisatrice", et ma méprise vient du fait que certaines "boîtes utilisateur" sont accordées par défaut au masculin, ce qui est bien inélégant! Puisse-t-elle, Marlaguette, si elle croise ces lignes, me pardonner cette perplexité malvenue! Bonsoir cher  Mr Tuttle. Votre coéquipier, Laurent Glaviano (discuter) 23 mars 2022 à 23:15 (CET)

text:  hors de notre donjon ... Peut-être bien une Femme, une fois dedans ! () Archie (discuter) 24 mars 2022 à 10:55 (CET)

text: En effet, vous n'avez rien compris (comme d'habitude et je l'avoue, comme je l'espérais aussi, car je me régalais d'avance à la perspective de la lecture des commentaires prévus ci-dessus). Il fallait bien évidemment lire Femme (Humaine) par opposition à Hobbite, comme on dit Homme (Humain) par opposition à Hobbit. Je me suis bien gardé, remarquez-le bien, d'utiliser l'épithète « petite » qui aurait trop risqué de vous mettre sur la voie tout en déparant la majuscule qui sied si bien au propos. Bon, alors j'attends votre prochain coup pour le commenter ... Archie (discuter) 24 mars 2022 à 12:05 (CET)
thread_title:  Réaction aux transferts de parties de cette discussion vers d'autres Pages de Discussion 

message: Pour voir des présentations alternatives de cette galerie, je vous invite à vous reporter aux essais divers que j'en ai fait (voir historique de l'article du 27 mars 2022 de 19h29 à 19h46). Qu'en pensez-vous? Pour ma part, n'étant pas convaincu par ces essais, je suis revenu à la présentation "innovante" que je proposais précédemment. Et toi cher Archibald, qu'en penses-tu? --Laurent Glaviano (discuter) 27 mars 2022 à 19:59 (CEST)
replies: text: Laurent. Je ne t'ai pas dit que j'avais personnellement une contrainte supplémentaire : j’ai l'habitude d’afficher systématiquement les alternatives des images par défaut. Si, compte tenu de la largeur obligatoire des images on ne fait pas attention à la longueur du texte, cela conduira à un vilain décalage supplémentaire. J'ai donc fait une contre-proposition en d'une part uniformisant un peu plus la largeur des images par rognage de la partie droite de celle de B. Russell (il a donc ainsi toujours sa pipe), d'autre part ajustement du texte des alternatives et des légendes de telle manière que les alternatives fassent toutes 3 lignes et les légendes toutes 4 lignes. Moi, je trouve le résultat acceptable et je te propose de laisser ça comme ça pour le moment en attendant d’autres avis. A+ : Archie (discuter) 27 mars 2022 à 21:57 (CEST)

text: @ LG : oui, tu as raison , en réalité c'est une pseudo-contrainte : les légendes alternatives sont le dernier refuge de la créativité dans l'espace encyclopédique donc c'est potentiellement amusant (jeu que j'ai pris l'habitude de pratiquer justement avec Marlaguette, jusqu'au TOC je l'avoue pour les entrées de métro Guimard. Leur utilité théorique est de pouvoir décrire exactement une image quand pour une raison X on ne peut pas l'afficher (comme si le lecteur était aveugle en effet) A+ : Archie (discuter) 28 mars 2022 à 23:57 (CEST)

text: J'ai toujours une légère préférence pour la version actuelle (texte en dessous de chaque image), mais ta dernière avec puces et texte global pour toute la galerie n'était franchement pas mal non plus et je n'en ferai donc pas une jaunisse si tu la remets. Je te propose de vaquer maintenant à d'autres occupations dans l'article, sur lequel je reviendrai moi aussi dans quelque temps, car tu as ouvert entretemps d'autres  portes du donjon que je suis extrêmement tenté de refranchir, mais pas là tout de suite en fonçant tête baissée,  mes journées HD n'ayant que 24 heures et ayant une foule d'autres choses encore plus intéressantes à y faire (HD donc). À tout bientôt : Archie (discuter) 28 mars 2022 à 18:03 (CEST)
thread_title:  Essai de présentations différentes de la galerie "Jugements des pairs"