Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Gdgourou-Ethernaute

message: Avant toute chose, je souhaite qu'il soit établi ici, que je ne fais que participer à une discussion; je ne fait en aucun cas partis du conflit "gdgourou-ethernaute".
Je participe à cette discussion uniquement en tant que modeste contributeur sur certaines pages disney...--Sigale 20 novembre 2005 à 15:26 (CET)
thread_title: requête de sigale

message: Retirée pour apaisement ;)
:Etant donné que le texte a été déplacé depuis la page principale, il vaut mieux le laisser en l'état ; merci quand même de l'initiative qui allait dans le bon sens, tout comme celle de Sigale après tout. Et je rappelle le message en haut de cette page, qui n'est pas là pour prolonger les conflits, merci ! le Korrigan bla 20 novembre 2005 à 20:15 (CET)
thread_title: requête d'Ethernaute

message: J'ai été attiré par les pages de Gdgourou le 2 novembre, en votant les propositions de Matpib concernant deux restaurants Disney (Blue Lagoon et Walt's). Constatant que la suppression était demandée à l'unanimité, j'ai alors essayé de poursuivre ce qui avait été commencé en m'attaquant à toute la publicité Disney, ceci afin de servir la communauté. J'ai alors découvert qu'une partie non négligeable du portail Disney semblait composée de publicités concernant le réseau touristique, la chaîne hotelière et les croisières Disney. Il m'a semblé étrange que le portail consacre de préférence un article sur le Disney Wonder, paquebot de luxe, alors que des articles cruciaux, comme par exemple Cendrillon (dessin animé, 1950), un des dessins animés les plus connus de Walt Disney, se résument à un squelette. J'ai alors constaté que Gdgourou ne s'occupait que des articles Disney qui avaient une visée promotionnelle, et pire, qu'il ajoutait des détails publicitaires dans les autres pages, réalisées par des passionnés de la culture Disney. Voici un exemple : Aladdin. De plus le style des articles de Gdgourou me fait soupçonner (et je ne suis pas le seul à avoir ces soupçons) qu'il ne fait que recopier ou traduire des dépliants/notices publicitaires éditées par Disney, ce qui pose à la fois un problème de neutralité et de copyright. Ggourou a détourné le portail Disney de sa mission et essayé d'accroître la confusion entre une approche neutre de l'univers Disney et une démarche publicitaire. Il suit la stratégie commerciale de ses supposés employeurs en essayant de faire bénéficier des produits commerciaux de la notoriété d'une œuvre culturelle, considérée uniquement comme une marque. Si l'on fait un portail Disney concentré sur les activités commerciales de l'entreprise Disney, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas aussi un portail Club Med. Le portail Disney doit se concentrer sur les aspects culturels (dessins animés, histoire, etc.) ; et les activités de la Compagnie doivent certes une place, mais restreinte. C'est pourquoi j'ai demandé à défaut de suppression le transfert des pages concernées sur des pages-mères, idée suivie par Strato. La prolifération de pages purement publicitaires me semble relever du spam. Je ne comprends pas qu'il faille porter cette affaire en comité d'arbitrage, cela me semble une procédure abusive, alors que le vote était lancé. J'avais de plus une approche modérée dès cette fameuse nuit où j'ai proposé les pages à la suppression : « Merci, Strato, je suis d'accord avec ta solution de conciliation pour certaines pages (les condenser & rassembler en une rubrique) ; j'imagine que si Gdgourou est raisonnable, il comprendra que c'est nécessaire, et pas du tout une hostilité anti-Disney. Ethernaute 5 novembre 2005 à 00:28 (CET)
thread_title:  Réponse d'[[Utilisateur:Ethernaute|Ethernaute]] à Gdgourou 

message: En réaction à « Réponse d'Ethernaute à Gdgourou » et non pas à la réponse qui m'a été écrite a posteriori
J'ai bien peur de devoir dire adieu à mon rêve de réconciliation, nous sommes face à une attaque en règle. J'aimerais juste savoir si avant d'accuser publiquement quelqu'un d'être employé pour détourner Wikipédia de ses fins vous aviez déjà fait par de vos soupçons à l'interessé ? Ce qui m'intrigue dans votre raisonemment, c'est quand bien même Ggourou serait employé pour vanter les mérites de la Walt Disney World Company (hypothèse peu probable et invérifiable à mon humble avis) pourquoi ne s'occuperais-t-il pas aussi de la promotion des films ? Mystères et boules de gommes. Pour le mot de ma fin je relève une expression qui laisse à penser que vous ne connaissez pas bien votre « partie adversaire » : Ggourou a détourné le portail Disney, difficile puisque c'est lui qui l'a crée... Wart dark discuter 5 novembre 2005 à 20:16 (CET)
thread_title: Courte réponse de Wart Dark

message: Je réponds maintenant à mon deuxième contradicteur. Au passage je croyais que seules les parties, i.e. moi et Gdgourou pouvions indiquer nos arguments. Je me trouve ici face à deux contradicteurs, et il est difficile d'avoir un argumentaire cohérent et concis dans de telles conditions.
*Agressivité : Pour répondre à WartDark : je n'ai aucune intention agressive contre Gdgourou, et j'essaie simplement de participer à la maintenance de la façon la plus efficace possible. Repérer les pages douteuses (approche publicitaire + soupçon de copyright) m'a pris du temps, et j'ai accompli cette démarche avec sérieux. Je ne pense jamais avoir proposé de page à la suppression à la légère. Tenez aussi du fait que je suis nouveau ici, et que je ne suis pas au courant de toutes les particularités de Wikipedia, par exemple le bandeau dont vous parlez m'était inconnu, et je l'aurais utilisé si j'avais su que c'était la procédure. Je ne connaissais que les bandeaux suppression et désaccord de neutralité. Mais c'était l'existence même d'une myriade de petites pages publicitaires qui me semblait contraire à l'esprit de Wikipedia. Je respecte le travail de chacun, mais il est évident que je respecte plus le travail conforme aux principes fondamentaux définis par la communauté. Je n'ai fait aucune attaque personnelle contre Gdgourou, j'ai simplement mis en doute sa fonction, ce qui est très différent, alors que lui a fait des attaques personnelles. En l'occurrence je ne sais pas qui s'écarte du Wikilove. Celui qui porte immédiatement l'affaire en comité d'arbitrage et fait des attaques personnelles ou celui qui propose simplement des pages à la suppression et met en doute une fonction ? Notez que je ne me suis jamais opposé à la réconciliation, c'est tout simplement Gdgourou qui s'est senti personnellement offensé par mes demandes et a demandé très vite une procédure d'arbitrage. Ethernaute 5 novembre 2005 à 20:22 (CET)
replies: text: Je ne mélange pas le rôle de plainant et d'arbitre. Je dit seulement ce qui me semble nécessaire, actuellement je suis persuadé que tu essaye la réconciliation et que la balle est dans le camp de Gdgourou qui a clairement dérapé dans sa réaction (de légitime défense ?). Je vous comprends tout les deux et j'essaye de débrouiller le mal entendu, j'essaye de faire comprendre à Gdgourou que tu n'as rien contre lui (fait dont je suis aussi certain aujourd'hui) et à toi que Gdgourou est véritablement passionée par Disney et n'est pas une espèce de sous-marin. Si chacun de vous s'en rend compte de soit même, c'est parfait : je ne sers plus à rien ! A ce propos mon intervention en tant que médiateur ne signifie nullement que j'ai toujours été tout blanc et que j'ai des leçons à donner. C'est juste que j'avais promis mon aide à Gdgourou, aide qui ne se concrètise pas en te tapant dessus Ethernaute mais en vous conciliant. Je n'ai jamais pensé que tu étais un facheux, un géneur, un wikipédien hargneux, ou tout ce que tu veux dans le genre mais seulement que ton action était déplacé. J'ai réagis un peu vivement comme Gdgourou et quelques personnes sur le Bistro, désolé si je t'ai vexé. Je ne pense rien de mal à ta participation au projet, cependant si toi, ou quiconque d'autre, abuse des procédures de suppression il faut le prévenir. J'ai profité de la demande d'arbitrage pour faire la réconciliation et véhiculer ce message. Il a fallu que tu sois celui sur lequel « c'est tombé », mais ce n'est qu'une erreur de jeunesse. Tout le monde en fait et moi-même je trouves exagéré la saisine du comité d'arbitrage (j'en avais d'ailleurs ironiquement fait la menace dans mes premiers votes sur WP:PàS), autant que tes demandes de suppression à vrai dire ;-) Bref vous êtes quittes pour moi. Et si je me suis associé à cette demande d'arbitrage que je désaprouve, c'est pour mieux la stopper par un arrangement à l'amiable. Quant au non-dialogue je ne parlais que de cette affaire d'articles Disney, ton travail global est très largement positif. Dans le même ordre d'idée je n'ai jamais dit que tu n'as pas beaucoup travailler pour « pister » Gdgourou, seulement qu'il aurait été plus efficace de consacrer ce temps à améliorer les articles en question. Encore une fois, ce n'est pas un ordre, seulement un conseil. Précisions toutefois qu'il est inspiré des principes de collaboration voulu par la communauté qui appellent à modifier un propos qui nous déplaît plutôt que le supprimer sans préavis. J'espère que le coming out te convient ;-) 5 novembre 2005 à 22:43 (CET)
replies: text: Je n'avais pas vu ce message. Je pense que nous partageons maintenant les mêmes positions, Wart Dark. Je retire mes accusations de "sous-marin", je reconnais ma maladresse à l'égard de Gdgourou, et j'apprécie ton rôle de médiateur, même si au début j'ai cru être face à deux contradicteurs. Mes objections de fond subsistent cependant toujours, et j'espère que Gdgourou fera les mêmes efforts de conciliation que ceux que je viens de faire.
Ethernaute 5 novembre 2005 à 23:03 (CET)
thread_title:  Réponse d'[[Utilisateur:Ethernaute|Ethernaute]] à Wart Dark 

message: Ouh la la, ça a beaucoup bougé depuis la dernière fois ! Interruption du vote sur les pages à supprimer, saisine du comité d'arbitrage, le bistro qui s'enfume, et le ton qui monte petit à petit ... Calmons nous. Je constate avec plaisir que toutes les personnes impliquées dans cet arbitrage sont disposées à discuter, ce qui d'après moi est suffisant pour rendre inutile cette procédure. Evidemment, il aurait fallu commencer par là, mais bon, il n'est pas trop tard pour le faire. D'ailleurs, je suis persuadé qu'on aura trouvé un accord avant même que le comité d'arbitrage se prononce sur la recevabilité. Ce type de procédure doit intervenir en dernier recours !
On peut penser que la proposition de 25 pages à supprimer est une manière un peu brutale d'entamer la discussion. J'y vois de la maladresse, mais je pense qu'il ne faut pas se méprendre sur les intentions d'Ethernaute. Je ne partage pas l'avis de Sigale à ce propos. La démarche d'Ethernaute ne me semble pas abusive mais bien fondée au contraire : s'il juge qu'il ne faut pas créer une page par hôtel Disney, alors il est logique de proposer à la suppression toutes les pages sur les hôtels. Même raisonnement pour les « sections des parcs Disney de type royaume enchanté ». Il aurait été étonnant de proposer Adventureland (Disney) à la suppression, et pas New Orleans Square, non ? Bref, le problème ne se situe pas àmha sur le nombre de pages proposées à la suppression. Ce nombre excessif est lié à la prolifération d'articles similaires, et il me semble juste d'appliquer le même traitement à tous. En revanche, c'est sûr qu'il aurait mieux valu discuter avec Gdgourou avant d'apposer les bandeaux .
J'ai voté en faveur de la suppression de tous les articles sauf Disney Cruise Line, pour lequel j'étais indécis. Après réflexion, mon avis est qu'il faut le conserver. Je voterais en ce sens si le vote se poursuivait. Avant de discuter sur la pertinence des autres articles, je crois bon de rappeler sur quoi le débat ne porte pas :
*il n'est pas ici question d'enquêter sur la profession et l'employeur de Gdgourou. Je ne vois pas pourquoi on s'en préoccupe, et je verrais d'un mauvais œil que cet argument revienne encore sur le tapis. On discute à propos des articles, c'est tout.
*il n'est pas non plus question de confronter nos points de vues sur le capitalisme, la mondialisation, l'empire Disney, etc.
Il s'agit juste de bâtir une encyclopédie — rien que ça ! — et de décider des sujets abordés, des informations à retenir, celles qu'il faut écarter, l'organisation à adopter, les sources de documentation, etc.
J'ai lu que quelqu'un se félicitait que les articles soient aussi détaillés. Je trouve au contraire qu'il faudrait éviter d'amonceler trop d'informations insignifiantes. Épargnez moi l'argument massue consistant à dire qu'on a pas de contrainte de place sur Wikipédia. Ce n'est pas le problème. Je remets en cause la pertinence de certaines informations, leur caractère encyclopédique. Quelques exemples :
*« Marina Lobby Store est une boutique de souvenirs. » (Disneyland Hotel) Et alors ? Faut il mentionner tous les commerces situés dans les hôtels situés à proximité d'un parc à thème ? Quel interêt ?
*« 595 $ deux chambres » (Disneyland Hotel) sans commentaire, je crois qu'on est tous d'accord que ça n'a rien à faire dans Wikipédia.
*« Des escalators permettent de rejoindre le parking du 3e étage et le rez-de-chaussée. » C'est fantastique. Si vous cherchez l'escalator, c'est dans Wikipédia, tout est dans Wikipédia ! ;)
*« 57,6 m² pour la Board Room avec 20 places permanentes ». Pourquoi donner le nom et la superficie de toutes les salles ? Pourquoi une encyclopédie fournirait ce genre d'informations ?
*« Bridal Salon est un ensemble de services regroupé pour faciliter l'organisation de mariages. Il comprend aussi un photographe. » (Disney's Ambassador Hotel). La encore, je ne vois pas en quoi ça concerne Wikipédia. C'est de la pub, rien que ça.
...  en gros, qu'est ce qui fait que tel hôtel Disney mérite un article dans une encyclopédie ?
Pour faire bref, il faut fixer une limite à la précision dans la description de Disneyland, et autres parcs à thème. Je la fixerais de la manière suivante :
* un article sur le parc à thème, ok. En précisant le nom de chaque section, quelques attractions remarquables, le fait qu'il y a des restaurants, des commerces, des hôtels, etc.
* pas la peine de faire un article par hôtel autour du parc, ni un article par section du parc. Si l'article principal enfle trop, un seul mot d'ordre : résumer, synthétiser. (ça fait 2)
* ne mentionner que des informations « originales ». Les salles de congrès portent un nom, ont une superficie donnée, il faut payer tant pour louer une chambre, il y a un resto de fruit de mers ... tout ça n'a rien d'exceptionnel je crois.
Concernant les navires, c'est le même problème. Pour faire vite, qu'y a-t-il d'exceptionnel à trouver des restaurants sur un navire de croisière ? Est-il si inhabituel de pratiquer des activités ou de faire du shopping sur des tels bâteaux ? Pourquoi une description pont par pont ? Je préconise de résumer drastiquement ces articles et de les fusionner dans Disney Cruise Line.
Voilà, désolé d'avoir été si long. (mais bon, il s'agissait de 25 articles quand même ;-) Si ça n'était pas la bonne page pour ce post, n'hésitez pas à déplacer, prévenez moi juste de l'endroit où ça va atterrir.
— Wiz  (Discuter) <mail> 6 novembre 2005 à 07:10:57 (CET)
::"résumer, synthétiser" tout cela est bien loin du projet d'une encyclopédie !!!!!
c'est bien dommage d'avoir une vision si étriquée de LA Connaissance....... :-( --Sigale 10 novembre 2005 à 15:08 (CET)
replies: text: Wiz merci pour ton commentaires qui prouve que tu as à pris le temps de lire les articles. Mais je vois une fois de plus que comme il n'ya a pas eu d'adsasinnat dans un lieu on n'en parle pas. le fait qu'un studio de photographe soit présent dans un salon pour mariage, il est vrai n'a rien de super excitant, je te l'accorde mais pourquoi serait-ce commercial. Je n'ai pas dit : "Si vous avez envie de vous faire photographier pour votre mariage, aller là". j'ai juste enoncé un fait "Il comprend aussi un photographe." Est-ce répérhensible. où est-ce trop détaillé. En quoi le fait de détailler les choses n'ets pas encyclopédique. Regarde les croquis qui figuraient dans l'encyclopédie de Diderot ou celle de D'alembert, ily a des centaines de noms par croquis... L'universalis contient aussi des détails qui seront utiles dans d'autres sections, d'autres temps...
Je veux bien réduire les choses mais j'ai déjà fais succint, faites un peu quelque chose par vous même au lieu de juger. Mais je trouve cela malheureux de supprimer des faits d'une encyclopédie car il y peuvent être lu et compris de manière commerciale. Les produits dérivés de Star Wars, qui m'intéressent et dont je ne demande pas la suppression, sont je pense aussi commerciaux que la liste des boutiques d'un hôtel. --Gdgourou 6 novembre 2005 à 09:08 (CET)

text: Tout à fait d'accord avec Wiz, qui fait une meilleure démonstration que moi, en prenant la peine de citer les exemples précis. Pour répondre à Gdgourou à propos de l'encyclopédie Diderot, je donnne le nom entier : "ou Dictionnaire raisonné des Arts, des Sciences et des Métiers". Raisonné, c'est-à-dire organisé (selon les branches de connaissance). Le prix d'une chambre d'hôtel ou même un hôtel particulier n'avaient aucune chance d'être dans l'Encyclopédie Diderot, qui s'occupait du savoir humain et de son application pratique (ex. : métier à tisser) pour que les hommes comprennent mieux leur monde. Au contraite ça ne m'apporte rien en terme de connaissance réelle de savoir qu'il y a un spa dans le Disneyland Resort de telle ou telle ville. Pour Star Wars : il y a peut-être des efforts à faire là-bas aussi, mais je ne m'en occuperai pas, vu les problèmes que suscitent mes propositions de suppression/réorganisation, et j'attendrai toute prise de décision sur des critères d'admissibilité plus précis avant de repointer le bout de mon nez. Ethernaute 6 novembre 2005 à 11:05 (CET)
replies: text: Je ne suis pas sûr qu'on puisse encore prendre l'encyclopédie de Diderot d'Alembert comme un modèle des encyclopédies d'aujourd'hui (le savoir ayant évolué). Par contre je mets au défi Gdgourou de trouver une encyclopédie répertoriant des hôtels par dizaine (non, ce gros livre jaune avec des adresses et des numéros n'est pas une encyclopédie, c'est un annuaire professionnel). Sur la Wikipédia il y a bien une :Catégorie:Hôtel, qui répertorie les plus célèbres hôtels, châteaux, ou chaînes hôtelières (Hilton, Ritz...), mais c'est avant tout parce que ceux-ci ont un historique (ou pour des raisons architecturales aussi). Et lorsqu'on y indique des prix, ce n'est pas juste informatif mais parce qu'il y a une leçon à en tirer (hôtel le plus cher du monde, ou évolution des tarifs dans le temps). Enfin personnellement c'est ce qui me choque le plus concernant les hôtels, centre commerciaux, et complexes sportifs Disney : ce n'est pas du savoir encyclopédique. Strato | ✉ 6 novembre 2005 à 13:49 (CET)
replies: text: Reste à définir ce qu'est un savoir encyclopédique sachant que cela n'a jamais fait conscencus (même au lancement de wikipédia) cela m'étonnerait qu'un seul d'entres nous puissent se lever et dire : « Cela n'a assurémment pas sa place sur wikipédia ». Toutefois je suis d'accord pour que la description soit plus succinte, la superficie des pièces, la description ultra-détaillé du plan, tout cela devrait à la rigueur est remplacé par une carte/plan pour chaque paquebot. Par-contre le prix est une indication très importante, elle permet de savoir à quel type de clientèle s'adresse le service. C'est une information capitale. Pas les menus (je sais ils ne sont pas encore là, mais j'anticipe) et autres détails ne distinguant pas un hotêl/restaurant/paquebot/lieu Disney de n'importe quel autre hôtel/restaurant/paquebot/lieu du monde (présence de X toilettes, etc) Wart dark discuter 6 novembre 2005 à 17:42 (CET)
thread_title: Wiz

message: Voilà ce que je propose :
* UNE PAGE par parc d'attraction (Paris, L.A., Orlando, Hong Kong, Tokyo) pour les généralités d'ordre historique et économique + UNE PAGE pour les sections et attractions de chacun des parc (type Attractions du parc Disney Resort Paris).
* UNE PAGE par société faisant partie de l'empire Disney : Touchstone Pictures, Buena Vista, Hollywood Pictures, Disney Cruise Line.
* UNE PAGE pour les zones commerciales (et non pas centre commerciaux) type Disney Village, qui constitue un centre névralgique important de la région.
* TRANSFERT vers Wikitravel des pages concernant : les paquebots de la Disney Cruise Line, les centres commerciaux, les complexes sportifs, les hôtels, et assimilés.
Accessoirement je pense qu'un certain nombre de pages nécessiteraient un allègement : on se moque du nombre d'escalators ou de baraques à frites. Je pense qu'il convient davantage de décrire l'atmosphère visée par chaque section des parcs, l'historique (inauguration de Space Mountain), et ainsi séparer l'encyclopédique du touristique.
N'hésitez pas à faire des contre-propositions... Strato | ✉ 6 novembre 2005 à 19:01 (CET)
replies: text: TRANSFERT vers Wikitravel des pages concernant : les paquebots de la Disney Cruise Line, les centres commerciaux, les complexes sportifs, les hôtels, et assimilés.
??????????????
je croit savoir que gdgourou n'est pas organisateur de voyages (j'ai surement manqué un épisode mais où a-t-il mis des liens commerciaux/des addresses, dans ses pages permettant de justifier leur présence sur wikitravel ?
ce n'est quand même pas sa faute si tout le monde sait où se trouve disneyland Paris en France !
je croit savoir qu'il y a dans wikipédia un portail maritime dans lequel il n'y a certes pas grand chose (mais ils attendent des contributions !)et que les pages concernant les paquebots disney ont reçus le bandeau du "portail maritime", de part ce fait je suppose que leur présence dans wikipédia n'en est que plus justifiée où alors je ne comprend plus rien et l'administarteur du "portail maritime" non plus !...--sigale 9 novembre 2005 à 23:40 (CET)
thread_title:  Proposition de réorganisation 

message: Comme l'arbitrage va vraisemblablement être annulé (à la demande de Gdgourou et de moi-même), j'ai préparé une page de conciliation collective pour ceux que ça intéresse. Lien sur la page d'arbitrage.
Ethernaute 24 novembre 2005 à 14:17 (CET)
thread_title:  Conciliation