Discussion:Joseph Malègue/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 12 pour, 0 bon article, 0 attendre, 2 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %
Gemini1980  oui ? non ? 5 février 2014 à 00:39 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  en tant que proposant. Tonval (discuter) 4 janvier 2014 à 12:00 (CET)
replies: text: Pour les diverses raisons exposées plus bas.--Ben23 [Meuh!] 3 février 2014 à 02:09 (CET)
replies: text: Très bonne réactivité pour répondre à mes remarques, j'essaie de finir ma relecture avant de voter un peu plus haut!--Ben23 [Meuh!] 3 février 2014 à 23:18 (CET)
replies: text: J'ai rencontré quelques problèmes à la fin de ma « réactivité » mais je pense les avoir résolus. Il y a encore un peu de travail. Merci, Tonval (discuter) 3 février 2014 à 23:58 (CET)

text: pour les raisons exprimées dans la discussion, je change mon vote et je  maintiens qu'il n'est pas possible que s'inscrive comme ADQ dans le portail philosophie une personnalité, même estimable, totalement extérieure à son domaine. L'argument comme quoi il aimait la philosophie, il a tourné autour , il la pratiqué assidument depuis son jeune âge vaut pour la prière ou le sport car à ce compte tous les professeurs de philo du secondaire, tous les théologiens serait susceptibles d'être honoré comme Philosophes. Maintenant c'est un trés bel article pour les portails religieux --Gerard-emile (discuter) 6 janvier 2014 à 17:35 (CET)
replies: text:  L'argument que vous utilisez est un argument de notoriété, pas un argument visant la qualité de l'article. Vous êtes donc dans un débat qui n'est pas celui visé par la présente discussion : est-ce un article de qualité ? On peut éventuellement retirer cet article du portail philosophie, si vous estimez qu'il doit en être ainsi, mais pas refuser le label pour cette raison. --Laurent Jerry (discuter) 7 janvier 2014 à 07:40 (CET)
replies: text: C'est tout ce que je demande , j'ai ouvert une discussion sur ce sujet dans le café philo--Gerard-emile (discuter) 7 janvier 2014 à 08:20 (CET)
replies: text: J'ai exposé tout ce qui m'avait semblé indiquer que l'article pouvait figurer sur le portail de la philosophie en importance faible soit comme quelque chose de secondaire, mais il est important qu'il y ait du secondaire qui valorise l'important, je crois. Ceci dit, je m'inclinerai devant le bon argument dans une discussion un peu pointue, il est vrai, mais qui rebondit souvent sur Wp quand il s'agit de catégories. Tonval (discuter) 7 janvier 2014 à 12:00 (CET)
replies: text: Voilà, la discussion suivante me conduit à admettre qu'il faut retirer cet article du Portail de la philosophie, même si je l'y avais mis non sans arguments et en tout cas de bonne foi (pas seulement catholique mais aussi philosophique). Voir Discussion Projet:Philosophie#Admissibilité au Portail Philosophie. Cdt, Tonval (discuter) 7 janvier 2014 à 21:40 (CET)

text: Je ne voudrais pas perturber ce concert de louanges par ailleurs bien mérité , mais ce qui me gêne un peu c'est l'importance toute relative du personnage. Je ne suis pas juge de sa position dans la hiérarchie des penseurs catholiques, ni de son apport au renouveau theologique, bien que je sois fort étonné de ne voir aucun lien vers un penseur mystique qui me paraît avoir une toute autre envergure je veux parler, de Léon Bloy. Sa renommée ne semble pas avoir dépassé un certain cercle assez réduit en tout cas elle n'était pas arrivée jusqu'à moi, or il me paraît difficile d'accorder un label,( ), malgré tout le mérite incontestable du rédacteur, sur un article qui aussi bien soit-il, n'est qu'un reportage in extenso, sur la vie avec ses heurts et malheurs, d'un intellectuel bien pensant quelconque, de l'entre-deux guerre, comme il y en eu bien d'autres.--Gerard-emile (discuter) 5 janvier 2014 à 23:05 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  en tant que proposant. Tonval (discuter) 4 janvier 2014 à 12:00 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: # 
: Pour les diverses raisons exposées plus bas.--Ben23 [Meuh!] 3 février 2014 à 02:09 (CET)
replies: text: Très bonne réactivité pour répondre à mes remarques, j'essaie de finir ma relecture avant de voter un peu plus haut!--Ben23 [Meuh!] 3 février 2014 à 23:18 (CET)
replies: text: J'ai rencontré quelques problèmes à la fin de ma « réactivité » mais je pense les avoir résolus. Il y a encore un peu de travail. Merci, Tonval (discuter) 3 février 2014 à 23:58 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: # 
:  pour les raisons exprimées dans la discussion, je change mon vote et je  maintiens qu'il n'est pas possible que s'inscrive comme ADQ dans le portail philosophie une personnalité, même estimable, totalement extérieure à son domaine. L'argument comme quoi il aimait la philosophie, il a tourné autour , il la pratiqué assidument depuis son jeune âge vaut pour la prière ou le sport car à ce compte tous les professeurs de philo du secondaire, tous les théologiens serait susceptibles d'être honoré comme Philosophes. Maintenant c'est un trés bel article pour les portails religieux --Gerard-emile (discuter) 6 janvier 2014 à 17:35 (CET)
replies: text:  L'argument que vous utilisez est un argument de notoriété, pas un argument visant la qualité de l'article. Vous êtes donc dans un débat qui n'est pas celui visé par la présente discussion : est-ce un article de qualité ? On peut éventuellement retirer cet article du portail philosophie, si vous estimez qu'il doit en être ainsi, mais pas refuser le label pour cette raison. --Laurent Jerry (discuter) 7 janvier 2014 à 07:40 (CET)
replies: text: C'est tout ce que je demande , j'ai ouvert une discussion sur ce sujet dans le café philo--Gerard-emile (discuter) 7 janvier 2014 à 08:20 (CET)
replies: text: J'ai exposé tout ce qui m'avait semblé indiquer que l'article pouvait figurer sur le portail de la philosophie en importance faible soit comme quelque chose de secondaire, mais il est important qu'il y ait du secondaire qui valorise l'important, je crois. Ceci dit, je m'inclinerai devant le bon argument dans une discussion un peu pointue, il est vrai, mais qui rebondit souvent sur Wp quand il s'agit de catégories. Tonval (discuter) 7 janvier 2014 à 12:00 (CET)
replies: text: Voilà, la discussion suivante me conduit à admettre qu'il faut retirer cet article du Portail de la philosophie, même si je l'y avais mis non sans arguments et en tout cas de bonne foi (pas seulement catholique mais aussi philosophique). Voir Discussion Projet:Philosophie#Admissibilité au Portail Philosophie. Cdt, Tonval (discuter) 7 janvier 2014 à 21:40 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: # 
: Je ne voudrais pas perturber ce concert de louanges par ailleurs bien mérité , mais ce qui me gêne un peu c'est l'importance toute relative du personnage. Je ne suis pas juge de sa position dans la hiérarchie des penseurs catholiques, ni de son apport au renouveau theologique, bien que je sois fort étonné de ne voir aucun lien vers un penseur mystique qui me paraît avoir une toute autre envergure je veux parler, de Léon Bloy. Sa renommée ne semble pas avoir dépassé un certain cercle assez réduit en tout cas elle n'était pas arrivée jusqu'à moi, or il me paraît difficile d'accorder un label,( ), malgré tout le mérite incontestable du rédacteur, sur un article qui aussi bien soit-il, n'est qu'un reportage in extenso, sur la vie avec ses heurts et malheurs, d'un intellectuel bien pensant quelconque, de l'entre-deux guerre, comme il y en eu bien d'autres.--Gerard-emile (discuter) 5 janvier 2014 à 23:05 (CET)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Je m'interroge sur deux des illustrations : la photos d'un parisien pleurant à l'entrée des Allemands dans Paris en 1940, section « Petite suite liturgique, chroniques, critiques et conférences », et le tableau sur les Noyades de Nantes dans la section « Une critique de Kant par Augustin permet de parler d'expérience religieuse au sens de Bergson dans le deuxième roman ». Quel lien entre ces images et ce que contiennent les sections ?
D'autre part, certains passages ne sont pas sourcés ; par exemple la phrase « Cette figure n'est pas sans rappeler Félicien Bernier, futur missionnaire lui aussi et ami de Vaton dans Pierres noires » dans la section « Une enfance heureuse, des études d'abord médiocres ». Dans la mesure où il s'agit d'une analyse, et non d'un résumé d'une œuvre, il me semble que cela doit être suivi d'une référence. Dans un autre registre, mais toujours à propos de référence, la fin de la section « Paroles de désespoir » n'est rattachée à aucune source : il faudrait à mon avis le faire, pour savoir où le lecteur qui le souhaite pourrait approfondir ce que mentionne l'article.--Rehtse (discuter) 4 janvier 2014 à 16:51 (CET)
replies: text: Le Parisien qui pleure, je l'ai mis là dans la mesure où est évoquée la dernière nouvelle de Malègue relative à un lieutenant (prêtre de son état), qui meurt dans les derniers combats de 1940 et au chagrin de Malègue devant l'entrée des Allemands dans Nantes, tout cela coïncidant, mais je vais réfléchir, car la critique que vous faites est fondée. Pour ce qui est de Kant c'est vrai que le tableau sur les noyades de Nantes n'a rien à voir avec les premières lignes du § , mais bien avec la suite (la Révolution parce qu'elle bouleverse tout  et nous prive de la quiétude des bonheurs tranquilles oblige à s'ouvrir à une autre existence, ce qui la rend même providentielle : c'est pour cette raison que j'avais pensé à ce tableau et  plutôt à lui qu'à la traditionnelle guillotine qui fait cliché et est moins "forte"). Pour ce qui est de l'allusion au futur missionnaire ami de Malègue à Clermont-Ferrand, oui, cela vient de Lebrec et exactement de la référence qui semble ne se rapporter qu'au fait que Malègue restait en contact avec cet ami devenu missionnaire alors qu'elle elle vise aussi le lien que voit Lebrec entre Vaton et Bernier dans Pierres noires . Je vais modifier le texte pour que cela se voie, ce qui n'est pas le cas dans la version actuelle. C'est la première chose que je vais faire. Merci, Rehtse, Tonval (discuter) 4 janvier 2014 à 17:58 (CET)
thread_title:  Rehtse 

message: Bien que la question de l'importance de Malègue mérite d'être posée, je ne m'exprimerai pas à ce sujet dans la mesure où en un certain sens —en un certain sens évidemment, que l'on ne se méprenne pas!— ce n'est pas le débat ici. Il y a des AdQ accordés à des sujets d'importance faible donc aussi à des œuvres ou des auteurs d'influence ou d'importance moins que secondaires, donc faibles en langage Wp. 
En revanche, je ne serai pas d'accord, cher Gerard-emile, avec le fait que vous dites que cette p serait un simple reportage sur la vie de Joseph Malègue. D'abord, le reportage sur cette vie n'est pas si simple que cela à réaliser (je parle des deux biographes au moins qui l'ont tenté). Ensuite il y a son œuvre et c'est une part prépondérante de la p dont je souhaite qu'elle devienne un AdQ. Une œuvre quelconque, cela je ne le dirais pas. Les auteurs cités abondamment dans cet article disent au contraire, de 1933 à aujourd'hui (Yves Chevrel), qu'elle est exceptionnellement significative d'un écrivain possédant le talent littéraire et les intelligences multiples (sociologique, philosophique, théologique), lui permettant de prendre vraiment la mesure des deux grandes crises du catholicisme en général et français en particulier (la séparation de l'Eglise et de l'Etat et le modernisme), qui, pour ces mêmes catholiques n'est pas toujours vraiment assumée (voir les contestations du mariage pour tous pour le rapport avec la République), ou comprise (le modernisme : si le plus important historien du modernisme, Émile Poulat néglige, voire méprise Malègue, il n'en est pas de même d' Émile Goichot ou de Pierre Colin, auteur d'une véritable somme sur le modernisme, parue à la fin du siècle passé). Tout cela est bien et largement pris en compte dans la page. De même que l'analyse du deuxième roman plus « sociologique » qui coïncide (on peut parler de coïncidence), avec la pensée d'un Bergson ayant relu Durkheim. Est-ce là le fait d'un bien-pensant quelconque  (et dont par conséquent le travail sur Wp le serait tout autant)? Poser la question c'est y répondre. Je l'ai dit en commençant, ce n'est pas de l'importance ou non de Malègue dont il est question ici, mais de la façon dont on doit intégrer de manière neutre le fait que cet auteur ait lu et correspondu avec Blondel, soit comparé avec Marcel Proust par les meilleurs critiques de langue française ou d'autres langues, soit jugé fascinant par l'historien par excellence du déclin des élites catholiques Daniel Halévy, dans la mesure où il la travaille sur le plan littéraire, ait été considéré par de très grands théologiens comme Jean Daniélou, Charles Moeller ou Roger Aubert comme un esprit pénétrant. Et finalement lu avec passion tant par des lecteurs anonymes  encore aujourd'hui que par deux papes (Paul VI) et le pape actuel. Je ne me rapporte pas à ces deux dernières personnes comme à des autorités dotées de pouvoirs, mais comme à d'évidentes autorités intellectuelles, vu, pour chacun d'eux, leur immense culture. Je ne connais pas assez Léon Bloy, mais Léopold Levaux qui l'admirait sans réserves mettait Malègue au moins au même niveau. 
Ceci dit, cher Gerard-emile, je comprends votre réaction. C'est le hasard — vraiment le hasard— qui m'a fait lire Malègue quand j'étais jeune, ce dont je ne me suis jamais remis, mais, sans ce hasard, je serais probablement indifférent au fait que la grande maison d'édition française en matière de sciences religieuses,les Éditions du Cerf réédite ce mois-ci Augustin ou Le Maître est là et j'aurais fait partie avec vous du cercle assez large pour qui Malègue ne dit rien, cercle certes large, mais celui des lecteurs de Malègue —tiré à 84.000 exemplaires en français, plus déjà demain compte tenu en sus des traductions en italien et en allemand (bien des milliers aussi)— n'est pas étroit.
 
Lorsque je parle de Malègue autour de moi à des personnes cultivées, je m'attends en général à ce qu'elles ne le connaissent pas mais parfois, je suis étonné qu'elles le connaissent vraiment très bien. C'est vous dire à quel point votre avis fait écho en moi et pas négativement, Tonval (discuter) 6 janvier 2014 à 01:28 (CET)
replies: text: Bonjour Tonval . La difficulté vient de ce que vous attribuez une importance philosophique moyenne à ce personnage qui n'en a pour moi, à ce jour et malgré le talent que vous y mettez, sauf réferences à venir de philosophes reconnus et patentés, il n'en manque pas, strictement aucune . Malègue s'est fait sans doute un nom dans son milieu particulier quoique m'étant toujours intéresssé à  la chose spirituelle qui m'a donné l'occasion de lire Léon Bloy, Caudel, Bernanos, Daniélou, Bultmann et bien d'autres l'œuvre et le nom même de Malègue m'ont échappé. Si vous lisez Bloy vous trouverez une inventivité spirituelle inouïe notamment sa vision de la « Communion des Saints » qui distinguera à jamais le catholicisme de tous les autres courants chrétiens et pourtant cela n'en fera jamais un philosophe. J'aurais voté des deux mains devant votre remarquable travail mais que cet article soit labellisé , et d'ailleurs soit le seul,  au titre du portail philosophique c'est pour moi incohérent et inenvisageable.--Gerard-emile (discuter) 6 janvier 2014 à 09:28 (CET)
replies: text: Ce n'est pas moi qui ai labellisé Malègue en importance moyenne pour la philosophie, mais je pense, Ange Gabriel, pour moi, Malègue quoique connaissant vraiment bien la philosophie et l'utilisant dans son oeuvre avec pertinence ne doit sans doute pas être classé comme d'importance moyenne. Je pense l'avoic dit sur la pdd. Donc, cela ne pose pas problème pour moi, même si sans doute, Malègue mériterait mieux au plan philosophique que les livres de Marceau et Mosseray. Donc pas de problèmes pour moi à l'égard du portail philo, cela pourrait être faible, mais parlez-en peut-être à Ange Gabriel Tonval (discuter) 6 janvier 2014 à 10:51 (CET)
replies: text:  Cher Tonval Je viens de prendre conscience de la gravité des conséquences du classement extrêmement superficiel et arbitraire qui se pratique dans Wiki, d'auteurs  intellectuels divers maniant quelques idées au-dessus du café du commerce, rédacteurs d'œuvres impérissables oubliées de leur vivant, dépourvus de toute créativité conceptuelle, placés ainsi dans la rubrique philosophie et dans l'ombre du portail correspondant. C'est ouvrir la voie à certes de trés honorables sujets d'articles, parfaitement labellisables sous d'autres rubriques, mais qui n'ont pas leur place ici aux côtés des plus grands philosophes et même des moyens. Si vous labellisez dans ces conditions Malègue, sans changement de rubrique, il risque d'apparaître un jour petitement aux côté de Kant, de Descartes,de Spinoza, de Nietzsche, de Hegel de Heidegger, de Bergson etc.., alors qu'il fait trés bonne figure auprés de tous les siens que vous avez cité comme références. Il faut être Thomas d'Aquin, Albert Legrand, Dun Scot, Maître Eckhart, Martin Luther ou dernièrement Bultmann, pour prétendre couvrir les domaines théologiques tout en étant créatif en philosophie et y tenir sa place, excusez du peu !C'est un problème capital que , problème que je ne cesserais pas de poser pour la survie même du portail philo--Gerard-emile (discuter) 6 janvier 2014 à 13:08 (CET)

text: Le fait d'avoir mis Malègue dans le projet philosophie tient à ce que  la philosophie occupe  effectivement une place capitale dans ses écrits et que de nombreux critiques en jugent ainsi. Il faudrait que je relise ce qui conduit à placer un auteur dans ce projet ou ce portail. Mais, il est vrai que son travail d'écriture ne se sépare vraiment pas de la philosophie. Je faisais allusion à Pierre Colin et à la somme qu'il a écrite sur le modernisme qui est très explicitement écrite d'un point de vue philosophique, d'abord. J'ai même rencontré par hasard un pédagogue qui me disait que leur professeur de philosophie en baccalauréat recommandait la lecture de Malègue, lui-même étant d'ailleurs incroyant. Il faut bien qu'il y ait des gens très importants, importants, moyens ou faibles. Je vais en tout cas rabaisser l'importance de Malègue pour le projet philosophie. Somme toute nous sommes à deux à soutenir cette idée. Pour l'insertion sur le portail, je réfléchis, peut-être y aura-t-il d'autres avis. Cordialement, Tonval (discuter) 6 janvier 2014 à 16:11 (CET)
replies: text: Ce n'est pas facile de discuter avec vous Gérard-emile. Je venais de prendre en compte vos remarques, peut-être imparfaitement, mais je pense que vous auriez peut-être dû me dire que le déclassement de Malègue que j'avais opéré sur le portail de la philosophie, n'était pas suffisant à vos yeux. Ce que vous dites de Malègue à propos de la philosophie est au fond injuste et ne correspond pas aux sources secondaires qui le rapprochent par exemple de Blondel ou Bergson. Malègue n'a pas fait de la philosophie comme on prie ou l'on fait du sport, c'est tout de même immensément plus que cela. Dans tout classement il y a ce que l'on appelle des minores, individus ou textes, comme par exemple la sœur de Nietzsche ou le paradoxe de l'avocat, qui sont aussi sur le portail Philosophie. Indiquez-vous par votre vote que c'est la présence de Malègue sur le portail de la philosophie qui fait que vous refusez qu'il obtienne le label AdQ? Je me permets de vous poser la question., sincèrement, Tonval (discuter) 6 janvier 2014 à 17:47 (CET)
replies: text: C'est effectivement le seul problème. Tant qu'un article reste dans la situation commune d'anonymat, qu'il soit répertorié dans tel ou tel portail, telle ou telle catégorie n'a qu'une importance relative. Le problème ne se pose qu'au moment de la labellisation, car à ce moment là on perçoit brusquement qu'un article méritant à tous point de vue, consacré à un individu dont l'apport à la pensée philosophique de ce temps est plus que contestable, risque d'un coup de siéger parmi les plus grands, voire de les précéder, au risque de ridiculiser une encyclopédie à laquelle nous consacrons tous nos soins. A ce moment là seulement nous sommes contraints de vérifier le contenu de l'enveloppe, et la correspondance entre l'annonce, article philosophique ou non avec la substance exposée . Un critère devrait d'ailleurs vous convaincre, si la matière eut été véritablement philosophique  la difficulté de son exposition, les contestations doctrinales, vous aurez créé des obstacles tels que vous n'auriez jamais rassemblé un tel concert d'approbations et interrogez vous sur leurs perspectives, sont-elles philosophiques ou religieuses?. Vérifiez qu'aucun article sur des philosophes incontestables n'a réussi à passer l'examen du label, sauf Nietzsche et pour peu de temps encore. J'ai renoncé moi-même aprés deux tentatives à présenter au premier niveau bon article, l'article Heidegger sachant que je n'obtiendrais en nombre que peu d'avis, qu'ils soient favorables ou non de trois ou quatre examinateurs ; j'en ai conclu que les difficultés d'exposition de la pensée d'un philosophe,  dans un seul article,  ne se prêtait pas à ces concours de beauté. Si vous vous retirez complètement du portail philosophie alors je vote des deux mains pour ce travail remarquable--Gerard-emile (discuter) 6 janvier 2014 à 23:24 (CET)
replies: text: Malègue n'a apporté que peu à  la philosophie au sens technique (le mot n'étant pas utilisé dans un sens d'Heidegger), mais il l'a rendue en quelque sorte visible, active, interpellante dans une intrigue romanesque. C'est vrai que l'on comprend mieux Blondel et Bergson en le lisant, même si cela demande de lire Bergson ou Blondel pour le comprendre à fond. C'est en ce sens que je cois sincèrement ne pas avoir commis d'abus en le liant au portail de la philosophie dont il faut peut-être le délier, surtout dans le mauvais état où est la philo sur notre Wp (mauvais état en termes d'AdQ sur de grands philosophes). Je suis parfois aussi étonné de certains classements comme Jean-Marc Ferry en faible. Merci, Tonval (discuter) 7 janvier 2014 à 00:10 (CET)
thread_title: Sur l'avis de Gerard-emile