Discussion:Israël Shahak

message: Le bandeau  fait double emploi avec le bandeau  posé sous la section Critiques. L'utilisation de références de Werner Cohn est discutable, mais je ne pense pas qu'il faille jeter le discrédit sur l'ensemble de l'article. 
Autre problème, dans le résumé introductif, aucune référence ne parle d'antisémitisme de la part de Shahak. Il a émis de nombreuses critiques virulentes à l'égard de la politique du gouvernement israélien, mais aussi à l'égard de l'autorité palestinienne. Je trouve un peu fort de café d'accuser un survivant de l'holocauste d'être antisémite... Je corrige l'intro, mais je laisse le bandeau pour le moment. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 1 juillet 2013 à 09:55 (CEST)
replies: text: Oui, à la réflexion, je suis d'accord pour . Cordialement, — Racconish  D  1 juillet 2013 à 10:10 (CEST)
replies: text: Je l'enlève aussi. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 1 juillet 2013 à 12:26 (CEST)
replies: text: Voir aussi ces suggestions de neutralisation. Cordialement, — Racconish  D  1 juillet 2013 à 13:01 (CEST)
thread_title:  retrait du bandeau <nowiki>{{tribune}}</nowiki> 

message: L'attribution à Joel Fishman de la recension de Jewish divide over Israel est manifestement erronée : il s'agit en fait d'un texte de Kenneth Levin, un psychiatre, publié dans le volume 18, n° 3-4 de Jewish Political Studies Review . Joel Fishman a publié dans le même numéro un article sur un autre sujet . La traduction de Controverses est par ailleurs tendancieuse en omettant le qualificatif de « compagnons de route ». Le texte original de Levin dit : « A number of the people discussed in this book [...] can be considered fellow travelers of Israel’s crudest and most hate-driven critics. Among them [...] the late Israel Shahak ». Par ailleurs, si l'on cite Levin, il convient de contextualiser en expliquant ses thèses sur le syndrome d'Oslo. Cordialement, — Racconish  D  6 juillet 2013 à 17:33 (CEST)
replies: text: Votre jugement sur cette revue n'engage que vous. Je pense qu'il faudrait que vous produisiez une référence qui porte un jugement du même ordre que le votre pour qu'il soit pris en compte, en fait seule une référence exprimant un tel jugement pourrait être prise en compte. Dans le cas contraire je ne doute pas que vous conviendrez qu'une telle affirmation relève, selon l'expression consacrée, d'un travail individuel. Ce qui je crois invalide la pertinence de votre remarque et son intérêt. Gabriel Touret (d) 6 juillet 2013 à 22:53 (CEST)
replies: text: Gabriel Touret, Racconish vient de faire la preuve que la traduction faite par la revue Controverse n'est pas fiable, en omettant un passage et en n'attribuant pas le texte au bon auteur, et vous venez nous parler d'une remarque sans pertinence et sans intérêt ? ? Vous conviendrez que l'avis d'une personne dont les rares contributions sur le main ont principalement consisté en des reverts, et qui se permet en PDD de donner des leçons sur le fonctionnement de WP, en n'étant pas fichu de distinguer travail individuel etWP:TI, laissera les contributeurs sérieux de marbre. A moins que la répétition de ces perturbations sans objet ne commencent à lasser. Ce qui est mon cas. Merci de nous épargner à l'avenir ce type de commentaire qui n'apportent RIEN sur le fond. Ni sur la forme. Tibauty (d) 7 juillet 2013 à 00:29 (CEST)
replies: text: Ce commentaire fera aussi l'objet d'une mention dans le cadre approprié. Gabriel Touret (d) 7 juillet 2013 à 01:34 (CEST)
replies: text: Voir également la traduction tronquée ci-dessous. Cette traduction ne me paraît ni respectueuse des règles d'attribution de WP en matière de droit d'auteur, ni fidèle à l'original. Je mets au défi qui que ce soit de produire une phrase de la traduction française qui n'ait pas d'équivalent dans le texte de Levin. Ou de produire un texte en anglais de Fishman qui correspondrait à cette traduction. Dans le doute, la solution la plus prudente est de citer le texte original de Levin, sans faire référence à la traduction mise en cause. Cordialement, — Racconish  D  9 juillet 2013 à 13:50 (CEST)
replies: text: Je m'étonne que malgré les éléments apportés, non seulement cette utilisation de la version mal traduite ait été conservée, mais que de plus Sylway supprime le bandeau douteux sur l'attribution à Fishmann au lieu de Levin, et qu'il conserve la revue ainsi mise en doute comme référence ? Alors que son équivalent en anglais et non contestée est disponible ?Tibauty (d) 11 juillet 2013 à 17:05 (CEST)
replies: text: Très juste. Je le remets. Cordialement, — Racconish  D  11 juillet 2013 à 17:16 (CEST)
replies: text:  En l’état la référence produite est en français. Elle prime sur une référence en anglais. Quant aux allégations qu'il s'agirait d'une « mauvaise traduction »  d'un texte similaire je rejoins Gabriel Touret il faut une source qui le dit si elle ne sera pas produite, la contestation elle devra être  retirée Sylway (d) 11 juillet 2013 à 17:19 (CEST)
replies: text: Ce serait tellement plus simple si vous ne faisiez pas de l'obstruction sur des questions aussi évidentes. Je vous mets au défi de citer une phrase de la version française qui ne soit pas dans le texte de Levin, plus ou moins fidèlement traduite ; ou de produire une référence à un tel texte de Fishman en anglais. C'est tellement évident que je ne comprends pas votre acharnement. Je vous propose plutôt une autre solution : mettons de côté la traduction française et référons-nous à la version anglaise. Le lecteur y gagnera. Cordialement, — Racconish  D  11 juillet 2013 à 17:25 (CEST)
replies: text:  La revue "Controverses" est une revue ayant un comité éditorial. J'invite ceux qui mettent en cause son sérieux à  consulter la liste de ses membres. D'autre part je demande que soit produite la recommandation qui justifierait la préférence d'une source en anglais quand une source en français de la qualité de cette revue est utilisée comme référence. Enfin, l'auteur auquel est attribué l'article cité est bien Joël Fishman, cela ne peut objectivement être nié. Gabriel Touret (d) 11 juillet 2013 à 20:41 (CEST)
replies: text: Je me borne pour l'instant à consulter les sommaires et note que l'article en question est tantôt attribué à Fishman  et tantôt à Levin . Dans le genre sérieux, il y a mieux. Cordialement, — Racconish  D  12 juillet 2013 à 09:53 (CEST)
replies: text:  L'article qui sert de référence est clairement attribué à Fishman. Ce n'est pas le sommaire de cette revue qui est donné en référence. Mentionner cette double attribution qui peut être le fait d'une erreur n'est pas suffisante pour contester l'attribution de l'article à Fishman. Gabriel Touret (d) 13 juillet 2013 à 20:39 (CEST)
replies: text: Quand  la traduction en français d'un article en anglais est ainsi erronée (erreur d'attribution et traduction défaillante) il est légitime sur un point aussi facilement vérifiable de contester son attribution. Tibauty (d) 16 juillet 2013 à 15:03 (CEST)
replies: text:  Veuillez indiquer quel est le nom de l'auteur figurant en haut de l'article discuté. Sylway (d) 16 juillet 2013 à 15:43 (CEST)
replies: text: Merci de faire un petit effort. J'ignore si votre question porte sur l'auteur de l'article original, ou sur le nom qui lui a été attribué par la revue Controverses à l'occasion de sa traduction tendancieuse, mais dans les deux cas, ces 2 noms sont cités dans le premier paragraphe de cette section : Kenetth Levin pour l'original en anglais, Joel Fishman dans la traduction française. Il est possible que j'ai mal compris votre question (la réponse est tellement évidente que je n'en comprends pas l'intérêt), dans ce cas, merci de la reformuler si vous parliez d'autre chose. Tibauty (d) 16 juillet 2013 à 16:17 (CEST)
replies: text:  Je fais référence à l'article: Autopsie de la diabolisation juive d' Israël qui figure comme source dans la section. Veuillez indiquer quel en est l'auteur.Sylway (d) 16 juillet 2013 à 16:41 (CEST)
replies: text: Et bien c'est simple. Il vous suffit de relire ma réponse ci-dessus, à 16H17. Votre insistance à faire répéter 3 fois la même chose devient plus que pénible. Tibauty (d) 16 juillet 2013 à 18:43 (CEST)
thread_title: Traduction peu fiable de la revue ''Controverses''

message: Il me semble beaucoup plus pertinent de faire référence à Jakobovits qu'à des auteurs de pertinence et de notoriété douteuses comme Cohn, Plaut et Bogdanor. L'affirmation de Jakobovits selon laquelle Shahak aurait reconnu son « mensonge » doit lui être attribuée et non présentée comme un fait établi, ne serait-ce que parce que nous ne disposons pas d'une source où Shahak lui-même confirmerait cette affirmation et que Shahak a repris, au contraire, cette anecdote dans Jewish History, Jewish Religion: The Weight of Three Thousand Years en 1994. Par ailleurs, je suggère de rapporter précisément à Yehuda Unterman les propos que Jakobovits lui prête. Quant au développement sur le Protocole des Sages de Sion, il me paraît manquer de neutralité. Cordialement, — Racconish  D  8 juillet 2013 à 21:55 (CEST)
replies: text: Je ne réagirais qu'à votre dernière phrase. L'analogie entre les falsifications attribuées à Shahak et le Protocole des Sages de Sion est faite par l'auteur. Quelle serait la raison pour laquelle son opinion devrait être mise en cause ? Contrairement à vous et à moi, Immanuel Jakobovits est une personne notoire, reconnue. Vous l'accusez de ne pas être neutre du fait de cette analogie ou pour être plus précis vous considérez cette analogie comme n’étant pas neutre, mais ceci n'est que votre point de vue, il vous appartient, de même pour les remarques similaires que vous avez fait sur la neutralité des avis des auteurs cités dans la section " Critiques" dans laquelle vous avez apposé le bandeau contestant la neutralité de cette section , mais la validation d'une référence ne dépend pas de l'avis que nous pouvons avoir sur tel ou tel auteur mais des critères définis par ce projet.   Veuillez par conséquent justifier votre contestation en soumettant la règle ou la recommandation qui l'entérinerait. Gabriel Touret (d) 8 juillet 2013 à 23:45 (CEST)
replies: text: La mise en avant exagérément longue de la traduction du texte de 1966 du rabbin orthodoxe Jakobovits, opposant à Shahak, manquait en effet de neutralité. Je me suis appuyé sur une source plus récente de 2009 traitant de la controverse entre Shahak et Jakobovits, et qui avait été insérée dans le texte pour son seul extrait de phrase parlant d'antisémitisme. J'ai mentionné le parallèle fait avec le Protocole des sages de Sion, mais sans reprendre l'intégralité du discours, cet article n'étant pas censé servir de tribune : la synthèse faite par Rickman est plus neutre, car présentant les deux points de vue même si Rickman ne cache pas ses critiques à Shahak. Tibauty (d) 9 juillet 2013 à 03:36 (CEST)

text: Gabriel Touret, il ne s'agit évidemment pas de savoir si Jakobovits est ou non neutre. Son point de vue est suffisamment notoire pour être rapporté, mais doit l'être avec neutralité. Il est important de rapporter qu'il considère Shahak comme un menteur, mais disproportionné d'ajouter qu'il le compare à d'autres menteurs. En revanche, la  impose de ne pas présenter que ce seul point de vue. Je trouve la section non neutre dans la mesure où elle est exclusivement à charge, alors qu'une critique ne l'est pas nécessairement, et où elle repose sur des sources pamphlétaires de qualité insuffisante. Cordialement, — Racconish  D  9 juillet 2013 à 08:19 (CEST)

text: Ma proposition de neutralisation d'un passage ayant fait l'objet d'une révocation sans discussion, je propose de rechercher sur cette page un consensus sur cette formulation. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish  D  9 juillet 2013 à 11:07 (CEST)
replies: text:  Quelle est votre proposition de neutralisation d'un passage ayant fait l'objet d'une révocation sans discussion ? Avez-vous fait cette proposition dans cette page de discussion ?  Gabriel Touret (d) 9 juillet 2013 à 21:01 (CEST)
replies: text: En l'état, on a 5 lignes consacrées à la synthèse de "l'affaire", et 10 lignes consacrées aux déclarations et citations de Jakoovits : cela parait trop long, l'article ne devant pas être une tribune pour les opposants, mais exposer une synthèse des différents points de vue.  Or la position de Jakobovics se résume aisément (cf l'article du Guardian où les commentaires de J. proprement dits sont réduits à la portion congrue, le journaliste s'attachant plus aux raisons de fond de l'antagonisme des positions). Tibauty (d) 9 juillet 2013 à 22:55 (CEST)
replies: text: Ma question portait sur la révocation d'une proposition qui aurait été faite par Racconish, où est-il possible de consulter cette proposition ?  Gabriel Touret (d) 10 juillet 2013 à 01:06 (CEST)
thread_title: Jakobovits

message: Je rappelle qu'une citation doit être la plus brève possible par respect du droit d'auteur. Le texte original dit : « The mechanism through which an anti-Semitic accusation becomes respectable once a Jew endorses it is not limited to Israel’s new historians. Norman Finkelstein provides a blanket cover to Holocaust deniers, as does Noam Chomsky. Israel Shahak made the comparison between Israel and Nazism respectable — all the while describing Judaism according to the medieval canons of the blood libel ». Le passage que j'ai mis en italiques ayant déjà été supprimé de la citation, je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à garder la référence aux nouveaux historiens israéliens. Par ailleurs, je ne trouve pas dans le texte d'OOtloenghi le passage dont « les juifs comme Shahak agissent comme des facilitateurs pour les antisémites et encouragent l’antisémitisme » serait la traduction. Cordialement, — Racconish  D  9 juillet 2013 à 16:27 (CEST)
replies: text: Pourrions-nous comparer la taille de cette citation avec la notice nécrologique de Christopher Hitchen ? Gabriel Touret (d) 9 juillet 2013 à 21:06 (CEST)
replies: text: Vous n'avez peut-être pas compris : on ne peut pas mettre sur le même plan la longueur d'une citation pertinente au sujet de l'article, Israel Shahak, et une référence aux nouveaux historiens israéliens, qui n'a aucun rapport avec le sujet de l'article. C'est une simple question de pertinence, la mention des nouveaux historiens israéliens peut être aisément ôtée, sans rien changer au sens du propos d'Ottolenghi sur Shahak. Faut-il vraiment discuter aussi longtemps des détails aussi ténus ? Y a-t-il le moindre enjeu relatif à Shahak dans cette suppression proposée ? Cordialement, — Racconish  D  10 juillet 2013 à 11:54 (CEST)
replies: text: La mention qu'Ottolenghi considère  « que les juifs comme Shahak agissent comme des facilitateurs pour les antisémites et encouragent l’antisémitisme » n'étant pas sourcée, je la retire. A ne réintroduire qu'avec une référence SVP. Cordialement, — Racconish  D  10 juillet 2013 à 13:28 (CEST)
thread_title: Ottolenghi

message: Qui contesterait qu'il s'agit d'un militant?  et que de ce fait selon l'argument de Racconish  « Il est tellement évident que WP ne peut pas s'appuyer sur de telles sources miltantes que je ne crois pas nécessaire d'insister.  Racconish D 10 juillet 2013 à 11:43 (CEST)
replies: text: Racconish parlait de l'AFSI, proche d'extrêmistes comme Kahane. Je n'ai pas vu que Warschawski soit un militant extrémiste, ni The Jerusalem quaterly, qui a sollicité et publié sa prose ? Tibauty (d) 10 juillet 2013 à 18:02 (CEST)
replies: text: « On the Border chronicles a radical political education in a time and place charged with idealism and danger. One of the most renowned figures of the Israeli left, Warschawski is known commonly by his nom de guerre Mikado. A Polish Frenchman and a rabbi’s son, he went to Jerusalem as a young man to study Talmud. Warschawski recounts how he became radicalized, and muses on the vibrancy of border cultures that welcome and engage with strangers–where languages exchange phrases and people trade foods.Warschawski’s involvement in radical politics led to inspiring alliances with Jews, Muslims, Christians and atheists. Yet as the border lines hardened and Mikado became a movement leader, he became targeted by the Shin Bet, Israel’s notorious intelligence agents, who eventually arrested him. Incarcerated and interrogated for 20 days, Mikado gives his readers an insider’s view of the psychological and political pressures that Shin Bet brought to bear, even on Jews, and never lets you forget the severity of treatment that his Palestinian colleagues faced. » Sylway (d) 10 juillet 2013 à 18:13 (CEST)
replies: text: Il y a là un point important à préciser. Les critères de WP en matière de vérifiabilité imposent que la source soit publiée par une structure exerçant une certaine forme de vérification. D'où la proscription des auto-publications. Cf. WP:SUR SOI. Une brochure publiée par un groupe de pression dans le cadre de son activité militante n'est donc pas une source fiable à cet égard. En revanche, un texte publié par un tiers réputé de confiance et par ailleurs notable est utilisable. Il faut faire attention à ne pas rejeter des sources parce qu'elles ne seraient pas neutres, surtout si elles sont commentées par des tiers fiables. En revanche, nous pouvons nous dispenser des sources primaires militantes n'ayant pas fait l'objet d'une recension centrée par des sources secondaires de qualité. C'est pour ces raisons, ainsi que je l'ai indiqué plus haut, que je trouve le livre de Bogdanor utilisable comme source, puisqu'il est commenté par Levin et Ottolenghi, alors que Cohn n'est pas utilisable. Cordialement, — Racconish  D  10 juillet 2013 à 18:16 (CEST)
replies: text:  Je n'ai aucun problème avec Warschawski ou qui que ce soit qui ne soit pas neutre pour autant que les propos soient sourcés par un tiers qui soit une source secondaire de qualité, sommes-nous bien d'accord sur cette définition ? Sylway (d) 10 juillet 2013 à 18:45 (CEST)
replies: text: Sylway, faites attention à ne pas vous enfermer - et nous avec - dans des formulations maladroites. Il est clair, par exemple, qu'une source de presse de référence ou un auteur manifestement notoire sur le sujet n'a pas à être repris par une source secondaire. Le problème est avant tout celui des sources militantes auto-publiées. Cordialement, — Racconish  D  10 juillet 2013 à 18:55 (CEST)
replies: text:  Entendu c'est noté. Je présume que l'ouvrage de Cohn fait probablement l'objet d'articles ou d'ouvrages non militants auto-publiés Sylway (d) 10 juillet 2013 à 19:17 (CEST)
replies: text:  noté par moi aussi et l'historique de cette page. Gabriel Touret (d) 10 juillet 2013 à 19:19 (CEST)
replies: text: La modification consistant à sortir le point de vue de Warschawski de la section "critiques" au motif qu'il n'est pas assez négatif me semble révélatrice d'une approche non neutre. Je serais d'avis, pour éviter ce genre de travers, de supprimer complètement la section en question et de rapporter les critiques, positives ou négatives, dans des sections traitant d'aspects particuliers de la vie et de l'oeuvre de Shahak. Cordialement, — Racconish  D  11 juillet 2013 à 09:23 (CEST)
replies: text: C'est en effet très révélateur. Le rattachement des critiques aux actes et écrits de Shahak semble en effet préférable. Tibauty (d) 11 juillet 2013 à 12:12 (CEST)
thread_title:  Michael Warschawski 

message: En RI, Gabriel Touret souhaite imposer l'idée que certains auteurs accuseraient Shahak à la fois d'encourager l'antisémitisme voireET d'être antisémite lui-même. Après avoir remplacé le terme "voire"par "et", au motif que "voire" serait un conditionnel, Gabriel Touret persiste, malgré les remarques et demandes de Racconish pour qui "(Ottolenghi, par exemple, n'évoque que la première option. Merci de ne pas forcer les sources.)".Lorsque Racconish fait marche arrière pour éviter une guerre d'édition, et se contente d'une balise de non-neutralité en demandant à Gabriel Touret d'expliquer ses révocations, celui persiste et retire la balise de neutralité, avec comme seule explication  "synonyme de voire". Malgré une demande de passage en PDD, GT retire de nouveau la balise, sans explication. Puis de nouveau . 
Or il est indéniable que Ottolenghi par exemple ne l'accuse pas d'être antisémite. Est-il possible d'avoir une explication à cette présentation non-neutre ? Tibauty (d) 11 juillet 2013 à 12:12 (CEST)
replies: text: Je m'associe à cette demande en priant Gabriel Touret de passer par la PDD en cas de désaccord persistant au lieu de faire des révocations multiples. Cordialement, — Racconish  D  11 juillet 2013 à 12:22 (CEST)
replies: text:  Il y a aussi Plaut qui le dit. Il serait opportun que Racconish, à titre de contributeur à cet article, adopte cette ligne de conduite à lui-même et la préconise à GastelEtzwane. Nous pourrons collaborer à la rédaction de cet article plus sereinement. Sylway (d) 11 juillet 2013 à 12:31 (CEST)
replies: text:  Et « Levin-alias-Fishman »  comme le rappelle Racconish dans son message du 11 juillet 2013 à 12:25 Sylway (d) 11 juillet 2013 à 12:44 (CEST)
replies: text: Sylway, je suis d'accord avec vous sur la nécessité d'éviter les révocations répétées. Cordialement, — Racconish  D  11 juillet 2013 à 13:10 (CEST)
replies: text:  Il y a aussi Werner Cohn qui l'affirme. Par conséquent le "et" est, bien entendu, justifié. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 18:04 (CEST)
replies: text: Problème de français, résolument. "Certains auteurs le traitent de X et de Y" voudrait dire que tous ces auteurs le traitent "à la fois" de X et de Y. La formulation précédente "certains auteurs le traitent de X, voire de Y" est plus adaptée lorsque tous les auteurs ne l'accusent pas à la fois des deux maux. Tibauty (d) 16 juillet 2013 à 19:22 (CEST)
thread_title:  Question de français 

message: Il serait temps, me semble-t-il, de clarifier cet aspect. Il n'est pas contestable que l’œuvre - pour ne pas dire le crédit - de Shahak est récupéré par des antisémites ou des négationnistes. En revanche, cette affirmation n'est pas pertinente à propos de Shahak, mais à propos des sites en question (par exemple Radio Islam). Le lien que l'on cherche à établir en évoquant ces aspects à propos de Shahak entre dans la catégorie de raisonnement fallacieux qu'on appelle la culpabilité par association ou, plus précisément, la reductio ad Hitlerum. Outre que cette association n'est pas pertinente à propos de Shahak, elle n'est manifestement pas neutre non plus. Il est en effet manifeste que ce genre de site n'est pas le seul lieu où Shahak est cité et que Shahak n'est pas cité à propos de ces seuls aspects. Il convient en revanche d'indiquer dans l'article les prises de position de Shahak à propos de tel ou tel sujet ou auteur, pour autant qu'elles soient correctement sourcées. Plus généralement, nous passons beaucoup de temps, les uns à déposer dans l'article des perles soigneusement récoltées auprès des pires contempteurs de Shahak, dont l'excès signe le plus souvent le manque de fiabilité, les autres à nettoyer ces apports non neutres. Ne serait-il pas plus constructif de nous concentrer sur ce que dit précisément Shahak et sur la recension universitaire de son œuvre, au lieu d'accumuler les diatribes contre Shahak-l'antisémite des auteurs proches de la mouvance fondamentaliste juive ? Cordialement, — Racconish  D  11 juillet 2013 à 10:48 (CEST)
replies: text: Shmuley Boteach, n'est pas Cohn ou quelque fondamentaliste pro-Kahana, le Jerusalem Post n'est ni Avukah Press ni une officine de la "propagande sioniste". Ce qui est rapporté au sujet des orientations antisémites, nazies et négationnistes de certaines des plateformes promouvant Shahak, et les accusations d’antisémitisme qui pèsent sur Shahak justifient pleinement ce développement qui selon moi pourrait, voire, devrait être enrichi. David 5772 (d) 11 juillet 2013 à 11:12 (CEST)
replies: text: Vous répondez à côté. Cette affirmation concerne les dites plateformes, mais pas Shahak. Ce qui concernerait Shahak, c'est ce qu'il dirait lui-même de Jew watch. Merci d'éviter le déshonneur par association. Cordialement, — Racconish  D  11 juillet 2013 à 11:56 (CEST)
replies: text:  Cette affirmation concerne le fait que «  Shahak's work is regularly referenced by neo-Nazis and Holocaust deniers, his articles appearing prominently on Web sites like Jew Watch. ». Quel est votre problème? il est bien question de « Shahak's work »  « referenced by » et « his articles » « appearing prominently on » Ceci d'ailleurs doit pouvoir être aussi sourcé par des sources secondaires de qualité citant l'ouvrage de Cohn. Sylway (d) 11 juillet 2013 à 12:18 (CEST)
replies: text: J'ai déjà répondu ci-dessus. Cette affirmation est pertinente à un article sur Jew watch, pas à un article sur Shahak, sauf à utiliser ce procédé fallacieux qu'on appelle le déshonneur par association. Elle décrit Jew watch, pas Shahak. Cordialement, — Racconish  D  11 juillet 2013 à 12:28 (CEST)
replies: text:  Votre opinion est notée. La mienne et celle de David aussi. Attendons d'autres avis. Inutile de redire les même choses en boucle.  Sylway (d) 11 juillet 2013 à 12:47 (CEST)
replies: text: La pertinence n'est pas une affaire de point de vue. Cordialement, — Racconish  D  11 juillet 2013 à 13:12 (CEST)
replies: text:  Votre point de vue est qu'il n'est pas pertinent dans l'article consacré sur WP à Shahak d'informer le lecteur de la popularité de Shahak auprès des plateformes de propagande néo-nazies, négationnistes, antisémites et antisionistes véhiculant un message de haine contre l’État d’Israël et appelant à sa destruction. Cela reste un point de vue. Le vôtre. Sylway (d) 11 juillet 2013 à 13:29 (CEST)
replies: text: Il est surtout non pertinent de transformer ce qui pourrait être un article en pamphlet à charge parce que certaines des prises de position de Shahak ne rencontrent pas un consensus au sein de la société israélienne ou de la diaspora. Et il est vrai que votre façon  de  présenter les choses ressemble furieusement à une volonté de mettre en évidence une "culpabilité par association". Avec des redites multiples qui confinent à l'acharnement.  Tibauty (d) 11 juillet 2013 à 17:22 (CEST)
thread_title: Rapport entre Shahak et des sites antisémites ou négationnistes

message: Il est ridicule de vouloir déclencher une guerre d'édition pour deux références inappropriées. Cet article parle de Israël Shahak, il n'y a pas lieu d'accoler des références qui parlent du succès sur Google de certains sites web négationnistes (notamment « Jew Watch »). Je ne vais pas discuter de la qualité de ces sources, mais je doute qu'un agrégateur de flux RSS comme thedailybeast.com soit une source acceptable. J'ai des doutes concernant l'autre site web, à savoir searchenginewatch.com.
Sans même parler de la validité de ces références, leur présence sur cet article doit faire l'objet d'un consensus. Des références qui parlent du positionnement de « Jew Watch » dans les résultats du moteur de recherches Google ont-elle leur place dans un article consacré à Israël Shahak  ? _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 11 juillet 2013 à 15:46 (CEST)
replies: text: Bien évidemment non. Voir discussion ci dessus. Cordialement, — Racconish  D  11 juillet 2013 à 16:07 (CEST)
replies: text: Bien sûr que non. Tibauty (d) 11 juillet 2013 à 17:23 (CEST)
thread_title:  Références inappropriées 

message: Texte en ligne: Selon  et , « la haine d'Israël de Shahak allait bien au-delà du simple soutien au point de vue arabe et palestinien ou à un antisionisme de circonstance assez fréquent parmi les universitaires israéliens de gauche; il détestait ouvertement le judaïsme et les juifs. » Ils estiment pas surprenant que l'ouvrage, Jewish Fundamentalism in Israel dont Shahak est le co-auteur fut adopté par les néo-nazis, les antisémites et les négationnistes.
Source http://www.americanthinker.com/2009/08/norton_mezvinskys_lamentable_l.html.
Racconish pose sur ce passage  un "passage inédit" et commente « Je regrette mais cette citation est de pure invention »
Citation: « Not surprisingly, Mezvinsky joined forced with the late Israel Shahak to co-author Jewish Fundamentalism in Israel. Shahak, a kindred spirit, was embraced by neo-Nazis, anti-Semites, and Holocaust deniers and was warmly welcomed into the circles of Noam Chomsky and the late Edward Said. » Sylway (d) 11 juillet 2013 à 17:57 (CEST)
replies: text: L'affirmation « pas surprenant que l'ouvrage, Jewish Fundamentalism in Israel dont Shahak est le co-auteur fut adopté par les néo-nazis, les antisémites et les négationnistes », que vous avez remise entre guillemets , en dépit du fait que je vous ai signalé que cette affirmation était interprétative, ne figure pas dans la source. La source dit : « Shahak, qui avait une tournure d'esprit apparentée [à celle de Mezvinsky], a été adopté par des néo-nazis, des antisémites et des négateurs de la Shoah, ainsi qu'accueilli chaleureusement dans les cercles de Noam Chomsky et du défunt Edward Said ». Je passe sur la double culpabilité par association de ce passage, de Mezvinsky avec Shahak et de Shahak avec la pire engeance, y compris Chomsky et Said, donc de Mezvinsky avec cette dernière. Cordialement, — Racconish  D  11 juillet 2013 à 18:14 (CEST)
replies: text:  Je l'ai compris comme je l'ai écrit et j'ai pense que c'est l'ensemble de la phrase dont vous contestiez l'existence, mais effectivement c'est une erreur c'est Shahak qui fut adopté par les néo-nazis, les antisémites et les négationnistes. Cela renforce d'ailleurs la pertinence de la citation Je corrige en conséquence. Si vous pensez qu'il ne faudrait pas faire l’économie de la mention de Chomsky et Said, aucune opposition à ce que vous les rajoutiez. Sylway (d) 11 juillet 2013 à 18:32 (CEST)
replies: text: Vous l'avez donc mal compris. Faites encore un effort pour essayer de comprendre que le fait que Shahak soit cité par des abrutis ne signifie rien à propos de Shahak. Quand bien même les auteurs que vous citez se laissent aller à ce genre de considérations, il n'est pas nécessaire de citer un propos non pertinent sur le fait qu'untel aime Shahak et ce qu'on peut en déduire sur Shahak. Cordialement, — Racconish  D  11 juillet 2013 à 18:47 (CEST)
replies: text: Je dois vous dire que ce diff m'interpelle : je ne m'explique pas comment vous avez pu réintroduire une traduction tendancieuse après que je vous ai fourni une traduction correcte. D'où avez-vous sorti cette « adoption » par des néo-nazis de la « tournure d'esprit » de Shahak, alors que je venais de vous traduire que « kindred » se rapportait à Mezvinsky et qu'il ne pouvait en aucun cas se rapporter aux néo-nazis, qui n'étaient pas encore mentionnés dans le texte ? C'est ce genre d'erreur à répétition qui instille le doute sur la bonne foi des contributeurs. Prenez-y garde ! Cordialement, — Racconish  D  11 juillet 2013 à 18:52 (CEST)
replies: text:  Errare humanum est disent certains, surtout quand sont mises de fortes pressions, ce qui comme ici peut troubler et perturber et par conséquent générer ce type de situation . N'oubliez pas non plus que même dans un article sur un personnage controversé et dont la rédaction est particulièrement tendue ce qui doit primer est un Esprit de non-violence et se montrer collaboratif. Sylway (d) 11 juillet 2013 à 19:27 (CEST)
replies: text: Perseverare...Sylway, c'est très aimable de votre part de rappeler la nécessité d'un "esprit collaboratif". Pourriez-vous l'appliquer à vous-même, en tenant compte des innombrables objections qui vous ont été faites ? Et notamment sur le manque de neutralité que représente cette propension à truffer le texte de toutes les sources qui, de façon centrée ou au détour d'un apparté, tentent de diaboliser Shahak ?  Les reverts et autres passages en force sont aussi une forme de violence. Merci d'y songer. Tibauty (d) 11 juillet 2013 à 19:47 (CEST)
replies: text: L'incident est clos, Sylway ayant reconnu son erreur. Ce dont je le remercie. Cordialement, — Racconish  D  11 juillet 2013 à 21:26 (CEST)
thread_title:  American Thinker 

message: Une explication serait la bienvenue pour la contestation des sections consacrées à deux livres de Shahak qui sont des éléments importants de sa notoriété. A quoi vous référez-vous, Sylway, en écrivant qu'il existe une norme imposant que l'on ne traite des livres d'un auteur que dans un article spécialisé et non dans l'article consacré à cet auteur ? Cette même norme, si elle existe, ce que je ne crois pas, ne devrait-elle pas s'appliquer aussi aux critiques de ces livres ? Cordialement, — Racconish  D  12 juillet 2013 à 15:09 (CEST)
replies: text: L'explication de la contestation de pertinence de ces sections est dans la section ci-dessous, j'y ai exprimé mes réserves. Cette question fera parti de celles à traiter dans l'appel à commentaire si d'autres contributeurs soutiendront sa nécessité.  Sylway (d) 12 juillet 2013 à 15:44 (CEST)
thread_title: Contestation de pertinence de sections

message: Problème : « Bien que cette argumentation visant à éviter la haine revienne concrètement à mettre sur le même plan toutes les vies humaines » Je demande que soit produite la citation faisant le parallèle entre ce qui disent  Le rabbin Shmuley Boteach et Eli Beer et cette phrase. Gabriel Touret (d) 13 juillet 2013 à 20:26 (CEST)
replies: text: Vous êtes bien placé pour savoir que le passage sur Botleach et Beer a été - maladroitement - interpolé après l'ajout de cette phrase. La responsabilité en incombe donc aux auteurs de ces ajouts. Cordialement, — Racconish  D  13 juillet 2013 à 23:58 (CEST)
replies: text: (conflit d'édition,  pas d'argument) : Il n'y a aucun parallèle. "Cette argumentation" se rapporte à celle édictée par le Grand Rabbin, dans sa réponse : il est nécessaire de sauver toute vie humaine pour éviter la haine [contre les juifs]. Je vais reformuler pour éviter cette ambiguité, due à l'accumulation de critiques insérées au petit bonheur la chance dans le texte. (Je pensais en avoir fait suffisamment en signalant que "cette critique" se rapportait à la réponse du GR, en en précisant l'objet : "éviter la haine"). Votre réaction confirme qu'il serait utile que les contributeurs prennent garde à ne pas couper des argumentations sourcées en déposant leurs "perles", et qu'ils réfléchissent à l'économie générale du texte et à l'articulation des phrases et des sources. Tibauty (d) 14 juillet 2013 à 00:11 (CEST)
thread_title:  Interprétation personnelle. 

message: L'argument de Gabriel Touret pour ce diff me paraît étrange : « respecter l'ordre chronologique de la création des sections ». Serait-il possible d'avoir une explication ? Cordialement, — Racconish  D  13 juillet 2013 à 23:39 (CEST)
replies: text: Il y a deux arguments, le premier est que cette section traite des critiques sur Shahak et non des critiques sur  ses ouvrages, elle a donc sa place à la suite de celles traitant de Shahak . Le second me semble relevé du bon sens et de l'usage courant pour l'ajout de nouvelles sections . Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 00:13 (CEST)
replies: text: Il y a certes lieu de distinguer le respect de la chronologie du sujet et celui de la création de l'article. C'est bien le deuxième que vous avez employé: « l'ordre chronologique de la création des sections ». Sur quoi vous fondez-vous ? Quel est « l'usage courant » auquel vous vous référez ? Je vous rappelle que je vous ai déjà rappelé, sur la PDD de Massacre de Hébron (1994) la règle . Cordialement, — Racconish  D  14 juillet 2013 à 00:30 (CEST)
replies: text: ,J'ai écrit « Il y a deux arguments ». Je n'ai pas la prétention de vous donner une leçon de français. Le lien que vous donnez dit « Plus votre changement est fondamental, plus il vous faudra convaincre. ». Veuillez mettre en application. Veuillez aussi répondre, s'il vous plait, si l'usage sur Wikipédia n'est pas de respecter l'ordre chronologique pour insérer une nouvelle section ? Je précise, pour éviter toute digression, si la nouvelle section traite d'un thème non encore développé dans l'article, en l’occurrence, ces deux ouvrages. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 00:47 (CEST)
replies: text: J'aimerais m'assurer que ce que vous appelez « l'ordre chronologique de la création des sections » ne signifie pas qu'une nouvelle section devrait qu'une nouvelle section devrait nécessairement, pour vous, venir après une autre plus ancienne, ce qui me semblait être l'argument que vous invoquiez. Cordialement, — Racconish  D  14 juillet 2013 à 18:42 (CEST)
thread_title: Chronologie de la création de l'article

message: Gabriel Touret supprime un bandeau de pertinence de détail au motif qu'aucune explication n'est donnée. Mon commentaire de diff me paraît pourtant clair : « détail hors sujet , l'article portant sur Shahak et non l'observance du shabbat ou l'association de M. Beer, et non neutre, les points de vue sur la question étant variés ». Cette explication rappelée, je le remets. Je rappelle en tant que de besoin que la pose d'un tel bandeau n'est pas nécessairement assortie d'une discussion en PDD, d'autant plus si le commentaire de diff est explicite, mais qu'en revanche sa suppression au motif qu'il n'est pas justifié, en dépit dudit commentaire de diff, s'apparente à une guerre d'édition? Merci d'en tenir compte à l'avenir. Cordialement, — Racconish  D  13 juillet 2013 à 23:45 (CEST)
replies: text: Il ne s'agissait pas d'un bandeau mais d'un soulignement de "pertinence détail", cette suppression de ce soulignement a été justifiée ainsi  « Aucune explication de la raison de cette contestation dans la page de discussion. A remettre éventuellement après la création d'une section sur ce point dans la page de discussion ». Vous venez de le faire. Veuillez maintenant argumenter sur le fond. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 00:20 (CEST)
replies: text: Mon argument est ci-dessus : cet article ne porte pas sur les controverses relatives aux prescriptions pour le Shabbat. Le développement est excessif. Il suffit d'indiquer le point de vue de Shahak, celui de Jakobovits, le fait que selon Rickman la controverse est importante, voire éventuellement que selon Brody la réponse d'Unterman ne l'a pas éteinte. Le reste n'a pas sa place dans l'article. Cordialement, — Racconish  D  14 juillet 2013 à 00:35 (CEST)
replies: text:  C'est votre point de vue, je ne le partage pas, je pense au contraire que ce point apporte un éclairage concret, pratique, donc particulièrement informatif pour le lecteur, sur l'attitude des Juifs orthodoxes sur cette question. Il est possible cependant pour éviter la redondance de  ne garder que cette phrase « Il cite Eli Beer (en), fondateur et président d'une organisation d'aide médicale urgente israélienne constituée de plus d'un millier de volontaires dont 60% de Juifs orthodoxes,qui avait déclaré: « Si quelqu'un dirait que nous ne sauverions pas la vie d'un non-juif le jour du shabbat, c'est un menteur » »  D'autres avis autres que le vôtre et le mien doivent cependant être pris en considération. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 00:58 (CEST)
replies: text:  Réflexion faite je retire ma proposition ci-dessus, l'argument mis en avant par Racconish est « cet article ne porte pas sur les controverses relatives aux prescriptions pour le Shabbat ». Cette affirmation ne tient pas. Le passage traite des soins prodigués aux personnes dans le besoin quelle que soit leur religion et quel que soit le jour de l’année. Ce développement est pleinement pertinent puisque l'affaire Shahak porte précisément sur cette problématique. Je retire par consequent la contestation de pertinence, en attendant, le cas échéant, d'autres arguments justifiant cette remise en cause. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 16:42 (CEST)
replies: text: De plus en plus fort ! Ce n'est pas comme cela qu'on arrive à un consensus. Avez-vous bien compris ma demande d'éviter les comportements obstructifs ? Cordialement, — Racconish  D  14 juillet 2013 à 16:55 (CEST)
replies: text: La non-pertinence de ces détails fait l'objet d'une section dédiée  Avis des rabbins et des érudits sur le Shabbat. A défaut de supprimer les détails superflus, j'ai réintroduit le modèle "pertinence détail" sur tous les passages concernés. Ce n'est pas en en rajoutant d'autres que cela va améliorer le problème. J'ai par ailleurs remis en place la synthèse du problème, la pseudo-citation introduite par GT en remplacement de cette synthèse, ne permettant pas selon moi de comprendre le point de discussion central, qui est la motivation de la réponse du grand rabbin (éviter la haine) à laquelle s'oppose Shahak qui proteste contre la discrimination dans les textes entre juifs et non-juifs. Tibauty (d) 14 juillet 2013 à 17:10 (CEST)
replies: text:  Pseudo citation ? Intéressant. Nous aurons certainement, l'occasion de vérifier cette assertion. En attendant, je recopie ici le texte de l'article en anglais : « chief rabbi Yehuda Unterman contended that concerns for enmity reflected more fundamental beliefs in the importance of peaceful relations (darchei shalom). While rabbis Hayim David Halevi and Immanuel Jakobovits shared this position, it was rejected by others who believed this apologetically reinterpreted a definitively pragmatic argument. ». Le « problème » de la « pertinence » des « détails » fera certainement aussi l'objet d'une discussion plus élargie comme proposé par Sylway dans la section vers laquelle vous pointez. Vous ne vous êtes pas encore exprimé sur cette proposition, mais rien ne vous y oblige bien entendu. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 17:34 (CEST)
replies: text: J'ignore qui se cache sous l'appellation "nous". En attendant, j'ai vérifié pour ma part, il ne vous, (Gabriel Touret) reste plus qu'à en faire autant et constater que votre "citation" est une synthèse pas très fidèle Vous avez traduit "Durant l'affaire Shahak" par "Bien que la réponse" Or le point que vous soulevez est un détail, pas la réponse en elle-même. WHILE THIS argumentation practically results in treating all lives equally, some scholars, including Rabbi Yehiel Y. Weinberg, have expressed reservations that the logic stems from overly particularistic and pragmatic considerations. During the Shahak affair, chief rabbi Yehuda Unterman contended that concerns for enmity reflected more fundamental beliefs in the importance of peaceful relations (darchei shalom). While rabbis Hayim David Halevi and Immanuel Jakobovits shared this position, it was rejected by others who believed this apologetically reinterpreted a definitively pragmatic argument.. En ce qui concerne la suggestion d'un AAC par Sylway, encore faudrait-il pour répondre savoir de quoi il veut traiter. En tout état de cause, le contenu d'un article ne se vote pas. Je me permets d'appuyer la demande de Racconish d'éviter les comportements obstructifs. Tibauty (d) 14 juillet 2013 à 18:14 (CEST)
replies: text:  « Nous » Se dit souvent pour désigner une collectivité dont fait partie la personne qui l'emploie. En l’occurrence les potentiels participants à cette probable discussion élargie proposée par Sylway. Mon commentaire mis à jour dans ladite section répondra sans aucun doute, enfin, il le devrait, à votre interrogation sur les modalités de cette concertation. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 18:31 (CEST)
thread_title: Pertinence d'une mention de Beer

message: La suppression d'une section vide, pourtant assortie d'un bandeau demandant aux contributeurs d'aider à la remplir, assortie du commentaire "Suppression de cette section qui est vide, quel intérêt d'une section vide pour le lecteur ?" me paraît profondément divergente du processus wiki. J'ai donc remplacé, à regret,  par . Il va sans dire que je ne m'approprie pas la rédaction de cette section. Cordialement, — Racconish  D  13 juillet 2013 à 23:52 (CEST)
replies: text: Faites. On jugera le contenu ensuite, je participerais éventuellement, à la rédaction de cette section en y apportant des éléments pertinents. Gabriel Touret (d) 14 juillet 2013 à 00:22 (CEST)
replies: text: Là n'est pas la question. Sur trois points, celui traité dans cette section et ceux traités dans les deux sections ci-dessus, vous avez un comportement obstructif. Je souhaiterais que vous en preniez conscience et cessiez. Cordialement, — Racconish  D  14 juillet 2013 à 00:37 (CEST)
thread_title: Suppression d'une section vide

message: Ceux-ci : . (entre autres. Car il serait stérile de recopier tous les arguments déjà évoqués). Pour les détails, voir aussi sections 1, 4, 5, 6, 8, 10 et 11. Tibauty (d) 20 juillet 2013 à 15:58 (CEST)
thread_title:  Autres arguments 

message: L'impasse est avérée. Il faudra des avis externes. Gabriel Touret (d) 20 juillet 2013 à 22:28 (CEST)
replies: text: Cela me semble aussi nécessaire. David 5772 (d) 21 juillet 2013 à 09:43 (CEST)
replies: text: Je serai probablement dans l'impossibilité de contribuer à cette discussion et au développement de cet article dans les jours qui viennent, mais je souhaite vous faire part de quelques réflexions sur la controverse liée aux sections sur l'affaire du téléphone (je préfère cette expression parce qu'il y a à ma connaissance non pas une mais trois "affaires Shahak" : celle liée au téléphone, celle liée à la controverse Chomsky-Dershowitz et celle liée à l'article homonyme d'Amnon Rubinstein en 1974) et sur les critiques. D'une manière générale, il me paraît préférable de suivre un ordre chronologique dans l'exposé du sujet, en présentant, par exemple, ce qui concerne l'affaire du téléphone entre ce qui concerne Shahak en 1960 et en 1970. Outre qu'une telle présentation chronologique permet de mieux contextualiser le sujet, elle permet également d'éviter des développements anachroniques comme, par exemple, celui concernant Eli Beer, né en 1973. Le contexte dans lequel est intervenu l'affaire du téléphone en 1965 n'a rien à voir avec celui existant en Israel 30, voire 40 ans après. Cette importante considération me semblait ressortir clairement de la citation de Zeev Falk, dont je regrette qu'un autre contributeur ait jugé opportun de la supprimer sans explication . Certaines sources, comme Boteach me semblent nettement superfétatoires, se limitant à citer des sources déjà citées ou anachroniques ; d'autres, comme Shtanger, gagneraient à être contextualisées en suivant l'ordre chronologique. Cette manière de procéder permettrait en outre de neutraliser plus facilement la présentation, comme je crois l'avoir déjà dit. Dans le même sens, il serait préférable de rapprocher les critiques de ce qui est critiqué, notamment Histoire juive, religion juive, afin de mieux faire ressortir la diversité des points de vue ol manière dont les critiques se répondent ou se complètent. Cordialement, — Racconish  D  21 juillet 2013 à 16:17 (CEST)
thread_title:  Conclusion temporaire 

message: Veuillez produire une citation d'un principe fondateur, d'une règle, d'une recommandation ou d'une décision communautaire de Wikipedia stipulant que la revue Controverses (nommément mentionnée dans cette citation) est une source de qualité. En attendant, je remet le lien interne et la demande de confirmation de source . Visite fortuitement prolongée (d) 17 juillet 2013 à 14:27 (CEST)
thread_title:  Validation de la source Controverses 

message: Est-ce que quelq'un pourrait expliquer à G T que le modèle ouvrage comporte un paramètre lien éditeur, et que la date de publication d'un livre ne peut être en même temps 1996 et 2004 ? Visite fortuitement prolongée (d) 17 juillet 2013 à 23:04 (CEST)
thread_title:  « référence complète » 

message: Michel Warschawski le décrit comme un intellectuel "libéral"au sens anglais du terme, c'est-à-dire plutôt situé à gauche sur l'échiquier politique, opposé au marxisme, d'une grande intégrité intellectuelle qui primait chez lui sur toute considération politique ou pragmatique. Il rapporte que malgré les tentatives de ses amis de le convaincre d'appeler à l'abstention, il vota en 1999 pour Netanyahu plutôt que pour Ehud Barak, considérant que ce dernier serait plus nuisible que la droite à la cause des droits et de la justice. D'autre part, il était peu influençable et relativement fermé à la critique, de sorte qu'il en vint à se fâcher avec plusieurs de ses interlocuteurs.
"De sorte qu'il en vint à se fâcher avec plusieurs de ses interlocuteurs", est trop vague. Soit cette affirmation est précisée soit il faut l'éliminer. (Leparc (d) 24 juillet 2013 à 14:24 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas d'inconvénient à retirer cette dernière phrase qui est en effet vague. Cordialement, — Racconish  D  24 juillet 2013 à 21:38 (CEST)
replies: text: J'avais inséré cette phrase, sourcée, car c'est une critique qui semble révélatrice du caractère de Shahak. La source indique "amis". Cela vous parait-il moins vague ? Tibauty (d) 28 juillet 2013 à 22:35 (CEST)
thread_title:  Passage trop vague 

message: Je suis tombé sur l'extrait d'un livre qui parlait d'un fanatique religieux juif, qui refusait de soigner des non-juifs, même quand il était médecin dans l'armée israélienne. La référence se trouve sur la version anglaise de l'article :en:Baruch Goldstein, il s'agit de The Real Significance of Baruch Goldstein, et ce texte fait état de plusieurs instances de ce refus de soigner les arabes et autres personnes non-juives.
Quel rapport avec Israël Shahak ? Il se fait que ce texte est tiré de son livre Jewish Fundamentalism in Israel. Ce texte contient beaucoup de références vers d'autres sources que je n'ai pas encore eu le temps d'approfondir. Ce texte est une source secondaire sur le fondamentalisme juif, et les informations peuvent être croisées avec les références. On a longuement discuté sur cette PDD de l'affaire Shahak, mais ceci n'est pas lié à cette affaire. J'en parle ici, mais sa place est peut-être plus dans les articles liés de près ou de loin à Baruch Goldstein. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 26 juillet 2013 à 17:09 (CEST)
replies: text: Je répète ma proposition ci-dessous d'en rester là avec cette digression. Une avancée dans la présentation de Jewish Fundamemtalism in Israël serait en revanche la bienvenue. Cordialement, — Racconish  D  28 juillet 2013 à 15:20 (CEST)
thread_title:  Baruch Goldstein, médecin juif, refusait de soigner des arabes 

message: « ce texte fait état de plusieurs instances de ce refus de soigner les arabes et autres personnes non-juives. »
La moindre des choses serait de produire une citation. Dans le cas contraire il s'agit d'une erreur ou d'une provocation comme en convient l'administrateur Jules78120. La source utilisée est un site antisémite faisant entre autres l'apologie de Mein Kampf et d'Hitler. Deborah1709 (d) 28 juillet 2013 à 14:42 (CEST)
replies: text: Je suis tombée sur cet article parlant d'un ophtalmologiste français, à Aix-en-Provence (Bouches-du-Rhône) qui a refusé de soigner une gamine parcequ'elle était arabe. On a longuement discuté sur cette PDD de l'affaire Shahak, mais ceci n'est pas lié à cette affaire. J'en parle ici, mais sa place est peut-être plus dans les articles liés de près ou de loin au racisme en France. Deborah1709 (d) 28 juillet 2013 à 15:04 (CEST)
replies: text: Et si on arrêtait là les digressions, pour revenir à Shahak ? Cordialement, — Racconish  D  28 juillet 2013 à 15:16 (CEST)
replies: text:  La rigueur, Racconish, la rigueur exige une citation. Justement, vous avez bien fait d'intervenir, confirmez-vous que ce texte de Shahak « fait état de plusieurs instances de ce refus de soigner les arabes et autres personnes non-juives » ?Deborah1709 (d) 28 juillet 2013 à 15:32 (CEST)
replies: text: Il s'agit sauf erreur du chapitre 6 de Jewish Fundamemtalism in Israel, consultable notamment sur Internet Archive et Google Books, qui rapporte des articles de journaux relatifs à Baruch Goldstein. Cordialement, — Racconish  D  28 juillet 2013 à 16:51 (CEST)
thread_title:  Le contenu de la digression qui précède induit en erreur 

message: Avant de présenter les analyses indéniablement provocatrices de Shahak sur la "nazification" israélienne, il me semble nécessaire de marquer un temps d'arrêt et de prier les autres contributeurs à cet article de considérer qu'il ne s'agit ni de faire l'apologie de Shahak, ni à plus forte raison celle de certains de ses récupérateurs, mais simplement d'exposer des thèses qui contribuent à sa notoriété, de la manière la plus impartiale possible. Il me paraît en outre impossible de présenter les critiques qui en ont été faites sans commencer par ce qu'il dit lui-même. Je me permets toutefois cet appel au calme compte tenu du caractère très polémique du sujet... et de certaines des interventions sur cette page. Cordialement, — Racconish  D  28 juillet 2013 à 18:38 (CEST)
thread_title: "Nazification"

message: Il me semble manquer de neutralité de reprendre comme un fait établi l'auto-description de Rachel Neuwirth sur OpedNews, alors qu'elle est le plus souvent décrite comme une activiste résolumemt pro-israélienne sinon proche des idées de Meir Kahane . Cordialement, — Racconish  D  30 juillet 2013 à 13:34 (CEST)
replies: text: L'opinion de Silverstein exprimée lors d'un procès en diffamation qui lui a été intenté par Rachel Neuwirth ne prouve rien si ce n'est qu'il s'agit des termes d'une diffamation. Je crains par ailleurs que cela ne constitue pas une référence valable. Il ne s'agit même pas d'une source primaire. D'autre part votre affirmation que la présentation de cette dame sur OpedNews serait une auto-description est une affirmation que vous devez démontrer.Gabriel Touret (d) 30 juillet 2013 à 20:49 (CEST)
thread_title: Rachel Neuwirth

message: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_salon_de_m%C3%A9diation#Impasse_sur_l.27article_Isra.C3.ABl_Shahak   Gabriel Touret (d) 4 août 2013 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Demande de médiation déposée