Discussion Wikipédia:Prise de décision/Cumul des mandats d'arbitre et d'administrateur

message: Cette prise de décision fait suite à la réflexion chez les arbitres et vient actualiser la décision de 2005. Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 13:34 (CEST)
thread_title:  contexte 

message: extrait de Wikipédia:Administrateur
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:Si l'objectif est d'interdire l'utilisation de certains outils et pas d'autres, il faut arrêter tout de suite : il n'est pas possible techniquement à l'heure actuelle de procéder à une telle séparation. Les outils viennent en paquet : c'est tout ou rien. Soit un personne a le statut et elle dispose de tous les outils, soit elle n'en a aucun. Kropotkine 113 (d) 28 juillet 2011 à 14:24 (CEST)
replies: text: Je crois que c'est juste une interdiction théorique : l'admin gare la possibilité technique de la faire, mais s'il le fait, il est sanctionné. As-tu bien lu le premier post d'Hatonjan, qui explique tout ça ?  --Pic-Sou (d) 28 juillet 2011 à 14:38 (CEST)
replies: text: Oui j'ai lu. Mais bon, mieux vaut préciser deux fois qu'une. Kropotkine 113 (d) 28 juillet 2011 à 14:50 (CEST)

text: En effet, il s'agit d'un engagement à ne pas faire, cela venait compléter ma propostion du haut (limitation forte/faible des pouvoirs d'admin, sous peine de desysopage et de retrait du statut d'arbitre). Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 14:39 (CEST)
replies: text: OK. Tout ça me paraît d'une complexité inutile, mais bon ce n'est que mon avis… Exemple : vous allez vous amuser pour contrôler qu'un admin-arbitre n'édite pas une page (semi-)protégée pendant son mandat, vu que ce genre d'action n'est pas journalisé (donc il faudra que quelqu'un compare la liste des modifications effectuées avec les journaux de protection des pages). Pourtant il s'agit bien d'une action d'administrateur liée aux outils. Kropotkine 113 (d) 28 juillet 2011 à 14:50 (CEST)
replies: text: Je crois quand même fort à la bonne foi pour respecter cette règle, si elle est choisie. L'argument de la complexité est en effet intéressant, car cela peut imposer condorcet comme méthode, car il y aura probablement des votes qui s'opposeraient à une mesure complexe. Pour le côté "difficile à vérifier", je te dirais "pas vu pas pris", c'est vrai que les restrictions seront difficile à détecter, mais pas impossible, surtout sur des pages "sensibles". Hatonjan (d) 28 juillet 2011 à 14:56 (CEST)
thread_title:  limitations forte et faible 

message: J'ai jeté un coup d’œil aux questions, et, pour moi, ça va pas rentrer dans les cases. Voilà, mon idée c'est que les outils d'admin n'ont rien à voir avec la capacité à l'arbitrage, donc, à la première question, je réponds: « 0% », jusqu'ici ça va; et à la deuxième question, je réponds quoi, pour être cohérent ? S'il y avait une quatrième option, genre: « D : accède quand-même au statut d'arbitre », j'aurais la possibilité d'exprimer une opinion qui se tienne, et ça me ferait bien plaisir. le sourcier [on cause ?] 16 octobre 2011 à 15:07 (CEST)
replies: text: Oui, en effet cette proposition n'a pas de sens si le resultat est que le cumul est autorisé, mais on peut avoir un avis au cas où...  Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 15:31 (CEST)
replies: text: J'ai modifié la deuxième question, je ne sais pas si c'est plus clair. Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 15:39 (CEST)
replies: text: Ouai, je pose ma bulle à la première et je passe mon chemin à la deuxième, ça résout le problème sauf que j'ai l'impression de pas tout comprendre. On ne serait pas passé à côté d'une question importante ? Est-ce-qu'on veut qu'il y ait un quota ? Bien sur on peut répondre zéro pour cent à la première question mais avec le système de la médiane, c'est plié, il faudrait une majorité absolue de vote 0%. Ce serait plus clair si la question principale était posée: « Voulez-vous que soit défini un quota d'administrateur dans le comité d'arbitrage ? », on saurait de quoi on cause. le sourcier [on cause ?] 16 octobre 2011 à 17:27 (CEST)
replies: text: Un peu comme Wikip%C3%A9dia:Prise_de_d%C3%A9cision/Administrateur/Modalit%C3%A9s_de_la_contestation/Lot_2, on a "deux questions imbriqué" où dans ce cas X n'a de sens que si A est choisi. Mais, enfin on revient à la remarque de Touriste, c'est qu'il faut aussi éviter de multiplier les questions, et surtout risquer des réponses différentes. Mais on peut envisager sinon un condorcet basé sur : cumul interdit / limité via quota / autorisé. Et si le quota sort gagnant, alors on ferait une autre PDD? Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 17:40 (CEST)
thread_title: Euh, ça rentre pas dans les cases.

message: Je ne comprend vraiment pas pourquoi on choisit la médiane comme instrument de mesure. L'objet de la médiane est de ne pas tenir compte des valeurs extrêmes. Or, ce vote risque d'être composé que de valeurs extrêmes probablement que des 100% ou 0% et quelques part entre les deux. Ainsi il est possible que la médiane donne une valeurs qui soit sans aucun sens. Imaginons la situation suivante: 10 personnes votent 0% et 10 personnes votent 100% et la 21 personne vote 90%. Résultat de la PDD. Une valeur de 90% qui n'est pas représentative de rien. Les votes de 0% n'exprimeront pas un choix de pourcentage mais une réponse de non à la question préalable qui n'est pas posée: "Doit-on imposer que des non-admins siègent au conseil d'arbitrage?" À mon avis, il faut absolument poser cette question avant d'aller dans les pourcentages. Amicalement, Letartean (d) 16 octobre 2011 à 18:38 (CEST)
replies: text: Je note ton avis, qui rejoint celui d'autres personnes, qui pense que un pourcentage n'est pas forcément le mieux. J'avais proposé un condorcet avec cumul : interdit/autorisé/avec un quota. Et si le quota gagne, faire une autre PDD. Quel est ton avis? Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 18:42 (CEST)

text: Je ne suis pas forcément contre une question mais je ne suis pas sûr de comprendre le rapport avec la médiane ou les valeurs extrêmes. Avec une distribution bimodale, la moyenne arithmétique (ou d'autres indicateurs un peu plus exotiques) n'est pas particulièrement moins contestable. En fait c'est même l'inverse, si le vote est vraiment aussi partagé que tu l'imagines, la médiane est beaucoup plus proche de ce que tu proposes que la moyenne. Ainsi, s'il y a une majorité assez nette (mettons 2/3 pour 0% et 1/3 pour 100% ou l'inverse), une question décidée à la majorité simple, la médiane ou le mode (mais pas la moyenne) donnent au final un résultat équivalent (i.e. le niveau qui obtient 2/3 des voix). En revanche, même le mode (ou, de façon équivalente, une question pour/contre imposer des non-admins) n'est pas vraiment idéal si la décision est vraiment sur le fil. Dans ton scénario, avec 10 d'un côté et 10 de l'autre, la 21 personne décide toute seule du résultat qu'on prenne la médiane, le mode ou qu'on utilise une décision binaire à la majorité simple. Si elle choisit 0 ou 100, le problème est moins visible qu'avec 10, 50 ou 90 mais c'est le même principe. Comme les valeurs possibles sont bornées, la moyenne évite cet inconvénient mais 50% n'est le choix de personne non plus… GL (d) 16 octobre 2011 à 19:02 (CEST)
replies: text: Euh, moi j'aime bien la question de Letartean parce que je sais quoi y répondre, on sait de quoi on cause, la problématique est posée, soit il y a trop de sysop au CAr, soit il n'y en a pas trop. Après, si nécessaire, on discutera des détails, mais d'abord on se met d'accord sur l'essentiel, avant de patiner dans la semoule, ce serait mieux. le sourcier [on cause ?] 16 octobre 2011 à 19:14 (CEST)

text: Absolument d'accord avec Letartean : cette question doit impérativement être posée. • Chaoborus 16 octobre 2011 à 19:35 (CEST)
replies: text:  Je suis convaincu que la médiane est probablement une bonne méthode, mais peut être prématurée. J'ai modifié en un black à 3 propositions, cela vous semble t il plus raisonnable? Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 19:46 (CEST)
replies: text: Beaucoup mieux pour moi. Letartean (d) 16 octobre 2011 à 19:49 (CEST)
replies: text: Moi, ça me va. le sourcier [on cause ?] 16 octobre 2011 à 21:02 (CEST)

text: @Letartean : le règlement du CAr interdit déjà à un arbitre admin d'appliquer lui-même une sanction (article 9, alinéa 1). --Indif (d - c) 16 octobre 2011 à 19:51 (CEST)
replies: text: Alors d'autant plus convaincu que la limitation du cumul est inutile. J'avoue que je n'ai pas un grand intérêt pour le Comité d'arbitrage étant donné que je ne compte pas m'y rendre. Le jour où j'aurai besoin de le faire, je ferai la lecture entière de son code. Letartean (d) 16 octobre 2011 à 19:55 (CEST)
replies: text: Indépendamment du résultat du sondage (voir ci-dessous), j'ai rajouté une proposition D permettant au votant de ne pas choisir. La possibilité de statu quo doit être donnée. Udufruduhu (d) 17 octobre 2011 à 11:45 (CEST)

text: Moi, ce que je comprends, c'est qu'avec la méthode de dépouillement prévue, disperser les votes pour le statu quo sur deux options, ça plombe ce choix là. D'autre part la deuxième option me parait mal formulée, il n'y a pas besoin d'autoriser le cumul puisqu'il n'est ni interdit ni réglementé. Je serait plutôt pour changer la formulation en: « B: ne pas l'interdire ni le réglementer (statu quo). », et revenir à trois options. le sourcier [on cause ?] 17 octobre 2011 à 19:59 (CEST)
replies: text: Effectivement, je n'avais pas connaissance de l'ancienne PDD qui avait autorisé le cumul lorsque j'ai rajouté la proposition D. Donc le statu quo c'est bien l'autorisation et non l'absence de décision. j'ai corrigé en conséquence. Udufruduhu (d) 17 octobre 2011 à 23:09 (CEST)
replies: text: J'avais pas vu la PdD. C'est OK. le sourcier [on cause ?] 18 octobre 2011 à 21:15 (CEST)
thread_title:  La médiane? Vraiment? 

message: pour information, sondage ouvert pour une semaine ici. Hatonjan (d) 17 octobre 2011 à 08:54 (CEST)
replies: text: Je viens de découvrir l'existence de ce sondage, je ne voulais pas y croire tellement c'est débile. --Guil2027 (d) 19 octobre 2011 à 00:53 (CEST)
replies: text: La semaine allouée au sondage est largement dépassée, il serait temps de clore le sondage et d'en tirer la conclusion qui va bien : 38,8% se sont prononcé pour la poursuite de la PDD. Udufruduhu (d) 24 octobre 2011 à 23:20 (CEST)
replies: text: largement, non, elle se termine dans quelques minutes. Et en effet la barre des 40% n'est pas atteint, il faudra donc en tirer les conséquences et archiver cette PDD. Hatonjan (d) 24 octobre 2011 à 23:22 (CEST)
replies: text: Le sondage a été ouvert le lundi 17 à 8h48 donc il s'est terminé ce matin à 8h48. Après cela n'est que qq heures de rallonge, pas un grand mal. Udufruduhu (d) 24 octobre 2011 à 23:29 (CEST)
replies: text: J'avais mis dans le sondage jusque minuit, mais bref, ça ne change rien au résultat. Je vais "clore" la pdd dans la journée, sauf si quelqu'un le fait avant moi . Hatonjan (d) 25 octobre 2011 à 07:49 (CEST)
replies: text: Non tu n'avais rien mis dans le sondage, tu avais seulement parlé d'une semaine ici même sans plus de précision. J'ai clos archivé le sondage et la PDD. Udufruduhu (d) 25 octobre 2011 à 09:12 (CEST)
thread_title:  le sondage est ouvert