Discussion:Alain Finkielkraut/Archive 1

message: Bonjour, je me permet de vous savoir qu'ici il y a des extrait de citations que M. Finkielkraut a tenu recement au Journal Haaretzn : http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2005-11-23-Qui-a-dit
ici vous trouverez un etraduction de l'interview complète pour ceux qui prefere ne pas sortir du contexte : http://www.planetenonviolence.org/Finkielkraut-et-les-violences-urbaines-Traduction-d-extraits-de-ses-propos-racistes-publies-dans-Haaretz,2005-11-19_a309.html
bonne neutralité
'''Surveiller que le titre de l'article ne soit pas saccagé!'''
Petite remarque: j'espère que le titre de l'article ne sera plus modifié, j'ai du rectifier car un rigolo avant écrit "Alain Finkielcrotte"...--[[Utilisateur:AntonioB|AntonioB]] 13 décembre 2005 à 07:15 (CET)

message: Mmmh ça sent la prolifique neutralité ici.
En effet, cet article émane sans doute d'un opposant déclaré qui a bien du mal à se cacher.
Sans en faire l'hagiographie, on pourrait tenter d'"objectiver" cet article.
Avis aux amateurs...
Bien d'accord avec vous. La notice était d'une étonnante pauvreté et plutôt partiale... J'ai essayé de l'objectiver un peu aujourd'hui (16/10/2005), mais n'étant pas un spécialiste de Finkielkraut, ce sont juste des rustines, qu'il faudra reprendre.
Sliver (24/11/2005) : Euh... suite aux récents évennements ("révoltes des banlieues") et aux propos tenus par monsieur Alain Finkielkraut, il serait pas mal de veiller à la neutralité encyclopédique de cet article...

message: Il faudrait indiquer la source de l'attaque de ce Raphaël Constant contre Alain Finkielkraut. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ça doive rester dans la notice, parce que c'est un peu anecdotique et que c'est resté sans suite...

message: Bonjour, le lien externe sur l'imposture Kusturica fait référence à un forum qui copie/colle les informations du site Kustu.com. Peut-être vaut-il mieux mettre directement ce site en lien, non?
[http://www.dhennin.com/kusturica/v2/_polemique_fr.html]

message: Très bonne initiative, ne pas hésiter à faire mieux que ce qui est...
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Qui est ce Jean Benoît qui a été ajouté à la liste des "nouveaux philosophes" ?
Portalis 5 novembre 2005 à 11:49 (CET)
thread_title:  Liens 

message: manifestement les auteurs de modifications( en fait, de coupes sombres) dans le texte ne sentent en rien obligés de justifier leur action.
Curieuses contributions...--polypheme63 17 novembre 2005 à 10:34 (CET)
replies: text: J'ai neutralisé, et un peu amélioré le style. Ethernaute 21 novembre 2005 à 01:45 (CET)

text: Si tu parles notamment de moi Polypheme, j'ai justifié plus haut; j'ai enlevé les quelques phrases qui tenaient plus du procès d'intention et les phrases de calomnie pure. Et j'avais aussi enlevé notamment ce lien par ce qu'il donne vers les forums d'allociné et que des forums c'est vraiment moyen comme justification d'article; il a été remis depuis, c'est pas très grave.</br> Et pour continuer dans les justifications, aujourd'hui j'ai juste modifié "il s'attaque aux jeunes", parcequ'il ne s'attaque à personne, il fait le constat d'une situation en sa qualité d'intellectuel/philosophe.</br> Je finirais en disant comme Sliver plus haut, que compte tenu de l'actualité, il faudrait mieux surveiller cet article du possible vandalisme; A cause de mes neutralisations faites ici j'ai notamment été agressé sur ma page de discussion par un utilisateur antisémite (qui a été plutôt discret sur cet article mais pas sur d'autres). A surveiller donc.--Bobby Ewing 24 novembre 2005 à 23:26 (CET)
thread_title:  Modifications 

message: le lien en question n'est pas une justification ni une source mais un document : le texte de l'article de A.F et la réponse de l'artiste mise en cause dans la manipulation en question.
La chose est suffisament importante pour qu'on la signale et lui donne le détail puisqu'elle a été immortalisée par un film.
Ensuite la polémique avec raphael Constant et cette histoire d'attaque contre la communauté antillaise etait effecivement un détail mais elle peu cesser de l'etre dès lors que cet auteur semble orienter sa pensée vers une approche communautariste et des prises de position succesives qui convergent.IL s'agit donc d'un moment dans l'histoire de sa pensée.
Dire de AF qu'il est un philosophe est deja une prise de partie, personne dans la communauté des philosophes ne  lui donne cette qualité. Il n'est en effet étudié dans aucune université pour son oeuvre du simple fait qu'il n'a pas produit d'oeuvre philosophique. C'est à n'en pas douter un intellectuel, un journaliste engagé et un enseignant de philosophie.
Un philosophe , c'est autre chose, ça n'est pas que de manipuler des concepts à l'occasion dans un éditorial ou une prise de parole. Vraisemblablement pour la communauté journalistique cela est il suffisant ou pour le marketig de l'édition. Dans le cadre d'une encyclopédie, on veillera à ne pas donner dans ces facilités.
Ne mélangeons pas tout...
Ceci étant dit, le contexte s'y prétend, à n'en pas douter les interventions antisémites peuvent etre a craindre. Mais cela est autre chose.
Pour finir, il ne s'agit pas d'un constat qu'il fait mais d'un sens qu'il donne à des faits.Les fait ne sont jamais porteur d'un sens en soit que l'on peut faire émerger par un simple "constat" les choses prennent le sens qu'on leur donne dans une lecture après coup par l'application d'idées, de concepts, d'idéologie ou d'apriori.
Faire la distinction entre la chose et la parole sur la chose est le principe meme (au sens de commencement) de la pensée critique et donc de la philosophie.
--polypheme63 25 novembre 2005 à 13:32 (CET)
thread_title:  modifications 

message: vous pourriez arrêter d'étiquetter les gens avec les étiquettes communautaristes 
vous vous mettez sur la même longueur d'ondes que T Ramadan à dénoncer les autres comme juifs ?
mais on est où là ? 
Vous avez à écrire un article sur un intellectuel et vous passez  tout l'article à raconter des propos de caniveau 
On est où là ? 
une encyclopédie ? ou le dernier forum de rivalités communautaires et racistes ?
Attention de ne pas adopter une attitude raciste, et discriminatoire envers Finkielkrat.  Car ça dérape sec ici ces derniers temps.
N.B.  : c'est pas parce que le Mrap le dit que c'est vrai ; ça serait même plutôt le contraire . Si le Mrap le dit, méfiance, vu ce qu'on sait de ses dernières activités, où il cherche toujours à traîner en justice , pour intimider, puis se dégonfle, car ses motifs sont vains et vides .
:Quand il y a un scandale, une actualité chaude, Wikipédia s'en fait l'écho, un peu dans le désordre, puisque chacun veut y mettre son grain de sel, son info de dernière minute, parfois même son opinion, mais ça finit par se stabiliser dans le sens (en général) de la vérité et en redonnant des proportions raisonnables aux choses. Ceci dit Finkielkraut n'est pas le philosophe du millénaire, ni du siècle, ni de l'année (disciple de Foucault ? hum) il est avant tout un "intellectuel médiatique" et c'est bien de ses prises des positions publiques contre ci et contre ça qu'on peut parler plutôt que du reste qui n'est pas transcendant, qui est parfois très daté (écrire un livre contre l'art contemporain au moment du crach du marché de l'art, original !) et qui est oublié sitôt lu (mais il parle mieux que Bernard-Henry Lévy ce qui fait avant tout de lui un éditorialiste honorable). (->Jn) 29 novembre 2005 à 01:54 (CET)
replies: text: Je suis désolé IP 82, mais j'ai réverté la plupart de ta modification sur l'article, le dernier découpage de l'article était plutôt convenable (Critique de la modernité, Ex-Yougoslavie, Appartenance identitaire) et je n'ai pas trop compris pourquoi tu l'as assimilé aux titres de Gala... et les modifications de développement étaient de parti pris, néanmoins je t'encourage à développer cet article, mais pas dans un coup de tête et plutôt en essayant d'être objectif dans la façon de présenter les choses. Par contre j'ai gardé le passage sur l'intention du MRAP d'interdire l'émission de Finkielkraut sur France Culture.</br>(NB: les observateurs trouveront peut-être que j'ai un peu trop fait le flic sur cet article, alors c'est promis, c'est la dernière fois) --Bobby Ewing 29 novembre 2005 à 08:01 (CET)

text: Alain Finkielkraut se pose la question de sa propre appartenance identitaire, de ce qu'est la judéïté etc., et il pose tout ça de manière intéressante et pas cliché. On peut ne pas en parler, personnellement je m'en fiche, mais "juif" ce n'est pas une insulte ou une honte hein ! (->Jn) 30 novembre 2005 à 02:07 (CET)
replies: text: J'avais pas trop fait attention, et j'avais pris le paragraphe "appartenance identitaire" pour l'appartenance identitaire en tant que sujet d'étude de Finkielkraut, pas comme un moyen de le stigmatiser. Mais retrospectivement je comprends que ça puisse choquer et vous avez bien fait de l'enlever. mea culpa. --Bobby Ewing 29 novembre 2005 à 19:36 (CET)
replies: text: C'est moi qui ai mis le titre, en réorganisant le contenu, et je ne pensais pas du tout à mal, il s'agissait pour moi de l'appartenance identitaire en tant que sujet et non en tant que stigmatisation ou je ne sais quoi. ÉVIDEMMENT. (->Jn) 30 novembre 2005 à 02:07 (CET)
thread_title:  ça va avec les étiquettes communautaristes 

message: Je vous le re-dis une énième fois, La glaneuse, les articles de WIkipédia ne sont pas là pour accueillir les analyses personnelles des contributeurs.
Vous écrivez :
 
"Tariq Ramadan qui avait pointé en Finkielkraut l'un des "hommes à abattre" dans les media, rassemble aujourd'hui autour de lui, (avec et sur son site) toutes les organisations et individualités pré-citées qui rêvent de voir Finkielkraut "retiré" de France-Culture comme l'a pensé tout haut le secrétaire du Mrap ."
c'est totalement évasif et correspond à votre seul point de vue. Votre analyse, fusse-t-elle juste, n'a rien à faire dans l'article.--Markov (discut.) 30 novembre 2005 à 17:51 (CET)
thread_title:  Analyses personnelles 

message: L'interview de AF dans Haaretz, sa traduction, les commentaires de presse sont en ligne. L'esprit de Wikipédia est d'y renvoyer, pas de les recopier. A propos d'articles volubiles, voir le site de l'UPJF  MLL 30 novembre 2005 à 20:15 (CET)
replies: text: Il est tout à fait légitime d'extraire les passages qui ont occasionné une polémique. Surtout que si l'on extrait juste quelques mots, on pourrait alors affirmer que la portion de la phrase sortie de son contexte a un sens modifié. Cela oblige donc dans certains cas à citer les phrases entières. Ce n'est pas particulièrement un problème sur Wikipédia. Si jamais la partie sur cette controverse devenait trop longue, soit plusieurs pages, il serait alors judicieux de créer une page spécifique.--Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 02:45 (CET)
thread_title:  Articles volubiles 

message: De toute façon ce qui ne va pas dans cet "article" c'est qu'au lieu de présenter , même un tout petit peu Finkilkraut et ce qu'il raconte, on accumule tout ce qu'on dit de lui et sur lui et de plus uniquement ses critiques et adversaires (sans perler des ragots hyper -essentiels tels que Kusturica l'accuse de pas avoir vu son film  !) : ça commence dès les 1° lignes et ça s'enfle et s'amplifie jusqu'à faire système et à la fin la boucle est bouclée .
Personne ne peut être d'accord là-dessus. C'est la méthode qui est en question (et à rejeter et provoquant les rejets). Car on commence (càd on doit commencer : question d'honnêteté intellectuelle et méthode de tout exposé) donc on doit commencer à présenter la pensée de qq'un avant de la critiquer et de laisser parler ses critiques. Ici c'est l'inverse. On commence par citer toutes les critiques (et même accusations) et... ça s'arrête. 
On commence par les accusation de Tariq Ramadan (l'accusant d'être communautaire, ce qui est drôle de sa part !) et on finit par les accusations et les menaces de plaintes  pour "racisme" (sic!) où se retrouve le Mrap dont on a parlé tout au long, aux côtés de Dieudonné, de toutes les organisations archi-pro-palestiniennes et anti-sionistes, et le site oumma de Tariq Ramadan : la boucle est bouclée et il n'y a pas plus impartial que cet article qui semble se faire simplement l'écho des pré-cités. 
De AF on retiendra que la liste ci-dessus l'aura accusé de racisme car il dit la composante ethnique de certains événements, qu'invoque aussi le Mrap (pour en tirer d'autres conclusions, ce qui est parfaitement son droit) mais bref, qu'invoque aussi le Mrap. Mais AF il est "raciste" dans ce cas et pas le Mrap. Voilà exactement tout ce qu'apprend l'article. On est bien avancé. 
--La glaneuse 1 décembre 2005 à 13:24 (CET)
replies: text: L'affaire Kusturica a fait les choux gras de la presse quelques temps, ce n'est donc pas anormal d'en parler. Mais je ne vous comprends pas : au lieu de déplorer que la partie sur les controverses prenne relativement trop de place, pourquoi n'essayez-vous pas d'enrichir les autres parties de l'article ? --Markov (discut.) 1 décembre 2005 à 14:19 (CET)
thread_title:  question de méthode 

message: on a réussi à se mettre d'accord sur cette sage considération qu'il faut présenter l'auteur dans la page dédiée, d'une aprt, et séparer, d'autres aprt, dans une autre page les affaires des accusations portéescontrelui à propos des événements...
Le  2° article sur les événements semble convenir à tout le moinde. Bien. 
Celui sur Finki est en cours  de perfectionnement . On progresse.
Tout de suite pour répondre à Xenias : on peut être qualifié de conservateur, ce qui n'est pas diffâmant, c'estune position. Qu'on soit d'accord ou pas d'accord. A vérifier si c'est vrai ou faux, c'est la seule question. Mais de glisser de conservateur à réactionnaire, c'est une autre affaire. Voir fin de l'article que j'ai repris pour expliquer ce point (j'en profit pour signaler que l'ouvrage de Lindenberg a rencontré de nombreuses et  très fortes oppositions. Il ne fait aps référence. c'est un point de vue. loin d'être partagé. Donc : on le signale, ainsi que les  réponses qui lui ont été faites et désaccord. (ouvrage très polémique, et + politique que de véritable réflexion donnant lieu à des idées ou analyses des sujets dont s'occupent ces intellectuels à qui il s'en prend)
Ensuite les règles.
Je rappelle les règles :les contenus sur WIKI doivent être VERIFIABLES , ce qui ne veut pas dire que, chaque fois qu'on avance une info et une idée il faudrait donner TOUTES les sources et références , parce qu'on n'en finirait pas.  C'est évidemment impossible. 
Autrement dit, et pour répondre à Markov, s'il lit des trucs qui le surprennent, c'est à lui d'abord de vérifier si la surprise ne tient pas à une info qui lui aurait échappé et qu'il ignore. En effet,  eten principe, à  moins de connaître assez bien un sujet et d'être certain de pouvoir découvrir une erreur et de la signaler et corriger, quand on lit une info dans un article, il faut supposer, a priori sa pertinence, et en tout cas si on a un doute, la vérifier par soi-même. Et donc si jamais l'erreur est avérée, alors seulement invoquant ses sources, on conteste, on corrige. 
Mais les trucs que j'ai écrit sont en principe avérés et vérifiables càd que j'ai vérifié les sources, les docs correspondant etc. avant d'écrire. Cela se voit à ce que les noms propres sont cités, les auteurs, (ex : AF dans la ligne de Hannah Arendt, de Rousseau , dit ceci ou cela)les oeuvres, les écrits (soit dans le texte, soit dans la biblio)et que chacun peut vérifier et doit vérifier avant de contester. 
Enfin, s'il y a des truc s un peu lourds , comme la ref. au Pdt de la République, c'est pour répondre aux contestations émises ici. 
Enfin, il est clair que pour l'équilibre et la neutralité de l'exposé, on ne peut se contenter de dire que AF a été critiqué (ce qui est vrai) sans dire ce que sont ces critiques, que elles-mêmes ont été parfois totalement contestées en rappelant le contexte, les critiques qui leur ont tét opposées, et même relever leur fausseté quand c'est le cas. 
Pour T.R. et la critique de AF désigné comme soi-disant un intellectuel soutenant Sharon : c'est faux. AF a toujours été proche de la gauche non-sharonienne et anti-sharonnienne. Si j'ai écrit dans l'article que la critique est injuste et fausse, noter que j'ai donné précisément les  points sur lesquels portaient les erreurs. 
Markov ne peut donc pas dire que c'est allusif ni évasif, comme il passe son temps à me l'objecter -ce qui,me fait perdre bcp de temps, alors que je suis en cours de rédaction et que je dois en même temps lui donner les infos qui lui manquent. . 
Parce que citer précisément "La Päix Maintenant" courant bien identifié, le Pacte de Genève etc... c'est tout le contraire d'évasif.
de même que j'ai sorti AF des "nouveaux philosophes" mais ai dû moi-même aller chercher toutes les sources d'infos pour que Markov puisse vérifier, de même ppour les déclaration du Mrap demandant de virer AF de France-Culture, qu'il a retiré x fois avant de s'zapercevoir que c'était vrai. Mais ça c'est faire les chose s à l'envers : c'est celui qui conteste qui doit apporter les preuves que ce qui est écrit est faux. Non à celui qui a écrit de passer son temps à justifier longuement et point par point tout ce qu'il a écrit, parce que qq'un a un présupposé a priori que ce qu'il é crit est faux.  
En somme : avant d'écrire on s'assure de ses sources. On les indique un minimum : elles doivent être vérifiables : règle n° 1
Et c'est à celui qui s'oppose de faire la preuve, lui, du caractère erronné ou incomplet de ce qui est écrit en apportant des références, précises, qui le prouvent. règle n° 2. 
--La glaneuse 4 décembre 2005 à 17:31 (CET)
thread_title:  les règles  

message: Avez-vous lu la Chronique du médiateur du Monde ?
:"Les gros mots d'un philosophe", par Robert Solé
:LE MONDE | 03.12.05 | 15h16  •  Mis à jour le 03.12.05 | 15h16
Voilà une mise au point pondérée MLL 4 décembre 2005 à 22:46 (CET)
replies: text: Ces infos ont déjà été ajoutées hier dans l'article consacré. Merci de réserver cette page au débat sur l'article, et non à l'insertion de dépeches de presse.--Markov (discut.) 5 décembre 2005 à 10:47 (CET)

text: Pourquoi ? Hmm, voir plus haut, certaines modifications de La glaneuse sont très contestées. Je vais essayer de rendre neutre ce qui est possible, de supprimer ce qui fait encore débat en attendant qu'on se mette d'accord ici (selon le principe "Toute affirmation non sourcée contestée peut être déplacée vers la page de discussion en attendant des précisions."), et pour les "excuses" d'AF, j'en retire la mention ici temporairement. La formule "Et il a déclaré dans les deux cas très clairement qu'il refusait toute excuse pour des propos qu'il n'avait jamais prononcés." n'est de toutes façons pas possible, puisque c'est loin d'être clair justement.Xerbias 5 décembre 2005 à 15:10 (CET)

text: normalement, c'était le but de ce paragraphe ; faire court et envoyer le lecteur soucieux à l'autre page.Xerbias 5 décembre 2005 à 16:05 (CET)

text: J'aime bien la nouvelle version, avec l'origine de la polémique, les associations qui menacent de porter plainte et la défense de AF. Concernant celle-ci, il a quand même dit qu'il ne voulait pas être considéré comme une victime et qu'il assumait la plupart des propos rapportés par Haaretz. Donc je pense qu'on peut mentionner la polémique sans trop lui faire de tort (à condition d'être mesuré évidemment).--Ikarizdat 5 décembre 2005 à 18:24 (CET)
replies: text: La glarbeuse: Il apparait que je n'utilise pas la bonne méthode, il faut davantage se référer aux guides "citer ses sources" donné plus haut pour bien faire. Lorsque j'aurais compris la bonne méthode, je tenterai.Xerbias 6 décembre 2005 à 00:00 (CET)
thread_title: Cool ! [autour des propos d'AF sur les émeutes]

message: on m'a demandé de fournir les références sur l'actualité d'un certain racisme , à propos du rap et des réactions entraînées par certaines de ses chansons, voici : 
Actuellement existe une proposition de loi pour interdire les injures faites à la France, soit instauration d’un délit d’atteinte à la dignité de la France 
*la proposition de loi : http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion2532.asp
articles sur le sujet : 
* http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3246,36-683743@51-628867,0.html
* http://www.liberation.fr/page.php?Article=316908
* http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=7376.5
De plus "Monsieur R" est l'un des rappeurs visés par l'initiative de plus de 200 parlementaires demandant des sanctions judiciaires contre sept groupes dont les textes inciteraient à la haine ou la violence. Son titre en cause : la "FranSSe", où il rappe "La France est une garce, n’oublie pas de la baiser jusqu’à l’épuiser, comme une salope faut la traiter, mec." Quelque 200 élus, dont le député François Grosdidier (UMP), ont posé une demande de poursuites pour "outrage aux bonnes mœurs". 
"Je n’ai jamais tenu de propos racistes puisque dans le morceau "La FranSSe" je ne fais aucunement référence à une race mais à une politique", a expliqué Monsieur R.
 
les paroles de la chanson en cause : 
MONSIEUR R 
Les paroles de "La FranSSe" 
Voici les paroles du titre de Monsieur R "La FranSSe", de son album "Politkment Incorrekt" (Sony/BMG).
Refrain
La France est une garce
N’oublie pas de la baiser
Jusqu’à l’épuiser
Comme une salope
Faut la traiter, Mec
Mais n’oublie pas qu’ici, c’est chez toi
Mets-toi à l’abri mets-toi
La France est une mère indigne
Qui a abandonné ses fils sur le trottoir
Sans même leur faire un signe
J’lai donné à mater
La faire tâter le terrain
La faire têter les seins
D’une pute pourrie gâtée
Car ceux-ci faut pas les toucher
Faute de consistance
Malgré mes frères 
Qui filent sous assistance
Perfusés par le RMI
Amateurs de substances prohibées
Faut pas évoluer le PIB
Mes frères musulmans sont haïs
Comme mes frères juifs à l’époque du Reich
De la main des nazis
Un français c’est devenu question de couleur
Tu comprends pourquoi ma haine
Prend sa source dans la douleur
On porte les stigmates
D’une décolonisation mal digérée
Rejetés comme des excréments 
Mais pas digérés
Un situation au bord de l’insupportable
Et bois et t’étonne pas
De perdre ta vie pour un port d’arme
Refrain2
…
Mets-toi à l’abri, nettoie
La merde qui se trouve devant chez toi
Je suis passé du banc de l’école
Au banc des accusés
Pour avoir traité un putain d’flic
De fils de pute
Mais les flics sont violents
Comme les coups de matraque des CRS
Lors d’une manif des chercheurs du CNRS
Et tu sais « manophète »
Islamiste tu hésites à
Qui corrompt
Manie la langue du prophète
Quelquesoit le niveau d’études
On ne trouve pas d’emploi
Et si un (nez fin) ? nous dit
Qu’on n’a pas la tête de l’emploi
Alors le negro est né comme çà
On trouve un terrain de jeu
La rue
Là ou on manie le plus d’armes à feu
Là où le chômage se propage comme le sida
Et chaînes qui nous retiennent, elles, 
Ne veulent pas céder
Ils nous voient comme des vauriens
Au faux paradis
Même si (les âmes) ?
N’ont pas leur place au paradis
Et l’Education Nationale
Complice d’orientation douteuse
Avec une méthode houleuse
Refrain 2
En Afrique ils ont oublié
De croire à nos talismans
Et pour la France
Ils voudraient
Qu’jai des bons sentiments
La France est une de ces putes de mères
Qui t’a enfanté
Et qui aujourd’hui
Regrette qu’une chose
C’est de ne pas avoir avorté
On siffle la Marseillaise
Du Stade de France ?
Mais moi je pisse sur Napoléon
Et le Général de Gaulle
Tu crois qu’le recul
3/1
C’est à visage humain
Mais demande à ces femmes
Telles celles qui accouchent 
Menottes à la main
Alors ne parle pas des droits de l’homme
Bonhomme
Tu crois que c’est pour rien
Que les mans portent des bonbonnes
De gaz
Tout çà faudrait se fournir en masques
A gaz
Avant que çà devienne une épave
Ils voudraient que je les remercie
Pour leur hospitalité
Mais mes frères battus par ces porcs
Finissent hospitalisés
Je ne suis pas chez moi
J’en ai rien à foutre 
D’ailleurs par là-même
C’est que l’Etat français 
aille se faire foutre
Refrain
… Mec
Mais n’oublie pas 
Qu’ici c’est chez nous
Il faudrait qu’ils fassent avec nous
Faudrait qu’ils construisent avec nous
Quand je parle de la France
Je parle pas du peuple français
Mais des dirigeants de l’Etat français
Ca fait longtemps qu’ils nous exploitent
De l’esclavage à la colonisation
Et aujourd’hui
Ce n’est que manipulation
(désolée d'être obligée de reproduire cette prose pour que vous puissiez vérifier que je n'apporte pas de fausses nouvelles)
--La glaneuse 5 décembre 2005 à 22:02 (CET)
replies: text: Effectivement, certains députés veulent modérer les excès du rap, mais je demandais si quelqu'un avait fait le lien entre le racisme anti-blanc dénoncé par AF lors des manifs lycéennes et ces excès là... Par exemple, si AF a abordé le sujet des rappeurs en prolongeant son analyse du racisme anti-blanc.... Ce n'est pas impossible, mais si l'on doit faire le lien entre les deux événements, que ce ne soit pas nous qui trouvons qu'il y a un lien, mais citer quelqu'un de connu qui pense qu'il y en a un (et qui cite AF pour l'occasion).Xerbias 5 décembre 2005 à 23:56 (CET)

text: bien sûr ce sont les députés qui ont fait le rapprochement , (voir la liste de signataires) et c'est la raison pour laquelle ces demandes de sanctions et ce projet d'une loi, signifiant la dimension anti-française de certains phénomènes. Ce qui signifie que si vous citez AF sur le sujet des déclarations anti-françaises , il faut préciser que ça n'est pas son exclusivité, ni un sujet  qui lui appartiendrait en propre.
Une fois encore , pour ne pas être déformante, l'information ne doit pas être tronquée. --82.67.202.164 6 décembre 2005 à 10:05 (CET)

text: Merci de ne pas surcharger cette page en faisant des copier-coller de dépêches. Il vous suffit de donner le lien et nous serons capable de cliquer dessus !--Markov (discut.) 6 décembre 2005 à 10:23 (CET)
thread_title:  '''références rap''' 

message: Salut AHB,
Je pense que tout le passage sur Tariq Ramadan crée un doublon par rapport à ce qui existe déjà sur l'article Tariq Ramadan. Il faudrait donc que tu le déplaces dans l'article en question. Ici l'article concerne Alain Finkielkraut, ce n'est pas l'endroit pour décrire des choses qui concernent Tariq Ramadan.
PS : j'en profite pour répondre à ta question sur "islamophobie" : il faudrait que tu nous donnes, au moins en page discussion, les citations entières. Par exemple tu écris : "L'extrême-gauche antiraciste et tiers-mondiste a également été très critiquée pour avoir adopté ce terme lors de son alliance avec Tariq Ramadan.". Il faudrait que tu donnes au moins une ou deux citations, pour que l'on puisse voir si ces journaux ont effectivement utilisé les termes "extrême-gauche antiraciste et tiers-mondiste", ou bien si l'expression est de toi. Tu réclames un droit à la rédaction, mais dans ce cas il ne faut pas que ce soit tes propres termes, si tu évoques des articles tu dois garder les termes des articles, en précisant quel article a utilisé quel terme. Pour ceux qui critiquent l'approche de Geisser, c'était déjà écrit plus haut, tu crée des doublons partout dans l'article. Autre exemple de commentaire de ta part : "Il est apparu , dans son usage systématique afin de le faire reconnaître par les pré-cités, comme une "réponse" à P-A Taguieff qui avait introduit le terme de "judéophobie" et pour lui trouver un équivalent." C'est un point de vue, il faut donc une citation. Encore un autre exemple, tu qualifies Alain Gresh de "défenseur de l'islam", c'est un jugement personnel, c'est évasif car un soutien est toujours lié à une circonstance, et il y a plusieurs "islam". Il faut également éviter le style non-encyclopédique comme "Mais le mieux est de rendre à César ce qui lui revient.".--Markov (discut.) 22 décembre 2005 à 12:10 (CET)
thread_title:  Passage sur tariq ramadan 

message: y a-t-il des commisaires du peuple dans cette encyclopédie ?
Markov tu as déjà pu remarquer que j'avais compris le principe des sources , que je les donnais, et que ... ces sources permettaient généralement  ou de rectifier des erreurs dans l'article, ou de confirmer ce que j'avais rédigé 
Donc voici deux séries  de références sur les deux sujets demandés, en espérant que cela satisfera votre appétit : 
1)sujet : sur BHL et Finkielkraut, éclairant leur rapport à la communauté juive instituée (qui s'appelle le Consistoire) 
2)ensuite sur Lindenberg et les gentilles appréciations qui ont été formulées à propos de son bouquin [qui confirment que ce que j'ai écrit ne sont pas mes petites idées personnelles ]:
* 1) Marianne du 2 au 8 février 2004, p. 11 le Consistoire israélite de France, par la voix de son président, Jean Kahn, traite de « traîtres au peuple juif » (sic) les philosophes Bernard-Henri Lévy et Alain Finkielkraut en raison de leur soutien public au pacte de Genêve
: ce qui montre à quel point T. Ramadan dans son attaque est injuste, et surtout, quel est le véritable rapport de BHL et AF à la communauté et ses institutions ; cf. ce que j'écrivais + haut 
= ceci, c'est pour la vérité : preuve qu'il y a des faits, et que ce n'est pas seulement les citations d'opinions  qui sont réclamées par l'encyclopédie ; penses-y Markov, avant de donner des leçons
* 2)sur Lindenberg 
* [Michel HOUELLEBECQ, L’homme de gauche est mal parti, Le Figaro du 6 janvier 2003] écrit ceci (citation) :
"L'épisode le plus significatif, et sans doute le plus lourd de conséquences, de la période qui s'ouvre, est sans doute l'affaire des nouveaux réactionnaires, déjà abondamment relatée par les gazettes. L'ouvrage, c'est le moins qu'on puisse dire, n'a guère été loué. En sa qualité de flic en chef, Edwy Plenel se devait de couvrir son subordonné ; il s'en est acquitté avec conscience, quoique sans enthousiasme ; peut-être sentait-il déjà que l'affaire était mal engagée. La plupart des journalistes en effet semblent avoir considéré avec réticence ce fastidieux exercice de name dropping ; il leur a semblé bien long, malgré ses 96 pages..."
* [Pierre-André TAGUIEFF, Le nouvel opium des intellectuels, Le Figaro du 27 novembre 2002] écrit ceci  (citation):
 
"… Le "conseiller" Lindenberg ne prend pas la peine de discuter les thèses de penseurs tels que Pierre Manent, Marcel Gauchet, Alain Finkielkraut, Alain Besançon, Shmuel Trigano, Jean-Claude Milner ou Alain Badiou, il se contente d'épingler leurs noms sur sa liste noire. Par la magie de l'argument sophistique (mais inusable) de la "pente glissante", l'accusation peut être lancée : ceux qui commencent par critiquer "la démocratie" en tel ou tel de ses aspects supposés (culture de masse, liberté des moeurs, "mai 68" (...), "droit-de-l'hommisme", etc.) sont insensiblement mais fatalement conduits à la rejeter (posture "réactionnaire"), pour finir dans le camp de ses ennemis (posture "fasciste"). Le message implicite est le suivant : "réactionnaires" aujourd'hui, "fascistes" demain… 
- La dénonciation néo-antifasciste des suspects possède comme telle une force d'intimidation, qui permet de faire l'économie d'une discussion critique approfondie des thèses et des arguments dénoncés. .."
* et un autre de Taguieff : Le retour d'un spectre : les « nouveaux réacs » 
par Pierre-André Taguieff (*), le 14 décembre 2005. publ . Observatoire du communautarisme : (citation)
« Lancée en octobre/novembre 2002, la catégorie d'amalgame « nouveaux réactionnaires » a permis à quelques journalistes vindicatifs de manifester leur naturel hargneux et à des intellectuels-militants de régler des comptes avec leurs rivaux ou leurs adversaires politiques. L'expression polémique « nouveaux réactionnaires », étiquette conceptuellement vide mais aux fortes connotations négatives, est en effet destinée à un unique usage : marquer, disqualifier, couvrir d'infamie l'individu auquel on l'applique. Elle sert à fabriquer des suspects. »
« La locution « nouveaux réacs » aura servi d'abord d'instrument privilégié d'une courte mais intense chasse aux sorcières, durant l'hiver 2002/2003, dans le seul milieu des « intellectuels » (romanciers et philosophes, pour l'essentiel), comme si la catégorisation stigmatisante ne valait que pour eux. Elle fut une tentative de mise à l'Index, à travers la fabrication laborieuse d'une liste noire »
* une critique d'un professeur en sciences po, sur le site parution.com , à propos du même ouvrage de Lindenberg : (citation)
"En dépit de la justesse de nombre d'intuitions, le livre de Daniel Lindenberg demeure une charge plus qu'une réflexion, et l'on n'est pas certain qu'il ait réussi son pari de ne pas "constituer un procès supplémentaire", dans la longue liste des inquisitions dont le milieu intellectuel français (parisien ?) est friand. Une vraie réflexion aurait demandé des nuances qu'on ne trouvera pas sous sa plume. La méthodologie est plutôt flexible : est-il cohérent d'englober dans un même mouvement la France et les Etats-Unis, tout en prétendant que la France a un statut de modèle, dans la même page (82) ? Est-il tout à fait respectable de récuser le sentiment que l'anti-sémitisme s'est accru en France (p. 62) tout en mettant en cause durement le moindre propos pouvant passer - à tort ou à raison - pour islamophobe ? N'est-ce pas pratiquer l'amalgame que de confondre des littérateurs 
[...]
voilà j'espère que c'est assez pour être probant 
--Au hasard Balthasard 24 décembre 2005 à 05:43 (CET)
replies: text: Tu réclammes des excuses parce que tu as retrouvé trois sources ? Wow. Mais il ne s'agissait pas de nous convaincre NOUS que tu sais de quoi tu parles. Il s'agit d'écrire un article qui tienne debout selon les principes de la neutralité. Et ça demande des sources et de la précision dans les termes, des faits et non des analyses. Tant que tu ne comprendras pas, je devrai t'embêter désolé. Tu remarqueras que pour l'instant je te donne des conseils de bon sens sans toucher à l'article. Mais je vois que tu as ajouté et remis x choses ce matin, je pense que je vais faire une relecture générale de l'article et jarter tout ce qui est non-neutre dans la formulation (indépendament du sujet d'ailleurs). (->Jn) 24 décembre 2005 à 10:43 (CET)
replies: text: Tiens, je vais te donner un exemple. Si je ne me retenais pas, j'ajouterais un paragraphe digressif personnel à propos du "nouveau désordre amoureux", car pour moi la lecture que Bruckner/Finkielkraut ont fait de Deleuze/Guatari est d'une bêtise ahurissante, ces derniers n'ont jamais dit que l'amour n'existait pas, ils ont dit que l'amour n'existait pas en tant que valeur isolée (on n'aime pas sans objet, on n'aime même pas quelque chose ou quelqu'un, on aime un ensemble de choses - Deleuze parle d'ailleurs plutôt de désir, un processus, que d'amour, une sorte de sentiment pur et figé). Le livre des "nouveaux philosophes" tombait en son temps à point pour rassurer les lecteurs du Figaro, mais ce n'était ni de la philosophie, ni une lecture pertinente de tel ou tel auteur. Voilà mon avis. Mais ce n'est que mon avis alors je le laisse au vestiaire (ou dans la page de discussion) car l'important ici n'est pas de donner mon avis mais de donner au lecteur des éléments bruts et fiables. Capice ? (->Jn) 24 décembre 2005 à 13:54 (CET)
thread_title:  manie de la destruction  

message: J'ai déplacé le passage sur Les nouveaux réactionnaires vers l'article consacré à Daniel Lindenberg.  (->Jn) 24 décembre 2005 à 13:28 (CET)
thread_title:  commentaire de modification 

message: que AF ait entretenu de mauvaises relations avec le Monde Diplo qu'il considère comme un journal partisan n'est un secret pour personne  (sauf pour toi), mais, plus sérieux, que AF ait eu à plusieurs reprises l'occasion de critiquer le Monde Diplo, devrait être une affaire connue, puisque ce journal représente exactement tout ce que AF critique chez cette gauche progressiste à la quelle il s'en prend car il la croit dans l'erreur la plus grande, et dont il dénonce les illusions ...
Bon. 
Ceci semblait devoir être établi, mais tu m'as interdit de le dire. 
Et même plus...
Bon passons 
(voir échanges du 24 dec bcp + haut sur le sujet)
Mais c'est bcp mieux la vérité : c'est le Monde Diplço qui a publié sur AF (à propos de Oriana Fallaci) un article parfaitement calomniateur qui lui a valu un droit de réponse, où non seulement il dément avoir tenu ces propos qu'on lui prête, mais établit qu'il a ECRIT ailleurs et précédemment EXACTEMENT LE CONTRAIRE, soit qu'il tient les propos de Fallaci pour racistes. 
Tu connais la notion de droit de réponse ? ce que ça veut dire ? et de calomnie ? et le délit que ça représente ? et dans la presse ?  Tu sais ce qu'est un Dr de publication ? A. Gresh en l'occcurrence  ? et quelle est sa responsabilité dans ce genre de cas ?
Entr e parenthèses, même chose pour Le Monde et les émeutes de banlieues (droit de réponse pour cause de calomnie et accusations mensongères)
et me^me chose pour les ragots tournant autour de l'"affaire" Kusturica ,
et même chose pour Lindenberg
bref et en un mot, tous les ragots que colportait cet article (calomnieux donc pour colporter des calomnies) avant que le ménage ne soit fait. 
Alors, svp, des excuses, Jean-No, bien sûr que tu m'en dois, non seulement pour ton agressivité à mon égard, mais pour m'avoir engueulé alors que tu avais tort à 100%
--Au hasard Balthasard 2 janvier 2006 à 18:24 (CET)
replies: text: Tes commentaires en pages de discussion sont difficiles à lire (abréviations, références obscures, tournures...) et parfois à comprendre. Et là, je ne comprends pas bien où tu veux en venir, une fois de plus on ne parle pas des mêmes choses... Pour moi, un article disant du mal d'Alain Finkielkraut dans le Monde diplo ne suffit pas à dire que Le Monde diplomatique et Alain Finkielkraut sont des opposés parfaits, d'autant que ni les uns ni les autres ne disent ça et que dans bien des cas, LMD et AF se sont retrouvés dans le même camp (et LMD ne défend pas le stalinisme hein). La différence entre toi et moi, c'est que je suis soucieux de logique au sens mathématique du terme : la "totalité", le "contraire", ce sont des notions qu'il ne faut pas utiliser sans de bonnes raisons. Enfin je ne sais pas pourquoi je me fatigue, tu es très endurant, tu gagneras finalement à l'usure. (->Jn) 2 janvier 2006 à 19:33 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec Jean-no, le Monde diplo, qui n'est pas du tout ma tasse de thé, accueille des opinions différentes, et il y a des sujets sur lesquels les différents rédacteurs ou certains d'entre eux sont d'accord ave AF. La généralisation n'a donc pas de sens. Pour Oriana Fallaci, AF n'a démenti qu'un passage de l'article du MD, mais n'a pas démenti avoir défendu son livre. Je trouve aussi AHB que tu n'as pas de raison d'être ainsi agressif envers Jean-no. --Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 23:00 (CET)
thread_title:  reprise de l'affaire "monde diplo" avec jean-no 

message: de quel droit décrétez-vous "hors sujet" hormis pour ne pas mentionner les faits ? une liste de dénonciation, en l'occurrence antisémite , puisqu'elle relève de la traditionnelle (pour qui connaît l'histoire) accusation  de "traître à la patrie" faite aux juifs venue de l'extrême-droite : c'est cela qui est grave et antisémite Sinon pour le reste T.R. comme chacun peut dire ce qu'il veut pour autant qu'il reste dans le débat politique, mais là, justement ça n'est pas le cas et c'est pourquoi la presse ne publie pas, reconnaissant le thème d'extrême-droite. Et c'est pourquoi, à cette liste de TR, il faut mentionner plusieurs réponses des personnes visées (ou alors supprimer cette info de l'article Finkielkraut : que préférez-vous ? et dans l'article T.R. il faut mentionner la liste qui a choqué). Je dis bien réponses et non attaques comme vous disiez + haut, ce qui semble indiquer que vous n'aviez pas compris que l'affaire tient dans la liste de supposés "traîtres à la patrie", paradoxe de la part d'un rassembleur de musulmans en tant que tels, sur des bases communautaires et qui n'est pas français, maois peut s'exprimer comme il veut en France sans qu'on lui reproche de "travailler" pour un pays étranger . La vérité exige de raconter l'histoire en entier, sous peine d'être partial--La glaneuse 24 mars 2006 à 18:28 (CET)
thread_title: hors sujet

message: Juste pour que cessent les modifications agrégé de lettres modernes/agrégé de philosophie, je viens de vérifier dans l'annuaire des anciens élèves de l'ENS de Fontenay-St-Cloud, Finkielkraut est bien agrégé de lettres modernes. --bsm15 5 octobre 2006 à 16:33 (CEST)
thread_title:  Agrégé de... 

message: Non le courant de contestation des réformes au sein de l'école, qui est le fait de très nombreux professeurs ET de AF se réfère au texte de H. Arendt (à lire mon cher Horowitz svp avant de parler de POV) c'est " la crise de l'éducation" in La crise de la culture , Gallimard, Folio essais, 1972 Tous les professeurs qui s'intéressent à la question de l'école , ce qui fait pas mal de monde, et pas seulement les plus connus d'entre eux, tel AF, ont lu ce texte de Arendt , un grand classique, considéré comme canonique dont s'inspire AF. la chose est indiscutable. Mais encore puisque vous paraissez en douter puisque vous l'ignorez je vous conseille , en attendant de lire les textes, de voir ceci  : n° Spécial Monde de l'education présenté avec le "couple" Arendt/ AF ; http://passouline.blog.lemonde.fr/2005/08/07/2005_08_face_face_et_vi/ ; un cours de Master (4° année de fac)et sa bibliographie où l'on voit les références Arendt & AF, et où comme vous le contatez ce texte de Arendt est en position de référence (je vous le dis c'est un texte canonique, que tout le monde qui s'intéresse à l'école, a lu) ;  ; http://publimath.irem.univ-mrs.fr/biblio/AVM05002.htm, ; présentation du livre de AF http://www.librairiecatholique.com/livres/philosophie/formation_philosophique/nous_autres_modernes_quatre_lecons.asp : "Alain Finkielkraut marche délibérément dans les pas de Tocqueville et d'Hannah Arendt " ; un cours : "http://www.aix-mrs.iufm.fr/formations/filieres/cpe/formation_1ere_annee/gfp/fiches_synthese/hannah_arendt.pdf" , ça pourrait vous aider, si vous lisez AF, vous verrez peut-être le rapport (?) Voilà pour l'accusation de POV Monsieur. Au fait, vous êtes-vous donné la peine d'expliquer en quoi ça serait, soi-disant, un POV ? 
Et en prime, cette réflexion d'une philosophe, Elisabeth de Fontenay qui parle de Arendt et du lien de AF à celle-ci_, + de l'immonde calomnie dont il fut victime (traité de raciste) suite à la manipulation de Haaretz.
Vous ne connaissez pas Elisabeth de Fontenay , je présume, lisez-la tout même (professeur de philosophie à la Sorbonne, auteur de plusieurs ouvrages) :
" Devant un tel déchaînement de haine, on ne peut que s’inquiéter et demander comment quelques faiseurs d’opinion ont pu en venir à cette terrifiante réduction, à cette promotion d’un choix de paroles fiévreusement prononcées et parfois falsifiées au statut de révélation définitive sur la vérité profonde d’un homme. Sans doute cela tient-il à la place qu’occupe Finkielkraut dans le monde intellectuel. Car cette campagne aura fait éclater le paradoxe permanent qui le constitue. Comment nier en effet que sa capacité à s’émouvoir et à se battre sur tous les fronts, sa manière parfois terrassante d’exposer son point de vue, de brandir sans prudence la dissension, passionnent et épuisent les uns, antagonisent les autres ? A quoi s’ajoute, bien sûr, la réputation de philosophe médiatique qu’on lui a faite. Pourtant, cette trop facile désignation traduit une méconnaissance du lieu philosophique et politique où il se situe. Ce lecteur d’Hannah Arendt, qui s’attache à penser l’événement, ne dédaigne pas d’utiliser, chaque fois qu’il en a la possibilité, les médias de son temps. Mais ce qu’il y apporte, c’est tout sauf un désir de séduire, puisque, développant des thèses aussi hétérodoxes que longuement méditées, il ne craint pas d’affronter l’isolement et la réprobation."
A tout hasard, si cela pouvait donner lieu à un petit moment de réflexion ...
--La glaneuse 3 mai 2007 à 20:41 (CEST)
replies: text: Relis-moi, relis le passage de l'article, et relis-toi. Tu verras que ça ne sert à rien de s'énerver. --Horowitz 3 mai 2007 à 20:45 (CEST)
thread_title: le rapport Arendt/Finkielkraut

message: * a protégé (càd bloqué) l'article sans le lire et sans s'occuper du contenu comme il est dit explicitement ! déjà ça juge la qualité du mec qui a bloqué 1- 
* 2- ceci pour garder la place chaude à son copain qui ne peut pas intervenir pendant 24 heures : la belle affaire ! C'est pas sérieux ? Vous n'avez pas peur de vous discréditer ? 
* 3- ne veut pas tenir compte du fait que AF , un intellectuel auteur de livres, ne vous déplaise, est traîné dans la boue par des organisations groupusculaires militantes, pour ne pas dire partisanes, (elles le haïssent, c'est de notoriété publique ; c'est leur droit, mais ça ne fait pas la norme, ni ne constitue un critère pour uen "encyclopédie" , désolée de devoir vous le dire) et même pour ne pas dire antisémites à 17 reprises dans l'article , et zéro POV en défense : le parti-pris est grtossier et énorme. Face à 17 accusations grossières (et diffamatoires) une philosophe, avec des arguments un peu + relevés, ne peut prendre al défense d'un intellectuel qui se palce au niveau des idées !
*4- autrement dit, par rapport à la version du 3 mai, j'apporte une amélioration : une référence qui était inconnue jusque là, et d'une autre qualité (une philosophe de renom : je vous prie de le noter) et je rétablis un peu d'équilibre. 
vous n'avez pas peur que Wikipedia se discrédite à refuser et une analyse de qualité (toute autre que vos organisations partisanes citées en accusation) et un équiliobre des POV ? 
*5- si vous ne voulez pas de l'avis d'un auteur qui se situe dans un autre registre, celui des idées, et non des partis-pris militants, pour équilibrer  on retirera les accusations militantes, grossières, diffamatoires, multiples (17) et c'est tout : si aps d'équilibre accusation/défense, on retirera les accusdations. Wikipedia est en mouvement, vous aurez p-être disparu du champ de courses oiu du ring, quand cet article aura enfin trouvé un équilibre honnête (il ne vous appartient pas : il apraît que c'est une oeuvre collective ? ) 
merci de votre contribution très positive et très constructive, vraiment, vous aveza vraiment bien fait avancer la chose --La glaneuse 6 mai 2007 à 15:21 (CEST)
replies: text: Ecoute, que la version soit « meilleure » ou « moins bonne » je m'en tape. En plsu d'être totalement subjectif, ce genre de commentaire ne m'intéresse pas, je ne juge pas le contenu de l'article ou vos mérites respectifs. Moi ce que je veux c'est que vous discutiez pour que chaque ajout constructif à l'article ne soit pas accompagné systématiquement de révocations dans les deux sens. Je n'ai jamais dit que tes modifications ultérieures à la version que j'ai restaurée étaient mauvaises (ou bien), je constate juste qu'il y a guerre d'édition. Vu le ton que vous adoptez toi et Etienne PINAT, je crois que la discussion s'annonce longue et fastidieuse, malheureusement pour l'article. M'accuser dans le même commentaire de n'avoir pas lu l'article (alors que j'explique pourquoi je suis revenu à cette version en particulier) et d'avoir un parti pris frise le ridicule. Dernière chose « disparaître du champ de course oiu du ring » je ne demande que ça, moi. Trouvez un compromis et je débloquerai la page. Je me permets de ne pas répondre aux attaques personnelles et au procès d'intention. Cordialement, Kropotkine_113 6 mai 2007 à 15:33 (CEST)
thread_title: ben voyons !

message: * inexact : qui a apporté des arguments ici hormis Etienne Pinat et moi ? Horowitz n' appaorté aucun argument, n'a pas discuté sur la page de discussion, est intervenu uniquement pour effacer des modifications qui sont indubitablement des améliorations (de langue et de contenu) que j'ai ajoutées, puisque l'argumentation d'une philosophe de renom était ignorée jusqu'à présent et que ne figuraient que des accusations provenant de groupes militants, de parti pris (connus pour leur détestation de l'auteur dont traite l'article) et marginaux. Si vous voulez, vous pouvez faire des articles sur ces groupes. Mais l'honnêteté minimale exigible dans un article qui présente un auteur est de le présenter lui, et que l'article ne serve pas d'occasion pour citer et reciter ceux qui l'accusent, ni de tremplin pour ceux qui le haïssent. Ici c'est l'article AF , càd que la pensée d'AF doit être présentée avec mesure et objectivité, et les controverses, s'il y en a, doivent être présentées de manière équilibrée : truc dit ça (une fois suffit, on a compris) tandis que truc ou chose pensent le contraire, c'est le minimum, sous peine d'être de parti-pris, ce qu'est manifestement cet article (d'autant qu'il existe una article à part sur ces émeutes de banlieue, où là aussi il est dit sufisamment, et donc ce que cet article ici n'a pas à répéter longuement). --La glaneuse 6 mai 2007 à 15:50 (CEST)
replies: text: Juste très rapidement : la page est bloquée parce que vu comment cela allait tourner vous alliez vous retrouver tous bloqués. Donc on souffle un peu, on remet ces arguments au propre (même si on les a déjà exprimés), on arrête les attaques personnelles (pas que toi, hein, tout le monde, ne te méprend pas j'ai lu attentivement les résumés de diff et les discussions) et on envisage une voie de sortie (ce que je m'efforce de faire en gardant mon calme). Voilà ce que peut apporter une protection. Après, oui, la protection d'une page est toujours d'une certaine manière un échec dans un projet communautaire, c'est pourquoi, comme toi, j'espère qu'elle pourra être levée rapidement. Cordialement, Kropotkine_113 6 mai 2007 à 17:23 (CEST)

text: Je note avec intérêt tes arguments, que tu avais d'ailleurs exprimés par ailleurs. Je pense (mais encore une fois je ne suis pas spécialiste du sujet) que tes ajouts peuvent être insérés et sourcés sans que cela le ne déclenche des révocations ne cascade. J'attends que Etienne PINAT et Horowitz veuillent ou puissent faire de même (c'est-à-dire exposer calmement leurs arguments) et que vous trouviez tous les trois un modus vivendi sur cette page même s'il paraît clair que vous n'avez pas les mêmes points de vue (ce qui d'ailleurs ne devrait avoir aucune importance normalement). Cordialement, Kropotkine_113 6 mai 2007 à 16:15 (CEST)
thread_title: Arguments de La Glaneuse

message: * Ktrrt vous demandez encore des références déjà données, il y a très longtemps et effacées, et récémment rappelées encore plusieurs fois ; svp  lisez ici rappelé pour la 5° fois vous y trouverez ceci 
*1-) (phrase déjà citée) : N.Obs : "Ramadan leur reproche de défendre le sionisme, de soutenir Sharon ou d'avoir appuyé la guerre de Bush en Irak - guerre inventée, précise-t-il, par le "sioniste notoire" Paul Wolfowitz. 
Hélas pour son auteur, le texte est truffé d'erreurs et d'amalgames. Pierre-André Taguieff, historien du racisme, étiqueté juif par Ramadan, ne l'est pas. "Pour Ramadan, quiconque combat l'antisémitisme est forcément un juif", dit-il, écuré. Finkielkraut revendique certes son engagement juif. Mais ce proche de la Paix Maintenant est décrit comme un défenseur de Sharon"
* 2-) "pourquoi Libération n'a pas publié son texte" : "Le problème est que la démonstration débitait une série d'amalgames, d'erreurs et de contre-vérités laissant percer derrière la critique politico-intellectuelle une stigmatisation du seul fait de l'origine ethnico-religieuse des intéressés, inventée ou réinventée" ; contre-vérités par ex. attribuer à BHL, AF et les autres, un soutien à Sharon
* l'expression que vous avez introduite "une obsession d'Alain Finkielkraut à l'endroit du métissage" ne correspond pas à la référence supposée à l'appuihttp://multitudes.samizdat.net/Un-ecrivain-antillais-repond-a.html Un écrivain antillais répond à Finkielkraut,  qui ne permet en rien d'écrire cette expression : 
* l'expression que vous avez introduite "opposant Israël au "cosmopolitisme" qu'il présente comme néfaste" ne correspond pas non plus à la référence supposée à l'appui http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2005-11-23-Qui-a-dit Article du Monde Diplomatique du 23 novembre 2005 qui ne permet pas non plus d'écrire cette expression : c'est une interprétation totaleùment libre de la source invoquée
* les propos sur les émeutes : répétition ; inutile de le dire deux fois 
* de + si vous lisez la page de discussion et l'historique vous pouvez constater que ces discussions ont déjà eu lieu il y a + d'un an, pour aboutir au consensus suivant : on évite trop de polémiques ; un article d'encyclopédie n'a pas pour rôle de se faire la caisse de résonnance de l'UJFP, grouspuscule assez marginal ; on en reste aux écrits de l'auteur pour l'essentiel ; la place des polémiques doit être réduite... à proportion de ce que représente l'avis de  l'UJFP,
* vous verrez aussi que figuraient dans l'article des références qui ont été retirées, à l'appui de certaines rédactions qui sont contestées actuellement par Krrt, telle cette référence  intervieuw où AF dit "je suis sioniste, pas sharonien", et puis maintenant que la référence a été supprimée, on retire la rectification à la fausse affirmation de TR selon laquelle AF serait un partisan de Sharon, au prétexte que "manque de références". Un exemple parmi de nombreux autres du même type. 
Appel à l'objectivité c'est reconnaître ce genre de faits. 
* pour Kropotkine : pas besoin de Zorro, juste un peu d'objectivité , par ex. les réclamations de références par Krrt , pour justifier ses suppressions, semblent un peu abusives alors que les références sont là, répétées de nombreuses fois ;  il faudrait que Krrt lise ces explications en p de discussion, pour que l'envie d'y écrire ne s'émousse pas --La glaneuse 16 mai 2007 à 21:10 (CEST)
replies: text: Ajout ce jour des sources réclamées. Une interview dans Haaretz notamment, où est mentionnée la conception du métissage. Mise en cohérence du passage de l'article WP aux sources indiquées. Quant au prétendu parti pris de AF pour Sharon, la Glaneuse, vous devriez pousser encore plus loin votre inspection des contributions de chacun, dans la mesure où je ne l'ai jamais prétendu. Je ne me prononce pas sur ce point. Quant aux propos de Ramadan sur Taguieff, je n'ai pas lu, dans l'article de TR, qu'il "étiquetait Taguieff comme étant juif", malgré l'approximation de sa rédaction. Ramadan et Finkielkraut se renvoient l'accusation de communautarisme, pas la peine de prendre parti pour l'un ou l'autre (les deux l'étant probablement, selon moi) dans l'article WP. --Krrt 17 mai 2007 à 12:46 (CEST)
thread_title: références citées pour la 5° fois

message: Bien, voilà, la page est de nouveau protégée puisque malgré mes avertissements le ton monte et l'historique fait de nouveaux du yoyo. A mon retour de week-end j'aviserai. Mais il semble déjà qu'il faille réfléchir à une autre méthode de résolution du conflit. Gros soupir. Kropotkine_113 17 mai 2007 à 15:41 (CEST)
thread_title: Grosse lassitude 

message: * d'abord pour votre info AF ne "parle " pas de Sloterdjik, non, il écrit des livres avec lui, ce qui éclaire votre degré de connaissance du sujet et la validité de vos assertions : à l'image du reste
* vous le dites vous -même ce qui vous intéresse c'est "parler de lui", qui "parle de lui", comment on "parle de lui" ; passionnant en effet, et certainement  très rigoureux ! Dans la rubrique "on en parle", ou "la vie des people", la  rumeur, les scandales, les media en quête de sensationnel, la publicité et la contre-publicité, c'est bon et cela suffit en effet, et remplace le texte. C'est  tout ce que vous retenez et tout ce que vous connaissez de l'oeuvre d'un intellectuel : l'article fait le compte-rendu de l'oeuvre ?  vous traduisez "apologie" ; 
* mais savez-vous que "parler de" n'est pas lire ? "parler de"... c'est l'opinion commune  qui procède ainsi, c'esqt l'écho des gazettes, le bruit de la rue, c'est le point de vue de la foule (vulgus) qui s'en contente et évite de lire  ; 
* vous ne lisez pas, vous ignorez l'oeuvre qui ne vous intéresse même pas, vous le dites explicitement, vous ne connaissez que les "on dit" et autres parti-pris militants ayant fait scandale : le contraire de neutre et informé, et le pire, c'est que vous vous en vantez
* pour votre information encore : on ne "parle" d'AF dans les media que parce qu'il a écrit des livres ; vous semblez croire le contraire 
* avez-vous une idée du nombre des livres qu'il a écrit ? et de ce qu'ils contiennent ? 
* pour le reste, votre agressivité se suffit à elle-même, vos injures (hystérique : ter ; à quand le fichage des empreintes génétiques sera-til demandé ? ) , votre prétention à incarner à vous seul la "neutralité" à coups de rumeurs et autres POV et calomnies à la Tariq Ramadan et UJFP confondus, tout cela dit suffisamment votre disposition et vos états d'âme. 
* qui a " écrit ? " nous vivons en ce moment – c'est une banalité, mais qui est malheureusement incontournable – le passage d'une civilisation fondée sur l'écrit à une civilisation fondée sur l'image. Régis Debray, dans son Cours de médiologie générale, parle d'un passage de la graphosphère à la vidéosphère. Le monde de la technique nous fait changer d'univers et il banalise ou marginalise non seulement la culture, mais ce support matériel de la culture qu'est l'écrit".
* qui a écrit ?  : " Dans les universités américaines (aujourd'hui) Homère, Dante et Shakespeare sont les boucs émissaires de cet Occident technologique dont on peut constater les ravages – les industries de l'armement, l'expansion d'une civilisation de masse, Dallas universel, etc...Il faut bien sûr développer une critique de l'Occident, mais sans se tromper de cible." 
* qui a écrit ?  "C'est ... à cette tare-là du relativisme culturel qu'il faudrait s'attaquer, et non pas, au nom des Droits de l'homme, à tout ce que d'autres sociétés ont pu produire un jour. D'éprouver un attachement viscéral et politique aux Droits de l'homme, ne devrait pas nous rendre incapables de comprendre les sociétés qui ne les ont ni inventés ni pratiqués." 
--La glaneuse 18 mai 2007 à 17:44 (CEST)
thread_title: ça vole pas haut

message: * ça vous fait du bien de vous défouler en injuriant les autres Krrt ? cela ne masque pas votre ignorance complète du sujet . AF : combien de livres ? vous n'en n'avez même pas idée. Vous ne semblez pas vous douter non plus que ses textes figurent parmi  les plus nombreux choisis comme sujets au baccalauréat. Votre ignorance ne vaut pas comme justification pour défendre des POV calomniateurs
* si vous appelez "dialogue" le fait de répondre par l'injure à qui vous demande de lire d'abord les textes, vous dites, une fois encore une énormité qui vous juge et vous seul. 
* votre conception du "dialogue" en dit plus sur vous que tout le reste encore
* enfin contradiction totale de votre part : si son livre avec Sloterdijk est, concédez-vous à bout d'arguments, " plus intéressant que ses thèses sur les émeutes ethnico-religieuses" , que ne vous en tenez-vous à ses livres et ses idées, au lieu de colporter les ragots calomniateurs de Ramadan-UJFP qui n'intéressent que la poignée qui colporte ces ragots ? Un peu de logique. 
* Et quand AF est victime de calomnies encore (au sujet de Fallaci par ex.) la moindre des choses serait de faire figurer la déclaration d'AF dénonçant la calomnie et la manipulation du Monde diplomatique, C'est une obligation, après avoir étalées celles-ci qui ne sont pas à l'honneur du Monde diplomatique, ni de wikipedia qui les colporte.
Une fois encore, ce genre de rédaction est tellement fausse et calomniatrice qu'elle mérite plainte. On est à ce niveau avec vos ragots : celui de la plainte pour calomnie et diffamation, car vous ne connaissez que l'injure et l'intimidation, que vous pratiquez avec moi, comme chacun peut le constater, comme vous répandez ragots et calomnies dans l'article. 
Mais personne ne perd son temps à porter plainte contre wikipedia et ses ragots, et on sait bien pourquoi. 
--La glaneuse 19 mai 2007 à 12:32 (CEST)
thread_title: défoulement

message: j'espère qu'il n'aura échappé à personne, pas même à Kropotkine que cela fait au moins 4 fois que Monsieur Krrt me traite d'hystérique (il doit bien y avoir une règle de wikipedia qui interdit cela ?) et d'autres noms agréables encore, m'accusant de divers maux et de m'en prendre à lui parce que je lui ai conseillé de lire les textes de Finkielkraut  que manifestement il n'a pas lu, (ce que je lui conseille à nouveau)ce qui vaudrait mieux pour lui éviter de farcir cet article de ses POV plutôt énormes.  Ignorance révélée par diverses remarques de sa part, erreurs et autres jugements , indiquant qu'il ne considère pas AF comme l'auteur d'ouvrages très lus et tout à fait reconnus (y compris à usage des écoles) mais comme un vulgaire personnage objet de scandales mediatiques.  Ses "arguments" l'indiquent clairement, telle que sa croyance que le compte-rendu de ses ouvrages est une "apologie" (sic) que celui qui fait le résumé d'un livre d'AF est un "fan de Finkielkraut" (sic) et autres jugements du même tonneau. 
Si Krrt ne connaît pas les textes de Finkielkraut, mais considère qu'il peut s'en tenir à ceux qui ont "parlé de lui" y compris en montant des manipulations (soit le Monde diplo qui a été obligé de concéder un droit de réponse', et Le Monde, idem manipualtion + droit de réponse, après Haaretz idem ; et si vous ne savez pas ce que signifie en droit le droit de réponse face à la calomnie et à la diffamation, je vous prierais de vous renseigner)  c'est dommage mais c'est pas grave , sauf que ça ne lui donne pas le droit, à Krrt, de soutenir toutes les contre-vérités qu'il soutient sur AF car il ignore le droit, concernant la liberté de la presse et la liberté d'expression, de même qu'il ignore la signification juridique de la notion de calomnie et de celle de diffamation, ; pas le droit non plus de juger l'oeuvre sans l'avoir lue, ni d'agresser celui qui s'en tient aux faits en la résumant,  et encore moins de colporter ce qu'il cloporte. 
Lisez Krrt : cette injonction n'est pas une injure, savez-vous ? 
Renseignez-vous sur le droit : ça n'est  pas non plus une injure, 
vous ferez moins d'ereurs pzeut-être 
--La glaneuse 20 mai 2007 à 16:53 (CEST)
thread_title: et refoulement

message: Proposition d'intégration des éléments suivants :
* mention des accusations de "communautarisme" qui ont été portées contre Alain Finkielkraut : 
- par Tariq Ramadan (http://agircontrelaguerre.free.fr/article.php3?id_article=32 Critique des (nouveaux) intellectuels communautaires)
- mention du refus de publication de l'article par Le Monde et Libération, et des raisons de ce refus
- réponse apportée par Alain Finkielkraut (http://www.desinfos.com/article.php?id_article=470)
* mention des accusations consécutives au commentaire d'AF sur le livre d'Oriana Fallaci (http://ancien.lepoint.fr/dossiers_societe/document.html?did=99609)
- mention des réactions au commentaire d'AF (http://www.monde-diplomatique.fr/2002/10/MASCHINO/16996)
- mention de la réaction d'AF (http://www.monde-diplomatique.fr/2002/11/A/17124)
* mention des propos d'AF sur le métissage, l'équipe de france et les émeutes urbaines de novembre 2005 (http://www.planetenonviolence.org/Finkielkraut-et-les-violences-urbaines-Traduction-d-extraits-de-ses-propos-racistes-publies-dans-Haaretz,2005-11-19_a309.html)
- réaction d'intellectuels et de journalistes (http://multitudes.samizdat.net/Un-ecrivain-antillais-repond-a.html Un écrivain antillais répond à Finkielkraut) (http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2005-11-23-Qui-a-dit)
- réaction d'Alain Finkielkraut (http://www.collectifdom.com/article.php3?id_article=403) (http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2007-01-08-Alain-Finkielkraut Article du Monde Diplomatique du 8 janvier 2007) (http://www.ujfp.org/modules/news/article.php?storyid=16 L’UJFP répond au racisme d'Alain Finkielkraut) (http://www.communautarisme.net/Alain-Finkielkraut-Il-est-clair-que-nous-avons-affaire-a-une-revolte-a-caractere-ethnico-religieux-_a643.html)
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Proposition de rédaction à la rubrique "Finkielkraut et le communautarisme" : 
Dans sa critique de la modernité, Alain Finkielkraut s'en prend au communautarisme, qui selon lui menace la société quand l'idée de nation se délite. Ses prises de position fustigent le communautarisme musulman, et un regain d'antisémitisme qu'il y associe à tort ou à raison. Ses propos ont parfois déclenché des controverses.
Le 24 mai 2002, Alain Finkielkraut commente l'ouvrage de la journaliste italienne Oriana Fallaci, "La Rage et l'Orgueil", au contenu trés polémique et hostile aux musulmans, en ces termes : "Oriana Fallaci a l'insigne mérite de ne pas se laisser intimider par le mensonge vertueux. Elle met les pieds dans le plat, elle s'efforce de regarder la réalité en face. Elle refuse le narcissisme pénitentiel qui rend l'Ocident coupable de ce dont il est victime. Elle prend au mot le discours et les actes des adversaires. Mais, comme elle en a gros sur le coeur, elle va trop loin. Elle écrit avec des Pataugas. Elle cède à la généralisation. Elle ne résiste pas à la tentation d'enfermer ceux qu'elle appelle les fils d'Allah dans leur essence mauvaise. C'est ce qui permettra à la vertu de reprendre la main et à Télérama de dénoncer la lepénisation des esprits dans une Europe contaminée par le « virus » populiste" . La position d'Alain Finkielkraut déclenche une polémique : il est accusé de faire le lit de l'islamophobie et de sombrer dans la réaction  . Le philosophe émet donc un correctif dans lequel il précise qu'Oriana Fallaci "succombe au racisme" http://www.monde-diplomatique.fr/2002/11/A/17124>, et qu'il n'est pas l'ennemi des musulmans.
En 2003, Alain Finkielkraut a été accusé par Tariq Ramadan de faire preuve de Communautarisme identitaire, dans un article Tarik Ramadan, Critique des (nouveaux) intellectuels communautaires publié par le collectif Agir Contre la Guerre. Ramadan y demandait que les intellectuels juifs "condamnent la politique d'Israël" avec la même fermeté qui est attendue des intellectuels musulmans pour la politique d'états comme l'Arabie Saoudite ou le Pakistan. D'après Tariq Ramadan, Alain Finkielkraut ne serait plus un intellectuel universaliste défendant les droits de l'homme universels, mais développerait des analyses communautaristes, ce qui l'amènerait à prendre des positions contestables. Alain Finkielkraut considère précisément Tariq Ramadan comme le type même du représentant du communautarisme, et il l'accuse (in Le Figaro, 31 octobre 2003) comme d'autres intellectuels (Bernard Henri-Levy ou André Glucksman), d'avoir rédigé un texte aux relents antisémites. Accusé de faire des listes de juifs, l'article de Ramadan fut refusé par la presse (Le Monde, Libération)http://www.droitshumains.org/dial_rel/tr.htm. Indépendamment de cette polémique, Eric Hazan et Rony Brauman, dans l’ouvrage collectif  "Antisémitisme, l’intolérable chantage, Israël-Palestine, une affaire française", La Découverte 2003) ont reproché à Alain Finkielkraut une perte d'objectivité sur ce sujet, et voient en lui « la Star Academy du sionisme français ».
Certains médias et intellectuels soulignent ainsi ce qui serait une obsession d'Alain Finkielkraut à l'endroit du métissagehttp://multitudes.samizdat.net/Un-ecrivain-antillais-repond-a.html Un écrivain antillais répond à Finkielkraut, opposant Israël au cosmopolitisme et à une certaine "créolité" qu'il présente comme néfastehttp://www.collectifdom.com/article.php3?id_article=403 ou qu'il estime instrumentalisés contre Israël conçu comme un "état non-métissé". A s'en prendre au multiculturalisme, Alain Finkielkraut aurait cédé selon ses détracteurs à un certain communautarisme lui-même. Dans l'Entretien avec l'ethnologue Jeanne Favret-Saada [3] il exprime pourquoi il ne participe pas de l'enthousiasme pour le multiculturalisme qui lui paraît relever du "relativisme". Sa position consiste à défendre le bien-fondé de l'universalisme qui n'a rien d'incompatible avec la reconnaissance de la diversité culturelle. "C'est (...) à cette tare-là du relativisme culturel qu'il faudrait s'attaquer, et non pas, au nom des Droits de l'homme, à tout ce que d'autres sociétés ont pu produire un jour. D'éprouver un attachement viscéral et politique aux Droits de l'homme, ne devrait pas nous rendre incapables de comprendre les sociétés qui ne les ont ni inventés ni pratiqués."
Pourtant, ses détracteurs comptabilisent une prolifération d'amalgames et de "dérapages"http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2005-11-23-Qui-a-dit Article du Monde Diplomatique du 23 novembre 2005 : ses propos sur l'équipe de France de football, sur les émeutes urbaines de novembre 2005http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2007-01-08-Alain-Finkielkraut Article du Monde Diplomatique du 8 janvier 2007 http://www.communautarisme.net/Alain-Finkielkraut-Il-est-clair-que-nous-avons-affaire-a-une-revolte-a-caractere-ethnico-religieux-_a643.html, ou encore ses récents propos sur les juifs et le multiculturalisme (il n'y a pas d'avenir pour les juifs dans une société multiculturellehttp://www.haaretz.com/hasen/spages/842795.html), jettent le trouble sur une démarche intellectuelle que certains de ses détracteurs qualifient aujourd'hui de communautariste, voire de racisteL’UJFP répond au racisme d'Alain Finkielkraut. 
Alain Finkielkraut procède donc à des mises au point, consécutives aux polémiques suscitéeshttp://www.grioo.com/info9074.html, et se défend d'avoir eu des thèses racistes.
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Je rappelle que les éléments évoqués ci-dessus sont sourcés, qu'ils ne constituent pas de diffamation et n'ont jamais été déclarés comme tels par les tribunaux. Il ne peut pas être argué d'un POV dans la mesure où à chaque fois sont citées les réactions d'AF aux polémiques suscitées. Ces points constituent toutefois un élément d'appréciation supplémentaire dont je conçois mal qu'ils ne soient pas mentionnés dans un article à vocation encyclopédique. Cette proposition est soumise :
- aux propositions de modification
- au vote.
--Krrt 27 mai 2007 à 21:20 (CEST)
replies: text: Formulation toujours aussi peu neutre, au style lourd : "prétend s'en prendre" pour "s'en prend", c'est sous-entendre que AF rate sa critique. Par ailleurs, trop de contenu évasif, par l'emploi systématique de la tournure "certains" (intellectuels, détracteurs, etc). Qualifier les détracteurs de AF, c'est nécessaire à la neutralité. FrançoisD 28 mai 2007 à 11:17 (CEST)

text: C'est mieux, mais il reste pas mal de détails. En voilà déjà un : "Certains médias et intellectuels soulignent ainsi ce qui serait une obsession d'Alain Finkielkraut à l'endroit du métissage", pas vraiment, je ne vois guère dans les références données que "L'essayiste Raphaël Confiant" souligne [etc]". "A s'en prendre au multiculturalisme, Alain Finkielkraut aurait cédé selon ses détracteurs à un certain communautarisme lui-même." On ne sait pas si tous ses détracteurs partagent cette opinion, ni quels sont les détracteurs qui ont fait cette critique. FrançoisD 28 mai 2007 à 15:10 (CEST)

text: Ce serait beaucoup plus simple, même si je trouve le texte mauvais, de le corriger une fois mis en ligne, plutôt que de devoir expliquer ici chacune de mes réserves - en particulier parce que cliquer sur les références en page de discussion ne marche pas bien. Et pour les détails (typo, orthographe), c'est aussi plus simple. FrançoisD 29 mai 2007 à 18:55 (CEST)
replies: text: Allez-y, vous avez l'air de discuter de manière constructive, donc mettez en ligne une version et corrigez-la, tout en explicitant bien les modifs dans la boîte de résumé et si les changements sont importants en page de discussion. Pour les problèmes de référence il est aussi possible de mettre en ligne un passage non sourcée grâce à  pour un passage litigieux ou mieux avec  qui permet d'indiquer un passage non remis en cause mais non sourcé et ainsi éventuellement à un lecteur ayant la référence de la rajouter. Comme vous le savez peut-être cet article a eu une vie récente très tourmentée, je serai donc particulièrement intransigeant sur tout départ de guerre d'édition. Bon courage à tous, Kropotkine_113 29 mai 2007 à 19:15 (CEST)
thread_title:  Alain Finkielkraut et le communautarisme 

message: J'ai pondu l'ébauche susdite, et m'interroge candide sur l'opportunité polémique d'une :catégorie:Nouveaux réactionnaires. Tout frais, pas encore médité. 
Vous en pensez quoi ? -- irønie  crétin 2 juin 2007 à 17:52 (CEST)
thread_title:  [[Nouveaux réactionnaires]]