Discussion:Pharamond

message: 1) Le "Liber Historiae Francorum" indique comme père de Pharamond : Marcomir et non pas Frotmond comme indiqué précédemment.
Clodion, le 12 décembre 2006.
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2) Suppression du paragraphe suivant :
"Afin d'éclairer le lecteur sur les existences de Marcomir et Sunno, une théorie récente sur l'ascendance mérovingienne a mis une nouvelle théorie à jour, considérant Mérovée comme... Mérovée II, époux de Clodoswinthe de Francie et genre de Clodion de Francie : une union qui symbolise la réunion de la dynastie guilhemide, séparée depuis 85 ans entre la branche de Francie et celle de Toxandrie. Son père serait Mérovée Ier (Merowig) (390-445), fils de Sunno de Francie (358-401), premier chef salien dont la nomenclature intègre la région de Francie. Lui-même est fils de Priarios de Toxandrie (324-396), premier dirigeant issu du schisme familial d'avec sa soeur Mellobaude de Toxandrie, de 4 ans son aînée. On situe Pharamond dans des dates proches des existences avérées de Priarios et de son fils Sunno. Leur père, Malaric Ier (295-360), était général romain fédéré, ce qui expliquerait ladite scission entre les membres de la tribu salienne proche de Rome et les autres. La branche guilhemide remonte jusqu'à Ragaise (270-307), Gonobaud Ier (245-289), et enfin, Marcomir de Toxandrie (220-281), ancêtre existant et connu le plus ancien dans la généalogie des Mérovingiens."
En effet cette généalogie issue d'une 'théorie récente', n'a en fait aucune source identifiée. A remettre après sourcage et étude sérieuse sur cette source.
Clodion, le 13 décembre 2006.
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3) Suppression du paragraphe suivant :
"Il serait né vers 370 en Westphalie. Ce fut vers l'an 420, pendant qu'Honorius régnait en Occident, et Théodose le jeune en Orient, qu'il fut élevé sur un bouclier, montré à toute l'Armée, et reconnu chef de toute sa nation. C'était le mode de désignation des anciens rois francs. En l'an 420 il traverse le Rhin près de Cologne en direction de l'ouest. Il divise la tribu des Francs en deux moitiés : les Francs saliens et les Francs rhénans ou « ripuaires ». Il aurait eu pour fils Clodion le Chevelu et pour petit-fils Mérovée. Pharamond mourut en 428, après huit ans de règne."
Ces dates et affirmations ne peuvent être écrites dans la biographie de Pharamond. Aucune source ne donne des renseignements aussi précis sur Pharamond. Même le Liber Historiae Francorum ne fait aucun commentaire sur l'histoire de Pharamond. Il dit seulement que Pharamond est fils de Marcomir et père de Clodion. Je ne vois pas comment on peut en déduire qu'il régna huit ans ?
Clodion, le 18 décembre 2006.
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4) J'ai effectué avec l'appuis des documents cités dans les sources un vrai travail de recherche. Il apparaît (et c'est clair pour tout le monde) que le personnage n'est pas historique. Et c'est pour cela que je n'ai pas fait de section "Biographie". On ne peut pas faire une biographie d'une personne qui n'a pas existé. Monsieur Semnoz, relisait mon commentaire numéro 3). Je fait des modifications par rapport à des sources. Vous ne citer absolument pas vos sources. Voyant les fameux paragraphes de discorde :
a) " [...] Selon les « Grandes Chroniques de France », seules sources écrites connues, il serait le premier roi des Francs et descendrait de la lignée de Priam. Néanmoins, il s'agit sans doute plus de légende que de réalité historique (pour se donner des ancêtres prestigieux), mais cet héritage mythique des Troyens a le mérite de symboliser les liens réels qu'ont tissés les envahisseurs germains, dits barbares, avec le monde antique."
Je vous fait remarquer que j'ai gardé ce paragraphe, il est dans la rubrique sources, il est donc inutile de le mettre deux fois!
b) "[...] Prosper Tyron [...], nous ont renseigné sur sa vie. "
Absolument pas. Relisez Prosper, il ne parle jamais d'un Pharamond ou d'un Faramond.
c) "Il était roi d'un peuple qui n'a jamais obéi qu'aux descendants de ses premiers maîtres, Pharamond peut donc être considéré comme le premier roi de France. Quelques historiens, pour relever l'éclat de la naissance de ce prince, ont eu recours à la fable, mais inutilement."
Pas très objectif comme phrase. Et je ne vois pas le rapport entre la l'historicité de Pharamond et le fait que les Francs ont choisit leurs rois dans la même famille !
d) "Ce fut vers l'an 420, pendant qu'Honorius régnait en Occident, et Théodose le jeune en Orient, qu'il fut élevé sur un bouclier [...]".
Remarquable précision de la date pour un personnage dont on ne sait même pas s'il a existé ou non !
e) "En l'an 420 il traverse le Rhin près de Cologne en direction de l'ouest." 
Aucune source ne donne cette information. Les Francs Saliens étaient positionnés sur la rive gauche du Rhin bien avant 420 !
f) "Il divise la tribu des Francs en deux moitiés : les Francs saliens et les Francs rhénans ou « ripuaires ». [...]". 
Très poétique. La création des deux ligues franques est antérieur à 420. Voir le livre de Patrick Perrin "Les Francs". Et je vous assure que P. Perrin est une référence en la matière !
g) "On ignore ses autres exploits, le temps de sa mort, le lieu de sa sépulture et le nom de la reine son épouse. Pharamond mourut en 428, après huit ans de règne."
Comment peut on dire qu'on ignore le temps de sa mort la première phrase et donner la date exacte de sa mort la deuxième phrase ? J'ai bien chercher et je ne vois pas.
Semnoz, je ne conteste pas votre savoir en matière d'article sur la Savoie et autres. Mais ici, par pitié, laissez faire ceux qui ont vraiment approfondie le sujet. Merci d'avance.
Clodion, le 5 avril 2007.
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5) C'est pour tout cela que j'avais intitulé "la légende", car ces informations regroupées — et pour la plupart elles ne sont pas de moi — on peut les retrouver dans divers articles, donc vous n'avez pas besoin de m'attaquer comme vous l'avez fait. En fait vous n'en savez pas plus que les autres et vous voulez vous faire prendre pour bien savant. Dans l'état actuel, l'article est vide, tellement vide qu'on pourrait même le proposer à la suppression, car il est l'exemple même de l'expression "je n'ai rien à dire mais je le dis quand même". 
-Semnoz 5 avril 2007 à 22:15 (CEST)
thread_title:  Discussions diverses 

message: Une remarque à propos de cet auteur. Le plus souvent, il fait une synthèse de travaux existant, les confrontent, et en fait une vulgarisation qu'il publie alors que les études d'origines ne sont pas facilement accessible pour le vulgus pecus (ouvrage difficilement consultable dans dans des bibliothèques spécialisées, en langue étrangère). Affirmer dans un article qu'il est le seul à penser telle ou telle chose est inexact. Le problème est que je n'ai ni les moyens matériels, ni les moyens financiers de chercher les autres références. Odejea (♫♪) 21 novembre 2009 à 23:40 (CET)
replies: text: Je modifie donc. --Clodion (d) 21 novembre 2009 à 23:54 (CET)
thread_title:  Christian Settipani 

message: Je mets de côté le paragraphe suivant puisqu'il est contesté et que je n'ai personnellement pas les sources. C'est achille-41 qui est à l'origine de ce paragraphe. Je l'ai prévenu. Mais je n'ai pas de réponse de sa part. Il se fait rare sur WP.
"Ce personnage prend un certain relief historiographique au , du fait du  et de l'importance accordée à son descendant supposé Clovis, premier roi chrétien, premier roi sacré, bénéficiaire du miracle de la Sainte-Ampoule, premier détenteur des lys et de l'oriflamme, . Clovis concentre sur lui tous les aspects sacrés de la royauté et Pharamond en devient une sorte de doublon laïque : premier roi (païen) du peuple franc, son instituteur et, comme auteur de la loi salique, son premier législateur. 
La légitimité royale s'établit ainsi doublement par la conjonction de la religion et du droit." --Clodion (d) 21 novembre 2009 à 22:49 (CET)
thread_title: Paragraphe mis de côté

message: Ce que j'y ai lu me semble beaucoup plus rationnel. En effet :
* Kurth ne conteste pas vraiment l'existence historique de Pharamond : 
** ,
** .
**  (voir les citations dans l'article).
* Il conteste que Pharamond soit un roi des Francs : j'adhère à cette position, car le silence de Grégoire de Tours sur le sujet est une confirmation. Si Pharamond a réellement existé et s'il a éte un roitelet ou un chef francs, il n'a pas eu une importance suceptible de retenir l'attention de Grégoire de Tours, au contraire de Thédomir, par exemple.
* Il conteste que Pharamond soit un ancêtre mérovingien : j'adhère aussi à cette position, car le silence de Grégoire de Tours laisse penser qu'il n'y a pas de document contemporain allant dans ce sens, et l'onomastique ne milite pas non plus dans ce sens.
La position de Kurth dans l’Histoire Poétique des Mérovingiens me convient. Ony trouve un raisonnement beaucoup plus solide que ce que j'ai pu avoir comme impression à la première lecture de l'article ou en lisant l'Etude critique du Liber. Il est dommage que l'article se polarise uniquement sur l'aspect « ancêtre mythique des Mérovingiens » --Odejea (♫♪) 9 décembre 2009 à 15:21 (CET)
thread_title:  Histoire Poétique des Mérovingiens 

message: Dans sa version reproduite dans la Patrologia latina de Migne, vol. 96, Paris, 1862, col. 1424, le Liber historiae Francorum écrit:"[...] petierunt consilium Marcomiro,ut regem unum haberent sicut et ceterae gentes." ([...]ils (les Francs) remandèrent conseil à Marcomir, pour avoir un roi unique de même que les autres nations.") Je me demande s'il n'y a pas là une reprise du récit biblique des origines de la monarchie juive. Selon le livre de Samuel, les Juifs se rendent auprès de Samuel, leur Juge, comme les Francs auprès de leur "dux" (chef) Marcomir, et lui demandent:"[...] constitue nobis regem ut nos judicet sicut universae habent nationes" ([...] institue pour nous un roi afin qu'il nous juge, comme en ont toutes les nations"). (I Sm 8,5)(Je cite selon la Vulgate, dont il n'est pas assuré qu'elle était seule utilisée dans le Regnum Francorum au VIIème siècle, mais les textes de la Vetus latina ne sont guère différents). 
Le rapprochement est d'ailleurs ambigu et apporterait de l'eau au moulin de ceux qui voient dans l'auteur du Liber un détracteur des Mérovingiens comme à ceux qui le présentent comme un soutien de la vielle dynastie menacée par la montée des Pipinides. Les premiers peuvent faire remarquer que Samuel juge impie et indigne du Peuple de Dieu ce désir d'avoir un roi comme les nations païennes, et que le premier roi nommé par Samuel, Saul, est ensuite déposé comme tyran et indigne. 
Pourtant le prestige de la monarchie juive devait être bien grand à l'époque dans le Regnum, puisque quelques années après la rédaction du Liber, en 751, l'Eglise et le nouveau roi Pépin allaient lui emprunter le rituel du sacre pour rendre irrévocable et "sacré" le changement dynastique opéré au détriment des Mérovingiens et au bénéfice des futurs Carolingiens. Un défenseur des Mérovingiens n'aurait-il pu désirer faire profiter la dynastie, via son fondateur, de cette sacralité juive juste avant que celle-ci soit confisquée au profit des rivaux Pipinides? Et cela ne serait-il pas l'explication (une des explications) du surgissement du personnage à ce moment-là de l'histoire du Regnum?
--89.159.49.220 (d) 22 février 2010 à 23:10 (CET)
thread_title:  ''Remarque sur le récit de l'avènement de Pharamond'' 

message: Y Aurait-il une preuve ou source de l'affirmation suivante " Il est affublé d'un blason à trois crapauds, le même que celui de Clovis Ier et des souverains francs " ? Aram le Palmyréen (discuter) 11 septembre 2022 à 23:37 (CEST)
thread_title:  Blason