Discussion:Famille du Teilhet de Lamothe

message: Pour remplir cette ligne de l'Infobox il faut des sources démontrant l'existence d'hommage ou de reconnaissance au roi. Cordialement, Iyy (discuter) 11 avril 2017 à 09:08 (CEST)
thread_title:  Allégeance 

message: Iyy : insistez-vous vraiment pour mettre la citation de d'Est-Ange? Je comprends que vous y tenez, puisque vous l'avez remise plusieurs fois. Mais au fond, qu'apporte-t-elle? Il s'agit après tout d'une forme de flatterie, qui ne renseigne pas grand chose.
Insister sur la bourgeoisie n'est utile que quand il y a prétention à noblesse, ce qui n'est pas le cas ici --Vézère (discuter) 11 avril 2017 à 12:18 (CEST)
thread_title:  Gustave Chaix d'Est-Ange 

message: Ivy: Il est écrit en toutes lettres, juste après votre ajout: "cette thèse n'est pas étayée par les archives". Quel intérêt, dès lors, de mentionner "ref nec"?
D'autant que la référence existe. Dans des documents du XIXè s. , on mentionne pour cela un extrait du terrier des Comborn en 1365. Seulement, pour aller vérifier cette source primaire vénérable, il faut aller aux archives de Limoges consulter ledit parchemin. Pas toujours facile, vous conviendrez que l'on peut ne pas avoir eu ce temps. Et pendant ce temps, votre <ref nec> empoisonne (je sais, elle est facile celle-là, on a du vous la faire 1000 fois) l'article en donnant l'impression qu'il n'est pas abouti
Bien à vous, --Vézère (discuter) 11 avril 2017 à 12:55 (CEST)
thread_title:  Pourquoi "Référence nécessaire" sur Comborn? 

message: Alphabeta  : il doit y avoir une erreur dans votre référence à Geopatronyme. En suivant votre propre lien, on voit bien que la forme Dutheillet de Lamothe est présente, et même la plus nombreuse au XIXè siècle. Je corrige.--Vézère (discuter) 12 avril 2017 à 03:29 (CEST)
thread_title:  Lien vers Geopatronyme 

message: Bonjour,
Pour compléter cet article, j'avais reporté de nombreuses informations sourcées par des liens qui ont été retirées par Vézère.
Informations généalogiques données par Chaix d'Est-Ange supprimées sans raison :
* J'ai remis les informations généalogiques données par Chaix d'Est-Ange, car cet auteur est considéré comme une source fiable. IL n'y a donc pas de raison de les supprimer.
Mention que la famille du Teilhet de Lamothe est une famille d'ancienne bourgeoisie du Bas-Limousin :
* Le résumé introductif doit être un résumé du contenu de l'article, la mention (sourcée) qu'il s'agit d'une famille d'ancienne bourgeoisie du Bas-Limousin est une information historique et sociale caractéristique de cette honorable famille qui a donné des serviteurs de la maison de Pompadour, auprès de laquelle ses membres ont rempli les fonctions de scribes, greffiers, chanceliers et notaires. Cette information n'a pas de raison d'être supprimée.
J'ai reporté précisément les informations généalogiques données par Joseph Brunet dans sa Notice historique sur l'ancienne chartreuse de Glandier (1859) sur la branche Dutheillet-Lamonthézie (l'ancienne version ne correspondait pas à ce qu'il a écrit). J'ai ajouté le lien pour consultation de la source.
J'ai souligné plusieurs points qui ne sont pas sourcés, je remercie Vézère  de les référencer par des sources secondaires.
Je remercie Vézère de compléter cet article sans supprimer à nouveau des informations sourcées. Cela ne se fait pas. --Clealain (discuter) 12 avril 2017 à 09:39 (CEST)
thread_title:  Suppression  par Vézère d'informations sourcées 

message: Il n'est toutefois pas obligatoire d'indiquer dès l'introduction la qualification de famille de la bourgeoisie car l'article n'est pas ambigüe et l'information est écrite plus bas. En outre quelle est la 1ère forme historique du patronyme : Dutheillet ou du Theilhet ? Cordialement, Iyy (discuter) 12 avril 2017 à 10:07 (CEST)
thread_title:  Introduction et patronyme 

message: Je ne suis pas trop favorable à l'ajout de la section "alliances"
Cela suppose un travail généalogique conséquent, qui n'est pas disponible immédiatement.
En attendant cela, la section reste vide et donne un aspect non-fini à l'article
Bien à vous, --Vézère (discuter) 12 avril 2017 à 13:10 (CEST)
thread_title:  Alliances 

message: Bonsoir Vézère, voici quelques modifications en attendant peut-être d'autres. Je n'ai pas eu besoin de remettre les intéressantes citations de Clealain car j'ai vu que vous les aviez mis en note, très bien. Les alliances sont tirées de l'ouvrage de Gustave Chaix d'Est-Ange, je vous laisse le soin de les corriger, préciser et compléter puisque vous me semblez très bien connaître l'histoire de cette très belle famille française. Bien à vous. Iyy (discuter) 12 avril 2017 à 19:25 (CEST)
thread_title:  Quelques modifications 

message: à  : j’ai constaté des retraits du type :
* https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_du_Teilhet_de_Lamothe&type=revision&diff=136352181&oldid=136337010
à propos de la double recherche effectuée dans les données de l’Insee :
#  
#  
Il nous paraît pour le moins utile de préciser que seule la forme avec DU TEILHET  (en deux mots) est attestée dans cette base de données… Alphabeta (discuter) 12 avril 2017 à 20:34 (CEST)
replies: text: OK Vézère, je fais la modif., vraiment très belle famille, bien à vous, Iyy (discuter) 14 avril 2017 à 09:33 (CEST)

text: à  : à propos de https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3AFamille_du_Teilhet_de_Lamothe&type=revision&diff=136400612&oldid=136373274 : pour commencer merci d’apprendre à signer vos comm’ au moyen de 4 tildes (~~~~) !!! Alphabeta (discuter) 14 avril 2017 à 12:52 (CEST)

text: à  : votre dernière suppression  (partielle il est vrai cette foi ; de ce jour : voir le « « diff » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_du_Teilhet_de_Lamothe&type=revision&diff=136420649&oldid=136419812 ) laisse entendre que les deux formes citées sont toutes deux attestées dans la source indiquée (or il n’y en a qu’une seule) : il est pourtant utile de résumer les infos figurant dans un lien. J’ai perdu l’habitude de devoir contribuer dans de telles conditions et ne sais donc pas si je vais continuer à le faire sur cet article ! Alphabeta (discuter) 14 avril 2017 à 13:21 (CEST)

text: à  :   Désolé Alphabeta d'avoir eu l'air de m'impatienter. En fait, j'avais déjà corrigé une fois le deuxième lien, et été agacé de voir par la suite que nous étions revenus à l'info "DUTEILHET = 0 naissance". Je comprends que cela a du se faire au détour d'un "annuler" d'un autre utilisateur et pas par obstination de votre côté.  Bien à vous. --Vézère (discuter) 14 avril 2017 à 14:52 (CEST)
thread_title:  Utilisation rationnelle de Insee-Géopatro 

message: La source Gustave Chaix d'Est-Ange parle des formes suivantes en tant que les premières connues : Tilhet puis de Teilhet puis du Teilhet. Iyy (discuter) 14 avril 2017 à 09:43 (CEST)
replies: text: Pas convaincu pour le titre définitif, d’autant que la catégorie est :Catégorie:Famille Dutheillet de Lamothe, conformément au patronyme des deux personnes ayant un article dans WP. Alphabeta (discuter) 14 avril 2017 à 13:49 (CEST)
thread_title:  Patronyme 

message: Bonjour à tous,
quelqu'un a ajouté Pierre-Marie Dioudonnat dans la bibliographie. Je ne connais pas le contenu de ce livre, mais le titre "le simili nobiliaire français fait lourdement penser à un pamphlet. 
J'entends qu'on puisse s'appuyer sur des travaux de cette nature quand il a y a débat sur la noblesse de telle ou telle famille, ou bien des prétentions (à quoi, d'ailleurs?). Mais ce n'est pas le cas ici, donc j'ai l'impression que cette référence est inappropriée.
Pour trancher: qu'y a-t-il d'écrit par M. Dioudonnat à la page mentionnée en référence? Apporte-t-elle une information nouvelle?
Bien à vous, --Vézère (discuter) 17 avril 2017 à 05:20 (CEST)
thread_title:  Que vaut "Dioudonnat" dans la bibliographie? 

message: Bonjour à tous,
un utilisateur a mis un <refnec> sur la description des armes, au motif que Gustave Chaix d'Est-Ange les ignore.
Ce qui me paraît exagéré: Gustave Chaix d'Est-Ange ne sait pas tout!
Notons donc:
1/ Chaix d'Est-Ange se réfère explicitement à l'ouvrage de l' abbé Champeval Dictionnaire des familles nobles et notables de la Corrèze, et ne semble en faire qu'une synthèse. Il conviendrait donc d'aller voir directement cette source et moins mettre peut-être Chaix d'Est-Ange à toutes les sauces
2/ Je n'ai pas cet ouvrage de Champeval sous la main, (hors de prix hélas) mais j'ai sa "correspondance des marquis de Pompadour", et les armes du lieutenant du marquis sont citées dès la page VIII de la préface
3/ remarque additionnelle: ces armes étaient dispo sur wikicommons, ce n'est pas moi qui les suis allé mettre
4/ remarque additionnelle (2): l'on parle ici d'une famille existante, pas éteinte. Il est probable que, si elle était affublée sur wikipedia d'armes erronées, ses représentants se manifesteraient d'une manière ou d'une autre. Inutile donc de se montrer plus royaliste que le roi.
Bien à tous et avec estime,
--Vézère (discuter) 17 avril 2017 à 05:44 (CEST)
thread_title:  Armes remises en cause 

message: Bonjour 
voilà deux fois que vous mettez un "RefNec" sur l'achat de la charge de conseiller à Brive.
Auriez-vous par hasard un doute à son sujet? Si c'est le cas, je vous recommande de le formaliser.
Cette acquisition est confirmée par Champeval dans son dictionnaire des familles nobles et notables de Corrèze, et que j'ai celui-ci sous les yeux.
Et elle a fait l'objet d'une succession, puisqu'elle a été transmise, et a ensuite été vendue par les petits-enfants à la mort du fils.
Bref, tout cela est traçable pour celui qui se voudra se replonger dans les sources primaires, mais ce n'est pas l'objet de Wikipedia. 
En l'absence d'autres informations contradictoires de votre part, je m'en tiens à Champeval => j'annulerai ce "refnec" sous peu. 
Bien cordialement,
--Vézère (discuter) 1 juin 2017 à 08:21 (CEST)
replies: text: Bonjour, une information se devant d'être vérifiée, il est normal d'attendre une référence pour cette note... Donc si vous l'avez sous les yeux, mettez la référence. Si vous persistez dans le retrait du bandeau sans apporter cette information, alors je procéderai à une sanction en conséquence. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 juin 2017 à 11:46 (CEST)
replies: text:  Puis-je savoir ce qui me vaut ces menaces agressives? --Vézère (discuter) 2 juin 2017 à 05:41 (CEST)
replies: text:  Votre persistance à retirer un bandeau sans apporter les précisions demandées par des contributeurs et votre réaffirmation ci-dessus de le retirer encore. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 juin 2017 à 07:44 (CEST)
thread_title:  Pourquoi "Référence nécessaire" sur l'achat de la charge de Conseiller à Brive? 

message: Le paragraphe : Origines "Une tradition de cette famille relate qu'elle faisait à l’origine partie de la mesnie des vicomtes de Comborn. Cette hypothèse ne peut être formellement confirmée, mais elle est plausible si l'on se réfère à la toponymie" est du [[Wikipédia:Travail inédit] ce qui est interdit sur Wikipédia, et le reste du paragraphe est un détournement de sources primaires qui créé une confusion entre le nom d'un lieu et le nom de la famille. Pas sérieux et pas crédible. --Mistralg (discuter) 2 juin 2017 à 18:37 (CEST)
replies: text:   inutile d'utiliser de tels épithètes: vous pourriez être offensant sans le vouloir. Avez-vous pris le temps de regarder la distance entre Comborn et Pompadour? Il y a moins de 10 km. Donc, origine à Comborn ou à Pompadour, on est dans tous les cas dans un mouchoir de poche, inutile de monter sur ses grands chevaux et d'inventer un détournement de toponymie qui n'existerait alors que dans l'imagination de celui que le dénonce. Pour ce qui est de la confusion entre nom de lieu et nom de famille, inutile de dénoncer que l'article crée de la confusion: cette confusion est. Teilhet n'est pas un nom de saint, ni un nom de métier. Quand ce patronyme a été formé, c'était en référence à l'endroit où vivaient les gens qui l'ont porté. Au reste je vous signale que Le Teilh, Dutheil, Teillet, Montheilhet... etc. sont des patronymes/toponymes courants en Limousin et en Auvergne. De même par exemple que les Fay, Fayat, Faye, Hautefaye... qui sont comparables, en ce qu'elles évoquent des lieux boisés. La première ligne de la notice de Champeval dit: "Pompadour, lieu où était un bois appelé du Teillet (petit tilleul) et un pré dit La Motte (butte fortifiée), de trois journaux, près de la fontaine des Laurens"  Champeval ne doute pas une seconde donc qu'il s'agisse d'un toponyme.                  Donc, il n'y a rien qui ne soit "crédible" ou "sérieux" quand on dit de quelqu'un vivant à Pompadour, qui s'appelle Teilhet, qu'il est plausible, mais que rien ne peut être formellement confirmé (je trouve que vous êtes passé bien vite sur ces réserves: personne n'avait affirmé quoi que ce soit ici) qu'il vienne du lieu dit le Teilhet situé à 10 km de là. Bref, on enfonce des portes ouvertes. Et ce n'est pas pour rien que le paragraphe suivant s'intitule "existence avérée à Pompadour".
Sinon, cher Mistralg, de votre côté, êtes-vous en mesure d'apporter des choses nouvelles sur cette famille? Rajouter des copié-collés de Chest d'Aix-Ange qui est déjà abondamment cité, disponible en lien direct, et qui est lui-même un concentré de Champeval, c'est déjà très bien, mais il y a surement moyen de participer de manière plus constructive encore!--Vézère (discuter) 5 juin 2017 à 05:26 (CEST)
thread_title:  Origines : Travaux inédits et détournement de sources primaires 

message: J'ai supprimé une modification d'un utilisateur, je suis désolé de le faire de manière abrupte et je dois m'en expliquer:
L'utilisateur a modifié toutes les occurrences du mot "Seigneur" par "Sieur", au motif que les sources anciennes mentionnent "Sieur", ce qui est exact.
Mais c'est ignorer le sens des mots et la manière dont ceux-ci changent dans le temps.
Sous l'Ancien régime et jusqu'au XIXè s. chez les érudits, "sieur" est une simple contraction de "Seigneur". cf: Sieur; 
Donc, dire qu'un tel est Sieur de tel endroit, signifie qu'il en est le propriétaire (je fais simple, c'est bien sûr plus complexe), mais ne renseigne pas sur son état-civil.
A l'inverse, au XXIème siècle, "Sieur" n'est utilisé que dans certains contextes, contentieux juridiques notamment, où il est une manière vaguement péjorative de remplacer "Monsieur" et désigner la partie adverse.
Donc, si l'on voit dans une source d'Ancien Régime: "Etienne Martin, Sieur de Lannois", il est plus opportun d'écrire au XXIè s. "Etienne Martin, Seigneur de Lannois", car l'on comprend alors qu'Etienne Martin est propriétaire d'un bien immobilier qui s'appelle Lannois. 
Alors qu'en écrivant "Etienne Martin Sieur de Lannois", en langage du XXIè s. l'on pensera qu'Etienne Martin est un rejeton de quelque famille Lannois.
Cordialement,--Vézère (discuter) 5 juin 2017 à 05:45 (CEST)
thread_title:  Pourquoi ai-je annulé la transformation des "Seigneurs" en "Sieur" 

message: Le blason apposé en Infobox respecte la description technique du blasonnement, mais s'éloigne très largement des armes portées par cette famille au quotidien.
Discussion en cours sur la page idoine: Discussion Projet:Blasons/Questions héraldique Vézère (discuter) 19 février 2023 à 22:14 (CET)
thread_title:  Conflit sur le blason apposé en Infobox