Discussion:Wallonie/Archive1

message: Le projet wikipédia est noyauté par un groupe d'intégristes wallinguants dont les objectifs sont clairs et précis : walloniser un maximum d'articles, supprimer toute référence aux entités fédérées autres que les régions (à savoir les communautés), remplacer un maximum de référence à la belgique par des références à la wallonie. Toutes les informations que vous trouverez dans cette page ainsi que dans tous les articles ayant rapport de près ou de loin à la Belgique est susceptible d'avoir été modifié afin d'être en accord avec les principes du nationalisme wallon. A bon entendeur, salut.Auseklis 24 décembre 2006 à 16:11 (CET)
thread_title:  MISE EN GARDE 

message: Il n'y a ni noyautage ni intégrisme mais des positions opposées comme en toutes choses.  Il y a la possibilité d'avoir des vues différentes (dans certaines limites que la discussion, les  sources et la bonne foi permettent de départager), sur le fait que dans l'Etat fédéral belge, 51% des compétences étatiques ont été transférées aux entités fédérées dont les principales sont la Communauté flamande, la Région bruxelloise et la Région wallonne, qui disposent, fait unique au monde de pouvoirs étendus s'exerçant également sur la scène internationale et fondées sur l'équipollence des normes et la compétence exclusive José Fontaine 24 décembre 2006 à 16:30 (CET)
thread_title:  AUTRE MISE EN GARDE 

message: La fête nationale de la Wallonie a lieu le troisième dimanche de septembre. A ne pas confondre avec la fête de la Communauté Française de Belgique du 27 septembre. Ghost dog 6 oct 2004 à 11:49 (CEST)
thread_title:  Fête nationale 

message: Peut-on ajouter quelque part que les matières culturelles sont de la compétence de la Communauté française et non de la Région wallonne ?... Merci. huster 17 septembre 2005 à 18:54 (CEST)
thread_title:  Culture 

message: Y a-t-il un article qui traite de l'indépendantisme wallon (ou séparatisme ou souverainisme). Ou quelqu'un pourrait-il se charger d'en écrire un. Merci de bien vouloir me répondre.--Staatenloser 10 octobre 2005 à 18:02 (CEST)
thread_title:  [[Indépendantisme]] [[Wallonie|wallon]] 

message: Avez-vous demandé leur avis aux personnes concernées. Si Hergé est wallon, je suis le pape. Non mais... non peut-être... ;-) Jean-Marie Hoornaert 13 avril 2006 à 18:00 (CEST)
replies: text: Hehe, ouais mais bon, pour les indigènes de woutchiplouk, les Belges sont français. ---moyogo ☻☺ 13 avril 2006 à 20:05 (CEST)

text: Tout les Belges francophones ne sont pas Wallons. Tout comme tout les francophones d’Europe ne sont pas Français. Hergé et Peyo sont Bruxellois. ---moyogo ☻☺ 13 avril 2006 à 20:10 (CEST)

text: Perso, je ne nie pas le lien entre la Wallonie et Bruxelles, mais il y a nuance, c'est tout. Pour un petit pays, c'est bête mais c’est comme ça. ---moyogo ☻☺ 14 avril 2006 à 15:14 (CEST)
replies: text: Le problème, c'est qu'on ne sait pas vraiment ce que veut dire être wallon. Ce n'est pas une identité officielle. Et puis la Belgique est déjà assez petite comme ça... Les politiciens divisent le pays tellement n'importe comment... Personnelement j'habite dans le Brabant wallon et donc officiellement en Wallonie mais je me sens plus Bruxellois. Non pas que je n'aime pas la Wallonie mais au point de vue travail, scolarité, amis, famille, je suis plus proche de cette région. En fait, une grosse partie du BW est ce que les français apelleraient la Banlieue de Bruxelles... Enfin, c'est tellement plus simple de dire qu'on est belge... Pour la question d'Hergé et de Peyo, il faudrait savoir ce qu'ils pensaient être... maintenant je pense aussi que le lieu de naissance et de l'enfance est le plus important.
À défaut d'identité et de nationalité officielle, on considère qu'est Wallon toute personne qui nait ou qui vit ou qui travaille en Wallonie. Ce n'est bien sur pas exclusif, et on est pas obligé d'être Belge pour être Wallon, on peut être Wallon et... Bruxellois, Français, Flamand, Américain, Russe... Donc Peyo et Hergé bien que nés à Bruxelles peuvent très bien être considérés comme Wallons vu les liens qu'ils ont eu avec ce pays. Et que sans la Wallonie ils ne seraient rien.
Stephane.dohet 29 avril 2006 à 23:50 (CEST)
thread_title:  Hergé et Peyo, wallon ? 

message: Ça vaut sûrement la peine de la mentionner dans l'article, mais de là à lui donner une telle place... Wikipédia n'est pas le service de presse de Jean-Claude Van Cauwenberghe. R@vən 14 mai 2006 à 19:13 (CEST)
thread_title:  Constitution wallonne 

message: À ce jour, l'article fait 53 ko et commence à devenir encombré et complexe. Un volontaire pour déplacer du contenu vers des pages spécifiques ? 
Je pense notamment à une page spécifique "Histoire de Wallonie"...
Stephane.dohet 7 juillet 2006 à 17:15 (CEST)
thread_title:  Taille de l'article 

message: J'y pensais justement. Mais comme je suis un peu novice sur Wikipédia, je voudrais avoir votre avis. Il me semble qu'il faut laisser une trace de ce texte sur l'histoire. Je vais aller voir d'autres cas semblables. mais les conseils ne sont jamais superflus. Et malgré tout, il est plus aisé de discuter de philosphes comme Kant ou Rousseau que de Wallonie. J'ai quand même été un peu surpris que quelqu'un se dise wallophobe car ce ne ne peut être un argument, à ce qu'il me semble. Même si on est anticommuniste, il faut pouvoir accepter de bons articles sur marx pour prendre un exemple...
Utilisateur: José Fontaine
: En général, on fait une section avec un bref résumé et un lien vers la page plus complète. Nicnac25  berdeler 7 juillet 2006 à 23:21 (CEST)
thread_title:  Déplacement de "Histoire de la Wallonie " 

message: Les débats concernant la neutralité ont leur place dans la page dédiée ( cf Discuter:Wallonie/Neutralité) et non dans le coprs de l'article, je déplace donc le texte et en averti l'auteur. sand 12 juillet 2006 à 20:11 (CEST)
thread_title: Neutralité

message: Il ne me semble pas tolérable que l'on puisse accuser de non neutralité un article sur la Wallonie parce qu'il s'intitule "Wallonie" et non "Région wallonne". 
La proposition de députés wallons en cause, est la proposition de députés appartenant au groupe parlementaire le plus importantd u Parlement wallon (34 sièges sur 75) et le décret ne concerne que le Le Gouvernement wallon agissant en tant que tel.
C'est comme s'il était interdit de parler de la France sous prétexte que le nom officiel de la France quand elle signe un traité est "République française".
Il me semble qu'il y a lieu de recourir à un arbitrage plus élevé.
Il est insupportable que revienne sans cesse le mot "wallingant". Que je sache les différentes Histoire de la Wallonie dirigée par le smeilleurs historiens, ne s'apepllent pas "Histoire de la Région wallonne".
Il y a un abus dans l'intervention de certains qui pécisément n'est pas neutre.
C'est un peu comme si l'on disait que le nom d'une localité comme par exemple Dinant était "Ville de Dinant" (nom officiel) et que l'on apposait un bandeau de non neutralité sur un article rédigé comme "Dinant".
Cet acte qui prétend rétablo bla neutralité est la censure d'un pays dont ine supporte pas de voi le nom s'écrire comme ils 'acrit, par exemple à chaque entrée de la Wallonie soit venant de Flandre, de France, d'Allemagne ou du Luxembourg.
Utilisateur: José Fontaine
:Les débats concernant la neutralité ont leur place dans la page dédiée ( cf Discuter:Wallonie/Neutralité), je copie donc ce message dans la page en question, mais merci d'essayer de vous entendre sur la page dédiée soit Discuter:Wallonie/Neutralité. sand 12 juillet 2006 à 20:28 (CEST)
thread_title:  PROTESTATION  

message: Je pense que l'ajout du point de vue germanophone peut faire enlever le bandeau sur la neutralité des points de vue. Stephane.dohet 17 juillet 2006 à 15:01 (CEST)
replies: text: J'ai apporté quelques modifications à l'article concernant les germanophones. En fait, j'ai remplacé « 2% de la population wallonne » par « 2% de la population de la Région wallonne » parce que les habitants de la Communauté germanophone s'identifient comme belges germanophones et non pas comme wallons germanophones, comme les réactions suite à la déclaration de Jean-Claude van Cauwenberghe qui disait des germanophones qu'ils étaient des « Wallons qui parlent allemand » (août 2002) ont démontré. Karl-Heinz Lambertz a répliqué que les germanophones étaient des « Belges germanophones » et ce n'est pas seulement l'opinion de K.-H. Lambertz, mais d'une grande majorité des belges germanophones. J'ai supprimé la remarque que 40% des habitants de la Communauté germanophone étaient des francophones. C'est faux. La minorité francophone habitant la Communauté germanophone s'élève à 5-10%. Dès que j’aurai trouvé une source fiable (si j'en trouve une), j’ajouterai le pourcentage exact. Germano 20 juillet 2006 à 22:05 (CEST)
thread_title:  Essai de neutralisation 

message: Désolé pour la correction abusive. Ce mot m'est absolument inconnu ! Quel en est le sens ?
:Tout simplement Wallonie, mais en allemand. Stephane.dohet 23 juillet 2006 à 10:45 (CEST)
thread_title:  Wallonien 

message: La page "Wallonie" devient trop longue. Ne conviendrait)-il pas de faire avec les institutions, ce que l'on a fait aec Wallonie? En partie d'ailleurs pour rencontrer les exigences de Auseklis?
Je demande le plus d'avis judicieux, pour mieux réussir cette présentation.
Utilisateur: José Fontaine 23/7/06 15h30
Excellente idée. Un bref résumé sur la page Wallonie (comme on en trouve sur la page de chaque État)), et une page "Institutions wallonnes" très détaillée, renvoyant éventuellement à des pages spécifiques pour chaque institution majeure comme le Parlement ou le Gouvernement. 
Il faudra également penser à faire pareil pour le chapitre "Culture". Stephane.dohet 25 juillet 2006 à 14:38 (CEST)
thread_title:  Une page "institutions" 

message: Question : du  point de vue organisation des chapitres et section, la partie "Des revues pour comprendre la Wallonie", ne trouve-t-elle pas sa place comme section de ce qui devient chapitre, à savoir "Liens externes" ?
* 9 = Liens externes
** 9.x = Des revues pour comprendre la Wallonie
Jean-Marie Hoornaert 6 août 2006 à 11:41 (CEST)
thread_title:  Revues et liens externes 

message: Pourquoi ne pas étoffer les articles qui concernent nos anciens charbonnages ? C'est une partir importante de notre histoire, et les 50 ans de la catastrophe du Bois du Cazier nous y incite. (Je viens aussi de créer Blegny-Mine, dont on parle aussi beaucoup ces temps ci). Jrenier 7 août 2006 à 20:37 (CEST)
thread_title:  charbonnages 

message: Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux remettre l'intro succinte des versions de fin juin 2006, et développer les points de vue de MM Louvet et Fontaine dans le chapitre politique ?
Exemple :
La Région wallonne (nom officiel) ou Wallonie  (en wallon: Waloneye; en allemand: Wallonien) est une des trois régions de la Belgique fédérale. Son territoire est formé de deux des quatre régions linguistiques belges : celle de langue française et celle de langue allemande.
Stephane.dohet 10 août 2006 à 15:11 (CEST)
thread_title:  Intro neutre 

message: En ce qui me concerne, cette version me paraît parfaitement convenir.
Pourrions-nous en discuter avant d'encore changer ce texte.
Cela me paraît plus judicieux que de le modifier continuellement.
--Aremacle 10 août 2006 à 15:27 (CEST)
thread_title:  Version du 10/08/2006 à 15h08 de José Fontaine 

message: Karl écrit :
1) la Wallonie est  assimilée à un État fédéré pour certaines de ses compétences, en effet, seule la Belgique peut être qualifiée d'Etat fédéral, 
2) la Wallonie n'étant qu'une entité fédérée au sein de cet Etat. Pour le reste, elle agit donc dans le cadre du fédéralisme belge, 
Franchement je ne sais pas pourquoi il peut dire que la version travaillée par plusieurs éditeurs est  non neutre, la version précdente dit les choses comme cela uassi plus clairement.
Pourquoi?
pour la phrase 1)
a) pc q dire que la Wallonie est assimilée à un Etat fédér pour certaines de ses compétences est une manière impropre de s'exprimer pour deux raisons 
*la Wallonie n'est pas assimilée à un Etat fédéré, elle 'est un Etat fédéré
*cet Etat fédéré dit Karl a "certaines compétences", bien oui! tout Etat fédéré n'a que certaines compétences, tout Etat fédéral aussi d'ailleurs, je ne vois pas pouquoi dire ce qui va de soi
pour la phrase 2)
* le membre de phrase "la Wallonie n'étant qu'une entité fédérée" cela n'est pas faux mais semble connoter la Wallonie d'une sorte de moindre existence. Pourquoi dire qu'elle n'est "qu'une" entité, autant dire qu'elle en est une, le "qu'" est supefrlu
* "pour le reste elle agit dans le fédéralisme belge" je ne vois pas pourquoi ajouter cela, c'est évident qu'un Etat fédéré agit dans le cadre du régime d'un Etat fédéral et encore! il faut ajouter que dans ce cadre la Wallonie agit justement en toute liberté dans le domaine de ses compétences, l'Etat fédéral n'ayant rien à lui dire, n'ayant pas de tutelle sur la Wallonie, même pas dans les relations internationales sauf des exceptions rarissimes comme par exemple si la Wallonie contracte un taité avec un pays que la Belgique ne reconnaît pas, ce qui à mon avis a peu de chances de se produire, même en un siècle...
J'admets que je pousse dans le sens de l'autonomie et de la grande autonomie de la Wallonie mais je fais de même quand je donne cours parce que je crois sincèrement que, sauf dans les chancelleries, l'étendue de l'autonomie wallonne n'est pas bien comprise. Les liens bleus sur l'équipollence et l'exclusivité des compétences disent bien cela et montre, notamment à l'égard du Canada, que l'exclusivité des compétences est totale. Tout est dans les liens bleus que je ne fais que transposer partiellement dans un vocabulaire d'introduction, plus bref.
J'ajoute encore que dans le cas de la France, l'entrée des conseils régionaux (comme en Corse) dans le domaine législatif est repoussée au nom de la Constitution française, ce qui montre bien la différence. Enfin, je rappelle que Van Cauwenberghe, lors de la signatiure du traité entre la France et la Wallonie a dit que celle-ci est sujet de droit international. Un de signes de cela c'est que le gouvernement wallon   invite aux fêtes de Wallonie d'autres chefs de gouvernement. D'une manière générale, les Etats fédréés classiques ont un vocabulaire en quelque sorte très souverainiste quand ils parlent d'eux-mêmes. 
Utilisateur : José Fontaine 10/8/6 15h 45
PS: Certes, ce ne sont pas l'étendue des compétences qui légitiment par exemple la evendication d'une culture proipre, d'iunventeurs wallons (etc.), mais dans le rapport entre l'Etat et la Nation, l'Etat joue le rôle de stimulant, c'est vrai aussi de la Wallonie bien que l'Etat wallon soit un Etat fédéré, principalement. mais Lagasse et tous les juristes belges montrent justement que, à certains égards la Belgique est déjà une confédération. IL arrive par exemple (un exemple), que l'Etat fédéral prenne une dispositions eulement après que la Flandre, la wallonie et Bruxelles se soient entendues sur celle-ci. D'une manière générale, l'exclusivité des compétencves et l'équipollence de snormes de même que la faculté (sans réserves) d'agir sur le plan international soient perçus comme des traits de confédéralisme. Si de straits de ce genre existent, on pourrait même aler jusqu'à dire que les Etats fédérés belges ont des traits d'Etats indépendants. Si je ne le dis pas, c'est dans l'attente de l'expression sur ce plan d'une autorité juridique ou politique, mais tout ce que j'ai diot par aiulleurs, je maintiens que c'est pertinent.
Bonjour, les pages Wallonie et Tournai avaient été retirée de la médiation par les Wikipompiers en raison de l'accord entre Utilisateur : José Fontaine et Utilisateur:Auseklis, annulé le 24 juillet , mais il semble selon mon suivi qu'il existe encore un feu. Si vous souhaitez une médiation n'hésitez pas à contacter les Wikipédia:Wikipompiers .  Fabwash 11 août 2006 à 04:19 (CEST)
thread_title:  Une phrase de Karl 

message: Cet article est en train de devenir une liste de liens, au lieu d'etre un article encyclopédique. Jrenier 11 août 2006 à 13:28 (CEST)
thread_title:  stucture de la page 

message: Il n'est pas correct de dire que la Wallonie est un état fédéré. Etat fédéré, ça veut dire un état qui s'est fédéré. La Wallonie ne s'est pas fédérée. Par ailleurs, elle n'est pas un état, mais une région. Dire que la Wallonie est un état fédéré est une pétition de principe et est donc POV. Merci de ne pas rétablir cette sottise. 
Par ailleurs, j'ai pas mal neutralisé de ci de là. Cet artcile était devenu un exercice de politique qui n'avait plus rien à voir avec une encyclopédie. Et je ne parle même pas des listes d'articles et tonnes de liens. 
Merci d'y aller plus doucement avec cet article, si on peut encore parler d'article avec une telle caricature. Bradipus Bla 12 août 2006 à 00:35 (CEST)
replies: text: Arrêtez s'il vous plait, j'ai fait bien attention à faire mes modifications étape par étape, en les justifiant, ne vandalisez pas. Bradipus Bla 12 août 2006 à 00:45 (CEST)
thread_title:  état fédéré 

message: Si vous admettez la définition de l'Etat fédéral, vous dez admettre que ma définition est encyclopédique. La voici
Un État fédéral (ou fédération) (du latin foedus, l'alliance), est un État composé de plusieurs entités autonomes dotées de leur propre gouvernement, généralement nommées États.
Qu'ajouter à cela?
:Voir ci-dessus. la Belgique n'est pas la résultante d'Etats qui se sont fédérés, les entités constitutives de la Belgique ne sont donc pas des états fédérés. A dire vrai, ce ne sont même pas des entités fédérées, puisqu'elle ne se sont jamais fédérées, mais elles ont une organisation de type fédéral. C'est tout. 
:Le problème est que vous voulez, en utilisant ce terme, donner à l'article une coloration bien précise qui ne correspond pas à la réalité. La partie sur la constitution walllone est de la même eau: on sait très bien que ça ne peut être une constitution, puisque les éléments fondamentaux d'organisation de la Wallonnie sont contenus dans la Constitution belge. Mais il y a ici clairement une guerre de mots, une propagande wallonne qui utilise les termes d'"état" et de "constitution".
:Or, WP n'est pas là pour permettre au mouvement wallon de faire sa propagande.
:L'argument basé sur la définition de WP est évidemment sans fondement: l'article "état fédéré" a un caractère général. Il aurait pu s'appeler "entité fédérée", mais le principe de moindre surprise impose le titre actuel. Même encore là, "fédéré" a aussi un sens commun: est fédéré ce qui s'est fédéré. Ce n'est pas le cas de la Belgique, qui s'est qualifiée de "fédérale", malgré la dose de contresens qu'il y a à parler de fédéral pour un état qui se disloque partiellement, mais à aucun moment la Constitution belge n'utilise le mot "fédéré". Ce n'est pas un accident: il n'y a pas d'entité fédérée en Belgique, il y a seulement un état fédéral, et des entités constituantes dont l'organisation est similaire à celle d'entités fédérées. Bradipus Bla 12 août 2006 à 01:20 (CEST)
replies: text: Vous pouvez avoir un engagement, mais vous n'êtes pas censés en tartiner tous les artciles sur lesquels vous intervenez :-) Bradipus Bla 12 août 2006 à 01:20 (CEST)
thread_title:  Défintion WP de l'Etat fédéral 

message: Fatalement, quand on s'engage, quand on le dit, on réfléchit. Je ne peux plus changer la page puisqu'elle est protégée. Je respecte cette procédure mais je maintiens que la Wallonie est autant un Etat fédéré que deux + deux = 4. Et cela c'est parfaitement neutre. Quand j'interviens, c'est en donnant les sources fiables. Comme les liens bleus de l'introduction qui me semblaient parfaitement aller dans le sens de la Wallonie Etat fédéré. J'ajoute que Lagasse ou Dehousse disent souvent - comme bien d'autres - qu'il y a même des traits de confédéralisme dans l'Etat belge comme l'exclusivité des compétences en est un. Je fais référence ici à un article assez ancien paru dans Wallonie 83 ou 84 et signé de trois professeurs d'université Quévit, Tollet et Deschamps). 
Je maintiens que la Wallonie est un Etat fédéré et je ne vois pas en quoi ce ne serait pas neutre, très franchement. et très honnêtement. En plus - et c'était vraiment mon intention - j'utilisais le mot "Etat fédéré" dans le sens le plus technique qui soit. Si on dit que la Wallonie n'est pas un Etat fédéré alors la Belgique n'est pas une fédération puisqu'une fédération ou un Etat fédéral réunit des Etats fédérés.
José Fontaine l'heure devient tradive...
: C'est tout à fait exact, la Belgique n'est pas une fédération. Elle est un état fédéral. Ce qui signifie en fait "état à organisation fédérale". Là, oui, fédéral est utilisé dans un sens technique, c-à-d la description de l'organisation de l'état. 
: Eventuellement, on pourrait malgré tout utilisr le mot "fédération", quoique j'y répugnerais, puisque le terme ne se trouve pas dans la Constitution. 
: Mais de toute façon, pas question d'état. 
: A la limite, il serait admissible d'utiliser, dans l'article, l'expression "entité fédérée", mais clairement contextualisé dans un cadre qui montre clairement qu'il ne s'agit pas d'une entité qui s'est déférée, mais qui est "fédérée" au sens organisationnel du terme. Par exemple une phrase de type "la Wallonnie est une des entité fédérées constituée dans le cadre de la fédéralisation de l'état belge". 
: Il s'agit avant tout de s'assurer qu'une personne qui ne sait rien de la Belgique ne comprenne pas tout de travers.  Bradipus Bla 12 août 2006 à 02:06 (CEST)
replies: text:  Ben euh désolé, mais quelqu"un qui pense que les Régions et Communautés ne se sont pas déférée n'a rien compris à la Belgique ou a de très grosses lacunes en histoire. Nicnac25  berdeler 12 août 2006 à 11:00 (CEST)
replies: text: Et c'est à quel moment que la Wallonie, La Flandre, Bruxelles et la communauté germanophone se sont installés autour de la table et on décidé que c'était une bonne idée de former un état fédéral qui s'appellerait Belgique? Bradipus Bla 12 août 2006 à 11:16 (CEST)
replies: text:  Voici un siècle - c'était le 22 décembre 1898 - Julien Delaite présentait devant la Ligue wallonne de Liège un projet succinct d'organisation fédérative de la Belgique inspiré des . Nicnac25  berdeler 14 août 2006 à 09:32 (CEST)
thread_title:  Un engagement n'est pas un handicap pour la neutralité et un désengagement n'est pas un avantage 

message: Voilà, suite à cette guerre d'édition, la page a été protégée, malheureusement sous une version qui n'est pas neutre (loin de là).
:C'est quoi ça Discuter:Wallonie#Intro_neutre, c'est signé Dohet. Il ne faut pas tourner la tête comme une girouette, et venir ensuite jeter de l'huile sur le feu. Je ferais aussi remarquer que le portail Wallonie est de votre initiative et, à ses débuts, il était quasiment rempli de liens belges et bruxellois, aucun lien vers le Parlement ou le Gouvernement wallons ! Un vrai belgicain ce Dohet si on n'y faisait pas attention. Bref, gardez un peu mieux la cohérence générale de vos interventions avant de placer un titre pareil ("Les belgicains ont pris le pouvoir") sur une neutralisation appropriée pour un article encyclopédique. Karl Louvet 12 août 2006 à 10:57 (CEST)
replies: text: D'extrapolations en analyses pseudo objectives, le texte de cette page a fini par devenir un foyer d'élection pour indépendantistes wallons. Quant à votre avis concernant le respect des points de vue, vous êtes un fourbe de première catégorie, car vous savez pertinement que Fontaine a enlevé par deux fois le bandeau de désaccord de pertinence que j'avais posé. Karl Louvet 12 août 2006 à 10:57 (CEST)
thread_title:  Les belgicains ont pris le pouvoir 

message: *Je suis d'accord grosso modo d'envoyer ce texte avec nos véritables signatures. À noter tout de même que l'expression « aspect "division" du fédéralisme » peut évoquer « division administrative ». À ce sujet, Fontaine a raison de spécifier qu'une nuance existe : la Wallonie est plus qu'une division administrative, contrairement aux régions de France. Donc il faut spécifier à mon avis ce qu'on entend par "division" du fédéralisme ou employer une autre formule. Utiliser une expression que l'on pourrait contextualisée, certes, mais dans quelle mesure le fera-t-on ? En citant toutes les compétences à chaque fois ? C'est toute la confusion possible qui existe à parler d' "entités fédérées" sans que le recours à la Constitution belge ne puisse préciser ce que l'on signifie par là, vu qu'on en parle pas. (expression avec s : corrigé). KL 12 août 2006 à 14:44 (CEST)
replies: text: Je pense qu'on peut éviter le problème en étant clair. Par exemple, je n'ai aucun problème à ce que l'une ou l'autre expression, "entitée fédérée" par exemple, lie directement avec l'article "état fédéré". Encore une fois, à cet égard, le titre de cet artcile ne veut pas dire que toute entité répondant au prescrit technique de la définition (pour autant qu'elle soit exacte) est un état fédéré: ce titre correspond au principe de moindre surprise, et c'est tout.  Bradipus Bla 12 août 2006 à 14:55 (CEST)
replies: text: La diarrhée verbale de M. Fontaine n'a pas de limite, il sort du cadre comme bon lui semble, crée ses titres de réponses, etc. Rien que sur l'aspect formel, M. Fontaine abuse de l'espace de cette page, et ignore la hiérarchie dans l'ordre des réponses successives. Il ne fait qu'imposer son cadre formel et conceptuel. Après le démon, voici l'ange, liquifié de bonnes intentions... Passé 50 ans, c'est sommaire comme psychologie. Quant à la cerise sur le gâteau, « L'idéal serait selon moi que l'on dise Etat fédéré pour créer une suprise pédagogique », c'est prendre les gens pour des ignorants, une habitude bien ancrée dans la vision de M. Fontaine. Je l'ai déjà constatée dans son argumentaire à propos de l'éducation du peuple "mal averti du dualisme profond de la Belgique" et qui bénéficierait d'un surcroît de conscience indépendantiste si un "gouvernement éclairé jouait ce rôle". La métaphore du professeur va loin chez M. Fontaine. Qu'il garde "ses bonnes missions pédagogiques" pour sa revue militante. Ce n'est pas un dialogue qu'il propose, c'est un rituel qui cherche à noyer le poisson. Que l'on consulte le CRISP si on arrive à trouver une formule qui convient à ceux qui se manifestent à ce sujet. KL  12 août 2006 à 18:46 (CEST)
thread_title: Propositions pour formuler la demande au CRISP

message: La définition du fédéralisme selon WP :
Le fédéralisme est une forme d'organisation politique. Cette organisation est formée de plusieurs organismes (États, groupements, associations, etc.), qui conservent quelques libertés/pouvoirs propres, mais s'associent en mandatant/déléguant d'autres libertés/pouvoirs à l'organisme rassembleur (État fédéral, ou fédération générale, confédération...).
Je note que  dans ce strois définitions les entités fédérées sont caractérisées comme des Etats..., ce qui me semble être une pièce à verser au dossier.
Utilisateur: José Fontaine 12/8/6, à peu près à la même heure...
: Vos trois points n'ajoutent rien.
: J'ai déjà fait un sort à la référence que vous utilisez vers la définition de WP sur "état fédéré": c'est une définition technique qui ne vaut pas pour tout, et le nom est donné par facilité. Si vous préférez, on le renomme "entité fédérée", mais ce serait contraire au principe de moindre surprise. L'artcile "état fédéré" me semble bien comme il est, mais il ne saurait servir à appuyer vos thèses. A noter, dans cet article, le sous-titre "Quelques dénomination d'entités fédérées".
: Second point: je ne suis pas d'accord sur l'affirmation en général que les entités fédérées belges ont un pouvoir de politique étrangère. Elles ont bien entendu la compétence de discuter avec des pays ou des régions étrangères, mais uniquement dans leur domaine de compétence, c'est donc très limité. Et encore, cela est quasiment une cuisine interne belgo-belge, le fait de pouvoir "conclure des traités" comme on dit supposerait qu'un état soit, un sujet de droit international, ce que la Wallonnie n'est pas. 
: Et encore une fois, cette mini capacité internationale n'est rien à côté de l'absence de pouvoir de police, de défense, etc, bref de tous les attributs d'un état.
: Troisième point: idem que le premier. La notion d'état fédéré est utlisé comme une approximation parce que tout simplement, on part généralement d'états qui abandonnent des pans de souveraineté au profit d'une fédération. 2tats ils étaient, états ils restent dénommés.
: Aucune raison donc de revenir sur ma position: "état fédéré" en parlant de la Wallonnie ou d'une autre entité est une hérésie qui risque de créer la confusion totale auprès de nos lecteurs.  
: A moins que vous acceptiez de laisser tomber cette expression, je pense que nous n'avons d'autre ressource que de demander à des spécialistes.  Bradipus Bla 12 août 2006 à 17:23 (CEST)
thread_title:  Et troisièmement 

message: Vos réponses n'en sont pas vraiment, et vous répondez à des points que je n'ai pas soulevés. Fondamentalement, ce que je dis c'est que pour être un état fédéré, il faut être un état, et la région Wallonne, qui n'a pas de pouvoir de police, à peine de pouvoir fiscal, pas de pouvoir de justice, un ersatz de pouvoir de politique étrangère, n'a aucune des catactéristiques d'un état.
Pour mémoire, le compromis que vous proposez, "entité fédérée", est exactement le compromis que je proposais hier.
Eventuellement, le texte d'introduction pourrait être: "La Wallonnie une des trois Régions de la Belgique fédérale et une des six entités fédérées de la Belgique fédérale."
Ceci dit, il n'est peut-être pas inutile de signaler au CRISP l'existence de ces pages relatives à la Belgique et de leur suggérer qu'ils puissent y participer. Bradipus Bla 13 août 2006 à 12:59 (CEST)
thread_title:  Proposition de compromis 

message: ==== Sur Etat fédéré ====
Le texte de Lagasse  répond  directement à votre objection fondée sur le fait que la Wallonie ne pouvait pas être considérée comme un Etat fédéré puisqu'elle ne s'est pas fédérée à d'autres. Or Lagasse montre que cela n'a pas d'importance, que ce n'est pas le fait positif de la fédération effectivement posée qui définit un Etat fédéré comme Etat fédéré. Il n'est pas le seul à le dire (je me permettrai de donner d'autres références en plus de celles de WP). BIen sûr dans la discussion.  Les écrits de Lagasse valent ceux du CRISP qui ne le contrediront pas, cela m'étonnerait.. Et j'aurai aussi l'avis d'un ancien juge à la cour d'arbitrage.  Il me semble qu'il faut chaque fois écrire Etat avec une majuscule... 
: Je vais finir par croire que vous le faites exprès. Je répète pour la troisième fois (ou quatrième peut-être): "Fondamentalement, ce que je dis c'est que pour être un état fédéré, il faut être un état, et la région Wallonne, qui n'a pas de pouvoir de police, à peine de pouvoir fiscal, pas de pouvoir de justice, un ersatz de pouvoir de politique étrangère, n'a aucune des catactéristiques d'un état."
::Je pourrais vous renvoyer la balle. Ces arguments ne me semblent pas valoir. Je vous ai dit pourquoi, les raisons pour lesquelles je pense que vous avez tort. Je ne comprends pas ce que vous dites à propos des définitions de WP sur lesquelles je me fonde. La définition qui y est donné de l'Etat fédéré n'implique pas ce que vous donnez comme définition de l'Etat (police, justice). Du moins, c'est l'avis de Lagasse qui parle bien même d'Etat fédéré souverain, à la manière de la page WP. Comprenez-moi, je suis obligé de m'oinformer là-dessus tous les jours, en interrogeant non seulement les livres, mais aussi  les hommes politiques, les juristes. Je veins de téléphoner à un ancien juge à la Cour d'arbitrage qui me dit qu'il fait considérer la Wallonie comme un Etat fédéré. Voilà pourquoi kje continue à le penser n'étant pas convaincu par vos arguments qui ne sont pas exacts, à mes yeux. Je respecte votre formation de juriste mais je pense que vous avez tort. Je suis presque obligé de vous le redire d'autant plus que j'apporte sans cesse des éélments nouveaux, mais j'admets qu'il faut s'arrêter provisoirement.
:::A qui suis-je en train de parler? Pourquoi n'indentez vous pas la discussion? Pour augmenter la confusion déjà créée par ce raz de marée de répétitions ad nauséam qui ne répondent jamais à mes arguments? VOus n'apportez aucun élément nouveau. Un coup de téléphone avec un ancien juge de la Cour d'Arbitrage!!!!! Mais vous allez arrêter de vous moquer du monde? A quoi sert cette logghorée? 
Peut-on acter d'une manière générale la valeur de la référence à Lagasse (au même niveau que celui du CRISP) car je considère que des changements non pertinents ont été faits à deux pages inspirées de lui? Et aussi acter le fait que si l'on trouve beaucoup de textes de moi sur Internet avec 'Etat fédéré' , c'est parce que je pense que c'est le seul langage clair, notamment quand on ne s'adresse pas qu'à des Belges. D'où mon insistance pour que l'on dise un jour Etat fédéré comme je crois qu'il faut le faire pour que l'on comprenne. Il n'y a là qu'une volonté pédagogique. Ce n'est que depuis votre réaction et celle de Karl que j'ai cherché les citations et références pertinentes. Pour moi, cela allait carrément de soi (comme pour Lagasse et WP), et je n'ai pas compris votre réaction au départ, je vous jure que je suis sincère.
: Je ne comprend pas ce que vous voulez dire par "acter" et je ne vois pas ce que vous voulez, donc a priori non.
::Je demande d'acter, cela veut dire simplement, que vous admettiez que si je cite Lagasse qui est une source fiable, dont le livre est lu internationalement, vous ne devez pas dire que j'ai une attitude militante. Je tiens seulement à dire ce qui est. Vous estimez que j'ai tort, soit. Nous ne somme spas d'accod donc. Mais admettez ma bonne foi, c'est cela que je veux dire et que je suis end roit de développer de spages à partir de Lagasse.
:::A qui suis-je en train de parler? Pourquoi n'indentez vous pas la discussion? Je ne pense pas que vous soyez de bonne foi. Vous êtes un militant qui essaie de faire passer son message dans l'encyclopédie. Je suis là pour l'empêcher. Mais si vous vous en tenez à l'accord suggéré (pas de "état fédéré"), c'est un progrès. Mais ce n'était le seul problème de cet artcile. Bradipus Bla 13 août 2006 à 19:37 (CEST)
thread_title:  Poursuite de la discussion 

message: Le texte de Lagasse  répond  directement à votre objection fondée sur le fait que la Wallonie ne pouvait pas être considérée comme un Etat fédéré puisqu'elle ne s'est pas fédérée à d'autres. Or Lagasse montre que cela n'a pas d'importance, que ce n'est pas le fait positif de la fédération effectivement posée qui définit un Etat fédéré comme Etat fédéré. Il n'est pas le seul à le dire (je me permettrai de donner d'autres références en plus de celles de WP). BIen sûr dans la discussion.  Les écrits de Lagasse valent ceux du CRISP qui ne le contrediront pas, cela m'étonnerait.. Et j'aurai aussi l'avis d'un ancien juge à la cour d'arbitrage.  Il me semble qu'il faut chaque fois écrire Etat avec une majuscule... 
: Je vais finir par croire que vous le faites exprès. Je répète pour la troisième fois (ou quatrième peut-être): "Fondamentalement, ce que je dis c'est que pour être un état fédéré, il faut être un état, et la région Wallonne, qui n'a pas de pouvoir de police, à peine de pouvoir fiscal, pas de pouvoir de justice, un ersatz de pouvoir de politique étrangère, n'a aucune des catactéristiques d'un état."
::Je pourrais vous renvoyer la balle. Ces arguments ne me semblent pas valoir. Je vous ai dit pourquoi, les raisons pour lesquelles je pense que vous avez tort. Je ne comprends pas ce que vous dites à propos des définitions de WP sur lesquelles je me fonde. La définition qui y est donné de l'Etat fédéré n'implique pas ce que vous donnez comme définition de l'Etat (police, justice). Du moins, c'est l'avis de Lagasse qui parle bien même d'Etat fédéré souverain, à la manière de la page WP. Comprenez-moi, je suis obligé de m'oinformer là-dessus tous les jours, en interrogeant non seulement les livres, mais aussi  les hommes politiques, les juristes. Je veins de téléphoner à un ancien juge à la Cour d'arbitrage qui me dit qu'il fait considérer la Wallonie comme un Etat fédéré. Voilà pourquoi kje continue à le penser n'étant pas convaincu par vos arguments qui ne sont pas exacts, à mes yeux. Je respecte votre formation de juriste mais je pense que vous avez tort. Je suis presque obligé de vous le redire d'autant plus que j'apporte sans cesse des éélments nouveaux, mais j'admets qu'il faut s'arrêter provisoirement.
:::A qui suis-je en train de parler? Pourquoi n'indentez vous pas la discussion? Pour augmenter la confusion déjà créée par ce raz de marée de répétitions ad nauséam qui ne répondent jamais à mes arguments? VOus n'apportez aucun élément nouveau. Un coup de téléphone avec un ancien juge de la Cour d'Arbitrage!!!!! Mais vous allez arrêter de vous moquer du monde? A quoi sert cette logghorée? 
Peut-on acter d'une manière générale la valeur de la référence à Lagasse (au même niveau que celui du CRISP) car je considère que des changements non pertinents ont été faits à deux pages inspirées de lui? Et aussi acter le fait que si l'on trouve beaucoup de textes de moi sur Internet avec 'Etat fédéré' , c'est parce que je pense que c'est le seul langage clair, notamment quand on ne s'adresse pas qu'à des Belges. D'où mon insistance pour que l'on dise un jour Etat fédéré comme je crois qu'il faut le faire pour que l'on comprenne. Il n'y a là qu'une volonté pédagogique. Ce n'est que depuis votre réaction et celle de Karl que j'ai cherché les citations et références pertinentes. Pour moi, cela allait carrément de soi (comme pour Lagasse et WP), et je n'ai pas compris votre réaction au départ, je vous jure que je suis sincère.
: Je ne comprend pas ce que vous voulez dire par "acter" et je ne vois pas ce que vous voulez, donc a priori non.
::Je demande d'acter, cela veut dire simplement, que vous admettiez que si je cite Lagasse qui est une source fiable, dont le livre est lu internationalement, vous ne devez pas dire que j'ai une attitude militante. Je tiens seulement à dire ce qui est. Vous estimez que j'ai tort, soit. Nous ne somme spas d'accod donc. Mais admettez ma bonne foi, c'est cela que je veux dire et que je suis end roit de développer de spages à partir de Lagasse.
:::A qui suis-je en train de parler? Pourquoi n'indentez vous pas la discussion? Je ne pense pas que vous soyez de bonne foi. Vous êtes un militant qui essaie de faire passer son message dans l'encyclopédie. Je suis là pour l'empêcher. Mais si vous vous en tenez à l'accord suggéré (pas de "état fédéré"), c'est un progrès. Mais ce n'était le seul problème de cet artcile. Bradipus Bla 13 août 2006 à 19:37 (CEST)
thread_title:  Sur Etat fédéré 

message: Le Portail Bruxelles vient d'être créé ce week-end, déjà quatre contributeurs se sont manifestés pour soutenir le projet. Il se présente bien, étoffé et bruxellois sans aucun doute. Je leur souhaite bonne chance, c'est important que les Bruxellois soient fiers de leur Région, cela leur donnera confiance quand la Wallonie retrouvera ses marques elle aussi. C'est le même dynamisme qui nous motive... enfin c'est ce que je pense. C'est vrai que le portail Wallonie est devenu une sorte de "terrain vague" au sein de WP, ce projet n'intéresse personne. Chacun à sa ville, à sa vision, à sa popote locale, le règne du sous-régionalisme triomphe magistralement avec ces "fêtes" de Wallonie qui ne renvoient à aucune unité wallonne, avec ce portail Wallonie qui n'intéresse personne. Vous soutenez ici le concept d'État alors que la mentalité wallonne relève du Moyen Age quand chacun était à son comté, à sa bourgade, à sa ducasse. À votre avis, où est le défi de l'unité wallonne ? Dans le fait de bafouer les règles WP pour asséner l'idée d'état aux lecteurs ? Ou bien est-ce plutôt dans la mise en place d'un véritable projet encyclopédique wallon digne de ce nom, en accord avec les règles de WP ? Pour ma part, je me retire, considérez cela comme un dernier appel. Karl Louvet  15 août 2006 à 11:07 (CEST)
replies: text: Il y a beaucoup de vrai la dedans. Je vous comprends et je dois admettre que je suis partit dans la même direction, en ne m'intéressant qu'au Portail Liège, qui a une avance certaine, meme si le nombre de contributeurs reste faible. Bonne chance au nouveau portail. Jrenier 15 août 2006 à 13:12 (CEST)

text: Je ne sais pas. De quoi parlez vous? Qui êtes vous? Pourquoi ne signez vous pas vos messages? Bradipus Bla 21 août 2006 à 21:22 (CEST)

text: déterminer un titre sur quoi? Définir quoi? Wallonie et Région Wallone, c'est pas la même chose sauf si vous traduisez "Wallonie" comme Région Wallone... il y a là un vrai problème? Non... tout simplement! je ne vois pas en gros pourquoi tant d'attachement et de confrontation... est-ce qu'il y a une culture "Wallonie"? ;-D on dit plutôt culture wallonne... bref moi je ferai deux articles pour ne pas donner confusion et faire la différence... à mon avis le "Wallonie", il faudra attendre longtemps pour faire cet article... ;-D bonne chance! aphex_AFX_twin 21 août 2006 à 21:28 (CEST)

text: Je viens de voir que c'est les comiques du Bistro qui t'envoient ici. :-o  Bradipus Bla 21 août 2006 à 21:38 (CEST)
thread_title: Dernier appel

message: Sérieusement, je suis sidéré de voir depuis combien de temps ce débat dure.
Dans le temps, il y a une différence entre la Région wallonne et la Wallonie. La première existe depuis 1980; le seconde depuis le .
Dans l'espace également, il y a une différence, vu la non appartenance de la communauté germanophone à la Wallonie mais bien à la région wallonne.
La Wallonie serait d'ailleurs plus une entité culturelle que politique, ce qu'est la région wallonne. 
Je ne sais pas si ces légères différences justifient le fait de faire 2 articles mais en tout cas, il serait intéressant pour un lecteur d'être mis au courant du problème dans un paragraphe ad hoc et de ne pas faire l'amalgame pur et dur entre les 2 en début d'article. Ceedjee contact 7 septembre 2006 à 21:48 (CEST)
thread_title:  oufti ! 

message: Je trouve que c'est l'utilisateur précédent qui ne respecte aucunement les critères de neutralité lorsqu'il parle de magouilles partisanes. Je ne lui reproche pas de se sentir belge, royaliste et catholique, mais qu'il ne reproche pas à d'autres personnes de se sentir autrement que lui. Je suis un scientifique qui a toujours détesté la politique sous toutes ses formes ce qui n'est manifestement pas le cas de Utilisateur:Auseklis. Je suis de nationalité luxembourgeoise, mais ma famille maternelle était wallonne. Je ne suis pas belge et ne le serai jamais, bien que j'habite Liège depuis 46 ans et que la plupart des membres de ma famille possèdent un passeport belge. Je me sens moi-même entièrement wallon et je regrette personnellement très fort que la Wallonie doive trainer derrière elle le boulet bruxellois. Après tout, on doit admettre en toute objectivité que Bruxelles est historiquement une ville flamande, et je ne vois pas la moindre objection à ce qu'elle le redevienne le plus vite possible. Or, sans le boulet de Bruxelles, on pourrait parler de Région-Communauté wallonne et de nation wallonne, au même titre qu'on parle de Région-Communauté flamande et de nation flamande. Dans le sud de la Belgique, nous appartenons peut-être — aux dires de Utilisateur:Auseklis — à une pseudo-nation, mais nous sommes fiers d'être Wallons et de le rester. Mais tout cela nous éloigne sans doute des objectifs de Wikipédia ... or, la seule manière d'assurer une certaine objectivité, c'est de garantir que tous les points de vue soient présentés, mais non de supprimer des articles, excellents au demeurant. Ainsi, le lecteur pourra lui-même se forger une opinion.  Carlo Denis, le 15 septembre 2006 à 19:48 heure de Wallonie.
=== Explications ===
Je n'ai jamais pris part à l'écriture de cet article parce que je ne me suis jamais senti wallon et ne me considère pas comme tel. Car oui, je suis moi-même un scientifique (politologue) et je sais faire la part des choses entre mes opinions et la réalité. Je pense que vous n'avez strictement rien compris à la neutralité de point de vue de WP : c'est l'article et non ses auteurs qui doit respecter la neutralité de point de vue. N'ayant jamais participé à l'article, je vois mal comment je pourrai porter atteinte à la neutralité. Contrairement à certains, je n'ai jamais modifié l'article dans le but de le conformer à mes désirs plutôt qu'à la réalité. Contrairement à certains, je n'ai jamais demandé sur le site d'un lobby identitaire d'entamer une guerre d'édition afin que les objectifs avoués de ce lobby deviennent réalité. C'est là que se trouvent les magouilles partisanes.</B>
Il y a des gens qui sont tellement dans leur trip identitaire qu'ils sont désormais incapables de penser qu'il existe des gens qui ont une autre opinion que la leur et qui justifie cette intolérance par une quelconque scientificité : "Dans le sud de la Belgique, nous somme fiers d'être wallons et de le rester". Et s'il existe quelqu'un qui pense qu'il n'est pas wallon dans ce sud de la Belgique, qu'est-ce que vous faites? Vous le déportez ou bien vous le fusillez? J'exagère bien sur : il suffit juste de le noyer sous la propagande de la minorité bruyante. C'est ainsi que l'on forge les opinions...</B> 
Je voudrais aussi faire remarquer que je ne suis pas le seul à trouver que cet article n'a aucune valeur encyclopédique tellement il est partisan. Dommage pour ceux qui pensent que lyncher un bouc et le balancer dans le désert va arranger tous les problèmes. Utilisateur:Auseklis 16 septembre 2006 à 05:55 (CEST)
thread_title:  Où sont les magouilles partisanes ? 

message: Je n'ai jamais pris part à l'écriture de cet article parce que je ne me suis jamais senti wallon et ne me considère pas comme tel. Car oui, je suis moi-même un scientifique (politologue) et je sais faire la part des choses entre mes opinions et la réalité. Je pense que vous n'avez strictement rien compris à la neutralité de point de vue de WP : c'est l'article et non ses auteurs qui doit respecter la neutralité de point de vue. N'ayant jamais participé à l'article, je vois mal comment je pourrai porter atteinte à la neutralité. Contrairement à certains, je n'ai jamais modifié l'article dans le but de le conformer à mes désirs plutôt qu'à la réalité. Contrairement à certains, je n'ai jamais demandé sur le site d'un lobby identitaire d'entamer une guerre d'édition afin que les objectifs avoués de ce lobby deviennent réalité. C'est là que se trouvent les magouilles partisanes.</B>
Il y a des gens qui sont tellement dans leur trip identitaire qu'ils sont désormais incapables de penser qu'il existe des gens qui ont une autre opinion que la leur et qui justifie cette intolérance par une quelconque scientificité : "Dans le sud de la Belgique, nous somme fiers d'être wallons et de le rester". Et s'il existe quelqu'un qui pense qu'il n'est pas wallon dans ce sud de la Belgique, qu'est-ce que vous faites? Vous le déportez ou bien vous le fusillez? J'exagère bien sur : il suffit juste de le noyer sous la propagande de la minorité bruyante. C'est ainsi que l'on forge les opinions...</B> 
Je voudrais aussi faire remarquer que je ne suis pas le seul à trouver que cet article n'a aucune valeur encyclopédique tellement il est partisan. Dommage pour ceux qui pensent que lyncher un bouc et le balancer dans le désert va arranger tous les problèmes. Utilisateur:Auseklis 16 septembre 2006 à 05:55 (CEST)
thread_title:  Explications 

message: Cher Auseklis, 
Tout d'abord, il y a scientifique et scientifique. Je ne puis empêcher un politologue de s'appeler un scientifique comme je ne puis empêcher un charlatan de s'appeler un scientifique. Ce que je sais, c'est que s'il y avait moins de politologues dans le monde, le monde ne se porterait pas plus mal. Mais, selon l'adage qu' il faut de tout pour faire un monde, je ne tiens pas à polémiquer sur le sujet. 
En ce qui concerne la neutralité de point de vue de WP, je pense au contraire que j'ai bien compris, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai pris part à cette discussion : en effet, l'article Wallonie est un bon article qui fournit des informations exactes, vérifiables. S'il y a des points à améliorer, à ajouter ou à mettre à jour, tout le monde peut contribuer à Wikipedia — c'est le but-même de cette encyclopédie. Comme je comprends cette discussion, ce qui est en cause ici n'est pas vraiment le contenu de l'article, qui est tout à fait objectif (je préfère le terme objectif pour une encyclopédie plutôt que le terme neutre, qui ne veut pas dire grand-chose), mais bien l'existence-même du terme Wallonie d'une part, et la personnalité de certains auteurs de l'article, d'autre part. Ou alors, cite-moi une seule information dans l'article qui soit inexacte ou seulement tendancieuse. Il est certain que des contributeurs de l'article Wallonie ont exprimé par le passé des opinions politiques différentes des tiennes (mais tout aussi respectables dans une démocratie). Il est aussi un fait, ou alors prouve le contraire, que leurs opinions n'apparaissent pas dans le texte qui, je le répète, ne donne que des informations exactes et vérifiables, que tout lecteur de Wikipédia s'intéressant à l'histoire ou à la géographie saura apprécier à leur juste valeur. Je conclus donc logiquement que ce ne sont pas les auteurs de l'article Wallonie, mais des politologues comme toi qui mettent de la politique là où il n'y que de l'information objective, qui mènent des guerres partisanes, et qui font perdre du temps à ceux qui ne demandent pas mieux que d'enrichir la Wikipédia en langue française. 
J'ai déjà signalé que j'étais Luxembourgeois de naissance et de coeur et Wallon et Liégeois dans l'âme. Dans mon pays d'origine vivent environ 40% d'étrangers, et en Wallonie le nombre d'étrangers (dont moi-même) est fort élevé aussi. Pourtant, aucun démocrate n'a jamais parlé de déporter ou de fusiller ceux qui pensent qu'ils ne sont pas comme les autres. Alors, je considère tes remarques comme particulièrement stupides et me demande si tu n'as pas des affinités avec l'extrême droite, qui tient le même genre de langage. D'autre part, je constate que tu insultes tes concitoyens en suggérant que la propagande d'une minorité bruyante forge leurs opinions : j'estime au contraire que la grande majorité des Wallons est capable d'avoir ses propres opinions, quelles qu'elles soient. Par contre, je serais intéressé de savoir quel lobby a forgé tes propres opinions. Mais foin de polémique ! Soyons tolérants vis-à-vis des opinions d'autrui même si elles vont à l'encontre de nos propres opinions. N'attaquons pas des articles objectivement inattaquables sous prétexte que ceux qui les ont rédigés ne partagent pas nos propres opinions politiques. 
Sans rancune, 
Carlo, le 16 septembre 2006 à 13:47 (Heure de Liège).
==== Sans rancune? ====
1) je suis licencié en sciences politiques --> résumé de la réponse = "ta formation c'est de la merde, de la charlatanerie et si ça pouvait disparaitre, ca serait pas plus mal". Sans commentaire.
2) vous déformez mes propos et m'insultez de nazillon parce que j'ai fait une boutade sur le non-sens suivant : "Chacun a son opinion"+"En wallonie, on est fier d'être wallon". N'a-t-on donc pas le choix de ne pas être fier d'être wallon ou tout simplement de ne pas se considérer comme wallon? Votre reductio ad hitlerum vous permet d'engranger un point godwin.
3) je me demande donc ce qui vous dérange? Que je me définisse comme belge, que je n'ai pas fait d'études d'ingénieur ou en "sciences dites exactes", que je sois catholique, que je ne me sente pas wallon, ou tout simplement que j'ai une opinion différente? Veuillez cesser ces pitoyables attaques personnelles sous couvert de blabla consensuel.
4) je ne suis pas wallon, je vis dans l'entité fédérée que l'on appelle "région wallonne". je suis un tournaisien, c'est-à-dire un flamand de langue romane. Je demande simplement, comme beaucoup d'autres, que l'on sépare l'article "région wallonne" de l'article "wallonie". C'était d'ailleurs prévu dans l'accord convenu entre les rédacteurs de cette page et moi-même. Je vous remercie pour l'invitation à participer à la rédaction de l'article, le fait que cela ne bouge pas depuis plus d'un mois malgré les promesses commencait sérieusement à démanger mon clavier. Je ne vais pas tarder à commencer à ouvrer.
5) aucun article dans wikipédia n'est "objectivement innattaquable". D'abord, parce que wikipédia est basé sur la rencontre des subjectivités, des opinions. Je vous invite d'ailleurs à relire les règles sur la neutralité (si vous les avez déjà lues). Ensuite, c'est méthodologiquement incorrect de croire que qu'un article pourrait être objectif alors que le ou les auteurs sont les sujet de l'article (vous êtes wallons) : c'est tout aussi logique que d'essayer de sauter par dessus son ombre (c'est une boutade, je ne suis pas nazi!).
6) La minorité bruyante c'est celle qui dit à ceux qui ne se sentent pas wallon que "tout le monde en wallonie est fier d'être wallon".
7) Je ne pense pas m'être permis de vous tutoyer.
Auseklis 16 septembre 2006 à 16:32 (CEST)
thread_title:  '''Wallonie''', un article où je ne vois pas la moindre trace de non-neutralité 

message: 1) je suis licencié en sciences politiques --> résumé de la réponse = "ta formation c'est de la merde, de la charlatanerie et si ça pouvait disparaitre, ca serait pas plus mal". Sans commentaire.
2) vous déformez mes propos et m'insultez de nazillon parce que j'ai fait une boutade sur le non-sens suivant : "Chacun a son opinion"+"En wallonie, on est fier d'être wallon". N'a-t-on donc pas le choix de ne pas être fier d'être wallon ou tout simplement de ne pas se considérer comme wallon? Votre reductio ad hitlerum vous permet d'engranger un point godwin.
3) je me demande donc ce qui vous dérange? Que je me définisse comme belge, que je n'ai pas fait d'études d'ingénieur ou en "sciences dites exactes", que je sois catholique, que je ne me sente pas wallon, ou tout simplement que j'ai une opinion différente? Veuillez cesser ces pitoyables attaques personnelles sous couvert de blabla consensuel.
4) je ne suis pas wallon, je vis dans l'entité fédérée que l'on appelle "région wallonne". je suis un tournaisien, c'est-à-dire un flamand de langue romane. Je demande simplement, comme beaucoup d'autres, que l'on sépare l'article "région wallonne" de l'article "wallonie". C'était d'ailleurs prévu dans l'accord convenu entre les rédacteurs de cette page et moi-même. Je vous remercie pour l'invitation à participer à la rédaction de l'article, le fait que cela ne bouge pas depuis plus d'un mois malgré les promesses commencait sérieusement à démanger mon clavier. Je ne vais pas tarder à commencer à ouvrer.
5) aucun article dans wikipédia n'est "objectivement innattaquable". D'abord, parce que wikipédia est basé sur la rencontre des subjectivités, des opinions. Je vous invite d'ailleurs à relire les règles sur la neutralité (si vous les avez déjà lues). Ensuite, c'est méthodologiquement incorrect de croire que qu'un article pourrait être objectif alors que le ou les auteurs sont les sujet de l'article (vous êtes wallons) : c'est tout aussi logique que d'essayer de sauter par dessus son ombre (c'est une boutade, je ne suis pas nazi!).
6) La minorité bruyante c'est celle qui dit à ceux qui ne se sentent pas wallon que "tout le monde en wallonie est fier d'être wallon".
7) Je ne pense pas m'être permis de vous tutoyer.
Auseklis 16 septembre 2006 à 16:32 (CEST)
thread_title:  Sans rancune? 

message: Je m'étonne d'entendre à la fois que les mots ont un sens précis pour ensuite me faire reprocher des "subtilités jésuitiques". Pour moi, si "Wallonie" est un synonyme de "région wallonne", ce mot revêt une signification plus grande : celle d'une nation ou d'un pays. Cette dernière signification n'étant pas reconnue d'un point de vue institutionnel et étant contraire à l'esprit de la constitution (la grondwet/loi fondamentale, source de tout le droit dans notre démocratie), il me semble qu'il est nécessaire voire obligatoire de séparer les articles et de faire une page d'homonymie.Auseklis 17 septembre 2006 à 12:18 (CEST)
thread_title:  Wallonie, synonyme de région wallonne uniquement? 

message: Qu'en instituant la Région wallonne les Constituants belges ont voulu radicalement la distinguer de la Wallonie de telle façon que région wallonne devienne un terme parfaitement étranger à Wallonie? 
Franchement je doute qu'une telle opinion soit défendable. 
Il est vrai qu'en rapprochant les deux on évolue peut-être vers l'idée d'une nation wallonne, cela je veux bien le reconnaître. mais évoluer vers... n'est pas encore affirmer. Dès lors, si rien n'est affirmé dans ce sens, mais simplement cette évolution, cette quasi-identité (etc.), que peut-on reprocher à ceux qui ne disent même pas cela, mais le permettront - peut-être, rien n'est sûr!!! -  et expriment seulement qu'il y a synonymie entre Wallonie et région wallonne et non pas homonymie, l'homonymie étant un même mot désignant deux réalités radicalement différentes. 
José Fontaine 19 septembre 2006 à 01:42 (CEST)
thread_title: Que veux-tu dire Auseklis? 

message: Je pense qu'il y a une erreur sur le terme Wallonie. Ce terme n'a JAMAIS désigné l'endroit où l'on parle wallon au sens strict mais toute la partie romane de la Belgique. En ce sens Tournai' et Virton sont des villes wallonnes, non pas parce que le wallon y dominerait mais parce qu'elles répondent à la définition donnée sur le plan culturel et que le français y est la langue officielle comme partout en Wallonie sauf dans la Communauté germanophone qui, elle, ne répond pas à la définition donnée, avec 5% du territoire de la Région et 2% de sa population. 
Pour le reste Wallonie se confond avec Région wallonne. Je lis ce que Auseklis déduit de cette quasi synonymie et qui me semble assez inexact. Il me semble juste de dire que des forces sociales importantes, des partis politiques majoritaires ont lutté au nom de la Wallonie - c'est ainsi qu'ils l'appelaient et qu'ils s'y référaient et s'y réfèrent toujours - pour qu'elle devienne une Région autonome au sens du fédéralisme belge. Lorsqu'a lieu la Fête de la Wallonie, le chef du gouvernement wallon y assiste et y prononce un discours en présence, comme hier, des ambassadeurs étrangers, du Premier Ministre belge. Voilà des faits bien établis et qui justifient la manière dont l'article a commencé à être rédigé en janvier 2004. Il est inexact de dire que Tournai ne fait pas partie de la Wallonie (mais de la Région wallonne), comme il l'est dit sur l'article Tournai mais tant pis, visons d'abord à ce que cette encyclopédie vive. Je n'irai pas chicaner Auseklis parce qu'il dit que Tournai est une ville flamande de langue française ce qui me semble infiniment moins neutre - beaucoup moins même - que le fait de dire que la Wallonie et la région wallonne sont quasiment le même objet et qu'il n'y a donc pas d'homonymie. L'homonymie est un mot identique qui désigne deux objets différents comme Meuse qui peut désigner un fleuve ou un département français ce qui sont quand même deux choses radicalement différentes, infiniment plus que Région wallonne et Wallonie
Il est clair bien entendu que Wallonie contrairement à Région wallonne a une connotation plus sensible, plus humainement exprimée et vécue que Région wallonne qui fait penser à une expression quasiment administrative, alors que Région wallonne désigne une réalité politique, d'une part, et une communauté morale d'autre part. Il est vrai que l'expression communauté morale est proche de l'idée de nation. Mais que la Wallonie se ressente comme une communauté morale me semble parfaitement pertinent et parfaitement à même d'expliquer pourquoi depuis un siècle la Belgique est déchirée par des problèmes qui opposent - parfois dramatiquement (je pense ici à 1950 où Tournai - sauf erreur de la part a voté contre L. III) - des Wallons et des Flamands.
L'article Wallonie - qui n'a pas d'abord été écrit par votre serviteur - me semble neutre (autant qu'on peut l'être), et qu'il ne mérite pas les attaques parfois tout de même dures de Auseklis. 
Et par ailleurs, personne ne s'oppose, dans la controverse sur la neutralité, à distinguer, à l'intérieur d'une même page, Wallonie et Région wallonne, mais on peut se poser la question de savoir si cela ne compliquerait pas à l'infini la présentation de la Belgique de pésenter comme des homonymes - je demande qu'on me démontre qu'il s'agit bien de cela: homonyme veut dire: un même nom ou un même mot et Wallonie et région wallonne ne sont pas le même mot à ce que je sache - Région wallonne et Wallonie.
J'ai écrit il y a un certain temps, notamment avec JE Humblet et Tony Dhanis (l'aumônier du MOC à ce moment), un ouvrage intitulé (en 1983 et 1984) Eglise et Wallonie. C'est peut-être dans le domaine religieux que s'affirme le mieux ce que l'on appelle une communauté morale. On peut imaginer que des croyants prient pour la Wallonie - ce qui est fait en bien des endroits - mais pas pour la Province de Namur. Donc, c'est vrai qu'en allant au-delà de la lettre de la Constitution, pour moi la Région wallonne est aussi la Wallonie. Violerais-je la Constitution en le disant? Quelqu'un comme Xavier Mabille dit souvent que la Constitution n'est pas un dictionnaire. Et si les mots "Wallonie" n'existent pas dans la Constitution cela n'empêche nullement de parler de Wallonie comme on le fait quand même depuis plus d'un siècle. Je remarque enfin que la Communauté flamande est considérée comme l'institution de la Flandre. 
On pourrait aussi considérer cette manière de s'exprimer comme non neutre. Pourquoi pas? Puisque, par ailleurs, on considère depuis près de trois mois que Région wallonne doit être radicalement différent de Wallonie.
Il me semble en conclusion que cette discussion sur la neutralité nous rend tous un peu ridicules. Pour en sortir, des propositions ont été faites par Bradipus, Axel Remarcle, Stépahe Dohet et moi-même sur la page dédiée à la controverse de neutralité.
Si ce blocage de la page Wallonie continue - car il est possible de bloquer indéfiniment la page consacrée à la Wallonie - je voudrais  poser la question à ceux qui le feraient s'ils ont vraiment le sentiment de contribuer par ces obstructions à notre Encyclopédie et à sa construction. Combien d'articles ne pourraient pas être également considérés comme non neutres? Je me demande même si un seul article pourrait y échapper.
Auseklis attaque aussi sur l'histoire. Oui, j'accueille cette critique. Il n'y a aucune entité dans le monde dont l'existence présente ait été rigoureusement la même à chaque époque de son passé ou de son développement. On ne peut donc pas faire le reproche aux meilleurs historiens belges et walloins d'avoir développé depuis une 40 taine d'année une historiographie qui est finalement plus copieusement consacrée à la Wallonie qu'à la Belgique.
Quelle est mon arrière-pensée.
Une certaine bonne volonté et une bonne foi aussi que j'espère de tous les contributeurs.
Je voudrais aussi demander à Auseklis de ne pas se présenter en quelque mesure comme le porte-parolle de la majorité silencieuse. De nombreuses études démontrent au contraire l'ambivalence des sentilents belge et wallon et qu'ils se recoupent comme un ouvage de la Fondation Roi Baudouin l'a démontré que j'ai cité dans Sentiments d'appartenance en Belgique et Wallonie, que je présente à nouveau cmme une page sur laquelle pourraient s'établir nos terrains d'entente. Ce qui me semble-t-il compte plus que tout.
José Fontaine 19 septembre 2006 à 01:02 (CEST)
thread_title:  Une erreur sur le terme ''Wallonie'' 

message: Pour revenir au vrai débat, je viens de lire dans le journal Vers l'Avenir que la Wallonie aurait une superficie de 1 690 210 hectares. Cela ne correspond pas aux 16 844 km² que l'on apprend sur les sites habituels. Quelqu'un en sait-il plus à ce sujet ? Stephane.dohet 19 septembre 2006 à 20:27 (CEST)
thread_title:  Superficie de la Wallonie 

message: Le problème principal n'est pas le "problème" des dialectes autre que le wallon ou le "problème" des germanophones, c'est le refus de reconnaître un cas d'homonymie. Je rappelle donc deux choses :
* un "synonyme" c'est comme un signe "=" en mathématique : ca va dans les deux sens. Si la Région wallonne c'est la Wallonie,  alors la Wallonie c'est la Région wallonne. 
:Selon Le Petit Robert : synonyme se dit de mots ou d'expressions qui ont une signification très voisine et, à la limite, le même sens. A la limite, il s'agit donc d'une équivalence, mais ni d'une égalité ni d'une identité, ni au sens mathématique ni au sens littéraire. Remarquer aussi que rien dans le mot synonyme implique une notion de temps, c'est-à-dire que Wallonie et Région wallonne, par exemple, n'auraient pu devenir des mots synonymes que lorsque les deux mots avaient tous les deux une existence. En l'occurrence, le concept « Wallonie » est évidemment beaucoup plus ancien que le concept « Région wallonne », et personnellement je pense qu'ils ne sont pas strictement synonymes, c'est-à-dire la limite citée dans Le Petit Robert n'est pas atteinte ici. Carlo Denis le 21 septembre 2006 à 22:00 (Heure de Wallonie).
* un "homonyme" c'est deux mots qui s'écrivent de la même façon mais qui ont des sens plus ou moins différents
:Selon Le Petit Robert : homonyme se dit des mots de prononciation identique (mots homophones) et de sens différents, qu'ils soient de même orthographe ou non. C'est clair, non ? Région wallonne n'est certainement pas homonyme de Wallonie ! Tout ce qui suit n'est qu'un débat qui n'a pas de sens. Carlo Denis le 21 septembre 2006 à 22:05 (Heure de Wallonie).
::Selon le Larousse, homonyme se dit d'un mot qui présente la même forme graphique (homographe) ou phonique (homophone) qu'un autre, mais qui en diffère par le sens. C'est clair, non? Je rappelle que la polysémie rentre également dans le cadre des pages d'homonymie dans Wikipédia car c'est considéré comme une notion proche d'"homonymie". Le WP en anglais parle d'ailleurs de "disambiguation", c'est à dire que l'on crée une page pour traiter de ce qui est ambiguë au lieu d'appeller ça uniquement  "problèmes d'homonymie". Le mot "Wallonie" a plusieurs sens dont celui de "Région wallonne" ou alors il n'a d'autre sens que celui de Région wallonne et doit se limiter à ce qu'est la région wallonne : une entité fédérée et l'article doit se borner à détailler l'aspect institutionnel de la chose. Le débat a toujours lieu d'être. Je rappelle en passant que la neutralité selon WP, c'est la présentation de tous les points de vue et non du point de vue des identatitaires et nationalistes de tous poils. S'il n'est pas possible de faire un débat, je ne prendrai plus la peine de débattre ici et je modifierai pour arriver à ce que je considère un ou des articles neutres.Auseklis 21 septembre 2006 à 22:19 (CEST)
replies: text: J'ai créé un lien Régions linguistiques de Belgique qui pourra être utile dans la page d'homonymie. Odulon 22 septembre 2006 à 01:48 (CEST)
thread_title:  Le coeur du problème 

message: Cette proposition de page Wallonie (homonymie) (voir ci-dessus) me semble être une bonne idée pour sortir de l'impasse. Il est temps de trouver une solution car, à mon avis, ces querelles sur le sens du mot Wallonie nuisent gravement à la qualité de la page Région wallonne / Wallonie qui a gravement décliné depuis les environs du le 9 juin 2006.
Pour une raison de stabilité des hyperliens, il vaut mieux que le titre de la page reste Wallonie. Mais cette page débutera bien sûr par un lien vers la page de désambiguation. Qu'en pensez-vous?
Ensuite, il faudra commencer à sérieusement amélirer la page Wallonie (=Région wallonne), en s'inspirant largement des versions antérieures. 
Il faudra être tout le temps attentif au fait que la Région wallonne comprend la région linguistique de langue française ET la région linguistique de langue allemande. Par exemple, la phrase "Rappelons que les matières culturelles sont de la compétence de la Communauté française de Belgique" dans la section Culture suppose que la Communauté française exerce ses compétences sur l'entièreté de la Région wallonne, ce qui est évidemment incorrect. 
Il faudra aussi se rappeler que la zone où on parle ou a parlé des dialectes wallons ne coïncide pas avec la Région wallonne. (A ce sujet, il est utile de rappler qu'on parle wallon au Wisconsin (voir page Wallon).)
Odulon 22 septembre 2006 à 01:48 (CEST)
replies: text: Le wallon n'est pas la langue endogène du Wisconsin. Pas de problème de ce point de vue-là.Auseklis 22 septembre 2006 à 06:21 (CEST)
thread_title:  Page '''Wallonie (homonymie)''' 

message: Je me suis permis de révoquer un texte soumis par une IP et qui était le suivant:
: Selon le contexte, le mot "Wallonie" peut aussi désigner:
:* l'espace culturel wallon, c'est-à-dire l'enclave latine dans les pays germaniques située approximativement sur le bassin de la Meuse;
: * la région linguistique belge de langue française.
La deuxième désignation, il est plus clair de la définir juste après les premières lignes de l'intro où il est clairement parlé de la région de langue française. Je me demande même si c'est tout à fait juste de définir la Wallonie comme étant = à la région de langue française mais admettons-le, en gros c'est juste.
Quant à la deuxième désignation, elle n'existe tout simplement pas. Jamais aucune publication, aucun texte constitutionnel, aucune histoire scientfique n'a dit que la Wallonie pourrait désigner l'espace culturel wallon ou l'enclave latine située sur le bassin de la Meuse. Moins encore que cela aurait le sens d'aire du wallon.
Si cela est dit dans les pages "Histoire de la Wallonie" que j'ai proposées, il s'agit seulement d'une description de la totalité de la Wallonie dont on désigne les traits dominants (bassin de la Meuse, mais sans nier la Wallonie scaldienne) ou englobant (enclave latine). Il ne s'agit pas d'une définition, mais d'une description du même objet, à savoir la Wallonie. C'est comme si je disais que la Wallonie est essentiellement rurale et forestière (par  la majorité du territoire), ou essentiellement industrielle en fonction de la population et d'une longue phase historique. Cela ne constitue pas deux objets différents. Je trouve que l'on a déjà très fortement séparé Wallonie et Région wallonne - mais je respecte ce compromis - alors que ces deux notions se recouvrent preque entièrement de même que région de langue française. Alors n'ajoutons pas l'espace culturel wallon. Oui, il est vrai que j'ai signé un texte intitulé Manifeste pour la culture wallonne mais les mots "culture wallonne" ont été définis en 1983 sans aucune référence à la langue régionale wallonne et en 2003 par référence à toutes les langues romanes et même les langues non romanes d'ailleurs (parlées à Arlon et qui sont défendues par ll'union culturellle wallonne). On ne cèle donc aucune des différences à l'intérieur de la Wallonie par cette révocation. On dit simplement que ces différences internes à la Wallonie ne vont pas jusqu'à créer deux objets distincts dont chacun s'appellerait Wallonie.
José Fontaine 23 septembre 2006 à 15:39 (CEST)
thread_title:  Le pourquoi d'une révocation 

message: : Notez que le titre n'est que vaguement lié au contenu. C'est surtout une espièglerie destinée à attirer le lecteur... Odulon 1 octobre 2006 à 11:43 (CEST)
replies: text: Je me suis déjà lassé. La réapparition de la phrase annonçant que "les matières culturelles sont de la compétence de la Communauté française de Belgique" n'est pas de bon augure. Odulon 5 octobre 2006 à 00:46 (CEST)
thread_title:  Wallonië boven 

message: L'article Wallonie dans sa forme actuelle est essentiellement le fruit d'un profond
remodelage effectué depuis juin 2006 par des utilisateur (surtout un, apparemment) dont les 
idées bien arrêtées ne sont pas du goût de tous.
En effet, l'histoire de l'article et la page de discussion montrent que la controverse 
a été vive. Si la situation s'est récemment calmée, c'est apparemment parce que plusieurs
utilisateurs se sont désintéressés de la page, et malheureusement
pas parce que la pertinence de la page s'est significativement améliorée.
Actuellement, la page Wallonie ressemble plus à une 
thèse (bien documentée mais souvent rédigée à la hâte) qu'à un article encyclopédique.
Cette thèse vise apparemment à établir l'existence d'une culture commune wallonne, 
voire d'une identité nationale wallonne, qui serait partagée par tous les
habitants du territoire de la Région wallonne. Pour soutenir leur thèse, les auteurs omettent
de parler des minorités, ou à défaut s'efforcent d'insister lourdement sur
leur situation d'infériorité numérique, ce que les minorités en question, bien entendu, 
n'apprécient guère. 
Je ne souhaite pas relancer une guerre 
d'édition dans l'espoir d'obtenir finalement un article qui accorde 
une importance suffisante à la nature
hétérogène de la Région wallonne. Je préfère placer un bandeau qui avertit 
le lecteur que certains utilisateurs doutent de la pertinence de l'article, ou en tout cas
de plusieurs parties de celui-ci.
Voici quelques points qui étayent l'affirmation que l'article manque de pertinence, 
c'est-à-dire qu'il n'est pas bien adapté à son objet.
* L'article commence par le texte suivant: "De nos jours, la Wallonie désigne généralement le territoire régi par la  Région wallonne, l'une des trois Régions de la Belgique  fédérale. Ce territoire s'étend sur deux des quatre régions linguistiques de Belgique, celle de langue française et celle de langue allemande." L'objet de l'article est ainsi clairement spécifié.
* La thèse de l'identité wallonne commence à se développer dès la troisième phrase: la Wallonie est une terre de culture romane - les chiffres montrent que les germanophones sont insignifiants. 
* La première section de l'article est une longue étude de l'histoire du mot "Wallonie". Il vise à montrer que le mot "wallon" désigne les habitants de langue romane des Pays-Bas historiques, et donc pas seulement les personnes qui habitent dans la zone où on parle des dialectes wallons. Certains habitants du Hainaut, notamment, font valoir qu'ils n'habitent pas dans cette zone de dialectes wallons et acceptent mal d'être considérés comme Wallons.
* La section "Géographie", loin d'être une description géographique classique, est centrée sur l'hydrographie et vise à mettre en évidence une histoire commune artistique (art mosan), économique (acier, charbon) et linguistique ("enclave latine dans les pays germaniques"). La communauté germanophone est oubliée.
* La section "Culture" commence par la phrase "Rappelons que les matières culturelles sont de la compétence de la Communauté française de Belgique." Vu que la page est consacrée au territoire régi par la Région wallonne, c'est tout simplement faux par omission car, une fois de plus, on oublie la communauté germanophone.
* La section sur les langues s'intitule "Le français, langue officielle majoritaire, et les autres langues (minoritaires ou régionales)". Nouvelle affirmation du caractère français du territoire régi par la Région wallone. On omet de mentionner que la Région wallonne a deux langues officielles: le français et l'allemand. Autres extrait: "L'écrasante (sic) majorité des communes de la Région wallonne (203 sur  212), ont comme langue officielle unique le français." En résumé, cette section affirme la prédominance du français sur l'allemand, du wallon sur les dialectes picards, luxembourgeois...
Pour rétablir la pertinence de l'article, il faut soit
* modifier les premières phrases, voire le titre de l'article, pour les adapter au contenu;
* remanier l'article pour l'adapter à son objet, c'est-à-dire le territoire de la Région wallonne, dans son entièreté et sa complexité.
Je propose la seconde solution.
Odulon 5 octobre 2006 à 00:41 (CEST)
thread_title:  Désaccord de pertinence (posé le 5 octobre 2006) 

message: Merci pour le ton constructif. Je vais chercher aussi une manière de lisser. Il me semble cependant que l'introduction par un historique des mots "wallon" et de s mots "Wallonie" s'imposait, elle est le fait de Dhenrotte d'ailleurs, pas de moi (même si je me suis associé à notre ami Dhenrotte). Je voudrais que Auseklis cesse de qualifier de wallingantes ou de wallingants, les ouvrages, les instituts et les personnes dont la valeur scientifique est reconnue comme l'Institut Destrée, Albert Henry etc. Ou les députés qui ont déposé le projet de constitution wallonne. La valeur de l'Institut Destrée, celle d'Albert Henry (membre de l'Institut de France sauf erreur de ma part), est une valeur scientifique. Qu'il ait été aussi un autonomiste wallon n'enlève rien à cette valeur. Le fait qu'Henri Pirenne ait une vision unitariste de la Belgique ne m'a jamais amené (ni ici, ni ailleurs), à le traiter de belgicain. Et les députés qui ont déposé la Constitution wallonne  sont des députés d'un parti démocrate, à la suite d'une élection régulière, dans un pays libre, dans un Parlement qui est souverain dans les lois qu'il vote. Le mot "wallingant" comme le mot "flamingant" sont proscrits au Parlement (fédéral). Bon arrêtons de discuter au sens où le dit Dhenrotte...
: Je redis mon argument (ce qui ne veut pas dire que je suis fermé à tout autre point de vue), selon lequel dans une encyclopédie, il faut évidemment intégrer toutes les nuances et différences mais pas au point que celles-ci masquent l'essentiel, le fait principal. Tantôt je viens de recevoir de mon ami Bruno Kartheuser un appel de fonds pour sa courageuse revue littéraire des Cantons germanophones Kraugarten et je songeais même à relayer cet appel de fonds auprès de nos lecteurs, estimant que nous devons être solidaires des Germanophones avec lesquels nous sommes davantage liés politiquement (pourquoi d'ailleurs ne pas faire une page sur cette revue?). Donc sans proposer quelque chose de précis pour le moment, je propose que la présentation linguistique de la Wallonie ne fasse pas que les exceptions semblent avoir autant sinon même plus d'importance que la règle qui est la langue de la Wallonie (officiellement) est le français (et sur le plan régional ou endogène, le wallon, même si sur ce plan le picard est très important: c'est une de mes langues maternelles - et le lorrain, le champenois existent de même que le luxembourgeois). C'est peut-être pour cette raison que j'ai mis le mot "français" dans le titre. En effet les items de cette section sur la situation linguistique de la Wallonie sont tellement nombreux qu'on en viendrait à oublier que le français est peut-être encore plus la langue de la Wallonie qu'elle n'est  celle de la France si l'on prend en compte le fait que les Alsaciens sont proportionellement plus nombreux en France que les Germanophones en Wallonie (et je ne parle que des Alsaciens). Que la France soit un pays ne change ici rien à l'affaire:  l'article France ne commence pas par une énumération des langues parlées en France et dans les DOM TOM (il me semble que Madame Trautman, une Alsacienne!!), les évaluait à 150. La Wallonie, même si son nom a comme origine "pays roman" (comme Flandre wallonne...), ne s'est jamais définie d'abord linguistiquement si l'on admet que la Wallonie est une communauté morale (avec des valeurs partagées, pas seulement des règles, lois et règlements qui s'appliqueraient comme on applique des règles mathématiques: il y a un sentir ensemble, un vivre-ensemble, un partage...).
Bien cordialement à vous trois,
José Fontaine 5 octobre 2006 à 21:29 (CEST)
thread_title:  Merci à Auseklis, Odulon et Dhenrotte 

message: (Je rappelle que j'ai posé le bandeau "désaccord de pertinence" parce que je considère qu'il y a désaccord entre l'objet annoncé de l'article et son contenu.)
Les deux premières phrases de l'article annoncent:
"De nos jours, la Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions de la Belgique fédérale. Ce territoire s'étend sur deux des quatre régions linguistiques de Belgique, celle de langue française et celle de langue allemande."
Le reste de l'article, cependant, présente la Wallonie comme terre de culture romane, berceau de l'art Mosan. Il fait très peu de cas de la communauté germanophone, à tel point que le contenu de l'article est parfois incontestablement incompatible avec les deux premières phrases de l'article. L'article ne s'avance pas non plus sur le cas des francophones de Belgique qui n'habitent pas dans sa partie historiquement romane. Il s'agit donc assez clairement d'un article sur la partie historiquement romane de la Belgique.
Alors je propose la solution suivante, qui a l'avantage d'être assez simple à mettre en oeuvre:
# On supprime le chapeau actuel (partie entre le titre et le sommaire) et on le remplace par quelque chose comme ceci: «Dans cet article, le mot Wallonie, pris dans un sens culturel et linguistique, désigne généralement la partie historiquement romane de la Belgique. Pour les autres sens du mot "Wallonie", voir Wallonie (homonymie).»
# On reprend cette phrase dans la page Wallonie (homonymie) et on crée une nouvelle entrée qui pointe vers la Région wallonne, une des trois Régions de la Belgique fédérale. Je propose que Wallonie soit la première entrée de la liste d'homonymie et Région wallonne la deuxième.
# On révise la page Région wallonne pour en faire un texte court, froid, précis, "clinique", consacré uniquement à la Région wallonne, ses compétences, sa place dans la Belgique fédérale, son administration, ses langues officielles, ses deux régions linguistiques, ses cinq provinces, ses 212 communes. La page Région wallonne devra mettre en évidence l'existence de la page Wallonie.
# On révise la section linguistique de la page Wallonie pour la faire coller au nouveau chapeau. Il me semble que c'est la seule section de la page qui doive être révisée. Cette section révisée devrait présenter le français comme langue officielle et langue véhiculaire (comprise par l'ensemble de la population, à quelques exceptions près), et parler des divers dialectes romans.
Le premier point dans la liste ci-dessus est le plus délicat. Il faut peser tous les mots. J'invite les autres utilisateurs à soumettre leurs propositions, mais il me semble que l'idée doit coller d'assez près au texte ci-dessus.
Au fait, la "partie historiquement romane de la Belgique" est une notion étonnamment précise (voir la carte sur la page Wallonie en néerlandais). Elle est entièrement située en Région wallonne, et consitue plus de 90% du territoire de celle-ci. La distinction entre "Wallonie romane" et Région wallonne n'en est pas moins importante, et cette distinction devrait aider à pacifier la page.
Je suis volontaire pour faire les trois premiers points de la liste et proposer une ébauche pour le quatrième. En réalité, il y a assez peu de travail à faire pour obtenir ce résultat. 
Après cela, il s'agira qu'on continue à éditer les pages en respectant leur objet annoncé dans le chapeau.
Odulon 5 octobre 2006 à 23:36 (CEST)
replies: text: Discussion Projet:Structuration des articles sur les régions et provinces de France. Cette page illustre bien les difficultés qu'il y a faire cohabiter d'ancienne région  historique avec des nouvelles frontière administrative Un appel y est fait aux Piccards et Hennuyer. N'y a t'il pas moyen de créer un projet tel quel pour la Wallonie et ses anciennes régions historiques linguistique, géographique ? En ce qui concerne la proposition d'Odulon je suis d'accord pour dire qu'il faut toiletté le contenu des pages "région wallonne" (institution) et "wallonie" (territoire) et je lui rappel que si j'ai opté sur une définition historique de wallonie s'était pour intégré l'idée de "territoire historiquement roman de belgique" mais que ce concepte à l'origine du mot ne colle pas à la réalité d'aujourd'hui puisqu'en 1919 la belgique et ce qu'on appelait déjà la wallonie s'est agrandi de territoire germanophone. On ne peut pas refaire une page pour un pays ou une région chaque fois que ses frontières se modifie !! On a déjà fait une distinction importante et naturelle   entre territoire et institution il me semble indispensable de faire tenir toutes les autres visions de la Wallonie sur cette page. --Dhenrotte 6 octobre 2006 à 13:51 (CEST)
replies: text:  La distinction entre territoire et institution n'est pas spécialement naturelle dans un pays "normal". Dans le cadre de la Belgique fédérale, elle est pourtant nécessaire à cause de la co-existence de deux types d'entités fédérées. Quant au sens du mot "Wallonie", c'est un débat qui dure depuis longtemps et qui semble ne mener à rien. Au lieu de ça, je propose qu'on essaie de d'annoncer en une ou deux phrases bien pensées le contenu de cette page Wallonie. (Comme je l'ai dit, le chapeau actuel parle du "territoire de la Région wallonne" alors que le contenu parle de culture romane commune et d'art mosan. Ca ne convient pas.) Odulon 6 octobre 2006 à 14:08 (CEST)
thread_title:  Propositions pour restaurer la pertinence 

message: (C'est-à-dire d'après ce que je comprends, je n'objecte rien).
: La page Wallonie que vous dites être la première page ne me semble pas être la page actuelle puisque c'est dans ce que j'appelle la page Wallonie globale qu'il y a la géographie, la culture (il faudfrait aussi l'économie  etc.). Je comprends que vous voulez faire une page définissant la Wallonie linguistiquement (comme romane) mais cela peut être très bref à mon avis et cela me semble devoir l'être car la signification de Wallonie n'est pas d'abord celle d'une réalité linguistique mais  celle d'une communauté morale et d'une communauté politique dont on peut faire l'histoire  (d'un destin économique aussi).
Donc je résume ce que vous voulez faire d'après ce que je comprends: 
* une page Wallonie qui vient en tête que j'appelle globale (politique, linguistique, culturelle, géographique) et qui se lie à Région wallonne à la manière dont vous l'indiquez: mais pour moi, c'est la page actuelle (linguistique, économique, politique, culturelle.
* une page Wallonie qui me semble-t-il devrait être brève car elle ne vise qu'à dire que le mot désigne (aussi) la partie romane de la Belgique. Elle me semble devoir être brève parce que le vrai sens de Wallonie pour moi, c'est celui qui englobe tous les sens du terme (politique, linguistique, culturel).
Malgré tout, j'hésite toujours devant l'idée qu'il y aurait deux pages car il n'y a pas une différence abyssale entre la Wallonie partie-romane-de-la-Belgique et la Wallonie que j'appelle globale. Si la page globale vient en tête, si elle est celle qui est mise en avant, alors c'est autre chose et surtout si la définition de la Wallonie comme seulement partie romane est une page très brève. Mes hésitations viennent de ce que je n'ai pas compris encore ce que vous voulez faire mais peut-être que je suis d'accord avec vous? Par exemple l'explication du mot wallon et du mot Wallonie devrait peut-être précéder la Wallonie de la page partie romane mais en termes brefs. L'explication doit être plus substantielle dans une histoire de Wallonie car elle permet de situer la Wallonie assez objectivement je trouve, même dans les périodes antérieures à aujourd'hui et compte tenu du fait qu'il n'y a pas de finalisme dans l'histoire que je propose sur ma page utilisateur (un essai), dans la mesure où je dis simplement que j'examine le passé de ce qui correspond avec la Wallonie d'aujourd'hui (il faudrait peut-être que je dise que c'est la Wallonie politique, donc intégrant les communes germanophones). Pour moi l'enclave latine finit par inclure des populations de langue germanique parce que je crois que les entités politiques modernes ne coïncident jamais parfaitement avec des définitions ethniques, l'idfée même de la citoyenneté transcendant l'ethnicité. Cela m'avait frappé de lire dans Le Monde que pour le Kossovo, la Macédoine et l'Albanie, finalement les regroupements ethniques semblaient être exclus par les responsables...
Cordialement,
José Fontaine 6 octobre 2006 à 15:48 (CEST)
thread_title:  Réponse technique à Odulon 

message: Plus les jours passent, et plus je me dis que cette page ne va plus ressembler à rien. La scission Région wallonne/Wallonie n'avait déja rien amené de bon, vu qu'on s'est retrouvé avec deux pages et des informations qui avaient leur place dans chaque page la plupart du temps. Maintenant il faudrait de nouveau scinder cette page... Trois, quatre pages, qui parleront toutes de la même chose, mais avec l'une ou l'autre nuance... C'est un appauvrissemnt général.
Je préferais le temps où il n'y avait qu'une seule page sur la Wallonie, au moins les choses étaient claires. 
Stephane.dohet 6 octobre 2006 à 19:01 (CEST)
replies: text: Cela c'est une vision très légaliste Speculoos. Et même le mot administratif que vous utilisez sans cesse n'est pas juste vu que Région wallonne (ou Wallonie) a un contenu politique tout à fait important. Vous ne pouvez pas mettre d'un côté la vie et de l'autre la politique. La Wallonie politique et la Wallonie humaine, c'est aussi la même chose même si on peut les envisager selon ces deux dimensions. En revanche, je comprends ce que voudrait Odulon et je pense qu'il est accessible à nos préoccupations puisqu'il admet de faire de la page Région wallonne une page technique et brève et de donner la priorité à la Wallonie globale telle que je l'ai appelée (en gros) et telle qu'il l'appelle dans la réponse constructive qu'il m'a faite. Il y a quelques semaines, j'avais mesuré que cette p. de discussion avait déjà près de 300.000 signes. Cela, c'est un déséquilibre. Il serait temps, me semble-t-il, que l'on travaille à écrire cette page sur la Wallonie qui a énormément de lacunes. Au lieu de blablater ici sans avancer. Si tous les articles étaient traités comme celui-ci, le travail encyclopédique serait impossible et je maintiens que quelques aménagements (sans cesse  à reprendre), avec des discussions ouvertes où l'on coopère (comme cela s'est fait entre Dhenrotte et moi-même sur l'histoire du mot wallon), c'est quand même comme cela que les choses doivent aller en bonne neutralité. José Fontaine 6 octobre 2006 à 22:03 (CEST)
replies: text: Monsieur Fontaine, la séparation Région wallonne/Wallonie furent faite pour bien différencier le fait politico-administratif des rêveries identitaires que vous partagez avec d'autres. Vous gardez toujours votre fausse sincérité, polissant ses discours mais pratiquant l'opposé. Vous tentez déjà de refusionner les pages séparées. Je n'ai besoin d'aucune familiarité avec des socialistes nationalistes wallons (renardistes), tenez vous à mon nom de famille (typiquement picard des Flandres) Speculoos 6 octobre 2006 à 23:29 (CEST)
replies: text: D'accord avec Stéphane Dohet, l'éclatement de Wallonie - Région wallonne n'a rien amené de bon, cela ne ressemble plus à rien, désolé José pour tout le mal que tu t'es donné pour assouvir la bêtise de certains qui ne veulent plus entendre le mot Wallonie. Pourtant la Wallonie existait longtemps avant la création de la Région wallonne qui n'existe que depuis 1993. Donc sur les pages de la Région wallonne on ne devrait pas parler d'histoire économique, elle n'a pas d'histoire, de même les wallons célèbres doivent se trouver sur Wallonie, non? Mais par exemple, il faut parler de la population de la Région wallonne, y compris les non habitants de la Wallonie comme les germanophones et d'autres (je pense à Tournai) qui ne se reconnaissent pas en tant que wallons, c'est leur droit le plus strict. Mais à Liège, Namur, Mons, etc ... nous nous reconnaissons comme wallons de Wallonie. L'Hymne de la Région wallonne est bien intitulé "Le chant des wallons" voir décret du 23 juillet 1998 du MRW et les armoiries de la Région wallonne sont d'or au coq hardi de gueules, voir décret du 23 juillet 1998 du MRW. Donc, maintenant que la scission est consommée, nous devons accepter que la Wallonie fait partie de la Région wallonne, tout comme nous avons accepté "homonymie". Je ne serai pas d'accord que l'on parle dans la page Région wallonne de tout ce qui concerne la Wallonie d'avant 1993, cela concerne la Wallonie et rien que la Wallonie. Si les juristes, enfin certains de WP, nous interdisent de parler du territoire de Wallonie, l'espace wallon existe bel et bien. --Aremacle 7 octobre 2006 à 17:24 (CEST)

text: Auseklis, il n'y a aucune rêverie identitaire dans mes propos, je le répète pour vous Monsieur, la Wallonie existe depuis longtemps et existera encore pendant longtemps, c'est grâce à nous, fédéraliste du mouvement wallon, que la Région wallonne a vu le jour. Je ne cache pas mes opinions, au contraire je les défends depuis 1960. Si vous me dites que Tournai ne fait pas partie de la Wallonie, c'est votre droit et je ne vous contrarierai pas, car Tournai ne fait sans doute pas partie de l'espace wallon que nous devrions mieux définir. Le déchirement au sein de la "Région wallonne", je le sentais venir depuis longtemps, c'est tellement évident pour les germanophones, moins pour des francophones de Région wallonne. Il faut aussi l'expliquer aux lecteurs de WP. J'espère que nous arriverons  a définir ensemble, citoyens de la Région wallonne le découpage de notre beau pays. C'est notre devoir de l'expliquer à la jeunesse et même aux plus âgés comme moi qui ne connaît pas assez votre belle région du Tournaisis bien que j'aie visité Tournai à plusieurs reprises. C'est une très belle ville. En plus nous faisons le même métier, l'informatique, donc notre esprit analytique et logique devrait nous amener à une bonne solution, pas à des arrangements à la belge. Nous devons absolument arriver à décrire sans parti pris ni passion la Région wallonne. --Aremacle 7 octobre 2006 à 17:24 (CEST)
thread_title:  Éclatement de la page 

message: Sans me prononcer sur le titre approprié, il me semble que c'est un non-sens d'avoir scinder la page. Il n'y a à mon sens aucune différence entre les deux (contrairement à Flandre, qui peut selon le contexte désigner la région seule, la communauté ou même le comté de Flandre). J'ai donc proposé la fusion des deux articles. Je propose de faire un rapide sondage informel sur cette éventuelle fusion. 
:Contrairement à Flandre, il n'y a pas d'homonymie. Wallonie n'a jamais désigné que la partie francophone et germanophone de la Belgique, à l'exclusion de Bruxelles. Bien sûr, au cours du temps, des nuances sont apparues et le concept a légèrement évolué. Mais on n'est pas dans le cas de l'adjectif wallon ou de Flandre qui ont radicalement changé de sens. On est plutôt dans le même cas que France ou Belgique. Sous Napoléon, un régiment de l'armée français s'appelait « régiment des colontaires belges et liégeois », ce qui montre qu'à l'époque le territoire de la principauté de Liège n'était pas considérée comme « belge ». On ne crée pourtant pas une page d'homonymie. La France ne comprenait jadis pas la Bourgogne, la Lorraine, la Bretagne, etc. L'article France reste cependant un article généraliste, parlant de son histoire, de sa géographie (dans son étendue actuelle), de ses instutitions (qui ne sont pas évacuée dans République française). R@vən 8 octobre 2006 à 15:37 (CEST)
thread_title:  Fusion de [[Wallonie]] et [[Région wallonne]] 

message: #R@vən 8 octobre 2006 à 14:40 (CEST)
thread_title: Pour la fusion

message: # L'adjectif wallon désigne plusieurs choses en même temps : «des Pays-Bas parlant une langue romane» ; «de la Région wallonne» ; «du dialecte wallon» ; «non-néerlandophone de Belgique» (vu que certains wallingants ici disent que les germanophones sont wallons). De plus, une des deux pages concerne une conception identitaire assez floue du  siècle et l'autre est une page concernant une institution politique. Allons voir si Europe et Communauté européenne ont la même page! Je ne me fais aucune illusion concernant le résultat du vote : des cercles entiers de nationalistes seront appellés à la rescousse (TOUDI de monsieur Fontaine notamment). Speculoos 8 octobre 2006 à 15:11 (CEST)
thread_title: Contre la fusion

message: # Normalement, je devrais être pour la fusion, puisque j'ai longtemps milité contre la séparation Wallonie/Région wallonne. Mais en même temps, il y a eu des propositions qui me semblaient pallier ces inconvénients même si j'avoue que mon voeu secret était que la fusion se fasse au départ.
Ce qui me semble le pire inconvénient, c'est que cette page finisse par paraître impossible à éditer. Il n'y a de reproches à faire à personne de ce point de vue, tellement tout cela est finalement horriblement emberlificoté. Il y a eu des guerres d'édition multiples, des accords qui ont été trouvés, malgré des oppositions farouches,  puis ces accords ont été remis en cause. Sauf erreur de ma part, la page de discussion sur la Wallonie doit être l'une des plus longues de Wikipédia. Je vote neutre en fonction aussi des propositions faites par Utilisateur: Odulon sur ma page de discussion, Odulon qui avait mis le premier le bandeau de non pertinence et qui a fait des propositions très constructives que j'ai en partie amendées mais j'attends qu'il les accepte ou non et il me semble qu'un accord entre plusieurs des discutants de cette page mériterait d'être appuyé. Parce que tant qu'on discute - même si cetaines discussions sont nécessaires - rien ne se fait. Et on peut discuter (me semble-t-il), sans recourir à ce que j'appelle la manière forte comme PàS  ou page pas pertinente etc. On devrait même discuter comme cela, sans finalement des pressions (constantes), qui ne facilitent pas une vraie discussion dont j'estime qu'elle est possible entre gens de bonne foi.
José Fontaine 8 octobre 2006 à 18:14 (CEST)
thread_title:  Avis neutre 

message: Pour rappel, c'est moi (Odulon) qui avais posé le bandeau "désaccord de pertinence" le 5 octobre 2006 parce que je considérais qu'il y avait une discordance assez grave entre l'objet de l'article annoncé dans son chapeau (=texte au-dessus du sommaire) et son contenu.
Avec l'accord de José Fontaine (qui avait émis une protestation contre le bandeau et qui est aussi un des principaux contributeurs de la page Wallonie), je souhaite supprimer le chapeau existant, le remplacer par le texte suivant
<< Le mot Wallonie désigne généralement le territoire régi par la Région wallonne, l'une des trois Régions autonomes de la Belgique fédérale. En un sens légèrement plus restreint, le mot désigne aussi la région unilingue belge de langue française qui, à travers cette langue et les langues régionales (wallon surtout, picard ensuite, mais aussi gaumais et même champenois), constitue une vieille enclave latine dans l'Europe des parlers germaniques. Pour les autres sens du mot Wallonie, voir Wallonie (homonymie). >>
et supprimer le bandeau "désaccord de pertinence" que j'ai posé.
Je le ferais immédiatement s'il n'y avait cette proposition de fusion (à laquelle je m'oppose pour des raisons exposées sur la page de discussion dédiée à la proposition de fusion). Je suis d'accord qu'il y a moyen d'argumenter en faveur de la fusion, mais il y a aussi clairement moyen d'argumenter contre celle-ci en toute honnêteté. Mais surtout, je pense qu'en pratique la fusion est une très mauvaise idée si on veut enfin pouvoir travailler sur la page la page Wallonie dans un minimum de calme et de sérénité.
J'invite donc Utilisateur:BrightRaven à supprimer la proposition de fusion. Quand ce sera fait, j'enlèverai le bandeau "pertinence" selon la procédure décrite ci-dessus.
Odulon 9 octobre 2006 à 00:55 (CEST)
replies: text: Merci, BrightRaven, pour la suppression de la proposition de fusion. J'ai donc fait ce que j'annonçais ci-dessus. Odulon 9 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

text: J'ai rajouté ce passage comme avertissement (visible en cas d'édition). Stephane.dohet 10 octobre 2006 à 18:38 (CEST)
replies: text: Je pense que la discussion aurait du avoir lieu ici-même c'est-à-dire sur la page de discussion de l'article concerné. Cela dit, il y a du bon (et même du très bon) mais je pense que cette page devrait selon moi présenter la wallonie telle que défendue par le "mouvement wallon" (le courant autonomiste/indépendantiste wallon), c'est à dire selon la définition originale et le sens original donné par Albert Mockel . Ce point de vue devrait être alors identifié clairement ainsi que dans les articles qui se réfère à celui-ci tels que "histoire de la wallonie", "géographie de la wallonie", etc...Auseklis 10 octobre 2006 à 20:15 (CEST)

text: Ah bon ce n'est pas le cas ? Stephane.dohet 11 octobre 2006 à 20:17 (CEST)
replies: text: nonAuseklis 12 octobre 2006 à 10:32 (CEST)
thread_title:  Suppression du bandeau "désaccord de pertinence" 

message: On continue à travailler sur la page Wallonie en gardant la ligne générale de la page actuelle. Il n'y a plus de problème de pertinence selon moi.
La page Région wallonne évolue en suivant sa vocation d'être une page sur la Région wallonne, institution établie par les lois belges. Je propose qu'on prenne exemple sur la page Région flamande actuelle. Les modifications de la page Région wallonne depuis sa création vont d'ailleurs dans le bon sens.
Odulon 9 octobre 2006 à 00:55 (CEST)
thread_title: Suite proposée des opérations

message: Le nouveau chapeau (=texte avant le sommaire) de la page Wallonie est le résultat d'une longue discussion. Je propose qu'on le préserve autant que possible. Toute modification substantielle du chapeau devrait être "impitoyablement" révoquée en invitant l'utilisateur à s'exprimer d'abord sur la page discussion. 
Notez que le chapeau donne une ligne de conduite pour l'édition de la page. Il est important que les modifications futures de la page respectent l'esprit du chapeau actuel. (De ce point de vue-là, un avantage de ce nouveau chapeau est qu'il ne tente pas de définir irrévocablement "Wallonie" comme "Région wallonne".) Odulon 9 octobre 2006 à 19:04 (CEST)
replies: text: J'ai rajouté ce passage comme avertissement (visible en cas d'édition). Stephane.dohet 10 octobre 2006 à 18:38 (CEST)
replies: text: Je pense que la discussion aurait du avoir lieu ici-même c'est-à-dire sur la page de discussion de l'article concerné. Cela dit, il y a du bon (et même du très bon) mais je pense que cette page devrait selon moi présenter la wallonie telle que défendue par le "mouvement wallon" (le courant autonomiste/indépendantiste wallon), c'est à dire selon la définition originale et le sens original donné par Albert Mockel . Ce point de vue devrait être alors identifié clairement ainsi que dans les articles qui se réfère à celui-ci tels que "histoire de la wallonie", "géographie de la wallonie", etc...Auseklis 10 octobre 2006 à 20:15 (CEST)

text: Ah bon ce n'est pas le cas ? Stephane.dohet 11 octobre 2006 à 20:17 (CEST)
replies: text: nonAuseklis 12 octobre 2006 à 10:32 (CEST)
thread_title: Protégeons le chapeau

message: Ne faudrait-il pas ajouter l'emblème de la Wallonie comme sur la page Région wallonne? --Aremacle 10 octobre 2006 à 10:58 (CEST)
thread_title:  Coq Wallon 

message: J'ai révoqué en les justifiant dans les résumés, la multiplication des sens du mot wallon, l'idée fausse que Wallonie veut dire l'endroit où l'on parle le wallon, l'idée totalement infondée que les habitants de la Wallonie picarde sont unitaristes, l'ide que wallon cesse de désigner les francophones à partir du moment où Bruxelles se francise, ce qu'aucune source n'indique (notamment C.Kesteloot dont la thèse de doctorat sur Bruxelles et ces questions ne le dit jamais: elle a été publiée et j'en donnerai la source). Il n'y a pas d'objection à ce que l'on parle de Bruxelles ici même mais l'attention doit se concentrer légitimement sur la Wallonie. Et en plus, une abondance d'explications (qui de toute façon ne sont pas fondées), finit par rendre la compréhension de ce qu'est la Wallonie impossible. J'ai révoqué beaucoup  de textes qui n'ont pas d'intérêt parce que ce sont des explications sans fondement, sans source et que ces explications n'existent tout simplement pas, sauf ici, ce qui ferait de l'article un article inédit.
José Fontaine 6 novembre 2006 à 10:45 (CET)
thread_title:  Sens du mot ''wallon''' : révocations multiples 

message: Le texte ci-dessous fait une excellente definition de Wallonie et Wallon et wallon :
Wallon, à proprement parler
Avec les mouvements de peuple, le mot s’est introduit dans le monde roman, connaissant de nouvelles mutations et utilisations. Au cours de la décennie 1460, la première mention du terme wallon apparaît dans les Mémoires du chroniqueur Jean de Haynin. Il se généralise alors parce qu’un bloc de langue romane s’est trouvé, par la nature des choses, face à un bloc de langue thioise, à l’intérieur d’un cadre politique unique, en l’occurrence les Etats rassemblés par les Ducs de Bourgogne. Wallon continuera désormais à qualifier ou à identifier les choses ou les gens provenant de ce territoire formé du Cambraisis, Tournaisis, de "l’Etat de Valenciennes" Hainaut, Namur, le Lothier (ou Brabant wallon), Luxembourg et Liège, autant de lieux où l’on parle ce roman tiré de la corruption du latin, bref un français présentant des différences par rapport à celui de Paris. Les "bandes wallonnes", "les gardes wallonnes", "les Eglises wallonnes" et "les épées wallonnes" donneront au qualificatif un sens plus précis encore au XVIIe siècle. La distinction faite quelques fois au XVIIIe siècle entre les Wallons et les Liégeois ressort du seul domaine politique; la révolution française (à partir de 1793) se chargera de la faire disparaître. C’est une autre révolution politique, la création du Royaume de Hollande puis de la Belgique, qui éliminera totalement les acceptions anciennes du mot wallon, au profit du vocable "belge". Au cours du XIXe siècle, Wallon sert à désigner soit les habitants de la Wallonie, soit, sans majuscule, les variétés dialectales d’un quadrilatère entre parlers gaumais et parlers picards (4). Paul Delforge, Historien, Conseiller pédagogique de l’Institut Jules Destrée--Aremacle 6 novembre 2006 à 15:50 (CET)
replies: text: Intéressant de noter que la Wallonie comprendrait le Cambraisis, Valenciennes et quelques autres territoires. Qui se charge d'inclure ceci dans l'article? Speculoos 8 novembre 2006 à 11:59 (CET)
replies: text: Où t'as lu un truc pareil ? Pas dans le texte ci-dessus en tout cas. Stephane.dohet 9 novembre 2006 à 17:38 (CET)
thread_title:  La Wallonie, toutes les cartes en main. 

message: [Citation de WP]
Il y a une différence entre les points de vue de tout le monde (qui sont à l'infini) et les points de vue qui sont justifiés à l'aide de sources fiables, scientifiques, etc.. Si chaque page de WP devait admettre les points de vue de chaque éditeur, il n'y aurait plus d'encyclopédie car toutes les pages subiraient le sort de celle-ci. 
Quelqu'un remet ici Wallonie = l'aire de diffusion de la langue wallonne . Peut-on admettre que des contributeurs (je ne sais pas qui et peu importe), mettent une information comme celle-là  qu'ils ne sourcent jamais et qu'ils ne peuvent - et ne pourront jamais -  en aucun cas  justifier par une seule source alors qu'on peut leur en opposer des centaines d'autres appartenant à la littérature savante?  Je pose la question et j'en reste là.
José Fontaine 8 novembre 2006 à 23:08 (CET)
thread_title: Veuillez vous assurer que vos modifications (...) sont fondées sur des sources vérifiables 

message: Je me sui permis d'ouvrir un sous-titre économie. Qu'en pensez-vous? Pouvez-vous m'aider à le remplir avec des chiffres actualisés?
:À transférer sur Région wallonne puisqu'il y a une page spéciale pour l'institution représentative de la Wallonie. Stephane.dohet 9 novembre 2006 à 17:49 (CET)
thread_title:  Economie 

message: Ne faudrait-il pas écrire une page sur l'avenir de la Wallonie dans le contexte de ses relations avec la Flandre et Bruxelles, par exemple en relatant les différentes solutions envisagées pour la Wallonie: refédéralisation à la B +, réunion à la France, relation avec les communes germanophones, relations avec la Communauté française, avec l'Europe - ntommant l'idée d'Europe des Régions? Etc. C'est une question que je me pose, sans plus. José Fontaine 14 novembre 2006 à 12:50 (CET)
replies: text: Vous avez des dons de voyance?Auseklis 14 novembre 2006 à 15:07 (CET)
thread_title:  Un article sur l'avenir de la Wallonie??? 

message: Sur la page de discussion Gaume (http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Gaume), j’ai trouvé le commentaire suivant : « Oui, je peux comprendre votre énervement, mais avouez que l'acharnement - pas nécessairement le vôtre - à tout situer en Belgique - et rien que là - a quelque chose de plus ... fatiguant. En outre, c'est cela qui s'impose, de fait, et sans nuances, parfois. Je suis persuadé que ce que je cherche à faire et qui vous énerve, comme cela énerve bien d'autres personnes (et je m'en excuse auprès de vous comme auprès d'elles), ne nuit pas nécessairement à la priorité que vous donnez à la Belgique mais nuit à la connaissance de la Wallonie, notamment à l'étranger. Je ne sais pas si vous êtes déjà venu sur la page Wallonie, à la page de discussion. Vous verrez que l'acharnement ne vient pas nécessairement du côté que l'on croit ». 
J’invite ceux qui se sont impliqués dans les discussions byzantines qui se tiennent ici à lire ne serait-ce qu’une fois l’article en anglais (http://en.wikipedia.org/wiki/Wallonia) sur la Wallonie.  C’est édifiant.
Pendant qu’on s’étripe en français sur la question, ce sont des anglophones et des néerlandophones (pour ne pas dire des Flamands) qui rédigent l’article en question.  Voilà qui va sans nul doute promouvoir la connaissance de la Wallonie à l’étranger!  Quant à savoir si c’est dans le sens voulu, c’est une autre question… --Lebob 4 décembre 2006 à 07:59 (CET)
replies: text: Cher Lebob. Indépendamment du fait de savoir d'où vient qu'il y ait ces dérives byzantines, il faut admettre que des Flamands ou des anglophones peuvent discuter plus sereinement d'une matière qui prête à controverse quand on y est impliqué - surtout les Flamands d'ailleurs en qui, sur ce point particulier de l'identité wallonne, je n'ai jamais eu de problèmes, bien au contraire! je voue une grande reconnaissance aux médias flamands.  C'est un fait que la définition du statut juridique et politique exact de la Wallonie n'est pas si simple que cela à exprimer. Les discussions que j'ai eues avec Bradipus n'ont rien de déplacé, ce sont des discussions sur le fond et ce sont des discussions très politiques. J'en profite ici pour dire que le  le statut juridique de la Wallonie autoriserait à être plus audacieux, à la reconnaître comme communauté morale. Or, malgré la présence de nombreux Français ouverts et informés, les plus wallons d'entre nous peuvent  être assimilés à des militants d'une Région de France, alors que la Wallonie est infiniment plus que cela (politiquement donc moralement à mes yeux). Il est  arrivé qu'on l'ait dit parce que l'introduction de  WALLONIE  (ou Région wallonne) - fait unique au monde  pour une composante d'Etat fédéral - était libre d'agir sur le plan international avec la même puissance qu'un Etat souverain (et même si elle n'en est pas un  à 100%). J'admets  que cela puisse étonner et pourtant c'est la stricte vérité. J'admets aussi qu'il faudra du temps avant que l'on n'en tire les conséquences. Sans vouloir relancer aucune polémique (mais pour préparer peut-être à l'avenir  -même lointain - une meilleure collaboration entre Wallons, si c'est possible), il faut bien constater qu'un citoyen wallon dépend plus de la Wallonie et de la Communauté Wallonie-Bruxelles que de la Belgique. On peut ne pas l'admettre,  mais adhérer à cela, c'est simplement respecter les institutions légitimes et se nourrir de leur esprit. Nous sommes quelques uns avec Lebob à nous préoccuper de l'image de la Wallonie. Au-delà de ce que l'on peut dire objectivement, il y a la manière de le dire, de s'entendre sur la façon de le faire et chaque Wallon de coeur a pu apprécier ici la médiation de l'Utilisateur: Odulon. Pourquoi ne pas créer un Projet Wallonie? Avec un médiateur comme lui? Et pourquoi ne pas en discuter sur une page qu'on créerait sur la page de l'un ou l'autre utilisateur? J'aimerais bien qu'on puisse écrire sans choquer, avec un sentiment de sécurité. Si une telle page se créait, on pourrait peut-être, avec des Wallons de bonne volonté (et bonne foi), et d'autres wikipédiens essayer de trouver une entente. Pour la Wallonie (contrairement au Portail de Liège par exemple), cela ne va pas de soi. Je comprends bien que certains jugent des collaborateurs trop wallons et que d'autres jugent des collaborateurs trop belges...
José Fontaine 4 décembre 2006 à 21:07 (CET)

text: Cher Carlo: je comprends que l'on se méfie des politicards. Mais la question n'est pas là, elle est celle du statut politique de la Wallonie et c'est tout aussi humain qu'une poésie sur la Meuse ou un film de Jean-Jacques Andrien. Admettons que ce qu'il faut d'abord, ce soit de créer le plus de pages pertinentes sur la Wallonie. Beaucoup ont essayé de le faire et puis se trouvent devant des difficultés, je pense qu'il faut le dire. D'accord pour sortir des querelles byzantines évidemment, mais c'est parfois moins simple qu'on ne le pense. Va voir par exemple des articles comme Wallonie francophone, Wallonie linguistique et même cette différenciation entre Wallonie et Région wallonne. Est-ce que cela sert vraiment un savoir sur la Wallonie? José Fontaine 4 décembre 2006 à 22:49 (CET)

text: Quand je dis que les citoyens de Wallonie dépendent plus de la Wallonie ou de la Communauté Wallonie-Bruxelles (que du Pouvoir fédéral), c’est sur la base des chiffres de Lagasse qui a calculé que 51% des ressources publiques concernant la Wallonie sont gérées par la Région et la Communauté (voir fédéralisme belge). Il  est vrai que les capacités internationales de la Wallonie sont limitées à ses compétences (les 51% montrent cependant que ce n’est pas secondaire, certes, c’est la Communauté et la Région...), mais c’est la même chose pour le Gouvernement fédéral (si l’Europe s’adresse au Pouvoir fédéral en cas de manquements de la Wallonie aux règles de l’UE, je vous l’avoue, mais peut-être en me trompant, je crois que ce n’est pas capital, et je ne sais même pas si c’est le cas: certes, l’UE ne reconnaît que les Etats souverains). Mais ajoutons que si la Wallonie  est limitée à ses compétences, l’Etat fédéral est lui-même limité à ses 49%. A partir de là, je crois qu’il faudrait trouver une manière de parler de la Wallonie qui la différencie à la fois d’une nation reconnue, mais aussi des entités infra-étatiques (même les Etats fédérés), car elle a plus de consistance politique. Dans l’état actuel du débat, comme cette position de la Wallonie est singulière, il est assez difficile de trouver un consensus sur la manière de désigner cette entité qui est plus qu’une Région, voire même plus qu’un Etat fédéré et moins qu’un Etat souverain ou une nation. Il y a des discussions sur WP à ce sujet. Des Français se rendent compte qu’il existe chez nous une réalité spécifique.  
Mais je me demande si ce n’est pas à nous, Wallons (avec les Bruxellois et les Flamands qui travaillent ici et d’autres personnes...), de dégager un consensus à ce sujet en partant des réalités. Voilà pourquoi ce serait peut-être intéressant d’avoir un projet WALLONIE. Mon hypothèse de travail dans le cadre de cet éventuel projet  serait de dire qu’il faut trouver une manière d’éditer les pages sur la Wallonie en donnant à ses réalités le poids qu’il conviendrait de leur donner. Peut-être que Utilisateur : Stéphane Dohet a été trop loin dans cette manière de procéder, mais la manière qu’il a eue de caractériser les choses n’est pas à 100% contraire à l’esprit de la Constitution belge. Si je souhaite que certains Wallons se mettent à ce travail, c’est parce que l’on pourrait alors faire du bon travail, sur ce sujet qui nous concerne. Et même si cela prend du temps pour arriver à un consensus entre Wallons de bonne foi et de bonne volonté (je dis entre Wallons non pour fermer le cercle – il n’est d’ailleurs pas possible de le faire - mais en raison d’une certaine logique qui est celle de l’affirmation, non celle de la fermeture: on doit parler en son nom...). 
José Fontaine 5 décembre 2006 à 21:55 (CET)
thread_title:  Image de la Wallonie à l’étranger 

message: Cher Lebob. Sur la question des germanophones, je pense qu’il y a un malentendu depuis le départ, même avant que je ne devienne actif sur WP. Il me semble que personne n’a voulu en faire des Wallons, sauf peut-être au sens que vous relevez vous-même (citoyens de Wallonie). Il est possible que l’on ait pu avoir l’impression - à tort ou à raison – que l’existence de cette minorité permettait de différencier trop fortement la Wallonie de la Région wallonne et, à vrai dire, je me demande si c’était vraiment la demande des Germanophones dans la mesure où il a existé, dans l’intro. de la page WALLONIE, une remarque sur leur sentiment fondé sur un sondage lisible en lien externe fourni par l’un des leurs, l’ Utilisateur:Germano. Depuis la page a été modifiée et cette mention a disparu, mais plusieurs d’entre nous et moi-même l’avions acceptée. 
:Quand je dis que les citoyens de Wallonie dépendent plus de la Wallonie ou de la Communauté Wallonie-Bruxelles (que du Pouvoir fédéral), c’est sur la base des chiffres de Lagasse qui a calculé que 51% des ressources publiques concernant la Wallonie sont gérées par la Région et la Communauté (voir fédéralisme belge). Il  est vrai que les capacités internationales de la Wallonie sont limitées à ses compétences (les 51% montrent cependant que ce n’est pas secondaire, certes, c’est la Communauté et la Région...), mais c’est la même chose pour le Gouvernement fédéral (si l’Europe s’adresse au Pouvoir fédéral en cas de manquements de la Wallonie aux règles de l’UE, je vous l’avoue, mais peut-être en me trompant, je crois que ce n’est pas capital, et je ne sais même pas si c’est le cas: certes, l’UE ne reconnaît que les Etats souverains). Mais ajoutons que si la Wallonie  est limitée à ses compétences, l’Etat fédéral est lui-même limité à ses 49%. A partir de là, je crois qu’il faudrait trouver une manière de parler de la Wallonie qui la différencie à la fois d’une nation reconnue, mais aussi des entités infra-étatiques (même les Etats fédérés), car elle a plus de consistance politique. Dans l’état actuel du débat, comme cette position de la Wallonie est singulière, il est assez difficile de trouver un consensus sur la manière de désigner cette entité qui est plus qu’une Région, voire même plus qu’un Etat fédéré et moins qu’un Etat souverain ou une nation. Il y a des discussions sur WP à ce sujet. Des Français se rendent compte qu’il existe chez nous une réalité spécifique.  
Mais je me demande si ce n’est pas à nous, Wallons (avec les Bruxellois et les Flamands qui travaillent ici et d’autres personnes...), de dégager un consensus à ce sujet en partant des réalités. Voilà pourquoi ce serait peut-être intéressant d’avoir un projet WALLONIE. Mon hypothèse de travail dans le cadre de cet éventuel projet  serait de dire qu’il faut trouver une manière d’éditer les pages sur la Wallonie en donnant à ses réalités le poids qu’il conviendrait de leur donner. Peut-être que Utilisateur : Stéphane Dohet a été trop loin dans cette manière de procéder, mais la manière qu’il a eue de caractériser les choses n’est pas à 100% contraire à l’esprit de la Constitution belge. Si je souhaite que certains Wallons se mettent à ce travail, c’est parce que l’on pourrait alors faire du bon travail, sur ce sujet qui nous concerne. Et même si cela prend du temps pour arriver à un consensus entre Wallons de bonne foi et de bonne volonté (je dis entre Wallons non pour fermer le cercle – il n’est d’ailleurs pas possible de le faire - mais en raison d’une certaine logique qui est celle de l’affirmation, non celle de la fermeture: on doit parler en son nom...). 
José Fontaine 5 décembre 2006 à 21:55 (CET)
thread_title:  Réponse à Lebob et projet d'un projet 

message: Cette page de discussion a déjà pris place dans l'anthologie des discussions ridicules sur WP. Elle pourrait battre tous les records...
José Fontaine 7 décembre 2006 à 23:22 (CET)
thread_title:  ''Le ridicule ne tue pas'' 

message: La version actuelle de la page indique que la Région wallonne compte 212 communes (voir section "Langues"). D'autres pages parlent de 262 communes. Odulon 21 décembre 2006 à 01:37 (CET)
replies: text: Correction effectuée. Stephane.dohet 21 décembre 2006 à 15:34 (CET)
thread_title:  Nombre de communes