Discussion:Anthroposophie/Archives2

message: Peter Staudenmaier : http://social-ecology.org/wp/author/peter-staudenmaier/
- Anthroposophy and Ecofascism
- Anthroposophy and its Defenders
- The Janus Face of Anthroposophy
- The Art of Avoiding History
- Rudolf Steiner’s threefold commonwealth and alternative economic thought
Widar (discuter) 12 mai 2016 à 20:08 (CEST)
thread_title:  Quelques études universitaires sur certains aspects de l'anthroposophie 

message: Pourrait-on rajouter une explication en français courant de ce qu'est l'Antroposophie?
:Je ne sais même pas si l'auteur (Steiner) serait capable d'en donner une explication simple !  --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2016 à 13:35 (CET)
replies: text: En fait je pense que c'est l'un des principes de base de tout bon gloubi-boulga ésotérique : les anglais appellent ça gibberish. L'article est bien entendu à recycler en profondeur, notamment en virant tout ce qui s'appuie sur les sources primaires de Steiner et de ses suivants, gentils benêts ou charlatans. Totodu74 (devesar…) 12 décembre 2016 à 14:19 (CET)
replies: text: Hum ! Calmez-vous, les gars ! Les sujets complexes ne peuvent guère, si on veut être sérieux, être traités en trois phrases qui devraient de plus être instantanément compréhensibles à quelqu'un qui n'aurait pas réellement d'intérêt pour le sujet. Wikipédia ne regorge-t-il pas d'articles qui demandent, pour être saisis de faire plus que que de les lire rapidement ? Ça ne donne certes pas de garantie de qualité, mais l'inverse risquerait bien de donner une garantie de superficialité peu satisfaisante. Quand à Totodu74, je suis désolé qu'il s'enferme encore dans cette attitude arrogante et injurieuse. C'est sûr que ça, c'est pas bon pour la collaboration !... vive le wikilove !Pirpaku (claviarder ?) 12 décembre 2016 à 15:22 (CET)
replies: text: Pour sa peine, je condamne Totodu74 à créer la version française de l'article gibberish, qui existe déjà en allemand, en grec et en italien !  FredD (discuter) 12 décembre 2016 à 16:06 (CET)
replies: text: Teuh ! Chiche, si Pirpaku s'occupe Wikipedia:Patent nonsense !  Totodu74 (devesar…) 12 décembre 2016 à 16:43 (CET)
thread_title:  Demande importante 

message: Chers contributeurs de la page anthroposophie,
il ne vous aura pas échappé que cette page est passée d'un excès à l'autre. Effectivement, il y avait auparavant peu de sources critiques. Désormais, ces sources critiquent sont présentes en très grande majorité, ce qui déséquilibre l'article et ne permet plus aux wikipédiens d'avoir les premiers éléments de compréhension de ce qu'est l'anthroposophie. Pour illustrer mon propos, je cite des passages de cette page de discussion :
"J'ai beau relire l'article, nulle part n'est mentionné une explication de la doctrine en question. J’ai du me référer à l'article en anglais pour comprendre effectivement de quoi on parlait. Quelques lignes en début d'article seraient suffisantes pour donner au lecteur au moins une petite idée de ce que c'est, je crois. L'auteur pourrait-il pallier à cette absence très gênante ?
Eric
Ce que tu cites de l'article anglais et qui sonne en effet très raisonnable à l'oreille de quiconque s'y intéresse avec un peu de sérieux et de profondeur, c'est ce que j'ai moi-même essayé de faire apparaître ici où là... J'ai l'impression que si on veut savoir de quoi il s'agit, mieux vaut aujourd'hui aller voir en anglais ou en allemand. 
Pirpaku
Bonjour à tous, arrivé par hasard sur l'article, il me semble que j'ai mis les pieds dans un lieu pour le moins controversé. Et il me semble intéressant de m'employer à creuser le sujet. Cependant pour peut être en finir avec la discussion "pas de définition", la réponse... ne semble pas non plus satisfaisante puisqu'elle ramène à d'autres philosophies (théosophie) et pointe sur des auteurs. Ce n'est pas clair. Évidemment je n'y connais rien sur le sujet (raison pour laquelle je me suis trouvé sur la page), quelqu'un (plus compétent que moi bien sur) pourrait-il proposer une définition à ajouter directement à l'article : il sera ensuite temps de la discuter et de la modifier le cas échéant ? Pourquoi ne pas traduire d'abord la définition de l'article anglais ? Cette définition est d'autant plus nécessaire que le reste de l'article n'apporte en réalité que très peu d'indication sur l'anthroposophie (anecdotes et controverses diverses ne donnant au lecteur quasiment aucun indice sur le sujet)
(et une bonne année)
Eric
Rien d'étrange dans mes demandes : simple bon sens, en effet, une définition qui se compose pour seule idée d'une référence à une autre philosophie (et à des allusions parfaitement vagues de "maitres orientaux"...) n'est pas satisfaisante, à moins d'être déjà un spécialiste dans le domaine. Ne l'étant pas, vous comprenez mieux mon questionnement.
Eric
Selon Steiner, il n'existe pas d'organe de perception qui peut pénétrer le monde spirituel ? Pourquoi ne pas avoir un compte-rendu de la vision de Steiner ? Pour un article sur le Marxisme, il faut dire ce que dit ou veut dire Marx, selon sa vision, même si après bien des choses sont critiquables, ou s'il faut signaler les dérives de l'idéologie. Et je pense qu'une bonne partie de l'article devrait être consacrées aux critiques de l'Anthroposophie, comme dans les sources notables. Mais un exposé sourcé de sa vision semble nécessaire, comme dans Marxisme et autres articles du même genre. Ce n'est pas "servir le Marxisme" que d'en donner un compte rendu selon Marx. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2017 à 17:48 (CET)
replies: text: Je suggère que l'article s'en tienne à des sources secondaires non partisanes.  Si elles manquent, c'est symptomatique.  Il y a moyen de reformuler les passages : remplacer "tentaculaire", par exemple , pas "ramifications".  L'article peut vraiment être améliorer.  Mais effectivement on doit éviter les sources partisannes.  Les sociologues, les philosphes, et l'opinion de la communauté scientifique n'est pas une source partisanne, en passant. Il y a moyen de sourcer cet article.  Par contre, comme j'ai déjà trop participé à ce qu'est rendu l'article, je laisse d'autres agir directement dessus, je me contenterai de donner mon avis, du moins jusqu'à ce que tout ce soit calmé.   --Idéalités (discuter) 11 janvier 2017 à 18:46 (CET)
thread_title:  Diagnostic 

message: Pour affirmer que l'anthroposophie est une science il faudra plus qu'un lien vers l'internaute...  Je trouve que les modifications apportées par utilisateur:P. sont vraiment pas ce qui se fait de plus neutre et exactes.  --Idéalités (discuter) 11 janvier 2017 à 18:57 (CET)
thread_title:  Non neutralité, sources peu scientifiques 

message: Bonjour,
Les contributeurs de cet article pourraient-ils dresser un tableau des points importants à noter dans le RI ?
Il me semble que le caractère de pseudo-science a disparu de l'introduction par exemple, puisqu'il se concentre sur la doctrine.
Mais dans ce cas, il conviendrait de préciser le champs de l'anthroposophie et l'apparition de pseudo-sciences dans la mise en application de la doctrine.
Quid de quelque chose comme ceci ?
« Cette doctrine connaît des mises en application pratique : l'agriculture biodynamique, la médecine anthroposophique, et la pédagogie Steiner. Ces applications pratiques relèvent d'une approche pseudo-scientifique. ».
--Dereckson (discuter) 13 janvier 2017 à 08:07 (CET)
replies: text: Attention, Le Larousse (lequel d'ailleurs ?) est une source tertiaire et n'a pas à être utilisée lorsque des source secondaires existent. Voir : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. --Dereckson (discuter) 13 janvier 2017 à 13:13 (CET)
replies: text:  C'est lourd là.   L'article du CROIR parle d'une gnose crhétienne qui a de chrétien que le nom,  C'est pareil pour l'Opinion de l'Église Catholique. --Idéalités (discuter) 13 janvier 2017 à 13:17 (CET)
replies: text: En tant que production universitaire, CROIR est une source secondaire tout à fait légitime. Oh, et au vu de la précision d'Idéalites, « d'inspiration chrétienne » semble mieux convenir que « chrétien ». --Dereckson (discuter) 13 janvier 2017 à 13:21 (CET)

text: P écrit : "Je proposerais plutôt une formulation neutre et synthétique : L'anthroposophie cherche à appliquer l'approche scientifique à la connaissance du monde. spirituel." C'est loin d'être neutre ça ! Qui a-t'il de scientifique dans l'enseignement en grande partie fantasmatique de Steiner ? Quant au monde spirituel il faudrait d'abord en donner une définition précise avant d'en parler. --Widar (discuter) 13 janvier 2017 à 17:30 (CET)
replies: text:  merci Widar, effectivement il est bon de souligner le type de neutralité qu'évoque l'utilisateur P. --Idéalités (discuter) 13 janvier 2017 à 17:50 (CET)
thread_title:  Points importants à noter dans le RI 

message: Je suis de loin la guerre d'édition et j'en tire modestement trois constats que je me permets de vous partager :
* ce n'est pas à Wikipédia à définir ce qui est scientifique, pseudo-scientifique ou non, et cette préoccupation doit figurer de façon claire dans le résumé introductif. On ne voit à aucun moment dans eucharistie  Je pense qu'une formulation équilibrée devrait ressembler à :  À cette fin je suggère qu'on utilise le terme utilisé dans l'article en allemand à savoir Weltanschauung (, qui me semble sortir judicieusement du clivage scientifique/non scientifique). Le lecteur n'est pas idiot, s'il veut se faire une idée de ce à quoi il a affaire, lui exposer les vues de l'anthroposophie ne va pas lui faire fondre la cervelle.
* les versions en anglais et en allemand de l'article mériteraient d'être traduites.
* l'avis de POV-pushers ne devrait être à aucun moment pris en compte, a fortiori s'ils désorganisent les discussions en ne respectant même pas les règles les plus basiques de signature et d'indentation. L'abominable Kumkum  🂮 13 janvier 2017 à 14:19 (CET)
replies: text: Bonjour L'abominable Kumkum, j'ai été voir les articles allemands et Anglais et je crois qu'ils sont particulièrement complaisants.  Je souligne que l'exemple de l'allégorie eucharistique est moyen: l'article Miracle eucharistique mentionne dans le RI qu'il s'agit d'un phénomène surnaturel. Les sources externes et secondaires que nous disposons : Bronner (sociologue), Onfray (philosophe) CROIr (centre de recherche universitaire sur les croyances religieuses), etc, permettent de réaliser que ce que prétend l'anthroposophie est loin de la réalité.  Sur l'article Communauté des Chrétiens ici (et sur les site officiels) on présente la chrétienneté comme si elle était ce qu'on entend par ce mot: rien sur le Jésus solaire, les réincarnations, le karma et etc.  L'Église Catho et autres grandes institutions religieuses n'acceptent pas ce courant dans leur groupe, car pour eux ca n'a de chrétien que le nom. (Les sources sont dans l'article)  Le dossier du CROIR, parle d'une gnose ésotérique et occulte utilisant des termes qu'on retrouve dans la chrétienneté mais en leur donnant un autre sens (C'est aussi ça l'occultisme.  Le dossier du CROIR est loin d'être "anti-anthroposophie" https://croir.ulaval.ca/fiches/s/societe-anthroposophique-universelle/ --Idéalités (discuter) 13 janvier 2017 à 14:39 (CET)
replies: text: 
Cher Kumkum
Je suis entièrement d'accord avec tes remarques.
Je suis désolé pour mon peu de maîtrise de la forme, j'essaye de l'améliorer.
J'ajoute que si j'apparais comme pro anthroposophie, c'est malheureusement pour équilibrer les anti anthroposophie. J'aimerais beaucoup que quelqu'un de neutre participe.
Très cordialement
--P. (discuter) 13 janvier 2017 à 14:36 (CET)
thread_title:  De la diversité des points de vue et de l'utilisation du verbe être 

message: *     RI (à reprendre à la fin)
*     Origine de l'anthroposophie
*     Doctrines anthroposophiques
*     Institutions anthroposophiques
*     Réception de l'anthroposophie
* 
Je propose qu'on travail le fond de l'article, comme je dis plus haut, sans reléguer les sources secondaires en bas d'articles, et sans insulter les croyances de personne.   Par exemple dans l'origine (ou histoire : on peut jouer avec les noms de titres) on va ajouter la réception des contemporains de Steiner, qu'ils le jugent déconnectés ou pas...  Et ainsi de suite.  L'anthroposophie sera ici présentée comme dans le RI : en étant le plus exact possible.  Je travaille sur d'autres articles, mais je vais surveiller ici et ajuster si je le juge nécessaire.  Bonne rédaction vraiment neutre et visant la précision, la vérificabilité de l'information, qui ne pas faire dans l'évasif, ... Bon courage --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 16:55 (CET)
thread_title:  Corps de l'article 

message: Que cela jette un discrédit ou pas... Cest un fait : quel anthroposophe dit que Steiner s'est trompé sur sa vision du cosmos ?  la planète Mars aurait la consistance de la confiture, etc. <= c'est vraiment ce que Steiner affirme.  Si tu veux, on peut parler de la planète Vulcain, de la fin de l'univers qui arrive à Saturne, à la Lune en corne animale, etc.  Je ne comprend pas votre attitude. Vous dites plus haut que Steiner ne s'est jamais trompé.  Je cite Steiner : 
"Il est vrai que si l’on prête aux planètes la même consistance ferme que la Terre, on peut s’attendre à ce qu’une collision avec la Terre porte un coup violent à tous les êtres vivants ! Mais ce n’est pas le cas, les planètes n’ont pas la même consistance que la Terre. Si Mars, par exemple, venait à tomber sur la Terre, il ne pourrait pas ravager la terre ferme mais seulement l’inonder. Si l’on examinait Mars, pour autant qu’on puisse l’examiner, ce que l’on ne pourra jamais par la seule physique et sans le recours à la science de l’esprit, on verrait au regard spirituel, qu’il est constitué d’une masse aqueuse d’une masse aqueuse moins liquide que l’eau, mais comme une gelée de confiture. Il contient certes également des parties solides, mais leur consistance est plutôt celle ce la corne animale ou des bois animaux. Ces parties plus dures apparaissent puis se dissolvent à nouveau. Il nous faut admettre que la consistance de Mars est tout à fait différente de celle de la Terre." Steiner, Création du monde et de l’homme, Dornach, 9 septembre 1924.
Vous ne pouvez pas controler l'image de l'anthroposophie à votre guise.  Les faits importent. --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 17:41 (CET)
replies: text: p.s. Je vais changer, si personne ne s'y oppose : élément du christiannisme, par du "vocabulaire emprunté à la chrétienneté", en laissant en exemple la notion de Christ solaire --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 18:07 (CET)

text: Cette manière de procéder cherche effectivement à nuire et non pas à trouver un consensus. Je croyais qu'on s'était mis d'accord sur la définition de Widar, à quelques occurences près et puis vous rajoutez des choses sans rien dire, ni vu ni connu. Pour moi, il faut enlever le passage sur la pseudo science, car juste jeter en pâture Mars avec la confiture + qu'il n'y a pas de matière hors de la terre, alors que Steiner a dit qu'il y avait de l'hydrogène partout, ça donne l'impression que vous cherchiez la polémique dès le RI. Dommage, je pensais que vous étiez sincère dans votre approche...--P. (discuter) 15 janvier 2017 à 18:18 (CET)
replies: text:  Ce n'est pas "ni vu ni connu".  Le passage sur la pseudo science est le plus facile à sourcer avec des sources secondaires, on ne peut pas l'enlever. J'avais oublié un élément sommes toutes essentiel dans le RI.   Je suis sincère, svp arretez de me donner des intentions malveillantes. C'est loin d'être le cas.  Tout ce qui est dans le RI se source et est exact : Steiner prétent à la scientificité, ce n'est pas rien de mentionner que sa doctrine est pseudo scientifique, c'est essentiel.  Je propose par contre de changer la première phrase de l'article ; "L'anthroposophie est l'exposition des résultats de la clairvoyance exacte que s'attribue Rudolf Steiner." pour "L'anthroposophie est l'exposition des résultats de la clairvoyance exacte que s'attribue Rudolf Steiner et qu'il a nommé "Science spirituelle".--Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 18:23 (CET)
replies: text: On ne doit pas avoir la même vision de ce qu'est trouver une version qui convienne aux différentes parties. --P. (discuter) 15 janvier 2017 à 18:34 (CET)
replies: text: P.S. ne vous servez pas de  Widar... À ce que je vois sur ce diff, il n'a pas l'air du tout à s'pposer... --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 18:36 (CET)
replies: text: Je tire ma révérence devant votre mauvaise foi. Allez-y, vous pouvez vous lâcher maintenant. Moi, je récupère mon temps libre !!! --P. (discuter) 15 janvier 2017 à 19:19 (CET)
replies: text:  On ne peut vraiment pas s'attendre qu'un anthroposophe militant comme P. reconnaisse la vérité. Les anthroposophes ne se positionnent nullement dans l'ordre de la connaissance et la vérité, mais uniquement dans l'ordre de la croyance aveugle dans les productions de Steiner. C'est bien ce qu'est l'anthroposophie : un système de croyances assez bien structuré et élaboré. Pour moi, Steiner n'était absolument pas clairvoyant tout simplement parce que la clairvoyance qu'il revendique n'existe pas. Steiner n'avait nullement accès à un monde spirituel, mais seulement à son propre monde "spirituel", qu'il siérait mieux d'appeler son propre monde psychique. Steiner avait une imagination féconde, débordante et une vaste érudition. Tout ce qu'il avait appris par ses lectures (et il lisait effectivement beaucoup puisque sa bibliothèque personnelle comportait 9000 ouvrages) et ses contacts, il le régurgitait en le mettant en scène en fonction des circonstances et des attentes de son public en artiste qu'il était bien plus qu'un scientifique. --Widar (discuter) 15 janvier 2017 à 19:42 (CET)
replies: text: Merci pour votre commentaire Widar.  P. prétend sur le RA  Qu'il y avait concensus sur le R.I. et que d'y inclure le fait que l'anthroposphie regorge de croyances pseudo-scientifiques n'avait pas de justification (autre que d'être de mauvaise foi...). Je crois pertinement qu'il est le seul à s'y opposer. Je crois aussi que Steiner est plus comme un artiste, un prestigitateur aussi, fort probablement. --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 19:52 (CET)
replies: text:  Bonjour , en tant que lecteur de passage, j'ai l'impression que le RI n'a pas sa fonction première, à savoir celle d'un résumé : les éléments du RI concernant les différentes croyances ne sont pas repris dans une section dédiée. Je pense qu'il manque une section Doctrine (éventuellement à fusionner avec la section Définition) dans laquelle les éléments notables des croyances anthroposophiques seraient placés et le RI allégé (une courte description des croyances et de leurs origines). Ainsi, la "confiture martienne", dans l'hypothèse où elle n'aurait pas sa place dans le RI, pourrait tout-à-fait être mentionnée dans cette section. --Lotus 50 (discuter) 15 janvier 2017 à 19:55 (CET)

text:  SI vous vous référez à ce que j'ai proposé plus haut vous verez Lotus 50 que je suis entièrement de votre avis !  D'ailleurs je l'ai mentionné plus d,Une fois, mais pour clore le R3R jai accepté d'outrepasser la logique pour soutenir la définition proposé malgré tout par P. Le plan que je propose s'accorde toute fois avec ce RI --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 20:00 (CET)
replies: text: Àmha, , votre plan convient parfaitement. Ne voyant rien s'y opposant, je vous suggère de le le mettre en place dès maintenant pour pouvoir travailler sur une base solide (WP:NHP ). N'étant pas dans un domaine qui m'est familier, je ne pourrais néanmoins pas vous aider outre mesure (à part sur la forme...). --Lotus 50 (discuter) 15 janvier 2017 à 20:58 (CET)
replies: text:  Je vais mettre le plan en place, mais je ne souhaite pas y contribuer outre mesure non plus, c'est un domaine qui m'intéresse très peu en fait.  Je met le "frame" en place. --Idéalités (discuter) 15 janvier 2017 à 21:11 (CET)
thread_title:  Mars en confiture 

message: La section Histoire est à revoir car le début est inexact.
*Rudolf Steiner aurait eu ses premières expériences surnaturelles dès l’âge de sept ans et ce serait tournée vers l'occultisme lors de ses études universitaire. « C’est également à cet époque qu’il rencontre un maître spirituel non identifié qui l’incite à étudier les sciences biologiques matérialistes et à « déguiser » sa compréhension du spirituel sous le couvert de l’idéalisme allemand »2. Il interprétera Goethe à sa façon, en y insérant du spiritisme et c'est à partir de ces bases qui développera l'anthroposophie.
Steiner a eu une seule expérience qu'il relate dans son "autobiographie", mais il ne s'est pas tourné vers l'ésotérisme pendant ses études universitaires avortées. Il s'est tourné vers l'ésotérisme en réalité en 1901. Antérieurement, il traité la théosophie de débilité d'esprit. Le soi-disant maître spirituel était en fait un herboriste (dont le nom est cité dans son autobiographie) qui l'a initié à la connaissance des plantes médicinales. Steiner a abrégé ses études car il s'intéressait davantage à la philosophie (idéalisme allemand notamment) et à la littérature goethéenne surtout. Steiner n'a jamais pratiqué le spiritisme. Ce passage est donc à revoir totalement. Il n'a pas développé l'anthroposophie à partir de Goethe, mais s'est servi de la phénoménologie goethéenne pour structurer au départ les données tirées de la théosophie. Avant 1901, Steiner avait eu des contacts avec les théosophes de Vienne, mais il considérait la théosophie avec mépris.
--Widar (discuter) 16 janvier 2017 à 20:21 (CET)
replies: text: Je n'ai pas les sources + références exactes et secondaires : on ne peut pas se fier qu'à son autobio.pour changer le texte et je ne veux pas lire autant Steiner :s...  Reformules svp car je ne maitrise aucunement le sujet. Si l'info change selon la source, faut ajuster ;) --Idéalités (discuter) 16 janvier 2017 à 20:31 (CET)
replies: text: En fait son autobiographie est pratiquement la seule source sur cette période de sa vie. On n'a que ce qu'il a dit. Toutes les biographies sont basées la dessus pour cette période. Par recoupement on peut faire des déductions pertinentes comme l'a fait Dupré, mais c'est tout. --Widar (discuter) 16 janvier 2017 à 20:41 (CET)

text:  Je relirai l'article demain, pour aujourd'hui c'est tout, bonne soirée.--Widar (discuter) 16 janvier 2017 à 20:46 (CET)
replies: text: Merci et bonne soirée --Idéalités (discuter) 16 janvier 2017 à 20:48 (CET)
replies: text: Je suggère l'ajout d'une précision en début de paragraphe pour indiquer cet état des lieux : « Très peu de sources sont disponibles sur cette période de sa vie, si ce n'est ce qu'en relate Steiner lui-même dans son autobiographie. » --Dereckson (discuter) 17 janvier 2017 à 06:44 (CET)
replies: text: Bonne idée, merci !  Widar vas-tu pouvoir reformuler plus fidèlement et ajouter la proposition de Dereckson ? --Idéalités (discuter) 17 janvier 2017 à 13:14 (CET)
thread_title:  Histoire 

message: Agence Science-Presse dans un de ses dossiers sur l'anthroposophie, fournir un lien vers cette  bibliographie  C'est une ressource très intéressante.  Sur la question de la scientificité, on retrouve . un article d'un contemporain de Steiner :
(1922) Max von Laue  Steiner and Natural Science.  Transition no. 61-62, pp. 160-165. Collingwood, Vic, Australia, 2000.  Les sources secondaires ne sont pas des sources non neutres... --Idéalités (discuter) 17 janvier 2017 à 16:02 (CET)
replies: text: Intéressant l'article de von Laue, je serais bien tenté de le traduire en français un de ces jours.--Widar (discuter) 17 janvier 2017 à 20:31 (CET)
replies: text:  Ce serait d'utilité publique :D --Idéalités (discuter) 17 janvier 2017 à 20:35 (CET)
thread_title:  bibliographie secondaire 

message: http://www.barbier-rd.nom.fr/journal/spip.php?article1974 fait état d'une étude universitaire durant trois ans.
Les travaux de cette étude ont-ils été publié dans une revue universitaire à comité de lecture ? --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 15:31 (CET)
replies: text: Il semblerait que René Barbier a été le directeur de Miriam Yolanda Ramirez, qui a soutenu en 2006 une thèse intitulée « L’enseignement en tant qu’art dans le curriculum Waldorf ». --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 15:36 (CET)
thread_title:  Étude universitaire française par René Barbier 

message: POur les ref. anthroposphiques de la Nef, voir le modele apposé aux articles anthroposophiques, et voir l'article La Nef --Idéalités (discuter) 19 janvier 2017 à 13:27 (CET)
thread_title:  La Nef 

message: L'article me semble globalement sur une bonne voie, et notamment quand il se réfère à des sources secondaires comme le CROIR qui est abondamment cité en source. Merci à ceux qui le font évoluer, forcément dans un bon sens (en relatif) par rapport à l'état initial. En revanche, les premières lignes du RI (O combien importantes !) sont uniquement sourcées à partir de sources primaires (Steiner lui-même), ce qui ne me semble pas acceptable dans un article aussi polémique. Je peux certes vérifier que chacune des phrases est individuellement exacte, mais je ne peux pas vérifier que l'ensemble de ces phrases est un extrait représentatif de la philosophie de Steiner, et non une sélection arbitraire. Notez que je ne prétend pas que ce RI soit faux ou non-neutre : je dis simplement que je n'ai aucun moyen de vérifier sa pertinence. Imaginez un RI fait à partir de citations de Steiner par des pro-anthroposophie : chacune de ses phrases seraient aussi individuellement vérifiables, et il ne serait ni plus ni moins vrai, faux, ou globalement vérifiable, ce qui prouve qu'il y a un problème. Et on ne peut pratiquer soi-même des choses que on jugerait (à juste titre) impossible à ses contradicteurs. Des définitions extraites de sources secondaires, voire tertiaires, qui sont issues d'une synthèse de Steiner non faite par des Wikipédiens, s'imposent dans un RI. Je n'ose plus proposer de sources, en ce qui me concerne.  Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2017 à 17:08 (CET)
replies: text: Le RI est conforme au reste de l'article, mais oui on doit ajouter plus de sources secondaires. À cause d'une perte d'énergie et de temps (...) je n'ai pas pu continuer la partie traitant de l'épistémologie anthroposophique (qui par ailleurs se rapporte aux premieres phrases du RI : la clairevoyance exacte, comme démarche "scientifique". Oui ajoutons des sources.  Ceci dit, c'est centrale et important pour comprendre ce qu'est l'anthroposophie (un genre de "religion" qui se dit etre une science non matérialiste.  merci pour les commentaires encourageants. --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 17:26 (CET)

text: Sur le principe on ne peut-être que d'accord. Cependant si on devait uniquement ou même principalement s'en tenir à des sources secondaires de bonnes qualités, lesquelles sont aussi rares que des vaches bleues, on peut supprimer les 3/4 de l'article ou plus. Maintenant, si je cite des sources secondaires, si vous voulez les vérifier il vous faudra aussi les lire tout comme les sources primaires. De plus sur des points de détail comme quand Steiner prétend que la consistance de Mars s'apparente à une gelée de confiture, je vous mets au défi de trouver une source secondaire. Vous dites que vous ne pouvez pas vérifier, mais si bien sûr il suffit d'ouvrir le bouquin et vous lisez à l'endroit indiqué, ce n'est pas plus difficile que de lire la même chose dans une source secondaire. Ceci dit, je veux bien essayer de trouver d'autres sources secondaires mais dans ce domaine cela prend beaucoup de temps. Alors patience... --Widar (discuter) 20 janvier 2017 à 20:22 (CET)
replies: text: Comme je l'ai dit ci-dessus, si un pro-antroposophe faisait un RI fondé sur les propos de Steiner, il serait totalement différent et il pourrait dire tout aussi bien "il suffit d'ouvrir le bouquin et vous lisez à l'endroit indiqué, ce n'est pas plus difficile que de lire la même chose dans une source secondaire". Vous ne semblez pas avoir lu ce que j'ai écrit au-dessus : ce n'est pas parce-que chaque phrase est individuellement vérifiable que on peut vérifier que cette compilation de phrases est représentative de l'idéologie de Steiner, car toute sélection de phrase est arbitraire, sauf quand elle est faite par une source notable, à savoir une source secondaire et non par un Wikipédien anonyme. Des sources secondaires, j'en ai proposées, mais toutes vertement rejetées, donc en effet c'est difficile et je ne m'y risque plus. Mieux vaut un article court entièrement fondé sur des travaux de chercheurs ou historiens, qu'un article plus long fondé sur des citations arbitraires de Steiner ou autres sources primaires (voir WP:SPSS). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2017 à 22:02 (CET)
replies: text:  L'ambiance était tendue, je crois qu'il demeure possible de mettre des sources si vous le voulez.  POur ce qui est des deux premières phrases du RI,j'ai souligné que c'est dans l'article (source secondaire) d'un philosphe qui évalue l'épistémologie que défend Steiner. C'est dans la section épistémologie.  Pour le reste, oui, il faut des sources secondaires. J'ai l'impression que c'est ce que j'ajoute le plus :s  Si vos interventions Jean-Christophe BENOIST visent à souligner que j'ai oser dire un commentaire sur UNE source, en cours de lecture... c'est dommage, mais je vais vivre avec. Surtout que je suis revenue sur ma réaction...   --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 22:09 (CET)
replies: text: Non, pas UNE source, mais une, deux et trois (Ariès) qui pourtant est cité en référence par CROIR ([]) qui est très utilisé (à juste titre) dans cet article. Donc pourquoi accepter CROIR et pas Ariès ? Si CROIR est une bonne source, alors ses choix de sources sont à prendre avec considération. Je ne dis pas que Ariès est la source ultime, je dis que sa WP:Proportion est objectivement non négligeable (voir recherches Google ci-dessus), et que son analyse devrait être non négligeable en WP:Proportion dans cet article, et "selon Ariès" et non comme une vérité absolue. Idem pour d'autres sources secondaires dont nous aurions estimé une Wp:Proportion non négligeable. Mais bon, pour le moment, il s'agit de diminuer le plus possible l'utilisation de sources primaires dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 janvier 2017 à 22:44 (CET)
replies: text:  C'est la meme source, ... J'ai critiqué une source... Pas trois sources. Trois fois la meme source, dans une discussion. C'est la même :s  Personnellement je n'ai pas mis de source primaire.  C'est dommage  cette mécompréhension et cet entetement à déformer la réalité.  Tant pis. Si vous avez quelques chose contre moi, vous pouvez faire un RA ou je ne sais quoi.  Aurevoir. Je sens que je vous ai échaudé à jamais--Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 22:51 (CET)
replies: text: La première source est . La seconde est . La toisième est Ariès. Ce sont trois sources différentes, pas trois fois la même. Je pourrais dire aussi que vous  "déformez la réalité", mais je ne le dirais pas, et je ne le pense pas : j'ai surtout l'impression qu'il y a beaucoup de quiproquos et d'incompréhensions dans nos dialogues. Je n'arrive pas à discuter avec vous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2017 à 11:13 (CET)

text: Il serait peut-être bon d'abandonner cette discussion sur le passé, qui ne mène nulle part, et revenir à la toute première remarque de cette section, où je ne désigne personne et où je ne fais pas allusion au passé : l'article est plutôt sur une bonne voie, avec des sources secondaires qui commencent à apparaitre et être utilisées, mais avec un RI qui ne va pas. C'était juste le message que je voulais faire passer, et je voulais intervenir avant qu'un mauvais pli soit pris avec les sources primaires. Il n'y a aucune raison pour que on ne puisse pas faire un article fondé en WP:Proportion sur des sources secondaires notable, rares mais existantes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 janvier 2017 à 12:06 (CET)
replies: text: '( J'ai beau dire que je n'ai jamais critiqué Aries, que MOI je parlais de l'article anglophone d'un universitaire.  Que le reste est nuancé par : jvais aller voir qui a écrit...  Rien ne vaut.  tant pis, bien honnetement.  J'ai eu beau démontrer ma bonne volonté, ...  J'ai eu beau être en accord avec votre premier commentaire...  Non rien ne trouve grâce ..   Je crois que ma démarche montre bien que j'y crois aussi : à un bon article fondé sur des sources. ... Je vous dis que l'article d'un philosophe explicite le RI (épistémologie anthroposophique) et que c'est une question de temps et d'Énergie pour que cette section soit remplis... :s Non rien n'y fait.  J'ai beau avoir travaillé fort sur cet article qui n'est pas mon sujet de prédilection, pour en faire un article cohérent et exacte et que meme si ce n'est pas atteint j'ai oeuvré dans ce sens... Ca ne suffit pas.  Je n'ai plus envie d'etre jugée autant.  Je suis québécoise (autre langage), avec un background qui m'a rendu abrupt, mais sans aucune méchanceté en moi, ni aucune volonté de nuire.  Je vois bien qu'on ne se comprendra jamais, à l'avenir j'éviterai autant que possible d'interagir avec vous, afin d'éviter ce genre de mécompréhension et la souffrance que cela provoque pour moi.  Bon courage pour cet article. Pour ma part je crois que tout ce que je ferai sera retenue contre moi, donc je vais m'asbtenir.  Encore une fois, désolée.. et tant pis.  --Idéalités (discuter) 21 janvier 2017 à 13:34 (CET)

text:  Quand on regard la page sur Lucifer et Ahriman (une compilation de conférences de Steiner)  Lucifer et Ahriman, toutes les références sont des sources primaires, et là personne ne pipe mot ! Bizarre tout de même ! --Widar (discuter) 21 janvier 2017 à 14:36 (CET)
replies: text: Merci pour ce signalement. Tant que la pertinence de cet article n'est pas remise en cause, il peut rester ainsi (comme celui-ci), mais ce n'est pas une raison pour faire comme lui ! En effet, un article ainsi sourcé est très fragile face à une remise en cause, et c'est à vous de voir si vous voulez un article fragile ou résistant face aux critiques. J'ai mis un bandeau sur "Lucifer", et si cet article fait trop usage de sources primaires, il en héritera également. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 janvier 2017 à 21:50 (CET)
thread_title:  Une remarque 

message: Merci pour les nuances.  J'ai du confondre  à cause des histoires de pouvoir acceder aux Chroniques de je-ne-sais-plus-quoi et d'etre pluggué avec des "entités" ... --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 20:37 (CET)
thread_title:  Spiritisme - Spiritualisme 

message: Bonjour, 
Je pense que la majeure partie de la section "Histoire", à présent riche et fournie, aurait plus sa place dans l'article Rudolf Steiner, puisqu'il s'agit ouvertement de données biographiques sur cet auteur. Je propose donc de déplacer cette séquence dans cet article, et de ne laisser qu'une courte synthèse (essentiellement issue de la section "La phase anthroposophique") avec un renvoi de type "Article principal". Cela devrait pouvoir alléger et recentrer l'article. Cdlt, FredD (discuter) 8 juin 2017 à 17:55 (CEST)
replies: text: Tout à fait. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2017 à 18:03 (CEST)
thread_title:  [[Anthroposophie]] VS [[Rudolf Steiner]] 

message: Bonjour,
J'ai ajouté dans le paragraphe d'introduction, le fait que l'anthroposophie est une pseudo-science.
Cette modification a été retirée.
Pourtant il me semble qu'il est nécessaire de qualifier dès le début d'un article sur une discipline pseudo-scientifique, cet état de fait.
Les pseudo-sciences dupent les personnes et Wikipédia se doit sur ce sujet d'informer dès les premières lignes et non en fin d'article, là ou personne n'ira regarder.
Pour savoir si il est opportun de qualifier l'anthroposophie de pseudo-science, je rappelle que celle-ci se présente comme une science.
Selon Wolfgang Schad (lui meme anthroposophe), "elle se prétend scientifique et se présente comme telle, à l’écrit comme à l’oral."
Ensuite les thèses énoncées sont suffisamment éloigné de la connaissance scientifique pour qu'il soit inutile de rappeler ici des évidences.
Merci à vous
Cordialement 
:Avez-vous lu le commentaire de diff ? Personne ne conteste que l'anthroposophie soit en partie une pseudo-science, et cela est déjà dit dans le résumé introductif (début du troisième paragraphe de celui-ci). Ce n'est pas "en fin d'article".
:De plus, cette insertion était maladroite là où elle était insérée, puisque cela donnait "une pseudo-science se présentant comme une spiritualité", ce qui est paradoxal et bizarre. Bref, sur le fond il n'y a pas de problème, c'est juste un problème de forme et de répéter deux fois la même chose dans le RI. Et puis c'est un peu réducteur, ce n'est pas QUE une pseudo-science, il y a aussi un volet spirituel. Tout cela est assez bien présenté dans le RI actuel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2018 à 18:58 (CET)
thread_title:  Pseudo-science 

message: Ceci est un ouvrage scientifique ? http://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/la-metamorphose-des-plantes-art1754.html Goeth est reconnu comme un scientifique ?
"c'est un peu réducteur, ce n'est pas QUE une pseudo-science, il y a aussi un volet spirituel" <=  L'anthroposophie se défend d'être une spiritualité, elle se dit une science.  Je ne comprend pas la neccessité d'en parler comme d'une nouvelle science, dès la première phrase. --Idéalités (discuter) 14 février 2018 à 16:11 (CET)
replies: text: C'est pourtant ce que dit la première phrase du RI (. Il faut donc modifier le RI et voir si cela correspond toujours avec le contenu de l'article (le RI étant censé être le résumé de l'article). Je n'y vois pas d'inconvénient en ce qui me concerne, si tout est cohérent et sourcé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2018 à 16:54 (CET)
replies: text: Officiellement voici un peu comment se décrit l'anthroposophie : "L’anthroposophie, pour Prokofleif, est une source et une science de la résurrection, unissant ainsi la science et la religion. Elle est un chemin scientifique qui mène l’homme moderne à la connaissance et à une participation active de l’expérience de la résurrection. Par là, l’homme parvient à la compréhension véritable de son moi et au plein accomplissement de la mission qui lui est dévolue dans l’univers." http://www.editions-triades.com/livres/spiritualite/anthroposophie/qu-est-ce-que-l-anthroposophie-art1239.html  Notons qu'elle dit unir science et la religion, mais dans un "chemin scientifique".  Elle ne se décrit pas comme une religion. Elle affirme que ses "connaissances" ne sont pas des dogmes ou des croyances; qu'ils sont scientifiquement vraies.  Elle occulte délibérément et systématiquement l'idée d'être une religion.  Je vais regarder ce que je peux formuler de neutre, qui ne laisserait pas entendre que c'est une "nouvelle science". Car c'est bel et bien ce qui est dit. En tant que sociologue je connais les scores en littéracie et je crois que ce genre de sujet, très complexe, à cause de l'occultisme (travestissement volontaire des mots) rend la compréhension compliquée pour la majorité des citoyens francophones. --Idéalités (discuter) 14 février 2018 à 17:14 (CET)
thread_title: Ouvrage scientifique

message: C'est une question sérieuse : Ceci est un ouvrage scientifique ? http://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/la-metamorphose-des-plantes-art1754.html Goeth est reconnu comme un scientifique ? "son étude des écrits scientifiques du poète romantique allemand Goethe," <= Qualifie-t-on sérieusement "la métamorphose des plantes" en tant qu'ouvrage scientifique ?--Idéalités (discuter) 14 février 2018 à 17:22 (CET)
thread_title: Goeth, ce grand scientifique

message: Je viens de découvrir ce livre "Between Occultism and Nazism :Anthroposophy and the Politics of Race in the Fascist Era" (2014) http://www.brill.com/products/book/between-occultism-and-nazism  Ca traite du lien entre l'anthroposophie et les nazis.  Si d'autres veulent aussi le lire, pour paufiner l'article... --Idéalités (discuter) 22 février 2018 à 21:45 (CET)
thread_title: Référence supplémentaire

message: J'ai trouvé l'action de  plutôt positive : le RI est bien trop long et redondant, et ce qui a été supprimé réduit le RI à l'essentiel sans rien supprimer de polémique. Tu as restauré une version où on répète pas moins de 3 fois la liste des domaines dérivés de l'anthroposophie, on cite 2 fois les pseudo-sciences et de longues digressions.. Peut-on au moins supprimer les redondances ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2018 à 21:07 (CEST)
replies: text: Quel est le problème avec mes modifications ?  --Anthroposophia (discuter) 19 juin 2018 à 21:40 (CEST)
replies: text:  (edit)  à JCB : Bien sûr qu'on peut supprimer les redondances, personne n'a prétendu que le RI était parfait, mais le très "positif" CAOU Anthroposophia/Lartefact joue au bonneteau entre les articles, ce qui désorganise l'encyclopédie, contrevient aux droits d'auteur et permet de supprimer au passage, discrètement, les critiques. Naturellement, il vient de me reverter et (je n'ai pas vérifié, n'ayant pas envie de me battre contre un pov-pusher sauf si RCU) a sans doute rétabli "sa" version dans la page Steiner. Ces deux articles étaient à peu près stables et consensuels depuis plusieurs mois. C'est donc reparti pour un tour. Conclusion : je laisse tomber et les retire de ma LdS. Aucune envie de gaspiller mon énergie à lutter contre les propagandistes des pseudosciences et autres sectes. Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2018 à 21:51 (CEST)
replies: text: A peu près stable et consensuels mais dans quel état ! L'introduction était bourrée de redites avec un paragraphe interminable sur la pensée de Steiner ! Un peu d’honnêteté intellectuelle au lieu de suspecter dès qu'on cherche à améliorer l’article, je pense que cela ne vous ferait pas de mal Manacore, sans vouloir vous manquer de respect... --Anthroposophia (discuter) 19 juin 2018 à 22:02 (CEST)
thread_title:  Réduction du RI 

message: Je me permet ici de réagir suite aux interventions de Asterix757 sur les pages de Rabhi et Anthroposophie.
Il en ressort clairement que son travail consiste, à défaut de ne pourvoir supprimer les informations étayées de pseudo-science, de les rendre peu visible.  
Le principe employé est pernicieux : Une information essentielle pour le lecteur, à savoir que l'anthroposophie est reconnue comme une pseudoscience, est "noyée" dans le texte et déplacée en fin de texte.
Le même procédé est utilisé sur la page Pierre Rabhi pour occulter son lien avec la biodynamie
Je me permet donc ici d'exprimer mes doutes sur la sincérité des interventions de Asterix757, et j'émet l'hypothèse qu'il agit sur wikipédia dans un but de propagande pour l'anthroposophie et ses ramifications. )
:J'ai répondu sur ma PdD où ce message a aussi été déposé. Asterix757 (discuter) 26 août 2018 à 17:40 (CEST)
thread_title:  Résumé introductif intervention de Asterix757 

message: Dans le soucis de rendre cette page plus lisible, je ne comprends pas vraiment le statut du paragraphe "Approche scientifique de l'évolution de l'anthroposophie" en dehors du chapitre "Histoire", puisque ce paragraphe propose de développer à nouveau autour de l'histoire du mouvement anthroposophique à partir d'une unique source, pour apporter des éléments assez redondants avec les paragraphes précédents... Je propose, à moins qu'il y ait une objection, d'intégrer ce paragraphe au chapitre "histoire", voir d'intégrer les éléments que cette source apporte directement dans les paragraphes existants du chapitre histoire, je pense que ça rendra la page plus lisible et compréhensible dans l'ensemble...
Ajout : par ailleurs, il y a tout un développement au sein du chapitre "histoire" sur la "tripartition de l'organisme humain" etc. qui ouvre sur la "tripartition sociale". Ne devrait-on pas regrouper ces deux paragraphes dans le chapitre "Conceptions de la vie sociale et politique" ?
--Oscarus68 (discuter) 11 novembre 2018 à 20:44 (CET)
replies: text: D'accord avec la première proposition de fusionner la section histoire. Concernant le deuxième point: Je pense que la question de la tripartition de l'organisme humain un concept central chez Steiner. Il mériterait un chapitre en soi, hors de la section histoire, car c'est sur ce concept qu'il construit beaucoup de ses autres conceptions, notamment en pédagogie. Cependant je ne vois pas pourquoi cela devrait être dans une section "Conceptions de la vie sociale et politique". Une telle section devrait parler de son idée de "tripartition de l'organisme social", mais pas de celle de l'organisme humain. Il me semble pertinent d'ouvrir une section du genre: "conception tripartite de l'organisme humain" et une autre sur ses idées sociales ("tripartition sociale"). --Novalis500 (discuter) 12 novembre 2018 à 11:16 (CET)
replies: text: OK j'ai procédé à la réorganisation, sans rien supprimer. Mais cette article est un véritable bazar quand on y regarde de plus près, très difficile de comprendre... Je continue de m'y pencher lorsque j'aurai un peu de temps...--Oscarus68 (discuter) 13 novembre 2018 à 17:49 (CET)
thread_title:  Histoire de l'anthroposophie 

message: Bonjour,
L'organisation des références ne me semble pas pertinente : certaines sources sont citées comme "références", d'autres renvoie à la section "bibliographie", qui contient elle-même plusieurs sous-sections (ouvrages, articles, publi universitaires), et il y a une pauvre note (dans le sens qu'elle est toute seule) dans le RI qui n'est pas directement sourcée. 
Globalement, cela alourdi beaucoup la lecture, et la distinction entre "références" et "bibliographie" ne me judicieusement utilisée, ou en tout cas le choix de références qui figurent en biblio mériterait d'être amélioré. 
Autre chose qui me choque : l'article de JB Malet du diplo est excessivement référencé dans l'article (13 mentions). Cet usage me semble abusif et m'évoque plus de la publicité pour l'auteur qu'un emploi judicieux de la source, dont je ne discuterai pas ici de la pertinence. On retrouve le même usage excessif de la source Michel Onfray dans l'article sur la biodynamie... 
Je suggère une ré-organisation des sources pour plus de clarté ? --Martist (discuter) 15 novembre 2018 à 11:04 (CET)
replies: text: Le Diplo est une des rares sources contemporaines qui fait le point sur des aspects contemporains de l'anthroposophie. Pour dire qu'elle est excessivement employée (ce qui est possible) il faut montrer qu'il y a d'autres sources notables faisant le point sur l'état contemporain de l'anthroposophie. Pour le reste, je suis plutôt d'accord. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 novembre 2018 à 12:01 (CET)
replies: text: Bonjour  et , il me semble qu'il suffirait d'ajouter d'autres sources "notables" lorsque c'est nécessaire pour apporter les différents points de vue, pas de retirer des références existantes (comme celle de l'article du Diplo). Je propose aussi d'ajouter la mention "référence nécessaire" ou "citation nécessaire" aux endroits où les propos ne sont pas référencés (il y en a pas mal). Concernant la réorganisation, il me semble qu'il faut surtout compléter certaines sections qui sont incomplètes. --Novalis500 (discuter) 16 novembre 2018 à 16:53 (CET)
replies: text: oui il me semble que cette initiative serait salutaire, je m'y attèle également --Oscarus68 (discuter) 16 novembre 2018 à 20:19 (CET)
replies: text: N'oubliez pas de mettre les numéros de page lors du référencement. Là, le sourçage commence à devenir trop vague et en pratique c'est invérifiable, notamment dans les sources secondaires (Bideau, Heusser etc..). Cela reste toujours moins sourcé secondairement que souhaitable, c'est le minimum syndical. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 novembre 2018 à 22:18 (CET)
replies: text: Vous voulez dire de préciser quelle page de l'ouvrage cité ? --Oscarus68 (discuter) 17 novembre 2018 à 07:52 (CET)
replies: text: Bonjour, je vais ajouter les pages. Merci du conseil. --Novalis500 (discuter) 17 novembre 2018 à 08:45 (CET)
thread_title:  Réorganiser les sources et les références