Discussion:Lazare Kaganovitch

message: La page a été bloquée afin de pouvoir discuter. Je rappelle quelques éléments de base :
# Le savoir-vivre est un principe fondateur de Wikipédia. Aucune insulte ni accusation de censure ni assimilation à des régimes totalitaires d'un des contributeur n'est tolérée, peu importe la position de la personne. Soit on discute calmement et poliment, soit on n'a pas sa place sur Wikipédia. Cela inclut évidemment toutes les attaques personnelles.
# La WP:V est un principe fondamental de Wikipédia. Aussi, inutile de dire que ce personnage a fait ceci ou cela. Il faut systématiquement rapporter une assertion à une source fiable et vérifiable. Ici, au vu du contexte, il faut se cantonner strictement aux ouvrages d'histoire parus dans des collections scientifiques ou universitaires.
# La neutralité de point de vue est aussi un principe fondateur. De ce fait, des formulation du type « plus grand criminel de l'histoire » ou assimilée ne sont tout simplement pas acceptables. Vous devez adopter un ton neutre et dénué de jugement de valeur. Si vous pensez être sur Wikipédia pour rétablir la « Vérité », alors vous vous êtes trompé de lieu.
# Il est plus facile de suivre les discussion si vous signez vos interventions à l'aide de quatre tildes ~~~~ qui seront automatiquement transformés en un lien vers votre page utilisateur et la date de votre intervention.
Ceci lu et compris, j'invite donc les contributeurs à commencer par présenter ici les sources utilisées, avec des références précises (titre, auteur, maison d'édition, numéro de page) sur lesquelles travailler en commun. -- Bokken | 木刀 17 décembre 2009 à 14:29 (CET)
replies: text: Ajout de deux illustrations de mes propos : l'ouvrage de Simon Sebag Montefiore est déjà limite en termes de fiabilité (ce n'est pas une publication académique), les travaux de d'Hervé Ryssen ne sont tout simplement pas acceptables, sauf à ne leurs consacrer que deux lignes, puisqu'ils ne représentent pas l'état du savoir historiques, mais les délires de l'extrême-droite antisémite. IBNFIRMAS, il va falloir que vous trouviez des sources plus fiables. Voyez par exemple les bibliographies des articles Judéo-bolchevisme, Famines soviétiques de 1931-1933 et Histoire de l'URSS sous Staline. -- Bokken | 木刀 17 décembre 2009 à 14:41 (CET)
replies: text: Conflit d'édit., Bokken m'a devancé, je ne peux que plusser ce qu'il dit. Voici ce que je disais : "Avant de vouloir "traiter ce très grave problème" il faudrait établir qu'il existe bien et donc présenter des sources pertinentes, les citer clairement et entamer la discussion en suivant les règles de WP c'est à dire sans attaque personnelle et en supposant la bonne foi de vos interlocuteurs, ce n'est pas en criant à la censure et au complot sioniste que vous serez pris au sérieux et que vous respecterez ces deux règles, reprendre dans vos messages une rhétorique antisémite et donner l'impression que vous voulez dédouaner des crimes contre l'humanité parce que d'autres seraient mal présenté ne va pas vous gagner des appuis. Avancer des inexactitudes telles que "toute la nomenklatura soviétique - juive à 90% " ne va pas non plus augmenter votre crédibilité : vous citez Vaksberg, lisez le ! N'oubliez pas enfin l'obligation de neutralité de point de vue. L'article peut être amélioré, mais il n'a pas à mes yeux le caractère scandaleux que vous lui prêtez. Plutôt que de proférer des anathèmes de part et d'autres, il faudrait discuter point par point, de manière préciser en partant de sources clairement identifiées comme pertinentes et citées précisément. Donc il faudrait commencer par sourcer précisément l'article et replacer le personnage dans le contexte de l'époque. Pour apprécier la place de Kaganovitch dans le système stalinien on pourra aller voir O. Khlevniouk, Le cercle du Kremlin, Le seuil, 1996 ; N. Werth, "Staline en son système dasn les années 30" dans H. Rousso, N. Werth dans Stalinisme et nazisme : histoire et mémoire comparées, Paris, 1999. On trouvera des indications sur la bibliographie ukrainienne récente dans N. Werth, "crimes de masses et politique génocidaire soviétiques" dans B. Lefebvre et S. Ferhadjian, comprendre les génocides du XXe siècle, comparer enseigner, Bréal, 2007, enfin sur la famine ukrainienne on pourra s'appuyer sur le bilan récent de Graziosi disponible en ligne. On pourra s'appuyer sur cet article pour présenter dans l'article de WP le rôle de Kaganovitch dans la famine ukrainienne, rôle bien affirmé dans l'introduction de l'article mais pas nettement caractérisé dans le corps de l'article".Luscianusbeneditus (d) 17 décembre 2009 à 15:11 (CET)
replies: text: Ce n'est pas un sujet que je connais, ni auquel je m'intéresse vraiment. Mais, amha, compte tenu des atrocités, de leur caractère encore très contemporain (beaucoup de protagonistes et de complices sont encore vivants), des enjeux politiques dans la recomposition actuelle de l'Europe centrale, et de l'intérêt qu'ont tous les responsables à empêcher qu'on se penche sur des faits peu glorieux, il semble bien que ce soit un sujet maudit pour encore pas mal d'années. Il sera difficile de trouver des sources qui ne soient pas soit partisanes (pour accuser ou pour disculper), soit non validées par les autorités académiques universitaires qui ont longtemps fait preuve de cécité complaisante. Dans 50 ans on pourra écrire sereinement l'histoire de l'aventure bolchévique. En attendant, je souscris au rappel des principes de neutralité de ton dans la rédaction. -- Heurtelions (d) 17 décembre 2009 à 16:41 (CET)
thread_title:  Controverse sur cette page 

message: d'abord quelques grands traits
* Que le plan adopté soit plus nettement et plus précisément chronologique
* qu'il soit plus détaillé et intègre une discussion claire sur son rôle en Ukraine
* qu'il intègre aussi un passage plus net, et un peu synthétique, sur sa place aux côtés de staline dans les années 30 (à partir des travaux de Werth par exemple)
* Ce qui suppose - mais c'est difficile - qu'on caractérise ses diverses prises de position aux différentes périodes
* changer "victime de la déstalinisation" qui est pdV par "écarté du pouvoir lors de la déstalinisation" plus neutre
Luscianusbeneditus (d) 19 décembre 2009 à 22:57 (CET)
thread_title:  Proposition pour améliorer l'article 

message: citer soljenitsine ou kravtchenko c'est plutot comique... citer aussi goebbels tant que vous y êtes.
: Comparer Soljenitsyne, dissident ayant payé un lourd tribut, à Goebbels relève du point Godwin le plus honteux. — SniperMaské (d) 6 novembre 2012 à 02:48 (CET)
thread_title:  serieux? 

message: Ne faudrait-il pas dire un mot du livre très accusateur de Stuart Kahan sur Kaganovitch, The Wolf of the Kremlin: The First Biography of L.M. Kaganovich, the Soviet Union's Architect of Fear (1987) et du démenti que lui opposa la famille de Kaganovitch ? Le démenti peut se lire sur le site revolutionarydemocracy.org sous le titre « Statement of the Kaganovich Family ». Selon ce démenti, par exemple, il est faux que Staline ait eu une troisième épouse sœur de Kaganovitch, vu que la seule sœur de Kaganovitch mourut en 1926. L'article Lazar Kaganovich de la Wikipedia anglaise parle de cette affaire. Marvoir (discuter) 2 juin 2015 à 10:48 (CEST)
thread_title:  Le live de Stuart Kahan et le démenti de la famille de Kaganovich 

message: Cet article, dans sa rédaction, semble particulièrement partisan. S'il serait préférable d'adopter un ton plus neutre, le principal problème est de toute évidence le manque - voire l'absence - de références bibliographiques et de renvois aux sources. Sur des sujets aussi politiquement clivés et conflictuels, cela est incontournable.
RL., 29/04/2016
:Il me semble aussi que les mots « Un Eichmann juif », s'ils ne peuvent pas être attribués à une personnalité en vue, ne sont pas à leur place dans l'article. Tout le passage, d'ailleurs, me semble désagréablement déclamatoire. Malheureusement, je ne connais pas assez le sujet pour intervenir. Marvoir (discuter) 29 avril 2016 à 19:40 (CEST)
thread_title:  Sources