Discussion:Caitlyn Jenner

message: Ok pour ceci ?
--H2O(discuter) 4 juin 2015 à 11:29 (CEST)
replies: text: Pour moi, c'est bon : les étapes ont vocation à être détaillées plus bas dans l'article. Certains pourraient toujours finasser sur le "née William Bruce Jenner", mais ce serait sans doute déplacé puisque son intention semble bien être de pousser le changement d'identité jusqu'à la modification de l'état-civil (si ce n'est déjà fait). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 11:37 (CEST)
replies: text: Cela me convient aussi, simple et sobre.--La femme de menage (discuter) 4 juin 2015 à 11:39 (CEST)
replies: text: Ça me convient aussi. Jelt (discuter) 4 juin 2015 à 11:51 (CEST)
replies: text: Imprimatur. --Lebob (discuter) 4 juin 2015 à 12:01 (CEST)
replies: text: Pas de souci. Heddryin [🔊] 4 juin 2015 à 13:33 (CEST)
thread_title:  Résumé introductif - version amendée 

message: Merci pour ce travail collaboratif. --H2O(discuter) 5 juin 2015 à 05:48 (CEST)
thread_title:  Transition achevée 

message: Rien contre les néologismes en soi, par contre je déteste tous ces quelquechosophobes ringards et terroristes. >O~ ♦M♦ ~H< 3 juin 2015 à 23:26 (CEST)
replies: text: T'as la phobophobie, alors ?  --Warp3 (discuter) 18 septembre 2020 à 07:49 (CEST)
thread_title:  J'ai horreur de ça 

message: Quel choix d'infobox pour l'article renommé et modifié ?
L'infobox athlète actuelle ne permet pas la rubrique nom de naissance et n'est (peut-être) plus vraiment d'actualité.
Celui pour une animatrice audioviselle, si. Mais celui généraliste biographie me semble le plus complet. 
--H2O(discuter) 4 juin 2015 à 12:41 (CEST)
replies: text: biographie a ma préférence : plus complet^^ Heddryin [🔊] 4 juin 2015 à 13:32 (CEST)
replies: text: Au-delà de la question du nom, on peut remarquer que Yannick Noah a deux infobox, une en tant que chanteur (en tant qu'activité actuelle, elle est en haut de la page) et une en tant que sportif. On pourrait faire le même choix ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 14:46 (CEST)
replies: text: C'est une idée à creuser, effectivement. --H2O(discuter) 4 juin 2015 à 14:49 (CEST)
replies: text: C'est bien vu ! Heddryin [🔊] 4 juin 2015 à 15:38 (CEST)
replies: text: J'ajoute que si on met le nom "Caytlin Jenner" dans l'infobox animateur/trice, et "Bruce Jenner" dans l'infobox sportif, non seulement on contente tout le monde (enfin, j'espère...) mais en plus on illustre assez efficacement l'évolution du personnage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 juin 2015 à 15:51 (CEST)
thread_title:  Choix d'infobox 

message: Pas encore de photo disponible. --H2O(discuter) 4 juin 2015 à 16:00 (CEST)
thread_title:  Infobox Animateur audiovisuel 

message: Bonjour,
Par la magie des modèles, on se retrouve avec un "(en) Profil de Caitlyn Jenner sur le site de l’IAAF", alors que le site en question a une page consacrée à "Bruce" -- ce qui semble assez logique, sa carrière sportive s'étant achevée bien avant son changement de sexe. Y a-t-il un paramètre pour rendre la forme conforme à la réalité ?
Merci d'avance !
SenseiAC (discuter) 6 juin 2015 à 09:08 (CEST)
replies: text: L'athlète est bien "Bruce" Jenner, champion de décathlon, épreuve masculine. Déjà qu'une pétition demande la restitution de la médaille olymique , évitons les anachronismes sur Wikipédia. Comme déjà dis plus haut, historiquement et dans une encylopédie, les choix d'une personne valent après, non pas avant. --H2O(discuter) 6 juin 2015 à 11:38 (CEST)
replies: text: Sauf si j'ai compris l'inverse, c'était justement l'objet de la remarque de SenseiAc. Alors pour les paramètres : j'ai regardé la doc, et c'est marqué dessus. Elle dit que oui, il y a un paramètre. Donc j'ai changé pour que cela affiche Bruce. Cordialement. --La femme de menage (discuter) 7 juin 2015 à 03:50 (CEST)
thread_title:  "(en) Profil de Caitlyn Jenner sur le site de l’IAAF" : ou pas 

message: Pour information, en français, « chirurgie » est uniquement le nom d'une discipline médicale, et n'est pas synonyme d'« opération chirurgicale » ou d'« intervention chirurgicale », contrairement à ce qui se passe dans la langue anglaise, où me mot « surgery » comporte effectivement ces deux acceptions. J'ai donc retiré les deux occurrences de l'anglicisme, puisque nous sommes censés élaborer une version de l'encyclopédie en français, et non une sous-version baragouinante du site en.wikipedia.org. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 janvier 2016 à 21:49 (CET)
thread_title:  Emploi impropre du mot « chirurgie » 

message: Bon alors on ne peut pas modifier l'article pour donner à Jenner ses pronoms et accords féminins alors qu'elle est une femme, et cela parce qu'il y a consensus. Que le consensus en question soit transphobe, peut importe. Que les personnes qui veulent maintenir les pronoms et accords masculins soient peu ou pas documentées sur le sujet, peu importe également. Mais ça, figurez-vous que c'est aujourd'hui, et qu'il y aura un demain. Je suis le fantôme d'un·e wikipédien·ne qui s'est battu·e en vain, au début des années 2000, pour le renommage d'un article qui s'appelait à l'époque genre sexuel. Les tenants de cet intitulé étaient les plus nombreux, quoique les moins bien informés. Leurs arguments, peu variés et dignes d'académiciens en déroute, pleuvaient dru. Hier, il y a eu consensus pour genre sexuel, et bientôt vous aussi vous serez d'hier, toujours incapables de comprendre que le monde change, à moins que vous ne vous décidiez à prendre quelques renseignements. Cette remarque pour inviter quelqu'un, dans les années à venir, à remettre en question le consensus actuel et à faire trouver à ce débat sa vraie conclusion. 82.234.234.111 (discuter) 4 mars 2019 à 06:00 (CET)
replies: text: Puisqu'il n'y a qu'une « vraie » conclusion possible, abolissons les débats, les consensus, et les avis qui nous déplaisent. Décrétons, parce qu'un contributeur estime détenir la « vérité », que tous autour devraient se plier devant son avis d'autorité. Là il s'agit juste de respecter les sources. Celette (discuter) 4 mars 2019 à 12:47 (CET)

text: PS : oui les mentalités et les consensus peuvent évoluer, et tant mieux, et ce sera peut-être le cas ici (ou non). Si et seulement si les règles sont respectées, ainsi que le débat contradictoire, et le fait de ne pas renvoyer ses interlocuteurs à des mots en « -phobe » comme seul argument (« -phobies » punies par la loi, donc soit c'est illégal, et il faut porter plainte, soit merci d'arrêter de jeter des accusations en l'air pour intimider l'autre, qui serait dès lors censé faire acte de contrition chaque fois qu'on lui brandit ce terme). Celette (discuter) 4 mars 2019 à 12:52 (CET)
replies: text:  Ce qui est illégal, c'est la discrimination et s'en servir comme base pour refuser certaines choses, du moins en France, cf article L225-1 et L225-2 du code pénal. La loi va dire ce qui est une discrimination, mais ne dit pas "faut pas que ça existe", mais "on ne peux pas se servir de la discrimination pour ça". Donc bien que depuis 2008, l'identité de genre rentre dans les discriminations, porter plainte ne donnerais sans doute rien. Mais porter ça sur le terrain de la légalité ne sert à rien, parce que à quoi bon parler de la loi quand on arrive déjà pas à suivre nos propres textes comme WP:BPV. Renvoyer quelqu'un à son genre assigné à la naissance, c'est pas vraiment respectueux, et il suffit de voir l'article en anglais pour voir la différence. Et je pense que le principe disant de ne pas nuire et de ne pas dénigrer rentre aussi en ligne de compte. Les gens peuvent ne pas aimer le mot "transphobie" quand il est appliqué à leurs comportements, il ne faut pourtant pas chercher longtemps pour trouver des articles liant ces attitudes (aka la transphobie) à des causes de suicides et de dépressions. Par exemple, j'ai eu le temps de trouver celui la avant de prendre mon café. Bien sur, je m'attends pas à ce que tout le monde soit spécialiste sur le sujet bien sur, et surtout, je m'attends pas à ce que les gens se remettent en cause quand on pointe un problème (ce qui serait quand même fort surprenant et assez improbable, et je m'exclus pas du lot sur ce sujet). Je pointerais également que WP:BPV ne dit pas "ne pas nuire à la personne", mais juste "ne pas nuire", dans le paragraphe "Fondement". Et ailleurs aussi, et en gras. Donc soit les gens considèrent que c'est pas nuisible (ou pas plus nuisible que dire "c'est une femme trans", fait que personne ne propose de caviarder que je sache), soit les gens considèrent que "ne pas nuire" n'est pas suffisamment haut dans la hiérarchie des principes pour s'appliquer dans ce cas la (et dans ce cas, il faut le dire clairement, ce que personne ne fait), soit il faut faire un changement, et par exemple, suivre ce qui a été fait sur la version anglaise (communauté qui se base sur peu ou prou les les mêmes règles concernant les biographies, au vu la version anglaise de la recommandation). Et j'ajouterais que si jamais on devait se retrouver à choisir entre la version française de la recommendation et la version anglaise, j'aurais tendance à suivre plus la version anglaise pour parler d'un contexte anglophone, parce que ça risque de coller plus aux usages culturelles qui concerne le dit contexte. Et je terminerais sur le fait que le projet Transidentité travaille à écrire des recommandations sur le sujet. --Misc (discuter) 8 mars 2019 à 10:56 (CET)
replies: text: Et alors ? C'est quoi, votre position, en fin de compte? Après, la passionnante question de savoir en quoi, au nom du ciel (?), on nuit à Caitlyn Jenner en écrivant qu'il est champion de décathlon (et non qu'elle est championne de décathlon masculin), et si cette injure à la grammaire  serait pire (ou moindre) que celle qu'on lui fait dans notre article, et qui montre bien que nous sommes d'infâmes transphobes... Personne ne s'offusque de ce que nous parlons d'Emily Dickinson et non d'emily dickinson, en dépit de sa demande formelle. Plus généralement, personne ne peut s'approprier quoi que ce soit sur Wikipédia, si les sources de qualité ne le font pas, que ce soit la date de naissance d'Arielle Dombasle, le lieu de naissance d'Amélie Nothomb, ou la typographie du langage de programmation TeX (qu'il faudrait écrire ).--Dfeldmann (discuter) 8 mars 2019 à 17:37 (CET)
replies: text:  La question n'est pas de nuire à Caitlyn ou pas, c'est de nuire ou pas aux autres personnes trans de par l'exemple que donne Wikipedia et sa communauté francophone. Et bien que ça devrait être une évidence que je n'aurais pas besoin d'expliciter, il y a une différence entre la demande individuelle d'une poétesse morte il y a plus de 100 ans, et un groupe de personnes vivantes avec plus que la moyenne à cause de la societé. L'encyclopédie existe dans un contexte sociétale, et ce qu'on écrit à une influence. À partir de la, faut juste prendre ses responsabilités. --Misc (discuter) 5 mai 2019 à 02:33 (CEST)
replies: text:  Pour que votre argumentaire soit recevable, il faudrait que vous justifiiez que le fait d’utiliser des pronoms masculins pour décrire une personne qui était à une certaine époque identifiée comme un homme par les sources qui y font référence lorsque ces faits sont relatés au présent de narration aurait pour effet de « nuire aux personnes trans ». Puis, le cas échéant, que vous expliquiez en quoi cette nuisance serait suffisamment importante pour devoir l’emporter sur d’autres exigences de l’encyclopédie (respect des sources, en particulier, et plus généralement principe de neutralité qui implique que le sujet d’un article n’est pas maître de ce qui y est raconté). À défaut, il paraît difficile d’adhérer à ce que vous dites. --Pic-Sou 5 mai 2019 à 14:31 (CEST)
thread_title:  Hier, aujourd'hui, demain 

message: Je signale cette discussion sur le Bistrot Wikipédia:Le Bistro/21 janvier 2020#Ajout de bandeau sans consultation par la communauté, WP:NHP (qui par ailleurs apporte un élément de réponse à la quesiton de Pic-Sou ci dessus (prouver en quoi mégenrer peut nuire). — Nattes à chat [chat] 23 janvier 2020 à 21:37 (CET)
thread_title: Bandeau stigmatisant en tête d'article

message: Bonjour, 
contrairement à ce que je viens d'écrire en commentaire de diff, le corps d'article n'est pas rédigé de façon totalement "épicène" : évitement du deadname, d'un pronom personnel genré, utilisation de termes épicènes (l'athlète, la célébrité...). Il me semblait que c'était cas, et je suggère donc que cela se fasse. Cdt SRLVR (discuter) 1 février 2021 à 16:49 (CET)
thread_title:  Epicène 

message: pour info.
- 😷 Cymbella (discuter chez moi) -  1 février 2021 à 23:06 (CET)
replies: text: il y a eu un R3R ? Je ne l'ai pas vu. SRLVR (discuter) 1 février 2021 à 23:11 (CET)
replies: text: La phrase  a été rétablie au moins trois fois. Pour le reste, c'est tellement confus qu'il est difficile de s'y retrouver. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) -  1 février 2021 à 23:33 (CET)
replies: text:  Possible, pour ma part je voulais revenir à une version antérieure et il y avait eu une modif entretemps (la tienne) donc comme je ne maîtrise pas la chose, j'ai fait plusieurs annulations, mais qui n'en sont qu'une dans l'esprit ;-) SRLVR (discuter) 1 février 2021 à 23:36 (CET)
replies: text:  Merci de garder "assigné garçon" ce qui est .... une réalité. — Nattes à chat [chat] 27 mars 2021 à 07:09 (CET)
replies: text:  Il semblerait qu'un certain nombre de personnes au profil étrangement similaire ai cessé de donner son avis sur cette page. Cela ne vous interpelle pas? Bonjour la neutralité. — Nattes à chat [chat] 27 mars 2021 à 07:21 (CET)
replies: text:   pourriez-vous, afin d'éclairer notre lanterne, expliquer en quoi consiste exactement ce « profil étrangement similaire » ? Et sur quels éléments précisément repose cette analyse du profil d'une catégorie de contributeurs ? -- Lebob (discuter) 27 mars 2021 à 12:51 (CET)
thread_title:  Guerre d'édition 

message: Une IP a entrepris de revenir sur le consensus obtenu sur cette page, prétendant dans son dernier commentaire de diff que le dead name est présent 44 fois dans l'article. En réalité, le prénom « Bruce » est maintenant (après la dernière intervention de Triboulet sur une montagne) présent 1 fois dans le RI, 3 fois dans le texte (dont 2 fois dans une citation), et 3 fois dans les infobox,  17 autres occurrences se trouvent dans les références ; on est donc loin de 44 mentions ! Après plusieurs reverts, j'ai demandé une semi-protection de la page. - Cymbella (discuter chez moi) -  14 septembre 2021 à 20:58 (CEST)
replies: text: Bonsoir. Je précise que j'allais reverter mais  m'a devancé. Donc +1. Sinon, j'ai enlevé 2 mentions qui peuvent l'être de mon point de vue, mais je n'irai pas jusqu'à une guerre d'éditions pour défendre cela. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 septembre 2021 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Nouvelle guerre d'édition