Discussion Wikipédia:Le Nouveau Bistro/Admissibilité

message: Euh ? Ce « nouveau Bistro », c'est le même Bistro que je connais, mais en Flow (entraînant pour ses utilisateurs l'obligation de se mettre au Flow) ? Ou c'est un autre Bistro, destiné à perdurer parallèlement à celui que nous connaissons aujourd'hui ? 
# Dans le premier cas, pas d'accord pour ma part : je trouve le système actuel bien plus pratique et plus souple, moins rigide, en dehors même du fait que j'en ai beaucoup plus l'habitude... Et sinon, comment faire cohabiter le wikicode actuel et Flow sur le même Bistro ?
# Dans le second cas, on va se retrouver avec deux groupes de Wikipédiens : les « anciens », attachés au fonctionnement actuel, et les « nouveaux », qui ne connaîtront que les discussions en Flow. Dans ce cas, on risque - sur une même question - de se retrouver avec deux populations hétérogènes aboutissant à des avis radicalement différents ; ce qui est très problématique, car une des forces de Wikipédia, c'est l'interaction entre les contributeurs chevronnés, et les nouveaux arrivants, pleins d'enthousiasme, mais ignorant trop souvent tout des usages wikipédiens et des pièges à éviter. 
De ce que je comprends, c'est évidemment la deuxième hypothèse qui est la bonne. Dans ce cas, je suis  - en tout cas dans l'état actuel des choses. Le problème en effet n'est pas de laisser un choix ou de le refuser, c'est de créer deux communautés wikipédiennes qui s'ignorent, avec sans doute chacune des niveaux d'expérience et de compréhension de Wikipédia bien différents. Je rejoins donc là dessus les avis de , , , ou encore de . 
Pas d'accord en revanche avec  : un Bistro où se retrouvent 1 % des contributeurs, ça risque de créer une sorte de « cabale », et même si ça pèse peu, ça risque de générer une frustration considérable si un consensus apparent obtenu sur ce « Nouveau Bistro » est refusé sur le Bistro principal. Si en revanche on se retrouve à 25 % d'utilisateurs de ce Nouveau Bistro, eh bien, on aura ce que je crains, deux communautés qui s'ignorent et ne se parlent plus, ou pire encore, qui s'opposent.  
Bref, on reverra la question quand Flow aura été adopté par tout le monde, et qu'il sera donc temps de basculer le seul et unique Bistro en Flow. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 janvier 2018 à 09:27 (CET)
replies: text: Oui, et ceci s'applique en fait à n'importe quelle page de discussion de Wikipédia. Si on veut deux Bistros au nom de la « liberté » de chacun, il faut aussi faire deux pages de discussion distinctes sur chaque article de l'encyclopédie : une avec Flow et l'autre en wikicode. Ce qui est évidemment absurde. Qu'on utilise Flow sur certaines pages (comme le forum des nouveaux) et le wikicode sur d'autres, ça peut s'envisager même si ça ne simplifie pas les choses ; mais pas de duplication d'une page donnée... Seudo (discuter) 8 janvier 2018 à 10:14 (CET)
replies: text: Ouai c'est pas comme si on n'avait pas également un salon IRC, fort ancien, qui a rôle tout à fait comparable d'accueil des discussions générales, qui de plus est accessible à tous, mais qui en plus interdit tout système d'archivage (donc on peut y dire les pire trucs, c'est fait pour), qui longtemps a accueillie une grande partie des piliers de bars, et qui en plus a très longtemps été un espace conflictuel entre plusieurs groupes de contributeurs (les fameux clans inclusionnistes et suppressionnistes, ce sont en grande partie matérialisée via IRC). Salon IRC qui perdure encore, qui garde une certaine officialité, qui est bien visiblement placé dans Wikipédia:Accueil de la communauté. Donc la cabale IRC, elle pose pas de problème. Mais créer une page de discussion flow, oulala, 3 jours après sa création, c'est intolérable, il faut dénoncer et anticiper la volonté de scission de la communauté, et la volonté par certain de créer une cabale. Tarte 8 janvier 2018 à 12:24 (CET)
replies: text: . Si, le canal de discussion IRC est assez nuisible en soi. Inutile de multiplier ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 janvier 2018 à 14:16 (CET)
replies: text: Le canal IRC a une temporalité et une charte de comportement différentes du Bistro : c'est un chat, pas un forum de discussion. Donc on l'aime ou pas, mais il présente sans doute l'intérêt d'attirer quelques trolls ou blagues de potaches qui, sans cela, encombreraient le Bistro. Ce n'est donc pas un doublon au même titre que le « Nouveau Bistro », qui vise exactement le même type de discussion et de comportement que le Bistro. Je ne connais pas d'autre exemple sur Wikipédia où deux pages ont exactement le même objet. Seudo (discuter) 8 janvier 2018 à 17:38 (CET)
replies: text: Le nom de « nouveau bistro », d'ailleurs, pour répondre à la toute première interrogation d'Azurfrog est… euh… mal trouvé, pour rester gentil. On a pas refait le carrelage ou repeint les murs. C'est un peu aussi ridicule que les livres avec un pictogramme « Nouvelle édition ! » imprimé sur la couverture : ça vieillit mal. Le « Bistro en Flow », ou tout autre titre plus punchy (s'il faut à tout prix faire plus moderne que le bistro classique) aurait été moins risible.  Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 17:46 (CET)
replies: text:  Je suis absolument d'accord avec Seudo : on a affaire non pas à « une expérience » légitime, mais à un pur doublon, et de plus, à un doublon créé uniquement sur la base d'une raison technique. C'est franchement le monde à l'envers : la technique — y compris Flow, bien évidemment — doit être au service de l'ensemble de la communauté, et non pas créer une scission des discussions, problématique à terme (de mon point de vue en tout cas), juste parce que cette technique « plus moderne » existe. Comme dit également par  (dans son avis), ce qu'il faut, c'est trouver la technique qui permettra à chacun de contribuer au même Bistro par des interfaces différentes, mais compatibles au sein d'une même page. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 janvier 2018 à 17:54 (CET)
thread_title:  On va où, là ? 

message: : je n’ai jamais dit qu’il était interdit de discuter sur les PàS, j’ai seulement rappelé qu’il y avait une section ad hoc ! TED 8 janvier 2018 à 12:57 (CET)
replies: text: D'accord ! C'est vrai que ça facilite la lisibilité des avis de s'exprimer ainsi ; par contre, je ne connais pas de recommandation sur ce point ? NAH, le 8 janvier 2018 à 13:00 (CET)
replies: text: Il y avait une recommandation (ou une simple indication de bon-sens ? en tout cas, c’était noté quelque part), mais je ne sais plus où. Et je n’ai pas le temps de chercher maintenant. TED 8 janvier 2018 à 13:03 (CET)
replies: text:  Ok, à voir, cela m'intéresse . NAH, le 8 janvier 2018 à 14:02 (CET)
replies: text: L'un des reproches parfois fait aux PàS est que les contributeurs donnent des avis comme des votes et ne discutent pas pour comprendre leurs points de vue respectifs, ne recherchent une solution consensuelle. Comme cela est demandé, les avis sont souvent argumentés mais la section Discussions reste assez vide (et effectivement, pourquoi donner ses arguments deux fois). Les questions ou commentaires sous un avis augmentent les échanges entre contributeurs et rapproche les PàS d'une page de débat sur la suppression d'une page. Ils ne doivent donc pas être prohibés et je ne pense pas qu'il faille reprocher d'engager la discussion sous un avis exprimé. Mais effectivement, si cette discussion sous un avis prend une place disproportionnée, il peut être utile que la discussion soit ramenée dans la section dédiée. Au passage, je signale que je trouve le bandeau « Trouver des sources » mal placé car il éloigne beaucoup trop (physiquement) la section de discussion de celle des avis. O.Taris (discuter) 8 janvier 2018 à 14:53 (CET)
thread_title:  Réponse à Nomen ad hoc 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#. Je ne m'en servirai pas, je ne le consulterai pas, mais je ne vois pas de raison d'empêcher autrui de s'en servir. Pourquoi restreindre la liberté d'autrui lorsqu'elle ne limite pas la vôtre ?Cordialement , — Jules Discuter 8 janvier 2018 à 00:34 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #. Je ne m'en servirai pas, je ne le consulterai pas, mais je ne vois pas de raison d'empêcher autrui de s'en servir. Pourquoi restreindre la liberté d'autrui lorsqu'elle ne limite pas la vôtre ?Cordialement , — Jules Discuter 8 janvier 2018 à 00:34 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: #  Fork malvenu, les discussions n'ont pas être éclatées en plusieurs pages parce qu'un petit groupe de personnes a décidé de faire sécession. Ils n'ont qu'à se faire un groupe WhatsApp ou Facebook s'ils veulent rester entre eux. Totodu74 (devesar…) 8 janvier 2018 à 00:34 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: #  Avec le Bistro. Je n'ai rien contre les expérimentations, mais pour avoir vécu à de bien trop nombreuses reprises des situations où les moyens de communication se multiplient au gré des préférences individuelles, j'ai la conviction que cela ne mène jamais à une amélioration de la communication. Pour moi, il conviendrait dans un premier temps de mener Flow a un état acceptable par la communauté (ce qui n'est manifestement pas le cas aujourd'hui) et ensuite seulement de décider communautairement pour l'une ou l'autre des approches (quelle qu'elle soit) et cesser complètement d'utiliser l'autre. — Arkanosis ✉ 8 janvier 2018 à 09:45 (CET)
thread_title:  Fusionner 

message: #  Le Bistro . --Yanik B  15 janvier 2018 à 02:39 (CET)
thread_title:  Renommer 

message: #  si on conserve l'ancien bistrot. À titre personnel, je suis très réfractaire à Flow au premier abord, mais surtout parce que je n'ai jamais eu le courage de m'y mettre et ai du mal au final à y écrire ce que je voudrais. Maintenant, il ne faut pas que ma fainéantise serve d'avis pour ou contre. Même si j'y suis habitué, il faut bien reconnaitre que l'évolution de Wikipédia en général devra passer par des éditeurs plus performant que l'ancien, totalement archaïque même si il a fait ses preuves, et même si les vieux comme moi vont avoir un peu de mal. --Arroser (râler ou discuter ?) 8 janvier 2018 à 00:37 (CET)
thread_title:  Neutre 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
# Dans un monde idéal, nous pourrions choisir comment arriver sur une page, Flow ou pas Flow.... un peu comme on a le choix de préférer l'éditeur visuel ou pas, pouvoir choisir au départ son envie, de rester sur un tracteur (Je ne sais pas qui a choisi cette photo, mais je n'apprécie pas du tout cet humour de prendre ceux qui n'apprécient pas Flow pour des paysans), s'y trouver bien et à l'aise sur toutes les pages de l'encyclopédie, ou vouloir travailler avec Flow  moderne et accueillant (Je ne sais pas qui a choisi cette phrase, mais je n'apprécie pas du tout cet humour à sous entendre que l'autre bistro est dépassé et non sympathique ?) - Peut être que Flow est l'avenir, mais je me rappelle également que l'outil de retour des lecteurs qui nous avait été imposé était l'avenir.... </br>Donc, si un contributeur veut placer sa page de discussion sous flow, qu'il le fasse sans aucun problème, nous ne pouvons pas lui imposer quoique ce soit puisque Flow existe, mais par pitié, merci de ne pas imposer Flow (en l'état actuel avec tous ses problèmes et la non adhésion d'une partie de la communauté) sur des pages communautaires, et évitons également de doubler celles-ci, comme le bistro - Bonne continuation --Lomita (discuter) 8 janvier 2018 à 13:33 (CET)
thread_title:  Avis non décomptés