Discussion Wikipédia:Prise de décision/Instauration d'un label attribué aux listes

message: La page de critères proposée est ici : Wikipédia:Listes de qualité
J'inaugure la discussion. J'ai traduit de l'anglais, coupé les passages inappropriés (droit d'auteur américain) ou peu clairs, et enrichi grâce aux critères des AdQ. Après de multiples corrections diverses par Ascaron, nous pensons que la page peut servir de base à une discussion sur ce label.
Je signale qu'il y a déjà eu un sondage à ce sujet, qui a abouti à une majorité de Oui pour la création d'un label « Liste de qualité ». Cependant, ce sondage n'a abouti à aucune mise en application, car la page de critères n'était pas rédigé, cela s'apparente donc à une "prise de température". Veuillez donc proposer le maximum de corrections sur la page de critères, afin que nous soyons d'accord à ce niveau, et qu'ensuite nous puissions lancer le vote en lui-même. Chrysostomus  [Ermitage ] 22 septembre 2009 à 19:19 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: Je me pose la question depuis un moment : est-ce que Liste d'objets de la Terre du Milieu peut être considérée comme une bonne liste ? Les entrées sont des paragraphes rédigés et sourcés, elle n'a pas de caractère de base de données (puisque ne sont répertoriés que les objets assez importants pour figurer dans des ouvrages secondaires, comme ) et permet de traiter des sujets utiles à la compréhension d'autres articles, mais qui ne sauraient faire l'objet que d'articles très courts. Il me semble que cela rejoint le présent débat. -- Bokken | 木刀 24 septembre 2009 à 11:12 (CEST)
replies: text: Il pourra surtout, je crois, prétendre au moins au label BA, dès que le résumé introductif sera amélioré du genre « Les objets de la Terre du Milieu sont classés en différents types parmi lesquels les anneaux et les armes. Ils ont comme caractéristique commune... blablabla » ; enfin bref, comme un article standard quoi ! Gemini1980  oui ? non ? 24 septembre 2009 à 14:02 (CEST)
replies: text: Il faudra pas mal de travail avant cela, je pense. Un vrai BA ne saurait, à mon sens, se passer d'une partie sur le sujet d'ensemble, et cela risque fort d'être un TI. L'article existant est en outre assez incomplet, ainsi que l'atteste son homologue anglo-saxon. -- Bokken | 木刀 24 septembre 2009 à 14:34 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, je ne comprends pas bien : s'il est incomplet, en quoi cet article serait plus une liste de qualité qu'un bon article ? Gemini1980  oui ? non ? 24 septembre 2009 à 17:39 (CEST)
replies: text: Attention, j'ai dit une bonne liste, ce qui encore est trompeur. Je voulais dire : une liste qui a le potentiel à devenir de qualité un jour, par opposition à des listes substituts de bases de données qui n'ont à mon sens aucune chance de rentrer dans les critères de qualité. -- Bokken | 木刀 24 septembre 2009 à 17:42 (CEST)

text: Tout à fait, l'exhaustivité est importante dans la mesure du possible : certaines listes sont impossibles à établir, car les éléments sont beaucoup trop nombreux (je pense par exemple à la chimie, mais il faudrait l'avis sur ce point de quelqu'un de "calé). Dans le cas de cette liste, bien que courte (mais cela est justifié vu le peu d'étendue du sujet), elle est tout à fait labellisable. Chrysostomus  [Ermitage ] 6 octobre 2009 à 18:43 (CEST)
thread_title:  Essai d'exemple 

message: La discussion sur les listes semblant un peu morte, je propose ici quelques critères qu'il serait bon de débattre. 
=== Propositions ===
==== Critères ====
Suppression de ce qui fait doublon avec Wikipédia:Listes de qualité.
Les critères : quels peuvent-être les critères d'une bonne liste ? Globalement, je pense que l'on peut s'inspirer des critères AdQ et BA que je vais ici commenter. 
# « Il doit être bien écrit, complet, argumenté et neutre. »
#: Le bien écrit est évident : même si une liste ne contient pas forcément de textes longs et compliqués, il faut qu'ils soient clairs et exempts de fautes de français.
#: Le complet me semble absolument nécessaire (d'où l'idée de liste exhaustive). Toutefois, lors de cette discussion, nous avons vu que certains sujets sont difficiles à rendre complets comme les armoriaux ou les produits chimiques. On peut donc inclure une phrase expliquant que la notion de "complet" n'est pas forcément une notion d'exhaustivité.
#:L'argumentation (les sources !) est obligatoire : je ne vois pas comment oublier de le noter.
#:Une liste neutre : oui, cela semble logique mais je vois difficilement comment une liste peut-être neutre ou non neutre.
# « L'article doit se conformer aux conventions de style »
#: Le résumé introductif, le découpage en section (si possible), la table des matières... Cela me paraît indispensable également.
# « L'article doit contenir des illustrations pertinentes, avec des légendes courtes et un statut légal acceptable. Néanmoins, la présence d'images n'est pas indispensable si le sujet ne s'y prête pas ou si les ressources libres sont inexistantes. »
#:Je pense que ce paragraphe peut-être retiré. Les images dans ne me semblent pas indispensables, en dehors du fait que c'est plus "joli".
#« L'article doit être d'une longueur adéquate, en restant étroitement dans les limites du sujet sans entrer inutilement dans des détails fastidieux. Il doit cependant permettre un approfondissement des thèmes abordés, par le biais de références internes (articles connexes) et externes (bibliographie et liens) pertinentes. Lorsque ces références externes sont confondues avec les sources de l'article, la présentation doit être adaptée. »
#:Cela me semble ici aussi à retirer : la longueur adéquate d'une liste est la longueur de ces items, exhaustifs ou proche de l'exhaustivité. On peut à la limite garder un assertion comme « La liste reste dans les limites du sujet et ne doit pas, en-dehors des articles connexes, s'étendre sur d'autres sujets ».
Au final, je propose les critères suivants :
# La liste doit être autant que possible exhaustive et l'ensemble des items argumentés.
# Les conventions de style doivent être respectées, la liste doit donc contenir un résumé introductif bien écrit, des sections et sous-sections claires formant un plan approprié.
# La liste peut être illustrée et doit dans ce cas respecter les règles d'utilisations des images.
# La liste reste dans les limites du sujet et ne doit pas, en-dehors des articles connexes, s'étendre sur d'autres sujets.
Enfin, je rajouterais un dernier critère issu de cette discussion :
# La liste doit être ordonnée et refléter un travail de synthèse sur les données.
==== Procédure ====
===== Vote préalable pour déterminer s'il s'agit d'une liste ? =====
Tout d'abord, et manifestement parce que la définition d'une liste pour les wikipédiens ne semblent pas si évidente que cela, peut-être que nous devrions instaurer une période d'une semaine, incluse dans le temps total de vote, qui permettrait de se prononcer s'il s'agit d'une liste, ou pas et de transférer rapidement la proposition de liste labellisable en article labelisable ou d'arrêter la procédure. 
On peut par exemple fixer cinq votes « Ceci n'est pas une liste » pour que la proposition soit rejetée/transférée. Le vote « Ceci n'est pas un liste » pourrait éventuellement être complété par un vote BA ou AdQ pour simplifier la procédure suivante.
===== Durée de vote =====
Le sondage sur la mise en place de la labellisation semble se prononcer en faveur d'un seul critère "Liste de qualité" donc je propose ici une unique procédure. Étant donné qu'une liste se lit et se modifie plus rapidement qu'un article, je propose un vote sur trois semaines, la première semaine pouvant bloquer la procédure avant le terme avec des « ceci n'est pas une liste ». En gros, cela serait :
*  semaine : votes « ceci n'est pas une liste » et votes « normaux » LdQ et attendre.
** Si « Ceci n'est pas une liste » > 5 --> Arrêt de la procédure et transfert éventuel vers BA ou AdQ
** Sinon, suite de la procédure pendant deux semaines.
*** Décompte des voix : quelque chose comme 5 LdQ + 75 % pour.
L'idée de la première semaine est d'éviter à l'article de perdre du temps à attendre la fin de la procédure de vote puis d'en recommencer une autre. C'est long et éprouvant la labellisation quand même ^^.
Sinon, je propose seulement trois semaines de votes pour les raisons citées plus haut, et un taux d'LdQ/votes totaux égal à celui du vote AdQ au deuxième tour soit 75 %.
=== Discussions ===
==== Critères ====
J'ai suivi globalement la même procédure que vous pour établir ces critères, en m'inspirant aussi de ceux pour le label LdQ en langue anglaise. Je me pose donc justement une question : avez-vous lu la page de critères proposée dans cette PDD ? La majorité des critères que vous proposez y sont déjà. Le mieux est de partir de ceux qu'Ascaron et moi avons rédigée, en les commentant pour en faire quelque chose de plus complet. Chrysostomus  [Ermitage ] 14 octobre 2009 à 14:08 (CEST)
replies: text: J'ai vu dans l'introduction de cette discussion que des critères ont été émis quelque part, mais où sont-ils postés exactement ? --Abujoy (d) 14 octobre 2009 à 14:28 (CEST)
replies: text: Mon erreur est corrigée, je l'ai mise dans l'introduction. C'est par ici : Wikipédia:Listes de qualité Chrysostomus  [Ermitage ] 14 octobre 2009 à 14:33 (CEST)
replies: text:  Ok merci. J'aurais mieux fais de demander avant de me lancer ^^. Dans ce cas-là, il n'y a guère que sur la procédure qu'il y a à débattre, c'est ça ? Je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand monde pour s'opposer aux critères proposés. --Abujoy (d) 14 octobre 2009 à 14:43 (CEST)

text:  Tu devrais intégrer le critère supplémentaire que tu proposes dans la page de critères, il me semble intéressant. Chrysostomus  [Ermitage ] 14 octobre 2009 à 16:58 (CEST)
replies: text:  . Mais j'aimerais avoir des avis supplémentaires sur ce critère. Je suis un peu inquiète sur les risques de travail inédit avec un tel critère.--Abujoy (d) 14 octobre 2009 à 18:11 (CEST)

text: Oui c'est vrai que sinon, ça deviendrait compliqué. Je m'efforce de trouver une procédure plus globale des labellisations. Une idée similaire « Ceci n'est pas un article », devrait être mise en place pour les BA/AdQ si on veut une uniformisation. --Abujoy (d) 14 octobre 2009 à 18:08 (CEST)
replies: text:  A mon avis, c'est beaucoup plus évident de détecter un article. La plupart sont comme Marcel Proust ou Cantine (exemple au hasard), ce sont des biographies, des objets, des notions, etc...qui ne peuvent pas être des listes. Certains sont à la limite entre les deux, comme Âge héroïque de l'exploration en Antarctique, mais ils sont peu nombreux. Chrysostomus  [Ermitage ] 14 octobre 2009 à 18:31 (CEST)
thread_title:  Proposition de critères 

message: ==== Critères ====
J'ai suivi globalement la même procédure que vous pour établir ces critères, en m'inspirant aussi de ceux pour le label LdQ en langue anglaise. Je me pose donc justement une question : avez-vous lu la page de critères proposée dans cette PDD ? La majorité des critères que vous proposez y sont déjà. Le mieux est de partir de ceux qu'Ascaron et moi avons rédigée, en les commentant pour en faire quelque chose de plus complet. Chrysostomus  [Ermitage ] 14 octobre 2009 à 14:08 (CEST)
replies: text: J'ai vu dans l'introduction de cette discussion que des critères ont été émis quelque part, mais où sont-ils postés exactement ? --Abujoy (d) 14 octobre 2009 à 14:28 (CEST)
replies: text: Mon erreur est corrigée, je l'ai mise dans l'introduction. C'est par ici : Wikipédia:Listes de qualité Chrysostomus  [Ermitage ] 14 octobre 2009 à 14:33 (CEST)
replies: text:  Ok merci. J'aurais mieux fais de demander avant de me lancer ^^. Dans ce cas-là, il n'y a guère que sur la procédure qu'il y a à débattre, c'est ça ? Je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand monde pour s'opposer aux critères proposés. --Abujoy (d) 14 octobre 2009 à 14:43 (CEST)

text:  Tu devrais intégrer le critère supplémentaire que tu proposes dans la page de critères, il me semble intéressant. Chrysostomus  [Ermitage ] 14 octobre 2009 à 16:58 (CEST)
replies: text:  . Mais j'aimerais avoir des avis supplémentaires sur ce critère. Je suis un peu inquiète sur les risques de travail inédit avec un tel critère.--Abujoy (d) 14 octobre 2009 à 18:11 (CEST)

text: Oui c'est vrai que sinon, ça deviendrait compliqué. Je m'efforce de trouver une procédure plus globale des labellisations. Une idée similaire « Ceci n'est pas un article », devrait être mise en place pour les BA/AdQ si on veut une uniformisation. --Abujoy (d) 14 octobre 2009 à 18:08 (CEST)
replies: text:  A mon avis, c'est beaucoup plus évident de détecter un article. La plupart sont comme Marcel Proust ou Cantine (exemple au hasard), ce sont des biographies, des objets, des notions, etc...qui ne peuvent pas être des listes. Certains sont à la limite entre les deux, comme Âge héroïque de l'exploration en Antarctique, mais ils sont peu nombreux. Chrysostomus  [Ermitage ] 14 octobre 2009 à 18:31 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: J'ai suivi globalement la même procédure que vous pour établir ces critères, en m'inspirant aussi de ceux pour le label LdQ en langue anglaise. Je me pose donc justement une question : avez-vous lu la page de critères proposée dans cette PDD ? La majorité des critères que vous proposez y sont déjà. Le mieux est de partir de ceux qu'Ascaron et moi avons rédigée, en les commentant pour en faire quelque chose de plus complet. Chrysostomus  [Ermitage ] 14 octobre 2009 à 14:08 (CEST)
replies: text: J'ai vu dans l'introduction de cette discussion que des critères ont été émis quelque part, mais où sont-ils postés exactement ? --Abujoy (d) 14 octobre 2009 à 14:28 (CEST)
replies: text: Mon erreur est corrigée, je l'ai mise dans l'introduction. C'est par ici : Wikipédia:Listes de qualité Chrysostomus  [Ermitage ] 14 octobre 2009 à 14:33 (CEST)
replies: text:  Ok merci. J'aurais mieux fais de demander avant de me lancer ^^. Dans ce cas-là, il n'y a guère que sur la procédure qu'il y a à débattre, c'est ça ? Je n'ai pas l'impression qu'il y ait grand monde pour s'opposer aux critères proposés. --Abujoy (d) 14 octobre 2009 à 14:43 (CEST)

text:  Tu devrais intégrer le critère supplémentaire que tu proposes dans la page de critères, il me semble intéressant. Chrysostomus  [Ermitage ] 14 octobre 2009 à 16:58 (CEST)
replies: text:  . Mais j'aimerais avoir des avis supplémentaires sur ce critère. Je suis un peu inquiète sur les risques de travail inédit avec un tel critère.--Abujoy (d) 14 octobre 2009 à 18:11 (CEST)
thread_title:  Critères 

message: Cette procédure me convient : cependant, si quelqu'un vote "Ceci n'est pas une pipe liste", il n'est pas nécessaire qu'il précise en votant par-dessus BA ou AdQ : une majorité de votes "Ceci n'est pas une liste" conduirait à l'annulation de la procédure. Chrysostomus  [Ermitage ] 14 octobre 2009 à 17:00 (CEST)
replies: text: Oui c'est vrai que sinon, ça deviendrait compliqué. Je m'efforce de trouver une procédure plus globale des labellisations. Une idée similaire « Ceci n'est pas un article », devrait être mise en place pour les BA/AdQ si on veut une uniformisation. --Abujoy (d) 14 octobre 2009 à 18:08 (CEST)
replies: text:  A mon avis, c'est beaucoup plus évident de détecter un article. La plupart sont comme Marcel Proust ou Cantine (exemple au hasard), ce sont des biographies, des objets, des notions, etc...qui ne peuvent pas être des listes. Certains sont à la limite entre les deux, comme Âge héroïque de l'exploration en Antarctique, mais ils sont peu nombreux. Chrysostomus  [Ermitage ] 14 octobre 2009 à 18:31 (CEST)
thread_title:  Procédure 

message: La PDD s'approchant du vote, il me semble temps de rassembler et débattre des probables noms pour le label. En reprenant les idées des précédents débats, je propose les termes « Liste de qualité » et « Liste exhaustive ». Avez vous d'autres termes à proposer au futur vote ? Ascaron ¿! 14 octobre 2009 à 18:36 (CEST)
replies: text: Bonne idée, d'ailleurs, il faudrait également rédiger les différentes propositions qui seront soumises au participants. On pourrait rajouter « liste complète ». Chrysostomus  [Ermitage ] 14 octobre 2009 à 19:59 (CEST)
replies: text:  Une liste de qualité est plus qu'une liste exhaustive (d'ailleurs une liste de qualité n'est pas nécessairement exhaustive). Le terme "liste complète" ne me plaît pas trop, c'est comme "liste exhaustive" en moins exact. "Liste de Qualité" me plaît bien, ou tout simplement "Bonne liste": s'il n'y a qu'un seul label, nous ne sommes pas obligé de passer par le barbarisme qu'est "de qualité" non ? Adrille - respondre aquí 23 octobre 2009 à 14:45 (CEST)
replies: text: J'avais proposé "Liste exhaustive" mais suis à présent pour le terme "Liste de qualité" puisque la discussion a montré qu'une liste n'est pas toujours exhaustive, tout simplement parce que c'est parfois impossible. Je préfère "Liste de qualité" à "bonne liste". Le "de qualité" montre finalement en terme wikipédien qu'on a poussé le travail aussi loin que possible, ce qui sera le cas s'il n'y a qu'un seul label. --Abujoy (d) 23 octobre 2009 à 15:57 (CEST)
thread_title:  Nom du label