Discussion:Marcel Mule

message: J'ai modifié les passages suivantes
 
* Mule n'est pas le premier saxophoniste français et il n'est pas forcement considerait comme plus importants que d'autres tels que Romby et Viard qui ont eu également les carrières importants (si Ravel a écrit pour le saxophone, c'est parce ce qu'il a entendu Viard, non pas Mule...selon Rosenthal...), alors un peu moins de "meilleur", "premier" etc et plus de faits me semblait important...
* Mule n'a pas fondé la classe de Saxophone au CNSM.  Il a simplement accepté l'invitation de Delvincourt. Donc, il a entré parce que la porte a été ouvert.
* J'ai supprimé la reference bibliographique à une livre que est sur toutes les pages sur le saxophone et qui semblait un peu trop "publicitaire".....Musikfabrik 28 avril 2006 à 00:56 (CEST)
thread_title: Ceci est une article...

message: La Fantasie de Villa-Lobos est dédicacée à Mule, mais il semblerait que Mule ne l'a jamais joué, au moins en concert publique. J'enlève la référence, donc  Musikfabrik 10 mai 2006 à 14:41 (CEST)
thread_title: Villa-lobos

message: Je ne nie pas que les livres spécifiquement sur Marcel Mule ne sont pas légion:  en effet, il n'a jamais bénéficié de la grande célébrité des saxophonistes tels que Rudy Weidoeft, Jimmy Dorsey, Michael Brecker et bien d'autres.  Je dois, pour ma part, insister sur le fait que ces livres, aussi biens écrits qu'ils le peuvent être, sont fait par les personnes qui prennent position clairement pour la culte de personalité autour de Mule.  Je ne mets pas en question leur qualité: je mets en question leur neutralité.  Et ici, la neutralité reste de rigeur.  Mais pas n'importe quel neutralité. Pour comprendre la définition de ce terme dans ce contexte, il faudrait que vous lisez l'article (règles de neutralité qui est la politique officiale pour le projet Wikipédia.  Je vous invite de le faire avant de lire ce qui va suivre.
:Votre position est que Mule a été "le premier saxophoniste".  Ceci est votre position, mais est-ce que cette idée est en soit une réalité objective? Certaines pensent autrement que vous et ils ont une differente opinion sur les faites.  Si vous rélisez mon article "contre", vous verrez que j'ai pris soin de, malgré ma position, presenter les idées positives sur Mule au même temps (CF la première et dernière paragraphe).  L'objectif est de presenter le plus de façons de voir un sujet, non pas seulement le position "officiel" que le monde est censé accepté sans poser de question.  Si vous voulez absolument presenter les idées dans cette façon, je vous conseille de faire votre propre site web sur le sujet, où vous auriez tous les droits de dire tous ce que vous voulez.
::Bien-entendu, vous avez le loisir de citer votre propre livre comme source, avec Mule qui servait comme source principale (unique?)....mais est-ce que vous avez vérifié ses dits?  Je suis en peu surpris par ces affirmations sur Ravel car elles sont contradites par Rosenthal (qui était la source pour l'information sur Viard, et l'affinité de Ravel pour le Music-hall et surtout le Bal du Moulin Rouge), par la correspondence de Ravel où le nom de Mule ne figure pas une seule fois (au moins que vous avez accès aux lettres inédites?) et l'absence totale dans votre discours d'une personne "pivot" qui aurait pu être le lien entre Mule et Ravel, et également Mule et Delvincourt, entre autres.  Si vous ne savez pas de qui je parle, je dois me poser des questions sur vos recherches.
:::En ce qu'il concerne Villa-Lobos, les biographies de ce compositeur sont formales sur la non-réponse de Mule à la reception de cette oeuvre et également sur la déception de Villa-Lobos sur cette longue silènce.  Apportez-nous les dates de cet hypothètique concert et je me ferai une joie d'informer mes collègues qui travaillent sur l'oeuvre de ce compositeur.  Ceci dit, je crois qu'il y a un raison que Mule n'assurait pas la création de cette oeuvre: ses difficultés en justesse avec le saxophone soprano.  Jean Françaix me disait que sa brouille avec Mule (qui, très ténace, réfusait de revoir Françaix dans les années 1990, malgré qu'ils vivaient à 10 km de distance....) datait de la composition du Petit Quatuor où Françaix refusait de mettre une partie de saxophone soprano dans la mouvement lente, car Mule jouait trop faux.  Une audition de la bande de la création du Concerto pour Quatre Saxophones et Orchestre de Roger Calmel confirme cette hypothèse: Mule joue à la quart de ton dans les agius.  Mule ne jouait jamais cette oeuvre car il savait qu'il ne pouvait pas le jouer.....
:::: Franchement, quand même, je dois me poser les questions sur le fondement de notre querelle, car récemment, j'ai dû defendre la réputation de notre Jean Cocteau national (homosexuel certes, mais qui savait se tenir) contre cette rumeur qu'il aurait abusé de Raymond Radiguet, radicalement hétérosexuel,  dans sa jeunesse sur le Wikipédia anglais...Encore une histoire inventée de toute pièce par les gens qui avaient une agénda à défendre.  Et la vérité dans tout céla?  Est-ce que nous pouvons enfin avoir assez des "couilles" (pardon, mesdames) pour regarder la vérité en fâce? 
:::::De toute façon, nous n'aurons pas sans doute la possibilité de trouver une position de compromis sur ce sujet, mais dans le contexte du projet, ce n'est pas la question.  La question est de trouver la vérité sur les faits historiques, qui existent en déhors de nos opinions.  Pour cela, je vous prie d'éviter une language trop orientée et une présentation des faits documentée.  Je vous remerçie d'avance.  Musikfabrik 12 mai 2006 à 10:27 (CEST)
thread_title:  Neutralité et sources 

message: Je vous remercie pour ces informations, mais je trouve que, aulieu de passer votre temps à mettre ces informations dans l'article elle-même (en cherchant de garder une language neutre, bien-entendu), vous passez votre temps à essayer de me convaincre sur le bien fondement de votre pensé. Ma position est le fruit des années de recherche et de reflexion sur l'histoire du saxophone et il me semble qu'elle represente une des possible conclusions à prendre sur l'analysis des faits historiques. Vous pensez differement?  Libre à vous de presenter votre position, en respectant les regles du projet.  Et ensuite, libre aux lecteurs de former leur propres opinions sur les informations presentées.
::Je sais que d'autres informations que je compte mettre sur le projet ne vont pas dans le sens que vous entendiez avec l'article sur l'ami Mule.  Je suis l'élève de Daniel Deffayet, certes, et donc issue de l'école Mule....mais je suis aussi l'élève de Harvey Pittel, élève de Joe Allard, qui était lui élève de Rudy Weidoeft. Je suis donc issue des deux traditions et je crois qualifié de parler des deux.  L'histoire du saxophone selon la tradition Mule est construit sur l'idée qu'il y avait rien de "notable" entre Sax et Mule, mais je vous assure que ce n'est décidement pas le cas...Je n'ai pas fini de montrer mes cartes, de toute façon...
:::Que je suis d'orgine anglo-saxon, que j'ai des idées et une position "américaine", je ne vois pas où vous voulez venir?  Est-ce que je m'exprime en anglais ici?  Est-ce que des idées que je presente ont une connotation "anglo-centriste"?  Mon analysis de Mule, qui parlent essentialement des saxophonistes français, du group des Six, de Françaix, Tisné, Jolivet etc....et qui parle de la musique américaine dans une petite phrase, m'a semblé donné la part de Lion à la culture française...Culture musicale dont je fait d'ailleurs la porte parole très souvent dans la commaunté anglophone...Je trouve la direction que prend cette ritourelle de "culture américaine" franchement déplacer dans ce contexte. 
::::Que le saxophone était d'un "humble origin" en VO ( "orgine modeste" pour les francophones...) est une supposition très contestable.  Pour ma part, je pense le genial Sax était victim d'un complot de la part des autres factures instrumentals parisien, jaloux de son sucèss...complot prèsque reussit, car si le saxophone n'avait pas pris l'entré du service à travers les orchestre de jazz (où plutôt le "jass" des années 10.....) outre-atlantique, la question aurait été résolue depuis longtemps....Voir  pour beaucoup d'éléments historiques et enregistments (et même des enregistrements des orchestre de jazz français des années 20--des orchestres qui, déjà en 1922, ont des saxophonistes avec le vibrato de Mule....mais plus nuancé, moins exagarée--voir par exemple ) avec Jean Cocteau en prime...--ou L'orchestre Billy Max en 1924  avec Jules Viard... sur l'évolution de cette période...La négation de la musique populaire dans le contexte de l'histoire du saxophone n'est pas supportée par les faits...Mais Sax est loin d'être le fou-savent que ses paires ont presentés.
:::::Vous voulez plus de noms sur la liste des élèves de Mule?  Mettez-les!  J'ai créé le rubrique et j'ai mis les noms que je connais.  Si vous connaissez d'autres, libre à vous de compléter la liste.   Au moins, comme cela, ces informations que vous semblent être aussi importantes seront presenter.  
::::::Mais, restons concrets.  Personne se rappelle de Mule.  Il n'a jamais été plus qu'une figure bien connu dans le monde très fermé des saxophonistes.  Et est-ce que cela a une importance réelle?  Moi pour ma part, je pense que c'est important de prendre l'enseignement des échecs du passé (car pour moi, la carrière de Mule est essentialement composée d'une longue série de rendez-vous manquées), mais je suis l'exemple de Germaine Tailleferre en affirmation que "Mon temps, c'est le present".  Et dans ce prezent, la passé n'est seulement un exemple à examiner, non pas une affirmation vitale.  Musikfabrik 14 mai 2006 à 12:29 (CEST)
thread_title:   Reponse à la reponse 

message: Je suis effectivement l'élève de Daniel Deffayet.  Que j'étais un bon élève (je crains que Monsieur Beffayet, paix à son âme, vous auriez indiqué le contraire...et bon nombre de mes collègues français avec...) reste une question ouverte--certes, probablement fermée depuis longtemps par certains...
Mais, je ne suis pas le sujet ici.  Le sujet est Marcel Mule.   La réaction de Mule face à la variété est pertinante.  En, grâce à la générosité de Pierre-Marcel Ondair (directeur artistique de ma première disque comérciale), je possède quelques enregistrements de Viard....et de Mule.  Ce que dit Mule au sujet de Viard n'est pas prouvé par ces disques, qui montre clairement le son et la technique de Viard, qui n'avait rien à craindre à Mule....La question est: Pourquoi Mule a racconter cette anecdote qui est, manifestement, pas vrai?  La reponse me semble évident:  Mule était jaloux.   Viard jouait aussi bien que Weidoeft et representait déjà une faille dans l'illusion Mule.  Mule était loin d'être le seul...Et Viard representait le plus grand concurant pour sa réputation...sans parler de Wiedoeft...Si vous voulez savoir pour vous-même, écoutez    Le Saxophone Alto est Viard.  Viard a édité beaucoup de partitions chez Salabert, dont je possède des exemplaires.
Ne me parle pas des "diktats" bouléziens" car, étant proche de Françaix et de Tisné, je sais ce que cette situation a détruit bon nombre de vies musicales.  Je ne prends pas parti dans ces querelles, car je me souviens que c'est Darius Milhaud et Francis Poulenc qui ont organisés les premières auditions de "Pierrot Lunaire" en France....et que Poulenc était abonné aux "Domaine Musicale".  Tailleferre composait plusieures oeuvres sériales.  L'esthétique doit toujours primé sur la système.  Atonal ou tonal n'est pas la question...C'est une question d'ouverture d'esprit.
En ce qu'il concerne la réaction de l'association ASAX face au livre, sachez que ce n'est pas n'importe quel réaction.  Nicholas Prost est bien respecté en tant que concertiste, mais également en tant que chercheur, en tant qu'éditeur etc.  Son opinion n'est pas anodine:  elle represente la pensé de la jeune génération post-Deffayet.  Donc, a prendre en compte.
Que Paul Wehage, saxophoniste de talent iconoclase et inclassable, soit cité dans ce livre n'est pas forcement une preuve de sa qualité...Cela depend de la contexte dans laquelle il est cité.  Jean-Thierry Boisseau, dans son ouvrage "Histoires de la Musique" L'Harmattan, novembre 2005, 184 pages  le cite sept fois et également dans "La Question sans réponse : Claude Lévi-Strauss et la Musique" pp 274-282 Lévi-Strauss - L'Herne N° 82 L'Herne 2004 .  Il serait question qu'il va figurer dans la nouvelle édition de "Saxophonists and Their Repertoire" chez Indiana Press.  Mais, dans ces cas, cela a un rapport avec le sujet.  Certes, Wehage a réalisé des enregistrements sur CD du Concerto de Vellones et également le Concerto Grosso de Tailleferre, mais l'essential de sa carrière est en réaction contre Mule.....Vous voulez que je fais mon "coming out" en tant que Paul Wehage?  Vous êtes pret à assumer que vous êtes Jean-Pierre Thiollet? Que des questions, (comme celles de Monsieur Lévi-Strauss...) sans réponse?. Cordialement, Musikfabrik 14 mai 2006 à 21:58 (CEST)
thread_title:  Mon cher Utilisateur XXXXX 131 

message: Au sujet no 1., vos commentaires sont très déplacées. Acessoirement, je pourrais dire que je suis effectivement premier prix en saxophone au CNSM, mais cela n'est guerre le sujet traité ici.  Je vous prie de ne pas insister sur ce point.  
Au sujet no. 2, vous ne semblez pas comprendre la question:  Je vais préciser:  En 1923, les Ballets Suédois donnaient les créations de "La Création du Monde" de Milhaud (ballet jazz avec une importante partie de Saxophone) et "Beneath the Quota" de Cole Porter avec une orchestration de Charles Koechlin, avec également une partie importante de saxophone.  Qui était le saxophoniste dans ces deux créations?  Mes recherches ne m'ont pas donné la réponse, mais je suis certain que ce n'était pas Mule.  Et une chose est claire: 1. Quelqu'un a tenu la pulpitre du saxophone et 2. les oeuvres ont eu beaucoup de succès. La conclusion que l'on pourrait tirer de ce constat est claire.....
De toute façon, je dois constater que plusieurs chercheurs en musique ancienne ont commençés de faires des études sur la pratique d'intérpretation des ensembles de jazz et variété des années 10-30.  Que vous pensez que cette musique demande aucune initiation est votre droit, mais la commaunté musicologique n'est visiblement pas d'accord avec vous.
Le Moulin Rouge fonctionne avec du playback depuis plusieures années.
Pour les sujets 3-7, vous êtes en train de tourner en rond:  je n'avais jamais dit qu'il fallait mettre tout Mule à la poubelle.  Je pense néamoins qu'il faudrait arrêter de voir Mule comme le debut et le fin.  Il y a d'autres choses, plusieurs façons de les comprendre et autant de perspectives qu'il y a des personnes qui les regardent.  A mon avis, pour comprendre le passé, il faudrait laisser tomber des idées réçues et de regarder la réalité des choses.  Vous me répétez ce que je suis effective censé croire, mais je vois autre chose, documenté par les faits et les mots des gens qui ont été là...Que voulez-vous, mon pauvre monsieur? On ne respecte rien de nos jours, même pas Marcel Mule....Musikfabrik 15 mai 2006 à 12:55 (CEST)
thread_title:  Reponse à la response à la reponse