Discussion:Complexe d'Œdipe/Archive 2

message: Je suis heureux de voir ma section sur René Girard toujours présente sur cet article de Wikipédia ; bravo aux wikipédiens qui ont choisi la tolérance voire l'intérêt pour une pensée que je considère comme plus importante potentiellement que toute la sociologie et toute la psychologie et qui pour cela en dérange plus d'un... jusqu'au disciple le plus important de Girard, probablement Jean-Pierre Dupuy. C'est vrai que chaque fois que je défends le pont de vue de Girard dans un café-philo ou ailleurs, tout le monde se scandalise ! Et quand je défends le christianisme, je ne vous dis pas... 
Concernant la section ci-dessus, je me demande si Bourdieu n'a pas simplement copié Girard, car si chez Girard cette critique de l'universalité de l'Œdipe est une conséquence de ses deux hypothèses (le désir mimétique et le mécanisme émissaire), je ne vois pas ce qui conduit Bourdieu à la même idée (mais je connais peu cet auteur).
Pour finir, je voudrais dire que j'ai ajouté une sous-section concernant la ressemblance entre le triangle oedipien et le triangle mimétique, que j'ai ajouté les références à Mark Anspach, dont j'ai lu récemment le livre, et que je me suis permis de changer le titre de la section en remplaçant controverse par critique qui me semble plus neutre. Bien cordialement --Nicolas Messina (d) 5 mai 2013 à 17:25 (CEST)
thread_title:  Sur Girard 

message: Ci-dessous les paragarphes que j'ai retirés car ne comportant pas de références/sources :
Prosopee (d) 16 mai 2013 à 15:08 (CEST)
replies: text: Je à nouveau procédé au retrait de certains passages, qui, comme Prosopee l'a déjà remarqué ne sont pas sourcés. Merci de respecter ces remarques. JoleK (discuter) 14 août 2013 à 17:46 (CEST)
replies: text: Au lieu de mettre des bandeaux de demande de ref (refnec ou refsou), je déplaceles passages non-sourcés ici, c'est bien cela ?--G de gonjasufi (discuter) 25 août 2013 à 13:02 (CEST)
thread_title:  Paragraphes sans références retirés 

message: C'est très habile d'utiliser Tisseron pour en faire une contestation de la réalité d'Oedipe mais il s'agit d’une tribune  dans le journal Le Monde et non d'une source de qualité universitaire ou assimilée. J’ai donc procédé au retrait de ce passage, dont, en plus le titre de sous-section n'a rien de neutre. Je précise que je n'ai rien contre des ajouts qui feraient état de critiques envers l'Oedipe mais à condition que ce soit sourcé avec des sources de qualité et non une tribune d'opinion, trouvée à la va-vite sur internet. De plus, Tisseron fait état de questions et certainement pas du fait que l'Oedipe n’aurait aucune réalité et que Freud phantasmerait. JoleK (discuter) 14 août 2013 à 17:46 (CEST)
thread_title:  Sur les ajouts liés à l'article de Tisseron 

message: Je supprime également ce passage, sourcé avec des sources alternatives libertaires et le Nouvel Observateur. La moindre des choses seraient d'avoir des articles universitaires ou directement les références à l’ouvrage d'Onfray. De plus cette mise en valeur d'Onfray me pose un problème de WP:PROPORTION. JoleK (discuter) 14 août 2013 à 17:55 (CEST)
thread_title:  Sur la section Onfray 

message: Bonjour Prosopee, je me permets de relancer un échange précédent sur un point précis.
Lorsque je vous avais demandé : « Pourquoi considérez-vous que les parties Girard et al. ne sont pas sourcées ? Les ouvrages académiques sont cités dans le texte : Folies à Plusieurs (Mikkel Borch-Jacobsen) ; L'Anti-Œdipe (Gilles Deleuze et Félix Guattari) avec une référence au Dictionnaire de la psychanalyse ; La Potière jalouse (Claude Lévi-Strauss) ; Œdipe mimétique (René Girard et Mark Anspach). »
Vous m'aviez répondu que pour vous, ces références retirées étaient incomplètes (avis qui diffère d'ailleurs du commentaire de suppression en PDD : « Ci-dessous les paragarphes que j'ai retirés car ne comportant pas de références/sources »).
Puisque les sources sont données et que ce sont des sources de qualité, il me semble que cela relève plutôt d'une apposition de modèle Citation nécessaire ou bien de Référence à confirmer. Cordialement.--87.100.83.31 (discuter) 26 août 2013 à 16:44 (CEST)
thread_title:  Suppression de passages sourcés 

message: Pour faciliter la navigation et la discussion, j'ai archivé tout ce qui précède 2011.
J'ai placé aussi plusieurs boîtes déroulantes. Elles sont toutes temporaires et on vocation a être supprimées, au plus tard lorsqu'un consensus sera établi.
Vous pouvez en supprimer librement si vous préférez avoir le texte de ces sections directement accessible.
Cordialement.--77.84.167.38 (discuter) 27 août 2013 à 19:08 (CEST)
thread_title:  Archivage et mises en boîtes déroulantes temporaires 

message: Il serait intéressant de vérifier si le "complexe nucléaire" des premiers écrits est mis en relation par Freud  avec le "mythe" d'Oedipe, ou si cette mise en relation "théorique" avec la "légende" d'Oedipe (sans le "complexe") ne commence "officiellement" qu'en 1900 avec la publication de L'interprétation du rêve. En principe, le mot "complexe" associé à Oedipe n'arrive qu'en 1910, donné par Jung. Le "complexe" d'Oedipe n'est pas encore "conceptualisé" à la fin des années 1890 quand Freud est en train d'écrire L'interprétation du rêve. Il faut donc être prudent dans l'expression qui engage la réf. aux sources secondaires et tertiaires citées par rapport aux textes sources (Freud).--Bruinek (discuter) 4 août 2015 à 11:23 (CEST)
replies: text: Oui, , comme toujours, il faut regarder du côté des sources sources secondaires et tertiaires, et si elles se contredisent, en discuter au préalable ici. Je n'ai pas le temps de vérifier mais si ma mémoire est bonne, j’ai lu que le complexe d’œdipe est daté à partir de l’auto-analyse de Freud. A voir donc. Cordialement, — JoleK [discuter] 4 août 2015 à 11:41 (CEST)
replies: text: il faut une source secondaire ou tertiaire pour nuancer le propos échéant ou pour créer une sous section de débat. Cdlt --Prosopee (discuter) 4 août 2015 à 11:52 (CEST)
replies: text:  , A ma connaissance, le fait que le complexe d'Oedipe serait "daté" de l'auto-analyse tient beaucoup à la thèse de Didier Anzieu sur L'auto-analyse de Freud; je n'ai pas le livre sur moi, mais il se peut que ce soit justement D. Anzieu qui m'ait appris que le mot "complexe" associé à l'Oedipe n'arrive qu'en 1910, par Jung. Le livre de D. Anzieu est une mine d'information "précise", c'est un travail de recherche d'une grande profondeur qui fait toujours autorité!  et , Je n'ai pas touché ici aux sources secondaires et tertiaires chères à WP (je ne me permettrais pas et je discute au préalable sur la Pdd); j'ai seulement nuancé par prudence l'expression, car il faudrait savoir ce que les auteurs ont dit exactement à propos des études sur l'hystérie par rapport à la théorisation après coup du "complexe" par Freud : les passages concernés de l'article ne sont pas des citations. Je n'ai pas lu ces auteurs; si le(s) WP qui y fait référence a lu leurs article(s) et livre comme on devrait le supposer, qu'il(s) intervienne(nt) d'après leurs textes pour que le lecteur sache ce que Freud écrivait dans les années 1890 sur un "complexe nucléaire"  ! Cordialement. --Bruinek (discuter) 4 août 2015 à 17:02 (CEST)
replies: text: , nos connaissances personnelles importent peu. Ce qu'il faut (pour la troisième fois) ce sont des sources secondaires solides ou tertiaires. Dans les deux dictionnaires que j’ai sous la main , et , la première apparition du complexe d’œdipe est renvoyée à la lettre à Fliess de 1897. Ces sources ne font pas d'analyse quant à savoir si l'on peut parler de complexe ou non, et j’ajouterais que ce n’est pas l’objet de l’article, et que je ne crois pas que ce soit un point important à développer ici. D’ailleurs même si Freud n’employait pas initialement le terme de complexe, la lettre à Fliess est une description de ce qu'on comprend sous l’expression « complexe d’oedipe », et cela semble acquis comme tel dans de nombreuses sources, dont celles de l’article (qui ne sont pas que primaires, il y en a des secondaires, comme le dico Mijolla qui fait de même semble-t-il que les sources que j’ai produites ci-dessus). Ceci dit, si tu as des sources contradictoires à produire, il n'est pas interdit de le faire et d’en discuter ici. Cordialement, — JoleK [discuter] 5 août 2015 à 11:03 (CEST)
replies: text:  Remarque pagination sur mes ajouts de réf. à Roger Perron: apparemment le tirage de l'édition 2002 du Dictionnaire Intern. d'A. de Mijolla chez Calmann Levy que j'ai consultée n'a pas la même pagination que celle préexistante dans l'article! Et comme je n'ai pas l'ISBN sur moi... Buona notte --Bruinek (discuter) 6 août 2015 à 01:02 (CEST)
thread_title:  La "conceptualisation" du "complexe" d'Oedipe 

message: Étant donné le chevauchement des notions "complexe", "complexe nucléaire", "mythe" et "complexe d'Oedipe" qui correspondent à plusieurs étapes (datées) de la conceptualisation du complexe d'Oedipe dans toute la théorie freudienne, et à l'interférence d'autres auteurs (Breuer, Jung...), je trouve préférable de renommer le paragraphe  "La découverte de l'Oedipe". Afin d'éviter le risque de trop de confusion (d'ordre épistémologique) pour le lecteur de WP. Le mot "complexe" ne vient pas de Freud; il est emprunté à la psychiatrie du XIXe s. (voir R. Perron, à l'entrée "complexe" dans Dict. A. de Mijolla). Il faudrait en principe classer pour s'y retrouver un peu (voir J. Laplanche et J.-B. Pontalis, Voc. de la psychanalyse; entrée: "Complexe").  --Bruinek (discuter) 7 août 2015 à 10:48 (CEST)
replies: text: Non et je l’ai déjà dit, merci de ne pas me donner le sentiment d'écrire pour rien et de ne pas être lu. Cet article à pour objet l’œdipe pas la notion de Complexe (psychanalyse). Lien à bleuir si le sujet vous intéresse. Et je n’ai d’ailleurs toujours pas vu que vous ayez apporté ici des sources centrées sur la notion d’œdipe qui en relatent des dites différentes étapes de découverte. Cordialement, — JoleK [discuter] 7 août 2015 à 12:29 (CEST)
replies: text: attention il existe déjà Complexe (psychologie) Prosopee (discuter) 7 août 2015 à 13:47 (CEST)
replies: text:  Je ne prends personne "pour des billes", et je vous lis attentivement: par contre j'ai été choquée que vous laissiez seulement 1 jour  à votre interlocuteur pour décider que selon vous la "discussion" avait eu lieu et que "vous" annuliez mon travail sans plus de formalités: c'était vite fait manu militari! Et pour ma part, je discute les points importants dans la Pdd; et je trouve que votre manière de discuter n'est pas une discussion d'égaux: vous avez déjà décidé, vous annulez, etc. J'ai fourni qq éléments + précis de Perron, du Voc. de psychan. ; il me fallait un peu de temps pour les trouver. Et alors? J'ai aussi le droit de travailler à l'amélioration de l'article de bonne foi: je ne fais pas ça "en douce": qu'est-ce que c'est cette accusation: la police ? Vous ne détenez pas le monopole de la "bonne" information sur le complexe d'Oedipe pour le lecteur. Le paragraphe de l'ancienne version : je le trouve confus pour le lecteur; tout est mélangé, les auteurs à peine distingués dans les débuts de la psychanalyse (sur "le complexe", Breuer ne compte pas pour du beurre!), les travaux de Freud évoqués ne sont pas situés clairement dans la suite, qd l'Oedipe est vraiment nommé (à partir de l'association d'idée au "mythe" et pas avant!). Et justement, ce paragraphe dans son ancienne rédaction prête à confusion entre  "le complexe" (puisqu'il y a  paraît-il un article de psychologie dessus) et  "l'Oedipe": j'ai voulu éviter cela pour le lecteur, car cette confusion ou mise de tout dans le même sac dessert la psychanalyse et WP (fiabilité de l'information?). Salut, bonne continuation à l'article --Bruinek (discuter) 7 août 2015 à 19:12 (CEST)

text: , la source Perron était déjà présente dans l'article il me semble et surtout elle n’est pas centrée sur l’œdipe mais sur la notion de « complexe ». Pour reconstruire un plan, un ordre, changer les termes de vocabulaire, il faut une source secondaire de qualité, à même de remporter l’adhésion des autres contributeurs, qui le fasse à notre place. Sinon on est pas très loin d’un travail inédit. Cordialement, — JoleK [discuter] 8 août 2015 à 17:07 (CEST)

text: Pour le dire autrement, vous auriez apporté une source secondaire de qualité qui dise quelque chose comme « d’abord Freud parle de l'oedipe sous ce terme, puis il introduit la notion de complexe en telle année, puis, etc. », on aurait pas eu grand chose à y redire a prori. Mais vous nous avez seulement fait part de votre avis en PDD, effectué des modifications sur l’article et pas vraiment tenu compte de nos remarques. Bon, maintenant qu'on a une version de travail en brouillon, on devrait pouvoir s'en sortir. Cordialement, — JoleK [discuter] 8 août 2015 à 17:11 (CEST)
replies: text: , j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas: j'ai utilisé la source Perron qui est excellente en ajoutant la citation où il résume les étapes d'une manière ramassée: 1) avant le nom d'Oedipe à propos de l'hystérie (c'est la meilleure citation de Perron sur les prodromes que vous aviez mise en note; je ne sais pas si on peut en trouver une autre pour WP, mais c'est une interprétation de Perron) 2) après le moment important bien traité déjà dans le paragr. du mythe et de l'apparition de l'Oedipe 1897/1900 3)comment arrive le "complexe" d'Oedipe comme complexe nucléaire des névroses de transfert [auquel la version précédente, de Prosopee je crois qui a élaboré une gde partie de l'article, semblait tenir beaucoup, mais en mélangeant ou en ne marquant pas trop les étapes]. Je pensais que la citation de Perron suffisait pour marquer brièvement les étapes d'après 1897/1900, qu'il faut bien signaler. Cordialement. --Bruinek (discuter) 8 août 2015 à 21:04 (CEST)
thread_title:  La découverte de l'Oedipe 

message: Bonjour,  était en train d'imposer une version à elle, en douce, dans la première section malgré les réserves et les demandes de sources explicitement exprimées ici. Il est hors de question de transformer cette section en une discussion sur le terme « complexe ». Le sujet concerne l’œdipe merci de centrer les sources là-dessus. Cordialement, — JoleK [discuter] 7 août 2015 à 16:45 (CEST)
replies: text: Je ne travaille pas dans WP "en douce": voir plus haut! Si le sujet concerne l'Oedipe (nommé à partir des lettres à Fliess et de L'interprétation du rêve officiellement en 1900), alors pourquoi parler si longuement du complexe (avant que je n'intervienne) en mélangeant soi-disant implicitement avec le complexe d'Oedipe : il y a de quoi y perdre son latin pour le lecteur! Le titre de paragr. que je proposais était plus juste, c'est tout! Et je "n'imposais" pas "ma" version; j'essayais de remédier à la confusion du paragr en l'état en précisant les époques et la position de Freud (à partir de sources second. ou tertiaires, car je tiens compte effectivement des impératifs de WP même si je les trouve discutables pour la fiabilité de WP. J'ai rapporté les précisions de Perron par ex. en travaillant ds la version existante). Je ne comprends pas "déplacement d'une version" par rapport au pb ???? C'est seulement une annulation péremptoire de mes contributions due à un seul contributeur: qui "déplace une version" exactement, et quelle version? --Bruinek (discuter) 7 août 2015 à 19:51 (CEST)
thread_title:  Déplacement d'une version 

message: Bon, j'étais en colère à cause de ce manque de reconnaissance une fois de plus de mes contributions faites pour aider et si mal interprétées. Par ailleurs, on ne m'a pas expliqué dans WP qu'il fallait tt le temps soumettre ses contributions  à discussion dans la Pdd qui se transforme de la sorte en cahier de brouillons; ça prend bp de place et si le consensus se limite à avoir l'accord presque d'1 seule personne... Passons. Voici la version ancienne et nouvelle, allégée sur "complexe" , en espérant que ce sera plus clair, et au revoir, je suis fatigué(/e). --Bruinek (discuter) 8 août 2015 à 02:14 (CEST)
replies: text: Bonjour  merci de privilégier la discussion. J’ai tiqué parce que vous veniez ouvrir des sujets en PDD, tout en effectuant quand même les modifications sur l’article, et sans apporter de sources centrées sur l’oedipe et nous permettant de juger ce que vous vouliez faire et pourquoi. Du coup, je ne savais pas jusqu'où vous vouliez aller et j'ai eu peur que vous ne transformiez cette section en un travail inédit à partir de la notion de complexe, au lieu d’utiliser des sources centrées sur l'oedipe. Enfin, que ce soit à deux, trois, dix ou plus, c'est quelque chose de courant de s'entendre, en cas de désaccord, sur un brouillon en PDD avant de le publier. Je n'ai pas le temps d'étudier votre proposition ci-dessous dans le détail, mais à priori, ça pourrait convenir. Je vous dirais ça dans les jours à venir. Cordialement, — JoleK [discuter] 8 août 2015 à 16:27 (CEST)
replies: text:  , corrections encore ce jour. 1) Le titre de paragr. qu'on attendrait serait plutôt "Du mythe au complexe", sachant que ce genre de titre est déjà en vigueur (par ex. sur le site Oedipe.org), parce que c'est le plus logique. C'est pourquoi j'avais privilégié le titre de paragr plus neutre ou plus général de "La découverte de l'Oedipe", avec les corrections qui s'imposent, et le marquage référencé des étapes "du mythe au complexe". 2) Il faudrait une réf qui s'impose sur le passage que je vais à nouveau souligner : quand? si c'est du Ellenberger, faire une cita. 3) Si tu n'interviens pas dans les jours qui suivent (consensus?), je mets cette version corrigée dans l'article, car cette attente en sas obstrue un peu  anormalement dans WP l'avancement de l'article qu'on pourra ensuite continuer de  corriger raisonnablement comme on veut (toi et les autres WP). Cordialement --Bruinek (discuter) 12 août 2015 à 10:00 (CEST)
replies: text: Un peu de patience, s'il te plaît. 1) Ok pour le titre de la proposition ci-dessous. 2) tu parles du  ? 3) si tu comptes remanier encore cette version, je préfère qu'on garde un brouillon, corolaire : dois-je comprendre que tu n’as pas de source secondaire ou tertiaire supplémentaire à celles ci-dessous, ni de développement à faire à partir d’elles, sur les étapes de la découverte de l’œdipe ? Cordialement, — JoleK [discuter] 12 août 2015 à 12:58 (CEST)
replies: text:   , sur 2): que veux-tu dire? Je ne sais pas quel WP a écrit cette phrase. Si la source est Ellenberger, il faut préciser car l'affirmation extraite du contexte (d'une source second. ou tertiaire sans qu'on sache laquelle) est ici parachutée sans lien, et comme les "textes sources" (si on cherche dans Freud) n'intéressent pas WP...: Ne faut-il pas supprimer cette phrase ? 3) je ne tiens pas à m'occuper davantage de ce paragr après la dernière version corrigée ci-dessous. C'est la raison pour laquelle je te presse un peu. Cordialement. --Bruinek (discuter) 12 août 2015 à 20:42 (CEST)
replies: text: , Dernière retouche de la proposition ci-dessous: je supprime la phrase à  , non référencée (qui concerne vaguement toute l'oeuvre freudienne sans indication de textes, des Trois essais (1905) par ex. sur la "perversion#notion chez Freud" vaste question, s'adresser à l'article concerné pour une information plus sourcée) et surtout phrase inutile dans ce passage de l'article centré plus historiquement sur la genèse du complexe d'Oedipe. Regarde ce que ça donne! Et, bien que tu ne sois pas mon "contrôleur" que je sache  (je n'ai pas franchement "digéré" l'annulation « en 24h » de mon travail début août avec son commentaire limite "on nous prend pour des billes" — l'historique n'est pas fait pour ça), donne oui ou non le feu vert, après « une dizaine de jours » de "discussion" (c'est plus long tout de même que ta réflexion début août pour annuler mon travail sans plus d'examen en 24h!).  Please... Cordialement. --Bruinek (discuter) 15 août 2015 à 12:24 (CEST)
replies: text:  rien n’était clair dans ce que tu voulais faire, tu discutais tout en modifiant, et j’avoue ne pas vraiment voir le bénéfice de tes modifications, mais bon pourquoi pas. Cordialement, — JoleK [discuter] 16 août 2015 à 17:11 (CEST)
replies: text:  , OK, merci. J'espère que je vais arriver à intégrer le passage ds l'article, sans pb pour les réf. Toi et les autres contributeurs pourront continuer d'améliorer le paragr. Cordialement --Bruinek (discuter) 17 août 2015 à 09:55 (CEST)
thread_title:  Proposition d'une version plus consensuelle? 

message: Il faut éviter selon moi de mettre "complexe nucléaire" dans le titre du paragr., car ce n'est pas le sujet principal et que ça embrouille tout (si on ne rentre pas dans le détail, ce que ne fait pas WP): c'est pour ça évidemment que j'avais renommé le paragr. --Bruinek (discuter) 8 août 2015 à 01:35 (CEST)
thread_title: P.S. sur le titre