Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Clem23-Enzino, Aubadaurada

message: Juste pour remercier Clem de son iniative. Je songeais à un truc du même genre, lancer un arbitrage contre les 2, dont les embrouilles sont compliquées et arrivent chez les admins. Faut pas que ça nous refasse un truc à la fh-chouchoupette... Alvaro 27 octobre 2007 à 16:40 (CEST)
thread_title: {{u|Alvaro}}

message: Proposition: Enzino et Aubadarauda plutôt que de se faire exclure pourraient choisir - ensemble - une personnalité faisant autorité dans le domaine concerné et la contacter (protocole à définir par eux-mêmes) pour arbitrer leurs désaccords présents (et à venir). Il s'engageront à suivre ce procédé lorsque c'est nécessaire et à accepter l'arbitrage résultant. Drac 27 octobre 2007 à 23:20 (CEST)
replies: text: C'est une mauvaise solution. L'avis d'un expert peut être utile pour orienter un débat, apporter des sources, vérifier des affirmations mais pas pour fixer un article dans le marbre. Ce sont avant tout des sources vérifiables et si possible accessibles qui doivent être à la base de tout. S'il y a un manque de source, ça doit être mentionné et les dernières sources disponibles doivent être données. Et la formulation doit être le résultat d'un consensus... et peut être éventuellement remise en cause à tout moment si de nouvelles sources sont apportées. Stéphane 1 novembre 2007 à 16:20 (CET)
replies: text:  Il ne s'agit pas de fixer l'article, mais seulement de trouver un moyen pour que les intéressés collaborent au lieu de se paralyser mutuellement. Drac 1 novembre 2007 à 20:50 (CET)

text:  Qqsoient les torts de Aubadarauda, je trouverais complètement abberant qu'il soit lui aussi sanctionné si Enzino pratique (une fois encore) la technique de la syncope. Je rappelle que Aubadaurada ne contribue pratiquement qu'à l'article Occitan et qu'il est le seul "expert" à s'y impliquer régulièrement. L'écarter durablement ne peut que nuire à l'amélioration de l'article, qui est déjà quasiment gelée depuis les dernières querelles de chapelle. Drac 3 novembre 2007 à 12:42 (CET)
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message: :: Qqsoient les torts de Aubadarauda, je trouverais complètement abberant qu'il soit lui aussi sanctionné si Enzino pratique (une fois encore) la technique de la syncope. Je rappelle que Aubadaurada ne contribue pratiquement qu'à l'article Occitan et qu'il est le seul "expert" à s'y impliquer régulièrement. L'écarter durablement ne peut que nuire à l'amélioration de l'article, qui est déjà quasiment gelée depuis les dernières querelles de chapelle. Drac 3 novembre 2007 à 12:42 (CET)
thread_title: Avis

message: Je dois avouer que ce conflit me semble atteindre le comble de l'absurde. Il est dommage de voir autant d'énergie dépensée pour un sujet aussi mineur...
Concernant la forme (seul domaine de compétence du CAr si j'ai bien suivi), Enzino et Aubadaurada sont tous les deux en guerre d'édition constante, révoquant chacun la modification de l'autre sans jamais avoir essayé de trouver une solution au problème.
J'avais pourtant proposé de faire figurer les deux points de vue dans l'article en sourçant clairement chaque point de vue (ce qui me paraissait pouvoir solutionner le conflit), mais aucun des deux contributeurs n'a semblé prêt à accepter ce compromis.
Concernant le fond (et leurs argumentations respectives), je note que :
* la position d'Aubadaurada est la position officielle d'instituts comme l'IEO. Il a fait l'effort de la sourcer (comme il explique ici) même si ces sources ne sont pas des plus récentes. C'est visiblement un spécialiste de la question (avec l'inévitable inconvénient associé d'être partisan) et sa connaissance du sujet pourrait être utile, mais son attitude intransigeante n'est absolument pas constructive, voire clairement problématique dans le cadre d'un projet collaboratif.
* la position d'Enzino me laisse plutôt perplexe. Malgré nos multiples demandes, il n'a jamais fourni la moindre source étayant sa position. J'ai l'impression qu'il s'agit plutôt de travail inédit (dont la motivation m'échappe) à partir de ses propres constatations ou opinions, comme celle qui l'amène à dire que « Marseille n'est pas en Occitanie » (justifié par son observation personnelle plutôt que par une source quelconque). C'est pourtant visiblement un contributeur sérieux et reconnu sur d'autres sujets que l'occitan, mais sur celui-ci le passionnel semble l'emporter sur le rationnel...
En conclusion et indépendamment du fond, je note que c'est surtout l'attitude des deux protagonistes de l'affaire qui est problématique. Je n'ai pas de solution à proposer pour régler le problème, mais il devient effectivement indispensable que quelque chose soit fait. --Ian S 28 octobre 2007 à 21:28 (CET)
thread_title: {{u|Ian S}}

message: Ce genre de chose devait arriver tot ou tard... mais la demande d'arbitrage, telle qu'elle est demandée est complètement a coté de la plaque et n'apportera aucune solution aux problèmes liés aux articles touchant de près ou de loin l'occitan !
Dès le début de l'argumentaire de Clem23, le problème est mal cerné. 
*Le conflit initial est entre Enzino et Aubadaurada. : Je ne connais pas le passé d'Enzino (du moins avant 2006) mais dès qu'Aubadaurada à débarqué sur Wikipédia en juillet 2006, il y a eu des problèmes avec de nombreux contributeurs, toujours autour du même sujet (perception de l'occitant et place de l'occitan dans des articles de Wikipédia), toujours avec le même ton condescendant.
*Il dure depuis octobre 2006 : Faux, le premier vrai clash remonte à septembre 2006 sur l'article Viaduc de Millau et les premiers problèmes avec Aubadaurada remonte à ses toutes premières contribs (première amabilité avec un autre contributeur : En insérant "occitan", j'ai inséré une information objective, avec une présentation homogène. Donc je ne devrais même pas me justifier [..] Tu serais aimable, donc, de bien vouloir respecter ce travail.) 
*J'ai des relations exécrables avec Enzino, Enzino est fermé à toute discussion constructive sur ces sujets et préfère grandement les attaques ad hominem.... je pense que c'est un problème entre toi et Enzino, lié à d'autres histoire. Moi j'ai pu discuté avec lui... donc il est possible de discuter avec lui.
Le problème n'est pas entre Enzino et Aubad sur l'occitan... mais est bien lié à l'arrivée d'Aubad sur wikipédia. Le sujet de l'occitan est déjà un sujet chaud (avec ou sans Aubad et Enzino et tous les autres impliqués dans l'histoire) mais comme tu l'as écrit, Clem23,  [Aubadaurada] assume complètement son POV pushing et se plaint en permanence de l'absence d'arbitrage sur le fond, et se refuse à tout compromis significatif. Il a aussi réussi à faire fuir pas mal de monde des articles sur lesquels il intervient. Il est systématiquement agressif, lassant, se battant sur la moindre virgule, refusant tout compromis. Il est beaucoup plus direct qu'Enzino, se fiche des règles et usages de WP en se reposant sur son "expertise", pose des problèmes visibles et se fait bloquer mais n'en tire aucune leçon. Son cas est beaucoup plus simple à appréhender: pour moi il n'a rien à faire sur WP. 
On a donc d'un coté un élément perturbateur, expert dans son domaine mais avec une approche non neutre du sujet (Aubad) et de l'autre, des contributeurs qui s'opposent à Aubad, de façon plus ou moins fine. Enzino n'est certes pas toujours le plus fins de ses opposants et a ses défauts mais Aubad pousse TOUS ses "adversaires" à bout. 
Il est cependant possible régler les conflits avec Aubadarauda mais en évitant de le laisser rédiger. Quand Aubadarauda a débarqué sur l'article Monaco avec toujours ses mêmes sujet de prédilection (traduction en occitan dès le début de l'intro + statut de l'occitan), c'est parti en guerre d'édition et en discussion sans fins (toujours sur le même ton de la part d'Aubad). Sur proposition de ma part et amélioration des autres, il a été possible de rédiger un paragraphe Monaco#Langues qui satisfait le plus de monde possible. 
Clem23, tu résumes cet arbitrage par L'objectif de cet arbitrage est d'éloigner durablement les deux utilisateurs des articles sur lesquels ils sont en conflit. Ca ne changera pas grand chose au problème. Enzino et Aubad ont des connaissances sur le sujet et ont accès à de rares sources utiles. C'est bien un problème de comportement de la part d'Aubad à la base car ça ne le dérange pas du tout, après une guerre d'édition et un premier jour de bloquage, de se relancer dans une guerre d'édition et de le revendiquer. Et surtout, ça me résoud pas les problèmes sur les articles concernés. Ce qu'il faut faire comprendre à tous, c'est qu'il faut des faits, des chiffres, des détails et éviter les formules évasives (genre "Monaco se situe dans l'occitanie") qui ne font que repousser le problème sur d'autres articles. L'exemple de l'article Monaco montre qu'on peut ainsi régler ce genre de conflit avec au passage une sacrée amélioration de l'article. Stéphane 1 novembre 2007 à 16:09 (CET)
thread_title: {{u|Steff}}

message: Cette section est réservée en écriture aux parties et aux membres du comité d'arbitrage, voire aux tiers. Si tu souhaites réagir, merci d'ouvrir de préférence une sous-section dans la section Témoignages.
==Réponse à Steff==
Je tiens d'abord à te remercier de ton témoignage-
Pour commencer, il me semble de bon ton de rappeler ceci. Bon, sans surprise je suis assez largement en désaccord avec ton analyse. Tu as eu des problèmes de fond avec Aubadaurada (dont on ne parlera pas), mais aussi de forme, et ça c'est justement le sujet. Dans une large mesure il y a un clan anti Auba qui s'est formé, pas forcément sans raison, mais c'est un fait que tu en fais partie depuis longtemps. Je pense que d'autres que toi pourraient faire un témoignage comparable, et pour les mêmes raisons (lassitude d'être pris dans une "guerre de tranchée" sans doute). Je ne suis pas partie prenante dans les guerres d'édition sur occitan, Moncao, Mentonasque et compagnie et je n'ai donc forcément pas la même perception.
Ce que je vois, c'est que certes il y a eu des améliorations, certes les articles ont un peu avancé avec les documents fournis par Aubadaurada et Enzino (j'aurais tendance à dire surtout par Auba, mais là c'est mon feeling POV au vu de la lecture des discussions sans expertise sur le sujet). Mais je vois aussi des pinaillages depuis 1 an sur les mêmes histoires, une guerre d'éditions qui s'étend maintenant sur WP:en et WP:it, un écœurement de tous les intervenants à peu près neutres qui ont délaissé ces articles, sans parler des wikipompiers, et une personnalisation des débats à outrance. Que faire dans ce cas là? Tu crois vraiment qu'un rappel du code de bonne conduite suffira? J'ai beau être un incorrigible optimiste je t'assure que ça a déjà été essayé et je suis certain qu'Enzino et Auba le connaissent par cœur.
Si j'ai lancé cet arbitrage, c'est que je pense que les deux contributeurs ont des côtés problématiques majeurs. Ils ont tous les deux eu des conflits avec un certain nombre d'utilisateurs, dans des cadres différents, mais dans les 2 cas leur comportement était... intéressant.
Auba: S'est fâché à peu près avec tous ceux qui ne sont pas des nationalistes occitan (en caricaturant un peu, mais c'est l'idée). Son cas est très simple à cerner. C'est un contributeur très honnête, qui a des convictions sincères et une expertise certaine sur le sujet. Mais il n'arrive vraiment pas à s'adapter au mode de fonctionnement de wikipédia, et il le reconnaît dans une large mesure.
Enzino: Là par contre c'est tout sauf un cas simple. Enzino a une expertise sur quelques domaines très pointus. Il a à la fois des contribs de type expert (centrées sur des domaines très spécialisés) et des contribs beaucoup plus généralistes. Du côté des contribs généralistes, il n'y a jamais eu le moindre problème à ma connaissance. J'ai des centres d'intérêt qui recoupent souvent les siens et je n'ai toujours vu que du positif. Là où ça se gâte, c'est quand on rentre sur ses champs d'expertise revendiqués. Il y a 2 cas de figure: le premier, il est tout seul et il fait ce qu'il veut (normal, pas grand monde peut le contredire). Le deuxième, c'est l'arrivée d'un contradicteur (expert ou non). Et là c'est invariablement POV Pushing, mauvaise foi, croche pieds et piétinement des principes de WP (Wikilawyering entre autres). Il n'y a pas eu qu'Aubadaurada, loin de là. Voyons voir quelques exemples:
*16 décembre 2005: Enzino, qui se vante souvent d'accueillir les nouveaux, voit arriver un nouveau contributeur qui s'intéresse à Kiribati, sujet ultra-confidentiel qu'il connaît bien. Voici son premier message, sans commentaire. Plus généralement je pense que l'ensemble de l'histo (court) de la page Discussion_Utilisateur:Motunono (les échanges entre les 2 protagonistes) est à consulter par tous les arbitres.
*le 18 août 2007 à 19h33,  renomme (avec des sources) Sanremo en San Remo. Le malheureux, que n'avait-il pas fait. Enzino lui applique le traitement Auba, à savoir attaques perso en page de discussion (cette section et les suivantes), listage sur le Bistro (à 20h55, déplacé ensuite par VIGNERON sur l'attelie de toponymie), double AAC (sur l'article (à 20h08 le même jour)et le contributeur (à minuit)), AAC placé en intro de l'article et guerre de revert avec commentaires assez peu sympathiques... les histos de l'article et des AAC sont encore une fois très intéressants. 
Et je ne reparle pas des modifs délibérées sous IP, y compris récemment (début septembre 2007 encore) alors que la première histoire de ce type lui avait coûté son élection comme admin...
En résumé: seul 1 utilisateur a tenu tête à Enzino sur un problème de fond durable: Aubadaurada, et on voit comment ça se termine. Les autres on fait profil bas et ont fermé leur gueule.
Enfin, pour en finir avec ma réponse à Steff, je pense que l'éloignement pour les deux est la moins mauvaise solution (je n'ai jamais dit que c'était idéal), mais mon avis ne préjuge en rien de l'avis du CAr qui aura peut être des idées plus innovantes. Mais après, les rappels aux règles, il y a les WPP pour ça, et ils ont essayé crois moi... Clem23 1 novembre 2007 à 21:58 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Je tiens d'abord à te remercier de ton témoignage-
Pour commencer, il me semble de bon ton de rappeler ceci. Bon, sans surprise je suis assez largement en désaccord avec ton analyse. Tu as eu des problèmes de fond avec Aubadaurada (dont on ne parlera pas), mais aussi de forme, et ça c'est justement le sujet. Dans une large mesure il y a un clan anti Auba qui s'est formé, pas forcément sans raison, mais c'est un fait que tu en fais partie depuis longtemps. Je pense que d'autres que toi pourraient faire un témoignage comparable, et pour les mêmes raisons (lassitude d'être pris dans une "guerre de tranchée" sans doute). Je ne suis pas partie prenante dans les guerres d'édition sur occitan, Moncao, Mentonasque et compagnie et je n'ai donc forcément pas la même perception.
Ce que je vois, c'est que certes il y a eu des améliorations, certes les articles ont un peu avancé avec les documents fournis par Aubadaurada et Enzino (j'aurais tendance à dire surtout par Auba, mais là c'est mon feeling POV au vu de la lecture des discussions sans expertise sur le sujet). Mais je vois aussi des pinaillages depuis 1 an sur les mêmes histoires, une guerre d'éditions qui s'étend maintenant sur WP:en et WP:it, un écœurement de tous les intervenants à peu près neutres qui ont délaissé ces articles, sans parler des wikipompiers, et une personnalisation des débats à outrance. Que faire dans ce cas là? Tu crois vraiment qu'un rappel du code de bonne conduite suffira? J'ai beau être un incorrigible optimiste je t'assure que ça a déjà été essayé et je suis certain qu'Enzino et Auba le connaissent par cœur.
Si j'ai lancé cet arbitrage, c'est que je pense que les deux contributeurs ont des côtés problématiques majeurs. Ils ont tous les deux eu des conflits avec un certain nombre d'utilisateurs, dans des cadres différents, mais dans les 2 cas leur comportement était... intéressant.
Auba: S'est fâché à peu près avec tous ceux qui ne sont pas des nationalistes occitan (en caricaturant un peu, mais c'est l'idée). Son cas est très simple à cerner. C'est un contributeur très honnête, qui a des convictions sincères et une expertise certaine sur le sujet. Mais il n'arrive vraiment pas à s'adapter au mode de fonctionnement de wikipédia, et il le reconnaît dans une large mesure.
Enzino: Là par contre c'est tout sauf un cas simple. Enzino a une expertise sur quelques domaines très pointus. Il a à la fois des contribs de type expert (centrées sur des domaines très spécialisés) et des contribs beaucoup plus généralistes. Du côté des contribs généralistes, il n'y a jamais eu le moindre problème à ma connaissance. J'ai des centres d'intérêt qui recoupent souvent les siens et je n'ai toujours vu que du positif. Là où ça se gâte, c'est quand on rentre sur ses champs d'expertise revendiqués. Il y a 2 cas de figure: le premier, il est tout seul et il fait ce qu'il veut (normal, pas grand monde peut le contredire). Le deuxième, c'est l'arrivée d'un contradicteur (expert ou non). Et là c'est invariablement POV Pushing, mauvaise foi, croche pieds et piétinement des principes de WP (Wikilawyering entre autres). Il n'y a pas eu qu'Aubadaurada, loin de là. Voyons voir quelques exemples:
*16 décembre 2005: Enzino, qui se vante souvent d'accueillir les nouveaux, voit arriver un nouveau contributeur qui s'intéresse à Kiribati, sujet ultra-confidentiel qu'il connaît bien. Voici son premier message, sans commentaire. Plus généralement je pense que l'ensemble de l'histo (court) de la page Discussion_Utilisateur:Motunono (les échanges entre les 2 protagonistes) est à consulter par tous les arbitres.
*le 18 août 2007 à 19h33,  renomme (avec des sources) Sanremo en San Remo. Le malheureux, que n'avait-il pas fait. Enzino lui applique le traitement Auba, à savoir attaques perso en page de discussion (cette section et les suivantes), listage sur le Bistro (à 20h55, déplacé ensuite par VIGNERON sur l'attelie de toponymie), double AAC (sur l'article (à 20h08 le même jour)et le contributeur (à minuit)), AAC placé en intro de l'article et guerre de revert avec commentaires assez peu sympathiques... les histos de l'article et des AAC sont encore une fois très intéressants. 
Et je ne reparle pas des modifs délibérées sous IP, y compris récemment (début septembre 2007 encore) alors que la première histoire de ce type lui avait coûté son élection comme admin...
En résumé: seul 1 utilisateur a tenu tête à Enzino sur un problème de fond durable: Aubadaurada, et on voit comment ça se termine. Les autres on fait profil bas et ont fermé leur gueule.
Enfin, pour en finir avec ma réponse à Steff, je pense que l'éloignement pour les deux est la moins mauvaise solution (je n'ai jamais dit que c'était idéal), mais mon avis ne préjuge en rien de l'avis du CAr qui aura peut être des idées plus innovantes. Mais après, les rappels aux règles, il y a les WPP pour ça, et ils ont essayé crois moi... Clem23 1 novembre 2007 à 21:58 (CET)
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