Discussion:Pédérastie

message: J'ai révoqué l'ajout suivant :
:« En effet l'education en Grece antique ne passait par des ecoles et des classe, mais par relations particulieres entre un maitre et un jeune eleve. »
Parce qu'il est en gros faux. Il existe bel et bien des classes dès le début de l'époque classique. Aristophane évoque par exemple, pour la génération de Marathon, les jeunes gens qui marchent « en bon ordre pour se rendre à l'école de musique, groupés par quartiers, en tenue légère, neigeât-il comme plâtre » (Nuées, v. 964–965). On a retrouvé des salles de classe, des tablettes de brouillon et des chartes épigraphiques fixant le salaire des maîtres d'école. On peut seulement dire que l'idéal aristocratique de l'éducation passe par une relation maître-élève et que ce type de relations subsiste pour l'enseignement supérieur — dans une certaine mesure, vu qu'on a affaire à un maître et un petit club d'élèves. Jastrow|✉ 28 décembre 2005 à 21:07 (CET)
thread_title:  Écoles et classes en Grèce antique 

message: Cet article manque de contributeurs. Créer un projet autour des articles pédérastie permettrait peut-être de remédier à cette situation. Je n'ai qu'à le faire moi-même ? Je veux bien, mais je ne sais pas encore comment m'y prendre et à vrai dire je suis un peu découragé à la perspective de passer quelques heures à comprendre comment ça marche ("I am a slow learner", comme dirait Anakin). Si je me charge du rédactionnel, quelqu'un accepterait-il de créer ce projet ? Guil ? Jastrow ? À qui que ce soit, merci d'avance ! Didumos 8 janvier 2006 à 23:25 (CET)
replies: text: Il n'y a pas de forme particulière pour un projet: ce n'est jamais qu'un article ou une page de discussion où sont organisées les différentes tâches. Il suffit, par exemple, que tu cliques sur Discuter:Pédérastie/Projet Pédérastie et que crée la page en mettant des sections du genre "liste des ocntributeur", "liste des tâches à effectuer", etc... Je n'aurais pas tellement le temps non plus de m'en occuper en ce moment, peut-être d'ici quelques semaines. .: Guil :. causer 9 janvier 2006 à 00:18 (CET)
replies: text: PS2: j'ai fait un peu d'archivage sur cette page de discussion qui devenait bien longue. .: Guil :. causer 9 janvier 2006 à 00:31 (CET)
replies: text: Merci. C'était une bonne initiative. Sinon, voilà, je viens de créer le projet Pédérastie. Je vais essayer de développer certaines rubriques de la page ce soir ou demain. Et trouver une jolie illustration (sans doute un portrait de von Gloeden). Néanmoins, I am running out of time avant mon départ en congé. Didumos 11 janvier 2006 à 09:03 (CET)
thread_title:  Appel à contributeurs : création d'un projet ?

message: Permettez -moi d' ajouter- mais cela depend de vos criteres,naturellement:
--Aurore Boréale 16 avril 2006 à 10:22 (CEST)
thread_title:  Bibliographie 

message: Je suis en train d'ajouter une nouvelle serie d'article dans la version anglaise: en:Athenian pederasty, en:Cretan pederasty, en:Spartan pederasty et en:Theban pederasty. Vos idees seront bienvenues. Haiduc 29 avril 2006 à 06:17 (CEST)
replies: text: Pas gentil de creuser l'écart entre la Wikipédia anglaise et la française :-) Je suppose que tu es déjà au courant, mais Pederasty and Pedagogy in Archaic Greece de William A. Percy (déjà cité pour un autre ouvrage) contient des descriptions par région grecque : Crète, Sparte, Athènes, mais aussi Béotie, Eubée, Ionie, etc. Jastrow|✍ 29 avril 2006 à 07:36 (CEST)
replies: text: Merci de l'information, c'est utile. Laissant les grecs pour un moment, je viens de trouver une bonne source sur le turcs:  Salut, Haiduc 12 mai 2006 à 13:48 (CEST)
replies: text: Voici encore un lien qui pourra vous être utile. Haiduc 20 juillet 2006 à 03:06 (CEST)
thread_title:  Invitation de cooperation 

message: Bien que le travail accompli par les rédacteurs, dont notamment Didumos, soit considérable et bien documenté, je m'étonne qu'un chapitre n'ait pas été consacré au mot "pédé". Je suis même étonné de découvrir qu'il n'existe aucune entrée dans Wikipédia pour "pédé", même pas une rediction vers pédéraste. C'est un oubli étonnant, presque symptomatique ?!… Il se peut qu'une tentative de créer un article intitulé "pédé" ait existé et qu'ensuite celui-ci ait été effacé ou vandilsé, je n'en sais rien.
Bref, je pense que soit un article autonome, soit un chapitre dans l'article pédéraste serait le bienvenu.
Ceci, évidemment, n'est qu'une suggestion, je ne suis pas spécialiste de la question pour y contribuer.
Autre suggestion : savoir qu'il existe encore des sectes qui se réfèrent à la pédérastie initiatique, même si celles-ci, pour d'évidente raison de réprobation et malgré l'émancipation de la communauté gay (qui ne veut effectivement pas avoir à faire avec les pédérastes, comme cela est si bien expliqué dans l'article), reste particulièrement cachées et discrètes. Je peux citer les "lucifériens" (les vrais, c'est-à-dire les cachés, rien à voir avec les satanistes).
Je constate d'ailleur qu'il n'y a aucun article sur les lucifériens dans wiki, ce qui, dans le fond, est assez normal.--Megodenas 21 août 2006 à 10:05 (CEST)
replies: text: Oui, tu as raison, le mot pédé pourrait faire l'objet de plus longs développements. Le livre de Férey sur l'histoire du mot pédérastie fournit une bonne base. De mémoire, on doit trouver des passages intéressant le sujet dans le livre d'Éribon Une morale du minoritaire, qui part de l'œuvre de Jean Genet. S'agissant des lucifériens, je n'y connais rien, mais merci de l'info. Si tu souhaites apporter un complément d'information, n'hésite pas. As-tu vérifié l'existence d'articles sur la question dans les autres wikipédias ? --Didumos 27 août 2006 à 22:33 (CEST)
replies: text: J'ai vu que tu étais intervenu sur l'article Luciférisme. Je viens d'y ajouter deux liens vers les articles anglais et portugais (je n'ai pas trouvé d'article en allemand). À noter qu'il y a des divergences entre l'article anglais et l'article français, notamment s'agissant de la catégorisation (inclus dans le satanisme sur wiki en). L'article français a beau n'être encore qu'une ébauche, il a piqué ma curiosité. Es-tu en mesure de le compléter, notamment s'agissant des différents formes d'initiation ? En espérant que tu ne sois pas tenu au secret :-) --Didumos 28 août 2006 à 10:15 (CEST)
thread_title:  Quid de "pédé" ? 

message: Quelqu'un a ajouté récemment à la filmographie Le Secret de Brokeback Mountain (Brokeback Mountain), réal. Ang Lee (États-Unis d’Amérique, 2005).
Je ne l'ai pas vu ni n'ai lu le roman dont le film est tiré. J'avais compris cela dit qu'il s'agissait d'une histoire amoureuse entre deux hommes. Est-ce bien le cas ? Si oui, au moins une autre relation de type pédérastique cette fois apparaît-elle dans le film ? Dans le cas contraire, la suppression de cette référence s'impose, car hors sujet. Didumos 23 septembre 2006 à 21:17 (CEST)
replies: text: Pas vu non plus mais vu que c'est déjà un sujet sensible et un film plus ou moins militant Gay, je doute qu'il y soit fait mention de pédérastie... .: Guil :. causer 23 septembre 2006 à 22:51 (CEST)
thread_title:  Film hors sujet ? 

message: Au "hasard" de mes recherches sur le web, je viens de trouver les références d'un ouvrage paru ce mois-ci chez l'Harmattan. Je précise que je ne l'ai pas lu ni même encore acheté. Quelqu'un l'aurait-il déjà fait ? Copier/coller de la présentation du livre sur le site de l'éditeur : 
"LE PÉDÉRASTE ET LE PÉDOPHILE À L'ÉCOLE
Thierry Petitot
L'école est souvent pour l'enfant le premier lieu de rencontre avec les autres. Dans ce lieux la sexualité des uns et des autres, bien que passée sous silence, est non seulement présente, mais s'enrichit d'expériences multiples, douces ou violentes, platoniques ou consommées, créatrices ou destructrices... Comment est-on passé de la pédophilie amour de... à la pédophilie destructrice? Quelle distance convient-il de respecter? Quelle réflexion devrait guider de façon permanente l'institution scolaire pour prendre en compte et gérer ce facteur de risque?
 
ISBN : 978-2-296-02946-0 • mars 2007 • 101 pages"
À noter qu'on peut télécharger une version PDF (moins onéreuse) à partir du site de l'éditeur.
page web
:Cette présentation est surprenante. Je vais voir si je peux obtenir ce bouquin. N'hésite pas à donner ton avis quand tu l'auras lu. .: Guil :. causer 12 mars 2007 à 00:03 (CET)
replies: text: En aucun cas ne pas telecharger ce bouquin. La qualite du fichier est execrable. Haiduc 20 mars 2007 à 00:54 (CET)
thread_title:  Nouveau livre 

message: En ligne: . Une traduction acceptable, mais pas au niveau de celle du Roger Peyrefitte. Haiduc 21 mars 2007 à 04:36 (CET)
thread_title: Lucien

message: Le "Débat moral autour des relations pédérastiques" n'est pas un "débat" mais plutot une morale que qqn est venu faire ici. Ca manque de la balance. Haiduc 6 novembre 2007 à 20:25 (CET)
replies: text: Je suis bien d'accord, et j'ai tenté de la rétablir. Peut-être est-ce devenu un peu long. En fait je pense que ce "débat" aurait plus sa place sur la page de discussion que dans l'article, mais au moins est-il devenu contradictoire... Bravo au passage pour tous les contributeurs. La tenue de l'article est remarquable. --89.158.111.171 (d) 5 août 2010 à 01:33 (CEST)
replies: text: Oui tu en as fait trop là... Il faut soit que tu fasse de grosses coupes sombres, soit que tu source tout ce que tu avances. Tel quel, on est dans le TI. .: Guil :. causer 5 août 2010 à 11:20 (CEST)
replies: text: Oui c'est ce que j'étais en train de penser... en fait un tel débat n'a pas du tout sa place dans un article. Le problème c'est qu'est-ce qu'on fait quand sur un sujet on nous balance une doxa qui n'a pas réellement besoin d'être sourcée puisque c'est le bon sens populaire qui s'exprime et que les réfutations qui sont de simples déductions logiques n'ont pas forcément été publiées ? Dans le doute je supprime l'ensemble du débat que je replace ici pour mémoire, mais je te laisse arranger les choses en espérant n'avoir pas créé plus de problèmes que je n'en ai réglé...--89.158.111.171 (d) 5 août 2010 à 12:07 (CEST)
thread_title:  Discussion moralisante 

message: J'annonce Couples pédérastiques dans l'antiquité classique, Relations pédérastiques historiques et Couples pédérastiques au Japon. Un gros boulot de traduction, mais on doit commencer quelque part. Et les Anglais n'en veulent rien de plus a faire avec ces articles ou leur editeur (mois-meme). Une surdose du puritanisme et de l'imbecillisme de la droite americaine, sans doute. Haiduc (d) 8 février 2010 à 02:49 (CET)
thread_title:  Des nouvelles pages, a traduire 

message: Je supprime ce passage non pertinent :
:Le message de l'évangile présente le moyen d'en être pardonné : seule une repentance sincère permet d'être sauvé de la condamnation éternelle grâce au sacrifice de Jésus-Christ sur la croix qui a pris sur Lui la condamnation pour donner au repenti la vie éternelle, gratuitement.
pour trois raisons :
1°) Si le rapport du christianisme à la pédérastie mérite d'être évoqué - pourquoi pas - il faut le faire dans une section particulière pas dans "Rome antique"
2°) Je n'ai pas le souvenir que la Bible condamnât explicitement la pédérastie en tant que telle. Elle la condamne seulement en tant qu'il s'agit d'une pratique homosexuelle. La question de l'âge des rapports sexuels n'était pas du tout perçue comme dans la société actuelle. Il ne me semble pas que la Bible condamne l'hébéphilie hétérosexuelle par exemple...
3°) Le point de dogme soulevé ne me parait pas relever directement des évangiles, mais de l'interprétation qui est faite des textes par les églises chrétiennes. La question de savoir si dans la perspective chrétienne on peut ou non être sauvé lorsqu'on est homosexuel reste finalement assez floue.
--89.158.111.171 (d) 4 août 2010 à 23:26 (CEST)
thread_title:  phrase supprimée 

message: === Débat moral autour des relations pédérastiques ===
Dans les sociétés modernes, la pédérastie paraît encore moins admise que l'homosexualité. Aussi bien, même lorsque la loi accepte la relation des amants, il n'en va pas forcément de même dans l'opinion publique. La morale commune qui, considère parfois ce type de relation comme proche d'une relation pédophile traite l'adolescent comme un enfant, et estime de fait qu'il ne serait pas capable de discerner pour lui-même ce qui lui conviendrait, et ne pourrait consentir. Cette position s'oppose à celle de ceux qui font confiance aux adolescents et considèrent que ces derniers font simplement l'expérience de leur liberté et de leur responsabilité.
La différence d'âge entre l'adolescent et l'adulte est également souvent mise en avant par l'opinion commune comme une source de difficultés et de troubles dans la relation, tandis qu'elle semble généralement considérée par les personnes concernées comme un facteur d'enrichissement psychoaffectif mutuel.
Certains notent le caractère arbitraire de la notion de majorité sexuelle : au même âge deux jeunes peuvent être à un stade de développement sensiblement différent. De plus, ce développement est rarement coordonné, et la puberté biologique n’est pas toujours un indicateur de maturité affective ou psychologique. D'autres font observer que de nombreux adultes sont eux-mêmes parfois fortement immatures bien que sexuellement actifs, ce qui tendrait à montrer que la maturité affective ne serait nullement un préalable à l'expérience sexuelle, mais bien plutôt la conséquence de la vie sexuelle elle-même vécue dans toute sa richesse. L'acquisition de cette maturité psychologique faisant au demeurant sans-doute l'un des enjeux mêmes de la pédérastie en tant que pratique initiatique. Si l'on s'en tient à l'observation des pratiques du corps dans la plupart des civilisations humaines, la maturité nécessaire à l'exploration de la sexualité parait bien être la maturité physiologique acquise pour les garçons au moment de leurs premières éjaculations.
Par ailleurs, la pédérastie semble soulever pour certaines personnes la question du désir d'un adolescent pour ce type de relations, rarement reconnues comme possibles ou souhaitables dans les sociétés actuelles. Pour d'autres, cette question peut paraître contradictoire dans la mesure où l'on interroge le désir des adolescents en leur refusant la liberté de l'exprimer par leur consentement : cette contradiction ne serait-elle pas révélatrice d'un certain malaise dans la perception que les adultes se font des jeunes ? Le contact des adolescents montre d'ailleurs tout au contraire qu'ils sont souvent désireux de faire l'expérience de tout ce qui n'est ni possible ni souhaitable, ni reconnu par les sociétés dans lesquelles ils vivent.
On pourra se référer aux articles pédophilie et abus sexuel sur mineur pour quelques précisions supplémentaires sur ces questions morales, tout en prenant soin de ne pas faire de confusions entre ces différents domaines.
--89.158.111.171 (d) 5 août 2010 à 12:16 (CEST)
thread_title:  débat supprimé car points de vues non neutres et sources insuffisantes 

message: Dans les sociétés modernes, la pédérastie paraît encore moins admise que l'homosexualité. Aussi bien, même lorsque la loi accepte la relation des amants, il n'en va pas forcément de même dans l'opinion publique. La morale commune qui, considère parfois ce type de relation comme proche d'une relation pédophile traite l'adolescent comme un enfant, et estime de fait qu'il ne serait pas capable de discerner pour lui-même ce qui lui conviendrait, et ne pourrait consentir. Cette position s'oppose à celle de ceux qui font confiance aux adolescents et considèrent que ces derniers font simplement l'expérience de leur liberté et de leur responsabilité.
La différence d'âge entre l'adolescent et l'adulte est également souvent mise en avant par l'opinion commune comme une source de difficultés et de troubles dans la relation, tandis qu'elle semble généralement considérée par les personnes concernées comme un facteur d'enrichissement psychoaffectif mutuel.
Certains notent le caractère arbitraire de la notion de majorité sexuelle : au même âge deux jeunes peuvent être à un stade de développement sensiblement différent. De plus, ce développement est rarement coordonné, et la puberté biologique n’est pas toujours un indicateur de maturité affective ou psychologique. D'autres font observer que de nombreux adultes sont eux-mêmes parfois fortement immatures bien que sexuellement actifs, ce qui tendrait à montrer que la maturité affective ne serait nullement un préalable à l'expérience sexuelle, mais bien plutôt la conséquence de la vie sexuelle elle-même vécue dans toute sa richesse. L'acquisition de cette maturité psychologique faisant au demeurant sans-doute l'un des enjeux mêmes de la pédérastie en tant que pratique initiatique. Si l'on s'en tient à l'observation des pratiques du corps dans la plupart des civilisations humaines, la maturité nécessaire à l'exploration de la sexualité parait bien être la maturité physiologique acquise pour les garçons au moment de leurs premières éjaculations.
Par ailleurs, la pédérastie semble soulever pour certaines personnes la question du désir d'un adolescent pour ce type de relations, rarement reconnues comme possibles ou souhaitables dans les sociétés actuelles. Pour d'autres, cette question peut paraître contradictoire dans la mesure où l'on interroge le désir des adolescents en leur refusant la liberté de l'exprimer par leur consentement : cette contradiction ne serait-elle pas révélatrice d'un certain malaise dans la perception que les adultes se font des jeunes ? Le contact des adolescents montre d'ailleurs tout au contraire qu'ils sont souvent désireux de faire l'expérience de tout ce qui n'est ni possible ni souhaitable, ni reconnu par les sociétés dans lesquelles ils vivent.
On pourra se référer aux articles pédophilie et abus sexuel sur mineur pour quelques précisions supplémentaires sur ces questions morales, tout en prenant soin de ne pas faire de confusions entre ces différents domaines.
--89.158.111.171 (d) 5 août 2010 à 12:16 (CEST)
thread_title:  Débat moral autour des relations pédérastiques 

message: Sans référencement, merci de vous abstenir de publier de listes de vos films préférées, Wikipédia n'est pas un blog personnel!
 :
* 1964 : Les Amitiés particulières, de Jean Delannoy (France)
* 1968 : If..., de Lindsay Anderson (Royaume-Uni)
* 1969 : Satyricon, de Federico Fellini (Italie)
* 1970 : Elle boit pas, elle fume pas, elle drague pas, mais... elle cause ! de Michel Audiard
* 1971 : Les Amis, de Gérard Blain (France)
* 1976 : , de Fred Schepisi (Australie)
* 1971 : Mort à Venise (Morte a Venezia), de Luchino Visconti (Italie)
* 1974 : Les Mille et Une Nuits (Il Fiore delle mille e una notte, dernière partie de la Trilogie de la vie), de Pier Paolo Pasolini (Italie)
* 1976 : Un enfant dans la foule, de Gérard Blain (France)
* 1977 : La Conséquence (Die Konsequenz), de Wolfgang Petersen (Allemagne) 
* 1979 : Ernesto, de Salvatore Samperi (Italie)
* 1983 : Abuse, de Arthur J. Bressan Jr. (États-Unis)
* 1988 : The Everlasting Secret Family, de Michael Thornhill (Australie)
* 1991 : La Saveur du grain (Il Sapore del grano), de Gianni Da Campo (Italie)
* 1992 : Pour un soldat perdu (Voor een verloren soldaat), (titre anglais "For a Lost Soldier de Roeland Kerbosch (Pays-Bas) 
* 1993 : Pretty Boy, de Carsten Sonder (Danemark)
* 1996, La Ville dont le prince est un enfant
* 1996 : Pianese Nunzio, 14 ans en mai (Pianese Nunzio, 14 anni a maggio), de Antonio Capuano (Italie)
* 1996 : Le Roi des aulnes (Der Unhold), de Volker Schlöndorff (France, Allemagne, Royaume-Uni) 
* 1998 : Comme un garçon, de Simon Shore (Royaume-Uni)
* 1998 : The Big Lebowski 
* 1999 : Tabou (Gohatto), de Nagisa Oshima (Japon)
* 2000 : La Vierge des tueurs (La Virgen de los sicarios), de Barbet Schroeder (Espagne, France, Colombie) 
* 2000 : Eban and Charley, de James Bolton (États-Unis)
* 2001 : L.I.E. (Long Island Expressway), de Michael Cuesta (États-Unis)
* 2003 : Ken Park, de Larry Clark et Edward Lachman (États-Unis)
* 2004 : Les Ballets écarlates de Jean-Pierre Mocky
* 2007 : L'Éveil de Maximo Oliveros, de Auraeus Solito
* 2008 : Élève libre, de Joachim Lafosse
Call me by your name, de Luca Guadagnino
--xxxxxx 27 avril 2018 à 19:11 (CEST)
thread_title:  Liste de films  

message: Je supprime la section inédite car elle ne respecte pas les normes de wikipédia. Cdt--Grumberg9 (discuter) 20 août 2020 à 12:27 (CEST)
thread_title:  Section inédite