Discussion:Philosophie indienne/Archives1

message: Très bon article dans l'ensemble. Je trouve cependant que le passage sur le Samkhya pourrait être clarifié : l'école est d'abord présentée comme un dualisme strict, excepté que les purusha sont multiples, ce qui en ferait plutôt un pluralisme ontologique, puis comme non-dualisme dans lequel purusha et prakriti restent deux énergies divergentes même si elles sont complémentaires (le dualisme n'implique pas nécessairement que les deux principes ontologiques admis soient sans relation), puis à nouveau comme dualisme. 
D'autre part, ce qui est appelé "esprit dans les philosophies occidentales" est assez réducteur si l'on pense aux différentes traductions possibles du grec Noûs ou à la conception hegelienne de l'esprit. Inversement, le terme d'âme en occident a pu être pris au sens de ce que les orientaux appellent manas, comme Descartes qui parle indifféremment d'âme (anima) ou d'esprit (spiritus) ou de mental (mens) en un sens individualiste, ce qui n'exclut pas pour autant qu'il admette une substance pensante, opposée à la substance étendue, dont les "âmes" individuelles seraient des émanations.
Au final, il n'y a peut-être pas tant d'éloignement qu'on veut bien le dire entre les différentes philosophies orientales et occidentales, si on sait un tant soit peu relativiser les différentes traductions possibles des textes orientaux.--Henrique Diaz 30 octobre 2005 à 13:24 (CET)
replies: text: Le Manimekkhalai n’est pas un résumé de la philosophie sāṃkhya, c’est un roman racontant la conversion d’une courtisane au Bouddhisme. Il contient effectivement un résumé de la philosophie sāṃkhya et date du 2ème siècle de notre ère d’après Daniélou, du 6ème siècle de notre ère d’après les indianistes (voir Paula Richman, ”Cīttalai Cāttanār, Manimekhalai” summary in Karl H. Potter ed.,The Encyclopedia of Indian Philosophies: Buddhist philosophy from 350 to 600 A.D. New Delhi, 2003, pp.458.)
Prétendre que les indiens n'ont pas compris le samkhya est très arrogant et absurde.--Fabrice.Duvinage (d) 20 janvier 2012 à 13:53 (CET)

text: "sattva, la principe de régularité, de maintien de l'évolution, rajas, le principe d'activité et de matité ou vertu et tamas, le principe de freinage, passion et ignorance". Ceci n'est pas du tout ce qui est écrit dans le texte cité (en voir le scan dans http://fabriceduvinage.de/guna.htm) C'est le sattva qui est vertu, le tamas qui est "matité" et le rajas qui est passion. Il serait de toute façon plus indiqué de citer la samkhyakarika elle-même: SK 12: "Le sattva est tenu pour léger et lumineux, le rajas pour excitant et mobile ; le tamas n’est que pesanteur et obscurité. Comme une lampe, leur action est dirigée vers un seul but." Traduction A. E. Esnoul, Les Strophes de Samkhya, p.22--Fabrice.Duvinage (d) 6 février 2012 à 17:31 (CET)
thread_title:  Samkhya 

message: On s'attend à une discussion, très intéressante et fort bienvenue, sur la distinction entre philosophie occidentale et orientale. On commence alors à lire avec intérêt que "le lecteur occidental qui s'interrogerait sur la pertinence de cette dénomination de philosophie — tant pour les philosophies astika que nastika — plutôt que celle de religion doit se départir...". Se départir de quoi? D'un mode de pensée marqué par... les « religions du Livre », judaïsme, christianisme et islam!!
Bref, au lieu de présenter ici l'opposition de deux systèmes philosophiques, et de discuter de la pertinence du terme "philosophique" appliqué aux système de pensée indien, l'auteur de ces lignes opposent deux... religions!
On est donc complètement hors sujet. Ce qui est en jeu ici, c'est bien moins l'héritage des religions du livre que celui de la pensée grecque. Il aurait pu écrire, par exemple, que le lecteur doit se départir de l'idée que la philosophie est un exercice purement spéculatif visant à établir le Vrai, le Beau et le Bien, et à accepter l'idée que la philosophie peut aussi être une recherche du bonheur (ou de je ne sais quoi). Mais non : le problème viendrait des présupposés religieux. 
Outre que cela ne correspond pas aux vraies discussions de cette question, une telle analyse est problématique. En effet, sous cette perspective, le dernier des mécréant, athé jusqu'au bout des ongles (comme moi...) devrait ne pas voir le moindre problème à ce rapprochement. Or tel n'est pas le cas, je vous l'asure.
Au bout du compte, il faut complètement reprendre ce paragraphe. Je m'y collerai peut-être, un jour (parce que pour le moment, ça va pas être possible).--EL 25 février 2007 à 23:57 (CET)
replies: text: Bonjour. Je suis tout à fait d'accord avec vous d'autant qu'en consultant l'historique on s'aperçoit qu'un contributeur à simplement créé une section pour y placer une grande partie de l'introduction d'une des versions de cet article. GLec (d) 1 février 2012 à 16:03 (CET)
thread_title:  Gros problème avec la section "Comparaison avec la Philosophie occidentale" 

message: Je me permet de mettre toutes les sections comparatives à la fin, puisque:
*le but premier de l'article est d'exposer la philosophie indienne
*il faut bien savoir ce qui est comparé...
*cette section semble un peu plus personnelle qu'encyclopédique, un peu trop même...
∞ Vajrāllan ∞  [ni ici ni ailleurs ni nulle part] 19 octobre 2007 à 16:00 (CEST)
thread_title: réorganisation

message: Bonjour,
Dans la partie consacrée à ce que la philosophie occidentale pourrait reprocher à la philosophie indienne, l'auteur de la phrase : "Bien que Kant fasse une critique sévère de ce qu'il appelle connaissance empirique, en opposition à l'expérience qu'il reconnais être une source -fiable-de savoir.", pourrait-il compléter cette phrase? Une proposition principale serait bienvenue pour comprendre l'idée... ("Bien que ..., xxxxx.").
Merci
--Diotima (d) 22 février 2009 à 16:53 (CET)
replies: text: Bonjour. En réalité, si l'on veut être puriste, les sections concernant les rapports entre philosophie indienne et occidentale ne sont pas essentielles (puisque la philosophie indienne est d'abord mystique ce que n'est pas la philosophie occidentale - par exemple le Soi-même de Socrate n'a rien avoir avec le Soi des hindous). Mais ces sections sont là et pour ma part, il est possible de les revoir surtout dans le sens d'une refonte et d'un raccourcissement sérieux. Cordialement, GLec (d) 22 février 2009 à 17:39 (CET)
thread_title: Clarté du propos

message: Cette section est démésurément longue et un peu hors sujet. Cela s'apparente davantage à une étude comparative qui n'est pas l'objet de l'article. Celui-ci doit simplement faire une présentation synthétique de la philosophie indienne comme c'était le cas avant cet ajout d'importance. Il faut aussi vérifier les passages introduits dans la section sujette à caution (par un utilisateur banni aux multiples faux nez) car il y a un risque de copyvio. GLec (d) 12 mars 2009 à 23:16 (CET)
replies: text: Je suis d'accord. J'ai d'ailleurs réfléchi à la création d'un article de Philosophie comparée où cette section aurait naturellement sa place. Des auteurs comme Georges Vallin, Henry Corbin, René Guénon, Das Gupta et beaucoup de grands auteurs japonais comme Kukai pourraient servir de sources à cet article. Trouvez-vous cette idée pertinente ? J'engagerai la création de l'article à partir de trois avis favorables.--84.102.47.97 (d) 4 août 2009 à 10:10 (CEST)
replies: text: Bonjour. C'est une erreur de vouloir comparer la philosophie indienne et la philosophie occidentale. Car la première s'inscrit dans un ensemble d'écoles et de voies de réalisation spirituelle alors que la seconde est constituée de spéculations abstraites et intellectuelles. Tout au plus peut-on faire le parallèle avec la philosophie de Socrate ou des stoïciens (bien que celles-ci s'inscrivent dans une optique morale plutôt que spirituelle). Je repète qu'il suffit de réduire et de sourcer cette section. Dès que j'ai un peu de temps libre, je verrai ce que je peux faire. Cordialement, GLec (d) 4 août 2009 à 11:05 (CEST)

text: Bonjour. La philosophie indienne est intimement lié à la religion (hindouisme et bouddhisme par exemple) et aussi à la métaphysique ce qui n'est pas le cas aujourd'hui pour la philosophie en Europe et plus généralement en Occident. La philosophie indienne n'est dissociée de la religion voire de la spiritualité que dans l'esprit de certains occidentaux cultivés passés ou présents. Donc privilégier ce genre de point de vue qui relève d'essai d'auteurs dans la section concernées ne peut, à mon sens, qu'entraîner des discussions à n'en plus finir. Cependant vos références devraient permettre de sourcer la section qui ne l'est pas en l'état. Amicalement, GLec (d) 29 mars 2010 à 13:20 (CEST)
replies: text: Vous conviendrez certainement qu'il est plus intéressant de comparer la logique indienne à la logique occidentale qu'à une doctrine ésotérique, si vénérable soit-elle! Cordialement, --Fabrice.Duvinage (d) 31 mars 2010 à 12:37 (CEST)
replies: text: Tout dépend du but que l'on se propose. Heureusement, les indiens sont très protecteur vis à vis de leur tradition philosophique. Quant à l'ésotérisme dont vous parlez (ésotérisme occidental), il a tellement pillé, pour se renouveler, dans les matériaux qui composent la philosophie indienne que je suis très soucieux de la différence. Cordialement, GLec (d) 31 mars 2010 à 12:46 (CEST)

text: Bonjour. D'un certain point de vue, on peut affirmer cela, mais ce n'est pas tout à fait exact. Les deux premières écoles sont tombées pratiquement dans l'oubli chez les hindous. En revanche, le Sāṃkhya classique quant à lui, vit toujours au travers des Yoga sūtra de Patañjali, du Vedānta et du Shivaïsme au moins (voire aussi du côté de certaines spéculations métaphysiques bouddhistes). Si on retranche le 25e principe du traité d'Īśvarakṛṣṇa (inacceptable en Occident puisque ce principe en fait ne désigne pas l'esprit ni l'âme mais la pure conscience inconnue de la majorité des occidentaux), il reste 24 principes matériels bien éloignés de la matérialité dont parlent la métaphysique, la philosophie et les sciences positives occidentales. Par rapport à ces trois dernières, le Sāṃkhya classique fait figure de métaphysique spirituelle, voire mystique puisqu'il ne pointe pas vers  la matière des physiciens dont la particule la plus « mystérieuse » connue à ce jour est le neutrino. Particule considérablement bien plus grossière que le mahābhūta. Autrement dit, le système du Sāṃkhya ne présente aucun intérêt scientifique (j'inclue la philosophie classique occidentale dans ce désintérêt) pour l'occidental qui ne croît pas que le prāṇa fait tourner les objets célestes et empli l'univers, mais que cela doit obéir à un modèle d'équations et d'une manière plus sensible à la volonté d'un dieu abstrait (c'est la position de Newton qui prévaut toujours aujourd'hui au niveau de notre espace céleste local). Faire des comparaisons entre ses trois darśana et la philosophie occidentale dans un espace comme celui-ci, c'est entrer dans le jeu des spéculations sans fin et appauvrir in fine l'article par la présence d'une section qui risque de prendre largement le pas sur les autres. Comme c'est le cas dans certains articles très consultés qui comportent une section spéculative. Amicalement, GLec (d) 3 octobre 2011 à 18:17 (CEST)
thread_title:  Section: Comparaison avec la Philosophie occidentale 

message: Bonjour. Il a été constaté dans cette sous-section quelques imprécisions ou raccourcis. Exemple:
* Opposer philosophie hindoue (au moins les darsana) et bouddhisme (Alors que cela rentre dans un cadre historique concernant au départ le Brahmanisme et les courants philosophiques et religieux qui rejetés l'autorité du Veda).
* Penser que le concept d'Atman et propre à toutes les darsana.
Afin d'améliorer cette section, je propose de revoir point par point le paragraphe (les éléments propres au bouddhisme ne seront pas forcément discutés) dans cette PdD de celui-ci. J'apporterai à cet effet des références qui font autorité chez les indianistes ou indologues. Bien sûr, il y a tout le temps pour améliorer la section en question (tout cela est une question de disponibilité ). GLec (d) 2 mars 2010 à 09:53 (CET)
thread_title:  Section de travail: sous-section concernée: « Le bouddhisme » 

message: Suite aux remarques faites plus haut, j'ai déplacé le contenu de la section « Comparaison avec la philosophie occidentale » ci-dessous. GLec (d) 1 février 2012 à 16:09 (CET)
thread_title:  Contenu hors sujet 

message: « Le Sāṃkhya a assez vite été interprété en différentes versions restreintes, notamment par les quatre religions majeures de l'Inde ancienne, bouddhisme, jaïnisme, shivaïsme et le Vaishnava qui n'ont conservé que des versions dualistes ou monistes du modèle complet, tout en lui rajoutant un aspect religieux » Le ton excessivement polémique de cette phrase montre qu’il s’agit là d’une affirmation polémique voire sectaire. Le contenu n’est pas seulement faux, il contredit les sources mêmes qu’il cite (voir le scan de ces textes : http://fabriceduvinage.voila.net/migotsamkhya0001.pdf http://www.fabriceduvinage.de/Indian%20religions.htm), ce qui démontre un manque d’honnêteté intellectuelle et la naïveté de croire que personne ne vérifiera jamais.
Comme le rappelle le texte de Migot, nous n'avons évidement aucun document scripturaire des modes de pensée pré-sāṃkhya existant à l’origine du bouddhisme, mais qu’il ne peut s’agir du « modèle complet » du sāṃkhya de l'époque classique, qui lui est bien postérieur. (Ce qui vaut a fortiori aussi pour le Jaïnisme).
Le texte de Heers, « Indian Religions… » p.243 affirme également au contraire que la totalité des 25 tattvas a été repris dans le shivaïsme non-dualiste du Kashmir, auquel celui-ci a ajouté 11 tattvas « supérieurs », portant les tattvas a 36, dont la réalité ultime est Parama-Shiva, qui comprend Shiva et Shakti.
Des sectes vishnouïtes, telles le Pañcaratra ou le Vaikhanasa ont également repris et intégré les tattvas sāṃkhya.
--Fabrice.Duvinage (d) 14 février 2012 à 12:56 (CET)
replies: text: Tout à fait, ce sont les Yoga sūtra qui ont ajouté un aspect religieux (Īśvara) qui se base sur le Sāṃkhya et des sectes tardives d'inspiration tantrique qui ont augmenté de onze tattva ce qui se limite à vingt-cinq principes dans la Sāṃkhyakārikā. GLec (d) 14 février 2012 à 13:14 (CET)
thread_title:  Contenu sectaire