Discussion:Débat sur la souveraineté du Tibet/archives

message: Bonsoir,
Je souhaite participer à l'article, mais je ne sais pas si je peux proposer des ajouts hors traductions. J'ai commencé à proposer ces compléments si ce n'est pas possible, merci de les annuler. Cordialement Langladure (d) 7 décembre 2008 à 21:24 (CET)
replies: text: Bien sûr, vous pouvez. Traduction est un moyen pas une fin en soi. J'aimerai votre avis sur les pts que j'ai soulevé ci dessus. Je ne pense pas que l'on puisse laisser des imprécisions comme sur la Mongolie (même si c'est dans la partie Tibet) Travins (d) 7 décembre 2008 à 23:07 (CET)
thread_title: Participation

message: * L'intro ne présente que le PDV des pro DL ."royaume indépendant" ce qui est loin d'être aussi tranché.
* Anachronisme : "le droit international" n'a pas court à cette époque en Chine, droit écrit par les colons occidentaux .. (déjà dit ds un autre article). L'ancienne intro a été imposée sans répondre à ceci.
* Disproportionné
* Mal sourcé : Frédéric Lenoir, spécialiste des religions n'est pas spécialiste de la Chine et du Tibet. Présenter les empereurs de Chine de la dynastie Qing comme non Chinois mais Mandchou c'est nier le caractère multi-ethnique de la Chine, ce qui est très partisan. La dynastie Qing est d'origine Mandchou. Travins (d) 19 décembre 2008 à 00:33 (CET)
thread_title:  Désaccord neutralité 

message: J'ai déplacé de l'intro le texte de Travins: 
Pour les défenseurs de l’indépendance, le Tibet n’était pas réellement incorporé à l’empire chinois durant l’époque Ming. A contrario, avec les Mandchous, (du XVII au XIXe siècle), le Tibet est une des dix-huit provinces chinoises, soumis aux règlements et lois chinoises. http://www.radio86.fr/decouvrir-et-apprendre/la-societe-chinoise/6504/jean-paul-desimpelaere-un-autre-regard-sur-le-tibet Jean-Paul Desimpelaere : Un autre regard sur le Tibet L'interprétation de l'histoire varie grandement selon le point de vue.
Il s'intègre en effet bien mieux dans le paragraphe sur les Mandchous, et nous avons déjà discuté au sujet de l'intro. 
Discuter:D%C3%A9bat_sur_la_souverainet%C3%A9_du_Tibet#Intro --Rédacteur Tibet (d) 18 janvier 2009 à 18:13 (CET)
replies: text: L'indépendance du Tibet est incontesté à plusieur époques notamment du VIIe siècle au  IXe siècle avec l'empire tibétain Voir. C'est porquoi, j'ai supprimé l'annotation de non neutre. Langladure (d) 2 février 2009 à 15:17 (CET)
thread_title:  Intro 

message: Ce paragraphe n'est pas clair. Que cherche-t-il à démontrer ? Il faudrait le rédiger proprement pour un lecteur de l'encyclopédie qui essaierait de comprendre ce débat (nous ne produisons pas des brochures militantes qui supposent que tout le monde sait de quoi on parle). --A t a r a x i e--d 9 février 2009 à 09:49 (CET)
thread_title:  Le Tibet sous la dynastie des Qing

message: Elnon, vous êtes actuellement en cours de copier coller sur plusieurs pages un texte qui n'est pas neutre : « Il s'avère que cette organisation, à ce que signalent divers auteurs (A. Tom Grunfeld, Philip Agee), est une de celles créées et financées en sous main par la CIA dans le cadre de la guerre froide pour préparer des rapports de propagande contre la Chine A. Tom Grunfeld, Tibet and the United States, in Barry Sautman and June Teufel Dreyer (sous la direction de), Contemporary Tibet: politics, development, and society in a disputed region, M. E. Sharpe, 2006, 360 p., pp. 319-349, p. 329 : .Philip Agee (ancien agent de la CIA), Inside the Company: CIA Diary, Allen Lane, 1975, p. 611 : .. »
Il s'agit d'un seul point de vue qui n'est pas avéré. Il serait plus simple de passer en page de discussion avant d'insérer ces ajouts.Langladure (d) 27 mars 2010 à 12:08 (CET)
replies: text: Les liens de la CIJ à ses origines sont non pas « un point de vue non avéré » mais le secret de polichinelle. Je vous renvoie, pour des éclaircissements, à la discussion immédiatement au-dessus. Mais vous avez peut-être des sources inédites ?--Elnon (d) 11 août 2010 à 02:56 (CEST)
thread_title: Neutralité 

message: J'ai indiqué un problème de pertinence, car ni dans le texte de l'article ni dans la citation il n'est question du passeport de Tsepon W.D. Shakabpa. Soit c'est une lacune, soit c'est un travail inédit. Rédacteur Tibet (d) 11 août 2010 à 10:57 (CEST)
replies: text: La présence de l'affirmation suivante : « Les associations solidaires des Tibétains en exil font valoir l'existence de ce passeport authentique pour « démontrer » la reconnaissance de l'indépendance du Tibet au début des années 1900 » justifie amplement cette neutralisation.--Elnon (d) 11 août 2010 à 12:58 (CEST)
replies: text: Certes (encore que ce texte me semble neutre et neutralisé), mais seulement si la référence parle bel et bien du passeport en question, sinon, c'est un travail inédit. Dois-je vous rappeler que ce n'est pas admissible ? --Rédacteur Tibet (d) 11 août 2010 à 16:30 (CEST)
replies: text: Votre paragraphe nouvellement intitulé « La question des passeports délivrés par par des états non reconnus » n’est pas moins non pertinent. Le rapport avec le cas du Tibet n’est pas évident, c’est donc un travail inédit que d’ajouter cela ici. Si Barry Sautman ne fait pas mention du Tibet entre 1912 et 1951 dans son texte, il est déraisonnable de laisser cela ici. --Rédacteur Tibet (d) 12 août 2010 à 18:05 (CEST)
replies: text: Il faut que vous arrêtiez cette plaisanterie. Le passage est pertinent puisqu'il donne l'avis de juristes sur l'inaptitude des passeports à démontrer qu'un état est reconnu. Et Barry Sautman ne parle que du Tibet dans son étude “All that Glitters is Not Gold”: Tibet as a Pseudo-State  --Elnon (d) 12 août 2010 à 18:24 (CEST)
replies: text: OK, mais tel que vous présentez les choses, c'est un peu tiré par les cheveux, mais vous ne pouvez faire d'un mulet un pur sang.--Rédacteur Tibet (d) 12 août 2010 à 19:15 (CEST)
replies: text: Et on n'essaie pas de fixer une corne de yak sur une tête de mouton...--Elnon (d) 12 août 2010 à 19:42 (CEST)
thread_title:  Pertinence Barry Sautman : Un travail inédit 

message: Elnon, j'ai ajouté deux références à un phrase ajoutée par Travins :
. Il ne semble pas nécessaire de donner des citations ou de mettre en exergue tel ou tel auteur pour un point aussi simple et largement reconnu. --Rédacteur Tibet (d) 11 août 2010 à 16:46 (CEST)
thread_title:  Les interprétations de l'histoire 

message: Dans "Le point de vue d'un responsable du département d'Extrême-Orient au Foreign Office en 1942", une référence hors sujet est ajouté, il ne cite nullement cette période, ajouter cela ici est non pertinent, voir un TI ou pov pushing. --Rédacteur Tibet (d) 6 juillet 2011 à 17:25 (CEST)
thread_title:  Pertinence Barry Sautman 

message: Elnon: (à propos de votre modification) la citation n'est nullement "mon ajout" car est issue du texte même que vous citez et se trouve au début du paragraphe précédant ce que vous reprenez. VO: "The Dalai Lama replied that he had not asked for his former rank from the Chinese government and that he "intended to exercise both temporal and ecclesiastic rule in Tibet". La "drôle de façon de procéder" est une fois de plus la vôtre. Natmaka (d) 6 juillet 2011 à 23:49 (CEST)
replies: text: Je m'attendais à une citation justifiant votre ajout ; ayant regardé la page du livre de Melvyn C. Goldstein trop rapidement, je n'ai pas vu le passage, d'où ma surprise et mon déplacement de votre phrase après l'appel de note, et ma demande de citation. Ceci dit, quand vous écrivez « [il] entendait exercer au Tibet le pouvoir temporel comme ecclésiastique », on peut avoir l'impression que le 13e entendait exercer le pouvoir temporel en tant qu'ecclésiastique (c'est certes ce qu'il a fait). --Elnon (d) 7 juillet 2011 à 01:26 (CEST)
replies: text: on peut avoir l'impression: certes, j'amende. Merci! Natmaka (d) 7 juillet 2011 à 09:29 (CEST)
thread_title:  Citation Goldstein 

message: L'insertion du passage suivant dans l'introduction n'est pas acceptable : 
Ce traité mit fin à l'indépendance du Tibet Stephanie Roemer, The Tibetan government-in-exile: politics at large, p. 32 :  Alex McKay, The History of Tibet: The modern period : 1895-1959, the encounter with modernity p. 604 : , lui conservant une certaine autonomie Song Liming, Reflections on the Seventeenpoint Agreement of 1951 in Tibet through dissident Chinese eyes: essays on self-determinaton, Changqing Cao, James D. Seymour. p. 61 : .
À Rédacteur Tibet : Vous voulez à tout prix insérer dans le résumé introductif de cette page l'affirmation que l'accord en 17 points a mis fin à l'indépendance du Tibet : c'est le point de vue du dalaï lama, du gouvernement tibétain en exil et de leurs partisans mais il y a d'autres points de vue : non pas "indépendance" mais "protectorat britannique" pour certains, "autonomie" pour d'autres ou "indépendance de facto" (pour Goldstein, très généreux selon Sautman pour qui ce concept n'existe pas). Pour la majorité des historiens, il n'y a pas eu d'indépendance car il n'y a pas eu reconnaissance des autres États (dont la Chine au premier chef, la Grande-Bretagne puis plus tard les États-Unis), ni adhésion à la Société des nations, ni délimitation de frontières intérieures avec le reste de la Chine). Et cela continue puisque le gouvernement tibétain en exil n'est même pas reconnu par ses soi-disant amis. Tout ce qu'on peut dire pour rester neutre tout en étant objectif, c'est que l'accord a mis fin, selon les sources, aux diverses situations décrites ci-dessus. Mais il n'est pas question de privilégier le point de vue du GTE. Il convient de réécrire le passage en disant que « l'accord a mis fin à ce qui est diversement appelé « autonomie », « indépendance de facto » ou « indépendance » selon les sources » (pour schématiser). --Elnon (d) 15 décembre 2011 à 23:50 (CET)
thread_title: Passage en force