Discussion:Christologie non chrétienne

message: Bonjour. L'article n'a actuellement aucun lien avec des articles internationaux. L'article anglais Religious perspectives on Jesus parait le plus proche. Sauf avis contraire, je pense lier ces deux articles. FFFFFF6 (d) 21 avril 2011 à 14:19 (CEST)
replies: text: Ceci n'est justifié par aucun atgument. Niet. Addacat (d) 21 avril 2011 à 19:35 (CEST)
replies: text: Bonjour Addacat. L'article en anglais commence ainsi « Religious perspectives on Jesus is the specific significance different religions place on Jesus ». Ce qui pourrait être traduit par : Les perspectives religieuses sur de Jésus désignent les points de vue spécifiques qu'ont les différentes religions à propos de Jésus. Voilà pourquoi les deux articles correspondent. Par ailleurs, il semblerait que le mot « Niet » ne soit pas un argument, quoi que c'était le principal argument de Nikita Khrouchtchev à l'ONU. FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 09:33 (CEST)
replies: text: Non. Quand on ne sait pas, on évite. Addacat (d) 28 avril 2011 à 12:49 (CEST)
replies: text: Faut-il en conclure que quand on sait, on explique ? Tu ne réponds pas au problème posé dans cette section. Naevus | Æ  28 avril 2011 à 15:20 (CEST)
replies: text: Merci de lire l'article. Addacat (d) 28 avril 2011 à 15:36 (CEST)
replies: text: C'est parce que je l'ai lu que je suis ici. Naevus | Æ  28 avril 2011 à 16:42 (CEST)
replies: text: C'est avec une certaine stupeur que je lis votre théorie sur les bibliographies...  Par ailleurs, je ne suis pas certaine que vous ayez lu l'article, car, Mogador l'a expliqué (en vain, semble-t-il), dans la biblio, justement, figure André Gounelle, avec des extraits en ligne. Si on se donne la ^peine de lire ne serait-ce que la table des matières, on voit le mot "christologie" utilisé par Gounelle à propos de l'hindouisme et du bouddhisme. Maintenant, si vous disposez de sources permettant de réfuter Gounelle, voire de le considérer comme un christologue mineur, n'hésitez pas à les produire. Ce sera un plaisir que de vous voir écraser des penseurs de ce niveau. Addacat (d) 28 avril 2011 à 18:39 (CEST)
replies: text: Est-ce que tu esquives le sujet de cette section, ou est-ce que je dois reposer encore une fois la question ? Il n'y a pas d'interwikis : qu'est-ce que tu as à répondre à ça ? À présent, mon hypothèse : il n'y a pas d'interwikis parce que cet article, dont le contenu est très respectable, correspond aux articles anglais et allemands sur le fond, mais possède un titre qui constitue une interprétation. La notion de « christologie non chrétienne » n'est donc pas le sujet de l'article : son sujet, c'est les vues des autres religions sur Jésus de Nazareth. Et la preuve, c'est que tu es d'accord toi-même pour renommer en PàS. Il n'y a pas d'ouvrage de synthèse sur la notion de « christologie non chrétienne » dans sa globalité : parce que si tu titres comme ça, tu vas devoir traiter du concept de « christologie non chrétienne » dans son ensemble, de manière théorique, i.e. peut-on penser une christologie non chrétienne, est-ce un oxymore, etc., en représentant les points de vue opposés sur la question (bon courage, parce que les sources ne sont pas au rendez-vous). Tu devras parler du concept que tu as mis en titre, et tu ne pourras pas faire une juxtaposition des cas particuliers de chaque religion. Autrement dit, l'article reflètera le débat que nous sommes précisément en train d'avoir, ici et en PàS : avec des personnes qui pensent qu'on peut concevoir une christologie non chrétienne, et d'autres qui pensent que c'est un non-sens. Bref, en l'état, ce n'est pas ça, donc faut renommer et lier à en: et de:. Tu es d'accord toi-même pour faire un renommage. Much Ado About Nothing. Naevus | Æ  29 avril 2011 à 03:01 (CEST)
thread_title:  Lien vers des articles internationaux correspondants 

message: Bonjour. Est-ce que cet article correspond à l'article anglais perspectives on Jesus (Jésus dans les différentes perspectives religieuses) ? Si oui, il manque l'interwiki. So non, il manque l'article en français correspondant à l'article anglais. A+. FFFFFF6 (d) 14 mai 2011 à 15:14 (CEST)
replies: text: Non, il ne correspond pas. Addacat (d) 14 mai 2011 à 15:17 (CEST)
thread_title:  Interwiki 

message: Le théologien Charles Nyamiti, « Contemporary African Christologies: Assessment and Practical Suggestions », in Rosino Gibellini (éd.), Paths of African Theology, Londres, éd. SCM Press, 1994,  62-77 : « Premièrement, il y a une christologie non-chrétienne. Cette appellation peut à première vue paraitre contradictoire mais elle réfère à une importante réalité qui désigne ce que l'on pourrait appeler « le discours sur le Christ caché » dans les religions et la culture traditionnelles africaines » (traduction perso de l'anglais). Ca relève des débats sur les différentes façon d'envisager la notion d'inculturation certains expliquant - en très gros - que le Christ a toujours été là dans les différentes cultures. C'est un courant (qui ne fait pas plaisir à tous ni l’unanimité, évidemment). Mogador   ✉ 17 mai 2011 à 01:59 (CEST)
replies: text: Excellent... Peut-on caser cette citation en ref ? Compliments. Addacat (d) 17 mai 2011 à 12:45 (CEST)
replies: text: Attendons : le subit (et émouvant) engouement des wikipédiens pour les christologies s'étend comme une trainée de poudre à toutes les strates du projet... on aura servit à quelque chose... Je crois que la clef du développement de l'article se trouve dans l'intervention de PS123 sur la PàS. Quand tous les débats de haute voltige se seront apaisés, on pourra se poser la question de l'inculturation (j'avais déjà lu ce reproche fait à certain théologiens de la libération d'initier des christologies non chrétiennes). Mais il faut d'autres pov-pushers, les méchants qui lisent. Mogador   ✉ 17 mai 2011 à 12:57 (CEST)
replies: text:  Panta rhei, surtout les pyromanes. Addacat (d) 17 mai 2011 à 19:39 (CEST)
thread_title: Pour ceux que le sujet intéresse, par rapport à culture traditionnelle africaine

message: Une fois de plus, Alvaro tente de saboter un article en poursuivant son WP:POINT à l'aide d'une guerre d'édition insensée. Pour rappel : lors de sa tentative de PàS, il a obtenu 17 "conserver", 1 "neutre" et un seul "supprimer" (le sien), sombrant gaiement dans les flots pendant que Mica s'enfuyait à la nage. Addacat (d) 17 mai 2011 à 12:53 (CEST)
thread_title: Blocage de l'artic le 

message: Il existe aussi un discours juif sur Jésus, par exemple dans les Toledot Yeshou, ou chez des auteurs juifs comme Joseph Klausner et quelques autres (notamment seconde moitié du XX siècle). Marvoir (d) 20 mai 2011 à 12:47 (CEST)
replies: text: Pas d'objection, à condition que des sources fiables emploient "christologie" à ce sujet. C'est certain pour l'islam et l'hindouisme, au minimum ; pour le judaïsme, je te fais confiance pour vérifier - sachant que tu travailles avec des livres et non pas avec des impressions perso ni des sites Web...  Addacat (d) 20 mai 2011 à 13:19 (CEST)
replies: text: Je crois que si la condition pour que cela entre dans l'article est qu'il soit mentionné explicitement par un auteur qu'il s'agit d'une christologie, effectivement cette condition ne sera pas remplie (ni non plus pour les Talmud censurés, un article qui, AMHA manque). Pourtant le Yeshu (dans certains manuscrits, il est précisé Yeshu haNotsri) des Talmud censurés puis des Toledot Yeshou est bien un point de vue sur Jésus, mais aussi un point de vue sur le Messie vu par les chrétiens et un point de vue sur le christianisme des premiers siècles (au moins pour les Talmud censurés). Ce point de vue étant en plus, issu d'une culture concernée au premier chef, puisque Jésus, sa mère, les douze et d'autres personnages des premiers temps du mouvement étaient tous juifs. Je trouve que si la mention de "christologie" par des sources devient un critère pour l'admission dans cet article il y a un vrai problème, car de nombreux contributeurs, dont moi-même, nous sommes prononcés contre la suppression de cette page, tout en soulignant qu'il y avait un problème dans le nom de l'article. J'avais d'ailleurs suggéré que le débat sur le nom de la page ne se fasse pas dans le cadre du débat de PàS (parce que cette demande de PàS me semblait "non-neutre" et pas sérieuse), mais en revanche ce débat doit peut-être avoir lieu maintenant, surtout si le nom de l'article devient un critère pour qu'une thématique puisse y entrer. Qu'en pensez-vous ?--Michel Abada (d) 20 mai 2011 à 13:58 (CEST)
replies: text: L'expression "christologie non chrétienne" est employée par les spécialistes, comme indiqué avec sources (dont Gounelle) + ref donnée ci-dessus par Mogador. Les termes tels que "jésulogie" et autres néologismes ne sont pas "passés" chez les spécialistes (je parle, bie,n sûr, des historiens des religions). L'expression est certes un oxymore, les spécialistes sont les premiers à en convenir, mais ils préfèrent encore cela à "jésuologie" ou autre. Addacat (d) 20 mai 2011 à 14:04 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas en train de contester le fait que quelques spécialistes utilisent l'expression "christologie non-chrétienne". Je suis en train de rappeler que le nom de l'article (pas son existence) semblait poser problème à plusieurs contributeurs lors du débat de PàS et que si ce nom devient un critère d'admissibilité pour une thèmatique, ce nom devient encore plus problèmatique. La vitesse à laquelle vous avez répondu ne vous a peut-être pas permis de bien comprendre ce que je voulais dire (à moins que je m'exprime mal ).--Michel Abada (d) 20 mai 2011 à 14:15 (CEST)
replies: text: Ce sont LES spécialistes, pas "quelques" spécialistes. Cela dit, il n'y a pas foule dans cette spécialité. Nous pourrons toujours discuter plus tard du titre de l'article, entre contributeurs sérieux, quand les trolls se seront calmés.  Addacat (d) 20 mai 2011 à 14:25 (CEST)
replies: text: Si on part de l'argument (factice) que le nom serait problématique au nom du TI (ce qui est faux puisque c'est documenté), je suggère que les tenants d'un renommage proposent des titres sur base documentaire attestée et pertinente, puisque tous les participants au débat - sauf un - s'accordent pour conserver le sujet (à considérer - à mon avis - comme une extension de Christologie). Les titres anglais et allemands - outre que wp n'est pas une référence pour wp - ne sont pas plus pertinents en termes de référencement. La proposition la plus intéressante est celle faite par  en PàS : Jésus dans les religions non-chrétiennes mais je fais remarquer que c'est encore moins attesté que les Christologies non chrétiennes. Je penche pour la conservation du titre actuel, ayant pas mal cherché et voyant le développement possible notamment dans le débat interne au catholicisme. Concernant la christologie juive, c'est un sujet attesté en tout cas chez les auteurs anciens et dans des ouvrages plus récents. Mogador   ✉ 20 mai 2011 à 15:10 (CEST)
replies: text: Lien quasi mort pour moi  mais je te crois sur parole. Donc la suggestion de Marvoir est OK. Addacat (d) 20 mai 2011 à 15:22 (CEST)
thread_title:  Christologie juive 

message: Ne pourrait-on débloquer l'article ? Alvaro n'ayant pas su justifier son obstruction systématique à l'existence même de l'article (conservé par 17 contributeurs, avec un seul "contre", celui d'Alvaro, plus un "neutre"), et plusieurs contributeurs ayant, eux, des sources et des améliorations à apporter, il me semble que l'on pourrait en finir avec cette guerilla sans objet. Addacat (d) 17 juin 2011 à 19:33 (CEST)
replies: text: On peut toujours faire un essai, on verra bien. Je déprotège. Sardur - allo ? 17 juin 2011 à 22:35 (CEST)
replies: text: Merci . Addacat (d) 18 juin 2011 à 14:19 (CEST)
replies: text: J'ai fait qq ajouts en partant d'un travail de Mogador ci-dessus, mais ne suis guère capable d'approfondir. En tout cas, cela nous fait qq beaux liens rouges à bleuir. Addacat (d) 18 juin 2011 à 16:06 (CEST)
thread_title:  Déblocage de l'article 

message: Je suis étonné de ne rien trouver sur les rapports de la christologie et du judaïsme. Le sujet est très délicat à aborder, mais il serait bien intéressant de voir si les rabbins traditionnels ont parlé du Christ et peut-être d'aborder les approches modernes, par exemple Franz Rosenzweig.
Mince, il y a déjà une discussion sur le sujet ! Bon, pour info, des résultats intéressants, pas très nombreux, mais de qualité sur Christologie juive dans Google livres. Entre autres, l'expression est utilisée dans « Recherches sur les opinions religieuses des juifs à la venue du Messie ». L'ouvrage datant de 1830, l'expression « christologie juive » existe donc bien depuis au moins 1830, ce qui est un argument indéniable pour qu'on l'emploie dans cet article. Après examen des sources, il semble qu'il y a eu un débat sur l'existence d'une christologie juive autour des années 1830-1860. Le débat tournait autour de l'ouvrage d'Ernest Renan La vie de Jésus et aussi chez les hégeliens de gauche comme Bruno Bauer et David Strauss vers 1841. Dans « Études d'histoire religieuse », Renan écrit page 184 : « Strauss avait supposé que le Nouveau Testament est appuyé sur l'ancien, et que les juifs, à l'époque de Jésus, avaient une christologie complète, un type messianique arrêté, sur lequel le caractère de Jésus aurait été calqué trait pour trait ». Un ouvrage de Berthold publié avant 1830 et qui devait être entièrement consacré à ce sujet, porte le titre Christologie juive et semble l'une des origines de ce débat. Je pense donc avoir trouvé les preuves de l'existence ancienne de ce concept et du débat qui l'accompagne. 
Autre piste à suivre. L'existence d'une polémique juive où les rabbins tentent de démontrer l'absurdité de la christologie en posant des questions telles que « Dieu peut-il avoir un fils ? ». On touche ici le point central de la conception juive du Christ, laquelle consiste à nier la messianité de Jésus. Je ne sais pas si ce débat a sa place dans l'article. Mais je suppose que les arguments contre la christologie, dans un article qui viserait l'exhaustivité, concernent aussi la christologie. Ils ont en tous cas le mérite d'exister et les rabbins les ont bel et bien développés. 89.88.187.61 (d) 11 août 2011 à 16:05 (CEST)
thread_title:  Christologie juive ?