Discussion Wikipédia:POV-pushing poli

message: Bonjour,
Je propose de traduire « POV pushing » par « Promotion de point de vue » ou « Promotion de PdV » qui me semble bien traduire l'expression anglaise d'origine. J'ai utilisé seulement dans l'introduction, et comme il s'agit plutôt d'argot, j'hésite à l'appliquer à toute la page et à renommer l'article. Quelqu'un aurait une opinion sur la question ? 
:Depuis que j'ai rédigé cet essai, l'expression a connu une large diffusion dans la communauté et je ne vois aucune raison d'introduire une nouvelle traduction. Cordialement, — Racconish 💬  2 décembre 2019 à 20:23 (CET)
replies: text:  L'expression n'est en l'état justement pas traduite, et je pense que cela parlerait plus aux contributeurs francophones d'utiliser une traduction qu'un simple emprunt de l'anglais, traduction qui n'est d'ailleurs pas plus longue et plus explicite. HcN (discuter) 2 décembre 2019 à 23:50 (CET)
replies: text: Précision apportée avec référence au principe fondateur concerné. Cordialement, — Racconish 💬  3 décembre 2019 à 07:44 (CET)
replies: text: POV pusher serait copié sur drug pusher, « fourgueur de drogue » (sur le sens et l'origine de « fourguer » et « fourgueur », voir https://www.cnrtl.fr/definition/fourguer). « Promouvoir un point de vue » est d'un niveau de langue plus relevé. --Elnon (discuter) 3 décembre 2019 à 17:45 (CET)
replies: text: Je pense que le fait que le niveau de langue soit plus élevé en français que dans l'expression d'origine importe peu dans ce cas (Mais merci, je ne savais pas que cette expression avait cette origine). À défaut du reste, seriez-vous d'accord pour que je remanie légèrement le paragraphe d'introduction pour y faire figurer « le fait de promouvoir un point de vue » ou quelque chose du même acabit ? HcN (discuter) 4 décembre 2019 à 00:01 (CET)
replies: text: « Promouvoir », « promotion » et « promoteur » (pour push, pushing et pusher) ne conviennent pas à mon avis dans le cas présent car susceptibles de donner à ce qui est somme toute une activité militante pernicieuse pour l'Encyclopédie une connotation positive qui est absente non seulement des termes anglais mais de ce qu'ils décrivent. Le POV pusher cherche à imposer un point de vue à l'exclusion de tout autre. --Elnon (discuter) 4 décembre 2019 à 01:04 (CET)
replies: text:  Je ne suis pas d'accord. Le terme « promotion » n'a pas de connotation particulière. Tout au plus n'est-il pas connoté aussi négativement que « forceur », « prosélyte » ou « casse-pied ». J'admets que ce débat n'est pas capital, mais je trouve que l'intérêt de cet article dépasse de loin le seul cadre de Wikipédia et c'est pourquoi je pense que proposer une traduction lui permettrait une plus large audience.HcN (discuter) 4 décembre 2019 à 02:41 (CET)
replies: text: Oui, mais après l'audience risquerait d'être perturbée quand elle entendrait parler de "POV pushing", et jamais de "promotion", dans toutes les pages de discussion de WP. Autant l'habituer au terme utilisé "dans la vraie vie". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2020 à 12:50 (CEST)
thread_title:  Proposition de traduction 

message: En fait, plus j'y pense, l'analogie avec l'évaluation d'une maladie est utile. Ça nous fait comprendre la distinction entre les critères qui décèlent des aspects en soi négatif, comme des symptômes de maladies, et les autres "critères" qu'on devrait plutôt appeler des catégories à risque.  Par exemple, les femmes sont plus sujettes à souffrir de certaines maladies, comme l'incontinence urinaire, mais être une femme ce n'est pas un signe de maladie comme l'est un symptôme. Ca ne peux pas être considérer de la même manière que les critères qui sont des signes de maladie, comme la toux fréquente, etc.  
Cependant, si on décide de voir CAOU comme une catégorie à risque pour PPP de la même manière que les femmes sont une catégorie à risque pour les problème urinaires, ça reste problématique pour deux raisons. Premièrement,  on n'a pas d'études qui démontrent que la catégorie est vraiment à risque. Ce qu'on en pense peut-être subjectif.  Je ne serais pas surpris qu'on n'a même pas de statistique sur le pourcentage de CAOU parmi les  surtout parmi les non admin. Deuxièmement, si on rencontre un pcw qui n'est pas CAOU est-ce qu'on va moins l'évaluer en tant que PPP potentiel?  Si la réponse est non, alors la catégorie n'est pas utile à moins d'avoir une autre raison d'avoir une catégorie CAOU. Si la réponse est oui, ca rend la première raison mentionnée ci-dessus encore plus problématique, car il y a un risque que c'est un préjugé envers les CAOUs qui s'est autoconfirmé. 
Cela dit, il y aurait effectivement une raison intéressante de séparer les CAOUs des autres pcw et je la supporterais totalement. Premièrement, un PPP qui s'insère dans une démarche bien organisée, pas aussi superficielle que la démarche de Celui Dont On... ne sera certainement pas un CAOU, mais ces PPPs sont plus dangereux. Deuxièmement, les PPP non CAOU, par définition, ne peuvent pas approfondir un sujet autant que les CAOUs, et donc leur biais est d'une toute autre nature: ce sont des PPPs qui risquent de rejeter le travail des CAOUs légitimes en interprétant leur approfondissement naturel et correct des sources comme des points de vue personnels. Les critères doivent prendre en considération ces aspects.  Dominic Mayers (discuter) 15 novembre 2020 à 00:54 (CET)
replies: text: Je crois que l'inquiétude devant un gonflement du nombre des « symptômes PPP » n'est pas à négliger : dans un calcul vite fait, on se dit que plus il y a de symptômes décrits dans l'essai, plus un contributeur aura des chances de trouver justifiée son accusation contre un autre contributeur qui pourtant peut ne pas être un PPP. Mais l'intérêt que je trouve dans ces messages inquiets de quelques intervenants ici s'arrête là, et c'est bien peu. Qu'ils se rassurent enfin ! Il est clair pour les autres intervenants que l'essai doit permettre une meilleure identification des PPP par les comportements décrits, c'est-à-dire, non pas trouver plus de cas supposés de PPP, mais trouver plus de vrais PPP et accuser moins de non-PPP ! Et il est en bonne voie, il tend vers ce but juste (c'est la justice qui, à tort ou à raison, préoccupe certains d'entre nous). Pour le reste, Azurfrog, Manacore et quelques autres ont bien répondu : dans l'essai les symptomes ne prolifèrent pas pour le pire mais se précisent pour le mieux, dans leur nombre, dans leur hiérarchie aussi. Y a pas de risque que cet essai se dirige contre les wikipédiens. Il est tout entier pour eux. Et contre les PPP, qui ne l'aimeront pas, et quelques-uns s'en plaindront, c'est inévitable. Finalement il a bien été possible de tenir ici une discussion rationnelle ; que sur une saillie pseudo-mathématico-centrée un contributeur en doute quelques messages plus haut m'a un peu choqué. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2020 à 04:04 (CET)
replies: text:  ,  je ne comprends pas ce que vous voulez dire par:  J'ai l'impression que l'on m'accuse de saillie pseudo-mathématico-centrée. Ce n'est pas une manière de discuter. Je ne suis pas contre votre vision optimiste sur l'aboutissement de cette discussion, mais vos propos ci-dessus laisse planer de gros doutes, malheureusement. Je n'ai pas l'intention d'argumenter au niveau de vos commentaires, Ryoga.  À moins que des commentaires plus concrets et constructifs n'apparaissent et que je puisse vraiment y voir une discussion rationnelle qui va vers l'avant, je ne pense pas continuer à contribuer à cette PdD.    Dominic Mayers (discuter) 15 novembre 2020 à 04:51 (CET)
replies: text: Mmmhhh OK. C'est parce que j'aime aussi les discussions constructives que je suis content que cette discussion n'épouse pas ce que vous attendez d'elle en matière de « construction ». Mais ce n'est pas contre vous que je dis ça : je ne dis heureusement pas que vous n'êtes qu'à déraisonner, je suis persuadé que vos attentes pour d'autres discussions sont très bonnes. C'est juste que là au moins vous vous trompez. C'est quelque chose qu'on a le droit d'exprimer. Je ne le ferais pas si vous n'aviez pas dit ce que je vous ai précisément reproché : discriminer de très bons coms par un doute sur leur rationalité (doute que vous ne portez jamais aux vôtres propres), c'est pas super, pardon, hein. Sur Wikipédia, un consensus se construit en excluant les coms irrationnels : il y a donc des mots qui sont graves sur les PDD, à ne pas dire inconsidérément. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2020 à 05:28 (CET)
replies: text: Mes points sont rationnels, compréhensibles et méritent au pire des cas des demandes d'éclaircissements précises. En fait, la réponse de Jolek ci-dessus et aussi  celle de Baldurar suggèrent que mes commentaires semblent compréhensibles et méritent mieux que d'être ignorer sous prétexte que c'est une . Ensuite, vous me critiquez du fait que je me plaigne de ne pas avoir la discussion rationnelle que je cherche. Effectivement, je m'en plains. Cela ne veux pas dire que j'accuse les gens de commentaires irrationnels. Une absence de commentaires qui répondent de manière rationnelle à mes commentaires (et aussi à certains de Jolek, etc.) ne veux pas dire que j'accuse les gens de faire des commentaires irrationnels. C'est vous qui faites des accusations qui n'ont pas leur place.  Cette discussion avec vous ne va nulle part. Elle doit s'arrêter là.  Dominic Mayers (discuter) 15 novembre 2020 à 05:57 (CET)
replies: text: C'est pour vous et pour cette discussion que j'écris ça, si vous n'y voyez pas de « place » c'est tant pis pour nous tous. Heureusement, vous allez retenir les choses importantes (et dans le sujet) de mon avant-dernier message. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 novembre 2020 à 06:21 (CET)
thread_title: Comportements susceptibles de caractériser les POV-pushers polis (saison 2)

message: WP:TL;DR est un excellent essai, mais je ne pense pas qu'il résume la section Édition. Ç'est seulement relié au troisième point:    Dominic Mayers (discuter) 12 janvier 2021 à 13:41 (CET)
thread_title:  TL;DR 

message: Manacore a supprimé WP:OPP en pensant, je pense de bonne foi, que c'était l'essai personnel WP:DPO. WP:OPP est un essai non personnel ayant le consensus de 8 auteurs y-compris Racconish (créateur), Orlodrim  et MrButler. De plus:  qui a 56 auteurs. 
C'est relié dans ce sens que ça dit:  et donc est le signe qu'on n'est pas un PPP. C'est bien de considérer des critères positifs aussi: des critères qui indiquent qu'on n'est pas un PPP.  Dominic Mayers (discuter) 12 janvier 2021 à 19:34 (CET)
thread_title:  Présenter le point de vue opposé a été supprimé ???