Discussion:Nationalforum Elsass-Lothringen

message: --90.6.196.54 (d) 23 mai 2008 à 01:04 (CEST)

message: Je suis désolé, bien sûr, de vous avoir choqué en appelant séparatistes des gens qui ont toute votre estime, mais je suis malheureusement quelqu'un de mal élevé : j'appelle les choses par leur nom. Figurez-vous que je suis même épouvantablement indiscret et, si j'entends quelqu'un me dire: « Il faudrait au minimum proposer le texte modifié ci-après », je lui réponds : « Épargnez-m'en la lecture et apprenez-moi tout de suite ce qu'il vous faudrait au maximum : cela nous fera gagner du temps. »
Vous me reprochez « un amalgame constant entre régionalisme/autonomisme/fédéralisme et séparatisme » ; veuillez donner des exemples précis et m'indiquer quand, par exemple, j'ai prétendu qu'un Michel Walter était un partisan du nazisme qui s'avançait masqué. Libre à vous de penser que Bernard Wittmann, Ferdinand Moschenross, Marcel Schmitt et Gabriel Andres ne souhaitent nullement le rattachement de l'Alsace à l'Allemagne, libre à vous aussi bien de prétendre que les Loups Noirs n'étaient au fond que de paisibles régionalistes ; je ne crois pas que vous convaincrez grand monde. 
Vous me parlez d'un livre de Bernard Wittmann ; voici ce que je lis de ce monsieurNouvel Observateur du 13 septembre 2001 sous la plume de M. Georges Bischoff, professeur d'histoire à l'Université Marc-Bloch et qui est une autorité bien plus considérable : « Bernard Wittmann, président de l'Union du Peuple alsacien, dont la lecture de l'histoire de l'Alsace est à la fois partielle et partiale. L'exaltation d'un âge d'or improbable et la délectation morose qu'entretiennent M. Wittmann et les membres de son groupuscule autonomiste ne rendent aucunement compte des avancées de la recherche historique en France aussi bien qu'en Allemagne ». J'aimerais savoir quelle serait en Faculté la réaction d'un interrogateur auquel un étudiant servirait du Wittmann pour appuyer ses affirmations. Mais j'imagine la façon dont vous-même, admirateur de cet autodidacte, pourriez récrire les articles sur l'Alsace-Lorraine à partir de ce qu'il a écrit. Je ne pense pas qu'ils seraient du niveau que l'on souhaite pour Wikipédia.
Je croyais Rot un Wiss définitivement disparu : un de mes amis, abonné, m'avait dit ne plus le recevoir et je ne le voyais plus dans les kiosques. Mais comme vous m'en parliez je viens de constater qu'il a resurgi sous le titre de Vivre l'AlsaceMais on lit ici que ce journal aussi a cessé de paraître., mais on n'y trouve plus (si j'en crois les titres) que des articles en français. Le rouleau compresseur jacobin serait-il passé chez vous aussi ? Gustave G. (d) 19 mai 2008 à 19:19 (CEST)
thread_title: À mon tour

message: ce qui me dérange dans cet article, c'est d'abord que la source d'origine n'existe plus. 
D'autre part, si les mots ont encore un sens, on ne saurait confondre séparatiste et autonomiste. 
Le Nationalforum Elsass-Lothringen auquel est consacré cet article est séparatiste. Nous sommes d'accord.
Mais que vient faire M. Wittmann dans cette galère ? 
M. Georges Bischoff que vous citez le traite d'autonomiste. Nous sommes d'accord. 
Mais vous, vous insinuez qu'il souhaite le rattachement de l'Alsace à l'Allemagne. Donc qu'il est séparatiste. 
Merci de bien vouloir nous éclairer en citant les sources qui étayent votre point de vue.
Merci aussi de rester dans l'esprit de wikipedia : amical et poli.
--90.6.196.54 (d) 22 mai 2008 à 11:43 (CEST)
thread_title:  Bonjour 

message: Grâce à vous j'en apprends, des choses. Voici que le NFEL n'existe plus ; il faudra que je change l'article et que je le consacre aux autonomistes et séparatistes en Alsace ; vous dites qu'il faut bien distinguer mais je constate que tout ce beau monde s'est retrouvé bras dessus bras dessous autour du cercueil de Moschenross. À lire les éloges que les uns et les autres ont adressés aux mânes de ce trublion, je conclus qu'il n'y a pas entre eux grande différence. Vous me dites que Bernard Wittmann n'est pas séparatiste, en pareil cas il n'aurait plus dans sa tête aucune idée cohérente ; qu'on voie dans la France le pays le plus ignoble du monde sur tous les points, qu'on l'accuse d'avoir inventé le racisme, le génocide etc… (« En inventant la nation, les Révolutionnaires de 1789 inventèrent le nationalisme d'où surgiront les chauvinismes les plus ignominieux et les haines entre peuples les plus féroces. Ce fléau conduira l'Europe et le monde aux pires étripailles de l'histoire de l'humanité », c'est bien ce que je lis dans la présentation de l'Antigermanisme en France), et qu'on veuille ensuite rester français, cela ne me semble pas vraisemblable.
Notez que je n'ai absolument rien contre l'Allemagne et j'ai traduit pour Wikipédia un grand nombre d'articles en allemand. À cette occasion j'ai découvert l'importance de l'École de médecine de Vienne au XIXème siècle, un foyer de culture et de progrès que les Français ne connaissent pas assez. Et figurez-vous que j'ai élevé ma fille dans le bilinguisme au point que je l'ai entendue dire un jour : « Mais je me sens aussi allemande que française ». Mais justement, je pense que dans le cercle des gens que vous admirez, une enfant parlant ainsi se serait fait rabrouer et se serait entendu répondre : « Non ! Tu es allemande et tu n'es pas française ! ». Comme je voulais l'élever dans le bilinguisme, j'aurais souhaité qu'elle fréquentât une section bilingue et je me suis aperçu à cette occasion que les ennemis les plus acharnés de ce genre de sections, ce n'étaient pas les méchants jacobins de Paris mais les parents de cancres, qui savaient bien que leurs garnements seraient incapables de suivre des études en deux langues et hurlaient contre « l'élitisme ». 
Il faudra donc que je refasse l'article puisque le NFEL n'existe plus, mais je suis vieux, je suis fatigué, et quand je me réveille le matin je commence à en être étonné. On verra bien. Gustave G. (d) 22 mai 2008 à 13:40 (CEST)
replies: text: Terme d'autant plus souhaitable qu'un message non signé, surtout avec un tel contenu, devrait être effacé. Et je signe : Addacat (d) 22 mai 2008 à 14:47 (CEST)
thread_title: Parlons clair

message: Encore une nouvelle machinchouettophobie qu'on invente, ma chère Addacat. J'ai regardé par Google qui pouvait être ce vieux Strasbourgeois (nous avons en commun, hélas, d'être vieux) ; il semble qu'il ne « sévisse » plus dans le Forum des DNA depuis 2005 et ait été professeur d'histoire alors que je ne le suis pas. Si j'ai cité par exemple un certain Georges Bischoff, ce n'est pas pour avoir potassé ses ouvrages, c'est que j'avais vu son nom sur la page que j'avais donnée en référence et lu qu'il était professeur d'histoire à l'Université Marc-Bloch ; j'avoue que jusqu'alors je n'avais jamais entendu parler de lui et ignorais évidemment qu'il pouvait être « le responsable régional d'un parti souverainiste ». Simplement, j'ai dit plusieurs fois que je n'ai en histoire que les compétences d'un amateur et que je suis toujours prêt à m'incliner devant quiconque a des diplômes sur la question et je pourrais citer de nombreux exemples ; c'est donc plus fort que moi : quand je lis les mots « professeur d'histoire à l'Université Marc-Bloch », je m'incline tout de suite respectueusement. J'admire tout de même les qualités de « juge d'instruction » de notre anonyme : il sait que si j'ai choisi de m'appuyer sur Georges Bischoff c'est forcément que je le connaissais bien, et j'avais peut-être écrit sous sa dictée.
Enfin, je suis bien content d'être identifié à un professeur d'histoire : à l'heure actuelle où les entreprises n'embauchent plus en CDI, les agences de traduction reçoivent des textes portant sur n'importe quoi et les donneurs d'ordre comptent qu'elles trouveront immédiatement un spécialiste des motos japonaises ou des maladies cardio-vasculaires ; vous devinez que souvent c'est le même pauvre type qui doit faire semblant d'être les deux. Eh bien on finit par acquérir le mimétisme nécessaire : vous m'avez écrit un jour qu'à me lire on me croirait spécialiste de la littérature anglaise ; c'est peut-être un compliment dû à la politesse, mais il y a quelque temps je me suis effectivement escrimé avec un jeune traducteur sur un texte juridique allemand écrit dans un véritable jargon et ce brave garçon a reçu des félicitations pour le professionnalisme du travail. Voilà qui nous a fait plaisir à tous deux… même s'il n'est pas venu à l'esprit de l'agence de proposer une augmentation. Grâce à notre anonyme, me voilà non seulement angliciste et juriste mais historien. À mon âge c'est bon de recevoir des compliments, dans toute ma vie professionnelle je n'en ai pas entendu beaucoup. Gustave G. (d) 22 mai 2008 à 17:23 (CEST)
thread_title: Un beau compliment !

message: Tout d'abord merci à Gustave G pour sa réponse qui me permet de préciser que je n'ai jamais écrit que le NFEL n'existe plus, seulement quand je clique sur le lien dans la rubrique source au bas de l'article, on m'indique que la page en question n'existe plus. Nuance. A ma question : M. Wittmann partage-t-il les thèses séparatistes du NFEL ? L'extrait que vous citez n'apporte aucune réponse. A moins que critiquer la France, même vivement, voire excessivement, ne soit considéré comme un acte anti-français ? 
Croyez-en ma bonne foi, je ne cherche aucunement à polémiquer, seule la crédibilité de Wikipedia m'importe ici.  
Pour le reste, je vous félicite d'avoir donné une éducation bilingue à votre fille et je partage volontiers vos vues quant à ceux qui "hurlent contre l'élitisme".   
Et, aussi, il me faut vous avouer que le cercle des gens que j'admire ne tient pas les propos que vous leur prêtez sans savoir. Même pas celui-là qui a écrit : "L’Allemagne, l’auteur ne le cache pas, est une des terres qu’il aime et une des nations qu’il admire. Il a presque un sentiment filial pour cette noble et sainte patrie de tous les penseurs. S’il n’était pas français il voudrait être allemand." Non, il ne s'agit pas de Bernard Wittmann mais de Victor Hugo dans son admirable ouvrage consacré au Rhin. Faut-il aussi le taxer de séparatisme ?
Je vous souhaite encore de longues et belles années de travail fructueux.
--90.6.196.54 (d) 23 mai 2008 à 00:25 (CEST)
thread_title:  Parlons clair aussi 

message: Ne vous faites pas trop de souci pour la crédibilité de wikipédia : je la consulte tous les jours pour les traductions professionnelles que je relis et je n'y ai jamais trouvé que des renseignements exacts. Il existe évidemment quelques sujets délicats, ceux dans lesquels l'idéologie peut entrer, mais je n'en ai jamais eu besoin et non seulement il y en a peu mais leur nombre se restreindra encore à mesure que l'on adoptera un principe pour lequel je me bats : ne doit entrer dans wikipédia que ce qu'un étudiant de faculté pourrait dire à un examinateur sans se faire descendre en flammes.
Et cela nous amène à notre sujet : je ne connais pas Bernard Wittmann mais je suppose qu'il n'a aucun diplôme d'histoire et qu'il n'exerce bien sûr dans aucune université (autrement on ne comprendrait pas pourquoi la SALDE n'en aurait pas soufflé mot) ; j'ai parlé au contraire de Georges Bischoff à un ami agrégé d'histoire : il m'en a dit le plus grand bien, ce serait une des sommités de l'histoire alsacienne. Et vous savez qu'il enseigne à Marc-Bloch. Ma constatation est la suivante : imaginez que vous ou un de vos amis écrive sur l'histoire d'Alsace un article de Wikipédia reprenant les idées de Bernard Wittmann et qu'un étudiant naïf les cite à un examen en avouant à quelles sources il les a prises : le malheureux aurait toutes les chances de se faire ajourner. C'est là qu'on aurait une belle atteinte à la crédibilité de Wikipédia. 
Je suis plongé dans une énorme traduction et ne peux continuer pour le moment. Gustave G. (d) 23 mai 2008 à 21:23 (CEST)
thread_title: Crédibilité de wikipédia

message: Je me permets de vous rappeler que la question n'était pas de savoir si M. Wittmann était un historien qualifié ou non, mais s'il partageait les thèses séparatistes du NFEL et "méritait" à ce titre de figurer dans cet article. Après notre échange, et fort du principe que vous défendez,  je pense que même un étudiant de faculté en conclura que non. 
Bien à vous.--86.204.104.184 (d) 25 mai 2008 à 00:03 (CEST)
thread_title:  Ma conclusion 

message: Il se fait tard et je ne vois plus très clair mais je n'arrive pas à trouver l'endroit où j'affirmais que M. Wittmann partageait les thèses séparatistes du NFEL. Je n'ai pas lu beaucoup de numéros de Rot un Wiss mais je ne me rappelle pas y avoir trouvé un appel au « départ des français », c'est-à-dire à l'expulsion des Lorrains francophones à l'intérieur des nouvelles frontières qui iront jusqu'à la Meuse. Il y a des nuances. Simplement je constate que toute la famille s'est retrouvée autour du cercueil de Moschenross malgré les brouilles réelles ou apparentes. 
L'article, c'est vrai, ne me satisfait pas, mais je reconnais qu'il est difficile de parler de l'Alsace objectivement sans s'attirer les clameurs d'un bord et de l'autre. Robert Heitz remarquait qu'en Alsace on se fait facilement fusiller des deux côtés de la barricade. L'article Alsace-Lorraine est presque entièrement de moi bien qu'il ait été partiellement massacré par des neutralisateurs, c'est-à-dire des imbéciles, vous pourrez cependant y lire presque intactes les sections La politique d'assimilation et La francisation de l'enseignement et vous y admirerez mon jacobinisme, digne du Vieux Strasbourgeois dont vous parliez. D'autres articles, comme Expulsion d'Allemands après la Seconde Guerre mondiale ou Dimanche sanglant de Bydgoszcz montreraient peut-être à un lecteur non prévenu que j'ai voulu attirer l'attention des francophones sur des questions qu'ils ignoraient, mais vous conclurez certainement à mon incurable germanophobie. 
Je me remettrai à cet article quand j'y aurai réfléchi et que j'aurai l'esprit plus libre, mais ce n'est pas pour moi une passion ; je ne suis pas de ces trublions qui interviennent sur un seul thème dans l'idée d'y imposer leur point de vue. Contrairement à ce que vous croyez peut-être, je me suis très peu occupé de l'Alsace sur Wikipédia ; ma passion, c'est d'abord la traduction et les problèmes qu'elle pose (j'ai peut-être traduit deux mille articles jusqu'ici et sur tous les sujets). Je suis prêt à discuter des améliorations possibles ici, mais il faut qu'on ne cherche pas à passer en force en imposant brutalement et sans discussion. Bien sincèrement. Gustave G. (d) 25 mai 2008 à 02:22 (CEST)
thread_title: ... et la mienne

message: Bonjour, je ne vais pas tourner au tour du pot, je suis autonomiste (pas séparatiste) et je suis arrivé ici après avoir effectué des recherches sur Wittmann et Bischoff.
Mon seul but est d'arriver à la vérité. Je n'ai absolument aucune envie d'introduire du faux dans Wikipédia. Aussi j'aimerais introduire quelques éléments de reflexion.
Il me semble que M. Bischoff est un spécialiste incontestable de l'Histoire de l'Alsace ... au Moyen-Age !
D'un point de vue politique, il est effectivement chevênementiste, donc "nationaliste de gauche", et il dit lui même ici (http://c.lalsace.fr/actualite/2015/06/21/l-unite-de-l-alsace-est-un-mythe-une-fiction) s'assumer jacobin.
A partir de là, quand on est ouvertement jacobin (c'est à dire adversaire politique de l'autonomisme), on est normalement pas le mieux placé pour parler de l'autonomisme. Or lui, étant engagé en politique, fait plus souvent de la politique, que du travail historique, à ce sujet là.
Deux articles marrants :
Ici (http://c.dna.fr/culture/2014/11/15/hansi-reviens-ils-sont-devenus-fous), il fait une tribune pour protéger Hansi, vivement critiqué par la présidente d'Unser Land.
Vous trouverez ici une autre tribune, qui lui répond, et qui montre pourquoi Hansi n'est pas forcément un personnage à mettre en avant (http://c.dna.fr/culture/2014/11/22/une-culture-de-la-haine)
"Hansi, même s’il a été un brillant caricaturiste, n’en demeure pas moins un francophile exacerbé, fanatique, nationaliste, militariste, belliciste et raciste."
Je pense que son discours anti-autonomiste est au moins aussi orienté, biaisé, sélectif, que le discours de Wittmann.
Autre historien reconnu, qui sort régulièrement des approximations Alfred Wahl, je vous prie de consulter cette vidéo sur un site autonomiste (https://hewwemi.net/le-professeur-alfred-wahl-dans-les-saisons-dalsace-lincompetence-au-service-dune-ideologie/)
Attention cette vidéo ne se cantonne qu'à des faits et relève les nombreuses incohérences des écrits de M. Wahl au sujet de l'autonomisme.
Je vous l'accord il n'existe certainement aucun "historien" totalement objectif et exhaustif pour parler de ces thèmes là.
Pour ce qui en est du séparatisme, étant dans le milieu, je constate qu'aussi bien chez les autonomistes d'aujourd'hui, que chez ceux de l'époque, pas beaucoup de gens sont "anti-français", ils ne se battent que pour essayer de sauver le dialecte et obtenir une sorte de décentralisation, en mieux.
Mais, comme ils se heurtent toujours invariablement à des fins de non recevoir, de la part de l'état français, pour avoir plus d'autonomie, certains ne seraient effectivement pas opposés au séparatisme. Ce qu'il faut bien garder à l'esprit c'est que ce n'est pas un but en tant que tel.
--Wirsher (discuter) 25 octobre 2016 à 15:35 (CEST)
thread_title:  M. Bischoff, incontestable ?