Discussion:Sciences sociales

message: Suite à l'analyse des sources qui sont fournit dans la section "Critique", je remarque que ce qui est sourçable est 
(Proposition de contenu)
« Gellner explique, dans un rapport de l'UNESCO que la représentation sociale de ce qu'est un scientifique dans le sens commun sous-tend l'éternelle question "Les sciences sociales sont-elles des sciences ?". Il soutient que le fait de poser la question de façon aussi marquée est basée sur une "idée toute faite" que les gens ont de la scientificité et des sciences; qu'il s'agit d'éléments normatifs et de préjugés : "Gellner n'offre pas de réponse toute faite, mais il montre avec éloquence la faiblesse des arguments visant à exclure les sciences sociales du champ scientifique." Ernest Gellner, « L'épistémologie des sciences sociales : Le statut scientifique des sciences sociales », Revue internationale des sciences sociales,‎ 1984, p4..  »
Je tien à précisee que SI on va dans cette voie, beaucoup d'autres sources vont dans le meme sens (avec ce meme titre "Les sciences sociales sont-elles des sciences?", pour expliquer similaires) bien qu'on en voit que la seule que j'ai mise pour le moment. Mais que cette section ne DOIT PAS servir à dire "non les sciences sociales ne sont pas des sciences".
:Par rapport au résumé de l'édito. Je trouve que la conclusion de l'article de Gellner ne correspond pas vraiment. J'avoue ne pas comprendre le sens de cet édito. J'ai l'impression que la traduction est un foireuse par moment. Ici la référence orignale http://unesdoc.unesco.org/images/0006/000636/063623eo.pdf. Après vérification, votre proposition serait pour le coup un détournement de source. Parce que Gellner n'écrit jamais dans son article que les sciences sociales sont scientifiques. Il n'exclut juste pas qu'elles puissent le devenir. Le passage rapporté dans l'article est issu texto de la conclusion.--Mielchor (discuter) 31 octobre 2018 à 10:34 (CET)
replies: text:  Gellner traite de la vision dans le sens commun des sciences sociales. J'ai lu le texte. --Idéalités (discuter) 31 octobre 2018 à 11:41 (CET)
replies: text: Ce qui est sur c'est que de ne retenir qu'une phrase de la conclusion de ce texte pour faire dire à l'auteur que les sciences sociales ne sont pas scientifiques est au minimum un raccourci hâtif et partiel de la teneur de la conclusion et de l'article en général.--Lefringant (discuter) 31 octobre 2018 à 12:52 (CET)
replies: text:  Merci d'avoir pris la peine de vérifier.  Cet article traite de "l'idéal du scientifique", effectivement, il ne vise pas du tout à démontrer que les sciences sociales ne sont pas des sciences, tel qu'il a été soutenu dans l'article sciences sociales.--Idéalités (discuter) 31 octobre 2018 à 13:01 (CET)
replies: text: Je crois que nous devons en rediscuté car la citation que je trouve cherry picked a été rajouté.  Peut-etre vaudrait-il mieux reforlumer plus clairement et sans ambiguité aucune ton point de vu sur la question Lefringant, car la formulation pretant à mauvaise interprétation du texte est de retour. Idéalités (discuter) 4 décembre 2018 à 16:13 (CET)

text: Sur la question - tout à fait pertinente - de savoir si les sciences sociales (et plus largement les sciences "molles") sont des sciences ou pas, il y a bien d'autres exemples (en voici un au hasard ici) sans qu'il soit besoin de rester bloqué sur ce texte d'Ernest Gellner ou d'accuser les autres de "cherry picking" (notion qui, franglais mis à part, n'a d'autre sens que celui qu'on lui donne). TuhQueur (discuter) 4 décembre 2018 à 16:29 (CET)
replies: text: Je cite ta source"Notre métier de sociologue consiste à mettre en évidence une certaine logique là où le sens commun ne voit qu’absurdité.", jai souvent lu cet article, et je lis tout ce qui sort sur Sociologies.  Ce texte est représentatif d'un pan de la sociologie, mais comme le démontre l'auteurs, il y a de nombreux contradicteurs. C'est des débats au sein de la discipline et non une critique en soit des sciences sociales. Je reprend ta sources : " Lorsqu’on admet la réalité empirique des inégalités de tous genres, on se rend compte que les sociétés complexes reposent sur une pluralité de hiérarchies. Il revient alors au sociologue de chercher à mettre en évidence leurs caractéristiques et leurs principes ordonnateurs. C’est ici, il faut bien le reconnaître, que les théories sociologiques se laissent le plus facilement contaminer par des présupposés idéologiques." (je suis d'accord avec l'auteur et on peut présenter cela) <= je met le tout en lien avec la neutralité axiologique car c'est exactement ce dont il est question dans ce texte : du fait que pour les sociologues qui ne peuvent y voir encore une science, car le sociologue tend à savoir qu'il a un jugement de valeur qui peut le pousser à être biaisé. C'est le sujet de l'épistémologie des sciences sociales depuis des lustres : on est conscient de ce risque.  Il est vain de croire qu'on sociologue affirme qu'il ne recours pas à la scientificité, car il recherche activement à permettre la réfutation, à avoir une méthodologie solides.  On ne tien pas tous à etre vue comme une science empiriques, c'est vrai, mais on tient tous à se distinguer de la littérature par le recours à une méthodologie permetttant de vérifier, réfuter, etc.  Le terme science dure par opposition à sciences molles, est vu comme péjoratif et ne représentant pas une réelle nomenclature en sciences. Idéalités (discuter) 4 décembre 2018 à 16:52 (CET)
replies: text: Je n'ai rien compris, mais ce n'est pas grave puisque je ne souhaite pas rentrer dans le fond du débat. Par contre, si Idéalités, avec qui je ne souhaite avoir aucune sorte de familiarité, pouvait éviter de me tutoyer, ce serait préférable. TuhQueur (discuter) 4 décembre 2018 à 17:18 (CET)

text: Si cela vous intéresse, vous pouver le faire sur Postmodernisme, une critique du postmodernisme n'a pas sa place dans cet article, à mon humble avis --Idéalités (discuter) 31 octobre 2018 à 13:04 (CET)
thread_title:  Proposition d'une section "Les sciences sociales sont-elles des sciences" 

message: Est-ce qu'il y a un lien à faire avec la critique de l'approche post-modernisme des sciences où bien je suis à côté de la plaque? Je pense en particulier aux ouvrages suivants : Impostures_intellectuelles, Les sciences sociales, sorcellerie des temps modernes ? ou Higher Superstition . Qu'en pensez-vous?--Mielchor (discuter) 31 octobre 2018 à 10:33 (CET)
replies: text: Si cela vous intéresse, vous pouver le faire sur Postmodernisme, une critique du postmodernisme n'a pas sa place dans cet article, à mon humble avis --Idéalités (discuter) 31 octobre 2018 à 13:04 (CET)
thread_title:  Critique du post-modernisme 

message: J'ai enlevé les sources clairement détournées. Il en reste, mais je vais prendre le temps.  Je rappelle que j'ai proposé deux sections critiques:
* Les sciences sociales sont-elles des sciences? (theme récurent en épistémo, et dans la sphère publique.)
* Risques liées à la recherche en sciences sociales (où on aborderait ce dont parle Pablo J. et d'autres concernant l'usage industriel, notamment)
--Idéalités (discuter) 31 octobre 2018 à 13:16 (CET)
replies: text: bon je vois que vous avez supprimé des passages sourcés et remplacé avec les passages qui vous plaisent plus. Personne d'autre n'a un avis, histoire de trancher?--Mielchor (discuter) 31 octobre 2018 à 14:54 (CET)
replies: text: Je passe en wikibreak, mais je tien à dire que cela ne représente qu'un bout de texte à mettre dans les critiques, pas L'UNIQUE CHOSE à y écrire. Merci Aurevoir--Idéalités (discuter) 31 octobre 2018 à 14:56 (CET)
replies: text: Aurevoir. Bonne continuation quand même ce n'était pas mon but. Concernant votre proposition à mon avis c'est un TI. Mais vu la manière dont vous l'avez écrit c'est pas étonnant. Normalement on cherche des sources avant d'écrire et pas l'inverse.--Mielchor (discuter) 31 octobre 2018 à 15:00 (CET)
replies: text: Il ne peut pas vous venir à l'esprit que pour moi c'est du mainstream? Les autres spécialistes qui passeront ensuite ajouteront aussi des sources. Je connais ces informations. Comme les source le démontrent cest dans les cahiers et syllabus en initiation à la méthodologie des sciences sociales, et je me suis rendue au doctorat. Je ne détient pas la vérité, mais je connais les bases c'est comme de croire qu'un biologiste quand il écrit que le corps humain est organisme biologique, (pour corriger un truc qui dirait que c'est la création de dieu), sans sourcer;  que c'est invalide. Maintenant svp arrêtez de me juger dans ma facon de procéder. Je n'ajoute pas de la bullshit dans wikipédia. Aurevoir.--Idéalités (discuter) 31 octobre 2018 à 15:09 (CET)
thread_title:  section critique prisee 2 

message: "Certains reprochent aux sciences sociales de ne pas pouvoir faire d'expérimentation, bien que pour des raisons éthiques notamment, il soit recommandé de s'y abstenir. En , Facebook provoque de vives réactions quand une de ses équipes de chercheurs en sciences sociales publie une étude où ils testent la capacité de l'entreprise à manipuler les foules par contagion émotionnelle sur plus de 600 000 membres du réseau social.
	
Certains lui reprochent aussi de ne pas être une science prédictive, bien qu'ici encore, pour des raisons éthiques, il reste plus souhaitable de ne pas étiquetter dès l'enfance une personne comme étant un futur criminel, car cela enlève toute capacité d'autonomie et de liberté aux personnes, en fixant son avenir. Le risque d'étiquetter les gens grâces aux catégories sociales issues des sciences prédictives est réelVERDIER, Henri. "LA « MÉDECINE PRÉDICTIVE » ENTRE CROYANCE ET CONSTRUCTION DE NOUVELLES CATEGORIES DE RISQUES." L'Année Sociologique (1940/1948-), Troisième Série, 46, no. 2 (1996): 413-47. http://www.jstor.org/stable/27889488.  Le risque de tomber dans la prophétie autoréalisatrice reste important.  Un usage "préventif" des sciences sociales peut mener à la pire des formes de discrimination qui soit; celle basée sur la "vérité" scientifique : "Les données longitudinales nous ont permis de comprendre beaucoup de choses, elles nous ont permis de pouvoir appréhender des carrières dans leur totalité, mais il faut être conscient que leur usage peut aussi fonder l’une des évolutions les plus perverses des formes de discrimination : le passage du réversible à l’irréversible par le recours à l’histoire et le refus du risque. Il convient donc d’être extrêmement prudent sur les usages qui peuvent être faits des données longitudinales."Alain, Degenne(2011) p.9, dans Les catégories sociales et leurs frontières." --Idéalités (discuter) 31 octobre 2018 à 14:25 (CET)
replies: text: bon je vois que vous avez supprimé des passages sourcés et remplacé avec les passages qui vous plaisent plus. Personne d'autre n'a un avis, histoire de trancher?--Mielchor (discuter) 31 octobre 2018 à 14:54 (CET)
replies: text: Je passe en wikibreak, mais je tien à dire que cela ne représente qu'un bout de texte à mettre dans les critiques, pas L'UNIQUE CHOSE à y écrire. Merci Aurevoir--Idéalités (discuter) 31 octobre 2018 à 14:56 (CET)
replies: text: Aurevoir. Bonne continuation quand même ce n'était pas mon but. Concernant votre proposition à mon avis c'est un TI. Mais vu la manière dont vous l'avez écrit c'est pas étonnant. Normalement on cherche des sources avant d'écrire et pas l'inverse.--Mielchor (discuter) 31 octobre 2018 à 15:00 (CET)
replies: text: Il ne peut pas vous venir à l'esprit que pour moi c'est du mainstream? Les autres spécialistes qui passeront ensuite ajouteront aussi des sources. Je connais ces informations. Comme les source le démontrent cest dans les cahiers et syllabus en initiation à la méthodologie des sciences sociales, et je me suis rendue au doctorat. Je ne détient pas la vérité, mais je connais les bases c'est comme de croire qu'un biologiste quand il écrit que le corps humain est organisme biologique, (pour corriger un truc qui dirait que c'est la création de dieu), sans sourcer;  que c'est invalide. Maintenant svp arrêtez de me juger dans ma facon de procéder. Je n'ajoute pas de la bullshit dans wikipédia. Aurevoir.--Idéalités (discuter) 31 octobre 2018 à 15:09 (CET)
thread_title: pour la section sur les Risques

message: Mon grain de sel. Je n'ai pas lu tout le sondage d'Idéalités ni la longue RA dans-laquelle-on-ne-comprend-plus-rien, mais je relève un problème: la section "critiques" est démesurée par rapport au reste de l'article. Par ailleurs le critère de science au sens poppérien se base sur la notion de réfutabilité et non de prédictivité. Par exemple, on a en physique une théorie ondulatoire et corpusculaire de la lumière utilisée en fonction des contextes (dans certains cas l'une marche dans d'autre pas). Ces théories ne sauraient donc "prédire", elles interprètent des comportements de choses qui dans un cas sont considérées comme des ondes, dans l'autre des corpuscule. L'epistémologie a démontré que les soiences dites dures ne sont pas à l'abris des mensonges et querelles idéologiques, etqu'elles se construisent de la même façon que les sciences sociales: par une adjonction de nouvelles perspectives et par la reprise d'anciens thèmes oubliés et rejetés pour réformer les nouvelles positions, en d'autres termes pour les réfuter. C'est le débat qui est scientifique et la méthode. 
Pour ma part, m'appuyant sur les travaux de Renato Di Ruzza en epistémologie, je pense qu'une théorie nâ pas à prédire, mais à interpreter des faits (qu'elle construit et définit elle même) dans une grille d'interpretation. La scientificité est apportée par une méthodologie clairement identifiée et donc réfutable. Ces aspects sont absents de cet article, et pour que l'article soit neutre ils devraient être présents. L'article en son état n'est pas neutre et discrédite les sciences socisles.
Concernant Di Ruzza et son apport à l'epistémologie voir http://www.geocities.ws/leschtroumpfgrognon/Diruzza.htm
On pourrait peut être citer Wittgenstein 
 "De ce point de vue, la logique dont se réclame tant la philosophie traditionnelle et les sciences n’est qu’un « jeu de langage » parmi d’autres. La dernière mystification philosophique serait de croire que qu’elle aurait quelque supériorité sur les autres langages, qui l’autoriserait à en dégager les erreurs et les écarts. »
--— Nattes à chat [chat] 4 novembre 2018 à 10:01 (CET)
replies: text: Si la partie critique est longue c'est parce que quelqu'un l'a développé contrairement au reste de l'article. C'est une disproportion peut être mais par incomplétude du reste. Vous êtes de l'avis qu'une science n'a pas a être prédictive. C'est un point de vue qui ne fait pas conscensus. La critique peut être émise et également le POV que vous exprimez si cela peut être sourcé.--Mielchor (discuter) 5 novembre 2018 à 16:45 (CET)
thread_title:  Section "critiques" 

message: L'article qui a servit à critiquer les sciences sociales vs les sciences exactes est disponible en cache on y voit que le but de l'auteur est, je cite ; "C’est pourquoi il convient de faire état de la nouvelle offensive épistémologique dont le champ des sciences humaines fait aujourd’hui l’objet de la part de ce qui constitue une nouvelle mouture du positivisme, sous la bannière des « sciences cognitives »." j'ajoute "Ce qui est en jeu avec cette nouvelle restriction positiviste du champ de légitimité épistémologique des sciences humaines, c’est l’invalidation de toute une partie de la connaissance et de la culture contemporaine." En fait cest un essai épistémologique peu repris, en faveur des sciences empiriques et qui veut lutter contre l'usurpation du prestige sociale que bénéficie les sciences exactes, par rapport aux sciences humaines, par les sciences cognitives, et d'autres disciplines qui se la joue "formelle", car ca vient encore faire de l'ombre aux sciences humaines... C'est pas un article qui dit que les sciences sociales ne sont pas des sciences.  Navrée de vous l'apprendre. Je crois aussi que ce genre de considération personnelle (car c'est un essai sans source, peu repris), et l'épistémologie en général n'ont pas leur place dans une critique des sciences sociales... Car l'épistémologie des sciences tend à démontrer que les sciences sociales se dotent de moyens pour faire dans la scientificité. Idéalités (discuter) 2 décembre 2018 à 16:34 (CET)
thread_title:  Article de Ladmiral 

message: Cet article doit être fusionner et inclure ce qui n'est pas doublon dans SHS, Car il est plus qu'évident que SHS est une notion francocentrée qui devrait être traitée dans cet article, pour éviter de lier à l'un ou à l'autre, selon le bon vouloir du contributeur. Idéalités (discuter) 7 décembre 2018 à 23:24 (CET)
thread_title: 117 interwiki, contre 0 pour SHS 

message: Je ne suis pas sûr que le management puisse être considérée comme une science sociale. Est ce qu'on a des sources sur le sujet ? PAC2 (discuter) 6 novembre 2020 à 20:58 (CET)
thread_title:  Management