Discussion:Voyage astral/Discussion de la version de travail

message: Version de travail créée ici ce jour par copie de la page présente sur l'espace encyclopédique et retrait des catégories et interwikis. Christophe Dioux 20 janvier 2007 à 22:20 (CET)
replies: text: Bien des informations sont données par des voyageurs astraux, c'est pas tout qui est sourçable... Mais les informations sont belles et bien vrai. Et comme l'article parle d'une chose non scientifique, non historique, non logique, presque esotérique, je crois que les sources de références sont pas trop facile à obtenir pour certaines choses. Beaucoup de gens éditent par leurs propres expériences, ca fait pas de ça des choses inexactes... FenixEden 26 janvier 2007 à 11:14 (CET)
thread_title:  Création de la version de travail 

message: Bonsoir,
*Ce que je viens de faire dans cette page n'est évidemment qu'une ébauche: Il est évidemment tout à fait possible de remanier l'intitulé et l'ordre des chapitres autant que de besoin.
*Je crois en revanche nécessaire de ne faire remonter les informations situées dans la partie du bas qu' après qu'elles aient été correctement attribuées à leurs auteurs.
*Les annexes de la partie "recyclée" doivent absolument n'être remplies que conformément aux règles et critères d'admissibilité ("Wikipédia n'est pas une tribune", "pas un annuaire de liens externes", et autres Principes fondateurs).
Cordialement
--Christophe Dioux 21 janvier 2007 à 00:55 (CET)
thread_title:  Construction d'une ébauche 

message: Reste à faire à la date du: 23 janvier 2007 à 14:54 (CET)
thread_title:  Avancement des travaux (toto-list) 

message: Je supprime tous les ouvrages en langue anglaise de la bibiographie "complémentaire". Evidemment, s'il s'avérait qu'une partie des sources de l'article vienne des ces livres en anglais, il serait toujours possible de les remettre dans la biblio, mais dans la partie "sources" de celle-ci. --Christophe Dioux 21 janvier 2007 à 15:28 (CET)
thread_title: Bibliographie

message: Autoscopie : 
Au sujet de l'autoscopie ou héautoscopie, il existe une discussion intéressante de Susan Blackmore sur le sujet, qui différencie bien OBE et autoscopie ( ou plutôt qui dit que personne ne s'entend sur ce qu'on appelle autoscopie ). Le fait de se voir n'est d'ailleurs pas toujours présent dans une OBE. Pour arranger le tout, j'ai une tante qui a fait une autoscopie, j'ai l'impression que le rapport avec les OBE est minime : elle était éveillé, debout, et très fatiguée, elle fixait un petit caillou au sol et en relevant la tête, elle s'est vue devant soi. Il y a quand même un phénomène bizarre, c'est qu'elle a eu brièvement l'impression de se sentir très vite "sortir" par le haut de la tête juste avant que ça arrive. 
http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/JNMD86.htm
Quoi qu'il en soit, le rapport entre OBE et autoscopie me semble douteux, et je le trouve mal placé dans la définition.
Aspects historiques : 
- il y a aussi chez les Grecs Aristée de Proconnèse et Epiménide. "Selon Maxime de Tyr, l'âme d'Aristée avait temporairement quitté son corps inanimé pour voyager à travers les cieux comme un oiseau" ( Ginzburg, Le sabbat des sorcières, p.202 ). Malheureusement, je n'ai pas les sources précises sur Epiménide. :(
- la notion de projection du corps astral a été (ré)introduite en Occident par Helena Blavatsky dans "Isis dévoilée", 1877. Par exemple : "One phase of magical skill is the voluntary and conscious withdrawal of the inner man (astral form) from the outer man (physical body).",  vol. 2, p.558. "The same principle involved in the unconscious extrusion of a phantom limb by the cataleptic medium, applies to the projection of his entire "double" or astral body." vol. 2. p.595. Voir en particulier le chapitre "The flight of the astral body" p. 597. Consultable en anglais sur le site de la Société Théosophique. Elle y parle d'Epiménide d'ailleurs.
http://www.theosociety.org/pasadena/isis/iu2-12a.htm
- en fait, il existait en Europe à la Renaissance des groupes de personnes qui pensaient qu'on pouvait voyager la nuit "en esprit" et que l'esprit pouvait se détacher temporairement du corps. On retrouve cette croyance et cette pratique chez les benandanti du Frioul fin XVIe ( Ginzburg, Les batailles nocturnes ), chez les kresniki (Istrie, Slovénie, Croatie, XVIIe) "qui vont en esprit la nuit aux carrefours des routes et dans les maisons" ( Le sabbat des sorcières, Ginzburg, p. 158 ) et encore à la fin du XIXe chez le peuple des Ossètes : les burkudzäutä "tombaient périodiquement en extase et se rendaient en esprit dans le monde des morts" ( Ginzburg, op. cit. p. 202 ). Les procès d'inquisition contre les benandanti stipulent comme une hérésie le fait de croire que "l'esprit pouvait sortir du corps et y revenir à son gré" ( Ginzburg, Les batailles nocturnes, p. 259 ).
Autres remarques :
D'accord avec FenixEden pour la page à part pour les plans astraux. D'ailleurs, je trouve que la présentation anglaise sur le plan astral n'est pas si mal, très encyclopédique en fait.
Les théosophes Blavatsky, Besant à la fin du XIXe, puis Muldoon et Monroe et actuellement Bruce et Buhlmann sont les références en ce qui concerne l'astral. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il faut recopier tout ce qu'il y écrit dans leurs bouquins, et en particulier toutes les théories personnelles - pour être poli ;) - que chacun d'entre eux a pu sortir. Si l'un d'entre eux dit : le corps astral est bleu avec des petits pois, ce n'est pas la peine de le recopier. Ce que je remarque, c'est que les parties de l'article qui ne sont pas sourcées ne présentent que peu d'intérêt et sont à la limite du ridicule (comme la réintégration avec la sensation d'"entrer dans une chaussette") ou de la superstition (le coup des miroirs). 
Je pense d'ailleurs que pas mal d'infos sur cet article devraient être supprimées, comme la référence aux drogues pour dire finalement que ce n'est pas vraiment de l'astral. On rentre beaucoup trop dans le détail et dans les conceptions personnelles des auteurs lorsqu'on parle de "condition A" ou de "Locale 1" et on pourrait diversifier ça à l'infini. Enfin, tout ce qui est conseils, avertissements et précautions d'emploi, méthodes précises, n'a rien à voir dans un article encyclopédique : c'est par contre exactement l'objectif d'un Wikibook.
Pour le reste, je regrette un peu que le point de vue de cet article soit complètement unilatéral. Le point de vue prétendu "parapsychologique" n'est pas celui des parapsychologues (je n'ai jamais entendu un parapsychologue actuel parler d'astral, ils parlent d'OBE). On ne mentionne pas la parapsychologue Susan Blackmore qui s'est énormément intéressée aux OBE. Le point de vue scientifique est réduit à une peau de chagrin, on présente l'hypothèse la plus ridicule qui soit et on n'évoque pas le point de vue d'expérimenteurs et chercheurs scientifiques comme LaBerge ou Tholey ( OBE = une forme particulière de rêve lucide ) qui est le "vrai" consessus scientifique actuel sur la question, et on ne parle pas de l'expérience de stimulation du gyrus angulaire qui a provoqué une forme d'OBE (ou plutôt d'autoscopie, puisque le sujet avait les yeux ouverts). 
Mais bon, c'est pas mes oignons, je ne compte pas mettre mon nez dans cet article de toute façons. ;)
Basilus 1 août 2007 à 19:33 (CEST)
thread_title:  Quelques sources et remarques 

message: Le lien vers l'article complet (en anglais) des expériences de Blanke et Landis sur les OBE.
http://brain.oxfordjournals.org/cgi/reprint/127/2/243.pdf
Je ne l'ai pas lu. J'apprécie très peu leur point de vue psychopathologique sur les états de conscience modifiés, qui fait très début XXème. :))) 
Trouvé ici : http://www.explorations-in-consciousness.com/articles.html avec d'autres articles sur les OBE (en anglais).
Très intéressant aussi la discussion du philosophe allemand Thomas Metzinger :
http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/The%20Soul-Hypothesis.htm
avec une liste complète de références scientifiques, parapsychologiques et médicales sérieuses à la fin. En passant, une petite phrase bien marrante de Metzinger :
"However, the general quantity and quality of available scientific research is particularly low for OBEs, but also for neurophenomenological state-classes or related interest, like dissociative identity disorder (DID) or lucid dreams. It is hard to find empirical work that lives up to the methodological or conceptual standards of current cognitive neuroscience or analytical philosophy of mind." ---- Basilus 2 août 2007 à 10:15 (CEST)
thread_title:  Source : article complet