Discussion:Grotte du Renne (Arcy-sur-Cure)

message: « Cassidaria Frisoni Laville », coquillage marin, est signalé dans la grotte du Renne ("un exemplaire, perforé par sciage") dans . 
La question est simple : Qu'est-ce que c'est ? La réponse, elle, est rien moins que simple.
Suit l'état/les étapes de mes recherches à ce jour 14 nov. 2018 (donné/es suivant ma progression de recherches) ; avec les questions précédées de " → ". Les questions ne sont pas forcément cohérentes, je ne suis pas spécialiste en la matière.
=== L'animal ===
Orthographe : Bailloud écrit frisoni. La majorité des autres références trouvées, voir ci-dessous, écrivent frissoni ; ce qui a été ici scrupuleusement respecté, ainsi que la majuscule éventuelle. (les recherches doivent donc se faire sur les 2 orthographes.)
* Le genre Cassidaria est cité dans Liste des genres de gastéropodes marins.
* Une recherche google et google books sort très peu de docs (à peine 3 pages au mieux dont les répétitions habituelles), que ce soit sur "Cassidaria frissoni" (2 "s") : 
** sur googlescholar : 0 résultats ; 
** sur googlebooks : 7 résultats (épluchés ici plus bas) ;
** sur google : 5 résultats.
ou sur "Cassidaria frisoni" (1 "s") :
** sur googlescholar et sur googlebooks : 1 seul résultat, l'article de G. Bailloud cité ci-dessus.
** sur google : 3 résultats dont la pdd de FredD où je lui ai posé le problème, merci Fred, et le miroir de cette pdd dans wikizero, avec cette page-ci ça va faire 4 résultats. Le seul valide est l'article de G. Bailloud cité ci-dessus.
Les résultats trouvés :
* 1- « Cassidaria Frissoni LAVILLE. (C. nodosa auct. non SOL.) » : , p. 591 (section "Faune stampienne de Kreuznach"), et de nouveau mentionné p. 598. FredD m'informe que « auct. non SOL. » signifie « l'au[c]teur est inconnu mais n'est pas Sol*** ». (Il note aussi que frissoni ne doit pas s'écrire avec une majuscule, conservée ici seulement parce que les sources le donnent ainsi.)
** → Est-ce que cela veut dire que Cassidaria frissoni est aussi (plus tôt ? ou plus tard ?) appelé Cassidaria nodosa ?  (C'est un peu surprenant, parce que ici : science.mnhn.fr... Cassidaria nodosa la région d'Étampes n'est pas mentionnée alors qu'elle est connue comme un lieu d'origine du frissoni depuis au moins le 19e s.) Autrement dit/pensé, est-ce que ça veut dire « (le) C. nodosa dont l'auteur n'est pas SOL. » ?
** FredD répond sur ce point : « On dirait effectivement que l'espèce nommée Cassidaria frissoni par Laville a été placée en synonymie avec Cassidaria nodosa, d'auteur inconnu mais de description antérieure - cette espèce n'étant pas celle, homonyme, décrite par Solander. » Une confirmation ? Un autre point de vue ? Voir aussi la "réponse" n° 3, qui entre en jeu avec ceci (peut-être en complémentaire ?)
** Le "SOL" pourrait se référer à "Solander", cité dans le lien science.mnhn.fr... Cassidaria nodosa, et qui pourrait bien être Daniel Solander - qui contrairement à ce que l'article en fr racontait (c'est rajouté maintenant) n'était pas seulement botaniste mais aussi et surtout « naturaliste », ce qui à l'époque couvrait à peu près tout ce qu'on veut dans les domaines associés.
** Le site science.mnhn.fr donne un historique de détermination pour C. nodosi.
* 2- « Cassidaria [Morio) Frissoni La ville [C. Buchii Desh. non Boll.] » : Gustave F. , « Trois excursions aux environs de Paris. I. Etampes », Bulletin de la Société géologique de France,  série, t. 28, p. 109-126, probablement 1900, p. 116, paragraphe « Faune de Morigny ».
** → qui est "Boll." ? Mise à jour 15/11/18 : • Carl August Bolle (1821-1909) ? • Jacob Boll (1828-1880) ? • un autre ? Rien d'autre dans Projet:Zoologie/Liste de zoologistes ni dans Catégorie:Autorité taxonomique ou dans Catégorie:Conchyliologiste. • Cette « List of Abbreviations of Works and Authors » donne " Boll. = Bolla-þáttr. (D. V.) "... (Mise à jour 15/11/18:) dont Cymbella dit : « La liste https://norse.ulver.com/dct/cleasby/abbreviations1.html est une liste d’abréviations d'auteurs du Icelandic-English Dictionary et Þáttr c'est le nom donné à des histoires en Islande au Moyen-Âge, ça n'a pas l'air de correspondre à ce que tu cherches…  ». Évidemment... ok on raye. • Toujours Cymbella, dit aussi : « « Boll. » = Ernst Friedrich August Boll (21 September 1817, Neubrandenburg – 20 January 1868) (ce n'est pas une abbréviation, donc pas de point…), voir Zobodat.at : , Cassidaria Buchii : . »
** → qui est "Desh." ? Mise à jour 15/11/18 : Cymbella dit, « Desh. désigne très probablement Deshayes qui a aussi décrit C. enodis en 1865. Son petit nom c'est Gérard Paul Deshayes. »
** → qui est/qu'est-ce que "Morio" ? Mise à jour 15/11/18 : c'est un nom de taxon, d'après marinespecies.org.
** Le " La ville " est " Laville " coupé à cause de la mauvaise qualité du rendu du texte originel - ce rendu est du "scanner" automatique non corrigé. Itou pour la parenthèse-crochet du " [Morio) ".
** Pour la même raison, l'orthographe de « Buchii », non corroborée ailleurs pour l'instant, n'est pas garantie non plus. 
* 3- « Frissoni (Cassidaria) Laville, Olig., C. Buchi Boll. » : Maurice , Essais de paléoconchologie comparée, section « Cassidaria », p. 132 (p. 145 du compteur de pages de archive.org). 
** → Selon , Cassidaria frissoni Laville = C. Buchii Desh. et n'est pas C. Buchii Boll. ; — selon , Cassidaria frissoni Laville = C. Buchi Boll. → ??
* 4- « Cassidaria Frissoni » : G.F. , Excursion to Paris, p. 16 (p. 9/18 sur le compteur de docslide), paragraphe "Fauna from Morigny". Ceci est une traduction approximative des « Trois excursions aux environs de Paris » qui précède, et donc ne nous apprend rien sur ce taxon.
* 5- Cassidaria Frissoni, Lav. :  ; « Cassidaria Frissoni » cité 9 fois (mais pas de lecture possible, juste les vues partielles de 3 pages ; les numéros des pages 227-228 et leur contenu ont été vus dans la page de recherche de google), dont p. 54 et :
** p. 227-228 : « On peut considérer les espèces suivantes comme plus particulièrement spéciales à ce gisement : Cassidaria Frissoni, Lav.; ... » ;
** p. 64 : « Cassidaria Frissoni Laville AR »
** → Qu'est-ce que "AR" ?
Merci pour toute réflexion/remarque/info qui se tienne, sur le sujet. Cdt, Pueblopassingby (discuter) 14 novembre 2018 à 06:49 (CET)
thread_title:  Qu'est-ce que ''Cassidaria frissoni'' Laville ? 

message: Orthographe : Bailloud écrit frisoni. La majorité des autres références trouvées, voir ci-dessous, écrivent frissoni ; ce qui a été ici scrupuleusement respecté, ainsi que la majuscule éventuelle. (les recherches doivent donc se faire sur les 2 orthographes.)
* Le genre Cassidaria est cité dans Liste des genres de gastéropodes marins.
* Une recherche google et google books sort très peu de docs (à peine 3 pages au mieux dont les répétitions habituelles), que ce soit sur "Cassidaria frissoni" (2 "s") : 
** sur googlescholar : 0 résultats ; 
** sur googlebooks : 7 résultats (épluchés ici plus bas) ;
** sur google : 5 résultats.
ou sur "Cassidaria frisoni" (1 "s") :
** sur googlescholar et sur googlebooks : 1 seul résultat, l'article de G. Bailloud cité ci-dessus.
** sur google : 3 résultats dont la pdd de FredD où je lui ai posé le problème, merci Fred, et le miroir de cette pdd dans wikizero, avec cette page-ci ça va faire 4 résultats. Le seul valide est l'article de G. Bailloud cité ci-dessus.
Les résultats trouvés :
* 1- « Cassidaria Frissoni LAVILLE. (C. nodosa auct. non SOL.) » : , p. 591 (section "Faune stampienne de Kreuznach"), et de nouveau mentionné p. 598. FredD m'informe que « auct. non SOL. » signifie « l'au[c]teur est inconnu mais n'est pas Sol*** ». (Il note aussi que frissoni ne doit pas s'écrire avec une majuscule, conservée ici seulement parce que les sources le donnent ainsi.)
** → Est-ce que cela veut dire que Cassidaria frissoni est aussi (plus tôt ? ou plus tard ?) appelé Cassidaria nodosa ?  (C'est un peu surprenant, parce que ici : science.mnhn.fr... Cassidaria nodosa la région d'Étampes n'est pas mentionnée alors qu'elle est connue comme un lieu d'origine du frissoni depuis au moins le 19e s.) Autrement dit/pensé, est-ce que ça veut dire « (le) C. nodosa dont l'auteur n'est pas SOL. » ?
** FredD répond sur ce point : « On dirait effectivement que l'espèce nommée Cassidaria frissoni par Laville a été placée en synonymie avec Cassidaria nodosa, d'auteur inconnu mais de description antérieure - cette espèce n'étant pas celle, homonyme, décrite par Solander. » Une confirmation ? Un autre point de vue ? Voir aussi la "réponse" n° 3, qui entre en jeu avec ceci (peut-être en complémentaire ?)
** Le "SOL" pourrait se référer à "Solander", cité dans le lien science.mnhn.fr... Cassidaria nodosa, et qui pourrait bien être Daniel Solander - qui contrairement à ce que l'article en fr racontait (c'est rajouté maintenant) n'était pas seulement botaniste mais aussi et surtout « naturaliste », ce qui à l'époque couvrait à peu près tout ce qu'on veut dans les domaines associés.
** Le site science.mnhn.fr donne un historique de détermination pour C. nodosi.
* 2- « Cassidaria [Morio) Frissoni La ville [C. Buchii Desh. non Boll.] » : Gustave F. , « Trois excursions aux environs de Paris. I. Etampes », Bulletin de la Société géologique de France,  série, t. 28, p. 109-126, probablement 1900, p. 116, paragraphe « Faune de Morigny ».
** → qui est "Boll." ? Mise à jour 15/11/18 : • Carl August Bolle (1821-1909) ? • Jacob Boll (1828-1880) ? • un autre ? Rien d'autre dans Projet:Zoologie/Liste de zoologistes ni dans Catégorie:Autorité taxonomique ou dans Catégorie:Conchyliologiste. • Cette « List of Abbreviations of Works and Authors » donne " Boll. = Bolla-þáttr. (D. V.) "... (Mise à jour 15/11/18:) dont Cymbella dit : « La liste https://norse.ulver.com/dct/cleasby/abbreviations1.html est une liste d’abréviations d'auteurs du Icelandic-English Dictionary et Þáttr c'est le nom donné à des histoires en Islande au Moyen-Âge, ça n'a pas l'air de correspondre à ce que tu cherches…  ». Évidemment... ok on raye. • Toujours Cymbella, dit aussi : « « Boll. » = Ernst Friedrich August Boll (21 September 1817, Neubrandenburg – 20 January 1868) (ce n'est pas une abbréviation, donc pas de point…), voir Zobodat.at : , Cassidaria Buchii : . »
** → qui est "Desh." ? Mise à jour 15/11/18 : Cymbella dit, « Desh. désigne très probablement Deshayes qui a aussi décrit C. enodis en 1865. Son petit nom c'est Gérard Paul Deshayes. »
** → qui est/qu'est-ce que "Morio" ? Mise à jour 15/11/18 : c'est un nom de taxon, d'après marinespecies.org.
** Le " La ville " est " Laville " coupé à cause de la mauvaise qualité du rendu du texte originel - ce rendu est du "scanner" automatique non corrigé. Itou pour la parenthèse-crochet du " [Morio) ".
** Pour la même raison, l'orthographe de « Buchii », non corroborée ailleurs pour l'instant, n'est pas garantie non plus. 
* 3- « Frissoni (Cassidaria) Laville, Olig., C. Buchi Boll. » : Maurice , Essais de paléoconchologie comparée, section « Cassidaria », p. 132 (p. 145 du compteur de pages de archive.org). 
** → Selon , Cassidaria frissoni Laville = C. Buchii Desh. et n'est pas C. Buchii Boll. ; — selon , Cassidaria frissoni Laville = C. Buchi Boll. → ??
* 4- « Cassidaria Frissoni » : G.F. , Excursion to Paris, p. 16 (p. 9/18 sur le compteur de docslide), paragraphe "Fauna from Morigny". Ceci est une traduction approximative des « Trois excursions aux environs de Paris » qui précède, et donc ne nous apprend rien sur ce taxon.
* 5- Cassidaria Frissoni, Lav. :  ; « Cassidaria Frissoni » cité 9 fois (mais pas de lecture possible, juste les vues partielles de 3 pages ; les numéros des pages 227-228 et leur contenu ont été vus dans la page de recherche de google), dont p. 54 et :
** p. 227-228 : « On peut considérer les espèces suivantes comme plus particulièrement spéciales à ce gisement : Cassidaria Frissoni, Lav.; ... » ;
** p. 64 : « Cassidaria Frissoni Laville AR »
** → Qu'est-ce que "AR" ?
Merci pour toute réflexion/remarque/info qui se tienne, sur le sujet. Cdt, Pueblopassingby (discuter) 14 novembre 2018 à 06:49 (CET)
thread_title:  L'animal 

message: D'après les différents points ci-dessous, il serait un André Laville (n° 6), préparateur de Paléontologie à l'École des Mines de Paris (n° 4), intéressé par l'archéologie, principalement la préhistoire mais ne dédaigne pas la protohistoire voire l'Antiquité à l'occasion (n° 6), navigant dans la région parisienne (n° 6) et ayant publié au plus tard à partir de 1890 (n° 3) et au moins jusqu'en 1921 (n° 2).
# Il est inexistant ici : Laville (homonymie).
# D'après  le lien qui suit, il serait actif en 1921 et il serait un "A. Laville" : A. Laville, Note sur un cône fossile senestre dans Journal de conchyliologie, 1921, p. 369 (faire recherche dans la page pour pour "Laville"). C'est de la conchyl. donc ça colle.
# Mais d'après ce qui suit il serait déjà actif en 1890 (à moins qu'il ne s'agisse d'un parent - père, oncle... - voire d'un homophone) : Bulletin de la Société géologique de France, 1900 (le même que déjà cité plus haut), où la biblio d'un article cite : « 1890. Laville. — Guide du Géologue dans le Tertiaire parisien. Comptoir géologique, 24 pages, cartes, 10 pi. phot. » Là apparemment il ferait plutôt dans la géologie, mais a) à l'époque ce n'était pas aussi cloisonné que maintenant, et b) vu que la question première est à propos d'un fossile du Stampien, c'est assez normal qu'un géologue s'y intéresse. Dans le même lien, il est aussi mentionné par F. Dollfus p. 152 (là aussi, rechercher "Laville" - ce sont les 2 seules mentions de lui dans ce lien) : « Le diluvium [...] dont la coupe nous a été heureusement conservée par M. Laville (1). » 
# Dans Bulletin de la société belge de géologie, 1903, p. 430 : on apprend que A. Laville est "préparateur de Paléontologie à l'École des Mines de Paris".
# une recherche « "A. Laville" site:https://fr.wikipedia.org/ » donne :  (dans Butte-Pinson et Villetaneuse) ; et . (dans Mantes-la-Ville).
# Ces 2 liens vers Persée nous amènent à la page de l'auteur dans Persée ; d'où on s'aperçoit que ce monsieur a été assez productif : 46 publications de 1897 à 1912, toutes (ou presque ?) sur des lieux dans les environs de Paris, et le prénom est André.
# S'il faut être membre d'une société pour publier dans les mémoires de celle-ci, alors il est membre de la Société d'Anthropologie de Paris (dont la plupart des articles, sinon tous ? de sa page dans Persée, voir n° 6)
# et quoi d'autre ? (dates de naissance et de décès, etc) Pueblopassingby (discuter) 14 novembre 2018 à 04:46 (CET)
thread_title:  Laville