Discussion:Instinctothérapie/Archives/02

message: Je trouve déplacé de rapprocher le temple solaire et l'instincto, qui n'ont, pour autant que je sache, pas grand chose à voir. Que l'anapsologie soit un terme utilisé par le Temple Solaire est à sourcer!--L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc (d) 6 février 2009 à 14:13 (CET)
thread_title:  Critiques 

message: Je viens d'annuler la plupart des changements de Papillius, parce que je les trouve non neutre. J'explique : 
*Mettre des « selon cette croyance » à tout bout de champ est superflu : on sait que dans cette partie on expose la pratique et les conclusions de Burger. La première section commence par « D'après ce régime », je trouve ça suffisant et neutre, non?
*L'utilisation de mots tels que dogme, doctrine ou croyance tend à assimiler l'instincto à de la religion, ce qu'elle n'est absolument pas. Le point de vue selon lequel les enseignements de Burger sur l'instincto sont dogmatiques sont à mettre dans la section critique, et ces critiques doivent provenir d'une source autre que l'avis du rédacteur!
*Pareil pour les phrases « (il n'expliquent pas l'absence de lien historique entre les excès alimentaires et le développement de la cuisson).  » ou « D'autant plus que cette doctrine est extrèmement méfiante envers la médecine et isole souvent les adeptes du reste de la société ce qui peut occasionner d'importants risques pour la santé. » C'est un pdv personnel. L'article n'est pas une tribune, il est là pour présenter l'instincto et, dans le chapitre critique, présenter les arguments de ses détracteurs, de manière encyclopédique, et si possible sourcée.
*La question de « conditionnaliser » (est » serait) l'article est à prendre avec l'ensemble des utilisateurs. Il faut comparer avec d'autres articles. En tous cas, on ne peut pas conditionnaliser sous le prétexte qu'on est pas d'accord avec Burger!
*J'ai gardé les refnec que je trouve justifiées : il faudrait plus de sources dans cet article! 
--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 24 février 2009 à 14:03 (CET)
thread_title:  Modif de papillius 

message: Salutations! À propos des liens externes, je trouverais opportun de faire du tri. 
*D'abord, il me semble utile de les diviser en petit chapitres (les sites comme instincto.net ou orkos sont à séparer des sites anti-sectes par exemple). Je propose de titrer un sous-chapitre par quelque chose comme « sites critiques ».
*L'article de Charlie Hebdo est un des articles presse sur l'instincto. Pourquoi celui-ci devrait être favorisé plutôt qu'un autre? Pourquoi ne pas mettre l'article Le Monde, Femme Actuelle, etc...? Personnellement, puisqu'ils sont déjà cités dans les notes & références, je propose de retirer les liens externes vers articles de presse.
*Le site de D. Guyaux est un témoignage personnel. Donc, comme on me la répété dans l'article vaccination, c'est à éviter dans les liens externes. Je propose de le retirer. Par contre, je me pose la question de la pertinence d'un chapitre sur les ouvrages liés à l'instincto. Ceux de GCB, bien sûr, mais aussi de Bernd Bieder, ou Guyaux, justement, plus d'autres, éventuellement critiques, s'il y en a. Il y a le risque de faire de la pub et wikipédia n'a pas vocation à être un annuaire, d'accord. Mais il me semble qu'il y en a pas des masses donc on ne surchagerait pas l'article. Question ouverte, donc! Il y a aussi la solution, peut-être plus encyclopédique, de faire un chapitre sur l'évolution de l'instincto, et de citer ces noms dans le chapitre. Des objections, suggestions?--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 12 mars 2009 à 19:43 (CET)
replies: text: hum, y a pas foule pour le moment, on diraît. Je retire le site de Guyaux et appose les chapitre. --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 19 mars 2009 à 13:02 (CET)
thread_title:  Liens externes et liste d'auteurs sur l'instincto 

message: Il est impératif sur ce genre d'article d'avoir une rédaction qui met en perspective les affirmation du groupe de fidèles de cette pratique.
Par exemple ce n'est pas parce que le chef des instinctos refuse le terme de régime alimentaire que nous devons nous priver de l'utiliser. Puisque cela en est un.
En outre si les scientifiques ont des données qui contredisent les affirmations du prophète des instinctos il faut le signaler.
Malgré l'avertissement en haut, il est important ne ne pas laisser cette page être la vitrine publicitaire pour une pratique alimentaire potentiellement dangereuse et fortement liée à des sectes. Papillus (d) 8 avril 2009 à 13:18 (CEST)
replies: text: Papillus, tu mets peu de chose en perspective. Tu donnes ton avis, que tu estimes plus important que celui des autres. La page doit en effet ne pas donner dans la pub, mais pas non plus dans le dénigrement systématique à travers des termes chocs complètement non-neutres (secte, fidèle, prophète, dogme).--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 15 avril 2009 à 14:20 (CEST)
thread_title:  approche critique 

message: Papillus, tu essaie de trouver tout ce que tu peux contre l'instincto. Merci de sourcer tes critiques et de ne pas seulement donner ton avis. Wp n'est pas un forum. Par ailleurs, je supprimerai les termes chocs et exaltés qui essaie de rapprocher l'instincto des religions pour essayer de caser cette pratique alimentaire dans la case bien pratique de secte (terme magique pour dénigrer n'importe quel mouvement). L'article se doit d'être neutre. Il y a assez de calomnie anti-instincto dispo sur le net pour éviter que cette page tombe dedans. Par contre, merci sincèrement de souligner les termes un peu trop exaltés et pro-instincto que j'ai utilisé. Quand il s'agit de vécu, c'est pas toujours facile d'être objectif ;-) --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 16 avril 2009 à 17:28 (CEST)
replies: text: Le principal but de cet article est, selon moi, de renseigner encyclopédiquement le lecteur qui s'intéresse à l'instincto. La principale raison d'être de l'article n'est donc pas l'instincto vue par milivudes ou... l'instincto vue par utilisateur:Papillus !!!! Quoi qu'on a contre Burger, il a mis au point la méthode, donc l'article se doit de faire part de sa démarche, sans toutefois tomber dans le tout-Burger. En effet, il y a plein d'autres acteurs qui mangent instincto et ils méritent d'être cités s'ils ont écrit des bouquins, sont actifs dans le mouvement, etc... L'article ne doit pas non plus faire de la pub. Il doit être au maximum factuel et reposer sur des sources. L'approche critique, voire diabolisante, doit être minoritaire, soit-elle gouvernementale, et rester dans le chapitre dédié. Elle doit toutefois exister dans l'article. Si quelqu'un veut créer un article Controverses sur l'instincto, libre à lui ou elle, mais ces controverses ne doivent pas prendre trop de place dans l'article principal. N'est-ce pas le but de l'article ? C'est important, parce que c'est fondamental ! C'est ce qui se passe dans d'autres articles wikipédien où je suis passé, vaccination, par exemple. En tous cas, c'est mon impression.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 1 mai 2009 à 13:11 (CEST)
replies: text: Un exemple : Dans l'en-tête, le lecteur a besoin de savoir que Burger a créé l'instincto. Après, dire que c'est un gourou (pdv des anti-sectes), ou un chercheur (pdv des instinctos comme Seignalet, etc...), c'est plus un jugement de valeur, sujet à controverse. J'en vois moins l'utilité dans l'encyclopédie. L'article n'est pas un débat, ou un forum. Tout au plus on peut dire que certains le voit comme gourou et certains comme chercheur, mais pas l'annoncer comme si ça allait de soi, surtout dans l'en-tête.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 1 mai 2009 à 13:11 (CEST)

text: Hop, j'ai défait la suppression de Papillus. Par contre, ce que tu écris sur le lait a besoin d'être sourcé, je trouve, surtout les 8000 ans de consommation.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 2 mai 2009 à 22:03 (CEST)
thread_title:  Croisade de Papillus contre l'instincto 

message: :Pour ce qui est du bandeau d'avertissement, je l'ai envoyé en Pàs.Mica (d) 14 mai 2009 à 20:18 (CEST)
replies: text: Tant que le bandeau fait partie des outils de Wikipédia il doit être utilisé, si il est supprimé on en rediscute. Papillus (d) 14 mai 2009 à 23:19 (CEST)
thread_title: sur le bandeau d'avertissement

message: :Ce que cette version a de supérieur, c'est qu'elle essaye de régler les problèmes signalés dans la controverse : tu viens encore de rétablir ta version qui parle du rapport Vivien, que tu n'as visiblement pas lu, en en parlant comme d'un rapport parlementaire, ce qu'il n'est pas, et dont je voudrais bien savoir à quelle page il parlerait de l'instinstothérapie.  Mica (d) 14 mai 2009 à 20:18 (CEST)
replies: text:  Je suis désolé il est pertinent de traiter du rapport vivien (une mission interministérielle et non un rapport parlementaire) qui cite clairement le principal fondateur et promoteur de cette pratique donc il est interessant de décrire les dérives sectaires qu'ont pu (et qui existe d'ailleurs toujours mais ca c'est du POV :p)  être lié de façon très clair avec cette pratique Loreleil (d) 15 mai 2009 à 09:34 (CEST)
replies: text: Burger, instinctothérapie, FIDALI n'apparaissent pas dans mes recherches sur ce document, merci d'indiquer à quelle page vous avez trouvé un passage "qui cite clairement" le fondateur. --A t a r a x i e--d 15 mai 2009 à 09:44 (CEST)
replies: text:  "Fédération internationale pour le développement de l'alimentation instinctive (FIDALI)" http://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r2468.asp dans al comission d'enquète du parlement qui se base sur la rapport vivien.  (par contre je m'étais trompé sur qui l'avait cité : c'est pas le rapport vivien lui même car il ne faisait pas de liste des sectes ou mouvements sectaires mais la commission parlementaire qui s'est basé sur le rapport, je l'avais dit de mémoire quand je suis intervenu) Loreleil (d) 15 mai 2009 à 11:15 (CEST)
replies: text: Voilà tout le problème, effet secondaire d'une tendance à vouloir forcer un point de vue. Et quand on insiste sur la présence de telles phrases (et ce n'est pas la seule) tout en prétendant travailler pour l'encyclopédie, j'appelle cela de la manipulation de sources. Les approximations dans le contenu ne plaisent qu'à ceux qui croient acceptable de faire de Wikipédia un média à sensations--A t a r a x i e--d 15 mai 2009 à 11:25 (CEST)
replies: text:  http://www.miviludes.gouv.fr/IMG/pdf/Rapport_MIVILUDES_2003.pdf rapporte bien le problème indiqué. Plusieurs rapports officiels (Miviludes + commission parlementaire ...) rapporte la chose. Il faut être précis sur la phrase mais il faut inclure le sujet dans l'article Loreleil (d) 15 mai 2009 à 11:50 (CEST)
replies: text: Papillus a parsemé l'article de ces mentions, parfois jusqu'à deux fois dans l'introduction, il y a encore peu de temps. Ton soutien dans ce sens est donc assez inutile. Personne ne s'oppose d'ailleurs à ces mentions, aussi longtemps qu'elles sont factuelles et correctement sourcées. Nous sommes en situation de pov-pushing et c'est ce qui doit être résolu ici. Je ne suis pas sensible aux arguments crudivores et instincto, je ne défends donc rien d'autre ici que la nécessité de limiter les points de vue imposés sur l'encyclopédie.--A t a r a x i e--d 15 mai 2009 à 11:58 (CEST)

text: Je pense que l'ajout (avec sources précises et sans interprétation) que je viens de faire dans un endroit précis de l'article (et non pas dans l'intro) est ce qu'il y a de plus neutre possible . Loreleil (d) 15 mai 2009 à 12:02 (CEST)
thread_title: Sur la citation en provenance supposée du rapport vivien

message: J'ai entièrement nettoyé l'article ce n'est pas pour refaire le travail sur une version truffée des défauts dont j'ai débarrassé l'article. Papillus (d) 14 mai 2009 à 23:12 (CEST)
replies: text: Tu as préféré faire du spam ciblé que de faire appel aux wikipompiers ? Mica (d) 15 mai 2009 à 07:47 (CEST)
thread_title: Spam ciblé

message: Ataraxie, que tu soit en désaccord avec les sciences et avec les services et organisations luttant contre les sectes. C'est ton droit.
Par contre il est inadmissible que tu considère que seul la vision de la secte doit pouvoir être exprimée.
Une encyclopédie n'est pas une vitrine publicitaire du sujet traité. Elle doit en traiter les divers aspect, même si ces aspects peuvent nuire a la secte.
Je te prie de cesser tes méthodes autoritaire qui n'ont pas leur place sur Wikipédia.
Ce n'est pas en caricaturant tout que tu arrivera a défendre la propagande de la secte. Papillus (d) 30 mai 2009 à 16:01 (CEST)
replies: text: Tes accusations ont le même raffinement que ton travail, elles contreviennent d'ailleurs, comme presque tout ce que tu fais, aux règles de wikipédia. Contrairement à toi, mes options personnelles n'apparaissent pas dans mes modifications. Tu confonds Wikipédia avec une "vitrine publicitaire" de ton militantisme. Mais ce rappel des faits est assez inutile avec toi, tu es comme tous les missionnés, assez inébranlable dans tes méthodes et convictions. Je te prie pour ma part de revoir les règles de l'encyclopédie. --A t a r a x i e--d 30 mai 2009 à 16:40 (CEST)
replies: text: J'ajoute que ta version de version de travail, que tu viens encore de renommer, n'a rien à faire dans l'espace encyclopédique. Personne ne travaille comme cela, elles sont toutes, soit dans des sous pages de discussion, soit dans l'espace utilisateur. Choisis où tu veux la placer. Mica (d) 30 mai 2009 à 16:50 (CEST)
replies: text: La version de travail a été déplacée dans l'espace où elle doit se trouver par les soins d'autres administrateurs. Peut-être fallait-il que tu l'entendes de quelqu'un d'autre ? Penses à prendre en compte les remarques qui te sont faites depuis des semaines, comme ce fut le cas d'autres contributeurs sur l'article cartomancie, ou d'un autre qui est intervenu plus haut sur celui-ci. Combien en faut-il pour que tu remettes en question tes méthodes ? Nous perdons beaucoup de temps avec tes oppositions à certaines règles, Papillus mais comme je pense que tu as un "bon fond", je suis sûr que tu vas reprendre ce travail sur de meilleures bases maintenant. Ok ? --A t a r a x i e--d 30 mai 2009 à 20:44 (CEST)
replies: text: Je propose que cet article évolue à partir de la version actuelle et que les critiques soient émises et traitées sur cette page de discussion. Les extraits de la version de Papillus que je te donne ci-dessus (à quelques-uns près qui peuvent être nuancés) sont des exemples de ce qu'il faut éviter à mon avis pour parvenir à un article neutre. --A t a r a x i e--d 30 mai 2009 à 20:48 (CEST)

text: Je crains que ta version ne fasse pas consensus, Papillus. En fait tu es le seul à la soutenir. ce qui ne veut pas dire que la version actuelle n'a pas de défauts, bien sûr. Mica (d) 1 juin 2009 à 14:33 (CEST)
replies: text: Mais toutes les informations ajoutées sont pertinentes, sourcées et utiles. Par contre la version courante est truffée de problèmes que j'ai déjà pointé et qui ne régressent pas. Papillus (d) 1 juin 2009 à 14:37 (CEST)
replies: text: Une chose que tu ne sembles pas comprendre, Papillus : tu ne peux pas faire une version de travail dans ton coin, à partir  de principes et d'un style de rédaction que nous n'approuvons pas et t'attendre à ce que nous l'approuvions tout à coup. Il y a des règles à respecter, si tu n'acceptes pas de les adopter (jusque-là tu as prouvé que tu ne l'acceptais que "contraint et forcé"), la situation ne changera pas. --A t a r a x i e--d 1 juin 2009 à 18:50 (CEST)
thread_title:  Désaccord de Papillus avec Ataraxie 

message: Seuls les pratiquants de l'instincto choisissent une alimentation variée et trouvent des protéines dans les poissons séchés, soit ce n'est pas ce que veulent dire les commentaires des photos et c'est très mal tourné, soit c'est une accroche pour montrer la respectabilité du mouvement puisque TOUT LE MONDE EST d'accord avec ces points, dans tous les cas c'est à hurler de rire.--Cchasson (d) 1 juin 2009 à 20:14 (CEST)
replies: text: Bonjour Cchasson. Vous venez donnez un coup de main sur cet article ? "Hurler de rire" en passant ne sera pas très productif à mon avis, n'hésitez pas à faire des suggestions constructives. --A t a r a x i e--d 2 juin 2009 à 07:53 (CEST)
replies: text:  En voilà une, en quoi ces images illustrent spécifiquement les pratiques de l'instincto quand des tas de gens sur terre mangent du poissons séchés pour ses vertus dans le monde?--Cchasson (d) 2 juin 2009 à 08:06 (CEST)
replies: text: Il faut alors modifier la légende de l'illustration. On peut en effet la juger non pertinente, mais ce n'est pas une affaire et il faut quelques secondes pour la retirer ou la modifier. --A t a r a x i e--d 2 juin 2009 à 08:15 (CEST)
replies: text:  Je suis bien d'accord, mais tu sais très bien que sur ce genre d'articles on marche sur des oeufs, je l'ai oublié sur les pélerin d'Arès en même temps que je faisais un commentaire ici, pourtant, dans ce dernier cas, on a l'utilisation d'un terme technique (que je ne connaissais pas) pour décrire une situation simple à la monsieur Jourdain, et bien je ne suis pas prêt de trouver un accord, et je vais perdre encore une éternité, ce qui me fait fuir WP car j'ai une vie.--Cchasson (d) 2 juin 2009 à 08:26 (CEST)

text: Je ne vois pas pourquoi c'est à hurler de rire non plus, Cchasson. Les images sont des accroches, maintenant. C'est nouveau, ça ! Tous les articles avec images sont des accroches, alors ??? « Tout le monde est d'accord avec ces points » ? Faux, je ne pense pas que les végétaliens soient d'accord avec la consommation de poisson séché. Non, les poissons séchés ou les fruits ne sont pas seulement consommés par les instinctos mais aussi par eux. Les images avaient donc leur pertinence. Maintenant, c'est simple, je ne tiens pas à ces images en particulier, mais est-ce que tu es en mesure de proposer mieux ??? Sinon, je ne vois pas pourquoi ces images devraient disparaître.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 5 juin 2009 à 19:51 (CEST)
thread_title:  Si je comprends bien les belles illustrations

message: Le chapitre « principes de bases » n'apporte rien à mon avis. Et la sous-section « désintoxication » n'a rien à faire dans les principes de bases de l'instincto. La désintoxication n'est pas un principe, c'est une observation sur la santé. À mon avis l'article devrait se découper en trois chapitres principaux : « L'Alimentation », « Les impacts sur la santé de l'alimentation » et le « Mouvement instincto en France et dans le monde ». Chaque chapitre avec un sous-chapitre de critique. Je pense que ça aurait le mérite de clarifier un peu les choses.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 5 juin 2009 à 13:18 (CEST)
replies: text: Je viens de le supprimer et l'article s'en passe fort bien en l'état.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 5 juin 2009 à 21:51 (CEST)
replies: text: J'estime que cette partie est utile pour comprendre la suite, en outre il faut aller des aspects les plus théorique vers les applications pratiques sinon on ne comprend pas pourquoi telle chose est faite. Papillus (d) 8 juin 2009 à 13:04 (CEST)
replies: text: Quelle « partie »? le titre Principes de bases? Comme je l'ai dit la section Désintoxication n'est pas un principe de base en tous cas--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 8 juin 2009 à 17:49 (CEST)
replies: text: Tu retire une partie que tu juge inutile, même si je ne partage pas ce point de vue il m'est possible de le comprendre. Par contre la logique aspect théorique puis déclinaison pratique me semble vraiment logique. Pour la desintoxication c'est surtout une déclinaison pratique mais l'aspect théorique est non négligeable. Papillus (d) 12 juin 2009 à 22:11 (CEST)
thread_title: Principes de bases

message: Je ne comprend pas la demande de ref sur l'aspect couteux : ça vient de l'article http://www.medecines-douces.com/impatien Ct/288avr02/instincto.htm qui est déjà en ref. Micae (d) 5 juin 2009 à 20:28 (CEST)
replies: text: Oui, et c'est leur avis. C'est comme dire que la bio est chère. Cher par rapport à quoi. Au McDo ? Cher dans quelles conditions ? Ils prennent en exemple les poulets. On peut très bien élever des poulets originels chez soi, par exemple. Tout ça est discutable. Une ref ou au moins une reformulation / relativisation de la phrase est nécessaire, je trouve.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc (d) 5 juin 2009 à 21:22 (CEST)
replies: text: Oui, il est possible de dire que pour un même produit qu'il soit conventionnel ou bio, il sera 10 à 20% plus cher. Cela ne remet pas en cause le bio. C'est une information qui n'est certes pas majeure mais qui est utile. Pour des produits conformes à l'instinctothérapie, il semble que l'on ai une source sur ce sujet et cela semble tout a fait logique. Papillus (d) 8 juin 2009 à 13:00 (CEST)
thread_title:  Couteux 

message: Il a été suggéré ici a plusieurs reprise de changer le nom de l'article pour adopter le terme instinctonutrition. Vous en pensez quoi ? Papillus (d) 23 juin 2009 à 20:57 (CEST)
replies: text: Burger a été condamné pour pratique illégale de la médecine et pour viol sur mineur. Son centre a été dénoncé comme secte. Cela ne veut pas dire que l'instinctothérapie est "condamnable". Suite aux procès de Burger, les associations des instinctos ont changé de veste et affirment faire de l'instinctonutrition (le terme thérapie est sanctionnable ?!!) MAIS, tous, d'après le peu que j'ai vu reprennent les théories de Burger, décidément inséparable, non ?! Garder la base théorique, bien marquer les dérives, distinguer le gourou, la secte et la pratique... peut permettre, dans le même et seul article, prémunir à titre informatif toutes dérives futures... dans d'autres termes. La théorie du nazisme existe, on en connait les principes, les bases les points, suffisamment condamnée pourquoi subsistent-ils encore des mouvances aujourd'hui ?! Cet exemple est sans doute maladroit mais nom de dieu qu'il est difficile d'y mettre des mots. Mais séparer les deux ne me semble pas opportun sauf et si seulement sauf les bases théoriques de Burger soient entièrement démontées et remaniée pour en faire une nouvelle : l'instincto nutrition... aleluya --Butterfly (d) 23 juin 2009 à 21:50 (CEST)
replies: text: Complètement contre aussi, c'est sous ce vocable que cette "théorie" est connue. --Ouicoude (Gn?) 23 juin 2009 à 22:44 (CEST)
replies: text: OK, on garde instinctothérapie. Papillus (d) 23 juin 2009 à 23:15 (CEST)
replies: text: et tous les termes dérivés, utilisés afin de se démarquer de la marque tout en restant pareillement identiques et similaires doivent rediriger vers instinctothérapie. Pour le coup, c'est déconfusionner. Et ce que dit le papillon voyageur me va sur mesure. Cordialement.  Jean-Louis Lascoux → (mon boudoir) 24 juin 2009 à 14:26 (CEST)
thread_title:  nom de l'article 

message: * assemblée nationale - sectes & actifs financiers (Orkos) mais de 1999...
* Rapport Assemblée nationale 1999, très complet ; Orkos = redressement judiciaire de 1,5 millions de francs + dettes importantes
* Fiche société sur Orkos
*  instincto et Kirt Nieft=== Sources nouvelles (?) à archiver et à compléter en page discussion non ?! ===
*  instincto US
*  Raw-Food-Nutrition-Therapy-Bruno-Comby
*  C'est le premier lien sur Google On y apprend que la propre épouse de Burger a succombée à l'instinctothérapie--MIKEREAD (d) 25 juin 2009 à 10:11 (CEST)
replies: text: Ah bon ?  Jean-Louis Lascoux → (mon boudoir) 25 juin 2009 à 14:30 (CEST)
replies: text: Oui, Papillus ce type Burger en cas de pathologie grave prétend tout guérir par le cru. Il ne faut pas détourner le sens de ce qui fonctionne comme un groupe sectaire et dangereux. (que les gens aient une alimentation équilibré ou pas). Je ne connais pas l'histoire mais elle était la 1ere placée donc on peut dire qu'elle a été victime de l'instinctothérapie-(instincto magazine ne serait ce pas partial?)--On pourrait le mettre en intro?--MIKEREAD (d) 25 juin 2009 à 15:41 (CEST)

text: j'avais écrit un truc ce matin et pfuittt plus rien bref !! 1- Je ne trouve pas l'intro spécialement longue 2- Ce qui ne veut pas dire qu'il faut en rajouter 3- En accord avec papillus pour le reste. --Butterfly (d) 25 juin 2009 à 22:26 (CEST)
replies: text: Euh ! Au fait c'est qui ce Martin Xavier Dupont en source 6 et 9 ? je sens qu'il y en a qui connaisse ma réponse... --Butterfly (d) 25 juin 2009 à 22:41 (CEST)
thread_title:  Sources nouvelles (?) à archiver et à compléter en page discussion non ?! 

message: * Je me propose de supprimer ou de sourcer tous les passages avec le modèle  incompatible avec notre proposition d'une refonte --Butterfly (d) 7 juillet 2009 à 03:28 (CEST)
thread_title:  Travail à terminer 

message: Plusieurs contributeurs ont réalisé un grand travail : réorganisation de l'article, sourcage, formulation, syntaxe... Le travail étant globalement abouti, il remplace la version en cours. Curieusement des modifs pleuvent juste après. C'est faire bien peu de cas du travail collectif.
Autre point, demander des sources alors qu'un article existe sur le sujet du paragraphe et que l'article cité est assez clair, c'est faire de l'obstruction dogmatique. Papillus (d) 16 juillet 2009 à 20:43 (CEST)
replies: text: Il n'y a rien de curieux dans les demandes de références, le blocage ne vient pas de là. Il y a des semaines que nous tentons de t'expliquer la manière de rédiger proprement un contenu et nous perdons notre temps depuis le début, compte tenu des résultats. Ces manipulations de sources pour faire passer ton dogme de zététicien est le problème. --A t a r a x i e--d 16 juillet 2009 à 20:48 (CEST)
replies: text: L'existence du pouvoir sucrant est avéré, si tu veux contester la biochimie c'est ton problème, pas celui de Wikipédia. Papillus (d) 16 juillet 2009 à 21:38 (CEST)
replies: text: Ne nous ressors pas le pouvoir sucrant à chaque fois de ton chapeau de magicien, ça n'a rien à voir avec ce qui t'est demandé. Je ne réponds à cette remarque que pour les archives, car je suis convaincu depuis longtemps que tu sais lire, que tu sais ce que tu fais et pourquoi et qu'aucun argument ne pourra écorner tes méthodes. Par contre, compte tenu des infractions répétées aux principes les plus élémentaires de Wikipédia, tu peux compter sur moi pour ne pas te laisser agir ainsi. Pour l'instant, je prends des vacances. À plus tard. --A t a r a x i e--d 17 juillet 2009 à 16:54 (CEST)
replies: text: Tiens, avant de partir, je te propose de prendre contact avec  qui a des orientations similaires aux tiennes mais dont je respecte le travail par la compréhension qu'il a de l'encyclopédie et de ses principes. Il te dira sans doute avec plus de crédibilité que je n'en ai à tes yeux, si ta méthode de travail demande ou non à être corrigée. --A t a r a x i e--d 17 juillet 2009 à 17:17 (CEST)

text: Ce n'est pas à toi de démontrer la "non fiabilité", comment faut il te le dire ? Mica (d) 17 juillet 2009 à 17:26 (CEST)
replies: text: Bonjour et bien dîtes donc, à peine le dos tourné et hop c'est reparti . @ Ataraxie, tu as raison de prendre des vacances  car j'ai l'impression que ton instinct va le manger tout cru le Papillus, bonnes vacances et profite bien, et pour Akeron, tout regard supplémentaire et extérieur est un énorme plus !!! @ Papillus, je te sais passionné pour ce sujet mais en vaut il vraiment la peine, franchement ?? L'histoire est posée, les principes théoriques et pratiques aussi, le gourou en prison, les sources sont aussi pauvres qu'une épluchure de patate en décomposition avancée, les instinctos peut-être en sommeil (et bien attendons qu'ils se réveillent et qu'ils s'invitent par ici) les anti instinctos ne savent plus quoi se mettre sous la dent (et bien qu'ils patientent) etc etc etc @ Tous & toutes (tiens il n'y a pas de femmes par ici ????), 1- les modèles  sont désespérantes pour une présentation d'un travail de refonte, je propose de les faire disparaître pour de bon... Toutes les sources sont épuisées depuis le temps que chacun de nous y travaille et on commence à perdre  du temps 2- Est il possible de développer les articles connexes afin d'élargir le sujet pour le lecteur ??. 3- Est il possible de regrouper "principes théoriques" et "pratiques" = pratiques de quoi, de cuisine ?? du shushi et du tartare ?? pfffff ?? Donc bonnes vacances et bon courage. CdT --Butterfly (d) 17 juillet 2009 à 18:36 (CEST)
replies: text: Comment ça, il n'y a pas de femmes, et moi alors  ? Je ne vois pas d'inconvénient à regrouper théorie et pratique si tu préfères, mais il manque maintenant dans l'article une description de ce qui est considéré comme correct ou pas dans ce régime. Mica (d) 17 juillet 2009 à 22:00 (CEST)

text: Quel est le lien entre cette histoire de pouvoir sucrant et l'instinctothérapie ? Si tu te référais à la satiété encore je comprendrais, mais là c'est trop éloigné pour être acceptable sans source.  Mica (d) 17 juillet 2009 à 22:00 (CEST)
replies: text: L'instincto... part du postulat que l'homme est en mesure de déterminer via son instinct l'apport calorique des aliments. Hors le pouvoir sucrant contredit cela. C'est donc un élément utile. Papillus (d) 17 juillet 2009 à 22:21 (CEST)
replies: text: Ben tu sais je ne mange pas spécialement cru, mais personnellement j'arrête de manger quand j'ai plus faim. Tu veux dire qu'en vertu du dogme du pouvoir sucrant tu pèses tous tes aliments pour savoir si tu as ta dose de calories ? Mica (d) 17 juillet 2009 à 22:28 (CEST)

text: A ma connaissance les instinctos ne consomment ni sucre raffiné, ni édulcorants ... donc je ne vois toujours pas le rapport. Mica (d) 18 juillet 2009 à 12:06 (CEST)
replies: text: Cela ne concerne pas que l'ensemble des sucres et édulcorants donc cela comprend les sucres consommés par les adeptes. Par exemple dans leur Durian. Ce n'est pas en refusant de comprendre de quoi on parle que le débat progresse. Papillus (d) 18 juillet 2009 à 12:42 (CEST)
replies: text: « Ce n'est pas en refusant de comprendre de quoi on parle que le débat progresse.  » : je pourrais te dire la même chose. Tu es en train de soutenir qu'en vertu du « pouvoir sucrant » la satiété n'existe pas.  Mica (d) 18 juillet 2009 à 23:32 (CEST)
replies: text: Je n'ai jamais dit cela. Je dis juste que la perception de l'organisme n'est pas fiable et donc que la perception seule ne permet pas d'avoir une alimentation saine. Cela est cohérent avec les connaissances en nutrition. Papillus (d) 19 juillet 2009 à 00:02 (CEST)
replies: text: C'est curieux, ça n'a pas l'air d'avoir frappé l'auteur de la thèse de médecine, qui formule de toutes autres critiques. Mica (d) 19 juillet 2009 à 11:53 (CEST)
replies: text: Je ne dis là rien de très original et dans une thèse on aborde forcement que certains aspects, on a pas 10 ans pour développer en détail en quoi l'instincto... contredit les connaissances collectées par l'humanité. Encore une fois ce que je dis là c'est presque un lieu commun. Papillus (d) 19 juillet 2009 à 18:19 (CEST)
thread_title: Suite du travail réalisé

message: Les postulats de l'instinctothérapie entrent en contradiction avec de nombreuses connaissances scientifiques solidement établie : nutrition, agronomie, biochimie ou encore éthologie.
Excusez du peu!  :-)
On pourrait avoir une référence?  Asavaa (d) 18 juillet 2009 à 12:26 (CEST)
thread_title:  Toujours pas de références? 

message: La source actuelle indique simplement que Burger a fait une conférence en Allemagne en 1991, dont il était fort content, mais pas qu'il y a des pratiquants dans ce pays. Il me semble que l'horrifiant avait ajouté une source d'un continuateur allemand, référençait plus correctement cette phrase, mais elle a disparu. Mica (d) 18 juillet 2009 à 23:29 (CEST)
thread_title:  Présence en Allemagne 

message: Dans le paragraphe sectarisme, un amalgame douteux est fait entre l'instinctonutrition et la cacherouth, en utilisant des sources dont aucune ne fait mention de l'instinctothérapie. 
Ni les instinctos, ni leurs détracteurs ne voient dans cette pratique un caractère religieux. Au contraire, comme dit plus haut 
JM Roulet, ancien président de la Miviludes, dit explicitement qu'il n'y a rien de religieux là dedans : « D’aucuns voudraient faire croire qu’en luttant contre les sectes, nous luttons contre les "nouveaux mouvements religieux". Nous voudrions savoir ce qu’il y a de religieux dans l’instinctothérapie ! »
Mica (d) 18 juillet 2009 à 23:29 (CEST)
thread_title:  Caractère religieux

message: et oui elle existe !!?? CdT--Butterfly (d) 3 août 2009 à 23:31 (CEST)
replies: text: Salut Butterfly, à croire quand même que la mise en boite pour revendiquer ce régime n'inspire pas grand monde... Je clique sur la flèche : à ce jour, personne ne mange du vomi-chien (c'est le nom qui est donné à ce fruit en Martinique) Jean-Louis Lascoux → (mon boudoir) 13 août 2009 à 08:13 (CEST)
thread_title:  Boite utilisateur 

message: La version de travail que Papillus a incorporé à l'article est loin de faire l'unanimité (sans même parler de mon avis) et un gros effort de neutralisation est à faire. La section critique est disproportionnée par rapport à l'article et le nombre de commentaires (pouvoir sucrant et autres) made in Papillus ont déjà été critiqué par d'autres que moi pour leur non-pertinence dans un article encyclopédique. La neutralité ici consiste selon moi à donner un bon équilibre entre instincto et critiques et à éviter les étiquettes du genre L'instinctothérapie peut se définir comme une « secte guérisseuse hygiéniste ou à l'inverse et par exemple Burger est un véritable chercheur et il n'en existe pas tellement comme l'a dit le docteur Jean Seignalet. Ce genre de phrases ne donnent aucune info utile à l'article, il sont juste des jugements partiaux et subjectifs. Je supprime.
Autre détail avec lequel je suis en désaccord avec Papillus depuis des lustres : dans les liens externes, il est abusif de prendre en sandwich les sites instinctos par des sites anti-sectes. C'est une tentative de discrédit flagrante. Par souci de clarté et d'accessibilité, il faut faire deux chapitres, l'un pour les sites instinctos et l'autre pour les sites critiques qui sont tous à peu de choses près sur la même ligne, le chapitre des sites instinctos de préférence en premier car l'article s'appelle instintothérapie et non pas Critiques de l'instinctothérapie. --L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 14 août 2009 à 13:04 (CEST)
replies: text: La version présente, qui réuni des éléments de l'ancienne et de la nouvelle version, est loin d'être parfaite, mais elle est bien plus équilibrée. À mon avis elle constitue une meilleure base pour commencer un travail de fond et elle a l'avantage de présenter la pratique au lieu de se concentrer sur la critique sectaire tout du long.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 14 août 2009 à 13:31 (CEST)

text: C'est très exactement ce que tu fais depuis des semaines Papillus. Ta version n'a rien de consensuelle (voir mes remarques dans la controverse). Mica (d) 15 août 2009 à 10:57 (CEST)
replies: text: C'est inexact Mica, la version de travail a été énormément discutée et sur presque chaque cas nous sommes arrivés au consensus. Papillus (d) 15 août 2009 à 19:47 (CEST)
replies: text: Il n'y a jamais eu de consensus Papillus, juste un abandon de certains participants. Asavaa, Mica, LHECME, Eboreau, et moi-même sur cette page avons tenté maintes fois de te montrer ce qui n'est pas conforme aux exigences de l'encyclopédie. Nous sommes bien loin d'un consensus. J'ai corrigé une phrase au sujet des carences et de l'UNADFI qui était rédigée comme un point de vue personnel de Papillus, une sorte de généralisation qui te semble très naturelle dans ton travail sur WP mais qui n'est pas plus correct aujourd'hui qu'hier. Le bandeau de TI est parfaitement justifié là où Mica l'a placé, puisqu'il précède un paragraphe non sourcé et pratiquant les mêmes déductions généralisantes (tu as la même démarche dogmatique aveugle que les sectaires que tu es venu dénoncer sur Wikipédia (ta mission)). Le mieux est de redescendre sur "terre" et de prendre en compte les remarques. De mon côté, je n'attends plus une révolution de l'article mais que tu apprennes à rédiger proprement tes ajouts pour l'encyclopédie. --A t a r a x i e--d 15 août 2009 à 20:02 (CEST)

text: Tu as écrasé l'article par ta version de travail, Papillus. Je ne suis pas d'accord avec cela car je trouve que ta version de travail est indigne de cette encyclopédie. Il n'y a aucune raison objective pour que ce travail que tu appelles « collectif » soit plus valide que le travail que tu as écrasé. Wikipédia est un travail collectif et par la création d'une version de travail papillusienne, tu as scindé le groupe de contributeurs, ce qui est un procédé bizarre et générateur de problèmes (mica te l'avais déjà signalé à l'époque), que nous abordons en ce moment. Puisque tu as écrasé la version précédente, ne t'étonne donc pas que cette version se fasse écrasée à son tour. Juste retour des choses. Pour éviter de retomber dans les 3R et du blocage de la page qui s'ensuit, la seule chose que je vois est de prendre le meilleur des deux versions. Mais si tu pars avec des phrases du style « Nous parlons ici d'un mouvement sectaire, nul ne peut honnêtement le nier. » qui est inacceptable pour n'importe quel article sur wikipédia, c'est sûr qu'on va pas aller loin.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 19 août 2009 à 17:10 (CEST)
replies: text: D'après l'article wp « [le terme secte] désigne de nos jours un groupe ou une organisation, le plus souvent à connotation religieuse, dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société. Généralement, les responsables de ces groupes sont accusés d'une part de brimer les libertés individuelles au sein du groupe ou de manipuler mentalement leurs disciples, afin de s'approprier leurs biens et de les maintenir sous contrôle, et d'autre part d'être une menace pour l'ordre social.» Je bouffe instincto, et je ne me retrouve pas dans cette définition. Je trouve que donner cette définition pour l'instincto comme allant de soi tout au long de l'article est une violence inacceptable pour n'importe quel instincto qui tomberait dessus, et est bien sûr aux antipodes de la neutralité de point de vue.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 19 août 2009 à 17:10 (CEST)
replies: text: J'ai incorporé ta phrase, Papillus, qui a été « encyclopédisée » par Ataraxie. Le comble, c'est que beaucoup de choses que tu as écrites rentreraient dans le cadre de cette article si elles étaient formulées différemment. De même ce que j'ai écrit (l'aliment originel) aurait sans doute besoin d'être reformulé pareillement, mais non pas tout simplement occulté comme c'est le cas dans ta version.--L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc  (d) 19 août 2009 à 18:27 (CEST)
thread_title: Réorganisation de l'article

message: Faudrait peut être éviter la prolifération de bandeau. Voila maintenant le bandeau travaux inédits, totalement injustifié. Ce serait peut être bien que les gens se calment. Papillus (d) 15 août 2009 à 19:47 (CEST)
thread_title: Bandeau