Discussion:Dimitri Casali

message: Je remets ci-dessous un avis déposé sur la PàS longtemps après sa clôture et qui concerne davantage le contenu de l'article que son admissibilité. Gentil Hibou  mon arbre  26 septembre 2014 à 21:09 (CEST)
thread_title:  Avis de Loisel75 

message: À tous les contributeurs : Merci de discuter ci-dessous avant de contribuer à cet article, et de cesser de remettre des tartines non-neutres, avec des fautes d'orthographes et des phrases en double. Remi M. (d · c). À Paris, ce 21 février 2017 à 18:24 (CET)
replies: text: Polémique again avec « historien » (Franck Ferrand, Marion Sigaud) : faudra le répéter des milliers de fois mais écrire des livres d'histoire ne fait pas de l'auteur un historien. Aucune reconnaissance académique/universitaire, point. Celette (discuter) 22 février 2017 à 00:49 (CET)
replies: text:  "Dimitri Casali grandit du reste à Toulouse où il amorce ses études universitaires. Il les reprendra dix ans plus tard à Paris-IV la Sorbonne, menant à bien une maîtrise (mention très bien) sous la houlette de celui qui restera son maître et mentor Jean Tulard ". Ça ne suffit pas ? Il y a suffisamment de points à discuter pour ne pas lui contester la qualité d'historien, isn't it ? MLL (discuter) 22 février 2017 à 11:11 (CET)
replies: text:  L'obtention d'un M2 en histoire ne fait de personne un historien. Un historien est - globalement - un chercheur reconnu comme tel publiant des articles scientifiques (et non polémiques) dans des revues à comité, publiant des ouvrages de recherche (sa thèse, par exemple, mais pas que), dirigeant des recherches d'étudiants, etc. ; si Casali a un jour détenu un poste dans l'Education Nationale du fait de l'obtention d'un concours de l'enseignement, ça ne fait pas non plus de lui un historien. On peut avoir eu un parcours universitaire excellent et raconter n'importe quoi sur le plan historique (les fréquentes sorties de Laurant Wauquiez, premier à l'agrégation en son temps, en sont un vibrant exemple), tout comme on peut être arrivé à l'histoire par la petite porte et produire des choses intéressantes en recherche malgré tout. Casali correspond éventuellement au premier cas, et encore, je doute de l'excellence particulière de son parcours. Il ne semble avoir brillé que par les aspects polémiques de ses déclarations. J'ajouterais que Casali ayant récemment comparé la colonisation moderne avec la conquête de la Gaule, le doute est jeté d'autant plus vigoureusement sur sa légitimité intellectuelle à se prétendre enseignant d'histoire. TL ; DR : Casali n'est pas historien, seuls ceux qui sont au fond d'accord avec lui aimeraient le voir paré de ce titre "légitimant". --C.Salviani (discuter) 22 février 2017 à 13:30 (CET)
replies: text:  Que Casali soit polémiste n'est pas niable, mais il me semble plus important d'exposer de façon aussi neutre que possible les polémiques dans lesquelles il est engagé que de lui contester le titre d'historien. On peut inverser votre proposition et soutenir que Casali est historien, seuls ceux qui ne sont pas d'accord avec lui lui contestent ce titre. MLL (discuter) 22 février 2017 à 16:50 (CET)

text: +1 C.Salviani sur la partie études (sur ses contresens historiques et polémiques, ce n'est en soit pas le sujet ici). Faire des études de maths ne fait nécessairement du diplômé un mathématicien, de bio un biologiste… Dimitri Casali est un écrivain/essayiste d'histoire (et il n'y a rien de dégradant là-dedans). On ne se proclame pas historien, la reconnaissance des pairs est quand même la base. Celette (discuter) 22 février 2017 à 16:59 (CET)
replies: text:  La proposition n'est pas inversable : il y a un minimum requis pour être considéré comme un historien de métier et de reconnaissance par les pairs. Casali - au delà du polémique - ne remplit de toute façon aucun des critères, si ce n'est qu'il a un M2 d'histoire et un concours de l'enseignement. Avec ces critères, Wauquiez en est un aussi, d'historien, et Juppé est secrétaire perpétuel de l'Académie des Inscriptions et des Belles Lettres, et Bruno le Maire est professeur de littérature comparée. Les sophismes ont tous leur limite. --C.Salviani (discuter) 22 février 2017 à 17:01 (CET)

text: Bonjour, comme dans tous ces débats, il ne faut pas toujours être 1) plus royaliste que le roi 2) d'une trop grande naîveté vis-à-vis des deux parties en présence. 1) pour le qualificatif d'historien, la langue française ne s'embête pas de longues polémiques. Est historien tout « auteur d'ouvrages historiques » (point). Définition simple et qui n'engage en rien en ce qui concerne la qualité du travail fourni par le dit "historien". D'ailleurs, entre nous, s'il suffisait d'avoir les diplômes idoines et d'écrire dans les revues à comité de lecture pour être un bon historien, cela se saurait . Pour la petite anecdote, Philippe Ariès dut attendre l'âge de soixante-quatre ans pour obtenir une reconnaissance de son statut d'historien par le milieu universitaire français . Il a laissé une toute autre oeuvre que maints historiens estampillés de la même période... 2) Pour le reste, il est évident à tout un chacun que les ouvrages de Dimitri Casali s'adressent au grand public et ne ressortent pas de la recherche historique. Les reproches que lui font les historiens de garde de fournir une approche « idéologiquement orientée » ressemblent fortement à ceux de l'hôpital qui se moque de la charité tant les activités militantes des William Blanc, Laurence De Cock etc sont connues et posent la question dans ces recensions critiques si ce sont des historiens ou des militants politiques qui parlent. Bref, un article qui va l'objet être de quelques escarmouches. Pour ma part, je bats retraite. Cordialement --Thontep (d) 22 février 2017 à 18:04 (CET)
replies: text: Et revoilà la sous-préfète, alias Philippe Ariès. Et revoilà le dictionnaire, alias l'encodage parfait de la réalité. Et toujours Thontep, toujours prompt à distribuer les bons et mauvais points. Non, non, non, et re-non, il ne suffit PAS d'écrire des "ouvrages à caractère historique" pour être historien. Aujourd'hui, au XXIe siècle, historien est un métier, une profession, cela induit une méthode scientifique, une discipline universitaire, une reconnaissance par les pairs. On peut écrire des livres "d'histoire" (vulgarisation, grand public, essai personnel) sans être historien, y'a aucun problème. On peut devenir un historien reconnu sans les diplômes traditionnels, y'a aucun problème, c'est même tout le propos précédent ("On peut avoir eu un parcours universitaire excellent et raconter n'importe quoi sur le plan historique (les fréquentes sorties de Laurant Wauquiez, premier à l'agrégation en son temps, en sont un vibrant exemple), tout comme on peut être arrivé à l'histoire par la petite porte et produire des choses intéressantes en recherche malgré tout.") qui recouvre le cas d'Ariès, qui ne peut définitivement pas servir d'excuse pour qualifier Casali ou Ferrand d'historien. Arrêtez de nous rebattre les oreilles avec des exceptions rarissimes type Ariès pour expliquer qu'on peut être historien sans un DEA, vous m'obligerez systématiquement qu'on peut raconter n'importe quoi avec l'agrégation en poche (qui sont on ne peut plus fréquents que le premier cas, DE FAIT). Votre commentaire est un exemple parfait de non sequitur : les activités militantes de Blanc et de LDC n'ont jamais été masquées, et elles n'enlèvent rien aux critiques historiographiques, factuelles, et épistémologiques qui s'appliqueront aux écrits de Casali. Qu'on soit pétainiste ou léniniste ne change rien au fait que Casali écrit de "l'histoire" sur un mode et une orientation politique positionnés, déterminés, et qu'il n'y a rien de grave à le pointer du doigt. C'est ce qu'on appelle la vie intellectuelle. Bonne retraite. --C.Salviani (discuter) 22 février 2017 à 18:20 (CET)
replies: text:  C.Salviani je n'avais pas encore donné de points, mais je vous en donne 1 . Merci pour vos voeux de bonne retraite. Cdt --Thontep (d) 22 février 2017 à 18:29 (CET)
thread_title: R3R

message: D'après ce que je comprends, Dimitri Casali a le CAPES, mais pas l'agrégation d'histoire, à laquelle il a juste été admissible. AMHA il serait bien de préciser cela (avec une source) dans l'article. NAH, le 17 avril 2017 à 14:27 (CEST)
thread_title:  CAPES 

message: Pour info. j'ai déposé une RA. Cette guerre d'édition ponctuée de passages en force doit cesser. NAH, le 19 avril 2017 à 22:18 (CEST)
thread_title:  Guerre d'édition 

message: Dimitri Casali est non seulement compétent mais original, il rend l'apprentissage de l'histoire pour nos enfants moins "indigeste".
J'aurais aimé l'avoir comme professeur pendant mes jeunes années, il fait passer un message fort de façon ludique.
Le bonapartisme par le chant, le bonapartisme par l'image et surtout accessible aux plus jeunes
Ses manuels sont justement de plus en plus utilisés dans les collèges, car il "simplifie", tout en gardant le côté solennel de l'épopée napoléonienne, tout un pan de l'histoire.
Allez expliquer à des enfants de 10 ans, comme ma fille, le parcours de Bonaparte, elle décroche de suite et ça se comprend. Une autre époque, des mots pompeux, un discours poussiéreux...
J'ai pour habitude d'enseigner moi-même l'histoire à mes enfants, en allant sur le terrain et en m'appuyant sur des ouvrages comme ceux de Mr Casali, ceci afin de ne pas reproduire certains schémas. Je me souviens fort bien ce que le professeur d'histoire de mon fils lui expliquait : "Napoléon tyran sanguinaire", en plus d'enseigner des inepties, il donnait son avis personnel, simplement parce qu'il était estampillé Éducation Nationale ! Ils doivent s'en tenir aux faits, l'enseignement, c'est eux, l'éducation, c'est nous.
À l'heure ou un député de la République défend un groupe scandant des paroles telles que "Nique la France et son passé colonialiste, nique la France et son passé Impérialiste", je trouve particulièrement déplacé de venir faire le procès d'un historien bourré de talent sous prétexte qu'il défend la grandeur de sa nation.
Alors oui, Napoléon Bonaparte a fait la France, oui Napoléon Bonaparte a un parcours glorieux, oui Napoléon Bonaparte était un vrai leader.
Cessons donc la perpétuelle repentance imposée par nos gouvernements successifs et soyons fiers de notre pays et de son passé glorieux.
Tout mon soutien à Dimitri Casali pour tout ce qu'il transmet à la jeune génération.
Alexandra GODFRIN. 
:
:Quand on voit que vous faîtes partie d'une organisation appelée "la France bonapartiste" excusez-moi de douter de votre objectivité. 
:Vous êtes historienne? Si non, comment arrivez vous à savoir que c'est un historien compétent? 
:Ses manuels ne sont pas de plus en plus utilisés car fort heureusement, les professeurs d'histoire-géographie ne s'y trompent pas avec lui. 
:Moi j'ai pour habitude d'enseigner l'histoire car c'est mon métier et je ne sors pas de discours poussiéreux et des mots pompeux. 
:Ne vous en déplaise, Napoléon était effectivement un tyran sanguinaire, ce n'est pas une ineptie. Là où je vous rejoins, c'est qu'il n'était pas que cela, c'est vrai. 
:Pour le reste je suis d'accord avec vous. Il y a un côté "repentance" assez agaçant de la part du ministère de l'Éducation nationale... Mais nous savons faire la part des choses. Pour le cas du colonialisme, nous abordons les points positifs et négatifs de la colonisation par exemple.
:Personne ne reproche à monsieur Casali de défendre notre histoire. On lui reproche de le faire avec un manque de sérieux dans ses recherches et ses méthodes conduisant à des erreurs ou des raccourcis du style "Henri IV est à l'origine de laïcité". 
:176.143.114.122 (discuter)
::Rappelons-le une énième fois : mais que DC soit rédige des manuels d'histoire et/ou enseigne (qu'importe sa qualité) n'en fait pas un historien. De la même façon qu'un prof de maths en lycée n'est pas un mathématicien. Celette (discuter) 30 juin 2017 à 21:44 (CEST)
replies: text: Cessez de vous ridiculiser. Personne n'interdit DC d'écrire ses bouquins, ni ne les brûle en place publique : la liberté d'expression est sauve. En attendant, sur Wikipédia, il ne correspond globalement pas à la définition de ce qu'on appelle être un historien de métier. C'est le projet idéologique global de DC (qu'il soit de gauche ou de droite importe peu), son intention téléologique et clairement affichée, bref, la non neutralité scientifique et polémique de son propos, ajouté au fait qu'il ne détient aucune charge de recherche dans un laboratoire et qu'il ne publie pas dans des revues spécialisées sur des travaux inédits, qui lui retirent d'emblée ce titre (d'autant plus qu'il ne s'agirait pour lui que d'un vernis personnel que les grands groupes médiatiques qui l'interviewent fréquemment ne se gênent pas de lui donner). --C.Salviani (discuter) 1 juillet 2017 à 11:58 (CEST)
thread_title:  Dimitri Casali, historien compétent. 

message: Pour ceux qui suivent cet article (notamment), un appel de Dimitri Casali à modifier en sa faveur "son" article. -- Fanchb29 (discuter) 5 juillet 2017 à 20:31 (CEST)
thread_title:  Pour information 

message: Bonjour , votre modification où vous écrivez « Il est souvent perçu comme proche de l'extrême-droite » me semble se placer en dehors de toutes les bonnes règles de wikipédia. 1) Vous présentez une opinion partagée par quelques historiens engagés comme une vérité générale : « Il est souvent perçu » sans attribuer qui prononce cette opinion. Or l'une des règles de base de wikipédia est que la neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue. 2) une lecture attentive de la référence donnée montre que le mot extrême-droite n'est pas présent (on peut lire par ex. « valeurs nationalistes et chrétiennes »), la position de Dimitri Casali sur l'échiquier politique n'est à aucun moment abordé dans l'article. C'est donc, pour le moins, une sollicitation de source. 3) La qualité de la référence en elle-même qui est censée présenter cette affirmation est des plus discutables. C'est une tribune publiée sur le site d'un collectif, donc une source primaire par excellence, très éloignée de la source secondaire de qualité que l'on attendrait pour une assertion dépourvue d'aucune précaution. Francis Vergne a précisé votre ajout, mais celui-ci me semble présenter une entorse grave aux règles wikipédia que vous commencez à connaître. Cdt, --Thontep (d) 10 octobre 2017 à 16:57 (CET)
replies: text: Bonjour ! J'ai révoqué initialement mais j'avais bien l'intention d'affiner la référence et le propos qui me semblait en effet "rapide". Même si les auteurs d'Aggiornamento sont engagés, ils ne sont pas pour autant dans le faux, puisque de toute façon il est clair que la neutralité axiologique de Casali est indémontrable et infondable. La précision de Francis Vergne me convient - pour ma part - totalement, pour moi il ne s'agit pas d'une infraction aux règles de neutralité, simplement dire pour ne pas laisser l'impensé, et situer dans l'échiquier idéologique quelqu'un a fait profession intellectuelle de cette idéologie. Je ne vois pas en quoi qualifier Dimitri Casali d'idéologue orienté vers la droite nationaliste serait non-neutre, car c'est avant tout vrai, qu'on soit de gauche ou de droite c'est un constat, si je ne m'abuse (tout comme on peut trouver des fiches WP qualifiant des historiens de marxistes, néo-marxistes, et autres). Par ailleurs, l'article étant laudateur à l'origine dans sa conception - qui dirait le contraire, vu les incitations de Casali lui-même à trafiquer l'article - je ne suis pas choqué par un rééquilibrage des WP:proportions au sujet de l'alignement politique de Casali. Cordialement, et au plaisir de poursuivre cette discussion. --C.Salviani (discuter) 11 octobre 2017 à 17:12 (CEST)
replies: text: Pour ma part, pas de problème pour l'insertion tant que les propos critiques sont attribués à ses auteurs. À propos du sourçage, c'est malgré tout préférable d'avoir une source secondaire… Comparaison n'est pas raison mais dans le cas où une asso de profs comme le collectif Racine (affiliée au FN) faisait une critique sur son site à propos d'un essayiste d'histoire de gauche, je doute qu'on mentionne cela sur son article si une source primaire ne venait pas étoffer le propos. La source secondaire permet 1/ de noter que l'information a une pertinence médiatique car reprise ailleurs, 2/ de palier le risque inhérent à tous les sites web associatifs : qu'il disparaisse un jour, la source avec (se posant alors la question de la vérifiabilité). Alors que les médias sont obligatoirement archivés et les livres (qui ne manquent pas chez des historiens et essayistes historiques de gauche sur Bern, Deutsch, Cassali et consorts), trouvables en bibliothèque. Celette (discuter) 11 octobre 2017 à 18:42 (CEST)
thread_title:  Il est souvent perçu...