Discussion:Vincent Ferrier/Neutralité

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message: <big>'''Article(s) concerné(s) : [[:Vincent Ferrier]]'''</big>

message: === Problèmes de non-neutralité ===
- Le paragraphe commence par une formule de déploration : "de triste mémoire", suivie par de nombreuses autres : le ton n'est pas encyclopédique.
- Point de vue négatif porté sur Vincent Ferrier très visible au fil de la lecture. On a le sentiment que cette personnalité est moins expliquée pour elle-même que pour la replacer dans une sorte de vision anhistorique des persécutions du peuple juif.
- Incohérences qui se font jour avec des éléments apportés par des contributeurs plus neutres ou d'opinions contraires : ainsi Vincent Ferrier est à la fois "l'un des instigateurs du pogrom de 1391" et absent de Valence en 1391 selon "des auteurs". 
- Sources choisies qui sont parfois très problématiques : ainsi l'article reprend à deux reprises un essai historique partial du XVIIIe sicle en suggérant que les  citations qui en sont faites représentent une opinion contemporaine de Vincent Ferrier ("les juifs d'alors"). 
ː Bjr. Je ne comprends pas "vision anti-historique des persécutions". Le nom et le souvenir de cet homme sont inscrits dans ces persécutions, pas peu et pas qu'une fois. Il faut donc insister sur ce point, d'autant que le nombre le plus bas de ses "victimes" est élevé.
ː Aussi, il n'y a pas d'incohérence de la part du rédacteur (moi ?) qui a juste rapporté ce que les sources en disent sur la date de 1391. Par ailleurs, je ne vous apprendrais rien en vous rappelant qu'on peut être l'instigateur de quelque chose, sans être présent quand il a lieu.
ː Contrairement à ce que vous affirmez, les 2 citations du XVIIIè. s. ne se présentent pas comme "une opinion contemporaine de V. F." puisque vous rapportez vous-même l'expression "les juifs d'alors". "D'alors" = du XVIIIè s. Ou si vous préférez, changeons pour "les juifs du XVIIIè siècle", et l'affaire est close. Cdmt' *  Mylenos * (discuter) * 11 décembre 2023 à 14:12 (CET)
thread_title: Proposé par : [[Utilisatrice:Juliiius31|Juliiius31]] ([[Discussion utilisatrice:Juliiius31|discuter]]) 11 décembre 2023 à 10:54 (CET)

message: - Le paragraphe commence par une formule de déploration : "de triste mémoire", suivie par de nombreuses autres : le ton n'est pas encyclopédique.
- Point de vue négatif porté sur Vincent Ferrier très visible au fil de la lecture. On a le sentiment que cette personnalité est moins expliquée pour elle-même que pour la replacer dans une sorte de vision anhistorique des persécutions du peuple juif.
- Incohérences qui se font jour avec des éléments apportés par des contributeurs plus neutres ou d'opinions contraires : ainsi Vincent Ferrier est à la fois "l'un des instigateurs du pogrom de 1391" et absent de Valence en 1391 selon "des auteurs". 
- Sources choisies qui sont parfois très problématiques : ainsi l'article reprend à deux reprises un essai historique partial du XVIIIe sicle en suggérant que les  citations qui en sont faites représentent une opinion contemporaine de Vincent Ferrier ("les juifs d'alors"). 
ː Bjr. Je ne comprends pas "vision anti-historique des persécutions". Le nom et le souvenir de cet homme sont inscrits dans ces persécutions, pas peu et pas qu'une fois. Il faut donc insister sur ce point, d'autant que le nombre le plus bas de ses "victimes" est élevé.
ː Aussi, il n'y a pas d'incohérence de la part du rédacteur (moi ?) qui a juste rapporté ce que les sources en disent sur la date de 1391. Par ailleurs, je ne vous apprendrais rien en vous rappelant qu'on peut être l'instigateur de quelque chose, sans être présent quand il a lieu.
ː Contrairement à ce que vous affirmez, les 2 citations du XVIIIè. s. ne se présentent pas comme "une opinion contemporaine de V. F." puisque vous rapportez vous-même l'expression "les juifs d'alors". "D'alors" = du XVIIIè s. Ou si vous préférez, changeons pour "les juifs du XVIIIè siècle", et l'affaire est close. Cdmt' *  Mylenos * (discuter) * 11 décembre 2023 à 14:12 (CET)
thread_title:  Problèmes de non-neutralité 

message: - Avertir le lecteur qu'il s'agit d'un personnage qui fait l'objet de débats, notamment entre mémoire catholique et mémoire juive. Les informations doivent donc être prises avec prudence.
- Proposer une présentation chronologique, ou en tout cas plus ordonnée, des actions de Vincent Ferrier à propos des Juifs.
- Evacuer les considérations militantes, cherchant à attribuer les bons points ou les fautes à ce personnage.
ː Bjr. Tout à fait d'accord pour neutraliser les quelques formules semblant "exagérées" (?) mais peut-être pas quand il s'agit de citations. Je constate en lisant rapidement que vous avez déjà commencé ce travail avec la formule euphémistique suivante ː "L'action prosélyte de Vincent Ferrier auprès des Juifs fait l'objet de controverses mémorielles. Pour les uns, il fait partie de l'histoire antijudaïque de l'Espagne" et d'autres, en ayant supprimé ce qui figurait auparavant et perçu comme gênant (?). Bien sûr, il ne s'agit pas de "militer" dans un sens comme dans l'autre mais de faire figurer ce que les sources, même désagréables, en disent. Citer un aperçu d'un propos du XVIIIè s. n'est pas non plus faire sa biographie complète et partiale mais éclairer le lecteur sur la façon dont il a pu être perçu à telle époque. On peut être rassuré sur l'équilibre de la page, d'autant plus qu'il existe plus de louanges que de critiques à son sujet. Pour autant, elles existent et il faut le préciser. Cdmt' *  Mylenos * (discuter) * 11 décembre 2023 à 14:14 (CET)
thread_title:  Propositions pour la neutralisation