Discussion:Kemet/archive2

message: La traduction de km.t mobilise essentiellement des arguments d'ordre philologique, tandis que son interprétation renvoie à des arguments plus généraux relatifs à l'histoire. Il convient donc de proposer une théorie philologique, avant d'envisager quelque interprétation ; et surtout de ne pas confondre les deux démarches.
=== Traduction ===
Tȝ-Km.t désigne, non pas la totalité du territoire égyptien, mais seulement une de ses partiesWb. V.217.1, édition de 1957. De surcroît Km.t [avec le morphème de la peau de crocodile et de la chouette] ne fait aucunement référence à la couleur du sol nilotique.
On sait en effet que la traduction grecque de Aiguptos désignait à l'origine la ville de Het-Ka-PtahCf. Théophile Obenga, "L'Égypte, la Grèce et l'école d'Alexandrie. Histoire interculturelle dans l'antiquité. Aux sources égyptiennes de la philosophie grecque", éd Khepera/L'Harmattan, Paris, 2005, pp.176-177, c'est-à-dire Mn nfr (ou Memphis), avant que, par synecdoque, désigner l'ensemble du pays. 
</div>
La référence est fallacieuse car le Wb ne donner aucune traduction du mot Tȝ-Km.t.
De plus, même si la démonstration de Théophile Obenga se respecte, n'ayant aucune reconnaissance de la part de la communauté égyptologique, on ne peut l'accepter sur Wikipédia. Si on le faisait, on serait obligé d'accepter toutes les théories de tous ceux qui se prétendent égyptologues... et y en a beaucoup ! A☮ineko ✍ 25 mai 2007 à 19:51 (CEST)
thread_title:  Traduction et interprétation afrocentriques de Tȝ-(n)Km.t<ref>A. Anselin, "Samba", éd. UNIRAG, Guadeloupe, 1992, p.11 : {{Début citation}}L'Egypte est connue dans l'Hymne d'Akhenaton (Nouvel Empire) sous le nom générique de Tȝ n Km.t [...]L'expression la plus courante, Tȝ km.t, fait l'économie du génitif indirect, n, employé dans l'hymne. Tȝ y désigne toujours le pays, et non l'article féminin [...], Tȝ km.t consiste donc dans la simple juxtaposition de deux substantifs, expression classique du génitif direct.{{Fin citation}}</ref> 

message: Tȝ-Km.t désigne, non pas la totalité du territoire égyptien, mais seulement une de ses partiesWb. V.217.1, édition de 1957. De surcroît Km.t [avec le morphème de la peau de crocodile et de la chouette] ne fait aucunement référence à la couleur du sol nilotique.
On sait en effet que la traduction grecque de Aiguptos désignait à l'origine la ville de Het-Ka-PtahCf. Théophile Obenga, "L'Égypte, la Grèce et l'école d'Alexandrie. Histoire interculturelle dans l'antiquité. Aux sources égyptiennes de la philosophie grecque", éd Khepera/L'Harmattan, Paris, 2005, pp.176-177, c'est-à-dire Mn nfr (ou Memphis), avant que, par synecdoque, désigner l'ensemble du pays. 
</div>
La référence est fallacieuse car le Wb ne donner aucune traduction du mot Tȝ-Km.t.
De plus, même si la démonstration de Théophile Obenga se respecte, n'ayant aucune reconnaissance de la part de la communauté égyptologique, on ne peut l'accepter sur Wikipédia. Si on le faisait, on serait obligé d'accepter toutes les théories de tous ceux qui se prétendent égyptologues... et y en a beaucoup ! A☮ineko ✍ 25 mai 2007 à 19:51 (CEST)
thread_title:  Traduction 

message: Ces traductions ("Pays de Noirs", "Peuple noir") seraient conformes aux traditions grecques rapportées, notamment, par Hérodote, Strabon, Diodore de Sicile, selon lesquelles les kmtw étaient des Noirs (voire qu'ils étaient "excessivement noirs"). 
Le fait par les égyptiens de se désigner selon des considérations phénotypiques n'est pas unique dans l'ancien temps. On trouve également les Anunaki qui se disaient "Sag Sig", expression traduite par "Têtes noires"Cf. Alain Anselin, "Le mythe d'Europe", éd. Anthropos, mais qui pourrait bien vouloir dire "Faces noires" ; comme dans Aithiops des Grecs s'agissant des Nubiens. Et bien entendu, Éthiopie renvoie étymologiquement à la couleur (du visage) des habitants du pays ainsi désigné.
 Il s'agit d'un terme de géographie humaine, exactement comme aujourd'hui dans l'Afrique Noire. L'accent est sur la population qui habite cette contrée. 
Les déterminatifs de terre au sens physique sont plutôt un canal d'irrigation, une bande de terre, des terres avec de l'eau courante pour l'irrigation (Gardiner, p. 488). Ces derniers déterminatifs peuvent également être utilisés pour désigner des lieux habités (Gardiner, p. 488). La confusion sur la traduction du terme kemet aurait pu avoir lieu si les scribes les avaient choisis pour désigner leurs pays. Mais ils ont choisi celui qui est sans confusion, car exlusivement assigné aux lieux habités, administrés.
 Kemmiouhttp://www.africamaat.com/IMG/jpg/Kemmiou-s.jpg
Selon René-Louis Parfait Etilé, jusqu'au pharaon Sésostris , la graphie ci-dessus, notée Kemmiou, était utilisée pour désigner les populations de la vallée du Nil, car il n'existait encore aucune frontière entre Égypte et Basse-Nubie. Il le traduit littéralement par "Les Noirs". 
L'on sait par ailleurs, grâce à l'archéologue Bruce Williams, que (chronologiquement) le premier État fédéral à se constituer dans la vallée du Nil est le Tȝ Seti (ou Pays de l'Arc : -3500/-3400), dont le territoire s'étendait sur la Basse-Nubie et la Haute-Égypte. Du premier déclin de cet État (de -3400 à -3200) émergeront diverses principautés, notamment en Haute-Egypte où certaines seront contrôlées par la Dynastie Zéro. C'est environ deux siècles plus tard que se formera le second État fédéral, le Tȝ.wy, ou Double Pays ; dont le territoire s'étendra de la Haute-Égypte vers la Basse-Égypte, puis vers le delta du Nil.
Nota : Tȝ Km.t = "Pays des Noirs" est construit grammaticalement de la même manière que Tȝ Seti = "Pays de l'Arc" : Pays de + Déterminatif.
Parmi les expressions les plus anciennes pour désigner l'Égypte et les Égyptiens, il y a respectivement Tȝ.wy (le Double-Pays) et rmt.w pȝ tȝ. C'est bien plus tard, au Moyen Empire qu'est référencée la graphie déterminant les autochtones du pays comme étant km, c'est-à-dire noirs. Cela peut s'expliquer par le fait qu'à partir de la Première Période Intermédiaire, des populations exo-africaines (les Heka Kasouta) interviennent dans le cours de l'histoire de l'Égypte, d'une façon sans précédent. Et qu'alors la question de l'autochtonie, de la distinction entre ceux qui sont "de souche" et les autres va se poser ; trouvant une résolution dans cette graphie du Moyen Empire. En tout état de cause, la dimension chronologique est incontournable pour mieux saisir les différentes acceptions du nom de l'Égypte pharaonique, au cours de sa longue histoire millénaire.
Le thème km (Km.t au collectif ou au féminin) est très probablement polysémique, au regard des nombreuses façons de le graphier. On comprend qu'au temps des Fari d'origine étrangère, notamment des dynasties saïtes et ptolémaïques, la valeur de km.t soit moins en référence au phénotype qu'aux notions générales de beauté, perfection, prospérité attachées à la couleur Km, et traduisant l'idéal de vie (et de mort) des Égyptiens. En sorte que le déterminatif anthropographique sera de moins en moins usité, au profit de déterminatifs moins restrictifs, plus notionnels ou symboliques.
</div>
Selon les sources reconnues, ce terme est effectivement polysémique, il désigne : 
*L'Égypte [Wörterbuch V, p. 127, l. 4 - p. 127, l. 17],
*Les égyptiens [Wörterbuch V, p. 127, l. 18-20 ; Faulkner, p. 286],
*La terre noire (arable) [Wörterbuch V, p. 126, l. 7 - p. 127, l. 3].
Si vous voulez lui donner d'autres sens sur Wikipédia, il va falloir d'abord les faire reconnaître pas la communauté égyptologique. A☮ineko ✍ 25 mai 2007 à 20:33 (CEST)
thread_title:  Interprétations 

message: *« Ils forment le mot km.t, déterminé comme étant un lieu habité ou une contrée irriguée, km désignant la couleur noire, alors que t est le suffixe du féminin. Étymologiquement parlant, km.t signifie donc un lieu désigné comme « la noire ». » : selon Anselin (qui est égyptologue et enseigne l'égyptologie dans une université gauloise...), le t peut également marquer le collectif, comme en cette occurrence et en d'autres  qu'il documente. Donc, le commentaire que j'ai quoté est sinon erroné, du moins incomplet ; quoiqu'il soit évidemment documenté, abondamment documenté. Ce qui suffit à le maintenir dans l'article comme une des versions possibles, d'ailleurs la plus répandue, mais pas la seule ; ni encore moins LA véridique... Ogotemmêli
: Toutes les grammaires hiéroglyphiques donne le t comme marqueur du féminin. Maintenant, qu'il existe des cas exceptionnels ou l'on peut lui donner un autre sens, c'est fort possible. Si ça peut vous faire plaisir, nous pourrions dire « t est généralement le suffixe du féminin ». A☮ineko ✍
*« L'interprétation qui voudrait faire de kemet « la terre des Noirs » reviendrait à définir la couronne hedjet, la couronne blanche faisant partie du Pschent, comme « la couronne des Blancs » (au lieu de « la [couronne] blanche »), puisque son nom est construit d'après le même principe grammatical (hḏ.t). » : Comment se graphie hd.t? Quel en est le déterminatif? Si ce déterminatif n'a rien à voir avec "des Blancs", il n'y a aucune raison de traduire l'ensemble graphique par "couronne des Blancs". Hypothèse vraiment stupide, qui n'a pas sa place dans une argumentation philologique...
:Le déterminatif de HD.t (une couronne) n'a effectivement aucun rapport avec la couleur de celui qui la portait, comme ceux de dšr.t (une dune) et km.t (un lieu habité) n'ont rien à voir avec la couleur de ses habitants. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 04:17 (CEST)
replies: text: Le déterminatif le plus courant de km.t est celui du « lieu habité » (O49). Que le déterminatif soit parfois omis est très courant n'a rien d'anormal en langage hiéroglyphique. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 04:17 (CEST)

text: La distinction se fait en étudiant le contexte dans lequel le mot est utilisé. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 04:17 (CEST)

text: Sauf que étymologiquement, la signification reconnu de km.t est : un lieu désigné comme « la noire ». Le terme « terre » n'est qu'un raccourci ; on pourrait tout aussi bien dire « Le pays noir », « Le lieu noir », etc. Dans tous les cas, la relation entre la couleur km et les habitants de la vallée du Nil n'est aucunement établi. A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 04:17 (CEST)
thread_title: Quelques critiques ou réserves hâtivement évacuées

message: Aoineko, la relation entre la couleur km, noir et les habitants de la vallée du Nil est établie dans la graphie kmt avec comme déterminatif un homme et une femme assis plus les trois du pluriel. Les égyptologues eurocentristes se sont empressés de la traduire par les Egyptiens. En fait, il ne s'agit pas d'une traduction, mais d'une interprétation! La traduction serait les Noirs Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 31 mai 2007 à 11:39 (CEST)
replies: text: Si tu parles de la forme km.tyw, le paragraphe Kemet#Kemetyou t'apprendra pourquoi, en l'état des connaissances, il se traduit par « Les habitants de la (terre) noire ». A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 12:14 (CEST)
replies: text:  Aoineko, arrête de me distraire. Je te dis une chose, tu me parles d'une autre. J'ai dit kmt et non kmtyw. Voir Raymond Faulkner, A Concise Dictionary of Middle Egyptian, Oxford: Griffith Institute, 2002, p. 286, Rainer Hannig, Die Sprache der Pharaonen, Mainz: Verlag Philipp von Zabern, 1995, p. 883. Erman et Grapow que tu aimes tant ont également cette grahie kmt pour les habitants. Fais-tu semblant de l'ignorer? Du reste, tu ferais mieux de restituer le texte supprimé. Tu n'a aucun droit de supprimer les contributions qui ne te plaisent pas d'autant plus qu'elles sont dûment documentés. Les divergences ne doivent pas t'inciter à tomber dans les idéologies. La science est exigente, il est vrai, mais il faut faire des efforts pour s'y rapprocher. Soyons sérieux! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 31 mai 2007 à 12:40 (CEST)
replies: text: Je n'ai trouvé aucune forme ayant comme racine km.t et déterminé par une population dans le Faulkner. On y trouve le km.t (FCD 286) déterminé par le 049 (lieu habité) qui est traduit par « Égyptiens ». Pourriez-vous me scanner le passage dont vous tirez votre source ? A☮ineko ✍ 31 mai 2007 à 13:30 (CEST)

text: Aoineko, tu t'amuses ou quoi? Quelle année utilises-tu?. Dans l'ouvrage publié en 2002, kmt déterminé par A1 est juste au-dessous de kmt déterminé par O49. Même dans le Faulkner de 1976, c'est à la même page 286 et au-dessous de kmt déterminé par 049. Ouvre bien tes yeux. Tu refuserais peut-être de voir la réalité? Que je sache, Faulkner ignore kmtyw. Adolphe Erman et Hermann Grapow, Wörterbch der Aegyptischen Sprache, vol 5, 1931 donnent kmt déterminé par A1 à page 127. Eux mentionnent kmtyw à la page 128. kmtyw et kmt sont deux mots différents. Peux-tu après toutes ces précisions retrouver kmt déterminé par A1 dans Faulkner? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 31 mai 2007 à 18:58 (CEST)
replies: text:  Désolé, je n'ai pas de version papier de cette ouvrage et je n'avais pas bien saisi une subtilité du système de recherche de la version électronique que j'ai consulté. Toujours est t'il que j'ai fini par trouver la forme dont vous parliez km:t-A1*B1:Z2 et que Faulkner traduit par « Égyptiens ». Il précise d'ailleurs que c'est une occurrence unique et qu'il s'agit d'un cas particulier de km:t-O49. Quel est l'argument afrocentrique pour en faire « Les noirs » et avez-vous des éléments permettant de montrer que cette interprétation est reconnue par la communauté égyptologique ? A☮ineko ✍ 1 juin 2007 à 11:04 (CEST)

text: J'ai ajouté une section concernant cette graphie particulière. Voir : Kemet#Kemet. A☮ineko ✍ 1 juin 2007 à 16:00 (CEST)
thread_title: A propos de "kmt"

message: Au terme d'un débat particulièrement âpre, cet article semblait avoir trouvé un point d'équilibre consistant à exposer les deux théories irréconciliables sur la traduction de Km.t (T3 Km.t ou T3 n Km.t). Les tenants de chaque perspective s'appliquant à l'exposer le mieux possible, avec les références utiles à la falsifiabilité de leur thèse. Avec d'autres, j'ai passé des heures à présenter et documenter le point de vue afrocentrique, sans empêcher évidemment que la thèse contraire, la plus répandue, soit exposée. C'est donc très légitimement que j'ai éprouvé l'attitude d'Aoineko comme une insulte, un mépris du travail de longue aleine que nous avons contribué à faire sur cet article. Ce d'autant qu'il n'apporte rigoureusement aucun élément nouveau, qui n'ait été déjà discuté auparavant. Il s'est contenté d'effacer les sections relatives à l'afrocentricité, au seul véritable prétexte qu'elles ne conviennent pas à ses propres opinions. Ce comportement est-il plus acceptable que ce qui m'a été reproché?
Pour en revenir au fond :
*Selon que Km.t concerne le pays ou ses habitants, sa graphie est nettement différente.
*:Oui. Et ? A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 14:22 (CEST)
replies: text: Le jour ou un ouvrage de référence en égyptologie donnera km.t = « les noirs», alors cette interprétation aura une véritable « reconnaissance » et figurera en bonne place dans cet article. En attendant, ça ne reste qu'une interprétation sans véritable fondement comme il y en a une pléiade en égyptologie. Quand a vos soucis technique, je n'y suis absolument pour rien. La moindre des choses est de vérifier avant d'accuser à tord et à travers. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 17:45 (CEST)
replies: text: Ce propos est purement mensonger : vous ne pouvez pas dire "sans fondement", alors que tous les fondements philologiques ont été soumis ici. Qu'ils ne vous agréent pas est une autre question. Mais cela n'est pas indispensable pour leur faire place dans cet article. De ce que je comprends, Wikipédia n'a pas vocation exlusive à présenter les thèses "de référence", mais celles qui sont référencées dans les ouvrages spécialisés, dûment documentés. La thèse de doctorat de Babacar Sall satisfait à ces conditions, tout comme les nombreuses publications scientifiques d'Anselin ou d'Obenga. Renseignez-vous, plutôt que de vous emmurer dans vos convictions étriquées...--Ogotemmêli 3 juin 2007 à 21:48 (CEST)
replies: text: Que ces thèses me plaisent ou non n'a effectivement rien à voir. Par contre, qu'on essaye de présenter comme reconnues des thèses qui ne le sont pas, me pose effectivement problème. Le fait est qu'aucun ouvrage de référence n'associe un quelconque dérivé du mot km.t à la couleur supposé noire des Égyptiens de l'Antiquité et aucun égyptologue de renom de soutiens cette thèse. Si les afrocentriques veulent changer cette état de fait, c'est les égyptologues qu'il faut convaincre, pas les wikipédiens. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 03:06 (CEST)

text: Aucun égyptologue reconnu n'a démenti l'équation km.t = « petits hommes verts ». Ca en fait une thèse recevable ? A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 17:11 (CEST)
replies: text: Argument stupide : aucun égyptologue n'a jamais présenté une telle sottise, encore moins dans une thèse de doctorat d'Etat. Votre mépris est assez pathétique. Ressaisissez-vous.--Ogotemmêli 4 juin 2007 à 17:34 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas « stupide », c'est simplement une illustration qu'une absence de négation n'est pas une marque de reconnaissance. Le fait que km.t = « les noirs » n'est présent dans aucun ouvrage de référence est suffisant pour invalider (a priori) cette thèse. Quand à la thèse de doctorat, ça peut être une source valide, mais elle me semble bien fragile lorsqu'elle n'a pas était reprise par les égyptologues reconnus et qu'elle contredit les ouvrages de référence. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 03:41 (CEST)
thread_title: Sur le sens des récentes révocations

message: Je demande à Aoineko de ne pas révoquer le texte actuel mis au point par Ogotemmêli. S'il trouve une expression qu'il n'accepte pas, de la mentionner ici et de présenter ses objections. On ne devrait changer le texte ou une partie que si les arguments sont convainquants. Moi-même, j'aimerais signaler ici des parties écrites par lui ou par ses amis que je trouve contestables. De cette façon, nous éviterons les emportements inutiles qui font intervenir des gens qui ne comprennent rien à la problématique. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 2 juin 2007 à 20:56 (CEST)
replies: text: Aoineko, tu as écrit: "Désolé, je n'ai pas de version papier de cette ouvrage et je n'avais pas bien saisi une subtilité du système de recherche de la version électronique que j'ai consulté. Toujours est t'il que j'ai fini par trouver la forme dont vous parliez km:t-A1*B1:Z2 et que Faulkner traduit par « Égyptiens ». Il précise d'ailleurs que c'est une occurrence unique et qu'il s'agit d'un cas particulier de km:t-O49. Quel est l'argument afrocentrique pour en faire « Les noirs » et avez-vous des éléments permettant de montrer que cette interprétation est reconnue par la communauté égyptologique ? A☮ineko ✍ 1 juin 2007 à 11:04 (CEST)
replies: text: Dans les deux cas, Faulkner et Wörterbuch, il est dit qu'il s'agit d'une occurrence unique et qu'elle se traduit par « Égyptiens ». A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 11:09 (CEST)
replies: text: Aoineko, tu as écrit: "Toujours est t'il que j'ai fini par trouver la forme dont vous parliez km:t-A1*B1:Z2 et que Faulkner traduit par « Égyptiens ». Il précise d'ailleurs que c'est une occurrence unique et qu'il s'agit d'un cas particulier de km:t-O49." Aoineko, nous sommes en train de nous adresser à un large public, nous avons le devoir d'être honnêtes. Le contenu de la phrase citée plus haut vient de toi ou du A Concise de Faulkner? En d'autres termes, Faulkner a-t-il vraiment dit qu'il s'agit d'une graphie unique et d'un cas particulier de km:t-O49? Aoineko, fais attention avec tes réponses, je dispose du Faulkner de 2002,  je l'ai sous mes yeux. De 1962, année de la première impression, jusqu'à 2002, A Concise a été réimprimé à neuf reprises, sans modifications. Il s'agit des réimpressions, non de nouvelles éditions. S'il y a des lecteurs qui disposent d'un Faulkner, voilà l'occasion d'intervenir pour savoir qui a intérêt à falsifier les données ayant trait à l'ancienne Egypte. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 3 juin 2007 à 12:40 (CEST)
replies: text: Le Faulkner dit occurrence unique et traduit par « Égyptiens »; le Wörterbuch dit occurrence unique, traduit par « Égyptiens » et précise qu'il s'agit d'un cas particulier de km:t-O49. J'ai fait un condensé qui pouvais certes être mal interprété, mais sur le fond, 1) on se trouve bien devant une graphie exceptionnelle qui rend toute interprétation très fragile, 2) les dictionnaires de références ne font aucun lien entre ce mot et la couleur supposé noir des Égyptiens de l'Antiquité. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 13:41 (CEST)

text: Oui, ces graphies sont uniques à l'intérieur du corpus étudié mais c'est déjà suffisant pour en faire une graphie particulière et rendre hasardeuse son interprétation. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 03:08 (CEST)

text: Wikipédia n'est pas fait pour « rendre hommage » mais pour rapporté des connaissances établis par les spécialistes reconnus d'un domaine. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 15:48 (CEST)
thread_title: Demandes à Aoineko

message: Ogotemmêli, dans la section Les hiéroglyphes ceci viendrait peut-être de toi: "Cependant, ce contexte symbolique de la cosmogonie n'est pas exactement celui des occurrences de km.t qui renvoient toutes à un pays (à la géographie), ou à ses habitants (à la géographie humaine). On comprend que dans un tel contexte de performance, la couleur km soit plutôt réaliste que symbolique : affectée à une collectivité d'hommes et de femmes, elle détermine la couleur de leur couleur". Est-ce que tu voulais parler de "la couleur de leur peau"? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 2 juin 2007 à 22:34 (CEST)
replies: text: Au temps pour moi, Lusala. Je viens d'ailleurs de rectifier : en effet, il fallait comprendre "la couleur de leur peau".--Ogotemmêli 2 juin 2007 à 23:53 (CEST)
thread_title: Couleur de leur peau

message: "Sur le fond, le problème est facile à solutionner. 
Sur la forme, les 2 premiers mots de votre intervention ne sont pas acceptables. 
Un projet collaboratif n'a pas principalement besoin de gens qui savent. On trouvera toujours des gens qui savent. Il a besoin avant tout de gens qui peuvent contribuer ensemble. 
Je vous invite à reformuler votre demande en respectant votre interlocuteur et en vous axant sur le fond. Au cas où mon message vous mettrait en rage ou de mauvaise humeur, si vous estimez sincèrement au fond de vous qu'il n'est pas jusitifié, alors gagnez du temps et quittez wikipedia. Ceedjee contact 31 mai 2007 à 16:40 (CEST)
replies: text: Wikipédia est une encyclopédie libre, mais pas dans le sens ou l'on serait libre d'y dire n'importe quoi. Chacun est libre d'y participer, mais encore faut t'il respecter ses principes et notamment la neutralité de point de vue. On ne peut pas dire que Kemet signifi « peuple noir » alors qu'aucun égyptologue de renom ne soutient cette interprétation. Ceci dit, je suis tout à fait ouvert pour modifier cette article si certains passage semble manquer de neutralité ou si certains thèses reconnues ne s'y trouve pas. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 14:04 (CEST)

text: Tout d'abord, j'ai répondu point par point à vos questions de fond (plus haut) et j'aimerai bien qui nous avancions dans cette direction. Pour ce qui est de l'argument d'autorité, c'est malheureusement la seule façon de reconnaître les thèses les plus « vraisemblables ». L'égyptologie est une science fragile parce que les données sur lesquels se base les scientifiques sont très parcellaires ; beaucoup de personnes profitent de ces brèches pour avancer des théories plus ou moins fallacieuses et il faut bien mettre des limites entre celles qui remportent l'adhésion de la communauté scientifique (celles qui sont reprises dans les ouvrages de référence ou par les scientifiques reconnus) et celles qui ne l'ont pas. S'il est normal de parler des théories afrocentriques, nous sommes obligé de signaler leur manque de reconnaissance. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 14:50 (CEST)
replies: text: En quoi "terre noire" est-il un énoncé "vraisemblable" en grammaire égyptienne?! La seule raison d'être de cet énoncé ERRONE dans l'article consiste au fait qu'il est abondamment référencé, sans préjudice de sa validité scientifique, qui est nulle. "Communauté scientifique", "scientifiques reconnus" ne sont pas des arguments valables, outre que leur contenu dépend exclusivement de votre bon vouloir : ce qui est un comble! J'ai beau vous indiquer qu'Anselin, Obenga, Pfouma sont régulièrement invités dans des colloques internationaux d'égyptologie, aux côtés des meilleurs spécialistes français (Midant-Reynes), espagnols (Cervelho autuori) ou américains (Christopher Erhet) des sujets débattus ; cela n'influence en rien votre opinion dédaigneuse à leur encontre, que vous tenez ici pour norme indépassable. Comprenez que cette seule opinion, de quelqu'un qui visiblement n'a jamais rien lu d'auteurs qu'il juge, ne suffit pas à révoquer leur théorie. Elle doit figurer ici à côté des idées reçues que vous prenez pour science infuse.--Ogotemmêli 3 juin 2007 à 21:25 (CEST)

text: J'ai ajouté le bandeau  pour signaler que vous n'etiez pas d'accord avec le contenu de l'article. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 15:12 (CEST)
replies: text: Certes, mais je préfère de beaucoup que les différents points de vue figurent dans l'article, au moins provisoirement le temps de se mettre d'accord ; si jamais on y parvient. Il est possible aussi de constater simplement qu'il y a désaccord sur ce sujet entre les égyptologues, car si les afrocentristes sont minoritaires, ils n'en sont pas moins égyptologues, que vous les (re)connaissiez ou pas. Aussi en science, la majorité même écrasante n'a pas nécessairement raison : comme la force n'y fait pas toujours le droit...--Ogotemmêli 3 juin 2007 à 21:25 (CEST)
replies: text: Le fait que vous ne cherchiez pas le consensus ne saurait justifier que nous laissions croire aux lecteurs que le lien entre km.t et la couleur supposée noire des anciens Égyptiens est reconnus par les égyptologues. Je pense que le différent repose avant tout sur la définition d'une « oeuvre de référence » ou d'un « égyptologue reconnu » et je vous invite donc à venir discuter avec les autres membres du projet sur Projet:Egyptopedia/Ostraca#Critères de renommer. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 03:14 (CEST)
thread_title: Aoineko, change ta méthode de travail

message: Aoineko, tu as écrit: "Le Faulkner dit occurrence unique et traduit par « Égyptiens »; le Wörterbuch dit occurrence unique, traduit par « Égyptiens » et précise qu'il s'agit d'un cas particulier de km:t-O49. J'ai fait un condensé qui pouvais certes être mal interprété, mais sur le fond, 1) on se trouve bien devant une graphie exceptionnelle qui rend toute interprétation très fragile, 2) les dictionnaires de références ne font aucun lien entre ce mot et la couleur supposé noir des Égyptiens de l'Antiquité. A☮ineko ✍ 3 juin 2007 à 13:41 (CEST)
replies: text: Peut importe que je me soit un peu emmêler les pinceaux avec les sources ; seul compte le fond. Sur le fond, cette graphie est considéré comme unique par ces deux ouvrages (même si on ne parle bien sur que d'un corpus limité) et elle n'est aucunement associé à la couleur prétendue noire des anciens Égyptiens. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 03:21 (CEST)
replies: text: Aoineko, tu n'as pas encore répondu aux questions que je t'ai posées! Peux-tu relire ce que je t'ai posté hier? Certaines questions sont reprises plus bas. Comme cela tu ne pourras peut-être plus les éviter. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 4 juin 2007 à 11:08 (CEST)
replies: text: J'ai répondu à toutes les questions de fond. Si vous voulez vous éterniser sur mon emmêlage de pinceau entre le Faulkner et le Wörterbuch, libre à vous ; Moi ça ne m'intéresse pas. Le principal est que l'article soit le plus correct possible au final. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 17:16 (CEST)
thread_title: Nouvelles demandes à Aoineko

message: Aoineko, je te prie de collaborer en respectant les contributions des autres, entre autres celles d'Ogotemmêli. Chaque jour qui passe revèle les limites de tes prises de position. Confusion entre les auteurs, imprécision dans les réponses. Je poursuis néamoins mon dialogue avec toi jusqu'à ce que tu joues tes dernières cartes. Entre temps, je parie que si tu ne changes pas ta méthode de travailler avec ceux qui ne partagent pas tes idées sur l'Egypte ancienne, c'est toi qui finiras par fuir cet article, car tu seras noyé par les contradictions que tu es en train d'accumuler. Preuve? Relie le dialogue que nous avons déjà eu. Par exemple, jusqu'à avant-hier, tu ignorais encore que Faulkner a la graphie Kmt-A1. Maintenant, c'est toi qui lui consacres pompeusement une section comme si tu t'y connaissais depuis des années. Ne peux-tu pas te gêner un peu? Je pense que l'arrogance ne fait pas porter de bons fruits, ne produit pas de bons intellectuels. Attention! Il y a des lecteurs qui nous suivent. J'écris aussi pour eux; pour qu'ils te connaissent davantage! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 4 juin 2007 à 01:43 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas nié cette graphie, je t'avais juste dit que je ne l'avais pas trouvé. Le fait qu'une fois l'avoir retrouvé, je l'ai ajouté à l'article montre plutôt que je suis ouvert et près à faire évoluer l'article tant qu'on parle de source de référence, non ? Quand a me faire « fuir cet article », je te souhaite bien du courage :oD A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 03:27 (CEST)

text: Je répondrais à toutes les questions de fond mais pas aux digressions ni aux attaques personnelles. Je te rappel que nous sommes sur la page de discussion de l'article Kemet et que ce doit être le sujet de notre discussion. A☮ineko ✍ 4 juin 2007 à 12:22 (CEST)
thread_title: Conseils à Aoineko

message: Ogotemmêli et Aoineko, dans la graphie Kmt, on a pas d'une part le déterminatif des lieux habités (O49) et d'autre part le déterminatif de terres irriguées (N23). Tous les deux dans Kmt sont des déterminatifs des lieux habités ou mieux des pays. Il est vrai que N23 est un canal d'irrigation, mais selon les contextes, il est déterminatif de "terre, pays" (Pierre du Bourguet, Grammaire égyptienne. Moyen Empire pharaonique, Leuven: Peeters, 1980, p. 14). Wörterbuch précise que ce signe fut le déterminatif de Kmt pour pays dans l'Ancien Empire. A partir du Nouvel Empire, il a cédé la place à celui d'une localité avec des rues qui s'entrecroisent (Erman, Grapow, Wörterbuch..., 1931, p. 126). Donc dans Kmt, le contexte est celui de pays où O49 et N23 sont synonymes, ou encore, pour être plus précis, où O49 a fini par prendre la place de N23. Par ailleurs, O49 ne sert qu'au "lieu habité" (Ibid). Gustave Lefebvre, Grammaire de l'égyptien classique, revue et corrigée avec la collaboration de Serge Sauneron, Le Caire: 1955, 2e édition, disait déjà cela. "N23: (graphie) Canal d'irrigation: contrée irrigué. Pays" (p. 405); "O49: (graphie) Localité avec avenues se croisant. Ville, village. Tout endroit habité" (p. 409). Ceci dit, les informations rapportées dans l'article selon lesquelles Kmt a d'une part un déterminatif qui renvoie au pays et d'autre part un déterminatif qui renvoie aux contrées irriguées sont fausses. Tous les deux déterminatifs renvoient au pays. L'un (N23) fut d'usage dans l'Ancien Empire et l'autre (O49) à partir du Nouvel Empire. 
:Vous pouvez apportez cette précision à l'article, mais il y a une différence entre le sens particulier qu'un déterminant prend dans un mot donné et les différents sens qu'il peut avoir en général. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 03:32 (CEST)
replies: text: Personne n'a dit que les cheveux des égyptiens n'étaient pas noirs. J'ai juste retiré ce déterminant de l'explication du mot kemet par qu'il ne concerne que le mot kem. Je suis étonné que vous sembliez ignorer que ce déterminant est également traduit par « peau » par Gardiner. Ca aurait du faire sursauter tout bon afrocentrique ;o) A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 03:32 (CEST)
replies: text: Aoineko, tu as écrit: "Je suis étonné que vous sembliez ignorer que ce déterminant est également traduit par « peau » par Gardiner". Quelle affirmation! Au signe D3, Gardiner (2001, p. 450) écrit: "hair". Dans iwn, il donne le sens de "complexion", "nature" et dans inm "skin". Voilà qui confirme Hérodote, Aristote et la graphie Kmt-A1 que the complexion of the skin of the Egypians was black (Le teint de la peau des Egyptiens était noir). Je suis prêt à t'expliquer, un à un, tous les mots qui sont dans D3, dès que tu m'en feras la demande. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 5 juin 2007 à 12:44 (CEST)
replies: text: Tu n'as rien à m'expliquer. Tout ce que tu as a faire, c'est trouver une source pertinente qui associe le km de km.t à la couleur de la peau des habitants de l'Égypte antique. A☮ineko ✍ 5 juin 2007 à 12:49 (CEST)
thread_title: A propos des déterminatifs

message: Aoineko, arrête d'amuser ou de tromper les lecteurs de Wikipédia. Je vois que tu ne connais même pas bien les écrits des gens comme Faulkner que tu évoques pourtant très fort. N'est-ce pas de toi cette phrase : "Les Égyptiens de l'Antiquité donnaient parfois[1] à leur pays le nom de kemet (km.t en translittération). Raymond Faulkner, dans son Concise Dictionary of Middle Egyptian, note une graphie qu'il désigne comme « unique » : km.t déterminé par un homme et une femme (déterminant des peuples)"? Aoineko, le mot unique est entre guillemets. Veux-tu dire qu'il se trouve dans le dictionaire de Faulkner? Tu vas vraiment rendre les gens analphabètes. Est-ce que d'autres peuvent vérifier les propos d'Aoineko? Cette phrase est très lourde. On doit éviter de faire dire aux auteurs des choses qu'ils n'ont pas dites. Les sources, oui, mais elles doivent absolument être bien citées. Aoineko, ta probité intellectuelle est en jeu. Il me semble que le critère d'honnêté des rédacteurs doit desormais être pris en compte. J'attends ta réponse avec impatience. Je vais laisser mon Faulkner (2002) ouvert à la page 286 où je vois Kmt-A1. Ogotemmêli, Bakha et Nojhan, pouvez-vous vérifier dans vos Faulkner ce que je dis ici? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 6 juin 2007 à 16:47 (CEST)
replies: text: Moi non plus. Schmit 10 juin 2007 à 16:12 (CEST)
replies: text: C'est à cause des gens comme vous, Schmit et Néfermaât, que l'égyptologie est devenue une science des mensonges et a un avenir incertain au sein des sciences humaines. Si j'étais votre prof d'égyptologie, pour redorer le blason de la discipline, je vous aurais demandé d'écrire sur plusieurs pages que le déterminatif composé de l'homme et la femme assis plus les trois traits du pluriel (Z2) est classé comme A1 (deuxième position) dans le Sign-list de Gardiner (2001, p. 442). Votre formation en égyptien ancien laisse vraiment à désirer! Formez-vous davantage. Mais vous êtes peut-être des gens trop pressés qui n'ont jamais assez de temps pour bien se former. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 20 juin 2007 à 21:16 (CEST)

text: Aoineko, un conseil : ne lui répondez pas sur le fond (DFTT), sinon vous allez vainement vous épuiser. Demandez lui plutôt de produire une analyse complète de la littérature en sorte de montrer l'importance réelle de ses thèses.--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 17:09 (CEST)
replies: text: EL, tu es encore là! Cet article doit dire la vérité aux lecteurs. EL, si tu ne connais rien sur le sujet, c'est mieux pour toi de rester à l'écart. On doit pas faire dire à Faulkner des choses qu'il n'a pas dites. Autrement on trompe les lecteurs, et ça serait vraiment regrettable. Tout ça parce qu'on a une idée en tête? Cette phrase-là doit être vérifiée. Mon Faulkner est encore ouvert! Nous sommes pour la vérité sur les anciens Egyptiens. Cet article doit pouvoir nous aider à y arriver. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 6 juin 2007 à 19:39 (CEST)
replies: text: Non. Nous sommes là pour rapporter l'état du savoir académique. Démontrez que vos thèse ne sont pas ultra-marginales au sein de la communauté des égyptologues, et on vous accordera autre chose qu'une note de bas de page. Pour le moment nada! Et j'invite les autres contributeurs à ne pas nourrir une discussion sur le fond qui ne pourrait être que stérile.--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 19:57 (CEST)

text: "rapporter l'état du savoir académique". Oui, c'est de ça qu'il s'agit. Vérifions si c'est bien rapporté. Ou veux-tu dire que toi et Aoineko devez tordre les phrases des sources que vous citez pour induire les lecteurs en erreur? Quel respect pour les lecteurs! Ton invitation aux autres contributeurs est une façon de dire: moquons-nous des lecteurs de Wikipédia en répandant des mensonges. Non! Aoineko doit pouvoir montrer que Faulkner a écrit ce qu'il lui fait dire. Mon Faulkner est encore ouvert. EL, j'espère que tu sais de quoi et de qui nous parlons. Par ailleurs, aurais-tu peur de la vérité EL? Je crois que tu as compris implicitement où se trouve la vérité en fuyant le vrai débat. Ton conseil se résume en ceci: restons superficiels. Jamais! Avec cet article, nous serons sérieux, voire très sérieux. C'est Aoineko qu'il a ouvert le débat il y a quelques jours, il doit pouvoir être conséquant. Donc pas de fuite facile! Ouvrons nos Faulkner. Et par la suite, vérification des autres sources. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 6 juin 2007 à 21:40 (CEST)
replies: text: Soit vous montrez que votre thèse a un certain écho dans la communauté des égyptologues, soit vous cessez de polluer cet article. Quels sont les auteurs reprenant explicitement cette thèse? Par qui sont-ils cités? Par qui ne sont-ils pas cités? Ce sont ces questions qui doivent avoir des réponses. Le reste, je ne prendrai même pas la peine de le lire.--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 21:54 (CEST)

text: Oh EL! Relis attentivement le message que Hadrien a posté aujourd'hui même dans ta boite sur les théories fausses dans Wikipédia en référence à cet article. Je voulais avoir une idée sur toi, et je suis tombé sur ce message. Tu troubles les gens! Apprenons à être un peu honnête. C'est difficile, mais il faut essayer, en commençant par reconnaître ses erreurs. Et nous en faisons tous, mais il faut avoir le courage de les reconnaître. Donc, j'espère que celui qui a fait dire à Faulkner des choses qu'il n'a pas écrites va rectifier la phrase incriminée. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 6 juin 2007 à 23:18 (CEST)
replies: text: Vous êtes simplement incapable de répondre à mes questions, n'essayez pas de noyer le poisson.--EL ✉ - ✍ 6 juin 2007 à 23:22 (CEST)

text: Si la formulation était fausse vous auriez pu la corriger depuis longtemps. Reste que cette graphie est unique, au moins, pour le Wörterbuch (l'autre dictionnaire de référence). De toute façon, l'article, dans son état actuel, est complètement biaisé en faveur de la thèse afrocentrique, donc que vous ne corrigiez pas l'erreur ne changera pas grand chose à l'aspect (dés)informatif de cet article. Du moment que le bandeau de « non neutralité » est présent, c'est moins grave. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 01:23 (CEST)

text: Pour info, c'est votre compère Ogotemmêli qui s'évertue à vouloir faire figurer cette phrase fautive dans les premières lignes de l'article. Vous devriez donc plutôt adresser vos reproches à son encontre. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 01:27 (CEST)
thread_title: Graphie "unique"?

message: J'ai essayé de réécrire l'introduction de l'article en tenant compte des differents avis exprimés. Qu'en pensez-vous ? A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 02:45 (CEST)
replies: text: J'en pense que vous auriez dû proposer ici d'abord vos modifications. En effet, je ne suis pas sûr que T3 Wy soit contemporain de Km.t. Nous discutons d'une civilisation plurimillénaire, dont le territoire géographique a évolué, beaucoup évolué, au fil du temps. En sorte que T3 Wy du temps de Narmer n'est pas exactement T3 Km.t du Moyen Empire, ni encore moins T3 Sti des origines proto-historiques. En tout état de cause, il faudrait tenir grand compte de la chronologie de chaque occurrence toponymique, afin de ne pas confondre les réalités géographiques, voire politiques, afférentes.--Ogotemmêli 7 juin 2007 à 06:01 (CEST)
replies: text:  Libre à vous de modifier ce qui vous semble devoir l'être, mais vous êtes prié de ne pas supprimer en bloc mes ajouts. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 07:35 (CEST)

text: La graphie et le passage en question était déjà présente dans le corps de l'article. L'introduction n'est pas le lieu pour développer des thèses, juste pour les exposer. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 11:33 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: Aoineko, est-ce que cette phrase est de toi? "Le déterminant (qui renseigne sur le sens d'un mot) n'échappe pas a ces évolutions et si à l'Ancien Empire, le mot kemet est accompagné des déterminants de « terre irriguée » (Gardiner N23) et de « région, nome, domaine, jardin » (Gardiner N24), c'est celui de « lieu habité » (Gardiner O49) qui les remplace à partir du Moyen Empire[2]." N24 n'est pas déterminatif de Kmt, sauf erreur de ma part. Mais celui de canal rempli d'eau, soit N36, selon Erman et Grapow, vol 5, 1931, p. 126. Gardiner ne dit pas que N24 est déterminatif de Kmt comme pourrait le laisser croire la référence. Tout au contraire, Gardiner associe N24 avec N36. Si cette phrase n'est pas de toi, elle s'inspirerait de ce que tu a écrit hier, à savoir: "Le Wörterbuch ne précise effectivement pas quelle(s) graphie(s) exacte(s) porte(nt) ces déterminants, mais on sait au moins que le mot kemet dans le sens de « Égypte » est associé aux déterminants de « lieu habité » (O49), de « terrain irrigué » (N23) et « nome, région, jardin » (N24). Ca contredit sérieusement la thèse afrocentrique. Sans parler de la graphie commune (avec le O49) traduit en « terre arable » par le Wörterbuch. A☮ineko ✍ 7 juin 2007 à 13:53 (CEST)
replies: text: Dans le Wörterbuch c'est effectivement le N23 et N36. Pour le N24, je l'ajouterai quand j'aurai retrouver la référence. Sur le fond, ça change pas grand chose... jusqu'au Moyenne Empire les deux déterminants de km.t désigne clairement les berges du Nil. A☮ineko ✍ 9 juin 2007 à 14:45 (CEST)
thread_title: Déterminatifs de Kmt

message: Nous sommes le 9 juin. Il vous reste une semaine.--EL ✉ - ✍ 9 juin 2007 à 00:35 (CEST)
thread_title:  Neutralisation 

message: 1) Kemet et Decheret
Quoi qu’en dise Oscar Pfouma, cette antithétie n’est pas du tout hypothétique. Elle est bien réelle : voir à ce sujet le Wörterbuch, V, p. 494 et le Thesaurus Linguae Aegyptiae (sur Internet) sub dSr.t ou km.t.
2) Km.t , « les Noirs » et tA n km.t, « le pays des Noirs » ?
Même en admettant que km.t soit un collectif, les déterminatifs N 23 ou O 49 imposeraient comme traduction «l’ensemble des terres irriguées» ou « l’ensemble des régions habitées ».
Que reste-t-il finalement comme argument à l’appui de la thèse afrocentriste (km.t = les Noirs), dans un corpus épigraphique qui couvre une histoire plurimillénaire ? Une occurrence, une seule, dans un papyrus littéraire datant du Moyen Empire. Donc, à mon avis, on ne devrait accorder à cette thèse que l'espace qu'elle mérite : tout au plus une note en bas de page. Schmit 10 juin 2007 à 18:08 (CEST)
replies: text: "Que reste-t-il finalement comme argument à l’appui de la thèse afrocentriste (km.t = les Noirs), dans un corpus épigraphique qui couvre une histoire plurimillénaire ? Une occurrence, une seule, dans un papyrus littéraire datant du Moyen Empire. Donc, à mon avis, on ne devrait accorder à cette thèse que l'espace qu'elle mérite : tout au plus une note en bas de page. Schmit 10 juin 2007 à 18:08 (CEST)

text: Ces idées sont-elles reconnues par la communauté des égyptologues? Si tel n'est pas le cas, elles n'ont pas à figurer sur cette page, tel est la règle sur WP. Si c'est le cas, c'est à vous de le montrer.--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 00:16 (CEST)
thread_title:  L'argumentaire philologique des afrocentristes 

message: :tu sembles vouloir nier l'appartenance des Egyptiens à la race noire. Commentaire en passant je croyais que sur Wikipédia ce concept de race était à proscrire. Thierry Lucas 11 juin 2007 à 11:00 (CEST)
replies: text: Thierry, je pensais bien évidemment à la couleur de la peau des anciens Egyptiens qui était noire. C'est cela que l'adjectif km appliqué au déterminatif A1 du "Sign-list" de Gardiner entend exprimer (Aboubacry Moussa Lam). Le même adjectif a comme déterminatif une tresse. Un autre trait africain. Les Mélano-africains ont depuis les temps antiques fait des tresses avec leurs cheveux crépus (Hérodote [cheveux crépus des Egyptiens], Aboubacry Moussa Lam [les tresses comme caractéristique culturelle négro-africaine]). Mais pour revenir à la notion des races, ce sont les Européens, que je sache, qui l'ont mise au point. Maintenant cela semble gêner les nouvelles générations d'Européens d'assumer cet héritage encombrant. Quelle trajet historique! Entre temps, on admet de proscrire de Wikipédia toute référence à la race pendant qu'on encourage la diffusion des théories fausses. C'est tout simplement le monde en l'envers! Autre chose? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 11 juin 2007 à 12:55 (CEST)
replies: text: Théorie fausse, passons...La notion de races différentes est sans doute concevable d'un point de vue statistique (cf les USA) et régulièrement utilisée en géographie (même si à mes yeux la seule race que je reconnaisse est la race humaine) mais la façon détournée dont vous utilisez ce concept est dangereuse et fausse à mes yeux. On voit bien la volonté d'idéaliser un passé mythique ("si les égyptiens étaient noirs, comme il s'agissait de la plus brillante civilisation, et bien cela signifie que les noirs sont à l'origine de (presque) tous les grands apports de la civilisation" je schématise sans doute un peu mais on sent poindre ce concept dans vos propos (un peu longuets). Sans parler du débat (réel) sur la forme que prenait l'esclavage en égypte antique qui sert de pretexte à affirmer que l'Egypte ignorait l'esclavage avant l'arrivée des blancs....(vieux débat avec Ogotomeli). En réalité je pense que votre présence sur wikipédia n'a pas un but encyclopédique (y compris l'exposition d'une thèse controversé) mais politique de propagande.Thierry Lucas 11 juin 2007 à 21:54 (CEST)

text: Thierry Lucas, tu me sembles un peu drôle! Tu oses donner des leçons aux Africains sur une civilisation africaine? Passé mythique? Ca te torture l'estomac et te donne des insomnies que de savoir que les Egyptiens anciens étaient des Noirs? La vérité ne dépend pas de toi. A vrai dire ce sont les Européens qui veulent se créer un passé mythique avec l'Egypte ancienne. Une civilisation qui n'est pas la leur, et à laquelle ils s'accrochent à en mourir! "Africa was already old when Europe was born" disait John Henrik Clarke. Intéresse-toi à ta jeune civilisation. Sur l'esclavage en Egypte, tu ferais mieux de ne pas projeter sur cette civilisation les défauts de la tienne. Inutile donc de t'acharner sur Ogotemmêli. "Se per schiavitù s'intende l'assenza totale di diritti legali, l'antico Egitto non sembra abbia conosciuto questa istituzione (...). Si può concludere che il lavoro servile non teneva un posto essenziale nell'economia del paese" [Georges Posener, Serge Sauneron, Jean Yoyote (Redatto da), Dizionario della civiltà egizia, Milano: Il saggiatore, 1961, p. 384]. Le temps où les Européens s'amusaient avec l'Egypte est fini depuis le colloque égyptologique du Caire de 1974. Voici le temps des héritiers! Dans les Maximes de Ptahhotep, on peut lire : "La vilenie peut bien amasser des richesses mais jamais l’injustice n’a abordé et persisté. Quand la fin est venue, c’est Maât qui dure, de sorte qu’un homme peut dire : ‘c’est le bien de mon père’" (Cité par Jan Assmann, Maât, l’Egypte pharaonique et l’idée de justice sociale, La maison de vie, 2003, p. 59). A chacun ses ancêtres, Thierry Lucas! Il faut savoir assumer son héritage, si mauvais soit-il comme le pensait J.-F. Champollion en voyant les Européens représentés comme des "sauvages" sur les fresques de l'Egypte ancienne. "enfin (j’ai honte de le dire, puisque notre race est la dernière et la plus sauvage de la série) les Européens qui, à ces époques reculées, il faut être juste, ne faisaient pas une trop belle figure dans ce monde. Il faut entendre ici tous les peuples de race blonde et à peau blanche habitant non seulement de l’Europe, mais encore l’Asie, leur point de départ. Cette manière de considérer ces tableaux est d’autant plus la véritable que, dans les autres tombes, les mêmes noms génériques reparaissent et constamment dans le même ordre (...) J’ai fait copier et colorier cette curieuse série ethnographique. Je ne m’attendais certainement pas, en arrivant à Biban-el-Molouk, à trouver des sculptures qui pourraient servir de vignettes à l’histoire des habitants primitifs de l’Europe, si on a jamais le courage de l’entreprendre. Leur vue a toutefois quelque chose de flatteur et de consolant, puisqu’elle nous fait bien apprécier le chemin que nous avons parcouru depuis". Voir http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=32  Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 11 juin 2007 à 23:00 (CEST)
replies: text: Quelle curieuse manie de tout ramener à "ses ancêtres" comme si les descendants devaient porter la culpabilité des actes de leur prédécesseurs. Nous sommes bien dans cette période de "repentance" initiée par les désastreuses lois Gayssot et Taubira. Quand à l'egypte ancienne vouloir absolument prouver qu'elle était noire (en quoi d'ailleurs est-ce si important?) à partir d'interprétations linguistiques et philologiques sur Kemet cela me parait tiré par les cheveux et partir d'une méthodologie historique contestable. Mais je laisse à Aioneko le soin de corriger l'article sur cette période il maîtrise mieux le sujet. Une simple interrogation cependant si les égyptiens étaient noirs comment sont-ils devenus blancs? j'attend toujours votre réponse (car pour avoir vu la momie de Ramsès II lors de son séjour à Paris il y a quelques années je vous garantis qu'il était blanc (et même roux)Thierry Lucas 12 juin 2007 à 08:27 (CEST)
replies: text:  En parlant de « blanc » tu entres dans son jeu ;o) Ramsès II n'était pas « blanc », il était Égyptiens de XIXe dynastie, c'est à dire probablement en grande partie autochtone et plus ou moins Nubien, Sémite et Berbères. A☮ineko ✍ 12 juin 2007 à 14:44 (CEST)
replies: text: je le sais bien c'était une provocation inutile de ma part Thierry Lucas 13 juin 2007 à 10:32 (CEST)
thread_title: L'Egypte ancienne était-elle une civilisation négro-africaine?

message: J'ai réorganisé l'article de la façon suivante :
* Intro
* Acceptions du mot Kemet : les définitions des dictionnaires
* Les hiéroglyphes : les hiéroglyphes composants le mot ainsi que ses variantes
** Valeur de km : les différentes interprétations 
** Valeur de t : les différentes interprétations 
** Kemet et Decheret
* Graphies particulières
** Kemet en tant que peuple
** Kemetyou
** Tȝ-(n)Km.t
Qu'en pensez-vous ? A☮ineko ✍ 12 juin 2007 à 07:10 (CEST)
replies: text: ok pour moi Thierry Lucas 12 juin 2007 à 07:44 (CEST)

text: pour moi aussi Néfermaât 12 juin 2007 à 08:17 (CEST)

text: Ok pour moi également.Bakha 12 juin 2007 à 08:30 (CEST)

text: Pour moi de même. Schmit 12 juin 2007 à 08:41 (CEST)

text: ça me convient.--Ogotemmêli 12 juin 2007 à 09:15 (CEST)

text: J'approuve aussi. Sebi 12 juin 2007 à 10:13 (CEST)

text: Il reflète déjà une certaine objectivité. Mais j'aimerais qu'on laisse la porte ouverte à de futures modifications. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 12 juin 2007 à 10:55 (CEST)

text: Je plussois ... Bouette ^_^ 12 juin 2007 à 11:17 (CEST)
thread_title:  Plan 

message: * Ne pas confondre "collectif" et "pluriel" : notés respectivement (X1) et (Z2)
** Non, le X1 n'est pas le marqueur du collectif tout simplement parce que le collectif est une valeur sémantique et non grammaticale (cf. il existe des collectifs masculins. cf. Lefevre). A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 03:36 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas lu Anselin. Du reste, le résumé du débat fidèle. Lusala lu ne Nkuka Luka--Lusala lu ne Nkuka Luka 16 juin 2007 à 02:08 (CEST)

text: Justement : il suffit que l'on puisse dire « ça pourrait être », c'est-à-dire que cette possibilité soit effectivement contenue dans les règles générales de la grammaire égyptienne, pour que la théorie d'Anselin/Pfouma/Lam soit encyclopédiquement recevable. Au demeurant, on attend des ouvrages de référence qu'ils proposent/consolident les régles générales, quitte à en fournir des exemples particuliers, plutôt qu'à énumérer toutes les occurrences épigraphiques de chacune des règles. En somme, les exemples de collectif donnés dans ces ouvrages n'épuisent pas tous les cas de collectif tels qu'énoncés par les règles générales. Il s'agissait donc d'enregistrer que la théorie afrocentrique pouvait être philologiquement fondée, au lieu de rechercher obsessionnellement en elle LA vérité que vous ne trouvez pas ailleurs.--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 09:06 (CEST)
replies: text:  La plausibilité d'une théorie n'en fait pas sa pertinence. Il y a des milliards de théories plausibles concernant l'égyptologie et Wikipédia n'est pas fait pour toutes les accueillir. Ceci dit, quand je l'ai dit à plusieurs reprises, je ne suis pas contre le fait de signaler cette hypothèse tant qu'on essaye pas d'en tirer plus de conclusion qu'elle ne le permet. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 10:04 (CEST)
replies: text: Faut savoir : vous avez déserté le lieu dédié à la définition collégiale de critères de pertience, pour nous entraîner dans une discussion très détaillée sur le fond. Laquelle est vaine pour le but visé. Si j'y ai consenti, c'est parce que je sais, désormais avec certitude, que vous ne saviez rien de la littérature afrocentrique. C'était l'occasion de vous y initier. Mais ne venez pas invoquer ici une « pertinence », dont personne d'autre que vous ne connaît encore les critères...--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 13:11 (CEST)
replies: text: Toujours aussi agressif à ce que je vois :o) Je n'ai rien « déserté » du tout, j'ai juste donné mon avis et laissé les autres en faire autant. Pour en revenir à nos montons, je persiste à dire que la plausibilité d'une thèse n'est pas un critère pertinent pour Wikipédia. Si vous ne me croyez pas, demandez l'avis de la communauté. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 14:22 (CEST)
thread_title: Pour résumer valeur de (X1)

message: * Km signifie "noir", notamment en référence à la couleur d'une tresse de cheveux.
** Ok. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 04:03 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord avec ces considérations. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 16 juin 2007 à 02:03 (CEST)

text: Le développement sur Seth et Osiris pourrait être déplacé dans la partie antithèse. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 04:03 (CEST)
thread_title: Peut-on enfin conclure?

message: Oscar Pfouma semble dire que « cette antithétie serait hypothétique, car km.t ne comporterait aucunement l'idée de "terre" », mais quels sont ses arguments ? Les 3 déterminatifs courant de Kemet (N23 et N36 à l'Ancien Empire et O49 ensuite) sont tous relatifs à la géographie. De plus, un mot comme yAb.t « Est » peut s'écrire aussi bien avec O49 (Faulk-02 p. 8 [2467]) que N25 (Faulk-02 p. 8 [2470]) ce qui montre bien qu'ils font tout deux partis du même champ sémantique. Pour finir, un mot comme spA.t, déterminé avec O49 a le sens de « région, province, nome » (GM-03 p. 366 [1808] ou Wb 4, 97.4-99.6 et Wb 4, 99.7-11). Je ne vois vraiment pas comment on pourrait dire qu'il n'a aucunement l'idée de "terre" dans le mot km.t déterminé par O49 !? A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 10:49 (CEST)
replies: text: Aoineko, tu as écrit: "Pour ce qui est de la graphie courante Kmt-O49, y a t'il des théories pertinentes pour expliquer en quoi la couleur désignerai la couleur des habitants plutôt qu'un lieu comme l'indique de déterminatif ? A☮ineko ✍ 13 juin 2007 à 15:26 (CEST)
replies: text:  Cette section est consacré à l'antithèse entre Kemet et Decheret ; Pour le reste, nous verrons quand nous referons l'article sur les origines des Égyptiens. Sur l'antithèse, j'aimerai que vous expliquiez les arguments d'Oscar Pfouma qui lui permet d'affirmer que Kemet ne « comporterait aucunement l'idée de "terre" » malgré les trois déterminatifs clairement géographique que sont N23, N36 et O49, et malgré la définition des ouvrages de référence qui le traduise en « land » (en anglais) et « fruchtland » (en allemand). A☮ineko ✍ 14 juin 2007 à 08:07 (CEST)

text: Oui mais c'est là toujours une interprétation! Il est temps de donner priorité aux traductions. Regarde Aoineko, quelqu'un peut dire: "Je suis parti de l'île rouge au continent noir". Dans les deux cas, "île rouge" et continent noir", on a affaire à des lieux. Même champ sémantique, me diras-tu. Mais si "île rouge" renvoie à la couleur du sol de Madagascar, "continent noir" renvoie à la couleur de la peau des habitants du continent africain. Fais attention Aoineko avec ce que tu écris! Mais je le répète, il vaut mieux donner les traductions que les interprétations. Evidemment, pour faire passer leurs idées fausses sur l'Egypte, les égyptologues eurocentristes ont préféré ou préfèrent les interprétations aux traductions! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 23:01 (CEST)
replies: text: Tu sembles avoir quelques difficultés avec la linguistique :o) Traduire ne veux pas dire « traduire mot à mot ». Aucune langue ne peut se traduire littéralement et l'interprétation fait parti intégrante de la traduction. Essaye de traduire littéralement l'expression « jeter un oeil » dans n'importe quelle langue, et tu comprendra le ridicule d'une telle méthode. Quand à tentative de démontrer la véracité d'une thèse sur l'égyptien ancien à partir d'un exemple en français, ça aura eu le don de bien me faire rire. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 04:30 (CEST)
thread_title:  Kemet et Decheret 

message: ====A laisser tomber====
Cette phrase de la section kmtyw: "Ces mêmes égyptologues, tel qu'Aboubacry Moussa Lam, récusent la traduction de Km.t par "la terre noire", faisant observer que cet énoncé est au masculin pluriel, et ne comporte aucune idée de "terre". Pour autant, aucun dictionnaire hiéroglyphique n'associe un quelconque dérivé du mot km.t à la couleur prétendue « noire » des habitants de l'Égypte. De plus, les Égyptiens eux-mêmes n'utilisaient jamais ce terme pour désigner leurs voisins." devrait tomber. Non seulement elle n'est pas sourcée, mais elle me semble aussi faire dire à Aboubacry Moussa Lam quelque chose qu'il n'a jamais écrit. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 14 juin 2007 à 22:08 (CEST)
replies: text: Ok. A☮ineko ✍ 15 juin 2007 à 03:38 (CEST)

text: Un autre auteur afrocentrique à t'il fait une analyse de cette graphie ? Sinon on pourrait supprimer la section et simplement signaler cette graphie dans la partie km.t-A1, non ?  A☮ineko ✍ 15 juin 2007 à 03:41 (CEST)
replies: text: Pfouma étudie un graphème de Km.tyw (avec pour déterminatif un homme assis) qui n'est pas ce qui figure dans l'article.--Ogotemmêli 15 juin 2007 à 20:25 (CEST)
replies: text: Ogotemmêli, tu aurais dû m'éclairer plus tôt! J'ai déjà vu cette graphie de kmtyw avec l'homme assis chez Erman et Grapow comme je te l'ai dit. Il faut que j'aille voir cela de nouveau à l'Institut. Il ne s'agirait alors pas d'un isbé-adjectif proprement dit: "The ending -y is employed to form adjectives from nouns and prepositions. Exactly the same formation exists in the Semitic languages, and the Aravic grammarians have invented for it the term nisbe-adjectives, or 'adjectives of relationship; this name is sometimes applied to Egyptian counterparts" (Gardiner, p. 61, § 79: Adjectives in -y). Mais ce kmtyw n'est pas un nisbé-adjectif. C'est un nom. Il entre dans le § 81 de Gardiner: "Like other adjectives, those ending in -y are often employed as nouns. Exx. M20-X1:Z4-A1 sxty 'peasant', 'fowler', properly 'one-belonging-to-the country M20-X1:N23 sxt'". Conclusion provisoire: la traduction pourait être "les Noirs" comme dans l'exemple on a "le paysan". Mais comme dans l'exemple justement, ceci ne veut pas dire qu'on a la peau noir. Il veut dire qu'on appartient au "Pays Noir". Noir ou Blanc qui appartient au "pays noir" pourrait être appelé "les Noirs". Ceci évidemment n'exclut pas qu'au départ le pays est appelé noir à cause de la couleur de la peau de ses habitants. Cela aussi doit être dit clairement. Mais Kmt-A1 n'entre pas dans cette catégorie de la Grammaire de Gardiner, § 79 et 81). C'est un collectif (Gardiner, p. 61, § 77. 3. Many collectives in -t...)Cette graphie doit être traduite sans faute par "les Noirs", dans le sens des hommes et des femmes ayant la peau noire. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 16 juin 2007 à 01:45 (CEST)

text: Cette phrase-ci aussi doit tomber, car elle n'a rien à faire avec Kmtyw :"Pour autant, aucun dictionnaire hiéroglyphique n'associe un quelconque dérivé du mot km.t à la couleur prétendue « noire » des habitants de l'Égypte. De plus, les Égyptiens eux-mêmes n'utilisaient jamais ce terme pour désigner leurs voisins.". Du reste , je n'ai connais pas d'études (ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas) afrocentriques  sur Kmtyw. Lam, dans les livres que j'ai lus, analyse Kmt-A1. Peut-être Ogotemmêli en sait plus que moi ici. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 15:23 (CEST)

text: Oui, Ogotemmêli, j'ai déjà vu ce graphème de kmtyw auquel tu fais allusion! De reste, je vais commander le livre de Pfuma. Concernant l'Egypte ancienne, le courant afrocentrique est de toute façon et de loin le plus crédible. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 20:58 (CEST)
replies: text: Le fait que aucun « dictionnaire hiéroglyphique n'associe un quelconque dérivé du mot km.t à la couleur prétendue « noire » des habitants de l'Égypte » doit rester, mais sera déplacer dans une autre section. A☮ineko ✍ 15 juin 2007 à 18:04 (CEST)

text: Oui, même si c'est vrai (?), cette phrase doit renvoyer à un auteur, sinon c'est une recherche originale et doit être supprimée. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 18:34 (CEST)

text: "la couleur prétendue « noire » des habitants de l'Égypte". Excuse-moi, Aoineko, ce commentaire n'a rien à voir avec Kmt. C'est une affirmation générale. Tu as dit "prétendue". Veux-tu dire qu'il n'y a aucun témoignage venant des témoins occulaires, c'est-à-dire contemporains des anciens Egyptiens, et confirmé ensuite par la science moderne, disant que ces derniers ont la peau noire? Ton "prétendue" serait une blague ou quoi? Dans Wikipédia, on documente. Peux-tu documenter ton affirmation? Même Champlion-Figeac qui ne classe pas les Egyptiens parmi "les Nègres" pour des raisons qui lui sont siennes n'a jamais nié la noirceur de la peau des anciens Egyptiens. Ta méthode de travail me surprend beaucoup. En veux-tu aux Noirs? La peau des Egyptiens est noire. Cela est indiscutable. Témoignages et tests vont dans le même sens. La couleur noire de la peau des Egyptiens est un fait incontournable. Que Kmt soit lié à cette couleur noire de la peau, voilà qui fait l'objet de la discussion. Ne venons pas raconter n'importe quoi ici sur les Anciens. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 18:55 (CEST)
thread_title: Kemetyou 

message: Cette phrase de la section kmtyw: "Ces mêmes égyptologues, tel qu'Aboubacry Moussa Lam, récusent la traduction de Km.t par "la terre noire", faisant observer que cet énoncé est au masculin pluriel, et ne comporte aucune idée de "terre". Pour autant, aucun dictionnaire hiéroglyphique n'associe un quelconque dérivé du mot km.t à la couleur prétendue « noire » des habitants de l'Égypte. De plus, les Égyptiens eux-mêmes n'utilisaient jamais ce terme pour désigner leurs voisins." devrait tomber. Non seulement elle n'est pas sourcée, mais elle me semble aussi faire dire à Aboubacry Moussa Lam quelque chose qu'il n'a jamais écrit. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 14 juin 2007 à 22:08 (CEST)
replies: text: Ok. A☮ineko ✍ 15 juin 2007 à 03:38 (CEST)

text: Un autre auteur afrocentrique à t'il fait une analyse de cette graphie ? Sinon on pourrait supprimer la section et simplement signaler cette graphie dans la partie km.t-A1, non ?  A☮ineko ✍ 15 juin 2007 à 03:41 (CEST)
replies: text: Pfouma étudie un graphème de Km.tyw (avec pour déterminatif un homme assis) qui n'est pas ce qui figure dans l'article.--Ogotemmêli 15 juin 2007 à 20:25 (CEST)
replies: text: Ogotemmêli, tu aurais dû m'éclairer plus tôt! J'ai déjà vu cette graphie de kmtyw avec l'homme assis chez Erman et Grapow comme je te l'ai dit. Il faut que j'aille voir cela de nouveau à l'Institut. Il ne s'agirait alors pas d'un isbé-adjectif proprement dit: "The ending -y is employed to form adjectives from nouns and prepositions. Exactly the same formation exists in the Semitic languages, and the Aravic grammarians have invented for it the term nisbe-adjectives, or 'adjectives of relationship; this name is sometimes applied to Egyptian counterparts" (Gardiner, p. 61, § 79: Adjectives in -y). Mais ce kmtyw n'est pas un nisbé-adjectif. C'est un nom. Il entre dans le § 81 de Gardiner: "Like other adjectives, those ending in -y are often employed as nouns. Exx. M20-X1:Z4-A1 sxty 'peasant', 'fowler', properly 'one-belonging-to-the country M20-X1:N23 sxt'". Conclusion provisoire: la traduction pourait être "les Noirs" comme dans l'exemple on a "le paysan". Mais comme dans l'exemple justement, ceci ne veut pas dire qu'on a la peau noir. Il veut dire qu'on appartient au "Pays Noir". Noir ou Blanc qui appartient au "pays noir" pourrait être appelé "les Noirs". Ceci évidemment n'exclut pas qu'au départ le pays est appelé noir à cause de la couleur de la peau de ses habitants. Cela aussi doit être dit clairement. Mais Kmt-A1 n'entre pas dans cette catégorie de la Grammaire de Gardiner, § 79 et 81). C'est un collectif (Gardiner, p. 61, § 77. 3. Many collectives in -t...)Cette graphie doit être traduite sans faute par "les Noirs", dans le sens des hommes et des femmes ayant la peau noire. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 16 juin 2007 à 01:45 (CEST)

text: Cette phrase-ci aussi doit tomber, car elle n'a rien à faire avec Kmtyw :"Pour autant, aucun dictionnaire hiéroglyphique n'associe un quelconque dérivé du mot km.t à la couleur prétendue « noire » des habitants de l'Égypte. De plus, les Égyptiens eux-mêmes n'utilisaient jamais ce terme pour désigner leurs voisins.". Du reste , je n'ai connais pas d'études (ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas) afrocentriques  sur Kmtyw. Lam, dans les livres que j'ai lus, analyse Kmt-A1. Peut-être Ogotemmêli en sait plus que moi ici. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 15:23 (CEST)

text: Oui, Ogotemmêli, j'ai déjà vu ce graphème de kmtyw auquel tu fais allusion! De reste, je vais commander le livre de Pfuma. Concernant l'Egypte ancienne, le courant afrocentrique est de toute façon et de loin le plus crédible. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 20:58 (CEST)
replies: text: Le fait que aucun « dictionnaire hiéroglyphique n'associe un quelconque dérivé du mot km.t à la couleur prétendue « noire » des habitants de l'Égypte » doit rester, mais sera déplacer dans une autre section. A☮ineko ✍ 15 juin 2007 à 18:04 (CEST)

text: Oui, même si c'est vrai (?), cette phrase doit renvoyer à un auteur, sinon c'est une recherche originale et doit être supprimée. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 18:34 (CEST)

text: "la couleur prétendue « noire » des habitants de l'Égypte". Excuse-moi, Aoineko, ce commentaire n'a rien à voir avec Kmt. C'est une affirmation générale. Tu as dit "prétendue". Veux-tu dire qu'il n'y a aucun témoignage venant des témoins occulaires, c'est-à-dire contemporains des anciens Egyptiens, et confirmé ensuite par la science moderne, disant que ces derniers ont la peau noire? Ton "prétendue" serait une blague ou quoi? Dans Wikipédia, on documente. Peux-tu documenter ton affirmation? Même Champlion-Figeac qui ne classe pas les Egyptiens parmi "les Nègres" pour des raisons qui lui sont siennes n'a jamais nié la noirceur de la peau des anciens Egyptiens. Ta méthode de travail me surprend beaucoup. En veux-tu aux Noirs? La peau des Egyptiens est noire. Cela est indiscutable. Témoignages et tests vont dans le même sens. La couleur noire de la peau des Egyptiens est un fait incontournable. Que Kmt soit lié à cette couleur noire de la peau, voilà qui fait l'objet de la discussion. Ne venons pas raconter n'importe quoi ici sur les Anciens. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 18:55 (CEST)
thread_title: A laisser tomber

message: Aoineko, Erman et Grapow traduisent le titre "jmj-rȝ kmt nbt dšrt nbt" en « Chef de toutes les terres noires et de tout le désert ». Pourquoi "terres noires" est au pluriel alors que "désert" est au singulier? As-tu une explication là dessus? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 15 juin 2007 à 22:46 (CEST)
replies: text: Ils faudraient leur demander ;o) Peut-être que le pluriel allemand correspondait mieux au contexte de cette phrase en particulier. Je vois très bien ou tu veux en venir, mais si Erman et Grapow considéraient Kemet comme un collectif, ils l'auraient dit explicitement. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 05:04 (CEST)
thread_title: Questions à Aoineko (2)

message: Le 7 juin 2007 à 07:21, j'ai lancé un ultimatum, en appelant les contributeurs afrocentristes à apporter la preuve que les thèses qu'ils défendent sont suffisamment diffusées et acceptées dans le milieu de l'égyptologie académique pour mériter la place qui est la sienne actuellement dans l'article. Aucune réponse. Au contraire, les contributeurs manifestent le plus parfait mépris pour les règles de WP : "Je crois que nous n'avons pas le droit d'exposer des théories fausses dans Wikipédia, mêmes si elles sont très répandues", explique . Ce n'est là qu'un exemple parmi bien d'autre, qui peuvent être facilement repérés par le lecteur (à commencer par tous les appels à la "vérité"). Devant tant de mauvaise volonté, j'ai proposé moi-même une procédure. Cela représent un travail colossale, mais quelques signes de bonne volonté aurait pu suffire. Aucun (bien au contraire). Au bout du compte, ce 16 juin, aucun élément n'a été apporté par les contributeurs afrocentristes pour démontrer l'importance de leur thèse au sein de la communauté des égyptologues.
:Les réponses à votre "ultimatum" sont en voie d'élaboration dans le projet Ostraca, mis sur pied par Aoineko (?) justement en vue de résoudre COLLEGIALEMENT les difficultés du type de celle que vous pointez ici. Votre refus d'y contribuer sous un prétexte fallacieux (de "hors sujet") n'est évidemment pas de nature à favoriser un compromis : faites-y donc valloir vos propres critères. Les thèses afrocentriques sont suffisamment diffusées et acceptées par les nombreux égyptologues qui les promeuvent.  Ce qu'il serait stupide d'attendre des autres égyptologues qui les méconnaissent, au prétexte eurocentriste qu'un égyptologue qui ne travaille pas dans une officine égyptologique occidentale n'est pas digne d'être "reconnu" sur une encyclopédie libre, donc en principe universel : Théophile Obenga enseigne l'égyptologie aux Etats-Unis depuis des décennies, il est directeur de la revue ANKH ("Revue d'égyptologie et des civilisations africaines"). Asante Kete Molefe [], le chantre de l'« afrocentricity », est le fondateur de la chair de "African Studies" à Temple University, où l'Egypte ancienne est enseignée (comme il se devrait partout!!!) dans le cadre des civilisations anciennes du continent africain ; et plus précisément en tant qu'une civilisation négro-africaine. Alain Anselin enseigne l'égyptologie à l'Université Réunion Antilles Guyane (UNIRAG). Grégoire Biyogo enseigne  la philosophie égyptienne à l'université Omar Bongo. Mubabinge Bilolo a un article sur WP où on peut prendre connaissance de son parcours de diplômé d'égyptologie. Aboubacry Moussa Lam enseigne l'égyptologie à l'université Cheikh Anta Diop. Babacar Sall a soutenu une thèse de doctorat en égyptologie, auteur de nombreux articles et ouvrages égyptologiques. Sans compter des dizaines d'égyptologues nigérians, sud-africains, Afro-brésiliens qui participent du courant épistémologique de l'afrocentricité. En réalité, il vous suffit de ne rien à savoir du tout pour considérer que cela n'est pas "reconnu", à l'aune de critères équivoques ou confus. Or, la "communauté scientifique", c'est aussi celle qui s'exprime dans divers colloques internationaux d'égyptologie où nombre d'auteurs afrocentristes sont régulièrement conviés à confronter leurs travaux avec ceux des autres.--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 11:26 (CEST)
replies: text: A nouveau, il n'est pas question sur cette page de traiter de l'afrocentrisme en général, mais seulement de l'importance de l'interprétation afrocentriste de kemet.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 12:52 (CEST)

text: Vous auriez dû préciser qu'il s'agit de "sa marginalité" dans les institutions égyptologiques eurocentristes (vous savez, celles qui sont nées dans un contexte colonialiste dont elles sont encore largement imprégnées...). Mais vous avez décidé de ne point tenir compte de ce clivage idéologique, en prétendant que certains parlent exclusivement au nom de la science, et que les autres végètent à la marge de ladite "science"...--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 11:48 (CEST)
replies: text: Il est un peu facile d'introduire maintenant une distinction qui vous arrange bien. Mais si vous voulez partir par là, pas de problème : combien y a-t-il d'afrocentristres parmi les égyptologues, et combien d'eurocentristes? Si les chiffres sont du même ordre de grandeur, on pourra réintroduire une présentation développée de l'afrocentrisme.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 12:52 (CEST)

text: Je ne dis pas qu'elle n'est pas acceptée par des auteurs qui n'en savent rien (j'ai même cité des non-afrocentristes renommés qui sont convaincus de l'africanité de Km.t...) ; je dis qu'elle leur est méconnue, et que d'autres (qui ont des contacts académiques réguliers avec des égyptologues afrocentristes) feignent de la méconnaître, notamment afin de protéger de prestigieuses positions professionnelles universitaires acquises grâce à des travaux contestés/ruinés par l'afrocentricité...--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 11:48 (CEST)
replies: text: "des auteurs", "d'autres", ... Vous restez dans le flou en permanence. Combien d'auteurs d'un côté, combien de l'autre?--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 12:56 (CEST)
replies: text: Le critère étroitement quantitatif est fastidieux à mettre en oeuvre, et surtout inutile quant au fond : il suffit largement de constater que dans un courant égyptologique autonome constitué de plusieurs dizaines d'auteurs, une philologie alternative de Km.t est proposée parallèlement à celle des ouvrages dits de référence. Je ne connais que Claire Lalouette  qui ait expressément étayé la traduction de "Terre Noire" dans un ouvrage que j'ai été le premier à citer dans l'article. A ma connaissance, Midant-Reynes, Menu, Grimal, Noblecourt, Vernus, Yoyotte, Vercoutter, Leclant, etc. traitent très rarement de ce sujet précis. Ils estiment probablement que les ouvrages de référence (Faulkner, Erman/Grapow, Gardiner, Lefebvre, Hanning, De Bourguet, etc.) y suffisent ; à moins que ce ne soit par prudence, pour certains, à l'égard desdits ouvrages, sur ce sujet précis. En sorte que seuls (ou presque) les afrocentristes abordent ouvertement et abondamment la traduction de Km.t dans leurs ouvrages ; car ce sont eux qui ont un problème avec les définitions des ouvrages de référence. Contre ces derniers, ils proposent leur propre définition. Il s'en suit deux types de référence : classique, et celle de l'afrocentricité. Au demeurant, les auteurs afrocentristes étant très nombreux à traiter fréquemment de ce sujet ; le critère strictement quantitatif pourrait paradoxalement leur conférer un avantage sur les autres. Pfouma, Sall, Obenga, Lam, Anselin, Biyogo, Jeffries, Ansante, Bilolo, Yoporeka Somet, Oum Ndigi, Gilbert Ngom, etc. reviennent régulièrement sur l'étude des graphèmes Km.t, parce que c'est un élément parmi d'innombrables autres dans l'économie argumentaire de l'Egypte ancienne comme une civilisation négro-africaine : lequel a l'insigne originalité d'être, selon eux, une auto-définition des Km.tyw par eux-mêmes comme étant des "Noirs" (Km.t-A1) et de leur pays comme un "Pays (de) Noir(s)" (Km.t-O49). Ce qui l'inscrit dans un chapelet d'indices tels que les dépositions d'auteurs grecs anciens sur la négritude des Km.tyw qu'ils avaiennt vus...--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 13:39 (CEST)
replies: text: Je suis désolé Ogotemmêli, mais il ne suffit pas de constater l'existance d'un "courant égyptologique autonome constitué de plusieurs dizaines d'auteurs" pour justifier la place qu'occupait la présentation de ce courant dans l'article. Il faut montrer que ce courant n'est pas marginal de la communauté des égyptologues. Et je parle évidemment pas des égyptologues traitant de kmt, mais de ceux utilisant ou mentionnant l'expression kmt dans leurs travaux. Lorsqu'un égyptologue utilise kmt, se réfère-t-il au sens "afrocentriste", ou "eurocentriste"? Apporter une réponse objective à cette question serait en effet très fastidieux. Mais c'est la seule manière, je le répète, de justifier la place de l'afrocentrisme dans cet article. A hypothèse extraordinaire, preuve extraordinaire. Mai je crois qu'il n'est en effet pas nécessaire de vous livrer à une telle étude bibliographique, car vous comme moi connaissons la réponse. Et j'ai bien conscience du sentiment d'injustice que vous devez éprouver, mais tel est la situation aujourd'hui. Les choses changeront peut-être demain, et alors cet article changera. Mais en attendant, il serait plus sage, et surtout plus respectueux de la neutralité de WP, de développer vos thèses sur une page qui leur soit consacrée (Philologie afrocentriste de kemet, par exemple). Cordialement.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 13:59 (CEST)

text: Je trouve votre résolution assez inconséquente : vous dites d'une théorie qu'elle ne vaut pas plus qu'une note de bas de page. Pourtant, vous consentez à ce qu'il lui soit spécialement consacré un article entier, où bien entendu je me délecterais d'en mettre des tartines (en affreux propagandiste que je suis...), assurant une belle promotion, grâce à vous, à des idées qu'il s'agissait en réalité d'obstruer, voire de bannir de WP. He bien, je vous prends au mot. Et sollicite la si précieuse aide de mon frère Lusala, afin d'écrire un superbe article, très bien informé, précis et philologiquement rigoureux, sur T3 n Km.t/T3 Km.t/Km.t.--Ogotemmêli 16 juin 2007 à 15:41 (CEST)
replies: text: Mais il n'y a là rien d'inconséquent. Je n'ai absolument pas le désir d'empêcher vos idées de circuler! Je serais au contraire très heureux de voir vos théories figurer sur WP, à titre de lecteur! L'un des avantages de ce projet encyclopédique est de permettre à tous les courants de pensée de se présenter en détail, quand bien même il ne serait pas reconnu par la faculté. On doit y trouver des physiciens comme des ufologues, des astronomes et des astrologues, chacun présentant le champ de son savoir. Mais l'ufologue n'a pas à envahir la page du physicien, ni l'astrologue celle de l'astronome. C'est une question de périmètre intellectuel. La situation est un peu différente dans le cas présent : la philologie afrocentriste de kemet est un sous ensemble de la philologie de kemet. Le POV afrocentriste doit donc figurer sur la page consacrée à la philologie de kemet. Mais de manière équilibrée, sans prendre la moitié ou un tiers de la place. En l'occurence, il semble qu'une note de bas de page reflète la place effective qu'occupe l'afrocentrisme dans cette philologie. Un petit paragraphe tout au plus. Mais sur une page consacrée à ce point de vue, vous aurez tout lattitude pour développer vos. Je vous souhaite donc de rédiger un bel article qui fasse honneur à Wikipédia, et qui présente le mieux possible les idées afrocentristes sur ce sujet. Bien cordialement.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 15:56 (CEST)
thread_title:  Neutralisation 

message: El, tu en es déjà à ton 5e revert. Et les 24 heures ne sont pas encore épuisées! Où est passée ta connaissance des règles de WP? Tu pointes un doigt sur les autres, quatre sont tournés vers toi. Tu risques de tomber dans le trou que tu creuses pour les autres. Sois prudent! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 16 juin 2007 à 16:31 (CEST)
replies: text: 4, pas 5. Et j'ai dis que j'arrêtais pour aujourd'hui. Soit dit en passant, la règle des trois reverts est une recommandation, et non une règle, comme son nom ne l'indique pas. Quelques transgressions sont possibles, dès lors que cela reste raisonnable. Dans le cas présent, j'ai pris soin de justifier chaque revert avant de le faire, et j'ai bien conscience qu'il serait contre-productif d'aller plus loin. Maintenant, plutôt que de t'énerver inutilement, essaye plutôt de comprendre ma position. Je ne fais qu'appliquer le principe de neutralité, qui lui est une règle, et une règle fondamentale. Il n'y a chez moi aucun désir de censure de quoi que ce soit.  Cordialement--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 17:04 (CEST)
replies: text: El, j'ai noté que dans une lettre à Hadrien, tu as qualifié ceux qui ne sont pas d'accord avec ta façon de voir les articles de Wikipédia des "farfelus" et des "bestiaux". Le contexte indique clairement (la lettre de Hadrien à El aidant) que tu penses à Ogotemmêli et à moi. Je pourrais me tromper. Alors je demande à Ogotemmêli et à Aoineko de vérifier ces faits http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Hadrien#WP_est_la_v.C3.A9rit.C3.A9. Quant aux reverts, si tu penses qu'en face il n'y a qu'une recommandation et pas une règle, alors courage! "La Règle des trois révocations (ou Règle des trois réversions ou Règle des trois reverts), abrégée en R3R ou RTR, est une recommandation de la Wikipédia francophone, applicable à tous les contributeurs. Elle s’énonce ainsi : Un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives. Cela ne veut pas dire que deux révocations successives ou moins sont acceptables. Toute violation de la RTR est signalée sur cette page : Wikipédia:Triples révocations.". Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 16 juin 2007 à 18:38 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas à me justifier une seule seconde de la forme des discussions que je peux avoir avec un tiers. Quant à la différence entre une règle et une recommandation, vous pouvez vous renseigner. Maintenant, je crois que cette petite controverse n'a plus lieu d'être. Je constate en effet avec satisfaction qu'Ogotemmêli  à lancé la page Philologie afrocentrique de T3 n Km.t. Voilà qui devrait mettre d'accord tous les contributeurs de bonne volonté. Et je ne doute pas une seconde que je peux vous compter au nombre des dits contributeurs. Bien cordialement.--EL ✉ - ✍ 16 juin 2007 à 19:01 (CEST)

text: Aoineko, les thèses afrocentristes doivent avoir une page (elles ont suffisamment d'echo hors de la sphère académique), mais n'ont pas à être développées sur cette page (pas assez acceptées dans la sphère académique).  Si tu veux, on peut en discuter sur ma page, je te répondrai dans la soirée. Mais évitons de relancer les débats ici, ça m'a déjà demandé suffisamment d'effort pour neutraliser cette page. Cordialement.--EL ✉ - ✍ 18 juin 2007 à 07:16 (CEST)
replies: text: Cf. en dessous. A☮ineko ✍ 18 juin 2007 à 07:27 (CEST)

text: De toute façon les thèses afrocentristes ont déjà une page ou elles sont développées (Cheikh Anta Diop) Thierry Lucas 19 juin 2007 à 17:33 (CEST)
thread_title: Une lutte intensive: la guerre des reverts déclenchée par El

message: 12 revert en quelques heures ... Mettez vous d'accord sur cette page de discussion, pour l'instant ça coince trop ou sur la page de discussion du désaccord de neutralité. - phe 18 juin 2007 à 04:44 (CEST)
thread_title:  Protection