Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ludo29-Michelet

message: Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
== Question de Ludo à Rosier ==
Bonjour Rosier,
Tu viens de juger cette demande non recevable en justifiant : Non Recevable je ne trouve de la part de Michelet vis-à-vis de Ludo29 aucune action qui soit dans le champ d'un arbitrage ( et d'ailleurs aucune action qui n'ait pas été déjà sanctionnée par un blocage ).
Je tiens juste à rappeler que dans un cas similaire tu avais opté pour un arbitrage recevable. Il ne me semble pas qu'ADM avait fait quoi que ce soit à l'encontre d'Hadrien, ça n'avait pas empêché une recevabilité hunanime, ton vote inclus. Pour ce qui est des actions sanctionnées ou pas, j'ai évoqué ainsi que d'autres (voir cette page de témoignage) les soucis de POV-pushing, exemples de faits non sanctionnés.
Ludo Bureau des réclamations 2 mars 2009 à 14:41 (CET)
thread_title:  Questions aux arbitres 

message: Bonjour Rosier,
Tu viens de juger cette demande non recevable en justifiant : Non Recevable je ne trouve de la part de Michelet vis-à-vis de Ludo29 aucune action qui soit dans le champ d'un arbitrage ( et d'ailleurs aucune action qui n'ait pas été déjà sanctionnée par un blocage ).
Je tiens juste à rappeler que dans un cas similaire tu avais opté pour un arbitrage recevable. Il ne me semble pas qu'ADM avait fait quoi que ce soit à l'encontre d'Hadrien, ça n'avait pas empêché une recevabilité hunanime, ton vote inclus. Pour ce qui est des actions sanctionnées ou pas, j'ai évoqué ainsi que d'autres (voir cette page de témoignage) les soucis de POV-pushing, exemples de faits non sanctionnés.
Ludo Bureau des réclamations 2 mars 2009 à 14:41 (CET)
thread_title:  Question de Ludo à Rosier 

message: La seule et unique interaction que j'ai eue avec Michelet s'est faite dans le cadre du Wikiconcours de septembre 2008. Le conflit a pris son origine parmi certains membres de mon équipe qui se sont interrogés sur la légitimité de l'usage par Michelet d'un modèle personnel d'évaluation extrêment précis et qui n'avait fait l'objet d'aucune approbation communautaire (uniquement une consultation de quelques personnes dans le projet:Wikipédia 1.0 ). Il s'agissait d'une notation très détaillée, réalisée par quelqu'un qui ne bénéficiait pas du droit d'apposer ce modèle dans une PdD. Par ailleurs, cet acte pouvait lui donner un semblant d'autorité sans même parler de l'expertise qui était supposée en être à l'origine (connaissance pointue de sujets les plus divers).
Face au sentiment d'injustice découlant de ce modèle, j'ai pris l'initiative d'exposer le problème sur la page de discussion du concours, afin d'aviser le jury tout en esquissant une solution : déplacer les dites évaluations dans une sous-page personnelle, afin de montrer clairement qu'il s'agit de sa « cuisine interne » . Malheureusement, comme cela semble être son habitude selon les autres exemples présentés par Ludo, Michelet fait semblant de ne pas comprendre ou d'esquiver les remarques. Alors que de nombreux contributeurs ont appuyé mon point de vue, Michelet continuait de ne pas voir ce qui clochait et de nier la source du conflit en parlant de « brouhaha confus et incompréhensible » . Cette situation, découlant du fait qu'il faisait partie du jury et que son comportement jettait un doute sur sa légimité à pousuivre sa tâche, a eu le don d'énerver tout le monde, de pourrir l'ambiance habituellement sympa du concours voire de menacer la poursuite du processus (jury plutôt lent à prendre une décision mais cela est une autre question).
Il semble donc, de mon point de vue, que Michelet ne bénéficie pas — à ce jour — des qualités nécessaires à la collaboration inhérente au projet Wikipédia, dont il faisait pourtant la promotion lors du concours précédent sans les appliquer à lui-même . Moumou82  [message] 20 février 2009 à 20:14 (CET)
thread_title:  Moumou82 

message: C'est ce qui s'appelle tirer sur une ambulance, mais le comportement de  est à mon sens purement nuisible à WP. C'est très rare, mais il fait partie des deux ou trois utilisateurs avec qui j'évite à peu près systématiquement toute interaction, parce que je sais que ce n'est pas possible de collaborer avec lui. Deux exemples (les seuls que je connaisse assez en détail pour en parler ici) :
*alors que quelques contributeurs amorçaient une tentative de faire progresser les recommandations et l'aide concernant la rédaction des articles historiques, il est arrivé en édictant que c'était absolument impossible (notamment ici, où il m'invite à contribuer ailleurs que sur WP!) et a renommé cette tentative collective sans aucune discussion préalable, par deux fois (ici et là). Résultat : il a gagné, cet essai qui était bien parti (cf. soutiens sur la page de discussion) est lamentablement tombé dans l'oubli. Pour ses propos à mon égard, il s'est un peu tardivement excusé de son ton sec, mais pas du contenu de ses interventions, se posant en défenseur suprême de WP, fondamentalement hautain et méprisant. Quand on voit comment monsieur essaie d'imposer son système d'évaluation des articles, ses leçons, en plus d'être décourageantes et contre-productives, deviennent assez agaçantes...
*plus anecdotique, son intervention récente sur le bistro concernant les photographies de charme d'Anaïs Jeanneret est assez effrayante. Car raconter n'importe quoi avec une telle insistance et surtout en rejetant toute contradiction serait après tout juste ridicule, s'il ne sortait pas ses « connaissances » juridiques de façon régulière sur Legifer. Voilà l'autre problème avec ce contributeur, qui semble souvent se préoccuper avant tout de prouver qu'il a raison, même quand il dit n'importe quoi. C'est un deuxième trait de caractère peu compatible avec l'esprit WP. Vol de nuit ✈ Mayday ! Mayday ! 20 février 2009 à 21:28 (CET)
thread_title: Vol de nuit

message: La première interaction que j'ai eue avec Michelet s'est faite dans le cadre du Wikiconcours de septembre 2008. Je ne reviendrai pas sur tout ce qu'a développé , mais soulignerai simplement que le modèle d'évaluation personnelle  Michelet qu'il affirmait extrêmement précis n'était en définitive pas aussi infaillible qu'il le prétendait puisque selon lui, la pagé dédiée au Palais des Papes d'Avignon qui a été classée première de ce concours arrivait avec son système avant-dernière. 
Ce fut ce système de mesure imposé et l'obstination dont il fit preuve jusqu'à aller provoquer la démission de participants à ce concours, sa volonté de désorganiser celui-ci - il suffit de relire ses interventions dans la page de discussion - le ras-le-bol général des équipes qui m'ont amené, en tant que simple membre de l'équipe 33 à demander la démission de Michelet pour à la fois préserver ce concours et les suivants.  
En dépit du consensus général, il a fallu, face à son assurance d'avoir toujours raison, (ne proposait-il pas le 14 novembre 2008, le temps que la poussière retombe, une suspension temporaire ?), l'énergique réaction de , ce même jour, qui l'excluait pour mettre un terme aux dégâts qu'il avait provoqués. 
Ma seconde interaction avec Michelet, date seulement du lancement du WCC demars 2009. Sachant fort bien que Gemini, qui participe à ce concours ne sera pas, bien évidemment, membre du jury, il rédigea un message virulent prétendant s'opposer à sa candidature Cf. ce §. Je suis alors intervenu dans le débat, tout d'abord, en demandant s'il était bien nécessaire de répondre à ses provocations (ce qu'il a considéré comme une attaque personnelle) et, ensuite, en appelant les nouveaux jurés à prendre véritablement en mains ce WCC. Cet ultime dérapage a amené son blocage. 
Que Michelet est un ego très fort, personne parmi les membres de la communauté de WP pourrait lui en faire le reproche, qu'il soit dans l'incapacité totale de se remettre en cause, persuadé qu'il a éternellement raison envers et contre tous, obère toute possibilité tant de dialogue avec lui que de collaboration dans le cadre du projet Wikipédia. C'est un simple constat. JPS68 (d) 21 février 2009 à 00:21 (CET)
thread_title:  JPS68

message: Je témoigne ici ,car loin d'être un contentieux avec Ludo  c'est bien toute la communauté qui est concerné par l' attitude problématique de Michelet .
Je pense que sa position est indéfendable, quand on perd à ce point la confiance de la communauté on ne peut que s'en prendre à soi-meme, inutile d'adopter un discours de victimisation et de s'étonner de provoquer l'urticaire des contributeurs à chaque intervention, mais on ne peut éternellement avoir raison tout seul contre les autres. En ce qui me concerne depuis 2006 j'ai toujours eu des reserves à son endroit, ce que j'avais d'ailleur exprimé lors de sa candidature comme administrateur par un vote réticent , où ce que je considérais comme préjudiciable est justement ce qui lui est reproché actuellement , sa facheuse propension à désorganiser l'encyclopédie par refus de consensus quand celui ci n'est pas en sa faveur et une attitude condescendante. Cette façon de faire lui avait aussi valu un avertissement sur Commons (ce qui m'avait fait tiquer pour sa candidature d'admin sur wp).  
Pour en revenir à l'affaire Anais Jeanneret évoqué par Vol de nuit, qui me concerne directement, il s'agissait ici d'une ip retirant systématiquement une information sourcé et publique, et je me retrouve implicitement menacé sur le bistro (ainsi que DocteurCosmos qui a semi protégé l'article) par Michelet d'action en justice pour co-complicité de diffamation par son interprétation des faits je le cite:  , ce qui aurait pu de ma part d'ailleur susciter une requete aux admins concernant une attitude visant à intimider délibérément des contributeurs concernant une édition faite en toute bonne foi, ce n'était pas nécessaire peu aprés il se retrouvait bloqué pour une autre affaire. 
La seconde interaction récente , concerne la création de son article Origine évolutive de l'Homme dont nous sommes plusieurs a considérer qu'il s'agit d'un doublon inutile et non pertinent ( mélangeant par ailleur , systématique, évolution, phylogenèse religion et créationisme ) , avec des interwikis ne correspondant pas à l'article, façon pour Michelet d'en justifier la présence :«Ensuite, l'article évolue, ainsi que les autres interwikis, et ce qui est différent aujourd'hui sera probablement plus homogène demain»,  dont les retraits de ma part furent interprété par lui comme un geste "d'irritation"   Michelet aime particulièrement interpréter psychologiquement les actes des  contributeurs qui sont en désaccord avec lui . 
Bref car je pourrait allonger la liste d'exemples (désaccord sur le travail inédit , sur ce qu'il appelle l'excés de "sourcite" , sa vision de la neutralité quand il s'agit de religion catholique   et ). Il y a avec Michelet  un probleme relationnel, qui a pour résultat de faire perdre patience aux contributeurs, par des moyens trollogene, provocateurs  et manipulatoires. Kirtap mémé sage 23 février 2009 à 13:05 (CET)
thread_title: Kirtap

message: J'ai eu l'occasion de contribuer sur différents articles avec Michelet et, ma foi, je ne pense pas innover dans les remarques.
De l'ensemble, je pense pouvoir vous résumer les choses de la manière suivante : 
* Michelet dispose de solides connaissances dans de nombreux domaines, ce qui en fait de facto, un contributeur fort intéressant pour le projet.
* Parce qu'il dispose de solides connaissances, Michelet estime trop souvent, à tord, que ses contributions prévalent sur celles des autres.
* Il y a un abus et sur-abus de : 
** Victimisation (tout le monde s'attaque à moi sans raison, vous me lancez des attaques personnelles/Ad Hominem)
** Mélange des genres concernant les règles (alternance entre recommendation de WP, règle de WP, jurisprudence wikipédienne, règles personnelles et/ou inventées)
** Contrôle de certains articles (revert, pourissement des PDD, non sourcing, travail inédit, traductions inédites)
Pour suivre de loin ses contributions, les remarques sont récurrentes : Michelet maitrise et sur-maitrise les règles en tout genre, et les utilisent pour imposer une vision trop personnelle du projet Wikipédia et du contenu de certains articles. Le POV-pushing n'a plus de limite (notamment sur les articles relatifs à l'église catholique et aux sujets traités par cette dernière : par exemple inquisition et avortement), le pourrissement des PDD idem.
Personnelement, j'évite avec rigueur de contribuer sur les articles où il se trouve, histoire de ne pas me faire de cheveux blancs avant l'age (bon, j'en ai déjà, mais bon..).
Le problème de Michelet a toujours été repoussé (sauf depuis récemment, j'en était agréablement surpris). Je pense que la meilleure manière d'améliorer son mode de contribution est de systématiquement, quand la faute est avérée, bloquer Michelet pour lui faire comprendre comment tourne le monde Wikipédien.
Voila. Je ne m'étale pas plus, tout est déjà dis .
Laszlo (d) 23 février 2009 à 14:12 (CET)
thread_title: Laszlo

message: Puisque les contributeurs qui le souhaitent sont appelés à venir témoigner :
9 mars 2009 à 20:23 (hist)
thread_title:  Soixante.deux.cent-quarante-sept 

message: J'ai rencontré Michelet sur l'article Torquemada, qu'il avait décidé d'entièrement reformater à son idée, sans tenir aucun compte du travail des contributeurs précédents. S'en est ensuivie une guerre de tranchées particulièrement éprouvante, que de nombreuses modifications allant dans son sens, l'ajout massif des références qu'il demandait,  l'intervention de plusieurs contributeurs extérieurs de bonne volonté dont un Wikipompier, n'ont pu parvenir à régler, faisant perdre à tous une quantité inouie de temps et d'énergie. La situation ne s'est résolue que par son expulsion de Wikipédia à propos d'un autre sujet (le Wikiconcours), sinon nous y serions peut-être encore.
Par la suite, je me suis rendu compte que Michelet était coutumier de cette manière de procéder (notamment, justement, sur les sujets en rapport avec Inquisition, Inquisition espagnole etc...). Je constate de plus, suite à ce que je lis ici, qu'il fait manifestement preuve d'une mauvaise foi certaine, puisque dans mon cas il a justifié ses interventions par des "demandes de références" massives (soulignant presque chaque phrase de l'article au point de le rendre illisible), alors qu'apparemment dans Accident nucléaire il a soutenu le point de vue exactement inverse quand ça l'arrangeait.
Michelet semble être intelligent et cultivé, mais sa manière de procéder sur Wikipédia est catastrophique pour l'ensemble du projet, et décourage beaucoup de contributeurs de bonne volonté. Lorsque j'ai vu qu'il prenait un "Wikibreak", et avant même d'être au courant de l'existence de ce "Comité d'arbitrage", j'avais laissé sur sa page de discussion ce post, qui résume ma position et comporte, je l'espère, quelques suggestions pour arranger la situation : 
Le syndrome du taureau sur la route
Il est toujours triste quand un contributeur quitte Wikipédia, temporairement ou définitivement, mais c'est parfois un résultat inévitable.
Michelet, quelles que soient ses qualités de culture ou d'intelligence, a fini par s'enfermer lui-même dans ce que j'appellerais "le syndrome du taureau sur la route". Sur les articles ou les sujets lui tenant à coeur, il s'est installé avec ses points de vues intangibles et ses convictions inébranlables, tel le taureau s'allongeant en travers de la route, sûr d'avoir raison et - sans doute pire encore - sûr de son bon droit. Quand les villageois arrivent pour lui demander de bien vouloir bouger de la route, il n'est pas agressif, il argumente (Dieu qu'il argumente, encore et encore...), mais il ne bouge pas d'un iota. Le ton finit par monter, une coalition se forme contre son entêtement, mais lui ne veut rien entendre. "J'ai raison, parce que a)..., et b)..., et c)..., et d'ailleurs les règles de Wikipédia vont dans mon sens". Et il ne bouge toujours pas. Ce processus se poursuit de manière répétitive et usante, consumant une quantité invraisemblable de temps et d'énergie - qui n'est pas utilisée à éditer de manière constructive Wikipédia. Et au final, rien ne pourra le faire bouger. Le seul aboutissement possible est le renoncement, ou la coercition. Cette méthode s'avère d'ailleurs assez efficace - de son point de vue - dans la mesure où la plupart des contributeurs n'ont ni la patience ni l'envie de se lancer dans d'interminables et ubuesques guerres de tranchées, et abandonnent la partie. Mais forcément, à la longue, ce petit jeu commence à lasser. Et lorsque les "villageois" voient le "taureau" au milieu de la route, ils sont désormais frappés de "l'épidermite" évoquée plus haut, car ils savent que cela signifie automatiquement des palabres à n'en plus finir, avec la garantie que l'animal ne bougera pas d'un pouce. Laissant à nouveau comme seul choix le renoncement ou la coercition.
Et maintenant ? J'espère que ce Wikibreak, long ou cours, donnera à Michelet l'occasion de méditer sur son comportement, puisqu'il conclut souvent ses interminables messages par "bonnes réflexions" ou "bonnes méditations". Qu'il l'amènera à se dire que lorsqu'un grand nombre de personnes, de manière récurrente, sont agacées par votre comportement jusqu'à l'exaspération, cela ne veut peut-être pas toujours dire que c'est leur faute à elles, qu'elles ne "respectent pas les règles du travail communautaire", mais peut-être que sa propre manière d'agir est à revoir. Pour qu'un retour de Michelet soit positif et productif, il doit s'accompagner d'un changement draconien - et peut-être déchirant - de comportement de sa part. Ne pas toujours chercher à "avoir raison", véritablement rechercher le "consensus communautaire" et ne pas simplement l'utiliser comme prétexte pour ne rien changer à sa position, s'abstenir de se lancer dans trop de polémiques, etc. - et, plus généralement, faire preuve de beaucoup, beaucoup plus de compréhension et de souplesse. A ces conditions, et à ces conditions seulement, Michelet pourra redevenir le contributeur cultivé et constructif qu'il peut parfois être. Sinon, l'enfer étant pavé de bonnes intentions, qui veut faire l'ange fait la bête, etc., sa manière actuelle de contribuer apporte une telle quantité de disharmonie, de temps perdu, d'énergie gâchée, de frustrations et de mauvaise ambiance générale à Wikipédia, que son départ à terme, volontaire ou forcé, sera inévitable. Bonnes réflexions. ;-) - Fils du Soleil 13 février 2009 à 04:29 (CET)
replies: text: Je ne suis pas dans la peau de Michelet, j'aurais donc du mal à estimer combien le blocage au sujet du wikiconcours nous a été utile au cours de ce feu, mais d'un autre côté, il aurait tout aussi bien pu revenir à la charge après son blocage. De ce point de vue, j'ai eu plutôt l'impression qu'un blocage modéré d'une semaine avait réussi à améliorer de façon significative son comportement. En tout cas, pour nous. Pour moi l'évènement décisif dans ce conflit est l'effort qu'a mit  pour mieux sourcer l'article bien plus que le blocage. Iluvalar (d) 26 mars 2009 à 20:14 (CET)
replies: text: L'intervention de Seawind, qui a apporté une quantité énorme de références, soi-disant demandées par Michelet, a été essentielle, je suis bien d'accord - et je l'en ai d'ailleurs chaudement remercié. Mais elle a d'autant plus souligné la mauvaise foi de Michelet, qui manifestement n'utilisait ces demandes de références massives et intrusives que comme un moyen pour imposer sa propre vision. Et en effet, sitôt ces références apportées, Michelet s'est empressé de déclencher une "controverse de neutralité" concernant l'article (qui fut bien sûr rejetée, puisqu'il s'agissait d'une nouvelle  manoeuvre dilatoire). C'est le blocage lié au Wikiconcours qui a mis fin à l'interminable guerre de tranchées. Bref, le détail de l'histoire est maintenant secondaire, c'est du passé, le point important est que les méthodes de Michelet sont très souvent destructives, font perdre à tous une énergie et un temps précieux, et créent une ambiance délétère sur le projet. Il me semble que Michelet doit changer profondément de comportement, dans un sens beaucoup moins intransigeant et beaucoup plus collaboratif, ou que son départ est, à terme, inévitable. - Fils du Soleil (d) 26 mars 2009 à 23:55 (CET)
replies: text:  +1. Que d'énergie gaspillée... J'apprécie la discussion et l'échange constructif même s'il peut s'avérer vif - nous sommes tous attachés à nos convictions - et cela est arrivé sur les articles Torquemada ou Inquisition espagnole par exemple avec  ou . En revanche, les échanges, avec des contributeurs comme , consommateurs de temps et d'octets comme s'il en pleuvait, deviennent immensément lassants et insupportables (dans tous les sens du terme). Trop de taureaux morts sur la route déjà suffisamment étroite de la culture kolkhozienne (... une utopie? un autre débat...). --Seawind Parloir  Bibliothèque 30 mars 2009 à 20:16 (CEST)
thread_title: Fils du Soleil

message: Visiblement, j'arrive trop tard, mais je tenais quand même à indiquer que j'ai moi-même trouvé le comportement de Michelet tellement problématique que j'ai pris le temps de recenser les conflits particulièrement longs et contestables qu'il a pu causer, en prévision du jour où il abuserait une fois de plus et qu'un CAr serait lancé contre l'ensemble de ses trollages. Ce n'est plus utile pour ce CAr, déjà tranché, mais en cas d'éventuelles récidives, si par hasard certaines des pages que j'ai recensées n'ont pas été évoquées ici, cela peut toujours servir.
El ComandanteHasta ∞ 13 mai 2009 à 17:08 (CEST)
thread_title: El Comandante