Discussion:Sophisme d'une masse fixe de travail

message: "c'est une erreur qui consiste à considérer comme indépendente une variable endogène" erreur me semble inexact. Les gens vont se dire: qu'ils sont nuls ces économistes à faire des hyp irréalistes. Or il faut bien remarquer qu'un modèle doit contenir des hyp simplificatrices. ~Pyb Talk 26 avril 2006 à 03:10 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas avoir de lien direct sur l'étude, par contre j'ai l'article d'Économie et perspectives. --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 16:46 (CEST)
replies: text:  J'ai mis une référence --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 17:46 (CEST)
replies: text: Oh, et pour l'interwiki, on a bien en:lump <-> fr:lump, mais il y a aussi en:zero-sum fallacy -> en:lump of labour fallacy --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 19:28 (CEST)

message: Après de patientes recherches :), il apparaît que "mythe du partage du travail" est la traduction la plus courante (http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=%22mythe+du+partage+du+travail%22&btnG=Search), elle est en particulier utilisée par l'Assemblée nationale et le Sénat ; je propose de prendre cette version. Pour le côté « non-neutre » de l'intiulé, je rappelle qu'il s'agit de traduire fallacy, qui indique clairement que l'idée est fausse :) --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 16:46 (CEST)
replies: text: C'est pas 3-4 pages dans Google, et 1 député, qui consacre une expression. HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 18:14 (CEST)

text: J'ajoute que considérer l'Assemblée Nationale et le Sénat comme une référence, c'est un magnifique exemple de francocentrisme ! HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 18:29 (CEST)
replies: text: Surtout quand il s'agit de traduire une expression de l'anglais au français, tout franco-centrisme est à exclure !!! et l'humanité ça te plait pas ?--Aliesin 14 mai 2006 à 18:51 (CEST)

text: Dans la mesure où il ne semble pas y avoir de traduction dominante, j'accorde une préférence à celles qui émanent d'organismes gouvernementaux ou officiels (« illusion » de l'OCDE). L'accusation de franco-centrisme ne me semble pas pertinente : je n'essaie pas d'escamoter une traduction non-française de l'expression anglaise ; si tu en connais une, tu peux bien entendu la mentionner. --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 19:27 (CEST)
replies: text: Il s'agit ici en fait de trouver un compromis, c'est à dire de réussir à donner à la fois l'impression que HDD a raison, vu que c'est ce qu'il veut, tout en laissant les deux traductions plausibles (OCDE, Pouvoir législatif, presse), illusion et mythe, s'imposer. Comment allons nous faire ?--Aliesin 14 mai 2006 à 19:52 (CEST)

text: Je n'en connais pas et pour cause : IL N'Y EN A PAS ! Et dans ce cas là que fait-on ? Et bien on laisse la forme originale, c'est à dire le nom anglais. Commme "Market for Lemmons", quoi. Hein. Normal, non ? Vous voulez aussi le renommer en "marché des citrons" ?  HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 19:34 (CEST)
replies: text: D'abord il ne s'agit par d'argot (comme Lemmons, d'ailleurs dans ce cas il s'agit d'un choix, on aurait pu traduire marché des mauvaises voitures d'occasion Il ne s'agit pas d'un concept mais du titre d'un article.), ensuite le fait que tu ne connaisses pas n'est pas vraiment un facteur vu que tu ne connais pas grand chose, la preuve : marketing à une traduction française. La différence est bien sur que marketing est plus usité en français que "mercatique", mais dans le cas présent "lump of labour fallacy" est moins utilisé en français (presque pas) que les deux traductions que gribeco et moi proposons. Ensuite le Sénat, l'Humanité et l'Assemblé nationale suffisent tout à fait pour faire rentrer l'expression dans l'encyclopédie en tant que traduction, (cf. les critères d'admissibilité). Tu t'enfonces, comme toujours, un jour je l'espere, tu trouveras du pétrole.--Aliesin 14 mai 2006 à 19:45 (CEST)
replies: text: Ah ! Enfin une remarque humoristique ! C'est mieux, je préfère ça aux insultes. HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 20:01 (CEST)

text: On verse un peu dans la traduction inédite là ?--Aliesin 21 août 2006 à 23:00 (CEST)
replies: text: Non, c'est une des variantes recensées dans l'article. --Gribeco %#@! 21 août 2006 à 23:41 (CEST)
thread_title:  Renommer 

message: Par analogie avec sophisme de la vitre brisée, je propose "sophisme d'une masse fixe de travail". --Gribeco %#@! 21 août 2006 à 21:14 (CEST)
replies: text: On verse un peu dans la traduction inédite là ?--Aliesin 21 août 2006 à 23:00 (CEST)
replies: text: Non, c'est une des variantes recensées dans l'article. --Gribeco %#@! 21 août 2006 à 23:41 (CEST)
thread_title:  Renommer, le retour 

message: The Market for Lemons
Marketing
Buzz
House music, que je vous propose de renommer en "musique maison", car il y a 10300 occurrences dans Google, ce qui est 1000 fois plus que votre "illusion" 
Home Sweet Home
HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 19:36 (CEST)
thread_title:  Des exemples 

message: Il est absurde de comencer l'exposé d'un point de vue en le qualifiant d'entrée de jeu de sophisme. Ou bien on l'expose, et ensuite seulement on explique en quoi c'est - ou n'est pas - un sophisme. Ou bien on ne prétend pas à la "neutralité de point de vue", auquel cas cet article n'a rien à faire dans la Wikipédia. 81.64.199.82 30 mai 2006 à 22:29 (CEST)
replies: text: Ben, on revient à un problème précédent : pouvez-vous citer UN économiste qui affirme que la quantité de travail disponible est fixe, ou seulement exogène ? --Gribeco %#@! 31 mai 2006 à 04:55 (CEST)
replies: text: Seuls les économistes ont la parole, où alors les hommes politiques, les sociologues, et les syndicats peuvent aussi se permettre un petit passage dans cet article ? Le probleme c'est pas tellement de contester que la quantité de travail est variable, c'est surtout d'éviter de transformer cet article en un pamphlet anti 35 heures, comme c'est le cas actuellement. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 11:17 (CEST)
replies: text: Aller HDD présente nous le sociologue en question ...--Aliesin 31 mai 2006 à 13:15 (CEST)
replies: text: HDD : l'article dit explicitement que l'idée est "parfois mise en avant abusivement au sujet de toute proposition de réduction du temps de travail, afin de la décrédibiliser"... l'article ne se prononce pas sur le bien-fondé des 35 heures, il parle juste d'une erreur logique fréquente au sujet du fonctionnement du marché du travail. En quoi est-il un pamphlet anti-35 heures ? --Gribeco %#@! 31 mai 2006 à 16:42 (CEST)
replies: text: Comme GL le dit. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 17:13 (CEST)

text: Non non, GL quand il parle on le comprend, on corrige, et la plupart du temps c'est pertinent. La confusion entre économie de marché et économie libérale c'est ton nouveau credo de grand spécialiste de ces questions où on peut la virer de l'article ? et le sociologue dont tu parles plus haut ? c'est qui ? il existe ?--Aliesin 31 mai 2006 à 21:19 (CEST)

text: C'est une image. J'attends que vous mettiez une critique pertinente de ce concept économique, donc le point de vue des syndicats, politiques, sociologues. Mais j'ai l'impression que vous ne voulez pas introduire d'autre points de vue, et ne pas mettre cette notion en perspective. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 21:26 (CEST)
replies: text: C'est peut-être un problème de pertinence, alors. Cet article ne traite pas du partage du travail, mais d'un sophisme couramment rencontré à ce sujet. Il serait sans doute utile de créer partage du travail. --Gribeco %#@! 31 mai 2006 à 21:31 (CEST)
replies: text: Bon il vient le sociologue ?--Aliesin 2 juin 2006 à 18:24 (CEST)
thread_title:  Et la neutralité de point de vue, c'est pour les chiens ? 

message: J'ai fait une modif de l'article, que je vous propose, afin de nettoyer les biais qui me gènent. Après réflexion j'ai viré tout le passage concernant l'efficacité ou non des politiques d'immigration/de RTT. Je pense qu'on peut tomber d'accord sur l'idée que ce n'est pas le sujet de l'article, non? Pour le reste, j'ai gardé l'idée clef, sur laquelle je suis d'accord avec vous, il n'y a pas de masse fixe de travail, en essayant d'éviter certains mots, qui me semblent déplacés.
Plutot que de tout révoquer, je vous invite à moduler les passages qui ne vous vont pas, ou à me les indiquer, je sais pas moi, c'est moins expéditif. J'aimerai pouvoir réintégrer certaines sources que la révocation a viré. 
--Ze Kayl (d) 28 mai 2009 à 06:07 (CEST)
thread_title:  Proposition 

message: J'ai supprimé cet ajout qui est un travail inédit, mais surtout une erreur évidente. En première approximation, la demande de travail dans le secteur public est une décision du gouvernement, et n'est donc absolument pas exogène, et encore moins fixe. --Gribeco (d) 28 mai 2009 à 21:47 (CEST)
thread_title:  "Dans le secteur privé d'une économie libérale" 

message: S'il n'y a pas d'objections, je propose de supprimer le bandeau le 27. --Gribeco (d) 20 juin 2009 à 23:03 (CEST)
replies: text: Gribeco (d) 17 juillet 2009 à 20:05 (CEST)
thread_title:  Bandeau "controverse de neutralité" 

message: Cette page est-elle destinée à parler de politique, de linguistique, de sophisme philosophico-économique ou bien au contraire de micro économie ou alors de macro-économie?
Ou bien veut-on parler du point suivant:
*3 L'approche microéconomique néoclassique du marché du travail
* 3.2 Modèle microéconomique néoclassique : demande de travail
=== Modèle microéconomique néoclassique : demande de travail ===
Jusqu'ici nous avons présenté une courbe d'offre de travail qui associe à chaque taux de salaire la quantité d'heures maximum qu'un travailleur est prêt à offrir aux employeurs pour une période de temps donnée. Il est aussi nécessaire de déterminer la quantité maximum de travail qu'un employeur est prêt à demander selon le taux de rémunération. 
La demande de travail d'une entreprise est basée sur sa productivité marginale du travail. C'est défini comme la quantité additionnelle produite en augmentant d'une unité de travail les facteurs de production. Si vous n'êtes pas familier avec ces concepts, vous devez vous reporter aux éléments de bases de la théorie de la production avant de continuer la lecture de cet article. 
Dans nombre de secteurs économiques arrivés à maturité (voir cycle de vie des secteurs et produits), et sauf révolution technologique ou commerciale, la productivité marginale du travail est décroissante. C'est-à-dire que plus sont utilisées des unités de travail, plus la production additionnelle décroît. Cela est représenté par la pente de la courbe de PmL du schéma ci-dessous. En multipliant la productivité marginale du travail par la valeur du produit, on obtient la valeur marginale du travail:
:PmL * PQ = VmL 
 Graphique 5 à insérer
La valeur marginale du travail (VMPPL) est la valeur de la quantité additionnelle produite par une unité de travail supplémentaire. Cela est représenté dans le graphique par la courbe VMPPL située au-dessus de MPPL.
En situation de concurrence parfaite, la VMPPL est identifiée par le revenu marginal du travail (MRPL). Cela vient du fait que sur un marché concurrentiel, le prix de marché est égal au revenu marginal qui est défini comme le produit de la productivité marginale et du revenu marginal (MRP = MPP * MR).
Le revenu marginal du travail peut être utilisé comme la courbe de demande de travail de l'entreprise à court terme. En marché concurrentiel, l'entreprise fait face à une élasticité parfaite de l'offre de travail qui correspond au taux de rémunération et au coût marginal du travail (W = SL = MFCL). En concurrence imparfaite, le graphique doit être changé car MFCL sera égal au taux de rémunération divisé par le coût marginal. Parce que l'allocation optimale des ressources requiert que le coût marginal des facteurs soit égal au revenu marginal de la production, cette entreprise demandera L unité de travail comme indiqué dans le graphique.
 Graphique 6 à insérer
:Je ne vois pas où vous voulez en venir. L'article porte sur ce que les économistes estiment être une erreur. Apollon (d) 3 juillet 2011 à 16:23 (CEST)
thread_title:  De quoi parle-on? 

message: Jusqu'ici nous avons présenté une courbe d'offre de travail qui associe à chaque taux de salaire la quantité d'heures maximum qu'un travailleur est prêt à offrir aux employeurs pour une période de temps donnée. Il est aussi nécessaire de déterminer la quantité maximum de travail qu'un employeur est prêt à demander selon le taux de rémunération. 
La demande de travail d'une entreprise est basée sur sa productivité marginale du travail. C'est défini comme la quantité additionnelle produite en augmentant d'une unité de travail les facteurs de production. Si vous n'êtes pas familier avec ces concepts, vous devez vous reporter aux éléments de bases de la théorie de la production avant de continuer la lecture de cet article. 
Dans nombre de secteurs économiques arrivés à maturité (voir cycle de vie des secteurs et produits), et sauf révolution technologique ou commerciale, la productivité marginale du travail est décroissante. C'est-à-dire que plus sont utilisées des unités de travail, plus la production additionnelle décroît. Cela est représenté par la pente de la courbe de PmL du schéma ci-dessous. En multipliant la productivité marginale du travail par la valeur du produit, on obtient la valeur marginale du travail:
:PmL * PQ = VmL 
 Graphique 5 à insérer
La valeur marginale du travail (VMPPL) est la valeur de la quantité additionnelle produite par une unité de travail supplémentaire. Cela est représenté dans le graphique par la courbe VMPPL située au-dessus de MPPL.
En situation de concurrence parfaite, la VMPPL est identifiée par le revenu marginal du travail (MRPL). Cela vient du fait que sur un marché concurrentiel, le prix de marché est égal au revenu marginal qui est défini comme le produit de la productivité marginale et du revenu marginal (MRP = MPP * MR).
Le revenu marginal du travail peut être utilisé comme la courbe de demande de travail de l'entreprise à court terme. En marché concurrentiel, l'entreprise fait face à une élasticité parfaite de l'offre de travail qui correspond au taux de rémunération et au coût marginal du travail (W = SL = MFCL). En concurrence imparfaite, le graphique doit être changé car MFCL sera égal au taux de rémunération divisé par le coût marginal. Parce que l'allocation optimale des ressources requiert que le coût marginal des facteurs soit égal au revenu marginal de la production, cette entreprise demandera L unité de travail comme indiqué dans le graphique.
 Graphique 6 à insérer
:Je ne vois pas où vous voulez en venir. L'article porte sur ce que les économistes estiment être une erreur. Apollon (d) 3 juillet 2011 à 16:23 (CEST)
thread_title:  Modèle microéconomique néoclassique : demande de travail 

message: Cet article fait vraiment parti des articles bancals de wikipedia.
Le seul paragraphe à peu prêt correct et comprhéensible est à la fin:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_d%27une_masse_fixe_de_travail#Un_raisonnement_sans_fondement
Le reste est assez abscon, et exprimé sous la forme d'une double négation: plutôt que de dire que la quantité de travail dépend parfois significativement de la répartition du travail, l'article dit en fait qu'il est faux de croire que la quantité de travail ne dépend jamais ou de manière non significative de la répartition du travail. Au final sans veut sans doute dire la même chose, mais il est plus difficile de rentrer dans le double négation. C'est peut-être pour ça que l'article n'est pas clair.
Il serait plus clair de décrire dans un premier chapitre la variabilité de la masse de travail, et dans un deuxième chapitre de décrire l'erreur de raisonnement. S'il s'agit d'une erreur de raisonnement, on peut aussi dire qu'il s'agit d'une erreur de raisonnement, car il ne faut pas abuser du mot sophisme.
Après avoir lu »ça», j'en tire la conclusion que l'intérêt particulier d'une entreprise est de maximiser la quantité d'heures travaillées par employé. Est-ce bien ce qu'il fallait comprendre?
:J'ai apporté des éclaircissements. Dites-moi si c'est mieux comme ça. Concernant le mot sophisme, on l'utilise parce qu'il est plus ou moins consacré même si c'est un sophisme au sens le plus flou (et le plus creux). Concernant votre question sur l'intérêt de l'entreprise, je ne pense pas que l'article apporte une réponse. Cet article expose - en gros - qu'il est faux de croire que le partage du travail est la panacée au chômage car cela suppose qu'il existe une masse fixe de travail qu'il suffirait de partager entre tous et cette affirmation est erronée. Apollon (d) 27 décembre 2011 à 17:47 (CET)
thread_title:  Article bancal 

message: Vous ne pouvez dire qu'une politique est erronée en mettant un lien y ramenant qui dit qu'elle a permis de créer des centaines de milliers d'emplois. 
En économie, c'est comme les conclusions de Jean-Baptiste Say sur sa loi, elles ne réfutent rien, elles restreignent.
:Où ça ? Apollon (d) 10 avril 2012 à 19:43 (CEST)
thread_title:  Conclusions "exagérées" 

message: C'est le genre d'article pratiquement impossible à rendre neutre, ou alors il faudrait tout recommencer, en en mettant d'abord le moins possible et en sourçant dès le début. Ensuite seulement il pourrait être étoffé. --Cm8 (discuter) 11 février 2014 à 13:10 (CET)
thread_title:  Article à reprendre entièrement