Discussion:Waffen-SS/Bon article

message: Article déchu.
* Bilan : 1 bon article, 2 contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : moins de 5 votes  et/ou (bon article) / (bon article + contre) = 33,3 % < 66 %
Gemini1980  oui ? non ? 23 novembre 2019 à 00:19 (CET)

message: Contesté le 8 novembre 2019 à 20:46 (CET)
thread_title:  Contestation [[Waffen-SS]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  C'est la multiplication des refnec qui a tué l’article, et pas son absence de sourçage. L'essentiel de l’article est bien sourcé : le sourçage n'est pas une wiki-ponctuation nécessaire à la fin de chaque paragraphe. Pour répéter ce que j'ai écrit sur le bistrot, si l’article ne serait plus un BA, c'est plus à cause des refnec de CMI 2017 qu'à cause de la sévérisation des critères. Parmi toutes les arguments de contestation invoqués, il n'y a rien portant sur le fond, c'est uniquement « je voudrais plus de sourçage et Couthon ne l'ajoute pas ». Dans ce contexte, il est logique que Couthon ne se lance pas dans une réécriture. Pour répondre à la question, finalement bien posée ci-dessus, je pense que l'article est certes bien bref au vu du sujet et perfectible sur certaines finitions, mais il fait encore « honneur à Wikipédia par ses qualités intrinsèques », surtout quand on pense à ce qui ne fait pas honneur (ébauches sur les actrices porno ou artistes de tout genre qui résistent gaillardement à toutes les PàS). Borvan53 (discuter) 16 novembre 2019 à 23:11 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  C'est la multiplication des refnec qui a tué l’article, et pas son absence de sourçage. L'essentiel de l’article est bien sourcé : le sourçage n'est pas une wiki-ponctuation nécessaire à la fin de chaque paragraphe. Pour répéter ce que j'ai écrit sur le bistrot, si l’article ne serait plus un BA, c'est plus à cause des refnec de CMI 2017 qu'à cause de la sévérisation des critères. Parmi toutes les arguments de contestation invoqués, il n'y a rien portant sur le fond, c'est uniquement « je voudrais plus de sourçage et Couthon ne l'ajoute pas ». Dans ce contexte, il est logique que Couthon ne se lance pas dans une réécriture. Pour répondre à la question, finalement bien posée ci-dessus, je pense que l'article est certes bien bref au vu du sujet et perfectible sur certaines finitions, mais il fait encore « honneur à Wikipédia par ses qualités intrinsèques », surtout quand on pense à ce qui ne fait pas honneur (ébauches sur les actrices porno ou artistes de tout genre qui résistent gaillardement à toutes les PàS). Borvan53 (discuter) 16 novembre 2019 à 23:11 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: #  L'article a mal vieilli, ce qui est logique pour un prise en charge qui remonte à une dizaine d'années. Il a été logiquement sabordé pour aller dans ce sens. À ce titre, il ne mérite plus le label et on peut se questionner sur l'opportunité de le reprendre ou de le descendre, mais peu importe. Néanmoins, je ne cache pas ma gêne sur le fait qu'il existe un conflit personnel à l'origine de cette procédure de destitution. — Like tears in rain {-_-} 10 novembre 2019 à 10:47 (CET)
thread_title:  Contre 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Réponses à Borvan53 ====
Bonjour, 
Je suis mis en cause, je réponds à Borvan53 dans certains points de son argumentaire de vote. 
# . Cette histoire de refnec/refsou rend en réalité visible un aspect de fond et un aspect formel. Le problème de fond, c'est l'évolution de l'article : depuis 2007, l'article a évolué et certains contributeurs ont apporté des précisions sur tel ou tel aspect du sujet, mais peu ont pris la peine de sourcer rigoureusement leurs apports, au contraire de ce que nous faisons, aussi bien  que moi-même. Aujourd'hui (lors du lancement de la procédure), ce n'étaient pas quelques phrases par-ci par là qui ne sont sourcées, ce sont des paragraphes entiers, voire les 2/3 d'une section. ni Couthon, ni moi-même, ni aucun autre contributeur n'a pris le temps de mentionner une source appuyant les informations présentes à l'intérieur des dits paragraphes. pour les raisons précédemment exposées, l'article a vu sa qualité diminuer au fil des années. le point de forme, c'est la matérialisation, par la pose des refsou, de la dégradation de la qualité, par le constat de l'existence d'un sourçage défaillant.
# . La contestation est appuyé sur des arguments de fond de diverses natures : nous nous trouvons face à un sourçage défaillant (je n'y reviens pas) et face à l'absence de MàJ depuis 2007, date de l'obtention du label. En effet, depuis 2007, il n'y a eu aucune prise en compte sérieuse des apports bibliographiques récents : en 2007, est paru chez Perrin l'ouvrage de Jean-Luc Leleu intitulé La Waffen-SS. Soldats politiques en guerre, cet ouvrage n'est cité qu'une seule fois dans les notes (note n°64), alors qu'il aurait compter parmi les ouvrages les plus cités de l'appareil de note de bas de page (surtout si je considère le commentaire élogieux de Couthon à son sujet et cette section de la PdD de l'article ; en 2010, est paru chez Héloïse D'Ormesson l'ouvrage de Peter Longerich, intitulé Himmler : L'éclosion quotidienne d'un monstre ordinaire. Que cet ouvrage ne soit pas aussi important que celui de Leleu pour un tel article tombe sous le sens, mais, de mémoire (je ne l'ai pas chez moi en ce moment), il comporte de nombreux éléments de nature à enrichir utilement l'article (la précision dans la citation des ouvrages mentionnés est rendue possible par la consultation de la bibliothèque de Couthon, n°132 et 140, qu'il soit à nouveau remercié de me permettre ces précisions dans la mention des ouvrage).
Je précise ensuite que cette procédure était plus une interrogation et un aiguillon destiné à encourager la communauté à enrichir l'article sur la base d'une bibliographie plus récente, nullement, comme le présente Borvan53, une exigence d'amélioration du sourçage adressée à . Dans toute démarche de contestation d'un label, il y a une exigence, l'amélioration de l'article, mais elle n'est en aucun cas adressée à un contributeur en particulier, elle est présentée à la communauté dans son ensemble, et je m'inclus dans la communauté, je le précise.
Enfin, pour conclure, je rappelle les points deux et trois de l'argumentaire de contestation : en 2014, l'article avait été considéré comme  par le projet après label, en avril-mai 2019, des demandes de refs ont été faites, en septembre 2019, un message a été posé sur la la PdD de l'article, en notifiant Couthon en fin de message. Le 8 novembre, ces messages, alors envoyés comme autant de bouteilles à la mer, restent sans réponse, et j'en tire les conclusions qui s'imposent : aucun contributeur au sein de la communauté n'est prêt à s'investir pour maintenir l'article au niveau, ni entre 2014 et le printemps 2019, ni durant l'été 2019, ni depuis le 29 septembre 2019, ni depuis l'ouverture de la procédure de contestation le 8 novembre. D'où la contestation, puisque c'est la forme accoutumée dans cette enceinte. 
Cordialement 
CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 17 novembre 2019 à 16:38 (CET)
thread_title:  Discussions 

message: Bonjour, 
Je suis mis en cause, je réponds à Borvan53 dans certains points de son argumentaire de vote. 
# . Cette histoire de refnec/refsou rend en réalité visible un aspect de fond et un aspect formel. Le problème de fond, c'est l'évolution de l'article : depuis 2007, l'article a évolué et certains contributeurs ont apporté des précisions sur tel ou tel aspect du sujet, mais peu ont pris la peine de sourcer rigoureusement leurs apports, au contraire de ce que nous faisons, aussi bien  que moi-même. Aujourd'hui (lors du lancement de la procédure), ce n'étaient pas quelques phrases par-ci par là qui ne sont sourcées, ce sont des paragraphes entiers, voire les 2/3 d'une section. ni Couthon, ni moi-même, ni aucun autre contributeur n'a pris le temps de mentionner une source appuyant les informations présentes à l'intérieur des dits paragraphes. pour les raisons précédemment exposées, l'article a vu sa qualité diminuer au fil des années. le point de forme, c'est la matérialisation, par la pose des refsou, de la dégradation de la qualité, par le constat de l'existence d'un sourçage défaillant.
# . La contestation est appuyé sur des arguments de fond de diverses natures : nous nous trouvons face à un sourçage défaillant (je n'y reviens pas) et face à l'absence de MàJ depuis 2007, date de l'obtention du label. En effet, depuis 2007, il n'y a eu aucune prise en compte sérieuse des apports bibliographiques récents : en 2007, est paru chez Perrin l'ouvrage de Jean-Luc Leleu intitulé La Waffen-SS. Soldats politiques en guerre, cet ouvrage n'est cité qu'une seule fois dans les notes (note n°64), alors qu'il aurait compter parmi les ouvrages les plus cités de l'appareil de note de bas de page (surtout si je considère le commentaire élogieux de Couthon à son sujet et cette section de la PdD de l'article ; en 2010, est paru chez Héloïse D'Ormesson l'ouvrage de Peter Longerich, intitulé Himmler : L'éclosion quotidienne d'un monstre ordinaire. Que cet ouvrage ne soit pas aussi important que celui de Leleu pour un tel article tombe sous le sens, mais, de mémoire (je ne l'ai pas chez moi en ce moment), il comporte de nombreux éléments de nature à enrichir utilement l'article (la précision dans la citation des ouvrages mentionnés est rendue possible par la consultation de la bibliothèque de Couthon, n°132 et 140, qu'il soit à nouveau remercié de me permettre ces précisions dans la mention des ouvrage).
Je précise ensuite que cette procédure était plus une interrogation et un aiguillon destiné à encourager la communauté à enrichir l'article sur la base d'une bibliographie plus récente, nullement, comme le présente Borvan53, une exigence d'amélioration du sourçage adressée à . Dans toute démarche de contestation d'un label, il y a une exigence, l'amélioration de l'article, mais elle n'est en aucun cas adressée à un contributeur en particulier, elle est présentée à la communauté dans son ensemble, et je m'inclus dans la communauté, je le précise.
Enfin, pour conclure, je rappelle les points deux et trois de l'argumentaire de contestation : en 2014, l'article avait été considéré comme  par le projet après label, en avril-mai 2019, des demandes de refs ont été faites, en septembre 2019, un message a été posé sur la la PdD de l'article, en notifiant Couthon en fin de message. Le 8 novembre, ces messages, alors envoyés comme autant de bouteilles à la mer, restent sans réponse, et j'en tire les conclusions qui s'imposent : aucun contributeur au sein de la communauté n'est prêt à s'investir pour maintenir l'article au niveau, ni entre 2014 et le printemps 2019, ni durant l'été 2019, ni depuis le 29 septembre 2019, ni depuis l'ouverture de la procédure de contestation le 8 novembre. D'où la contestation, puisque c'est la forme accoutumée dans cette enceinte. 
Cordialement 
CMI 2017  (un problème existentiel?)  aka le conteur 17 novembre 2019 à 16:38 (CET)
thread_title:  Réponses à [[Utilisateur:Borvan53|Borvan53]] 

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
# 
#  Voir la motivation pour la proposition de l'article. Couthon 11 août 2007 à 08:04 (CEST)
replies: text: . Je ne veux pas passer pour un ayatollah du sourçage mais il y a plusieurs paragraphes qui sont peu ou pas sourcés : Naissance de la Waffen-SS Couthon 18 août 2007 à 16:26 (CEST)
replies: text: Le lien internet de  Bogusława Marcinkowska Ustalenia wynikające ze śledztwa w sprawie zbrodni ludobójstwa funkcjonariuszy SS "GALIZIEN" i nacjonalistów ukraińskich na Polakach w Hucie Pieniackiej 28 lutego 1944 roku. est mort. Il faudrait ressourcer l'information. PoppyYou're welcome 18 août 2007 à 00:41 (CEST)

text: Il faudrait également mieux étayer l'info concernant le massacre de Huta Pienacka. J'ai ajouté Le fait est néanmoins contesté par les Ukrainiens. Une commision d'enquête canadienne sur les crimes de guerre a affirmé dans son rapport final que les accusations de crimes de guerre commises par la 14e division SS n'avait jamais été prouvées. Il faudrait trouver une bonne source (un livre d'un historien, pas un site web) afin de vérifier l'information et d'être sûr que ce n'est pas du révisionnisme à la sauce ukrainienne. PoppyYou're welcome 18 août 2007 à 00:41 (CEST)

text: Pour le massacre de Huta Pienacka, le rapport, assez complet, de l'Institut polonais de la Mémoire, essentiellement composé d'historiens, se base sur des documents découverts assez récemment, soit après les conclusions de la commission d'enquête canadienne. En ce qui concerne celle-ci, les textes disponibles ne sont que des extraits, choisis par l'association des vétarans de la division et repris sur le site de celle-ci. Je considère donc qu'il s'agit d'une source douteuse. Couthon 18 août 2007 à 09:53 (CEST)
replies: text: Ci joint une nouvelle source en français http://www.ucc.ca/Section_5/ukrainians_during_ww2/index-fr.html . Je ne pense pas qu'il faille faire de proces d'intention à tous ce qui est d'origine ukrainienne (cela s'apparenterais à de l'ukrainophobie). Je propose plutot, comme wikipedia est neutre, de présenter à la manière de poppy les préseomptions d'accusations. OK, intégré. Couthon 18 août 2007 à 16:26 (CEST)

text: Pour les paragraphes cités, je peux sourcer, mais les mêmes ouvrages (Stein, Knopp, Höhne, Duprat) risquent de revenir à toutes les lignes. Pour les Opérations militaires et plus particulièrement Sur le front de l'Est : offensive et défensive, je pense renvoyer au non résumé de Duprat, p. 307-318. Serait-ce suffisant?Couthon 18 août 2007 à 09:53 (CEST)
replies: text: Merci. PoppyYou're welcome 19 août 2007 à 22:31 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  Voir la motivation pour la proposition de l'article. Couthon 11 août 2007 à 08:04 (CEST)
thread_title: Bon article

message: :. Je ne veux pas passer pour un ayatollah du sourçage mais il y a plusieurs paragraphes qui sont peu ou pas sourcés : Naissance de la Waffen-SS Couthon 18 août 2007 à 16:26 (CEST)
replies: text: Le lien internet de  Bogusława Marcinkowska Ustalenia wynikające ze śledztwa w sprawie zbrodni ludobójstwa funkcjonariuszy SS "GALIZIEN" i nacjonalistów ukraińskich na Polakach w Hucie Pieniackiej 28 lutego 1944 roku. est mort. Il faudrait ressourcer l'information. PoppyYou're welcome 18 août 2007 à 00:41 (CEST)
replies: text: Il faudrait également mieux étayer l'info concernant le massacre de Huta Pienacka. J'ai ajouté Le fait est néanmoins contesté par les Ukrainiens. Une commision d'enquête canadienne sur les crimes de guerre a affirmé dans son rapport final que les accusations de crimes de guerre commises par la 14e division SS n'avait jamais été prouvées. Il faudrait trouver une bonne source (un livre d'un historien, pas un site web) afin de vérifier l'information et d'être sûr que ce n'est pas du révisionnisme à la sauce ukrainienne. PoppyYou're welcome 18 août 2007 à 00:41 (CEST)

text: Pour le massacre de Huta Pienacka, le rapport, assez complet, de l'Institut polonais de la Mémoire, essentiellement composé d'historiens, se base sur des documents découverts assez récemment, soit après les conclusions de la commission d'enquête canadienne. En ce qui concerne celle-ci, les textes disponibles ne sont que des extraits, choisis par l'association des vétarans de la division et repris sur le site de celle-ci. Je considère donc qu'il s'agit d'une source douteuse. Couthon 18 août 2007 à 09:53 (CEST)
replies: text: Ci joint une nouvelle source en français http://www.ucc.ca/Section_5/ukrainians_during_ww2/index-fr.html . Je ne pense pas qu'il faille faire de proces d'intention à tous ce qui est d'origine ukrainienne (cela s'apparenterais à de l'ukrainophobie). Je propose plutot, comme wikipedia est neutre, de présenter à la manière de poppy les préseomptions d'accusations. OK, intégré. Couthon 18 août 2007 à 16:26 (CEST)

text: Pour les paragraphes cités, je peux sourcer, mais les mêmes ouvrages (Stein, Knopp, Höhne, Duprat) risquent de revenir à toutes les lignes. Pour les Opérations militaires et plus particulièrement Sur le front de l'Est : offensive et défensive, je pense renvoyer au non résumé de Duprat, p. 307-318. Serait-ce suffisant?Couthon 18 août 2007 à 09:53 (CEST)
replies: text: Merci. PoppyYou're welcome 19 août 2007 à 22:31 (CEST)
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