Discussion:Capitalisme d'État

message: Je ne m'explique pas cette nouvelle offensive contre cet article... Donc, avant d'écrire n'importe quoi et de mutiler un article, informez-vous sur le sujet. --Horowitz 11 août 2006 à 18:16 (CEST)
replies: text: Je crois que c'est le sujet qui veut ça. Il faudrai que les utilisateurs de tout bord qui ont jadis discuté pour trouver le compromis actuel, que je trouve bien, le défende. Il faut aussi refuser le n'importe quoi et les disgression absurdes.--Aliesin 11 août 2006 à 18:50 (CEST)

text: j'ai l'impréssion que de nombreux utilistateurs de WP veulent modifier l'intro de l'article et ceci sans sources. Ils pensent certainement déclarer une guerre d'édition et un blocage d'utilisateurs. , le : 11 août 2006 à 21:18 (CEST)

text: il y a des sources qui permettent de les connaitre. , le : 11 août 2006 à 22:27 (CEST)
replies: text: Qui t'a permis de modifier mon message précédent ? Est-ce là une attitude WIKILOVE ? Pourquoi as-tu supprimé la mention "Comme libre" ? Par ailleurs, c'est bien de dire qu'il y a des sources, mais il faut les préciser. Comme tu l'as plusieurs fois demandé, il ne faut pas faire d'interprétation, il faut produire des sources. --Gadrel 11 août 2006 à 22:43 (CEST)
replies: text: il suffit de lire les sources. , le : 11 août 2006 à 22:46 (CEST)
replies: text: Eh bien il ne te reste plus qu'à le faire et modifier ensuite l'article pour faire disparaître toutes les références manquantes. --Gadrel 11 août 2006 à 22:58 (CEST)
replies: text: tu es grand maintenant, tu sais lire. , le : 11 août 2006 à 23:04 (CEST)

text: Genre, t'arrives sur l'article et tu le vandalises en écrivant des contre-vérités, maintenant tu demandes des sources qui sont... sur l'article (propos de lénine en citation). Tentative de discréditer l'article (attaque). Par ailleurs l'article est largement améliorable, mais ta modif est tout simplement ridicule. --Horowitz 12 août 2006 à 23:18 (CEST)
replies: text: Encore que je ne serai pas contre des références détaillées au fil de l'article, que je pense que c'est un peu une tentative de discréditer le tout que de mettre le modèle "référence nécessaire" à chaque fin de phrase, et surtout pour ce qui relève de l'info que personne ne conteste ...toutefois si un utilisateur demande ce genre de reférencement précis, c'est que l'article est suffisement polémique pour qu'un système de note étoffé soit mis en place... mais bon l'attitude qui consiste à remplir de modèle désgréable un article afin de faire savoir au lecteur "Attention cet article est pourri, aller lire autre chose" est peu orthodoxe.--Aliesin 23 août 2006 à 22:26 (CEST)
thread_title:  Nouvelle attaque contre l'article 

message: Vous vous refusez à faire l'effort intellectuel de lire mes sources... je vous invite à lire un article d'Alex Dupuy et Barry Truchil paru dans le journal Academique Theory and Society, volume 8, numero 1, (1979), qui n'est pas trop long, et que vous pourrez aisément trouver dans toute bibliothèque, sur Jstor ou autre sources sur le net. Pour le serieux de la source, Alex Dupuy enseigne la politique et la sociologie a l'universite de Wesleyan.
Voici l'introduction:
The concept of state capitalism is currently used by various theorists to analyse the contemporary character of different types of societies. The countries analysed by this concept include Third World, advanced capitalist and socialist countries. There is serious cause for concern however, when a sociological concept can be employed to analyse societies that are qualitatively different feom one another in terms of the dominant social relations of production which characterise them. On the one hand, we are confronted with societies where private capital ownership, production and appropriation of surplus-value predominates, such as the advanced and Third World capitalist countries. On the other hand, there are the socialist countries, where ownership of the principal means of production as well as production and appropriation of the surplus product are in the hands of the state. That the concept of state capitalism has been employed to analyse both capitalist and socialist countries illustrates its ambiguity.
This ambiguity is futher reflected in that no one author argues the case for state capitalism in more than one type of country. There are three 'schools' of state capitalism, each of which claims the legitimacy of the construct. Unless the whole world is state capitalist -which we doubt anyone would argue- it becomes difficult to ascertain the specific properties of state capitalism, as against capitalism or socialism.
J'espere que l'article que nous voulons rediger pourra transcender le debat entre Trotskistes et Staliniens! L'introduction ci-dessus demontre clairement que le concept de capitalisme d'Etat a egalement une utilisation non-Marxiste. Je ne frotte pas du sel dans les plaies, mais j'espere qu'on pourra maintenant avancer. Merci Gus22 30 août 2006 à 01:13 (CEST)
replies: text: Bah si tu cites tes sources comme démandé, il n'y a aucun problème.--Aliesin 30 août 2006 à 01:19 (CEST)
replies: text: Très bien. Je suis Gus pour son plan. Apollon 30 août 2006 à 16:12 (CEST)

text: ta source ne dit rien d'autre que ce qui éxiste déjà sur l'article. , le : 30 août 2006 à 18:30 (CEST)

text: je viens de repérer les sources au dessus (plus haut), je n'avais pas vu. , le : 30 août 2006 à 20:22 (CEST)

text: En l'absence de réponse de fond, je supprime les bandeaux qui avaient apposé d'autorité et n'ont pas été justifié avec de réels arguments. Ceci dit, de toute façon l'article peut (et doit) continuer à s'étoffer, en continuant de présenter les différents POV (ce qui est déjà le cas). 
Je modifie également une formulation inexacte dans l'intro. --Horowitz 5 septembre 2006 à 23:18 (CEST)

text: Franchement, j'ai peine à y croire ! Tu as reverté toute ma dernière modif, re-introduisant une formulation fausse ! Tu dis que la discussion a abouti à un "accord", à ce qui aurait été "décidé" ? Par qui, où ??? Surtout personne n'a répondu à mes arguments du 1er 09... Dans ces conditions ce revert est inacceptable. On peu mettre "ébauche" devant la partie 2.2, c'est en accord avec la réalité. S'il y a des propositions sérieuses de reformulation de l'intro, qu'on en discute. Pour l'instant nul - et surtout pas toi - n'a apporté la preuvre d'une rupture de NPOV sur cet article. Je remet donc ma version en rajoutant le bandeau ebauche devant la 2.2. --Horowitz 6 septembre 2006 à 23:31 (CEST)
thread_title: Fin du Débat

message: #Pourquoi faire une distinction entre Sociétés Capitalistes et Tiers Monde ? D'abord une société capitaliste c'est quoi ? Une firme ? Une nation ? Ensuite d'où vient l'idée que le Tiers Monde n'est pas capitaliste ?
#Nationalisation d'entreprises en France après 1981 : ces nationalisations ont par la suite permis au gouvernement français d'opérer des fusions entre entreprises afin de créer des "champions nationaux"
#:On a ici une erreure historique. La plupart des nationalisations et la création des dits champions nationaux datent d'avant 1981. Il est flagrant que si on établit une périodisation sur la seconde moitié du XX{e} siècle, le premier quart correspond à la nationalisation de l'économie tandis que le dernier représente plutôt la phase de privatisation. 
#Le capitalisme d'Etat n'a jamais été une doctrine. Contrairement au Colbertisme. 
#Toute cette partie est à mettre en rapport avec le sujet de l'article, grâce à des réfèrences précises, sous peine d'être à terme supprimé.
Pour répondre à ce qui est au dessus, je précise que le capitalisme d'Etat est un "concept théorique"...--Aliesin 8 septembre 2006 à 16:00 (CEST)
replies: text: Mais il n'y a pas ton nom sur le bandeau de pertinence, je ne t'imputes rien du tout. Sinon pour ce que tu entends comme sociétés capitalistes, on appele ça des PDEM, des pays industrialisés, le Nord ... mais sociétés capitalistes c'est faux vu que ça comprend aussi le tiers monde... je rajoute que faire la distinction entre l'application historique et l'application théorique est non pertinente, vu que toutes les applications sont théoriques... --Aliesin 8 septembre 2006 à 16:14 (CEST)
replies: text: Pas du tout, je dis que le capitalisme d'Etat est tout autant théorique lorsqu'il qualifier le complexe militaro industriel (à sourcer) que lorsqu'il qualifie l'URSS... Il n'y a dans cet article rien de scientifique, seulement des avis subjectifs.--Aliesin 8 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

text: la définition précédente est plus clair et moins pompeuse que l'actuelle. je propose de la remettre ; le reste plus tard. , le : 10 septembre 2006 à 20:30 (CEST)
replies: text: Ceci n'est pas la 'definition precedente' -mais vos changements ne me perturbent pas trop. Merci, Gus22 10 septembre 2006 à 23:43 (CEST)
replies: text: Vous recherchiez à être perturbé ? , le : 13 septembre 2006 à 18:25 (CEST)
thread_title: Pertinence de la partie "Applications dans les Sociétés Capitalistes et du Tiers Monde"

message: Bonsoir,
le vote ayant ete invalide par hegesippe, je reprends mes deux propositions:
* creer une page d'homonymie pour capitalisme d'Etat, avec deux articles differents qui exposent les deux definitions differentes (apres tout. elles recoupent toutes deux une réalite totalement differente). Dans cette optique, et considerant les derniers propos de gribeco, je propose egalement que capitalisme monopoliste d'État soit repris et développé comme le deuxieme article, et qu'on le renomme...
*essayer de restreindre la portee de chaque article a son strict minimum, quitte a exporter les contenus juges valables sur des articles plus appropries.
Je suis persuade que tout le monde ici a un point de vue valable, et vous me semblez tous les deux avoir une vision honnete et intelligente de votre sujet. Sachez simplement que vous n'etes pas oblige de faire le mariage de la carpe et du lapin sur wikipedia parceque deux concepts differents portent le meme nom. Il est egalement peu interessant de faire de l'obstruction aux additions d'autres utilisateurs, surtout quand l'un n'exclut pas l'autres, alors soyons positifs, et avancons, je vous en prie. 
Qu'en pensez vous???
Fabrice252 17 septembre 2006 à 02:00 (CEST)
replies: text: C'est la proposition que j'avais faites au départ, de faire une désambiguation renvoyant à capitalisme monopoliste d'État, expliquant que des personnes usent récemment du terme "capitalisme d'État" pour énoncer le "capitalisme monopoliste d'État" (ce qui peut être énoncé dans l'article en faisant un renvoi, en haut de page), mais il semble qu'il y ait un refus catégorique (va savoir pourquoi), malgré que cela corresponde complétement à la notion. Je ne suis pas pour une page homonymique, puisque cela n'est pas une homonymie, mais un lien de désambiguation serait plus adéquat. Il n'y a pas de refus d'addition d'autres sources, sauf que la place qu'elle y prend doit être pertinente (et là elle ne l'est pas). , le : 17 septembre 2006 à 13:04 (CEST)
replies: text: Bien, je crois qu'on avance enfin un peu: nous avons donc Libre en faveur d'une page de desambiguation (ce qui est similaire a une page d'homonymie, ne chipotons pas ;-)). d'autres avis sur la question?Fabrice252 17 septembre 2006 à 14:27 (CEST)
replies: text: une homonymie nécessite des termes homonymiques, là c'est une question similaire à "new liberalism" et "neoliberalism" ; il peut y avoir confusion (dû à l'usage), mais le sens est différent, ce qui implique une désambiguation (chapeau en haut de l'article menant vers capitalisme monopoliste d'État) et non une homonymie, puisque ce n'est pas homonyme (c'est juste l'usage qui en est fait et qui peut s'expliquer sur les deux articles). Mais, à mon avis, cela peut rester sur un article. , le : 17 septembre 2006 à 15:42 (CEST)
replies: text: La encore, restons de bonne volonte: l'un n'empeche pas l'autre, et c'est la caracteristique precise de l'homonyme d'etre un meme mot sujet a plusieurs sens ou usages. L'essentiel est d'etre d'accord sur l'idee de deux articles pour deux idees differentes, car, enfin, l'essentiel de ce desaccord est surtout une question de vocabulaire, d'apres ce que j'en voie. Il n'est donc peut etre pas approprie a ce stade d'etre trop pointillieux (dans le but exclusif de debloquer ce bousin!). Restons d'accord sur deux articles et une page d'homonymie/de desambiguation. Fabrice252 17 septembre 2006 à 15:52 (CEST)

text: Je suis d'accord sur le principe des deux (ou davantage) versions, dans le même article ou dans deux (ou plusieurs) articles différents. Mais voilà, comme je l'ai expliqué plus loin, seulement après qu'on ait fait un article capital d'État, déjà pas une mince affaire, qui permettrait d'avoir des bases pour avancer sans tomber dans la discussion sur les divers "ismes" qui peuvent ensuite être greffées. En fait, sur ce dernier plan, il y a bien plus de deux approches, là encore comme j'ai essayé de l'expliquer. L'article capitalisme monopoliste d'État, entre nous pas très limpide, et qui surtout est la thèse et l'appelation (me semble t'il sujette à confusion) produite par un auteur particulier, montre qu'on peut en trouver un peu autant qu'on veut. Ce n'était pas de la provoc quand j'ai proposé de supprimer, ou à défaut de renommer (en capital d'État), peut être que cela permettrait de repartir sur de bonnes bases. Sinon je pense que la guerre de tranchée sur cet article ne peut que se prolonger. J'y ai participé à un moment mais est fini par laisser tomber, et je vois qu'Aliesin est en train de faire de même. Un article qui n'est reconnu que par quelques uns a-t'il des chances de rester dans l'encyclopédie ? --Pgreenfinch 17 septembre 2006 à 14:35 (CEST)
replies: text: Je vois qu'on arrive enfin a avancer sur le sujet, ce qui est agreable. Je ne suis pas un expert du sujet, mais il me semble que le terme capitalisme d'Etat peut s'entendre dans le sens de detention du capital d'entreprises par l'Etat, donc soit dans un cadre d'entreprises nationales (i.e. dans une economie liberale type France avec EDF) ou dans un cadre d'economie sovietique (ou evidemment la plupart des entreprises sont d'Etat, cad la situation de Cuba actuellement, par exemple, ou de l'URSS dans les annees 70). Dans ce dernier cadre, il ne s'agissait pas du stade ultime du communisme (ce que les tenants de cette these appellent "le" communisme, mais plutot, theoriquement, d'une phase de transition vers le communisme...) Je crois que toutes les connaissances et theories, meme minoritaires, ont leur place sur wikipedia, du moment qu'elles reprensentent un minimum de personnes, et du moment qu'elles sont legales, donc pas de probleme. D'autres avis?Fabrice252 17 septembre 2006 à 14:48 (CEST)
replies: text: OK, à tout hasard j'ai créé une ébauche capital d'État, pour essayer de donner un cadre général à cette notion, sans élaborer sur ses diverses formes, on verra bien ce qui en sera fait. --Pgreenfinch 17 septembre 2006 à 14:58 (CEST)

text: OK pour monter une désambiguation mais il faut que la proposition soit plus concrète: quels noms donner aux deux articles ? Apollon 17 septembre 2006 à 16:34 (CEST)
thread_title: Avançons

message: En réfléchissant sur « Capitalisme d'État », dont j'ignorais à peu près tout avant de participer à cette page de discussion, j'en suis arrivé au concept d'économie de guerre —qui mériterait son article vu ses 57000 hits Google— en partant de l'exemple de l'Allemagne durant la première guerre mondiale. Le capitalisme d'État regrouperait donc 2 types d'économie :
*celles où c'est l'État qui gère tout, peu ou prou
**URSS
*celles où tous les moyens —publics comme privés— d'un État sont mis au service de la volonté de l'État
**économie de guerre, c'est clair : faut gagner la guerre. 
**Chine... là, c'est moins clair ;D le « privé » fait ce qu'il veut ; à condition de rester dans la direction fixée par l'État, respect de certaines limites. En fait, on n'est pas loin de l'économie de guerre, si l'on considère que le but chinois, plus ou moins avoué, est d'être la première puissance mondiale à court ou moyen terme. Gagner la guerre... économique.
Voilà, réflexions du soir d'un ignare en les choses politique comme économique ;D Alvaro 2 octobre 2006 à 22:06 (CEST)
replies: text: Bouh, personne ne s'intéresse à ma trouvaille géniale. Ouin, ouin ;D Alvaro 3 octobre 2006 à 14:57 (CEST)
replies: text: J'ai essayé de répondre mais en fait j'ai peu à dire dessus O__o In fine la première caractéristique de l'expression c'est qu'elle permet beaucoup d'interprétations spontanées. Apollon 3 octobre 2006 à 15:17 (CEST)

text: De sourds ? De guignols je dirai, sauf que je le dirai pas parce que ce n'est pas wikilove.--Aliesin 5 octobre 2006 à 09:47 (CEST)
replies: text: Aliesin, tu pourrais le dire, s'ils étaient sourds ;D Alvaro 6 octobre 2006 à 10:19 (CEST)
replies: text: L'idéal serait qu'ils soient muets.--Aliesin 6 octobre 2006 à 12:29 (CEST)
thread_title:  [[capitalisme d'État]] et [[économie de guerre]] 

message: Pas plus connu que le précédent ;D
#Le capitalisme d’État désigne un système économique dans lequel l’État contrôle une part essentielle du capital, de l’industrie, des entreprises. 
#C’est donc un système dirigiste où tout ou partie des moyens de production sont au plan juridique la propriété de l’État, ou soumis à ses directives. Les moyens de production se révèlent dans les faits détenus, privés ou contrôlés par une classe privilégiée de la population : celle qui monopolise le pouvoir politique. 
#Cette expression est apparue à la fin du 19e siècle, au sein du mouvement anti-capitaliste, étant présentée comme une perspective néfaste. Son usage s’est étendu au cours du 20e siècle mais reste peu répandu. 
#Il existe des divergences, notamment en fonction des affinités politiques, quant aux régimes étant ou ayant été capitalistes d’État. Parmi les régimes souvent analysés comme tels, on peut citer : l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS, et actuellement la Chine et Cuba. 
#La notion peut désigner des systèmes économiques où le capitalisme est intégralement étatique, ou d’autres systèmes où le capitalisme privé a une forte dépendance vis-à-vis de l’Etat. Dans le second cas, l'expression peut se confondre avec des concepts et des théories plus précis comme le mercantilisme, le protectionnisme ou encore l’interventionnisme. Ce dernier usage, davantage fréquent en anglais qu'en français, sert alors à appuyer l'opposition avec le capitalisme de marché et désigne des politiques économiques telles que le New Deal, la politique de Vladimir Poutine, ou l'aide publique à France Telecom.
#On parle également de capital d'État, quant au capital accumulé par l'État. 
Pfff... La suite, ce sera sans moi, hein ;D Alvaro 6 octobre 2006 à 19:24 (CEST)
replies: text: En sus de nos 6 consœurs wikipédiennes, Capitalisme d'État a même son article sur Wikiberal et sur Anarchopedia ;D Alvaro 6 octobre 2006 à 19:37 (CEST)
replies: text: normal qu'il y ait un article capitalisme d'État sur Anarchopedia, puisque c'est l'article source (GFDL) ayant été copié sur wp ;) , le : 6 octobre 2006 à 20:39 (CEST)

text: Et vous trouvez cela normal, vous, que certains articles wiki proviennent d'anarchopedia? Gus22 7 octobre 2006 à 16:29 (CEST)
replies: text: On en a qui viennent de Wikiberal ;D Ce serait bien d'ôter ses œillères partisanes, parfois ;D Alvaro 7 octobre 2006 à 16:47 (CEST)

text: Merci, Apollon, enfin quelqu'un qui répond à la question ;D Alvaro 7 octobre 2006 à 16:47 (CEST)

text: Non, non, faut éviter d'user d'adverbes ;D et puis, bon, ça devient du micro-détail. Alvaro 7 octobre 2006 à 17:39 (CEST)
replies: text: Pffff.... Alvaro 7 octobre 2006 à 20:29 (CEST)

text: 1) n'apparaît pas dans les bouquins cités par Apollon 2) ma voisine de palier n'en a jamais entendu parler ;D Alvaro 7 octobre 2006 à 20:29 (CEST)
replies: text: 1/ Sur le larouse d'apollon il n'y apparait pas, sur le mien il y apparait ; il y apparait aussi sur l'universalis, bordas, quid, larousse, robert et autres sources nombreuses exposées ailleurs. Donc si cela est considéré peu répandu, alors je pense que l'on peut en faire autant pour tous les autres articles. 2/ ma voisine non plus, mais elle ne s'intéresse pas à la politique ni à l'économie ;) , le : 7 octobre 2006 à 20:58 (CEST)
replies: text: Bof, tu sais, , je décroche, moi, petit à petit. Cette section ne s'appelle pas « proposition d'intro de Jean Émarre » pour rien ;D Alvaro 7 octobre 2006 à 23:03 (CEST)
replies: text: je comprend et je compatis. moi aussi j'ai eus des coups de ras le bol (ma page utilisateur est assez révélatrice), c'est pour cela que, maintenant, je travaille doucement sur des articles, et ceci un à un, sans me précipiter, et en posant le nécessaire méthodique afin de créer des articles non biaisés, bien sourcés et en retirant les POV's qui pullulent sur divers articles de WP (mais des administrateurs préférent rester loins des conflits d'édition, ta venue sur cet article est courageux). Mais à cela, je doute de ta compassion, étant donné que je suis parmi ceux qui semblent être la cause de ton Émare, et à vrai dire je m'en fous, je ne recherche ni haine, ni amour ; ce qui m'intéresse, c'est d'élaborer des articles qui ne deviendront pas du n'importe quoi, comme ça semble être prévu par certains en faisant du relativisme culturel. Mais si on pose la phrase en question, il faut soit poser ce relativisme ou soit enlever la phrase, sinon ça ne restera pas longtemps, puisqu'il est nécessaire d'une source et non d'une analyse subjective à la volée pour poser cette phrase. Alors plutôt que de continuer un feu inutile, je propose de poser ce qui est déjà consensuel, et de finir de discuter de la phrase en question antérieurement avec un autre wikipompier (puisque tu énonces que tu finis là le pompage). qu'en penses tu ? , le : 7 octobre 2006 à 23:42 (CEST)
replies: text:  Arf. Bien qu'ayant été le premier inscrit dans la caserne, je ne fais plus partie des wikipompiers. Oui, tu fais partie de mon Émare, mais une petite partie, t'inquiète pas ;D Bof, y'a pas de raison que les admins interviennent en tant que tels ici ou ailleurs. Ce qui me gave, c'est toute l'énergie dilapidée sans qu'avance l'article :-( c'est pour ça que je suis intervenu. Alvaro 8 octobre 2006 à 02:04 (CEST)

text: Encore un hors-sujet doublé d'une attaque personnelle... :-( Alvaro 8 octobre 2006 à 02:04 (CEST)
thread_title:  Proposition d'intro de Jean Émarre 

message: De mon point de vue, hors de question qu'ici soit atteint un consensus point par point et qu'à chaque fois un admin mette le consensus atteint dans l'article. 1) les admins ne sont les larbins de personne 2) les articles ont vocation à être modifiables par tout le monde. Alvaro 8 octobre 2006 à 02:04 (CEST)
replies: text: Je posais cette question car quelqu'un, plus haut sur cette page  (Horowitz ?) proposait qu'une fois le consensus atteint sur l'intro, un admin modifie l'article en conséquence et qu'on continue comme ça pour les autres paragraphes, tout en gardant l'article protégé. Et je dis « niet », c'est contraire à la philosophie du projet qui veut que tout soit modifiable par tout le monde. Donc, je te réponds, Gus22-qui-commence-à-me-fatiguer : ce n'est pas hotrs sujet. Alvaro 8 octobre 2006 à 16:11 (CEST)

text: C'était juste une proposition. Parce que sinon, et tant qu'il y aura des anti-wikipedia comme Gus (dont la seule activité est de pourrir les discussions ici et sur des pages utilisateurs, ainsi que de diffamer des utilisateurs et traiter wiki de projet totalitaire) je ne suis pas sûr que le "conflit" puisse être considéré comme résolu. A cette réserve près, pour ma part je suis OK pour que le blocage soit levé et qu'on continue de travailler sereinement. --Horowitz 8 octobre 2006 à 16:24 (CEST)
replies: text: -( Ne t'étonne pas que je ne veux pas que tu témoignes après des saillies pareilles. Ma position sur cet article c'est on introduit le compromis et on ne bouge plus tant que des tiers n'interviennent pas avec un regard neuf. Apollon 18 octobre 2006 à 17:06 (CEST)

text: Gus22, je crois que tu devrais lire, ou relire si tu ne l'a pas bien comprise, Wikipédia:Wikilove et de manière générale les pages liées relatives à la correction que les wikipédiens sont censés avoir les uns à l'égard des autres, comme Wikipédia:Esprit de non-violence ou Wikipédia:Attaque personnelle. Bradipus Bla 18 octobre 2006 à 17:34 (CEST)

text: L'objet de mon intervention n'était pas de défendre Apollon, mais l'encyclopédie. Et je considère que l'encyclopédie souffre de la dégradation de l'ambiance que tes propos souvent inutilement agressifs apportent.   Bradipus Bla 18 octobre 2006 à 20:19 (CEST)

text: Je reitère ma proposition de levée du blocage de l'article, et qu'on mette la version de l'intro :
#Le capitalisme d’État désigne un système économique dans lequel l’État contrôle une part essentielle du capital, de l’industrie, des entreprises. 
#C’est donc un système dirigiste où tout ou partie des moyens de production sont au plan juridique la propriété de l’État, ou soumis à ses directives. Les moyens de production se révèlent dans les faits détenus, privés ou contrôlés par une classe privilégiée de la population : celle qui monopolise le pouvoir politique. 
#Cette expression est apparue à la fin du 19e siècle, au sein du mouvement anti-capitaliste, étant présentée comme une perspective néfaste. Son usage s’est étendu au cours du 20e siècle. 
#Il existe des divergences, notamment en fonction des affinités politiques, quant aux régimes étant ou ayant été capitalistes d’État. Parmi les régimes souvent analysés comme tels, on peut citer : l’Allemagne sous la première guerre mondiale, l’URSS, et actuellement la Chine et Cuba. 
#La notion peut désigner des systèmes économiques où le capitalisme est intégralement étatique, ou d’autres systèmes où le capitalisme privé a une forte dépendance vis-à-vis de l’Etat. Dans le second cas, l'expression peut se confondre avec des concepts et des théories plus précis comme le mercantilisme, le protectionnisme ou encore l’interventionnisme. Ce dernier usage, davantage fréquent en anglais qu'en français, sert alors à appuyer l'opposition avec le capitalisme de marché et désigne des politiques économiques telles que le New Deal, la politique de Vladimir Poutine, ou l'aide publique à France Telecom.
#On parle également de capital d'État, quant au capital accumulé par l'État. --Horowitz 22 octobre 2006 à 02:19 (CEST)

text: avec adjonction au §3 de "mais reste relativement peu répandu" comme tu l'as toi-même reformulé. OK sous cette réserve. Apollon 22 octobre 2006 à 12:15 (CEST)
replies: text:  J'avais proposé ça comme compromis, mais Libre avait par la suite argumenté pour supprimer cette mention, à mon avis de façon pertinente et sans réponse. Ceci dit, c'est pas fondamental, donc OK si ça peut faire avancer les choses. --Horowitz 22 octobre 2006 à 14:50 (CEST)

text: Apollon, quelle est la source de "mais reste relativement peu répandu" ? ou alors, de quel auteur vient ce POV ? Si encore il y avait un auteur connu ou une source exposant que ce terme est relativement peu répandu, je considérerais cela acceptable du fait de l'existence de la source, mais là il n'y en a apparemment pas. wikipédia a des principes de fonctionnement permettant de poser des articles de qualité, et il faut donc à la base des sources. là, il n'y en a pas. ou alors poser cette phrase et mettre le bandeau de "référence necessaires" jusqu'à ce que la source apparaisse. , le : 22 octobre 2006 à 18:37 (CEST)
replies: text: ... pas de problème mais avant je veux que les choses soient claires: ici on parle de l'acception anticapitaliste de l'expression et non de l'expression elle-même, es-tu d'accord ? Apollon 22 octobre 2006 à 22:59 (CEST)
replies: text: je vois que lorsqu'une proposition est faite, elle n'est même pas respecté. Je ne suis pas d'accord avec le biais que tu sembles vouloir poser au sein de cet article, et je rectifie tel que c'était proposé initialement. , le : 23 octobre 2006 à 16:07 (CEST)
thread_title:  et après ? 

message: Est-ce vrai? Si c'est le cas, il faut se pencher sur la question de la neutralité, loin d'être garantie. Le capitalisme d'état ne se limite pas à la vision anar. Si ce n'est plus le cas, il faut en enlever la mention. A résoudre ! --Bombastus  [Discuter] 5 novembre 2008 à 21:48 (CET)
replies: text: Il a très largement évolué, du coup j'avais supprimé la mention il y a un bon moment. Elle a été rétablie avec argument, donc j'ai pas insisté (tu peux aller voir dans l'historique). --Horowitz (d) 6 novembre 2008 à 01:42 (CET)
thread_title:  Article tiré d'Anarchopedia 

message: Pour Wikiquote si sourcées précisément
:*"Personne n'a combattu le "socialisme d'État" plus que nous les socialistes allemands, personne n'a montré plus distinctement que moi, que le "socialisme d'État" est en fait le capitalisme d'État !"
:: Wilhelm Liebknecht, 1896.
:*"Le socialisme et l’organisation socialiste doivent être construits par le prolétariat lui-même, ou alors il n’y aura aucune édification ; une toute autre chose surgira : le capitalisme d’État."
:: Nikolaï Ossinski, O stroitel’stve sotsialisma, revue Kommounist, 20 avril 1918.
:*"si nous payons un tribut plus élevé au capitalisme d'État, cela ne nous nuira en rien, mais servira au contraire à nous conduire au socialisme par le chemin le plus sûr. […] Quand la classe ouvrière aura appris […] à organiser la grande production à l'échelle de l'État, sur les bases du capitalisme d'État, elle aura alors, passez moi l'expression, tous les atouts en mains et la consolidation du socialisme sera assurée. […] Le capitalisme d'État est, au point de vue économique,  infiniment supérieur à notre économie actuelle. […] Le socialisme est impossible sans la technique du grand capitalisme, conçue d'après le dernier mot de la science la plus moderne, sans une organisation d'État méthodique qui ordonne des dizaines de millions d'hommes à l'observation la plus rigoureuse d'une norme unique dans la production et la répartition des produits. […] notre devoir est de nous mettre à l'école du capitalisme d'État des Allemands, de nous appliquer de tous nos forces  à l'assimiler, de ne pas ménager les procédés dictatoriaux  pour l'implanter en Russie […] le raisonnement des « communistes de gauche » au sujet de la menace que ferait peser sur nous le « capitalisme d'État » n'est qu'une erreur économique […] le pouvoir soviétique confie la « direction » aux capitalistes non pas en tant que capitalistes, mais en tant que spécialistes techniciens ou organisateurs, moyennant des salaires élevés."
:: Lénine, dans Sur l'infantilisme "de gauche" et les idées petites-bourgeoises, le 5 mai 1918.
:*"1- La suppression du capitalisme d'État et de tout pouvoir."
:: résolution de la conférence des anarcho-syndicalistes réunie à Moscou entre le 25 août et le  1918.
:*"La révolution ouvrière russe ne peut pas, 'pour se conserver' s'écarter de la voie révolutionnaire internationale, en évitant continuellement le combat, en battant en retraite devant l'offensive du capital international, en faisant des concessions au capital national."
::"Nos alliés dans le camp de nos adversaires", article SR de gauche, dans "La Russie socialiste".
:*"Le vrai sens de notre époque n'est pas la lutte entre le capitalisme, d'une part, et le bolchevisme, d'autre part, mais la lutte entre le capitalisme sous toutes ses formes (le «socialisme» autoritaire ou bolchevisme en est une) et le socialisme libre, antiautoritaire. Le véritable problème de notre époque n'est pas celui d'un choix entre la dictature blanche et la dictature rouge, mais celui d'un choix entre la dictature et la liberté."
:: Voline, tiré de « Le fascisme rouge » article parut en juillet 1934 dans le n° 2 de Ce qu'il faut dire (publié par Hem Day).
:*"Dans un capitalisme d’État qui a émergé progressivement du capitalisme monopoliste, les actionnaires apparaîtraient surtout comme consommateurs et l’État comme celui qui accumule." 
:: Tony Cliff, "Le capitalisme d’État en Russie", 1955.
:*"L'appareil économique de la Russie présente le double caractère du capitalisme pur, et de l'esclavagisme sans masque" 
:: Maximilien Rubel, La Croissance du capital en URSS, revue "Économie Appliquée", 1957.
:*"Il y a naturellement des différences entre le capitalisme d'entreprises privées et le capitalisme d'État. Mais elles concernent la classe dominante, et non la classe dominée, dont la position sociale reste, elle, identique dans les deux systèmes."
:: Paul Mattick, 1969.
:*"La présentation du régime russe comme "socialiste" - ou comme ayant un rapport quelconque avec le socialisme - est la plus grande mystification connue de l'histoire."
:: Cornelius Castoriadis, dans Devant la guerre, 1981.
:*"La fin du capitalisme gérontocratique d'État est cependant la fin d'une époque. À moins de penser que la transition au socialisme passe par le taylorisme, l'asservissement mental, le despotisme du Parti-État, l'exploitation, la nationalisation des moyens de production et d'échange, le salariat, le monopole du commerce extérieur, le crétinisme déterministe, le centralisme démocratique et l'électricité (catalogue non exhaustif), il faut voir que les "démocraties populaires" n'ont été que des sociétés d'exploitation et de domination. Ce qu'on appelle socialisme réellement existant, ou société de transition, n'est qu'un capitalisme d'État avec son régime de parti unique et sa vulgate marxiste-léniniste : une classe dominante bureaucratique imposant à la société une économie de commandement, sacrifiant les besoins sociaux à un industrialisme exacerbé, détruisant la nature, exploitant les travailleurs de manière sauvage pour maintenir son pouvoir et ses privilèges."
:: Organisation socialiste libertaire / Vaud, texte paru dans Confrontations, 1990 →.
:*la notion de capitalisme d'Etat a été introduite par l'anarchiste Gustav Landauer dans son "Appel au socialisme" de 1911, pour critiquer la perspective social-démocrate d'une nationalisation de l'économie comme voie vers le socialisme; les critiques ultérieures du régime bolchevik comme capitalisme d'Etat (Landauer est mort en mai 1919) n'ont fait que reprendre ses analyses.
::L'expression avait déjà été employée avant 1911, y compris par des sociaux-démocrates. --Horowitz (d) 9 avril 2010 à 11:13 (CEST)
thread_title:  Citations 

message: --→ LD → Réclamations ? 14 mars 2011 à 22:26 (CET)
thread_title:  Demande 

message: Pour plus de lisibilité, j'ai classé les entrées par ordre alphabétique. --Orion8888 (discuter) 11 mars 2018 à 10:42 (CET)
thread_title:  Liens internes