Discussion:Jean-Paul II/Bon article

message: Article rejeté.
* Bilan : 1 bon article, 4 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
* Commentaire : moins de 5 votes  et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 20% ≤ 66%
Sardur - allo ? 23 mars 2010 à 23:33 (CET)

message: Format : Motivation, signature.
==== Bon article ====
#  Correspond aux critères du Bon Article.--Babouba (d) 9 mars 2010 à 11:00 (CET)
thread_title:  Votes 

message: #  Correspond aux critères du Bon Article.--Babouba (d) 9 mars 2010 à 11:00 (CET)
thread_title:  Bon article 

message: # 
#  l'article est bien trop laudatif sans aucune dimension critique : rien que les errements sur l'œcuménisme méritent une ample écriture contradictoire et pas seulement un PDV romain. Il n'y a rien sur les dernières années extrêmement contestées, rien sur l'Opus Dei, sur la radicalisation de la Curie etc etc. Ce n'est pas un article critique (au sens de la critique historique) mais une biographie épurée de scories pour un pontificat de 25 ans, mouvementé aux multiples facettes. Mogador   ✉ 9 mars 2010 à 18:57 (CET)
thread_title:  Attendre 

message: # 
#  Je souligne la qualité du travail fait par le proposant. Je n'ai pas le recul et la qualité suffisante pour juger de la neutralité du traitement du sujet. Je m'en tiendrais à la forme. Satisfaisante pour le label Bon Article. Dd (d) 10 mars 2010 à 00:52 (CET)
thread_title:  Neutre / autres 

message: *Il faut à mon avis virer la partie Divers que de peu d'intérêt
*L'article n'est pas neutre en l'état. Ce pape a fait l'objet de très nombreuses critiques sur des sujets divers (position sur le préservatif par exemple) qui ne sont clairement pas assez excplicitées. Elles sont à développer largement pour mettre en perspective sa personnalité.
*L'article manque un peu de rédaction par moment, il y a pas mal d'endroits où le texte est une suite de phrases ou de paragraphes mais sans enchaînement entre eux. Ca ressemble finalement assez souvent à des listes à puces d'idées plutôt qu'à un texte rédigé. Je pense notamment à la fin de la partie Théologie sur le corps et la sexualité par exemple.
PoppyYou're welcome 9 mars 2010 à 11:07 (CET)
thread_title: Remarques de Poppy

message: J'ai aussi remarqué le ton un peu trop laudatif (mais qui doit pouvoir passer) et la faiblesse de rédaction de certains passages. Je ne suis pas apte à juger si certains faits importants ont été éclipsés, j'ai l'impression en lisant la page de discussion que la plupart des conflits de neutralité ont été résolus. 
Par contre, surtout sur la dernière moitié de l'article, il y a de nombreux manquements aux recommandations concernant la typographie (titres qui ne sont pas en italique, utilisation du double guillemet pour les citations, erreurs de ponctuation, etc.) et quelques fautes d'orthographe. Les critères du BA ne sont donc pas « tous présents ». -- Basilus (d) 9 mars 2010 à 23:00 (CET)
thread_title: Remarques de Basilus

message: Le dernier critère de Projet:Label/Liste de vérification porte sur l'accessibilité : Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques. Il faudrait en particulier ajouter les  sur tous les mots étrangers et renseigner les paramètres alt= des images. TED 10 mars 2010 à 02:39 (CET)
thread_title: Remarques sur l'accessibilité

message: L'article est bien trop laudatif sans aucune dimension critique : rien que les errements sur l'œcuménisme méritent une ample écriture contradictoire et pas seulement un PDV romain. Il n'y a rien sur les dernières années extrêmement contestées, rien sur l'Opus Dei, sur la radicalisation de la Curie etc etc. Ce n'est pas un article critique (au sens de la critique historique) mais une biographie épurée de scories pour un pontificat de 25 ans, mouvementé aux multiples facettes. Mogador   ✉ 9 mars 2010 à 18:57 (CET)
replies: text: J'avoue qu'au niveau de la neutralité Mogador est un maître! "errements sur l'oecuménisme": désolé mais je n'ai trouvé dans les 6 livres lus aucunes fois le mot errements, bien au contraire (sauf ceux qui s'y opposent, certains intégristes, assez minoritaire, auxquels j'ai fait mention en plus dans l'article). Pour le coté contradictoire, aucun soucis mais pourriez vous donner les sources des livres ? Trouvez vous que le livre de Tincq est une référence ou non?  Je suis d'accord pour mettre les critiques, mais quand celles ci sont crédibles ("radicalisation" et les mythes de complot type "Opus Dei" n'ont peut être pas leurs place au sein d'un article : il y a déjà une sous section sur Théorie du complot §4.1.5. qui vous permettra de relativiser le poids de l'Opus Dei)! Enfin, évidemment il manque des choses de son pontificat, je ne prétend absolument pas l'exhaustivité, n'hésitez pas à me dire où il manque des choses.. Dites nous ce qu'il manque Mogador, quelles "scories" (sic)? Enfin deux remarques: c'est un article déjà long (mais on peut faire beaucoup plus long), de plus c'est un article proposé en Bon Article afin de savoir ce qu'il manque, mais si c'est pour parler de "scories" et d'"errements" sans donner plus de détails on va pas avancer. Auriez vous l'aimabilité de développer ces points de vues très originaux (pour les errements de l'oecuménisme) avec des citations de livres à l'appuis. Encore merci Mogador--Babouba (d) 10 mars 2010 à 09:55 (CET)
replies: text: Restons calme. Ceci est une page de discussion et Mogador n'est pas tenu d'avoir un vocabulaire aussi mesuré que celui qu'il tiendrait dans le corps de l'article. Il donne son avis et c'est son droit le plus strict. S'il considère qu'il y a un point de vue dénonçant des errements dans l'oecuménisme lors du pontificat de Jean-Paul II, pourquoi ne pas le rajouter. Essayons de rester constructif. Concernant l'oecuménisme, de toute façon, il y aurait beaucoup à préciser (plus de détails sur Ut unum sint et "Dominus Iesus", échec de la tentative de rapprochement avec les anglicans... etc.). Cela sans tomber non plus dans une liste sans fin. Ce pontificat est tellement long qu'il est difficile de tout synthétiser en peu de mots. Peut-être qu'à terme la solution est dans le développement d'articles annexes, plus détaillés, qui délesteraient celui-ci. Concernant l'Opus Dei, oui, c'est une prélature personnelle de Jean-Paul II. Il est donc bon de le signaler. Et tant qu'on y est, on peut toucher aussi un mot du schisme avec Marcel Lefebvre. Et des difficultés avec les jésuites au début du pontificat. La question est surtout : comment ne pas être trop long, chacun de ces dossiers étant compliqué à présenter et demandant donc de la place. Cordialement.--Noel Olivier (d) 10 mars 2010 à 11:26 (CET)
replies: text: Merci à Noël Olivier d'avoir compris ce que j'écris sans procès d'intention ni attaque personnelle : venir écrire un article sur Jean-Paul II et ne pas connaitre les problèmes qu'a posé Ut unum sint ou Dominus Iesus (il faut peut-être demander aux protestants - et pas seulement les anglicans - ce qu'ils en pensent... il ne faut pourtant pas pas chercher beaucoup, quand on cherche de manière contradictoire), les dissensions avec Arrupe et le coup de force envers la SJ, la théologie de la libération (qui minorisée par le Vatican utilisant à tour de bras l'accusation de marxisme avant de nuancer ; et là encore ce ne sont pas les documents qui manquent) etc etc. Je trouve incongru, pour ma part, que l'on décrive ce long pontificat sans aucunement évoquer les problèmes qu'ont posé ses dernières années et l'avancée de la maladie diagnostiquée 12 ans avant son décès. Je trouve problématique que l'on n'explique pas les options de la CDF et du cardinal Ratzinger avec qui il travaillait la main dans la main. Il n'y a pas à évoquer la théorie du complot quand on évoque l'Opus Dei, les légions du Christ, etc : c'est la traduction d'orientations qui ne figurent pas dans l'article et ce n'est pas faire injure que de le signaler. Pour moi, ce n'est pas un Bon Article, ce qui est la question posée ici. Je n'ai pas écrit non plus que c'est un mauvais article : il ne me semble pas élaboré de manière contradictoire, il est fort lisse et s'étend sur des détails biographiques qui  - à mon sens - sont bien plus dispensables que les explications des options du pontife catholique pendant un quart de siècle. Ce n'est pas du mauvais travail, c'est inabouti. Et ce n'est que mon avis (qui ne semble pas complètement isolé, ceci dit).  Mogador   ✉ 10 mars 2010 à 13:27 (CET)

text: Sans trop chercher : Eric Fuchs La morale selon Jean-Paul  II : réponse protestante à une encyclique et Christian  Duquoc, La femme, le clerc et le  laïc: œcuménisme et ministère, tous deux chez Labor et Fides, maison qui ne passe pas pour particulièrement intégriste . Mogador   ✉ 10 mars 2010 à 13:41 (CET)
thread_title: Remarques de Mogador