Discussion:Chiffres arabes

message: * AlArgam.com
* AlWaraq.com
* رقم عرب
: Déjà, l'article arabophone pointe aussi sur nouvelle_image_(11).png (bravo :)), il se peut que ce soit le même contributeur que celui de l'article francophone. Vanished2012 22 janvier 2007 à 11:40 (CET)
replies: text: Bon, à la demande de Fabienkhan, je suis allez voir ces sites, je vais pas faire long: 
* pour les 2 premiers sites, (le troisieme etant wiki arabe) c'est la meme personne qui a donné la thèse...
* Le second lien envoie vers une un forum de discussion sur les sciences dont le site hebergeur est un site qui s'articule autour de la culture arabe , ses sciences et pleins d'autre choses (j'ai pas trop envie d'aller fouiller (en plus il faut s'inscrire gratuitement quand meme...) Il a reçu par ailleurs le titre de meilleur site à contenu culturel des emirats arab unis en 2005 et meilleur bibliothèque sur la culture arabe en ligne par le journal Asharq al-Awsat. Tient! ce lien est rouge!. En somme un site fiable, mais pas forcement ses forums (comme le commun des forums)... La page du forum en question m'a paru un peu vouloir s'enorgueillir de la paternité de la culture arabe sur les chiffres arabes (hein, redondonce?). Mais ce qui pourrait etre interessant d'un point de vue wikipedique, c'est que sur cette meme page (lien 2) une personne vient appuyer les thèses de celui qui a ouvert la discussion par des sources!! Je traduit ce qu'il dit au debut (vers le milieu de la page): Cette recherche a été faite par le docteur Ahmed El Fassi membre de l'académie royale marocaine et président de la ligue des universités islamiques, et traduite par : « Les chiffres arabes reels ». Et a été publié par la revue « Al Manhal », dans son numéro 452 en 1987.... Puis il commence à donner un extrait du livre. 
En somme, je sais pas si c'est ok comme source, moi j'aurais aimé verifier chez cette revue ou même aupres de la personne elle même, mais je ne peux actuellement le faire. (Peut être un de ces jours...)
Bon j'espère que j'ai bien expliqué. Après vous faites ce que vous voulez!! Pour moi, j'attendrai jusqu'à ce qu'il y ait une plus grande vérification. Mokaaa??? 22 janvier 2007 à 23:42 (CET)
replies: text: Monsieur Oueld aissa, comme le monsieur qui a formulé cette nouvelle thèse n'avait pas apporté aucune source ni aucune documentation à part son argumentaire, je ne vois pas comment je pourrai lui donner de la crédibilité, et ce n'est surement pas le fait qu'il l'ai « publier » sur le site alargam que ça donne plus de véracité à sa thèse. Par contre la deuxième personne dont j'ai traduit le debut de citation elle présente des sources. De plus, moi j'ai parler du second site Alwaraq et non du premier lien qui d'ailleurs n'envoie pas vers le site [www.AlAagram.com] mais vers une de ses sous-pages consacrée à l'argumentation de Monsieur Doukali. En fait si je comprend bien, vous etes entrain de dire que l'idée comme quoi les chiffres ont été ecrit de manière à ce que le nombre d'angle existant dans l'ecriture du chiffre corresponde au numéro qu'indique ce chiffre (de 1 à 9 + le 0) est une thèse vraie et que la thèse qui est vraiment nouvelle, c'est le fait que si on rassemble ces chiffres cote à cote, on lit  وهدَفي حسابْ . Seulement voilà, sachez monsieur que meme et surtout la premiere thèse nous parait fantaisiste. D'autre part, je ne nie pas la specialisation du site AlAgram dans les chiffres, c'est même hallucinant ce qu'on peut trouver comme thèses sur les chiffres et la numerologie. Je ne voudrais pas porter le discrédit sur ce site, dont les gérants paraissent des fanatiques (sans connotations..) des chiffres, reste qu'une thèse aussi peu connue nous oblige à la traiter avec discernement, meme si elle s'avérait juste. Bref, Oueld aissa, si vous êtes convaincu qu'on se trompe, il suffirai de nous présenter des arguments plus convaincants sur l'origine de cette thèse, et notamment des publications et des livres de chercheurs ou historiens crédibles pour pouvoir sourcer l'article. J'espère que vous ne le prendrer pas mal, mais c'est qu'il nous faut respecter les principes  de l'encyclopédie telles que définies  [], [], (tu peux lire la version en arabe de ces deux liens  ici ) ,mais je te conseillerai les liens en français qui sont plus complets à mon avis.  Mokaaa??? 23 janvier 2007 à 19:06 (CET)
thread_title:  Hypothèse fantaisiste sur l'origine de nos chiffres 

message: Comment vous pouvez expliquer que les chiffres arabes vient de l’inde ?
Vous disiez que c’est  Al Khawarizmi.
La version originale du livre Kitâb ’al-jâmi‘ wa’l-tafrîq bî h'isâb ’al-Hind de Al Khawarizmi est disparue, et ce qui est maintenant omniprésent ; Une version traduite du livre original, après l’an mille, vous pensez que la traduction d'un livre ne mène pas également à traduire les chiffres. 
Le livre Al-jabr wa’l-muqâbalah ne contient aucun chiffre. Toutes les équations sont exprimées avec des mots. Le carré de l'inconnue est nommé «le carré» ou mâl, l'inconnue est «la chose» ou shay ou jidhr, la constante est le dirham ou adǎd.--Oueld aissa 27 juin 2007 à 11:02 (CEST)
replies: text: Le titre du livre Kit ab al-jam'wal tafriq bi hisab al-Hind (Livre sur l'addition et la soustraction d'après la méthode des Indiens) semble indiquer qu'Al Khwarizmi utilisait bien des chiffres empruntés aux Indiens. Une autre référence à ces chiffres, datant du milieu du Xe siècle, est le livre d'Abu l-Hasan al-Uqlidisi Kit ab al-fusul fi-l-hisab al-Hindi (Livre sur les chapitres de l'arithmétique indienne). Par la suite, l'Anglais Adelard de Bath, à qui on doit Algoritmi de numero Indorum, 1130, ainsi que sa traduction d'Al Khwarizmi, a expliqué l'origine indienne de la méthode. Enfin, le nom donné par les Arabes du Machrek à leur chiffres, chiffres hindi (indiens) tend aussi à montrer leur provenance. Sur le sujet, voir aussi l'article Écriture décimale positionnelle et ses documents sources. Baleer 23 août 2007 à 02:52 (CEST)
thread_title:  Al Khawarizmi 

message: Il est écrit : "Les premiers chiffres sont créés au IIIe siècle av. J.-C. en Inde par Brahmagupta, un mathématicien hindou"
Or quand on clique sur le lien "Brahmagupta" il est écrit : "Naissance 	598 Décès 668 (à 70 ans)"
Les dates ne correspondent pas... Merci de rectifier SVP.
: Merci pour l'alerte. Information introduite en dec 2013 et jamais corrigée. je suis revenue à l'ancien texte. HB (discuter) 1 septembre 2015 à 19:11 (CEST)
thread_title:  Erreur de date à rectifier SVP 

message: Je propose de marquer que les chiffres arabes remontent au moins au IIIe siècle sans arrêter la date, dans la mesure où en matière de première fois, on trouve souvent plus ancien. Il s'agit ici de signes et non de document ou de monument qu'on peut dater. Je veux dire qu'un groupe a toujours pu avoir utilisé ces chiffres avant le IIIe siècle et que la recherche historique le montrera peut-être un jour. --Alexandre Nicolas Messina (discuter) 30 avril 2017 à 23:33 (CEST)
replies: text: Je propose surtout de trouver une source pour le IIIe siècle. On pourra alors discuter du fait d'ajouter (ou non) un ««au moins» prudent. HB (discuter) 1 mai 2017 à 08:21 (CEST)
replies: text:  La source la plus sérieuse est, je pense, B. B. DATTA and A. N. SINGH, History of Hindu Mathematics, Part I, Asia Publishing House, qui discutent longuement de la datation de l'invention et qui se gardent bien d'émettre une date aussi ancienne. Ils  donnent pour la première écriture attestée 594 de notre ère (p.49) tout en signalant que l'authenticité de l'objet a été contestée (à tort selon eux et selon Ifrah), la première écriture d'un nombre avec un zéro de position en 683 dans un pays limitrophe. Ils se lancent ensuite dans une évaluation de la date del'invention en estimant qu'entre l'invention d'une notion et son usage suffisamment important pour qu'on en trouve des traces, il peut s'écouler plusieurs siècles. Ils disent alors (p. 51) que l'on peut estimer l'invention du système au premier siècle avant J.C. On est très loin de ce qui est annoncé ici.HB (discuter) 1 mai 2017 à 18:49 (CEST)
thread_title:  date 

message: Bonjour,
* concernant la mention des chiffres en Syrie, des précisions semblent nécessaires :  Ifrah (p.466) ne dit pas que l'on a des traces que ces chiffres sont utilisés en Syrie, il dit qu'on a un témoignage d'un prêtre syrien mentionnant que ces chiffres (neuf en l’occurrence) sont utilisés en Inde. Je ne sais pas comment reformuler la phrase pour éviter la mauvaise lecture. Je tente une réécriture maladroite, si quelqu'un voit comment mieux faire...
* Concernant les premières utilisations dans les mathématiques arabes, si on veut finasser, on ne pourra pas répondre. Si on veut rester dans le raisonnable, il faut parler d'al Khwarismi et de son traité sur le calcul indien qui est, selon Ifrah, p.493,  . Je modifie donc la référence de la date pour la coller à l'oeuvre d'al Khwarismi et enlève la référence souhaitée. Les gens jugeant une référence nécessaire (au delà du renvoi à l'article sur Al-Khwârizmî) pourront remettre Ifrah 493. 
HB (discuter) 29 juillet 2019 à 14:28 (CEST)
thread_title:  Mention en Syrie 

message: Nous avons un problème sur cet article depuis au moins le 16 février 2021, date à laquelle une IP a ajouté : « Ils sont en réalité des chiffres indiens : ils sont nés en Inde».
Depuis par deux fois des Ip sont venus le 7 mai et le 14 mai,tenter en vain de supprimer cette affirmation. Leurs contributions ont été annulées.
Et pourtant, je partage leur opinion : la numération est bien d'origine indienne mais la graphie que nous utilisons est dérivée de la graphie arabe occidentale (cf Ifrah, Histoire universelle des chiffres, 1981, pp 513-517 pour voir l'origine et l'évolution de la graphie de chaque nombre). Comment pouvons-nous, dans l'article, préciser cette nuance indispensable? HB (discuter) 21 mai 2021 à 16:29 (CEST)
thread_title:  Chiffres arabes et numération indienne 

message: , après avoir modulé et sourcé les affirmation parfois imprudentes sur Gerbert (merci à cette nouvelle  pour ce travail de rigueur), demande à juste titre des référence sur l'«invention» d'une division et sur une multiplication «digitale». Dans mes recherches concernant ces deux affirmations, je tombe sur la communication de Chasles qui signale l'imprudence de telles affirmations. Chasles analyse le texte de Gerbert, signale le contresens sur digital puisque Gerbert emploie le mot «digitus» pour signifier le chiffre des unités et «articulus» pour celui des poids supérieurs, explique le principe de la division complexe avec différence (ce principe est aussi expliqué ici) sans jamais dire que Gerbert en serait l'inventeur. On pourrait modifier le texte en remplaçant «invente» par «présente»,  et en supprimant l'allusion au calcul digital. Mais comme l'information est marginale concernant l'article, on peut tout aussi bien se dispenser de l'évoquer. Qu'en pensez-vous? HB (discuter) 7 juillet 2022 à 12:11 (CEST)
replies: text: Merci HB pour ce précieux commentaire et ces mots encourageants! (Et pour toutes ces contributions constructives à la page de discussion, dont je découvre maintenant qu'elles viennent souvent de vous.) Oui, moi aussi je serais pour supprimer le passage en question de cet article, et je vais le faire dans un instant. Il y a des problèmes similaires dans l'article Sylvestre II lui-même, donc peut-être que je vais pouvoir utiliser la communication de Chasles comme source là-bas! (D'un autre côté, 1843, ça fait assez vieux quand même...) Cordialement, Corneille pensive (discuter) 8 juillet 2022 à 15:01 (CEST)
thread_title:  Sur les livres d'arithmétiques de Gerbert