Discussion Wikipédia:Principes fondateurs/Archive 1

message: Quid de la gratuité ? C'est le 7eme mot que voit un internaute qui regarderait dans la rubrique "Bienvenue sur Wikipédia", sur la page d'accueil, ce qui laisse à penser qu'il s'agit bien d'un principe fondateur. En fait, si ça n'est pas le cas, ça induit en erreur, auquel cas il faudrait également le préciser ici. Traroth | @  29 avr 2005 à 11:41 (CEST)
replies: text: Préciser un « non principe fondateur » ? Je ne suis pas pour. Wikipédia est également online, mais ce n'est pas non plus un principe fondateur. Cela dit, je suis d'accord que la gratuité est mise en avant de manière trompeuse. Je suis totalement pour supprimer ce mot de la home et de tout endroit ou l'on n'expose pas la différence entre libre et gratuit. Marc Mongenet 29 avr 2005 à 12:59 (CEST)
replies: text: En fait, ça n'est pas dans ce sens que je l'entendais. Je pense personnellement que la gratuité devrait être un principe fondateur. Il suffit pour cela que je l'imagine n'etant pas gratuite. Une bonne partie de son caractère révolutionnaire partirait à la poubelle. Tiens, juste pour rire, un petit extrait de la présentation de Wikimedia Foundation (extrait du home) : "The Wikimedia Foundation, Inc. is an international non-profit organization dedicated to encouraging the growth, development and distribution of free, multilingual content, and to providing the full content of these wiki-based projects to the public free of charge.". Le mise en gras est de moi. Traroth | @  12 mai 2005 à 11:34 (CEST)
replies: text: Oui... ça n'empêche pas la fondation de soutenir également des distributions onéreuses de Wikipédia (sur support physique DVD, livre). C'est assez compliqué, entre ce qu'est l'encyclopédie, ce qu'est le projet, ce que sont les canaux de distribution... Par exemple dans les principes fondateurs actuels il y a Ouverte à tous, c'est vrai qu'on pourrait préciser que cette ouverture est gratuite, c'est-à-dire que la participation au projet n'est pas soumise à paiement. En revanche je ne vois pas comment on peut garantir qu'il existe toujours un canal de distribution gratuit, c'est plus une chance qu'un principe fondateur d'avoir Internet et assez de dons, non ? Oui ? Je ne sais pas trop en fait... Marc Mongenet 12 mai 2005 à 15:17 (CEST)

text: Ne pas demander une participation aux frais ne veut pas dire que c'est gratuit. Tout acte à un coût, et à moins qu'on te rembourse toutes le ressources que cela te coûte pour accéder à wikipédia, ce n'est pas gratuit. Et vu que dans les ressources nécessaires il y a du temps, et que personne ne peut te rendre du temps, wikipédia ne peut pas être gratuite (pas plus que quoi que ce soit en ce monde en fait).--Psychoslave (d) 28 janvier 2010 à 17:53 (CET)
thread_title:  Gratuité 

message: Je propose de supprimer la mention au bac à sable dans les principes fondateurs.
Je pense qu'il faudrait aussi écrire le principe d'ouverture de manière moins « mode d'emploi » et être plus précis sur l'ouverture de l'accès en écriture « à égalité » avec l'accès en lecture. C'est-à-dire que toute personne ayant un accès en lecture l'a aussi en écriture, automatiquement, sans prérequis (enfin il y a tout de même le blocage, je n'ai pas de formulation à la fois exacte et suffisament générale en tête). Marc Mongenet 12 mai 2005 à 15:24 (CEST)
thread_title: Principes ''vraiment'' fondateurs

message: C'est bien d'avoir mis un schéma à côté de l'explication, j'avoue que je comprends mieux les choses ainsi.--LNT 5 février 2006 à 12:50 (CET)
thread_title:  Cool le schéma ! 

message: Rien sur la rigueur des articles et le sourçage ? --EdC 1 mars 2006 à 14:29 (CET)
replies: text: Non, rien : ce sont des règles qui découlent du fait que WP est une encyclopédie --Gribeco %#@! 14 juin 2006 à 23:47 (CEST)
thread_title:  Rigueur, sources etc... 

message: Je vais comparer avec Utilisateur:RamaR/Cinq Piliers qui me semble mieux écrit a priori, et plus fidèle à en:Wikipedia:Five pillars ; je compte faire une fusion des meilleurs éléments. --Gribeco %#@! 14 juin 2006 à 23:47 (CEST)
thread_title:  Autre version 

message: C'est un beau mot, mais est-ce qu'il est proprement employé dans ce cas ? La traduction de free content peut être contenu libre, mais le substantif n'est pas liberté dans ce cas, plutôt gratuité peut-être... Astirmays 27 octobre 2006 à 22:50 (CEST)
replies: text: Non non, c'est vraiment liberté, pas gratuité. Le texte classique qui établit cette notion est http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html, dont l'original en anglais contient la fameuse phrase free as in free speech, not as in free beer. Voir aussi l'article sur le logiciel libre. Marc Mongenet 27 octobre 2006 à 23:42 (CEST)
thread_title: [[Liberté]]

message: Je proteste vigoureusement  contre  la mention de « principes communs immuables et intangibles
Dans une telle entreprise, tout doit toujours pouvoir être remis en question par tous et à tous moments. Supposons que cette opinion soit défendue par d'autres et devienne finalement majoritaire, de principes intangibles, il n'y aura plus. Exemple : la conception des principes fondateurs de Wikipédia découle en fait de la version anglaise. Elle reflète fortement la mentalité anglo-saxonne tel que le principe de neutralité. Mais cela ne correspond pas à la mentalité française. Plus le temps va s'écouler, plus la version française devrait s'éloigner de ces principes fondateurs, notamment par une conception plus nuancée de la neutralité. On sait bien que les habitudes rédactionnelles des journalistes anglais et français diffèrent : les uns séparent faits et commentaires, les autres pas. En France, des chefs-d'œuvre comme le Dictionnaire de Pierre Larousse et celui de Littré sont loins d'être neutres, ils reflètent la personnalité de leurs auteurs. Je pense qu'à terme, la version française de Wikipédia ne sera pas neutre mais reflétera une sorte de personnalité ou de mentalité française collective. C'est déjà en partie le cas.
:Si ! les principes sont immuables ; s'il faut adapter, il y a les pages de règles et de recommandations qui sont là pour ça. 
:Quant'à une mentalité française même si je lui trouve des plus par rapport à l'anglaise qui m'est moins connue, s'il y a une chose que je sais, c'est qu'elle consiste avant tout à discuter, à se mettre en désaccord pour des questions de moyens et finalement à ne rien faire... alors une mentalité ou l'autre, je regarde les articles et ce qu'ils valent, un par un. TigHervé@ 6 février 2007 à 15:40 (CET)
thread_title: Pour l'abolition de "Immuables" et "intangibles"

message: Dans le paragraphe sur la neutralité, il manque quelque chose d'essentiel : la représentativité des points de vue exposés. J'imagine que personne ne sera opposé à ce que je précise qu'un point de vue particulier ne devra pas être présenté de manière disproportionnées par rapport à ce qu'il représente dans la réalité.--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 21:04 (CEST)
thread_title:  Équilibre des points de vue 

message: Il me semble avoir lu quelque part une recomendation ou une règle que je ne retrouve plus. Cette règle indiquait qu'il était fortement déconseillé de rédiger en détail (par exemple pour une biographie) la partie "critique" ou "controverse" en se disant que d'autres rééquilibreront l'article. Cette règle servait à éviter d'avoir des articles trop déséquilibrés... Vous voyez de quoi je parle? Ajor 16 août 2007 à 16:19 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas souvenir d'avoir lu cette page, mais elle doit tourner autour de WP:NDPV, essaie de fouiller dans la :Catégorie:Neutralité de point de vue sur Wikipédia. Pwet-pwet · (discuter) 16 août 2007 à 18:50 (CEST)
thread_title: Recherche d'une règle

message: Je trouve les images sur cette page totalement inutiles, sans rapport avec le texte (ou alors il faut aller chercher loin) et gênantes pour la mise en page. Seriez-vous d'accord pour les virer ? (après avoir regardé rapidement les interwikis de quelques "gros" WP, il semble qu'aucun autre n'a ces images : soit ils n'en ont pas, soit ils ont les images atrocement moches de WP:en.) Markadet ∇∆∇∆ 25 octobre 2007 à 15:03 (CEST)
replies: text: Effectivement elles n'ont pas vraiment de rapport avec le texte. Par contre je trouve que la présence d'image aére un peu le texte, mais bon, elles ne me semblent pas indispensables. --Grook Da Oger 25 octobre 2007 à 18:33 (CEST)
replies: text: Les images, il n'y a rien de tel pour encourager à lire le texte, et les légendes il n'y a rien de tel pour ceux qui n'ont pas le courage de tout lire. Il faudrait simplement les mieux choisir... --amicalement, Salix ( converser) 8 février 2008 à 13:47 (CET)
thread_title: Images

message: Bonjour, Soyons réalistes. Wikipédia a besoins de dons pour survivre. Un lien judicieusement placé de cette page vers la page des dons serait àmha une bonne chose. A la fin de la section « Wikipédia publie un contenu libre » me semble un bon endroit    --amicalement, Salix ( converser) 8 février 2008 à 13:51 (CET)
thread_title:  Soyons pragmatiques 

message: Bonjour, Qui pourrait confirmer que le recours aux critères d'admissibilité pour créer Wikipédia est un principe fondateur et non une  ajoutée par la suite ? Cordialement. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 13:37 (CEST)
replies: text: Visiblement, personne ne peut confirmer que le recours aux critères d'admissibilité est un principe érigé par les fondateurs a début du projet. --Bruno des acacias 18 août 2008 à 10:47 (CEST)
replies: text: Ils sont, à mon avis, utilisés de manière souvent opposée aux principes fondateurs.  Un article de Wikipédia doit être conforme à la neutralité de point de vue et vérifiable.  Les critères d'admissibilité sont un substitut à la vérifiabilité et permettent d'estimer s'il y a un potentiel élevé que des sources valables existent pour l'article, et par là même d'évaluer la notoriété d'un sujet d'une façon externe à Wikipédia.  Pour un sujet donné, si un tel potentiel est déjà démontré dans l'article par la présence de sources valables, les critères d'admissibilité sont rendus caduques.  De toute façon, s'ils peuvent dans certains cas se montrer utiles à titre indicatifs, ceux-ci sont pour plusieurs des seuils arbitraires édictés par un très petits nombres de contributeurs et les utiliser les yeux fermés a bien des chances de mener à des "décisions" contraire à la neutralité de point de vue, à la présence de sources vérifiables et fiables ou à la recherche de consensus.  La mention des critères d'admissibilité directement dans les principes fondateurs est à mon avis une erreur, à laquelle n'a pas souscrite EN, par exemple. - Boréal   (:-D)  18 août 2008 à 19:44 (CEST)
replies: text:  +1 pour Boréal. Merci. --Bruno des acacias 18 août 2008 à 21:10 (CEST)

text:  Il en découle, par exemple, que cette convention « Pour créer immédiatement l'article, entrez simplement votre nouvel article dans la boîte ci-dessous, après avoir vérifié que le sujet rentre dans les critères d'admissibilité. », que tout participant retrouve à la création d'un article, est abusive parce qu'elle privilégie l'approche selon les « critères d'admissibilité », qui n'est pas celle des principes fondateurs, au détriment de celle de « Soyez audacieux ! » qui est, elle, inscrite dans les principes fondateurs. Je préfèrerais une formulations du genre : « N'hésitez pas à créer l'article en publiant maintenant votre texte, avec l'aide des critères d'admissibilité. » Ceci n'est qu'un exemple qui me semble illustrer le poids que nous donnons à des conventions de faible portée comparée à celle des principes fondateurs. Cordialement. --Bruno des acacias 23 août 2008 à 09:31 (CEST)
thread_title:  Critères d'admissibilité = principe fondateur ? 

message: J'ai pris un peu de temps pour vérifier si l'expression « principe fondateur » était tout à fait inadaptée. J'ai trouvé cela sur gouv.fr. Et cela m'a interpelé. Cordialement. --Bruno des acacias 22 août 2008 à 22:04 (CEST)
replies: text: Si les textes de lois étaient écrits dans un français correct, ça se saurait. La version française du Traité de Rome de 2004 est un cas d'école à ce sujet!  L'ATILF dans l'entrée principe utilise plusieurs fois l'adjectif fondamental, jamais fondateur. Ce qui est logique, un principe ne fonde pas (fondateur) mais sert de fondement (fondamental). Speculoos (D · B) 25 août 2008 à 13:37 (CEST)
thread_title:  À propos du qualificatif de « Fondateur » 

message: En quoi des images des piliers colorés peuvent être ternes? Personnellement, je trouve les autres images de mauvais goût et la dernière est sybilline : en quoi le dessin préhistorique d'un cheval peut parler du cinquième principe? Speculoos (D · B) 25 août 2008 à 00:09 (CEST)
replies: text: Moi je préfère cette version, où les images sont proches du sujet (le pilier représente la base, le support, ok, mais cela fait doublon avec le pilier sur le bandeau de début). Bon je sais pas pour a cinquième image. Dodoïste [réveille-moi] 26 août 2008 à 16:34 (CEST)
replies: text: Les images servent à illustrer, donc c'est normal qu'elles fassent doublon  Une image (mal cadrée) d'une encyclopédie, ça fait doublon avec le résumé du premier principe, et elle peut toujours être mise dans la page idoine. La question est donc ce que l'on veut illustrer : l'idée de principe fondateur et les idées de chaque principe fondateur? Speculoos (D · B) 28 août 2008 à 11:12 (CEST)
replies: text: En ce qui me concerne s'il y a cinq images c'est pour illustrer l'idée de chaque principe. Je trouve les images actuelles très bien de ce point de vue (et belles mais ça c'est mon POV). Bon il est vrai que la cinquième est un peu mystérieuse dans son rapport au paragraphe. Il est peut-être possible de trouver une belle image illustrant le principe d'absence de règles fixes (pas d'idée en ce qui me concerne) ? Kropotkine_113 28 août 2008 à 12:30 (CEST)
replies: text: La plupart des autres wikipédias ont pris le parti d'illustrer l'idée de principe fondamental plutôt que l'idée de chaque principe. Je prendrais le même parti. (Et de mon POV, je trouve certaine images insipides et ideuses ). Speculoos (D · B) 28 août 2008 à 13:56 (CEST)
thread_title: Images

message: Pourquoi supprimer les liens en pied de pages ? On peut discuter de la pertinence des liens qui étaient proposés et en mettre d'autres, mais ne rien mettre du tout même paraît une erreur. Un lien vers Wikipédia:Règles par exemple peut être intéressant. De même qu'un lien vers une page d'accueil des nouveaux. Kropotkine_113 28 août 2008 à 12:39 (CEST)
replies: text: Pour moi, c'est plus une question de ... « principe général individuel » : j'aime pas les rubriques « Voir aussi », ni ici ni ailleurs. Mais je n'en fais pas un cas de guerre d'édition ;-).  --Bruno des acacias 28 août 2008 à 12:54 (CEST)
replies: text: Selon moi parce que tous les liens pertinents depuis cette page (càd les cinq principes) se trouvent déjà tous dans le corps du texte et de façon suffisamment différentiées (en gras et en début de chaque paragraphe) pour qu'il soit inutile de mettre d'autres trucs. Speculoos (D · B) 28 août 2008 à 13:53 (CEST)
thread_title:  Pied de page 

message: Je suis étonné qu'un article de cette importance ne trouve pas davantage de contributeurs pour consacrer un peu de leur temps à son éventuelle amélioration. Actuellement seul Brunodesacacias et Speculoos s'insvestissent réellement dans cette tâche qui n'est pas sans risque. Je ne sais pas si la méthode actuellement employée qui consiste à intervenir directement dans l'article et dans sa PDD est la bonne. Peut-être pour cet article d'importance majeure, faudrait-il créer un mini chantier, copier l'article en l'état par exemple dans une page de brouillon avec sa page de travail (PDD) associée afin de pouvoir le travailler en tranquillité avant sa publication, attirer ainsi d'autres contributeurs... .GLec (d) 28 août 2008 à 13:43 (CEST)
replies: text: La question est bonne. De multiples solutions sont possibles. Celle que Glec décrit ici est celle mise en place pour « Ce que Wikipédia n'est pas ». Sur ce sujet, cette méthode n' a rien donné à ce jour. Pour l'appliquer à cette page, je suggère de commencer par l'appliquer celle de « Ce que Wikipédia n'est pas » pour mieux en mesurer les bénéfices. Cordialement. --Bruno des acacias 28 août 2008 à 13:50 (CEST)
thread_title:  Choix de la méthode de travail 

message: "Cette page expose un des cinq principes fondateurs qui définissent la nature de Wikipédia." Cette page explique les 5 principes, pas juste un. Je me demande si cette page est vraiment lue par les contributeurs. Drac (d) 13 août 2009 à 16:38 (CEST)
replies: text: Il faudrait peut-être en effet reformuler le message et mettre en clair « Cette page expose une ligne éditoriale intangible, immuable et non négociable ». ;-) --Bruno des acacias 13 août 2009 à 16:57 (CEST)
replies: text:  C'est une page pour les longues soirées d'hiver . Drac (d) 13 août 2009 à 17:04 (CEST)
replies: text:  Ceci est sans importance car le bandeau est un leurre. Cette page n'est qu'un essai, rien de plus, comme toutes les autres. Je m'appuierais sur les différentes versions de son historique pour assoir à ma guise ma position en fonction des mes objectifs et des situations. Ce sera bien pratique. --Bruno des acacias 13 août 2009 à 17:18 (CEST)

text:  J'ai retiré le bandeau. Contenu remis en cause (voir section ci-dessus), contenu redondant avec le résumé introductif, message erroné puisque le sujet n'est pas un mais cinq principes, cela fait beaucoup. J'ai donc tiré. Il faudra soigner si nécessaire. --Bruno des acacias 13 août 2009 à 18:36 (CEST)
replies: text:  J’ai remis le bandeau, via un subst:, puis dans un second temps, j’ai corrigé la question litigieuse (« l’un des cinq »), car le bandeau n’est pas de trop ; malgré une certaine redondance, il apporte le raccourci, un résumé succinct (sur WP:en il y a presque systématiquement sur ce genre de pages un cadre de résumé), ainsi qu’une note au sujet de l’édition de la page, ô combien nécessaire ! — MetalGearLiquid  [m’écrire] 13 août 2009 à 20:12 (CEST)
thread_title:  Problème de français 

message: Je vous prends à réfléchir à rebours plutôt que dans le bon sens. C'est peut-être pour vous une expérience enrichissante, mais je vous prie de ne pas corrompre l'ordre des choses.
Les Principes Fondateurs sont en vérité ce qui fait de Wikipédia une encyclopédie de qualité. C'est leurs définitions et il n'y en aura pas d'autre. De par votre nature humaine, il est probable que ce qui fait de Wikipédia une bonne encyclopédie vous échappe sensiblement comme il est probable que vous ne soyez tout simplement incapable de comprendre avec précision ce qu'est une bonne encyclopédie. Néanmoins, il échappe à votre réalité de mortels de modifier l'essence d'une bonne encyclopédie et a postiori la cause de leurs existences. Les principes peuvent peut-être (que sais-je) muer, mais pas par l'entremise de quelque contributeurs que ce soit. Quelque soit votre charisme, il vous est impossible par la négociation ici de modifier ces principes. Wikipédia repose sur la croyance qu'il est possible à l'humain moyen de ne faire qu'un avec les principes, autrement dit d'être en Vérité une partie de ce que fait de Wikipédia une encyclopédie de qualité.
Maintenant, ce que vous avez devant les yeux est une tentative de description de ces principes par des humains qui ont précédemment méditer sur sont essence. En aucun cas était-ce une tentative de création/modification de ceux-ci. Ceux-ci était réel avant la création de la page, ils sont éternels; Au delà de la portée des humains. Ils n'ont subit aucun changement de par cette tentative. Si vous arrivez à ne faire qu'un avec les principes en modifiant cette description humainement imparfaite, soyez les bienvenue. Autrement passez votre chemin. --Iluvalar (d) 13 août 2009 à 19:48 (CEST)
replies: text: Ne faire qu'un avec les cinq principes, nous ne voulons que ça Iluvalar.  Drac (d) 13 août 2009 à 20:06 (CEST)
replies: text:  Je vais faire plus simple. La page expose les instructions de base pour intervenir sur le site Web d'information de marque Wikipédia. C'est un banal mode d'emploi. L'application de ces principes est probablement complexe parce qu'il est plus complexe d'écrire une encyclopédie que de remplir une grille de loto. Mais leur exposé est d'une simplicité enfantine : une encyclopédie, c'est une encyclopédie, les droits d'auteurs sont des droits, la neutralité de point vue, c'est la neutralité de point de vue, le savoir-vivre, c'est le savoir-vivre et Rien de plus, c'est, rien de plus. Il n'y a que ceux qui ne veulent pas comprendre qui ne peuvent pas comprendre. -Bruno des acacias 14 août 2009 à 07:56 (CEST)

text: Autrement dit, les principes fondateurs sont en vérité ce qui fait la nature de Wikipédia, et non sa qualité. --Bruno des acacias 14 août 2009 à 12:41 (CEST)
replies: text: Bien dit Bruno, mais je maintient ma définition de base. La page n'est pas écrite pour faire un "Wikipédia" quelconque, elle est écrite pour décrire les principes qui font un "Wikipédia" très particulier : Une bonne encyclopédie. Vous pouvez critiquer la tentative de description et l'améliorer (la lettre), mais vous ne pouvez vous opposer fondamentalement à ce qu'on a tenter de décrire. --Iluvalar (d) 14 août 2009 à 18:27 (CEST)
thread_title:  Mauvais bout de la lorgnette 

message: Sa pertinence me semble douteuse.— Racconish  D  6 août 2012 à 10:52 (CEST)
replies: text: C'est vrai. En même temps personne ne comprend le 5 PF, en tout jamais de la même façon ;) Alors Lascaux ou autre chose... Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 août 2012 à 12:11 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas alors des colonnes de 5 couleurs, comme dans les autres wikis ? — Racconish  D  6 août 2012 à 12:15 (CEST)
replies: text: Les colonnes sont en quelque sorte un « anglicisme iconographique », puisqu'elles illustrent les five pillars anglais. Mais en français on parle de « principe » et non pas de « pilier ». Personnellement, j'aime bien avoir une illustration appropriée et différente à chaque fois. Et pour le 5 PF, bah, il suffit de trouver mieux ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 août 2012 à 12:41 (CEST)
replies: text: Sauf erreur, le taureau aussi était un anglicisme. J'ai fait une proposition plus neutre. — Racconish  D  6 août 2012 à 12:51 (CEST)
replies: text: Lascaux me semble pourtant une excellent illustration du 5e principe. N'importe qui désinant sur un mur se ferait traiter de vandale. Mais Lascaux, ça, c'est une pièce d'art historique ! Rien contre le changement d'image, mais je ne comprends plus la nouvelle illustration. Iluvalar (d) 6 août 2012 à 17:49 (CEST)
replies: text: Lascaux fait allusion à la créativité. Mais le 5e PF, n'est pas que la créativité, c'est aussi être audacieux, et faire preuve de latitude dans l'observation des règles. En cela Lascaux n'illustre qu'une partie de ce PF. Kirtapmémé sage 6 août 2012 à 20:17 (CEST)
thread_title: Illustration du 5ème principe

message: Les illustrations sont pas très jolie, et pas très homogène. Je pense que partir sur les icônes est une bonne idée, et donc il faut virer les photos. Il va falloir que je refasse l’icône du second principe en svg, parce que là, c’est juste une bouilli de pixel.
Pour les autres on peut trouver plein de choses sur commons, par exemple :
* poigné de main ;
* encyclopédique et livres ;
* le copyleft m’a l’air bon, mais on peut éventuellement utiliser  qui suggère l’évolution possible ;
* le 5 principe dit en gros que le reste est sujet à débat, d’où une icône de dialogue, plutôt qu’un mec qui à une idée tout seul dans son coin. --Psychoslave (d) 24 novembre 2012 à 11:20 (CET)
thread_title:  Les illustrations