Discussion Wikipédia:Wikilicence

message: Pense-bête
Tronc :
CC-BY (Paternité)
Options :
SA, Partage des conditions initiales à l'identique
NC, Utilisation non commerciale
ND, Pas de modification
LD, Modification limitée (n'existe pas)
EU/IU, Utilisation encyclopédique/informative (n'existe pas)
WM, Restreint aux projets de la fondation Wikimedia (n'existe pas)
Discussion à propos de l'élaboration d'une Wikilicence transférée depuis le Bistro du 22 août 2006 ├‎‎‎‎⁬⁬‎‎‎‎ΞyOne┤‎‎‎‎ 22 août 2006 à 16:39 (CEST)

message: Comme certains d'entre vous le savent déja, une prise de décision concernant la limitation de l'utilisation des images en "fair-use" est en cours de discussion. Je vous encourage d'ailleurs tous à venir en parler sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Interdiction du fair use, parce que ça sera, à mon avis, l'une des prises de décision les plus importantes depuis le démarrage de Wiki fr. 
Mais ce n'est pas de ça directement que je voulais parler. Au cours de cette discussion, deux idées "parallèles" ont émergé, et m'ont semblé assez intéressantes pour venir les partager. Les deux sont des tentatives de "solutions" au problème bien connu des illustrations "non libres" sur Wikipédia. Et les deux vont dans la même direction : Wikipédia n'est plus un blog familial, et n'a plus à se comporter comme tel (pillage de type "fair-use" en priant pour n'avoir pas de problèmes, ou contact timide et désordonné des ayant-droits pour leur demander des autorisations de publication, souvent accordées au compte goutte et dans des conditions non-compatibles avec la distribution et la philosophie de Wikipédia.
* Wikipédia bénéficie des illustrations, mais les ayant-droits, dans beaucoup de cas (Pokémons, jeux vidéo, produits commerciaux) bénéficient de leur article dans Wikipédia, même si l'article est neutre. Pour preuve, on peut citer cette entreprise qui prétend que beaucoup seraient capables de payer pour avoir leur article dans Wikipédia. Dans ces conditions, pourquoi supplier comme des gamins pour obtenir une image diffusable? S'il est impossible d'obtenir une image utilisable, et que c'est la seule source possible d'illustration d'un article, alors jouons franc jeu avec le lecteur, et affichons une image vide ou un bandeau "Nous aurions souhaité illustrer cet article, mais les ayant-droits de l'image nous ont refusé ce droit dans des conditions acceptables". On veut des images, oui, mais pas à n'importe quel prix, c'est Wikipédia qui fixe les conditions, et pas de "fair-use" ou d'utilisation limitée. Parions sur l'avenir, sur le rôle futur de Wikipédia en tant que site d'information générale, et faisons le pari que demain, c'est les autres qui baisseront leur culotte pour figurer dans Wikipédia : au lieu d'être honteux des images qui manquent, soyons-en fiers, au contraire, et arrêtons de vouloir faire comme les "autres".
* Dans la même optique, cependant, il parait impossible de demander aux entreprises de diffuser des images (Pokémons, objets...) libres au sens du logiciel libre : ça serait suicidaire de libérer l'image de Pikachu, vu que les produits dérivés sont une source de revenu essentielle pour ces boîtes. Par contre, nous ne pouvons pas nous contenter de la classique licence "non commerciale" qui bride le développement futur de Wikipédia, la vente de CDrom, de livres, ou la diffusion éventuelle de pubs sur le site. L'idée serait de rédiger une Wikilicence, qui pourrait devenir un compromis raisonnable entre les intérets des entreprises et ceux de Wikipédia. L'idée de base serait quelque chose comme "paternité - pas de travail dérivé - utilisation dans l'ensemble des projets Wikipédia", mais on est loin d'être clairs sur le sujet. En tout cas, ça me paraît être une piste difficile, mais qui offrirait une solution vraiment élégante à la multiplication des licences plus ou moins libres, plus ou moins bidons qu'on trouve à l'heure actuelle, et qui rendent le tri des images impossible. Ça permettrait aussi d'ailleurs de contacter les ayant-droits avec quelque chose de concret à proposer, et pas "dites nous, vous voudriez bien diffuser votre image sous quelles conditions?". Encore une fois, ça irait vers l'affirmation de Wikipédia en tant qu'acteur majeur d'Internet, qui sait aller de l'avant et innover en matière de partage de l'information. 
Et puis, pour ceux qui me connaissent, je ne peux pas m'empêcher de troller, mais j'ai bien envie de dire que nos petits copains anglophones, s'ils ne s'étaient pas emmurés comme des égoïstes dans leur petit paradis judiciaire spéculatif qu'ils appellent "fair-use", auraient du depuis bien longtemps être moteurs dans ce domaine, au lieu de laisser les Wiki mineures (et surtout la francophone, connaissant bien la propriété qu'ont les francophones de se désorganiser à la moindre occasion) innover en matière de droit international et spéculer sur la probabilité de couler sous les procès alors que la jurisprudence est inexistante. Bref, je défends aussi l'idée de ne pas systématiquement prendre exemple et compter sur la wiki en:, qui, pour être la plus grosse, n'en n'est pas pour autant la plus neutre, la plus stable, la plus légale ou la plus sérieuse. Je pense que Wiki fr: toute seule n'a pas le poids nécessaire à l'imposition d'une licence Wiki, mais on est assez grands pour discuter de l'idée et la proposer aux autres. Arnaudus 22 août 2006 à 14:19 (CEST)
replies: text: D'accord sur tout et même sur l'essentiel. Hervé Tigier » 22 août 2006 à 14:41 (CEST)
replies: text: Oui, ça rejoint ce que je pense, la licence donnant-donnant : « vous nous laissez montrer votre image, et on parle de vous ».--ArséniureDeGallium 22 août 2006 à 14:46 (CEST)

text: Je suis d'accord pour réflêchir à une licence non libre pour Wikipédia. Pour information, es: n'accepte plus les images. ~Pyb Talk 22 août 2006 à 15:14 (CEST)

text: Ce que tu proposes est une excellente idée, pour ne pas dire plus. Il faudrait autoriser cette wikilicence en plus des autres licences d'images. Toutefois, là, où le bât blesse, c'est quant à la réutilisation des images. Comme tu les soulignes, et comme ça a été dit à de nombreuses reprises, les entreprises ne dépensent pas de l'argent pour déposer une marque et à protéger leurs oeuvres pour permettre à n'importe qui d'en faire n'importe quoi par la suite (au contraire, elles le font précisément pour éviter ça). Ca veut dire qu'on va limiter les possibilités de réutilisation des images. Mais de quelles manières ? J'avoue ne pas être trop fan de cette idée. Traroth | @ 22 août 2006 à 16:13 (CEST)
replies: text: J'avoue que je ne suis pas "fan" non plus de mon idée :-) Dans l'absolu, le non-libre "sapuc'estpaslibre". Maintenant, la quasi-totalité de la culture du XXe siècle est sous copyright (cinéma, littérature, BD, etc), et est malheureusement visuelle (on peut imaginer un article sur "les misérables" sans la moindre citation, mais franchement, un article sur un jeu vidéo sans une capture d'écran?). Moi ça ne me dérange pas, mais je commence peut-être à me faire vieux avec mon quart de siècle dépassé : la nouvelle génération est celle des images qui bougent, des films, des DVD, des mp3 gratuits, des téléphones mobiles qui prennent des photos, etc. Et cette génération, c'est le futur de Wikipédia, et elle clame à tout va que sa culture Pokémonesque a le droit d'existence sur Wikipédia, et qui dit existence dit illustration! Alors si on veut lutter contre le fair-use sauvage et arrêter de faire figure de vieux c... à toujours parler de lois, de procès, de propriété intellectuelle etc., il faut proposer quelque chose. Et ce quelque chose, ça pourrait être cette wikilicence, cet intermédiaire entre le libre et l'illégal, mais qu'on diffuse dans des conditions choisies par nous, et pas par eux (eux = jeune blogueur fougeux, téléchargeur de mp3, qui se torche avec le code de la propriété intellectuelle, ou eux = entreprises ou particuliers paranoïaques, persuadés qu'ils vont faire faillite dans l'année en cours s'ils diffusent de manière libre une petite image tout pixellisée). Arnaudus 22 août 2006 à 16:25 (CEST)

text: Je ne sais pas. Ça me semble revenir à poser la charrue avant les boeufs. De toutes manières, il faudra définir d'abord ce qu'on compte mettre dans cette licence, avant de se concentrer sur la rédaction ou les points tecniques. On peut aussi s'appuyer sur une licence existante, et juste ajouter une ou deux conditions. Arnaudus 22 août 2006 à 16:04 (CEST)
replies: text: Absolument, par contre, je pense que cette petite section ne sera plus lue dans quelques heures, ce qui va faire court pour savoir si oui ou non on doit se pencher dessus et comment, d'où ma proposition de déplacer le débat vers une zone plus "stable". Eden ✍ 22 août 2006 à 16:10 (CEST)

text: Ça me semble être une chouette idée.  On va certainement pinailler sur des détails ;-) mais je crois qu'il faut proposer une licence qui permet les modifications "respectueuses" dans un cadre d'information (recadrer l'image, ajuster les contrastes: oui; dessiner un gros zizi et des cornes de diables sur un portrait, non), permettre l'utilisation commerciale dans un cadre d'information non compétitive...  Je pense que dans ce contexte, bien des gens qui ne veulent pas libérer des images à tout vent dans n'importe quel contexte (même des organismes gouvernementaux...) pourrait être intéressés.  Et ça donne éventuellement une porte de sortie pour illustrer des articles sans se jeter dans le fair-use si les images libres n'existent pas actuellement.  Et l'image blanche avec "image indisponible" est aussi une excellente idée, qui a été utilisée un temps si je ne m'abuse dans la page sur la pyramide du Louvres.  Je pense que, finalement, la PdD accouchera peut-être de quelque chose qui est constructif.  Bon travail, - Boréal   (:-D)  22 août 2006 à 16:33 (CEST)
replies: text: Effectivement, il faudra voir avec l'un de nos ami juriste/docteur en droit s'il est possible de formaliser cette notion de modification "respectueuse". Eden ✍ 22 août 2006 à 17:05 (CEST)
replies: text: Oui, après réflexion, si on liste précisément les opérations de modifications effectuables, je ne vois pas pourquoi ça ne passerait pas légalement ou politiquement. Il y aurait besoin de redimensionnement, recadrage, redressement et correction de niveaux (qui recouvre à peu près corrections de luminosité, contraste et de couleur), je pense. L'insertion de légendes sur l'image pourrait être utile mais passerait sans doute plus difficilement. Eden ✍ 23 août 2006 à 14:05 (CEST)
replies: text: On pourrait aussi ajouter le détourage pour extraire un élément particulier d'une photo plus générale dont le fond constitue un bruit inutile. Modifications classiques de l'atelier wiki. Par ailleurs, il me semble que ce projet de licence n'a de sens que s'il permet d'éviter la case 'contact auprès des ayants-droits', absolument lourde et, d'expérience souvent inutile car rarement un retour (et rarement positif s'il y a). Si la licence est bien ficelée, on devrait pouvoir d'initiative placer un document média (pas seulement image, il faut voir plus large, futur oblige) dans wikipedia sous cette licence : les ayants droits ne pouvant alors faire un procès puisque aucune réutilisation commerciale non-encyclopédique. Gloran 23 août 2006 à 15:46 (CEST)
replies: text: ??!?? "il me semble que ce projet de licence n'a de sens que s'il permet d'éviter la case 'contact auprès des ayants-droits'" Tu peux me la refaire, celle là? Le but de ce projet est justement de proposer une licence quand on prend contact avec les ayant-droits. De toutes manières, il n'existe aucune manière légale d'éviter ce "passage" puisque c'est explicite dans la convention de Berne et dans les diverses lois dérivées : seul l'auteur ou les ayant-droits peuvent donner leur autorisation. Arnaudus 23 août 2006 à 16:14 (CEST)
replies: text: Dans ce cas on se donne un mal de chien pour ne résoudre qu'une partie très minoritaire du problème ; car, la plupart du temps, les ayants-droits sont tout bonnement injoignables. Effectivement, oui, si on crée une wikilicence, et qu'on arrive 1) à connaître les ayants droits (éh oui déjà ça c'est pas gagné) 2) à les contacter (les emails sur les sites webs et autres sont souvent factices : quand on écrit pour demander on attend l'éternité pour la réponse), alors là on aura quelque chose à leur proposer. Mais ça ne concernera que 5% grand max des images, pour les autres on ne sera pas plus avancé car on sera bloqué sur la case "ayants-droits". Ca n'est pas un souhait de ma part de spolier ces derniers, c'est juste un fait que je mentionne. Après, il pourrait être discuté de l'opportunité ou non d'une sorte de fair-use sur la base de cette nouvelle licence garantissant un peu mieux les droits - c'est un autre débat mais qui peut aussi prendre place. Il faut voir les choses globalement et sous tous les aspects. Gloran 29 août 2006 à 10:18 (CEST)

text: Cette license permettrait justement de lever un flou juridique : celui concernant le fair-use. L'inclure dans cette license irait contre la raison d'exister de cette license! Je pense que cette license pourrait grandement aider, regarde sur WP:Legifer (Wikip%C3%A9dia:Legifer#Couvertures_de_livre_.28.C3.A9dition_fran.C3.A7aise.29), je désire mettre sur wikipédia des couvertures de livres. Qu'est-ce que je peux faire? Utiliser le fair-use? Marche pas, c'est une maison d'édition française et je ne veux pas utiliser le fair-use par avis personnel. Ou alors, demander à la maison d'édition? Pour le moment je ne peux que lui proposer de mettre ses images en libre avec utilisation commerciale utilisée! Quelles sont les chances qu'une entreprise accepte ça? très faible vu les répercussions possibles (voir tous les arguments en haut). Cette license permetterait de proposer une alternative plus facilement envisageable par les ayant-droit. Tu affirmes qu'on ne sait pas toujours arriver à contacter les ayant-droit(ton 5% de "joignables qui répondent" me parait largement sous-estimé, d'accord si c'est pour des personnes ponctuelles mais tous les cas d'entreprises, associations?), mais pour les jaquettes de cd, couvertures de livres, affiches de films,...je ne crois pas que trouver l'ayant-droit et le joindre soit si difficile que ça. Ca demandera bien évidemment un travail considérable mais c'est toujours mieux qu'un fair-use flou et peu sûr juridiquement... chtit_draco me parler 29 août 2006 à 22:40 (CEST)
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