Discussion:Négation (linguistique)

message: Je ne regarderai pas la télé ce soir. Il y a un très bon article wikipédia sur la négation. Bourrichon 20 septembre 2007 à 22:06 (CEST)
thread_title:  ne 

message: Les pronoms ont une polarité négative particulière. Chaque pronom a en effet pour référent un animé ou un inanimé plus ou moins absent : dans personne n'est venu, le pronom personne a un référent très négatif ; dans n'importe qui est venu, le référent n'est pas absent, donc ce pronom n'est pas autant négatif. N'importe qui est cependant plus négatif que chacun (par exemple), car il renvoie à une plus grande virtualité.
* "plus ou moins absent" demanderait quelques explications (même si l'on est tout prêt à concéder qu'on dit "je n'y suis pour personne" quand on est là, mais c'est un autre problème);  
* "plus négatif car renvoyant à une plus grande virtualité"  - un raisonnement circulaire pointe son nez: comment définirez vous la virtualité sans recourir à de la négation? 
* ??n'importe qui est venu ne se dit pas (cf. n'importe qui a pu venir / pouvait venir / venait (itératif) / viendrait / serait venu). La détermination se joue non sur le SN seul, mais sur l'ensemble de l'énoncé.--R. Camus 22 septembre 2007 à 15:34 (CEST)
replies: text: Vous avez eu raison de critiquer mes explications écrites à la va-vite que j'ai fait disparaître au profit d'une courte citation du Que sais-je contenant le schéma. Bourrichon 23 septembre 2007 à 00:12 (CEST)
replies: text:  c'est cohérent en effet, y compris N'importe qui fait l'affaire qui, soit dit en passant, appelle des contextes itératifs: lorsque la dépendance devient trop forte, n’importe qui fait l’affaire.--R. Camus 23 septembre 2007 à 00:24 (CEST)
thread_title:  "cinétisme de la négation" : formulations '''très''' problématiques 

message: Cet article devient monstrueux (quoique très intéressant), il va falloir créer un "Négapédia" pour lui tout seul. Plus sérieusement, il va probablement bientôt falloir scinder, on est à l'extrême limite. J'aurais aussi bien gardé la partie "Syntaxe de la négation en français" comme elle était originellement, puisqu'elle reflétait les vues d'une grammaire courante traditionnelle, là, ça commence à être passablement embrouillé à mon avis... Enfin, attendons encore un peu pour voir si ça évolue. Félix Potuit 25 septembre 2007 à 22:34 (CEST)
replies: text: En effet, et je pensais ajouter une ou deux images avant de le proposer comme article de qualité. Le plan ne me paraît pas si mal. J'ai beaucoup modifié "Syntaxe de la négation en français" dans le but de présenter ne et non du moins négatif au plus négatif ("cinétisme"). Faudrait-il faire Cinétisme de la négation et retraditionnaliser la partie "embrouillée" ? et au passage bravo pour ton travail "monstrueux" Bourrichon 25 septembre 2007 à 23:15 (CEST)
replies: text: Oui, je pencherais assez pour cette solution, l'aspect cinétique me paraît tout à fait intéressant mais semble justifier au moins une section (sinon un article) à lui tout seul, du fait notamment qu'il ne s'agit que de l'interprétation de certains linguistes, contrairement aux bonnes vieilles règles de grammaire qui sont à peu près consensuelles, même si elles ne s'encombrent guère de sémantique. De même, j'aurais reporté les infos diachroniques dans la section "Evolution de l'expression de la négation", qui était faite pour cela (il y a maintenant des redondances). En revanche, j'ai bien aimé les illustrations de textes tirés de l'Encyclopédie, et l'ajout de diverses infos que je n'avais pas. Félix Potuit 26 septembre 2007 à 08:57 (CEST)
replies: text:  Fait. J'ai mis un rapide résumé de Psychomécanique de la négation dans pragmatique de la négation bien que cette théorie soit plus près de la syntaxe que de la pragmatique (cf références dans Soutet, la syntaxe du français). Elephant man a perdu une bosse. Bourrichon 26 septembre 2007 à 15:21 (CEST)
thread_title:  J'ai enfanté un monstre. 

message: En fait (qu'on m'arrête si je me trompe), je pense qu'il faut éviter de faire de la mise en forme Wiki ou HTML à l'intérieur des intertitres, genre doubles apostrophes, balises, notes etc. Par contre (même précaution écritoire), je pense qu'on peut tolérer les « guillemets » français, qui n'ont pas l'air de poser de problèmes, et même si ce n'est pas l'idéal. Félix Potuit 27 septembre 2007 à 08:37 (CEST)
thread_title:  Mise en forme des intertitres 

message: ...Non, pas pour le plaisir de la géométrie! Je suis partagé: je pourrais ajouter des petites sections sur le chinois et le géorgien qui posent des problèmes en même temps très particuliers et bien connus, mais l'article est déjà long, dites-moi votre sentiment.
Par ailleurs, le russe en caractères cyrilliques n'est guère utile: ces lignes peuvent intéresser ceux qui ne lisent pas le cyrillique. Voulez-vous que je translittère (translit. internationale). Ce serait quand même plus sympathique pour les lecteurs, et guère moins lisible (= plus illisible) que le turc...--R. Camus 3 octobre 2007 à 14:06 (CEST)
replies: text: A la reflexion: non, il sera moins coûteux de rajouter du chinois dans le passage sur le rapport aspect/négation, et chercher si diathèse/négation se retrouve dans l'article (dans ce cas, le géorgien sera bien venu). Ferai cela un de ces jours. --R. Camus 3 octobre 2007 à 14:14 (CEST)
replies: text:  translit.--R. Camus 4 octobre 2007 à 09:56 (CEST)
replies: text: Oui, finalement, la translittération me semble aussi bien. En tant que fin gourmet, un ou deux exemples tirés du chinois ou du géorgien, dans la dernière section, ne me déplairaient pas du tout, pour autant qu'ils mettent en évidence quelque chose de particulier ou d'insolite (pour nous), donc qui élargisse le sujet de la réflexion. Félix Potuit 5 octobre 2007 à 12:36 (CEST)
replies: text: mmm, il semble que les choses se précipitent. J'ai de la peine à m'habituer au rythme WP (25 balais que la négation est un de mes dadas, et là faut torcher en deux minute :o ) bon, j'essaye: au pire, revertez sans vergogne. Top chrono....--R. Camus 5 octobre 2007 à 21:39 (CEST)
thread_title:  More..? 

message: Vous devriez proposez cet article remarquable à la vox populi, il en vaut la peine, quel boulot !--Roucas 4 octobre 2007 à 18:09 (CEST)
replies: text: Je crois que quelqu'un conspire dans ce sens... chhhuutt ! Merci de vos encouragements, je suis bien content que ça intéresse et que plusieurs rédacteurs se soient impliqués. Félix Potuit 5 octobre 2007 à 12:44 (CEST)
thread_title:  ADQ 

message: J'ai entendu qq part que l'utilisation d'une phrase négative ("ne te penches pas par la fenêtre" par exemple) incitait psychologiquement l'interlocuteur à faire le contraire de ce que l'on dit. Est-ce vrai ? (Y a t-il des sources ?) Ix₪ay Yo 5 octobre 2007 à 22:36 (CEST)
replies: text: De passage justement dans les parages, je prends la liberté de répondre en linguiste parce qu'une partie de votre question porte sur la langue. (Pyschologue et psychanalystes ont, de leur côté, mille choses à vous répondre). L'exemple de Russel est célèbre: si vous dites "Il n'y a pas de fromage dans le placard", cela signifie qu'on pouvait envisager la présence de fromage dans le placard. De la même façon, si vous dites à quelqu'un de ne pas se pencher, cela implique que cette possibilité soit envisagée par.... vous-même, mais du coup aussi, pourquoi pas, par lui (Dans certaines langues, suivant que vous attribuez cette volonté ou non à l'interlocuteur, l'énoncé est tout différent). --R. Camus 5 octobre 2007 à 23:14 (CEST)
replies: text: J'ai un très vague souvenir d'un texte latin (je crois) qui disait que le législateur n'avait pas prévu de peines pour certains crimes, pour éviter de donner l'idée aux gens de commettre des crimes auxquels ils n'auraient pas pensé par eux-mêmes. Heureuse époque. Félix Potuit 18 octobre 2007 à 22:53 (CEST)
thread_title:  Aspect psychologique 

message: Bonjour.
En turc, une négation couramment utilisée est construite avec değil après un adjectif et qui signifie alors ne pas. On aura par exemple nazik değil pour ce n’est pas gentil. Je vous laisse exprimer cela de façon plus académique directement dans l'article. Bravo pour ce travail --Yelkrokoyade 6 octobre 2007 à 10:55 (CEST)
thread_title:  En turc 

message: Bon, j'ai apporté quelques critiques au sujet de l'article sur le bistro donc je me sens obligé de mettre la main à la pâte. Pour ce qui est de l'intro j'ai structuré les listes à puces et nettoyé celle qui rassemble toutes les significations du mot (à moins que je me sois trompé sur sa nature) : c'est dans un dictionnaire qu'il faut donner toutes les significations d'un mot : dans une encyclopédie on devrait traiter un sujet précis qu'on aura pris soin de cadrer précisément dans la définition introductive. Si le même mot a plusieurs significations, on peut en faire état dans une page d'homonymie qui redirige sur un article pour chaque définition. Si ma contribution est non pertinente, n'hésitez pas à reverter, en expliquant pourquoi tant qu'à faire ;) En tout cas, bravo pour cet article, largement supérieur à son homologue en anglais. Tavernier 20 octobre 2007 à 12:50 (CEST)
replies: text: Concernant cette pâte-là, vous avez eu tort: les acceptions en question ne sont pas exclusives les unes des autres et, d'ailleurs, apparaissent dans le présent article. C'est le lot des notions grammaticales, qui sont des hybrides flottant entre la logique, la philosophie, la linguistique et d'autres disciplines encore. Il faut les distinguer explicitement d'entrée de jeu, ne serait-ce que pour aiguiser l'attention du lecteur sur les inévitables glissements dans la suite du texte. Inévitables, car un article encyclopédique ne peut pas construire un modèle (à supposer qu'une catégorie soit modélisable, ce que je ne crois pas). Inévitables surtout parce qu'en matière de langue, il n'y a pas de métalangage externe: parle-t-on du langage, on le fait avec le langage, et tous les ennuis que cela suppose. Refractaire aux votes comme vous l'êtes, je ne vote pas pour le rétablissement, mais le recommande vivement--R. Camus 20 octobre 2007 à 18:33 (CEST)
replies: text:  J'ai rétabli la liste des acceptions. N'hésitez pas à réparer toute autre modification malvenue que j'y aurais apportée. Tavernier 20 octobre 2007 à 23:22 (CEST)
replies: text: Merci, c'était le seul point qui m'ennuyait. Concernant la fluidité typographique et la cohérence rédactionnelle que vous appelez légitimement de vos voeux, je pense qu'elle sera accrue lorsque l'appendice multilingue aura été intégré au texte, mais la tâche est importante, l'auteur principal de l'article souhaite peut-être un petit break :-) --R. Camus 21 octobre 2007 à 09:59 (CEST)
thread_title:  Main à la pâte 

message: Les interférences entre les deux sont déjà traitées dans l'articles, avec des exemples dans le cas de la modalité épistémique. N'est pas directement évoquée toutefois un cas assez spectaculaire de divergence entre négation logique et négation linguistique, dans le cas de la modalité intersubjective (ordre, autorisation et interdiction) : la négation d'un ordre tend à donner une interdiction = un ordre négatif plutôt qu'une absence d'ordre, ex :
* français : Pierre doit raconter l'histoire / Pierre ne doit pas raconter l'histoire
* anglais : Peter must tell the story / Peter mustn't tell the story
* allemand : Peter soll die Geschichte erzählen / Peter soll nicht die Geschichte erzählen
Sans parler d'énoncés ambigus comme en français Pierre n'a pas à venir (ne doit pas venir ou n'a pas besoin de venir ?). 
Autrement dit, la négation de ces phrases modalisées ne porte pas sur la modalité en elle-même mais sur l'assertion. N'aurait-ce pas rapport avec la problématique du contradictoire et du contraire ?
Je ne sais pas si c'est un universel, mais ça me paraît assez notable pour le mentionner ? Aucassin 26 octobre 2007 à 11:46 (CEST)
replies: text: Merci en tout cas de tes ajouts très intéressants pour l'anglais (effectivement, ça manquait). Attention, en allemand (sauf erreur) : Peter soll die Geschichte nicht erzählen = "doit (devrait) ne pas raconter", mais "Peter soll nicht die Geschichte erzählen" = "ne doit (devrait) pas raconter". Félix Potuit 4 novembre 2007 à 17:20 (CET)
replies: text: Oups, exact - je corrige ci-dessus  Aucassin 5 novembre 2007 à 10:17 (CET)
thread_title:  Négation et modalité 

message: J'ouvre la discussion parce qu'il semble ne pas y avoir d'accord sur ce point. Sur le contenu même de l'article, ça n'a pas d'importance, mais c'en a une du point de vue du style de rédaction et de la pédagogie. Il faut considérer que le résumé est un outil permettant plusieurs types de lecture possible, dont la lecture rapide ou le simple coup d'oeil. Idéalement, il doit pouvoir suffire lorsque l'on n'a besoin que d'un simple survol de la notion ; c'est utile, par exemple, lorsqu'en lisant un article on clique sur un lien bleu pour clarifier un notion où l'on a un doute, sans avoir pour autant le temps ou l'intention de tout en lire. Naturellement, on écrit un article pour qu'il soit lu dans son intégralité ; mais cela n'exclut pas de  prévoir qu'il se prête à d'autres usages d'information. Une introduction très légère par une phrase n'y suffit pas.
Pour le style de rédaction à viser, je renvoie à Wikipédia:Résumé introductif. Et je vais, précisément, en citer le résumé pour clarifier rapidement les choses :
:... Le résumé introductif d'un article encyclopédique est la courte partie qui précède le sommaire et le corps de l'article ; appelé plus familièrement intro, c'est l'équivalent du chapeau d'un article de journal ou de magazine, de l'accroche d'une publicité, du synopsis d'un récit, ou de l'abstract d'un article scientifique. Autonome et auto-suffisant à la manière d'une entrée de dictionnaire, il doit proposer une vue d'ensemble concise de l'article, en établissant le contexte et en mentionnant seulement les points importants du sujet. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond, brièvement.
:De deux à quatre paragraphes de long selon l'importance du sujet et à proportion de la longueur de l'article, le résumé introductif devrait être rédigé dans un style accessible pour donner envie au lecteur de lire le reste de l'article. Il ne devrait pas contenir d'informations qui ne soient pas détaillées dans le développement de l'article. À ce titre, les références devraient être ajoutées dans le développement et non dans le résumé. ...
Pour quelques exemples dans des articles de qualité piochés çà et là, à Persépolis, Noam Chomsky, Hiéroglyphe, Livre de Kells.
J'avais rassemblé en introduction divers points déjà traités, qui me semblaient, d'une part, définir les acceptions du terme - ce qui est absolument indispensable dans un article complexe et non intuitif comme celui-ci, et ne saurait se réfuter par une affirmation simpliste du style « une encyclopédie n'est pas un dictionnaire » : il est futile de vouloir développer un sujet si l'on n'a pas défini de quoi l'on parle à un public non spécialiste - d'autre part, évoquer les problématiques essentielles du sujet et leur développement dans le corps de l'article. C'a été détricoté, et je voudrais qu'on m'explique le pourquoi, car à mon sens l'article y a plutôt perdu en souplesse d'usage informatif, telle que je l'évoquais là-haut. Ce n'a évidemment rien de grave car c'est facilement réversible, mais j'aimerais savoir - car bien évidemment je souhaiterais a priori remettre en place la présentation à "résumé long", mais pas sans connaître les arguments contre.
Autre point soulevé, je ne vois absolument pas ce que l'on reproche au fait de mettre une liste en introduction ; ce me semble pour le coup un considération purement esthétique sans aucun égard pour le contenu. Je ne suis pas en train de dire que le souci du beau graphique soit futile, mais il devrait être assez clair que n'est pas l'objectif essentiel d'un article de logique et de linguistique, et que le souci de présentation doit contribuer à faciliter l'accès à l'information. La présentation de l'introduction n'est pas là pour faire joli, elle existe pour que le lecteur puisse rapidement, et de façon claire, se faire une idée des notions essentielles ; et lorsqu'il y a une accumulation synthétique de notions à communiquer, je pense vraiment qu'une liste est beaucoup plus lisible qu'une longue phrase sans aération visuelle.
Je termine en signalant que je serait absent et sans accès au web toute la semaine à venir, donc ne vous formalisez pas si je tarde à répondre.
Cordialement, Aucassin 27 octobre 2007 à 10:39 (CEST)
replies: text: Concernant le paragraphe sur les acceptions du terme (qui s'est appelé "Aspects définitionnels", "Facettes définitionnelles", "Définitions", et qui est remonté dans l'intro avant de redescendre dans le développement, je pense qu'il y a un malentendu. Si on regarde de près son contenu, on voit qu'il ne s'agit finalement que de précisions sémantiques qui pourraient s'appliquer à un grand nombre de termes abstraits similaires, et non pas d'homonymie, à peine de polysémie (c'est pourquoi j'aimais assez le terme de "facettes"). En fait, cela devait permettre de recadrer la définition initiale, qui dit seulement que la négation est une "opération", toutefois cela n'a guère d'intérêt dans l'intro (qui pourrait en revanche, effectivement, évoquer quelques points importants du développement). Le mieux serait sans doute d'ajouter une phrase explicative dans ce paragraphe, j'essaierai de voir ça à l'occasion. Quant aux puces, si j'en suis partisan dans certains contextes, il est vrai que dans une intro, ça peut gêner un peu. En tout cas, on a bien vu que la suppression des puces dans ce paragraphe donnait une phrase absolument indigeste. J'ai donc pensé que c'était un moindre mal de garder les puces mais de redescendre le paragraphe dans le développement. Manifestement, c'est surtout la finalité du paragraphe concerné qui pose problème, personnellement, j'y tiens, mais j'admets qu'il est sans doute mal amené puisqu'il est mal compris. A suivre. Félix Potuit 5 novembre 2007 à 08:52 (CET)
thread_title:  Que mettre dans le résumé introductif ? 

message: Il a poussé une étoile à cet article tout récemment... Je crois qu'on peut tous boire un coup à nos santés respectives et à celles de la Négation. Mais comme tout est toujours perfectible : au boulot, et en route vers la deuxième étoile ! je plaisante, rassurez-vous Pour redevenir sérieux, tout cela a été très intéressant, et en effet, rien n'empêche d'envisager un jour une deuxième, voire une troisième vie de l'article. D'ici là, allez, tchin ! Félix Potuit 8 novembre 2007 à 21:56 (CET)
thread_title:  Hé, mais il y a une étoile... 

message: Sur ma page utilisateur.
Acsacal (d) 20 novembre 2010 à 19:50 (CET)
thread_title:  Réponse à 89.83.23.161  

message: Bonjour à toutes et à tous,
Le premier exemple cité dans le § Asymétrie de la négation me paraît simpliste dans la mesure où il confond négation et contraire. En bonne logique « noir » n'est la négation de « blanc » que dans un contexte de choix réduit à cette alternative. Je pense que l'exemple tiré de « Tome 11, article négation, par B.E.R.M., c.à.d. Beauzée École Royale Militaire » mériterait d'être soit supprimé, soit intégré dans un nouveau § qui pourrait s'intituler « Négation et contraire » à la place du $ « Ne pas confondre négation et contraire » que je viens d'ajouter en tant que structure d'accueil pour ces nouveaux développements, s'il existe des Wikipédistes intéressés.
Avant de vous quitter, voici quelques exemples où, dans une conversation, l'absence d'accord sur le contexte peut donner lieu à des polémiques reposant sur la confusion entre contraire et négation :
* la nuit tous les chats sont gris (vrai si gris=nuance de couleur indécelable si l'éclairage est faible, faux si on considère que la vraie couleur d'un chat est celle qu'on lui voit en plein jour ;
* pour la plupart des locuteurs, dans les Petites Antilles françaises personne de couleur désigne toute personne antillaise dont au moins un des ancêtres n'est pas blanc, même si la personne est une blonde aux yeux bleus d'un physique similaire à celui de la plupart des suédoises;
* blan désigne un étranger en créole haïtien, même si cet étranger est a la peau sombre et les cheveux crépus ;
* en noir et blanc s'oppose à en couleurs sur le marché des imprimantes de bureau ;
* lors de référendums, la revendication par certains partis d'une prise en compte des votes blancs traduit le refus de ceux-ci du contexte binaire dans lequel ils jugent qu'on les enferme.
Amitiés wikipédistes,
Acsacal (d) 22 novembre 2010 à 09:38 (CET)
thread_title:  Asymétrie de la négation 

message: L'affirmation : 
« S'il existe des mots pour les quantificateurs universels affirmatifs (tous, chaque), universels négatifs (aucun, nul), particuliers affirmatifs (quelques, certains), on ne trouve dans aucune langue de terme élémentaire pour les particuliers négatifs (angle O du carré). Il faut recourir à des contournements négatifs telles que : pas tous les, ce qui fait ressortir un « trou lexical » systématique. »
est-elle sérieuse ?
Si je propose de combler le trou lexical en inventant un mot qui pourrait être par exemple « peu de », où est mon erreur ?
Si la source citée est sérieuse et correctement citée, des explications plus poussées seraient sans doute utiles…
Cordialement, 
Acsacal (d) 3 décembre 2010 à 19:32 (CET)
thread_title:  Carré logique 

message: Chers co-contributeurs
Le sous-paragraphe "Considérations générales" affirme : « Par rapport à la négation logique ou mathématique (voire désormais informatique), la négation linguistique apparaît comme beaucoup plus complexe. On peut remarquer qu'elle ne porte pas obligatoirement sur l'ensemble d'une phrase, ou d’un prédicat, mais peut aussi s'appliquer à un constituant d'énoncé. »
Cette affirmation me paraît erronée en ce qui concerne négation logique ou mathématique. Je pense même qu'on pourrait presque écrire le contraire. Laissant de côté ce que j'ai pu écrire sur la double négation et qui est fortement controversé, je me réfèrerai, pour amener cette idée sur le terrain de la discussion, à ce qui figure déjà dans l'article, au § Langues naturelles, de la plume d'un autre contributeur :
Jean n'est pas arrivé à Paris dans une 2CV rouge peut se justifier, selon le cas, par la négation de Jean, de arriver, du temps passé, de Paris, de 2CV, de rouge..., ou de plusieurs de ces éléments.
Il est parfaitement possible de modéliser très simplement cette assertion de façon à obtenir les mêmes possibilités de négation que celles qui ont été énumérées par le contributeur
Jean n'est pas arrivé à Paris dans une 2CV rouge est la conjonction des assertions suivantes :
* la personne concernée est Jean (personne=Jean) ;
* l'action de Jean est arriver (action=arriver) ;
* cette action a eu lieu dans le passé (chronologie=passé) ;
* le lieu concernée par cette action est Paris (lieu=Paris) ;
* le véhicule est une 2CV (véhicule=2CV) ;
* la couleur du véhicule est rouge (couleur=rouge).
Ceci s'écrira :
*(personne=Jean) ET (action=arriver) ET (chronologie=passé) ET (lieu=Paris) ET (véhicule=2CV) ET (couleur=rouge)
Pour les mathématiciens, la négation de cette expression, soit :
* NON( (personne=Jean) ET (action=arriver) ET (chronologie=passé) ET (lieu=Paris) ET (véhicule=2CV) ET (couleur=rouge) )
vaut très exactement (OU étant à prendre au sens non exclusif):
* (NON(personne=Jean)) OU (NON(action=arriver)) OU (NON(chronologie=passé)) OU (NON(lieu=Paris)) OU (NON(véhicule=2CV)) OU (NON(couleur=rouge))
c'est-à-dire exactement ce que le contributeur avait glosé.
Cette modélisation permet tout à fait d'opérer des négations sur un seul des constituants de l'énoncé, exemple :
* (NON(personne=Jean)) ET (action=arriver) ET (chronologie=passé) ET (lieu=Paris) ET (véhicule=2CV) ET (couleur=rouge)
Ce n'est pas Jean qui est arrivé à Paris dans une 2CV rouge.
Mieux, des assertions difficiles à traduire en langage naturel (en tout cas en français) s'expriment facilement dans ce formalisme :
* (personne=Jean)) ET (NON(action=arriver)) ET (chronologie=passé) ET (lieu=Paris) ET (véhicule=2CV) ET (couleur=rouge)
Jean était à Paris dans une 2CV rouge, mais il n'est pas arrivé avec
Question : pourquoi la logique formelle aurait-elle été inventée, si elle ne permettait pas de remédier aux difficultés qu'on rencontre en utilisant le langage naturel ?
Amitiés wikipédistes,
Acsacal (d) 6 décembre 2010 à 13:34 (CET)
thread_title:  Nature de la négation, considérations générales 

message: ==== Les termes techniques ====
La lecture des trois articles cités est en premier lieu rendue difficile par le vocabulaire qui en accompagne traditionnellement les gloses et qui s’écarte notablement des habitudes actuelles popularisées par les mathématiciens. Rappelons celui-ci à l’aide d’un exemple fictif.
Sachant que sur une planète P, les éléphants sont généralement gris, mais parfois roses, on veut pouvoir caractériser un troupeau d’éléphants T en fonction de la présence ou l’absence d’animaux de couleur rose au sein de celui-ci. Notons e∈R l’attribution à un éléphant e de la propriété « être de couleur rose » ou « faire partie de l’ensemble des éléphants roses ». Les quatre assertions figurées chacune par un sommet du carré logique s’écrivent et se glosent comme suit :
formalisation moderne glose sommet du carré
* (∀e∈T) e∈R quel que soit l’éléphant e, e est rose (A)
* (∀e∈T) e∉R quel que soit l’éléphant e, e n’est pas rose (E)
* (∃e∈T) e∈R il existe un éléphant e, tel que e soit rose (I)
* (∃e∈T) e∉R il existe un éléphant e, tel que e ne soit pas rose (O)
Dans le vocabulaire usuel de la logique formelle (I) s’obtient par négation de (A) et (O) par négation de (E), alors que passer de (A) à (I) d’une part, de (E) à (O) est qualifier de contradictoire. Cette divergence de vocabulaire n’est pas scandaleuse en soi, elle est gênante pour faire coexister les deux dénominations dans un même texte.
Par ailleurs l’emploi de termes différents pour le passage de (A) à (E) d’une part (contraire) et de (I) à (O) d’autre part (sub-contraire) masque la ressemblance entre les deux opérations, qui sont quantitatives avec le vocabulaire du carré logique, consistent en un remplacement de ∈ par ∉ en termes de logique moderne.
:Je ne vois pas où tu veux en venir, mais il y a erreur : c'est O (et non pas I) qui est la négation logique (le "contraire") de A, et c'est I (et non pas pas O ) qui est la négation logique de E. 
:Et quand on parle de contradictoire en logique (et, aussi bien, en français) , c'est quand on dit à la fois deux chose incompatible, par exemple "A et O" (en langue "logique") ou "tous les éléphants sont roses et il y en a un qui ne l'est pas" (en langue française), c'est à dire un truc impossible. 
:Là seule divergence que je vois entre la logique et la langue commune, c'est que pour la seconde on peut voir E comme une négation, un contraire, de A ("les éléphants sont roses" Vs "les éléphants ne sont pas roses" ) ; ce n'est pas absurde cependant : si les éléphants son roses (A est vraie), alors il en existe au moins un rose (A implique O), donc E est faux ; inversement si les éléphants ne sont pas roses (E) , alors il en existe au moins qui n'est pas rose (E implique I), donc A est faux. 
:gem (d) 16 décembre 2010 à 17:29 (CET)
thread_title:  Les difficultés de l’exposé 

message: La lecture des trois articles cités est en premier lieu rendue difficile par le vocabulaire qui en accompagne traditionnellement les gloses et qui s’écarte notablement des habitudes actuelles popularisées par les mathématiciens. Rappelons celui-ci à l’aide d’un exemple fictif.
Sachant que sur une planète P, les éléphants sont généralement gris, mais parfois roses, on veut pouvoir caractériser un troupeau d’éléphants T en fonction de la présence ou l’absence d’animaux de couleur rose au sein de celui-ci. Notons e∈R l’attribution à un éléphant e de la propriété « être de couleur rose » ou « faire partie de l’ensemble des éléphants roses ». Les quatre assertions figurées chacune par un sommet du carré logique s’écrivent et se glosent comme suit :
formalisation moderne glose sommet du carré
* (∀e∈T) e∈R quel que soit l’éléphant e, e est rose (A)
* (∀e∈T) e∉R quel que soit l’éléphant e, e n’est pas rose (E)
* (∃e∈T) e∈R il existe un éléphant e, tel que e soit rose (I)
* (∃e∈T) e∉R il existe un éléphant e, tel que e ne soit pas rose (O)
Dans le vocabulaire usuel de la logique formelle (I) s’obtient par négation de (A) et (O) par négation de (E), alors que passer de (A) à (I) d’une part, de (E) à (O) est qualifier de contradictoire. Cette divergence de vocabulaire n’est pas scandaleuse en soi, elle est gênante pour faire coexister les deux dénominations dans un même texte.
Par ailleurs l’emploi de termes différents pour le passage de (A) à (E) d’une part (contraire) et de (I) à (O) d’autre part (sub-contraire) masque la ressemblance entre les deux opérations, qui sont quantitatives avec le vocabulaire du carré logique, consistent en un remplacement de ∈ par ∉ en termes de logique moderne.
:Je ne vois pas où tu veux en venir, mais il y a erreur : c'est O (et non pas I) qui est la négation logique (le "contraire") de A, et c'est I (et non pas pas O ) qui est la négation logique de E. 
:Et quand on parle de contradictoire en logique (et, aussi bien, en français) , c'est quand on dit à la fois deux chose incompatible, par exemple "A et O" (en langue "logique") ou "tous les éléphants sont roses et il y en a un qui ne l'est pas" (en langue française), c'est à dire un truc impossible. 
:Là seule divergence que je vois entre la logique et la langue commune, c'est que pour la seconde on peut voir E comme une négation, un contraire, de A ("les éléphants sont roses" Vs "les éléphants ne sont pas roses" ) ; ce n'est pas absurde cependant : si les éléphants son roses (A est vraie), alors il en existe au moins un rose (A implique O), donc E est faux ; inversement si les éléphants ne sont pas roses (E) , alors il en existe au moins qui n'est pas rose (E implique I), donc A est faux. 
:gem (d) 16 décembre 2010 à 17:29 (CET)
thread_title:  Les termes techniques 

message: Bonjour,
Après avoir longtemps hésité, car supprimer un article, un paragraphe ou un dessin, c'est toujours détruire le travail de quelqu'un et qu'il vaut toujours mieux chercher à comprendre et le cas échéant à corriger, je me suis résigné à supprimer les deux graphismes du § "Négation et quantificateurs : scalarité (actuellement numéroté 2.5) pour les raisons exposées ci-après.
* Carré logique
Dans les formulations logiques utilisant les quantificateurs modernes (pour tout, il existe) ou le carré logique d'Aristote "certains hommes sont chauves" et "certains hommes ne sont pas chauves" ne communiquent pas la même chose. Je me suis déjà souvent exprimé sur le sujet, sans d'ailleurs obtenir de réponse pertinente par rapport aux questions soulevées. Donc ou bien Horn a écrit quelque chose au pire de faux, au mieux de très mal expliqué ou bien la citation a été incorrectement citée.
* Scalarité
Le texte ne contient aucune explication permettant de comprendre le graphisme et le graphisme n'illustre aucun exemple du texte.
Je pense que le rétablissement du graphisme représentant le carré logique ne pourrait être envisagé que moyennement une sérieuse révision du texte auquel il était juxtaposé et, par ailleurs, qu'il serait préférable de le traduire en termes de quantificateurs "modernes". Quant au graphisme relatif à la scalarité, il me paraît irrécupérable.
Merci d'avoir lu ces remarques et cordialement,
Acsacal (d) 31 juillet 2011 à 10:15 (CEST)
replies: text: Les sources ont été vérifiées, il n'y a donc pas lieu de détruire le travail des autres sur de simples opinions personnelles. Si vous avez des sources vérifiées et contradictoires avec celles-ci, merci de les indiquer. Oblomov2 (d) 26 septembre 2011 à 15:48 (CEST)
thread_title:  Suppression de graphismes 

message: 1) Il me semble que pourriez-vous me passer le sel ? n'est pas la seule façon possible de s'exprimer pour formuler la même requête. Les phrases Ne pourriez-vous pas me passer le sel ? qui ne diffère de Vil De ikke række mig saltet ? que par l'expression de la modalité, et vous ne pourriez pas me passer le sel (?) dont on ne sait s'il s'agit d'une interrogation ou d'une affirmation impérative (au conditionnel !) me paraissent tout à fait vraisemblables en français ( même non châtié, exemple : Acsacal, tu pourrais pas arrêter de nous casser les pieds avec tes remarques débiles).
2) L'extrait des œuvres de Claude Hagège qui avait irrité un précédent contributeur me paraît, à moi aussi, particulièrement nunuche. Ce n'est pas parce qu'une information est sourcée qu'elle est nécessairement pertinente. Je pense que la suppression de ce paragraphe était légitime. Je me suis contenté d'en transférer le contenu dans la rubrique « aspects psychologiques. »
Cordialement,
Acsacal
: J'ai fait deux modifications sous IP non par volonté de dissimulation mais par simple oubli de connexion.
Acsacal (d) 27 septembre 2012 à 13:38 (CEST)
replies: text: J'ai rarement entendu Ne pourriez-vous pas me passer le sel ? en français, cette expression, quoique pas impossible a priori, me semblant extrêmement lourde ou affectée (alors qu'en danois, elle est normale). Concernant le côté "nunuche" des considérations de Claude Hagège, je dirais que 1/ Claude Hagège n'est pas le premier imbécile venu, 2/ certes, on comprend bien qu'elles puissent faire polémique, par ces temps détestables où le "politiquement correct" règne en maître", 3/ elles m'ont semblé tout à fait pertinentes, et j'ajouterai à titre personnel que si je les avais lues en temps voulu, je ne serais peut-être pas passé naïvement à coté de l'une ou l'autre "bonne occasion"... Ce que dit Hagège, c'est qu'il ne fait pas prendre le "non" au pied de la lettre, mais l'interpréter en fonction d'autres signaux non strictement linguistiques (attitude, mimiques, ton, regard, etc.) ce qui n'a absolument rien de scandaleux a priori (tous les linguistes et psychologues mentionnent ce genre de signaux dans la communication, et cela n'a rien d'"anecdotique"). Toutefois, je ne vois pas d'objection majeure au transfert du paragraphe dans les "aspects psychologiques". Oblomov2 (d) 28 septembre 2012 à 15:44 (CEST)
replies: text: Hélas, le passage concerné a finalement été censuré au motif que "si c'est anecdotique, on va s'en passer" (admirez la délicatesse de l'argumentation). En fait, bien que parfaitement sourcé et finement observé, ce passage gênait certains : donc, poubelle. C'est vraiment triste. 2A01:E34:ECBA:C5D0:1890:FF4:7686:9867 (discuter) 3 juin 2018 à 15:13 (CEST)
thread_title:  Sources et traduction des sources 

message: Il me semble que manque à ce groupe d'analyses une étude sur la valeur ajoutée (aux sens implicationnels et performatifs) de la phrase "Certains hommes sont chauves" : il est effectivement plausible (comme dit Horn) qu'elle équivaut en pratique à "Certains hommes ne sont pas chauves" (ou, donc, à "certains le sont, d'autres pas"), et qu'elle n'apprend rien au locuteur adulte "standard" (et donc qu'elle ne devrait jamais être prononcée dans un échange conversationnel normal). Mais qu'en serait-il de "Certaines femmes sont chauves" ? Cette phrase-là, au contraire,  est tout à fait susceptible d'être prononcée, et d'apparaître (au moins à certains locuteurs standards) comme surprenante (et donc hautement informative), là où sa négation "Certaines femmes ne sont pas chauves" a un caractère presque absurde. Des analyses en ce sens figurent-elles dans les sources ?--Dfeldmann (discuter) 21 août 2013 à 15:49 (CEST)
thread_title:  L'exemple du carré logique et des hommes chauves : considérations pragmatiques 

message: D'où vient l'affirmation que la géométrie est fondée sur la logique classique ? --Pierre de Lyon (discuter) 4 octobre 2018 à 16:04 (CEST)
thread_title:  Logique classique et géométrie