Discussion:Massacres de Septembre

message: Récupérer les infos utiles dans Chemin du sang pour l'article Massacres de Septembre. (suite vote PàS de Chemin du sang) puis blanchiment et supression de Chemin du sang. Petrusbarbygere 6 octobre 2005 à 22:11 (CEST)
replies: text: Fusionné Solveig 7 novembre 2005 à 09:12 (CET)
thread_title:  [[Chemin du sang]] et [[Massacres de Septembre]] 

message: Bonjour,
j'allais mettre un bandeau NPOV, sur cet article et j'ai vu dans la discussion qu'il avait déjà été mis puis retiré.
Je suis géné par la qualification "ces actes de pure folie" pour désigner les massacres; cela implique que ces massacres n'ont pas été réfléchi, :qu'ils ont été commis de façon spontanée, non prémédité. 
Je ne suis pas du tout historien, mais je me disais que si "Les historiens ne s'accordent pas sur les motivations" de ces massacres, il vaudrait mieux ne pas les qualifier d'"actes de pure folie", car cette expression juge les motivations de ces actes.
Qu'en pensez-vous?
--Kan d 30 décembre 2006 à 12:43 (CET)
replies: text: J'ai remplacé le passage de pure folie par meurtriers, plus général, hormis que le terme ne soit pas neutre il y avait contradiction dans la pphrase, car si les historiens ne s'accordent pas sur les motivations, comment peut on les qualifier de pure folie?Kirtap 12 mars 2007 à 14:57 (CET)
thread_title:  npov 

message: on dirais bien que l'article n'a pas bougé depuis 2 ans alors que le ton est tout sauf neutre.
en tout ca je trouve l'article instructif, même si à peine 2 ou 3 lignes sont nessessaires pour sentir l'esprit de l'auteur, la lecture a travers le filtre est tres interessante et instructive. Mais bien sur, tout ça n'a absolument rien à voir avec un article d'encyclopédie
:L'article n'est pas lié à un auteur en particulier , et si il n'a rien a voir avec un article d'encyclopédie , alors il faut le corriger pour lui donner une forme correcte et conforme à une encyclopédie. Kirtap mémé sage 9 septembre 2007 à 19:10 (CEST)
thread_title:  pas de compte 

message: Ce paragraphe est problématique il dit:
*Il n'existe pas de commémoration officielle.  Le calendrier liturgique mentionne le 2 septembre comme le jour de commémoration des Bienheureux martyrs. Cette mention ne figure pas sur les agendas ordinaires.
Quelles sont les victimes considérées comme martyrs ? les détenu de droit communs les pretres réfractaires, les aristocrate? Et qui les conqsidère ainsi ? L'église, des historiens? Si il existe une martyrologie elle doit etre identifiée par ses auteurs ce n'est pas un fait mais un point de vue . Kirtap mémé sage 8 novembre 2007 à 16:25 (CET)
thread_title:  Le 2 septembre dans le calendrier  

message: En attendant une refonte indispensable de cette notice beaucoup trop superficielle et gravement incomplète, pour donner sens aux choses et éviter les approximations douteuses, voir les notices Antoine Joseph Santerre et Etienne-Jean Panis en cours d'élaboration.Olivier Blanc (d) 19 mars 2008 à 18:42 (CET)
thread_title:  Le rôle essentiel de Santerre et de Panis son beau-frère dans les massacres 

message: Le citoyen Arthur dont il est question dans cet article est Robert_Jean-Jacques_Arthur
--bibi (d) 13 juin 2008 à 14:18 (CEST)
thread_title: Le citoyen Arthur

message: Le contenu est absolument non-sourcé, excepté pour le bilan, et me semble orienté, non-neutre. Des expressions comme Le mieux est de s’en remettre à, et le contenu qu’elle sous-tendent sont à proscrire absolument. Les nombreux guillemets sont tendancieux : autant expliquer (remplacer « tribunal » par tribunal expéditif, ou improvisé). Le recours à , de plus non-sourcé, est à proscrire absolument, puisqu’il ne permet pas d’équilibrer l’article, et qu’il n’a pas fait l’objet d’une critique historique. Épiméthée (d) 22 août 2008 à 19:22 (CEST)
thread_title:  Neutralité et état de l'article 

message: Pour suivre les règles de typo usuelles, et la typographie courante pour cette expression : Comité des travaux historiques et scientifiques, CRDP Reims, par exemple, par les universitaires. Épiméthée (d) 25 août 2008 à 09:37 (CEST)
thread_title:  Renommage 

message: Ne vous précipitez pas trop et évitez les conclusions hâtives pour une notice qu'on ne remet pas d'aplomb, tant au niveau du texte (les "mots et les choses") qu'au niveau des notes, en vingt quatre heures ! En ce qui concerne les sources, elles vont prendre leur place en temps utile. Les sources que vous croyez "trop anciennes" ont pratiquement toujours été récemment redonnées sous une forme ou une autre - renseignez vous ! - dans des essais ou des biographies qu'il n'y aura aucun inconvénient à citer ici.Olivier Blanc (d) 26 novembre 2008 à 18:24 (CET)
replies: text: Citez alors plutôt nos contemporains qui jugent bon de les utiliser. D’un autre côté, les publications de documents d’archives ne peuvent être utilisées directement, mais uniquement via le filtre d’une publication utilisée comme une source secondaire. Épiméthée (d) 26 novembre 2008 à 21:57 (CET)
thread_title: Pour Epiméthée

message: Tout à fait d'accord sur vos remarques: c'est une question de temps. Pour ces notices en particulier, le travail est extrèmement technique et demande du temps. En effet, vu le point départ, c'est à dire l'état des notices existantes (où d'ailleurs, des remarques du genre de celles que vous faites, auraient dû déjà se retrouver - vous soulignez en effet l'imperfection de passages qui étaient là avant moi et que, ne voulant pas passer pour un bulldozer, j'ai laissé en l'état pour le moment), je suis obligé de faire les choses LES UNES APRES LES AUTRES. Je ne vais pas m'occuper des notes alors que le texte n'est ni structuré ni écrit ! Or la restructuration de ces textes et leur écriture (les mots, en histoire, ont un poids particulier) ne se fait pas comme par enchantement. Ce genre de travail s'échelonne comme prévu sur PLUSIEURS MOIS et ne saurait se faire A LA SAUVETTE en compilant des sources ramassées chez Gibert et à la FNAC. L'équilibre et la LIMPIDITE du texte qui permet aux autres lecteurs de ne pas comprendre de travers est très important pour un sujet aussi difficile et discuté que peut l'être la Terreur ou encore les massacres de septembre. La répartition des masses documentaires et l'intelligence de leur relation dans un souci de lisibilité encyclopédique et d'équilibre scientifique, se fait par touches successives. Si vous êtes universitaire, vous savez de quoi je veux parler: vos articles et contributions à des colloques ne se font sans doute pas en une semaine.
En ce qui concerne l'appareil critique, c'est un peu la même chose. N'étant pas une "machine" (je m'arrête de temps en temps, cela ne veut pas dire que je considère le travail terminé) ni un compilateur astucieux, je suis obligé de rédiger les notes et références de manière progressive, en admettant que le texte est arrivé à un relatif point de perfection. J'ai bien noté la nécessité de référencer des sources secondaires, ce qui n'interdit pas, pour la curiosité du lecteur, de lui donner à connaître des éléments lui permettant de se faire une idée de la GENEALOGIE de ces sources. L'aspect "explicatif des sources" n'est pas interdit sur WIKIPEDIA, d'autant que la question de ces sources est au centre des débats et controverses sur, par exemple, la terreur. Quant à la question de l'ancienneté de ces sources je vous ai indiqué que, en ce qui me concerne, je compte faire réfèrence à des sources publiées récemment, qui seront indiquées en temps, et qui sont connues et communément utilisées par les historiens de la période.
Mais je compte aussi sur vous pour, non seulement veiller à l'exacte application du règlement, mais à m'aider concrètement à faire en sorte que, d'ici quelques mois, ces notices difficiles gagnent en qualité. Il ne faut pas désespérer les bonnes volontés et éviter la "fuite des cerveaux". Je suis à cet égard profondément choqué par le départ volontaire de Jaucourt, dont je connais la valeur, l'érudition et l'enthousiasme intelligent, qui a subi d'inqualifiables pressions sans que les administrateurs de wikipedia s'en émeuvent apparemment. C'est assez lamentable. Bien amicalementOlivier Blanc (d) 27 novembre 2008 à 11:07 (CET)
thread_title:  Les notices de qualité 

message: Comme Olivier Blanc a beaucoup travaillé sur l’article comme il le souhaitait, je me permet de faire à nouveau quelques observations :
* une note sert à donner une référence, pas une explication ; dans aucune encyclopédie, les notes ne contiennent des digressions, donc je ne vois de raison de le faire dans Wikipédia ;
* dans l’encyclopédie Wikipédia, les références sont des sources secondaires, pas primaires, à la différence d’un livre d’histoire ;
* en bon français, les guillemets servent à faire une citation, pas à donner un sens non-explicité à un terme. Si on s’en sert pour faire une citation, il faut sourcer, évidemment.
Comme tout cela a déjà été expliqué de nombreuses fois, et que de nombreux Wikipédiens passent beaucoup de temps à demander des références qui ne sont jamais apportées, afin de faire gagner du temps à tout le monde, tout contenu non-sourcé sera rapidement supprimé, afin qu’on travaille sur cet article comme on aurait du le faire depuis le début. Épiméthée (d) 8 décembre 2008 à 12:26 (CET)
thread_title:  référence 

message: Déplacé de l’article, déjà bien assez embrouillé comme cela. Épiméthée (d) 8 décembre 2008 à 12:46 (CET)
thread_title:  Version d’un acteur 

message: Les procédés des cinq censeurs qui, de concert, accaparent de manière autoritaire certaines pages de wikipedia nous renvoient aux méthodes de régimes que l'on voudrait oublier.  On apréciera la pertinence et le bien-fondé de leurs interventions - sous couvert de règles qu'ils adaptent à la tête du client - tant sur les pages de discussion "Marat", "massacres de septembre", "Danton" que sur les notices correspondantes qu'ils cassent joyeusement et arrangent à leur gré, dans une méconnaissance assumée de la complexité et de l'équilibre des sujets. J'ai aussi aprécié les procès d'intention à répétition des uns, la fébrilité des autres - incapables de distance avec ces sujets qui leur posent problème -,  les harcèlements répétés de cinq personnes toujours les mêmes qui apprtent la contradiction à tour de rôle, les manières sournoises ou brutales de ces gens, c'est au choix. 
Tout cela ne rehaussera pas le prestige de Wikipedia et me révèle clairement les limites du système qui fonctionne par l'intimidation de quelques cooptés (les "surveillants") sur les autres. C'est dommage. J'engage ceux qui le souhaitent à se manifester (si on leur en laisse la possibilité car entrer dans "l'arène" et s'identifier réclame une certaine abnégation), en faveur de la pluralité des points de vue, du respect des chercheurs et contributeurs reconnus dans leur spécialité, car, sans le soutien des uns et des autres, on ne trouvera bientôt exprimés ici, sur les hommes de la Révolution, que les points de vue sectaires et suivistes des sous-sous-disciples formatés de "l'école terrorriste" (le "grand" Robespierre, l'"énergique" Marat, le "vilain" Danton, les "très compréhensibles" massacres de septembre, etc.). 
Je vais pour ma part, faute de mieux, chercher à faire connaître cette situation assez scandaleuse autour de moi. 
J'avais des informations de premier ordre à livrer ici, notamment sur Robespierre et les comités de gouvernement sous la Terreur: elles n'ont malheureusement pas leur place ici et seront (peut-être) publiées ailleurs.  Olivier Blanc (d) 13 décembre 2008 à 23:09 (CET)
replies: text: Pour quelqu'un qui se dit si informé, je dois dire que je préfère, par exemple, cette version à celle-ci. Mais, « nous », les « censeurs », les « surveillants », les « quelques cooptés » aux « points de vue sectaires et suivistes des sous-sous-disciples formatés de "l'école terroriste" » (je serais bien content qu'à la fin, il finisse pas donner des noms, d'autant qu'il cite plusieurs fois les AHRF, où il a lui-même été publié), nous sommes indignes du travail de M. Olivier Blanc, seul véritable historien de la Révolution française. Et pourtant, que ne lui a-t-il été demandé d'éviter les attaques personnelles! Attis (d) 14 décembre 2008 à 15:03 (CET)
thread_title: Les censeurs de l'école terrorriste

message: je viens de retirer l'image suivante , qui ne représente pas un "septembriseur" mais l'auteur de l'attentat contre Napoléon Bonaparte (24 décembre 1800) dit de "la machine infernale". Copie de la gravure de Bonnefoy. B.N.F. ND-123938 voir référence et image dans son contexte ici  Kirtap mémé sage 17 décembre 2008 à 23:18 (CET)
replies: text: Tu as bien fait, merci. Épiméthée (d) 17 décembre 2008 à 23:23 (CET)
thread_title:  Retrait image non pertinente 

message: Je vous prie de bien vouloir m’excuser de ma réponse tardive, mais, je ne suis pas allé sur le site depuis le 25. Je prends bonne note de vos remarques. Je n’ai employé pour le texte de ce jour, outre le présent (que je trouve, moi aussi, le meilleur), que le conditionnel. Pour les citations, je les ai restituées textuellement. Si vous avez d’autres remarques, ne vous gênez pas pour me les transmettre, la maison a ses règles que chacun se doit de respecter. Dans la semaine, je reprendrai les textes qui ne conviennent pas.  Amicalement. Zamor (d) 1 février 2009 à 20:03 (CET)
thread_title: A propos de conjugaison

message: J'ai retiré le passage suivant: 
En effet, il contient plusieurs erreurs. D'abord, le passage évoqué n'est pas page 1192, mais page 1194. Surtout, il est indiqué que, selon Restif, les septembriseurs violent des enfants. Or, Restif dit que  avaient été voir les , mais que  pénétrèrent . Contrairement à ce qui est indiqué ci-dessus, il n'indique aucun âge, il dit qu' Il évoque même une Jacinthe Gando qui se jette dans les bras d'un homme de 40 ans pour échapper aux autres et finit d'ailleurs par se marier avec lui.
Citer Restif comme une source suppose de prendre quelques pincettes, tant il mêle vérité historique et fiction. C'est ce que fait Burstin dans le passage que j'ai ajouté, pour les événements du 3 septembre. Attis (d) 5 février 2009 à 19:29 (CET)
thread_title:  Passage problématique 

message: J'ai mis un point d'interrogation à la fin du titre, car en fait les auteurs l'utilisent : Bluche écrit Faut-il chercher des responsables ? et conclut que tous les responsables sont révolutionnaires, et n'ont pas accordé d'importance à ces massacres ; Caron minimise fortement les responsabilités ; Ozouf, que le responsable est l'entraînement collectif ; Wahnich et d'autres seuls, paradoxalement, désignent un coupable en l'absolvant, le peuple. Épiméthée (d) 28 avril 2009 à 12:50 (CEST)
thread_title:  responsabilités 

message: J'ai trouvé des précisions utiles sur les auteurs des massacres de septembre dans les pages discussion "Billaud-Varenne". Ces remarques viennent utilement compléter la présente notice et donner à réfléchir à ceux qui, avec les tenants de l'école soboulienne, persistent à voir une vengeance du "PEUPLE" dans l'accomplissement des massacres. Ce pauvre peuple au nom de la liberté de qui on fait commodément porter la responsabilité des pires crimes de la Révolution, ainsi que Mme Roland l'a exprimé en montant à l'échafaud. 
1/ La responsabilité de Billaud-Varenne , substitut du procureur de la Commune, dans les massacres de septembre est ainsi entièrement escamotée tandis que celui-ci porte une forte responsabilité dans les assassinats de prisonniers sans défense. Le général Thébault, pour ne citer que lui, écrit à ce sujet (Mémoires, I, 222): Le héros de ces atrocités, dont l'horreur des nations perpétuera le flétrissant souvenir, fut Billaud-Varenne. Ce monstre, courant d'une des prisons à une autre, barbotant dans le sang, dit dans l'une d'elles: - Peuple, tu immoles les ennemis, tu fais ton devoir!"". Dand une autre: Du vin pour les braves travailleurs qui délivrent la nation de ses ennemis! Enfin, il fit payer vingt-quatre livres à chacun des trois-cent tape-durs de Maillard.
Ce que rapporte le général Thébault, présent à Paris lors des massacres, est confirmée par la correspondance de lettres diplomatiques conservées en Russie et publées par Lescure (II, 630): " Les deux hommes revêtus de l'écharpe qui présidaient aux massacres de prisonniers et que Péthion ne nomme pas dans son discours sur Robespierre, sont Panis et Billaud de Varenne, députés de la Convention...". Méhée de La Touche, témoin oculaire, va dans le même sens, indique le rôle de Billaud des les tueries et précise que celui-ci a dirigé l'interrogatoire de la princesse de Lamballe (La Vérité sur les auteurs du 2 septembre, pp.45-45). Le citoyen Antoine Codieu membre de la section des Gardes françaises, lui aussi présent lors des massacres, indique un "salaire" initialement consenti aux égorgeurs, soit 40 sous par jour mais que "ceux-ci réclamèrent les dépouilles de leurs victimes": "Alors le conseil arrêta que deux de ses membres se transporteraient sur le champ au Comité civil des Quatre nations; Billaud-Varenne et moi furent nommés"(...) Billaud "pérora les assassins et leur fit consentir à renoncer à ces dépouilles en leur promettant à chacun 24 livres pôur toutes choses, seul moyen qui pût les contenir et les apaiser".
Tous ces élements qui confirment la préméditation des membres de la Commune de Paris - contrairement à ce que soutient l'historiographie de commande - celle de Pierre Caron à Gérard Walter et autres auteurs abusivement sollicités sur certaines notices Wikipedia . Or les documents cités viennent à l'appui de ceux indiqués par M. Olivier Blanc il y a quelques mois, et qui ont été littéralement censurés.
En espérant que ces éléments et d'autres - à venir - viendront rééquilibrer cet article.
Isabelle81.65.45.209 (d) 4 juin 2009 à 13:33 (CEST)
thread_title:  Précisions et compléments utiles 

message: Merci Isabelle pour d'avoir bien voulu communiquer ces compléments. Effectivement, il existe bien d'autres élements de ce genre que Michel Winock et les auteurs du petit dossier sur les massacres de septembre paru dans le numéro de mai 2009 du magazine "L'Histoire" devraient eux aussi communiquer au public. J'ajoute que les vols perpétrés chez les personnes arrêtées après le 10 août (entre autres des vols de chevaux) et sur les victimes des massacres - souvent des personnes fortunées qui portaient sur elles des titres ou des valeurs, par fois des effets au porteur, des sommes d'argent, bijoux etc - ont été historiquement constatés par des plaintes déposées ultérieurement, y compris à la Convention. Il a aussi été constaté que la plupart des membres de la Commune dite du 10 août 1792 se sont enrichis dès cette époque par l'achat d'immobilier en région parisienne. M. Olivier Blanc, historien, qui renvoit à ses travaux sourcés et publiés, l'avait également indiqué sous on nom au sujet de Panis, Jourdeuil, Sergent dit "Sergent-Agathe", Santerre, Huguenin etc., et il est anormal que la même petite poignée de pseudonymes prétendent censurer ses contributions très importantes pour le débat sous le prétexte d'administrer ou de modérer le site (remarquer la censure du chapitre sur les vols et détournements d'effets).83.204.131.234 (d) 7 juin 2009 à 08:34 (CEST)
thread_title:  Merci Isabelle 

message: Un exemple scandaleux : dans la partie "Vide politique" on peut lire à la fin : 
"En-dehors des massacres de début septembre, on compte de juillet à octobre 1792, près de cinquante massacres, faisant plus de cent victimes, sur toute la France [43]."
De qui se moque-t-on ? Je sais que l'histoire officielle républicaine gauchiste version 1989 a de gros problèmes avec les chiffres de la terreur comme pour ceux du communisme, mais la c'est assez flagrant si ce n'est navrant de bêtise... Est-ce qu'il y aurait un gros problème de calcul sur Wikipedia France ? 50 massacres = 100 morts ? Soit 2 morts par massacres ? Chers amis... Donnez-moi s'il vous plaît votre définition du mot massacre ? Vous savez... comme ceux à la machette du Rwanda qui ont fait combien de morts exactement ? Pour en revenir aux massacres de "septembre" en fait de 1792 : au sabre, au canon et au "rasoir national" ça en fait combien ? Entre 100 et 4000 ? Du beau négationnisme que tout cela ! Bravo les historiens du ridicule et de la manipulation qui se défoulent la où ils peuvent ! 
Je m'en retourne aux historiens sérieux et à leurs livres
Courtoisement
:Il est possible que celui qui a rédigé la phrase incriminée () ait trop simplifié. Un développement plus précis apparaît dans la section « Les massacres en province »:  Attis (d) 22 juin 2009 à 17:30 (CEST)
replies: text: Tout d'abord wikipédia est une encyclopédie que chacun peut corriger quand il constate des erreurs. Donc il n'est pas nécessaire d'en venir aux invectives et aux amalgames douteux en mélangeant gauchisme, Rwanda et négationisme , il suffit de faire les corrections. Et puis on signe  quand on laisse un message ce qui le minimum de politesse demandée. Kirtap mémé sage 22 juin 2009 à 19:00 (CEST)
replies: text: Je plussoie ! --Anne97432 (d) 2 juillet 2009 à 07:06 (CEST)
thread_title:  Grosse interrogation sur le sérieux de ces articles notamment s'agissant des chiffres 

message: Je suis embarrassée par la présence du passage sur la presse avant la chronologie des événements. Si les auteurs sont actuellement d'accord pour considérer qu'elle n'a pas contribué à provoquer les massacres, ne serait-il pas  + judicieux d'en parler après, dans une partie « rôle de la presse  ». Sinon, selon le syndrome du post hoc, ergo propter hoc, ne donne-t-on pas aux lecteurs l'impression qu'elle en est quand même un des facteurs contextuels importants ? The Medium is the message. De plus, ce passage est amené à commenter les réactions de la presse pendant les massacres alors que le lecteur ne sait toujours pas exactement de quoi il s'agit, ce qui rend certaines phrases très elliptiques pour quelqu'un qui se renseigne pour la première fois. Qu'en dites-vous ? --Anne97432 (d) 2 juillet 2009 à 07:06 (CEST)
replies: text: Moi aussi je suis embarrassé, et par pas mal de choses d’ailleurs dans cet article. Tes remarques sont tout à fait pertinentes. Ce déplacement allégerait un peu la partie Contexte, ce qui ne sera pas inutile. À noter cependant que la presse joue un rôle dans la montée de la tension, même si ce rôle est secondaire, et si L’Ami du peuple est minoritaire dans les publications. Épiméthée (d) 2 juillet 2009 à 20:31 (CEST)
replies: text: « À noter cependant que la presse joue un rôle dans la montée de la tension » : oui, clairement elle l'accompagne. C'est pourquoi je proposais un titre comme rôle de la presse. Il me semble qu'une simple mention dans la partie contexte, du genre les peurs d'une invasion , relayées par la presse  ..» suffirait dans un premier temps. Cette première partie me paraît un peu longue, franchement.  Je ne dis rien sur les prises de positions des uns ou des autres, note bien !! --Anne97432 (d) 3 juillet 2009 à 11:10 (CEST)
replies: text: Quand j'ai posé ces paragraphes sur la presse, j'ai voulu englober l'ensemble de ce qui se disait à cette période dans Paris, voire aux alentours - et surtout tout mentionner de ce que l’on connaît - pour éviter les polémiques du genre de celles que l'on voit plus haut,  même si je sais bien qu'il y aura toujours des rouspéteurs... Maintenant, tout est modifiable par ceux qui en ont envie; ceci dit le plus amicalement du monde. Zamor (d) 3 juillet 2009 à 23:00 (CEST)
replies: text: Mais ce passage est très intéressant. Il n'est pas question de s'en priver et ce n'était certainement pas une critique négative dans mon esprit, je m'en voudrais si je pouvais penser que tu l'aies pas pris ainsi ! Cependant dans le même esprit iréniste que celui que tu décris, je pensais que si nous arrivions à un consensus en page de discussion en amont des améliorations à apporter à cet article, cela éviterait (peut-être !!) des interventions acrimonieuses qui mettent ensuite tout le monde sur la défensive et nuisent (je souligne) à la sérénité nécessaire à un projet scientifique. --Anne97432 (d) 4 juillet 2009 à 06:41 (CEST)
thread_title:  Problème de plan 

message: Très franchement, je ne comprends pas où est  le problème (je le dis sans ironie). Les massacres de septembre sont un épisode très discuté depuis l'origine. Cette dimension énigmatique(spontané ou pas ? Savamment orchestré ou pas ? ) fait partie intégrante de l'épisode. Pourquoi est-il impossible d'avoir un article qui ferait ressortir cette dimension ? Pour jouer les Candides, je vous propose le plan suivant : 
*Les faits (il y a quand même un consensus sur les dates et un certain nbre d'événements)
**Contexte (avéré, non pas causes)
**Chronologie des événements (avérés)
**Bilan (faisant ressortir les différences)
* Les interprétations
**Contemporaines 
***Les événements au miroir de la presse (faisant ressortir les grandes tendances)
***Les témoignages d'époque (en fait les sources, pouvant également être classées)
**Les historiens (là on est libre, à condition évidemment de citer les auteurs et leurs ouvrages, de développer tel ou tel point de vue. Il me semble que faire entrer les massacres en province de juillet août dans les massacres de septembre est un point de vue d'historien, que les questions type «qui est responsable des massacres ? », «qui sont les septembriseurs ?»,  « Le peuple » a-t-il assisté passivement ou participé ? », « Les massacres ont-ils été commandités par les services secrets britanniques ?  » sont des problématiques d'historien Voire de romancier dans certains cas extrêmes). 
***L'historiographe de tendance a
***L'historiographie  "    "    b
***etc..
*Conclusion :  consensus ? Oui, non ?
Il y a toute une série de paragraphes et de réactions qui flottent dans cet article comme des légumes dans la soupe et qui devraient être replacés dans leur contexte. 
Je vous propose de façon neutre de faire une page bac à sable à partir strictement de tous les éléments de cet article que que vous pourrez critiquer/améliorer ensuite. 
Cordialement--Anne97432 (d) 4 juillet 2009 à 07:15 (CEST)
thread_title:  Ah ça ira ! ça ira comme ça 

message: Je suis assez d'accord avec ce qui précède. Dès le début de l'article on vous assène - sans référence - les trois "raisons" des massacres, psychose, rumeurs de complots etc. C'est un peu court et surtout très spécieux. On a donc droit, sur wikipedia, à la version communisante et révisionniste (soi-disant "républicaine", ce que L.-S. Mercier, Boissy d'Anglas, Condorcet etc ont contesté en leur temps) qui prévaut encore dans certaines historiographies soi-disant de référence. Les massacres ont d'autres motifs dont les principales sont en fait liés à l'histoire même de la Commune de Paris dite "Commune du 10 août", un composé hétéroclites d'authentiques républicains mais aussi d'aventuriers, ou plus exactement, de "pêcheurs en eaux troubles". Jusqu'à l'élimination de certains de ses membres exagérés par Robespierre et Saint-Just au printemps 1794, l'histoire de la Commune et celle de ses ressources, celle du parcours particulier et de l'enrichissement de certains de ses membres, sa démagogie outrancière, ses distributions d'argent et d'alcool pour opérer certains coups de mains (contre des imprimeurs et des libraires), ses violences contre les personnes, l'organisation de sa milice armée qui agit hors du cadre légal à des fins d'intimidation avant de former une "armée révolutionnaire", la prise en otage des Conventionnels à la veille et pendant le procès de Marat puis le 31 mai (canons de Hanriot braqués sur l'assemblée qui doit voter l'élimination d'une centaine de ses membres), tels sont les aspects qui ont été délibérement omis ou édulcorés dans les historiographies qui sous tendent le présent article. Il y a un gros travail de rééquilibrage critiques de ce texte qui, tel quel, est une approximation partisane. Il serait souhaitable que les problèmes de fond plutôt que les problèmes de personnes soient abordés dans le cadre de ces pages discussion (si tant est qu'on puisse encore s'exprimer).90.2.35.213 (d) 5 juillet 2009 à 20:24 (CEST)
replies: text: Pas de sources, pas d’ajouts. Épiméthée (d) 6 juillet 2009 à 07:08 (CEST)

text: Très elliptique... sans vouloir vous blesser, il m'est difficile de m'imaginer dans le même "bac à sable" que vous !90.2.35.213 (d) 6 juillet 2009 à 16:24 (CEST)
replies: text: Justement sur wikipédia on s'appuie sur l'historiographie présente, on ne la remet pas en cause sous prétexte de réécrire l'histoire. L'interdiction du travail inédit ne permet aucunement de mettre en avant des théories révisionnistes basées sur des recherches personnelles . Donc pas de sources, pas d’ajouts comme le dit Épiméthée. Kirtap mémé sage 6 juillet 2009 à 16:43 (CEST)

text: Si vous étiez à visage découvert, en public, vous ne me parleriez pas comme vous écrivez. Il ne m'est donc pas possible de polémiquer avec vous et vos courageux amis. En revanche je me réserve d'intervenir de temps en temps sur le fond des articles que vous validez vous-même, et qui pardonnez moi, gagneraient grandement à être améliorés tant sur le fond que sur la forme.  90.2.35.213 (d) 6 juillet 2009 à 17:48 (CEST)
replies: text: Wikipédia n'est pas un lieu pour polémiquer ni pour proférer des menaces,  merci de s'en tenir au sujet de l'article. Kirtap mémé sage 6 juillet 2009 à 19:22 (CEST)

text: De quelles "menaces" parlez-vous M. ou Mme Kirtap-mémé sage ? Vous bottez en touche dès que l'on vous propose d'aborder les questions de fond ! Vous éludez et ne répondez pas à votre interlocuteur qui a pointé du doigt les lacunes - omissions sur les responsabilités individuelles  - et parti pris des contributions effectuées par vos amis. Pour décourager toute critique de vos oeuvres, vous procédez à l'égard de votre principal contradicteur, par insinuation et intimidation. Acceptez avec un peu plus de sérénité qu'on ne partage pas votre point de vue et ne soyez pas ennemi de la complexité. Isabelle81.65.45.209 (d) 9 juillet 2009 à 14:47 (CEST)
replies: text: Arrêtez, Olivier Blanc (alias Isabelle81.65.45.209). L'article a été revu essentiellement par Épiméthée et Zamor. Il ne s'agit donc nullement des  de Kirtap. NB: : vous l'avez déjà faite, celle-là, vous pouvez vous en passer. Attis (d) 9 juillet 2009 à 15:22 (CEST)

text: Vous fonctionnez toujours en meute ? Masqué ? C'est plus facile pour vous ? Les arguments de fond ne vous intéressent pas ? Quand au contributeur qui vous a répondu, il existe véritablement et partage mon point de vue. Je vous prierai d'éviter de me citer et  de me mêler à vos manipulations diverses.Olivier Blanc (d) 23 juillet 2009 à 09:19 (CEST)
replies: text: Il ne partage pas que vos points de vue. Il partage également vos tics d'expression, vos arguments, vos exemples et s'intéresse exactement aux mêmes pages que vous. Un vrai jumeau!  Attis (d) 25 juillet 2009 à 18:44 (CEST)
thread_title:  Lacunes et omissions

message: Citoyens, c'est un travail prométhéen que de refondre cet article. Hormis les omissions (je compte sur vous pour compléter), il est clair que sur un texte original sommaire se sont greffés des ajouts, parfois motivés par des critiques, ce qui fait que  détricoter tout cela, démêler le fait du POV, ramener l'article au même niveau de synthèse (on varie constamment du détail anecdotique au point de vue de Sirius) est un travail de titan. C'est d'ailleurs un des raisons pour laquelle j'ai ajouté des "notes", afin de relativiser l'importance des détails + anecdotiques. Si mes choix ne vous paraissent pas judicieux, dites le moi.  
Voilà où j'en suis : pour l'instant j'essaie de m'en tenir à ce qui est  consensuel (ah ! ah ! sic). J'ai, comme proposé, et encouragée par votre assentiment, commencé par une section 'contexte, puis chronologie, puis le profil des victimes et celui des septembriseurs. Je pense (je peux me tromper) que les critiques de 81.65.45.209 correspondent à la partie contexte --> vide du pouvoir, où personne n'étant clairement désigné comme responsable et tout le monde pouvant prendre des initiatives au nom du « peuple » ou de la « nation en danger », les intérêts particuliers, politiques ou lucratifs, ont pu s'exprimer activement ou passivement. C'est Napoléon, je crois, qui disait des révolutions que soit on les fait, soit on en profite.  
Vous verrez qu'une grande partie de l'article n'est pas encore intégré à cette nouvelle mouture. Ce n'est pas de la censure, mais c'est faute de temps. Je n'ai pas fini. Néanmoins j'aurais aimé d'ores et déjà votre opinion, car s'il vous semble que je fais fausse route, je préfère m'arrêter là.
Il me semble encore (refnec, refnec !!) que c'est Furet qui disait que la Révolution se prolonge largement après 1804 tout au long du 19 siècle. Ne pensez-vous pas qu'un des champs de bataille de cette révolution qui n'en finit pas a justement été (est toujours apparemment) l'historiographie ? Dans ce cas, après la partie consacrée aux réactions des contemporains, n'êtes vous pas d'accord qu'il convient absolument de présenter de façon singulière les analyses des divers courants historiques dans la mesure où ils intersectent parfois les courants politiques ? 
De plus, et c'est une leçon de l'histoire des mentalités, les massacres de septembre n'ont pas été retransmis seulement par des historiens plus ou moins impartiaux. Ils ont fait l'objet de gravures, de caricatures, de poèmes, de pièces de théâtres, de romans (voir La Comtesse de Charny), sans doute de récits dans les chaumières quand les députés et les fédérés sont rentrés chez eux en province, et je pense sincèrement que cet imaginaire a largement influencé les opinions tout au long du 19 et 20e siècle, et donc joué un rôle  non négligeable dans la réception politisée des travaux historiques, et même dans la façon dont les historiens se sont positionnés avec plus ou moins d'agacement contre ces versions romanesques des événements, la malheureuse Melle de Sombreuil obligée de boire un verre de sang etc..  Il me paraît donc (mais vous me direz votre opinion) légitime de faire apparaître cela dans la version finale de l'article. 
Bon, j'y retourne
Cordialement, --Anne97432 (d) 10 juillet 2009 à 10:00 (CEST)
thread_title:  Brouillon 

message: Matpib me fait remarquer que le brouillon ne devrait pas figurer dans l'espace encyclopédique. La page de brouillon est donc à consulter ici : Utilisateur:Anne97432/Bac à sable02--Anne97432 (d) 10 juillet 2009 à 10:17 (CEST)
thread_title:  Post scriptum 

message: Dans la pitoyable mouture concoctée par Attis, Epiméthée et Kirtap, qui cherchent désespérement des appuis pour valider leur prose, on voit à quel degré s'étend leur méconnaissance des dossiers qui le parfage à l'absence totale de neutralité. L'histoire des massacres de septembre a été en quelque sorte "faussée" par l'incendie des archives de l'hôtel de ville où se trouvaient de nombreux documents ignorés de Jules Michelet et consorts, documents qui donnaient des massacres de septembre un tout autre éclairage que celui imposé par ses artisans - qui sont ceux de la terreur comme système dès le 10 aout 1792 -, à commencer par la Commune du 10 août (Billaud-Varenne, Hébert, Marat etc). Or cette version controuvée a été homologuée par les admirateurs de la Commune de 1870 et leurs suiveurs, c'est à dire l'histoire communisante et les rédacteurs de la présente notice. Je ne suis pas "royaliste" (mot tellement décalé aujourd'hui, à l'heure de Wall Street ! ni bonapartiste, ni..., ni..., mais curieux de l'histoire réelle et non de l'histoire fantasmée). Il se trouve qu'un auteur avaiet eu en 1860, la curiosité de dépouiller les archives conservées à l'Hôtel de Ville, lesquelles avaient été négliégées par différents auteurs du début du XIX e dont Michelet. Or cet auteur, Granier de Cassagnac, a écrit un ouvrage capital sur les massacres de septembre en s'appuyant sur d'extraordinaires trouvailles d'archives - des documents venant casser net la version officielle chère à Michelet et ses suiveurs jusqu'à Soboul -, que Buchez et Roux avaient, il est vrai, partiellement exploitées. Eh bien comme par hasard, l'extraordinaire dossier contitué par Granier de Cassagnac n'est même pas cité ici, pas plus que la thèse qui y est présentée et  que j'ai essayé tant bien que mal, l'année dernière, de faire valoir sur ces pages, ce qui m'a valu les pires désagréments de la part trois ou quatre Pieds Nickelés. J'espère que des contributeurs sérieux voudront bien lire le travail de Granier de Cassagnac qu'on ne doit pas forcément suivre dans toutes ses conclusions mais il avait, sur les massacres et la Terreur, le même point de vue que Napoléon Bonaparte (cf le Mémorial de Sainte-Hélène), assez bien placé pour s'exprimer à ce sujet. 
Je renonce pour ma part à intervenir directement dans le champ de l'article pour éviter de nouveaux désagréments, les procès d'intention et les insinuations diverses de mon cher ami M. Attis et de ses gardes du corps.
Voici le lien permettant d'accéder à l'étude très documentée de Granier de Cassagnac dont je vous recommande de lire au moins l'introduction.
http://books.google.fr/books?id=0EeVpr9PiJAC&pg=PP7&dq=granier+de+cassagnac+massacres+de+septembre
Olivier Blanc (d) 23 juillet 2009 à 10:08 (CEST)
replies: text: La haine vous submerge. Vous écrivez: . Or, c'est essentiellement Utilisateur:Épiméthée et Utilisateur:Zamor qui ont  cette . Il serait temps que vous vous en rendiez compte, au lieu de m'attaquer pour ce que je n'ai pas fait, M. le calomniateur. Attis (d) 25 juillet 2009 à 18:35 (CEST)
thread_title:  La vérité sur les massacres de septembre 

message: Bonjour. Le panneau "à vérifier posé début juillet 2009 par une IP est-il toujours pertinent ? Le sujet est complexe, mais l'article me semble s'en sortir pas mal, malgré les polémiques vives en 2009 sur sa rédaction. Le panneau est d'ailleurs en contradiction avec l'évaluation de l'avancement. --HenriDavel (discuter) 1 décembre 2013 à 17:12 (CET)
replies: text: Le contenu est encore améliorable, mais les sources datées qui l’avaient motivé ont disparu. azoée (discuter) 3 décembre 2013 à 00:05 (CET)
thread_title:  Panneau "à vérifier" : est-il toujours pertinent ? 

message: Je me déteste un peu pour ce que je fais maintenant, mais je mets un peu en perspective: 1 200 morts, répartis sur cinq jours, soit 240 par jour, euh. Répartis dans différentes prisons, euh. Je viens de relire cela dans le livre de Otto Flake. De nombreux enfants assassinés, de nombreux prêtres, de nombreux nobles, les deux tiers étaient des prisonniers normaux. Un meurtre, certains des meurtriers sont rentrés chez eux pour manger puis revenir pendant la pause déjeuner ... en même temps, tout aurait commencé par une audience pseudo-judiciaire dans chaque cas individuel, donc plutôt cérémonieusement. Donc je ne sais pas, tout ne va pas ensemble. Soit une fureur déchaînée, soit un traitement mécanique des valises. Cependant, ce petit nombre de victimes ne correspond pas à la colère qui fait rage. Personnellement, bien sûr, je veux dire que chaque victime était trop, mais nous voulons reconnaître et saisir la réalité ici. Rolz-reus (discuter) 13 avril 2020 à 21:47 (CEST)
thread_title:  Relativisation