Discussion:Action directe/archives

message: Déplacé depuis Discuter:Action directe (groupe révolutionnaire français) Ryo 14 mai 2004 à 20:58 (CEST)
replies: text:  Je me suis permis de virer l'allusion à l'etat de santé, qui n'a en effet rien à faire ici. L'article me semble neutre maintenant. Kelson 13 mai 2004 à 12:39 (CEST)
replies: text:  Je trouve la page actuelle neutre, certe un peu courte (ébauche ?), mais je suis contre une suppression. Roffetn2 2 jul 2004 à 09:01 (CEST)
thread_title:  Titre 

message: J'ai mis le message de Désaccord De Neutralité en raison du titre de l'article. 
Alphonse Wagner 26 jul 2004 à 12:22 (CEST)
replies: text: Quel est le problème avec le titre ? On ne peut pas deviner ce qui ne va pas. Yann 26 jul 2004 à 16:42 (CEST)
replies: text: Voir ce que j'ai surligné en rouge ci-dessus. Pour ma part, je m'oppose à ce que le mot terroriste soit retiré du titre. Pour le coup, on aurait un désaccord de neutralité en sens contraire. Monsieur Wagner a l'air d'oublier, lui aussi, les assassinats commis par ces personnes. Que ces personnes se considèrent comme des combattants, résistants ou autres variantes, est un point de vue. Mais la majorité silencieuse ne peut que constater qu'ils ont tué sans raison valable. Et, jusqu'à preuve du contraire, leurs condamanations prononcées au nom du peuple français sont toujours valables, même si leurs sympathisants tentent de nous apitoyer avec leur état de santé. Ma'ame Michu | Discuter 26 jul 2004 à 16:58 (CEST)

text: Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on met tout et n'importe quoi sous le mot terroriste. D'un qualificatif neutre (les années 1793-94), c'est devenu un terme péjoratif sans signications précises comme l'était vilain à une autre époque. Sur le fond, je serais peut-être d'accord avec vous, mais je pense qu'il faut distinguer la forme du fond, et trouver un titre qui convienne à tout le monde, donc aussi bien aux personnes qui soutiendraient AD que ceux qui les condamneraient. Quoi qu'on en pense, ce groupe a une idéologie bien spécifique, qui n'est pas la même que celle d'Al-Qaida ou de la secte Aum, que l'on pourraient aussi qualifier de terroriste. Yann 26 jul 2004 à 17:49 (CEST)
replies: text: N'oublie pas que l'on a affaire à des faits, pas à des points de vue pouvant différer : ils ont assassiné deux policiers avenue Trudaine à Paris, puis le général Audran et Georges Besse. Qu'ils soient d'extrême-gauche, d'extreme-droite voire d'extrême-centre ou d'extrême-nulle part ne change rien à cela : ils ont prétendu faire avancer leur cause en otant la vie à des gens sans avoir le droit de le faire. C'est une définition partout acceptée de nos jours. Ma'ame Michu | Discuter 26 jul 2004 à 18:10 (CEST)
replies: text: Je ne me rappelle plus dans quelles circonstances a lieu la mort de ces policiers, mais tous les gangsters qui tuent des policiers ne sont pas des terroristes. C'est justement la distinction qu'il faut faire. Par contre, l'assassinat de Georges Besse et  du général Audran peut effectivement être assimilé à du terrorisme. Yann 26 jul 2004 à 18:21 (CEST)

text: Il semble que ces policiers sont morts dans une fusillade. Ce qui me gène, c'est mettre dans le même sac les personnes qui tuent 200 personnes à Madrid ou 3000 à New York, et AD qui tue un général et un PDG. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Yann 26 jul 2004 à 18:33 (CEST)
thread_title: Neutralité de point de vue

message: Le titre précédent violait la principale conventions de nommage (la 7). C'est d'ailleurs pour cela que j'interviens, parce que Discuter:Action directe (groupe terroriste d'extrême-gauche français) dans la liste des modifications récentes, non merci. Marc Mongenet 26 jul 2004 à 19:17 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas un argument très pertinent dans la discussion qui a lieu ici. Mais tu es bienvenu pour y participer. Yann 26 jul 2004 à 19:27 (CEST)
thread_title: Conventions de nommage

message: *Action directe : homonymies
**Action directe (droit)
**Action directe (théorie politique)
**Action Directe (groupe armé), redirections depuis :
***Action Directe (groupe terroriste)
***Action Directe (groupe révolutionnaire)
***Action Directe (groupe d'extrême-gauche)
***Action Directe (groupe de lutte armée)
***...
**Action Directe (groupe musical) (il paraît qu'il existe)
Si (et seulement si) Wikipédia devait contenir plusieurs articles sur des groupes armés appelés « Action Directe », alors Action Directe (groupe armé) deviendrait aussi une page d'homonymie, et on ajoutera un nombre minimal de mots dans les parenthèses pour discerner les (groupe armé français), (groupe armé 2), etc.
Je suis contre le titre Action directe (groupe terroriste français d'extrême-gauche)) pour deux raisons :
#Beaucoup trop long. Il viole en cela les conventions de nommage et les conventions de résolution d'homonymie. Il ne serait valable que s'il existait des articles avec lesquels il ne pourrait être différencié, ce qui fait au moins deux articles comme :
##Action directe (groupe terroriste italien d'extrême-gauche)
##Action directe (groupe terroriste français d'extrême-droite)
#Non neutre. En recherchant sur Google on voit bien que chaque clocher y va de son qualificatif préféré (terroriste, extrême-gauche, révolutionnaire...) En empilant les qualificatifs, on ne fait qu'ajouter du PdV. Le seul qualificatif NdPdV et compréhensible du grand public que je voie est « groupe armé ». C'est d'ailleurs le qualificatif généralement employé dans la presse pour les groupes de pays lointains et exotiques sur lesquels on a un point de vue neutre.
Marc Mongenet 26 jul 2004 à 23:27 (CEST)
thread_title: Propositions respectant les conventions de nommage

message: Personnellement, je pense que "groupe de lutte armée" serait plus approprié que "groupe armé". C'est quand même l'expression la plus couramment utilisée. "groupe armé", c'est vrai qu'on ne comprend pas très bien. "Lutte armée" au moins c'est clair. Peut-être est-ce que cela pourrait convenir à tout le monde ?
Alphonse Wagner 27 jul 2004 à 12:33 (CEST)
replies: text: Oui, ça me paraît être la bonne voie. Je ne pense pas qu'il faille être aussi précis (donc long) dans l'intro, en revanche il ne faut pas arrêter l'histoire en 1982. Dans la forme, que dire de : Action Directe est un groupe armé français d'extrême gauche qui a revendiqué une cinquantaine d'attentats entre 1979 et 1987. Il fut interdit en 1982, ses quatre principaux membres arrêtés en 1987 et condamnés à perpétuité pour terrorisme. Marc Mongenet 27 jul 2004 à 20:32 (CEST)
thread_title: Lutte armée

message: J'ai supprimé dans le premier paragraphe la référence à la théorie de l'"action directe". C'est là à mon avis faire une confusion assez lourde sur le plan historique. Le concept d'"action directe" renvoit en effet au syndicalisme-révolutionnaire, ce qui n'a strictement rien à voir avec AD. A cet égard, l'article sur la théorie politique est à revoir. Quant à Action Directe, ses références théoriques sont plus à chercher dans le marxisme-léninisme, l'anarchisme, l'Autonomie, et l'anti-impérialisme.
Alphonse Wagner 27 jul 2004 à 13:12 (CEST)
thread_title: Théorie politique

message: En se basant sur des sources precise, il faudrait evoquer les possibles (prouves ?) liens avec les iraniens, et lie l'assassinat de Besse (ancien d'Eurodiff) et peut etre aussi d'Audran avec le conflit franco-iranien lie a l'accord pour la construction d'un complexe nucleaire en Iran, signe du temps du Shah. C'est en plus d'actualite... Superadri
La republique atomique, documentaire
: Vous avez raison, les liens d'Action directe avec les Iraniens, c'est une quasi certitude. Mais de grâce, utilisez des références plus sérieuses que Dominique Lorentz ! Elle est étrillée par Pierre Péan, qui pense pourtant lui aussi que les Iraniens cherchaient à récupérer le contrat Eurodif par tous les moyens. Lucrèce 15 mai 2006 à 11:06 (CEST)
thread_title:  Manipulation-liens 

message: Je rebaptise l'article "groupe terroriste". Je pense que Wikipedia n'a pas à avoir de fausses pudeurs avec des notions comme le terrorisme. Les membres d'AD ne se considèrent pas comme des terroristes? Fort bien, savez-vous que Charles Manson ne se considère pas comme un criminel, ni Fidel Castro comme un dictateur? Nkm 23 mars 2006 à 09:28 (CET)
replies: text: En tant que libéral je serais ravi que cet article soit renommé Action directe (extrême gauche), c'est tout à fait révélateur et eddifiant. Je suis pour. 132.227.203.147 11 mai 2006 à 13:31 (CEST)
thread_title: Renommage de l'article

message: Qu'on ne me dise pas que le terme "terroriste" est neutre.
Et comment doit-on appeler ceux qui se battent contre les américains en Irak. Des terroristes? des combattants? des résistants? des activistes?
Et pendant la révolution française en 1789, il y a bien eu des tués, et pourtant on ne les appelles pas terroristes mais révolutionnaires!
Personnellement je trouve que les personnes ayant tué mérite la prison à vie et le terme de terroriste, cependant j'apprécie la résistance contre le fascisme en Catalogne dans les début et contre le pouvoir grandissant des néo-libéraux. Donc je n’admet qu’on mette tout dans le même sac et qu’on dise que c’est tous des « terroristes »
Je ne veux pas prendre la défense d'Action Directe, ce n'est pas le sujet, je veux simplement faire comprendre que de mettre le mot terroriste dans le titre n'est pas bon. Pour ma part "Action Directe" suffirait. Ensuite le lecteur lit les informations et se fait son opinion.
En plus, une petite info: tous les membres d'Action Directe n'ont pas cautionné les meurtres commis. Beaucoup ont quitté le groupe quand Action Directe est devenue plus violente. Ces personnes, en lisant l'article Wikipedia découvriraient qu'elles ont appartenu à une organisation terroriste alors qu'elles ont toujours refusées les dégâts humains. 
Il y a vraisemblablement un problème quelque part si après tout ce temps le titre est toujours "Action directe (groupe terroriste)". 
Je trouve dommage que des modérateurs haïssant Action Directe essaient de manipuler l'opinion du lecteur.
: Il faut distinguer cet article Action directe d'un article homonyme. Mais il faut aussi distinguer, effectivement, Action directe avant et après 1982. Toutefois, AD deuxième mouture était bien un groupe terroriste. Lisez la définition de ce mot dans un dictionnaire ! Lucrèce 15 mai 2006 à 11:03 (CEST)
replies: text: Je suis désolé mais il faut respecter les règles de wikipedia. S'il n'y a pas de consensus sur le titre Action directe (groupe terroriste), on change le titre. point.
C'est quand même fou. Pour reprendre un exemple sité plus haut: pour certaines personnes Ariel Sharon est un homme qui mérite un certain respect, un homme qui a agit pour le respect des hommes, un grand homme. Pour d'autres, c'est un putain de colonisateur qui mérite la prison pour tous les crime de guerre qu'il a commit. Pourtant, en respectant la neutralité de wikipédia. Je refuserais qu'on mette le titre Ariel Sharon (colonisateur criminel de guerre) qui orienterait le lecteur à partir du titre. On sait tous que terroriste à une définition tirée du dictionnaire, mais que comme beaucoups d'autres, ce mot est à utiliser avec des pincettes lorsqu'on veut faire une définition objective.
C'est pourquoi j'ai redirigé Action directe (groupe terroriste) vers Action directe (groupe armé).
Au moins tout le monde est d'accords que Action Directe était un groupe armé.
J'ai changé le titre pour Action directe (groupe français armé), si quelqu'un remet le mot terrorisme dans le titre, j'ajouterais un constat de vandalisme. La neutralité est une des bases de wikipedia. Respectez-la.
Ha ben tiens, j'ai vu la discussion après avoir reverté. Désolé, mais je trouve c'est sabrage de la mention "terrorisme" qui relève de la non-neutralité et du vandalisme. Le seul élément allant à l'encontre de la qualification d'Action directe en groupe terroriste est l'opinion de ses membres eux-mêmes : par conséquent, on est en plein POV. Ces personnes ont commis des attentats et des assassinats dans le cadre d'une politique de lutte armée contre une démocratie, et dans le but de frapper l'opinion. C'est purement et simplement du terrorisme, et non pas une "résistance" comparable à ce qui se fait dans le cadre d'une guerre ou d'un mouvement de libération nationale. Je suis donc totalement opposé à un renommage, que je trouve de surcroît insultant pour les victimes de ces assassins. 
Cordialement, Nkm 19 mai 2006 à 00:18 (CEST)

text: J'ai effectivement écrit que je pensais que tu étais d'extrême droite mais je n'ai jamais utilisé le qualificatif de salaud. Tu peux essayer de te faire passer pour un martyr des vilains gôchistes mais ce que je te reproche effectivement c'est de maintenir une ligne politique dans tes interventions (qu'elle soit d'extrême droite ou pro-céleri en branche est secondaire). (:Julien:) ✒ 19 mai 2006 à 09:13 (CEST)
replies: text: Salaud est un terme ironique. :) Si tu penses que l'on est d'extrême-droite parce que l'on qualifie de terrorisme l'assassinat politiquement motivé de civils désarmés en temps de paix, je n'y peux rien. Je considère en tout cas que ce relativisme autour du terme "terrorisme" est des plus inquiétants et mérite débat. Nkm 19 mai 2006 à 09:18 (CEST)
replies: text: La qualification de terroriste dans le titre me semble un peu choquante, mais pas preuve d'extrême droite. Mais sinon je te trouve sur d'autres articles aussi et je trouve que tes propos sont svt connotés politiquement et d'extrême droite. Si tu étais d'extrême droite et neutre sur wp: ça ne me poserait pas de pbs. (:Julien:) ✒ 19 mai 2006 à 09:24 (CEST)
replies: text: Libre à toi de penser ce que tu veux - en ce qui concerne les désaccords de pertinence sur des articles politiques, on échappe difficilement à la connotation - mais je continue de trouver choquant le refus du terme terroriste concernant Action directe.Nkm 19 mai 2006 à 09:33 (CEST)
thread_title:  Terroriste n'est pas neutre. 

message: * Je ne comprends pas pourquoi l'IRA fait partie de la liste des groupes armés/terroristes/rebelles/héros/bla bla d'orientation marxiste car elle me paraît tout simplement nationaliste. ETA : OK, car nationaliste + socialiste. Mais pourquoi IRA ? Ou alors l'article IRA est lacunaire. Quelqu'un peut me dire ? --(=S=) 14 juin 2006 à 10:05 (CEST)
replies: text: Euh y'a un rapport avec l'article Action directe ? (:Julien:) ✒ 14 juin 2006 à 16:43 (CEST)

text: et pour ce qui est de l'IRA à la fin des années 60, il est exact qu'ils étaient de tendance marxiste, avec une préférence à la lutte politique par rapport à la lutte armée. C'est à ce moment (1969) que l'IRA Provisoire prend forme, coupant les ponts avec l'Ira originelle, et reprenant la lutte armée et le credo du nationalisme avant tout. --SammyDay 10 février 2007 à 16:18 (CET)
thread_title: Terrorisme et marxisme

message: le décret portant dissolution du groupement de fait dénommé Action directe est un décret en date du 24 août 1982. ( la ref se trouve là : http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=19820825&numTexte=&pageDebut=02642&pageFin= ) comme je ne sais pas le corriger sur l'article, je le met là. 
: Merci. Kropotkine_113 25 mai 2008 à 21:37 (CEST)
thread_title:  Décret de dissolution 

message: Aucun historien du terrorisme n'utilise ce genre de vocabulaire. Actions revendiquées par AD, me semble plus neutre. Des objections pour changer cette terminologie ?  — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 7 juillet 2008 à 06:24 (CEST)
replies: text: Avant que je ne mette crimes commis le titre de la section était « actions terroristes ». J'ai voulu mettre qqch de plus neutre mais je sais aussi que certains veulent mettre « terrorisme » à chaque phrase donc je sondais les eaux avant. Je n'ai pas d'objection à changer. (:Julien:) ✒ 7 juillet 2008 à 10:47 (CEST)
thread_title: Crimes commis (???)

message: Le communisme libertaire ne se revendique pas du marxisme... L'origine de l'erreur semble être le général (Suisse) Jacques Baud dans son livre Encyclopédie des terrorismes qui qualifie AD de « mouvement marxiste-léniniste de tendance anarchiste (sic!) ». Pour Stéphane Moulain ce livre comporte de nombreuses erreurs, des amalgames inacceptables pour l'historien, des approximations, des contresens et de nombreuses supputations (en se basant sur l'exemple d'AD). (cf:  ( Collectif, Révolution, lutte armée et terrorisme, Editions L'Harmattan, coll. « Dissidences », 2006  p.26). voir Discussion Catégorie:Action directe. Si personne ne s'y oppose, je suis pour supprimer le portail marxisme de cet article et pour corriger le paragraphe erroné sur le marxisme d'AD — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 7 juillet 2008 à 07:39 (CEST)
thread_title: Marxisme

message: Définition du petit Larousse.
Terrorisme: Ensemble d'actes de violence commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité ou renverser le gouvernement établi.
En l'espèce il me semble que le groupe action directe a commis des actes de violence (assassinat, attentat à la bombe, hold-up...)et cela dans l'objectif de renverser le gouvernement en place.
Donc à mon sens il faudrait faire mention de l'adjectif "terroriste" pour qualifier le groupe action directe. Les mots ont un sens.
De plus lorsqu'on consulte les archives de l'INA sur ce sujet, il est frappant de constater que tous les journalistes utilisent le terme terroriste.
Cet article n'est pas neutre.
:C'est bien pourquoi il ne faut pas hésiter à remettre le terme pour couper l'herbe sous le pied aux petits cloportes anonymes qui veulent édulcorer l'article. De toutes manières, action directe est juridiquement condamné comme groupe terroriste, ses membres sont condamnés pour activités terroristes. Il est donc neutre de considérer le groupe comme terroriste, puisqu'il l'est au regard de la loi française. Tout le reste n'est que sodomie de mouches. Jean-Jacques Georges (d) 12 juillet 2008 à 15:02 (CEST)
thread_title: Re-Terrorisme

message: Ne faudrait-il pas creer un article specifique pour la branche lyonnaise? Certaines references de l'article (ex attentat contre la BRB a Paris sont le fait de la branche lyonnaise.)
Phanou Toshi
:Je ne pense pas que cela soit opportun. Le présent article n'est pas excessivement développé. La branche lyonnaise peut y figurer comme développement je pense. Cordialement, Kropotkine_113 27 juillet 2008 à 10:31 (CEST)
replies: text: C'est fait : Affiche rouge. Maintenant, il faudrait déplacer les élément de la chronologie qui concerne l'Affiche rouge vers sa page. Quand j'aurai le temps, je compléterai celle d'Action directe.--Aemaeth  [blabla] [contrib] 17 mai 2009 à 17:59 (CEST)
thread_title: Branche lyonnaise

message: "Mardi 22 décembre 1981 : mort de Laouri Benchellal
Militant d'Action Directe, Laouri Benchellal, dit "Farid", meurt au commissatiat d'Helsinki quelques heures après son arrestation après avoir été torturé." cela vous parait il pertinent ?--Leslib (d) 2 septembre 2008 à 22:05 (CEST)
thread_title:  Laouri Benchellal 

message: Cette chronologie fait la part belle des hold-up mais oublient la quasi-totalité des actions (autres que celles qui ont fait des morts) du groupe. Cela donne une impression plus de grand banditisme que de groupe terroriste/de lutte armée. Je vais faire en sorte de compléter, mais il m'en manque pas mal. Par ailleurs, je serai assez pour renommer "Actions" en "Chronologie" vu qu'Action directe ne faisait pas ses hold-up comme par exemple le Mouvement du 2 juin, c'est-à-dire comme une action militante (dans mon souvenir, ils n'ont jamais distribué de tract ou redistribué l'argent lors de braquage), mais bien comme, et bien, comme passer au distributeur pour n'importe qui.
Autre chose, je pense que http://le.raid.free.fr/action-direct.htm devrai être retiré, pour plusieurs raison, d'abord parce qu'il manque dans cette chronologie des pans entiers de l'histoire d'Action directe, d'autre part parce que ça manque complètement de rigueur (exemples parmi d'autres : Ciro Rizzato n'a jamais été un militant d'AD, mais des Communistes organisés pour la libération prolétarienne (COLP, un truc italien), le général de gendarmerie Guy Delfosse n'a pas tout à fait été "abattu de cinq balles tirées à bout portant" ,...) et enfin parce que ça mélange Action directe et Affiche rouge (aka AD branche lyonnaise) --Aemaeth (d) 10 mai 2009 à 12:27 (CEST)
thread_title:  Partialité de la chronologie 

message: Je me permets de copier ici une discssion sur l'utilisation du terme "terrorisme" pour Action directe ayant eu lieu sur le projet source lien (voir l'histoire de la page le 6/8/9 pour la liste des auteurs). Gbdivers (d) 6 août 2009 à 19:04 (CEST)
replies: text: Le document, qui concerne notamment les groupes surveillés, provient officiellement et publiquement du ministère de l'intérieur et qualifie Action directe de . La question me paraît donc assez vaine, m'enfin si on aime bien couper les cheveux en quatre... Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 18:15 (CEST)
replies: text: Pour préciser la requête,  est le wikipédien en question.  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 5 août 2009 à 18:19 (CEST)
replies: text: Je ne m'en cache nullement. Vous voulez insinuer que je suis un gros méchant ? le décret de dissolution est suffisamment explicite dans son contenu, même s'il n'emploie pas le mot "terrorisme" (surtout utilisé après, quand le groupe a continué ses activités malgré l'interdiction). Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 18:31 (CEST)

text: Autre source : Ministère des affaires étrangères : . Action directe n'est pas le sujet principal du texte, mais la référence sur un texte officiel émanant directement d'un ministère est on ne peut plus explicite. Perte de temps, disais-je... Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 18:50 (CEST)

text: D'accord je crois que j'ai compris le problème. Savez vous ce qu'est un texte officiel ? Parce que ce que vous me présentez (les deux documents), ce ne sont que des fonctionnaires qui les ont rédigés, ni des autorités politiques, ni des autorités judiciaires. Ils n'ont aucune valeur législative. De même qu'une déclaration de ministre ne suffit pas, le choix d'un fonctionnaire de police (premier document, Direction générale de la police nationale) ou d'un webmestre de France diplomatie n'a strictement aucune valeur légale. De plus un document officiel doit être dûment signé et daté pour ne pas courir le risque d'être nul. Il n'y a sur ces documents, ni signature, ni nom, ni tampon, ni date,... il ne sont pas paru au Journal officiel. Ce ne sont donc en aucune façon des documents officiels (et non, je ne pense pas que le ministère de l'intérieur craigne beaucoup de diffamer un groupe interdit, il faut être logique). Action directe a été interdit par décret pour "lutte armée" mais n'a pas été officiellement classé comme terroriste par la République française. Il est hors de question d'interpréter le décret comme vous le faite. La législation anti-terroriste en France date de 1986, les juges avaient donc tout loisir d'interpeller les accusés de ces faits, ils ne l'ont pas fait (ce qui aurait été fort peu probable si le groupe avait été officiellement considéré comme terroriste), vous n'allez quand même pas contredire une décision de justice.  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 6 août 2009 à 10:05 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il faudrait arrêter de faire subir aux mouches les derniers outrages. Les ministères représentent la République française, leur discours relaie donc celui de ladite République, a fortiori quand il est diffusé sur quelque chose d'aussi public qu'un site internet. Les fonctionnaires qui engageraient la République sur une telle question sans y être autorisés commettraient une faute grave : je vous invite à contacter à ce sujet les ministères concernés et à voir ce qui vous sera répondu. La question de la classification d'Action Directe comme "terroriste" a déjà été évoquée il y a longtemps, et tranchée sur la pdd de l'article. Les membres d'Action Directe ont objectivement commis des actes terroristes, ils ont été arrêtés en 1987 après la parution du décret de 1986, et les individus concernés ont été, si ma mémoire est bonne, condamnés chacun individuellement, non pas au nom d'un groupement de fait dont la dissolution avait été légalement prononcée en 1982. A partir du moment où les personnages qui nous occupent accomplissaient des actes terroristes de manière individuelle, en se réclamant d'un groupement de fait interdit plusieurs années auparavant, il est indéniable que le groupement de fait Action directe est une entreprise considérée comme terroriste par le gouvernement de la République. Ne m'intéressant pas plus que cela aux extrémistes politiques (en tout cas, pas plus qu'au phylloxéra) et ne cherchant pas à perdre mon temps dans des conflits personnels, je n'irai pas plus loin dans ce dialogue de sourds et vous invite, pour reprendre une expression que vous avez employée sur une autre pdd, à disserter  sur le non-terrorisme d'Action directe. Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2009 à 11:05 (CEST)

text: Quel est le fond du problème en fait ? Le document lui-même ou l'affirmation que AD soit une organisation terroriste ? Giovanni-P (d) 6 août 2009 à 12:08 (CEST)
replies: text: Amha, c'est surtout le second aspect du problème qui tracasse mon confrère wikipédien. Nous sommes selon moi à la limite du WP:POINT et sans doute pas du bon côté de la limite. J'en reste à mon argument ci-dessus : si des fonctionnaires tenus au devoir de réserve qualifient un groupe de terroriste dans le contexte d'un site internet officiel, alors le gouvernement considère le groupe comme terroriste. Maintenant, ça suffit en ce qui me concerne. Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2009 à 12:15 (CEST)

text: Le fond du problème est que comme expliqué dans de nombreux endroits, l'application du terme terroriste doit être correctement sourcée pour éviter les POV. Si on se réfère au décret d'interdiction et aux jugements, Action directe n'a pas été officiellement considérée comme terroriste par la République française. JJG a proposé  et  comme sources, mais ni l'un ni l'autre n'étant amha un document officiel ou une décision judiciaire, la qualification d'Action directe de terroriste par la République française n'est pas possible par ces documents. Il s'agit donc de savoir si ces documents sont recevables ou non sur un sujet plutôt sérieux. Pour ce qui est des listes, la France n'a jamais fait paraître de liste de groupe terroriste à ma connaissance. Il en existe néanmoins plusieurs : Terrorisme#Listes_officielles. Il faut donc se référer à des condamnations judiciaires ou à des éléments législatifs (type décret) d'interdiction pour fait de terrorisme.  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 6 août 2009 à 12:18 (CEST)
replies: text: le décret de dissolution de ce groupe fait la liste des raisons de cette dissolution, et elles correspondent exactement à la définition française d'un groupe terroriste. Alors dans certains cas je serais d'accord de dire qu'il s'agit de TI (faire le lien entre deux sources pour tirer une troisième information), mais ici c'est vraiment capilotracté de vouloir remettre en cause cette qualification!--Chandres (d) 6 août 2009 à 13:00 (CEST)

text: Le décret cite explicitement la loi de 36 sur les ligues (on ne peut considérer tout les groupes interdit par ce décret de terroriste). Par ailleurs, ce décret est antérieur à toute législation anti-terroriste en France.  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 6 août 2009 à 13:07 (CEST)
replies: text: On est sur une encyclopédie, pas une annexe des RG. Sur l'emploi du mot terroriste,  si des ouvrages de références (comme ceux cités en bibliographie  Alain Hamon et Jean-Charles Marchand, Action directe. Du terrorisme français à l'euroterrorisme, et Michael York Dartnell, Action directe : ultra-left terrorism in France, London 1995) définissent Action Directe de terroriste alors la question ne se pose pas, la qualification étant sourcé le pov est attribué il n'y a rien à remettre en cause la NPoV est respectée vu que ce sont des ouvrages pertinents, pas besoin de passer par des sources primaires (dont on ne peut faire d'analyse sur wp comme tu le fais en ce moment). Kirtap mémé sage 6 août 2009 à 13:14 (CEST)

text: Le problème n'est pas si Action directe peut ou non être qualifiée de terroriste, le problème est de savoir si oui ou non, la République française a considérée officiellement le groupe comme étant terroriste, savoir si oui ou non on peut mettre ceci : "À partir de cette date, Action Directe est classée par l'État français parmi les organisations terroristes" sur la page d'Action directe.  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 6 août 2009 à 13:19 (CEST)
replies: text: Se baser sur des décrets, des lois etc pour les interpréter, c'est clairement se baser sur des sources primaires. Classer action directe comme "groupe terroriste", pour le peu que j'en sais, on peut aisément le faire avec des sources secondaires. Ajouter un "par la République française" est sans-doute plus problématique. Sauf, bien entendu, si on trouve des sources secondaires. Ce débat est biaisé par des problèmes de méthode. Donc on laisse tomber les sites du ministère ou les arrêts, décrets, etc, et on se replonge dans les bouquins écrits par des historiens, sinon, c'est TI (indépendamment de la véracité de l'affirmation proposée). Etbien sûr si les historiens ne sont pas d'accord on expose les différents PoV. Donc pour répondre à la question initiale, le lien citée au début de la discussion est une source primaire. Pas admissible pour trancher un débat à mon avis. Je rejoins Aemaeth sur ce point. ----  El Caro  bla 6 août 2009 à 13:21 (CEST)

text: La source primaire est suffisante pour qualifier la position du gouvernement. Pour les sources secondaires liant Action directe au terrorisme, il y a l'ouvrage d'Alain Hamon, Action Directe - Du Terrorisme Français À L'euroterrorisme (Seuil, 1986), celui de Roland Jacquard, La Longue traque d'Action directe (Albin Michel, 1987), celui de Michael York Dartnell, Action directe : ultra-left terrorism in France (1995), la définition du Larousse, un article, un autre, encore un autre et des dizaines d'autres que l'on peut trouver en se baissant. La désignation du groupe comme terroriste est officielle et consensuelle. Le débat étant clos en ce qui me concerne. Je laisse Aemaeth à ses dissertations sur la légitimité ou non de la lutte armée, tant que cela ne nuit pas à la qualité des articles. Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2009 à 13:33 (CEST)
replies: text: La source primaire ne suffit absolument pas pour qualifier "la position du gouvernement", la seul chose que vous pouvez tirer de cette source est  donc pas grand chose a part l'association des mots!! Pour ce qui est de la phrase mis en exergue par Aemaeth, elle est juste inutile, Action Directe est une organisation terroriste, point, il suffit de commencer l'intro de cette manière!--Chandres (d) 6 août 2009 à 13:45 (CEST)

text: Le débat est important : Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution et Wikipédia:POINT, sans compter les nombreuses PàS : Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Groupe terroriste, Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Terroriste, et d'autres que je ne retrouve pas (catégorie:personne suspecté de terrorisme et catégorie:organisation considérée comme terrorisme). C'est pour ça qu'il faut attribuer le point de vue et se baser plus particulièrement sur des sources légales (et non sur des médias, en particulier lorsqu'ils sont capable de confondre Action directe et Affiche rouge (groupe armé)) ou des points de vue d'historien (et non de journalistes comme Alain Hamon ou Roland Jacquard).  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 6 août 2009 à 14:03 (CEST)
replies: text: Donc le but est bien de contester le terme terroriste pour Action Directe, mais l'opposition sources légales contre sources secondaires est non valable sur wp. Et tu ne peut émettre de jugement personnels sur les sources. Si elles sont cité et valable alors ce sont les références, qu'importe de savoir qu'Alaim Hamon et Roland Jacquard soient journalistes, Albert Londres aussi était journaliste et son enquete sur le bagne fait référence , donc ce n'est pas un argument recevable. Kirtap mémé sage 6 août 2009 à 14:15 (CEST)

text: Euh... autant pour moi, je reformule. Je demande simplement que lorsque le terme terroriste est accolé à une page, l'origine de l'accusation soit donnée (que ce soit par un gouvernement, une organisation internationale, un média ou un historien, c'est d'ailleurs pour cela que je m'évertue à compléter les Terrorisme#Listes_officielles), justement pour éviter les pov. Effectivement, pour moi, ce serait normal de ne se référer qu'à des décisions légales. Je conteste bien l'appellation officielle de terroriste pour Action directe, mais je ne suis absolument pas opposé à ce qu'on mette "Action directe (AD) est un groupe communiste libertaire armé issu du mouvement autonome1 et empruntant son nom à la théorie anarchiste de l'action directe. Ses membres ont revendiqué une cinquantaine d'attentats ou d'assassinats sur le territoire français entre 1979 et 1987. Action directe a été interdite pour apologie de la lutte armée par un décret du 24 août 1982 portant dissolution du groupement (source du décret, déjà fait par JJG). L'organisation est souvent considérée comme terroriste (deux trois articles de journeaux, définition du Larousse, ...), sans que cette accusation ne soit retenu lors des procès (à reformuler). Ses membres ont été jugés par une formation spéciale de la cour d'assises de Paris. Depuis l'arrestation de ses derniers militants en 1987, l'organisation est considérée comme dissoute."  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 6 août 2009 à 14:54 (CEST)
replies: text: J'ai retrouvé les deux PàS que je cherchais : Discussion catégorie:Organisation considérée comme terroriste/Suppression et Discussion catégorie:Personne considérée comme terroriste/Suppression. Il me semble que dans les deux cas, on demandais largement que l'application de "terroriste" soit parfaitement sourcée.  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 6 août 2009 à 15:13 (CEST)
replies: text: Les PàS ne concernent pas cet article, et serait plutot à rapprocher avec la pertinence de l'infobox, donc ce n'est pas en rapport avec le sujet , qui est un article rédigé avec des informations sourcés. Mais je reviens sur une partie de ton intro: L'organisation est souvent considérée comme terroriste (deux trois articles de journeaux, définition du Larousse, ...) c'est trés biaisé comme définition, tu commence l'introduction de manière précise, et dés qu'il s'agit du terrorisme , on a droit à  souvent considérée comme (évasif), deux trois articles de journaux, définition du Larousse, ...) incomplet et vague alors que des sources bibliographieque sont donné . Pour moi ça oriente le propos, la npov ne signifie pas éviter les PoV mais les attribuer pertinemment sans faire de hiérarchisation personnelle entre documents judiciaires et publications , car dans ce cas c'est la publication secondaire qui prévaut . Kirtap mémé sage 6 août 2009 à 15:29 (CEST)
replies: text: +1 Cette formulation aurait plutôt tendance a montrer la qualification de groupe terroriste comme étant minoritaire, hors ici il faudrait plutôt pouvoir sourcer qui ne fait pas cette qualification.--Chandres (d) 6 août 2009 à 15:33 (CEST)

text: Pour la formulation, ce n'était qu'une proposition, tant que le point de vue est nommé n'importe laquelle conviendra (pour qui ne fait pas cette qualification, les liens externes de la page donne quelques sites partisans, et quelques mvts d'extrême gauche à l'époque, particulièrement minoritaires ont soutenu moralement le groupe). Ca permet effectivement de sourcer comme déclaration officielle (merzi à Gbdivers de m'avoir donner tort et de donner une source valab' ), par contre j'ai pas réussi a trouver Action directe dans le livre blanc, c'est à quelle page ?Autant pour moi, mais je pense la déclaration de MAM plus intéressante comme source vu qu'il est écrit en toute lettre "terroriste".  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 6 août 2009 à 16:02 (CEST)
thread_title:  Copie d'une discussion depuis le Projet Souce 

message: Dans "Histoire de l'anarchisme" de J Préposiet (1993), l'auteur rejette l'anarchisme comme idéologie d'Action directe :
Le terme "action directe" est effectivement une théorie anarchiste mais l'article reconnait que Action directe n'a rien a voir : 
Il faudrait peut être ne pas le classer dans les groupes d'idéologie anarchiste ?
Gbdivers (d) 11 août 2009 à 19:25 (CEST)
replies: text: Dans "Ni vieux, ni traîtres", on apprend que déjà à l'époque AD était controversé dans le milieu anar. Par contre, ils s'en sont revendiqués (bon il faudrait les tracts mais je ne les trouve pas, c'est quand même un monde, ha si un seul : ), et je ne pense pas que l'avis d'un autre anarchiste y change quelque chose. Sinon, ya ça qui explique un peu d'où vient le groupe au niveau idéologique et organisationnel.  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 11 août 2009 à 20:30 (CEST)
thread_title:  Anarchisme 

message: Le titre n'est pas forcément très adapté, si quelqu'un a une autre idée...  -Aemaeth  [blabla] [contrib] 4 février 2010 à 19:34 (CET)
thread_title:  Soutiens et solidarité 

message: sur le site de solidarité à AD:
http://www.action-directe.net/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=3
on peut lire:
Nous avons été arrêtés en 1987. Notre histoire carcérale est celle de la lutte contre l'isolement et pour le regroupement politique. Lors de notre arrestation, nous étions quatre. Nous sommes tous condamnés 2 fois à perpétuité avec 18 ans de sûreté (c'est-à-dire, nous devons passé minimum 18 ans en prison. Et c'est seulement au bout de ceux-ci que notre peine deviendra une perpétuité "normale" dont il est possible d'espérer la commutation en peine à temps. Ainsi, tout à fait éventuellement, nous pourrions sortir après 25 ans de prison).
Nous nous revendiquons communistes révolutionnaires. Entre 1982 et 1987, Action Directe a attaqué l'impérialisme occidental et sioniste. L'Unité des Révolutionnaires en Europe de l'Ouest pose l'antagonisme entre Prolétariat International et bourgeoisie impérialiste comme central à la recomposition du prolétariat : "l'auto-organisation ( ... ) dépend ( ... ) de la capacité des organisations de guérilla à oeuvrer aux tâches historiques actuelles - organisation de la violence révolutionnaire, internationalisme prolétarien pour l'émergence de l'organisation communiste en Europe de l'Ouest." Action Directe attaquait la formation ouest-européenne comme appui logistique et politique réactionnaire au roll-back impérialiste orchestré par Reagan and co. Notre politique se définissait également dans celle du Front anti-impérialiste proposé par la RAF en 1982.
Bonjour, il me semble que la classification et la définition du groupe action directe sur wikipédia ne peuvent etre données par les membres d'Action Directe. Leurs points de vue peuvent etre notifiés dans l'article mais ils ne doivent pas servir de base à l'article. Par nature ces sources ne sont pas objectives.  Cette approche nuit à la neutralité de l'article et à sa crédibilité.
Réponse de --OnlyTheTrue : Trés drôle ! Savez vous lire ? L'article de Wikipedia ne définit pas le groupe Action Directe (ce que personne de censé ne se risquerait à faire) mais évoque la façon dont LUI se définit. Et puisqu'il se définit comme "communiste révolutionnaire", il n'y a aucune raison d'indiquer qu'il se définit comme "communiste libertaire", sinon c'est du foutage de gueule à faire passer wikipedia pour un sac à merde !
:Réponse groupée à notre ami détenteur de vérité :
:* avant tout, la politesse et le respect sont la moindre des choses quand on débarque sur WP ;
:* c'est quand même fort de café d'expliquer à tout le monde ce que doit être Wikipédia sans en avoir même manifestement lu les règles les plus élémentaires (notamment le fait que Wikipédia n'a pas à « rétablir » quelque « vérité », mais à restituer le savoir existant et les points de vue majeurs) ;
:* avant de passer une nouvelle fois vos modifications en force, merci d'attendre que d'autres contributeurs réagissent sur cette page de discussion, pas sur l'article ;
:* signer et dater ses interventions sur les pages de discussion (en tapant simplement ~~~~ en fin de message) permet de suivre le fil d'une discussion en cours, il serait souhaitable d'y avoir recours désormais.
:BOuaRF——euh oui ? 17 juillet 2010 à 10:54 (CEST)
thread_title: Communistes révolutionnaires