Discussion:Table d'émeraude/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
* Bilan : 12 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 5 votes  et (bon article) / (bon article + attendre) = 100% > 66%
Sardur - allo ? 20 juin 2009 à 00:48 (CEST)

message: Proposé par : Hadrien (causer) 5 juin 2009 à 22:48 (CEST)
replies: text: j'ai mis en "Harvard" le bouquin de Faivre qui était le seul en biblio et appelé à plusieurs reprises (le prolème c'est que c'est un recueil d'articles), et j'ai tâché de traduire le petit passage en anglais (qui était déjà résumé dans l'article)Hadrien (causer) 6 juin 2009 à 15:20 (CEST)
replies: text: Quand je dis traduire, je vise par exemple la ref 2, qui a encore « October 6th 1923 » ; j'avais aussi vu un London en lisant. Sardur - allo ? 6 juin 2009 à 22:38 (CEST)

text: Pour le titre ça ne me perturbe pas trop parce que c'est une sorte d'annexe du paragraphe. Je n'ai pas trouvé pour l'instant de meilleur façon de faire. J'ai proposé une autre formulation plus claire je pense. ( je ne savais pas que fameux était un anglicisme, et j'écrirai tout au passé la prochaine fois )Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 09:09 (CEST)
replies: text: OK, merci pour l'explication. L'intérêt d'avoir une angliciste dont une des spécialités est la version à travailler sur l'ordi voisin dans le bureau. Présent ou passé, pas de problème (à part les futurs...)Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 juin 2009 à 10:01 (CEST)
replies: text: Mouais. Pour "fameux" le Robert dit que dans le sens de "célèbre" c'est seulement littéraire... Et pour le futur ça me semble une restriction un peu historico-dogmatique, mais bon...Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 10:35 (CEST)
replies: text: Et encore, de nombreux historiens utilisent le futur. DocteurCosmos (d) 10 juin 2009 à 09:09 (CEST)

text: Merci pour l'appréciation et les remarques. Oui la phrase de Kircher est assez sibylline. Mais je ne peux pas l'expliquer beaucoup mieux tant que je n'aurais pas mieux compris (et expliqué) les différents concepts alchimiques que sont l'élixir, la quintessence, le mercure philosophal, l'alkahest...etc qui sont flous et fluctuants (et parfois purement littéraire ou rhétorique). Si comprends bien, pour Kircher la Table d'émeraude n'est pas une recette de la Pierre philosophale (et ne parle donc pas directement de la transmutation, à laquelle de toute façon il ne croyait pas), mais une recette de la quintessence, c'est à dire une façon d'extraire la "substance intime" (ou débarrassé de toute impureté) de la matière. Pour la fin c'est effectivement une des faiblesses de l'article, mais je ne peux pas faire mieux pour l'instant : je n'ai pas vraiment accès à l'intégralité des textes (qui en plus sont souvent des commentaires ligne à ligne difficile à synthétiser ou résumer), ni à des critiques ou études sur ces commentaires. Il faut dire aussi que si cela m'intéresse de comprendre comment pensaient les alchimistes de la Renaissance, c'est moins vrai pour les occultistes et ésotéristes...). J'ai de plus en plus tendance à faire des intros courtes (et à ne pas vraiment en faire des résumés : c'est déjà difficile de synthétiser dans l'article), mais là je ne vois pas trop ce que tu voudrais y rajouter ?Hadrien (causer) 10 juin 2009 à 09:45 (CEST)
replies: text: Juste une phrase dans l'intro qui dise à partir de quand et par qui (Guibert puis Kircher, si j'ai bien compris) on a commencé à se poser des questions rationnelles sur la Table. Une phrase courte du genre : C'est à partir du début du  que Nicolas Guibert, puis Athanasius Kircher, contestent l'attribution de la Table d'émeraude à Hermès Trismégiste, et à travers elle, attaquent l'Antiquité et la validité de l'alchimie. Dit autrement, je trouve que cette courte intro fait la part trop belle à l'alchimie et à l'ésotérisme. Bien cordialement. Blufrog (d) 10 juin 2009 à 20:42 (CEST)
replies: text: hum je ne sais pas si les arguments de Guibert et Kircher était vraiment plus "rationnels" que ceux des alchimistes (à l'époque la validité d'une "science" se jugeait essentiellement sur son "antiquité" ; la médecine de l'époque n'était pas moins "charlatanesque" que l'alchimie, selon les critères d'aujourd'hui, mais on se référait à Hippocrate et Galien et c'était le principal argument contre la nouvelle "iatrochimie" (médecine alchimique) de Paracelse...). Je ne pense pas qu'on puisse dire que l'alchimie ancienne était "irrationnelle" et "ésotérique" (en tout cas c'est plus compliqué que ça, même si  elle ne répondait certes pas aux critères scientifiques modernes) : c'est le fait que les occultistes s'en soit emparé au , et la vision un peu courte du positivisme sur l'histoire des sciences, qui donne aujourd'hui cette impression. J'ai néanmoins repris un peu l'intro : est-ce plus clair ?Hadrien (causer) 11 juin 2009 à 10:25 (CEST)
replies: text:  Oui, je comprend ce que tu veux dire. Il ne faut pas réinventer le passé à la lueur de nos perspectives d'aujourd'hui. Mais quand je parlais de rationalité, je pensais surtout à l'approche de Kircher, dont je comprend que c'était une démarche d'analyse critique des sources historiques, remettant en particulier en cause l'attribution à HT, et l'absence de source historique sur la découverte par Alexandre. Mais ta reformulation me va.  Cordialement; Blufrog (d) 11 juin 2009 à 11:00 (CEST)
replies: text: l ne faut pas oublier que Kircher n'avait qu'une version latine traduite de l'arabe, qu'il compare au grec du Corpus Hermeticum... Et qu'en matière linguistique il avait "traduit" les hiéroglyphes avant Champollion, ce qui donnait pour le nom du pharaon Apriès : « les bienfaits du divin Osiris doivent être procurés par le moyen des cérémonies sacrées et de la chaîne des génies, afin que les bienfaits du Nil soient obtenus ». Hadrien (causer) 11 juin 2009 à 14:12 (CEST)
thread_title:  [[:Table d&#39;émeraude]] 

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
#  Gemini1980  oui ? non ? 6 juin 2009 à 02:30 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Gemini1980  oui ? non ? 6 juin 2009 à 02:30 (CEST)
thread_title: Bon article

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
====Remarques de Sardur====
* Il faudrait mettre en forme les références : certaines ne sont pas traduites ; certaines utilisent Harvard, d'autres pas ; les codes langues manquent ; la typo n'est pas au point. Sardur - allo ? 6 juin 2009 à 13:26 (CEST)
replies: text: j'ai mis en "Harvard" le bouquin de Faivre qui était le seul en biblio et appelé à plusieurs reprises (le prolème c'est que c'est un recueil d'articles), et j'ai tâché de traduire le petit passage en anglais (qui était déjà résumé dans l'article)Hadrien (causer) 6 juin 2009 à 15:20 (CEST)
replies: text: Quand je dis traduire, je vise par exemple la ref 2, qui a encore « October 6th 1923 » ; j'avais aussi vu un London en lisant. Sardur - allo ? 6 juin 2009 à 22:38 (CEST)

text: Pour le titre ça ne me perturbe pas trop parce que c'est une sorte d'annexe du paragraphe. Je n'ai pas trouvé pour l'instant de meilleur façon de faire. J'ai proposé une autre formulation plus claire je pense. ( je ne savais pas que fameux était un anglicisme, et j'écrirai tout au passé la prochaine fois )Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 09:09 (CEST)
replies: text: OK, merci pour l'explication. L'intérêt d'avoir une angliciste dont une des spécialités est la version à travailler sur l'ordi voisin dans le bureau. Présent ou passé, pas de problème (à part les futurs...)Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 juin 2009 à 10:01 (CEST)
replies: text: Mouais. Pour "fameux" le Robert dit que dans le sens de "célèbre" c'est seulement littéraire... Et pour le futur ça me semble une restriction un peu historico-dogmatique, mais bon...Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 10:35 (CEST)
replies: text: Et encore, de nombreux historiens utilisent le futur. DocteurCosmos (d) 10 juin 2009 à 09:09 (CEST)

text: Merci pour l'appréciation et les remarques. Oui la phrase de Kircher est assez sibylline. Mais je ne peux pas l'expliquer beaucoup mieux tant que je n'aurais pas mieux compris (et expliqué) les différents concepts alchimiques que sont l'élixir, la quintessence, le mercure philosophal, l'alkahest...etc qui sont flous et fluctuants (et parfois purement littéraire ou rhétorique). Si comprends bien, pour Kircher la Table d'émeraude n'est pas une recette de la Pierre philosophale (et ne parle donc pas directement de la transmutation, à laquelle de toute façon il ne croyait pas), mais une recette de la quintessence, c'est à dire une façon d'extraire la "substance intime" (ou débarrassé de toute impureté) de la matière. Pour la fin c'est effectivement une des faiblesses de l'article, mais je ne peux pas faire mieux pour l'instant : je n'ai pas vraiment accès à l'intégralité des textes (qui en plus sont souvent des commentaires ligne à ligne difficile à synthétiser ou résumer), ni à des critiques ou études sur ces commentaires. Il faut dire aussi que si cela m'intéresse de comprendre comment pensaient les alchimistes de la Renaissance, c'est moins vrai pour les occultistes et ésotéristes...). J'ai de plus en plus tendance à faire des intros courtes (et à ne pas vraiment en faire des résumés : c'est déjà difficile de synthétiser dans l'article), mais là je ne vois pas trop ce que tu voudrais y rajouter ?Hadrien (causer) 10 juin 2009 à 09:45 (CEST)
replies: text: Juste une phrase dans l'intro qui dise à partir de quand et par qui (Guibert puis Kircher, si j'ai bien compris) on a commencé à se poser des questions rationnelles sur la Table. Une phrase courte du genre : C'est à partir du début du  que Nicolas Guibert, puis Athanasius Kircher, contestent l'attribution de la Table d'émeraude à Hermès Trismégiste, et à travers elle, attaquent l'Antiquité et la validité de l'alchimie. Dit autrement, je trouve que cette courte intro fait la part trop belle à l'alchimie et à l'ésotérisme. Bien cordialement. Blufrog (d) 10 juin 2009 à 20:42 (CEST)
replies: text: hum je ne sais pas si les arguments de Guibert et Kircher était vraiment plus "rationnels" que ceux des alchimistes (à l'époque la validité d'une "science" se jugeait essentiellement sur son "antiquité" ; la médecine de l'époque n'était pas moins "charlatanesque" que l'alchimie, selon les critères d'aujourd'hui, mais on se référait à Hippocrate et Galien et c'était le principal argument contre la nouvelle "iatrochimie" (médecine alchimique) de Paracelse...). Je ne pense pas qu'on puisse dire que l'alchimie ancienne était "irrationnelle" et "ésotérique" (en tout cas c'est plus compliqué que ça, même si  elle ne répondait certes pas aux critères scientifiques modernes) : c'est le fait que les occultistes s'en soit emparé au , et la vision un peu courte du positivisme sur l'histoire des sciences, qui donne aujourd'hui cette impression. J'ai néanmoins repris un peu l'intro : est-ce plus clair ?Hadrien (causer) 11 juin 2009 à 10:25 (CEST)
replies: text:  Oui, je comprend ce que tu veux dire. Il ne faut pas réinventer le passé à la lueur de nos perspectives d'aujourd'hui. Mais quand je parlais de rationalité, je pensais surtout à l'approche de Kircher, dont je comprend que c'était une démarche d'analyse critique des sources historiques, remettant en particulier en cause l'attribution à HT, et l'absence de source historique sur la découverte par Alexandre. Mais ta reformulation me va.  Cordialement; Blufrog (d) 11 juin 2009 à 11:00 (CEST)
replies: text: l ne faut pas oublier que Kircher n'avait qu'une version latine traduite de l'arabe, qu'il compare au grec du Corpus Hermeticum... Et qu'en matière linguistique il avait "traduit" les hiéroglyphes avant Champollion, ce qui donnait pour le nom du pharaon Apriès : « les bienfaits du divin Osiris doivent être procurés par le moyen des cérémonies sacrées et de la chaîne des génies, afin que les bienfaits du Nil soient obtenus ». Hadrien (causer) 11 juin 2009 à 14:12 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: * Il faudrait mettre en forme les références : certaines ne sont pas traduites ; certaines utilisent Harvard, d'autres pas ; les codes langues manquent ; la typo n'est pas au point. Sardur - allo ? 6 juin 2009 à 13:26 (CEST)
replies: text: j'ai mis en "Harvard" le bouquin de Faivre qui était le seul en biblio et appelé à plusieurs reprises (le prolème c'est que c'est un recueil d'articles), et j'ai tâché de traduire le petit passage en anglais (qui était déjà résumé dans l'article)Hadrien (causer) 6 juin 2009 à 15:20 (CEST)
replies: text: Quand je dis traduire, je vise par exemple la ref 2, qui a encore « October 6th 1923 » ; j'avais aussi vu un London en lisant. Sardur - allo ? 6 juin 2009 à 22:38 (CEST)
thread_title: Remarques de Sardur

message: * Il y a un 1.3.1 tout seul, sans 1.3.2
* « la question se pose de savoir » est très redondant. J'hésite à mettre « on peut se demander » ou « on s'interroge » ou tout autre formulation qui te conviendrait.
Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 juin 2009 à 18:58 (CEST)
replies: text: Pour le titre ça ne me perturbe pas trop parce que c'est une sorte d'annexe du paragraphe. Je n'ai pas trouvé pour l'instant de meilleur façon de faire. J'ai proposé une autre formulation plus claire je pense. ( je ne savais pas que fameux était un anglicisme, et j'écrirai tout au passé la prochaine fois )Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 09:09 (CEST)
replies: text: OK, merci pour l'explication. L'intérêt d'avoir une angliciste dont une des spécialités est la version à travailler sur l'ordi voisin dans le bureau. Présent ou passé, pas de problème (à part les futurs...)Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 juin 2009 à 10:01 (CEST)
replies: text: Mouais. Pour "fameux" le Robert dit que dans le sens de "célèbre" c'est seulement littéraire... Et pour le futur ça me semble une restriction un peu historico-dogmatique, mais bon...Hadrien (causer) 9 juin 2009 à 10:35 (CEST)
replies: text: Et encore, de nombreux historiens utilisent le futur. DocteurCosmos (d) 10 juin 2009 à 09:09 (CEST)
thread_title: Remarques de O Kolymbitès 

message: Très bel article. 
Juste quelques petites remarques ou questions :
* il me semble que l'intro ne résume pas tout ce qui est dit dans le corps de l'article, en particulier les critiques et analyses de la Table à partir de Athanasius Kircher et de son  Oedipus Aegyptiacus. 
* Au passage, je ne vois pas le rapport entre cette phrase et la critique qui la précède (on passe du coq à l'âne sans transition, trouvé-je) « Quant à l'enseignement alchimique de la Table d'émeraude, il ne se résume pas à la pierre philosophale et à la transmutation des métaux, mais porte sur « la substance la plus profonde de chaque chose », la quintessence des alchimistes  ». Oui, et donc ?
* La fin est trop elliptique : « L'alchimie et son prétendu « texte fondateur » continuent néanmoins à intéresser les occultistes. C'est le cas de la « curieuse figure » de l’allemand Gottlieb Latz qui publie à ses frais un monumental Die Alchemie en 1869, ainsi que de la théosophe Helena Blavatsky et du pérennialiste Titus Burckhardt ». Il faudrait préciser de quoi on parle en quelques phrases. 
Blufrog (d) 9 juin 2009 à 23:48 (CEST)
replies: text: Merci pour l'appréciation et les remarques. Oui la phrase de Kircher est assez sibylline. Mais je ne peux pas l'expliquer beaucoup mieux tant que je n'aurais pas mieux compris (et expliqué) les différents concepts alchimiques que sont l'élixir, la quintessence, le mercure philosophal, l'alkahest...etc qui sont flous et fluctuants (et parfois purement littéraire ou rhétorique). Si comprends bien, pour Kircher la Table d'émeraude n'est pas une recette de la Pierre philosophale (et ne parle donc pas directement de la transmutation, à laquelle de toute façon il ne croyait pas), mais une recette de la quintessence, c'est à dire une façon d'extraire la "substance intime" (ou débarrassé de toute impureté) de la matière. Pour la fin c'est effectivement une des faiblesses de l'article, mais je ne peux pas faire mieux pour l'instant : je n'ai pas vraiment accès à l'intégralité des textes (qui en plus sont souvent des commentaires ligne à ligne difficile à synthétiser ou résumer), ni à des critiques ou études sur ces commentaires. Il faut dire aussi que si cela m'intéresse de comprendre comment pensaient les alchimistes de la Renaissance, c'est moins vrai pour les occultistes et ésotéristes...). J'ai de plus en plus tendance à faire des intros courtes (et à ne pas vraiment en faire des résumés : c'est déjà difficile de synthétiser dans l'article), mais là je ne vois pas trop ce que tu voudrais y rajouter ?Hadrien (causer) 10 juin 2009 à 09:45 (CEST)
replies: text: Juste une phrase dans l'intro qui dise à partir de quand et par qui (Guibert puis Kircher, si j'ai bien compris) on a commencé à se poser des questions rationnelles sur la Table. Une phrase courte du genre : C'est à partir du début du  que Nicolas Guibert, puis Athanasius Kircher, contestent l'attribution de la Table d'émeraude à Hermès Trismégiste, et à travers elle, attaquent l'Antiquité et la validité de l'alchimie. Dit autrement, je trouve que cette courte intro fait la part trop belle à l'alchimie et à l'ésotérisme. Bien cordialement. Blufrog (d) 10 juin 2009 à 20:42 (CEST)
replies: text: hum je ne sais pas si les arguments de Guibert et Kircher était vraiment plus "rationnels" que ceux des alchimistes (à l'époque la validité d'une "science" se jugeait essentiellement sur son "antiquité" ; la médecine de l'époque n'était pas moins "charlatanesque" que l'alchimie, selon les critères d'aujourd'hui, mais on se référait à Hippocrate et Galien et c'était le principal argument contre la nouvelle "iatrochimie" (médecine alchimique) de Paracelse...). Je ne pense pas qu'on puisse dire que l'alchimie ancienne était "irrationnelle" et "ésotérique" (en tout cas c'est plus compliqué que ça, même si  elle ne répondait certes pas aux critères scientifiques modernes) : c'est le fait que les occultistes s'en soit emparé au , et la vision un peu courte du positivisme sur l'histoire des sciences, qui donne aujourd'hui cette impression. J'ai néanmoins repris un peu l'intro : est-ce plus clair ?Hadrien (causer) 11 juin 2009 à 10:25 (CEST)
replies: text:  Oui, je comprend ce que tu veux dire. Il ne faut pas réinventer le passé à la lueur de nos perspectives d'aujourd'hui. Mais quand je parlais de rationalité, je pensais surtout à l'approche de Kircher, dont je comprend que c'était une démarche d'analyse critique des sources historiques, remettant en particulier en cause l'attribution à HT, et l'absence de source historique sur la découverte par Alexandre. Mais ta reformulation me va.  Cordialement; Blufrog (d) 11 juin 2009 à 11:00 (CEST)
replies: text: l ne faut pas oublier que Kircher n'avait qu'une version latine traduite de l'arabe, qu'il compare au grec du Corpus Hermeticum... Et qu'en matière linguistique il avait "traduit" les hiéroglyphes avant Champollion, ce qui donnait pour le nom du pharaon Apriès : « les bienfaits du divin Osiris doivent être procurés par le moyen des cérémonies sacrées et de la chaîne des génies, afin que les bienfaits du Nil soient obtenus ». Hadrien (causer) 11 juin 2009 à 14:12 (CEST)
thread_title:  Remarques de Blufrog