Discussion:Tiphaine Lagarde

message: Bonjour }, j'ai ajouté quelques références de qualité additionnelles, mais deux références qui étaient déjà présentes avant ma contribution me semblent être suffisamment centrées. Les voici:
* Profil dans Philomag
* Profil dans Libération
Je pense que ces références sont suffisantes pour retirer le bandeau. Qu'en pensez-vous? MonsieurD (discuter) 29 octobre 2018 à 01:03 (CET)
replies: text: Bonjour, vous avez remis le bandeau en affirmant que les sources sont faibles. Que faudrait-il de votre point de vue ? Il y a un portrait, des entrevues et des articles de grands médias dans les sources. Ça me semble amplement suffisant, mais je ne veux pas me lancer dans une guerre d'édition. MonsieurD (discuter) 12 novembre 2018 à 22:32 (CET)
thread_title:  Sources centrées 

message: Transfert depuis Discussion utilisateur:Salsero35#Source détournée
Bonjour Salsero, 
Concernant la balise que tu as posé sur l'article de Tiphaine Lagarde, je ne comprends pas pourquoi l'infobulle est "Travaux inédits", et que le lien redirige vers la page Wikipédia:Travaux inédits, alors que tu affirmes que la phrase contesté ne concerne pas un cas de travail inédit, te serais-tu tromper de balise ?
Je pensais également qu'il était d'usage de ne pas reproduire une modification annulée, mais d'établir une discussion afin de trouver un consensus, ceci afin d'éviter une guerre d'édition ? Thuringwethyl (discuter) 10 juillet 2019 à 14:09 (CEST)
replies: text: Bonjour Thuringwethyl. Non, mon commentaire n'était pas assez précis car il voulait répondre à ton commentaire rien d'inédit. Si rien d'inédit sous-entend des éléments d'information « qui n'ont jamais été publiés par une source fiable », alors oui c'est exact, il n'y a pas TI car la source est fiable et parle bien de l'approche de Tiphaine Lagarde. Mais il y a bien un WP:TI, en détournant la source par un cherry picking consistant en une « analyse ou synthèse qui constitue une interprétation originale de données déjà publiées ». La source est surtout une critique de cette approche. Or le texte wikipédien privilégie l'approche et omet la critique. C'est comme si, toutes proportions gardées, une source parlait d'une condamnation judiciaire de Lagarde pour blocage d'abattoir, et que l'article wikipédien détournait cette source pour parler uniquement de son blocage mais sans évoquer sa condamnation. C'est d'ailleurs le risque de tous les articles qui sont essentiellement une compilation de sources secondaires non centrées sur le sujet. L'insuffisance de sources secondaires de synthèse a pour conséquence le choix arbitraire de sources secondaires événementielles ou primaires (interviews), et de picorer dans ces sources des éléments à charge ou à décharge selon la tonalité qu'on veut donner à l'article. Ou, TI moins grave mais TI quand même, croire qu'on respecte la neutralité en mettant des éléments à charge et à décharge, mais sans respecter WP:Proportion, ce qui revient à faire une synthèse inédite. Enfin, Guerre d'édition précise bien que la « règle couramment appliquée est que, dès que les contributeurs se rendent compte de leur désaccord (avant de rétablir une version pour la seconde fois), une discussion est lancée ». Je reconnais que c'est bien moi qui ai rajouté la version avec la balise détournement une seconde fois, mais je ne sais pas qui a inséré initialement le passage en cause car je n'ai pas été cherché dans l'historique. Donc, il m'est difficile de savoir avec qui j'étais en désaccord. Ton revert a signifié que tu n'étais pas d'accord avec la balise, le mien consistait à donner un commentaire plus étayé (mais visiblement pas assez vu ta demande légitime d'explication). Quoi qu'il en soit, tu as eu raison de rappeler que c'est moi qui aurait dû lancer la discussion, d'où mon autorevert. Je te remercie d'avoir engagé la discussion et d'éviter ainsi une GE qui n'aurait pas eu lieu de toute manière : tu m'aurais reverté à nouveau, c'est moi qui aurais engagé le discussion ici. Salsero35  ☎   11 juillet 2019 à 01:43 (CEST)
replies: text: Bonjour Salsero, je te remercie d'avoir autorevert ta modification. Je comprends bien la problématique du cherry picking, néanmoins je doute que ce cas soit à ce point incriminant, quel est le problème, ici, de citer le POV de Tiphaine Lagarde ? Car c'est justement le sujet de la page. Il y aurait eu un réel cherry picking si nous étions sur une page "Luttes territoriales" par exemple, et que j'appuyais le point de vue de TL en citant cette référence. Dans notre cas présent, nous sommes dans la partie "Méthodes et revendications", ce passage rapporté par Jean Gardin me semble donc être ici tout à fait pertinent. Même si Jean Gardin établit ensuite une critique de ce discours, le mentionner serait pour moi totalement hors sujet, tu ne penses pas ? Et aussi s'il n'y a pas de balise spécifique au cherry picking, je suis absolument contre l'utilisation d'une balise TI, qui tromperait le lecteur en lui faisant croire que la phrase sort de nul part, alors que ce n'est pas du tout le cas. Thuringwethyl (discuter) 12 juillet 2019 à 14:01 (CEST)
replies: text: Alors je te donne des exemples qui montrent le problème de cueillir des phrases isolées dans des sources disparates : un wikipédien peut ainsi utiliser https://www.liberation.fr/france/2018/12/10/antispecisme-il-ne-faut-pas-avoir-peur-de-se-dire-qu-on-est-en-guerre_1697185 pour la qualifier de jusqu'au-boutiste, https://www.lemonde.fr/biodiversite/article/2017/04/27/269life-les-enrages-de-la-protection-animale_5118843_1652692.html pour la classer dans "les enragés de la protection animale" et retirer dans cet article que les éléments à charge. À la suite de la phrase "Elle compare la situation des animaux sauvés lors de ces opérations, ensuite envoyés dans des sanctuaires, à la situation des réfugiés humains", on pourrait utiliser une source qui parle de ces sanctuaires http://www.slate.fr/story/169116/que-deviendraient-animaux-ferme-arreter-manger-viande-societe-antispeciste-post-elevage et ajouter que ces opérations de « sauvetage » sont le fait « d'une poignée de personnes qui s’engagent dans des actions illégales, criminelles à l’endroit de la propriété privée ». À la suite de la phrase, "Tiphaine Lagarde n'hésite pas à mettre sur le même plan l'abattage des animaux et l'holocauste des Juifs perpétré par le régime nazi", rien n'interdit de mettre la réponse d'Alain Prochiantz, professeur au Collège de France, dans https://www.parismatch.com/Actu/Societe/Avec-les-commandos-en-guerre-contre-la-souffrance-animale-1627300 : « Autant il est inacceptable de faire souffrir les animaux inutilement, autant dire que les Juifs et les canards, c’est la même chose, ce n’est pas supportable ». Encore plus cherry picking, il suffit d'ajouter après " Tiphaine Lagarde ne condamne pas ces actions", en prenant https://www.bfmtv.com/societe/les-militants-vegans-vont-ils-trop-loin-dans-la-defense-de-la-cause-animale-1407904.html, et écrire que, face à une militante de la cause animale condamnée pour apologie du terrorisme, après s'être réjouie de l'assassinat du boucher du Super U de Trèbes attaqué par Radouane Lakdim, les activistes de la cause animale apparaissent divisés sur leurs modes d’action, Lagarde déclarant "que la cause animale est toujours présentée comme un problème mineur, et qu’il y a peut-être aussi un certain ras-le-bol, une frustration qui peut déboucher sur des paroles malheureuses", formulation qui suggère qu'elle ne condamne pas l'apologie du terrorisme. Évidemment j'ai poussé le trait avec ce dernier exemple, mais à l'inverse plein de wikipédiens pourraient aussi ajouter des sources au contraire très positives, en picorant ici et là des phrases dans des articles de presse et magazines. Tiphaine Lagarde bénéficie de trois articles de synthèse centrés sur elle (j'exclue les interviews qui sont des sources primaires et sont d'ailleurs discutables), et l'article wikipédien devrait s'appuyer majoritairement sur ces synthèses. Dès qu'un wikipédien extrait d'une source non centrée des passages sur elle et qui ne sont pas évoqués dans les sources de synthèse, le risque de TI (TI dans le sens WP:POV et de non respect de WP:Proportion) devient plus fort. C'est le cas de l'article Comme la biche tétanisée dans les phares de la bagnole : la justice spatiale et les animaux, des interviews qui mettent en avant ses idées (que ses idées soient nobles ou critiquables, là n'est pas la question), ou des articles événementiels. Sur la base de mon argumentation et des exemples que j'ai donné, je pourrais ainsi remettre en cause toutes ces sources qui ne sont pas de synthèse et dont l'usage revient à faire une synthèse inédite. Salsero35  ☎   12 juillet 2019 à 16:24 (CEST)
replies: text: Merci pour ces exemples Salsero, néanmoins le principal problème qui se dégage de ces derniers, de mon point de vue, ce n'est pas tant le cherry picking que le manque de neutralité , qui est un principe fondateur de Wikipedia. La phrase " « d'une poignée de personnes qui s’engagent dans des actions illégales, criminelles à l’endroit de la propriété privée » est obsolète car il est avéré, lors des dernières actions, que les activistes ne sont plus "une poignée" mais une centaine. Il est de plus déjà écrit dans l'article que les sauvetages consistent à "entrer clandestinement", mais on pourrait pourquoi pas préciser le caractère illégal de cette action (même si la partie "Condamnations" rend la chose évidente de mon point de vue). Je ne vois aucun problème à écrire la citation de Alain Prochiantz dans l'article qui lui est consacré, car cela rajouterait du contenu pertinent, même si ce n'est pas le cœur de l'article d'où provient la citation. "face à une militante de la cause animale condamnée pour apologie du terrorisme, après s'être réjouie de l'assassinat du boucher du Super U de Trèbes attaqué par Radouane Lakdim, les activistes de la cause animale apparaissent divisés sur leurs modes d’action, Lagarde déclarant "que la cause animale est toujours présentée comme un problème mineur, et qu’il y a peut-être aussi un certain ras-le-bol, une frustration qui peut déboucher sur des paroles malheureuses"", oui pourquoi ne pas présenter cet élément dans l'article ? Ou peut-être plus dans l'article sur l'antispécisme ? après effectivement conclure que TL ne condamne pas l'apologie du terrorisme est une conclusion hâtive qui consiste donc en un TI. Je pense que le plus important est de rester neutre, il y aurait bel et bien du CP si la phrase avait été "Jean Gardin cautionne la stratégie de Tiphaine Lagarde en expliquant [...]", Or dans ma phrase je m'efforce de rester neutre, et de ne pas transformer les propos de JG, je rapporte juste un passage. A aucun moment je ne dis que JG défend ou non TL en citant son extrait, je reste factuelle et la phrase ne me semble être ni péjorative, ni méliorative. Dès lors, une remise en question de l'existence de cette phrase, avec pour seul argument un potentiel CP, ne me semble pas suffisant pour la retirer ou la qualifier de "Travail inédit". Je suis ok pour exploiter davantage les sources centrées cependant, mais pourquoi devrait-on s'interdire toutes les autres sources ? Si le contenu est pertinent et améliore la page, pourquoi ne pas en profiter ? Thuringwethyl (discuter) 16 juillet 2019 à 13:52 (CEST)
replies: text:  Bonjour, je rejoins Salsero35 sur le problème de proportionnalité posé par l'affirmation contestée. Cependant, l'article de la revue Justice Spatiale/Spatiale Justice ne porte pas sur Tiphaine Lagarde - son idéologie, ses actions et ses motivations -, mais sur le « mouvement animaliste ». Le propos rapporté de cette activiste de la cause animale n'est pas une critique, mais une citation traduisant concrètement un aspect de l'idéologie antispéciste. D'une manière générale, dans les médias, les propos du sujet de l'article de WP ne sont pas analysés ou mis en perspective, seulement cités comme commentaire d'une actualité auquelle les journalistes peinent à donner du sens. Dans ces conditions, il est préférable d'être prudent(e)s. Il me paraît nécessaire que l'affirmation contestée soit recoupée, c'est-à-dire associée à plus d'une source pour être maintenue dans l'article.Il n'est pas exigé de n'utiliser que des sources centrées sur le sujet. Le problème de « cherry picking », présenté par Salsero35, montre l'impérieuse nécessité de recouper les sources et de ne pas se contenter d'empiler des citations du sujet d'un article pour tout contenu. --ContributorQ(✍) 16 juillet 2019 à 21:39 (CEST)
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