Discussion:François Coty/Archive03

message: , après mes deux derniers commentaires de diff, vous ne sauriez prétendre ignorer que vos ajouts de la mention de conseiller avant la mention du jugement de Bernanos sur Coty ne sont pas consensuels ; ni que je vous ai fait remarquer que la source que vous mobilisiez était utilisée sans rapport avec la suite de la phrase ; ni que je vous ai demandé, en cas de désaccord persistant, de passer par la page de discussion. Or vous remettez la même mention, avec la même source au lieu de discuter. Ce n'est malheureusement pas la première fois que j'ai l'occasion de constater votre tendance au détournement de source, au refus de discuter et au passage en force, qui vous sont par ailleurs reprochés par deux autres contributeurs sur cet article. Je vous avertis donc que si vous ne corrigez pas immédiatement le tir (ce qui ne me semble pas être la mer à boire), j'informerai les administrateurs de votre comportement. Cordialement, — Racconish 💬  13 janvier 2020 à 20:23 (CET)
replies: text: C'est très aimable à vous, mais il se trouve que Bernanos, auteur de droite de toutes façons, a été critiqué et attaqué pour sa collaboration au Figaro de Coty. Vous avez mentionné plus haut que vous ne connaissiez pas très bien le sujet, et l'ajout d'une incise référencée de surcroit, ne peut être si extravagante, excepté si en une journée vous avez réussi à saisir toutes les nuances du sujet.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 20:44 (CET)
replies: text: , merci d'éviter d'argumenter sur ma personne compétence. Le problème est le suivant : d'une part, les sources que vous avez insérées n'étayent pas l'affirmation que Bernanos était en 1931 le conseiller de Coty, mais qu'il collaborait au Figaro, ce qui n'est pas la même chose. Le fait que Bernanos ait été  un  , comme vous dites, ne fait de lui ni un fasciste à la française, ni un conseiller politique de Coty. Par ailleurs, les reproches de Maurras sur cette collaboration pourraient peut-être apporter un contexte au jugement sur Coty, mais cette considération est différente de celle sur le conseil et devrait être attribuée. En outre, de deux choses l'une : soit le terme de conseiller, actuellement non sourcé, est sans rapport avec le jugement de Bernanos sur Coty-Birotteau, auquel cas elle n'a rien à faire dans cette phrase ; soit elle vient apporter une nuance à cette appréciation, auquel cas il faudrait expliciter ce lien et produire une source pertinente, et ce d'autant plus qu'une telle affirmation irait à l'encontre du consensus des spécialistes, qu'exprime par exemple Michel Winock quand il parle de sympathie circonstancielle et superficielle de Bernanos à l'égard de Coty (). C'est loin d'être la première fois que je vous fais remarquer votre tendance à la synthèse inédite. Et quoi qu'il en soit, vous venez de passer en force alors que je vous avais instamment demandé de discuter d'abord. Cordialement, — Racconish 💬  13 janvier 2020 à 21:05 (CET)
replies: text:  Je  ne vois pas où il y aurait des commentaires sur votre personne, en tout cas j'en vois pas mal dans les vôtres sur la mienne, Si vous permettez, la relation Bernanos-Coty est intéressante et je l'ai vu mentionnée à plusieurs reprises sans noter précisément dans quel contexte. Je vais retrouver, vous patienterez bien un peu.  (Au fait), j'ai utilisé le pluriel pour de 'toutes façons'.--DDupard (discuter) 13 janvier 2020 à 21:40 (CET)
replies: text: Il n'est pas du tout normal de commencer par affirmer dans un article quelque chose sans le sourcer correctement, en dépit d'une opposition signifiée et justifiée, puis de l'y laisser sans avoir répondu à une demande de justification en demandant du temps pour ce faire. Je retire provisoirement la mention contestée que vous reconnaissez ne pas être en mesure de justifier pour l'instant. Je suis à votre disposition pour en reparler quand vous aurez fait le tour de la question et pour rechercher un consensus dans le cadre préalable de cette pdd. Cordialement, — Racconish 💬  13 janvier 2020 à 21:47 (CET)

text:  vos avis sur la question ? Cordialement, — Racconish 💬  13 janvier 2020 à 21:58 (CET)

text: PS : j'ai neutralisé le passage. 13 janvier 2020 à 23:00 (CET)
replies: text:  Oui, Racconish, le choix de la citation en accroche est sans doute excellent pour un article de journal, moins pour une encyclopédie. L'incise équilibre en effet --DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 09:04 (CET)
replies: text: Oui quoi  ? Il est inacceptable d'utiliser une source évoquant la collaboration de Bernanos au Figaro pour étayer l'affirmation qu'il était le conseiller de Coty, a fortiori à propos de la citation relative au césarisme du parfumeur, ce qui donne à penser au lecteur qu'il s'agit de conseil politique. J'attends toujours votre justification de ce détournement de source assorti, je le rappelle, d'un passage en force devant lequel j'ai proposé à titre provisoire le terme de collaborateur. Il n'en reste pas moins que votre dernier commentaire, , est tout à fait symptomatique de la synthèse inédite que je dénonçais. Sans clarification de votre part, sans production d'une source secondaire faisant état de la collaboration de Bernanos au Figaro à propos de son jugement sur Coty-Birotteau, nous nous contenterons très de trois spécialistes des droites en France qui trouvent cette citation pertinente. La neutralité sur Wikipédia consiste à rapporter ce que disent les sources de qualité, pas à les attiédir ou à leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Cordialement, — Racconish 💬  14 janvier 2020 à 13:59 (CET)
replies: text: J’ai écrit : « l’incise équilibre (virgule), en effet » (en effet = indeed) ». Il n’en reste pas moins que Bernanos a collaboré au Figaro de Coty , , , , par inclination ou par nécessité (c’est selon). Pour ce qui est de la boutade ou du jeu de mot(s), ils ne sont pas réservés aux 3 spécialistes  de l'extrème droite ; d’autres ayant lu Balzac, avaient fait le rapprochement, y compris les deux auteurs des seuls ouvrages en français centrés sur Coty : Kupferman et plus récemment Sicard-Picchiottino. (les autres:   (pages suivantes)). Pour l’heure, Je vous laisse avec votre conscience, décider de la meilleure façon de formuler, d’intégrer (ou pas) cet élément, à cet endroit (ou à un autre).--DDupard (discuter) 14 janvier 2020 à 15:38 (CET)
replies: text: Il n'est pas question d'accepter le détournement de source, Bernanos conseiller de Coty (et non : collaborateur du Figaro), ni même la mention non pertinente de la collaboration de Bernanos au Figaro, censée équilibrer son propos sur Coty-Birotteau, alors qu'aucune source n'avance ce rapprochement entre collaboration au journal et propos sur son propriétaire et que cet article ne porte pas sur Bernanos. Je retire purement et simplement. Cordialement, — Racconish 💬  14 janvier 2020 à 16:18 (CET)
replies: text:   je ne comprends pas bien notre désaccord. "Enthousiasme" n'est pas non plus dans les 2 références (je n'ai pas la troisième sous la main) mais c'est le mélange des deux (enthousiasme+naïveté) qui caractérise le personnage de Birotteau et les deux adjectifs me semblent aussi importants l'un que l'autre pour rendre compréhensible au lecteur la comparaison faite par Bernanos. Prenons l'opinion de  et  : mon but est de clarifier, mais je m'incline si vous pensez tous que l'adjectif n'a pas sa place.--Ndaigne (discuter) 19 janvier 2020 à 17:45 (CET)
replies: text: En effet, à l'aune de ces sources il n'est pas de notre ressort de qualifier l'entrée en politique de Coty en utilisant les termes d'« enthousiasme » naïf ou « enthousiasme » tout court. Passage à reformuler, donc. --Guise (discuter) 19 janvier 2020 à 17:56 (CET)
thread_title: Bernanos

message: Si une source (Britannica) est inscrite dans le RI, ce n'est pas un 'détournement de source', mais peut- être l'indication que l'article dans son entier est incomplet eu égard à l'aspect décrit par l'encyclopédie anglophone.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 21:56 (CET)
replies: text: En l'occurrence, l'article de Britannica ne porte pas de jugement sur le parcours politique mais sur l'acquisition de deux périodiques. Par ailleurs, vous faites du cherry picking en choisissant cet article et non celui de la même Britannica sur Le Figaro qui évoque les ambitions personnelles de Coty. Plus généralement, vous êtes allée chercher une des rares sources qui semble s'opposer au consensus des historiens sur l'aventurisme personnel de Coty. Il n'y a pas de problème à citer cette source dans le corps de l'article, mais il est particulièrement peu neutre de l'utiliser dans le RI pour résumer ce que pensent la plupart des spécialistes du sujet : il est exagérément hagiographique de présenter le projet politique de Coty comme uniquement défensif alors qu'il était également agressif. Il est un peu facile de vous plaindre d'un usage abusif de l'expression détournement de source tout en détournant effectivement les sources. Tenez : encore un exemple, vous utilisez un article de la presse d'époque pour étayer l'affirmation que le vote d'invalidation des sénateurs est un rejet des accusations portées contre Coty, alors que cet article dit simplement que certaines accusations n'ont pas été reprises dans le rapport de commission, ce qui n'est pas la même chose. Cordialement, — Racconish 💬  19 janvier 2020 à 22:13 (CET)
replies: text: Je cite  simplement l'article Britannica dédié au sujet F.Coty. Si vous pensez que  n'est pas anti-communiste, voire anti socialiste, alors nous ne sommes pas dans le même monde.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 22:22 (CET)
replies: text: Toujours ces formule lapidaires qui vous dispensent d'une vraie discussion. Vous semblez ne pas comprendre qu'il y avait en France à l'époque plusieurs extrêmes-droites tout à fait différentes, quand bien même elles avaient en commun l'opposition au communisme. Et vous faites du cherry picking non neutre en choisissant cette phrase plutôt que celle sur son objectif : "to advance his right-wing political and social views". Quoi qu'il en soit, il s'agit simplement de respecter le principe de neutralité en tenant compte du poids relatif des sources. Vous pouvez citer ce passage si vous voulez, mais vous ne sauriez prétendre qu'il résume ce que pensent du sujet la plupart des historiens, qui voient dans le projet de Coty un peu plus qu'une simple opposition au communisme. Cordialement, — Racconish 💬  19 janvier 2020 à 22:29 (CET)
replies: text: Certes. Pour le coup, on est en plein WP:PROPORTION, recommandation méconnue il y a quelques jours... et qui continue à l'être, visiblement. --Guise (discuter) 19 janvier 2020 à 22:39 (CET)
replies: text: Les formules lapidaires sont là pour éviter des affrontements désagréables (ce dont vous ne vous privez pas - ni l'un ni l'autre -), vous pouvez certainement traduire : "to advance his right-wing political and social views", et  "To check the growth of French Socialism and Communism". Je comprends très bien qu'il y avait plusieurs droites, et qu'il s'en est rapproché de certaines, puis s'est tourné vers d'autres -  ce qui n'est "pas passé" du reste--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 22:48 (CET)
replies: text: C'est exactement le contraire, vos formulations obscures et évasives brouillent le débat en évitant de présenter des arguments clairs qui pourraient soit convaincre soit être tout aussi clairement réfutés, bref ils font échec à l'avancement de la discussion. En ce sens, c'est plutôt vous qui suscitez un affrontement désagréable et chronophage (faut-il vous rappeler votre insistance évasive à qualifier Bernanos de conseiller de Coty ?). Je vous le répète encore une fois parce que vous semblez ne pas comprendre : citez qui vous voulez de notoire et de fiable dans le corps de l'article, pas de problème. En revanche, il n'est pas neutre et pas acceptable que vous prétendiez résumer l'article dans le RI avec un point de vue qui ne reflète pas le consensus relatif des sources exposé dans le corps de l'article et le fait que vous ayez éprouvé le besoin d'ajouter une référence (dont je conteste qu'elle reflète fidèlement le point de vue de la source) pour justifier cette entreprise montre bien le caractère problématique de la démarche. Cordialement, — Racconish 💬  19 janvier 2020 à 23:35 (CET)
replies: text: En tout cas, (pour en revenir à la question de l'anticommunisme et à Coty), pendant la période, le journal L’Humanité est créé en 1904, la Charte d’Amiens adoptée en 1906, le premier numéro de  L’Action française (quotidien) 1908, + l'assassinat de Gaston Calmette suivi de la démission du ministre des finances Joseph Caillaux, et l'assassinat de Jean Jaurès créateur de journal l’humanité (entre autres, bien entendu), le Congrès de Tours (SFIO), et la création de Section française de l'internationale communiste, le Cartel des gauches et la Lutte des classes brandie,  l'Affaire Oustric, la valeur du Franc qui tombe, etc. Les historiens convoqués ont ils fait l'impasse là dessus, je n'en sais rien.--DDupard (discuter) 19 janvier 2020 à 23:45 (CET)
replies: text: Vous semblez toujours ne pas comprendre. Je vous le dis autrement : l'anti communisme est peut-être un des genres prochains, mais le putschisme fascisant est assurément une différence spécifique. C'est pourquoi votre cherry picking par détournement de source dans le RI n'est pas neutre et donc n'est pas acceptable (au passage : votre  est très étonnant). Cordialement, — Racconish 💬  20 janvier 2020 à 09:55 (CET)
thread_title:  Usage abusif de l'expression 'détournement de source' ou 'non neutre' 

message: La syntaxe de la phrase suivante est particulièrement bancale : . La mention de la mort du fils en 1963 n'a rien à y faire et le point de vue sur le tableau de Largilliere n'est pas attribué. En revanche, l'information qui me paraît pertinente à propos de ce dernier est manquante, à savoir qu'il a détenu, lors de sa vente aux enchères en novembre 1936, le record du prix le plus élevé pour un tableau de l'école française. Cordialement, — Racconish 💬  21 janvier 2020 à 19:00 (CET)
replies: text: Oui, ce n'est pas de mon fait, j'ai laissé comme c'était, en ajoutant toutefois les ref.--DDupard (discuter) 21 janvier 2020 à 19:07 (CET)
replies: text: Voilà une source. Je vous laisse le plaisir de corriger. Cordialement, — Racconish 💬  22 janvier 2020 à 10:45 (CET)
replies: text:  Je reformule si vous voulez, mais je ne peux pas ouvrir le fichier issuu.--DDupard (discuter) 22 janvier 2020 à 11:34 (CET)
thread_title: La Belle Strasbourgeoise

message: Avant de parler d'extrapolation, faudrait lire le texte intégral d'abord. L'avez vous fait?--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 14:44 (CET)
replies: text: Bien entendu . Cordialement, — Racconish 💬  10 mars 2020 à 14:46 (CET)
replies: text:  Pas commode à retrouver ds la version GGbooks, mais en insistant on y arrive --DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 14:56 (CET)
replies: text:   Vos ajouts d'aujourd'hui me perturbent profondément : nous, contributeurs, devons rendre compte de l'état actuel de la recherche sur François Coty, non pas faire nous même travail d'historien en allant chercher des sources primaires (le télégramme, un journal de l'époque...) ou des analyses générales (sur le 6 février 34, sur la presse de droite - en isolant le sujet de l'anticommunisme qui vous arrange, et laissant de côté le rapport au nazisme, le complotisme, la xénophobie etc.- ...).   je me retire quelques temps au moins : je suis fatiguée de ce dialogue de sourd et un peu désabusée (ce qui est dommage parce que j'accueille justement 2 classes mardi prochain pour une journée de contribution). --Ndaigne (discuter) 10 mars 2020 à 18:27 (CET)
replies: text:  Je ne vois pas ce qui est « laissé de côté », il s'agit de donner une compréhension du sujet.--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 18:41 (CET)
replies: text: , j'ai essayé de neutraliser ces passages. , insister comme vous le faites l'interpolation de considérations générales tend à diluer la spécificité du sujet. La meilleure manière d'éviter toute forme de synthèse inédite serait de vous en tenir à des propos d'historiens contemporains sur le sujet même de l'article. Cordialement, — Racconish 💬  10 mars 2020 à 19:12 (CET)
replies: text:  Mais je crois bien me souvenir qu'il y a eu insistance pour tout rapatrier sur l'article de Coty aux dépens des articles Soli-darité française et Ami du peuple, il me semble quand même qu'un minimum de contexte ne sert qu'à enrichir l'appréhension globale du sujet dans son époque.--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 19:20 (CET)
thread_title:  Extrapolation ? 

message: Pour en revenir à l’illustration 'La Maison France, l'agrandissement montre  une liste nominale, et une légende, ces noms appartiennent à des familles et aux descendants dont on ne sait s’ils accepteraient de les voir reporter ici, n’est ce pas perpétuer des stigmates attachés à ces noms? Question que je me pose. En tout cas dans le contexte français de France avec ses lois, faudrait il les brouiller? --DDupard (discuter) 28 février 2020 à 13:28 (CET)
replies: text: Je crois que le mot est sans doute flouter, d'autant que j'y vois des noms de proches.--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 15:36 (CET)
replies: text: Aucun rapport avec le droit à l'image. Cordialement, — Racconish 💬  10 mars 2020 à 15:47 (CET)
replies: text:  Évidemment ce n'est pas ce cadre qui est mis en question, un autre sans doute.--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 16:02 (CET)
thread_title:  Affiche Maison France 1936 

message: Le Ri est insuffisant, et ne répond pas à la question 'pourquoi' ou plutôt 'pour quoi'. Merci de bien vouloir proposer une formulation. Sans réponse à la question 'pourquoi', moi, je ne comprends pas. Le sujet ne flotte pas dans l'abstrait, il y a une raison et un contexte aux actions, autre que la vanité personnelle. Je remets ici le Britannica , ....  Et ce n'est pas seulement probablement 'que' la SFIO. cf. Cartel des gauches, et Fascisme de gauche existe à l'état d'ébauche sur WP  --DDupard (discuter) 5 mars 2020 à 13:05 (CET)
replies: text: Langage ‘moins héroïque’ :  synonymes = s’opposer, freiner, enrayer, endiguer, juguler, limiter, faire barrage, faire face, contenir, infléchir,  ralentir . Synonymes : la croissance , le développement, la percée, la poussée, la progression...--DDupard (discuter) 5 mars 2020 à 13:52 (CET)
replies: text: Selon moi, trop peu représentatif du consensus relatif des sources rapporté dans le corps de l'article pour être ainsi mis en exergue. Cordialement, — Racconish 💬  5 mars 2020 à 14:40 (CET)
replies: text: De surcroît, le RI doit simultanément refléter le contenu de l'article et éviter les imprécisions. Or, la formulation employée établit une corrélation entre les campagnes de presse de Coty et la « montée du communisme et du socialisme » en France durant l'entre-deux-guerres, sans que l'article n'explicite - même brièvement - en quoi consiste cette « montée » (diffusion d'idées, résultats électoraux...) et sur quelle période elle s'échelonne. --Guise (discuter) 5 mars 2020 à 15:02 (CET)
thread_title:  [[QQOQCCP]] 

message: D'une part le magazine possède un lien interne, d'autre part les auteurs Louis Dumont-Wilden membre de l'Académie royale de langue et de littérature françaises de Belgique  et George Garnir avec un prix à son nom Prix George-Garnir représentent un point de vue de l'époque et, pour ce qui était cité et a été refusé, rejoignent le point de vue de l'historien plus récent Damon Mayaffre. --DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 19:08 (CET)
replies: text: Eh bien ! Citez Mayaffre, et de grâce, évitez vos piques sur l'arbitrage et les arbitres . Cordialement, — Racconish 💬  10 mars 2020 à 19:13 (CET)
replies: text:  Bon, je m'en occupe demain--DDupard (discuter) 10 mars 2020 à 19:22 (CET)
replies: text:  Reverté - Combien de références faut il fournir.--DDupard (discuter) 13 mars 2020 à 11:40 (CET)
replies: text: C'est une question de pertinence. Produisez des passages de sources fiables et récentes faisant explicitement mention du sujet de l'article. Cordialement, — Racconish 💬  13 mars 2020 à 11:44 (CET)
replies: text:  J'ai donné Kupferman (! Coty) et  Mayaffre (! fascisme entre deux guerres). Au passage antonymes d'édulcorer = aggraver, consolider,  durcir --DDupard (discuter) 13 mars 2020 à 11:51 (CET)

text:  + Lieu commun : Wiktionary entrée 3--DDupard (discuter) 13 mars 2020 à 12:12 (CET)
thread_title:  [[Pourquoi pas ? (magazine)]] 

message: Bonjour, j’avais modifié la dénomination pour être en accord avec l’article Wikipedia consacré au congrès, créé d’après l’article en 1936 seulement, avec les années précédentes des conférences en vue de la création du congrès.
Depuis plusieurs jours je cherche d’autres sources concernant ce télégramme et je ne trouve rien : contenu exact du télégramme introuvable, analyses précises d’historiens idem, c’est gênant (d’autant qu’à la même période il y avait un procès en cours, en appel, donc pas une ambiance très mea culpa). Ndaigne (discuter) 14 mars 2020 à 09:02 (CET)
replies: text: Évoqué, brièvement par le Canard enchainé en 2020.--DDupard (discuter) 14 mars 2020 à 09:12 (CET)
replies: text: J'ai ajouté 3 articles de l'Agence télégraphique juive. Cordialement, — Racconish 💬  14 mars 2020 à 09:26 (CET)

text: . Cordialement, — Racconish 💬  14 mars 2020 à 09:58 (CET)
thread_title:  Congrès juif mondial 

message: est un historien spécialisé dans l'histoire des mouvements fascistes en Europe. Peu importe qu'il confonde le prénom, le propos est univoque : il est bien clair qu'il s'agit de François Coty. , vous ne sauriez vous arroger le droit de choisir les sources en fonction de vos convenances. Pas suffisamment soigneux pour être crédité n'est pas un argument recevable. Libre à vous de préciser dans un commentaire qu'il confond le prénom. Sans meilleure explication, je rétablirai. Cordialement, — Racconish 💬 20 juin 2020 à 21:27 (CEST)
replies: text: Non, ce n'est pas une question de convenance. Cette source n'est pas acceptable du fait de la confusion/erreur entre René et François. Qu'en diraient les 'représentants' de René Coty?  In proper English, it's a sloppy job--DDupard (discuter) 20 juin 2020 à 21:34 (CEST)
replies: text: , un peu de modestie  ! Vous ne sauriez vous arroger le droit de juger de la qualité des sources, par simple application de WP:Vérité. Il s'agit ici d'un ouvrage universitaire, faisant l'objet de recensions dans des revues à comité de lecture, par exemple , et souvent cité . Ce qui compte avant tout, c'est ce qu'il dit du sujet de l'article. Cordialement, — Racconish 💬 20 juin 2020 à 21:37 (CEST)
replies: text:  , Je ne m' 'arroge' aucun droit, je constate simplement la confusion et maintiens que ce n'est pas rigoureux.--DDupard (discuter) 20 juin 2020 à 21:47 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté une attribution et un commentaire qui devraient satisfaire votre louable aspiration à la rigueur . Cordialement, — Racconish 💬 20 juin 2020 à 21:49 (CEST)
replies: text:  Ce n'est pas la seule occurence; la BnF associe également le travail de Lahousse avec René Coty. (un industriel parfumeur sera bientôt Président de la Répubique française) --DDupard (discuter) 20 juin 2020 à 21:55 (CEST)
thread_title: Orlow

message: , le fait qu'une requête http renvoie un message 403 est indicatif d'un problème technique et non juridique. Il arrive souvent, hélas, que l'on rencontre de tels problèmes sur Gallica, qui se règlent au bout de quelques jours. Je vous ai fourni un lien vers un autre site, celui des bibliothèques municipales de Paris, qui indique que l'image est bien sur Gallica et qu'elle est dans le domaine public. Au demeurant, l'image est sur Commons, où elle a été téléversée à partir de Gallica. L'erreur 403 ne saurait donc en aucun cas justifier un retrait de l'image. Je rappelle enfin que la présence de cette image dans l'article a fait l'objet d'une discussion et d'un consensus sur cette page et que vous ne cessez de remettre en question ce consensus et de supprimer cette image sous des prétextes variés. C'est pénible, chronophage et hélas récurrent. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 09:37 (CEST)
replies: text: Merci pour le lien, toutefois, Gallica est disponible et fonctionnel ce dimanche ; Ce n'est pas un problème technique. Et il a déjà été mentionné que la présence de cette image de 1936 (qui n'est pas particulière à Coty) est très discutable. --DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 09:49 (CEST)
replies: text: Vous l'avez mentionné, en effet, et une discussion collective a permis de dégager un consensus qui n'allait pas dans votre sens, que vous ne cessez de remettre en question sous des prétextes divers, le dernier étant cet argument technique abracadabrant. Au demeurant, il y a bien aujourd'hui une page Gallica sur cette image, ici, renvoyant à la page de la bibliothèque municipale de Paris que j'ai donnée. Il n'y a rigoureusement aucun lien logique entre l'erreur HTTP et votre parti pris éditorial minoritaire et rejeté. Tirer argument de la première pour justifier le second n'est pas un argument de bon aloi. Merci de ne pas insister. Pour reprendre les termes de  , . Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 10:02 (CEST)
replies: text:  Toujours est il qu'il reste à démontrer la pertinence de cette illustration de 1936, dans le paragraphe de l'article sur Coty. Et merci de bien vouloir adopter un ton disons 'neutre', exempt de familiarité condescendante --DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 10:07 (CEST)
replies: text: Ni familiarité, ni condescendance, mais de la lassitude. On vous a expliqué à plusieurs reprises que l'image était pertinente pour illustrer la postérité de Coty. Vous avez essayé de la supprimer parce qu'elle avait été publiée après sa mort, parce qu'elle porterait atteinte à Dieu sait qui, au nom de prétendus problèmes techniques et parfois sans même chercher à vous justifier. On vous a répondu à chaque fois. Merci de lâcher le morceau. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 10:12 (CEST)
replies: text: L'image de 1936 serait pertinente dans le contexte d'un article général sur les années 30. Dans le présent article elle est pour le coup, et pour le moins superfétatoire.--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 10:51 (CEST)
replies: text: Superfétatoire, c'est votre nouvel argument  ? En quoi donc le serait-elle ? Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 10:53 (CEST)
replies: text:  J'ai repris votre expression  et indiqué pourquoi.--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 11:01 (CEST)
replies: text: Les explications en pdd étaient superfétatoires parce que le commentaire de diff avec le lien BHVP suffisait, en revanche l'image n'est pas surperfétatoire puisqu'elle n'est pas déjà présente ou qu'une image similaire n'est pas déjà présente dans l'article pour illustrer la même chose. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 11:12 (CEST)
replies: text:  Syllogisme , illustration superfétatoire = pas utile.--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 11:31 (CEST)
replies: text: Superfétatoire = redondant. Quant à votre prétendu syllogisme, il pourrait être utile, si vous tenez à insister, ce dont je souhaiterais réussir à vous dissuader, d'en expliciter les prémisses. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 12:06 (CEST)

text: Ce point a été précisément discuté ici. De grâce, cessez de faire la chauve-souris, comme disait La Fontaine, en noyant tantôt le mouvement fascisant de Coty dans le contexte des ligues et en souhaitant lui appliquer des considérations générales sur l'abus du terme fascisme, je suis oiseau voyez mes ailes, et en soutenant tantôt que la postérité de ce mouvement n'en est pas une, vivent les rats. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 12:55 (CEST)
replies: text:  Je ne comprends rien à ce recours aux métaphores pour décrire des intentions alléguées, il s'agit de la pertinence d'une illustration simplement  et la faiblesse des arguments pro statu quo et non encyclopédiques ne suffit pas .  --DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 13:04 (CEST)
replies: text: J'ai clarifié la légende . Je note au demeurant que l'article est si bien  qu'on y peine à présent à comprendre que Coty se faisait le promoteur de la lutte contre le judéo-maçonnisme . Je ne vous en félicite pas. Cordialement, — Racconish 💬 28 juin 2020 à 13:26 (CEST)
replies: text:  Je ne comprends rien non plus aux liens donnés, je pense demander une médiation, si toutefois il existe un autre médiateur que vous. --DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 13:41 (CEST)
replies: text: Je partage la lassitude de Racconish. Plusieurs historiens soulignent une continuité entre les campagnes antisémites financées par Coty et celles menées après sa mort, donc votre insistance à supprimer cette image (illustrant un climat politique donné) n'est en rien justifiée. À un moment donné, sans nouvel argument il faut passer à autre chose. --Guise (discuter) 28 juin 2020 à 15:19 (CEST)
replies: text:  Oui, toutefois la lassitude est elle un argument quant à la pertinence, je constate une certaine (litote) insistance de la part du 'téléverseur'.--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 15:25 (CEST)
replies: text: Les arguments relatifs à la pertinence de l'image ont déjà été formulés plus haut, notre lassitude est générée par vos relances persistantes d'un sujet clos. Quant à vouloir supprimer sur Commons une image libre de droits, c'est assez vain comme méthode. --Guise (discuter) 28 juin 2020 à 15:37 (CEST)
replies: text:  Un sujet n'est jamais clos, qu'est ce que c'est que la Maison France? Créer l'article s'il y a lieu. (je n'ai jamais 'voulu' supprimer cette image de Commons, pour information)--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 15:42 (CEST)
replies: text: Un sujet est clos s'il n'y a plus d'argument convaincant à opposer à ses contradicteurs. Par ailleurs, je prends acte que vous n'êtes pas à l'origine de la tentative de suppression de l'image. Enfin, en raison de sa date, l'image en question devrait être affichée dans la section consacrée à la postérité de Coty et la légende sourcée devrait faire référence à cette continuité soulignée par Zeev Sternhell et Laurent Joly. Je m'en occupe. --Guise (discuter) 28 juin 2020 à 15:49 (CEST)
replies: text:  Mais enfin le texte du paragraphe est clair, qu'est il besoin d'une image . Ni Sternhell, ni Joly n'utilisent d'image (pur Ti) --DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 15:54 (CEST)
replies: text: Déjà répondu sur la pertinence de l'affiche, parfaitement adéquate comme illustration d'un texte évoquant le climat antisémite mis en perspective par plusieurs sources de qualité. Aucun rapport avec un TI. --Guise (discuter) 28 juin 2020 à 16:13 (CEST)
replies: text:  Ah oui, entre temps, alertée par votre remarque, je suis allée voir la page de demande de suppression sur commons....--DDupard (discuter) 28 juin 2020 à 16:21 (CEST)
thread_title: HTTP 403

message: Tristan Gaston Breton :  Les Echos --DDupard (discuter) 25 juillet 2020 à 23:54 (CEST)
replies: text: Merci, j'ai reformulé le passage en attribuant le propos et en précisant  et non . Il n'en reste pas moins qu'une controverse est une divergence d'opinion et que l'emploi de ce seul terme sans précision donne à penser que certains historiens ont une vision positive de la figure politique de Coty, sans qu'on sache lesquels ni pourquoi. Le propos de TGB aurait été beaucoup plus clairement rendu par la nuance qu'il apporte dans la phrase suivante : indubitablement fascisant mais . Cordialement, — Racconish 💬 26 juillet 2020 à 08:45 (CEST)
replies: text: Tristan Gaston Breton :  Les Echos.--DDupard (discuter) 26 juillet 2020 à 09:43 (CEST)
thread_title:  R3R - Figure controversée 

message: , Puisque vous semblez porter un intérêt à l'article, peut être pourriez vous traiter ('encyclopédiquement') et dans une section dédiée le contenu dédié à Coty dans cet essai,   de Nicolas Delalande.--DDupard (discuter) 1 août 2020 à 14:49 (CEST)
thread_title:  La contribution volontaire de 1926 

message: Je suis au regret de constater un nouveau détournement de source, à répétition, de la part de . 
*Après avoir ajouté une précision sourcée sur l'activité de vente de mercerie de Coty à Marseille , j'ai posé une balise  pour la phrase , qui, non sourcée et située entre une phrase sur l'activité marseillaise et une autre sur le service militaire, ressemblait fort à une interpolation douteuse. 
* ajoute une source constitué d'un bref extrait donné par Google Books d'une note de Jacques Varin sur les mémoires de Max Heilbronn, où Varin écrit qu'en 1922, lorqu'il prend le contrôle du Figaro, Coty  . DDupard fait dire à cette source ce qu'elle ne dit pas, à savoir que cette première expérience de journalisme, sur laquelle Varin ne donne aucune précision, se passait  à Marseille, quelques années après le moment où il y vendait des articles de mercerie . 
*Je pose une balise de détournement de source , avec pour commentaire de diff : . 
*DDupard aggrave le détournement de source en retirant la précision , en présentant la conjecture de l'activité journalistique comme une alternative à l'affirmation de la vente d'articles de mercerie, pourtant rapportée par plusieurs sources  et en retirant la balise de désaccord avec le commentaire de diff suivant :  . 
*Je remets la balise de détournement avec pour commentaire de diff :  . 
*DDupard remet encore une fois son interprétation fantaisiste de la source en retirant la balise de désaccord () et retire la balise de désaccord avec le commentaire de diff suivant:  . 
*Je remets encore la balise avec le commentaire de diff suivant :  . 
*DDupard supprime alors son interpolation, sans un mot d'explication  avec pour seul commentaire de diff . 
Ce genre de manipulation de source à répétition et de refus de dialogue se répète régulièrement à propos de cet article. C'est extrêmement pénible. N'y a-t-il vraiment pas d'autre solution que de saisir les administrateurs ? Cordialement, — Racconish 💬 1 août 2020 à 17:04 (CEST)
replies: text: Oui la citation, je dis bien citation est déplacée vers la section dédiée au Figaro, je ne comprends pas ce qui est fautif.--DDupard (discuter) 1 août 2020 à 17:19 (CEST)
replies: text: Hé bien ! Prenez la peine de relire ce que j'ai pris la peine d'expliquer ! Cordialement, — Racconish 💬 1 août 2020 à 17:20 (CEST)
replies: text:  Hé bien je relis - je ne comprends toujours pas, et j'en ai assez d'avoir l'impression que mon interlocuteur est un demi-Dieu sur cette plateforme et se permet de dire tout et n'importe quoi. Stop--DDupard (discuter) 1 août 2020 à 17:33 (CEST)
replies: text: S'il vous plaît, n'argumentez pas sur ma personne mais sur ce que je vous dis de vos contributions : essayez de comprendre ce que je vous reproche et répondez y. Et si vous avez des impressions erronées à mon sujet, il ne tient qu'à vous de les changer. Sauf bien entendu s'il s'agit d'une manière détournée de dire non pas une impression que vous avez, mais une impression que je chercherais, selon vous, à donner, ce qui serait une attaque personnelle dissimulée. Mais bon, mettons que vous ne comprenez pas, comme vous l'affirmez : prenez au moins la peine d'expliquer ce que vous ne comprenez pas et pourquoi vous ne le comprenez pas, de montrer en somme une volonté de collaborer. Cordialement, — Racconish 💬 1 août 2020 à 17:36 (CEST)
thread_title: Nouveau détournement de source

message: L'affirmation que Coty aurait prêté 100 millions au gouvernement n'est pas étayée, les deux sources invoquées étant détournées. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 11:09 (CEST)
replies: text: , Pourriez vous préciser ce que vous voulez dire ou ce dont vous parlez. Le texte de Delalande parle d'une offre et plus loin d'un don de 100 millions de francs . Pour l'instant, je n'ai pas encore vérifié les autres sources dites douteuses ou détournées (comme d'hab). Je rappelle que je vous ai proposé hier d'extraire la substance de cet article de Delalande... --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 11:38 (CEST)
replies: text: L'affirmation  est douteuse et n'est pas étayée par les deux sources convoquées, qui se trouvent par conséquent détournées. Les balises et le commentaire de diff sont très clairs . Par ailleurs, votre remarque  est ambigüe. Soit il s'agit en effet d'une habitude chez vous, et c'est un sérieux problème. Soit vous voulez dire que c'est à tort que j'ai évoqué ci-dessus des détournements de source de votre fait, en effet à plusieurs reprises, et je vous prie de m'indiquer où. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 11:55 (CEST)
replies: text:  + ,  page 165 (Sicard) en ligne et toujours Sicard :  in Chronologie générale, page 288 : . Et pour rappel, je ne suis l'auteur que de l'ajout en ref de l'article Delalande --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 12:07 (CEST)
replies: text: Accorder un prêt et souscrire des rentes, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la première fois que vous justifiez le détournement d'une source que vous citez par ce que dit une autre source que vous n'aviez pas citée. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 12:12 (CEST)
replies: text:  3% -  Pour avancer la cause, reformulez je vous en prie. --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 12:20 (CEST)
replies: text: L'affirmation que Coty aurait prêté 100 millions de francs au gouvernement pour créer le fonds de stabilisation n'est en aucun cas étayé par la source Delalande, qui est donc détournée. Par ailleurs, vous êtes bien l'auteur initial de l'utilisation de la source Toledano pour étayer la même affirmation , ce qui est bien un détournement de la source Toledano. Je vous rappelle à nouveau que dans une telle situation, la responsabilité de la correction vous incombe, par application de WP:V. Par ailleurs, j'attends toujours vos explications à propos du . Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 13:46 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas en possession du livre de Toledano, cependant en fonction des 'browsers' utilisés, on a différents accès au contenu, par ailleurs il existe en version pdf , un extrait de cette publication. Pour le reste, je ne tiens pas à répondre plus avant à vos questions sur mes formulations, je suis ici pour participer à la rédaction d’article(s), pas à des analyses stylistiques, psychologiques ou autre de mes réponses en pages de discussion. Je remarque également le charmant message déposé chez Arcyon qu'à mon avis il n'est vraiment pas nécessaire de mettre dans une position inconfortable. Je répète : pourriez vous proposer une reformulation. --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 14:08 (CEST)
replies: text: Je précise encore que la somme de cent millions ne correspond pas un prêt mais à un don proposé par Coty le 24 février 1926 dans Le Figaro , jamais réalisé et qualifié par Delalande . Ce n'est malheureusement pas la première fois que vous vous dérobez quand on vous demande de justifier vos détournements de source (rappelez vous de la discussion sur Rémond ci-dessus). Pour ce qui concerne Toledano, ce n'est pas bien compliqué, voici le texte de la page 216 : . Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 14:14 (CEST)
replies: text:  Je ne vois rien dans le lien donné, autrement, si j'accède google books, d'un autre pays, j'ai plus ou moins de texte disponible à la lecture, et pas toujours le même. Pour ce qui est du don 'jamais réalisé', je ne sais pas d'où vous tirez cela, quand un autre commentateur parle d'une souscription de la part de Coty de 100 millions de francs en rentes d’État. Donc attendre un peu confirmation ou infirmation par autres recherches complémentaires.--DDupard (discuter) 2 août 2020 à 14:30 (CEST)
replies: text: Votre argument sur l'accès à Google Books de différents pays est extrêmement faible. Ce qui change, parfois, ce sont les pages consultables. Mais Google Books ne change jamais la numérotation des pages d'un livre. Un scan de la page 216 reste un scan de la page 216 ! Par exemple voici la même page 216 donnée par Google UK :  ; Google USA :  ; et Google France : . Et  on n'attend pas l'éventuel résultat d'éventuelles recherches complémentaires. Les deux sources que vous avez exploitées sont aisément consultables. Soit vous justifiez en quoi elles étayent vos affirmations, ce qui me paraît rigoureusement impossible et que vous n'essayez même pas de faire ; soit vous les retirez, par simple application de la règle de vérifiabilité. Je vous recommande donc de supprimer tout ce passage, quitte à en donner plus tard une autre formulation étayée sur d'autres sources, le cas échéant. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 14:51 (CEST)

text: Ah ! J'allais oublier, quant au fait que le don n'a jamais été réalisé, l'affirmation est attribuable à Claire Blandin dans son histoire du Figaro :  . Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 14:59 (CEST)
replies: text:  Je ne vois rien dans vos liens, c'est peut être dû à mes pare-feu et protections diverses, quant à google books, je maintiens que parfois je peux lire de très nombreuses pages et parfois pas. En tout cas si une suppression de ces quelques phrases vous satisferait, je vous en prie, procédez vous même. Et effectivement, je verrai plus tard pour d'autres formulations et vérifications. --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 15:49 (CEST)
replies: text: Il vous appartient de résoudre vous-même le problème créé par vos détournements de source, et votre argument du pare-feu  est très, très léger. J'ai beaucoup de mal à croire que vous n'arrivez plus à consulter Toledano, p. 216 sur Google Books. Et quid de Delalande ? Ce qui me satisferait, c'est que vous reconnaissiez qu'il y a un problème récurrent de détournement de sources de votre part, au lieu de vous prétendre calomniée et de vous en prendre à ma personne au lieu de répondre à mes arguments sur le sujet quand je vous demande de rectifier ces détournements. Ou à défaut, que vous engagiez une véritable discussion sur ce sujet, pour résoudre le problème. J'ai longtemps cru qu' exagérait quand il disait que qui détourne une fois une source en détourne probablement souvent d'autres, mais ce que je constate de votre manière de faire sur cet article me préoccupe. Je vous l'ai déjà dit, je ne tiens pas à faire ce que vous appelez un wikidrama, ni à casser les pieds des administrateurs avec cette histoire, je voudrais juste que ça cesse. Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 16:07 (CEST)
replies: text:  Pour google books, ce n'est pas un argument, c'est un fait. Dans vos liens, avec un autre navigateur UK et France me donnent : 'image not available', en passant par Googlebooks.ca, j'ai eu un texte beaucoup plus complet, peut être est ce page 177....?  Mais je devrais pouvoir obtenir la version papier via l'Angleterre dans le courant du mois. Ce qui me satisferait, quant à moi, c'est que je ne sois plus harcelée à répétition sur mes modifications faites de bonne foi, avec des titres de section, venant de votre clavier, bien racoleurs et bien 'put down' (ne connais pas l'expression en français), (je ne dis pas que je ne fais pas d'erreur). --DDupard (discuter) 2 août 2020 à 17:58 (CEST)
replies: text: Il n'en reste pas moins que c'est vous qui avez introduit la référence Toledano détournée et que vous n'avez aucun argument pour justifier la référence Delalande, également détournée, ni l'affirmation douteuse du prêt au gouvernement. C'est facile de dire  et , mais les faits sont là, vous multipliez les détournements de source sur cet article, qui vont tous dans le même sens, présenter une image la plus favorable possible de Coty. Je vous demande à nouveau de retirer le passage litigieux. Plus généralement, j'ai exprimé le plus clairement possible le souhait d'une prise de conscience de votre part du caractère problématique de certaines de vos contributions, en particulier un sourçage très, très léger. Si vous faisiez l'effort de montrer que vous avez compris et que vous allez essayer d'y remédier, je m'estimerais satisfait et ne verrais pas d'utilité à demander aux administrateurs d'intervenir. Si en revanche vous faites de la surenchère, en multipliant les détournements de source, en faisant la sourde oreille et en ne retirant pas les passages manifestement erronés de votre cru, vous ne me laisserez pas d'autre choix que de demander aux administrateurs d'intervenir, en leur soulignant le fait que des détournements de source à répétition écornent gravement la présomption de bonne foi (et je passe pour le moment sur les considérations personnelles dispensables). Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 18:14 (CEST)
replies: text:  Vous pouvez retirer le passage discuté, vous même, vous avez déjà apposé un bandeau rose. Vous faites ce que vous voulez avec les 'administrateurs'/ WP:SYSOP.--DDupard (discuter) 2 août 2020 à 18:30 (CEST)
replies: text: Vous pouvez, cela signifie-t-il que vous êtes d'accord ? Cordialement, — Racconish 💬 2 août 2020 à 22:16 (CEST)

text: Et donc ? Je ne vois dans cette version  aucune indication d'un prêt ou d'un don. Acceptez-vous oui ou non la suppression du passage litigieux ? Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 11:31 (CEST)
replies: text:  Je propose plutôt une reformulation temporaire à savoir: , il bla bla... La page de Toledano citée à ce sujet dans les historiques ailleurs, étant la page 178.--DDupard (discuter) 3 août 2020 à 15:47 (CEST)
replies: text: Puisque vous convenez que la formulation actuelle est inacceptable et constitue un détournement de sources, retirez-la. Si vous voulez proposer une nouvelle formulation sur la pdd, faites une proposition précise, sources à l'appui. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 15:54 (CEST)
replies: text:  Je ne modifie pas vos sections, le sujet en débat est : la contribution de 1926. Les altercations latérales, participent du débat, mais restent latérales. Merci de respecter au moins cela, les titres de section que je crée. --DDupard (discuter) 3 août 2020 à 16:06 (CEST)
replies: text: Vous n'avez pas répondu : êtes-vous d'accord pour supprimer le passage litigieux s'appuyant sur des sources  mal interprétées. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 16:11 (CEST)

text: Merci, c'est bien gentil à vous de me redonner ce texte d'où il ressort que vous avez  sur-interprété cette source. Êtes-vous d'accord pour supprimer le passage litigieux ? C'est juste la cinquième fois de suite que je vous pose la question et vous ne répondez pas. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 18:39 (CEST)
replies: text:   C'est bien gentil de répéter toujours la même chose, mais qu'est ce qu'on fait de cette information? On l'occulte complètement selon vous? --DDupard (discuter) 3 août 2020 à 18:44 (CEST)
replies: text: Ce qui est en ligne est inacceptable et procède d'une  mauvaise interprétation des sources. Il faut le supprimer. Par ailleurs, nous ne sommes pas au souk. Ce nécessaire retrait ne vous donne aucun droit particulier à marchander quoi que ce soit. Retirez ou acceptez clairement que je retire le passage litigieux et faites si vous le voulez une proposition sur les aspects que vous évoquez à présent, mais les deux choses ne sont pas liées. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 20:06 (CEST)

text: Bon, ça suffit. Sans justification dans un délai de 24 heures de ce que je considère être  une lecture créative des sources, je supprimerai moi-même le passage litigieux, comme d'ailleurs . Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 22:12 (CEST)
replies: text:  Non - Laissez avec bandeau et "graffitis" . L'information est exacte comme montré, une reformulation suivra -  --DDupard (discuter) 4 août 2020 à 10:17 (CEST)
replies: text: Je constate que vous avez retiré discrètement votre affirmation relative au prêt tout en maintenant que l'information était exacte . Cette nouvelle formulation n'est cependant pas acceptable. Delalande ne fait aucune référence aux évènements de 1933, ni à une  de Coty. D'où sortez-vous cette histoire de déception de ne pas faire partie d'une commission dont Delalande relève que Coty contestait le mode de désignation ? Et comment se fait-il que vous ne citiez ni la qualification d'offre extravagante par Delalande, ni les précisions, que je vous ai pourtant procurées de Claire Blandin ? Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 13:29 (CEST)
replies: text: , ne vaudrait-il pas mieux vous occuper de régler ce gros problème plutôt que de vous consacrer à tous autres aspects de l'article ? Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:16 (CEST)

text: , c'est quand même étonnant que vous répondiez rapidement sur tout sauf ce sujet, comme on le constate aisément d'après l'historique de vos contributions ! Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:34 (CEST)
replies: text:  Je règle ce que je peux au fur et à mesure, comme je suis bombardée de 'douteux et détournement de source' (cf titres de section), je ne comprends pas pourquoi aucune proposition de reformulation émanant du critique n'est faite sur cette page destinée selon définition à l'amélioration de l'article. Je vous ai déjà indiqué que j'attends la version papier du Toledano. En tout cas, Coty participe à la vie de la France dans les années 20 et début 30, il fait des propositions financières au gouvernement, on l'envoie 'promener', alors, il crée son propre mouvement. Si vous avez quelque chose à ajouter.... à part des graffitis et ici des reproches encore et encore et encore ...--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 16:49 (CEST)
replies: text: Prenez tout votre temps pour faire les recherches que vous auriez dû faire avant d'insérer les ajouts reposant prétendument sur ces sources, mais retirez d'ici là ce passage litigieux, svp, par simple application de la règle de vérifiabilité. Je vous rappelle que vous m'avez à deux reprises proposé de le faire moi-même, puis que vous ne m'avez pas répondu quand je vous ai demandé à six reprises si vous acceptiez bien que je le retire. Enfin, le terme de , que vous avez employé à plusieurs reprises, désigne une inscription à caractère grossier ou ordurier et constitue une attaque personnelle que je vous prie de retirer. Au total, vous avez remplacé une inexactitude fondée sur des sources détournées, le prêt de cent millions, par une autre inexactitude fondée sur les mêmes sources auxquelles vous en avez ajouté une troisième, l'explication de la création de la Solidarité française en 1933 par la déception de n'avoir pas fait partie du comité consultatif de la contribution volontaire de 1926, et cela alors même que Delalande ne dit pas un mot de la Solidarité française ! Je vois mal comment avancer vers la résolution des problèmes créés par vos détournements de source autrement qu'en les signalant, et je suis indigné que vous traitiez ces signalements de graffitis sans prendre la peine de vous expliquer. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:57 (CEST)

text: , j'attends toujours que vous vouliez bien me répondre... Cordialement, — Racconish 💬 6 août 2020 à 12:21 (CEST)
thread_title: Nouveau détournement de source

message: En 1926, le franc étant menacé, il lance l’idée d’une souscription nationale dans le Figaro du 24 février pour recueillir des souscriptions volontaires afin de renflouer le Trésor, il offre  une somme de 100 millions de francs, payable en dix annuités. Le gouvernement devait assurer la perception de l’impôt et faire adopter par les chambres un projet de résolution interdisant tout nouvel emprunt sans l’accord du comité de gestion [de la dite souscription] dans laquelle ne devaient siéger que des personnalités indépendantes ne détenant aucun mandat politique, ceci devant être garanti par la Constitution. Le gouvernement le remercia poliment…. Les politiques reprirent ensuite l’idée, Raymond Poincaré revenu au pouvoir suggéra la réunion d’un congrès. Mais la caisse serait alors gérée par des parlementaires. Furieux Coty, refusa de payer un centime, mais maintint toutefois sa proposition pendant un an.
Duménil -  P. 199 - 201.
La contribution volontaire est donc à l’origine une idée proposée par la « société civile » dont les pouvoirs publics se sont ensuite emparés. …. Delalande. Pour le débat en cours, reste à retrouver comment cet 'évènement' est relaté par Toledano--DDupard (discuter) 3 août 2020 à 11:15 (CEST)
replies: text: Et donc ? Je ne vois dans cette version  aucune indication d'un prêt ou d'un don. Acceptez-vous oui ou non la suppression du passage litigieux ? Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 11:31 (CEST)
replies: text:  Je propose plutôt une reformulation temporaire à savoir: , il bla bla... La page de Toledano citée à ce sujet dans les historiques ailleurs, étant la page 178.--DDupard (discuter) 3 août 2020 à 15:47 (CEST)
replies: text: Puisque vous convenez que la formulation actuelle est inacceptable et constitue un détournement de sources, retirez-la. Si vous voulez proposer une nouvelle formulation sur la pdd, faites une proposition précise, sources à l'appui. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 15:54 (CEST)
replies: text:  Je ne modifie pas vos sections, le sujet en débat est : la contribution de 1926. Les altercations latérales, participent du débat, mais restent latérales. Merci de respecter au moins cela, les titres de section que je crée. --DDupard (discuter) 3 août 2020 à 16:06 (CEST)
replies: text: Vous n'avez pas répondu : êtes-vous d'accord pour supprimer le passage litigieux s'appuyant sur des sources  mal interprétées. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 16:11 (CEST)

text: Merci, c'est bien gentil à vous de me redonner ce texte d'où il ressort que vous avez  sur-interprété cette source. Êtes-vous d'accord pour supprimer le passage litigieux ? C'est juste la cinquième fois de suite que je vous pose la question et vous ne répondez pas. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 18:39 (CEST)
replies: text:   C'est bien gentil de répéter toujours la même chose, mais qu'est ce qu'on fait de cette information? On l'occulte complètement selon vous? --DDupard (discuter) 3 août 2020 à 18:44 (CEST)
replies: text: Ce qui est en ligne est inacceptable et procède d'une  mauvaise interprétation des sources. Il faut le supprimer. Par ailleurs, nous ne sommes pas au souk. Ce nécessaire retrait ne vous donne aucun droit particulier à marchander quoi que ce soit. Retirez ou acceptez clairement que je retire le passage litigieux et faites si vous le voulez une proposition sur les aspects que vous évoquez à présent, mais les deux choses ne sont pas liées. Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 20:06 (CEST)

text: Bon, ça suffit. Sans justification dans un délai de 24 heures de ce que je considère être  une lecture créative des sources, je supprimerai moi-même le passage litigieux, comme d'ailleurs . Cordialement, — Racconish 💬 3 août 2020 à 22:12 (CEST)
replies: text:  Non - Laissez avec bandeau et "graffitis" . L'information est exacte comme montré, une reformulation suivra -  --DDupard (discuter) 4 août 2020 à 10:17 (CEST)
replies: text: Je constate que vous avez retiré discrètement votre affirmation relative au prêt tout en maintenant que l'information était exacte . Cette nouvelle formulation n'est cependant pas acceptable. Delalande ne fait aucune référence aux évènements de 1933, ni à une  de Coty. D'où sortez-vous cette histoire de déception de ne pas faire partie d'une commission dont Delalande relève que Coty contestait le mode de désignation ? Et comment se fait-il que vous ne citiez ni la qualification d'offre extravagante par Delalande, ni les précisions, que je vous ai pourtant procurées de Claire Blandin ? Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 13:29 (CEST)
replies: text: , ne vaudrait-il pas mieux vous occuper de régler ce gros problème plutôt que de vous consacrer à tous autres aspects de l'article ? Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:16 (CEST)

text: , c'est quand même étonnant que vous répondiez rapidement sur tout sauf ce sujet, comme on le constate aisément d'après l'historique de vos contributions ! Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:34 (CEST)
replies: text:  Je règle ce que je peux au fur et à mesure, comme je suis bombardée de 'douteux et détournement de source' (cf titres de section), je ne comprends pas pourquoi aucune proposition de reformulation émanant du critique n'est faite sur cette page destinée selon définition à l'amélioration de l'article. Je vous ai déjà indiqué que j'attends la version papier du Toledano. En tout cas, Coty participe à la vie de la France dans les années 20 et début 30, il fait des propositions financières au gouvernement, on l'envoie 'promener', alors, il crée son propre mouvement. Si vous avez quelque chose à ajouter.... à part des graffitis et ici des reproches encore et encore et encore ...--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 16:49 (CEST)
replies: text: Prenez tout votre temps pour faire les recherches que vous auriez dû faire avant d'insérer les ajouts reposant prétendument sur ces sources, mais retirez d'ici là ce passage litigieux, svp, par simple application de la règle de vérifiabilité. Je vous rappelle que vous m'avez à deux reprises proposé de le faire moi-même, puis que vous ne m'avez pas répondu quand je vous ai demandé à six reprises si vous acceptiez bien que je le retire. Enfin, le terme de , que vous avez employé à plusieurs reprises, désigne une inscription à caractère grossier ou ordurier et constitue une attaque personnelle que je vous prie de retirer. Au total, vous avez remplacé une inexactitude fondée sur des sources détournées, le prêt de cent millions, par une autre inexactitude fondée sur les mêmes sources auxquelles vous en avez ajouté une troisième, l'explication de la création de la Solidarité française en 1933 par la déception de n'avoir pas fait partie du comité consultatif de la contribution volontaire de 1926, et cela alors même que Delalande ne dit pas un mot de la Solidarité française ! Je vois mal comment avancer vers la résolution des problèmes créés par vos détournements de source autrement qu'en les signalant, et je suis indigné que vous traitiez ces signalements de graffitis sans prendre la peine de vous expliquer. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:57 (CEST)

text: , j'attends toujours que vous vouliez bien me répondre... Cordialement, — Racconish 💬 6 août 2020 à 12:21 (CEST)
thread_title: La contribution volontaire de 1926 

message: L'attribution à Coty de la paternité de l'idée d'associer des produits naturels et des produits de synthèse  est douteuse est n'est pas étayée par la source convoquée . Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 08:08 (CEST)
replies: text: Aussi bien cette source que d'autres indiquent qu'il fait partie des premiers à associer essences naturelles et artificielles. Est-ce que cela vous conviendrait ? --Pa2chant.bis (discuter) 4 août 2020 à 09:39 (CEST)
replies: text:  Je dois rechercher les textes avec les mots clé 'Vanilline' et 'Chypre'.--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 10:19 (CEST)
replies: text: ? Quel est le rapport avec la proposition ? --Pa2chant.bis (discuter) 4 août 2020 à 10:48 (CEST)
replies: text:  C'est à dire que la littérature sur le Chypre  et notamment celui de Coty créé en 1917, élabore sur les éléments constitutifs de ce parfum, indiquant les essences naturelles et les produits de synthèse. Mais je n'ai peut être pas compris à quoi vous faisiez allusion. Une citation parmi d'autres  in Lust and Love: Is it More Than Chemistry? .--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 11:07 (CEST)
replies: text: La nouvelle formulation est plus neutre, en revanche la source, qui ne mentionne pas les fournisseurs de base, est détournée. Par ailleurs il est regrettable de ne pas préciser quels sont les parfums dans lesquels il a été fait usage de ces bases synthétiques. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 13:14 (CEST)
replies: text: Racconish a complété avec une autre source à laquelle je pensais. (la source mentionne en particulier L'Origan en 1905 et Chypre en 1917). Pour être exacts, mais j'ignore si cela est pertinent de le citer, le tout premier est Guerlain  . --Pa2chant.bis (discuter) 4 août 2020 à 14:22 (CEST)
replies: text: Bien entendu, Jicky  ! Et il est évident que s'il y avait, trente ans plus tard, un marché pour les producteurs de bases synthétiques comme celles de Delaire, ce n'était pas pour le seul Coty. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 14:25 (CEST)
replies: text: En tout cas le fournisseur est mentionné sous le nom Firmenich .--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 14:40 (CEST)

text: Sarran dit que  ; il semble que même Sicard parle de légende ; mais  l'article se limite à rapporter Le Petit Journal comme une parole d'évangile  Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 15:24 (CEST)

text: A lire ce diff, je crois que vous ne comprenez pas le sujet. Il ne s'agit pas  de détournement de source, mais du choix d'une source faible, un journal populaire d'époque, alors que nous disposons de sources secondaires récentes ; et ce choix est d'autant plus préoccupant que vous montrez savoir parfaitement que les historiens contemporains considèrent cette anecdote comme une fable. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:05 (CEST)

text: Votre dernière correction ne va toujours pas, bien qu'il y ait une petite amélioration : ce n'est pas la seule variante de la légende et il n'y a aucune raison de privilégier la version du Petit Journal, ni d'ailleurs de mentionner cette source faible quand, par exemple, Sarran est très clair. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:14 (CEST)
replies: text:  Dans l'historique de l'article on trouvait ceci en 2018 : , sans source. La légende existe en effet, j'avais choisi d'ajouter comme référence l'article d'époque parce que justement, il me semblait sobre, et sans effet voyant spectaculaire. Mais, on peut toujours reformuler....--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 16:28 (CEST)
replies: text: Faites donc. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 16:32 (CEST)
replies: text:  C'est bien vous qui trouvez à redire. Comment se fait il que vous ne proposiez rien ?- idem plus haut.--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 16:52 (CEST)
replies: text:  Et retirer le contexte du Front populaire prolongement des batailles d'élection au parlement, du cartel des gauches, des protestations de rue, de l'intro, me semble, très douteux, pour utiliser la formule à la mode.--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 17:03 (CEST)
replies: text: Je ne fais des ajouts dans cet article que sur des points que j'estime consensuels. Et il me semblait aller de soi qu'il n'était pas nécessaire dans un RI de dire que 1934 vient avant 1936. Je veux bien me charger de corriger vos erreurs si vous les reconnaissez, mais votre comportement précédent m'a rendu prudent et je préfère m'assurer au préalable de votre accord explicite. L'exemple du prêt, pour lequel, après m'avoir invité deux fois à changer le texte vous avez refusé six fois de confirmer pour enfin me demander de laisser en l'état illustre cette situation. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 17:06 (CEST)
replies: text: Le Ri ne disait pas que que 1934 vient avant 1936, il indiquait avec un lien interne ce qui se passe en France en 1936 qui est tout à fait lié à quelques éléments de la biographie de Coty, un contenu explicite parle bien plus clairement qu'une date quel que soit le lecteur.--DDupard (discuter) 4 août 2020 à 18:24 (CEST)
replies: text: Dans ce cas là, il faudrait un développement dans le corps de l'article, avec des sources fiables et centrées développant le lien entre Coty et le Front populaire, que le RI viendrait résumer. Cordialement, — Racconish 💬 4 août 2020 à 18:29 (CEST)
thread_title: Affirmation douteuse et non étayée par la source utilisée

message: Il est notoirement faux que ce parfum ait été conçu ou produit par Coty. Même Toledano-Coty ne l'affirme pas . Rapporter sans nuance cette rumeur est problématique. Cordialement, — Racconish 💬 5 août 2020 à 20:17 (CEST)
replies: text: Affirmation extraordinaire retirée par  . Il conviendrait toutefois de préciser que L'Aimant est pour certaines sources une copie de N°5 ,  et pour d'autres un développement de Rallet N°1, lui-même à l'origine du parfum de Chanel , postérieur à l'acquisition de Rallet par Coty en 1926. Cordialement, — Racconish 💬 6 août 2020 à 06:48 (CEST)
replies: text:  L'affirmation, dite extraordinaire était une citation de Sarran. Si elle ne convient pas, aucun problème, je l'ai retirée. --DDupard (discuter) 6 août 2020 à 08:49 (CEST)
thread_title: Chanel N°5

message: L'affirmation non sourcée  me semble devoir être retirée. Par ailleurs, la phrase suivante  est assez éloignée de la source, Maroille p. 12, et il vaudrait mieux sur ce point suivre la source de Maroille, Toledano p. 55-56, d'autant plus que cette dernière source précise que Chiris finance Coty. Cordialement, — Racconish 💬 6 août 2020 à 07:22 (CEST)
replies: text: En référence au titre de section, je tiens à préciser que je ne suis pas l'auteur du passage cité. Pour le reste, je vérifie, dans les textes indiqués et dans ceux auxquels j'ai accès. --DDupard (discuter) 6 août 2020 à 08:53 (CEST)
replies: text:  Je trouve ceci dans Sicard pages 58-59 : 'Lorsqu’il est est reçu à Grasse  par Georges Chiris, François Spoturno mesure la chance qui lui est offerte, durant son séjour dans la cité provençale, il va mettre les bouchées doubles pour apprendre au plus vite toutes les subtilités d’un secteur alors en pleine mutation. On le voit partout à l’aube, avec les coupeurs de fleurs, dans les campagnes environnantes, on le retrouve , peu après dans les entrepôts où il observe les premières cueillettes afin de mieux comprendre les différentes étapes de  leur maturation et les procédés de conservation,… Il revient dans les laboratoires où il s’initie à l’art délicat de la composition des nombreuses fragrances pour pouvoir les étudier plus longuement le soir, il apprend également à sentir, à identifier, à mémoriser les différentes notes olfactives obtenues après transformation des matières premières. … il veut tout comprendre et parfois il s’attarde dans la bibliothèque de Georges Chiris à la recherche d’ouvrages scientifiques…. Il est souvent déçu par les grands succès d’alors qui lui paraissent trop fades, déjà surannés, en revanche la nouvelle palette olfactive composée de notes de synthèse le fascine….. de même, il est séduit par le nouveau procédé d’extraction aux solvants volatils, … qui permet de produire  les premières absolues, les parfums naturels sans cire (PNC) …. Il prend également contact avec d’autres fournisseurs Maison de Laire, Firmenich, Samuelson....' --DDupard (discuter) 6 août 2020 à 09:39 (CEST)
replies: text: Cela pourrait au moins être ainsi attribué, mais je doute fort que Mme Sicard produise une source à l'appui de cette . Faut-il vraiment citer un tel passage ? A mon avis non, cela n'a rien de factuel. En revanche, il y a dans le texte de Toledano-Coty des informations concrètes à exploiter :  (p. 56),  (p. 58). Cordialement, — Racconish 💬 6 août 2020 à 10:05 (CEST)
replies: text:  Pas encore regardé ça, mais page 60 - 61,  Élizabeth de Feydeau dans La grande histoire du parfum parle d'un emprunt à la grand mère.  Sinon il y a ceci mêmes pages: Il trouve 'les parfums d’alors ternes, rococos et sans imagination, de ce regard critique vont naitre les grandes lignes de la rénovation qu’il entreprend en parfumerie, il prend donc la décision de cultiver son goût et son don pour les parfums et se met à étudier la chimie pour cela, il séjourne à Grasse afin de s’initier aux matières premières naturelles et aux produis de synthèse ….. Ses idées  sont guidées par la volonté d’adhérer à la modernité et d’élargir la clientèle habituelle de la parfumerie.' ... 'Il participe également aux  expositions internationales  de Bruxelles 1911, et Kiev 1913.' Et aussi : 'L’arrivée de François Coty va bouleverser l’univers de la parfumerie. Son ambition dévorante, son nez exceptionnel et son sens de l’organisation font de lui un homme hors normes avec son apparence de self made man à l’américaine. François Coty va jeter les fondements de la parfumerie moderne. Grâce à lui, le paysage olfactif, la distribution, la publicité et l’exportation sont devenus ce qu’ils sont aujourd’hui'. Page 60.--DDupard (discuter) 6 août 2020 à 10:22 (CEST)
replies: text: Pour en revenir, à 'Sponsor', mot à valeur polysémique : peut être argent, encouragement, autre forme de soutien, introduction dans des cercles, ou + moderne, publicitaire.--DDupard (discuter) 6 août 2020 à 11:23 (CEST)
replies: text: D'accord sur ce point, il faut recouper avec une autre source. Pour le point précédent, on peut recouper avec cette source. Cordialement, — Racconish 💬 6 août 2020 à 11:52 (CEST)
thread_title: Affirmation douteuse

message: Cette modification prête au Bulletin de la vie artistique un propos qu'il ne tient pas. Cordialement, — Racconish 💬 6 août 2020 à 11:30 (CEST)
thread_title: Utilisation inappropriée d'une source