Discussion Wikipédia:Prise de décision/Témoignages lors des arbitrages

message: oui mais pas forcément sous cette forme-là. On peut la décliner pour les deux points envisagés pour cette pdd :
*la modération des témoignages : « Voulez-vous amender l'article 7 du règlement pour préciser le rôle des arbitres quant à la modération des témoignages ? »
*la durée de dépôt des témoignages : « Voulez-vous amender l'article 7 du règlement pour préciser la durée de dépôt des témoignages ? »
Par ailleurs, je déplore cette manière de lancer un vote alors que la bonne marche quant à l'élaboration d'une PDD est de discuter pour aboutir à un consensus. Quoi qu'il en soit, je m'oppose à toute formulation des questions qui laisse place un problème comme c'est le cas avec les deux questions interdépendantes. Je ne défend pas particulièrement cette forme de questionnement (Q0), je cherche juste à aboutir à une formulation des questions qui ne laisse place à aucun biais ni aucun écueil. Udufruduhu (d) 26 mars 2011 à 16:44 (CET)
replies: text: C'est fréquent, au contraire, lors de la préparation de prises de décision. SM ** ようこそ ** 26 mars 2011 à 16:52 (CET)
thread_title:  Pour 

message: # SM ** ようこそ ** 26 mars 2011 à 15:57 (CET)
thread_title:  Contre 

message: Les restrictions éventuelles (pour lesquelles je me réserve la possibilité de voter "contre") entourant les témoignages ne doivent pas, en tout état de cause, empêcher tout wikipédien qui le souhaite de publier des Amicus curiae, c'est à dire de soulever un ou plusieurs point de doctrine ou d'interprétation des règles sur la page de discussion de l'arbitrage. Teofilo  ◯ 15 mars 2011 à 16:36 (CET)
thread_title:  Amicus curiae 

message: Vu que cette prise de décision est lancée durant le renouvellement du comité d'arbitrage, mais que celui-ci sera vraisemblablement élu quand la PDD sera close, souhaitez-vous que les candidats s'investissent dans cette PDD durant l'élection ? Pour ma part, je préférerais le faire après, car une participation des candidats transformerait sans nul doute l'élection en pré-sondage selon les opinions exprimées des candidats arbitres.--SammyDay (d) 17 mars 2011 à 15:34 (CET)
replies: text: Personnellement, je tiens le raisonnement suivant : si nous sommes candidats au CAr, c'est que nous nous préoccupons un minimum de la manière dont il fonctionne. Cette PDD devrait donc nous intéressé un petit peu, mais je ne compte pas non plus m'y investir à fond, vu que pour moi, il sera tout à fait possible de rendre des arbitrages quelque soit le résultat. Mais ce n'est que mon avis. Puce Survitaminée (d) 17 mars 2011 à 16:51 (CET)
replies: text: Ce n'est pas que je ne m'y intéresse pas, mais je préfère ne pas y participer tant que l'élection n'est pas terminée. Après, quel que soit le résultat, ça m'intéressera. Pour l'instant la PDD en est encore à l'état d'ébauche de toute façon.--SammyDay (d) 17 mars 2011 à 19:13 (CET)
replies: text: C'est curieux, comme raisonnement. Vous êtes candidat au CAr, et donc pour cette raison vous refusez de vous exprimer sur un point concernant le CAr? Ce n'est pas mon point de vue, et je pense que si cela intéresse des contributeurs de savoir ce que pensent les candidats du sujet, c'est légitime. Cela dit, pour ma part, si je suivrai avec attention cette PDD, je ne compte pas forcément y intervenir (mais répondrai naturellement sur ma page de candidature à toute question en ce sens).Thémistocle (d) 19 mars 2011 à 23:51 (CET)
replies: text: C'est justement que le moment me paraît mal choisi pour y répondre, participer, ou critiquer... Je ne pensais pas, lorsque j'ai lancé ma candidature, "devoir" participer à une prise de décision avant que l'élection soit terminée. Mais si vous voulez me poser des questions directes, vous pouvez toujours le faire sur ma page de candidature. C'est surtout qu'on s'achemine vers une prise de décision qui devra être appliquée par les arbitres, donc par certains des candidats qui se sont présentés. Et cela, quelle que soit le résultat de la PDD. Donc il est plus simple de participer à cette PDD en sachant si oui ou non on sera amené à l'appliquer, ou si on se contentera de regarder...--SammyDay (d) 20 mars 2011 à 19:54 (CET)
thread_title:  Question 

message: Bonjour, je ne suis pas sûr d'être dans le sujet mais il me semble que les pages de témoignages ont ceci de particuliers qu'elles sont à la frontière de deux autorités : les arbitres et les administrateurs. Il est déjà arrivé que les admin n'interviennent pas dans ces pages lors de dépassement verbaux qui ailleurs auraient valu une sanction, sous prétexte que : "ces pages sont de la responsabilité des arbitres". Si j'ai bien compris, l'actuelle réflexion interdirait (ou pas) aux arbitres d'intervenir sur ces pages, peut être est-il nécessaire de rappeler alors que les admins seront en charge du respect des règles comme sur toutes les autres pages du projet. Cette intervention est supprimable à l'envie si elle est à coté de la plaque ou inutilement problématique au regard de la réflexion menée. 
:Il me semble en effet utile de rappeler (et donc de préciser quelque part) que, quelque soit le résultat de cette prise de décision, les administrateurs sont habilités à faire respecter le quatrième principe fondateur et en particulier Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, même si une relative tolérance à toujours été de mise lors des arbitrages. --En passant (d) 12 avril 2011 à 16:24 (CEST)
replies: text: Oui, une conséquence d'une éventuelle interdiction de la modération des arbitres est qu'il faudra être beaucoup moins tolérant sur les attaques personnelles sous prétexte de témoignage. Des admins intervenant fréquemment sur ses pages il va très vite y avoir des conflits d'intérêts. D'ailleurs il faut le préciser dans Q1 en ajoutant « Si cette proposition est rejeté, les administrateurs devront sanctionner tout débordement sur les pages de témoignages comme pour n'importe quelles autres pages. » - phe 12 avril 2011 à 21:40 (CEST)
thread_title:  Role des Admin 

message: Pour les durées à proposer pour la question 3b, il faudrait se limiter dans leur nombre (genre 3 ou 4) pour éviter de compliquer la chose. Comme la question 4 constitue une borne supérieure de durée qui serait refusé si la question 3 est acceptée, je pense qu'on pourrait partir sur le triplet suivant
*10 jours (ce qui se fait actuellement)
*15 jours (environ deux semaines)
*20 jours
Il me semble qu'il ne faut aller au-delà car cela risque d'allonger la durée des arbitrages et que les partisans d'une durée de dépôt plus longue voteront pour la question 4. Udufruduhu (d) 29 mars 2011 à 09:45 (CEST)
replies: text: J'envisagerais peut-être également les 5 jours. Ça paraît court, mais dans une optique de résolution rapide des arbitrages, cette proposition semble soutenable. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 29 mars 2011 à 11:49 (CEST)
replies: text: Bien, tout cela me va aussi. On propose donc 5, 10, 15 et 20. Tout le monde est OK ? SM ** ようこそ ** 2 avril 2011 à 20:58 (CEST)
thread_title:  Quelles durées de témoignage proposer (question 3b) ? 

message: Pour le mode de scrutin, à partir du moment où on propose plus de deux durées, il me semble qu'on ne puisse se passer de Condorcet. Udufruduhu (d) 29 mars 2011 à 09:45 (CEST)
replies: text: Je le pense aussi. Je propose donc que figure à l'en-tête de la question (ou alors dans un paragraphe explicatif préliminaire décrivant les modalités de la prise de décision) la mention suivante : « Pour la question 3b, la procédure retenue est la méthode CondorcetEn cas d'égalité le gagnant est désigné par la méthode Schulze. Voir à ce sujet : .. Établissez la liste de vos quatre préférences, en commençant par votre proposition préférée. Pour voter, ajouter une nouvelle ligne avec : # A > B > C > D ~~~~ Remplacez les lettres par les numéros des choix ». SM ** ようこそ ** 2 avril 2011 à 22:00 (CEST)
thread_title:  Méthode condorcet (question 3b) ? 

message: Pour ce qui est de la méthodologie à employer pour les questions 3 et 4, il me semble évident qu'il faut adopter la même qu'aux questions 1 et 2 puisque 3 et 4 sont calquées dessus. Udufruduhu (d) 29 mars 2011 à 09:45 (CEST)
replies: text: +1 Puce Survitaminée (d) 29 mars 2011 à 14:16 (CEST)
replies: text: +1. SM ** ようこそ ** 2 avril 2011 à 21:28 (CEST)
thread_title:  Quelle méthodologie pour départager les propositions 3 et 4 ? 

message: Et il possible d'indiquer quelle est la durée appliquée à l'heure actuelle par les arbitres (soit 10 jours) dan l'initulé ? --Kimdime (d) 11 avril 2011 à 09:27 (CEST)
replies: text: Ah oui. Cela me semble une bonne idée. SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 09:30 (CEST)
replies: text: . SM ** ようこそ ** 11 avril 2011 à 09:31 (CEST)
replies: text: Merci pour la réactivité :)--Kimdime (d) 11 avril 2011 à 09:33 (CEST)
thread_title:  Détail sur la question 3b 

message: Il faut ajouter « en cas d'absence de diff/lien qui ont un rapport direct avec l'arbitrage » Ajouter un peu n'importe comme témoignage avec un lien vers la page d'accueil est acceptable avec la formulation actuelle. - phe 12 avril 2011 à 21:46 (CEST)
replies: text: Non. Nous avons volontairement choisi des critères objectifs pour cette proposition. SM ** ようこそ ** 12 avril 2011 à 22:03 (CEST)
replies: text: +1. L'idée est de n'imposer que des critères objectifs. Pour ceux qui préfèrent le subjectif, ça sera celui des arbitres et donc l'autre proposition. Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 22:07 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, vu que la proposition revient à permettre de dumper les 734Ko de la Généalogie générale des Capétiens accompagner d'un lien vers la page d'accueil et que personne ne pourra rien y faire, le choix va être rapide :) - phe 12 avril 2011 à 22:38 (CEST)

text: De toute façon le reste de la phrase n'a rien d'objective « en cas d'attaques personnelles caractérisées (insultes, menaces, grossièretés ». Il y a déjà des débats sans fin pour savoir ce qu'était ou non une insulte, une menace ou une grossièreté, il n'y a rien de réellement objectif dans cette proposition, il n'existe pas de critères objectifs caractérisant une insulte. - phe 12 avril 2011 à 23:07 (CEST)
thread_title:  Question 1b point 2 

message: Il faut préciser que si la modération des arbitres est interdite, ça sera aux admins de prendre des sanctions en cas de débordement. - phe 12 avril 2011 à 21:50 (CEST)
replies: text: Les admins ont toujours eu compétence sur les pages de discussion des arbitrages pour sanctionner des propos (et non modérer). Pas de changement à ce niveau-là, naturellement. On peut le rappeler, mais cela me semble superflu. SM ** ようこそ ** 12 avril 2011 à 22:05 (CEST)
replies: text: WP:PAP s'applique aussi sur les pages d'arbitrage, il me semble inutile de le repréciser amha. Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 22:11 (CEST)
replies: text: La situation sera différente, il y a actuellement une grande tolérance sur les propos pouvant être tenu sur une page de témoignage car les arbitres peuvent modérer. Selon le résultat de cette PdD cette tolérance n'aura plus lieu d'être. Il vaut mieux que les gens soient prévenus que la donne va changer, ça évitera des blocages malencontreux de personne considérant que les débordements ne sont pas problématiques car susceptible de modération. Il faut aussi préciser les conflits d'intérêts potentiels, des admins témoignent ou sont mis en cause sur ces pages, laisser aux même groupe de personne l'application de WP:PAP va créer beaucoup de problèmes. - phe 12 avril 2011 à 22:17 (CEST)
replies: text: Cette situation existe déjà ailleurs que sur les pages d'arbitrage. On voit des admins mis en cause dans des RA (ou sur le BA) qui sont traitées (ou censées l'être) par d'autres admins pas impliqués. Ce sera la même chose ici. Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 22:27 (CEST)
replies: text: « censées l'être » justement, les admins n'en étant pas capables dans les cas typiques d'arbitrages et les arbitres ayant une bien meilleur légitimité que les admins pourquoi ne pas profiter de cette PdD pour proposer que les arbitres puissent modérer ET sanctionner les débordements sur les pages de témoignage ? - phe 12 avril 2011 à 22:49 (CEST)
thread_title:  Question 1 et 2 

message: Cette question doit être supprimé, d'après l'article 3 : Procédures alinéa 2 la période d'instruction doit se finir 30 jours après la fin des témoignage. Si la Question 4 est adopté, n'importe qui, y compris une IP, pourra paralyser un arbitrage autant de temps qu'il le voudra en témoignant une fois de temps en temps. Cette question revient à dire qu'on veut revenir au CaR avant réforme, vous vous souvenez ? celui qui ne pouvait jamais rendre de décision. - phe 12 avril 2011 à 21:59 (CEST)
replies: text: Je n'ai vu aucune instruction qui durerait trente jours après des témoignages. La période d'instruction, si je ne m'abuse, est celle où les arbitrés peuvent argumenter + le laps de temps entre ces arguments et les commentaires des arbitres. SM ** ようこそ ** 12 avril 2011 à 22:07 (CEST)
replies: text: Rectification, l'article 3 dit que la phase d'instruction se termine 30 jours après l'ouverture de l'arbitrage soit 20 jours après la recevabilité et 10 jours après la fin de dépôt témoignages. La proposition ici revient à laisser la même durée pour le dépôt des témoignages que pour le dépôt des argumentaires des arbitrés. Udufruduhu (d) 12 avril 2011 à 22:20 (CEST)
thread_title:  Question 4 

message: Conformément à ce qui était annoncé plus haut, la phase de discussion est close aujourd'hui, compte-tenu du consensus clairement émergent pour les actuelles propositions. Le vote s'ouvrira comme prévu le 18 à 00h01 (CEST). Je vais de ce pas faire l'annonce obligatoire sur WP:Annonces (qui doit être faite au moins 48 heures à l'avance), et m'occuper des formalités. SM ** ようこそ ** 15 avril 2011 à 11:35 (CEST)
replies: text: Cette modif a introduit une incohérence dans le mode de décision à la question Q1bis. À partir du moment où la validation de la question Q1bis est soumise à la validation préalable de la question 1, il faut absolument qu'elle statue sur une prise de décision. Avec un vote pour/contre/neutre et un seuil de validation à 60%, on peut se retrouver dans une situation où la modération est validée à la question Q1 mais qu'elle ne se fera ni sur les critères proposés, ni suivant le libre jugement des arbitres si aucune des deux propositions ne franchit le seuil de 60% à la question Q1bis. C'est-à-dire que la modération est autorisée mais qu'elle ne se fait pas faute d'un mode d'emploi. C'est incohérent. Comme il n'y a que deux propositions à la question Q1bis, je pense qu'il faut juste laisser les votants mettre leur pseudo dans l'une ou l'autre des propositions et choisir celle qui aura le plus de vote. Le résultat ne peut être que l'une ou l'autre puisque le statut quo suppose Q1 rejetée et donc Q1bis également. Je ne sais pas si j'ai clairement exposé le problème. Udufruduhu (d) 15 avril 2011 à 15:59 (CEST)
replies: text: Je précise que c'était l'idée de la reformulation de la question Q1bis et que personne n'avait rien dit à ce moment-là. Je suis donc revenu à la version précédente. Udufruduhu (d) 16 avril 2011 à 00:21 (CEST)
replies: text: Je n'avais pas fait attention à ça, mais je crois que tu as bien fait. Musicaline [Wi ?] 16 avril 2011 à 18:05 (CEST)
thread_title:  Clôture de la phase de discussion 

message: === Vote de Touriste à la question 3 ===
# Je ne comprends pas l'intérêt d'en reparler à l'article 7 : c'est déjà dans l'article 3-2, point 4 non ? Touriste (d) 18 avril 2011 à 00:23 (CEST)
thread_title:  Commentaires des votes 

message: # Je ne comprends pas l'intérêt d'en reparler à l'article 7 : c'est déjà dans l'article 3-2, point 4 non ? Touriste (d) 18 avril 2011 à 00:23 (CEST)
thread_title:  Vote de Touriste à la question 3