Discussion:Franz Kafka/Archives 1

message: Hello,
I am only speak german and english. In the german Franz Kafka-article you can find a list of his works which is almost complete. You can also have a look on another good source: a german page who lists all printings of Kafka in newspapers and magazines during his lifetime. --Thomas Fernstein
----
Franz Kafka was not Czech. He was born and lived in Prague, the capital of Bohemia, an Austrian province. Until the Czech Republic was created in 1993, "Czech" refers solely to ethnicity/language. Referring to the Austrian, German-language writer Kafka as "Czech" is as ridiculous as referring to Immanuel Kant as Russian.
--Pousselin 30 mars 2006 à 04:59 (CEST)
thread_title:  How to complete the list of Kafkas works

message: Bon je remet Kafka comme étant un écrivain tchèque, j'ai écrit un peu plus haut pourquoi et il me semble tout de meme plus tchèque qu'autrichien, j'attend vos commentaire à ce sujet.--Pousselin 30 mars 2006 à 14:35 (CEST)
thread_title:  Kafka redevient tchèque

message: L'analyse du livre prend la moitié de la bio, comme si Kafka n'avait écrit que cela! Loin de là pourtant...Kuxu 21 mai 2006 à 18:58 (CEST)
replies: text: Si mes souvenirs sont bons (cf Kundera) Kafka lisait Le procès à ses amis en riant beaucoup. Le problème  (cf . Les testaments trahis), c'est qu'il n'a jamais réussi à le finir, d'où sa demande à Max Brod de le détruire... Quand à votre opinion sur l'importance  de Description d'un Combat, elle est éminemet respectable, mais en l'absence d'une source de qualité, elle ne saurait pas plus figurer ici qu'une analyse lumineuse de ce que c'est Max Brod qui a écrit les livres posthumes : même si c'était vrai et que les preuves que vous amèneriez soient accablantes, nous ne sommes pas là pour analyser ce type de travail inédit, et nous devons attendre que les experts reconnus parlent de telle ou telle thèse (et la mentionner alors en proportion de l'importance qu'elle a dans la communauté des experts).--Dfeldmann (d) 3 juillet 2013 à 13:43 (CEST)
replies: text: Il n'est pas nécessaire de mentionner Kundera (décidemment vous avez dans WP la passion des sources de seconde main), pour attester que Kafka riait en lisant le Procès. Il suffit de mentionner l'endroit ou Kundera l'a lui-même trouvé. Que je sache, Kundera n'était pas un témoins oculaire. Mais ceci n'était pas mon sujet. Voulez-vous dire qu'il n'est pas certain que Kafka ait écrit Description d'un combat ou Les recherches d'un chien? Ceci est un scoop! Personne ne s'est attelé à démontrer l'authenticité de ces écrits tellement elle est évidente. En effet, mettre en avant l'importance majeure de ces écrits n'engage que moi. C'est tout le problème de WP lorsque l'on sort des domaines scientifiques où la vérité est quasi unique et donc relativement facile à dégager. Dans le domaine de la pensée, c'est le commentaire du plus connu, du plus médiatisé, du plus "people", tel par exemple Kundera, qui a le plus de valeur et qui a seule le droit de citer. La pensée est le domaine où les "people" sévissent le moins (car ce n'est pas elle qui les fait devenir people, il y faut du clinquant, comme par exemple L'insoutenable légèreté de l'être, bien plus facile à lire que Description d'un combat). Elle est donc ici occultée. Vous avez raison sur un point: je ne suis pas un expert "reconnu". Druonserge (d) 3 juillet 2013 à 15:19 (CEST)
replies: text:  J'utilisais Kundera comme illustration, rien de plus. D'ailleurs, l'article cite abondamment des témoins oculaires sur ce point, et pas Kundera en effet. Je n'ai en revanche mis nulle part en doute l'authenticité de Description d'un combat, et si je l'avais fait, c'eut évidemment été en m'appuyant sur des études sérieuses ; ma remarque sur Max Brod était évidemment rhétorique. En revanche, le point est qu'en effet, l'encyclopédie essaie de donner la synthèse la plus à jour de l'état de l'art sur chaque sujet; Kundera est un exemple intéressant d'analyses (il est tout de même assez compétent et informé), mais si vous connaissez sur le point précis que vous essayez de défendre une autorité reconnue, aucun problème: citez vos sources. Mais votre opinion de Kundera n'engage que vous. Et vous pouvez avoir mille fois raison contre Kundera, ici, cela ne sert à rien. Lisez les règles (par exemple celles qui font que Galilée ou Einstein n'auraient jamais pu publier sur Wikipédia avant de l'avoir fait dans des publications reconnues comme des journaux à comité de lecture) ; si elles ne vous plaisent pas, nul ne vous empêche d'écrire ailleurs... Ce que vous pouvez en revanche parfaitement faire, c'est écrire un article sur Description d'un combat : le sujet est certainement admissible, quoique personnellement, j'aurais attaché plus d'importance à la Lettre au Père, mais nos opinions personnelles n'intéressent personne, même si les choix d'articles que nous décidons d'écrire ou de développer ne regardent que nous. Le problème, c'est qu'un article "objectif" sur Description d'un combat n'est pas dur à sourcer, mais qu'il n'en sera pas de même d'une tentative de montrer l'importance de ces textes dans l'ensemble de l'oeuvre...--Dfeldmann (d) 3 juillet 2013 à 16:46 (CEST)

text: Votre opinion sur Kundera ne me parait pas partagée par la majorité des critiques (ce n'est pas forcément une question de peopleisation : Umberto Eco, par exemple, n'est pas disqualifié en tant que sémioticien du fait que le Nom de la Rose a été (à sa propre surprise) un immense succès). Par ailleurs, il se trouve que cette information (le fait que vous soyez auteur de Quelqu'un arrive) ne nous avait pas échappé, et il me semble bien en effet que les analyses de ce livre n'ont pas été reprises. C'est évidemment regrettable, mais les règles de WP empêchent donc fort logiquement qu'elles soient mentionnées ici, tout comme, par exemple, nous ne pouvons mentionner les travaux d'un chercheur  parfaitement reconnu (même et surtout s'ils sont révolutionnaires) tant qu'il n'en a pas été fait une critique ou du moins une mention importante dans une des sources de référence (journaux spécialisés, sites officiels, etc.)--Dfeldmann (d) 4 juillet 2013 à 13:44 (CEST)
thread_title: Trop de place laissée au Procès

message: Ce que dit la notice dite "d'autorité" de la BnF : Kafka, Franz (1883-1924)   forme internationale
Nationalité(s) : Tchécoslovaquie
Langue(s) : allemand
Sexe : Masculin
Responsabilité(s) exercée(s) sur les documents : Auteur
Naissance : 1883-07-03, Prague
Mort : 1924-06-03, Vienne
J'ai essayé une rédaction neutre et ne lui conférant explicitement aucune nationalité actuelle. J'espère (sans trop y croire) qu'elle pourra servir de compromis acceptable. :-/ EjpH coucou 21 mai 2006 à 23:58 (CEST)
replies: text: Bon, on reprend calmement.
# Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2006#Nationalité de Kafka montre que je ne suis pas le seul à penser qu'il faut pas mentionner de nationalité à propos de Kafka.
# :en:Franz Kafka, :es:Franz Kafka et :it:Franz Kafka disent tous que c'est un écrivain de langue allemande ; aucun de ces articles ne mentionne de nationalité à son propos. Histoire d'en avoir le coeur net, j'ai voulu savoir ce que signifiait l'introduction de l'article en tchèque, :cs:Franz Kafka. On y lit :Franz Kafka (3. červenec 1883, Praha – 3. červen 1924, Kierling), pražský německy píšící spisovatel židovského původu, jeden z literárně nejvlivnějších a nejoceňovanějších spisovatelů 20. století.ce qui veut dire :Franz Kafka (3 juillet 1883, Prague - 3 juin 1924, Kierling), auteur pragois d'origine juive écrivant en allemand, est l'un des écrivains les plus influents et les plus appréciés [le préfixe nej- est la marque du superlatif] du 20e siècle.J'ai pu traduire cette phrase grâce à http://www.slovnik.cz/ . Si même les éditeurs tchèques ne mentionnent pas la nationalité de Kafka, je ne vois pas pourquoi nous serions plus tchèques qu'eux. Je propose de retenir la version suivante, qui colle de près à la version tchèque :Franz Kafka (3 juillet 1883, Prague - 3 juin 1924, Kierling, près de Vienne), auteur pragois d'origine juive et de langue  allemande, est l'un des écrivains les plus éminents du .comme introduction de l'article en français. Est-ce qu'on peut être d'accord là-dessus ? EjpH coucou 23 mai 2006 à 02:06 (CEST)

text: La rédaction proposée comme l'actuelle précisent déjà qu'il est né à Prague : « Franz Kafka (3 juillet 1883, Prague - 3 juin 1924, Kierling, près de Vienne) ». On peut écrire soit :Franz Kafka (3 juillet 1883, Prague - 3 juin 1924, Kierling, près de Vienne), auteur d'origine juive et de langue  allemande, est l'un des écrivains les plus éminents du .soit :Franz Kafka, auteur d'origine juive et de langue  allemande, est né à Prague le 3 juillet 1883 et mort à Kierling, près de Vienne, le 3 juin 1924. C'est l'un des écrivains les plus éminents du .Quelle version préfères-tu ? EjpH coucou 23 mai 2006 à 11:26 (CEST)
thread_title:  Rebelote (tchèque/autrichien) 

message: je supprime toute la partie sur "l'analyse de l'absurde dans l'oeuvre de Kafka qui est un PLAGIAT de 
(regarder notamment  pour s'en convaincre...) ce plagiat est vieux de plus d'un an... félicitations à tous ceux qui ont reformaté le texte sans se poser la moindre question... Franckyboy 25 mai 2006 à 19:31 (CEST)
thread_title: plagiat

message: Bon, je ne savais pas qu'il pouvait y avoir un enjeu (mais où est-il je ne le discerne pas à à ne pas écrire "tchèque". Pourtant, à la fois la notice de la BNF (autorité en la matière) que la logique penchent clairement pour indiquer "tchèque" (même si je ne vais pas non plus mourir pour cette question ;-) 
C'est un peu comme si on disait que l'(immense) écrivain Kourouma était français (et non ivoirien) parce qu'il était né à l'époque où la Côte-d'Ivoire était française puisque colonisée. Idem pour Kafka avec l'argument de dire que c'était l'Autriche-Hongrie à l'époque. D'ailleurs, dans toutes les encycopédies ou, mieux et plus pertinent, toutes les anthologies il apparaît à la fois dans les anthologies d'écrivains de langue allemande (et c'est bien indiqué dans l'article) et à la fois dans les anthologies d'écrivains tchèques. Voili, voilou, je ne suis ni d'origine tchèque, ni juive, ni autrichienne, ni allemande, je n'ai donc pas bcp d'enjeux en cause mais il me semble que plusieurs arguments concordants (notice de BNF, anthologies, comparaison avec des cas équivalents dans d'autres pays) vont dans le sens d'indiquer clairement (mais avec concision) "écrivain tchèque d'origine etc.". 
Dernier élément et argument : pourquoi dans ce cas mettre comme catégorie "écrivain tchèque" dans l'article ?? 
A vous les studios :-D
--Kemkem french 27 juillet 2006 à 16:52 (CEST)
thread_title: Dix de der sur tchèque ?

message: Alors, un accord n'est jamais total et l'on voit au long des discussions que l'on penche plus ou moins pour "tchèque" mais nul ne peut dire qu'un accord est définitif.
Nouveaux arguments : le Robert des noms propres. Que dit-il ? "Ecrivain tchèque de langue allemande". Mieux, le Robert précise l'étymologie de ce nom propre : Kafka est la version allemande du mot TCHEQUE kavka qui signifie choucas... comment pourrait-on ne pas préciser une nationalité qui est dans le nom même de la personne ?? Je ferais remarquer d'ailleurs que la notice du Robert ne précise pas "d'origine juive" même s'ils ajoutent immédiatement qu'il est issu de la bourgeoisie juive. Cela dit, ça me semble là un oubli et plus que logique d'écrire les trois (tchèque, juif, allemand).
Enfin, dernier argument (tous concordants !), tous les biographes de Kafka parlent de "triple héritage culturel" à son propos et Kafka en parle dans son Journal (je vais chercher les extraits évidemment).
Voili, voilou pour de nouveaux (nouveaux) arguments (ce qui fait déjà 4 ou 5 depuis hier).
--Kemkem french 28 juillet 2006 à 02:41 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas du tout spécialiste de Kafka, mais je pense (comme je l'ai déjà dit plus haut) que, si même l'article en tchèque ne lui attribue pas la nationalité tchèque, nous ne devrions pas nous montrer plus royalistes que le roi à ce propos. Si le compromis actuel satisfait les tchèques et les allemands (qui ont cette même rédaction), pourquoi vouloir appuyer sur ce qui est, à l'évidence, un point sensible jusqu'à ce que quelqu'un crie ? Étienne (Ejph) EH ! 11 août 2006 à 19:16 (CEST)

text: En ce qui me concerne, la réflexion est terminée. Ciao, Wikipédia, débrouillez-vous entre vous, moi j'ai mieux à faire qu'à me prendre la tête avec des questions fondamentales de ce genre ! Étienne (Ejph) EH ! 12 août 2006 à 02:37 (CEST)
thread_title: Dix de der de der fin sur tchèque ?

message: Ayant constaté que, dans la guerre d'édition faisant rage, l'une des parties cassait au passage le lien interlangue vers l'article en chinois (problème de navigateur obsolète ?), j'ai en conséquence révoqué sur la dernière version qui ne détériorait pas la circulation entre différentes versions de Wikipédia, soit celle qui précédait, et protégé l'article dans la foulée. Je n'ai pas d'opinion marquée sur la pertinence des thèses défendues par un camp ou par l'autre. La discussion, prenant en compte tous les contributeurs souhaitant s'exprimer sur le sujet, devra élaborer un compromis. J'ai viré au passage le bandeau "rtr", qui n'avait plus de raison d'être, pour le remplacer par le bandeau . Voir aussi : Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2006#Nationalité de Kafka, Wikipédia:Le Bistro/14 août 2006#Franz Kafka et Wikipédia:Wikipompiers#Franz Kafka. Hégésippe | ±Θ± 15 août 2006 à 20:45 (CEST)
thread_title: Protection de l'article le 15 août 2006