Discussion:Affaire Volkswagen

message: Dieselgate plutôt, affaire volkswagen alors que plus de 12 constructeurs de 4-5 pays sont concernés c'est déséquilibré. Je deteste toutes les voitures et leur constructeurs.
--2A01:E34:EC12:36C0:4082:EE3C:159F:AE18 (discuter) 17 février 2023 à 08:13 (CET)
thread_title: Appellez l'article=

message: "L'affaire Volkswagen désigne..." n'est pas français. Une affaire ne désigne pas quoi que ce soit. Il est plus juste de dire "L'affaire Volkswagen est...", ici "est un scandale industriel". El Charpi (discuter) 23 septembre 2015 à 00:10 (CEST)
thread_title:  Style 

message: Bonjour,
Dans l'article, je vois deux wikiliens : Directoire (entreprise) et publicité. J'aimerais savoir si ces deux wikiliens sont utiles au lecteur. En effet, l'article parle d'un scandale environnemental et le lecteur verra un wikilien qui va le mener à l'article Directoire (entreprise), parce que l'ex-patron de Volkswagen était président du directoire de Volkswagen. Je doute que le lecteur trouvera utile de se rapporter à cet article pour mieux comprendre le scandale. Par ailleurs, puisque l'article parle d'un scandale sur des normes d'émission, je pose la question : si le lecteur suit le wikilien publicité, est-ce que ça l'aidera à mieux comprendre le scandale ? J'en doute fortement, à moins bien sûr que l'on pense qu'il ne connaît pas le concept de publicité. 
Par ailleurs,  a annulé ma modification en écrivant , tout en modifiant d'autres choses. Il juge que présenter une source ainsi 
: Le Figaro (2015) « Quand les pubs Volkswagen vantaient les moteurs propres ». 
respecte les conventions de Wikipédia. Selon ma compréhension des conventions, c'est fautif.
Si vous avez un avis, exprimez-vous.
— Cantons-de-l'Est discuter 25 septembre 2015 à 20:13 (CEST)
replies: text: Tout le monde ne sait pas forcément ce qu'est un directoire, le but d'un wikilien ce n'est pas uniquement de mener vers un article connexe mais aussi d'agir comme un dictionnaire interactif, c'est ce que je fait depuis 3 ans sur ma vingtaine d'articles labellisés et bien d'autres. Le wikiliens et un élément qui séduit les lecteurs lambda et caractérise notre encyclopédie par sa fluidité de navigation depuis des années, pas besoin de s'en priver. A.BourgeoisP  25 septembre 2015 à 20:37 (CEST)
replies: text:  Bonsoir ou bonjour. Concernant l'hypertexte, je confirme que tout le monde ne sait pas ce qu'est un directoire et le mot est en outre assez polysémique). Concernant le bleuissement du mot "publicité", il ne me choque pas, au contraire ; je pense qu'il est effectivement utile de pouvoir se faire une idée de ce qu'est la publicité dans ce contexte car elle joue un grand rôle d'une part pour l'industrie automobile (dont en insistant sur le caractère moins polluant de certaines gammes de véhicules) et aussi parce que cette industrie est une source de revenus importante pour les médias auxquelles elles achètent des espaces (dans les revues) ou des temps d'antenne. Et l'hypertexte est effectivement un bon moyen de proposer du contenu enrichi (sans place supplémentaire), c'est l'une des grandes forces de wikipédia. Il suffit de ne pas cliquer sur le lien bleu qui ne nous intéresse pas, ce que font je pense la plupart des lecteurs (c'est à vérifier mais il me semble même qu'il existe un gadget permettant de ne pas faire apparaitre les liens bleus sur une page. Si on est vraiment allergique aux liens bleus on peut aussi lire un article "remaquetté" pour l'impression (via le bandeau de gauche, après avoir cliqué sur "Télécharger comme PDF" ou sur "Version imprimable").  --Lamiot (discuter) 25 septembre 2015 à 21:48 (CEST)
thread_title:  Deux wikiliens et une annulation 

message: L'article parle de 2009, mais pourquoi 2009 ?
* Est-ce la date à laquelle les :en:United States emission standards ont été mis à jour?
* Est-ce la première commercialisation de ce moteur-ci aux États-Unis?
Ce message a été déposé le 25 septembre 2015 à 21:50 par l'IP 79.80.138.144
Bonjour. Les références de moteurs montrent apparemment que les véhicules découverts comme étant truqués sont commercialisés depuis 2009 aux USA. Je n'ai pas lu d'information sur les 10.6 millions d'autres véhicules truqués hors des USA. La mise en place de la tricherie date donc d'avant 2009. 83.157.24.224 (discuter) 10 octobre 2015 à 15:07 (CEST)
thread_title:  Depuis quand? 

message: Les pages espagnoles et allemandes parlent d'un scandale.
La page anglaise parle de violation.
Pour quelle raison la page francophone devrait être intitulée affaire?
Message déposé le 25 septembre 2015 à 22:16 par l'IP 79.80.138.144
: Wikipédia a pris l'habitude d'être prudent par défaut et d'essayer de ne pas trop réagir "à chaud". Et quand l'article a été commencé, les mots dieselgate (qui me semble inapproprié dans la wikipédia francophone, mais peut être mentionné dans l'article) et même scandale n'était pas ou peut-être pas assez utilisé dans le monde pour que les premiers rédacteurs les jugent approprié à un titre prudent.  Maintenant, au vu des mots choisis par les médias audiovisuels et utilisés par de nombreuses personnalités (et sans doute le grand public) effectivement la question d'un renommage peut être posée. Les moteurs de recherche montrent effectivement que le mot scandale est celui qui revient le plus souvent, et massivement, dont par rapport au mot Affaire. je viens de faire le test Google à l'instant (25 sept 2015 à 22h44) : environ  1 710 000 résultats pour " volkswagen scandal"  ; environ  1 430 000 résultats pour "scandale volkswagen",  environ  1 040 000 suggestions pour "Affaire volkswagen". Donc même chez les francophone le mot scandale semble l'emporter. Remarque : Dieselgate donne 2 270 000 résultats. --Lamiot (discuter) 25 septembre 2015 à 22:57 (CEST)
thread_title:  Titre ; quelle affaire ? 

message: L'article enfreignait déjà la neutralité de point de vue en qualifiant ce scandale de fraude.
Maintenant, l'article affirme déjà savoir que cette «fraude» est organisée («fraude organisée»), de manière totalement gratuite, puisque rien ne prouve que cette éventuelle fraude ait été organisée, alors même que l'on ne sait pas encore s'il y a fraude!
Un jour wikipedia finira par se faire accuser de diffamation.79.80.138.144 (discuter) 26 septembre 2015 à 12:26 (CEST)
thread_title:  Neutralité de point de vue? 

message: Bonjour. Wikipédia semble être une nouvelle chaîne d'info en continu. On a rien à dire mais on veut être le premier et on s'acharne, on récuse les contributions de ceux qui pourraient avoir quelques prétentions. C'est qui le premier ? Attendez, on finira bien par savoir ce qui s'est passé.--vous venez d'avoir l'honneur et l'avantage de lire une contribution de paul.schrepfer. En êtes vous transformé ? (discuter) 2 octobre 2015 à 19:38 (CEST)
replies: text: bonjour, ceci est parfaitement exact, une des raisons pourrait être que Wikipédia étant une activité bénévole,  le plaisir en est un moteur essentiel, et que l'un des plaisir les plus primaires  est de satisfaire son égo ! bonne idée donc, mais pas si simple,  que d'essayer de s'auto modérer --Zanatan (discuter) 2 octobre 2015 à 23:56 (CEST)
replies: text: Bonjour à tous les deux. Eh oui, sur Wikipédia, d'un certain point de vue, on peut n'avoir « rien à dire », puisqu'on est là pour modestement rapporter (en synthétisant, mais pas trop, et en organisant) ce que d'autres disent ou démontrent (ce qui est quand même une source de responsabilité pour ceux qui essaient de bien le faire et donc de plaisir quand ils pensent commencer à y arriver un peu => On peut donc alors "satisfaire son égo" sans nuire aux objectifs de Wikipédia). J'espère (et je pense) qu'il y a aussi de nombreux contributeurs qui ont plaisir à œuvrer à disons "une sorte de bien commun un peu spécial et émergeant " qu'est pour moi Wikipédia (la construction d'un savoir partagé, et donc accessible à tous et multilingue).. et à laisser leur égo derrière eux. Mais oui, c'est bien le plaisir et la curiosité qui animent la plupart des wikipédiens. Est-ce idéaliste de le penser ? on me l'a dit il y a 10 ans (en ajoutant que je perdais mon temps car wikipédia ne pourrait jamais persister plus que quelques mois, à cause justement des égos qui génèreront des disputes incessantes, d'autant qu'il n'y a pas de chef.). Je le suis sans doute un peu, idéaliste, mais n'a-t-on pas réussi à construire Wikipédia et quelques autres beaux projets-frères dont certains sont encore bébés (Wikiversité par ex) mais riches de potentialités.. Si je voulais contribuer à une « chaine d'info continue », j'irais plutôt sur wikinews. Je me demande si le sujet de cet article, comme l'a affirmé un contributeur précédent, n'est pas effectivement un peu (très ?) inhabituel (ce scandale industriel n'est pas comme les autres ; y a t il un sociologue dans la salle ?). Et j'en vois un possible indice dans le fait qu'il y a étonnamment peu de contributeurs (sont ils ébahis, le sujet est il ressenti comme trop gros pour nous ? ), et même finalement assez peu de passion. Les sujets polémiques et de société génèrent habituellement un flux de modifications, ajouts/retraits et de polémiques internes, qui sont dans d'autres articles loin de s'éteindre, et dont l'étude passionnera peut-être quelques historiens et sociologues du futur (ou actuels, cf études récentes ou études en cours sur la base du corpus archivé par Wikipédia en open data cc-by-sa). Ils noteront sans doute que la présente conversation nous éloigne du sujet de l'article (l'affaire ou le scandale dit Volkswagen). Il me revient à l'esprit un livre expliquant qu'il y a de savants moyens de distraire quelqu'un de son sujet, et (pour ne pas vous détourner) je ne vous invite pas à lire un bouquin sur La Dialectique éristique, d'un certain point de vue très drôle, ou pas drôle d'un autre point de vue « L'art d'avoir toujours raison » (merci Wikisource), qui appliqué à un article de wikipédia pourrait peut-être être décliné en l' art de détruire ou d'étouffer dans l'oeuf un article de wikipédia mais heureusement en ne le lisant pas au premier degré, il apparait dérangeant (dissonance cognitive ?) et/ou très sarcastique, et peut alors devenir l'antidote au venin qu'il prétendait décrire ou injecter, et on se rend compte qu'il a été écrit par un philosophe semblant capable de prendre du recul sur le recul (ce dont je ne suis pas certain [au vu de cet autre texte du même auteur : Essai sur les femmes (à moins qu'il faille le lire au troisième ou quatrième degré)Comme le suggère Utilisateur:Paul.schrepfer, faisons de même, sans toutefois nous paralyser, car par définition un wikipédien (et n'importe quel humain) ne peut pas être uniquement contemplatif. (rem : Si elle nous éloigne parfois (et je m'en excuse, je me suis laissé prendre au piège que je présentais) du sujet (bien que ?) cette digression ne demande pas de réponse => cherchons plutôt à améliorer l'article) Bien à vous, et bonne wikicontinuation --Lamiot (discuter) 3 octobre 2015 à 13:23 (CEST)
thread_title:  CNN, BFM TV et I TELE 

message: Bonjour, il apparaît nettement que cet article reproduit l'argumentaire des communicants de VW.
* accuser tous les autres constructeurs de tricher : c'est diffamatoire, quelle que soient les "sources", notamment celles provenant de Europe 1. Il ne faut pas confondre un décalage entre consommations homologuées et consommations réelle, et l'installation délibérée d'un logiciel destiné à déconnecter le système de dépollution aux NOX. Seul le groupe VW est prouvé avoir installer frauduleusement un tel logiciel illégal. La diversion sans preuve à l'encontre de tous les constructeurs profite à la communication du groupe VW.
* Accuser Bosch : c'est VW qui a commandé un tel logiciel à Bosch. Bosch a indiqué que ce logiciel était illégal sur un véhicule destiné à la vente. VW l'a installé quand même. Bosch est un complice, mais pas l'instigateur de la fraude.
* Il y a beaucoup de contenu spéculatif, sans preuve. Des sources sont citées, mais pas les pages qui prouveraient ce qui est avancé.
* Cet article est orienté surtout sur les USA qui ne représentent que 4% des véhicules truqués. Ceci permet de minimiser l'ampleur de la fraude. Rien que en France, il y a 2.1 fois plus de véhicules truqués que dans tous les USA. Un recentrage sur la France et le monde est nécessaire.
Je constate aussi que plusieurs sujets ont été lancés, mais qu'ils sont étouffés, faute de participants.
83.157.24.224 (discuter) 2 octobre 2015 à 19:43 (CEST)
replies: text: Enfin un peu de bon sens (je faisait remarquer le point 1, il y a plusieurs jours). Je viens de faire un rajout sur le chantage à la pub vis à vis des médias pour les museler. Je lui donne une espérance de vie de 10 min max, tellement l'article est noyauté par les pro VW. Skiff (discuter) 3 octobre 2015 à 08:20 (CEST)
replies: text: Il y a des choses à récupérer dans l'historique de l'article, qui contient de nombreuses information sourcées et neutres un peut trop vite éliminées je pense, suite à un élagage "dur" (plus que prudentiel et sans doute fait de bonne foi, mais qui épuise les contributeurs)..  Les ajouts ou restauration doivent se faire en vérifiant naturellement bien les sources et si nécessaire en présentant ces contenus de manière encore plus neutre, ou en créant ou recréant les paragraphes adéquats (j'avais par ex proposé un paragraphe sur les enjeux économiques, sanitaires, environnementaux, juridiques... mais si quelqu'un a mieux à proposer qu'il n'hésite pas. Je ne comprend pas trop non plus pourquoi les aspects sanitaires (sourcés EPA notamment) ont été supprimés de l'introduction notamment et en grande partie dans l'article (les NOx ne sont-ils pas aussi un enjeu sanitaire ?)Enfin, attention à ne pas tomber dans le "piège des pours et des contres" qui a empoisonné quelques autres articles de Wikipédia (toujours sur des sujets polémiques), une fois l'article et la page de discussion structurés de la sorte, il est difficile d'en sortir, alors que la réalité est une large palette de nuance, et que nous avons à coeur de représenter (selon leur pertinence et non selon le poids financier ou médiatique des gens qui émettent des avis). Une encyclopédie énonce, décrit et si possible organise (par ex chronologiquement ou thématiquement/par enjeux) les faits, et les familles d'opinions émis sur ces faits ou leur contexte (explicatif notamment). Souvent on cherche à répondre aux questions : quoi, qui, quand, comment, pourquoi, pour quoi, avec qui, selon qui, "combien", dans quel contexte, avec quels enjeux et perspectives, etc.. On a encore du chemin à parcourir.  Axeo vient de poser une série de balise de références, et il a raison de demander des références, mais il me semble qu'elles ont parfois (souvent ?) été supprimées par lui-même (avec des justifications souvent brèves et non discutées) avec d'autres parties des stades d'avancement de cet article de wikipédia. Quand on supprime un élément, il faut penser à bien expliquer pourquoi, et en parler ici si l'élément peut sembler important pour le lecteur ou pour des raisons encyclopédiques, et, ne serait-ce que par respect pour les gens qui ont passé des heures à aller chercher et synthétiser des informations (dont en anglais dans les archives de l'EPA ou dans une bonne dizaine de langues au moins sur l'Internet) il serait juste et normal d'aussi penser à sauver le contenu entre balises de références en le copiant-collant vers la partie du texte qui n'a pas été supprimée. Sinon un clic de suppression, qui peut être vécu comme arbitraire (si non expliqué et non discuté) induit un temps parfois considérable de recherche de la référence sur le web ou dans l'archive qui commence à être lourde. Le travail est toujours plus difficile sur des sujets d'actualité, mais nous pouvons nous partager les tâches et nous entraider. Et encore une fois attention à ne pas confondre les enquêtes en cours (pour lesquelles des précautions supplémentaires sont à prendre) et les enquêtes terminés (notamment depuis des années). Présenter le point de vue d'une partie prenante (en le sourçant et s'il présente un intérêt encyclopédique) n'est pas endosser ce point de vue. Mais ne présenter qu'un point de vue serait non-encyclopédique (je pense que nous n'en sommes pas là, mais l'article est effectivement peut-être à rééquilibrer). Pour ma part je suis un peu démotivé par 5 ou 6  demi-nuits et un week-end de travail de recherches sur le sujet dont les synthèses, dument sourcées de sources souvent très officielles (EPA notamment) ont disparu de l'article aux archives, mais bon courage à tous, et merci pour votre travail. Collaborativement vôtre, --Lamiot (discuter) 3 octobre 2015 à 10:36 (CEST)
thread_title:  Cet article reproduit l'argumentaire des communicants de VW 

message: Le titre de paragraphe "Optimisations des constructeurs lors des tests d'émissions" ne pourrait-il être plus clair ? Que peut bien signifier "optimisation des constructeurs" ? .. à force de périphrase et d'euphémismes (ex : "optimisation") ou à trop vouloir synthétiser, on y perd son latin. Concernant le concept d'« optimisation » (euphémisme dénommé Optimierung en allemand, ottimizzazione en italien et optimization en anglais ; 3 mots qui à ce jour n'apparaissent pas dans les articles homologues de Wikipédia allemand, italien et anglais), prenons garde à ne pas le confondre avec la fraude, tout en ne cachant pas  que la limite entre ces deux pratique est peut-être difficile à préciser. Peut-être faut il alors un paragraphe (et donc un titre) qui parle des deux concepts ? et du glissement de l'un à l'autre ? Qu'en pensez vous ?  Je n'ai rien contre le fait qu'on parle de l'optimisation, au contraire, car elle semble être l'un des prémisses de l'affaire, et parce qu'elle  semble selon les médias devenue courante, si ce n'est légale, mais soyons alors sémantiquement plus précis et encyclopédiquement plus complet. On pourrait s'inspirer du titre de paragraphe de nos collègues anglophones ; à la fois sobre et précis, et qui sonne bien : Early warnings (je vous laisse traduire, si cela vous convient). rem : A ce jour l'article allemand a aussi un autre titre plus clair "Art der Manipulation" (type de manipulation) et aussi un chapitre Probleme bei anderen Firmen (problèmes avec d'autres entreprises). Je plaide pour des  titres clairs --Lamiot (discuter) 3 octobre 2015 à 21:53 (CEST)
thread_title:  Titre de paragraphe peu clair ;  (Optimisations des constructeurs = ?) 

message: Bonsoir. La phrase "et pourrait être, selon le directeur financier du groupe une crise qui menace l'existence de la compagnie " a récemment été ajoutée au RI. Je pense que cette phrase au conditionnelle n'est pas la bienvenue dans ce RI, et qu'elle ne prend pas du tout en compte le texte actuel, puisqu'elle rend la phrase vraiment peu lisible. Je pense aussi qu'il faut éviter les références dans le RI. --Axeo (discuter) 5 octobre 2015 à 00:51 (CEST)
replies: text: re-bonsoir, nous avons donc eu la même idée de porter notre différend ici, avec un handicap de lenteur pour moi qui ne dispose, là ou je réside que d'un internet "Africain", c'est à dire lent et aléatoire ! Si ma rédaction vous parait peu lisible, pourquoi ne l'améliorez vous pas ? à moins que par l'usage quasi exclusif de la gomme vous vous affranchissiez à bon compte des risques et des difficultés de l'écriture--Zanatan (discuter) 5 octobre 2015 à 01:27 (CEST)
thread_title:  RI 

message: Bonsoir. Plusieurs passages des paragraphes "Réactions d'autres constructeurs", "Suspicions de fraude d'autres constructeurs" et "Réaction des médias spécialistes de l’automobile" sont non sourcés depuis plusieurs jours. Compte tenu de la sensibilité de l'affaire en cours, ceux-ci seront supprimés rapidement à défaut d'un sourçage précis. Cordialement. --Axeo (discuter) 6 octobre 2015 à 22:50 (CEST)
replies: text: Bonjour, Il est effectivement nécéssaire que ce qui est écrit dans "notre" encyclopédie soit le moins contestable possible, et donc "sourcé" (principe de base isn't it). Dans ce que vous appelez les "articles sensibles" (auquels je ne suis pas habitué) je crois comme vous que cette exigence puisse (doive) ? être majorée afin de limiter les effets du "mouvement brownien" des esprits que ce type de sujet met en surchauffe! Reste à discourir sur la méthode ? voudriez vous considérer que la majorité des contributeurs manifestent la même bonne volonté que vous même, méritent l'application de "Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux" et aimeraient que les éventuelles différences d’appréciation fassent l'objet de questions sur la page de discussion plutot que de menaces ? Je ne crois pas que le tir à vue (coup de gomme) même précédé des sommations réglementaires soit de nature à encourager les vocations Wikipédiennes, ni à promouvoir notre fantastique instrument d'intelligence collective. bien cordialement, --Zanatan (discuter) 7 octobre 2015 à 04:48 (CEST)
replies: text: N'y a t-il pas plutôt une balise «référence souhaitée» à apposer sur les passages non sourcés? 79.80.138.144 (discuter) 7 octobre 2015 à 19:03 (CEST)
replies: text: Oui, c'est à cela que sert cette fameuse balise  qui joue un grand rôle dans l'amélioration continue de Wikipédia. Il est également possible d'aussi laisser un message sur la page de discussion de la personne qui a ajouté une information sourcée, en lui demandant de préciser, voire de justifier sa source. Si après un certain temps ces deux procédures n'ont pas eu d'effet, on peut supprimer le passage ou pourquoi pas - s'il semble pouvoir apporter quelque chose d'intéressant - le déposer en page de discussion avec une demande de référence. Attention aussi à ne pas supprimer involontairement des sources en élaguant un peu vite un ou plusieurs paragraphe, pour ensuite supprimer ou laisser supprimer ce qui en reste au motif qu'il n'aurait pas été sourcé --Lamiot (discuter) 5 décembre 2015 à 09:29 (CET)
thread_title:  Article sensible - suppression des passages non sourcés 

message: bonjour, malgré les remarques successives de skiff, moi-même et au moins un utilisateur non enregistré(cf ci-dessus) vous continuez de vous comporter comme si la page "affaire Volkswagen" vous appartenait et à modifier, effacer avec une brutalité inédite sans même prendre la peine de débattre sur la page de discussion. votre dernière intervention ne dénaturant pas trop le sens de la page, je n'entrerai pas en conflit inutile....Je constaterai seulement, que si vous effacez beaucoup, vous écrivez fort peu et j'observerai qu'au delà du comportement Wikipédien qui ne respecte aucune des règles de courtoisie en usage sur ce site, vous laissez transparaitre une absence de respect des autres qui vous écarte de facto de "l'intelligence collective" dont ce site est un fleuron. Continuez donc, puisque c'est votre nature, de vous comporter avec le bouton "annulez" comme d'autres imbéciles avec une Kalachnikov. bonne journée--Zanatan (discuter) 8 octobre 2015 à 05:23 (CEST)
replies: text: Hello l'ami , et autres participants à cette discussion. Permettez vous que je vous interpelle ainsi? puisque malgré la lassitude que vous exprimiez plus haut, je vous cite:"Pour ma part je suis un peu démotivé par 5 ou 6 demi-nuits et un week-end de travail de recherches sur le sujet dont les synthèses, dument sourcées de sources souvent très officielles (EPA notamment) ont disparu de l'article aux archives" vous continuez de nous faire l'amitié d'intervenir ici! Point besoin d'arbitrage, en effet, qui aurait pour effet de  vexer inutilement l'un ou l'autre des protagonistes. Mais certainement nécessité de médiation, à laquelle il est patent que vous vous attachez, pour que l'unique vainqueur de ces petites péripéties soit, In fine, un article de notre encyclopédie préférée. Je veux croire à la bonne volonté d', qui dans son désir de rigueur use peut être un peu trop fébrilement du bouton "annuler". Nous, "wikipédiens" sommes tous ici de modestes acteurs d'un des projets "d'intelligence collective" les plus abouti du "cyberespace" cher à Pierre Lévy, et j'aime  croire que parmi les 6 caractéristiques fondamentales  que ce sociologue décrivait en 1997 pour que de tels projets émergent :
* Décentralisation du savoir et des pouvoirs
* autonomie des individus valorisés en tant que créateurs de sens
* expansion d’un espace intersubjectif dégagé des contraintes économiques (et étatiques)
* interactivité constante entre les individus et leur environnement (technique, économique, etc.)dont les modifications sont perçues et contrôlées en temps réel
* disparition des structures molaires (c’est à dire massives) au profit de petites entités autonomes
* émergence d’une nouvelle convivialité, civilité et éthique.
J'aime croire, disais-je, que parmi ces 6 caractéristiques, nous n'oublierons pas la dernière--Zanatan (discuter) 10 octobre 2015 à 20:57 (CEST)
thread_title:  Axeo 

message: bonjour ou bonsoir , ,  et les autres. Après m'être volontairement tenu un peu à l'écart de cet article, je viens de jeter un œil sur la version actuelle et sur l'historique de l'article où j'ai remarqué que plusieurs suppressions faites par Axeo ont simplement été justifiées par la formule (merci de respecter les règles de wikipédia : commenter vos annulations/modifications, ne pas écrire au conditionnel à fortiuri dans le RI et évitez les références dans le RI. A défaut je serai contraint de vous signaler) ou (pas de conditionnel ni de ref dans le RI svp). 
Je ne souhaite pas jouer à l'arbitre (j'aime croire que les wikipédiens un peu expérimentés ont appris à être leur propre arbitre), mais ne me souvenant pas exactement de ce que disait la "règle" ou les recommandations à ce propos, je viens d'aller vérifier, et comme j'aime partager ce que je découvre (sinon je ne serais pas ici), je le partage : En fait, rien n'interdit le conditionnel ni les notes/références dès lors que ces précautions semblent utiles, ce qui peut être le cas dans une "affaire" dont nous souhaitons tous parler avec une certaine prudence, Axeo y compris si j'ai bien compris (puisque ses premières motivations de suppression étaient souvent qu'il fallait "attendre la fin de l'enquête" [rem : ce n'est pas non plus (et heureusement) une nécessité dans un article de wikipédia, du moment qu'on n'invente pas de conclusions ou de faits qui n'existent pas encore et que l'on respecte le principe de présomption d'innocence ; mais on peut parler des motifs ou du contexte d'une enquête.. et des conclusions d'enquêtes déjà terminé (si elles présentent un intérêt encyclopédique, ce qui me semble être le cas des anciennes enquêtes de l'EPA), ..sinon, il ne pourrait pas y avoir d'article encyclopédique sur le scandale de l'amiante, du médiator, et autres grands "faits divers" etc. Il y a d'ailleurs des procès ou enquêtes qui semblent ne jamais devoir se terminer ; fait même ce qui d'ailleurs peut parfois présenter en soi un intérêt encyclopédique). Concernant le RI (résumé introductif) voici ce que disent nos recommandations, qui me semblent sages et de bon sens : 
* .Toujours en termes de recommandations pour la première phrase, il .  S’il est effectivement préférable (pour des raisons esthétiques et de facilité de lecture notamment) de plutôt citer les sources dans le corps de l’article, la « recommandation dans Wikipédia » précise que , ce qui semble naturellement utile dans les contexte où une chose est probable ou encore discutée. Évitons les sourçages inutiles et les informations détaillées dans l'intro, mais si une information est très éclairante ou contextualisante pour le sujet, bien qu'incertaine ou certaine mais peu connue du public, mais dans le contexte exceptionnel de cet article, il me semble ici possible d'accepter un conditionnel et/ou un sourçage (ex l'article Paris qui a été labellisé "de qualité" contient plusieurs sources dans son résumé introductif. Le conditionnel pourra être supprimé (transformé en présent ou passé) tant que nécessaire ou utile. En cas d'avis différents sur un ajout ou un retrait, discutons en ici en page de discussion. Concernant le résumé introductif : Pour nous conformer à nos recommandations, nous pourrions par exemple nous demander ce qu'un dictionnaire encyclopédique dirait aujourd'hui du scandale en question (habituellement j'essaye de répondre brièvement aux fameuses questions Qui, quand quoi, comment, pourquoi, pour quoi, combien... ou  au QQOQCCP ou « Quis, Quid, Ubi, Quibus auxiliis, Cur, Quomodo, Quando » qui sont les 7 questions qui définissent les « circonstances » d'une situation (en latin : « circum-stare » désigne « ce qui se tient autour de »)--Lamiot (discuter) 9 octobre 2015 à 23:51 (CEST)
replies: text: Hello l'ami , et autres participants à cette discussion. Permettez vous que je vous interpelle ainsi? puisque malgré la lassitude que vous exprimiez plus haut, je vous cite:"Pour ma part je suis un peu démotivé par 5 ou 6 demi-nuits et un week-end de travail de recherches sur le sujet dont les synthèses, dument sourcées de sources souvent très officielles (EPA notamment) ont disparu de l'article aux archives" vous continuez de nous faire l'amitié d'intervenir ici! Point besoin d'arbitrage, en effet, qui aurait pour effet de  vexer inutilement l'un ou l'autre des protagonistes. Mais certainement nécessité de médiation, à laquelle il est patent que vous vous attachez, pour que l'unique vainqueur de ces petites péripéties soit, In fine, un article de notre encyclopédie préférée. Je veux croire à la bonne volonté d', qui dans son désir de rigueur use peut être un peu trop fébrilement du bouton "annuler". Nous, "wikipédiens" sommes tous ici de modestes acteurs d'un des projets "d'intelligence collective" les plus abouti du "cyberespace" cher à Pierre Lévy, et j'aime  croire que parmi les 6 caractéristiques fondamentales  que ce sociologue décrivait en 1997 pour que de tels projets émergent :
* Décentralisation du savoir et des pouvoirs
* autonomie des individus valorisés en tant que créateurs de sens
* expansion d’un espace intersubjectif dégagé des contraintes économiques (et étatiques)
* interactivité constante entre les individus et leur environnement (technique, économique, etc.)dont les modifications sont perçues et contrôlées en temps réel
* disparition des structures molaires (c’est à dire massives) au profit de petites entités autonomes
* émergence d’une nouvelle convivialité, civilité et éthique.
J'aime croire, disais-je, que parmi ces 6 caractéristiques, nous n'oublierons pas la dernière--Zanatan (discuter) 10 octobre 2015 à 20:57 (CEST)
thread_title:  A propos des suppressions de sources, et de suppressions d'informations au motif qu'elles étaient présentées au conditionnel.. 

message: :et l'article anglais n'est pas beaucoup mieux, même si au moins ils commencent par une mini section technique : en:Volkswagen_emissions_scandal#VW_anti-pollution_system où ils évoquent en:Common_rail,  en:Diesel_particulate_filter,en:Selective_catalytic_reduction et 'better fuel atomization, better air/fuel ratio control, and by extension, better control of emissions' (en gros ce que j'ai dit au dessus). et ils mettent en 'see also' : en:wiki/Exhaust_gas_recirculation et en:NOx_adsorber 78.227.78.135 (discuter) 7 octobre 2015 à 15:09 (CEST)
thread_title: ()

message: :::::à mon avis tu n'as rien compris au scandale. le defeat device c'est un bout de programme dans le système électronique embarqué qui : 
:::::*détecte qu'on est en situation de test sur rouleaux
:::::*modifie en conséquence, pour optimiser les émissions de polluants et la consommation, modifie donc les paramètres de tous les systèmes sus-cités à savoir tous les systèmes techniques dont j'ai parlés.
:::::le scandale concerne :
:::::*directement le fait que dans la norme il était interdit de mettre un defeat device (définition donnée par l'absurde dans la norme : si conditions de tests donne des résultats très différents que conditions de route, et que le constructeur n'est pas capable de prouver qu'il n'y a pas de defeat device) 
:::::*et indirectement que l'autorité de contrôle a été capable de prouver qu'il y avait un defeat device en mesurant les émissions de polluants, qui indiquent donc que tous les systèmes techniques que j'ai cités ne fonctionnaient pas aussi bien en mode route qu'en mode test... 
:::::et alors après tu pinailles sur l'aspect légal du scandale. franchement on s'en fiche,  complètement, évidement que le seul truc intéressant c'est d'expliquer le contexte technique, point final. tu peux le remettre en question ça ne changera rien au fait que j'ai raison. ce scandale a mis en lumière un contexte technique/ingénierie compliqué où la concurrence et les normes de plus en plus basses n'ont pas permis le maximum de progrès technologique, et ce dans l'intérêt général. une fois qu'on a dit ça, on explique quels sont ces nouveaux progrès techniques dans le domaine de la diminution des polluants moteurs qui sont bien évidemment remis en question par ce scandale, Volkswagen étant un des plus gros constructeurs, on se doute bien que si solution facile il y avait, ils l'auraient trouvé, et n'auraient pas utilisé de defeat device... 78.227.78.135 (discuter) 7 octobre 2015 à 20:38 (CEST)
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message: :::::::et alors quand vous dites 'les éléments suivants permettront de savoir s'il s'agit d'un problème purement logiciel ou bien d'une problème matériel vous montrez clairement vous n'avez pas le niveau en motorisation/dépollution-catalytique, et encore moinsven informatique:
:::::::*le programme formatique qui détecte que la voiture est en train de passer un test en un problème très simple, à partir de 4 captuers (accéléromètre, vitesse des roues, mouvement du volant) on il suffit d'ajouter 3 lignes de cose pour faire faire la fonction
 Bool IsInTest() { 
  if(abs(accelerometre()) < 1 && abs(vitesseRoues()) > 40 && abs(vitesseRoues()) < 60 && abs(mouvementVolant()) < 2) return true;  
  else return false; 
 }
:::::::*comme je l'ai déjà dit,ce qui est très compliqué c'est de faire fonctionner en symbiose tous ces éléments, pour se faire on écrit un programme dans l'électronique embarqué qui optimise chaque paramètre en fonction des autres et dontic des conditions de route.
:::::::*évidemment que tous les constructeurs s'attachent partiulièrement à l'opptisation de ces paramètres sur rouleaux, donc en conditions parfaitement contrôlées, qui de plus sont les conditions des normes.
:::::::ça n'a absolument donc rien d'un scandal purement logiciel... c'est un non- ssachant que le luogiciel contrôle directement l'ensemble des mécaniques électriques chimiques et thermodynamiques de la voiture.
:::::::clairement vous n'arrivez pas à vous mettre à la place de ces ingénigieurs, alors que pourtant lorsqu'on est soi-même ingénieur c'est parfaitement trivial. les seuuls points qui le sont beaucoup moins dan cette affaire sont comme je l'ai mentionné : l'éventualité que VW ait eu à arrêter sur route son [[Réduction catalytique sélective | l'injection d'urée dans la Réduction catalytique sélective], et pourquoi ceux qui ont défini les normes et les t=ests n'ont pas fait le nécessaire pour vraiment empêcher de telles magouilles. 78.227.78.135 (discuter) 9 octobre 2015 à 07:46 (CEST)
thread_title: (8)

message: Voici une première proposition (à considérer comme une piste de travail, largement à améliorer, amender, illustrer etc.). Voir ci-dessous (ou faut il adjoindre une sous-page brouillon à cette page de discussion? c'est possible je crois) --Lamiot (discuter) 11 octobre 2015 à 12:47 (CEST)
replies: text: Bonjour, pour moi il n'y a pas à hésiter, il faut mettre ça sur la page encyclopédique, les améliorations et précisions viendront, comme d habitude de la multitude des lecteurs-contributeurs, il me semble que la ou nous avons plus de mal, dans cette encyclopédie, c"est dans la structuration des pages, de ce point de vue le plan ci-dessous me semble utile. J'ai l'intime conviction (non sourcée! mais c'est ici une page de discussion n'est ce pas ?) que "nous" ne mesurons pas encore, ou plus exactement que "nous" n'osons pas encore exprimer l’échelle du séisme que cette affaire contribue à déclencher--Zanatan (discuter) 11 octobre 2015 à 19:48 (CEST)
thread_title:  Proposition de réintroduire une section (chapitre) sur les enjeux (économiques, sanitaires, environnementaux ou autres...) 

message: Je crois que le lecteur a vite compris qu'il s'agit d'une fraude. Ce n'est pas besoin de le lui répéter trente fois (j'ai compté) décliné en « fraudeur », « frauduleux », « frauduleusement ». --Pierrot Lunaire (discuter) 3 décembre 2015 à 15:03 (CET)
thread_title:  Fraude 

message: Bonjour,
Je ne comprends pas pourquoi il faut indemniser les acheteurs de ces voitures aux données de pollution falsifiées.  
En effet, le consommateur n'a pas perdu et ne perdra pas un centime !  Il paye les mêmes taxe et assurance correspondant aux documents originaux avant et après le scandale !
Si pollution il y a, cela ne lui coûte pas un centime !
Quelque chose m'échappe.  Ou alors c'est la mode que monsieur tout le monde veut se faire indemniser moralement ?
Merci de m'expliquer où il y a perte pour le consommateur.
--AXRL (discuter) 6 avril 2020 à 16:34 (CEST)
thread_title:  Indemniser les acheteurs de ces voitures ''trafiquées'' ?