Discussion:Inondations d'octobre 2018 dans l'Aude

message: Bonjour à tous et à .
Comme tout article d'actualité écrit à chaud, des ajustements sont immanquablement nécessaires au bout d'un certain temps. Voici quelques commentaires.
=== Titre ===
Titre actuel ː Crue et inondations de l'Aude en octobre 2018 - Outre le fait qu'il comporte une ambiguité sur le mot "Aude" qui peut être à la fois un cours d'eau (se rapportant à "crue") ou le territoire départemental (qui se rapporterait alors au territoire inondé), il est erroné, car :
* Il n'y a pas que le cours d'eau Aude qui a débordé, mais nombre de ses affluents et pas que, des cours d'eau en-dehors du bassin versant de l'Aude ont aussi débordé (l'Agly par ex ou l'Orb dans l'Hérault).
* Il n'y a pas que le territoire départemental de l'Aude qui a été inondé, mais aussi certaines communes de l'Hérault et du Tarn.
Il suffit d'examiner les deux arrêtés de catastrophe naturelle pris pour cet épisode.
Le titres pourrait être ː « Inondations dans le Languedoc en octobre 2018 ».
:L'ambiguïté fleuve/département liée à l'utilisation du mot Aude est intrinsèque/inévitable. Comme pour l'article Risque d'inondation dans l'Aude... La rapporter au département permet d'inclure automatiquement les affluents du fleuve Aude, notamment ceux qui ont largement débordé dans cet évènement et dont les bassins versant sont (exclusivement) inclus dans ce département. Les liens internes à l'article sur Aude permettent de différencier les cas. Il est parfaitement exact que ces inondations ne se sont pas limitées au département de l'Aude. Mais la très grande majorité des dommages (victimes, destructions, etc.) s'est produite dans ce département. Idem pour son retentissement médiatique. Retirer le mot Aude du titre ferait perdre énormément de sa visibilité internet. C'est aussi pour améliorer cette visibilité (qui est actuellement bonne sur Google..) que j'ai utilisé les 2 mots crue et inondations dans la création du titre de cet article, par exemple vis à vis de l'article Inondations de juin 2010 dans le Var. C'est pourquoi je préfèrerai conserver le titre actuel et citer dans l'article (dans un § spécifique ?) les extensions connues au département de l'Aude de ces inondations (avec des renvois/liens dans les articles des rivières concernées en cas d'évocation de ces crues, avec le second arrêté de catastrophe naturelle). Cordialement --Scientif38 (discuter) 10 novembre 2018 à 08:09 (CET)
replies: text: Je le redis ː ce titre est erroné. Il n'y a pas que le fleuve Aude qui est concerné, ni que le territoire du département de l'Aude qui est concerné. Pour s'en convaincre il suffit de regarder la carte que je viens d'ajouter sur les communes sinistrées. Bien entendu les médias se sont focalisés sur certaines communes et principalement le fleuve Aude, avec des vidéos spectaculaires, et donc une recherche google sur Aude renvoie automatiquement un grand nombre d'articles. Mais ce n'est qu'une vision médiatique de l'événement, pas une vision globale. D'ailleurs le seul bilan complet, établi par la Caisse centrale de réassurance parle bien de « Les inondations du 14 et 15 octobre 2018 dans le Languedoc» (voir ici). Mais bon, on y reviendra après révision complète de l'article.Roland45 (discuter) 10 novembre 2018 à 11:45 (CET)
replies: text: Bon, si on veut privilégier le département de l'Aude tout en donnant un sens à ce titre, il faudrait retenir « Inondations d'octobre 2018 dans l'Aude ». On identifie bien l'événement (des inondations), la date de l'événement (octobre 2018) et le territoire sur lequel se produit cet événement (dans l'Aude, où on ne peut guère faire de confusion avec le fleuve). Ce titre serait en outre en cohérence par exemple avec Inondations d'octobre 2015 dans les Alpes-Maritimes ou Inondations de juin 2010 dans le Var. Sinon, je viens de faire un tour des différents articles relatifs à des inondations, de nombreux titres sont ambigus voire erronés.Roland45 (discuter) 10 novembre 2018 à 14:46 (CET)

text: Je suis d'accord avec cette proposition. Avec néanmoins quelques propositions mineures : Description : Contextes météorologique et hydrologiques ; Placer le § Dommages avant (?) le § Organisation des secours ; secours / relogement / (Aides / Assurances ?) ; Reconstruction et résilience ; Penser le plan d'un tel article de manière plus large de description d'une catastrophe naturelle, voire technologique--Scientif38 (discuter) 10 novembre 2018 à 08:22 (CET)

text: Bien sur d'accord pour indiquer les valeurs sourcées ! Hauteur de crue ; pour le débit c'était bien la valeur trouvée sur la station de jaugeage à Coursan (sur le site Vigicrues); 1100 m3/s OK pour celle de Carcassonne (citée sur Vigicrue), bien que je m'étonne du fort contraste entre ces 2 stations (du simple au double avec un débit double à l'amont ! (alors que la station de Carcassonne se trouve à l'amont de la confluence du Fresquel ! remous perturbateur et/ou étalement dans la plaine à Coursan y sous estimant (?) le débit ; Citer la crue de l'Aude n'exclut pas la crue de certains de ses affluents, au contraire quand ils sont cités ! Oui le mot crue correspond à une augmentation du débit (sans forcément de débordement) mais son usage n'est commun que lorsqu'il y a débordement, ou presque (s'il n'y avait pas les digues de protection). Je vais supprimer le mot débordement à cet endroit ; Idem pour diluvien si cela gène : déjà fait par Roland45! ; A+ tard --Scientif38 (discuter) 10 novembre 2018 à 09:58 (CET)
thread_title:  Quelques commentaires 

message: Titre actuel ː Crue et inondations de l'Aude en octobre 2018 - Outre le fait qu'il comporte une ambiguité sur le mot "Aude" qui peut être à la fois un cours d'eau (se rapportant à "crue") ou le territoire départemental (qui se rapporterait alors au territoire inondé), il est erroné, car :
* Il n'y a pas que le cours d'eau Aude qui a débordé, mais nombre de ses affluents et pas que, des cours d'eau en-dehors du bassin versant de l'Aude ont aussi débordé (l'Agly par ex ou l'Orb dans l'Hérault).
* Il n'y a pas que le territoire départemental de l'Aude qui a été inondé, mais aussi certaines communes de l'Hérault et du Tarn.
Il suffit d'examiner les deux arrêtés de catastrophe naturelle pris pour cet épisode.
Le titres pourrait être ː « Inondations dans le Languedoc en octobre 2018 ».
:L'ambiguïté fleuve/département liée à l'utilisation du mot Aude est intrinsèque/inévitable. Comme pour l'article Risque d'inondation dans l'Aude... La rapporter au département permet d'inclure automatiquement les affluents du fleuve Aude, notamment ceux qui ont largement débordé dans cet évènement et dont les bassins versant sont (exclusivement) inclus dans ce département. Les liens internes à l'article sur Aude permettent de différencier les cas. Il est parfaitement exact que ces inondations ne se sont pas limitées au département de l'Aude. Mais la très grande majorité des dommages (victimes, destructions, etc.) s'est produite dans ce département. Idem pour son retentissement médiatique. Retirer le mot Aude du titre ferait perdre énormément de sa visibilité internet. C'est aussi pour améliorer cette visibilité (qui est actuellement bonne sur Google..) que j'ai utilisé les 2 mots crue et inondations dans la création du titre de cet article, par exemple vis à vis de l'article Inondations de juin 2010 dans le Var. C'est pourquoi je préfèrerai conserver le titre actuel et citer dans l'article (dans un § spécifique ?) les extensions connues au département de l'Aude de ces inondations (avec des renvois/liens dans les articles des rivières concernées en cas d'évocation de ces crues, avec le second arrêté de catastrophe naturelle). Cordialement --Scientif38 (discuter) 10 novembre 2018 à 08:09 (CET)
replies: text: Je le redis ː ce titre est erroné. Il n'y a pas que le fleuve Aude qui est concerné, ni que le territoire du département de l'Aude qui est concerné. Pour s'en convaincre il suffit de regarder la carte que je viens d'ajouter sur les communes sinistrées. Bien entendu les médias se sont focalisés sur certaines communes et principalement le fleuve Aude, avec des vidéos spectaculaires, et donc une recherche google sur Aude renvoie automatiquement un grand nombre d'articles. Mais ce n'est qu'une vision médiatique de l'événement, pas une vision globale. D'ailleurs le seul bilan complet, établi par la Caisse centrale de réassurance parle bien de « Les inondations du 14 et 15 octobre 2018 dans le Languedoc» (voir ici). Mais bon, on y reviendra après révision complète de l'article.Roland45 (discuter) 10 novembre 2018 à 11:45 (CET)
replies: text: Bon, si on veut privilégier le département de l'Aude tout en donnant un sens à ce titre, il faudrait retenir « Inondations d'octobre 2018 dans l'Aude ». On identifie bien l'événement (des inondations), la date de l'événement (octobre 2018) et le territoire sur lequel se produit cet événement (dans l'Aude, où on ne peut guère faire de confusion avec le fleuve). Ce titre serait en outre en cohérence par exemple avec Inondations d'octobre 2015 dans les Alpes-Maritimes ou Inondations de juin 2010 dans le Var. Sinon, je viens de faire un tour des différents articles relatifs à des inondations, de nombreux titres sont ambigus voire erronés.Roland45 (discuter) 10 novembre 2018 à 14:46 (CET)
thread_title:  Titre 

message: Le plan actuel comprend deux sections : 
* Description : causes/conséquences/interventions
* Réactions : institutionnelles / sociales.
Je propose un plan plus détaillé :
* Description : Contexte météorologique / conséquences hydrologiques
* Vigilance et alerte
* Organisation des secours et assistance aux victimes : secours / relogement
* Dommages : communes sinistrées / Évaluation / Dommages aux personnes / aux biens / aux infrastructures
* Réactions
* Reconstruction
: Je suis d'accord avec cette proposition. Avec néanmoins quelques propositions mineures : Description : Contextes météorologique et hydrologiques ; Placer le § Dommages avant (?) le § Organisation des secours ; secours / relogement / (Aides / Assurances ?) ; Reconstruction et résilience ; Penser le plan d'un tel article de manière plus large de description d'une catastrophe naturelle, voire technologique--Scientif38 (discuter) 10 novembre 2018 à 08:22 (CET)
thread_title:  Plan : à mieux structurer 

message: * Infobox :  «| hauteur de crue       = ~  à Trèbes » - NON. en fait c'est 7.66 m le 15/10 à 8h00 (voir ici)
* « | débit maximal         = ~  à Coursan » - NON. A Carcassonne Pont-Vieux, le débit a atteint 1100 m3/s
* RI : « La crue de l'Aude » - NON il n'y a pas que l'Aude qui a débordé, mais de nombreux autres cours d'eau dans le bassin-versant de l'Aude, dont par exemple le Fresquel, la Cesse, l'Orbieu, etc... mais aussi dans l'Hérault et le Tarn. (cf arguments titre).
* « crue (débordement) » : une crue ne signifie pas automatiquement débordement. Une crue d'un cours d'eau correspond à la montée du niveau de ses eaux, l'inondation au phénomène qui en résulte, l'eau débordant, se répandant sur les terrains alentours. Il peut donc y avoir crue sans débordement et donc sans inondation. C'est en particulier le cas par exemple de la Loire : dans sa partie endiguée, elle est régulièrement en crue, mais elle ne déborde pas car elles est protégée par les digues, dans sa partie non endiguée, l'eau se répand et inonde les espaces environnants. 
* Ce « déluge violent » diluvien ... il y a manifestement pléonasme!
* « Le système d'alerte météorologique et l'urbanisation (imperméabilisation des sols, construction en zone inondable) sont cités comme des éléments ayant pu augmenter la catastrophe. » Je doute que ce soit formulé ainsi dans l'article du Monde (qui n'est accessible qu'aux abonnés). Eventuellement peut-on dire l'alerte tardive a pu être un facteur aggravant, mais pas le système en lui-même.
* « Concernant le système d'alerte on peut noter que son amélioration et sa révision figuraient déjà comme premiers facteurs de progrès cités dans le rapport du retour d'expérience des crues de l'Aude de novembre 1999 » L'information n'est pas fausse puisqu'elle est sourcée ... mais avec une source de 2000, particulièrement ancienne. Or des progrès considérables ont été faits depuis, insuffisant certes puisque l'alerte a été tardive. Maintenir une phrase sèche ainsi peut induire de la désinformation. 
etc.
: Bien sur d'accord pour indiquer les valeurs sourcées ! Hauteur de crue ; pour le débit c'était bien la valeur trouvée sur la station de jaugeage à Coursan (sur le site Vigicrues); 1100 m3/s OK pour celle de Carcassonne (citée sur Vigicrue), bien que je m'étonne du fort contraste entre ces 2 stations (du simple au double avec un débit double à l'amont ! (alors que la station de Carcassonne se trouve à l'amont de la confluence du Fresquel ! remous perturbateur et/ou étalement dans la plaine à Coursan y sous estimant (?) le débit ; Citer la crue de l'Aude n'exclut pas la crue de certains de ses affluents, au contraire quand ils sont cités ! Oui le mot crue correspond à une augmentation du débit (sans forcément de débordement) mais son usage n'est commun que lorsqu'il y a débordement, ou presque (s'il n'y avait pas les digues de protection). Je vais supprimer le mot débordement à cet endroit ; Idem pour diluvien si cela gène : déjà fait par Roland45! ; A+ tard --Scientif38 (discuter) 10 novembre 2018 à 09:58 (CET)
thread_title:  Contenu : des approximations ou erreurs 

message: * Pas de références dans le résumé introductif ;
* Trop de listes à puces ;
* Absence de modèles de mise en forme (date, unité, nobr, etc) ;
* Temps : utiliser le présent de narration ;
* des doublons : « De très nombreux hélitreuillages ont été effectués » et plus loin : «141 hélitreuillages ont été effectués dans la journée du 15 octobre 2018 »
* des cartes seraient utiles.
Je vais procéder à une restructuration de l'article pour répondre à ces différentes insuffisances. Cordialement.Roland45 (discuter) 9 novembre 2018 à 17:09 (CET)
thread_title:  Forme ː à améliorer 

message: L'article comporte actuellement le texte suivant ː « Plus à l'aval sur l'Aude, à Coursan, un plateau de crue (pointe de crue étalée) s'amorçe dès le 15 octobre vers 16 h jusqu'à 8,354 m, pour atteindre 8,510 m à 23 h 30 et se maintenir au delà de 8 m jusqu'à 16 h 20 le lendemain 16 octobre ». Sauf erreur de ma part, ce texte est erroné, d'une part parce que les hauteurs ne sont jamais données au mm près ensuite parce que les valeurs ne correspondent pas à celles affichées. Les données sont affichées soit en graphique, soit en tableau. Pour l'info de tous, voici la procédure pour récupérer les données correctes ː
* Ouvrir Vigicrues (ici
* Choisir le terrtoire de compétence crue, ici le territoire Méditerranée Ouest (ici
* Cliquer sur le tronçon voulu (ici basse vallée de l'Aude) puis sur la station (Coursan Arminis) (ainsi)
* Cliquer sur "30 jours" pour avoir un affichage des données sur 30 jours et en graphique.
* Cliquer sur "observation" pour avoir les mêmes données affichées en tableau, puis récupérer les données des 15 et 16 octobre.
On voit ainsi immédiatement que le plateau au-delà de 8 m va du 15 octobre 14h (avec 8.10 m) au 16 octobre 16 h (avec 8.09 m), avec un maximum de 8.5 m entre 23h et 3 h. Donner une information au mm et à la minute près à partir d'une lecture directe du graphique est hautement sujet à caution.Roland45 (discuter) 11 novembre 2018 à 10:03 (CET)
thread_title:  Lire correctement Vigicrues 

message: Les inondations de l'Aude ont été diffusés, avec nettement plus d'explications, sur RMC Story dans l'émission Hors de Contrôle le Lundi 14 mars 2022 à 21h00
Peut-être ajouter une section ? Plus de détails en citant la vidéo en source ? KiwiVert (discuter) 14 mars 2022 à 22:24 (CET)
thread_title:  Émission "Hors de Contrôle" sur RMC STORY