Discussion:La Cloche d'argent de Belmont (légende)/Admissibilité

message: Proposé par : GdGourou  - °o°  - Talk to me 9 juillet 2008 à 09:30 (CEST)
replies: text: J'ai fait la Demande de restauration de page --GdGourou  - °o°  - Talk to me 9 juillet 2008 à 09:26 (CEST)
thread_title:  [[:La Cloche d&#39;argent de Belmont (légende)]] 

message: Etant donné que je suis bloquée, je souhaiterais que quelqu'un veuille bien déposer pour moi une demande de restauration pour les deux autres articles qui m'ont été flingués, à savoir :
* la cloche d'argent de Belmont
* la source engloutie de Belmont
La problématique est quand même un peu compliquée par le fait qu'il faudrait les fusionner, donc les réécrire, ce qui permettra au passage d'éliminer toute discussion de droit d'auteur.
Je voudrais avoir un accord de principe avant de réécrire, pour ne pas travailler pour rien.
Je ne souhaite pas faire trop de fusions mais, ces deux articles là et eux seuls, j'aimerais bien les fusionner, car ils sont jumeaux ; dans les deux cas, il est question d'une chose précieuse (la cloche d'argent, la source) qui retourne sous terre, donc qui existe mais qui est inaccessible pour les gens du dessus. C'est interessant, cette récurrence du thème.
Dans les deux cas aussi, il est bien possible qu'il y ait un peu de vérité sous la légende car, dans les deux cas, une personne nommée Léon Kommer (un villageois de Belmont amoureux de son village) a enquêté : il est monté dans le clocher, ou l'un des deux logements pour cloche a été trouvé vide ; et il a creusé dans une vieille mine, où il a trouvé des pierres barrant le chemin d'une source.
Léon Kommer a écrit un livre dont je me suis servie comme source.
Etant donné qu'il n'y a pas de nom d'éditeur, je pense que d'est une édition à compte d'auteur. Donc, cela donne à Léon non pas le statut de source secondaire (ce n'est évidemment pas un universitaire) mais le statut de source primaire.
Je souhaiterais quand même pouvoir l'utiliser comme source, car il n'y a rien à interpréter : il est monté dans le clocher, il a vu le logement pour cloche vide et basta. Ce n'est pas torturer les sources primaires que de dire cela. Même chose pour la source.
Sinon, le temps amènera sans doute d'autres sources en provenance d'autres contributeurs, au moins pour la légende de la cloche, qui est très connue et qui doit être mentionnée dans plusieurs articles.
Merci d'avance
--Mary Reed (d) 8 juillet 2008 à 21:25 (CEST)
replies: text: J'ai fait la Demande de restauration de page --GdGourou  - °o°  - Talk to me 9 juillet 2008 à 09:26 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Bonjour, je souhaiterais qu'on place ce message dans la PaS du Cheval du Comte et celle de la Cloche d'argent, car il me semble y avoir souci de la part de certaines personnes sur :
L ETROITESSE APPARENTE DES SUJETS TRAITES
LES LEGENDES
Or, il n'y a pas lieu de s'inquieter pour les motifs suivants :
L ETROITESSE APPARENTE DES SUJETS TRAITES
Le Ban de la Roche n'est pas un sujet étroit ; voici ce qu'on trouve, sur le catalogue de la Bibliohtèque nationale et universitaire de Stasbourg, en cherchant sur Ban de la Roche (18 pages de titres de documents):
http://www.bnu.fr/BNU/FR/Catalogue/Catalogue+general/Recherche+avancee.htm
Et en cherchant sur Steintal (Ban de la Roche en allemand) :
http://www.bnu.fr/BNU/FR/Catalogue/Catalogue+general/Recherche+avancee.htm
Et en cherchant sur Pasteur Oberlin :
http://www.bnu.fr/BNU/FR/Catalogue/Catalogue+general/Recherche+avancee.htm
Le sujet appartient cependant à la subculture protestante et il est moins connu en France qu'en Allemagne et aux USA.
LES LEGENDES
La question a été posée de savoir à partir de quand une légende est un sujet légitime.
Il a été écrit qu'il ne fallait pas se contenter de mettre la légende, mais aussi ses sources, et aussi que celles-ci soient si possible des travaux d'érudit.
A mon avis, certains travaux de personnes modestes et sérieuses (dans les légendes que j'ai citées : Léon Kommer qui monte dans le clocher et descend dans la mine) sont acceptables. 
Pour moi, ce qui mérite un vrai travail de remise en cause, c'est la légende qui n'est sourcée que par un guide touristique, car c'est quand même tentant d'inventer ou d' "améliorer" une légende pour attirer le tourisme. Des légendes ainsi "sourcées", il y a en des tas dans la catégorie Légendes de WP.
Cette catégorie Légendes et du reste très vaste et très subdivisés, ce qui montre bien qu'elle ne pose pas de problème en soi.
ENRICHISSEMENT POSSIBLE :
Je peux enrichir mes articles de la façon suivante :
Source engloutie et cloche d'argent : faciles à rattacher à la thématique des légendes "minières" telle qu'elle ressort des travaux de Claude Seignolles dans Les Evangiles du Diable (ethnologue de légendes très connu)
Cheval gris : on peut rajouter un sous-titre sur les procès de sorcellerie du Ban de la Roche en général ; pas quelque chose qui donnera le fin mot de l'histoire, puisque le dossier des AMS est incomplet, mais au moins le cadre : composition du tribunal, fourchette du nombre des victimes, etc ...
Merci d'avance
--Mary Reed (d) 11 juillet 2008 à 08:47 (CEST)
thread_title:  Dimensions des sujets traités et légendes 

message: Bonjour,
Je souhaiterais que quelqu'un colle ceci dans la PaS sur la cloche d'argent de Belmont :
Dans l'hypothèse où le livre de Léon Kommer serait considéré comme source primaire, il existe d'autres articles qui, eux, sont bien source secondaire. Celui dont j'ai les références (il y en a surement d'autres, l'histoire étant très connue, d'ailleurs si elle était sans important, Léon n'aurait pas grimpé dans le clocher) est :
Ard EMIG, Les cloches en argent de Belmont, publié dans le n 171 de L'Essor (journal consacré à la culture locale), BP 50031, 67131 Schirmeck Cedex.
Sinon, si l'article est recentré sur les légendes minières, la source secondaire devient Claude Seignolle, qui, à l'intérieur des Evangiles du Diable, a publié le Petit Albert (grimoire de magie très connu) lequel contient de très longs développements miniers ; ces développement correspondent exactement à certaines légendes de Belmont ; il ne s'agit évidemment pas d'en tirer la conclusion que la personne qui a écrit cette partie de Petit Albert a été à Belmont, mais simplement que nous sommes dans le même univers mental ; la population minière était mobile, comme démontré dans le livre de Leypold (cité dans l'article sur le Cheval gris) et il n'y a donc pas  à rattacher une grande thématique de légende minière à un lieu plus qu'à un autre, ni à s'étonner qu'un retrouve une grande thématique générale dans un village particulier.
Merci d'avance
--Mary Reed (d) 13 juillet 2008 à 07:17 (CEST)
thread_title:  Cloche d'argent, sources secondaires 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
# Légende intéressante, pourvu que l'article soit entièrement refondu (pour l'instant, copie conforme de http://badonpierre.free.fr/salmpierre/tome2o.html ) et replacé dans un contexte plus général. Morburre (d) 14 juillet 2008 à 15:44 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # Légende intéressante, pourvu que l'article soit entièrement refondu (pour l'instant, copie conforme de http://badonpierre.free.fr/salmpierre/tome2o.html ) et replacé dans un contexte plus général. Morburre (d) 14 juillet 2008 à 15:44 (CEST)
thread_title: Conserver

message: #  Copyvio. Soit supprimer toute la longue partie en copyvio et récrire l'article, comme le suggère Morburre, soit tout supprimer et recréer entièrement l'article ; je ne sais pas quelle est la procédure. Addacat (d) 14 juillet 2008 à 17:12 (CEST)
thread_title: Supprimer