Discussion:Liste de personnalités mystiques/Admissibilité

message: Proposé par : Lebrouillard demander audience 1 février 2013 à 18:08 (CET)
replies: text: Arguments spécieux : la seconde guerre mondiale n'est pas une liste. Par ailleurs les langues, ponts indiens ou poètes bretons sont qualitativement indiscutables (une langue est une langue, un pont est un pont et les limites de l'Inde connues, etc. ) et forcément en quantité finie, même si leur recensement exhaustif est difficile. Mais « mystique » est aussi flou qu'« inspiré » ou « génial », de même que qui est, ou n'est pas, une « personnalité ». Donc je maintiens le terme de liste fourre-tout. Le problème n'est pas qu'elle ne peut pas être exhaustive, mais plutôt qu'on peut y mettre presque n'importe qui au gré des humeurs. --Licorne37 (d) 1 février 2013 à 22:10 (CET)
replies: text: Sur la seconde guerre mondiale, c'est justement parce que ce n'est pas une liste que je l'ai citée : je constate que l'argument "exhaustivité impossible" n'est jamais avancé que pour les listes. Or je ne vois pas pourquoi il serait davantage réclamé pour ce type d'article que pour les autres. Sur les autres exemples un peu pifométriques non, il n'est pas du tout clair de reconnaître une langue, d'un dialecte, d'une forme régionale de langue et j'en passe. Non il n'est pas forcément facile de reconnaître un pont, et en outre la liste -malgré son titre abrégé- n'a pas vocation à recenser de simples ponts mais, comme l'explique son ouverture, des ponts "remarquables" -caractéristique fort peu objective. Reconnaître un poète d'un rimailleur n'est pas facile -et je néglige les poètes en prose. Quant à la distinction breton/pas breton elle peut conduire à des discussions trollesques. « Mystique » n'est pas du tout du même ordre qu'« inspiré » : c'est un terme technique d'études religieuses. Vous trouverez des tas de livres savants dont le titre commence par "les mystiques" (cf. Google Books : ) et rien de tel avec "les inspirés". Quant à "personnalité" j'ai considéré que c'était une maladresse du titre de l'article : "une personnalité mystique" c'est simplement "un mystique" comme le contenu de l'article le démontre. Quel exemple d'item contestable suggères-tu qu'on peut introduire "au gré des humeurs" (en sourçant bien sûr) - si tu as une idée assez cocasse ça peut me faire reconsidérer ma position, mais je ne pense pas qu'il y ait des ressources infinies si on s'assujettit à utiliser des sources de qualité. Touriste (d) 1 février 2013 à 22:36 (CET)
replies: text: Je crois qu'il y a des sources qui essaye de savoir quel sont les limites de la Seconde guerre mondiale, que cela soit géographiquement, temporellement, idéologiquement, etc, etc ? Est ce que de tel chose existe pour cette liste, est ce qu'il existe une ou plusieurs listes qui liste des mystiques comme présentés sur cette article, je ne pense pas. Si ce n'est pas le cas, c'est TI. --Nouill (d) 2 février 2013 à 13:24 (CET)
replies: text: Je vais essayer de te répondre précisément. Je pointe déjà ici les résultats de quelques minutes de recherches sur internet. J'ai croisé hier une "liste de mystiques" (en latin) dans un ouvrage du XVIIème siècle -évidemment limitée aux mystiques chrétiens : voir la note 2 en bas de . Après tu as évidemment des listes de mystiques découlant directement du contenu (de la table des matières ?) d'ouvrages consacrés à eux globalement. Je tombe par exemple sur cette recension à la Nouvelle revue théologique d'un tome de Le Dieu des mystiques qui, de fait, déroule une liste de noms. Il faudrait consulter l'Encyclopédie des Mystiques de M-M. Davy aux éditions Payot pour décider si elle peut ou non être invoquée à l'appui de cet article, c'est probable. Touriste (d) 2 février 2013 à 13:41 (CET)
thread_title:  [[Liste de personnalités mystiques]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Discussion point par point de l'argumentation du proposant ====
* « Liste impossible à rendre exhaustive ». C'est indéniable. Mais c'est le cas de la majorité des articles (il est impossible de rendre Seconde Guerre mondiale exhaustif) et d'une bonne partie des listes : liste de langues, liste de ponts d'Inde, liste de poètes bretons et quelques dizaines voire centaines d'autres. J'ai déjà noté cet argument dans des propositions de suppression, bien qu'il ne repose ni sur une règle explicitée (à ma connaissance) ni sur l'état de l'existant. Honnêtement je ne le comprends pas : pourquoi l'exhaustivité (même seulement potentielle) serait-elle réclamée ?
*
 
* « Liste non sourçable ». J'ai sourcé deux items pour le principe, il me semble à peu près évident qu'il est moyen d'établir une liste à la fois substantielle et sourcée - et on peut retirer ce qui ne l'est pas après un délai de décence.
* « ouvrant la porte aux POV de tout un chacun ». Ben non, pas de tout un chacun on ne peut pas raconter ses propres élucubrations sur Wikipédia. Aux seuls POVs des auteurs reconnus comme faisant autorité, dont le recensement des POVs est précisément l'objectif de Wikipédia. Touriste (d) 1 février 2013 à 21:40 (CET)
replies: text: Arguments spécieux : la seconde guerre mondiale n'est pas une liste. Par ailleurs les langues, ponts indiens ou poètes bretons sont qualitativement indiscutables (une langue est une langue, un pont est un pont et les limites de l'Inde connues, etc. ) et forcément en quantité finie, même si leur recensement exhaustif est difficile. Mais « mystique » est aussi flou qu'« inspiré » ou « génial », de même que qui est, ou n'est pas, une « personnalité ». Donc je maintiens le terme de liste fourre-tout. Le problème n'est pas qu'elle ne peut pas être exhaustive, mais plutôt qu'on peut y mettre presque n'importe qui au gré des humeurs. --Licorne37 (d) 1 février 2013 à 22:10 (CET)
replies: text: Sur la seconde guerre mondiale, c'est justement parce que ce n'est pas une liste que je l'ai citée : je constate que l'argument "exhaustivité impossible" n'est jamais avancé que pour les listes. Or je ne vois pas pourquoi il serait davantage réclamé pour ce type d'article que pour les autres. Sur les autres exemples un peu pifométriques non, il n'est pas du tout clair de reconnaître une langue, d'un dialecte, d'une forme régionale de langue et j'en passe. Non il n'est pas forcément facile de reconnaître un pont, et en outre la liste -malgré son titre abrégé- n'a pas vocation à recenser de simples ponts mais, comme l'explique son ouverture, des ponts "remarquables" -caractéristique fort peu objective. Reconnaître un poète d'un rimailleur n'est pas facile -et je néglige les poètes en prose. Quant à la distinction breton/pas breton elle peut conduire à des discussions trollesques. « Mystique » n'est pas du tout du même ordre qu'« inspiré » : c'est un terme technique d'études religieuses. Vous trouverez des tas de livres savants dont le titre commence par "les mystiques" (cf. Google Books : ) et rien de tel avec "les inspirés". Quant à "personnalité" j'ai considéré que c'était une maladresse du titre de l'article : "une personnalité mystique" c'est simplement "un mystique" comme le contenu de l'article le démontre. Quel exemple d'item contestable suggères-tu qu'on peut introduire "au gré des humeurs" (en sourçant bien sûr) - si tu as une idée assez cocasse ça peut me faire reconsidérer ma position, mais je ne pense pas qu'il y ait des ressources infinies si on s'assujettit à utiliser des sources de qualité. Touriste (d) 1 février 2013 à 22:36 (CET)
replies: text: Je crois qu'il y a des sources qui essaye de savoir quel sont les limites de la Seconde guerre mondiale, que cela soit géographiquement, temporellement, idéologiquement, etc, etc ? Est ce que de tel chose existe pour cette liste, est ce qu'il existe une ou plusieurs listes qui liste des mystiques comme présentés sur cette article, je ne pense pas. Si ce n'est pas le cas, c'est TI. --Nouill (d) 2 février 2013 à 13:24 (CET)
replies: text: Je vais essayer de te répondre précisément. Je pointe déjà ici les résultats de quelques minutes de recherches sur internet. J'ai croisé hier une "liste de mystiques" (en latin) dans un ouvrage du XVIIème siècle -évidemment limitée aux mystiques chrétiens : voir la note 2 en bas de . Après tu as évidemment des listes de mystiques découlant directement du contenu (de la table des matières ?) d'ouvrages consacrés à eux globalement. Je tombe par exemple sur cette recension à la Nouvelle revue théologique d'un tome de Le Dieu des mystiques qui, de fait, déroule une liste de noms. Il faudrait consulter l'Encyclopédie des Mystiques de M-M. Davy aux éditions Payot pour décider si elle peut ou non être invoquée à l'appui de cet article, c'est probable. Touriste (d) 2 février 2013 à 13:41 (CET)
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message: * « Liste impossible à rendre exhaustive ». C'est indéniable. Mais c'est le cas de la majorité des articles (il est impossible de rendre Seconde Guerre mondiale exhaustif) et d'une bonne partie des listes : liste de langues, liste de ponts d'Inde, liste de poètes bretons et quelques dizaines voire centaines d'autres. J'ai déjà noté cet argument dans des propositions de suppression, bien qu'il ne repose ni sur une règle explicitée (à ma connaissance) ni sur l'état de l'existant. Honnêtement je ne le comprends pas : pourquoi l'exhaustivité (même seulement potentielle) serait-elle réclamée ?
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* « Liste non sourçable ». J'ai sourcé deux items pour le principe, il me semble à peu près évident qu'il est moyen d'établir une liste à la fois substantielle et sourcée - et on peut retirer ce qui ne l'est pas après un délai de décence.
* « ouvrant la porte aux POV de tout un chacun ». Ben non, pas de tout un chacun on ne peut pas raconter ses propres élucubrations sur Wikipédia. Aux seuls POVs des auteurs reconnus comme faisant autorité, dont le recensement des POVs est précisément l'objectif de Wikipédia. Touriste (d) 1 février 2013 à 21:40 (CET)
replies: text: Arguments spécieux : la seconde guerre mondiale n'est pas une liste. Par ailleurs les langues, ponts indiens ou poètes bretons sont qualitativement indiscutables (une langue est une langue, un pont est un pont et les limites de l'Inde connues, etc. ) et forcément en quantité finie, même si leur recensement exhaustif est difficile. Mais « mystique » est aussi flou qu'« inspiré » ou « génial », de même que qui est, ou n'est pas, une « personnalité ». Donc je maintiens le terme de liste fourre-tout. Le problème n'est pas qu'elle ne peut pas être exhaustive, mais plutôt qu'on peut y mettre presque n'importe qui au gré des humeurs. --Licorne37 (d) 1 février 2013 à 22:10 (CET)
replies: text: Sur la seconde guerre mondiale, c'est justement parce que ce n'est pas une liste que je l'ai citée : je constate que l'argument "exhaustivité impossible" n'est jamais avancé que pour les listes. Or je ne vois pas pourquoi il serait davantage réclamé pour ce type d'article que pour les autres. Sur les autres exemples un peu pifométriques non, il n'est pas du tout clair de reconnaître une langue, d'un dialecte, d'une forme régionale de langue et j'en passe. Non il n'est pas forcément facile de reconnaître un pont, et en outre la liste -malgré son titre abrégé- n'a pas vocation à recenser de simples ponts mais, comme l'explique son ouverture, des ponts "remarquables" -caractéristique fort peu objective. Reconnaître un poète d'un rimailleur n'est pas facile -et je néglige les poètes en prose. Quant à la distinction breton/pas breton elle peut conduire à des discussions trollesques. « Mystique » n'est pas du tout du même ordre qu'« inspiré » : c'est un terme technique d'études religieuses. Vous trouverez des tas de livres savants dont le titre commence par "les mystiques" (cf. Google Books : ) et rien de tel avec "les inspirés". Quant à "personnalité" j'ai considéré que c'était une maladresse du titre de l'article : "une personnalité mystique" c'est simplement "un mystique" comme le contenu de l'article le démontre. Quel exemple d'item contestable suggères-tu qu'on peut introduire "au gré des humeurs" (en sourçant bien sûr) - si tu as une idée assez cocasse ça peut me faire reconsidérer ma position, mais je ne pense pas qu'il y ait des ressources infinies si on s'assujettit à utiliser des sources de qualité. Touriste (d) 1 février 2013 à 22:36 (CET)
replies: text: Je crois qu'il y a des sources qui essaye de savoir quel sont les limites de la Seconde guerre mondiale, que cela soit géographiquement, temporellement, idéologiquement, etc, etc ? Est ce que de tel chose existe pour cette liste, est ce qu'il existe une ou plusieurs listes qui liste des mystiques comme présentés sur cette article, je ne pense pas. Si ce n'est pas le cas, c'est TI. --Nouill (d) 2 février 2013 à 13:24 (CET)
replies: text: Je vais essayer de te répondre précisément. Je pointe déjà ici les résultats de quelques minutes de recherches sur internet. J'ai croisé hier une "liste de mystiques" (en latin) dans un ouvrage du XVIIème siècle -évidemment limitée aux mystiques chrétiens : voir la note 2 en bas de . Après tu as évidemment des listes de mystiques découlant directement du contenu (de la table des matières ?) d'ouvrages consacrés à eux globalement. Je tombe par exemple sur cette recension à la Nouvelle revue théologique d'un tome de Le Dieu des mystiques qui, de fait, déroule une liste de noms. Il faudrait consulter l'Encyclopédie des Mystiques de M-M. Davy aux éditions Payot pour décider si elle peut ou non être invoquée à l'appui de cet article, c'est probable. Touriste (d) 2 février 2013 à 13:41 (CET)
thread_title:  Discussion point par point de l'argumentation du proposant 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  Malgré mon peu d'intérêt pour les listes, celle-ci n'a rien d'un TI - je trouve (à ma surprise) des occurrences de l'expression "liste de mystiques" dans Google Books certes anecdotiques. Celles-ci prouvent quand même -si on a besoin de sources pour s'en convaincre- qu'il n'est pas loufoque de recenser conjointement des mystiques comme on le fait dans d'autres pages pour des poètes, des peintres etc... Même la coexistence de plusieurs traditions religieuses ne me gêne pas - on pourrait envisager d'éclater la page en plusieurs mais c'est facultatif pour l'admissibilité à mon sens. La liste n'est pas sourcée en l'état mais est certainement sourçable - je vais en sourcer un item pour le principe sans me lancer dans un sourçage généralisé. Elle n'est pas exhaustive, mais l'exhaustivité n'est pas requise pour une liste qui s'appelle "Liste de personnalités" et non "Liste des personnalités". Un seul détail : pourquoi ne pas retitrer en "Liste de mystiques" ? Touriste (d) 1 février 2013 à 21:14 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  Malgré mon peu d'intérêt pour les listes, celle-ci n'a rien d'un TI - je trouve (à ma surprise) des occurrences de l'expression "liste de mystiques" dans Google Books certes anecdotiques. Celles-ci prouvent quand même -si on a besoin de sources pour s'en convaincre- qu'il n'est pas loufoque de recenser conjointement des mystiques comme on le fait dans d'autres pages pour des poètes, des peintres etc... Même la coexistence de plusieurs traditions religieuses ne me gêne pas - on pourrait envisager d'éclater la page en plusieurs mais c'est facultatif pour l'admissibilité à mon sens. La liste n'est pas sourcée en l'état mais est certainement sourçable - je vais en sourcer un item pour le principe sans me lancer dans un sourçage généralisé. Elle n'est pas exhaustive, mais l'exhaustivité n'est pas requise pour une liste qui s'appelle "Liste de personnalités" et non "Liste des personnalités". Un seul détail : pourquoi ne pas retitrer en "Liste de mystiques" ? Touriste (d) 1 février 2013 à 21:14 (CET)
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message: # . Tiens on m'a oublié dans la liste... Il existe des Catégories mystique chrétien, juif etc.... Donc pas nécessaire. Enrevseluj (d) 1 février 2013 à 18:16 (CET)
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