Discussion:Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique/Archives 1

message: L'Eglise a réagi au problème pédophilique d'une manière très claire, en condamnant ces actes et en prenant des mesures pour que cela soit définitivement écarté. Si on se base sur les chiffres officiels, la proportion de prêtres mis en cause dans ce genre d'affaires, est moindre que celles des instituteurs, des magistrats, des éducateurs etc. Plusieurs assocations demandent en effet que l'Education nationale et la Magistrature fassent leur mea culpa pour la façon lamentable dont, au sein des différents ministères, les affaires de pédophilie ont été traitées.
Signe de cette volonté de l'Eglise de condamner sans ambiguïté de tels agissements: en octobre 2006, l'évêque de Meaux est partie civile dans le procès d'un prêtre de son diocèse accusé d'atteinte sexuelle sur un jeune garçon.''
^^ Cette partie me semble assez POV (expressions comme "d'une manière très claire" ou "sans ambiguité"). Je pense que c'est plus un problème de formulation que de contenu mais je n'ai pas trop le temps de m'en occuper, si quelqu'un peut reformuler un peu... .: Guil :. causer 23 octobre 2006 à 08:01 (CEST)
replies: text: Ouais, bon... AMHA, le titre de l'article est déja un POV en soi. Par quoi on commence? Voir les pages liées : on peut commencer par recadrer le titre sur "prêtre pédophile", la question de "scadale" est un POV. Michelet-密是力 23 octobre 2006 à 20:28 (CEST)
replies: text: Daccord avec toi: à la base le titre est déjà pas terrible. Un truc comme Affaire des abus sexuels an sein de l'église catholique me paraitrait meilleurs. .: Guil :. causer 24 octobre 2006 à 09:30 (CEST)
replies: text: Non, ce n'est pas une "affaire" particulière qui est traitée (ni d'ailleurs l'étude d'un "scandale", qui supposerait un exposé beaucoup plus orienté sur l'impact médiatique). Le thème traité me paraît être simplement la "pédophilie dans l'Eglise", c'est une description factuelle du contenu et qui me paraît neutre. Pourquoi en rajouter? Michelet-密是力 24 octobre 2006 à 16:09 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas... En fait je crois que le simple fait qu'on ne trouve pas de titre vraiment adéquat est un signe que l'article lui même n'est peut-être pas très pertinent :-) En fait je crois pertinent qu'existe un article sur les fameuses affaire d'abus sexuels commis au sein de l'église par quelques prêtres, vu le bruit médiatique que ça a produit et les sommes d'argents qui ont circulé autour de ça. Par contre une article sur "la pédophilie dans l'église" me semble un peu bancale en soi: vas t-on mettre la pédophilie à toutes les sauces? La pédophilie dans la poissonerie, La pédophilie chez les tourneurs-fraiseurs, etc... Bref ça n'a pas beaucoup de sens je trouve :-) .: Guil :. causer 25 octobre 2006 à 00:39 (CEST)
thread_title:  Passage POV

message: J'ai mis un  en haut de ce paragraphe parce qu'il me semble que les chiffres sont à sourcer. Je ne les ai pas retrouvé dans l'article anglais donc je ne sais pas d'où ils viennent. En particulier sur ce genre de sujet, toutes les statistiques doivent êtres sourcées. Brumaire 9 décembre 2006 à 18:51 (CET)
thread_title:  Sourcer le paragraphe Etendue du problème

message: Après avoir lu ce passage repris sur un site externe ( http://www.come4news.com/le-debat-sur-la-pedophilie-dans-leglise-catholique-relance-81450.html ) j'ai supprimé la mention Le très controversé Raymond Gravel, (ancien prostitué, prêtre et militant soixante-huitard) avance que 50% des prêtres québécois sont homosexuels. qui n'a rien à voir avec la choucroute... .: Guil :. causer 17 mars 2008 à 14:04 (CET)
thread_title:  Suppression 

message: Je reconnais que la valeur ajoutée de ce texte était somme toute assez faible. A vrai dire, je n'ai ni l'intention de me battre pour ce texte, ni celle de faire évoluer l'article dans un sens ou un autre.
--EdC 26 septembre 2005 à 13:20 (CEST)
replies: text: Assez d'accord sur le fait que ce paragraphe n'apporte pas énormément. N'hésites surtout pas en revanche si tu as des informations plus factuelles... Werewindle 27 septembre 2005 à 12:27 (CEST)
replies: text:  Depuis que Floreal a réussi à me faire condamner deux fois par le CA, je préfère ne même plus lire ce genre d'articles : un copain catholique m'a alerté au téléphone ; que faire ??? Il nous faut nous résigner à subir ce genre de titre qui se multiplie sur wikipédia mais jamais --- je prends ici des exemples totalement au hasard --- sur le scandale des moniteurs de tennis ni des gardiens de parking pédophiles. Alencon aka Briling 1 décembre 2005 à 09:51 (CET)
replies: text:  la différence n'est elle pas que les moniteurs de tennis et les gardiens de parking ne s'aventurent pas à donner des leçons de morale au monde ? Ou encore, n'est-elle pas dans le fait que ces derniers ne s'aventurent pas à prétendre qu'ils sont abstinents ad vitam aeternam ?
Benoit Montfort 9 janvier 2006 à 15:45 (CET)
thread_title:  pas l'intention de se battre 

message: J'ai supprimé la mention d'une affaire concernant Mgr Leonard. Il y a visiblement quelqu'un qui tient à faire figurer cela en supprimant le fait que le plaignant a été débouté, et en mettant le « site perso de la victime » : voir ce diff. De toute façon, la plainte n'a pas abouti jusqu'ici (il en reste une partie à juger, au civil), et eu égard à l'ampleur des autres problèmes évoqués, ceci est de toute façon non notable me semble-t-il. 92.156.221.231 (d) 11 janvier 2010 à 09:37 (CET)
thread_title:  Affaire Léonard 

message: Comme vous avez organisé la page vous saurez si et où il y a lieu de mettre les chiffres et les avis qu'on lit ici.86.205.199.248 (d) 25 mars 2010 à 08:47 (CET)
replies: text: Merci. Je lirai ce document dès que possible. Je suis assez pris aujourd'hui et ces prochains jours. De toute façon, si on veut vraiment présenter à fond le sujet, ce sont des articles annexes qui seraient nécessaires. Sur le John Jay report, le rapport Murphy, les livres sur le sujet, le rapport Ryan, le colloque du vatican de 2003, l'évolution de la perception des abus sur mineurs en général depuis 30 ans, les 2 rapports (2004 et 2007) sur le système éducatif aux Etats-Unis etc.--Noel Olivier (d) 25 mars 2010 à 11:55 (CET)
replies: text: Merci pour cet article. J'y ai fait référence dans l'article et ajouté un de ses livres dans la bibliographie. Concernant les statistiques, celles de l'article recoupent bien le J-J report, paru deux ans plus tard. Par ailleurs, il estime à 8 % le nombre d'abuseurs dans la population masculine en 2002. Cela me paraît beaucoup. Il faudrait des confirmations ou des précisions. D'autres éléments d'analyse de cet article peuvent encore être utilisés. Cordialement--Noel Olivier (d) 26 mars 2010 à 13:53 (CET)
thread_title:  un autre universitaire 

message: Rien dans l'article sur Marcial Maciel Degollado ? DocteurCosmos (d) 26 mars 2010 à 08:50 (CET)
replies: text: Si on ajoute un à un tous les cas, autant créer l'article : liste des prêtres et religieux de l'Eglise catholique accusés d'abus sur mineurs... Les statistiques existent. Il y a eu des abus sexuels sur mineurs commis par un certain pourcentage de prêtres (entre 4 % et 5 % aux Etats-Unis). Faut-il citer dans le détail tous les scandales ? Pour le père Marcial, comme il est fondateur des légionnaires du christ, mention ajoutée, avec lien vers l'article principal déjà existant. Je n'en connais pas plus sur ce cas. Si quelqu'un tient à l'étudier en détail, libre à lui.--Noel Olivier (d) 26 mars 2010 à 11:23 (CET)
replies: text: Le Canard enchaîné de mercredi dernier dresse son portrait (avec gourmandise comme on peut l'imaginer). Son cas semble emblématique d'une certaine mansuétude intéressée de l'Église. DocteurCosmos (d) 27 mars 2010 à 14:51 (CET)
replies: text: De fait, après lecture de plusieurs articles récents, il y avait matière à compléter l'article. Concernant le délai entre les plaintes déposées (en 1998) et l'avis de la congrégation pour la doctrine de la foi (en 2006), je ne me l'explique pas non plus. Est-ce du à la complexité du dossier, à un manque de rigueur, à des protections, à la "discrétion" de membres de la Légion du Christ qui aurait ralenti l'enquête, au fait que certaines accusations n'étaient pas fondées, au scepticisme de Jean-Paul II et/ou de la curie sur ce cas. On manque encore de recul pour y voir plus clair. Les révélations précises et confirmées se sont surtout produites depuis la mort de Maciel. Peut-être celle-ci a-t-elle contribué à délier des langues. Mais à mon humble avis, la visite apostolique (enquête) de 2009 aurait du avoir lieu plus tôt, même si celle de 56 n'avait malheureusement pas été concluante. On en saura plus dans les prochains mois, voire les prochaines semaines.--Noel Olivier (d) 29 mars 2010 à 15:19 (CEST)
thread_title:  Et le Père Maciel ? 

message: Cher 194.95.183.252, comme indiqué dans l'historique, les modifications que vous apportez ne sont pas vraiment à leur place dans cette section. La première, une étude sur le lien entre abus sexuels et suicide est importante, mais a toute sa place, à mon humble avis, ainsi que pour l'utilisateur qui l'a déplacée, dans l'article général abus sexuels sur mineurs. Elle y a été rajoutée hier. Pour l'organisation de l'encyclopédie, nous essayons de placer chaque information dans l'article qui lui correspond le mieux. Cela signifie donc que l'on évite, autant que possible, de redéployer le contenu d'un article général dans un article spécifique. Il ne s'agit pas, dans cette section, de développer en détail toutes les conséquences des abus sexuels. C'est dans l'article général que l'on peut trouver ces informations. Il s'agit ici, de donner une information pertinente sur la spécificité des abus commis par des prêtre. Si on lit le début de la section, c'est assez clair : - "Les personnes abusées sexuellement par un prêtre présentent les mêmes symptômes que d’autres victimes, mais à un degré plus élevé. Elles éprouvent de la douleur, de la colère, un grand désarroi, des problèmes de dissociation et de dépression, des difficultés dans leurs relations sexuelles, et des perturbations du sommeil[102]. D’après une étude réalisée en 2002 par M. J. Bland, elles ont, de façon générale, un score plus élevé sur l’échelle indicielle d’impact traumatique lié aux abus et sur la liste du nombre de symptômes présents suite au traumatisme encouru[102]." - Rajouter des études (et il y en a beaucoup) sur tous les effets des abus commis en général reviendrait à créer un article dans l'article, ce qui ne serait pas encyclopédique. Je vous invite donc à développer ces informations dans l'article général Abus sexuel sur mineur ou à créer un article Conséquences traumatiques des abus sexuels sur mineurs, auquel l'article abus commis par des prêtres pourra renvoyer. En revanche, si vous connaissez une étude qui démontre, par exemple, que les abus commis par des prêtres ont un impact plus ou moins important sur le suicide que les abus commis en général, cette étude aura toute sa place dans cet article. Il est d'ailleurs possible que l'étude de Bland (2002) y fasse référence, mais je la connais trop peu pour en dire plus dans l'article. Je comprends très bien que cette question, douloureuse, du suicide liée aux abus sexuels, vous semble importante. Peut-être connaissez vous quelqu'un à qui cela soit arrivé, et pensez-vous que l'on devrait en parler plus et mieux. Mais la section idoine pour traiter le sujet dans l'encyclopédie est bien dans l'article principal. Il ne faudrait pas que cet article sur les abus commis dans l'eglise catholique, qui est déjà bien plus long que l'article principal, en vienne à le remplacer. Concernant le lien entre numéro vert et études sur les abus sexuels, c'est tout simplement une interprétation personelle. Des études existent depuis plus de 25 ans. Les invalider, ou les relativiser parce que des numéros verts viennent d'être créés n'est pas pertinent d'un point de vue scientifique. Ce n'est pas la première fois que des scientifiques ont la possibilité d'étudier des déclarations de victimes ou de l'entourage. Vous donnez des références de ces numéros verts, mais pas de références qui mettraient, comme vous le pensez, en cause la méthodologie des études existantes parce que des numéros verts viennent d'être créés. Que des études supplémentaires, basées sur des témoignages récents, soient faites à l'avenir, pourquoi pas. Mais nous verrons seulement alors si ces études apportent des compléments d'information. Maintenant, si vous souhaitez surtout que les références de ces numéros verts apparaissent dans l'article, cela peut peut-être se faire via les sections organisées par pays (où l'existence de ces n° est déjà mentionnée) ou à la fin de l'article, dans la section liens externes. Est-ce que cela apporterait vraiment une information supplémentaire ? Si quelqu'un veut trouver les coordonnées de ces n° verts, ne peut-il pas les trouver sans passer par wikipédia ? Je ne suis pas assez compétent sur wikipédia pour juger si ce type de lien externe a bien sa place dans l'article. D'autres avis seraient bienvenus. Cordialement.--Noel Olivier (d) 26 avril 2010 à 09:43 (CEST)
replies: text: Liens vers n° verts ajoutés en lien externe. A mon avis, seuls les n° francophones (Belgique, Suisse, France, Québec...) devraient être présents. Pour la question du suicide, suite à votre remarque sur ma page de discussion, je creuserai aussi de mon côté. Une solution serait d'ajouter une section sur les effets constatés, de façon générale, chez les victimes. Section qui serait placée avant celle sur les effets spécifiques aux personnes abusées par un prêtre. Mais comme dit plus haut, je crains que cette section ne se développe au point de devenir un article dans l'article. Mieux vaudrait créer un article dédié avec lien interne. Cordialement.--Noel Olivier (d) 26 avril 2010 à 12:23 (CEST)
thread_title: Conséquence des abus sexuels commis par des prêtres

message: Le but est de faire une synthèse, comme l'a indiqué Noel Olivier, avec des sources sérieuses, en évitant les cas isolés (sauf si emblématiques, mais alors sources sérieuses d'autant plus indispensables). Peut-être le titre prête-t-il à ambiguïté en raison de son pluriel : il sous-entend plus ou moins un catalogue, et, comme le dit Babouba, c'est sans fin. Que penseriez-vous de renommer en Attitude de l'Église catholique face aux abus sexuels sur mineurs ou qqch de ce genre ? Addacat (d) 28 avril 2010 à 13:37 (CEST)
replies: text: Sur le titre, pourquoi pas le changer, mais Attitude de l'Église catholique face aux abus sexuels sur mineurs est trop restrictif comparé aux développements de l'article. Mais pourquoi pas changer de titre si celui ci prête à ambiguité.--Babouba (d) 28 avril 2010 à 13:59 (CEST)
replies: text: Ce titre limiterait peut-être l'ajout spontané de cas isolés. Mais il ne correspondrait qu'aux sections 6-7-8 de l'article. Or, il faut bien, d'abord, établir les faits (mais de façon synthétique). Autre façon d'avoir un titre plus général : Problème des abus sexuels sur mineurs dans l'Eglise catholique, même si je n'aime pas trop le terme problème. Ceci dit, quel que soit le titre, cet article concernant un sujet douloureux, on ne pourra éviter que des contributeurs, sans avoir lu l'ensemble des sections, rajoutent ici ou là des informations ponctuelles qui leur semblent, de leurs points de vues, cruciales. Peut-être faut-il expliquer encore et encore que si un sentiment d'indignation ou d'injustice est légitime, Wikipédia n'est pas le lieu privilégié pour l'exprimer. D'autres possibilités existent, dans la vie réeelle et sur internet. Cordialement. (d'accord avec Babouba, en fait, mais les modifs étaient presque simultanées)--Noel Olivier (d) 28 avril 2010 à 14:12 (CEST)
replies: text: "Problème des..." me semble mieux, parce que c'est un singulier qui évite la tentation de l'énumération des cas isolés – même si je ne raffole pas non plus du mot "problème" dans ce titre – sans pour autant "restreindre" le sujet. "Question" serait trop "volontairement neutre". L'idéal serait un mot au singulier ("problème", si on ne trouve pas mieux). Addacat (d) 28 avril 2010 à 14:34 (CEST)
replies: text: Le "problème" avec le mot problème, c'est qu'il semble réduire les abus sur mineurs à une équation difficile ou évoque un "problème à régler" lors d'une réunion. C'est un peu trop neutre comme terme, en regard de la réalité de ce que vivent les victimes. Crise serait plus adapté mais pas assez intemporel pour une encyclopédie. Je n'ai pas de solution idéale au problème. Mais je pense que le titre ne suffira pas à dissuader les modifications qui semblent importantes aux contributeurs pour une raison ou l'autre. Il faudra bien analyser chaque cas et renvoyer en page de discussion.--Noel Olivier (d) 28 avril 2010 à 15:00 (CEST)
thread_title:  Changement de titre et limites de l'article 

message: Bonjour, il me semble qu'on avalise un peu trop facilement le raccourci journalistique entre "prêtre inquiété" et "prêtre abuseur". Il y a quand même 70% de dossiers passés devant la justice, et si une certaine partie ont pu être fermés pour prescription, il y en a certainement aussi qui ont été relaxés ? On devrait au moins être prudent dans les formules 92.156.102.77 (d) 23 avril 2011 à 14:07 (CEST)
replies: text: Bonjour 92.156. Concernant le rapport de la commission Adriaenssens on parle bien dans cet article de témoignages. Quant aux données de la conf. épiscopale, il est fait mention dans les sources de "prêtres abuseurs identifiés" et "d'abus sexuels" et pas simplement de prêtres inquiétés. Il faudrait voir plus en détail le contenu de ce document s'il a été rendu public depuis. Cordialement.--Noel Olivier (d) 26 avril 2011 à 10:31 (CEST)
replies: text:  je l'ai téléchargé mais pour une raison inconnue il fait très vite planter mon logiciel pdf pourtant bien à jour. Je n'ai pu voir que quelques pages (notamment une écrasante et très surprenante disproportion flamands - wallons ???), mais pas ces 70%. Il est quand même surprenant que la commission arrive, avec quand même bien moins de moyens d'enquête que la justice sur chaque cas, à obtenir des certitudes qui désavouent cette dernière si fréquemment. Ou alors c'est aussi un énorme scandale judiciaire (point qui me semble peu évoqué) ? 92.162.141.226 (d) 26 avril 2011 à 14:25 (CEST)
thread_title:  Dernières stats belges 

message: On peut présumer dans un débat, pas dans une encyclopédie. Je retire donc les paragraphes hypothétiques. Werewindle 26 septembre 2005 à 12:59 (CEST)
thread_title:  Message de  Werewindle 

message: La nouvelle n'a, semble-t-il, pas eu l'écho proportionnel à son importance dans les médias, mais il me semble qu'un paragraphe pourrait avoir son intérêt ici. http://www.france24.com/fr/20180815-etats-unis-pretres-catholiques-accuses-pedophilie-pennsylvanie-prescription-eglise
Kalder (discuter) 21 août 2018 à 16:44 (CEST)
thread_title:  Rapport publié par les services du Procureur de Pennsylvanie relatif aux cas de pédophilie touchant plus de 300 prêtres 

message: Bonjour, juste un petit message pour indiquer à ceux que cela intéresse qu'un débat au sujet de la place des abus sexuel au sein de l'église catholique à lieu sur la page de discussion de l'église catholique. Bien à vous tous, Lionel Scheepmans ✉  Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 8 janvier 2019 à 20:04 (CET)
thread_title:  Appel à débat 

message: === Protestants===
*  --Lewisiscrazy (discuter) 13 février 2019 à 08:11 (CET)
thread_title:  Et aussi 

message: *  --Lewisiscrazy (discuter) 13 février 2019 à 08:11 (CET)
thread_title:  Protestants

message: Bonjour. Je propose de supprimer du RI la phrase  qui me parait un peu vague, et de la remplacer par  --Lewisiscrazy (discuter) 23 février 2019 à 10:42 (CET)
thread_title:  Proposition RI 

message: En lien avec ces modifs 
. Imposture ou pas, ce n'est pas à nous de le dire. En tous cas le livre est sorti, il est très médiatisé, et le paragraphe me semble fidèle à ce qu'on en dit dans les médias, par ex. ici à partir de la min 18. Ce n'est clairement pas un WP:TI. --Lewisiscrazy (discuter) 24 février 2019 à 20:46 (CET)
replies: text: On n'écrit pas une encyclopédie avec des sources primaires ni avec des médias. Ce n'est là que l'opinion d'une personne, opinion arbitraire et non appuyée sur des chiffres et des statistiques. Que cette opinion ait été médiatisée n'en fait pas pour autant une source secondaire / de qualité /scientifique / pertinente. Sinon on n'a plus qu'à relayer les tabloïds. C'est le même pb de sourçage qu'avec Jeanne Calment. De toute façon cet article est devenu illisible avec ses 300 Ko. Manacore (discuter) 24 février 2019 à 21:11 (CET)
replies: text:  France Culture et Le Monde, des tabloïds? --Lewisiscrazy (discuter) 24 février 2019 à 21:13 (CET)
replies: text: Je n'ai donc pas été assez claire et je répète donc : Que cette opinion ait été médiatisée n'en fait pas pour autant une source secondaire / de qualité /scientifique / pertinente. Où ai-je dit que ces médias étaient des tabloïds ? Nulle part. Quand j'ai parlé de tabloïds, j'aurais pu dire pseudosciences, soucoupes volantes et Terre plate. Nous n'avons pas à relayer des théories personnelles (sources primaires), qu'elles soient délirantes (Terre plate, prétendue "usurpation" pour Jeanne Calment) ou, pour le dire gentiment, extrêmement subjectives et non prouvées comme c'est le cas ici. Et cela même si c'est Le Monde qui en parle. Cf Jeanne Calment, une fois de plus. Une opinion personnelle, non prouvée, non validée, reste une source primaire, même si France Culture en parle. Et, une fois de plus ; cet article est devenu impossible à force d'accumulation de cherry-picking. Manacore (discuter) 24 février 2019 à 21:23 (CET)

text: PS : le CAOU qui a introduit ce paragraphe dans l'article s'est inscrit aujourd'hui pour introduire le même paragraphe dans un autre article. Un contributeur a, à juste titre, reverté ce spam. Apparemment, le but est de faire la promo du livre. Manacore (discuter) 24 février 2019 à 21:31 (CET)
thread_title:  Homosexualité du clergé 

message: J'ai supprimé la section sur le livre de Martel pour la raison que personne n'a l'air de la trouver pertinente (pas même moi, même si je ne suis pas d'accord pour qualifier cette section de WP:TI), et j'ai aussi supprimé le bandeau d'admissibilité sur l'article, parce que celle ci ne fait aucun doute. --Lewisiscrazy (discuter) 26 février 2019 à 15:07 (CET)
replies: text: D'accord, et ok aussi pour le retrait du bandeau. J'avais mis le bandeau "admiss" parce qu'on peut mieux le dater et le motiver que le bandeau "recycler", mais de tte façon "recycler" aurait été trop violent : le contenu ne mérite pas cela. Tu faisais allusion ci-dessus au travail (excellent) de Noel Olivier : c'était aussi à cela que je pensais. Je ne me rendais pas compte qu'il comptait déjà 200 Ko. L'idéal aurait été de continuer à développer l'article avec les événements récents, mais p-e en "compactant" au fur et à mesure pour essayer de ne pas trop dépasser 200 Ko. Il est sans doute possible de résumer/regrouper ce qui s'est passé dans deux pays différents si les événements sont assez similaires. Le piège est p-e d'avoir voulu répartir pays par pays, comme a tendance à le faire :en - et c'est là un de ses gros défauts car cela coupe souvent la voie aux sources secondaires. Les historiens contemporanéistes font rarement ce genre de listes "par pays". L'ennui est qu'il n'y rien "à jeter" du contenu actuel, et en même temps une scission ne serait pas forcément la meilleure solution. P-e certaines sections peuvent-elles néanmoins devenir des articles connexes/détaillés, notamment celles du début, parce que les "apophtegmes des Pères du désert" dans la même page que le film de François Ozon, a priori, bof… Manacore (discuter) 26 février 2019 à 15:46 (CET)
thread_title:  Pour avancer 

message: Pourrais-tu continuer dans la présente section, STP ? Il est trop compliqué de remonter à des sections antérieures comme sur Flow. Si la question est : faut-il en parler ?, la réponse est oui, évidemment, mais dans un autre article, ce n'est pas le même sujet que la pédophilie. Donc il faudrait créer l'article ad hoc. Cdt, Manacore (discuter) 5 mars 2019 à 18:30 (CET)
replies: text: Je suis d'accord: dans un autre article. Mais comme il n'existe pas encore, je laissais ces sources là pour mémoire, en attendant. --Lewisiscrazy (discuter) 5 mars 2019 à 19:15 (CET)
replies: text: Ok, compris. NHP, crée l'article ! Quel titre ? Abus sexuels sur adultes dans l'Église catholique ou qqch comme ça : en tout cas, le pb ne concerne pas que des femmes, même si elles sont majoritaires dans les sources disponibles, et pas non plus que des religieuses (idem). Le "grand" scandale, amha, va probablement tourner autour des frères Philippe. Cdt, Manacore (discuter) 5 mars 2019 à 19:57 (CET)
replies: text:  NHP? --Lewisiscrazy (discuter) 5 mars 2019 à 20:18 (CET)
replies: text:  sorry, jargon interne. WP:NHP => Wikipédia:N'hésitez pas !. Autrement dit, notre 5e principe fondateur (alias PF5). Manacore (discuter) 5 mars 2019 à 20:35 (CET)
thread_title:  Agressions d'adultes 

message: . En réaction à ce revert, Cécile Chambraud n'est pas n'importe quelle journaliste, ni Le Monde n'importe quel journal. A partir du moment où les opinions sont attribuées, je ne vois pas pourquoi l'article devrait se limiter à une série de faits sans aucune analyse. --Lewisiscrazy (discuter) 16 avril 2019 à 15:25 (CEST)
replies: text: Bonjour. L'article fait actuellement 312,663 Ko. Et il va continuer à grossir inéluctablement. WP:1er PF demande une « synthèse raisonnée ». Si on commence à mettre les POV, même de journalistes reconnus, on peut tout aussi légitimement, en vertu de WP:PROP, rajouter les POV de sociologues, historiens et autres universitaires qui abondent sur ce thème. 400, 500, 800 000 Ko ? Salsero35  ☎   16 avril 2019 à 15:32 (CEST)
replies: text:  WP:1er PF: . L'essentiel àmha est qu'il soit structuré... et intéressant, ce qui implique d'inclure des analyses. --Lewisiscrazy (discuter) 16 avril 2019 à 15:39 (CEST)
replies: text: Alors ne nous privons pas : mettons les analyses des journalistes Daphné Gastaldi, Mathieu Martiniere, Mathieu Perisse (auteurs de Église, la mécanique du silence) ; de Stéphane Joulain l’un des rares prêtres et psychothérapeutes au monde spécialisés dans le traitement des agressions sexuelles sur mineurs, auteur de plusieurs chapitres sur ce thème dans Combattre l'abus sexuel des enfants ; des sociologues Olivier Bobineau et ‎Joseph Merlet, auteurs de Le sacré incestueux. Les prêtres pédophiles ; des professeurs de théologie K. Demasure & M. Buuma, auteurs de Abus sexuel des enfants: péché ou pathologie? ; du sociologue des religions Jean-Louis Schlegel auteur de L'Église catholique et la pédophilie, etc, etc, etc. D'où ma question à Lewisiscrazy : combien de POV de ces auteurs, qui sont tout autant légitimes que cette journaliste, rajoute-t-on ? 10, 20, 30 ? Autre question méritant une réponse : au moins un POV de ces auteurs pour chaque section (si possible un POV pro et un POV contre à chaque fois pour respecter WP:NPOV) ? Salsero35  ☎   16 avril 2019 à 16:45 (CEST)
replies: text: Bonjour, je ne suis pas contre une analyse, bien sûr, si elle est suffisamment large et elle-même sourcée. Or, la "petite phrase" de Cécile Chambraud, dans l'article en référence, ressemblait davantage à un commentaire en passant qu'à la conclusion d'une étude raisonnée, qui serait alors une "analyse". Rien n'empêche d'ajouter une source plus étoffée de la même journaliste, puisqu'elle a l'air spécialisée sur le sujet en effet. Salsero35, tu as l'air assez calé sur la question pour nourrir l'article de POV éclairés ! — Vega (discuter) 17 avril 2019 à 13:16 (CEST)
replies: text:  WP:NHP --Lewisiscrazy (discuter) 17 avril 2019 à 14:04 (CEST)

text: Vous décidez donc qui fait autorité? --Lewisiscrazy (discuter) 17 avril 2019 à 15:23 (CEST)
replies: text:  Et je trouve ce symbole  tout à fait méprisant et inutile. Je pense qu'on pourrait essayer d'interagir autrement. --Lewisiscrazy (discuter) 17 avril 2019 à 15:52 (CEST)
replies: text:  C'est toute la difficulté d'un article alimenté depuis un certain temps essentiellement par un wikipédien qui utilise des sources de qualité mais événementielles, alors qu'il y a une bibliographie déjà importante sur ce sujet. Le risque est qu'il s'écarte du niveau encyclopédique. Pour un article sur un monument local, une personnalité secondaire, un sport (…), il va de soi que le niveau de sourçage exigé est moins important et les sources journalistiques telles que celles apportées ici sont très bonnes. Pour un sujet qui touche les abus sexuels (sujet touchy) et la religion (sujet également sensible), ce sourçage ne devrait s'appuyer que sur des sources qui font autorité, autrement dit des ouvrages et des articles de synthèse de chercheurs et d'universitaires qui ont fait l'objet de recension positive par leurs pairs. Le risque est le suivant : WP est une encyclopédie généraliste, or je n'ai jamais vu une encyclopédie de référence comme Universalis faire une compilation de la sorte. WP est une encyclopédie spécialisée, or je n'ai jamais lu d'encyclopédie spécialisée sur les religions faire une telle compilation (pour avoir lu l'Encyclopédie des religions sous la direction de Frédéric Lenoir et Ysé Tardan-Masquelier, et le conseiller scientifique Michel Meslin), leurs analyses sur les principales thématiques des religions portent continent par continent, et sont sourcées par des universitaires et chercheurs, pas des journalistes. Alors, quand seront publiées plusieurs encyclopédies de ce genre, et que leur contenu et la structure de leurs paragraphes ne refléteront en rien cet article (mais Lewisiscrazy peut refuser de le croire, ou répondre par la négative à la question : des encyclopédies qui traiteront de ces abus auront la forme de l'article de WP actuelle ?), tout wikipédien pourra remettre en cause une bonne partie de cet article. J'imagine que la personne qui trouve ce symbole  méprisant (tel n'est pas le cas mais je ne l'utiliserai plus pour ne pas donner cette impression), sera encore plus peinée de voir une partie de son travail de recherche et de sourçage remis en cause. Désolé Lewisiscrazy, mais si tu crois que tu peux arriver sur des articles comme Mahomet, le christianisme ou tout autre article important sur la religion, en ajoutant des infos avec des sources journalistiques, tu sera vite mis en défaut par des wikipédiens qui réclament des sources 1/ de synthèse (et non événementielles) 2/ qui font plus autorité (ouvrages, articles ayant fait l'objet de recension). Alors c'est peut-être moi qui suis trop exigeant sur cet article, mais le risque est là : que plusieurs wikipédiens exigeants remettent en cause une bonne partie de cet article en s'appuyant sur des sources tertiaires incontestables. Et je m'excuse si j'ai pu paraître méprisant. Cordialement, Salsero35  ☎   17 avril 2019 à 19:31 (CEST)
replies: text:  Bonjour. J'entends votre niveau d'exigence, et j'espère évidemment que d'autres sources tertiaires de qualité seront utilisées sur cet article. Mais je ne vois rien dans les principes de WP qui distingue les articles selon qu'ils sont sensibles ou pas, ni qui empêcherait l'utilisation de sources secondaires de qualité sur un article qui est (on le regrette évidemment) un sujet d'actualité. Je vous remercie de vous être excusé.--Lewisiscrazy (discuter) 30 avril 2019 à 11:41 (CEST)
thread_title:  Cecile chambraud 

message: Pour info : Église catholique#Abus sexuels. Soit Église catholique n'est pas assez développé, soit Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique l'est trop mais il va falloir trancher car le respect de WP:1er PF et WP:Proportion demande une certaine cohérence. Salsero35  ☎   13 juin 2019 à 20:11 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je ne comprends pas trop. Église catholique#Abus sexuels est vide et mériterait quelques phrases c'est certain. Mais l'article détaillé est ce qu'il est: détaillé. Par ailleurs, les sources sur les abus sexuels dans l'EC sont en effet très nombreuses (encore une fois, je le regrette). --Lewisiscrazy (discuter) 14 juin 2019 à 10:20 (CEST)
replies: text: WP:1er PF, principe intangible, demande une synthèse raisonnée. Vu l'ampleur pris par cet article, Église catholique#Abus sexuels ne mérite pas quelques phrases mais plusieurs paragraphes, où toutes les sections Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique#Premières mentions, Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique#Histoire récente, Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique#Conséquences des abus commis par des prêtres, Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique#Études et statistiques, etc.. doivent être résumées pour en faire une synthèse fidèle selon le 1er PF. Cette section quasi vide n'a actuellement aucune pertinence car elle ne respecte pas le premier principe. D'où le problème suivant, toujours sur la pertinence : en respectant le 1er PF, la section doit être bien plus développée. Et en la développant de manière significative, on risque de donner un poids disproportionné à ces abus dans l'histoire pluriséculaire de l'Église catholique. Il y a véritablement un problème de cohérence : ces abus ne sont même pas mentionnés dans Histoire de l'Église catholique, pas plus dans Histoire de l'Église catholique au XXe siècle (c'est surtout dans cet article qu'ils devraient être mentionnés en quelques phrases). Et dans l'idéal il faudrait créer Histoire de l'Église catholique au XXIe siècle où ces abus auraient une place privilégiée car, vu la très grande médiatisation de ces affaires depuis le , il est clair qu'elles sont un défi majeur pour cette église en ce siècle. Salsero35  ☎   14 juin 2019 à 13:47 (CEST)
thread_title:  Pertinence de la section  

message: Bonsoir , pour éviter une R3R, discutons en ici. L’introduction m’a posé problème car elle résume mal l’article en donnant de fausses conclusions. Par exemple l’absence de mesure alors qu’il y a un grand paragraphe sur les mesures, j’ai ajouté un écho au rôle des médias, ainsi qu’une phrase sur les chiffres à relativiser: paragraphe études statistiques. Bien Cdt, AB Louis [?] 15 janvier 2020 à 23:33 (CET)
replies: text: bonjour. J'avais supprimé la phrase  parce qu'on ne comprend ce qu'elle veut dire ni surtout à quoi dans l'article cette phrase fait référence (c'est ce que je disais dans mon commentaire). Je ne vois pas le rapport avec la référence que vous mentionnez ici, qui, sauf erreur, n'est pas mentionnée dans l'article, même si en effet, cette source fait état d'une avancée qui permettrait de nuancer l'idée que rien n'a été fait. Attention cependant à WP:Proportion. Je vous laisse la supprimer à nouveau et proposer ici une autre modif. Bien amicalement --Lewisiscrazy (discuter) 16 janvier 2020 à 06:27 (CET)
replies: text: Très bien. La réf était pour les mesures. AB Louis [?] 16 janvier 2020 à 07:09 (CET)
replies: text:  normalement là on est arrivé à un bon compromis. La phrase se rapporte au paragraphe Études statistiques plus développé que celui sur la crise de confiance. L’intro ressemblait de fait au début trop à du Cherry picking . Je crois que je suis au R3R donc je ne modifie plus, si vous êtes en désaccord, on continue à en discuter ici. Bien cordialement, [?] 16 janvier 2020 à 07:24 (CET)
thread_title:  Modif intro