Discussion:Missile M51

message: Je retire action citoyenne : Wikipédia n'est pas un terrain de prêche pour les associations. Il y a parti pris et donc manque d'objectivité si on laisse Greenpeace appeler à des manifestations sur les articles. 
--Christophe94 19 septembre 2006 à 20:51 (CEST)
thread_title: Action citoyenne

message: Je résume comment je vois la chose : 
* Taille de la manif : On a actuellement une annonce de manif. Pour le moment, c'est un vrai groupuscule -- évidemment, il doit y avoir quelques dizaines d'organisateurs au plus. On n'a aucun moyen de savoir combien de personnes viendront, mais si les organisateurs réussissent leur coup, ça sera quelques milliers, donc une de ces manifs très minoritaires et très bruyantes comme en font les écologistes un peu radicaux.
* Soutiens : la liste des organisations qui soutiennent la manif n'est pas vraiment un critère : un bon nombre de ces associations sont d'authentiques groupuscules, et la plupart soutiendraient une vache du moment qu'on peindrait "alternative citoyenne" dessus. Je ne dis pas que cette manif est insignifiante à cause de ses soutiens, mais ses soutiens ne suffisent pas à en faire automatiquement quelque chose d'important.
* Sujet exact de l'opposition : le site se présente comme opposé au missile M-51, mais toute la réthorique qui y est développée semble en fait viser  l'usage préemptif d'armes nucléaires, ce que le site appelle "une utilisation en premier de l’arme nucléaire". Or, le M-51 n'est pas seulement une arme destinée à des premières frappes ; en fait, le programme M-51 dans son ensemble est destiné à remplacer le M-4 . Par ailleurs, il y a des armes moins ambigues, ouvertement destinées à une première frappe, ce sont les armes portées par avions (sur missile ASMP) ; ça, le site n'en dit pas un mot (ou je n'ai pas trouvé). Ma lecture de cette argumentation "entre deux chaises", c'est que cette manif procède d'un sentiment généralement opposé à toutes les armes nucléaires, mais que ses organisateurs essayent d'attirer plus de monde et de "rajeunir" leur propos en ciblant uniquement la "frappe préemptive". On verra bien après la manif s'il y apparait d'autres arguments qui permettront de lever l'ambiguité.
* Présentation de l'information : il est clair que le missile M-51 ne fait pas l'objet d'une controverse nationale en France, en tout cas pas pour le moment. Il faut donc évaluer l'importance de l'événement. Pour le moment, on a une dizaine de personnes qui organisent une manifestation avec la bénédiction d'organisations sympatiques a priori ; on pourrait en dire autant de pas mal de kermesses ou de réunions d'installation de Linux. Le fait qu'il s'agit ici de manifester contre un projet de la Défense en fait quelque chose de moins anodin, mais il ne faut pas non plus présenter le M-51 comme ayant comme intérêt essentiel d'avoir soulevé l'ire de quelques milliers d'antinucléaires, surtout si l'objet réel de leur manifestation est soit les armes nucléaires en général, ou la doctrine de "frappe pré-emptive".
* "inspection citoyenne" : bon, ça, c'est un pur slogan. De la même façon que les inégalités dans la société ne sont pas une « fracture sociale », cette manif n'a aucune raison de devenir une « inspection citoyenne » juste parce qu'un publiciste a décidé que ça ferait sympa sur les affiches (du reste, ça veut dire quoi ? Les manifestants ne vont jamais rien "inspecter" d'autre que leurs propres tentes ; et puis c'est quoi une inspection citoyenne, une inspection qui parle, qui marche et qui va voter le jour des élections ?) RamaR 20 septembre 2006 à 17:38 (CEST)
replies: text: C'est amusant de voir comment un type qui n'est rien, et qui n'a jamais rien fait (sinon ça se saurait) se permet d'avoir des avis définitifs (des avis tout court d'ailleurs, c'est déjà trop pour lui)sur tout un tas de gens ou d'organisations qui existent. Equilibre 20 septembre 2006 à 18:45 (CEST)
replies: text: Equilibre, du calme. Ça n'apporte rien à la discussion, ce genre de trucs. Rama a des avis, il en fait part. Point. Alvaro 20 septembre 2006 à 19:55 (CEST)

text: c'est sûr, et si on s'en tient aux faits, il y a bien une campagne lancée par plusieurs organisations qui sont visibles dans les médias nationaux (contrairement à la dernière linux-party de RamaR)--Calmos 20 septembre 2006 à 18:54 (CEST)
replies: text: Calmos, du calme. Idem Equilibre ;D Ça ressemble à de la provoc' perso, ça. Si ça dégénère, tu en auras ta part de responsabilité. Alvaro 20 septembre 2006 à 19:57 (CEST)
thread_title:  Problèmes et proposition pour les résoudre 

message: "Contrairement aux conclusions du Rapporteur, la Commission a émis
un avis favorable à l’adoption des crédits de la Défense pour 2005"...
http://www.palais-bourbon.fr/12/pdf/budget/plf2005/a1866-A07.pdf
Et aussi cet article de L'Humanité :
http://www.humanite.presse.fr/journal/2000-08-15/2000-08-15-229906
Michel BUZE 20 septembre 2006 à 20:30 (CEST)
replies: text: C'est intéressant, mais pas pour cet article. Ce sont des considérations générales sur la dissuasion nucléaire dans son ensemble, pas des spécificités du M-51. RamaR 20 septembre 2006 à 20:51 (CEST)
thread_title: ça à l'air interessant=

message: Ça ne choque personne que le M-51 ait une altitude de croisière environ 3 fois plus élevée que celle de la station spatiale internationale ?
A défaut de données vérifiables, il vaudrait mieux ne rien mettre.
L'amateur d'aéroplanes 9 novembre 2006 à 17:50 (CET)
thread_title:  Altitude de croisière douteuse 

message: ARMÉES Peut-on rogner, comme le suggère Bercy, sur le budget du ministère de la Défense pour freiner les dépenses qui creusent le déficit de l'État ?
Economiser sur le nucléaire
Etienne COPEL
En France, aussi bien dans les entreprises qu'au sein des collectivités territoriales, il est de bon ton de privilégier les investissements par rapport au fonctionnement. Le discours général de l'Etat va, le plus souvent, dans le même sens. Bien sûr, il n'y a rien à redire à cette priorité tant que les investissements sont productifs et tant que les restrictions de fonctionnement ne viennent pas mettre en péril la compétitivité de la structure. 
Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas. De nombreux exemples le prouvent, en particulier dans certaines entreprises publiques où le budget prévoit des dépenses d'investissement qu'il faut concrétiser avant la fin de chaque année pour ne pas « perdre » les crédits correspondants. 
Aujourd'hui, le problème se pose avec acuité au sein du ministère de la Défense. En effet, Nicolas Sarkozy, ministre des Finances, a clairement fait comprendre que, dans la situation budgétaire actuelle, il ne pouvait y avoir de domaine « réservé » ou intouchable. Son devoir vis-à-vis des Français est clair : il doit faire des économies pour préserver notre économie. Malgré les efforts de Michèle Alliot-Marie, les armées vont devoir limiter leurs dépenses. 
Dans ces conditions, deux solutions peuvent être envisagées. La première, la plus traditionnelle, est de rogner encore dans les dépenses de fonctionnement des militaires. Dépenses déjà calculées très justes, voire trop justes. Là encore, les exemples fourmillent. Nos armées ne vivent sans doute pas dans la misère mais n'en sont pas loin. Aggraver les restrictions pourrait avoir des conséquences graves pour l'avenir. La qualité du recrutement pourrait, par exemple, se trouver sérieusement compromise. 
L'autre solution envisageable est de rechercher si les dépenses d'investissement prévues à la « loi de programmation » sont toutes intouchables car totalement justifiées. Pour moi, la réponse est claire : non. Si l'on veut s'adapter aux « circonstances », comme aurait dit le général de Gaulle, et faire des économies substantielles, il est tout à fait possible de supprimer le programme de missiles nucléaires M51. 
Certes, la France a besoin d'un armement nucléaire de qualité pour faire face à toutes les inconnues concernant, en particulier, la prolifération nucléaire et l'avenir politique de la Russie. Mais la France a aussi d'énormes besoins en matière de Défense civile, de modernisation des Armées et... de réduction du déficit de l'Etat. C'est pourquoi, si la « suffisance » est atteinte en matière nucléaire, il importe de ne pas dépenser des sommes considérables pour renouveler sans raison un arsenal parfaitement satisfaisant. 
Or, aujourd'hui, avec quatre sous-marins de nouvelle génération bientôt en service, emportant chacun plus de mille fois la puissance nucléaire des bombes d'Hiroshima ou de Nagasaki, notre capacité de dissuasion est, à l'évidence, largement suffisante ; surtout si l'on ajoute les excellents missiles qui équipent les avions de notre armée de l'air. 
Avoir un armement puissant est bien, encore faut-il pour être dissuasif avoir la certitude que cet armement puisse franchir les défenses adverses. Si ce n'était pas le cas, il faudrait le moderniser d'urgence pour maintenir notre capacité dissuasive. Mais, heureusement, nous n'avons pas ce besoin. Pour deux raisons au moins. La première est que les missiles M45 qui sont en train d'équiper nos sous-marins nucléaires sont de véritables bijoux. Ils bénéficient de toutes les aides à la pénétration les plus modernes, leur portée est telle qu'un seul sous marin pourrait menacer, en même temps, à la fois New York, Alger et Moscou, leur fiabilité est excellente... Au total, nous pouvons être fiers du travail accompli par nos ingénieurs et nos techniciens. 
La deuxième raison qui montre que nous n'avons aucune raison de changer nos missiles est que, depuis l'effondrement du monde soviétique, personne ne dispose de système d'interception de missiles balistiques. Mieux, personne ne développe de tels systèmes. Même pas les Américains pour faire face à des missiles nettement moins sophistiqués que nos missiles M45. Certes, les Etats-Unis ont assez régulièrement des projets de défense antimissiles, mais ils ne passent pas à l'acte, tant il est difficile et coûteux d'intercepter un missile balistique arrivant de la stratosphère à plusieurs milliers de mètres par seconde. 
Dans ces conditions, il est clair qu'il n'y a aucune raison opérationnelle de dépenser des milliards pour remplacer nos missiles M45 par de nouveaux missiles M51... dont on ne pourra même pas tester les têtes nucléaires, puisque c'est maintenant interdit ! C'est pourtant ce qui est prévu, avec comme raisons essentielles qu'il faut toujours progresser et qu'il faut préserver l'activité des « équipes ». Ces raisons ne sont pas mauvaises dans l'absolu, mais elles ne peuvent être suffisantes face à l'urgence des autres besoins de notre pays. On peut rappeler d'ailleurs que quand le général de Gaulle a lancé son programme nucléaire, il ne disposait d'aucune équipe. Le CEA a recruté des ingénieurs, presque tous jeunes, qui ont fait merveille. 
Actuellement, il est prévu de dépenser à peu près trente milliards d'euros en dix ans pour entretenir et moderniser notre arsenal nucléaire. Compte tenu de la réalité des menaces actuelles, il est parfaitement possible de se contenter de la moitié de cette somme pour maintenir pleinement la valeur de notre dissuasion nucléaire. Il suffit, pour l'essentiel, de ne pas chercher à remplacer, dès maintenant, des missiles tout neufs et parfaitement invulnérables. 
Une loi de programmation ne doit pas être intouchable. Elle doit s'adapter aux circonstances. Comme les doctrines. Comme la vie. Patrick Rogel (d) 13 avril 2008 à 16:09 (CEST)
thread_title:  DEBATS ET OPINIONS 

message: Raison de l'apposition de ce bandeau:
La section "Polémique" de cet article est bloquée, la campagne "Non au missile M51" n'est pas décrite d'une manière non neutre ici mais elle est jugée. J'ai tenté de reformuler plusieurs fois cette section (en fait, plusieurs l'ont tenté avant moi, voir ma demande d'arbitrage à ce sujet), elle s'est fait revertée sans arrêt par les utilisateur Ramar et Manchot qui n'acceptent que leur vision de cette campagne. Ajor 20 novembre 2006 à 15:14 (CET)
replies: text: C'est marrant, on pourrait tout aussi bien dire qu'il y a un unique utilisateur qui va à l'encontre du consensus généralement exprimé, en revertant plus que les autres du reste. Tout est relatif... RamaR 20 novembre 2006 à 15:43 (CET)
replies: text:  Ne retourne pas la situation, tu as découragé quiconque tentant de modifier ta vision des choses. Je ne crois pas être le seul a l'avoir tenté, il suffit de regarder l'historique... Ajor 20 novembre 2006 à 16:52 (CET)
replies: text:  Oui oui, vous êtes un, alors que manchot, l'amateur d'aéroplane, Cyrille, moi-même et les quelques autres qui sont passés, nous sommes seuls. RamaR 20 novembre 2006 à 17:20 (CET)
thread_title: Apposition du bandeau de Désaccords de pertinence

message: Je crois que RamaR a très bien résumé mon point de vue. On est ici face à un microévènement (une manifestation qui rassemble 2000 personnes, estimation haute par les concernés eux-mêmes, cela reste du domaine de l'insignifiant), et certains voudraient lui attribuer une importance qu'il n'a pas à un emplacement où il n'a pas lieu de l'être. Vouloir agir de la sorte va à l'encontre des principes fondateurs, car c'est utiliser Wikipédia comme un outil de propagande.
Les revendications de ces groupuscules, associations ou autres concerne le nucléaire en général (civil ou militaire), et les armes nucléaires en particulier. Les cibler sur l'article n'aurait aucun intérêt, si ce n'est pourrir un article avec du détails insignifiant (et pas forcément pertinent, ni neutre). Soit, la campagne s'est appelée « Non au missile M51 », mais cela aurait été l'inauguration de la centrale nucléaire EPR de Troufigny-les-oies qu'elle se serait appelée « Non au nucléaire dans les oies de Troufigny ».
Malgré toutes les réserves déjà émises concernant ce micro-évènement, un résumé succinct a été ajouté à l'article (il faut dire qu'auparavant, avant que les critiques ne soient résumées, elles représentaient les deux tiers de l'article, et servaient à annoncer la manifestation future : à nouveau de la propagande). Le résumé est clair, concis, et sourcé, avec liens directs vers la campagne et la brochure de la campagne. Cela me paraît largement suffisant. Et encore, je serais plutôt pour la retirer eu-égard à la « notoriété » de la chose.
J'ai proposé à plusieurs reprises d'intégrer les informations en question dans les articles des groupuscules, associations ou autres concernés, c'est resté lettre morte à chaque fois. J'ai moi même pris l'initiative de déplacer un bloc d'informations de ce genre sur l'article Réseau Sortir du nucléaire, avant de l'en retirer, pour cause qu'une fois encore, l'information n'était basée que sur des rumeurs, des faits non vérifiés et non vérifiables, et surtout apparemment faux.
Pour en revenir aux questions :
# Non, il n'y a aucune raison d'être plus précis sur un évènement qui occupe déjà bien trop de place sur l'article comparé à sa notoriété, et surtout, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire de la publicité à l'un ou l'autre plus qu'aux autres.
# Le nombre de personnes présentes est annoncé par les organisateurs eux-mêmes à 2000 manifestants, ce qui est donc une estimation haute multipliée par deux (2000 selon les manifestants, 800 selon la police).
# La présence de Noël Mamère est anecdotique, c'est une tentative de faire parler de lui, comme pour beaucoup d'autres de ses actions médiatiques. J'aurais même plutôt tendance à penser que le citer à tendance à dévaloriser encore plus l'évènement.
# La position des opposants au TNP, le détails de leurs revendications, etc. n'a pas sa place sur l'article. Il y aurait eu 100 000 personnes, peut-être qu'on aurait pu envisager d'être plus prolixes, mais là, pour 2000 personnes grand max, c'est encore moins qu'à la kermesse dans un petit village... Si certains veulent détailler le point de vue des associations concernées, autant le faire sur les articles les concernant.
# La pertinence est proportionnelle à la notoriété de la chose : nulle.
# Là on est clairement dans le FUD. Chirac dit quelque chose, eux l'interprètent à leur manière, en font tout un tintoin (qui n'a visiblement rien à voir avec ce qu'à dit le chef de l'État, il ne s'agit que d'interprétation d'extrémistes), et voudraient que Wikipédia soit leur porte-voix. Niet.
# Cette critique n'a pas sa place ici, ou alors on est bon pour la coller sur tous les articles ayant trait au nucléaire. Il y a déjà des articles critiques sur le nucléaire, c'est là-dedans que doivent se retrouver toutes ces informations, et non pas copiées-collées sur tous les articles ayant trait, de près ou de loin, au nucléaire.
Voilà, en espérant avoir été plus clair. :-) Manchot ☺ 20 novembre 2006 à 22:45 (CET)
thread_title:  Position de Manchot 

message: Je pense que dans cet article il n'est pas pertinent de mentionner que des associations anti-nucléaires sont contre le nucléaire! Elles ne sont pas contre ce missile en particulier mais contre le principe d'armes nucléaires. si elles avaient été pour, là il aurait fallu le mentionner :D
--Lithium57 21 novembre 2006 à 03:40 (CET)
thread_title:  Position de Lithium57 

message: Désolé, je laisse tomber le rôle de pompier. 
A la lecture de tous les arguments, il m'apparait que les critiques sur le M51 (telles qu'elles sont) ont autant leur place sur cet article que l'évocation des problèmes de pollution automobile dans l'article sur le Mitsubishi Pajero.
En effet, il m'apparait clairement que les critiques ne sont pas dirigés contre le M51 lui-même, mais contre la stratégie de dissuasion nucléaire, ce qui n'est pas sujet principal de cet article et que la sortie du M51 n'est qu'une occasion pour exprimer cette position générale.
Par conséquent, je ne suis plus neutre et incapable d'intermédiation. 
Toutefois, je propose cette formulation :
* "En 2006, le missile M-51 a été l'objet d'une campagne intitulée « Non au missile M51 », initiée par des organisations antinucléaires telles que Greenpeace, Sortir du Nucléaire ou ATTAC. Cette campagne visait à dénoncer la politique française de dissuasion nucléaire."
Bonne continuation. --PoM 21 novembre 2006 à 09:11 (CET)
thread_title:  Position de PoM 

message: Le 19 janvier 2006, le Président de la République Jacques Chirac, en déplacement sur la base de sous-marins nucléaires de l'Île-Longue, confirme (suite à son discours de juin 2001) que l' utilisation de l arme nucléaire contre « les dirigeants d États qui auraient recours à des moyens terroristes contre nous » et également « à ceux qui envisageraient d'utiliser des armes de destruction massive » pourrait être envisagée. Cependant, il insiste bien sur le fait que l'arme nucléaire n'est pas une arme conventionnelle. Et que la France, dans l'optique de limiter au maximum l'impact sur les civils, se dote de missiles ayant plus de souplesses, de flexibilités et de précisions, comme le missile M-51 (mer-sol) et l'ASMPA (air-sol).
Le 21 mars 2008, le Président de la République Nicolas Sarkozy se fait le défenseur de la stabilité des conceptions françaises en matière de dissuasion nucléaire, qui demeure « objective » en ce sens qu'elle se positionne « tous azimuts », excluant les frappes préemptives, puisqu'elle est « strictement défensive » http://www.elysee.fr/download/index.php?mode=edito&id=51 Patrick Rogel (d) 13 avril 2008 à 15:52 (CEST)
thread_title: Citation dans le chapitre Objectifs :

message: Cette discussion mets en cause un adminiustrateur de wiki pedia. Je demande l'intervention d'autres pompiers pour avoir plusieurs avis
:Je trouve un peu bizarre le fait d'avoir une attitude différente lorsque un conflit implique un administrateur. Je croyais qu'un administrateur n'était qu'un utilisateur avec des outils de maintenance... Ajor 25 décembre 2006 à 17:14 (CET)
replies: text: Et tu as raison ;D Alvaro 25 décembre 2006 à 19:07 (CET)
replies: text: Alors pourquoi est-ce que la situation reste bloquée? Si le conflit n'avait pas impliqué d'administrateur, j'ai l'impression que ça ferait un moment qu'un wikipompier aurait rédigé une version acceptée par tous. Faut pas avoir peur comme ça des admins! Ajor 25 décembre 2006 à 21:29 (CET)
replies: text: Tu oublies que les deux précédents wikipompiers ont jeté l'éponge parce qu'ils ont reconnu être convaincus par nos arguments (PoM et Wart Dark, qui est également administrateur). Peut-être que la situation reste bloquée uniquement parce que tu agis en ce sens, non ? Manchot ☺ 26 décembre 2006 à 01:13 (CET)
replies: text: Je crains que tu n'ais pas complètement raison, ils ont admis être d'accords en partie avec ta version, mais je suis sûr que s'ils avaient insisté, une version plus consensuelle serait apparue. J'admets être un peu têtu dans cette affaire mais je crois qu'il le faut car jusqu'à aujourd'hui l'information est encore biaisée . De plus, je ne veux pas faire comme les autres qui ont tenté dans le passé de modifier cette section, se sont fait reverté puis ont laissé tomber cette article. Ajor 26 décembre 2006 à 17:32 (CET)
thread_title:  Conflit d'édition mettant en cause un admin de wikipedia 

message: Bonjour à tous, je me permets d'intervenir dans cette discussion. 
L'article sur le M51 commence à s'étoffer, et il y aura bientôt des ajouts (les prochains tirs d'essai sont pour bientôt). De fait, il ne me semble pas démesuré de consacrer une petite partie au fait qu'il existe des gens qui s'opposent à la mise en oeuvre de ce missile :
1) ce serait injustifiable que cette page passe sous silence l'existence d'opposants
2) le nombre des opposants n'est pas le seul critère pertinent. Autrement, on pourrait (par exemple) "oublier" la Résistance (numériquement négligeable comparée aux dizaine de millions de personnes qui n'ont rien fait) pendant l'Occupation. Toute proportion (historique) gardée, bien sûr.
3) Le festival contre le M51 a rassemblé 2000 personnes à la manif, mais aussi 15 000 au concert (je vais vous fournir les sources). Certes, on peut estimer que plein de gens ne sont venus que pour voir Johnny Clegg, mais ce dernier est venu spécialement à Biscarrosse pour agir contre le M51, il s'est exprimé très clairement sur ça pendant son concert (d'ailleurs, qu'aurait-il fait à Biscarrosse autrement ?).
4) Bien que le jour et l'heure du 1er tir soit absolument secets, le Réseau "Sortir du nucléaire" les a annoncés deux jours avant et a pris des photos du tir. Je vais d'ailleurs vous en proposer pour illustrer l'article. (Je connais le "photographe")
A vous lire. Doremifasol 26 décembre 2006 à 17:15 (CET)
replies: text: Salut Doremifasol, sur cette page je te conseille de relire la page de discussion afin de comprendre la difficulté de participer à la rédaction de cette page, ensuite, propose une nouvelle version de la section "critiques du M51" qui est jusqu'à maintenant, je trouve, biaisée. On pourra alors discuter de cette nouvelle version. Ajor 26 décembre 2006 à 17:38 (CET)
replies: text: L'amateur d'aéroplanes 26 décembre 2006 à 18:36 (CET)

text:  En fait, je sais pas comment on insère une photo. A l'aide ! Doremifasol 27 décembre 2006 à 01:09 (CET)
replies: text: Tu doit d'abords importer les images puis insérer les images dans l'article. Bonne chance! Ajor 27 décembre 2006 à 17:07 (CET)
thread_title:  Opposants 

message: Au vu du pataquès que cela a fait, je propose de ne pas évoquer le TNP et sa possible (mais contestée) violation par le M51. Après tout, les anti-missiles seraient contre le M51 même s'il était prouvé qu'il ne viole pas le TNP, non ? Donc, autant ne pas s'étriper : esquivons avec souplesse la difficulté. Doremifasol 27 décembre 2006 à 01:16 (CET)
replies: text: Le poblème c'est que toutes les associations participant à la campagne anti missile M51 ne sont pas des associations anti nucléaire, j'ai l'impression que certains se sont lancés dans cette campagne car ils pensaient qu'il y avait violation du TNP. Cela dit, je crois que le plus important est d'insérer les principaux acteurs de cette campagne. Ajor 27 décembre 2006 à 17:04 (CET)
replies: text: On n'a définitivement pas la même notion de l'« important ».  Manchot ☺ 27 décembre 2006 à 17:29 (CET)
thread_title:  TNP 

message: Je viens de compter : 19 occurences du terme groupuscule sur cette page de dicussion. Est-ce que ça avance à quelque chose d'utiliser ça comme argument ? Me semble pas que Greenpeace soit un groupuscule, perso ;D Alvaro 27 décembre 2006 à 18:47 (CET)
replies: text: Ça explique l'extension de cette page de discussion. Ramar et Manchot refuse d'inclure le nom d'un groupuscule sur leur article, même si ce groupuscule s'appelle Greenpeace et possède 2,5 millions d'adhérents... Ajor 27 décembre 2006 à 19:26 (CET)
replies: text: Merci d'éviter de limiter les opinions contraires à la tienne à RamaR et à moi, à moins que tu ne cherches à prouver ta mauvaise foi. Manchot ☺ 27 décembre 2006 à 20:17 (CET)
replies: text: Et moi ! Et Moi ! CyrilleDunant 27 décembre 2006 à 23:52 (CET)
replies: text: Toutafé, il y a aussi toi, mais encore , , , et . Mais comme  aime à le répéter, il n'y a qu'un consensus d'une seule personne face à lui.  Manchot ☺ 28 décembre 2006 à 00:28 (CET)

text: Es-tu seulement allé sur le site de la campagne « Non au missile M51 » Alvaro ? En particulier cette page ? Sinon : « Groupuscule, nom masculin, regroupement d'un petit nombre de personnes. Souvent politique. » ou encore :en:Groupuscule (« In politics, there is a tendency on the far left and right for a proliferation of tiny groups, often known by the French term groupuscules, usually characterized by extremely rigid ideologies and built around personalities, that are constantly splitting to create new groups. »), ce qui me semble coller à la description d'une majorité des associations soutenant la chose. Manchot ☺ 27 décembre 2006 à 20:17 (CET)
replies: text: Les Amis de la Terre, le MRAP, Les Verts, le Mouvement écologiste indépendant (tiens, un lien rouge, j'en ai pourtant entendu parler ;-) ne sont pas franchement des groupuscules. C'est vrai qu'il y en a quelques autres plus... exotiques ;D D'ailleurs, y'a pas Greenpeace, dans les soutiens. J'apprends quelque chose chaque jour, ici ;D Alvaro 28 décembre 2006 à 11:54 (CET)
replies: text: Pb de lien rouge réglé : via un redirect. Et oui, y'a un É dans le titre de notre article ;D Alvaro 28 décembre 2006 à 11:59 (CET)
thread_title: groupuscule

message: Finalement, plutôt que de s'écharper sans fin et que certains en tirent des conclusions pour le moins douteuses, je propose que l'on réalise un vote sur cette page concernant la pertinence des différentes critiques et des points litigieux. Manchot ☺ 29 décembre 2006 à 15:19 (CET)
replies: text: J'ai fait deux ch'tites corrections, histoire de ne pas donner la réponse dans la question :-) Popo le Chien ouah 29 décembre 2006 à 17:18 (CET)
thread_title:  Proposition d'un vote (annulé) 

message: Le fait de voter sur la pertinences des éléments édités est impensable. Cela signifierait qu'un élément est notoire s'il obtient un vote de plus, et que ce même élément n'est pas notoire s'il a moins de voix ! Faut-il recruter des copains avant le vote, comme au PCF ?
Se tourner vers un vote, c'est renboncer à l'idée qu'on peut arriver à arriver à quelque chose de consensuel, c'est imposer une version par rapport à une autre.
Il faut parfois voter, ok, mais pas sur la pertinence des éléments ! C'est n'importe quoi !
Contrairement à ce que pensent certains, il est sûrement très bien qu'il y ait des "pro" et des "antinuke" qui éditent : c'est compliqué, mais si on arrive à s'entendre c'est la garantie que l'article sera équilibré.
:« c'est imposer une version par rapport à une autre. » Je t'arrête tout de suite, c'est ce qui a été fait par Alvaro. Manchot ☺ 30 décembre 2006 à 10:22 (CET)
replies: text: Arf ;D Alvaro 30 décembre 2006 à 15:37 (CET)
replies: text: Ben c'est la vérité, c'est LE gros reproche que j'ai à te faire. Et pourtant, ce n'est pas faute d'en avoir discuté avec toi et de t'avoir donné les éléments pour juger la situation. Je t'invite encore une fois à relire l'intégralité de cette page, les intervenants ayant en plus (presque) tous fait l'effort de motiver leurs positions de manière détaillée à la demande du Wikipompier qui le leur avait demandé. Et même si Ajor n'est plus tout seul à défendre sa vision des choses, la très grande majorité des avis exprimés n'est pas en faveur de la version que tu as imposé. Manchot ☺ 30 décembre 2006 à 15:43 (CET)
thread_title:  Procédure de vote : impensable 

message: http://www.nonaumissilem51.org/index.html?echos : si vous ne connaissez pas ! Aucun média français connu n'a parlé parlé de l'essai du 9 novembre ! — Kyle_the_hacker ¿! le 6 janvier 2007 à 19:40 (CET)
replies: text: Ben a part les voeux de nouvel an du directeur du centre (Copyvio de Sud Ouest?), y'a pas grand chose sur le M51 lui-même la-dedans (à part "Non au Missile!", s'entend). Pour la grande presse, j'ai vu passer quelque chose dans Le Monde, en son temps. Popo le Chien ouah 6 janvier 2007 à 20:06 (CET)
replies: text: Si, le journal Air et cosmos en a parlé. Donnant à l'occasion pas mal de caractéristiques, mais rien de neuf par rapport à l'article. Bourbaki 7 janvier 2007 à 22:10 (CET)
thread_title:  Un site "anti-" 

message: La page de demande d'arbitrage à été placée dans la catégorie arbitrage non recevable. Je vous invite à dépassionner le débat autant que faire se peut (je pense effectivement que cette demande à lieu d'etre à la lecture de cette page). Il est indispensable de passer outre les provocations personnelles à l'encontre d'autres membres que j'ai pu constater ici au paravant, afin de trouver une issue au problème qui nous interesse sur cette page, nous n'en sommes actuellement pas au stade du conflit d'édition mais plutot de l'argumentation des parties sur divers points "chauds", ce qui est une bonne démarche et circonscrit mon role de médiation à l'observation de vos efforts. L'idée d'un historique a été soulevée, je vous propose d'y consacrer dorénavant vos efforts. Je vous rappelle aussi qu'il est absolument nécéssaire de citer vos sources, sur des notions dont vous savez qu'elles feront l'objet de controverse. Pour finir cette première intervention de ma part j'ai noté que la discussion était très importante, vous etes passés par divers points important et je vous demanderais de ne revenir dessus qu'en cas de nécéssité absolue (exemple de soucis déja reglé, le rappeller ne ferait qu'attiser de nouveau la controverse). Silkut 21 janvier 2007 à 21:16 (CET)
replies: text: Je pense que tu confonds, il y a un nouvel arbitrage en cours dont l'article missile M51 fait partie des débats. Cependant on peux continuer à tenter de trouver une solution consensuelle. Personnellement, je ne toucherais pas à l'article même (je ne veux pas provoquer de nouvelle guerre d'édition, surtout pendant l'arbitrage), mais je compte bien tenter de faire avancer le schmilblick en page de discussion... Ajor 22 janvier 2007 à 19:54 (CET)

text: Cette présentation n'est pas mal, pourrait-on préciser au moins les organisateurs de la campagne? Ajor 7 février 2007 à 17:43 (CET)
replies: text:  Ok, moi pas taper . Heu... pour les organisateurs il me semble qu'ils sont en référence, non ? --Daniel D 7 février 2007 à 21:29 (CET)
replies: text: Non, l'article ne mentionne toujours pas qui sont les organisateurs. Ajor 2 mars 2007 à 11:09 (CET)

text: Merci, bonne wikisuite, --Daniel D 11 mars 2007 à 18:18 (CET)
thread_title: Nouvelle intervention des wikipompiers

message: Je n'ose pas modifier l'article directement vu que ça semble sensible. Alors je ne fais que donner mon opinion.
Je trouve que les données du tableau ainsi que le paragraphe "caractéristiques" sont bien précis alors qu'aucune des sources citées ne l'est à ce point, voire se contredisent. De plus, s'agissant d'un engin balistique, les notions d'altitude de croisière et de vitesse en Mach me semblent inappropriées. Dans le paragraphe "caractéristiques", il y a doublon entre Ses étages sont dotés de propulseurs à propergols solides et, plus loin, Il s’agit d'un carburant solide (perchlorate d’ammonium), qui se présente sous la forme d’une gomme noirâtre. Puisqu'il existe un article sur les propergols, autant simplement préciser duquel il s'agit ici (si on le sait!).
J'ai noté que les liens internes vers le missile M45 ne sont pas les bons (tantôt vers l'amas M45, tantôt vers le missile M4).
Enfin, l'expression Pour 2015, EADS Astrium Space Transportation prévoit une version M51.2 signifie-t'elle qu'il s'agit d'un projet d'EADS qui n'est pas avalisé par le ministère de la défense?
::il faudrait écrire "prépare" plutôt que prévoit, c'est une demande de la DGA...
L'amateur d'aéroplanes 11 mars 2007 à 07:08 (CET)
replies: text: J'ai commis quelques modifs en fonction des remarques ci-dessus, comme d'hab, pas taper.  --Daniel D 12 mars 2007 à 11:50 (CET)
thread_title:  Nouvelle contribution 

message: Ce terme est bel et bien utilisé par les associations ayant organisé ces inspections. Ce terme est repris aussi par les médias dont voici quelques exemples que j'ai pu retrouver sur Internet:
*Contrôle de routine, ouvrez votre ogive: article tiré du journal CQFD, 15 septembre 2006
*[http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=societe/20060924.OBS3192.html Manifestation pacifiste
dans les Landes]: article tiré de l'hebdomadaire Le Nouvel Observateur 24 septembre 2006
*NON au missile M51 -RV à Biscarosse le 23/09: article tiré du webzine Bordeaux-communiqués, 22 septembre 2006
*Besancenot par ici, Bové par là: article tiré du mensuel Politis, 19 avril 2007
*Armes nucléaires. Les pacifistes interpellent le chef de l’État: article tiré du quotidien L'humanité, 15 novembre 2004
*"La République atomique": serait-ce la France ?: article tiré du journal local Bordeaux-actu, 13 septembre 2006
*La France a testé un nouveau missile: article tiré de l'hebdomadaire Le Nouvel Observateur, 9 novembre 2006
*Manifestation dans les Landes contre le missile nucléaire M51: article tiré du quotidien Libération, 23 septembre 2006
*Non au Missile M51 !!: article tiré d'Indymedia, 10 novembre 2006
Ajor 21 juin 2007 à 17:23 (CEST)
replies: text: À partir de quand un terme a une connotation officielle? Et doit-on n'utiliser que des termes qui ont des connotations officielles? En tout cas, le terme "inspection citoyenne" est utilisé largement dans les milieux antinucléaires et dans la presse (de gauche je l'admet, mais on ne va pas attendre que le Figaro emploie un terme avant de l'utiliser...). L'important est donc de formuler la phrase afin qu'il n'y ai pas d'ambiguité, mais pas de supprimer un terme qui a été repris par une partie des médias. Ajor 21 juin 2007 à 19:56 (CEST)
thread_title: Inspecteurs citoyens