Discussion:Domaine royal français

message: Cet article n'ayant jamais été classé je propose une évaluation pour le situer parmi les nombreux articles du projet France. Etant seul à décider je vous laisse le soin de me suivre ou de proposer un autre point de vue.--Obscurs (d) 6 mars 2009 à 19:02 (CET)
thread_title:  classement de l'article : Avancement et Importance 

message: J'ai du mal à voir la pertinence de l'affichage, dans la section « Règne de Henri IV (1589 – 1610) » de la Carte des Traites 1732, qui semble n'avoir aucun rapport évident avec le sujet de l'article, alors qu'elle a tout son sens dans l'article Traites. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 mars 2015 à 14:02 (CET)
thread_title:  Carte des Traites 1732 

message: J'ai deja envoyé le texte çi-dessous en "discussion" de l'article "Formation territoriale de la France", mais il concerne autant le " domaine royal".
- WIKIPEDIA est censé être neutre et ne pas avalisé la légende nationale "franco-parisienne" de la France Eternelle dans ses "frontières naturelles"
- oui, je sais, je vais toucher là un des grands tabous de la FRANCE en écorchant sa légende nationale "franco-parisienne", royaliste et jacobine, de la France ETERNELLE dans ses frontières dites "naturelles" (Le Rhin, les Alpes, la Méditerranée, les Pyrénées et l'Atlantique). Le rôle et la fonction de Wikipedia ne sont pas de corroborer cette légende, cette histoire écrite des siècles plus tard, et dont l'éducation nationale, les historiens franco-parisiens, les hommes politiques nous bourrent le cerveau au moins depuis la fin du XIXème, en n'oubliant pas le rôle tenu par l'abbé Grégoire et les jacobins à partir de 1789, qui allèrent même jusqu'à couper les têtes de leurs opposants dits "girondins" ou fédéralistes. Depuis l'Etat français, et ses principaux partis et hommes politiques ont toujours été jacobins, et nous vivons encore sous l'emprise de cette légende, de cette construction historique complètement fausse, vue par le prisme du pouvoir franco-parisien, de Dunkerque à Papeete et Cayenne (il ya 55 ans on disait encore "de Dunkerque à Tamanrasset "), et plus hexagonalement de Dunkerque (= Duunkerke, église de la dune,en flamand, qui ne fut définitivement rattaché au royaume de France qu'en 1662, par achat!) à Perpignan (Perpinya en catalan, qui ne devint française qu'en 1659 par le traité des Pyrénées). Bien évidemment il ne s'agit pas, pour moi-même et wikipedia, de remettre en question les frontières actuelles de l'état français, mais de faire part aux lecteurs des différentes étapes de la construction de cet Etat, non pas par une vision complètement partiale et légendaire franco-parisienne royaliste et jacobine, mais étayée par des faits, des sources (essentiellement des traités). Travail de bénédictin ! Je ne sais si il existe un ou des ouvrages exhaustifs sur cette question. Au Moyen-Age et encore lors de la Renaissance puis des "temps modernes ou classiques", chaque décès, naissance, mariage, et guerre dans les familles suzeraines, royales, princières, ducales, comtales et seigneuriales avait pour conséquences la transformation territoriale de des différentes entités dont ces familles étaient suzeraines.
COMMENT DEFINIR LES TERRITOIRES QUI FAISAIENT PARTIE DU ROYAUME DE FRANCE ?
- Qu'est ce que le Royaume de France et depuis quand existe-il ? Tout d'abord il faut noter que "Philippe Auguste est le premier roi ayant fait porter sur ses actes, sporadiquement à partir de 1190, officiellement à partir de 1204, Rex Franciæ, « roi de France », au lieu de Rex Francorum, « roi des Francs ». Il faut cependant relever que les traités et conventions de paix signés entre les vassaux ou alliés et le royaume de France mentionnent sans exception Philippus rex Francorum (« Philippe, roi des Francs »), à la différence, par exemple, de Richardus rex Angliæ (« Richard, roi d'Angleterre »), mais comme Henri, roi des Romains." (wikipedia , article Philippe Auguste). Wikipedia serait-il/elle ( au fait, wikipedia est-il/elle un nom masculin ou féminin ? personnellement, je la préfère féminine ne serait-ce que par sa dernière lettre "a" ) plus royaliste que le roi en avalisant l'existence d'un royaume de France qui n'existe formellement, pour le roi des français et sa chancellerie, que depuis 1204 ?
- Critères féodaux d'appartenance, ou de suzeraineté, vis à vis d'un roi ou d'un royaume: Il me semble que pour qu'un roi puisse être défini comme le roi direct ou par suzeraineté d'un territoire plusieurs critères doivent être respectés: principalement, le prélèvement d'impôts, la circulation d'une monnaie royale, le droit de justice au dernier degré, la possibilité d'enrôler des soldats pour une guerre quelconque, la présence de fonctionnaires et de soldats royaux, et la reconnaissance formelle de cette suzeraineté par ses vassaux. Or pour beaucoup des territoires, si ce n'est la majorité, indiqués sur les cartes des articles de wikipedia concernant l'histoire de France ( Formation territoriale de la France; domaine royal français ;histoire de France; Royaume de France;etc) AUCUN DE CES CRITERES D'APPARTENANCE AU ROYAUME DE FRANCE, NI DE VASSALITE ENVERS LE ROI DES FRANCS, PUIS DE FRANCE, N'EST RESPECTE, depuis l'avénement des capétiens jusqu'aux, selon les territoires, XIIIème ou XVIIème siécles.
- Vivant en Languedoc et Catalogne-Nord et en Occitanie (région administrative nommée ainsi depuis le 28 septembre 2016) je me suis intêressé à l'histoire de ces "pays", surtout aux XIIème et XIIIème précedant la croisade contre les albigeois et leurs incorporations au royaume de France (sauf Montpellier, le Béarn, le comté de Foix , le Roussilon et le Cerdagne, incorporés dans les siècles suivants), y compris en consultant les originaux des chartes et autres "diplomatorium" dans les archives. Avant la conquête de ces territoires par l'armée royale dirigée au départ par Simon de Montfort et la signature des traités de Meaux en 1229 et de Corbeil en 1258, AUCUN DES CRITERES D'APPARTENANCE AU ROYAUME DE FRANCE n'existe ! Pas même une reconnaissance purement formelle d'une quelconque vassalité. Tous les actes signés par les divers comtes, seigneurs, etc, de ces territoires avant cette conquête et cette soumission, sont datés, dans les premières phrases (la plupart du temps en latin) suivant l'année de la naissance de Jésus-Christ, et/ou de l'ascension du pape contemporain au trône de Rome, et/ou de l'accession du roi d'Aragon au trône, et/ou de la naissance ou accession à sa fonction du comte ou seigneur. Nulle part il n'ai fait référence au roi des francs, ou de France, sauf dans les actes de certains évêques et moines catholiques.
- QUE FAIRE ? De même que sur les cartes actuelles de l'Europe, le grand duché du Luxembourg, la principauté d'Andorre, le royaume de Belgique, etc, sont indiqués comme des états indépendants, il faudrait que wikipedia (c'est à dire nous les contributeurs; mais personnellement je suis absolument incapable de modifier ou créer une quelconque carte, évolutive ou pas) retire ces différentes entités politiques (Comtés de Toulouse, de Foix, du Béarn,etc, vicomtés d'Albi, Béziers, Nîmes, etc , seigneuries de Montpellier, etc) des frontières du royaume de France jusqu'à leurs dates formelles et effectives de leurs incorporations au royaume de France. A noter que certaines de ces entités faisaient allégeance de vassalité au roi d'Aragon, ou au pape (pour Montpellier) , et d'autres plus tard au roi de Navarre ( au XIVème siècle les territoires dont ce roi était suzerain dans les limites de la France actuelle, étaient plus importants que ceux du roi de France) et au roi d'Angleterre.
- Quand au sentiment populaire d'appartenance au royaume de France ou à la république française, je signale simplement que vers 1972 étant invité (grand honneur pour un natif de St Germain-en-Laye) à déjeuner dans une famille cévenole, la mamie engagea la conversation en occitan, je lui répondis en français qu'étant natif de la banlieue parisienne je ne parlais pas sa langue, ce à quoi elle me rétorqua, en français avec un fort accent, "Ah ! Vous êtes estranger ! " (sic)
- Voila, ya du boulot ! (perso je peux rédiger et fournir des sources, au moins pour les "pays occitans et catalans", mais je ne sais pas créer ou modifier des cartes, surtout évolutives )
-VIVE WIKIPEDIA et la NEUTRALITE POLITIQUE ET HISTORIQUE
- Cordialement et bonne journée --kristofol (discuter) 7 mai 2019 à 11:23 (CEST)
thread_title:  Changer la LIGNE ROUGE des soit-disantes frontières du royaume de France