Discussion:Tueries et massacres de la guerre israélo-arabe de 1948

message: Depuis plusieurs années, Benny Morris, qui est la source principale de cet article, est en disgrace. L'auteur avoue, interview aprés interviews, avoir modifiés des faits à des fins politiques personelles.
Benny Morris est un auteur ambigue. il avoue avoir écrit volontairement une analyse faussée du conflit, afin de mettre en difficulté les partis nationalistes israéliens aux quels ils s'opposait avant (et plus maintenant), et déclare publiquement avoir regretté les livres qu'il a publié à ce propos. Homme de gauche connu, qui même dans les universités raffinées d’Israël avait du mal à obtenir un poste, à cause de ses opinions inhabituelles, qui réfutent l’histoire du sionisme.
Aprés avoir écrit le livre cité dans l'article de Wikipédia, l'auteur se ravise complétement, et dénonce des faits avérés faux ou tronqués volontairement.
Benny Morris déclare nottament:
"Depuis les années 30, a-t-il dit, les Palestiniens refusent obstinément tout compromis. Ils ont refusé le plan de partage de la Commission Peel en 1937 ( Etat juif sur 20 % du territoire de la Palestine dans les régions du Sharon et de la Galilée), ils ont rejeté le plan de partage de l’ONU en 1947 (Etat arabe sur 40 % du territoire), ils ne voulaient rien entendre du plan d’autonomie de Sadate et Begin (qui faisait partie de l’accord de Camp David et n’a jamais été appliqué) et ils se sont débrouillés pour ne pas accepter la généreuse proposition faite par Bill Clinton (95 % du territoire de Judée-Samarie). En bref, les Juifs ont toujours accepté, les Arabes toujours refusé, et la culpabilité incombe presque uniquement aux Palestiniens. Cela fait soixante-dix ans qu’ils font des erreurs historiques qui doivent être réparées."
Contrairement à tout ce qu'il a publié auparavant et nottament sur la vision du conflit tel que présenté dans les extraits cités dans wikipédia, il déclare, par exemple etre opposé au droit au retour des palestiniens qui étaient partis de leurs volonté propre, en fait sur ordre impératif des chefs arabes.
Les milices arabes tiraient contre les palestiniens qui refusaient de partir de leurs maisons.
exemple de discussions récentes avec Benny Morris:
Q : Pourtant vous êtes la personne qui a révélé aux Israéliens leur responsabilité quant aux problème des réfugiés. Vous leur demandez maintenant de ne pas prêter attention à ce que vous leur avez révélé ?
R : J’ai révélé aux Israéliens des faits historiques qui se sont produits en 1948. Mais ce sont les Arabes qui ont commencé à se battre et à tirer. Alors pourquoi devrais-je en porter la responsabilité ? Ce sont les Arabes qui ont initié la guerre, ce sont eux les responsables."
Q : Cela signifie qu’il faut ignorer cette question dans le statut permanent ?
R : Il faut trouver une solution aux Palestiniens, mais nous ne devons pas reconnaître le droit au retour. Arafat et ses contemporains ne peuvent abandonner leur vision de tout Israël aux mains des Arabes. Parce que c’est une terre sainte pour l’Islam. Elle était dans le passé aux mains des Musulmans et il n’est pas envisageable que des infidèles comme nous habitions cette terre. Ceci étant, même si Arafat signe un accord, étant donné son comportement dans les deux dernières années, j’ai du mal à croire que lui ou ses successeurs le respecteront.
Q : Parce qu’ils sont Arabes ?
R : Non parce qu’ils sont Arabes, mais parce qu’ils ne comprennent pas que les revendications du camp adverse sont légitimes. Nous comprenons la légitimité de leurs requêtes. Avez-vous jamais entendu un dirigeant palestinien déclarer la légitimité de la revendication juive de tout Israël ? Je n’ai jamais entendu cela.
Une réalité fluctuante
C’est l’année dernière que Benny Morris est parvenu à cette reconnaissance que le droit au retour empêcherait tout accord éventuel. Quand les pourparlers d’Oslo ont débuté, au début des années 90, il espérait que cela s’achèverait par un accord. Qu’il y aurait aussi une solution pour le droit au retour. A présent tout s’est évanoui. Le professeur de l’université de Beer-Sheva ressemble plus à un prophète de malheur de droite qu’à un partisan de gauche.
« Nous ne parviendrons pas à un compromis dans cette génération, dit-il, et je crains que nous n’arrivions jamais à un vrai accord permanent. Le cœur de tout palestinien renferme le désir que l’Etat d’Israël n’existe pas. Chez de nombreux d’entre eux cela se traduit par quelque chose de plus fort qu’un simple désir. Selon eux, nous sommes la source de tous leurs problèmes et nous éliminer pourrait les sauver. Leur salut c’est toute la Palestine. »
Q : Ne comprennent-ils pas la réalité ? Ne comprennent-ils pas qu’ils essuient sans cesse des échecs à cause de ce refus de faire des compromis ?
R : Chaque peuple a sa façon de comprendre la réalité et leur réalité est très fluctuante. Ils sentent que la démographie finira par vaincre les Juifs dans cent ou deux-cents ans, comme les croisés. Et peut-être les Arabes auront-ils une arme atomique. Pourquoi accepter un compromis aujourd’hui, alors qu’il n’est pas juste à leurs yeux ?
Q : Et quand vous entendez des dirigeants palestiniens, comme Abou Mazen et autres, qui affirment être prêts à accepter Israël et à vivre avec, les croyez-vous ?
R : Pas vraiment. Je les crois quand ils applaudissent Ben Laden.
Sources Revirement politique de Benny Morris sur son livre: télévision israélienne, Guysen International News, Désinfos.
Chiffres de l'immigration: source Herodote, guysen
:Benny Morris n'est pas du tout controversé pour son travail d'historien. Ses travaux sont repris par tous les courants qui étudient l'histoire d'Israël; ils publient de nombreux articles et est Professeur à l'Université Ben Gourion de Beersheba.
:Dans ses interviews, il ne fait généralement pas montre de ses opinions politiques. Celles qu'il a exprimé étaient plutôt de droite ou racistes (pdv occidental) ou anti-palestiennes (pdv israélien).
:Ceedjee contact 6 mai 2009 à 07:44 (CEST)
replies: text: Non. C'est faux. Ceedjee contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)
thread_title:  Critique à l'encontre de Morris 

message: « La somme des preuves essentielles actuellement à notre disposition, indique que l’évacuation de la Palestine est due à l’exhortation des chefs militaires ou politiques des États arabes eux-mêmes. » (Analyse de l’institut des affaires publiques (Washington))  
Entretien avec Nahrnoud Darwich, poète palestinien, réalisé par Farouk Nardam-Bey et Elias Sanbar (Revue d’Etudes palestiniennes, No 10, Hiver l984)
« Pour mes parents, notre séjour au Liban était temporaire ; nous y étions en visite ou même en villégiature. On avait à l’époque commandé aux Palestiniens de quitter leur patrie pour ne point gêner le déroulement des opérations militaires arabes qui devaient durer quelques jours et nous permettre de réintégrer rapidement nos maisons. Mes parents découvrirent bien vite que ces promesses n’étaient que rêves… »  
Extrait du Bulletin du REMP (Groupe de recherches pour les problèmes des migrations européennes Janvier-mars 1957) à La Haye (pp 10-il) :
« Dès les premiers mois de 1948, la Ligue arabe publiait des instructions demandant aux gens de chercher refuge temporairement dans les pays voisins, pour revenir plus tard à leurs domiciles dans le sillage des armées arabes victorieuses et recueillir leur part des biens juifs abandonnés. »  
Témoignage égyptien. (El -Yom, journal du Caire 12.4.1963):
« Le 15 mai 1948 arriva.., et le dernier soldat britannique quitta la Palestine. Ce même jour, le mufti de Jérusalem demanda aux Arabes de Palestine de quitter le pays, de quitter Haïfa, Jaffa et les autres villes.., car les armées arabes étaient sur le point de pénétrer dans le pays et de se battre à leur place, contre les bandes juives pour les chasser de Palestine. »  
Extrait des Mémoires de Haled alAzrn (1973), Premier Ministre de Syrie en 1948 et 1949, paru à Beyrouth :
« [La raison de l’échec arabe en 1948 fut] l'appel des gouvernements arabes aux habitants de la Palestine, pour qu’ils se rendent dans les pays voisins... C’est nous qui les avions encouragés à partir... Nous avons amené la destruction sur un million de réfugiés arabes, en les incitant et en les adjurant de quitter leurs terres, leurs foyers, leur travail et leurs commerces. »  
Extrait de « Ma'al Nas” (Avec le peuple 1956): livre de Mahmoud Seif-e-Din Irani, paru à Amman (Jordan Publishing House) :
« Soudain, les habitants de Jaffa commencèrent à abandonner leur ville... Nous étions tous trop optimistes, nous avons quitté le pays de notre libre choix, croyant que nous partions pour une courte visite, des vacances et que nous retournerions peu après, comme si rien ne s’était passé. »  
30 mai 1955, témoignage arabe palestinien (Falastin, quotidien jordanien):
« Nous, les réfugiés, avons le droit de dire aux membres du Conseil de la Ligue arabe: nous avons quitté notre patrie sur la foi de fausses promesses faites par des dirigeants malhonnêtes des Etats arabes. Ils nous ont promis que notre absence ne durerait pas plus de deux semaines, qu’elle serait une sorte de promenade, après quoi nous reviendrions ». 
 
Extrait d’un livre (1955 ) de Edouard Attiya, secrétaire du bureau de la Ligue arabe à Londres, de 1941 à 1950, The Arabs paru à Londres (p 183) :
« Cet exode en masse est particulièrement dû à la croyance qu’avaient les Arabes, encouragés en cela par les vantardises et par les déclarations inconscientes de certains chefs arabes, selon lesquelles la défaite des Juifs par les armées des États arabes était l’affaire de quelques semaines et qu’elle permettrait aux Arabes palestiniens de rentrer dans leur pays et d’en reprendre possession ».  
Extrait de Sirr al Nakhba (Le secret du désastre 1955), livre de Nimr al Hawari, ancien commandant de l’organisation paramilitaire Nedjada, paru à Nazareth :
« Les chefs brandirent leurs sabres, prononcèrent des discours enflammés et rédigèrent des articles retentissants. Nous fracasserons le pays à coups de canon, tonna le Premier Ministre d’Irak nous détruirons tout endroit où les Juifs chercheront un abri. Les Arabes devront conduire leurs femmes et leurs enfants dans des régions plus sûres en attendant que les combats se soient apaisés, »  
Déclaration du Premier Ministre d’Irak (Presse de Baghdad 15 mars 1948): « Nous écraserons le pays avec nos fusils et nous détruirons tout lieu où les Juifs chercheront refuge. Les Arabes devront emmener leurs femmes et leurs enfants à l’abri pendant le danger, après quoi toute la Palestine sera à eux. » 
=== Commentaires ===
* Cela n'a pas sa place dans l'article. ces extraits remettent en causes les causes de l'exode. L'article traite des massacres.
Cet article a des bases fausses, et l'auteur du livre contreversé, utilisé comme unique source pour l'écrire, n'est pas fiable: il a rejetté lui meme son contenu tout entier.
* Ces extraits ne reflètent pas le consensus actuels entre historiens, de tout bord par ailleurs. Pour la version israélienne traditionnelle, voir par ex. Yoav Gelber, Palestine 1948 (2006).
Alors donc, cette version des faits cités ici est de quel bord ? Strictement islamiste traditionnelle ou strictement brittanique traditionnelle ?
Mais cet article se veux exhaustif et une base juste, alors qu'il est érroné de maniére entiére.
* Il y a des erreurs grossières qui montrent la non-fiabilité des infos. Par ex, quand on écrit "Le 15 mai 1948 arriva.., et le dernier soldat britannique quitta la Palestine. Ce même jour, le mufti de Jérusalem demanda aux Arabes de Palestine de quitter le pays, de quitter Haïfa, Jaffa et les autres villes..."... : Le 15 mai, toutes ces villes étaient déjà dépeuplées de leurs habitants. (voir Événements dans les centres urbains de la Palestine mandataire en 1948) Ceedjee contact 6 mai 2009 à 08:00 (CEST)
replies: text: Non. Voir par exemple la publication d'Erskine Childers en 1961 et de nombreuses publications depuis. Ceedjee contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)

text: Non. C'est faux.  Ceedjee contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)

text: L'article synthétise bien les faits historiques, au contraire. Ceedjee contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)

text: ok. Ceedjee contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)

text: L'article en contient une petite dizaine. Je vous invite a déjà essayer d'en amener UNE (source secondaire fiable, s'entend). Ceedjee contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)
thread_title:  Citations qui tendent à montrer l'existence d'un appel des gouvernements arabes à provoquer l'exode 

message: * Cela n'a pas sa place dans l'article. ces extraits remettent en causes les causes de l'exode. L'article traite des massacres.
Cet article a des bases fausses, et l'auteur du livre contreversé, utilisé comme unique source pour l'écrire, n'est pas fiable: il a rejetté lui meme son contenu tout entier.
* Ces extraits ne reflètent pas le consensus actuels entre historiens, de tout bord par ailleurs. Pour la version israélienne traditionnelle, voir par ex. Yoav Gelber, Palestine 1948 (2006).
Alors donc, cette version des faits cités ici est de quel bord ? Strictement islamiste traditionnelle ou strictement brittanique traditionnelle ?
Mais cet article se veux exhaustif et une base juste, alors qu'il est érroné de maniére entiére.
* Il y a des erreurs grossières qui montrent la non-fiabilité des infos. Par ex, quand on écrit "Le 15 mai 1948 arriva.., et le dernier soldat britannique quitta la Palestine. Ce même jour, le mufti de Jérusalem demanda aux Arabes de Palestine de quitter le pays, de quitter Haïfa, Jaffa et les autres villes..."... : Le 15 mai, toutes ces villes étaient déjà dépeuplées de leurs habitants. (voir Événements dans les centres urbains de la Palestine mandataire en 1948) Ceedjee contact 6 mai 2009 à 08:00 (CEST)
replies: text: Non. Voir par exemple la publication d'Erskine Childers en 1961 et de nombreuses publications depuis. Ceedjee contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)

text: Non. C'est faux.  Ceedjee contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)

text: L'article synthétise bien les faits historiques, au contraire. Ceedjee contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)

text: ok. Ceedjee contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)

text: L'article en contient une petite dizaine. Je vous invite a déjà essayer d'en amener UNE (source secondaire fiable, s'entend). Ceedjee contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)
thread_title:  Commentaires 

message: De large pans de l'article ont été supprimés sans raison.
Une section analyse à été supprimé avec toutes ses sources sans motif. La moitié de celles-ci, réutilisés dans la partie historique.
L'introduction à été excessivement simplifiée, supprimant au passage de nombreuses informations critiques.
De nombreux passages orientés ont été ajoutés dans le corps de l'article.
--Freddy kotek (discuter) 16 novembre 2017 à 11:27 (CET)
replies: text: ça continue... --Panam (discuter) 16 novembre 2017 à 15:57 (CET)
replies: text: Bonjour chère interlocuteur, je constate la suppression non justifiée de mes apports. Un phénomène quasi-systématique. J'utilise cette opportunité pour protester contre cette abus contraire à nos valeurs. C'est un respect minimal et humain, de justifier des reverts. Je suis convaincu du bien fondé de mes sources et du contenu de mes apports. Et je rappel qu'il n'est pas permis de supprimer les sources si elles sont justes et valables, sinon ou en  serait-t-on... Je proteste contre la prétention de certains, se croyant au dessus des règles de contribution et du débat académique par exemple. J'espère que j'atteins par se petit message mes détracteurs. Que même si j'avais tous les défauts du monde, qu'il optent à l'avenir pour l'option qui prend du temps et de l'énergie, qui ennuie, mais qui reste ô combien fondamentale. Par respect mutuel.--Freddy kotek (discuter) 16 novembre 2017 à 22:07 (CET)
replies: text: Faux, c'est bien à vous (WP:CONSENSUS) de justifier vos passages en force et de recueillir un consensus pour modifier la page. Pour le reste, rien n'a changé depuis la dernière fois, merci de lire plus haut ce qui est écrit. Tant que vous n'aurez pas proposé autre chose, ma réponse restera la même. --Panam (discuter) 16 novembre 2017 à 22:10 (CET)
replies: text: +1 Panam. Et d'ailleurs c'est quoi « nos valeurs » ? Qu'est-ce-que ça vient faire là-dedans ? Celette (discuter) 17 novembre 2017 à 23:24 (CET)
replies: text: Qui a décrété qu'une phrase accompagnée d'une source constitue un «passage en force»?  Ce genre de caractérisations de ce qu'est censé être un bon contributeur, n'a pas sa place.  Vus que tu est contre toutes modifications que je fais à l'article, comment veut tu obtenir un consensus. Quel consensus voudrais tu? Tu m'impose des contraintes mais tu refuse de justifier le problème que tu à avec une information ou une source. Si tu n'est pas près à justifier ta suppression récente, alors quel consensus compte tu obtenir? D'où le problème de «mauvaise foie», comme quoi c'est à l'un des contributeur de trouver un consensus, alors que le second pratique du sabotage, par des suppressions automatique, basé sur des considérations personnelles. Les amis --Freddy kotek (discuter) 18 novembre 2017 à 11:24 (CET)
thread_title:  Informations supprimés  

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Tueries et massacres de la guerre israélo-arabe de 1948. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*Ajout de la balise  à http://ipsnewsite.mysite4now.com/enakba/history/Pappe,%20The%20Tantura%20Case%20in%20Israel.pdf
*L'archive https://web.archive.org/web/20110103232551/http://urimilstein.com/product.sc?productId=13&categoryId=1 a été ajoutée à http://urimilstein.com/product.sc?categoryId=1&productId=13
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 6 mai 2018 à 13:32 (CEST)
thread_title:  Liens externes modifiés