Discussion:Crise moderniste

message: Il serait bon d'avoir une introduction claire accompagnée d'une définition non moins claire, parce qu'en l'état, l'article - avec ces trois points introductifs pour le moins intriguants et son tableau multicolore - n'apprend rien et rebute le lecteur... Si quelqu'un s'y connaît dans cette crise moderniste et à l'esprit suffisamment clair... :) Sirdesk 19 décembre 2005 à 01:06 (CET)
replies: text: État inchangé à ce jour. Article brouillon et peu lisible. Goliadkine 15 août 2007 à 21:29 (CEST)
replies: text:  Totalement indigeste. Je suis arrivée là en cherchant des articles sur la modernité et le postmodernisme... --Spiessens (discuter) 29 décembre 2014 à 23:45 (CET)
replies: text: Abscon, indigeste et assez pov... Est-ce un article sur la crise moderniste entre 1900 et 1910? Ou le modernisme dans l'église catholique? Ou le modernisme théologique dans les différentes religions? On ne présente que le point de vue moderniste apparemment... (La défense de l'idée que l'Église a été instituée par Jésus pour ne citer qu'un point des raisons de l'excommunication de Loisy). On peut ajouter des choses bizarres voire inédites (TI) comme "La liberté d'édition durant la crise moderniste". Roverea (discuter) 4 mai 2017 à 09:39 (CEST)

text: Enfin l'auteur fait un gros et difficile travail et il serait bon qu'il le termine et donc ne pas le décourager.--Fuucx (discuter) 4 mai 2017 à 10:42 (CEST)

text: Les recommandations de Wikipédia sont claires, notamment WP:INTRO : un seul sujet par article et une introduction autonome et synthétique. Si on doit parler d'autre chose, il faut utiliser les articles détaillés et les articles connexes. Et l'introduction part dans tous les sens, par exemple parler de Pierre Colin et l'illustration du Magnificat perd le lecteur. Quand on (re)travaille un article, on devrait déjà définir son sujet clairement dans l'introduction avant de se lancer dans "un gros et difficile travail". Roverea (discuter) 4 mai 2017 à 14:37 (CEST)

text: Pourriez-vous synthétiser au lieu d'inonder vos interlocuteurs? Si j'ai bien compris, vous auriez été chargé par Manacore et Windreaver de faire de cet article un AdQ et donc en tant qu'auteur nommé on doit vous laisser faire des fautes et je dois ignorer les recommandations parce que je ne connaitrais rien au sujet?  Roverea (discuter) 5 mai 2017 à 09:04 (CEST)
thread_title:  Article abscons 

message: Le fond de couleur choisi pour "publications ou évènements écclésiastiques" rend ilisible les liens Treanna 24 fév 2004 à 08:27 (CET)
thread_title:  discussion 

message: Je ne connais rien à cette crise moderniste, mais je connais un peu l'histoire du thomisme, et je voulais savoir (comme il n'y est pas fait référence, si je ne fais pas erreur) si les thèses thomistes ont leur place dans cet article ? Merci à qui pourra m'éclairer sur ce point.Caton 12 mar 2004 à 15:41 (CET)
thread_title:  Thomisme 

message: J'ai commencé à rédiger une présentation que je mettrai dans un article dès que possible (je n'en ai pas l'occasion en ce moment). C'est vrai que le syllogisme a été critiqué par Descartes (et Bacon aussi), mais pour ce qui est de l'analogie, je ne crois pas que le moment cartésien soit décisif, bien que l'enseignement catholique se soit appuyé plus sur Descartes que sur Thomas pendant un temps. Manifestement, cela dépend de l'orientation des interprètes, je n'ai pas trouvé d'accord sur la question. Pour Loisy, je ne suis pas compétent pour répondre. Tout ce que je sais, c'est que l'interprétation de Thomas par les protestants a eu très tôt pour but de détruire l'autorité de l'Eglise catholique (réfuter Thomas, c'est détruire l'Eglise). Caton 23 mar 2004 à 12:45 (CET)
thread_title:  Réfuter Thomas 

message: Est-il necessaire de limiter le tableau à 600 et quelques pixels ? Treanna 2 avr 2004 à 15:51 (CEST)
thread_title: Question technique...

message: J'avais commencé à rédiger un article sur Alfred Loisy, j'ai renoncé à le continuer puisqu'il aurait été rapidement vandalisé et officiellement vandalisé. Si j'en ai la force, je me contenterai d'y placer dans la discussion une intervention appelée: «La récupération de Loisy par l'Église catholique», même si le mot «récupération» peut gêner du fait que l'intéressé s'y serait sans doute lui-même prêté.
Qu'on me permette seulement de signaler ici quelques inexactitudes de détail: 
Quand en 1902 le prince de Monaco l'a proposé au Vatican dans sa liste de trois candidats à l'épiscopat, cela faisait plusieurs années que Loisy n'enseignait plus à l'Institut catholique de Paris.
Ce n'est pas Mgr Richard qui a excommunié Loisy mais le Saint-Office lui-même par un décret du 7 mars 1908.
Il y a bien eu en 1908 une condamnation des Évangiles synoptiques et des Simples réflexions, mais elle n'était pas le fait de Mgr Richard (mort en janvier) mais de son successeur, Mgr Amette.
Mgr Richard n'était d'ailleurs pas l'ordinaire de Loisy, qui relevait alors de Mgr Monier, l'évêque de Langres. Gustave G. 3 jun 2005 à 16:05 (CEST)
thread_title: «Simples réflexions» sur Loisy

message: Je viens d'entrer dans la communauté wikipedienne (16 décembre), et je m'intéresse aux questions de philosophie en relation avec les technologies de l'information.
Je serais intéressé de savoir pourquoi vous vous intéressez à la crise moderniste ?
D'après le lien suivant , la crise moderniste résulte du passage à l'intérieur de l'Eglise des idées positivistes.
Il faut donc revenir à la généalogie de cette crise : la doctrine de Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon, qui engendre le courant saint-simonien et la [[philosophie des réseaux], le positivisme d'Auguste Comte, et enfin le marxisme (sans compter d'autres utopies). On confond souvent idéologie avec marxisme. En réalité, l'idéologie est bien antérieure.
Ma suggestion : revenir à la source. Voir télécommunications et philosophie des réseaux, par Pierre Musso (1998) sur le saint-simonisme, un ouvrage récent de Raquel Capurro sur Auguste Comte, et les oeuvres de Henri Gouhier. Apparemment, les catholiques ont été imprégnés par les idéologies positivistes sans le savoir.
J'ai inséré des événements dans le tableau en relation avec le saint-simonisme et le positivisme de 1825 à 1832, c'est-à-dire une soixantaine d'années avant les événements que vous étudiez.
Pautard 28 décembre 2005 à 22:22 (CET)
thread_title: Retour à la source de la crise moderniste

message: Si vous aviez lu l’article avant d’intervenir, Briling, et si vous saviez de quoi vous parlez, vous auriez vu que « Saint-Simon » et « Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon » (qui apparaît deux lignes plus haut) sont un seul et même personnage. Il est inutile d’après une tradition constante à Wikipédia de souligner plusieurs fois en pareil cas. Je supprime donc à nouveau le lien rouge. Gustave G. 18 février 2006 à 14:59 (CET)
replies: text: Si ce message s'adresse à moi, je précise que le nom de Saint-Simon est ambigu et peut induire les lecteurs en erreur. Il peut désigner soit le duc de Saint-Simon, le célèbre mémorialiste de Louis XIV, le plus connu du grand public, soit Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon, également appelé Saint-Simon (ce dernier a enlevé sa particule à la Révolution française). Donc je sais bien de quoi je parle, d'autant plus que je n'avais pas conscience de cette distinction jusqu'à il y a quelques années (et je pense que beaucoup de gens font la confusion comme je la faisais : tout le monde n'est pas encyclopédiste), et que j'ai acheté la biographie de Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon (vous pouvez consulter l'article). D'autre part, j'ai lu les grandes lignes de la chronologie de l'article crise moderniste. Cela étant, merci de m'avoir indiqué cette convention de Wikipédia, il n'est pas utile de répéter un nom aussi long. Pautard 10 août 2006 à 13:13 (CEST)
replies: text: C'est à Briling que je parlais, Pautard, et non à vous. Je reconnais que ce nom de Saint-Simon est équivoque, mais que faire ? Quand on parle de Saint-Simonisme on voit bien qu'il ne peut s'agit que du comte. Je laisse à plus compétent le soin de trouver une solution. Gustave G. 10 août 2006 à 13:26 (CEST)
thread_title: Saint-Simon

message: * http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/White/#crit-4
EffK 8 juillet 2006 à 22:45 (CEST)
replies: text: Ce lien contient en effet beaucoup d'informations sur la relation entre science et foi. Son seul défaut est de correspondre à un texte très ancien (1898). Hors, depuis cette date, avec les théories cosmologiques modernes, la conception du monde a beaucoup évolué (voir l'article monde). Pautard 10 août 2006 à 13:16 (CEST)
thread_title: Lien

message: Plutôt qu'une pseudo-page d'homonymie sur le modernisme, en guise d'introduction, ne faudrait-il pas expliquer ce qu'est la crise moderniste ? Pour le moment, le lecteur reste bien sur sa faim. En outre, de ce que j'en comprends, c'est un problème religieux (à voir la catégorisation) donc aucune raison de mentionner la première section d'homonymie dans cet article. Et la deuxième section (celle qui n'est pas hors sujet) est absconde, il doit manquer des mots...
Bref, si quelqu'un qui s'y connait pouvait faire une introduction digne de ce nom sur ce qu'est véritablement la crise moderniste catholique, ça serait bien utile aux pauvres lecteurs qui passent par ici. --Moumine 6 mars 2008 à 12:40 (CET)
replies: text: Je suis d'accord. Je cogite là-dessus mais j'attends d'avoir un truc plus abouti : on progresse pas à pas, c'est vaste. Je pense qu'il faut mettre un bandeau en chantier, cela simplifiera tout. mais il est vrai que cela fait fort homonymie et que ce n'est guère succinct. Vivement que toutes les faims soient rassasiées . Mogador   ✉ 6 mars 2008 à 16:18 (CET)
thread_title:  Introduction ? 

message: J'ai supprimé d'un autre article des infos qui pourraient être intéressantes ici . à recycler et réécrire ou sourcer.Hadrien (causer) 10 septembre 2008 à 16:04 (CEST)
thread_title:  infos 

message: Bonjour,
En Français, le terme "modernisme" désigne avant tout un mouvement au sein de l'Église catholique romaine (voir par exemple l'Encycolpedia Uiversalis ou n'importe quel dictionnaire) ayant entraîné la Crise moderniste. La phrase d'introduction me paraît donc erronnée. La notion de Modernisme en art (d'origine américaine) a un sens est second, voire parfois rejeté, et on lui préfère en général celle de modernité (il n'y a qu'à feuilleter certains dictionnaires d'art, en particulier d'architecture pour s'en rendre compte). Il me semble donc que :
# l'introduction devrait être revue ;
# l'article Modernisme devrait carrément être une redirection vers celui-ci. 
Quel est votre avis ?--Juju2004 (d) 13 septembre 2009 à 10:12 (CEST)
replies: text: Je pense qu'il faut faire un article particulier (et non une redirection). Comme l'explique Poulat dans l'Enc. U., c'est une notion assez vague, qui se dessine plutôt en creux. Comme c'est assez lié avec la notion de l'intégrisme, sur le quel j'ai un peu planché, je vais essayer de faire quelque chose. Je pense qu'on peut commencer par une page d'homonymie avec Modernisme (architecture) ou Modernisme (art) et Modernisme (religion) ou Modernisme (catholicisme). Mogador   ✉ 13 septembre 2009 à 10:29 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord. Le coup de la redirection, c'était un peu opportuniste. En fait, je voulais faire la traduction de en:Modernism (sur l'art) et c'est ainsi que j'ai découvert le problème. Je suis en de faire la démarche (avec des messages un peu partout) pour renommer Modernisme en Modernisme (art), et quand j'ai trouvé cet article sur la crise moderniste, je me suis dit qu'en première approximation, c'était moins faux de faire : Modernisme->Crise moderniste que Modernisme->Modernisme (art) (la situation actuelle avec Modernisme qui est un article sur l'art étant de loin la pire).--Juju2004 (d) 13 septembre 2009 à 10:39 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: Avec stupeur, je lis dans le paragraphe Personnalités modernistes les noms de Maurice Blondel, Henri de Lubac, Pierre Teilhard de Chardin... Je vais donc voir la référence invoquée, R. AUBERT, M. D. KNOWLES, L. J. ROGIER, Nouvelle histoire de l'Eglise, tome 5, L’Église dans le monde moderne: 1848 à nos jours, Editions du Seuil, 1975, dans le passage concernant la crise moderniste (p. 200ss) les noms des deux derniers ne 
s'y trouvent bien sûr pas (total anachronisme...) quant à Blondel il est bien sûr cité parmi ceux qui se sont opposés à Loisy.
La condamnation d'H. de Lubac par Humani Generis est inexacte aussi.
Et lier le modernisme au Centre Sèvres est... diffamatoire.
Je propose donc quelques corrections. On pourrait garder les noms de Blondel, Lubac, et Teilhard dans un paragraphe sur ceux qui se sont opposés au modernisme d'une autre manière que les traditionalistes.--Martha_e (d) 8 mars 2010 à 17:24 (CET)
replies: text: Je pense qu'il est important de ne pas confondre crise moderniste et modernisme. Je comprends que l'on corrige et que l'on rende clair que différentes personnalités suspectées de modernisme l'ont parfois été à tort et y étaient même opposées (comme Lagrange ou Lubac) ; mais elles furent néanmoins victimes de l'anti-modernisme de manière indubitables et rentrent de la sorte dans le cadre précis du sujet de l'article. Être suspecté de modernisme n'implique évidemment pas d'être moderniste : il est néanmoins intéressant d'expliquer comment ce processus se développe... c'est même le sujet de l'article. Mogador   ✉ 24 mars 2010 à 08:50 (CET)
thread_title:  Erreurs sur les personnalités modernistes 

message: Si l'article a une forme "trop académique", en quoi le mettre aux standards de wikipédia peut-il l'améliorer ?  Au contraire, peut-on penser que toute modification lui fera perdre en qualité ?
88.184.94.58 (discuter) 16 février 2014 à 08:30 (CET)
thread_title:  Humour : un article trop académique 

message: Il s'agit à mon sens d'une importance élevée :  Étienne Fouilloux, dans Une Église en quête de liberté, Paris, DDB, 2006, considère que "le modernisme est la matrice intellectuelle du catholicisme contemporain" (p. 10). Tonval (discuter) 4 janvier 2015 à 21:12 (CET)
thread_title:  Crise moderniste, importance moyenne? 

message: Je suis en train de travailler Histoire et dogme : Les lacune philosophiques de l'exégèse moderne. J'ai déjà résumé cette intervention sur d'autres pages mais cela vaudrait la peine de le faire ici sous un angle tout à fait différent et voir surtout en quoi Blondel reste actuel comme d'ailleurs la crise moderniste. Cordialement, Tonval (discuter) 31 mars 2017 à 15:27 (CEST)
replies: text: Certes. D'autant que Poulat, dans Histoire, dogme et critique dans la crise moderniste, consacre des dizaines de pages à Blondel, dont les p. 514 à 592. Le sujet est riche et pourrait donner lieu à un AdQ... Bien cdt, Manacore (discuter) 1 avril 2017 à 00:43 (CEST)
replies: text: Oui, lui évidemment et Pierre Colin par exemple. Mais la difficulté, c'est aussi que Blondel et Loisy, aussi étrange que cela puisse paraître n'étaient pas irrémédiablement éloignés l'un de l'autre ! Cdt et merci ! 1 avril 2017 à 01:04 (CEST)

text: Dans le §  les livres du § plus général sur Loisy il y avait une référence imprécise au livre fondamental de Poulat, mais sans  pagination. Je pense que ce que Poulat veut dire est plus nuancé. Poulat ne dirait pas que les théologiens auraient accepté les thèses de Loisy. toute la problématatique du rapport entre foi et histoire oui. Mais les thèses de Loisy, cela dépend de quelle époque, avant ou après sa condamnation. Après il a mis en cause la divinité du Christ et l'immortalité. Il me semble que jamais Poulat ne le dit dans ce livre fondamental mais qu'il le dit par ex dans Modernistica (je peux facilement retrouver la référence) et que pour l'époque des controverses avant 1907 ou 1908, Poulat explique (toujours dans son livre), que la question de savoir ce que pensait Loisy (plus exactement si ce qu'il disait correspondait à sa pensée), est complexe. Il ajoute à cela une remarque général : « l'univers de la foire structure à divers niveaux d'adhésion, d'expression et de communication (Histoire, dogme et critique, p. 616) ». Poulet souligne toujours dans son livre que Loisir n'avait pas remis en cause ni la divinité du Christ, ni sa résurrection, ni l'inspiration de l'Ecriture, ni l'autorité de l'Eglise (préface de Autour d'un petit livre, p. VII-IX). De même, si Poulat apprécié Blondel, cela ne veut pas dure qu'il lui donne raison. IL y tend certes dans les conclusions générales de l'ouvrage. J'aurais pu signaler une référence imprécise ou insuffisante mais je pense avoir trouvé ce que dit vraiment Poulat à propos de la théologie et de la catéchèse peu avant ou après Vatican II. Tonval (discuter) 10 avril 2017 à 15:11 (CEST)
thread_title: Blondel et son intervention dans la crise moderniste

message: Je trouve la partie contexte politique un peu faible pour un conflit qui finalement touche énormément l'institution église--Fuucx (discuter) 2 mai 2017 à 19:17 (CEST)
replies: text: La page est encore loin d'être construite. Si l'on prend Émile Poulat comme historien de référence, c'est surtout du modernisme intellectuel ou théologique qu'il doit être question. Mais je pense qu'il faut parler des ennuis de Marc Sangnier. Dans la mesure où tout cela est aussi une affaire d'autorité dans l'Eglise, cela a aussi des conséquences politiques. Ce qui est mis en cause aussi, c'est la puissance également temporelle de l'Eglise et d'ailleurs les conservateurs comma Charles Maurras ou Paul Bourget vont rejeter le modernisme dans la mesure où il met en cause l'Eglise qui, à leurs yeux, est un facteur d'ordre. IL est à noter que Blondel était aussi à gauche en politique et proche du modernisme. Loisy deviendra socialiste. Evidemment, tout est lié. Peut-être qu'en Italie le modernisme est plus politique qu'en France. Mais il faudra encore des mois avant que cette page soit plus que d'avancement B, à moins que quelqu'un de plus fort que moi ne la travaille. C'est toujours un plaisir de travailler sur une page ace des des gens qui ont une attitude colalborative. Je fais l'expérience inverse avec de l'amertume au coeur. Cordialement, Tonval (discuter) 2 mai 2017 à 21:03 (CEST)
replies: text: Je vous remercie mais je ne connais le sujet le problème. Tout au plus puis-je vous poser des questions. En fait j'ai commencé l'article sur William James  et sur George Santayana et le problème du darwinisme est aussi le leur mais comme et leur religion et le milieu politique et idéologique est différent,  ils abordent les choses différemment. Par ailleurs au bistrot on parle aujourd'hui de MacMahon et de l'épreuve de force avec les "républicains" jusqu'à quel point  cette épreuve de force influe-t-elle sur les débats ?  --Fuucx (discuter) 2 mai 2017 à 22:18 (CEST)

text: Il y'a toujours un rapport avec la crise moderniste. Les catholiques ont ressenti la lente évolution  vers la séparation des Eglises et de l'Etat comme une volonté d'éradiquer leur religion. Ce n'est pas tout à fait vrai mais ce qui est sûr c'est que, d'une part, il y avait cela dans le monde laïque quoique pas seulement, je pense qu'Aristide Briand s'est servi de la fameuse parole du Christ ("Il faut rendre à César, ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"), pour justifier la séparation. Le chant  qui contient le refrain "Sauvez Rome et la France ! au nom du Sacré-Coeur" date des années 1870. Il y a quelque chose de sûr, c'est que la répression moderniste par le Vatican qui a empêché largement le clergé de s'exprimer publiquement a permis aux laïcs  catholiques  de trouver une ouverture qui explique en partie la Renaissance littéraire catholique. On pourrait dire aussi que le fait que l'enseignement universitaire ait échappé au contrôle de l'Eglise a permis à Alfred Loisy de s'exprimer dans ce cadre à l'EPHE notamment puis au Collège de France. Tout cela a permis  aux laïcs chrétiens fie jouer un plus grand rôle qu'ils n'en avaient jamais joué, en partie parce que l('Eglise les jugeait moins "dangereux". Blondel est peut-être le premier exemple d'un laïc aussi influent car il l'a été au point que l'on peut dire que Vatican, II lui doit beaucoup. Mais tout cela doit être exposé rigoureusement. L'université laïque a d'une certaine façon,n "^protégé" Blondel car, quoique catholique, elle l'a généreusement admis en fonction de es propres principes laïques. Cdt, Tonval (discuter) 3 mai 2017 à 12:57 (CEST)
replies: text: Merci--Fuucx (discuter) 3 mai 2017 à 19:25 (CEST)

text: A la p. 245 de l'ouvrage de référence de Poulat (Histoire, dogme et critique dans la crise moderniste : ce qui permet de dire que le titre de l'article est bien choisi), celui-ci rappelle que l'on a souvent parlé (avant la condamnation romaine de 1907), non du modernisme mais du «loisysme ». Le terme « modernisme » a été employé en tout cas une première fois par les évêques du Piémont en 1905 (Voir M. Guasco).L'acteur principal en est de fait Loisy, c'est lui qui provoque les réaction de Lagrange, Blondel ou les élaborations plus théologiques de Tyrrell en Angleterre (qui va dans son sens) et il a ses épigones comme Houtin ou Hébert (qui vont plus loin que lui dans le rationalisme et la rupture avec la foi chrétienne). Il est lu en Italie à partir de 1903 ou 1904 par les auteurs du « programme moderniste »  de 1908—lui mais aussi Tyrrell (celui-ci ayant peu d'influence en Angleterre sauf sur les Anglicans) et évidemment Blondel mais, par exemple, également Houtin—écrit par Buonaiuti entre autres. Sur la datation de la crise, la 4e de couverture de Poulat (déjà évoquée ci-dessus), indique les dates de 1863 (le Syllabus de Pie IX), comme « début » et l'ouvrage Jésus de Jacques Duquesne en 1994 comme la « fin ». J'ai cité Fouilloux présentant le modernisme comme la matrice du catholicisme contemporain en 2006 (dans Une Eglise en quête de liberté). Je crois que l'article va vers sa cohérence et sa pertinence en pointant les acteurs les plus importants (Blondel, Lagrange, Loisy, Tyrrel et ceux qui les lisent en Italie), en n'oubliant pas de souligner la dimension politique du modernisme en Italie mais qui n'est pas absente de France (Sangnier). Dans la dernière partie qui à mon sens sera importante, il faudra citer Henri de Lubac et tous les blondéliens dont parle Fouilloux (déjà évoqués au demeurant). J'attends aussi un ouvrage assez important (700 pages) avec Théobald et Laplanche entre autres paru il y a à peine 5 ans. Sur la personnalité de Loisy, Lagrange, Blondel et d'autres, il existe des pages déjà centrées qu'il conviendrait d'étoffer (Poulat a décrit l'existence assez étonnante de Loisy, il existe une page sur la pensée de Blondel). Pour être complet, il faudra en ajouter d'autres comme le Père Pouget par exemple, Guitton et même Bergson, Roger Martin du Gard, Paul Bourget (et Malègue que j'ai déjà cité) etc. Mais je pense que la structure ici est bonne. Les grosses branches y sont déjà accrochées (à mon sens surtout Blondel-Loisy), mais il y en a d'autres aussi importantes (celle qui sont déjà là) et d'autres encore à y accrocher. Comme évidemment les autorités romaines qui, contrairement à ce que l'on pense parfois n'étaient pas toutes si anti-modernistes (Pie X a eu des hésitations, Léon XIII n'aurait peut-être pas condamné Loisy) et évidemment les évêques français eux-mêmes divisés. Il y a du pain sur la planche! Tonval (discuter) 14 mai 2017 à 15:45 (CEST)
thread_title: Remarques

message: Il me semble qu'il faudrait changer le titre par exemple en postérité du modernisme et éliminer peu à peu les § au fur et à mesure que les noms wikifiés dans ceux-ci sont intégrés dans l'article, ce qui permettrait de ne pas avoir ces §  En France, En Belgique etc. Je ne m'étais pas aperçu que l'on avait éliminé des religions comme l'islam. Il y a sans doute aussi des questions du même type dans l'islam, mais il serait difficile sans tomber dans le TU d'en parler dans le même texte que Crise moderniste qui est un phénomène chrétien occidental, surtout catholique et ensuite protestant. Même s'il ne faut pas négliger les protestants, dont il est d'ailleurs question. Je sais que l'ouvrage de Malègue a été bien reçu par des protestants en Suisse. Tonval (discuter) 6 mai 2017 à 10:57 (CEST)
replies: text: Pourquoi pas influence du modernisme ou postérité du modernisme--Fuucx (discuter) 7 mai 2017 à 22:52 (CEST)
replies: text: Oui je l'ai vu. Je vous en remercie Cdlt--Fuucx (discuter) 8 mai 2017 à 10:08 (CEST)
thread_title: Diffusion du modernisme

message: Y a-t-il quelqu'un qui s'oppose au retrait du bandeau sur le RI. Je ne le trouve pas parfait, mais ce bandeau n'engage pas à la lecture de l'article ! Tonval (discuter) 17 mai 2017 à 20:48 (CEST)
replies: text: Je suis la personne qui a mis ce bandeau. L'introduction actuelle n'engage pas à la lecture non plus! Je l'ai déjà dit, et je ne suis pas le seul : cet article n'a pas son sujet défini clairement. Soit on parle de la crise moderniste en tant que telle, soit au modernisme au sein de l'église catholique, soit au modernisme religieux. Soit c'est une chronologie du modernisme religieux. Etc... De plus, il y a un certain biais dans cet article selon moi, le ton est apologétique notamment envers Loisy. De plus, on se perd dans des considérations qui devraient être présentes sur des articles annexes, ce qui accentue l'effet que cet article a plusieurs sujets. Or, un article = un sujet. C'est une des recommandations les plus basiques de Wikipédia. Roverea (discuter) 18 mai 2017 à 21:14 (CEST)
replies: text: La crise moderniste ne concerne que (ou principalement)  l'Église catholique et c'est le seul sujet de l'article à mon avis. Le travail antérieur demande des modifications mais aussi d'être respecté. Voilà aussi qui complique la rédaction d'un article qui n'est pas du tout simple à rédiger. D'où l'impression que l'on ne sait pas où cela s'en va. Cordialement, Tonval (discuter) 18 mai 2017 à 23:56 (CEST)
replies: text: Je serais d'accord aussi pour supprimer le § 1 (la chronologie), parce qu'elle est trop longue, trop détaillée et que de toute façon l'article la contient maintenant. Les § 2, 3, 4, 5, 6, 7 ont été retravaillés. Le § 8 devrait être fondu dans le reste. Je l'ai retravaillé mais il est question aussi de ces textes (du magistère), dans les § antérieurs. Par contre le § diffusion du modernisme n'a pas été encore réécrit et Fuucs m'a proposé de l'appeler Postérité du modernisme je vais le faire. C'est ici qu'il faudra parler de Henri de Lubac, de Vatican II etc. Tonval (discuter) 19 mai 2017 à 00:04 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas à propos de retirer ceci ou cela, c'est à propos des règles de Wikipédia. Définir un sujet et se tenir à ce qu'en disent les sources en présentant le tout de manière équilibrée. La crise moderniste, c'est 1902-1907 stricto sensu, et 1893-1914 si on lit des personnes comme Pierre Colin. Parler de Vatican II qui s'est ouvert en 1962 dans une page d'un événement court comme cette crise, même si elle a des répercutions jusqu'aujourd'hui? Ces répercutions devraient être dans un article connexe, pas ici. De plus, WP demande le NPOV : présenter tous les points de vue. Or, ici on a surtout droit à une présentation des idées loisystes, avec du Blondel dont on peut constater votre intérêt dans celui-ci. Avec aussi du modernisme anglais et italien, dont vous oublierez la citation assez célèbre de Buonaiuti sur la nécessité de faire une réforme au sein de l'Eglise plutôt qu'en dehors comme a échoué le protestantisme. Lagrange et son immense travail de 1909 à 1931? Peu élaboré par rapport au reste... Quant aux arguments antimodernistes? Le chapitre 10 devrait être "fondu dans le reste"! Ce n'est pas qu'un problème de RI ou encore de sujet bien défini mais aussi de neutralité. Roverea (discuter) 19 mai 2017 à 22:09 (CEST)
thread_title: Retrait du bandeau sur le RI

message: : Je vais surtout être attentif à votre remarque sur la clarté à gagner ! Le RI n'est pas inspiré par la page de langue anglaise sur le même sujet. Je ne l'avais jamais consultée jusqu'ici, mais elle corrobore mon idée qu'un article sur ce thème doit considérer l'avant qui peut être long comme le font les historiens soit en remontant au syllabus de Pie IX, soit comme Poulat le propose au Jésus de Renan. Je viens d'ajouter (hier) un lien externe vers une conférence de Bernard Sesboüé, parlant de trente ans de christologie (correspondant aux trente glorieuses économiques et sociales en Occident: les années d'or dans les années 60), pleine de la conviction que la crise moderniste a des prolongements quasiment jusqu'à ces années-là, voire jusqu'à nous. Chose que souligne Fouilloux dans son livre cité dans le RI. Je me demande même si cette crise ne devrait pas être considérée comme d'importance maximum en fait pour le catholicisme. Je propose cette idée à la communauté. Merci à vous et cordialement, Tonval (discuter) 22 mai 2017 à 11:47 (CEST)
replies: text: Pas de soucis. La première phrase (et les deux-trois tournures de phrases de l'intro) sont vraiment là pour donner une idée du sujet. Vous citez pas mal d'auteur et de concept pas nécessairement évident pour le commun des mortels. Et de manière générale n'hésitez pas à utiliser des tournures de phrases les plus simples possibles ;) Bonne continuation. Triton (discuter) 22 mai 2017 à 12:11 (CEST)
thread_title: Introduction inspirée par la page de langue anglaise?

message: Comme indiqué précédemment, je trouve que le propos de l'article dérive assez vers une "apologétique loisyste" si je peux me permettre l'expression. Toute la nouvelle partie sur le discours de Vatican II par Jean XXIII qui serait du loisysme mal compris puis corrompu par la curie romaine. je grossis le trait mais c'est ce que l'on fait dire à Christoph Theobald. C'est du POV. D'aucuns diront que Vatican II est resté fermé au modernisme comme Jacques Musset (ancien-prêtre membre de la libre pensée chrétienne), d'autres diront que Vatican II est la victoire du modernisme (entre autres les modernistes francais qui pensent que Vatican II est leur concile selon Poulat et aussi les gens de la Fraternité Saint Pie X). Que vient d'ailleurs faire cette énorme partie sur un concile de la seconde moitié du XXe dans une page sur une courte période du début du XXe? On peut aussi parler de la défense habituelle de Loisy (et d'autres modernistes) reprise ici qui serait que son excommunication viendrait d'une incompréhension. Poulat le relève et prend de la distance, ici on l'embrasse... Roverea (discuter) 30 mai 2017 à 14:40 (CEST)
replies: text: Karl Rahner, Joseph Ratzinger, Jean XXIII du POV ? La p ne parle pas du discours de Jean XXIII au Concile, mais d'un très bref mais capital passage. La corruption par la Curie romaine est bien sourcée. Les  points de vue dont vous parlez seront intégrés, mais c'est pour l'instant l'analyse la plus répandue (Poulat, Fouilloux etc.) qu'il faut écrire. Il est clair aussi que, par exemple, Maurilio Guasco (plus sévère à l'égard de Loisy) n'a pas la même analyse que Theobald. Et que le modernisme est très diversifié : Loisy au centre avec à sa droite Lagrange ou Blondel et à sa gauche Houtin et Hébert, le modernisme italien étant encore autre chose. Comme le dit Theobald (dans son ouvrage de 2015), Loisy a eu une période catholique. Sur le lien entre Vatican II et la crise moderniste, il n'y a pas de doute. L'ouvrage où s'exprime Theobald en 2010 est un inédit de Loisy réédité par l'EPHE de 500 pages (d'un livre au grand format) ! et abondamment commenté également par Claude Langlois. L'EPHE ne fait pas cela par hasard. Jürgen Mettepenningen (dont vous avez créé la page), ne contredit pas ce que dit l'article et il faudra lui aussi l'exploiter. J'ai aussi mis un youtube de Sesboüé en liens externes qui va dans le même sens. Je proposerais que vous enleviez le tag sur la non pertinence du §. Salutations, Tonval (discuter) 31 mai 2017 à 22:14 (CEST)

text: Joseph Ratzinger? Il dit clairement, notamment en s'appuyant sur le discours d'ouverture de Jean XXIII, qu'une partie des tenants de la théologie moderne se trompent quand ils pensent qu'il faut regarder l'esprit du concile au-delà des textes et qu'il y a rupture avec la Tradition. (Et il égratigne au passage l'application du Concile faite en maints endroits.) . Cela a été demandé à plusieurs reprises sur cette page, par moi et par bien d'autres depuis des années : le sujet doit être clairement défini. Est-ce la crise moderniste ou est-ce le modernisme au sein de l'église catholique ou le modernisme théologique? Merci de donner une réponse claire, concise et précise. Roverea (discuter) 1 juin 2017 à 12:42 (CEST)

text: ? Roverea (discuter) 1 juin 2017 à 18:33 (CEST)

text: Certes, mais... le sujet de l'article est la crise moderniste et non pas le modernisme, sujet quasi infini. La CM débute dans les années 1860 et trouve son apogée une quarantaine d'années plus tard -comme toute crise qui se respecte... Une section sur la postérité et les conséquences de la CM serait bienvenue, mais sous une forme limitée dans le temps et dans l'espace. Cdt, Manacore (discuter) 2 juin 2017 à 13:47 (CEST)
replies: text: Donc le sujet est la crise moderniste et non le modernisme au sein de l'Église catholique? J'aimerais une confirmation de Tonval. En ce qui concerne la crise moderniste, c'est plutôt entre 1890 et 1914 max, et stricto sensu entre 1902 et 1907.  Roverea (discuter) 2 juin 2017 à 13:57 (CEST)

text: A mon sens en ne distinguant pas la crise moderniste, moment long de tension avec des acteurs et le modernisme, vous compliquez fortement la lecture pour les non-initiés. En effet un article qui expose une controverse et un article qui expose des thèses exigent des structurations différentes.  Dans l'un on veut connaître les acteurs et leurs thèses,  dans l'autre on veut comprendre davantage le mouvement d'ensemble, les lignes directrices--Fuucx (discuter) 2 juin 2017 à 20:56 (CEST)

text: Ce que je veux dire c'est que quand on expose une controverse les thèses en présence ne sont pas aussi claires que cela, qu'on suit une controverse mais que l'on ne distingue pas forcément dans une perpective historique quelles sont les deux ou trois grandes thèses qui s'opposent. C'est un long moment de cristallisation de thèses qui vont continuer à agir, mais qui dit cristallisation dit en fait que les thèses sont plus confuses qu'elles ne le seront sur la longue durée. Au moment de la controverse, on ne perçoit pas forcément la portée de long terme des thèses. Une partie des défenseurs d'une thèse peuvent, en réalité, sur la longue durée s'avérer plus nuancés car ce n'est pas les idées de tous les tenants qui s'imposeront mais une certaine vision des choses --Fuucx (discuter) 3 juin 2017 à 07:00 (CEST)
thread_title:  Neutralité 

message: Je suis allé relire quelques articles sur cette question et notamment une citation que fait Poulat de  La Civiltà Cattolica, ensuite commentée par lui : «  Les principes catholiques ne se modifient pas, ni parce que les années tournent, ni parce qu’on change de pays, ni à cause de nouvelles découvertes, non par raison d’utilité. Ils sont toujours ceux que le Christ a enseignés, que l’Eglise a proclamés, que les papes et les Conciles ont définis, que les Saints on tenus, que les Docteurs ont défendus. Il convient de les prendre comme ils sont, de les laisser. Qui les accepte dans toute leur plénitude et rigueur est catholique; celui qui balance, louvoie, transige, pourra se donner à lui-même le nom qu’il voudra, mais devant Dieu et devant l’Eglise, il est un rebelle et un traître ». Tel était l’enseignement pratique que la Civltà cattolica trouvait à quelques mois du siècle nouveau , dans la Lettre de Léon XIII sur l’américanisme («  Leone XIII e l’Américanismo » Civiltà cattolica, 15 mars 1899, p. 653). Ce qu’on appelle l’intégrisme est né pour maintenir et affirmer cet enseignement contre tout effort contraire : hors de là, il n’est pour lui que modernismes, abandons et infidélités. » Emile Poulat, « Modernisme et «  intégrisme » Du concept polémique à l’irénisme critique, dans Archives sociales des religions, n° 27, 1969, p. 3-28, p. 28 (on peut le lire en ligne). 
Poulat a aussi parlé du passage du modernisme savant au modernisme commun (dans son livre-clé). Il me semble que lorsque Manacore parle du modernisme en général ou Poulat du modernisme commun, c'est aussi de l'accusation de « modernisme » portée contre les progressistes voire l'Eglise elle-même par l'intégrisme et cela me semble être ce dont Rovorea veut parler dans son brouillon d'article peut-être concurrent de celui-ci . Mais je pense que l'article tel qu'il est depuis le début (et j'ai voulu en tenir sans cesse compte), parle bien du modernisme savant tel qu'on peut l'identifier j'oserais dire « clairement » (malgré sa complexité), car il est lié à des acteurs bien identifiés et les rebondissements se font toujours à partir d'eux. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne doive pas faire une place à l'accusation de modernisme portée contre l'Eglise depuis Vatican II. Il y a aussi un livre récent écrit par un protestant qui se plaint (en 2016), de ce que l'Eglise de Vatican II n'a pas été assez moderniste. On devrait intégrer ces significations à l'article mais je le vois toujours appuyé sur le modernisme savant parce que même si c'est difficile à éclaircir, au moins, ce sont des sources et c'est un sujet bien déterminé. En un sens je réponds à Fuucx et pense que l'article ne doit pas parler d'u modernisme « à l'infini » comme le dit Manacore. Cordialement, Tonval (discuter) 3 juin 2017 à 12:30 (CEST)
replies: text: Un exemple de la violence des dénonciations pour modernisme : compte rendu du journal du Père Congar par Sesboüé  Tonval (discuter) 3 juin 2017 à 13:46 (CEST)
replies: text: En fait en lisant l'écrit que vous donnez, il y a un autre problème, c'est celui du centralisme romain. Et là pb: sont-ils contre le centralisme en soi ou parce qu'il les opprime à l'époque--Fuucx (discuter) 3 juin 2017 à 18:18 (CEST)

text: Merci--Fuucx (discuter) 3 juin 2017 à 19:53 (CEST)
replies: text: Hors sujet, juste un étonnement. En fait on rattache le modernisme au Thomisme (ou mais la scolastique est d'inspiration thomiste). 2) on oublie le platonisme et l'augustinisme (à mon sens des courants bien plus religieux que le thomisme et l'aristotélisme très axés sur cette terre). Quid de Jean Daniélou  --Fuucx (discuter) 4 juin 2017 à 10:04 (CEST)
thread_title: Modernisme contre intégrisme : le modernisme commun

message: *  S'il vous plaît, pourrait-on faire une pause et délimiter une fois pour toutes le sujet de l'article ? Les deux ouvrages de référence que j'ai sous les yeux (Claus Arnold et Giacomo Losito (éd.), La Censure d'Alfred Loisy (1903), et Émile Poulat, Histoire, dogme et critique dans la crise moderniste) sont très précis : la crise moderniste couvre la période 1890-1910, avec évidemment des prémices (Renan, Darwin, le Syllabus). En aucun cas ces sources ne prolongent la crise moderniste au-delà de la Première Guerre mondiale. Cdt, Manacore (discuter) 3 juin 2017 à 22:20 (CEST)
replies: text: Oui, j'ai peut-être étendu ce HS à Vatican II. Mais je suis d'accord sur le fait que l'article doit avoir un sujet bien précis et que c'est la CM. La publication de l'inédit de Loisy en 2010 par l'EPHE, cependant,  indépendamment de ce possible HS, permet de voir mieux qu'avec Poulat, ce qu'était réellement la pensée de Loisy sur la révélation, la divinité du Christ  et la nature de l'Eglise et que selon Theobald, Rahner et Ratzinger, elle était orthodoxe ( : à nuancer). Tout ceci c'est le jugement de Theobald sur l'inédit mais aussi sur L'Evangile et l'Eglise et Autour d'un petit livre.ce qui est dans le sujet. Le livre de Loisy est une source primaire et la meilleure source secondaire c'est Laplanche/Theobald/Rosanna Clappa. Ce qu'ils disent doit-il être replacé dans les § ad hoc de la p ? Jean XXIII en tout cas cite implicitement Loisy à l'ouverture d'un Concile. Rétrospectivement cela éclaire la CM qui provient d'une « rupture avec l'épistémologie scolastique » comme le proposait Rovorea dans le modèle d'intro qu'il a proposé, mais une rupture qui après avoir été condamnée a été avalisée par l'Eglise. Evidemment, tout ceci doit être expliqué clairement, ce qui ne ser pas si simple mais c'est un article qui n'est pas simple. C'est à la fr.Wp de le réaliser je crois comme la Wiki allemande a fait un AdQ avec Kant. Merci à vous, Tonval (discuter) 4 juin 2017 à 00:50 (CEST)
replies: text: En fait deux thèses s'opposent : pour Tonval la crise du modernisme se termine avec le triomphe du modernisme à vatican II et par crise, il entend visiblement le fait que le corps institutionnel s'opposait à eux. Autre façon d'aborder les choses limiter la crise aux débats fondateurs et écrire un article global sur le modernisme. Personnellement je préférerais la seconde solution. En effet à Vatican II d'autres courants doivent intervenir --Fuucx (discuter) 4 juin 2017 à 09:55 (CEST)

text: Bon alors tout va bien.--Fuucx (discuter) 4 juin 2017 à 10:58 (CEST)
thread_title:  Sujet de l'article : la crise moderniste 

message: J'en donne l'exemple suivant. Houtin et Loisy se sont empoignés sur la question de la résurrection du Christ (j'ai esquissé ce débat dans le § consacré à Houtin). Houtin estimait que, en signifiant que celle-ci n'était pas attestable historiquement en elle-même(Loisy dit : « le fond des choses »), et que seulement la foi des disciples en la résurrection était historique, Loisy niait la résurrection. Loisy s'est élevé contre cette interprétation de ce qu'il disait dans Autour d'un petit livre.  Il rétorqua à Houtin que jamais l'Eglise n'avait prescrit que la résurrection était historiquement prouvable. Et tout théologien aujourd'hui en convient. Pourtant Houtin a vu dans ce que Loisy disait à ce propos une manière dissimulée de la nier (et il a eu la même réaction à l'égard de Louis Duchesne disant la même chose sur la même question). Je voudrais le dire de manière bien sourcée et bien neutre. Ce n'est pas simple. Ce que Theobald dit de l'orthodoxie de Loisy dans « sa période catholique » (une expression que Poulat n'utilise pas mais qui me semble utile), qui a été vraiment consacrée selon lui par Vatican II permet de mieux comprendre nce qu'est la CM et rédiger sur elle un article neutre. Et c'est ce qui motive l'analyse serrée que, de ce point de vue, font Theobald, Rosanna Clappa et Laplanche de l'inédit de Loisy La Crise de la foi dans le temps présent. (d'où sont sortis L'Evangile et l'Eglise et Autour d'un petit livre en 1902-1903). Remuant mon passé de contributeur, Rovorea vient de montrer sur une autre p qu'un ancien administrateur m'avait dit en octobre 2012, que je faisais des HS ou des TI (ce qui est vrai), sur des articles aujourd'hui devenus deux AdQ. En  signalant tout ceci, je veux défendre mon travail sur la CM certes. Mais aussi démontrer que la rédaction d'un article comme celui-ci est très difficile même avec toutes les sources dont l'on dispose (y compris le bouquin de Theobald de 2015). Tout n'est pas HS dans ce que l'article dit de Vatican II et la difficulté de ce qu'il y a à dire peut engendrer des défauts. Aucun AdQ ne s'écrit en un jour. Il y a une manière vraiment collaborative de signaler ces défauts de telle façon que les remarques ne soient pas ad hominem, notamment en rappelant le passé d'un contributeur qui le disqualifierait. Tonval (discuter) 6 juin 2017 à 01:39 (CEST)
replies: text: J'ai eu des remarques sur mon brouillon  (Comment le connaissez-vous?), je frapperais sur vos doigts  parce que j'aimerais une réponse claire car depuis un mois vous ne répondiez pas à une question simple (le sujet de la page) mais je ferais de l'ad hominem!? Je n'ai pas attaqué votre personne (ad personam et non ad hominem), j'ai relevé que vous ne répondez pas clairement aux questions et que votre rédaction n'est pas encyclopédique. Une des bases de la collaboration, c'est aussi de répondre clairement à vos interlocuteurs et d'agir selon vos dires: pressé par Manacore, vous avez admis que cette page c'est sur la crise moderniste tout en continuant d'ajouter du hors sujet et des digressions sur le modernisme en général (comme un bracaillon vu les fautes à n'en pas finir). Voilà le peu de respect que vous avez de nous, et vous appelez à la collaboration. Je vous rappelle aussi que la première fois que je suis intervenu ici, vous m'avez déclaré que vous étiez mandaté par d'autres pour faire cet article et de vous laisser faire ce que vous vouliez!  Quant à vos AdQ, selon moi ils n'en sont pas et possèdent tous les défauts que LPLT décrivait sur votre page de discussion. Roverea (discuter) 6 juin 2017 à 08:27 (CEST)
replies: text: Pas bcp le temps aujourd'hui (travail en retard IRL) mais l'intervention de Roverea, avec ses diffs, permet de comprendre le malentendu - lequel est bizarrement entretenu par les iw (liens interwiki). Il y a deux sujets d'articles : d'une part "Modernism in the Catholic Church" (sur wp :en,  :it, etc.), ce qui donne le brouillon de Roverea : Modernisme dans l'Église catholique. En tout : 18 iw. Et, d'autre part, Crise moderniste (= années1890-1910). La bizarrerie est que les iw de "Modernism in the Catholic Church" indiqués par Wikidata renvoient sur :fr à Crise moderniste au lieu de Modernisme dans l'Église catholique. Tous les autres iw renvoient à la notion de "modernisme catholique" et non pas à la seule crise moderniste fin 19e s. P-e faudrait-il commencer par rectifier cette anomalie sur Wikidata. Cela obligerait sans doute Roverea à transformer son brouillon en ébauche, afin de stabiliser la situation et d'en finir avec ce quiproquo. Certes, son brouillon est très bref mais il est déjà bien structuré, avec un plan logique et une bibliographie conséquente. Et puis cela ne me semble pas trop gênant : les bandeaux "ébauche" et/ou "en cours" et/ou "en travaux" sont là pour cela. Cdt, Manacore (discuter) 6 juin 2017 à 12:34 (CEST)
replies: text:  J'ai transformé mon brouillon en ébauche, malgré son piteux état. J'ai également modifié les interwiki dans Wikidata. En espérant que cela fera avancer l'amélioration du présent article. Roverea (discuter) 7 juin 2017 à 11:38 (CEST)
thread_title: La difficulté de rédiger l'article sur la CM appelle des critiques plus collaboratives

message: Crise moderniste semble un article historique que l'on peut évidemment limiter dans le temps, par exemple de 1890 à 1910. Mais regardons bien le titre du principal ouvrage de Poulat : Histoire dogme et critique (d'abord) et ensuite dans la crise moderniste. Les premiers mots, en somme, définissent le modernisme dans l'Eglise catholique. Très très longuement, à partir des positions de Loisy, Laberthonnière, Blondel, Tyrrell, Buonaiuti, Murri, von Hügel et quantité d'autres, Poulat traite indissolublement de la crise et des doctrines opposées qui l'illustrent. Mais c'est déjà un § important dans Modernisme dans l'Eglise catholique (Figures principales)
Il faut même aller plus loin en ce qui concerne Loisy. La question de son orthodoxie est posée par Poulat parce que des personnalités importantes de l'Eglise comme  Mignot par exemple (et même Blondel avec des nuances, bien d'autres, Hügel etc.) apprécient le Loisy des articles de Firmin et des deux livres condamnés L'Evangile et l'Eglise et Autour d'un petit livre. Ils considèrent même qu'il n'est pas à condamner. Et Mignot publie cela sans être mis à l'index ! S'ajoute que Christoph Theobald (et l'ouvrage de celui-ci en 2015),  Rosanna Clappa ,et  François Laplanche  (dans l'ouvrage monumental paru en 2010 La Crise de la foi dans le temps présent) , en partie publication d'un inédit de Loisy (le titre du volume et 450 pages), mais aussi une très longue réflexion sur sa théologie (250 pages) distinguent chez Loisy une période catholique reprise par Vatican II, comme cela est expliqué sur Crise moderniste  qui montre aussi que la nouvelle théologie est une façon d'exploiter Blondel et Loisy pour aller plus loin. Cela aussi sera traité dans Modernisme dans l'Eglise catholique.
Je vois aussi, toujours dans Modernisme dans l'Église catholique, d'autres  § encore sur ces questions et par exemple l'un d'eux intitulé Analyse des controverses doctrinales. Mais ceci est aussi déjà traité largement dans Crise moderniste. Comme le titre Modernisme dans l'Eglise catholique est englobant, l'essentiel de Crise moderniste va donc se retrouver dans Modernisme dans l'Eglise catholique. Il a disparu aussi des liens interwikis. Je propose qu'on le supprime tout à fait, je ne vois pas ce que l'on peut encore y écrire de pertinent après la création de ce nouvel article. Création respectant certes les règles de Wikipédia mais sur l'étrangeté de laquelle j'invite les contributeurs de la page à réfléchir. Je pense avoir dit clairement pourquoi : c'est une façon de supprimer un article qui pourtant avançait bien. Et sur lequel, outre de longues lectures depuis un certain nombre d'années (en m'excusant de le dire, mais cette crise moderniste n'est vraiment pas simple à comprendre et quand je parle de livres, il s'agit de volumes considérables lus et relus), je travaillais, cette année, depuis neuf semaines.Tonval (discuter) 7 juin 2017 à 15:24 (CEST)
replies: text:  Évidemment ici, je vise les deux constitutions de Vatican II influencées par Loisy (selon les sources dites plus haut) : Dei Verbum (la révélation) et Lumen gentium (l'Église). Ce que disent les sources c'est que les deux livres de Loisy déclencheurs de la crise moderniste, L'Évangile et l'Église et Autour d'un petit livre ont directement influencé le Concile. Si cela ne fait pas partie d'un article sur la crise moderniste, alors que l'on me pende !  Tonval (discuter) 9 juin 2017 à 01:30 (CEST)
thread_title: ''Modernisme dans l'Église catholique'' et ''Crise moderniste'' : un doublon

message: Je suis incompétent pour entrer dans les arguties théologiques.
* En revanche, il ressort très vite que Rodorera est peu courtois, acerbe même et parfois à la limite de la correction. Je lui conseillerais de ne point traiter son interlocuteur principal avec cette désinvolrure, d’autant que lui reste d’une impassibilité à toute épreuve. 
* De plus, l’article parallèle Modernisme dans l'Eglise catholique ne saurait faire doublon, tant est sa pauvreté de mise en page, son absence quasi totale de références, sa carence de style. Je veux bien qu’il s’agisse d’une ébauche, mais ladite augure bien mal de la suite : retrouver la même indigence puissance 10 lorsque l’article atteint le niveau A risque d’offrir à Wikipedia un Barbier de Séville façon Paisiello alors qu’on attend les Noces de Mozart. 
* Donc, à mon sens, surtout pas le fondre dans l’article précédent et le supprimer purement et simplement avant de laisser fleurir le sérieux de Tonval qu ne cesse de s’affirmer.
Cordialement à tous, --RF sub tegmine fagi (discuter) 8 juin 2017 à 01:39 (CEST)
thread_title: Remarques de RF

message: *Les deux articles ne font pas doublon car l'un est l'article général, Modernisme dans l'Église catholique, qui couvre plus d'une centaine d'années et correspond aux 17 iw existants, tandis que l'autre, Crise moderniste, concerne une partie de ce tout, en l'occurrence la période 1890-1910, telle que la définissent toutes les sources universitaires qui emploient l'expression crise moderniste.  
*Par exemple, la quatrième de l'ouvrage de référence de Poulat (Histoire, dogme et critique dans la crise moderniste) indique : "Inauguré par Renan avec sa Vie de Jésus (1863), le débat [sur le modernisme] qui s'étend jusqu'à Jacques Duquesne et son Jésus (1994) a culminé dans la crise moderniste (1902-1907) autour d'Alfred Loisy." Le même ouvrage fixe très précisément le cadre chronologique de la crise moderniste p. 31-33 : de 1875 (fondation de l'Institut catholique) jusqu'à 1908 (excommunication de Loisy). 
*La délimitation du sujet crise moderniste est naturellement identique  pour : Pierre Colin, L'Audace et le Soupçon : la crise du modernisme dans le catholicisme français (1893-1914) (Desclée De Brouwer, 1997) ou Lúcio da Veiga Coutinho, Tradition et histoire dans la controverse moderniste (1898-1910) (Pontificia Università Gregoriana, 1954) ou encore l'article de La Croix daté de 2007 et intitulé "Il y a un  siècle, la crise moderniste". Le cadre chronologique est le même pour chacune des sources qui traitent de ce que Poulat appelle "cette crise d'avant 1914". 
*En résumé, si les sources divergent légèrement sur la datation des prémices de la crise, toutes s'accordent à la situer entre 1902 et 1910, et aucune, vraiment aucune, ne va plus loin que 1914. Bien cordialement, Manacore (discuter) 8 juin 2017 à 02:22 (CEST)
thread_title:  Remarques de Manacore 

message: * Je vais d'abord répondre aux critiques de Robert Ferrieux sur mon comportement qui serait à la limite de la correction. S'il est si insoutenable, je ne connais pas tous les rouages de Wikipédia mais j'imagine qu'il y a des endroits où il peut s'en plaindre. Je ne suis pas le seul à avoir posé à Tonval des questions simples et il n'a jamais été possible d'avoir une réponse claire (par contre les laïus...). Si en demander une c'est de la désinvolture, que dire? Je rappelle qu'à mon arrivée sur cette page de discussion, j'ai eu droit à un message de Tonval qu'il fallait mettre de côté les règles de WP et le laisser tranquille dans la rédaction de cet article en sous entendant que je n'y connaissais rien . Ce n'est pas ma définition de l'impassibilité ni de la rédaction collaborative et ça n'engage pas la sympathie... Je ne répondrai aux remarques désinvoltes sur l'ébauche.
* Concernant le fond, les deux sujets sont différents comme le démontre Manacore (ou en mars 2017 ). Un utilisateur nommé Mogador parle de cette distinction sur cette page depuis au moins mars 2010, avant l'arrivée de Tonval . De plus, cette distinction a été demandée par le même Mogador à Tonval sur cette page depuis longtemps au moins novembre 2012 . Demandes qui ont été ignorées depuis donc près de 5 ans par Tonval qui continue à faire fleurir son style non-encyclopédique (le style est académique ou littéraire mais pas encyclopédique, d'autres lui ont déjà dit ), et en porte-à-faux de l'historiographie actuelle.
* Quoi qu'il en soit, je vois qu'il faut user d'un discours plus "diplomatique" vu que l'on m'attaque là-dessus (ad personam en l'occurence). Roverea (discuter) 8 juin 2017 à 09:36 (CEST)
thread_title:  Remarques de Roverea (Rodorera?) 

message: * Si l'article Crise moderniste doit se « limiter » à la période 1890-1910, alors autant changer son titre en Modernisme dans l'Église catholique. Parce que c'est la crise moderniste qui définit le modernisme et non l'inverse. Ce serait absurde d'avoir (et cela me semble planifié comme cela), un article général  dont la crise ne serait qu'un chapitre (d'ailleurs dans la p créée par Rovorea, c'est déjà moins que cela :  cqfd). Le matériel rassemblé par Émile Poulat est considérable : pensée de Loisy (plus qu'analyse des textes de condamnation par ex, tout  tourne autour de lui), son penseur central , avec  ses contradicteurs, partisans, interprètes, sa réception : nonante % de son bouquin ! Ensuite, il y a l'ouvrage publié par l'EPHE en 2010 :  Alfred Loisy, La Crise de la foi dans le temps présent (450 p) et interventions de Laplanche, Theobald, Rosanna Clappa (250 p). Brepols, Turnhout, 2010 (732 pages), et Selon l'esprit de sainteté, Collection Cogitatio Fidei - No 296, Cerf, Paris, 2015 : 538 p. Certes seulement 50 consacrées à Loisy. Theobald y parle du «  traumatisme que représente, pour toute la théologie catholique du XXe siècle, la crise moderniste… » (p. 106). 
* J'attire l'attention sur ces deux livres car où citer ces sources excellentes et récentes?  Dans Crise moderniste ou dans Modernisme dans l'Église catholique ? A mon sens dans une seule p qui pourra être Modernisme dans l'Église catholique, d’autant que Theobald dit encore que cette crise est le point de départ de tout un apprentissage de toute la théologie catho. J'avais déjà je pense, une idée de l'importance de la crise moderniste, mais pas au point où cette citation (découverte à l'instant), le redit pour conforter Fouilloux que je croyais  « trop français » (centré sur la France alors que Theobald est franco-allemand). Cordialement, Tonval (discuter) 8 juin 2017 à 19:43 (CEST)
replies: text:  Évidemment ici, je vise les deux constitutions de Vatican II influencées par Loisy (selon les sources dites plus haut) : Dei Verbum (la révélation) et Lumen gentium (l'Église). Ce que disent les sources c'est que les deux livres de Loisy déclencheurs de la crise moderniste, L'Évangile et l'Église et Autour d'un petit livre ont directement influencé le Concile. Si cela ne fait pas partie d'un article sur la crise moderniste, alors que l'on me pende !  Tonval (discuter) 9 juin 2017 à 01:30 (CEST)
thread_title: Remarques de Tonval

message: Le voici-> . Mogador dit : « la CM n'est pas à confondre avec Le Modernisme [Blondel en est 1 acteur mais n'est pas moderniste].»  Mais la CM est provoquée par Le Modernisme  (l'hérésie), que l'article CM expose (sinon il n'a pas de sens) qui est aussi le Modernisme dans l'Église catholique. On a des bouquins à revendre sur cela mais l'hérésie s'arrête en 1908 comme la CM (Loisy perd toute influence —directe— dans le catholicisme dit Roger Aubert). Sur le modernisme de Loisy et des autres, existe une documentation abondante mais pas sur un modernisme ultérieur. Certes sur les répercussions de ce « traumatisme » sur « toute la théologie catho du  » (Christoph Theobald), il y a beaucoup de choses. Rovorea m'a dit lui-même qu'il m'avait attaqué « ad personam ». Ses remarques m'ont semblé nourries immédiatement d'une étrange animosité à laquelle j'ai peu répliqué. Si ce que je viens de trouver ne plaît à nouveau pas, qu'on veuille bien voir que je m'efforce vraiment de comprendre et de trouver une solution. Tonval (discuter) 11 juin 2017 à 01:12 (CEST)
replies: text: Je n'ai jamais rien dit de tel. J'ai dit que cela s'appelle ad personam et non ad hominem et que je n'ai pas attaqué votre personne. Animosité, je rappelle que à mon arrivée sur cette page de discussion, vous m'avez pour ainsi dire conseillé d'aller voir ailleurs et d'ignorer les règles WP. Roverea (discuter) 12 juin 2017 à 10:43 (CEST)
thread_title: Le diff de Mogador relevé par Rovorea résout tout àmha

message: Nous avons, d'une part, l'article général qui correspond aux iw : Modernisme dans l'Église catholique. Il porte sur plus d'une centaine d'années et inclut Vatican II. Et nous avons, d'autre part, l'article détaillé Crise moderniste, qui représente une partie limitée du modernisme dans l'Église catholique, càd une période définie par les nombreuses sources universitaires citées plus haut à plusieurs reprises et qui s'arrête en 1914 au plus tard. Je ne comprends pas où est le pb. Cdt, Manacore (discuter) 12 juin 2017 à 22:30 (CEST)
replies: text: C'est limpide, je ne vois pas non plus où est le problème. Merci Manacore. Roverea (discuter) 12 juin 2017 à 23:35 (CEST)
thread_title:  Deux sujets = deux articles 

message: Les milliers de pages de Poulat, Laplanche, Guasco, Colin, Aubert, la publication de l'inédit de Loisy, La Crise de la foi dans le temps présent et les commentaires de Rosanna Clappa, Laplanche, Theobald définissent le « modernisme en général  » dans la CM. Ensuite la théologie catho surmonte son traumatisme en plusieurs temps ce que Theobald explique TB. Je ne connais pas de sources aussi consistantes que celles-ci sur  un modernisme qui s'étendrait « sur plus d'une centaine d'années ». Il n'y en a même peut-être pas. Je voulais le dire en conscience (et en me trompant peut-être) : ce sujet du modernisme ne me semble pas devoir ni pouvoir être traité en deux articles distincts dont celui sur la CM est le + important. Merci, Manacore, de m'avoir donné  la confiance nécessaire pour m'attaquer à cette p que j'abandonne maintenant (certes la mort dans l'âme), pour ne pas être un obstacle au consensus. Bonne chance à vous, à Rovorea et aux autres contributeurs, Tonval (discuter) 13 juin 2017 à 10:30 (CEST)
thread_title: Bonne chance à vous, à Rovorea et aux autres contributeurs intéressés par ce sujet!

message: Bonjour. Vu la décision de bien séparer les deux sujets Crise moderniste et modernisme dans l'église catholique, comme le font la grande majorité des historiens sinon tous, il me semble qu'il est nécessaire de reformuler l'introduction de manière plus claire et plus neutre. Il y a aussi des parties et des éléments peu admissibles sur cette page, comme l'illustration au début qui est trop lyrique. Le ton de l'article et sa construction ont plus d'un article de revue que d'une notice d'encyclopédie. Roverea (discuter) 28 juin 2017 à 14:02 (CEST)
replies: text: Ayant pris le temps de consulter Luc Courtois, de relire non tous les historiens mais les principaux (Laplanche, Poulat, Colin, Guasco en général de véritables sommes sur ces questions), je suis en mesure de dire que la réalité c'est que Aucun de ceux -ci précisément ne séparent crise moderniste et modernisme pour la simple et bonne raison que la seule définition du modernisme dans l'Eglise catholique est ce qui est expliqué dans les versions antécédentes de cet article. Et je me permettrai de réverter les modifications de Rovorea. Que l'on aille voir l'échange de courriels que j'ai eus avec Luc Courtois le 10 juillet et hier : . En particulier la phrase qu'il a précisée à ma demande : « Bref, pour moi, le modernisme catholique ne peut pas être rangé dans une vaste catégorie « Modernisme » et ce qui est visé dans la qualification de « modernisme » ultérieurement dans l’Église, c’est une accusation des évolutions ultérieures de l’Eglise jugées «  modernistes » par les défenseurs du fixisme néo-thomiste. »  Le RI de Rovorea n'a pas de sens.  Je le réverte Tonval (discuter) 13 juillet 2017 à 12:59 (CEST)
replies: text: Par contre j'admets que la nature même de la crise moderniste (et en conséquence du modernisme) pose un problème pour la manière dont Wp procède. Il y a une différence entre une crise et une doctrine, je l'entends bien. Mais dans la réalité c'est la crise qui définit entièrement la doctrine. C'est bien ce que m'a dit Luc Courtois. L'article Modernisme dans l'Eglise catholique n'est pas exact puisqu'il n'y a pas de modernisme en général, celui-ci étant confiné à la crise elle-même. Sur la question des titres et la façon de présenter les choses j'admets qu'il faut une discussion, mais pas sur ce que je viens de dire à moins que l'on ne présente évidemment des sources secondaires fiables valant celles que j'utilise depuis que travaille l'article.  Tonval (discuter) 13 juillet 2017 à 13:05 (CEST)
replies: text: Bonjour Monsieur José Fontaine, car visiblement vous ne cachez pas ou plus que vous êtes un ancien utilisateur banni comme quelques personnes m'ont informé de ce fait ainsi que d'autres faits graves et éclairants. Je trouve votre façon de faire discutable, en tout cas pas dans le modèle collaboratif de ce projet. Manacore et moi avons bien expliqué que les deux sujets sont différents, vous avez blanchi votre page utilisateur, vous avez annulé le blanchissement par la suite et vous avez mis un au revoir sur la page de la crise moderniste pour "pour ne pas être un obstacle au consensus". Et maintenant vous annulez mes modifications en arguant que vous avez des correspondances privées avec quelque chercheur. Tout cela visiblement pour que cette page conserve le biais dans lequel vous l'avez mis et que vous utilisez pour votre intérêt personnel . Roverea (discuter) 13 juillet 2017 à 13:27 (CEST)

text: Mon identité réelle n'a rien à voir et vous ne devez pas la mentionner. La seule chose qui explique le fait que je sois revenu sur cette page, c'est le conseil que m'a donné le 10 juillet et le 12 juillet le professeur Luc Courtois. Il n' y'a de discussion possible d'un point de vue Wp qu'à partir de là. Je le répète, il n'y a AUCUN historien qui sépare crise moderniste et modernisme. Il faut donc en tirer  les conséquences. J'aimerais bien que vous ne reveniez pas sur autre chose que cela. Sur cela, il y a évidemment une solution à trouver. 13 juillet 2017 à 13:37 (CEST)
replies: text: Des conversations privées, écrites ou orales, sont tout sauf des points de départ pour une discussion sur Wikipédia. Vous mélangez ce projet d'encyclopédie collaborative avec un blog et une revue littéraire et/ou militante, ce qui malheureusement se voit dans cet article et d'autres comme Joseph Malègue. Je vois aussi que vous lancez une procédure sur la page du modernisme dans l'église catholique. Je vais voir ce que je peux faire de mon côté pour les pages dans lesquelles vous avez sévi. Roverea (discuter) 13 juillet 2017 à 13:58 (CEST)
replies: text:  Voir les nombreuses discussions dans les sections ci-dessus. Cette confusion entre les deux sujets crise moderniste et modernisme dans l'Église catholique n'est sourcée par aucun auteur. Bien plus, depuis plusieurs années un certain nombre de contributeurs (dont Roverea et moi, mais pas seulement) ne cessent de pointer cette confusion et de bien distinguer ces deux sujets, sources à l'appui, dont Poulat. Comme Tonval est le seul contributeur à souhaiter confondre les deux et à inclure des HS, sans source, l'article se retrouve bloqué de ce fait. Il est impossible d'y travailler, cela depuis plusieurs mois. La version du RI récemment récrite par Roverea correspond aux sources et à la réalité historique. De même, les illustrations qu'il a choisies relèvent du bon sens. Il est dommage que Tonval ait massivement reverté. Je suis donc au regret de devoir annuler ce revert de Tonval et rétablir la version de Roverea : il est grand temps d'avancer, grand temps que l'on puisse améliorer cet article, notamment en élaguant les HS. Parce que, ici, nous ne parlons pour l'instant que du RI... Cdt à tous deux, Manacore (discuter) 13 juillet 2017 à 21:35 (CEST)

text: Luc Courtois parle clairement d'une crise moderniste qui s'étend stricto sensu de 1902 à 1907 avec une réaction intégriste de 1907 à 1914, Poulat fait la même distinction, deux périodes habituellement étudiées et traitées ensemble. Que vous soyez ami avec Luc Courtois, c'est votre droit, mais des correspondances privées n'ont aucune valeur sur ce projet encyclopédique. Dans vos articles de revues et de blog, certes, mais pas ici. Cela montre votre inadéquation à contribuer correctement ici, donne un travail titanesque derrière vous aux autres qui plus est quand vous vous permettez de reverter massivement et de faire du WP:POINT. Pour ensuite demander de la médiation, cela donne l'impression de WP:JOUER : trois pas en avant en forçant puis un pas en arrière en jouant avec la collégialité et les procédures du projet, puis rebelote. Roverea (discuter) 14 juillet 2017 à 09:17 (CEST)

text: Manière cassante et impérieuse? Je ne vous ai pas réverté massivement comme vous l'avez fait avec mes dernières modifications et les seules exigences que j'ai eu pour vous furent un respect des principes de WP et des réponses claires (voir WP:PERTURBER). Par contre, nous pourrions parler de votre manière impérieuse et trollesque : nous avons droit à des longues tirades, des remarques pour le moins bizarres  remplies de mises en gras, d'intimations et d'exigences quant au contenu. La partie « Remarque finale de y a une documentation abondante (suivie de remarques qui je l'espère ne le seront pas sauf si l'on change le titre de CM) » (sic) est un bel exemple. Sans parler de ce drôle message . Pour répondre à votre dernière exigence (impérieuse?), vous citez Colin donc je me permets de le citer de nouveau : « Il faut distinguer entre un temps fort de la crise, celui que nous avons étudié, et les résurgences ultérieures. ». Manacore avait aussi donné le quatrième du livre de Poulat « Inauguré par Renan avec sa Vie de Jésus (1863), le débat [sur le modernisme] qui s'étend jusqu'à Jacques Duquesne et son Jésus (1994) a culminé dans la crise moderniste (1902-1907) autour d'Alfred Loisy. ». On pourrait aussi parler de la Nouvelle Théologie qui est inscrite dans l'histoire du modernisme catholique sans faire partie de la crise moderniste. « Où va la nouvelle théologie ? Elle revient au modernisme » ( cité dans ). Les analyses de Christoph Theobald est un autre exemple, que vous utilisez de manière disproportionnée (WP:PROPORTION) pour visiblement refléter votre point de vue personnel. Roverea (discuter) 14 juillet 2017 à 11:45 (CEST)

text: Le modernisme au sein de l'Église catholique aurait donc une postérité au-delà de la crise moderniste? CQFD. Gerard Loughlin dans "Nouvelle Théologie: A Return to Modernism?" (2011) démontre clairement que la Nouvelle Théologie est un retour au modernisme. Roverea (discuter) 14 juillet 2017 à 13:26 (CEST)
thread_title:  Remise en ordre 

message: Je pense que l'on peut supprimer aisément ces parties 
* Chronologie (inutile si l'article était bien écrit)
* La liberté d'édition durant la crise moderniste (travail inédit)
* Dans les protestantismes (hors sujet)
Roverea (discuter) 17 juillet 2017 à 10:33 (CEST)
replies: text: +1. Cdt, Manacore (discuter) 17 juillet 2017 à 13:12 (CEST)

text: Bonjour, j'ai vu vos modifications sur Blondel et Malègue. Je me permets de vous rappeler que les pages de discussion ne sont pas là pour être utilisées comme des brouillons. Roverea (discuter) 26 juillet 2017 à 18:24 (CEST)
thread_title:  Premier élaguement 

message: Toute cette partie mérite d'être enlevée, d'une part elle n'est pas pertinente ici, deuxièmement elle souffre clairement d'une chronologie mélangée, d'une utilisation de sources primaires (ex. Lubac), des points de vue non attribués (ex. Laplanche), ... sans parler d'une grammaire et d'une orthographe exécrables (phrase à deux verbes sans queue ni tête mais avec fautes : "Blondel a un jour écrit au Père Schwalm que les thomistes ne tolèrent aucune dissidence dans leurs principes d'école parce que ceux-ci sont liés à des vérités dogmatiques sans divergence ni discussion à un point, disait le philosophe d'Aix de Luba« que vous vous aattribuez, en philosophie, une infaillibilité véritable que les théologiens n'ont même pas en théologie" merci à son contributeur qui montre un manque de respect total à ceux qui doivent nettoyer derrière ) Bref du POV assumé. Vu le travail qu'il faudrait fournir pour réparer le texte pour le copier ailleurs, je préconise une suppression pure et simple. Roverea (discuter) 27 juillet 2017 à 09:03 (CEST)
replies: text: D'accord pour le retrait des sections 10, 11 et 12 (Postérité..., Discours..., Influence...), qui sont HS et à recycler en partie dans les articles indiqués par les bandeaux. On peut d'ailleurs les supprimer dès maintenant : ceux qui voudront en récupérer le contenu trouveront celui-ci dans l'historique. Cdt, Manacore (discuter) 27 juillet 2017 à 11:44 (CEST)
replies: text: Oui, les deux sections suivantes semblent présenter les mêmes problèmes. Roverea (discuter) 27 juillet 2017 à 12:14 (CEST)
replies: text: . La version pour récupérer du contenu est 139277671. Roverea (discuter) 28 juillet 2017 à 12:04 (CEST)

text: Pourquoi nous parler de votre budget livres? Non seulement, cette partie basée sur un seul point de vue (Theobald) prend une taille totalement disproportionnée mais qui plus est ce point de vue n'est d'ailleurs pas relevé dans les recensions que j'ai pu lire de l'ouvrage, ni dans une analyse du travail de Theobald comme celle de Gilles Routhier, alors que c'est assez énorme de dire que Jean XXIII est loisyiste. Ce que j'ai trouvé c'est que Theobald voulait une (re)lecture théologique de Vatican II. Non, tout ce passage semble être un travail inédit (WP:TI) avec un problème de Point de vue (WP:NPOV) et mis en forme disproportionnée (WP:PROPORTION). Roverea (discuter) 28 juillet 2017 à 14:32 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas « un seul point de vue » : Theobald commente Rahner et Ratzinger et à eux trois c'est tout de même plus  que « un seul point de vue », plus qu'eux trois à la limite. C'est aussi une source d'une qualité exceptionnelle car on y trouve aussi Laplanche, Rosanna Ciappa, Claude Langlois, Langlois expliquant aussi la position de Loisy dont, il faut le rappeler, l'archevêque d'Albi ne jugeait pas la position hétérodoxe et qui l'a dit (ce sur quoi Poulat insiste beaucoup). Un membre de la Curie (Poulat le cite également), a même dit que Loisy aurait dû écrire en latin et que de cette façon il aurait évité les ennuis d'autant que sa position est proche de celle de théologiens allemands du début du 19e siècle ou aussi, par exemple, de Newman (sur cela il y a aussi bien des sources autres que Theobald). Pour moi, avant cette lecture, Loisy me semblait avoir été hérétique quasi dès le départ. C'est un  peu le point de vue de Guasco. Puis j'ai découvert ces livres mais vers la fin de ma participation  active en juin et j'ai relu aussi Poulat qui insiste très fort sur le fait que la position de Loisy n'est pas simple à définir. Les passages que vous avez enlevés ne disent jamais que Jean XXIII était loisyste.   Oui (WP:PROPORTION), mais comment voulez-vous qu'en cours d'écriture, on l'atteigne directement ? Il n'y a pas de TI, des maladresse en cours d'écriture —inévitables. Tonval (discuter) 28 juillet 2017 à 15:55 (CEST)
replies: text: Theobald qui analyse Rahner ou Ratzinger, ce n'est pas le point de vue de trois personnes... Vous ignorez les règles de ce projet et vous en inventez d'autres. Vous pouvez faire autant de pages de brouillon sur votre espace personnel, pourquoi imposer aux autres vos "maladresses" (sic) et leur donner le travail de faire le ménage derrière vous? Roverea (discuter) 28 juillet 2017 à 16:07 (CEST)

text: Pour quelqu'un qui ignore les règles de ce projet et qui pourtant contribue depuis plus de 10 ans, je trouve la remarque fort déplacée de reprocher à un nouveau venu d'avoir étudié les règles. Roverea (discuter) 30 juillet 2017 à 15:02 (CEST)
thread_title:  Postérité du modernisme 

message: De nos jours, en 2018, il est enfin descendu au niveau d'un article de wikipédia.
Les 3 principaux défauts :
* l'article  a été privé de la chronologie de l'histoire culturelle qui l'inaugurait.   Cette chronologie  situait précisément le contexte culturel européen dans lequel  la crise moderniste éclatait. 
* l'article réduit la crise moderniste à une affaire catholico-catholique et, par là, à son volet franco-français.   Cette démarche nationaliste (entendre : nationalisme religieux)  interdit de  comprendre ses tenants  et ses aboutissants.
* l'article a été amputé  de  son aspect inter-religeux. Il revient donc tout aussi impossible de comprendre la naissance des fondamentalismes protestants que de comprendre pourquoi le reformisme (la version islamique du modernisme)  a échoué dans l'islam égyptien du début du 20ème siècle et même, l'origine de la Démocratie chrétienne  italienne.
Le conflit de  neutralité n'est pas approprié dans ce genre de cas de sabotage. Il faudrait parler de  conflit de myopie ou de conflit des ignorances comme en parlait le regretté Abdelwahab Meddeb 
Dire que des gens vont prendre ce  torchon pour référence ! Hélàs !
91.163.173.210 (discuter) 10 juin 2018 à 07:55 (CEST)
replies: text: Sources ? Manacore (discuter) 10 juin 2018 à 12:25 (CEST)
replies: text: Bonjour, si vous avez des sources secondaires sur un modernisme (inter-)religieux , vous pouvez faire un article à son sujet. Mais pas ici, qui concerne la crise moderniste qui est bien évidemment une affaire catholico-catholique pour reprendre votre expression. Voir le premier principe de Wikipédia. --Roverea (discuter) 11 juin 2018 à 09:09 (CEST)

text: L'article est dans un état déplorable malgré nos efforts de nettoyage. C'était un exposé plus qu'un article et il y a encore beaucoup de choses à supprimer et à retravailler. La crise moderniste, stricto sensu, définie par l'historiographie est une courte période. Ce n'est pas une page sur le courant moderniste au sein de l'Église catholique (voir Modernisme dans l'Église catholique), ni la controverse moderniste au sein des presbytériens (:en:Fundamentalist–Modernist Controversy en anglais). Si vous voulez faire une page sur le modernisme dans le fait religieux avec source centrée de qualité, faites mais ce n'est pas le sujet de la présente page. --Roverea (discuter) 11 juin 2018 à 14:21 (CEST)
thread_title:  en 2014 , l'article était  "trop académique"  et ressemblait à un extrait de cours 

message: <la crise moderniste qui est bien évidemment une affaire catholico-catholique>
C'est bien de l'affirmer  mais l'histoire dit le contraire. Les sources citées  dans l'article en parlent, encore  faut-il les avoir lues. Il est tordant de voir  maintenues des sources  qui évoquent ces questions alors que l'article fait l'impasse dessus. 
 
<Voir le premier principe de Wikipédia>
Mais j'ai bien  compris.  Un article  d'histoire du fait religieux dans wikipédia n'a rien  à voir avec l'état de la science.   Rien n'a changé là-dessus depuis près de  20 ans. Ce que le wikipédien ignore n'existe pas  demeure le premier principe.
Il n'y a aucune justification probante du retraite des 2 bandeaux alors je les ai remis. Je vous sens que vous allez jouer au petit jeu du retrait unilatéral et du blocage de l'audacieux qui milite contre l'obscurantisme.   Je n'ai pas le temps de jouer à ça.
11 juin 2018 à 13:43 (CEST)
replies: text: L'article est dans un état déplorable malgré nos efforts de nettoyage. C'était un exposé plus qu'un article et il y a encore beaucoup de choses à supprimer et à retravailler. La crise moderniste, stricto sensu, définie par l'historiographie est une courte période. Ce n'est pas une page sur le courant moderniste au sein de l'Église catholique (voir Modernisme dans l'Église catholique), ni la controverse moderniste au sein des presbytériens (:en:Fundamentalist–Modernist Controversy en anglais). Si vous voulez faire une page sur le modernisme dans le fait religieux avec source centrée de qualité, faites mais ce n'est pas le sujet de la présente page. --Roverea (discuter) 11 juin 2018 à 14:21 (CEST)
thread_title:   réponse à [[Utilisateur:Roverea|Roverea]] 

message: alias  alias vos nombreux fônés et ip : votre dernière "intervention" fait déborder la coupe. Cela suffit. Vous êtes banni de wp depuis plus de 10 ans pour cause d'agressivité, de refus de sourcer, de pov et de TIs multiples, sans doute parce que vous n'avez jamais voulu assimiler les règles de comportement et de rédaction sur ce site. Il semble que vous n'ayez jamais compris les notions de "hors sujet", de "pertinence" et de "sources". Vos modifications sont au mieux non constructives, au pire des vandalismes. Vous aviez une immense culture à partager, notamment dans le domaine de l'exégèse néotestamentaire (encore que vous n'ayez apparemment pas saisi ce que les sources entendent par "crise moderniste"), mais au lieu de cela vous n'avez jamais produit que des TIs et des ajouts qui démontrent que vous ne lisez même pas les articles avant d'y insérer des doublons/triplons/quadruplons inutiles et non sourcés. Un nouveau vandalisme de votre part, et je demande une protection de l'article ainsi qu'un blocage de vos plages d'ip. Manacore (discuter) 11 juin 2018 à 13:54 (CEST)
thread_title:  Réponse à 91.163.173.210/Benoit Montfort/Stuart Little/Zweite