Discussion:Thérapies des fascias

message: Bonjour.
Est indiqué sur la version disponible au 24.11.2015 :
"En ce qui concerne l'évaluation de ces techniques par la méthode scientifique, s'il n'y a pour l'instant aucune étude souscrivant aux standards de la méthode hypothético-déductive1,2, il existe cependant des études qualitatives montrant un apport bénéfique 3,4,5."
Cette périphrase obscure éclipse l'information de fond qu'il n'y a pas de preuve scientifique. Par ailleurs, qu'une étude soit qualitative ou quantitative ne constitue pas une preuve. Je suggère la réécriture suivante  :
"En 2015 cette méthode n'a pas de preuve scientifique. Des études (...refs...) non scientifiques qualitatives annoncent pourtant un apport bénéfique."
Je ne réaliserais pas moi même cette modification afin pour promouvoir une certaine sérénité dans l'édition. Quelqu'un trouverait-il cette suggestion correcte pour la réaliser ? 
A+ 
109.78.234.185 (discuter) 27 novembre 2015 à 18:29 (CET)
replies: text: Bonjour, effectivement, il est bien de discuter avant de modifier la page :-) La phrase que vous citez est effectivement un peu obscure par sa complexité. Cependant, votre proposition sous-entend que l'approche qualitative n'est pas une méthode scientifique, ce qui n'est pas le cas, comme vous pourrez le voir sur les pages Étude_qualitative ou Méthode_scientifique qui sont indiquées dans cette phrase mais que vous ne semblez pas avoir consultées. Je vous invite donc à proposer une autre formulation plus nuancée. Je vais essayer de mon coté d'en faire également une. --Scy (discuter) 30 novembre 2015 à 11:30 (CET)
thread_title:  Introduction - Question de l'évaluation 

message: Bonjour, 
Il serait peut être bon de preciser les regles de wikipedia aux differents contributeurs avant que l'on en arrive à une nouvelle demande de suppression ce serait dommage.
Je laisse ce soin aux wikipediens qui en ont les moyens si ils le souhaitent.--Christelle jolivet (d) 26 mai 2009 à 19:34 (CEST)
replies: text: very... 14 avril 2009 à 23:58 (CEST)
thread_title:  Discussion 

message: Compte tenu des références ajoutées, de la suppression des passages non neutres ou non sourcés, le bandeau d'admissibilité ne me semble plus justifié. A retirer BillyVEKid (d) 21 avril 2009 à 12:29 (CEST)
thread_title:  Bandeau d'Admisibilité de l'article 

message: Comme suite aux conversations ci-dessus, je propose un article intitulé Thérapie des fascias et rédigé comme suit :
La Thérapie des fascias est une thérapie non conventionnelle qui en traitant les membranes appelées fascias prétend résoudre divers problèmes, comme le stress, les problèmes articulaires et musculaires. Deux écoles ont été fondées à partir de cette thèse, celle de Christian Carini (fasciapulsologie) et celle de Danis Bois (fasciathérapie).
===Les fascias===
Les fascias sont des membranes qui protègent et soutiennent l’ensemble des organes, des muscles et des viscères dans le corps humain.
===La fasciapulsologie===
===La fasciathérapie===
je vous écris en tant qu'enseignante chercheuse : 
La fasciathérapie-Pulsologie Méthode Danis Bois a été fondée par Danis Bois en 1980, kinésithérapeute et ostéopathe de formation, il est aujourd'hui professeur à l'Université Fernando Pessoa de Porto au Portugal.(www.ufp.pt)
Cette  formation réservée aux kinésithérapeutes fait partie de la charte de qualité dans la formation continue des kinésithérapeutes.
De nombreux ouvrages ont été publiés www.editionpointappui.com
Cette méthode est reconnue au niveau universitaire et possède un Master.
Un laboratoire de recherche existe également : le CERAP www.cerap.org.
J'ai moi-même présenté en 2007 des recherches sur la fasciathérapie avec le toucher de pulsologie Méthode Danis Bois à Harvard Medical Scholl (à Boston) au Premier Congrès de Recherche sur les Fascias. Des  publications scientifiques sont téléchargeables dans le site : www.ankf.fr presse professionnelle ou www.elsevier.com
Voir aussi le site d'Harvard www.fascia2007.com
Cette méthode est très développée autant au niveau universitaire que scientifiquement dans les domaines des sciences quantitatives et qualitatives.
Cette méthode est distinctes des autres méthodes travaillant sur les fascias  (Rolfing, ostéopathie des fascias, fasciapulsologie) et a ses modèles propres.
J'ai complété l'article sur la fasciathérapie Méthode Danis Bois en exposant les différents pôles de recherches.
 Nadine Quéré 
le site à consulter : www.fasciatherapie.com
Correction du malentendu concernant le fondateur de la fasciathérapie, par d’anciens élèves de la Lemniscate Academy : Mr. Danis Bois, aujourd’hui professeur des universités, est bien le fondateur de la fasciathérapie pulsologie.
Nous sommes cinq Masseurs Kinésithérapeutes qui voudraient corriger un malentendu paru sur votre site et qui ne respecte pas la réalité des faits. En effet nous sommes cinq anciens étudiants qui avons fréquenté les deux premières promotions de la Lemniscate Academy de 1982 à avril 1984 date du départ de Mr. Danis Bois.
Mr. Christian Carini est présenté ou se présente sur votre site comme étant le fondateur spolié de la fasciathérapie pulsologie. Cette information nous étonne car Mr. Danis Bois nous avait été présenté comme étant le fondateur de la fasciathérapie par l’administration de la Lemniscate Academy et dans la publicité parue dans les journaux professionnels.
Durant notre formation nous avions deux enseignants Mr. Philippe Cendo qui enseignait le programme de l’ostéopathie, et Mr. Danis Bois qui enseignait la fasciathérapie pulsologie. 
Nous attestons que non seulement  Mr. Christian Carini ne participait pas à l’enseignement, mais qu’il était lui-même étudiant avec nous. 
Mr. Christian Carini parmi d’autres personnes avait comme rôle d’assurer les contingences matérielles du cours. Nous ajoutons également que la Lemniscate Academy était à l’époque une structure de formation pluridisciplinaire où se donnaient des formations d’acupuncture, de naturopathie, de sympathicothérapie et d’homéopathie. A notre connaissance, le fait que ces formations soient enseignées à la Lemniscate Academy ne fait pas pour autant de Mr. Carini, le fondateur de ces disciplines. 
Il est évident que les personnes qui font courir ces rumeurs, n’ont jamais rencontrer Mr. Danis Bois et ne connaissent ni son parcours académique ni l’intégrité qui a fait sa réputation dans les milieux scientifiques. 
A l’inverse des détracteurs anonymes qui répandent des rumeurs, nous affichons nos identités pour affirmer notre probité intellectuelle et professionnelle : 
Mr. Bernard Moulin 		15 bis rue saint Georges 	44110 	Châteaubriant
Mme. Ghislaine Boulais 		21 rue Paul Painlevé	 	44000 	Nantes 
Mme. Dominique Grundey   	10 rue d’Eschborn		91230	Montgeron
Mme Marie Hélène Hevin-Lefret	1 rue de la fragonelle 		49000 St Gemmes/Loire
Mr. Armand Angibaud		Rua Gregorio Serrão 214	04106-040 São Paulo, Brésil
le 21.04.2010
===Études de ces pratiques par la méthode scientifique===
--A t a r a x i e--d 27 avril 2009 à 13:00 (CEST)
replies: text: Structure mise en place ce jour. Les contributeurs pourraient compléter les sections vides afin de permettre à la PàS de se terminer avec une évaluation de l'article dans les délais prévus. Cordialement, --A t a r a x i e--d 29 avril 2009 à 10:37 (CEST)
thread_title:  Nouvelle structure de l'article 

message: --A t a r a x i e--d 27 avril 2009 à 13:00 (CEST)
replies: text: Structure mise en place ce jour. Les contributeurs pourraient compléter les sections vides afin de permettre à la PàS de se terminer avec une évaluation de l'article dans les délais prévus. Cordialement, --A t a r a x i e--d 29 avril 2009 à 10:37 (CEST)
thread_title: Études de ces pratiques par la méthode scientifique

message: Quand NDRB indique : "et présente de nombreux biais méthodologiques 15" elle fait une évaluation qu'elle n'est pas habilitée à mener et les auteurs auxquels elle fait référence n'ont pas autorité pour faire une évaluation d'une recherche qui a été apar ailleurs évaluée par une comité de sélection international qui n'a pas mentionné de biais méthodologique. Cette recherche a fait l'objet d'une communication à Harvard.
:L'avis de ce « comité de sélection international » est-il consultable ou faites-vous juste référence à la publication de Fasciatherapy combined with pulsology touch induces changes in blood turbulence potentially beneficial for vascular endothelium dans le Journal of bodywork and movement therapies ? –Akéron (d) 23 août 2014 à 15:04 (CEST)
replies: text: Le problèmes est que cette sources est une source primaire, le mémoire n'est pas idéal mais c'est une source secondaire pour l'étude. Je pense qu'il faut citer les deux ou aucune, pour améliorer la neutralité il faut reformuler en attribuant comme « selon X ... », « les critiques ... », etc. L'article utilise beaucoup de sources primaires et serait à revoir, certaines parties ressemblent à des recherches personnelles, notamment cette section Références qui fait un inventaire de certaines études. –Akéron (d) 23 août 2014 à 21:48 (CEST)
thread_title:  Références 

message: Les modifications récentes se sont concentrées sur les critiques et attribuant/relativisant des sources secondaires ou supprimant certaines parties, cela accentue encore davantage le déséquilibre avec d'autres parties de l'article qui sont essentiellement basées sur des sources primaires et sans aucune précaution. Il y a également certains passages qui sont clairement des synthèses de sources primaires. Il y a donc pas mal de ménage à faire pour que l'article ne soit pas trop déséquilibré et éviter le deux poids deux mesures. –Akéron (d) 12 septembre 2014 à 11:40 (CEST)
replies: text: Je suis complètement d'accord avec vous, on a vraiment l'impression de lire deux opinions extrêmes sur la fasciathérapie. J'espère qu'un jour quelqu'un se penchera sur ce chantier, pour ma part, je n'en ai hélas pas la patience. Merci pour vos éclaircissements notamment sur la notion de synthèses--NDrbs (discuter) 13 septembre 2014 à 06:12 (CEST)
thread_title:  Abus de sources primaires et équilibre de l'article 

message: Bonjour, à la lecture des commentaires, je remarque qu'une certaine pression s'est exercée sur NDrbs, notamment sous la forme de procès d'intention.
Coup de chance, je connais bien le livre cité (et pour cause, j'en suis co-auteur) : sans parler à la place de NDrbs, il n'est pas cité parce qu'il est joli, sympa, ou corrobore des opinions, mais parce qu'il a été construit pour faire un bilan scientifique de ces thérapies, ce qui  est il me semble, demandé dans les pages de wikipédia. Je suis donc ravi qu'il contribue à cela. Si d'aventure des erreurs dans les bilans de ce livre sont trouvées, merci de les communiquer.
Je présume donc, au vu de ces procès d'intention, qu'une partie des intervenants de cette page "défendent" un point de vue, ou une technique, là où un œil scientifique défend un regard objectif sans lien d'intérêt avec l'objet. Malgré nos recherches, Pinsault et moi n'avons pu trouvé d'éléments scientifiques à l'appui de cette méthode, et il n'y a rien d'affectif là-dedans - nous n'avons ni intérêt à critiquer, ni à complimenter la méthode, juste à l'objectiver.
Je suis donc heureux de voir des modérateurs objectifs de wikipédia prendre en main cette page. Il s'agit d'un débat scientifique ici, et si les critiques s'affectivent, ce sera une perte de temps pour tout le monde. 
R. Monvoisin
:Euh, il n'y a pas de modérateur à Wikipédia  et les contributeurs sont conviés à signer, par une recommandation communément admise, leurs apports en pages de discussion . Merci de contribuer à la neutralité encyclopédique, chère au projet, c'est un des Cinq piliers fondateurs. Cordialement--BonifaceFR (discuter) 14 septembre 2014 à 16:41 (CEST)
replies: text: Il me semble que la discussion dépasse le cadre de l'article. Je préfère la poursuivre ici --Scy (discuter) 15 septembre 2014 à 13:22 (CEST)
thread_title:  Opinion contre expertise 

message: Cette section est à recycler fortement, il y a plusieurs compilations inédites de sources primaires, des « On trouve aussi » « on dénombre », une partie revue de presse. Le titre ressemble trop à la section « Références » qui contient normalement toutes les sources. Il faudrait mieux utiliser les sources secondaires pour sourcer des passages parlant du sujet plutôt que faire une section qui parle des sources elles-mêmes. –Akéron (d) 16 septembre 2014 à 17:35 (CEST)
thread_title:  Section « Références » 

message: Bonjour, utilisateur:Scy 
La suppression massive se basait sur la phrase suivante de l'introduction:
"En ce qui concerne l'évaluation de ces techniques par la méthode scientifique, il n'y a pour l'instant aucune étude souscrivant aux standards de la méthode hypothético-déductive, ni étude quantitative."
A moins que l'on s'oriente sur une présentation religieux-mystique de cette méthode je vois pas sur quel base elle peut se baser. Xavier Combelle (discuter) 16 janvier 2016 à 14:42 (CET)
replies: text: Bonjour Xavier, et merci d'avoir accepté de discuter des modifications de cette page. Le problème que vous posez à nouveau est celui de l'évaluation d'une pratique. Il a déjà été abordé sur cette page ici il me semble. Pour essayer d'étayer un peu différemment le point de vue défendu, on peut prendre comme exemple la chirurgie : il n'est pas possible de faire un groupe placebo (donc d'étude de type RCT) pour des problèmes d'éthique que je vous laisse imaginer, et il faut donc faire appel à d'autre stratégies. D'autre part, on commence à voir dans les revues médicales des études basées sur une méthodologie de type IPA (Interpretative phenomenological analysis) qui n'ont rien de "religieux-mystique" (j'en ai quelques uns à vous fournir si besoin, parus dans des revues avec impact factor respectable). Merci donc de prendre en compte ce type d'évaluation, même si ce n'est pas le plus fréquent (pour info, en 2012, en Europe, une étude clinique coûtait en moyenne entre 1 et 2 millions d'euro, ce qui n'est pas donné à tout le monde !) --Scy (discuter) 17 janvier 2016 à 09:48 (CET)
replies: text: @utilisateur:Scy En me basant sur la précédente discussion vous dites: "Ils restent cependant des articles scientifiques, basés sur des approches typiques aux sciences humaines et sociales". On ne peut pas utiliser une évaluation d'une thérapie médicales sur des méthode de science humaine et sociale, la médecine est une science un peu plus dure que ça ! . L'article avant ma coupe est d'accord avec moi: "La plupart des travaux de recherche menés sur la fasciathérapie (tous, sauf un) ont été réalisés par des méthodologies qualitatives utilisées plus régulièrement en sciences sociales et humaines qu’en sciences de la santé, et ne permettant pas de juger de l'efficacité sanitaire d'une technique."  "Une seule étude clinique (Quéré et al., 2009) est donc parue sur le sujet et présente de nombreux biais méthodologiques." L'existence de cette étude clinique prouve bien qu'une étude clinique pourrait être possible, si ses auteurs n'ont pas fait preuve de rigueur, ce n'est pas ma faute. Xavier Combelle (discuter) 17 janvier 2016 à 16:34 (CET)
replies: text: Je surenchéris sur Xavier Combelle : la thérapie des fascias n'a aucune validation scientifique solide, et rentre donc dans la catégorie des médecines alternatives non validées. Wikipédia est supposé refléter l'état de la science, et n'est donc pas censé inclure de développements hasardeux sur la thérapie des fascias, comme explicité par le fondateur Jimmy Wales. Cette page est donc tolérée sur l'encyclopédie, mais n'en abusez pas parce qu'une procédure de Wikipédia:Pages à supprimer aboutirait à coup sûr sur une suppression pure et simple - au moins en attendant que cette méthode soit reconnue à égalité avec la chirurgie (que vous citiez en exemple). Cordialement, FredD (discuter) 17 janvier 2016 à 20:06 (CET)
replies: text: J'aimerais qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne compare pas les thérapies des fascias à la chirurgie dans leur validation scientifique mais bien dans leur impossibilité à utiliser la méthodologie en double aveugle. D’autre part, vous défendez une posture scientifique partisane, certes très largement majoritaire, mais qui est remise en question et enrichies par des études quantitatives pragmatiques ou qualitatives, dans de grandes revues médicales (BMJ, Pain, ...) A vous lire, j'ai l'impression que vous n'avez même pas consulté le lien vers les IPA. Je ne comprend pas votre motivation... Vous êtes des chevaliers blancs qui venez couper des têtes de méchant charlatan ? Pour suivre cette page depuis quelques années, ce ne sont pas les promoteurs des thérapies des fascias qui créent la polémique, mais bien systématiquement les détracteurs... J'essaye régulièrement de "factualiser" les propos mais j'avoue que je commence à me lasser de toujours devoir essayer d'ouvrir l'esprit à des gens qui croient (j'utilise ce mot avec tout son sens) en une science unique, dure et définitive. Si wikipedia ne publiai que des techniques validées, il faudrait, entre autre, supprimer la page ostéopathie (un rapport de l'INSERM concluant qu'il n'y a aucune preuve scientifique de son efficacité). Ces techniques ne sont peut-être pas validées selon vos critères (que vous ne donnez d'ailleurs pas...) mais elles existent et il me semble qu'il est donc bon qu'elles aient leur place sur wikipedia, avec des précisions sur leur absence de validation médicale comme c'est le cas sur cette page. De toute manière, comme je le disais ailleurs, une étude clinique coûtant en Europe entre 1 et 2 millions d'euros en moyenne, il n'est pas pensable que ces méthodes produisent des études cliniques de haut grade et donc encore moins des revues de littérature... --Scy (discuter) 25 janvier 2016 à 11:38 (CET)
thread_title:  Suppression massive 

message: Réponse à FredD : Merci FredD pour les corrections apportées suite à mon intervention dont certaines me semblent acceptables. Cependant la suppression de la phrase "y compris la fasciathérapie sans que le nom méthode Danis Bois ne soit mentionné" n'est pas justifiée au regard du caractère factuel préconisé par wikipédia. Je vous invite à vérifier par vous même que dans la rapport de la Miviludes, le nom "méthode Danis Bois" n'est pas mentionné. A ce titre et pour respectuer le caractère factuel de l'information, celle-ci a sa place dans cette page. --Hbou (discuter) 30 janvier 2016 à 17:40 (CET)
replies: text: Je ne crois pas qu'on puisse raisonner en ces termes. Quand un rapport brocarde la fasciathérapie en général, cela inclut tacitement toutes ses subdivisions, sans qu'il soit besoin de les énumérer une par une ! Le fait de ne pas être cité n'est donc pas la garantie de ne pas être concerné, et sauf restrictions explicites la phrase s'applique à toutes les méthodes connues au moment où elle fut écrite. Cordialement, FredD (discuter) 1 février 2016 à 18:15 (CET)
thread_title:  Critiques 

message: Plutôt que de supprimer cette section, j'ai commencé une simplification afin de ne garder que les informations essentielles.
: Hello, je viens de remettre la partie formation. La partie qui avait été effacé n'était pas un détail, mais bien l'essentielle de cette formation. Il ne restait dans le paragraphe, que les stages de remise à niveau (ça en revanche, c'est un détail) et le fait que l'IFCC soit la seule à être abilitée pour former les fasciapulsologues (affirmation non sourcée et plus que douteuse). Bref, ce que j'ai remis correspond bien à ce qu'on attend d'une section sur la formation. --McSly (discuter) 2 février 2016 à 17:40 (CET)
replies: text:  OK pour garder cette info,  J'ai par contre à nouveau modifié pour ajouter le nombre d'heures de formation, ce qui me semble plus parlant que le nombre de stages multipliés par le nombre de jours par stage (multiplié par le nombre d'heures par jours de stage...)--Scy (discuter) 3 février 2016 à 10:36 (CET)
thread_title:  Section fasciapulsologie