Discussion catégorie:Personnalité par origine/Admissibilité

message: ==== Conserver ====
#Gérable si et seulement si cette catégorie n'est apposée que sur les articles dans lesquels l'origine (ou l'ascendance) est jugée suffisamment importante et pertinente pour être mentionnée (et sourcée) explicitement. Si cette information n'est pas pertinente, pourquoi la tolérer dans l'article ? Cette règle n'a jamais été respectée et tous (ou la quasi-totalité) des débats qui ont eu lieu au Bistro (à juste titre d'ailleurs) ou autre concernait des articles dans lesquels cette règle n'était pas respectée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2018 à 20:33 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #Gérable si et seulement si cette catégorie n'est apposée que sur les articles dans lesquels l'origine (ou l'ascendance) est jugée suffisamment importante et pertinente pour être mentionnée (et sourcée) explicitement. Si cette information n'est pas pertinente, pourquoi la tolérer dans l'article ? Cette règle n'a jamais été respectée et tous (ou la quasi-totalité) des débats qui ont eu lieu au Bistro (à juste titre d'ailleurs) ou autre concernait des articles dans lesquels cette règle n'était pas respectée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2018 à 20:33 (CEST)
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message: #  : le mot origine pose problème, il est source d'ambiguïté, aussi bien pour le rédacteur que pour le lecteur de l'encyclopédie. On ne sait jamais s'il s'agit du pays d'origine, de la nationalité de la personnalité qui aurait été naturalisée, de la nationalité de ses parents ou même peut-être de celle de ses ancêtres. On est dans le flou le plus artistique et le moins encyclopédique possible. On peut et on se doit d'être ici précis, il s'agit de la crédibilité de notre travail. J'ai remarqué qu'une personnalité qui portait un nom chantant se terminant avec un « o » ou un « i » était assez rapidement assujetti de l'origine italienne, sans que la moindre source n'étaye cet élément. Non, avec le mot origine on fait face depuis toujours à trop de difficultés. Il convient d'être factuel et de se limiter à la nationalité des parents au travers de la :catégorie:Personnalité par ascendant pour déterminer la généalogie d'une personnalité. --Sergio1006 (discussion) 12 septembre 2018 à 23:26 (CEST)
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message: Au risque de répèter ce qui a précédément été dit, je pense qu'avant de prendre une décision définitive il faudrait établir des critères pour le classement de ces catégories et pour l'ajout des personnalités. Je viens justement de lire cet article intéressant qui pourrait nous donner une idée: Diaspora marocaine. Je cite: "La diaspora marocaine est un terme désignant les personnes qui ont gardé un lien direct ou indirect avec le Maroc, participant ou non à la vie de la communauté marocaine hors de ses frontières, et appartenant à la première, deuxième, troisième, nième génération d'émigrants dans un autre pays." C'est exactement le passage souligné en gras qui m'a mis la puce à l'oreil. Si à chaque fois on établissait une note d'attention basée sur cette idée, on éviterait les catégories abusives et les guerres d'éditions.Vlad09 (d) 23 janvier 2011 à 14:36 (CET)
replies: text: Je ne suis pas sûr qu'il nous faille inventer ce genre de critère complexe, qui pourrait être proche d'un TI. Ce n'est pas à nous de déterminer si untel est de telle ou telle origine, mais c'est à des sources secondaires de le faire. Si une source secondaire de qualité (biographie, article..) établit que untel est de telle origine, afro-américain par exemple, cela suffit dans un grand nombre de cas. Pour les cas plus complexes ou polémiques, cela se gère comme toute autre information controversée dans les articles, où les différents points de vues peuvent être représentés, et la catégorisation évitée dans ce cas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 janvier 2011 à 17:01 (CET)
replies: text:  +1. Dès lors que l'article utilise comme source un document qui déclare, par exemple, que Toto est un artiste espagnol d'origine marocaine et que l'article de la Wikipédia publie à son tour que, selon ce document, Toto est un artiste espagnol d'origine marocaine, alors, la nationalité et l'origine de Toto sont établies et nul n'a besoin de les inventer. --Bruno des acacias 23 janvier 2011 à 17:29 (CET)
thread_title:  Critère à définir 

message: A lire certains avis, je crains qu'il ne faille rappeler la définition du terme Origine, comme celle du Centre national des ressources textuelles et lexicales, je cite : Ascendance, extraction, naissance d'un individu ou d'une collectivité. Être fidèle à son origine; être fier de son origine; cacher, renier ses origines; manquer à ses origines; rompre avec ses origines. Autrement dit, quand le terme d'origine déplaît, eh bien, il faut utiliser « Ascendance » ou « Extraction ». C'est ce qu'on appelle un renommage. Ce qui n'est pas le sujet ici puisque le sujet ici, c'est d'interdire le classement « Nationalité & Ascendance ». Cordialement. --Bruno des acacias 23 janvier 2011 à 17:39 (CET)
replies: text: Oui, c'est pour cela qu'il faut prendre ce sujet avec des pincettes. Je ne crois pas qu'il faut faire un renommage, mais le rappeler est néanmoins une bonne chose. Je me suis déja exprimé sur le sujet, mais je tiens à éclaircir mon opinion: il faut supprimer la catégorie "Personnalité par origine", non pas car il est mauvais de catégoriser les personnes par leurs origines (loin de là), mais tout simplement car c'est une formulation incomplète. En réalité, ça veut dire la même chose que "Personnalité par origine ethnique ou nationale", sauf que celle-ci est plus complète. Grosso modo, je pense qu'il faudrait supprimer la première et conserver la seconde.Vlad09 (d) 25 janvier 2011 à 18:40 (CET)
replies: text:  J'avoue que je ne comprends pas pourquoi les utilisateurs de la Wikipédia francophone auraient à prendre avec des pincettes ce que les dicos prennent sans pincettes. Si le terme « Origine » est imprécis, on ne change rien d'autre que le titre de la catégorie. Et si ce terme est précis, on ne change rien. --Bruno des acacias 27 janvier 2011 à 14:40 (CET)
thread_title:  Origine, Ascendance, Extraction 

message: Bonjour. Quelle application sera faite de cette discussion qui, sauf surprise de taille et fortement improbable, se conclura de fait par une absence de consensus pour supprimer ce lot de pages ? Allons-nous voter à la majorité une orientation éditoriale ? --Bruno des acacias 22 janvier 2011 à 13:55 (CET)
replies: text: On peut effectivement noter qu'il n'y a pas cristallisation des oppositions et que certains arguments Pour et Contre se rejoignent. Ayant voté la suppression je ne serai pas scandalisé par le maintien. Mais tous sont pratiquement d'accord pour dire qu'il y a un grand nettoyage à faire. La question est de savoir s'il y a des vocations. En général, ces catégories restent très longtemps en l'état. --Priper (d) 22 janvier 2011 à 15:02 (CET)

text: A titre d'exemple je viens de jeter un coup d'oeil aux treize premiers articles (commençant par A) de :Catégorie:Personnalité américaine d'origine française et deux seulement disposent de l'information autorisant l'inclusion. Tous les autres sont donc à virer. --Priper (d) 22 janvier 2011 à 15:23 (CET)
thread_title:  Absence certaine de consensus pour supprimer ce lot de pages 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
# faible mais comme toujours, à condition que l'information d'origine (et de nationalité d'ailleurs) soit sourcée dans l'article. Puce Survitaminée (d) 19 janvier 2011 à 16:31 (CET)
replies: text: Je demande un délai supplémentaire pour pouvoir terminer la discussion qui s'était entamée ici et qui parle justement du choix entre catégorie ou liste, mais que ce soit dans l'un ou l'autre cas, un recensement des personnalités sera effectué. Après je parle seulement pour les catégories concernant les origines arméniennes, le reste je sais pas (je trouve d'ailleurs que faire cette PàS groupée n'est pas quelque chose d'approprié). VarminUn problème? 22 janvier 2011 à 12:46 (CET)
thread_title:  Avis 

message: # faible mais comme toujours, à condition que l'information d'origine (et de nationalité d'ailleurs) soit sourcée dans l'article. Puce Survitaminée (d) 19 janvier 2011 à 16:31 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: :Je demande un délai supplémentaire pour pouvoir terminer la discussion qui s'était entamée ici et qui parle justement du choix entre catégorie ou liste, mais que ce soit dans l'un ou l'autre cas, un recensement des personnalités sera effectué. Après je parle seulement pour les catégories concernant les origines arméniennes, le reste je sais pas (je trouve d'ailleurs que faire cette PàS groupée n'est pas quelque chose d'approprié). VarminUn problème? 22 janvier 2011 à 12:46 (CET)
thread_title:  Moratoire 

message: # Jusqu'à aujourd'hui, je pensais que la plupart des catégories de ce genre avaient une vraie utilité, mais je me suis rendu compte que ce n'était qu'un casse-tête qui nous fait tourner en rond pour rien. En fait, depuis plusieurs années, je m'intéresse beaucoup à la géographie, à l'histoire, et par conséquent à la démographie et aux ethnies du monde entier. Depuis 4 ans je participe tant que je peux aux articles sur les groupes ethniques (USA en particulier), et donc, je me suis prêté au jeu pour les catégories correspondantes. Malheureusement, certains ont fait n'importe quoi en mêlant ce concept à toutes les sauces. Maintenant on se retrouve avec des catégories absurdes comme "Personnalité australienne d'origine tibétaine" ! Mais à quoi ça rime ? Je pensais que leur but était de faciliter la navigation sur Wikipédia, en proposant une sorte d'alternative. Je me suis lourdement trompé.Vlad09 (d) 15 janvier 2011 à 11:09 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: # tendance , mais à condition que les critères d'inclusion soient clairement définis : degré d'ascendance, notoriété de ladite ascendance et importance éventuelle dans le parcours de la personnalité concernée. Je suis d'accord pour dire que cela ne sert à rien de catégoriser un néerlandais qui aurait eu un arrière-arrière-grand-père originaire de Mongolie, s'il n'a aucun lien particulier avec la Mongolie. Jean-Jacques Georges (d) 15 janvier 2011 à 12:35 (CET)
thread_title: Neutre