Discussion:Référendum d'initiative partagée/Archive 1

message: La liste numérotée doit être remplacée par une liste à puces pour ne pas donner l’idée (fausse) qu’il y a une hiérarchie (point déjà signalé par Asavaa). --Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)
replies: text: Il n’y a qu’à lister les conditions dans l’ordre de l’article 11 et le dire dans l’article. Je vais le faire (c’était déjà quasiment le cas). Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:22 (CET)
replies: text: Le besoin de faire référence à l’article 61 rend encore plus inopportune la présentation sous forme de liste numérotée. Je vais introduire une rédaction sobre en phase avec la réalité des sources. --Chrismagnus (d) 8 mars 2013 à 01:08 (CET)
replies: text: C'est faux, il suffit de mentionner les deux articles. Max Puissant (d) 8 mars 2013 à 03:26 (CET)
thread_title: 4ème point : Forme de la liste dans le même passage

message: La phrase « Mais ces pays l'autorisent de façon beaucoup plus libérale et populaire que le mécanisme décrit précédemment » est prétendument sourcée, outre un lien vers la Constitution suisse, par un lien vers la page d’accueil du site wiki http://ballotpedia.org ainsi qu’à nouveau par un lien vers la note de synthèse d'une étude du Sénat datant de 2002. On a vu précédemment l’usage dévoyé qui a été fait de cette source de 2002. Quant au lien vers la page d’accueil du site wiki http://ballotpedia.org, ça relève du foutage de gueule intégral puisque c’est la page d’accueil d’un site contenant des milliers de pages ; c’est comme si, pour sourcer une information française, on donnait simplement un lien vers la page d'accueil de Légifrance (je rappelle que ce caractère inexploitable de cette référence avait déjà été signalé, ce qui n’a pas empêché qu’elle soit rétablie). Toujours à propos de cette phrase  « Mais ces pays l'autorisent de façon beaucoup plus libérale et populaire que le mécanisme décrit précédemment », l’expression « beaucoup plus libérale et populaire » est ambigüe et maladroite.--Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)
replies: text: Soit, admettons que je lève la source du Sénat et que, à la place de la page d’accueil de ballotpedia, je mette la page de ce site expliquant les conditions en Californie à titre d’exemple ainsi qu’un tableau récapitulatif des Etats. Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:22 (CET)
replies: text: Voir ma réponse au point 6 --Chrismagnus (d) 8 mars 2013 à 01:15 (CET)
thread_title: 7ème point : Problème de source dans la même section

message: La plupart des allégations numérotées sont soit non sourcées soit sourcées par une note de 2002 dont nul ne connaît le degré réel de fraîcheur ou d’obsolescence ; c’est en particulier le cas pour l’Italie. --Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)
replies: text: Voir ma réponse sur le septième point. Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:26 (CET)
replies: text: Voir ma réponse au point 6 --Chrismagnus (d) 8 mars 2013 à 01:16 (CET)
thread_title: 8 ème point : Autre problème de source de la même section 

message: La référence au vote électronique en France est prématurée puisque la Constitution ne dit rien à ce sujet, c’est uniquement mentionné dans le projet de loi organique dont nul ne sait encore s’il aboutira et quand. On a donc une grosse tambouille temporelle : on présente comme actuelles d’une part des choses qui n’ont pas encore vu le jour, d’autre part d’autres qui sont peut-être périmées. --Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)
replies: text: Il n’y a qu'a lever seulement cette phrase ou bien la reformuler, ex : « si les signatures étaient effectivement possibles à recueillir par voie électronique (comme prévu par le projet de loi organique) ». Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:22 (CET)
thread_title: 9 ème point : Référence au vote électronique dans la même section 

message: La référence 11 « Le Précis Dalloz de droit constitutionnel, 2012. http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/index.html » ne correspond à rien de précis. --Chrismagnus (d) 7 mars 2013 à 00:27 (CET)
replies: text: Soit, je vais essayer de préciser ces sources ou d’en trouver d’autres. Max Puissant (d) 7 mars 2013 à 17:22 (CET)
thread_title: 10ème point : Référence 

message: @Max Puissant
En modifiant l'article alors que le bandeau R3R avait été apposé, tu as délibérément violé la règle R3R. Ce n'est pas admissible: on ne peut pas rechercher sereinement un consensus en commençant par violer les règles WP. Je t'invite donc à remettre toi-même l'article en état (càd en annulant ta dernière intervention).  Si tu n'acceptes pas, je demanderai ton blocage à un administrateur (la violation du R3R est un motif de blocage). À toi de jouer et de faire montre d'un esprit constructif. Chrismagnus (d) 9 avril 2013 à 22:03 (CEST)
replies: text: Un geste d'apaisement serait en effet aussi bienvenu qu'inutile une tentative de passage en force. Cordialement, — Racconish  D  9 avril 2013 à 22:50 (CEST)
thread_title:  Violation du R3R par Max Puissant 

message: Afin de mettre un terme à cette discussion sur la discussion, j'ai supprimé provisoirement la phrase litigieuse et posé un bandeau . Je vous demande donc de reprendre la discussion sur la rédaction de cette phrase. Cordialement, — Racconish  D  10 avril 2013 à 08:26 (CEST)
replies: text: Sans la phrase d’intro, ça fait un peu bancal, mais il y a le bandeau d’avertissement. Donc je suis OK pour travailler sur ces bases puisqu’il faut qu’on s’en sorte. Je produirai à nouveau mes arguments dans la soirée. Cordialement --Chrismagnus (d) 10 avril 2013 à 09:44 (CEST)
replies: text: Bien d'accord que c'est bancal, mais ça ne va pas le rester longtemps . Cordialement, — Racconish  D  10 avril 2013 à 09:58 (CEST)
replies: text: J'approuve. Max Puissant (d) 10 avril 2013 à 11:13 (CEST)

text: Je ne comprends pas de quoi tu parles. Je n'ai pas retiré puis remis un bandeau, comme le montre l'historique. Cordialement, — Racconish  D  11 avril 2013 à 07:25 (CEST)
replies: text: @Racconish Au temps pour moi !! Je dépense une telle débauche d’énergie pour essayer de faire comprendre des choses élémentaires à Max Puissant (apparemment ce n’est toujours pas gagné) que j’en viens à commettre des erreurs. Le 10/04 à 9h44, je n’avais vu que le bandeau  au niveau de la section et je n’ai pas vu le bandeau R3R au niveau de l’article et le 11/04 à 0h37, j’ai fait l’inverse (je n’ai vu que le R3R de l’article et pas le bandeau ). Cela étant, l’autre problème que j’ai signalé est bien réel : une seule des trois phrases litigieuses résultant  du passage en force de Max Puissant avait été retirée par tes soins. Je renouvelle donc ma suggestion visant au respect de l’équilibre en attendant la fin de la discussion : soit tu retires le R3R, soit tu maintiens provisoirement pour le point 3 la rédaction de Max Puissant « Une fois l'initiative validée par le Conseil constitutionnel, » et tu rétablis ma rédaction pour le point 5 « Si la condition relative au nombre de soutiens a été remplie et si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées (Assemblée nationale et Sénat) dans un délai fixé par la loi organique, le président de la République la soumet au référendum. »  Cordialement --Chrismagnus (d) 11 avril 2013 à 10:32 (CEST)
thread_title: Reprise

message: Le texte objet des divergences d’appréciation entre Chrismagnus et Max Puissant est reproduit ci-dessous. Compte tenu de sa relative brièveté, il est cité dans son intégralité pour que chacun dispose des éléments de contexte. Les parties colorées sont celles dont la rédaction est contestée par  Max Puissant, ses propositions alternatives étant mentionnées ensuite.
Début du texte (dans sa version proposée par Chrismagnus)
Les règles relatives à la mise en oeuvre du référendum d’initiative partagée sont fixées par les articles 11 et 61 de la Constitution, modifiés par la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008.
Ces conditions doivent être précisées par une loi organique. Tant que cette loi n’aura pas été adoptée, aucun référendum d’initiative partagée ne pourra être organisé.
Les différentes étapes sont mentionnées dans l’ordre prévu par le projet de loi organique modifié voté par le Sénat adopté le 28 février 2013, cet ordre étant le même que celui prévu par le texte initial du Gouvernement et celui adopté par l’Assemblée nationale en première lecture le 10 janvier 2012 :
# Une proposition de loi, objet de l’initiative référendaire, doit être déposée par au moins un cinquième des membres du Parlement (soit au moins 185 députés ou sénateurs sur un total de 925).
# Le Conseil constitutionnel vérifie, dans les conditions déterminées par la loi organique :
#* que la proposition de loi est présentée par au moins un cinquième des membres du Parlement ;
#* que l’objet de la proposition de loi respecte les conditions posées aux troisième et sixième alinéas de la Constitution, c'est-à-dire que la proposition :
#** ne porte que « sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions » ;
#** n’a pas pour objet l’abrogation d’une disposition législative promulguée depuis moins d’un an ;
#** ne porte pas sur le même sujet qu’une proposition de loi rejetée par référendum il y a moins de deux ans.
#* qu’aucune disposition de la proposition de loi n’est contraire à la Constitution (vérification faite en application de l'article 61).
# , intervient la phase de recueil des soutiens des électeurs, dans les conditions déterminées par la loi organique.
# À l’issue de la période de recueil des soutiens, le Conseil constitutionnel vérifie si la proposition de loi a obtenu le soutien d’au moins un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales ( électeurs environ).
#Si la condition relative au nombre de soutiens a été remplie 
Fin du texte (dans sa version proposée par Chrismagnus)
Pour le passage , la rédaction proposée par Max Puissant est : « Cette loi adoptée, une initiative devra passer par toutes les étapes suivantes pour aboutir à un référendum ».
Pour le passage , la rédaction proposée par Max Puissant est : « Une fois l'initiative validée par le Conseil constitutionnel ».
Pour le passage , la rédaction proposée par Max Puissant est : «Si la condition relative au nombre de soutiens a été remplie, la proposition de loi n'est soumise à référendum par le président de la République que si elle n'a pas été examinée par les deux chambres du Parlement dans un délai fixé par la loi organique. »--Chrismagnus (d) 11 avril 2013 à 00:12 (CEST)
thread_title:  Description des divergences 

message: Après diverses itérations et évolutions de part et d’autre, un consensus a été trouvé (cf. les trois points ci-dessus). 
Merci à Max Puissant et à Racconish.--Chrismagnus (d) 12 avril 2013 à 00:43 (CEST)
replies: text: . Cordialement, — Racconish  D  12 avril 2013 à 10:22 (CEST)
thread_title:  Consensus trouvé