Discussion:Millvina Dean/Bon article

message: Article accepté comme « bon ».
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Gemini1980  oui ? non ? 30 avril 2010 à 00:39 (CEST)

message: Proposé par : LittleTony87 (d) 15 avril 2010 à 23:23 (CEST)
replies: text: Bravo, bonne réactivité dans la réponse ici-même, mais il faudrait peut-être voir à chercher dans les sources quant aux questions soulevées ci-dessus : qlq réponses là notamment et sources pertinentes et fiables comme le SFGates ou le Times.. C'est peu acceptable pour un BA que ces articles trouvés en 2min ne servent ni en références, ni en contenu. Il doit y en avoir d'autres nombreux, permettant d'étoffer, recouper, et mieux sourcer les assertions--LPLT  [discu] 16 avril 2010 à 12:24 (CEST)
replies: text: Oui et non : les sources bibliographiques et Internet que j'avais utilisées jusque là sont celles rédigées par des spécialistes du Titanic, qui connaissent mieux le sujet que les journalistes du Times ; l'article du SFGate est globalement une reprise des infos de la bio de Dean sur Encyclopedia Titanica. J'ai par contre rajouté une ref au Times. Quant au nom de l'hôpital, je l'avais trouvé francisé dans un site jugé peu fiable lors d'un précédent vote, et ne risquais pas de le trouver en anglais (Luc = Luke : j'avais pas tilté...) : j'ai rajouté l'info. LittleTony87 (d) 16 avril 2010 à 12:42 (CEST)
replies: text: A la lecture de ces articles tout à fait sérieux, on peut glaner et sourcer plus de renseignements, c'est dommage et étonnant de ne pas le faire. Et je ne parle même pas des articles du Washington Post, du NYT et de ceux des quotidiens anglais, accessibles par le premier lien donné en haut. Vraiment je ne comprends pas--LPLT  [discu] 16 avril 2010 à 18:01 (CEST)
replies: text: Le problème de ces articles, outre qu'il s'agit de sources primaires, ce qui me semble peu recommandé (difficile de faire autrement pour les passages sur la toute fin de sa vie, je le concède), c'est qu'ils ne prennent pas toujours le recul de sources bibliographiques : quand le WP ne donne qu'une version possible de son départ du Titanic, par exemple. Bref, je suis assez réticent à fonder l'article sur ces récits qui n'ont pas forcément été vérifiés. Même des journaux sérieux, sur ce genre de sujet, font des erreurs. J'ai en revanche rajouté une (autre) précision que j'ai pu sourcer avec un ouvrage dont je dispose. J'espère cependant ne pas être en train de me décrédibiliser en disant cela : c'est une fâcheuse tendance chez moi ces temps ci... LittleTony87 (d) 16 avril 2010 à 18:20 (CEST)
replies: text: Un article de presse est par définition une source secondaire, non primaire . Ensuite, il s'agit de glaner non de construire. Enfin, si le NYT ou le Post ne sont pas considérés comme sérieux, que les Pulitzer accumulés depuis des décennies soient rendus... Je ne dis pas qu'ils sont infaillibles, je suggère seulement de les utiliser, et de mettre en perspectives des points qui seraient contradictoires. WP ne dit pas la vérité, elle se base sur des sources secondaires sérieuses pour accumuler des données, faits, et points de vue. Ils ne sont pas moins reconnus et sérieux que le site utilisé.--LPLT  [discu] 16 avril 2010 à 18:32 (CEST)
replies: text: J'ai rajouté une citation de Dean venant de l'article du NYT. Je n'ai d'ailleurs pas dit que le journal n'était pas fiable : personnellement, je préfèrerais avoir à ma disposition à la fac un journal de cet acabit plutôt que le Populaire du Centre. J'ai en revanche dit qu'il me semblait préférable d'utiliser les sources de gens reconnus dans ce domaine précis : en l'occurrence, Encyclopedia Titanica fait autorité, puisqu'il est rédigé par des gens spécialisés, souvent auteurs d'ouvrages, et que la publication y est relue etc. A charge contre le NYT dans le cas présent, l'affirmation dès le troisième paragraphe d'un nombre de rescapés à l'unité près alors que personne n'a jamais pu en fournir me pousse à supposer que l'auteur n'a pas fait de recherches des plus poussées. De plus, en fouillant les articles données, les infos les plus pertinentes non présentes dans ceux-ci me semblent être des citations, que je rajouterais bien sur Wikiquote d'ailleurs... LittleTony87 (d) 16 avril 2010 à 18:45 (CEST)
replies: text: Je n'ai personnellement pas les ouvrages sous les yeux, mais les sites en question, aussi sérieux soient-ils, donnent t-il davantage d'infos que les ouvrages et sites spécialisés ? Il peut être intéressant de comparer les différences entre les sites spécialisés et ceux qui ne le sont pas, et de compléter si les infos concordent, mais je ne vois pas trop l'intérêt d'ajouter une réf non spécialisée si une info est déjà bien sourcée à l'aide d'ouvrages et de sites spécialisés. Punx - talk 17 avril 2010 à 17:59 (CEST)
replies: text: Assez d'accord avec Punx et Tony87 même si les demandes de précision de LPLT sont pertinentes. Utiliser les journaux pour les mettre en perspective comme l'écrit LPLT dans un de ses derniers messages me semble effectivement utile. Cela dit, les journaux, aussi prestigieux soient-ils, n'ont effectivement pas toujours le recul nécessaire par rapport à des ouvrages spécialisés. Pas besoin de rendre le Pulitzer (les enquêtes poussées sont de véritables investigations scientifiques mais tous les articles d'un journal ne sont pas de cet acabit de rigueur et de recherche).Je comprends donc le choix des auteurs et je l'approuve. Le but de l'historien (puisque là, on est sur de l'histoire) est d'effectuer une véritable confrontation des sources avec toute la rigueur scientifique nécessaire (la célèbre critique des sources). Un journal n'est pas une première main et nombreuses sont les approximations, les erreurs dans les articles de journaux sur un évènement. L'ouvrage de l'historien spécialisé sur la question (ou de tout autre scientifique spécialisé sur un autre domaine) est souvent bien plus fiable, notamment en cas de divergences de version. Grünen (d) 17 avril 2010 à 19:40 (CEST)
thread_title:  [[:Millvina Dean]] 

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
#  proposant - LittleTony87 (d) 15 avril 2010 à 23:25 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  proposant - LittleTony87 (d) 15 avril 2010 à 23:25 (CEST)
thread_title: Bon article

message: ==== Questions de  ====
Voici quelques questions que je me suis posées à la lecture de cet article. Puisque l'intérêt encyclopédique de Mrs Dean réside dans sa seule qualité d'avoir été sur le Titanic à l'âge de 2 mois, je pense qu'il faut au maximum développer cet aspect avec toutes les sources possibles.
#Combien de temps est-elle resté sur le canot 10, en compagnie de qui parmi les autres survivants (si cela est mentionné). Par qui et comment a-t-elle été récupérée ? Reprendre des éléments de la page Canot 10.
#: Comme le canot dans lequel elle a survécu est incertain, j'ai préféré préciser sur les autres versons possibles, et rajouter les éléments rapportés par sa mère sur leur voyage. LittleTony87 (d) 16 avril 2010 à 12:19 (CEST)
replies: text: Bravo, bonne réactivité dans la réponse ici-même, mais il faudrait peut-être voir à chercher dans les sources quant aux questions soulevées ci-dessus : qlq réponses là notamment et sources pertinentes et fiables comme le SFGates ou le Times.. C'est peu acceptable pour un BA que ces articles trouvés en 2min ne servent ni en références, ni en contenu. Il doit y en avoir d'autres nombreux, permettant d'étoffer, recouper, et mieux sourcer les assertions--LPLT  [discu] 16 avril 2010 à 12:24 (CEST)
replies: text: Oui et non : les sources bibliographiques et Internet que j'avais utilisées jusque là sont celles rédigées par des spécialistes du Titanic, qui connaissent mieux le sujet que les journalistes du Times ; l'article du SFGate est globalement une reprise des infos de la bio de Dean sur Encyclopedia Titanica. J'ai par contre rajouté une ref au Times. Quant au nom de l'hôpital, je l'avais trouvé francisé dans un site jugé peu fiable lors d'un précédent vote, et ne risquais pas de le trouver en anglais (Luc = Luke : j'avais pas tilté...) : j'ai rajouté l'info. LittleTony87 (d) 16 avril 2010 à 12:42 (CEST)
replies: text: A la lecture de ces articles tout à fait sérieux, on peut glaner et sourcer plus de renseignements, c'est dommage et étonnant de ne pas le faire. Et je ne parle même pas des articles du Washington Post, du NYT et de ceux des quotidiens anglais, accessibles par le premier lien donné en haut. Vraiment je ne comprends pas--LPLT  [discu] 16 avril 2010 à 18:01 (CEST)
replies: text: Le problème de ces articles, outre qu'il s'agit de sources primaires, ce qui me semble peu recommandé (difficile de faire autrement pour les passages sur la toute fin de sa vie, je le concède), c'est qu'ils ne prennent pas toujours le recul de sources bibliographiques : quand le WP ne donne qu'une version possible de son départ du Titanic, par exemple. Bref, je suis assez réticent à fonder l'article sur ces récits qui n'ont pas forcément été vérifiés. Même des journaux sérieux, sur ce genre de sujet, font des erreurs. J'ai en revanche rajouté une (autre) précision que j'ai pu sourcer avec un ouvrage dont je dispose. J'espère cependant ne pas être en train de me décrédibiliser en disant cela : c'est une fâcheuse tendance chez moi ces temps ci... LittleTony87 (d) 16 avril 2010 à 18:20 (CEST)
replies: text: Un article de presse est par définition une source secondaire, non primaire . Ensuite, il s'agit de glaner non de construire. Enfin, si le NYT ou le Post ne sont pas considérés comme sérieux, que les Pulitzer accumulés depuis des décennies soient rendus... Je ne dis pas qu'ils sont infaillibles, je suggère seulement de les utiliser, et de mettre en perspectives des points qui seraient contradictoires. WP ne dit pas la vérité, elle se base sur des sources secondaires sérieuses pour accumuler des données, faits, et points de vue. Ils ne sont pas moins reconnus et sérieux que le site utilisé.--LPLT  [discu] 16 avril 2010 à 18:32 (CEST)
replies: text: J'ai rajouté une citation de Dean venant de l'article du NYT. Je n'ai d'ailleurs pas dit que le journal n'était pas fiable : personnellement, je préfèrerais avoir à ma disposition à la fac un journal de cet acabit plutôt que le Populaire du Centre. J'ai en revanche dit qu'il me semblait préférable d'utiliser les sources de gens reconnus dans ce domaine précis : en l'occurrence, Encyclopedia Titanica fait autorité, puisqu'il est rédigé par des gens spécialisés, souvent auteurs d'ouvrages, et que la publication y est relue etc. A charge contre le NYT dans le cas présent, l'affirmation dès le troisième paragraphe d'un nombre de rescapés à l'unité près alors que personne n'a jamais pu en fournir me pousse à supposer que l'auteur n'a pas fait de recherches des plus poussées. De plus, en fouillant les articles données, les infos les plus pertinentes non présentes dans ceux-ci me semblent être des citations, que je rajouterais bien sur Wikiquote d'ailleurs... LittleTony87 (d) 16 avril 2010 à 18:45 (CEST)
replies: text: Je n'ai personnellement pas les ouvrages sous les yeux, mais les sites en question, aussi sérieux soient-ils, donnent t-il davantage d'infos que les ouvrages et sites spécialisés ? Il peut être intéressant de comparer les différences entre les sites spécialisés et ceux qui ne le sont pas, et de compléter si les infos concordent, mais je ne vois pas trop l'intérêt d'ajouter une réf non spécialisée si une info est déjà bien sourcée à l'aide d'ouvrages et de sites spécialisés. Punx - talk 17 avril 2010 à 17:59 (CEST)
replies: text: Assez d'accord avec Punx et Tony87 même si les demandes de précision de LPLT sont pertinentes. Utiliser les journaux pour les mettre en perspective comme l'écrit LPLT dans un de ses derniers messages me semble effectivement utile. Cela dit, les journaux, aussi prestigieux soient-ils, n'ont effectivement pas toujours le recul nécessaire par rapport à des ouvrages spécialisés. Pas besoin de rendre le Pulitzer (les enquêtes poussées sont de véritables investigations scientifiques mais tous les articles d'un journal ne sont pas de cet acabit de rigueur et de recherche).Je comprends donc le choix des auteurs et je l'approuve. Le but de l'historien (puisque là, on est sur de l'histoire) est d'effectuer une véritable confrontation des sources avec toute la rigueur scientifique nécessaire (la célèbre critique des sources). Un journal n'est pas une première main et nombreuses sont les approximations, les erreurs dans les articles de journaux sur un évènement. L'ouvrage de l'historien spécialisé sur la question (ou de tout autre scientifique spécialisé sur un autre domaine) est souvent bien plus fiable, notamment en cas de divergences de version. Grünen (d) 17 avril 2010 à 19:40 (CEST)
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message: Voici quelques questions que je me suis posées à la lecture de cet article. Puisque l'intérêt encyclopédique de Mrs Dean réside dans sa seule qualité d'avoir été sur le Titanic à l'âge de 2 mois, je pense qu'il faut au maximum développer cet aspect avec toutes les sources possibles.
#Combien de temps est-elle resté sur le canot 10, en compagnie de qui parmi les autres survivants (si cela est mentionné). Par qui et comment a-t-elle été récupérée ? Reprendre des éléments de la page Canot 10.
#: Comme le canot dans lequel elle a survécu est incertain, j'ai préféré préciser sur les autres versons possibles, et rajouter les éléments rapportés par sa mère sur leur voyage. LittleTony87 (d) 16 avril 2010 à 12:19 (CEST)
replies: text: Bravo, bonne réactivité dans la réponse ici-même, mais il faudrait peut-être voir à chercher dans les sources quant aux questions soulevées ci-dessus : qlq réponses là notamment et sources pertinentes et fiables comme le SFGates ou le Times.. C'est peu acceptable pour un BA que ces articles trouvés en 2min ne servent ni en références, ni en contenu. Il doit y en avoir d'autres nombreux, permettant d'étoffer, recouper, et mieux sourcer les assertions--LPLT  [discu] 16 avril 2010 à 12:24 (CEST)
replies: text: Oui et non : les sources bibliographiques et Internet que j'avais utilisées jusque là sont celles rédigées par des spécialistes du Titanic, qui connaissent mieux le sujet que les journalistes du Times ; l'article du SFGate est globalement une reprise des infos de la bio de Dean sur Encyclopedia Titanica. J'ai par contre rajouté une ref au Times. Quant au nom de l'hôpital, je l'avais trouvé francisé dans un site jugé peu fiable lors d'un précédent vote, et ne risquais pas de le trouver en anglais (Luc = Luke : j'avais pas tilté...) : j'ai rajouté l'info. LittleTony87 (d) 16 avril 2010 à 12:42 (CEST)
replies: text: A la lecture de ces articles tout à fait sérieux, on peut glaner et sourcer plus de renseignements, c'est dommage et étonnant de ne pas le faire. Et je ne parle même pas des articles du Washington Post, du NYT et de ceux des quotidiens anglais, accessibles par le premier lien donné en haut. Vraiment je ne comprends pas--LPLT  [discu] 16 avril 2010 à 18:01 (CEST)
replies: text: Le problème de ces articles, outre qu'il s'agit de sources primaires, ce qui me semble peu recommandé (difficile de faire autrement pour les passages sur la toute fin de sa vie, je le concède), c'est qu'ils ne prennent pas toujours le recul de sources bibliographiques : quand le WP ne donne qu'une version possible de son départ du Titanic, par exemple. Bref, je suis assez réticent à fonder l'article sur ces récits qui n'ont pas forcément été vérifiés. Même des journaux sérieux, sur ce genre de sujet, font des erreurs. J'ai en revanche rajouté une (autre) précision que j'ai pu sourcer avec un ouvrage dont je dispose. J'espère cependant ne pas être en train de me décrédibiliser en disant cela : c'est une fâcheuse tendance chez moi ces temps ci... LittleTony87 (d) 16 avril 2010 à 18:20 (CEST)
replies: text: Un article de presse est par définition une source secondaire, non primaire . Ensuite, il s'agit de glaner non de construire. Enfin, si le NYT ou le Post ne sont pas considérés comme sérieux, que les Pulitzer accumulés depuis des décennies soient rendus... Je ne dis pas qu'ils sont infaillibles, je suggère seulement de les utiliser, et de mettre en perspectives des points qui seraient contradictoires. WP ne dit pas la vérité, elle se base sur des sources secondaires sérieuses pour accumuler des données, faits, et points de vue. Ils ne sont pas moins reconnus et sérieux que le site utilisé.--LPLT  [discu] 16 avril 2010 à 18:32 (CEST)
replies: text: J'ai rajouté une citation de Dean venant de l'article du NYT. Je n'ai d'ailleurs pas dit que le journal n'était pas fiable : personnellement, je préfèrerais avoir à ma disposition à la fac un journal de cet acabit plutôt que le Populaire du Centre. J'ai en revanche dit qu'il me semblait préférable d'utiliser les sources de gens reconnus dans ce domaine précis : en l'occurrence, Encyclopedia Titanica fait autorité, puisqu'il est rédigé par des gens spécialisés, souvent auteurs d'ouvrages, et que la publication y est relue etc. A charge contre le NYT dans le cas présent, l'affirmation dès le troisième paragraphe d'un nombre de rescapés à l'unité près alors que personne n'a jamais pu en fournir me pousse à supposer que l'auteur n'a pas fait de recherches des plus poussées. De plus, en fouillant les articles données, les infos les plus pertinentes non présentes dans ceux-ci me semblent être des citations, que je rajouterais bien sur Wikiquote d'ailleurs... LittleTony87 (d) 16 avril 2010 à 18:45 (CEST)
replies: text: Je n'ai personnellement pas les ouvrages sous les yeux, mais les sites en question, aussi sérieux soient-ils, donnent t-il davantage d'infos que les ouvrages et sites spécialisés ? Il peut être intéressant de comparer les différences entre les sites spécialisés et ceux qui ne le sont pas, et de compléter si les infos concordent, mais je ne vois pas trop l'intérêt d'ajouter une réf non spécialisée si une info est déjà bien sourcée à l'aide d'ouvrages et de sites spécialisés. Punx - talk 17 avril 2010 à 17:59 (CEST)
replies: text: Assez d'accord avec Punx et Tony87 même si les demandes de précision de LPLT sont pertinentes. Utiliser les journaux pour les mettre en perspective comme l'écrit LPLT dans un de ses derniers messages me semble effectivement utile. Cela dit, les journaux, aussi prestigieux soient-ils, n'ont effectivement pas toujours le recul nécessaire par rapport à des ouvrages spécialisés. Pas besoin de rendre le Pulitzer (les enquêtes poussées sont de véritables investigations scientifiques mais tous les articles d'un journal ne sont pas de cet acabit de rigueur et de recherche).Je comprends donc le choix des auteurs et je l'approuve. Le but de l'historien (puisque là, on est sur de l'histoire) est d'effectuer une véritable confrontation des sources avec toute la rigueur scientifique nécessaire (la célèbre critique des sources). Un journal n'est pas une première main et nombreuses sont les approximations, les erreurs dans les articles de journaux sur un évènement. L'ouvrage de l'historien spécialisé sur la question (ou de tout autre scientifique spécialisé sur un autre domaine) est souvent bien plus fiable, notamment en cas de divergences de version. Grünen (d) 17 avril 2010 à 19:40 (CEST)
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