Discussion:Pohutukawa/LSV 16341

message: Proposant : JPC  n'hésitez pas à m'en parler 25 novembre 2018 à 10:54 (CET)
replies: text: Je mettrais plutôt « utilisé » que « considéré » (qui pourrait laisser entendre qu'il n'est pas un « vrai » arbre de Noël), je ne suis pas sûr que l'explication (sa floraison en décembre) soit nécessaire ici,  mais à part ça  oui, sourcé et intéressant. --Fanfwah (discuter) 25 novembre 2018 à 11:13 (CET)
replies: text:  J'ai effectivement hésité sur le mot, mais, à priori, pas assez. J'ai donc modifié... --JPC  n'hésitez pas à m'en parler 25 novembre 2018 à 11:21 (CET)
replies: text:  Sacré pour les maoris, indigènes de l'archipel, il est connu comme 'l'arbre de Noël de Nouvelle-Zélande, pas tellement pour son feuillage ou sa forme, mais parce qu'il produit des masses de fleurs rouges en pointes brillantes vers Noël (au début de l'été en Nouvelle-Zélande)". Il faudrait une référence et arbre de Noël pointe vers une page d'homonymie Mike the song remains the same  25 novembre 2018 à 11:36 (CET)
replies: text:  Mouais, pourquoi pas ? --JPC  n'hésitez pas à m'en parler 25 novembre 2018 à 14:40 (CET)

text:  , on se calme ǃ (n'exagérons pas) Il est évident que cet arbre n'est pas utilisé dans les maisons de particuliers, mais comme décor de rue, de parcs et de square (ainsi que comme motif sur les cartes de vœux, c'est comme cela que je l'ai appris). Le terme d'arbre de Noël (Christmas tree) est bien utilisé dans l'article en anglais sans que personne n'ait trouvé à redire. D'ailleurs le site du gouvernement néo-zélandais confirme qu'il s'agit bien d'un Christmas tree → []. J'aimerais donc des propos plus mesurés (surtout que vous ne justifiez même pas votre contradiction)--JPC  n'hésitez pas à m'en parler 25 novembre 2018 à 20:18 (CET)
replies: text: Revoir alors la formulation en phase avec ce qu'en disent les sources.  Michelet-密是力 (discuter) 25 novembre 2018 à 20:36 (CET)
replies: text:  Pourquoi donc ? La formulation de la proposition est correcte. Voici, ci-joint des liens avec des cartes de voeux néo-zélandaises qui prouvent que le Pohutukawa est présenté comme un Christmas tree →  / --JPC  n'hésitez pas à m'en parler 25 novembre 2018 à 20:44 (CET)
replies: text: « connu comme » et « considéré comme » sont deux choses différentes. Si je suis « connu comme » le roi du bricolage, ça veut juste dire que c'est mon surnom, et c'est probablement dérisoire ; alors que si je suis « considéré comme » tel, ça veut dire qu'on me respecte à cause de mes performances dans ce domaine. Effectivement il y a (d'après les sources) un surnom associé à la plante, mais rien ne permet de dire qu'il est ni "utilisé" ni "considéré comme" arbre de Noël. Donc a minima la formulation est à revoir pour décrire exactement la place qu'il tient dans la culture locale, mais en l'état la proposition est inacceptable. Et présenter des cartes postales comme « source preuve » est passablement ridicule, avec les mêmes pages on va « prouver » que le houx est l'arbre de Noël occidental  restons sérieux. Michelet-密是力 (discuter) 26 novembre 2018 à 07:13 (CET)
replies: text: Et l'article provenant d'un site gouvernemental néo-zélandais qui évoque le Pohutukawa comme un christmas tree, il est « ridicule », lui aussi  --JPC  n'hésitez pas à m'en parler 26 novembre 2018 à 09:15 (CET)

text: toujours pas. La source gouvernementale ne fait que valider que l'arbre en question est appelé arbre de Noël, ça ne permet pas de dire qu'il est considéré comme arbre de Noël, c'est-à-dire l'objet d'« une tradition qui consiste à ériger et décorer un sapin ou un épicéa pour les festivités de Noël ». On met des guirlandes dessus et des cadeaux dessous? Rien dans l'article gouvernemental ne permet de dire qu'il joue un tel rôle. Michelet-密是力 (discuter) 26 novembre 2018 à 17:19 (CET)
replies: text: Mais n'importe quoi ! Même s'il y a des habitudes plus courantes, il n'y a pas qu'une seule façon de considérer un arbre comme "arbre de Noël" !! Considérer un arbre comme un "arbre de Noël", cela veut tout simplement dire que cet arbre est considéré comme symbolique ou représentatif de Noël. D'ailleurs, je ne comprends pas que l'article français s'intitule sapin de Noël, car c'est justement restrictif. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 26 novembre 2018 à 20:50 (CET)
replies: text: Je ne dis pas le contraire, mais en l'état la formulation est ambigüe et tend à faire prendre des vessies pour des lanternes. Si tu mets "appelé" il n'y a aucun problème, qu'est-ce qui t'en empêche ? Michelet-密是力 (discuter) 27 novembre 2018 à 12:13 (CET)
replies: text: "Appelé arbre de Noël" ? Cela me paraît bancal... Ou trop vague. Je ne vois pas ce qui permet objectivement d'aller contre l'utilisation du terme "considéré"... Il n'y a franchement rien d'ambigu. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 14:32 (CET)
replies: text: Voir :wikt:considérer : « réputer, tenir pour », c'est-à-dire considérer que c'est pareil. On ne peut pas dire que l'arbre est réputé être un arbre de Noël, ou qu'il est tenu pour un arbre de Noël (=on fait comme si c'était un arbre de Noël). En revanche, il est bien appelé (nommé, qualifié, désigné, connu sous le nom...) « arbre de Noël », comme l'autre qu'on connaît en hémisphère nord. « Connu comme "l'arbre de Noël de Nouvelle-Zélande" » est correct de ce point de vue  (en ajoutant "somptueuse" ça pique la curiosité) Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 15:25 (CET)
replies: text: ... Euh... Ben apparemment, en Nouvelle-Zélande, si ! « This iconic Kiwi Christmas tree », ça veut bien dire qu'il est, là-bas, considéré comme un arbre de Noël, et pas seulement "appelé" ou "qualifié". -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 15:52 (CET)

text: Je tente une autre approche :  -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 15:55 (CET)

text: Non, tu sur-interprètes. « This iconic Kiwi Christmas tree » signifie clairement que (1) il est appelé arbre de Noël et (2) c'est une icône (symbole) de Noël pour le pays (comme le houx pour nous), mais pas qu'il joue le rôle d'un arbre de Noël, tel qu'on l'entend dans l'hémisphère nord. Donc, autant on peut clairement dire qu'il est appelé « arbre de Noël », autant sur les mêmes sources on ne peut pas dire qu'il « est considéré comme » un arbre de Noël, avec tout ce que cela implique de tradition. Dire le contraire est tromper le lecteur. Fais un tour dans la campagne et respire le grand air frais avant de revenir sur cette question, ça ne sert à rien de contribuer dans l'irritation du moment. Cordialement, Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 21:13 (CET)

text: Je reviens sur la proposition qui allait dans le sens de l'idée de Fanfwah  et qui avait été modifié par un intervenant. Pour l'instant, il n'y a aucune raison d'y retoucher, la proposition est juste et multisourcée... On peut également écrire , mais cela ne change strictement rien --JPC  n'hésitez pas à m'en parler 28 novembre 2018 à 21:25 (CET)

text: Quelle est cette obsession des guirlandes ? Cf mes messages précédents. Michelet, ton obstruction est ici déraisonnée. Même si je n'aime pas la formulation "utilisé comme" qui sous-entend qu'il pourrait être vendu comme tel et installé dans les maisons pour Noël. Alors que "considéré" est juste une question de vision/perception. "Dénommé" ne va pas non plus, trop vague et trop lourd. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 novembre 2018 à 23:04 (CET)
replies: text: Et  ? --Fanfwah (discuter) 2 décembre 2018 à 09:53 (CET)
replies: text: A priori non, car ce n'est pas "l'arbre de Noël" mais "un des arbres considérés comme symboliques de Noël". -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 2 décembre 2018 à 10:07 (CET)
replies: text: Formulation parfaite que tu viens donc de donner :  (je rajoute « magnificence » pour faire plus vendeur). Il est évidemment « considéré comme » symbole (reconnu comme tel), voir :wikt:considérer. Par ailleurs, à ce titre, il est appelé « arbre de Noël », ce qui donne  Les deux versions sont correctes et me vont. Michelet-密是力 (discuter) 4 décembre 2018 à 18:31 (CET)
thread_title:  Une petite anecdote pour Noël ?