Discussion:Suite de Prouhet-Thue-Morse

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot.  Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.math.uwaterloo.ca/~shallit/Papers/ubiq.ps
** Dans Suite de Prouhet-Thue-Morse, le Fri Jan 27 21:38:00 2006, 404 Not Found
** Dans Suite de Prouhet-Thue-Morse, le Tue Jan 31 23:11:56 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:48 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: === Pour commencer, deux observations « locales » ===
* Je n'ai pas voulu être désobligeant en effectuant une modification qui probablement eût soulevé contestation, mais je m'étonne de la présence en phrase d'introduction de l'incidente :  Outre le fait que nous sommes sur le Wikipédia francophone, et donc que la précision  « chez les francophes » ne s'impose pas, je suis gêné par cette tournure qui ressemble presque à une excuse. C'est d'autant plus inattendu que les pages en d'autres langues n'ont pas recours à ce genre de coquetterie.  Je passe sur nos amis néerlandophones, qui font preuve d'une grande francophilie (ou d'une plus grande rigueur historique) puisqu'ils ne citent que l'expression « suite de Prouhet-Thue-Morse » ; mais que ce soit en portugais, en espagnol ou en anglais, les deux expressions sont mises sur pied d'égalité ; quant aux allemands, ils privilégient Morse, c'est-à-dire le dernier arrivé sur l'affaire, ce qui me semble très contestable. Bref : comme je crois avoir compris que la doctrine de Wikipédia est de privilégier l'usage en cours (« effet de moindre surprise », c'est bien ça ?), me fiant à l'impression d'ensemble au travers des autres pages et faute de familiarité avec le domaine, je veux bien admettre que la formulation courte est la plus répandue et donc qu'une rédaction possible serait Cependant, en tant que scientifique, je sais qu'elle est l'importance de l'antériorité dans les publications, et donc j'aurais une  pour une tournure ressemblant à 
* Il est évidemment possible que je n'aie rigoureusement rien compris (les morphismes ne font pas partie de mes terrains de chasse habituels).  Mais j'ai l'impression qu'il y a eu une coupure malencontreuse dans le paragraphe 1.4.  Nous trouvons en effet la liste des premières itérations : Mais ne faudrait-il pas plutôt écrire (ce qui au passage serait beaucoup plus conforme à l'image animée du paragraphe 1.1) ?  Tout-à-fait désolé si je suis à côté de la plaque !
=== Une bouteille à la mer (question « globale ») ===
Cette réflexion a pris naissance suite à une petite anomalie constatée lors de la lecture de cet article. L'intérêt de déposer mes remarques sur cette PdD, c'est bien sûr que nous avons un exemple sous les yeux ; mais il est clair  que ce genre de questions peut se poser à propos de tout article scientifique (et sans doute au-delà), et je ne savais pas auprès de quelle instances de Wikipédia il aurait fallu s'exprimer.  Donc, pour le moment, restons ici…  Mais bienvenue et merci à quiconque trouvera un terrain d'atterrissage plus pertinent pour les questions qui vont suivre !
Lisant l'article de A à Z, je suis tombé au paragraphe 1.4 sur la première phrase : Ce qui est intéressant ici est la typographie, et le fait que l'expression « morphisme de Thue-Morse » soit en italique.  L'intention du rédacteur semble ne pas faire de doute : cette expression est ainsi soulignée, parce qu'elle fait immédiatement après l'objet d'une définition.  Il s'agit du reste d'une définition non pas formelle (avec un encadré, voire une fenêtre déroulante), mais « en situation », ce qui s'insère parfaitement dans le déroulement de la lecture.  Notons que, bien qu'il n'y ait pas de page appelée Morphisme de Thue-Morse, le rédacteur aurait pu choisir de renvoyer dans le corps d'autres articles, par exemple à l'occasion d'une définition de ce qu'est un morphisme, ou même dans l'article Mot de faible complexité. 
Il est bien possible que ce choix du rédacteur ne soit pas conforme aux recommandations de Wikipédia, qui semble avoir un goût prononcé pour les hyperliens. , je trouve fatigante et parfois exaspérante la prolifération de liens qui se fait au détriment parfois de la pertinence, et très souvent du confort (du lecteur en tout cas) ; et c'est pourquoi j'apprécie ici ce choix d'introduire une définition au fil de la plume.  Donc, merci au rédacteur.  Mais ce choix soulève des problèmes :
* une question certes superficielle et purement formelle, pour commencer.  Les règles typographiques indiquent qu'il faut utiliser l'italique pour insister sur un mot ou une expression.  Incidemment, il peut être contestable de confondre définition et emphase, donc on pourrait le cas échéant discuter quant à savoir si cette règle typographique doit s'appliquer ici. Toujours est-il qu'un mot en italique ne se voit pas de très loin, et que pour des expressions aussi importantes que des définitions, j'aurais une préférence pour une typographie qui attire l'œil : en bref, pour des caractères gras.  Mais voilà, Wikipédia à son tour recommande de n'user des caractères gras qu'avec parcimonie et, en pratique, on ne voit de texte gras que dans les paragraphes d'introduction, pour exprimer des synonymes des titres de page (c'est justement le cas sur le présent article).  On pourrait observer, ce qui ne manque pas de piquant, que des textes « officiels » de Wikipédia sont les premiers à transgresser cette recommandation (voir par exemple Aide:Premiers pas), mais voir ici une manifestation de la doctrine « Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais » serait probablement mal perçu, et je ne m'y hasarderai pas.En résumé, et c'est un vœu plus qu'une question, je souhaiterais que Wikipédia manifeste plus de tolérance envers un usage raisonné des caractères gras, à moins naturellement qu'une autre solution ne soit proposée ;
* pour corroborer l'usage de l'italique pour marquer les définitions, on pourra relever que le rédacteur a recours à ce moyen typographique à plusieurs reprises : en plus de « morphisme de Thue-Morse » (au paragraphe 1.4), il introduit « suite opposée » (au paragraphe 1.1), « uniformément récurrente », « sans cube » et « sans chevauchement » (au paragraphe 3).  Ces expressions sont immédiatement accompagnées de leurs définition, au fil de la plume.  Il y a là une très appréciable recherche de pédagogie et d'homogénéité de l'article, au bénéfice du lecteur — merci beaucoup —, desservie seulement (à mon avis) par la trop grande discrétion des caractères en italique ;
* voici maintenant l'anomalie qui a déclenché ma réflexion. Au paragraphe 2, lisant l'article pour la première fois, je suis tombé sur la phrase (je respecte la typographie) :  Et là, j'ai bloqué : j'avoue ne pas savoir ce qu'est une suite , un expression qu'en l'occurrence rien ne signale à l'attention du lecteur, et j'ai été frustré de ne pas avoir au moins un hyperlien qui m'aurait permis d'élucider cette question (ce qui est un comble !  En général, je trouve les hyperliens trop envahissants).  Au bout d'un moment, j'ai choisi de passer outre, et j'ai poursuivi la lecture, pour découvrir que la définition de cette expression se trouvait en fait un peu plus bas (peu loin, il est vrai, mais dans un autre paragraphe, et mon regard n'avait pas franchi le pas).Sans vouloir être déplaisant, je me permets de voir ici une (petite) anomalie pédagogique : une expression dont le sens est précis est utilisée avant que la définition n'en soit donnée.  J'avoue que je suis un peu hyper-sensible à ce genre de difficulté, ayant par éducation l'habitude de ne pas passer à la ligne N+1 si je ne maîtrise pas la ligne N.  Cet aspect « anticipation », c'est-à-dire utilisation d'un concept avant de l'avoir défini, me semble casser le rythme de lecture.Notons que dans l'autre sens, il est naturel que l'on voie réemployer dans un texte des notions qui ont été définies précédemment, sous réserve cependant que la définition n'ait pas eu lieu trop lontemps auparavant, donc sous réserve que cette définition puisse raisonnablement être supposée encore en mémoire du lecteur.
Il semblerait donc intéressant d'imaginer une convention typographique qui vienne en complément de la convention réservée à la définition elle-même.  C'est du reste un dipositif qui se révèle indispensable dans des ouvrages ou des textes un peu volumineux.  Il faudrait donc penser à un code typographique qui signalerait au lecteur que telle ou telle expression n'est pas à prendre dans son sens courant, mais correspond à une définition précise qui se trouve ailleurs dans le même texte.  Dans le cas présent, cela aurait été utile que l'expression  soit ainsi fléchée et attire l'attention du lecteur sur le fait qu'il y en a une définition précise ailleurs dans le texte (et du coup, il ne serait plus gênant que cette définition arrive ultérieurement).
En résumé, mon vœu serait qu'on utilise deux codes typographiques :
# le premier pour les définitions.  Chaque mot ou chaque expression dont la définition est fournie au fil du texte ne devrait apparaître avec ce code qu'une et une seule fois ;
# le second pourrait être utilisé autant de fois que nécessaire, pour chaque réutilisation d'un mot ou d'une expression en dehors de sa définition. 
Ce genre de souhait est plutôt banal pour des textes scientifiques.  Si l'on souhaite donner de la rigueur à un énoncé, il est essentiel que les concepts manipulés soient correctement mis en place et définis, faute de quoi s'installent l'imprécision, l'ambigüité, voire l'incohérence, source de controverses.
Il ne s'agit que d'une piste, inspirée par ce qui se fait dans les ouvrages (papier) scientifiques.  Mais il ne serait pas absurde de bénéficier de tous les avantages offerts par l'outil informatique et qui ne se trouvent pas dans un livre.  Par exemple, imaginer un bulletin surgissant qui rappelle la définition d'une notion quand on passe à la souris sur chaque invocation de cette notion ; ou bien, un système de navigation qui permette, chaque fois que l'on rencontre une expression spécifique, de pointer dans le texte l'endroit où cett expression a été définie.  Et il ne semblerait pas superflu de disposer en fin d'article d'un paragraphe listant les définitions introduites dans le texte, avec de nouveau des outils de navigation : tout ouvrage un peu spécialisé digne de ce nom comporte un glossaire et/ou un index des termes spécifiques employés.  La sur-utilisation des hyperliens est peut-être une « solution » de facilité, il est peut-être impressionnant d'avoir une page écrite presque entièrement en bleu, mais il n'est pas évident que ce soit d'une grande pertinence lorsque les concepts manipulés sont trop spécifiques.
Naturellement, il y a un équilibre à trouver entre facilité de la rédaction et confort de la lecture.  Nul ne dit que cet équilibre soit facile à obtenir, et par ailleurs Wikipédia semble souvent réticent envers les innovations.  Faute de savoir à qui il faut s'adresser pour soulever ces questions, j'ai donc profité de cet article pour lancer cette bouteille à la mer sur un sujet qui me tient à cœur (en général assez correctement géré par le monde de l'édition papier) ; je guette avec un peu d'espoir, mais sans toutefois attendre de miracle.
En résumé : j'aimerais savoir où et auprès de qui il est possible de s'informer et éventuellement de discuter sur les deux points ci-dessous (du reste très liés entre eux) qui sont importants pour les textes scientifiques, qui sont traités avec une grande diversité dans le monde de l'édition-papier, et qui sont pour l'heure négligés par Wikipédia :
* représentation typographique des définitions et des appels aux expressions spécifiquement définies :
* organisation d'index (et/ou de glossaires) en liaison avec le point précédent, et possibilité de navigation intelligente à l'intérieur d'un article.
À supposer que ce ne soit pas en infraction avec les préceptes de Wikipédia, c'est un chantier d'envergure.  Et je serais surpris d'être le seul à ressentir l'encyclopédie comme actuellement mal adaptée aux sujets scientifiques. 
En tout cas, toute remarque sera bienvenue.  Merci d'avance !
Lord O'Graph (discuter) 3 octobre 2013 à 16:30 (CEST)
replies: text: Bonjour, je suis d'accord que ces points méritent d'être soulevé. Le mieux est peut-être d'en parler thé des mathématiciens ? Bien cordialement, -- ManiacParisien (discuter) 3 octobre 2013 à 19:58 (CEST)
replies: text: Bonsoir, Merci du conseil : la « bouteille à la mer » a atteint un rivage…  Je ne suis pas très informé de toutes les procédures pour intégrer les différentes salles du labyrinthe qu'est Wikipédia, mais je vais essayer de me rapprocher des wiki-matheux pour avoir leur avis sur ce qui est possible/souhaitable.  Cordialement,<Br>Lord O'Graph (discuter) 3 octobre 2013 à 20:25 (CEST)
thread_title:  Remarques ponctuelles, et interrogations plus générales 

message: Cette réflexion a pris naissance suite à une petite anomalie constatée lors de la lecture de cet article. L'intérêt de déposer mes remarques sur cette PdD, c'est bien sûr que nous avons un exemple sous les yeux ; mais il est clair  que ce genre de questions peut se poser à propos de tout article scientifique (et sans doute au-delà), et je ne savais pas auprès de quelle instances de Wikipédia il aurait fallu s'exprimer.  Donc, pour le moment, restons ici…  Mais bienvenue et merci à quiconque trouvera un terrain d'atterrissage plus pertinent pour les questions qui vont suivre !
Lisant l'article de A à Z, je suis tombé au paragraphe 1.4 sur la première phrase : Ce qui est intéressant ici est la typographie, et le fait que l'expression « morphisme de Thue-Morse » soit en italique.  L'intention du rédacteur semble ne pas faire de doute : cette expression est ainsi soulignée, parce qu'elle fait immédiatement après l'objet d'une définition.  Il s'agit du reste d'une définition non pas formelle (avec un encadré, voire une fenêtre déroulante), mais « en situation », ce qui s'insère parfaitement dans le déroulement de la lecture.  Notons que, bien qu'il n'y ait pas de page appelée Morphisme de Thue-Morse, le rédacteur aurait pu choisir de renvoyer dans le corps d'autres articles, par exemple à l'occasion d'une définition de ce qu'est un morphisme, ou même dans l'article Mot de faible complexité. 
Il est bien possible que ce choix du rédacteur ne soit pas conforme aux recommandations de Wikipédia, qui semble avoir un goût prononcé pour les hyperliens. , je trouve fatigante et parfois exaspérante la prolifération de liens qui se fait au détriment parfois de la pertinence, et très souvent du confort (du lecteur en tout cas) ; et c'est pourquoi j'apprécie ici ce choix d'introduire une définition au fil de la plume.  Donc, merci au rédacteur.  Mais ce choix soulève des problèmes :
* une question certes superficielle et purement formelle, pour commencer.  Les règles typographiques indiquent qu'il faut utiliser l'italique pour insister sur un mot ou une expression.  Incidemment, il peut être contestable de confondre définition et emphase, donc on pourrait le cas échéant discuter quant à savoir si cette règle typographique doit s'appliquer ici. Toujours est-il qu'un mot en italique ne se voit pas de très loin, et que pour des expressions aussi importantes que des définitions, j'aurais une préférence pour une typographie qui attire l'œil : en bref, pour des caractères gras.  Mais voilà, Wikipédia à son tour recommande de n'user des caractères gras qu'avec parcimonie et, en pratique, on ne voit de texte gras que dans les paragraphes d'introduction, pour exprimer des synonymes des titres de page (c'est justement le cas sur le présent article).  On pourrait observer, ce qui ne manque pas de piquant, que des textes « officiels » de Wikipédia sont les premiers à transgresser cette recommandation (voir par exemple Aide:Premiers pas), mais voir ici une manifestation de la doctrine « Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais » serait probablement mal perçu, et je ne m'y hasarderai pas.En résumé, et c'est un vœu plus qu'une question, je souhaiterais que Wikipédia manifeste plus de tolérance envers un usage raisonné des caractères gras, à moins naturellement qu'une autre solution ne soit proposée ;
* pour corroborer l'usage de l'italique pour marquer les définitions, on pourra relever que le rédacteur a recours à ce moyen typographique à plusieurs reprises : en plus de « morphisme de Thue-Morse » (au paragraphe 1.4), il introduit « suite opposée » (au paragraphe 1.1), « uniformément récurrente », « sans cube » et « sans chevauchement » (au paragraphe 3).  Ces expressions sont immédiatement accompagnées de leurs définition, au fil de la plume.  Il y a là une très appréciable recherche de pédagogie et d'homogénéité de l'article, au bénéfice du lecteur — merci beaucoup —, desservie seulement (à mon avis) par la trop grande discrétion des caractères en italique ;
* voici maintenant l'anomalie qui a déclenché ma réflexion. Au paragraphe 2, lisant l'article pour la première fois, je suis tombé sur la phrase (je respecte la typographie) :  Et là, j'ai bloqué : j'avoue ne pas savoir ce qu'est une suite , un expression qu'en l'occurrence rien ne signale à l'attention du lecteur, et j'ai été frustré de ne pas avoir au moins un hyperlien qui m'aurait permis d'élucider cette question (ce qui est un comble !  En général, je trouve les hyperliens trop envahissants).  Au bout d'un moment, j'ai choisi de passer outre, et j'ai poursuivi la lecture, pour découvrir que la définition de cette expression se trouvait en fait un peu plus bas (peu loin, il est vrai, mais dans un autre paragraphe, et mon regard n'avait pas franchi le pas).Sans vouloir être déplaisant, je me permets de voir ici une (petite) anomalie pédagogique : une expression dont le sens est précis est utilisée avant que la définition n'en soit donnée.  J'avoue que je suis un peu hyper-sensible à ce genre de difficulté, ayant par éducation l'habitude de ne pas passer à la ligne N+1 si je ne maîtrise pas la ligne N.  Cet aspect « anticipation », c'est-à-dire utilisation d'un concept avant de l'avoir défini, me semble casser le rythme de lecture.Notons que dans l'autre sens, il est naturel que l'on voie réemployer dans un texte des notions qui ont été définies précédemment, sous réserve cependant que la définition n'ait pas eu lieu trop lontemps auparavant, donc sous réserve que cette définition puisse raisonnablement être supposée encore en mémoire du lecteur.
Il semblerait donc intéressant d'imaginer une convention typographique qui vienne en complément de la convention réservée à la définition elle-même.  C'est du reste un dipositif qui se révèle indispensable dans des ouvrages ou des textes un peu volumineux.  Il faudrait donc penser à un code typographique qui signalerait au lecteur que telle ou telle expression n'est pas à prendre dans son sens courant, mais correspond à une définition précise qui se trouve ailleurs dans le même texte.  Dans le cas présent, cela aurait été utile que l'expression  soit ainsi fléchée et attire l'attention du lecteur sur le fait qu'il y en a une définition précise ailleurs dans le texte (et du coup, il ne serait plus gênant que cette définition arrive ultérieurement).
En résumé, mon vœu serait qu'on utilise deux codes typographiques :
# le premier pour les définitions.  Chaque mot ou chaque expression dont la définition est fournie au fil du texte ne devrait apparaître avec ce code qu'une et une seule fois ;
# le second pourrait être utilisé autant de fois que nécessaire, pour chaque réutilisation d'un mot ou d'une expression en dehors de sa définition. 
Ce genre de souhait est plutôt banal pour des textes scientifiques.  Si l'on souhaite donner de la rigueur à un énoncé, il est essentiel que les concepts manipulés soient correctement mis en place et définis, faute de quoi s'installent l'imprécision, l'ambigüité, voire l'incohérence, source de controverses.
Il ne s'agit que d'une piste, inspirée par ce qui se fait dans les ouvrages (papier) scientifiques.  Mais il ne serait pas absurde de bénéficier de tous les avantages offerts par l'outil informatique et qui ne se trouvent pas dans un livre.  Par exemple, imaginer un bulletin surgissant qui rappelle la définition d'une notion quand on passe à la souris sur chaque invocation de cette notion ; ou bien, un système de navigation qui permette, chaque fois que l'on rencontre une expression spécifique, de pointer dans le texte l'endroit où cett expression a été définie.  Et il ne semblerait pas superflu de disposer en fin d'article d'un paragraphe listant les définitions introduites dans le texte, avec de nouveau des outils de navigation : tout ouvrage un peu spécialisé digne de ce nom comporte un glossaire et/ou un index des termes spécifiques employés.  La sur-utilisation des hyperliens est peut-être une « solution » de facilité, il est peut-être impressionnant d'avoir une page écrite presque entièrement en bleu, mais il n'est pas évident que ce soit d'une grande pertinence lorsque les concepts manipulés sont trop spécifiques.
Naturellement, il y a un équilibre à trouver entre facilité de la rédaction et confort de la lecture.  Nul ne dit que cet équilibre soit facile à obtenir, et par ailleurs Wikipédia semble souvent réticent envers les innovations.  Faute de savoir à qui il faut s'adresser pour soulever ces questions, j'ai donc profité de cet article pour lancer cette bouteille à la mer sur un sujet qui me tient à cœur (en général assez correctement géré par le monde de l'édition papier) ; je guette avec un peu d'espoir, mais sans toutefois attendre de miracle.
En résumé : j'aimerais savoir où et auprès de qui il est possible de s'informer et éventuellement de discuter sur les deux points ci-dessous (du reste très liés entre eux) qui sont importants pour les textes scientifiques, qui sont traités avec une grande diversité dans le monde de l'édition-papier, et qui sont pour l'heure négligés par Wikipédia :
* représentation typographique des définitions et des appels aux expressions spécifiquement définies :
* organisation d'index (et/ou de glossaires) en liaison avec le point précédent, et possibilité de navigation intelligente à l'intérieur d'un article.
À supposer que ce ne soit pas en infraction avec les préceptes de Wikipédia, c'est un chantier d'envergure.  Et je serais surpris d'être le seul à ressentir l'encyclopédie comme actuellement mal adaptée aux sujets scientifiques. 
En tout cas, toute remarque sera bienvenue.  Merci d'avance !
Lord O'Graph (discuter) 3 octobre 2013 à 16:30 (CEST)
replies: text: Bonjour, je suis d'accord que ces points méritent d'être soulevé. Le mieux est peut-être d'en parler thé des mathématiciens ? Bien cordialement, -- ManiacParisien (discuter) 3 octobre 2013 à 19:58 (CEST)
replies: text: Bonsoir, Merci du conseil : la « bouteille à la mer » a atteint un rivage…  Je ne suis pas très informé de toutes les procédures pour intégrer les différentes salles du labyrinthe qu'est Wikipédia, mais je vais essayer de me rapprocher des wiki-matheux pour avoir leur avis sur ce qui est possible/souhaitable.  Cordialement,<Br>Lord O'Graph (discuter) 3 octobre 2013 à 20:25 (CEST)
thread_title:  Une bouteille à la mer (question « globale ») 

message: Bonjour aux contributeurs,
Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Suite de Prouhet-Thue-Morse. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :
*L'archive https://web.archive.org/web/20160416215106/https://math-oemg-dmv-2013.uibk.ac.at/cms/images/Public_Relations/oemg_dmv_2013.pdf a été ajoutée à https://math-oemg-dmv-2013.uibk.ac.at/cms/images%5CPublic_Relations/oemg_dmv_2013.pdf
SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.
Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 23 juillet 2018 à 06:37 (CEST)
thread_title:  Liens externes modifiés