Discussion:Faux souvenirs induits/Admissibilité

message: Proposé par : brc
Cet article, malgré une apparence universitaire initiale qui peut tromper (bibliographie, références, etc) ne remplit aucun des critères de vérifiabilité, et fait référence à un sujet n'ayant pas fait l'objet de validation scientifique, devant tout au plus être une subsection d'un article soit sur la psychologie, la psychanalyse, la psychothérapie, jusqu'à études scientifiques citables permettant d'en faire un objet d'une discipline scientifique à part entière. Entre l'observatoire de Zététique (sic), des statistiques farfelues, ou un avocat qui dit que 9/10e des experts intervenant pour des questions de garde d'enfants se font manipuler par sectes (re-sic), on a l'impression de lire un site complotiste bas de gamme. La multiplicité d'assomptions vagues présentées comme des certitudes donnent l'impression de faire face à une matière étudiée, étudiée scientifiquement et empiriquement établie, tout en ne s'appuyant que sur des anecdotes, sources à la légitimité pour le moins faible, etc. Il est à ce titre significatif que l'article commence par une anecdote personnelle d'un individu rapportée par un non-spécialiste (un mathématicien), en rien vérifiable. Il en va de même pour la grande majorité de l'article (cf le "cas d'école" en France, peut être intéressant, mais dont la description psychologisante et conditionnelle est un régal à lire... mais encore plus l'affaire freyd, là vraiment catastrophique) Je suggère la suppression, à défaut d'un véritable nettoyage de fond en comble s'appuyant sur des sources sérieuses, universitaires, identifiées, qui me semble difficile au vu de la rédaction actuelle de l'article.
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=== Avis ===
Cet article, malgré une apparence universitaire initiale qui peut tromper (bibliographie, références, etc) ne remplit aucun des critères de vérifiabilité, et fait référence à un sujet n'ayant pas fait l'objet de validation scientifique, devant tout au plus être une subsection d'un article soit sur la psychologie, la psychanalyse, la psychothérapie, jusqu'à études scientifiques citables permettant d'en faire un objet d'une discipline scientifique à part entière. Entre l'observatoire de Zététique (sic), des statistiques farfelues, ou un avocat qui dit que 9/10e des experts intervenant pour des questions de garde d'enfants se font manipuler par sectes (re-sic), on a l'impression de lire un site complotiste bas de gamme. La multiplicité d'assomptions vagues présentées comme des certitudes donnent l'impression de faire face à une matière étudiée, étudiée scientifiquement et empiriquement établie, tout en ne s'appuyant que sur des anecdotes, sources à la légitimité pour le moins faible, etc. Il est à ce titre significatif que l'article commence par une anecdote personnelle d'un individu rapportée par un non-spécialiste (un mathématicien), en rien vérifiable. Il en va de même pour la grande majorité de l'article (cf le "cas d'école" en France, peut être intéressant, mais dont la description psychologisante et conditionnelle est un régal à lire... mais encore plus l'affaire freyd, là vraiment catastrophique) Je suggère la suppression, à défaut d'un véritable nettoyage de fond en comble s'appuyant sur des sources sérieuses, universitaires, identifiées, qui me semble difficile au vu de la rédaction actuelle de l'article.
Tout indique que le phénomène a une existence médiatique réelle, et il est probable qu'il soit étudié, mais son traitement ne respecte en l'état aucun des critères qualitatifs, d'admissibilité et de vérifiabilité de wiki, mélangeant allègrement pratiques sectaires, manipulations familiales et problèmes thérapeutiques, anecdotes non vérifiées, affirmations au conditionnel et généralisations outrancières. En l'état et jusqu'à preuve du contraire, l'amalgame des trois n'est d'ailleurs pas concevable, ce qui est pourtant allègrement fait. Bref, à moins que l'on ait des sources suffisantes pour effectuer une description scientifique et vérifiable du phénomène dans ses dimensions séparées (manipulation, social, judiciaire... que sais-je, si et encore s'il y a à chaque fois une littérature sur la question) l'article me semblera non pas seulement superflu, mais nuisible à la crédibilité de l'encyclopédie (et ce quelque soit l'opinion qu'on puisse par ailleurs avoir sur les thérapies freudiennes, lacaniennes ou je ne sais quoi encore). Avis bienvenus. {brc}
: Il me semble qu'il y a deux choses : les Faux souvenirs (:en:False memory), et les Faux souvenirs induits, qui sont introduits intentionnellement. Les Faux souvenirs sont clairement un objet d'étude important en psychologie. En 20 secondes, j'ai trouvé 2 ouvrages savants centrés là dessus : The science of false memory, par un groupe de professeurs de Cornell, et The science of false memory, qui semble tout aussi sérieux et austère. Ces deux ouvrages sont d'ailleurs cités dans la bibliographie de Faux souvenirs induits mais aucunement centrés sur le sujet. Sur Faux souvenirs induits, il me semble, en l'état, qu'il y a un manque criant de littérature scientifique sur le sujet. Quelle en serait d'ailleurs la traduction en anglais ? --Awkiku (discuter) 21 mai 2015 à 13:21 (CEST)
replies: text:  Par exemple, en anglais G Scholar fournit 199 résultats à une requête avec  --BonifaceFR (discuter) 21 mai 2015 à 16:34 (CEST)
replies: text:  De ma liste de news : une association sur la défense des victimes d'erreurs judiciaires : http://rue89.nouvelobs.com/2015/02/08/comment-creer-faux-souvenirs-chez-amis-257570 il semble que le sujet soit d'importance majeure en plus ... Des aveux obtenus sous pressions policières pourraient être crus même authentiques par la personne qui les fait alors qu'elle est en réalité totalement innocente ... — TomT0m [bla] 21 mai 2015 à 21:52 (CEST)
replies: text:  Seulement une remarque ou 2 après visite(s) à l'historique : Est-ce que je me trompe? Je ne trouve pas l'avertissement en question sur la Pdd du créateur de l'article en janvier 2010, voir , à savoir Léon 66, si je ne m'abuse ? En fait, il me semble que Léon 66 posait le pb sous l'angle du transfert et peut-être de la théorie de la séduction: n'est-ce pas le plus important et le débat ne se situe-t-il pas entre la psychanalyse en France et le retour d'une théorie de la séduction "factuelle" mal interprétée (qui nous revient entre autres des Etats Unis?) retournée contre la psychanalyse comme science de "l'inconscient": mais où est la littérature psychanalytique à ce sujet en sources secondaires et tertiaires (pour WP) par rapport aux textes sources de Freud et de ses successeurs? Donc, impossible pour moi d'émettre un avis WP "neutre" sur la suppression de l'article "en l'état"! Si ce n'est qu'on pourrait envisager aussi une renomination actualisée (moins ambiguë dans le climat médiatique actuel) de la page et  son recyclage complet en revenant à la case départ. Ou bien dilemme: cette problématique des "faux souvenirs induits" comme dérive devrait pê faire l'objet d'une sous-section très élaguée dans "théorie de la séduction" mais à condition d'avoir des sources 2nd tertiaires, etc. pour WP (???). N.B.: je n'ai pas compris qui était bcr. --Bruinek (discuter) 22 mai 2015 à 11:19 (CEST)
replies: text:  Je ne sais pas qui est bcr, mais tout contributeur peut faire une proposition de suppression. Je suis défavorable à la suppression, mais la question est légitime. L'état de l'article ne devrait pas entrer en compte, on se demande si le sujet de l'article est admissib le, pas si l'article est bien fait. Évidemment un article bien fait justifie facilement de l'admissibilité...Nohky (discuter) 22 mai 2015 à 12:01 (CEST)
thread_title:  [[Faux souvenirs induits]] 

message: Cet article, malgré une apparence universitaire initiale qui peut tromper (bibliographie, références, etc) ne remplit aucun des critères de vérifiabilité, et fait référence à un sujet n'ayant pas fait l'objet de validation scientifique, devant tout au plus être une subsection d'un article soit sur la psychologie, la psychanalyse, la psychothérapie, jusqu'à études scientifiques citables permettant d'en faire un objet d'une discipline scientifique à part entière. Entre l'observatoire de Zététique (sic), des statistiques farfelues, ou un avocat qui dit que 9/10e des experts intervenant pour des questions de garde d'enfants se font manipuler par sectes (re-sic), on a l'impression de lire un site complotiste bas de gamme. La multiplicité d'assomptions vagues présentées comme des certitudes donnent l'impression de faire face à une matière étudiée, étudiée scientifiquement et empiriquement établie, tout en ne s'appuyant que sur des anecdotes, sources à la légitimité pour le moins faible, etc. Il est à ce titre significatif que l'article commence par une anecdote personnelle d'un individu rapportée par un non-spécialiste (un mathématicien), en rien vérifiable. Il en va de même pour la grande majorité de l'article (cf le "cas d'école" en France, peut être intéressant, mais dont la description psychologisante et conditionnelle est un régal à lire... mais encore plus l'affaire freyd, là vraiment catastrophique) Je suggère la suppression, à défaut d'un véritable nettoyage de fond en comble s'appuyant sur des sources sérieuses, universitaires, identifiées, qui me semble difficile au vu de la rédaction actuelle de l'article.
Tout indique que le phénomène a une existence médiatique réelle, et il est probable qu'il soit étudié, mais son traitement ne respecte en l'état aucun des critères qualitatifs, d'admissibilité et de vérifiabilité de wiki, mélangeant allègrement pratiques sectaires, manipulations familiales et problèmes thérapeutiques, anecdotes non vérifiées, affirmations au conditionnel et généralisations outrancières. En l'état et jusqu'à preuve du contraire, l'amalgame des trois n'est d'ailleurs pas concevable, ce qui est pourtant allègrement fait. Bref, à moins que l'on ait des sources suffisantes pour effectuer une description scientifique et vérifiable du phénomène dans ses dimensions séparées (manipulation, social, judiciaire... que sais-je, si et encore s'il y a à chaque fois une littérature sur la question) l'article me semblera non pas seulement superflu, mais nuisible à la crédibilité de l'encyclopédie (et ce quelque soit l'opinion qu'on puisse par ailleurs avoir sur les thérapies freudiennes, lacaniennes ou je ne sais quoi encore). Avis bienvenus. {brc}
: Il me semble qu'il y a deux choses : les Faux souvenirs (:en:False memory), et les Faux souvenirs induits, qui sont introduits intentionnellement. Les Faux souvenirs sont clairement un objet d'étude important en psychologie. En 20 secondes, j'ai trouvé 2 ouvrages savants centrés là dessus : The science of false memory, par un groupe de professeurs de Cornell, et The science of false memory, qui semble tout aussi sérieux et austère. Ces deux ouvrages sont d'ailleurs cités dans la bibliographie de Faux souvenirs induits mais aucunement centrés sur le sujet. Sur Faux souvenirs induits, il me semble, en l'état, qu'il y a un manque criant de littérature scientifique sur le sujet. Quelle en serait d'ailleurs la traduction en anglais ? --Awkiku (discuter) 21 mai 2015 à 13:21 (CEST)
replies: text:  Par exemple, en anglais G Scholar fournit 199 résultats à une requête avec  --BonifaceFR (discuter) 21 mai 2015 à 16:34 (CEST)
replies: text:  De ma liste de news : une association sur la défense des victimes d'erreurs judiciaires : http://rue89.nouvelobs.com/2015/02/08/comment-creer-faux-souvenirs-chez-amis-257570 il semble que le sujet soit d'importance majeure en plus ... Des aveux obtenus sous pressions policières pourraient être crus même authentiques par la personne qui les fait alors qu'elle est en réalité totalement innocente ... — TomT0m [bla] 21 mai 2015 à 21:52 (CEST)
replies: text:  Seulement une remarque ou 2 après visite(s) à l'historique : Est-ce que je me trompe? Je ne trouve pas l'avertissement en question sur la Pdd du créateur de l'article en janvier 2010, voir , à savoir Léon 66, si je ne m'abuse ? En fait, il me semble que Léon 66 posait le pb sous l'angle du transfert et peut-être de la théorie de la séduction: n'est-ce pas le plus important et le débat ne se situe-t-il pas entre la psychanalyse en France et le retour d'une théorie de la séduction "factuelle" mal interprétée (qui nous revient entre autres des Etats Unis?) retournée contre la psychanalyse comme science de "l'inconscient": mais où est la littérature psychanalytique à ce sujet en sources secondaires et tertiaires (pour WP) par rapport aux textes sources de Freud et de ses successeurs? Donc, impossible pour moi d'émettre un avis WP "neutre" sur la suppression de l'article "en l'état"! Si ce n'est qu'on pourrait envisager aussi une renomination actualisée (moins ambiguë dans le climat médiatique actuel) de la page et  son recyclage complet en revenant à la case départ. Ou bien dilemme: cette problématique des "faux souvenirs induits" comme dérive devrait pê faire l'objet d'une sous-section très élaguée dans "théorie de la séduction" mais à condition d'avoir des sources 2nd tertiaires, etc. pour WP (???). N.B.: je n'ai pas compris qui était bcr. --Bruinek (discuter) 22 mai 2015 à 11:19 (CEST)
replies: text:  Je ne sais pas qui est bcr, mais tout contributeur peut faire une proposition de suppression. Je suis défavorable à la suppression, mais la question est légitime. L'état de l'article ne devrait pas entrer en compte, on se demande si le sujet de l'article est admissib le, pas si l'article est bien fait. Évidemment un article bien fait justifie facilement de l'admissibilité...Nohky (discuter) 22 mai 2015 à 12:01 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: # : toutes les sources, certaines datant de plus de dix années, soutiennent l'admissibilité du thème ; réviser la forme de l'article ne passe pas systématiquement par une discussion de la suppression,  WP:AVANT --BonifaceFR (discuter) 21 mai 2015 à 09:57 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  ou fusionner avec Faux souvenirs, en allégeant très fortement l'article pour ne conserver que ce qui est robuste et vérifiable. Le sujet semble polémique, sujet à caution et pas ou peu abordé dans la littérature scientifique. --Awkiku (discuter) 21 mai 2015 à 13:21 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: #  tendance  avec Faux souvenirs. Bon les sources ont l’air d'être là mais je ne vois pas ce qui justifie d'avoir deux articles sur ce qui est au fond le même sujet. D'ailleurs, cette notion n'a en fait absolument rien de nouveau, elle est discutée depuis très longtemps en psychologie, sous les concepts de suggestion et de manipulation. Cordialement, — JoleK [discuter] 24 mai 2015 à 15:17 (CEST)
thread_title:  Neutre