Discussion:Al-Andalus

message: Avis aux volontaires, la tâche est rude, trois sources, pas moins !
===rappel de situation===
le premier chapitre sur la conquête arabe est décrit à trois endroits (dans Reconquista, dans Conquista et un bout dans Histoire de l'Espagne, de mémoire). Tous ces morceaux de texte ont besoin d'une fusion.
Cordialement, Holycharly discuter |Histoire jusque les Temps Modernes - Linguistique - Technologie guerrière et Géostratégie- Histoire de l'Art  - Ufologie (?!)  - 26 jun 2005 à 15:59 (CEST)
replies: text: Oui, merci. Je précise que j'ai fait un peu de pushing...-Holycharly
===les choses se compliquent===
====article Conquista====
Il existe déjà un article Al-Andalus sur ce thème. Je ne vois pas trop l'intérêt d'en créer un second, même si le titre du premier peut éventuellement être modifié. On ne va quand même pas faire comme pour les apôtres !
(actu) (dern) 11 jan 2004 à 16:52 Jeantosti
====article Maures====
Il y a encore un bout là : Maures#Conquête de la péninsule ibérique. Cette histoire étant tellement flamboyante, elle est décrite par chaque contributeur d'article quel que soit le point d'entrée (Espagne, Histoire de..., Rois catholiques).
Je ne souhaite pas aller plus loin dans la refonte, étant plus impliqué dans les périodes ultérieures. Il faut un solide esprit de synthèse pour obtenir de la cohérence générale sans saccager les textes présents dans les autres articles. Peut-être la rédaction d'un abstract encadré, le même pour tous les articles en parlant, et renvoyant à un point unique (la Conquista de 711 à 736 ou jusque 750, date de fin a arrêter) serait-elle une solution.
Vos avis,
Holycharlydiscuter |Histoire jusque les Temps Modernes-Linguistique-Technologie guerrière et Géostratégie-Histoire de l'Art-Ufologie (?!)  26 jun 2005 à 18:46 (CEST)
thread_title: besoin de fusion du premier chapitre

message: le premier chapitre sur la conquête arabe est décrit à trois endroits (dans Reconquista, dans Conquista et un bout dans Histoire de l'Espagne, de mémoire). Tous ces morceaux de texte ont besoin d'une fusion.
Cordialement, Holycharly discuter |Histoire jusque les Temps Modernes - Linguistique - Technologie guerrière et Géostratégie- Histoire de l'Art  - Ufologie (?!)  - 26 jun 2005 à 15:59 (CEST)
thread_title: rappel de situation

message: ====article Conquista====
Il existe déjà un article Al-Andalus sur ce thème. Je ne vois pas trop l'intérêt d'en créer un second, même si le titre du premier peut éventuellement être modifié. On ne va quand même pas faire comme pour les apôtres !
(actu) (dern) 11 jan 2004 à 16:52 Jeantosti
====article Maures====
Il y a encore un bout là : Maures#Conquête de la péninsule ibérique. Cette histoire étant tellement flamboyante, elle est décrite par chaque contributeur d'article quel que soit le point d'entrée (Espagne, Histoire de..., Rois catholiques).
Je ne souhaite pas aller plus loin dans la refonte, étant plus impliqué dans les périodes ultérieures. Il faut un solide esprit de synthèse pour obtenir de la cohérence générale sans saccager les textes présents dans les autres articles. Peut-être la rédaction d'un abstract encadré, le même pour tous les articles en parlant, et renvoyant à un point unique (la Conquista de 711 à 736 ou jusque 750, date de fin a arrêter) serait-elle une solution.
Vos avis,
Holycharlydiscuter |Histoire jusque les Temps Modernes-Linguistique-Technologie guerrière et Géostratégie-Histoire de l'Art-Ufologie (?!)  26 jun 2005 à 18:46 (CEST)
thread_title: les choses se compliquent

message: Il y a encore un bout là : Maures#Conquête de la péninsule ibérique. Cette histoire étant tellement flamboyante, elle est décrite par chaque contributeur d'article quel que soit le point d'entrée (Espagne, Histoire de..., Rois catholiques).
Je ne souhaite pas aller plus loin dans la refonte, étant plus impliqué dans les périodes ultérieures. Il faut un solide esprit de synthèse pour obtenir de la cohérence générale sans saccager les textes présents dans les autres articles. Peut-être la rédaction d'un abstract encadré, le même pour tous les articles en parlant, et renvoyant à un point unique (la Conquista de 711 à 736 ou jusque 750, date de fin a arrêter) serait-elle une solution.
Vos avis,
Holycharlydiscuter |Histoire jusque les Temps Modernes-Linguistique-Technologie guerrière et Géostratégie-Histoire de l'Art-Ufologie (?!)  26 jun 2005 à 18:46 (CEST)
thread_title: article Maures

message: Discussion transférée depuis WP:PàF
Les deux articles traitent du même sujet.
Demande de fusion vers Al-Andalus afin d'avoir tout sur la même page. De plus, la partie historique de cet article est bien plus complète que la page consacrée à Histoire d'al-Andalus, qui n'est qu'une succession de dates.
DimDim72 21 décembre 2008 à 17:54 (CET)
replies: text: voir par exemple Histoire de l'Empire byzantin puis Empire byzantin, les contenus sont clairement différents. Je t'accorde qu'a l'heure actuelle on aurait envie de fusionner les deux mais il faut savoir se projeter dans l'avenir sur wikipedia. Je vais retirer les bandeaux de fusion que tu as posé sur les articles, ils sont clairement inadaptés. Je pense qu'il faudrait que tu revoie ta manière de procéder avant de poser un bandeau de fusion, il y a deux choses qui peuvent aider et que j'ai employé ici, voir ce qui se fait sur des sujets du même type, voir comment les autres wikipédias traitent le sujet.--Kimdime69 (d) 21 décembre 2008 à 20:15 (CET)
replies: text: OK Kimdime69. Toutefois, il faudrait peut-être faire un peu le ménage pour éviter les répétitions entre les deux articles : laisser qqs infos sommaires sur la page Al-Andalus et rassembler tout le reste sur la page Histoire d'al-Andalus. DimDim72 22 décembre 2008 à 03:50 (CET)
thread_title:  Fusion abandonnée des articles [[Histoire d'al-Andalus]] et [[Al-Andalus]] 

message: Décrire une période comme "l'une des plus brillante" est un point de vue d'un auteur. D'autres auteurs citent "le siècle de Périclès" comme étant "le plus brillant".Les historiens des mathématiques (Morris Kline,...) placent souvent les mathématiques grecques comme étant le fondement de notre civilisation moderne tant au niveau technologique qu'au niveau culturel.Les "chiffres arabes" ont en réalité été découvert en Inde , l'apport des mathématiques arabes quand on retire l'héritage grec est faible.Par contre les mathématiques mésopotamiennes et égyptiennes étaient très performante.Mais c'était avant l'invasion des Arabes.--Titi2 (d) 26 février 2010 à 10:21 (CET)
replies: text: Peut-on donc dire que tel auteur est non crédible et supprimer la référence si des sources appuyant cela existent ?--Morisco (d) 28 février 2010 à 14:00 (CET)
replies: text: Il exprime simplement son point de vue.D'autres historiens ont un point de vue différent.C'est donc le point de vue d'un auteur.C'est donc non-neutre.--Titi2 (d) 3 mars 2010 à 11:03 (CET)
thread_title:  Point de vue non-neutre 

message: Bonjour à tous. Cet article est de qualité et possède toutes les qualités pour obtenir le label  BA (bon article) AQ (article de qualité). Procédons par vote! --196.206.7.68 (d) 23 juillet 2012 à 16:26 (CEST)
thread_title:  BA 

message: :Dans l'état actuel, résolument  (cf. discussions sur les problèmes de neutralité et de citation des sources qui ont été soulevés juste au-dessus de cette section). El Comandante (d) 3 décembre 2012 à 09:23 (CET)
replies: text: Pour ma part . --Isl@m (d) 3 décembre 2012 à 22:05 (CET)

text: J'ai essayé d'assurer un rôle de médiateur extérieur entre cet utilisateur sous IP et toi, et t'ai indiqué depuis longtemps maintenant qu'il fallait en discuter plus calmement avec cette personne pour déterminer quels sont les passages incriminés, et s'ils le sont à tort ou à raison. Si tu préfères ignorer ces critiques, tu ne peux cependant pas dans le même temps affirmer qu'il n'y a aucun problème de neutralité : un problème a été soulevé, donc il faut tenter d'y répondre, non pas comme s'il s'agissait d'une attaque personnelle, mais comme à une potentielle critique constructive. El Comandante (d) 3 décembre 2012 à 21:40 (CET)
replies: text: Encore une fois, il ne suffit pas de dire qu'il y a un problème pour en faire une vérité, l'utilisateur sous IP est venu plein de suffisance remettre en question la neutralité de l'article promettant une guerre et que sais-je et au final rien. Donc encore une fois, si il y a des problèmes posez les ici, la page de discussion est faite pour ça, mais ne jetez pas l'anathème en prenant comme base que le mot "tolérance" (je te cite) est répété un peu trop souvent à ton goût. Jusque là j'estime que vous ne vous basez sur rien pour dire que l'article est non-neutre, mais dès que vous aurez trouvé ces fameux passages "issus de sites islamistes-salafistes" (sic) ce sera avec plaisir que j'en discuterais --Isl@m (d) 3 décembre 2012 à 21:54 (CET)
replies: text: C'est très pénible de voir ses propos déformés... D'une part, je n'ai jamais prétendu que l'article n'était pas neutre, mais simplement tenté d'expliciter en quoi pouvaient consister les problèmes de neutralité qu'un utilisateur sous IP a maladroitement tenté de pointer ; j'ai juste remarqué qu'il était possible que cet article ait relayé le biais traditionnel dans l'historiographie ancienne de ce sujet, d'autant plus que cet article est principalement fondé sur une source ancienne, si j'en crois tes propos. Par ailleurs, je n'ai pas "jeté d'anathème" sur le mot "tolérance" qui serait trop répété à mon goût : j'ai simplement voulu vous aider à confronter vos points de vue sur la base des passages précis de l'article qui abordent le thème sujet à controverse, en fournissant une méthode simple et rapide pour les identifier. Merci donc de ne pas m'accuser de ce que je n'ai pas fait. Je le répète, donc, encore une fois, pour clore définitivement ce débat, il est nécessaire de le commencer, non sur des a priori subjectifs, mais sur la base de l'analyse d'éléments objectifs. Relancer l'utilisateur qui a émis cette critique pour qu'il aide à identifier les problèmes précis est nécessaire ; s'il s'avère qu'il est impossible de le contacter ou qu'il ne souhaite pas répondre, dans ce cas le débat sera clos, mais le doute persistera, car, quand quelqu'un prend la peine de consacrer une partie de son temps pour signaler un problème, ce n'est généralement pas juste pour s'amuser, surtout quand c'est aussi bien argumenté. El Comandante (d) 5 décembre 2012 à 13:28 (CET)

text: +1, car, comme je l'ai déjà signalé plus haut, les remarques de l'utilisateur sous IP  sur la longueur de l'article et l'excès de détails semblent tout à fait justifiées. Pour prétendre obtenir un label, il est absolument nécessaire de développer les informations dans des articles détaillés et de les synthétiser ici. El Comandante (d) 6 décembre 2012 à 12:49 (CET)
replies: text: J'ai fait un résumé, si on prend des articles comme celui d'Abd Al rahman III, Almanzor ou encore la guerre civile en Andalus que j'avais presque entièrement rédigés et l'article sur les Almoravides que je m'apprête à rédiger on a qu'une version très allegée ici.--Isl@m (d) 8 décembre 2012 à 00:41 (CET)
replies: text: Désolé d'insister, mais la section sur l'histoire, en particulier, rentre beaucoup trop dans les détails. Le contenu de cette section, tel quel, serait plus à sa place dans l'article Histoire d'al-Andalus (qui est d'ailleurs infiniment plus court) qu'ici, où il mériterait d'être largement synthétisé (pas autant que le contenu actuel de l'article Histoire d'al-Andalus, mais quand même beaucoup plus que ce qu'il l'est aujourd'hui). L'évaluation de la qualité d'un article se base autant sur ses qualités de synthèse (cf. en particulier cette recommandation, qui n'est ici pas respectée) que sur son exhaustivité. El Comandante (d) 8 décembre 2012 à 06:41 (CET)
replies: text: Je pense que les principaux problèmes viennent du style, qui est souvent très historien XIXe, et ne répond pas aux critères de l'histoire telle qu'elle se fait aujourd'hui (possibles plagiats chez Reinhart Dozy?) Pensez-vous qu'on puisse écrire de nos jours: "Cette amertume se transforme au sein de certains hommes d'Église en propagande mensongère afin de placer l'islam au même niveau qu'une religion païenne. La haine que ressentent les prêtres n'est pas envers l'islam -dont ils ne connaissent que peu de choses bien qu'ils vivent en permanence avec des musulmans- mais plutôt envers les arabes et surtout le peuple qui les brimait continuellement, eux qui à peine un siècle plus tôt formaient l'élite du pays du temps des rois wisigoths." Expression, non pas de salafiste comme cela a été insinué, mais plutôt de huguenot. A cela il faut ajouter l'emploi d'adjectifs flous comme "terribles" :  "malgré un terrible échec son nom se fait connaître dans tout le pays". Et ce plagiat probable (avec une rupture de construction pas très jolie, non?): "Il a désormais les pleins pouvoirs, sauf celui d'être calife à la place du calife". A moins que les contributeurs Wikipedia ne soient pris de fantaisies. Et quelquefois… LOL: "De ce calife, intelligent, érudit, sensible et extrêmement pieux, il n’y a à regretter que son règne ne dure à peine 15 années, et qu'il commette la grande erreur de ne pas nommer un successeur formé et efficace." J'apprécie ce style foisonnant quand j'empoigne un grand historien au coin du feu, mais bon. --DeborahMansour (discuter) 28 décembre 2013 à 11:23 (CET)
thread_title:  Article de qualité 

message: En ce qui concerne les problèmes de sources ça sera vite réglé, quand à la "neutralité" il ne suffit pas dire qu'il y a un manque pour que ce soit vrai. Je ne vois toujours pas où il y a un passage non-neutre, d'ailleurs un lecteur qui m'avait promis une "longue guerre d'édition" a vite rebroussé chemin et on en a plus entendu parler. Donc si il y a un problème expliquez-le, on en discute maintenant mais faites pas suivre ça indéfiniment sans la moindre preuve juste en disant qu'il y a des "problèes de neutralité". Merci --Isl@m (d) 3 décembre 2012 à 13:23 (CET)
replies: text: J'ai essayé d'assurer un rôle de médiateur extérieur entre cet utilisateur sous IP et toi, et t'ai indiqué depuis longtemps maintenant qu'il fallait en discuter plus calmement avec cette personne pour déterminer quels sont les passages incriminés, et s'ils le sont à tort ou à raison. Si tu préfères ignorer ces critiques, tu ne peux cependant pas dans le même temps affirmer qu'il n'y a aucun problème de neutralité : un problème a été soulevé, donc il faut tenter d'y répondre, non pas comme s'il s'agissait d'une attaque personnelle, mais comme à une potentielle critique constructive. El Comandante (d) 3 décembre 2012 à 21:40 (CET)
replies: text: Encore une fois, il ne suffit pas de dire qu'il y a un problème pour en faire une vérité, l'utilisateur sous IP est venu plein de suffisance remettre en question la neutralité de l'article promettant une guerre et que sais-je et au final rien. Donc encore une fois, si il y a des problèmes posez les ici, la page de discussion est faite pour ça, mais ne jetez pas l'anathème en prenant comme base que le mot "tolérance" (je te cite) est répété un peu trop souvent à ton goût. Jusque là j'estime que vous ne vous basez sur rien pour dire que l'article est non-neutre, mais dès que vous aurez trouvé ces fameux passages "issus de sites islamistes-salafistes" (sic) ce sera avec plaisir que j'en discuterais --Isl@m (d) 3 décembre 2012 à 21:54 (CET)
replies: text: C'est très pénible de voir ses propos déformés... D'une part, je n'ai jamais prétendu que l'article n'était pas neutre, mais simplement tenté d'expliciter en quoi pouvaient consister les problèmes de neutralité qu'un utilisateur sous IP a maladroitement tenté de pointer ; j'ai juste remarqué qu'il était possible que cet article ait relayé le biais traditionnel dans l'historiographie ancienne de ce sujet, d'autant plus que cet article est principalement fondé sur une source ancienne, si j'en crois tes propos. Par ailleurs, je n'ai pas "jeté d'anathème" sur le mot "tolérance" qui serait trop répété à mon goût : j'ai simplement voulu vous aider à confronter vos points de vue sur la base des passages précis de l'article qui abordent le thème sujet à controverse, en fournissant une méthode simple et rapide pour les identifier. Merci donc de ne pas m'accuser de ce que je n'ai pas fait. Je le répète, donc, encore une fois, pour clore définitivement ce débat, il est nécessaire de le commencer, non sur des a priori subjectifs, mais sur la base de l'analyse d'éléments objectifs. Relancer l'utilisateur qui a émis cette critique pour qu'il aide à identifier les problèmes précis est nécessaire ; s'il s'avère qu'il est impossible de le contacter ou qu'il ne souhaite pas répondre, dans ce cas le débat sera clos, mais le doute persistera, car, quand quelqu'un prend la peine de consacrer une partie de son temps pour signaler un problème, ce n'est généralement pas juste pour s'amuser, surtout quand c'est aussi bien argumenté. El Comandante (d) 5 décembre 2012 à 13:28 (CET)
thread_title: Controverse de neutralité

message: Sans me prononcer sur le fond, la forme mérite d'être améliorée. la plupart des paragraphes ont besoin d'un "épurage" :) --Pif paf mad (d) 6 décembre 2012 à 10:03 (CET)
replies: text: +1, car, comme je l'ai déjà signalé plus haut, les remarques de l'utilisateur sous IP  sur la longueur de l'article et l'excès de détails semblent tout à fait justifiées. Pour prétendre obtenir un label, il est absolument nécessaire de développer les informations dans des articles détaillés et de les synthétiser ici. El Comandante (d) 6 décembre 2012 à 12:49 (CET)
replies: text: J'ai fait un résumé, si on prend des articles comme celui d'Abd Al rahman III, Almanzor ou encore la guerre civile en Andalus que j'avais presque entièrement rédigés et l'article sur les Almoravides que je m'apprête à rédiger on a qu'une version très allegée ici.--Isl@m (d) 8 décembre 2012 à 00:41 (CET)
replies: text: Désolé d'insister, mais la section sur l'histoire, en particulier, rentre beaucoup trop dans les détails. Le contenu de cette section, tel quel, serait plus à sa place dans l'article Histoire d'al-Andalus (qui est d'ailleurs infiniment plus court) qu'ici, où il mériterait d'être largement synthétisé (pas autant que le contenu actuel de l'article Histoire d'al-Andalus, mais quand même beaucoup plus que ce qu'il l'est aujourd'hui). L'évaluation de la qualité d'un article se base autant sur ses qualités de synthèse (cf. en particulier cette recommandation, qui n'est ici pas respectée) que sur son exhaustivité. El Comandante (d) 8 décembre 2012 à 06:41 (CET)
replies: text: Je pense que les principaux problèmes viennent du style, qui est souvent très historien XIXe, et ne répond pas aux critères de l'histoire telle qu'elle se fait aujourd'hui (possibles plagiats chez Reinhart Dozy?) Pensez-vous qu'on puisse écrire de nos jours: "Cette amertume se transforme au sein de certains hommes d'Église en propagande mensongère afin de placer l'islam au même niveau qu'une religion païenne. La haine que ressentent les prêtres n'est pas envers l'islam -dont ils ne connaissent que peu de choses bien qu'ils vivent en permanence avec des musulmans- mais plutôt envers les arabes et surtout le peuple qui les brimait continuellement, eux qui à peine un siècle plus tôt formaient l'élite du pays du temps des rois wisigoths." Expression, non pas de salafiste comme cela a été insinué, mais plutôt de huguenot. A cela il faut ajouter l'emploi d'adjectifs flous comme "terribles" :  "malgré un terrible échec son nom se fait connaître dans tout le pays". Et ce plagiat probable (avec une rupture de construction pas très jolie, non?): "Il a désormais les pleins pouvoirs, sauf celui d'être calife à la place du calife". A moins que les contributeurs Wikipedia ne soient pris de fantaisies. Et quelquefois… LOL: "De ce calife, intelligent, érudit, sensible et extrêmement pieux, il n’y a à regretter que son règne ne dure à peine 15 années, et qu'il commette la grande erreur de ne pas nommer un successeur formé et efficace." J'apprécie ce style foisonnant quand j'empoigne un grand historien au coin du feu, mais bon. --DeborahMansour (discuter) 28 décembre 2013 à 11:23 (CET)
thread_title:  Synthèse des informations 

message: Trop de passages ne sont pas encore étayés correctement par des sources fiables. Il faudrait, d'une part, signaler une par une les informations non étayées à l'aide du modèle  (en priorité pour les analyses qui ressemblent à des travaux inédits, comme les hypothèses sur les motivations du raid musulman en Europe dans la section La traversée des Pyrénées et la conquête de la Septimanie) et, d'autre part, supprimer sans plus attendre les sources clairement insuffisamment fiables, comme les blogs ou les sites engagés dans une démarche idéologique et non purement historique (comme http://identidadandaluza.wordpress.com, qui étaye la note de bas de page 99, alors qu'il s'agit à la fois d'un blog et d'un site engagé idéologiquement). El Comandante (d) 8 décembre 2012 à 10:13 (CET)
thread_title:  Vérifiabilité 

message: Un article historique sans historiographie du sujet ne peut prétendre à quelque label que ce soit. Il faudrait, au minimum, synthétiser ce qu'en dit un ouvrage de vulgarisation grand public comme Al-Andalus de Pierre Guichard (dans son introduction - notamment sur la mythification d'al-Andalus -, son chapitre premier - notamment sur les traditions historiographiques arabes - et sa conclusion). El Comandante (d) 9 février 2013 à 14:37 (CET)
thread_title:  Historiographie 

message: Il manque une section dédiée aux langues en al-Andalus (arabe classique, dialecte andalusí, dialectes romans, latin, hébreu...), et l'évolution de leur usage en fonction des groupes ethniques, des contextes (écrit, oral, privé, cérémoniel...) et des époques. El Comandante (d) 9 février 2013 à 15:00 (CET)
thread_title:  Langue 

message: Bonjour, une IP a corrigé les persécutions pour les faire terminer en 960. avec une référence bien ancienne (1841) Les références modernes que je trouve ne vont pas si loin (Je me suis même demandé s'il ne s'agissait pas d'une faute de frappe entre 860 et 960). En général elles s'arrêtent à 929, c'est à dire avec la prise de contrôle des territoire séditieux et l'instauration du califat ; et d'autant plus qu'en 960, les persécuteurs auraient eu bien du mal, il ne reste plus beaucoup de chrétiens. Auriez vous des références un peu plus actualisées, et contextualisées (A priori de telles persécutions sont en dehors de Cordoue et Tolède) ? v_atekor (discuter)
:Sans entrer trop dans le sujet parce que j'ai déjà pas mal de travail (désolé), je suggère de mettre les dates des sources plus modernes et celle de la source la plus ancienne en note. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 25 mai 2018 à 10:18 (CEST)
thread_title:  Persécutions 

message: A titre personnel je trouve l'article globalement mauvais, nous passons notre temps justifier que si oui ou non les relations entre Al Andalus et les chrétiens ont été bonnes ou mauvaises, et s'il y a eu un apport dans la civilisation occidentale, voire un apport autonome séparé des autres zones arabes dans le monde. Bref, à la lecture, on ressent plus les tensions entre les rédacteurs qu'on apprend quoique ce soit. L'article serait de mon point de vue, à refaire, sur le modèle de la Pologne ou du Jpaon. Quelques remarques :
=== Mozarabes ===
* Parmi les chrétiens on pouvait distinguer ceux qui avaient conservé leur culture antérieure et les Mozarabes qui avaient adopté, après la conquête musulmane, les coutumes et la langue arabes, tout en maintenant leur religion.
Déjà qu'on a excessivement peu d'information sur les mozarabes, qui étaient eux mêmes très peu dès le Xe siècle, justifier cette phrase est une gageure. Les mozarabes tentent précisément de maintenir leurs traditions antérieures, mais très peu parlent latin. Amha : couper. Il y a pas mal de TI dans l'article. v_atekor (discuter) 2 juin 2018 à 21:15 (CEST)
thread_title:  Remarques de v_atekor 

message: * Parmi les chrétiens on pouvait distinguer ceux qui avaient conservé leur culture antérieure et les Mozarabes qui avaient adopté, après la conquête musulmane, les coutumes et la langue arabes, tout en maintenant leur religion.
Déjà qu'on a excessivement peu d'information sur les mozarabes, qui étaient eux mêmes très peu dès le Xe siècle, justifier cette phrase est une gageure. Les mozarabes tentent précisément de maintenir leurs traditions antérieures, mais très peu parlent latin. Amha : couper. Il y a pas mal de TI dans l'article. v_atekor (discuter) 2 juin 2018 à 21:15 (CEST)
thread_title:  Mozarabes 

message: Il y a deux évocations pour le moins hasardeuses (pour rester gentil) de relier le "sang" des uns et des autres (ou leur gènes) à Al Andalus. Je ne comprends pas en quoi expliquer que les dirigeants Omeyyades (jusqu'en 1011, donc) terminent par avoir plus de sang chrétien/Wisigoth que musulman/arabe apporte quoique ce soit, c'est la politique des uns et des autres qui est importante. Quant à la génétique, je ne sais pas si ça a un intérêt de savoir que ses grands parents à la 35e génération étaient natifs du Maghreb, mais il est aussi hasardeux de relier tout ça Al Andalus, l'histoire entre berbères et ibériques ne s'arrête pas en 1492, Oran était espagnole avant d'être française. v_atekor (discuter) 21 juin 2018 à 07:46 (CEST)
thread_title:  De la génétique et du sang 

message: Il y a une confusion quasi systématique dans l'article entre Al Andalus/les Arabes/les musulmans/la langue arabe. C'est particulièrement dommageable à plusieurs endroits, j'ai essayé de rectifier au niveau des avancées scientifiques - la langue arabe est un vecteur, mais les "Arabes" sont souvent des perses, des turcs voire des indiens - notamment sur la transmission de connaissance depuis l'Asie puisque tout le commerce passait par des territoires arabophones avant la découverte des Amériques v_atekor (discuter) 21 juin 2018 à 08:01 (CEST)
thread_title:  Confusions 

message: Juste pour info, je ne fais que passer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2018 à 18:04 (CET)
replies: text: Ah ben si ça peut être l'occasion de remotiver les uns et les autres pour réécrire cet article, ce ne sera pas si mal... Soit dit en passant, je me serais passé de devenir une célébrité, mais c'est une autre affaire. Pour ma part j'essaie de réduire mon temps passé sur WP donc, même si je veux bien mettre la main à la patte, je ne serai pas le principal contributeur sur ce sujet. v_atekor (discuter) 29 novembre 2018 à 02:08 (CET)
replies: text: Tu es une star maintenant! --Mielchor (discuter) 29 novembre 2018 à 07:59 (CET)
thread_title:  Causeur 

message: D'une part il n'est pas d'usage de mettre des références dans le RI (quoique ça ait été fait dans ce cas, preuve que l'article a de très grosses lacunes structurelles), mais il est habituel de les déplacer dans le corps de l'article ou des articles. Ici, sur la notion de Convivencia j'ai rédigé un long article qui reflète de façon aussi claire que possible la montagne de documentation et de publication sur le sujet. Il n'est pas question de résumer ça en 1 seule ligne, ni même de citer un auteur parmi la masse - pas plus Fanjul que d'autres. Il faut vraiment renvoyer à l'article complet, et si possible détacher cet aspect particulier qu'est la Convivencia du reste du sujet d'Al Andalus qui est au demeurant déjà extrêmement complexe à traiter par les périodes qu'il couvre. 
Une seule référence ne suffira pas (encore que Eduardo Manzano Moreno le dise pratiquement dans ces termes), on ne va pas résumer en 3 ligne un débat commencé au XIXe siècle et qui a été réutilisé à toutes les sauces. 
Que l'extrême droite ait récupéré mes propos et mes critiques de l'article actuel (ou plutôt l'état dans lequel il était l'an passé, même si je ne l'ai retravaillé qu'à la marge) ne veut pas dire que j'adhère à leurs thèses. Ce qui est certain c'est qu'il y a une récupération politique d'Al Andalus et de la notion de Convivencia (ça ne date pas d'hier) et que ça pollue largement cet article, comme vous (et eux) en sont la preuve. La seule chose qui est sûre est que les débats du XXe et XXIe siècle gênent vraiment la rédaction d'un article sur les siècles VIII-XII. v_atekor (discuter) 4 janvier 2019 à 11:39 (CET)
thread_title:  A l'IP 

message: Bonjour,
Ayant bien avancé et structuré l'article Convivencia qui traite des débats autour des non musulmans en Al Andalus, je me propose de réécrire ce paragraphe pour le replacer non pas dans le contexte de ces débats, mais dans le contexte d'Al Andalus, période classique de l'Empire musulman médiéval. Je propose l'écriture suivante :
« Parce qu'Al Andalus a été un territoire sous domination musulmane en Europe, il a concentré nombre de débats autour des relations entre musulmans et non musulmans ont fait l'objet de longs débats synthétisés dans l'article Convivencia. Du point de vue des minorités religieuses, Al Andalus ne se distingue pas nettement du reste de l'Empire musulman médiéval, ni des autres sociétés médiévales. Comme toutes les structures d'empire, des populations d'autres religions et d'autres langues y vivent. Comme toutes les sociétés médiévales, ces communautés sont mises en infériorité juridique. Cette infériorité a été d'autant plus marquée que leur poids démographique était faible et que les pouvoirs se sentaient menacés.
Le poids démographique des chrétiens est allé en diminuant, au Xe siècle l'essentiel des populations sont musulmanes alors que dans le reste des territoires sous domination musulmanes, les chrétiens et juifs restent dominant jusqu'au XIe siècle. Au XIIe siècle, les territoires d'Al Andalus ne comptent plus qu'une seule religion lorsque la plupart des autres territoires sous domination musulmane traversent le Moyen Âge en conservant d'importantes minorités religieuses. »
J'ai évidement les sources que vous pouvez lire dans l'article Convivencia. v_atekor (discuter) 31 juillet 2020 à 07:36 (CEST)
replies: text: Bonjour , merci pour votre proposition pour ce chapitre et pour vos apports en général sur les thèmes de la Convivencia. Bien qu'en accord avec le contenu général du texte que vous proposez, je suis tout de même très réservé quant à la possibilité de remplacer le texte existant qui, grâce aux apports de plusieurs contributeurs dont les vôtres, a été bien amélioré depuis 2018. Pourquoi : parce que je juge que cette nouvelle formulation synthétise trop un thème qui est essentiel au Moyen Âge, le religieux ayant une incidence sur le quotidien, le juridique... et que le texte existant contient nombre d'informations sourcées (les détails sont parfois beaucoup plus parlants que des généralités) que l'article Convivencia n'évoque pas. Je crains que nous arrivions avec cette formulation à un tel niveau de généralité que l'on perde la spécificité d'Al-Andalus dont le contenu de votre dernier paragraphe montre pourtant qu'elle existe par rapport à d'autres territoires sous domination musulmane sans en donner les raisons. Cordialement, --Thontep (discuter) 31 juillet 2020 à 08:47 (CEST)
replies: text:  Merci  pour ton retour. Au niveau du religieux qui domine toute la société, ne faudrait-il pas l'évoquer en amont de ce paragraphe, par exemple un sous-paragraphe spécifique « société » ? Je suis assez d'accord : souvent les détails sont plus parlant que les généralités, et l'article Convivencia est déjà trop long pour s'y étendre. Au niveau des spécificités, oui, en effet il faudrait se centrer sur les spécificités d'Al Andalus par rapport au reste des sociétés médiévales d'un côté, et du reste de l'Empire musulman de l'autre. Par rapport à ce dernier, il faudrait mettre en lien la disparition plus rapide des chrétiens d'Al Andalus par rapport au reste du monde musulman, en évoquant, entre autres, la Reconquista et l'importante vulnérabilité des princes musulmans à partir du XIe siècle. v_atekor (discuter) 31 juillet 2020 à 09:15 (CEST)

text: Bonjour , bravo pour la qualité de tes modifications jusque là. Je pense que les rappels que tu as effectués dans le chapitre Société médiévale sont tout à fait utiles pour bien saisir à la fois le contexte et la spécificité d'Al-Andalus. Pour le reste, je n'ai pas eu l'impression que Fanjul ait eu une importance disproportionnée, mais d'ores et déjà tes compléments biblio donnent une image encore plus complète de cette société. Je n'ai pas d'avis particulier sur l'évolution des historiographies en Europe et aux USA. Encore une fois bravo. Cordialement, --Thontep (discuter) 3 août 2020 à 11:28 (CEST)
thread_title:  Paragraphe Religion/non musulmans 

message: Je pense qu'il faudrait, dès l'introduction, indiquer plus fermement le lien entre l'Empire Musulman et Al Andalus , et préciser qu'il s'agit de sociétés médiévales. On a quand même l'impression qu'il s'agit d'une zone isolée du reste du monde dans l'intro.
« Al-Andalus (الأندلس en arabe, ⴰⵏⴷⴰⵍⵓⵙ en berbère, Al-Ándalus en espagnol, al-Ândalus en portugais) est le terme qui désigne l'ensemble des territoires de la péninsule Ibérique et certains du sud de la France, qui furent, à un moment ou un autre, sous domination musulmane entre 711 (premier débarquement) et 1492 (chute de Grenade). L'Andalousie actuelle, qui en tire son nom, n'en constitua longtemps qu'une petite partie.
La conquête et la domination du pays par les Maures furent aussi rapides qu'imprévues et correspondirent à l'essor du monde musulman. Al-Andalus s'inscrit dans la logique de cet Empire médiéval. Il devint dès le ixe siècle un foyer de haute culture au sein de l'Europe médiévale, attirant un grand nombre de savants et ouvrant ainsi une période de riche épanouissement culturel qui lui vaut le titre de « civilisation originale ». 
Par sa logique d'Empire, et bien que terre d'Islam (en arabe : دار الإسلام) il abrite diverses populations aux origines et croyances multiples. Les Arabes, les Berbères, les muladis (ou espagnols musulmans) ainsi que les saqalibas (slaves) sont majoritaires, mais y vivent aussi des minorités juives et des chrétienes, que l'on nomme « mozarabes » en Al-Andalus.
La majorité du monde académique s'accorde sur le fait que la péninsule ibérique sous la domination musulmane, connut un véritable apogée culturel à l'époque du califat de Cordoue, un remarquable équilibre entre sa puissance politique et militaire et l'éclat de sa civilisation : dès la fin du xe siècle, l'Espagne accueillit ainsi les sciences et la philosophie développées dans le monde islamique par des lettrés et des savants musulmans ou juifs. »
v_atekor (discuter) 31 juillet 2020 à 14:00 (CEST)
thread_title:  Introduction 

message: Plusieurs problème :
* Une reprise de l'historique serait bien venue, donc commencer avec Castro.
* Le premier paragraphe, fait la part belle à Fanjul, or il est loin d'être seul et il est polémique alors qu'il n'y en a pas besoin. Ensuite Fanjul se place toujours dans l'optique de la construction nationale Espagnole, ce qui est une partie très hispano-espagnole du débat, intéressante par ailleurs, mais déjà très spécialisée du point de vue francophone.
* Eviter autant que possible les notions anachroniques de tolérances ou d'intégration. Certains auteurs (US, mais j'ai repéré ce travers ici) ont tendance à réfuter la tolérance d'Al Andalus en expliquant qu'elle était intolérante. Mais la question ne se pose pas : on est au milieu du Moyen Âge, la notion n'existera pas avant 700 ans. La société n'est ni tolérante ni intolérante, elle a d'autres règles du jeu. C'est un peu comme si dans ce monde où l'esclavage était la norme on débatait de la représentativité des syndicats : ils étaient super représentatifs - ah non, mais pas du tout, ils ne représentaient que les producteurs d'olives !
* Dire deux mots sur l'évolution des idées en Europe et aux USA. On n'est pas du tout dans la même logique.  
* Le glissement culte/culture, à déplacer autre part v_atekor (discuter) 31 juillet 2020 à 18:19 (CEST)
replies: text: Bonjour , bravo pour la qualité de tes modifications jusque là. Je pense que les rappels que tu as effectués dans le chapitre Société médiévale sont tout à fait utiles pour bien saisir à la fois le contexte et la spécificité d'Al-Andalus. Pour le reste, je n'ai pas eu l'impression que Fanjul ait eu une importance disproportionnée, mais d'ores et déjà tes compléments biblio donnent une image encore plus complète de cette société. Je n'ai pas d'avis particulier sur l'évolution des historiographies en Europe et aux USA. Encore une fois bravo. Cordialement, --Thontep (discuter) 3 août 2020 à 11:28 (CEST)
thread_title:  Mythe ou réalité 

message: Le moins qu'on puisse dire, ce qui est dit est (très) pauvre. Ca commence en gros en 820 (on zappe direct 70 ans), et le peu qui est dit sur la vague de martyr n'est pas neutre (la notion de persécution, c'est une marotte chez certains, mais en pratique ça n'a pas du tout fait les affaires de l'émir)  on en sait un peu plus que ce qui est dit, notamment cette lecture de la vague de martyrs. 
La période est très troublée, mais on se concentre sur les tensions avec les chrétiens. Et c'est clairement un biais (qui se retrouve plus ou moins dans tout l'article). Rien sur l’incursion Viking à Séville, rien sur les conflits au Maghreb, rien sur les (non) alliances berbères, rien même sur l'évolution de l'attitude de l'église... et rien sur l'islamisation  dont on sait à peine qu'elle a eu lieu.
Quant à parler de début de l'apogée... il faut vraiment le vouloir. L'administration est encore faite de briques et de brocs, l’Émir se retrouve avec des dissidents aux portes de Cordoue et a perdu Saragosse pendant 20 ans.... certes, par rapport au reste de l'Europe ils s'en tirent mieux, mais pas par rapport au reste de l'empire musulman. Avant 929, ça reste quand même compliqué de parler d'apogée. v_atekor (discuter) 20 août 2020 à 09:26 (CEST)
thread_title:  Emirat de Cordoue 

message: La notion de « dictateur » comme celle de liberté d'expression culturelle ou de régime « intolérant » sont complètement anachroniques. Parlez d' « usurpateur », certes, pas de dictateur. Tous les souverains étaient des dictateurs, la question ne se pose pas. Le Calife n'est pas un démocrate renversé par un dictateur, c'est un dictateur qui affirme tirer sa légitimité du Coran. Al Andalus est dans une crise de légitimité (Avec les Omeyyades, c'est un bis in idem que relève bien Ibn Hazm contemporain de la guerre civile dans le Collier de la Colombe), mais ça ne change rien sur la façon de guider les affaires. Côté « liberté culturelle », rien ne bouge, on est libre dans l'espace laissé par Almanzor, espace étroit de toutes façons. 
Ensuite la « répression contre les chrétiens » c'est flou. Ce n'est pas une répression, ce sont des mise à sac et des razzias sur les petits royaumes chrétiens hors des frontières du califat, Barcelone et Saint Jacques de Compostelle étant les sacs qui auront les plus lourdes répercutions historiques. A l'intérieur du califat, on ne sait pas grand chose de cette période, sauf qu'il a fait brûler des livres d'astronomies et interdit les chiites (ce qui n'est pas franchement une innovation). D'Almanzor, on sait surtout qu'il fait des démonstration de force sur les marches d'Espagne, qu'à l'intérieur il organise la chute des Omeyyades et que pour y arriver il ouvert les portes en grand aux berbères. Et la décadence du califat est postérieure. Elle commence avec la guerre civile. Certes, c'est à cause de lui que germe cette guerre civile, mais elle a lieu après sa mort. v_atekor (discuter) 8 août 2020 à 21:23 (CEST)
thread_title:  Almanzor 

message: Avec ce paragraphe, il y a un problème de niveau de positionnement par rapport à l'article. On ne sait pas si on parle des relations d'Al Andalus avec le reste de l'Europe (échanges commerciaux, échanges d'idées, influences, ambassadeurs, conflits etc.) ou si on parle de l'appropriation des textes scientifique d'Al Andalus  par les Européens. Les deux sont des sujets importants. 
A mon sens, à ce niveau de l'article devrait être traitées les relations d'Al Andalus avec le monde chrétien (comme l'indique le titre). Il y a quoi faire, c'est même assez long comme paragraphe.
Quant au second thème, il faut déplacer le paragraphe, car si les traductions du grec/syriaque vers l'arabe ont lieu sous le pouvoir musulman, elles ne s'adressent pas du tout aux Latins. Les textes arabes sont uniquement destinés aux andalous et ne sont pas en relation avec le monde latin. La traduction des textes Arabes en Latin ne vient que par la suite, après la Reconquista, et évidemment, elle n'est pas le fait d'arabes, mais de latins (ou de juifs) travaillant pour un pouvoir chrétien. Il s'agit d'une appropriation par les chrétiens d'un savoir concurrent et alors considéré comme supérieur, non pas d'un don par les arabes de leur science pour les beaux yeux du roi de Castille. v_atekor (discuter) 17 août 2020 à 12:20 (CEST)
thread_title:  Avec la chrétienté occidentale 

message: Il y a de gros soucis avec ce paragraphe. 
# On parle quasi exclusivement de Ziriab, qui est un poète célèbre du VIIIe et IXe siècle exilé à Cordoue. Ca témoigne d'une influence culturelle, certes ; mais ça ne nous dit rien des relations politiques qui sont a priori celles qui nous intéressent dans un paragraphe « diplomatie »
# Les relations entre Abbassides et Omeyyades ne cessent d'être exécrables, jusqu'à être conflictuelles avec la déclaration de Cordoue comme Califat, c'est à dire au moment où ils se déclarent guider (de nouveau) la sunna et être les héritiers de Islam. Si on se remet dans le contexte du Xe siècle, c'est à peu près l'équivalent politique de Hiroshima, sans compter le morcellement politique Abbasside au même moment : un peu de sel dans la plaie...
# Le paragraphe est centré sur les Omeyyades. Or ceux-ci perdent définitivement le pouvoir à Cordoue en 1031 alors que le califat abbasside survie encore 2 siècles (=>1258). Donc : qui des périodes des Taïfa et des empires Almoravides  ?
Sans autre commentaire, je réécrirai intégralement ce paragraphe. Je déplacerai Ziriab dans le paragraphe Culture et sciences, et pour le reste j'essaierai de traiter des relations entre Al Andalus et les Abassides sur tout la période où ils existent, et particulièrement les changements politiques et rivalités implicites de la déclaration de Cordoue comme Califat au dépend de Bagdad. v_atekor (discuter) 24 mai 2021 à 09:50 (CEST)
thread_title:  Avec les califes abbassides 

message: Une étude économique intéressante qui serait éventuellement à utiliser : Francesco Cinnirella & Alireza Naghavi & Giovanni Prarolo, 2020. "Islam and Human Capital in Historical Spain," CESifo Working Paper Series 8223, CESifo. en ligne. --Thontep (discuter) 24 août 2020 à 15:33 (CEST)
replies: text: je n'arrive pas à ouvrir l'étude à partir du lien :/ Je l'ai v_atekor (discuter) 24 août 2020 à 15:37 (CEST)

text: Par ailleurs, cette étude concerne les raisons économiques du succès de la Reconquista contre l'ordre d'Al Andalus. Sans dénigrer ses conclusions sur l'abstract, mais plutôt en accusant l'état de l'article de wikipedia actuel, il y a beaucoup de travail de notre côté avant d'aborder ces subtilités. Bien avant l'ordre économique se trouvent les divisions politiques en Al Andalus qui sont quand même une variable prodigieusement constante en 8 siècles et que l'on effleure à peine. Avec toutes les difficultés d'un article de synthèse sur 8 siècle, le notre fait à peine figure d'ébauche. v_atekor (discuter) 24 août 2020 à 15:43 (CEST)
replies: text: Document intéressant cependant. v_atekor (discuter) 24 août 2020 à 15:48 (CEST)
replies: text:  aucun souci. C'est une simple indication bio. . Cordialement, --Thontep (discuter) 24 août 2020 à 16:16 (CEST)
thread_title:  Indication bibliographique 

message: à l'IP, quelles sont les sources qui posent problème ? On peut faire sauter à la fois Ménocal et Fanjul qui sont loin du consensus actuel et/ou par trop non neutres.
Mais plus globalement, sur le paragraphe, en l'état des connaissances sur Al Andalus, il faudrait passer l'ensemble à la trappe pour plusieurs raisons :
* Ce paragraphe traite essentiellement de la période Califale, alors qu'on parle d'Al Andalus dans son intégralité. C'est assez compliqué à rattraper car la structuration des sociétés précédentes et suivantes (émirales/almoravides) sont très différentes. 
* Si on reste dans cadre Califal, le consensus actuel fait des religions des éléments moins structurants que d'autres dans la société califale, où la langue et l'ethnie ont plus d'influence sur le statu social. La religion musulmane dominant de la tête et des épaules, la structuration des religions sont de toutes façon mal connues en dehors des quelques personnes à la cour.
* Si on considère la période Émirale, càd la période d'islamisation, la religion joue un rôle majeur, mais le paragraphe n'est pas vraiment adapté.
* Après 1126, il reste peu/pas de chrétiens en Al Andalus. Ce sont les relations avec les juifs qu'il faut étudier.
Le problème central de cet article est son approche trop statique d'une situation qui change du tout au tout en 2 siècles et qui se présente générale d'Al Andalus (donc a priori 8 siècles). v_atekor (discuter) 7 juillet 2021 à 09:51 (CEST)
replies: text: A tous, j'ai un peu l'impression de parler dans le vide là, surtout avec une IP qui ne semble pas vouloir communiquer... v_atekor (discuter) 7 juillet 2021 à 16:58 (CEST)
thread_title:  Bandeau, IP 

message: Une grosse reformulation s'impose pour la phrase ci-dessous, qui est globalement vraie et mal fichue :
* « La majorité du monde académique s'accorde » ... C'est factuel et vrai, mais pour le coup, c'est un consensus dépassant largement la majorité, y compris chez les auteurs les plus réfractaires à l'idée de convivencia. On peut se passer de ces précisions oratoires. 
* « dès la fin du Xe siècle » , on peu être plus généreux : « dès le Xe siècle » ... 
* « l'Espagne accueillit  » : pas l'Espagne, Al Andalus/Cordoue. On est 500 ans avant la formation de l'Espagne, et les territoires aujourd'hui portugais sont concernés.
* « ainsi les sciences et la philosophie » : la partie littérature est sans doute la plus développée, et la partie architecture la plus spectaculaire : sciences, philosophe et arts... 
* « philosophie » : oui certes, mais pour les philosophes les plus connus des lecteurs, Avéroès et Maïmonides, ce n'est pas la période Califale mais Almohavide, et qu'entre temps il y a eu des périodes nettement moins fastes. Je le laisse dans la phrase car ce sont des noms trop connus pour êtres ignorés du RI, en espérant que les lecteurs ne se contentent pas du RI.
* «  développées dans le monde islamique ». Oui, mais Cordoue n'est pas seulement un réceptacle, elle a sa propre dynamique. 
Je propose :
« La péninsule Ibérique sous la domination musulmane, connut un apogée culturel à l'époque du califat de Cordoue, un remarquable équilibre entre sa puissance politique et militaire, sa richesse, et l'éclat de sa civilisation. Dès le Xe siècle, Cordoue est un foyer intellectuel qui accueille des érudits musulmans et juifs du monde islamique, développe sciences et philosophies et réalise de brillantes oeuvres artistiques et architecturales. »
v_atekor (discuter) 10 septembre 2021 à 17:59 (CEST)
thread_title:  Modif RI 

message: Je ne connais pas la WP:Proportion ni la notabilité des théories de Francis Manzano (mmm.. pas d'article) mais tout d'un coup elle devient immense dans la section "Langues". Si tout cela est mono-sourçable, par un seul auteur, alors elle est (beaucoup) trop grande. Il y a là une possible (probable) infraction à WP:Proportion, en plus de WP:AUTO. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2021 à 14:35 (CEST)
replies: text: Bonjour, c'est moi qui ait cité M. Manzano qui a complèté la section. Mais en effet, il faudra d'autres auteurs sur une section aussi grande (ce qui sur le fond ne me semble pas poser problème, il y a de la littérature moderne sur le sujet). Je m'en charge (dès que possible). v_atekor (discuter) 20 septembre 2021 à 14:41 (CEST)
replies: text: Mais quelle est la WP:Proportion de ces théories ? La question se pose dans les mêmes termes quel que soit le contributeur. Ces théories ont-elles été remarquées par des sources secondaires par rapport à Manzano ? Est-ce que plusieurs sources indépendantes pensent les mêmes choses ou est-ce mono-sourçable ? Là il y a 8000 caractères et si la Proportion est faible, il faudra 80000 caractères pour les autres ! Cela faut un gros paragraphe "Langues" .. Et enfin, si c'est mono sourçable alors c'est "Selon Manzano" au lieu d'utiliser la "Wikipedia's voice". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2021 à 15:56 (CEST)
replies: text:  Sur les aspects où tu as fait des demande de références, c'est assez consensuel depuis assez longtemps (~années 1930 pour la partie étymologie). La plupart des points sont consensuels. Le point le plus "novateur", est essentiellement la rémanence du berbère dans certaines sphères (et non sa disparition pure et simple au profit de l'arabe), mais qui reste une hypothèse forte au XXIe siècle. Les parties qui n'appartiennent qu'à M.Manzano ne figurent pas dans l'article. v_atekor (discuter) 20 septembre 2021 à 16:15 (CEST)

text: La question que je me pose n'est pas WP:Proportion (sur la partie historiographie) que sur la pertinence du paragraphe pour un lecteur non spécialité. ça me semble aller très loin dans les débats historiographiques d'Al Andalus, même s'il est toujours intéressant de voir que les consensus évoluent avec la recherche. v_atekor (discuter) 20 septembre 2021 à 16:30 (CEST)
replies: text: Je te fais confiance sur l'usage de la Wikipedia's voice. Tu peux supprimer les demandes de ref (quoique cela ne ferait pas de mal). En revanche, je ne comprend pas "Les parties qui n'appartiennent qu'à M.Manzano ne figurent pas dans l'article" : la source 37 a 8 appels de ref !!!, quasiment toutes dans la partie que a ajouté.. Manzano. Et avec des "Pour Francis Manzano" dans l'article, donc c'est propre à lui, en principe. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2021 à 16:40 (CEST)

text: . Le texte et la source sont de lui, mais il n'est pas à travailler sur les langues d'Al Andalus et à arriver à ces grandes lignes. La partie qui lui est propre est le lien entre berbère et conquête catalane qu'on évoque dans les faits relevés sans s'appesantir sur le sujet. Je vais retravailler ce paragraphe pour qu'il soit plus didactique... avec des sources diversifiées, promis  v_atekor (discuter) 20 septembre 2021 à 16:51 (CEST)

text:   pour cette réorganisation, très bien sourcée ! v_atekor (discuter) 2 octobre 2021 à 20:32 (CEST)
thread_title:  [[WP:Proportion]] et [[WP:AUTO]] promotion ? 

message: Sur l'intro, je trouve un peu curieux le niveau de détail consistant à préciser les régions administratives (dont la réalité pratique a été à peu près nulle), le nom du calife au pouvoir à Damas, les 3 périodes de taïfas, mais passer outre la première guerre civile, qui a quand même duré presque 60 ans, et ce ne sont pas les sources qui manquent. Ce serait bien d'arrêter d'écrire sur Al Andalus en noir ou en blanc, surtout plus de 1000 ans après... v_atekor (discuter) 3 février 2022 à 17:47 (CET)
thread_title:  Résumé introductif 

message: Paragraphe à réécrire de font en comble. 
* Non, les sciences ne se développent pas dès la conquête puisque comme le disent si bien Ibn al-Qûtiyya et Ibn Tumlus, c'étaient des guerriers qui ne savaient rien des sciences. Il faut attendre une stabilisation politique avec l'Émirat indépendant, la fin des conflits internes. IX siècle plus ou moins.
* l'âge d'or, certes il arrive mais il faut encore attendre un peu, et surtout il y a plusieurs époques fastes, avec des hauts et des bas.
* l'Alhambra ne fait pas partie de la période émirale/califale et ne fait simplement pas partie de l'âge d'or islamique car elle est commencée pendant la période de décadence
* Parler du Califat comme âge d'or (certes) mais citer des lettrés dont aucun ne vivait durant le califat a quelque chose de prodigieux ! Il faut le faire exprès pour les éviter aussi systématiquement !
* Citer les médecins, est peut être nécessaire mais discutable car il faut garder en tête que la médecine d'al Anfalus c'est peu ou prou celle qui raille Molière quelques siècles après. Par contre ignorer la partie agronomie qui ne souffre d'aucune critique est franchement de mauvais goût
* La littérature est une grande oubliée
Donc je propose une réécriture complète, si ça ne dérange personne ? v_atekor (discuter) 4 août 2022 à 14:45 (CEST)
replies: text: Bonjour, au passage même ce n'est pas mon domaine de spécialisation. Étant un amateur des genre musicaux citadins algériens, dont ils partagent une parenté partielle, avec ceux d'Al-Andalus. Oui il manque la littérature et la musique, dont ils existent des références dans le domaine comme Christian Poché, La musique arabo-andalouse, 1995, ouvrage que j'ai utilisé pour l'article nouba. Cdlt Waran(d) 4 août 2022 à 15:06 (CEST)
thread_title:  culture

message: Je suis toujours embêté avec ce paragraphe et surtout le paragraphe suivant « ethnies principales » parce que justement, c'est la composition :
* au début de l'occupation (arabes, berbères, wisigoths+++)
* Qui se modifie au IX siècle (+mwuladis +juifs +mozarabes -latin)
* Et se modifie encore durant les X et XI (+esclaves +++berbères)
* Qui se modifie encore au XIIe (-mozarabes -juifs)
Il faut évoquer les ethnies car c'est un point important d'Al Andalus pendant longtemps, mais est ce que ça ne vaudrait pas la peine de compléter les paragraphes d'histoire correspondants étant donné le nombre de transformation de ces sociétés ? v_atekor (discuter) 16 août 2022 à 18:51 (CEST)
replies: text: Plus le temps passe, et plus je me forge la conviction (que je n'écrirai pas) que s'il y avait bien 3 « cultures » en Al Andalus, c'étaient l'Arabe/orientale, la berbère/nord africaine de l'Atlas et la romane/Européenne/Côte nord africaine... La lecture par le prisme des religions, me semble secondaire, et comme le dit E.Manzano : des trois religions, ils n'en avaient essentiellement que deux étant donné la confidentialité du judaïsme, par contre le poids des conflits arabe-berbère qui rythme largement l'histoire d'Al-Andalus au moins au même titre que les conflits contre les royaumes chrétiens paraissent passés sous le tapis dans l'idée contemporaine que l'on se fait d'Al Andlus. J'ai un peu de mal à comprendre comment on en est arrivé là. v_atekor (discuter) 18 décembre 2023 à 08:38 (CET)
replies: text: Comment? Simplement parce que ce sont les gagnants de ces conflits (les chrétiens) qui ont écrit l'histoire, en réduisant arabes et berbères à un ennemi unique et caricaturé (musulmans). Il doit bien y avoir des sources pour étayer tout cela, après vérification que c'est bien le consensus de la recherche. El Comandante (discuter) 18 décembre 2023 à 19:20 (CET)
thread_title:  Composition ethnique & ethnies principales 

message: Bonjour, en lisant cette page et cette bibliographie, je constate qu'elle accorde une place importante aux écrits de Philippe Conrad. Cet auteur n'est pas historien (il n'a pas de thèse et ne fait pas de recherche) et d'après sa page écrit sur des sujets extrêmement variés en tant qu'essayiste (la 1ère guerre mondiale, l'Andalousie, l'Anatolie, Louis XVII, Pétain...). On peut donc supposer que ses qualifications pour traiter de l'Andalousie sont très faibles, et je pense qu'il vaudrait mieux laisser en bibliographie des ouvrages écrits par des spécialistes reconnus (universitaires, hispanistes, etc). Surtout, c'est un auteur rattaché de manière très nette à l'extrême droite française la plus radicale : Radio Courtoisie, Bloc Identitaire, Institut Illiade, ce qui pose de gros problèmes de neutralité... J'ai déjà pris l'initiative de retirer de la bibliographie l'ouvrage publié par la Nouvelle librairie (qui est une librairie d'extrême-droite sulfureuse), mais je pense que plus largement la page doit être nettoyée de la référence à ses travaux, qui ont vraisemblablement tout de l'idéologie et de la pseudo-histoire.  Xolqfoz (discuter) 18 octobre 2022 à 15:39 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord pour supprimer ces références. Les passages sourcés ne devraient cependant pas porter à controverses, donc ça "devrait" être simple. Le soucis est surtout d'avoir un bon article de synthèse sous la main, mais OK pour faire du ménage.  v_atekor (discuter) 18 octobre 2022 à 15:56 (CEST)
replies: text: 119 pages wikipédia avec l'occurrence Philippe Conrad...  Durifon (discuter) 18 octobre 2022 à 16:04 (CEST)
replies: text: Oui il y a beaucoup de tri et de boulot à faire!  Xolqfoz (discuter) 18 octobre 2022 à 16:06 (CEST)

text: Avant de supprimer, si quelqu'un a une publication de synthèse accessible et de qualité traitant de la domination almoravide et almohade, ça m'arrangera quand même. v_atekor (discuter) 18 octobre 2022 à 16:13 (CEST)
replies: text:  il me semble que la principale référence c'est Los almorávides de Bosch Vilá, mais ça date un peu (1990, réédité en 1998) et je ne sais pas s'il est facilement accessible pour toi. Sinon, plus récents et moins hispanocentrés,  il y a L’Ordre almohade (1120-1269) : une nouvelle lecture anthropologique de Mehdi Ghouirgate et The Almoravid and Almohad Empires d'Amira K. Bennison (celui-là, je peux te l'envoyer par mail si tu veux). El Comandante (discuter) 18 octobre 2022 à 18:03 (CEST)
replies: text:  Merci et très volontiers pour l'email ! v_atekor (discuter) 18 octobre 2022 à 20:43 (CEST)
replies: text:  El Comandante (discuter) 18 octobre 2022 à 23:21 (CEST)
thread_title:  Problème dans le contenu et la bibliographie 

message: Je ne sais pas s'il y aura moyen de citer cet excellent document sur les drapeaux utilisés en Alandalus, je le conserve la bandera en al Andalus. v_atekor (discuter) 29 mai 2024 à 16:17 (CEST)
thread_title:  Drapeaux