Discussion:Tribus musulmanes et juives de Yathrib/Archive 2

message: Cette page devenant vraiment lourde (dans tous les sens du terme) à charger, je l'ai archivée. Sardur - allo ? 19 décembre 2009 à 01:59 (CET)
thread_title:  Archivage 

message: Une partie des remarques que j'ai faites moi sur l'article figurent sur ma page de discussion. L'archivage contient le reste des discussions. Amitiés. A.Kirca (d) 20 décembre 2009 à 13:25 (CET)
replies: text: Oui, c'est le principe des archives. Et c'est pour cela qu'il y a un lien avec un petit tiroir en haut de la page. Mogador   ✉ 20 décembre 2009 à 13:58 (CET)
thread_title:  A.Kirca 

message: Il me semble souhaitable de laisser l'intervention de Sardur - allo ? 6 janvier 2010 à 18:35 (CET)
replies: text: @ Claude Valette je vous félicite encore pour ce superbe travail mais s'il vous plait n'imposez pas autoritairement votre conception de la référence en histoire ou du champ de cette discipline, car votre conception conduirait à rejeter arbitrairement (donc non scientifiquement) tout travail d'historien issu d'un champ transversal de type Etudes arabes ou islamiques. De plus vous n'êtes même pas logique avec votre propre conception d'une discpline historienne isolée car, cela a déjà été souligné par  plusieurs contributeurs, vous avez utilisé directement des sources primaires non historiennes et des sources secondaires non historiennes, de juristes notamment. Même cette liste de 250 ouvrages d'histoire à laquelle vous vous référez contient des ouvrages qui ne peuvent être qualifiés d'historiens au sens réduit où vous l'entendez, ne serait-ce que la Al Muqadimma d'Ibn Khaldun. Il serait vraiment dommage de développer l'histoire sur WP en français selon une conception dépassée alors que l'histoire sur WP en anglais est beaucoup plus ouverte et transversale. Ceci est à l'évidence un biais culturel qui n'a aucune rationalité scientifique. Amicalement --Ahlelkitab (d) 9 janvier 2010 à 18:10 (CET)

text: Bravo, cher Claude Valette. En somme, vous et Mogador exigez des autres qu'ils citent des sources historiennes référencées dans des ouvrages historiens de référence, et pendant ce temps vous essayez de faire passer une source primaire pour un ouvrage d'historien au motif qu'il est cité par un historien dans une bibliographie de promotion à l'étranger de la culture française. Qu'est-ce à dire ? Amicalement --Ahlelkitab (d) 13 janvier 2010 à 15:33 (CET)
thread_title: Marc Bergé

message: RAPPEL : « Les tribus musulmanes et juives de Yathrib (future Médine) sont la structure sociétale au travers de laquelle s'organisent les forces politiques et religieuses, dans l'oasis de Médine, au début de l'Hégire. En s'appuyant sur les méthodes modernes de l'Histoire, cet article fait le point des connaissances sur le début de la carrière de Mahomet en tant que chef. L'histoire se démarque des textes religieux de l'islam (Sira et Coran) en ce que, sans pour autant rejeter par principe les présentations classiques, celles-ci sont passées au crible de ces méthodes. »
RAPPEL : Le page de discussion n'est pas un forum sur l'importance de la foi musulmane.
RAPPEL : Si nous avons pris la peine, Mogador et moi, d'écrire Uri Rubin, c'est précisément pour le faire connaître et pour le faire lire. Si j'ai pris la peine d'achever la traduction de son programme de travail et de traduire le but que poursuit le département, c'est aussi pour faire connaître et pour faire lire. Le département n'est pas un département d'histoire, l'honnêteté intellectuelle est de respecter le but qu'il se donne : « The Department of Arabic and Islamic studies offers B.A. students a theoretical and practical knowledge of both classical and modern Arabic language and literature, as well as Islamic religion, history and culture. ». Rubin écrit : « My current project revolves around re-examining the prophetic image of Muhammad in the Qur’an as compared with his image in the extra-Qur’anic sources. This is done in order to explore more closely some significant aspects of the evolution of Muḥammad’s prophetic image through the ages. » Cette démarche se démarque nettement des méthodes des historiens sur la société islamique, il convient, par honnêteté intellectuelle, de respecter cette démarche. Je devrais recevoir d'ici une semaine The Eye of the Beholder: The Life of Muhammad as Viewed by the Early Muslims: A Textual Analysis. Après avoir lu avec soin, ce que je fais toujours, je ne manquerai pas, si j'en trouve, de résumer ce qui concerne « la structure sociétale au travers de laquelle s'organisent les forces politiques et religieuses, dans l'oasis de Médine, au début de l'Hégire ».
RAPPEL : Rubin ayant pris la peine d'éditer l'article de Serjeant en 1998 au sein d'une sévère sélection, cela devrait mettre un terme à la mise en cause perpétuelle de cet article, du moins pour qui respecte l'honnêteté intellectuelle. En ce qui concerne l'article de Rubin « The ‘Constitution of Medina’: Some Notes” », Studia Islamica 62 (1985), 5–23, j'attends toujours qu'on me cite un ouvrage de synthèse en histoire qui le mentionne comme source importante. De plus, l'impossibilité aux lecteurs de Wikipédia de lire cet article lui ôte tout intérêt pratique, la démarche d'aller lire soi-même au lieu de croire sur parole étant une composante essentielle de l'esprit critique. Wikipédia veille à donner, autant qu'il est possible, des sources que les lecteurs puissent lire pour approfondir leurs connaissances. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas mentionné “l'Encyclopédie de l'Islam“, source unanimement respectée, à laquelle Bernard Lewis a beaucoup contribué, mais qui n'est pas accessible (financièrement) aux lecteurs de Wikipédia et n'offre donc aucun intérêt pratique.
Claude Valette (d) 10 janvier 2010 à 13:43 (CET)
replies: text: Vous devriez interroger directement Uri Rubin et lui demander une attestation certifiant qu'il n'a publié aucun travail d'historien sur les débuts de l'islam, au lieu de préjuger clairement de son travail. Quant à son département, j'ai mis en gras le mot que vous ne voulez pas voir. Quant à l'aspect de la difficulté pratique d'accéder à telle publication, vous utilisez l'argument uniquement pour refuser ce qui vous dérange (en l'espèce l'article d'Uri Rubin). En effet la traduction de la Sira d'Ibn Ishaq par Badawi, par exemple, est épuisée actuellement, on ne peut la trouver qu'en bonne bibliothèque ou en vous faisant confiance. Je rappelle que j'ai acheté le dernier exemplaire chez l'éditeur-libraire Al Bouraq. Vous n'avez pas non plus été gêné lorsqu'il fallait se procurer l'article de Serjeant sur JSTOR. Bref, vous utilisez cet argument de la diffusion et de l'accès d'une façon opportuniste uniquement quand cela vous arrange, c'est clair. Amicalement --Ahlelkitab (d) 10 janvier 2010 à 22:47 (CET)

text: Certes, mais ce qui nous intéresse pour l'article ce n'est pas le travail d'Uri Rubin sur l'image de Muhammad, c'est son travail d'historien spécialiste de notre sujet publié en 1985 dans Studia Islamica n°62. La revue Studia Islamica, publiée par Maisonneuve et Larose, est une revue scientifique à comité de lecture, publiant entre autres des articles d'histoire. L'article d'Uri Rubin sur la constitution de Médine travaille sur des documents historiques et discute des travaux d'historiens (Wellhausen, Serjeant...). Et bien sûr cet article d'Uri Rubin n'est qu'un article possiblement intéressant pour notre sujet, JSTOR en a sûrement d'autres à offrir à partir d'une recherche systématique sur les bonnes métadonnées, métadonnées que nous connaissons maintenant grâce au gros travail initial que vous avez réalisé cher Claude Valette. Ce qui serait vraiment utile pour l'encyclopédie maintenant, ce serait que vous vous rendiez compte que le cadre de référence que vous tentez d'imposer craque de partout et n'est pas celui qui est utilisé au niveau international. Vous commencez d'ailleurs à évoluer puisque vous considérez Michael Lecker comme un historien alors que -horreur- son département porte le titre de African and Oriental Studies, dans une université hébraique, et vous admettez quand même qu'il puisse faire de l'histoire lorsqu'il travail sur des documents historiques. Eh bien, c'est la même chose avec Uri Rubin. Lorsqu'il publie sur les documents de Médine en discutant les travaux d'historiens, dans une revue à comité de lecture référente en histoire (entre autres) sur notre sujet, il fait un travail d'historien qui est référent et dont vous ne pouvez pas décemment refuser que l'on rende compte un minimum si cela s'avère utile à la diffusion des connaissances scientifiques. N'ayez donc pas peur que l'on discute du travail d'historien d'Uri Rubin ou de Moshe Gil ou d'un autre. Si vous êtes sincèrement convaincu que l'histoire est une science, alors vous n'avez pas de raison de penser que les historiens se contredisent ou divergent totalement dans les publications scientifiques de base et qu'il faut des autorités scientifiques (les ouvrages de référence) pour décréter le discours valide et exclure toutes les nuances. Et si l'état de l'art systématique montre que les historiens s'accordent peu sur des points importants, eh bien, on en apprendra aussi l'état de l'histoire comme science sur notre sujet, et on devra peut être réviser l'opinion très sûre selon laquelle "l'histoire passe les textes traditionnels au crible de sa méthode". Puisque Ibn Khaldun lui même nous invite à faire en priorité la critique externe, ne privilégiez donc pas aveuglement la propre critique interne des historiens et la "l'aveuglement congénital de la foi dans la tradition" ! Amicalement --Ahlelkitab (d) 13 janvier 2010 à 15:21 (CET)
replies: text: Je ne suis pas cher Claude Valette. Réponse déjà donnée.  Claude Valette (d) 14 janvier 2010 à 15:47 (CET)
replies: text: Votre réponse déjà donnée, si je me souviens bien, est que vous acceptez qu'Uri Rubin soit cité s'il est publié dans un ouvrage de référence en histoire sur notre sujet. Ce qui tombe bien, justement, car la revue Studia Islamica est une revue scientifique référente entre autres en histoire de l'islam. Mais je vous propose d'abord de stopper là cette discussion et de considérer sur pièces une fois que j'aurai lu l'article d'Uri Rubin, s'il y a quelque chose d'instructif à en tirer. Pour l'instant, tout ce que je peux dire, c'est que l'article de Serjeant semble référent pour les historiens que vous citez et aussi pour Uri Rubin en tant qu'éditeur, mais il semble contesté auparavant par Uri Rubin en tant qu'auteur. De plus vous n'avez rien dit des travaux de Stillman et Vaglieri par ex qu'on retrouve dans les fiches wp eng. Beaucoup d'historiens ont travaillé et publié précisément sur notre sujet central du parallèle entre la constitution de Médine et l'historique des relations entre tribus juives et musulmanes à Yathrib/Médine vers l'an 622 ap JC.
Amicalement --Ahlelkitab (d) 14 janvier 2010 à 19:29 (CET)

text: Je n'ai jamais dissuadé les lecteurs d'aller sur JSTOR chercher l'article de Serjeant, au contraire. J'ai dit que vous utilisez l'argument de l'accès payant quand ça vous arrange. C'est plutôt vous qui distillez de fausses informations car il n'est pas nécessaire de payer un abonnement de $3000 pour accéder légalement à JSTOR, on peut y accéder depuis toutes les bibliothèques qui y sont abonnées (voir sur le site), pour des sommes modiques. Et le livre de Badawi est en réimpression pas avant le mois de février insha allah. Essayez et vous verrez que vous ne pouvez pas le commander sur le site, car il est peut être en stock, mais un stock égal à zéro ! Donc à l'heure actuelle ceux qui ne l'ont pas doivent vous croire sur parole ou bien aller dans une bonne bibliothèque pourvue également d'un abonnement à JSTOR.--Ahlelkitab (d) 11 janvier 2010 à 00:52 (CET)
thread_title: L'article n'est pas un dépliant publicitaire pour [[Médersa|madrasa]]

message: Comme une désinformation malhonnête est ici délibérément faite, dissuadant les lecteurs de se procurer l'article de Serjeant, je précise que la copie est disponible instantanément sur le web pour la somme de 13$ payable par carte bleue, en cliquant ici (difficile de faire plus simple et plus rapide):
* R.B. Serjeant : « The Sunnah Jami'ah, pacts with the Yathrib Jews etc, téléchargeable ici en format pdf
Sans vouloir léser les intérêts des éditeurs, j'ajoute que l'accès à l'article de Rubin nécessite, pour un lecteur de Wikipédia, de payer 3000$ (abonnement à JSTOR pour 1 an).
Une désinformation étant également faite ici, qui risque de dissuader les lecteurs d'acheter les deux tomes du Muhammad d'Ibn Ishaq, je précise qu'ils sont toujours annoncés en stock au catalogue de l'éditeur, la réimpression étant actuellement en cours (quelques corrections mineures sont faites sur des coquilles) :
* Ibn Ishaq, Muhammad, traduction Abdurrahmân Badawi, t.1 En cours de réédition.
* Ibn Ishaq, Muhammad, traduction Abdurrahmân Badawi, t.2 En cours de réédition.
Tous les autres livres utilisés dans l'article sont soit disponibles, soit faciles à trouver d'occasion, aucun n'étant cher. Claude Valette (d) 11 janvier 2010 à 00:44 (CET)
replies: text: Je n'ai jamais dissuadé les lecteurs d'aller sur JSTOR chercher l'article de Serjeant, au contraire. J'ai dit que vous utilisez l'argument de l'accès payant quand ça vous arrange. C'est plutôt vous qui distillez de fausses informations car il n'est pas nécessaire de payer un abonnement de $3000 pour accéder légalement à JSTOR, on peut y accéder depuis toutes les bibliothèques qui y sont abonnées (voir sur le site), pour des sommes modiques. Et le livre de Badawi est en réimpression pas avant le mois de février insha allah. Essayez et vous verrez que vous ne pouvez pas le commander sur le site, car il est peut être en stock, mais un stock égal à zéro ! Donc à l'heure actuelle ceux qui ne l'ont pas doivent vous croire sur parole ou bien aller dans une bonne bibliothèque pourvue également d'un abonnement à JSTOR.--Ahlelkitab (d) 11 janvier 2010 à 00:52 (CET)
thread_title: Accès à l'article de Serjeant

message: Dans la section "les ouvrages d'Ibn Ishaq et Tabari pour un lecteur moderne" la dernière phrase contient une curieuse remarque qui semble avoir été intégrée à la dernière version de l'article, celle issue de la page de brouillon de Claude Valette :
: Ibn Ishaq et Tabarî écrivent tous deux « juif » et n'utilisent jamais « Juif ». Dans les parties correspondantes ci-après, afin de ne pas créer une confusion supplémentaire, il est fait de même.
Outre l'effet comique de l'anachronisme qui consiste à prêter à Ibn Ishaq et Tabari la conscience d'une distinction qui est d'usage en français contemporain pour distinguer une religion et une communauté d'appartenance, il paraît opportun de rappeler que l'écriture arabe ne connaît pas les majuscules. Ce n'est pas le premier anachronisme caractérisé que l'on rencontre dans cet article, cf en page archivée la longue polémique absurde que nous avons eue parce que certains soutenaient que la charte de Médine ne pouvait pas être une constitution parce qu'Ibn Ishaq ne la définissait pas comme telle, alors que le concept n'existait pas à son époque...si la page était libre en que l'on faisait confiance aux contributeurs sans les suspecter a priori et sans fondement de vandalisme, j'aurai corrigé discrètement cette erreur manifeste, mais la page est semi-protégée sous menace de blocage de tout contributeur qui ne fait pas agréer formellement la moindre modification en PDD...Amicalement --Ahlelkitab (d) 13 janvier 2010 à 17:54 (CET)
replies: text: Incorrect. Sardur - allo ? 15 janvier 2010 à 11:33 (CET)

text: Ok vu merci. La remarque conserve néanmoins un caractère d'anachronisme comique du même type que la remarque selon laquelle Ibn Ishaq n'utilise pas le terme de "constitution" pour qualifier les traités de Médine. Ce genre de remarque, encore une fois, en dit plus long sur les thèses que l'on cherche à faire passer sous couvert d'article historien que sur l'état de l'historiographie.  --Ahlelkitab (d) 15 janvier 2010 à 11:42 (CET)
replies: text: On ne sait pas que Rodinson est historien il y a quelques semaines, on discute d'articles de Serjeant sans même les avoir lus puis on vient parler d'historiographie... « Anachronisme comique » . Mogador   ✉ 15 janvier 2010 à 14:07 (CET)
replies: text: Cela n'a rien à voir, les majuscules n'existent pas en arabe et la formulation précédente attribuait à ibn Ishaq comme à Tabari le choix du mot juif sans majuscule. Comment auraient-ils choisis d'écrire Juif étant donné que la majuscule n'existe pas en langue arabe. Le sujet n'est pas anodin, puisque le mot juif désigne le religieux alors que le mot Juif désigne l'origine ethnique. Une distinction qui est presque inexistante chez ibn Ishaq ou Tabari. Dans l'esprit Arabe, un individu qui se mêle à une tribu en fait partie à part entière. Amitiés. A.Kirca (d) 15 janvier 2010 à 14:32 (CET)

text: Tiens, Mogador est reparti dans les attaques personnelles à la limite de la diffamation en guise d'argument. Même la correction d'une simple erreur manifeste semble nécéssiter l'intervention d'un administrateur car l'auteur de l'erreur n'a pas daigné la corriger. Est-ce cela "l'évolution normale d'un article" ?--Ahlelkitab (d) 15 janvier 2010 à 15:25 (CET)
replies: text: Non non, je n'ai pas besoin de vous attaquer, juste relever les faits. Il n'y a rien de diffamatoire : je n'en peux rien si vous avez étalé tant de bêtises avec une constante sentence sur les pages de discussions. C'en est une source presqu'intarissable. Mogador   ✉ 15 janvier 2010 à 15:52 (CET)
replies: text: Il n'y aucun fait dans ce que vous dites ci-dessus, ce sont uniquement des attaques personnelles dont des imputations à caractère possiblement diffamatoire, telle qu'affirmer que je n'ai pas lu l'article de Serjeant. --Ahlelkitab (d) 15 janvier 2010 à 18:02 (CET)

text: Détail amusant, je viens de vérifier mon édition des Chroniques de Tabari, traduction Hermann Zotemberg, donc celle qui fait référence, et je certifie que les deux orthographes "juifs" et "Juifs" sont utilisées par le traducteur, parfois à l'intérieur du même passage, sans raison évidente pour choisir une orthographe plutôt qu'une autre. Votre affirmation Claude Valette est donc complètement fausse concernant Tabari. C'est incroyable, on doit souvent vérifier ce que vous avancez avec beaucoup d'assurance alors que c'est clairement faux. Je maintiens que votre remarque sur juif et Juifs, dans le contexte, est un anachronisme comique. Il est évident que quelque soit l'orthographe utilisée, les juifs de Yathrib ne sont pas considérés comme un peuple unique puisqu'ils sont répartis en tribus dont certaines suivent Muhammad et d'autres s'opposent à lui. --Ahlelkitab (d) 15 janvier 2010 à 22:46 (CET)
thread_title:  Anachronisme comique 

message: Sans revenir sur la polémique créée par l'affirmation incorrectement sourcée d'Hamidullah (dans la mesure où le lecteur non arabophone ne peut vérifier aisément l'ouvrage cité du traditionniste d'Ibn Sa'd) selon laquelle Sa'd aurait rendu son jugement sur la base de Deutéronome XX, 10-14, il me semble tout de même que notre article sur ce point demeure inexact. Il est écrit en effet :
:"Le jugement est rendu au nom des musulmans, Muhammad disant : « Levez-vous pour accueillir votre chef. » L'affirmation de Muhammad Hamidullah (voir l'article de Wikipédia) selon laquelle le jugement aurait été rendu au nom du Deutéronome est une considération personnelle de l'auteur, formellement contredite dans les récits d'Ibn Ishaq et de Tabarî, et qui n'a pas reçu le moindre écho chez les historiens."
Or, formellement, on ne peut que constater que ni Ibn Ishaq ni Tabari n'écrivent que le jugement est rendu au nom des musulmans. L'exactitude du compte rendu demanderait d'écrire qu'Ibn Ishaq rapporte que Muhammad, après l'énoncé du jugement, observe un silence et dit "Tu as jugé au nom du Dieu des sept cieux". Le jugement a donc été rendu au nom de Dieu. Il importe également de rappeler que la phrase "levez-vous pour accueillir votre chef", telle qu'elle est utilisée, est source d'un contresens. En effet, Sa'd ibn Muadh n'est pas chef des Aws au nom de l'islam, mais au nom des règles tribales antéislamiques. Les Banu Qurayza n'ont strictement aucun lien de nature religieuse avec les Banu Aws, ils sont leurs clients et leurs protégés par les règles tribales, c'est à ce titre que Sa'd est chef. Il est donc inexact à un double titre (formel et contextuel) d'affirmer que le jugement est rendu "au nom des musulmans". Amicalement --Ahlelkitab (d) 13 janvier 2010 à 19:27 (CET)
replies: text: Vérification faite dans l'article Muhammad Hamidullah, aucune source n'est donnée, ni la moindre citation de Ibn Sa'd (ce ne doit pas être sorcier de traduire en français si Ibn Sa'd le dit vraiment) pour soutenir prétendument cette thèse extravagante, qui n'a, bien sûr, pas trouvé le moindre écho chez les historiens. Rien n'est à changer dans la rédaction actuelle, n'en déplaise au coupeur de cheveux en quatre qui a fini par comprendre ce que veut dire client (mieux vaut tard que jamais).  Claude Valette (d) 14 janvier 2010 à 17:31 (CET)
replies: text: Pourquoi répondez-vous à côté de la question Claude Valette ? J'ai bien précisé "sans revenir sur la polémique créée par l'affirmation incorrectement sourcée d'Hamidullah", je suis donc d'accord avec vous sur ce point. Je vous demande seulement de rectifier votre phrase inexacte selon laquelle le jugement est rendu au nom des musulmans. Si vous voulez rester NPOV, citez simplement Ibn Ishaq rapportant que Muhammad a dit "Tu as jugé au nom du Dieu des 7 cieux", c'est dans le texte de Badawi, tout comme "levez-vous pour accueillir votre chef". Cher Claude Valette, lorsque vous exigez l'exactitude dans la mention du titre d'un chercheur sous contrat du CNRS, personne ne vous accuse de couper les cheveux en quatre. Faites donc preuve de la même rigueur quand il s'agit de rapporter exactement au nom de qui est prononcé un jugement, surtout quand les paroles à rapporter sont celles d'un personnage historique, ou en matière d'écriture arabe dans la section ci-dessus. Je vous remercie par avance de votre compréhension et j'espère que vous êtes capables de reconnaître vos erreurs sans les maintenir bêtement par la force de la protection de page qui serait utilisée alors à bien mauvais escient. Amicalement --Ahlelkitab (d) 14 janvier 2010 à 19:10 (CET)
replies: text: Je note l'absence de réponse et de rectification d'une erreur manifeste. --Ahlelkitab (d) 15 janvier 2010 à 11:37 (CET)

text: Toujours pas de correction, alors qu'aucun historien ne présente le jugement de Sa'd comme rendu "au nom des musulmans", cette assertion est ridicule. Voir ici, par exe, ce que dit Henri Graetz dans son "histoire des juifs" : http://www.histoiredesjuifs.com/articles.php?lng=fr&pg=8704. Errare humanum est, persevare diabolicum. --Ahlelkitab (d) 15 janvier 2010 à 15:14 (CET)
replies: text: J'ose espérer que l'on ne va pas avoir une « piqûre de rappel » toutes les 4h ? Sardur - allo ? 15 janvier 2010 à 15:20 (CET)
replies: text: Comment se fait-il qu'une erreur manifeste soit sciemment maintenue depuis 48 heures alors que je l'ai signalée il y a déjà plusieurs semaines, voire plusieurs mois ? C'était même une de mes toutes premières interventions sur cet article. --Ahlelkitab (d) 15 janvier 2010 à 15:38 (CET)

text: Là c'est grave, Claude Valette, l'orgueuil vous aveugle. Je vous défie de trouver une seule citation d'un historien affirmant que Sa'd Ibn Muad a jugé "au nom des musulmans" alors que Muhammad dit qu'il a jugé "au nom du Dieu des sept cieux". Juger "au nom des musulmans" n'a d'ailleurs pas de sens car les Aws ne sont pas une "tribu musulmane" mais une tribu "Arabe". De plus, à l'époque "muslimun" désigne non pas les "musulmans" mais les "soumis à Dieu". C'est très différent. Ok, c'est très clair, vous refusez de corriger une erreur manifeste par pur orgueil, en abusant de la protection de page à mauvais escient. La discussion de fond a eu lieu, que les administrateurs tranchent ! --Ahlelkitab (d) 15 janvier 2010 à 17:45 (CET)
thread_title:  Jugement de Sa'd ibn Muadh à l'encontre des Banu Qurayza 

message: Cette section est censée rendre compte de l'intérêt des ouvrages des traditionnistes Ibn Ishaq et Tabari pour le lecteur moderne d'après l'avis des historiens et de la complémentarité des deux ouvrages Sirat Rasul Allah d'Ibn Ishaq et les Chroniques de Tabari. Si dans l'ensemble est elle rend compte correctement de l'avis des historiens ou des traducteurs sur chacun des ouvrage, elle contient néanmoins des opinions personnelles sur leur complémentarité qui ne correspondent guère aux avis d'historiens, et qui paraissent même dire le contraire. Qu'on en juge :
:La Sira d'Ibn Ishaq est présentée dans cette section comme "la principale source sur les relations entre les tribus musulmanes et juives de Yathrib". Or, aucun des historiens de référence cités n'émet un tel avis aussi tranché. On tire même d'une citation de Rodinson pratiquement le contraire de son avis en remarquant qu'il cite Ibn Ishaq en premier, ce qui n'est pas formellement faux, mais jamais Rodinson n'a exprimé l'avis que la Sira d'Ibn Ishaq était "la principale référence", au contraire Rodinson cite à égalité plusieurs traditionnistes et nous met en garde par ailleurs sur le manque de fiabilité historique de TOUS les ouvrages de principaux traditionnistes de référence. Rodinson écrit qu'il a "plongé dans l'océan de la tradition" : il ne dit nulle part qu'il en aurait retiré une seule perle rare.
:La section laisse entendre que les chroniques de Tabari sont plus faciles à lire pour le lecteur moderne car c'est un ouvrage plus court et débarrassé des chaînes de transmission, écrit dans un style plus accessible au lecteur profane, mais qui serait de fait moins complet que l'ouvrage d'Ibn Ishaq. Cette avis est tout à fait personnel et ne correspond certainement pas à un avis d'historien. Adurrahman Badawi le traducteur d'Ibn Ishaq explique dans son introduction de l'ouvrage que la Sira d'Ibn Ishaq dont nous disposons est la recension partielle, tronquée et augmentée des commentaires d'Ibn Hisham, un travail qu'il qualifie de "perte inestimable" et de "catastrophe". Il explique, a contrario, que la version moderne des chroniques de Tabari, bien que repassée par la traduction persane, est basée sur une des cinq copies complètes opriginales du manuscrit d'Ibn Ishaq que Tabari cite régulièrement. Nous invitons le lecteur a en faire l'expérience : sur de nombreux épisodes-clé de la biographie de Muhammad, les chroniques de Tabari donnent des détails très précis et extrèmement éclairants qui n'existent pas dans le texte d'Ibn Ishaq auquel le lecteur moderne a accès. Quelques un de ces détails éclairants sont d'ailleurs rappelés dans la section "Les tribus juives et musulmanes selon Tabari".
Merci de ne pas tirer sur le pianiste, ces remarques ne visent aucunement à remettre en cause l'intérêt d'Ibn Ishaq ou Tabari et leurs rôles référents pour les historiens. Il s'agit seulement de bien comprendre que l'opinion selon laquelle "Ibn Ishaq est la principale source pour les historiens" ne correspond pas à l'état de l'historiographie, c'est une opinion personnelle de contributeur wp. Amicalement --Ahlelkitab (d) 15 janvier 2010 à 11:00 (CET)
replies: text: Prière de lire les préfaces des livres (édition Thesaurus et édition Al Bustane), où tout ceci figure explicitement, avant de raconter n'importe quoi. Arrêtez une fois pour toutes de parler sans arrêt des livres que vous n'avez jamais ouvert (édition Thesaurus et édition Al Bustane), c'est une honnêteté intellectuelle élémentaire dont vous n'êtes pas dispensé. Claude Valette (d) 15 janvier 2010 à 16:26 (CET)
replies: text: Prière plutôt de sourcer correctement vos affirmations les plus tranchées svp, surtout quand elles conduisent à un avis en partie en contradiction avec vos citations explicites. Vous l'avez dit vous-même, personne n'est obligé de croire personne sur parole. Je rappelle également que ce que je rapporte e Badawi ci-dessous, vous me l'avez censuré il y a quelques semaines lorsque j'ai souhaité l'intégrer à l'article, parce que ces précisions de Badawi sont gênantes pour votre POV purement personnel selon lequel Ibn Ishaq est "la référence principale pour les historiens", ce qui est à nuancer fortement. D'ailleurs vous même le nuancez (note 17). Mais insuffisamment. Tiens, par exemple, prenez l'article de Serjeant "based on classical early arabic sources", est-ce qu'il considère que Ibn Ishaq est sa principale source de référence pour ses analyses ? La réponse est clairement NON. Il reprend seulement le texte donné par Ibn Ishaq, mais pour tout le reste de son article, il utilise d'autres références qu'il cite. Clairement, aucun historien ne soutient votre POV. --Ahlelkitab (d) 15 janvier 2010 à 17:57 (CET)
thread_title:  Remarque sur la section "les ouvrages d'Ibn Ishaq et Tabari pour un lecteur moderne"