Discussion:Famille de Barrau (Carcenac, Aveyron)/Archive 2

message: Décidément cette famille fait l'objet de multiples ajouts, retraits, corrections ... Bref, après des débats ci-dessus sans intérêt car relevant bien plus de bas sentiments que d'intelligence, voici une nouvelle version corrigée. Cordialement. Iyy (discuter) 27 janvier 2014 à 10:05 (CET)
thread_title:  Corrections sur cet article 

message: Bonjour Chaix d'Est-ange, 
* Le principe de noblesse traite de l'origine de la noblesse. Or que voit-on pour cette famille ? Qu'elle a été assujettie à l'impôt noble et convoquée au ban de la noblesse du Rouergue avant la maintenue de 1699. Conclusion : ce n'est pas la maintenue de 1699 qui lui a donné la noblesse. Preuve supplémentaire : les sources secondaires disent que la maintenue de 1699 fait remonter la noblesse à 1539 et rien de plus. Bien entendu, on sait désormais que cette maintenue s'est faite sur de fausses preuves mais on le sait aujourd'hui et pas au 17e siècle. 
* Je crois comprendre que, à l'instar d'autres contributeurs tel un certain Heurtelions que l'on voit dans les débats de cette page prendre de très haut cette famille (d'aussi haut que sa jalousie, c'est une attitude malheureusement classique), vous vous dites que la maintenue de 1699 a valu anoblissement pour cette famille. Sauf que vous oubliez que cette famille a été convoquée au ban noble et à l'impôt noble avant 1699 et malgré sa condamnation de 1666. Pourquoi ? Car dans sa province cette famille était déjà reconnue noble, seule explication rationnelle. Bref, l'Ancien Régime était bien différent de notre société actuelle. Vous me direz, si cette famille n'avait pas fait une fausse généalogie elle n'aurait pas été maintenue. Certes, mais avec des "si" on referait le monde. Et puis peut-être que cette famille aurait finalement été maintenue ou reconnue noble au 18e siècle ? Il y a des familles non nobles juridiquement qui ont été convoquées dans l'ordre de la noblesse en 1789. Bref, encore une fois l'Ancien Régime était véritablement différent de notre société contemporaine.
* Ne supprimez pas les phrases sourcées car dans Wikipédia cela s'appelle du vandalisme.
* Si nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord je demanderai à un administrateur de faire un compromis mais je crains qu'il soit fort ressemblant à la version que je vous propose aujourd'hui. Elle me semble désormais neutre, objective et compréhensible comme le demande Wikipédia. Il n'y a ni parti pris ni désir de travestir la réalité des sources que l'on connaît.
* Je ne suis pas le créateur de cette famille (Voir l'historique), si cela peut vous rassurer.
* Le personnage Henry Bedel est mentionné dans le dernier paragraphe de l'article consacré à Charles Girou de Buzareingues. Je le complète aujourd'hui. Pourquoi supprimer ce lien ?
Cordialement et dans l'attente de votre réponse. Iyy (discuter) 29 janvier 2014 à 14:31 (CET)
thread_title:  Version corrigée 

message: Bonjour Chaix d'Est ange, j'ai raccourci le premier paragraphe de la section "Noblesse" et la ligne Guyon de Barrau dans la section "16 et 17e siècles". Trop de répétitions qui donne un sentiment pour le moins suspicieux.
Au total dans cet article il était noté 5 fois (on ne sait jamais si un lecteur n'a pas compris ou a encore un doute ...) que cette famille a été condamnée en 1666, vous ne pensez pas qu'il faudrait être plus sérieux ? C'est très bien de dire que cette famille est de petite et récente noblesse, et vous maintenant de dire (même 2 fois sur la liste des familles nobles) que cette famille a été condamnée en 1666 pour usurpation. Bref, noblesse petite, récente et usurpée voilà de quoi ce faire un avis sur cette famille. Je crois qu'à un moment il va falloir s'arrêter d'écrire ou de sous-entendre partout la même chose. Comme je vous l'ai déjà dit si vous n'êtes pas d'accord avec moi pour rédiger un article correct et sans répétitions abusives je demanderai dès aujourd'hui à un administrateur de faire une écriture de compromis afin d'éviter que nous tombions dans un conflit d'édition. Vous semblez mettre pas mal d'énergie sur cette famille (dans cet article et dans l'article de la liste des familles nobles et sa PDD) ça donne un drôle de sentiment. Cordialement et en espérant que l'on s'arrêtera là. Iyy (discuter) 30 janvier 2014 à 16:51 (CET)
thread_title:  Nouvelle rédaction 

message: Au Moyen-Âge un personnage nommé "Barrau de Carcenac" ou "Barraus da Carcennac" est mentionné dès la première moitié du XIIIe siècle dans la paroisse de Carcenac. 
"Il y a concordance de patronyme et de localité" affirme cependant H. de Barrau. Ce dernier se trompe : n'y a pas de "patronymes" à cette époque, mais des prénoms et des surnoms.
Rien ne rattache ce personnage à famille de Barrau (que l'on trouve notaires au XVIe siècle à Salmiech). 
D'autre part le patronyme "Barrau n'était pas rare dans la région. On en retrouve encore cultivateurs à Salmiech au 18e siècle. Cette dernière bourgade étant le lieu d'origine des Barrau objet de cet article.--Chaix d'est-ange (discuter) 31 janvier 2014 à 09:06 (CET)
thread_title:  Extrapolation  et erreur d'Hippolyte de Barrau : 

message: Si ces modifications ne vous semblent pas appuyées par des sources fiables, trouvez un consensus ou demandez un arbitrage avant de procéder systématiquement à leur révocations. --Chaix d'est-ange (discuter) 31 janvier 2014 à 09:17 (CET)
thread_title:  Merci de ne supprimer ces information sourcées ni de décider  arbitrairement où apparaissent ou pas  ces informations 

message: Moi nos plus Chaix je ne vous fais pas la guerre ! J'ai peu de temps et je pense que nous pouvons travailler ensemble. Pas de problème pour respecter les règles de WP ! En effet il faut tout sourcer mais ne supprimez pas mes sources et attendez que je les mettent toutes. 
De plus évitons de faire des répétitions !
Cordialement. Iyy (discuter) 31 janvier 2014 à 09:53 (CET)
thread_title:  Nouvelle écriture 

message: *En 1572, Firmin Barrau, bourgeois du village de Salmiech, fils de Firmin Barrau, notaire, prend pour femme Françoise de Méjanès, fille d'Arnaud de Méjanès, seigneur de Larguiez et capitaine catholique en Rouergue durant les guerres de religionH. de Barrau, Documents historiques sur le Rouergue ..., tome 3, article de Méjanès, page 620 : "Arnaud de Méjanès, issu du château de Méjanès, était seigneur de Larguiez, près de Salles-Curan, en 1559. (...). On voit par une obligation, en date du 5 novembre 1559, consentie par le capitaine Arnaud de Méjanès, sieur de Larguiez, qui commandait à Creyssel, que dans l'intention de mieux se défendre contre les religionnaires dont les opinions avaient déjà fait de grands progrès en Rouergue, il avait demandé aux consuls de Rodez quatre mousquets qu'ils lui envoyèrent (Hôtel-de-Ville de Rodez)." 
**Leur fils, Firmin Barrau, prend pour femme Marie de Faramond "Firmin Barrau, troisième du nom, fils du précédent, s’apparenta aux meilleures familles de la noblesse du pays par son mariage contracté le 5 juin 1611 avec Marie de Faramond, fille de François de Faramond, d’une vieille famille chevaleresque encore existante, et de Louise de La Panouse"Gustave Chaix d’Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du , tome 2, page 361. dit Gustave Chaix d'Est-Ange 
***Leur fils, Guyon de Barrau, est co-seigneur avec haute, moyenne et basse justice de la paroisse de Trémouilles, en Rouergue. Il prend les qualifications de noble et d'écuyer. Condamné en 1666 pour usurpation de noblesse il continue cependant à se présenter comme noble, comme dans le contrat de mariage de son fils, noble Firmin de Barrau qui épouse en 1680 Anne de FlavinBNF, Répertoires des archives départementales (Répertoire des archives départementales de l'Aveyron (titres E1574, E2006, E2011, etc.) ; BNF, Manuscrit Chérin 15, cabinet des titres et manuscrit français 32296 (Bibliothèque nationale, cabinet des titres) ; Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron (Répertoire fonds H. de Barrau).. 
D'accord sur presque tout sauf:
* Jougla de Morenas ne mentionne pas des preuves de 1557.
* la phrase: "Chaix d'Est-Ange, écrit que c'est par erreur que les maintenues de noblesse de 1701 et 1716 ont été attribuées à la famille de Barrau de Muratel" hors contexte est ambigüe : elle pourrait laisser croire qu'ils s'agit de preuves de la famille de Barrau de Carcenac attibuées à la famille de Muratel, alors qu'ils s'agit de preuves de la famille Barrau de Muratel utilisées frauduleusement par la famille de Barrau.
* Sur les origines : à partir du moment où est mentionné un porteur du nom Barrau de Carcenac au 13e siècle. Il me parait nécessaire pour ne pas abuser le lecteur de préciser que rien ne rattache ce personnage à famille de Barrau (que l'on trouve au XVe siècle à Salmiech).  D'autre part H de Barrau fait une erreur : "Barrau de Carcenac" au 13e ne peut en aucun cas être un "patronyme", mais tout au plus un prénom d'un habitant de Carcenac ou un surnom.
OK avec vous. Je reviens dans la journée. Cordialement. Iyy (discuter) 31 janvier 2014 à 10:14 (CET)
thread_title:  Les {{s-|XVI|e}} et {{s-|XVII|e}} 

message: Re-bonjour Chaix, voici ma proposition. 
J'ai supprimé des répétitions inutiles : 3, 4, 5 fois condamné en 1666 ; 2 ou 3 fois Fils et petits-fils de notaire/bourgeois ; 2 ou 3 fois Famille Barrau Carcenac et Barrau Muratel différentes ; 2 fois se prévaloir de la noblesse ; 2 fois haute, moyenne et basse justice ; 2 fois classe 10 sgr de paroisses. On étouffe ! On radote ! N'importe quel administrateur me donnera raison. 
Cette proposition pourrait-elle convenir ? vu que comme vous le dites il ne semble pas que sur le fond nous ayons des différences, ce en quoi je suis d'accord. Nous voulons aussi respecter les règles de Wikipédia. 
J'apprécie votre rigueur, la mienne me vaut de temps à autre des conflits. Nous devrions nous entendre. La seule chose véritablement que je vous demande est d'éviter absolument les répétitions. Cela ne sert à rien de répéter x fois que cette famille a été condamnée en 1666 ou qu'elle est différente de l'autre famille Barrau (on le voit déjà sur la page d'homonymie). 1 voire 2 fois (quand on ne peut pas faire autrement) suffit sur l'ensemble de l'article, au-delà on se dit qu'un contributeur a voulu régler des comptes ou prendre une revanche, mais au fait quels comptes à régler sur cette famille, quelles revanches ? Vous aussi vous avez lu cette page de discussion pour le moins tourmentée. Je ne connais pas d'autres familles dans Wikipédia avec de tels débats et controverses pour ne pas dire volonté sous-jacente de prendre de haut. Pour quelles raisons ? D'ailleurs, je tiens à relever ici qu'elle n'est ni de noblesse petite, ni récente, ni usurpée comme on pourrait le croire en lisant cette PDD. Même condamnée encore en 1699 elle aurait probablement continué à être tenue pour noble dans sa province. En tout cas c'est ce qui s'est passé après la condamnation de 1666. Et d'ailleurs des familles non nobles juridiquement ont été convoquées en 1789 avec les familles nobles (Cf. Liste des familles nobles du Rouergue). Excusez-moi pour ces précisions mais quand je vois cette PDD je ne peux pas laisser écrire des contre-vérités et cela est valable pour toutes les familles qui sont sur Wikipédia comme je le dis sur mon profil. Je ne fais ni publicité ni critiques. Je tente d'être neutre et objectif pour tout le monde. 
Si ma version vous convient mettez-là de suite et je complèterai les sources en début de semaine. Sinon je vous propose de conclure ce compromis lundi ou mardi afin de pouvoir passer à autre chose et à d'autres familles. Iyy (discuter) 31 janvier 2014 à 17:14 (CET)
thread_title:  Proposition de compromis pour la nouvelle rédaction de l'article 

message: Bonjour Chaix, voici ma réponse finale :
* Les origines : je préfère dire "A ce jour ce personnage n'est pas rattaché à la filiation suivie de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech)" (Dire que cette famille débute de manière suivie au 15e siècle à Salmiech est déjà dit dans l'article, c'est donc une répétition)
* Noblesse : je préfère dire "de la terre de Trémouilles avec haute, moyenne et basse justice" (ne pas mettre la parenthèse qui explique la différence avec la paroisse car c'est hors-sujet et dans le Fonds de la famille de Barrau qui se trouve à la Société des lettres de l'Aveyron à Rodez il est bien indiqué "paroisse de Trémouilles"). Pour la capitation classe 10, il faut dire "gentilshommes seigneurs de paroisses" (réf. ouvrage de François Bluche et Jean-François Solnon La véritable hiérarchie sociale de l'ancienne France, le tarif de la 1ère capitation (1695), page 103 notamment. 120 livres de capitation tarif classe 10 rang 4 pour les gentilshommes seigneurs de paroisses). Je préfère dire "des généalogistes" sans mentionner Louis Lainé en particulier, car pourquoi lui seulement ? Il faut dire enfin "jugement de 1699 donne une filiation légale (car c'est la réalité) mais erronée (c'est aussi la réalité mais connue seulement de nos jours)".
* Les sources : pour être crédible il faut indiquer que la généalogie de 1557 et l'information de Régis Valette sont des sources erronées. (Sinon cet article ne fait pas cohérent entre une réalité qui est prouvée par des références sourcées et des auteurs qui donnent des informations démenties)
* Les 16e et 17e siècles : je préfère débuter avec Firmin Barrau époux de Françoise de Méjanès car le paragraphe "Généalogie" donne déjà son ascendance (donc répétition) et que l'on sait désormais que la généalogie de 1557 est erronée
* Je préfère maintenir le paragraphe Lien de parenté entre Barrau de Carcenac et Barrau de Muratel car les informations que donnent à ce sujet Barrau et Chaix d'Est-Ange doivent être mentionnées. Autre possibilité : supprimer ce paragraphe (qui peut en effet faire penser à une répétition) et ajouter les informations d'H. de Barrau et de Gustave Chaix d'Est-Ange dans le paragraphe Noblesse à la suite de la phrase qui dit qu'un lien Barrau de Carcenac et Barrau de Muratel n'est pas prouvé à ce jour. 
Voilà. Je mettrai toutes les références nécessaires. Je vous propose de mettre notre compromis dès demain soir, après votre éventuel accord à ma réponse de ce jour, directement dans l'article pour gagner du temps puis nous ferons les derniers réglages éventuels dessus.
Cordialement. Iyy (discuter) 3 février 2014 à 16:00 (CET)
thread_title:  Ma réponse 

message: Bonjour, je fais suite à une demande de médiation d' sur ma pdd. , êtes-vous d'accord pour que je vous aide à rechercher un consensus ? Cordialement, — Racconish  D  4 février 2014 à 13:01 (CET)
replies: text: Cela me semble être une très bonne méthode. Si vous voulez bien, je me chargerai moi-même, une fois un consensus atteint, de l'entériner dans l'article. Pourriez-vous à présent énumérer tous les deux, dans l'ordre de l'article les points de désaccord ? Cordialement, — Racconish  D  4 février 2014 à 19:55 (CET)

text: Un peu de patience SVP. Nous prendrons ces points un par un.  a-t-il d'autres points à évoquer ? Cordialement, — Racconish  D  5 février 2014 à 19:42 (CET)
thread_title:  Demande de médiation 

message: Bonjour Racconish,
Ci-joint la liste  de mes points de désaccord :
Dans le paragraphe : « Origines » :
1er Point :
Cet article concerne la famille de Barrau et non les porteurs du nom de «Barrau » à travers les siècles. Donc s’il est indiqué qu’on trouve mention au début du 13 e siècle à Carcenac d’un personnage appelé « Barraus das Carcenac » ou « Barrau de Carcenac »,  Il me parait indispensable de préciser: 
Rien ne permet de rattacher ce personnage à famille de Barrau que l'on trouve à la fin du  XVIe siècle à Salmiech.
Correction :
La mention même de ce personnage en intro d'un article consacré à la famille de Barrau n'est pas justifiée pour plusieurs raisons :
# Aucun généalogiste reconnu n'a jamais mentionné ce personnage du 13e siècle comme appartenant à la famille de Barrau.
# Aucune source secondaire de référence ne mentionne ce personnage comme étant de la famille de Barrau.
# Ce personnage  est mentionné dans une source primaire (archives départementales).
# Sauf preuve du contraire la source primaire mentionnant ce personnage n'indique pas  que ce personnage a  un lien quelconque avec la famille de Barrau.
Le reste n'est que spéculation et travail inédit. 
Iyy ne souhaite pas que l’on indique « que l’on trouve à la fin du XVI e siècle à Salmiech »  c’est une information sourcée donc rien ne s’oppose à ce que cela soit indiqué à cet endroit et il me semble au contraire que cette information est essentielle pour éviter de laisser croire au lecteur que ce personnage du 13e siècle appartient à la famille de Barrau et/ou que la famille de Barrau remonte jusqu’à cette époque alors qu’elle ne remonte qu’à la fin du 16e siècle.
2e point :
Aucun élément ne permet d’affirmer que ce personnage appelé « Barraus das Carcenac » ou «Barrau de Carcenac »  avait pour prénom « Barraus »  ou  « Barrau » et était du  lieu de  Carcenac, ou  encore  s’il avait pour prénom « Barraus »  ou « Barrau » et pour nom « de Castenac » ou bien encore s’il  était surnommé «  Barraus de Carcenac » 
Si l’on fait mention de l’affirmation de H de Barrau «  il y a concordance de patronyme » il me parait nécessaire de préciser Rien n’indique  que « Barrau » était le patronyme de cet individu.
Correction : n'a plus lieu d'être si le lien entre ce personnage et la famille de Barrau n'est pas référencé par une source secondaire fiable et consultable.
Dans le paragraphe :  Noblesse : principe, preuves, sources :
Au XVIIe siècle, Guyon de Barrau (du lieu de Carcenac-Salmiech), petit-fils d’un notaire, prend des qualifications de noblesse et se présente comme noble. Il est condamné le 9 octobre 1666 comme usurpateur de noblesse mais il continue cependant à se prévaloir de la noblesse, comme dans le contrat de mariage de son fils, noble Firmin de Barrau qui épouse en 1680 Anne de Flavin. Son père et son grand-père se sont mariés dans l'ancienne noblesse du Rouergue, et depuis son mariage en 1656, il est co-seigneur (avec la famille de Vedelly dont était sa première femme) de la terre de Trémouilles  (avec haute, moyenne et basse justice si source fiable)
En 1695, lors de l'instauration de la capitation il est assujetti en classe 10 qui regroupe notamment les gentilshommes seigneurs. Son fils, Firmin de Barrau, a servi à la guerre avec le ban de la noblesse du Rouergue en 1689, 1692, 1694.
3e point :
Préciser que Guyon de Barrau prend des qualifications de noblesse alors qu’il est petit-fils d’un notaire (les notaires étaient roturiers)
4e point :
Si Guyon de Barrau était co-seigneur, il me parait intéressant de préciser : (avec la famille de Vedelly dont était sa première femme)  car cela donne une explication de  l’origine de sa co-seigneurie (venue de sa première femme et non pas de la famille de Barrau)
5e point :
« Il n'était pas co-seigneur de « la paroisse de Trémouilles » car une paroisse  est une entité religieuse, mais « de la terre  de Trémouilles » qui est une entité civile.
6e point :
Avec haute moyenne et basse justice (ok  seulement si sources fiables à l’appui et non pas uniquement l'affirmation de H de Barrau)
7e point :
En 1695, lors de l'instauration de la capitation Guyon de Barrau est assujetti en classe 10 qui regroupe notamment les gentilshommes seigneurs.
Même si  l’ouvrage  de François Bluche  et Jean François Solnon  « La véritable hiérarchie sociale de l'ancienne France, le tarif de la 1ère capitation (1695) » indique "gentilshommes seigneurs de paroisses" Comment faut-il l’interpréter ? Gentilshommes seigneurs dans une paroisse ? Gentilshommes seigneurs  de la paroisse (« de » en tant que propriété) ? Sachant encore une fois qu’un gentilhomme ne pouvait être seigneur  (en tant que propriétaire) d’une paroisse qui est une entité religieuse dépendant de l’église mais d’une terre qui est une entité civile dépendant de l’Etat et du roi. il est erroné de dire « gentilhomme seigneurs de paroisse » comme catégorie de la classe 10 mais « gentilhommes seigneurs » Je tiens à la disposition d’Iyy plusieurs sources qui le confirment. Il peut également se reporter à l’Edit de 1695 qui ne dit pas « gentilhommes seigneurs de paroisse » mais « gentilhommes seigneurs ».
8e point : proposition de rédaction :
D’après H de Barrau la famille de Barrau obtiendra une maintenue de noblesse le 19 septembre 1699 et son fils Firmin de Barrau sera maintenu noble en 1701 et 1716. 
Il est admis de nos jours que cette maintenue s'est faite en réalité sur la présentation d'une filiation de la famille de Barrau de Muratel et non sur l'ascendance réelle de Guyon de Barrau. Ceci sur la base d'un certificat de baptême qui faisait de Guyon de Barrau le fils de Jean de Barrau de Muratel et de Catherine d'Astugue d'Arvieu.  Avec pour preuve de noblesse un hommage au roi du 7 juin 1539 fait par Bernard de Barrau,seigneur de Campoulies ( de la famille de Barrau de Muratel).'''
9e point : laisser à la suite du texte précédent :
La famille de Barrau et la famille Barrau de Muratel sont toutes deux originaires du Rouergue mais aucun lien n’a été trouvé entre-elles.
10e point : laisser à la suite du texte précédent :
H. de Barrau ne mentionne pas d'autres maintenues de noblesse que celle qu'il indique en 1699. Chaix d'Este-Ange ne mentionne pas de maintenues de noblesse en 1701 et 1716 concernant la famille de Barrau. il les mentionne cependant pour la famille Barrau de Muratel. Jougla de Morenas ne les cite pas non plus.
11e point :
Principales sources :
Gustave Chaix d'Est-Ange écrit : "La noblesse des premiers auteurs de cette famille est douteuse : on ne leur connais pas de seigneuries et on ne voit pas qu'ils aient porté la qualification d'écuyer." Il écrit aussi : "Elle ne peut remonter par filiation suivie au-delà du 7 avril 1557." Il indique également : "Guyon de Barrau, du lieu de Carcenac, fut condamné le 9 octobre 1666 comme usurpateur de noblesse à 600 livres d'amende par jugement de Pellot, intendant de la généralité de Bordeaux." et ajoute : "Plus tard, d'après la généalogie publiée par M. de Barrau, il  fut maintenu dans sa noblesse le 19 septembre 1699 par jugement de le Pelletier de la Houssaye, intendant de Montauban".
Jean Vignau, dans son nobiliaire des généralités de Montauban et d'Auch rapporte la maintenue de noblesse de 1699 sur preuves de 1539 par Le Pelletier de La Houssaye, intendant de Montauban.
Le vicomte de Bonald dans "Documents généalogiques sur des familles du Rouergue" écrit : "Cette famille ne remonte par titres suivis qu’à l’année 1557. On en trouve pourtant des traces antérieurement à cette époque notamment dans plusieurs actes anciens qui sont aux archives du département. Ces actes présentent des lacunes et des obscurités qui ne permettent pas d’établir d’une manière claire et précise son ascendance au-delà du XVIe siècle...Firmin de Barrau qui testa le 7 avril 1557 est le premier auteur de la filiation prouvée".
Hippolyte de Barrau mentionne la qualification de "noble" prise par Firmin de Barrau dans son testament de 1557 et la maintenue de noblesse de 1699.
Jougla de Morenas fait commencer la filiation à noble Firmin de Barrau qui teste en 1557.
Régis Valette rapporte que la famille de Barrau (originaire de Carcenac-Salmiech) a été anoblie en 1604.
12e point :
Je ne comprends pas ce que veut dire Iyy quand il écrit :
« Les sources : pour être crédible il faut indiquer que la généalogie de 1557 et l'information de Régis Valette sont des sources erronées. (Sinon cet article ne fait pas cohérent entre une réalité qui est prouvée par des références sourcées et des auteurs qui donnent des informations démenties) »
Veut-il  dire que quand il est prouvé par d’autres sources qu’une source est erronée on peut se permettre de l’indiquer en tant que « sources erronée » ? Mais alors qui décide quelles  sont les sources  « fiables » et les sources erronées ?  Quand  je regarde les interventions d’Iyy sur l’article « famille Desbiez de Saint-Jean »  pourquoi n’a-t-il pas alors été  mentionné :
# Quand François Bluche et Pierre Durye indiquent dans l’ouvrage  « L'anoblissement par charges avant 1789 » qu’il fallait 20 ans d’exercice de leur  charge aux officiers du parlement de Besançon avant d’acquérir la noblesse , qu’il s’agit  de façon incontestable à la lecture de l’Edit de 1694 d’une information erronée.
# Quand François Bluche et Pierre Durye  dans l’ouvrage "L'anoblissement par charges avant 1789" ne font  pas mention de la charge de conseiller parmi celles qui anoblissaient au sein de cette chambre des comptes,  qu’il s’agit  au vu des autres sources fiables indiquées d’une information erronée par omission.
La même question se pose en ce qui concerne les interventions d’Iyy sur l’article « famille de Chabot ».
13e point :
Paragraphe 15e Siècle :
H de Barrau indique  "Cette famille ne remonte par titres suivis qu'à l'année 1557. On en trouve pourtant des traces antérieurement à cette époque... mais ces actes présentent des lacunes et des obscurités qui ne permettent pas d'établir d'une manière claire et précise son ascendance au delà du XVIe siècle".
14e point :
Iyy écrit :
Les 16e et 17e siècles : 
« Je préfère débuter avec Firmin Barrau époux de Françoise de Méjanès car le paragraphe "Généalogie" donne déjà son ascendance (donc répétition) et que l'on sait désormais que la généalogie de 1557 est erronée ».
Je ne vois pas pourquoi on passerait à la trappe un membre de cette famille (même si celui-ci comme les autres d’ailleurs a déjà été mentionné dans le paragraphe « généalogie » qu’il faut dérouler pour le consulter).  Il n’y a pas à faire de tri.
D’autre part la filiation à Firmin de Barrau notaire qui teste en 1557 est admise par tous les généalogistes  de référence : Chaix d’Est-Ange  , Jougla de Morenas, le vicomte de Bonald etc.
Donc  l’information  ci-dessous me parait tout à fait justifiée (et sourcée)
Les 16e et 17e siècles :
* D'après chaix d'Est-Ange , la filiation suivie de la famille de Barrau ne peut remonter au delà de Firmin de Barrau, notaire qui teste en 1557.'''
* Son fils, Firmin Barrau, bourgeois du village de Salmiech, épouse en 1572 Françoise de Méjanès, fille d'Arnaud de Méjanès, seigneur de Larguiez et capitaine catholique en Rouergue durant les guerres de religion.
* Leur fils, Firmin Barrau, prend pour femme Marie de Faramond . « il s’apparenta aux meilleures familles de la noblesse du pays par son mariage contracté le 5 juin 1611 avec Marie de Faramond, fille de François de Faramond, d’une vieille famille chevaleresque encore existante, et de Louise de La Panouse" dit Gustave Chaix d'Est-Ange.
* Leur fils, Guyon de Barrau, est co-seigneur avec haute, moyenne et basse justice de Trémouilles, en Rouergue. Il prend les qualifications de noble et d'écuyer. Condamné en 1666 pour usurpation de noblesse, il continue cependant à se présenter comme noble, comme dans le contrat de mariage de son fils, noble Firmin de Barrau qui épouse en 1680 Anne de Flavin. En 1695, il paie l'impôt noble. Il est maintenu en sa noblesse en 1699 sur des preuves de 1539 (qui sont celles d'une autre famille du Rouergue, la famille de Barrau de Muratel, alors qu'il n'est pas connu à ce jour de lien de parenté entre ces deux familles. Son fils est également maintenu noble en 1701 et 1716 sur les mêmes preuves.
15e point :
Lien avec la famille de Barrau de Muratel
Comme il a déjà été mentionné plus haut que ces deux familles sont différentes je n’ai pas d’opposition à ce que ce paragraphe soit supprimé, mais si Iyy veut le maintenir je souhaite que l’ensemble des points notés ci-dessous soient conservés  avec leurs sources.
Ces deux familles ont des armoiries différentes
Leurs généalogies respectives ne permettent pas de les rattacher l'une à l'autre.
Les familles de Barrau (originaire de Carcenac-Salmiech) et de Barrau de Muratel "sont considérées de tout temps comme alliées" écrit l'historien Hippolyte de Barrau (membre de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech)). Aucun élément ne permet de confirmer ou d'infirmer ce propos.
Gustave Chaix d'Est-Ange écrit que la famille de Barrau de Muratel est peut-être une branche issue à une époque reculée de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech 
Enfin en aucun cas je n’accepterai la solution pour le moins stupéfiante proposée ce jour par Iyy :
« Je voudrais proposer une autre solution qui est de supprimer tous les points qui posent problème entre Chaix d'Est ange et moi-même. Donc, ne mettre dans l'article que ce qui ne fait pas désaccord. » 
qui est un façon subtile de supprimer dans l’article des informations  et des références qu’il ne souhaite pas voir mentionnées.
Si sur certains points nous ne trouvons pas de consensus, nous devrons laisser nos informations contradictoires (tant qu’elles seront neutres et  référencées par des sources secondaires fiables). Ce sont les règles Wikipédia.
Voilà, j’espère qu’en ce qui me concerne je n’ai rien oublié, mais si j’ai oublié quelque chose je me permettrai d’y revenir avant la validation d’un consensus final. Cordialement.--Chaix d'est-ange (discuter) 5 février 2014 à 19:50 (CET)
thread_title:  Points de désaccord 

message: La famille de Barrau est originaire du village de Salmiech (Aveyron). Cette famille ne peut établir sa filiation suivie au-delà de 1557 (Ref Chaix d’Ange). On en trouve cependant des traces dans plusieurs actes d’archives plus anciens, mais ceux-ci ne permettent pas d’établir son ascendance au-delà du XVIe siècle (Ref : H. de Barrau).
La filiation suivie de cette famille remonte à Firmin de Barrau, notaire à Salmiech qui testa en 1557 ( Ref : Gilbert Bodinier « Les gardes du corps de Louis XVI: étude institutionnelle, sociale et politique : dictionnaire biographique », Service historique de l'Armée de terre, Editions Mémoire & documents, 2005, page 120. "Famille du Rouergue, différente de la précédente dont la filiation est suivie depuis un notaire de l557").  Hyppolyte de Barrau mentionne le testament de noble Firmin de Barrau  du 7 avril 1557 comme le document le plus ancien qui permet d’établir la filiation de  cette famille.
Plus tard en ......(préciser quand avec Ref), la famille de Barrau s’installa au village de Carcenac .
A moins que vous n'ayez d'autres informations précisément référencées par des sources secondaires fiables et consultables à rajouter dans le chapitre "Origines", je suggère que Racconish en tant que médiateur valide cette rédaction de consensus  aux références sourcées pour le point 1 (Origines) et que nous passions ensuite au point suivant. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 12 février 2014 à 17:55 (CET)
replies: text: ? Cordialement, — Racconish  D  13 février 2014 à 07:15 (CET)
replies: text:  Bonjour Chaix, je m'oppose à cette rédaction car nulle part il est indiqué que la famille de Barrau était originaire du village de Salmiech. De plus, tant que nous n'aurons pas trouvé un compromis acceptable par tous les deux pour "Barrau de Carcenac" au 13e siècle (j'ai proposé un compromis et j'attends votre réponse), nous sommes toujours au point O. Pour moi, on peut débuter cet article par la phrase de l'auteur Chaix d'Est-Ange qui servira en quelque sorte d'introduction et mettre en fin d'article un paragraphe "Informations connexes" qui doit reprendre le paragraphe "Origines" qui existe actuellement. En disant éventuellement que le personnage Barrau de Carcenac n'est pas rattaché à la filiation suivie et connue à ce jour. Enlever votre précision que les surnoms ... . Cordialement. Iyy (discuter) 13 février 2014 à 09:43 (CET)
replies: text: C'est clair. Il faut donc continuer à discuter. Je reprends votre argumentation à propos du Cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe. Vous dites : « le cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe ayant été publié au 20e siècle dans la collection "Archives historiques du Rouergue" (où a été également publié en 2007 un ouvrage sur les mémoires d'Eugène de Barrau, membre de la même famille Barrau de Carcenac) sous forme d'ouvrage en vente dans le commerce c'est une source secondaire pleinement utilisable. Elle est bien entendu consultable et bien plus fiable que des ouvrages généraux pour ne pas en nommer certains qui se recopient les uns les autres avec parfois les mêmes erreurs ». Selon l'article consacré au sujet, un cartulaire est « un recueil de copies de ses propres documents établi par une personne physique ou morale, qui, dans un volume ou plus rarement dans un rouleau, transcrit ou fait transcrire intégralement ou parfois en extraits, des titres relatifs à ses biens et à ses droits et des documents concernant son histoire ou son administration, pour en assurer la conservation et en faciliter la consultation ». L'article précise également que la plupart des cartulaires conservés proviennent d'institutions religieuses, généralement des abbayes ou des cathédrales, et remontent au XIIe ou au XIIIe siècle. Tel est notamment le cas du cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe qui, selon le Répertoire en ligne de cartulaires français, couvre la période 1276-1300. En tant qu'il constitue un recueil de copies de ses propres documents, ce cartulaire constitue bien une source primaire au sens de WP:SPS puisqu'il s'agit de documents historiques et non du travail d'un historien à leur sujet. Le fait que ce document ait fait l'objet d'une publication, dont le caractère scientifique n'est pas contesté, n'en change pas la nature de source primaire, du moins pour ce qui concerne le cartulaire stricto sensu. En revanche, toute note, introduction ou texte critique de l'éditeur scientifique du cartulaire est une source secondaire, puisqu'il s'agit non du document d'origine mais d'une réflexion d'un historien à son sujet. Vous ne pouvez pas tirer argument de la publication, voire de la disponibilité, de cette source pour contester la qualité de source primaire de cette source, cette qualification résultant de la nature du texte et non de sa publication ou de sa disponibilité. Ce premier point me semble assez simple pour ne pas devoir faire l'objet d'un argumentum ad nauseam. Le second point est strictement chronologique : ce document concerne la période 1276-1300  et non la période de 1557. Nous ne pouvons donc pas tirer argument de quelque affirmation que ce soit de ce texte pour considérer qu'il contredit une affirmation relative à une période postérieure, notamment celle de Barrau selon laquelle « l'incendie de 1793, en détruisant la majeure partie de nos titres, nous a privé des moyens de pousser plus loin nos recherches » . Il se peut que vous ayez raison quand vous considérez que cet élément est pertinent au sujet. Je n'en sais rien. Mais ce qui me semble très clair, c'est qu'il s'agit là d'une affirmation inédite, puisque vous ne rapportez pas l'affirmation d'une source fiable évoquant ce cartulaire à propos des origines de la famille faisant l'objet de l'article. Toute la difficulté est là. Les règles de vérifiabilité et de proscription des travaux inédits nous imposent d'attribuer toute affirmation de l'article, en particulier celle que vous faites sur la pertinence qu'il y aurait à rapprocher ce cartulaire de l'origine de la famille en question. Si vous produisez une source secondaire à laquelle on peut attribuer ce point de vue, il n'y a pas de problème. Sinon, il faudra attendre que cela fasse l'objet d'une publication par une source secondaire pour le mentionner à propos du sujet de l'article. Cordialement, — Racconish  D  13 février 2014 à 09:45 (CET)
replies: text: Bonjour Racconish, la publication du cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe est une source secondaire totalement utilisable. Votre interprétation sur cet ouvrage (qu'en plus vous n'avez jamais ouvert) n'engage que vous. Inutile de chercher à me faire changer d'avis. Pour le reste je maintiens ma proposition de compromis sous la forme que j'ai énoncée ci-dessus pour un chapitre "Informations connexes". Je n'irai pas plus loin dans ma bonne volonté. Cordialement. Iyy (discuter) 13 février 2014 à 09:50 (CET)
replies: text: Il se peut en effet que j'ai fait une erreur d'analyse. Je vous prie cependant de préciser vos arguments. Celui que vous donnez pour justifier la considération du cartulaire comme une source secondaire, qui ne s'appuie que sur la publication, me semble être manifestement insuffisant. Je vous prie par ailleurs de noter que mon commentaire ne se limite pas à ce point mais concerne aussi le manque d'attribution du rapprochement que vous proposez. Cordialement, — Racconish  D  13 février 2014 à 09:54 (CET)

text: Bonjour, en 2 mots :
* En effet, les archives historiques du Rouergue publient des ouvrages généralement scindé en plusieurs parties où est d'abord présenté le contexte et l'historique puis les cartulaires, mémoires, documents, archives importantes, etc. avec ou non des commentaires selon l'importance des documents. C'est le cas pour le 1 et le 27 mentionnés en bibliographie de cet article. "Barrau de Carcenac" est mentionné dans cet ouvrage sans autres indications plus précises que celles qui sont déjà dans l'article, donc vos interprétations sur ce personnage sont du TI.
* Je propose en introduction de cet article la phrase complète de l'auteur Chaix d'Est-Ange et celles qui sont en introduction de l'article "Famille de Barrau" dans le tome 4 page 109 d'H. de Barrau, je vous renvoie aux liens internet.
* En effet, "Noble Firmin de Barrau testa en 1557" sans aucune autre indication. Firmin 2 époux d'une de Méjanès est à la BNF Tolbiac noté comme bourgeois (et non marchand) à Salmiech. C'est tout ce que l'on peut dire, toutes interprétations sont du TI.
* Vous voulez supprimez le paragraphe "Origines" moi je veux le garder tel qu'il est dans l'article pour mes raisons déjà évoquées, donc un compromis c'est chacun fait un pas : pour le mien vous n'avez qu'à relire ce que j'ai déjà proposé 10 fois. Nous n'irons pas plus loin dans cette discussion tant que vous n'accepterez pas un compromis sur ce chapitre. Iyy (discuter) 13 février 2014 à 17:01 (CET)

text: , l'argument personnel selon lequel il faudrait vous faire une concession ne me semble pas pertinent dans le cadre d'une discussion portant sur un examen des sources au regard des règles  et  : nous ne disposons d'aucune source secondaire rapportant cette mention d'un cartulaire du XIIIe siècle au sujet de l'article, mais de plusieurs sources pertinentes disant qu'on ne peut pas remonter au delà de 1557. Cordialement, — Racconish  D  14 février 2014 à 07:37 (CET)
replies: text:  Bonjour, je n'ai plus le temps de jouer au chat et à la souris, je vous rappelle le principe de bonne foi dans la charte de Wikipédia. Pensez ce que vous voulez d'ouvrages que vous n'avez jamais ouverts et vos interprétations sur "Barrau de Carcenac" ne sont que du TI. Cela est votre souci et non le mien. Tant que nous n'arriverons pas à un compromis (j'en ai déjà proposé un) sur le paragraphe actuel de cet article qui est intitulé "Origines" avec "Barrau de Carcenac", je n'acterai aucun consensus de quelque sorte que ce soit et je considère être toujours à ce jour au point 0 de cette discussion. 
A la fin du mois, dans 15 jours, si rien n'a évolué j'arrêterai cette discussion visiblement inutile et qui me fait perdre trop de temps car basée sur d'évidents et d'injustes soupçons à mon encontre, j'enlèverai le bandeau "En travaux", cet article reprendra ainsi sa vie normale comme tous les autres articles non consensuels avec ses modifications aléatoires au fil des années. 
Iyy (discuter) 14 février 2014 à 11:09 (CET)

text: Je rappelle à  que son raisonnement revient à inverser la charge de la preuve. Selon la règle de ,  « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. » Ce qui est ici contesté c'est la pertinence de la mention d'une personnel ayant vécu au XIIIe siècle, qui n'aurait de sens dans cet article que s'il était un ascendant de la famille faisant l'objet de l'article, alors qu'aucune source affirmant qu'il le soit n'est produite et que des sources secondaires fiables affirment qu'il n'est pas possible de remonter avant 1557. Sans source pour étayer la pertinence de cette mention, elle ne peut qu'être supprimée. Le problème n'est pas la vérité de ladite mention, mais son rapport avec le sujet de l'article. L'objet de la présente discussion est de rechercher une solution alternative à la suppression, mais si le contributeur demandeur de cette mention refuse de discuter et ne produit pas de source, il n'y a guère d'autre solution que le retrait de la mention litigieuse. Si vous le souhaitez, je peux demander des avis extérieurs sur ce point. Cordialement, — Racconish  D  14 février 2014 à 22:11 (CET)
replies: text: Bonjour, rien n'interdit dans WP d'insérer dans les articles des informations connexes. Cela se fait régulièrement. De même je remarque qu'aucune source ne dit que la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) est originaire du village de Salmiech et aucune source ne dit non plus que cette famille se serait par la suite installée au village de Carcenac. Pour le reste, en effet à titre personnel j'arrête cette discussion malsaine qui met en doute la fiabilité de mes sources et refuse un compromis élémentaire de faire figurer une information importante même de manière connexe et en précisant en outre que le personnage "Barrau de Carcenac" n'est pas rattaché à la filiation suivie de cette famille. Cette discussion ne m'apporte donc plus rien et cet article de toute manière sera dans l'avenir modifié par bien d'autres contributeurs. Il n'y a qu'à voir l'historique présent pour deviner l'historique futur. Que le contributeur Chaix fasse ses modifications, je ferai les miennes, les autres feront les leurs, et ainsi de suite ! Comme tous les autres articles de Wikipédia cet article ne sera jamais figé dans un sens ou un autre, donc continuer pendant des mois à rechercher un hypothétique consensus avec un autre contributeur perd très vite son sens. J'arrête donc cette fuite en avant car nous ne serons jamais d'accord tant sur le fond que sur la forme. Iyy (discuter) 17 février 2014 à 09:09 (CET)
replies: text: Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer que « rien n'interdit dans WP d'insérer dans les articles des informations connexes » ? À ma connaissance, les sujets connexes font plutôt l'objet,  dans les sections « Voir aussi », de liens internes ou externes selon le cas. Par ailleurs, la règle de vérifiabilité est claire, c'est au contributeur qui veut ajouter une information qu'il appartient de l'attribuer à des sources fiables. Il n'y a rien de « malsain » à respecter cette règle. Cordialement, — Racconish  D  17 février 2014 à 09:58 (CET)

text: Sauf erreur, les dernières modifications ne sont pas de . Une médiation est un choix des contributeurs, pas une obligation. SI l'une des parties veut l'interrompre, c'est son droit. Les seules obligations sont le respect des règles du projet. Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord, vous pouvez demander des avis extérieurs au bistrot ou sur un portail. Je ne peux que vous recommander vivement d'éviter de vous enfermer dans un conflit à deux et de ne pas entrer dans une guerre d'édition. Cordialement, — Racconish  D  17 février 2014 à 16:55 (CET)
thread_title:  Origines 

message: Bonjour, à la lecture de cette page de discussion il paraît nécessaire d'éclairer les lecteurs qui seraient surpris par les débats qu'ils viennent de lire. Voici donc quelques précisions :
* Aucune source connue à ce jour ne dit que la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) serait originaire du village de Salmiech et aucune source ne dit non plus que cette famille se serait par la suite installée au village de Carcenac
* Un personnage nommé "Barrau de Carcenac" est mentionné au  : 1233, août. Accord entre l'abbé de Bonnecombe et le recteur de Carcenac au sujet de la dîme du mas de Brès. (…) Testes vero hujus rei sunt : (…), Barrau de Carcennac. (…)Archives historiques du Rouergue, 5, Cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe, tome 1, pages 578-579 et 585-586.. Actes de 1242. 1° Carcenac-Salmiech. Cession de droits sur le mas de la Brugeira par Barraus de Carcenac (Barraus da Carcennac). Ce personnage n'est pas rattaché à la filiation suivie de cette famille mais les noms étant apparus aux  et  et étant donné qu'il s'agit du même village, cela entraîne de fait une présomption de commune origine. En outre, l'historien Hippolyte de Barrau parle pour sa famille d'"actes anciens" conservés aux archives départementales de l'Aveyron, ces actes sont cependant lacunaires dit-il et l'incendie en 1793 du château de sa famille a détruit des archives ajoute-t-il également.
* Une noblesse "récente" : c'était moins de 3 générations de noblesse. En 1789, cette famille avait 5 générations de noblesse précédée de 2 générations alliées dans l'ancienne noblesse
* Une noblesse "petite" : c'étaient les nobles en classes 15 et 19 de l'impôt de capitation, ceux qui n'avaient pas les moyens d'envoyer leurs fils servir le roi dans l'armée ou mieux encore dans sa maison militaire, c'étaient les nobles qui servaient dans la milice, ce furent les nobles qui ne furent même pas l'objet de recherches sous les règnes des rois Louis 14 et Louis 15 et furent classés dans le Tiers-état, c'étaient les nobles qui ne possédaient pas de seigneuries avec justices, c'étaient les nobles qui travaillaient eux-mêmes leur terre, etc.
* Une noblesse "acquise frauduleusement en 1699" : Même condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse, cette famille a été convoquée au ban de la noblesse du Rouergue et au paiement de l'impôt de capitation en classe 10 (gentilshommes seigneurs de paroisses) avant 1699. Cela veut dire que cette famille était donc reconnue comme noble dans sa province. Même si elle avait été condamnée encore en 1699 pour usurpation de noblesse, rien ne prouve qu'elle n'aurait plus été considérée comme noble dans sa province. Le personnage Guyon de Barrau vivait comme un noble (il ne travaillait pas, il avait des ancêtres de vieille noblesse depuis 2 générations, il était seigneur d'une paroisse avec haute justice, son fils s'est également marié dans l'ancienne noblesse et il est "au service" dans les guerres du roi Louis XIV), bref, alliances, fiefs, services militaires, cette famille vivait ce que l'on appelle la "vie noble" et elle est ainsi un exemple d'agrégation à la noblesse.
* Les propos d'H. de Barrau sur la noblesse de sa famille ont été recopiés par Bonald, Chaix d'Est-Ange, Jougla de Morenas, mais ils sont désormais erronés tout comme la source Régis Valette. La seule source qui correspond aux informations que l'on trouve dans le fonds de la famille de Barrau qui se trouve à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron à Rodez et qui correspond également aux sources que l'on trouve à la BNF (Chérin 15 (site de Richelieu) et Répertoires des archives du département de l'Aveyron (site de Tolbiac), est la source Jean Vignau qui est celle des archives du Tarn-et-Garonne où sont gardés les jugements de maintenues en la noblesse de la généralité de Montauban de laquelle dépendait le Rouergue lors des grandes recherches de noblesse sous les règnes des rois Louis 14 et Louis 15. Jean Vignau cite in extenso les 3 jugements de maintenues en la noblesse rendus en faveur de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) : 1699, 1701, 1716 (sur les preuves de la famille de Barrau de Muratel).  
Iyy (discuter) 17 février 2014 à 09:46 (CET)
thread_title:  La famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) sous l'Ancien Régime 

message: La famille de Barrau n'était pas de Carcenac mais originaire de Salmiech. Sa filiation suivie remonte à Firmin de Barrau, notaire à SalmiechGilbert Bodinier « Les gardes du corps de Louis XVI: étude institutionnelle, sociale et politique : dictionnaire biographique », Service historique de l'Armée de terre, Editions Mémoire & documents, 2005, page 120. "Famille du Rouergue, différente de la précédente dont la filiation est suivie depuis un notaire de l557"., qui testa en 1557. Au , Hippolyte de Barrau mentionne dans sa généalogie de la famille de Barrau un testament de Firmin de Barrau du 7 avril 1557 dans lequel celui-ci est qualifié noble Firmin de Barrau . Le contenu de ce testament ne figure dans aucune publication. En 1572, Firmin de Barrau, son fils, est qualifié de Bourgeois de Salmiech.
Au , Guyon de Barrau, petit-fils de Firmin de Barrau notaire en 1557, est condamné le 9 octobre 1666 comme usurpateur de noblesse. D'après Hippolyte de Barrau, Firmin de Barrau fait avec le ban de la noblesse du Rouergue les campagnes de 1689, 1692 et 1694. Toujours d'après Hippolyte de Barrau, Guyon de Barrau obtiendra  une maintenue de noblesse en 1699 (sur preuves d'une autre famille déjà reconnue comme noble, la famille de Barrau de Muratel). Jean Vignau indique qu'elle fut maintenu noble le 19 septembre 1699, le 4 juin 1701 et le 7 juillet 1716Jean Vignau, Nobiliaire des généralités de Montauban et d'Auch, et du pays de Foix, ... : le tout dressé sur titres originaux réunis par les intendants lors de la recherche des usurpateurs du titre de noblesse entre 1696 et 1718, tome 1, jugements de A à F, pages 212 à 214 Chaix d'Este-Ange, mentionne ces deux maintenues de noblesse en 1701 et 1716 pour la famille de Barrau de Muratel, il ne les mentionne pas pour la famille de BarrauG. Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles nobles et notables ...., tome 2, pages 361 à 362. Jougla de Morenas ne les cite pas non plus pour la famille de BarrauHenri Jougla de Morenas "Grand Armorial de France..
Sauf preuve du contraire le personnage "Barrau de Carcenac" mentionné au 13e siècle à Carcenac ( nous ne savons pas s'il était mainmortable, libre, paysan, cultivateur, fermier ou autres...) n'a strictement aucun rapport avec la famille roturière de Barrau que l'on trouve au 16e siècle notaires à Salmiech. Toute affirmation dans ce sens serait une affabulation tendant à donner à cette famille des ancêtres et des origines qu'elle n'a pas. 
--Chaix d'est-ange (discuter) 19 février 2014 à 10:10 (CET)
thread_title:  La famille de Barrau n'était pas de Carcenac mais de Salmiech et descend d'un notaire au 16e siècle 

message: Bonjour 82.120.23.240,
Je regarde vos interventions et corrections sur la famille de Barrau. Autant je pense qu'il est utile de corriger les informations non-sourcées, tronquées, déformées (volontairement ou non) ou interprétées déposées par Iyy sur cette famille depuis longtemps, autant je pense qu'il faut respecter le principe de Wikipédia qui dit que toute information référencée par une source secondaire fiable et consultable peut être mentionnée ( même si cette information ne parait pas représenter la "vérité"). Dans ce cas il s'agit de trouver une autre information référencée par source secondaire fiable et consultable qui vient apporter la contradiction (au lecteur de se faire son avis...) Ceci pour ne pas rentrer dans une guerre d'édition sans fin et des polémiques interminables comme cela a eu lieu entre Heurtelions et Iyy à une époque. De toute façon la règle est simple: toute information non référencée par une source secondaire fiable et consultable peut être supprimée immédiatement.
Merci si vous avez des commentaires à faire sur la famille de Barrau de les mettre en PDD "famille de Barrau" qui est la PDD la plus adéquate et non celle qui concerne les différentes familles portant le nom " de Barrau".. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 20 février 2014 à 09:17 (CET)
thread_title:  Notes et références 

message: Bonjour Iyy,
Je n'ai vraiment rien contre vous et contre la page "Famille de Barrau" à laquelle vous avez grandement contribué (Voir ma discussion plus haut avec IP 82.120.23.240). Je suis sûr que si vous respectiez l'esprit et les règles de Wikipédia nos échanges seraient constructifs, mais hélas avec l'ensemble de vos contradicteurs et sur toutes les pages où vous collaborez vous êtes en permanence dans un état d'esprit de polémique, d'intolérance et de non-respect. Vous finirez un jour par être bloqué définitivement et cela sera dommage car vos contributions sont intéressantes.
Racconish que vous aviez appelé comme médiateur a essayé de vous faire entendre raison (et pourtant il est vraiment un exemple de pondération et de neutralité ) rien n'y a fait: Pour des raisons qui vous sont personnelles vous refusez obstinément de respecter les règles Wikipédia et voulez voir écrire sur la famille de Barrau une thèse qui ne correspond pas à la réalité des sources. Bien-sûr que cette famille a réussi à s'agréger à la noblesse à la fin du 17e siècle et au début du 18e, mais pourquoi vouloir lui invente une autre histoire que la sienne. Il est certainement plus intéressant sociologiquement de montrer l'évolution d'une famille de notaire du 16e qui parvient à un statut de petite noblesse et de notables plutôt que de passer à la trappe l'histoire réelle de cette famille et de lui en donner une autre plus flatteuse, plus ancienne mais fausse et du coup sans intérêt(comme cela se faisait beaucoup au 19e siècle).
Je vous propose encore une fois de collaborer honnêtement sur cette famille (et peut-être sur d'autres). Je vous propose que nous retirions de la PDD "Familles de Barrau" nos discussions stériles sur la famille de Barrau qui n'ont rien à y faire, que nous arrêtions d'écrire en PDD des centaines de lignes d'arguments mais que nous rédigions en commun un article neutre ne comportant que des informations référencées par des sources secondaires fiables et consultables et non des interprétations , des analyses ou des résultats de travaux et de recherches personnels.
Voilà, la balle est dans votre camps. --Chaix d'est-ange (discuter) 20 février 2014 à 10:46 (CET)
thread_title:  Réponse à Iyy 

message: Iyy je note votre dernière intervention:
"J'ai fais des ajouts de sources secondaires et prévenu 2 administrateurs que vous allez vandaliser mes sources dès ce soir"
'''
Je crois vraiment que c'est sans espoir.... --Chaix d'est-ange (discuter) 20 février 2014 à 15:39 (CET)
replies: text: Bonjour Chaix, cela fait des jours que vous annulez mes ajouts alors je m'étais dit "ce sera encore le cas ce soir", toutes mes excuses si je me suis trompé. Je viens de mettre toutes les sources secondaires que nous connaissons tous les 2 et j'ai rétablis des liens que vous aviez supprimés ! Il faut faire quoi de plus pour être consensuel ? Cordialement. Iyy (discuter) 20 février 2014 à 17:14 (CET)
thread_title:  Décidément Iyy votre comportement ne changera pas... 

message: Bonjour Heurteulions,
Je crois que la seule façon d'y répondre est :
1.De supprimer systématiquement dans la page "Famille de Barrau" toute information déposée par Iyy non référencée par une source secondaire fiable et consultable selon la définition de Wikipédia (et non selon la définition d'Iyy qui considère des documents d'archives comme des sources secondaires, ce qu'ils ne sont pas). Si il estime que cela n'est pas selon les règles de Wikipédia il peut se tourner vers un administrateur pour se plaindre.
2.De supprimer toute information déposée par iyy qui serait un travail de recherche ou de synthèse qui relève de TI.
3.De supprimer dans les nombreuses pages créées par Iyy toute information qui ne relève pas de l'objet de la page (comme vous l'avez remarqué le spam est sa spécialité, il a inondé Internet de ses généalogies de la famille de Barrau).
4.De veillez quand Iyy mets une source secondaire qu'il ne lui fasse pas dire ce qu'elle ne dit pas ( c'est sa spécialité). Donc dans ce cas ne pas supprimer la source mais modifier l'information afin d'éviter que son contenu ne soit détourné et qu'il corresponde exactement à ce que dit la source secondaire.
5.De veillez à ne pas mettre en contre-arguments des informations qui pourraient elles-aussi ne pas être considérée comme des sources secondaires fiables.
6.De ne jamais répondre à ses provocations en PDD.
7.De ne lui répondre que par du factuel sur des points précis et ne pas se laisser entrainer dans ses délires du genre "pourquoi voulez-vous rabaisser cette famille"? (Personne ne connait cette famille et elle n'intéresse personne à part lui).
8.De conserver un ton non-polémique et cordial même quand Iyy adopte un ton agressif et conflictuel.
Merci de votre collaboration, Cordialement, --Chaix d'est-ange (discuter) 22 février 2014 à 05:34 (CET)
replies: text: Le famille de Barrau est une famille tout-à-fait honorable et intéressante, avec une accession à la noblesse typique de son époque, y compris dans son opiniâtreté à se faire anoblir, les travaux des historiens et généalogistes qu'elle a donné sont de grande valeur, et Iyy déconsidère leur mémoire en essayant de surfaire leur histoire. L'anoblissement par rattachement à une famille homonyme déjà noble est un fait historique qui n'est pas rare et qui est intéressant à conserver. Il n'a rien de désobligeants pour tous les descendants qui se sont montrés dignes de leur nouvelle condition. Il faudrait qu'Iyy admette que la fable qu'il essaie d'accréditer, selon lesquelles cette famille aurait été déjà noble "par agrégation" avant 1699 parce qu'elle aurait eu des alliances avec des filles cadettes de la noblesse, parce qu'elle aurait possédé des seigneuries, parce que son représentant a été chargée de commander la milice bourgeoise, ne tient pas étant donné la connaissance que l'on a des institutions de l'Ancien Régime. Les filles ne transmettaient pas la noblesse, les fiefs non plus; c'est même le contraire: une fille noble qui se marie avec un non noble suit la condition de son mari, leurs enfants ne sont pas régis par le partage noble; un fief noble acheté ou hérité par un non noble cesse de l'être: il paie le droit de franc fief, se trouve exonéré du service des armes (donc de convocation aux bans) et ne doit plus un hommage mais une reconnaissance. C'est ce qui s'est passé avec la seigneurie de Trémouilles dont Iyy affirme que Guyon Barrau la possédait avec la haute justice, ce qui doublement invraissemblable: d'une part sa femme Anne de Vedelly x en 1656 en avait hérité d'Antoine Cat, marchand de Rodez qui avait dû payer le droit de franc-fief; d'autre part toutes les hautes justices avaient été reprises par les bailliages et les sénéchaussées royales. Cette famille de Vedelly est un des nombreux exemples de familles qui vivait depuis plusieurs générations avec toutes les apparences de la noblesse, sans pourtant être reconnue comme noble, faute d'un acte anoblissement. L'anoblissement par agrégation sur laquelle Iyy a fait une page qui est du TI, n'a jamais existé, on ne pouvait devenir noble que par anoblissement à l'époque qui nous intéresse. Faire appliquer ce principe était d'ailleurs le but de ces enquêtes officielles de recherches sur la noblesse et de ces jugements de maintenue ou de condamnation pour usurpation qui ont décidé que cette famille de Barrau n'était pas noble. À partir de 1699, elle l'est devenue, par une décision mal fondée, mais devenue définitive par prescription. Par la suite, cette famille s'est bien illustrée dans sa province. Tant qu'Iyy cherchera à utiliser wikipedia pour publier ses recherches et redresser une historiographie qu'il estime injuste, il ne sera pas possible d'avancer sans qu'il continue son tir de barrage. Cela fait deux ans que cela dure et j'ai fini par me lasser. Je souhaite que vous arriviez à un article qui présente cette famille de façon simple, neutre, conforme aux faits établis par les sources secondaire les plus objectives. Il faudrait qu'il commence par admettre que cette famille a été anoblie en 1699 par le jugement de maintenu, qu'on ne peut pas inférer de ce jugement de maintenue que la famille était déjà noble puisqu'il se fonde sur un acte de naissance qui n'est pas le bon. Je n'y suis pas arrivé. -- Heurtelions (discuter) 23 février 2014 à 13:06 (CET)
replies: text:  Le contributeur Heurtelions dont la famille est honorablement connue dans son canton, confond anoblissement et agrégation à la noblesse. Pour cela je dois défendre cette famille mais aussi d'autres qui seraient dans le même cas de figure. Iyy (discuter) 17 mars 2014 à 12:54 (CET)
thread_title:  Comportement du contributeur Iyy sur la page Famille de Barrau 

message: Bonjour, en réponse aux propos personnels remplis de jalousie du contributeur Chaix qui appartient à la famille de Courrèges et au contributeur Heurtelions qui appartient à la famille de Tournemire, voici mes remarques : Vos avis et propos ci-dessus ne sont que du Travail Individuel (TI) car seules comptent les sources secondaires publiées, fiables et consultables. Vous voulez réécrire l'histoire des familles de Barrau, c'est votre souci, non celui des autres, et de toute façon toutes vos interprétations ne sont que du TI. Si vous n'êtes pas d'accord avec les sources secondaires existantes, écrivez des livres d'histoire, faites-vous publier par des maisons d'édition et attendez d'être reconnus par la communauté scientifique. Vos propos à ce jour sont donc absolument sans aucun intérêt scientifique, ce ne sont que des remarques personnelles qui n'engagent que vous. Comme je l'ai dit ci-dessus il sera toujours très facile de critiquer les historiens du Rouergue mais quand l'on est même pas soi-même historien, la moindre des choses est de parler avec humilité car entre vos propos et ceux des historiens comme l'historien Hippolyte de Barrau, il n'y a même pas de comparaison possible (ça tombe sous le sens et cela ne devrait même pas être rappelé, c'est un truisme ...). À titre personnel, la totalité de mes propos sont issus de sources secondaires publiées, fiables et vérifiables. Il suffit de lire cet article pour s'en apercevoir. L'article ici présent est entièrement sourcé contrairement à l'immense majorité des autres articles de familles actuellement sur Wikipédia (exemples : famille de Courrèges, famille de Tournemire, etc.). En revanche, je constate que le contributeur Chaix a supprimé des sources et des liens sans même en discuter préalablement en PDD, ce qui est contraire à la Charte de Wikipédia. Enfin, on connaît l'argument éternel qui consiste à accuser un autre contributeur de faire soi-disant de la publicité pour sa soi-disant famille (arguments invérifiables comme différentes IP, etc.) afin de discréditer son travail et ainsi de pouvoir réécrire l'histoire d'une famille sans rencontrer de résistances. Quant à la dite publicité il suffit de voir déjà sur Wikipédia tous les articles de familles pour s'apercevoir que presque tous ont des liens externes et des généalogies largement détaillées qui vont jusqu'à nos jours ou jusqu'au 20e siècle pour certains où le moindre personnage est cité et mis en rouge pour inciter les contributeurs de passage à créer un article sur le personnage en question et je ne parle pas ici des catégories de familles où il y a plus de 20/30/40 articles individuels dont une bonne part n'ont que quelques lignes et sont d'un intérêt historique douteux pour ne pas dire plus. De même certaines familles sont sur Wikipédia uniquement parce-qu'elles remontent leur noblesse au Moyen-Âge alors que leur intérêt historique n'est que local avec peu de personnalités et d'événements et surtout d'un intérêt historique faible ou discutable ou encore très relatif. Ces familles n'ont même pas marqué l'histoire de leur province d'origine et pourtant elles sont largement présentes sur internet et Wikipédia. Il y a beaucoup de familles qui sont déjà sur Wikipédia et un certain nombre pourraient être supprimées ou au moins être allégées. Ici l'article de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) est plutôt court avec une généalogie simplifiée du 16e au 18e siècle, écrit de manière neutre et sans de réels détails, peu d'alliances notées, et très peu d'informations sur la vie de cette famille de nos jours. De toute façon elle n'a pas besoin de publicité. Enfin, j'engage tout le monde à taper sur internet le nom de nombreuses familles françaises (de Courrèges, de Tournemire, etc., etc.) pour s'apercevoir que ces familles s'étalent sur le Web de manière très large : site de famille, site du château familial, sites de membres, présence de la famille et de plusieurs de ses membres sur Facebook et autres réseaux sociaux, liens vers des lieux de famille, images, photos, discussions, etc. Cordialement. Iyy (discuter) 24 février 2014 à 09:35 (CET)
thread_title:  Ma réponse 

message: Iyy vous deviez passer par un accord en PDD pour trouver un consensus avant d'apoorter vos modifications. Vous n'avez encore une fois délibérément pas respecté les règles Wikipédia. --Chaix d'est-ange (discuter) 24 février 2014 à 14:23 (CET)
thread_title:  Iyy vous n'avez encore une fois pas respecté les règles Wikipédia en apportant des modifications sur la page "Famille de barrau" sans passer par un consensus préalable en PDD 

message: Bonjour, j'ai remis la version que vous avez annulée. Les modifications que j'ai faites ne concernent en rien les points qui nous opposent. Je n'ai pas touché aux points conflictuels : noblesse et origine. J'ai fais des modifications mineures et qui ne changent pas l'article. Iyy (discuter) 24 février 2014 à 14:59 (CET)
thread_title:  Ma réponse 

message: et , je vous ai averti tous deux, après avoir posé un bandeau  que vous deviez éviter de vous lancer dans une guerre d'édition et rechercher un consensus en PDD avant toute modification non consensuelle. Par ailleurs, les considérations de Iyy ci-dessus sur la « jalousie » ou le statut IRL de ses contradicteurs ne sont pas acceptables. Je reste à votre disposition pour une médiation, mais si un terme n'est pas mis immédiatement à vos tentatives de passage en force et à ce genre d'argument ad hominem, je demanderai l'intervention d'un administrateur. Cordialement, — Racconish  D  24 février 2014 à 20:24 (CET)
replies: text: Bonjour Racconish, il n'y a pas eu 3 révocations en moins de 24h donc ce bandeau n'a pas lieu d'être. Ok pour une nouvelle médiation. Cordialement. Iyy (discuter) 25 février 2014 à 13:21 (CET)
thread_title:  Rappel 

message: Lyy,
Comme nous en avions précédemment convenu avec Racconish, il est préférable de discuter de chaque point de désaccord séparément et de passer au point suivant quand un accord aura été trouvé sur un point. D'autre part, je souhaite que nos discussions reprennent avec Racconish comme médiateur.
En attendant le retour de Racconish je vous fait ma proposition sur le premier point: 
Origine:
La famille de Barrau est originaire de l'Aveyron. Sa filiation suivie remonte à Firmin de Barrau qui testa en 1557 (Ref H. de Barrau, Documents historiques sur le Rouergue ..., tome 4, famille de Barrau, pages 95 à 109.). Certaines sources indiquent que celui-ci était notaire(Ref Gilbert Bodinier « Les gardes du corps de Louis XVI: étude institutionnelle, sociale et politique : dictionnaire biographique », Service historique de l'Armée de terre, Editions Mémoire & documents, 2005, page 120.) Au XIXe siècle, Hippolyte de Barrau mentionne dans sa généalogie de la famille de Barrau un testament de Firmin de Barrau du 7 avril 1557 dans lequel celui-ci est qualifié « noble Firmin de Barrau ». La répertorisation et le contenu de ce testament ne figurent dans aucune publication. D’après Chaix d’Est-Ange la noblesse des premiers auteurs de cette famille est douteuse ( Ref : G. Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles nobles et notables ...., tome 2, pages 361 à 362.).
--Chaix d'est-ange (discuter) 27 février 2014 à 16:33 (CET)
thread_title:  Notes et références 

message: Iyy,
Dans la version de cette page en date du 27 février 2014 à 14:21 vous écrivez :
« En l'absence de consensus cet article sera modifié comme tous les autres mais ne vous inquiétez pas mes modifications seront très espacées et très irrégulières de sorte qu'il n'y aura jamais de guerre d'édition »
'''
On retrouve là encore une fois votre volonté de contourner les règles Wikipédia. 
Si vous apportez la moindre modification à cette page qui fait l’objet d’une guerre d’édition et comporte un bandeau R3R  et ce tant qu’un consensus n’est pas trouvé en PDD, je demanderai immédiatement votre blocage à un administrateur. L'historique de votre comportement ne fera pas de doute sur votre volonté délibérée de ne pas respecter les règles de Wikipédia. Vous êtes averti.
--Chaix d'est-ange (discuter) 27 février 2014 à 17:12 (CET)
thread_title:  Menace d'Iyy de contourner les règles R3R 

message: Selon Chaix d'Est-ange la famille de Barrau (originaire du lieu de Carcenac) fut condamnée en 1666 comme usurpateur de noblesse. Selon Hippolyte de Barrau elle obtint une maintenue de noblesse en 1699. Cette précision essentielle quant à l'origine  et la date légale de la noblesse de cette famille ne figurait pas dans la liste  en face de sont nom. Omission corrigée.
Chaix d'Est-Ange indique aussi que la noblesse des premiers membres de la famille de Barrau semble douteuse.
La maintenue de noblesse de 1699 se fit sur preuves de la famille Barrau de Muratel de 1539 alors que la filiation suivie des Barrau (de Carcenac) ne remonte pas au delà du 7 avril 1557...
Firmin de Barrau, premier membre connu de la famille de Barrau exerçait au 16e siècle la profession de notaire. L'exercice de l'office de notaire particulier était dérogeant et leurs tenants étaient roturiers (Arrêt du conseil d’Etat du 12 mars 1666)
Au 19e siècle, l'historien local Hippolyte de Barrau qui appartenait à cette famille diffusa à travers ses travaux des assertions sans preuves sur l'origine de la noblesse de sa famille. Il omit entre-autres de préciser que la confirmation de noblesse de 1699 se fit sur preuve de noblesse de 1539 concernant Bernard de Barrau sgr de Campoulies qui rendit hommage au roi le 7 juin 1539, mais qui n'était pas de la famille  de Barrau (de Carcenac) mais d'une famille différente : la famille Barrau de Muratel. 
cette famille a donc un principe de noblesse qui date de 1699 sur des preuves d'une autres famille, faute de n'avoir pu fournir des preuves de noblesse la concernant (ayant été condamnée pour usurpation de noblesse en 1666).
--Chaix d'est-ange (discuter) 23 janvier 2014 à 18:51 (CET)
replies: text: Correction erreur de date et syntaxe. --172.251.97.123 (discuter) 31 janvier 2014 à 03:26 (CET)

text: Il paraît qu'il y a une famille Abbadie de Barrau (de Béarn, de XVIème siècle), une famille de Barrau de Carcenac (Languedoc, anoblie en 1604, maintenue en 1699) et une famille de Barrau de Muratel (Rouergue, maintenue en 1699, 1701 et 1716): trois familles sans liens. Paul Brussel (discuter) 24 janvier 2014 à 01:20 (CET)
thread_title:  Barrau (famille de Barrau) : condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse, maintenue en 1699 sur preuves d'une autre famille (famille barrau de Muratel) : 

message: Bonjour, Heurtelions et Racconish ne semblent pas vouloir revenir ici (j'avais pourtant laissé un message en février en ce sens à Racconish) donc en l'absence de consensus je ferai mes modifications sur cet article car ce bandeau est uniquement là pour nous prévenir de ne pas engager une guerre d'édition, or moi je ne ferai jamais de guerre d'édition car mes modifications se feront dans le temps (dans 6 mois, dans 3 ans, etc.) et d'un seul coup à chaque fois et ce sera tout. Le temps nous départagera. Nous ne serons jamais d'accord malheureusement et c'est dommage. Par ailleurs je remarque que Wikipédia n'est pas vraiment fait pour écrire des histoires de famille et de généalogie car les sources primaires sont interdites et toutes les familles n'ont pas de sources secondaires et encore moins complètes. Quant à moi j'ai beaucoup d'autres familles et articles à m'occuper, améliorer et défendre au besoin et de moins en moins de temps. Pour revenir à cette page de discussion, elle est un cas d'école de jalousie, d'ignorance en matière de noblesse et de sociologie sous l'Ancien régime français, et de critiques et d'accusations telles qu'elles peuvent exister parfois sur Wikipedia, c'est fort regrettable. 
L'agrégation à la noblesse est aussi ancienne que la noblesse elle-même. La vie noble c'est en effet vivre noblement cad. comme les nobles eux-mêmes donc cela entraînait de fait l'assimilation à la noblesse et la volonté royale n'avait rien à voir là-dedans. Dire que la noblesse ne vient que du roi est la preuve parfaite de votre méconnaissance de ce sujet.
Sur le processus d'agrégation à la noblesse, Benoît Defauconpret s'exprime ainsi : "Pendant des siècles, le second ordre avait été dans les faits très largement autonome, ses membres tirant pour l'essentiel leur qualité de la reconnaissance par leurs pairs, le recrutement se faisant surtout par agrégation, hors donc du champ du pouvoir du souverain." (Benoît Defauconpret, Les preuves de noblesse au , pages 33 et 81.). Et il ajoute : "En consultant le simple bon sens, de qui d'ailleurs les familles d'extraction peuvent-elles descendre, sinon de roturiers agrégés à la noblesse à une époque plus ou moins reculée ?" (même source). Il y a d'autres sources mentionnées dans l'article Agrégation à la noblesse.
Principales remarques :
* Vous ne me répondez jamais sur le fond par des arguments complets, cohérents et correctement sourcés. Le fond est celui : La famille de Barrau est connue dans le village de Carcenac, en Rouergue, depuis le 13e siècle, elle s'est agrégée à la noblesse par la vie noble du 16e au 17e siècle, elle a toujours des représentants au 21e siècle au sein de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron.
* Un personnage nommé "Barrau de Carcenac" est mentionné dans le cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe qui a fait l'objet d'une édition : BNF Catalogue général. Cet ouvrage publié dans son format complet débute au 12e siècle et se termine au 14e siècle.
* Vous sélectionnez les sources (refus de la source qui prouve que cette famille est connue dans le département de l'Aveyron depuis le 13e siècle, etc.) et les arguments. Ceci rend votre thèse, et celle d'Heurtelions qui est la même, incohérente et fausse. Vous prétendez que cette famille aurait été anoblie en 1699, alors qu'en réalité cette famille s'est agrégée à la noblesse à partir du 16e siècle et définitivement au 17e siècle. Bien entendu cette famille fut condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse mais cela ne l'a pas empêchée d'être considérée comme noble dans sa province car elle en remplissait les conditions : alliances, fiefs, services militaires (ban), paiement de l'impôt noble ("Vie noble") et comme je l'ai déjà dit une nouvelle condamnation en 1699 n'aurait rien changé ou très peu au vu de la situation sociale déjà établie de cette famille dans sa province. (Sources : Fonds H. de Barrau ; ouvrage de Jean Vignau sur les jugements de maintenues en la noblesse ; Chérin 15 ; H. de Barrau ; archives historiques du Rouergue 1 et 27).
* Vous ne respectez même pas la source de l'historien du Rouergue Hippolyte de Barrau : de Barrau et Hippolyte de Barrau, Documents historiques sur le Rouergue…, tome 4, pages 95 à 109
* Avec le contributeur Heurtelions vous critiquez les travaux de l'historien Hippolyte de Barrau, érudit connu et dont l'oeuvre principale est encore rééditée de nos jours. Quel est l'intérêt et le sens de vos critiques ? Si vous n'êtes pas d'accord avec cet historien je vous suggère de faire publier et de faire reconnaître par la communauté scientifique vos éventuels travaux de recherche.
* Vous supprimez des liens internes et externes : notamment sur des alliances mais aussi sur le chapitre 21e siècle où des liens prouvaient que cette famille a toujours des représentants au 21e siècle au sein de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron (Répertoire des travaux de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron). À ce sujet je ne suis d'ailleurs pas sûr que beaucoup de familles françaises alignent 2 siècles de présence dans une société savante et qui plus est fondée par ses membres et avec des auteurs.
* Vous modifiez des noms de famille : famille de La Roque-Bouillac devenue de La Roque, famille de Scorailles de Bourran devenue de Bonafos de Bourran, ...
* La famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) a été maintenue en sa noblesse en 1699, 1701, 1716. Source Bibliothèque Nationale, Département des manuscrits (Cabinet des titres) : Manuscrit Français 32296. Voir également ouvrage de Jean Vignau sur les jugements de maintenues en la noblesse de la généralité de Montauban.
* Vous écrivez une généalogie sans distinguer les personnes principales (dont vous omettez de développer ou de donner d'autres sources de renseignements pour certaines) de celles qui sont secondaires 
* Je vous rappelle qu'il existe un fonds d'archives sur cette famille à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron à Rodez : Fonds H. de Barrau (11-J) 
* Je vous rappelle également le site internet de cette famille qui met à notre disposition d'utiles renseignements : Barrau de Carcenac
Bref vous réécrivez l'histoire de cette famille mais tout le monde sait désormais que vos propos sont inexacts et erronés en consultant les sources primaires et secondaires que je mentionne ici et qui sont mentionnés sur le site internet de cette famille. Comme je vous l'ai déjà dit : avant de juger des ouvrages que vous n'avez jamais lu sur cette famille allez les lire et consulter les archives dont tous les lecteurs intéressés peuvent constater l'existence sur les liens internet mentionnés ci-dessus et qui d'ailleurs sont très facilement consultables sur pièces.
Iyy (discuter) 25 mars 2014 à 15:32 (CET)
replies: text: Je vous rappelle que je n'étais intervenu que pour une médiation, suite à votre demande, et que vous l'avez interrompue en la qualifiant de « malsaine ». Cordialement, — Racconish  D  17 mars 2014 à 09:17 (CET)
replies: text: En effet, j'ai stoppé cette discussion sans intérêt avec le contributeur Chaix. Ma réponse ci-dessus vous donne mes raisons. Cordialement. Iyy (discuter) 17 mars 2014 à 09:34 (CET)
replies: text: Ne vous étonnez donc pas que je ne participe plus à cette discussion. Cordialement, — Racconish  D  17 mars 2014 à 10:01 (CET)
replies: text: Je ne m'étonne pas car vous avez de façon manifeste pris le parti du contributeur Chaix qui refuse depuis 2 mois tout compromis sur le paragraphe "Origines" en disant que la source secondaire mentionnée n'est soi-disant pas valable alors que vous n'avez jamais, ni l'un ni l'autre, ouvert cet ouvrage. Si vous voulez changer d'avis sur cette source secondaire vous pouvez revenir. Dans un conflit quand les parties adverses veulent vraiment un compromis, en quelques jours c'est réglé, ici cela fait 2 mois que plusieurs contributeurs me dénigre et refusent des compromis élémentaires avec des liens internet à l'appui que je donne pour prouver ma bonne-foi et la réalité de mes informations. Mes adversaires, eux, n'ont aucun liens internet pour prouver leurs propos. Cordialement. Iyy (discuter) 17 mars 2014 à 12:25 (CET)
thread_title:  Réponse aux propos tenus par divers contributeurs sur l'histoire de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) 

message: Les contributeurs Heurtelions et Chaix ont pour théorie que la famille Barrau qui nous occupe ici aurait été anoblie en 1699 par un jugement de maintenue en la noblesse qui aurait valu anoblissement, alors qu'en réalité cette famille s'est agrégée à la noblesse par la vie noble entre le 16e et le 17e siècle. 
Dans l'article "Agrégation à la noblesse" le contributeur Chaix écrit : "Il faut différencier l’agrégation à la noblesse qui est la reconnaissance légale (par confirmation) de l’accès à la noblesse par une famille roturière et l'usurpation de noblesse qui est le port par une famille roturière des qualifications attachées à la noblesse ( noble, écuyer etc.) sans que cette qualité lui soit légalement reconnue. Lors des grandes recherches de 1666 sur la noblesse, les familles roturières qui prenaient sans légitimité ces qualifications furent condamnées pour usurpation de noblesse." Ces propos du contributeur Chaix sont non sourcés, c'est du travail individuel, mais plus embêtant ils démontrent que ce contributeur maîtrise mal la notion d'agrégation à la noblesse.
Donc petite synthèse explicative :
Des familles françaises se sont agrégées à la noblesse par leur manière de vivre, c'est la vie noble qui n'est pas à confondre avec l'usurpation de noblesse. L'usurpation de noblesse c'est prendre des qualificatifs de noblesse alors que l'on ne mène pas une vie noble. Des familles qui eurent une vie noble ont pris ainsi des qualifications de noblesse et pour elles ce n'était pas de l'usurpation car justement elles vivaient comme les nobles. Lors des grandes recherches de noblesse en 1666, on a dit des familles qui n'avaient pris des qualifications de noblesse qu'après 1560 (cette date était demandée en 1666 pour être maintenu noble) qu'elles étaient des usurpatrices de noblesse. Pourquoi ? Pour trois raisons : le roi Louis XIV voulait que la noblesse ne soit plus donnée que par le pouvoir royal afin de mieux la contrôler (on a même dit pour mieux la domestiquer), afin d'affirmer la monarchie absolue et par intérêt fiscal. Donc on a dit de ces familles qui ne vivaient comme les nobles que depuis la fin du 16e siècle ou le début du 17e siècle qu'elles étaient des usurpatrices de noblesse. Vous comprenez de vous-même le problème ... 
Iyy (discuter) 24 mars 2014 à 09:59 (CET)
thread_title:  Vous confondez Vie noble et Usurpation de noblesse 

message: Bonjour, l'agrégation à la noblesse est aussi ancienne que la noblesse elle-même. La vie noble c'est en effet vivre noblement cad. comme les nobles eux-mêmes donc cela entraînait de fait l'assimilation à la noblesse et la volonté royale n'avait rien à voir là-dedans. Dire que la noblesse ne vient que du roi est la preuve parfaite de votre méconnaissance de ce sujet.
Sur le processus d'agrégation à la noblesse, Benoît Defauconpret s'exprime ainsi : "Pendant des siècles, le second ordre avait été dans les faits très largement autonome, ses membres tirant pour l'essentiel leur qualité de la reconnaissance par leurs pairs, le recrutement se faisant surtout par agrégation, hors donc du champ du pouvoir du souverain." (Benoît Defauconpret, Les preuves de noblesse au , pages 33 et 81.). Et il ajoute : "En consultant le simple bon sens, de qui d'ailleurs les familles d'extraction peuvent-elles descendre, sinon de roturiers agrégés à la noblesse à une époque plus ou moins reculée ?" (même source). Il y a d'autres sources mentionnées dans l'article Agrégation à la noblesse.
Principales remarques :
* Vous ne me répondez jamais sur le fond par des arguments complets, cohérents et correctement sourcés. Le fond est celui : La famille de Barrau est connue dans le village de Carcenac, en Rouergue, depuis le 13e siècle, elle s'est agrégée à la noblesse par la vie noble du 16e au 17e siècle, elle a toujours des représentants au 21e siècle au sein de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron.
* Un personnage nommé "Barrau de Carcenac" est mentionné dans le cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe qui a fait l'objet d'une édition : BNF Catalogue général. Cet ouvrage publié dans son format complet débute au 12e siècle et se termine au 14e siècle.
* Vous sélectionnez les sources (refus de la source qui prouve que cette famille est connue dans le département de l'Aveyron depuis le 13e siècle, etc.) et les arguments. Ceci rend votre thèse, et celle d'Heurtelions qui est la même, incohérente et fausse. Vous prétendez que cette famille aurait été anoblie en 1699, alors qu'en réalité cette famille s'est agrégée à la noblesse à partir du 16e siècle et définitivement au 17e siècle. Bien entendu cette famille fut condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse mais cela ne l'a pas empêchée d'être considérée comme noble dans sa province car elle en remplissait les conditions : alliances, fiefs, services militaires (ban), paiement de l'impôt noble ("Vie noble") et comme je l'ai déjà dit une nouvelle condamnation en 1699 n'aurait rien changé ou très peu au vu de la situation sociale déjà établie de cette famille dans sa province. (Sources : Fonds H. de Barrau ; ouvrage de Jean Vignau sur les jugements de maintenues en la noblesse ; Chérin 15 ; H. de Barrau ; archives historiques du Rouergue 1 et 27).
* Vous ne respectez même pas la source de l'historien du Rouergue Hippolyte de Barrau : de Barrau et Hippolyte de Barrau, Documents historiques sur le Rouergue…, tome 4, pages 95 à 109
* Avec le contributeur Heurtelions vous critiquez les travaux de l'historien Hippolyte de Barrau, érudit connu et dont l'oeuvre principale est encore rééditée de nos jours. Quel est l'intérêt et le sens de vos critiques ? Si vous n'êtes pas d'accord avec cet historien je vous suggère de faire publier et de faire reconnaître par la communauté scientifique vos éventuels travaux de recherche.
* Vous supprimez des liens internes et externes : notamment sur des alliances mais aussi sur le chapitre 21e siècle où des liens prouvaient que cette famille a toujours des représentants au 21e siècle au sein de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron (Répertoire des travaux de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron). À ce sujet je ne suis d'ailleurs pas sûr que beaucoup de familles françaises alignent 2 siècles de présence dans une société savante et qui plus est fondée par ses membres et avec des auteurs.
* Vous modifiez des noms de famille : famille de La Roque-Bouillac devenue de La Roque, famille de Scorailles de Bourran devenue de Bonafos de Bourran, ...
* La famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) a été maintenue en sa noblesse en 1699, 1701, 1716. Source Bibliothèque Nationale, Département des manuscrits (Cabinet des titres) : Manuscrit Français 32296. Voir également ouvrage de Jean Vignau sur les jugements de maintenues en la noblesse de la généralité de Montauban.
* Vous écrivez une généalogie sans distinguer les personnes principales (dont vous omettez de développer ou de donner d'autres sources de renseignements pour certaines) de celles qui sont secondaires 
* Je vous rappelle qu'il existe un fonds d'archives sur cette famille à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron à Rodez : Fonds H. de Barrau (11-J) 
* Je vous rappelle également le site internet de cette famille qui met à notre disposition d'utiles renseignements : Barrau de Carcenac
Bref vous réécrivez l'histoire de cette famille mais tout le monde sait désormais que vos propos sont inexacts et erronés en consultant les sources primaires et secondaires que je mentionne ici et qui sont mentionnés sur le site internet de cette famille. Comme je vous l'ai déjà dit : avant de juger des ouvrages que vous n'avez jamais lu sur cette famille allez les lire et consulter les archives dont tous les lecteurs intéressés peuvent constater l'existence sur les liens internet mentionnés ci-dessus et qui d'ailleurs sont très facilement consultables sur pièces.
Iyy (discuter) 25 mars 2014 à 15:32 (CET)
thread_title:  Réponse aux propos tenus par les contributeurs Fitzwarin et Chaix d'est-ange sur l'histoire de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) 

message: Quelques lectures pour appréhender  clairement le lien entre le phénomène d'agrégation à la noblesse de la famille de Barrau,  sa condamnation pour usurpation de noblesse en 1666 et son accession légale à la noblesse en 1699 (par confirmation sur des preuves d'une autre famille).
* "L’agrégation à la noblesse est un phénomène étroitement lié à celui de la fausse noblesse, car elle concerne les personnes chez qui le fondement de la noblesse est tout aussi douteux (au sujet de la famille de Barrau Chaix d'Est-Ange écrit "La noblesse des premiers auteurs de cette famille est douteuse") mais qui par leur monde de vie et la prise de titre nobiliaires dans les actes établis par le pouvoir royal ont réussi à imposer leurs prétentions nobiliaires." (Ecole nationale des chartes   1991 « Positions des thèses soutenues par les élèves pour obtenir le diplôme d'archiviste paléographe, page 65).
* "Pour enrayer le phénomène d'autopromotion des nobles par agrégation (...) Louis XIV assisté de Colbert fit procéder  aux premières "grandes recherches de noblesse". Il ordonna que pour les distinguer les usurpateurs, il soit fait "Un catalogue contenant les noms, surnoms, armes et demeures des véritables gentilshommes pour être registrés dans les bailliages et y avoir recours à l'avenir. (arrêt du 22 mars 1666)(...) Un immense travail fut accompli pendant plus de trois ans dans différents régions qui passèrent au crible les titres de noblesse de ceux qui jouissaient des privilèges réservés aux nobles." "Des usurpateurs reprirent ensuite leurs titres."'(Monique de Saint-Martin "L'espace de la noblesse" » 1993, page 73) (La famille de Barrau condamné pour usurpation de noblesse en 1666 lors de ces grandes recherches, reprit malgré tout des qualifications de noblesse).
* "Les roturiers pouvaient sortir de leur état par une usurpation des titres et des privilèges de la noblesse pendant un laps de cent années sans réclamation de la part du ministère public" (« Dictionnaire politique encyclopédie du langage et de la science politiques rédigé par une réunion de députés, de publicistes et de journalistes », 1842 , page 855). (Comme preuve de noblesse la famille de Barrau présente en 1699 un titre concernant une autre famille : la famille Barrau de Muratel).
* '"L'agrégation à la noblesse : C'était un mode fondé sur l'usurpation de noblesse, consolidée par le temps"'.(Philippe Sueur « Histoire du droit public français: Affirmation et crise de l'Etat sous l'Ancien Régime »  PUF 1989, page 524). (alors que roturière famille de Barrau a porté des qualifications réservées à la noblesse).
* "Les confirmations, maintenues et reconnaissances de noblesse sont souvent aussi de véritables anoblissements  (Guy Chaussinand-Nogaret « La noblesse au XVIIIe siècle: de la féodalité aux Lumières » page 46). (La famille de Barrau accéda légalement à la noblesse en 1699 par confirmation).
* "Pour pouvoir faire reconnaître son état, il fallait que la possession centenaire de la noblesse eût été paisible, c'est-à-dire non troublée par des défenses de prendre la qualité de noble, des condamnations pour usurpation de noblesse ( ce qui n'est pas le cas de la famille de Barrau condamnée pour usurpation en 1666) ou des astreintes à payer la taille. ... L'agrégation d'une famille à la noblesse n'était complète que quand cette famille était parvenue à faire reconnaître officiellement sa noblesse." (Société du grand armorial de France  « Le Second ordre », Société du grand armorial de France - 1947 Page 121).
Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 25 mars 2014 à 21:00 (CET)
thread_title:  Famille de Barrau : agrégation à la noblesse , usurpation de noblesse  et confirmations de noblesse... 

message: * La filiation suivie  de la famille de Barrau remonte à Firmin Barrau, notaire à Salmiech en 1557.
* Le cartulaire d’Auch cite en 1233 et 1242 un personnage nommé "Barraus de Carcenac" ou "Barraus da Carcennac" dans un accord sur la vente d’un mas. Rien n’indique la condition  de ce personnage et rien ne permet de rattacher ce personnage du 13e siècle à la famille de Barrau  dont la filiation suivie remonte à 1557. Toute affirmation dans ce sens est du TI.
* Gustave Chaix d'Est-Ange indique : "La noblesse des premiers auteurs de cette famille est douteuse : on ne leur connait pas de seigneuries et on ne voit pas qu'ils aient porté la qualification d'écuyer." Il écrit aussi : "Elle ne peut remonter par filiation suivie au-delà du 7 avril 1557."
* Le vicomte de Bonald dans "Documents généalogiques sur des familles du Rouergue" écrit : "Cette famille ne remonte par titres suivis qu’à l’année 1557. On en trouve pourtant des traces antérieurement à cette époque notamment dans plusieurs actes anciens qui sont aux archives du département. Ces actes présentent des lacunes et des obscurités qui ne permettent pas d’établir d’une manière claire et précise son ascendance au-delà du XVIe siècle. Firmin de Barrau qui testa le 7 avril 1557 est le premier auteur de la filiation prouvée."
* En 1656 Guyon de Barrau, devient en 1656 co-seigneur  de la terre de Trémouilles avec la famille de Vedelly (par héritage de sa femme Anne de vedelly  dont la famille possédait la seigneurie de Trémouilles). Contrairement à ce qu’indique au 19e siècle H de Barrau dans la généalogie de sa famille, 'Cette terre n’était plus à cette époque une « terre noble » depuis sa vente le 3 octobre 1560 à Antoine Cat, marchand de Rodez, qui paie le droit de franc-fief'.
* Il n'y a pas de sources imprimées indiquant que la famille de Barrau  ait acquit la noblesse par agrégation. C’est une famille condamné pour usurpation en 1666  dont principe de noblesse est une confirmation de 1699 sur une filiation erronée lui donnant pour ancêtre un membre de la famille Barrau de Muratel.
Iyy comme vous remettez en boucle le même texte un peu partout, je suis sûr que les contributeurs ont lu vos arguments. Maintenant chaque lecteur que ça intéresserait pourra se faire sa propre opinion au vu de nos échanges et de nos différentes informations et sources. Merci de votre contribution --Chaix d'est-ange (discuter) 27 mars 2014 à 18:50 (CET)
thread_title:  Résumé quant au principe de noblesse et à l'origine de la famille de Barrau : filiation 1557, condamnation pour usurpation de noblesse 1666, confirmation 1699  sur les preuves d'une autre famille 

message: * Un personnage nommé "Barrau de Carcenac" est mentionné dans le cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe qui a fait l'objet d'une édition : BNF Catalogue général. Cet ouvrage publié dans son format complet débute au 12e siècle et se termine au 14e siècle. Tel qu'il écrit sur le site internet de cette famille, celle-ci était connue au 18e siècle sous le patronyme "Barrau" alias "Barrau de Carcenac". De plus l'historien Hippolyte de Barrau dit que des documents anciens sur cette famille sont conservés aux archives départementales de l'Aveyron mais qu'ils n'ont pas encore été exploités et qu'une partie des archives de cette famille ont été brulées en 1793 par les révolutionnaires. Si l'on s'arrête aux sources secondaires actuellement existantes, on peut dire que c'est un personnage présumé, mais de toute façon même village même patronyme, donc même famille.
* Vous sélectionnez les sources (refus de la source qui prouve que cette famille est connue dans le département de l'Aveyron depuis le 13e siècle, etc.) et les arguments. Ceci rend votre thèse, et celle d'Heurtelions qui est la même, incohérente et fausse. Vous prétendez que cette famille aurait été anoblie en 1699, alors qu'en réalité cette famille s'est agrégée à la noblesse à partir du 16e siècle et définitivement au 17e siècle. Bien entendu cette famille fut condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse mais cela ne l'a pas empêchée d'être considérée comme noble dans sa province car elle en remplissait les conditions : alliances au sein de l'ancienne noblesse du Rouergue depuis le 16e siècle, fiefs (co-seigneurie de la paroisse de Trémouilles avec haute justice depuis 1656), prises de qualifications de noblesse dans les actes officiels, services militaires (convocations avec le ban de la noblesse du Rouergue pour la guerre), paiement de l'impôt de capitation en classe 10 au titre des "gentilshommes seigneurs de paroisse". Tout cela s'appelle vivre noblement cad. comme les nobles eux-mêmes, c'est la "Vie noble". Comme le dit toujours le site internet de cette famille, une nouvelle condamnation en 1699 n'aurait rien changé ou très peu au vu de la situation sociale déjà établie de cette famille dans la noblesse de sa province. (Les sources indiquées à l'appui de ces propos sont issues du site internet de cette famille : Fonds H. de Barrau ; Ouvrage de Jean Vignau sur les jugements de maintenues en la noblesse (Jean Vignau, Nobiliaire des généralités de Montauban et d'Auch, et du pays de Foix… : dressé sur titres originaux réunis par les intendants lors de la recherche des usurpateurs du titre de noblesse entre 1696 et 1718, tome 1, jugements de A à F, pages 212 à 214, année 1998) ; BNF Richelieu : Chérin 15 et Manuscrit français 32296 (pages 458-460, 491-492, 509-510) ; H. de Barrau (pages 96 et 97) ; Archives historiques du Rouergue 5 (Cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe, tome 1, pages 578-579 et 585-586) et Mémoires d'Eugène de Barrau) ; BNF Tolbiac : Inventaire-sommaire des archives départementales de l'Aveyron antérieures à 1790, série E (n° 1 à 2036), archives civiles, tome 2, 1877, H. Affre archiviste. Pages 318 (E 1574), 450 (E 2006), 452 (E 2011)). Ces sources démontrent ainsi que cette famille a été considérée comme noble dans sa province dès le 17e siècle et que sa maintenue en la noblesse de 1699 ne constitue pas l'origine de sa noblesse.
* Vous ne respectez même pas la source de l'historien du Rouergue Hippolyte de Barrau : de Barrau et Hippolyte de Barrau, Documents historiques sur le Rouergue…, tome 4, pages 95 à 109
* Vos propos sur la terre de Trémouilles sont des travaux individuels non recevables.
* Je vous rappelle également le site internet de cette famille qui met à notre disposition d'utiles renseignements : Barrau de Carcenac
Iyy (discuter) 28 mars 2014 à 12:59 (CET)
replies: text: Cela me gratouille, d’intervenir sur la famille Barrau… mais soyons raisonnable, je vais me retenir, car cette famille est « notariablement » connue de tous. Fraternellement / Montvallon (discuter) 28 mars 2014 à 13:19 (CET)
replies: text: Bonjour, de toute façon c'est un débat sociologique. Juste quelques mots :
* D'un point de vue légal cette famille a été maintenue noble en 1699 sur preuves de 1536
* D'un point de vue sociologique, je rappelle ceci : sous l'Ancien Régime la noblesse était une classe sociale ouverte et non fermée et rigide comme depuis 1870 
* Toujours d'un point de vue sociologique, je note que cette famille a été déclarée usurpatrice de noblesse par le pouvoir royal mais que peu après, dans sa province de Rouergue, elle était convoquée avec les nobles pour la guerre et payer ses impôts
* Je donne enfin ce simple exemple à titre humouristique : Je prends l'exemple d'une famille de nos jours au 21e siècle qui depuis 3 générations se marierait dans la bourgeoisie française, habiterait dans les beaux quartiers de nos villes, aurait une ou des résidences secondaires, des professions comme cadres, dirigeants de sociétés, hauts fonctionnaires, qui payerait des impôts élevés. Un beau jour l'Etat dirait "On va faire une liste des vraies familles bourgeoises" et au prétexte que cette famille n'est pas bourgeoise depuis 1850 (par exemple) l'Etat lui refuserait d'être inscrite sur la liste des familles bourgeoises françaises au 21e siècle. Bref, à titre personnel je m'amuse de la situation cocasse que cela produirait ...
Cordialement et à + Iyy (discuter) 28 mars 2014 à 17:16 (CET)
replies: text: D'un point de vue légal cette famille a été déclarée roturière en 1666 et confirmée noble en 1699. D'un point de vue historique il est reconnu aujourd'hui que cette confirmation de noblesse s'est faite sur les preuves d'une autre famille. --Chaix d'est-ange (discuter) 28 mars 2014 à 17:22 (CET)
replies: text: Sauf que légalement aussi elle a été convoquée au ban de la noblesse du Rouergue et a été soumise à l'impôt comme famille noble ... avant 1699. Iyy (discuter) 28 mars 2014 à 17:27 (CET)
replies: text: Si cette famille a été convoquée au ban de la noblesse du Rouergue (affirmation douteuse et non prouvée) contenue dans une source obsolète rédigée au 19e siècle par un membre de la famille à partir  d'un document (authentique ou pas...) d'archives familiales -source primaire) et si elle a été soumise en 1695 à la capitation cela indique que la condition roturière légale de cette famille n'a pas été portée à la connaissance des fonctionnaires locaux. Cela ne change rien à l'acte légal faisant autorité qui après enquête la déclare roturière en 1666 et la condamne à payer une amende. Vous aurez beau écrire en boucle des centaines de lignes sur ce sujet pendant 10 ans vous ne pourrez réécrire l'histoire. Vous avez néanmoins le droit d'en penser ce que vous voulez et de le dire, mais cela ne changera rien à cette réalité légale. Bonne continuation à vous.--Chaix d'est-ange (discuter) 28 mars 2014 à 18:24 (CET)
thread_title:  Sources primaires et secondaires infirmant vos propos 

message: Bonjour, voici en quelques dates l'histoire de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) sous l'Ancien Régime par les sources primaires et secondaires. Les contributeurs Heurtelions et Chaix d'Est-ange refusant de reconnaître la réalité des sources et bien entendu contestant les sources existantes, nous les invitons à écrire des ouvrages et à faire reconnaître leurs travaux de recherche par la communauté scientifique. À ce jour leurs remarques, observations et propos ne sont que des travaux individuels non recevables.
* 1233 : 1ère mention d'un "Barrau de Carcenac" (source secondaire déjà citée : 1233, août. Accord entre l'abbé de Bonnecombe et le recteur de Carcenac au sujet de la dîme du mas de Brès. (…) Testes vero hujus rei sunt : (…), Barrau de Carcennac. (…) (Archives historiques du Rouergue, 5, Cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe, tome 1, pages 578-579 et 585-586.). Actes de 1242. 1° Carcenac-Salmiech. Cession de droits sur le mas de la Brugeira par Barraus de Carcenac (Barraus da Carcennac) (même source)).
* 15e siècle : début de la filiation suivie (source Fonds de Barrau, Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, Rodez (Aveyron))
* 1572 : 1ère alliance noble connue (source secondaire déjà citée)
* 1666 : condamnation pour usurpation de noblesse (source secondaire déjà citée)
* 1689 : convocation au ban de la noblesse du Rouergue (source Fonds de Barrau, Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, Rodez (Aveyron) ; source secondaire déjà citée). Acte légal du sénéchal et gouverneur de Rodez : "Noble Firmin de Barrau, sieur Delpuech, est déchargé par ordonnance de Jean de Buisson de Bournazel, seigneur marquis du dit lieu, seigneur de Mirabel, de Belcastel, et autres places, capitaine de cinquante hommes d'armes des ordonnances du roi, sénéchal et gouverneur pour Sa Majesté à Rodez, du 12 mai 1696, du service du ban auquel il avait été convoqué pour la dite année, vu les certificats des commandements de la noblesse du Rouergue, justificatifs de son service au ban et arrière ban des années 1689, 1692 et 1694."
* 1695 : paiement de la capitation (instaurée en 1695) au titre des "gentilshommes seigneurs de paroisses" (source Fonds de Barrau, Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, Rodez (Aveyron)). Acte légal de l'Intendant de Montauban et du sénéchal et gouverneur de Rodez : "Carcenac Salmiech. Messieurs de Barrau père et fils. A Rodez le 12 juillet 1695. Messieurs, Monsieur l'Intendant et Monsieur le marquis de Bournazel m'ayant commis pour faire le recouvrement des sommes de la capitation de Messieurs de la Noblesse de cette Election, je vous donne avis Messieurs, que votre capitation a été par eux arrêtée, suivant les ordres du Roy, à la somme de cent vingt six livres, le père 6 livres, le fils 120, que les deux termes de payement sont échûs depuis les premiers de mars et juin derniers : Ainsi vous aurez le bonté Monsieur de donner incessamment vos ordres pour ce payement en mon bureau de recepte des tailles de cette ville. J'espère Messieurs que vous n'apporterez aucun retardement à ce payement, persuadé que je suis de votre zèle au bien du service du Roy et de l'Etat ; et je ne doute pas Messieurs que vous ne soyez informé que sa Majesté, en ordonnant cette capitation, a promis qu'elle finiroit trois mois après la publication de la paix. (...)"
* 1699, 1701, 1716 : maintenues en la noblesse sur les preuves de la famille de Barrau de Muratel (sources primaires et secondaires déjà citées)
L'on voit donc que cette famille était reconnue noble dans sa province avant d'être maintenue en 1699. Le contributeur Chaix d'Est-ange avance l'hypothèse, sans aucune preuves, que le jugement de condamnation de 1666 n'était pas parvenu jusqu'aux autorités du Rouergue plus de 20 ans plus tard ... pour expliquer cette situation. Celle-ci s'explique en réalité par le fait que cette famille terminait au milieu du 17e siècle son processus d'agrégation à la noblesse débutée au 16e siècle, mais pour comprendre cela il faut connaître la sociologie des élites sous l'Ancien Régime et le processus d'agrégaton à la noblesse. Cordialement. Iyy (discuter) 7 avril 2014 à 13:21 (CEST)
replies: text: Attention aux conflits d’intérêts ! Montvallon (discuter) 7 avril 2014 à 13:44 (CEST)
replies: text:  Merci Lyy  d'avoir pris le temps de répéter et de développer à nouveau votre point de vue. Si il y a un lecteur éventuellement intéressé par la famille de Barrau, il a maintenant toute les informations nécessaires pour se faire son propre avis. Bonne continuation. --Chaix d'est-ange (discuter) 7 avril 2014 à 17:50 (CEST)
thread_title:  Histoire de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) sous l'Ancien Régime par les sources primaires et secondaires 

message: Bonjour Lyy,
Merci d'avoir apporté ce jour de nouveaux éléments à l'appui de votre point de vue sur l'histoire de cette famille (filiation prouvée jusqu'à un notaire de Salmiech qui teste en 1557, condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse, confirmée noble en 1699 sur preuves truquées d'une autre famille). Comme je vous l'ai déjà écrit plus haut un lecteur éventuellement intéressé pourra maintenant vraiment se faire son propre avis. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 8 avril 2014 à 15:15 (CEST)
thread_title:  Condamnation pour usurpation de noblesse (1666) et  confirmation (1699) sur preuves d'une autre famille : nouveaux éléments 

message: En effet, tout le monde à nos arguments désormais. Iyy (discuter) 8 avril 2014 à 16:54 (CEST)
thread_title:  Famille origine 13e siècle, agrégée à la noblesse 16e à 17e siècle 

message: En effet, tout le monde a l'ensemble des informations désormais, merci à vous. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 8 avril 2014 à 17:05 (CEST)
thread_title:  Famille origine 1557 (notaire et roturier) condamnée pour usurpation de noblesse en 1666 et confirmée noble sur preuves truquées en 1699 

message: Iyy (discuter) 8 avril 2014 à 17:21 (CEST)
thread_title:  Merci de ne pas répéter inutilement vos arguments car les lecteurs ont désormais les arguments de chacun pour se faire une opinion : sources primaires, sources secondaires, liens internet 

message: Bonjour, quelques explications pour conclure de mon côté ce débat devenu sans intérêt puisque résolu par les sources primaires de la famille de Barrau qui se trouvent dans le Fonds H. de Barrau (11-J) qui est conservé à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron à Rodez (département de l'Aveyron) :
* Le mariage en 1572 de Firmin Barrau avec noble Françoise de Méjanès a été préparé par leurs parents car sous l'Ancien Régime les enfants été mariés par les parents pour des considérations d'ordre social et financier. Cela veut donc dire que cette famille de Barrau était en capacité dès le milieu du 16e siècle d'allier ses enfants (ou au moins l'héritier principal) dans la noblesse.
* Hippolyte de Barrau dans son ouvrage sur les familles du Rouergue parle de la convocation de noble Firmin de Barrau en 1689 au ban de la noblesse du Rouergue mais il ne fait que citer cette information sans la commenter.
* Pourquoi noble Guyon de Barrau a-t-il été condamné en 1666 ? La raison la plus logique est qu'il n'a pas répondu à la demande faite par l'Intendant de la généralité de Montauban de prouver la noblesse de sa famille depuis l'année 1560 pour être maintenu noble (1560 était le minimum demandé par l'administration royale pour être maintenu noble). S'il avait répondu en disant qu'il ne pouvait pas prouver une noblesse de 1560 sa famille n'aurait pas continuée à être considérée comme noble : actes de 1689 (le ban noble) et de 1695 (l'impôt noble).
* Pourquoi le jugement de condamnation de 1666 n'a-t-il pas été suivi d'effets sur la situation nobiliaire de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) ? Car en l'absence de réponse de noble Guyon de Barrau en 1666, l'administration royale a continuée a considérer cette famille de Barrau comme une famille noble en attendant probablement plus tard des preuves jusqu'en 1560. 
* Pourquoi noble Guyon de Barrau a-t-il fait faire une fausse généalogie en 1699 ? Car il ne pouvait pas remonter la noblesse de sa famille jusqu'en 1560 puisque celle-ci ne venait de terminer un processus d'agrégation à la noblesse que dans ce 17e siècle (processus certes débuté au 16e siècle mais terminé qu'au 17e siècle). Il ne voulait donc pas qu'un simple jugement de l'administration royale remette en cause la situation nobiliaire de sa famille. C'était parfaitement légitime au vu de l'ascension sociale de sa famille depuis 3 générations. "La fin justifie les moyens".
* Conclusion : le jugement de maintenue en la noblesse de 1699 n'est donc pas à l'origine de la noblesse de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech). En revanche, il a permis à cette famille de se maintenir au sein de la noblesse sans avoir à passer par d'autres démarches pour faire reconnaître par l'État sa noblesse au 18e siècle (Un État de plus en plus centralisé et puissant et devenu incontournable pour la noblesse).
* Et si cette famille de Barrau avait encore été condamnée en 1699 ? Là, il est probable qu'elle aurait perdue sa situation nobiliaire et qu'elle aurait dû pour l'avenir se "contenter" de vivre noblement (alliances, fiefs, etc.) sans une reconnaissance de noblesse par l'État. Mais elle aurait cependant pu demander au 18e siècle une maintenue en reconnaissance d'un état noble de 100 ans ou en cas de refus de cette possibilité demander une maintenue valant anoblissement.
* Bien entendu certains avis isolés diront que les archives de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) ne sont pas fiables, mais au fait les archives des autres familles françaises sont-elles fiables ? De plus les archives de 1689 et de 1695 citées ici qui prouvent la noblesse de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) avant la maintenue de 1699 n'ont jamais été utilisées à ce jour pour prouver la noblesse de cette famille. Nous renvoyons ceux qui doutent aux ouvrages qui mentionnent cette famille pour s'assurer de cela.
* Enfin, il n'y a aucune interprétation de ma part mais seulement la mise à jour d'archives, d'ailleurs concordantes entre elles, et confirmant le processus d'ascension sociale de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) entamé au 16e siècle.
Voilà. Le contributeur Chaix d'est-ange veut avoir le dernier mot en disant que cette famille de Barrau ne débute sa filiation suivie qu'en 1557 (c'est l'ouvrage d'Hippolyte de Barrau mais qui dit aussi que des actes anciens existent aux Archives départementales de l'Aveyron à Rodez) et qu'elle ne doit sa noblesse qu'à la maintenue de 1699 sur des preuves truquées (selon les propres termes du contributeur Chaix d'est-ange) mais il se trouve que les archives publiques de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) démontrent que cette famille est parvenue à la noblesse par agrégation débutée au 16e siècle et terminée au 17e siècle avec noble Guyon de Barrau et avec deux actes légaux officiels de l'État : convocation pour le ban de la noblesse dans les guerres du roi Louis XIV en 1689, 1692, 1694, dispensé en 1696 (les raisons de cette dispense sont inconnues), et le paiement de l'impôt de capitation comme noble en classe 10 (gentilshommes seigneurs de paroisses) en 1695.
Cordialement à tous les lecteurs. Iyy (discuter) 14 avril 2014 à 16:58 (CEST)
thread_title:  Noblesse de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) et les jugements de 1666 et de 1699 

message: La famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) est une famille d'origine rurale, mentionnée dès le 13e siècle où elle possède des biens en Rouergue. Famille comptant des notaires depuis plusieurs générations cela lui permet dès le 16e siècle de se lier plus étroitement aux familles de la noblesse de sa contrée à travers les contrats que ces dernières passent entre elles pour la gestion de leurs biens. Elle développe ainsi un tissu de relations personnelles et s'enrichit encore. La fréquentation de ces familles de la noblesse l'amène à se rapprocher naturellement de ces dernières. En milieu rural les familles se connaissent et se fréquentent. Au cours du 16e siècle sous le règne des derniers rois capétiens de la branche des Valois elle est en mesure de conclure le mariage de son héritier avec la fille d'un noble de souche rurale et militaire. Cette précision est importante car jusqu'à la Révolution française la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) restera presque exclusivement dans ce milieu, celui de la noblesse rurale et militaire. Pour ce type de famille s'agréger à la noblesse par la vie noble était la voie d'ascension sociale la plus naturelle et la plus légitime. Il y eu des centaines de familles comme celle-là sous l'Ancien Régime français. Cordialement. Iyy (discuter) 18 avril 2014 à 13:53 (CEST)
replies: text: Voir : Problèmes posés par les autobiographies  - Montvallon (discuter) 18 avril 2014 à 18:46 (CEST)
replies: text:  Cette famille de notaires de Salmiech dont la filiation ne remonte pas plus loin que 1557 (voir jouglas de Morenas, de Barrau, de Bonald etc.) ne peut absolument pas prouver un quelconque lien avec un porteur du même nom 330 ans plus tôt ( 10 générations!!!). C'est une pure spéculation sans aucune source basée sur une homonymie d'un nom assez courant dans la région ( où on trouve des Barrau laboureurs, fermiers, notaires etc.) Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 21 avril 2014 à 11:14 (CEST)
thread_title:  La famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech), rurale et militaire 

message: Lyy,
Merci de ne plus modifier en permanence comme vous le faites vos précédentes interventions après la réponse des autres contributeurs. Ce comportement n'est pas accepté sur Wikipédia et vous le savez parfaitement. La prochaine fois je serai dans l'obligation de signaler votre comportement. Cordialement--Chaix d'est-ange (discuter) 23 avril 2014 à 14:41 (CEST)
replies: text: Pas de problème signalez ce que vous voulez car tout le monde sur Wikipédia s'en fiche des familles de la noblesse française et je signalerai également vos agissements. Si j'ai d'autres modifications a apporter à mes propos je le ferai quand j'en aurai envie. Cordialement. Iyy (discuter) 23 avril 2014 à 16:38 (CEST)
replies: text:  Ok. Fait (l'affirmation ci-dessus que vous continuerez en connaissance de cause de bafouer les règles de contribution à Wikipédia est de votre responsabilité). Bonne continuation. --Chaix d'est-ange (discuter) 24 avril 2014 à 06:49 (CEST)
thread_title:  Demande à Lyy de ne plus modifier ses précédentes interventions après réponse des autres contributeurs 

message: Bonjour à tous les lecteurs pour un dernier point sur l'histoire de cette famille. Les sources primaires de cette famille sont intéressantes sur 2 points :
* La mention de cette famille dès l'année 1233. Cette mention se trouve dans l'ouvrage "Le cartulaire de l'abbaye de Bonnecombe". Dans le fonds de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) se trouvent les notes mentionnant cette famille du 13e au 15e siècle début de sa filiation suivie. Hippolyte de Barrau dans son ouvrage "Documents historiques ..." dit d'ailleurs dans l'article de sa famille qu'il y a des actes anciens sur elle aux archives départementales de l'Aveyron.
* L'agrégation à la noblesse par la vie noble du 16e au 17e siècle. Hippolyte de Barrau mentionne, dans son ouvrage ci-dessus cité, les alliances nobles de sa famille dès le 16e siècle et que noble Firmin de Barrau a été convoqué au ban dès 1689. En revanche, il ne parle pas de l'impôt de capitation payé en 1695, pourquoi ? Nul ne sait car ce document est dans le fonds de sa famille. Sûrement l'a-t-il considéré comme secondaire, d'ailleurs, dans son ouvrage il ne cite pour aucune famille cet impôt. De toute façon l'auteur Hippolyte de Barrau ne parle pas de ces actes comme des actes prouvant la noblesse de sa famille puisqu'il écrit à partir d'une généalogie inexacte. Enfin, Jean Vignau dans son ouvrage sur "les maintenues en la noblesse au 17e siècle", dans Chérin 15, et à la Bibliothèque Nationale (site Tolbiac) dans les répertoires des archives départementales de l'Aveyron, on lit que le personnage Guyon de Barrau prenait des qualifications de noblesse au 17e siècle. Il ressort donc de ces sources que la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) n'a été ni de noblesse immémoriale ni anoblie. Elles démontrent simplement que cette famille a été reconnue noble (par les nobles de sa province et par l'administration du roi Louis XIV) dès le 17e siècle, avant d'avoir des maintenues en la noblesse à partir de 1699. Donc ces maintenues (obtenues sur les preuves d'une autre famille) ne sont pas à l'origine de sa noblesse. En revanche, elles ont permis à cette famille de se maintenir en sa noblesse (acquise par la vie noble) sans attendre le 18e siècle où il aurait fallu faire d'autres procédures.
Voici pour ce dernier développement sur cette famille. Des contributeurs qui n'ont jamais consulté les sources primaires de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) chercheront comme d'habitude à nous discréditer et à réciter des sources obsolètes. C'est leur problème et d'ailleurs leurs propres propos les discréditent. Ces contributeurs veulent réécrire l'histoire de cette famille, qu'ils le fassent, car maintenant cette page de discussion démontre à tout le monde que leurs sources sont obsolètes. Cordialement à tous les lecteurs. Iyy (discuter) 28 avril 2014 à 14:30 (CEST)
thread_title:  Qu'est-ce que les sources primaires de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) apportent-elles à son histoire ? 

message: * Contrairement aux analyses et interprétations  personnelles ci-dessus d'un contributeur qui se déclare  "amateur de généalogie", rien ne rattache la famille de Barrau à un individu nommé "Barrau" au 13e siècle. Il s'agit d'une affirmation gratuite sans aucun fondement. La filiation prouvée de cette famille ne remonte  pas plus loin qu'un notaire à Salmiech en 1557. Toute affirmation contraire relève de TI. Un généalogiste sérieux ne se permettrait pas de relier deux individus entre à plus de 300 ans d'intervalle sur le simple fait d'une similitude de patronyme.
* Toujours contrairement aux analyses et interprétations personnelles ci-dessus, la famille de Barrau était une famille roturière condamnée pour usurpation de noblesse en 1666. Ce n'est qu'en 1699 qu'elle réussit à acquérir la noblesse sur des preuves truquées la rattachant à la famille de Barrau de Muratel. Un historien sérieux n'irait pas contester ou dissimuler ces faits.
Le fait pour un contributeur de répéter en boucle une analyse et une extrapolation personnelles de papiers de famille, de contester les auteurs reconnus et de vouloir réécrire l'histoire de cette famille pour lui donner une autre apparence ne changera pas l'origine et la réalité sociale de celle-ci (roturière jusqu'en 1699). --Chaix d'est-ange (discuter) 28 avril 2014 à 15:14 (CEST)
thread_title:  Rectification : selon les sources secondaires et les auteurs reconnus la famille de Barrau remonte sa filiation à un notaire en 1557 , fut condamnée pour usurpation de noblesse en 1666 et accéda à la noblesse sur des preuves truquées en 1699. 

message: Cordialement à tous les lecteurs. Iyy (discuter) 9 mai 2014 à 18:40 (CEST)
thread_title:  Chers messieurs, à chacun son avis !