Discussion:Antisionisme/Archive 2

message: Voilà.
J'ai procédé en âme et conscience au déplacement de ce qui ne me semblait pas sourcé, pertinent ou bien localisé.
Rien n'est perdu, c'est juste déplacé.
Si l'un de vous veut récupérer une partie des infos, c'est facile.
Il suffit qu'il copie-colle ailleurs à partir de l'endroit où elles ont été déplacées.
Les pages qui suivent sont des pages personnelles, je n'autorise personne à les éditer :
L'article nettoyé est ici :
* Utilisateur:Ceedjee/antisionisme version nettoyée (24 avril 2006)
Les éléments déplacés et les raisons pour lesquels ils l'ont été sont ici :
* Utilisateur:Ceedjee/antisionisme éléments déplacés (24 avril 2006)
A moins qu'unanimement vous déclariez que le travail pas bon, je remplacerai l'article principal par ma version nettoyée ET je mettrai à disposition les morceaux déplacés de manière simple pour qu'ils puissent facilement être réintroduits. Pour cela, néanmoins, il faudra au préalable en discuter et justifier la réintroduction !
Ceedjee contact 24 avril 2006 à 21:37 (CEST)
replies: text: Ok pour moi.--Markov (discut.) 25 avril 2006 à 00:35 (CEST)
thread_title:  Nettoyage 

message: A ce stade, je propose ceci :
1. Si quelqu'un souhaite réintroduire une information, il peut le signaler. J'ai numéroté les "déplacments" : A, B, C, D, ... MAIS svp, un seul à la fois. Si on discute de plusieurs points en même temps, je crain que cela soit confus. La Glaneuse, par quel point souhaites-tu commencer ?
NB: Merci de ne pas toucher à mes pages personnelles, sinon, on ira au CaR ;-) ; *humour*. + Sérieusement, comment veux-tu qu'on s'y retrouve si tu places tes commentaires dans ces pages, il n'y a pas urgence mais il faut s'y retrouver). Je te propose de prendre un point, d'en indiquer la référence et d'en débattre sur cette page. Une fois un concensus atteint entre vous, je (on) pourra procéder à la réintroduction de l'information.
2. Pour les ajouts de nouvelles informations, j'insiste pour que tout ajout soit immédiatement sourcé et pour que les ajouts ne se fassent pas de manière trop volumineuse. Si qqn souhaite faire un ajout de taille, je propose qu'il le fasse sur une page spéciale (que je peux créer pour lui ou elle) et qu'il signale son souhait d'introduire les infos AVANT d'y procéder.
Bon travail
Ceedjee contact 25 avril 2006 à 10:57 (CEST)
thread_title:  réintroduction d'information et introduction de nouvelles informations 

message: ajout d'UNE référence, sourcée ; ok. pour apporter les modifications si précisément sourcées--La glaneuse 25 avril 2006 à 12:17 (CEST)
thread_title: référence

message: si vous voulez supprimer tout ce qui est secondaire , marginal, sans date, pas sourcé, anecdotique, pas neutre [après avoir supprimé des informations importantes, centrales, avérées par les historiens]
j'ai plusieurs suppressions à réaliser, et pour vos interventions, j'atends que vous citiez UN seul historien , et que vous vous référiez à l'histoire telle qu'écrite par les historiens, et ne fassiez aps votre petit coupé-collé personnel  : le contraire de la neutralité 
ceci est complètement anecdotique et non relié au reste de l'histoire : dépourvu de sens ; l'histoire n'est pas  un collage 
En février 1924, le rabbin Sonnenfeld soumet un mémorandum au roi Hussein, pour avoir les garanties que les Juifs orthodoxes autochtones seront légitimement consultés sur l'avenir de la Palestine. Des garanties de coexistence pacifique sont alors apportées dans le texte : « Nous assurons Sa Majesté que la population juive se rapporte à ses voisins avec une harmonie fraternelle partout où elle existe, et en Terre sainte également nous allons nous conformer à cette tradition et collaborer dans le futur avec tous les habitants dans la construction et la prospérité de la terre pour une bénédiction et une paix pour tous les groupes ethniques » Voir Memorandum to King Hussein, The Jewish guardian, n°3 (novembre 1974)..
:Mais parfaitement sourcé et pas sans lien avec le sujet, on ne peut comprendre l'antisionisme sans évoquer la tolérance du sionisme. Wart dark _.-:':-._ 25 avril 2006 à 19:11 (CEST)
thread_title: on supprime ce qui est secondaire, non neutre, non correctement indiqué, sans date, non sourcé, pas clair, partisan, marginal, non significatif, mal écrit, non avéré par les historiens

message: Depuis la Conférence de Durban en 2001, l'extrême-gauche altermondialiste et les mouvements dits "anti-racistes" occidentaux , traditionnellement très engagés dans le soutien aux Palestiniens, selon le principe du droit d'un peuple à l'autonomie politique, ont brutalement adopté l'accusation d'Israël qualifié d'État raciste, voire pire (digne des méthodes nazies, pratiquant un génocide) reprenant ainsi l'argumentaire antisioniste mis au point par Roger Garaudy  pour le compte des Arabes désireux de voir disparaître Israël  . 
= je vous propose une chose , plutôt que d e mettre  une note derrière chaque mot : supprimer donc tout cela qui n'a jamais existé, comme chacun sait
Cette vague d'antisémitisme entraînée par l'antisionisme est dénoncée dans le mensuel le Monde diplomatique, par l'intellectuel palestinien, Edward Saïd, qui met en garde les intellectuels arabes qui soutiennent Roger Garaudy .
citation de Saïd supprimée, sans doute pour rendre l'article + explicite
comme sont supprimés dans les références bibliographiques, tous les liens et toutes les références qui montrent : 1- le succès des thèses de Garaudy dans les pays arabes, par antisionisme  et 2- la reprise, par certains groupes, désignés, de ces thèses garaudystes, par antisionisme, alors plus rien en veut rien dire, et en + .... vous contestez le phénomène 
tout ceci malgré relecture du médiateur dont vous ne respectez pas le travail 
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voilà ce qu'il faut retirer sans attendre, + toutes les autres phrases réécrites qui ne veulent absolument rien dire , qui comportent des erreurs, et aucune référence à aucun historien, (hormsi les + marginaux-minoritaires-contestés) et que j'ai laissées, malgré tout, car sinon l'article serait vraiment trop réduit 
quand vous serez capable d'apporter des références d'historiens, indiscutables donc, on pourra ^peut-être avancer 
je rappelle que j'ai dit pouvoir apporter d'autres références, si vous me le demandez, et si vous me laissez le temps
j'attends autre chose que des coupures ; + références impératives svp. --La glaneuse 25 avril 2006 à 16:50 (CEST)
thread_title:  Description 

message: Ceedjee a suprimé les passages les plus significatifs qui lui paraissait non sourcés. Ce qui a été défini ensuite c'est que tout ajout devait être strictement sourcé. J'ai dons supposé que :
* Je pouvais faire des modification de type de réécriture de passage (sans perte d'infos) et mise en forme sans être obligé de demander l'autorisation à La glaneuse, surtout quand l'action est évidente. 
* Par contre, pour toute suppression significative de contenu, j'ai estimé que je devais faire des propositions ici avant de supprimer quoi que ce soit, ce que j'ai fait (cf plus haut).
La Glaneuse demande du temps supplémentaire pour apporter des sources, je pense qu'après un mois entier, c'est se moquer du monde. 
Si Ceedjee estime que mes modifications sont non pertinentes et qu'il faut revenir en arrière, je ne réverterai pas. Par contre, je ne comprends pas que La glaneuse se permette de commenter l'article directement sur l'article en non dans la page de discussion. --Markov (discut.) 25 avril 2006 à 18:02 (CEST)
replies: text: si vous n'avez pas vu que j'ai apporté des sources d'historiens alors que je suis la seule à l'avoir fait, tandis que vous n'êtes capable que de couper 
* si vous ne comprenez pas que vos interventions détruisent l'article en supprimant des passages entiers
* supprimant les références et les faits historiques
* écrivant des phrases dépourvues de sens, incorrectes en français 
* et donnent au résultat nombre de passages dépourvus de logique
* si vous ne voulez pas noter ces évidences et rétablir la version successivement vérifiée par deux personnes dont vous avez accepté la médiation
* et si vous ne voulez pas reconnaître vos phrases dépourvues de sens, 
* et si vous ne voulez pas prendreen compte  mes demandes de références et demandes de corrections notées dans l'article
* je retirerai les passages introduits par vous et qui caviardent l'article, avec § dépourvus de sens
--La glaneuse 25 avril 2006 à 19:03 (CEST)

text: Je demande à notre médiateur de juger la pertinence de mes modifications et de les vôtres et de retirer celles qui lui semblent non pertinentes.--Markov (discut.) 25 avril 2006 à 19:31 (CEST)
thread_title: Etape

message: pouvez-vous me dire pour quelle raison vous avez supprimé ça : [il s'agit des ultra-orthodoxes, les Craignant-dieu, irréductibles à la conversion de Agoudat Israël au sionisme à partir de 1930, qui s'organisent à part]
passage supprimé = "Ce sont eux, dont certains descendants , qui se nomment haredim ou sont nommés juifs ultra-orthodoxes par les historiens, constituent la tout petite minorité d'irréductibles antisionistes messianiques, qui se réclament encore aujourd'hui du rabbin Sonnenfeld. De sorte que depuis 1930 le phénomène de l'antisionisme juif est résorbé [voir encore les historiens du sionisme : Walter Laqueur, Georges Bensoussan, Anne Grynberg, Henry Laurens etc..]et ce qu'il en demeure est complètement marginal et ultra minoritaire".--La glaneuse 28 avril 2006 à 18:08 (CEST)
replies: text: Parce que les éléments corrects sont des infos redondantes, parce que "la tout petite minorité d'irréductibles" est une présentation biaisée, parce que dire "le phénomène de l'antisionisme juif est résorbé" est faux et non sourcé. --Markov (discut.) 28 avril 2006 à 18:18 (CEST)

text: La question est de savoir ce que vous voulez faire. Vous voulez ajouter le point de vue de Daniel Lindenberg pour appuyer quelle présentation ? Vous devez présenter les points de vue comme tels et vous efforcer de consulter les sources concernant d'autres points de vue, en les rapportant sans part pris. L'article n'est pas là pour démontrer quelque chose.--Markov (discut.) 29 avril 2006 à 01:31 (CEST)
replies: text: je vous donne une source pour une idée  établie et connue, car c'estun fait, c'est tout : il vous  faut plusieurs sources ? c'est ça ? dites-moi combien --La glaneuse 29 avril 2006 à 10:33 (CEST)
replies: text: Il faut des sources donnant les différents points de vue. Vous ne souhaitez développer qu'un seul point de vue, et le faire passer pour "la vérité". Faites un effort !--Markov (discut.) 30 avril 2006 à 16:20 (CEST)
thread_title: pour supprimer il faut donner des raisons

message: Si La glaneuse persiste à réintroduire les passages qu'elle a placé sur l'article, je demanderai à un admin ou au CAr le blocage de l'article dans la version de La glaneuse. Cela limitera les dégats sur l'article.--Markov (discut.) 28 avril 2006 à 18:15 (CEST)
thread_title:  Protection 

message: donc selon vous il s'agit de décrire et expliquer l'antisionisme mais Frères Musulmans et leur émissaire en Europe Tariq Ramadan,  Haj Amin al Husseini, Hamas et autres palestiniens genre Arafat par exemple, ainsi que les négationnistes et autres Roger Garaudy : tous ces ennemis féroces de l'Etat d'Israël qui veulent sa disparition, n'ont aucun rapport avec l'antisionisme, c'est bien connu ! donc il ne faut pas en parler, d'après vous. 
Donc tous ceux-ci d'après vous ne doivent pas être mentionnés comme antisionistes, ni pour expliquer l'antisionisme : très  exacte et très neutre votre censure Markov ! Il ne faut retenir, d'après vous,  que les juifs antisionistes pour illustrer le phénomène de l'antisionisme, (phénomène aujourd'hui disparu, maisq vous ne voulez pas que ce soit dit ! Sans dire que le phénomène, historique, est aujourdh'ui disparu (voir + haut ma phrase que vous avez censurée: vous prétendez interdire de dire que aujourd'hui ça n'existe plus ! ) 
Serait-ce donc la preuve que être antisioniste et vouloir oeuvrer à la disparition et destruction de l'Etat d'Israël n'est pas si admirable ni si glorieux, qu'il faille le dissimuler ? Quel aveu Markov ! quel aveu de votre position de défenseur et militant de la cause antisioniste ! c'est grave à ce point, sur une encyclopédie, où vous prétendez donner des leçons en cherchant à occuper des fonctions de pouvoir et régenter les critères de l'admissible et du censurable ! C'est grave, vous qui n'avez introduit comme références des antisionistes sur cet article que des Juifs antisionistes, totalement marginaux et marginalisés que vous soutenez et citez : Warchawski (appel d'Olga)  et le Neturei Karta soit cette petite poignée de Juifs ultra-orthodoxes (haredim ou ultra-orthodoxes juifs), complètement illuminés qui soutiennent le Hamas et l'Iran de Amadinedjad cet Etat islamiste que vantent les sites néo-nazis par  antisémitisme, pardon, antisionisme , [sites neo-nazis et autres extrêmistes  que je  ne citerai pas, vous vous en chargez suffisamment comme ça, vous et vos copains qui se chargent de propager le POV islamiste, anti-occidental, antisioniste et antisémite] 
Tous ces extrêmistes que vous soutenez :  les extrêmistes Palestiniens, Arabes, Musulmans, qui sont dans une haine totale, cet Amadinedjad qui dans l'Iran islamiste d'aujourd'hui concurrence Hitler dans l'excitation antisémite à la destruction des Juifs, les illuminés juifs qui veulent hâter la destruction de l'Etat d'Israël et de ce fait hâter la venue du Messie, et qui sont en France soutenus par les pires individus (en dehors des neo-nazis) que sont Dieudonné, Maria Poumier et autre Ginette Skandrani, tous exclus de la très gauchiste Euro-Palestine pour cause de leur antisémitisme et leurs leurs copains, ce que vous voulez cacher là aussi (vous l'avez retiré de l'article : vous n'êtes pas fier de ces soutiens) . J'ai hélas compris ce que vous entendez par antisionisme : les pires extrêmismes que vous protégez, et également j'ai compris ce que vous entendez censurer ici, soit tous les Etats et toutes les démocraties qui reconnaissent le droit d'existence à un Etat qui, depuis 47, tente de faire reconnaître  la décision de l'ONU . Comme position partisane et non neutre, il n'y a pas mieux ! Que vous soyez seul ou à plusieurs, cette position est inadmissible, comme votre insistance militante antisioniste est inadmissible. Selon moi ça mérite sanction. --La glaneuse 30 avril 2006 à 18:11 (CEST)
thread_title: un article "antisionisme" d'où sont bannis les antisionistes qu'il ne faut pas nommer car ça ne serait pas favorable à la cause de l'antisionisme : ce que vous appelez en conséquence "pas neutre"