Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Thémistocle-Moez (2)

message: Cette section sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
=== Thémistocle ===
Juste un mot, concernant le massacre d'Hébron : le paragraphe concernant les éventuelles complicités a été intégré dans un paragraphe plus général traitant de la commission Shamgar : "Une commission d'enquête, la commission Shamgar, fut créée par les Israéliens afin de faire toute la lumière sur ces événements. Parmi les très nombreuses questions qu'elle eut à traiter, fut celle de savoir si Goldstein avait agi seul ou pas. Après avoir examiné des témoignages mettant en avant une possible complicité d'autres individus non identifiés, elle conclut finalement que Goldstein a agi seul, se basant pour cela sur d'autres témoignages ainsi que ses propres études. " (me basant sur ce document comportant "The evidence presented to us indicates that he acted alone" ou "As mentioned, we have no evidence before us indicating the existence of an accomplice who knowingly provided backing or cover for Goldstein's actions in the Tomb.").
:Noté. J'avais cherché un déplacement de texte et cherché les mêmes références, que je n'ai pas trouvées. Je retouche en conséquence. Popo le Chien ouah 10 avril 2011 à 23:41 (CEST)
replies: text: Bonjour Thémistocle. Je dois préciser que mon avis n'a pas la prétention de donner raison à l'une autre des thèses sur le nombre de manifestants ou le nombre de victimes israéliennes ; cela relève de la pure activité éditoriale dont le CAr n'a pas à se préoccuper. Je relève uniquement que ton accusation de « modifications aberrantes » n'est étayée ni par les sources ni par les articles sur WP:en (et à ce propos, la réf. 46 de l'article en:Cave of the Patriarchs massacre est muette sur le nombre de victimes israéliennes). Dans ce genre de situation, WP:FOI s'applique dans toute sa rigueur. Cordialement. --Indif (d - c) 20 avril 2011 à 08:37 (CEST)
thread_title:  Questions aux arbitres 

message: Juste un mot, concernant le massacre d'Hébron : le paragraphe concernant les éventuelles complicités a été intégré dans un paragraphe plus général traitant de la commission Shamgar : "Une commission d'enquête, la commission Shamgar, fut créée par les Israéliens afin de faire toute la lumière sur ces événements. Parmi les très nombreuses questions qu'elle eut à traiter, fut celle de savoir si Goldstein avait agi seul ou pas. Après avoir examiné des témoignages mettant en avant une possible complicité d'autres individus non identifiés, elle conclut finalement que Goldstein a agi seul, se basant pour cela sur d'autres témoignages ainsi que ses propres études. " (me basant sur ce document comportant "The evidence presented to us indicates that he acted alone" ou "As mentioned, we have no evidence before us indicating the existence of an accomplice who knowingly provided backing or cover for Goldstein's actions in the Tomb.").
:Noté. J'avais cherché un déplacement de texte et cherché les mêmes références, que je n'ai pas trouvées. Je retouche en conséquence. Popo le Chien ouah 10 avril 2011 à 23:41 (CEST)
replies: text: Bonjour Thémistocle. Je dois préciser que mon avis n'a pas la prétention de donner raison à l'une autre des thèses sur le nombre de manifestants ou le nombre de victimes israéliennes ; cela relève de la pure activité éditoriale dont le CAr n'a pas à se préoccuper. Je relève uniquement que ton accusation de « modifications aberrantes » n'est étayée ni par les sources ni par les articles sur WP:en (et à ce propos, la réf. 46 de l'article en:Cave of the Patriarchs massacre est muette sur le nombre de victimes israéliennes). Dans ce genre de situation, WP:FOI s'applique dans toute sa rigueur. Cordialement. --Indif (d - c) 20 avril 2011 à 08:37 (CEST)
thread_title:  Thémistocle 

message: Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. La phase de témoignages s'étend sur 10 jours après la décision de recevabilité, soit jusqu'au 6 mars 2011. Pour ajouter votre témoignage, merci de créer une section à votre nom. Pour réagir à un témoignage ou questionner un témoin, merci de créer une sous-section à la suite de ce témoignage.
=== Noisetier ===
J'ai 3 éléments à apporter concernant  avec qui j'ai beaucoup interagi sur un article : 1 à charge, 1 à décharge et 1 laissé à l'appréciation des arbitres.
# Ses interventions sont brutales et manquent de tact. L'article Lynchage du 12 octobre 2000 à Ramallah était en discussion et guerre d'édition larvée depuis le 24 décembre (sur l'article et sur la Pdd et sa suite). Le 5 janvier, il intervient en Pdd pour annoncer « Je regrette profondément la réécriture de cet article, qui me paraît avoir été effectuée sans véritablement tenir compte des anciennes discussions, et sans tenir compte des impératifs de neutralité. Dès que j'ai un peu de temps libre, je reviendrai sur cet article, car la rédaction actuelle ne me convient pas du tout. ». Alors qu'on s'attendait à ce qu'il passe par la Pdd pour présenter les points en question, il passe à l'action le 8 janvier avec un premier commentaire peu avenant : « Réintroduction d'une source supprimée sous des motifs complètement fallacieux » qui est suivi de 17 autres modifications. Cela dérape rapidement : ici ; ici et ici... (J'admets volontiers avoir ma part de responsabilité également mais il est l'élément déclencheur et catalyseur. La discussion concernait plusieurs autres utilisateurs : par ordre alphabétique : Bouarf, Memorytrap, Nahoum, Noisetier, Titoub, Thémistocle.)
# Il sait être constructif ! Le 19 janvier, quand les esprits se sont un peu refroidis, il accepte la médiation proposée. Alors que j'étais en conflit avec lui, j'écris à son sujet : « Ok. Merci pour cette preuve de bonne volonté qui parle pour toi ! ».
# Cet échange illustre une problématique. Thémistocle : « (...) De mon côté, j'ai toujours été attaché à la neutralité, et parmi les sujets les plus mal lotis en ce domaine, c'est bien le Proche-Orient et Israël. C'est pour cela qu'effctivement, j'ai neutralisé pas mal (enfin, pas mal...tout est relatif. Disons quelques articles) d'articles dont la rédaction pêchait, du genre Salah Hamouri, ou le massacre du caveau des patriarches, ou lynchage de réservistes israéliens à Ramallah (page créée par mes soins, et qui faisait cruellement défaut). Bien sûr, il y a beaucoup à faire, surtout dans la lutte contre les POVpushers (et je ne peux m'empêcher de penser à Optimi, bloqué finalement par le CAr, après des mois de guerres d'éditions, caviardages, insultes, violations de R3R, etc.). » auquel l'interlocuteur répond : « (...) Je comprends que vous êtes ce qu'on appelle en Israël un "fighter". Il faut beaucoup de courage et de détermination pour défendre cette cause perdue d'avance (à vue humaine, bien sûr, car "il ne dort ni ne sommeille Celui qui veille sur Israël") ».
Noisetier (d) 28 février 2011 à 09:22 (CET)
replies: text: Bonjour. Avez-vous des difs pour étayer vos propos ? --En passant (d) 24 février 2011 à 11:00 (CET)
replies: text:  L'intervention de Moez ci-dessous, dans laquelle il déclare, à propos de Thémistocle et moi, que "ces deux individus ne respectent pas la neutralité dès qu'il s'agit de la manière de retranscrire les éléments en relation avec Israël" me dispense de rechercher d'autres manifestations "conflictuelles et hargneuses".  MLL (d) 24 février 2011 à 17:47 (CET)

text: Et à vrai dire, c'est la deuxième fois qu'il le fait sur Anne Lauvergeon. Mais comme le coup d'avant c'était contre des nouveaux, on en causait pas… J'aime beaucoup la contradiction que relève Thémistocle entre son avis d'il y a 6 ans sur de telles situations et ses actions actuelles. Au vu de cet écart, je pense que Moez s'est depuis le temps trop éloigné de la bonne utilisation mesurée des outils d'administrateur. Daïn, the Dwarf causer ? 28 février 2011 à 13:07 (CET)
thread_title:  Témoignages 

message: J'ai 3 éléments à apporter concernant  avec qui j'ai beaucoup interagi sur un article : 1 à charge, 1 à décharge et 1 laissé à l'appréciation des arbitres.
# Ses interventions sont brutales et manquent de tact. L'article Lynchage du 12 octobre 2000 à Ramallah était en discussion et guerre d'édition larvée depuis le 24 décembre (sur l'article et sur la Pdd et sa suite). Le 5 janvier, il intervient en Pdd pour annoncer « Je regrette profondément la réécriture de cet article, qui me paraît avoir été effectuée sans véritablement tenir compte des anciennes discussions, et sans tenir compte des impératifs de neutralité. Dès que j'ai un peu de temps libre, je reviendrai sur cet article, car la rédaction actuelle ne me convient pas du tout. ». Alors qu'on s'attendait à ce qu'il passe par la Pdd pour présenter les points en question, il passe à l'action le 8 janvier avec un premier commentaire peu avenant : « Réintroduction d'une source supprimée sous des motifs complètement fallacieux » qui est suivi de 17 autres modifications. Cela dérape rapidement : ici ; ici et ici... (J'admets volontiers avoir ma part de responsabilité également mais il est l'élément déclencheur et catalyseur. La discussion concernait plusieurs autres utilisateurs : par ordre alphabétique : Bouarf, Memorytrap, Nahoum, Noisetier, Titoub, Thémistocle.)
# Il sait être constructif ! Le 19 janvier, quand les esprits se sont un peu refroidis, il accepte la médiation proposée. Alors que j'étais en conflit avec lui, j'écris à son sujet : « Ok. Merci pour cette preuve de bonne volonté qui parle pour toi ! ».
# Cet échange illustre une problématique. Thémistocle : « (...) De mon côté, j'ai toujours été attaché à la neutralité, et parmi les sujets les plus mal lotis en ce domaine, c'est bien le Proche-Orient et Israël. C'est pour cela qu'effctivement, j'ai neutralisé pas mal (enfin, pas mal...tout est relatif. Disons quelques articles) d'articles dont la rédaction pêchait, du genre Salah Hamouri, ou le massacre du caveau des patriarches, ou lynchage de réservistes israéliens à Ramallah (page créée par mes soins, et qui faisait cruellement défaut). Bien sûr, il y a beaucoup à faire, surtout dans la lutte contre les POVpushers (et je ne peux m'empêcher de penser à Optimi, bloqué finalement par le CAr, après des mois de guerres d'éditions, caviardages, insultes, violations de R3R, etc.). » auquel l'interlocuteur répond : « (...) Je comprends que vous êtes ce qu'on appelle en Israël un "fighter". Il faut beaucoup de courage et de détermination pour défendre cette cause perdue d'avance (à vue humaine, bien sûr, car "il ne dort ni ne sommeille Celui qui veille sur Israël") ».
Noisetier (d) 28 février 2011 à 09:22 (CET)
thread_title:  Noisetier 

message: ==== Réponse à Noisetier ====
Sans vouloir le moins du monde minimiser ou contester le témoignage de Noisetier sur les différents éléments, j'apporterai toutefois quelques précisions :
# Je ne suis pas responsable des propos qu'un tiers a pu laisser sur ma PDD (tiers avec lequel c'est la première fois que j'échange, si ma mémoire est bonne)
# Quels que soient mes éventuels torts sur l'article Lynchage du 12 octobre 2000 à Ramallah (et j'admets tout à fait qu'on puisse trouver des interventions de ma part contestables, aussi bien sur la forme que sur le fond), il ne faudrait pas oublier, d'une part, que j'ai eu à faire face à des éléments plus que pénibles, dont la nocivité a été constatée par le CAr, et que face à de tels éléments, on peut en arriver à perdre quelque peu son calme, et que d'autre part, que cela me concerne exclusivement et pas la partie adverse (à savoir Moez) qui ne peut bien entendu pas se servir de mes modifications éventuellement discutables sur l'article Lynchage du 12 octobre 2000 à Ramallah pour justifier ses abus d'outils.Thémistocle (d) 28 février 2011 à 21:43 (CET)
thread_title:  Thémistocle 

message: Sans vouloir le moins du monde minimiser ou contester le témoignage de Noisetier sur les différents éléments, j'apporterai toutefois quelques précisions :
# Je ne suis pas responsable des propos qu'un tiers a pu laisser sur ma PDD (tiers avec lequel c'est la première fois que j'échange, si ma mémoire est bonne)
# Quels que soient mes éventuels torts sur l'article Lynchage du 12 octobre 2000 à Ramallah (et j'admets tout à fait qu'on puisse trouver des interventions de ma part contestables, aussi bien sur la forme que sur le fond), il ne faudrait pas oublier, d'une part, que j'ai eu à faire face à des éléments plus que pénibles, dont la nocivité a été constatée par le CAr, et que face à de tels éléments, on peut en arriver à perdre quelque peu son calme, et que d'autre part, que cela me concerne exclusivement et pas la partie adverse (à savoir Moez) qui ne peut bien entendu pas se servir de mes modifications éventuellement discutables sur l'article Lynchage du 12 octobre 2000 à Ramallah pour justifier ses abus d'outils.Thémistocle (d) 28 février 2011 à 21:43 (CET)
thread_title:  Réponse à Noisetier 

message: J'ai eu à discuter avec les deux protagonistes. Les discussions avec Thémistocle sont courtoises et conformes à la netétiquette, celles avec Moez sont conflictuelles et hargneuses. Je confirme en particulier l'appui que Moez a donné à Optimi dans l'article Affaire Mohammed al-Durah. MLL (d) 24 février 2011 à 10:55 (CET)
replies: text: Bonjour. Avez-vous des difs pour étayer vos propos ? --En passant (d) 24 février 2011 à 11:00 (CET)
replies: text:  L'intervention de Moez ci-dessous, dans laquelle il déclare, à propos de Thémistocle et moi, que "ces deux individus ne respectent pas la neutralité dès qu'il s'agit de la manière de retranscrire les éléments en relation avec Israël" me dispense de rechercher d'autres manifestations "conflictuelles et hargneuses".  MLL (d) 24 février 2011 à 17:47 (CET)
thread_title:  MLL 

message: Mes conversations avec MLL étaient courtoises jusqu'à ce qu'il estime normal de me qualifier d'antisémite ce qui a conduit à son blocage communautaire. Depuis, je l'ai fermement enjoint de ne plus me contacter directement , ce qu'il a respecté, et, de fait, j'évite autant que faire se peut tout article où il participe de manière ostentatoire, comme l'article sur la Metula News Agency, où il a clairement pris le parti de cette officine - comme Thémistocle d'ailleurs - plutôt que celui de Wikipédia. Quant à ses discussions courtoises avec Thémistocle, je dirais que ces deux individus ne respectent pas la neutralité dès qu'il s'agit de la manière de retranscrire les éléments en relation avec Israël, ainsi que d'innombrables exemples existent dans les historiques de pratiquement tous les articles auxquels ils participent. J'espère ne surprendre personne en affirmant cela. Je n'ai cela dit pas de souvenir de relation hargneuse avec MLL. Moez m'écrire 24 février 2011 à 16:13 (CET)
thread_title: Moez

message: Sur une page doté d'un R3R, effectuer soi-même un revert juste avant de protéger la page alors qu'il ne s'agit pas d'un cas de vandalisme clair, me semble à lui seul sujet de reproche envers Moez. C'est une mauvaise utilisation des outils en cas de conflit. Daïn, the Dwarf causer ? 28 février 2011 à 11:19 (CET)
replies: text: Et à vrai dire, c'est la deuxième fois qu'il le fait sur Anne Lauvergeon. Mais comme le coup d'avant c'était contre des nouveaux, on en causait pas… J'aime beaucoup la contradiction que relève Thémistocle entre son avis d'il y a 6 ans sur de telles situations et ses actions actuelles. Au vu de cet écart, je pense que Moez s'est depuis le temps trop éloigné de la bonne utilisation mesurée des outils d'administrateur. Daïn, the Dwarf causer ? 28 février 2011 à 13:07 (CET)
thread_title: DainDwarf

message: Bonjour,
J'ai rencontré   occasionnellement dans Wikipédia, toujours dans un contexte d'éloignement marqué de la NPOV autour des problèmes du Proche-Orient, et dans des conditions qui me font sérieusement douter de sa bonne foi, au vu des arguments qu'il donne dans la page de l'arbitrage.
Le plus grave, de ce que je connais, est ce qui s'est passé sur l'article Religion en Israël et dans les territoires occupés. Le 15 Août 2010, il supprime sans raison valable ni discussion une référence qui appuie un passage de l'article et satisfait pleinement aux critères de sourçage: diff, mais qui semblait le gêner car allant dans un sens opposé à ses idées sur la question. Je rétablis sa suppression diff et lui laisse un message courtois sur sa pdd pour lui demander les raisons d'une telle suppression: diff. Je n'ai jamais reçu de réponse, au détriment de la plus élémentaire politesse. Donc quand , dans son argumentaire, accuse  de "suppression non justifiée d’informations sourcées", je le crois mal plaçé pour oser lancer une telle accusation.
Dans un registre différent, un coup d'oeil sur quelques interventions de   indique une propension marquée à se croire persécuté: il y a déjà bien longtemps, en 2008, il soupçonnait  capable de le déconnecter à distance diff, diff (sous ip)... Beaucoup plus récemment mais toujours dans le même contexte paranoïde, sur sa pdd il se livre à quelques récréations mathématiques et calcule un coefficient de corrélation entre ses périodes de blocage et ses périodes d'arbitrage diff. Le résultat obtenu, 0.61, le laisse songeur et son âme l'entraîne sur le chemin de la suspiscion... On a ici un exemple caractéristique du ravage occasionné par les statistiques (même élémentaires) lorsqu'elle ne sont pas comprises: seul un coefficient très proche de 1 permet de déduire une relation linéaire entre deux variables. Une valeur de 0.61, donc plus proche de 0.5 que de 1.0, correspond typiquement aux cas où on ne peut rien dire...(et de toutes façons il faudrait, même dans un cas favorable proche de 1, calculer la dispersion du nuage de points pour évaluer la qualité de la corrélation).
De ces quelques rencontres, j'en déduit que ce contributeur a, outre sa manie de la persécution, un POV marqué relativement à certaines questions éditoriales, et qu'il entend user de méthodes contraires aux Principes Fondateurs pour l'imposer. Sa demande d'arbitrage me fait soupçonner une tentative de manipulation pour écarter un administrateur qui lui rappelle les règles.
Très cordialement aux arbitres et lecteurs de cette page.
Liste des diffs utilisés dans mon témoignage:
#diff
#diff 
# diff 
#diff
#diff
#diff
Kastagnet (d) 28 février 2011 à 22:01 (CET)
thread_title: Kastagnet

message: 1- Je ne vais pas poursuivre ici, dans un arbitrage, sur un conflit éditorial. Toute personne intéressée pourra se référer au lien en question pour constater, notamment sur l'encart page 12, qu'il parle bien du sujet annoncé, même si le terme "Arabe" n'y figure pas, mais qui est implicite dans ce contexte. Mais le problème n'est pas là: ce que je vous reproche, c'est de ne même pas avoir daigné répondre à mon message sur votre pdd. Et ne parlez pas d'excuses ici: on ne les fait pas une fois l'arbitrage arrivé, ce serait trop facile.</br>
3- Je n'ai jamais écrit qu'un coefficient de corrélation ne peut atteindre -1, j'affirme qu'une valeur de 0.61 ne permet pas de déduire quoique ce soit. Vous feriez mieux de ne pas insister, d'autant plus que j'ai eu la charité de vous épargner une autre erreur commise par vous: l'indépendance ne résulte de la nullité de corrélation que dans le cas gaussien, contrairement à ce que vous écrivez dans votre pdd (même diff).
Kastagnet (d) 28 février 2011 à 23:11 (CET)
thread_title: Réponses à {{u|Thémistocle}}

message: Bonjour.
Je me permets d'intervenir dans cet arbitrage, puisque j'y suis cité dans les exemples de  reverts injustifiés, et que j'ai des griefs similaires à l'encontre de l'administrateur Moez (Abus d'outils d'administrateur : blocages abusifs, vandalisme). 
Sur la page Anne Lauvergeon, j'ai exposé mes arguments plusieurs fois, et après qu'aucune opposition formelle n'ai été faite pendant plus d'un mois (ici)  (dont quinze jours de blocage, au terme desquels j'ai préféré continuer d'attendre encore quinze jours, pour être sur), je me suis permis de faire la modification que je souhaitais, en rajoutant encore de nouveaux éléments au cas ou. Moez a révoqué ce changement d'autorité (comme pour ceux déjà signalé), et quand j'ai contesté (après une journée d'intervalle), Moez m'a bloqué pour 24h au titre de passage en force. Pourtant, une édition en un mois sans opposition formelle, ça me semble léger comme "passage en force". Il a justifié cette révocation en considérant que l'absence de réponse était du à la lassitude des autres participants, que celle-ci faisant argument pour lui, et il m'a précisé, suite à mon insistance pour comprendre, que je devais obtenir un consensus favorable de tous avant d'agir. Je me suis permis de lui demander comment est on censé obtenir un consensus de la part de personne qui ne participent pas ou plus (aller les harceler sur leur pdd pour exiger qu'ils participent ?), aucune réponse de sa part à ce sujet, qui serait pourtant intéressante, puisque c'est la raison de mon blocage. Cette discussion m'a laissé l'impression d'être devant un vigile de boite de nuit qui interdit l'entrée faute de carte de membre - et où peut on se procurer une carte de membre - à l'intérieur.
 
Je rajouterais que l'administrateur Moez a bloqué d'autres compte sur cette page, peut être avec de bonnes raisons d'ailleurs (j'ai pas épluché toute son activité non plus) et qu'il intervient depuis longtemps, toujours dans le même sens, pour soutenir le point de vue tenu surtout par un intervenant hostile au changement, et cela même quand cette personne n'intervient plus pendant plus d'un mois pour soutenir ce point de vue. Je me permets donc, en plus du grief précédent, d'en formuler un complémentaire sous forme de question. J'ai bien compris qu'un administrateur ne peut clairement utiliser ses "armes" dans une article dans lequel il est impliqué, afin d'éviter un conflit entre le rôle de contributeur et celui d'administrateur. Cependant, quand un administrateur intervient régulièrement, prend parti pour un contributeur, prend parti sur le consensus à l'affirmant défavorable (alors qu'on peut au mieux considérer qu'il n'y a pas de consensus, favorable ou défavorable), valide et reprend les arguments d'un contributeur pour justifier ses décisions, alors que le débat porte justement sur ces arguments et qu'ils ne font pas plus autorité que ceux de n'importe quel autre contributeur, est-ce que cela n'est pas exactement la même chose ? Prendre parti, utiliser ses outils d'admin, pour défendre le point de vue de quelqu'un ou pour soi, c'est strictement le même problème, ce n'est pas du tout impartial ou objectif.
Enfin, sur l'aspect formel de la communication, un administrateur qui ponctue ses propos avec des allusions de type "moi j'ai une vie, j'ai pas que ça à faire de vous répondre", comme si de mon coté j'étais salarié à temps plein de wikipédia, c'est toujours pénible, peu ad hoc pour apaiser les conflits, sans être dramatique pour autant.
Hector Jean (d) 1 mars 2011 à 11:11 (CET)
thread_title:  Hector Jean