Discussion:Port-Royal des Champs

message: L'article, à partir du 12 janvier, résulte de la fusion de l'ancien article Port-Royal-des-Champs et de l'ancienne page Utilisateur:Serein/brouillonPR. Les historiques d'origine, avant la fusion, peuvent être consultés dans la sous-page Discuter:Port-Royal-des-Champs/Fusion d'historiques. Hégésippe | ±Θ± 12 janvier 2008 à 15:22 (CET)
thread_title:  Fusion d'historiques 

message: L'article fait référence à Port-Royal-de-Paris. Or l'article Port-Royal existe (classé en catégorie « Prison » !)... Est-ce la même chose ? Dans ce cas, un renommage ou une redirection s'imposent... — ChrisJ 16 novembre 2005 à 22:20 (CET)
replies: text: Je ne connaissais pas cette prison (Port-Royal) et je ne sais pas s'il s'agit de la même chose. Ce qui reste du Port-Royal-de-Paris regroupe les batiments visibles à proximité de la station RER B "port-royal" à Paris. Il me semblait que c'était un hopital maintenant... Bonnetjf 17 novembre 2005 à 04:37 (CET)
replies: text:  Oui, il y a du ménage à faire, notamment dans les liens. Je pense qu'il serait bon de créer un article général sous le titre "Port-Royal", sur l'histoire des abbayes de Port-Royal et du jansénisme (Port-Royal des Champs et Port-Royal de Paris), quitte éventuellement à en faire un autre sur la prison à l'époque révolutionnaire, ou en faire seulement une subdivision de l'article général. Qui est volontaire?--Elfie 22 novembre 2005 à 03:35 (CET)
replies: text:  Volontaire, oui (pour aider), dans la mesure de mes moyens, mais j'ai peur de ne pas vraiment être compétent dans le domaine. Je serai donc plutot "suiveur" sur ce coup là ... ;-) Bonnetjf 26 novembre 2005 à 00:59 (CET)
replies: text:  Je veux bien m'occuper de ça quand j'aurai un peu plus de temps (càd en janvier...) Si d'ici-là, d'autres sont volontaires, je leur laisse la priorité... --Elfie 28 novembre 2005 à 21:55 (CET)
replies: text:  Je veux bien m'en occuper, j'ai pas mal d'infos dessus. Je pense qu'il faut faire un article Port-Royal-des-Champs où on met quelques infos sur le monastère de Paris (qui n'est au fond qu'une annexe), et qu'il faut un autre article sur la maternité de Port-Royal qui occupe actuellement les locaux de l'ancienne abbaye Bd de Port-Royal à Paris. Je prépare actuellement un résumé de l'histoire de Port-Royal et dès que c'est correct je le met sur Wikipedia, même si je trouve que l'article actuel est déjà pas mal. Serein 4 avril 2006 à 10:19 (CEST)
thread_title:  Port-Royal / Port-Royal-de-Paris 

message: (section provenant de l'ancienne page Discussion Utilisateur:Serein/brouillonPR)
Dans l'ensemble, ton plan me semble logique et clair. Juste quelques remarques : 
*le terme de "décadence" est peut-être un peu marqué
*est-ce que la rubrique "controverse" n'emmène pas un peu loin de l'abbaye ? On pourrait peut-être regrouper "controverse" et "fin" sous un titre commun, en renvoyant aux articles jansénisme, Antoine Arnauld, etc... pour le détail des controverses religieuses et de l'histoire du jansénisme
*grouper "site marqué par le souvenir" et "inspiration" dans un seul chapitre sur la mémoire de PR ?
*Pour passer BA n'hésite pas à mettre le maximum de références possible pour tout bétonner, comme dans un article universitaire (en citant la page exacte, si possible). Sinon, on va te les redemander lors du vote et ça te demandera le double de boulot pour les rechercher.
Pas de problème pour relire : je repasserai de temps en temps sur la page quand tu auras avancé, je compléterai, te dirai ce que j'en pense, etc.
Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 15 septembre 2007 à 16:50 (CEST)
thread_title: Remarques de Rémi Mathis

message: Les Vaux de Cernay ? ou les Vaux-de-Cernay ? Morburre (d) 12 janvier 2008 à 23:35 (CET)
replies: text: Vaux de Cernay, corrections effectuées. --Serein  [blabla] 15 janvier 2008 à 21:36 (CET)
thread_title:  Orthographe 

message: Quand on lit la citation complète, il est un peu artificiel d'opposer la Sévigné aux admirateurs de Port-Royal. Il faudrait peut-être préciser le sens de Thébaïde ? (c'était pas d'ailleurs aussi un affreux désert ?)Hadrien (causer) 15 janvier 2008 à 13:12 (CET)
replies: text: Moui, j'ai essayé de reformuler un peu. En fait, la Thébaïde est vue positivement parce que c'est un lieu d'intense vie spirituelle (sinon oui, c'est un désert aussi). Mais c'est vrai que l'opposition n'est pas si flagrante que ça. Ça m'apprendra à vouloir jouer avec les citations !  --Serein  [blabla] 15 janvier 2008 à 21:58 (CET)
replies: text: En fait j'ai justement l'impression que la Sévigné, voit Port-Royal de façon positive : un affreux désert qui inspire la vie spirituelle. Et donc c'est le au contraire, qui me semble bizarre. Mais c'est toi la chef.Hadrien (causer) 16 janvier 2008 à 11:10 (CET)
replies: text: Moui, c'est compliqué. En fait la Marquise avait une mauvaise image de PR au début, jusqu'à ce qu'elle se rende compte du niveau spirituel des religieuses et des solitaires. En fait, sa phrase est ambigüe : elle admire, mais ce n'est pas pour elle. Elle trouve le lieu repoussant pour la mondaine qu'elle est, tout en se rendant compte de la valeur de ses habitants. Bon, je vais finir par l'enlever complètement, cette citation...  --Serein  [blabla] 16 janvier 2008 à 19:09 (CET)
replies: text: BAh l'essentiel est de faire passer l'idée... j'arrête de te titiller.Hadrien (causer) 17 janvier 2008 à 13:57 (CET)
thread_title:  intro 

message: Pour compléter, il serait bon de reprendre l'article Port-Royal, théoriquement consacré à Port-Royal (Paris), mais qui semble mélanger les deux sites et qui esquisse un article sur les questions linguistiques et logiques - qui devrait faire l'objet d'un article séparé. 
--Nicod (d) 16 janvier 2008 à 12:28 (CET)
replies: text: Oui, j'ai commencé à y réfléchir et j'ai posé la question à un des principaux rédacteurs pour mettre le contenu dans un article Logique de Port-Royal pour rester focalisé sur Port-Royal dans l'article. --Serein  [blabla] 16 janvier 2008 à 13:53 (CET)
thread_title:  Port-Royal de Paris 

message: Que pensez-vous qu'il faut faire des liens internes ? Les limiter à Jansénisme et Port-Royal, par exemple, ou au contraire donner davantage de liens en les classant selon leur nature ? Je ne sais pas trop comment les gérer... --Serein  [blabla] 16 janvier 2008 à 19:07 (CET)
replies: text: Bah pourquoi se fixer une limite ? Si les liens sont pertinents et précisent un aspect de l'histoire de l'abbaye il faut les mentionner. Wanderer999 [Me parler] 16 janvier 2008 à 22:24 (CET)
replies: text: Finalement, avec l'aide de Gdgourou, on a droit à une jolie palette de navigation, c'est plus joli . --Serein  [blabla] 21 janvier 2008 à 13:19 (CET)
thread_title: Liens internes

message: J4ai rajouté un lien vers un site contenant de jolies photos qu'on n'a pas sur PR. J'avais contacté l'auteur du site, pour lui demander si on pouvait les mettre sur Commons, mais sans réponse. --Serein  [blabla] 21 janvier 2008 à 13:19 (CET)
thread_title: Lien externe

message:  ne fonctionne pas (la citation ne s'affiche pas). J'ai rétabli avec , mais on perd l'exposant. Visiblement, trop de {{ nuit aux {{. Faut-il : 
1° Laisser comme ça, au mépris de la beauté typographique de l'exposant ?
2° Opter pour une autre forme technique que la citation ?
3° Faire appel à l'une de ces créatures étranges et malfaisante que sont les geeks ?
Il y a de quoi réunir un concile, avec une question pareille. 
--Nicod (d) 27 janvier 2008 à 20:18 (CET)
replies: text: J'ai eu le même problème sur un autre article, où l'exposant faisait disparaître la citation... Je serais d'avis de perdre l'exposant au profit de la citation, mais je vais quand même faire appel aux gentils-surdoués-en-trifouillages-informatiques (ne jamais les appeler des geeks, ça les énerve !  ) pour voir si on peut trouver une solution. --Serein  [blabla] 27 janvier 2008 à 21:36 (CET)
replies: text: Heu... en fait je croyais que c'était pour une autre chose. Là, pour la bibliographie, j'ai juste remplacé le modèle citation par de tous bêtes guillemets français, qui donnent exactement le même résultat, en permettant de garder l'exposant. Ça vous convient, m'sieur le procureur ?  Je vais quand même me renseigner, j'ai ce problème pour des citations de textes... Serein  [blabla] 27 janvier 2008 à 21:41 (CET)
replies: text: Splendide. Bon, si je rencontre un geek, je lui donne quoi à manger pour l'amadouer ? je vais continuer dans les questions superfétatoires : tu as des données sur les fouilles archéologiques récentes ? ou je me met à leur recherche ?--Nicod (d) 27 janvier 2008 à 22:04 (CET)
replies: text: Alors, pour le geek, je l'amadoue sur IRC en lui racontant des histoires de convulsionnaires... . Sinon, pour les fouilles archéologiques, c'est un peu le désert... Je n'ai quasiment rien pour le XIXe siècle (ça a été fait un peu en sauvages, on a récupéré des bouts de chapiteaux, des bases de colonnes, mis n'importe comment dans l'oratoire de l'ami Louis Silvy). Pour les fouilles récentes, je ne sais pas. Il y en a eu l'an dernier je crois, mais je n'ai eu aucun retour. Rien de plus que des sondages, il me semble. Je sais juste que le cloître n'est en fait pas tout à fait dans l'alignement de l'église et que les tilleuls sont donc un peu décalés, mais si je source ça avec "conversation privée en se baladant avec le conservateur de PR", je crois que ça va faire un peu léger...  Donc rien d'officiel. --Serein  [blabla] 27 janvier 2008 à 22:29 (CET)
replies: text: IRC=Instructions pour la Réformation des Convulsionnaires ? Le geek janséniste, c'est un concept. Bon, je vais voir ce que je peux glaner sur les fouilles  - j'aimerais bien en savoir plus sur cette histoire de cloitre, parce que ça m'intéresse pour une autre abbaye cistercienne. Pour la source, "conversation personnelle" ou "information orale" se porte assez bien dans la littérature scientifique à condition de ne pas en abuser, et c'est très chic. Après, il faut une épitre dédicatoire à Monsieur L***, abbé commendataire de Port-Royal et c'est parfait ;) --Nicod (d) 30 janvier 2008 à 21:00 (CET)
thread_title:  petit problème technique 

message: Intro
"Malgré un riche passé, il ne reste aujourd'hui presque rien de ce monastère fondé en 1204". 
> c'est très relatif, nombre d'abbayes cisterciennes étant encore moins bien conservées.  Est-ce que ça conviendrait comme ça :
"Le site de Port-Royal-des-Champs est un musée national situé au cœur de la vallée de Chevreuse, au sud-ouest de Paris, dans la commune de Magny-les-Hameaux (Yvelines). Constitué des ruines de l'abbaye de Port-Royal fondée en 1204, du musée des Granges et d'un domaine forestier et paysager, il est le témoin de l'histoire de l'abbaye de Port-Royal et du jansénisme".
:OK, je prends.
La fondation
"L'abbaye de Port-Royal est fondée en 1204 par Mathilde de Garlande. Apparentée aux familles royales de France et d'Angleterre, cette dernière profite de l'absence de son mari, parti en croisade, pour employer sa fortune en œuvres charitables." 
Ca fleure bon l'hagiographie du XIXe : c'est la fonction attendue d'une femme de haut lignage au XIIIe s., et fonder un prieuré cistercien est plus religieux que charitable - par raport à une fodnation hospitalière par exemple. D'autre part, il faudrait au moins démontrer que le mari n'a rien fait de tout cela, ou qu'il était un ennemi de l'église. Sinon, pourquoi profiterait elle de son absence pour ça ? Plus simplement, il faudrait préciser à quel titre elle agit, et quels droits elle avait sur les terres données pour le prieuré, ainsi qu'une indication de la dotation initiale - si on a des infos là-dessus. (quelques infos à vérifier ici.) Je vais essayer de trouver une formulation.
:Hum... je pense que j'ai effectivement mal formulé la chose : en fait, le mari de Mathilde, Mathieu de Marly, lui a laissé de l'argent "à employer pour des œuvres pies" en partant en croisade. Effectivement, ce n'est pas charitable. Je vais reformuler.
::
Par ailleurs, une petite phrase serait bienvenue pour signaler que les cisterciennes sont encore une relative rareté à l'époque. Bernard de Clairvaux était un rien misogyne...
:Ça, moi je n'y connais rien, aux cisterciennes... Je vais avoir du mal à en dire quelque chose, mais je vais chercher.
:::j'ai un zeste de doc sur le sujet, je peux le faire. 
'''
La fondation, suite'''
"Le site de Porrois est marécageux et boisé. Son nom viendrait des poireaux sauvages qui y poussaient. Par la suite, l'appui des rois de France a transformé le nom en « Port-Royal ». En effet, Philippe-Auguste puis Louis IX apportent leur soutien à cette fondation, tout comme Odon de Sully, évêque de Paris. L'abbaye est donc dès ses débuts liée au pouvoir royal[2]."
Je trouve l'étymologie curieuse. Autres variantes, trouvée ici : "L'abbé Lebeuf  histoire du diocèse de Paris  rapporte ce mot de  porrois  à celui de  porra  ou  borra , lequel en basse latinité signifie  un trou plein de broussailles où l'eau dort (borra, cavus dumetis plenus ubi stagnat aqua)  ; définition qui, si peu flatteuse qu'elle soit, répond assez à ce que devait offrir l'état primitif de Port-Royal.
Un digne et laborieux janséniste, mais critique moins sûr que l'abbé Lebeuf, Guilbert, à qui nous devons beaucoup en tout ceci, propose sérieusement une étymologie qui a l'air d'une mauvaise plaisanterie de jésuite sur une fondation si illustre : il conjecture que ce nom de Porrois pourrait bien venir de porreaux, poireaux (porrum, porrus) , comme si ce mauvais terrain n'avait été propre qu'à produire au plus cette sorte de racine." 
Bon, l'idée des poireaux est sympa, mais ça me chifonne. Par ailleurs, la référence suggère une autre piste pour le passage de Porrois à Port-royal, via une bulle papale. Mais l'un n'empèche pas l'autre.
:là je serai formelle, c'est non. L'histoire des poireaux sauvages, pour curieuse qu'elle soit, est celle qui est retenue (voir Jean Mesnard, , Chroniques n° 55. D'ailleurs ce n'est pas incompatible avec le lieu, puisque les poireaux sauvages poussent dans des lieux marécageux (et que PR est bigrement marécageux). Très honnêtement, de toutes façons personne ne saura jamais avec certitude ce qu'il en est. Mais de toutes façons, lieu a très vite été appelé "Portus Regius", en raison des protections royales. 
::bon, bon. Mais alors, il faut un argument philologique massue pour me convaincre ;)
Un lieu attractif 
Le "Lien interne : Famille Arnauld" tombe un peu à plat du point de vue typographique. Je conviens qu'il ne s'agit pas d'un article détaillé, mais n'y a-t-il pas une autre possibilité technique (par exemple dans la palette en bas ?
:Oui, je vais le rajouter dans la palette en bas.
::
Les granges
Je vais farfouiller dans ma bibliothèque, je dois avoir une référence sur la sylvicture XVIIe qui parle des solitaires.
:Ah, très bien, moi je n'ai pas grand chose.
::loupé, l'article auquel je pensais parle des Trinitaires de Montmorency, ce qui ne va pas nous avancer beaucoup, mais pas de PRDC. Je vais chercher ailleurs, mais ça n'est quand même pô absolument indispensable pour l'AdQ. Au fait, sais-tu que le fichier imprimable .pdf fait 21 pages ?
Architecture de l'abbaye 
Je serais tenté de mettre la note 9 (Dans ses lettres, elle fustige d'ailleurs les Carmélites qui embellissent leurs couvents.) dans le texte. Idem pour les notes 22 (Racine), 35 (fouilles), 37 (oratoire), qui complètent l'information sans lallourdir la lecture. A voir pour 21, plus longue et qui couperait le fil de l'exposé.
:Oui pour les notes 9, 22, 35 et 37, mais plutôt non pour la 21.
::
Sinon, au Comité de lecture, on m'a suggéré de faire un peu plus le point sur les possessions territoriales de l'abbaye, donc je vais sans doute essayer de rajouter quelques lignes. 
::Wi, je suis d'accord pour la question des possessions. Parce que pour l'heure, elles ont 1 moulin, c'est peut-être un signe de richesse mais dans ce cas, n'importe quelle communauté augustine dans mes Flandres peut leur faire l'aumone... Je vais farfouiller la biblio. 
:::Je viens de recenser les possessions, je vais en faire un paragraphe, dans la première partie de l'article.
Cela dit, j'ai regardé bon nombre d'AdQ que je trouve parfois moins bon, sur le fond comme sur la forme ;) Détail technique : on peut sans doute élininer les op. cit. et autres fioritures par le système <ref name>. qu'en penses tu ? 
:Je ne sais pas trop comment ça marche, ce système. Ce qu'il faut garder, c'est la distinction des pages. 
::J'ai bien regardé comment ça marche, mais ça va pas aller avec les n° de pages, dnc il vaut mieux laisser comme ça. 
:::Un détail curieux : pas de traces de la bibliothèque médéviale de PRDC sur http://www.arlima.net/.    Il existe des études précieuses sur les abbayes d'hommes, mais pas d'équivalent pour les femmes... dommage. 
::::La bibliothèque de PR est un mystère... pour le moyen-âge je crois qu'il n'y a rien, et même pour le XVIIe siècle, on n'a pas beaucoup d'indications. Donc ne t'acharne pas trop sans doute. 
:::::Ouin! c'est quand même bien curieux... si j'étais parano, je croirais que ça cache quelque chose. Y avait-il un codicille secret dans la bulle Unigénitus ?
Merci pour ces relectures impitoyables. Serein  [blabla] 31 janvier 2008 à 21:46 (CET)
replies: text: Je ne brûle que les relaps et les hérésiarques. Mais une fois le paragraphe sur les possessions ajoutées (j'ai vu que le cartulaire avait été édité, mais introuvable par chez moi), ça devrait quand même être bon, isn't it ?--Nicod (d) 1 février 2008 à 23:02 (CET)
replies: text:  paragraphe ajouté.
Bon, je pense qu'on peut y aller, là ? Je relis une dernière fois, et je crois que je lance le bouzin, advienne que pourra !  --Serein  [blabla] 3 février 2008 à 22:41 (CET)
thread_title:  Chipoteries dérisoires pour préparer le grand sceau vers l'AdQ 

message: Vous ne trouveriez pas qu'on devrait afficher le tableau sans boîte déroulante ? Ce tableau aérerait très bien l'article en offrant une pause dans la lecture du texte le temps de parcourir le tableau. --Dereckson (d) 9 février 2008 à 23:28 (CET)
replies: text: Je ne suis ni pour ni contre... La boite déroulante permet quand même de ne pas laisser un gros tableau à un endroit inadequat, tout en l'ayant sous la main... Difficile de trancher  Il me semble que ce tableau est plus un aide-mémoire, une façon de se repérer, donc je ne sais pas trop quoi en faire... --Serein  [blabla] 10 février 2008 à 01:07 (CET)
replies: text: Le tableau "dans" une boîte déroulante est une excellente idée de mise en page pour cet article plutôt long.</br>(Et comme l'a écrit Paul Claudel : « C'est ce qui est le plus long qui est le plus intéressant. ») Et pour cet article, la citation me paraît accordée.</br>-- Arcane17 d 15 février 2008 à 11:44 (CET)
thread_title:  La succession des abbesses au XVIIe siècle 

message: Bonjour,
La lecture de l'article m'amène à relever une petite erreur concernant la dénomination de l'abbé de Cîteaux en 1504.
Au paragraphe :
Les difficultés de l’abbaye à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance
Il y a :
Le premier à s’en préoccuper est Jacques de Pontarlier, abbé de Cîteaux. En décembre 1504, il effectue une visite à Port-Royal.
Il faudrait (D'après : Chronologie de l'histoire de Cîteaux. Frère Marcel Lebeau. (1997)) : Jean de Pontailler, neveu de Jean de Cirey, dit aussi de Theuley, abbé de Morimond. Il fut élu le 15 novembre 1501. L'ouvrage Pour une histoire monumentale de l'abbaye de Cîteaux (1098-1998) de Martine Plouvier et Alain Saint Denis donne page 397 : Jacques III Theuley de Pontailler-sur-Saône : 1501-25 octobre 1516.
S'il y a désaccord sur le prénom entre les deux documents, le nom est bien de Pontailler
G CHP (d) 23 février 2008 à 19:29 (CET)
replies: text: Il y a sans doute un problème de transcription dans mes sources. Je vais corriger. Merci, --Serein  [blabla] 26 février 2008 à 22:56 (CET)
thread_title:  Jacques de Pontailler Abbé de Cîteaux 

message: Il n'y a pas d'opposition qui tienne, fondamentalement, entre le droit et le fait. Si quelqu'un, en fait, n'a pas commis un acte condamnable, il n'est pas condamnable en droit. Une opposition qui tient, c'est l'opposition entre droit et morale. Quelque chose de moralement condamnable n'est pas forcément légalement condamnable et inversement. Dans la polémique opposant jésuites et jansénistes, les jansénistes ne font pas l'erreur d'opposer du "condamnable en droit" et du "condamnable en fait". Cette opposition, si on voulait lui donner un sens, serait à rapporter à la non application de règles devenues désuettes. C'est à dire, plus fondamentalement, à l'opposition classique entre la force (force des choses...) et le droit... Cette interprétation "laxiste" est certainement totalement contraire à l'esprit janséniste. Il semble bien exister un défaut dans l'argumentation janséniste, dans la mesure ou, malgré tout, cette oppostion entre le "droit" et le "fait" se présente comme quelque chose de fondamentale dans leurs écrits. Même non fondamentale philosophiquement, elle n'en est pas moins importante. Une accusation grave, un simple soupçon, ne doit pas suffire à condamner quelqu'un, en principe. Ceci est plus facile en théorie qu'en pratique. Le principe de précaution est contraire. Mais la polémique entre jésuites et jansénistes s'est déroulées en bonne partie devant l'opinion publique, et on ne peut pas dire que les jansénistes étaient beaucoup plus respecteux que leurs adversaires de la présomption d'innocence... Belimar--Belimar (d) 28 septembre 2009 à 14:14 (CEST)
replies: text: Peut-être, mais une page de discussion d'article sur Wikipédia est là pour discuter (normalement) de la rédaction de l'article, pas pour refaire l'histoire...  --Serein  [blabla] 28 septembre 2009 à 21:23 (CEST)
thread_title:  droit et fait, clarification (?)