Discussion:Genre (sciences sociales)/Archives 3

message: J'attire l'attention sur le commentaire qui apparaît sur le tableau représentant Louis XIV et son frère Philippe. Je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque "féminisation" des cadets des rois de France pour qu'ils ne prétendent pas au trône. En revanche, et je crois que c'est la vraie raison pour laquelle Philippe porte une robe sur ce tableau, les garçons, au XVIIe siècle, comme par la suite et ce, jusqu'au début du XXe siècle, portaient les mêmes vêtements que les filles jusqu'à l'âge de sept ans. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les photos anciennes de nos aïeux nous paraissent souvent étonnantes, puisqu'on peut y voir des petits garçons aux cheveux longs et en robe. En tous les cas, il s'agirait d'apporter une preuve de cette prétendue féminisation des cadets royaux qui autorise à l'indiquer dans cet article. Ce serait d'autant plus absurde qu'avec la forte mortalité infantile que connaissait cette époque, les cadets étaient très souvent appelés à régner en fin de compte, lorsque les aînés mouraient.--Altofonte (discuter) 7 février 2014 à 18:11 (CET)
replies: text: Je supprime la mention, mais si quelqu'un pouvait apporter une source ça serait bien. --Superbenjamin | discuter | 7 février 2014 à 18:26 (CET)
replies: text: On en revient encore à Laqueur et la :en:One sex two sex theory selon laquelle, dans La Fabrique du sexe, l'émergence de deux sexes est une construction des XVIII et XIXe siècles. Mais tant qu'on n'a pas développé un paragraphe sur lui, il est difficile de l'employer pour illustrer la photo du tableau. Tibauty (discuter) 7 février 2014 à 18:43 (CET)
replies: text: Sur la légende elle-même : elle semble être la recopie d'une assertion présente dans homosexualité, sourcée avec une ref de mauvaise qualité qui ... ne disait pas ça. Sur la mode indifférenciée des enfants jusqu'à 7 ans, c'est au contraire très facilement sourçable. . Le seul problème, c'est qu'on ne sait pas quel âge ont les enfants dans ce portrait, qui portent des vêtements différenciés. Par mesure de prudence, je remplace "en fille" par "en robe". Tibauty (discuter) 7 février 2014 à 20:11 (CET)
replies: text: Je suis l'auteur de l'ajout, et je ne découvre que maintenant la modif et la discussion (je laissais un peu de côté cet article sulfureux le temps des débats). Altofonte, tu n'es pas allé cherché bien loin si tu n'as rien trouvé sur la féminisation des cadets des familles royales en France ! Toute la tradition des « Monsieur », remontant au début de la Renaissance et culminant dans la personne de Philippe d'Orléans, en est l'incarnation célèbre et manifeste. Et oui, il arrivait, surtout au XVIe siècle, que des aînés meurent : c'est pourquoi des cadets précédemment féminisés étaient "rééduqués" en garçons tant bien que mal, ce qui ne le empêchait pas de continuer d'avoir des « mignons » : je te renvoie donc à ces deux articles. Philippe d'Orléans s'habilla toute sa vie de manière féminisée, comme cela est relaté par l'intégralité des historiens mémorialistes de l'époque, de Saint-Simon à Voltaire - mais aussi l'abbé de Choisy, son principal mignon, dans ses Mémoires de l'abbé de Choisy habillé en femme. Et si les garçons de l'Ancien Régime étaient en effet habillés en "robe" pendant l'enfance, ce n'étaient pas pour autant des robes féminines assorties de maquillage comme c'est le cas sur ce tableau. Il serait donc utile de rétablir la légende initiale (avec une source de votre choix) car en l'état la légende actuelle va à l'encontre du propos de l'article que le tableau était censé illustrer... Cdlt, FredD (discuter) 12 avril 2014 à 16:44 (CEST)
replies: text: Bonjour. Alors d'abord, on ne se connaît pas... Je ne sais pas pourquoi vous me tutoyez... Ensuite, il est vrai que je n'ai pas passé mon temps sur le sujet. Je suis étudiant en histoire, je n'ai jamais entendu parler de ce point, et c'est bien normal : il y a tant de sujets divers dans tous les domaines, on ne peut pas être savant en toutes choses. Je n'ai pas déclaré péremptoirement que les cadets des familles nobles étaient tous élevés virilement (après tout, on sait bien que pour beaucoup d'entre eux, on les destinait à la carrière religieuse, il est donc possible qu'on ait conçu leur éducation comme devant être différente de celle des aînés), je n'ai pas non plus remis en cause l'homosexualité de Monsieur, ni son goût pour les tenues féminines. Je dis juste que pour apporter ce type de commentaire, il faut une source solide : ce n'est pas un commentaire bénin que de prétendre que tous les cadets des maisons nobles étaient élevés comme des filles ! J'ai également modifié le passage où vous portez cette assertion dans l'article homosexualité : les sources (celles-là même que vous me demandez de lire) que vous donnez portent sur le rôle des mignons à la cour d'Henri III, mais à aucun moment il n'est précisé que les cadets nobles étaient élevés comme des filles (j'ai peut-être mal lu : donnez-moi une citation éclairante) : trouvez donc une source fiable. Enfin, vous dites que Monsieur, sur le tableau qui accompagne votre paragraphe, est maquillé : j'ai beau regarder le tableau attentivement, zoomer sur le visage de Monsieur, je ne vois nulle trace de maquillage. Mais vous pouvez aussi étendre votre recherche sur le maquillage des enfants à l'époque moderne, je trouve ça très intéressant. Cordialement, --Altofonte (discuter) 27 mai 2014 à 15:35 (CEST)
replies: text: Bonjour. Je viens d'ajouter profusion de sources à toutes les informations du chapitre incriminé sur l'article Homosexualité : elles n'étaient pas difficiles à trouver tant ce fait est connu des historiens seizième et dix-septièmistes. Il est toujours plus constructif sur Wikipédia d'aller chercher des sources plutôt que de supprimer des paragraphes entiers sous prétexte qu'on n'en a "jamais entendu parler" : comme vous le dites vous-mêmes, "il y a tant de sujets divers dans tous les domaines" que ce critère ne me semble pas suffisant pour supprimer des informations d'une encyclopédie, dussent-elles heurter nos préjugés. J'espère que cela vous agréera. Cordialement, FredD (discuter) 27 mai 2014 à 16:15 (CEST)
replies: text: Je ne crois pas avoir insinué quoi que ce soit de désagréable dans mon message. En revanche, m'envoyer à la figure que je modifie vos paragraphes par préjugé, je trouve cela mauvais joueur. On ne peut pas dire ce que l'on veut au prétexte que l'on veut balayer tous préjugés, au mépris de la vérité historique. Je note que vous avez modifié vos généralisations : de toutes les familles nobles qui féminisaient leurs cadets, on est passé à "dans certaines cours royales européennes", ce qui n'est pas tout à fait pareil. Cependant, encore une fois, rien n'indique dans vos sources que ce fut quelque chose de courant à la cour de France : on parle de "tradition" d'homosexualité à la cour qui touche davantage les cadets, car ils sont plus libres, mais on y évoque pêle-mêle le roi et d'autres seigneurs de la cour, on y parle surtout de Monsieur, et rien n'est dit sur cette prétendue féminisation courante des cadets royaux à la cour de France. Je tiens à préciser que je suis tout à fait conscient que l'homosexualité est attestée depuis des temps immémoriaux, et que je ne remets pas - bien heureusement - ce fait en cause. Par ailleurs, il conviendrait peut-être de ne pas mélanger féminisation et homosexualité... Après, je ne souhaite pas me disputer avec qui que ce soit ici, et je vois arriver le moment où vous évoquerez l'homophobie, donc je vais arrêter là. Cordialement--Altofonte (discuter) 27 mai 2014 à 18:38 (CEST)
replies: text: Pardon d'avoir répondu sèchement, mais il n'est jmais agréable de se faire reverter son travail sans prévenir (et le tutoiement est d'ordinaire la norme sur Wikipédia). Je crois que toutes les réponses à vos questions sont contenues dans les sources : 1/ oui l'homosexualité est quelque chose de courant à la cour de Louis XIV, à tel point que la note 60 cite l'expression (d'époque) "petite Sodome" pour parler de Versailles. 2/ la féminisation n'est évidemment pas la même chose que l'homosexualité (et il me semble que les sources font bien cette distinction), mais dans ce contexte ces deux réalités sont mêlées, chacune étant plus ou moins le moyen de l'autre. 3/ Cette féminisation me semble assez bien décrite par les sources citées pour que vous employiez l'adjectif "prétendu". Je vous renvoie par exemple à la note 63 à propos d'Henri III (certes je ne suis pas allé chercher une source pour chacun des "Monsieur", mais c'est faisable). Mais la note 59 dit bien que ce fait était une "tradition" (au sens de fréquence, pas de rite). 4/ la féminisation/"homosexualisation" des cadets de souverains est certes indépendante de l'homosexualité galopante de la Cour, qui du reste ne passait généralement pas par une féminisation comparable à celle de Monsieur, très spécifique (et Choisy adulte s'habillait apparemment "normalement"). Enfin je ne pense pas qu'on puisse dire que les cadets sont "plus libres", bien au contraire, puisque leur sexualité même est déterminée - et étroitement surveillée - par les ministres du Roi ! Comme tous leurs faits et gestes d'ailleurs, surtout après la Fronde. Ils n'ont juste pas les mêmes marges de manœuvre (surtout Philippe d'Orléans). D'ailleurs comme de nombreux cadets se sont retrouvés aînés par la force des choses (d'Henri III à Louis XVIII), la distinction doit être relativisée. Bien cordialement, FredD (discuter) 27 mai 2014 à 19:42 (CEST)
thread_title:  Tableau représentant Louis XIV et son frère 

message: décrit ainsi le problème : « une volonté assez incompréhensible de mettre « théorie du genre » en hyperlien sur l'article Genre (sciences sociales) alors que Théorie du genre redirige... vers Genre (sciences sociales) ».  pourrait-il donner son point de vue sur ce point ? Cordialement, — Racconish  D  18 février 2014 à 19:45 (CET)
replies: text: Bonsoir.  Techniquement je ne demande plus ce point depuis longtemps dans la pdd ci-dessus, comme je l'ai dit dans le WP:SM car je comprends le caractère confus d'une référence circulaire. --Ernest (discuter) 18 février 2014 à 21:07 (CET)

text: Dont acte. J'ai mis en boîte la discussion sur la PàS consacrée à l'article Théorie du genre, cette médiation n'ayant pas pour objet la remise en cause de sa conclusion, qui ne peut être faite que sur WP:DRP. Je considère donc ce point comme réglé et passe au suivant. Cordialement, — Racconish  D  19 février 2014 à 07:52 (CET)
thread_title: 1er point