Discussion:Kemet

message: Je me suis permis de corriger des formulations partisanes et injustes. En effet, l'article présente la thèse de l'égypte africaine comme "afrocentriste" et ses tenants comme des afrocentristes. Pour être neutre, il faudrait présenter les auteurs européens comme "eurocentristes", ou bien s'abstenir de présenter des spécialistes reconnus comme des idéologues. Or ce sont des professeurs émérites, souvent directeurs de recherches quand ce n'est pas directeurs de toute une section.
D'autant plus que restreindre leur thèse aux seuls africains est hautement fallacieux, dans la mesure où des chercheurs eux aussi mondialement reconnus, comme ceux de Cambridge University, qui fait autorité en la matière, reconnaissent cette thèse comme démontrée au-delà de tout doute raisonnable. 
Ainsi, ces qualificatifs n'ont rien de neutre, en ce qu'au lieu de renseigner sur les compétences des chercheurs, masquent leurs qualifications pourtant reconnues derrière une appellation particulièrement réductrice.
Cela crée une fausse opposition "égyptologues" vs "idéologues africains". Or, rien n'est plus faux, car on a d'un côté des égyptologues, de l'autre des spécialistes pluri-compétents (Egyptologues, linguistes, spécialistes des langues africaines, historiens, physiciens/chimistes/mathématiciens, etc).
Donc les qualifications penchent plus dans un sens que dans l'autre.
De plus, on présente leurs thèses comme n'étant pas reconnues, ce qui est faux. La plus grande autorité en la matière, l'université de Cambridge, a décidé, suite à analyse de la thèse africaine et des récents résultats de l'archéologie, de la génétique, de la linguistique, de corriger sa vision précédemment eurocentrée. 
http://www.fitzmuseum.cam.ac.uk/dept/ant/egypt/outreach/kemet/virtualkemet/faq/
Concernant l'appellation Kmt comme pays des noirs, elle est considérée comme une hypothèse aussi valable que l'hypothèse du limon fertile, voire plus plausible, lire la page ci-dessus.
Un extrait:
«African Centred Egyptology aims to look at Egypt as part of African culture. People mainly look at Ancient Egypt through a European bias. This is because the majority of books on Egyptology are written by researchers of European, or North-American backgrounds. There are also increasing numbers of Egyptian scholars also publishing in English as well as Arabic. However, there are comparatively few scholars of African origin or descent who work on the subject of Ancient Egypt. Their views, when African Centred, are often and wrongly dismissed by more mainstream Egyptologists.»
Cambridge university press contient des centaines d'articles et ouvrages publiés par des égyptologues européens et allant dans le sens de la thèse africaine.
Ainsi, présenter cette thèse comme étant l'apanage d'afrocentristes, par opposition à des spécialistes reconnus est d'autant plus abusive.
La partie sur Cheickh Anta Diop mérite aussi des précisions, car il est affirmé de manière fallacieuse que Diop appuyait sa thèse sur la seule et unique interprétation d'une graphie de Kmt.
Or, rien n'est plus faux: il a inventé, conduit et fait confirmer par d'autres les tests du dosage de la mélanine, qui sont sans équivoque possible.
La génétique confirme ce fait. Pour information, la seule étude publiée en génétique contre l'égypte noire est celle de Zahi Hawass, qui concluait qu'ils auraient des origines européennes/caucasoides, seulement, l'ironie est que:
1) L'analyse des ses résultats montre une filiation africaine (marqueurs typiquement tropicaux/sub-sahariens),
2) Ses conclusions ont semé le doute dans la communauté scientifique à tel point que des études approfondies ont été menées par les équipes allemandes, américaines entre autres et les conclusions sont sans équivoque: populations africaines, non-distinctes des populations sub-sahariennes actuelles.
--85.170.91.60 (d) 17 février 2012 à 10:27 (CET)
thread_title:  Modifications 

message: J'ai supprimer le passage : « De surcroît t3 (N16) y note "pays" plutôt que l'article féminin : tA. En sorte que Km.t dans ce graphème ne pourrait pas se lire au féminin singulier « la [terre] Noire ». Cet auteur traduit t3 km.t par « Pays des Noirs ». » car je ne vois aucun lien logique entre l'hypothèse et la conclusion. A☮ineko ✍ 2 juillet 2007 à 17:32 (CEST)
thread_title:  -t 

message: Je me suis permis de corriger des formulations partisanes et injustes. En effet, l'article présente la thèse de l'égypte africaine comme "afrocentriste" et ses tenants comme des afrocentristes. Pour être neutre, il faudrait présenter les auteurs européens comme "eurocentristes", ou bien s'abstenir de présenter des spécialistes reconnus comme des idéologues. Or ce sont des professeurs émérites, souvent directeurs de recherches quand ce n'est pas directeurs de toute une section.
D'autant plus que restreindre leur thèse aux seuls africains est hautement fallacieux, dans la mesure où des chercheurs eux aussi mondialement reconnus, comme ceux de Cambridge University, qui fait autorité en la matière, reconnaissent cette thèse comme démontrée au-delà de tout doute raisonnable. 
Ainsi, ces qualificatifs n'ont rien de neutre, en ce qu'au lieu de renseigner sur les compétences des chercheurs, masquent leurs qualifications pourtant reconnues derrière une appellation particulièrement réductrice.
Cela crée une fausse opposition "égyptologues" vs "idéologues africains". Or, rien n'est plus faux, car on a d'un côté des égyptologues, de l'autre des spécialistes pluri-compétents (Egyptologues, linguistes, spécialistes des langues africaines, historiens, physiciens/chimistes/mathématiciens, etc).
Donc les qualifications penchent plus dans un sens que dans l'autre.
De plus, on présente leurs thèses comme n'étant pas reconnues, ce qui est faux. La plus grande autorité en la matière, l'université de Cambridge, a décidé, suite à analyse de la thèse africaine et des récents résultats de l'archéologie, de la génétique, de la linguistique, de corriger sa vision précédemment eurocentrée. 
http://www.fitzmuseum.cam.ac.uk/dept/ant/egypt/outreach/kemet/virtualkemet/faq/
Concernant l'appellation Kmt comme pays des noirs, elle est considérée comme une hypothèse aussi valable que l'hypothèse du limon fertile, voire plus plausible, lire la page ci-dessus.
Un extrait:
«African Centred Egyptology aims to look at Egypt as part of African culture. People mainly look at Ancient Egypt through a European bias. This is because the majority of books on Egyptology are written by researchers of European, or North-American backgrounds. There are also increasing numbers of Egyptian scholars also publishing in English as well as Arabic. However, there are comparatively few scholars of African origin or descent who work on the subject of Ancient Egypt. Their views, when African Centred, are often and wrongly dismissed by more mainstream Egyptologists.»
«Leurs idées sont souvent disqualifiées et à tord par les égyptologues du courant dominant».
Cambridge university press contient des centaines d'articles et ouvrages publiés par des égyptologues européens et allant dans le sens de la thèse africaine.
Ainsi, présenter cette thèse comme étant l'apanage d'afrocentristes, par opposition à des spécialistes reconnus est d'autant plus abusive.
La partie sur Cheickh Anta Diop mérite aussi des précisions, car il est affirmé de manière fallacieuse que Diop appuyait sa thèse sur la seule et unique interprétation d'une graphie de Kmt.
Or, rien n'est plus faux: il a inventé, conduit et fait confirmer par d'autres les tests du dosage de la mélanine, qui sont sans équivoque possible.
La génétique confirme ce fait. Pour information, la seule étude publiée en génétique contre l'égypte noire est celle de Zahi Hawass, qui concluait qu'ils auraient des origines européennes/caucasoides, seulement, l'ironie est que:
1) L'analyse des ses résultats montre une filiation africaine (marqueurs typiquement tropicaux/sub-sahariens),
2) Ses conclusions ont semé le doute dans la communauté scientifique à tel point que des études approfondies ont été menées par les équipes allemandes, américaines entre autres et les conclusions sont sans équivoque: populations africaines, non-distinctes des populations sub-sahariennes actuelles.
--85.170.91.60 (d) 17 février 2012 à 10:27 (CET)
thread_title:  Modifications 

message: Ogotemmêli, le rapprochement entre Kemet et Decheret, ainsi que l'ancien titre de pharaon se trouve dans la définition du mot km.t dans le Wörterbuch der Ägytischen Sprache – Tome V, p. 494. A☮ineko ✍ 3 juillet 2007 à 10:32 (CEST)
replies: text: D'ailleurs, pour le rapprochement entre Kemet et Decheret il existe plein d'autre source. Hier je l'ai encore lu dans un article de Maurizio Damiano-Appia (j'ajouterai la référence ce soir). A☮ineko ✍ 3 juillet 2007 à 11:04 (CEST)
thread_title:  Références 

message: J’ai supprimé le passage suivant dans la section Interprétations afrocentriques : 
« C'est bien plus tard, au Moyen Empire qu'est référencée la graphie déterminant les autochtones du pays comme étant km, c'est-à-dire noirs. Cela peut s'expliquer par le fait qu'à partir de la Première Période Intermédiaire, des populations exo-africaines (les Heka Kasouta) interviennent dans le cours de l'histoire de l'Égypte, d'une façon sans précédent. Et qu'alors la question de l'autochtonie, de la distinction entre ceux qui sont "de souche" et les autres va se poser ; trouvant une résolution dans cette graphie du Moyen Empire. En tout état de cause, la dimension chronologique est incontournable pour mieux saisir les différentes acceptions du nom de l'Égypte pharaonique, au cours de sa longue histoire millénaire. »
En effet, « la question de l'autochtonie » n’a pu « trouver sa résolution » dans une graphie datant du Moyen Empire, étant donné que les Hyksos (héqa khasout) originaires de Syro-Palestine « interviennent dans le cours de l'histoire de l'Égypte, d'une façon sans précédent » pendant la Seconde période intermédiaire (1650-1550), c’est-à-dire quelque deux cents ans après le règne de Sésostris III (1874-1855).  Schmit 3 juillet 2007 à 11:21 (CEST)
thread_title:  Anachronisme 

message: Àmha, le passage suivant est non-pertinent : 
On trouve également les Anunaki qui se disaient « Sag Sig », expression traduite par « Têtes noires »[26], mais qui pourrait bien vouloir dire « Faces noires ». 
Apparemment, les « Anunaki qui se disaient Sag Sig » sont des divinités mésopotamiennes, « the early gods  who were born first and were not differentiated with individual names ». (cf. Piotr Bienkowski and Alan Millard, Dictionary of the Ancient Near East, p. 23)
Et, d’après J. Bottéro, Mésopotamie, p. 348, Anunnaku/Anunnaki est « le nom collectif d’un groupe de divinités supérieures (…) À partir de la seconde moitié du IIe millénaire, on a plus volontiers désigné ainsi les divinités de l’Enfer. » Schmit 3 juillet 2007 à 15:18 (CEST)
replies: text: J'ai supprimer le passage car la phrase, dans l'état, était fallacieuse. Si un auteur afrocentrique fait un rapport explicite entre le nom ces divinités et le nom des Egyptiens, nous pourrons éventuellement la remettre. A☮ineko ✍ 4 juillet 2007 à 03:42 (CEST)
thread_title:  Les Anunaki 

message: Qu'apporte la référence à Bruce Williams sur Tȝ Seti à la compréhension du mot Kemet !? Je supprimerai ce passage à moins qu'on mette en évidence la pertinence de son apport. A☮ineko ✍ 4 juillet 2007 à 07:24 (CEST)
thread_title: Ta Seti

message: Dans cette scetion, tout ceci est recherche originale: "A noter que cette théorie n'explique pas l'emploi à l'Ancien Empire, des déterminatifs de « terre irriguée » (Gardiner N23) et de « canal, fleuve, lac » (Gardiner N36) qui accompagne alors le mot Kemet en tant que toponyme". Qui l'a dit? Ca doit tomber! Je souligne de nouveau que le determinatif de terre irriguee et de lac est utilise pour ecrire Kmt. J'avais deja montre chez du Bourguet que c'est un determinatif et de terre et de pays. Celui qui renvoie strictement a la terre et qu'on utilise pour ecrire tA, on ne l'utilise pas, sauf erreur de ma part pour ecrire Kmt. Cela veut dire O49 et N36 indique la presence de l'homme. Aussi Kmt-N23 correspond a sxt-N23: pays en tant que campagne. Le feminin de Kmt-N23 s'il designe la terre serait masculin et donc Km-N23. Son feminin vient soit de sxt: campagne (on peut imagine que l'Egypte fut encore tres peu urbanise dans l'ancienne Empire), soit de la theorie du collectif d'Oscar Pfouma. N23 avec Kmt renvoie egalement a l'habitat et non a la terre. Il n'y a donc pas contradiction entre N23 et O49. Mais continuite d'une Egypte pays-campagne a une Egypte pays-ville. L'une et l'autre en reference a sa population.
Et cette phrase n'est pas correcte:  "En outre, le déterminatif de Kemet (Gardiner O49), entre dans la composition d'autres mots liés à géographie physique comme spA.t « nome, district, région »[19] ou encore iAb.t, « l'Est »[20]". Qui a dit qu'il s'agit la de geographie physique? C'est aussi une espece de recherche originale. Et essaye-t-on de faire croire que les nomes et l'Est ne sont pas habite? Il est difficile de redigner un article en commun pour refleter deux ecoles de pensee. Et ici avec l'Egypte africaine deux ecoles dont l'une Le bon sens accorderait plus d'attention aux vues africaines (l'Egypte etant une nation africaine). C'est une invitation a ne pas donner trop des poids concernant Kmt-A1 et O49 aux theories de Erman/Grapow qui sont nees en pleine periode coloniale. Elles en portent la marque. --Lusala lu ne Nkuka Luka 4 juillet 2007 à 11:58 (CEST)
replies: text: Le fait que les théories sur O49 ne concernent pas les autres déterminatifs est une information factuelle. Le travail original serait de dire que la thèse afrocentrique est fausse (ce qui n'est pas dit). Pour ce qui est des autres mots comportant O49, c'est aussi une information factuelle. Si l'évocation de la « géographie physique » vous semble non pertinent, on peut le retirer. Je vous conseil la lecture des règles de Wikipédia en matière de travaux inédits ou vous y apprendrez que « Cette règle n'a pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). » (Ce n'est pas l'avis de El, mais c'est celui de la communauté). A☮ineko ✍ 4 juillet 2007 à 12:31 (CEST)
replies: text: Il faudrait illustrer cette sous-section avec la graphie des déterminatifs O49 et A1, au lieu de Km.t-O49. Puis, discuter de la valeur  que les auteurs leur attribuent respectivement ; comme cela vient d'être fait pour (-t), et ainsi que le réclamait Lusala.--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 08:01 (CEST)
thread_title: Valeur du determinatif

message: Qu'apporte les citations de Pierre du Bourguet et de Gustave Lefebvre de plus que la phrase déjà présente : « La désinence -t marque généralement le féminin, mais peut également marquer le neutre (en égyptien classique), l'abstrait, le collectif et le noms de pays étrangers. » ? A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 06:53 (CEST)
thread_title:  Bourguet et Lefebvre 

message: Critique de Km.t-A1 comme cas exceptionnel de Km.t-O49 : Quant au terme [graphie Km.t-A1] = km.t, son sens authentique est "les Nègres", non commutable avec celui de km.t "terre habitée" ; le collectif Km.t "les Nègres" est dérivé de km "noir, être noir". Les deux mots Km.t "L'Egypte", et Km.t "les Noirs", doivent être tenus pour distincts ; l'hypothèse soutenue par certains spécialistes, selon laquelle les Egyptiens avaient, en vertu de leur identité formelle, fusionné leurs contenus sémantiques, pour créer un concept nouveau, i.e. "terre noire", n'est pas plausible. [Cf. Pfouma, Hist. cult Af. Noire,  p.10]--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 10:10 (CEST)
thread_title: Contre Kmt-A1 comme exception de Kmt-O49

message: Selon Pfouma (op cit, p.15) la traduction afrocentrique de Km.t-O49 est conforme au sens que le terme a conservé ( à son champ sémantique) dans plusieurs langues négro-africaines :
*Copte : Kämi, "Egypte"
*Bakweri : kumi, "pays"
*Zulu : -khumbi, "nation"
*Caga : gumi, "campagne"
*Bateteka : komwa, "pays, région"
*Pende : guma, "pays, région"
*Lingala : -gumba, "ville"
*Okam : ekoma, "ville"
*Etc. --Ogotemmêli 10 juillet 2007 à 18:18 (CEST)
thread_title: Préservation du sens de Kmt-O49 dans d'autres langues négro-africaines

message: Aoineko, je ne sais pas dans quelle mesure tu as eu la peine de lire tout l'article. Il y a trop de repetions et des affirmations hasardeuses.
*Cette affirmation: "Ils forment le mot km.t, déterminé comme étant un lieu habité ou une contrée irriguée. La racine km désigne la couleur noire, alors que t marquerait ici le suffixe du féminin[7]. Pour les égyptologues, km.t signifie donc un lieu désigné comme « la noire ». Il est généralement traduit par « Le Pays noir », c'est-à-dire l'Égypte sans le désert et sans la Nubie (« l'infâme pays de Koush »). A noter que les ouvrages de références en allemand utilisent l'expression Schwarze Fruchtland, qui signifie « terre noire fertile » mais que cette notion de fertilité est généralement omise en français comme en anglais (the Black Land)." Cette phrase est dans la section Kmt comme locatif. Ce qui est dit ici sera repris dans la sous section Kmt et DSrt, dans la sous section valeur de Km et dans la sous section valeur du determinatif. Pourquoi toutes ces repetitions? Avec le plan que je propose on n'eviterait tout cela en obtenant un article clair pour les lecteurs. Cette phrase est donc a supprimer.
*: Il n'y a pas répétition. Dans la première partie, on donne la définition communément admise alors qu'ensuite on entre dans le détails des valeurs possibles de chaque élément (sans prendre parti). A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 14:19 (CEST)
replies: text: Cette critique est valable. Tous ces tableaux commentes alors qu'il y a apres des explications allongent inutilement l'article fait tourner en rond. Je propose alors qu'on supprime tous ces tableaux. Et qu'on limite l'article a l'explication de deux graphies visibles dans le tableau de l'introduction. Les autres graphies peuvent suivre dans une sorte d'excursus.--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 17:58 (CEST)
replies: text: C'est l'usage sur Wikipédia et vous devrez vous y faire : on a souvent des tableaux qui synthèse des informations développé dans l'article. C'est le cas par exemple de tout ce qu'on appel les info box. Ca apporte de la clarté pour ceux qui survolent l'article et ça ne gène en rien la lecture du  texte qui le suit. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 18:26 (CEST)
replies: text: Dans ce cas, je vais ajouter les commentaires afrocentriques pour qu'un lecteur presse ait une idee claire qu'on affaire ici a deux ecoles. Le message est bien recu.--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 19:28 (CEST)
thread_title: Les repetitions

message: Le besoin d'une mise en perspective et de la présentation des enjeux de ces traductions a été maintes fois exprimé lors du débat pour suppression. Je me suis donc permis d'incorporer ici les éléments de l'intro du défunt article, qui ne réduit pas ce qui était déjà dit mais le complète (en quelque sorte).--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 15:42 (CEST)
replies: text: L'introduction actuelle est déjà bien plus longue que le standard de Wikipédia. Si les enjeux doivent être développé, il faudrait créer une section spécifique. Ces informations se trouve déjà dans la section Interprétations afrocentriques qui pourrait être renommer pour mieux exposer les enjeux qu'a pour les afrocentriques, la traduction de Kemet. Quand au débat sur la suppression, il a surtout montré qu'un article sur les thèses afrocentriques n'était pas souhaitable et qu'elles devaient se trouver dans l'article général pour qu'on puisse les mettre en perspective avec les thèses couramment reconnues. C'est le résultat de la consultation de la communauté et il doit être respecté. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 15:59 (CEST)
replies: text: L'introduction actuelle ne met pas en perspective le fait que la raison d'être de cet article réside en ce que les définitions des ouvrages de référence sont contestées par un courant épistémologique, ni n'explicite les motivations idéologiques/théoriques de cette constestation. Ce que vous avez caché dans « interprétations afrocentriques » devra donc être remonté dans l'introduction, afin de fonder plus amplement la pertinence encyclopédique de cet article, et d'indiquer d'emblée au lecteur où en est l'intérêt. Par ailleurs, il est mensonger d'affirmer que le débat « a surtout montré qu'un article sur les thèses afrocentriques n'était pas souhaitable », puisque vous même avez envoyé un mailing pour expliquer aux votants que l'intérêt de cet article résidait justement dans l'exposé (critique) des thèses afrocentristes, qui seules remettent en cause les traductions généralement admises en égyptologie...--Ogotemmêli 11 juillet 2007 à 09:58 (CEST)

text: Ogotemmeli, tu devras te rendre compte qu'Aoineko manque de coherence! Jusqu'ou veut-il amener les gens? Tout se passe comme si on etait dans un cirque. Mais au moins dans un cirque on respecte encore les regles pour eviter des accidents. Alors, ou sommes-nous? Que devient WP avec des gens qui ne reconnaissent pas ce qu'ils ecrivent? Aoineko est un frein a la redaction de cet article. Cela devient evident. Il est temps qu'il soit bloque. --Lusala lu ne Nkuka Luka 12 juillet 2007 à 00:16 (CEST)
thread_title: Fusion des introductions

message: J'ai ajouté les arguments de Pfouma à la section Kemet et Decheret, mais j'ai 2 questions : « L'opinion selon laquelle les Egyptiens appelaient leur pays "terre Noire/Fertile" par opposition au Désert/Rouge est fallacieuse. (...) L'expression de Km.t-Dsr.t "Agypten und die Wüste" (Wb. V. 126.10) définit tout simplement la manière dont les Egyptiens percevaient l'espace biogéographique nommé aujourd'hui l'Afrique : ensemble constitué de Km.t, la métropole, et de ses territoires extérieurs : Nubie, désert arabique, Sahara -ce Sahara qui "vers 4000 avant Jésus-Christ, est [...] un milieu tropical humide avec ses rivières permanentes, des plans d'eau importants..." (consulter le beau livre de J.-D Lajoux : "Merveilles du tassili N'Ajjer", Paris éd. du Chêne, 1962 (...). L'écriture est apparue en Egypte vers 3500 av. J.C, plusieurs siècles après la constitution de l'Etat-nation pharaonique doté du nom de Km.t dès l'origine. Il est significatif que le même mot h3st exprime les deux sens de "désert" et "foreign land" (R.O. Faulkner). Notons, enfin, que le Wb oppose l'Egypte (sn.wt) au désert (Dsr.t) sans faire référence à la couleur du sol : "sn.wt : agyten auch im gegensatz zu Dsr.t (Wb. IV. 153.7) » 
# Ogotemmêli donne comme référence « p.35 longue note n°23 », oui, mais de quel livre ?
:Il s'agit du seul ouvrage de Pfouma que j'ai toujours cité dans cette discussion : Histoire culturelle de l'Afrique Noire, éd. Publisud, 1993. Pour cette citation =  p.35 note de renvoi n°23--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 21:20 (CEST)
replies: text: De ce que j'en entends : au IVè millénaire AVJC, à l'époque de la formation du mot et de la réalité de Km.t, le Sahara n'est pas encore désertique. C'est même une région humide, avec plusieurs cours d'eau, et une flore plutôt luxuriante (Pfouma invoque à l'appui de cette info. l'Avant-propos de A. Leroi-Gourhan d'un livre qu'il documente). Par conséquent, au moment de la formation du mot Km.t (et de son signifié), l'antithétie invoquée par les auteurs de référence n'aurait pas de sens, puisqu'il n'y a pas de Dsr.t au sens de Désert qui s'opposerait à « Terre Fertile » ; laquelle terre étant plutôt marécageuse. Selon Anselin, T3wy/Km.t se compose alors d'un « Pays de Roseaux/Papyrus » (T3 mh.w)+ un  « Pays des Prairies » (T3 sm3.w, généralement traduit par « Pays des Pasteurs »). Il s'ensuit que cette antithétie est artificieuse, imaginée par les auteurs, plutôt que documentée par la géologie archéologique kmtienne.--Ogotemmêli 6 juillet 2007 à 21:20 (CEST)
replies: text: Ok, je comprends mieux l'argument (comme quoi un synthèse est souvent plus explicite qu'une citation brute). Par contre, y a un contre-sens dans la phrase (pas forcement dans l'argument) par ce qu'il dit que le désert n'existait pas à l'époque ou le mot Kemet est apparu mais dit ensuite « un ensemble constitué de Kemet, « la métropole », et de ses contrées alentours : Nubie, désert arabique et Sahara ». Cherchez l'erreur ;o) A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 05:40 (CEST)
thread_title:  Pfouma et l'antithèse Kemet/Decheret 

message: Aoineko, je t'explique que ces determinatifs usuels dans l'Ancien Empire designent aussi le pays, l'habitat (du Bourguet). Lam n'y fait pas allusion parce que le determinatif O49 a pris depuis le relais. Ton ajout ferait croire que Kmt n'est devenu un pays qu'au Nouvel Empire. sxt-N23 est pays comme campagne. Fais montre d'un peu de connaissance en egyptien. Il faut qu'on donne aux lecteurs des informations vraies et verifiables. En outre, ton ajout signifierait que ces determinatifs ont ete utilises au choix des scribes dans toute l'histoire de l'Egypte. Cesse donc d'insister sur ces determinatifs et laisse tomber ton commentaire qui est un non sens. En resume, N23 et N36 designent en plus de la terre, l'habitat. Tout depend du contexte. du Bourguet ne laisse aucun doute la dessus. --Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 18:39 (CEST)
replies: text: « Lam n'y fait pas allusion » : tu confirmes bien que sa théorie ne concerne que O49 et qu'en montrant que ce déterminatif s'appliquerait à une population, il n'explique pas l'utilisation à l'Ancien Empire des deux autres déterminatifs (N23 et N36). On parle bien ici uniquement de l'Ancien Empire et non pas de « toute l'histoire de l'Egypte ». Essayes de mieux lire les phrases que tu prétends critiquer. A☮ineko ✍ 6 juillet 2007 à 18:50 (CEST)
replies: text: Je trouve absolument mechants tous tes ajouts apres les affirmations des auteurs afrocentristes, avec les toutefois. Qu'est-ce que ces auteurs de references, ces "falsificateurs" ont vraiment compris de la civilisation negro-egyptienne? S'il est vrai selon tes propres mots que ce sont les theories afrocentriques qui donnent de la valeur a cet article, alors je te prie, Aoineko, de respecter ces theories. Les dictionnaires que tu cites sont vieux pour la plupart. Ne va pas y chercher des raisons pour refuter des theories avancees bien apres la publication de ces dictionnaires. C'est de l'anachronisme! Une fois mentionnee une theorie eurocentrique, on ne devrait y revenir apres une affirmation afrocentrique. Tes commentaires anti-afrocentriques sont vraiment deplaces et insenses. J'y reflechis, et je crois que tu cherches une nouvelle polemique. Je devrais pouvoir m'adapter a ce nouveau rythme que tu cherches a imposer. Je te prie aussi d'enlever tes avis de citations necessaires, car il y a de tes affirmations sans citations.--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 19:22 (CEST)
replies: text: Le Haning date de 1995 et beaucoup d'autre source date d'après les années 80. A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 03:39 (CEST)
thread_title: A propos des N23 et de N36 

message: Aoineko, il me semble que tu fais ecrire a Erman et Grapow des choses qu'ils n'ont pas ecrites. Tu donnes les hieroglyphes de Kmt avec les determinatifs N23 et N36. Erman et Grapow, si mes souvenirs sont bons, et je les crois bons, ne donnent pas ces hieroglyphes. Dans ce tome V du WB, ils ne donnent que la graphie Kmt-O49. Plus loin a droite, ils se contentent de mentionner les differents determinatifs de Kmt tout en precisant que N23 et N36 furent usites dans l'Ancien Empire et O49 a partir du Nouvel Empire. Mais les graphies Kmt-N23 et Kmt-N36, c'est toi qui les reconstruis. Eux n'en donnent pas. Pourquoi te livres-tu a ce jeu de tentative de falsification? Est-ce que quelqu'un peut verifier ce que je dis en consultant le volume V du WB?--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 20:50 (CEST)
replies: text: Erman et Grapow donne ces hiéroglyphes en disant qu'ils étaient utilisés à l'Ancien Empire ; Ou est la falsification !? Ou vois tu des graphies Kmt-N23 et Kmt-N36 ? L'article ne dit rien de plus que Erman et Grapow. A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 03:42 (CEST)
thread_title: Kemet comme locatif

message: "Pour les égyptologues, km.t signifie donc un lieu désigné comme « la noire ». Il est généralement traduit par « Le Pays noir », c'est-à-dire l'Égypte sans le désert et sans la Nubie (« l'infâme pays de Koush »)" Cette affirmation est hasardeuse. Elle n'est pas sourcee et fait oublier que le premier nome egyptien, a savoir TA Seti est en Nubie. Gardiner traduit TA Seti par "Nubie, proprement premier nome d'Egypte". Dans cet article, on lira bientot n'importe quoi juste pour eloigner l'Egypte du monde noir comme l'a fait Hegel naguere. Et ce sont des non Africains qui se livrent a de telles maneuvres. C'est quand meme grave, je crois. Il est temps que les etrangers a l'Afrique respectent l'histoire de l'Afrique. C'est une question de justice et de bonne education.--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 juillet 2007 à 21:23 (CEST)
replies: text: Le fait que pour les égyptologues, km.t signifie un lieu désigné comme « la noire » est abondamment documenté, non ? Pour ce qui est de dire que Kemet ne comprend pas le désert et la Nubie, ça me semble évident, mais si vous voulez, vous pouvez ajouter le modèle  le temps qu'on en trouve une source explicite. A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 03:50 (CEST)
thread_title: Une affirmation hasardeuse

message: J'ai laisse tombe la phrase suivante non encore sourcee: "Les auteurs afrocentriques s'appuient sur la forme graphique accompagnée du déterminatif de la « tresse de cheveux », pour avancer que la couleur noire renverrait par excellence à la couleur du cheveux, du point de vue égyptien, plutôt qu'à celle du sol." Je l'ai remplacee par une autre d'Aboubacry Moussa Lam qui traite egalement des tresses.--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 juillet 2007 à 00:26 (CEST)
replies: text: Parfait. A☮ineko ✍ 7 juillet 2007 à 03:45 (CEST)
replies: text: Euh, votre auteur de référence est un industriel qui « a également étudié l’Egyptologie à la City Université of London » (sic), et auteur de « la liste non-exhaustive de la véritable élite intellectuelle du monde noir ». Àmha, c’est d’ailleurs lui qui, dans un ajout que vous aviez apporté à l’article, établit un rapport explicite entre le « phénotype » égyptien et celui des Anunnaki, ces divinités de l’Enfer mésopotamiennes. Schmit 7 juillet 2007 à 09:24 (CEST)

text: Certes, mais il me semble qu'on ignore d’où les Sumériens sont originaires et quand ils se sont établis en Basse Mésopotamie. À ce sujet, je recommande, choisis parmi mes lectures hâtives, l'excellent G. Roux, La Mésopotamie et, bien évidemment, J. Bottéro, Lorsque les dieux faisaient l’homme. Si vous maîtrisez l’allemand, vous lirez peut-être aussi J. Falkenstein, Die Annuna in der sumerischen Überlieferung. Studies in Honor of B. Landsberger.Schmit 7 juillet 2007 à 17:42 (CEST)
thread_title: Remplacement

message: Est-ce que le tȝ n km.t de Anslein corresepond au pȝ-tȝ n km.t de Haning ? A☮ineko ✍ 8 juillet 2007 à 11:21 (CEST)
replies: text: Aoineko, trouve la reponse dans cette lettre que j'avais ecrite dans un debat precedent. PA tA n Kmt est les aventures d'Ounamon et Ta n Kmt dans l'hymne a Aton: "Si je comprends bien et M. Schmit et M. Ogotemmêli, c'est Oscar Pfouma qui a engendré la confusion en prenant le démonstratif ou l'article défini féminin tA (Faulkner, p. 292: cette, la) pour le substantif masculin tA (Faulkner, p. 292: terre). C'est bien dommage! Que la chouette manque chez M. Schmit, ça ne change rien car la chouette appartient à kmt comme complément phonétique. Il est vrai que parfois à cause du son le scribe prend une image pour une autre. Mais dans le cas de tA, ni Faulkner, ni Gardiner ne le documente. Il ne s'agirait donc pas d'un génitif direct comme le laisse croire Anselin dans la note 10 de l'article? Et comme j'ai pu le croire hier? Mais de qui donc est cette phrase: "En outre, TA étant du genre masculin dans le graphème TA Km.t, il ne peut pas se lire "terre noire""? D'Oscar Pfouma ou de M. Ogotemmêli? Car d'après les hiéroglyphes fournis par M. Schmit, il s'agit bel et bien du démonstratif ou de l'article défini féminin tA. C'est qui va bien car kmt est féminin. Mais cette affirmation-ci d'Oscar Pfouma est bonne: "Kmt (...) ne fait aucunement référence à la couleur du sol nilotique". Comme le constate si bien Ogotemmêli, et comme nous pouvons bien le voir, "le déterminatif figure un territoire; et non une terre". TA kmt fourni par Schmit devrait se traduire tout simplement "le village noir, le territoire noir, la ville noire, le pays noir". En matière de traduction j'en conviens avec Ogotemmêli que "(...) les plus fameuses falsifications avérées en Egyptologie ne sont pas le fait d'afrocentristes...". Pour dire "la terre noire", le scribe aurait écrit (pA) tA km. Dans "Les Mésaventures d'Ounamon" on a pA tA n kmt (Obenga, La philosophie africaine de la période pharaonique, p. 213, 214). PA est le démonstratif ou l'article défini masculin (Faulkner, p. 87: ce, le). Dans "L'hymne à Aton" on n'a pas le démonstratif ou l'article masculin pA (Obenga, la philosophie africaine de la période pharaonique, p.80-86). Ici, il s'agit toutefois comme dans "Les Mésaventures d'Ounamon" d'un génitif indirect. Puisqu'on discute aussi de la couleur du sol égyptien, c'est mieux qu'on en parle un peu. Le sol égyptien était-il noir? Oui! répondent Hérodote et Plutarque. Hérodote: "Le sol de l'Egypte est une terre noire" (Livre II, § 12). Plutarque: "l'Egitto ch'è quanto di più nero ci sia nel mondo, nel colore della gleba, essi lo chiamano, proprio come il nero dell'occhio, Chemia" (Iside e Osiride, § 33). Plutarque laisse penser que les Egyptiens désignaient leur pays à partir de la couleur du sol. On pourrait aussi dire que non. A partir de ce texte, il est difficile de trancher. Mais ailleurs, Plutarque nous montre que la terre d'Egypte est le symbole d'Isis. De sorte que la géographie physique est subordonnée à la géographie humaine (ou divine)! "per gli Egizi, Osiride non è altro che il Nilo, Iside è la terra con cui il Nilo si congiunge" (Iside e Osiride, § 32). Le sol noir d'Egypte ne serait rien d'autre qu'Isis la Noire! C'est peut-être ici la clé pour comprendre pourquoi les scribes n'utilisent jamais le déterminatif de village avec les rues qui s'entrecroisent pour parler du sol ou de la terre, mais ils utilisent volontiers les déterminatifs de terre, de canal d'irrigation... pour parler des lieux habités: territoire, pays. Comme l'a dit Ogotemmêli, pour comprendre la langue des anciens Egyptiens, l'on doit aussi connaître leur vision du monde, leur symbolisme, leur anthropologie, leur théologie. Pour finir, je suggère qu'on laisse tomber le bout de phrase de Pfouma qui fait problème tout en maintenant ce qui chez lui est défendable. (Lusala lu ne Nkuka Luka)."--Lusala lu ne Nkuka Luka 8 juillet 2007 à 13:58 (CEST)
replies: text: Merci pour les références. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 04:53 (CEST)
thread_title: pȝ-tȝ n km.t

message: Aoineko, tes commentaires sont anti-afrocentriques. L'article doit exposer les points de vues des auteurs sur une question donnee et non dire notre point de vue si une theorie ne nous plait pas. Tu  fais continuellement des commentaires deplaces. Tu egares les lecteurs. C'est un jeu tres vilain, surtout lorsqu'on sait que l'Egypte ancienne est une societe negro-africaine, et que les auteurs afrocentriques etudient les civilisations africaines, y compris l'Egypte ancienne, en partant des visions du monde africaines. Voici ces phrases:
*"Toutefois, aucun dictionnaire hiéroglyphique ne donne la valeur de collectif au mot kemet en tant que toponyme." On rencontre cette phrase malheureuse et honteuse dans la sous section valeur de t apres la theorie afrocentrique. Elle est malheureuse et honteuse puisque deja au debut on a donne la regle concernant le t dans les ouvrages dits de reference. Mais Aoineko ne supporte pas les theories afrocentriques meme lorsqu'elles sont sourcees. Mais pour qui te prends-tu, Aoineko?
*:Ca s'appelle une « mise ne perspective » et c'est dans les usages de Wikipédia. Quand une affirmation va à l'encontre d'une connaissance reconnue, il faut le signaler. Donc, si la thèse afrocentrique sur la valeur du -t de Kemet à sa place sur l'article, il est aussi normal de signaler que cette valeur n'est pas reconnue par les ouvrages de référence. C'est ce qu'on appel la neutralité de point de vue. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 05:20 (CEST)
replies: text: Pour ce qui est du titre, on peut éventuellement le changer, mais il ne faut pas perdre de vue que la communauté a tranché pour un article présentant l'état des connaissances établis par les égyptologues et la controverse afrocentrique. "Controverse sur les traductions de Kemet" n'est donc pas bon puisse qu'il ne s'applique qu'à la partie afrocentrique (la controverse n'existant nulle part ailleurs). A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 08:33 (CEST)
replies: text: Inutile d'evoquer la communaute car tu as induit les gens en erreur sur toute la ligne avec des motifs faux, sans parler de cette lettre que tu as adressee a tous ceux qui etaient pour le maintien de l'article "Philologie afrocentrique de TA n Kmt" pour les pousser a changer d'avis. Tu as fait une veritable tentative de corruption. Pwet-Pwet l'a dit entre les lignes. Inutile d'evoquer ce mauvais souvenir. De plus j'avais ecrit a celui qui avait supprimer l'article d'expliquer l'issue de l'affaire. Je n'ai jamais rien vu. Tout s'est passe comme ca..., tres vite, a ton bonheur!--Lusala lu ne Nkuka Luka 9 juillet 2007 à 12:31 (CEST)
replies: text: Tout c'est passé selon les règles de Wikipédia et tous ceux qui veulent participer à ce projet doivent se plier à ses règles. La procédure de suppression à durée deux semaines et tout le monde a pus exposer son opinion. La communauté a tranché et le résultat de cette consultation doit être respecté. A☮ineko ✍ 9 juillet 2007 à 12:56 (CEST)
thread_title: Des phrases curieuses qui devraient disparaitre

message: J'ai enleve de cette section les noms de Strabon et de Diodore de Sicile qui mettent ensemble Egyptiens et Ethiopiens sans parler de la couleur de la peau. Quand on trouvera de telles allusions de leur part, ils pourront etre remis dans l'article. J'ai par contre integre Aristote qui fait explicitement allusion a la couleur de la peau des Egyptiens et des Ethiopiens comme etant tres noire. C'est dans Physiognomics, VI, 812a10.--Lusala lu ne Nkuka Luka 5 août 2007 à 00:22 (CEST)
thread_title: Interprétations 

message: Cet argument est déjà présent dans l'article. N'étant pas le sujet de l'article, il n'est pas souhaitable de le développer outre mesure. A☮ineko ✍ 7 août 2007 à 15:00 (CEST)
replies: text: Désolé, le phénomène de prolifération est signalé par CAD à propos de quelques langues sénégambiennes ; ce qui pourrait faire dire à de petits malins qu'il s'agirait d'une coïncidence. Or, les exemples de Théophile Obenga (par leur portée plus générale) écartent cette éventualité, confortant du même coup la solution philologique afrocentrique : on ne peut plus solidement étayée. Donc, il faudra remettre ce que vous avez reverté, à nouveau intempestivement, sur la seule foi de votre opinion qui ne vaut pas plus qu'une autre sur un sujet où il est établi depuis très longtemps que vous n'en savez pas plus que vos interlocuteurs...--Ogotemmêli 11 août 2007 à 07:20 (CEST)
thread_title:  Prolifération de ''km'' 

message: ::::La polémique lancé par les afrocentriques justifie, entre autre, la création de cet article. Cela n'empêche pas qu'une thèse marginale doit être clairement présenté comme telle. Quant à l'article, n'hésitez pas à modifier tout ce qui vous semble devoir être modifié ou à citer précisément les passages qui vous semble problématique. A☮ineko ✍ 04 septembre 2007 à 00:13 (JST)
replies: text: Tu ferais mieux d'enlever toi-meme les hieroglyphes que tu attribues faussement au WB. Tu veux bien t'occuper de ce tu ignores (les African Studies) alors que tu as beaucoup a faire avec ce que tu crois connaitre (l'egyptologie?). En tout cas, ne profite pas de l'exclusion que tu as obtenue d'Ogotemmeli pour jouer a la provocation et faire avancer n'importe quoi. Ta methode est connue maintenant. Moez l'a bien circonscrite.--Lusala lu ne Nkuka Luka 3 septembre 2007 à 19:11 (CEST)
replies: text:  J'ai retiré la graphie qui n'est pas explicitement donné par le Wörterbuch (même si elle est largement implicite). Pour contre, km:t-N36 se trouve, elle, explicitement à la référence indiqué. Avez-vous d'autres points de désaccord ? A☮ineko ✍ 04 septembre 2007 à 11:09 (JST)
replies: text: Oui, dans la premiere partie, il y a des phrases qui me semblent etre des opinions personnelles. J'ai besoin de consulter les ouvrages que vous citez. La bibliotheque etant fermee pour le moment, j'y reagirai dans quelques semaines. Par exemple, quand toi ou Shmit affirmez que Kmt c'est l'Egypte sans le desert et la Nubie, est-ce si vrai? Est-ce que cette phrase vient vraiment de l'auteur cite? J'ai l'impression que l'auteur cite n'est concerne que par la reference a Koush. En effet, TA Seti, le premier nome de la Haute Egypte se traduit par Nubie (Voir Gardiner). Alors quoi? Ce n'etait qu'un exemple.--Lusala lu ne Nkuka Luka 4 septembre 2007 à 11:36 (CEST)
replies: text: La source pour la différenciation de Kemet d'avec le désert et Kouch est donné. Bonne vérification. A☮ineko ✍ 4 septembre 2007 à 14:28 (CEST)
replies: text: Tu minimises la question, mais je sais d'experience que tu apportes regulierement toutes sortes d'informations aux articles qui ne se trouvent pas dans les ouvrages que tu cites, juste dans ta tete. Ainsi la phrase: "Pour les égyptologues, km.t signifie donc un lieu habité désigné comme « la noire ». Il est généralement traduit par « Le Pays noir » ou « La Terre noire », c'est-à-dire l'Égypte sans le désert et sans la Nubie (« l'infâme pays de Koush »"[11]). Tu cites A K. Sethe, Urkunden des ägyptischen Altertums, IV, p. 796 : k(3)š ẖs(j)t ; cf. ibid., pp. 8 et 9. Chez Sethe, s'agit-il vraiment des delimitations de l'Egypte ou simplement de l'"infâme pays de Koush"? Il est malheureux qu'avec toi et Schmit on est contrait de tout verifier. --Lusala lu ne Nkuka Luka 4 septembre 2007 à 17:17 (CEST)
replies: text: Il y a toujours une part d'interprétation ; sinon les articles ne serait qu'une succession de citation (et encore, l'ordre des citations est en lui-même un choix subjectif). Nierais-tu que Kemet désigne la vallée du Nil sans le désert et la Nubie ? A☮ineko ✍ 5 septembre 2007 à 03:49 (CEST)
replies: text: Je suis d'accord qu'il y a toujours une part d'interpretation. Mais avec WP on doit rester tres pres du texte qu'on cite, saisir vraiment son esprit avant d'interpreter, sinon on tombe facilement dans le TI. S'agissant de Kmt. Ma question est celle de savoir si la phrase mentionnee plus haut est de toi et/ou Schmit ou viendrait de Sethe. Si elle vient de Sethe, je m'incline. Si elle vient de vous, ca ne va pas. Pour le moment, je parle de la Nubie. Comment peut-on dire que Kmt c'est l'Egypte sans le desert et la Nubie? On ne peut pas parler de la Nubie comme une region unifiee. Il y a une Nubie proprement egyptienne, la Basse-Nubie dont fait partie tA-Seti (voir Gardiner) et il y a une Nubie-Kush, un pays distinct de l'Egypte, mais partageant la meme civilisation que les pays des pharaons (Herodote, Champollion le Jeune et meme Erman et Ranke). On peut meme en mentionner d'autres Nubie. A la source de cette exclusion de la Nubie, je vois votre tendance a faire de l'Egypte une civilisation extra-africaine, une sorte de negation de la Nubie. Vous voulez parler de Koush. Alors parler de Koush, qui correspond a la Haute-Nubie. Cessez vos generalisations et ce sentiment anti-africain, car l'Egypte est africaine et ses origines, aussi etrange que cela vous paraisse, plongent dans la Haute-Nubie (Koush) comme nous l'apprend Champollion le Jeune.--Lusala lu ne Nkuka Luka 5 septembre 2007 à 15:06 (CEST)
replies: text: En fait, tout dépend du sens qu'on donne à la Nubie et effectivement, si on la considère d'un point de vue géographique, une partie de la Nubie a fait parti de l'Égypte à certaines époques. Je vais tacher de reformuler. A☮ineko ✍ 6 septembre 2007 à 04:22 (CEST)
replies: text: C'est bien d'avoir reecrit. Mais laisser Koush dans le texte ne convient pas davantage! C'est une information inutile. Bien que partageant la meme civilisation (race et culture) Koush est un pays different d'Egypte. A moins de vouloir dire que Kmt, c'est l'Egypte moins le desert et moins le pays d'origine des Egyptiens, a savoir Koush? Mais ici l'accent pour Koush serait sur le pays d'origine des Egyptiens. Ce qui n'est pas le but de cet article-ci, je crois. Est-ce que je me trompe?--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 septembre 2007 à 14:49 (CEST)
replies: text: « meme civilisation (race et culture) » ; Et après vous nier vouloir faire intervenir des notions raciales... :-/ Sur le fond, le fait que Kemet ne désigne pas Kouch est effectivement une évidence pas forcement indispensable à rappeler, mais pas non plus problématique. A☮ineko ✍ 6 septembre 2007 à 16:09 (CEST)
replies: text: Aoineko, moi je n'ai jamais nie le notion des races. Et j'ai toujours dit et repete que les anciens Egyptiens sont des Noirs. C'est toi qui dit que la race n'existe pas lorsqu'il s'agit des Egyptiens, mais qui sait qu'elle existe lorsqu'il s'agit des autres Africains. Examine-toi toi-meme. S'agissant de Koush, fais ce que bon te semble. Moi j'ai fait ma part en te rappelant l'inutilite d'une telle information. Comme par le passe, je n'ai pas envie de supprimer les contributions des autres. Juste indiquer les passages litigieux, lorsque j'en trouve.--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 septembre 2007 à 22:44 (CEST)
replies: text: Ce n'est pas moi, mais les scientifiques qui disent que la notion de race n'a aucune pertinence. On comprend mieux le peu de réception des théories raciales afrocentriques dans le milieu scientifique. A☮ineko ✍ 7 septembre 2007 à 11:13 (CEST)
replies: text: Lire Maurizio Damiano-Appia qui parle de la mentalite raciste a l'oeuvre dans les ecrits egypologiques occidentaux.--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 septembre 2007 à 13:57 (CEST)
replies: text: Dans l'ouvrage de Damiano-Appia que je possède, il attribut du racisme à « d'anciens specialistes » et il explique ensuite que de nos jours, ce n'est plus d'actualité... sauf chez les afrocentriques ;o) A☮ineko ✍ 7 septembre 2007 à 16:49 (CEST)
thread_title: Passages problématiques

message: A titre indicatif (la quantité ne faisant pas forcement la qualité), voici une petite recherche dans Google Book et Google Scholar des ouvrages cités dans l'article :
Requête                                                  	GoogleBook	GoogleScholar	Commentaire
Erman Grapow Wörterbuch der ägyptischen Sprache          	610       	115          	et encore, il y a plusieurs façon d'écrire le titre...
Faulkner Concise Dictionary of Middle Egyptian           	209       	321          	
Hannig Die Sprache der Pharaonen                         	19        	36           	dictionnaire récent (1995)
Grimal Histoire de Egypte ancienne                       	89        	177          	même si tous ne concerne pas Nicolas Grimal
                                                         	          	             	
Obenga La philosophie africaine de la période pharaonique	25        	18           	
Moussa Lam affaire des momies royales                    	7         	1            	
Moussa Lam De origine égyptienne des Peuls               	4         	0            	
Anselin Samba                                            	4         	8*           	* Certains sans rapport avec Alain Anselin
Pfouma Histoire culturelle de Afrique noire              	4         	3            	
Je précise que autant pour les dictionnaires on est quasi certain qu'ils sont cités dans un contexte linguistique, autant rien ne montre que les ouvrages, souvent assez généraliste (ou pluridisciplinaire), des auteurs afrocentriques sont cités dans ce contexte. Les résultats montre aussi l'aspect assez circulaire du courant afrocentrique ou une bonne partie des citations proviennent d'un autre auteur de ce courant.
Le plus drôle, c'est qu'on peut voir dans le résultat des requêtes que les auteurs afriocentriques ne sont pas avares en citation des dictionnaires hiéroglyphiques que Lusala essaye de disqualifier :o)
Je réitère donc les modifications que je compte entreprendre :
* retrait de tous les passages « interprétatifs » de la section académique,
* refonte de la partie afrocentrique autour de deux seuls auteurs renommé du courant : Diop et Obenga.
A☮ineko ✍ 12 septembre 2007 à 07:44 (CEST)
replies: text: Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de faire une sorte de synthèse des publications afrocentriques moins renommées que celles de Diop et Obenga ? Pwet-pwet · (discuter) 13 septembre 2007 à 18:17 (CEST)
replies: text: Merci Erasoft24 et Pwet-pwet pour votre médiation discrète. J'ai lu des choses épouvantables ailleurs! Mais ca n'engage que leurs auteurs. Je m'occuperai de la partie afrocentrique des que possible. Je demande a Aoineko et a Schmit de considerer la possibilité de faire commencer la premiere partie de l'article par  Kemet comme locatif. Tout ce qui précédè, a savoir les deux tableaux, gonfle l'article pour rien. Je reserve a plus tard d'autres éventuelles observations pour améliorer l'article.--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 septembre 2007 à 23:16 (CEST)

text: Le projet d'A☮ineko me semble vraiment la meilleure chose à faire. Faire une synthèse d'auteurs afrocentristes moins renommés sera sujet à caution, et sans doute pas forcément utile, sauf si les différences de vues sont vraiment remarquables. Mais par essence, ce qui doit figurer dans cet article, c'est ce qui fait consensus (et il fait consensus que les auteurs afrocentristes conteste la définition classique ). Des auteurs secondaires d'un courant objectivement secondaire ne peuvent faire consensus autour de leurs idées... —  (d · m) 14 septembre 2007 à 11:51 (CEST)
thread_title: Renommé des ouvrages cités

message: Voila, j'ai retravaillé l'article de fond en comble ; J'ai synthétisé les sections longues ou redondantes, j'ai supprimé tout ce qui se rapproche à du WP:TI (qui sous-entend sans expliciter) et j'ai recadré la section afrocentrique sur ses deux auteurs ayant une renommé suffisante. Cette section (que j'ai écris à partir de cet article, de l'article sur Diop et l'ancien article « Philologie afrocentrique de T3 n Km.t), mérite surement d'être encore retravaillé pour être plus cohérente et factuelle. A☮ineko ✍ 15 septembre 2007 à 16:06 (CEST)
replies: text: J'ai supprime un tableau et un passage ayant trait a Koush de la premiere partie de l'article. D'autres modifications encore possibles. Je m'excuse pour l'usage de l'IP. (Lusala lu ne Nkuka Luka) --82.88.213.182 15 septembre 2007 à 20:17 (CEST)
replies: text: Aoineko, puis-je savoir les raisons de la suppression de toute reference a Aboubacry Moussa Lam de la partie afrocentrique de l'article? Je t'informe qu'il fait partie de rares egyptologues, toutes tendances confondues,  qui etudient serieusement les expressions Kmt.--Lusala lu ne Nkuka Luka 15 septembre 2007 à 20:33 (CEST)

text: J’ai rétabli l’info ayant trait au pays de Koush car elle définit plus précisément l’espace géographique de km.t tel que les Égyptiens le concevaient : l’Égypte sans le désert ET sans la Nubie. Schmit 17 septembre 2007 à 08:47 (CEST)
replies: text: Je crois pour ma part que cette information est superficielle. Koush est la haute Nubie. C'est une nation independante de l'Egypte. Elle a connu des incursions des Egyptiens, comme l'Egypte a connu des incursions des Koushites jusqu'a la colonisation pure et simple de l'Egypte par Koush pour une veritable renaissance de l'Egypte, le retablissement de son prestige. Ce Koush est a distinguer de la basse Nubie qui elle fait partie integrante de l'Egypte: tA Seti (Nubie, cfr Gardiner, Egyptian Grammar, tA Seti), le premier nome de la Haute Egypte et donc de toute l'Egypte. Il faut savoir que l'orientation geographique chez les Africains y compris les Egyptiens, est tres importante. Ce n'est pas par hasard que le premier nome de la Haute Egypte comme celui de la Basse Egypte sont situes au sud. Dans son livre Mystères et intitiations de l'Egypte ancienne. Compléments à la religion égyptienne, Soterios Mayassis rapporte: "Ton âme (Osiris) prend son vol à gauche et tu t'élèves comme l'image divine de Rê" (1988, p.34). Grace a Plutarque, nous savons que la gauche est le sud pour les Egyptiens (Cfr Iside e Osiride). Schmit, je t'invite a jeter un coup d'oeil sur la carte de l'Afrique et a reconnaitre les nations qui sont au sud de l'Egypte. Le même Mayassis nous apprend qu'"Isis fut regardée comme une déesse "noire et rouge", une nubienne" (p. 395). En fait, sauf erreur de ma part, dans le WB, il y a une qualification d'Isis comme "noire et rouge". Ce melange est encore perceptible en Afrique Noire d'aujourd'hui. Ces choses Schmit sont ecrites dans vos langues maternelles et imprimees dans vos pays. Pourquoi cette lenteur a reconnaitre la realite qui s'impose d'elle-meme d'une Egypte Noire et d'Origine nubienne? Tu as retabli la citation, je ne l'enleverai pas!--Lusala lu ne Nkuka Luka 17 septembre 2007 à 12:11 (CEST)
replies: text: Autant j'étais d'accord avec toi sur le fait qu'on ne peut pas exclure la Nubie (au moins une partie) de l'Égypte, autant ce que les Égyptiens appelaient Koush est clairement une nation distinct de l'Égypte. Comme toutes les nations, les frontières ont varié, mais la limite que les Égyptiens donnait à leur propre nation mérite d'être souligné. A☮ineko ✍ 18 septembre 2007 à 11:03 (CEST)
thread_title: Compromis?

message: Voici le texte de Plutarque. Il fait clairement allusion a la couleur de la peau de Seth et d'Osiris. J'ai signale cela dans l'article qui le passait sous silence: "Ecco perchè, credendo che Tifone nascesse rosso di pelle e giallastro, s’incontrano tutt’altro che volentieri con uomini di tale aspetto e non vogliono aver che fare con loro. / Osiride, d’altro canto, nacque nero di pelle, secondo la tradizione mitica, poiché l’acqua annerisce tutto che le si mescola, e terra e vesti e nuvole ; nei giovani la presenza di umidità rende neri i capelli". (Iside e Osiride e Dialoghi delfici, Milano: edizione Bompiani Testi a fronte, 2002, p. 63, § 33) [C'est moi qui souligne].--Lusala lu ne Nkuka Luka 16 septembre 2007 à 10:08 (CEST)
replies: text: La couleur de peau (symbolique) des dieux est effectivement l'un des attributs, mais pas le seul qui soit lié à une couleur. Et je suis pas sur que Plutarque soit une référence en ce qui concerne l'interprétation symbolique de l'art égyptien ;o) A☮ineko ✍ 18 septembre 2007 à 10:55 (CEST)
replies: text: Aoineko, si tu n'as aucun respect pour Plutarque en ce qui concerne l'Egypte, c'est ton affaire. Pour le moment, vas voir à quel auteur renvoie la note 28. J'espère que tu prends vraiment la peine de bien lire l'article. On dirait que tu n'ouvres grand les yeux que s'agissant de la partie afrocentrique. Pitié!--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 septembre 2007 à 00:03 (CEST)
thread_title: Définition par antithèse

message: J'attends toujours des éléments permettant de jauger la pertinence de citer Lam dans cet article (le test Google Book/Google Scholar, voir ci-dessus, ne plaide vraiment pas en sa faveur). A☮ineko ✍ 19 septembre 2007 à 13:30 (CEST)
replies: text: As-tu teste la notoriete de tous les auteurs eurocentristes cites dans cet article? Tes limites intellectuelles me font rigoler. Arrete de bousculer Bernard Nantet avec tes phrases indigestes. De quoi as-tu peur? Le dictionnaire de Nantet est de 2006. Il fait le point sur un certain nombre de themes qui touchent a l'Afrique. Dans sa synthese sur l'Egypte, il prend acte entre autres des recherches de Cheikh Anta Diop. Tu gagnerais vraiment a faire la toilette de la partie eurocentrique ou pullulent des affirmations insensees.--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 septembre 2007 à 14:32 (CEST)
replies: text: Pour voir qui j'ai testé, je te renvoi au tableau pré-cité. Pour Nantet, il « n'entérine » pas la thèse de Diop, il ne fait que la citer. Vouloir faire dire à Nantet plus qu'il ne dit explicitement, c'est du TI. A☮ineko ✍ 19 septembre 2007 à 14:49 (CEST)
replies: text: Va tester tous les auteurs cites dans l'article. Du reste, l'article ne traite pas de tous les mots kmt. J'ai supprime un paragraphe de la partie eurocentrique. Le compromis concerne tout l'article. Ce la doit etre clair. Comprends Nantet comme tu veux. Tu as peur de lui!--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 septembre 2007 à 14:59 (CEST)
replies: text:  Si tu ne souhaites pas être de nouveau bloqué, je te conseil de ne plus user d'attaques personnelles. Sur le fond, s'il manque des « mots kmt », on peut en discuter ici (personne n'a dit que l'article était figé dans le marbre). Quand au rapprochement entre les deux mots Kemet (« Egypte » et « complétude »), c'est une information pertinente pour comprendre le sens que donnaient les Egyptiens a ce mot. Pour finir, je te rappel que le courant « eurocentrique » n'existe pas puisse que personne ne s'en revendique (contrairement à l'afrocentrisme). A☮ineko ✍ 19 septembre 2007 à 15:10 (CEST)
thread_title: Notoriété de Lam

message: Aoineko, l'eurocentrisme existe. Eurocentrisme. Et il est bien visible dans la premiere partie de l'article. Il faut qu'on se le dise. J'ai l'impression que tu te crois le proprietaire de cet article. Je prefere alors te laisser mediter une sagesse de mes ancetres qui, comme on le voit, occupent tes reves sans treve!. Voici ce que dit le visir Ptahhotep: "Si tu rencontres un opposant en action qui sait diriger sa volonte, un homme plus notable que toi, / plie tes bras, courbe ton dos, / t'animer contre lui ne fera pas qu'il soit d'accord avec toi. / Fais peu cas de (ses) mauvaises paroles en ne le contrariant pas dans son action; / on dira de lui que c'est un ignorant, ton contrôle de toi l'emportera sur sa proximité (...). / L'on punit celui qui transgresse les lois, / bien que l'homme avide n'y prenne garde; / la bassesse peut s'emparer des riches, mais jamais le crime n'atteint son port; à la fin c'est la justice qui demeure, (et l'homme juste peut dire: 'C'est le bien que m'a légué mon père". (cité par Théophile Obenga, La philosophie africaine de la période pharaonique. 2780-330 avant notre ère, Paris L'Harmattan, 1990, pp. 153-154). Les suppressions intempestives de mes contributions sont de veritables attaques personnelles. Tu ne t'en rends pas compte, car tu es du cote de ceux qui peuvent bloquer les autres. Tu es du cote du pouvoir! Moi je ne dispose que de la raison et de l'heritage. Chaque chose a sa fin. La tienne viendra aussi un jour, et tu regretteras tes actes consistant a empecher par tous les moyens - y compris des recours a des blocages - les Africains a ecrire eux-memes leur histoire.--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 septembre 2007 à 15:37 (CEST)
replies: text: J'ai argumenté ici toutes mes interventions auxquelles tu ne réponds hélas que par des digressions ou des attaques personnelles. Si tu cherches le blocage pour pouvoir jouer les martyres, tu es bien parti :-/ A☮ineko ✍ 19 septembre 2007 à 15:53 (CEST)
thread_title: Menaces eurocentriques