Discussion Wikipédia:Médiation/Benoit Monfort - Michel Louis Lévy

message: Il a réintroduit sa thèse perso alors qu'on lui avait dit que wikipédia ne prenait pas les thèses persos.
Il faut donc virer toute la thèse perso et se recentrer sur Dubourg qui dit assdez de sottises sans avoir en plus à se coltiner les thèses de Michel Louis Lévy qui ambitionne de contester l'hypothèse documentaire dont il ne savait même pas qu'elle avait du plomb dans l'aile depuis 30 ans. C'est dire comme il est renseigné quand il établit ses vérités incontestables.
Benoit Montfort 3 avril 2006 à 15:38 (CEST)
thread_title:  Michel Louis Lévy ne joue pas le jeu 

message: titre
Le titre est bien de MLL mais convient bien pour décrire le contenu de la thèse de Dubourg. Au départ, MLL avait annexé à cet article ses propres conjectures personnelles sur les origines de l'Ancien testament ; cette partie a été envoyée en feuille spéciale de discussion de l'utilisateur MLL (Texte de Benoit Montfort)
:Cependant, Michel lui-même admet sans ambages que la thèse est sienne. D'ailleurs actuellement, le texte du projet d'article commence par "L'hypothèse midrachique, inspirée par l’ouvrage de Bernard Dubourg". 
:Maintenant, si vous tombez d'accord que l'expression "hypothèse midrachique" décrit correctement la thèse de Dubourg, on pourra alors poursuivre, mais en expurgeant l'article de ce genre de "déviation".  Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 12:32 (CEST)
thread_title:  réponse Benoît 

message: : Sur le coup, c'est vous qui me donnez une description des règles en application dans les sciences dures :-) 
: Même si je suis assez d'accord avec vous, les règles de validation scientifiques sont quand même moins rigides dans le domaine des sciences humaines, spécialement sans doute dans le domaine qui vous occupe tous les deux. 1
: Je comprend en effet que Dubourg et sa thèse se présentent -ou sont présentés- comme une sorte de nouveau paradigme pour la compréhension du NT.
: Il ne fait pas partie du cénacle des chercheurs dans le domaine, c'est justement ce qui lui permet de faire tabula rasa et de présenter son nouveau paradigme. 2
: Même en sciences dures, on a connu de tels bouleversements.
: Il peut donc d'autant plus en être ainsi en sciences humaines.
: Ceci dit, je comprend votre souci  de mettre tout cela en perspective avec les thèses les plus communément admises, et c'est bien ce que j'attend d'un article d'encyclopédie: qu'il me dise que ce chercheur ne fait pas partie du groupe de chercheurs qui ont été jusqu'ici considérés comme d'autorité, qu'il n'a pas la même formation, 3 qu'aucun de ces auteurs n'a semblé marquer d'intérêt pour la thèse qui ne rencontre d'écho qu'auprès de personnes à la frange ou en dehors des cercles scientifiques traditionnels, que la thèse est directement opposée à un certain nombre de points des thèses ordinairement admises, elles-mêmes basées sur des éléments de fait qui ne concordent dès lors pas avec la nouvelle thèse, etc, bref, des informations factuelles qui permettent au lecteur de se faire....sa religion (c'est le cas de le dire).4
:Traiter les gens de fumistes ne fera par contre pas avancer le schmilblick. 5 Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 13:14 (CEST)
replies: text: Comprenez bien mon but, qui est aussi de faire en sorte que le dialogue se passe dans les meilleures conditions. Ainsi vous avez quelque peu oublié les règles et commencé à éditer l'article...alors que c'est moi qui fixe le tour de chacun. Or je considère que pour l'instant Michel n'a pas fini (en tout cas je veux lui laisser le temps de corriger).  Bradipus | Papoter 3 avril 2006 à 16:33 (CEST)
thread_title:  Objections de Bradipus 

message: : Ce que Benoit est en train de (re)produire aurait dû, depuis toujours, être exposé sur la page de discussion de Bernard Dubourg et n'aurait jamais dû mobiliser les administrateurs de Wikipédia. Ceux-ci ne sont pas là pour se plonger dans les Pères de l'Eglise, dans le Talmud ni dans les archives de l'Inquisition. J'ai toujours retiré ce qui relève de ma "thèse personnelle". Il suffit de me le demander poliment. Et pour la discuter, les adresses de mon blog et de mon mail sont disponibles MLL 5 avril 2006 à 10:36 (CEST)
thread_title:  réponse MLL 

message: ::Benoit, sans vouloir vous vexer, vous avez réussi ce que je pensais difficilement possible, c'est-à-dire faire passer l'article de "difficilement compréhensible" à "totalement imbitable".
::Alors que l'article, dans la version de Michel, surfait en quelque sorte sur la thèse de Dubourg sans que celle-ci soit très claire, vous faites en sorte qu'il soit impossible à un non lecteur de Dubourg d'avoir la moindre idée de ce dont il s'agit. 1
::Ainsi, dans le paragraphe "exposé de la thèse de Dubourg", alors que pas un seul mot n'a encore été dit sur ce que dit Dubourg, vous exposez déjà qu'il appartient aux thèses mythistes amateures.2
::Le reste de ce que vous avez rédigé est à l'avenant, puisque vous exposez une sorte de critique approfondie de la thèse de Dubourg (qui n'est exposée à aucun moment), c'est-à-dire, en dernière analyse, un essai personnel sur Dubourg!! 3
::Je vous rappelle donc que le titre de cet article n'est pas "Critique de Dubourg". Le titre est pour l'instant "hypothèse midrachique" et son objet est de:
::*exposer la thèse de Dubourg,
::*placer la thèse de Dubourg dans son contexte,
::*donner au lecteur des pistes pour la mettre en perspective. 4
::Je vais vous donner un simple exemple.
:: Dès le début, vous placez Dubourg dans les mythistes, or je me souviens que Michel réfute cette analyse comme simplificatrice. 5
::Il est donc évident que l'article devra, quelque part dans le corps du texte, porter un texte qui dira quelque chose comme "dans la mesure où l'un des éléments de la théorie de Dubourg implique l'inexistence de Jésus, il se rattache à un courant mythiste blabla. On note d'ailleurs les parentés suivantes entre la thèse de Dubourg et celle de certains mythistes (suivent quelques exemples). Par contre, Dubourg se distingue des (ou de certains) mythistes par (suit un exposé et qulques exemples)" 6
::De toute façon, il faut que vous vous rendiez compte que le processus de rédaction actuel est une version "ralentie" du processus normal sur WP. Si chacun d'entre vous ne fait de son côté que détruire ce que l'autre a fait pour pouvoir mettre sa propre thèse sans adopter un point de vue un tant soit peu orienté vers le résultat final, qui doit être un article d'encyclopédie, on va dans le mur. 7
::Alors Benoit reprenez vous s'il vous plait, abandonnez le point de vue du spécialiste qui fait un cours ex cathedra, et attelez vous à écrire cet article en gardant en point de mire que le résultat final doit vous satisfaire, mais doit aussi satisfaire Michel.  8 Bradipus bla 5 avril 2006 à 15:20 (CEST)
replies: text: Citation : vous placez Dubourg dans les mythistes, or je me souviens que Michel réfute cette analyse comme simplificatrice. C'est plutôt PO qui dit cela. Moi je n'ai jamais rien compris à cette classification. L'important de la thèse de Dubourg n'est pas l'existence historique de Jésus (chaque chrétien sérieux admet que c'est une question de foi, non de science), c'est le procédé de fabrication du Nouveau Testament : par calcul midrachique.  MLL 5 avril 2006 à 18:07 (CEST)
replies: text: Autant pour moi.  Bradipus bla 5 avril 2006 à 18:14 (CEST)
thread_title:  réponse Bradipus 

message: :: D'un côté Benoit Montfort reproche à Dubourg d'avoir émis une hypothèse (on ne comprend pas bien laquelle), refusée par le consensus académique ; d'un autre côté, il lui reproche de prétendre être le premier à avoir émis une hypothèse banale et bien connue. Faudrait savoir.  MLL 6 avril 2006 à 22:27 (CEST)
thread_title:  réponse MLL 

message: Moi qui ne reprochais à Benoit Montfort que de confondre page principale et page de discussion, je suis servi ! Chabbat Chalom
MLL 8 avril 2006 à 10:14 (CEST)
thread_title: Confusion

message: Manifestement Benoit Montfort n'est disposé à travailler avec personne, ni toi, ni PO, ni moi, ni même ses interlocuteurs dans les articles qu'il subdivise à l'infini depuis Quêtes du Jésus historique. Tout le problème est là. On peut appeler cela le syndrome de la "chasse gardée". Benoit Montfort considère que la question de l'historicité de Jésus est sa chasse gardée. Il en est le (seul) spécialiste, ayant lu tous les auteurs sur le sujet. S'agissant d'un problème théologique, cela peut durer indéfiniment, si une autorité reconnue n'y met pas fin.  MLL 9 avril 2006 à 11:51 (CEST)
thread_title:  Chasse gardée 

message: L'article Étienne (premier martyr) contient l'avertissement suivant :
Les développements qui suivent ne peuvent être considérés, stricto sensu, comme des faits historiques. Ils s'appuient sur le texte des Actes des Apôtres, dans le Nouveau Testament, et sur des gloses, écrits des Pères de l'Église ou hagiographies postérieures. À ce titre, ils appartiennent plutôt au domaine de la foi chrétienne.
Ne pourrait-on généraliser cet avertissement, chaque fois qu'un fait est attesté par des "sources" analogues ? Cela réglerait la question de "l'historicité" de Jésus ou de Paul, et limiterait la "thèse de Dubourg" à l'essentiel, à savoir la façon dont le Nouveau Testament a été produit ? 
De même l'article Rabbi Akiva contient un paragraphe  "Biographie (basée sur le Talmud)". On pourrait insister et dire que cette biographie est donc hagiographique et légendaire.
Enfin dans l'article Judéo-nazaréisme, le paragraphe "L'Islam et le Troisième Temple" commence par
<<Ce qui suit est la version donnée par les judeo-chrétiens, les musulmans ont une vision différente>>
Tout ceci me paraît des exemples à suivre, de nature à éteindre ma querelle avec Benoit Montfort.
MLL 21 avril 2006 à 14:28 (CEST)
thread_title: Histoire et foi

message: J'attire l'attention sur le nouvel article  Jésus (personnage historique). Cet article est basé sur la traduction de l'article de la wikipédia anglophone : historical Jesus. Il faudra coordonner avec Hypothèse midrachique, Quêtes du Jésus historique et Thèse mythiste (Jésus non historique).
MLL 27 avril 2006 à 11:15 (CEST)
replies: text: Il y a de plus les sacs d'embrouille autour de Judas et de Judas le Galiléen. Dans ces conditions, le plus sage serait de supprimer   Hypothèse midrachique.
MLL 3 mai 2006 à 12:35 (CEST)
thread_title: Historical Jesus