Discussion:Dom Juan ou le Festin de Pierre

message: Commentaire maladroitement ajouté par 89.3.66.80 dans l'article, je le remets ici car me semble pertinent. Wanderer999 [Me parler] 24 novembre 2007 à 16:26 (CET)
replies: text: Dans la pièce, Dom Juan s'écrit bien avec un M. J'ai corrigé l'erreur de l'introduction, qui prêtait à confusion. Israfel   (Discuter) 24 novembre 2007 à 19:09 (CET)

text: Les notices d'autorité de la BnF donnent majoritairement Dom Juan. Les redirections nécessaires et les corrections suffisantes (assorties d'une note générale) suffiraient à disspier le malentendu. Restons sur le titre original. Voir la proposition de (ré)conciliation. huster  [m'écrire] 10 janvier 2008 à 20:45 (CET)
replies: text: Attention, pas d'ambiguité : il ne s'agit pas de vouloir modifier le titre de la pièce, qui est sans contestation possible "Dom Juan ou le Festin de pierre" mais le nom du héros dans le corps du texte. Ta proposition de compromis semble donc être de conserver pour le nom du personnage aussi la graphie Dom ? HB (d) 10 janvier 2008 à 20:54 (CET)
replies: text:  bravo et merci pour ces apports et pour cette proposition. (Je pense néanmoins que le point de vue d'Antoine Adam est obsolète : c'est soit l'un soit l'autre, et les éditions récentes tranchent pour la graphie originale). Israfel (d) 10 janvier 2008 à 20:58 (CET)

text: Si tu avais tout lu, tu aurais vu qu'il a été convenu de conserver le titre original !. Merci. huster  [m'écrire] 19 janvier 2008 à 18:38 (CET)
replies: text: Après les valses-hésitations de ces derniers mois, je viens de remettre la note initiale (sur Dom et Don) un peu partout ; il faudra peut-être à la fin la supprimer (comme les autres) du RI--Dfeldmann (discuter) 30 août 2014 à 17:19 (CEST)
thread_title:  Don ou Dom 

message: La meilleure référence pour des informations à propos de Dom Juan est l'Edition critique du texte d'Amsterdam (le plus proche de Molière que nous ayons, où la censure est la moins importante).
2 choses à noter qui me semblent essentielles pour cet article : c'est bien "Dom Juan" et pas "Don Juan" (le "n" date sans doute du Don Giovanni de Mozart) ; et le titre original de la pièce est "Le festin de pierre", le titre "Dom Juan" ayant été ajouté par après.
: Merci pour ces infos. Il serait temps que quelqu'un de vraiment compétent, s'appuyant par exemple sur l'édition critique de Joan DeJean, complète cet article On pourrait espérer que des candidats au concours d'entrée de l'ENS 2009, qui l'ont étudié toute l'année,  n'abandonnent pas cet article aux mains de collégiens enthousiastes ou de profs de ... maths. HB (d) 12 avril 2009 à 11:21 (CEST)
replies: text: Bon courage d'ici là pour l'épreuve qui se profile. HB (d) 12 avril 2009 à 17:34 (CEST)
thread_title:  Edition critique du texte d'Amsterdam 

message: "Pourtant à la mort de ce dernier, il ne le regrettera que parce qu'il lui devait de l'argent, "mes gages ! mes gages", tandis que le Sganarelle "social" justifiera et acceptera la mort de Dom Juan."
Ce ne serait pas à nuancer ? Bon nombre de représentation théâtrale l'interprète autrement. (Il reste malheureux de sa mort) --Xenooo (d) 9 juin 2009 à 07:26 (CEST)
thread_title:  La Mort de Dom Juan pour Sganarelle 

message: Alors, je suis désolé de dire qu'il me semble y avoir un sérieux problème avec cet article. Je ne remet pas du tout en cause la qualité de cette interprétation, et des opinions qui sont ici écrites. Ce n'est pas le lieu de le faire, et ça n'est pas mon rôle. Mon intention n'est pas de vexer ou de décourager, mais d'indiquer l'erreur de méthodologie.
Un article de Wikipédia n'est pas censé être un endroit pour "dire son avis" aussi pertinent puisse-t-il être. Tout simplement parce qu'il y en a plein d'autre et que c'est un article encyclopédique, pas une tribune.
Les articles de Wikipédia sont censé décrire de la manière la plus neutre possible le sujet en question, et là, je suis désolé, mais quelqu'un qui arrive sur cette page en ne connaissant pas l'œuvre en ressort avec une vision partiale et hautement interprétée dans une direction donnée. Cette direction est peut être (je dis bien peut être) la plus souvent donnée, du moins à notre époque, mais ça n'est pas une raison.
Par exemple il existe aussi cette vision de Don Juan comme un homme fier et courageux pour beaucoup de choses, mais qui fuit les responsabilités (et qui fuit tout constamment, il passe son temps à fuir, tout le long de la pièce), qui séduit mais a peur d'assumer, qui n'est pas un homme libre mais un homme esclave de ses passions, orgueilleux et faible en ce qui concerne les femmes. Ou une autre qui pointe le fait que Sganarelle était toujours joué... par Molière lui même ce qui indique pour certains une prise de position claire de Molière. Ceci en particulier dans la scène ou Sganarelle perd tous ses mots face à Don Juan, on sait que Molière a décrit aussi l'incapacité d'un homme franc à répliquer face à un hypocrite ("Qu'ils prennent contre nous des armes qu'on révère" etc...).
Alors plusieurs choix. Ou bien on décrit toutes les interprétations (ce qui peut s'avérer fastidieux), ou plutôt les différentes visions de de Don Juan par différents courants de pensée et à différentes époques, ou bien on en fait juste un résumé neutre et simple. Par exemple, je trouve bonne l'idée de l'article général de Don Juan de décrire comment il est vu dans toutes les époques, même si c'est pas assez documenté et un peu sommaire.
Perso, je suis pour les deux, mais bien séparées.
Baltin Neman (d) 13 juin 2009 à 02:35 (CEST)
replies: text: J'espère que la refonte effectuée ces jours-ci permet de rendre compte davantage de la multiplicité des interprétations. HB (d) 6 décembre 2011 à 18:38 (CET)
thread_title:  Mon Dieu! 

message: J'ai pas assez e sources sous la main, et Google n'est pas clair. Alors? Et si "comédie sérieuse", faudra définir plus précisément ce terme...--Dfeldmann (d) 10 novembre 2011 à 21:21 (CET)
replies: text: Il manque à mon avis à cet article une analyse un peu fine sur la nature réelle de cette pièce. On trouve dans ce livre une analyse des deux qualificatifs généralement attribués à la pièce comédie ou tragi-comédie? Se discute aussi souvent l'analyse de la fin (heureuse ou dramatique?). Je ne l'ai pour ma part jamais vue déclarée officiellement de comédie sérieuse (tiens un lien rouge - terme inventé je crois par Diderot, comédie à visée philosophique se devant de présenter le drame de la condition humaine ). On trouve cependant parfois une interrogation à ce sujet  mais rien qui ne permette de changer l'introduction, surtout que Diderot c'est le XVIII alors que Molière c'est le XVII donc le qualificatif me semble anachronique. En revanche une section serait à développer à l'aide de sources sérieuses (livre). HB (d) 10 novembre 2011 à 22:27 (CET)

text: Sans source concernant ce point on ne changera rien. En revanche, on a laissé passer cette modification sans réagir. Elle me parait préjudiciable. En effet, la pièce Dom Juan est toujours annoncée, dans son titre comme "comédie en 5 actes". Il me semble donc important de conserver en intro cette dénomination et de ne pas la taxer de tragi-comédie ce qui est un point de vue. Elle permettra d'éviter des guerres d'interprétation et devrait satisfaire, en partie, 95470bogoss. Reste en suite à développer la section sur les registres de la pièce pour y parler des divers qualificatifs que l'on peut lui attribuer. HB (d) 11 novembre 2011 à 08:01 (CET)
replies: text:  Je viens de mettre tout ça en notes (au risque de faire un TI pour le moment) ; il faudra développer et corriger...--Dfeldmann (d) 11 novembre 2011 à 10:03 (CET)
replies: text:  fait mais il y a du boulot pour le reste.... HB (d) 21 novembre 2011 à 16:21 (CET)
thread_title:  Tragi-comédie ou comédie sérieuse ? 

message: Je compte reprendre cet article (puisqu'aucun prénormalien de 2009 n'a voulu le faire) en essayant de supprimer tout ce qui est TI et analyse personnelle. La section #Mon Dieu ! illustre bien le malaise que peut avoir le lecteur lambda en voyant cette somme désordonnée et incomplète de visions personnelles. Dans un premier temps, je modifie le plan sans modifier le contenu et compte à terme retravailler chaque partie en ajoutant des sources. Je compte aussi faire sauter des sections (analyse de l’œuvre dans son contexte social (sic?) -  répliques célèbres et tout le contenu qui pour lequel je ne trouve aucune source sérieuse). Soyons clair : je fais cette refonte car l'article est dans un bien triste état mais j'aurai préféré qu'elle soit réalisée par un littéraire. HB (d) 29 novembre 2011 à 14:01 (CET)
replies: text: Refonte effectuée, mais on arrive aux limites de Wikipédia, pour ne pas faire de TI, on doit truffer l'article de références et celui-ci devient seulement un melting pot de tous les avis (pertinents) sur l'oeuvre. L'article est probablement incomplet -  il faudrait parler des nobles (Don Louis et Done Elvire qui parlent de morale de façon convaincante), des paysans, de M. Dimanche, évoquer les diverses mises en scène  - mais cela risquerait de nous entrainer trop loin. HB (d) 6 décembre 2011 à 18:39 (CET)
thread_title:  Refonte 

message: Les dernières modifications de l'article (27-29 aout) sont des améliorations indéniables. Je regrette cependant la disparition des  notes qui me semblent conduire à des pertes d'informations.
* La graphie Dom/don est classiquement l'objet d'une note explicative dans les versions imprimées et on doit l'évoquer dans notre article.
* Le changement de qualificatif entre tragi-comédie et comédie doit aussi être évoquée.
Ces deux informations ne nécessitent pas, à mon avis, une section dédiée d'où l'idée de les glisser en note de bas de page. Le changement  tragi-comédie/comédie peut être glissée dans la section registre mais comment parler de la graphie dom/don ? 
Il existe en outre deux autres notes à signaler 
* Le problème sur la graphie Pierre ou pierre (on trouve les deux dans les éditions récentes et l'existence de la majuscule soulève déjà des interrogations chez Boileau et est bien expliqué par Bévotte. Le titre originel semble être Le Festin de Pierre.
* Le sous-titre l'Athée foudroyé a été ajouté avec une note (François Rey et Jean Lacouture, Molière et le Roi. L'Affaire Tartuffe, Paris, Le Seuil,‎ 2007, pp. 154 et 446) note qui disparait par la suite. Je pense que ce sous-titre mérite une note car dans mes sources, la pièce de Molière jouée en 1665 portait le titre de Le Festin de Pierre. La pièce Le Festin de Pierre ou l'Athée foudroyé parue en 1674 et 1679 sous le nom de Molière est en fait la pièce de Dorimon. 
Que faire donc de ces 4 informations concernant le titre de la pièce? HB (discuter) 29 août 2014 à 08:38 (CEST)
thread_title:  Disparition des  notes dans le résumé introductif 

message: Je m'emploie actuellement à modifier amplement l'article Dom Juan ou le Festin de pierre. Il me semblerait intéressant pour les lecteurs de développer ailleurs que dans des notes les questions 1) de la graphie du titre; 2) du titre complet sous lequel la pièce a été jouée du vivant de Molière; 3) du genre ou du ton (comique) que celui-ci a adopté dans sa réécriture de la légende. La note sur la graphie Don/Dom peut être réintroduite, je n'ai simplement pas réussi à le faire.
Pour fondamentale qu'elle ait été à sa parution et qu'elle reste aujourd'hui, l'étude de Gendarme de Bévotte n'est pas la bible des recherches donjuanistes. Le livre récent de MM. Rey et Lacouture sur l'Affaire Tartuffe contient 78 pages consacrées au seul Festin de pierre, dans lesquelles un certain nombre de faits sont établis avec rigueur. Beaucoup d'acquis de cette étude ont du reste été repris par les auteurs de la nouvelle édition de Molière dans la Pléiade.
--Calsade (discuter) 29 août 2014 à 12:11 (CEST)
thread_title:  À propos du résumé introductif 

message: À ce jour a disparu, provisoirement je l'espère, le petit paragraphe sur les intentions de Molière. Je sais que pour un défenseur de l'idée que Molière est un athée convaincu, ce paragraphe doit faire un peu grincer des dents, surtout que les intentions de Molière (affichées ou réelles) y sont très maladroitement exposées mais il ne faudrait pas que cette préoccupation passe à la trappe. HB (discuter) 31 août 2014 à 08:59 (CEST)
thread_title:  Les intentions de Molière 

message: Actuellement les notes «Rey et Lacouture 2007» renvoient par un lien hypertexte à la bibliographie où figure le détail de l'ouvrage publié au Seuil mais on trouve aussi des références à  
* François Rey, Molière et le Roi, Fayard, 2006
* François Rey, Molière et le Roi, Fayard, 2007
Si le contenu en est différent de la première oeuvre citée, il faudrait  mettre l'ouvrage en bibliographie. Il serait aussi souhaitable d'indiquer les passages concernés par les appels de note. Merci.  HB (discuter) 31 août 2014 à 08:59 (CEST)
thread_title:  Ouvrages de M. Rey 

message: I have a question regarding Dom Juan ou le Festin de pierre — forgive me for expressing this in English.  I am interested in a contribution to the English language Wikipedia — which seems like a parallell universe, so to speak.  I thought I would post a question here, and hope that someone might have an answer.  Here’s my question:  In the 'Encyclopedia Britanica in the article on Molière, it says: “That [Molière’s] thoughts were busy with contemporary hypocrisy is proved by certain scenes in one of his greatest pieces, the Festin de Pierre, or Don Juan (Feb. 15, 1665) … It was not printed by Moliere, and even by 1682 the publication of the full text was not permitted. Happily the copy of De la Regnie, the chief of the police escaped obliterations, and gave us the full scene of Don Juan and the Beggar.”  This scene that was saved by the police must be the earliest existing fragment of the play by Molière.  Does anyone know if this actual fragment or scene from the play is preserved, or photographed, for example, the way that Gallica has photographed some rare antique books and texts?   Thank you very much.  Alfadoolittle (discuter) 19 mai 2015 à 12:36 (CEST)
replies: text: Le nom du  lieutenant de police est «de la Reynie» et non «de la Regnie». L'histoire de cet exemplaire non cartonné semble  intéressante. Il aurait ensuite appartenu à  M. Montalivet . Je ne sais pas si la bibliothèque nationale détient cet unique exemplaire. Il semble, selon ce site , que l'édition de 1682 de La Grange et Vivot présente une reproduction de cet exemplaire non cartonné.Mais le spécialiste de Molière sur wikipedia. fr est l'utilisateur:Calsade qui pourra peut-être te renseigner. HB (discuter) 19 mai 2015 à 21:25 (CEST)
replies: text: Merci beaucoup. Thank you for the excellent suggestions. I will post a message here if I discover anything more.  Alfadoolittle (discuter) 20 mai 2015 à 05:14 (CEST)
thread_title:  une question d'un autre Wikipedia 

message: Quelqu'un pourrait-il m'aider à rétablir le sommaire détaillé de cet article, qui a été réduit à deux niveaux de complexité par louis garden le 10 juillet ? Je ne vois pas en quoi un tel sommaire (qu'on peut toujours masquer) gêne la lecture de l'article. Celui de l'article Brigitte Bardot, par exemple, permet aux lecteurs de passer du sous-chapitre "La chasse aux phoques" au sous-chapitre "Brigitte Bardot et les présidents de la République française", ce qui est très commode.
:  Fait. HB (discuter) 12 juillet 2015 à 18:06 (CEST)
replies: text: , le  est utile il me semble. Ce genre de modif est, il me semble, à éviter. Non? Fou de Bassan / Argument(s) ? 15 juillet 2015 à 20:43 (CEST)
replies: text: Effectivement, il est préférable de construire un chapitrage uniquement avec les "égal", pour permettre à tous de s'y retrouver aisément. Si le sommaire devient trop touffu, on peut le restreindre à loisir au troisième ou quatrième niveau avec le modèle sommaire. Cedalyon (discuter) 15 juillet 2015 à 23:07 (CEST)
thread_title:  Sommaire mutilé 

message: Je ne vois pas la logique de mettre l'analyse dramaturgique en plein milieu de l'histoire de la réception de la pièce (entre les chapitres le spectacle et sa réception et la querelle du Festin de Pierre. Le plan précédent n'était pas parfait mais on comprenait que l'on tentait de séparer l'exposé de l'histoire de la pièce et l'analyse de son contenu. Maintenant, j'avoue ne plus comprendre la logique. HB (discuter) 23 mars 2017 à 21:11 (CET)
replies: text: Vous avez raison. Je remonte cette section d'un cran. N'est-il pas plus logique de  décrire le contenu de la pièce avant de présenter la querelle à laquelle elle a donné lieu ? Codex (discuter) 23 mars 2017 à 22:00 (CET)
replies: text:  mieux en effet. Merci. HB (discuter) 23 mars 2017 à 22:14 (CET)
thread_title:  Nouveau plan 

message: Je viens de restituer à l'article le titre qu'il avait avant qu'un contributeur ne le change, le 12 janvier dernier, au motif que Dom Juan ou le Festin de pierre « est le titre définitif sous lequel l'oeuvre est la plus connue et donc la plus susceptible d'être recherchée ». L'argument ne me semble pas convaincant. Ce titre ne serait le titre "définitif" que si c'était Molière qui le lui avait donné. C'est ainsi qu'on parle de la version définitive d'un texte pour désigner la dernière version donnée par son auteur. Dom Juan ou le Festin de pierre n'a été choisi qu'au dernier moment par les éditeurs de 1682, neuf ans après la mort de Molière, pour distinguer la pièce originale de l'adaptation qui en avait été faite à la demande des comédiens par Thomas Corneille sous le titre original du "Festin de pierre". La preuve en est que la gravure de Brissart qui sert de frontispice à la pièce porte le bandeau "le Festin de Pierre". Je rappelle, d'autre part, que Les Lettres portugaises ont été pendant des siècles connues, publiées et commentées sous le titre Lettres de la religieuse portugaise, ce qui n'empêche pas l'article de Wikipedia de leur rendre très légitimement le titre sous lequel elles ont été publiées en 1666 et le sont de nouveau depuis quelques décennies.--MelNel (discuter) 25 mars 2017 à 00:42 (CET)
replies: text: 1682, ça commence quand même à faire longtemps et en général la pièce est représentée de nos jours sous le titre Dom Juan... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2017 à 10:28 (CET)
replies: text: 1) Il n'est jamais trop tard pour rendre à Molière ce qui est à Molière. 2) Rendre son vrai titre à la pièce permet de la réintégrer dans son temps, dans l'ensemble des pièces françaises et italiennes qu'elle démarque ou imite. 3) Molière n'a pas écrit une pièce sur le donjuanisme, il s'est servi d'une histoire extravagante de mort vivant portant un titre saugrenu pour promouvoir une pièce, Le Tartuffe, à laquelle il tenait.--MelNel (discuter) 25 mars 2017 à 11:55 (CET)
replies: text: Depuis le temps, peut-on vraiment encore parler de "vrai titre" ? Et puis il y a le fameux "principe de moindre surprise", qui vaut aussi pour les titres. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2017 à 12:00 (CET)
replies: text: En quoi le temps changerait-il la vérité du titre ? « À notre connaissance, écrivent MM. Forestier et Bourqui dès la première ligne de leur notice de la Pléiade, Molière n'a jamais écrit de pièce portant le nom de "Dom Juan". » Pourquoi l'article de Wikipedia ne contribuerait-il pas à le faire savoir plus largement et à rétablir l'exactitude historique ?--MelNel (discuter) 25 mars 2017 à 12:41 (CET)
replies: text:  : ça s'appelle l'usage. Le fait est qu'aujourd'hui la pièce est généralement représentée et commercialisée en librairie sous les titres "Dom Juan" ou "Dom Juan ou le festin de pierre". Après, bien sûr, il est nécessaire que l'article indique que "Le Festin de pierre" est le titre original. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2017 à 14:29 (CET)
replies: text: Voir à ce sujet la modification : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Festin_de_pierre_(Dom_Juan)&diff=133564463&oldid=133544804 de . Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 25 mars 2017 à 15:15 (CET)
replies: text:  Voxhominis aurait du passer en page de discussion pour renommer l'article (tout comme MelNel d'ailleurs). Concernant le titre, j'ai déjà dit à MelNel que les règles de moindre surprise font que le titre «Dom Juan ou le Festin de Pierre» est à privilégier comme celui le plus usité. Que la Pléiade ait décidé de rétablir le titre premier, c'est une bonne chose : elle a la possibilité de déplacer les habitudes, mais ce n'est pas le cas de WP. Il est possible que, dans quelques années, quand plusieurs générations d'élèves auront étudié en classe «Le Festin de Pierre» de Molière, le renommage de l'article devienne évident. Pour l'instant, cela me semble prématuré. HB (discuter) 25 mars 2017 à 16:03 (CET)
replies: text: Tout en appréciant le souci de MelNel pour la vérité historique , je me range aux côtés des divers intervenants, notamment parce qu'un titre ne comporte normalement pas d'ajout entre parenthèses. Le titre Dom Juan ou le Festin de pierre me semble bien meilleur, parfaitement clair et situe la pièce à la fois dans sa tradition et dans sa filiation. Cordialement. Codex (discuter) 25 mars 2017 à 17:50 (CET)
replies: text: Rangez-vous, cher collègue, rangez-vous, mais ne barguignez pas sur la vérité historique, qui en l'occurrence est claire comme de l'eau de source. Quant à déplacer les habitudes, Wikipedia a, ô combien !, la possibilité. Tous les enseignants le savent.--MelNel (discuter) 25 mars 2017 à 19:18 (CET)
replies: text: Bonjour à tous. Quel que soit le choix final de la communauté, le titre actuel n'est satisfaisant ni sur le plan encyclopédique ni sur le plan typographique, les parenthèses ayant une fonction particulière sur Wikipdia. S'agissant d'un renommage inédit décidé en juillet 2015 de façon unilatérale par un contributeur bloqué depuis indef, il n'y avait a priori pas besoin de passer en PdD pour rétablir le titre en vigueur durant des années (au moins depuis 2008) et correspondant à celui connu de la grande majorité des lecteurs car utilisé par la plupart des éditions, à savoir Dom Juan ou le Festin de pierre, comme expliqué par d'autres contributeurs. À noter que Le Festin de pierre étant une redirection (et bien que partageant l'avis semble-t-il majoritaire ci-dessus pour les raisons résumées par Codex), ce titre pourrait tout à fait faire office de titre principal ; à défaut, si on prend en compte le précédent, l'article pourrait s'intituler Le Festin de pierre (Molière). Mais le besoin de préciser entre parenthèses qu'il s'agit de Dom Juan (comme si cela était un sous-titre, alors que ce n'est pas le cas) prouve bien que la véracité historique a des limites. Cordialement, --V°o°xhominis  [allô?] 25 mars 2017 à 19:29 (CET)
replies: text: MàJ : La présente page de discussion ayant été renommée de manière isolée, le titre de l'article a été mis en cohérence avec celle-ci, sans préjuger du choix communautaire final. --V°o°xhominis  [allô?] 26 mars 2017 à 15:32 (CEST)
replies: text: Je continue à penser que nous devrions revenir au titre Dom Juan ou le festin de pierre. Il me semble absurde de garder un titre de page dans lequel Dom Juan ne figurerait pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mars 2017 à 14:51 (CEST)

text: Idem. Si l'on en croit les moteurs de recherches Le festin de Pierre renvoie à Corneille tandis que la pièce de Molière est intitulée Dom Juan : https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q=dom+juan+moli%C3%A8re&*, WP dénotant alors de cet usage comme on peut le constater. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 27 mars 2017 à 15:00 (CEST)
replies: text: J'approuve. Je trouve étrange que MelNel ait changé le titre alors que la plupart des avis allaient dans un autre sens. Je favorise le retour à l'ancien titre Dom Juan ou Le Festin de pierre. Codex (discuter) 27 mars 2017 à 16:34 (CEST)
replies: text: Vérification faite, le titre que les éditeurs du dernier Pléiade ont donné à cette pièce ne comporte pas des parenthèses, mais des crochets : Le Festin de pierre [Don Juan]. En typographie, le statut sémiotique des crochets est différent de celui des parenthèses et je souscrirais volontiers à ce nouveau titre. Il faut aussi noter la normalisation longtemps attendue de l'orthographe de Don Juan. Cordialement. Codex (discuter) 29 mars 2017 à 10:53 (CEST)
replies: text: Les crochets sont-ils employés ici dans les titres d'articles ? Ca risquerait peut-être de ressembler à un chichi inutile. Quant à savoir s'il faut écrire Dom Juan ou Don Juan, c'est à voir... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2017 à 11:25 (CEST)
replies: text: Dans une citation, les crochets désignent un mot ou une portion de mot qui ne fait pas partie de la citation originale. Vu qu'un titre peut être considéré comme une citation, rien ne s'oppose, d'un point de vue sémiotique, à y insérer des crochets. Codex (discuter) 29 mars 2017 à 13:09 (CEST)
replies: text: Sémiotique ou pas, j'en ai rarement vu ici dans les titres. Autant mettre des parenthèses. Mais à mon sens, Dom(n) Juan ou le Festin de pierre serait quand même un meilleur titre pour la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2017 à 13:19 (CEST)
thread_title:  Titre 

message: La sous-section "Découpage", qui semblait avoir pour objet la description aussi neutre que possible des différentes phases de l'action, s'ouvre depuis quelque temps sur un paragraphe consacré à diverses interprétations récentes (les anciennes sont sans intérêt) du célèbre éloge du tabac par Sganarelle. Paragraphe qui donne lieu à un impressionnant lâcher de noms (name dropping, dit-on aujourd'hui dans la langue de Molière), tous issus d'un même essai : « La riposte de Molière », d'un certain Audi, quatre-vingt-sept (87) pages bien senties d'herméneutique moliéresque, soit un peu plus de six pages par ligne de l'éloge tel qu'imprimé dans l'édition Couton de la Pléiade. Les wikipédiens désireux d'accéder à une compréhension renouvelée des quatre phrases sibyllines de Sganarelle, sont ainsi discrètement invités à se procurer les études en question. Aucune malheureusement n'est accessible en ligne. Qu'à cela ne tienne ! Ils se consoleront en ruminant cet aphorisme d'un autre célèbre herméneute : « Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre » (parfois un cigare n'est qu'un cigare, ou : il arrive qu'un cigare ne soit pas un phallus), lequel aphorisme a donné lieu à son tour à mille et une précieuses exégèses. Mais c'est assez de cette matière ; reprenez votre discours.--MelNel (discuter) 10 juillet 2017 à 11:00 (CEST)
replies: text:  l'ouvrage de Rey-Lacouture cité des dizaines de fois dans l'article ne l'est pas davantage. Codex (discuter) 10 juillet 2017 à 14:51 (CEST)
replies: text: Du moins certains des arguments développés par M. Rey sont-ils, grâce à feu Calsade, portés à la connaissance des wikipédistes. Mais quelles sont les théories défendues par MM. Serres, Villani, Reichler et autres "spécialistes" ? Et que viennent faire, à l'orée de ce Festin, l'affirmation de "la fertilité du théâtre comme mimésis libératrice de la société laïque", le "credo philosophique matérialiste" et le clin d'œil à Lucrèce ? Soit dit en passant, M. Dandrey, qui a consacré un ouvrage à Dom Juan ou la critique de la raison comique, pourrait concevoir une légitime amertume d'être ainsi oublié dans votre name dropping.--MelNel (discuter) 10 juillet 2017 à 15:53 (CEST)
replies: text: Je ne résiste pas au plaisir de soumettre cette page d'un roman contemporain à l'appréciation des wikipédagogues de passage.--MelNel (discuter) 10 juillet 2017 à 16:35 (CEST)
thread_title:  Sur l'éloge du tabac 

message: « La scène du pauvre est tellement sulfureuse qu'elle sera encore censurée (cartonnée) dans une édition de 1734. » Trois fois non. Relisez la note de Despois : c'est l'édition de 1682 qui est cartonnée, avec pour résultat un scène amputée ; l'édition de 1734, comme TOUTES les éditions françaises du XVIIIe siècle, ne fait que reprendre l'édition de 1682. Festina lente !
:De fait, toutes les éditions subséquentes reproduisent la version censurée (cartonnée) de 1682, comme l'indique d'ailleurs la section sur les publications. Codex (discuter) 10 juillet 2017 à 18:54 (CEST)
thread_title:  Approximations dommageables 

message: Je lis au dernier alinéa de la sous-section "les Suites" : « Selon F. Rey, cette mention indiquerait que la troupe de Molière est devenue "La Troupe du Roi au Palais-Royal" dès le mois de juin. Mais cette position n'est pas acceptée par les historiens, pour qui l'événement aurait eu lieu à la mi-août : « le Journal des bienfaits du roi indique que c'est au mois d'août qu'avait été versée pour la première fois à la troupe une pension de 7000 livres." Les historiens ? Quels historiens ? Des noms ! M. Rey, à qui l'on doit faire le crédit d'avoir lu les historiens qui l'ont précédé, ne les a pas suivis ; il a établi avec rigueur et en citant les sources nécessaires (toutes accessibles en ligne à qui veut bien s'intéresser aux sources) que la scène décrite par La Grange dans son Registre comme s'étant déroulée le 14 août 1665 à Saint-Germain-en-Laye ne pouvait pas avoir eu lieu à cet endroit et à cette date, et qu'il fallait reporter au 14 juin le passage de la Troupe de Monsieur sous l'autorité directe de Louis XIV. C'est désormais un ACQUIS DE LA RECHERCHE, et Messieurs de la Pléiade en conviennent d'ailleurs de bonne grâce et avec honnêteté dans la Chronologie placée en tête du premier volume de leur excellente édition, p. xcviii. Le Journal des bienfaits du roi parle du versement de la pension et non de la "passation de pouvoirs". Halte à l'épuration sauvage !--MelNel (discuter) 11 juillet 2017 à 00:07 (CEST)
replies: text: Forestier-Bourqui ne sont pas aussi affirmatifs dans l'entrée suivante de la même page :  Si cette promotion de la troupe était officielle dès la mi-juin, il faudrait expliquer pourquoi deux amis de Molière ont volé à sa défense, alors que ce n'était plus nécessaire, le premier avec une Réponse parue à la mi-juillet et le second avec une Lettre parue au début août, dont le texte comporte une Apostille ajoutée après coup, précisément pour faire état de la promotion accordée par le roi --ce qui n'aurait pas de sens si la nouvelle était vieille de deux mois. Est-ce vraiment La Grange qui a commis une erreur de date ou l'auteur de La Gazette qui a révélé par erreur une décision qui était prise mais pas encore officielle --une décision de ce genre supposant des tractations préalables avec le frère du roi.  Codex (discuter) 12 juillet 2017 à 00:03 (CEST)
replies: text: Comme ses deux rédacteurs, MM. Caldicott et Forestier, l'indiquent d'emblée (p. LXI), la Chronologie de la Pléiade s'appuie, concernant la période parisienne de 1658 à 1669, sur les travaux de M. Rey « dont une partie seulement a été publiée » (dans Molière et le roi. L'Affaire Tartuffe, Le Seuil, 2007). Ces travaux se présentent en l'occurrence sous la forme d'Éphémérides, qui ont depuis été mis en ligne par le site Molière21. M. Rey y citent tous les documents d'époque qui permettent d'accéder à une partie au moins de la vérité historique. Il se trouve que la plus grande partie d'entre eux sont aujourd'hui accessibles en ligne, ce qui permet à l'internaute lambda d'en savoir autant que des professeurs d'université. C'est le cas du Registre de La Grange, de la Gazette en prose, des différentes gazettes en vers, des précieux Mémoires de Chantelou et de divers autres documents (je parle des documents et non des commentaires ou spéculations) publiés par les moliéristes depuis deux siècles. De la lecture et de l'analyse comparative de ces documents il ressort que La Grange a tort, comme il avait tort quelques mois plus tôt en signalant au 4 novembre la mort de René Du Parc ("Mardi 4 novembre on ne joua point à cause de la mort de Mr Du Parc"), alors que Gros-René avait été enterré le 29 octobre précédent à l'église Saint-Germain-l'Auxerrois. Louis XIV ne pouvait pas se trouver à Saint-Germain-en-Laye le 14 août pour l'espèce de cérémonie décrite dans la Registre. « Si cette promotion de la troupe était officielle dès la mi-juin, etc. », écrivez-vous. Mais ce genre d'événement était rarement officialisé dans un quelconque Journal officiel de la monarchie. La troupe était de fait et depuis longtemps au service presque exclusif du roi ; Louis XIV n'a fait, le 14 juin 1665, que reprendre à son frère un titre de protecteur de la troupe qui lui avait été accordé, en son nom à lui, le roi, et de son autorité, à la fin de l'été 1658. En rédigeant son article de la Gazette, Robinet fait savoir à ses lecteurs que Molière et ses camarades devront désormais être considérés et désignés comme « la Troupe du Roi », ce qui les met à égalité avec « la Troupe royale » de l'Hôtel de Bourgogne. Au reste, aucun des textes qui évoquent cette fête du 13 juin (Mme de Villedieu, les gazettes en vers) ne parle de Troupe de Monsieur. Pour ce qui est de la mention du "Journal des bienfaits du roi", qui de toute évidence n'est pas contemporaine des événements qu'elle rapporte, je vous invite à lire ce que j'en ai écrit hier dans l'article. Vous constaterez en la lisant que son rédacteur reprend le chiffre de 7000 livres indiqué dans la Préface de 1682 et non celui de 6000 que La Grange donne dans son Registre. Le temps presse, je répondrai plus tard à ce qui concerne les amis de Molière qui ont "volé à sa défense" (?!).--MelNel (discuter) 12 juillet 2017 à 08:31 (CEST)
replies: text: Vous prenez de longs détours pour ne pas répondre à ma question. L'erreur de La Grange à propos de Du Parc portait sur un écart de cinq jours, ce qui peut facilement s'excuser. Mais une erreur de deux mois, pour un événement aussi important dans la vie de la troupe, est plus difficile à concevoir. Ce n'est pas parce que la date du 14 août n'est pas possible qu'il faut remonter deux mois en arrière. Surtout, il reste à expliquer le ton triomphal avec lequel l'auteur de la Lettre annonce dans son Apostille la promotion de la troupe, comme si c'était une grande nouvelle, deux mois après l'événement. Codex (discuter) 12 juillet 2017 à 22:05 (CEST)
thread_title:  14 juin ou 14 août ? 

message: ł'Imprimerie nationale (cf Wikisource) ainsi que la plupart des liens ne prennent pas la majuscule. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 juillet 2017 à 16:44 (CEST)
replies: text: C'est un tort. Tous les auteurs et commentateurs de l'époque mettent la majuscule. La Pléiade 2010 et l'Album de la Pléiade de même.--MelNel (discuter) 13 juillet 2017 à 16:53 (CEST)
replies: text: Il faudra corriger le titre de l'article et toutes les occurrences ailleurs. Codex (discuter) 13 juillet 2017 à 17:58 (CEST)
thread_title:  Majuscule à pierre 

message: Que cela plaise ou non à un lecteur du XXIe siècle, dans toutes les éditions d'époque des Observations de Rochemont, le titre se présente bien avec des virgules entourant le mot "intitulée".--MelNel (discuter) 14 juillet 2017 à 07:52 (CEST)
replies: text: Il n'y a pas de virgules dans cette page de titre. Au plan syntaxique, la virgule ne se justifie pas. Mais, il est vrai que l'édition originale contient des virgules. Codex (discuter) 14 juillet 2017 à 14:01 (CEST)
replies: text: Merci d'en convenir. Au XVIIe siècle, la ponctuation n'obéissait pas aux mêmes règles que celle d'aujourd'hui, il suffit de consulter n'importe quel texte imprimé à l'époque pour s'en rendre compte. D'autre part, l'édition proposée par Gallica n'est pas à proprement parler l'originale, c'est une contrefaçon fabriquée par le libraire Quinet, signalée par la mention "sur l'imprimé". La véritable originale se trouve à la bibliothèque de l'Arsenal sous la cote 8° B.L. 12 847.--MelNel (discuter) 14 juillet 2017 à 16:54 (CEST)
thread_title:  Rigueur 

message: Autant il est justifié de mettre une majuscule à Pierre dans le titre des adaptations françaises (y compris celle de Molière, qui reprend tel quel le titre de ses prédécesseurs), parce que le commandeur y est nommé Pierre, autant ça n'a plus de sens avec les Italiens, inventeurs de cette traduction cocasse, parce qu'ils ne font que traduire le mot pietra, qui n'est pas un prénom.--MelNel (discuter) 14 juillet 2017 à 09:51 (CEST)
thread_title:  Le Festin de pierre des Italiens 

message: Pourquoi, s'agissant des Observations de Rochemont, renvoyer le lecteur à la transcription de Wikisource, qui offre le texte plusieurs fois fautif transcrit au XIXe siècle par Paul Lacroix ? Deux exemples parmi d'autres que je trouve dans les dix lignes de la dernière page : 1) vivat in œternum (qui ne veut rien dire), au lieu de vivat in æternum ; 2) la permission signée D'Aubray n'a pas été donnée par le 20 mai, mais le 10. Plus grave encore : Lacroix a omis de transcrire les nombreuses notes marginales, dont celle (oh combien importante) concernant la demande de jurement. L'exemplaire de Gallica est parfaitement lisible et le substituer au texte de Lacroix permettrait d'harmoniser les références. La bonne méthode historique nous dicte de citer les sources primaires plutôt que les suivantes. Rien n'empêche de citer Wikisource dans la bibliographie. J'ajoute que les notices introductives et les commentaires de Paul Lacroix (grand moliériste s'il en fut) sont très souvent sujets à caution, les moliéristes modernes en conviennent volontiers.--MelNel (discuter) 14 juillet 2017 à 17:07 (CEST)
replies: text: Wikisource a comme avantage que le texte est numérisé, ce qui veut dire qu'il peut être facilement copié à des fins de citation et qu'on peut y faire des recherches plein texte. On peut en tirer une version ePub si on souhaite le lire sur son téléphone ou sa tablette et pouvoir facilement annoter le texte. En outre, comme Wikisource fait partie de l'ensemble Wikipédia, un lien à un de ses textes n'est pas considéré comme un lien externe, ce qui permet de faire des liens directement dans le corps de l'article au lieu de passer par un appel de note. Quant aux erreurs d'impression, elles peuvent être corrigées dans la transcription numérisée, comme c'est le cas pour Vivat in aeternum. Il est également possible de mentionner en note les mentions marginales apparaissant sur l'édition originale, ainsi que je viens de le faire dans la page en question. Cordialement. Codex (discuter) 14 juillet 2017 à 20:33 (CEST)
replies: text: Merci.--MelNel (discuter) 14 juillet 2017 à 23:27 (CEST)
thread_title:  Question de rigueur 

message: Désolé, mais il n'est pas possible de soutenir, comme vous l'aviez fait ce matin, que les réponses aux Observations sont écrites « sur un ton curieusement plus enjoué et plus ironique que dramatique ». Ces caractéristiques ne peuvent s'appliquer qu'à l'Apostille par laquelle se termine la Lettre de Visé. C'est d'ailleurs ce changement de ton, qui devient triomphaliste et léger après avoir été lourdement casuiste et embarrassé dans la première partie, qui m'incite à croire que la promotion de la troupe de Molière venait tout juste d'être rendue officielle lorsqu'il était en train d'écrire sa Lettre (voir mes commentaires dans la section ci-dessus « 14 juin ou 14 août ? »). Il n'est pas conforme à l'éthique encyclopédique de chercher à faire passer par la bande la thèse de F. Rey selon laquelle toute cette affaire des Observations serait une vaste mystification. La section sur Le privilège d'impression fait déjà suffisamment la part belle à un argument assez discutable. Cordialement. Codex (discuter) 15 juillet 2017 à 16:42 (CEST)
replies: text: Si l'argument en question est discutable, discutez-en, mais cessez, je vous prie, de me faire la morale.--MelNel (discuter) 25 juillet 2017 à 15:57 (CEST)
replies: text: Pour que la discussion soit possible, il faudrait d'abord ne pas confondre morale et éthique. Cordialement. Codex (discuter) 28 juillet 2017 à 00:15 (CEST)
replies: text: Par chance, si en bon français on fait de la morale à son prochain depuis des siècles, on ne lui fait pas encore de l'éthique.--MelNel (discuter) 28 juillet 2017 à 07:31 (CEST)
replies: text: Touché ! Codex (discuter) 28 juillet 2017 à 15:29 (CEST)
thread_title:  Les réponses aux ''Observations''  

message: MM. de la Pléiade ayant évoqué, à propos de l'éloge du tabac, l'"argument lucrétien du vin", j'avais cru bon de créer un lien avec le texte de Lucrèce, et j'avais choisi la traduction la plus contemporaine de l'écriture du Festin de Pierre : celle de Michel de Marolles. On lui a préféré celle de Charles Nisard, allez savoir pourquoi. Mais puisque Nisard y a, j'en profite pour conseiller au visiteur de passage la lecture du beau roman d'Éric Chevillard, Démolir Nisard.--MelNel (discuter) 12 novembre 2017 à 02:35 (CET)
replies: text: Quand un texte est disponible dans Wikisource, il est de règle d'y référer, de préférence à un site externe. Codex (discuter) 12 novembre 2017 à 16:48 (CET)
replies: text: Sans commentaire.--MelNel (discuter) 12 novembre 2017 à 18:41 (CET)
thread_title:  Sur la traduction de Lucrèce