Discussion:Papesse Jeanne

message: Je ne me permets pas de modifier quoi que ce soit, mais selon cet article, Marozie serait la maîtresse du Pape Jean XI, alors que dans Jean XI, il est spécifié qu'elle est la maîtresse de son père, le pape Serge III. Un peu de clarté ne ferait pas de mal... --- Wax-n-Roll 24 aug 2005 à 11:25 (CEST)
thread_title:  Marozie, maîtresse de quel Pape ? 

message: Pourquoi avoir rediriger Jean VIII (pape) vers Papesse Jeanne ? Yann 25 jul 2004 à 01:06 (CEST)
replies: text: Parce que c'est la même personne (expliqué dans la section Les faits de Papesse Jeanne). De plus, il y des liens d'interlangue vers Jean VIII (pape) - donc restaurez cet article SVP. -- Gauss 30 jul 2004 à 14:38 (CEST)
replies: text: Je n'ai vu aucune source ni référence soutenant cela. De plus, d'autres wikipédiens spécialistes de l'histoire sont d'accord pour dire que ce sont deux personnes différentes. Je pense que le débat doit se poursuivre sur la page Discuter:Papesse Jeanne où je recopie cet échange. Yann 30 jul 2004 à 14:49 (CEST)

text: La section Les faits ne prétend nullement que Jean VIII et la papesse Jeanne sont la même personne. Jean VIII a régné de 872 à 882 et n'a donc rien à voir avec la supposée papesse. Je soutiens donc Yann. Jastrow | 兔 3 aoû 2004 à 10:03 (CEST)

text: Si j'ai bien compris, de toutes façons, la papesse Jeanne n'a jamais vraiment rêgné sur la chrétienté puisqu'elle est une légende. La concordance des dates importe donc peu... Jean VIII ne peut être la même « papesse Jeanne » que celle qui a accouché dans les rues de Rome... Mais son histoire est peut-être un des éléments qui ont aidaer à forger le mythe. 夕鹤 18 avr 2005 à 17:49 (CEST)
thread_title:  Relation avec le pape Jean VIII ? 

message: Benoît III, 104e pape de 855 à 858, d'après certains, serait la papesse Jeanne.
--Mbzt 25 mai 2006 à 17:58 (CEST)
replies: text: C'est qui, « certains » ? Jastrow|✍ 26 mai 2006 à 09:58 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas les références, mais l'argumentation, de mémoire, est la suivante : d'une part la coïncidence des dates (855-858) et de la durée (2 ans et demi) et d'autre part l'absence d'infos précises sur Benoit III et l'inhumation particulière de ce pape qui ne serait pas dans la crypte avec ses pairs.--Mbzt 4 juillet 2006 à 19:40 (CEST)
replies: text: À ma connaissance Benoît III a été inhumé dans Saint-Pierre comme les autres. Je ne comprends pas bien non plus le raisonnement derrière cette hypothèse : l'« histoire » de la vie de Jeanne est bien connue, a été reçue un temps de manière officielle et la première vraie réfutation du mythe date du  siècle. Selon l'hypothèse que tu présente, l'Église aurait ensuite tenté de camoufler la chose en transformant la papesse Jeanne en Benoît III, sachant que ce qu'on connaît de ce dernier ne coïncide pas avec la vie de Jeanne ? En plus, l'épisode Jeanne est censé avoir lieu plus tôt que le règne de de Benoît III, vers 850. Tout ça me paraît très douteux. Jastrow|✍ 5 juillet 2006 à 08:29 (CEST)
thread_title:  Benoît III 

message: Je ne comprends pas que  elle-même ait fait la modification qui assure que la vérification de la virilité du pape avait effectivement lieu. S’il s’agissait d’un autre j’aurais corrigé. Mon idée, qui je l’avoue n’est pas partagée en haut lieu à Wikipédia, est qu’on ne doit trouver sur cette encyclopédie que ce qu’un étudiant pourrait répéter devant un examinateur. J’imagine le malheureux qui soutiendrait qu’effectivement on prononce la phrase « Duos habet et bene pendentes ». Quand les études coutent si cher il est dur de recommencer une année. Gustave G. (d) 15 janvier 2012 à 16:34 (CET)
replies: text: La partie « le récit » décrit le contenu de la légende : le duos habet en fait bien partie. L'histoire est fantaisiste en tout point et s'explique probablement, pour le duos habet, par le design assez particulier il faut le reconnaître des chaises curules utilisées. Jastrow (Λέγετε) 15 janvier 2012 à 19:22 (CET)
replies: text: Mais alors pourquoi avoir supprimé le conditionnel (« contraint » au lieu de « contraindrait ») ? conditionnel que l’on retrouve pourtant au paragraphe suivant « les processions pontificales […] éviteraient désormais ». Le lecteur peut croire qu’on oppose une coutume réelle à une coutume imaginaire. Cela ne coute rien de mettre les points sur les i. Quand j'étais jeune je me suis fait moquer par un ecclésiastique parce que je croyais à cette histoire. Gustave G. (d) 15 janvier 2012 à 20:08 (CET)
replies: text: L'ensemble du paragraphe sur le récit est rédigé au présent de l'indicatif. On peut aussi tout passer au conditionnel ; c'était simplement une question d'harmonisation des temps utilisés. Jastrow (Λέγετε) 16 janvier 2012 à 01:19 (CET)
thread_title: Pauvres étudiants

message: Que fais tu du témoignage de Marianus Scotus ? Il est né en Ecosse en 1028 et mort à Mayence en 1086)(dans son Chronicon, qui se veut être une histoire universelle de monde depuis sa création à l'an 1083 ) (200 ans plus tard) "sous l'an 853 que "Léon,(Léon IV) pape, mourut le 1er août ; Jean lui succéda, qui était une femme,Jeanne, femme, succéda  durant deux ans, cinq mois et quatre jours (Livre imprimé en 1559 à Bale... Il y a des tas d'autres témoignages qui seront balayés par un Blondel... Depuis on fait passer Jeanne la Papesse pour un mensonge d'histoire, une légende etc.... Mais RIEN à ma connaissance ne contredit le règne de Jeanne la Papesse... Cet article me semble peu étayé... Il est vrai qu'accréditer l'existence de cette papesse ou Papissa Joanna non numeratur, c'est être anti-catholique (ouf c'est un protestant qui a détruit l'histoire !)
:Le passage chez Marianus Scotus est considéré comme une interpolation tardive, cf. l'article de Alain Boureau.Hadrien (causer) 20 février 2012 à 22:52 (CET)
replies: text: La passage dans Marianus Scotus est absent de tous les plus anciens manuscrits, et n'apparaît que dans les plus tardifs : voir l'édition de la Monumenta Germaniae Historica Hist. sui temp. clar.; MGH:SS, VIII, p.550. idem pour le resteHadrien (causer) 23 février 2012 à 09:41 (CET)
replies: text: Le passage sur la papesse dans Geoffroy de Viterbe est également une interpolation du XIVe siècle. Idem pour Othon de Freising, Gervais de Tilbury, etc. Personne ne nie qu'il existe de nombreux récits sur le sujet. Ils sont même tellement nombreux qu'ils ne sont pas d'accord entre eux : Jeanne est tantôt anglaise (de Mayence !), tantôt franchement allemande, elle s'appelle également Anna ou Agnès, siège tantôt deux ans, tantôt dix-neuf, etc. Jastrow (Λέγετε) 23 février 2012 à 15:04 (CET)

text: Vous indiquez que Marianus Scot, qui mentionne la papesse Jeanne, est relativement proche (XIe siècle) de l'époque où est située Jeanne (IXe siècle). Hadrien et moi vous répondons que le passage mentionnant Jeanne est une interpolation du XIVe siècle : le passage n'existait pas dans l'œuvre d'origine, mais y a été ajouté par des copistes trois siècles plus tard. La première version connue de l'histoire date de 1250 : c'est celle de Jean de Mailly. Elle ne mentionne aucun des détails que vous citez. Jastrow (Λέγετε) 23 février 2012 à 21:15 (CET)

text: Jean de Mailly est mentionné et cité in extenso dans l'article à la section « Histoire de la légende — Origines ». Étienne de Bourbon est également cité. Jastrow (Λέγετε) 24 février 2012 à 21:35 (CET)
thread_title:  Marianus Scotus 

message: Que voulez-vous, mon bon Monsieur : l'obscurantisme domine le monde. S'il ne s'agissait encore que de la wikipédia francophone, mais je lis
*en allemand : Bei Päpstin Johanna […] handelt es sich um einen Legendenstoff
*en anglais : Pope Joan was a legendary female Pope
*en catalan : La Papessa Joana és una llegenda
*en espagnol : La leyenda de la papisa Juana
*en italien : La papessa Giovanna è stata una figura leggendaria di papa donna
*en latin : Ioanna Papissa vel Ioannes Anglicus […] est ficta antiquae fabulae persona
* en néerlandais : Pausin Johanna is een legendarisch figuur
* en russe : легендарная личность, женщина, якобы занимавшая папский престол под именем Иоанн VIII 
Notez que la wikipédia en portugais vous laisse de l'espoir puisqu'on dit : « Alguns historiadores tornaram-se partidários de sua veracidade, outros contestaram-na como pura invenção. » Il est regrettable qu'on ait oublié de citer quelques historiens reconnus, partisans de cette histoire, mais un bandeau nous prévient que « esta página ou secção não cita nenhuma fonte ou referência, o que compromete sua credibilidade ». Tout ce qu'on donne en bibliographie est un livre de Maurice Lachâtre, Os Crimes dos Papas - Mistérios e Iniquidades da Corte de Roma, datant de 1842-1843. Vous voyez que c'est le dernier état de la recherche. Ce brave Maurice Lachâtre dont on nous dit qu'il soutenait « la pensée progressiste du temps : fouriérisme, saint-simonisme, spiritisme, socialisme, homéopathie, réforme de l'orthographe ». C'est sans doute en faisant tourner les tables qu'il a acquis les lumières nécessaires.
En espéranto aussi la porte est légèrement entrouverte. On y lit que « temas pri persono, pri kiu ankoraŭ hodiaŭ ne estas klare, ĉu ŝia ekzisto estas legendo aŭ havas ian historian kernon. » Mais le noyau historique est bien réduit dans le reste de l'article puisque tout se réduirait à un pape qui avait « virineskajn manierojn » (« des manières féminines »).
Battez-vous tout de même, mon ami. Vous n'êtes pas seul : l'esprit d'Allan Kardec et de Léon Denis vous accompagnera. Gustave G. (d) 23 février 2012 à 09:22 (CET)
thread_title: Le valeureux combat de {{u|Sg7438}}

message: Bonjour. Je compte reprendre et compléter l'article. Je pense notamment l'organiser un peu différemment en commençant par les origines, puis en décrivant les différentes versions. Hadrien (causer) 21 février 2012 à 13:58 (CET)
replies: text: Tu as ma bénédiction  J'ai le Boureau (mais je suppose que toi aussi) et un accès à JSTOR au cas où tu aies besoin de références précises. Jastrow (Λέγετε) 21 février 2012 à 19:58 (CET)

text: Le premier principe de wikipédia WP:P précise : "Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue." Si vous pouvez nous indiquer un historien récent, à la compétence reconnue sur le sujet, qui soutienne la thèse de l'existence de la papesse Jeanne, il n'y a aucun problème à l'indiquer dans l'article.Hadrien (causer) 23 février 2012 à 09:18 (CET)
replies: text: Parce que wikipédia est sensé faire une synthèse des connaissances actuelles.Hadrien (causer) 23 février 2012 à 11:30 (CET)
thread_title:  Reprise de l'article 

message: Anastase III et Anastase le bibliothécaire : il semble qu'il y ait une confusion Anastase III est considéré comme un anti-pape car élu par l'empereur après de longues années.... Mais Anastase le bibliothécaire, n'a JAMAIS régné : il s'agit d'un diacre et bibliothécaire qui ne fut pas élu :  Il fit une histoire des souverains pontifs pour des biographies. (Mise à jour par F Blanchin 1718-35 quatre volumes) Il déclare avoir assisté à l'élection des papes Serge II, Léon IV, Benoit III, Adrien II, Nicolas 1er et Jean VIII de l'an 844 à 882.
:: toute une histoire cette différence.... et le fait que ce soit mentionné dans l'article m'étonne un peu.... aussi (d'accord avec le : n'a jamais régnéSg7438plutôt que supprimer, certains feraient mieux de créer ! 6 février 2014 à 18:15 (CET)
thread_title:  Anastase III et Anastase le bibliothécaire 

message: Dans l'article Pogrom de Kielce  avait déjà changé « lapider à mort » en « lapider ». Je lui avais signalé en PdD que la forme « lapider à mort » se trouvait sur des journaux bien écrits et je puis ajouter, s'il le désire, que le Larousse donne ces deux significations au verbe lapider* Tuer quelqu'un à coups de pierres.* Poursuivre, attaquer quelqu'un, un animal à coups de pierres : Enfants qui lapident un chien.
Le Robert est du même avis et, si je prends mon dictionnaire français-allemand de Larousse Langenscheidt je trouve deux traductions pour le verbe lapider : « steinigen » s'il s'agit de tuer et « mit Steinen bewerfen » s'il s'agit de jeter des pierres.
Pour le premier article Orthomaniaque a jugé au-dessous de lui de répondre. Je rétablis cette fois la forme primitive pour voir comment il réagira. Gustave G. (discuter) 30 septembre 2013 à 21:58 (CEST)
replies: text: Le problème est que le Wiktionnaire (qui en lui-même n'est pas une autorité) se fonde sur le Dictionnaire de l'Académie dans son édition de 1935, alors que je m'appuie sur des ouvrages bien plus récents. « Lapider à mort » est aujourd'hui si bien en usage que si je demande sur Google « "Lapider à mort" pléonasme », je ne trouve pour vous soutenir qu'un obscur forum. Sur les dix autres sites on emploie les deux expressions dans des contextes différents.Veiller à la pureté de la langue est utile, surtout sur Wikipédia que tant de jeunes consultent, mais il ne faut pas aller trop loin. Je vois que dans une de vos corrections vous dites que « s'aider mutuellement » est un pléonasme. Condamnerez-vous Florian qui n'a pas craint d'écrire : « Aidons-nous mutuellement,La charge des malheurs en sera plus légère » ?Et si vous cherchez sur Google « "s'aider mutuellement" pléonasme » vous constaterez que la forme que vous condamnez est justement recommandée et que ce que l'on condamne c'est « s'entraider mutuellement ».J'avoue que je suis très reconnaissant quand on me signale des erreurs de ma part comme ici et je remercie celui qui m'a corrigé, mais ici je ne croyais pas avoir outragé la langue française.Bon travail. Gustave G. (discuter) 1 octobre 2013 à 20:08 (CEST)
thread_title:  « Lapider à mort » n'est pas un pléonasme

message: Dans la page il est écrit que "Ainsi, Jeanne est censée étudier d'abord dans une université anglaise, alors que la plus ancienne, celle d'Oxford, date du xiiie siècle".
Or selon la page Wikipedia anglaise de l'Université d'Oxford, sa fondation date de 1096 et non du xiiie siècle.
: Ce passage est sourcé par Tinsley, 1987 (Tinsley, Barbara Sher (Autumn 1987). "Pope Joan Polemic in Early Modern France: The Use and Disabuse of Myth". Sixteenth Century Journal. 18 (3): 381-98.). Cette référence, non consultable directement en ligne a été introduite  par  le 28 août 2007 à 21:03.
: Bien que ces deux siècles de différence ne changent rien au propos de BS Tinsley, qui vise à relever l'anachronisme entre la période de vie supposée de Jeanne (en plein IXe siècle) et celle de ses prétendues études à Oxford, il serait effectivement préférable de savoir s'il s'agit d'une faute de frappe dans l'article de Tinsley (auquel cas une note d'attribution serait nécessaire), ou d'une simple erreur typographique de la part de Jastrow lors de l'insertion du passage contenant cette mention, le 31 août 2007 à 11:08  (auquel cas il suffira de corriger XIII en XI).
: Notons que la version actuelle de l'article anglophone correspondant, nettement plus à jour et riche d'informations que la version francophone actuelle, ne parle plus du tout de cette partie de la légende (les études universitaires de Jeanne) et que la référence à Tinsley n'est plus utilisée que pour sourcer la phrase introduisant le premier auteur à avoir émis des critiques historiques à propos de ladite légende (). Archibald Tuttle (discuter) 11 février 2017 à 18:44 (CET)
replies: text: C'est bien Tinsley qui écrit, p. 382, qu'Oxford date du XIIIe siècle, en donnant pour source Charles Homer Haskins, The Rise of Universities, Holt, 1923, p. 4 [], lequel écrit à cet endroit à propos des universités :  et ajoute, p. 29 :  . Cordialement, — Racconish ☎ 12 février 2017 à 08:38 (CET)

text: Merci Racconish de cette précision. J'ai modifié le passage en conséquence en utilisant la source originale que tu donnes à la place de Tinsley. Même si la date de  la fondation de l'université d'Oxford, 1096 appartient au , je pense qu'il n'est pas faux de considérer que cette université ne commence à vraiment fonctionner à plein régime qu'au , soit environ trois siècles après l'âge où Jeanne aurait pu y être étudiante. Archibald Tuttle (discuter) 12 février 2017 à 12:01 (CET)
thread_title:  Oxford ne date pas du xiiie siècle