Discussion:Notre-Dame de Guadalupe

message: Bonjour,
Je crains que l'article sur le Vierge de Guadalupe ne soit pas fiable. 
En effet, il assure que la vierge de Guadalupe est originaire du Mexique. Il est vrai qu'elle est vénérée au Mexique et en Amérique centrale, mais cette histoire me semble être déconnectée de son origine : la conquête et la colonisation espagnole et l'imposition de sa foi catholique et des symboles qui l'accompagnaient.
La vierge de Guadalupe est vénérée en Espagne depuis la Fin du XIIIème dans la petite ville de Guadalupe, province de Caceres, en Espagne.
Un berger aurait découvert sur le site l'effigie d'une vierge noire cachée là par des chrétiens, plusieurs siècles auparavant, pour la protéger de l'envahisseur musulman. A la suite de cette légende, une chapelle est élevée qui devient rapidement un lieu de pélerinage important pour les catholiques espagnols.
Peu avant le milieu du XIVème, le roi Alfonso XI consacre le lieu en monastère royal. Le Monastère Royal de Sainte Marie de Guadalupe y sera construit, agrandi et embelli. Il sera pendant près de 400 ans l'un des lieux de culte les plus importants de l'Espagne catholique. Le site monumental est aujourd'hui classé au patrimoine de l'humanité par l'UNESCO.
Christophe Colon donne son nom à l'île de la Guadeloupe en honneur à cette vierge a qui il s'empressera d'aller rendre hommage dès son retour en Espagne.
Existerait-t-il deux vierges de Guadalupe ? Y a-t-il des doublons parmi les saints du panthéon catholique ?
A vérifier... 
  --78.227.184.209 (d) 8 janvier 2010 à 19:58 (CET)
replies: text: J'ai bien reçu votre message, je vous laisse donc le soin de vérifier l'intrégralité de cet article, en : 
*changeant toutes les phrases au conditionnel,
*effacer tout ce qui a rapport avec les apparitions (ce qui poserait un problème, car c'est l'essence même de l'article),
*enfin, de vérifier toutes les références données en bas d'article. Vous verrez ainsi qu'elles ne sont pas aussi objectives que vous le croyez.
Bon courage, en restant à votre disposition, Fan2goscinny 1 décembre 2007 à 17:20 (CET)
replies: text: Bonjour, je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait qu'il faut présenter les caractères hypothétiques, voire légendaires, en tant que tels. Mais comme je n'ai pas beaucoup de connaissances sur le sujet - et apparemment moins que vous de surcroît -, je laisse les wikipédiens plus expérimentés prendre part à la discussion. Cordialement, Fan2goscinny 2 décembre 2007 à 12:35 (CET)
thread_title:  fiabilité 

message: Par exemple : "Quant aux couleurs, si elles semblent aussi fraîches que si l'image venait d'être peinte, c'est que plusieurs couches de peinture ont été appliquées par l'artiste". C'est bien connu, si les peintures vieillissent, c'est parce que les peintres ne mettent pas assez de peinture (peinture par ailleurs inexistant sur cette représentation).
Deuxième exemple : "Les scientifiques parlent à ce sujet de pareidolie". La pareidolie est le fait de découvrir des images avec un sujet PAR HASARD. Or, ici, elles sont trouvées sur une représentation qui demeure, par ailleurs, totalement inexpliquée.
Troisième exemple : près d'un cinquième de l'article est consacrée à amalgamer la Vierge de Guadalupe à une divinité Aztèque, dans une volonté de provocation évidente, alors que pas une seule rubrique n'a été créé sur les aspects inexpliqués de cette image.
Les commentaires sur cette page de discussion qui résument un siècle de recherche scientifique sur le sujet à du "folklore", à une "légende" sont tout à fait révélateurs. Sur tous ces sujets, généralement verrouillés par une armée de gardes-chiourmes, Wikipédia est une encyclopédie de zététisme de café du commerce. Cet article a de toute évidence été largement tronqué et ne présente aucune crédibilité.
--88.165.243.95 (d) 9 avril 2008 à 00:59 (CEST)
thread_title: Cet article mérite de figurer dans le grand bêtisier de Wikipédia.

message: Quelques données en faveur de l'hypothèse miraculeuse: 
    * Déjà en 1666 la tilma fut examinée par un groupe de peintres et de médecins pour en vérifier la nature miraculeuse: ils certifièrent qu'il était impossible que l'image, tellement nette, ait été peinte sur la toile vu l'absence de préparation de fond, et en outre, que dans les 135 années depuis l'apparition, dans l'air chaud et humide dans lequel elle était conservée, elle aurait dû se détruire. En 1788, pour prouver expérimentalement ce fait, une copie fut exécutée sur le même type de tissu: exposée sur l'autel du sancturaire, elle était ruinée après seulement huit années. Au contraire, l'image originale, après près de 500 ans, est encore substantiellement intacte.
    * En 1936, le chimiste Richard Kuhn examina deux fil du tissu sans y trouver aucune trace de couleurs (peinture).
    * En 1979, Philip Serna Callahan fit une série de photographies infrarouge. L'examen de ces photos révéla que, bien que certaines parties de l'image étaient peintes (elles pourraient avoir été ajoutée postérieurement à l'apparition), la figure de Marie était imprimée directement sur les fibres du tissu; seul les doigt des mains apparaissaient retouchés pour en réduire la longueur.
    * En 1951, le photographe José Carlos Salinas Chavez déclara que dans les deux pupilles des yeux de Marie, fortement agrandies, on voyait le reflet de la tête de Juan Diégo. En 1977, l'ingénieur péruvien José Aste Tonsmann analysa à l'ordinater les photographies agrandies 2500 fois et affirma que l'on y voyait bien cinq figures:Juan Diego dans l'acte d'ouvrir son manteau, l'évêque Juan de Zumarraga, deux autres hommes (un des quels serait celui qui était auparavant idetifé comme Juan Diégo) et une femme. Au centre des pupilles, on verrait en outre une autre scène, plus petites, aussi avec différents personnages.
Celles-ci sont par contre des données en faveurs de l'hypothèse contraire (non miraculeuse):
    * Les élaborations photographiques obtenues avec technique de reprise aux rayons infrarouges mettent en évidence quelques retouches successives et rendent admissible l'hypothèse que l'auteur ait réalisé le contour de la figure comme esquisse, pour ensuite la colorier.
    * En 1556, au cours d'un examen du manteau, il fut affirmé que l'effigie fut peinte par le "peintre indien Marcos" (que certaines études ramènent à Marcos Cipac d'Aquino, un artiste aztèque de l'époque) l'année précédente.
    * En 1982, José Sol Rosales examina le tissu au microscope et affirma que la coloration de l'image est due à quelques pigments déjà disponibles et utilisé au XVIème siècle.
    * Les caractéristiques de l'image reflètent les schémas de l'art figuratif espagnol du XVIème siècle, ayant comme objet les représentations mariales; la tradition concernant Juan Diego, par contre, selon certaines études, remonterait au siècle suivant.
     * L'existence même de Juan Diego a été fortement mise en doute, aussi par d'importants représentant catholiques, à l'époque du procès en canonisation de Juan Diego, comme par exemple par Guillermo Schulemburg Prado, membre de l'Académie Pontificale Mariale, et premier administrateur (pendant trente ans) de la Basilique de Guadalupe; par l'ancien nonce apostolique mexicain Girolamo Prigione; de l'archévêque polonais Edward Nowak, secrétaire de la Congrégatioon pour les causes des Saints ("sur l'existence de ce Saint, il y a toujours eu de sérieux doutes. Nous n'avons pas de documents probatoires, mais seulement des indices. [...] Aucune preuve prise seule ne prouve que 
    * L'image qui se voit sur les pupilles des yeux a une résolution trop basse pour pouvoir affirmer avec certitude que l'on y voit des personnes que certains affirment reconnaître. Les sceptiques suppriment cette affirmation comme un cas de pareidolie, la tendance typiquement humaine de ramener des objets ou des profils de formes dues au hasard à des formes connues.
{{--78.227.184.209 (d) 8 janvier 2010 à 19:58 (CET)
thread_title:  Traduction d'un point de la version italienne de Wikipedia 

message: Dans une émission de Marc Menant, il semble me souvenir que la vierge aurait confié à l'indien converti un message quelque peu subversif (sur la défense du peuple indien opprimé), ce qui aurait pendant longtemps entrenné une certaine suspicion de l'Église qui    
aurait néanmoins tolérée le phénomène devant son ampleur. Quelqu'un a-t-il des infos la dessus ainsi que sur la reconnaissance officielle de cette apparition ? 89.88.187.61 (d) 12 mars 2010 à 08:24 (CET)
thread_title: Vierge subversive ?

message: le texte doit être encyclopédique, ne pas donner dans les  commentaires et points de vue personnels.
donc toutes les assertions non vérifiables, obsolètes, et même erronées,  ou du style guide pour routiers sont à proscrire.
Reste à compléter "au Mexique" , je vais trouver un article émanant des autorités religieuses mexicaines, cela sera une bonne source.
--31.164.5.228 (discuter) 22 février 2016 à 21:37 (CET)
thread_title:  suppression de texte 

message: bonjour,
Je prévois de compléter cet article et de le refondre en créant des articles spécifiques pour différents thèmes comme Apparitions mariales de Guadalupe ou Tilma de Notre-Dame de Guadalupe, cet article devant, il me semble, être plus centré sur la dévotion (hier et aujourd'hui) à la Vierge de Guadalupe. Si certains d'entre vous ont des bonnes références sur ces différents sujets (références biblio et web) correspondant aux critères de WP, merci de me les faire suivre ici, cela m'aidera à compléter/enrichir les articles. 
Cdt,
--Bergil06 (discuter) 26 juillet 2019 à 21:39 (CEST)
replies: text: Bonjour, J'ai trouvé plusieurs ouvrages. J'ai débuté une mise à jour de l'article/complément (sur mon brouillon), cela va prendre un peu de temps. Cdt, --Bergil06 (discuter) 14 août 2019 à 08:54 (CEST)
thread_title:  Complément de l'article et refonte 

message: Les références que j'ai citées sont parfaitement fiables.
Vous pouvez aussi consulter les divers articles émanant du gouvernement mexicains concernant la loi, décrets d'application et autres règlements, concernant les emblèmes et le drapeau national c'est exactement pareil  sauf que c'est très fastidieux, mais il y a les explications pour chaque symbole et couleur du drapeau, le pourquoi du comment en quelque sorte. Le site Drapeau du Mexique est également a consulter. 
Je ne sais que vous dire cela est tellement évident qu'il s'agit d'une fantaisie apocryphe, d'ailleurs les cristeros n'avaient pas de drapeau vraiment défini.
Tous les drapeaux mexicains avec un aigle de profil se ressemblent, certes mais chaque élément (aigle, couleurs, nombres de raquettes de cactus (nopal) serpent d'eau ou serpent a sonnette, couleurs etc. ont une signification définie régie par la loi sur le drapeau, cela s'apprend à l'école au Mexique (gamins nous avons salué le drapeau tous les matins devant notre école) mais pour une personne non avertie cela n'est pas évident. 
Le drapeau des cristeros en lui même n'existe pas, car il n'a pas été clairement défini, les cristeros ont utilisé toutes sortes de bannières et drapeaux, plus ou moins semblables, mais celui qui était en illustration est clairement apocryphe, l'aigle de 1968 ne peut pas avoir été utilisé en 1926/29 c'est une fantaisie (si cela se trouve made in China comme la plupart des drapeaux vendus au Mexique) faite par quelqu'un qui ignore l'histoire.
cdt--31.164.4.27 (discuter) 16 décembre 2019 à 23:44 (CET)
replies: text: Merci de ces éléments. Il serait bon, je pense, de mettre une synthèse de ces éléments dans la page de discutions du fameux drapeau "cristeros", sur wikidata. Voulez vous le mettre ? même en français. Cdt,--Bergil06 (discuter) 17 décembre 2019 à 10:10 (CET)
thread_title:  Bannière des cristeros