Discussion Wikipédia:Prise de décision/Augmentation de la sécurité des pages en Semi-protection longue

message: J'aimerais seulement indiquer que j'aimerais bien effectuer une prise décision de manière positive, pas pour son acceptation, mais pour l'amélioration générale de wikipédia. Déjà au moins quatre ans que je contribue, et face à mon expérience professionnelle, mon seul but est d'améliorer cet outil extraordinaire qu'est wikipédia. Je ne suis pas parfait, j'en ai encore à apprendre et je suis prêt à apprendre. Démarrer une prise de décision n'est pas seulement de la démarrer, mais d'en effectuer le suivi et la gestion, d'être le plus neutre possible et d'accepter les idées des autres. J'invite donc tout contributeur bien intentionné, possédant des idées constructives visant à l'améliorer, à y contribuer. Je m'engage à prendre en considération toutes les idées, que ce soit pour ou contre. Je m'engage aussi à contrer toutes les contributions non productives. S'il vous plait, n'ayez aucune contre-indication à y participer, à partir du moment que dans votre esprit, seul l'amélioration de cet outil (wikipédia) soit au sein de vos idées. Je vous demande seulement d'essayer de comprendre les idées des autres, de les intégrer dans vos pensées et de rester courtois. ;-)  Merci à tous. Beeper (@) 29 février 2012 à 02:47 (CET)
thread_title:  Le contributeur ayant effectué le départ de cette prise de décision: Merci d'aider à l'amélioration de wikipédia 

message: Les différentes propositions et questions de la PDD devraient être :
*Êtes-vous pour ou contre le fait de modifier la possibilité de l'intervention sur un article semi-protégé ?
*Sur quel critère devrait-on modifier cette possibilité ?
**Ancienneté
**Volume de modifications
**Autre
*Quel durée d'ancienneté/volume de modifications/autre choisir ?--SammyDay (d) 25 février 2012 à 08:02 (CET)
replies: text: Il me semble plutôt que seul le _principe_ de la modification est du ressort d'une large consultation ; les détails techniques, à titre personnel je m'en fous (je ne suis pas forcément représentatif bien sûr). Je préfèrerais que les personnes vraiment intéressées par la problématique essaient d'établir un consensus pour choisir un type de modification, en choisissant eux-mêmes en petit comité un critère, une valeur numérique, puis qu'il y ait une et une seule question, en "oui" ou "non". Touriste (d) 25 février 2012 à 09:06 (CET)
replies: text: Je parlais de cette page de discussion. Quant à ce qui sera posé en prise de décision, on n'en est pas encore là.--SammyDay (d) 25 février 2012 à 09:18 (CET)

text: D'accord avec Touriste la consultation de la communauté n'est pas vraiment justifiée, discutez en sur WP:BA. --pixeltoo (discuter) 25 février 2012 à 10:06 (CET)
replies: text: Pour ce principe, je voie pas mal (de plus en plus ?) de comptes crées pour vandaliser, ceux qui veulent vandaliser comprennent comment passer à travers les contrôles les plus évidents. S'ils doivent réaliser au préalable N contributions avant d'attaquer un article semi-protéger, ils se seront fait neutraliser avant. Après, on peut discuter la hauteur de la barre, 200 ou au moins 50 (barre pour voter sur les suppressions ou les labels) Ursus (d) 25 février 2012 à 10:41 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord, mais la hauteur de la barre est plutôt difficile à établir... ;-) Beeper (@) 29 février 2012 à 02:23 (CET)
thread_title:  Développement 

message: Bonjour. À tout ce qui c'est dit plus haut, je souhaite ajouter que la Wikipédia des débuts n'est plus comparable à la wikipédia d'aujourd'hui. Quand nos articles étaient majoritairement à l'état d'ébauche, pour ne pas dire en friche, le moindre piranha de passage apportait une valeur ajoutée importante. Il aurait été impensable d'accumuler les systèmes de protection. A présent le nombre d'article a explosé, bon nombre d'entre eux sont même bien avancés mais les patrouilleurs n'ont pas augmenté dans les mêmes proportions. Parallèlement les vandales s'intéressent de plus en plus à une encyclopédie qui n'est plus la risée des médias mais, au contraire, dont le contenu prend de plus en plus d'importance. Ce n'est plus seulement contre des potaches à l'humour grivois et de maladroits naïfs que nous devrons nous protéger : les militants de tout poil vont peaufiner leurs armes pour faire passer leurs idées, si ce n'est la concurrence... Nous en constatons déjà certains effets dévastateurs ou plus sournois et d'autant plus difficiles à détecter. C'est pour cela que je suis très favorable au système :en:Wikipedia:Delayed revisions et à un renommage réservé à des contributeurs plus expérimentés (autopatrolled ou ayant suffisamment contribué sans être revertés). Je me souviens qu'avec 4 jours d'ancienneté j'aurais de toute façon été bien incapable de renommer une page sans trembler de faire une boulette, sans compter que très souvent il y a déjà une redirection nécessitant un admin. 2 heures de délais, si c'est clairement expliqué, et faire ses preuves avant de renommer, ne devrait pas être trop mal accepté par les débutants (il a le temps de se corriger) mais ça découragera les blagues en cours d'informatique (visibles quand le cour est déjà fini), le vandale moyen (n'a pas le plaisir d'admirer son forfait avant d'être reverté) et du même coup les faux-nez qui devront se montrer plus patients pour retrouver leurs outils... N'oublions pas aussi qu'il reste tout un tas d'articles plus anodins où se faire la main en toute liberté. --Amicalement, Salix ( converser) 25 février 2012 à 19:41 (CET)
replies: text: J'aime bien cette proposition, mais je ne me sens pas prêt personnellement à faire cette proposition et à en effectuer le suivi, de part mon peu d'expérience. Je serais cependant prêt à y participer. Pour l'instant, j'espère juste ajouter un peu de sécurité grâce à un consensus plus facile à accepter de la part de la communauté. Sniff, me voici adepte de la loi du moindre effort. ;-) Beeper (@) 26 février 2012 à 20:29 (CET)
thread_title:  Rappel sur l'avancement de l'encyclopédie 

message: Qu'est-ce que c'est que ces modalités insensées qui prévoient, au mépris de l'usage consensuel ayant cours sur Wikipédia depuis onze ans, qu'une proposition ayant recueilli une majorité relative (exemple : proposition W 27 % ; proposition X 26 % ; proposition Y 25 % ; proposition Z 22 %) puisse s'imposer comme un choix communautaire ?
Je ne parle même pas de la disposition ahurissante qui considère par avance comme nul et non avenu le vote en faveur d'un statu quo. Hégésippe | ±Θ± 27 février 2012 à 20:31 (CET)
replies: text: Une minorité à 19 %, 16 %, 16 %, 49 %, ça passe aussi  — Arkanosis ✉ 2:7 février 2012 à 20:36 (CET)
replies: text: Ces modalités insensées résultent d'une mauvaise connaissance des prises de décision sur WP. Déjà, on avait vu de très états-uniennes décisions imposées à la majorité simple. Il y a une règle toute simple pour cela : c'est d'utiliser son droit de veto pour que la décision se prenne par consensus Wikipédia:Système de prise de décision. Sans même rentrer dans le détail des discussions, lorsque je vois que l'avis de ceux qui seraient pour le statut quo ne serait pas pris en compte, j'oppose donc mon droit de veto aux modalité de prise de décision prévues. Ce qui signifie que la décision de modification devra être prise sous forme de consensus.  Cordialement, Deuxtroy  (d) 27 février 2012 à 21:18 (CET)
replies: text: Comme l'exemple de Arkanosis, on voit ici une majorité à faire quelque chose, à ne pas garder le statut quo. Donc aimez vous mieux avoir une première question qui dit, On fait quelque chose (Pour ou contre), et si le oui l'emporte, alors on vote sur le comment faire? Ce qui revient mathématiquement au même. 51% oui et 49% non, et ensuite 37%, 31% et 31%. Il y a un précédent: Exemple ici Beeper (@) 28 février 2012 à 00:15 (CET)
replies: text: En passant, on est encore en période de discussion, alors suggérez, simplement... C'est plus positif que de tout rejeter... Beeper (@) 28 février 2012 à 00:27 (CET)

text: Oups, l'exemple parle de 2/3: pourquoi? Quelqu'un peut aider? Beeper (@) 28 février 2012 à 01:35 (CET)
replies: text: J'ai indiqué la page Wikipédia:Système de prise de décision qui explique ceci. Ta question prouve que tu ne l'as pas lue. D'autre part, tu as supprimé mon veto sur des modalités par vote en page principale : ce n'est pas acceptable et n'a d'ailleurs aucun effet. Et je ne rejette pas tout. Simplement une décision par vote. On a vu déjà vu les dérapages d'une décision prise à 50% des voix exprimées pour. Là les conditions demandées sont encore pires : exclusion de l'avis de tous ceux qui seraient pour un statut quo. C'est  Veto. Je suis prête à retirer mon veto si l'option "statut quo" est autorisé au même titre que les autres solutions, et opposée à ce qu'un vote préalable, induisant la possibilité de rejeter ce statut quo avant que les propositions aient été éclaircies, ait lieu. Car au passage, imaginons que sur 100 votants, 49 soient pour le statut quo, 30 pour une proposition B (soit une majorité absolue des votants résiduels dans la proposition) et le reste réparti sur les autres propositions (mais opposés à la solution A) cela signifie un "consensus"  avec 30% des avis.   Deuxtroy  (d) 28 février 2012 à 05:44 (CET)
replies: text: J'ai lu toutes les pages (celles que j'ai trouvé, à ce propos, et il y en a vraiment beaucoup) et j'ai indiqué un exemple qui parle de 2/3 au lieu de 30%, ce qui prouve que vous ne l'avez pas lu. Cependant, lire et comprendre correctement les notions sont deux choses différentes, alors au lieu de m'attaquer personnellement (c'est peut-être votre méthode pour aider les nouveaux: et oui, c'est ma première Prise de décision), il serait plus simple et positif de répondre à la question (pourquoi 2/3?) et de vérifier le niveau de compréhension... De plus, cette section est en ébauche, donc je ne vois pas le trouble à tout enlever pour l'instant en attendant d'y insérer une méthode plus adéquate, suite à cette discussion. À nul part il est indiqué que je dois la garder, et vous en parlez dans la discussion, donc les contributeurs sont au courant, alors je ne vois pas le problème ici non plus. De plus, jusqu'ici rien n'est décidé et vous n'avez effectué aucune proposition concrète. Ce qui m'indique donc que je vous allez seulement accepter ou rejeter les modalités, et en ce moment, elles ne sont pas établis, comme vous le voyez dans la page. Avant de crier au loup, pour l'instant, je vous demande de voir ce loup avant. Vous m'avez souligné la problématique, et je la comprend, tout simplement. Donc, SVP, aidez-moi au lieu de me faire perdre mon temps, je suis quand même bénévole ici et je ne suis pas parfait. je suis toujours en processus d'apprentissage. Pour l'instant le véto est apposé sur rien, parce qu'il n'y a aucune proposition de modalité de vote, vu que la dernière a été mise aux vidanges... Beeper (@) 28 février 2012 à 23:55 (CET)
thread_title:  Modalités de vote 

message: Bonjour,Juste un rappel : on parle ici (si on parle bien uniquement des articles ? Semi-protégés ? Protégés ? A l'édition ? Au renommage ? C'est confus, mais prenons le tout), tout au plus de quelques centaines d'articles sur plus d'un million (voir les articles protégés)...
Qui plus est, on en parle sur fond d'une vaste méconnaissance des mécanismes de protection et de semi-protection (méconnaissance tout à fait compréhensible, il est très difficile de se rendre compte de leur fonctionnement quand on ne le manipule pas soi-même).
Faut-il vraiment dégainer deux ou trois bulldozers complexes et aventureux pour améliorer la gestion d'un éventuel problème apparemment limité à certains de ces articles seulement ? Autrement-dit, même pas quelques centaines mais quelques dizaines au plus ?
N'oublions pas que les conditions actuelles liés à la semi-protection ne font pas que laisser passer quelques cas de vandalisme de temps à autre : elles permettent surtout en permanence aux nombreux nouveaux contributeurs de contribuer...
Le premier réflexe à la suite du « cas Barak Obama » qui a apparemment déclenché tout cela aurait dû être de s'assurer que le problème sur cet article était répétitif, puis, si c'était bien le cas, d'aller sur WP:DPP proposer une protection en renommage de cet article en particulier au lieu de la semi-protection, dans la mesure où le blocage temporaire du compte ou de l'IP concernée n'aurait pas suffit. Bref, pas de lancer une PDD .
Précision : j'apprécierai beaucoup que cette section ne soit pas déplacée comme l'avait été une autre .
Cordialement, --Lgd (d) 28 février 2012 à 12:13 (CET)
replies: text: Excellent question, dont un début de réponse avait été donné dans une section précédente. Rapports avantages/inconvénients probablement plus du côté des inconvénients, vu le peu de cas à traiter. Cordialement, Deuxtroy  (d) 28 février 2012 à 12:18 (CET)
replies: text:  Si peu que ça ? J'avais cru, à la lecture des motivations de cette PDD, que les cas étaient plus fréquents. Vous me direz que c'est plutôt une bonne chose... --Amicalement, Salix ( converser) 28 février 2012 à 13:48 (CET)
replies: text: J'ai fait la maintenance de la :Catégorie:Page en semi-protection longue le mois dernier : elle compte peut-être une grosse centaine de pages semi-protégées en permanence, plus entre 20 et 50 qui le sont pour de longues durées (6 mois - 1 an). Elle ne répertorie que les pages de main. Les vandalismes de style renommage paraissent faibles : sur les articles dont j'ai regardé l'historique (j'ai déprotégé à peu près 150 articles, dont une trentaine ont récupéré leur semi-protection suite des vandalismes vraiment chroniques), il y a peut-être un article sur dix qui a subit un renommage vandale au cours de l'année écoulée, donc en comptant large 20 à 25 articles vandalisés comme l'a été l'article Obama, par an. Soit deux vandalismes par mois, en gros, sur des articles sensibles donc suivis. Esprit Fugace (d) 28 février 2012 à 15:59 (CET)
thread_title:  Utilité ? 

message: Indépendamment du bien fondé ou non de cette prise de décision je m'interroge sur la pertinence de son intitulé. Tout le monde est pour l'augmentation de la sécurité mais il s'agit plutot d'une augmentation de la durée de semi-protection.  Cordialement.--pixeltoo (discuter) 28 février 2012 à 14:13 (CET)
replies: text: "Tout le monde est pour l'augmentation de la sécurité". Sinon difficile de parler d'augmenter la durée d'une semi-protection qui déjà à durée indéfinie... Ce qui dérange Beeper, c'est que la semi-protection est insuffisante pour empêcher les vandales de vandaliser. Esprit Fugace (d) 28 février 2012 à 15:51 (CET)
replies: text: En effet, et suite aux discussions, je pense qu'il serait plutôt facile d'améliorer nos outils à cet effet. Comme tous les autres outils développés afin de nous aider à contrer les vandales. Beeper (@) 29 février 2012 à 00:16 (CET)
thread_title:  Nom de la PDD 

message: Face aux nombreux commentaires et informations fournis ci-haut, merci à tous, il me semble que les propositions de vote devraient être basés sur ces status, alors il faudrait en parler avant. Selon moi, le statut autoconfirmed me semble complètement inutile car il ne prend pas en compte le nombre de contributions ; Comme on a vu dans cette situation. Et le status autopatrolled me semble un peu trop haut. Si l'on utilise un ou l'autre, il faudrais aussi inclure une proposition d'ajustement d'un ou de ces deux niveaux. Beeper (@) 29 février 2012 à 00:54 (CET)
replies: text: Si, le statut autoconfirmed prend en compte le nombre de contributions. Mais par défaut, il est réglé à 0 (ce qui est donc le cas pour WP-fr, d'où la confusion). En revanche, sur les versions anglaise, italienne, polonaise et portugaise, il est à 10 contributions ; tandis que sur les versions arabe et espagnole, il est à 50. Si l'on veut augmenter ce nombre , il suffirait de demander aux développeurs le changement de ce paramètre, par un rapide sondage ou une prise de décision beaucoup plus légère que la présente. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 février 2012 à 04:20 (CET)
replies: text: Aux admins système, pas aux développeurs — Arkanosis ✉ 29 février 2012 à 04:54 (CET)
replies: text: Aux schloubawourks de là-haut, oui, pardon   — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 février 2012 à 06:22 (CET)
replies: text: Merci pour les infos. C'est à considérer. Cela me semble des informations importantes. Merci encore. Beeper (@) 29 février 2012 à 06:24 (CET)
thread_title:  Techniquement: autoconfirmed et autopatrolled...