Discussion:Léopold II (roi des Belges)

message: Pour toute réponse, je citerai George  Martelli, historien Anglais qui s'est penché sur l'histoire de  l'Etat indépendant et du  Congo Belge, et auteur de l'ouvrage fort reconnu pour sa neutralité "De  Léopold à  Lumumba" (ed.  france-empire).
Avant de lire cet auteur, il faut insister sur le fait que Casement fut condamné pour trahison car il avait favorisé le soulèvement irlandais contre l'Angleterre, en pleine guerre mondiale, lui qui travaillait pour l'Allemagne dès l'affaire de la Congo Reform Association. Sous le couvert de cette association qui voulait créer un mouvement international pour partager le Congo entre grandes puissances, c'est l'Allemagne qui devait retirer le maximum de profit, car elle était prête à foncer depuis sa colonie de l'est africain pour s'emparer du Katanga et de ses richesses géologiques, et même du maximum d'autres parties du Congo. L'Angleterre, qui croyait tirer les marrons du feu à son profit en comptant sur Casement, qui était membre du corps diplomatique britannique, aurait été roulée par celui même qui avait prétendu se dévouer pour elle. En créant cette association comme paravent de l'impérialisme anglais, c'est à l'impérialisme allemand qu'il se vouait. On appelle cela un coup de poignard dans le dos (dans le dos de l'Angleterre).
Le même Casement, citoyen anglais, se rendit en pleine guerre mondiale en Allemagne où il renouvela son engagement au service de l'impérialisme allemand. Obtenant une fourniture d'armes, il rentra en Irlande dans un sous-marin allemand et s'y fit arrêter. Cependant, éclatait le soulèvement irlandais qui, sous le couvert de la légitimité des revendications irlandaises contre l'Angleterre, devait entraîner  des difficultés militaires pour l'armée britannique, alors que, sur le continent, la Grande Bretagne combattait l'Allemagne qui avait envahi la Belgique et la France. Un autre coup de poignard dans le dos. Toujours au profit de l'Allemagne, comme dans l'affaire du Congo. Après cela, on lit avec intérêt ce que son propre avocat révéla sur la mentalité de Casement, lors du procès qui fut intenté contre celui-ci pour haute trahison.
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Citation extraite de l'ouvrage de Georges Martelli : "On peut se demander aujourd'hui si Casement était vraiment l'homme le plus indiqué pour mener cette enquête sur l'Etat Indépendant du Congo. Si l'on ne recherchait qu'un témoin à charge contre l'Etat indépendant, il convenait certainement, puisqu'il était déjà convaincu de sa culpabilité. Il n'y a aucun doute qu'il éprouvait une sympathie passionnée pour les indigènes et une indignation brûlante contre les Belges (...) mais il était de ce genre d'hommes dont les émotions influencent intensément tout ce qu'ils  entreprennent et dont on peut rarement attendre de l'objectivité. Un de ceux qui le connut le mieux se montra bien plus sévère.  Serjeant  Sullivan, le fameux avocat qui défendit Casement lors de son jugement, le décrivit beaucoup plus tard comme un mégalomane, un homme ayant "une estimation fantastique de sa propre importance" et ajouta "Casement aurait dû être un charlatan. Vous auriez cru tout ce qu'il vous racontait. Il ne mentait jamais consciemment. Il avait les instincts d'un gentleman. Il aurait proféré les inventions les plus insensées et, non seulement les aurait crues lui-même, mais vous les aurait fait croire également".
Sa correspondance prouve aussi qu'il souffrait au surplus d'un complexe aigu de persécution. Sur tout sujet qui le tient à coeur ses lettres débordent de haine, non seulement envers l'injustice - ou envers ce que lui considère comme injustice - mais envers quiconque ne partage pas son avis. A tout propos, il se figure être le champion solitaire de ce qui est droit, méconnu, traité avec mesquinerie, objet d'intrigue, trahi. (...)
Le journal qu'il a tenu en 1903, pendant son voyage à travers le  Congo, montre que ses deux grands pôles d'intérêt, hormis son travail, étaient l'argent et les dimensions des organes sexuels mâles. Mais même ses préoccupations en ce dernier domaine semblent avoir été plus techniques que sentimentales. On se demande si cet homme fut jamais amoureux ou capable d'une émotion autre que la pitié ou la colère. Admirable en certaines facettes - intelligent, travailleur et très courageux - il était plutôt inhumain et pas très stable.
Même avant sa désignation comme consul à  Kinshasa,  Casement était déjà convaincu que le  Congo était mal gouverné. (...)"
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George  Martelli continue par la suite et fini par expliquer que le rapport de  Casement était bon dans le fond, mais que tout y était exagéré.
Mon but ici n'est pas de défendre Léopold II, mais de détruire certains préjugés tels que "les Belges au Congo étaient des bourreaux" et "Roger Casement était un saint qui a sauvé les congolais".
cfr:"Alors parler de calomnie à propos d'une lutte courageuse menée par des hommes honnêtes en vue de dénoncer des saigneurs malhonnêtes, mélanger cette action avec d'autres postérieures, c'est proprement dégueulasse. "
Tout n'est pas blanc ou noir... Tout est gris.
--Julek (d) 11 janvier 2008 à 12:32 (CET)
thread_title:  Rep: Calomnies??? Prouvez le!!! 

message: Parlons peu, parlons bien
L’espace virtuel qu’offre Wikipédia est un couteau à double tranchant, c’est bien connu : chacun a le droit d’y aller de sa petite science, peut modifier n’importe quel document y versé antérieurement et ce, à sa convenance. Pour ne rien dire de ce qu’un lecteur non averti ne manquera pas de s’y fourvoyer, tant nombre d’informations y circulant sont approximatives, voire erronées. Quant au régime léopoldien au Congo, il importe de garder la tête froide, de nous poser des questions demeurées sans suite et d’apporter ainsi quelque éclaircissement nouveau au bavardage des uns et des autres. Je retiendrai ici les critiques, certaines du moins, adressées à l’ouvrage d’Adam Hochschild : Les fantômes de Léopold II (Paris, Belfond, 1998).
Des critiques
Les critiques à Hochschild s’appuient généralement sur Jean Stengers dans Congo, mythes et réalités. On note, entre autres :
1.	L’information recueillie dans Au cœur des ténèbres de Conrad (dont texte intégral en français sur http://www.cobelco.info) ne serait pas pertinente, puisque ce dernier auteur s’est rendu au Congo en 1890, donc juste avant la période considérée par Hochschild. Et on ajoute qu’il n’y a par conséquent pas lieu de parler d’holocauste, puisque les exactions sur les populations locales ne couvrent pas tout le Congo.
2.	Le nombre de morts congolais serait contestable pour cause de la difficulté à estimer la population congolaise de l’époque. Ne va-t-on pas jusqu’à tirer argument de ce que l’administration belge ait dit n’avoir aucune idée de la population congolaise en 1948, soit après quarante ans de colonisation ?
3.	Les mains coupées des Congolais qui ne s’acquittaient pas des quantités de caoutchouc exigées le seraient sur des cadavres. Mieux, la chose aurait eu lieu, de la part des soldats, pour prouver qu’ils n’ont pas revendu les balles ou ne les ont pas utilisées pour chasser...
Quelques réfutations
1.	L’information fournie par Conrad remonte à 1890 soit ; mais à cette date, le système léopoldien est déjà à pied d’œuvre au Congo depuis des décennies. En effet, de l’expédition Tuckey en 1816 à la Conférence internationale de géographie de Bruxelles en 1876, en passant par l’arrivée des premiers pères du Saint-Esprit en 1841, ce qui va devenir le régime léopoldien se met tranquillement en place, bien avant la fameuse Conférence de Berlin. Le point d’orgue de cette manœuvre consistant à faire main basse sur la région du bassin du Congo avant la lettre du traité de la Conférence de Berlin sera atteint avec l’expédition Stanley (voir Cornevin, Histoire du Congo des origines préhistoriques à la République Démocratique du Congo). C’est Stanley qui, agissant au nom de Léopold II, s’emploie à la « construction effective des stations et postes, la signature par la force ou par la ruse des traités avec des chefs indigènes, un relevé géographique et ethnographique aussi précis que possible pour la connaissance du pays et des hommes tout au long du fleuve Congo, etc » (voir L. Emongo, Aux sources de la colonisation belge du Congo. Rôle et place des explorateurs, dans http://www.cobelco.info). Lorsque, donc, Conrad arrive au Congo, en 1890, Léopold II y sévit indubitablement et nombre d’écrits des pères spiritains de l’époque attestent des brutalités hors mesure de ses agents auprès de la population indigène. Au demeurant, ce que rapporte Conrad ne date pas de 1890 mais lui a été conté en partie, donc remonte à des années avant son arrivée.
2.	L’holocauste : que les exactions léopoldiennes sur les populations indigènes aient été inégalement réparties sur le territoire congolais, est une chose ; qu’elles se soient traduites par un véritable holocauste le long des voies navigables des fleuve et rivières et, singulièrement, dans la région forestière riche en hévéas est indiscutable. Il n’est que de consulter les témoignages des victimes congolaises, recueillis lors de l’enquête ordonnée par le roi en personne en 1904, et d’autres, recueillis lors d’une enquête réalisée par le Centre Aequatoria en 1953 (dont transcription intégrale dans http://www.cobelco.info). On y apprend que des villages entiers étaient vidés de leurs adultes mâles en peu de temps et que ceux qui fuyaient ce régime meurtrier mouraient presque à coup sûr en forêt. Tout comme on apprend, par le documentaire « Le roi blanc, le caoutchouc rouge, la mort noire », que certains villages pouvaient compter jusqu’à 100 hommes adultes mâles tués ou mutilés par les serviteurs de l’État Indépendant du Congo…
3.	Le nombre de morts congolais : il est pour le moins frappant que, selon nombre d’auteurs, la population congolaise a diminué de moitié là où sévissait le régime léopoldien. Que l’on parle, à partir de là, de 10 millions de morts ou de mutilés ou davantage, est en soi secondaire. Le fait est que nous sommes en face d’un holocauste ! Témoin : la hargne des Anglais contre le roi des Belges. Certes, les Anglais en voulaient à Léopold II pour des raisons économiques et commerciales ; mais de réclamer, ni plus ni moins, sa pendaison en dit long sur l’énormité du crime ! Par ailleurs, on doit se demander pourquoi Léopold II a fait détruire les archives de son régime au Congo, au moment de la passation du flambeau à la Belgique ? D’autre part, Stengers qui semble faire autorité sur la question des morts congolais souffle le chaud  et le froid : s’il reconnaît les atrocités, voire certains chiffres, il récuse néanmoins les causes des décès. Et d’avancer que l’hécatombe serait essentiellement le fait des nouvelles maladies introduites par les Blancs. Demandons-nous : par quel miracle ces maladies nouvelles et si ravageuses ont-elles pu épargner les soldats du régime léopoldien qui, pourtant, vivaient au contact direct avec les Blancs vecteurs ? Comment se fait-il que les différentes expéditions d’exploration n’aient pas décimé les populations rencontrées, du fait des fameuses maladies ? Stengers n’essaye-t-il pas d’appliquer à l’État Indépendant du Congo la « médicine » des colons français sur les indigènes d’Amérique du nord ? Tant d’interrogations jettent, à tout le moins, un doute légitime sur la science de Jean Stengers, du moins sur la question des morts congolais. Le soupçon, dès lors, se fait insistant d’avoir voulu dédouaner le roi des Belges à trop bon compte. Certes, on pourrait lui accorder que le mouvement des travailleurs indigènes et des soldats de la Force publique a contribué à la propagation de la maladie du sommeil par exemple ; toutefois, celle-ci n’est qu’une cause indirecte de la décimation des régions entières du Congo, la cause directe étant le travail forcé, cette autre dimension de l’holocauste congolais sous Léopold II (voir les travaux de Jules Marchal, dont textes intégraux sur http://www.cobelco.info). 
4.	Les mains coupées : si les images d’archives ne suffisent pas à attester que l’on coupait la main des vivants et non pas seulement des morts, qu’on se réfère aux témoignages des victimes congolaises que j’ai signalés plus haut. Par ailleurs, à qui donc les soldats auraient-ils pu vendre les balles au Congo de Léopold II ? Mais de quelle chasse au fusil parle-ton, puisque la soldatesque léopoldienne vivait aux crochets de la population ?
En conclusion, les insuffisances et approximations provoquées par « l’encyclopédie libre » que se veut Wikipédia exigent plus que de la prudence. Aller aux documents d’histoire qui existent dont, parmi les rares, les témoignages des Congolais sur les atrocités commises par le régime léopoldien, est un impératif scientifique et historique dans cette conjoncture. D’autant plus que nombre de ces témoignages inestimables sur le plan heuristique sont disponibles sur Internet (voir notamment le précieux site plus d’une fois cité : http://www.cobelco.info). La rectitude historique le commande ; la conscience nationale congolaise le réclame et, sans doute, la conscience nationale belge aussi. Sans doute aussi avons-nous le droit d’espérer, d’ores et déjà, la reconnaissance prochaine par la Belgique des crimes contre l’humanité qu’a perpétrés au Congo son roi Léopold II, à l’instar de la reconnaissance par la France du crime contre l’humanité qu’a été la traite négrière.
Signé: Elo
:On fait de l'histoire ici ou de la politique ? J'aime beaucoup votre texte Elo mais il est beaucoup trop orienté, hypercritique pour prétendre à quoi que ce soit de scientifique. 
:Alors commencez par le début et jetez un coup d'oeil sur le phénomène colonial mené par toutes les nations européennes. Amusant comme seule une petite et insignifiante nation est attaquée à une époque ou les Anglais trainent quelques jolis boulets (cypayes, aborigènes, zoulous etc). Et ils ne sont pas les seuls : Les USA continuent a massacrer de l'Indien, les Allemands accomplir une pacification qui a vraiment tout eu du génocide etc. 
:Qu'insinuez-vous ? Que les Belges auraient mené une guerre bactériologique peut-être ? Vous posez certaines questions mais y avez-vous cherché un semblant de réponse ? J'ai la furieuse impression que vous vous êtes contenté de laisser à dessein des "zones d'ombres" qui s'éclaircissent assez rapidement, une fois que l'on est au fait de ces choses. 
:Alors hygiène défectueuse, forte concentration humaine, promiscuité, chaleur, fatigue etc (choses hélas banales pour l'époque en europe)et vous obtiendrez un chiffre bien plus élevé chez les ouvriers que chez les autres, dans des situations meilleures. Après tout, la mortalité, en Belgique, n'était pas la même chez les ouvriers et les patrons non plus. Pourtant, ils se cotoyaient.
:Ce que vous nommez "travail forcé" était en réalité, une perception de l'impôt non par l'argent mais par le travail physique. 
 
 
:Quant aux témoignages, tout historien sait ce que cela vaut à fortiori s'ils ne peuvent plus être de première main. Je n'ose même pas aborder l'aspect polémique de cette partie de l'histoire qui rend les témoignages d'autant plus sujet à caution ainsi que la recherche de ces mêmes témoignages, faites à charge et non selon la méthode (à charge ET décharge).
 
:Pour les photos,ce sont toujours les mêmes. Seules les légendes changent mais impossible d'avoir davantage de précisions... Eloquant ! 
 
:Les mains coupées sont le faits de noirs islamisés, c'est prouvé depuis belle lurette et ce fut fait sans ordre européens (vous qui donnez allègrement dans l'hypercritique, pour le coup vous ne semblez pas étonné de voir des blancs utiliser cette pratique inconnue chez eux mais ayant court là ou la charia a force de loi (donc dans des régions du Congo).
:Les munitions des soldats : mais les Noirs ne sont pas désarmés. Les armes ont de tout temps fait partie des cadeaux sans compter les marchands d'esclaves arabes ou les colons. Quant à la chasse, il est courant de voir des troupes améliorer l'ordinaire.  
:Pour rappeller encore quelques bases essentielles de l'histoire, vous êtes vous interessé à la condition de vie des ouvriers belges sous Léopold II ? Alors au lieu de stupidement comparer le passé au présent, comparons ce qui est comparable. 
:--Fabrice75 (d) 17 décembre 2009 à 22:25 (CET)
replies: text: Vous qui savez si bien minimiser et relativiser, pourquoi n'exercez-vous pas votre art dans l'article consacré à Staline?
--Victor.Libon 24 avril 2011 à 09:47 (CEST)
thread_title:  texte déplacé de l'article, section:Intérêt en Afrique (05 février 2007) 

message: Bonjour, je voudrais savoir si la mention de Léopold II comme dictateur est justifiable ou non sur la page Dictateurs du XXe siècle ? Merci, Papa6 9 mars 2007 à 12:58 (CET)
thread_title: <strike>Léopold II dictateur au Congo ?</strike>

message: L'article sur Léopold II est toujours aussi partisan et manifestement réécrit par des pro-léopold II. Je me suis permis de couper la phrase : "Il s'ensuit que l'affaire des « mains coupées » reprochée directement à  dans la campagne de presse anglo-saxonne serait « une légende montée de toutes pièces par les Morel, Casement et consorts, à partir de ces pratiques indigènes séculaires. "
… en effet… l'auteur de cette phrase écrit une contre-vérité manifeste. "il ne s'ensuit rien du tout"… au contraire… toute la littérature contemporaine prouve l'authenticité des faits. Attention c'est du révisionisme historique. Il faut que les historiens compétents soient sollicités dans les universités et se mettent à rédiger un article objectif et non partisan. Etant en pleine recherche sur cette période je vais essayer de m'y mettre, référence à l'appui.
Merode (d) 7 février 2013 à 21:05 (CET)
replies: text: Entièrement d'accord avec toi. C'est la raison pour laquelle j'ai ajouté une série d'infos pour contre-balancer ces allégations partisanes. L'article mériterait d'être encore amélioré avec des références plus costaudes que l'un ou l'autre témoignage individuel d'ancien colonial. Si tu en as, n'hésite pas. Yeliyop (d) 8 février 2013 à 10:47 (CET)
thread_title:  article TOUJOURS très partial 

message: Je viens de l'article État indépendant du Congo, et je constate une véritable catastrophe industrielle ici    
Cette section gigantesque sur les exactions au Congo:
* n'a rien à faire ici
* est mauvaise dans la forme (pas un texte, bullet points, suite de longues citations)
* est mauvaise sur le fond: longues citations de sources du 19e-début 20e siècle, n'y a-t-il pas eu de travaux contemporains sur le sujet?
Dans l'état actuel des choses, je ne verrais qu'une chose à faire, c'est liquider tout ça, ne fût-ce que pour des raison de sujet. Le sujet n'est pas le Congo. Le Congo peut, dans le présent article, tout au plus être un sujet traité en une section brève qui fait le point rapidement. 
Par contre cette section devrait être purement et simplement transportée vers État indépendant du Congo et neutralisée là-bas. Asavaa (d) 11 février 2013 à 07:50 (CET)
thread_title:  Section exactions 

message: @ utilisateur:Lebob, tu dit que il ne faut pas prendre les lecteurs pour des enfants. Mais que fais-tu: tu ajoute une image où les noirs sont représentés comme des enfants, sans aucun contexte (Frise « Les Belges au Congo »). Cette frise n'est pas une représentation neutre des faits historiques, donc il ne devrait donc pas être inclus dans le paragraphe avec l'explication historique non plus.
Vous prétendez que La citation « J'ai entrepris l’œuvre du Congo dans l'intérêt de la civilisation et pour le bien de la Belgique » reflète l'esprit colonial de l'époque. Mais ce n'est pas vrais: les actions de Léopold étaient un scandale international et aussi dans les partis politiques belges a ce temps, il y avait beaucoup de critiques sur ses actions.
L'AfricaMuseum montre également de la propagande coloniale, mais toujours avec un contexte qui indique le paternalisme. C'est un choix bien fondé par les historiens.
Donc je suggère d'annuler vos modifications. --PJ Geest (discuter) 7 juillet 2020 à 15:03 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté une photo du monument Storms aspergé de peinture rouge (symbole de sang) pour équilibrer les points de vue et calmer le débat. N'oublions pas le principe de neutralité de point de vue. Merci. EmDee (discuter) 7 juillet 2020 à 19:02 (CEST)
thread_title:  Images de propagande coloniale 

message: Wikipédia devrait être basé principalement sur des sources secondaires et pas sur des sources primaires. Il y a beaucoup de références (je pense trop) à cette source de la Commission d'enquête. Je pense que c'est plutôt une source primaire qui n'est pas indépendant et qui a plus de 100 ans. Par example la phrase "Le recours à des expéditions militaires est mentionné notamment comme étant à l'origine des massacres, mais selon les rédacteurs du rapport ces campagnes militaires étaient destinées à combattre l'esclavagisme" est l'opinion de ce rapport, mais ce n'est pas une phrase neutre.
Aussi la pièce de "les mutilations résultaient « d'une pratique guerrière indigène »" est problématique parce que les superviseurs qui ont donné des ordres dans la force publique étaient des blancs. Tout le monde dans la force publique porte une partie de la responsabilité --PJ Geest (discuter) 17 juillet 2020 à 13:24 (CEST)
replies: text: Tant que c'est effectivement présenté comme l'opinion des rédacteurs du rapport, et non comme une vérité absolue, cela reste tout à fait neutre ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) -  17 juillet 2020 à 14:14 (CEST)
replies: text: La section intitulée « La Commission d'enquête (1904-1905) » parle de… la commission d'enquête de 1904-1905 ! Donc on indique dans cette section ce qui a été rapporté par cette commission : rien de plus normal. Plusieurs extraits sont d'ailleurs entre guillemets (citation). Donc il n'y a aucun problème. Par contre cet article devrait-être fortement expurgé de la partie concernant les exactions commises au Congo. Il y a un article spécialisé pour cela, comme vous le savez mieux que moi. —— Dodeeric (discuter) 17 juillet 2020 à 14:28 (CEST)
replies: text:  Le Rapport Casement (qui est plus indépendant) arrive à des conclusions similaires à celles des historiens contemporains. Cependant, le texte décrit principalement les conclusions de la commission d'enquete. Ce n'est donc pas équilibré. Vous ne répondez pas à ce que je dis: le problème que l'article est trop basé sur des sources primaires sans interprétation à partir d'une source secondaire. Ceci n'est pas autorisé.  Les mots "pratique guerrière indigène" ne sont pas utilisé par Vincent Dujardin et Valérie Rosoux, ils citent justement les mots de la Commission d'enquête dans cette source, donc c'est aussi l'utilisation d'une source primaire. Comme expliqué ici: WP:SPS, "Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire." et aussi "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté Wikipédienne." Donc l'utilisation de la source de la commission d'enquete n'est pas autorisée sans interprétation d'une source secondaire (donc un historien contemporain). --PJ Geest (discuter) 24 juillet 2020 à 16:09 (CEST)
replies: text: La commission d'enquête est évoquée ici essentiellement dans une perpective historique qui retrace les événements du règne du roi, et donc la mise en place de cette commission et quelques lignes décrivant ses conclusions. Il ne s'agit pas d'interpréter ici les conclusions de cette commission. Le rapport Casement est évoqué dans la section précédente. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) -  24 juillet 2020 à 19:55 (CEST)
replies: text: Non, c'est une source primaire qui analyse les atrocités. Les historiens historiens contemporains sont mieux à décrire cela car il s'agit d'une source secondaire. C'est un sujet très controversé, donc une source primaire n'est vraiment pas recommandée pour décrire les atrocités. Ces textes peuvent être utilisé dans l'article de la commission d'enquete, mais ils en disent peu sur les faits historiques du Léopold. Donc je suggère de déplacer ces textes vers l'article Atrocités commises dans l'État indépendant du Congo. Aussi le texte "La commission tombe donc « à bras raccourcis » sur les sociétés concessionnaires, désignées comme les principaux coupables" est basée sur une source primaire (et n'est pas suportée par la plupart des historiens contemporains), donc c'est la même pour ce texte. Laisser ces textes sur la page léopold, c'est accorder une attention excessive aux déclarations non fondées. Et si vous souhaitez présenter les conclusions de la rapport du Commission d'enquête, celles-ci doivent également être basées sur une source secondaire de ce rapport. Aussi, comme expliqé ici WP:SPS: "Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses."--PJ Geest (discuter) 24 juillet 2020 à 21:47 (CEST)
replies: text: Il me semble que PJ Geest utilise de façon un peu trop étroite la notion de source primaire. Le rapport de la Commission d'enquête serait une source primaire pour l'article sur ladite commission d'enquête mais il constitue une source secondaire pour cet article. De plus, les renvois à cette source sont toujours bien identifiés dans l'article. Enfin, cette source a l'avantage de présenter les faits dans leur contexte historique, tel qu'il était alors appréhendé par des juristes internationaux. --Codex (discuter) 26 juillet 2020 à 23:48 (CEST)
replies: text:  Pour ma part le rapport de lc commission d'enquête est certainement une source primaire. Et il me semble que depuis plus d'un siècle il ne doit pas manquer d'historiens ayant commenté ce texte. Ces sources secondaires devraient être choisies de préférence à la source primaire que constitue le rapport lui-même. -- Lebob (discuter) 27 juillet 2020 à 07:01 (CEST)
replies: text:  En fait la section est entièrement sourcée par des sources secondaires récentes (Vincent Dujardin et consorts, Adam Hochschild, David Van Reybrouck). Seule une phrase est sourcée par une source ancienne (Conan Doyle), mais est placée entre guillemets. J'ai légèrement changé la mise en page car on avait l'impression que la moitié de la section est un extrait du rapport de la commission, alors que c'est un extrait in extenso d'une analyse faite par Vincent Dujardin et consorts. —— Dodeeric (discuter) 27 juillet 2020 à 12:39 (CEST)
replies: text:  Donc au minimum la citation de Conan Doyle (« Beaucoup de sources disent que des mutilations de cette sorte étaient inconnues des sauvages. Elles ne se sont répandues que sous le régime européen ») doit être supprimée car c'est basée sur une source primaire de plus de 100 ans, ce qui n'est pas en ligne avec WP:SPS. --PJ Geest (discuter) 1 août 2020 à 21:06 (CEST)

text: Absolument pas. Quand une section devient trop grande, il convient de déplacer son contenu dans un nouvel article. Dans le cas présent, cela a déjà été fait. Wikipédia n'est pas l'. Autre chose : puis-je vous demander d'être plus prudent dans le vocabulaire que vous utilisez ? Vous parlez d'une « menace ». Ce terme est totalement inapproprié. —— Dodeeric (discuter) 2 août 2020 à 18:59 (CEST)
replies: text: Personnellement, j'ai trouvé cette déclaration assez menaçante car aucune raison n'avait été donnée. Je m'excuse d'avoir utilisé le mot. --PJ Geest (discuter) 2 août 2020 à 21:03 (CEST)
thread_title:   La Commission d'enquête comme source 

message: Vous avez retiré la mention que la Force Publique était composée de soldats africains (diff) au motif que ça ne serait pas vrai, l'article dédié déclare cependant que cela semble être le cas 
Etes vous sûr de votre modification ? 
Cordialement, --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 29 avril 2021 à 17:18 (CEST)
replies: text: Oui, les officiers ne pouvaient être que blancs. Les blancs (en particulier les Belges) étaient en charge de l'armée et étaient responsables. Ici ma modification avec source:  dans l'article de la Force publique --PJ Geest (discuter) 29 avril 2021 à 18:45 (CEST)
thread_title:  la FP Composée de soldat africains ? 

message: Bonjour Cymbella,
J'ai ajouté des sources dans la section filmographie même si je ne suis pas le contributeur qui a rajouté " Le Roi blanc, le caoutchouc rouge, la mort noire ".
Nore11 Nore11 (discuter) 21 juin 2021 à 09:25 (CEST)
thread_title:  Source