Discussion:Génocide/Archives

message: Page d'archives de Discussion:Génocide
J'ai bloqué  la page, les mêmes qui vandalisent Génocide arménien que j'ai du bloquer sévissent aussi ici. (Merci zubro pour le rv)Jyp 12 jul 2004 à 20:19 (CEST)

message: Est-ce qu'une qualification de génocide peut être considérée comme une reconnaissance internationale dès lors qu'elle émane  d'un seul pays ? C'est un premier pas, mais cela me semble insuffisant. Une telle qualification doit être l'expression de la communauté internationale et en particulier de l'ONU. Cela ne veut pas dire que ce qui se passe au Darfour ne sera pas un jour qualifié comme tel. On avait reproché aux USA d'avoir freiné des quatre fers pour qualifié le génocide au Rwanda. Aujourd'hui ils semblent avoir tenu compte de la leçon. Emmanuel Cattier 10 oct 2004 à 22:48 (CEST)
replies: text: C'est une bonne question. J'avais également un peu bloqué lors de l'ajout du Darfour. Il serait peut-être bien de séparer légèrement le Darfour pour l'instant des autres génocides (en attendant qu'il soit reconnu véritablement au niveau internationale). Ce que je vais faire immédiatement. Sanao 10 oct 2004 à 23:03 (CEST)

text: Les USA n'aiment pas le Soudan musulman et s'empressent de qualifier les événements de génocide. La France freine des quatre fer, car elle souhaite maintenir de bonnes relations avec le Soudan. Malgré ma grande méfiance envers la classe politique américaine, je dois dire qu'ils ont probablement raison. Mais je redis que ce n'est pas une reconnaissance internationale, tant qu'ils sont les seuls à le dire.Emmanuel Cattier 27 oct 2004 à 19:16 (CEST)
thread_title:  Qualification de génocide ? 

message: *« un génocide n'implique pas nécessairement un critère quantitatif » ;
*« Liste des massacres (y compris ceux n'ayant pas l'ampleur d'un génocide) »
Bon, il faudrait savoir ! ;-) je corrige en « n'étant pas qualifiés de génocide » pour rester cohérent. emmanuel 20 jan 2005 à 11:24 (CET)
replies: text: Tout à fait d'accord avec cette remarque et la correction.--Emmanuel Cattier 20 jan 2005 à 19:15 (CET)
thread_title: Cohérence

message: Aucune évocation n'est faite du génocide herero en Namibie, pourtant évoqué sur Wikipedia à l'article herero. La qualification de génocide n'est plus contestée aujourd'hui et l'Allemagne a même présenté ses excuses.
Autres massacres parfois qualifiés de génocide, mais sans qu'il y ait là de consensus: ceux perpétrés par les français au Cameroun contre les populations bassa et bamiléké (entre 10 000 et 400 000 morts selon les sources) dans les années 1950 et 1960 et ceux commis par les belges au Congo (certaines sources vont jusqu'à 10 millions de morts) au tournant des XIXe et du XXe siècles.
Guillaume
:Ces informations de Guillaume sont indiscutables, mais ne sont pas reconnues officiellement comme génocide, même si pour les Herero le caractère génocidaire ne fait aucun doute. Pour le Cameroun j'avais le chiffre de "peut être" 300 000 morts dont une grande partie par l'armée française. On voit où nous conduit l'impunité de notre armée et de nos politiques et le négationnisme de la classe politique et médiatique française. On baigne tellement dedans en France que personne ne veut rien voir !--Mutima 25 fev 2005 à 09:57 (CET)
thread_title:  Afrique 

message: :discussion déplacée depuis le bistrot
J'utilise votre encyclopédie et j'ai été marquée par une erreur que j'ai trouvée dans la liste "histoire" des génocides. Il est écrit "La Tasmanie, qui a été qualifiée de génocide le plus parfait de l'histoire." Or, le massacre du 29 avril 1996 a fait 35 morts et 22 blessés, et n'est le fait que d'un seul homme, ce qui me semble un peu faible pour le qualifier de " génocide "
: Il me semble que l'article ne fait pas référence à ce massacre mais au génocide des indigènes dont la dernière représentante est morte en 1876 suite à différentes guerres et épidémies. 
: Il y a un peu plus d'informations sur le sujet dans les articles de la wikipédia anglophone :en:History_of_Tasmania#Indigenous_people et :en:Tasmania Nicnac25  berdeler 21 mar 2005 à 21:03 (CET)
replies: text: La disparition d'un peuple (ou d'une « race », l'important étant les représentations qu'en ont les bourreaux, pas une quelconque réalité objective) n'est pas un génocide, même à la suite de guerres ou de massacres. Le génocide (qui est à l'origine un concept juridique) implique la volonté d'exterminer. Il ne se définit donc pas non plus par son nombre de victime. À partir de là les éléments mentionnés pour la Tasmanie ne permettent pas de juger s'il s'agit ou non d'un génocide. De toute façon pour wikipédia il convient de déterminer s'il y a consensus sur ce point et de citer les historiens, hommes politiques, militants, etc. qui parlent (ou non) de génocide même s'ils emploient une définition un peu imprécise du génocide (principe de la neutralité de point de vue). GL 21 mar 2005 à 22:55 (CET)
replies: text:  Dans ce cas précis, il s'agit clairement de Wikipédia:Contenu évasif, d'autant plus qu'un lecteur n'a pas fait clairement le lien avec la disparition des Tasmaniens mais avec un massacre de 1996. Je pense qu'il faudrait citer le nom de celui qui qualifie la disparition d'un peuple de "génocide le plus parfait de l'histoire"; ou alors supprimer cette phrase. Jyp 22 mar 2005 à 07:11 (CET)
replies: text:  Ce paragraphe évasif est toujours en place. Soig 19 avr 2005 à 16:22 (CEST)
thread_title:  Génocide en Tasmanie 

message: "Par exemple, le Conseil Mondial de la Diaspora Panafricaine (CMDP) et la Société Savante des Encyclopédistes Africains (http://www.afrology.com/projets/encyclo.html) revendiquent la Proclamation solennelle par les Nations Unies de l’esclavage, de la traite d’êtres humains notamment des noirs, du partage de l’Afrique, de la colonisation et du génocide comme crime contre l’Humanité." Sauf erreur de ma part cela veut dire que le principe de génocide, au même niveau que la colonisation ou la traite devrait être mis au rang de crimes contre l'humanité. Cela ne veut pas dire que la traite, la colonisation ou le partage de l'Afrique soient génocidaire. Avant d'employer une citation, il serait bien plus aisée de la comprendre. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 07:02 (CEST)
thread_title: Commentaire de texte

message: On peut lire dans cet article : « les premiers camps de concentration ont été expérimentés au cours de la guerre des Boers en Afrique du Sud. Des centaines d'Afrikaanders, des noirs alliés à ces derniers, femmes et enfants décédaient comme des mouches ».
Le fait que les anglais aient créé des camps de concentration et que ces camps souffrirent d'un taux de mortalité de 25% pour cause de maladies (sur deux ans) ne signifie pas que la Seconde Guerre des Boers recouvre un caractère génocidaire.
Un camps de concentration n'est pas la même chose qu'un camps d'extermination (même si en France, on a parfois tendance à amalgamer les deux).
Sinon, on pourrait considérer la camp militaire de Conlie en 1870-1871, la quasi non prise en charge des blessés qui mena à la création de la croix-rouge sous le second empire, les camps de prisonniers du viet-minh durant la guerre d'indochine, surtout après la chute de Dien Bien Phu (50 à 54% de mortalité pour les soldats métropolitains et 94% pour les soldats vietnamiens) ou les bagnes militaires du maroc ou d'algérie comme des génocides (je ne sais pas si celui de Cayenne dépendait de l'administration civile ou de l'armée).
L'incompétence du commandement militaire, les mauvais traitements ou l'absence de soins aux prisonniers ne sont pas constitutifs d'un génocide; ce sont respectivement des fautes et des crimes contre l'humanité, mais en aucun cas ce ne sont des génocides.
L'attitude britannique relève plus de celle de l'armée française en Algérie où l'administration confina de 1 à 2 millions d'algériens dans des camps de regroupement afin de laisser la liberté totale aux troupes de poursuite d'éradiquer l'ALN dans les « zones interdites » créées ainsi dans le bled.
Ce sont selon le point de vue et le fait qu'ils soient ou non accompagnés de traitements dégradants ou pire (torture), des mesures nécessaires dans une guerre révolutionnaire, des crimes de guerres ou des crimes contre l'humanité.
De plus, ici, le bilan des pertes (22 000 soldats britanniques contre 6 000 à 7 000 soldats Boer, 20 000 à 28 000 civils Boer et sans doute 20 000 noirs dixit la page sur cette guerre) ne me semble pas du tout faire paraitre une volonté d'extermination. Sans compter que sur les 22000 pertes britanniques, 14000 sont le fait de maladie, ce qui est dans l'ordre de grandeur des pertes par maladie dans les camps. L'intendance militaire ne semble donc pas avoir fait preuve de plus de compétence dans le soutien aux troupes que dans la gestion des camps
Il est donc difficile de parler dans ce cas de génocide. Celà me paraît plutôt être comparable à ce qui se passait dans les conflits du XIXe où les pertes par maladie (cf le terrible hiver de la guerre de 1870-71, la guerre de Crimée, ...) étaient le danger principal pour les soldats (avec le peu d'efficacité aux blessés).
Je propose donc que les références à la guerre des Boers soient déplacés vers la page « crimes contre l'humanité » ou simplement supprimés puisque décrits dans la page sur la guerre des Boers.
Soig 19 avr 2005 à 17:34 (CEST)
replies: text: "Le fait que les anglais aient créé des camps de concentration et que ces camps souffrirent d'un taux de mortalité de 25% pour cause de maladies (sur deux ans) ne signifie pas que la Seconde Guerre des Boers recouvre un caractère génocidaire." en effet la mortalité est relativement faible lorsqu'on sais que 50 ans + tôt les armées anglais et française connaissaient 75% de pertes du fait des maladie lors de la guerre de Crimée. Treanna °¿° 20 avr 2005 à 06:02 (CEST)

text: La phrase n'affirme pas qu'il s'agit d'un génocide. Maintenant comme vous le soulignez, un camp n'est pas forcément l'instrument d'un génocide. On peut donc se demander en quoi cette remarque est pertinente. GL 5 mai 2005 à 21:44 (CEST)
thread_title:  Génocide des Boers 

message: Les différents passage qui traite de ce que l'on pourrait appeller le génocide amérindien ne me semblent pas neutres. Je ne suis pas persuadé qu'il y ait eu une volonté de massacrer et d'éradiquer systématiquement les amérindiens en Amérique, que ce soit au sud lors de la colonisation espagnole (ou même après, cf la répression très dure au guatémala au XXe) ou au nord.
En particulier, la phrase « la disparition en quelques décennies des populations autochtones des États-Unis au passage des immigrants » ne me semble pas relever de la notion de génocide et me semble donc Hors-Sujet.
Il faut considérer deux catégories de faits:
* les massacres isolés, dus à l'incompréhension culturelle, à la peur de l'autre, à la volonté de faire carrière dans une campagne victorieuse contre les indiens, ...
* les amérindiens morts de maladie, que ce soit par contamination involontaire (en particulier en Amérique du sud) ou ponctuellement volontaire; cf: « Sous l'occupation militaire, le gouverneur Jeffrey Amherst a fait distribuer aux Indiens Delaware en 1763 des couvertures infectées de petite vérole (Variole) ».
En Amérique du nord, la destruction de certaines tribus et le confinement des autres dans des réserves par déportations successives ne relève pas d'un caractère systématique ni d'une volonté de détruire les nations indiennes. Le comportement des  USA est plutôt comparable à la colonisation de l'Afrique et de l'Asie à la même époque par les nations européennes, en particulier par exemple dans la colonie de peuplement qu'était l'Algérie, le fait que les colons français se soient réservés les riches terres de la Mitidja, les fellas étant relégués au rôle d'ouvriers agricoles ou refoulés dans les terres moins fertiles. On pourrait presque faire une analogie entre le caractère particulier des réserves indiennes et des communes mixtes en Algérie en ce qu'elles permettent la non-représentativité des populations originelles.
En Amérique du sud, il me semble que les maladies ont fait plus de victimes que l'exploitation des amérindiens (mines, ...) par les colons espagnols.
Le caractère génocidaire de la disparition ou du confinement des populations amérindiennes ne me semble donc pas avéré; il faudrait à mon sens déplacer ces paragraphes dans la page crimes contre l'humanité (je précise que je n'ai pas vérifié si les critères juridiques s'appliquaient à ce cas ou pas).
Soig 19 avr 2005 à 16:55 (CEST)
replies: text: Je pense aussi qu'il s'agit de crimes contre l'humanité et pas d'un génocide, même s'il s'agit d'un anachronisme de parler en ces termes. GL 5 mai 2005 à 21:42 (CEST)

text: PARAGUAY -- Si la question du génocide des Américains pré-Colombiens se discute, comme d'ailleurs pratiquement toutes les autres à l'exception de la tentative d'extermination des Juifs pendant la seconde guerre mondiale, je crois qu'on peut conclure à une volonté génocidaire dans la plupart des cas de colonisation, et particulièrement pour l'Amérique. Si on ne le fait pas, il faut au minimum citer le dernier épisode, l'extermination des Paraguayens (Guaranis) à la fin de la guerre de la Triple-Alliance (1865-1870). PolBr (d) 23 décembre 2011 à 21:33 (CET)
thread_title:  Génocide amérindien 

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.memoire-juive.org/index.html
** Dans Génocide, le Fri Jan 27 01:50:08 2006, 404 Not Found
** Dans Génocide, le Tue Jan 31 01:54:23 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:01 (CET)
replies: text: Ce lien fonctionne.--D.N. 15 septembre 2006 à 23:01 (CEST)
thread_title: Lien externe mort

message: Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont : 
* http://www.un.org/News/fr-press/docs/2005/CS8301.com.doc.htm
** Dans Génocide, le Fri Jan 27 01:50:08 2006, 404 Not Found
** Dans Génocide, le Tue Jan 31 01:54:24 2006, 404 Not Found
▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:01 (CET)
replies: text: C'est fait. Sanao 31 janvier 2006 à 09:37 (CET)
thread_title: Lien externe mort

message: Pour 62.147.58.69 qui avait placé les massacres de Pol Pot dans la section "génocide" : je l'ai remis dans l'autre section. Pour moi il est évident que c'est un génocide, mais Wikipedia doit-elle se fonder sur nos jugements? A vrai dire, je ne suis pas sûr de savoir à quel moment on peut passer du subjectif à l'objectif. Mais pour éviter toute position partisane, il me semble correct de s'aligner sur l'ONU qui (sauf erreur de ma part) n'a pas encore reconnu ces crimes comme étant un génocide. --Kremtak 25 février 2006 à 21:00 (CET)
thread_title:  Cambodge 

message: Merci d'ajouter le génocide algérien. Au XIXeme siecle la conquête coloniale de l'Algérie par la puissance colonisatrice française se traduit en effet par l'extermination du tiers de la population algérienne. L'élément moral et l'élément materiel du crime de génocide sont parfaitement caractérisés comme cela ressort notamment du livre "Coloniser Exterminer" d'Olivier Le cour Grandmaison Fayard 2005. Pour des informations complémentaires se reporter à la page colonisation de l'encyclopédie wilkipédia où le  Cas de l'Algérie  est déjà développé.
voir le lien suivant:
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation_de_l%27Alg%C3%A9rie#Une_conqu.C3.AAte_longue_et_violente
:Réponse similaire au génocide palestinien :
: Je cite : « Un génocide est l'extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial. C'est un cas extrême de crime contre l'humanité ».
:Il me parait difficile de trouver les traces d'une politique d'extermination intentionnelle et systématique (et si elle avait été décidée, pourquoi n'a t-elle pas été menée à terme ?).
: La conqupête fut certes sanglante, comme toute conquête.
: Donc employer le terme génocide me parait disproportionné. On peut penser ce que l'on veut de la politique de la France et des alibis avancés pour la colonisation mais il est difficile de trouver les traces d'une volonté d'extermination systématique.
: Soig 26 août 2006 à 02:49 (CEST)
thread_title:  Génocide algérien perpétré par la France au XIXème siecle 

message: Il me semble que le chapitre Génocide#histoire doit se concentrer sur l'émergence du terme génocide et que nous devrions transférer dans le chapitre Génocide#Les massacres dont le caractère génocidaire est discuté toute la partie qui relève des massacres de masses à caractère génocidaire de l'histoire. L'article gagnerait en unité. Il serait peut être même intéressant de créer un article détaillé correspondant à ce chapitre et ne garder que l'essentiel pour ne pas alourdir l'article.--Mutima 17 octobre 2006 à 09:02 (CEST)
replies: text: Sans réponse, j'ai effectué une réorganisation de la structure de l'article et je pense l'avoir sérieusement amélioré. J'ai placé à la fin tout ce qui concerne ce qui n'est pas reconnu comme génocide. J'ai ouvert le paragraphe sur les usages familiers du mot élargissent la définition juridique et modifié le texte en conséquence pour que ce soit lisible en évitant les redondances. l'essentiel de cette intervention met en valeur la définition juridique du terme, créée pour distinguer certains types de massacres de masse, et les dérives de la définition juridique du terme pour exprimer, dans les médias et certains textes d'histoire, une horreur maximum, donc souvent liée à des usages émotionnels, voire à des propagandes. Je m'aperçois que j'ai fait toutes ces modifs sans être connecté, avec l'IP 80-56-101-24. --Mutima 15 novembre 2006 à 09:32 (CET)
thread_title:  Amélioration de l'article (chapitres : "histoire" et "massacres dont le caractère génocidaire est discuté") ? 

message: Durant la deuxième guerre mondiale, près de 2 millions de Serbes furent exterminés par les Nazis et leurs alliés des régimes faschistes hongrois, bulgares, italiens et surtout croates ( Oustachis ). Apparament ce n'était pas un crime.
Concernant le génocide des Tsiganes, on prétand que 70 à 80 milles personnes furent exterminées. Pourtant, rien qu'en ex-Yougoslavie, les Oustachis croates ont exterminé la totalité des 300 milles Roms de confession orthodoxes qui vivaient sur les territoires de Croatie et de Bosnie-Herzégovine qu'ils contrôlaient.
:Ces chiffres ne sont absolument pas sources, il n'a jammais ete question de deux million, meme du temps de la Yougoslavie le nombre maintenant largement admis comme etant exagere etait 800 000. 330 000 a 390 000 Serbes est l'estimation admise aujourd'hui. 10 000 Tziganes a Jasenovac est le chiffre donnee par le musee de l'Holocauste de Belgrade. Tieum512 BlaBla 19 mars 2007 à 01:59 (CET)
thread_title:  Et le génocide des Serbes ? 

message: Je crois comprendre l'origine de la divergence d'appréciation avec Inisheer: il est juriste, je suis historien. D'ailleurs j'ai tenté de classer les génocides cités (en ajoutant quelques précisions) par ordre historique et géographique, alors qui lui les a classés par ordre de reconnaissance juridique.
Lui s'en tient strictement à ce que la Loi (internationale ou de telle ou telle nation) reconnaît. Pour lui le reste, même si cela sort des études de Nikolaï Bugaï ou d'autres historiens ayant travaillé sur les archives, n'a rien à faire dans l'article, même au chapitre des génocides "discutés". L'avantage, c'est la rigueur et le peu de risque d'être contesté. Le risque, c'est de ne pas voir plus loin que ce qui a déjà acquis une reconnaissance de jure.
de mon côté, je trouve normal d'envisager les génocides de plusieurs points de vue (étudiés au fil des temps par les historiens): géographique, démographique, éthique même. Evidemment il ne s'agit que du contexte permettant les génocides, pas de ce qui est officiellement reconnu comme tel juridiquement. En somme l'historien travaille autant sur le facto au sens large que sur le jure. L'avantage, c'est de replacer les génocides dans un contexte plus large et de mieux expliquer leur génèse, leurs conséquences et leur traitement actuel. Le risque, c'est qu'on peut plus facilement être contesté ou nié.
Reste à décider si Wikipédia veut une approche juridique de la notion de génocide, qui serve de repère à ceux qui cherchent, ou une approche également historique qui les fasse gamberger sur les causes et les conséquences.
Quoi qu'il en soit pour l'instant le choix est clairement juridique: je n'ai même pas eu le temps de citer mes sources, que ma contribution était déjà effacée: "conflit de modification"! Et le commentaire était sans appel: "affirmations hautement contestables" (il faut un début à tout: d'habitude on me trouve trop consensuel, alors là je suis flatté!)
La question est: un beau voilier moderne tout blanc peut-il naviguer à côté d'une vieille tartane en bois traditionnelle, gréée en voilure latine ? Que peuvent-ils s'apporter mutuellement en matière de connaissance de la mer?
Bien à vous, I.C. GALTIER, Toulon.
:Bonjour. J'ai trouvé votre contribution intéressante. Pourriez-vous la remettre mais avec les sources et de manière bien intégrée dans l'article, notamment au niveau du plan ? La problématique tient surtout à la possibilité de vérifier les informations introduites dans l'article. Laurent N. 25 mars 2007 à 23:36 (CEST)
replies: text: On devrait faire une section sur les génocides discutés. Ils sont aussi au coeur du problème. Une encyclopédie doit faire place au Droit, mais contient autre chose  que du Droit: Histoire, Littérature, Mythologie. La littérature a assez parlé du génocide des indiens d'Amérique, pour que, sans chipoter, on en parle ici. Que l'ONU ne l'ait pas reconnu est fort intéressant (cette reconnaissance est-elle nécessaire?, mais secondaire dans ce cas. Kergidu 26 mars 2007 à 14:46 (CEST)
thread_title:  Commentaires autour du "Génocide" 

message: Bonjour Laurent, on ne peut pas citer de bouquins car ça revient à faire de la PUB (exemple pourtant intéressant: le Livre Noir de l'Humanité, dir. Israël W. CHARNY, Privat, Toulouse, , lui-même très documenté, d'où la plupart de mes chiffres sont tirés).
Je n'arrive pas non plus à avoir un compte utilisateur, bien que je ne demande pas mieux. Mais chaque fois je me heurte au message rouge "erreur d'identification" qui rend cette création impossible... Je n'arrive même pas à identifier mon propre numéro IP (le 86 200 187 135 c'est le vôtre ou le mien?). Excusez moi mais je suis un vieil homme et si j'ai un doctorat en histoire sociale, en informatique par contre je n'arrive pas à dépasser le niveau Mat-Sup (maternelle grande section) et je ne comprends RIEN aux instructions d'aide... Telle est ma honte et mon chagrin, "my kingdom for a light in my darkness"!
Bonjour Kergidu, j'ai bien lu votre mot, mais dans l'article tel qu'il est, il y a déjà une section "massacres discutés" et les amérindiens sont bien mentionnés. Ce que j'avais ajouté et qui a du choquer la "patrouille" (bien que cela ne contredisait en rien les articles existents), ce sont:
- des questionnements éthiques avec des citations en rapport avec la "légitimation" politique des crimes et avec la fragmentation et la mise en concurrence actuelle des mémoires, avec une conclusion de Charles Aznavour;
- des données sur les cadres politiques de certains génocides ou massacres: durées des régimes politiques en question, nombre des camps, évolution des critères de définition des crimes contre l'humanité, des génocides et des massacres selon l'évolution idéologique et politique de l'historiographie (ce sont des humains pensants qui écrivent de droit, et non le contraire)
- quelques chiffres tirés de Nikolaï BUGAÏ qui fait autorité en la matière.
Le tout, dans l'idée que "parler génocides" doit, bien sûr, se faire dans les règles scientifiques, de respect et de bienséance, mais n'est l'apanage ni des historiens, ni des juristes, et peut aussi inclure des ressortissants des communautés victimes tels Aznavour, voire des légitimateurs tels Ian Sodrabs (non pour en faire l'apologie, mais pour expliquer le contexte déclanchant: après tout, on peut parler cancer en évoquant la nicotine ou l'amiante, non?). 
Wikipédialement vôtre, I. Galtier .
:Bonjour, il y avait plusieurs points très problématiques dans vos ajouts, autant du point de vue de la forme que du fond, entre autres:
:* la citation de Charles Aznavour n'avait effectivement rien à faire ici (ainsi que les noms propres en toutes capitales, c'est très inesthétique à l'écran);
:* les longues listes à puces (dans les pages de discussion, par contre, on peut );
:* l'assimilation pêle-mêle des néofascismes argentin et chilien, et du communisme cubain, à des génocides;
:* le style beaucoup plus proche de l'essai philosophique que de l'article encyclopédique (par exemple "Peut-être les recherches actuelles sur la notion de "génocide" permettront-t-elles de ne plus confondre "utopies" et "totalitarisme", pour pouvoir retrouver cette veine d'espérances humanistes qui, depuis Pythagore, Platon, Gémisthe PLETHONOS, Iannis BESSARION, Iannis LASCARIS, Giordano BRUNO, Francis BACON, Thomas MORE, Baruh SPINOZA, François de VOLTAIRE, J.J.ROUSSEAU ou Jules VERNE, a toujours permis à l'humanité de rêver librement d'abord, pour réaliser librement ensuite."), c'est votre avis personnel, et pas plus que le mien, il ne doit pas figurer ici.
:Vous vous êtes attaqué à l'un des articles les plus délicats de l'encyclopédie, je ne peux que vous conseiller de commencer par vous faire la main sur des articles dont le sujet porte moins à controverse (je vois que vous avez contribué sur Empire byzantin et République de Moldavie). Et de vous créer un compte si vous comptez contribuer régulièrement, vous pourrez ainsi retrouver vos anciennes contributions beaucoup plus facilement. Si vraiment vous n'y parvenez pas (je soupçonne que vous butez sur le "piège à robots"), laissez-moi votre email et le nom d'utilisateur que vous désirez employer, je créerai le compte pour vous et vous enverrai le mot de passe par email. Inisheer :: Canal 16 26 mars 2007 à 17:37 (CEST)
replies: text: Bonjour. "on ne peut pas citer de bouquins car ça revient à faire de la PUB" : un contributeur peut citer ses sources. Je ne comprends pas trop votre réticence. Cela fait même partie des fondamentaux de Wikipédié que d'encourager à citer ses sources vu que cette encyclopédie n'a pas de comité de lecture. Cordialement. Laurent N. 26 mars 2007 à 23:57 (CEST)
thread_title:  Références des Génocides 

message: Pourqoi vous n'informez pas de la massacre de Katyń? C'était la génocide très connu dans le monde, n'est-ce pas?
"massacre" n'est pas "génocide". Ou alors on peut rajouter génocide de Verdun, de Leningrad, de Dresde, d'Hiroshima, de la saint Barthélemy, du 11 septembre etc. Sûr que ça va améliorer la qualité de l'article ! Levochik 6 octobre 2007 à 17:32 (CEST)
thread_title:  Génocide de [[Katyń]]

message: On lit : « Seuls trois génocides ont été reconnus au plan juridique par des instances internationales dépendant de l'ONU : » suit une liste de... quatre génocides ! Le dernier, celui de Srebrenica, n'a été reconnu que par le TPIY, qui n'est pas une instance internationale dépendant de l'ONU. Je propose de le déplacer dans la section "génocides controversés" (malgré les hurlements que vont sans doute pousser Tieum512 et Eric24). Levochik (d) 13 septembre 2008 à 18:37 (CEST)
replies: text: "n'a été reconnu que par le TPIY, qui n'est pas une instance internationale dépendant de l'ONU" ??? Le TPIY dépend bien de l'ONU, donc la reconnaissance par le TPIY est bien une reconnaissance par une instance internationale. Tieum512 BlaBla 23 septembre 2008 à 16:36 (CEST)
thread_title: Génocides internationalement reconnus

message: Pour expliquer mes multiples reverts de la journée :
L'article traite aussi de l'arrivée des Européens en Amérique. La première phrase évoque la quasi-disparition des peuples d'Amérique du Sud et le sort des Indiens d'Amérique dans le Nord. Plusieurs IP ont tenté d'introduire « Amérique du Nord » une deuxième fois dans la première partie de la phrase, ce qui constituait un doublon. Voilà, j'ai reverté pour une simple question de forme.
Si je suis dans l'erreur, que personne n'hésite à donner son avis.
Bouarf >> euh oui ? 29 décembre 2008 à 20:21 (CET)
thread_title:  Amériques 

message: J'ai indiqué depuis le 19 mars 2010 une phrase qui est un travail inédit mettant en cause la CIJ et ses rapports. La même phrase a été copié-collé sur une série d'articles (Colonisation du Tibet, Tibétains, Histoire du Tibet, Génocide, Indépendance de facto du Tibet entre 1912 et 1951 et Débat sur la souveraineté du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2010 à 00:02 (CET)
replies: text: C'est vous qui qualifiez cela de travail inédit, cela ne veut pas dire que c'en est un effectivement. Indiquez les diverses raisons pour lesquelles cela serait un travail inédit (une liste suffira). --Elnon (d) 27 mars 2010 à 01:05 (CET)
thread_title:  Travaux inédits 

message: Elnon, vous êtes actuellement en cours de copier coller sur plusieurs pages un texte qui n'est pas neutre : « Il s'avère que cette organisation, à ce que signalent divers auteurs (A. Tom Grunfeld, Philip Agee), est une de celles créées et financées en sous main par la CIA dans le cadre de la guerre froide pour préparer des rapports de propagande contre la Chine A. Tom Grunfeld, Tibet and the United States, in Barry Sautman and June Teufel Dreyer (sous la direction de), Contemporary Tibet: politics, development, and society in a disputed region, M. E. Sharpe, 2006, 360 p., pp. 319-349, p. 329 : .Philip Agee (ancien agent de la CIA), Inside the Company: CIA Diary, Allen Lane, 1975, p. 611 : .. »
Il s'agit d'un seul point de vue qui n'est pas avéré. Il serait plus simple de passer en page de discussion avant d'insérer ces ajouts.Langladure (d) 27 mars 2010 à 12:10 (CET)
thread_title:  Neutralité 

message: Attention à une  grave erreur d'interprétation 
La notion de "génocide internationalement reconnu" n'existe pas. 
Depuis la création de la SDN, les nations ont cherché à aller plus loin que la répression des crimes commis au sein de chacune d'entre elles, champ du droit pénal classique et donc un moyen de prévenir les crimes de masses indignes de la civilisation commis par des pouvoirs de droit ou de fait. Ces crimes, offenses faites à l'humanité toute entière, sont devenus les "crimes contre l'humanité".  
L'ONU reprenant le travail de la SDN crée des tribunaux internationaux pour d'abord juger les crimes contre la paix et l'humanité. Ce sera le Tribunal de Nuremberg et le tribunal destiné à juger des crimes commis par les Japonais.  
Ce qu'a fait l'ONU c'est d'abord de mettre en œuvre des tribunaux  d'intégrer le jugement de Nuremberg . 
Le juge Jackson procureur américain à Nuremberg introduira  le concept forgé par Lemkin de génocide , non pas dans l'acte d'accusation mais dans le jugement final, l'énormité des crimes nazis faisant dériver les débats du tribunal de Nuremberg vers la répression du génocide des juifs et  des tsiganes, alors que l'essentiel du procès était initialement centré sur  la crime contre la paix et les crimes de guerre (qui resteront dans le procès contre le Japon le cœur de l'accusation). 
L'ONU a ensuite d'abord décidé d'intégrer le jugement dans le droit international avec une définition large du génocide comportant en fait toutes les formes de destruction de groupes sociaux, y compris sur un critère de classe, puis, affinant sa démarche, a passé une convention visant à prévenir et sanctionner le crime de génocide. 
Ce sera le texte de 48, voté la veille du vote sur les droits de l'homme. 
Issu d'un arbitrage diplomatique qui voit Vychinsky , le procureur de l'Union Soviétique  exiger la suppression du concept de classe sociale de la définition du génocide, ce qui sera fait.  Néanmoins l'URSS mettra plusieurs années avant de finalement ratifier la Convention de 48. 
Beaucoup de pays dont la France ne reprendront pas cette définition du génocide dans leur droit interne. La France considère que le génocide concerne la destruction d'un groupe social quelque soit le critère retenu par le génocidaire.  Sa définition inclut les classes sociales. 
L'idée qu'un droit international et une sanction internationale permettraient peut être d'éradiquer la tentation du génocide a conduit à la création de la Cour pénal Internationale.  C'est une instance de sanction. Elle ne peut traiter que des cas survenus après sa création.   Elle se base sur la définition de 48.  Malgré sa constitution l'ONU peut créer des instances ad hoc ayant des missions proches. Elle le fera avec le tribunal international pour le Cambodge, devant l'impossibilité d'extrader les grands dirigeants Khmers rouges à la Haye.  L'accusation de génocide portée contre Khieu Sam Pan se concentre sur le fait qu'il a fait éliminer des groupes ethniques au non de la pureté de la race Kmère et ne porte pas sur l'élimination massive des "bourgeois contaminés par l'Occident" qui n'entre pas dans la définition de l'ONU.
Il faut retenir que l'ONU  ne "reconnait" pas les génocides historiques.  Ce n'est pas une instance de qualification. Elle crée les tribunaux permanents ou ad hoc pour poursuivre les auteurs de génocides récents qu'elle veut sanctionner. 
La vraie notion est : les génocides poursuivis par les instances internationales mises en place par l'ONU.  Actuellement des inculpations pour génocide ont été instruites contre des Nazis, des Khmers rouges, des Yougoslaves et des Rwandais.  De tête, des jugements effectifs n'ont été produits que contre des nazis et des Yougoslaves. 
Le rapport Whitaker n'a jamais eu comme objet de "reconnaître" des génocides. Rapport préliminaire à l'institution de la cour pénale internationale, il cite dans son préambule des faits historiques gravissimes  susceptibles d'être considérés dans le passe ancien ou proche  comme des massacres dont il conviendrait d'éliminer la possibilité dans le futur.  Son énumération va de l'antiquité à des faits contemporains.  Pour le 20ième siècle il écrit ceci : 
The Nazi aberration has unfortunately not been the only case of genocide in the twentieth century. Among other examples which can be cited as qualifying are the German massacre of Hereros in 1904, (12) the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916, (13) the Ukrainian pogrom of Jews in 1919, (14) the Tutsi massacre of Hutu in Burundi in 1965 and 1972, (15) the Paraguayan massacre of Ache Indians prior to 1974, (16) the Khmer Rouge massacre in Kampuchea between 1975 and 1978, (17) and the contemporary Iranian killings of Baha'is. (18) Apartheid is considered separately in paragraphs 43-46 below. A number of other cases may be suggested. It could seem pedantic to argue that some terrible mass-killings are legalistically not genocide, but on the other hand it could be counter-productive to devalue genocide through over-diluting its definition.
Cette liste n'est pas une reconnaissance par l'ONU de génocides devenant ainsi une catégorie officielle. Il s'agit simplement d'exemples pris par l'auteur du rapport qui d'ailleurs conclut son paragraphe sur la difficulté de déterminer exactement ce qui est ou non un génocide, sachant qu'on veut garder ce crime comme le crime suprême et qu'on ne doit  pas diluer trop le terme en l'appliquant trop largement. 
Le texte de Whitaker est un texte préparatoire pas une résolution de l'ONU. Il ne peut en aucun servir à affirmer qu'un évènement a été classé génocide par l'ONU ou pire encore à affirmer qu'un évènement non cité dans le rapport a été jugé comme n'étant pas un génocide. 
Malheureusement des ignorants ou des passionnés de certaines causes n'hésitent pas à le faire sous Wikipedia.  Par exemple le génocide commis par l'URSS contre la population  des campagnes ukrainiennes, connu désormais sous le nom d'Holodomor, fait l'objet d'une affirmation de ce genre  et renvoie  au présent article comme justification.  "Ni l'ONU ni Aucun des organismes mis en place par l'ONU ou ayant fonctionné sous son égide n'a cependant placé l'Holodomor parmi les quatre génocides répertoriés du XXe siècle".  
Il est donc important de supprimer  le paragraphe  "les génocides internationalement reconnus" qui  est imprécis et source d'erreurs d'interprétation, voire d'opérations de propagande.   
La mission de l'ONU doit être recadrée dans l'article : instance normative créant des définitions juridiques  reconnues internationalement et  instances politique  créant  des instances internationales répressives. 
Son rôle n'est pas de qualifier les faits historiques même récents mais de réprimer dans la mesure où elle le peut . La jurisprudence de la CPI est désormais importante. On voit que des tentations de poursuite pour génocide sont en cours pour la guerre en cours au Soudan, pour les évènements de Libye ou de Syrie, que la répression des Hutus par les Tutsis est également en ligne de mire, etc.  
Hors de l'ONU et au nom d'une compétence internationale  reconnue pour les cas de génocide, on voit que le juge Garzon a établi des inculpations pour génocide contre des militaires ayant participé au coup d'état de Pinochet au Chili. 
La question du génocide, que ce soit dans sa définition  ou dans son mode de répression, est encore largement mouvante et susceptible de développement important. 
Il importe que Wikipedia dans cette affaire soit le plus précis possible et évite  les contresens.  La notion de "quatre génocides reconnus par l'ONU" est une erreur factuelle. 
Le rapport Whitaker doit être cité pour ce qu'il est : un rapport préparatoire pas une décision prise en assemblée plénière.
 
En revanche il faut être plus précis sur l'histoire de la conception du génocide et de la négociation qui a abouti à une définition tronquée. Et il faut être plus méthodique dans la citation des jugements au titre du génocide et des inculpations en cours.
Leonchaix (d) 13 juin 2011 à 09:47 (CEST)
thread_title:  Un chapitre controuvé :" les génocides internationalement reconnus"  à supprimer et remplacer par des chapitres plus précis.  

message: Le sujet connait une forte actualité avec  : 
* La première condamnation d'une femme par le Tribunal spécial pour le Rwanda
* La reprise des séances du Tribuinal spécial pour le Cambodge 
* La demande du conseil de sécurité à la Cour de Justice Internationale d'inculper de génocide Khadafi. 
* Visite du juge Garzon en Colombie
On voit clairement apparaître dans la presse  de grandes problèmatiques qui ne sont pas évoquées dans l'article actuel : 
* pourquoi des tribunaux spéciaux en même temps que la cour de justice ? 
* champ exact de la notion de génocide et ses difficultés d'application notamment au Cambodge mais aussi en Colombie, au Rwanda (contre les Tutsis cette fois ci)  et en Lybie. 
* rôle de l'ONU qui est de faire poursuivre les crimes contre l'humanité et les génocides et non pas les déclarer.
 
On ajoutera que la presse ne s’embarrasse plus désormais de fioritures. Comme dans le cas du massacre des Arméniens par les Turcs elle parle de génocide pour l'assassinat des 2 millions de Khmers par l'Angkar sans trop se préoccuper de faire les distinguos de la définition de l'ONU. 
Il importerait que le lecteur de Wp puise décoder correctement cette actualité justement en ayant un article complet et bien structuré, et purgé de ses grandes erreurs actuelles. 
Leonchaix (d) 27 juin 2011 à 13:40 (CEST)
thread_title:  Actualité et efonte de l'article  

message: Dans la section « Les massacres de masse dans l’histoire » :
Je procède à la suppression d’un doublon (ou plus précisément au déplacement et mise en commentaire d’une des deux occurrences) concernant les Béot(h)uks.
À noter qu’une des versions semble avoir une « tonalité » plus forte que l’autre. Je mets donc en commentaire l’une d’elles (la moins développée), et laisse le soin aux experts en la matière de trancher afin que la neutralité (et l’exactitude des faits connus) puisse prévaloir.
— MetalGearLiquid  [m’écrire] 30 décembre 2011 à 08:20 (CET)
thread_title:  Concernant les Béothuks 

message: Le paragraphe suivant me semble à réécrire entièrement :
« Stricto sensu, la notion de « race » est une notion sociologique et non biologique, car le patrimoine génétique (dont les potentialités morphologiques sont d'ailleurs plus variées que celles actuellement présentes chez les humains) est le même dans l'ensemble de l'espèce humaine (et, de plus, est commun à 98 % avec les chimpanzés)6. Mais, dans l'esprit des génocidaires ayant agi sur critère de discrimination ethnique, elle est considérée comme une « réalité biologique ». Leur crime est articulé autour de la notion de différenciation entre une population considérée par eux « supérieure » et d'autres considérées comme « inférieures » et/ou « indésirables », et autour de l'idée erronée que l'on appartient « par naissance » à telle ou telle population. En revanche, dans les génocides à motivation ou prétexte économique et social ou idéologique (dont religieux), les victimes ne sont pas visées comme personnes ou comme membres d'un groupe ethnique, mais en raison de leurs positions sociales antérieures ou comme vecteurs supposés de leurs idées7. »
La définition de « race » est discutée sur la page Wikipédia du mot. Et il me semble qu’affirmer que la notion de race n’est pas biologique est une contrevérité. Dans tous les cas cela ne pose aucun problème dans cet article car les génocidaires se réfèrent parfois à une notion de race imaginaire ; ils ont leur propre définition.
Le passage de « pseudo cours de biologie » n’a lui aussi rien à faire dans l’article sur les génocides. Encore une fois, tout ceci est détaillé sur la page du mot « race ».
Enfin, l’emploi de l’expression « leur crime » n’est pas neutre. Il est plus neutre d’écrire « Leur idéologie/faits etc, jugée criminelle par X, Y, Z organisations/juges etc ». Mais le mieux est de rester factuel en dédiant un paragraphe à la qualification criminelle d’un génocide.
J’avais proposé un paragraphe de remplacement, plus neutre. Mais il a été révoqué par OlsenCrave. 
:Pour qu'il y ait "race" biologique dans une espèce, il semble qu'il faille non seulement des différences morphologiques mais aussi génétiques, d'après Pascal Picq. Pour les vaches, chiens, poules..., je ne sais pas si c'est le cas, mais concernant notre espèce il semble que les Aborigènes australiens et les Papous, qui morphologiquement ressemblent aux Noirs africains, soient en fait, génétiquement, beaucoup plus proches des Chinois et des Japonais que des Africains, et ce serait là, paraît-il, la raison pour laquelle les anthropologistes actuels (contrairement à ceux du passé) récusent la notion de "race" chez l'Homme : il n'y aurait pas de "races" mais seulement des potentialités morphologiques (Voir : V. K. Kashyap, T. Sitalaximi, B. N. Sarkar et R. Trivedi : Molecular Relatedness of The Aboriginal Groups of Andaman and Nicobar Islands with Similar Ethnic Populations dans International journal of human genetics, mars 2003, sur volume 3 et sur . --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 1 février 2014 à 20:52 (CET)
thread_title:  Races 

message: En théorie, il y aurait redondance en effet, ce paragraphe devrait se contenter de renvoyer à l'article détaillé. En pratique, le problème est que l'article détaillé porte un bandeau (déjà ancien) "à recycler", qu'il y a des différences entre la liste ici et l'article détaillé, que chacun comprend des éléments ne figurant pas dans l'autre, et que la mise-en-page n'est pas du tout la même (aisée à modifier ici, difficile dans l'article détaillé car il s'agit d'un tableau). Il faudrait qu'un contributeur maniant bien la mise-en-page unifie d'abord celle-ci en la simplifiant au mieux, ensuite nous pourrions unifier les deux listes dans l'article détaillé, et enfin nous pourrions alors enlever la présente liste de l'article principal... --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 2 février 2014 à 22:45 (CET)
replies: text: Vaste programme... --Elnon (discuter) 2 février 2014 à 23:29 (CET)
replies: text: Je ne suis pas trop fan de la réorganisation du paragraphe sur les massacres de masse. On a déjà l'article Liste de massacres, à mon sens il ne faudrait garder que les massacres dont le caractère génocidaire est débattu par des historiens ou des juristes et retirer les autres. Khaerr (discuter) 12 février 2014 à 13:09 (CET)
replies: text:  Khaerr, bonjour, avons-nous avancé sur ce paragraphe-là ? Les listes desservent souvent la pertinence et l'objectif de neutralité d'un article (ici on détecte des incohérences). Votre proposition me semblait juste. --Spiessens (discuter) 26 août 2015 à 10:37 (CEST)
thread_title:  Pertinence de la liste des massacres (redondance avec l'article détaillé) 

message: Je ne sais pas trop ce qui s'en pense ici, mais tout de même, d'un strict point de vue historien, documentaire et académique : cet ajout est-il bien raisonnable ? 
Sans compter d'autres choses déjà en place depuis longtemps dans l'article. Le tout ne serait-il pas à recycler ? --92.90.26.108 (discuter) 12 février 2014 à 14:54 (CET)
thread_title:  Les albigeois, eux aussi ? 

message: Je trouve que la formulation "La colonisation des Amériques par les puissances européennes a entraîné la destruction quasi totale de plusieurs peuples d'Amérique du Sud et réduit de 35 millions environ à moins de 2 millions de personnes la population amérindienne d'Amérique du Nord entre 1500 et aujourd'hui " sous entend, si ce n'est explicitement, que le masacre d'amériendien continue toujours alors que cela N,es plus le cas depuis très longtemps.--206.162.160.197 (discuter) 24 avril 2015 à 18:37 (CEST)
replies: text: Il y a en effet aujourd'hui un "repeuplement amérindien", en quelque sorte. Mais ce léger souci dans l'article va bientôt changer, pour la bonne et simple raison qu'une pandémie géante n'est pas un massacre de masse. Il va falloir rétrécir ce passage pour ne plus évoquer que le cas des Tainos (Arawaks) et le fait que l'expression militante "génocide (amér)indien" ou "American Indian holocaust" est courante aux Etats-Unis. --Ryoga (discuter) 21 septembre 2015 à 23:18 (CEST)
thread_title:  Amérindiens 

message: J'ai ajouté le massacre des Haïtiens de 1937 que plusieurs sources qualifient de génocide et qui semble présenter la plupart des caractéristiques de la définition : volonté étatique d'exterminer une population du fait de son origine ethnique ou raciale présumée. Cependant, le gouvernement haïtien ne semble pas avoir présenté de demande de reconnaissance comme génocide. J'ai aussi changé un intertitre, "Amérique latine" au lieu d'Amérique du Sud, parce que le Guatemala et Haïti appartiennent à l'Amérique centrale. --Verkhana (discuter) 29 novembre 2015 à 13:03 (CET)
replies: text: Modification annulée dans l'heure par Utilisateur:Elnon. C'est son droit, mais une explication en discussion ne serait pas superflue. --Verkhana (discuter) 29 novembre 2015 à 15:10 (CET)
replies: text: Erreur de ma part. Je n'avais pas compris votre manipulation. Toutes mes excuses. --Elnon (discuter) 29 novembre 2015 à 16:42 (CET)
thread_title:  Massacre des Haïtiens de 1937