Discussion:Période des Royaumes combattants/Article de qualité

message: Article promu au terme du second tour.
* Bilan : 16 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % ≥ 75 %
Critias [Aïe] 23 juin 2013 à 09:34 (CEST)

message: #  Bel article, d'une grande richesse et bien construit. Le plan est très bien pensé mais cela n'empêche pas que les parties 1 et 2, très (trop ?) denses, se révèlent un peu étouffe-chrétien si on lit l'article in extenso. Malgré ce petit bémol subjectif, bravo. --Critias [Aïe] 10 mai 2013 à 22:50 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: Je me suis permis de reprendre complètement la partie relative à la métallurgie (on devrait plutôt appeler ce paragraphe « Proto-industrie » que « Artisanat »). En effet, la période des royaumes combattants voit apparaître la fonte, qui est alors élaborée dans un « proto-cubilot » (duquel je ne sais pas grand'chose), le vrai haut fourneau étant plus tardif (dynastie Han). À la lecture du paragraphe « L'artisanat » (seul domaine que je connais), j'ai donc eu une impression favorable… pour le label BA!
Dès que j'ai le temps, je lirai la suite qui, je l'espère, sera irréprochable. Note quand même que mes modifs peuvent être discutées : je ne m'imagine pas expert en histoire de la métallurgie chinoise! Borvan53 (d) 8 mai 2013 à 15:15 (CEST)
replies: text: À vrai dire si l'article contient des erreurs il n'est même pas au niveau BA ... d'où l'intérêt des relectures pour corriger tout ça, et je te remercie d'avoir pris l'initiative d'améliorer cette partie. Si le sourçage que tu as rajouté repose sur Temple, on peut juger qu'il est fiable en matière d'histoire et des techniques, les aspects économiques et sociaux étant manifestement déjà bien traités. Par contre il faudra corriger le lien qu porte la réf "UNESCO" parce que pour l'instant il est erroné. Zunkir (d) 8 mai 2013 à 16:37 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé cette référence vide un peu trop hâtivement, à rétablir donc. --Critias [Aïe] 8 mai 2013 à 17:20 (CEST)
replies: text:  La ref UNESCO a été précisée. Borvan53 (d) 8 mai 2013 à 18:12 (CEST)
thread_title:  Remarques de Borvan53 

message: * A reformuler : « mis en avant plusieurs figures marquantes : les souverains, leurs ministres réformateurs, les stratèges militaires, les spécialistes de la persuasion et les philosophes. S'y trouvent des figures marquantes de la civilisation chinoise ».
:J'ai tenté une reformulation. Mais ces phrases sont peut-être maladroites pour l'introduction. Zunkir (d) 9 mai 2013 à 13:50 (CEST)
replies: text: En fait le tout est une source majeure. J'ai allégé le passage. Zunkir (d) 9 mai 2013 à 13:50 (CEST)

text: Le problème c'est qu'on en a pas la preuve décisive : il y a juste une forte probabilité et il faut conserver la notion. J'ai donc simplifié le passage en « Il semble que chaque État faisait rédiger sa propre chronique ». Zunkir (d) 9 mai 2013 à 13:50 (CEST)
thread_title:  Pinaillages de Critias 

message: Juste une petite remarque concernant le titre des sections. Ca ne dérange peut-être que moi, mais ne faudrait-il pas "harmoniser" les titres car certains commencent par un article défini ou non (le/la/les/un...), alors que d'autres sections n'ont pas d'articles. Mais c'est vraiment pour chipoter... Fuhraih (d) 13 mai 2013 à 10:08 (CEST)
thread_title:  Remarque de Fuhraih 

message: Je n'ai pas (encore) lu l'article, mais un rapide survol me fait voir de nombreux (et longs) paragraphes et passages non sourcés. N'y a-t-il pas moyen d'y remédier? Psemdel (d) 13 mai 2013 à 21:14 (CEST)
replies: text: Je trouve que l'article dispose de nombreuses sources. Les introductions des parties ne sont pas sourcées, mais ce n'est pas nécessaire car elles résument des développements qui eux le sont. Mais à mon sens l'article est déjà très sourcé, et je ne suis pas adepte d'une évaluation quantitative pour juger de la qualité du sourçage : l'essentiel est que les infos soient vérifiables. Si jamais ce n'est pas le cas, il est toujours possible aux relecteurs de les identifier par le modèle . Zunkir (d) 13 mai 2013 à 21:46 (CEST)
replies: text: Je suis vraiment désolé de ne pas avoir encore trouvé le temps de lire ce long et passionnant article (comment peut-on ignorer l'histoire d'un tel pays?), mais tu écris que seules les introductions ne sont pas sourcées, mais si je ne prends rien que les paragraphes "Arts de la laque" et "Arts de la soie", on voit déjà de très longues phrases non-sourcées et non triviales. Comme je suppose que tu n'affabule pas, et que donc tu as lu cela quelque part, j'aimerais savoir où. (je suis désolé si cela peut paraître un peu sec, mais j'ai vraiment horreur des AdQ allemands avec 11 sources, pardon pour le côté quantitatif mais il faut bien avouer que les sources sont utiles). Je tente de lire l'article en profondeur ce week-end (qui est évidemment un très bon article, je n'ai pas le moindre doute sur ce point). Psemdel (d) 30 mai 2013 à 00:51 (CEST)
replies: text: Il y a une source dans chacun des paragraphes des deux chapitres que tu cites, toutes les infos y sont, ainsi que la bibliographie complémentaire pour aller plus loin. Après on peut placer les citations à la fin des paragraphes comme ça se fait souvent, mais ça ne changera rien à la vérifiabilité. Zunkir (d) 30 mai 2013 à 10:55 (CEST)
replies: text:  J'ai lu un certain nombre de paragraphes, cela me semble de bon niveau. Merci pour ta réponse concernant les sources. Je ne vote pas pour parce que je n'ai pas tout lu, mais je ne m'opposerai pas. Psemdel (d) 5 juin 2013 à 21:56 (CEST)
thread_title:  Remarque de psemdel 

message: Bonjour. Un mot d'explication à propos de l'hémérologie ? Les seuls et uniques occurences dans tout wikipédia en français étant dans cet article, il risque de ne pas être bien compris. Cdlt. --FreCha (d) 18 mai 2013 à 20:38 (CEST)
replies: text: J'ai rajouté un lien vers le wiktionnaire qui comprend une définition de ce terme, et j'ai également un peu développé les définitions dans l'article. Zunkir (d) 19 mai 2013 à 11:01 (CEST)
thread_title:  Remarque de FreCha 

message: Je n'y connait rien en histoire de la Chine, un petite frise chronologique à la manière de celles des anglophones (en haut à droite) permet de se repérer dans le temps. Peut être que cela impliquera d'avoir des liens rouges mais je pense que cela serait très utile. Skiff (d) 23 mai 2013 à 11:08 (CEST)
replies: text: Le souci c'est qu'il me semble que WP fr conseille plutôt les palettes horizontales, et il y en a une en bas de l'article qui remplit la fonction de repère chronologique. Au pire, il y a Histoire de la Chine pour mieux se repérer. Zunkir (d) 23 mai 2013 à 17:32 (CEST)
replies: text: Ouais, sauf que moi je commence à lire un article par le haut de celui ci et pas par la fin! Pour les palettes, pardon, j'avais oublié que nous étions tellement plus intelligent que ces bourricots d'anglophones. Skiff (d) 24 mai 2013 à 00:36 (CEST)
replies: text: Je comprends bien votre avis (à part le passage sur les « bourricots d'anglophones ») mais ce n'est pas vraiment ici qu'on peut discuter de la réhabilitation des palettes verticales ou de l'intérêt de la palette horizontale sur l'histoire de la Chine, que je n'ai pas développée. Je ne vais pas concevoir une palette verticale sur l'histoire de la Chine de mon propre chef pour la voir supprimée des pages comme c'est arrivé pour d'autres palettes de ce type (celle sur l'histoire de l'Iran par exemple). Le mieux est d'aller poser le problème du côté du Projet:Histoire ou Projet:Monde chinois. Zunkir (d) 24 mai 2013 à 14:14 (CEST)
replies: text: Le problème des palettes verticales, c'est que leur format entre en concurrence avec les infoboîtes ; sur un article comme Dynastie Yuan, avoir une palette verticale sous l'infoboîte  prendrait une place exagérée. Peut-être serait-il envisageable d'utiliser cette infoboîte ici, même si cette période n'est pas stricto sensu une « entité territoriale » ? – Swa cwæð Ælfgar (d) 24 mai 2013 à 17:00 (CEST)
thread_title:  Remarque de Skiff 

message: Voilà j'ai fait plusieurs modifs dans les premières lignes de l'article en vue d'améliorer son français. Je m'arrête ici avant de poursuivre en vue d'avoir des avis. Zunkir a d'ailleurs lui aussi amélirié le texte. Ce n'est pas nécessairement la gravité des fautes que je vise mais la somme des passages pas assez bien écrits qui donne finalement une mauvaise impression. En corrigeant un texte, on le pénètre encore plus et je redis que cette page est un AdQ en puissance, cela, c'est évident mais j'aimerais bien que la question de la langue soit résolue. Il me semble quil y a trop d'AdQ pas assez bien écrits comme par exemple Skopje. Cordialement, Tonval (d) 23 mai 2013 à 12:58 (CEST)
replies: text: Ok. Merci pour les corrections et remarques. Zunkir (d) 23 mai 2013 à 17:32 (CEST)
replies: text: J'ai encore tout relu. Il reste des passages mal formulés comme par exemple la « partie » moyenne du fleuve jaune qui devrait être me semble-t-il le cours moyen du fleuve. On utilise souvent dans la page le verbe compiler mais je pense que ce n'est pas souvent le terme propre. Toutes mes excuses pour ces nouvelles remarques, mais je les fais pour la page mais aussi pour Wikipédia car il s'avère que de nombreuses pages sont labellisées alors qu'elles sont peut-être plus mal écrites que celle-ci. Pour moi (pour nous), cela me semble poser un vrai problème. Et d'autant plus que potentiellement ces pages - et celle-ci aussi - sont des AdQ, respectant tous les critères (sauf celui de la langue qui n'est PAS que formel). Sincèrement, Tonval (d) 2 juin 2013 à 15:06 (CEST)
replies: text: Merci pour ces longues relectures, et il n'y a pas à s'excuser de tout ça. J'ai retouché certaines modifications qui me paraissaient apporter des concepts un peu trop modernes pour cette période reculée et j'ai repris les passages qui nécessitaient une clarification. Cordialement, Zunkir (d) 2 juin 2013 à 16:21 (CEST)
replies: text: Comment arriver à un texte au moins meilleur en éliminant au moins les parties moyennes du fleuve pour cours, certes, des détails mais qui, s'accumulant, donnent encore une impression de pas assez bien écrit, certes on a progressé. Tonval (d) 2 juin 2013 à 16:29 (CEST)
replies: text: Oui mais "partie moyenne" d'un fleuve, ça se dit bien (ou alors faut-il corriger Amour (fleuve) ou diverses publications de géographie employant ce terme ?), même si c'est plus joli de dire "cours moyen", ou "moyenne vallée". C'est bien d'être très exigent, mais en plaçant la barre si haut on recalerait pas mal d'AdQ. Comme je l'ai dit l'essentiel pour moi est que l'article soit compréhensible, vu que WP ne peut pas avoir d'appareil de relecture digne des encyclopédies traditionnelles, il ne faut pas s'attendre à des émerveillements littéraires (qui du reste sont de plus en plus rares dans les publications spécialisées, notamment en histoire). On en revient à des débats similaires à ceux sur les temps qu'il faut employer et ceux qu'on emploie effectivement (passé simple, passé composé, présent de narration ?), qui n'ont pas été résolus. En tout cas merci. Zunkir (d) 2 juin 2013 à 17:11 (CEST)
replies: text: La plupart de la Chine pour la plus grande partie de la Chine, non, cela ne va pas (que ce soit en anglais, néerlandais ou d'autres langues, ce serait une faute aussi!!!). Simple exemple qui n'est pas dans la p dont tu es le principal auteur... Tonval (d) 2 juin 2013 à 17:19 (CEST)
replies: text: L'article auquel tu fais référence pose effectivement problème (sur la forme et sur le fond), en raison du manque d'écriture collective (ma propre contribution étant trop limitée pour avoir été significative). Ce genre de gros articles est sans doute trop lourd pour un seul contributeur, et il va falloir sérieusement songer à une nouvelle stratégie pour les autres périodes de l'histoire chinoise. Zunkir (d) 2 juin 2013 à 18:03 (CEST)
replies: text: Par contre sur le fond, en lisant ta page, il me semble que je commence à comprendre les luttes entre courants de pensée contemporains du temps de Mao : comprendre est trop, on pressent. Tonval (d) 2 juin 2013 à 18:29 (CEST)

text: Cette phrase « Les figurines funéraires sont un autre type de mingqi, qui se répand au cours de la période, peut-être en guise de substitution aux sacrifices humains qui accompagnent les nobles et les princes mais tendent à se raréfier sous les Royaumes combattants. » me semble signifier ceci « aux sacrifices humains qui sont opérés lors de la mort des nobles et des princes ». Je voudrais avoir l'avis de Zunkir. cdt, Tonval (d) 13 juin 2013 à 18:26 (CEST)
replies: text: Il me semble qu'il manque la mention du fait que ces sacrifices accompagnent la mort des nobles et des princes pour rendre ce passage plus explicite. Je doute de la pertinence de l'expression "opérer un sacrifice humain", encore plus de "offerts" (un sacrifice est une offrande, donc il y aurait redondance). Zunkir (d) 13 juin 2013 à 19:19 (CEST)
replies: text: On dit "offrir un sacrifice" de fait . Je proposerais donc de dire « en guise de substitution aux sacrifices offerts lors de la mort des nobles et des princes ». C'est vrai que cela peut paraître un pléonasme mais la notion de sacrifice est vraiment très complexe. On dit souvent que l'on offre des sacrifices en échange de quelque chose mais j'en doute mais peu importe. Je vais donc corriger la phrase dans ce sens : offerts lors ce qui me semblent bien dire le lien entre la mort des gens importants et et la sacrifice d'autres qui le sont moins! cdt Tonval (d) 13 juin 2013 à 20:52 (CEST)
replies: text: Je ne vois pas vraiment en quoi la tournure de la phrase telle qu'elle est la rend difficile à comprendre. En tout cas il faut garder la notion de sacrifice humain. Zunkir (d) 13 juin 2013 à 21:13 (CEST)
replies: text: Laissons-la donc comme cela. Tonval (d) 13 juin 2013 à 21:43 (CEST)
thread_title: Remarque de Tonval