Discussion:Guy Penaud/Admissibilité

message: Proposé par : 
Aucune source secondaire (centrée ou non d'ailleurs) permettant de dégager une notoriété suffisante en tant qu'auteur ou commissaire de police. Problème récurrent relatif à WP:Autobiographie par ailleurs. La première PàS date de 2005, une éternité.
=== Discussions ===
Bonjour, encore un de ces nombreux débats de PàS dans lequel il est martelé qu'« il y a des sources », mais aucune source probante n'est concrètement insérée dans l'article pour faire la preuve de la conformité de son contenu aux critères d'admissibilité des articles.
, un argumentaire bien meilleur et, surtout, conforme aux règles de savoir-vivre du projet serait de sourcer convenablement le contenu de cet article au lieu d'insulter le proposant.
, merci de bien vouloir présenter dans l'article les sources que vous prétendez de qualité et qui, selon vous, attestent l'admissibilité du sujet.
Note : la notabilité d'un sujet, au sens de WP, ne s'évalue pas aux nombres de mentions sur Amazon.fr, BNF.fr, Worldcat.org, etc. --ContributorQ(✍) 29 septembre 2020 à 00:42 (CEST)
replies: text: Bonjour, ne mélangeons pas tout, Amazon est un site commmercial, il n'apparait pas sur la page, par contre, la BNF et autres sites (plus ou moins) institutionnels sont utiles pour la vérifiabilité, ce sont des notices d'autorité et elles apparaissent en bas de page (section voir aussi). --34 super héros (discuter) 29 septembre 2020 à 09:37 (CEST)
replies: text:  pour ma part j'ai inséré les recensions mentionnées par .--Sidonie61 (discuter) 29 septembre 2020 à 11:23 (CEST)
replies: text: Faire passer les avis de babelio.com pour des recensions , quand on voit la recommandation de l'observatoire des sources à propos de ce site, ça laisse songeur... Benoît (d) 29 septembre 2020 à 14:53 (CEST)

text: Bon, compte-tenu des remarques sur le site Babelio, je retire cette référence. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 29 septembre 2020 à 21:12 (CEST)

text: Pour ma part, je n'ai jamais qualifié Guy Penaud d'historien mais comme auteur spécialiste de la Résistance et de l'Occupation. Par ailleurs, pour les sources secondaires de qualité, vous reconnaissez vous-même que la Revue d'Alsace en fait partie. La référence Babelio a été retirée et remplacée par la source issue de France Inter. Il convient également de ne pas oublier le rapport publié par Gallica. Il est certain que le travail de recherche de sources a permis d'améliorer l'article, dès lors que les sources locales, assez explicites, étaient écartées. --Sidonie61 (discuter) 30 septembre 2020 à 00:27 (CEST)
replies: text: Une fois de plus Gallica n'est pas une source, c'est le moteur de recherche de la BNF permettant d'accéder, au cas présent, à une citation du nom de la personne dont on parle qui est cité une fois page 170 de la Revue d'histoire littéraire de la France dans son numéro de septembre 1995. Un peu de précision sur ce que sont les sources ne peut pas nuire et évite de faire passer des vessies pour des lanternes.--Lefringant (discuter) 30 septembre 2020 à 00:36 (CEST)
replies: text: Pas d'accord du tout avec vous, Gallica est une source très officielle et de qualité tout comme la BNF ! Elle sert beaucoup à référencer les articles de WP. Par ailleurs, les sources sont classées en primaires, secondaires et tertiaires, donc en effet, il  vaut mieux éviter de faire passer des vessies pour des lanternes, comme vous dites.Je me permets de vous retourner votre propos.--Sidonie61 (discuter) 30 septembre 2020 à 00:57 (CEST)
replies: text:  Pas du tout d'accord avec votre appréciation des sources produites.Ainsi la Revue d'Alsace écrit à propos de l'ouvrage de Guy Penaud : , je ne vois pas en quoi celà ne serait pas flatteur et si l'approche est mémorielle et d'hommage, en quoi serait-ce une critique défavorable ? S'agissant des Clionautes, la source est tout ce qu'il y a de sérieux, l'auteur étant agrégé d'histoire et professeur en classes prépa, et non une blague comme vous dites--Sidonie61 (discuter) 30 septembre 2020 à 01:17 (CEST)
replies: text: . Mais enfin Gallica c'est la BNF. Toutes les publications étant soumises au dépôt légal il est normal que les ouvrages publiés y soient référencés. Mais il ne s'agit pas d'une source secondaire. C'est une base de donnée, ça permet de vérifier l'existence, pas la notoriété.Lefringant (discuter) 30 septembre 2020 à 08:02 (CEST)
replies: text:  En l'occurence ici, il s'agit d'un extrait de la Revue d'histoire littéraire de la France septembre-octobre 1995, n° 5, faisant le compte-rendu d'un ouvrage de Penaud, donc d'une recension d'ouvrage !--Sidonie61 (discuter) 30 septembre 2020 à 09:11 (CEST)
replies: text: Si le lien Gallica renvoie effectivement vers le numéro de la revue que vous citez et que j'avais déjà mentionné plus haut il ne s'agit pour autant pas de la recension d'un ouvrage de Penaud, son nom est simplement cité au coté d'un autre au détour d'une phrase dans une critique de la biographie de Malraux rédigée par Curtis Cate. De l'importance de ne pas faire dire aux liens ce qu'ils ne disent pas.--Lefringant (discuter) 30 septembre 2020 à 10:08 (CEST)

text: Pour autant, il s'agit bien d'une source secondaire bien que s'agissant d'un extrait de la dite revue, il y est bien fait mention de l'ouvrage de Penaud.--Sidonie61 (discuter) 30 septembre 2020 à 10:16 (CEST)
replies: text: C'est une source secondaire au sujet de l'ouvrage de Cate, et pour Penaud il s'agit d'une simple citation. Pas une source centrée sur son travail.--Lefringant (discuter) 30 septembre 2020 à 10:21 (CEST)
replies: text: Pour ma part je la considère comme une source secondaire pour les auteurs cités, dont Penaud, et d'autant plus qu'elle affirme que l'ouvrage de Penaud a permis de combler des lacunes sur Malraux. Ce commentaire n'appelle pas de réponse, libre à vous de penser autrement. --Sidonie61 (discuter) 30 septembre 2020 à 10:29 (CEST)
replies: text: Libre à vous d'avoir une définition erronée de ce qu'est une source secondaire sur Wikipédia et de confondre citation et analyse. Restons en là.--Lefringant (discuter) 30 septembre 2020 à 11:29 (CEST)
replies: text: En tout cas, il s'agit bien d'une source de qualité comme le préconise l'encyclopédie dans ses recommandations. --Sidonie61 (discuter) 30 septembre 2020 à 13:13 (CEST)
replies: text: Qui malheureusement ne concerne pas Penaud.--Lefringant (discuter) 30 septembre 2020 à 13:23 (CEST)

text:  Le statut professionnel ne fait pas la reconnaissance d'une autorité de compétence...Marie-Claire Vitoux souligne un manque de compétence dans le travail d'historien de Penaud. Sa conclusion est qu'à défaut de présenter un travail d'historien, le livre a au moins le mérite de fournir des documents, ce qui n'est pas flatteur pour un ouvrage à prétentions « historiennes ». --ContributorQ(✍) 1 octobre 2020 à 18:07 (CEST)
thread_title:  [[Guy Penaud]], ({{2e}} PàS) 

message: Bonjour, encore un de ces nombreux débats de PàS dans lequel il est martelé qu'« il y a des sources », mais aucune source probante n'est concrètement insérée dans l'article pour faire la preuve de la conformité de son contenu aux critères d'admissibilité des articles.
, un argumentaire bien meilleur et, surtout, conforme aux règles de savoir-vivre du projet serait de sourcer convenablement le contenu de cet article au lieu d'insulter le proposant.
, merci de bien vouloir présenter dans l'article les sources que vous prétendez de qualité et qui, selon vous, attestent l'admissibilité du sujet.
Note : la notabilité d'un sujet, au sens de WP, ne s'évalue pas aux nombres de mentions sur Amazon.fr, BNF.fr, Worldcat.org, etc. --ContributorQ(✍) 29 septembre 2020 à 00:42 (CEST)
replies: text: Bonjour, ne mélangeons pas tout, Amazon est un site commmercial, il n'apparait pas sur la page, par contre, la BNF et autres sites (plus ou moins) institutionnels sont utiles pour la vérifiabilité, ce sont des notices d'autorité et elles apparaissent en bas de page (section voir aussi). --34 super héros (discuter) 29 septembre 2020 à 09:37 (CEST)
replies: text:  pour ma part j'ai inséré les recensions mentionnées par .--Sidonie61 (discuter) 29 septembre 2020 à 11:23 (CEST)
replies: text: Faire passer les avis de babelio.com pour des recensions , quand on voit la recommandation de l'observatoire des sources à propos de ce site, ça laisse songeur... Benoît (d) 29 septembre 2020 à 14:53 (CEST)

text: Bon, compte-tenu des remarques sur le site Babelio, je retire cette référence. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 29 septembre 2020 à 21:12 (CEST)

text: Pour ma part, je n'ai jamais qualifié Guy Penaud d'historien mais comme auteur spécialiste de la Résistance et de l'Occupation. Par ailleurs, pour les sources secondaires de qualité, vous reconnaissez vous-même que la Revue d'Alsace en fait partie. La référence Babelio a été retirée et remplacée par la source issue de France Inter. Il convient également de ne pas oublier le rapport publié par Gallica. Il est certain que le travail de recherche de sources a permis d'améliorer l'article, dès lors que les sources locales, assez explicites, étaient écartées. --Sidonie61 (discuter) 30 septembre 2020 à 00:27 (CEST)
replies: text: Une fois de plus Gallica n'est pas une source, c'est le moteur de recherche de la BNF permettant d'accéder, au cas présent, à une citation du nom de la personne dont on parle qui est cité une fois page 170 de la Revue d'histoire littéraire de la France dans son numéro de septembre 1995. Un peu de précision sur ce que sont les sources ne peut pas nuire et évite de faire passer des vessies pour des lanternes.--Lefringant (discuter) 30 septembre 2020 à 00:36 (CEST)
replies: text: Pas d'accord du tout avec vous, Gallica est une source très officielle et de qualité tout comme la BNF ! Elle sert beaucoup à référencer les articles de WP. Par ailleurs, les sources sont classées en primaires, secondaires et tertiaires, donc en effet, il  vaut mieux éviter de faire passer des vessies pour des lanternes, comme vous dites.Je me permets de vous retourner votre propos.--Sidonie61 (discuter) 30 septembre 2020 à 00:57 (CEST)
replies: text:  Pas du tout d'accord avec votre appréciation des sources produites.Ainsi la Revue d'Alsace écrit à propos de l'ouvrage de Guy Penaud : , je ne vois pas en quoi celà ne serait pas flatteur et si l'approche est mémorielle et d'hommage, en quoi serait-ce une critique défavorable ? S'agissant des Clionautes, la source est tout ce qu'il y a de sérieux, l'auteur étant agrégé d'histoire et professeur en classes prépa, et non une blague comme vous dites--Sidonie61 (discuter) 30 septembre 2020 à 01:17 (CEST)
replies: text: . Mais enfin Gallica c'est la BNF. Toutes les publications étant soumises au dépôt légal il est normal que les ouvrages publiés y soient référencés. Mais il ne s'agit pas d'une source secondaire. C'est une base de donnée, ça permet de vérifier l'existence, pas la notoriété.Lefringant (discuter) 30 septembre 2020 à 08:02 (CEST)
replies: text:  En l'occurence ici, il s'agit d'un extrait de la Revue d'histoire littéraire de la France septembre-octobre 1995, n° 5, faisant le compte-rendu d'un ouvrage de Penaud, donc d'une recension d'ouvrage !--Sidonie61 (discuter) 30 septembre 2020 à 09:11 (CEST)
replies: text: Si le lien Gallica renvoie effectivement vers le numéro de la revue que vous citez et que j'avais déjà mentionné plus haut il ne s'agit pour autant pas de la recension d'un ouvrage de Penaud, son nom est simplement cité au coté d'un autre au détour d'une phrase dans une critique de la biographie de Malraux rédigée par Curtis Cate. De l'importance de ne pas faire dire aux liens ce qu'ils ne disent pas.--Lefringant (discuter) 30 septembre 2020 à 10:08 (CEST)

text: Pour autant, il s'agit bien d'une source secondaire bien que s'agissant d'un extrait de la dite revue, il y est bien fait mention de l'ouvrage de Penaud.--Sidonie61 (discuter) 30 septembre 2020 à 10:16 (CEST)
replies: text: C'est une source secondaire au sujet de l'ouvrage de Cate, et pour Penaud il s'agit d'une simple citation. Pas une source centrée sur son travail.--Lefringant (discuter) 30 septembre 2020 à 10:21 (CEST)
replies: text: Pour ma part je la considère comme une source secondaire pour les auteurs cités, dont Penaud, et d'autant plus qu'elle affirme que l'ouvrage de Penaud a permis de combler des lacunes sur Malraux. Ce commentaire n'appelle pas de réponse, libre à vous de penser autrement. --Sidonie61 (discuter) 30 septembre 2020 à 10:29 (CEST)
replies: text: Libre à vous d'avoir une définition erronée de ce qu'est une source secondaire sur Wikipédia et de confondre citation et analyse. Restons en là.--Lefringant (discuter) 30 septembre 2020 à 11:29 (CEST)
replies: text: En tout cas, il s'agit bien d'une source de qualité comme le préconise l'encyclopédie dans ses recommandations. --Sidonie61 (discuter) 30 septembre 2020 à 13:13 (CEST)
replies: text: Qui malheureusement ne concerne pas Penaud.--Lefringant (discuter) 30 septembre 2020 à 13:23 (CEST)

text:  Le statut professionnel ne fait pas la reconnaissance d'une autorité de compétence...Marie-Claire Vitoux souligne un manque de compétence dans le travail d'historien de Penaud. Sa conclusion est qu'à défaut de présenter un travail d'historien, le livre a au moins le mérite de fournir des documents, ce qui n'est pas flatteur pour un ouvrage à prétentions « historiennes ». --ContributorQ(✍) 1 octobre 2020 à 18:07 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  Quelle que soit l'appellation sous laquelle il est défini sur Wikipédia : historien ou auteur de livres historiques, Guy Penaud est l'auteur indispensable pour nombre d'articles traitant de la Dordogne ou du Périgord. Il n'y a qu'à regarder la liste importante de ses œuvres, que j'utilise comme source sur plusieurs centaines d'articles (590 occurrences de son nom sur l'encyclopédie). Alors certes, il n'a peut-être pas fait l'objet d'articles au niveau national mais on le retrouve sur :
#* FR3 NouvelleAquitaine 22/08/2017 Dordogne : l'historien Guy Penaud publie une biographie de Bernadette Soubirous,
#* Éditions Sud Ouest, 
#* Sud Ouest, Guy Penaud raconte la Résistance,
#* Christophe Hondelatte : Henri Girard, crime au château familial avec Guy Penaud - L’intégrale Europe  17 juin 2019, 
#* France Bleu Périgord – 16 février 2018 - Guy Penaud commissaire principal honoraire et historien, spécialiste des affaires judiciaires et de la période de l'Occupation, a publié, depuis une trentaine d'années. Père Igor (discuter) 28 septembre 2020 à 12:46 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: #  Quelle que soit l'appellation sous laquelle il est défini sur Wikipédia : historien ou auteur de livres historiques, Guy Penaud est l'auteur indispensable pour nombre d'articles traitant de la Dordogne ou du Périgord. Il n'y a qu'à regarder la liste importante de ses œuvres, que j'utilise comme source sur plusieurs centaines d'articles (590 occurrences de son nom sur l'encyclopédie). Alors certes, il n'a peut-être pas fait l'objet d'articles au niveau national mais on le retrouve sur :
#* FR3 NouvelleAquitaine 22/08/2017 Dordogne : l'historien Guy Penaud publie une biographie de Bernadette Soubirous,
#* Éditions Sud Ouest, 
#* Sud Ouest, Guy Penaud raconte la Résistance,
#* Christophe Hondelatte : Henri Girard, crime au château familial avec Guy Penaud - L’intégrale Europe  17 juin 2019, 
#* France Bleu Périgord – 16 février 2018 - Guy Penaud commissaire principal honoraire et historien, spécialiste des affaires judiciaires et de la période de l'Occupation, a publié, depuis une trentaine d'années. Père Igor (discuter) 28 septembre 2020 à 12:46 (CEST)
thread_title:  Conserver 

message: #  proposant, pas de source d'envergure nationale. Benoît (d) 28 septembre 2020 à 09:07 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: #  sur le fond, j’ai plutôt l'impression qu'il faut  mais sur la forme, la cruelle absence de sources me mènerait plutôt à , je n'arrive à voir si l'un compense l’autre. En tout cas, l’article actuel est en piteux état ; il a subi plusieurs dommages récemment (notamment par l’intéressé lui-même apparemment) dont il est sorti grandi mais c'est loin d'être suffisant. Cdlt, Vigneron * discut. 29 septembre 2020 à 08:43 (CEST)
thread_title:  Neutre