Discussion:Gilles Bernheim

message: Le Consistoire nous apprend à juste titre qui forme l'équipe de Gilles Bernheim. Quelqu'un a pris le soin de le noter dans WP et je ne vois pas pourquoi il faudrait l'effacer même si je n'aurais pensé à l'écrire lorque l'info est parue. Je suis d'accord que c'est n'est pas une information capitale mais c'est une information exacte qui pourra ou non avoir son intérêt quand on parlera du renouvellement de son mandat de Grand-Rabbin de France. Le temps permet de mieux séparer l'accessoire et l'essentiel. Mais pour cela, faut-il encore noter l'un et l'autre, quand il y a doute. --Olevy (d) 6 mars 2010 à 13:04 (CET)
replies: text: Tenons nous en à ce qu'écrit l'Information Juive, périodique du Consistoire central, à propos d'une allocution du grand-rabbin de France : « Le Grand Rabbin de France a en outre annoncé les membres de son cabinet, composé notamment du chef de cabinet Eliya Bernheim, du Grand Rabbin Bruno Fiszon, du Grand Rabbin Haïm Korsia, le Rabbin Betzalel Levy, et du Rabbin Moché Lewin. » Information juive sur site du Consistoire central. J'ose espérer que ce n'est pas ce que vous avez trouvé sordide. En effet le reste de l'info à propos de Mme Bénichou-Katz venait d'un autre site moins orthodoxe - Yerouchalmi Sionisme et tradition qui cite son nom comme membre de l'équipe du grand-rabbin 30/6/09-YEROUCHALMI®N°98-8 Tamouz 5769. Quant aux autres informations, elles ont été fournies par l'auteur inconnu du paragraphe et si elles ne vous paraissent pas justifiées, c'était celles-ci qu'il fallait supprimer. --Olevy (d) 7 mars 2010 à 00:28 (CET)
thread_title: Cabinet

message: Bonjour. Je pense qu'il est plus adapté de mettre "Mensonges" que "Absence d'agrégation" ou encore "Fraude" (Imposture n'étant "vocabulairement" pas adapté).
En effet, écrire "Absence d'agrégation" comme titre, ne relève pas de ce dont parle l'article dessous. L'article parle bien d'un mensonge récurrent depuis des années, or l'absence d'agrégation est juste un fait. Merci de venir en discuter Olevy. NqKe (d) 10 avril 2013 à 11:36 (CEST)
replies: text: Je voulais supprimer « fraudes ». « Mensonge » est correct. --Olevy (d) 10 avril 2013 à 11:47 (CEST)
replies: text: Super! Au plaisir. NqKe (d) 10 avril 2013 à 11:50 (CEST)

text: Il ne se fait pas passer pour un agrégé vu qu'il n'a pas prétendu l'être (mais ne l'a jamais démenti) ce n'est donc pas une imposture mais un mensonge. CQFD. Amicalement. NqKe (d) 11 avril 2013 à 13:20 (CEST)
replies: text:  Le terme juste est "usurpation". Mais dans l'état actuel ("scandales") ça va aussi. --MathsPoetry (d) 12 avril 2013 à 11:29 (CEST)
replies: text:  Agreed. NqKe (d) 14 avril 2013 à 16:08 (CEST)
thread_title: Absence d'agrégation

message: La suppression de la chronologie des événements fait qu'on n'y comprend plus rien. On ne sait plus si c'est le porte parole ou GB qui s'est "mis en congé" Michel1961 (d) 11 avril 2013 à 21:49 (CEST)
replies: text: Exact. J'ai essayé de remédier. --MathsPoetry (d) 12 avril 2013 à 11:33 (CEST)
replies: text:  Merci sur ce point , mais il reste que la suppression d'un grand nombre d'informations, de sources,  que la suppression de l'ordre chronologique nuit fortement à la compréhension de la situation. "Le monde" décrit en détail le fait qu'il y a eu un mois d’événements avec dénégations multiples "et maladroites (sic)" et que c'est cela qui a poussé à la démission Gilles Bernheim. J'observe tous les articles de ce genres sur WP et c'est la première fois ou on supprime l'ordre chronologique sous l'argument "on ne frappe pas un homme à terre"!!! Que je saches , Gilles Bernheim est beaucoup moins attaqué que d'autres accusé de mensonges, actuellement dans la presse . Bref commercer cette section par "Gilles Bernheim reconnait.... " est un manipulation des faits.Michel1961 (d) 13 avril 2013 à 07:59 (CEST)
thread_title:  Résumé trop rapide de la situation 

message: Nous avons un paragraphe Scandales et démission. Il est inutile de donner aussi les informations sur ces plagiats au fil du texte et il est inutile de multiplier les références redondantes sans même respecter la syntaxe WP. --Olevy (d) 12 avril 2013 à 15:45 (CEST)
thread_title: Doublons

message: Suite aux critiques que j'émet dans les paragraphes ci dessus, je propose que le paragraphe "scandales..." de l'article reprenne l'ordre chronologique conformément à cet article du NouvelObs par exemple . Votre avis ? Michel1961 (d) 13 avril 2013 à 14:28 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord avec vous. J'ai l'impression que certaines personnes cherchent à rendre des choses confuses alors qu'elles peuvent être exposées clairement. C'est sûrement pas volontaire de leur part (je suis en tout cas obligé de le supposer), mais cela désorganise l'article. Il faudrait donc revenir à une version saine des choses. Et si mini-redondance il y a, ce n'est franchement pas tres grave si cela rend l'article 1000 fois plus lisible ! Le scandale n'a pas commencé lorsque GB a reconnu les faits, mais bien avant. Commencer la rédaction ainsi peut induire le lecteur en erreur. la chronologie c'est 1- il est accusé, 2- il ment, 3- d'autres accusations pleuvent, 4- devant l'évidence de la chose, il avoue. Alors résumer cela part "il avoue après avoir nié" me semble très très cavalier, limite non neutre. TheWize (d) 13 avril 2013 à 16:48 (CEST)
replies: text: Justement, la rédaction actuelle respecte l'ordre chronologique en permettant de bien comprendre l'ascension et la chute de Bernheim. Introduire les plagiats au fil du texte ne reflète pas le fil des événements tels qu'ils ont été perçus et rend incompréhensible la stupeur de la communauté juive et des médias face aux révélations successives.. --Olevy (d) 13 avril 2013 à 18:10 (CEST)
replies: text: Je me suis surement mal exprimé : je suis tout à fait pour le fait que l'on maintienne une partie différentiée sur le scandale, tel que cela est fait actuellement. Mais à l'intérieur de cette partie, il serait bon de présenter les choses de manière chronologique, et ne pas commencer par les aveux. TheWize (d) 13 avril 2013 à 18:19 (CEST)

text:  Exactement du même avis que TheWizeMichel1961 (d) 14 avril 2013 à 08:41 (CEST)
replies: text:  Modifiez donc la première phrase, vous en avez parfaitement le droit. MLL (d) 14 avril 2013 à 11:41 (CEST)
replies: text:  Merci. j'attend quelques autres avis, si il y a une majorité d'accord je le feraiMichel1961 (d) 14 avril 2013 à 11:46 (CEST)
thread_title:  Proposition de reprendre l'ordre chronologique 

message: j'en ai vu des vertes et des pas mures dans wikipedia mais la c'est nouveau. Une partie de l'enquete du "monde" a été supprimée car cette partie n'est pas elle meme sourcée par le monde !!!! d'ou vient c'est une nouvelle régle wikipedia ? en attendant qu'on me la montre,  bien sur je reverte.désolé pour les modifs d'angegabriel qui sont de meme passés à la trappe.Michel1961 (discuter) 20 août 2013 à 10:26 (CEST)
replies: text: Les ragots et les oui dire n'ont pas leur place dans une encyclopédie. (Leparc (discuter) 20 août 2013 à 14:09 (CEST)
replies: text: Bonjour Leparc, ayant parcouru l’article du Monde, j’avoue ne pas voir les ragots et ouï-dire incriminés. De plus, en l’admettant, il me semble que le Monde, indépendamment de ce que l’on pourrait penser de son contenu, est une référence valide pour WP et qu’invalider son contenu nécessiterait une autre source de même poids (bien qu’il faille, dans certains cas, chercher ou attendre longtemps avant de la trouver)-- Nathan  m'écrire 20 août 2013 à 14:38 (CEST)

text: Quand on raconte que certains disent de Bernheim "qu'il est le rabbin des Goys (sic)... ce ne sont peut-être pas des ragots. Qui parle comme cela. Des anonymes. Ce n'est pas parce que Le Monde publie cela (de nouveau, sous le couvert de l'ouï-dire) que c'est justifié de reproduire ces "ragots" dans une encyclopédie. (Leparc (discuter) 20 août 2013 à 14:53 (CEST)

text: J’ai trouvé http://www.slate.fr/story/70653/gilles-bernheim-chute-grand-rabbin et http://www.lepoint.fr/societe/les-petites-fables-du-grand-rabbin-bernheim-18-04-2013-1690193_23.php où l’on affirme la même chose. Certes, un mensonge peut être indéfiniment répété sans devenir une vérité mais il est indéniable que cela se dit (par « cela », j’entends « ses ennemis disent de lui qu’il est le rabbin des goys »)-- Nathan  m'écrire 20 août 2013 à 15:28 (CEST)
replies: text: Ma question c'est justement doit-on dans une encyclopédie reproduire ces attaques. Pas une seule personne n'est citée ayant fait une telle remarque. Ce sont donc des ragots... (Leparc (discuter) 20 août 2013 à 15:38 (CEST)
replies: text:  Qu’on peut signaler comme tels « il a souvent été affirmé que Gilles Bernheim était, pour ses adversaires, le "rabbin des goys" bien que personne n’ait officiellement endossé ces propos » mais pas supprimer purement et simplement (et une [ancienne] source de plus : http://www.huffingtonpost.fr/claude-askolovitch/plagiat-gilles-bernheim_b_3059521.html)-- Nathan  m'écrire 20 août 2013 à 15:46 (CEST)
replies: text: Affirmé par qui? Des racontars. Des rumeurs. Je ne vois pas comment on peut endosser des attaques anonymes. Tout cela parce que c'est imprimé... En anglais, cela s'appelle "Character assassination"... Aucun moyen de se défendre contre le venin anonyme. Bien sûr, cela fait joli. Est-ce que Wikipédia est devenu une feuille de choux? Quand on parle de source, de référence, il faut des noms. Je défi quiconque de trouver une source avec un nom ayant prononcé un tel qualificatif! (Leparc (discuter) 20 août 2013 à 18:50 (CEST)
replies: text:  « Il a souvent été affirmé, par Claude Askolovitch notamment, que Gilles Bernheim était, pour ses adversaires, le "rabbin des goys" bien que personne n’ait officiellement endossé ces propos ». Je comprends bien votre propos et vos scrupules mais nous ne pouvons, à notre niveau de simples contributeurs, nous faire censeurs sur base de tels argument. Bien cordialement--Nathan  m'écrire 20 août 2013 à 20:59 (CEST)
replies: text:  Pour passer à autre chose , je suis pret a accepter la formulation de Nathan en y rajoutant les différentes sources qu'il a trouvé plus d'autres {http://www.sudouest.fr/2013/04/12/la-demission-du-grand-rabbin-un-tsunami-1022704-2780.php]. Je ne sais pas cependant comment on sourcera si quelqu'un demande de justifier la phrase "bien que personne n’ait officiellement endossé ces propos"Michel1961 (discuter) 21 août 2013 à 10:14 (CEST)
replies: text:  pour équilibrer, on pourrait rajouter sa propre réaction  ( et au demeurant si lui même y répond, cela justifie le fait de ne pas nous censurer la dessus) face à ces attaques :  "Le « rabbin des cathos », ce soupçon lui a longtemps collé à la peau. A l'évocation de cette polémique encore cuisante, Gilles Bernheim affiche une nouvelle fois sa fermeté : « Ce ne sont pas les menaces et les mauvaises interprétations possibles qui peuvent dicter ma conduite. ». d'ailleurs cet article de Marianne révèle bien des aspects de sa personnalité paps encore dans l'article, il serait bon de l'utiliserMichel1961 (discuter) 21 août 2013 à 10:37 (CEST)
replies: text: Quelle autorité et source fiable que Claude Askolovitch. Journaliste sportif puis étendant son horizon selon Wikipédia: "avec une inclination particulière pour les controverses et les sujets polémiques. Le texte ci-dessus : "Le "rabbin des cathos", ce "SOUPCON" lui a longtemps collé à la peau". On ne fait pas une biographie avec des "soupçons". (Leparc (discuter) 21 août 2013 à 14:33 (CEST)

text: Le mot clé est "fiable" qui ne s'applique pas dans le cas présent! (Leparc (discuter) 22 août 2013 à 22:58 (CEST)

text: La judicieuse médiation de Nathan se révèlant infructueuse, j'ai donc créé un appel à commentaire. Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Gilles Bernheim Michel1961 (discuter) 22 août 2013 à 09:29 (CEST)
thread_title:  suppression d'information du monde 

message: : La judicieuse médiation de Nathan se révèlant infructueuse, j'ai donc créé un appel à commentaire. Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Gilles Bernheim Michel1961 (discuter) 22 août 2013 à 09:29 (CEST)
thread_title:  Appel à Commentaires 

message: Voici un cas d’école : sur Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Gilles Bernheim deux thèses s’affrontent
* d’un coté 8 sources de référence sud ouest , le monde , marianne , l’echo republicain , AFP huffingtonpost , le Point,  le Monde  4 contributeurs Cantons-de-l'Est,  Pªɖaw@n, Nathan   et moi-même , souhaitons mettre une info dans l’article. 
*De l’autre  Leparc seul contributeur sur cette thèse avec zero source, la refuse car il considère que cette info est «  des racontars des fantaisies (je le cite) 
*et tout est bloqué avec des reverts successifs. Question simple comment on avance ?
Michel1961 (discuter) 25 août 2013 à 19:09 (CEST)
replies: text: À maintes reprises, j'ai mis au défi quiconque d'attribuer l'affirmation que Gilles Bernheim, Grand-rabbin de France, était le rabbin des "Goys". Personne n'a répondu, et pour cause. Ce qui veut dire que l'on a une rumeur, un "on dit". Ce n'est pas parceque Le Monde fait cette affirmation, sans attribution, qu'elle est fondée. Ce que je dis c'est qu'il est nécessaire de nuancer et de mettre en perspective. Il ne s'agit pas d'accumuler des affirmations non attribuables. De plus un auteur d'un ouvrage sur l'intégrisme est cité à maintes reprises par Michel1961, alors que cet auteur affirme aussi sans attribuer. (Leparc (discuter) 25 août 2013 à 19:38 (CEST)

text: Les "8 sources" citées par Michel1961 ne font que répêter ad nauseum la même affirmation sans attribution. Le problème demeure. (Leparc (discuter) 25 août 2013 à 19:47 (CEST)
replies: text: Comme cela a déjà été dit dans la discussion signalée ci-dessus, la question de l'attribution précise de cette formule n'est pas le problème. Dès lors que plusieurs journaux l'ont estimée notoire et ont jugé utile d'en faire état, cela suffit en effet à justifier qu'il en soit fait état dans l'article. --OlsenCrave (discuter) 25 août 2013 à 19:51 (CEST)
replies: text: Si c'est nuancé et en expliquant que ce n'est qu'une affirmation! (Leparc (discuter) 25 août 2013 à 20:30 (CEST)
replies: text: Les article du Monde et du Point, pour ne prendre que ceux-ci, permettent aisément de le contextualiser (expression reflétant son image au sein d'une frange la plus orthodoxe de la communauté, etc.). Il ne s'agit évidemment pas dire qu'il était « le rabbin des goys » (ou tout aussi bien qu'il ne l'était pas), mais uniquement d'indiquer qu'il a été critiqué en ces termes, par quelle tendance et ce que cela recouvre. --OlsenCrave (discuter) 25 août 2013 à 20:39 (CEST)

text: Ils ont brûlé avec leur camion il y a quatre ans. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 août 2013 à 21:44 (CEST)
replies: text:  Merci S t a r u s cela m'avait échappé. donc maintenant qu'ils n'existent plus, comment fait on ? OlsenCrave a rajouté son avis qui est le même que tout le monde....et cela ne fait pas plus avancer la situationMichel1961 (discuter) 25 août 2013 à 22:12 (CEST)
replies: text:  Il y a un moment où s'il y a consensus une unique personne ne peut pas faire obstruction. Et je suis totalement de l'avis de la majorité qui s'est plus que dessinée. Personnellement, ce que je vois c'est que  semble bien décidé à s'opposer et ce per tous les moyens, même face à un consensus général. Je ne trouve pas ça très collaboratif ou très Wikipédia-friendly. C'est même tout le contraire du travail de wikipédia qui consiste à chercher le consensus et s'incliner face à celui-ci. On n'est pas là pour mener des croisades personnelles... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 25 août 2013 à 22:49 (CEST)
replies: text:  D'accord avec Euterpia.  Une seule personne ne peut s'opposer à un consensus large.  D'autant plus qu'en l'espèce, les sources permettent de définir précisément dans quel contexte a émergé et quel groupe a forgé l'expression qui semble chagriner .  --Lebob (discuter) 25 août 2013 à 23:16 (CEST)
replies: text: D'accord avec Euterpia, Lebob, OlsenCrave et les autres contributeurs, une seule personne ne peut à elle toute seule mettre en cause un ensemble de source sans en produire elle-même qui disent quelque chose d'opposé (et encore cela ne devrait pas nécessaire conduire à la suppression de l'info, mais à sa relativisation à l'aide de la source qui dit le contraire, toutefois là il n'y a rien de tel). On peut donc considérer qu'il y a un consensus large pour la mention de cette info. Michel Abada (d) 25 août 2013 à 23:45 (CEST)
replies: text: Enfin on y arrive à la "relativisation" de la source!! (Leparc (discuter) 26 août 2013 à 03:08 (CEST)
replies: text:  Maintenant qu'il y a unanimité, quelqu'un peut il se charger de rétablir la bonne version. les revers successifs m'ont lassés, et j'ai encore plein de choses complémentaires à mettre, il faudrait aussi faire ce que j'ai proposé dans l'appel à commentaire c'est à dire : supprimer les refnec inutiles mis sur des phrases directement issues des sources fournies et rétablir les bonnes citations de René Guitton qui ont été largement déforméesMichel1961 (discuter) 26 août 2013 à 18:33 (CEST)
replies: text: Guitton n'est pas un oracle. L'article ne doit certainement pas se baser sur lui. (Leparc (discuter) 29 août 2013 à 04:55 (CEST)

text:  merci pour cette source que je ne connaissais pas. elle dit plus ou moins la même chose que le monde notamment , cela nous fait passer de 8 à 9 maintenant.Michel1961 (discuter) 30 août 2013 à 18:33 (CEST)
replies: text: Enfin la voix de la raison en la personne de Xavav. Sa position est nuancée. Michel1961 ne la saisit pas puisqu'il répête les mêmes discours. Et il ne s'agit pas d'une 9ème source mais d'une source ayant le ton juste et nuancé. Il s'agit donc d'intégrer dans le texte le message de cette source et pas simplement ne rien faire et dire une source de plus. (Leparc (discuter) 30 août 2013 à 21:19 (CEST)
thread_title:  conversation du bistro du 25 août : ou sont les wikipompiers ? 

message: j'ai remis ci dessus la longue conversation du bistro qui a permi apres l'intervention de nombreuses personnes de faire accepter par user:Leparc 3 mots sourcés après maints revers!!! Et par la suite les revers continuent !. Je rappelle une nouvelle fois les regles wp à User:Leparc :  une source "rené guitton" est cité dans l'article. Vous avez rajouté des "refnefc" dessus car 
* rené guitton ne cite pas ses sources. je les refuse car une source n'a pas à citer ses sources. 
* rené guitton donne des chiffres "qui ne tiennent pas debout" (Sic). Sur le bistro on a clairement rappellé les regles de relativisation. Soit vous n'avez pas de source contredisant ses chiffres, alors on laisse tel quel. soit vous trouvez une source X les contredisant et alors on ecrit " selon rené guitton le taux de divorce est élevé chez les ultratodoxes mais selon X ce n'est pas le cas". Jusqu'à présent je n'ai pas vu cette fameuse X.Michel1961 (discuter) 30 août 2013 à 08:32 (CEST)
replies: text: Parlez-vous du chiffre de ceux qui refusent de donner le Guet! Ne mélangeons pas les idées.Les pays mentionnés où ils se réfugient, etc! Si vous trouvez d'autres sources, mentionnez-les! Jusqu'à présent vous vous basez sur un auteur, ayant un agenda, avec des affirmations à l'emporte-pièce. (Leparc (discuter) 30 août 2013 à 14:10 (CEST)
replies: text:  j'aime bien votre phrase "Si vous trouvez d'autres sources, mentionnez-les" A vousMichel1961 (discuter) 30 août 2013 à 14:14 (CEST)
replies: text: J'ai lu le texte que vous citez de Sonia Lipsyc. C'est un bref résumé, sans détails. Quelles populations ont été étudiées... On saute à des conclusions... En fait votre recherche  de 5 minutes n'a pas été fructueuse.(Leparc (discuter) 30 août 2013 à 14:19 (CEST)
replies: text:   
* quelqu'un qui refuse une source , ça peut se comprendre, j'argumente alors
* quelqu'un qui en refuse de 2 à 5 c'est de la mauvaise fois et ça m’énerve
* mais vous , c'est la 10 ème source !! avec cette sonia lipsyc, que vous refusez, et la maintenant cela me fait rire Michel1961 (discuter) 30 août 2013 à 18:30 (CEST)

text: Bonsoir, je ne pense pas qu’il faille en rire. Il se trouve que ce sujet est ultra-sensible pour certains dont  et il nous rappelle très justement que ce n’est pas simplement en citant des sources que nous pouvons nous acquitter du devoir de réflexion ou de production d’arguments. Certes, la production de sources a permis d’éviter les affirmations gratuites mais elle ne garantit la justesse de leurs propos ni ne prémunit des biais. Je pense par exemple aux reportages récemment réalisés par une chaîne de la télévision russe sur la situation en Syrie - à la croire, la vie serait normale et toute affirmation contraire serait de la propagande étrangère. Si j’écrivais cela sur WP en produisant mes sources russes par douzaines, certifiées par l’État et totalement concordantes entre elles, les accepteriez-vous ? Bien cordialement-- Nathan  m'écrire 31 août 2013 à 21:21 (CEST)
replies: text: Nathan résume très bien la situation et j'espère qu'il sera entendu. (Leparc (discuter) 1 septembre 2013 à 03:08 (CEST)
thread_title:  toujours la meme question comment on avance ? 

message: les rajouts récents de l'IP sont non sourcées ( ou avec un blog ! ) et agressifs. je propose de reverterMichel1961 (discuter) 29 septembre 2013 à 09:35 (CEST)
thread_title:  insertion non sourcée d'une IP 

message: Bonjour, manifestement certains ont décidé de rendre "hommage" à Gilles Bernheim en copiant des phrases entières d'un article du Monde (). Le fait d'avoir mis cet article en ref n'élimine pas la faute ! Voici les phrases :
*Sur l'article : .
*Sur le Monde : 
* Sur l'article : 
*Sur le Monde :  
* Sur l'article : 
* Sur le Monde : 
* Sur l'article :  Ici, Le Monde n'est même pas cité et on attribue la citation à Théo Klein alors qu'il n'en est pas l'auteur !
* Sur le Monde :  La phrase suivante commence par : 
Des réactions ? -- Guil2027 (discuter) 2 mai 2016 à 11:41 (CEST)
replies: text: 18 mois plus tard, aucune réaction. On peut certes reprocher l'abondance de citations mais rien de très grave. Personne n'étant intervenu, je supprime la remarque. -- Olevy (discuter) 29 novembre 2017 à 19:08 (CET)

text: À ce stade, je me demande si c’est vraiment un hommage ou si ce ne serait pas une parodie faisant rèfèrence aux faits reprochés au rabbin Bernheim. Quoi qu’il en soit, à déplagier--Nathan  m'écrire 2 mai 2016 à 11:54 (CEST)
thread_title:  Plagiats sur l'article