Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/article 5

message: Sinon, une remarque sur l'article 5 alinéa 1 : à quoi sert-il ? C'est bien de s'entourer de principes en tout genre mais là il n'y a pas de conséquences concrètes ni de recours pour une partie qui jugerait qu'un arbitre doit se récuser. Autant dire simplement « un arbitre peut s'abstenir de participer à n'importe quel arbitrage », voire « il est recommandé de blablabla » ou alors de donner un rôle au reste du comité pour décider de l'implication. Je ne sais pas s'il y a eu de vrais problèmes donc ce n'est pas forcément le plus important mais là ça fait un peu demi-mesure comme on en fait souvent ici. On devrait se concentrer sur les procédures plutôt que d'affirmer des principes un peu gratuitement (cf. aussi l'article sur l'admissibilité). GL (d) 28 février 2010 à 10:37 (CET)
replies: text: Le "Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage" me va bien. Popo le Chien ouah 28 février 2010 à 15:35 (CET)
replies: text: "Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage" .. un peu boing-boing comme formulation amha : on a l'impression que le titulaire du poste qui agit ainsi a juste été nommé pour ajouter un titre sur sa carte de visite . Si tu veux exprimer le fait qu'un arbitre peut se récuser pour raisons persos, autant le formuler explicitement : quelque chose du genre "tout arbitre a le droit de s'abstenir de participer à un arbitrage pour raisons personnelles" - ces derniers termes couvrant tous les motifs possibles sans qu'il soit besoin d'en faire étalage ou de se justifier. Thib Phil (d) 2 mars 2010 à 12:22 (CET)
replies: text: La différence me paraît cosmétique, donc oui pourquoi pas! Popo le Chien ouah 3 mars 2010 à 11:14 (CET)
replies: text: C'est prévu plus bas puisqu'un arbitre peut se déclarer indisponible sans avoir besoin de justification. Ici on traite le cas de conflit d'intérêt entre arbitre et arbitré  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  4 mars 2010 à 20:48 (CET)
replies: text: Donc je PoVpuche ( argh, néologisme wikipédien ) ma proposition de mettre ça noir sur blanc : "Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés". Thib Phil (d) 7 mars 2010 à 11:26 (CET)
replies: text: Exact: les questions aux candidats arbitres me font réaliser qu'il faut un truc assez large pour se récuser si on est copain IRL avec l'un des arbitrés, et pas seulement si on est impliqué directement dans le conflit. Ca me semble suffisamment distinct de l'indisponibilité pour cause d'absence. Popo le Chien ouah 7 mars 2010 à 14:03 (CET)
replies: text: Je suis d'accord avec le pov-pusher Thib Phil . Musicaline [Wi ?] 8 mars 2010 à 07:49 (CET)
thread_title: Article 5 alinéa 1 - Abstention

message: Nous devrions être arrivés à cela après avoir changer l'ordre de alinéas
=== Article 5 : participation des arbitres ===
==== [Modifié] Article 5 alinéa 1 : abstention ====
Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés.
==== [Nouveau] Article 5 alinéa 2 : indisponibilité et suspension ====
Un arbitre est déclaré indisponible s'il s'inscrit de lui-même sur la liste des arbitres indisponibles, ou par une décision de mise en indisponibilité motivée des autres arbitres. Les arbitres indisponibles sont remplacés selon le roulement convenu par le Comité.Un arbitre peut être suspendu à sa propre demande ou suite à un vote des autres arbitres s'il est inactif au point ne gêner l'activité du Comité. Il est alors remplacé par un suppléant comme défini à l'article 10, et devient lui-même dernier suppléant jusqu'aux prochaines élections. L'arbitre suspendu par cette procédure ne peut récupérer sa place que par démission/suspension des autres arbitres.
==== [Modifié] Article 5 alinéa 3 : récusation ====
Une fois la liste des arbitres publiée, chaque partie dispose de sept jours pour  récuser un arbitre ou déclarer ne pas faire usage de cette option. Quelle que soit la composition des parties, chaque partie ne peut récuser qu'un seul arbitre, (sauf cas particulier des fusions et des arbitrages communautaires) ; cette décision est irrévocable.Une partie ne peut revenir sur l'abandon de son droit de récusation, sauf si des arbitres remplaçants sont intégrés à l'arbitrage. Dans ce cas, un nouveau délai de sept jours après les nominations lui est ouvert pour s'exprimer sur le ou les arbitres remplaçants.Formulées sur la page d'arbitrage, ces demandes n'ont pas à être justifiées. L'arbitre récusé ne peut plus participer à l'arbitrage.
===Avis===
* Cela me convient toujours comme cela  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  5 mars 2010 à 16:41 (CET)
replies: text: *Pour les modalités de suspension, je suis partisan de laisser les arbitres règler ce problème entre eux, ils peuvent établir une règle du règlement intérieur. Le règlement du CAr est d'abord et avant tout fait pour organiser les arbitrages entre contributeurs et porter cette organisation à la connaissance de ceux-ci.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  6 mars 2010 à 03:15 (CET)

text: *Je suis assez partagée sur ce point. En fait ça dépend si on veut juste laisser la possibilité aux arbitres d'en suspendre un qui est absent/trop lent ou si on veut les inciter à le faire rapidement. Je pense qu'il ne serait pas inutile d'indiquer une direction générale mais sans être trop précis sur les détails. Après, ça se discute . Musicaline [Wi ?] 6 mars 2010 à 08:00 (CET)

text: *Pareil. Le réglement donne le cadre, aux arbitres d'atteindre l'objectif fixé en avisant selon les circonstances. Popo le Chien ouah 6 mars 2010 à 09:19 (CET)

text: *Maintenant si l'on veut accélérer l'arbitrage, il est toujours possible d'intégrer « de l'initiative du Comité ou à la demande d'une des parties » pour l'indisponibilité et la suspension.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  7 mars 2010 à 16:20 (CET)

text: *À ma connaissance il n'y a plus de possibilité d'arbitre s'ajoutant, nous avons précisé 5 maxi. Par contre il est toujours possible (je n'est pas le temps de relire pour savoir si le problème a déjà été discuté) que les arbitres consultent d'autres contributeurs, donc aussi un/des arbitres, au fait du problème arbitré mais ceux-ci n'ont pas droit à participer à la décision, donc no problem  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  6 mars 2010 à 17:09 (CET)

text: * Idem. L'arbitre ne peut s'ajouter après coup que si ceux du roulement originel sont déclarés indisponibles. Et l'ajout se fait donc selon le roulement prévu, pas selon les desideratas personnels. Un arbitre peut cependant témoigner comme n'importe quel contributeur, s'il n'est pas engagé dans la procédure. Popo le Chien ouah 6 mars 2010 à 23:59 (CET)
replies: text: Ok avec Hamelin et Popo. Musicaline [Wi ?] 7 mars 2010 à 11:34 (CET)

text: Dans mon esprit la notion de conflit couvrait tous les types de conflits (d'intérêt, d'opinion, de rédaction, de personne, etc.) y compris donc le conflit d'intérêt mais pas que le conflit d'intérêt. Je suis d'accord pour préciser ici ou dans l'article 13 qui en l'espèce ne précise rien.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  7 mars 2010 à 16:20 (CET)
thread_title: Récolement

message: * Cela me convient toujours comme cela  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  5 mars 2010 à 16:41 (CET)
replies: text: *Pour les modalités de suspension, je suis partisan de laisser les arbitres règler ce problème entre eux, ils peuvent établir une règle du règlement intérieur. Le règlement du CAr est d'abord et avant tout fait pour organiser les arbitrages entre contributeurs et porter cette organisation à la connaissance de ceux-ci.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  6 mars 2010 à 03:15 (CET)

text: *Je suis assez partagée sur ce point. En fait ça dépend si on veut juste laisser la possibilité aux arbitres d'en suspendre un qui est absent/trop lent ou si on veut les inciter à le faire rapidement. Je pense qu'il ne serait pas inutile d'indiquer une direction générale mais sans être trop précis sur les détails. Après, ça se discute . Musicaline [Wi ?] 6 mars 2010 à 08:00 (CET)

text: *Pareil. Le réglement donne le cadre, aux arbitres d'atteindre l'objectif fixé en avisant selon les circonstances. Popo le Chien ouah 6 mars 2010 à 09:19 (CET)

text: *Maintenant si l'on veut accélérer l'arbitrage, il est toujours possible d'intégrer « de l'initiative du Comité ou à la demande d'une des parties » pour l'indisponibilité et la suspension.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  7 mars 2010 à 16:20 (CET)

text: *À ma connaissance il n'y a plus de possibilité d'arbitre s'ajoutant, nous avons précisé 5 maxi. Par contre il est toujours possible (je n'est pas le temps de relire pour savoir si le problème a déjà été discuté) que les arbitres consultent d'autres contributeurs, donc aussi un/des arbitres, au fait du problème arbitré mais ceux-ci n'ont pas droit à participer à la décision, donc no problem  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  6 mars 2010 à 17:09 (CET)

text: * Idem. L'arbitre ne peut s'ajouter après coup que si ceux du roulement originel sont déclarés indisponibles. Et l'ajout se fait donc selon le roulement prévu, pas selon les desideratas personnels. Un arbitre peut cependant témoigner comme n'importe quel contributeur, s'il n'est pas engagé dans la procédure. Popo le Chien ouah 6 mars 2010 à 23:59 (CET)
replies: text: Ok avec Hamelin et Popo. Musicaline [Wi ?] 7 mars 2010 à 11:34 (CET)

text: Dans mon esprit la notion de conflit couvrait tous les types de conflits (d'intérêt, d'opinion, de rédaction, de personne, etc.) y compris donc le conflit d'intérêt mais pas que le conflit d'intérêt. Je suis d'accord pour préciser ici ou dans l'article 13 qui en l'espèce ne précise rien.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  7 mars 2010 à 16:20 (CET)
thread_title: Avis

message: Désolé de rouvrir le bouzin alors qu'on allait passer à la suite, mais la remarque de Thib Phil me paraît pertinente: en l'état, l'alinéa 1 ne prévoit d'auto-récusation qu'en cas de conflit direct. Et le 2 en cas d'indisponibilité. Mais quid du conflit d'intérêt (genre cabale IRL), etc? Ca choque des gens si l'on remplace le 1 par sa proposition plus générique? "Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés". Popo le Chien ouah 7 mars 2010 à 14:40 (CET)
replies: text: Dans mon esprit la notion de conflit couvrait tous les types de conflits (d'intérêt, d'opinion, de rédaction, de personne, etc.) y compris donc le conflit d'intérêt mais pas que le conflit d'intérêt. Je suis d'accord pour préciser ici ou dans l'article 13 qui en l'espèce ne précise rien.  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  7 mars 2010 à 16:20 (CET)
thread_title: Alinéa 1

message: Note liminaire : il est toujours possible pour quiconque de remplacer un des mots que j'utilise par un autre ou une autre formulation qu'il jugerait plus précise/adaptée/acceptable car je porte plus d'importance à l'idée sous-jacente qu'au mot pour l'exprimer, même si je fait attention à mon vocabulaire pour être compris. Ne vous attachez pas au mot mais aux idées.
Il faut bien constater, exemples d'arbitrage à l'appui, qu'un des éléments qui ralentit les procédures d'arbitrage est le fait que des arbitres de donnent pas dans le délai requis (10/15 jours) les avis de recevabilité/irrecevabilité ou qui laissent s'écouler un temps jugé trop important (se comptant en mois) avant de déposer, s'ils déposent, leurs avis, propositions et décisions. 
Pour essayer de régler ce problème, il apparait en suivant, en autre, les avis de deux arbitres en exercice que :
* pour limiter le problème de l'absence d'un arbitre au début de l'arbitrage où tous les (10) avis sont requis lors de la phase de recevabilité ou au cours de l'arbitrage ou seul les (3/5) avis des arbitres en charge sont attendus lors des propositions/décisions d'arbitrage :
** rendre obligatoire par écris, pour un arbitre qui ne s'abstient pas, de porter soit un avis de recevabilité/irrecevabilité soit de se déclarer indisponible/mise en disponibilité/en réserve/en retrait/suspendu est irréaliste/irréalisable/inacceptable/impraticable ; les arbitres sont volontaires et il ne parait pas possible d'imposer une obligation à un volontaire, de plus, l'obligation morale de participer fait partie intégrante de la fonction d'arbitre, enfin, il faut envisager une situation IRL imprévisible qui rendrait impossible toute connexion au projet,
** déclarer indisponible/mise en disponibilité/en réserve/en retrait/suspendu un arbitre qui collaborerait moins d'un certain seuil par une durée de temps est irréaliste/irréalisable/inacceptable/impraticable ; ce mode de contrôle/évaluation/estimation de la disponibilité d'un arbitre pourrait être considéré comme blessant, de plus, les arbitres peuvent pour de multiples raisons acceptables ne pas pouvoir/vouloir collaborer à fr:wp ou même cesser volontairement toute collaboration pour mieux suivre les pages communautaires,
* qu'il faille, exemples d'arbitrage à l'appui, faire confiance au sérieux/à la sagesse/rigueur/à l'engagement moral de chaque arbitre pour régler entre eux les problèmes d'indisponibilité/mise en disponibilité/en réserve/en retrait/suspendu pour raison matérielle et/ou physique et/ou intellectuelle (peut être faudrait-il encadrer a minima ?).
Il faut bien constater, exemples d'arbitrage à l'appui, qu'un des éléments qui rend critiquable les arbitrages est le fait que les mis en cause sont très critiques quant à la composition du comité d'arbitres de leur arbitrage (élimination/récusation d'un arbitre jugé/soupçonné/imaginé/fantasmé hostile, constitution d'un comité d'arbitres à sa main/favorables/conciliants/amis).
Pour essayer de régler ce problème, il apparait que :
*interdire toute modification du comité d'arbitrage, sous prétexte que tous les arbitres ont la confiance de la communauté donnée par le vote, est trop radicale et s'oppose au confort/sécurité intellectuelle que donne la possibilité de récusation ;
*la situation actuelle de la récusation d'un arbitre par partie en cause dès que la liste des arbitres est connue et pendant la période d'une semaine apparait comme une situation acceptable ;
*la récusation d'un arbitre remplaçant restera possible pour la partie qui n'aura pas utilisé sa possibilité de récusation (peut être à mieux préciser) ;
*la fusion de plusieurs CAr en un seul (à l'initiative et avec l'accord de qui ?) ne devrait pas changer la règle ;
*le développement potentiel de CAr dit « communautaire » ou la partie déposante n'est pas un mis en cause nécessite une prise en compte particulière de la règle de récusation (encore à préciser).
Problèmes à discuter dans le cadre de ces articles ou d'autres :
*encadrement à minima de la possibilité d'indisponibilité/mise en disponibilité/en réserve/en retrait/suspendu
*regroupement/fusion de CAr à l'initiative de qui ? des arbitres ? avec l'accord de qui ? du déposant ? des mis en cause ?
*discussion/contestation/critique des arbitres/du CAr/des avis/propositions/décisions
N'hésitez pas à modifier/compléter  -- • Hamelin   [ de Guettelet ] •  2 mars 2010 à 18:43 (CET)
thread_title: Tentative de synthèse

message: *L'« arbitrage communautaire » était jusqu'à présent une pratique admise mais non précisée et non légitimée, et surtout non encadrée. Les discussions en cours (celles qui viennent d'être annulées) avaient permis à plusieurs contributeurs de souligner l'extrême importance d'un « encadrement » de la pratique de l'arbitrage dit « communautaire ». La proposition actuelle, qui annule et remplace les discussions précédentes, permet à n'importe quel contributeur de traîner n'importe quel autre contributeur au CAr, sous n'importe quel motif, du moment que ce motif peut s'exprimer en : « Je n'ai aucun conflit avec Machin, en fait je ne le connais même pas, mais je considère que son attitude est une gêne grave pour l'encyclopédie. »
* De ce fait, serait donc légitimée la stituation suivante : avec cette proposition, n'importe quel contributeur deviendrait un procureur/accusateur envers n'importe quel autre contributeur. Il est en effet extrêmement facile pour n'importe qui de « chercher des poux » à n'importe qui, sous le  prétexte nébuleux de la « gêne » envers le projet – gêne qualifiée de « grave » ou non, peu importe, le prétexte est toujours aussi vague et aussi propice à n'importe quelle interprétation.
* Il s'agit donc, dans la pratique, d'une autosaisine du CAr. Il s'agit aussi, dans la pratique, de la porte ouverte à tous les règlements de comptes par personne interposée, et à tous les détournements du CAr, pourtant déjà lourdement instrumentalisé. Exemples :
** Machin est en conflit avec Dupont, l'ami de Durand. Durand traîne donc Machin au CAr et il ne risque rien, puisque Machin et Durand ne se  connaissent pas. Prétextes invoqués : arbitrage « communautaire », « gêne grave » envers le projet, manque de wikilove, blabla etc. [Cela s'est déjà vu et a été jugé recevable. L'ennui, aujourd'hui, est que l'actuelle proposition légitime et généralise cette pratique.]
** Dupont est en difficulté au BA. Son ami Durand organise alors un faux arbitrage contre lui. Prétextes invoqués : arbitrage « communautaire », « gêne grave » envers le projet, pollution du BA, rapport signal-bruit, blabla etc. [Cela s'est déjà vu et a été jugé recevable. L'ennui, aujourd'hui, est que l'actuelle proposition légitime et généralise cette pratique.]
** Machin a des opinions idéologiques différentes de Dupont. Machin traîne donc Dupont au CAr. Prétextes invoqués : arbitrage « communautaire », « gêne grave » envers le projet, discussions trop polémiques, blabla etc. [Cela s'est déjà vu et a été jugé recevable. L'ennui, aujourd'hui, est que l'actuelle proposition légitime et généralise cette pratique.]
** Etc. Addacat (d) 4 mars 2010 à 12:04 (CET)
thread_title: Arbitrage dit "communautaire"

message: * Dans tous les cas, il s'agit d' arbitrages forcés. Le CAr étant seul juge de la recevabilité de ces cas (contraires à l'esprit et à la lettre du règlement, et contraires à son objectif – aider à résoudre les conflits personnels), cette proposition mène droit à l'autosaisine, sans aucun recours pour les « arbitrés de force », et à un accroissement de la judiciarisation de wp:fr. 
*La phrase ajoutée dans l'un des premiers articles dit  en substance que "'N'importe qui peut saisir le CAr pour n'importe quoi". Voir la phrase rajoutée : Un contributeur peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude causant une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet. Merveilleusement flou, permet toutes les dérives. Très pratique également pour une « meute » qui veut la peau d'un utilisateur.
* Quant au point 3 (limite des 500 mots) : se trouve dans le règlement intérieur (celui "dont on se fout"). Un réquisitoire de 7000 mots noie les arbitres autant que l'accusé. Surtout si l'accusateur met 6 semaines à le pondre et le modifie à mesure que l'accusé démonte ses mensonges, ce qui fait que la défense est 1/ sabotée, 2/ absurde ("contrairement à ce que dit Untel"... alors que Untel vient discrètement de supprimer l'un de ses mensonges). Il a été question d'augmenter ce chiffre, dans les discussions supprimées, mais même cela, les arbitres refusent d'en entendre parler. Addacat (d) 4 mars 2010 à 12:04 (CET)
thread_title: Arbitrages forcés et dérives