Discussion:Symon Petlioura

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Hetmanber (d) 3 mai 2009 à 15:32 (CEST)
thread_title:  Proposition BA 

message: Voici le compte-rendu procès tel qu'il est aujourd'hui, il contient beaucoup de petites fautes:
:« La médiatisation du procès fut à l'origine de la fondation de la Ligue contre les pogroms. Les débats furent présidés par Me Flory. Samuel Schwartzbard fut défendu par Me Henry Torrès[37], un avocat membre du Parti communiste. L'avocat général, Me Reynaud, soutint l'accusation. La partie civile fut représenté par Me César Campinchi[38]. Le général Georges Petlioura, frère de la victime, se porta partie civile. Il fut représenté par Me Albert Wilm. »
:# On ne donne pas le titre de « Maitre » (Me) à un juge ou un avocat général.
:# L'article ne dit pas quelle partie civile fut représentée par Me César Campinchi.  Apparemment il y avait plusieurs parties civiles.
--Pierre de Lyon (d) 19 août 2009 à 09:43 (CEST)
thread_title: Compte-rendu du procès de Schwartzbard 

message: Bonjour,
Par rigueur, j'ai préféré supprimer le dernier sourçage avec le Figaro. Chacun pourra vérifier sa partialité sur Gallica lorsqu'il rapporte les différents évènements de 1927. Mais en fait le journal de l'époque commet parfois des approximations ainsi il déclara (en 1920 ou 21) que Wrangel et Petlioura était sur le point de conclure une alliance (alors qu'il n'en a jamais été question) avant finalement, quelques temps après, démentir cette info. Il ne faudrait donc pas qu'une personne consultant ces journaux de l'époque prenne pour argent comptant ce qui est dit. Cela nécessite de savoir faire la part du correct de ce qui ne l'ai pas. Plus tard dans les années 30, en évoquant ces évènements, cette fois-ci le journal raconte n'importe quoi, par exemple que Schwartzbard était polonais et que ce dernier avait connu Petlioura personnellement en Ukraine... bref, des inepties plus grosses les unes que les autres. C'est pourquoi cette suppression, par précaution de référence. Hetmanber (d) 9 mai 2010 à 16:11 (CEST)
thread_title:  Journaux d'époque 

message: Je ne vois pas la logique à mettre une autobiographie d'une personne (schwartzbard) dans un article traitant d'une autre personne (Petlioura) ? (si ce n'est dans Simon Petlioura et les pogroms à la rigueur...) --Hetmanber (d) 15 août 2010 à 17:40 (CEST)
thread_title:  Mémoire d'un anarchiste juif 

message: Voici quelques chiffres sur les pogroms issu de l'ouvrage d'Henry Abramson. Ce dernier reprend les estimations de Nakhum Gergel faisant autorité en la matière - bien qu'il puisse y avoir une formulation critique comme pour toute étude. Henry Abramson juge ainsi qu'il doit y avoir une certaine sous estimation sur le bilan total des victimes car pas suffisamment exhaustif mais juge son travail très aboutit d'autant en le comparaison à d'autres.
Ces chiffres ne concerne que l'Ukraine durant la révolution russe.
Certains historiens ont souligné qu'il y avait eu 30 000 à x victimes. Ce n'est pas tout à fait exact. En effet le nombre de victimes minimal est de 30 000 car prouvé formellement. Sur ces 30 000 victimes on en attribut 54 % aux troupes du Directoire et alliés (comprendre des troupes irrégulières => Sokolov, Struk, Zeleny etc) soit 16 706 pour être précis. D'ou la formule d'Andreas Kappeler sur le fait qu'il y a eu au moins 30 000 victimes...
Mais Nakhum Gergel estime le nombre de victime de 50 000 à 60 000 et attribut 40 % des pogroms aux troupes du Directoire et alliés (cf plus haut). Si on soustrait à ces 40 % les pogroms attribués aux irréguliers - soit 38%, les troupes du Directoire sont responsables de 25 % des pogroms. En revanche nous n'avons pas de chiffre sur le nombre de victimes.
Pour le reste nous avons : 25 % des pogroms dû à des indépendants (soit autant que les troupes du Directoire au sens le plus restrictif), 17 % pour l'Armée blanche, 9 % pour l'Armée rouge (et non 8 comme il est parfois écrit), 4 % pour l'Armée de Hryhoriiv (celui ci a été compté à part) et enfin 3 % à l'Armée polonaise et 3 autres pourcent à des non identifiés. Hetmanber (d) 21 octobre 2010 à 12:07 (CEST)
replies: text: Après lecture du livre des pogroms de Lidia Miliakova et Nicolas Werth, la comparaison des dates et des chiffres établient par différentes sources mentionnées dans l'ouvrage permet de se former sa propre opinion sur l'estimation approximative du nombre de victimes. Au delà de cet aspect, je tiens à préciser qu'il existe des estimations plus importantes que celles mentionnées dans la partie "nombre de victimes" de l'article et qui pourrait être utilement ajoutées. Ceci dit il est mentionné l'estimation la plus basse (50-60 000) et la plus importante (125 000). Hetmanber (d) 1 décembre 2010 à 13:35 (CET)
thread_title: Nombre de victimes

message: Le second article avait d'abord été proposé à la suppression mais conservé, les avis tendant plus soit à la conservation, soit à la fusion. Hetmanber a fait sur la page de  suppression une proposition de fusion, qui n'a pas soulevé d'objections. Je pense pour ma part qu'il s'agit de la meilleure solution. Jean-Jacques Georges (d) 12 mai 2011 à 13:43 (CEST)
replies: text: Comme il est précisé, la proposition de fusion est d'ajouter à l'article "Petlioura" suite à la petite présentation sur le chapitre "Polémique" la chose suivante (le reste de l'article "Simon Petlioura et les pogroms" n'apportant rien et serait indigeste si l'on devait tout préserver...) :
Selon différentes estimations, de 60 000 à 120 000 Juifs furent victimes des pogroms en UkraineVoir Henry Abramson dans son ouvrage A prayer for the government  110 et dans les notes de l'ouvrage de Lidia Miliakova Le livre des pogroms  610-611, sans compter les bléssés. 78 % des pogroms de la révolution russe se sont déroulés en UkraineNicolas Werth, Lire en ligne. 40 % de ces pogroms sont attribués à l'Armée populaire ukrainienne. L'ampleur des pogroms marqua les consciences. Aussi un ministre juif de Petlioura, Arnold Margolin, démissionna après le pogrom de Proskourov en mars 1919, mais il n'en continua pas moins de défendre l'otaman contre l'accusation d'antisémitisme dont il devint l'objetTaras Hunczak, Simon Petlioura et les Juifs, Bibilothèque ukrainienne Simon-Petlura, Paris, 1987 6. Il déclara que le gouvernement ukrainien ne pouvait être tenu responsable de ce pogrom en estimant qu'il fit tout son possible pour l'empêcherTaras Hunczak, Simon Petlioura et les Juifs, , 28.
Parmi les mesures prises par Simon Petlioura pour faire face aux pogroms, il y eut la peine de mortIaroslav Lebedynsky, Ukraine, une histoire en questions, , 178. Plusieurs cosaques furent fusillés pour cela à Tolny, Vakhorivka et en d'autres lieuxTaras Hunczak, Simon Petlioura et les Juifs, , 32. Petlioura entreprit la réforme de son armée durant les mois de mai et juin 1919Taras Hunczak, Simon Petlioura et les Juifs, , 29 et 30. Des unités de volontaires incertaines furent également dissoutes. Pour mettre fin aux pogroms et à leur incitation, Petlioura créa une inspection militaire avec à sa tête le colonel Volodymyr KedrovskyTaras Hunczak, Simon Petlioura et les Juifs, , 31. Il encouragea par ailleurs la formation de milices juives d'autodéfenseTaras Hunczak, Simon Petlioura et les Juifs, , 23. Mais le Bund, organisation avec laquelle les relations étaient fluctuantes s'y opposa, notamment pour des raisons idéologiquesTaras Hunczak, Simon Petlioura et les Juifs, , 24.
Les efforts pour combattre la violence visant la population juive furent salués lors de l'assemblée des comités de province de Podolie et des comités urbains du Poaleï-Zion qui se tint à Kamianets-Podilskyï le 26 août 1919. Ceux-ci adoptèrent à l'unanimité une résolution en faveur de la participation des Juifs dans le gouvernement ukrainien reconnaissant que ce dernier et le commandant suprême s'opposaient fermement aux pogromsTaras Hunczak, Simon Petlioura et les Juifs, , 33. Aussi, à l'été 1919 il y eut une amélioration et un rapprochement ukraino-juif. De nombreux représentant Juifs eurent des entretiens avec Petlioura et exprimèrent leur solidarité et leur soutien à son égard comme la délégation de Meier Kleiderman, les rabbins avec Gutman, les sionistes avec Altman, les artisans avec Jakob Kreis ou encore le Parti Socialiste Unifié avec Elias Borhad.
Ironiquement, c'est au moment où les relations ukraino-juives s'améliorèrent que Petlioura fut décrit à l'étranger comme un antisémiteTaras Hunczak, Simon Petlioura et les Juifs, , 34. Face à la polémique, Petlioura proposa de lui même aux représentant Juifs qu'une commission d'enquête indépendante sur les pogroms soit faite. Dans une lettre datée du 20 octobre 1919, le célèbre écrivain Israël Zangwill, fondateur de l'Organisation juive territorialiste, accorde sa confiance à Petlioura, mais les autres représentant refusèrent d'y participer en évoquant la situation chaotique de l'UkraineTaras Hunczak, Simon Petlioura et les Juifs, , 61 et 62.
Sur le plan personnel, Petlioura fut plutôt philosémite, en témoigne son plaidoyer figurant dans la préface à la pièce de théâtre " Les Juifs " de Tchiritov publié en 1907 à KievTaras Hunczak, Simon Petlioura et les Juifs, , 21. Les travaux de chercheurs juifs et ukrainiens portant sur cette période n'ont relevé aucune participation de sa part aux pogroms ni de tendances antisémites dans les propos et les publications de ce dernierLeonid Finberg, « Rapports entre Ukrainiens et Juifs : comment la mythologie remplace la réalité », extrait de Ukraine, renaissance d’un mythe national, actes publiés sous la direction de Georges Nivat, Vilen Horsky et Miroslav Popovitch, par l’Institut européen de l’Université de Genève, 145-156 ; février 2007, sur le site de l'Union des patrons et professionnels juifs de France, upjf.org. De surcroît, Simon Petlioura comptait plusieurs Juifs dans son gouvernementWalter Laqueur traduit par Isabelle Rozenbaumas, L'antisémitisme dans tout ses états, Markus Haller, Italie, 2010 p. 136, tels Solomon Goldelman (Соломон Гольдельман), ministre des Minorités, ou Abraham Revutsky (Аврам Ревуцький), ministre des Affaires juivesSchattner, reprenant Ben Zion Dinour, L'Ukraine durant la guerre et la révolution, Jérusalem, 1960, 36(tous deux membres du Parti socialiste juif Poaleï-Zion).
Pour autant, tout en sachant que Petlioura n'eut qu'une emprise partielle sur ses propres troupes, il lui est reproché sa réaction tardive pour faire face aux pogroms. En particulier le fait de n'avoir pas pris de mesures suffisantes à ce niveau entre janvier et avril 1919Henry Abramson, A prayer for the government, , 139. Selon cette thèse, Petlioura fut à ce moment hésitant, il était effrayé par des désertions dans l'armée. La punition de chefs pouvant conduire à des mutineriesHenry Abramson, A prayer for the government, , 138.
A vous de votez ! --Hetmanber (d) 12 mai 2011 à 15:57 (CEST)

text: Il s'agissait d'un vote effectué (pour l'essentiel) alors que Hetmanber n'avait pas encore fait sa proposition (qu'il a faite en fin de vote sur la page de proposition de suppression). En l'occurrence, une fois qu'il a fait sa proposition de synthèse sur la page, il n'y a pas eu d'objection de la part de ceux qui avaient donné auparavant leur avis sur le maintien ou non de l'article. C'est bien, au contraire, sur le fond qu'il faut se pencher et a priori il ne semble pas y avoir de problème sur ce point. S'il n'y a pas d'objection sur le fond, je pense qu'on peut ignorer les avis portant sur l'aspect purement procédural, puisque celui-ci est par ailleurs respecté. Jean-Jacques Georges (d) 13 mai 2011 à 11:49 (CEST)
thread_title: Fusion entre [[Simon Petlioura]] et [[Simon Petlioura et les pogroms]]

message: Je propose que l'article remanié depuis son BA passe en AdQ. Des précisions, des sources supplémentaires ont été apportées. Il me paraît difficile d'apporter des nouveautés, il n'existe que peu d'informations en français et en anglais et celles-ci sont peu accessibles. Aussi ce personnage n'est pas important sur le plan franco-français. Exprimer votre avis sur cette proposition ici même. En fonction de cela l'article sera amené à être proposé ou non pour l'AdQ. --Hetmanber (d) 18 juin 2011 à 09:27 (CEST)
thread_title: Proposition article de qualité

message: Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de  sélection dans sa version du  8 août 2011 ([ historique]).Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.
L'article a toutefois été maintenu en BA à l'issue de cette procédure. Gemini1980  oui ? non ? 9 août 2011 à 01:05 (CEST)
thread_title:  [[Wikipédia:Contenus de qualité/Propositions|Proposition d'article de qualité]] refusée le 8 août 2011 

message: pourquoi cet enchaînement de reverts depuis 2 semaines ? Expliquez tout comme si j'étais attardé, et parlez ici avant de révoquer, la page est faite pour ça. Cordialement, Cuagga (discuter) 12 avril 2021 à 17:52 (CEST)
thread_title:  Guerre d'édition