Discussion:Ali Soumaré

message: Elles n'ont pas de source, parce qu'aucun document n'a été présenté à la presse, simplement des accusations laissant entendre qu'elles s'appuient sur des documents. Or de fait, l'un des documents qui a servi à rédiger le communiqué (document non présenté à la presse) est faux puisqu'il concerne en fait une autre personne, homonyme. 
Il ne s'agit pas seulement d'une erreur mais d'une négligence: quiconque connait les problèmes de délinquance des mineurs sait que les travaux d'intérêt général leur sont réservés. 
Par ailleurs, l'article de Wikipedia sur la loi sur le casier judiciaire est sourcé LEGIFRANCE (source officielle).
L'avocat d'Ali Soumaré n'a pas cessé de faire référence à cette loi pour dire que la seule infraction reconnue par son client date de 1999.
Une infraction datant de 1999, selon la loi et le site de LégiFrance, ne figure plus au casier judiciaire.
:Merci de signer vos interventions avec quatre tildes, sinon on ne comprend rien au déroulement de la discussion. --Ouicoude (Gn?) 25 février 2010 à 01:03 (CET)
thread_title:  Le problème des accusations UMP c'est qu'elles n'ont pas de source et s'accompagnent d'une censure du point de vue de la Défense 

message: Je n'aurai pas le temps d'y intervenir beaucoup aujourd'hui, je donne mon opinion : l'article a pas mal progressé, je le trouve ce matin déséquilibré en faveur des positions favorables à M. Soumaré (je pensais le contraire à minuit, mais les contributeurs qui lui sont favorables ont été les seuls actifs cette nuit, le balancier risque de tourner dès que l'autre "camp" se réveillera). On peut neutraliser en ajoutant toujours plus sur la position de M. Delattre et al., le faire en étant plus concis serait peut-être raisonnable si on ne veut pas entrer dans les micro-détails (le "walkman" volé pour un camp, le nombre de jours d'ITT des victimes possibles de violences dans l'autre...)
En l'état, il me semble qu'on devrait revoir le statut de l'accusation clairement erronée : puisque M. Delattre a concédé s'être trompé, elle n'a pas le statut de celles où un doute plane encore.
Bonne continuation, on arrive à avancer il me semble. Touriste (d) 25 février 2010 à 09:17 (CET)
thread_title:  L'état de l'article le 25 février au matin 

message: L'affaire court depuis six jours, les violences datent de deux ans. L'accusé dément formellement.
Pourquoi aucune trace de ces victimes, de leurs proches, de leurs avocats ?
Pourquoi la procureure de la République n'en a-t-elle pas parlé ?
La seule trace de ces violences est le communiqué du député UMP qui ne cite aucun témoin mais reprend simplement une copie d'un fichier de police que l'avocat d'Ali Samouré conteste, en précisant qu'il s'agit d'un homonyme. Fichier dont la publication est par ailleurs interdite par la loi.
:Quel est le problème avec l'article ? --Pªɖaw@ne 25 février 2010 à 11:26 (CET)
thread_title:  Il y a-t-til eu "victimes de violences" ? 

message: Je suis assez choqué de voir que je suis cité nommément sur cette page, et qu'on m'accuse d'avoir mis une version qui serait de la propagande UMP, tandis que certains, non contents de citer par exemple Lefebvre qui certifie que c'est un homonyme (on ne voit pas trop en quoi son opinion serait admissible), suppriment délibérément des points sourcés (vol aggravé) tout en rajoutant des points sans absolument aucune source (vol de walkman). Je m'empresse de neutraliser.Thémistocle (d) 25 février 2010 à 22:43 (CET)
replies: text: Moi aussi je suis choqué du nombre d'informations sourcées supprimées par les "deux camps" depuis ma tentative de neutralisation et d'étoffage de l'article il y a 24 heures que Ouicoude avait validé. Je remets les information sourcées et vais essayer de re-neutraliser tout ça. Si les 2 camps pouvaient s'en tenir au fait et éviter les spéculations personelles, ça arrangerait tout le monde... Apollofox (d) 25 février 2010 à 23:21 (CET)
replies: text: Attention tout de même. La neutralité ce n'est pas la seule évocation des faits mais aussi (voire surtout) des propos tenus (qui en un sens sont aussi des faits). Les déclarations pas neutres forcément de Me Mignard ou de M. Poniatowski ont autant leur place que ce que nous savons en l'état sur l'aspect purement "faits divers" de l'affaire ; on doit veiller à ce que celles des "deux camps" figurent de façon équilibrée, mais pas supprimer systématiquement ce qui est commentaire partisan émanant d'un protagoniste important de l'affaire. Touriste (d) 25 février 2010 à 23:28 (CET)
replies: text: Les déclarations de Maître Mignard sont en général confirmées, sur un ton plus neutre par Mme de Givry. On pourrait donc penser qu'elle ne sont pas utiles mais je souscris aux arguments de Touriste: si on laisse Francis Delattre et Sébastien Meurant, maire UMP de Saint-Leu-la-Forêt, accusent dans un communiqué Ali Soumaré d'être un « délinquant multirécidiviste chevronné » (POV) alors on doit compenser par un POV équivalent de son avocat. Ensuite, on pourra peut être mettre des sources plus claires et plus neutres une fois que l'affaire se sera tassée mais nous n'avons pas d'autres choix pour le moment, étant donné que nous traitons cette page en pleine polémique. Buisson38 (d) 25 février 2010 à 23:38 (CET)
replies: text: Pour moi, l'article tel qu'il est au moment ou j'écris, (il a peut être déjà évolué ), n'est pas trop mal. J'aimerais bien qu'Apollofox la modifie là ou il n'est pas d'accord plutôt que de remettre sa version. Merci. Buisson38 (d) 25 février 2010 à 23:46 (CET)

text: Inquiétude sans fondement: bon boulot (pour l'instant ), ça commence à être plus clair. Buisson38 (d) 26 février 2010 à 00:07 (CET)

text: Je vais me coucher pendant que tu termines ta remise en forme (je ne suis pas forcément convaincu, je trouve qu'on était arrivé à un truc bien structuré pour la partie "affaires"). Je désapprouve (sans intervenir pour ne pas te pourrir les éditions) la façon dont est désormais relatée l'affaire de permis : il est indéniable que Mme de Givry a pointé une erreur de Delattre (qui alléguait, semble-t-il, l'existence d'une ordonnance pénale) - mais dans la mesure où celui-ci ne retire pas son accusation et se contente de la modifier dans le détail, on ne peut le déclarer KO sur cette partie du dossier. C'est le point où je suis le plus gêné. Touriste (d) 26 février 2010 à 00:50 (CET)

text: Désolé de vous avoir inquiété, j'étais juste énervé que plusieurs passages sourcés avait été supprimés et que de nombreuses infos été répétées plusieurs fois. Bien sur que tout doit être équilibré entre accusateur et défenseurs. OK Touriste pour l'affaire du permis je vais approfondir, et me coucher aussi accessoirement après ^^ Apollofox (d) 26 février 2010 à 00:56 (CET)
replies: text: J'ai aussi un problème avec le sourçage du passage sur l'ITT par un article de TF1 qui renvoie à Delattre comme source. Cela revient à sourcer par Delattre - dès lors qu'on le fait, le propos doit être attribué. Dans la même phrase il reste toujours l'indication selon laquelle dans cette affaire « la procédure est en cours » que j'avais contestée, et continue à contester après enquête, pour une raison symétrique de la précédente : comme cette source  le laisse bien comprendre, l'info vient de Mignard et non du parquet. Donc sur cette affaire d'ITT, la plus obscure, les infos en apparence factuelles viennent des parties et sont à prendre avec des pincettes. Cela devrait apparaître dans la rédaction. Touriste (d) 26 février 2010 à 00:57 (CET)
replies: text: Je repasse voir cet article avant d'aller me coucher. Je suis très déçu par les modifs apportées par Apollofox. L'aritcle me semble moins clair que la dernière fois ou je l'ai lu. En outre je ne vois pas comment il est possible d'écrire: il s'avère que deux accusation portées contre lui sont inexactes, [...], l'autre pour conduite sans permis n'existant pas, car étant en cours de traitement. Si les tribunaux traitent des affaires qui n'existent pas... Il n'ont pas déjà assez de boulot avec celles qui existent ... Buisson38 (d) 26 février 2010 à 01:05 (CET)

text: Comme dit juste au dessus à Touriste, j'ai reformulé l'affaire du permis et mis un lien vers Ordonnance pénale. Dis moi si ça te convient. J'ai eu au moins le mérite de condenser toutes les accusations et défenses en un seul paragraphe, en sourçant le tout et en évitant les multiples répétitions et en réparant la chronologie des événement qui était mélangée. Si tu penses faire mieux, up to you ^^ Apollofox (d) 26 février 2010 à 01:12 (CET)
replies: text: Non, désolé pour le travail fourni, mais ça ne va pas: écrire il s'avère que trois accusations portées contre lui sont inexactes en incluant dans ces trois accusations l'affaire du permis, qui, aux dires de Marie Thérèse de Givry le concerne, bien qu'il soit présumé innocent puisqu'elle est en cour ainsi que l'affaire de rébellion à agent de la force publique (même combat) est POV. Je vais essayer de retravailler un peu ta version avant d'aller me coucher. Je pense qu'il suffit de reformuler certaines phrases. Je vais essayer... Buisson38 (d) 26 février 2010 à 01:18 (CET)

text: Ben quoi, il est considéré comme condamné par Delattre alors que ces affaires sont encore en cours... Si c'est pas inexact c'est quoi ? Mensonge ? Lapsus ? Boulette ? écart sémantique ? Bonne chance en tout cas, et bonne nuit. Apollofox (d) 26 février 2010 à 01:23 (CET)
replies: text: M. Delattre dit qu'il est condamné: c'est effectivement faux. En revanche, la manière dont tu l'as rédigé pouvait laisser penser qu'il n'était pas concerné par ces affaires. Or, et c'est ce que j'ai essayé de préciser, il y a une différence entre la deuxième ou il a été condamné mais est présumé innocent puisqu'il a fait appel, la troisième, ou l'infraction n'est pas encore établie... et ne le sera peut être jamais, et la quatrième qui ne le concerne absolument pas. Quand à la cinquième, il n'y a, à ma connaissance, aucune source neutre pour le moment. J'ai donc mis la version de M. Delattre et la version de Me. Mignard. En attendant mieux. Je pense être arrivé à une version optimale au vu de la situation actuelle. Je vais donc enfin me coucher en espérant qu'on ne revivra pas demain la même journée qu'aujourd'hui... Buisson38 (d) 26 février 2010 à 02:28 (CET)
thread_title:  Reprenons 

message: Puisque la loi interdit précisément de commenter des affaires en cours.
Le fait qu'une partie des accusations de l'UMP (ou d'une partie de l'UMP) soit mensongères ne veut pas dire que l'autre partie soit vraie.
Puisque l'intéréssé dément.
Honnêtement, l'intérêt de cette article, de ce sujet, c'est la confidentialité des données policières, le respect de la présomption d'innocence, le respect de la vie privée. L'article Wikipedia bafoue ces principes de base (et de droit) de notre démocratie, au motif qu'il faut donner 50% du temps de parole à l'UMP. Tango Panaché
:Je ne comprends pas sur quel paragraphe de l'article porte ce commentaire. Quelles modifications y suggères-tu ? Touriste (d) 26 février 2010 à 21:18 (CET)
replies: text: L'intérêt de cet article est de s'efforcer d'être le plus complet et le plus neutre possible. Le but n'est pas d'y faire le procès de qui que ce soit. Le respect de la présomption d'innocence y est effectif et je ne vois absolument pas de quoi tu parles concernant le respect de la vie privée. Buisson38 (d) 26 février 2010 à 23:31 (CET)
thread_title:  Grosse erreur et confusion: le fait qu'une affaire soit en cours et que la procureure de la commente pas ne veut pas dire qu'il est coupable 

message: "De son côté, maître Mignard assure dans un premier temps qu'Ali Soumaré est également victime d'une homonymie dans cette affaire18 puis, ultérieurement, fait valoir que « quand bien même il s'agirait de la bonne personne » sa faute doit être relativement bénigne puisque le parquet n'a pas jugé utile de la déférer à un tribunal".
Elle laisse entendre que L'avocat de Soumaré a changé d'avis et qu'il reconnait finalement sa culpabilité, alors que l'expression "quand bien même" veut au contraire dire que ce n'est pas le cas. Il faut enlever  "dans un premier temps"  et "puis, ultérieurement, fait valoir".
"De son côté, maître Mignard a assuré qu'Ali Soumaré est également victime d'une homonymie dans cette affaire, ajoutant plus tard que « quand bien même il s'agirait de la bonne personne » sa faute doit être relativement bénigne puisque le parquet n'a pas jugé utile de la déférer à un tribunal".
Il s'agit d'un ajout, pas d'un changement de position.
Et bien sûr pas d'un aveu. Si c'était un aveu, remplaçant le démenti, le démenti n'aurait même plus lieu d'être. 
:L'interprétation que j'ai faite des déclarations de Maitre Mignard transparaît peut-être par trop dans la façon dont je les ai rapportés. Ta proposition de retouche m'agrée totalement, je vais l'intégrer. Touriste (d) 26 février 2010 à 21:16 (CET)
thread_title:  La phrase ci dessous est malhonnête: 

message: "Du côté du gouvernement la secrétaire d'Etat à Ville Fadela Amara condamne ces accusations et Valérie Pécresse regrette l'initiative de cette campagne mais Xavier Bertrand ou Christian Estrosi refusent de condamner les accusateurs".
Pour ceux qui désavouent Poniatowski et Delattre, on utilise le "ET", comme si la liste était limitative.
Pour ceux qui soutiennent Poniatowski et Delattre, on utilise le "ou", comme s'il y avait d'autres personnes dans liste.
Ce n'est pas le cas. Frédéric Lefébvre, après la découverte de l'erreur, ne les a pas soutenu sur les autres accusations (Estrosi non plus d'ailleurs), même s'il propose une réforme du casier judiciaire (ce qui est un autre sujet).
Et Chantal Jouano, également de l'UMP, les a aussi désavoués. Tout comme Eric Raoult, député (UMP) de la Seine-Saint-Denishttp://www.lemonde.fr/elections-regionales/article/2010/02/24/affaire-ali-soumare-poniatowski-implique-pecresse_1310574_1293905.html.
En termes plus mesurés, Brice Hortefeux et François Fillon ont également appelé au calme. Laisser entendre que la moitié de l'UMP est derrière Poniatowski et Delattre est partisan et inexact.
L'information selon laquelle Alain Madelin et Patrick Devedjian ont eu des difficultés avec la police dans leur jeunesse, avant de devenir ministre fait partie intégrante de cette affaireMadelin et Devedjian .
:Si tu y tiens, je vais intégrer les prises de position d'autres personnalités de l'UMP mais ton interprétation des et et des ou me parait un peu tirée par les cheveux. Je trouve qu'à ce niveau c'est du pinaillage.
:Concernant la réforme du casier judiciaire proposée par Lefebvre, c'était effectivement hors sujet et je l'ai retirée en même temps que l'information concernant Madelin et Devedjian. En effet, le titre de l'article est Ali Soumaré et pas Polémique "Ali Soumaré" et ses conséquences. Donc, tout ce qui n'est pas directement lié à Ali Soumaré est hors sujet sur cet article.
:Cordialement, Buisson38 (d) 26 février 2010 à 23:38 (CET)
replies: text: Quand le porte parole de l'UMP cite nommément Ali Soumaré pour proposer une nouvelle loi sur le casier judiciaire et la non éligibilité des candidats lié à des violence, je ne pense pas qu'on puisse l'enlever de l'article, surtout si la source est de qualité. Idem pour le Peillon/Madelin/Estrosi, mais celle là est à faire tenir en une demi-ligne max je pense. Apollofox (d) 28 février 2010 à 01:56 (CET)
thread_title:  Autre phrase tendancieuse 

message: Quand on compare le traitement des cinq accusations telles qu'elles sont dans l'article actuellement avec celui de l'article du 26/02 du Nouvel Obs, (qui présente le double avantage d'être peu suspect de vouloir faire de la propagande pour l'UMP et de bénéficier d'un certain recul sur cette affaire), on constate qu'ils sont quasiment identiques, certaines phrases étant les mêmes mot pour mot.
Conclusion : Je pense que sur ce coup là, on a fait du bon boulot  et que l'article est maintenant correctement équilibré.
Cordialement, Buisson38 (d) 27 février 2010 à 00:02 (CET)
replies: text: Oui, espérons que la page ne soit pas supprimée, ça serait dommage... Sinon, les refs 2 et 4 sont en fait la même, je ne sais pas comment régler cela ? Cordialement --Ouicoude (Gn?) 27 février 2010 à 00:09 (CET)
replies: text:  (pour les refs... ). Buisson38 (d) 1 mars 2010 à 23:11 (CET)
thread_title:  Remarque 

message: Je viens de retirer de l'article le paragraphe suivant :
Ce paragraphe ne me semble pas devoir figurer dans l'article. Il s'agit d'une analyse juridique, sourcée par deux sources primaires en matière d'analyse juridique : un extrait du code de procédure pénale et une réponse ministérielle au Sénat. Cette analyse est contestable (confusion à mon sens entre la mention de condamnations dans une procédure judiciaire et sa mention dans le débat public, erreur quant à l'absence du nom des mineurs sur les jugements les concernant). La dernière phrase est un truisme de bon sens (le greffe ne délivre pas les jugements qui n'existent pas), mais sa pertinence est contestable dans la mesure où ce truisme ne semble pas avoir été mis en avant par un des acteurs du dossier.
J'ai donc retiré entièrement ce paragraphe. Touriste (d) 27 février 2010 à 18:56 (CET)
replies: text: J'ai mis mon analyse entre parenthèses non pour manifester mon Immense Autorité mais parce que j'abuse facilement des parenthèses. Mais surtout parce que le caractère _inexact_ de l'analyse ne me semble pas le problème principal : le problème principal en est le caractère _inédit_, le fait que ce ne sont pas des analyses émanant de professionnels du droit. Touriste (d) 10 mars 2010 à 22:15 (CET)
thread_title:  Suppression d'un paragraphe introduit par TangoPanaché 

message: Apokrif a introduit cette nuit le paragraphe que voici, tel que complété depuis par Tango Panaché :
Ce paragraphe ne trahit pas sa source. J'avais d'ailleurs remarqué cet élément dans l'article du Monde et m'étais interrogé sur l'opportunité de son insertion dans l'article, en concluant que plutôt non (je crois avoir vu cela mentionné dans un commentaire de blog ou d'article de presse par ailleurs, mais qu'importe).
Je ne suis pas par principe hostile à l'utilisation de la presse pour construire un article ; en revanche mettre en parallèle une information que personne (parmi les professionnels de l'information) ne se donne la peine de relever aujourd'hui et l'état de la polémique tel qu'il est rapporté par les médias mainstream me pose problème. Si l'information fournie est indéniablement correcte, la piste de réflexion qu'elle ouvre constitue un travail original - en ce sens plus de prudence me semblerait souhaitable. La suppression complète du paragraphe me paraît la seule piste qui fonctionne bien en fait, j'en ai cherché vaguement d'autres mais je ne vois pas. En tous cas, on ne peut pas garder l'existant sous cette forme. 
Comme ça me semble bien loin d'être aussi évident que pour le paragraphe que j'ai retiré tantôt, je pose le problème mais n'agis pas dans l'article pour celui-là. Touriste (d) 27 février 2010 à 19:08 (CET)
replies: text: Non l'info est correctement sourcé, ce n'est pas à nous de la retirer, mais peut être est ce plus judicieux de la mettre dans son contexte chronologique cad fin 2009 au moment de sa désignation et avant l'affaire actuelle. Par contre je remarque que l'article du Monde ne parle pas "d'interrogation" mais "d'accusations". Et j'annule au passage le "allégations esquivées" avait modifié Themiscocle, il les a bien "réfuté" d'après l'article ("D'autres "gentils" camarades se sont aussi interrogés, plus ou moins discrètement, pour savoir s'il n'avait pas un casier judiciaire défavorable, ce qui n'est pas le cas, faut-il le préciser") même si il n'avance aucune autre preuve de son innocence (et si je me souviens bien d'une règle de base du droit, c'est à l'accusation de prouver qu'un individu est coupable, pas à l'accusé de prouver qu'il est innocent...). Apollofox (d) 28 février 2010 à 01:31 (CET)
replies: text: Je réverte votre revert de ma modification, tout simplement parce que quand on est accusé d'antisémitisme, dire en gros que si on est zttaqué, c'est parce qu'on est noir, ce n'est pas réfuter lesdites accusations, mais les esquiver en renvoyant la balle aux accusateurs et en déviant le débat sur un autre sujet. Je note au passage que l'article de journal n'emploie à aucun moment le terme "réfuter", il n'y a donc aucune raison de le mettre entre guillemets.Thémistocle (d) 28 février 2010 à 22:42 (CET)

text: Le "esquivé" que tu as mis est un gros POV pushing limite désinformation car le terme veut dire qu'Ali Soumaré n'a pas répondu aux accusations d'antisémistisme, et en plus l'a fait consciemment. En plus de la façon dont tu l'a mis dans la phrase, le lecteur peut penser qu'il esquive en même temps les accusations de casier judiciaire... J'avais recopié ci-dessus la citation de l'article du Monde pour le casier ("...savoir s'il n'avait pas un casier judiciaire défavorable, ce qui n'est pas le cas, faut-il le préciser"). Pour l'antisémitisme l'article dit texto "L'accusation - fausse - l'a secoué. Il a dû menacer de porter plainte pour diffamation pour faire taire les bruits." 1) L'accusation est fausse selon l'article du Monde 2) il menace de porter plainte en diffamation ce qui est réfuter (nier, contester, démentir... choisir le synonyme préféré), rien d'une "esquive". Ensuite le fait qu'il pense que la couleur de sa peau soit la source de ces multiples accusations est aussi un élément important, mais en rien une "esquive". Je remet donc le passage en précisant la menace de plainte en diffamation pour accusation d'antisémitisme, et si tu veux employer le terme "esquive", tu aurais plutôt intérêt à trouver une source qui l'emploie et à la citer. Apollofox (d) 1 mars 2010 à 13:08 (CET)
replies: text: Bon, maintenant on passe aux accusations contre moi, en m'accusant de POV pushing. Esquiver ne veut pas dire "pas répondre", mais "éviter adroitement", selon l'Académie française. Que veut dire "réfuter"? Toujours selon l'Académie française, "combattre, détruire par des raisons convaincantes ce qu’un autre a avancé, prouver que ce qu’un adversaire a dit est mal fondé ou n’est pas vrai". Répondre "on s'en prend à moi parce que je suis noir", est-ce "détruire par des raisons convaincantes, etc"? Non, bien sûr. Je rejette (réfute, même) donc l'emploi, totalement abusif et infondé, du terme "réfuter". Et l'emploi de ce terme ne veut absolument pas dire qu'il n'a rien répondu, ou que les allégations auraient été fondées. Enfin, je vous rappelle que le terme "réfuter" ne provient absolument pas de l'article utilisé en terme de source, donc il est tout aussi inventé que le terme "esquver" (qui, pourtant, est plus légitime, de par son sens). Une véritable réfutation aurait été, par exemple, qu'il présentât son extrait de casier judiciaire, ou qu'il montrât sa carte d'adhérent à la LICRA. Pas qu'il déviât la conversation vers une parade, certes habile, mais qui ne constitue pas une réfutation. Conclusion, je réverte.Thémistocle (d) 1 mars 2010 à 22:34 (CET)

text: J'ai réécrit le passage et je pense l'avoir neutralisé. Cordialement, Buisson38 (d) 1 mars 2010 à 23:04 (CET)
replies: text: Merci de ta neutralisation Buisson, je précise aussi dans le passage que le journal le Monde le considérait innocent de ces deux accusations au moment de l'article en novembre 2010. Thémistocle je ne vais pas perdre mon temps à épiloguer sur les définitions de l'AC (Esquiver ne veut pas dire "pas répondre", mais "éviter adroitement", très fort ^^), je ne marche pas et surtout en voyant que tu ne daignes pas prendre en compte les citations de l'article du Monde ci-dessus qui dit verbatim que les allégations contre Soumaré étaient fausses. Et merci pour le passage sur la faute d'accord (qui était une faute de frappe, présomption d'innocence merci), mais bon c'est vrai que tenter de faire passer qqun comme nul en ortho et grammaire ça le rend bcp moins crédible, ça montre que le débat prend de la profondeur, et l'arroseur se retrouve souvent arrosé... Apollofox (d) 3 mars 2010 à 21:43 (CET)
thread_title:  Suppression d'un paragraphe introduit par Apokrif souhaitée 

message: === B2 centrage et sources secondaires===
J'aimerai comprendre l'utilité de ce diff . Pourquoi citer alors le Figaro dont l'article s'intitule pourtant Ali Soumaré : casier judiciaire vierge- reprenant le Canard enchaîné - et pas ce dernier directement ( l'extrait de casier judiciaire du candidat socialiste publié par  l'hebdomadaire porte en effet la mention "néant") ? Je trouve la périphrase tendancieuse et l'insistance douteuse puisque de toute façon le bulletin n°1 n'est remis qu'aux autorités  judiciaires et n'ai jamais mentionné sous peine de possibles poursuites pénales. J'ai wikifié Casier judiciaire deux diffs plus tôt pour compléter puisque de toute façon le B2 est le seul évocable ici ou ailleurs ( on va pas remplacer la mention casier judiciaire par Bulletin n°2 du casier judiciaire partout ou alors si mais partout ...). Le titre de l'article du Figaro cité est lui-même clair et conforme au sens communément admis par le grand public : casier vierge. Pour la polémique à venir voir ici : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20100310.OBS9422/le_casier_vierge_de_soumare_ne_suffit_pas_a_delattre.html Je reverte pour neutraliser la phrase. Ne laissons pas la polémique envahir WP ou nous aveugler dans des querelles inutiles, politiques et non-encyclopédiques. Merci. Amicalement Neuromancien  (@+2P) 10 mars 2010 à 21:25 (CET)
replies: text: copie  vierge du bulletin numéro  2 de son casier judiciaire... est mieux qu'une référence réductrice mentionnant le caractère "expurgé" ou purement "administratif" du bulletin ou de longues disgressions.Neuromancien  (@+2P) 12 mars 2010 à 04:06 (CET)

text: J'ai  revu la version de la dernière phrase en laissant la mention sur le casier ( j'ai supprimé les inutiles longueurs cf l'article ) et en mentionnant l'existence de déclarations du procureur  et de son avocat qui participent à rendre infondée l'accusation de récidive. C'est  d'ailleurs après les déclarations du Parquet que l'on a parlé de réfutation (  cf déclaration de VP qui condamne les accusateurs imprudents à partir de là). L'affaire détaillée et les digressions et autres commentaires politiques de toutes parts sont à détailler dans le corps de l'article sinon on va jamais y arriver! A la limite on rajoutera une conclusion dans quelques temps. Neuromancien  (@+2P) 12 mars 2010 à 04:06 (CET)

text: J'ai finalement complété les citations du parquet et de l'avocat plutot que de les paraphraser dans un sens contestable. La présentation est encore trop lithanique mais j'ai expurgé un minimum les détails redondants ou inutiles ( comme les dates et détails de l'affaire concernant un homonyme qui n'a aucun intérêt puisque AS n'est pas en cause). les refs sont là pour çà. A mon avis il faut encore expurger. Pour la condamnation réhabilitée merci de s'en tenir à ce qui est légalement admis :  ceux qui veulent les détails de cette condamnation ont l'article donné en référence. On évitera ainsi une infraction -ignoble au passage- et on améliore la lisibilité générale de ce passage de l'article Neuromancien  (@+2P) 12 mars 2010 à 04:06 (CET)
thread_title: Ali Soumaré : casier judiciaire vierge  

message: J'aimerai comprendre l'utilité de ce diff . Pourquoi citer alors le Figaro dont l'article s'intitule pourtant Ali Soumaré : casier judiciaire vierge- reprenant le Canard enchaîné - et pas ce dernier directement ( l'extrait de casier judiciaire du candidat socialiste publié par  l'hebdomadaire porte en effet la mention "néant") ? Je trouve la périphrase tendancieuse et l'insistance douteuse puisque de toute façon le bulletin n°1 n'est remis qu'aux autorités  judiciaires et n'ai jamais mentionné sous peine de possibles poursuites pénales. J'ai wikifié Casier judiciaire deux diffs plus tôt pour compléter puisque de toute façon le B2 est le seul évocable ici ou ailleurs ( on va pas remplacer la mention casier judiciaire par Bulletin n°2 du casier judiciaire partout ou alors si mais partout ...). Le titre de l'article du Figaro cité est lui-même clair et conforme au sens communément admis par le grand public : casier vierge. Pour la polémique à venir voir ici : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20100310.OBS9422/le_casier_vierge_de_soumare_ne_suffit_pas_a_delattre.html Je reverte pour neutraliser la phrase. Ne laissons pas la polémique envahir WP ou nous aveugler dans des querelles inutiles, politiques et non-encyclopédiques. Merci. Amicalement Neuromancien  (@+2P) 10 mars 2010 à 21:25 (CET)
replies: text: copie  vierge du bulletin numéro  2 de son casier judiciaire... est mieux qu'une référence réductrice mentionnant le caractère "expurgé" ou purement "administratif" du bulletin ou de longues disgressions.Neuromancien  (@+2P) 12 mars 2010 à 04:06 (CET)
thread_title:  B2 centrage et sources secondaires

message: Quelques versions plus loin je découvre en introduction :  donc j'en reviens à l'essentiel : (point) avec retrait du passage confus et/ou tendancieux et sans mention redondante du casier vierge ( déjà supprimé par un rédacteur précédent qui a repris l'intro juste avant moi). Il faut éviter de tourner en rond ou de finasser :  Le sujet n'est pas "délinquant multirécidiviste" et on  n'évoque pas en introduction des condamnations futures ou prescrites ou non avenues pour quelqu'un dont le casier mentionne en définitive néant ( vous feriez quoi comme introduction si c'était vous le sujet de cet article ? ). Une introduction doit être neutre et objective : on participe à une encyclopédie encore une fois pas à un débat idéologique ou politique. Juridiquement il faut s'en tenir à la  présomption d'innocence: toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée  innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement et  définitivement établie.. De même, il y a légalement calomnie lorsque l’auteur d’une imputation diffamatoire ne peut en établir la  véracité ; mais cette preuve n’est pas recevable (art. 35 de la loi du  29 juillet 1881) lorsque l’imputation . La mention d'une condamnation  amnistiée est donc par nature une calomnie, qui peut en tant que telle  donner droit à réparation. etc. Aucune raison de se lancer dans des développements hasardeux sur ce point qui est évoqué dans le paragraphe plus bas. Neuromancien  (@+2P) 11 mars 2010 à 03:13 (CET)
replies: text: J'ai  revu la version de la dernière phrase en laissant la mention sur le casier ( j'ai supprimé les inutiles longueurs cf l'article ) et en mentionnant l'existence de déclarations du procureur  et de son avocat qui participent à rendre infondée l'accusation de récidive. C'est  d'ailleurs après les déclarations du Parquet que l'on a parlé de réfutation (  cf déclaration de VP qui condamne les accusateurs imprudents à partir de là). L'affaire détaillée et les digressions et autres commentaires politiques de toutes parts sont à détailler dans le corps de l'article sinon on va jamais y arriver! A la limite on rajoutera une conclusion dans quelques temps. Neuromancien  (@+2P) 12 mars 2010 à 04:06 (CET)
thread_title:  Introduction courte et précise

message: Dans le même esprit ce paragraphe doit être revu. Il est trop détaillé. Je préfère ne pas intervenir moi-même car je suis clairement pour une suppression franche du détail des infractions mentionnées ( j'ai proposé la même chose pour des personnalités politiques de droite et j'ai été réverté ). A vous de voir je ne souhaite pas lancer une guerre d'édition. Neuromancien  (@+2P) 11 mars 2010 à 04:51 (CET)
replies: text: J'ai finalement complété les citations du parquet et de l'avocat plutot que de les paraphraser dans un sens contestable. La présentation est encore trop lithanique mais j'ai expurgé un minimum les détails redondants ou inutiles ( comme les dates et détails de l'affaire concernant un homonyme qui n'a aucun intérêt puisque AS n'est pas en cause). les refs sont là pour çà. A mon avis il faut encore expurger. Pour la condamnation réhabilitée merci de s'en tenir à ce qui est légalement admis :  ceux qui veulent les détails de cette condamnation ont l'article donné en référence. On évitera ainsi une infraction -ignoble au passage- et on améliore la lisibilité générale de ce passage de l'article Neuromancien  (@+2P) 12 mars 2010 à 04:06 (CET)
thread_title: Qualification  de « délinquant multirécidiviste chevronné »

message: Car il était écrit qu'il a "fait une proposition sur la nécessité de connaitre systématiquement le passé judiciaire des candidats à une élection".
La déclaration Frédéric Lefèbvre faisait explicitement référence à la connaissance du casier judiciaire. La publication le 10 mars du casier judiciaire d'Ali Soumaré montre qu'il aurait pû être candidat. Non seulement la référence a une formule vague "le passé judiciaire" est différente de la déclaration de Frédéric Lefèbvre mais elle est dépassée puisque ce casier judiciaire est vierge.
(j'avais oublié de signer) --Tango Panaché (d) 10 mars 2010 à 21:53 (CET)
thread_title:  Il y a une imprécision dans le paragraphe sur Frédéric Lefèbvre 

message: Voilà ce que comporte l'article:  avec comme référence la référence 14, i.e. cet article. Sauf que l'article en question... ne contient absolument pas ces lignes! Je n'ai pas vérifié (la flemme) qui a introduit cette pseudo-citation avec cette référence farfelue, mais je demande fermement des explications au responsable. En attendant, bien évidemment, j'écrase ce machin non sourcé.Thémistocle (d) 14 mars 2010 à 18:51 (CET)
replies: text: Quelle mauvaise foi ... pardon... quelle sacré flemme ! Vous avez supprimé ce passage   alors que la référence est parfaitement apparente c'est la conclusion d'un article du monde déjà cité et  seul le ref-name est celui de l'autre article.  http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/02/24/boules-puantes_1310625_3232.html Neuromancien  (@+2P) 14 mars 2010 à 19:36 (CET)
replies: text: Hé bien la prochaine fois, vérifiez avec un peu plus de rigueur vos ref-names de références.Thémistocle (d) 14 mars 2010 à 21:24 (CET)
replies: text:  Si  j'étais pas réverté à chaque pas le travail serait plus serein et les  conflits d'édition moins pénibles. J'ai rajouté une dernière référence  de texte purement  informative ( 133-16 du code pénal  et sa référence à 133-11  ) pour la dernière suppression d'Apollon qui censure encore une fois un  passage en interprétant à sa manière les  droits  de la défense de  l'Avocat de Soumaré. J'ai renoncé à contrer le passage en force sur  l'introduction après neutralisation.  Franchement quellle périphrase alambiquée pour ne pas dire parler d'«  accusation infondée » mais au contraire soutenir ces accusations  misérables ! Neuromancien   (@+2P) 14 mars 2010 à 22:13 (CET)
replies: text: Oups c'est  peut-être là  que je dois intervenir ? Cette référence n'est pas « purement  informative » : le choix de donner des éléments juridiques techniques  pour éclairer un seul terme, justement un qui est utilisé par Me  Mignard, n'est en soi pas neutre. Va-t-on fournir de la même façon l'article du  code de la Route relatif à la conduite sans permis, avec une rapide  exégèse de celui-ci  ? Les informations permettant d'éclairer les propos juridiques de X ou Y  peuvent être apportées au lecteur via les wikiliens. Touriste (d) 14 mars 2010 à 22:20 (CET)

text: Très logiquement, j'approuve tout à fait l'élagage intervenu à l'instant des précisions sur le fonctionnement du casier judiciaire. Touriste (d) 14 mars 2010 à 22:23 (CET)
replies: text:  (conflit d'édition - ok !) C'était juste une précision légale applicable directement à la  réhabilitation et aux propos tenus par Me Mignard (qu'Apollon a élagué juste  avant). Plus anodin que le commentaire introduit sur [Casier  Judiciaire] très contestable et discuté sur la pdd de Buisson38 et plus haut  dans cette page. Je suis d'accord pour le retrait des deux. Don't  ActNeuromancien  (@+2P) 14 mars 2010 à 22:29 (CET)
thread_title:  Une fausse citation? 

message: Voir http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/politique/regionales_2010/20100310.OBS9438/ali_soumare_a_porte_plainte_pour_diffamation.html
Je vous laisse le soin d'exploiter cette information. J'ai pas envie de perdre mon temps en reverts. Neuromancien  (@+2P) 14 mars 2010 à 22:46 (CET)
replies: text: Cette information  n'intéresse personne ? curieux quand même alors que pour rectifier/réverter la page avec une promptitude rare il y a toujours quelqu'un. Bonsoir Neuromancien  (@+2P) 16 mars 2010 à 20:08 (CET)
replies: text: Je signale un enième pov-pushing de Neuromancien qui ne tolère toujours pas qu'on puisse se faire une autre opinion que lui. Apollon (d) 16 mars 2010 à 21:25 (CET)

text: J'ajoute puisque ce n'est pas évident pour tout le monde que wikipédia n'est pas une cour de justice, qu'elle n'est pas tenue par la vérité judiciaire... L'information qui figure en intro c'est ce qui intéresse le public. Pour le juge ce qui compte c'est en effet que l'intéressé porte plainte, mais pour wikipédia c'est la description de la polémique. Apollon (d) 16 mars 2010 à 21:48 (CET)
replies: text: Le dépôt de la plainte fait partie de la polémique et est une conséquence directe des accusations portées. On peut se poser la question de savoir si elle a sa place dans l'intro mais je ne vois pas en quoi signaler ce dépôt de plainte s'apparente à un pov-pushing . Buisson38 (d) 16 mars 2010 à 22:48 (CET)
replies: text: Neuromancien a dit : "Je vous laisse le soin d'exploiter cette information. J'ai pas envie de perdre mon temps en reverts." Là, j'hallucine ! Personne n'est à tes ordres ici. Si tu veux faire une modification, fais-la, ou ne la fais pas, sans mettre en demeure tout le monde. Sur le fond j'approuve la présence de cette info dans l'intro, même si cela n'a pas besoin d'être aussi développé dès l'intro à mon avis. "Ali Soumaré a porté plainte contre les auteurs de ces affirmations" suffirait. Qu'en dites-vous ? --Ouicoude (Gn?) 16 mars 2010 à 23:01 (CET)
replies: text:  D'accord avec vous l'introduction doit être courte et j'aimerai que l'on évite les périphrases inutiles et les digressions sur les affaires en cours : là aussi une phrase neutre serait mieux. Excusez moi aussi j'ai voulu mettre personne "en demeure". Je constate seulement qu'on m'accuse de manière répétitive de faire du "Pov pushing" dès que j'interviens sur la page de l'article alors que j'essaye d'introduire des informations objectives et neutres. A l'inverse lorsque je donne des indications sur cette page de discussion elles sont ignorées. Il suffit de voir sur cette exemple précis les timings et les interventions d'Apollon qui oppose la vérité "judiciaire" (sic) et son parti pris polémique.Neuromancien  (@+2P) 17 mars 2010 à 07:33 (CET)
thread_title: Plainte déposée

message: Je désapprouve la longue section relative au résultat des élections régionales ; certaines des informations n'y ont qu'un rapport éloigné avec M. Soumaré (abstention, résultat global des Verts sur l'IdF, etc...) d'autres un rapport discutable (la cause du résultat est-elle plutôt Soumaré, plutôt Sarkozy, plutôt les deux ? Tout ça n'est pas clair et ne le sera jamais). La source est primaire (chiffres bruts sur le site du ministère). On devrait s'y borner à fournir des informations que des journalistes professionnels ont directement lié à Ali Soumaré - j'ai souvenir que Libé de mardi soulignait le score de sa liste à Villiers-le-Bel et plus spécifiquement dans le bureau de vote où il vote lui-même, ceci ne serait pas hors sujet. Mais en l'état le paragraphe me semble beaucoup trop étoffé. Touriste (d) 19 mars 2010 à 11:28 (CET)
replies: text: Dans Le Monde  de ce jour, vendredi 19 mars, Certaines cités se sont exclues du système électoral, page 10.  Luc Bronner. En espérant que cela aide. Amicalement. -- Perky ♡ ✍ 19 mars 2010 à 14:05 (CET)
replies: text: Signaler le résultat de la liste conduite par Ali Soumaré, d'accord. Préciser à partir de ce dimanche qu'il est conseiller régional, oui. Ce sont des faits en rapport avec le sujet. Faire la liste des résultats de toutes les listes ou donner le taux d'abstention, pourquoi pas mais sur la page consacrée à Villier-le-Bel. Buisson38 (d) 19 mars 2010 à 18:30 (CET)
replies: text: + 1. Non Perky, ça n'aide pas. Tu es HS, comme d'habitude. SM ** =^^= ** 5 avril 2010 à 23:21 (CEST)
replies: text: Bon, on va faire simple: mini sondage: qui pense, comme moi, que l'actuelle section concernant les résultats électoraux est superflue, et qu'il faudrait la simplifier à sa plus proche expression?Thémistocle (d) 5 avril 2010 à 23:25 (CEST)
replies: text: C'est déjà ce qui a été fait. Il n'y a plus les résultats des autres partis ni le taux d'abstention. Il n'y a plus que les résultats de Ali Soumaré. Kropotkine_113 5 avril 2010 à 23:29 (CEST)
replies: text: Ah oui, en effet, cela a déjà été fait par Buisson. En ce qui concerne les seuls résultats de Soumaré, ils ont leur place, oui. SM ** =^^= ** 5 avril 2010 à 23:34 (CEST)
replies: text: J'avais initié cette section donc passe dire que je n'ai plus du tout à me plaindre - moi aussi je trouve que c'est bien équilibré dans la version actuelle, ni trop ni trop peu. Touriste (d) 5 avril 2010 à 23:44 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord Neuromancien  (@+2P) 9 avril 2010 à 02:22 (CEST)
thread_title:  Résultats électoraux 

message: Bonjour, Au delà de la polémique et selon les critères en vigueur de Wp, cette personnalité politique ne serait pas admissible sur WP car ne réunissant pas les critères de mandats politiques Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques. Pour preuve, des présidents de Conseil Départementaux sont régulièrement effacés (récemment le cas du Lot: Discussion:Serge Rigal/Admissibilité) malgré leurs importantes responsabilités. L'intérêt encyclopédique d'une telle polémique infinie se pose également, la suppression de l'article mettrait tout le monde d'accord... Salutations --Sergio09200 (discuter) 3 octobre 2023 à 11:31 (CEST)
replies: text: Avec les multiples sources centrées espacées de plus de deux ans on répond largement aux critères d'admissibilité et on ne pourra pas escamoter facilement l'article sur la victime d'une polémique qui a fait la une des médias nationaux, ce qui différencie Ali Soumaré des autres présidents de Conseil Départementaux... Apollofox (discuter) 3 octobre 2023 à 20:06 (CEST)
thread_title:  Admissibilité de l'article ?