Discussion:Homosexualité en musique/Admissibilité

message: Proposé par : Ouicoude (Gn?) 21 août 2008 à 18:21 (CEST)
replies: text: Le sujet peut tout à fait être traité comme dans Homosexualité dans la littérature, c'est-à-dire en étudiant comment les œuvres de musique abordent l'homosexualité (plutôt que de lister les auteurs homosexuels). Je ne vois pas de problème pour définir ce sujet, c'est juste que les rédacteurs du présent article se sont égarés. 83.194.210.85 (d) 21 août 2008 à 19:08 (CEST)
replies: text: Doux euphémisme  Kirtap mémé sage 21 août 2008 à 20:05 (CEST)
replies: text: Il y a aussi par exemple la question de l'homosexualité revendiquée par des groupes. En fait le thème est tellement large qu'il y a forcément des problèmes de pertinence à un moment ou à un autre tellement il faut l'aborder avec tact. Pwet-pwet · (discuter) 21 août 2008 à 20:09 (CEST)

text: Amha, seul le point n° 1 serait admissible. Addacat (d) 21 août 2008 à 23:30 (CEST)
replies: text: Il faut d'abord une source thématique qui étudie les liens socio-culturels de l'homosexualité dans la musique, si cette étude existe. Il est déja difficile de déterminer l'influence de l'homosexualité dans l'art, dans quelle mesure l'homosexualité d' un Caravage , ou d' un Michel-Ange a pu influer sur l'art de la renaissance, mais au moins il y  a des ouvrages sur le sujet L'amour qui ose dire son nom / art et homosexualité de Dominique Fernandez ou  L'Homosexualité Dans L'art de James Small, est ce le cas aussi pour la musique ? Kirtap mémé sage 22 août 2008 à 00:56 (CEST)
replies: text: Est admissible ce qui est sourçable. Or, une recherche de deux minutes sur Google Book avec les mots-clefs « homosexualité » et « musique » me renvoie vers Le rose et le noir de Frédéric Martel qui m’a l’air d’être une source très sérieuse. Avec les mots-clefs « homosexualité » et « disco » je tombe sur la phrase suivante : « Le disco ne peut pas se comprendre sans une thématisation détaillée de l'homosexualité. » (Dj culture de :de:Ulf Poschardt, source qui me semble aussi sérieuse). Il faut pas déconner, quand on cherche on trouve. Cdlt, VIGNERON * discut. 22 août 2008 à 13:59 (CEST)
replies: text: Faudrait d'abord donner des sources pertinente, Le rose et le noir. Les homosexuels en France depuis 1968 ne traite pas de la musique , mais de la communauté homosexuelle en France, ce n'est pas une source spécialisée sur l'influence de l'homosexualité dans la musique. J'ai donné pour la peinture deux sources spécialisée,  donne moi des équivalents pour la musique et pas des mentions dans des livres dont ce n'est pas le sujet principal. Kirtap mémé sage 22 août 2008 à 14:30 (CEST)
replies: text:  « Est admissible ce qui est sourçable » : sourçable ne suffit pas. Tout contributeur un peu expérimenté pourrait s'amuser à faire des TI fort bien sourcés. Notamment tous ces articles à double entrée : « x ET y » ou « x EN y ». Amha, est admissible tout article dont le sujet est pertinent. Un article à double sujet, qu'on le veuille ou non, s'appelle un essai, et cela sort du cadre d'une encyclopédie. Addacat (d) 23 août 2008 à 17:48 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas: Bouddhisme en Chine ou Relation entre science et religion sont des articles à double entrée et ont toute leur place dans une encyclopédie. La vraie question est "existe-t-il des sources sur le sujet?". Il peut y avoir des sources qui ont étudié les relations entre les deux entrées. Dans ce cas, pour moi, l'article peut être traité sans TI et donc est admissible.--Christophe Dioux (d) 23 août 2008 à 18:26 (CEST)

text: Ces livres existent tout à fait — je te renvoie à mon avis, où je les cite explicitement. Manuel Menal (d) 23 août 2008 à 19:10 (CEST)

text: Il me semble que oui, selon les règles de wp. Mais nous avons un problème, qui est la définition du sujet de l'article. En gros, beaucoup d'entre nous  semblent d'accord pour récuser le « fichage ». Bien. Or ce n'est pas si simple : dans les avis « conserver » on trouve en fait deux sujets d'article, ceux-là mêmes que tu as nettement séparés : « On parle ici de l'expression de l'homosexualité à travers des oeuvres musicales et pas des préférences sexuelles de leurs compositeurs. Ce sont deux choses totalement différentes. » Dans la seconde option (les préférences sexuelles) je persiste à voir du fichage. Par ailleurs, dans la bibliographie parfaitement admissible que cite Manuel M., je crains qu'il n'y ait surtout cette seconde option. Addacat (d) 23 août 2008 à 22:38 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas la même impression que toi. Je viens de relire tous les avis et j'ai vraiment le sentiment que derrière l'apparente séparation entre 2 blocs "Conserver" et "Supprimer", en fait tout le monde est d'accord pour trouver admissible le traitement encyclopédique et pas admissible le fichage. On risque donc de se retrouver avec la situation un peu compliquée à clore qu'on a connu avec d'autres articles où on avait un truc du genre 45% d'avis "conserver en refaisant complètement" et 45% d'avis "supprimer et tout refaire complètement" et 10% d'avis "supprimer et ne pas refaire". Sur la bibliographie de Yale mentionnée par Manuel Menal, je suis assez d'accord avec toi qu'elle semble mélanger les deux approches, mais il y a dedans des ouvrages qui traitent à l'évidence de l'expression de l'homosexualité à travers des oeuvres musicales, sujet admissible. Donc les sources académiques permettant de traiter le sujet existent bel et bien, au moins en anglais. C'est pourquoi je proposais de refaire tout de suite une nouvelle ébauche propre, afin d'éviter des confusions et des conflits inutiles entre des contributeurs qui sont d'accord sur l'essentiel. Mais je ne voudrais pas que ce soit cette modification lourde elle-même qui sème la confusion. D'où ma question. Je crois que je vais attendre encore un peu et s'il n'y a pas trop d'oppositions je me lance. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 août 2008 à 23:12 (CEST)
replies: text: Bon, finalement, je viens de créer Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité, comme ça, encore moins de risques de confusion.--Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 01:51 (CEST)
replies: text: Il me semble que cela est trop restrictif. Il n'y a pas de raison de pas avoir d'articles / paragraphes d'un article évoquant qui sont les premiers musiciens à avoir revendiqué leur homosexualité, le fait qu'on trouve plus de musiciens ouvertement gay dans certains domaines que d'autres, et de le lier aux rôles symboliques de certains genres de musique… Tout des éléments qui sont vérifiables, et qui sont parfaitement pertinents, mais qui n'ont pas leur place dans l'article créé sous ce nom. Par peur du fichage (on classe bien par date de naissance, pourtant, on peut parfaitement bien classer par orientation sexuelle…) on s'empêche d'avoir des articles encyclopédiques. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 10:32 (CEST)
replies: text: Non, on ne peut pas classer par orientation sexuelle. Le triangle rose, non merci. Pas plus que l'étoile jaune. L'article que vient de créer Christophe résout le problème : c'est encyclopédique, sérieux et neutre. Le reste, càd l'article de cette PàS, relève du fichage. Addacat (d) 24 août 2008 à 10:57 (CEST)
replies: text: Désolé, mais on peut. Ça n'est pas parce qu'on rapporte ça automatiquement au nazisme (voir point Godwin à ce sujet) qu'on apporte un argument, surtout quand ça n'a absolument rien à voir (la sexualité, comme la religion, est après tout une donnée comme une autre — le problème est lorsque que c'est utilisé comme critère discriminant, ce qui n'a rien à voir avec notre cas). Je viens d'expliquer pourquoi ce genre d'articles avait parfaitement sa place dans une encyclopédie, parce qu'il y apporte des éléments pertinents et neutres. C'est tout ce qui devrait nous soucier. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 11:14 (CEST)
replies: text: Désolée, mais on ne peut pas. Il y a eu récemment des PàS sur des articles de style "Liste de Juifs" ou "Liste de francs-maçons", lesquels ont été supprimés à une écrasante majorité. Je n'ai pas jugé utile d'y donner mon avis, puisque ces PàS allaient droit vers la suppression et que j'étais entièrement d'accord avec cette suppression. Si je m'exprime ici dans cette page, c'est parce que le présent article est très ambigu, avec ses deux sujets mélangés : les œuvres musicales liées à l'homosexualité (sujet encyclopédique, admissible, pour lequel Christophe vient de créer un article) et le fichage, qui est clairement inadmissible. Si on lit attentivement les avis "conserver" ci-dessous, on constate que ces participants sont favorables au sujet repris récemment par Christophe, et défavorables au fichage. Et tant mieux. Addacat (d) 24 août 2008 à 11:32 (CEST)
replies: text: Sauf qu'ici, c'est une encyclopédie, pas un sondage sur le fichage. Une liste de Juifs peut ne pas être pertinente pour une encyclopédie — en revanche, le contenu que je viens d'évoquer, lui, l'est parfaitement. Et ne rentre pas dans l'article de Christophe. Donc, ça n'est clairement pas suffisant. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 11:39 (CEST)
replies: text:  L'orientation sexuelle et l'orientation religieuse sont considérés par la plupart des lois occidentales (je ne connais pas les autres donc je me prononce pas) au même niveau et elles incitent très fortement (voir obligent dans certains pays) à ne pas faire de catégorisation (sans autorisations) selon ces éléments.  — DioTom [d-c] 24 août 2008 à 12:16 (CEST)
replies: text:  Désolé, mais ça n'est pas vrai. Pourrait-on s'en tenir à des considérations concernant l'encyclopédie plutôt que légales ou morales ? Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 12:19 (CEST)
replies: text:  Je crains que non: On ne peut pas se dédouaner de la loi ni de nos responsabilités morales: Le Wikiquote francophone a été totalement effacé il y a quelques temps pour des raisons légales. Et sur Commons, je ne suis pas spécialiste, mais le refus du fair use a je crois quelque chose à voir avec les différences de législation. Quant à la présence d'information pertinente dans l'encyclopédie, elle n'est pas en cause. Il est parfaitement autorisé d'indiquer dans l'article concernant un musicien qu'il est homosexuel si ça s'appuie sur des sources indiscutables, fiables et vérifiables. Ce qui n'est pas légal, et pas encyclopédique non plus d'ailleurs, c'est de réaliser, d'une manière ou d'une autre, des fichiers ou des listes d'homosexuels. Je sais bien que les américains ont une autre conception de ce qui est moral, légal et encyclopédique, mais il y a aussi un monde réel et nous vivons dedans: Même si ça ne s'est encore jamais produit en Amérique du Nord, dans beaucoup d'autres pays et notamment en France, l'établissement de telles listes a été le premier pas de crimes contre l'humanité. Et c'est pas un "Point Godwin", car il y en a eu de toutes sortes et encore très récemment, en Europe et en Afrique. Et je dis bien "premier pas" et non pas "fichier utilisé par la suite pour": Qu'on lise ou relise Hannah Arendt. Ces crimes ont été commis non pas par des fous, mais par des gens comme nous, très ordinaires et pas méchants. Ils y ont été aidés par d'autres gens comme nous, tout aussi ordinaires et pas méchants, qui avaient constitué ces listes ou fichiers en pensant que c'était intéressant et pas dangereux en soi. Pour moi, au-delà des considérations légales, c'est aussi et surtout une question de responsabilité et de déontologie. On ne peut pas croire qu'on serait en train de constituer une encyclopédie totalement déconnectée du monde réel. On n'a pas le droit moral de constituer tranquillement des collections d'explosifs accessibles à tous "parce que c'est intéressant" au prétexte que ce serait sans danger tant que personne n'allume de feu. Et surtout les événements récents en Europe et en Afrique montrent clairement que les  risques sont restés tout aussi réels maintenant qu'ils étaient autrefois. Désolé pour le côté un peu "donneur de leçons" de cette intervention, ce n'est pas son objectif, c'est juste que c'est pour moi et pour beaucoup d'autres un sujet extrêmement sensible. Très sincèrement. --Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 17:45 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas envie de partir sur le terrain de l'argumentation morale, je maintiens que ça n'est pas le lieu, et que ça n'a aucune chance d'apporter la moindre solution. D'abord, vous seriez bien en peine de prouver l'illégalité de ce genre de listes — que ce soit par rapport à la loi française ou aux lois américaines. Ensuite, relisez bien mon intervention : ce qui me semble très pertinent, c'est de parler des personnes homosexuelles dans la musique ; pas forcément d'avoir des listes dont je n'ai pas grand chose à faire. L'article Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité ne permet pas de parler de cela ; il ne me semble pas particulièrement pertinent de séparer d'une part les œuvres ayant trait à l'homosexualité, et d'autres part les homos musiciens : il y a de façon évidente des liens entre les deux. Donc, la création de cet article ne résout pas fondamentalement le problème. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 18:21 (CEST)
replies: text: A supposer même qu'il n'y ait pas d'oppositions légales et qu'il soit possible de négliger les questions morales, je ne serais toujours pas d'accord avec vous. Pourriez-vous nous expliquer un peu mieux quelle serait selon vous la pertinence de parler de l'homosexualité des musiciens qui ne l'ont pas exprimée dans leurs oeuvres??? Si elle s'est exprimée dans leurs oeuvres, ça toute sa place dans le nouvel article. Si elle ne s'est pas exprimée dans leurs oeuvres, mais qu'elle est sourçable, ça a toute sa place dans leur biographie. Que faudrait-il de plus selon vous? Evidemment, je vois une idée: l'homosexualité des musiciens aurait une influence sur leurs oeuvres même s'ils ne l'ont pas voulue. Il y aurait une certaine manière spécifiquement homosexuelle de faire de la musique, que le musicien le veuille ou non. Outre que pour le coup il faudrait vraiment trouver des publications solides à l'appui de cette thèse pour que l'article soit admissible, il faudrait quand même le renommer de manière plus explicite. Et si ce n'est pas ça votre idée, car c'est peut-être moi qui ne comprends pas bien, pouvez-vous nous préciser davantage quel serait le sujet exact d'un tel article ? De toute façon, même dans le cas où son sujet serait admissible, je pense qu'il faudrait alors lui donner un nom plus précis et supprimer quand même Homosexualité en musique pour le recréer en tant qu'article court renvoyant vers trois articles (ou plus): celui que je viens de créer, Homosexualité dans la chanson et celui auquel vous pensez. --Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 23:15 (CEST)

text: Je précise pour éviter toute mauvaise compréhension : Je suggère un peu plus haut aussi de ne pas utiliser ce titre pour la création d'un article qui traite de la relation entre les 2 sujets, mais la création d'un tel article est soumise à caution et surtout à un contrôle strict de ne pas refaire du fichage — DioTom [d-c] 23 août 2008 à 23:33 (CEST)

text: *Si une source sérieuse compare les deux, alors il faut la citer, indépendamment de ce qu'on en pense. La question est de savoir si il existe une source. Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2008 à 00:06 (CEST)
replies: text: Sur en quoi les orientations sexuelles d'une personne ont-elles a voir avec l'art? Eh bien si cet aspect a inspiré l'artiste, il y a un rapport évident, expl : Le Caravage, Yukio Mishima...etc. -- Perky ♡ ✍ 22 août 2008 à 12:49 (CEST)

text: C'est un peu sec, comme avis, àmha. -- Perky ♡ ✍ 23 août 2008 à 06:19 (CEST)

text: +1. Je te remercie d'employer le mot « dérive ». C'est exactement celui qui me vient à l'esprit devant ces articles en « x ET y » ou « x EN y ». En principe ils sont proscrits pour cause de juxtaposition gratuite et, généralement, de TI qui n'ose pas dire son nom. Et pourtant, ces temps-ci, ils se multiplient. Oui, il y a dérive. Addacat (d) 23 août 2008 à 17:37 (CEST)
thread_title:  [[:Homosexualité en musique]] 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
* J'aimerais aussi un débat sur le titre : "en" me parait aussi un abus de langage :) — DioTom [d-c] 21 août 2008 à 20:34 (CEST)
replies: text: Amha, seul le point n° 1 serait admissible. Addacat (d) 21 août 2008 à 23:30 (CEST)
replies: text: Il faut d'abord une source thématique qui étudie les liens socio-culturels de l'homosexualité dans la musique, si cette étude existe. Il est déja difficile de déterminer l'influence de l'homosexualité dans l'art, dans quelle mesure l'homosexualité d' un Caravage , ou d' un Michel-Ange a pu influer sur l'art de la renaissance, mais au moins il y  a des ouvrages sur le sujet L'amour qui ose dire son nom / art et homosexualité de Dominique Fernandez ou  L'Homosexualité Dans L'art de James Small, est ce le cas aussi pour la musique ? Kirtap mémé sage 22 août 2008 à 00:56 (CEST)
replies: text: Est admissible ce qui est sourçable. Or, une recherche de deux minutes sur Google Book avec les mots-clefs « homosexualité » et « musique » me renvoie vers Le rose et le noir de Frédéric Martel qui m’a l’air d’être une source très sérieuse. Avec les mots-clefs « homosexualité » et « disco » je tombe sur la phrase suivante : « Le disco ne peut pas se comprendre sans une thématisation détaillée de l'homosexualité. » (Dj culture de :de:Ulf Poschardt, source qui me semble aussi sérieuse). Il faut pas déconner, quand on cherche on trouve. Cdlt, VIGNERON * discut. 22 août 2008 à 13:59 (CEST)
replies: text: Faudrait d'abord donner des sources pertinente, Le rose et le noir. Les homosexuels en France depuis 1968 ne traite pas de la musique , mais de la communauté homosexuelle en France, ce n'est pas une source spécialisée sur l'influence de l'homosexualité dans la musique. J'ai donné pour la peinture deux sources spécialisée,  donne moi des équivalents pour la musique et pas des mentions dans des livres dont ce n'est pas le sujet principal. Kirtap mémé sage 22 août 2008 à 14:30 (CEST)
replies: text:  « Est admissible ce qui est sourçable » : sourçable ne suffit pas. Tout contributeur un peu expérimenté pourrait s'amuser à faire des TI fort bien sourcés. Notamment tous ces articles à double entrée : « x ET y » ou « x EN y ». Amha, est admissible tout article dont le sujet est pertinent. Un article à double sujet, qu'on le veuille ou non, s'appelle un essai, et cela sort du cadre d'une encyclopédie. Addacat (d) 23 août 2008 à 17:48 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas: Bouddhisme en Chine ou Relation entre science et religion sont des articles à double entrée et ont toute leur place dans une encyclopédie. La vraie question est "existe-t-il des sources sur le sujet?". Il peut y avoir des sources qui ont étudié les relations entre les deux entrées. Dans ce cas, pour moi, l'article peut être traité sans TI et donc est admissible.--Christophe Dioux (d) 23 août 2008 à 18:26 (CEST)

text: Ces livres existent tout à fait — je te renvoie à mon avis, où je les cite explicitement. Manuel Menal (d) 23 août 2008 à 19:10 (CEST)

text: Il me semble que oui, selon les règles de wp. Mais nous avons un problème, qui est la définition du sujet de l'article. En gros, beaucoup d'entre nous  semblent d'accord pour récuser le « fichage ». Bien. Or ce n'est pas si simple : dans les avis « conserver » on trouve en fait deux sujets d'article, ceux-là mêmes que tu as nettement séparés : « On parle ici de l'expression de l'homosexualité à travers des oeuvres musicales et pas des préférences sexuelles de leurs compositeurs. Ce sont deux choses totalement différentes. » Dans la seconde option (les préférences sexuelles) je persiste à voir du fichage. Par ailleurs, dans la bibliographie parfaitement admissible que cite Manuel M., je crains qu'il n'y ait surtout cette seconde option. Addacat (d) 23 août 2008 à 22:38 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas la même impression que toi. Je viens de relire tous les avis et j'ai vraiment le sentiment que derrière l'apparente séparation entre 2 blocs "Conserver" et "Supprimer", en fait tout le monde est d'accord pour trouver admissible le traitement encyclopédique et pas admissible le fichage. On risque donc de se retrouver avec la situation un peu compliquée à clore qu'on a connu avec d'autres articles où on avait un truc du genre 45% d'avis "conserver en refaisant complètement" et 45% d'avis "supprimer et tout refaire complètement" et 10% d'avis "supprimer et ne pas refaire". Sur la bibliographie de Yale mentionnée par Manuel Menal, je suis assez d'accord avec toi qu'elle semble mélanger les deux approches, mais il y a dedans des ouvrages qui traitent à l'évidence de l'expression de l'homosexualité à travers des oeuvres musicales, sujet admissible. Donc les sources académiques permettant de traiter le sujet existent bel et bien, au moins en anglais. C'est pourquoi je proposais de refaire tout de suite une nouvelle ébauche propre, afin d'éviter des confusions et des conflits inutiles entre des contributeurs qui sont d'accord sur l'essentiel. Mais je ne voudrais pas que ce soit cette modification lourde elle-même qui sème la confusion. D'où ma question. Je crois que je vais attendre encore un peu et s'il n'y a pas trop d'oppositions je me lance. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 août 2008 à 23:12 (CEST)
replies: text: Bon, finalement, je viens de créer Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité, comme ça, encore moins de risques de confusion.--Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 01:51 (CEST)
replies: text: Il me semble que cela est trop restrictif. Il n'y a pas de raison de pas avoir d'articles / paragraphes d'un article évoquant qui sont les premiers musiciens à avoir revendiqué leur homosexualité, le fait qu'on trouve plus de musiciens ouvertement gay dans certains domaines que d'autres, et de le lier aux rôles symboliques de certains genres de musique… Tout des éléments qui sont vérifiables, et qui sont parfaitement pertinents, mais qui n'ont pas leur place dans l'article créé sous ce nom. Par peur du fichage (on classe bien par date de naissance, pourtant, on peut parfaitement bien classer par orientation sexuelle…) on s'empêche d'avoir des articles encyclopédiques. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 10:32 (CEST)
replies: text: Non, on ne peut pas classer par orientation sexuelle. Le triangle rose, non merci. Pas plus que l'étoile jaune. L'article que vient de créer Christophe résout le problème : c'est encyclopédique, sérieux et neutre. Le reste, càd l'article de cette PàS, relève du fichage. Addacat (d) 24 août 2008 à 10:57 (CEST)
replies: text: Désolé, mais on peut. Ça n'est pas parce qu'on rapporte ça automatiquement au nazisme (voir point Godwin à ce sujet) qu'on apporte un argument, surtout quand ça n'a absolument rien à voir (la sexualité, comme la religion, est après tout une donnée comme une autre — le problème est lorsque que c'est utilisé comme critère discriminant, ce qui n'a rien à voir avec notre cas). Je viens d'expliquer pourquoi ce genre d'articles avait parfaitement sa place dans une encyclopédie, parce qu'il y apporte des éléments pertinents et neutres. C'est tout ce qui devrait nous soucier. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 11:14 (CEST)
replies: text: Désolée, mais on ne peut pas. Il y a eu récemment des PàS sur des articles de style "Liste de Juifs" ou "Liste de francs-maçons", lesquels ont été supprimés à une écrasante majorité. Je n'ai pas jugé utile d'y donner mon avis, puisque ces PàS allaient droit vers la suppression et que j'étais entièrement d'accord avec cette suppression. Si je m'exprime ici dans cette page, c'est parce que le présent article est très ambigu, avec ses deux sujets mélangés : les œuvres musicales liées à l'homosexualité (sujet encyclopédique, admissible, pour lequel Christophe vient de créer un article) et le fichage, qui est clairement inadmissible. Si on lit attentivement les avis "conserver" ci-dessous, on constate que ces participants sont favorables au sujet repris récemment par Christophe, et défavorables au fichage. Et tant mieux. Addacat (d) 24 août 2008 à 11:32 (CEST)
replies: text: Sauf qu'ici, c'est une encyclopédie, pas un sondage sur le fichage. Une liste de Juifs peut ne pas être pertinente pour une encyclopédie — en revanche, le contenu que je viens d'évoquer, lui, l'est parfaitement. Et ne rentre pas dans l'article de Christophe. Donc, ça n'est clairement pas suffisant. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 11:39 (CEST)
replies: text:  L'orientation sexuelle et l'orientation religieuse sont considérés par la plupart des lois occidentales (je ne connais pas les autres donc je me prononce pas) au même niveau et elles incitent très fortement (voir obligent dans certains pays) à ne pas faire de catégorisation (sans autorisations) selon ces éléments.  — DioTom [d-c] 24 août 2008 à 12:16 (CEST)
replies: text:  Désolé, mais ça n'est pas vrai. Pourrait-on s'en tenir à des considérations concernant l'encyclopédie plutôt que légales ou morales ? Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 12:19 (CEST)
replies: text:  Je crains que non: On ne peut pas se dédouaner de la loi ni de nos responsabilités morales: Le Wikiquote francophone a été totalement effacé il y a quelques temps pour des raisons légales. Et sur Commons, je ne suis pas spécialiste, mais le refus du fair use a je crois quelque chose à voir avec les différences de législation. Quant à la présence d'information pertinente dans l'encyclopédie, elle n'est pas en cause. Il est parfaitement autorisé d'indiquer dans l'article concernant un musicien qu'il est homosexuel si ça s'appuie sur des sources indiscutables, fiables et vérifiables. Ce qui n'est pas légal, et pas encyclopédique non plus d'ailleurs, c'est de réaliser, d'une manière ou d'une autre, des fichiers ou des listes d'homosexuels. Je sais bien que les américains ont une autre conception de ce qui est moral, légal et encyclopédique, mais il y a aussi un monde réel et nous vivons dedans: Même si ça ne s'est encore jamais produit en Amérique du Nord, dans beaucoup d'autres pays et notamment en France, l'établissement de telles listes a été le premier pas de crimes contre l'humanité. Et c'est pas un "Point Godwin", car il y en a eu de toutes sortes et encore très récemment, en Europe et en Afrique. Et je dis bien "premier pas" et non pas "fichier utilisé par la suite pour": Qu'on lise ou relise Hannah Arendt. Ces crimes ont été commis non pas par des fous, mais par des gens comme nous, très ordinaires et pas méchants. Ils y ont été aidés par d'autres gens comme nous, tout aussi ordinaires et pas méchants, qui avaient constitué ces listes ou fichiers en pensant que c'était intéressant et pas dangereux en soi. Pour moi, au-delà des considérations légales, c'est aussi et surtout une question de responsabilité et de déontologie. On ne peut pas croire qu'on serait en train de constituer une encyclopédie totalement déconnectée du monde réel. On n'a pas le droit moral de constituer tranquillement des collections d'explosifs accessibles à tous "parce que c'est intéressant" au prétexte que ce serait sans danger tant que personne n'allume de feu. Et surtout les événements récents en Europe et en Afrique montrent clairement que les  risques sont restés tout aussi réels maintenant qu'ils étaient autrefois. Désolé pour le côté un peu "donneur de leçons" de cette intervention, ce n'est pas son objectif, c'est juste que c'est pour moi et pour beaucoup d'autres un sujet extrêmement sensible. Très sincèrement. --Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 17:45 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas envie de partir sur le terrain de l'argumentation morale, je maintiens que ça n'est pas le lieu, et que ça n'a aucune chance d'apporter la moindre solution. D'abord, vous seriez bien en peine de prouver l'illégalité de ce genre de listes — que ce soit par rapport à la loi française ou aux lois américaines. Ensuite, relisez bien mon intervention : ce qui me semble très pertinent, c'est de parler des personnes homosexuelles dans la musique ; pas forcément d'avoir des listes dont je n'ai pas grand chose à faire. L'article Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité ne permet pas de parler de cela ; il ne me semble pas particulièrement pertinent de séparer d'une part les œuvres ayant trait à l'homosexualité, et d'autres part les homos musiciens : il y a de façon évidente des liens entre les deux. Donc, la création de cet article ne résout pas fondamentalement le problème. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 18:21 (CEST)
replies: text: A supposer même qu'il n'y ait pas d'oppositions légales et qu'il soit possible de négliger les questions morales, je ne serais toujours pas d'accord avec vous. Pourriez-vous nous expliquer un peu mieux quelle serait selon vous la pertinence de parler de l'homosexualité des musiciens qui ne l'ont pas exprimée dans leurs oeuvres??? Si elle s'est exprimée dans leurs oeuvres, ça toute sa place dans le nouvel article. Si elle ne s'est pas exprimée dans leurs oeuvres, mais qu'elle est sourçable, ça a toute sa place dans leur biographie. Que faudrait-il de plus selon vous? Evidemment, je vois une idée: l'homosexualité des musiciens aurait une influence sur leurs oeuvres même s'ils ne l'ont pas voulue. Il y aurait une certaine manière spécifiquement homosexuelle de faire de la musique, que le musicien le veuille ou non. Outre que pour le coup il faudrait vraiment trouver des publications solides à l'appui de cette thèse pour que l'article soit admissible, il faudrait quand même le renommer de manière plus explicite. Et si ce n'est pas ça votre idée, car c'est peut-être moi qui ne comprends pas bien, pouvez-vous nous préciser davantage quel serait le sujet exact d'un tel article ? De toute façon, même dans le cas où son sujet serait admissible, je pense qu'il faudrait alors lui donner un nom plus précis et supprimer quand même Homosexualité en musique pour le recréer en tant qu'article court renvoyant vers trois articles (ou plus): celui que je viens de créer, Homosexualité dans la chanson et celui auquel vous pensez. --Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 23:15 (CEST)
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message: Que l'article soit supprimé ou conservé, il y a l'air d'y avoir un relatif consensus sur le fait que cet article est en l'état mauvais mais que le sujet est intéressant. Alors je pose la question : Qu'est ce qu'on peut en faire de cet article ? 
*Une liste d'œuvres musicales ayant l'homosexualité pour sujet ? (déjà plus ou moins dans homosexualité dans la chanson, qu'il faudrait alors renommer homosexualité dans la musique)
*Un article sur l'influence de l'homosexualité ou d'homosexuels sur la musique ou le lien entre les deux ? (exemple indispensable du Disco, il faut bien qu'on le développe quelque part.) Mais avec le risque de repartir sur une liste absurde et « outante ».
*Un article sur des musiciens dont l'homosexualité a eu une influence sur leur carrière ? (ça c'est peut être le moins pertinent et le plus dangereux..., mais Lully pourrait être un bon exemple...)
Je laisse filer la discussion. Reuillois (d) 21 août 2008 à 20:59 (CEST)
replies: text: Amha, seul le point n° 1 serait admissible. Addacat (d) 21 août 2008 à 23:30 (CEST)
replies: text: Il faut d'abord une source thématique qui étudie les liens socio-culturels de l'homosexualité dans la musique, si cette étude existe. Il est déja difficile de déterminer l'influence de l'homosexualité dans l'art, dans quelle mesure l'homosexualité d' un Caravage , ou d' un Michel-Ange a pu influer sur l'art de la renaissance, mais au moins il y  a des ouvrages sur le sujet L'amour qui ose dire son nom / art et homosexualité de Dominique Fernandez ou  L'Homosexualité Dans L'art de James Small, est ce le cas aussi pour la musique ? Kirtap mémé sage 22 août 2008 à 00:56 (CEST)
replies: text: Est admissible ce qui est sourçable. Or, une recherche de deux minutes sur Google Book avec les mots-clefs « homosexualité » et « musique » me renvoie vers Le rose et le noir de Frédéric Martel qui m’a l’air d’être une source très sérieuse. Avec les mots-clefs « homosexualité » et « disco » je tombe sur la phrase suivante : « Le disco ne peut pas se comprendre sans une thématisation détaillée de l'homosexualité. » (Dj culture de :de:Ulf Poschardt, source qui me semble aussi sérieuse). Il faut pas déconner, quand on cherche on trouve. Cdlt, VIGNERON * discut. 22 août 2008 à 13:59 (CEST)
replies: text: Faudrait d'abord donner des sources pertinente, Le rose et le noir. Les homosexuels en France depuis 1968 ne traite pas de la musique , mais de la communauté homosexuelle en France, ce n'est pas une source spécialisée sur l'influence de l'homosexualité dans la musique. J'ai donné pour la peinture deux sources spécialisée,  donne moi des équivalents pour la musique et pas des mentions dans des livres dont ce n'est pas le sujet principal. Kirtap mémé sage 22 août 2008 à 14:30 (CEST)
replies: text:  « Est admissible ce qui est sourçable » : sourçable ne suffit pas. Tout contributeur un peu expérimenté pourrait s'amuser à faire des TI fort bien sourcés. Notamment tous ces articles à double entrée : « x ET y » ou « x EN y ». Amha, est admissible tout article dont le sujet est pertinent. Un article à double sujet, qu'on le veuille ou non, s'appelle un essai, et cela sort du cadre d'une encyclopédie. Addacat (d) 23 août 2008 à 17:48 (CEST)
replies: text: Je ne pense pas: Bouddhisme en Chine ou Relation entre science et religion sont des articles à double entrée et ont toute leur place dans une encyclopédie. La vraie question est "existe-t-il des sources sur le sujet?". Il peut y avoir des sources qui ont étudié les relations entre les deux entrées. Dans ce cas, pour moi, l'article peut être traité sans TI et donc est admissible.--Christophe Dioux (d) 23 août 2008 à 18:26 (CEST)

text: Ces livres existent tout à fait — je te renvoie à mon avis, où je les cite explicitement. Manuel Menal (d) 23 août 2008 à 19:10 (CEST)
thread_title:  Bon, on en fait quoi ? 

message: Dépend largement de la question précédente... Reuillois (d) 21 août 2008 à 21:44 (CEST)
thread_title:  Et quel titre pour ce nouvel article 

message: Il semblerait qu'on ait déjà un consensus pour dire que le contenu actuel de l'article est totalement inadmissible. Mais la question qui est posée est: Est-ce que le sujet est admissible? D'où ma question: Y aurait-il des objections à ce qu'on remplace la totalité du contenu actuel, dont tout le monde s'accorde à dire qu'il faut le supprimer, par une nouvelle ébauche montrant ce qui serait admissible, du point de vue des partisans de la conservation ? --Christophe Dioux (d) 23 août 2008 à 18:32 (CEST)
replies: text: Il me semble que oui, selon les règles de wp. Mais nous avons un problème, qui est la définition du sujet de l'article. En gros, beaucoup d'entre nous  semblent d'accord pour récuser le « fichage ». Bien. Or ce n'est pas si simple : dans les avis « conserver » on trouve en fait deux sujets d'article, ceux-là mêmes que tu as nettement séparés : « On parle ici de l'expression de l'homosexualité à travers des oeuvres musicales et pas des préférences sexuelles de leurs compositeurs. Ce sont deux choses totalement différentes. » Dans la seconde option (les préférences sexuelles) je persiste à voir du fichage. Par ailleurs, dans la bibliographie parfaitement admissible que cite Manuel M., je crains qu'il n'y ait surtout cette seconde option. Addacat (d) 23 août 2008 à 22:38 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas la même impression que toi. Je viens de relire tous les avis et j'ai vraiment le sentiment que derrière l'apparente séparation entre 2 blocs "Conserver" et "Supprimer", en fait tout le monde est d'accord pour trouver admissible le traitement encyclopédique et pas admissible le fichage. On risque donc de se retrouver avec la situation un peu compliquée à clore qu'on a connu avec d'autres articles où on avait un truc du genre 45% d'avis "conserver en refaisant complètement" et 45% d'avis "supprimer et tout refaire complètement" et 10% d'avis "supprimer et ne pas refaire". Sur la bibliographie de Yale mentionnée par Manuel Menal, je suis assez d'accord avec toi qu'elle semble mélanger les deux approches, mais il y a dedans des ouvrages qui traitent à l'évidence de l'expression de l'homosexualité à travers des oeuvres musicales, sujet admissible. Donc les sources académiques permettant de traiter le sujet existent bel et bien, au moins en anglais. C'est pourquoi je proposais de refaire tout de suite une nouvelle ébauche propre, afin d'éviter des confusions et des conflits inutiles entre des contributeurs qui sont d'accord sur l'essentiel. Mais je ne voudrais pas que ce soit cette modification lourde elle-même qui sème la confusion. D'où ma question. Je crois que je vais attendre encore un peu et s'il n'y a pas trop d'oppositions je me lance. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 août 2008 à 23:12 (CEST)
replies: text: Bon, finalement, je viens de créer Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité, comme ça, encore moins de risques de confusion.--Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 01:51 (CEST)
replies: text: Il me semble que cela est trop restrictif. Il n'y a pas de raison de pas avoir d'articles / paragraphes d'un article évoquant qui sont les premiers musiciens à avoir revendiqué leur homosexualité, le fait qu'on trouve plus de musiciens ouvertement gay dans certains domaines que d'autres, et de le lier aux rôles symboliques de certains genres de musique… Tout des éléments qui sont vérifiables, et qui sont parfaitement pertinents, mais qui n'ont pas leur place dans l'article créé sous ce nom. Par peur du fichage (on classe bien par date de naissance, pourtant, on peut parfaitement bien classer par orientation sexuelle…) on s'empêche d'avoir des articles encyclopédiques. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 10:32 (CEST)
replies: text: Non, on ne peut pas classer par orientation sexuelle. Le triangle rose, non merci. Pas plus que l'étoile jaune. L'article que vient de créer Christophe résout le problème : c'est encyclopédique, sérieux et neutre. Le reste, càd l'article de cette PàS, relève du fichage. Addacat (d) 24 août 2008 à 10:57 (CEST)
replies: text: Désolé, mais on peut. Ça n'est pas parce qu'on rapporte ça automatiquement au nazisme (voir point Godwin à ce sujet) qu'on apporte un argument, surtout quand ça n'a absolument rien à voir (la sexualité, comme la religion, est après tout une donnée comme une autre — le problème est lorsque que c'est utilisé comme critère discriminant, ce qui n'a rien à voir avec notre cas). Je viens d'expliquer pourquoi ce genre d'articles avait parfaitement sa place dans une encyclopédie, parce qu'il y apporte des éléments pertinents et neutres. C'est tout ce qui devrait nous soucier. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 11:14 (CEST)
replies: text: Désolée, mais on ne peut pas. Il y a eu récemment des PàS sur des articles de style "Liste de Juifs" ou "Liste de francs-maçons", lesquels ont été supprimés à une écrasante majorité. Je n'ai pas jugé utile d'y donner mon avis, puisque ces PàS allaient droit vers la suppression et que j'étais entièrement d'accord avec cette suppression. Si je m'exprime ici dans cette page, c'est parce que le présent article est très ambigu, avec ses deux sujets mélangés : les œuvres musicales liées à l'homosexualité (sujet encyclopédique, admissible, pour lequel Christophe vient de créer un article) et le fichage, qui est clairement inadmissible. Si on lit attentivement les avis "conserver" ci-dessous, on constate que ces participants sont favorables au sujet repris récemment par Christophe, et défavorables au fichage. Et tant mieux. Addacat (d) 24 août 2008 à 11:32 (CEST)
replies: text: Sauf qu'ici, c'est une encyclopédie, pas un sondage sur le fichage. Une liste de Juifs peut ne pas être pertinente pour une encyclopédie — en revanche, le contenu que je viens d'évoquer, lui, l'est parfaitement. Et ne rentre pas dans l'article de Christophe. Donc, ça n'est clairement pas suffisant. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 11:39 (CEST)
replies: text:  L'orientation sexuelle et l'orientation religieuse sont considérés par la plupart des lois occidentales (je ne connais pas les autres donc je me prononce pas) au même niveau et elles incitent très fortement (voir obligent dans certains pays) à ne pas faire de catégorisation (sans autorisations) selon ces éléments.  — DioTom [d-c] 24 août 2008 à 12:16 (CEST)
replies: text:  Désolé, mais ça n'est pas vrai. Pourrait-on s'en tenir à des considérations concernant l'encyclopédie plutôt que légales ou morales ? Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 12:19 (CEST)
replies: text:  Je crains que non: On ne peut pas se dédouaner de la loi ni de nos responsabilités morales: Le Wikiquote francophone a été totalement effacé il y a quelques temps pour des raisons légales. Et sur Commons, je ne suis pas spécialiste, mais le refus du fair use a je crois quelque chose à voir avec les différences de législation. Quant à la présence d'information pertinente dans l'encyclopédie, elle n'est pas en cause. Il est parfaitement autorisé d'indiquer dans l'article concernant un musicien qu'il est homosexuel si ça s'appuie sur des sources indiscutables, fiables et vérifiables. Ce qui n'est pas légal, et pas encyclopédique non plus d'ailleurs, c'est de réaliser, d'une manière ou d'une autre, des fichiers ou des listes d'homosexuels. Je sais bien que les américains ont une autre conception de ce qui est moral, légal et encyclopédique, mais il y a aussi un monde réel et nous vivons dedans: Même si ça ne s'est encore jamais produit en Amérique du Nord, dans beaucoup d'autres pays et notamment en France, l'établissement de telles listes a été le premier pas de crimes contre l'humanité. Et c'est pas un "Point Godwin", car il y en a eu de toutes sortes et encore très récemment, en Europe et en Afrique. Et je dis bien "premier pas" et non pas "fichier utilisé par la suite pour": Qu'on lise ou relise Hannah Arendt. Ces crimes ont été commis non pas par des fous, mais par des gens comme nous, très ordinaires et pas méchants. Ils y ont été aidés par d'autres gens comme nous, tout aussi ordinaires et pas méchants, qui avaient constitué ces listes ou fichiers en pensant que c'était intéressant et pas dangereux en soi. Pour moi, au-delà des considérations légales, c'est aussi et surtout une question de responsabilité et de déontologie. On ne peut pas croire qu'on serait en train de constituer une encyclopédie totalement déconnectée du monde réel. On n'a pas le droit moral de constituer tranquillement des collections d'explosifs accessibles à tous "parce que c'est intéressant" au prétexte que ce serait sans danger tant que personne n'allume de feu. Et surtout les événements récents en Europe et en Afrique montrent clairement que les  risques sont restés tout aussi réels maintenant qu'ils étaient autrefois. Désolé pour le côté un peu "donneur de leçons" de cette intervention, ce n'est pas son objectif, c'est juste que c'est pour moi et pour beaucoup d'autres un sujet extrêmement sensible. Très sincèrement. --Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 17:45 (CEST)
replies: text:  Je n'ai pas envie de partir sur le terrain de l'argumentation morale, je maintiens que ça n'est pas le lieu, et que ça n'a aucune chance d'apporter la moindre solution. D'abord, vous seriez bien en peine de prouver l'illégalité de ce genre de listes — que ce soit par rapport à la loi française ou aux lois américaines. Ensuite, relisez bien mon intervention : ce qui me semble très pertinent, c'est de parler des personnes homosexuelles dans la musique ; pas forcément d'avoir des listes dont je n'ai pas grand chose à faire. L'article Œuvres musicales abordant le thème de l'homosexualité ne permet pas de parler de cela ; il ne me semble pas particulièrement pertinent de séparer d'une part les œuvres ayant trait à l'homosexualité, et d'autres part les homos musiciens : il y a de façon évidente des liens entre les deux. Donc, la création de cet article ne résout pas fondamentalement le problème. Manuel Menal (d) 24 août 2008 à 18:21 (CEST)
replies: text: A supposer même qu'il n'y ait pas d'oppositions légales et qu'il soit possible de négliger les questions morales, je ne serais toujours pas d'accord avec vous. Pourriez-vous nous expliquer un peu mieux quelle serait selon vous la pertinence de parler de l'homosexualité des musiciens qui ne l'ont pas exprimée dans leurs oeuvres??? Si elle s'est exprimée dans leurs oeuvres, ça toute sa place dans le nouvel article. Si elle ne s'est pas exprimée dans leurs oeuvres, mais qu'elle est sourçable, ça a toute sa place dans leur biographie. Que faudrait-il de plus selon vous? Evidemment, je vois une idée: l'homosexualité des musiciens aurait une influence sur leurs oeuvres même s'ils ne l'ont pas voulue. Il y aurait une certaine manière spécifiquement homosexuelle de faire de la musique, que le musicien le veuille ou non. Outre que pour le coup il faudrait vraiment trouver des publications solides à l'appui de cette thèse pour que l'article soit admissible, il faudrait quand même le renommer de manière plus explicite. Et si ce n'est pas ça votre idée, car c'est peut-être moi qui ne comprends pas bien, pouvez-vous nous préciser davantage quel serait le sujet exact d'un tel article ? De toute façon, même dans le cas où son sujet serait admissible, je pense qu'il faudrait alors lui donner un nom plus précis et supprimer quand même Homosexualité en musique pour le recréer en tant qu'article court renvoyant vers trois articles (ou plus): celui que je viens de créer, Homosexualité dans la chanson et celui auquel vous pensez. --Christophe Dioux (d) 24 août 2008 à 23:15 (CEST)
thread_title: Peut-on modifier (très lourdement) cet article pendant la PàS ?

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
====Conserver====
* , le contenu est à revoir mais je ne vois pas pourquoi le sujet ne serait pas encyclopédique. Une rtecherche rapide sur Google books fournit plusieurs sources solides. Et il y a des tas de choses à dire sur l’influence des l’homosexualité dans la musique et inversement (je pense notamment à YMCA des Villages Peoples et le Disco mais un spécialiste saura trouver des exemples plus pertinents) Cdlt, VIGNERON * discut. 21 août 2008 à 18:30 (CEST)
replies: text: Je précise pour éviter toute mauvaise compréhension : Je suggère un peu plus haut aussi de ne pas utiliser ce titre pour la création d'un article qui traite de la relation entre les 2 sujets, mais la création d'un tel article est soumise à caution et surtout à un contrôle strict de ne pas refaire du fichage — DioTom [d-c] 23 août 2008 à 23:33 (CEST)

text: *Si une source sérieuse compare les deux, alors il faut la citer, indépendamment de ce qu'on en pense. La question est de savoir si il existe une source. Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2008 à 00:06 (CEST)
replies: text: Sur en quoi les orientations sexuelles d'une personne ont-elles a voir avec l'art? Eh bien si cet aspect a inspiré l'artiste, il y a un rapport évident, expl : Le Caravage, Yukio Mishima...etc. -- Perky ♡ ✍ 22 août 2008 à 12:49 (CEST)

text: C'est un peu sec, comme avis, àmha. -- Perky ♡ ✍ 23 août 2008 à 06:19 (CEST)

text: +1. Je te remercie d'employer le mot « dérive ». C'est exactement celui qui me vient à l'esprit devant ces articles en « x ET y » ou « x EN y ». En principe ils sont proscrits pour cause de juxtaposition gratuite et, généralement, de TI qui n'ose pas dire son nom. Et pourtant, ces temps-ci, ils se multiplient. Oui, il y a dérive. Addacat (d) 23 août 2008 à 17:37 (CEST)
thread_title:  Avis 

message: * , le contenu est à revoir mais je ne vois pas pourquoi le sujet ne serait pas encyclopédique. Une rtecherche rapide sur Google books fournit plusieurs sources solides. Et il y a des tas de choses à dire sur l’influence des l’homosexualité dans la musique et inversement (je pense notamment à YMCA des Villages Peoples et le Disco mais un spécialiste saura trouver des exemples plus pertinents) Cdlt, VIGNERON * discut. 21 août 2008 à 18:30 (CEST)
thread_title: Conserver

message: *  Peut être que l'homosexualité à quelquechose à voir avec la musique mais c'est pas cet article qui le montre. Je propose une suppression avec recréation serieuse derrière (pour éviter de garder cette ... dans l'historique). D'ailleurs il faudrait peut être repartir en regardant ici : Homosexualité dans la chanson l'article est loin d'être parfait mais au moins il ne diffame pas certaiens personnes (exemple : R. M. : C. portoricain => homosexualité soupçonnée par certains magazines trash) — DioTom [d-c] 21 août 2008 à 18:26 (CEST)
replies: text: Je précise pour éviter toute mauvaise compréhension : Je suggère un peu plus haut aussi de ne pas utiliser ce titre pour la création d'un article qui traite de la relation entre les 2 sujets, mais la création d'un tel article est soumise à caution et surtout à un contrôle strict de ne pas refaire du fichage — DioTom [d-c] 23 août 2008 à 23:33 (CEST)

text: *Si une source sérieuse compare les deux, alors il faut la citer, indépendamment de ce qu'on en pense. La question est de savoir si il existe une source. Pwet-pwet · (discuter) 22 août 2008 à 00:06 (CEST)
replies: text: Sur en quoi les orientations sexuelles d'une personne ont-elles a voir avec l'art? Eh bien si cet aspect a inspiré l'artiste, il y a un rapport évident, expl : Le Caravage, Yukio Mishima...etc. -- Perky ♡ ✍ 22 août 2008 à 12:49 (CEST)

text: C'est un peu sec, comme avis, àmha. -- Perky ♡ ✍ 23 août 2008 à 06:19 (CEST)

text: +1. Je te remercie d'employer le mot « dérive ». C'est exactement celui qui me vient à l'esprit devant ces articles en « x ET y » ou « x EN y ». En principe ils sont proscrits pour cause de juxtaposition gratuite et, généralement, de TI qui n'ose pas dire son nom. Et pourtant, ces temps-ci, ils se multiplient. Oui, il y a dérive. Addacat (d) 23 août 2008 à 17:37 (CEST)
thread_title: Supprimer