Discussion:Dieu (christianisme)/Admissibilité

message: Il me semble qu'il y a doublon avec Dieu le Père et Trinité chrétienne, non ? Une fusion/redirection (sans doute vers le premier) pourrait être adaptée. Jean-Jacques Georges (d) 20 février 2013 à 22:34 (CET)
replies: text: Je ne pense pas : les deux articles que tu cites me semblent plutôt des doublons potentiels de secteurs de l'article sur Dieu (christianisme) qui les contient largement et contient, me semble-t-il au doigt mouillé, des sections potentielles à leur place ni dans l'un ni dans l'autre. Touriste (d) 20 février 2013 à 22:42 (CET)
thread_title:  Doublon ? 

message: Si c'est pas fait exprès pour m'empêcher de m'exprimer, vous êtes quand même vachement bien tombé. Je ne pourrai pas me prononcer avant le 14 Mars. XD. Je vous aime quand même. Iluvalar (d) 21 février 2013 à 03:58 (CET)
thread_title:  Choix de la date de lancement 

message: (Rep. au commentaire de Jean-Christophe ici - il serait souhaitable de ne pas initier de nouvelles discussions dans les sections réservées aux avis) - Il y a Jésus-Christ, Jésus de Nazareth, Trinité chrétienne, Dieu le Père, Saint-Esprit (entre autres) et ce qui est extraordinaire, c'est qu'avec tout ça on trouve encore qu'il faille ajouter « Dieu (christianisme) » pour que ce soit plus neutre. Michel421 parfaitement agnostique 22 février 2013 à 18:47 (CET)
replies: text: Pas compris. Ton passage en italique est une citation d'un intervenant ? Pour ma part, la "neutralité" n'a rien à voir avec ma position : je mentionne simplement qu'un article consacré à « Dieu » au sens que ça a dans une bonne partie de la littérature, c'est-à-dire en gros celui que nous décrit Ps2613 dans son avis très bien informé (peut-être en se recentrant sur ce qui se rattache directement aux considérations de doctrine religieuse, rien n'est donné de façon évidente), est parfaitement admissible. Il se trouve que, suite à des compromis que je n'approuve pas mais qui sont ce qu'ils sont, le titre « Dieu » n'est pas libre (et même s'il l'était je n'approuverais pas de l'utiliser ici). On ajoute donc une parenthèse d'homonymie pour clarifier de quoi on parle - mais il ne faut pas se focaliser sur la parenthèse : le sujet c'est « Dieu », au sens de « Dieu dans la tradition chrétienne » ou « Dieu dans les traditions chrétiennes » ou « Dieu des Chrétiens » (si l'une de mes formulations est mal foutue, je ne m'y accroche pas bien sûr, je tape ça à la va-vite). C'est un sujet traité par la littérature et c'est tout. Touriste (d) 22 février 2013 à 18:59 (CET)

text: J'ai vu ta précision. Ton titre de section est dès lors bizarre : JCB ne faisait pas du tout allusion à un problème de "neutralité du titre" mais soulignait qu'il y aurait risque de se cogner à des problèmes de neutralité si on fusionnait les articles actuellement titrés « Dieu » et « Dieu (christianisme) ». Ce avec quoi je suis plutôt d'accord avec lui. Touriste (d) 22 février 2013 à 19:27 (CET)

text: Ce que je voulais dire, c'est que l'équation (Dieu = Dieu du christianisme) me semble un point de vue, sans doute défendable/sourçable, mais un point de vue et je me demandais si ce point de vue était suffisamment universel, clair et reconnu pour que cette équation soit utilisée pour structurer les articles de WP en supprimant cet article, presque en faisant une redirection de cet article vers Dieu, position que semble défendre Ps2613. Si ce point de vue n'est pas suffisamment universel/clair/reconnu, alors supprimer cet article serait non-neutre car WP prendrait position sur un sujet en faisant disparaitre le concept de Dieu du christianisme et en l'assimilant à celui de Dieu. Mais ce que je dis concerne la position de Ps2613, mais beaucoup moins la tienne Michel. Ps dit "n'importe quelle source pertinente pour l'article Dieu l'est aussi pour un article Dieu (christianisme)" ou "tout ce qui est bon comme contenu pour l'un des deux articles à toutes les chances de l'être aussi pour l'autre", mais ce n'est pas ton discours. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 février 2013 à 11:50 (CET)
replies: text: Bonjour Jean-Christophe. Je ne suis pas d'accord avec la formule : Dieu = Dieu du christianisme (qui n'est pas neutre du tout), et si vous relisez ce que j'ai écrit vous verrez que je n'ai pas dit ça, mais plutôt que les contenus d'un article sur Dieu dans une religion (judaïsme, christianisme ou islam notamment) seront les mêmes que ceux de l'article Dieu. Aucune de ces religions n'offre une conception unique et homogène de Dieu, les idées qui ont cours sur Dieu étant objet de débats dans chaque religion, débats qui mettent en jeux des positions qui ne sont pas uniquement celle d'une religion. Par exemple ce qui fait la différence entre l'avicennisme et l'averoisme, ou bien le platonisme et l'aristotélisme ou encore entre un Dieu cosmique et un Dieu transcendant, correspond à des débats que l'on trouvera chez les Grecs, les juifs, les chrétiens ou les musulmans et qui sont abordées chez les uns et les autres en fonction de ce qu'en disent les uns et les autres : en somme les idées que l'on se fait de Dieu sont très différentes les unes des autres, mais ces conceptions de Dieu différentes entre religions et au sein même de chaque religion, ont toujours des rapports entre elles dans un unique débat parce que l'on suppose généralement que Dieu est le même pour tous. Quelque soit le point de départ que l'on ce donne, chez les Grecs, les juifs, les chrétiens, les musulmans, les théistes, les agnostiques ou les athées, on est amené à parcourir l'ensemble du débat pour comprendre ces positions dans leur diversité. Du coup, si on établit qu'il doit, ou qu'il peut y avoir un article Dieu par religion, on s'engage a répéter X fois ces mêmes problématiques alors que tout cela constitue déjà la matière de l'article Dieu. D'autre part, comme le rappel Michel, tout ce qui caractérise plus particulièrement une religion dans son rapport à Dieu, notamment la Thora comme loi de Dieu dans le judaïsme, la Trinité ou Jésus-Christ dans le christianisme, le Coran comme livre de Dieu dans l'islam, tout cela est déjà l'objet d'articles spécifiques. Cordialement.--Ps2613 (d) 24 février 2013 à 04:32 (CET)
replies: text: Pour rappel Ps2613, c'est un débat qui agite surtout les Occidentaux des pays riches. Les grandes métaphysiques et philosophies orientales (hors Islam) catégorisées en religion en Occident sont Athées (au sens de la croyance en un Dieu unique tout puissant et non par scientisme propre à l'Occident) pour ceux qui savent. Cela fait beaucoup d'êtres humains sur terre aujourd'hui. GLec (d) 4 mars 2013 à 21:37 (CET)
thread_title:  Sur la neutralité 

message: :Il y a autre chose maintenant (ci-dessous dans les avis en conservation) : il paraîtrait que ce qui est proposé serait rien moins que de regrouper la Trinité et Allah. Bien entendu, il n'a jamais été question d'une telle fantasmagorie. Michel421 parfaitement agnostique 24 février 2013 à 11:41 (CET)
replies: text: Mais par contre, si l'article est conservé, alors il faudra réactiver l'article  qui avait été transformé en redirection le 7 janvier 2011 (le jour même où « Dieu (christianisme) » avait été créé). Michel421 parfaitement agnostique 25 février 2013 à 10:55 (CET)
replies: text: Il n'a pas été "transformé en redirection" mais créé sous forme d'une redirection -dans mon esprit, puisque je suis le créateur de celle-ci, il devait s'agir d'avoir la collec' complète notamment en vue de la page d'homonymie -à moins que je ne reconstitue mal a posteriori ce que je pensais alors. Il est clair que, dans la mesure où l'article Allah est en fait (en principe même si ça déborde) consacré au nom de Dieu et nom à Dieu, que cette redirection a vocation à évoluer en article de plein exercice, comme il en existe dans d'autres langues. Après le "il faudra" est une formule inadéquate : personne n'est tenu de travailler à cet article... Touriste (d) 25 février 2013 à 11:05 (CET)

text: Ah s'il n'y a personne d'autre je m'en sentirai tenu ; et ce sera un article court.... Michel421 parfaitement agnostique 26 février 2013 à 21:31 (CET)
thread_title:  Fantasmagorie 

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#-- fuucx (d) 20 février 2013 à 22:43 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #-- fuucx (d) 20 février 2013 à 22:43 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # L'article n'a aucun potentiel si ce n'est que d'être un doublon de l'article Dieu. Ce serai plus évident si l'article Dieu était plus avancé, mais pour faire bref, tel que Dieu est présenté dans le christianisme, le sujet est coextensif de la question philosophique de Dieu ainsi que de la question de Dieu dans le judaïsme, quelque soit la religion ou l'absence de religion de ceux qui pensent Dieu. Il existent cependant au moins deux philosophes qui ne l'envisagent pas ainsi, Spinoza et Pascal qui soutiennent que le Dieu des philosophes n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. On pourrait trouver dans cette position l'un des seuls arguments valables pour justifier l'existence de cet article, cependant elle est intéressante surtout parce qu'elle est diamétralement opposée à celles de Leibniz, Descartes, Thomas d'Aquin, Maïmonide, Boèce, Augustin et presque tous les auteurs importants qui on parlé de Dieu depuis deux mille ans, et qui considèrent que l'approche biblique ou religieuse du Dieu révélé et coextensive de l'approche philosophique de Dieu. Bref, il est impossible de fournir à un article Dieu (christianisme) des contenus qui ne soient pas aussi ceux que devrait avoir l'article Dieu. Pour ce qui concerne l'existence d'un article Allah, c'est parce certains musulmans ont un rapport nominaliste à Dieu, jugeant qu'Allah est vraiment le nom de Dieu et que sous ce nom il est uniquement le Dieu des musulmans. Ce genre de position, qui n'est pas non plus celle de tout les musulmans, est absolument insoutenable dans le judaïsme ou le christianisme. Il n'y a pas à la répliquer pour faire autant d'article sur Dieu que de religion. On devrait donc avoir un seul article Dieu, tandis que certains aspects de la question qui sont propre à l'un ou l'autre religion sont l'objet d'autres article. Pour le christianisme, il s'agit en premier lieu des articles Jésus-Christ et Trinité. Il n'y a ni besoin ni place pour cet article Dieu (christianisme). Cordialement.--Ps2613 (d) 21 février 2013 à 01:12 (CET)
thread_title:  Supprimer 

message: #  Je vote de cette manière parce que je comprends ce que veut dire PS2613, mais j'ai relu plusieurs fois le livre récent de Rémi Brague, intitulé Du Dieu des chrétiens et de quelques autres (sauf erreur), où il oppose très fort le Dieu de l'Islam et le Dieu des chrétiens, celui des juifs étant plus proche du Dieu chrétien selon lui. Il en arrive même  à mettre  au en cause la validité de l'expression "les trois monothéismes". Peut-être aussi suis-je en train de voter "neutre" parce que de toute manière on devra parler des différentes conceptions de Dieu, y compris du déisme. Et que ce vote attire notre attention sur la nécessité de bien organiser ces articles (ou l'article unique). Grande perplexité, Tonval (d) 21 février 2013 à 22:43 (CET)
thread_title: Neutre