Discussion:Réformes prussiennes/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 17 pour, 1 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 94,4% > 90%
Gemini1980  oui ? non ? 14 août 2008 à 01:07 (CEST)

message: Format : Motivation, signature.
====Article de qualité====
#  Je suis le proposant. Tinodela  [BlaBla] 13 juillet 2008 à 18:43 (CEST)
replies: text: Voilou. Tinodela  [Oui ?] 1 août 2008 à 10:02 (CEST)
replies: text: Merci, et mêmes compliments quant au style que pour Stein. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 août 2008 à 15:47 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Je suis le proposant. Tinodela  [BlaBla] 13 juillet 2008 à 18:43 (CEST)
thread_title: Article de qualité

message: # Bon Article : l'article semble bien sourcé et pertinent mais il y a de nombreuses maladresses de style et la traduction a été insuffisamment relue. Quelques exemples :
#*« L'acquisition d'une industrie » : en dehors de Rockefeller et Bill Gates, qui peut bien envisager d'acheter une industrie entière ?
#* « la politique de réforme est certes primaire en ce qui concerne l'encouragement de l'industrie rurale » : phrase incompréhensible, résultant peut-être d'un contre-sens sur « primär », qui me semble signifier « premièrement », et non « primaire », dans la phrase allemande.
#* « Le bilan des réformes est un bilan nuancé. » : cf. commentaire de l'IP ci-dessous. R (d) 9 août 2008 à 20:04 (CEST)
thread_title: Bon article

message: Le mélange des temps passé/présent/futur (comme pour Stein) m'empêche d'accorder mon vote à ce bel article. Dommage. Ο Κολυμβητής (You know my name) 31 juillet 2008 à 16:30 (CEST)
replies: text: Voilou. Tinodela  [Oui ?] 1 août 2008 à 10:02 (CEST)
replies: text: Merci, et mêmes compliments quant au style que pour Stein. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 août 2008 à 15:47 (CEST)
thread_title: Neutre / autres

message: Bonjour Tinodela  Je commence ma relecture :
* Dans la section « Mémoire de Riga », il y a deux morceaux qui semblent problématiques dans la citation du 2e § :
** « que l'État qui ne les accepte pas ou s'attendre à la ruine ou à être forcé de les accepter »
** « au moins il est forcé d'y obéir en apparence et étendus »
Sardur - allo ? 18 juillet 2008 à 11:35 (CEST)
replies: text: Le voilà le fidèle Sardur, pourfendeur des fautes et autres malfaçons . Merci de tes remarques, j'ai corrigé. Tinodela  [BlaBla] 18 juillet 2008 à 11:48 (CEST)

text: Merci, c'est corrigé. Tinodela  [BlaBla] 18 juillet 2008 à 14:54 (CEST)
thread_title:  Remarques de Sardur 

message: Il faudrait régler ce déséquilibre de plan :
 # 4.2 Réforme militaire
    * 4.2.1 Service militaire
Autre remarque : juste le portail Allemagne ? Pourquoi pas le portail Histoire ? Un autre ? FR ¤habla con él¤ 20 juillet 2008 à 15:31 (CEST)
thread_title:  Remarques de FR 

message: Dans l'introduction : "D'autres réformes se rattachent aux réformes de bases : les réformes militaires" (3 répétitions!); "Contrairement à son commencement, il est plus difficile de terminer la fin de la période des réformes" (confus et maladroit) ; "Le bilan des réformes est un bilan nuancé" (répétition)... Bon je passe à une autre partie, disons la seconde section de l'historiographie. Je lis : "Elles sont considérées comme n'étant pas la raison immédiate de la misère des artisans étant donné que l'influence réduite de la législation sur leur développement" (???) ; "Reinhart Koselleck essaie de donner une interprétation générale de la politique de réformes dans la perspective de la révolution de 1848" (c'est quoi, donner une interprétation de X dans la perspective de Y?). Je ne vais pas tout relire, mais j'ai du mal croire à une lecture si malchanceuse qu'elle m'aurait fait croiser les seules maladresses de ce texte. Une opération de rewriting semble donc s'imposer. Quant au fond de l'article, je ne peux pas me prononcer.PS : je voudrais tout de même ajouter, à l'adresse de tous les votants qui se prononce favorablement sans avoir pris la peine d'examiner ce texte dans le détail (car je me raccroche au maigre espoir qu'il s'agit bien de négligence), que ce laxisme affligeant ne va pas dans le sens d'une amélioration de ce projet encyclopédique.78.113.32.95 (d) 8 août 2008 à 21:35 (CEST)
replies: text: Je ne suis pas le rédacteur de cet excellent article mais l'ai relu du début à la fin. La plupart de vos remarques relève du registre stylistique utilisé ou d'une incompréhension de votre part ; il n'y a maladresse que dans un seul cas, que je m'en vais corriger. Merci également d'adopter un autre ton, ce n'est pas un  champ de tir, ici. Sardur - allo ? 8 août 2008 à 22:41 (CEST)
replies: text: Ah? Parce qu'écrire, par exemple, "Le bilan des réformes est un bilan nuancé" à la place de "Le bilan des réformes est nuancé", c'est une question de "registre stylistique", peut-être?PS 1 : Je ne suis pas certains que votre correction rendent vraiment le sens souhaité de la phrase incriminée. Je crois plutôt que l'auteur voulait dire que les réformes étaient plus difficile à terminer qu'à commencer. Mais je peux me tromper.PS 2 : A supposer que le problème tient à une incompréhension de ma part, il serait peut-être de bonne politique d'en tenir compte, car j'imagine ne pas être le seul lecteur à souffrir de ce genre de difficulté.PS 3 : vous m'excuserez de ne pas partager votre goût de l'irénisme, mais je préfère dire les choses comme elles sont, cela évite les malentendus.78.113.32.95 (d) 8 août 2008 à 23:26 (CEST)
replies: text: Whatever. Il ne s'agit pas d'une question de goût, il s'agit d'une question de comportement. Je ne répondrai plus à ce trollage supplémentaire. Sardur - allo ? 8 août 2008 à 23:34 (CEST)
replies: text: Effectivement, le point godwin n'etait pas loin. --P@d@w@ne 8 août 2008 à 23:45 (CEST)
replies: text: Bon, c'est moi l'auteur de l'article. De 1, comme le dit Sardur, ce n'est pas un champ de tir. Tout passe beaucoup mieux avec un peu de souplesse. De 2, pour "Je crois plutôt que l'auteur voulait dire que les réformes étaient plus difficile à terminer qu'à commencer.", vous vous trompez et Sardur l'a très bien reformulé (merci au passage . Donc en effet, si ça tient à une incompréhension de votre part, ben dites-le mais gentiment, j'aurais reformulé dans la seconde (comme d'autres pourront vous le confirmer, je suis très réactif). Je ne suis jamais contre des remarques et je les prends toujours en compte lorsqu'elles sont justifiées et bien formulées. Alors ma foi, je ne vais pas m'étendre de plus et je finirai par ce qu'on dit chez nous : les rouêtants n'ont mi la parole ! Tinodela  [Oui ?] 9 août 2008 à 08:41 (CEST)
thread_title:  Attention à la rédaction! 

message: Plutôt que de « critiquer », je te propose « ma » vision de l'intro et je reste dispo (enfin autant que faire se peut) pour en discuter.
:Vraiment très bien ton intro. Voilà les corrections (minimes) que j'apporterais.
:: merci. Ok pour les corrections. Je n'étais pas très satisfait du terme « loi » qui est sans doute trop réducteur. Je te propose une formulation alternative qui me semble plus complète (pays + date dès la première phrase). Je me demande si agricole et industriel sont nécessaires. Je me demande également s'il faut garder le mot triple : la triple puissance ou la puissance ? ou la puissance combinée ? , sauf si c'est une citation.
:J'ai modifié l'intro de l'article avec les remarques précédentes. Sinon oui c'est une citation avec triple. D'ailleurs je vais devoir déplacer les guillemets.
:: Je me suis permis 2 légères retouches dans le dernier paragraphe, n'hésite pas à revenir à la version précédente si elle te semble mieux.
Les Réformes prussiennes, (en allemand Preußische Reformen ou Stein-Hardenbergsche Reformen, d'après les noms de leurs deux principaux instigateurs Stein et Hardenberg) désignent une restructuration d'inspiration libérale de l'administration et du système de production agricole et industriel de la Prusse, menée entre 1807 et 1819. les administrations politiques du royaume, notamment mais aussi celles de l'agriculture et de l'industrie.
En 1806, la Prusse perd la guerre face à la France après les batailles d'Iéna et Auerstaedt. Le deuxième Traité de Tilsit en de 1807 démembre le royaume qui perd environ la moitié de son territoire et doit payer de lourds tributs de guerre. Cette défaite met en exergue les faiblesses du modèle d'état absolutiste de la Prusse prussien et exclut le royaume du cercle des grandes puissances européennes. Une rationalisation de l'administration est nécessaire afin de retrouver des marges budgétaires tout en payant les réparations de guerre. Cette modernisation de la Prusse est menée à partir de 1807 à l'instigation de deux hommes d'état.
Heinrich Friedrich Karl vom Stein et après lui Karl August von Hardenberg sont les principaux meneurs de la politique de réforme qui se décline dans plusieurs domaines. Concernant l'agriculture, la servitude est abolie et la possibilité donnée aux paysans de devenir propriétaires terriens. Dans l'industrie, les réformes visent à favoriser la concurrence en supprimant le monopole des corporations. L'administration est décentralisée et le pouvoir de la noblesse diminué. D'autres réformes sont menées en parallèle : les réformes militaires de Gerhard von Scharnhorst, August Neidhardt von Gneisenau et Hermann von Boyen ou la vaste réforme de la formation menée par Wilhelm von Humboldt. Gneisenau souligne la cohérence de ces réformes quand il pense que la Prusse doit se fonder sur la triple puissance « des armes, de la science et de la constitution » Germany Nationalversammlung, Stenographischer Bericht über die Verhandlungen der deutschen constituirenden Nationalversammlung zu Frankfurt am Main, Frankfurt am Main, 1849, p.4743..
Si le début de la période des réformes est aisément identifiable, il est plus difficile de lui assigner un terme précis. Sur le plan de la politique constitutionnelle et de la politique intérieure, l'année 1819 marque une rupture, même en Prusse où les aspirations constitutionnelles ont laissé place à des tendances restauratrices. Le bilan des réformes est nuancé avec des conséquences allant à l'encontre de la volonté initiale des réformateurs. Les réformes agraires libèrent certes les paysans mais la libéralisation des terres condamne beaucoup d'entre eux à la pauvreté. La noblesse voit ses privilèges réduits mais connaît un renforcement de sa position. Incontestablement, les réformes modernisent le royaume. Certains, comme Heinrich von Treitschke, voient les réformes comme la genèse de la fondation de l'Empire allemand.
-65872 Ceci n'est pas une page de discussion 11 août 2008 à 14:14 (CEST)
thread_title:  Intro 

message: * Le début du paragraphe Premières analyses est très difficilement compréhensible pour un non spécialiste. Serait-ce possible de mettre un peu de contexte, en particulier en commençant par quelques dates entre 1819 et 1971 ? Si c'est possible, il faudrait expliquer pourquoi les réformes prussiennes sont considérées comme la génése de la fondation de l'Empire allemand. - 65872 Ceci n'est pas une page de discussion 14 août 2008 à 18:45 (CEST)
replies: text: Merci de ta remarque. J'y répondrai plus tard, là je fais une pause wikipédienne. Tinodela  [Oui ?] 14 août 2008 à 19:09 (CEST)
thread_title:  Les réformes dans l'historiographie 

message: *  Au début du , 80% de la population allemande vit à la campagne : est-ce que tu aurais une source donnant la part de la population rurale à la fin de  / début du  ?
*:J'avais fait une erreur de siècle...c'est corrigé.Tinodela  [Oui ?] 18 août 2008 à 20:30 (CEST)
thread_title:  Réformes de la société et de la politique économique