Discussion:Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 16 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 94,1% > 90%
Gemini1980  oui ? non ? 5 juin 2010 à 00:06 (CEST)

message: Après Elizabeth Barrett Browning (AdQ), My Last Duchess (B.A), Porphyria's Lover (BA), Robert Browning (AdQ), voici Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning. 
Cet article, que j'ai créé le 10 février 2010 sur le conseil d'  pour alléger l'article principal, a été considérablement enrichi sur le fond, illustré d'exemples, scellé par des références. Tant que faire se pouvait, je me suis efforcé de tenir compte des remarques précédemment émises lors du vote concernant Robert Browning.  a aidé à la structuration et, avec , procédé à une relecture critique très pointue. 
Je le soumets donc à votre appréciation et suis sûr que vos commentaires m'aideront à l'améliorer. Certes, Browning est un auteur difficile mais fascinant ; aussi, j'espère que cette série d'articles (sans doute pas encore terminée), et celui-ci en particulier, susciteront votre intérêt. 
Bientôt, Forme dans l'œuvre poétique de Robert Browning sera, lui aussi, présenté à votre appréciation en vue du même label. Robert Ferrieux (d) 5 mai 2010 à 01:27 (CEST)
replies: text: Prosopée n'a pas tout lu, il le dit lui-même, mais il ne dit pas qu'il a été découragé !  Plus sérieusement, le 1ère partie me semble un passage obligé dans toute étude sur Browning car le problème se pose d'emblée : qui parle ? Et cela affecte toutes les rubriques, la thématique en particulier. Cela dit, il y a sans doute moyen de la raccorder plus étroitement au sujet. Dans la sixième partie, je croyais m'être efforcé de bien attribuer cette influence à la thématique et non au poète lui-même, ce qui avait été fait dans l'article principal. La 7e partie est, en effet, une liste, ce à quoi je peux facilement remédier, ce que je ferai dans la journée ou dans les jours qui viennent. Que les 2e, 3e, 4e et 5e paraissent redondantes me surprend dans la mesure où j'ai beaucoup développé ce qui, dans Robert Browning a été brossé a minima. Quant à l'étanchéité entre aspects thématiques et aspects stylistiques, n'est-elle pas artificielle, surtout chez un poète comme Browning qui fonde toute son œuvre sur l'oralité ? Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)
replies: text: Déplacé 1ère section vers article principal (identique à une phrase près), bien que je ne sois pas sûr que ce développement ait sa place dans la partie sur la thématique, et supprimé 7ème section (existe à l'identique dans l'article principal). Pour le reste, il faudrait éviter les répétitions entre les deux articles: c'est le but de l'article spécialisé d'alléger l'article principal. Pas convaincu que (l'ex) 6ème section ait sa place dans l'article sur la thématique, je verrais plutôt intégré au développement de l'article principal sur l'héritage de Browning. Racconish  D   7 mai 2010 à 15:32 (CEST)
replies: text: Préconiseriez-vous la suppression pure et simple de la 6e partie ? Il s'agit bien de la liste des œuvres ? Y figurent les plus exploitées dans l'article. Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 16:38 (CEST)
replies: text: Je pense plutôt à l'actuelle 5ème sur les séquelles. Racconish  D   7 mai 2010 à 16:48 (CEST)

text:  Je me suis pourtant bien efforcé de faire en sorte que ce soit les thèmes browningiens et non  Browning en général dont il soit question ici. Ce développement ne figure pas dans l'article principal. Ne croyez-vous pas que ces remarques ont leur place ici ? Il se s'agit pas d'une liste, mais bien de paragraphes rédigés et sourcés. Cela dit, j'ai procédé  aux demandes de références. Elles portent sur des passages tous tirés de Everett et Whitla, si bien que la même référence est plusieurs fois répétée.  Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 17:04 (CEST)

text: Je suis assez désemparé devant cette suppression : la question  « Qui parle ? » est en effet le préalable à toute lecture de Browning. Elle est posée par tous les critiques ; elle fait pratiquement l'objet de la formidable thèse de Yann Tholoniat. Il y a le « parle » (l'oralité) et le « Qui ». Est-ce que Browning parle en son nom propre (sur quelque sujet que ce soit) ? Est-ce qu'il approuve ou désapprouve ? Est-ce qu'il utilise des masques comme dans le théâtre antique (ses personae) pour se cacher ?  pour mieux dire ? pour explorer diverses facettes ? pour s'interroger sur lui-même ? On ne sait, tout à la fois sans doute. Dans Forme dans l'œuvre poétique de Robert Browning,  je développe ce point de façon encore plus approfondie  dans la section « Ironie ». Il en est de même pour les poèmes (voir Porphyria's Lover, sinon on ne comprend plus Browning et on en reste à une lecture au premier degré. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 00:24 (CEST)
replies: text:  Pareil pour moi : le passage sur les masques est indispensable pour contextualiser les thèmes. Si on veut faire du Wikipédia pur et dur, le fait de mettre un sujet en contexte n'est pas le sujet, et est même hors sujet, stricto sensu. Mais c'est indispensable à la compréhension du sujet, et donc à l'article. Idem ici.Un exemple : à quoi rime de parler de l'art chez Robert Browning si on n'a pas expliqué tout d'abord que pour en parler librement à sa manière, il tient à le faire en se masquant derrière le visage de Fra Lippo Lippi ? Et à quoi sert de parler ensuite des autres poèmes sur ce thème si on n'a pas bien perçu qu'il tient à explorer les différentes facettes de l'art en prenant aussi le masque d'Andrea del Sarto ? Et ceci dans le même recueil Men and Women qui plus est. Il arrive bien souvent qu'à trop vouloir ne parler que du sujet, on rate le sujet...Il faut donc nécessairement remettre ce chapitre de contextualisation, mais l'élaguer dans l'article principal Robert Browning en le résumant. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 mai 2010 à 09:38 (CEST)
replies: text: Je n'ai fait que supprimer une longue répétition entre les deux articles qui n'empêche pas une brève synthèse dans l'un des deux. Le préalable à toute lecture de Browning me semble plus à sa place dans l'article principal avec un simple renvoi liminaire dans l'article sur la thématique, qui reste sans doute à insérer. Racconish  D   8 mai 2010 à 09:00 (CEST)
replies: text: Et je vois que la partie intitulée « La philosophie religieuse » a disparu de l'article Robert Browning pour être réduite à un renvoi vers Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning ? Elle était résumé, seuls les points saillants étaient mentionnés sans être développés. On pourra faire la même chose avec l'art, la nature et l'amour, et cet AdQ ne sera plus qu'une série de titres. Quid du lecteur pressé qui n'a pas envie d'en lire plus sur le sujet ? L'étudiant, par exemple, qui prend contact avec le poète avant d'attaquer son programme qu'il approfondira plus tard, ou le quidam curieux qui veut une vue d'ensemble ? Cela me semble très, trop réducteur. Ces poupées russes sont belles sur le papier, mais le mieux en l'occurrence devient l'ennemi du bien. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 03:46 (CEST)
replies: text: Comme déjà précisé, la partie supprimée de l'article principal figure au mot près dans l'article spécialisé qui ajoute des développements. C'est le propre de toute scission d'article trop long d'éviter les redites, surtout quand elles sont aussi longues. Et nous ne sommes pas sur le papier: l'article principal fait encore près de 190k. Racconish  D   8 mai 2010 à 09:00 (CEST)

text: C'est manière de parler… le papier est virtuel. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 10:04 (CEST)

text: Précisé ci-dessus, "sur les séquelles". Le titer complet est: "Place de la thématique browningienne dans la littérature". Son l'inclusion dans l'article spécialisé sur la thématique ne me paraît pas très convaincante. Cete section me semble plutôt à recycler dans l'article principal. Racconish  D   8 mai 2010 à 09:00 (CEST)
replies: text:  Ah, c'était ça, « les séquelles » !  Pas du tout d'accord sur ce point. C'est à mon sens une erreur totale que de vouloir supprimer tout doublon entre deux articles, car chacun doit être autosuffisant : l'obligation pour le lecteur d'aller lire l'« article détaillé » pour comprendre de quoi veut parler l'article principal est une aberration ! Aberration parce que, sous prétexte de gagner quelques kilo-octets, on rend en réalité beaucoup plus difficile la lecture et la compréhension des articles. C'est donc une démarche complètement contreproductive.En revanche, je souscris bien évidemment à l'idée que l'article principal ne doit comporter qu'un résumé (en fait, un « résumé introductif ») de ce que dit sur ce point l'article détaillé. Mais c'est une tout autre démarche, sans rapport avec la disparition pure et simple de chapitres d'un AdQ (eh oui ! Résumer est moins facile que supprimer ! ). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 mai 2010 à 21:06 (CEST)

text: Là, je suis quelque peu désarmé car je ne ressens pas cette complexité. Je me suis efforcé, au contraire, de faire simple et clair… Puis-je alors me prévaloir de votre offre de relecture et demander votre aide ? Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)

text: Les citations : j'avais l'habitude de traduire, puis de citer l'original ou vice-versa selon le cas. Je me suis fait rabrouer sur ce point lors du vote concernant Robert Browning ; aussi ai-je supprimé les originaux dans la plupart des cas pour rencontrer cette demande. De plus, il y a en effet deux ou trois mentions d'une lettre de Y. Tholoniat adressée à moi-même. Si cela pose problème, ces références, en effet non vérifiables puisque le document est inédit, seront retirées . Quant aux affirmations pouvant induire un reproche de TI, comme les exemples cités, elles peuvent être limitées, encore qu'on soit toujours sur la corde raide, en littérature plus particulièrement, ou alors la littérature se met à ressembler à ces arides étendues. Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 15:04 (CEST)
replies: text: Dire qu'on est toujours sur la corde raide, n'est-ce pas, d'une certaine manière, soulever une question d'admissibilité? Le meilleur garde-fou me semble être de s'en tenir à des sources secondaires et d'éviter les interprétations inédites des sources primaires. Racconish  D   8 mai 2010 à 13:37 (CEST)

text: L'idée qui a prévalu à la rédaction de l'introduction, maintes fois remise sur le métier, (et d'ailleurs de tout l'article) est qu'un lecteur pouvait le lire avec un certain profit sans obligatoirement passer par la case de l'article-mère. Cela dit, je peux essayer encore de la rendre plus conforme à votre souhait. Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)
replies: text:  Voyez sur ce point :en:WP:LS. Racconish  D   7 mai 2010 à 15:34 (CEST)
replies: text: J'essaie mais je butte. Peut-être suis-je fatigué. On y retournera demain. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 00:34 (CEST)

text: Oui, c'est sûr. Si toute illustration doit avoir uniquement un rôle fonctionnel (mais où se situe la limite entre le fonctionnel et la décoration ?), il n'est pas difficile de se débarrasser des encombrants. Que recommanderiez-vous ? Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)
replies: text: Cette limite, c'est la pertinence: "une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration." (cf. WP:RUI) Racconish  D   8 mai 2010 à 09:05 (CEST)
replies: text: Mais une page entière de texte sans aucune illustration  pour l'aérer et donner de l'agrément à la lecture, sur mon 22 pouces c'est oppressant ! surtout avec la nouvelle présentation des poèmes sous forme de listes dans les deux chapitres Variations du thème. Qu'en pensent les autres qui ont déjà voté ? --Eymery (d) 9 mai 2010 à 23:29 (CEST)

text: Un seul mot : « Thank you » (même si ça en fait deux), Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 mai 2010 à 23:21 (CEST)
replies: text: « ¡ Muchas Gracias ! », comme disent si bien nos amis d'Outre-Manche.  A demain ! signé Jean-Guy Badiane (discuter) (10 mai 2010 à 23:29 (CEST)
replies: text: You're most welcome.  Robert Ferrieux (d) 11 mai 2010 à 02:34 (CEST)

text: OUF ! Je me suis demandée s'il n'allait pas falloir revoter ! Mais le début est  bien austère, maintenant que les illustrations sont réduites à la portion congrue. Il serait peut-être judicieux d'agrandir un peu certaines de celles qui restent pour établir un équilibre texte/images. --Eymery (d) 11 mai 2010 à 20:44 (CEST)
replies: text:  Eymery, si vous avez un petit moment, dites celles que vous aimeriez voir figurer ici. Merci. Robert Ferrieux (d) 11 mai 2010 à 22:57 (CEST)

text:  Je regrette beaucoup, pour ma part, la disparition de la photographie de TS Eliot et surtout le mention du fait qu'elle était d'Ottoline Morrell ... Archibald Tuttle (d) 11 mai 2010 à 21:02 (CEST)
replies: text: Alors, rien n'est plus facile : je la remets.   Si cela n'avait tenu qu'à moi, j'aurais maintenu toutes les illustrations. Plus il y en a, dans les limites de la raison s'entend, plus je trouve les articles agréables à lire. À mon avis, les illustrations ne sont pas uniquement fonctionnelles, sinon, elles porteraient un autre nom. Robert Ferrieux (d) 11 mai 2010 à 22:57 (CEST)
replies: text: Suggestions, si je peux me permettre, du retour de Newman , du David et Saul de Kronberg , du second portrait de sa femme, et de Browning sur son lit de mort.  Cela ne surchargera pas trop. Et cette gravure :File:Goettingen Audi Max 01.jpeg ne serait-elle pas mieux que la photo contemporaine pour Gottingen ?    Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 mai 2010 à 23:26 (CEST)

text: BIEN ! Revenant seulement maintenant, je vois que d'autres se sont chargés des propositions ! J'ai juste procédé à quelques retouches de dimensions. --Eymery (d) 12 mai 2010 à 12:27 (CEST)

text: Assez d'accord avec cette suggestion (peut-être une série de notes consacrée au texte en VO ?). Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 mai 2010 à 19:35 (CEST)
replies: text: Je suis entièrement d'accord avec la suggestion d'Archibald Tuttle (plus qu'avec celle de O Kolymbitès), car je suis assez marri d'avoir à omettre l'original dans le texte rédactionnel, d'autant qu'il est toujours plus parlant que sa traduction. Cette procédure date du vote consacré à Robert Browning au cours duquel l'un des participants s'était irrité d'avoir à lire les citations dans les deux langues. Pour les remettre, il y faudra du temps, car cela demandera quelques recherches, bien que les auteurs en soient toujours mentionnés. Je m'y emploierai dès que possible. Robert Ferrieux (d) 12 mai 2010 à 20:28 (CEST)

text: À mon avis, non. Je les rajouterai. Robert Ferrieux (d) 17 mai 2010 à 19:58 (CEST)

text: Merci, mon cher Robert. C'est parfait !  Jean-Guy Badiane (vous m'entendeeeeeeez,  Tourcooooooiiiiiiing ????) message rédigé le 21 mai 2010 à 21:37 (CEST)

text: J'ai été inspiré pour le titre (également adopté pour « Forme ») par celui du livre de Yann Tholoniat (Tongue's Imperial Fiat Les polyphonies dans l'œuvre poétique de Robert Browning). Celui que j'ai choisi a voulu éliminer le théâtre, encore que celui-ci soit en vers , et aussi se démarquer de Browning (Ted) le chanteur qui a nettement la préférence sur le net. Cela dit, « Thématique des poèmes de Robert Browning » n'est pas sans mérite, à ceci près qu'on n'y perd qu'un mot, un mot noble cependant, œuvre, works, Werke, opera. « Œuvre poétique » est  d'usage : voir http://www.projetaladin.org/fr/un-guide-du-judaisme-pour-les-musulmans/la-culture-juive/les-langues.html, par exemple. Sur mes étagères, j'ai moult livres intitulés The Poetical Works of ****, un célèbre catalogue est BWV, etc. Et je songe à « Représentation de l'Angleterre géorgienne dans l'œuvre de Jane Austen » auquel on est parvenu après qu'on en a débattu à tire-larigotgo. Conclusion : on en reparle demain ? Robert Ferrieux (d) 21 mai 2010 à 23:49 (CEST)

text: Je constate en passant que l'auteur principal n'a pas hésité à utiliser  dans un titre de section. Deux mots : qui dit mieux ? Sans compter qu'un titre  mystérieux a un petit côté alléchant pour attirer les lecteurs curieux et avides...  Archibald Tuttle (d) 24 mai 2010 à 22:45 (CEST)
replies: text: Cher Archie, ne croyez-vous pas que l'adjectif « browningien », jeté d'emblée aux yeux d'un lecteur peu averti, serait plutôt rébarbatif comme aguiche ? Quand il vient dans le corps de l'article, le passant a déjà fait la connaissance du sujet et peut l'accueillir sans froncer le sourcil… Robert Ferrieux (d) 24 mai 2010 à 23:52 (CEST)

text: Cher Robert : un grand merci de n'avoir pas pris au sérieux ma petite boutade. Au fait un doute me saisit tout-à-coup : faut-il écrire  ou « browninguienne » compte tenu des règles de phonétique du français (et peut être aussi bien de l'anglais : browningian/browninguian)? Archie (d) 24 mai 2010 à 22:45 (CEST)
replies: text: Présupposé :  un minimum de connaissance de la prononciation anglaise, ce qui donne gnien/ne, comme dans nien, nien, nien… (nit-picking) Robert Ferrieux (d) 25 mai 2010 à 13:51 (CEST)

text: .... ce qui, traduit en bon français, donnerait plutôt browningnien comme orthographe, si j'ai bien compris ? Archie (d) 25 mai 2010 à 14:59 (CEST)
replies: text: C'est ben vrai, ça, comme disait la Mère Denis. Encore que l'ajout d'un « n » peut paraître superflu puisque l'anglais dit déjà « gn » ou à peu près.  Robert Ferrieux (d) 25 mai 2010 à 16:37 (CEST)

text: Certes, mais ne perdons pas de vue non plus que nous sommes ici dans la section francophone de Wikipédia et que l'adjectif (néoformé)  bien que forgé sur l'anglais, appartient résolument à la langue française et non à l'anglaise ....(non, je ne lancerai pas cette fois-ci de sondage sur ce point d'orthographe, qui n'est tout de même qu'un petit détail disons-le.) Archie (d) 2 juin 2010 à 22:10 (CEST)
replies: text: La grande majorité des Français sait bien, même si ses brillants journalistes sportifs disent Layecestaire, qu'on ne prononce pas goude éveningue…  Robert Ferrieux (d) 3 juin 2010 à 00:29 (CEST)

text: Oui, mais il s'agit plus ici d'un problème d'orthographe du français écrit que de prononciation du français parlé : il y a utilisation d'un adjectif non conventionnel forgé sur un nom propre et ne figurant probablement dans aucun dictionnaire. Et le français officiel écrit  et non . À mon avis la discussion reste par conséquent encore largement ouverte et pourrait se prolonger aussi longtemps que les querelles byzantines de l'Académie Française concernant  l'homologation du vocabulaire (et dans un registre moins académique, je crois bien me souvenir que le regretté Frédéric Dard écrivait aussi (en 1965) : . On a les références qu'on peut ... ) (Archie (d) 4 juin 2010 à 10:22 (CEST)
replies: text: Je vais lancer une pétition pour que les Londoniens renoncent à Rotten Row et reviennent à Route du Roy.  Robert Ferrieux (d) 4 juin 2010 à 15:24 (CEST)
thread_title:  [[:Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
# . Un article d'une impressionnante érudition sur un sujet ambitieux et difficile. Le résultat reste cependant tout à fait abordable, et apporte de nombreuses clés pour mieux comprendre l'œuvre de Robert Browning. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  5 mai 2010 à 08:42 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # . Un article d'une impressionnante érudition sur un sujet ambitieux et difficile. Le résultat reste cependant tout à fait abordable, et apporte de nombreuses clés pour mieux comprendre l'œuvre de Robert Browning. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  5 mai 2010 à 08:42 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: # 
#  J'ai beaucoup hésité avant de ne pas me rallier au concert d'éloges mérités.  Je crois néanmoins constructif de faire les remarques suivantes, nonobstant ma sincère considération pour ce travail érudit et de grande qualité, en souhaitant contribuer à sa "labellisation".
#* Limites du sujet - Certaines sections ne me paraissent pas traiter de la thématique: la 1ère, qui analyse un procédé,  la 6ème, qui traite de l'influence de l'auteur, et la 7ème, qui énumère des références. Les sections 2 à 5 sont en partie redondantes par rapport à l'article principal. Ne gagneraient-elles pas en clarté à être centrées sur des aspects proprement thématiques et non stylistiques ? Non spécialiste du sujet, j'ai eu beaucoup de mal à suivre le fil et je relève d'ailleurs que quelqu'un ci-dessus avoue ne pas avoir tout lu. 
#*: Pas d'accord du tout : la suppression pure et simple de certains passages qui vient d'être faite (et en particulier de « Qui parle ? », le chapitre sur les masques), a du coup complètement cassé la contextualisation de l'article : Pour analyser les thèmes dans l'œuvre poétique de Robert Browning, il faut commencer par expliquer, comme l'ont fait tous les commentateurs, que Robert Browning ne le fait qu'en s'habillant d'un masque qui est celui du narrateur du monologue dramatique ; et la multiplicité des personnages sur un même thème (Fra Lippo Lippi, Andrea del Sarto pour la peinture, par exemple) lui permet d'en explorer toutes les facettes, ce qu'il n'aurait pas pu faire s'il avait parlé à visage découvert. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 mai 2010 à 11:39 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: J'aurais approuvé la version proposée au vote, mais l'état dans lequel se trouve l'article actuellement me pousse à ce vote et à ces remarques. Si je conçois que des choses avaient à être changées comme des illustrations pas toujours nécessaires, j'ai du mal à comprendre la suppression de texte et le remaniement du plan qui ne ressemble plus à rien. On a maintenant un 3 et un 3.1 puis rien ou un 7 et un 7.1 puis rien. What a pity... Je reviendrai jeter un œil pour voir si l'article ressemble à nouveau à quelque chose. En attendant, Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 mai 2010 à 16:24 (CEST)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Limite du sujet ====
Certaines sections ne me paraissent pas traiter de la thématique : la 1ère, qui analyse un procédé, la 6ème, qui traite de l'influence de l'auteur, et la 7ème, qui énumère des références. Les sections 2 à 5 sont en partie redondantes par rapport à l'article principal. Ne gagneraient-elles pas en clarté à être centrées sur des aspects proprement thématiques et non stylistiques ? Non spécialiste du sujet, j'ai eu beaucoup de mal à suivre le fil et je relève d'ailleurs que quelqu'un d'autre avoue ne pas avoir tout lu. Racconish  D   6 mai 2010 à 22:19 (CEST)
replies: text: Prosopée n'a pas tout lu, il le dit lui-même, mais il ne dit pas qu'il a été découragé !  Plus sérieusement, le 1ère partie me semble un passage obligé dans toute étude sur Browning car le problème se pose d'emblée : qui parle ? Et cela affecte toutes les rubriques, la thématique en particulier. Cela dit, il y a sans doute moyen de la raccorder plus étroitement au sujet. Dans la sixième partie, je croyais m'être efforcé de bien attribuer cette influence à la thématique et non au poète lui-même, ce qui avait été fait dans l'article principal. La 7e partie est, en effet, une liste, ce à quoi je peux facilement remédier, ce que je ferai dans la journée ou dans les jours qui viennent. Que les 2e, 3e, 4e et 5e paraissent redondantes me surprend dans la mesure où j'ai beaucoup développé ce qui, dans Robert Browning a été brossé a minima. Quant à l'étanchéité entre aspects thématiques et aspects stylistiques, n'est-elle pas artificielle, surtout chez un poète comme Browning qui fonde toute son œuvre sur l'oralité ? Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)
replies: text: Déplacé 1ère section vers article principal (identique à une phrase près), bien que je ne sois pas sûr que ce développement ait sa place dans la partie sur la thématique, et supprimé 7ème section (existe à l'identique dans l'article principal). Pour le reste, il faudrait éviter les répétitions entre les deux articles: c'est le but de l'article spécialisé d'alléger l'article principal. Pas convaincu que (l'ex) 6ème section ait sa place dans l'article sur la thématique, je verrais plutôt intégré au développement de l'article principal sur l'héritage de Browning. Racconish  D   7 mai 2010 à 15:32 (CEST)
replies: text: Préconiseriez-vous la suppression pure et simple de la 6e partie ? Il s'agit bien de la liste des œuvres ? Y figurent les plus exploitées dans l'article. Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 16:38 (CEST)
replies: text: Je pense plutôt à l'actuelle 5ème sur les séquelles. Racconish  D   7 mai 2010 à 16:48 (CEST)

text:  Je me suis pourtant bien efforcé de faire en sorte que ce soit les thèmes browningiens et non  Browning en général dont il soit question ici. Ce développement ne figure pas dans l'article principal. Ne croyez-vous pas que ces remarques ont leur place ici ? Il se s'agit pas d'une liste, mais bien de paragraphes rédigés et sourcés. Cela dit, j'ai procédé  aux demandes de références. Elles portent sur des passages tous tirés de Everett et Whitla, si bien que la même référence est plusieurs fois répétée.  Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 17:04 (CEST)

text: Je suis assez désemparé devant cette suppression : la question  « Qui parle ? » est en effet le préalable à toute lecture de Browning. Elle est posée par tous les critiques ; elle fait pratiquement l'objet de la formidable thèse de Yann Tholoniat. Il y a le « parle » (l'oralité) et le « Qui ». Est-ce que Browning parle en son nom propre (sur quelque sujet que ce soit) ? Est-ce qu'il approuve ou désapprouve ? Est-ce qu'il utilise des masques comme dans le théâtre antique (ses personae) pour se cacher ?  pour mieux dire ? pour explorer diverses facettes ? pour s'interroger sur lui-même ? On ne sait, tout à la fois sans doute. Dans Forme dans l'œuvre poétique de Robert Browning,  je développe ce point de façon encore plus approfondie  dans la section « Ironie ». Il en est de même pour les poèmes (voir Porphyria's Lover, sinon on ne comprend plus Browning et on en reste à une lecture au premier degré. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 00:24 (CEST)
replies: text:  Pareil pour moi : le passage sur les masques est indispensable pour contextualiser les thèmes. Si on veut faire du Wikipédia pur et dur, le fait de mettre un sujet en contexte n'est pas le sujet, et est même hors sujet, stricto sensu. Mais c'est indispensable à la compréhension du sujet, et donc à l'article. Idem ici.Un exemple : à quoi rime de parler de l'art chez Robert Browning si on n'a pas expliqué tout d'abord que pour en parler librement à sa manière, il tient à le faire en se masquant derrière le visage de Fra Lippo Lippi ? Et à quoi sert de parler ensuite des autres poèmes sur ce thème si on n'a pas bien perçu qu'il tient à explorer les différentes facettes de l'art en prenant aussi le masque d'Andrea del Sarto ? Et ceci dans le même recueil Men and Women qui plus est. Il arrive bien souvent qu'à trop vouloir ne parler que du sujet, on rate le sujet...Il faut donc nécessairement remettre ce chapitre de contextualisation, mais l'élaguer dans l'article principal Robert Browning en le résumant. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 mai 2010 à 09:38 (CEST)
replies: text: Je n'ai fait que supprimer une longue répétition entre les deux articles qui n'empêche pas une brève synthèse dans l'un des deux. Le préalable à toute lecture de Browning me semble plus à sa place dans l'article principal avec un simple renvoi liminaire dans l'article sur la thématique, qui reste sans doute à insérer. Racconish  D   8 mai 2010 à 09:00 (CEST)
replies: text: Et je vois que la partie intitulée « La philosophie religieuse » a disparu de l'article Robert Browning pour être réduite à un renvoi vers Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning ? Elle était résumé, seuls les points saillants étaient mentionnés sans être développés. On pourra faire la même chose avec l'art, la nature et l'amour, et cet AdQ ne sera plus qu'une série de titres. Quid du lecteur pressé qui n'a pas envie d'en lire plus sur le sujet ? L'étudiant, par exemple, qui prend contact avec le poète avant d'attaquer son programme qu'il approfondira plus tard, ou le quidam curieux qui veut une vue d'ensemble ? Cela me semble très, trop réducteur. Ces poupées russes sont belles sur le papier, mais le mieux en l'occurrence devient l'ennemi du bien. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 03:46 (CEST)
replies: text: Comme déjà précisé, la partie supprimée de l'article principal figure au mot près dans l'article spécialisé qui ajoute des développements. C'est le propre de toute scission d'article trop long d'éviter les redites, surtout quand elles sont aussi longues. Et nous ne sommes pas sur le papier: l'article principal fait encore près de 190k. Racconish  D   8 mai 2010 à 09:00 (CEST)

text: C'est manière de parler… le papier est virtuel. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 10:04 (CEST)

text: Précisé ci-dessus, "sur les séquelles". Le titer complet est: "Place de la thématique browningienne dans la littérature". Son l'inclusion dans l'article spécialisé sur la thématique ne me paraît pas très convaincante. Cete section me semble plutôt à recycler dans l'article principal. Racconish  D   8 mai 2010 à 09:00 (CEST)
replies: text:  Ah, c'était ça, « les séquelles » !  Pas du tout d'accord sur ce point. C'est à mon sens une erreur totale que de vouloir supprimer tout doublon entre deux articles, car chacun doit être autosuffisant : l'obligation pour le lecteur d'aller lire l'« article détaillé » pour comprendre de quoi veut parler l'article principal est une aberration ! Aberration parce que, sous prétexte de gagner quelques kilo-octets, on rend en réalité beaucoup plus difficile la lecture et la compréhension des articles. C'est donc une démarche complètement contreproductive.En revanche, je souscris bien évidemment à l'idée que l'article principal ne doit comporter qu'un résumé (en fait, un « résumé introductif ») de ce que dit sur ce point l'article détaillé. Mais c'est une tout autre démarche, sans rapport avec la disparition pure et simple de chapitres d'un AdQ (eh oui ! Résumer est moins facile que supprimer ! ). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 mai 2010 à 21:06 (CEST)

text: Là, je suis quelque peu désarmé car je ne ressens pas cette complexité. Je me suis efforcé, au contraire, de faire simple et clair… Puis-je alors me prévaloir de votre offre de relecture et demander votre aide ? Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)

text: Les citations : j'avais l'habitude de traduire, puis de citer l'original ou vice-versa selon le cas. Je me suis fait rabrouer sur ce point lors du vote concernant Robert Browning ; aussi ai-je supprimé les originaux dans la plupart des cas pour rencontrer cette demande. De plus, il y a en effet deux ou trois mentions d'une lettre de Y. Tholoniat adressée à moi-même. Si cela pose problème, ces références, en effet non vérifiables puisque le document est inédit, seront retirées . Quant aux affirmations pouvant induire un reproche de TI, comme les exemples cités, elles peuvent être limitées, encore qu'on soit toujours sur la corde raide, en littérature plus particulièrement, ou alors la littérature se met à ressembler à ces arides étendues. Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 15:04 (CEST)
replies: text: Dire qu'on est toujours sur la corde raide, n'est-ce pas, d'une certaine manière, soulever une question d'admissibilité? Le meilleur garde-fou me semble être de s'en tenir à des sources secondaires et d'éviter les interprétations inédites des sources primaires. Racconish  D   8 mai 2010 à 13:37 (CEST)

text: L'idée qui a prévalu à la rédaction de l'introduction, maintes fois remise sur le métier, (et d'ailleurs de tout l'article) est qu'un lecteur pouvait le lire avec un certain profit sans obligatoirement passer par la case de l'article-mère. Cela dit, je peux essayer encore de la rendre plus conforme à votre souhait. Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)
replies: text:  Voyez sur ce point :en:WP:LS. Racconish  D   7 mai 2010 à 15:34 (CEST)
replies: text: J'essaie mais je butte. Peut-être suis-je fatigué. On y retournera demain. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 00:34 (CEST)

text: Oui, c'est sûr. Si toute illustration doit avoir uniquement un rôle fonctionnel (mais où se situe la limite entre le fonctionnel et la décoration ?), il n'est pas difficile de se débarrasser des encombrants. Que recommanderiez-vous ? Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)
replies: text: Cette limite, c'est la pertinence: "une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration." (cf. WP:RUI) Racconish  D   8 mai 2010 à 09:05 (CEST)
replies: text: Mais une page entière de texte sans aucune illustration  pour l'aérer et donner de l'agrément à la lecture, sur mon 22 pouces c'est oppressant ! surtout avec la nouvelle présentation des poèmes sous forme de listes dans les deux chapitres Variations du thème. Qu'en pensent les autres qui ont déjà voté ? --Eymery (d) 9 mai 2010 à 23:29 (CEST)

text: Un seul mot : « Thank you » (même si ça en fait deux), Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 mai 2010 à 23:21 (CEST)
replies: text: « ¡ Muchas Gracias ! », comme disent si bien nos amis d'Outre-Manche.  A demain ! signé Jean-Guy Badiane (discuter) (10 mai 2010 à 23:29 (CEST)
replies: text: You're most welcome.  Robert Ferrieux (d) 11 mai 2010 à 02:34 (CEST)

text: OUF ! Je me suis demandée s'il n'allait pas falloir revoter ! Mais le début est  bien austère, maintenant que les illustrations sont réduites à la portion congrue. Il serait peut-être judicieux d'agrandir un peu certaines de celles qui restent pour établir un équilibre texte/images. --Eymery (d) 11 mai 2010 à 20:44 (CEST)
replies: text:  Eymery, si vous avez un petit moment, dites celles que vous aimeriez voir figurer ici. Merci. Robert Ferrieux (d) 11 mai 2010 à 22:57 (CEST)

text:  Je regrette beaucoup, pour ma part, la disparition de la photographie de TS Eliot et surtout le mention du fait qu'elle était d'Ottoline Morrell ... Archibald Tuttle (d) 11 mai 2010 à 21:02 (CEST)
replies: text: Alors, rien n'est plus facile : je la remets.   Si cela n'avait tenu qu'à moi, j'aurais maintenu toutes les illustrations. Plus il y en a, dans les limites de la raison s'entend, plus je trouve les articles agréables à lire. À mon avis, les illustrations ne sont pas uniquement fonctionnelles, sinon, elles porteraient un autre nom. Robert Ferrieux (d) 11 mai 2010 à 22:57 (CEST)
replies: text: Suggestions, si je peux me permettre, du retour de Newman , du David et Saul de Kronberg , du second portrait de sa femme, et de Browning sur son lit de mort.  Cela ne surchargera pas trop. Et cette gravure :File:Goettingen Audi Max 01.jpeg ne serait-elle pas mieux que la photo contemporaine pour Gottingen ?    Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 mai 2010 à 23:26 (CEST)

text: BIEN ! Revenant seulement maintenant, je vois que d'autres se sont chargés des propositions ! J'ai juste procédé à quelques retouches de dimensions. --Eymery (d) 12 mai 2010 à 12:27 (CEST)

text: Assez d'accord avec cette suggestion (peut-être une série de notes consacrée au texte en VO ?). Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 mai 2010 à 19:35 (CEST)
replies: text: Je suis entièrement d'accord avec la suggestion d'Archibald Tuttle (plus qu'avec celle de O Kolymbitès), car je suis assez marri d'avoir à omettre l'original dans le texte rédactionnel, d'autant qu'il est toujours plus parlant que sa traduction. Cette procédure date du vote consacré à Robert Browning au cours duquel l'un des participants s'était irrité d'avoir à lire les citations dans les deux langues. Pour les remettre, il y faudra du temps, car cela demandera quelques recherches, bien que les auteurs en soient toujours mentionnés. Je m'y emploierai dès que possible. Robert Ferrieux (d) 12 mai 2010 à 20:28 (CEST)

text: À mon avis, non. Je les rajouterai. Robert Ferrieux (d) 17 mai 2010 à 19:58 (CEST)

text: Merci, mon cher Robert. C'est parfait !  Jean-Guy Badiane (vous m'entendeeeeeeez,  Tourcooooooiiiiiiing ????) message rédigé le 21 mai 2010 à 21:37 (CEST)

text: J'ai été inspiré pour le titre (également adopté pour « Forme ») par celui du livre de Yann Tholoniat (Tongue's Imperial Fiat Les polyphonies dans l'œuvre poétique de Robert Browning). Celui que j'ai choisi a voulu éliminer le théâtre, encore que celui-ci soit en vers , et aussi se démarquer de Browning (Ted) le chanteur qui a nettement la préférence sur le net. Cela dit, « Thématique des poèmes de Robert Browning » n'est pas sans mérite, à ceci près qu'on n'y perd qu'un mot, un mot noble cependant, œuvre, works, Werke, opera. « Œuvre poétique » est  d'usage : voir http://www.projetaladin.org/fr/un-guide-du-judaisme-pour-les-musulmans/la-culture-juive/les-langues.html, par exemple. Sur mes étagères, j'ai moult livres intitulés The Poetical Works of ****, un célèbre catalogue est BWV, etc. Et je songe à « Représentation de l'Angleterre géorgienne dans l'œuvre de Jane Austen » auquel on est parvenu après qu'on en a débattu à tire-larigotgo. Conclusion : on en reparle demain ? Robert Ferrieux (d) 21 mai 2010 à 23:49 (CEST)

text: Je constate en passant que l'auteur principal n'a pas hésité à utiliser  dans un titre de section. Deux mots : qui dit mieux ? Sans compter qu'un titre  mystérieux a un petit côté alléchant pour attirer les lecteurs curieux et avides...  Archibald Tuttle (d) 24 mai 2010 à 22:45 (CEST)
replies: text: Cher Archie, ne croyez-vous pas que l'adjectif « browningien », jeté d'emblée aux yeux d'un lecteur peu averti, serait plutôt rébarbatif comme aguiche ? Quand il vient dans le corps de l'article, le passant a déjà fait la connaissance du sujet et peut l'accueillir sans froncer le sourcil… Robert Ferrieux (d) 24 mai 2010 à 23:52 (CEST)

text: Cher Robert : un grand merci de n'avoir pas pris au sérieux ma petite boutade. Au fait un doute me saisit tout-à-coup : faut-il écrire  ou « browninguienne » compte tenu des règles de phonétique du français (et peut être aussi bien de l'anglais : browningian/browninguian)? Archie (d) 24 mai 2010 à 22:45 (CEST)
replies: text: Présupposé :  un minimum de connaissance de la prononciation anglaise, ce qui donne gnien/ne, comme dans nien, nien, nien… (nit-picking) Robert Ferrieux (d) 25 mai 2010 à 13:51 (CEST)

text: .... ce qui, traduit en bon français, donnerait plutôt browningnien comme orthographe, si j'ai bien compris ? Archie (d) 25 mai 2010 à 14:59 (CEST)
replies: text: C'est ben vrai, ça, comme disait la Mère Denis. Encore que l'ajout d'un « n » peut paraître superflu puisque l'anglais dit déjà « gn » ou à peu près.  Robert Ferrieux (d) 25 mai 2010 à 16:37 (CEST)

text: Certes, mais ne perdons pas de vue non plus que nous sommes ici dans la section francophone de Wikipédia et que l'adjectif (néoformé)  bien que forgé sur l'anglais, appartient résolument à la langue française et non à l'anglaise ....(non, je ne lancerai pas cette fois-ci de sondage sur ce point d'orthographe, qui n'est tout de même qu'un petit détail disons-le.) Archie (d) 2 juin 2010 à 22:10 (CEST)
replies: text: La grande majorité des Français sait bien, même si ses brillants journalistes sportifs disent Layecestaire, qu'on ne prononce pas goude éveningue…  Robert Ferrieux (d) 3 juin 2010 à 00:29 (CEST)

text: Oui, mais il s'agit plus ici d'un problème d'orthographe du français écrit que de prononciation du français parlé : il y a utilisation d'un adjectif non conventionnel forgé sur un nom propre et ne figurant probablement dans aucun dictionnaire. Et le français officiel écrit  et non . À mon avis la discussion reste par conséquent encore largement ouverte et pourrait se prolonger aussi longtemps que les querelles byzantines de l'Académie Française concernant  l'homologation du vocabulaire (et dans un registre moins académique, je crois bien me souvenir que le regretté Frédéric Dard écrivait aussi (en 1965) : . On a les références qu'on peut ... ) (Archie (d) 4 juin 2010 à 10:22 (CEST)
replies: text: Je vais lancer une pétition pour que les Londoniens renoncent à Rotten Row et reviennent à Route du Roy.  Robert Ferrieux (d) 4 juin 2010 à 15:24 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Certaines sections ne me paraissent pas traiter de la thématique : la 1ère, qui analyse un procédé, la 6ème, qui traite de l'influence de l'auteur, et la 7ème, qui énumère des références. Les sections 2 à 5 sont en partie redondantes par rapport à l'article principal. Ne gagneraient-elles pas en clarté à être centrées sur des aspects proprement thématiques et non stylistiques ? Non spécialiste du sujet, j'ai eu beaucoup de mal à suivre le fil et je relève d'ailleurs que quelqu'un d'autre avoue ne pas avoir tout lu. Racconish  D   6 mai 2010 à 22:19 (CEST)
replies: text: Prosopée n'a pas tout lu, il le dit lui-même, mais il ne dit pas qu'il a été découragé !  Plus sérieusement, le 1ère partie me semble un passage obligé dans toute étude sur Browning car le problème se pose d'emblée : qui parle ? Et cela affecte toutes les rubriques, la thématique en particulier. Cela dit, il y a sans doute moyen de la raccorder plus étroitement au sujet. Dans la sixième partie, je croyais m'être efforcé de bien attribuer cette influence à la thématique et non au poète lui-même, ce qui avait été fait dans l'article principal. La 7e partie est, en effet, une liste, ce à quoi je peux facilement remédier, ce que je ferai dans la journée ou dans les jours qui viennent. Que les 2e, 3e, 4e et 5e paraissent redondantes me surprend dans la mesure où j'ai beaucoup développé ce qui, dans Robert Browning a été brossé a minima. Quant à l'étanchéité entre aspects thématiques et aspects stylistiques, n'est-elle pas artificielle, surtout chez un poète comme Browning qui fonde toute son œuvre sur l'oralité ? Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)
replies: text: Déplacé 1ère section vers article principal (identique à une phrase près), bien que je ne sois pas sûr que ce développement ait sa place dans la partie sur la thématique, et supprimé 7ème section (existe à l'identique dans l'article principal). Pour le reste, il faudrait éviter les répétitions entre les deux articles: c'est le but de l'article spécialisé d'alléger l'article principal. Pas convaincu que (l'ex) 6ème section ait sa place dans l'article sur la thématique, je verrais plutôt intégré au développement de l'article principal sur l'héritage de Browning. Racconish  D   7 mai 2010 à 15:32 (CEST)
replies: text: Préconiseriez-vous la suppression pure et simple de la 6e partie ? Il s'agit bien de la liste des œuvres ? Y figurent les plus exploitées dans l'article. Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 16:38 (CEST)
replies: text: Je pense plutôt à l'actuelle 5ème sur les séquelles. Racconish  D   7 mai 2010 à 16:48 (CEST)

text:  Je me suis pourtant bien efforcé de faire en sorte que ce soit les thèmes browningiens et non  Browning en général dont il soit question ici. Ce développement ne figure pas dans l'article principal. Ne croyez-vous pas que ces remarques ont leur place ici ? Il se s'agit pas d'une liste, mais bien de paragraphes rédigés et sourcés. Cela dit, j'ai procédé  aux demandes de références. Elles portent sur des passages tous tirés de Everett et Whitla, si bien que la même référence est plusieurs fois répétée.  Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 17:04 (CEST)
thread_title:  Limite du sujet 

message: Ouh là ! L'article attaque bille en tête sur la philosophie religieuse ! Du coup (outre que ce n'est pas la section la plus simple ), toute possibilité pour le lecteur de comprendre la structure d'ensemble des poèmes dramatiques de Browning a disparu !? Je pense pourtant nécessaire d'expliquer tout d'abord ce recours à différents masques par Browning, sans quoi l'énumération des thèmes qui suit parait décousu, sans lien : ce sont les masques qui font l'unité de tous ces thèmes. Bien entendu, une section initiale sur cet aspect ne doit pas se retrouver telle quelle dans Robert Browning, où elle doit être réduite considérablement au bénéfice de l'article détaillé. Pour répondre directement à l'objection initiale de Racconish sur ce point : les masques ne sont pas une figure de style, mais bien ce qui permet à Browning de traiter librement tel ou tel thème ; c'est donc un indispensable fil rouge. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  7 mai 2010 à 23:42 (CEST)
replies: text: Je suis assez désemparé devant cette suppression : la question  « Qui parle ? » est en effet le préalable à toute lecture de Browning. Elle est posée par tous les critiques ; elle fait pratiquement l'objet de la formidable thèse de Yann Tholoniat. Il y a le « parle » (l'oralité) et le « Qui ». Est-ce que Browning parle en son nom propre (sur quelque sujet que ce soit) ? Est-ce qu'il approuve ou désapprouve ? Est-ce qu'il utilise des masques comme dans le théâtre antique (ses personae) pour se cacher ?  pour mieux dire ? pour explorer diverses facettes ? pour s'interroger sur lui-même ? On ne sait, tout à la fois sans doute. Dans Forme dans l'œuvre poétique de Robert Browning,  je développe ce point de façon encore plus approfondie  dans la section « Ironie ». Il en est de même pour les poèmes (voir Porphyria's Lover, sinon on ne comprend plus Browning et on en reste à une lecture au premier degré. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 00:24 (CEST)
replies: text:  Pareil pour moi : le passage sur les masques est indispensable pour contextualiser les thèmes. Si on veut faire du Wikipédia pur et dur, le fait de mettre un sujet en contexte n'est pas le sujet, et est même hors sujet, stricto sensu. Mais c'est indispensable à la compréhension du sujet, et donc à l'article. Idem ici.Un exemple : à quoi rime de parler de l'art chez Robert Browning si on n'a pas expliqué tout d'abord que pour en parler librement à sa manière, il tient à le faire en se masquant derrière le visage de Fra Lippo Lippi ? Et à quoi sert de parler ensuite des autres poèmes sur ce thème si on n'a pas bien perçu qu'il tient à explorer les différentes facettes de l'art en prenant aussi le masque d'Andrea del Sarto ? Et ceci dans le même recueil Men and Women qui plus est. Il arrive bien souvent qu'à trop vouloir ne parler que du sujet, on rate le sujet...Il faut donc nécessairement remettre ce chapitre de contextualisation, mais l'élaguer dans l'article principal Robert Browning en le résumant. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 mai 2010 à 09:38 (CEST)
replies: text: Je n'ai fait que supprimer une longue répétition entre les deux articles qui n'empêche pas une brève synthèse dans l'un des deux. Le préalable à toute lecture de Browning me semble plus à sa place dans l'article principal avec un simple renvoi liminaire dans l'article sur la thématique, qui reste sans doute à insérer. Racconish  D   8 mai 2010 à 09:00 (CEST)
replies: text: Et je vois que la partie intitulée « La philosophie religieuse » a disparu de l'article Robert Browning pour être réduite à un renvoi vers Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning ? Elle était résumé, seuls les points saillants étaient mentionnés sans être développés. On pourra faire la même chose avec l'art, la nature et l'amour, et cet AdQ ne sera plus qu'une série de titres. Quid du lecteur pressé qui n'a pas envie d'en lire plus sur le sujet ? L'étudiant, par exemple, qui prend contact avec le poète avant d'attaquer son programme qu'il approfondira plus tard, ou le quidam curieux qui veut une vue d'ensemble ? Cela me semble très, trop réducteur. Ces poupées russes sont belles sur le papier, mais le mieux en l'occurrence devient l'ennemi du bien. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 03:46 (CEST)
replies: text: Comme déjà précisé, la partie supprimée de l'article principal figure au mot près dans l'article spécialisé qui ajoute des développements. C'est le propre de toute scission d'article trop long d'éviter les redites, surtout quand elles sont aussi longues. Et nous ne sommes pas sur le papier: l'article principal fait encore près de 190k. Racconish  D   8 mai 2010 à 09:00 (CEST)

text: C'est manière de parler… le papier est virtuel. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 10:04 (CEST)

text: Précisé ci-dessus, "sur les séquelles". Le titer complet est: "Place de la thématique browningienne dans la littérature". Son l'inclusion dans l'article spécialisé sur la thématique ne me paraît pas très convaincante. Cete section me semble plutôt à recycler dans l'article principal. Racconish  D   8 mai 2010 à 09:00 (CEST)
replies: text:  Ah, c'était ça, « les séquelles » !  Pas du tout d'accord sur ce point. C'est à mon sens une erreur totale que de vouloir supprimer tout doublon entre deux articles, car chacun doit être autosuffisant : l'obligation pour le lecteur d'aller lire l'« article détaillé » pour comprendre de quoi veut parler l'article principal est une aberration ! Aberration parce que, sous prétexte de gagner quelques kilo-octets, on rend en réalité beaucoup plus difficile la lecture et la compréhension des articles. C'est donc une démarche complètement contreproductive.En revanche, je souscris bien évidemment à l'idée que l'article principal ne doit comporter qu'un résumé (en fait, un « résumé introductif ») de ce que dit sur ce point l'article détaillé. Mais c'est une tout autre démarche, sans rapport avec la disparition pure et simple de chapitres d'un AdQ (eh oui ! Résumer est moins facile que supprimer ! ). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]  8 mai 2010 à 21:06 (CEST)
thread_title:  Quelle est la logique de l'article nouvelle version ? 

message: Je pense que le ton général de l'article, complexe et académique, ne correspond pas aux critères de style de Wikipédia. Quelques exemples: "La personnalité du locuteur se creuse peu à peu par son seul discours", "la tentation shelleyienne", le "divin possiblement incarné". Il me semble que l'article gagnerait beaucoup à être rendu plus accessible, quitte à faire plus court. Racconish  D   6 mai 2010 à 22:19 (CEST)
replies: text: Là, je suis quelque peu désarmé car je ne ressens pas cette complexité. Je me suis efforcé, au contraire, de faire simple et clair… Puis-je alors me prévaloir de votre offre de relecture et demander votre aide ? Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)
thread_title:  Style 

message: Il me semble que c'est le principal problème de l'article, presque inhérent (cf. cet exemple) au sujet. Quelques exemples: "sa poésie prouve à l'évidence que", "les solutions avancées aux questions posées s'ajoutent les unes aux autres sans cohérence apparente", "Ainsi Browning offrirait ... constamment soumise au doute". J'ai préféré signaler le problème ici plutôt que de "tagger" l'article, mais je contribuerai volontiers à sa relecture. Je pense par ailleurs qu'il gagnerait à ce que les références indiquent à chaque fois le passage auquel se réfère l'auteur, le cas échéant en anglais suivi de la traduction: plusieurs phrases me semblent contenir simultanément une synthèse originale et une affirmation sourcée. Au passage, j'ai relevé quelques références à des sources non publiées. Racconish  D   6 mai 2010 à 22:19 (CEST)
replies: text: Les citations : j'avais l'habitude de traduire, puis de citer l'original ou vice-versa selon le cas. Je me suis fait rabrouer sur ce point lors du vote concernant Robert Browning ; aussi ai-je supprimé les originaux dans la plupart des cas pour rencontrer cette demande. De plus, il y a en effet deux ou trois mentions d'une lettre de Y. Tholoniat adressée à moi-même. Si cela pose problème, ces références, en effet non vérifiables puisque le document est inédit, seront retirées . Quant aux affirmations pouvant induire un reproche de TI, comme les exemples cités, elles peuvent être limitées, encore qu'on soit toujours sur la corde raide, en littérature plus particulièrement, ou alors la littérature se met à ressembler à ces arides étendues. Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 15:04 (CEST)
replies: text: Dire qu'on est toujours sur la corde raide, n'est-ce pas, d'une certaine manière, soulever une question d'admissibilité? Le meilleur garde-fou me semble être de s'en tenir à des sources secondaires et d'éviter les interprétations inédites des sources primaires. Racconish  D   8 mai 2010 à 13:37 (CEST)
thread_title:  Synthèse originale 

message: Il ne me semble pas résumer synthétiquement ce qui concerne la thématique. Les 2ème, 3ème et 4ème paragraphes ne sont-ils pas un peu hors sujet ? Racconish  D   6 mai 2010 à 22:19 (CEST)
replies: text: L'idée qui a prévalu à la rédaction de l'introduction, maintes fois remise sur le métier, (et d'ailleurs de tout l'article) est qu'un lecteur pouvait le lire avec un certain profit sans obligatoirement passer par la case de l'article-mère. Cela dit, je peux essayer encore de la rendre plus conforme à votre souhait. Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)
replies: text:  Voyez sur ce point :en:WP:LS. Racconish  D   7 mai 2010 à 15:34 (CEST)
replies: text: J'essaie mais je butte. Peut-être suis-je fatigué. On y retournera demain. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 00:34 (CEST)
thread_title:  Résumé introductif 

message: Elles sont souvent plus décoratives que contributives à la compréhension de l'article. Exemple: T.S. Eliot, David et Saül, le cardinal Wiseman. Racconish  D   6 mai 2010 à 22:19 (CEST)
replies: text: Oui, c'est sûr. Si toute illustration doit avoir uniquement un rôle fonctionnel (mais où se situe la limite entre le fonctionnel et la décoration ?), il n'est pas difficile de se débarrasser des encombrants. Que recommanderiez-vous ? Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)
replies: text: Cette limite, c'est la pertinence: "une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration." (cf. WP:RUI) Racconish  D   8 mai 2010 à 09:05 (CEST)
replies: text: Mais une page entière de texte sans aucune illustration  pour l'aérer et donner de l'agrément à la lecture, sur mon 22 pouces c'est oppressant ! surtout avec la nouvelle présentation des poèmes sous forme de listes dans les deux chapitres Variations du thème. Qu'en pensent les autres qui ont déjà voté ? --Eymery (d) 9 mai 2010 à 23:29 (CEST)
thread_title:  Illustrations 

message: Désormais convaincu que les changements apportés à cet article conduisent à sa mutilation et à une impasse, je restaure la version d'  du 7 mai 2010 à 10h17. Toutefois, j'ai gardé l'introduction et le préambule « Qui parle ? » qui avaient été légèrement remaniés, et supprimé certaines illustrations en effet purement décoratives. Dès que possible, j'incorporerai au texte rédactionnel les références qui ont été ajoutées en cours de route. Robert Ferrieux (d) 10 mai 2010 à 23:06 (CEST)
replies: text: Un seul mot : « Thank you » (même si ça en fait deux), Ο Κολυμβητής (You know my name) 10 mai 2010 à 23:21 (CEST)
replies: text: « ¡ Muchas Gracias ! », comme disent si bien nos amis d'Outre-Manche.  A demain ! signé Jean-Guy Badiane (discuter) (10 mai 2010 à 23:29 (CEST)
replies: text: You're most welcome.  Robert Ferrieux (d) 11 mai 2010 à 02:34 (CEST)

text: OUF ! Je me suis demandée s'il n'allait pas falloir revoter ! Mais le début est  bien austère, maintenant que les illustrations sont réduites à la portion congrue. Il serait peut-être judicieux d'agrandir un peu certaines de celles qui restent pour établir un équilibre texte/images. --Eymery (d) 11 mai 2010 à 20:44 (CEST)
replies: text:  Eymery, si vous avez un petit moment, dites celles que vous aimeriez voir figurer ici. Merci. Robert Ferrieux (d) 11 mai 2010 à 22:57 (CEST)

text:  Je regrette beaucoup, pour ma part, la disparition de la photographie de TS Eliot et surtout le mention du fait qu'elle était d'Ottoline Morrell ... Archibald Tuttle (d) 11 mai 2010 à 21:02 (CEST)
replies: text: Alors, rien n'est plus facile : je la remets.   Si cela n'avait tenu qu'à moi, j'aurais maintenu toutes les illustrations. Plus il y en a, dans les limites de la raison s'entend, plus je trouve les articles agréables à lire. À mon avis, les illustrations ne sont pas uniquement fonctionnelles, sinon, elles porteraient un autre nom. Robert Ferrieux (d) 11 mai 2010 à 22:57 (CEST)
replies: text: Suggestions, si je peux me permettre, du retour de Newman , du David et Saul de Kronberg , du second portrait de sa femme, et de Browning sur son lit de mort.  Cela ne surchargera pas trop. Et cette gravure :File:Goettingen Audi Max 01.jpeg ne serait-elle pas mieux que la photo contemporaine pour Gottingen ?    Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 mai 2010 à 23:26 (CEST)

text: BIEN ! Revenant seulement maintenant, je vois que d'autres se sont chargés des propositions ! J'ai juste procédé à quelques retouches de dimensions. --Eymery (d) 12 mai 2010 à 12:27 (CEST)
thread_title:  Restauration de la version de l'article présentée au vote 

message: Je serai partisan de donner la version originale en anglais de tous les vers cités dans le corps du texte pour illustrer le propos : ces citations sont fort nombreuses, mais ne figurent actuellement que dans une traduction française dont l'auteur n'est dailleurs pas toujours mentionné. Archibald Tuttle (d) 12 mai 2010 à 19:28 (CEST)
replies: text: Assez d'accord avec cette suggestion (peut-être une série de notes consacrée au texte en VO ?). Ο Κολυμβητής (You know my name) 12 mai 2010 à 19:35 (CEST)
replies: text: Je suis entièrement d'accord avec la suggestion d'Archibald Tuttle (plus qu'avec celle de O Kolymbitès), car je suis assez marri d'avoir à omettre l'original dans le texte rédactionnel, d'autant qu'il est toujours plus parlant que sa traduction. Cette procédure date du vote consacré à Robert Browning au cours duquel l'un des participants s'était irrité d'avoir à lire les citations dans les deux langues. Pour les remettre, il y faudra du temps, car cela demandera quelques recherches, bien que les auteurs en soient toujours mentionnés. Je m'y emploierai dès que possible. Robert Ferrieux (d) 12 mai 2010 à 20:28 (CEST)
thread_title:  Remarque concernant les extraits cités dans le texte 

message: Revenant jeter un coup d'œil sur l'article, je me demande s'il ne conviendrait pas d'ajouter les portraits de Darwin, Feuerbach et, plus bas de George Eliot ? Cela ferait-il trop d'illustrations ? --Eymery (d) 17 mai 2010 à 14:31 (CEST)
replies: text: À mon avis, non. Je les rajouterai. Robert Ferrieux (d) 17 mai 2010 à 19:58 (CEST)
thread_title: Illustrations (suite)

message: Rien à dire, cette version est nickel. Merci de l'avoir restaurée.  Cependant, serait-il possible de jeter un coup d'oeil sur la section unique 8.1, afin de la faire disparaître ? Oui, en effet, c'est du « chipotage » de catégorie 5.  Merci d'avance ! Jean-Guy Badiane (vous m'entendeeeeeeez,  Colmaaaaaaar ????) 
:Merci, mon cher Robert. C'est parfait !  Jean-Guy Badiane (vous m'entendeeeeeeez,  Tourcooooooiiiiiiing ????) message rédigé le 21 mai 2010 à 21:37 (CEST)
thread_title: Sous-section unique

message: Je trouve le titre un peu long. Ne pourrait on pas simplifier en « Thématique de l'œuvre de Robert Browning » (étant implicite que son œuvre est essentiellement poétique) ou même « Thématique de l'œuvre de Browning » en se disant que le risque de confusion avec un homonyme est infinitésimal et qu'il sera toujours temps de renommer si un jour quelqu'un se lance dans un autre article sur la thématique de l'œuvre d'un autre Browning que Robert .... Alternativement pourquoi pas « Thématique des poèmes de Browning », ce qui a l'élégance de définir exactement le sujet et de dire que l'on parle du poète Browning  ... Archibald Tuttle (d) 21 mai 2010 à 22:40 (CEST)
replies: text: J'ai été inspiré pour le titre (également adopté pour « Forme ») par celui du livre de Yann Tholoniat (Tongue's Imperial Fiat Les polyphonies dans l'œuvre poétique de Robert Browning). Celui que j'ai choisi a voulu éliminer le théâtre, encore que celui-ci soit en vers , et aussi se démarquer de Browning (Ted) le chanteur qui a nettement la préférence sur le net. Cela dit, « Thématique des poèmes de Robert Browning » n'est pas sans mérite, à ceci près qu'on n'y perd qu'un mot, un mot noble cependant, œuvre, works, Werke, opera. « Œuvre poétique » est  d'usage : voir http://www.projetaladin.org/fr/un-guide-du-judaisme-pour-les-musulmans/la-culture-juive/les-langues.html, par exemple. Sur mes étagères, j'ai moult livres intitulés The Poetical Works of ****, un célèbre catalogue est BWV, etc. Et je songe à « Représentation de l'Angleterre géorgienne dans l'œuvre de Jane Austen » auquel on est parvenu après qu'on en a débattu à tire-larigotgo. Conclusion : on en reparle demain ? Robert Ferrieux (d) 21 mai 2010 à 23:49 (CEST)

text: Je constate en passant que l'auteur principal n'a pas hésité à utiliser  dans un titre de section. Deux mots : qui dit mieux ? Sans compter qu'un titre  mystérieux a un petit côté alléchant pour attirer les lecteurs curieux et avides...  Archibald Tuttle (d) 24 mai 2010 à 22:45 (CEST)
replies: text: Cher Archie, ne croyez-vous pas que l'adjectif « browningien », jeté d'emblée aux yeux d'un lecteur peu averti, serait plutôt rébarbatif comme aguiche ? Quand il vient dans le corps de l'article, le passant a déjà fait la connaissance du sujet et peut l'accueillir sans froncer le sourcil… Robert Ferrieux (d) 24 mai 2010 à 23:52 (CEST)

text: Cher Robert : un grand merci de n'avoir pas pris au sérieux ma petite boutade. Au fait un doute me saisit tout-à-coup : faut-il écrire  ou « browninguienne » compte tenu des règles de phonétique du français (et peut être aussi bien de l'anglais : browningian/browninguian)? Archie (d) 24 mai 2010 à 22:45 (CEST)
replies: text: Présupposé :  un minimum de connaissance de la prononciation anglaise, ce qui donne gnien/ne, comme dans nien, nien, nien… (nit-picking) Robert Ferrieux (d) 25 mai 2010 à 13:51 (CEST)

text: .... ce qui, traduit en bon français, donnerait plutôt browningnien comme orthographe, si j'ai bien compris ? Archie (d) 25 mai 2010 à 14:59 (CEST)
replies: text: C'est ben vrai, ça, comme disait la Mère Denis. Encore que l'ajout d'un « n » peut paraître superflu puisque l'anglais dit déjà « gn » ou à peu près.  Robert Ferrieux (d) 25 mai 2010 à 16:37 (CEST)

text: Certes, mais ne perdons pas de vue non plus que nous sommes ici dans la section francophone de Wikipédia et que l'adjectif (néoformé)  bien que forgé sur l'anglais, appartient résolument à la langue française et non à l'anglaise ....(non, je ne lancerai pas cette fois-ci de sondage sur ce point d'orthographe, qui n'est tout de même qu'un petit détail disons-le.) Archie (d) 2 juin 2010 à 22:10 (CEST)
replies: text: La grande majorité des Français sait bien, même si ses brillants journalistes sportifs disent Layecestaire, qu'on ne prononce pas goude éveningue…  Robert Ferrieux (d) 3 juin 2010 à 00:29 (CEST)

text: Oui, mais il s'agit plus ici d'un problème d'orthographe du français écrit que de prononciation du français parlé : il y a utilisation d'un adjectif non conventionnel forgé sur un nom propre et ne figurant probablement dans aucun dictionnaire. Et le français officiel écrit  et non . À mon avis la discussion reste par conséquent encore largement ouverte et pourrait se prolonger aussi longtemps que les querelles byzantines de l'Académie Française concernant  l'homologation du vocabulaire (et dans un registre moins académique, je crois bien me souvenir que le regretté Frédéric Dard écrivait aussi (en 1965) : . On a les références qu'on peut ... ) (Archie (d) 4 juin 2010 à 10:22 (CEST)
replies: text: Je vais lancer une pétition pour que les Londoniens renoncent à Rotten Row et reviennent à Route du Roy.  Robert Ferrieux (d) 4 juin 2010 à 15:24 (CEST)
thread_title: Titre