Discussion:Paranoïa/Bon article

message: Article rejeté.
* Bilan : 3 bon article, 2 attendre/contre, 3 autre(s) vote(s).
* Commentaire : moins de 5 votes  et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 60% ≤ 66%
Rémi ✉ 2 août 2007 à 10:04 (CEST)

message: Proposé par : Ouicoude (Gn?) 18 juillet 2007 à 13:44 (CEST)
replies: text: D'accord pour toutes les remarques constructives, il y en a, moins pour le ton procureur général, ça me gonfle. C'est sans doute la règle du jeu. Sinon, beaucoup d'approximations aussi dans vos propos, et une déagréable tendance à me prêter des intentions. D'accord pour rééquilibrer, moins pour développer tout ce que vous suggérez, l'article faisant déjà 10 pages. Quant au DSM-IV, pour votre gouverne, la paranoïa n'y figure pas et n'y est justement pas individualisée en tant que telle. Cordialement --Ouicoude (Gn?) 18 juillet 2007 à 18:58 (CEST)
replies: text: il sagit d'un article de wikipedia, pas d'un livre, et B. Pineau peut faire un article sur le "découpage de la psychopathologie" et un autre sur "art et paranoïa". Là nous avons un article clair et lisible ce qui est très difficile sur ce type de sujet --Rosier 19 juillet 2007 à 12:10 (CEST)

text: Oui tu a raison pour le ton, très exagéré et indûment cassant. J'ai cru qu'il s'agissait d'un parti pris psychiatrique anti psychanalyse, le genre de luttes internes quotidiennes (très pov et très dures) dans mon milieu. Ajoute à cela un manque réel de nuances et diplomatie de ma part, la froideur des échanges électroniques, la dureté inhérente à l'exercice de « revues » pour AdQ/BA, et on arrive à un commentaire au style injustement rude et tout à fait impoli. Je te présente toutes mes excuses. Sincèrement désolé.  Concernant le DSM, je parlais bien entendu de démarche, et je ne trouve pas que le contenu actuel soit mauvais (sinon peut-être les passages concernant les psychothérapies et la psychanalyse), mais surtout lacunaire. Autrement dit le problème n'est pas vraiment le travail accomplis mais le travail restant. Benjamin.pineau 19 juillet 2007 à 13:13 (CEST)
replies: text: Merci pour ce message encourageant ;-) --Ouicoude (Gn?) 19 juillet 2007 à 13:18 (CEST)
thread_title:  [[:Paranoïa]] 

message: Format : Motivation, signature.
====Bon article====
# 
#  Tout à fait un bon article qui fait le tour de la question, avec sources et références. --Van nuytts 18 juillet 2007 à 15:53 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: # 
#  Tout à fait un bon article qui fait le tour de la question, avec sources et références. --Van nuytts 18 juillet 2007 à 15:53 (CEST)
thread_title: Bon article

message: #  Élude la plupart des aspects importants sur le sujet au profit d'une description très superficielle à la DSMIV (et donc, très culturellement et historiquement centrée). Passés pour ainsi dire sous silence : la causalité et les diverses explications, les théories de la psychanalyse, l'évolution (et le pourquoi) du concept dans l'histoire de la psychopathologie, la paranoïa et l'art (Dali, Artaud, Rousseau), ...). POV. Pas sourcé. Détails plus bas. Benjamin.pineau 18 juillet 2007 à 18:25 (CEST)
thread_title: Attendre

message: #  Trop peu des références, mais l'article est une bonne base de travail. FR 18 juillet 2007 à 17:23 (CEST)
thread_title: Neutre / autres

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
====Remarques de Ch. Dioux====
Bon alors, je donne mon avis en fonction des critères BA
# Ecriture, orthographe, grammaire: 
# Structuration, mise en page: 
# Longueur de l'article: 
# Vérifiabilité, sources et références: A développer un peu plus: Les sources et références ne servent pas seulement à étayer un point de vue controversé, elles doivent aider dans ses recherches un lecteur qui veut vérifier ou approfondir un point particulier, controversé ou pas.
# Neutralité de point de vue: Pas eu le temps de vérifier et je ne m'y connais pas assez.
# Conventions de style, lisibilité: 
# Wikification: 
# Stabilité: Pas vérifié
# Accessibilité: 
# Licences des images: J'ai pas vérifié.
Au total, mon avis est "attendre pour le moment" à cause du petit problème sur les sources, mais comme ce problème peut vraisemblablement être réglé en quelques heures par ceux qui s'y connaissent et que je risque de m'absenter sans revenir avant la fin du vote, je ne veux pas plomber l'article et je préfère m'abstenir pour le moment. Bonne continuation. Cordialement. --Christophe Dioux 18 juillet 2007 à 14:47 (CEST)
replies: text: D'accord pour toutes les remarques constructives, il y en a, moins pour le ton procureur général, ça me gonfle. C'est sans doute la règle du jeu. Sinon, beaucoup d'approximations aussi dans vos propos, et une déagréable tendance à me prêter des intentions. D'accord pour rééquilibrer, moins pour développer tout ce que vous suggérez, l'article faisant déjà 10 pages. Quant au DSM-IV, pour votre gouverne, la paranoïa n'y figure pas et n'y est justement pas individualisée en tant que telle. Cordialement --Ouicoude (Gn?) 18 juillet 2007 à 18:58 (CEST)
replies: text: il sagit d'un article de wikipedia, pas d'un livre, et B. Pineau peut faire un article sur le "découpage de la psychopathologie" et un autre sur "art et paranoïa". Là nous avons un article clair et lisible ce qui est très difficile sur ce type de sujet --Rosier 19 juillet 2007 à 12:10 (CEST)

text: Oui tu a raison pour le ton, très exagéré et indûment cassant. J'ai cru qu'il s'agissait d'un parti pris psychiatrique anti psychanalyse, le genre de luttes internes quotidiennes (très pov et très dures) dans mon milieu. Ajoute à cela un manque réel de nuances et diplomatie de ma part, la froideur des échanges électroniques, la dureté inhérente à l'exercice de « revues » pour AdQ/BA, et on arrive à un commentaire au style injustement rude et tout à fait impoli. Je te présente toutes mes excuses. Sincèrement désolé.  Concernant le DSM, je parlais bien entendu de démarche, et je ne trouve pas que le contenu actuel soit mauvais (sinon peut-être les passages concernant les psychothérapies et la psychanalyse), mais surtout lacunaire. Autrement dit le problème n'est pas vraiment le travail accomplis mais le travail restant. Benjamin.pineau 19 juillet 2007 à 13:13 (CEST)
replies: text: Merci pour ce message encourageant ;-) --Ouicoude (Gn?) 19 juillet 2007 à 13:18 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Bon alors, je donne mon avis en fonction des critères BA
# Ecriture, orthographe, grammaire: 
# Structuration, mise en page: 
# Longueur de l'article: 
# Vérifiabilité, sources et références: A développer un peu plus: Les sources et références ne servent pas seulement à étayer un point de vue controversé, elles doivent aider dans ses recherches un lecteur qui veut vérifier ou approfondir un point particulier, controversé ou pas.
# Neutralité de point de vue: Pas eu le temps de vérifier et je ne m'y connais pas assez.
# Conventions de style, lisibilité: 
# Wikification: 
# Stabilité: Pas vérifié
# Accessibilité: 
# Licences des images: J'ai pas vérifié.
Au total, mon avis est "attendre pour le moment" à cause du petit problème sur les sources, mais comme ce problème peut vraisemblablement être réglé en quelques heures par ceux qui s'y connaissent et que je risque de m'absenter sans revenir avant la fin du vote, je ne veux pas plomber l'article et je préfère m'abstenir pour le moment. Bonne continuation. Cordialement. --Christophe Dioux 18 juillet 2007 à 14:47 (CEST)
thread_title: Remarques de Ch. Dioux

message: * Pas un mot sur Artaud, Céline ou Jean-Jacques Rousseau, une pauvre phrase sur Dali...  La paranoïa, si on ne l'aborde pas seulement sur le plan psychiatrique (défaut de l'article) n'est pas seulement une maladie, mais quelque chose qui a eu des retombées dans la littérature (et sur les théories de la personnalité, etc.)
* Les connaissances de la psychanalyse sur le sujet sont résumées dans un petit paragraphe très approximatif (l'article semble leur prêter ce qui fut essentiellement l'apport et le centre d'intérêt de la sotte Anna Freud).  Rappelons que Freud (Sigmund) à consacré un livre entièrement au sujet, et Lacan, qui écrivait pourtant peu, y a consacré sa thèse de doctorat (entre autres)... on aurais aimé savoir ce qu'ils on (vraiment) dit !
* Une description totalement limitée à la symptomatologie/nosographie orientée classement et diagnostic, bref sur les aspects les plus superficiels, variables (tant sur le plan culturel (sait tu à quoi ressemble la paranoïa chez les Dogons ?) qu'historique) et les moins surs. Pas de description de la structure paranoïaque.
* Aucune histoire de cette nosographie/symptomatologie n'est présentée (enfin, sauf une ou deux phrases évoquant Kraeplin au début du premier paragraphe), le modèle du DSM IV prévaut, je suppose, pour les auteurs de l'article. POV ?  Quoi qu'il en soit : quid de Griesinger, Heinroth, Clérambault, Krafft-Ebing, Fregoli, etc. ? (et aussi, on n'y apprend pas pourquoi et comment, historiquement, est-elle venue compléter la classification des psychoses) (sans parler de la préhistoire, Pinel et ses « maniaques » un peu trop cohérents, Esquirol et ses « monomaniaques », ...)
* Le découpage de la psychopathologie traditionnelle n'est pas arbitraire. Pourquoi n'a-t-on pas regroupé schizophrénie (ou mélancolie) et paranoïa en une seule entité, ou à l'inverse scindé les diverses manifestations de la paranoïa en plusieurs psychoses distinctes. Un article sur la paranoïa qui ne permet pas de répondre à cette simple question est un article qui ne rends pas compte de la spécificité de la paranoïa (l'absence de description historique de l'approche psychiatrique et psychologique, et le parti pris d'un descriptif superficiel est une cause probable de cette lacune).
* Causalité : réduite au paragraphe indigent sur les théories sur l'origine de la paranoïa. Quelques lignes. Ah bon. Parce que les causes (ou les théories sur la cause) de cette pathologie n'ont pas d'importance ?  
* Traitements type psychothérapie : « La place des psychothérapies dans le traitement est restreinte pour ces patients qui ne se considèrent généralement pas comme malades et qui possèdent de faibles capacités d'introspection et de remise en question. Elles peuvent cependant être proposées dans certains cas. ». Autant pour la neutralité (à ce compte, pourquoi n'est-il pas fait état des critiques usuelles quant aux traitements des psychoses par neuroleptiques (que ça ne guérit pas, par ex.) ?).  
* Accessoirement (à ce stade), presque pas de sources, typographie à revoir (guillemets français, citation en romain)
Bref, un article exclusivement orientée par - et limité à - la nosographie psychiatrique (pour diagnostiquer et classer, pas expliquer, et dans une seule perspective psychopathologique), donc redondant avec Trouble de la personnalité paranoïaque et Délire paranoïaque, au détriment de tout le reste (le reste, c'est par ex. : le comment et le pourquoi de la méthode paranoïaque-critique en art, ce qu'en dit Freud, ce qu'en dit Lacan, l'histoire du concept, en quoi la paranoïa a permis de mieux formaliser le concept de « personnalité » et celui de « sujet », ...). Cette approche purement descriptive et non analytique est trahie par la forme de l'article : essentiellement, des listes.
:D'accord pour toutes les remarques constructives, il y en a, moins pour le ton procureur général, ça me gonfle. C'est sans doute la règle du jeu. Sinon, beaucoup d'approximations aussi dans vos propos, et une déagréable tendance à me prêter des intentions. D'accord pour rééquilibrer, moins pour développer tout ce que vous suggérez, l'article faisant déjà 10 pages. Quant au DSM-IV, pour votre gouverne, la paranoïa n'y figure pas et n'y est justement pas individualisée en tant que telle. Cordialement --Ouicoude (Gn?) 18 juillet 2007 à 18:58 (CEST)
replies: text: il sagit d'un article de wikipedia, pas d'un livre, et B. Pineau peut faire un article sur le "découpage de la psychopathologie" et un autre sur "art et paranoïa". Là nous avons un article clair et lisible ce qui est très difficile sur ce type de sujet --Rosier 19 juillet 2007 à 12:10 (CEST)
replies: text: Oui tu a raison pour le ton, très exagéré et indûment cassant. J'ai cru qu'il s'agissait d'un parti pris psychiatrique anti psychanalyse, le genre de luttes internes quotidiennes (très pov et très dures) dans mon milieu. Ajoute à cela un manque réel de nuances et diplomatie de ma part, la froideur des échanges électroniques, la dureté inhérente à l'exercice de « revues » pour AdQ/BA, et on arrive à un commentaire au style injustement rude et tout à fait impoli. Je te présente toutes mes excuses. Sincèrement désolé.  Concernant le DSM, je parlais bien entendu de démarche, et je ne trouve pas que le contenu actuel soit mauvais (sinon peut-être les passages concernant les psychothérapies et la psychanalyse), mais surtout lacunaire. Autrement dit le problème n'est pas vraiment le travail accomplis mais le travail restant. Benjamin.pineau 19 juillet 2007 à 13:13 (CEST)
replies: text: Merci pour ce message encourageant ;-) --Ouicoude (Gn?) 19 juillet 2007 à 13:18 (CEST)
thread_title: Remarques de B. Pineau