Discussion:Contacts trans-océaniques précolombiens

message: Les Phéniciens sont aussi mentionnés. Ils auraient découvert l'Amérique vers 1000 avant J-C.
Des égyptologues ont découvert également des traces de tabac et de coca (plantes inconnues dans l'ancien monde) dans les baumes des momies des pharaons. lire l'article suivant : "Drogue dans l'Égypte antique". La découverte de composants du tabac et de la coca remonte à l'arrivée sur le sol français de la momie royale de Ramsès  à Paris en 1976 à l'initiative de l'historienne Christiane Desroches Noblecourt :
Au moment de la momification, son torse avait été rempli de nombreux produits désinfectants : les embaumeurs avaient utilisé un fin "hâchis" de feuilles de Nicotiana L., trouvé contre les parois internes du thorax, à côté de dépôts de nicotine, certainement contemporains de la momification, mais qui posent un problème, car ce végétal était inconnu en Égypte, semble-t-il (Extrait du livre de Christiane Desroches Noblecourt, Ramsès , la véritable histoire, p. 50, Ed. Pygmallion 1996.
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Une peinture murale trouvée dans la villa de l'éphèbe à Pompéi, représente un ananas...fruit sud-américain.
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A Rio de Janeiro, le sommet d'une colline (Pedra da Gavea) surplombant la ville, représente la tête géante d'un roi phénicien de Tyr du nom de Baal-Ezer II. Ce roi régna vers 850 avant J.-C.
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Les Phéniciens sont aussi mentionnés. Ils auraient pu découvrir l'Amérique vers 1000 avant JC.
Pour soutenir cette hypothèse, certains avancent les traces puniques découvertes dans des iles de l'Atlantique rédécouvertes bien plus tard aux XIIe ou XIIIe siècles.
D'autres (je n'ai pas les références en mémoire) citent également des traces de tabac (inconnu dans l'ancien monde) découvertes dans l'entourage des pharaons.
Enfin, il est notoire que les phéniciens/puniques interdisaient aux autres  marins de les suivre dès lors qu'ils s'aventuraient au delà du détroit de Gibraltar.
--Mbzt 6 avril 2006 à 14:59 (CEST)
thread_title: Explorations précolombiennes

message: Transfert effectué par Laurent N.  [D] 3 juin 2007 à 22:25 (CEST)
thread_title:  Remarque mise par une IP en corps d'article et transféré en PdD 

message: Il faudrait des preuves concernant les decouvertes pré-colombiennes. Ca manque de sources tout cela, qui nous dit que ce n'est pas un canular ? Utilisateur:Jackoboss 24 juillet 2007.
Canular ? Avant la découverte, au début des années soixante, du site archéologique viking de L'Anse aux Meadows à Terre-Neuve au Canada, l'épopée viking en Amérique était tout simplement une plaisanterie pour la majorité des historiens de l'époque. Pourtant les sagas vikings citaient des territoires "Vinland", "Markland", etc... A l'époque, il n'était question que de simples récits légendaires. Puis la découverte du site archéologique viking à Terre-Neuve a enfin permis de prendre en considération la véracité des sagas vikings. 
Alors simples canulars ? Certainement pas car les sujets abordés sont différents les uns des autres. Par exemple le tabac américain et la plante de coca trouvés dans les baumes des momies égyptiennes sont avérés (lire :Drogue dans l'Égypte antique); la montagne de Pedra da Gavea à Rio de Janeiro représentant un visage immense visible à des kilomètres à la ronde, est une réalité. Par ailleurs, les Phéniciens possédaient des navires capables d'aller de Phénicie jusqu'à Cadix (Gadès) d'une seule traite sans escale, soit autant que d'aller de la côte ouest d'Afrique vers les côtes du Brésil. 
Par contre le bois provenant du Brésil sous le roi de France Charles V est discutable. L'université de Montpellier III devrait indiquer ses sources. Si le bois provenait effectivement d'Amérique du Sud (Bois de Cajou, dit Acajou) cela serait véritablement intéressant. Pour le moment on pense que le bois rougeâtre de la bibliothèque de Charles V serait le cèdre du Liban. Parigot 25 juillet 2007 à 07:34 (CEST)
thread_title:  Preuves et recherches 

message: Est-il nécessaire de maintenir le bordereau "Pertinence". En effet, au sein de la discussion peu ou prou de voix s'élèvent en défaveur de l'article...--Ervikano 31 août 2007 à 18:46 (CEST)
replies: text: Effectivement. Je viens de modifier le bandeau. DocteurCosmos - ✉ 31 août 2007 à 18:50 (CEST)
thread_title:  Pertinence 

message: Source : aucune
#La navigation au long court chez les Phéniciens est abordée dans cet ouvrage traduit de l'italien : P. Bartoloni, "Les Navires et la Navigation", in "Les Phéniciens", sous la direction de S. Moscati, Stock, 1997. Parigot (d) 3 mars 2008 à 21:32 (CET)
thread_title: [[Image:X mark.svg|15px]] Introduction de la section sur l'Antiquité : les marins phéniciens

message: Sources :
*Daremberg et Saglio, Le dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines, Librairie Hachette, Paris (10 volumes, échelonnés de 1877 à 1919). Remplacé par :
*Elio Lo Cascio, Innovazione tecnica e progresso economico nel mondo romano, Edipuglia srl, 326 pages, 2006,  (p.94).
*Pline l'Ancien, L'Histoire naturelle, livre XVI, LXXVI.
: En fait Pline l'Ancien et ses précisions, sont cités dans le dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines. J'ai donc modifié la référence et la partie de texte concernant Pline l'Ancien.  Pour le passage concernant le port d'Ostie, les détails sont tirés d'un livre d'Etienne Morin dont je cite l'ouvrage en référence. Parigot (d) 8 mars 2008 à 14:49 (CET)
replies: text: OK, j'ai même trouvé mieux avec Lo Cascio et la source primaire précise (cf. ci-dessus et dans l'article). El ComandanteHasta ∞ 8 mars 2008 à 18:28 (CET)
replies: text:  Merci pour ton aide et toutes les petites et grandes retouches que tu effectues après nos contributions. Amicalement Parigot (d) 8 mars 2008 à 19:11 (CET)
replies: text:  Le problème reste cependant entier pour ce paragraphe : il n'énonce aucune thèse soutenant sérieusement l'éventualité d'une découverte de l'Amérique par les Romains. Pour le moment, on est en plein TI (affirmation très surprenante + aucune source soutenant cette thèse). El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord, et Lo Cascio bondirait de ce qu'on prétend faire dire à ses ouvrages !Luscianusbeneditus (d) 2 mai 2008 à 23:53 (CEST)
replies: text: Supprimé, car hors-sujet dans cet article, ou TI : personne n'a publié, apparemment, le lien sous-entendu dans cette section entre les capacités de navigation des Romains et une éventuelle traversée transatlantique antique, et cette affirmation est très contestée. A prouver donc par une source fiable avant de pouvoir être éventuellement réintégré à l'article (mais je doute fort que cela soit possible). El ComandanteHasta ∞ 10 mai 2008 à 11:42 (CEST)
thread_title: [[Image:X mark.svg|15px]] Introduction de la section sur l'Antiquité : les marins romains

message: Sources :
*Ezra Stiles, chercheur amateur américain du XVIIIe siècle, selon Robert Ellis Cahill, New England's Ancient Mysteries, 1993
*dans l'article détaillé : un article en ligne de l'American Heritage Magazine et un autre article du site web du Plymouth Archaeological Rediscovery Project)
:Reste à prouver la fiabilité de ces sources...
:Ezra Stiles me semble très peu fiable (amateur et méthodologie ancienne).
:L'article de PARP est une contre-source : « Hundreds of books and articles written about it and more than 30 theories advanced to explain it.  These range from carvings by the Phoenicians, Egyptians, Norsemen, Vikings and Portuguese.  Unfortunately none of these theories has any supporting evidence. No artifact other than Native American and colonial period European have been found in the vicinity of the rock.  Essentially while theories abound about who carved the symbols on the rock, there is no evidence that anyone but the Natives living in the area did so. »
:En revanche, American Heritage est un magazine spécialisé en vulgarisation historique, qui répond donc assez bien aux critères de WP:SP (« Plus un titre de presse est généraliste et plus le sujet traité est pointu, technique, ou propice à la polémique, moins l'utilisation de cette source pour un article de Wikipédia est conseillée, en général »), mais reste encore un peu trop généraliste pour une révélation aussi surprenante et d'une telle importance, surtout au vu des critiques sans appel des archéologues professionnels de PARP.
:El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)
thread_title: [[Image:X mark.svg|15px]] Le rocher de Dighton

message: Sources :
*un site web brésilien qui ne cite pas ses sources
*dans l'article détaillé : d'autres sites qui semblent reprendre le contenu du premier de manière plus ou moins synthétique)
:Degré de fiabilité zéro. TI pur et simple (sauf preuve du contraire), à supprimer, donc (sauf preuve de la notoriété de ce mythe). El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 19:22 (CET)
replies: text: Au delà de la fiabilité, reste l'énigme entière de cet immense visage sculpté visible à des dizaines de kilomètres à la ronde (842 mètres d'altitude à l'aplomb du rivage). Le sujet commence par :"Une autre théorie manquant de validation archéologique sérieuse est la gigantesque sculpture"... Cette avertissement préalable permet d'aborder ce sujet. Parigot (d) 2 mars 2008 à 22:15 (CET)
replies: text: Il n'y a pas d'« au delà de la fiabilité » sur Wikipédia. Les TI n'ont rien à y faire, c'est une règle, point barre. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 22:44 (CET)
replies: text: La seule possiblité que je vois, pour informer le lecteur sans déformer l'article, est de renvoyer vers l'article dédié dans la section articles connexes comme ce que j'ai proposé ici. DocteurCosmos - ✉ 3 mars 2008 à 07:12 (CET)
replies: text: Je serai plus strict : on ne peut pas accepter un article dédié à un TI clairement identifié comme tel! C'est non seulement contraire à une règle officielle mais en plus celle-ci fait partie des principes fondateurs de Wikipédia : il n'y a pas de discussion possible sur ce genre de point. À la limite, on peut considérer le mythe de ce rocher comme tel, du point de vue du mythe populaire, si tant est que sa notoriété peut être établie. El ComandanteHasta ∞ 3 mars 2008 à 10:08 (CET)
replies: text: * Les phéniciens au Brésil. Il y a eu de nombreux faux et beaucoup de délires qui semblent avoir culminé avec la montagne de Pedra da Gavea. Il n'y a rien à tirer de tout cela du point de vue factuel, du point de vue de l'histoire des sciences c'est assez intéressant de voir comment un contexte particulier a généré ces légendes, ceux que cela passionne peuvent aller voir Maria Giulia Amadasi Guzzo, "Les Phéniciens en Amérique ?", dans S. Moscati dir., Les Phéniciens, Stock, Paris, 1997, p. 657-660. Il faut supprimer toutes les fausses informations sur cette prétendue sculpture et éventuellement la signaler en quelques mots, il est plus important de dire que les "preuves" alléguées sur les Phéniciens sont des faux qui s'expliquent par un contexte historique.Luscianusbeneditus (d) 2 mai 2008 à 23:21 (CEST)
thread_title: [[Image:X mark.svg|15px]] La sculpture de Pedra da Gavea

message: Source : aucune dans cet article, mais un article écrit par deux chercheurs de l'UNAM dans l'article détaillé.
:La méfiance vis-à-vis d'un potentiel nationalisme historique me semble de mise. Il faudrait des sources secondaires sérieuses ayant repris à leur compte cette thèse pour finir de valider la fiabilité de cette source. El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)
replies: text:  Voir l'article sur la tête sur le WP anglais = Tecaxic-Calixtlahuaca head, très complet et beaucoup plus réaliste.Instrumentum (d) 17 janvier 2013 à 18:52 (CET)
thread_title: [[Image:X mark.svg|15px]] La tête de Tecaxic-Calixtlahuaca

message: Source : aucune
:On constate, en plus de l'absence de source, que la méthode utilisée d'analogie visuelle est très peu fiable. Si cette histoire n'a pas été publiée et relayée par les médias, il faudrait la supprimer de l'article (TI pur et simple). El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 19:13 (CET)
replies: text: J'ai trouvé un site italien qui relate cette affaire de l'ananas à Pompéi: http://www.pompeisepolta.com/america.htm . Ce site est bilingue italien/anglais. Parigot (d) 2 mars 2008 à 22:15 (CET)
replies: text: Un site qui ne cite pas ses sources (concernant l'étude du cas de ce prétendu ananas, je ne parle pas des allégations concernant les Phéniciens, qui ne constituent pas une preuve directe ni fiable) n'est pas une source valable. Cela n'apporte absolument rien à la fiabilité de cette information. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 22:44 (CET)
replies: text:  Pas d'autre source que celle du site italien. Je partage ton opinion à ce sujet. je te laisse le soin de décider de supprimer ce paragraphe.Parigot (d) 29 mars 2008 à 15:05 (CET)

text: La mosaique existe. Pas contre si une source affirme que c'est un ananas,on peut la mettre à la poubelle. Il y a des fruits de l'ancien monde qui ressemblent énormément à l'Ananas : Cycas et Sagoutier. Même en ayant la plante sous les yeux, il faut être botanistes pour les discerner d'un ananas, donc a fortiori, sur une mosaique... --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 9 septembre 2008 à 21:48 (CEST)
thread_title: [[Image:X mark.svg|15px]] L'ananas de Pompéi

message: Source : Science et Vie
:Cf. ma remarque concernant la momie de Ramsés II. Il s'agit sauf preuve du contraire d'un TI, qui mériterait donc d'être supprimé sauf si l'importance de la médiatisation de ce mythe peut être démontrée, auquel cas l'article devrait indiquer qu'il s'agit d'un canular, comme l'établit la WP anglophone. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 19:13 (CET)
replies: text: Polémiques au sujet de ces fameuses amphores qui pourraient provenir d'un négociant voisin qui les aurait plonger dans la baie de Guanabara... Je suis d'accord avec ton appréciation et te laisse le soin de supprimer ce paragraphe. Parigot (d) 29 mars 2008 à 15:13 (CET)
replies: text: la galère romaine de Rio : c'est une annonce qui a été faite en 1982 et a été reprise par la presse, il n'y a jamais eu de publication réelle, en fait le plongeur a dit qu'il avait trouvé une galère parce qu'il avait vu des amphores, mais il y avait aussi des récipients type amphore sur les bateaux du XVIème s., le cas est discuté ici . Il faut bien voir que des revues comme Science et vie n'ont pas de valeur sur ce type d'info, on doit s'en tenir aux sources pertinentes, revue à comité de lecture etc. Le passage devrait-être supprimé.Luscianusbeneditus (d) 2 mai 2008 à 23:15 (CEST)
replies: text:  Bonjour, J'arrive un peu après la bataille, mais je suis bien d'accord avec vous : cette partie sur les amphores devrait être supprimée. pourtant 7 ans après votre discussion, elle est toujours là ! De plus, le paragraphe est incompréhensible : on affirme qu'une galère a été retrouvée (par qui ?), puis on nous dit que cela a été daté, que M. Marx est un imposteur, puis qu'il n'y a pas eu de fouilles... Bref, paragraphe sans queue ni tête. Alors, étant un novice ici, comment se passe la suppression ou la modification ? Merci ! --Atchika (discuter) 6 janvier 2015 à 23:52 (CET)
replies: text:  Bonjour, afin de faire avancer le sujet, j'ai effectué une modification intermédiaire: mise au conditionnel de la découverte de la galère et de sa datation, suppression des commentaires sur le chasseur de trésor, et rappel que cette découverte est sujette à contestation. Cela évitera qu'un autre contributeur reparle de cette hypothétique découverte, ce qui arrive parfois lorsqu'on supprime purement et simplement un paragraphe. Votre avis? --Fitamant (discuter) 7 janvier 2015 à 13:32 (CET)
thread_title: [[Image:X mark.svg|15px]] Les amphores de la baie de Guanabara

message: Source : aucune dans cet article, mais, dans l'article détaillé Brendan de Clonfert, on trouve :
#en bibliographie :
#* La navigation de Saint Brendan (Terre de Brume, 1996), traduction française du 'Navigatio Sancti Brendani Abbatis présentée et commentée par René-Yves Creston
#* Le voyage du Brendan de Tim Severin (Albin Michel, 1978)
# en liens externes :
#*  Site du texte illustré du voyage de St Brandan
#*  Vie, Icônes et présence de saint Brendan dans la Liturgie Orthodoxe
#*  Analyse des Vitae et de la Navigatio
#*  Biographie du Dictionnaire biographique du Canada en ligne
http://www.castledown.com/brendan.htm
:Mise à jour : les sources de l'article principal ont été ajoutées en note de bas de page par  le 29 mars 2008. Reste à vérifier leur fiabilité et, si seulement certaines sont gardées, quelle affirmation correspond à quelle source, précisément (cf. page de discussion de l'article principal). El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)
replies: text: * Saint Brendan : sa navigation a été rédigée au XI siècle. Dès le XVIème siècle on s'est mis à penser qu'il y était question de l'amérique c'était le cas notamment de John Dee : cela constituait en effet un argument important pour l'angleterre qui pouvait ainsi revendiquer la découverte de l'amérique du nord avant tous les autres et renforcer la légitimité de ses positions sur place face à ses concurrents. G.A. Little en 1946 puis G. Ashe (Land to the West, New York, 1962) ont relancé l'hypothèse. Mais la navigation est en quelque sorte une christianisation de l'odyssée, un voyage extraordinaire et une utopie : on y croise le diable, judas, le paradis, des dragons, des griffons. Si on veut mettre Brendan en Amérique avant Colomb, il faut mettre sur la lune Lucien et Cyrano avant Neil Armstrong :-). Un article récent fait un bilan sur Brendan (et d'autres cas semblable) : "Brendan was an actual historical figure who may have made western voyages, perhaps as far as Iceland, known to have had an Irish monastic colony at the time of Norse colonization in the ninth century (Oleson, 1964). Although, as with the purported journeys of Phoenicians and Greeks, there is no evidence to suggest a North American landfall for Brendan or other Irish clerical explorers, the Brendani literary cycle was a significant part of late Medieval geographical lore" J.L. Allen, "From Cabot to Cartier : The Early Exploration of Eastern North America, 1497-1543", Annals of the Association of American Geographers, 82(3), 1992, pp. 500-521. Dans "The navigatio brendani : a medieval best seller" The Classical Journal, 83, 4, 1988, pp. 315-322 John D. Anderson présente la navigatio et revient pp. 315-316 sur les lectures littérales qui envoient brendan en amérique - il évoque briévement la reconstitution de 1976 -et introduit ce passage par "more incredibly, the Navigatio has been held up as proof of a pre-Columbian discovery of America".Luscianusbeneditus (d) 2 mai 2008 à 23:17 (CEST)
thread_title: Saint Brendan

message: Source : aucune dans cet article, mais de nombreuses dans l'article détaillé, qui met en évidence le caractère légendaire de cette histoire.
: Le site fédéral gouvernemental canadien de la Bibliothèque et Archive du Canada. Parigot (d) 29 mars 2008 à 15:44 (CET)
replies: text: C'est une contre-source : Les érudits gallois n’ont découvert aucune preuve que ces récits fussent autre chose que de pures inventions. Cette histoire avait son utilité pour les Élisabéthains parce qu’elle leur fournissait un argument de polémique à employer contre les revendications des Espagnols sur l’Amérique, puisqu’ils pouvaient présenter Élisabeth ire comme héritière des princes gallois. El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)
thread_title: [[Image:X mark.svg|15px]] Madoc

message: Source : aucune hormis l'inutile « certains historiens »
:Je ne connais pas ce sujet, j'en suis désolé. Parigot (d) 29 mars 2008 à 15:46 (CET)
replies: text:  * L'expédition malienne d'après le récit de Mansa Musa a aussi été montée en épingle par Van Sertima mais cela n'a pas plus de  valeur que ses hypothèses sur les Olmèques, même à supposer que Mansa Musa ait dit vrai et ait été rapporté correctement par les sources arabes - ce qui pour le savoir supposerait qu'on en sache beaucoup plus que ce que l'on sait aujourd'hui, la question de l'histoire de l'empire du Mali étant extrêmement compliquée et ne pourra progresser qu'avec des fouilles archéologiques - bref même si l'histoire est vraie elle dit bien que l'empereur malien n'est jamais revenu, et qu'il n'aurait donc accosté nul part.Luscianusbeneditus (d) 2 mai 2008 à 23:18 (CEST)
thread_title: [[Image:X mark.svg|15px]] Les expéditions d'Abubakar II

message: Source : aucune, hormis la carte, qui est dénoncée dans l'article principal comme une mystification démontrée.
: De nombreux sites sur Internet presque tous anglophones. Parmi ceux-ci
:* http://sinclair.quarterman.org/600/970205.html (Site qui commémora le 600e anniversaire de la traversée des frères Zeno).
:*http://www.mhs.mb.ca/docs/transactions/3/delightsdilemmas.shtml
:(Site du "Manitoba Historical Society" : Director John Havard, Lieutenant-governor of Manitoba... Rien que cela !)
:*Un article parmi d'autres (en anglais): "The Annals of the Voyages of the Brothers Nicolo and Antonio Zeno" by Fred W. Lucas ; Author(s) of Review: B. F. De Costa ; "The American Historical Review", Vol. 4, No. 4 (Jul., 1899), pp. 726-729
:J'indique des sources, je les intègre aux chapitres idoines. Parigot (d) 29 mars 2008 à 15:54 (CET)
replies: text: Tant que l'article principal indique qu'il s'agit bel et bien d'une légende complètement fausse, cette section n'a rien à faire ici. Il va donc falloir travailler sur les deux fronts. El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)
thread_title: [[Image:X mark.svg|15px]] Les frères Zeno

message: Source : Gavin Menzies
:Fiabilité à prouver (cf. page de discussion de l'article principal). El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)
thread_title: Zheng He

message: Source : aucune
:Sources uniquement dans l'article principal. Elles devraient être reportées dans cet article également. Parigot (d) 2 mars 2008 à 22:15 (CET)
thread_title: Mappemondes

message: Source : aucune
:Sources uniquement dans l'article principal. Elles devraient être reportées dans cet article également. Parigot (d) 2 mars 2008 à 22:15 (CET)
thread_title: João Vaz Corte-Real

message: Source : un lien vers un article du New York Times inaccessible à ceux qui n'y sont pas abonnés
:Il y a de nombreuses sources sur Internet essentiellement des sites anglophones. Je vous donne deux références seulement : The Myth and Mystery of John Cabot d'Henry K. Gibbons, et l' article sur Thomas Croft du Dictionary of Canadian Biography. Parigot (d) 2 mars 2008 à 22:15 (CET)
thread_title: Thomas Croft et John Jay de Bristol

message: Sources : nombreuses
:Je propose que le débat sur ce point ait lieu en PdD de cet article, vu le nombre de sources, pour ne pas encombrer démesurément celle-ci. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 19:07 (CET)
thread_title: Jean Cousin

message: Bonjour, je ne voudrais pas perturber votre débat qui me prais trés constructif. J'i juste une question sur les sources du XIX  et leur utilisation. Pourquoi ne faudrit-il pas les utiliser? Es-ce lié à ce thème, ou plus général à l'histoire et à la vision que l'on peut en avoir? Je pose cette question car l'on trouve plein de source de cette période sur internet que j'uilise souvent. Merci. A bientot. CaptainHaddock BlaBla 30 mars 2008 à 14:56 (CEST)
replies: text: Je pense qu'un tel débat aurait plus sa place en page de discussion de Cliopédia et/ou du projet Sources. El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 15:29 (CEST)
thread_title: Débat général sur la fiabilité des sources du XIX°

message: Concernant ma tentative ratée d'amélioration de la présentation de deux réf., aujourd'hui, j'ai demandé de l'aide sur la page de discussion du modèle.
Merci donc de laisser en l'état le temps que des techniciens puissent venir nous aider à résoudre ce problème.
El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 19:34 (CEST)
thread_title:  Application du modèle {{m|ouvrage}} : problème technique 

message: Des documents découverts par Luisa Isabel Álvarez de Toledo y Maura, 21e Duchesse de Medina Sidonia, pendant ses recherches dans l'Archivo de la Casa de Medina Sidonia (un des plus vastes archives privés en Europe remontant jusqu'à l'année 1228) l'ont convaincu que des marins arabo-andalous faisaient du commerce avec des ports en Brésil, Guyane et Venezuela bien avant les voyages de Christophe Colomb. Elle publia ces idées dans les œuvres No fuimos nosotros (C'étaient pas nous) et África versus América (→Fundación Casa Medina Sidonia).--AHert (d) 3 décembre 2009 à 14:57 (CET)
thread_title:  Archivo de la Casa de Medina Sidonia 

message: Il est pratiquement sûr que les Basques avaient connaissance du Continent nouveau, comme l'indique l'existence de la "langue" Basco-algonquine qui est un Pidgin utilisé par les deux peuples pour les échanges commerciaux. Il est indiqué que certaines sagas relatent cet échange entre amérindiens et basques au début du 15e siècle, les basques venaient chasser la baleine sur les côtes Nord-américaines. Je peux citer les articles suivants:
* Québec
* Histoire des Basques
* Île aux basques
Certaines sources (je ne sais plus lesquelles) relatent même une christianisation d'amérindiens par les basques...
Pour ce qui est de l'article sur le premier peuplement de l’Amérique, il existe des hypothèses sur un contact entre des peuples européens et "paléoaméricains" il y a ~19 000 ans, à l'époque où les indo-européens n'existaient même pas, donc à une époque où les ancêtres des Basques auraient occupé la majorité de l’Europe. Articles sur la Culture Clovis, sur les ancêtres des basques et je ne sais plus où encore... Mais ça, c'est pour un autre article, tous ces faits sont hypothétiques, à vérifier...
En tout cas, il faut ajouter les basques ici pour le 15e siècle , là bas pour le 190e siècle av JC et peut être créer un article (plus tard), "Hypothèses sur les contacts Basco-Américains précolombiens" par exemple, pour synthétiser tout cela. Quand les autochtones européens rencontrent les autochtones américains ! --EwenRD (discuter) 12 août 2013 à 12:31 (CEST)
replies: text: Bonjour. Les Basques sont bien mentionnés dans l'article, au paragraphe "Pêcheurs européens au large de Terre-Neuve", mais de façon succincte il est vrai. Je veux bien me charger de compléter ce paragraphe suivant les informations éparpillées dans les autres articles que tu cites, et essayer de retrouver des sources bibliographiques fiables.--Fitamant (discuter) 31 août 2013 à 16:48 (CEST)

text: Voici le résultat (décevant) de mes recherches:
*Béothuks#Les pêcheurs à la morue et à la baleine:
** "Selon un mémoire de 1710 des archives de Saint-Jean-de-Luz, les Basques auraient découvert Terre-Neuve en 1392, à la poursuite de la morue". pas de source bibliographique pour étayer cette affirmation
** "Mais la pièce la plus significative concernant la possible découverte de Terre-Neuve par des pècheurs bretons est une chartes de l'abbaye de Beauport à Paimpol, datée de 1514, et qui fait état d'un litige entre les moines et les habitants de l'île de Bréhat à propos de droits, établis 60 ans auparavant (donc vers 1454), de dîme sur la pêche "tant à la coste de Bretaigne, la Terre-Neuffre, Islande que ailleurs".Penanguer R., 1929 - Les Français en Amérique avant Christophe Colomb. Journal de la Société des Américanistes,  21, 1 : 275 - 276:  lire en ligne sur Gallica". (j'ai corrigé l'article d'origine: il s'agissait de bretons, pas de basques)
** "Les sources récentes indiquent que les premières expéditions régulières de marins basques sur les côtes du Canada datent de 1525 et en 1630, des colons basques commencent à s’installer de manière permanente en Nouvelle-FranceMimeault Mario, 2011 - Destins de pêcheurs. Les Basques en Nouvelle-France. Les éditions du Septentrion,  204 p. ISBN papier : 9782894486498Rompkey Ronald (dir.), 2010 -  Français à Terre-Neuve : Un lieu mythique, une culture fantôme. Presses université de Bordeaux Landry Nicolas, 2008 - Plaisance : Terre-Neuve 1650-1713. Une colonie française en Amérique. Les éditions du Septentrion, 414 p.  (voir également la Carte basque de Terre Neuve(Bibliothèque nationale de France, département Cartes et plans, GE SH 18 PF 128 DIV 2 P 3) : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b59703241)". nous sommes là après Colomb
*Basco-algonquin: 
** Lieu historique national de Red Bay:
*** "Entre 1550 et 1625, Red Bay a été l'une des principales stations baleinières basques. L'activité des Basques y était d'ailleurs importante dans la région, puisqu'au moins 16 stations baleinières ont été découvertes entre Gros-Mécatina au Québec et le  au Labrador . À son apogée, cette station attirait  pêcheurs basques d'Espagne et de France. Il y avait dans le havre de Red Bay une vingtaine de stations baleinières avec des installations pour sécher la morue ainsi que des fours pour préparer l'huile de baleine."
*** "Des fouilles archéologiques sous-marines furent entreprises à partir de 1978 et continuèrent jusqu'à 1984. Ses fouilles permirent de découvrir trois galions basques et quatre embarcations plus petites. Une baleinière basque du  fut d’ailleurs renflouée."
*** "Peu de commentaires sur l'utilisation de ce pidgin sont mentionnés jusqu'à nos jours. Cependant, en 1616, un missionnaire jésuite note que les amérindiens de Port Royal en Nouvelle-Écosse utilisaient le mot adesquidex pour saluer les Français. En 1603, les missionnaires français établis à Tadoussac notent aussi que les Montagnais faisaient usage du mot ania qui signifie « frère » en basque pour saluer seulement les Français, tandis qu'entre eux ils utilisaient le mot nichtais.". aucune certitude sur la période de création de ce langage
* Québec: 
** "Puis jusqu'au début du XVIe siècle, Basques, Bretons et Normands s'occupèrent à l'exploitation des Grands Bancs et des ressources du golfe du Saint-Laurent."
*Grands Bancs de Terre-Neuve:
** "Plusieurs navigateurs, dont les Basques, semblent avoir connu l'existence des Grands Bancs au XVe siècle avant la découverte officielle de l'Amérique. Certains textes parlent de Bacalao, la terre des morues, probablement Terre-Neuve. Jean Cabot est le premier à avoir officiellement pris possession de la zone pour le roi d'Angleterre en 1497 ce qui répandit le secret dans toute l'Europe." intéressant, mais aucune source bibliographique étayant cette affirmation
** Bacalao:
*** "Bacalao (ou encore Bacalhau, Bachalaos, Bacalhaos, Baccalieu, Baccalar), c'est-à-dire « morue » en portugais, était une île fantôme, qui était représentée sur les cartes du  dans la partie occidentale de l'océan Atlantique. Le nom est apparu pour la première fois sur une carte en 1508, mais il y avait eu auparavant déjà des mentions de cette île. En 1472, le roi du Portugal a octroyé au navigateur portugais João Vaz Corte-Real des terres aux Açores pour sa découverte de la Terra do Bacalhau(Le premier voyage fut financé par des armateurs danois en 1472. Participe à cette expédition un autre capitaine portugais Alvaro Martins Homem. Au cours de cette navigation, Corte-Real serait passé au large d'une île dite Terra Nova do Bacalhau (littéralement, Terre-Neuve des moruesFrutuoso, Saudades da Terra : E vindo GASPAR CORTE REAL do descobrimento da Terra Nova dos Bacalhaus... (« Et GASPAR CORTE-REAL, revenant de découvrir
la terre neuve des morues... ») ; cf. par ailleurs Colón, ultimo en America.).). De plus, Bartolomé de Las Casas a écrit sur les voyages portugais pour découvrir la Tierra de los Bacallao. C'est ce qui a amené certains à penser que Corte-Real devait avoir atteint les Amériques quelques décennies avant Christophe Colomb. Cependant, aucun des historiens portugais du  ne fait état de cette découverte d'un nouveau continent, et l'historien Henry Harrisse doute de la crédibilité de FructuosoCf. ".Il s'agit là de Portugais, pas de Basques
* Jean Cabot:
** "Le 2 mai 1497, l'explorateur quitte Bristol à bord du Matthew, un navire de 50 tonneaux disposant d'un équipage de 18 personnes dont son fils Sébastien Cabot. Il touche terre le 24 juin et explore la côte pendant quelque temps avant de repartir pour l'Angleterre. L'endroit précis de son premier accostage est controversé, mais les gouvernements canadiens et britanniques considèrent qu'il est arrivé à Bonavista. Les Anglais ont prétendu qu'il était le premier Européen à découvrir la « nouvelle terre », puisque le premier à atteindre le continent nord-américain après les Vikings. Mais d'une part l'absence de cartographie ou de journal de voyage pose des questions quant à la véracité des faits, d'autre part le Golfe du Saint-Laurent était déjà fréquenté régulièrement par des pêcheurs de morue basques, portugais, bretons et flamands, avant même l'expédition de 1472 du Portugais Gaspar Corte-Real".intéressant, mais aucune source bibliographique étayant cette affirmation
* Histoire des Basques#Provinces du Pays Basque:
** "À la fin du XVIe siècle, les Basques enseignèrent aux marins hollandais (et, paraît-il, bretons), l'emploi du harpon dans la chasse à la baleine. La chasse baleinière et la pêche à la morue conduisirent probablement les arrantzales (pêcheurs) basques vers l'Amérique avant sa découverte officielle par Christophe Colomb (comme le firent les Vikings), et plus particulièrement vers les actuels Canada et Terre-Neuve (voir aussi l'île aux Basques)."intéressant, mais aucune source bibliographique étayant cette affirmation
* Île aux basques#Présence basque à l'île:
** "À partir de 1584 et jusqu'en 1637 environ, l'île fut occupée à plusieurs reprises et de façon saisonnière par les Basques, auxquels elle doit son nom. C’est à cet endroit qu’ils se procuraient de l'huile que les Européens utilisaient pour l'éclairage.  Des actes notariés de Bordeaux parlent de navires basques préparés pour la pêche à la baleine dans cette région de l'Amérique du Nord. Les Basques y pratiquaient également la traite avec les Amérindiens, ce qui en fait un des premiers lieux où l'on peut observer l'héritage de ces deux cultures . Ces faits proviennent de fouilles archéologiques effectuées dans les années 1990 à plusieurs endroits de l'île. On y retrouve les vestiges d'une fonderie, des vases en terre cuite iroquoïens et plusieurs fours à graisse dont trois furent restaurés pour des raisons touristiques ." on est là au milieu du XVIe
* Premier peuplement de l'Amérique:
aucune mention des Basques dans cet article
Les seuls éléments intéressants sont:
*Contacts trans-océaniques précolombiens#Pêcheurs européens au large de Terre-Neuve:
** "La pêche à la baleine était également pratiquée par les marins basques. 
Le légiste bordelais, Cleirac, indique dans son livre Us et coutumes de la mer, que cent ans avant Christophe Colomb, les Basques chassaient déjà la baleine, pratiquaient la pêche à la morue. Cleirac précise que les marins basques découvrirent même le grand et le petit banc des morues au large de Terre-Neuve et reconnurent les côtes et rivages du golfe du Saint-Laurent, cent ans avant les navigations de Christophe ColombE. Cleirac, Us et Coutumes de la mer…, Bordeaux, 1647, p.151 - ".
je vais ajouter à l'article:
Adolphe Bellet, armateur conseiller du commerce extérieur de la France, affirme quant à lui que les marins Basques auraient découvert Terre-Neuve vers 1350, sans y établir pour autant de colonnie ni de comptoir commercial, mais en fréquantant régulièrement durant deux siècles les côtes de Terre-Neuve. M. Bellet déplore cependant qu'aucune trace écrite ne permette à ce jour de confirmer son affirmation. Il fallut attendre 1506 pour voir les normands de Dieppe et de Honfleur y établir leur première colonnie,  p17-29
Ma conclusion est que beaucoup de d'historiens et quelques fouilles témoignent de la présence des Basques sur le nouveau continent à partir du milieu du XVIe, mais dire qu'ils y étaient plus tôt relève de l'hypothèse possible, par manque de sources fiables. Les écrits d'un légiste et d'un armateur, ne constituent pas des éléments suffisants. La découverte du nouveau monde par les basques reste pour moi hypothétique.
Références bibliographiques mentionnées ici:
--Fitamant (discuter) 4 septembre 2013 à 22:14 (CEST)
thread_title:  les Basques ? 

message: Disponible jusqu'au mercredi 10 août 00H00 Des explorateurs auraient-ils bel et bien découvert le Nouveau Monde avant que Christophe Colomb ne le fasse très « officiellement » en 1492 ? Dans leur folklore, plusieurs civilisations ont transmis les aventures de ces explorateurs... sans qu´il en soit jamais fait mention dans les livres d´Histoire américains. Ce documentaire stupéfiant étudie l´éventualité que des Chinois, des Japonais, des Polynésiens, des Scandinaves, des Gallois, des Hébreux de l´Antiquité et même des hommes du Solutréen aient rejoint les Amériques bien avant Colomb. En reconstituant leurs navires, leurs routes et leurs outils, en utilisant des technologies de pointe, ce documentaire résout enfin l´un des grands mystères de l´humanité : qui a réellement découvert l´Amérique ?
        --Louvert (discuter) 3 août 2016 à 21:50 (CEST)
thread_title:  GRANDS EXPLORATEURS:DECOUVERTE DE L'AMERIQUE 

message: Cet article traite-t-il uniquement des contacts entre des peuples indigènes d'Amérique et des voyageurs issus d'autres continents avant les expéditions de Christophe Colomb ? Ou traite-t-il également de l'inverse, de contacts entre des voyageurs indigènes d'Amérique et des peuples d'autres continents ? Par exemple, l'empereur Inca Tupac Yupanqui aurait réalisé une expédition d’envergure dans l'océan Pacifique avant Christophe Colomb. Bien que cela soit contesté...
Paul Morère (discuter) 1 mai 2020 à 18:01 (CEST)
replies: text: pour ma part, je ne vois pas de raison de ne pas traiter ces sujets également ici. El Comandante (discuter) 23 juin 2020 à 03:24 (CEST)
replies: text: , Idem. On évoque déjà des contacts avec d'Europe vers les Amérique, d'Afrique vers les Amérique, d'Amérique vers l'Europe et d'Asie vers les Amériques. A mon sens, les hypothèses d'Amérique vers l'Asie ont leur place. Seul peut être le cas de l'île de Pâques devrait être traité en profondeur dans un autre article. v_atekor (discuter) 13 avril 2023 à 19:42 (CEST)
thread_title:  Contacts entre des voyageurs indigènes d'Amérique et des peuples d'autres continents 

message: À ce jour, Ivan Van Sertima n'est pas considéré comme un historien, il est journaliste de profession et son travail a été négativement critiqué par la communauté historienne et les anthropologues qui s'y sont penchés. Historien49 (discuter) 13 avril 2023 à 15:02 (CEST)
replies: text: C'est un point à signaler mais il est évident que nombre de ces hypothèses sont farfelues, la plupart ont été développées par des personnes n'ayant aucune compétence en histoire depuis l'antiquité. v_atekor (discuter) 13 avril 2023 à 15:18 (CEST)
thread_title:  Concernant la section « Empire du Mali »