Discussion:Mourad Bey/Article de qualité

message: Article en second tour.
* Bilan : 3 pour, 4 bon article, 5 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 25 % ≤ 90 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 58,3 % > 50 %
Gemini1980  oui ? non ? 10 août 2014 à 00:43 (CEST)

message: Proposé par : Kozam (Ding dong) 9 juillet 2014 à 13:02 (CEST)
replies: text: Je passe en neutre avant, j'espère de passer à l'AdQ. C'est vrai que les sources sont rares et que l'on sait très peu de choses sur cette personne. Je continue à chercher. Si vraiment je ne trouve rien, je vote l'AdQ. D'autres sources supplémentaire :  voir fin de la page 15 ; L'émir mamelouk et le général français paragraphe 10 sqq. --Olivier tanguy (discuter) 22 juillet 2014 à 00:03 (CEST)

text: J'ai ajouté le passage concernant le mariage de Mourad avec la veuve d'Ali Bey, en revanche, il n'est pas précisé dans les sources (les miennes en tout cas) dans quelles circonstances il est vendu à Muhammad Bey. À cette époque, il me semble que les jeunes garçons étaient capturés par des marchands d'esclaves puis revendus à des chefs mamelouks, afin qu'ils deviennent par la suite mamelouks à leur tour. J'ai aussi précisé rapidement le statut d'Ibrahim Bey, mais on se heurte une nouvelle fois à l'imprécision et au manque des sources pour savoir quels sont les raisons de son alliance avec Mourad. Leur révolte contre Ismail s'explique quant à elle par le fait que ce dernier était un ancien garde du corps d'Ali Bey, contre qui Mourad et probablement Ibrahim se sont battus aux côtés de leur maître. --Kozam (Ding dong) 20 juillet 2014 à 15:19 (CEST)

text: J'ai rajouté quelques précisions sur ces événements dans la mesure du possible, car encore une fois, les sources sont assez imprécises et ne donnent guère de détails sur cette période. --Kozam (Ding dong) 31 juillet 2014 à 11:00 (CEST)
replies: text: Bonjour, Bien sûr, je présume que cela n'est pas facile, mais pour autant, s'il y a des incertitudes, il ne faut pas ajouter de l'à-peu-près. Par exemple, si je demande de qui il hérite sa nouvelle fortune et que la réponse est de la femme avec qui il vient de se marier, ça ne va pas car elle est toujours là. On n'hérite pas des biens d'un vivant ! En outre, si les textes sont muets sur certaines péripéties, le préciser est mieux que de laisser à penser que le travail est bâclé. Je vais lire le reste. Cordialement, --PatSchW (discuter) 31 juillet 2014 à 12:15 (CEST)

text: J'ai lu le texte et posé des questions dans le texte. Je persiste à dire qu'il vaut mieux écrire que l'on ignore les raisons qui ont conduit à certaines situations que de laisser le lecteur dans l'incertitude.--PatSchW (discuter) 7 août 2014 à 17:39 (CEST)

text: Et puis pour finir, 7 ans de règne ou plutôt co-règne résumé en une phrase parait un peu court. Dans sa co-gestion, il n'y a pas autre chose que l'arsenal, la mosquée et l'intention de créer une flotte ?--PatSchW (discuter) 7 août 2014 à 18:18 (CEST)
replies: text: J'avoue ne pas avoir eu accès à des sources plus précises, comme celles indiquées par K ci-dessous. N'hésitez pas à rajouter des infos si l'occasion se présente . --Kozam (Ding dong) 21 août 2014 à 11:04 (CEST)

text: J'avais négligé le résumé introductif (ce n'est pas bien). J'y lis : Les deux dirigeants n'acceptent néanmoins pas la suzeraineté de l'Empire ottoman. Dans l'article, plus bas, il y a : .. ils décident de se mettre au service des gouverneurs ottomans d'Égypte. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Cordialement . --PatSchW (discuter) 9 août 2014 à 10:47 (CEST)
replies: text: J'ai reformulé le résumé introductif pour être en accord avec le texte. --Kozam (Ding dong) 21 août 2014 à 11:04 (CEST)
replies: text: Ok, j'ai lu et revu. Mais, en plus de ma demande à propos du contenu de son règne, j'ai encore deux observations dans le texte section Jeunesse :
* dans une lutte contre Ismail Bey, ex-garde du corps d'Ali Bey. Qui détient le pouvoir à ce moment ? Quelle est la cause (sourcée) de la lutte ? Pouvoir, Persécution ?  
* Abandonné par la plupart de ses serviteurs, Ismail se réfugie à Constantinople.... Là on sait qu'Ismail est au pouvoir ! Si ce sont ses serviteurs qui le font fuir ? Lesquels et pourquoi ? Parce que finalement, c'est cela qui amène Mourad au pouvoir. Cordialement,--PatSchW (discuter) 21 août 2014 à 15:50 (CEST)

text: Il s'agit de Kléber, j'ai précisé. --Kozam (Ding dong) 13 août 2014 à 14:29 (CEST)

text: Il y a un article dans le numéro de juillet 1934 des Etudes napoléoniennes, disponible sur gallica pourtant, évoquant le « sabre de Mourad Bey » Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 août 2014 à 17:48 (CEST)
replies: text:  Rajouté. Je n'ai malheureusement pas le Dictionnaire Napoléon sous la main, et pour Al-Jabarti, je n'ai pu avoir accès qu'à de courts extraits de ci de là. La confusion Constantinople/Istanbul a été rectifiée par Rifford. --Kozam (Ding dong) 21 août 2014 à 10:58 (CEST)
replies: text: Si ces sources ne sont pas correctement utilisées (le Al-Jabarti seulement par extraits), il m'est impossible de me prononcer. Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 août 2014 à 14:54 (CEST)
thread_title:  [[:Mourad Bey]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  En tant que proposant. --Kozam (Ding dong) 9 juillet 2014 à 13:04 (CEST)
replies: text: Je passe en neutre avant, j'espère de passer à l'AdQ. C'est vrai que les sources sont rares et que l'on sait très peu de choses sur cette personne. Je continue à chercher. Si vraiment je ne trouve rien, je vote l'AdQ. D'autres sources supplémentaire :  voir fin de la page 15 ; L'émir mamelouk et le général français paragraphe 10 sqq. --Olivier tanguy (discuter) 22 juillet 2014 à 00:03 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  En tant que proposant. --Kozam (Ding dong) 9 juillet 2014 à 13:04 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: # 
# - Article bien structuré, bon pour le BA,  un peu « léger  »  pour ADQ -- Adri08 (discuter) 7 août 2014 à 16:53 (CEST)
thread_title:  Bon article 

message: #  article incomplet. Je suis allé lire la première référence et on apprend qu'il s'est remarié avec la veuve de son maître et qu'il en a tiré une grande richesse. Il faudrait aussi dire comment il se retrouve vendu au bey, qui est Ibrahim Bey, pourquoi se sont-ils alliés et révoltés, etc. --Olivier tanguy (discuter) 20 juillet 2014 à 01:21 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: :  Je passe en neutre avant, j'espère de passer à l'AdQ. C'est vrai que les sources sont rares et que l'on sait très peu de choses sur cette personne. Je continue à chercher. Si vraiment je ne trouve rien, je vote l'AdQ. D'autres sources supplémentaire :  voir fin de la page 15 ; L'émir mamelouk et le général français paragraphe 10 sqq. --Olivier tanguy (discuter) 22 juillet 2014 à 00:03 (CEST)
thread_title:  Neutre / autres 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
==== Remarque d'Olivier tanguy ====
Article incomplet. Je suis allé lire la première référence et on apprend qu'il s'est remarié avec la veuve de son maître et qu'il en a tiré une grande richesse. Il faudrait aussi dire comment il se retrouve vendu au bey, qui est Ibrahim Bey, pourquoi se sont-ils alliés et révoltés, etc. --Olivier tanguy (discuter) 20 juillet 2014 à 01:21 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté le passage concernant le mariage de Mourad avec la veuve d'Ali Bey, en revanche, il n'est pas précisé dans les sources (les miennes en tout cas) dans quelles circonstances il est vendu à Muhammad Bey. À cette époque, il me semble que les jeunes garçons étaient capturés par des marchands d'esclaves puis revendus à des chefs mamelouks, afin qu'ils deviennent par la suite mamelouks à leur tour. J'ai aussi précisé rapidement le statut d'Ibrahim Bey, mais on se heurte une nouvelle fois à l'imprécision et au manque des sources pour savoir quels sont les raisons de son alliance avec Mourad. Leur révolte contre Ismail s'explique quant à elle par le fait que ce dernier était un ancien garde du corps d'Ali Bey, contre qui Mourad et probablement Ibrahim se sont battus aux côtés de leur maître. --Kozam (Ding dong) 20 juillet 2014 à 15:19 (CEST)

text: J'ai rajouté quelques précisions sur ces événements dans la mesure du possible, car encore une fois, les sources sont assez imprécises et ne donnent guère de détails sur cette période. --Kozam (Ding dong) 31 juillet 2014 à 11:00 (CEST)
replies: text: Bonjour, Bien sûr, je présume que cela n'est pas facile, mais pour autant, s'il y a des incertitudes, il ne faut pas ajouter de l'à-peu-près. Par exemple, si je demande de qui il hérite sa nouvelle fortune et que la réponse est de la femme avec qui il vient de se marier, ça ne va pas car elle est toujours là. On n'hérite pas des biens d'un vivant ! En outre, si les textes sont muets sur certaines péripéties, le préciser est mieux que de laisser à penser que le travail est bâclé. Je vais lire le reste. Cordialement, --PatSchW (discuter) 31 juillet 2014 à 12:15 (CEST)

text: J'ai lu le texte et posé des questions dans le texte. Je persiste à dire qu'il vaut mieux écrire que l'on ignore les raisons qui ont conduit à certaines situations que de laisser le lecteur dans l'incertitude.--PatSchW (discuter) 7 août 2014 à 17:39 (CEST)

text: Et puis pour finir, 7 ans de règne ou plutôt co-règne résumé en une phrase parait un peu court. Dans sa co-gestion, il n'y a pas autre chose que l'arsenal, la mosquée et l'intention de créer une flotte ?--PatSchW (discuter) 7 août 2014 à 18:18 (CEST)
replies: text: J'avoue ne pas avoir eu accès à des sources plus précises, comme celles indiquées par K ci-dessous. N'hésitez pas à rajouter des infos si l'occasion se présente . --Kozam (Ding dong) 21 août 2014 à 11:04 (CEST)

text: J'avais négligé le résumé introductif (ce n'est pas bien). J'y lis : Les deux dirigeants n'acceptent néanmoins pas la suzeraineté de l'Empire ottoman. Dans l'article, plus bas, il y a : .. ils décident de se mettre au service des gouverneurs ottomans d'Égypte. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Cordialement . --PatSchW (discuter) 9 août 2014 à 10:47 (CEST)
replies: text: J'ai reformulé le résumé introductif pour être en accord avec le texte. --Kozam (Ding dong) 21 août 2014 à 11:04 (CEST)
replies: text: Ok, j'ai lu et revu. Mais, en plus de ma demande à propos du contenu de son règne, j'ai encore deux observations dans le texte section Jeunesse :
* dans une lutte contre Ismail Bey, ex-garde du corps d'Ali Bey. Qui détient le pouvoir à ce moment ? Quelle est la cause (sourcée) de la lutte ? Pouvoir, Persécution ?  
* Abandonné par la plupart de ses serviteurs, Ismail se réfugie à Constantinople.... Là on sait qu'Ismail est au pouvoir ! Si ce sont ses serviteurs qui le font fuir ? Lesquels et pourquoi ? Parce que finalement, c'est cela qui amène Mourad au pouvoir. Cordialement,--PatSchW (discuter) 21 août 2014 à 15:50 (CEST)

text: Il s'agit de Kléber, j'ai précisé. --Kozam (Ding dong) 13 août 2014 à 14:29 (CEST)

text: Il y a un article dans le numéro de juillet 1934 des Etudes napoléoniennes, disponible sur gallica pourtant, évoquant le « sabre de Mourad Bey » Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 août 2014 à 17:48 (CEST)
replies: text:  Rajouté. Je n'ai malheureusement pas le Dictionnaire Napoléon sous la main, et pour Al-Jabarti, je n'ai pu avoir accès qu'à de courts extraits de ci de là. La confusion Constantinople/Istanbul a été rectifiée par Rifford. --Kozam (Ding dong) 21 août 2014 à 10:58 (CEST)
replies: text: Si ces sources ne sont pas correctement utilisées (le Al-Jabarti seulement par extraits), il m'est impossible de me prononcer. Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 août 2014 à 14:54 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Article incomplet. Je suis allé lire la première référence et on apprend qu'il s'est remarié avec la veuve de son maître et qu'il en a tiré une grande richesse. Il faudrait aussi dire comment il se retrouve vendu au bey, qui est Ibrahim Bey, pourquoi se sont-ils alliés et révoltés, etc. --Olivier tanguy (discuter) 20 juillet 2014 à 01:21 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté le passage concernant le mariage de Mourad avec la veuve d'Ali Bey, en revanche, il n'est pas précisé dans les sources (les miennes en tout cas) dans quelles circonstances il est vendu à Muhammad Bey. À cette époque, il me semble que les jeunes garçons étaient capturés par des marchands d'esclaves puis revendus à des chefs mamelouks, afin qu'ils deviennent par la suite mamelouks à leur tour. J'ai aussi précisé rapidement le statut d'Ibrahim Bey, mais on se heurte une nouvelle fois à l'imprécision et au manque des sources pour savoir quels sont les raisons de son alliance avec Mourad. Leur révolte contre Ismail s'explique quant à elle par le fait que ce dernier était un ancien garde du corps d'Ali Bey, contre qui Mourad et probablement Ibrahim se sont battus aux côtés de leur maître. --Kozam (Ding dong) 20 juillet 2014 à 15:19 (CEST)
thread_title:  Remarque d'Olivier tanguy 

message: Je lis : Vaincus, tous deux s'enfuient en Haute-Égypte mais forcent finalement Ismail à se réfugier à Istanbul en 1778. En général, j'aime bien la concision, mais là, c'est du concentré extrême, un peu obscur tout de même.--PatSchW (discuter) 28 juillet 2014 à 19:28 (CEST)
replies: text: J'ai rajouté quelques précisions sur ces événements dans la mesure du possible, car encore une fois, les sources sont assez imprécises et ne donnent guère de détails sur cette période. --Kozam (Ding dong) 31 juillet 2014 à 11:00 (CEST)
replies: text: Bonjour, Bien sûr, je présume que cela n'est pas facile, mais pour autant, s'il y a des incertitudes, il ne faut pas ajouter de l'à-peu-près. Par exemple, si je demande de qui il hérite sa nouvelle fortune et que la réponse est de la femme avec qui il vient de se marier, ça ne va pas car elle est toujours là. On n'hérite pas des biens d'un vivant ! En outre, si les textes sont muets sur certaines péripéties, le préciser est mieux que de laisser à penser que le travail est bâclé. Je vais lire le reste. Cordialement, --PatSchW (discuter) 31 juillet 2014 à 12:15 (CEST)

text: J'ai lu le texte et posé des questions dans le texte. Je persiste à dire qu'il vaut mieux écrire que l'on ignore les raisons qui ont conduit à certaines situations que de laisser le lecteur dans l'incertitude.--PatSchW (discuter) 7 août 2014 à 17:39 (CEST)

text: Et puis pour finir, 7 ans de règne ou plutôt co-règne résumé en une phrase parait un peu court. Dans sa co-gestion, il n'y a pas autre chose que l'arsenal, la mosquée et l'intention de créer une flotte ?--PatSchW (discuter) 7 août 2014 à 18:18 (CEST)
replies: text: J'avoue ne pas avoir eu accès à des sources plus précises, comme celles indiquées par K ci-dessous. N'hésitez pas à rajouter des infos si l'occasion se présente . --Kozam (Ding dong) 21 août 2014 à 11:04 (CEST)

text: J'avais négligé le résumé introductif (ce n'est pas bien). J'y lis : Les deux dirigeants n'acceptent néanmoins pas la suzeraineté de l'Empire ottoman. Dans l'article, plus bas, il y a : .. ils décident de se mettre au service des gouverneurs ottomans d'Égypte. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Cordialement . --PatSchW (discuter) 9 août 2014 à 10:47 (CEST)
replies: text: J'ai reformulé le résumé introductif pour être en accord avec le texte. --Kozam (Ding dong) 21 août 2014 à 11:04 (CEST)
replies: text: Ok, j'ai lu et revu. Mais, en plus de ma demande à propos du contenu de son règne, j'ai encore deux observations dans le texte section Jeunesse :
* dans une lutte contre Ismail Bey, ex-garde du corps d'Ali Bey. Qui détient le pouvoir à ce moment ? Quelle est la cause (sourcée) de la lutte ? Pouvoir, Persécution ?  
* Abandonné par la plupart de ses serviteurs, Ismail se réfugie à Constantinople.... Là on sait qu'Ismail est au pouvoir ! Si ce sont ses serviteurs qui le font fuir ? Lesquels et pourquoi ? Parce que finalement, c'est cela qui amène Mourad au pouvoir. Cordialement,--PatSchW (discuter) 21 août 2014 à 15:50 (CEST)
thread_title:  Remarque de PatSchW 

message: La mention Qui ? présente dans la phrase "Le chef mamelouk accepte, et tout en assurant de protéger la Haute-Égypte des Ottomans, il invite l'ensemble des mamelouks à se rallier à lui" gagnerait à être explicitée. S'agit-il de Kléber et de l'armée française, ou des autres mamelouks ? --Rifford (discuter) 7 août 2014 à 16:34 (CEST)
replies: text: Il s'agit de Kléber, j'ai précisé. --Kozam (Ding dong) 13 août 2014 à 14:29 (CEST)
thread_title:  Remarque de Rifford 

message: * Il n'y a pas d'article « Mourad Bey » dans le Dictionnaire Napoléon ?
* « La situation des artisans et petits commerçants en Egypte de la fin du XVIIIe siècle jusqu'au milieu du XIXe » par Nada Tomiche dans Studia Islamica numéro 12 de 1960 évoque sa politique économique (forts impôts entraînant un dépeuplement à Rosette en 1785 puis à Alexandrie plus tard, p. 81) et elle s'appuie pourtant sur Abd Al-Rahmann Al-Jabarti's History of Egypt (dont tu cites une réédition) mais où tu ne sembles pas avoir trouvé cette info. Peut-être y en a-t-il d'autres.
* La capitale de l'Empire ottoman est Constantinople, pas Istanbul. Cette appellation ne date que de 1928 et de la réforme d'Ataturk. L'article Capitan pacha existe.
Des améliorations sont donc encore possibles. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 août 2014 à 17:37 (CEST)
replies: text: Il y a un article dans le numéro de juillet 1934 des Etudes napoléoniennes, disponible sur gallica pourtant, évoquant le « sabre de Mourad Bey » Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 août 2014 à 17:48 (CEST)
replies: text:  Rajouté. Je n'ai malheureusement pas le Dictionnaire Napoléon sous la main, et pour Al-Jabarti, je n'ai pu avoir accès qu'à de courts extraits de ci de là. La confusion Constantinople/Istanbul a été rectifiée par Rifford. --Kozam (Ding dong) 21 août 2014 à 10:58 (CEST)
replies: text: Si ces sources ne sont pas correctement utilisées (le Al-Jabarti seulement par extraits), il m'est impossible de me prononcer. Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 août 2014 à 14:54 (CEST)
thread_title:  Remarque de O Kolymbitès