Discussion:Sappho

message: Il faudrait reprendre cet article entièrement mais je n’ai plus le courage et surtout plus la documentation que j’avais jadis.
Le lieu de naissance est la démonstration même de ce manque de sérieux, je m’explique :
comme pour toute la vie de « la poétesse » nous avons peu de source sûre mais ce qui est certain c’est qu’aucun auteur, aucun document ancien ou moderne ne la fait naître à Mytilène.
Par contre j’ai trouvé à plusieurs reprises sa naissance à Erésos en particulier dans L’Histoire de la Civilisation de Will Durant (1885-1981) et cet historien américain n’est pas un charlatan.
On trouve également ce lieu de naissance sur plusieurs sites internet et va voir ceux d’Eresos (en anglais) et tu verras que toute la ville lui est consacrée.
Sur le buste du V°siècle reproduit, sous le nom de Sapphô est inscrit ΕΡΕΣΙΑ .
Il y a une dizaine d’années j’avais demandé à un ancien prof de grec qui m’a confirmé que si l’on transposait ce terme en grec moderne il y avait bien un rapport avec Erésos.
Je suis nouveau sur Wiki est j’ai encore des difficultés à utiliser tous les outils en particulier je ne sais pas trop comment faire pour mettre une note indiquant les sources.
A bientôt Vatekor. Paix, force et joie pour l’année 2012.--rolmarec (d) 5 janvier 2012 à 18:02 (CET)
replies: text: Pas de soucis pour la réécriture de l'article. Courage! v_atekor (d) 6 janvier 2012 à 11:58 (CET)

text: ce n'est pas forcément étonnant : il s'agit de fourchettes, d'estimations assez grossières, pas de dates bien établies ; si les 2 sont datés par rapport au même contexte, l'estimation sera la même. (le mieux serait bien sûr une source)--Phso2 (d) 19 janvier 2012 à 23:43 (CET)
thread_title:  Proposition de réécriture 

message: Comme certains l'on constaté j'ai déjà pas mal modifié cette article en apportant des précisions (lieu de naissance......)et même en supprimant des données non référencées.
J'intention de continuer et je précise que j'accepte avec plaisir les conseils, les remarques, les correctons et mêmes les discutions. Merci d'avance--rolmarec (d) 25 janvier 2012 à 18:17 (CET)
replies: text: Bonjour Rolmarec. Ce qu'il faudrait, c'est sourcer avec des sources secondaires. J'ai le Sappho de Édith Mora si ça peut aider. C'est un peu vieux (1966), mais ça serait toujours mieux que rien. Cdlt. --FreCha (d) 25 janvier 2012 à 18:47 (CET)
replies: text: oui, sans sources secondaires l'article ne pourra pas progresser dans le bon sens. On ne doit pas sourcer en citant directement la Souda ou en l'interprétant soi-même, par exemple au sujet de l'hypothétique « autre Sapphô » : les commentaires qu'on peut lire ici ou là ne vont pas dans le sens de l'article.--Phso2 (d) 25 janvier 2012 à 20:18 (CET)
thread_title:  REPRISE DE L'ARTICLE 

message: La plupart des auteurs connus et de nombreux documents font naître Sapphô à Erésos.
Pour répondre à la possibilité de Mytilène voici ce que dit Will DURANT dans son Histoire de la Civilisation- Tome 4 (la vie de la Grèce) page 260 :
« Psappha, comme elle s’appelait elle-même en son doux dialecte éolien, était née en 612 dans la petite ville d’Erèsos, mais quand elle était encore enfant, sa famille alla se fixer à Mytilène ».Voilà qui pourrait régler le problème ?
:Disons que ça pourrait régler le problème si toutes les sources secondaires étaient d'accord sur le sujet. Mais et Érésos et Mytilène doivent figurer dans l'article, puisqu'il n'y a pas d'accord des sources en faveurs de l'une ou l'autre. D'ailleurs je vois mal comment Durant peut établir avec une telle précision l'année de naissance de Sappho. Cdlt. --FreCha (d) 10 février 2012 à 20:29 (CET)
thread_title:  LIEU DE NAISSANCE 

message: Bon alors, d'après ce que j'ai compris sur le sujet : l'hypothèse du thiase (ou du thiasos) semble être ancienne et ne plus être privilégiée dans les milieux académiques. On a d'abord Mora (qui n'est cependant pas une universitaire) qui défend l'hypothèse de Sappho maîtresse de chœur (mais qui en fait ne s'oppose pas au thiase mais à l'hypothèse de Sappho « directrice de collège »). Cette thèse du chœur lyrique est validée d'un point de vue académique en 1977 par Claude Calame (pour la biblio et les liens, voir la section idoine dans l'article), ce que Iriarte qualifie dans un article de « précision fondamentale ». On la retrouve ensuite dans divers ouvrages. Quant au thiase, Calame identifie ici cette hypothèse comme ayant pour origine Bachofen. Il n'y a sûrement pas une seule théorie sur le sujet, mais il semble que celle de Calame soit largement acceptée. Et comme il semble la référence principale sur Sappho maîtresse de chœur, je vais réécrire le passage avec le chapitre qu'il a publié dans le livre édité par Greene en 1996. Cordialement. --FreCha (d) 10 février 2012 à 20:27 (CET)
thread_title:  Thiase/choeur 

message: Extrait du châpitre de l'article sur Sapphô « Cercle de Sapphô :
"Le lien du cercle de Sappho avec le mariage est confirmé par les nombreux fragments d'épithalames que l'on a conservé de la poétesse."
Ce n’est pas une preuve permettant d’affirmer que l’éducation donné au thiase avait pour but de préparer les jeunes filles au mariage : chanter et danser n’étaient pas exactement les qualités requises pour être une bonne épouse en Grèce VII/VI ° siècles.
:C'est ce que dit la source donnée comme ref, Claude Calame : « by being in Sappho's chorus, the young girl acquires the grace that will make her a beautiful woman, which in turn clears the way of marriage », p. 118. « The education of Sappho in her group prepared young girls to be adult, married women (…). The poet's connections with marriage are confirmed by the numerous fragments of epithalamia transmitted by quotations… », p. 119. --FreCha (d) 26 février 2012 à 21:54 (CET)
replies: text: Calame dit qu'elle n'était pas seule et avait plusieurs rivales : « Sappho was not the only woman in Lesbos (…). She had two rivals… », p. 115. Cdlt. --FreCha (d) 26 février 2012 à 22:13 (CET)
thread_title:  Le thiase et le mariage 

message: J'ai déplacé le § sur les diverses représentations/interprétations +/- contradictoires plus haut, après le "problème des sources" dont découle en partie cette incertitude, et avant que ces différentes interprétations soient abordées. ça vous va?--Phso2 (d) 14 mars 2012 à 11:15 (CET)
replies: text: Oui, ça paraît assez logique, de fait. --FreCha (d) 15 mars 2012 à 14:40 (CET)
thread_title:  Structure de l'article 

message: Il est écrit dans l'article: "Pour l'universitaire Holt N. Parker, la théorie du thiase est une invention moderne, le mot thiasos n'apparaissant ni dans l'œuvre de Sappho, ni dans les sources antiques sur la poétesse. Cette théorie a une fonction : exclure Sappho du champ de l'activité poétique normal pour en faire l'apanage des poètes hommes[20].
Sapphô fut de suite reconnue comme "la poétesse" par ses contemporains même et je ne pense pas que les hommes poètes aient voulu l'exclure de cette activité.
Non ce qui ennuie au thiase se sont les présomptions, pour ne pas dire certitudes, de rapports homosexuelles entre les filles.--rolmarec (d) 14 mars 2012 à 19:22 (CET)
replies: text: Pour pouvoir en discuter, il faudrait que vous ayez effectivement lu l'article de Parker en question (il est trouvable sur le net). Ce qu'il/elle (?) dit, c'est que (selon lui) la figure de Sappho « chef d'un thiase » n'est qu'un avatar de la figure de Sappho « maîtresse d'école » qu'il combat, et qui vise plus ou moins consciemment à effacer son rôle de poétesse au profit d'un autre rôle (directrice de pensionnat, chef de chorale, éducatrice au sens large, prêtresse etc).--Phso2 (d) 14 mars 2012 à 21:30 (CET)

text: Oui, ça concerne effectivement les savants contemporains (les nôtres), pas les sources de l'Antiquité. On peut modifier le passage si ce n'est pas assez clair. Sinon, les deux livres de Greene, dont l'un contient le texte de Parker (des extraits), sont dans la biblio, avec le lien pour les consulter. Holt N. Parker est un spécialiste, entre autres, de la sexualité dans l'Antiquité. D'ailleurs, je viens de trouver le chapitre en entier ici. --FreCha (d) 15 mars 2012 à 14:58 (CET)
thread_title:  Au sujet du thiase 

message: Est-il possible de savoir si Marie-Jo Bonnet, dans son livre Les Deux Amies, indique quels sont les auteurs qui lui servent de source (en note, par exemple) ? Une partie de ce qui est dit dans l'article semble provenir de Eva Canterella, Selon la nature, l'usage et la loi. La bisexualité dans le monde antique. Comme je compte exploiter cet ouvrage, j'aimerai éviter d'éventuelles redondances. Cdlt. --FreCha (d) 7 juin 2012 à 02:06 (CEST)
replies: text: (Réponse donnée sur ma pdd) J'ai l'intention de réécrire le paragraphe tiré de Cantarella. L'article (ou articulet) de l'Histoire est un résumé de son livre et ne permet pas de rendre compte de son point de vue. On ne peut pas l'utiliser pour contredire Calame, et son analyse n'a rien à voir avec celle de Bonnet. Cela dit, je ne conteste pas qu'elle utilise le mot thiase. Cldt. --FreCha (d) 18 juin 2012 à 05:00 (CEST)
thread_title:  Références 

message: J'aimerai supprimer l'actuelle section « Citations et principaux thèmes d'inspiration », qui est pour l'essentiel une liste de citation et n'a pas grand intérêt encyclopédique en l'état. Je le ferai s'il n'y a pas d'opposition. --FreCha (d) 18 juin 2012 à 05:00 (CEST)
replies: text: Pas d'opposition pour ma part. À déplacer éventuellement sur wikiquote. Fsojic — Colloquamur. 25 juin 2012 à 13:02 (CEST)
replies: text: Fait (pour wikiquote, la traduction de Bonnard n'est pas libre de droits a priori, mais j'ignore quelle est la politique dans ce domaine sur wikiquote, n'y ayant jamais contribué). Cdlt. --FreCha (d) 19 juillet 2012 à 23:31 (CEST)
thread_title:  Suppression d'une section 

message: « ôtant par là le caractère barbare à la forme éolienne de son nom ».
Pour moi, cette partie n'est pas claire. J'ai l'impression qu'il manque des mots pour que l'on comprenne bien le propos. Suis-je la seule qui ne comprend pas? Si oui, est-ce quelqu'un pourrait m'expliquer? Merci! 
: Ce que j'en comprends, c'est que les Grecs d'Athènes prononçaient, dans leur dialecte, son nom « Sappho »; tandis que dans le dialecte éolien (dialecte différent de l'ancien grec), parlé à Lesbos, son nom se prononçait plutôt «Psappho, ou Psappha». Comme « barbare » veut dire originellement « étranger », j'imagine que la phrase veut souligner que la forme « Sappho » est celle qui est passée à la postérité puisque c'était celle utilisée à Athènes, ville considérée comme plus centrale, si je puis dire, que Lesbos. Ainsi, j'imagine qu'on considérait cette forme de son nom comme plus universelle que « Psappho, ou Psappha », qui serait, en opposition, trop régionale (donc ayant un caractère barbare)...Toutefois, même si je trouve cette information sur les différentes formes phonétiques de son nom intéressante (je garderais cette information), je supprimerais totalement le passage que tu as relevé, car, étant donné le sens péjoratif du terme « barbare », c'est comme dire que la forme «Sappho» est intrinsèquement meilleure ou plus pure que « Psappho, ou Psappha », ce qui est tout à fait aberrant (aucun dialecte n'est meilleure qu'un autre). De plus, ça ne respecte pas le but de neutralité de Wikipédia; c'est tout à fait subjectif comme commentaire. Je ne sais pas si ça répond à ta question et ce que tu en penses ?  --Cloe.longpre (discuter) 3 février 2021 à 22:16 (CET)
replies: text: Bonjour Cloe.longpre, vous comprenez bien. On pourrait comparer avec des différences de prononciation régionales en France : un Berrichon du  disait un « siau », à Paris on l'aurait repris : « un seau ». Cependant, le mot « barbare » n'est pas ici un commentaire subjectif qui contreviendrait à la neutralité de Wikipédia : il reflète simplement la perception des Athéniens, qui ne devaient pas être familiarisés avec le dialecte éolien, notamment avec le son « Ps » à l'initiale : s'ils ont modifié « Psappho » en « Sappho », c'est bien que cette forme leur paraissait étrange. Je cherche depuis plusieurs jours une formulation équivalente sans le mot « barbare » (car le contributeur qui a ajouté le « [pas clair] » pointe à juste titre que ce mot n'est guère approprié pour un dialecte grec), mais sans succès. Peut-être pourriez peut-être vous y essayer au lieu d'effacer l'information ? Cordialement, --Punctilla (discuter) 4 février 2021 à 03:44 (CET)
replies: text: Bonjour  je tiens à vous signaler que le nom correspondant à l'adjectif « clair » est la clarté. Le mot que vous avez mis en titre de cette section est ce qu'on appelle un… barbarisme (sens 3). --Punctilla (discuter) 4 février 2021 à 03:44 (CET)
replies: text:  Bonjour, effectivement, si l'on considère que « barbare » reflète simplement la perception des Athéniens (ce qui est juste), son utilisation devient tout de suite plus légitime. Je n'arrive, moi non plus, à penser à aucun substitutif pouvant remplacer « barbare » pour les raisons que vous avez soulevées. Peut-être qu'à ce moment, il serait plus efficace de reformuler la phrase, surement en l'allongeant un peu, prenant soin d'expliquer qu'il s'agit bien de deux dialectes grecs ayant chacun leur particularités phonétiques, d'où le changement de « Psappho » en « Sappho » dû au « Ps » initial étrange pour les Athéniens. Au final, peut-être que la clarté du passage est altérée parce que l'explication de la situation est trop contractée pour sa complexité et les nuances qu'il faut y apportées. Merci pour votre message, je vais tenter de voir la meilleure façon de le modifier, et si quelqu'un à une autre idée, ne vous gêner pas! --Cloe.longpre (discuter) 4 février 2021 à 15:13 (CET)
replies: text:  Bonjour Cloe.longpre, merci pour vos explications. Elles m'ont été très utiles! Merci aussi --Punctilla pour cette correction. Je n'avais pas porter attention à l'utilisation de ce barbarisme. --Tiplouf24 (discuter) 4 février 2021 à 18:45 (CET)
thread_title:  Demande d'explications supplémentaires

message: À un endroit dans « Le problème des sources », un phrase retient mon attention. Il s'agit de « Selon certaines sources historiques, ses œuvres, transmises jusqu'au XIe siècle, auraient été brûlées en 1073, en même temps que celles des autres poètes lyriques ». Une personne a identifié cette phrase comme étant de l'information douteuse. Je suis d'accord. Oui, une source est inscrite, mais il en faudrait d'autres pour contre-vérifier si cette information est vraie ou pas. Ce qui est avancé est énorme et mériterait d'être vérifier davantage pour ne pas induire en erreur les lecteurs. --Tiplouf24 (discuter) 26 janvier 2021 à 15:28 (CET)
replies: text: Je suis d'accord, cette phrase a aussi attiré mon attention puisque, même avec la source, l'information n'est pas assez vérifiable et affirmer une chose aussi importante avec une seule source semble trop peu et peut en effet mener le lecteur à croire des informations pouvant être éronnées.  Momocharbonneau (discuter) 1 mars 2021 à 01:50 (CET)
thread_title:  Information douteuse 

message: Bonjour à tous,
j'ai ajouté ces bandeaux car les deux sections concernées contredisent directement le début de l'article. Là où le début se montre prudent, circonspect et largement sourcé sur le thème de la sexualité, ces deux sections posent des affirmations en contradiction directe avec ce qui a été dit précédemment, et qui ne sont que faiblement sourcées. 
Il faut dire aussi que la bonne qualité de ces sources trop peu nombreuses rend difficile leur vérification : il s'agit d'ouvrage non disponibles en ligne.
Pour l'instant, je vois deux solutions pour le retrait des bandeaux :
1) neutralisation des sections concernées en accord avec le reste de l'article
2) sourçage plus conséquent des sections concernées et réécritures des passages contradictoires en accord avec les sources.
J'attire votre attention sur le fait que, puisque ce thème fait l'objet de débats même chez les spécialistes, on ne peut affirmer quelque chose dans l'article simplement parce que tel auteur l'a écrit dans tel ouvrage. Tant que ça n'est pas consensuel, il nous faut le mentionner comme possibilité, ou comme hypothèse de travail, et faire état de l'avancée des débats.
Breitzhel (discuter) 11 juillet 2022 à 10:38 (CEST)
replies: text: Bonjour ! J'ai relu les deux sections concernées, "Le cercle de Sappho" et "Sappho lesbienne". La section "Le cercle de Sappho" ne posait pas de gros problème : à mes yeux, il n'y manquait qu'une meilleure attribution des points de vue dans certains passages, et un rappel du fait que les hypothèses sont des hypothèses. Je n'ai pas encore retravaillé l'autre section, "Sappho lesbienne", qui, elle, manque nettement de sources (en particulier au début). Cette section aborde par ailleurs deux sujets à la fois, mais difficilement séparables : la postérité de Sappho dans l'imaginaire collectif - et l'homophobie qu'elle suscite parfois, bien analysée, par exemple, dans l'article "Sappho" du Dictionnaire de l'homophobie dirigé par Louis-Georges Tin aux Presses universitaires de France en 2003 - et les hypothèses savantes sur sa sexualité, pour lesquelles on pourrait s'aider des travaux de Sandra Boehringer, spécialiste de la sexualité féminine dans l'Antiquité, ou de Claude Calame (toujours entre autres références). Mais cela va demander un peu de travail de sourcer la section avant d'ôter le bandeau.--Eunostos|discuter 18 septembre 2022 à 09:42 (CEST)
thread_title:  Bandeaux "section non neutre"