Discussion:Mohammed Merah/Admissibilité

message: J'ai l'impression (je me trompe peut-être) qu'une majorité significative de participants donnant des avis en faveur de la "suppression" acceptent l'existence d'un article disponible dès maintenant et dédié aux attentats de Montauban et Toulouse. Personne ne semble en fait mettre en question la nécessité de signaler dans cet article que le RAID est en train de cerner l'appartement du principal suspect, Mohammed Merah. On n'est pas dans la même situation que disons pour Discussion:Affaire Dupont de Ligonnès/Suppression où les participants à la discussion ont jugé que les assassinats survenus dans cette famille ne devaient pas faire l'objet d'un article sur Wikipédia.
On a ici un simple problème d'organisation de l'information : faut-il écrire deux articles séparés consacrés au forfait et à son auteur (présumé innocent) comme on le fait pour Jérôme Kerviel et Crise financière de janvier 2008 à la Société générale ou faut-il fusionner les deux articles comme on l'a fait pour Tuerie de Nanterre et Richard Durn (lien bleu, mais simple redirection vers le premier). Ce genre de débat n'est pas du ressort de la suppression mais des problèmes de fusion, et se traite paisiblement (?) sur les pages de discussion des articles, cf. la deuxième section de Discussion:Tuerie de Nanterre.
Par mes préférences personnelles, j'aime bien éparpiller l'information sur plusieurs articles, donc ne suis pas a priori très favorable à une fusion, sans prendre ça très au sérieux. Mais ce n'est pas la question ici ! Si les personnes qui mettent leur avis dans "Supprimer" n'ont rien contre le remplacement du texte actuel de l'article par le texte #REDIRECTIONFusillades de 2012 en Midi-Pyrénées, ils sont en train de voter la conservation sans le savoir ! J'ai l'impression que le débat est posé en termes très polémiques, alors qu'il s'agit simplement d'un débat éditorial assez subalterne sur l'opportunité de diviser ou de rassembler des informations dont la pertinence n'est guère mise en doute. Je me trompe peut-être ! Touriste (d) 21 mars 2012 à 16:27 (CET)
replies: text: Pour moi il n'y a pas fusion mais doublon donc suppression. il n'y a pas de complément qui ne figure pas dans l'article des fusillades. Et le fait de diviser l'info ne peut amener que des dispersions,. Kirtapmémé sage 21 mars 2012 à 16:45 (CET)
replies: text: Parlons nous de la même chose ? Je mets des liens permanents vers les versions à l'heure où je te réponds :  et . Je vois plein de choses dans l'article Merah qui ne sont pas dans l'article sur les fusillades : ses dates et lieux de naissance, sa profession, des infos (attribuées à C. Guéant) sur son casier judiciaire, ses velléités assez molles de devenir militaire, deux interwikis. Les contenus ne sont à l'évidence pas les mêmes. Touriste (d) 21 mars 2012 à 16:52 (CET)

text: Cela étant, si tu penses que toutes ces informations méritent d'être jetées mais n'est pas contre la transormation du contenu de l'article en #REDIRECTIONFusillades de 2012 en Midi-Pyrénées les choses sont encore plus simples : tu n'est ni pour la suppression ni pour la fusion, tu es simplement pour la conservation avec modification du contenu. Ce genre de questions se traitent en intervenant dans l'article (N'hésitez pas), avec prudence quand c'est sensible (ce qui semble le cas ici) et sur la page de discussions de l'article : il s'agit simplement de savoir ce qu'on met dans le code wiki de la page admissible Mohammed Merah ; la modification éventuelle ne nécessitera pas d'intervention d'administrateur : elle n'est pas du ressort de "Pages à supprimer". Touriste (d) 21 mars 2012 à 16:56 (CET)
replies: text: Ah !! l'art d'interpréter mes arguments n'importe comment. Je vais pas me répéter 500 fois, l'article n'apporte aucun compléments encyclopédique  qui ne peut figurer dans l'article principal vu que c'est un doublon. D'autant que l'enquête suit son cours et que tout ce qui figure ici est susceptible de changer. Rien n'est stable , nous sommes face à un article d'actualité alimenté de sources primaires (propos du ministre de l'intérieur ou des enqueteurs, dépêche de presse) et non dans du complément encyclopédique. donc cette façon de "sacraliser" le contenu de l'article en prétendant à une perte d'informations pour invalider la procédure n'a aucun sens. Kirtapmémé sage 21 mars 2012 à 17:08 (CET)
replies: text: Je ne prétends pas "invalider" la procédure, je fais une remarque assez générale sur la base d'une procédure particulière. Je n'ai pas l'intention de faire du wikilawyering et de dire qu'on doit me donner raison sur le fond parce que j'ai des arguments de forme. Je souligne seulement que si on accepte que le lien Mohammed Merah reste bleu à l'issue de la procédure, on se trompe d'adresse en passant par une demande de suppression ou en mettant son avis dans "Supprimer". Touriste (d) 21 mars 2012 à 17:12 (CET)
replies: text: Et bien je pense l'inverse, on ne fait pas de l'encyclopédisme par anticipation, ça c'est faire du journalisme ce qui n'est pas dans les attributions de wp. Si certains ont une vocation raté de reporter , alors il fallait aller sur Wikinews Kirtapmémé sage 21 mars 2012 à 17:20 (CET)

text: pour moi rien à fusionner, rediriger oui, plutôt que laisser rouge, ca évitera les tentatives de recréation sauvage. donc supprimer le "contenu" de l'article et le transformer en redirection me semble le plus raisonnable (plutot qu'une suppression simple). Hatonjan (d) 21 mars 2012 à 18:35 (CET)
replies: text: Rien à fusionner ? Et que fait-on de ce qui est écrit dans cet article et pas dans l'autre ? --TwøWiñgš Boit d'bout 21 mars 2012 à 18:47 (CET)
replies: text: franchement, ca va pas être difficile. Et je n’ai aucun doute que nos contributeurs feront du wikijournalisme rapidement. Mais si tu veux transférer des infos à la création de la redirection, hésite pas. Hatonjan (d) 21 mars 2012 à 19:11 (CET)
replies: text: Je n'ai pas dit que ce serait difficile, mais respectons les règles de WP ! Si on met dans l'article sur les assassinats les quelques infos piochées dans l'article du tueur présumé, alors on copie des contributions, même mineures, qu'il serait normal de citer grâce à la procédure de fusion. C'est tellement simple et logique que j'ai du mal à comprendre la raison d'être de cette PàS ! --TwøWiñgš Boit d'bout 21 mars 2012 à 19:28 (CET)
replies: text: mouais, là pas d'avis tranché. Je pense ta solution équilibrée et respecter les avis des participants. Hatonjan (d) 21 mars 2012 à 19:37 (CET)
replies: text: Les infos sont libres, si je dis que Mohamed Merah a été carrossier cette information n'appartient pas à l'article mais sont tirées des sources externes, WP n'est pas une source ce sont les formulations et tournure de phrase qu'il faut créditer. C'est la base même du travail de wikipédia. Ne faisons pas de confusion. Kirtapmémé sage 21 mars 2012 à 20:51 (CET)
thread_title:  Ne pas confondre [[WP:Pages à supprimer]] et [[WP:Pages à fusionner]] 

message: Je rappelle à l'aimable assemblée le traitement des Attentats de 2011 en Norvège et de son auteur Anders Behring Breivik, ce dernier article lui aussi cible d'une PaS, conservé haut la main avec 55 votes de conservation, 13 fusions,  16 suppressions. Quelqu'un peut il m'expliquer pourquoi le tueur présumé norvégien aurait un article et pas le français ? Le nombre de victimes ? Une plus grande présomption d'innocence en France qu'en Norvège ? Pourquoi l'auteur de cette PaS avait voté fusionner à l'époque ? Bref j'ai l'impression qu'à chaque article qui traite de l'actualité on essaye de réinventer la roue et qu'on accouche de carrés sans prendre en compte l'historique en lançant des PaS à la hate, ce qui empêche le développement de l'article... Apollofox (d) 21 mars 2012 à 22:17 (CET)
replies: text: Bonne remarque (mais je ne comprends pas la mise en cause du proposant de la PàS, qui disait déjà que deux articles séparés ne se justifiaient pas). J'admets que cela fait un précédent regrettable (j'aurais voté la suppression si j'avais vu la PàS), mais, en sens inverse, il n'y a pas d'article séparé sur Eric Harris et Dylan Klebold. La notoriété de tous ces personnages est liée aux actes qu'ils ont commis et à rien d'autre. Il n'y a donc pas lieu de faire deux articles séparés. Seudo (d) 22 mars 2012 à 11:42 (CET)
replies: text: Bonne remarque également mais les assassins de Colombine possèdent une page mutuelle sur wiki:en et 12 autres wiki . Comme quoi... Pour la remarque sur l'auteur de cette PaS voir + haut "Ne pas confondre WP:Pages à supprimer et WP:Pages à fusionner". Apollofox (d) 23 mars 2012 à 15:11 (CET)
thread_title: Un poids, deux mesures ?

message: La PaS court jusqu'au 29 mars dans le meilleur des cas. Il y a de grandes chances pour que d'ici là, l'intéressé soit sous les verrous, ait formulé des aveux écrits et signés, et soit officiellement inculpé. Le 29 mars, on risque donc d'avoir 2 voix contre 1 (tendance actuelle) pour un article qui, si ça se trouve, aura mérité sa conservation ou sa fusion d'ici là. Nous sommes en train de débattre de l'intérêt d'un article dont l'intérêt est aujourd'hui incertain mais qui le sera bien plus certainement le 29 mars (dans un sens comme dans l'autre), ce qui rendrait les avis peu représentatifs à ce moment là. N'y a-t-il pas de procédure accélérée pour décider de la conservation ou de la suppression ? Nicolas Pawlak (d) 21 mars 2012 à 23:32 (CET)
replies: text: Cette PaS est effectivement prématurée. Le comble serait une suppression après des aveux, mais bon on pourra toujours faire une restauration, on a déjà vu pire et plus ridicule sur wiki.fr... Apollofox (d) 22 mars 2012 à 00:32 (CET)
replies: text: On a lu plus ridicule, par exemple établir l'admissibilité d'un article sur des.... aveux, ça dans le genre ridicule c'est assez réussi  Kirtapmémé sage 22 mars 2012 à 03:05 (CET)
replies: text: Il sera dur d'avoir des aveux vu qu'il vient d'être abattu d'une balle dans la tête. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 22 mars 2012 à 16:34 (CET)
replies: text: Très drôle... Surtout que pendant le siège Merah a tout avoué aux négociateurs du Raid, et que l'on retrouvé les videos qu'il avait prise des assassinats Le Point. La plupart des votants à la suppression dont vous invoquent la présomption d'innocence, ce qui peut se comprendre, mais Nicolas avait raison de parler d'aveux et inculpation. Même s'il était miraculeusement innocenté des attentats, le déferlement médiatique sur un siège qui s'est prolongé jusqu'à la mort du suspect et qui serait donc la plus grosse erreur judiciaire de la décennie vaudraient à eux seuls un article. Bref, je le répète après le précédent Anders Behring Breivik, auteur des Attentats de 2011 en Norvège, et dont l'article a été voté en conservation suite à une PaS, et est présent sur une 40aine de wikipedia, cette PaS est prématurée et ridicule, surtout lorqu'une des raison invoquée par Kirtarp est "on ne créer pas des article par esprit de lynchage", ce qui n'est certainement pas le but des articles sur de grands criminels ou suspectés comme tel sur wikipedia. Qq contre exemples d'assassins/criminels morts sans procès peu après leur forfait: Lee Harvey Oswald, John Wilkes Booth, Khaled Kelkal, Wolfgang Priklopil, Cho Seung-hui... C'est bien ce que je dis, j'ai beau retourner les arguments dans tous les sens, cette PaS n'en a justement aucun... Apollofox (d) 23 mars 2012 à 14:43 (CET)
replies: text: Disons qu'elle a un sens pour ceux qui militent pour une certaine vision de WP où ces articles ne devraient pas apparaitre. C'est une vision qui n'est pas la mienne, mais qui se défend. Le problème est que je ne vois pas comment défendre cette vision de manière objective et neutre, et - de facto - l'argument de Kirtap sur le "lynchage" est complètement subjectif (puisque d'autres considèrent qu'il s'agit d'une apologie, et que de toutes manières un article de WP n'est ni l'un ni l'autre), et idem pour la grande majorité des "contre". Même sur le caractère encyclopédique d'un tel article, je ne vois pas comment on peut dire que c'est encyclopédique ou pas encyclopédique sans donner un avis personnel, un POV, et faire un TI sur la notion de ce qui est encyclopédique ou non. Est-ce que dans 100 ans, un lecteur ne considèrera pas que d'avoir des détails sur la vie de MM, pour comprendre la vie de notre époque et pour mettre en contexte les meurtres, est totalement encyclopédique, tout comme la lecture de Ravaillac nous apprend beaucoup, non sur le meurtre d'Henri IV, mais sur la vie de l'époque, et met en contexte l'assassinat ? Peut-être que oui, peut-être que non, mais nul ne peut le dire je pense, sans donner un avis personnel ou faire un TI. Donc, pour moi, un tel article n'est ni encyclopédique, ni pas encyclopédique, mais notable et pertinent, dans le sens où des sources secondaires de qualité on décidé qu'il était pertinent de faire des articles et analyse sur la personnalité de MM même. Ce n'est peut être pas la meilleure voie pour n'avoir que des articles "encyclopédiques" dans WP (mais que serait une meilleure voie ?), mais c'est sans doute une bonne voie pour la neutralité et l'objectivité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 mars 2012 à 16:16 (CET)
thread_title: PaS en "référé" ?

message: On parle maintenant dans les médias de l'« affaire Merah ». Bref, comme je le disais dans mon avis, ce n'est plus un tueur "présumé" (ce qui change la donne par rapport au lancement de PàS par Kirtap où encore moins que présumé, Merah est présenté comme un "suspect"), mais bien l'auteur des tueries de Toulouse et de Montauban, qu'il a d'ailleurs toutes filmées. A travers un appel à une journaliste de France 24 peu avant l'intervention du RAID, puis les longues discussions qu'il a eues avec des membres de cet organisme durant le siège, il a revendiqué son action et a tout expliqué avec force détails. Bref, il y a un vrai article d'ordre biographique à écrire avec toutes les sources du monde, un parcours à raconter, et qui se dissocie clairement de la page qu'on appelle à fusionner, sur les « fusillades en midi-pyrénnées ». Compte-tenu du fait qu'un tel acte (et je pense notamment à l'attaque de l'école) ne s'est sans doute jamais produit en France, son auteur entre dans l'histoire, il devient par conséquent "encyclopédique", comme d'autres avant lui (oui, le fou-furieux norvégien, ou Khaled Kelkal, ou  Timothy McVeigh etc...) et il y a, je me répète, un parcours à raconter. Bref, il me semble bien que les tenants et aboutissants de cette PàS ont évolué, et même profondément changé, entre son lancement justifié au moment T, et aujourd'hui avec tout ce que l'on sait désormais. Je ne crois pas que cette page sera supprimée, ça n'en prend pas le chemin, alors pourquoi continuer ? Permettez moi par ailleurs de remarquer que c'est toujours la même histoire : un sujet brûlant d'actualité, une création de page rapide, une PàS dans la foulée, et grosso-modo, les mêmes forces pour et contre qui s'opposent, quel que soit le sujet d'ailleurs. C'est donc une question de principe et de conception même de cette encyclopédie en ligne. Y aura-t-il un jour un vrai débat permettant de s'épargner ces joutes chronophages et de statuer définitivement sur la manière de traiter ou de ne pas traiter les "sujets brûlants d'actualité" en dehors de toute mise en avant classique d'admissibilité et de sourçage ? Jmex  (♫) 23 mars 2012 à 13:38 (CET)
replies: text: Idem que Jmex sur tous les points, je pense qu'il serait bon d'établir des règles permettant d'éviter ces PaS stériles sur les articles d'actualité. D'autant que le joli bandeau de proposition de suppression n'encourage pas le développement de l'article. Apollofox (d) 23 mars 2012 à 14:47 (CET)
replies: text: Je comprends de moins en moins. Regardez ! On a maintenant ce qui commence à ressembler à un vrai article, lequel n'a quasiment plus rien à voir avec celui consacré aux tueries, qui relate les faits. Et il y a encore du monde à cette heure qui se prononce pour la fusion ! Comparez donc ces deux pages... l'article Mohammed Merah peut encore être amélioré, sur le chemin qu'il prend actuellement : une biographie racontant le parcours qui l'a mené vers ses actes. Et ces actes entrent dans l'histoire moderne de la France, que le vouliez ou non. Encore une fois, pourquoi continuer cette procédure de PàS dans un contexte qui n'est plus celui du moment où elle a été lancée, et avec une majorité pour la conservation, et sinon, une véritable absence de consensus ??? Jmex  (♫) 24 mars 2012 à 11:05 (CET)
thread_title: « L'affaire Merah »

message: D'une part, les avis utilisant le modèle "Suppression immédiate" alors qu'il est évident que la suppression immédiate n'est pas possible, car il y a pas de consensus, c'est bête. Si vous utilisez ce modèle, c'est que vous estimez réellement qu'une suppression immédiate est possible, sinon c'est pas la peine de l'utiliser. 
D'autres part, j'ai toujours pas compris l'intérêt de lancé une PàS sur un sujet d'actualisé polémique quand celui-ci n'a eu son retentissement encore retombé, sachant qu'il est important dans ce genre de procédure d'avoir un minimum de consensus, chose quasiment impossible dans une situation d'emballement. Je dis ça, c'est encore plus valable pour la procédure de fusion. Personnellement, je ne ferais pas une fusion quand je sais pertinent qu'il y a 30 à 90 personnes qui sont pas d'accord et qui m'attendent au tournant, c'est juste contre-productif. Enfin, je sais bien que je parle un peu dans le vide... --Nouill (d) 26 mars 2012 à 19:08 (CEST)
replies: text: Non Nouill, on t'écoute, et c'est la voix de la sagesse... Apollofox (d) 27 mars 2012 à 18:44 (CEST)
thread_title: Petites remarques

message: Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
==== Conserver ====
#  On peut avoir une page sur l'homme et une page sur le crime si les sources sont présentes ; Aujourd'hui c'est par bribes mais cela évoluera dans un sens ou dans l'autre ; Inutile de se précipiter à supprimer. Quoi qu'il en soit, au pire il faudra fusionner donc la procédure n'est pas vraiment approprié. Tieum512 BlaBla 21 mars 2012 à 14:53 (CET)
thread_title:  Avis 

message: #  On peut avoir une page sur l'homme et une page sur le crime si les sources sont présentes ; Aujourd'hui c'est par bribes mais cela évoluera dans un sens ou dans l'autre ; Inutile de se précipiter à supprimer. Quoi qu'il en soit, au pire il faudra fusionner donc la procédure n'est pas vraiment approprié. Tieum512 BlaBla 21 mars 2012 à 14:53 (CET)
thread_title:  Conserver 

message: # Je pense qu'écrire l'article MAINTENANT n'est pas possible : il faut attendre que l'affaire "refroidisse" : on ne mange pas une tarte avant de l'avoir laissée refroidir un peu sur le rebord de la fenêtre! Il faut également que toutes les sources s'accordent. Je pense qu'un passage sur ce meurtrier serait intéressant dans l'article concernant les fusillades. Après, un article entier, à voir, c'est assez discutable... Titanicophile (d) 23 mars 2012 à 14:10 (CET)
thread_title: Neutre

message: # et  vers Fusillades de 2012 en Midi-Pyrénées. Son article pourra éventuellement réapparaitre si il devient un personnage historique et donc encyclopédique --Dragrubis (d - c) 22 mars 2012 à 18:04 (CET)
thread_title: Fusionner

message: #  Je suis pour la suppression de la page car c'est rendre hommage a une personne qui a tué des personnes innocentes.Pensez aux familles des soldats mort a cause de cette personne est ce qu'elle penseront si elle voit cette page.--David-suisse (d) 25 mars 2012 à 16:29 (CEST)
thread_title:  Supprimer 

message: Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
#, comment donner de l'importance à cette personne alors que ses actions n'ont aucune vocation à servir une Encyclopédie ?? !! Sonik (d) 21 mars 2012 à 14:51 (CET)
thread_title:  Avis non décomptés