Discussion:Hystérie

message: Hystérie est un terme désuet, utilisé péjorativement pour désigner un excès émotionnel ingérable, et pour faire référence à un état d'esprit ou d'émotion temporaire (source Current Opinion in Psychiatry 2020).
Je ne comprends pas comment on peut sourcer cette définition avec un article dont le sujet est évolution des troubles corporels de détresse. Il y a confusion entre trois niveaux : 1) le niveau historique médical, il faudrait préciser Hystérie est un terme médical obsolète. 2) le niveau langagier courant et son utilisation antiféministe, il faudrait alors préciser utilisé péjorativement à l'égard des femmes etc.... 3) le niveau neuropsychiatrique actuel et ses problèmes de désignation et de nomenclature. 
On ne peut pas mélanger les trois niveaux dans une seule phrase (cette source psychiatrique dénonce-t-elle vraiment l'utilisation péjorative du terme dans le langage courant ?), alors que l'article est essentiellement de niveau 1 (WP est une encyclopédie, pas un manuel psychiatrique à jour).
Ce genre de modif me parait caractéristique des contributeurs de RI plus enclins à mettre d'abord leur opinion en vitrine qu'à améliorer l'article (validant ensuite la modification du RI en conséquence). --Pat VH (discuter) 22 mars 2021 à 21:03 (CET)
replies: text: Bonsoir. J'ai repris le texte d'une modification précédente sous IP voir le diff, après avoir constaté qu'il s'agit d'une traduction de la version anglophone du même article vérifier ; la traduction depuis une autre version linguistique étant une pratique courante et parfaitement acceptée, je n'ai pas re-vérifié la phrase ni la source liée à la version en anglais, dans la mesure où la version en anglais semble stable. La version française pose problème en présentant l'hystérie comme une entité cliniquement définie (avec le concept de névrose...) dès la première phrase du RI voir la version concernée. Actuellement, l'hystérie n'est pas un diagnostic valide selon les classifications médicales internationales en vigueur, il n'y a donc aucune raison de la présenter comme s'il s'agissait d'un diagnostic clinique valide dès la première phrase. 18px Tsaag Valren (✉) 22 mars 2021 à 21:34 (CET)
replies: text:  Je suis bien d'accord que le RI précédent n'était pas bon, mais celui-là n'est pas meilleur, car il va à l'encontre de l'intention. Il donne à croire que l'hystérie est bien un diagnostic valide " non-péjoratif "  à condition de l'appeler bodily distress disorder (utilisation détournée de la source). Les seules définitions valables (encyclopédiques) de l'hystérie sont ses définitions historiques, un concept ancien qui explose et disparait en plusieurs entités modernes ne peut prétendre être défini par l'une d'entre elle, c'est un POV qui fait le contraire de ce qu'il croit, il valide l'hystérie sous un nouveau nom. Tout ceci sans explications détaillées dans l'article, ce qui n'est pas conforme à WP:RI.--Pat VH (discuter) 22 mars 2021 à 22:37 (CET)
replies: text:  La 1e phrase de l'article ajoutée au RI est complètement inadmissible dans le cadre encyclopédique de Wikipédia car elle ne reflète pas l'ensemble de l'article dans son développement. Vis à vis d'un lecteur honnête de l'article, elle discrédite Wikipédia en tant que source d'information et de connaissance en principe "neutre": le RI se constitue progressivement en fonction d'un développement sourcé  de manière fiable (c'est là que doivent aller les réf. de préférence) et ne doit pas servir de vitrine d'exposition de points de vue particuliers actuels éventuels se voulant porte-parole du général sans même tenir compte de l'histoire d'un concept qui remonte  à l'Antiquité. Je pense que pour l'instant, le moindre mal serait de révoquer les ajouts récents qui ont endommagé le RI précédent, même si ce dernier reste bien entendu à améliorer, mais ce en fonction seulement de ce qui a été dit et sourcé correctement dans le développement de l'article. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 mars 2021 à 08:32 (CET)
replies: text: Ce qui est, je cite, « complètement inadmissible », c'est de présenter trompeusement un concept obsolète comme relevant d'une entité cliniquement définie. La notion d'hystérie appartient à l'histoire de la psychiatrie, et ne devrait en aucun cas être décrite comme, je cite la version inadmissible, . Cette définition appartient à l'histoire, et devrait immédiatement être présentée comme telle aux lecteurs, afin de refléter le consensus scientifique international autour de la notion d'hystérie. 18px Tsaag Valren (✉) 23 mars 2021 à 08:40 (CET)
thread_title:  Première phrase du RI avec source détournée 

message: Bonsoir. C'est une question de logique : pour qu'il y ait réappropriation et retournement du stigmate, l'usage oppressif du mot concerné, ici dans un objectif sexiste, doit être quantitativement très important. Autrement dit, il y a quantitativement bien plus d'usages du mot "hystérique" en tant qu'insulte contre les femmes, que de « réappropriations féministes » de l'hystérie (et le côté amusant dans la chose est que ce soit un psychanalyste qui soit cité pour sourcer le fait que l'insulte « hystérique » est une insulte « banale »). Par ailleurs, l'un des motifs bien documentés pour justifier de l'élimination du diagnostic d'hystérie est son aspect sexiste (point encore bien trop peu développé dans la version actuelle de cet article). 
J'ai sourcé le chapitre "Usage péjoratif du terme" sans accorder de longues citations aux auteurs cités, mais il serait possible d'ajouter bien plus de sources et d'exemples de cet usage comme insulte. Quantitativement, ce n'est pas comparable une minute aux « réappropriations féministes ». En cela, le chapitre « Réappropriation féministe de l'hystérie : échapper au patriarcat » est devenu bien trop détaillé au regard de l'importance réelle (quantitative) du phénomène, par comparaison avec l'usage "banal" du mot comme insulte (je pourrais tripler la taille du chapitre à propos de l'usage comme insulte en accordant de plus longues citations aux linguistes mentionnées, mais ne serait-il pas plus raisonnable de redonner au chapitre "réappropriation féministe de l'hystérie" une taille proportionnelle à la réalité du phénomène ?) 18px Tsaag Valren (✉) 11 avril 2021 à 20:01 (CEST)
replies: text: Il y a de nombreuses sources centrées dans de revues à comité de lecture qui en parlent. Je crois que Bronfen est sur une ligne semblable également. A vérifier. La section est plutôt à compléter qu'à raccourcir. Cordialement. — Jolek [discuter] 11 avril 2021 à 20:07 (CEST)
replies: text: Ah, je n'avais pas vu qu'un paragraphe avait été ajouté avec un commentaire de l'ouvrage de Bronfen (qui est donc effectivement sur une ligne semblable). Bon, à voir s'il est pertinent de développer. Cordialement, — Jolek [discuter] 12 avril 2021 à 14:18 (CEST)
thread_title:  Poids trop important donné à la section "réappropriation féministe de l'hystérie" 

message: De quels   parle-t-on ici: ? Le terme connoté péjorativement m'apparaît complètement déplacé dans son application ad personam dans cette pdd → WP:PAP. Je déclare et souligne à toutes fins utiles n'adhérer à aucun parti en tant que contributeur à Wikipédia! --Bruinek (discuter) 25 mai 2021 à 09:46 (CEST)
replies: text: OK, c'est vrai qu'on a vite fait de déraper avec le vocabulaire. Je suis désolé Bruinek de vous avoir froissée involontairement et vous prie d'accepter mes plus plates excuses. Archibald Tuttle (discuter) 25 mai 2021 à 10:28 (CEST)
replies: text: Excuses reçues --Bruinek (discuter) 25 mai 2021 à 10:49 (CEST)
thread_title:  À propos de {{citation|partisans}} ? 

message: Dans l'état actuel : 
*Le RI est signalé comme inacceptable par une majorité de personnes, sur la présente page de discussion, depuis la mi-avril 2021. 
*Toutes les tentatives de modification du RI ont été revertées par deux contributeurs, Jolek et Bruinek. 
En revanche, il y a majorité pour une modification du RI concernant les points suivants : 
*Bien séparer ce qui relève de l'histoire de la médecine de ce qui relève de la psychanalyse
*Donner la priorité à l'histoire de la médecine dans la mesure où les diagnostics d'hystérie ne sont plus posés. 
*Signaler l'obsolescence de la définition hystérie = névrose en médecine.
A partir de cet élément, il devrait être possible de modifier le RI actuel. 18px Tsaag Valren (✉) 16 juin 2021 à 23:13 (CEST)
replies: text: Tout à fait d'accord avec toi Tsaag. .Anja. (discuter) 17 juin 2021 à 14:05 (CEST)
replies: text: , une réaction ? 18px Tsaag Valren (✉) 21 juin 2021 à 20:08 (CEST)
replies: text: sans vouloir sombrer dans les suspicions de procès d'intention et de violation de WP:FOI, tout se passe comme si (attention, ceci n'est pas une attaque personnelle hein, loin de là ! Je dis bien ) le silence des deux contributeurs interpelés ci-dessus était tout à fait délibéré et en vérité bien plus éloquent que toute réponse : ils nous signifieraient (attention au conditionnel c'est une simple hypothèse ...) par là qu'ils ne changeront pas d'avis et de manière implicite qu'il n'y aura par conséquent jamais de  pour modifier la première phrase du RI, laquelle est (à mon sens) d'autant plus inacceptable qu'elle nécessiterait des guillemets de citation (puisqu'empruntée textuellement au dictionnaire du trésor de la langue française en ligne). Je crois que nous sommes en présence d'un classique désaccord de proportionnalité, comme le démontre ces derniers temps l'inflation dans la bibliographie de sources issues de la littérature psychanalytique, qui comme cela a été déjà dit, ne se justifierait que dans un sous-article spécialisé « Hystérie en psychanalyse » et non dans cet article général. En somme le déséquilibre constaté dans le contenu actuel de l'article ne serait (toujours dans cette hypothèse et au conditionnel bien entendu) que le simple reflet d'un déséquilibre conjoncturel dans lequel, dans la population générale des contributeurs prêts à s'investir dans la rédaction de ce texte nécessairement difficile, la proportion de psychanalystes serait actuellement supérieure à celle des historiens de la médecine. Peut-être au fond, comme évoqué plus haut, s'agit-il bien d'histoire encore trop récente (surtout dans la partie française du monde francophone) et un recul de quelques années (décennies ?) sera-t-il encore nécessaire pour aboutir enfin à une rédaction consensuelle ? Quoi qu'il en soit, ayant déjà donné et répété mon avis, je ne souhaite pour ma part pas m'impliquer plus avant dans ce qui ressemble de plus en plus à une controverse d'édition (un sport loin d'être assez amusant pour m'intéresser longtemps). Bien cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 22 juin 2021 à 22:33 (CEST)
replies: text: Merci beaucoup. Même observation. Ce n'est d'ailleurs pas le seul article du domaine à présenter un très important décalage avec d'autres versions linguistiques. 18px Tsaag Valren (✉) 23 juin 2021 à 00:30 (CEST)

text: Sur le fond (RI+article), je suis en gros d'accord avec Tsaag et Tuttle. Sur la forme du RI, je reste sur ma position qui favorise "objectivement" Jolek et Bruinek : tout défectueux qu'il soit, le RI doit rester le résumé de l'article et non pas en contradiction avec lui.Le problème prioritaire est celui de l'article qui doit mettre au clair l'éviction de la psychanalyse des standards académiques internationaux aboutissant à la « disparition » de l'hystérie (les guillemets à cause d'une « résistance » d'une psychologie/psychiatrie holistique centrée sur le discours et la relation thérapeutique par rapport à la psychiatrie neurobiologique, cognitive et comportementale). Présentation qui devrait être neutre, distanciée et proportionnée (même si ce n'est pas facile).  Se polariser sur le RI (ce en quoi je suis plutôt en retrait par rapport avec Tsaag) c'est à dire modifier le RI de façon significative sans avoir une transformation suffisante dans l'article, c'est créer un précédent ou une démarche dangereuse. Des contributeurs pourraient se spécialiser dans les RI pour les orienter selon leurs propres idées, en faisant l'économie d'un travail sourcé dans l'article.--Pat VH (discuter) 25 juin 2021 à 11:54 (CEST)
thread_title:  Proposition de RI acceptable 

message: "Le terme d'hystérie est, dans un usage moderne, mobilisé dans un objectif sexiste, afin de discréditer la parole portée par les femmes. Il fait également l'objet d'une réappropriation féministe."
Bonjour tout le monde, je suis un nouveau contributeur, alors j'espère avoir bien utilisé cet outil. 
Je me pose des questions concernant cet extrait qui ne fait lien avec aucunes sources et sans usage de conditionnel. 
Je trouve que cette section prend position dans le sens où l'on pourrait la résumer ou la comprendre ainsi : utiliser l'adjectif "hystérie" ou juger le comportement d'une femme "hystérique" = forcément la discréditer et ne pas prendre en compte son avis en le reportant à son sexe et/ou son genre.
Si je suis d'accords avec le fait que ce terme tombe en désuétude principalement dans le domaine médical car remplacé par d'autres termes plus précis et à connotations moins négatives, l'"hystérie" a encore un usage moderne et commun/populaire dont les usages n'ont pas forcément pour objectifs de discréditer les femmes. L'hystérie peut être vue comme une colère disproportionnée et déraisonnablement passionnée qui peut se traduire par des gestes et/ou des paroles agressives et impulsives. Mais ce comportement pouvant aussi bien être observé chez les femmes que chez les hommes, il me semble particulièrement engagé d'attribuer directement l'usage de cet adjectif à un caractère misogyne, machiste ou plus largement discriminatoire envers les femmes. C'est en cela que le non-usage du conditionnel me pose problème. Si effectivement certaines personnes peuvent l'utiliser dans un but malveillant, je remets fortement en doute le fait que ce soit le but principal dans la majeure partie des cas. Je mets en parallèle avec une autre expression : l'adjectif "con". Si on se réfère à son étymologie et à son usage ancien, ce terme désignait le sexe de la femme. Nous serons tous d'accords pour dire qu'aujourd'hui, l'usage de cette insulte permet surtout de mettre en évidence le caractère stupide, bête et désagréable d'une personne, quelque soit son genre, sans que cela ne se réfère jamais au sexe féminin.
En cela, j'aimerai l'avis de la communauté avant de pouvoir supprimer ou modifier cette section. Merci à vous pour vos avis !
--Barbabaptiste (discuter) 4 juillet 2021 à 14:34 (CEST)
replies: text: Bonjour, la phrase qui vous pose problème se trouve dans le résumé introductif (=RI, voir WP:RI) et ne constitue pas une section en soi. Le RI n'est pas sourcé parce que les références sont en principe dans les sections qui constituent le développement de tout l'article et que doit justement refléter le résumé introductif ou RI. En tant que débutant, vous auriez intérêt à consulter WP:aide pour apprendre à contribuer dans Wikipédia. Vous avez d'ailleurs reçu un message dans votre page de discussion à ce sujet. Il faudrait peut-être que vous puissiez d'abord intervenir dans la ou les sections de l'article qu'est censée résumer  la phrase qui vous pose problème, donc étudier l'article dans son ensemble pour faire le lien entre ces sections et la phrase en question: le RI n'a rien de définitif, il doit refléter l'ensemble de l'article, ce n'est surtout pas le lieu d'exprimer un avis personnel qui ne serait pas en accord avec ce qui est doit être sourcé en section(s) à partir de sources solides, c'est à dire des publications chez des éditeurs reconnus ou des articles publiés dans des revues spécialisées à comité de lecture (comme on en trouve sur cairn info). D'autres contributeurs pourront vous renseigner également, je pense. Il semble que la phrase que vous dites, propose de refléter la section actuelle 7.4. Cordialement --Bruinek (discuter) 4 juillet 2021 à 18:01 (CEST)
replies: text: Bonjour. Effectivement, ce passage du RI reflète le chapitre 7.4 actuel. Ce chapitre est sourcé, dans un premier temps par des ouvrages généraux, puis par des études, trouvées avec les mots-clé hystérie+insulte (hystérie+femme m'aurait donné des papiers médicaux en réponse, qui n'auraient pas permis de sourcer une section consacrée à l'usage de ce terme désuet comme insulte). Le fait est que la plupart des sources font état d'une insulte mobilisée très majoritairement, voire exclusivement contre les femmes.  18px Tsaag Valren (✉) 4 juillet 2021 à 21:42 (CEST)

text: C'est exact. Cette page est nauséabonde de militantisme. Toute la seconde partie est une tartine indigeste et militante, absolument pas dans un esprit encyclopédique. Wikipedia est souvent prise comme tribune pour les militantes féministes qui y insèrent une loggorrhée partisane et indigeste. Le mieux serait de supprimer ces sections trop chargées d'idéologie. 176.147.144.42 (discuter) 23 mai 2022 à 23:16 (CEST)
thread_title:  Questionnement vis à vis du caractère engagé d'une section