Discussion:Peuplement des hautes terres par les Israélites

message: Pardon, mais je trouve le titre de cet article injurieux (et historiquement faux).
Il n'est pas possible historiquement de parler de « Juifs » avant le retour de l' Exil à Babylone, à partir de 538 av.J.C. De même, il n'est pas possible de parler de Palestine avant l'époque hellénistique et romaine (encore plus tard, donc). Le titre actuel ne fait que refléter (peut-être inconsciemment) des préoccupations sans rapport avec ce à quoi il prétend.
Ceci n'implique aucun jugement sur le contenu de l'article. Sur celui-ci, par contre, il me semble beaucoup fondé sur l'argument a silentio : puisqu'il n'y a pas d'attestation, c'est donc faux. Ça enlève beaucoup de poids à un  discours qui n'a pas été unanimement salué par l'archéologie scientifique, mais au contraire jugé assez excessif. Le travail de Finkelstein et al. a (re-)lancé dans le grand public (et c'est bien !) des questions sur lesquelles d'autres historiens, archéologues, exégètes même, juifs, chrétiens ou athées, travaillent depuis longtemps.Il serait plus intéressant de se poser, à côté (pas contre !) des découvertes de l'archéologie, la question (littéraire et herméneutique) du statut de l'historiographie biblique, de sa date, de sa fonction et de sa réception, de son rôle dans la constitution des religions qui s'y réfèrent, etc. On y verrait sans doute le rôle important de l'époque perse et de l'hellénisme, et pas seulement par défaut d'archéologie !...Je reviens au titre : qui en a un meilleur ?
David Mitrani 28 avril 2006 à 18:29 (CEST)
replies: text: tout a fait a chaque fois que le terme Israelites est mentionnée il paraphrase avec Palestne ce qui est totalement faux - est doit etre mentionnée  Cannaan kahena7 15 novembre 2022 à 08:09 (CET)
thread_title:  Israélites, Hébreux ou Juifs 

message: Sur le mot Palestine, ce que vous affirmez est notoirement faux. Le mot Palestine est, contrairement à ce que vous prétendez, le mot approprié que l’on utilise dans les ouvrages d'Archéologie pour désigner cette région, lorsqu’on la considère déjà à une époque bien antérieure à l'époque -1200 (celle des fouilles auxquelles je fais référence). Je peux vous citer une bonne dizaine d'ouvrages de synthèse d’auteurs faisant autorité, si vous le souhaitez. Par exemple, dans “Les neuf arcs. L’Égyptien et les étrangers de la Préhistoire à la conquête d’Alexandre” (Armand Colin, 1990), Dominique Valbelle (Directrice de l'Institut d'Égyptologie de l'Université Lille III, présidente de la Société française d'égyptologie, Direcrice du Centre franco-égyptien d'étude des temples de Karnak, titulaire de la Chaire d’Égyptologie de l’Université de Paris IV-Sorbonne et directrice de la campagne annuelle sur le site de Tell el-Herr dans le Nord-Sinaï), écrit p.18: “Ainsi, plusieurs agglomérations néolithiques du Proche-Orient font figure de pionnières...La plus ancienne agglomération, Jéricho, se trouve en Palestine. Elle remonte, dans sa phase initiale — le Précéramique A — , à la première moitié du VIIIe millénaire... Mais, loin d’être un phénomène isolé, Jéricho est le résultat d’un long processus qui touche la Syrie comme la Palestine.” À propos de la première moitié du deuxième millénaire, elle écrit, p.128: “Les Hyksos avaient fondé, on l’a vu, de nombreuses bases en Palestine au Bronze Moyen II B/C, bases qui furent détruites à la fin de cette période.” Puis, p.178, à propos du pharaon Thoutmosis III: “Il semble qu’il ait accordé aux pays qu’il traversait une attention particulière qui s’est notamment concrétisée par une collecte de spécimens botaniques poussant en Syrie et en Palestine.” Et pour le premier millénaire, à propos du pharaon Sheshonq Ier, elle écrit p.231: “Chéchanq ne s’en tient pas là puisqu’il mène alors dans toute la Palestine une des campagnes les plus longues et les plus prestigieuses de la Troisième Période Intérimaire... Les traces des destructions consécutives à ces combats ont été relevées dans de nombreux sites de la région...” Pour finir, voici un exemple très récent. Dans le dossier spécial de “la Recherche” (novembre 2005) que je donne en référence, Pierre de Miroschedji (Directeur de Recherche au CNRS et Directeur du Centre de recherche français de Jérusalem) écrit p.39: “La Palestine ne fut pas la seule à connaître un tel processus: la transition entre les ages du bronze récent et du fer fut désastreuse aussi dans l’ensemble du bassin oriental de la Méditerranée et dans les territoires qui s’étendent des Balkans jusqu’en Iran... En outre, cette crise du XIIIe au XI siècle avant notre ère est, dans une large mesure, la répétition des phénomènes qui s’étaient déjà produits antérieurement dans la région.”
Si je n’ai pas cité le premier ouvrage de Finkelstein, c’est précisément pour ne pas voir ressortir une polémique vieille de plusieurs années, qui est maintenant complètement dépassée et sans aucun intérêt. Les données archéologiques que j’ai retenues sont maintenant, en 2006, admises par l’ensemble de la communauté scientifique (je n’ai pas retenu les autres): Pierre de Miroschedji l’explique clairement, et j’ai largement utilisé son texte pour choisir et présenter ces données. Il écrit par exemple dans "la Recherche" (novembre 2005) p.32: “D'une façon générale, aucun archéologue sérieux ne croit plus aujourd’hui que les événements racontés dans le livre de Josué ont un fondement historique précis. Des prospections archéologiques, au début des années 1990, en particulier, ont révélé que la culture israélite a émergé dans les collines du centre du pays, en continuité avec la culture cananéenne de l’époque précédente.” 
J'ai volontairement cantonné ce papier aux données de l'Archéologie, science à part entière, avec ses méthodes spécifiques, ses technologies, science autonome dans ses propres critères. Dans toute science, quand un fait est établi comme vrai, il l'est effectivement, ce n'est plus une hypothèse. D'autres faits peuvent, ensuite, modifier ce fait qui était établi où même le réduire à néant s'il y a eu une erreur importante dans la démarche. Mais, si l'on considérait les faits établis comme des hypothèses, aucun progrès scientifique ne serait possible. La mécanique de Newton n'est pas une hypothèse, ses équations permettent de décrire les faits. Pourtant, elle est contredite par la mécanique d'Einstein. Cependant, la mécanique d'Einstein ne réduit pas la mécanique de Newton à néant, elle définit seulement les limites de son application. Mais personne ne considère la mécanique de Newton comme une hypothèse, car elle est complètement opérationnelle dans son domaine de validité. L'Archéologie progresse extrêmement vite en ce moment, en partie d'ailleurs grâce à l’extrême sophistication de techniques nouvelles qu’elle commence à utiliser.
J'ai donné en référence le numéro spécial du “Monde de la Bible” pour les lecteurs qui souhaitent élargir le sujet. Ce numéro spécial est d'une remarquable rigueur scientifique, dans des domaines autres que l'Archéologie. Je suis, personnellement, très heureux que Finkelstein soit fort bien accueilli dans cette revue. 
Cordialement votre, Claude Valette 15 mai 2006 à 11:39 (CEST)
thread_title:  Palestine 

message: Je ne vais pas épiloguer 110 ans sur ce que vous considérez comme vrai (et moi aussi, accessoirement dit). Je faisais simplement référence à l'épistémologie de Karl Popper, qui ne me semble pas si idiote que ça. Mais chacun met ses certitudes où il veut, n'est-ce pas ? Bonne continuation. Cordialement, David Mitrani 15 mai 2006 à 19:37 (CEST)
thread_title:  Épistémologie 

message: Est-il envisageable de discuter des theories ayant comme point commun l'origine des israelites au MBA et non au IA ? J'ai beaucoup etudie la question (j'avoue exclusivement depuis des sources anglophones, a commencer par l'article de wikipedia et ses references) et il est raisonnable de dire que les theories d'un early exodus reprennent de la vigueur depuis les annees 80. Je ne parle pas de point de vues extremistes, comme on peut le voir chez les fondamentalistes protestants ou chez les supporters de Velikovsky mais de theories developpees par J. Bimsom, D. Rohl, P. James ou B. Wood.
Je pourrais eventuellement produire un court texte mais n'ayant etudier l'archeologie (tout ce que je sais je l'ai appris par recherche personelle), je ne voudrais pas commencer a ecrire pour rien !
Cordialement, Squall 71.230.201.131 8 novembre 2006 à 06:20 (CET)
replies: text: David Rohl n'est pas reconnu sur Wikipedia.fr. Il serait temps de changer cela. Pour les autres, je ne sais pas.MLL 8 novembre 2006 à 10:21 (CET)
thread_title:  Israelites avant l'age de fer 

message: une IP anonyme a rajouté ici et partout ailleurs dans les données archéologiques, une référence à un certain gerard gertoux, j'ai rajouté un commentaire montant à quel point c'est une personne militante et contreversé. faut t'il supprimer? Michel1961 15 décembre 2006 à 08:59 (CET)
thread_title:  Gérard Gertoux 

message: Transfert depuis PàF :
Les deux articles traitent de deux points de vue sur une même histoire. Ektoplastor 29 décembre 2006 à 14:07 (CET)
replies: text: On ne peut fusionner deux articles qui n'ont rien à voir : Il s'agit du texte de la Bible dans un cas, et de données de l'archéologie dans l'autre. Ces textes relèvent de deux disciplines sans rapport l'une avec l'autre.  Claude Valette 2 janvier 2007 à 20:29 (CET)
replies: text: même avis Peps 3 janvier 2007 à 15:18 (CET)
replies: text: même avis Claude Valette Benoit Montfort 4 janvier 2007 à 14:22 (CET)

text: Les premiers Israelites sont issu de Canaan ce sont des Hébreux Cananéens, les phillisitins n'ont aucun lien avec Canaan si ce n'est qu'il ont envahit le Levant !  C'est une aberration historique kahena7 15 novembre 2022 à 08:12 (CET)
thread_title:  Fusion [[Données archéologiques sur les premiers Israélites de Palestine et d'Égypte]] et [[Ancien Testament]] 

message: "Yehoudim", habitants de la Judée, devrait être traduit par "Judéen", plutôt que par "Juif", qui a une connotation religieuse MLL 23 janvier 2007 à 10:58 (CET)
replies: text: Bien noté, MLL. Merci de votre remarque, qui me semble pertinente. Mon seul embarras vient du fait que mes sources archéologiques utilisent toutes le mot Juif. Je suis donc un peu perplexe. Je fais la modification que vous proposez, quitte à revenir à l'ancienne version si je trouve des documents qui la contredisent. Claude Valette 23 janvier 2007 à 11:08 (CET)
replies: text: Pour Élephantine, je suis obligé de respecter, dans le titre et dans la page, le vocabulaire de Joseph Mélèze-Modrzejewski, qui a été soigneusement pesé. Claude Valette 23 janvier 2007 à 11:15 (CET)

text: Pour Élephantine, JMM a raison parce que l'implantation avait un temple et respectait des rites juifs. Mais en Judée, les Judéens pouvaient sacrifier à Jérusalem, à Samarie, ou aux dieux perses, grecs et autres... MLL 23 janvier 2007 à 12:26 (CET)
thread_title:  Judéen ou Juif ? 

message: Bonjour, Benoit Montfort. Attention : vous ignorez le vocabulaire de base de l'archéologie. Le mot Hébreux appartient à la Bible, pas à l'archéologie, qui utilise le mot Israélites. La raison est qu'il existe une trace archéologique de la population Israël (Stèle de Mérenptah), alors qu'il n'en existe aucune du mot Hébreux en dehors de son usage dans la Bible. Vos modifications relèvent de l'exégèse, pas de l'archéologie. Si vous pensez vraiment que les premiers habitant de lancien royaume d'Israël sont fréquemment désignés comme Apiru (orthographe incluse), je crains que vous ayez très mal compris le livre (voir la page Shasou et Apirou dans les documents égyptiens). Si vous voulez vous initier à l'archéologie scientifique, vous devriez lire les nombreux papiers de Wikipedia sur le sujet, en gardant présent à l'esprit qu'il ne s'agit nulle part du texte biblique, mais de son contexte, sans aucun rapport avec l'exégèse, domaine qui semble vous être beaucoup plus familier. Un coup d'œil à la page Israël Finkelstein vous montrera l'importance des publications sur les nouvelles datations au carbone 14 faites depuis 2001, date de sortie du premier livre. Claude Valette 23 janvier 2007 à 11:08 (CET)
thread_title:  Benoit Montfort 

message: Voir Histoire de la Palestine
Benoit Montfort 2 août 2007 à 09:29 (CEST)
thread_title:  Recycler 

message: Pourrait-on scissionner l'article ainsi que je l'ai proposé dans Israël antique--Teqoah (d) 29 août 2010 à 19:46 (CEST)
replies: text: actuellement il y a conflit sur ces articles, mieux vaut ne pas les toucher Michel1961 (d) 30 août 2010 à 21:50 (CEST)
replies: text:  Effectivement, ce n'est pas le moment et c'est voué à l'échec. Il est urgent de ne rien faire.--Teqoah (d) 30 août 2010 à 22:07 (CEST)
thread_title:  Scission 

message: Bonjour, devant le grand nombre d'affirmations non-sourcées (je pense notamment au paragraphe 3), j'ai apposé le bandeau de sourçage sur cet article. Je vous invite fortement à sourcer les passages qui le nécessiteraient.--Paleoalexpicturesltd (d) 17 novembre 2012 à 14:34 (CET)
replies: text: Les sources scientifiques récentes (rares !) sur ce sujet sont déjà citées dans l'article. Quelles sources manquent selon vous ?Michel1961 (d) 17 novembre 2012 à 18:10 (CET)
replies: text: Eh bien, je citerai, pêle-mêle : la première partie du paragraphe sur la sédentarisation, et peut-être sa fin, le chapeau du paragraphe sur l'origine de la population se sédentarisant, le début de la sous-partie sur la resédentarisation, le modèle Albright-Wright, la théorie de Mrtin Noth sur l'infiltration, et celle de Gottwald... cette dernière gagnant, je pense, dans un souci de neutralité, à ce qu'on lui retire son qualificatif de "marxiste", mais c'est anecdotique. Après, il se peut que les sources nécessaires soient déjà citées dans l'article (je ne connais pas les publications), mais on gagnerait à les relier aux affirmations tout de même. --Paleoalexpicturesltd (d) 18 novembre 2012 à 20:44 (CET)
replies: text: J'ai remplacé le modèle  par , qui semble plus approprié ici. Il y a sans doute de nombreuses autres sources à citer, mais on ne peut pas dire que l’article soit indigent à ce niveau... Xic[667 ]  18 novembre 2012 à 21:42 (CET)
replies: text:  attention juste de rester sur le sujet des données archéologiques actuelles. effectivement ne sont pas traitées ici les différentes théories ayant été émise dans le passé : celle de Martin Noth notamment date de 1942, Le modèle Albright - Wright  est rapidement cité dans l'article il a été d'actualité de 1940 à 1970. ....Michel1961 (d) 18 novembre 2012 à 22:12 (CET)
thread_title:  Nécessité de sourcer 

message: Ces modifications ne sont ni justifiées ni consensuelles. Avant toute modification importante dans les articles "Données archélogiques sur...", qui sont des articles scientifiques et consensuels, nous sommes tous censés passer en pdd, même si le respect du travail collaboratif exaspère Chambéri (ay que pesado, que pesado). On ne voit d'ailleurs guère l'utilité de ces modifications puisqu'il a déjà créé un fork intitulé Théories sur l'origine des premiers Israélites avec report de contenu du présent article, ce qui est  hasardeux. Manacore (discuter) 5 juillet 2014 à 20:54 (CEST)
thread_title:  Modifications non consensuelles 

message: Bonjour, je fais suite à une demande de médiation sur ma Pdd. Je ne sais ni si la question est encore d'actualité ni sur quoi porte un éventuel conflit éditorial subsistant. Ce message simplement pour dire que s'il existe encore un tel conflit et si un point de vue extérieur peut vous aider, je veux bien essayer de vous donner un coup de main. Cordialement, — Racconish 📥 5 mars 2015 à 22:47 (CET)
replies: text: ce serait plus qu'aimable. c'est une longue histoire, mais je crois qu'un bon début serait de lire la discution juste au dessus dans "nouvelle version". on pourrait peut etre trouver une logique pour faire avancer cette page. RigOLuche (discuter) 6 mars 2015 à 02:59 (CET)
replies: text: J'aimerais bien tout d'abord savoir si ton ou tes contradicteurs acceptent l'idée d'une médiation. Cordialement, — Racconish 📥 6 mars 2015 à 07:44 (CET)
replies: text: Non merci, tout a été dit dans le paragraphe ci-dessus. Parmatus (discuter) 6 mars 2015 à 10:10 (CET)
replies: text: Je n'ai pas l'intention de cautionner par ma participation à une médiation un comportement déplorable qui consiste à imposer de façon unilatérale, comme le fait RigOLuche, des modifications qui ne recueillent aucun consensus pour ensuite inviter ceux qui ne sont pas d'accord à venir discuter.  Cette politique du fait accompli n'est tout simplement pas acceptable. --Lebob (discuter) 3 avril 2015 à 22:09 (CEST)
replies: text: ce que je vois de déplorable, ce sont deux utilisateurs qui se plaisent à figer une page, en interdire le developpement et refusent d'en discuter en pdd et une tentative de médiation. J'insiste que vous n'avez aucun droit au revert automatique, que ma contribution est travaillée et sourcée, que la page que vous présentez représente, parmi un très large panel de spécialistes seulement un seul avis représentant 3 auteurs, que celle que je présente représente les sources d'un vingtaine d'archéologues, assorties d'une historiographie qui présente les différents points de vue. Que je développe même les avis des auteurs fétiches de l'ébauche. une simple comparaison des contenus permet de voir ce qu'il en est. Quand à trouver une seule argumentation sur le fond de lebob sur cette pdd ... RigOLuche (discuter) 3 avril 2015 à 22:38 (CEST)
replies: text: Du calme. Il s'agit maintenant de discuter et pas de révoquer. Ce qui est clair, c'est qu'il n'y a pas de consensus global. Je vous recommande d'essayer de vous mettre d'accord sur la meilleure manière d'organiser la discussion et de la scinder en plusieurs points sur lesquels il vous sera plus facile d'essayer de trouver un accord. Cordialement, — Racconish 📥 3 avril 2015 à 23:17 (CEST)
replies: text:  j'imagine que pour Racconish, se rataper l’historique de cet article est tres long. Pour résumer RigOLuche y intervient sporadiquement avec des gap de quelques années. Pendant ces moments d'intervention les pages de discussion prennent des kilooctets sans le moindre progres. la difficulté principale est que RigOLuche est un habitué des blog et des associations défendant les théories "incongrues" , des "théories du complot" comme pour le 11 septembre. ici sur wikipedia, les autres utilisateurs retracent simplement ce qui disent les spécialistes reconnus. d'ou des conflits interminables. lors de ses premières interventions j'ai longuement tenté des "médiations avec lui" pour voir si une partie de ce qu'il amène peut être gardé. Quand on regarde ce qu'il reste de ses interventions dans les périodes de "gap" : Absolument rien. donc j'ai perdu mon temps dans le passé et je ne compte pas le perdre de nouveau. Je trouve regrettable qu'il en fasse perdre autant aux autres. j'ai vu que sur d'autre article, il fait aussi perdre beaucoup de temps à d'autres contributeurs "usuels".Michel1961 (discuter) 4 avril 2015 à 08:55 (CEST)

text: Bonne idée pour que Racconish se fasse rapidement son idée Voici le diff   de l'article cité par Rigoluche on voit qu'avant son intervention;, l'article était déjà très complet..... et qu'il n'y a eu AUCUN changement  après son intervention. La seule conséquence de sa participation a été un déluge d'octet inutiles en page de discussion, d'ou ma motivation à "ne pas nourrir le troll"Michel1961 (discuter) 4 avril 2015 à 11:55 (CEST)
replies: text: Je n'ai pas à peser dans votre discussion. Je suis intervenu une première fois à la suite d'une demande au salon de médiation et une seconde, après un message sur ma PdD. Je recommande à  de prendre acte du fait que sa modification de plus de vingt mille octets ne fait pas consensus ; et à tous de vous abstenir de considérations sur les personnes. La meilleure manière d'avancer me semble être que Rig0luche scinde l'objet de son long apport en plusieurs points, afin que vous puissiez successivement les discuter, confronter le texte proposé aux sources, et rechercher une formulation de consensus. Mais il me semble impossible de faire l'économie d'une discussion détaillée, point par point. Cordialement, — Racconish 📥 4 avril 2015 à 12:03 (CEST)
replies: text: Et donc d'en revenir à la version initiale de l'article avant toute discussion sur les modifications, le passage en force de RigOluche n'étant pas acceptable.  --Lebob (discuter) 4 avril 2015 à 12:50 (CEST)
replies: text:  + 1 Lebob , claude valette est en train de reprendre l'article sur une base trop largement à remanier ,il vaut mieux qu'il reprenne sur la base d'avant modif de RigOLucheMichel1961 (discuter) 4 avril 2015 à 15:13 (CEST)
thread_title: Demande de médiation

message: ici la version avant les bouleversements Données_archéologiques_sur_les_premiers_Israélites&oldid=105197943Michel1961 (discuter) 20 avril 2015 à 17:53 (CEST)
replies: text: Bonjour, Michel. Il y a d'abord une très grosse coquille à rectifier d'urgence : sous "Les différentes populations au Bronze Moyen" se trouve un texte ne concernant que les populations au Bronze Récent. Il faut enlever ce titre, inutile, et remonter d'un niveau les populations concernées (Égyptiens, Cananéeens, Apirou, Shasou). Concernant les structures cultuelles, il faut comprendre la différence entre le Bronze moyen ou récent, où elles existent, et le Fer I, où on n'en a aucune. Il n'y a aucun changement chez Finkelstein, voir discussion ci-dessus. Claude Valette (discuter) 20 avril 2015 à 20:00 (CEST)

text: Bronze ancien (-3500, -2200), Bronze intermédiaire (-2200, -2000), Bronze moyen (-2000, -1550), Bronze récent (-1550, -1200). Amarna est au Bronze récent. Claude Valette (discuter) 20 avril 2015 à 20:30 (CEST)
replies: text:  Il y a pas mal de choses à rectifier sur ce qui est écrit actuellement dans l'article sur l'époque du Bronze. Il y a aussi des bonnes choses, mais de toute façon ces bonnes et mauvaises choses sur le Bronze sont à transférer vers l'article ad hoc Canaan (région). En effet , cet article ci parle exclusivement ( c'est le titre qui le dit) des "Israélites" qui sont apparus au Fer I (postérieure à 1200 av JC) donc il n'y a rien à dire dessus dans toutes les époques du Bronze. cela notamment conduit au erreurs que tu cites. Parlez de structures cultuelles n'a , dans cet article aucun sens.... ou alors j'ai raté une découverte qui a du faire le tour du monde tellement elle serait révolutionnaire.  CordialementMichel1961 (discuter) 20 avril 2015 à 21:06 (CEST)
replies: text:  Effectivement ce serait bien de compléter l'article Canaan (région) qui est bien pauvre actuellement. En revanche la version anglaise en:Canaan reprends in extenso toutes les sources , il est passionnantMichel1961 (discuter) 20 avril 2015 à 21:38 (CEST)
replies: text:  je rappelle aussi l'article Histoire de l'Israël antique qui contient pas mal de choses.... mais qui nous éloigne des "données"Michel1961 (discuter) 20 avril 2015 à 21:54 (CEST)
replies: text:  Bonjour, Michel1961. Les choses progressent, la très grosse coquille est enfin rectifiée, les Apirou ont retrouvé les Lettres d'Amarna, les Shasou aussi. Il reste encore une rédaction insatisfaisante du paragraphe "Lieux de cultes", qui s'abstient de préciser quand ceci et quand cela (Bronze moyen, Bronze récent, ou Fer I). Ce joyeux mélange des époques, rien n'étant précisé, permet une écriture qui abuse le lecteur. Comparer ce qui est dit sur Silo dans "Lieux de cultes" avec ce qui est dit dans "Principaux sites archéologiques au Fer I". Cordialement Claude Valette (discuter) 21 avril 2015 à 03:08 (CEST)
replies: text:  exact, les modifications de textes se multiplient partout. Ainsi sur l'article Silo (Canaan), il a été rajouté des informations de fouilles de 1975 parlant d’israélite à l'age de Bronze. Surprenant ! sachant que, cela n'est écrit nul part ailleurs , notamment pas dans l'article anglais sur Silo qui est très complet en:Shiloh (biblical city). L'archéologue qui aurait dit cela, a publié en  1975, un article , mais sur Lakish car il n'a jamais fouillé à Silo ! les fouilles de silo qui ont eu lieu 10 ans après cet article n'ont rien confirmé de ce genre.Michel1961 (discuter) 21 avril 2015 à 08:47 (CEST)
replies: text: Bonjour Michel1961. Comme tu le dis, la rédaction souffre d'une partie tout à fait excessive sur le Bronze. "L'effondrement systémique à la fin du bronze moyen (-1550)", qui semble être une contribution personnelle de l'utilisateur (dans le cadre d'un stage? aucune source précise vérifiable, POV), n'a strictement rien à voir avec le sujet au Fer I. Il faut vraiment enlever ça et le mettre ailleurs. Au Bronze récent, seule la partie Amarna est vraiment utile pour décrire l'organisation sociale, de façon à comprendre son changement au Fer I. La rédaction en est rendu obscure et d'une effroyable lourdeur, du fait de l'éclatement d'Amarna en 7 parties répétitives : lignes introductives-Amarna, Égyptiens-Amarna, Cananéens-Amarna, Apirou-Amarna, Shasou-Amarna, Les collines centrales-Amarna (chefferies dimorphes provient de la lecture d'Amarna), Carte-Amarna. Il suffit pourtant de ramener tout Amarna dans les lignes introductives, suivies des 4 populations introduites par Amarna, pour rendre clair ce fatras : par trois fois ma tentative de le faire a été annulée, ce qui est très regrettable. Pourtant, il suffit d'avoir lu ces lettres (éditées depuis longtemps en français et en anglais) pour comprendre, mais encore faut-il les avoir lues. Claude Valette (discuter) 21 avril 2015 à 11:50 (CEST)
replies: text:  OK je soumet cela à avis : y a t'il quelqu'un , en dehors de proposant, qui souhaite garder tout ce qui est écrit sur l'age de Bronze et les autres peuples dans cet article portant je le rappelle sur les IsraélitesMichel1961 (discuter) 21 avril 2015 à 13:15 (CEST)
thread_title:  Reprenons !! 

message: Quitte à citer IF in extenso, autant citer ses conclusions in extenso. Quand il résume les évidences sur la possibilité d'un site cultuel (défendu par d'autres archéologues, dont il faudra bien écrire l'avis contradictoire) : "To summarize this point, although there is no direct evidence of an Iron I shrine at Shiloh, indirect considerations seem to hint that Iron I Shiloh was not a typical highlands settlement, and the long-term evidence—from the Middle and Late Bronze Ages—seems to hint at the existence of a cult place there." Quand il résume sa proposition, étayée par l'absence actuelle de trouvaille d'un lieu de culte et par la trouvaille d'un - seul - batiment public : "Moving to the circumstantial evidence, the only clue that Shiloh served as an administrative center comes from the pillared buildings on the western slope of the site; Shiloh is the only Iron I site in the highlands that reveals evidence of public construction. Viewed from this perspective, Shiloh does look like a redistribution facility. One can say no more." C'est beaucoup moins péremptoire que ce qui est écrit. Je suis en train de résumer d'autres sources sur le sujet. tbc RigOLuche (discuter) 21 avril 2015 à 22:21 (CEST)
replies: text: Silo : l’article porte sur le Fer I.  Ce qui concerne le Bronze est brièvement rappelé dans la première phrase (lieu de culte cananéen). Au Fer I, le site est atypique en ce qu’il n’a pas d’habitations. Au Fer I, sa fonction est d’être un lieu de stockage (édifices à piliers) et de distribution. Au Fer I, la rédaction est tout à fait explicite. Claude Valette (discuter) 22 avril 2015 à 10:35 (CEST)
thread_title: Silo

message: La carte, tirée des analyses de IF, représente les cités états cananéennes et leurs éventuelles frontières. Deux choses. 
1. il s'agit uniquement des cités de canaan et un de leur conflit entre elles (il n'y a même pas les villes d'amurru au nord, qui sont aussi concernées par d'autres conflits, ni les autres populations, ...). 
2. Les shasous que vous dites dans l'article représentés par cette carte, par exemple, ne peuvent pas y être représentés puisqu'il s'agit d'un terme égyptien et que les lettres sont écrites en akkadien. 
3. il s'agit d'un modèle. c'est une reconstruction à partir des lettres d'el amarna. les frontières sont elles archéologiques ? Bien sur que la methode est bonne et que le résultat est interessant ! Mais toutes les archéologues proposent des réflexions à partir des données archéologiques, la question est que fait on en général de ce type de modèles directement basés sur des données archéologiques ? RigOLuche (discuter) 21 avril 2015 à 22:21 (CEST)
replies: text: Dans l’article, Shasou est écrit en français. On écrit Shasu en anglais. Les Shasou en Canaan, de la vallée de Jezreel à Ashkelon et au Sinaï, nous sont connus principalement par les Lettres d’Amarna, car ils ne nous ont pas laissé de tombes avec leurs papiers d’identité. Idem pour les Apirou (Hapiru en anglais), mentionnés à de nombreuses reprises en Canaan dans les Lettres d’Amarna. L’étude pétrographique de Finkelstein porte sur la région nord de Canaan, ce que montre la carte. La majorité des Lettres d’Amarna proviennent de Canaan, c’est dire l’importance de ce fond documentaire. Il faut d’urgence la souligner mieux dans l’article en regroupant, dans les lignes introductives, ce qui est disséminé en 7 endroits, donc très péniblement répétitif et terriblement confus. Comme je vous l’ai dit, les Lettres d’Amarna sont éditées depuis longtemps aussi bien en français qu’en anglais et faciles à lire. Claude Valette (discuter) 22 avril 2015 à 10:28 (CEST)
thread_title: Les cités etats de canaan

message: Bonjour RigOLuche, au cours d'un travail de correction syntaxique/typo/etc, je suis arrivé sur cet article muni d'une Palette de navigation inactive. J'ai essayé de vous en proposer un modèle pour exemple (en adaptant la palette de bas de page). J'ignore les données précises que vous vouliez y voir figurer et j'ai laissé votre "Navbox". Je ne sais pas non plus si cela peut vous aider, n'hésitez pas à transformer ou à me contacter. Cordialement— Antoniex (discuter) 22 avril 2015 à 01:09 (CEST)
thread_title: Palette de navigation

message: Les manipulations qui ont eu lieux sur l'article [Silo (Canaan)] sont maintenant confirmées, corrigées et étaient très graves. Je pourrais faire un rapport complet aux administrateurs qui, cela me parait évident compte tenu de cas précédents déjà traités, prononceront une sanction lourde. Cela est dommage, pour moi car je vais perdre beaucoup de temps sur le rapport et RigOLuche a montré qu'il peut apporté du positif à Wikipedia. Aussi, je propose que l'on retire l'époque du bronze , qui n'a rien à voir avec les israélites, que l'on retire les modèles qui n'ont rien à voir avec les "Données archéologiques", que l'on remette le paragraphe supprimé sur les israélites d’Égypte qui est  lui 100 % dans le sujet. Il faut que l'on reparte enfin avec une base saineMichel1961 (discuter) 22 avril 2015 à 09:16 (CEST)
replies: text: bah fait ta dénonciation michel du var. car il n'y a eu aucune manipulation. et ces attaques invalidantes commencent à être vraiment pénibles. Il serait mieux que cela cesse, et que vous adoptiez definitivement supposition de la "bonne foi" et une attitude correcte. il est hors de question de supprimer le bronze récent, et vous n'apportez pas grand chose sur ces articles. bon vent, RigOLuche (discuter) 22 avril 2015 à 09:42 (CEST)
replies: text: Ces manipulations sont constantes et vraiment pénibles, elles consistent à amalgamer dans la même phrase ce qui relève du Bronze récent ou moyen et ce qui relève du Fer I, en s'abstenant de distinguer l'un de l'autre, ou à amalgamer dans la même phrase ce qui relève du tout début des implantations et ce qui relève de leur pleine période vers la fin du Fer I. De la période du Bronze, seules les Lettres d'Amarna sont intéressantes pour éclairer le Fer I car elles fournissent des informations très précieuses sur l'organisation sociale et sur les populations de Canaan. C'est sur cette strate que s'installent les implantations au Fer I. Claude Valette (discuter) 22 avril 2015 à 11:09 (CEST)
thread_title:  il faut que l'on avance maintenant 

message: a proposé il y a plusieurs semaine d'introduire un long paragraphe appelé "modele". le paragraphe a été laissé par les autres contributeurs en  attendant que chacun donne son avis. le bilan est le suivant.
* Pour le maintien, hors le proposant : Personne
* Contre le maintien, ,, , 
le paragraphe a été retiré paruser:Claude Valette, remis par user:RigOLuche , supprimé à nouveau par user:Lebob et par user:Michel1961. il contient de nombreuses informations utiles, un article dédié lui a donc été consacré.Michel1961 (discuter) 26 avril 2015 à 10:28 (CEST)
thread_title:  raison de la suppression du paragraphe "modele" 

message: Bonjour, suite à différents commentaires et à mon message sur la pdd de RigOLuche  où je lui demande de stopper son insertion conflictuelle sous peine de blocage si "passage en force" dans une situation de guerre d’édition et de non consensus entre lui seul et 5 autres contributeurs - avec l’intervention claire de Mogador (que je remercie au passage) posant le problème de cette insertion - je me permets de déprotéger l’article afin que les contributeurs puissent éditer dans le calme, la paix et le consensus du travail bien fait. Je propose enfin à tous les intervenants de modérer leur propos quelquefois les situations afin que nous puissions (nous les balayeurs) faire évoluer la situation sainement, ceci dans le respect de WP:RdSV. Je vous remercie de votre compréhension et attention. --­­Butterfly austral discuter 28 avril 2015 à 16:09 (CEST)
replies: text: Pour info : je viens de bloquer en écriture le compte RigOLuche pour une durée de 3 jours pour < passage en force, GE, POINT et POV >. Cdlt--­­Butterfly austral discuter 29 avril 2015 à 00:15 (CEST)
thread_title:  Dé/protection  

message: Pourquoi ne pas rajouter Hebron ? C'est pourtant un site où on a découvert des traces des premiers israélites, non ? Bismillah (discuter) 29 avril 2015 à 21:59 (CEST)
replies: text: Et Hebron apparaît aussi sur les cartes de l'article.Bismillah (discuter) 29 avril 2015 à 22:01 (CEST)
replies: text: Oui, très juste, merci. Je n'ai trouvé que quelques lignes dans le livre de référence que constitue The Archaeology of the Israelite Settlement et j'ai complété l'article. Les activités au Fer I ont été profondément pertubées par des activités postérieures et le site ne pourra pas, semble-t-il, livrer des données utilisables. Les sceaux LMLK datent de -700 et sont sans rapport avec la période d'intérêt pour les premiers Israélites (-1200, -1000, suite jusque vers -900). C'est le drame de l'archéologie : toucher au terrain, que ce soit par des habitants postérieurs ou que ce soit par des archéologues, détruit l'information. Les fouilles menées au début du XXe siècle ont malheureusement détruit toute possibilité de datation au carbone 14. Les archéologues sont maintenant très conscients de ce drame et laissent le plus possible de terrain non fouillé, afin de pouvoir utiliser les progrès techniques considérables qui se produiront forcément dans le futur. Cordialement, Claude Valette (discuter) 30 avril 2015 à 15:00 (CEST)
replies: text: Merci d'avoir répondu positivement à ma demande en rajoutant Hebron dans l'article et aussi pour vos explications. Bismillah (discuter) 30 avril 2015 à 19:02 (CEST)
replies: text:  Merci de cette judicieuse  intervention Bismillah. Effectivement il y avait discordance entre cet article ci et Hébron, l'erreur venait probablement des différents écrits de William G. Dever que l'auteur a lui-même démenti par la suite. J'ai corrigé l'article Hébron. Ne faudrait il pas d'ailleurs mettre les liens entre les sites présentés ici et les articles ad hoc comme Hébron ,Silo (Canaan) ? autre question se rapportant à Hébron . Le site de Tel Rumedia est il le même que ce site 'hébron' ?Michel1961 (discuter) 1 mai 2015 à 10:50 (CEST)
replies: text: Bonjour, Michel1961. À partir de l'historique, j'ai condensé le morceau que tu avais repéré en gardant ce qui me semblait le principal pour l'introduction. Pour Tel Rumedia, pas de rapport avec Hébron, sauf erreur de ma part. Les liens avec les sites faisant l'objet d'un article dans Wikipédia ont été utilement mis en pied de page de l'article par RigOLuche ("Afficher"). Bien cordialement, Claude Valette (discuter) 1 mai 2015 à 19:48 (CEST)
replies: text: Bonjour tout le monde, c'est moi qui avais mis dans l'article Hébron qu'il y avait des traces des premiers israélites dans cette ville il y a qq années déjà. En regardant le livre de G.Dever, je me rends compte que j'ai peut-être mal interprété l'illustration du livre :. Il ne dit pas qu'il y avait des premiers israélites au Fer I mais l'illustration m'avait fait croire que oui. Je ne comprends tjrs pas ce que veut dire le point noir ds l'illustration. Bismillah (discuter) 1 mai 2015 à 20:05 (CEST)
replies: text: Bonjour tout le monde. Je suis confus d'avoir lu trop vite : le site de Tel Rumedia est effectivement Hébron. Je rajoute le nom dans l'article. Claude Valette (discuter) 2 mai 2015 à 09:08 (CEST)
replies: text:  J'ai trouvé un papier avec une carte assez claire et un texte "The archaeological site called Tel Rumeida is located on a slope descending eastward from Jebel Rumeida,". Ce papier sur "alt-arch.org" est il fiable ? est il intéressant à lire ? en tout cas après un rapide survol, il a l'air "up to date" !.  Les définitions de Tel Rumeida,  Jebel Rumeida, et des site(s) archéologique(s) d'hébron ne sont pas encore très claires dans mon espritMichel1961 (discuter) 2 mai 2015 à 09:26 (CEST)
thread_title:  Questions sur le site d'hébron 

message: Avez-vous trouver une source qui lit le terme egyptien shasou dans les lettres écrite en akkadien d'el amarna ? Demandé depuis un mois. Si oui merci d'enrichir ma connaissance, si non merci de corriger la phrase dans l'article. RigOLuche (discuter) 2 mai 2015 à 14:25 (CEST)
thread_title: Sashou

message: Là on a un vrai problème d'interprétation, avec une construction à partir des textes de I.  Finkelstein qui ne dit même pas ce que dit I. Finkelstein, beaucoup plus mesuré. pour rappel je me recite :
:Quitte à citer IF in extenso, autant citer ses conclusions in extenso. Quand il résume les évidences sur la possibilité d'un site cultuel (défendu par d'autres archéologues, dont il faudra bien écrire l'avis contradictoire) : "To summarize this point, although there is no direct evidence of an Iron I shrine at Shiloh, indirect considerations seem to hint that Iron I Shiloh was not a typical highlands settlement, and the long-term evidence—from the Middle and Late Bronze Ages—seems to hint at the existence of a cult place there." Quand il résume sa proposition, étayée par l'absence actuelle de trouvaille d'un lieu de culte et par la trouvaille d'un - seul - batiment public : "Moving to the circumstantial evidence, the only clue that Shiloh served as an administrative center comes from the pillared buildings on the western slope of the site; Shiloh is the only Iron I site in the highlands that reveals evidence of public construction. Viewed from this perspective, Shiloh does look like a redistribution facility. One can say no more." C'est beaucoup moins péremptoire que ce qui est écrit.
Et ce n'est pas la seule interprétation des faits.RigOLuche (discuter) 2 mai 2015 à 14:25 (CEST)
thread_title: Silo

message: Par ailleurs (voir Silo) c'est une interprétation que de dire qu'il n'y a aucune différence cultuelle entre les premiers israélites et ses voisins. Beaucoup d'auteurs en voient dans les données archéologiques. Faust et Zertal par exmeple sont à l'opposé complet de Finkelstein. Plusieurs auteurs ont des avis différents. Alors remettons-nous toutes les interprétation ou devons nous toutes les enlever ?RigOLuche (discuter) 2 mai 2015 à 14:25 (CEST)
thread_title: Culte

message: Alors le remplacement de ce paragraphe par celui d'après me laisse pantois. De plus remplacer le travail expatrié par le très POV "Les archéologues ont longtemps cherché en vain les premières traces des Israélites." !
====L'effondrement systémique à la fin du bronze moyen (-1550)====
:Alors avoir enlever ce paragraphe (et me faire bloquer 3 jours pour l'avoir remis), alors même que l'essentiel des infos et du principe provient de  La Bible dévoilée : origine des israélites
La civilisation cananéenne était particulièrement développée au Bronze Moyen, et formait un ensemble conséquent de cités-États fortifiées. 
De nombreuses villes, comme Hazor, la ville cananéenne la plus importante, Lakish, Jéricho, sont détruites à la fin du bronze moyen, dans ce qui est appelé un effondrement systémique, daté au carbone 14 aux alentours de -1550. Ces cités sont rapidement reconstruites dès le début du Bronze Récent et connaîtront pour la plupart une nouvelle prospérité. Cependant ces villes ne sont plus fortifiées au Bronze RécentManfred Bietak, “Egypt and Canaan During the Middle Bronze Âge, ” Bulletin of the American Schools of Oriental Research, 281,1991Amihai Mazar, Archaeology of the land of the Bible, 10,000-586 BCE, 1990.
Voici les dates de destructions généralement acceptées, telles que proposées par les personnes en charge des fouilles respectives des villes concernées :
ImageSize = width:800 height:auto barincrement:12
PlotArea  = top:10 bottom:50 right:130 left:130
AlignBars  = justify
DateFormat = yyyy
Period     = from:-2500 till:-800
TimeAxis   = orientation:horizontal
ScaleMajor = unit:year increment:200 start:-2500
ScaleMinor  = unit:year increment:50  start:-2500
Colors     =
  id:canvas      value:rgb(0.97,0.97,0.97)
  id:canaan      value:green legend:canaan
  id:destroyed   value:red legend:destroyed
  id:israelite   value:blue legend:israelite
Backgroundcolors = canvas:canvas
Legend = orientation:vertical position:right
BarData =
  barset:Rulers
  bar:Hazor text:"Hazor"
  bar:Jericho text:"Jericho"
  bar:Gibeon text:"Gibeon"
  bar:Lakish text:"Lakish"
  bar:Ai text:"Ai"
PlotData=
  width:5 align:left fontsize:S shift:(5,-4) anchor:till
  barset:Rulers
  bar:Hazor
  from: -2500 till: -1550 color:canaan
  from:  -1550 till: -1500 color:destroyed
  from: -1500 till: -1350 color:canaan
  from:  -1350 till: -1300 color:destroyed
  from: -1300 till: -1200 color:canaan
  from:  -1200 till: -1000 color:destroyed
  from: -1000 till: -800 color:israelite
  bar:Jericho
  from: -2500 till: -1550 color:canaan
  from: -1560 till: -1400 color:destroyed
  from: -900 till: -800 color:israelite
  bar:Lakish
  from: -2500 till: -1550 color:canaan
  from: -1550 till: -1450 color:destroyed
   from: -1450 till: -1150 color:canaan
  from:  -1150 till: -1000 color:destroyed
  from: -1000 till: -800 color:israelite
  bar:Ai
  from: -2500 till: -2400 color:canaan
  from: -2405 till: -2395 color:destroyed
  from: -1200 till: -1050 color:canaan
  bar:Gibeon
  from: -1750 till: -1550 color:canaan
  from: -1200 till: -800 color:canaan
  barset:skip
L'explication de cet effondrement a longtemps été l'expulsion des Hyksos d'Égypte circa -1550, et la guerre entre ces derniers et les premiers pharaons du nouvel empire. Cependant les documents égyptiens n'établissent la guerre contre Hyksos que jusqu'à Sharuhen, au sud de la Palestine (vers l'actuel Gaza). Cet effondrement massif reste donc sans explication concluanteREDFORD (D.B.), « A Gate Inscription from Karnak and Egyptian Involvement in Western Asia During the Early 18th Dynasty », JAOS 99.
I. Finkelstein pense qu'il n'y a pas d'évidence d'une destruction simultanée de plusieurs sites, pas d'évidence de la présence d'une population sémite en Égypte, mis à part les Hyksôs, qui ne sont pas des esclaves mais dominent la Deuxième Période intermédiaire égyptienne. Il se pourrait selon lui que l'histoire de l'Exode évoque de vagues souvenirs de l'expulsion des HyksosFinkelstein, Israel, and Silberman, Neil Asher, The Bible Unearthed : Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts, Simon & Schuster, 2002. , p. 19.
Voici les dates de destructions telles que présentées par Finkelstein et Silberman dans le livre La Bible dévoilée chez Bayard presse :
ImageSize = width:800 height:auto barincrement:12
PlotArea  = top:10 bottom:50 right:130 left:130
AlignBars  = justify
DateFormat = yyyy
Period     = from:-2500 till:-800
TimeAxis   = orientation:horizontal
ScaleMajor = unit:year increment:200 start:-2500
ScaleMinor  = unit:year increment:50  start:-2500
Colors     =
  id:canvas      value:rgb(0.97,0.97,0.97)
  id:present   value:green legend:occupied
  id:destroyed   value:red legend:destroyed
Backgroundcolors = canvas:canvas
Legend = orientation:vertical position:right
BarData =
  barset:Rulers
  bar:Ai text:"Ai"
  bar:Jericho text:"Jericho"
  bar:Gibeon text:"Gibeon"
  bar:Hazor text:"Hazor"
PlotData=
  width:5 align:left fontsize:S shift:(5,-4) anchor:till
  barset:Rulers
  bar:Ai
  from: -2500 till: -2400 color:present
  from: -2405 till: -2395 color:destroyed
  from: -1200 till: -1050 color:present
  bar:Jericho
  from: -2500 till: -1500 color:present
  from: -1560 till: -1400 color:destroyed
  from: -900 till: -800 color:present
  bar:Gibeon
  from: -1750 till: -1550 color:present
  from: -1200 till: -800 color:present
  bar:Hazor
  from: -1850 till: -1250 color:present
  from: -1300 till: -1200 color:destroyed
  from: -1000 till: -800 color:present
  barset:skip
====Absence de traces archéologiques des Israélites avant les prospections de surface sur les Hautes Terres====
:Pour le remplacer par celui-là :
Nous n'avons aucune trace d'une communauté israélite en Égypte antérieurement à l'exil babylonien. La première trace archéologique d'une communauté judéenne en Égypte est très tardive et se situe dans l'île d'Éléphantine sous la domination perse. Cette communauté est très bien documentée grâce aux nombreux papyrus araméens qui ont été trouvés à Éléphantine (voir Données archéologiques sur la communauté juive d'Éléphantine et -410).
Il n'existe aucune trace des Hébreux de la Bible dans l'archéologie égyptienne. Aucune trace archéologique ne permet d'affirmer que les Hébreux auraient été esclaves en Égypte, ni qu'ils auraient massivement quitté l'Égypte en traversant le Sinaï. Au contraire, les fouilles en Égypte montrent que l'esclavage n'existait pas : les ouvriers de Deir el-Médineh, bâtisseurs de la Vallée des Rois n'étaient pas des esclaves, mais des petits fonctionnaires bénéficiant d'un logement individuel.
Les archéologues ont longtemps cherché en vain les premières traces des Israélites.
====Discution====
C'est tout bonnement orwellien. Il y a des traces de populations sémites en Egypte depuis la XIIe dynastie. Notamment l'arrivée de peuples sémites illustrés à Beni Hassan. Peuple dont on trouve la présence archéologique sur le sol même de l'Egypte. Un peuple qui a souvent été comparé avec les hebreux en Egypte, les Hyksos, y compris par de nombreux archéologues. Et des populations sémites à quasiment toutes les époques qui suivent (dont une maison à 4 pièce relevée (il me semble) par Finkelstein à l'époque de Ramses III). Alors parler de la communauté juive d'éléphantine ... surtout à l'époque de google ... 
Quand au travail forcé et aux esclaves, je ne suis spécialiste de la sociologie antique, et ne vais pas disserter sur les congés payés et autres convention collectives des 90.000 prisonniers de guerre ramenés par Thutmoses III. Mais le sujet est débattu, de ce qu'est l'esclavage, le travail forcé, de ce que représentent les gravures égyptiennes avec des travailleurs fabriquant des briques sous la surveillance de contremaitres armés de batons. Bien sur il y a des questions de nombres, de conditions, etc ... mais, encore une fois, sur un sujet débattu, un avis peremptoire.
Donc soit l'on reste dans le domaine des données archéologiques, et il me semble que le paragraphe que j’avais proposé a toute sa place, ou l'on place des débats interminables sur des sujets annexes (comme l'esclavage en Egypte, ou la présence de sémites en Egypte) qui ont plus à voir avec la Bible et l’égyptologie qu'avec l'origine des premiers israélites et l'archéologie. 
Donc j'imagine qu'on pourrait mettre en bas de l'article un paragraphe qui reprend toutes ces choses, "possibilité d'une origine egyptienne", "effondrement de la population cananéenne du bronze récent", loupe vers "modèles sur l'origine des premiers israélites".RigOLuche (discuter) 2 mai 2015 à 14:25 (CEST)
thread_title: Paragraphe supprimé

message: C'est tout bonnement orwellien. Il y a des traces de populations sémites en Egypte depuis la XIIe dynastie. Notamment l'arrivée de peuples sémites illustrés à Beni Hassan. Peuple dont on trouve la présence archéologique sur le sol même de l'Egypte. Un peuple qui a souvent été comparé avec les hebreux en Egypte, les Hyksos, y compris par de nombreux archéologues. Et des populations sémites à quasiment toutes les époques qui suivent (dont une maison à 4 pièce relevée (il me semble) par Finkelstein à l'époque de Ramses III). Alors parler de la communauté juive d'éléphantine ... surtout à l'époque de google ... 
Quand au travail forcé et aux esclaves, je ne suis spécialiste de la sociologie antique, et ne vais pas disserter sur les congés payés et autres convention collectives des 90.000 prisonniers de guerre ramenés par Thutmoses III. Mais le sujet est débattu, de ce qu'est l'esclavage, le travail forcé, de ce que représentent les gravures égyptiennes avec des travailleurs fabriquant des briques sous la surveillance de contremaitres armés de batons. Bien sur il y a des questions de nombres, de conditions, etc ... mais, encore une fois, sur un sujet débattu, un avis peremptoire.
Donc soit l'on reste dans le domaine des données archéologiques, et il me semble que le paragraphe que j’avais proposé a toute sa place, ou l'on place des débats interminables sur des sujets annexes (comme l'esclavage en Egypte, ou la présence de sémites en Egypte) qui ont plus à voir avec la Bible et l’égyptologie qu'avec l'origine des premiers israélites et l'archéologie. 
Donc j'imagine qu'on pourrait mettre en bas de l'article un paragraphe qui reprend toutes ces choses, "possibilité d'une origine egyptienne", "effondrement de la population cananéenne du bronze récent", loupe vers "modèles sur l'origine des premiers israélites".RigOLuche (discuter) 2 mai 2015 à 14:25 (CEST)
thread_title: Discution

message: Amenhotep III puis Amenhotep IV, entretiennent avec les gouverneurs des cités-États de Canaan une abondante correspondance : ce courrier diplomatique provenant de Canaan constitue la majorité des Lettres d'Amarna. Il décrit de façon précise le rôle des Égyptiens, des Cananéens et des marginaux. Ces marginaux sont, selon, Ann E. Killebrew, « des ‘apiru et des shasu » : voir ici  'apiru et shasu en Canaan p.571. Les Apirou, notamment, sont mentionnés de multiples fois dans ces lettres. C'est donc toute l'organisation sociale à cette époque qui est décrite. Claude Valette (discuter) 4 mai 2015 à 17:24 (CEST)
thread_title:  L'organisation sociale de Canaan dans les Lettres d'Amarna 

message: Bonjour, dans la partie "Cananéens"  il est indiqué : 
Je ne savais pas que durant cette période, il y avait eu des destructions violentes des plus grandes cités. Sait-on qui sont à l'origine de ces destructions ? Il n'y a pas d'erreur de date (-1200 à -1150)? Bismillah (discuter) 3 août 2015 à 16:32 (CEST)
replies: text: Ces destructions ne sont pas spécifiques au sud du Levant, elles concernent tout l'Orient méditerranéen. L'article Peuples de la mer évoque ces bouleversements dont les causes sont multiples.--Chamberí (discuter) 8 août 2015 à 20:18 (CEST)
thread_title:  Les differentes populations de Canaan au Bonze Récent (environ -1550 à -1200) 

message: J'ai encore une question (désolé, héhé ), je lis 
Je n'ai pas bien compris ; il y avait 30 sites de 50 hectares au Bronze récent et 250 sites de 220 hectares au Fer récent, d'accord. Mais les 30 sites au Bronze récent sont compris dans les 250 sites au Fer récent ?
Si c'est non, ne faudrait-il pas plutôt écrire  ? Bismillah (discuter) 4 août 2015 à 03:21 (CEST)
replies: text: Les sites du Bronze ne font pas nécessairement partie de ceux occupés au Fer. Certains ont pu ne pas être réoccupés, c'est le cas de Jéricho par exemple. Par contre, il y a une faute dans l'article  « Fer récent » ne signifie strictement rien ici. --Chamberí (discuter) 8 août 2015 à 20:30 (CEST)
replies: text: Merci pour vos réponses. En fait pour cette question j'ai trouvé la réponse en lisant l'article compte rendu de Avi Ofer sur ses recherches dans les monts de Judée. Vous confirmez ici ce que j'ai constaté. Bismillah (discuter) 9 août 2015 à 10:38 (CEST)
thread_title:  Sédentarisation des premiers israélites au Fer I (environ -1200 à -1000) 

message: Bonjour,
Le texte qui a été retiré ici était sourcé mais Bismillah dit que les sources ne disent pas ce qu'on leur fait dire. Pourriez-vous en discuter et trancher sur le sujet svp ? (A priori, le retrait de texte sourcé est délicat.) MrButler (discuter) 9 août 2015 à 13:03 (CEST)
replies: text: Bonjour, voici la page 235 en question (oubliez la page 108, c'est une erreur) : . Donc la référence donnée à la page 235 ne dit pas que les premiers Israëlites étaient à Hébron. Quant à la carte elle est inexploitable puisque l'auteur y a fait des erreurs.Bismillah (discuter) 11 août 2015 à 16:49 (CEST)
replies: text: Je rajoute qu'à la page 65 du livre, il n'y aucun témoignage archéologique confirmant ou infirmant la conquête d'Hébron par les Hébreux . Donc pas de trace des premiers israélites aussi, il me semble.Bismillah (discuter) 12 août 2015 à 17:30 (CEST)
thread_title:  Edit 

message: Bonjour, les premiers Israélites sont apparus vers -1200, ok mais qu'est ce qui permet de donner cette date ? Est-ce les relevés au Carbone 14 ou les analyses des poteries ? -1200 avec quelle marge derreur ? Merci. 92.90.21.62 (discuter) 8 octobre 2016 à 05:03 (CEST)
thread_title:  Date précise de l'installation des premiers israélites avec la marge d'erreur ? 

message: Tout ça est bien daté, manque de mises au point récentes, la surexploitation des travaux de Finkelstein fait supposer un biais en faveur de ses propositions, des sections sont sourcées très légèrement ou pas au point qu'on ne sait pas d'où viennent les "données archéologiques" qui sont supposées être le sujet de l'article. Zunkir (discuter) 5 juin 2020 à 20:14 (CEST)
thread_title:  À recycler 

message: Il me semble que renommer l'article en "Peuplement des hautes terres par les Israélites", comme en anglais en:Israelite highland settlement serait plus approprié. Et ça permettrait de se débarrasser de cette mention de "Données archéologiques sur ..." qui est inappropriée. Vu l'importance du débat (beaucoup d'articles publiés). un article me paraît justifié. Zunkir (discuter) 20 décembre 2020 à 10:14 (CET)
replies: text: En effet, proposition logique. Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2020 à 11:36 (CET)

text: Jpbruyere (discuter) 20 décembre 2020 à 12:32 (CET)

text: cela fait tout à fait sens. --Olevy (discuter) 20 décembre 2020 à 14:03 (CET)

text: Je pense qu'une précision sur le lieu serait nécessaire, par exemple Peuplement des Hautes Terres de Canaan par les Israélites ; l'article Hautes Terres en indique plusieurs : De nombreux pays ont des zones qui sont officiellement ou officieusement appelées « hautes terres » (ou highlands). En dehors de l'Écosse, il s'agit de parties du Tibet2, Éthiopie, Canada, Kenya, Érythrée, Yémen, Ghana, Nigéria, Papouasie-Nouvelle-Guinée, Syrie, Turquie et Cantabrie. De toute façon, je suis . Néfermaât (discuter) 20 décembre 2020 à 16:57 (CET)
replies: text: Cette remarque de Néfermaât est tout à fait pertinente. --Olevy (discuter) 26 décembre 2020 à 18:36 (CET)
replies: text: Certes, néanmoins avec "Israélites" dans le titre la confusion est peu probable. Mais peu m'importe si la mention est rajoutée, je vous laisse voir ça et agir en conséquence. Pour information mes sources choisissent tantôt "Canaan", tantôt "Judée", quand elles veulent préciser plus la localisation, je n'ai pas vu d'indication qui revienne plus souvent d'une autre, et en général elles ne s'embarrassent pas de la précision. Zunkir (discuter) 26 décembre 2020 à 18:54 (CET)

text: cohérent avec le contenu. --Chamberí (discuter) 20 décembre 2020 à 17:17 (CET)
thread_title:  Proposition de renommage 

message: Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner 
Dans le cadre d'une mise en cohérence des articles concernant l'archéologie de l'Israël antique, il paraît approprié de fusionner ces deux articles qui abordent le même sujet, un sous l'angle historiographique et l'autre sous un angle plus analytique se contentant d'évoquer l'état actuel des choses. Or il est courant d'introduire l'historiographie d'un sujet avant de l'aborder, pour une meilleure compréhension. En l'état actuel des choses la séparation des deux empêche de donner une vision satisfaisante du débat. C'est du reste l'approche généralement retenue par les synthèses abordant le sujet. Donc cela consisterait simplement à basculer le contenu actuel de Histoire des théories sur l'origine des premiers Israélites dans Peuplement des hautes terres par les Israélites, dans une première partie gardant le même titre. Zunkir (discuter) 25 décembre 2020 à 20:24 (CET)
replies: text: La première section de la page "Peuplement ..." est à supprimer, c'est  une synthèse maladroite non exhaustive et sourcée simplement par d'autres pages problématiques.Jpbruyere (discuter) 25 décembre 2020 à 20:58 (CET)

text: évidemment. Et la partie "Peuplement ..." nécessite une bonne révision, je pense. -- Applejuice (話す) 27 décembre 2020 à 20:31 (CET)

text: En sourçant ce qui doit l'être, "Histoire des théories" peut faire une bonne première partie de l'article "Peuplement..." La section "Absence de traces archéologiques des Israélites avant les prospections de surface sur les Hautes Terres" peut être renommée  "Théorie égyptienne" : c'est la lecture littérale de la Bible qui a été longtemps dominante jusqu'au développement de l'archéologie scientifique. --Verkhana (discuter) 31 décembre 2020 à 13:19 (CET)

text: le premier en introduction du second comme on le trouve genéralement dans les ouvrages traitant du sujet. Reste que l'ensemble est à reprendre --Chamberí (discuter) 31 décembre 2020 à 15:21 (CET)
thread_title:  Fusion entre [[Peuplement des hautes terres par les Israélites]] et [[Histoire des théories sur l'origine des premiers Israélites]]