Discussion:Salafisme/Archives 1

message: Etant non-musulman et assez peu au fait de cette religion, mais curieux (ce qui à mon sens représente le profil d'un certain nombre de lecteurs potentiels de cet article), je n'ai pas compris grand chose à une grande partie de cet article, ce qui m'amène à deux remarques principales:
- cet article n'est pas assez structuré, il me semble (encore une fois je ne suis pas spécialiste) que certaines informations soulevées mériteraient des articles connexes (beaucoup de dispersion dans cet article)
- par ailleurs (je ne veux blesser personnes), le style de certain passage de cet article est extrèmement lourd, quasi incompréhensible; je crois que raccourcir les phrases et aérer les paragraphes serait salvateur pour la compréhension de l'article.
:je partage tout à fait cet avis et ce positionnement de lecteur "naïf", c'était le sens de mes interventions dans les deux dernières sections de cette page de discussion.--Gandalfcobaye (d) 7 juillet 2009 à 14:15 (CEST)
replies: text:  Je suis d'accord moi aussi. --FirasB (d) 16 février 2010 à 13:31 (CET)

text: Je ne sais pas sur quoi portent les autres critiques mais il est vrai que présenter les Frères musulmans comme une tendance du salafisme était une énorme erreur. Bravo ! Pour un article aussi consulté, Wikipedia va encore passé pour crédible avec ça. Tan Khaerr (discuter) 21 mars 2016 à 10:05 (CET)
thread_title:  Problème de clarté et de structure 

message: Donc évitez les mots arabes et les prises personnelles de position. Merci !
:Il semble nécessaire et important de mettre des mots arabes (de la même manière que l'article sur le Shinto contient des mots japonais et c'est bien).  Par contre WP est non confessionnelle. L'article doit être compréhensible par des non musulmans. Et respectueux du point de vue de musulmans qui ne seraient pas salafistes.--Xav. 13 août 2008 à 23:41 (CEST)
thread_title:  C'est une encyclopédie pas un site théologien 

message: J'ai enlevé trois liens qui me semblaient superflus. Deux étaient des forums - donc pas d'information crédible là dessus. Un était plus un genre d'article qui ne renseignait pas vraiment. 
Si quelqu'un n'est pas d'accord, remetter les liens, mais expliquer au moins ce qu'ils sont - articles, ou autres (quoique je suis sceptique pour les forums de dicussion). Sinon on ne comprend pas vraiment ce que ça fait là, les liens externes doivent être crédibles et surtout utiles.--Staatenloser 11 août 2005 à 21:16 (CEST)
replies: text: Je ne sais pas quels étaient ces trois liens. Mais Meithal a supprimé un lien vers une page contenant des sites salafistes en différentes langues, en notant "contenu pour le moins discutable". Il ne s'agit pas d'approuver ou de désapprouver le contenu des sites, mais de  laisser les gens connaître directement les opinions des salafis formulés par eux-mêmes. Je vais remettre le lien. --Asquare 16 août 2005 à 09:44 (CEST)
replies: text: Une adresse anonyme (81.192.14.71) a carrément recopié 2 pages de site.  J'ai nettoyé, et mis les pages en question en lien. D'accord avec Asquare. --Xav. 13 août 2008 à 23:41 (CEST)
thread_title:  Liens externes 

message: Des versions de cet article ont été supprimées pour violation possible de copyright : ne pas les restaurer. Il s'agit des deux premières versions de l'articles, ainsi que des 12 modifications faites par 196.217.215.28 entre 16h14 et 17h47 le 9 octobre 2006. Esprit Fugace causer 9 octobre 2006 à 18:36 (CEST)
thread_title: Copyvio

message: Ils sont souvent plus ou moins attaqués par les terroristes se réclamant du salafisme, qui les considèrent volontiers comme étant à la solde des gouvernements arabes car ils refusaient de les déclarer apostats, et sont opposés aux soulèvements armés arbitraires et aux attentats.
Je pense, à la lecture du contexte (n'étant pas un spécialiste du sujet) que la phrase devrait être:
Ils sont souvent plus ou moins attaqués par les terroristes se réclamant du salafisme, qui les considèrent volontiers comme étant à la solde des gouvernements arabes, car refusant de déclarer ces derniers apostats et s'opposant aux soulèvements armés arbitraires et aux attentats.
On comprend ainsi mieux que ce sont les personnages cités avant qui refusent de déclarer apostats les gouvernements et que ce sont toujours ces personnages qui s'opposent aux soulèvements armés et attentats.
Qui plus est il est question à un moment de l'article de "le Prophète PBSL". Qui est-ce? Qu'est cet acronyme?
:J'ai corrigé la phrase (qui est effectivement plus claire ainsi). Pour "PBSL", il s'agit d'une eulogie qui signifie ici "Paix et Bénédiction Soient sur Lui". Elle n'a évidemment pas sa place, je l'ai retirée.--Red*star (d) 4 janvier 2009 à 08:38 (CET)
thread_title:  Du sens d'un fragment du texte 

message: Il me semble inacceptable que l'article commence par décrire le salafisme comme un mouvement "composite".
C'est un mouvement qui prend ses racines d'une seule source (Coran et tradition prophétique) et il en résulte qu'il connaît peu de divergences internes. A l'exclusion des groupes terroristes dit salafi, mais ceux-la sont exclus d'emblée du mouvement salafiste puisque ses savants condamnent fermement le terrorisme et leurs partisans.
C'est pourquoi il faut modifier le début de l'article
:Vous avez ôté une phrase avec sa référence, je vais la rétablir car cela ne peut se faire qu'après qu'une discussion ait avéré un consensus. le sourcier [on cause ?] 27 janvier 2011 à 14:40 (CET)
replies: text: Le principe de Wikipédia est qu'elle est écrit à partir de sources de qualité. L'expression "composite" est celle de la source, un article écrit par un universitaire dans une revue universitaire. Votre point de vue sur les salafistes djihadistes n'est justement que cela : un point de vue. Si vous voulez qu'il devienne autre chose, c'est à dire qu'il apparaisse dans l'article, à titre de nuance ou de critique de l'analyse déjà présente, il vous faut trouver des sources universitaires de qualité qui le soutiennent. Ne perdez pas votre temps : il y a, à ce qu'il me semble, consensus parmi les universitaires spécialistes de l'islam pour décrire le salafisme ainsi. gede (d) 27 janvier 2011 à 18:58 (CET)

text: En tout cas, l'article est toujours aussi pauvre en sources, universitaires ou non. Je vois beaucoup d'obscurantisme ici et ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi être stricte ici et pas ailleurs ? Il existe une quantité affolante d'articles où le ton donné est loin d'être encyclopédique. Bizarre non ? C'est bien la peine de bloquer du contenu confessionnel neutre et objectif (et oui, ça existe) pour laisser passer de l'apologie (exemple). Je me demande Gede pourquoi vous opérez ici particulièrement ? Si je puis me permettre — Skandar na'am? 8 janvier 2012 à 11:33 (CET)
replies: text: La totalité de ce qui est écrit dans cet article vient des sources qui y sont citées. Il y en a 10 au total. On est donc très loin d’un article sans source (c’est même le contraire, donc), et le tag (qui date de l’époque avant la refonte de l’article) devrait être supprimé. gede (d) 8 janvier 2012 à 15:01 (CET)
thread_title:  Unicité du salafisme 

message: Votre article est très intéressant.
Il manque de mon point de vue un exposé doctrinal simple qui permettrait de mieux cerner les différences d'avec des doctrines musulmanes plus standard. On se limite trop à dire que les salafistes respectent le Coran et la Sunna authentique. Authentique, ça veut dire quoi ? les autres musulmans ne respectent-ils pas le Coran et les hadiths ? En quoi diffèrent ils dans leur lecture du même livre. Moi qui ne suis pas musulman, je veux comprendre en quoi c'est différent. Il faut essayer d'expliquer les piliers doctrinaux, sans tomber dans le "les uns coupent la main, égorgent, et battent leurs femmes, et les autres pas". J'aimerais comprendre ce qu'un salafiste pense d'un chrétien, d'un juif, d'un athée ? Comment considèrent-ils une loi civile qui diffère de la Chaaria ? qui contredit la Chaaria ?
Par ailleurs, je serais intéressé de comprendre les fondamentaux principaux de la critique théologique et doctrinale des 'autres' islams du sunnisme contre le salafisme : à part les lieux communs sur la violence, etc. comment un imam 'standard' contredit-il un salafiste ? les versets abrogeant et les versets abrogés sont ils les mêmes pour tous... ?
Enfin, et sans donner dans du POV débile, on ne peut pas s'affranchir de traiter intelligemment le lien entre terrorisme et cet islam très particulier. Tous les salafistes ne sont pas terroristes, mais...
Egalement, comment le Salafisme se situe-t-il dans le Hanbalisme. Quelles similitudes/différences avec le wahabisme ? etc. --Lugoj (d) 12 avril 2012 à 22:45 (CEST)
thread_title:  Suggestions 

message: Wikipédia nous empêche de dire la vérité ! A chaque fois je met des sources on les enlèves ! ça me rend fou ! 
:Bonjour, c'est moi qui ai annulé vos modifications, pas "Wikipédia". Avant toute chose, je vous prie de remarquer que j'ai indiqué les raisons de mon annulation en commentaire de modification. Alors le titre "CENSURE" en majuscule me semble pour le moins discourtois, mais passons...
:Pour comprendre plus précisément les raisons de mon annulation, je vous suggère de lire Wikipédia:Neutralité de point de vue ainsi que Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Concernant vos modifications, les tournures comme "il ne faut pas négliger que" ou "Mais ce que les gens oublient de dire" (sous-entendu, "ils devraient dire") ont tendance à orienter le lecteur vers votre opinion. Ceci est non-neutre et doit être évité. Et vous semblez utiliser des sources primaires, qui doivent en général être appuyées par des sources secondaires. --Restefond (d) 1 décembre 2012 à 13:56 (CET)
thread_title:  CENSURE 

message: L'article est inexact sur l'origine du mot.
Le mot salafisme dérive de "Al Salafyia" qui veut dire littéralement en arabe la "Réforme". 
Le mouvement salafiste se présente lui-même comme un courant puritain, rigoriste, néo-conservateur.
Par la suite, on a parlé de "salafs" pour désigner les meilleures générations de l'Islam. 
Selon un hadith, Mohamed n'entendait alors que sa génération, celle de ses fils et celle de ses petits-fils et prophétisait des difficultés à partir de la quatrième génération de musulmans.
Dans le cadre de leur idéologie, les salafistes se plaisent à dire qu'ils seraient des meilleures générations de musulmans, ce qui leur autoriseraient à peu près tout.
--Carthagena (discuter) 22 octobre 2015 à 14:06 (CEST)
thread_title:  Etymologie du mot salafisme 

message: Cet article impose quelques clarifications.
Schématiquement, le Salafisme (vêtements noirs) s'oppose frontalement au Soufisme (vêtements blancs).
En gros, les salafistes lisent les textes sacrés de manière bête et méchante. Pour les salafistes, les paraboles de la Bible ou du Coran sont à prendre au pied de la lettre, ce qui les conduit à des actes tragi-comiques. Si quelqu'un s'avise de dire à un salafiste d'aller "labourer" sa femme, le résultat sera particulier.
A l'inverse, le Soufisme représente la dimension ésotérique de l'islam sunnite. Pour les soufistes, seuls quelques élus ont accès aux sens cachés de la Bible ou du Coran.
Pour avancer masqué, les salafistes se présentent comme des "sunnites" ou des "malikites salafistes" ou encore des "salafistes modernes et modérés" (sans rires). Or, le seul fait de porter des vêtements noirs (associés à la guerre) les rapprochent plutôt des chiites iraniens (en deuil perpétuel). En effet, selon un hadith, Mohamed ordonne aux musulmans (hommes et femmes) de porter des vêtements blancs (associés à la paix).
Quant à littérature salafiste, c'est un sacré morceau... Sans entrer dans les détails (je suis déjà las), les salafistes ont "leur" Coran, "leurs" hadiths authentiques, "leurs" fatwas, etc. --Carthagena (discuter) 23 octobre 2015 à 18:46 (CEST)
replies: text: Apportez des sources valables, c'est nécessaire et suffisant. --EB (discuter) 23 octobre 2015 à 18:53 (CEST)
thread_title:  Clarifications nécessaires 

message: Bonjour, ne pourrait-on pas rédiger cet article avec un peu moins de sources web ou de presse quotidienne (rarement neutre...) et un peu plus de sources universitaires, ouvrages de spécialistes qui approfondissent le sujet ? Je vois par exemple en regardant rapidement les sources, l'utilisation de Valeurs actuelles, Le Figaro, qui sont bien sûr totalement neutres et spécialisés sur le sujet... Cordialement Windreaver [Conversation] 18 mai 2016 à 19:48 (CEST)
replies: text: On n'est jamais mieux servi que par soi-même.  --EB (discuter) 18 mai 2016 à 19:53 (CEST)
replies: text: En effet mais je connais très peu le salafisme. Et puis cet article m'a l'air un peu « agité » au niveau des contributions. Alors je préférais discuter sereinement ici, prendre du recul. Windreaver [Conversation] 18 mai 2016 à 20:25 (CEST)
replies: text: L'article n'est pas agité : je cherchais rapidement des infos sur le salafisme en Belgique ; comme bien souvent, je n'ai rien trouvé sur mon encyclopédie en ligne préférée ; j'ai alors créé une section basée sur des sources de presse (je suis d'accord, il y a sans doute mieux, mais ce n'est qu'une ébauche). La suite, elle est visible dans la section ci-dessus. Si vous avez des sources universitaires, n'hésitez pas (enfin, si, un peu, si les universitaires en question ont un rapport plus ou moins lointain avec le catholicisme, vous risquez de vous faire traiter d'antisémite). Cordialement, Lykos | discuter 18 mai 2016 à 20:49 (CEST)
replies: text: J'ai lu la discussion au-dessus, c'est ce à quoi je faisais référence en parlant d'« agité ». Je ne pense pas que vous ayez été traité d'antisémite, votre interlocuteur a plutôt fait une comparaison sophistique avec un autre cas de figure en réalité sans rapport. Le problème des sources « presse » à mon avis, outre leur neutralité variable, c'est aussi leur manque de recul et leur utilisation de raccourcis parfois. Mais je ne réclame pas leur suppression, juste de diversifier les sources. J'ai vu quelques ouvrages sur le salafisme qui semblent écrits par des chercheurs reconnus, mais en effet c'est plus facile à dire qu'à faire. Je ne prétends pas donner de leçons à qui que ce soit, je suggère simplement de réfléchir sur les sources utilisées pour cet article qui subit nécessairement une actualité brûlante. Cordialement Windreaver [Conversation] 18 mai 2016 à 21:03 (CEST)
thread_title:  Sources 

message: Suite à cette demande d'intervention sur une page protégée, j'ai regardé le passage concerné. Il est sourcé par , affirmant "the Qataris bought a Normandy-style villa [...], which they demolished and replaced with a “massive dome structure” that locals feared would be turned into a mosque. The majestic building will host the new Qatari embassy, it has been announced; yet most cannot set aside the initial impression that the building projects all too visibly Qatar’s ambitions". La source dit que les habitants croyaient que le bâtiment serait utilisé comme mosquée alors que cela a été démenti. C'est sensiblement différent de ce que dit l'article : "En 2016, les administrés de Bruxelles, ont obtenu l'annulation d'une décision de 2015 pour construire une mosquée de 600 places à côté de l'ambassade du Qatar". Orlodrim (discuter) 6 octobre 2016 à 23:04 (CEST)
replies: text: Ce n'est en effet pas du tout ce que dit la source, dont je me demande par ailleurs si elle est admissible. L'article de La Libre Belgique mentionné dans la demande d'intervention raconte une toute autre histoire. Je serais d'avis de supprimer l'entièreté de ce passage de l'article. --Lebob (discuter) 6 octobre 2016 à 23:20 (CEST)
replies: text: Je signale aussi cet article du Peuple de 2013, qui indique qu'il y avait une rumeur ("Nous avons été alertés par un mail qui circule actuellement dans les boîtes de réception"), qu'il n'ont pas eu de réponse de l'ambassade sur le moment mais que l'architecte a démenti. Ils ont pris la peine de mettre à jour l'article deux ans plus tard pour indiquer qu'aucune mosquée n'avait été construite. Orlodrim (discuter) 6 octobre 2016 à 23:31 (CEST)
replies: text: Autrefois socialiste, le quotidien Le Peuple a été repris par le Parti Populaire souvent classé d'extrême-droite. Cela dit, le contenu de l'article me conforte que tout cela n'avait été qu'une rumeur qu'il n'y a pas lieu de rapporter dans le présent article. --Lebob (discuter) 7 octobre 2016 à 09:42 (CEST)
replies: text: J'ai supprimé le passage. Orlodrim (discuter) 7 octobre 2016 à 19:28 (CEST)
thread_title:  Ambassade du Qatar 

message: le paragraphe relatif à cette mosquée souffre des mêmes approximations que celui sur l'ambassade du Qatar.
il est par ailleurs extrapolé de la même source  ainsi que , sources en elle même de crédibilité discutable comme noté plus haut. Il y a un cable wikileak sur le sujet, et  selon les derniers développement, le projet serait arrêté: Il ne semble pas y avoir de raison de mentionner ce projet de mosquée en particulier, aussi controversé soit-il,  dans un article sur le salafisme (il n'est mentionné ni dans l'article en anglais ni dans celui en allemand). Je suis donc d'avis de supprimer également ce paragraphe. (Vivepat (discuter) 9 octobre 2016 à 06:54 (CEST)
thread_title:  Mosquée de Munich