Discussion:Capitalisme/archive2

message: 1)Une définition philosophique de la vérité du capitalisme le poserait comme un système économique qui tend à transformer toute réalité, matérielle ou immatérielle en capital et en marchandise ; le capitalisme traduit toute réalité en une certaine quantité d’argent.
2) que serait une société totalement capitaliste ?
Une société totalement capitaliste serait une société où rien ne vient entraver la loi du capitalisme, c’est-à-dire la loi de l’efficacité. Or, le modèle d’une société où l’efficacité serait maximale peut se construire, il suppose :
• Que les producteurs aient comme seul objectif la recherche du profit maximum, non point pour jouir des biens de ce monde, mais pour le profit lui-même.
• Que l’activité intellectuelle de la société soit entièrement consacrée à dégager les procédés scientifiques et techniques qui permettent d’abaisser les coûts. Toute recherche gratuite entreprise pour la simple satisfaction de l’entendement étant bannie.
• Que les travailleurs (et tout le monde doit travailler, ce qui suppose l’élimination des inadaptés, des vieillards, de toute la population structurellement non active) réduisent leurs loisirs et temps de repos au minimum compatible avec la survie ; que leur adaptation aux variations de l’appareil économique soit parfaite et immédiate (ce qui signifie aptitude parfaite à changer de résidence, d’emploi et de qualification).
• Que l’absorption de la production par l’organisme social ne souffre aucune entrave, ce qui suppose une parfaite élasticité des besoins individuels et collectifs. On peut concevoir plusieurs types de sociétés répondant à cette condition : l’une comprimant au maximum les satisfactions individuelles au bénéfice des satisfactions collectives (armements, monuments …), l’autre faisant le choix inverse, une troisième poursuivant de front les deux directions.
• Que les quatre conditions précédente ne subissent aucune limitation d’aucune sorte :
*culturelles (les modèles de consommation peuvent constituer une entrave puissante)
*morales (la seule « valeur » doit être la recherche du profit pour le profit)
*intellectuelles (la curiosité peut entraîner des esprits des esprits à se consacrer à d’autres problèmes que ceux se rapportant à l’efficacité)
* politiques (il faut que la confrontation des efficacités se fasse librement sur un marché libre ; cela signifie que le marché doit gagner le monde entier, car toute limitation fait obstacle à cette confrontation et risque, de ce fait, de perpétuer des efficacités moindres ; le système le plus efficace est donc celui qui instaure une concurrence parfaite à l’échelle mondiale)
*sociales (la recherche de l’efficacité entraîne forcément des souffrances momentanées ; toute mesure prise pour limiter celles-ci limitera par le fait même l’efficacité)
Sabine 29 mars 2006 à 18:07 (CEST)
thread_title:  Nouveau texte critique 

message: Bon voilà, je propose une histoire du capitalisme. Elle est à mon avis perfectible. J'ai tenté de mettre l'essentiel et de bien montrer l'évolution du 
système. Bien sur, il manque des choses ... comme le capitalisme d'Etat. J'ai plutôt tenté de me consacrer aux évolutions dans le temps long qu'à ce genre de paranthèses. Vu que cet article est trés discuté, j'attends vos commentaires...--Aliesin 4 septembre 2005 à 19:10 (CEST)
thread_title:  Histoire du capitalisme 

message: Elvin (réponds sur la page de discussion au lieu de faire perdre du temps à des personnes avec tes remodifications qui vont être rejetées), les libertariens d'aprés l'article sont constitués de minarchistes et d'"arnacho"-capitalistes. Les minarchistes (en fait des libéraux classiques) acceptent l'existence de l'État minimum pour executer les fonctions régaliennes, seuls les "arnacho"-capitalistes ne l'acceptent pas et proposent que seuls des firmes privées puissent executer cette fonction. Donc seul les "arnacho"-capitalistes sont référençables au sujet de groupes considèrant que l'Etat est illégitime et dangereux, et qu'on peut parfaitement s'en passer en s'appuyant sur le droit naturel, sa propre capacité de défense, et des organismes privés. <|-Libre-|> 17 octobre 2005 à 20:19 (CEST)
replies: text: simple question de définition. Il a fallu que j'attende jusqu'à aujourd'hui pour voir les minarchistes inclus dans les libertariens, comme le fait aussi, je le reconnais, le wikipedia US que je viens de consulter. Jusqu'à présent, pour moi et quelques autres, minarchiste était synonyme de libéral classique, et anarcap de libertarien. Amha l'article se trompe, mais peut-être faut-il simplement signaler dans l'article qu'il n'y a pas unanimité sur les termes (je ne suis pas le seul à penser que libertarien=anarcap)  --Elvin 17 octobre 2005 à 20:35 (CEST)
replies: text: je suis d'accord avec toi, mais si libertarien = "anarcho"-capitaliste, pourquoi alors mettre les deux termes ? <|-Libre-|> 17 octobre 2005 à 20:41 (CEST)
replies: text: justement pour préciser que les deux termes sont synonymes (il faudrait alors écrire "également appelés libertariens"). Mais il faut alors changer aussi l'article libertarien qui dit: "Il existe au sein de la mouvance libertarienne deux grandes tendances, l'une minarchiste (qui s'apparente au libéralisme classique),..., et l'autre anarcho-capitaliste". --Elvin 17 octobre 2005 à 21:40 (CEST)
replies: text: C'est absurde. si A = A, pourquoi mettre "A ou aussi appelé A" ? c'est des précisions qui ont plutôt leur place sur l'article "libert a rien". <|-Libre-|> 19 octobre 2005 à 13:53 (CEST)

text: Libre, je ne vois vraiment pas où est ton problème. Quand deux mots différents désignent la même chose, ça n'est pas "absurde" de le préciser. Tous les dictionnaires et encyclopédies le font. En quoi cela peut-il être gênant ou non-neutre de dire "les anarcho-capitalistes, également appelés libertariens ..." ? Cela dit, franchement, je m'en fous...   --Elvin 19 octobre 2005 à 16:04 (CEST)
replies: text: Je peux comprendre ton PdV, mais comme là, le terme libertarien sur wikipedia désigne en son sein deux tendances qui ne peuvent être égaux, ça me semble pas possible. ou alors l'écrire de maniére compréhensible, mais pour le moment ça ne l'est pas. <|-Libre-|> 20 octobre 2005 à 09:33 (CEST)
thread_title: DdN ter

message: @gadrel et libre
dites les gars, si vous ne vous sentez pas capable d'obtenir à vous deux tous seul une version neutre avec citation, pourquoi que vous ne laissez pas les autres faire ? C'est quand même malheureux de se priver de citation simplement faute de savoir laisser les POV respectifs à leur juste place, non ? 
Et je ne vois aucune raison de considérer que la neutralité de l'ensemble repose sur un nombre égal de citation -- pourquoi pas un nombre de mots, ou de signes typographiques, pendant qu'on y est :-(
gem 13 octobre 2005 à 14:48 (CEST)
replies: text: Je pensais que tu voulais discuter sérieusement. <|-Libre-|> 13 octobre 2005 à 14:50 (CEST)

text: Position de bon sens. --Pgreenfinch 13 octobre 2005 à 15:36 (CEST)
replies: text: position de repli qui implique déjà une perte, mais qui, effectivement peut être un pis-aller. Néanmoins, ne peut-on au moins poursuivre la discussion sur la présente page, en vue d'aboutir à une plateforme de négociation mutuellement respecté, et qui permettra de mettre au point les principe d'une méthodologie raisonnable double piston mono-effet circo-politique, grace à l'application démocratiquement conforme d'une réflexion méta-onirique, et susceptible de consensus, sur une base stable faisant fonction de fondation solide pour une construction mutuellement confortable ? non ? Bon, tant pis... gem 13 octobre 2005 à 17:24 (CEST)
thread_title:  citations 

message: Cette phrase :
*"Elle peut même exister dans des régimes non libéraux, par exemple le fascisme."
n'est pas trés NPOV, c'est un désir de disculper le libéralisme (lequel ?) des sociétés autoritaires, mais comme il a été énoncé par ailleurs, il existe des "libéraux" ayant soutenus le fascisme (je ne citerais pas, à part si c'est demandé, mais l'important est de modifier cette phrase), pour par exemple, son libéralisme économique exercé.
Donc, soit retirer cette phrase, soit la poser de maniére NPOV. Le libéralisme n'est pas monolithique.
-★:Libre:★- 8 décembre 2005 à 10:26 (CET)
thread_title:  libéralisme et fascisme 

message: Bonjour. J'aimerai savoir combien d'entre vous considèrent qu'il serait pertinent de dire que la Russie à l'époque de Lénine serait un capitalisme d'État.---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 18:50 (CET)
replies: text: Quel est l'utilité d'un tel vote ? Drôle de sondage...  3 janvier 2006 à 13:00 (CET)
thread_title:  sondage 

message: #---Badowski/discuss.
#--Aliesin 29 décembre 2005 à 20:32 (CET)
replies: text: Quel est l'utilité d'un tel vote ? Drôle de sondage...  3 janvier 2006 à 13:00 (CET)
thread_title: ici ceux qui pensent que ce n'est pas pertinent de faire cette identification

message: Il semble que les controverses qui ont fait rage se sont calmées, et que les adversaires d'hier sont maintenant d'accord sur la rédaction de cet article. Je pense donc que les deux bandeaux peuvent être retirés et je le ferai dans quelques jours, sauf si quelqu'un proteste. --Elvin 19 février 2006 à 16:36 (CET)
thread_title:  Retrait des bandeaux neutralité et pertinence 

message: D’abord, une longue introduction en x parties se nourrissant mal d'un in-digest d'analyse qui doit tout au Marxisme (malgré tout bien mixé avec l’idéologie dominante).
Car c'est là qu'est le paradoxe du capitalisme - mais scientifiquement concevable : un mode de production sans théorie générale. Un processus inconscient donc. Normal, le capitaliste est un homme d’abord pratique (je conseille à ce sujet l’admirable film de S. Ray « Le Salon de Musique ») et qui n'avait que faire d'une théorie de son mode de production pour l’initier, la développer, l’imposer. Le capitalisme s’est construit « à la petite semaine » - d’où fatalement ses crises récurrentes… A la grande différence du socialisme puisque son mode de production est l’économie planifiée. Et d’une autre envergure. Mais c’est là « une autre histoire »
Car c'est Marx qui en définitive élabore cette théorie pour mieux combattre ce mode de production en le dépassant/anticipant sur les contradictions internes du capitalisme, ses impasses… "J'infligerais à la bourgeoisie un coup dont elle ne se relèvera jamais !" (en substance). Marx qui n’écrit donc pas le « socialisme » comme les socialistes utopiques le faisaient mais : le Capital ! En quoi, il inaugurait le socialisme scientifique.
Les travailleurs du monde entier ne se sont pas trompés eux : dans la période 1885-1905, l'expansion du marxisme est comparable à celui du christianisme dans l'antiquité - toute comparaison gardée à tout point de vue. Ce n'est pas la même époque même si d’autres points de comparaisons instruisent sur ce qu’est REELLEMENT le marxisme.
Et bien, la FALSIFICATION de cet article consiste en ceci : une longue introduction biaisée, certes mal nourrie / déformante de la théorie marxiste mais s’en inspirant quand même - fatalement, on l’a vu... relègue finalement le marxisme pour quelques lignes, bien loin dans une "position du marxisme" toute aussi indigente, tronquée, trompeuse !!!
La malhonnêteté est à son comble ! C’est carrément du PILLAGE !
Et on hurlera au loup, on vilipendera le marxisme pour cause de propagande, bourrage de crâne etc. etc. 
A quoi bon "râler" ; critiquer… direz-vous ? « Proposez donc vos modifications, discussions etc. »
Je le mentionne dans mon avertissement précédent (plus de possibilité maintenant de signaler NETTEMENT l'absence d'objectivité) : la tâche est inutile.
En revanche, je propose plutôt à ceux qui partagent comme moi soit ce souci de rigueur historique, politique, en un mot intellectuelle... soit le même intérêt politique personnel à ces questions de laisser un contact...
:Ça s'appelle du biais éditorial... du POV. Il y a effectivement de nombreux articles (dans la catégorie politique, économique, social, etc) qui sont biaisés, évasifs et peu pertinent. --ξ Libre @, tapoté le : 1 avril 2006 à 10:10 (CEST)
thread_title:  Il est atterrant de voir la falsification opérée par cet article ! 

message: Voilà le commentaire précédent, il suivra donc...
Que le lecteur passe son chemin...
L'idéologie politique est là encore évidente comme sur la quasi-totalité de Wikipedia quand les questions sont "sensibles" : les textes en référence ne sont pas lus ou mal lus, truqués... Aucune honnêteté intellectuelle, aucune rigueur.
Le terrain est ouvert pour les contempteurs de la connaissance qui font mine pourtant de combattre l'ignorance. En quoi le combat pour apprendre, connaître, transmettre… est là encore visiblement politique !
On se lasse de trouver sans cesse des "définitions" de cette nature qui ont par un heureux hasard le privilège d'être les premières et finalement définitives contributions : j'ai déjà fait l'expérience de modifications qui ont été supprimées quelques temps après - les discussions, elles, sont masquées par l'onglet "article" qui fait "autorité"...
Pour qui roule donc cette anti-encyclopédie ?
:Aucune discussion n'est masquée aux dernières nouvelles, les pages de discussion étant très facilement accessibles et jamais effacées, tout au plus archivées de temps en temps. Pour ce qui est des articles ils ne font absolument pas autorité, chacun pouvant être remis en cause par n'importe qui à l'aide du bandeau de . Je vous invîte à une critique constructive, c'est à dire avec des exemples précis à l'appui, notre travail se faisant dans l'optique de la neutralité de point de vue  5 juin 2006 à 20:23 (CEST)
thread_title:  Pour qui roule donc cette anti-encyclopédie ? 

message: je copie ici les paragraphes que j'ai retirés de l'article car hors sujet (en plus de ne pas être neutres) - mais ils peuvent éventuellement être repris dans l'article colonialisme
:Dans ce cadre, tout un pays ou un continent constitue le capital, les autochtones devenant les travailleurs qui ne ne sont plus souverains sur leurs terres et doivent produire pour la métropole dans des conditions de travail plus ou moins déplorables. Le colonialisme résulte de la pression de lobbys industriels ou d´hommes d´affaires peu scrupuleux. Les états coloniaux ont été les alliés de ces capitalistes dévoiés et ont consacré à leur service d'importants moyens (maintien de l´ordre, répression des révoltes).
:La construction du Brésil ou du Congo sont de trés bon exemples de ce système. Le roi des belges Léopold II, créateur du Congo, fut donc le plus grand propriétaire foncier du monde avec une propriété de 2 345,410 km² .
:De nombreux peuples africains, amérindiens et océaniens ne connaissaient pas le capitalisme avant l´arrivée des européens. Il a longtemps été opposé à l'économie planifiée, notamment communiste (autre forme d'impéralisme), qui a globalement disparu de la planète à la fin du XXème siècle, à part quelques exceptions notables (Cuba, Corée du Nord, ...).
--Elvin 15 février 2007 à 09:13 (CET)
thread_title:  colonialisme