Discussion:La Catrina

message: Bonsoir, Il y a bien deux œuvres visuelles mais c'est le même personnage. Je ne sais pas où se trouve la confusion. C'est sans doute Rivera qui la dénomme tardivement mais cela reste le même personnage.--pixeltoo (discuter) 14 janvier 2014 à 02:43 (CET)
replies: text: Laisse tomber. Cela fait plus d'un an que cette campagne obtuse et agressive de POV-pushing dure, au point que je suis maintenant persuadé que la "confusion" ne se situe que dans l’esprit d'un seul et même utilisateur qui se cache derrière plusieurs IP (83.79.66.200, 81.62.13.50, 83.78.108.110, 83.79.28.146, 81.62.178.202, 83.78.67.86) et pseudos (Robert Scot, Celesto montesinos, Real del Catorce?), se dit mexicain (et l'est probablement), prétend détenir la vérité absolue sur l'histoire de ce personnage et veut la rétablir contre les méchants Français arrogants qui croient tout savoir mais racontent et font n'importe quoi (un relent d'affaire Florence Cassez que ça ne m'étonnerait pas), en affirmant de manière insistante et insultante ici (, , ), sur l’article Jour des morts (Mexique) (, ) et celui sur José Guadalupe Posada (), que le personnage de la Calavera Catrina et celui de la Calavera Garbancera sont fondamentalement différents, au point de récuser le nom qui est pourtant devenu populaire à travers le monde entier aujourd'hui. Qu'il aille s'amuser à imposer son point de vue sur l'article en espagnol :es:La Catrina plutôt que de venir nous agresser avec ses propos xénophobes : là-bas au moins, il ne pourra pas aussi facilement taxer ses contradicteurs d'être des étrangers ignorants de la culture populaire mexicaine. El Comandante (discuter) 14 janvier 2014 à 12:46 (CET)
replies: text: Je doute que cela ait à voir avec l'affaire Florence Cassez. Mais bon l'ip semble avoir aussi une dent contre la révolution mexicaine. --pixeltoo (discuter) 14 janvier 2014 à 23:38 (CET)
replies: text:  Ah... merci de cette récapitulation. Il faudra p-être lancer une RCU s'il continue (pas plus tard qu'hier). • Chaoborus 16 janvier 2014 à 01:17 (CET)
thread_title:  Catrina VS Calavera Garbancera 

message: il est certain que les sources nationales émanant d'instituts gouvernementaux sont a privilégier.
les sources telles  que  la présidence ou la CONACULTA sont indiscutables.
les informations sont sérieuses et les plus récentes, c'est aussi le résultat des travaux e chercheurs reconnus et qualifiés.
les blogs ou autres reprenant des erreurs communes sont top nombreux.
cordialement.
:Les sources gouvernementales mexicaines sont plus fiables qu'un blog ou un journal non spécialisé, mais moins qu'une publication scientifique écrite par des historiens renommés, comme cet article de Víctor González Esparza. El Comandante (discuter) 17 janvier 2014 à 17:24 (CET)
thread_title:  Privilégier les sources officielles  

message: Les sources officielles données en référence (sites de la présidence de la république et Conseil national de  la culture et des Arts du Mexique (CONACULTA) ne sont pas considérées comme suffisamment sérieuses...quel manque  de respect pour les  chercheurs  de la Conaculta.
si je  vais contester les sources  émanant  d'organismes similaires français je  serai traité alors  de  vandale.
MERCI DE M'INDIQUER QUELLE SONT  LES SOURCES QUI SONT ACCEPTABLES POUR  CET ARTICLE,; LES SOURCE OFFICIELLES NE L'ETANT PAS.
Même  les  articles des journaux mexicains en annonçant  que  la fête de  la garbancera est en 2012 et qu'elle fête ses 100 ans ne sont  pas  suffisantes ou prêtent a  contestation, les gens se sont trompés ils n'ont  pas fêté cela la  bonne année....
dire que  la garbancera a  été crée en 1912 et publiée pour  la première fois en 1913  par une  autre  imprimerie que celle de  Posada est impossible (bien que référencé et pas contesté au Mexique) par Antonio Vanegas Arroyo.
dire que  l'œuvre de Rivera (Sueño de una Tarde ..)est terminée en 1948 (on l'a remise au moins  10 fois a  1947 sans vérifier.)est presque impossible  et demande  toute une série de preuves de sources aussitôt non admises alors que cela est le plus  basique qui soit quand  on parle  de Rivera, car il s'agit  d'une des premières œuvres qui est donnée a l'étude quand on étudie  l'histoire de l'Art mexicain....
Alors que  les informations données sont le  fruits du travail de chercheurs reconnus de la conaculta on les conteste ?
Difficile a croire, mais vrai.
Incompréhensible car ce sont les meilleures sources.
si je   comme  vous a chaque article que  vous écrivez je conteste  les sources on en sortira jamais
Robert Scot Luna
: Si vous lisiez avant de révoquer, vous verriez que j'avais finalement trouvé une source pour 1948 — ce que vous sembliez pour votre part incapable de faire. • Chaoborus 16 janvier 2014 à 23:19 (CET)
replies: text: D'abord, sur le principe, il convient de rappeler que tout ce qui ne peut pas être étayé par au moins une publication (qui doit de surcroît être un minimum fiable) n'a pas sa place sur Wikipédia. Ensuite, si Catrina n'est pas le nom que Posada a donné à sa gravure au début du XXe, il n’en reste pas moins que c'est devenu, depuis, le nom communément donné à ce personnage archétypal, sous toutes ses formes dérivées, que ce personnage est devenu un symbole très important de la culture mexicaine, et en particulier du jour des morts mexicain, et qu'il est donc nécessaire que ces informations triviales (cf. dans cet article, par exemple, en cas de doute : De acuerdo con el folclore mexicano, "La catrina", mejor conocida como la muerte, puede mostrarse de muchas formas. Algunas veces se la encuentra alegre, vestida de manera elaborada, con ganas de divertirse e incluso coquetear con los mortales. La relación que los mexicanos tienen con "La catrina" se define por una serie de circunstancias íntimamente vinculadas con la historia y cultura de México, por lo que ésta se considera un huésped imprescindible en ocasiones importantes, como el Día de Muertos, que se celebra cada 2 de noviembre, ou encore, selon le conservateur du musée mexicain de San Francisco : "La Catrina has been iterated over time," de la Torre said. "It's not just Posada and his work in 1910. There are layers of history. The image and the woman in death goes back to the ancient Aztec period. Posada took his inspiration from Mictecacihuatl, goddess of death and Lady of Mictlan, the underworld.") apparaissent dans l'introduction de cet article, dont le sujet ne se limite pas à la gravure de Posada. El Comandante (discuter) 17 janvier 2014 à 16:48 (CET)
thread_title:  Date de création de la gravure de Posada 

message: Il semble que tout nouvel ajout qui ne va pas dans le sens des certains contributeurs soit systématiquement enlevé, alors que ces nouvelles lignes s'appuyent sur les travaux de chercheurs reconnus,
les  sources contestées  par Chaoborus sont des sources officielles, (CONACULTA, des travaux de chercheurs reconnus (ZARAUZ LOPEZ, des articles de journaux de la La Jornada (voir aticle Wikipédia)
de El Universal, ce n'est pas un  P.o.V. de plus je n'ai pas effacé les  lignes précédentes, qu'il a sans doute écrites, je ne censure pas des lignes qui sont attestées  par des  source sérieuses.
j'en attends autant de lui. Les sources cités sont sérieuses, si elles ne le sont pas les autres sources sont alors a mettre en doute.
Il est vrai que donner  des sources gouvernementales mexicaines ou provenant  de chercheurs mexicains n'est pas bien accepté sur Wikipédia ou par certains contributeurs.
POURQUOI ?
Robert Scot. 29 janvier 2014 11;46
: C'est un complot. • Chaoborus 29 janvier 2014 à 21:34 (CET)
replies: text:  aka , après avoir sombré dans la xénophobie nationaliste, sombre maintenant dans la paranoïa nationaliste. Si certaines de ses affirmations ont été retirées, ce n’est pas en raison de leur origine, mais parce qu'elles caricaturent le propos des sources citées (cf. explications détaillées ci-dessous), ou parce que ces sources sont beaucoup moins fiables que d'autres plus spécialisées (page de site gouvernemental rédigée par un auteur anonyme ne citant pas la source de ses informations et potentiellement prisonnier d'un point de vue nationaliste VS ouvrage ou article d'historien spécialisé sur le sujet et citant la source de ses informations). El Comandante (discuter) 30 janvier 2014 à 12:03 (CET)
thread_title:  Origines précolombiennes de la Catrina 

message: Voici pourquoi il n'est pas clair que Posada ait donné le titre de Calavera Garbancera à sa gravure de 1912/1913 :
# Octavio Fernández Barrios (directeur du musée national de la gravure de Mexico de 2009 à 2013), sur le site du musée, affirme au contraire qu'il n'y avait pas d'autre titre originel que celui de la calavera literaria que la gravure a illustrée : REMATE DE CALAVERAS ALEGRES Y SANDUNGERAS. Las que hoy son empolvadas GARBANCERAS pararán en deformes calaveras (cf. José Guadalupe Posada : la línea que definió el arte mexicano, notes 1 et 9).
# Dans la première édition posthume des oeuvres de Posada, en 1930, ce n'est pas le titre de Calavera Garbancera qui est cité mais celui de Calavera Catrina (cf. lien ci-dessus, note 1), bien avant que Diego Rivera ne reprenne à son compte le personnage et le nom de La Catrina.
# Aucune des sources qui affirment que Posada a donné ce titre n’est capable d'indiquer dans quelle publication il l’aurait fait, ni à quelle date.
Cette information ressemble donc fortement à un mythe nationaliste tellement populaire que peu de gens osent le remettre en cause : sans nom originel officiel, le personnage aurait perdu une petite partie de la puissance de son identité. Ce qui me semble le plus probable, donc, comme on peut souvent le constater dans l'histoire des arts (cf. le mal nommé "Calendrier aztèque", pour rester dans la culture mexicaine), c'est que, lorsque l'oeuvre (anonyme) de Posada est devenue populaire, il est devenu commun de nommer cette gravure, par métonymie, avec un raccourci de la description du personnage contenue dans le titre de la calavera literaria que cette gravure illustrait.
El Comandante (discuter) 30 janvier 2014 à 12:03 (CET)
thread_title:  Nom donné par Posada à sa gravure 

message: Beaucoup de questions sur les modifications récentes de cet article, en particulier pour le titre (on parle fréquemment d'une ou de catrinas et non d'une ou de jocondes, l'analogie n'est absolument pas valable). El Comandante (discuter) 20 juillet 2015 à 21:52 (CEST)
thread_title:  Renommage de l'article