Discussion:Civilisation carthaginoise/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 28 pour, 1 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93,3% > 90%
Gemini1980  oui ? non ? 18 juin 2009 à 00:10 (CEST)

message: #  J'ai pas tout lu, mais c'est très précis et la page ne manque pas d'illustrations. Petit Djul spic2mi - 17 mai 2009 à 18:56 (CEST)
thread_title: Article de qualité

message: #  Pour moi, on est clairement au bon article, mais quelques points restent à revoir pour l'AdQ. Voir commentaires plus bas. -- Bokken | 木刀 18 mai 2009 à 13:53 (CEST)
thread_title: Bon article

message: #  beaucoup trop long. à résumer. plan à revoir. --pixeltoo (discuter) 18 mai 2009 à 01:12 (CEST)
thread_title: Attendre

message: D'abord, bravo à ceux qui ont travaillé sur cet article. Ce type de synthèse est un exercice éminemment difficile. Je trouve toutefois que certains problèmes, essentiellement formels, nuisent à la mise en valeur de ce travail. Voici les principaux :
* Un problème de structure. Sans que le plan soit à revoir, il y a des incohérences dans les développements. Ainsi, il est fait référence à une expédition archéologique internationale (comme à un élément connu) plusieurs paragraphes avant que cette expédition ne soit présentée. De même, la section sur l'architecture religieuse utilise le terme Tophet sans le définir, la définition ne venant que dans la section sur les pratiques religieuses. Parallèlement, il y a des redites. Je pense qu'une relecture générale avec un repérage des termes techniques et de l'emplacement des définitions permettrait d'éviter ce genre de choses. 
* Un problèmes de sources. En l'état, je trouve les sources difficilement exploitables, d'autant plus qu'il est souvent fait référence à un même auteur ou un même ouvrage. Je suggèrerais l'utilisation de notes groupées pour ordonner un peu mieux les nombreuses notes. Le regroupement pourrait avoir pour résultat (désirable) de séparer les sources antiques (qui sont elles-mêmes des objets d'étude) des sources contemporaines. Cela permettrait de mieux s'y retrouver. En lisant, j'ai eu l'impression que certaines sections (la 2.2 sur les caractères généraux de la ville) n'étaient pas assez sourcées (par exemple sur le mode de construction et les matériaux). Il ne s'agit pas ici d'une question de vérifiabilité, mais de possibilité pour le lecteur (qui voudrait par exemple comparer les modes de construction romain et carthaginois) de pouvoir pousser un peu plus loin. 
* Un petit problème de présentation. Je ne suis pas certain que l'alternance droite-gauche des images soit très heureux. Personnellement, je trouve que cela brise un peu la lecture. Surtout, cela peut poser des problèmes sur des écrans étroits ou à grosse police (ultra-portables, téléphones, mal-voyants). Je suggèrerais de pousser toutes les illustrations à droite (et de les doter d'un attribut alt= à destination des non-voyants). 
Rien de bien grave, donc, mais qui pour moi fait une différence entre un BA et un AdQ. Ne pas hésiter à me recontacter sur ma PdD en cas de modification de l'article, je ne mets pas la page principale en liste de suivi (déjà bien trop chargée). Bon courage à tous, et encore bravo pour le travail déjà effectué. -- Bokken | 木刀 18 mai 2009 à 14:06 (CEST)
thread_title:  Commentaires de [[Utilisateur:Bokken|Bokken]] 

message: Bien que l'article n'en fasse pas échos, on lit parfois que les Carthaginois auraient découvert les Açores : est-ce une légende ou existe-t-il des sources fiables à ce sujet ? --Mbzt (d) 18 mai 2009 à 19:27 (CEST)
replies: text: Bonsoir Mbzt, La question de la découverte des Açores par les Phénico-puniques est vraisemblable et elle est parfois posée comme ici. Techniquement, ils ont pu les découvrir, même si la prudence doit être de mise du fait l'absence ou de la fragilité des sources (à ma connaissance rien dans l'archéologie ne peut confirmer la thèse). Les périples (Hannon ou Néchao) confirment que les Phénico-puniques étaient des marins émérites, certains les ont même vu aller jusqu'au Brésil (débat autour d'une inscription, tranché il y a peu par la preuve que c'était un faux). Bien cordialement, pradigue (d) 18 mai 2009 à 20:36 (CEST)
replies: text: Bonsoir, je ne me rappellais plus quand j'avais vu un article wiki sur ce sujet, et j'ai eu une illumination : sur des pièces carthaginoises dans les Açores. Ma jeune mémoire a failli me faire défaut. Comme l'a dit Pradigue, il est techniquement possible de les atteindre, comme elles l'ont été en 1427 par Silves ou rejointes par Colomb avant le grand saut. Comme l'a dit pradigue (bis) l'histoire du Brésil est désormais réglée (inscription au Brésil qui donnait le nom de roi de Tyr, des années 800 AV.J.C, comme le commanditaire de cette expédition). Le XIXème siècle ont vu éclore de nombreuses théories loufoques et étrnages (parfois racistes) sur la découverte du nouveau monde et parfois des îles de l'Atlantique. Il y a donc ici un débat... a éviter ! Cedric Labrousse (d) 23 mai 2009 à 22:06 (CEST)
replies: text: Débat à éviter, certes, mais enrichissant sur l'époque qui voit naître ces impostures...De façon plus générale, la manière dont les Phénico-puniques ont été traités lors du premier XX siècle est largement à relier à leur origine orientale et sémite. pradigue (d) 24 mai 2009 à 14:46 (CEST)
replies: text:  Bonjour, il est vrai qu'il pourrait s'agir d'un article wikipédia dont je n'ai aucune idée mais la "révolution archéologique" du XIXème début XXème a fait naître les pires idéaux et légendes. Les phéniciens en ont été victimes mais pas seulement : les mounds amérindiens qui n'auraient pu être construits que par des "blancs" ou encore les civilisations indiennes (de l'Indus) souvent réfutées jusqu'encore aujourd'hui par des archéologues. On soulignera aussi les Tokhariens, les plus emblématiques, eux aussi sortis dès 1820. Puis se furent les théories racistes totales de Helena Blavatsky avec le système des races inférieures. Un débat intéressant vaste, mais extrèmement hasardeux. Mais un article wiki sur ce lien entre archéolgie devrait peut-être naitre de cefait. A penser... (il doit y avoir des références... ah chercher et surtout à vérifier). Cedric Labrousse (d) 25 mai 2009 à 14:34 (CEST)
thread_title:  Question de [[Utilisateur:Mbzt|Mbzt]] 

message: Une devinette : savez-vous qu'il existe un autre article actuellement en attente de label et qui parle de Carthage dans un sujet apparemment sans rapport ?
Plus sérieusement : il n'est pas fait mention de la légende de Didon dans le paragraphe sur la fondation (ou je n'ai pas su le voir). N'étant pas spécialiste, je me suis dit "cela ne doit pas être important". Puis, vers le milieu de l'article, on parle de Didon comme si elle était connue de tous ! Il me semble qu'il y a ici une petite incohérence. Si on parle de Didon, si elle est importante, il faut quelque part expliquer qui c'est, pour le lecteur curieux et néophyte. Merci pour ce superbe article. ----  El Caro  bla 18 mai 2009 à 21:05 (CEST)
replies: text: Bonsoir El Caro, J'ai omis de préciser dans le paragraphe sur la fondation (autour de 814) : merci de cette remarque. J'ai réparé en mettant une légère précision et un lien vers Didon. Je peux préciser davantage (une ou deux phrases c'est facile si tu veux). Je pensais que la narration de la légende avait plus sa place dans ce dernier article, celui-ci étant davantage historique et archéologique. Bien cordialement, pradigue (d) 18 mai 2009 à 21:35 (CEST)
replies: text: Bonsoir, Le point de vue de ne parler de Didon que dans l'article sur l'histoire se tient sûrement. Mais comme elle était citée par ailleurs (images à l'appui), la cohérence interne à l'article voulait qu'on la présente succinctement. C'est fait et bien fait. ----  El Caro  bla 18 mai 2009 à 21:40 (CEST)
replies: text: L'article sur Didon aurait bien besoin d'une refonte (c'est en projet), tout comme histoire de Carthage. Mais aucun des deux n'est en attente de label à ma connaissance. pradigue (d) 18 mai 2009 à 21:55 (CEST)
replies: text: Il faut chercher ailleurs . Un indice : le sujet ne traite apparemment pas d'archéologie ni de Carthage, mais, en fait, si (en partie)... Qu'a fait Didon de remarquable ? ----  El Caro  bla 19 mai 2009 à 12:30 (CEST)
replies: text: Périmètre ? Addacat (d) 19 mai 2009 à 12:34 (CEST)
replies: text: Gagné ! ----  El Caro  bla 19 mai 2009 à 12:39 (CEST)
replies: text: Trop forte Addacat !  pradigue (d) 19 mai 2009 à 12:43 (CEST)
replies: text: Youpi ! J'ai gagné une peau de bœuf découpée en lanières, au moins  ? Addacat (d) 19 mai 2009 à 12:43 (CEST)
replies: text: En attendant la découpe...pradigue (d) 19 mai 2009 à 12:50 (CEST)
replies: text: Merci  ! Addacat (d) 19 mai 2009 à 12:58 (CEST)
thread_title: Remarques d'El Caro

message: Quelques remarques d'avant vote :
*« La place de l'espace sacré dans la civilisation carthaginoise est liée à la topographie urbaine même si l'archéologie a mis en évidence l'absence de règles dans le positionnement des lieux affectés à cet usage. On en a en effet retrouvé tant dans les centres urbains ou acropoles que dans les périphéries, si ce n'est même dans les zones rurales. » paragraphe : Architecture sacrée. J'ai un peu de mal à comprendre cette phrase : règle suivant la topographie ou pas de règle.
 reformulé.pradigue (d) 2 juin 2009 à 12:37 (CEST)
replies: text: Voir note 1 : Punique » veut dire « phénicien » en latin, sachant que le mot « phénicien » vient du grec Φοινικήϊος ou Phoinikếïos. Lui-même est fortement lié au mot grec « pourpre » (φοῖνιξ ou phoĩnix), une spécialité phénicienne.
Dans le paragraphe sur les rites funéraires, je me demandais également si tout les habitants étaient inhumés de la sorte ou seulement les plus riches ou mieux placés dans la hiérarchie.--Ben23 [Meuh!] 1 juin 2009 à 11:01 (CEST)
replies: text: La question des rites funéraires est intéressante : le problème est la pauvreté des sources. Si la question concerne le décor peint, il est clair que la découverte est exceptionnelle. De même, outre le matériel céramique répandu dont on peut considérer qu'il était présent dans toutes les tombes (ou plus fréquent), les productions plus luxueuses étaient sans aucun doute l'apanage d'une minorité aisée : production de pate de verre, de bronze (rasoirs), voire d'or.
Bien cordialement, pradigue (d) 2 juin 2009 à 12:50 (CEST)
replies: text: Merci pour tes réponses (j'avais pas vu la note 1, désolé).--Ben23 [Meuh!] 2 juin 2009 à 18:10 (CEST)

text: Bonjour, 
Merci de préciser paragraphe concerné par chacune des remarques, Cordialement, pradigue (d) 1 juin 2009 à 11:21 (CEST)
thread_title:  Remarques de Ben23 

message: Je ne participe pas à cette procédure, mais je pense qu'il y a quelques améliorations possibles.
*Dès l'introduction, j'ai l'impression que la wikification pourrait être parfois améliorée. Je ne suis pas sûr que les liens vers Indigène ou années 1970 soient très pertinents, alors que des liens comme Archéologie (sur "fouilles archéologiques") ou vers Source secondaire me sembleraient plus utiles. Il faudrait peut-être relire l'article dans cette optique.
:A faire dès que j'ai le temps (pas ce soir).
*J'aime beaucoup le référencement des sources primaires au sein de l'article (Polybe, Tertullien, etc.), c'est une qualité qui manque souvent sur WP. Ne serait-il pas possible de les référencer dans la biblio, dans une sous-section à part ? Cela pourrait être accompagné de liens vers des versions en ligne, qui existent presque toujours.
:Cette idée est intéressante, mais je suis rétif aux sources en ligne, presque toujours issues de traductions littéraires honnies de nos jours (sauf quelques traductions récentes mais qui sont l'exception).
*La section "Naissance et essor d'une discipline" est tout simplement une section sur l'historiographie : cela ne constituerait-il pas un titre meilleur, car immédiatement clair ? Je l'aurais aussi fait venir en tête d'article...
:Le paragraphe est placé ici afin de dynamiser l'article, c'est un choix : j'avais fait un choix comparable dans site archéologique de Carthage.
*Je pense que l'utilisation combinée des modèles  et  rendrait l'utilisation de la biblio bien plus aisée (exemple).
:Il faut que je fasse un tour aller voir ça 
*Il y a je pense un tri à faire dans le bandeau de portails. Je n'en vois que deux vraiment pertinents (Phéniciens et monde punique, archéologie).
:C'est vrai que c'est beaucoup, mais bon ce modèle ne prend guère de place (contrairement à l'ancien). De même on a des bandeaux discipline (archéo), cadre culturel (phéniciens et monde punique) et ceux des pays actuels en comportant des traces. 
Bien cordialement, merci de ta relecture pradigue (d) 9 juin 2009 à 19:52 (CEST)
replies: text: C'est un peu le but  pradigue (d) 9 juin 2009 à 19:52 (CEST)
thread_title: Remarques de {{u|Vol de nuit}}