Discussion:Domestication du cheval/Article de qualité

message: Article promu au terme du premier tour.
* Bilan : 14 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
* Commentaire : au moins 8 votes  et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93,3 % > 90 %
Udufruduhu (d) 30 septembre 2012 à 17:14 (CEST)

message: Proposé par : 18px Tsaag Valren (✉) 29 août 2012 à 12:19 (CEST)
replies: text: Il se fait un plaisir de faire la même remarque à un grand nombre d'articles proposés aux labels ces derniers temps. Même Gemini y a eu le droit... Et certains n'auront pas le label à cause de ça. Mais bon, c'est ainsi fait et même si j'ai toujours entendu que le présent de narration était à privilégier, il semblerait que ce ne soit pas l'avis de tous. Donc, peut être qu'écrire une norme à ce niveau-là ne serait pas inutile pour éviter ce type de votes. /!\ ORL. /!\ 1 septembre 2012 à 10:18 (CEST)

text: C'est fait (ébauche sourcée avec un seul livre, qui ne demande qu'à grandir) --18px Tsaag Valren (✉) 9 septembre 2012 à 14:59 (CEST)

text: J'ai ajouté un chapitre "marronnage", par contre sur les indiens d'Amérique, je n'ai pas de sources (ce n'est pasmon sujet d'étude), l'article équivalemtn en anglais en parle mais le passage n'est pas sourcé, je l'ai gardé en "invisible" dans l'article français. On ne peut pas parler de domestication, mais il est intéressant de signaler ce cas --18px Tsaag Valren (✉) 24 septembre 2012 à 11:43 (CEST)
thread_title:  [[:Domestication du cheval]] 

message: Format : Motivation, signature.
==== Article de qualité ====
#  Proposante --18px Tsaag Valren (✉) 29 août 2012 à 12:26 (CEST)
thread_title:  Votes 

message: #  Proposante --18px Tsaag Valren (✉) 29 août 2012 à 12:26 (CEST)
thread_title:  Article de qualité 

message: #  Article très fouillé qui aurait mérité une promotion. Cependant l'usage intempestif du présent donne lieu à une phrase du type suivant : « Par le passé et notamment au XXe siècle, de nombreuses théories sont proposées sur l'origine du cheval domestique et des différentes races. Deux courants de pensée dominent, celui d'une unique espèce ou sous-espèce sauvage à l'origine des chevaux domestiques, ». Il aurait fallu utiliser le passé composé et dire :  « Par le passé et notamment au XXe siècle, de nombreuses théories ont été proposées ... ». Le présent est correct pour la deuxième phrase car ces courants de pensée existent de nos jours. Dans le cas hypothétique où ces courants de pensée n'existeraient plus de nos jours, on utiliserait l'imparfait. Utiliser le présent de manière généralisée peut rendre le texte ambigu. Cette phrase n'est qu'un exemple et j'aurais préféré l'utilisation de temps passés. En outre, l'utilisation du présent de narration non à propos rend le texte lourd. Malosse (d) 31 août 2012 à 04:02 (CEST)
thread_title:  Attendre 

message: Toutes les discussions vont ci-dessous.
====En attendant de lire tout l'article====
Pour s'amuser, voir l'emploi systématique des temps du passé (et de la concordance ad-hoc) dans Mac Orlan ! C'est lourd aussi ! (et ça ne serait sans doute pas passé dans un AdQ). En fait, l'emploi du présent de narration est conseillé dans une encyclopédie, mais ça ne supprime pas la concordance, on met le passé composé pour indiquer une antériorité (jamais de passé simple). Mais un  juste pour ça, c'est dur. Moi, à sa place, j'aurai eu tendance à prévenir... et procéder aux corrections, si nécessaire, avant de voter  --Eymery (d) 31 août 2012 à 23:37 (CEST)
replies: text: Il se fait un plaisir de faire la même remarque à un grand nombre d'articles proposés aux labels ces derniers temps. Même Gemini y a eu le droit... Et certains n'auront pas le label à cause de ça. Mais bon, c'est ainsi fait et même si j'ai toujours entendu que le présent de narration était à privilégier, il semblerait que ce ne soit pas l'avis de tous. Donc, peut être qu'écrire une norme à ce niveau-là ne serait pas inutile pour éviter ce type de votes. /!\ ORL. /!\ 1 septembre 2012 à 10:18 (CEST)

text: C'est fait (ébauche sourcée avec un seul livre, qui ne demande qu'à grandir) --18px Tsaag Valren (✉) 9 septembre 2012 à 14:59 (CEST)

text: J'ai ajouté un chapitre "marronnage", par contre sur les indiens d'Amérique, je n'ai pas de sources (ce n'est pasmon sujet d'étude), l'article équivalemtn en anglais en parle mais le passage n'est pas sourcé, je l'ai gardé en "invisible" dans l'article français. On ne peut pas parler de domestication, mais il est intéressant de signaler ce cas --18px Tsaag Valren (✉) 24 septembre 2012 à 11:43 (CEST)
thread_title:  Discussions 

message: Pour s'amuser, voir l'emploi systématique des temps du passé (et de la concordance ad-hoc) dans Mac Orlan ! C'est lourd aussi ! (et ça ne serait sans doute pas passé dans un AdQ). En fait, l'emploi du présent de narration est conseillé dans une encyclopédie, mais ça ne supprime pas la concordance, on met le passé composé pour indiquer une antériorité (jamais de passé simple). Mais un  juste pour ça, c'est dur. Moi, à sa place, j'aurai eu tendance à prévenir... et procéder aux corrections, si nécessaire, avant de voter  --Eymery (d) 31 août 2012 à 23:37 (CEST)
replies: text: Il se fait un plaisir de faire la même remarque à un grand nombre d'articles proposés aux labels ces derniers temps. Même Gemini y a eu le droit... Et certains n'auront pas le label à cause de ça. Mais bon, c'est ainsi fait et même si j'ai toujours entendu que le présent de narration était à privilégier, il semblerait que ce ne soit pas l'avis de tous. Donc, peut être qu'écrire une norme à ce niveau-là ne serait pas inutile pour éviter ce type de votes. /!\ ORL. /!\ 1 septembre 2012 à 10:18 (CEST)
thread_title: En attendant de lire tout l'article

message: Un ami vient de me faire remarquer qu'il manque tout un chapitre consacré à la transformation des robes du cheval après la domestication. J'ai, en fait, trouvé peu de documents pour évoquer ce fait. Je vais tenter de faire des ajouts, mais si quiconque a de la doc... merci d'avance ! --18px Tsaag Valren (✉) 4 septembre 2012 à 09:30 (CEST)
thread_title:  Manque à l'article signalé par un ami 

message: * Datations des premiers apprivoisements : on a dans cette partie un paragraphe sur les explications possibles de la survie du cheval en Eurasie ; pourquoi ne pas l'avoir mis dans la partie "Origine génétique et histoire évolutive" ?
* Raisons de la domestication : en fait la domestication du cheval intervient vraisemblablement dans une seconde phase de domestication des animaux, après celle des ongulés (bovins, ovins, caprins, porcins) ; schématiquement il me semble qu'on peut distinguer cette première période qui voit la domestication d'animaux pour une utilité essentiellement alimentaire, puis une seconde phase de domestication (celle des équidés et camélidés notamment) qui prend place dans une période durant laquelle les sociétés humaines domestiquent les animaux aussi pour leur force physique. D'après ce que j'ai lu couramment le cheval est plutôt domestiqué pour le travail et les services qu'il rend, pas tellement sa viande. Cet aspect-là n'est pas assez bien mis en avant par l'article, qui précise pourtant à plusieurs reprises que les porteurs de la culture de Botaî pratiquaient sans doute l'équitation. Il me semble que le paragraphe en question a un souci de hiérarchisation des informations : il vaudrait mieux commencer par les aspects utilitaristes puis ensuite évoquer les aspects symboliques de la domestication. Non pas que ces derniers soient absents, mais ils me semblent plutôt secondaires. 
* La partie "Une victoire symbolique" me laisse assez perplexe puisqu'elle mobilise des exemples qui sont soient en dehors du lieu de domestication des chevaux (les régions où les bovins sont valorisés en tant qu'élément de fertilité sont surtout au Moyen-Orient et en Égypte, et le cheval ne les a d'ailleurs pas supplanté de ce point de vue donc les similitudes m'ont l'air douteuses) ou hors période (référence à la mythologie grecque). Il vaut mieux utiliser les données sur la symbolique du cheval dans les sociétés qui les ont effectivement domestiqués. 
* "Socialisation des animaux" : bonne idée que ce passage, bien en phase avec les études récentes de la domestication, mais l'ouvrage de Diamond cité existe en français et il est aisé à trouver (sous le titre De l’inégalité parmi les sociétés), donc il vaudrait mieux citer cette version-là pour les lecteurs ; qui plus est je pense que la citation repose sur un développement s'appuyant lui-même sur d'autres travaux primaires, qu'il vaut mieux citer (je ne suis pas sûr que Diamond ait lui-même travaillé sur les chevaux même si son point de vue de biologiste est appréciable). 
* "Chars et chariots" : il y a sans doute de meilleures sources mobilisables que la Cambridge History of Ancient China <></>pour évoquer l'apparition de chars dans le complexe d'Andronovo, d'autant plus que l'ouvrage en question renvoie à des articles plus précis qui pourraient être intéressants à exploiter (D. W. Anthony et N. B. Vinogradov, « Birth of the Chariot », Archaeology 48/2, 1995).
* "Al Maqar" : dans l'idéal il ne faudrait même pas mentionner cette découverte en raison des problèmes lourds qu'elle soulève : déjà elle est très récente, mal exploitée (pour ne rien arranger par des archéologues Saoudiens), et en plus me semble aller vite en besogne en identifiant l'animal représenté à un cheval (pourquoi pas un autre équidé ?) ; puis en faire un argument en faveur d'une domestication à cette période ...
* "Évolution du phénomène de domestication" : la plupart des éléments de l'introduction de cette partie ne seraient-ils pas mieux exploitables s'ils étaient placés dans la partie sur les "Raisons de la domestication" ? En particulier le passage sur les qualités du cheval pour les sociétés humaines.
* "Chronologie de la mise au travail : Propagation du char" : les roues à rayons apparaitraient plutôt au début du  (dans la documentation anatolienne).
* "Organisation dans les steppes et en orient" : « Les premières cavaleries montées apparaissent chez les Hittites au début de l'âge du fer » : les Hittites correspondent à la fin de l'Âge du bronze, mais en plus la cavalerie montée ne se développe pas chez eux même s'il y en a sans doute déjà quelques éléments (pour les missions de reconnaissance) ; les corps de cavalerie montée se développent bien au début de l'âge du fer, mais chez les Araméens et Assyriens. 
* Autre remarque sur ces passages : si l'article concerne la protohistoire, pourquoi aller jusqu'aux débuts de notre ère avec les Parthes, Grecs et Romains ?
* "Expansion géographique" : cette partie serait peut-être mieux exploitable si elle était située juste avant "Chronologie de la mise au travail", puisque quand on attaque sa lecture on a déjà les principaux éléments en tête.
* "Conséquences sur l'histoire de l'humanité" : elles sont évidemment énormes, mais là l'article m'a l'air insuffisant, puisque le cœur du sujet n'est évoqué que brièvement dans l'introduction. Le cheval a été déterminant pour les sociétés humains avant tout en tant qu'auxiliaire pour les activités guerrières et plus largement de prestige, c'est donc un animal élitiste. Le développement sur la "vieille Europe" n'a rien à faire là (à la rigueur dans une des parties précédentes) parce qu'on ne voit pas vraiment le lien avec les "Conséquences sur l'histoire de l'humanité" (et je ne comprends pas la citation du The Civilization of the Goddess de Gimbutas) ; il faut également rappeler que tout le monde ne fait pas des Steppes le lieu d'origine des Indo-européens. Plus largement on peut dire qu'à partir de la domestication du cheval on voit apparaître régulièrement des peuples dirigés par une élite guerrière dont la maîtrise du cheval semble déterminante dans ses victoires : les peuples indo-européens des steppes, les Indo-aryens qui participent à la création du Mitanni, les Kassites, puis après les peuples voisins de la Chine (Xiongnu et cie.). Ces peuples ont souvent pour dénominateur commun d'être des passeurs des techniques d'élevage du cheval, pour un usage guerrier. 
* "Mythes et légendes" : cette partie veut parler des mythes sur la domestication du cheval ou sur le cheval en général ? Ce n'est pas clair. Le titre de la partie "textes religieux" est mal choisi : est-ce dire que seuls les livres sacrés des religions actuelles sont religieux et pas les récits mythologiques grecs ?
En général l'article est solidement documenté, a fait l'objet d'un travail approfondi, dans les grandes lignes il est très solide et plein de passages sont très intéressants. Mais j'ai pas mal de réserves sur plusieurs passages, et il me semble que le vote est prématuré. Si effectivement sa rédactrice a entamé sa rédaction il y a un an sans connaître le sujet au préalable, les avancées sont remarquables, mais ça tient de la gageure de vouloir l'amener au niveau AdQ en si peu de temps si on n'a pas le background préalable, qui implique de maîtriser des périodes complexes, des civilisations très diverses, des disciplines qui n'ont pas grand chose à voir l'une avec l'autre (génétique, anthropologie, archéologie, histoire des activités et des techniques, etc.) et surtout une bibliographie énorme. Fatalement il y a des manques. Pour muscler la bibliographie (notamment dans une perspective de reprise de Cheval dans l'Antiquité, qui en l'état actuel des choses est loin du BA) , voir entre autres : Richard H. Meadow et Hans-Peter Uerpmann (dir.), Equids in the Ancient World. 2 vols. Wiesbaden, 1986-1991 ; Augusto Azzaroli, An Early History of Horsemanship, Leyde, 1985. Dans l'idéal si on s'aventure en terrain inconnu il vaut mieux assurer en demandant des compléments aux contributeurs plus habitués à ces sujets, dont je fais partie ainsi que ceux qui ont participé aux autres articles sur la domestication, ça aurait permis de mieux mettre en valeur ce travail remarquable. Zunkir (d) 9 septembre 2012 à 10:56 (CEST)
thread_title:  Remarques de Zunkir 

message: Bonjour Zunkir, j'ai hésité à demander de l'aide sur cet article,  étant habituée à avoir peu de réponses sur les sujets liés au cheval (dernière en date, une demande sur quatre doutes de traduction au bistro avant-hier, les doutes de trad sont encore là), je ne l'ai pas fait. Merci pour tes remarques que je trouve toujours très justes. Je te répond dans l'ordre : 
* Datations des premiers apprivoisements : tu as raison, je vais modifier
* Raisons de la domestication : j'ai effectivement un souci de hiérarchisation des informations, les découvertes sur la culture Botaï étant assez récentes, les documents datant des années 80 ou 90 disent presque tous que le cheval a été domestiqué pour la viande en premier lieu. Les plus récents donnent plus de place à l'équitation. Je vais modifier avec une phrase du type "avant les découvertes relatives à la culture Botaï, la majorité des historiens estiment que le cheval est domestiqué dans le but de constituer une réserve de viande", et mettre en exergue un chapitre "animal de travail" dans "raisons de la domestication"
* La partie "Une victoire symbolique" concerne mon sujet de spécialisation, mais par principe j'évite de citer mes propres articles, d'autant que je ne suis pas connue. J'ai donc cité les sources employées dans mon papier sans le citer (il sera publié le mois prochain dans une revue équestre), mais forcément en attendant ça ressemble un peu à du T.I... 
* "Socialisation des animaux" : j'ai traduit ce passage depuis l'anglais, je ne possède pas le livre de Diamond.
* "Chars et chariots" : c'est aussi une traduction depuis l'article anglais, je ne possède pas d'ouvrage spécialisé
* "Al Maqar" : Vu le buzz que les Saoudiens on fait dans la presse, je me suis sentie obligée de la mentionner. Si tu as des sources pointant les failles de cette étude, il serait très bien de les ajouter. Le problème, si l'on retire ce passage, c'est que des lecteurs connaissant mal le sujet vont se demander pourquoi WP fait l'impasse sur cette "découverte".
* "Évolution du phénomène de domestication" : argument juste, je vais déplacer
* "Chronologie de la mise au travail : N'ayant pas de documentation sur le proche-orient (zone géographique à propos de laquelle mes connaissances sont proches du néant), je l'ignorais. Peux-tu ajouter tes sources ?
* "Organisation dans les steppes et en orient" : j'ai cité un article de vulgarisation de Daniel Roche, qui n'est pas spécialiste du proche-orient, je te crois volontiers quant aux erreurs. Daniel Roche postule dans son article que la domestication du cheval est divisable en trois phases, "la première dans les steppes en semi-liberté", "la dernière en Europe occidentale avec la création de la société des écuyers". Puisque le sujet est "la domestication", pas "le cheval durant la Préhistoire et la Protohistoire", j'ai tenté une mise en exergue de ces trois phases.
* "Expansion géographique" : d'accord
* "Conséquences sur l'histoire de l'humanité" : je connais assez mal les peuples cavaliers de la protohistoire, si tu peux modifier ce passage, je t'en prie.
* "Mythes et légendes" : l'idée de base était de répertorier mythes et légendes en rapport avec la domestication, mais j'ai eu la (mauvaise) surprise de trouver très peu de sources. Je sais qu'il existe des mythes récents de domestication du cheval chez les amérindiens, mais je n'ai pas de doc' là-dessus et n'ai rien pu trouver de sérieux via des moteurs de recherche. --18px Tsaag Valren (✉) 9 septembre 2012 à 12:27 (CEST)
thread_title:  Réponse de Tsaag Valren 

message: * "Raisons de la domestication" : En fait si domestication du cheval pour la viande il y a eu, elle a été suivie rapidement par la domestication "utile", qui correspond à la "seconde révolution néolithique" ( en gros) ; mais c'est vrai que j'ai calqué dans ma tête la chronologie valable pour le Moyen-Orient, pas forcément pour les Steppes, a fortiori si les domesticateurs du cheval n'avaient comme animal de compagnie que le chien ; d'ailleurs de façon intuitive j'aurais tendance à dire que la domestication du cheval s'apparente plus à celle du chien ou surtout de l'âne que de celles des ongulés, donc plus pour les services que pour la viande, mais si des spécialistes disent que c'est plutôt la viande ... Quoi qu'il en soit j'ai des sources qui commencent à dater qui évoquent bien le fait que le cheval ait été surtout domestiqué pour les services :  Brian Hesse et Paula Wapnish, « Equids », dans E. M. Meyers (dir.), Oxford Encyclopaedia of Archaeology in the Ancient Near East, Oxford et New York, 1997 vol. 2 p. 255 : « The equids were secondary domesticates — chronologically later additions to husbanded sheep, goat, cattle, and pig — apparently more valued for their labor than for meat, milk, fiber, or hides. » ; cela fait surtout référence aux ânes mais semble valable pour les chevaux. La suite sur la domestication du cheval s'accorde au contenu de l'article : « Remains of caballine wild horse, E. ferus, are known from Pleistocene sites in the Levant. Once thought to have disappeared from there at the end of the Ice Age, recently identified remains from a Chalcolithic deposit in the northern Negev have provisionally been identified as E. ferus. This would mean that the species persisted later into the Holocene and farther south than previously thought. Current opinion on the domestication of the horse, E. caballus, places it on the Eurasian steppe in the late Neolithic. From there it spread to various regions, reaching the ancient Near East in the first half of the third millennium. The earliest archaeological evidence places the domestic horse in Mesopotamia in about 2300 BCE. The domestic horse in Israel is noted from a slightly earlier context, again from Early Bronze I—II levels at Arad. » La source principale de ce passage semble être Juliet Clutton-Brock, Domesticated Animals from Early Times, Austin, 1981 et les autres sources de l'article datent des années 1980, donc les opinions présentées ne sont pas récentes.
* "Victoire symbolique" : si tu n'en as pas connaissance je te conseille de jeter un œil aux théories de J.-D. Vigne sur la domestication des animaux et son aspect symbolique, ça peut t'intéresser (voir la biblio d'Animaux dans le Proche-Orient ancien). 
* "Socialisation" : tant que j'y suis à lâcher de la biblio j'avais lu D. Lestel, « Faire société avec les animaux », dans J.-P. Demoule (dir.), La révolution néolithique dans le monde, Paris, 2010, p. 459-472, très intéressant sur ce point et qui doit donner une biblio indicative utile. Sinon l'ouvrage de Diamond ne doit pas être difficile à trouver en bibliothèque car il a eu un certain succès et est en édition de poche, donc ce ne sera pas compliqué de changer la version anglaise pour la française à l'occasion.
* "Al Maqar" : effectivement on peut supposer que c'est le genre de sujet que des lecteurs anonymes vont vouloir ajouter s'il n'est pas présent. Le sujet est hélas trop frais pour avoir reçu une analyse critique, mais devant l'aspect révolutionnaire de la nouvelle on est plus enclin à avoir des doutes. Dans ces cas de figures, l'emploi du conditionnel est une manière de montrer que l'on n'est pas naïf. Mais le traitement actuel de l'article me paraît correct, je voulais juste rebondir sur cette histoire.
* "Chronologie de la mise au travail" et "Organisation dans les steppes et en orient" : je vais voir les sources les plus solides que je peux trouver sur le sujet, et les ajouter. Ce ne sera pas rapide car j'ai peu de temps à consacrer à WP ce mois-ci.
* "Conséquences sur l'histoire de l'humanité" : s'il y a en projet un développement solide des articles historiques sur les chevaux, il faudra muscler l'aspect "guerrier" de ces animaux car c'est la base de leur succès ; j'avais déjà trouvé à l'époque de son vote que Cheval dans la guerre était raté car il manquait cet aspect central de la problématique de son sujet. En fait en l'état actuel de l'article cela peut être corrigé : il suffirait de constituer un chapitre qui aurait un titre mettant en avant l'aspect révolutionnaire de la domestication du cheval dans la guerre et la culture des élites, intégrant (avec quelques remaniements pour mieux introduire le sujet) le passage de l'introduction qui va de "Il permet le contrôle ... " à la fin, car le fait que les sports et loisirs équestres soient un succès de nos jours dérive en grande partie de leurs racines militaires et élitistes (par effet de diffusion des pratiques culturelles depuis le haut de la société). Après la reprise de Cheval dans l'Antiquité pour lequel cet aspect devra être clairement développé il y aura ensuite une matière pour développer plus ce passage si nécessaire, mais en l'état actuel des choses un paragraphe qui va à l'essentiel est très bien.
* "Mythes et légendes" : OK, dans ce cas il me semble qu'il faudrait être plus explicite, et qu'il ne serait pas inutile d'expliquer qu'il y a peu de mythes sur la domestication des chevaux puis évoquer ceux qui en parlent. 
* Autre point : quand on aborde les questions de domestication il arrive aussi d'évoquer le marronnage ; à voir s'il y a quelque chose à faire là-dessus.
Sinon pour les questions de demande d'aide, il vaut mieux contacter directement les contributeurs les plus susceptibles d'aider, dont moi-même pour les questions sur l'Antiquité. Pour les questions sur le processus de domestication j'avais fait appel à  (qui a rédigé en grande partie Domestication) et qui m'avait prodigué des éclaircissements utiles. Voir aussi ceux qui ont rédigé les articles sur d'autres animaux et leur domestication. Pour les relations hommes-animaux et leur histoire il n'y a hélas pas grand monde dès qu'on sort du domaine des équidés, c'est dommage vu les travaux de qualité que produisent les chercheurs francophones sur les différents aspects de ce sujet (Digard, Vigne, Pastoureau, pour prendre des domaines bien différents). Zunkir (d) 9 septembre 2012 à 14:37 (CEST)
thread_title:  Réponse de Zunkir 

message: Je te répond à nouveau dans l'ordre : 
*Sur la domestication utile : je vais ajouter les sources que tu m'as confiée (sinon tu peux les ajouter, ce serait même plus logique pour respecter les droits d'auteur) 
*JD Vigne, effectivement je n'ai jamais lu (autant je me suis plongée avec grand intérêt dans pas mal de travaux de Pastoureau, autant Vigne je ne connaissais pas)
*Socialisation : je vais essayer de mettre la main sur la version fr de Diamond à l'occasion
* "Al Maqar" : j'ai modifié avec les précautions d'usage
* "Chronologie de la mise au travail" et "Organisation dans les steppes et en orient" : je t'en prie ! 
* "Conséquences sur l'histoire de l'humanité" : la version actuelle convient donc ?
* "Mythes et légendes" : Il n'est pas impossible que j'écrive moi-même un article sur le sujet, puisqu'il n'existe absolument aucun travail de synthèse là-dessus
* marronnage : je l'ai évoqué dans le chapitre « Espèce ou sous-espèces domestiquées », mais il serait effectivement bien vu de créer un chapitre « marronnage » --18px Tsaag Valren (✉) 11 septembre 2012 à 11:06 (CEST)
thread_title:  Re-réponse de Tsaag Valren 

message: OK pour les changements apportés, je vais tâcher de rajouter les références en citation prochainement. Sinon je rebondis sur la qualification du cheval en "facteur" d'inégalités sociales ; il l'est sans doute par certains aspects (il doit aggraver des inégalités), mais pour moi c'est surtout un révélateur de ces inégalités en étant un élément de prestige : plus on a de chevaux et plus ils sont beaux et fort mieux c'est. Mais j'ai l'impression qu'on s'aventure vers le TI. Je vais chercher si je ne trouve pas des sources sur le sujet. Zunkir (d) 12 septembre 2012 à 18:58 (CEST)
thread_title:  Réponse de Zunkir 

message: L'article comporte un faux lien bleu : apprivoisement, qui renvoie vers le dictionnaire. Le sujet apprivoisement mérite un article, non ? Ce n'est pas directement lié à la labellisation, mais je le signale ici, au cas où il y aurait des volontaires . ----  El Caro  bla 9 septembre 2012 à 13:45 (CEST)
replies: text: C'est fait (ébauche sourcée avec un seul livre, qui ne demande qu'à grandir) --18px Tsaag Valren (✉) 9 septembre 2012 à 14:59 (CEST)
thread_title: Apprivoisement

message: Un très bel article, très intéressant (un sujet que j'adore d'ailleurs). Il me semble que le tour de la question est plutôt bien fait, mais je trouvais dommage de ne pas parler de marronnage, d'autant que c'est un phénomène qui existe et qui doit être assez facile à sourcer à mon avis pour le cheval. Je pense notamment au cas de l'Amérique du Nord, avec les populations équines importés par les européens qui sont retournées à l'état sauvage, et dans certains cas ont été réapprivoisés par les indiens (comanches). D'ailleurs je me demandais dans leur cas si on pouvait parler de domestication après marronnage? àmha non? Enfin dans tous les cas je ne sais pas si ça mérite un chapitre mais au moins que le terme soit mentionné (il me semble qu'un passage y fait allusion).--Ben23 [Meuh!] 23 septembre 2012 à 18:54 (CEST)
replies: text: J'ai ajouté un chapitre "marronnage", par contre sur les indiens d'Amérique, je n'ai pas de sources (ce n'est pasmon sujet d'étude), l'article équivalemtn en anglais en parle mais le passage n'est pas sourcé, je l'ai gardé en "invisible" dans l'article français. On ne peut pas parler de domestication, mais il est intéressant de signaler ce cas --18px Tsaag Valren (✉) 24 septembre 2012 à 11:43 (CEST)
thread_title:  Remarque de {{u|Ben23}}