بحث:ایرا (شمیرانات)

message: بخشی از بحث زیر از صفحه بحث کاربر:Mehdi به اینجا منتقل شده‌است.
درود بر شما 
یک ویرایشی داشتم در مقاله ایرا (شمیرانات) که خنثی سازی فرمودید اینجا . منبع در متن مقاله بود و در توضیح ویرایش اشاره داشتم که منبع از ایرانیکا هست . این منبع :
The natives of Lavāsānāt are of Caspian stock and the local vernacular is a blend of Persian and Caspian, approaching Māzandarāni in the southeastern villages of Irā and Veskāra
دوباره ویرایش میکنم و منبع را می افزایم . سپاس سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)
replies: text: سلام. کجای این متن عنوان نموده که زبان مردم این منطقه، مازندرانی است؟ در خصوص اصالت مردم محلی صحبت شده که به مازندرانی نزدیک هستند. البته بنده خود واقفم که مردم این محل اصالتا از ایرای لاریجان از مازندران به اینجا کوچ نموده اند اما منبعی برای اثبات این تحقیق نیست. زیرا این روستا یکی از روستاهای ییلاقی استان تهران است و مردم آن فارسی زبان هستند و نه مازنی زبان. از نظر من بخش یاد شده در نوشتار مورد پذیرش نیست و باید منبعی مشخص بیاورید که بگوید زبان مردم این روستا، مازنی می باشد. MehdiTalk ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)
درود دوباره . اگر ترجمه انگلیسی بلد نیستید از گوگل ترانسلیت استفاده کنید . متن دارد میگوید : مردم بومی لواسان کاسپینی هستند (caspian stock)  و زبان بومی آمیخته ای از زبان های فارسی و کاسپینی هست نزدیک به زبان مازندرانی در روستاهای جنوب شرق ایرا و وسکاره 
approaching Māzandarāni in the southeastern villages of Irā and Veskār
پس آنطور که شما میفرمائید مردم بومی منطقه فارسی زبان نیستند . ضمنا شما ویرایش زبان تاتی داشتید درحالیکه در منبع ایرانیکا نامی از تاتی نیامده است . اینکه شما منبع را ایرانیکا را قبول ندارید تقصیر ما نیست . قبلا درباره این منبع در جایی دیگر بحث کامل شده است . از خنثی سازی خودداری کنید که خلاف قوانین ویکی پدیا هست . 
افزون بر همه موارد مناطقی مانند رودبار قصران و لواسان از دیرباز تحت تاثیر زبان طبری و طبرستان بوده است مثلا حسین کریمان در جلد دوم کتاب قصران کوهسران آورده‌است :منطقه قصران باستانی شامل مناطق اوشان، فشم، دربندسر، گاجره و روستاهای کوهپایه‌ای توچلال تا مناطق غربی رودخانه جاجرود. زبان عمومی مردم قصران لهجه‌ای از زبان باستانی پهلوی است که زبان طبری یا زبان مازندرانی|مازندرانی، که از ریشهٔ زبانهای دیرین ایرانی است، و عربی و اندکی ترکی، بدان درآمیخته و از زبان دری نیز در قرون اسلامی تأثیر یافته‌است، و هر چه از ری به مازندران نزدیک تر شوند بر میزان لهجهٔ مازندرانی به همان نسبت افزوده می‌شود، چنان‌که در لهجهٔ میگون و شهرستانک و لالان  و زایگان و روته و گرمابدر و شمشک و دربندسر لهجهٔ مازندرانی غلبه دارد.
پس باز هم از شما میخواهم به ویرایش با منبع تکیه کنید و نه برداشت های شخصی خودتان (مثل نظرتان درباره کوچ از ایرا آمل به ایرا لواسان) . ما تنها به منبع و مطلب منبع دار تکیه داریم و بس و نه نظرات شخصی خودمان سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)

text: کجای سخنان بنده آمده که ایرانیکا را قبول ندارم؟ برای سایر نوشتارهای خود نیز از این منبع معتبر استفاده نموده‌ام. فرمودید خنثی‌سازی خلاف قوانین است. لینک به سیاستش می‌دهید تا این سیاست جدید را ببینم؟ چون نه نقض سه برگردانی شده است و نه پس از شروع گفتگو، ویرایش شما خنثی شده! با فرض بر اینکه بنده اصلا زبان انگلیسی بلد نیستم از یکی از همکاران مسلط بر این زبان یعنی  که از میانجیگران ویکی‌فا هستند درخواست میکنم بنده را از این گمراهی خلاص کنند. جناب فور: آیا در متن نوشتار ایرانیکا قید شده است که مردم ایرالواسان به زبان مازندرانی صحبت می کنند؟! --MehdiTalk ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)
گرامی من نمیدانم دیگر چطور باید مطرح کنم . من ننوشتم مردم لواسان مازندرانی گویش میکنند . ولی انگار شما حوصله زیادی دارید و علاقه به بحث های ادامه دار . یک بار دیگر ترجمه انگلیسی را تمام و کمال اینجا میگذارم دقت بفرمائید. هرچه در ایرانیکا لواسان درباره زبان بومیان لواسان هست همین هست و بس : 
The natives of Lavāsānāt are of Caspian stock and the local vernacular is a blend of Persian and Caspian, approaching Māzandarāni in the southeastern villages of Irā and Veskāra
ترجمه : مردم بومی لواسان کاسپینی هستند (caspian stock)  و زبان بومی آمیخته ای از زبان های فارسی و کاسپینی هست نزدیک به زبان مازندرانی در روستاهای جنوب شرق ایرا و وسکاره 
مطلب روشن هست درباره گویش لواسان و همینطور گویش زبان مازندرانی در روستاهایی چون ایرا و وسکاره .
دیگر اینکه دکتر حسین کریمان در منبع بالاتر که گذاشتم دقیقا به گویش مازندرانی در رودبار قصران و روستاهای لواسان اشاره داشته است . مگر آن منبع را که بالاتر قرار دادم ندیدید ؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)

text: به‌شخصه برای بنده اصلاً مهم نیست که نژاد مردم این منطقه یا زبانشان چیست. فرد پاسخگو در خصوص افزودن این نژاد و زبان، کاربر:Ian Harte هستند که اکنون باید پاسخگو باشند. اینکه آیا منبع اضافه شده توسط ایشان سندیت دارد یا خیر نیز بر من اثبات شده نیست. اما آنچه بر من مشخص و روشن است اینکه شما در متن نوشتار با استناد به ایرانیکا با اطمینان قید نمودید زبان اصلی اهالی این روستا، مازندرانی می‌باشد. از آنجایی که نوشتار شما نیاز به برچسب گشت داشته و دارد و بر بنده نیز مسجل نبوده و نیست که ویرایش شما درست است، به احترام ویرایش‌های شما و تبعیت از قانون واگردانی، بر مشارکت شما برچسب گشت نزده و ویرایش‌تان خنثی‌سازی شد تا مطلب با منبع معتبر افزوده گردد. فعلا منتظر پاسخ جناب فور هستم و در صورت عدم تائید ایشان، آن بند از نوشتار زدوده شده و می توانید با استناد به منبع معتبری که دقیقا ذکر کرده باشد زبان اهالی این روستا مازندرانی است ویراش خود را مجددا انجام دهید. با احترام: --MehdiTalk ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)
کاربر گرامی باور کنید اصلا متوجه منظور شما نمی شوم . ویرایش من درباره مقاله یک روستا در لواسان بنام ایرا بوده است . من در جعبه باکس ویرایش کردم از روی مطلب و منبعی که در خود مقاله هم بود و منبع هم معتبر هست چون ایرانیکا هست و دقیقا قید کرده که بومیان لواسان کاسپینی هستند و زبان شان آمیخته ای از فارسی و کاسپینی هست و نزدیک به زبان مازندرانی در روستاهای جنوب شرق لواسان چون ایرا و وسکاره مازندرانی زبان هسنند . اینکه اظهر من الشمس هست . این مطلب و منبع همانطور که قبلا عرض کردم در خود مقاله هم بود و ویرایش من نبوده بلکه از قبل در مقاله بود و در جعبه باکس دیدم که زبان را تاتی زده که با منبع درون مقاله تناقض داشت . ویرایش کردم . حال برای من روشن نیست این حساسیتی که شما ایجاد کردید (با وجود اینکه میفرمائید مسلط به انگلیسی نیستید) واقعا چه دلیلی داشته یا دارد . برای من معلوم نیست این گرامیانی که میفرمائید قرار هست صحت ویرایش یا منبع را روشن کنند ، چطور میخواهند صحت مطلبی که در ایرانیکا قید شده را زیر سوال ببرند . بهرحال شما ایشان را دعوت به میانجی گری کرده اید آنهم در مورد موضوعی منبع دار و بسیار روشن و نه من . من هم صبر میکنم اگر تغییرات خلاف منبع در مقاله ببینم مجبورم به تابلوی اعلانات مدیران رفته و مطرح کنم . اگر عرض کردم ویرایش را خنثی نکنید از این بابت بود که زدودن مطلب منبع دار و پاک نمودن منبع خلاف قوانین ویکی پدیا هست . منبع هم معتبر هست چون ایرانیکا . از من بدرود و ادامه این بحث را جز اتلاف وقت بر سر مسئله ای روشن و عادی نمیبینم ! 
البته تا فراموش نکردم باید عرض کنم منبعی که کاربر:Ian Harte از فرهنگ جغرافیایی رزم آرا گذاشته بودند ، سندیت ندارد . چونکه فرهنگ جغرافیایی رزم آرا اثر مرحوم حاجعلی رزم‌آرا می باشد که ارتشی بوده و فرهنگ جغرافیایی نگاشته و زبان شناس یا مردم شناس نبوده است که مطالبش درباره زبان و نژاد بتواند قابل سندیت باشد درحالیکه ایرانیکا منابعی از زبان شناسان ارائه میکند مثلا درباره همین ایرانیکا لواسان منبع از گیتی دیهیم هست که زبان شناس بوده و کتاب بررسی خرده‌گویش‌های منطقهٔ قصران به انضمام واژه‌نامهٔ قصرانی را درباره زبان لواسان و رودبار قصران نوشته است . منبع ایرانیکا برای زبان مردم لواسان از یک زبان شناس است و بهمین جهت اعتبار دارد ضمنا من از کتاب قصران کوهسران دکتر حسین کریمان هم منبع فارسی در همینجا گذاشتم که بماند بجای خود . اینها را در تکمیل عرض کردم برای روشن شدن مطلب وگرنه درباره همین منبع ایرانیکا چند ماه پیش یک بحث مفصل در تابلوی اعلانات مدیران مطرح بود . من که نباید برای استناد به این منبع هر چند ماه یکبار بحث در این مقاله و آن مقاله داشته باشم !  سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)

text: واژه‌های کلیدی stock و vernacular هستند. اولی یعنی تبار و اصل و نسب؛ دومی یعنی زبان محلی و محاوره. طبق نوشتهٔ ایرانیکا اهالی لواسانات از تبار کاسپی‌ها هستند و زبان محلی‌شان ترکیبی از فارسی و کاسپی است، که در روستاهای منطقهٔ جنوب شرقی (از جمله ایرای شمیرانات) به مازنی نزدیک‌تر است. مقاله را ویرایش کردم و مازندرانی کاسپی را زودتر از فارسی نوشتم چون در زبان اهالی ایرا سهم مازنی از فارسی بیشتر است. بدیهی است در اکثر سایر روستا باید طبق منبع فارسی را زودتر از مازنی کاسپی نوشت چون احتمالاً سهم فارسی از مازنی کاسپی بیشتر باشد. اما نکتهٔ جالب اینکه اصلاً این فیلد در جعبه‌اطلاعات نمایش داده نمی‌شود! چون از سال ۲۰۱۳ از الگو حذف شده است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)

text: متن مقاله را هم ویرایش کردم ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)

text: مقاله را برای سومین بار ویرایش کردم و سعی کردم به ایرانیکا وفادارتر بمانم. نکته اینجاست که زبان تاتی هم جزو زبان‌های کاسپین است. هیچ بعید نیست که زبان مردم لواسانات آمیزه‌ای از زبان‌های فارسی، مازندرانی و تاتی (و چه بسا زبان‌های بیشتری از دستهٔ کاسپین) باشد. در مورد روستای ایرا سهم زبان مازندرانی از بقیه بیشتر است. مثلاً سناریوی زیر را تصور کنید:

text: *سهم زبان مازندرانی: ۴۰ درصد

text: *سهم زبان فارسی: ۳۰ درصد

text: * سهم زبان تاتی: ۲۰ درصد

text: * سهم سایر زبان‌های کاسپین: ۱۰ درصد

text: ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۲۸ (UTC)
درود بر شما 4nn1l2 گرامی و سپاس از زحمتی که کشیدید . در ارتباط با منبع ایرانیکا و حتی منابع دیگری که بررسی کردم ، یک نکته قابل اهمیت هست و اینکه نه این منبع ایرانیکا و حتی دیگر منابع مانند  کتاب قصران کوهسران دکتر حسین کریمان که در همینجا با ذکر دقیق منبع قرار دادم ، هیچکدام سهمی برای تاتی در زبان های جنوب البرز (حوالی تهران) قائل نشده و نامی از تاتی در منبع نیست . درست است که تاتی در گروه زبانی کاسپین واقع شده ولیکن این نقشه ای که از در مقاله زبان های کاسپینی قرار دارد عملا هیچ منبعی ندارد . اگر بخواهم بر طبق منابع بررسی کنیم آن بخش از نقشه که ادامه تاتی را تا حوالی تهران رسانده با واقعیت سازگار نیست . چونکه اصولا گویشی که در قزوین و الموت و بخش هایی از اردبیل ساری و جاری است و به تاتی مشهور است ، با گویش غیر مازندرانی در جنوب رشته کوه های البرز و حوالی تهران ، کاملا متفاوت هست و چنین زبان یکپارچه ای از آذربایجان تا حوالی تهران وجود ندارد . در کل استفاده کردیم و باز هم با سپاس از شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۸ (UTC)

text: سلام و خواهش می‌کنم. ایرانیکا نامی از تاتی نبرده ولی احتمالاً دلیلی داشته که از لفظ «کاسپین» استفاده کرده است. اگر قضیه به این سادگی بود، چرا از همان «مازندرانی» به صورت سرراست و مستقیم استفاده نکند؟ توجه شود که من هم در نگارش متن مقاله، تاتی ننوشته‌ام و مشابه ایرانیکا قضیه را سربسته و مبهم نگه داشته‌ام و سعی نکرده‌ام ساده‌سازی کنم. قضیهٔ زبان تاتی پیچیده است و این زبان در خراسان (حوالی بجنورد و اسفراین) نیز گویشور دارد. حدس می‌زنم منظور حسین کریمان از «لهجه‌ای از زبان باستانی پهلوی» در نوشته‌شان همان تاتی باشد. مطمئناً منظورش مازندرانی نیست، چون می‌گوید مازندرانی و عربی و ترکی و دری [فارسی] با آن درآمیخته است. این با کتاب فرهنگ جغرافیایی ایران (نوشتهٔ حسینعلی رزم‌آرا، نه حاجعلی رزم‌آرا) نیز انطباق دارد [البته به فرض صحت نوشتهٔ کاربر:Ian Harte؛ چرا که من این کتاب را خودم مستقیماً بررسی نکردم]. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)
 درود دوباره به شما . در همین آغاز باید عرض کنم بسیار خوشحالم از این مصاحبت . باور بفرمائید ادامه بحث تنها به دلیل علاقه من به واکاوی موضوعات و به اشتراک گذاشتن دانسته ها هست . بویژه اینکه شما هم معلومات خوبی دارید و هم بسیار با حوصله هستید . در مورد بهره برداری ایرانیکا از لفظ کاسپین ، دلیل نزدیکی زبان بومیان منطقه لواسان با گویشوران منطقه زبانی کاسپین یعنی کرانه های جنوبی دریای مازندران هست وگرنه در کرانه های جنوبی دریای مازندران ، گویشور زبان تاتی نداریم . دکتر حسین کریمان از زبان باستانی پهلوی نام برده و دقیقا اینطور گفته : زبان عمومی مردم قصران لهجه‌ای از زبان باستانی پهلوی است که زبان طبری یا زبان مازندرانی، که از ریشهٔ زبانهای دیرین ایرانی است ....
چونکه جدا از خانواده زبانی کاسپین ، همین زبان مازندرانی یا طبری زبانی در پیوند با زبان پهلوی اشکانی است بنا بر این دو منبع یکی ایرانیکا  و دیگری دکتر کاوه فرخ (  DIMLĪ in Encyclopædia Iranica = Linguistic position of Dimlī. After their migration in the Middle Ages, for almost a millennium the Dimlīs had no direct contact with their closest linguistic relatives. Nevertheless, their language has preserved numerous isoglosses with the dialects of the southern Caspian region, and its place in the Caspian dialect group of Northwest Iranian is clear. The Caspian dialects comprise Ṭālešī, Harzan(d)ī, Gūrānī, Gīlakī, Māzandarānī, and some dialects in Tātī-speaking areas and in the area around Semnān. Historically the Caspian dialects belong to the “Northwest Iranian group of languages” and are related to Parthian (see Windfuhr). The isoglosses are of historical phonetic, morphological, and lexical order, Garnik Asatrianin Variations of the language of "Pahalvi" are still spoken among Iranians.The Kurds of Iran as well as many Kurds of Turkey and Iraq speak variations of Pahlavi. Turks cannot understand Kurdish and require interpreters to communicate with Kurds who speak Sorani and/or Kurmanjii (variations of Pahalvi amongst Kurds). The people of northern Iran speak variations of Pahalvi as well - Mazandarani and Gilani for example. Baluchi in southeast Iran also has Pahlavi elements (e.g. Ahsen "Iron" or "Eisen" in English and Ahsan in Pahlavi - "Ahsen" is not "Iron" in Turkish), By Dr. Kaveh Farrokh) که برای اینکه صفحه بحث شلوغ نشود و راحت قابل بررسی باشد بصورت منبع همینجا میگذارم . چیزی که دکتر حسین کریمان گفته درواقع توضیح ریشه زبان بوده است و دکتر کریمان نگفته که مازندرانی بدان درآمیخته ، بلکه توضیح داده که زبان عمومی مردم قصران گویشی از زبان پهلوی که همان مازندرانی یا طبری  هست که یک زبان ایرانی قدیمی بوده و این زبان مازندرانی اندکی ترکی و عربی نیز بدان در آمیخته و در همان متن هم دقیق تر درباره نفوذ زبان مازندرانی از ری به سمت مازندران گفته است . حسین کریمان، در جایی دیگر زبان دیلمی‌های قدیم را همان زبان مازندرانی دانسته و نفوذ مازندرانی در گویش‌های کوهپایه‌های مرکزی جنوب رشته کوه های البرز را بدلیل حکومت دیالمه  در سده‌های آغازین بعد از اسلام در مناطقی مانند ری  و گسترش زبان دیالمه در این مناطق می‌داندمجله زبانشناسی، سال بیست و یکم، شماره اول و دوم، پیشوند فعلی «ها» و گونه‌های آن در گویشهای ایرانی. میدانیم که مثلا سیده ملک‌خاتون که دختر اسپهبد رستم طبری از دودمان باوندیان طبرستان و همسر فخر الدوله دیلمی و مادر و  نایب السلطنه شمس الدوله و مجد الدوله دیلمی ، پایتختش در ری بوده و دیالمه مدت ها در آن مناطق تسلط داشند جدا از ارتباط فرهنگی میان مردمان دو سوی البرز . نمونه ای دیگر پروفسور گارنیک آساتوریان ایران شناس و کردشناس و متخصص متون زبان پهلوی هست نیز  در مصاحبه خودش که فکر کنم با روزنامه شرق داشته و در دیگر نشریات هم انعکاس داشته آورده است : زبان فارسی نیز، زبان هیچ‌یک از اقوام و خرده‌فرهنگ‌های ایرانی نیست. درواقع باید گفت «فارس» کسی است که زبان یا گویش محلی خود را فراموش کرده است و به زبان معیار سخن می‌گوید. حتی مردم ورامین و ونک نیز که نزدیک تهران هستند، در گذشته‌ای نه‌چندان دور زبان‌های خود را داشته‌اند که ظاهرا نزدیک به طبری بوده است یا مردم قم، جاسب، نراق و... به زبان راجی صحبت می‌کرده‌اند. زبان مردم تهران در ١٥٠ یا ٢٠٠ سال پیش، مازنی یا راجی بوده است. در این لینک بنگرید از وبسایت معتبر آذریها . یا دانشنامه ایرانیکا باز در جایی دیگر این منبع درباره زبان بومیان قصران که امروزه در شمال تهران هست یا درواقع همین شمیرانات و اطراف آن آورده است : 
Language. The region is host to numerous, mostly kindred, dialects. A linguistic atlas of Inner Qaṣrān was published by Giti Deyhim (2009), based on which, along with other sources, a thorough linguistic analysis of both Inner and Outer Qaṣrān was published (Borjian, 2013a). Accordingly, the region can be divided into two linguistic zones: (1) The vernaculars of the north and southeast of Inner Qaṣrān show high degrees of affinity with Ṭabari (Māzandarāni) but with a substantial blend of Persian vocabulary and grammar; they are thus coined as ‘Ṭabaroid’ (Borjian, 1913b). (2) The southern dialects, from Ušān in the middle course of the Upper Jājrud southward to Tajriš in Šemirān, are given the appellation ‘Perso-Tabaric’ on the grounds that they are akin to Persian, while carrying a thick Caspian stratum (Borjian, 1913c). Additionally, there exist at least three Lori speaking villages south of the Latiān dam near Lavāsān.
که منبع ایرانیکا در این بخش زبان شناسی مانند مرحوم دکتر گیتی دیهیم هست . پس بنابر منابع معتبر و آنلاین زبان شناسی که مرجع می باشند ، زبان بومیان لواسان و شمیرانات و قصران زبان مازندرانی یا گویش های فارسی-مازندرانی همگون شده است . هرچند که نفوذ زبان فارسی در گویش های طبری رشته کوه البرز را باید متاثر از پایتختی شهر تهران و رسمیت زبان فارسی دانست . ولی هیچکدام از منابع زبان شناسی یاد شده زبان بومیان تخران را تاتی قید نکرده است . در مورد کتاب فرهنگ جغرافیایی رزم آرا ، نام نویسنده را اشتباه نوشتم این را بگذارید جای حواس پرتی های معمول :) . خودم چند جلد از کتاب را دارم . اینبار هم تاکید میکنم که مرحوم حسینعلی رزم آرا زبان شناس یا مردم شناس نبوده اند که نوشته های ایشان در باب مسائل زبان یک منطقه یا یک روستا یا یک شهر بخواهد سندیت داشته بوده و در ویکی پدیا منبع باشد که صد البته وقتی به منابع زبان شناسی مینگریم مطلب مقیده از کتاب رزم آرا را با همه منابع دیگر در تضاد میبینیم و بطور قطع عرض میکنم کتاب مرحوم رزم آرا بویژه درباره زبان مناطق و حتی قومیت ها در غرب ایران دارای اشتباهات مکرر بوده که انتظاری هم از این جهت نیست . به یقین عرض میکنم هیچ منبع قدیمی وجود ندارد که زبان بومیان جنوب البرز یا حتی خراسان را تاتی قید کرده باشد . تات واژه ای احتمالا ترکی به معنای ایرانی یا غیر تُرک هست . ترکان بویژه در مناطق آذربایجان به غیر ترک زبان ها (که صد البته بومیان ایرانی زبان منطقه بودند) تات میگفتند . منابع ساری و جاری بودن گویش های زبان پهلوی در آذربایجان چه پیش از حمله و سیطره ترکان اغوز چه پس از آن هست . حتی منبع از دوره عثمانی درباره گویش زبان پهلوی در تبریز و اران و شروان هست لکن امروزه اکثر مردم آذربایجان در دو سوی ارس تُرک زبان شده اند . مرحوم احمد کسوری در کتب خود گویشوران پهلوی زبان منطقه که امروزه بصورت جزایری در دریای ترک زبان ها هستند را تات نامید . بعضی از نویسندگان در دهه های بعد زبان این گویشوران در آذربایجان که در روستاهای معدود و دور افتاده هنوز رواج دارد را تاتی نامیدند . گویش های این ها با گویش های پهلوی زبان های اردبیل و خلخال و الموت و قزوین نزدیکی دارد . ولی اینکه کسی بیاید نقشه بکشد بی منبع از آذربایجان تا خراسان و نام زبان را تاتی قلمداد کند ، جای شگفتی هست قبول این نقشه زبانی در ویکی پدیا . مطمئنا بدون نظارت کافی بوده و شکی نیست چنین منطقه زبانی هرگز وجود نداشته و ندارد .  
البته بیشتر بحث ما درباره مناطق زبانی شمال تهران هست چون قصران و لواسانات و شمیران ، مثلا این مقاله از همشهری که با پژوهشکران زبان شناس و تاریخ دان درباره گویش های تهران پرداخته شاید جالب باشد هرچند که اعتبار پژوهشگران مقاله در حد ایرانیکا و آساتوریان و گیتی دیهیم نیست ولی حاوی این نکات هست که شمال تهران تحت تاثیر زبان مازندرانی و جنوب آن متاثر از زبان رازی ری (همان گویش راجی) و غرب آن متاثر از تاتی بوده است . 
مثلا در بخش هایی از مقاله آمده است : «تهرانی‌ها صاحب زبان نبودند. مهاجرنشین‌هایی بودند که با خرده‌فرهنگ‌های مختلف راهی این شهر شده و هرکدام با لهجه‌ای که داشتند در یک بخش از تهران ساکن شدند.» این را «نصرالله حدادی» پژوهشگر تهران قدیم زمانی که از او درباره لهجه تهرانی‌ها می‌پرسیم می‌گوید و ادامه می‌دهد: «سال‌های دور تهرانی‌هایی که در محدوده ونک و شمیران سکونت داشتند به دلیل مجاورت با شهرهای استان مازندران لهجه شمالی داشتند. در سایر بخش‌های تهران هم وضع به همین‌ترتیب بود و ساکنان هر قسمت از تهران به لهجه شهر مجاورشان صحبت می‌کردند.» 
یا درباره گویش جنوب تهران آمده است : سراغ «بهروز محمودی بختیاری» با مدرک دکترای زبان‌شناسی همگانی و دانشیار دانشگاه تهران می‌رویم تا از زبان یک زبان‌شناس بشنویم که تهرانی‌ها در روزگاران دور چطور صحبت می‌کردند. بختیاری بعد از تقسیم تهران قدیم به ۳ بخش شمال، جنوب و غرب می‌گوید: «تهران از سمت جنوب به شهرری می‌رسید؛ شهری که مردمش با گویش رازی، گویشی که می‌توان آن را در شعرهای بُندار رازی، شاعر سده چهارم مشاهده کرد؛ صحبت می‌کردند.» 
پژوهشگر زبان شناس در مقاله درباره گویش شمال تهران ( شمیران و تجریش) با قید منبع از یک پژوهشگر زبان شناس آورده و حتی قید مطلب کرده از یکی از اهالی معتبر شمیران (شورایار) است : از لهجه رازی که بگذریم به لهجه «شمیرانی» یا «تجریشی» در شمال تهران می‌رسیم. بختیاری درباره این گویش می‌گوید: «والنتین ژوکوفسکی، زبان‌شناس روس اواخر قرن ۱۹ میلادی در سفری که به ایران داشت در حوالی شمیران با گویش تجریشی آشنا شده و در آثارش به این گویش اشاره می‌کند؛ گویشی که شباهت بسیاری با گویش مازندرانی دارد.» اما اینکه این گویش چطور در شمال تهران شکل گرفته سؤالی است که «عباس صالحی» شورایار محله تجریش و از قدیمی‌های شمیران به آن پاسخ می‌دهد: «اقوام شمیرانی که زبان‌شان طبری و مازنی بود بعد از حملات مغول‌ها به دامنه جنوبی البرز آمدند و در محدوده شمیران امروزی ساکن شدند. آن زمان در این محدوده قلعه‌هایی وجود داشت که برای محافظت از شهرری ساخته شده بود. اقوام شمیرانی در این قلعه‌ها دیده‌بانی می‌کردند و اخبار را از طریق افراد پیاده و سواره به مرکز ری می‌رساندند. نتیجه این رفت‌وآمد باعث شد تا امروز در محدوده‌هایی از جمله سرآسیاب دولاب، حضرت‌عبدالعظیم(ع) و... هنوز هم افرادی با لهجه شمرونی صحبت کنند؛ لهجه‌ای که ملایم شده گویش مازنی است.» 
در ادامه مقاله همشهری درباره گویشور زبان تاتی در غرب تهران (احتمالا در حوالی کرج) پرداخته و البته منبعی برای گفتمانش ارائه نکرده و افزوده : و در نهایت نوبت به لهجه «تاتی» می‌رسد؛ لهجه‌ای که ساکنان غرب تهران با آن صحبت می‌کردند. بختیاری در این‌باره می‌گوید: «شرق تهران از گذشته بیابانی بود و چون سکونتگاهی وجود نداشت در نتیجه تا رسیدن به شهر سمنان گویش خاصی هم نداشتیم. اما در محدوده غرب، مردم با گویش تاتی صحبت می‌کردند. این گویش در گذشته زبان مردم آذربایجان بود و اهالی آذربایجان‌های شرقی و غربی پیش از آنکه به زبان ترکی صحبت کنند گویش تاتی داشتند.»
پس حتی با اتکا به این مقاله همشهری هم به طور قطع میتوان گفت زبان بومی منطقه شمال تهران طبری و سپس متاثر از فارسی شده است . مناطق جنوب تهران آنجا که هم مرز با ری هست متاثر از زبان رازی می باشد و در غرب تهران آنجا که با کرج نزدیکی دارد متاثر از گویش بومی هست که پژوهشگر آن را تاتی قلمداد کرده و میان غرب تا شرق تهران تا سمنان گویش خاصی وجود نداشته و تکلیف گویش های سمنان هم مشخص هست و تاتی تلقی نمی شوند . لذا نقشه ای که از زبان های کاسپین ارائه شده و تاتی را تا مناطق شمال تهران برده و حتی در مقاله زبان تاتی محدوده زبان را تا خراسان کشانده ، بواقع بی منبع هست و با منابع اصیل تضاد دارد . 
باز هم عرض میکنم که بحث ما بر سر زبان طبری یا مازندرانی در شمال تهران یعنی مناطق قصران و شمیرانات و لواسان بوده ولی بسیار خوب شد که بخش های دیگر چون جنوب و شرق و غرب تهران هم مورد بررسی واقع شد . ببخشید که نوشتارم بسیار طولانی شد . پیروز باشید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۰۰ (UTC)

text: سلام و سپاس بسیار از لطف شما. این ریسه را به صفحه بحث خود نوشتار نیز منتقل خواهم کرد تا برای آیندگان قابل دسترس باشد. با احترام MehdiTalk ‏۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۵۵ (UTC)
thread_title:  زبان اهالی روستا