بحث:یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر/بایگانی ۷

message: یک)
حذف منبع بیرونی و مسعودی و غیره با وجود اینکه دکتر فرخ آنها را تعبیر کرده است غیرقانونی است.  این منابع هیچ کدام جنجالی نیستند و یک واقعیت تاریخی را ثابت میکنند.    برخلاف بسیاری از ادعاهای نادرستی که تاکنون داده شده است (مانند نابود کردن مدارس! و دوزبانه بودن روزنامه تجدد و خودمختار خواهی فرقه و غیره)! در اینجا به منابع کهن و تاریخی استناد شده است و چیزی خارج از این منابع نیز نگفته شده است.  به علاوه این، مطلب از خود وبسایت دکتر فرخ است و نه از یک خبرگزاری.  بنابراین در اینجا فرق اساسی با یک خبرگزاری دارد و به یک تاریخنگار استناد شده است (که در برنامه های تلویزونی آمریکا نیز حضور دارد و مقدمه کتابش را ریچارد فرای نوشته است).
در رابطه با خبرگزاری میراث فرهنگی نیز  شاید ادعا شود که آنها در یک وبسایت هستند ولی باز اینجا  نظر دکتر احمدی  و من نقدی بر آن نمیبینم. 
ماجرا با حذف فارس نیوز فرق دارد زیرا منبع فارس نیوز را من بیشتر بخاطر این حذف کردم: 
یک) 
مجله لوتران و نامش ربطی به مقاله ندارد و این یک ادعا است که باید ثابت شود.  چون نام کردستان در دوران رضاشاه ممنوع نبوده است.
2) "زندانی طویل مدت"  را در قانون اساسی و منابع دیگر ندیدم.  این موضوع را اگر منابع دیگر حمایت کنند من آن را پاک نمیکنم.  ولی ادعاهای این چنینی باید با منابع دیگر نیز ثابت شوند.  تاکنون چه کسی را برای کردی حرف زدن در مدرسه به طویل مدت زندانی کردند!؟  یا چه کسی را تهدید کردند؟  لطفا چند نمونه اورده شود.
3)  "ممنوع شدن" زبان کردی در مدارس نادرست است زیرا مدارس زبان کردی وجود نداشت  که ممنوع شود و در مکتبخانه ها هم زبان کردی تدریس نمیشد و همچنین با وجود مقاله ایرانیکا...رضاشاه تنها مرکز آموزش و پرورش سنتی کردستان که همان مساجد بودند را هرگز ممنوع کرد.  
همانطور که منبع تخصصی آموزش و پرورش میگوید:
Until the mid-20th century the pursuit of education in Kurdistan was possible only through mosques, as only mullas were literate
بنابراین دلیل حذف مطلب فارس-نیوز/ژویس بلا بیشتر بخاطر این بود.
حذف منبع پروفسور امان اللهی و پروفسور ایوان سیگل غیرقانونی است.  زیرا در اینجا هیچ نقدی بر آنها نشده است و سخنهای جنجالی نیز نگفتند که بخواهیم آن را در بخشهای گوناگون بگذاریم.  
همچنین آنچه پروفسور سیگل در وبسایت خود دارند ولی در اینجا نیز چاپ شده است:
 Michael Ursinus, Christoph Herzog, & Raoul Motika (ed.), Heidelberger Studien zur Geschichte und Kultur des modernen Vorderen Orients, vol. 27 (Frankfurt am Main, etc.: Peter Lang, 2001) 
و نقل قول دکتر احمدی از پروفسور امان اللهی اشکال ندارد و یک نظر است.  در اینجا درست نام افرادی که نظر دادند اورده شده است و نه اینکه بخواهیم حرفهای آنها را جزو "مسلمات تاریخ" بدانیم (که البته در این مورد حرف دکتر فرخ جزو مسلمات تاریخ میباشد).
دو)
با وجود اینکه ادعا شده است رضاشاه دست به خشونت زد و غیره و در آرشیو مقاله افرادی حتی ادعا میکردند که ژنوساید شده است و غیره.. بحث ادعای کشتار .. نباید پاک شود.  زیرا این ادعا بارها شده است و افرادی هم در آینده چنین ادعاهایی را خواهند کرد  و دیدگاه متقابل باید وجود داشته باشد.  من قصد داشتم که دیدگاه حسنپور را اگر حذف نکنیم در آن بخش قرار دهم.  شاید این کار را نیز بکنم که نظر هر دو طرف تکمیل شود...ولی به هر حال چنین ادعاهایی وجود دارند (مانند حسنپور).
سه)
"داريوش قمري، دولت مدرن و ملت سازي در ايران ( پايان نامه دكتري علوم سياسي دانشگاه تربيت مدرس، 1383)."
ایشان به هر حال دکترا در بحث دولت مدرن و ملت سازی دارند و یک تز تخصصی نوشته اند.  چرا باید حذف شوند؟  خیلی هم تزی که نوشتند مربوط است به مقاله.  همانطور که کاتوزیان(یک لکترور و نه پروفسور) از مقاله حذف نشد نمیتوان داریوش قمری را حذف کرد.  من که چیز جنجالی در مطالبی که اورده شده است نیز نمیبینم. 
چهار)
همچنین دوباره تذکر داده میشود که دکتر احمدی یک تز درست در رابطه با قومیت و روابط آن با دولت مدرن نوشته است. 
Ahmadi, Hamid, "The policy of ethnic nationalism in Iran (Kurdish, Azari, Baluchi, Identity),
Ph.D., Carleton University, Canada.  1995.  554
بنابراین دیدگاه های متفاوت باید از هم جدا باشد. 
پیشنهاد من اینست(این را سیاه میکنم نه بخاطر شعار دادن ولی امیدوارم این نادیده گرفته نشود):
اینکه کدام منبع تخصصی ترهستند خود بحث بی پایانی است.   من برای نمونه اتابکی و داریوش قمری و احمدی را متخصص میدانم ولی کسی مانند ژویس بلا را در مورد قومیت و تاریخ معاصر چندان متعبر نمیبینم.  جناب سیکاسپی شاید نظر دیگری داشته باشند. بنابراین تنها خوب است زمانیکه دیدگاه مختلف وجود داشته باشند آنها در بخش جداگانه قرار گیرند.  در عین حال بخشهایی که دیدگاه مختلف ندارند (مانند سیاست مرکزگرایی رضاشاه و یا پیشینه زبان فارسی و  غیره) در همان بخش رضاشاه قرار گیرند.  اینطوری جنگ ویرایشی هم تمام میشود.  ولی اگر یک کس بخواهد مطالب جنجالی خود را (که غالبا یک جمله بریده هستند از یک مطلب غیرتخصصی در مورد قومیت یا ملت سازی در ایران) به عنوان "مسلمات تاریخ" تحمیل کند ناچار مقاله ره به جایی نمیبرد.  از لحاظ وزن صد در صد تزهایی که در رابطه با قومیت در ایران یا ملت سازی در ایران و غیره نوشته شده اند از کتابهای کهنه پر از غلط تخصصی تر هستند.  
من برخی از مواردی که دیدگاه متقابل با دیدگاه های دکتر احمدی و اتابکی و غیره را دیدم در جاهای دیگر مقاله قرار دادم. برای نمونه اگر یک منبع ادعا کند که سیاست یکجانشینی اقوام قوم-محورانه بود منبع دیگری این نکته نظر را رد میکند.   بنابراین کسانی که ادعا میکنند منابع آنها پاک شده است (بجز در یک دو موارد نادر مانند ادعای نابودی مدارسی که وجود نداشتند یا غالب مردم ایران را پوشش نمیدادند) نادرست میگویند.  میتوانند آنها را در بخش مناسب بجویند.  هرچند وقت من کم است میدانم که خوشبختانه تا ماه دیگر دکتر البرز انشاءالله آزادتر هستند.     --Nepaheshgar ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۵۶ (UTC)
replies: text: ::کی بود می گفت تز دکترا را نمی گذاریم به عنوان منبع استفاده شود؟!!! شما تا به خود تان می رسد، حرف هایی که در رد منابع دیگران مطرح کرده اید، یاد تان می رود.
بالا می گویند: «این، مطلب از خود وبسایت دکتر فرخ است» یاد تان رفته چقدر برای peer review داد و بیداد می کردید؟ چه قدر اصرار می کردید منبع باید پروفسور باشد؟ حالا از کسی آورده اید، که عضو هیات علمی  دانشگاه هم نیست چه برسد به  پروفسور. اصغرزاده و شفر هیچی از این کم ندارند.  --sicaspi ‏۱۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)

text: اصطلاح داد و بیداد روش پسندیده ای برای نامیدن گفنه های دیگران نیست . کاربر سیکاسپی بهتر است از پیش از واگردانی مکانیکی ، ابتدا در صفحه گفتگو پاسخ بدهند که چه مخالفتی دارند با اینکه حرفهای مشترک را( بدون معارض و مناقشه را) در زیر بخش خودش بیاوریم و آنهایی را که مناقشه دارند بعنوان یک دیدگاه مطرح کنیم.--Alborz Fallah ‏۱۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)
امیدوارم جناب سیکاسی این را بخوانند هرچند طولانی است ولی بگمانم بتواند مقاله را بهبود کند.
من کی گفتم تز دکترای تخصصی "در مورد ایران" قبول نیست.  در رابطه با شیفر و اصغرزاده نقدهای متعدد آورده شد و جناب سیکاسپی به هیچکدام از اینها پاسخ ندادید.   تازه آنچه دکتر فرخ میگویند برپایه اسناد تاریخیست و از منبع فارس نیوز نیست(که در رابطه با منبع بحث کنیم و البته من خود آن جمله انگیلسی ژویس بلا را ندیده بودم).  همانطور که همایون کاتوزیان آورده شده است (و او را پاک نکردیم) دکتر فرخ را نیز نمیتوان پاک کرد.  بحث کسانی که آشکارا تاریخ و آمار را تحریف میکنند (مانند اصغرزاده که به زهتابی استناد میکنند و آمارهای دروغین استفاده میکند) یا مانند شیفر که آنها نقد بر او شده است جدا است.  بحث کسی که ادعا کند شروانشاهان در قرن یازدهم میلادی ادبیات ترکی آذری را پرورش میدادند (یک دروغ آشکار) یا آمارهای خود آبراهیمیان را تحریف کند و ادعا کند اروپاییها پرسپولیس را ساختند و از سوی یک فول پروفسور نقد شود جدا است.   آنچه دکتر فرخ گفتند هیچ جا ادعای عجیبی نیست و برپایه چندین سند تاریخی حرفهایی را زدند.  حالا شما با آن اسناد تاریخی مشکل دارید یک مسئله است ولی ایشان تحریف تاریخ را نکردند.  در مورد کاتوزیان هم بسیاری از حرفهای ایشان نقد شد و جناب مانی و ایرونی و چندین نفر دیگر هم در اعتبار او شک داشتند.  در هر حال چنانکه میبینید آنچه او میگوید در مقاله وجود دارد ولی سخنهای جنجالی باید در بخش دیدگاه ها باشند (زمانیکه نظر مخالف وجود دارد).  جناب سیکاسپی آیا وجدان شما راضی است به کسانی سند دهید که ادعا میکنند بابک خرمدین ترک بود  و ترکها پنج هزار سال تاریخ در ایران دارند و آمار خود آبراهیمیان را میاورند و تحریف میکنند و ادعا میکنند که پرسپولیس را اروپاییها ساختند؟  ما بحث طولانی در مورد شیفر و اصغرزاده داشتیم..  بی اعتبار بودن این افراد از طریق نقدهای فراوان چه در مجلات متعبر و چه دلایل عقلی روشن گردید.  
یک)
کسروی
در رابطه با کسروی ایوان سیگل از همایون کاتوزیان و آبراهیمیان متخصصتر است.. زیرا هم کتابهای کسروی را به انگلیسی ترجمه کرده است و هم مقاله های او را ترجمه کرده است و هم مقاله های تخصصی در رابطه با کسروی نوشته است.  ایشان هم در امور خاورمیانه و هم در ریاضی تخصص دارند.  
http://www.oocities.com/evan_j_siegel/MiddleEastResume.html
برای همین است که ایوان سیگل میتواند مچ کسی مانند آبراهیمیان را درابطه با کسروی بگیرید و آبراهیمیان هم پاسخی ندارند که بدهند.  آخر حتی اگر یک گربه هم بگوید روزنامه تجدد دوزبانه نبود و آبراهیمیان پاپ هم باشد.. باز حرف آن گربه درست است.  تازه به ایوان سیگل تنها در یک مورد آنهم روزنامه آکینجی اشاره شد. 
دو)
در رابطه با ایران سرزمین "اقلیتهای زبانی بود" من آن را دارای تنوع زبانی عوض کرد.  نخست اینکه آماری وجود دارد از لرد کروزون بنابر اسناد قاجاریه که حدود زبان فارسی را نیمی میداند و حدود ترکی را یک ششم و حدود زبانهای ایرانی دیگر با تازی و ارمنی و غیره شامل دو ششم.  همچنین آمارهایی از سال 2008 نتیجه های گوناگون میدهند مانند این:
http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/profiles/Iran.pdf 
چون آمار دقیق وجود ندارد و چون زبان فارسی همیشه زبان مشترک مردم بوده است (و بنابر بسی از آمارها چه صدسال پیش (آمار لرد کروزن) و چه امروز زبان اکثریت ), بهتر است با احتیاط نوشت "دارای تنوع زبانی". 
سه)
در رابطه با تدریس زبانهای قومی و مدرسه دوباره میگویم پیش از هنمگامیکه  رضاشاه قدرت بگیرید هیچ مدرسه ای به زبان ترکی آذری وجود نداشت و مدرسه رشدیه هم یک استثنا بود که پیش از اینکه شما یا دوست شما چنین لینکی به شما بدهند من دائم به آن استنثا اشاره کردم.  یک امر بسیار کوتاه مدت بود که بسته شدن آن هم ربطی به رضاشاه نداشت.  شما زمانیکه ادعا میکنید "منظور همین مدارس" بودند که رضاشاه  آن را بست ..دارید تاریخ را تحریف میکنید.  زیران چنین مدارسی در زمان قدرت رسیدن رضاشاه وجود نداشت.    بنابراین "نابودی مدرسه " یک دروغ است.  همچنین در مورد زبان کردی.   باز مقاله ایرانیکا اشاره میکند که تنها از طریق مساجد بود و باز همه دروس هم فارسی و تازی بودند بجز یادگرفتن نماز که به کردی بود.  بنابراین آموزش و پرورش به فارسی و تازی بود.  در مکتبخانه های آذربایجان هم همینگونه بود و تنها فارسی و تازی بود.  دانشنامه ایرانیکا زیرا مکتبخانه هم تنها به فارسی و تازی اشاره میکند و به یقین اگر درسهایی به زبانهای قومی وجود داشتند میبایستی آن ذکر میکردند که نکردند. 
تنها شاید مدارس زبان ارمنی و آسوری بسته شده باشند که در این مورد هم سند دقیق آورده نشد و البته این اقلیتهای مذهبی یک درصد جمعیت ایران نیستند. میتوان به این موضوع (بستن مدارس اقلیتهای آسوری و ارمنی) اشاره کرد.  ولی مدارس کردی و ترکی و غیره وجود نداشتند که بسته بشوند.  بنابراین نباید کلی گویی کرد.  میتوان به طور دقیق اگر مدرسه ارمنیان و آسوریان بسته شده بود به آن اشاره کرد.
بنابراین بیایید این بخش را دقیق کنیم:
الف) مدارس آسوریان و ارمنیان چی بودند و پس از رضاشاه و دوران پهلوی چی شدند؟
ب) مدارس به زبانهای کردی پیش از رضاشاه چی بودند؟  پس از رضاشاه چی بودند؟  در این راستا شما منبع ایرانیکا را معرفی کردید که بسیار خوب است.   در این منبع نه به بسته شدن اشاره میکند و نه به مدارس مدرن در کردستان که رضاشاه بخواهد آن را ممنوع کند و ببندد.  چنین سنتی وجود نداشت.  در مساجد هم زبان دروس تازی و پارسی بود و تنها یک کتاب در رابطه با اعمال دینی به کردی کرمانجی.  
در ناحیه های شیعه نشین زبانهای کردی که دیگر بحثی نیست.
ت)
آذربایجان و زبان ترکی.. در آنجا تنها مکبتخانه ها تا دوران رضاشاه وجود داشتند.  مدرسه رشدیه برای اندک اندک (بسیار اندک) زمانی بود که بستنش هم ربطی به رضاشاه ندارد.  در کل اینجا باید اقرار کرد که به طور کلی  و اصولا آموزش و  پرورش به فارسی و تازی بود و نه به ترکی.. بنابراین رضاشاه هیچ مدرسه ترکی را نبست.
پ) زبانهای دیگر در ایران که هیچ کدام تدریس نمیشدند.  
پس بیایید دقیق بنویسیم.  به طور کلی برای شیعیان ایران همان مکتبخانه پارسی و تازی  بود و برای سنیان کردستان هم همان مساجد.  اقوام عرب و بلوچ و عشایر دیگر هم در آن دوران عشایری بودند و عشایر هم نیازی به مدرسه آن دوران نداشتند.  آنچه هم در مورد آسوریان و ارمنیان شده است را من به طور دقیق در رابطه آن پژوهش نکردم ولی بسته شدن مدرسه میسونریها بنا بر آن کتابی که اوردم ربطی به یکسانسازی نداشت.  پس سخن بستن مدارس ترکی و کردی بدست رضاشاه یک سخن بیهوده است.  
چهار)
در رابطه با اغتشاشهای پیش از رضاشاه که به اندیشه من به بحث ربط دارد ولی باید خوب نوشته شود و نه اینکه از یک کتاب کاپی و پیست شود.  همچنین میبینم که شما حتی سخنان ابراهیمیان را پس از غلط یابی تحصیح میکنید که خلاص قانون است.   آبراهیمیان به تحریف میگوید روزنامه دوزبانه تجدد و حالا شما آن بخش را حذف میکنید چون فهمیدید که غلط بود.  این کار شما درست نیست.  در ضمن قیام جنگل و حزب عدالت و  روزنامه تجدد و غیره . از این لحاظ که اغتشاشات در ایران بود و موجب مرکزگرایی شدند خوب است.  ولی آیا میتوانیم اینها را در چند جمله بگوییم؟  یعنی جزئیات قیام جنگل و قیام خیابانی و اغتشاشات در خراسان و فارس و غیره هر کدام مقاله تخصصی دارند.  قیام خیابانی را خیلیها بهتر است آبراهیمیان بررسی کردند (مانند اتابکی) و خوب است مقاله تخصصی در رابطه با آن نوشت.  در ضمن هنوز موضوع فرهنگستان و حزب عدالت که شما در آرشیو ادعایش را کردید نفهمیدم..   تنها خوب است در یک/دو پاراگراف به اغتشاشهای گوناگون اشاره شود.  در رابطه با خیابانی هم شاید خوب است همان قول کسروی را بیاوریم که میگوید که او خواستار ترویج زبان فارسی در آذربایجان بود و بگوییم به قول کسروی. 
ولی اینکه جزئیات این قیام و اهداف آن را بنویسیم در واقع یک مقاله تخصصی میخواهد زیرا نظرهای گوناگون در مورد آن داده شده است و بعضی حتی او را تجزیه طلب و بعضی وطندوست میدانند و برای همین آن بخش را خواستم کوتاه کنم.. آنچه به مقاله ربط دارد:
الف) این اغتشاشات در نقاط گوناگون کشور: خیابانی و جنگل و عشایر فارس و قیام خراسان و شیخ خزعل و سیمکو...
موجب مرکزگرایی شد.
ب) در رابطه با خیابانی به قول کسروی او خواستار ترویج زبان فارسی در آذربایجان بود
خود هدف این اغتشاشها هنوز میان مورخین بحث دارد.  در رابطه با شیخ خزعل و سیمکو ما به یقین میدانیم که قصد تجزیه ایران بود.  ولی در رابطه با قیام جنگل و خیابانی ما هنوز نمیتوانیم نظر قطعی بدهیم که ماجرا بر سر چی بود.  پس نیازی نیست که در رابطه با اهدافشان بنویسیم.
پنج)
در رابطه با کسروی و کتاب زبان آذری هم خود کسروی در مقدمه کتابشان علت نوشتن آن را رساله را گفته است و ربطی به قیام خیابانی ندارد.  در اینجا آنچه کسروی مورخ در رابطه با کتاب خود میگوید درست تر است تا آنچه ابراهیمیان میگوید؟؟ شاید مقدمه کسروی به بحث مقاله ربط داشته باشد.  آیا شما آن مقدمه را خواندید (خود کتاب که رایگان در اینترنت هست).   --Nepaheshgar ‏۱۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۲ (UTC)
thread_title: ابوریجان بیرونی و ابوالحسن مسعودی

message: The results, however was the amelioration of the 
lot of Armenian Christians, Jews and Zoroasrtrians
, to whom a broad range of new occupations 
and professions became available.
متاسفانه  جناب سیکاسپی نخواستند درج کنند؟  چرا؟  این درست در تناقض دیدگاه آبراهیمیان است. این منبع میگوید که وضعیت اقلیتهای مذهبی بسیار بهتر از دوران قاجار بوده است.   این منبع کامبریدج میگوید که وضعیت اقلیتهای مذهبی در دوران رضاشاه بسیار بهبود یافت.  خوب باز در اینجاست که دیدگاه های مختلف وجود دارند و باید از هم جدا شوند.  یک منبع به طور کلی ادعا میکند وضعیت اقلیتهای مذهبی بد بوده است(ابراهیمیان) و دیگری ادعای متفاوت  آن را میکند.  زمانیکه این چیزها درهم تنیده شوند مقاله نیز وضع ناجوری پیدا میکند.     --Nepaheshgar ‏۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۳۳ (UTC)
replies: text: :::کی آبراهامیان گفت  «وضعیت اقلیتهای مذهبی بد بوده است» ؟!! همین مساله ای که می گویید، در خود ایران بین دو انقلاب آمده به گمان ام. صحبت، سر زبان است، سر فرهنگ است. سر یکسانسازی ملی است. یکسانسازی ملی الزاماً چیز بدی نیست. این چیزهایی که گفتید ربطی به یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر نداشت که بخواهد بیاید.  --sicaspi ‏۱۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
"سال ۱۳۱۳ ، مدارس بهاییها با بیش از ۱۵۰۰ شاگرد فقط در تهران، به این دلیل که سالگرد شهادت باب را برگزار کرده‌اند، اجازه تدریس را از دست دادند. نماینده یهودیان در مجلس ، ساموئل حییم، در سال ۱۳۱۰ به دلایل ناگفته اعدام شد. نماینده زرتشتیان، شاهرخ ارباب کیخسرو که از سال ۱۳۰۰ صادقانه از رضاشاه حمایت کرده بود، در سال ۱۳۱۹ به دست شهربانی هدف گلوله قرار گرفت؛ زیرا پسرش در آلمان به رغم میل پدر یک سلسله سخنرانی در حمایت از نازیها ایراد کرده بود. مدارس جامعه ارامنه نخست کلاس زبانهای اروپایی و سپس در سال ۱۳۱۷ اجازه تدریس را از دست دادند. در همان سال، اطلاعات، روزنامه نیمه دولتی یومیه، با درج سلسله مقالاتی، در صفحه اول خود درباره «مجرمان خطرناک»، همه به وضوح با نامهای ارمنی و آسوری، مبارزه‌ای را با اقلیت مسیحی آغاز کرد. سفارت انگلستان گزارش داد که این حمله‌ها یادآور رادیکالیسم نازی است و برای جلب شوونیستهای متعصب و ملایان بسیار مرتجع طراحی شده‌اند."
حالا این ماجرای شاهرخ ارباب خسرو یا اصلا کل این بخش چه ربطی به یکسانسازی فرهنگی دارد؟    همین مقاله کامبریدج اینهمه در رابطه با بهبود وضعیت اقلیتهای مذهبی میگوید و شما یک اشاره نمیکنید.  آیا برگرشتن آسوریان پس از قتل عام آسوریان را میدانید؟  
اصولا این جمله شما هم بی ربط به مقاله است.   در ضمن آیا بستن مدارس مذهبی (که متاسفانه یک سند جنجالی در رابطه آن نوشته است و یک سند دیگر هم میگوید به خاطر دلایل دیگر بود)  ربطی به مسئله فعلی مقاله دارد؟  --Nepaheshgar ‏۱۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)
replies: text: ::زیر عنوان یکسانسازی فرهنگی ، اگر فشار به اقلیتهای مذهبی را بیاوریم ، اجبارا معنی آن این است که سیاست یکسانسازی بدنبال تغییر و تبدیل اقلیتهای مذهبی به یک چیز دیگر بوده است . آیا رضاخان بدنبال مسلمان(شیعه) کردن اقلیتهای مذهبی بوده است ؟! --Alborz Fallah ‏۱۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۱۲ (UTC)
replies: text: :::درود.. تازه هرچه اسناد منصف در این رابطه خواندم اشاره به بهبود وضعیت اقلیتهای مذهبی در ایران میکند.  میتوان این را از خود ارمنیان و آسوریان و زردشتیان و کلیمیان پرسید.  در رابطه با بهاییان چندان نمیدانم ولی فکر نکنم وضعیت آنها بدتر از دوران قاجار بوده است!  البته مشکل با بهاییت هم ربطی به مقاله فعلی ندارد و خود یک بحث پیچیده برای مقالات دیگر است.  --Nepaheshgar ‏۱۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)

text: ::چيزي كه يكسانسازي و همسانسازي جامعه دانسته شده، از سوي دانشمنداني چون آبراهاميان، بايد بيايد. قابل توجه شما كه هي احمدي را علم مي كنيد، اليز سانساريان هم رشته احمدي، نظر آبراهاميان را تاييد مي كند. علاوه بر خيل عظيم بزرگان ديگر. --sicaspi ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)
replies: text: :::جمعا کاربر سیکاسپی هرگاه مطلبی را پاسخ نمی دهد می گوید که آبراهامیان و کاتوزیان و... این را گفته اند ؛ از سوی دیگر دائم مطرح می کنیم که در درک مطلب و ترجمه آن از انگلیسی اشکال دارند ، چونکه جمله در متن معنی می دهد (Reading the text on context) و ایشان علاقه دارند که یک کلید واژه را ( مثل persianization ) در شبکه جستجو کنند و جمله های پیدا شده را تلفیق نمایند . مثلا درست است که آبراهامیان در مورد فشار بر اقلیتهای مذهبی در دوران رضاخان نوشته است ، اما من پرسیدم که آیا التقاط یک جمله از میان متن و آوردن آن ذیل عنوان یکسان سازی محملی دارد یا خیر . بعبارت دیگر بنده جمع بندی و نتیجه گیری کاربر سیکاسپی را نقد می کنم . کلا آیا در زمینه مذهبی ، یکسانسازی یا همسانسازی در زمان رضاخان وجود داشته است یا خیر ؟ نظر کل محققین در این مورد چیست و آیا نظر خود دکتر آبراهامیان همین است ؟ --Alborz Fallah ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)
replies: text: ::::معلوم است می گویم آبراهامیان و کاتوزیان و... این را گفته اند، من از خودم نظری ندارم. من قرار نیست مثل شما تحقیق دست اول کنم، خودم را جای بزرگان بگذارم، و رد شان کنم. التقاط یک جمله از میان متن و آوردن آن ذیل عنوان یکسان سازی؟! تکرار می کنم، من یک واو به حرف او نیفزوده ام، که شما این حرف ها را نزنید.  خیلی جالب است! من گشته ام در متن، هرجا سخن از یکسانسازی بوده، آورده ام. برای این که شما نگویید جمله در متن معنی می دهد، و برای این که فضای آن دوران، کاملاً روشن شود، با کلی صرف وقت و زحمت، بسیاری زمینه های تاریخی و اجتماعی دیگر را هم آورده ام، ولی این شمایید که می گویید آنها ربطی ندارد و حذف شان می کنید!!

text: ::::من چه باید بگویم؟ آیا نظر خود دکتر آبراهامیان همین است ؟ نه، لابد می گویید اینها که در ایران بین دو انقلاب آمده نظر دکتر آبراهامیان نیست!!!

text: ::::آیا در زمینه مذهبی ، یکسانسازی یا همسانسازی در زمان رضاخان وجود داشته است یا خیر نه، لابد می گویید این همه مورخ و جامعه شناس و قوم شناس و انسان شناس و زبانشناس توهم زده بودند تا حالا؟!!! sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)
thread_title: منبع کامبریدج

message: اين بخش از مقاله، ادعا مي كند،  محققین دیگري (جز آبراهاميان) در بحث درباره نظر و موضع كسروي در خصوص اين مساله، به مقاله کسروی در نشریه پرچم [۵۹] اشاره می‌کنند، و ادعا مي كند، اين مقاله، نقطه نظر متفاوتی را بیان می‌دارد . چيزي كه روشن نيست، اين است كه اين محققين كيستند؟ چه كسي آن مقاله كسروي را داراي نقطه نظري متفاوت با ديگر نظرات او مي داند، و چه كسي، وزن و اهميت اين مقاله كسروي در انديشه او را، تا اين اندازه وزين دانسته، كه در اين بخش از مقاله بيايد. ديگر اظهارنظرهاي او، از كتاب ايران بين دو انقلاب، كه بسي معتبر است برگزيده شده. --sicaspi ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)
replies: text: :پروفسور ایوان سیگل کسروی شناس است و چند مقاله و کتاب او را نیز ترجمه کرده است.  یکی از غلطهای آبراهیمیان را در مورد کسروی اینجا گرفته است:
Shaffer’s source for this error is Ervand Abrahamian, “Communism and Communalism in Iran: The Tudah and the Firqah-i Dimukrat,” IJMES 1970, No. 1, pp. 294. Later, Abrahamian, in his Iran between Two Revolutions would claim that Kasravi’s expulsion from Azerbaijan was due to his opposition to the change of the province’s name. But he had been driven out almost a year before the name change; the real reason was Kasravi’s outspoken opposition to Khiabani’s murderous brutality when he was in power the first time around. See, e.g., Kasravi, Zendeganiye Man, pp. 88-100. For a full-length treatment by Kasravi of this affair, see Qiyam-e Sheikh Mohammad Khiyabani (Markaz, Tehran, 1997). In any case, no source I have found indicates that the language question was a source of friction between the men.
حالا شما خواهید گفت که او "هموزن" ابراهیمیان نیست که من خواهم گفت در رابطه با کسروی برتر از آبراهیمیان است و مقاله و کتابهایش نیز تازه تر است. و این نکته در رابطه با حقیقت واقع فرق نمیکند که فرار کسروی ربطی به ادعای آبراهیمیان ندارد.  در رابطه با زبان آذری هم کسروی در مقدمه خود انگیزه نوشتن این کتاب را در مقدمه گفته است و ربطی به قیام خیابانی ندارد.   --Nepaheshgar ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)
replies: text: ::چرا داستان به هم می بافید؟ یک بار درست آن چه نوشته ام، و سپس متن مقاله را بخوانید، ببینید چه دارم می گویم. فرار کسروی چیست؟! اصلاً شما می دانید من دارم راجع به چه چیزی حرف می زنم؟
replies: text: ::::كاربر fallah من جواب نگرفتم، اگر جوابي داريد تا دو روز ديگر بدهيد وگرنه حذف خواهد شد. اين ديگر محققين كيستند بالاخره؟  --sicaspi ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)

text: نظر کاوه بیات است ؛ و نظر خود کسروی است . البته مورد انتظار بود که به هرحال شما نظر خودتان را عوض نکنید ، اما اشکالی ندارد ؛ اگر بر حسب انتظار قانع نشدید ( که از الآن مطمئن هستم ! ) ؛ در مورد حذف مرجع کاوه بیات نظرخواهی خواهیم کرد و بر اساس اجماع عمل خواهیم نمود . با سپاس --Alborz Fallah ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)
replies: text: ::خوشبختانه منجر شد به این که نام یکی از این محققین بیاید. کاوه بیات، شده مورخین؟ چرا جمع استفاده کردید؟ آن چه از بین دو انقلاب آمده هم نظر کسروی است. کاوه بیات گفته که این مقاله کسروی، نظری متفاوت با نظر او در ایران بین دو انقلاب را بیان می کند؟ منبع برای این چیست؟ کاوه بیات پروفسور کجاست؟ او هم مثلشفر و معصومه پرایز پروفسور نیست؟  --sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)
===ریاضیدان؛ یا متخصص تاریخ ایران؟!!===
با این که به این موضوع خاص مربوط نیست،  یاد تان رفته چقدر روی  expert بودن تاکید می کردید؟ حالا چه طور شد یک ریاضیدان، شده منبع شما براس کسروی شناسی و خیابانی شناسی؟! شما که به دکتر کاتوزیان، (که سالها پیش دکترایش را در زمینه علوم انسانی-اقتصاد- گرفته، می گفتید متخصص نیست، حالا به ریاضیدان می گویید متخصص کسروی شناسی؟!!!!) این پروفسور سیگل شما، استادیار ریاضی دانشگاه نیوجرسی است!!! بعد به دکتر کاتوزیان عضو هیات علمی دانشکده شرق شناسی دانشگاه آکسفورد، می گویید غیر متخصص!!! --sicaspi ‏۱۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)

text: سیگال ، نویسنده چندین کتاب peer review دار است . قوانین ویکی پدیا expert بودن را بر اساس اجماع محققین می سنجند . اتفاقا صریحا تصریح شده است که اگر یک نفر با مدرک علمی بالا ( در آن زمینه ) ، مطلبی بر خلاف اجماع بگوید ، برای منبع آوردن به استناد بیش از حد و غیر عادی احتیاج دارد ، ولی اگر یک نفر کمتر خبره ، ادعایی مورد اجماع را مطرح کرد ، استناد مورد نیاز بیش از حد گسترده نخواهد بود . جناب سیکاسپی توجه کنند که تنها منبع قابل قبول ( که بعنوان بیان کننده دیدگاه یکسانسازی خشن رضاخانی آورده شده است ) ، آبراهامیان است و تا حد کمتری کاتوزیان ؛ در صورتی که ما به گستره ای از منابع مختلف اشاره می کنیم . بعلاوه کل منابع مورد اشاره شما ( منهای آبراهامیان ) خودشان تصریح کرده اند که نظرات انقلابی و جدید و خرق عادت را مطرح می کنند : از کاتوزیان گرفته تا حتی سرکار علیه شفر و حسن زاده و امثالهم --Alborz Fallah ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)
replies: text: ::گستره ای از منابع مختلف؟! کجایند این گستره شما؟! شما فقط به یک احمدی علوم سیاسی دان اشاره کرده اید. کجا شما نشان دادید که حرف احمدی، (و تفسیر شما از آن) دارای اجماع است؟  من 5 تا peer review برای کاتوزیان آوردم. از محققین و استادان برجسته.  --sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
انگار کاربر سیکاسپی نمیفهمند که آبراهیمیان هرگز کسروی شناس و خیابانی شناس نیست.  در این امر کاوه بیات و ایوان سیگل و اتابکی تخصص بیشتری دارند و از مقالات و کتابهای تخصصی آنها پیداست.  ایوان سیگل بسیار متعبرتر از آبراهیمیان در زمینه کسروی میباشند.  زیرا او در مورد کسروی مقاله نوشته است و کتاب نوشته است و مقاله های عربی و فارسی کسروی را به انگلیسی نیز ترجمه کرده است. کاری که آبراهیمیان نکرده است و اندر سواد ابراهیمیان در این دوران همان تحریف زبانهای روزنامه تجدد کافی است.   به علاوه ریاضی دانی وی صاحبنظر در تاریخ معاصر خاورمیانه نیز هست.  چندین مرتبه آبراهیمیان در مورد کسروی/خیابانی چیزهای اشتباه نوشته است: 1) نخست همان مجله روزنامه تجدد 2) ماجرای کسروی و کتاب زبان آذری 3) سوم ماجرای اختلاف کسروی و خیابانی... حال سیکاسپی هی بگوید "ریاضی دان"..فرقی نمیکند که ایوان سیگل همچنین خاورمیانه شناس نیز هست و کتاب و مجله و غیره در مورد کسروی نوشته است و کتاب/مقاله های کسروی را ترجمه کرده است و شاید هم اکنون متعبترترین فرد در کسروی شناسی باشد.  حال ما او را اصلا در مورد کسروی استفاده نکردیم.
نظر کاوه بیات در مورد کسروی متعبرتر است به علاوه اینکه بر پایه همان مقاله کسروی است.  کاوه بیات در تاریخ معاصر متعبر است و چیزهای عجیب و غریب ننوشته است و آمار تحریف نمیکند و مجله هایی که در رابطه با آن بحث میکند را میخواند و اشتباهی زبان این مجلات را تحریف نمیکند. در ضمن من منتظر پاسخ جناب سیکاسپی در مورد مدارس ها به زبانهای قومی پیش از هنگان قدرت گرفتن رضاشاه میباشم.      --Nepaheshgar ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)
در رابطه با کاتوزیان و ایوان سیگل.. هردوی اینها پروفسور نیستند ولی ایوان سیگل برخلاف کاتوزیان و آبراهیمیان به زبان ترکی آذری و عربی نیز تسلط کامل دارد (و البته فارسی).  اتابکی به زبان ترکی و فارسی.  آبراهیمیان و کاتوزیان به فارسی.  شیفر تنها به ترکی.  البته اینها تا حدی در خاورمیانه-شناسی کمک میکنند.  به هر حال از ایوان سیگل تنها یک جا در مقاله استفاده شده است که چیز جنجالی هم نیست (یک موضوع کوچک در رابطه با مجله آکینجی).  اما در رابطه با کاتوزیان نقدهایی بر وی شد:
که جناب ایرونی و جناب مانی هم او را متعبر نداستند.  زیرا بسیاری از حرفهای ایشان(به اعتراف خودشان) برخلاف اصل تاریخ است.  در عین حال چندین جا از کاتوزیان نقل قول شده است ولی برخی از تفسیرهای وی بیطرفانه نیست و باید حداقل در بخش دیدگاه ها فرار گیرند.  اینکه ایرانیان باستان خط نداشتند و اروپاییها استبداد را در ایران دیدند و از این قبیل حرفها برای هر خواننده بیطرف و منصفی کافی است که در رابطه با کاتوزیان با احتیاط کار کنند.  برای همین خوانندگان منصف مانند جناب ایرونی و مانا و البرز هم نظرهای او را نظرهای غیرمعمول میدانند.  --Nepaheshgar ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۵ (UTC)
replies: text: :::این که اندر سواد آبراهامیان «اندر سواد ابراهیمیان در این دوران همان تحریف زبانهای روزنامه تجدد کافی است. » را از کجا و بر اساس چه منبعی آوردید؟ گیریم آبراهامیان تجدد را به شکل ناقص نوشته باشد، بر اسا چه منبعی، شما استدلال می کنید که او در این زمینه بی سواد است و این که نوشته کسروی چه گفته هم غلط است؟! تازه شما حرف سیگل درباره کسروی را اصلاً نیاوردید.  sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::آبراهیمیان چندتا مقاله تخصصی در مورد کسروی نوشته است؟  ایوان سیگل چندین مقاله و کتاب در رابطه با کسروی نوشته است.  تورج اتابکی خیلی بیشتر در مورد کسروی نوشته است.   من سه نمونه از غلطهای آبراهیمیان در مورد کسروی و خیابانی را برای شما گوشزد کردم.   خوب کتاب آبراهیمیان هم مال 1982 هست و بسیاری از غلطها را دارد.  --Nepaheshgar ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۵ (UTC)
replies: text: ::::::آن چه شما رویش بحث کردید همین یکی دو تا بود که خودم فعلاً حذف اش کردم. روی این بخش هایی که حذف کرده اید هیچ دلیل و بینه نیاوردید. اگر هم خواستید بیاورید باید از پروفسور تاریخ باشد نه زیست شناس و مهندس کشاورزی و شاعر. --sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
===قابل توجه fallah ===
جناب فلاح، این چیزی که اینجا  می گویید مایه تعجب است، جناب!! کسی شک ندارد کسروی محقق است! ما داریم در آن جا، نظرات همین محقق را بررسی می کنیم! صحبت سر چیزی است که شما، از قول دیگر محققان، که آمده اند و فلان مقاله کسروی را با نوشته ایران بین دو انقلاب متفاوت دانسته اند نقل کرده اید، این محققان هستند که برای ما گمنام اند، خود مقاله کسروی هم که منبع دست اول است. شما نمی توانید سر خود، آن را متفاوت با دیگر نظرها بدانید. نیاز است که از همان محققان (اگر وجود داشته باشند) نقل بشود. در این بحث، خود تان رویه تان را با رویه ما مقایسه کنید، اگر شما بودید بی بحث کل اش را حذف می کردید، حال آن که من کلی بحث کرده ام، شما هم آخر بعد از کلی حرف بی ارتباط (درباره سیگل، حال آن که اصلاً اینجا به او ارجاع نداده اید) جوری حرف می زنید انگار دارید منت سر ما می گذارید که منبع جمله تان را اضافه می کنید. --sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)
thread_title: نظر كسروي

message: با این که به این موضوع خاص مربوط نیست،  یاد تان رفته چقدر روی  expert بودن تاکید می کردید؟ حالا چه طور شد یک ریاضیدان، شده منبع شما براس کسروی شناسی و خیابانی شناسی؟! شما که به دکتر کاتوزیان، (که سالها پیش دکترایش را در زمینه علوم انسانی-اقتصاد- گرفته، می گفتید متخصص نیست، حالا به ریاضیدان می گویید متخصص کسروی شناسی؟!!!!) این پروفسور سیگل شما، استادیار ریاضی دانشگاه نیوجرسی است!!! بعد به دکتر کاتوزیان عضو هیات علمی دانشکده شرق شناسی دانشگاه آکسفورد، می گویید غیر متخصص!!! --sicaspi ‏۱۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)
replies: text: سیگال ، نویسنده چندین کتاب peer review دار است . قوانین ویکی پدیا expert بودن را بر اساس اجماع محققین می سنجند . اتفاقا صریحا تصریح شده است که اگر یک نفر با مدرک علمی بالا ( در آن زمینه ) ، مطلبی بر خلاف اجماع بگوید ، برای منبع آوردن به استناد بیش از حد و غیر عادی احتیاج دارد ، ولی اگر یک نفر کمتر خبره ، ادعایی مورد اجماع را مطرح کرد ، استناد مورد نیاز بیش از حد گسترده نخواهد بود . جناب سیکاسپی توجه کنند که تنها منبع قابل قبول ( که بعنوان بیان کننده دیدگاه یکسانسازی خشن رضاخانی آورده شده است ) ، آبراهامیان است و تا حد کمتری کاتوزیان ؛ در صورتی که ما به گستره ای از منابع مختلف اشاره می کنیم . بعلاوه کل منابع مورد اشاره شما ( منهای آبراهامیان ) خودشان تصریح کرده اند که نظرات انقلابی و جدید و خرق عادت را مطرح می کنند : از کاتوزیان گرفته تا حتی سرکار علیه شفر و حسن زاده و امثالهم --Alborz Fallah ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)
replies: text: ::گستره ای از منابع مختلف؟! کجایند این گستره شما؟! شما فقط به یک احمدی علوم سیاسی دان اشاره کرده اید. کجا شما نشان دادید که حرف احمدی، (و تفسیر شما از آن) دارای اجماع است؟  من 5 تا peer review برای کاتوزیان آوردم. از محققین و استادان برجسته.  --sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
انگار کاربر سیکاسپی نمیفهمند که آبراهیمیان هرگز کسروی شناس و خیابانی شناس نیست.  در این امر کاوه بیات و ایوان سیگل و اتابکی تخصص بیشتری دارند و از مقالات و کتابهای تخصصی آنها پیداست.  ایوان سیگل بسیار متعبرتر از آبراهیمیان در زمینه کسروی میباشند.  زیرا او در مورد کسروی مقاله نوشته است و کتاب نوشته است و مقاله های عربی و فارسی کسروی را به انگلیسی نیز ترجمه کرده است. کاری که آبراهیمیان نکرده است و اندر سواد ابراهیمیان در این دوران همان تحریف زبانهای روزنامه تجدد کافی است.   به علاوه ریاضی دانی وی صاحبنظر در تاریخ معاصر خاورمیانه نیز هست.  چندین مرتبه آبراهیمیان در مورد کسروی/خیابانی چیزهای اشتباه نوشته است: 1) نخست همان مجله روزنامه تجدد 2) ماجرای کسروی و کتاب زبان آذری 3) سوم ماجرای اختلاف کسروی و خیابانی... حال سیکاسپی هی بگوید "ریاضی دان"..فرقی نمیکند که ایوان سیگل همچنین خاورمیانه شناس نیز هست و کتاب و مجله و غیره در مورد کسروی نوشته است و کتاب/مقاله های کسروی را ترجمه کرده است و شاید هم اکنون متعبترترین فرد در کسروی شناسی باشد.  حال ما او را اصلا در مورد کسروی استفاده نکردیم.
نظر کاوه بیات در مورد کسروی متعبرتر است به علاوه اینکه بر پایه همان مقاله کسروی است.  کاوه بیات در تاریخ معاصر متعبر است و چیزهای عجیب و غریب ننوشته است و آمار تحریف نمیکند و مجله هایی که در رابطه با آن بحث میکند را میخواند و اشتباهی زبان این مجلات را تحریف نمیکند. در ضمن من منتظر پاسخ جناب سیکاسپی در مورد مدارس ها به زبانهای قومی پیش از هنگان قدرت گرفتن رضاشاه میباشم.      --Nepaheshgar ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)
در رابطه با کاتوزیان و ایوان سیگل.. هردوی اینها پروفسور نیستند ولی ایوان سیگل برخلاف کاتوزیان و آبراهیمیان به زبان ترکی آذری و عربی نیز تسلط کامل دارد (و البته فارسی).  اتابکی به زبان ترکی و فارسی.  آبراهیمیان و کاتوزیان به فارسی.  شیفر تنها به ترکی.  البته اینها تا حدی در خاورمیانه-شناسی کمک میکنند.  به هر حال از ایوان سیگل تنها یک جا در مقاله استفاده شده است که چیز جنجالی هم نیست (یک موضوع کوچک در رابطه با مجله آکینجی).  اما در رابطه با کاتوزیان نقدهایی بر وی شد:
که جناب ایرونی و جناب مانی هم او را متعبر نداستند.  زیرا بسیاری از حرفهای ایشان(به اعتراف خودشان) برخلاف اصل تاریخ است.  در عین حال چندین جا از کاتوزیان نقل قول شده است ولی برخی از تفسیرهای وی بیطرفانه نیست و باید حداقل در بخش دیدگاه ها فرار گیرند.  اینکه ایرانیان باستان خط نداشتند و اروپاییها استبداد را در ایران دیدند و از این قبیل حرفها برای هر خواننده بیطرف و منصفی کافی است که در رابطه با کاتوزیان با احتیاط کار کنند.  برای همین خوانندگان منصف مانند جناب ایرونی و مانا و البرز هم نظرهای او را نظرهای غیرمعمول میدانند.  --Nepaheshgar ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۵ (UTC)
replies: text: :::این که اندر سواد آبراهامیان «اندر سواد ابراهیمیان در این دوران همان تحریف زبانهای روزنامه تجدد کافی است. » را از کجا و بر اساس چه منبعی آوردید؟ گیریم آبراهامیان تجدد را به شکل ناقص نوشته باشد، بر اسا چه منبعی، شما استدلال می کنید که او در این زمینه بی سواد است و این که نوشته کسروی چه گفته هم غلط است؟! تازه شما حرف سیگل درباره کسروی را اصلاً نیاوردید.  sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::آبراهیمیان چندتا مقاله تخصصی در مورد کسروی نوشته است؟  ایوان سیگل چندین مقاله و کتاب در رابطه با کسروی نوشته است.  تورج اتابکی خیلی بیشتر در مورد کسروی نوشته است.   من سه نمونه از غلطهای آبراهیمیان در مورد کسروی و خیابانی را برای شما گوشزد کردم.   خوب کتاب آبراهیمیان هم مال 1982 هست و بسیاری از غلطها را دارد.  --Nepaheshgar ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۵ (UTC)
replies: text: ::::::آن چه شما رویش بحث کردید همین یکی دو تا بود که خودم فعلاً حذف اش کردم. روی این بخش هایی که حذف کرده اید هیچ دلیل و بینه نیاوردید. اگر هم خواستید بیاورید باید از پروفسور تاریخ باشد نه زیست شناس و مهندس کشاورزی و شاعر. --sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
thread_title: ریاضیدان؛ یا متخصص تاریخ ایران؟!!

message: جناب فلاح، این چیزی که اینجا  می گویید مایه تعجب است، جناب!! کسی شک ندارد کسروی محقق است! ما داریم در آن جا، نظرات همین محقق را بررسی می کنیم! صحبت سر چیزی است که شما، از قول دیگر محققان، که آمده اند و فلان مقاله کسروی را با نوشته ایران بین دو انقلاب متفاوت دانسته اند نقل کرده اید، این محققان هستند که برای ما گمنام اند، خود مقاله کسروی هم که منبع دست اول است. شما نمی توانید سر خود، آن را متفاوت با دیگر نظرها بدانید. نیاز است که از همان محققان (اگر وجود داشته باشند) نقل بشود. در این بحث، خود تان رویه تان را با رویه ما مقایسه کنید، اگر شما بودید بی بحث کل اش را حذف می کردید، حال آن که من کلی بحث کرده ام، شما هم آخر بعد از کلی حرف بی ارتباط (درباره سیگل، حال آن که اصلاً اینجا به او ارجاع نداده اید) جوری حرف می زنید انگار دارید منت سر ما می گذارید که منبع جمله تان را اضافه می کنید. --sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)
thread_title: قابل توجه fallah 

message: یکی دیگر از مباحث مطرح شده ، در مورد تاریخنگار بودن جناب آبراهامیان است . در مورد تاریخ معاصر ، یعنی شصت هفتاد سال پیش تا به حال ، در مورد وقوع یا عدم وقوع اتفاقات مناقشه نیست ، بلکه تفاوت دیدگاه ها در مورد تفسیر وقایع است . لذا مدرک تاریخ داشتن در مورد تفسیر وقایع معاصر تعیین کننده نیست . بعنوان مثال در مورد اینکه در انقلاب سال ۵۷ ، آقای خمینی نقش داشتند ، اصلا مناقشه ای نیست ، اما در مورد تفسیر نقش مذهب ، نظر دین شناسان و جامعه شناسان و فیلسوفها و متخصصین علوم سیاسی ارزش کمتری از مورخین ندارد . --Alborz Fallah ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)
replies: text: :درست میفرمایید.  به علاوه اینکه کتاب آبراهیمیان بسیار کهنه است و کلی اسناد پس از دوران آمده است و باید با مقالات و کتابهای تاخصصی در مورد ملت سازی و قومیت و کسروی و غیره بیشتر توجه کنیم.  تفسیر آبراهیمیان همان نظرهای شخصی است که باید در بخش دیدگاه ها قرار گیرد به علاوه اینکه وی سابقه سیاسی دارند و کسی که در سیاست ایران فعالیت میکند را من نمیتوانم چندان بیطرف بدانم.  --Nepaheshgar ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)
thread_title: متخصص تاریخ لازم است یا مفسر آن ؟

message: این قسمت مشکل دارد : طبع و نشر به زبان ترکی آذربایجانی یا سایر اشکال زبان ترکی و اشاعه و ترویج کتبی آن را قدغن کردند.Modern Iran: roots and results of revolution By Nikki R. Keddie, Yann Richard. در واقع ، جمله مورد اشاره این است : The Azerbaijani Turki language was not taught or permitted for official busines که ترجمه آن این خواهد شد :زبان ترکی آذربایجانی یاد داده نمی شد یا برای کاربرد رسمی کاری آزاد نبود.صرف نظر از اینکه چنین جمله ای کاملا با ترجمه ارائه شده ناهمخوان است ، مشکل اصلی آن ، این است که در مورد رویدادهای ۱۹۴۵ و فرقه دموکرات آذربایجان و پیشه وری است و ربطی به اوایل دوره رضاخان ( موضوع پاراگراف ) ندارد .--Alborz Fallah ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)
replies: text: ::این شد یک اشکالگیری درست. آدم بالاخره اشتباه می کند. نگه اش می داریم برای آن دوره تاریخی. --sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)
replies: text: :::جمله مال ایران بین دو انقلاب است. منبع اش هم آمده بود. مال کدی هم بر آن افزوده شده بود که فقط منبع پاک می شود. sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)
thread_title: پاراگراف مشکل دار 

message: در ذیل دوران پادشاهی رضا خان ، یک پاراگراف در مورد پنجاه و سه نفر و مرحوم ارانی آورده شده است . میخواهم کسی توضیح بدهد که نظرات دشمن سرسخت رضاخان - که سرانجام هم در زندان به شکل فجیعی به خواست رژیم رضاخان بقتل رسید - چگونه بعنوان موید سیاستهای یکسان سازی رضاخان آورده شده است ؟؟!--Alborz Fallah ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)
replies: text: :من هم فکر نکنم هیچ ربطی به مسئله داشته باشد... در واقع کل مطلب بیربط بخاطر کاپی و پیست کردن تفسیرهای آبراهیمیان است.  شاید تنها بتوان از تقی آرانی از کسانی نام برد که در مقابل خطر پان ترکیسم خواستار ترویج زبان پارسی در آذربایجان بودند.  این نکته را در مقاله مهم "آذربایجان یک مسئله حیاتی و مماتی" را میبینیم. --Nepaheshgar ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۰۷ (UTC)
کاملاً مربوط است. اگر بخوانید اش ربط اش را می فهمید. این بخش مقاله درباره سیاستهای یکسان سازی رضاخان نیست، درباره سیاستهای یکسان سازی در دوره رضاخان است. بخشی از این را رضاخان پیاده کرده، اما به توصیه و تشویق و تئوری پردازی چه کسی؟ روشنفکران. اگر روشنفکری، در زمینه سیاسی، با رضاشاه و طیف افشار و ... مشکل داشت، در این موضوع، با او هم نظر بود. --sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۲۲ (UTC)
خوب اینجا تا حدی منطقی بود.  ولی باز  شما دو سه پاراگراف در این مورد نوشتید:
"مهمترین باز داشت مخالفان در دوره رضاشاه، دستگیری پنجاه و سه نفر در سال ۱۳۱۶ به اتهام تشکیل سازمان اشتراکی مخفی بود.[۷۷] چهره اصلی این گروه، استاد فیزیک سی و شش ساله‌ای به نام تقی ارانی بود که در تبریز به دنیا آمد ولی در تهران بزرگ شد. او در هنگام تحصیل در دوره دکترای شیمی در دانشگاه برلین آلمان، در همان دانشگاه عربی تدریس می‌کرد، سه رساله در فرهنگ ایران – درباره خیام، سعدی و ناصرخسرو- نوشت و کم کم عقاید خود را از ناسیونالیسم ایرانی به سوسیالیسم تغییر داد. او هنگام تحصیل در تهران در دوره مبارزه ناسیونالیستی با توافقنامه ایران و انگلیس، افکار شوونیستی داشت. ....."
استاد فیزیک بود.. عربی تدریس میکرد..  "افکار شوونیستی" (این نظر هرکسی باشد یک تفسیر است)...
میتوان همه اینها را در دو جمله خلاصه کرد:
"نه تنها موافقان بلکه مخالفان حکومت رضاشاه مانند تقی ارانی خواستار ترویج زبان پارسی در آذربایجان بودند.  در مقاله به نام "آذربایجان : یک مسئله حیاتی و مماتی" تقی ارانی در پاسخ به نشریه پان ترکیست ..که خواستار تجزیه ایران بود و ادعاهایی...از ایرانی بودن آذربایجان دفاع کرد و زبان ترکی را زبان تحمیل بیگانه دانست و خواستار زدودن آن بود"
در ضمن مورد دیگری است.  وضیعت اقلیتهای مذهبی در دوران رضاشاه بهبوند یافتند و این بخش بی ربط به مقاله است:
"در سال ۱۳۱۳ ، مدارس بهاییها با بیش از ۱۵۰۰ شاگرد فقط در تهران، به این دلیل که سالگرد شهادت باب را برگزار کرده‌اند، اجازه تدریس را از دست دادند. نماینده یهودیان در مجلس ، ساموئل حییم، در سال ۱۳۱۰ به دلایل ناگفته اعدام شد. نماینده زرتشتیان، شاهرخ ارباب کیخسرو که از سال ۱۳۰۰ صادقانه از رضاشاه حمایت کرده بود، در سال ۱۳۱۹ به دست شهربانی هدف گلوله قرار گرفت؛ زیرا پسرش در آلمان به رغم میل پدر یک سلسله سخنرانی در حمایت از نازیها ایراد کرده بود. مدارس جامعه ارامنه نخست کلاس زبانهای اروپایی و سپس در سال ۱۳۱۷ اجازه تدریس را از دست دادند. در همان سال، اطلاعات، روزنامه نیمه دولتی یومیه، با درج سلسله مقالاتی، در صفحه اول خود درباره «مجرمان خطرناک»، همه به وضوح با نامهای ارمنی و آسوری، مبارزه‌ای را با اقلیت مسیحی آغاز کرد. سفارت انگلستان گزارش داد که این حمله‌ها یادآور رادیکالیسم نازی است و برای جلب شوونیستهای متعصب و ملایان بسیار مرتجع طراحی شده‌اند"
یادتان باشد در زمان قاجارها اقلیت مذهبی لباسهای مخصوص میپوشیدند و نجس دانشته میشدند و غیره... مبارزه با اقلیتهای مذهبی و مسیحیان و غیره یک دیدگاه نادر و محدود و نادرست است و نمیتوان آن را جزو مسلمات تاریخ دانست.  باید این بخش تعدیل یا تحذیف شود.--Nepaheshgar ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)
thread_title: یک پاراگراف دیگر بدون ارتباط

message: جناب مانی چند روز نبودم، برگشتم دیدم این حذفها رخ داده.  این ها تنها بحثی که برای حذفها، کرده اند، روی دو موضوع بوده، یکی این که روزنامه تجدد فارسی است نه دوزبانه، و این که مدارس اقلیتهای زبانی وجود نداشته. ولی به این بهانه، می آیند سایر بخشهارا هم پاک می کنند، بخشهایی را که هیچ ربطی به این دو مساله ای که طرح کرده اند ندارد. من فعلاً تا اتمام بحث، این دو بخش را حذف می کنم، ولی سایر بخشها را برمی گردانم. حق ندارید بخشی را که منبع نیاورده اید پاک کنید، شک دارید روزنامه عدالت را کی منتشر می کرده؟  sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)
روزنامه عدالت و جنبشهای گیلان و خیابانی و غیره چه ربطی به مقاله فعلی دارند..دستگیری و دادگاه 53 نفر چه ربطی به مقاله فعلی دارند؟  با این حال آیا میتوان کارهای نیک رضاشاه را هم نیز در این مقاله درج کرد؟   لطفا نکته نظر من در مورد این جنبشها را پیام دراز بالا بخوانید و راه حلی که طرح کردم را ببینید.  اینکه بخواهیم تفسیر سیاسی آبراهیمیان از این جنبشها را بیاوریم (که به مقاله فعلی ربطی ندارند)..به اندیشه من درست نیست.  خلاصه برخلاف نظر شما من بر آن بخش نیز بحث کردم.  دیدگاه ها و تفسیرهای سیاسی که جنجالی (و نظرهای گوناگون دارند) به به اندیشه من باید در بخش دیدگاه ها باشند.  وگرنه چندان مشکلی ندارد.  در ضمن لطفا دائما سیاه نکنید زیرا این یک نوع "داد زدن" است.  به طور آرام بگویید که چرا دادگاه 53 نفر و یک پاراگاراف در مورد جنبش گیلان و خیابانی و غیره به این مقاله ربط دارد؟ و چه مشکلی دارید که تفسیرهایی  که نظرهای گوناگون دارند  در بخش دیدگاه ها باشند و آنچه مسلمات تاریخ است در بخش رضاشاه؟ سپاسگزارم--Nepaheshgar ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۱۰ (UTC)
replies: text: ::کاملاً ربط دارند. ما مگر  ناسیونالیسم را مطرح نکردیم؟ باید به طور تاریخی این نشان داده شود. ضمناً در شرح اتفاقات و فضای تاریخی کاملاً لازم است. مقاله بر اساس کارهای رضاشاه نیست. مقاله برای یکسانسازی است و این قسمت، یکسانسازی در دوره اوست. اگر مربوط است، می توان درج کرد. ما به منفی یا مثبت بودن کاری نداریم. دیدگاه ها و تفسیرهای سیاسی  جنجالی را آن استاد علوم سیاسی دارد ارائه می کند.  این شمایید که مدام وپ:منبر را نقض می کنید. نقش ارانی، بسیار مهم است، قدری هم لازم است درباره وضعیت و جایگاه او (در 53 نفر) توضیح داده شود. نظرهای گوناگونی من ندیده ام، من دارم بخش تاریخی را درج می کنم با استفاده از منابع تاریخی. بخش گوناگون مربوط به دیگر افراد است. شما هم آرام به من بگویید چرا منبع تاریخی ارائه نمی کنید؟ ارائه که کردید، در همان بخش تاریخی، درج خواهیم کرد. تفسیر تاریخی نداریم. شرح وقایع است. اگر تفسیر تارخی هم باشد به قول شما،  در بخش تاریخی قرار می گیرد، تفسیر فرهنگی در بخش فرهنگی، تفسیر اقتصادی در بخش اقتصادی، تفسیر سیاسی در بخش سیاسی.
replies: text: ::::شما آرام بگویید: «کشتار و ستم قومی که یک خروار وارد مقاله کرده اید، چه ربطی به یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر دارند؟»
 --sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)
باز پاسخ ندادید.   جزئیات قیام جنگل و خیابانی و غیره و تفسیر ابراهیمیان از این قیامها چه ربطی به مقاله دارند؟    وضعیت 53 نفر و غیره ربطی به مقاله ندارد.   میتوان در یک پاراگاراف جنگل و خیابانی و خزعل و سیمکو و اغتشاشهای عشایر فارس و غیره را پیش از دوران رضاشاه جمبع بندی کرد.  ولی برای نمونه اختلاف کسروی و خیبانی و حتی هدف جنبش خیابانی مال مقاله خودشان میباشند.  هنوز در مورد هدف جنبش خیابانی در میان مورخین بحث است و حالا شما میایید چیزهای نامربوط به مقاله کنونی را در اینجا درج میکنید.  همانطور که کشته شدن نماینده زردشتیان ربطی به مقاله ندارد.  مگر رضاشاه میخواست زردشتیان را شیعه کند؟  در ضمن آبراهیمیان در مورد همان اصلیت رضاشاه هم اشتباه میکند وگرنه کتابهای تخصصی در مورد رضاشاه (سیروس غنی) نوشته شده است.   رضاشاه مادرش از تاتهای ایروان بود و پدرش هم از قوم پلانی که گویش خاص مازندرانی دارند.  به هر حال این هم یک نمونه دیگر. روزنامه عدالت و جنبش جنگل و غیره فراتر از بوجود اوردن مرکزگرایی ربطی به این مقاله ندارد.  در رابطه با را"کشتار قومی" جناب حسنپور و قومگرایان آن  در مورد یکسانسازی مطرح میکنند و دکتر احمدی نیز در مقاله خود آن را اورده است.  ربطش مبرهن است.  حالا شما بگویید روزنامه عدالت چه ربطی به مقاله دارد.  --Nepaheshgar ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)
replies: text: ::جزئیات نیست. تنها خلاصه ای از آن چه رخ داده است. بیشتر از کشتار قومی به مقاله ربط دارد. نمی شود بریده بریده بیاییم بی ذکر فضا، هی تفسیر بیاوریم. در بخش تاریخی تاریخ باید بیاید. نظرات کسروی ، از بزرگترین مروجان یکسانسازی و رابطه اش با کسروی بسیار مهم است. رضاشاه مادرش از تاتهای ایروان بود و پدرش هم از قوم پلانی که گویش خاص مازندرانی دارند. خوب چی کار کنیم؟ روزنامه عدالت و جنبش جنگل و غیره برای نشان دادن فضای آن دوران و طیف گوناگون گروهها، و نیز ناسیونالیستها، مهم اند. کجا آورده اند؟ کدام کشتار قومی؟ رهاسازی کردستان از نیروی مسلح حزب دموکرات کردستان و نیز در جریان حوادث کردستان در اوایل انقلاب در سال‌های ۵۸-۶۲ را دکتر حسنپور گفته به یکسانسازی مربوط است؟ در این بخشی که شما نوشته اید، هیچ نشانه ای از ارتباط این دو دیده نمی شود. --sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)
به هر حال من آن بخش را فعلا برگرداندم تا کاربران دیگر نیز نظر دهند.  ولی بخش دیگر را جداگانه در بخش دیدگاه ها آوردم زیرا تفسیرهای سیاسی هستند که مورد مناقشه میباشند.  پس چیزی حذف نشد.--Nepaheshgar ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)

text: ::آنها از سوی منابع صد در صد معتبر آمده اند و نظرات علمی هستند نه سیاسی. تفسیر سیاسی را استاد علوم سیاسی دارد می کند.  لوییس بک در زمینه قشقاییها، معتبر تر از همه است. تاریخ کمبریج در حد ایرانیکاست. --sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)
کشتار قومی بسیار مربوط است زیرا زمانیکه ادعا میشود رضاشاه با خشونت و غیره گروه هایی را فرومینشاد باید در این مورد  توضیح داده شود.  در مقاله دکتر احمدی در رابطه با قومیت نیز آمده است و در کل ربطش روشن است.   
" دولت برای مقابله با اختلاف طبقاتی و قومی، هر چه بیشتر به خشونت متوسل شد،"(آبراهیمیان)
گفتید:
"روزنامه عدالت و جنبش جنگل و غیره برای نشان دادن فضای آن دوران و طیف گوناگون گروهها، و نیز ناسیونالیستها، مهم اند."
این را میشود خلاصه کرد.. خود روزنامه عدالت و جنبش جنگل به مقاله فعلی ربطی ندارند.. میتوان قیام جنگل و خزعل و خیابانی و سیمکو و اغتشاشات عشایر را در یک پاراگراف خلاصه کرد.. من دیدگاه هایی را میشناسم (متعبر) که حتی جنبش جنگل و خیابانی را تجزیه طلب میدانند و دیدگاه هایی که آنها را ناتیونالیست و دیدگاه هایی که آنها را بسیار ایرانخواه و غیره.. برای همین خواستم آن بخش در یک پاراگراف خلاصه شود و آنچه مربوط به بروز مرکزگرایی است آورده شود. 
اسکان عشایر بیشتر به مرکزگرایی بستگی دارد و برای همین "فارس گردانی" عشایر مبهم است.  لوئیس بک به هر حال متخصص ملت سازی نیست.   به هر حال من نیز نظر ایشان را پاک نکردم ولی تفسیرهایی هستند که دیدگاه های مختلف دارند و باید در بخش دیدگاه ها باشند.  وگرنه پاک نشده است.
در رابطه با رضاشاه نیز منظور همان نقل قولی است که شما از آبراهیمیان اوردید و حتی در رابطه با تبار رضاشاه هم اشتباه میکند (نظیر روزنامه تجدد).  در کل شما همان بخش جنگل و خیابانی و غیره را براساس یک منبع نوشتید که هم کهنه میباشد و هم تفسیر تنها یک مورخ.  تنها آنچه واقعیت است و نه تفسیر را بهتر است در آن بخش خلاصه کنیم.--Nepaheshgar ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)
thread_title: اصلاح خرابکاریها.

message: من درباره بخش تاریخی مقاله صحبت می کنم، چرا که تمرکز ام روی این بوده است. آن بالا حرفهایی زده شد، که بسیار عجیب بود، گفتند: «تنها منبع قابل قبول، آبراهامیان است» 0 گفتند: کل منابع مورد اشاره شما ( منهای آبراهامیان ) خودشان تصریح کرده اند که نظرات انقلابی و جدید و خرق عادت را مطرح می کنند : از کاتوزیان گرفته تا حتی سرکار علیه شفر و حسن زاده و امثالهم  
در پاسخ به اینها، باید بگویم که در بخش تاریخی مقاله، از کاتوزیان و در کل این مقاله فعلی، به هیچ وجه از شفر و حسن پور استفاده نشده، چون حضرات چند وقت قبل به کمتر از فول پروفسور در زمینه تخصصی راضی نبودند، و چون ایشان دانشیار بودند من ایشان را کنار گذاشتم، وگرنه نمی دانستم خود این اشکال گیرها بعدا می آیند از استاد ریاضی و کاوه فرخ و داریوش قنبری و بقیه کسانی  استفاده می کنند که در دانشگاه درس هم نمی دهند چه برسد به این پروفسور باشند. اینها ادعا می کنند با طیف گسترده ای از منابع آمده اند، بگذارید یک بار طیف گسترده شان را مرور کنیم، حمید احمدی، و اخیراً کاوه بیات. 
تازه بعدتر، جالب است که خود شان می گویند: «نظر دین شناسان و جامعه شناسان و فیلسوفها و متخصصین علوم سیاسی ارزش کمتری از مورخین ندارد»
من حالا لازم می دانم یک بار کسانی که از ایشان استفاده شده را مرور کنم، شاید که یادآوری شود. کسانی که تاکنون از نظر شان استفاده نشده بود، ولی موید نظر آبراهامیان اند و به ایشان ارجاع داده اند را هم می آورم.
*به ایران بین دو انقلاب نوشته ارواند آبراهامیان، 370 ارجاع در گوگل اسکالر و 248 ارجاع در  گوگل بوکس شده است. آن وقت بالا گفتند روی این در جامعه علمی اجماع وجود ندارد!!  به کتابی که با استناد به آن ایران بین دو انقلاب را رد می کنند، هیچ ارجاعی در گوگل بوکس یا اسکالر نشده. 
*علی بنوعزیزی سایت در دانشگاه
psychology research professor, political science professor:::
Scholarly Interests: Political cultures of the Middle East; comparative study of religion, ethnicity, and politics in the Middle East and Central Asia; conceptions of equality and social justice; politics of martyrdom.
Professor Banuazizi is currently the Codirector of the Middle Eastern and Islamic Studies Program and Chair of the International Studies Academic Advisory Board at Boston College. He is a past President of the Middle East Studies Association (MESA)
ایشان در دو زمینه، علوم سیاسی و روانشناسی پروفسور هستند. 
 
*لویس بک سایت در دانشگاه
Professor, Sociocultural Anthropology
ایشان در مورد خود چنین می گویند:
I conduct anthropological field research among Qashqa'i nomadic pastoralists in Iran, and I combine the results of this research with my on-going historical study of the Qashqa'i tribal confederacy as it emerged and has changed during the past two centuries. In addition to using archival sources, I especially rely on my collection of oral histories from Qashqa'i people in Iran and in exile in Europe and the United States. 
الیز سانساریان*  سایت دانشگاه
Professor of Political Science  
Professor Sanasarian specializes in religion and politics, comparative ethnic politics, women in international development, Iran, Women and Minorities in Islam, Middle East politics, and comparative politics.
ایشان در کتاب اقلیتهای مذهبی در ایران چنین می گویند: 
  [Religious minorities in Iran http://www.google.com/books?id=mpQCjXm0HAwC&pg=PA167&dq=%22iran+between+two+revolutions%22+%2B+ethnic&cd=9#v=onepage&q=reza%20shah&f=false])
ایشان بارها باز به آبراهامیان اشاره می کنند.
*http://www.bc.edu/schools/cas/psych/faculty_staff/banuazizi.html
*http://www.google.com/books?id=GpPeyef-FO4C&pg=PA177&dq=%22iran+between+two+revolutions%22+%2B+ethnic&cd=2#v=onepage&q=%22iran%20between%20two%20revolutions%22%20%2B%20ethnic&f=false
*http://www.google.com/books?id=mpQCjXm0HAwC&pg=PA167&dq=%22iran+between+two+revolutions%22+%2B+ethnic&cd=9#v=onepage&q=&f=false
*http://www.google.com/books?id=1tarN6gfxX8C&pg=PA259&dq=%22iran+between+two+revolutions%22+%2B+ethnic&cd=5#v=onepage&q=%22iran%20between%20two%20revolutions%22%20%2B%20ethnic&f=false
*http://www.google.com/books?id=l6cmuTfzvZEC&pg=PA166&dq=iran+between+two+revolutions+%2B+ethnic&cd=1#v=onepage&q=iran%20between%20two%20revolutions&f=false
*http://artsci.wustl.edu/~anthro/blurb/b_beck.html
*
--sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)
شما تا بحال در هر موردی که غلطهایی از کتابهایتان پیدا شده است سکوت کردید.  آیا در پاسخ به نظر جناب ایرونی و مانا در مورد کاتوزیان چیزی نوشتید؟  در ضمن همانقدر به کاتوزیان استناد شده است به دکتر فرخ یا قمرسی استناد نشده است.  تز جناب قمرسی در رابطه با ملت سازی است.    به هر حال طیف ما از اتابکی و احمدی و کاوه بیات و قمرسی و بیات و سوچیسیی و ایرانیکا و غیره استفاده کرده است. 
اما بستن مدارس دینی زردشتیان ربطی به یکسانسازی ندارد.  
آن صفحه 54-55 
The irony is that ultranationalist fervor does not stop with one or two acts but spills over into bigotry similar to religious zealtory
ولی در رابطه بال بهبود وضعیت اقلیتهای مذهبی میگوید:
Reza Shah's rule brought relief and provided a secturiy blanket for the non-muslims; centralized uniformity protected them from the tyranny of the local religious zealots.
من اشکالی از نقل قول کردن از این کتاب (به طور منصفانه نه مغرضانه) نمیبینم.  منبع لوئیس بک هم میتوان در بخش دیدگاه ها در مورد عشایر باشد با وجود اینکه مردمشناسی خود نیز تاریخشناسی نیست و باید آن را در بخش تفسیرها قرار داد.  پس ادعای اینکه منابع شما پاک شده است در واقع درست نیست.--Nepaheshgar ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)
غلط از کتاب پیدا شده؟ کی گفته غلط است؟ اولاً که آن وبلاگ، اعتباری ندارد. چه بسا همه حرفهایش غلط باشد. من از وبلاگی در رد احمدی حرفی می آورم چه می گویید شما؟!! در ثانی، گیریم حرف ایشان درباره خط هیروگلیف غلط بوده باشد؟ به من، و به این مقاله چه ارتباطی دارد؟ کتابی که من از ایشان استفاد کرده ام مشخص است، «جامعه و دولت در ایران از افول قاجار تا برآمدن پهلوی. » شما کی در مورد این کتاب منبعی معتبر آوردید که می گویدد غلطهای کتاب تان پیدا شده؟ آن تجدد را اصلاً اهمیتی ندارد، خودم آذری بودن اش را برداشتم. حوصله بحث هم ندارم. اما این که به خاطر یک تجدد، بیایید  نوشته های ابراهامیان از جنگل و کسروی و ... را رد کنید، این نمی شود. این کتاب سانساریان بسی معتبر است، کتابهای دیگر را که نگاه می کنم به آن اشاره کرده اند به عنوان منبع تخصصی. 
شما حرف خودم را از کتاب ایشان، به خودم برمی گردانید که چه چیز را ثابت کنید؟ حرف سانساریان که مشخص است، خود تان آورده اید اش، بعد می خلاف آن را می گویید!  خود سانساریان می گوید : The irony is that ultranationalist fervor does not stop with one or two acts but spills over into bigotry similar to religious zealtory
و بعد به بسته شدن مدارس ارمنی اشاره می کند دیگر. زرتشتیان ربطی به ناسیونالیسم البته ندارد، ولی ارمنی ها را دارید می بینید که دارد. زرتشتی ها را آوردم تا سیاست  رضاشاه در مورد اقلیتهای مذهبی را یاد آوری کنم، همان طور که خود تان گفتید، و آوردید، به قول سانساریان، سیاست رضاشاه، یک جنبه اش حمایت از اقلیتها و رساندن شان به مناصب بالا بود، ولی روی دیگری سکه هم وجود دارد، که شما به آن اشاره ای نمی کنید. مثل مدرسه ها، که برایتان آوردم اش.  به شما اگر باشد، فقط آن بخش کار رضاشاه را می آورید که می گوید:  Reza Shah's rule brought relief and provided a secturiy blanket for the non-muslims; centralized uniformity protected them from the tyranny of the local religious zealots  
و به بخش دیگر سیاست اشاره ای نمی کنید، و با علم کردن جنبه مثبت، جنبه های دیگر را نفی می کنید. حال آن که بخشی از سیاست رضاشاه که به این مقاله ربط دارد، جنبه دوم است نه اول، که بخواهد بیاید.--sicaspi ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)
لویس بک، کتاب اش در مورد قشقاییها، خیلی معتبر است، مثل کتاب سانساریان است، در حد  بسیار بالایی است. ولی اگر می گویید تاریخی نیست، اشکال ندارد، نشان بدهید که دیگران، نظری خلاف او دارند، یک بخش دیدگاه برایش درست می کنیم،   ولی باید زیر قسمت رضاشاه قرار بگیرد، تا انسجام بحث حفظ شود. اگر نظر معتبر دیگری هم هست، می تواند در قسمت  دیدگاهها، در دوره رضاشاه بیاید. ولی تاریخی و معتبر. --sicaspi ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)
اشتباه میکنید.  بخشی که بستگی به مقاله دارد هیچ کدام از این دو نیست.  زیرا رضاشاه نمیخواست که اقلیتهای مذهبی را شیعه کند (اگر منبعی در این مورد دارید باید آن را نشان بدهید).  دوم "does not stop with one or two acts but spills over into bigotry similar to religious zealtory" یعنی دارد به religious bigotry اشاره میکند.  این چه ربطی به رضاشاه دارد؟  کجا وی رضاشاه و حکومت آن دوران ایران religious zealot میخواند؟    روشن نیست کدام وبلاگ را میگویید که اعتبار ندارد.  دوم نوشته های آبراهیمیان در مورد جنگل هیچ ربطی به مقاله ندارد.  نوشته های وی در مورد خیابانی و کسروی بی اعتبار هستند و چندین غلط از این میان نشان داده شد.  در این مورد هم چندان به مقاله ربط ندارد و باید تمامی جنبشها مانند جنگل و خزعل و غیره...در چند جمله خلاصه شوند.  --Nepaheshgar ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)
replies: text: ::اتفاقاً دارد می گوید: ultranationalist در  دوره رضاشاه، منجر به یک نوع bigotry شد که  شبیه religious zealot  است.  اثرات ناسیونالیسم آن دوره را هم که دارد شرح می دهد. این کتاب در درجه اول درباره اقلیتهای مذهبی است، و جای جای آن دارد درباره آسیمیلاسیون و همگن سازی سخن می گوید. همین بزرگترین منبع است.  شما وبلاگ شهربراز را آوردید که بی اعتبار است. جنگل در ارتباط کامل با ناسیونالیسم است. شما مجموعاً دو منبع درباره آبراهامیان آوردید، که یکی اش نیمچه مورخی بود، و می گفت که تجدد فارسی است. همین. این را هم که پاک کردیم. دیگر منبع دیگری نیاوردید. اگر می خواهید غلط بودن چیزی را ثابت کنید برای تک تک بخشهایش باید منبع معتبر -نه وبلاگ و تارنمای بی اعتبار و ...- بیاورید.   --sicaspi ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)
باز تحقیق خودتان!
eligious zealot همیشه در ایران پیش از رضاشاه وجود داشته است و در فرهنگ آن دوران نیز بوده است و ربطی به اثرات ناتیونالیسم ندارد.  اینکه آیا ناتیونالیسم موجب religious zealotry شد باز به مقاله ربط ندارد.  باید این را پاسخ دهید که آیا رضاشاه میخواست اقلیتهایی مانند بهایی و ارمنی و زردشتی و غیره را شیعه کند یا نه؟  
شما حق ندارید جمله ابراهیمیان را تحصیح کنید.  این خود یک نوع تحقیق دست اول است.  اگر آبراهیمیان اشتباه نوشته است باید در مقاله تذکر داده شود.
در مور کتاب آبراهیمیان چند نمونه دیگر اوردیم:
یک)
Shaffer’s source for this error is Ervand Abrahamian, “Communism and Communalism in Iran: The Tudah and the Firqah-i Dimukrat,” IJMES 1970, No. 1, pp. 294. Later, Abrahamian, in his Iran between Two Revolutions would claim that Kasravi’s expulsion from Azerbaijan was due to his opposition to the change of the province’s name. But he had been driven out almost a year before the name change; the real reason was Kasravi’s outspoken opposition to Khiabani’s murderous brutality when he was in power the first time around. See, e.g., Kasravi, Zendeganiye Man, pp. 88-100. For a full-length treatment by Kasravi of this affair, see Qiyam-e Sheikh Mohammad Khiyabani (Markaz, Tehran, 1997). In any case, no source I have found indicates that the language question was a source of friction between the men.
ابراهیمیان ادعای دروغینی میکند که اختلاف کسروی با خیابانی بخاطر نام آزادیستان بوده است!  این ادعا نادرست است.  شما باید این ادعا را از نوشتارهای خود کسروی ثابت کنید.  
دو)
" او نخستین اثر مهم خود، آذری یا زبان باستان آذربایجان را متعاقب قیام خیابانی نوشت تا ثابت کند که آذری، زبان اصیل آریایی زادگاه وی را یورشهای ترکان از بین برده‌است"
در حالیکه کسروی چیز دیگری در مقدمه کتاب خودش نوشته است! آن را بخوانید... یک شرح مفصل داده است و آنچه آبراهیمیان میگوید نادرست است.
سه)
"در میانه بحران، کلنل (سرهنگ) رضاخان، افسر چهل و دو ساله‌ای از یک خانواده گمنام نظامی و ترک زبان در مازندران که مدارج نظامی را طی کرده "
ایشان این همه در مورد رضاشاه مینویسند و چنین جمله غلطی را ببار میاورند.  دکتر سیروس غنی یک کتاب تخصصی در مورد رضاشاه نوشته است...
چهار)
همچنین ماهیت قیام خیابانی در کتابهای دیگر جور دیگر شرح داده شده است و برای همین نمیتوان یک نظر را درست دانست.
در رابطه با جنگل و ناتیونالیسم،... باید خلاصه شود.  چیزهای نامربوط به مقاله حذف شودند و میتوان جنگل و سیمکو و خزعل و خیابانی را دو پاراگراف حدا اکثر خلاصه کرد.  و این خلاصه نباید بر اساس کاپی و پیست کردن از یک کتاب با مطالب بی ربط باشد.  --Nepaheshgar ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)
thread_title: طیف گسترده منابع ما

message: شما چون این بحثها را نمیخوانید ناچار برخی موردها را دوباره یا چندین مرتبه تکرار میکنید.   ما هم از کاوه فرخ و ایوان سیگل  در بخش تاریخ معاصر استفاده نکردیم هرچند این دوتا چیز جنجالی نگفتند.  تنها یک مورد در رابطه با مجله آکینجی از ایوان سیگل آورده شده است و چیزی نیست که جنجالی باشد که شما آن را بزرگ کنید!  این نکته در مورد روزنامه آکینجی را اسناد دیگر نیز آورده اند.  برای نمونه همین:
"The Baku Akinchi, the first Turkic-language newspaper in Russia, was not free of anti-Persian accents..."
میتوانم اسناد دیگر نیز پیدا کنم.  ولی چون مقاله ایوان سیگل یک مقاله تخصصی در مورد روزنامه آکینجی است و  در یک ژورنال هم آمده است بهتر دیدم به آن ارجاع شود.  شما آیا نظری خلاف از یک منبع دیگر دارید که از یک سند از روزنامه آکینجی از پروفسور ایوان سیگل اینهمه بهانه سازی میکنید؟ 
تز دکتر داریوش قمرسی در رابطه با ملت سازی مدرن است و تز تخصصی است.  یک تز تخصصی در مورد ملت-سازی بسیار سند متعبری است.  
اما در رابطه با کاتوزیان نقدهایی بر وی شد:
که جناب ایرونی و جناب مانی هم او را متعبر نداستند. --Nepaheshgar ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)
replies: text: :::میتوانم اسناد دیگر نیز پیدا کنم. هر وقت پیدا کردید در خدمت ایم. من چه حرفی درباره آکینجی زده ام؟ شما چی را دارید رد می کنید؟! --sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)
replies: text: :::::شما هی میگویید ایوان سیگل - ایوان سیگل... حالا یک جا در مقاله از وی استفاده شد و سپس آن در چند ویرایش پیش  حذف کردید!  مقاله تخصصی در مورد روزنامه آکینجی در یک ژورنال بهترین سند در مورد آنست.  حالا چرا از ایوان سیگل بهانه میسازید؟  --Nepaheshgar ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
عزیزم، اصلاً بهترین مقاله درباره آن باشد، می پرسم این روزنامه چه ربطی به مقاله ما دارد؟!!  --sicaspi ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)
چرا تاریخچه را حذف می کنید؟! --sicaspi ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)
عنوان "تاریخچه" ضروری نبود.. خودش میگوید بین این سال و آن سال.. --Nepaheshgar ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)
thread_title: ادامه بحث

message: راستی، برای شما که می گویید ایران بین دو انقلاب قدیمی است، کتاب سال 2008 دکتر ابراهامیان  را گرفتم و وارد مقاله می کنم:  a modern history of iran   چاپ انتشارات دانشگاه کمبریج. --sicaspi ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)
با سپاس
من هم این کتاب را گرفتم: 
در مقدمه مینویسد:
In memory of the more than three hundred political prisoners hanged
in 1988 for refusing to feign belief in the supernatural
همانطور که گفتم ایشان جزو احزاب سیاسی ایران هستند.. (البته من میدانم که تقریبا برای هر ایرانی سیاسی خیلی سخت است که تاریخ معاصر را بنویسید و از این لحاظ از دکتر اتابکی که بسیار منطقی و بیطرف اغلب اوقات مینویسند سپاسگزارم).
خوب این بهتر است.. ولی باز دیدگاه هایی که قابل مناقشه هستند باید در بخش دیدگاه ها باشند.  همین الان میبینم که در همین کتاب حتی چیزهایی تازه و تحصیح شدند بنگرید برای نمونه جدول صفحه 18..
یا آنچه در مورد رضاشاه نوشته شده است:
"He wasmultilingual:
he spoke Alashti – a dialect of Mazanderani – with his neighbors;
Persian with the outside world; pigeon Russian with the Tsarist Cossack
officers; and variant of Turkish with his men."
اما در مورد بستن مدارس زبانها لطفا بنگرید به بحث طولانی بالا که باید به طور دقیق نوشته شود.. شاید در مورد مدارس آسوری و ارمنی این نکته صدق میکند ولی سایر زبانها در هیچ مدرسه/مکتبخانه در زمانیکه رضاشاه قدرت گرفت تدریس نمیشدند یا مسدود نشدند.. من نکته ای که در کتاب آبراهیمیان در مورد سیاست زبانی گفته است را در بخش دولت مدرن و فرهنگ و زبان اقوام جزو بخش دیدگاه ها میپذیرم.  زیرا اینجا نکاتی قابل مناقشه هستند.
در صفحه 194 هم میگوید:
What is more, Iran is bound together with a sense of national identity derived not only from the Shi'i and pre-Islamic heritages, but also from the shared experience of the past century - the imperial threats from the West, the Constitutional Revolution, the nationalist movement led by Mossadeq, the traumatic 1953 coup, the Pahlavi era, and of course the daramatic experience of both the Islamic Revolution and the total war with Iraq,  
Iranian identity has been forged not only by common history, common geography, common language, and common religion but also by common experience in the recent past - including the nine presidential and seven parlimentary elections since 1979.  History has turned subjects, peasants, and often, non-Persian speakers into fully fleged Iranian citizens.  This national identity is questioned only in the peripheral Sunni regions inhabited by the Kurds, Turkmen and Baluchis.  Unlike many states in the region, Iran is not the product of imperial map-making.
در این بخش در مورد کردهای سنی مذهب به اندیشه من کلی گویی میکند.. زیرا وطندوستان زیادی نیز وجود دارند که کرد سنی هستند.  
در ضمن در صفحه 30 همانطور که میبینید به lady sheil (کسی که در مورد کرد و لک...در پایین نوشته است) صحبت شده است و این منبع قابل استنادی است.  
اما باز متاسفانه غلطهایی در این کتاب است مانند تغییر نام عربستان به خوزستان در حالیکه هم نام خوزستان هم نام عربستان در دوران قاجار کاربرد داشتند ولی نام خوزستان از دوران پارثها کاربرد داشته است در حالیکه عربستان از 600 سال پیش کاربرد داشته است.  به هر حال به اندیشه من آنچه جناب آبراهیمیان در مورد هویت ایرانی میگویند(در ساله 2008) در کل مستند است.  این کتاب نسبت به آنچه در سال 1982 نوشتند بسیار تعدیلتر است.  به هر حال در رابطه با هر جمله از کتاب ایشان اگر جایی نظر مخالف وجود دارد در بخش دیدگاه ها قرارگیرد و اگر جای مناقشه نیست پس در بخش تاریخچه قرار گیرد. البته بسته شدن مدارس باید به طور علمی و نه کلی گویی نوشته شود و در مورد هر زبانی که مدارسش بسته شده است توضیح داده شود (و تنها در واقع شاید و انهم شاید شامل ارمنی و اسوری در مدارس میسونری میشود که الزاما ربطی به یکسانسازی ندارد). --Nepaheshgar ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۵۳ (UTC)
replies: text: :::اولاً که ببخشید این ایشان مثل احمدی، کتاب شان را به آدمکشها تقدیم نکردند. قضاوت در این زمینه را که شما از کشتار جمعی دفاع می کنید هم می گذارم به عهده دیگران. کسی که از کشتار یاد کند، عضو احزاب سیاسی نیست الزاماً، بلکه خوی انسانی در او وجود دارد.
replies: text: :::اتفاقاً بحث او در مورد مدارس کاملاً دقیق و مستند است به عنوان بخش تاریخی از آن باید استفاده کرد. من به خاطر این قسمت بیشتر این کتاب را معرفی کردم. آقا! او کی گفته عربستان به خوزستان تغییر نام پیدا کرد؟ او گفته اسم آذربایجان و خراسان و گیلان و عربستان و ... در دوره رضاشاه حذف شدند. که حرف درستی هم هست. پس از قانون تقسیمات کشوری 1316، اسم استانها از یک تا ده بود. بحث بسته شدن زبانها را ایشان می گوید مربوط به فارسی گردانی اقلیتهاست. --sicaspi ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)
این بخش هم شاید به مقاله مربوط باشد:
The Qajars also tapped into pre-Islamic Iranian sentiments. They patronized
public readings of the Shahnameh and even renamed the crown after
the mythical Kayan dynasty described in that epic. They named sons after
Ferdowsi heroes – names such as Kamran, Bahman, Ardashir, and Jahanger.
They discovered genealogical links between themselves and the ancient
Parthians. They celebrated the ancient Nowruz (New Year) with fireworks.
They decorated their palaces with Achaemenid and Sassanid motifs. They
designed a new coat of arms bearing the Lion and Sun, and, in bestowing
knighthoods, declared this insignia to have been the mark of “distinction
between good and evil since the days of Zoroaster.”36
(صفحه 19)...--Nepaheshgar ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۵۷ (UTC)
replies: text: ::اینها چه ربطی به یکسانسازی ملی دارد؟ sicaspi ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)
باز از خودتان بافتید؟  اسم عربستان بخاطر اینکه همواره نام خوزستان در کاربرد بود حذف شد زیرا نام رسمی تنها میتواند یکی باشد و نامهای رسمی در دوران رضاشاه برای اولین برا در تاریخ ایران از طریق مجلس تصویب شدند.   ولی اسم گیلان و خراسان و آذربایجان کی حذف شدند؟  کدام سند میگوید اسم گیلان و خراسان حذف شدند یا شما از خودتان این حرفها را بافتید؟  بسته شدن مدارس باید دقیق باشد و نه اینکه کلی گویی شود.  باید بگویید مدارس به کدام زبانها زیرا همه میدانند که مدارس برای اغلب گویشها و زبانهای ایران در هنگام قدرت-یابی رضاشاه وجود نداشتند که بسته شوند.  بنابراین نمیتوان به خواننده وانمود کرد که چنین مدارسی به زبانهای گوناگون اقلیت در ایران وجود داشتند و رضاشاه آن را بست.  این تحریف تاریخ است.  باید دقیق گقته شود مدارس به چه زبانی در دوران رضاشاه بسته شدند.  پس کلی گویی را کنار بگذارید.  آن بخش در مورد رویکرد به ایران باستان در دوران قاجار بسیار مهم است و درست بخشی هست از پیدایش ناتیونالیسم نوین ایرانی است که در پایین توضیحش داده شده است.  --Nepaheshgar ‏۲۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۸ (UTC)
در رابطه با توهین شما: 
"اولاً که ببخشید این ایشان مثل احمدی، کتاب شان را به آدمکشها تقدیم نکردند. قضاوت در این زمینه را که شما از کشتار جمعی دفاع می کنید هم می گذارم به عهده دیگران. کسی که از کشتار یاد کند، عضو احزاب سیاسی نیست الزاماً، بلکه خوی انسانی در او وجود دارد.  "
اول اینکه من چیزی در مورد دکتر احمدی ندیدم که به "ادمکشها" کتابش را تقدیم کند.  پس طبق همیشه دروغ نبافید.  دوم آبراهیمیان خود جزو احزاب سیاسی ایران است.  من هرگز از کشتار دست جمعی دفاع نکردم و اگر این نوع حرفهای شما تکرار یابد به آدمینها ناچار مراجعه میشود.  ایشان جزو احزاب سیاسی ایران بودند و این را یکی از افراد سیاسی در یکی از فرومهای دیگر گوشزد کردند.  در هر حال آغازینه کتاب اندکی احساساتی است(کاری نداریم که احساسات درست هستند ولی تاریخنگار تا حد امکان بهتر است دور از احساس بنویسد).  --Nepaheshgar ‏۲۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

text: من توهینی نکرده ام. «احزاب سیاسی ایران» چیست که آبراهامیان جزو آن بوده؟ کدام حزب؟ الان هم هست؟ ایشان امریکایی است. البته که تاریخنگار تا حد امکان بهتر است دور از احساس بنویسد، کسروی متاسفانه این مورد را دارد، و آبراهامیان هم به عنوان یکی  از مورخین سرامد تاریخ معاصر ایران شناخته می شود. --sicaspi ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)
replies: text: :این که گفته اید فلانی کتابش را به آدمکشها تقدیم کرده است ؛ مصداق توهین است .--Alborz Fallah ‏۲۶ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)
replies: text: ::این گفته، یک گزاره عینی و قابل رد یا اثبات است. خطاب به هیچ یک از کاربران هم نیست. پس اتفاقاً این شمایید که دارید با متهم کردن کاربران به توهین، وپ:نزاکت را نقض می کنید. --sicaspi ‏۲۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)
thread_title: منبع جدید

message: جسارتا این مقاله تحقیق دست اول است. من با درست را غلط بودن موضوع کاری ندارم که اصلا چنین چیزی بوده یا نه. ولی منابع همش داده خام است. یک موضوع cultural پیچیده در عنوان مقاله ادعا شده که آن ادعا حداقل توسط چندین منبع مستقل و بیطرف و سرشناس باید تایید می شده. بعد منابعی در کنار هم گذاشته شده  تا از آن ادعا پشتیبانی کند و چنین استدلال شده که منابع از همین موضوع پشتیبانی می کنند. باید عنوان مقاله به منابع معتبری ارجاع داده شود که مستقیماً درباره موضوع مورد بحث صحبت بکنند. کدام یک از این منابع آورده شده به تنهایی و به وضوح از عنوان مقاله حمایت میکنند؟ راستی POV fork را هم بنگرید. پاینده باشید Pastorals2007 ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)
replies: text: :معلوم است که بخشهای عمده ای تحقیق دست اول اند. منابعی که در بخش تاریخچه آمده اند، به وضوح از موضوع یکسان سازی ملی در ایران، پشتیبانی می کنند. sicaspi ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)
replies: text: ::شکی نیست که یک موضوع بسیار پیچیده و گسترده فرهنگی در اینجا مطرح شده است . ویکی پدیای فارسی هم هنوز نوپا است و در اینجا همت و وقت عظیمی صرف یادآوری اصول اولیه نگارش ویکی پدیایی به دوستانی شد که خیلی حساس و متعصب بودند ؛ اما سرجمع رهنمود ویکی پدیا این است که جسور باشیم و سنگ بنا را بگذاریم تا آیندگان نوشته ما را بهبود ببخشند . بله ! برای من هم عجیب بود که دوستان به قضیه به شکل فعالیت سیاسی گروه های دانشجویی تندرو نگاه می کردند و گویا کل مطالبات سیاسی دوران سلف (سرخ و صورتی) و حال را در شعاری کردن این مقاله متبلور می دیده اند ! --Alborz Fallah ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)
در پاسخ به کاربر پاستورال، باید گفت که موضوع مقاله، از اول این نبود. موضوع فارسیزاسیون بود، و یک موضوع مشخص بود. منابع متعددی هم ارائه شده بود، ولی ناگهان همه آنها را پاک کردند. من تا آن زمان اصلاً از وجود چنین مساله و پروسه ای، خبر نداشتم. وقتی دیدم آن همه مطلب پاک شده، قدری در این زمینه تحقیق کردم، دیدم عجب موضوعی است، چه قدر منبع و کتاب و ... در رابطه با آن وجود دارد؛ بنابراین من هم تصمیم گرفتم این مقاله را از حذف بیخود نجات دهم. ولی  متاسفانه برخی گفتند که باید به موضوع کلی منتقل شود، ما هم تذکر و هشدار زیاد دادیم که این موضوع بسیار وسیع است و خیلی حجیم است، و موضوع این نیست ولی در نهایت این انتقال صورت گرفت. در موضوع فعلی، دیگر شکی وجود ندارد که منابع بسیار گوناگون، برجسته ترین مورخین، جامعه شناسان، قوم شناسان، ایرانشناسان، انسان شناسان، استادان علوم سیاسی و ... در این زمینه کار کرده اند و دارای نقطه نظرهای مختلف هستند، که سعی شده (با مرارت فراوان) در مقاله منعکس شود. من اینجا از جاهایی که نوشته ام دفاع می کنم، و فکر می کنم لازم است بیاید، و در همین راستاست. ولی برخی حرفهایتان را نمی فهمم، این که منابع همش داده خام است یعنی چه؟ منابعی که من استفاده کردم همه معتبر، و ثانویه اند می توانید ببینید. می فرمایید آن ادعا حداقل توسط چندین منبع مستقل و بیطرف و سرشناس باید تایید می شده. خوب چند منبع باید آورده شود؟ ایران بین دو انقلاب، دولت و جامعه در ایران، بررسی هویت نژادی در کردستان، اقلیتهای قومی در ایران و ... ، همه کتابهای مستقل و بیطرف و سرشناسی هستند که نه تنها این مساله را تایید کرده اند، بلکه به تفصیل، جنبه ها و ویژگیهای آن را برشمرده اند. این که کدام یک از این منابع آورده شده به تنهایی و به وضوح از عنوان مقاله حمایت میکنند؟  را البته شاید سخت باشد شما، الان از خلال این همه نوشته دریابید، چون منابع برای طرح این موضوع، یک سری مقدمه چینی هایی آورده اند، که لازم بوده در مقاله آورده شود، و شما اگر به آنها بنگرید، شاید گمان کنید که به بحث مربوط نیست، حال آن که منابع برای توضیح این مساله، این مباحث را اول طرح کرده اند. مثلاً  وجود بخشهای ترکیب قومی و زبانی ایران و نقش ناتسیونالیسم قبل از  بخش اصلی مقاله، لازم است. چون مثلاً ایران بین دو انقلاب این را آورده.   من اینجا از بخشهایی که خودم نوشته ام دفاع می کنم،  این بخشها، اسکلت بندی اش بر اساس ایران بین دو انقلاب نوشته شده است که جایگاه بلندی دارد. پس همین طوری است که شما می گویید یعنی بر این اساس به پیش رفته است. sicaspi ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)

text: :بخشهایی که من عمده ای از آنها را نوشته ام و مسئولیت درستی آنها را بر عهده می گیرم:
*ساختار قومی و زبانی ایران قبل از قرن بیستم
*رابطه ناسیونالیسم با یکسانسازی
*دیدگاه تفاوت ایرانیت و فارسیت
*از دوره تجزیه: ۱۲۸۸ -۱۲۹۹ تا اول دولت مدرن و مسئله فرهنگ و زبان اقوام
*و دیدگاه یکسانسازی عشایر 
برای این که قدری از بخشهایی از منابع را ببینید، به چند نمونه اشاره می کنم:
*ایران بین دو انقلاب ص. 163 پاراگراف دوم
*بررسي تاريخي زبان و هويت نژادي در كرستان  و اصل انگلیسی آن 
*اقلیتهای مذهبی در ایران قسمت the state را بخوانید.
در این دو سه مورد، به طور مناسبی مساله توضیح داده شده است. و تایید شده است. اما من هم چون شما، فکر می کنم بخشهایی از مقاله، بی ربط است به یکسان سازی فرهنگی در ایران، و بخشهایی هم تحقیق دست اول است؛ که نویسندگان آنها باید پاسخگو باشند. از جمله دیدگاه یکی بودن ایرانی و فارسی در متون قدیم و اسلامی و قاجار عمیقاً مشکوک به وپ:ترکیب است، و قرار دادن آن در مقابل نوشته کاتوزیان تحقیق دست اول است، چون کاتوزیان هم بخشهایی از همین حرفها را دارد می زند. بخش بدتر ، دولت مدرن و ادعای کشتارهای قومی است که من هنوز ربط اش را به این مقاله نمی دانم. خوب است توضیح بدهند چه کسی تک تک این موارد را یکسانسازی دانسته است.   --sicaspi ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۲۶ (UTC)
بله متاسفانه این کاربر مقاله را به نقد رضاشاه تبدیل کرده است..  و کاپی و پیست کتاب ابراهیمیان.  جزئیات حزب جنگل و قیام خیابانی و غیره را گفته است که چندان ربطی به مقاله ندارد ولی چیزی در مورد خزعل برای نمونه نگفته است.  95% مطالب وبی از کتابیست که مال 27 سال پیش میباشد (با دیدگاه های سیاسی تند) که در مرور زبان این کتاب کهنه شده است و اطلاعات غلط در آن زیاد است.  من سه مورد اطلاعات غلط در مورد خیابانی و کسروی (با استفاده از منابع دیگر) پیدا کردم و هنوز این کاربر پاسخی ندادند.  ادعا میکردند که مدارسی به زبان ترکی و کردی پیش از رضاشاه وجود داشت و رضاشاه آنها را بستند و هرچی سند از وی در این مورد خواستیم ناچار هیچ پاسخی نشنییدیم.
دوم اصرار این کاربر است که رضاشاه میخواسته اقلیتهای مذهبی را یکسان-سازی فرهنگی کند(یعنی آنها را شیعه  بکند!).   ایشان تنها کاری که یادگرفتند اینست که در گوگل بوک بروند زیر واژه Persianization و یک جمله ببرند و سپس چندین جمله از کتاب آبراهیمیان هم در میان (که اغلب بی ربط هستند) را کاپی و پیست کنند و در مقاله درج کنند.  در حالیکه مطالعات خصوصی و تخصصی روی ملت سازی و قومیت در ایران انجام شده است. 
برای نمونه به این بخش بنگریم:
"در این میان شیخ محمد خیابانی، دمکرات پیشگام آذربایجان، کنفرانس شاخه ایالتی فرقه دموکرات را در تبریز تشکیل داد. خیابانی که از روحانیون محبوب محله شیخی خیابان بود، به هنگام تحصیل در قفقاز آرای رادیکال کسب کرده، به عنوان رزمنده‌ای از صنف خرازان در انقلاب جنگیده، و در مجلس ملی دوم، به عنوان دموکراتی برجسته شهرت یافته بود. چهارصد و پنجاه نماینده حاضر در کنفرانس، که اغلب از شهرهای آذربایجان آمده بودند، روزنامه تجدد را راه انداختند، نام شاخه فرقه دمکرات در آذربایجان را به فرقه دمکرات آذربایجان تغییر دادند، و چهار درخواست عمده از حکومت مرکزی اعلام کردند: آغاز اصلاحات دموکراتیک مانند تقسیم اراضی، تعیین والی مورد اعتماد برای مردم آذربایجان، بازگشایی فوری مجلس ملی در تهران (که پس از قرار داد ۱۹۰۷ روسیه و انگلستان از بین رفته بود)، و تشکیل انجمنهای ایالتی که در قانون اساسی پیش بینی شده اما تا آخرین روزهای جنگ داخلی تحقق نیافته بود. خیابانی در اختتامیه گله کرد که آذربایجان با وجود فداکاریهایش در انقلاب مشروطه نه تعداد نمایندگان اش در مجلس منصفانه‌است نه سهم عادلانه‌ای از بودجه را از حکومت مرکزی دریافت می‌دارد. چند روز پس از کنفرانس فرقه دموکرات یک گروه اقلیت به ریاست احمد کسروی تاریخنگار را به علت مخالفت با درخواستهای مذکور و تغییر اسم خراج کرد. تا آن زمان، محافظه کاران به خصوص سران عشایر به شدت از خودمختاری محلی دفاع می‌کردند؛ در حالی که اصلاح طلبان پیشاهنگ استقرار یک حکومت مرکزی کارآمد بودند. اما از ۱۲۹۶ به بعد، محاسن و معایب تمرکز و عدم تمرکز هر دو مایه اشتغال خاطر بسیاری از اصلاح طلبان می‌شد. در همین حال سوسیال دموکراتهای قدیمی هوادار بلشویکهای روس در باکو گرد آمدند و تشکیل فرقه عدالت را اعلام کردند. آنها روزنامه دو زبانه آذری فارسی حریت را تاسیس کردند. تقریباً همه رهبران حرب جدید، روشنفکران آذربایجان ایران بودند که از سال ۱۹۰۶ با بلشویکهای روس همکاری داشتند. آنان نخستین کنگره خود را در انزلی برگزار کردند"
هیچ ربطی به مقاله ندارد!  "در آبان ۱۲۸۸ مجلس ملی دوم گشایش یافت. از سال ۱۲۸۹ در این مجلس چنددستگی ظهور کرد. ۲۷ اصلاح طلب در فرقه دموکرات و ۵۳ محافظه کار در فرقه اعتدال ائتلاف کردند.در خارج از پارلمان حزب دموکرات را در عمل حیدرخان عمواوغلی و محمدامین رسول زاده اداره می‌کردند.[۴۱] "
اینها تنها جملاتی هستند که در کتاب آبراهیمیان آمده اند و ربطی به مقاله ندارند و کاربر آنها را کاپی و پیست نمودند..
باز اینجا جملات بیربط:
"گرچه او قدرت اش را در اصل بر ارتش استوار ساخت، بنا به عقیده آبراهامیان، جلوس اش بر تخت پادشاهی، بدون پشتیبانی چشمگیر مردم کشور چندان صلح آمیز و قانونی نبود.[۵۲] راه رضاخان به سوی تخت سلطنت نه صرفاً با خشونت، نیروی مسلح، ترس، و توطئه‌های نظامی، بلکه با همدستی علنی با گروههای مختلف در درون و بیرون مجالس ملی چهارم و پنجم، هموار شد. این گروهها از چهار حزب سیاسی تشکیل می‌شدند: محافظه کاران از حزبی با اسم بی مسمای حزب اصلاح طلبان، اصلاح طلبان از حزب تجدد، رادیکالها از حزب سوسیالیست، و انقلابیون از حزب کمونیست"
خوب روشن است که آبراهیمیان که حتی اصلیت رضاشاه را نمیداند (رضاشاه پدرش از قبیله پلانی بوده است  که نام یک گویش خاص طبری نیز هست) یا حتی یک بار روزنامه تجدد را نخوانده است چیزهایی نوشته است که ربطی به این مقاله ندارند و سپس در این مقاله درج شدند.
شکی نیست که میتوان به اغتشاشهای گوناگون در این دوران اشاره کرد که موجب مرکزگرایی شد.  از جمله اغتشاشاهی سیمکو و خزعل و غیره.. یعنی بخشی که ایشان نوشتند اول شده است نقد رضاشاه و سپس جستن واژه persianization در چند کتاب که تنها یک جمله بریده در این مورد نوشته اند.  
در ضمن ایشان بخش:
"دولت مدرن و مسئله فرهنگ و زبان اقوام" و
و ربطش را به مقاله نمیبینید!! 
درحالیکه این بخش مهمترین بخش مقاله است زیرا یکسانسازی فرهنگی که امروز در جهاان هم ادامه دارد (بر روند جهانی شدن و در واقع globalization) مهمترین عاملش همین است که در مقاله گفته است: "روند مدرنیزایتون و مدل نهادهای غربی و گسترش ارتباطات روزانه تاثیر بسیاری بر روابط گروه‌های زبانی داشته است[۳۰]. این روند باعث همگونی و یک‌سان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر شده‌است و باعث گسترش زبان فارسی، زبان رسمی کشور و کاهش زبانها و گویشهای دیگر شده است"
در واقع به بزرگترین عامل یکسانسازی فرهنگی (در هر کشوری و حتی امروز ما که داریم هرروز غربیتر از لحاظ لباس و فرهنگ میشویم) همین است: "ارتباطات روزانه".  حال ببینید به این امر مهم چقدر کم اشاره شده است!
بخش مناقشه دیگر همان بود که حرفهای جنجنالی که تفسیر تاریخ است و نه وقایع تاریخی باید در بخش دیدگاه ها قرار گیرند.  برای نمونه شکی نیست که اگر یک کلی گویی کنیم، وضعیت اقلیتهای مذهبی در دوران رضاشاه صدمرتبه از دوران قاجارها بهتر بوده است.  تنها کافی است در مورد زردشتیان در دوران قاجار بگویم: 1) آنها حق اسب یا خر سواری در مقابل مسلمانان نداشتند.  2) باید با لباس مخصوص خود را مشخص میکردند.  3) حق آب خوردن و غیره از جاهایی که مال مسلمانان بود نداشتند.. در دوران صفویه که بهتر است چیزی نگوییم زیرا حدود چندصدهزار زردشتی در آن زمان از بین رفتند.. خوب اینها را یک انسان تاریخدان میداند.  اما یک انسان مغرض دنبال اینست که تنها نقد رضاشاه را بکند و سپس میرود یک جمله از آبراهیمیان که ربطی به یکسانسازی ندارد (مانند کشته شدن یکی از نمایندگان زردشتیان در آلمان) را در مقاله میاورند!  در مورد وضعیت اقلیتهای مذهبی هیچ سندی وجود ندارد که رضاشاه میخواسته آنها را یک-سازی فرهنگی بکند.   --Nepaheshgar ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)
در ضمن یکی از اتهامات اخیر و دروغین این کاربر اینست که من جمله های آبراهیمیان را به دلخواه خودم پاک میکنم.  در حالیکه برای رد جمله های وی، من از منابع دیگر استفاده کرد (قضیه بستن مدارس را بگیریم یا روزنامه تجدد یا حتی اختلاف کسروی و خیابانی و یا چرایی نوشتن کتاب آذری باستان)... اما تفسیرهای آبراهیمیان را هم پاک نکردم و تنها گفتم آنها کهنه هستند و باید در بخش دیدگاه ها قرار گیرند.  در عین حال اگر به کتابی ارجاع شود به این معنی نیست که تمامی جملات آن درست است.  برای نمونه آبراهیمیان شاید در مورد انقلاب اسلامی کتاب خوبی نوشته باشد و به چنین مطالبی نیز اشاره شده است.  اما اگار ایشان ادعا کنند پدر رضاشاه از ایرانیان ترکزبان بودند (که نبودند از ایل پلانی بودند) و یا ادعا کنند روزنامه تجدد دوزبان بود یا اصولا مطالب بی ربط از کتابشان کاپی و پیست شود ..تنها در این حال ما جملاتی که نادرست بودند را نقد کردیم (با کتابهای دیگر) و سپس در رابطه با آن بحث کردیم. این همه بحث شاهد این موضوع است.  اصولا نمیدانم این کاربر از چه شکایت میکنند؟  از اینکه برخی از تفسیرهای سیاسی که مورد مناقشه هستند را در بخش دیدگاه ها قرار دادیم؟  یا از اینکه با سند و برهان به ایشان نشان دادیم که رضاشاه مدارس زبان ترکی و کردی را نبست؟  یا از اینکه ادعای ایشان که قبلا مدافعش بودند یعنی ژنوساید را با برهان و سند پاسخ دادیم؟    --Nepaheshgar ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)
replies: text: ::جمعبندی ایرادهایی که به ویراستار دیگر این مقاله ( کاربر سیکاسپی ) وارد می دانیم بدین شرح است :الف - تحقیق دست اول در زمینه WP:SYNTHESIS ، ب - استفاده از منابع ( منبع ) محدود ، پ - اشکال در ترجمه و درک مطلب انگلیسی ، ت - وارد کردن قسمتهای بدون ارتباط به موضوع مقاله ، ث - اصرار در معرفی دیدگاه های یک طرف بعنوان لحن مقاله و منبع بی طرف ( تفسیر تاریخ متفاوت است با گزارش وقایع تاریخی )، ج - عدم التزام به اجماع در ویرایشهای ایشان . نمی دانم که ویراستاران دیگر ، منظورم سرور نپاهشگر ، مانی ، ایرونی ، بهزاد ، Mrostam ، زرشک و دیگران می خواهند به این لیست چیزی اضافه کنند یا خیر ؟ --Alborz Fallah ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)
replies: text: ::::گفتار تناقض آميز شما، آن قدر تكرار شده كه ديگر تعجبي ندارد، ولي بار ديگر من پاسخي مي دهم، شما از يك سو مي گوييد من منابع مختلف را تركيب كرده ام، از سوي ديگر از اين كه يك منبع محدود استفاده كرده ام انتقاد مي كنيد!!! به كدام ساز شما بايد برقصيم؟ اگر يك منبع بياوريم، مي گوييد محدود است، اين همه طيف منابع را مي آوريم، مي گوييد تركيب است!
replies: text: :::::من اطمينان مي دهم، در بخشهايي كه نوشته ام، هيچ تركيبي صورت نگرفته است. تركيب يعني شما دو گزاره آ و ب را بيان كني، براي هر كدام جداگانه منبع بياوري، ولي خودت بيايي از آ ، ب را نتيجه بگيري بي آن كه براي اين نتيجه گيري ات منبعي ذكر كني. به هيچ وجه من چنين كاري نكرده ام، چرا كه من كلمه اي به آن چه منابع گفته اند نيفزوده ام كه بخواهم نتيجه گيري از خودم كرده باشم!!، من آن قدر روي پياده كردن منابع وسواس و دقت داشته ام، كه همينها مرا به كپي پيست كردن متهم مي كنند!
replies: text: :::::::البته تركيب در بسياري از بخشهاي مقاله وجود دارد، هيچ منبعي هم برايش ذكر نشده. مثلا دیدگاه یکی بودن ایرانی و فارسی در متون قدیم و اسلامی و قاجار عمیقاً مشکوک به وپ:ترکیب است،  بخش بدتر از آن ، دولت مدرن و ادعای کشتارهای قومی هرچه كشتار قومي در تاريخ معاصر پيدا كرده را با هم تركيب كرده! 
براي نمونه، فقط بخش يكي بودن ايراني و فارسي را با هم بررسي مي كنيم:
در اين بخش ابتدا از قول كاوه فرخ نقل مي شود: «بنابر تحقیقات دکتر کاوه فرخ و محققان دیگر اعراب و یونانیان و خارجیها نام کشور ایران را «پارس» و نام مردمان آن را «پارسی» می‌خواندند» سپس اين با نقل قولي از قطران تبريزي در توصيف پارسي، سخن ابوريحان بيروني درباره زبان خوارزمي (كه يكي از شاخه هاي زبان فارسي بوده)، با سخن ابو الحسن مسعودی  درباره پارسيان و زبان آنها، تركيب مي شود. لازم به ذكر است كه ارجاعاتي صورت گرفته، به التنبیه و الاشراف مسعودي،  الاثار الباقیه عن القرون الخالیه ابوریحان محمد ابن احمد بیرونی ، كه منابعي اوليه هستند، بي آن كه هيچ تفسيري از منابع ثانويه ذكر شود. سپس يك جمله بي منبع (و احتمالاً تحقيق دست اول) مي آيد كه «از این نکته برمیاید که فارسی دری تنها یکی از زبانهای گروه مردمان پارسی حساب می‌شود و گویندگان زبانهای دیگر مانند آذری قدیم و پهلوی و زبانهای دیگر پارسی نیز جزو گروه مردمان پارسی حساب می‌شدند.» سپس اين، با مقاله اي از مرزبان نامه تركيب مي شود، كه مي گويد: «طبري از زبانهاي فرس قديم بوده» 
تا اينجا، مطالب مطروحه هيچ ربطي به تيتر مقاله نداشته و ادعايي هم در راستاي  يكي بودن ايراني و فارس ديده نمي شود. مطالب صرفاً در جهت توصيف پارسيان است. 
سپس يك ترجمه غلط ديده مي شود:
از متني درباره Persia به معني ايران، Persian به فارس ترجمه مي شود:
«The PERSIAN TRIBES The tribes are divided into three races-Toorks, Leks and Arabs.»

text: مي بينيد كه سخن از ايراني است و نه فارس، چرا كه حتي عرب را هم Persian مي داند.
حال از اين متن، جمله «The Leks form the clans of genuine Persian blood, such as the Loors, Bekhtiaris»
ترجمه مي شود به:
خارجیها لکها و لرها و بختیاریها و کردها را جزو گروه‌های پارسی می‌شمردند.
تحقيقات دست اول ادامه مي يابد و چنين با يك رفرنس، ختم مي شود: «بنابراین تا دوران اخیر لغت «فارس» محدود به گونه «دری» فارسی نبوده‌است و در واقع شامل زبانهای متعدد ایرانی و ساکنیان مردم ایران میشده‌است.» در انتها يك جمله بي منبع مي آيد، يك نتيجه گيري، از اين همه منيع، و به واقع تركيب همه آنها در جهت پيشبرد يك ديدگاه خاص، و عجيب و غريب، كه همه ايرانيها فارس هستند! : «بنابراین تا دوران اخیر لغت «فارس» محدود به گونه «دری» فارسی نبوده‌است و در واقع شامل زبانهای متعدد ایرانی و ساکنیان مردم ایران میشده‌است.»
sicaspi ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)
شما به اصل این منابع انگار هیچ توجهی نکردید زیرا برخلاف نظریه کاتوزیان در این مورد که برپایه هیچ سندی نیست و حتی باید پاک شود (زیرا برپایه هیچ سند دست اول نیست و یک نظر شخصی است که روشن نیست برپایه چه منابعی باشد) منابعی که دکتر فرخ بکار بردند همه مستند هستند. 
یک بار به شما توضیح داده شده است ولی هنوز چون با تاریخ باستان و خانواده زبانهای ایرانی(دوست شما که اصلا این خانواده زبانها را انکار کرد و ادعا میکرد تنها ترکی هفت هزار سال در ایران قدمت دارد) آشنایی ندارید دوباره حرفهای خودتان را تکرار کردید. زبان خوارزمی یک زبان ایرانی خانواده شرقی (همانند سغدی) است ولی ابوریحان بیرونی آن مردم را شاخه ای از ایرانیان (پارسیان) میشمرد هرچند زبان مادری وی خوارزمی بود که در گروهبندی امروزی باید یکی از دورترین زبانها از پارسی دری باشد زیرا پارسی دری جزو خانواده جنوب-غربی است و زبان خوارزمی جزو خانواده شمال-شرقی.  با این حال ابوریحیان بیرونی مردم خوارزم جزو خانواده پارسیان میشمرد.  این نکته بسیار ساده ای هست؟  
حال زبان طبری.  در مقدمه مرزبان وراوینی که آن را از طبری کهن ترجمه کرده است مینویسد که اصل کتاب به زبان  "فرس قدیم"(پارسی کهن) است.  دانشنامه اسلام چاپ لیدن درست زیر وراوینی این نکته را گفته است.  در رابطه با مسعودی هم همین موضوع است و گویندگان زبان کهن آذری-فهلوی را جزو پارسیان شمرده است حال این زبان بیشتر به تالشی نزدیک است تا فارسی دری.  قطران هم زبان محلی خود را "پارسی" خوانده است در مقابل "دری".
در مورد سند دیگر در رابطه با قاجارها:
«The PERSIAN TRIBES The tribes are divided into three races-Toorks, Leks and Arabs.» 
در اینجا ایران را به معنی جفرافیایی همان پارسی خوانده است ولی قبایل ایران از لحاظ تبار به سه بخش: "ترک - عرب و لک" تقسیم نموده است.
سپس میگوید:
"The Leks form the clans of genuine Persian blood, such as the Loors, BekhtiaTees, and &c.. To them might be added the Koords, as members of the Persian family; "
Who are the Leks, and who are the Koords? This inquiry I cannot solve. I never met any one in Persia, either eel (means tribe) or moolla (means religious scholar), who could give the least elucidation of this question. All they could say was, that both these races were Foors e kadeem, — old Persians
...
A Lek will- admit that a Koord, like himself, is an “old Persian,” but he denies that the families are identical, and a Koord views the question in the same light.
یعنی اینها (لر و لک و کورد و بختیاری ها) را از تبار "فرس قدیم"(پارسیان باستان) خوانده است و این گروه ها خود را "فرس قدیم" میدانستند.  در مورد عرب و ترک نگفته است که آنها از گروه پارسی یا "فرس قدیم" هستند ولی آنها را از لحاظ تابعیت کشور ایران همان پارسی خوانده است.
در نهایت انگار شما این موضوع ساده را نفهمیدید. زیرا هیچ جا در مطلب ننوشته است:
"در انتها يك جمله بي منبع مي آيد، يك نتيجه گيري، از اين همه منيع، و به واقع تركيب همه آنها در جهت پيشبرد يك ديدگاه خاص، و عجيب و غريب، كه همه ايرانيها فارس هستند!"
هرگز این چنین نتیجه گیری نکرده است.  در حالیکه خود نتیجه گیری یک چیز کاملا متفاوتی میگوید:
«بنابراین تا دوران اخیر لغت «فارس» محدود به گونه «دری» فارسی نبوده‌است و در واقع شامل زبانهای متعدد ایرانی و ساکنیان مردم ایران میشده‌است.»
و تمامی این جمله برپایه سند و منابع هستند و نه اینکه به طور سرسری بدون سند بافته باشند.  اگر نکته نظر مخالفی دارید (مال کاتوزیان که برپایه هیچ منبع دست اول نیست و خود ایران نیز کتاب انگلیسی Persians را به قارسی به ایرانیان ترجمه نموده است که) که لغت "فارسی" در تاریخ تنها محدود میشود به گونه "دری" (یعنی فارسی نوین که زبان رسمی ایران و افغانستان و تاجیکستان) هست، پس با اسناد متقابل برپایه تحقیقات مستند این نکته را ثابت کنید.  وگرنه هرگز نتیجه گیری شما را نکرده است و این بدفهمی و بدخوانی شما از این بخش مقاله است.   در نهایت این بخش بسیار مربوط به مقاله است زیرا ادعای "فارس-گردانی" و غیره چیزهایی هستند نافهموم زیرا تنها چیزی که شاید بتوان مفهوم داشته باشد همان گسترش زبان فارسی دری است که آنهم اغلب بر اساس ارتباطات گسترش یافته است (یعنی مهمترین بخش مقاله). 
در رابطه با آنچه سرور البرز گفتند من دوست دارم به همان محدود بودن برخی از این منابع این کاربر اشاره کنم.  ایشان منابعی را به میان میاورند که در رابطه با ملت سازی و قومیت و غیره نیستند یا منابعی که بسیار کهنه شدند و نظرهای سیاسی بسیار تندی دارند.  به اندیشه من مقاله باید برپایه تزهای تخصصی در مورد این دوران باشد.  همچنین بسیاری از مطالب بی ربط را ایشان به مقاله اضافه میکنند مانند خیابانی و جنگل و غیره یا کشته شدن یکی از نمایندگان زردشتیان در آلمان (که روشن نیست اصلا چه ربطی به مقاله دارد حتی اگر چنین چیزی به رضاشاه وابستگی داشته باشد) و صدها چیز بیربط دیگر.  اما در رابطه با بخش "ادعای کشتارهای قومی" بارها این از منابع این کاربر آمده است.  همان برخورد "خشن" و "بیرحمانه" و غیره که ایشان بارها اوردند به علاوه آنچه در چند آرشیو پیش از آن دفاع میرکردند و حالا نظرشان را عوض کردند.  
متاسفانه وقت من بسیار بسیار کم است ولی امیدوارم برخی از خوانندگان دیگر در این مقاله وارد شوند تا با قلمهای تاره شاید رهگشای کلید قفل مقاله باشند. در رابطه با کتاب تازه آبراهیمیان هم نکاتی در بالا نوشتم..و به طور خلاصه بخشهایی که همه در رابطه با آن یک نظرند در بخش تاریخچه باشد و بخشهایی که دیدگاه مختلفی وجود دارد در بخش دیدگاه ها.. --Nepaheshgar ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۲۳ (UTC)
replies: text: ::اولاً که اشتباه از شما بوده نه من. شما باید لینک کاوه فرخ را آخر می گذاشتید نه اول. کسی که مقاله را ببیند، اصلاً نمی فهمد که همه اینها را کاوه فرخ گفته. گرچه کاوه فرخ هم به قول شما لکترور نیست. کاتوزیان می گوید فارسیت، سنتی ناهمگن و وسیع است، ولی با ایرانیت فرق دارد. یعنی آن ترک و کرد ایرانی، فارس نیستند. آیا این خیلی پیچیده است؟ کاتوزیان خودش منبع است و تحقیقی ثانویه. کدام کتاب انگلیسی Persians را به قارسی ترجمه کرده؟ من منابعم را هزار بار نشان داده ام باز تهمت می زنید که سیاسی هستند. احمدی سیاسی نیست آن وقت لویس بک و آبراهامیان و کاتوزیان و سانساریان و بنواحمدی و ... سیاسی هستند؟! سیاسی تر از همه اتفاقاً احمدی است. منابعی که من آوردم همه در حوزه خود تخصصی اند. جویس بلو سی سال رییس انستیتو شرق شناسی دانشگاه پاریس بوده. کتاب لویس بک در زمینه قشقاییها، معتبرترین کتاب است. کتاب سانساریان در زمینه اقلیتها، معتبرترین است، که به ابراهامیان ارجاع داده. sicaspi ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

text: :در مورد تحقیق دست اول در زمینه WP:SYNTHESIS و تعبیر غیر مودبانه به ساز رقصیدن کاربر سیکاسپی ، حضور ایشان یادآور می شوم که ترکیب جمله ها و اختراع یک متن لزوما بین چند منبع نیست . یعنی جمله الف و ب را لازم نیست از منابع یک و دو و سه دستچین و ترکیب کرد ، بلکه جملات را ممکن است کسی از یک منبع دستچین کرده باشد ، یعنی بر خلاف جامعیت منبع . در ضمن ، آوردن یک جمله کامل زیر یک تیتر نامربوط هم WP:SYNTHESIS محسوب می شود ؛ چونکه منبع مورد اشاره چنین تقسیم بندی ای را نکرده بوده است . مثلا شما چند جمله را در مورد مشکلات اقلیتهای دینی در زمان رضاخان آورده اید زیر سرفصل ( تیتر ) یکسان سازی فرهنگی ، که طبعا معنی می دهد در زمان رضاخان تمایلی برای یکسان سازی دینی وجود داشته است که هم بر خلاف نظر همه منابع است و هم بر خلاف نظر منبعی که استناد می کنید . علت اشتباه شما هم همین است که کل متن را نخوانده اید و به شکار کلیدواژه رفته اید برای منبع تراشی و نتیجتا نه متن را درست متوجه شده اید نه روح کل نوشته را. باز در مورد مرحوم ارانی کلی زندیگنامه نوشتید که به سرفصل رضاخان ربطی نداشت و حداکثر در کلیات باید آورده می شد . برای اینکه متن کشف شده در روزنامه ایرانشهر و آینده را الصاق به مقاله کنید ، حجم بزرگی از کل مقاله را اشغال کرده اید ، در صورتی که چنین متنهایی در منبع شما آنچنان کلیدی ارزیابی نشده اند و مهم نیستند ، تنها یک کلید واژه پرشنیزیشن را دارند که علاقه خاص شما را بر می انگیزد.  آمارجمعیت سال ۱۲۳۰ ، با یک جدول بزرگ ، به چه درد این مقاله می خورد و چرا برای مقاله عدد گویشوران در چهار هزار نفر مهم است و باید چنین جدول جاگیری اضافه شود ؟ خودتان یکبار دیگر متن را بخوانید و ببینید زیر سرفصل بزرگ ساختار قومی و زبانی ایران قبل از قرن بیستم ؛ چه چیز جدیدی بغیر از یک جمله آغازین آن "ایران چون امروز سرزمین دارای تنوع زبانی بود" آورده اید ؟! نظر گوبینو که مطابق زمان قرن نوزدهمی اش معتقد به نظرات نژادی بود ، یا بروان که ادعا به نظرات انگلیس مابی ایشان می شود ، به این پاراگراف چه کمکی می کند ؟--Alborz Fallah ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)
replies: text: ::رقصیدن به کدام ساز؟ یک ضرب المثل زیبای فارسی است و هیچ بی ادبی در آن نیست، اشاره به وقتی دارد که یک سری حرفهای دوگانه و تناقض آمیز مطرح می شوند. در مورد اینجا کاملاً صدق می کند. یک سری از حرفهایی که می فرمایید ناشی از این است که منابع را درست و دقیق ندیده اید. اینجا در پاراگراف دوم، یکسان سازی ملی طرح می شود، و سپس ابعاد مختلف آن شرح داده می شود. کاملاً هم مربوط است به یکسانسازی اقلیتهای دینی است. در این زمینه کتاب سانساریان که دیگر از همه محکمتر سخن می گوید. پس در زمان رضاخان تمایلی برای یکسان سازی دینی وجود داشته است که طبق نظر این همه منبع هم هست.. باز می گویید سرفصل رضاخان . عزیز من چند بار بگویم؟ منظور از این تیتر، دوره رضاشاه است! نه این که همه آن حرفها مربوط به شخص رضاشاه است. خسته شدم از بس گفتم. ابراهامیان تاریخ را تقسیم کرده به دوره های مختلف حکومت رضاشاه، محمدرضاشاه، و قبل از آنها. این دلیل نمی شود ارانی به خود رضاشاه مربوط باشد. آینده، ایرانشهر و ... از هر چیز دیگری به متن بیشتر مربوط اند. قرار بود دیگر چند بار آنالیز بشوند؟ ربط شان کاملاً مربوط است. یکسان سازی اگر حرفهای محمد افشار نیست، پس چیست؟!! شما انگار یاد تان رفته درباره چه داریم می نویسیم. 
آن جدول کوچک کاملاً مهم است. اقوام ایرانی را خواسته اند یکسان کنند. بعضیها هم که موجودیت این اقوام را انکار می کنند. پس این اطلاعات باید به خواننده داده شود. در ساختار قومی و زبانی ایران قبل از قرن بیستم کاملاً ابعاد گوناگون ترکیب قومی ایران با ذکر جزییات شرح داده شده اند. گوبینو مراد افشار و فرنگستان بوده است. بروان هم که شخصیت مهمی است. نظر اینها آمده، و مورد ارزیابی قرار گرفته است. --sicaspi ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)
replies: text: :::تیتر بزرگ دوره تجزیه: ۱۲۸۸ -۱۲۹۹ ، مگر در همان کتاب آبراهامیان چه اندازه مهم تلقی شده است و چرا چنین جزئیاتی یعنی تاریخ گروه های اعتدالیون و دموکراتهای مشروطه بعلاوه حیدرخان عمو اغلی و میرزا کوچک خان و خیابانی باید در متن بیایند ؟ یک جمله کل این سرفصل را خلاصه می کند برای یکسان سازی فرهنگی در ایران و آن هم اینکه در ابتدای دوره رضاخانی ، شورشهای زیادی در ایالات وجود داشت ! همین ! شما خودتان یکبار پاراگراف را بخوانید و ببینید چه ربطی به یکسان سازی فرهنگی دارد ؟ و آیا حتی یک بار واژه یکسانسازی در آن آمده است و یا حتی نقل به مضمون هم شده است یا خیر ؟! --Alborz Fallah ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)
replies: text: ::::دوره تجزیه، یک دوره تاریخی است، یک زمان است. تیتر اش هم مثل سایر دوره هاست بزرگتر از ظهور رضاشاه نیست مثلاً. برای این که ناسیونالیسم، ارتباط تنگاتنگی با این مساله داشته، نپاهشگر بودند که مدام روی این تاکید می کردند، خوب باید اینها ذکر بشوند. یکسانسازی نیامده، ولی برای این که شما به من نگویید می آیی و از متن بی توجه به ساختار و بافت ، التقاط می کنی، برای جامعیت منبع، باید زمینه های تاریخی شرح داده بشود. اینها لازم است، برای درک نتیجه گیری هایی که محققین کرده اند، چون آنها اول این مقدمات را آورده اند، بعد  رسیده اند به بخشهای یکسانسازی. ما نمی توانیم بخشهایی را حذف کنیم. اگر جایی هم نیامده از کتاب، می شود آورد. من همین ها را هم کلی زحمت کشیدم آوردم.  sicaspi ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)
نمی دانم شما که این قدر در مقاله موشکافی می کنید، چرا از خود تان نمی پرسید  تاریخچه زبان فارسی چه ربطی به این مقاله دارد؟
شمایی که معتقدید آن جدول کوچک، جای زیادی از مقاله گرفته، چرا جواب نمی دهید ادعای کشتار قومی چه ربطی به یکسان سازی ملی دارد؟ این کتاب احمدی هم اولاً دید سیاسی دارد، ثانیاً مستقیماً در راستای این مقاله نیست، بلکه در زمینه قومگرایی و ستم قومی است. این همه بحث درباره قومگرایی و ستم قومی، چه ربطی به مقاله یکسانسازی در ایران دارد؟ --sicaspi ‏۲۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)
دوران تجزیه ربطی به یکسانسازی ندارد و باید کوتاه شود. من هرگز بر آن تاکید نکردم.   زحمت شما در کاپی و پیست کردن کتاب آبراهیمیان بنابراین در این موضوع ربطی به مقاله ندارد و همانطور که گفتم مقاله نمیتواند بر اساس یک کتاب 28 سال پیش تقسیم بندی شود.   آن جدول کوچک شما هم که در کتاب تازه آبراهیمیان به جور دیگر آمده است و به هر حال چون براساس حدس میباشد و چون ربطی به مقاله ندارد (بهتر است در مقاله های دیگر وابسته به آمارها باشد)، از مقاله حذف شوند.    حیدرعمواغلو و میرزا کوچک خان و غیره هیچ کدام ربطی به این مقاله ندارند.   آنچه مربوط به ناتیونالیسم است:
یک) همان است که در مورد قاجارها در بالا گفتم که نشانگر رویکرد به ایران باستان در آن دوره است و بخشی از ناتیونالیسم نوین ایرانی را میسازد.  این بخش کتاب تازه آبراهیمیان مربوط است.   وگرنه هیچ نیازی نیست که اصولا یک پاراگراف در مورد خیابانی و دوتا در مورد جنگل و غیره در این مقاله باشد.   هیچ ربطی به یکسانسازی ندارند و باید خلاصه و تحذیف شوند.  
دو)  واکنشهای بسیاری از ایراندوستان من جمله افشار و کاظمزاده و کسروی به ادعاهای عثمانی و رویکر بیشتر به زبان فارسی و وحدت ملی در مقابله با سلطه-طلبی عثمانی.
سه) دشمنی با زبان فارسی در بلادهای گوناگون من جمله عثمانی و آسیایه میانه و دشمنی با آن در قفقاز و غیره که موجب واکنش ایراندوست میشود.
چهار)
اغتشاشهای مختلف (سیمکو و خزعل ..) و دولت مرکزی ضعیف..و  فراخوانی برای یک دولت مرکز گرا و قوی.
خیابانی خود به قول کسروی در مقال عثمانیها خواستار ترویج زبان فارسی شد و پان ترکیسم عثمانی در اشغال آذربایجان موجب رویکرد بیشتر کسانی مانند کسروی و افشار.. و غیره به ناتیونالیسم مرکزگرا گشت.  
پس این چهارتا بخشی از ناتوینالیسم نوین ایرانی مربوط به یکسانسازی فرهنگی را تشکیل میدهند و پیش زمینه هستند.  نه برای نمونه حیدرعمواغلو یا میرزا کوچک خان و غیره که ربطی به مقاله ندارند.  
اما در پاسخ به آنچه شما که گفتید مربوط نیست:
جناب کاوه فرخ هم لکترور هستند ولی برخلاف کاتوزیان منابع ایشان برپایه اسناد دست اول است.  کسی نگفته است که آن ترکزبان یک فارسزبان است.  بلکه در رابطه با کاربرد واژه "فارسی" صحبت شده است که تفاوتی در آن دوره با ایرانیت ندارد.  این نکته بسیار ساده ای است.  کاتوزیان برپایه کدام سند دست اول دارد حرف میزند؟  مهم نیست خودش سند دست دوم باشد ولی در اینجا حداقل یک کسی دارد براساس اسناد دست اول مینویسد و دیگری از خودش نظر میدهد.  به یقین کسی که برپایه سند دست اول حرف میزند حرفهایش باید قویتر باشد.
کتاب جناب کاتوزیان که در انگلیسی نامش Persian است در فارسی نامش "ایرانیان" است:
  .  
نام کتاب ایشان ولی "فارسها" نیست.  پس این خود بهترین سند در رد نظر شما و استفاده واژه فراگیر پارسی است که محدود به گویشوران یک زبان نیست.  بنابراین اگر شما میخواهید در رابطه با "فارس-گردانی" صحبت کنید (و نه گسترش زبان فارسی)، این واژه باید در همین مقاله تعریف شود و دیدگاه مختلف در مورد آن نیز اشکالی ندارد (چنانکه دیدگاه کاتوزیان حذف نشده است).
تاریخچه زبان فارسی که خود شما آن را اول از کتاب کاتوزیان اوردید به عنوان زبان مشترک و رسمی کشور و زبان همگانی ایرانیان بسیار وابستگی کامل به مقاله است. هم کاتوزیان و هم دکتر احمد در این راستا در مقاله خود در مورد این مسائل نوشتند.   اگر میخواهیم در رابطه با گسترش زبان فارسی بخاطر مدارس نوین و ارتباطات صحبت کنیم، مختصر تاریخچه آن ضروری است زیرا نشانگر یک سنت دیرینه است.  همچنین رسمی شدن آن در دوران مشروطه باز مهم است (و هیچ زبان دیگری رسمی نشده است).  مکتبخانه های سنتی نیز وابستگی کامل به مقاله دارند.
"ادعای کشتار قومی" به قول حسنپور یکی از طریقهای یکسانسازی بود که پاسخش داده شد.  خودتان از این ادعا دفاع میکردید و حتی آمارهای جعلی در مورد فروپاشی فرقه ساختید.  و هم اکنون هم شمایید که سخهایی از  "برخورد بیرحمانه" یا "توسل به زور" و غیره را در مقاله اوردید (با بریدن یک جمله از اینجا و انجا  که باید در بخش دیدگاه ها باشند).   
کسی که ادعا کند رضاشاه دنبال یکسانسازی دینی بوده است دارد دروغ میگوید و جایی در مقاله ندارد.  دولت رضا یک دولت سکولار بوده است و  اینکه رضاشاه بخواهد اقلیتهای دینی را شیعه کند بحثی است که تابحال هیچ جا مطرح نبوده است و حتی اگر یک کتاب هم چنین حرفی را بزند نادرست است.  منبع شما هم کهنه است (1982) و برای نمونه باز همان جمله معروف است که در رابطه با بسته شدن مدارس ترکی صحبت میراند! که در هنگان قدرتیابی رضاشاه وجود نداشتند یا همان بحث نماینده زردشتیان در آلمان و غیره.. در آن بخش تنها میگوید که مدارس دینی بسته شدند ولی بسته شدن مدارس دینی (حتی مکتبخانه های سنتی مسلمانان) ربطی به یکسانسازی  فرهنگی ندارد.  هیچ سندی وجود ندارد که دولت رضاشاه دنبال شیعه کردن مسیحیان و بهاییان و کلیمیان و زردشتیان و سنی مذهبان بوده است.  این یک دروغ بی اساس است که جایی در این مقاله ندارد و تنها تعبیر شما از یک جمله از کتاب کهنه آبراهیمیان است.  بسته شدن مدارس مذهبی بخشی از سکولاریسم اجباری دوران رضاشاه است و شاید تنها به بخش دیگر مقاله زیر عنوان "سکولاریسم اجباری" مربوط باشد که خوب است چنین بخشی ساخته شود "سکولاریسم اجباری- در زمان رضاشاه سکولاریسم اجباری باعث تعطیل شدن مدارس دینی مسلمانان و بهاییان و ....".  ولی شاید بهتر باشد که یک مقاله مربوطتر به سکولاریسم و دینگرایی این موضوع را بررسی کند.  ولی صد در صد، بسته شدن مدارس دینی برای این نبوده است که این اقلیتهای شیعه بشوند (زیرا حتی مدارس مذهبی مسلمانان نیز بسته شده است) بلکه برای ترویج سکولاریسم بوده است.  متاسفانه تنها کسی جز من که وقتم بسیار تنگ است دوستمان البرز است که باید به این هیاهوی بیهود پاسخ بدهد.  --Nepaheshgar ‏۲۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)
کاربر محترم، چرا  وقتی چیزی را نمی دانید، و استادان تاریخ به شما می گویند، چون و چرا می آورید؟ قانون قسیمات کشوری 1316 را ندیده اید؟ اصلاً استانی به اسم خودش وجود نداشت. ده استان بود، از یک تا ده. همه اسامی حذف شدند.  در مورد مدارس، عین آن چه ابراهامیان گفته را می آوریم. صد تا مدرسه شاید بوده باشد، همه را باید بیاوریم؟!!! کی گفته؟ بنا بر کدام قانون؟ یک جمله در کتابهای ایشان آمده، که مدارسی بسته شدند. ما هم چیزی بیشتر از آن را نمی آوریم. حرفی دارید، بر اساس قانون بزنید. 
من جدول ساختن را به آن شکل کتاب بلد نبودم، برای همین همه اش را نیاوردم. شما اگر خواستید کامل اش کنید.  قابل توجه شما، آمار ترکیب اقلیتهای قومی ایران، همه اش این وضعیت را دارد و این دلیلی برای حذف آن نمی شود، چرا که این داده ها اهمیت زیادی دارند. د رمقاله های برگزیده ویکیپدیاهای معتبر هم آمده اند. 
در رابطه با 1288 تا 1299، اتفاقاً دانستن شمه ای از تاریخچه ناسیونالیسم در ایران، لازم است، و بعضی دروغهای بعدی در مقاله هم روشن می شود.  این که تنها دو نکته ربط دارند درست نیست. اتفاقاً  دلایل مختلفی همین الان، در رابطه با ناسیونالیسم ذکر شده که لازم است.
اولاً فرخ لکترور کجاست؟ ثانیاً اگر لکترور باشد، تازه می رسد به جایگاه کاتوزیان و اصغرزاده. این حرف تان هم که  " کتاب جناب کاتوزیان که در انگلیسی نامش Persian است در فارسی نامش "ایرانیان" است" باز از آن حرفهاست. این که معلوم است، Persian، قبل از تغییر نام بین المللی ایران، هم معنای فارس می داده هم معنای ایرانی.  
بله، اگر میخواهیم در رابطه با گسترش زبان فارسی بخاطر مدارس نوین و ارتباطات صحبت کنیم، مختصر تاریخچه آن ضروری است، بر همین اساس، اگر میخواهیم در رابطه با گسترش محدودیت زبانها و اقوام غیر فارس بخاطر مدارس نوین و ارتباطات صحبت کنیم، مختصر تاریخچه آن هم ضروری است.
خیلی جالب است، وقتی آبراهامیان می گوید مدارس بسته  شدند،  شما می پرسید کدام مدارس؟ حالا هم شما می گویید حسنپور گفته "ادعای کشتار قومی" یکی از طریقهای یکسانسازی بود، خوب، من می پرسم  کدام کشتار؟ کی گفته کشتار طوایف بلوچ و ... مربوط به  یکسانسازی فرهنگی در ایران است؟ این جمله چه ربطی دارد به یکسان سازی قومی؟: «در بحث‌ها و دعاوی جدلی گروه‌های قومگرا، هرگز به کشتار نیروهای مسلح دولت مرکزی و یا مردم عادی از سوی گروه‌های مسلح قومگرا اشاره نمی‌شود» . درگیریهای اول انقلاب چه ربطی دارد به یکسانسازی؟ یا کشتار ارامنه و کردها در ترکیه و عراق چه ربط دارد؟!  من هیچ آماری در مورد فرقه ارائه نکردم، که بخواهم آن را جعل کرده باشم، منبع هر حرفی که من زدم موجود است.  تاریخ کمبریج، باید در بخش تاریخی بیاید. بخشی که از آنجا نقل شده مربوط به بدگمانی رضا شاه نسبت به کثرت گرایی قومی و فرهنگی است و کاملاً به مقاله مربوط است. جایگاه این منبع بسی برجسته است. اگر بخش دیگری از این کتاب هم مربوط است، بیاورید کسی مخالفتی نکرد. 
این که «کسی که ادعا کند رضاشاه دنبال یکسانسازی دینی بوده است دارد دروغ میگوید و جایی در مقاله ندارد. » هم غیر قابل قبول است. کسی نگفته رضاشاه می خواسته اقلیتهای دینی را شیعه کند. کتابی که من آوردم و استفاده خواهم کرد، در زمینه اقلیتها در ایران معتبرترین کتاب است.  در مورد مدارس، از کتاب 2008 ابراهامیان استفاده خواهیم کرد.  از ایران بین دو انقلاب هم جایی که می گوید یکسان سازی ملی، و سپس آن را تشریح می کندباید بیاید. من تعبیری از خودم نیاوردم. من عین کتاب آبراهامیان را آورده ام. --sicaspi ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)

text: ::در ویکی پدیا ما دنبال گمراه کردن خواننده نیستیم . شما می گویید :"قانون قسیمات کشوری 1316 را ندیده اید؟ اصلاً استانی به اسم خودش وجود نداشت. ده استان بود، از یک تا ده. همه اسامی حذف شدند." اینرا بعنوان دلیلی بر گفته منبع خودتان آورده اید که اسامی گیلان و آذربایجان و خراسان حذف شده اند . این دلیل آوردن شما صادقانه نیست ، چونکه متن جمله ای که آورده اید القا می کند دولت فارس رضاخانی اسامی تاریخی استانها را منقرض کرده بوده ؛ نه اینکه کل همه استانها را بر اساس شماره تقسیم بندی کند ( حتی خود استان فارس و تهران را هم ! ) ؛ در ضمن اگر اسامی به شماره تبدیل شده باشند ، چه جایی در یکسان سازی دارد و نیز اگر جمله و منظور نویسنده چیز دیگری بوده است ، چرا بین ده استان - بقول خودتان - ، انگشت گذاشته شده است روی آذربایجان ، و بقول شما عربستان ؟ چه خاصیت خاصی این موارد را مجزا می کرده که بصورت کلی نام استانها به شماره تغییر کرد نیامده است ؟ در ویکی پدیا ما با تکیه به متن که نمی خواهیم خواننده را گمراه کنیم ! اگر شما عین یک جمله را از داخل یک منبع صد در صد معتبر بیاورید و در کنار یک جمله دیگری قرار بدهید که معنی آن عوض شود ، صد در صد کار غیر قانونی کرده اید . در مورد جدول هم باز من قانع نشدم ! ریز عدد تخمینی قومیتها در زمان رضاخان ؛ چه ربطی به مقاله دارد ؟ چه اطلاعات اضافه ای از عدد گرفته می شود و مثلا اگر عددها را هرکدام صد هزار تا بالا و پایین کنیم چه فرقی می کند ؟! جدول قاعدتا می گوید که ترکیب قومی ایران در آن زمان چند قومی بود ، که الآن هم همان است و عین جمله هم آمده است ؛ دیگر چه نیازی است به جدول ؟  در ضمن ، پیشنهاد جناب نپاهشگر در مورد اضافه نمودن یک زیر فصل بعنوان بستن مدارس مذهبی ، پیشنهاد درستی است ؛ چونکه مدارس مذهبی شیعه اقلا هزار برابر مدارس میسونری ( تبلیغی ) مسیحی بودند و اصلا عمده آموزش و پرورش ایران در آنها انجام می شد ، و این صحیح نیست که چون کاربر سیکاسپی اینجا را مکان مبارزه قومی فرض می کند ، قسمت به آن مهمی را اصلا یک کلمه نیاوریم و تنها در مورد معدودی مدرسه ارامنه مطلب بنویسیم که سیکاسپی بتواند فریادش را بزند و ادعای محدودیت آموزش قومی را مطرح کند : محدودیت [انحصار] آموزش در مدارس مذهبی بوده ، و نه محدودیت آموزش زبان قومی . آموزش مدارس مذهبی شیعه ، بعنوان مذهب اکثریت و به زبان اکثریت ، محددیت اش هزار برابر آموزش اقلیتها بوده و زبان اقلیت . وزن دادن نادرست به آموزش اقلیتهای دینی و نگفتن یک کلمه در مورد آموزش اکثریت دینی ( شیعه ) ، مصداق بارز وزن دادن نادرست در ویکی پدیا است. --Alborz Fallah ‏۲۶ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)
replies: text: :::اگر شما عین یک جمله را از داخل یک منبع صد در صد معتبر بیاورید و در کنار یک جمله دیگری قرار بدهید که معنی آن عوض شود ، صد در صد کار غیر قانونی کرده اید، بله، ولی من که هرگز چنین نکرده ام، گرچه در مورد بخشهایی از مقاله این شک را من هم دارم. من بخشهایی از منابع را آورده ام، که کاملاً در تشریح و توضیح یکسان سازی ملی است. این شمایید که خلاف وپ:اثبات که می گوید: فرایند تحقیق پیرامون حقانیت دعاوی و بررسی واقعیات مورد ادعا خارج از حوزهٔ عملیاتی ویکی‌پدیاست، بدون آوردن منبع معتبر، بخشهایی از منابعی را که من می آورم، رد می کنید. من هم برای این که این شبهه شما رفع شود، اینجا در بحث مثالهایی می زنم، اما هرگز در متن مقاله از این مثالها استفاده نمی کنم، چرا که مصداق ترکیب خواهد بود. می گویید: «اینرا بعنوان دلیلی بر گفته منبع خودتان آورده اید که اسامی گیلان و آذربایجان و خراسان حذف شده اند ». بله. من چنین کرده ام. گرچه وظیفه نداشته ام. شمایی که اشکال می گیرید هستید که باید برای ادعایتان، که ایران بین دو انقلاب، غلط است و اشتباه است و ...، منبع بیاورید، وگرنه من که منبع ام را آورده ام. شما باید منبعی بیاورید که بگوید اینجای ایران بین دو انقلاب، اشتباه است و ... . به قول خود تان، باید نشان بدهید که بین منابع معتبر مناقشه ای وجود دارد، اما کاری که شما می کنید، این است که یک بخش کتاب را می خوانید، و چون تا به حال آن مطلب را نشنیده اید، و به نظر شما غلط می آید، را می آیید پیرامون حقانیت آن ادعاها، و بررسی واقعیات مورد ادعا، بحث می کنید، خود تان می آیید استدلال می کنید که نه فلان طور است و این را من جای دیگری ندیده ام و ... . منظور نویسنده چیز دیگری نبوده است. ایشان دارد به یکسان سازی اشاره می کند، می گوید مصداقهایش هم اینهاست. چندین بار در چندجا هم این را تکرار کرده.  این که چه خاصیت خاصی این موارد را مجزا می کرده که بصورت کلی نام استانها به شماره تغییر کرد نیامده است  را من قرار نیست جواب بدهم. نویسنده اش مشخص است من هم وارد بررسی حقانیت ادعاها نمی شوم. شما هم که مدرک معتبری ارائه نمی کنید. ربط ریز عدد تخمینی قومیتها این است که درصد اقوام و گونه گونی آن باید مشخص  شود، که اهمیت مساله معلوم شود. در مقاله برگزیده ویکی فرانسوی هم این آمده است. شمایی که به یک واقعیت تاریخی می گویید توهین، شروع کرده اید به توهین و حمله (مکان مبارزه قومی فرض می کند و...). متاسفم. آموزش مدارس مذهبی شیعه  را اگر کسی ربط به یکسانسازی داده! در مقاله بیاورید. شما کی برای این حرف منبع دادید؟ محدودیت آموزش قومی، ادعای من نیست. حرف کارشناسان است. در زمینه مسایل اقلیتها، بهتر از الیز سانساریان کی را می خواهیم پیدا کنیم؟ ایشان به طور مفصل توضیح داده اند و تشریح کرده اند. کتابشان هم در زمینه خودش معتبرترین کتاب تخصصی است.

text: :::گویا بار دیگر لازم است که یادآوری کنم، موضوع مقاله ما  یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر است. بیطرفی و وزن مناسب، با توجه به این موضوع تعیین می شود. آموزش مدارس مذهبی شیعه  چه ربطی دارد به یکسانسازی؟ اگر ربط دارد، منبع ارائه کنید و بیاورید. اتفاقاً کاربر DDDOOD هم به خوبی تذکر داده بودند، کشف حجاب هم از مظاهر یکسانسازی است. اگر کسی حوصله دارد این را هم بیاورد.  --sicaspi ‏۲۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)
در هر حال، من میگویم بخشهایی که قابل مناقشه هستند باید در بخش دیدگاه ها قرار گیرند.  بخشهایی هم که باید حذف شوند (مانند جدول که به نظر میرسد بهتر است در مقاله دیگری جا گیرد براساس کتاب تازه آبراهیمیان 2008) نیز با توافق همه کاربران حذف شوند (مگر اینکه وبسایتهای جنجالی و بی پایه و اسناد نادرست باشند) یا سندی نادرست باشد.  برای همین هم من بخشهایی که حذف کردم را بازگرداندم تا بیشتر در رابطه با آن بحث شود.  بخشهایی همه مورد توافق هستند در تاریخچه قرار گیرند.  من چون وقتم بسیار کم است ناچار میگذارم دوستان دیگر در این بحث شرکت کنند.  سپاسگزارم.  --Nepaheshgar ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۱۵ (UTC)

text: :بله، دانستن ترکیب قومی ایران، برای خواننده ای که می خواهد با یکسان‌سازی فرهنگی در ایران آشنا شود، لازم است. بله خوشحال ام که حد اقل فرمودید بخشهایی هم که باید حذف شوند  با توافق همه کاربران حذف شوند. این که می گویید بخشهایی که قابل مناقشه هستند باید در بخش دیدگاه ها قرار گیرند، را می خواستم بپرسم بر اساس کدام سیاست و قانون می گویید؟ بر چه اساسی، حق داریم خود مان بیاییم بالای هر جمله، یک «دیدگاه فلان» بگذاریم؟ این تیتر سازی ها (که شما شروع اش کردید و من هم به تاسی از شما یکی دو تا ساختم) تحقیق دست اول نیست؟  --sicaspi ‏۲۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)
replies: text: ::آوردن بخشهایی که قابل مناقشه هستند در بخش دیدگاه ها، پیشنهاد خوبی است . چرا با آن مخالفت می کنید ؟ خواننده متن ، حق دارد که بداند یک گزاره خبری که می خواند ، مخالف هم دارد ؛ حال اگر نظر مخالف ، بی پایه هم باشد ؛ مقایسه بین دلیلها بر عهده خود خواننده است . منبع مورد اشاره شما چیزی را گفته است ، منبع مخالف آن هم چیز دیگری گفته ، ما که وظیفه حقیقت یابی اینجا نداریم ! آن چیزی را که در آن مناقشه نیست و همه توافق دارند در قسمت مشترک می نویسیم ، آنچه که مناقشه دارد و معارض دارد ، تحت عنوان دیدگاه فلانی . با این مطلب مشکلی دارید ؟ --Alborz Fallah ‏۲۶ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)
replies: text: ::::من مخالفتی با این نکردم، مخالفت من با گذاشتن کلمه دیدگاهها، و این تیترسازی ها و مخالف نشان دادن دیدگاههایی است که در عمل مخالف نیستند. این که اینها مخالف هم اند، نیاز به منبع دارد، همین طور یلخی نمی شود بیاییم حرف مردم را جلوی هم و در تقابل نشان دهیم.  اتفاقاً من خود از حامیان این بوده ام، که آنچه که مناقشه دارد و معارض دارد ، تحت عنوان دیدگاه فلانی. ولی اولاً، باید مناقشه ای وجود داشته باشد که ما این کار را بکنیم، نه این که چیزی که خود مان ندیده ایم و به نظر مان عجیب و به وقل شما بی پایه باشد را بی دلیل بیاییم حذف کنیم؛ جمله زیر، خلاصه بحثی است که در توجیه یکی از بخشهای مقاله آورده اید، شبیه چنین جملاتی از شما بسیار دیده شده:
اولاً، باید پرسید شما همه منابع تخصصی را دیده اید و رفته اید و گشته اید، که چنین ادعایی می کنید؟ ثانیاً، موضوع کتاب دکتر کاتوزیان، از همه این منابع، به موضوع مقاله نزدیکتر است. بخش مهمی از یکسانسازی، تاثیر دولت بر جامعه است لذا کتاب «دولت و جامعه در ایران» دکتر کاتوزیان، کاملاً در راستای موضوع بوده، و تخصصی است، و به وسیله یک مورخ اجتماعی نگاشته شده است. ثالثاً، برای حذف هر جمله ای که این را بگویید، من از شما می پرسم، این کار را بر اساس کدام قانون انجام می دهید؟
replies: text: ::::ثانیاً' باید دید معارض کیست که دارد با این دیدگاه مناقشه می کند، جایگاه این دو کجاست، آیا صلاحیت لازم را برای آن حرف دارد؟ کدام شان وزن و جایگاه علمی بیشتری دارد؟ اگر همین طور، بیاییم حرف یک داریوش قنبری را برای مثال، در مقابل آبراهامیان یا سانساریان بگذاریم، خلاف سیاست بیطرفی خواهد بود. 
پس می بینید که این ها باید با حساب و کتاب انجام شود، نه این که بیاییم و هر چه از رقص سامبا تا ... را وارد مقاله کنیم، بی آن که اصلاً تضادی با هم داشته باشند. sicaspi ‏۲۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)
thread_title:  تحقیق دست اول 

message: بر چه اساسی نوشته شده که در شهرهای حاشیه دریای کاسپین یا خزر فارسی و ترکی حرف زده می شود؟؟؟
replies: text: کجا را می گویید؟--Marvolo Gaunt ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۴۳ (UTC)
thread_title:  حاشیه دریای کاسپین