بحث ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/فاطمه معصومه

message: سلام، پیروِ این جمع‌بندی چند مطلب هست که باید بگویم. مدتی از جمع‌بندی گذشته، اما باید گفت تا در آینده شاهدِ چنین جمع‌بندی‌هایی نباشیم. اما بعد:
این جمع‌بندی از نظرِ من کاملاً مخدوش و بی‌اعتبار است. اینکه کاربری بدون اینکه منبعی معرفی کند، فقط ادعا کند که نامزدکننده از منابعِ جانبدار استفاده کرده است و خودش هیچ منبعی معرفی نکند، و بعد بیاید با تعارضِ منافع جمع‌بندیِ ناموفق کند، از نظرِ من کاملاً بی‌اعتبار است. کاربرِ جمع‌بندی‌کننده دنبالِ «پوچ» می‌گردد. از شما سید می‌پرسم: ‌«پوچ» در عمرتان دیده‌اید؟! بسم الله! به ما هم نشان دهید تا در زندگی‌مان از آن استفاده کنیم. کاربرِ جمع‌بندی‌کننده دنبالِ منبعی است که اصلاً وجود ندارد. آیا منبعی غیرفارسی بوده و نامزدکننده استفاده نکرده است؟! اگر بوده، نشان دهید. بنده اولین نفری خواهم بودم که به نامزدکننده و خودم خرده بگیرم و خودمان را شماتت کنم. تنها یک منبع پیدا کردیم که آن را هم خانمی مسلمان نوشته که مشخص است تحت تأثیرِ — به‌قول جمع‌بندی‌کننده — تفسیرِ حکومتی — و به‌قول ما — منابعِ موجود بوده است و تازه منبعِ معتبری هم نیست و بیشتر به جزوه و رساله می‌ماند تا کتاب یا مقاله‌ای معتبر. موضوعی را که همهٔ منابعِ درباره‌اش، فارسی و عربی و از منظرِ جمع‌بندی‌کننده، حکومتی و جانبدارانه است، از منظرِ کاربرِ جمع‌بندی‌کننده چگونه و با چه منبعی می‌توان نوشت؟! به ما هم یاد دهید. همهٔ اینها از همان بلبشویی می‌آید که مرا شخصاً از فعالیت در این فضا زده کرده است. نتیجهٔ این بلبشو همین می‌شود. -- |کامران آزاد| ۱۵ شهریور ۱۳۹۹، ساعت ۱۷:۰۷ (ایران) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)
replies: text: سلام. صبر کنید تا آخر هفته.--سید (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)
replies: text: : جناب سید بزرگوار، سلام علیکم. دو هفته گذشت و خبری نشد. اگر قرار به این ناجوانمردانه حذف هاست؛ دیگر رغبتی برای خوبیدگی و برگزیدگی نمی ماند. ارادتمند. Shobhe ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)
replies: text: :: سلام. ببخشید گرفتار بودم. فردا ان شاء الله می بینم. ضمنا لحن تند و گزنده کمکی به حل مشکل نمی کند. البته باید ببینیم جناب  مرا به عنوان نظر سوم قبول می کند یا خیر.--سید (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۶ (UTC)
replies: text: :::بد نیست وقتی به من اعتراض دارید، مرا هم در جریان اعلام اعتراضاتان بگذارید.

text: :::اولاً من در اولین کامنتی که گذاشتم، مثال‌هایی زدم که شیوه نوشتار و جانبداری آن را بازتاب داده. اگر مقاله را بخوانید، خیلی از این جملات هست. پس مسئله صرفاً یک جانبه بودن منابع نیست. جانبداری مقاله است. من حرفی از انگلیسی هم نزدم و این فرافکنی خودتان است.

text: :::ثانیاً می‌گویید من دنبال «پوچ» و قوری راسل هستم! اما من می‌پرسم که وقتی برای یک مبحث تاریخی از منبع غیرمعتبر استفاده می‌شود، این از پوچی بهتر است یا بدتر؟ به زبانی ساده‌تر بگویم؛ وقتی منبع شما نامعتبرست و نویسنده مطلب تاریخی به جای دانشگاه در حوزه درس خوانده، این مطلبتان از ننوشتن بدتر است. مثلاً حسین اسحاقی (از اولین منبع در فهرست منابع شروع کردم) رفته دیپلم تجربی گرفته و لابد چون دانشگاه قبول نشده رفته حوزه، بعد با مدرک معادل حوزوی شده دکترای تاریخ! بعد شما مقاله‌ای بر پایه نظرات چنین افرادی نوشته‌اید و چرندیاتی که من محترمانه «ادعای بزرگ» می‌نامم را هم به صورت فکت به این افراد ارجاع می‌دهید. در حالی که در برخی موارد تاریخ دقیقاً خلاف آنچه ادعا دارند را نشان می‌دهد. اگر هیچ چیزی ننویسید، بهترست از این که بنا بر چنین منابعی بنویسید، آن هم بدون این که نظر مخالفش را بیاورید. --محک  📞  ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)
replies: text: :::: خطاب به جناب سید: من لحن بدی در ریسه نمی بینم. و خطاب به جناب محک: جانبداری مقاله هنوز ثابت نشده و گفتگویی درباره اش نشده که نباید گمخ را ناموفق جمع بندی کرد! ضمن اینکه آنچه شما منابع نامعتبر و چرندیات می خوانید؛ کتاب نوشته شده توسط یک متخصص در حوزه تاریخ یا حداقل یک کتاب که ارجاع به کتب دست اول دارد؛ نمی تواند نامعتبر باشد. این را باید خوب بدانید که در این دوران؛ هر چرندی را نمی توان در کتاب ها اورد. ضمن اینکه دید ناقص شما به حوزه (که خودم به عنوان محصول دانشگاه،‌ در انجا تدریس دارم) سبب شده منابع منسوب به حوزه را بی اعتبار بدانید. مصداق بارزش همین داستان سازی درباره نویسنده یکی از منابع :) البته می گذاریم به پای شوخ طبعی شما. Shobhe ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)
replies: text: :::::آموزش در دانشگاه و حوزه هر چه باشد، باز یک اختلاف اساسی و بنیادین دارند؛ دانشگاه مبنا را علم (به معنای اندازه‌گیری نه روی منبر مدینه نشستن) می‌گیرد و حوزه مبنایش دین است. مثال بارزش، امام رضا در حوزه باید شهید شود چون شهادت فیض اکبرست و امامت باید به فیض نائل آید ولی در دانشگاه می‌بینند شواهد تاریخی چیست و روایت و منابع چگونه است. در نظر حوزوی، به قول خمینی، علمی که در راه دین نباشد، بدرد نمی‌خورد... و لابد تاریخ از منظر دانشگاهی دروغ است :)

text: :::::بحث اعتبار حوزه مسئله امروز و دیروز نیست: ویکی‌پدیا:منابع_معتبر#منابع_معاصر_حوزوی_و_دانشگاهی_منتشرشده_در_ایران را بخوانید تا نظر جامعه ویکی‌فا را بدانید.

text: :::::پ.ن) تا در آن صفحه هستید، بخش‌های دیگر و البته وپ:ادعاهای بزرگ را هم نگاهی کنید. --محک  📞  ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)
replies: text: :::::: این اختلاف بنیادین به هر روی باید مرتفع شود. بله؛ دیدگاه حوزه عمومی (آنچه شما حوزه می خوانیدش) همین است؛ اما قریب به ۵۰ سال است که حوزه نیز همچون دانشگاه به تخصصی گرایی گراییده است. مصداق بارزش هزاران هزار موسسه آموزش عالیست که در رشته های اساسی چون فقه،‌ حدیث، تاریخ، تفسیر و ... در حال آموزش هستند. همین آقایی که گفتید را ببنید مدرک حوزوی اش چیست؟ اثرش کجا چاپ شده و منبع اثرش چیست. مطلبی که در خصوص شهادت حضرت رضا اشاره کردید؛ از حیث اعتقادی است. از حیث تاریخ نیز حوزه سخن برای گفتن دارد. من با وجود اینکه از دانشگاه هستم؛ اما منابع حوزه را آکادمیک تر می دانم. علتش، پایبندی به منابع دست اول است. Shobhe ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)
replies: text: :::::::اگر جناب  مرا به عنوان نظر سوم قبول دارید، لطفا به بحث دوطرفه خاتمه دهید تا من سر فرصت مقاله و نقدها و بحث ها را ببینم. اگر هم قبول ندارید راهش این است یا یک نفر دیگر را پیشنهاد دهید و یا آنکه جناب شبهه یک بار دیگر مقاله را نامزد کند تا یک کاربر دیگر بررسی و جمع بندی نهایی را عهده دار شود. تبعا در هر صورت حق ورود جناب محک و همچنین درخواست بازبینی برای وی محفوظ است. باور کنید زندگی ارزش این قدر دعوا کردن را نداره.--سید (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)
replies: text: :::::::: نظر سوم شما را خواهم پذیرفت؛ مشروط بر این که نتیجه رأی و قضاوت درباره منابع حوزوی، هر چه بود، در دیگر مقالات ایشان نیز اعمال شود. --محک  📞  ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)
replies: text: ::::::::: جناب سید نظرشان برای بنده محترم بوده و هست. اما در خصوص منابع حوزی، یک مرتبه در همان اوایل فعالیت ویکی هم با جناب سید (که باب آشنایی از همان ریسه شروع شد) صحبت هایی کردیم که به نتیجه نرسید. در این خصوص هم با جناب محک هم نظر هستم که تکلیف منابع حوزوی را برای یک بار هم که شده،‌ مشخص کنیم. Shobhe ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)
 فکر می کنم تکلیف منابع حوزوی در ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/مقاله‌های مربوط به اسلام روشن است و همان هم باید اعمال شود. هر اثر حوزوی که در میان حوزویان معتبر دانسته شود به عنوان دیدگاه منتسب به مذهب قابل ارجاع است. فقط یک نکته مطرح است که ما در مقالات خوب کف معیارها را لحاظ می کنیم اما در مقالات برگزیده سقف معیارها را. در نتیجه ممکن است یک اثری در خوبیدگی مورد قبول باشد، در برگزیدگی مورد قبول نباشد.--سید (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)
thread_title:  ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/فاطمه معصومه 

message: اگر درست متوجه شده باشم کانون بحث منابع است که شامل دو ادعا می شود یکی نامعتبر بودن منابع و دیگر عدم بهره گیری از منابع انگلیسی و عربی و کلا مطالعات غیرشیعی. لذا من باید در خصوص منابع نظر دهم. درسته؟--سید (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
replies: text: سید: تقریباً بله؛ مشکل بنده با این مقالات، در کل مشکل جانبداری آن‌هاست. اگر تنها مشکل از منابع بود، بر روی خوب و برگزیده شدنش تأثیرگذار می‌بود، ولی وقتی برآیند مقاله جانبدارانه است، این یک مشکل واقعی است و چنین مقاله‌ای باید پاکسازی، بازنویسی و حتی در مواردی، نویسنده توبیخ شود. و صد البته که منابع یک‌طرفه، مقاله‌ای یک‌طرفه می‌آفرینند.

text: اگر قرار است بنده عرض کنم که چگونه قضاوت کنید، به نظرم بایستی اعتبار منابع استفاده شده سنجیده شود و وزن‌دهی به منابع و مسائل در مقالات سبک و سنگین شود. باز صلاح کار خویش خسروان دانند. --محک  📞  ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)
replies: text: : همان طور که قبلا عرض کردم طبق رهنمود وپ:اسلام در خصوص بیان یک دیدگاه مذهبی می توان به منابع معتبر حوزوی به صورت دیدگاه ارجاع داد.  بنابراین جناب پیشنهاد می کنم جناب محک صرفا مدرک دانشگاهی را ملاک نگیرد. اما اشتباه جناب  این است که به سراغ منابع بسیار زیادی می رود که خیلی از آنها دسته دو و سه  است. اگر به جای این کار وی تنها به دو سه منبع حوزوی که اعتبارش محرز باشد، رجوع کند چنین مشکلی بروز نمی کند. بخصوص در مرحله خوبیدگی که ما دنبال جامعیت نیستیم اصلا لزومی به این حجم مراجعه به منابع نیست. الان منابع تراز اول حوزوی مثل کتاب جعفر مرتضی عاملی با 4 ارجاع یا کتاب جعفریان با 1 ارجاع هستند. در مقابل بیش از 20 ارجاع به کتاب مهتاب اهل بیت وجود دارد.  برای من سوال است که آقای اسحاقی با این رزومه چقدر تخصص دارد. حتی اگر این منبع را هم بپذیریم، غیرقابل قبول تر از آن منابعی است که نوشته جمعی از پژوهشگران! خب این اصلا قابل قبول نیست. در مجموع پیشنهاد می کنم که جناب شبهه پس از رفع اشکال منابع ، مقاله را مجدد نامزد کند و در مرحله خوبیدگی و برگزیدگی از منابعی که اعتبارش مورد تردید است بپرهیزد.--سید (بحث) ‏۲ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)
replies: text: :: سلام بر سید بزرگوار. من مقالات را سعی می کنم در همان خوبیدگی معیارهای برگزیدگی را کسب کند. الان برای این مقاله با این شرایط که هیچ منبعی غیر از این منابع مورد اشاره ندارد، چه باید کرد؟ منبع دیگری وجود ندارد. با این حال؛ سعی می کنم منابع مقاله را با منابع مورد اشاره جنابتان جابجایی کنم. تشکر از شما Shobhe ‏۸ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۱۴ (UTC)
replies: text: :::: سلام. اگر برای مطلبی منبع معتبری نباشد، خب نباید آن را در مقاله آورد. پیشنهاد می کنم ابتدا در صفحه بحث مقاله درباره منابع یک توافق حاصل شود و بعد بر اساس آن مقاله را درست کنید.--سید (بحث) ‏۸ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)
thread_title: آغاز بررسی اختلاف نظر

message: سلام محک گرامی؛ به واسطه اشاره اخیر مرتضا به این گمخ، جمع‌بندی شما (نه تمامی مباحث مطرح شده) را خواندم.  من با کتاب‌هایی که در جمع‌بندی ذکر کردید، آشنایی ندارم. اما حیات فکری و سیاسی امامان شیعه اثر رسول جعفریان، یک کتاب معتبر آکادمیک و علمی است. بارها نقد و بررسی شده و در دانشگاه‌ها هم تدریس شده‌است. شاید بهتر باشد این کتاب را از جمع‌بندی خود حذف کنید. البته باز هم هر طور خودتان صلاح می‌دانید. با احترام  Shiasun (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)
thread_title:  منابع