بحث:قوم تپوری

message: این مقاله با استناد به جغرافیای جغرافی نگاران یونانی چون بطلمیوس و استرابو و گزارش مورخان یونانی چون آریان در کتاب آناباسیس اسکندر و رومی چون کوینت کورس (curtius rufus quintus ) در کتاب (history of ALEXANDER ) و همچنین دانشنامه آنلاین ایرانیکا ، نوشته شده است . منابع و نقشه ها همه در انبار ویکی پدیای انگلیسی و فارسی موجود هست . بسیار موثق می باشند . از هیچ کتابی کپی برداری نشده است . این مقاله اهمیت بسزایی در اثبات ایرانی بودن سکاها دارد . کافی هست که درباره سکاها تحقیقاتی بفرمائید تا روشن شود که جریانات پانترکیستی و دیگران ، چه اندازه ادعاها درباره ترک بودن سکاها دارند . چونکه از سکاها ، تقریبا هیچ نگاشته ای بعنوان خط باقی نمانده که زبان سکایی را بطور دقیق معلوم کند . سرزمین های سکایی نشین امروزه ترک نشین یا اسلاو نشین شده اند . تا امروز پژوهش ها نتوانسته بود که ملتی یا قومیتی را ، دقیقا به سکاها وابسته نشان دهد . تا امروز ، تنها دلایلی که درباره ایرانی بودن سکاها در بوده ، شباهت نام های پادشاهان و بزرگان سکایی به نام های ایرانی بوده و همچنین نظرات شماری از پژوهگران غربی که سکاها را ایرانی خوانده اند . این مقاله با ارائه منابع ارزشمند ، نقشه های جغرافیای یونانی و گزارش از مورخان رومی و یونانی و ایرانیکا ، بخوبی نشان میدهد که ریشه مردم طبرستان قدیم (مازندران امروزی) سکایی بوده و از آنجا که ایشان همواره مردمی ایرانی بوده و هستند ، نشان دهنده ایرانی بودن سکاها می باشد . بسیار روشن هست که این مقاله هرگز ناقض حق تکثیر نمی باشد . تاریخ فرهنگ نگاه (بحث) ‏۱۰ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)
replies: text: : شما دو سال پیش بر این مقاله برچسب تحقیق دست اول زده ای، اما دلیلی ذکر نکرده ای. فعلا برچسب را بر می دارم.--سید (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)
replies: text: ::دقیقآ یادم نیست به چه دلیلی این برچسب را زدم ولی در این مورد یادم هست که با جناب فور مشورت کردم در مورد نوشتار و ایشان نظرش این بود.کامران ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

message: به گواه تمامی نشانه های زبانشناسی، ژنتیک و کشفیات باستانشناسی مردم طبرستان از تیره و نژاد آریایی بوده اند و هیچ نشانه ای وجود ندارد که ثابت کند مردم طبرستان که تا پیش از قرن هفتم هجری و حمله مغول هرگز به نام مازندرانی شناخته نمی شدند از نژادی غیر از ایرانیان بوده باشند. نام سرزمین مازندران که در شاهنامه فردوسی آمده به هیچ عنوان ارتباطی به سرزمین طبرستان نداشته بلکه بیشتر به نظر می رسد که به سرزمینی دور با مردمانی نا آشنا با ایرانیان همچون مصر باستان مربوط بوده باشد. توصیفاتی که در شاهنامه درباره سرزمین مازندران که آب و هوایی «نه گرم و نه سرد و همیشه بهار» دارد به هیچ عنوان ارتباطی با اقلیم کرانه جنوبی خزر که هفت ماه از سال سرد است و وسایل گرمایی نیاز است ندارد بلکه بیشتر شبیه آب و هوای دلتای نیل است. توصیفات دیگر شاهنامه از مردم مازندران که آنان را با طوق و گوشوار وصف می کند بیشتر به ظن اینکه مازندران همان مصر باستان بوده باشد می افزاید(«به هر برزنی بر فزون از هزار/پرستار با طوق و با گوشوار» و پرستار در معنی قدیمی به معنی خدمتکار). شخصاً فرضیه ای دارم مبنی بر اینکه دیو سپید مازندران همان مجسمه ابوالهول مصری بوده است. طبق تاریخ می دانیم که در زمان کمبوجیه ایرانیان نخستین بار مصر را فتح کردند و واضح است که اولین بار در آنجا با عجایب مصر مواجه شدند و می شود حدس زد که در بازگشت سربازان هخامنشی از مشاهدات خود تعریف کرده باشند و افسانه دیو مازندران می بایست از همانجا شکل گرفته باشد. مطابق گفته باستانشناسان اهرام مصر و مجسمه ابوالهول با روکشی از سنگ سفید پوشیده بود که به تدریج از بین رفت و در زمان فتح مصر توسط اعراب هنوز بقایای سنگ سفید موجود بود که از آن مسلمانان برای ساخت مسجد قاهره بهره بردند. - Irman (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)
replies: text: جناب ایرمان ما اجازه نداریم هرچه در تصور خودمان درست بود را در مقالات بنویسیم. من خودم گفتم که تپورها طایفه‌ای از سکاها هستند ولی مادامی که منبعی برایش نیابم این را در مقاله وارد نکرده و نمی‌کنم. از این جهت باید گفت که ویرایشی که ساعتی پیش بر مقاله انجام دادید غلط بود و افزودن مطلب بدون منبع درست نیست. این از بحث ویکیپدیایی‌اش.

text: اما در مورد تپورها. چرا غلط مبحث می‌کنید، اگر راجع‌به مازندرانِ شاهنامه بحثی هست باید در بحث:مازندران (شاهنامه) وارد شود که محل اصلی‌اش است. اما پیرامون تپورها، چطور هم سکا بوده‌اند و هم آریایی؟  گفته‌هایتان متناقض است. ونداد ツ ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)
replies: text: : شما معلوم نیست چند حساب کاربری دارید و چطور به خودتان بیشتر از بقیه حق  می دهید که بر روی مقالات ویرایش کنید گویا ویکیپدیا وبلاگ شخصی شما است. من با دلیل گفتم طبق منبعی که ایرانیکا اشاره کرده که مورخان یونان باستان هستند تپورها از سرزمین سکایی به جنوب خزر کوچ کردند. سکاها تیره ای از مردم ایرانی نژاد که با نام آریایی هم شناخته می شوند بودند. لفظ آریایی را به معنی مردمی که به زبان هندواروپایی سخن می گویند هم بکار می برند. -- Irman (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)
replies: text: ::شما بعد هفت سال فعالیت در ویکی‌پدیا از ساده‌ترین قوانین بی‌اطلاعید یا خودتان را به بی‌اطلاعی زده‌اید؟ تا حالا گذرتان به وپ:اول افتاده‌است؟ یک دور که بخوانیدش، متوجه منظورم می‌شوید. ونداد ツ ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)
replies: text: ::: شما چه جوری بدون اینکه علنی کرده باشید چند حساب کاربری دارید؟ لااقل برای من محرز شده که حساب کاربری ونداد و کاربر:Surboni یکی هستند و شاید هم کاربر:Kelardashtian هم. من تحقیق دست اول نکردم منبع من ایرانیکا است همانکه به آن در مقاله استتناد شده در ایرانیکا منشأ قوم تپور سرزمین سکا آمده از قول مورخین یونان باستان که فپورها را قومی سکایی معرفی برشمرده بودند. بدون ذکر آن جمله بی معنی و مبهم بود و معلوم نبود عبارت ایرانیکا به چه استناد کرده است. برای من روشن شده که شما با چند حساب کاربری دارید یک جریان فکری قومگرا و ضد ناسیونالیسم ایرانی برپایه مغلطه بازی هدایت می کنید هدفتان بیان حقیقت نیست. سعی دارید تبار مردم طبرستان را غیر ایرانی معرفی کنید که از نظر باستانشناسی، زبانشناسی، و علم ژنتیک کاملاً مردود است.-- Irman (بحث) ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)
replies: text: ::::از آنجایی که معتقدم صفحهٔ بحث مقاله متعلق به بحث محتوایی‌ست، در مورد سخنان نامربوط و نیت‌یابانه این کاربر در صفحهٔ بحثش توضیحاتی خواهم‌داد.

text: ::::اما بازگردیم بر سر بحث محتوایی خودمان. موضوع، تبار تپورها بود. از آنجایی که منبع از قبل در مقاله قرار داشت و شما ناگهان جمله‌ای را در پشت آن قرار دادید (بدون توضیح) طبیعتاً این شائبه برای کاربران پیش می‌آید که شما برای سخنتان مدرک ندارید و از خودتان نوشته‌اید. اما حالا که توضیح دادید، موضوع روشن شد. من ایرانیکا را بار دیگر مرور کردم. در بخش Northern Iran یک بند راجع‌به تپورها نوشته، که چنین است:

text: ::::

text: ::::در این بند من مشاهده نکردم مطلبی دربارهٔ تبار تپورها به میان آمده‌باشد. در بندهای دیگر هم بصورت پراکنده گشتی زدم ولی چیزی ندیدم. جناب ایرمان، لطفاً توضیح بدهید که در کدام بند و کدام خط راجع‌به تبار تپورها مطلب دیدید. ونداد ツ ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)

text: ::::اینجا نیز دانشنامه ایرانیکا احتمال میدهد تپور های هیرکانی نیای تپورئی هایی باشند که بطلمیوس به آنها در سرزمین سکاها اشاره نمود و در اینجا نیز اشاره ای به تبار تپورها نشده است و تنها احتمال مهاجرت از هیرکانی به سمت سرزمین سکاها را میدهد. Kelardashtian (بحث) ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)
replies: text: :::::کاربر:Irman آیا شما همیشه به کسانی که نظرشان مخالف با شماست اتهام زاپاس میزنید؟ اینجا ویکی پدیاست و شما دارید متنی بدون منبع را در مقاله مطرح میکنید، دست از این کار بردارید و یا برای حرف هایتان سندی معتبر ارائه دهید و دقیقا مشخص کنید که کدام قسمت از منبع ادعای شما را تایید میکند. در غیر این صورت از شما به علت نوشتن نظر شخصیتان و پافشاری بر روی آن و همچنین اتهام به کاربران در تام شکایت می‌شود.  ☆Surboni☆ «بحث» ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)
replies: text: :::::: سلام و عرض وقت بخیر. جسارتاً اجازه می‌خواهم تا صفحهٔ بحث مقاله را آلوده نکرده، و پیرامون تخلفات این کاربر (نظیر حملات شخصی، تهمت و نیت‌یابی) در صفحهٔ بحثشان به گفتگو ادامه دهیم. در حال حاضر منتظر پاسخگویی ایشان در این صفحه نسبت به ایرانیکا هستم. با احترام: ونداد ツ ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)
replies: text: ::::::: و ونداد و Irman هیچ کجا به تبار آریایی تپورها اشاره نشده است. کاربر دچار جعل منبع هم شده  و ادعا کرده استرابون و آریان و کوینت کورس تپور ها را سکنه اسکیتیا یعنی سکستان دانسته در حالی که چنین چیزی نبوده و تنها بطلمیوس به قومی به نام تپورئی tapurei اشاره میکند که ساکن اسکیتیا بودند و وی تپور ها tapuri را سکنه ماد میداند. بطلمیوس نام دو قوم را حتی متفاوت مینویسد. سایر مورخین هم تپور ها را سکنه ماد دانستند نه اسکیتیا. در ایرانیکا هم فقط محل سکونت تپورئی ها tapurei را اسکیتیا دانسته شده که طبق سخن بطلمیوس هست ولی تپوری ها tapuri سکنه ماد بودند. ضمنا اینکه قومی ساکن ماد یا اسیکیتیا باشد دلیل بر آریایی بودنشان نیست برای آریایی بودن منبع تاریخی لازم هست  چیزی که راجب ماد و پارس موجود هست ولی برای تپور و کاسی و غیره موجود نیست. در ماد اقوام غیر آریایی بسیاری مانند اورارتویی و ماتیانی و کاسایی و غیره سکونت داشتند. Kelardashtian (بحث) ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

text: ::::::: و ونداد و Irman اینجا   دانشنامه جغرافیایی یونان و روم هست که باز تایید میکند که بطلمیوس یک قوم به نام تپوری tapuri را سکنه ماد میداند و یک گروه به نام تپورئی tapurei را سکنه مارگیانا میداند. سایر مورخین هم تپوری ها tapuri را سکنه ماد دانستند به جز استرابون که آنها را سکنه جنوب کاسپین و ری و هیرکانی در پارت و کوه های ماد تا آتروپاتن و ارمنستان دانست و پلینی و آئلیانوس آنها را از اقوام ماد دانستند. این را باید بگویم که استرابون معتقد هست سرزمین هیرکانی و ری ابتدا جز ماد بود و بعدها به پارت الحاق شد. متن دانشنامه:

text: :::::::

text: ::::::: محل سکونت هر یک از این تیره ها ارتباطی با تبار آنها ندارد چرا که در آن نواحی امروزه اقوام ترک سکونت دارند و اگر قرار هست به محل سکونت اشاره شود دقیقا در قسمت تاریخ به محل سکونت تمام تیره ها اشاره شده است و این نیست که این مطلب اشاره نشده باشد که تپورئی ها سکنه اسکیتیا نبودند یا تپوری ها سکنه ماد نبودند. دقیقا این مطالب در قسمت تاریخ اشاره شده است. Kelardashtian (بحث) ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)
replies: text: :::::::: دانستیم که موضوعات سرزمین، زبان و نژاد هیچگونه ارتباطی به یکدیگر ندارند. اما سؤالی که بعنوان یک شاگرد از شما دارم اینکه آیا بالکل اطلاعی راجع‌به تبار تپورها وجود دارد؟ ونداد ツ ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)
replies: text: :::::::::ونداد تپورها قومی مستقل بودند به همین دلیل مورخین آنها را غیر آریایی نامیدند چون جز اقوام آریایی یعنی پارس و ماد ذکر نشدند. طوایف ماد شش تا بودند و طوایف پارس ده تا بودند که تپورها جز هیچ کدام نبودند و استرابون هم نام طوایف سکایی را ذکر نموده حتی طوایفی که هرودوت و دیگران آنها را سکایی نمیدانستند را هم سکایی ذکر میکرد ولی با این حال نامی از قوم تپور در میان آنها دیده نمیشود. حال باید بپرسم تبار چینی ها چیست؟ تبار ژاپنی ها چیست؟ Kelardashtian (بحث) ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۵۹ (UTC)
replies: text: :::::::::: از پاسختان متشکرم. پس از آنجا که در منبعی به تبار آنها اشاره نشده، من اینطور دریافت میکنم که کاملاً بومی بوده‌اند. با این حساب می‌توان به بسیاری از سؤالات راجع‌به تاریخ طبرستان (و حتی احتمالاً گیل و دیلم) پاسخ داد. بسیارخب. گرچه شما فرمایش کرده‌اید که در منبعی گفته‌نشده که سکا بوده‌اند، ولی طبق روال معمول، ما منتظر می‌مانیم که Irman پاسخگو باشند و اگر نبودند، می‌توان اینطور فرض کرد که سکوت ایشان به منزلهٔ پذیرش اتهام جعل منبع است. ونداد ツ ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)
thread_title:  مردم طبری از تیره آریایی بوده اند