بحث ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره هشتم/شکایت از ladsgroup

message: پرونده‌ی این‌طوری در هیئت ندیده بودم! مدیر اگر نقض نزاکت کرده، بروید در تام شکایت کنید! کجا سوءاستفاده از ابزار مدیریتی کرده که آمدید هیئت؟ موضوعی که درباره‌اش شکایت کردید چه ربطی به مدیر بودنِ ایشان دارد که آمدید هیئت؟! به نظرم نیاز است شرایط استفاده از هیئت نظارت، در جایی، خیلی دقیق آموزش داده شود.  مهرنگار (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)
replies: text: مهرنگار: اگر باز نمیگویید نیت یابی شده است،این نظر را ببینید. در ضمن، مدیر نقض رفمد کرده است. --Mhhossein (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)

text: @مهرنگار: برای این که برای هردوی ما آموزش شده باشد، به گفته وپ:ناظر/بام:  خب، وپ:رفمد هم یک سیاست (قانون) مربوط به مدیران است و در آن گفته شده که مدیر باید مودبانه، احترام‌آمیز و نزاکت‌مندانه رفتار کند. --Mhhossein (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)
replies: text: :بخشی از فرمایش‌تان درست است؛ ولی حتی اگر بپذیریم نقض رفمد شده (به قید اگر دقت شود)، هیئت اولین دستاویز نیست. شما مشخصا حرکتی در جهت حل اختلاف و یا پیموندن دیگر راه‌های ممکنِ پیش از آمدن به هیئت نداشته‌اید. مهرنگار (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)
replies: text: ::سلام خدمت دوستان، نقض نزاکت حل اختلاف نمی‌خواهد خصوص این مورد که یکبار دیگر هم تکرار شده است.Behzad39 (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۵۳ (UTC)
*برای هیئتِ نظارتی که این پرونده را پذیرش کرده، عمیقا متاسفم. هیئتِ نظارت، قرار بود بالاترین رکنِ ویکی باشد؛ اما اینقدر خام؟! هیچ ابایی ندارم اگر بابت این ویرایش بسته شوم. فقط اگر خواستید ببندید، قبلش بگویید یک ویرایش دیگر نیز بکنم! مهرنگار (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)

text: *بنده هم قبلا همه اینها را بارها گفته‌ام. به نظرم دیر یا زود بقیه هم به همین نتیجه خواهند رسید  Mardetanha (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)

text: *: حرفم بر سر این مورد نیست؛ در کل: شمایان به وقتش وارد میدان نمی‌شوید و متأسفانه بنابر آن، موجبات اعتراض کاربران بدین‌ترتیب فراهم می‌شود. -- KOLI (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)

text: * درود؛ پیش‌تر زمانی که عضو هیئت نظارت بودم گفته بودم: «رای هیئت نظارت فصل الخطاب است  و زمانی به آن نیاز است که هیچ روش دیگری باقی نمانده باشد.» و خواستم بگویم اکنون درک تان می‌کنم و من هم با پذیرش پرونده‌ای که با راه‌های ساده‌تری قابل حل هستند مخالفم؛ ولی اکنون پرونده که پذیرش شده بهتر است بگذاریم در سکوت کاربران غیرناظر پرونده ادامه پیداکند. ح.فاطمی«ب»   ۲۸ تیر ۱۳۹۷، ساعت ۰۸:۳۳ (ایران) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)
*::درود. درست می‌فرمایید دوست عزیز‌. من کار خوبی نکردم و برای همین حتی قطع‌دسترسی را حق خودم دانستم ولی معتقدم یک جایی باید بالاخره حرف زد و نمی‌شود تا ابد هرچه دیدیم، سکوت کنیم. البته پذیرش پرونده، با توجه به انصراف همکار عزیزمان آقای بهزاد، اکنون معلق شده و باید منتظر نظر دیگر ناظران ماند. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۱۳ (UTC)

text: *: درود؛ با توجه به انصراف یکی از پذیرش‌کنندگان باید منتظر نظر دو ناظر دیگر و عضو جایگزین در رابطه با پذیرش پرونده بمانیم.--SunfyreT ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۰۸ (UTC)
* جالب است که یک مدیر، بقیه کاربران که از قضا عضو هیئت نظارت هستند را خام خطاب میکند. اگر یک کاربر عادی چنین لفظی را به کار برده بود چه؟ --Mhhossein (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
* من برای جامعه‌ای که اینقدر واضح قوانین را جانبدارانه تفسیر می‌کند تاسف میخورم. سیاست ناظر بر رفتار مدیر رفمد است و از طرفی هیات هم ناظر بر رفتار مدیر، رفتار شامل کنش و موارد غیر از کنش مدیران هم می‌شود. تجربه‌ی خوبی بود. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

text: برای مدیرانی تأسف بخورید که وظیفه‌شان را در تام از سر تعارف درست انجام نمی‌دهند و فشار درست انجام ندادن وظیفه‌شان را به هیئت منتقل می‌کنند. این خیلی واضح است که نزاکت عام‌تر از رفمد است و اگر در رفمد از نزاکت صحبت شده ناظر به کنش مدیریتی است. این تفسیر نیست عقل سلیم است. همچنین شجاع باشید و کسی را که برایش تأسف می‌خورید، فرابخوانید. mOsior (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)
replies: text: :قصد ویرایش مجدد در این پرونده را نداشتم اما چون پینگ کردید لازم است پاسخ دهم، اول سلام، دوم اینکه خیر برای مدیران تاسف لازم نیست، سیاست راهکارهای لازم را به ما داده است. نیاز نیست مدیران همه جا آنلاین باشند تا کسی اگر نقض نزاکت کرد مانند مدعی‌العموم وارد گود شوند. سوم اینکه برای اطلاع شما بخشی از سیاست را می‌آورم ((مدیران باید در خاطر داشته باشند که همکاران متعددی دارند؛ بنابراین، هر مدیری که متوجه می‌شود هنگام رسیدگی به موضوعی نمی‌تواند به سیاست‌های این سایت پایبند باشد و با نزاکت بماند (حتی در خصوص کاربرانی که رفتار مشکل‌دار از خود نشان داده‌اند)، باید موضوع را به تابلوی اعلانات بیاورد یا به مدیر دیگری بسپارد تا به آن رسیدگی کند، نه اینکه با رفتار ضعیف مشکل را بدتر کند.)) این دقیقا مصداق کامل این پرونده است. مدیر اگر می‌بیند اوضاع خوب نیست و نمیتواند خود را کنترل کند باید به مدیر دیگری بسپارد نه اینکه هرچیزی که به ذهنش آمد را بیان کند و به صراحت نقض نزاکت کند. این مساله یکبار در تام بررسی شده است و اینکه می فرمایید حل اختلاف کنند هم بی‌معنی است. مگر می‌شود توهین و بی‌نزاکتی که نص صریح وپ:رفمد است را با حل اختلاف حل کرد؟ وپ:رفمد برای مدیران و چگونگی رفتار آنان نوشته شده است، یعنی مدیران علاوه بر رعایت تمام سیاستها باید این سیاست را هم رعایت کنند و این نشان می‌دهد رفتار آنان چقدر در جذب یا دفع کاربران موثر است. این پرونده یکی از صحیح‌ترین پرونده‌هایی است که تاکنون در تمام دوره‌های هیات تشکیل شده است. نکته آخر، از بابت شجاعت من خیالتان راحت باشد، یادتان باشد در مورد ویرایشگر صحبت نکنید--Behzad39 (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)

text: :  اگر که به عقیده شما مدیران کم کاری (کم لطفی) می کنند و وظایفشان را درست انجام نمی دهند و این باعث می شود که کاربر/ کاربران از سر ناچاری به عنوان آخرین دستاویز به هیئت نظارت مراجعه کنند ، خب به نظر شما این کاربر/کاربران درمانده چه باید بکنند ؟ چه راهی دارند؟

text: : در مورد رعایت نزاکت در زمان کنش مدیریتی هم دقیقا شاکی به پیوندی اشاره کرده که شاکی علیه در زمان انجام وظایف مدیریتی (پاسخگویی) ، گفتار بسیار بسیار زشتی داشته است . مدیران و دیوانسالاران باید برای سایر کاربران الگو و نمونه باشند. تصور کنید از فردا تمام کاربران با این ادبیات به نگارش و بحث بپردازند و یا به عقاید و مذاهب یکدیگر آشکارا توهین کنند. آیا لیاقت و شایستگی ویکی پدیای فارسی همین است ؟!!!

text: : من  را هم پینگ می کنم تا پیش از انشای رایشان درباره رد یا پذیرش این پرونده ، این موارد را حتماً مدنظر قرار بدهند.

text: : از  هم با توجه به دلیلشان در زمان رد این پرونده خواهش می کنم موارد فوق را بخوانند و یک سئوال مشخص هم از ایشان دارم، فرض کنید کاربری به من فحش و ناسزا بگوید. اگر من هم در جواب او مثل خودش پاسخ بدهم، (این بخشی از دفاعیات شاکی علیه در پرونده است) پس فرق منِ بزرگتر با او چیست ؟!!! In fact ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)

text: :  من از منتقدین فتوا هستم پس لطفاً اجازه بدهید درخصوص ردوبدل شدن ناسزا، آن هنگامی نظر بدهم که رخ داده‌باشد و پیش‌از آن، اجتناب کنم. اما اگر منظور جنابعالی  گفتگوی ردوبدل شده در این پیوند است، من گفته امیر را ناسزا نمی‌دانم. قدری نیت‌یابی است البته، و چاشنی حقیقتی شده، که معمولاً از گفتنش به صدای بلند، خودداری می‌کنند. -- KOLI (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)

text: : به دنبال فتوا و هیاهو نیستیم. ولی اکنون که شکایتی در کار است باید به وظیفه خودمان به نحو احسن عمل کنیم. یا حق! In fact ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۳۸ (UTC)
replies: text: :: این یا حق! به این پررنگی، یعنی ادامه ندهم؟ :) اگر شکایتی در کار است باید به وظیفه خودمان به نحو احسن عمل کنیم چنانچه شکایت وارد است. ارادتمند شما: KOLI (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)
replies: text: ::: پاسخگویی طبق سیاست مدیر فقط منوط به سوال و توضیح خواستن بانزاکت و... پرسش‌کننده است. بنابراین همچنان فضای این شکایت را در حیطه تام می‌دانم و خارج از کنش مدیریتی. یک نکته هم جهت روشن شدن عقیده‌ام بگویم که سوتفاهم نشود. هدف من فقط حرکت در چارچوبی است که خودمان در سیاست‌ها نوشته‌ایم. می‌توانیم انعطاف بیشتری داشته باشیم؟ بله اما نه فقط در هیئت. در تام چرا منعطف نیستیم؟ هدف تأیید کنش کاربر و مدیر نیست. mOsior (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)
replies: text: ::::خواستم پاسخ شما را بدهم متوجه شدم قبل از من و بالاتر آقا بهزاد زحمتش را کشیده اند. In fact ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)

text: ::جناب این‌فکت همین بالا به درستی فرمودند هیئت آخرین دستاویز است؛ اما به این نکته توجه نمی‌کنند که موضوعِ شکایت، برای اولین بار، مستقیم در هیئت مطرح شده!!! یعنی اولین دستاویز! مهرنگار (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)
replies: text: ::: خانم مهرنگار گرامی

text: ::: لطفاً بخش حل اختلاف در پرونده را مطالعه بفرمایید.

text: ::: برای بار دوم از شما درخواست می کنم اجازه بدهید بررسی این پرونده در آرامش انجام شود. ادامه این روند توسط شما مصداق استمرارِ اخلال در پرونده است. In fact ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)
replies: text: ::::استمرارِ اخلال؟! بار اول که فرمودید، چه پاسخی گرفتید که حال برای بار دوم می‌فرمایید؟ من صرفا توجه شما را به یک نکته جلب کردم! این اسمش می‌شود اخلال؟ اینجا بحثِ پرونده است! پرونده آن یکی صفحه است. هیچ سیاستی کاربران را از مشارکت در بحث پرونده منع نمی‌کند! یک نکته مهم نیز پس از بسته‌شدن این پرونده عرض می‌کنم. تا اخلال‌گرتر از این نشدم، رفع زحمت می‌کنم. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)
replies: text: ::::: خانم مهرنگار گرامی

text: ::::: من قصدم خدای نکرده آزردن یا رنجاندن شما نبوده و نیست. فقط چون به حکم وظیفه سخنگویی ، مسئول حفظ نظم ، آرامش و انسجام پرونده هستم مجبورم متذکر بشوم. ( امیدوارم درکم بکنید )

text: ::::: در رابطه با حق اظهار نظر کاربران در صفحه بحث پرونده شکایت هم عرض می کنم که اتفاقاً بنده از همان ابتدا، همواره سرسختانه موافق اظهار نظر کاربران بوده و هستم ( این را می توانید در جاهای مختلف ببینید ) ولی مشروط بر اینکه سازنده باشد و نظم و آرامش پرونده را برهم نزند.

text: ::::: در پایان هم از شما خواهش می کنم اگر که خواهان ادامه این بحث هستید، لطفاً در جای دیگری ( مثلاً صفحه بحث من ) ادامه بدهیم.

text: ::::: پیشاپیش از شما سپاسگزارم. In fact ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::حرف دیگری که گذاشته بودم برای پس از بسته شدن پرونده این بود: گره‌ای که با دست باز می‌شود را نباید با دندان باز کرد. دست می‌شود گزارش در تام؛ که شد و دیدیم چقدر زود بررسی شد. دندان می‌شود هیئت؛ کلی بحث و جدل و گرفته‌شدن وقت اجتماع و‌... نتیجه‌اش هم می‌شود عدم پذیرش پرونده. یک نکته نیز راجع به اخلال‌گری خودم عرض کنم: آنچه در اولین ویرایشم نوشتم و در ویرایش‌های بعدی نیز روی آن پافشاری کردم، همان رای نهایی هیئت بود. خودم بعید می‌دانم بشود اسم اخلال روی چیزی گذاشت که در پایانِ این همه بحث، نظرِ نهایی هیئت نیز هست. دیگر عرضی نیست. اگر در این بین، دوستانی از حرف‌هایم رنجیده‌خاطر شدند، صمیمانه پوزش می‌خواهم‌‌‌‌. مهرنگار (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)
replies: text: ::::::: سلام بر مهرنگار گرامی، انتقادی از شما دارم، اینکه پرونده اینجا تشکیل شده است لزوما ربطی به هیات ندارد. کاربری بر اساس تشخیص خودش که اتفاقا من هم معتقدم درست بوده اینجا پرونده‌ای تشکیل داده است. اینکه به محض تشکیل پرونده من یا شما یا هرکس دیگری بخشی به عنوان نوبر ایجاد کنیم معنایی جز فشار روی هیات ندارد. اگر من و شما به خرد جمعی ایمان داریم حتما قبول داریم تصمیم پنج نفر از تصمیم یک تفر بالاتر است بنابراین خود هیات در صورتی که نیاز باشد پرونده را رد می‌کند که در این پرونده همین کار را کرد. اینکه نظر هیات همان نظر شما بوده هم جای بحث دارد. هیات در این تصمیم کاملا یکدست نبود یعنی تمام اعضای هیات از جمله من نظرمان چیز دیگری بود اما در هر صورت این پرونده تمام شد و بهتر است در آینده صفحه بحث هیات را برای خود پرونده خرج کنیم. تاکید می کنم قصدم ناراحت کردن شما نبوده و نیست فقط بهتر دیدم اینجا در این مورد نظرم را بدهم. اگر باعث رنجش شما شد عذرخواهی مرا بپذیرید -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۱۰ (UTC)
thread_title:  نوبر است 

message: چون هنوز تکلیف پرونده مشخص نیست اینها را اینجا می‌نویسم تا بعدا اگر لازم شد کپی کنم. امیدوارم برای اعضای هیئت نظارت مفید باشد.
در مورد کاربر:Expectant of Light، ایشان قبلتر بنده را «ملحد همجنس‌باز خارج‌نشین» خوانده‌بود که همین برایشان یک ماه قطع دسترسی به ارمغان آورد. اکنون بعد از بسته شدن برای من نوشته است «خوب مشکل شما به عنوان یک همجنس‌گرا با امثال بنده می‌دانم چیست.» برای دیدن عمق فاجعه تصور کنید یکی از این چیزها خطاب به کاربری نوشته‌شود:
* «خوب مشکل شما به عنوان یک افغان با امثال بنده می‌دانم چیست.»
* «خوب مشکل شما به عنوان یک زن با امثال بنده می‌دانم چیست.»
* «خوب مشکل شما به عنوان یک یهودی با امثال بنده می‌دانم چیست.»
* «خوب مشکل شما به عنوان یک بهایی با امثال بنده می‌دانم چیست.»
انتظار نباید داشت من رفتارم با ایشان به گونه‌ای باشد که انگار ایشان برای بنده ویکی‌هدیه فرستاده‌اند با این حال تلاش کردم در ضمن رک بودن چیزی در مورد ایشان بیان نکنم و فقط در مورد خودم نوشتم که «یعنی چون شخص هم‌آغوش من محتویات شورتش با آن چیزی که شما انتظار دارید یکی نیست، من حق ندارم شما را ببندم؟ جل‌الخالق.» اگر نگاه کنید هیچ چیزی خطاب به ایشان نیست. از من قبلتر به خاطر رک بودن و استفاده از کلمات صریح شکایت شده‌است ولی هیچ‌گاه خطاب به کاربری یا گروهی چیزی ننوشته‌ام (یا اگر نوشته‌ام بابت آن عذرخواهی کرده‌ام و واقعا و عمیقا متاسفم). اصولا در ویکی‌پدیای انگلیسی profanity تا زمانی که خطاب به کاربر دیگری نباشد تحمل می‌شود. از من به خاطر استفاده از «جیزز فاکینگ کرایست» شکایت شده‌بود در صورتی که هیچ کیسی نیست که کسی به خاطر استفاده از این عبارت تذکر گرفته باشد یا بسته شده باشد حتی شما می‌توانید آن را در ۸۰ جای مختلف ببینید. حتی موارد بسیار رک‌تر مثلا "fuck me" هم ۳۷۷ بار استفاده شده‌است و من جایی ندیدم کسی به خاطرش بسته شده‌باشد یا تذکر گرفته‌باشد. مفهوم «توهین به مقدسات دیگران» هم چیز عجیبی است که راه افتاده. من برای همه این کاربران احترام قائلم اما احترامی به به مقدساتشان قائل نیستم علی‌الخصوص اینکه برای عده‌ای آلت جنسی مقدس است یا هیتلر مقدس است یا یا گاو مقدس است یا هزاران چیز دیگر. هیچ سیاستی در مورد احترام به مقدسات دیگران من ندیده‌ام اگر هست نشانم دهید. :)امیرΣυζήτηση  ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)
replies: text: ببینید، خاطرم هست کاربر:Expectant of Light از عبارت "همجنسباز" استفاده کرده بود و برخی کاربران با استناد به منابع گفتند که این عبارت نوعی توهین است و کاربر را بستند. خیلی خب، اگر این منطق برقرار است، بنده هم با استناد به چند منبع معتبر استناد کردم که «جیزز...کرایست» در گاردین به عنوان very offensive یا "بسیار توهین آمیز" و در کانال 24، به عنوان "serious offence" معرفی شده است. شما از profanity رایج در ویکی انگلیسی نام بردید، که ربطی هم به اینجا ندارد، اما خوب است این را که در منبع دوم وجود دارد ببینید:
replies: text: :"Profanities coupled with other highly offensive language for example "Jesus **** Christ" can cause serious offence. In most cases, such expressions will be unacceptable at any time and will need to be removed either by 'dipping', 'bleeping' or editing out the sequence altogether."

text: درضمن، آن موردی که شما بخاطرش تذکر گرفتی الان خلاصه ویرایشش حذف شده است و اگر لازم باشد مدیران میتوانند ببینند. کسی از شما یا دیگر کاربران نخواسته است احترامی برای مقدسات دیگران قائل باشید، فقط به عقاید دیگران بی احترامی نکنید. فرق است بین احترام قائل نشدن و بی احترامی کردن! شما دومی را مرتکب شدید. دنبال سیاست میگردید؟ این سیاست مشهور به وضوح شما را از بی احترامی به اعتقادات دیگران منع میکند. راستی، شما یک ویرایشی را نشان بدهید که Expectant of Light این را خطاب به شما، یعنی Ladsgroup، کرده باشد. --Mhhossein (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)

text: در ضمن، اصل داستان این است که شما وپ:نزاکت و وپ:رفمد را مکررا نقض کرده اید. فرقی نمیکند آن جمله خطاب به شخص بوده با خیر. --Mhhossein (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)
thread_title:  دفاعیات 

message: درود. نمی‌دانم در جریان این پرونده هستید یا خیر. از آنجایی که به صورت رسمی آگاه نشده‌اید، همچنین شاید فهرست پیگری‌تان شلوغ باشد و گنجاندن این صفحه در پرونده‌های هیئت از نظر پنهان مانده باشد، پینگ‌تان می‌کنم. با احترام.
پ‌ن: دیگر ناظرِ محترم که پینگ نشده‌اند، در جریان پرونده هستند.
مهرنگار (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۰۶ (UTC)
replies: text: درود؛ در جریان پرونده و اتفاقات افتاده قبل از ایجاد پرونده هستم، در حال مطالعه و جمع‌بندی بودم.--SunfyreT ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۰۸ (UTC)

text: سلام و متشکرم --KOLI (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)
replies: text: : سلام و تشکر از آقا بهزاد که بصورت ایمیلی ، سخنگو را مطلع کرد و همچنین از خانم مهرنگار.

text: : ایمیلی برای  خواهم فرستاد . In fact ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۵۷ (UTC)
replies: text: :: بلافاصله بعد از پیام بالا، برای ایشان ایمیل فرستادم . In fact ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)
thread_title:  پینگ ناظران 

message: سلام و درود، شما نوشته اید "نزاکت مختص مدیران نیست و نیاز به رسیدگی خاص ندارد". الان شکایت در مورد وپ:رفمد هم هست. چرا نقض آن را در نظر نمیگیرید؟ --Mhhossein (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)
replies: text: سلام. شکایت شما فعلاً ناظر به کاربری است که (براساس ادعای‌تان) نزاکت را نقض کرده. بنابراین مدیر بودن‌شان دخلی به نقض نزاکت ندارد و مانند یک کاربر عادی برخورد می‌شود. اگر نقض نزاکت همراه با کنشی مدیریتی باشد، مثلاً جنگ چرخشی یا بستن شما و مراحل حل اختلاف به‌درستی طی شده باشد (گفتگوی مستقیم، نظر سوم و بعد تام البته)، می‌توانید شکایت به هیئت بیاورید. یعنی آن‌چه در رفمد آمده، رعایت نزاکت از سوی مدیران حین کنش مدیریتی است نه این‌که نزاکت برای آن‌ها طور دیگری تعریف شده باشد.  mOsior (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)
replies: text: : تشکر. البته من در شکایتم صریحا در مورد کاربری که نقض وپ:رفمد کرد است هم نوشته ام. در ضمن، این تبصره "اگر نقض نزاکت همراه با کنشی مدیریتی باشد" را در وپ:رفمد ندیدم، بنظرم مجدد مرورش کنید. این سیاست از مدیران میخواهد برای دیگران الگوی رفتاری باشند. با این حال، این ویرایشی که عامل اصلی گشایش این پرونده است دقیقا در حین کنش مدیریتی (در هنگام پاسخ به اعتراض کاربر بسته شده از سوی وی) رخ داده است. --Mhhossein (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)
replies: text: :: بله چنین تبصره‌ای در آن‌جا نیست چراکه باید با استفاده از عقل سلیم سیاست‌ها را متوجه شوید و به‌کار ببندید نه به صورت ظاهرگرایانه. بنابراین واضح است که توصیه به رعایت نزاکت و الگو بودن مدیران ارشادی است و برای تأکید بیشتر آمده. نقض مکرر آن مانند هر کاربری نقض سیاست است و از طرف مدیران (یعنی حین کنش مدیریتی) می‌تواند به گرفتن دسترسی‌ها بینجامد. حین کنش مدیریتی هم معنایش مشخص است و نباید مغلطه کنید. این کاربر به خاطر نقض سیاست زندگان بسته شده. بعد آن جمله را گفته و جواب گرفته و بعد مدیر دیگری به خاطر نقض نزاکت او را بسته. بنابراین از نظر من اگر نقض نزاکتی هم صورت گرفته (فعلاً تشخیصش با مدیران است نه من یا هیئت) حین کنش مدیریتی نبوده.  mOsior (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)
replies: text: :::مغلطه؟ بهتر بود این را به کار نمیبردید. از متن سیاست:  شما برداشتتان را از این سیاست بیان کردید و گرنه به نظر بنده اصلا نیازی به آن قید نیست و میتوان گفت که بر اساس همان عقل سلیم، این سیاست حساس تر بودن رعایت ادب و نزاکت توسط مدیران را بیان میکند. در هرصورت، تشکر بابت توضیح. --Mhhossein (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۹ (UTC)
*  سلام و درود، نظر شما راجع به تاثیر کنش مدیریتی بر تکرار چنین رخدادهایی درست است، اما این مساله چطور با رد شدن پرونده در هیئت مرتبط است؟ ممنون میشوم بفرمایید. تشکر. --Mhhossein (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)
*: سلام و ایام به کام؛ باز هم پیشاپیش لازم است اشاره کنم که در این متن کوتاه قصد قضاوت دربارهٔ رفتار شاکی‌علیه را ندارم. تا به کی باید بابت سستی مدیران، هیئت نظارت کفاره پس بدهد؟ ما برای برخورد با کاربر تازه‌کار به امید آنکه شاید روزی/روزگاری مشارکت‌کنندهٔ مفیدی به بار بیاید، از هر اعتراض، تذکر، برخورد، و توصیه‌ای به کاربران کهنه‌کار، رویگردان نیستیم. مدیران امروز، همان کاربران تازه‌کار دیروزند، پس چرا در برخورد با آنها روال معمول را فراموش کرده و دست به اقدامات نهایی بزنیم؟ آیا کناره‌گیری و قطع دسترسی ایشان به سود دانشنامه است یا تغییر رویه‌شان؟ بایستی پذیرفت برخورد هیئتی بدیل صحیحی در ازاء اهمال مدیریتی، نیست. -- KOLI (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)
*اینکه رسیدگی به نقض مستمر نزاکت از سوی مدیر را در شأن هیئت نظارت ندانیم، خود کاستن از شأن هیئت است. هیئت نماد وجدان جمعی کاربران ویکی‌فا باید باشد؛ یعنی علاوه بر رسیدگی به تخلفات احتمالی شاکی‌علیه، مسئولیتِ درنظرگیری (و رسیدگی به) اهمال‌کاری دیگر مدیران را هم -درصورت لزوم- بر عهده دارد. فصل‌الخطاب بودن به معنی دورازدسترس بودن و تزئینی شدن نیست، همچنانکه به معنی صدور احکام آستانه‌ای صفروصدی هم نیست (این چند خط فارغ از نظرم دربارهٔ این پروندهٔ خاص نوشته شد).  Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

text: سلام. این‌که می‌فرمایید نقض مکرر نزاکت، چیزی است که هیئت باید تشخیص دهد. هیئت جایی نیست که آن کار را که همه ابا دارند از انجامش، با فشردن یک کلید، انجام دهد. این بازیچه شدن دون شأن هیئت است. وگرنه حرف شما به‌طور کلی درست است و کسی مخالفتی با آن ندارد. کار به جایی می‌رسد که آن‌ها هم که منتظرند به سرعت اعلام می‌کنند دیدید گفتیم هیئت فایده‌ای ندارد و این فشاری است که از دو سمت متضاد وارد می‌شود. با این‌همه موقعیت پرونده اصلاً پیچیده نیست. با وجود توهین‌هایی که به صورت شخصی و پس از علنی کردن گرایش مدیر توسط خودش به او وارد کرده‌اند، به گمان من از مرز نزاکت خارج نشده. گرچه همچنان شاکی می‌تواند شکایتش را از ایشان در تام پی بگیرد. mOsior (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)
replies: text: :سلام mOsior جان، موضعم را فارغ از محتوای این پرونده و صرفاً در واکنش به گفتگوهای این بخش و بخش «نوبر..» نوشتم (نگفتم این پرونده نمونه‌ای از نقض مکرر نزاکت مدیر است)؛ ممنون از توضیحتان. Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)
*:در مرحله پذیرش/رد پرونده‌ها این «نقض مستمر نزاکت از سوی مدیران» باید توسط ناظران احراز شود، اگر نقض نزاکت مدیر مستمر است حداقل انتظاری که میرود وجود قطع دسترسی در سیاهه مدیر است، اگر سیستم مدیرانی ندارد که اینگونه قطع دسترسی‌ها را اعمال کند اجتماع باید مدیرانی جسور و مستقل انتخاب کنند و نه اینکه هیئت را وارد میدان کرد.--SunfyreT ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)
* سلام و درود، ممنون که نظرتان را در مورد پرونده لحاظ فرمودید. منتها مایلم این سوال را از شما هم بپرسم. همانطور که در متن شکایت آمده است، بنظر میرسد که در اینجا وپ:رفمد نقض شده است. بررسی نقض وپ:رفمد در حیطه اختیارات هیئت است. آیا شما نظر متفاوتی دارید؟ اگر پاسخ بدهید ممنون میشوم. --Mhhossein (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)
===برداشت خاص از سیاست===
بنظرم نگاه mOsior به سیاست وپ:مدیر خاص است! مثلا در اینجا برداشتشان این است که طبق وپ:رفمد رعایت ادب صرفا در حین کنش مدیریتی تاکید شده است. در اینجا هم وپ:پاسخگویی را اینطور تفسیر میکنند که "پاسخگویی طبق سیاست مدیر فقط منوط به سوال و توضیح خواستن بانزاکت و... پرسش‌کننده است" در صورتی که بنده چنین چیزی را در متن سیاست نمیبینم. در وپ:پاسخگویی آمده است که انتقاد ویرایشگران از مدیران فقط زمانی آزاد است که فقط "قیود نزاکت، اجتناب از حمله شخصی و فرض حسن نیت" رعایت شده باشد. یعنی دارد موازین را برای انتقاد کننده مشخص میکند. خب این بدیهی است! رعایت نزاکت همیشه واجب است و حمله شخصی هم همیشه ممنوع است. اما اگر فرضا ویرایشگری در حین انتقاد این قیود را رعایت نکرد، پاسخ مدیر دیگر کنش مدیریتی محسوب نمیشود؟ این برداشت قدری خاص بنظر میرسد. لطفا دیگران هم نظر بدهند. --Mhhossein (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)

text: عجیب است این جمله سیاست را نمیبینید!  «فقط منوط به قیود نزاکت، اجتناب از حمله شخصی و فرض حسن نیت، ویرایشگران در سؤال کردن یا انتقاد از اقدامات مدیریتی آزاد هستند.»--SunfyreT ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
* در حالت کلی هیئت/ناظران باید این توانایی را داشته باشند تا «قوانین مربوط به مدیران» را تفسیر کنند تا پرونده‌هایش را از حالت بن‌بست خارج کنند. این بحث مرتبط را نیز مطالعه کنید.--SunfyreT ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)
replies: text: : عجیب است که شما میبینید. جمله «فقط منوط به قیود نزاکت، اجتناب از حمله شخصی و فرض حسن نیت، ویرایشگران در سؤال کردن یا انتقاد از اقدامات مدیریتی آزاد هستند» اصلا بدین معنا نیست که اگر کابری در حین انتقاد این قیود را رعایت نکرد، دیگر پاسخ مدیر کنش مدیریتی محسوب نمیشود. این یک تفسیر خاص از سیاست است. --Mhhossein (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۴۶ (UTC)
replies: text: ::این متن سیاست واضح است و نیازی به تفسیر ندارد، اگر کاربری قیود ذکر شده را رعایت نکرد و مدیری پاسخگو نبود نمیتوان مدیر را مواخذه کرد.--SunfyreT ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)
replies: text: ::: ظاهرا بحث رو با دقت پیگیری نکرده اید. بله، در آنصورت مدیر ملزم به پاسخگویی نیست. اما اگر پاسخ داد، مدیر وظیفه دارد در پاسخگویی اش مودب و با نزاکت باشد. هرچه باشد، اگر مدیر پاسخ داد، پاسخش کنش مدیریتی است و باید بر پایه وپ:رفمد باشد. --Mhhossein (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)
replies: text: ::::در جریان مباحث هستم، پاسخم صرفا در باب تفسیر وپ:پاسخگویی بود و نه وپ:رفمد؛ پاسخ با رعایت نزاکت فقط مختص مدیران نیست، کاربران نیز در پاسخ‌هایشان باید نزاکت را رعایت کنند، در نتیجه در صورت رعایت نکردن نزاکت توسط کاربران (چه کاربر مدیر باشد چه کاربر غیرمدیر) مدیران میتوانند به ایشان تذکر دهند/قطع دسترسی کنند و این مختص هیئت نمیشود تا بگوییم اگر مدیری نقض نزاکت کرد در قدم نخست حتما باید هیئت وارد عمل شود. --SunfyreT ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::: بله، بالاتر هم نوشته ام که رعایت نزاکت همیشه واجب است. اما نقض نزاکت توسط مدیر در هنگام پاسخگویی به منتقد، که کنش مدیریتی به حساب می آید، کی در هیئت قابل بررسی است؟ در واقع وپ:رفمد که یک سیاست است، به چه درد میخورد؟ --Mhhossein (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۲۱ (UTC)
replies: text: ::::::اگر نقض نزاکت توسط مدیر ادامه‌دار باشد و تذکر/قطع دسترسی دیگر مدیران نیز از این ادامه‌دار بودن جلوگیری نکند آنوقت باید از هیئت به عنوان آخرین دست‌آویز نظر گرفت.--SunfyreT ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)

text: :در آن بحث این جمله "اما مشخصاً هیئت «قوانینی که راجع به خودش است» را نباید تفسیر کند" را دیدم. بنده هم بر این باورم. --Mhhossein (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۵۶ (UTC)
replies: text: ::
thread_title:  وپ:رفمد  

message: بنظرم نگاه mOsior به سیاست وپ:مدیر خاص است! مثلا در اینجا برداشتشان این است که طبق وپ:رفمد رعایت ادب صرفا در حین کنش مدیریتی تاکید شده است. در اینجا هم وپ:پاسخگویی را اینطور تفسیر میکنند که "پاسخگویی طبق سیاست مدیر فقط منوط به سوال و توضیح خواستن بانزاکت و... پرسش‌کننده است" در صورتی که بنده چنین چیزی را در متن سیاست نمیبینم. در وپ:پاسخگویی آمده است که انتقاد ویرایشگران از مدیران فقط زمانی آزاد است که فقط "قیود نزاکت، اجتناب از حمله شخصی و فرض حسن نیت" رعایت شده باشد. یعنی دارد موازین را برای انتقاد کننده مشخص میکند. خب این بدیهی است! رعایت نزاکت همیشه واجب است و حمله شخصی هم همیشه ممنوع است. اما اگر فرضا ویرایشگری در حین انتقاد این قیود را رعایت نکرد، پاسخ مدیر دیگر کنش مدیریتی محسوب نمیشود؟ این برداشت قدری خاص بنظر میرسد. لطفا دیگران هم نظر بدهند. --Mhhossein (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)
replies: text: عجیب است این جمله سیاست را نمیبینید!  «فقط منوط به قیود نزاکت، اجتناب از حمله شخصی و فرض حسن نیت، ویرایشگران در سؤال کردن یا انتقاد از اقدامات مدیریتی آزاد هستند.»--SunfyreT ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
* در حالت کلی هیئت/ناظران باید این توانایی را داشته باشند تا «قوانین مربوط به مدیران» را تفسیر کنند تا پرونده‌هایش را از حالت بن‌بست خارج کنند. این بحث مرتبط را نیز مطالعه کنید.--SunfyreT ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)
replies: text: : عجیب است که شما میبینید. جمله «فقط منوط به قیود نزاکت، اجتناب از حمله شخصی و فرض حسن نیت، ویرایشگران در سؤال کردن یا انتقاد از اقدامات مدیریتی آزاد هستند» اصلا بدین معنا نیست که اگر کابری در حین انتقاد این قیود را رعایت نکرد، دیگر پاسخ مدیر کنش مدیریتی محسوب نمیشود. این یک تفسیر خاص از سیاست است. --Mhhossein (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۴۶ (UTC)
replies: text: ::این متن سیاست واضح است و نیازی به تفسیر ندارد، اگر کاربری قیود ذکر شده را رعایت نکرد و مدیری پاسخگو نبود نمیتوان مدیر را مواخذه کرد.--SunfyreT ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)
replies: text: ::: ظاهرا بحث رو با دقت پیگیری نکرده اید. بله، در آنصورت مدیر ملزم به پاسخگویی نیست. اما اگر پاسخ داد، مدیر وظیفه دارد در پاسخگویی اش مودب و با نزاکت باشد. هرچه باشد، اگر مدیر پاسخ داد، پاسخش کنش مدیریتی است و باید بر پایه وپ:رفمد باشد. --Mhhossein (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)
replies: text: ::::در جریان مباحث هستم، پاسخم صرفا در باب تفسیر وپ:پاسخگویی بود و نه وپ:رفمد؛ پاسخ با رعایت نزاکت فقط مختص مدیران نیست، کاربران نیز در پاسخ‌هایشان باید نزاکت را رعایت کنند، در نتیجه در صورت رعایت نکردن نزاکت توسط کاربران (چه کاربر مدیر باشد چه کاربر غیرمدیر) مدیران میتوانند به ایشان تذکر دهند/قطع دسترسی کنند و این مختص هیئت نمیشود تا بگوییم اگر مدیری نقض نزاکت کرد در قدم نخست حتما باید هیئت وارد عمل شود. --SunfyreT ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::: بله، بالاتر هم نوشته ام که رعایت نزاکت همیشه واجب است. اما نقض نزاکت توسط مدیر در هنگام پاسخگویی به منتقد، که کنش مدیریتی به حساب می آید، کی در هیئت قابل بررسی است؟ در واقع وپ:رفمد که یک سیاست است، به چه درد میخورد؟ --Mhhossein (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۲۱ (UTC)
replies: text: ::::::اگر نقض نزاکت توسط مدیر ادامه‌دار باشد و تذکر/قطع دسترسی دیگر مدیران نیز از این ادامه‌دار بودن جلوگیری نکند آنوقت باید از هیئت به عنوان آخرین دست‌آویز نظر گرفت.--SunfyreT ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)

text: :در آن بحث این جمله "اما مشخصاً هیئت «قوانینی که راجع به خودش است» را نباید تفسیر کند" را دیدم. بنده هم بر این باورم. --Mhhossein (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۵۶ (UTC)
replies: text: ::
thread_title: برداشت خاص از سیاست

message: درود جناب این‌فکت ارجمند. همچنان معتقدم شما اخلاق و رفتار بسیار خوبی دارید و حضور متمادی‌تان در هیئت، خود گواه این مدعاست. به عنوان دوستی سراپا تقصیر و پر از ایراد، از شما تقاضا دارم وقتی در جایگاه نظارت نشسته‌اید، صرفا راجع به ویرایش صحبت کنید نه شخص! در این ویرایش مستقیم درباره کاربر صحبت فرمودید. از خوبانی چون شما درس گرفته‌ام که حساب ویرایش از شخص جداست. ما می‌توانیم برای یک ویرایش ابراز تاسف کنیم ولی نمی‌توانیم برای یک کاربر ابراز تاسف کنیم به خصوص که در مقام قاضی نشسته باشیم. اگر اشتباه می‌کنم، راهنمایی‌ام کنید.  مهرنگار (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)
replies: text: سلام خانم مهرنگار .

text: دقیقا به همین دلیلی که شما فرمودید ما از یک مدیر و دویوانسالار با تجربه انتظار داریم که از بکار بردن الفاظ رکیک و زشت و توهین به عقاید و مذهب و ... خودداری کند . ابراز تاسف من برای شخصیت حقوقی ایشان که در این سامانه به عنوان مدیر و دیوانسالار است بود و نه برای شخصیت حقیقی ایشان .

text: اگر اجازه بدهید من نیز از شما گله کنم. شما در بحث این پرونده سعی کردید تا ناظران را تحت فشار قرار بدهید تا پرونده مورد پذیرش قرار نگیرد .

text: از شما صمیمانه خواهش می کنم اجازه بدهید تا ناظران با آرامش به بررسی این پرونده بپردازند .

text: همواره از خداوند متعال خواسته ام تا در قضاوت کمکم کند . کمکم کند تا ذره ای از عدالت دور نشوم .

text: قبول کنید که دشوارترین کار همین قضاوت است و احتمال خطا و اشتباه از هر شخصی دور از ذهن نیست .

text: فقط باید به خدا توکل کنیم و سعی کنیم به دور از حواشی و جریانات ، مسیر مستقیم را برویم .

text: خدایا ما را به راه راست هدایت بفرما.

text: آمین . In fact ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)
replies: text: :انتقادتان را به جان می‌خرم و می‌کوشم زین‌پس بهتر عمل کنم. تندرست باشید. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)
thread_title:  سخنی با جناب این‌فکت عزیز