بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای حذف/پرونده:Dafn kasravi2.jpg

message: سلام و درود، ممکن است بدانم چرا بماند؟ کدام استدلال منجر شد بحث این گونه جمع شود؟--Mhhossein (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)
replies: text: سلام اجماع روی ماندن است. تصویر بسیار قدیمی است. منبع تصویر هم مشخص است. به نظر من دلایل مخالفان حذف کافی است. ظهیریبحث ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)
replies: text: :وقتی در مورد حق نشر بحث می‌شود، معمولا اجماع معنایی ندارد. البته در موارد تفسیر پذیر، چرا دارد. در غالب موارد مراد از نظر خواهی، یافتن زوایای پنهان در مورد یک پرونده است. مثلا ممکن است یکی از شرکت کنندگان در بحث بتواند منبعی ارایه کند که نشان بدهد تصویر در فضای عمومی قرار دارد یا .... منظورتان از "منبع تصویر هم مشخص است" کدام منبع است؟ ببخشید ممکن است بگویید چطور دلایل آنها کافی است؟ تشکر بسیار. --Mhhossein (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)

text: جهت اطلاع. --Mhhossein (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)
replies: text: :ابتدا بگویم حساسیت زیاد شما به نقض حق تکثیر قابل تقدیر است. شکی نیست که این صفحه برای نظرخواهی است نه رای‌گیری، ۱۱ سال پیش خودم از  رای‌گیری به نظرخواهی منتقلش کردم. اما اجماع به معنی رای‌شماری نیست. همانطور که شما هم اشاره‌ کرده‌اید، مواردی تفسیرپذیر هستند. منبع این پرونده وبگاه kasravi.info است که اجازه نشر به بی‌بی‌سی هم داده (پیوندها در نظرخواهی موجود است). بله می‌توانید بگویید شاید این وبگاه هم مالک تصویر نباشد و خودش حق تکثیر را  نقض کرده باشد اما پیگیری این موضوع با ما نیست. به نظر کاربران (اجماع و تفسیر آنها) استفاده منصفانه از این تصویر مجاز است و برای مقاله لازم است. (نظر من ممکن است این نباشد).

text: :

text: :در ضمن بنده روی موارد نقض حق تکثیر حساسیت زیادی دارم. برای نمونه به موارد معطل مانده از سال ۲۰۱۵ هم رسیدگی کردم و شاید تنها کسی باشم که این موارد را بررسی می‌کند. در هر صورت جمع‌بندی من به این صورت است، اگر به نظرتان مشکل دارد می‌توانید در وپ:تام درخواست بدهید مدیر دیگری بررسی کند. با تشکر. ظهیریبحث ‏۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)
replies: text: :: تشکر از پاسخ و پیگیری شما. من هم ممنونم که شما هم موارد حق نشر را در ویکی بررسی می کنید. کم‌تر کاربرانی با آگاهی کافی یافت می‌شوند که علاوه بر آگاهی حوصله (یا وقت) چنین کاری را داشته باشند. مواردی که گفتید را قبول دارم، به جز این قسمت که فرمودید "پیگیری این موضوع با ما نیست". اتفاقا بنظرم این بخش تفسیر پذیر نیست، یعنی طلب کردن منبع درست از طرف ماست! شما صاحب تجربه اید و ببخشید که این سوال را می‌پرسم، یعنی فکر می‌کنید نظر جمع مطابق با رهنمود استفاده منصفانه است؟ (این قسمت تفسیر پذیر است). --Mhhossein (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)
replies: text: ::: معمولا در بحث های دوطرفه ای که یک طرف موضوع نیستم وارد نمیشوم اما چون در این نبح شرکت کرده بودم احساس ضرورت کردم یک نکته را بگویم. بی بی سی جزو رسانه های معتبر و حرفه ای است که بدون تایید محتوایی را منتشر نمیکند، خصوصا مواردی مثل این که صحبت بر سر حق تکثیر است و طبعا رسانه ای حرفه ای مثل بی بی سی که رسانه ای بین المللی است همواره موضوع حق تکثیر را درنظر میگیرد و وقتی منبعی مثل این تایید کرده که حق تکثیر این تصاویر مربوط به آن سایت است و با اجازه از آن سایت این تصاویر را منتشر کرده است حتما از روی تحقیق و اطلاع و اطمینان بوده است و نمیتوان بدون هیچ منبع و مدرک مستند و معتبری و تنها از روی احتمالات، این منبع را رد یا حدس و گمانی خلاف آن مطرح کرد. آیا شما منبع معتبری دارید که خلاف این موضوع را اثبات کند؟  فرهنگ2016 (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)
replies: text: ::::سلام، بی بی سی معیار ما نیست. برخلاف تصور شما، این که بی بی سی چیزی را تایید کرده است دلیل بر درست بودن آن نیست. حتی در ویکی‌انبار هم ما خودمان راستی آزمایی میکنیم. --Mhhossein (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)
replies: text: :::::سلام به شما. بی بی سی شاید معیار شخص شما نباشد اما در اینجا یک منبع ثانویه مستقل معتبر است که یک موضوع را تایید کرده است. تاییدپذیری در همه جا تاییدپذیری است و طبعا شما میتوانید با روش درست، یعنی منبع معتبر قابل استنادی، این تاییدپذیری فعلی را به چالش بکشید. اما فقط با منبع معتبر و نه غیر از آن. فرهنگ2016 (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)

text: :: بله طلب منبع باید از طرف ما باشد، در مورد منبع منظورم این نیست منبع نامشخص باشد، منظور این بود خود وبگاه kasravi.info ممکن است ناقض حق تکثیر باشد. در حال حاضر منبع مشخص است و وبگاه kasravi.info است. در مورد اجماع، متاسفانه تعداد کاربران و بحث‌های صورت گرفته مثل بیشتر نبح‌ها زیاد نیست اما نظر بیشتر کاربرها روی «مالکیت عمومی» است و نظری قابل دفاع روی استفاده منصفانه است با توجه به مشخص کردن منبع و اهمیت تصویر در مراسم خاکسپاری کسروی. ظهیریبحث ‏۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)
replies: text: ::: تشکر، اما عرض کردم که نظر شخصی کاربران (شامل بنده یا شما) در مورد «مالکیت عمومی» بودن مهم نیست. مگر اینکه کسی نظرش با ارایه سند و مدرک باشد. در مورد اهمیت تصویر، که تفسیر پذیر است، فکر می‌کنم باز هم اینطور نیست. یعنی نظر شخصی من این است که این تصویر شامل آن استثنای بیان شده در مورد تصاویر تاریخی مهم نمی‌شود. با اجازه شما بنده نظر دیگران را هم جویا میشوم. --Mhhossein (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)
replies: text: ::::ببخشید وارد این بحث میشوم ولی اینجا نظر شخصی شما در برابر منبع ثانویه معتبر مستقل قرار گرفته است و نظرات شخصی کاربران تا وقتی برای تاییدپذیری یک مساله منبع ثانویه معتبر مستقل وجود دارد ملاک عمل قرار نمیگیرد. این از سیاستهای اصلی ما در ویکی پدیاست و اگر قرار باشد این سیاست را بخاطر نظر شخصی کاربران نقض کنیم در این صورت باید تمام ویکی پدیا را حذف کنیم چون بنابر تجربه من خیلی از کاربران مخالف ماندن خیلی از مقالات و خیلی از تصاویر هستند. راه صحیح این است که شما باید با منابع قوی تر، منابع موجود را به چالش بکشید نه با نظر شخصی.  فرهنگ2016 (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)
replies: text: :::::مطمئنید در جای درستی نظر گذاشته اید؟ مگر در مورد تایید پذیری بحث میکنیم که کسی بخواهد چیزی را با منابع به چالش بکشد؟ موفق باشید. --Mhhossein (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)
replies: text: ::::::بنظر شما جایی که تفسیرپذیر میشود ارجحیت با تشخیص و نظر شخصی ما کاربران است یا با منابع ثانویه معتبر مستقل؟ یا از این دیدگاه نگاه کنیم: تفسیری که تاییدپذیری خارجی مبتنی بر منابع ثانویه معتبر مستقل دارد ارجحیت دارد یا تفسیری که مبتنی بر برداشت شخصی کاربران است؟ هر یک از ما دیدگاه ها و نظرات شخصی متفاوتی داریم آیا میشود گفت نظر شخصی یک کاربر بر نظر شخصی کاربران ارجحیت دارد یا ملاک ما بر اعتبار و وزن منابع بیرونی است؟ به بیان دیگر، جز با تاییدپذیری متکی بر منابع ثانویه معتبر مستقل میتوان تعیین تکلیف کرد؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)
replies: text: :::::::هیچ کدام از این دو موردی که گفتید در اینجا ملاک اصلی نیست. ملاک اصلی در موارد تفسیرپذیر، قوت استدلال بر پایه رهنمودها و سیاست‌هاست. در هیج جای قوانین مربوط به حق نشر در ویکی پدیا و انبار گفته نشده وضعیت حق نشر وابسته به نظر منابع معتبر است. وضعیت حق نشر از طریق منبع اثر باید اثبات پذیر باشد، نه یک منبع ثانویه معتبر.--Mhhossein (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)
replies: text: ::::::::میشود همین جا از قوت استدلال تان دفاع کنید چون من هنوز متوجه استدلال شما نشدم. شما گفتید «چه دلیلی وجود دارد که مطمئن شویم این تصویر در مالکیت عمومی قرار دارد؟» من هم گفتم اصلا تمام احتمالاتی که این عکس ممکن است در مالکیت عمومی باشد کنار میگذاریم و اگر دیده باشید هم شخصا کنار گذاشتم اما یک جایی که صاحب حق تکثیر قابل تایید و دو به خود تصویر یک منبع ثانویه معتبر مستقل پرداخته و سه از تصاویر در متن منبع ثانویه معتبر مستقل برای موضوع استفاده شده و چهار موضوع مورد استفاده یک موضوع قابل توجه در منابع بوده بر پایه چه رهنمود و سیاستی نمیتوان از این تصویر استفاده منصفانه کرد؟ چرا وضعیت حق نشر به منابع معتبر وابسته نیست؟ اتفاقا قوانین حق نشر هم وابسته به منابع معتبر هستند و منابع معتبر میتوانند بگویند وضعیت حق تکثیر یک تصویر چگونه است. مثلا این تصویر رو که شما به اشتباه بر آن برچسب حذف سریع زده بودید برای این حذف نشد و در ویکی انبار ماندگار شد چون منبع داشت و از روی منبع میتوان به وضعیت حق تکثیرش پی برد. یا برعکس در نبح ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای حذف/پرونده:Kasravi.JPG این تصویر با اینکه بیش از صد سال قدمت دارد تنها به این خاطر حذف شد که منبع نداشت. اما در مورد ادامه حرف شما، دقت کنید که اینجا منبع ثانویه برای تایید وضعیت حق تکثیر به کار رفته است. مگر منبع نباید مشخص کند که حق تکثیر یک تصویر چیست یا متعلق به کیست؟ مثلا فرض کنید منبع ثانویه معتبر میگوید عکاس این تصویر فلان شخص است. آیا این منبع ثانویه مشخص کننده وضعیت حق تکثیر هست یا نیست؟ هست چون برای ما تایید کرده صاحب حق تکثیر کیست و ما با مشخص شدن صاحب حق تکثیر میتوانیم وضعیت حق تکثیر تصویر را مشخص کنیم. خصوصا در استفاده منصفانه منبع ثانویه میتواند با مشخص کردن دارنده حق تکثیر به ما کمک کند تا ارزش بازاری احتمالی تصویر را مشخص کنیم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)
replies: text: :::::::::ممکن است خلاصه تر بیان کنید؟ --Mhhossein (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)
* دلیل متقنی که شک ما در مورد اینکه سایت Kasravi.info، خاستگاه اصلی تصویر نیست را بسیار تقویت می‌کند و نشان می‌دهد این سایت یک سری تصاویر را جمع و منتشر کرده است. :File:Kasravi peyman 1312.png را برای نمونه ببینید که، علیرغم ادعای سایت کسروی، خاستگاهش این کتاب است (ص 2 را ببینید). --Mhhossein (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)
*:: ببینید شما ادعا میکنید این تصاویر خاستگاه دیگری دارد. درست؟ خب این خاستگاه کجاست؟ سند و منبع آن چیست؟ شما به تمام این تصاویر که همه قدیمی هستند برچسب حذف زدید فقط به این خاطر که منبعی برای اثبات خاستگاه (برحسبی که آزاد محسوب میشوند) نداشتند. حتی در نبح ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای حذف/پرونده:Kasravi.JPG که تصویری با قدمت تخمینی بالاتر از صد سال و بلکه بیش از صد و بیست سال (بر اساس منابع قابل محاسبه است) را که اگر عکاسش در زمان برداشتن این عکس یک ساله بوده باشد امروز باید بین صد تا صد و بیست ساله می بود و با اینکه همه کاربران رای به ماندن این تصویر به وضوح فاقد حق تکثیر داده بودند شما یک کلام گفتید باید برای ادعایتان مدرک بیاورید. حالا با این تفاسیر چه شده که خودتان ادعای بدون مدرک مطرح میکنید؟ اگر به ادعا باشد که باید تمام این نبح ها به ماندن جمع بندی میشد. ضمن اینکه اینجا فقط ادعای سایت Kasravi.info نیست بلکه یک منبع ثانویه معتبر این ادعا را تایید کرده است.فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)
*:::در تام پاسخ دادم. --Mhhossein (بحث) ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۱۵ (UTC)
thread_title: چرا بماند؟