بحث ویکی‌پدیا:سرشناسی (امامزاده‌ها)

message: لطفاً ویکی‌پدیا:نظرخواهی/سرشناسی امامزاده‌ها را بخوانید و این‌جا بحث کنید.  ▬ حجت/بحث ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)
*با درود. میشه تمام معیارها را اعمال کرد ولی در دو لاین مختلف مثلا اگر به تنهایی سازه سرشناس بود مقاله هم سرشناس یا اگر امامزاده سرشناس بود مقاله هم سرشناس است. زیرا برای بسیاری از امامزادگان هیچ منبع شجره‌نامه‌ای وجود ندارد ولی در مورد مکانها منابع بزرگ و معتبری وجود دارد. البته این مشکل در مجلس قانون گذاری ایران نیز مشکل می‌باشد.  ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)
*:تلقی من هم همین بود که چه شخص سرشناس باشد و چه مکان، می‌توان یک مقاله در توصیف هر دو ساخت و موضوعش سرشناس خواهد بود.  ▬ حجت/بحث ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)
*من با مواردی که برای سرشناسی ساختمان امامزاده گفتید  و با آن چه که در مورد سرشناسی شخص امامزاده گفتید  هستم. اکثر امامزاده‌ها ساختمان‌های تاریخی هستند و فارغ از این که چه کسی در آن جا دفن شده است یک اثر تاریخی به حساب می‌آیند. من خودم ۹ مقاله در مورد بناهای تاریخی امامزاده‌ها در ویکیپدیای آلمانی و ۱۲ مقاله در این باره در ویکیپدیای انگلیسی نوشتم که هیچکدام هم مورد ایراد واقع نشده است. تنها معیاری که می‌تواند در این باره به کار رود این است که امامزادهٔ مورد نظر یک اثر تاریخی باشد. این که در یک منبع یا چندین منبع از آن یاد شده باشد مهم نیست. این که جزء آثار ثبت ملی باشند یا نباشند هم مهم نیست. دیاکو « بحث » ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)
*:آثار تاریخی به هر حال مشمول بند مربوطه از وپ:جغ هستند که می‌گوید اگر اثر ثبت‌شده نباشند و فقط هم اطلاعات اولیه (مثل موقعیت جغرافیایی) از ایشان موجود باشد سرشناس نیستند. این رهنمود هم همان را دارد می‌گوید یعنی عملاً رهنمود وپ:جغ را نقض نکرده. دست کم قصد من این بوده؛ اگر متن این را نمی‌رساند، لطفاً ویرایش کنیدش.  ▬ حجت/بحث ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)
*::بله طبعا باید چیزی بیش از موقعیت جغرافیایی آن نوشته شده باشد و دست کم باید دورهٔ ساخت آن اثر نیز یاد شده باشد. دیاکو « بحث » ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)
*:::عالی! پس توافق نظر داریم. باز هم خواهش می‌کنم اگر متن پیشنهادی چیزی را که هر دو قبولش داریم منتقل نمی‌کند، متن را اصلاح کنید.  ▬ حجت/بحث ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)
*:::: جناب حجت من جسارت نمی‌کنم متنی که شما نوشتید را تغییر دهم. نظر من در مورد بنای امامزاده این است که فقط این سه معیار را داشته باشد:
*::::# بنا جزء بناهای تاریخی باشد. یعنی دست کم ۱۰۰ سال از زمان ساختش گذشته باشد.
*::::# در متن مقاله حتما نوشته شده باشد که مربوط به چه دوره‌ای است. 
*::::# دست کم در یک منبع معتبر دربارهٔ آن و دیرینگی آن نوشته شده باشد.
*:::: اگر با این سه معیار موافق هستید متن را تغییر دهید. دیاکو « بحث » ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)
*::::::جسارتی در کار نیست! من و شما در حق ویرایش در ویکی برابریم. لیکن من با عددی کردنش (مثل عدد ۱۰۰ سال یا عدد ۱ منبع) موافق نیستم. مورد دوم هم به نظرم ربطی به سرشناسی ندارد (اگر در مقاله ننویسند که ساختمان مربوط به کدام «دوره» است [نظیر دوره امویان یا سلجوقیان] اما اطلاعات دیگر را بنویسند، کماکان می‌توان سرشناسی را احراز کرد). به نظر می‌رسد اصل تفاوت نظر من و شما در این اعداد و جزئیات نیست. مساله این است که من معتقدم که سرشناسی ساختمان امامزاده، مثل همان که در وپ:جغ آمده فقط وقتی احراز می‌شود که یا ثبت در میراث فرهنگی شده باشد، یا در موردش منابع متعدد موجود باشد که آن منابع به چیزی بیشتر از «وجود» امامزاده اشاره کرده باشند. دقیقاً همان معیاری که برای سرشناسی یک برج، یک آپارتمان، یک مسجد، یک کلیسا، یا یک زندان به کار می‌رود. اما شما ظاهراً به چیزی کمتر اشاره دارید: «قدمت». به نظر من (و نیز بر اساس وپ:جغ قدمت به تنهایی باعث سرشناسی نیست. اگر نه که هر چی ساختمان مسکونی و خالی از سکنه قدیمی در تمام دنیا هست باید جدا جدا مقاله می‌داشتند. مضاف بر این که اگر ساختمان جدید باشد هم به نظر می‌تواند سرشناس باشد؛ فرضاً اگر الان محل وفات یکی از امامزاده‌ها به استناد اسنادی کشف شود و در آن‌جا مقبره ساخته شود، اما آن مکان و ساختن مقبره پوشش مناسب در منابع داشته باشد، باز هم به نظر من سرشناس خواهد بود. در نتیجه به نظر من قدمت نه شرط لازم است، نه شرط کافی. نظر شما جز این است؟  ▬ حجت/بحث ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۲۲:۴۵ (UTC)
در بند پیشنهادی آیا سرشناسی شخص امامزاده و ساختمانش به یکدیگر وابسته است یا دو موضوع جدا از هم هستند؟ اگر به یکدیگر وابسته نیستند پس یک بند در معیارهای غلط قرار دهید. بنظرم برای اثبات سرشناسی امامزاده منابع باید هردومورد ساختمان و شخص را پوشش دهند.--آرمان (بحث) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)
replies: text: :::::: گور بیشتر امامزاده‌ها خالی است و مدفن کسی نیست و صرفا به خاطر یک شایعه و یا به خاطر سیاست‌های شیعی سازی دوران صفوی ساخته شده است. معمولا امامزاده‌هایی که دارای یک بنای تاریخی هستند دارای یک اثر معماری دست کم تا حدودی قابل توجه هم هستند. به نظر من بناهای تاریخی مانند اشخاص نیستند که بگوییم حتما باید سرشناس باشند. یک بنایی که مثلا متعلق به دوران صفویه است و فقط در یکی دو منبع معتبر به آن اشاره شده و سرشناس هم نیست آیا نباید در ویکیپدیا مقاله داشته باشد؟ به نظر من باید داشته باشد. چون به نظر من همین که یک بنایی تاریخی است و دست کم در یکی دو منبع به ان اشاره شده معیار بسنده ایست برای این که مقاله داشته باشد. مسلما هر مخروبهٔ و یا کلبهٔ دارای قدمتی دارای منبع نیست. در اصفهان خانه‌های قدیمی بسیار هستند ولی در هیچ منبعی از آنها به طور جداگانه یاد نشده و طبعا نمی‌توانند در ویکیپدیا مقاله داشته باشند. دیاکو « بحث » ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)
* به نظر من اگر ساختمان آن امامزاده ثبت ملی شده باشد سرشناسی دارد اما اگر ثبت ملی نشده باشد نمیتواند سرشناس باشد، معمولا نسب امامزاده‌ها با چندین نسل به یک امام میرسد که خود این سرشناسی محسوب نمیشود. --Kasir  بحث ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)

text: گرچه معیار درست بودن را نمی توان شیوه ها و معیارهای یک ویکی دیگر دانست، ولی من مقاله های امامزاده های تاریخی که در ویکی انگلیسی و آلمانی ایجاد کردم و دست کم در مقاله هیچ صحبتی از ثبت ملی نکردم را در این جا می آورم:
* en:Emamzadeh Mir Neshaneh
* en:Emamzadeh Panje Shah
* en:Emamzadeh Pir Davoud
* en:Emamzadeh Shah Yalan
* en:Emamzadeh Taher and Mansour
هیچکدام از این مقاله به خاطر ثبت ملی نشدن در ویکی انگلیسی و آلمانی مورد ایراد واقع نشده اند. دیاکو « بحث » ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۰۹ (UTC)

text: دیاکوی عزیز این استدلال شما اشتباه است. این که شما در ویکی دیگری مقاله ساخته‌اید و حذف نشده، دلیل نمی‌شود که حتماً مقاله سرشناس بوده و هیچ گاه حذف نخواهد شد.  ▬ حجت/بحث ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

text: این که یک امامزاده جزء آثار ثبت ملی باشند یا نباشند مهم نیست چون این لیست شامل موارد زیادی میشه که ارزش چندانی ندارن و یک سازمان بهشون شماره داده! اگه شماره ثبت ملی رو به عنوان معیار در نظر میگیریم باید تاریخ ثبت شدن رو هم در نظر بگیریم (ترجیحا قبل از ۱۳۶۰ اونچه که توی لیسته با ارزشه).--دوستدار ایران بزرگ ‏۱۴ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
replies: text: :تا آنجا که من می‌دانم امامزاده‌ها اصلا ثبت ملی نمی‌شوند چون سازمان میراث فرهنگی است که آثار باستانی را ثبت می‌کند در حالیکه امامزاده‌ها متعلق به سازمان اوقاف و امور خیریه هستند و ربطی به میراث فرهنگی ندارند. سازمان اوقاف هم به دلیل تبعات سیاسی و اجتماعی اصلا دنبال ساماندهی این قضیه نیست که این امامزاده مال کیست و چه زمانی ساخته شده--همان (بحث) ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۴۹ (UTC)
replies: text: :: شاهچراغ در شیراز یک امامزاده است، ثبت ملی هم شده. اگر فرض را بر این بگذاریم که :رده:آثار ملی ایران به درستی به کار گرفته شده باشد، با رفتن به این‌جا می‌توانید تعداد زیادی از امامزاده‌ها که جزو آثار ملی ثبت شده‌اند را ببینید.

text: :: دیدگاه شما بر عکس همان است. همان می‌گوید که خیلی امامزاده داریم که ثبت ملی نشده‌اند (و ممکن است با این وجود سرشناس باشند). شما می‌گویید خیلی امامزاده داریم که ثبت ملی شده‌اند اما سرشناس نیستند. جواب من به هر دوی شما عزیزان این است: آن بند دربارهٔ ثبت ملی را از خودم در نیاوردم! در رهنمود وپ:جغ همین الان موجود است! رهنمود پیشنهادی برای امامزاده‌ها، هیچ بند جدیدی برای سرشناسی امامزاده پیشنهاد نمی‌کند، فقط آن چه در وپ:جغ و وپ:افراد آمده را در کنار هم می‌گذارد و دومی را کمی بسط می‌دهد.

text: ::آیا با این تفسیر، مخالفتی با این رهنمود دارید؟  ▬ حجت/بحث ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)
replies: text: :::وپ:جغ یک برگردان از نسخه انگلیسی صفحه است نه چیزی بیشتر. شوربختانه لیست ثبت میراث ملی ما خیلی به اهمیت بنا اهمیت نمیده مثلا امامزاده نوح ممکنه حتی برای مردم محلی نوشهر هم شناخته شده نباشه چه برسه در حد ملی ولی ثبت ملی شده.--دوستدار ایران بزرگ ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)
replies: text: ::::منظور از ثبت ملی آن است که ساختمان امامزاده سابقه تاریخی داشته باشد وگرنه انسان را که ثبت ملی نمی‌کنند، خیلی از امامزاده‌های ایران ثبت ملی شده است و آنها سرشناسی دارند وگرنه خود فرد مدفون شده معلوم نیست که بوده و چه کرده، فقط میگویند نسب آن به فلان امام میرسد. Kasir  بحث ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

message: بحث‌های بالا وقتی سازنده‌تر می‌شود که پیشنهاد تغییری در رهنمود پیشنهادی داده بشود. مثلاً گفته بشود که فلان جمله با بهمان جمله باید تغییر کند. توجه کنید که رهنمود باید با دیگر رهنمودهای ما (نظیر وپ:افراد و وپ:جغ در تضاد نباشد). لطفاً پیشنهاد خودتان را ارائه کنید و یا مستقیماً رهنمود پیشنهادی را ویرایش کنید.  ▬ حجت/بحث ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)
replies: text: پیشنهادی که من دادم در تضاد با رهنمود وپ:جغ نیست. به این پاراگراف از رهنمود دقت کنید:

text: "ساختمان‌ها می‌توانند به دلیل ارزش تاریخی، اجتماعی، اقتصادی، یا معماری‌شان سرشناس باشند. برای این منظور باید به مقدار زیادی توسط منابع معتبر و مستقل مورد بحث قرار گرفته باشند یا به عنوان آثار تاریخی ملی یا بین‌المللی ثبت شده‌باشند. همچنین وجود منابعی که به چیزی بیشتر از وجود ساختمان اشاره کرده باشند، می‌تواند برای احراز سرشناسی به کار برود." دیاکو « بحث » ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)
replies: text: :صحیح. اما متن پیشنهادی هم دقیقاً همین را می‌گوید. در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/سرشناسی امامزاده‌ها می‌خوانید: «منابع معتبری موجود باشد که به چیزی بیشتر از مکان و مشخصات ساختمان اشاره کرده باشند؛ یا ساختمان امامزاده جزو میراث فرهنگی ملی یا بین‌المللی ثبت شده باشد.» تاکید روی «یا». ▬ حجت/بحث ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۰۶ (UTC)

text: در متن رهنمود حتما ثبت ملی شدن ساختمان امامزاده نوشته شود یا اگر منابع معتبر به صورت گسترده درباره خود فرد مدفون شده (کتاب‌های نوشته شده توسط وی و یا علم و دانش آن) پرداخته باشند، وجود جملاتی معمول و عامیانه مثل "وی از عارفان زمان خود بوده است" مورد قبول نباشد. --Kasir  بحث ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)
replies: text: : پیشنهاد خیلی خوبی بود. من متن را اصلاح کردم و آن را افزودم. به متن هم سر و شکل یه رهنمود دادم. فکر می‌کنید قدم بعدی چه باید باشد؟  ▬ حجت/بحث ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)

text: بنای یکی از امامزاده‌ها به دلیل بازسازی مجدد معاصر دیگر نمی‌تواند اثر ملی ثبت شود، از طرفی قرار است سرشناسی معیاری وابسته به زمان نباشد و به نظر داشتن مدخلی دانشنامه‌ای باعث معتبرتر شدن آن صفحه نمی‌شود (ویکی‌پدیا:رهنمود یک خطی سرشناسی) و از طرفی داشتن مقاله به وجود مطلب کافی برای پر کردن آن مدخل وابسته است که به نظر ثبت ملی بودن نیز تفاوتی در آن ایجاد نمی‌کند. به نظرم فکر خوبی باشد «لطفاً توجه داشته باشید که عدم احراز این شرایط بدین معنا نیست که مقاله‌ای باید حذف شود، همانطور که داشتن آنها دلیل بر ماندن آن نیست» مانند سایر رهنمودهای سرشناسی مانند این در این صفحه نیز بیاید و بررسی‌های حذف به‌صورت مورد به مورد صورت گیرد. --ابراهیم ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۵۴ (UTC)
replies: text: ::کاملاً موافقم. جمله پیشنهادی را افزودم.  ▬ حجت/بحث ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۴۲ (UTC)
replies: text: :::ممکنه امامزاده‌ای باشه که به دلایل دیگری سرشناس باشه مثل امامزاده کامبیز شیراز.--دوستدار ایران بزرگ ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)
replies: text: ::::بله. به همین خاطر هم متن را به شکلی که ابراهیم گفت اصلاح کردم. مواردی مثل امامزاده کامبیز و امامزاده بیژن که سرشناسی‌شان نه از شهرت ساختمان است و نه از اهمیت مذهبی و فرهنگی فرد، نادر هستند اما می‌توانند سرشناس باشند (وقتی منابع معتبر متعدد راجع بهشان هست).  ▬ حجت/بحث ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)
thread_title:  پیشنهاد تغییر بدهید