بحث الگو:منابع معتبر

message: سلام. متن پیام منابع معتبر که توسط ابزار تذکر به کاربران در صفحهٔ کاربران گذاشته می‌شود نیاز به اصلاح دارد. در پیام آمده:
# ویکی‌پدیا تحقیق یا تفکرات دست‌اول را چاپ نمی‌کند. هر آنچه در ویکی‌پدیا می‌آید باید توسط منابع معتبر به چاپ رسیده باشد و منبع آن ذکر شده باشد. (ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری و ویکی‌پدیا:منابع معتبر)
اما این «هر آنچه در ویکی‌پدیا می‌آید باید ... منبع آن ذکر شده باشد.» صحیح نیست و تا جایی که من دیدم در هیچ سیاست و رهنمودی نیامده (آمده باشد هم باید اصلاح شود). این جمله منشأ سوءتفاهم کاربران و گشت‌زنان شده که هرآنچه منبع ندارد باید برگردانده شود. لطفاً کسی که دسترسی لازم را دارد متن پیام را اصلاح کند (یا اگر برداشت من اشتباه است روشنم کند). سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۶ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)
replies: text: سلام. از الگو:منابع معتبر اقدام کنید. الگو برای ویرایش به روی شما باز است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)
replies: text: :سلام. ممنون. جایش را بلد نبودم. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)
اتفاقا حذف آن جمله خودش باعث دردسر است. بله، مثلا اگر مقاله در مورد فرد سرشناسی بود شاید اگر منبع هم نداشت قابل قبول بود اما فرض کنید کاربری تغییری مهم در مقاله‌ای ایجاد می‌کند آنگاه نیاز به تذکر برای آموزش دارد. با تغییر شما چطور می‌توان مفهوم را رساند؟ به نظر من حداقل نباید حذف شود بلکه باید اصلاح شود.--Behzad39 (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۶ (UTC)

text: سلام. شما اگر چنین باوری دارید باید برای افزودن آن جمله به سیاست/رهنمودها تلاش کنید. نمی‌شود در پیام هشدار چیزی آورد که با سیاست‌ها در تناقض است. به نظرم در اجرایی مطرح کنید. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)
replies: text: : سعیدجان در سیاست و هم در رهنمود هم آمده

text: : در سیاست ویکی‌پدیا:تأییدپذیری: هر آنچه که به ویکی‌پدیا اضافه می‌شود باید به منبعی منتسب گردد که به ارائه مطالب درست معروف باشد و متناسب با اطلاعات مربوط باشد.

text: : در رهنمود ویکی‌پدیا:منابع معتبر: مقاله‌های ویکی‌پدیا باید بر مبنای منابع معتبری نوشته شوند که توسط اشخاص ثالث تألیف و منتشر شده‌اند. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)
replies: text: ::سلام مجدد.

text: ::دومی گفته بر مبنای منبع معتبر نوشته شود (نه اینکه لزوماً آن منبع در نوشتار بیاید). بنده هم حرفی ندارم، بله، حتماً باید بر مبنای منابع معتبر نوشته شود.

text: ::اولی گفته «به منبعی منتسب گردد» که امکان برداشت دوگانه را فراهم می‌کند. چنین چیزی در متن انگلیسی نیست و در فارسی هم اجماعی بر آن نشده. الان سرم شلوغ است؛ چندی بعد اصلاحش می‌‌کنم. اگر پاراگراف دوم نسخهٔ انگلیسی را ببینید می‌بینید تأکید بر داشتن منبع برای مواردی‌ست که مورد مناقشه باشد یا احتمال مناقشه برشان برود (که همان چیزی‌ست که در آن پیوندهایی که پیشتر خدمتتان دادم آورده بودم). برای همین هم سرشناس بودن یک فرد بدون منبع بودن نوشتار را توجیه نمی‌کند، بلکه شرطش این است که در مورد موضوع افزوده شده مناقشه‌ای وجود نداشته باشد/بروز نکند. همه جا هم تأکید بر تأییدپذیری‌ست، نه لزوماً تأیید شدن در خود نوشتار. آن کاربری هم که به گفتهٔ شما «تغییری مهم در مقاله‌ای ایجاد می‌کند» طبق همین سیاست فعلی (مثلاً این صفحه در یک نگاه ویکی‌پدیا:تأییدپذیری) باید برای تغییر مهمش منبع بیاورد و نیازی به افزودن آن جمله نیست.

text: ::Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)
replies: text: ::: دقیقا بحث همان کاربر است. این دست کاربران معمولا تازه‌کار هستند. این پیام برای آموزش به همان کاربران است. بالاتر هم گفتم مثلا اگر عنوان سرشناس بود حالا اگر منبع هم نداشت قابل قبول است اما نکته همان ویرایشات بحث برانگیز است که کاربران تازه وارد انجام می‌دهند و این پیام مختص آنان است. واگرنه من هم با شما همراه هستم -- Behzad39 (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)
replies: text: ::::سلام دوباره. خب شما دارید به آن کاربر آموزش اشتباه می‌دهید. بهش می‌گویید «هر آنچه در ویکی‌پدیا می‌آید باید ... منبع آن ذکر شده باشد.» در صورتی که مطلقاً چنین نیست. به کاربر تازه‌کار بگویید مطالبش باید تأییدپذیر باشد. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
 گفتید این «هر آنچه در ویکی‌پدیا می‌آید باید ... منبع آن ذکر شده باشد.» صحیح نیست و تا جایی که من دیدم در هیچ سیاست و رهنمودی نیامده (آمده باشد هم باید اصلاح شود). اینجا در اشتباه هستید. وپ:اثبات‌پذیری مشخصاً گفته «هر مطلبی که منبعِ آن یاد نشده باشد می‌تواند مورد چالش قرار گرفته و در نهایت حذف شود.» و این هم اصلاح نباید بشود. اثبات‌پذیری فقط از طریق افزودن منبع ممکن است. مطلب بدون منبع در دانشنامهٔ معتبر جایی ندارد. — حجت/بحث ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)
همچنین در en:Wikipedia:Verifiability آمده:

text: All material in Wikipedia mainspace, including everything in articles, lists and captions, must be verifiable. All quotations, and any material whose verifiability has been challenged or is likely to be challenged, must include an inline citation that directly supports the material. Any material that needs a source but does not have one may be removed.
که یعنی

text: هر محتوایی که در فضای اصلی ویکی‌پدیا هست، از جمله مقاله‌ها، فهرست‌ها، یا عنوان تصاویر، می‌بایست اثبات‌پذیر باشد. تمام نقلِ قول‌ها، و هر محتوایی که اثبات‌پذیری آن به چالش کشیده شده، یا محتمل است به چالش کشیده شود، می‌بایست با یک یادکرد درون متن همراه باشد که مستقیماً از آن محتوا پشتیبانی کند. هر محتوایی که نیازمند منبع باشد اما منبع برایش نیامده باشد می‌تواند حذف بشود.
پس متن آن الگو درست است. — حجت/بحث ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)

text: خنثاسازی شما عجیب بود. خوب است در متنی که خودتان هم آوردید الزامی به درج منبع برای  هر آنچه در ویکی‌پدیا می‌آید قید نشده و به تقریب خوبی تمام مقالات ویکی‌پدیا مثال نقضی برای ادعای شما هستند. لطفاً ویرایشتان را برگردانید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)
replies: text: : بله الزام در کار نیست، اما تقریباً تمام متن‌هایی که به مقاله‌ها اضافه می‌کنیم «محمتل است به چالش کشیده شوند» در نتیجه اصولاً همه چیز باید منبع داشته باشد.

text: :چیزی که به چالش کشیدنی نباشد، منبع نمی‌خواهد. اما این جور چیزها کم هستند. مثلاً وقتی من اشتباهی نوشته باشم «خدمتگذار» و شما اصلاحش کنید به «خدمتگزار»، لازم نیست منبع بدهید چون این به چالش کشیدنی نیست.

text: :اما افزودن جمله‌ای جدید با مفاهیم تازه، باید منبع داشته باشد.

text: :آن الگو طبیعتاً جا ندارد که بخواهد وارد جزئیات بشود و برای همین مجبور است کلی‌گویی کند. به نظر من این که کلی‌گویی‌اش به سمتی باشد که کاربران را به منبع دادن تشویق کند، بهتر است تا این که قضیه را اختیاری کند. هدف الگو، تهییج کاربران به سمت منبع دادن است.

text: :اگر کسی به استناد آن الگو، متنی را که منبع نمی‌خواهد حذف کرده، بفرستیدش سراغ شخص بنده تا آگاهش کنم. مشکل از الگو نیست، از آن شخص است که درک درستی از اثبات‌پذیری ندارد. — حجت/بحث ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)
replies: text: ::من واقعاً در شرایطی نیستم که وارد بحثهای طولانی شوم. خودتان هم می‌دانید که آنچه در پاسخ به من نوشتید شخصیتر و سلیقه‌ای تر از آن است که آن خنثاسازی را توجیه کند. لطفاً ویرایشتان را برگردانید. متن الگو با تغییری که داده بودم نیازی به این تفسیرهای عجیب و غریب نداشت و خودبسنده بود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)
replies: text: ::: خوب نشوید! بحث طولانی لازم نیست. خیلی خلاصه می‌توان بحث کرد و به نتیجه رسید. الان من متن الگو را تغییر دادم که ترکیبی از نسخهٔ شما باشد و نسخهٔ قبلی، و لزوم منبع در اکثر موارد را هم تاکید کند. — حجت/بحث ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)
replies: text: ::::حجت، بهتر شد ولی باز هم فراتر از سیاستهاست. بهتر است واقع‌بین باشیم؛ سختگیری زیاد در ظاهر به نفع مقالات است اما تازه‌کاران را فراری می‌دهد و معلوم نیست برآیند کلی‌اش به نفع ویکی‌پدیا باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

text: اگر بند استنادی بند زیر باشد:

text: «هر مطلبی که منبعِ آن یاد نشده باشد می‌تواند مورد چالش قرار گرفته و در نهایت حذف شود.»

text: لزومی به درج منبع در این بند وجود ندارد، نگفته است: «هر مطلبی که منبعِ آن یاد نشده باشد باید حذف شود.»

text: اگر مطلبی بدون منبع در مقاله وجود دارد با برچسب  مورد چالش قرار بگیرد در نهایت اگر با منبع اثبات نشد میتوان حذف کرد.--آرمانب ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)
replies: text: :در حالت کلی حرف کاربر:Sunfyre صحیح است. در مورد زندگان البته چنین نیست و نباید اول برچسب مدرک زد بلکه باید سخت‌گیرتر بود (ر.ک وپ:زندگی‌نامه زندگان).

text: :مثلاً اگر کسی بدون ذکر منبع در مقالهٔ احسان خواجه‌امیری بنویسد که او سه فرزند دارد، من حذفش می‌کنم (حتی برچسب منبع هم نمی‌زنم) چون ممکن است ایشان واقعاً فقط دو فرزند داشته باشد و همین شایعهٔ ویکی برایش بعدها بدنامی ایجاد کند.

text: :اما اگر کسی در مقالهٔ ویندوز بنویسد که نسخهٔ بعدی قرار است اسمش ویندوز چهارده باشد، ممکن است حذف نکنم بلکه برچسب مدرک بزنم (چون حوصله ندارم بگردم ببینم واقعیت دارد یا نه!)

text: :در عین حال اگر کسی کلی متن راجع به این نسخهٔ چهارده نوشته باشد که مشخصاً از شکمش در آمده (مثلاً نوشته باشد که این نسخه قرار است توسط تیمی در ایران برنامه‌نویسی شود و در آن لوگوی ویندوز با عکس پنجرهٔ خانهٔ مصدق جایگزین خواهد شد)، برچسب مدرک نمی‌زنم و مستقیم حذف می‌کنم. چون این دیگر خرابکاری است! و خرابکاری را لازم نیست اول برچسب مدرک زد.

text: :همچنان که می‌بینید، تصمیم در شرایط مختلف فرق می‌کند اما اگر از اول چیزی با منبع واقعی اضافه شود، تصمیم خیلی ساده‌تر خواهد بود. — حجت/بحث ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)
replies: text: :: فکر نکنم دوستان برای موارد بدیهی مناقشه داشته باشند، مثلا برای جمله «ویکی‌پدیا یک فرودگاه است» عقل سلیم میگوید نیاز به منبع ندارد و باید سریعا حذف شود، بحث دوستان مواردی است که در بیرون از ویکی واقعا وجود دارد منتها کاربران هنگام اضافه کردن در مقالات به منابع ارجاع نمیدهند، مثلا خیلی مشاهده کرده‌ام به مقاله خواننده‌ای ترانه‌های جدیدش اضافه میشود، مقاله‌اش بروز میشود ولی سریعا توسط گشتزنان واگردانی/خنثی‌سازی میشود و این اشتباه است. -- آرمانب ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)

text: سلام.

text: اینکه وپ:اثبات‌پذیری مشخصاً گفته «هر مطلبی که منبعِ آن یاد نشده باشد می‌تواند مورد چالش قرار گرفته و در نهایت حذف شود.» ازش آن «باید» درنمی‌آید، این درمی‌آید که اگر مطلب ۱. بدون منبع افزودید آن مطلب ۲. ممکن است مورد چالش قرار گیرد و بعد ۳. ممکن است حذف شود. یعنی بعد از اینهمه اما و اگر. این با «باید» خیلی فرق دارد.

text: گفته‌اید «اثبات‌پذیری فقط از طریق افزودن منبع ممکن است.» اینجا در اشتباه هستید. اثبات‌پذیری از طریق وجود منابع معتبر حاصل می‌شود، چه من آن را به نوشتار بیفزایم، چه نیفزایم. گفته است اثبات‌پذیر، نه اثبات‌شده در نوشتار. شاید منظورتان بوده «اثباتِ اثبات‌پذیری فقط از طریق افزودن منبع ممکن است.»

text: گفته‌اید «اگر کسی به استناد آن الگو، متنی را که منبع نمی‌خواهد حذف کرده، بفرستیدش سراغ شخص بنده تا آگاهش کنم.». اینکه «منبع نمی‌خواهد» (تعبیر شما) با «منبع الزامی نیست» (تعبیر من) فرق دارند. برای مثال فرض کنید الان در عید یا در ماه رمضان تلوزیون دارد یک سریال پرطرفدار نشان می‌دهد. ملت که شنیده‌اند همه می‌توانند ویکی‌پدیا را ویرایش کنند می‌آیند در صفحهٔ بازیگر (که از قبل صفحه دارد) اسم سریال (که از قبل صفحه دارد) را اضافه می‌کنند، هر چند بسیار غیرتمیز و با ي عربی و سال 1396 انگلیسی و از این دست اشتباهات. کاری که بسیاری از گشت‌زن‌ها می‌کنند این است که این ویرایش را برمی‌گردانند (منبع ندارد + تروتمیز نیست). بنده می‌گویم این ویرایش اثبا‌ت‌پذیر است (با اولین جستجو ۱۰ تا منبع برایش پیدا می‌شود)، هرچند در نوشتار اثبات نشده است. در نتیجه برای این ویرایش «منبع الزامی نیست»، هرچند قطعاً منبع داشتن خیلی خیلی بهتر است و بحثی در آن نیست. اما این ویرایش را نمی‌توان برگرداند. جان کلام من این است.

text: با این تعبیر -که البته می‌شود رویش بحث کرد- منبع برای بسیاری از مطالب الزامی نیست. یک مقالهٔ اتفاقی انتخاب کنید و ببینید اگر قرار باشد هر بستهٔ اطلاعاتی آن منبع داشته باشد چه بلایی سر ریخت و اندازهٔ نوشتار می‌آید.

text: تغییری که در متن الگو دادید در جهت مثبت بود، اما این «تقریباً در تمام موارد» هم چیزی اضافه بر سیاست است. آن را با بخشی از سیاست ترجمهٔ خودتان جایگزین کردم. اجازه دهید اکثر و اقلش خود در عمل مشخص شود.

text: Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)
thread_title:  درخواست اصلاح متن پیام منابع معتبر