بحث:نوک‌خاری آبی‌پوش

message: پیشنهاد می‌کنم thornbill به خارنوک ترجمه شود.
تصور کنید در فارسی به جای خارپشت می‌گفتند پشت خاری!! --برسام (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۲۳ (UTC)
replies: text: :با اسم رایج در تضاد است. Hootandolati(بحث) «شنبه، ۲۳ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۲۲:۵۱ (ایران)» ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)
شبیه پاچه خاری است!--برسام (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

text: در هر حالتی از واژه سازی‌های شخصی و تصورات فرهنگستانی که مهجور و بی ربط هستند بهتر است  Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۲۴ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۱۴:۱۷ (ایران)» ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)
خود همین هم "نوک خاری" یک واژه سازی شخصی است! 
غیر از واژه سازی سازمانی (به گفته شما تصورات بی ربط و مهجور فرهنگستان) و واژه سازی شخصی ، نوع سومی هم هست؟ --برسام (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)
تاریخ واژگان را بخوانید. متوجه خواهید شد که واژگان چگونه پدید آمده اند و چه واژگانی باقی مانده اند و چرا؟ و چرا و چگونه برخی از واژگانی که ساخته شده اند چرا مورد استفاده قرار نگرفته اند.  Hootandolati(بحث) «جمعه،۲۹ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۲۳:۴۰ (ایران)» ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)
به روی چشم!
* خوب حالا غیر از واژه سازی سازمانی (به گفته شما تصورات بی ربط و مهجور فرهنگستان) و واژه سازی شخصی ، نوع سومی هم هست؟
* و طبق کدام منطق خاردم، خاردم مصری، سوسمار خاردم، مارمولک خاردم و ... درست است ولی خارنوک غلط!
--برسام (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)
* موارد زیر را مطاله کنیدویکی‌پدیا:خشم ویکی‌پدیا:برای بیان دیدگاه خود اخلال‌گری نکنید و بخصوص ویکی‌پدیا:آداب معاشرت و ویکی‌پدیا:نزاکت . ویکی محل مزه پرانی و یا متلک پرانی نیست.   Hootandolati(بحث) «دوشنبه،۲ اسفند ۱۳۹۵، ساعت ۰۲:۲۴ (ایران)» ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۵۴ (UTC)
با این ادبیاتی که شما نوشته اید، این موارد بیشتر شامل خودتان می شود، ولی باز هم بروی چشم! مطالعه می کنم. بنده سوال پرسیدم اگر نمی خواهید پاسخ دهید بگویید تکرار نکنم!
* غیر از واژه سازی سازمانی (به گفته شما تصورات بی ربط و مهجور فرهنگستان) و واژه سازی شخصی ، نوع سومی هم هست؟
* و طبق کدام منطق خاردم، خاردم مصری، سوسمار خاردم، مارمولک خاردم و ... درست اند ولی خارنوک غلط است؟
--برسام (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)

message: لطفا یک نفر پیدا شود این آبرو ریزی را اصلاح کند. نوک خاری واقعا محشر است. 
البته اگر فضای حاکم بر ویکی همین واکنشهایی است که در بحث بالا به پیشنهاد "خارنوک" شده است؟ لطفا پیام بنده را نادیده بگیرید!
ولی اگر گوش شنوایی هست، "نوک خاری" را به "خارنوک" انتقال دهید. 
ضمنا اگر به معنی واژه "تضاد" دقت کنیم با اسم رایج نه تنها در تضاد نیست، بلکه تا حد زیادی شبیه هم است. 94.184.141.133 ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۲۰ (UTC)
replies: text: سلام. خوب است نظر شما را در این باره داشته باشیم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)
replies: text: :  درود بر شما بزرگوار و سپاس از لطف شما. متاسفانه عنوانی که به کار رفته است، نادرست است. این موضوع، مصداق آبروریزی نیست، چیزی که من تاکنون در ویکی فارسی دیدم و مصداق آبروریزی می‌دانم، عنوان صفحۀ مرغ مگس‌خوار است. در دیگر موارد اختلاف سلیقه است و ممکن است حتی سلیقه‌های مختلف با هم در تضاد باشند. در این مورد خاص، از دیدگاه من هر دو نام "نوک‌خاری" و "خارنوک" هم از نظر ساختار زبانی و هم از نظر علمی و معنی آن درست هستند. به هر روی، برای نامگذاری فارسی گونه‌ها شیوۀ رایج این است که برای نام عمومی و مشترک گونه‌ها از ترکیب "صفت + اسم" استفاده می‌شود و برای نام اختصاصی گونه‌ها از ترکیب "اسم + صفت" مانند نوک‌سرخ. البته شیوۀ رایج همین است اما گاهی در موراد استثنا ترکیب واژگان فارسی چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد ولی این استثناها درصد بسیار کمی را تشکیل می‌دهند و همان شیوه غالب، به طور کلی  پیروی می‌شود. البته نکته دیگری هم وجود دارد و آن نکته این است که با توجه به گوناگونی پرندگان، حتی برخی نام‌ها در هر دو حالت می‌بینیم ولی برای دو گروه متفاوت از همان گروه پرندگان یا گروه‌های دیگر جانوری به کار می‌روند که در چنین مواردی نیز امکان تغییر وجود ندارد و آن‌ها را نیز باید به موارد استثنا افزود مانند نوک‌درفشی دم‌آتشی و درفش‌نوک دم‌حنایی که از دو گروه متفاوت هستند. برای نام مشترکی که مد نظر ماست، همین استثنا جاری است چون ما هم گروه و سردۀ خارنوک‌ها  با دو گونه پشت‌سیاه و پشت‌ارغوانی را داریم و هم گروه و سردۀ لکه‌برنزه‌ای‌ها  با پنج گونه «نوک‌خاری» متفاوت را داریم. بنابر این، از دیدگاه من نام صفحۀ موجود درست است و تغییر آن موجب به‌هم‌ریختگی در نامگذاری خواهد شد. با سپاس فراوان. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۱۲ (UTC)
درود  .
من خواهش میکنم فقط یک مورد در ادبیات، متون و آثار کلاسیک فارسی پیدا کنید که ساختار "نوک خاری" در آن استفاده شده باشد.
بر چه اساسی می فرمایید " از دیدگاه من هر دو نام "نوک‌خاری" و "خارنوک" هم از نظر ساختار زبانی.. درست است" ؟ کدام منبع ادبی چنین ساختاری را تایید کرده؟
بر چه اساسی می فرمایید " و هم از نظر علمی.."، کدام علم؟ اینجا بحث نامگذاری است و مرتبط با علم زبان و ادبیات میشود. بقیه علوم قرار نیست دراین باره اظهار نظر کنند.
بر چه اساسی می فرمایید " و هم از نظر  معنی آن درست هستند" ؟ منبعش چیست؟ واقعا مایلم بدانم کدام منبع ادبی یا زبانی "نوک خاری" را هم معنی "خارنوک" در نظر گرفته است؟
تا جاییکه بنده می دانم در فارسی دو ترکیب داریم: صفت + اسم ( که صفت های شمارشی مثلا پنجمین، همسنجشی مثلا بهترین و .. همه از این نوع استند) و فرمول اسم + کسره+ صفت! "پیرزن"  معادل "زنِ پیر" است! خارپشت نمونه روشن است!  چرا باید زیر بار "پشت خاری" برویم؟  چه کسی این تاییدیه را داده است؟  
"نوکِ خاری" شاید درست باشد!  با کسره!
بر چه اساسی می فرمایید "به هر روی، برای نامگذاری فارسی گونه‌ها شیوۀ رایج این است که برای نام عمومی و مشترک گونه‌ها از ترکیب "صفت + اسم" استفاده می‌شود و برای نام اختصاصی گونه‌ها از ترکیب "اسم + صفت"" ؟  کدام مرجع چنین چیزی را تایید کرده است؟
ممنون میشوم منابع و ارجاعات اظهارنظرهایتان را اینجا بگذارید. 94.184.141.133 ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)
replies: text: :: درود بر ، منابع موجود و قاعده و شیوه رایج به کار رفته در کتاب‌های فارسی پرندگان و پستانداران را نمی‌توان انکار کرد و استادان بزرگوار هم علاقه‌مند به ادبیات فارسی و ایران بودند. بله، هر دو درست درست هستند و حرف "ی" نیز یک پسوند صفت‌ساز است و "نوک‌خاری" هم به معنی "نوکِ خارمانند" است. متاسفانه شما تنها بخشی از ادبیات را تکرار می‌کنید و می‌خواهید به همه چیز تعمیم دهید. بهتر است تکرار برخی مطالب را کنار بگذارید و کمی درباره ادبیات هم بیشتر مطالعه بفرمایید. ادبیات هم فقط ادبیات کهن نیست. با سپاس فراوان. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)
درود 
ممنون از پاسخگویی شما!
خواهشمندم بحث را شخصی نکنید! من علاقه به تکرار چیزی ندارم و اگر اصرار میکنم برای این است که ویکی راه درستی برود. اشتباهاتش کم شود. تعمیم هم نمی دهم. میزان مطالعه بنده را هم شما اطلاع ندارید بنابراین خواهش و درخواست من این است که در این باره اظهار نظر نفرمایید و اجازه دهید بحث پیش برود! شاید بنده استاد ادبیات باشم! شما از کجا می دانید! 
چون پاسخ نگرفتم باز هم می پرسم!  شما فرموده اید: 
حرف "ی" نیز یک پسوند صفت‌ساز است و "نوک‌خاری" هم به معنی "نوکِ خارمانند" است.
خوب این "ی" منتسب به چیست؟ به "نوک خار" یا به "خار"؟ 
بالاخره وقتی شما می گویید "ی" پسوند صفت ساز است باید قبلش بگویید "اسم" چیست که حالا با "ی" نسبت می شود صفت!
اگر اسم اینجا "خار" است که خوب رابطه نوک با صفت "خاری" یک کسره در میان کم دارد!
اگر هم اسم چیزی به نام "نوک‌خار" است آنگاه می توان گفت "نوک‌خاری" یعنی منتسب به "نوک‌خار" !  "نوک‌خار" + یای نسبت. ولی می دانیم چیزی به نام "نوک خار" نداریم!
"نوک‌خاری"  معادل "نوک‌ِخاری" نیست! شما یک کسره را جا انداخته اید.
"نوک‌ِخاری" دقیقا معادل "نوکِ خارمانند" است ولی "نوک‌خاری" نه!
"نوک‌خاری" چند معنی می تواند داشته باشد
1- یعنی "خاراندن نوک"
2- اگر چیزی به نام "نوک‌خار" وجود داشته باشد آنگاه می توان گفت "نوک‌خاری" یعنی منتسب به "نوک‌خار" !  "نوک‌خار" + یای نسبت
جهت اطلاع  .
 94.184.141.133 ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)

text: «نوک‌منقاری» (mucronate: ویژگی برگی که به‌تدریج مانند منقار پرندگان باریک می‌شود) که مصوب فرهنگستان را چه‌طور توجیه می‌کنید؟ یا نوک‌عقابی (لاک‌پشت نوک‌عقابی پولکی: Eretmochelys imbricata: گونه‌ای از تیرهٔ لاک‌پشت‌سبزیان و راستهٔ لاک‌پشت‌سانان با رنگ کهربایی و ترکیب نامنظمی از نوارهای تیره و روشن که دهان آن پوزه‌مانند و نوک‌تیز است و بر روی باله‌های شنا دو چنگال مشخص دارد). بنده به نظرم «نوک‌خاری» قابل قبول است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)
replies: text: : شما یک جوری از من پرسیده اید اینکار فرهنگستان را چطور توجیه میکنید که گویی من بارها مصوبات ایشان را توجیه کرده ام!

text: :راستش به خودم شک کردم که نکند در جایی سعی کرده ام کار فرهنگستان را توجیه کنم!!

text: :خیر بنده در هیچ جایی کار هیچ کسی را در زمینه زبان توجیه نکرده ام! روش و دستورزبان مشخص است و نیازی به توجیه نیست! اتفاقا نقد بسیار هم دارم.

text: :اگر مصوباتشان خوب بود می پذیریم، مردم هم می پذیرند و جا می افتند! اگر هم خوب نبود که خوب جا نمی افتد!

text: :فرض کنید حیوانی در طبیعت یافته شده که رُخش شبیه گاری است! فرض کنید!

text: :با فرمولی که به زعم بنده درست است نام این حیوان می شود "گاری رُخ"!  اگر حیوان دیگری را بخواهید به این حیوان تشبیه کنید می گویید "گاری رُخی"! "گاری رُخیان"! "گاری رِخ سانان" و ....

text: :با فرمولی که شما می فرمایید درست است نام این حیوان می شود "رُخ گاری ای"!  این واژه به فرض درست بودن، آیا زیباست؟ آیا با ذات زبان فارسی سازگار است؟ یک ترکیب سترون است و زایایی ندارد!

text: :بنده هم می دانم "ادبیات فقط ادبیات کهن نیست!" اصلا نمی فهمم چرا در یک بحث هی باید به بنده درس بدهید، آن هم چنین چیز آشکار و روشنی را!!

text: :بله! "ادبیات فقط ادبیات کهن نیست"، ولی مردم شاید واژه بسازند و استفاده کنند، شاید واژه ای جا بیافتد و جزیی از زبان بشود ولی معنی اش این نیست که این واژه درست است و با ذات فارسی سازگار است!

text: :شما ببینید یک "گ" از انتهای بسیاری از واژه های فارسی افتاده (خانگ شده خانه، زندگ شده زنده و ده ها نمونه دیگر) ولی بعد از صدها سال همچنان می گوییم خانگی! زندگی!  و نمی گوییم "خانه ای"، "زنده ای"!

text: :آن "گ" افتاده را همچنان می آوریم! زبان فارسی افت این "گ" را برنتابیده!  آنرا نتوانسته بطور کامل بِگُوارَد(هضم کند).

text: :در زبان فارسی "بد/پد" تبدیل شده به "به" ولی ما همچنان می گوییم "بدان"( به جای به آن) و "بدین"( به جای به این) و آن "د" افتاده را بکار می بریم!

text: :و ده ها نمونه دیگر!

text: :خوش باشید.  94.184.141.133 ‏۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)
replies: text: ::به هر حال بنده قانع نشدم و انتقال را انجام نخواهم داد. از این دست مثال‌های فرضی بنده هم می‌توانم بزنم. مثلاً فرض کنید جانوری پیدا شود که قی چشمش شبیه عسل باشد. با فرمول شما می‌شود عسل‌قی. و بعد اگر جانور دیگری پیدا شود که بخواهیم این را به آن شبیه کنیم لابد باید بگویید عسل‌قی‌ای! که چندان فرقی با قی‌عسلی‌ای ندارد (شاید بتوان از سایر ادات تشبیه چون وار استفاده کرد، مثلاً قی‌عسلی‌وار). من هم «نوک‌خاری» را مصداق آبروریزی برای ویکی‌فا نمی‌دانم، ولی مرغ مگس‌خوار را مصداق آبروریزی می‌دانم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)
thread_title: آبروریزی ویکی فارسی در نام گذاری