بحث الگو:جنگ علیه تروریسم

message: مقالهٔ :en:War on Terror و منابعی که در آن وجود دارند، حامی این الگو هست. مسئله این نیست که این گروه‌ها و سازمان‌هایی که نامشان برده شده تروریست هستند یا نه، مسئله این هست که این رشته جنگ‌هایی که در این الگو آمده‌اند، به «رشته جنگ‌های علیه تروریسم» معروف هستند. لطفاً استدالال‌های موجود در  را بخوانید. -- bkouhi (بحث) ‏۸ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۳:۰۴ (UTC)
replies: text: : گرامی، می‌شود لب استدلال‌های مطرح‌شده در آنجا را اینجا ذکر کنی؟ چون به هر حال وقتی کسی این الگو را ببیند این گونه مجسم می‌شود که گروه‌های نامبرده تروریست اند. همان گونه که حوادث سال ۸۸ نیز به «فتنهٔ ۸۸» معروف است -سر مثال مناقشه نیست، فرضا که باشد- اما ما نباید عنوان الگویی را بگذاریم «فتنهٔ ۸۸» و بعد ذیل عنوان «فتنه‌گران» مثلا بنویسیم موسوی و کروبی و ... و به همین ترتیب.--arfar (گفتگو) شنبه،۱۹ مهر ۱۳۹۳، ساعت ۱۹:۳۸ (ایران) ‏۱۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)
replies: text: ::کسی که این جنگ را شروع کرده اسمش را این گذاشته. --1234 (بحث) ‏۱۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)
replies: text: :::آخر این دلیل نمی‌شود زیرا در این جور موردها ما در ویکی به ذکر طرف‌های جنگ معمولا بسنده می‌کنیم تا جانبداری نباشد مانند جنگ ایران و عراق یا جنگ غزه و اسرائیل. بعد هم نام جنگ را این نگذاشته‌اند، بلکه این سلسله جنگ‌ها را با این عنوان می‌خوانند.--arfar (گفتگو) یکشنبه،۲۰ مهر ۱۳۹۳، ساعت ۱۹:۰۶ (ایران) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

text: جناب فرشچی(arfar)٬ همیار گرامی. تروریسم یعنی ترساندن و معنی بدی نمی‌دهد. ضمنا کسی که برای ایدئولوژی خود و رضای خدای خود کاری کرده چه تروریستش خوانند و چه فرشته برایش مهم نیست. اما فراموش نکنید که ویکی‌پدیا قوانین خودش را دارد. درباره فتنه ۸۸ هم عرض کنم که  بین شش میلیارد و اندی انسان روی زمین فقط چند نفر از این واژهٔ فتنه استفاده می‌کنند که دلیلی برای تعویض کل نام و مقاله یادشده در کل زبانهای ویکی‌پدیا نخواهد شد. راستی در ویکی شیعه می‌توانیم همکاری مؤثرتی داشته باشیم که قوانین خودمانی‌تر هستند. سپاس   Reza Luke(پیام:שיחת) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)
replies: text: :اینکه معنی واژه چیست اهمیتی ندارد. فتنه هم یعنی آزمایش و معنی بدی ندارد! پس فتنهٔ ۸۸ یعنی آزمایش ۸۸ که هر طرف می‌تواند طبق دیدگاه خود تفسیر کند. جانباز هم یعنی کسی که جانش را باخته و بدنش آسیب دیده ولی اگر مجروح را بکنیم جانباز خلاف قانون ویکی است. بعد هم زبان فارسی مهم است نه زبان‌های دیگر. از شما انتظار می‌رود که استدلال‌هایی قویتر ارایه فرمایی--arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۲۲ مهر ۱۳۹۳، ساعت ۲۱:۳۴ (ایران) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

text: جنگ علیه تروریسم تنها نامی است که به صورت رایج در منابع معتبر به این رشته جنگ‌ها داده می‌شود و نام جایگزینی برای این جنگ وجود ندارد. مقالهٔ جنگ علیه تروریسم حامی این الگوست و این الگو بر طبق منابع این مقاله ایجاد شده و وابسته به اون هست، اگر قرار است تغییری در این الگو داده شود، می‌بایست اول اون مقاله تغییرنام پیدا کند. همانطور که ما مجاز نیستیم مقالهٔ لیگ خلیج عربی امارات را تغییر دهیم. -- bkouhi (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
replies: text: :اصلاحش می‌کنم--arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۲۲ مهر ۱۳۹۳، ساعت ۲۱:۳۴ (ایران) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

text: :الان مثلاٍ به قول خودتان این را اصلاح کردید؟ ببینید دوست عزیز، حتی اگر این بحث را هنوز تمام‌شده بدانیم، اینجا همهٔ استدلال‌ها و اجماع در جهت این هست که الگو به این صورت باقی بماند و این ویرایش شما دقیقاً برخلاف این اجماع بود و اگر شخصی مثل من بدون حسن نیت به مسئله نگاه کند، ممکن هست این را خرابکاری بداند، اما به هر حال، این بار را جدی نمی‌گیرم (تنها این‌بار). «جنگ علیه تروریسم» نام این رشته از جنگ‌هاست و ویرایش شما بدون منبع و تحقیق دست اول و از همه مهمتر، خلاف اجماع در این صفحه است. -- bkouhi (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)
replies: text: ::نفهمیدم چرا ویرایش صحیح اخیر من واگردانی شد؟--arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۲۲ مهر ۱۳۹۳، ساعت ۲۲:۲۳ (ایران) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)
replies: text: :::کلمهٔ «ادعایی» را اضافه نکنید، پشت این کلمه نه تنها منبع و اجماعی وجود ندارد، بلکه دقیقاً برخلاف منابع و اجماع این صفحه است. منبع ارائه کنید، اجماع بدست بیاورید و بعد این کلمه را اضافه کنید. تا قبل از اجماع، من اجازهٔ اضافه کردن این کلمه را نخواهم داد. -- bkouhi (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)
replies: text: ::::منبع «جنگ‌های آمریکا و متحدانش با تروریست‌های موردادعا» را؟ خب اینکه تعریف «جنگ با تروریسم» است. این جمله اولین سطر مقاله است: «جنگ با ترور یک رشته عملیات جنگی است که ایالات متحده آمریکا به همراه شماری از هم‌پیمانانش هم‌چون بریتانیا به منظور نابود کردن گروه‌هایی که ادعا می‌کردند تروریستی بوده‌است و دولت‌های پشتیبان آنها، آغاز کردند.» بهتر است نخست مقاله را یک دور خوانده شود.--arfar (گفتگو) چهارشنبه،۲۳ مهر ۱۳۹۳، ساعت ۲۰:۴۸ (ایران) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)
replies: text: :::::بله، کار شما واقعاً جالب و ستودنی است. ابتدا مقاله را مطابق میل خود تغییر می‌دهید، آنهم بدون منبع، بعد برای اینکه ویرایش مشابه خودتان در الگو را «یک ویرایش مشروع» نشان دهید، ما را به مقاله ارجاع می‌دهید. واقعاً ترفند جالبی است! -- bkouhi (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)
replies: text: ::::::کاربر گرامی ویرایش بنده مربوط به ماه‌ها قبل است نه دیروز! بعد هم سطر مقاله گویای تعریفی است که باید واضح باشد. اصل بر این است که تروریست‌ها ادعایی اند مگر اینگه خلافش ثابت شود. به‌هرروی چون بحث مربوط بدان مقاله است من بحث را از همانجا پیگیری می‌کنم. لطفا دلیل خنثاسازی ویرایش اخیر من در آن مقاله را همانجا بنویس تا درباره‌اش گفتگو کنیم.--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲۴ مهر ۱۳۹۳، ساعت ۱۳:۱۲ (ایران) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

text: ::::نسخهٔ انگلیسی مقاله (که مهم اون هست) را ببینید که نگفته «گروه‌هایی که به ادعای امریکا و همدستانش تروریست هستند»، بلکه نوشته «گروه‌هایی که تروریست قلمداد شده‌اند» (که این دو با هم فرق دارند). به اندازهٔ کافی با بحث سر مسائل پوچ با شما وقتم را تلف کرده‌ام، کلام آخر اینکه درست است که تروریست خواندن دیگران باید به شکل اتهامی باشد، اما وقتی «اسم جنگ» را گذاشته‌اند «جنگ علیه تروریسم» دیگر شما نمی‌توانی کلمهٔ «ادعایی» را به هیچ کجای آن، حتی در زیر آن، اضافه کنی، یا اینکه سعی کنی تعریف خودت از این جنگ را به مقاله یا الگو اضافه کنی. همانطور که مجاز نخواهی بود لیگ خلیج عربی امارات را به یک عنوان دیگر تغییر دهی. -- bkouhi (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)
replies: text: :::::کاربر گرامی خنثاسازی دوبارهٔ ویرایش من مصداق جنگ ویرایشی است. اتفاقا نیاز است که ذکر شود، زیرا دیدن این الگو بی توضیحات (مثلا ذیل مقالهٔ حزب‌الله) ممکن است جانبداری از تروریستی بودن این گروه باشد که خلاف سیاست‌های ویکی‌پدیا است. بنابراین آوردن این عبارت به عدم القای مطلب‌هایی که می‌تواند حامل بار منفی باشد جلوگیری کند.--arfar (گفتگو) شنبه،۲۶ مهر ۱۳۹۳، ساعت ۲۲:۴۰ (ایران) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)

text: وپ:ادعا را رعایت کنید. درست است که این واژه مورد بحث یک برچسب است، ولی باید جوری استفاده شود که نه تایید شود، نه در آن شک ایجاد شود.1234 (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)
replies: text: :خب چه باید کرد؟ پیشنهاد بهتری هست؟--arfar (گفتگو) یکشنبه،۲۷ مهر ۱۳۹۳، ساعت ۱۳:۲۰ (ایران) ‏۱۹ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)
* این یک الگوست و نباید حاوی جزئیات باشد، فقط باید «پیوندهای» مهم به مبحث را شامل شود و باید عاری از هرگونه توضیح اضافه باشد. اینکه این گروه‌ها به ادعای این کشورها تروریست هستند، جزئیات است و جایش در مقاله است و در هیچ الگویی هم جزئیات نوشته نمی‌شود. نبودن این جمله هم بی‌طرفی را نقض نمی‌کند (ولی بودنش ضرر دارد ومضحک است)، نام این الگو از روی نام مقاله گرفته شده و مقاله حامی این الگو هست (برای بار چندم این را می‌گویم)، اگر اعتراضی به این دارید، ابتدا مقاله را به نبا ببرید تا عنوان جدیدی برای مقاله انتخاب شود، بعد الگو را ویرایش کنید. -- bkouhi (بحث) ‏۱۹ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)
replies: text: ::این تشخیص و سلیقهٔ شماست. بله اگر الگو ذیل نوشتار «جنگ با تروریسم» آورده شود ابهامی نیست، بحث مربوط به جایی است که الگو زیر خود جای دیگری بیاید. در اینجا این توضیح بهتر است که باشد.--‍‍‍‍arfar (گفتگو) یکشنبه،۲۷ مهر ۱۳۹۳، ساعت ۱۸:۳۷ (ایران) ‏۱۹ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۰۷ (UTC)
replies: text: :::این خوب است: «جنگ آمریکا و متحدانش با طرف‌هایی که تروریست قلمداد کرده‌اند» کمی دراز است ولی از واژهٔ ادعا تهی است.--‍arfar (گفتگو) چهارشنبه،۳۰ مهر ۱۳۹۳، ساعت ۱۸:۵۲ (ایران) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)
replies: text: ::::من با هرگونه توضیح اضافه و غیرمرتبطی مخالفم. این الگو کارش این است که تمام مقالات مرتبط را یکجا جمع کند، حتی کارش این نیست که جنگ را تعریف کند، چه برسد به اینکه بخواهد یک توضیح غیرمرتبط و اضافه را شامل شود. قبلاً هم بارها گفتم که جای این توضیحات در مقاله است و اگر اعتراضی دارید، مقاله را به نبا ببرید. -- bkouhi (بحث) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)
replies: text: :::::بحث گذشته پایان یافته و بنده تاکید کردم که این الگو ذیل دیگر نوشتارها شائبه‌انگیز است، همان گونه که واژهٔ ادعا نیز ممکن است چنین باشد. تکرار مخالفت کافی نیست دلیل باید داشت.---arfar (گفتگو) چهارشنبه،۳۰ مهر ۱۳۹۳، ساعت ۲۱:۰۵ (ایران) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)
replies: text: ::::::به اندازهٔ کافی دلیل آورده‌ام و به اندازهٔ کافی تکرار کرده‌ام، شکل فعلی الگو هیچ مشکلی ندارد. -- bkouhi (بحث) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)
replies: text: :::::::اما هرگز به نکتهٔ آخر من پاسخ نگفتی.--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۱ آبان ۱۳۹۳، ساعت ۱۲:۳۷ (ایران) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

text: :::::::به هر روی این الگو ذیل دیگر نوشتارها شائبه‌انگیز است. جناب ب‌کوهی اگر راهکاری برای حل کردن این شائبه نداری بنده پیشنهاد آخر خود را اجرا کنم.--‍‍‍arfar (گفتگو) شنبه،۳ آبان ۱۳۹۳، ساعت ۱۴:۰۶ (ایران) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)

text: الگو هیچ مشکلی ایجاد نمی‌کند. همانطور که اگر برای لیگ خلیج عربی هم الگویی وجود داشت و در زیر مقالات قرار می‌گرفت، هیچ مشکلی پیش نمی‌آمد. -- bkouhi (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)
replies: text: :لیگ خلیج عربی جدای از این است. مثلا اگر کسی برود زیر نام بازیکنی ایرانی و ببیند نوشته «لیگ خلیج عربی» خیلی فرق می‌کند با اینکه برود در مقالهٔ حزب‌الله ببیند یک الگو است که نوشته: «جنگ با تروریسم» و یکی از اهدافش حزب‌الله است. بعد هم اگر به فرض لیگ خلیج عربی مانند این می‌بود آن هم باید رفع ابهام می‌شد. این کار مطابق سیاست‌های ویکی است. کجای سیاست‌ها آمده که نباید در الگوها هیچ توضیحی ارایه داد؟--arfar (گفتگو) شنبه،۳ آبان ۱۳۹۳، ساعت ۲۳:۰۷ (ایران) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)
replies: text: ::جناب  ظاهرا شما نظر خود را «نتیجهٔ بحث» تلقی می‌فرمایی و سخن بنده را هیچ! البته چنین نیست. بنده بنا را بر حسن نیت می‌گذارم، خواهش می‌کنم یا بحث را ادامه بده، یا در صورت نیاز از کسانی که صلاح می‌دانی دعوت کن که در بحث کمک کنند.--arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۶ آبان ۱۳۹۳، ساعت ۲۳:۳۶ (ایران) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)
replies: text: :::البته که من چنین برداشتی از نتیجهٔ این بحث ندارم و می‌بینید که در خلاصه‌ویرایش نوشته‌ام «نتیجهٔ بحث هرچه که باشد، این نیست که این توضیح به الگو اضافه شود». از نظر من این بحث گره خورده و نیاز است تا اشخاص دیگری هم در آن مشارکت کنند. من قبلاً دلایلم را بارها بیان کرده‌ام، یک حرف را یک صدبار نمی‌زنند. برای نظر سوم، از هر کاربری که دوست دارید دعوت کنید تا در بحث شرکت کند (بدون جارزنی). این توضیح بی‌مرتبط اگر به الگو اضافه شود، فرداروز یکنفر دیگر پیدا می‌شود و در الگو چیزهای غیرمتبط دیگری می‌نویسد. -- bkouhi (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)
replies: text: ::::ی عزیز نظر شما چیست؟--arfar (گفتگو) چهارشنبه،۷ آبان ۱۳۹۳، ساعت ۱۵:۴۸ (ایران) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)
replies: text: :::::حرف اول و آخر را منابع معتبر می‌زنند، با این حال پیشنهادهایی مطرح می‌کنم (مطرح شدن این پیشنهادها به این معنا نیست که نظر خودم چنین است). ۱- الآن الگوی انگلیسی را نگاه کردم، دیدم عنوان الگویشان US War on Terror است. البته در پارامتر title الگو همچنان از War on Terror استفاده کرده‌اند. می‌توان روی همین عنوان بحث کرد، ولی خودم خیلی راضی نیستم، چون به نوعی آمریکا تنها طرف نیست (هرچند شاید مهم‌ترین طرف باشد). ۲- به عنوان پیشنهادی دیگر و نیز با توجه به اینکه فکر می‌کنم بیشتر حساسیت روی ردیف «اهداف» باشد، شاید بتوان به جای «اهداف» مثلاً نوشت: «اشخاص و گروه‌هایی که هدف قرار گرفتند» (این عبارت به نظرم خنثی‌تر است، هرچند شاید نظر هیچ یک از دو طرف بحث‌های بالا را برآورده نکند؛ و یا (۳) «اهداف آمریکا و متحدانش» (برای اینکه از این عبارت استفاده شود شاید لازم باشد در تعدادی از مقاله‌های هدف به طور مشخص ذکر شود که فلان کشورها مهم و بی‌طرف این اهداف را تروریست نمی‌دانند، اگرنه با توجه به بحث بالا احتمالاً این هم به اجماع نمی‌رسد.) در پایان به جناب arfar پیشنهاد می‌کنم اگر می‌توانید فعلاً در مقالات و با استفاده از منابع معتبر و آکادمیک بی‌طرف نشان دهید که خیلی از کشورها (به فرض وجود) این اهداف مشخص‌شده را تروریست نمی‌شناسند، چون موضوع مهم (حداقل برای من) این است که آیا واقعاً این اهداف در منابع معتبر و دیدگاه‌های آکادمیک تروریست شناخته می‌شوند یا خیر، اگر ثابت بشود اجماعی در منابع معتبر روی آن نیست، آنگاه به نظر من آمدنشان به این شکل درست نیست و باید کمی لحن را تعدیل کرد (با فرض اینکه منابع معتبر یافت شود و دیدگاهشان هم وپ:حاشیه نباشد). -- دالبا ۷ آبان ۱۳۹۳/ ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)
replies: text: ::::::دقیقا متوجه منظور و درخواست شما نشدم. الان اختلاف بنده و جناب ب‌کوهی سر این نیست که کدام اینها تروریست است و کدام نیست و قبول داریم که از نظر برخی جریان‌ها برخی تروریست اند و از نظر برخی دیگر نه، اختلاف ما این است من می‌گویم ذیل برخی نوشتارها این الگو شائبه‌برانگیز است و مثلا ذیل مقالهٔ «حزب‌الله لبنان» آمدن این الگو دامن زدن به نظریهٔ تروریستی بودن این جریان است و می‌توان با آوردن توضیحی کوتاه در الگو این شائبه را برطرف کرد، ولی جناب ب‌کوهی می‌گوید اصلا نباید در الگو توضیحی باشد و خود خوانندگان باید با مراجعه به مقاله‌ها از اصل قضیه آگاه شوند. استدلال‌های او از نظر من ناکافی است--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۸ آبان ۱۳۹۳، ساعت ۱۵:۰۹ (ایران) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)
thread_title:  برای واگردانی اخیر