بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی/شیوه‌نامه عربی

message: آیا قانون نوشته یا نانوشته‌ای برای عناوین مقالاتی مانند علی پسر ابوطالب در ویکی‌پدیای فارسی وجود دارد یا جایی در گذشته در این مورد بحث شده است؟ ‍حسام ۲۲:۰۷, ۲۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: آیا منظورتان به کار بردن لفظ پسر است؟ فکر کنم بله. باید ببینم کجا بود.به‌آفرید ۲۲:۱۱, ۲۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :یادم می‌آید که صحبتی پیرامون آن شده بود. متنش را پیدا نکردم. ولی این شیوه حداقل از نوامبر ۲۰۰۴ به کار رفته‌است: اینجا و چنانکه از تاریخچه بر می‌آید روزبه هم با آن مخالفتی نداشته‌است.
از ژوئن ۲۰۰۴ هم ابن سینا داشته‌ایم و کس دیگری هم مخالفتی نداشته. اگر قبلاً در مورد آن صحبت نشده به درخواست کاربر:Sa.vakilian در بحث شیوه‌نامه در مورد آن تصمیم بگیریم. حسام ۲۲:۳۹, ۲۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)

text: ابن سینا مثال خوبی نیست. چون اصلاً ترکیب فلان بن بهمان نیست. برای ابن‌ فلان‌ها همان ابن فلان به‌کار می‌رود و نه پور فلان.به‌آفرید ۰۱:۱۰, ۲۸ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :سلام

text: :در حال حاضر عنوان مدخل بیشتر اهل بیت بدین صورت است، «فلانی پسر فلانی (لقب)»این شیوه را من فقط در ویکی فارسی دیده ام و با فرهنگ فارسی زبانان کاملا بیگانه است. پیشنهاد من اصلاح عنوان مقالات است. البته با توجه به اینکه در مواردی نظیر شاه اسماعیل از عنوان استفاده شده، فکر نمی کنم در این مورد که «امام» صرفا یک لقب محسوب نمی شود، هم ایرادی داشته باشد.
ضمنا من بیطرفی را قبول دارم، ولی خداوکیلی چند نفر می توانند داخل ویکی پدیا چنین چیزی را جستجو کنند. من هنوز بعد از یک ماه کار با مقالات مذهبی ترجیح می دهم به مقاله امام بروم و از آنجا به صفحه مورد نظر بروم. پیشنهاد من این است که دست کم برای سهولت ارجاع و ایجاد پیوند های درونی یک یا دو عنوان دیگر که مشهور است را نیز ایجاد کنیم و به آن مقالات وصل کنیم. مثلا ضمن ساده سازی عنوان «جعفر پسر محمد (صادق) (اگر این بار درست نوشته باشم) عبارت آسان و آشنای «امام صادق» را نیز وارد کنیم و به آن مقاله ارجاع دهیم. ----سید ۰۶:۳۵, ۲۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

text: پیشنهاد شما خوب است. برای ائمهٔ شیعه هیچ اشکالی ندارد که مقاله با نام امام (آن طور که میان شیعیان معروف است) ایجاد شده و به مقالهٔ اصلی تغییر مسیر داده شود. البته پیشنهاد می‌کنم برای جلوگیری از ایجاد تعداد پرشماری صفحهٔ تغییر مسیر از عنوان استاندارد ولی کامل امامان (چنان که نزد شیعه‌است استفاده کنیم):
امام حسن مجتبی، امام حسین. امام سجاد امام محمد باقر امام جعفر صادق امام موسی کاظم امام محمد تقی امام علی نقی امام حسن عسکری امام زمان.
به‌آفرید ۰۱:۰۷, ۲۸ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :عنوان اصلی هم باید تغییر کند. ما در همه جا حسین بن علی داریم برای مثال حتی در ویکی‌پدیای انگلیسی :en:Husayn ibn Ali. در مورد محمد پسر عبدالله برای رعایت NPOV از اسم حضرت محمد استفاده نمی‌کنیم و چون نه محمد بن عبدالله اسم شناخته شده‌ای است و نه محمد پسر عبدالله قضیه خیلی تفاوتی ندارد. ولی در مورد حسین بن علی، علی بن ابی‌طالب (ابوطالب) جابر بن حیان و اسامی اینچنینی بهتر است از اسامی شناخته شدهٔ آنها که مشکلی هم با NPOV ندارد استفاده کنیم. موافقید؟ حسام ۱۹:۳۶, ۲۸ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: ::برای یک عرب‌زبان بن همان چیزی را تداعی می‌کند که برای ما پسر. به نظر من بهتر است همه‌چیز یک‌کاسه شود و همیشه از پسر استفاده کنیم چون برای نامهای ایرانی که به هر حال از فلان پسر بهمان استفاده می‌کنیم. این که اگر شخصیت عرب باشد و حالت بن معروف باشد از بن وگرنه از پسر دردسرش زیاد است. اگر بن معروفی وجود داشت آن را به پسر تغییر مسیر می‌دهیم. تغییر مسیر برای همین وقت‌هاست. به نظر من Husayn ibn Ali برای ویکی‌پدیای انگلیسی یک نقص محسوب می‌شود و باید Husayn son of Ali می‌آمد. این نظر شخصی من است.به‌آفرید ۰۱:۲۶, ۲۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

text: :برای اسامی عربی به نظر من بهتر است از اصل آن استفاده شود. همانطور که در ویکی‌پدیای انگلیسی برای همهٔ مقالات با نام عربی از این روش استفاده شده است. واقعاً مهم این نیست که فلانی پسر کیست. مهم اینست که لقب آن فرد اینست و در همهٔ زبانها با این نام شناخته شده است. مثل همه جابر ابن حیان. اگر یکپارچه شدن هم خیلی مهم است می‌توانیم تمام اسامی عربی را به این شکل بیاوریم. نگاهی به طرح :en:Wikipedia talk:Manual of Style (Arabic) بیاندازید. من یکسری از مقالات را در ویکی‌پدیاهای مختلف نگاه کردم. برای اسامی عربی هیچکدام چنین تغییری را بوجود نیاوردند. حسام ۰۷:۱۵, ۲۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

text: :من با نظر حسام موافقم، ما که ترجمه تحت الفظی نمی‌کنیم که، به نظر من استفاده از «حسین پسر علی» حتی به عنوان یک اراجاع دهنده هم مناسب نیست، مقالات باید با عنوان هایی که در زبان روزمره مردم استفاده می‌شود عنوان بندی شوند، «امام حسین» یک نام شناخته شده است و یک کاربر فارسی زبان - که مخاطب اصلی ماست - از اصطلاح‌ها و واژه-هایی که همیشه شنیده است استفاده مي‌کند، استفاده از «حسین پسر علی» و امثال این‌ها کاربری ویکی‌پدیا را کم می‌کند و سرعت دستیابی به اطلاعات را با مشکل مواجه می‌کند.--مسعود ۰۸:۴۷, ۲۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: ::بن حیان که فامیل طرف نیست. حیان نام پدرش است. شما تاریخ طبری را نگاه کنید. می‌گوید رستم بن زال. شابور بن اردشیر. همانطور هم می‌گوید جابر بن حیان. چرا یک مرتبه دچار دوگانگی استاندارد بشویم. نصف شخصیت‌های به ظاهر عربی ایرانی‌اند. نمی‌خواهیم که اصل و نسب آدمها را بیرون بکشیم که ببینیم بن به کار ببریم یا پسر. یحیی بن خالد برمکی. یحیی اسم خودش خالد اسم پدرش. ایرانی هم هست. ویکی‌های دیگر ملاک نیست. همان لینیکی که از ویکی انگلیسی آوردید را ببینید. طرف دارد سؤال می‌کند که alsuhravardi بنویسد یا as-Suhravardi؟ (همان شهاب‌الدین سهروردی خودمان). در ویکی انگلیسی می‌خواهند هرچه اسم اسلامی‌است را به عنوان اسم عربی یک‌کاسه کنند. دلیلی ندارد ما هم همان کار را کنیم. خصوصاً با این اختلاط زیادی که صورت گرفته‌است.به‌آفرید ۱۲:۳۳, ۲۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

text: :اصلاً اصل و نسب را هم کاری نداشته باشید. از نامی که مرسوم است استفاده کنیم. آیا شنیده‌اید جابر پسر حیان؟ ویکی‌پدیا که مؤسسهٔ استاندارد نیست که استاندارد جدیدی کشف کند. ببینید «جابر پسر حیان» در «گوگل» چه نتیجه‌ای می‌دهد! جالب است. اختراع نامی که جز خودمان نشنیده باشیم چه سودی به حال دنیا دارد؟ کسی جابر پسر حیان را جستجو خواهد کرد که به اینجا برسد؟ ضمناً بهتر از من می‌دانید که عنوان اصلی جایگاه بالاتری در گوگل پیدا می‌کند پس قضیه حساس‌تر می‌شود. اگر استفادهٔ مرسوم رستم پسر زال است خوب رستم پسر زال است! دخلی به این بحث ندارد. حسام ۱۸:۴۵, ۲۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: ::به نظر من صورت مدخلها هنگامی که کسی با نام پدرش مشخص می‌شود باید یکسان باشد. موضوع اختراع نام نیست. موضوع یکدستی‌است. به نظر من استانداردسازی مدخلهای این‌چنینی بسیار حائز اهمیت است. اگر یکدستی برایتان اهمیت ندارد من نمی‌توانم شما را متقاعد کنم.توجه داشته باشید که همیشه می‌توان تغییر مسیر داد.

text: ::البته عکس آن هم می‌شود. یعنی می‌توانیم عنوان اصلی را عنوان معروف‌تر بگذاریم (مثلاً به صورت بندار) ولی عنوان فلان پسر بهمان هم داشته باشیم که به آن تغییر مسیر داده شود. به هرحال من خیلی علاقه دارم که تکلیف روشن باشد به این معنی که اگر نام شخص و نام پدرش مشخص باشد، همیشه بتوان با فلان پسر بهمان به آن رسید. به‌آفرید ۲۳:۲۹, ۲۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :::این نظر دوم باز بهتر است یعنی فلان پسر فلان را به عنوان یک ارجاع دهنده به کاربرد، ولی عنوان اصلی، عنوان پر استفاده تر باشد.--مسعود ۰۷:۳۱, ۳۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

text: :بله من هم موافقم. در انگیسهی هم مثلاً برای همین مقالهٔ حسین بن علی ۷-۸ عنوان تغییر مسیر وجود دارد. حسام ۰۷:۳۴, ۳۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: ::به غیر از اسامی امامان که نظر من استفاده از عنوان مرسوم امام در مدخل است سایر اسامی را می توان به سه دسته تقسیم کرد.1- اسامی اساسا عربی مثل زید بن ثابت انصاری . این اسامی معمولا از سه جزء تشکیل می شود و حتی برای بسیاری از شخصیت های ایرانی آن دوران نیز به کار می رود مثل حسین بن روح نوبختی. در برخی موارد نام طایفه یا شهر کاملا به جای اسم به کار می رود. عموما به جای محمد بن یعقوب کلینی می گویند شیخ کلینی 2- اسامی افرادی که لقب بسیار معروفی دارند مثل محمد بن علی قمی که در ایران با نام شیخ صدوق در میان علما و ابن بابویه در میان مردم مشهور است و به نظر من کاربرد لقب در این موارد مفیدتر است.3- درخصوص اشخاص ایرانی می توان از اضافه بُنُوّت استفاده کرد. مثل رستم زال البته در این مورد رستم آنقدر معروف است که نیازی نیست و مثلا برای اردشیر بابکان این روش وی را از سایر اردشیرها متمایز می کند.--سید ۰۲:۰۲, ۳۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :::این دغدغه‌های شما همه با تغییر مسیر قابل حل است هر کدام را که فکر می‌کنید مشهورتر (و غیرجانبدارانه نیز هم) است به عنوان عنوان اصلی نگه دارید و بقیه را تغییر مسیر دهید.. ولی باید علاوه بر همهٔ اینها یک صورت استاندارد را هم نگه داشت. (فلان پسر بهمان) یعنی اگر عنوان اصلی مقاله فلان پسر بهمان نیست این عنوان به عنوان معروف‌تر تغییر مسیر داده شود.. در مورد شخصیت‌های شاهنامه همین شیوه به کار می‌رود: ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه شخصیت‌های شاهنامه را ببینید. (در واقع همهٔ آنها به فلان پسر بهمان تغییر مسیر داده می‌شود).

text: :::مخالفم. ترکیب کنونی مشکلی ندارد. فلان پسر بهمان به اندازه کافی گویا است. اگر مشکل شما سهولت ارجاع است از امکان تغییر مسیر استفاده کنید. کاوه ب  ۱۳۸۴ (۵-۰۶-۲۰۰۶)، ۰۶:۰۶
replies: text: ::::من هم با پیشنهاد شما که عنوان اصلی همهٔ مقاله‌ها فلان پسر بهمان باشد موافقم. ولی دیگران چندان نه... (بحث کامل در بالا) الان ظاهراً سر حد واسط توافق شده‌است. یعنی معروف‌ترین صورت نام به عنوان عنوان اصلی ولی همواره عنوانی به نام فلان پسر بهمان هم وجود داشته باشد.به‌آفرید ۰۹:۲۰, ۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :::::بله دیدم، اما بنده مخالفم. مقاله‌ها بایستی یک‌دست باشند. نه این‌که نصف ورودی‌ها فلان پسر بهمان و دیگری بهمان بن فلان. معروف‌ترین هم موضوع نسبی است و باز باید سر هر ورودی چهل صفحه بحث کنیم. یکی از گوگل شاهد خواهد آورد و دیگری از فلان کتاب و الی آخر. ضمن این‌که این کار اصلا حرفه‌ای نیست. دانشنامه بایستی استاندارد مشخصی داشته باشد و کاربر ناچار به حدس زدن نشود. موضوع سهولت دست‌رسی هم با وجود امکان تغییر مسیر بی‌معنی است. دوستان علاقه‌مند به ویکی‌پدیا انگلیسی richard lionheart را در گوگل جستجو کنند. کاوه ب  ۱۳۸۴ (۵-۰۶-۲۰۰۶)، ۱۱:۴۹
thread_title:  عنوان‌های مقالات 

message: گویا هنوز در این مورد اختلاف نظر وجود دارد. هرچند اکثر کاربران در بالا موافق استفاده از عنوان مرسوم‌تر بوده‌اندیا شده‌اند! به پیشنهاد کاربر:Kaveh، اگر تمام مطالب بیان شده‌است در این مورد نظرسنجی انجام دهیم. هر چند من چندان موافق نظرسنجی نیستم و به نظر می‌رسد اجماع نسبی به وجود آمده است. حسام ۱۷:۴۸, ۲ اکتبر ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: شاید تعقیب این صفحه برای تعقیب کنندگان این صفحه جالب باشد! حسام ۱۰:۵۵, ۹ اکتبر ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title:  نتیجه‌گیری