بحث:النر ریگبی

message: سیمرغ عزیز امیدوارم قبل از تغییر مسیر یک بار آهنگ یا سمپل‌اش را دقیقا گوش کرده باشید. من اِلِینر می‌شنوم و نه الینور. قبلا هم بحث مشابهی در اینجا بر سر وجود این «واو»های داخل بعضی کلمه‌ها شده‌است. سپاس از توجه  Cobain ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
Eleanor النر تلفظ می‌شود ولی در آهنگ الینر شنیده می‌شود . در مورد واو هم باید بگویم استفاده در اسمهایی مثل این اشتباه است، واو را باید در اسمی مثل More بکار برد که مرسوم هم هست. --Rock On ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)
replies: text: دقیقا راک‌آن عزیز. اما وقتی بحث بر سر نام آهنگی‌ست که تلفظ شخص آفرینندهٔ اثر موجود است، ملاک تلفظِ همین شخص است که «اِلِینر» شنیده می‌شود. ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)
replies: text: :کوبین عزیز، این ترانه را من یکبار یا دوبار گوش نکرده‌ام، بلکه بارها به آن گوش سپرده‌ام و مک کارتنی به وضوح آنرا «اِلِنور» تلفظ می‌کند. در لینکی که دوستمان از سایت اینوگولو گذاشت، دو نوع تلفظ از این نام وجود دارد که تلفظ دوم به وضوح «اِلِنور» شنیده می‌شود و فونتیک انهم به اینصورت نوشته شده: «EH-luh-nor»، فرهنگ مرایام وبستر هم هر دو نوع فونتیک را به این صورت نوشته: 'e-lə-nər, -ˌnȯr . در سایت رادیو زمانه این ترانه «النور ریگبی» ترجمه شده‌است ۱، کتابی در ایران چاپ شده به نام «بی‌تلز، آزاد چون پرنده» که نام این ترانه را به «النور ریگبی» برگردانده‌است. حتی اگر تلفظ اول را در نظر بگیریم (البته خود مک کارتنی در ترانه اش به صورت دوم آنرا ادا می‌کند) و «واو» را برداریم، صد در صد نمی‌توان آنرا «الینر» نوشت. درست است که در اینگونه نامها اشخاص انگلیسی زبان صدای «اوُ» را مثل فارسی زبانها ادا نمی‌کنند، اما اغلب اوقات در برگردان این نامها به فارسی از «واو» استفاده می‌شود. مثل «نیکسون»، «کلینتون» به جای «نیکسن» و «کلینتن»، «مانیتور» به جای «مانیتر» و بسیاری کلمات دیگر --سیمرغ ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)
replies: text: ::اوکی من دیگر حساسیتی روی این نام(و همهٔ نام‌های «واو»دار این شکلی) ندارم. مشکل فقط در این صفحه نیست. مشکل همهٔ نیکسن‌ها، جیسن‌ها و همهٔ «ِن» و «ُن»هایی است که در اینجا یا در کتاب‌ها و روزنامه‌ها و سایت‌های فارسی «ون» نوشته‌می‌شوند.خودم هم شاید یک جاهایی «واو»دار نوشته باشم دوستدار Cobain ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)

text: ::اوه این را یادم رفت: تلفظ مک‌کارتنی هم‌چنان به‌گوش من «الینر» می‌آید. Cobain ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۹ (UTC)
درود بر شما
در مورد استفاده واو عرض کنم خدمتتان که به نظرم در مورد کلمات چند سیلاوی تا حد امکان بهتر است استفاده نشود، البته معتقدم که باید در این زمینه آزاد برخورد کرد و با هر کلمه بنابه مقتضیات رفتار شود. باید از لحاظ زیبایی شناسی و اینکه خوانندگان ناآشنا به نام آن را چگونه می‌خوانند هم لحاظ شود. در این مورد به نظرم النر بهتر است. --Rock On ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)

text: النر بسیار پسندیده‌تر از النور است. بالاخره حرکت‌گذاری‌ها این‌طور جاها به‌کار می‌آیند. Cobain ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)
replies: text: :کوبین جان، مشکل صدای «ای» بعد از حرف «لام» به گمانم حل شده است، در هیچکدام از فونتیکها و فایلهای صوتی نمونه این صدا برای این نام به کار نرفته است، پس فقط میماند صدای «اوُ» ، استدلال شما و جناب راک آن اینست که در این زمینه آزادانه برخورد کرد و یا با کمک صدا گذاری (اعراب) تلفظ صحیح را نشان داد، اما جواب من اینست که با اعراب نمیتوان تلفظ صحیح را نشان داد، ما از «واو» استفاده میکنیم به عنوان جایگزینی برای ضمه، تا خواننده متن این نام را «النِر» نخواند، اما حقیقت ماجرا اینجاست که فقط یکی از تلفظها به ضمه بسیار شبیه است و دیگری هم چیزی بینابین کسره و ضمه است، در هر صورت تلفظ صحیح را نمیتوان با اعراب و حروف نشان داد، بحثی پیشتر وجود داشت شبیه به این بحث، برخی دوستان معتقد بودند که استفاده از کلمه «ارث» در مقاله «گوگل ارت» میتواند معادل مناسبی برای earth باشد که مورد مخالفت واقع شد و اینطور استدلال شد که برای شخص فارسی زبان، تلفظ «ث» و «س» هیچ تفاوتی ندارد و پیشتر کلمه «ارت» (مثلا در برقکاری) در متون به کار رفته است، پیشنهاد من هم اینست که از متون و قواعد کلاسیک نامگذاری استفاده کرد، من متاسفانه الان کتابی که قواعد و استاندارد ترجمه نامها در دیگر زبانها را شرح داده باشد ندارم اما دو مورد مثال میزنم و فکر میکنم که ترجمه کلاسیک و به کار رفته در متون این اسم، «النور» باشد و نه «النر». مثلا نتیجه گوگل برای کلمات "النور روزولت"، "النور مارکس" را با نتیجه برای کلمات «النر روزولت» و «النر مارکس» مقایسه کنید. موفق باشید. --سیمرغ ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)
replies: text: ::سیمرغ جان من هنوز فکر می‌کنم می‌شود نام مقاله النر باشد و در متن آن با حرکت‌گذاری «اِلِنُر» یا «اِلِنِر» خواننده را به سمت تلفظ درست راهنمایی کرد. این «واو»دار شدن تلفظ بینابین کسره و ضمه مشکل اصلی‌ام است. در مورد آن‌چه بالاتر خدمت‌تان گفتم راست‌اش یک آن به فکرم رسید این از آن چیزهایی‌ست که من روی آن حساس شده‌ام. یعنی آنقدر به‌آن فکر کرده‌ام که برای خودم بدیهی شده مُدلی که من فکر می‌کنم درست است.خوشبختانه از وقتی راک‌آن آمده‌اند ۲ تا شدیم! ولی همان‌طور که بالاتر شما هم گفتید شیوه‌ی نوشتاری اکثریت فارسی‌زبانان و واقعیت موجود چیز دیگری‌ست. پاینده باشید Cobain ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)
خطاب به سیمرغ عزیز:
من با گفته شما موافق نیسنم در مورد واو، بگذارید یک مثال بزنم شما کلمه Model را به فارسی چگونه می نویسید؟ مدل یا مودل ؟ این دقیقا همان چیزیست که من بالا هم بدان اشاره کردم. در مورد Eleanor من هم الینر می شنوم اما چون اسپل آن به النر از لحاظ زبان شناسی و نه خوانندگی نزدیک تر است با النر موافقم بدون واو. چراکه ممکن است برای خواننده ای که از این آهنگ چیزی نمی داند تداعی کننده Eleanoor باشد. من باز هم تاکید می کنم واو برای حرف O فقط برای بعضی کلمات ارجحیت دارد. --Rock On ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)

text: :راک آن عزیز، تلفظ این نام «الینر» نیست، چنانکه فایلش را خودتان در آن سایت مثال زدید و یا فونتیک آن را من در یک فرهنگ لغت معتبر آوردم، مشکل اینجاست که در ویکیپدیا بهتر است اسامی متحد الشکل باشند، دو نام النور مارکس و النور روزولت پیشتر اینگونه ترجمه شده اند و به نظر میرسد که در کتب نیز اینگونه باشند، پس تغییر دادن آنها به خاطر این مقاله کار صحیحی نیست، پیشنهاد من اینست که در بخش آغازین هر دو نام نوشته شود و از تغییر مسیر هم بهره گرفته شود. اگر کاربران بیشتری به بحث میپیوستند، بسیار بهتر میبود. --سیمرغ ‏۲۴ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)

text: درود. دیدم در روسی هم Элинор (الینور) واج‌نویسی کرده‌اند. با انتقال به الینور موافقید؟--ماني ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)
replies: text: :درود بر هر ۲ بزرگوار. جناب مانی اگر شما هم وجود «ی» را تایید می‌کنید -اگر سیمرغ عزیز مخالفتی ندارند- خوب همین «الینر» بماند. «الینور» نیمه‌ی دوم‌اش هیبت کلمه را خیلی عجیب می‌کند-->اِلِیْنور(منظورم نوور خوانده‌شدن‌اش است). Cobain ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)
replies: text: ::درود. البته واو در فارسی هم او خوانده می‌شود و هم اُ (شعور، فوری، مورد ...) ولی نگذاشتن هیچ حرفی به جای آن، خواندن سه حالت را ممکن می‌کند (Elinar، Eliner، Elinor).--ماني ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)

text: ::نظر من اینست که برگردان روسی در خصوص نام یک ترانه انگلیسی، ملاک نیست، فونتیکها چنین است: «EH-luh-nor،  'e-lə-nər, -ˌnȯr و لینک فایل صوتی تلفظ آنها نیز در این صفحه آورده شده، به نظر میرسد که «الِنور» باشد و نه «الینور»، البته مشکل بیشتر «واو» در النور بود و یکی از نظرها این بود که به «النر» منتقل شود، چون یکی از تلفظ ها هم شبیه النِر است و هم شبیه النُر. (یا چیزی بین آنها) حال من فکر میکنم که بین «النور» و «النر» یکی را باید انتخاب کرد و در بخش آغازین مقاله هر دو را نوشت. سیمرغ ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)
replies: text: :::استاد مانی بالاتر را اگر ملاحظه کنید بحثی راجع به این «واو»ها شده‌است. نظرتان راجع به حرکت‌گذاری در ابتدای مقاله چیست؟ البته من واقعا بگویم اصراری بر این موضوع ندارم ولی گذشته از این نام به‌خصوص، واژه‌هایی مثل جکسِن که آشکارا کسره‌دار هستند ولی ما آن‌ها در فارسی با «واو» می‌نویسم (مایکل جکسون) تکلیف‌شان چیست؟ Cobain ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)
replies: text: ::::(تعارض ویرایشی) بله بر قیاس همان جکسون و واشینگتون نظرم اینست که می‌شود النور/الینور نوشت. متاسفانه در این‌جایی که الان هستم فایل شنیداری را نمی‌توانم گوش کنم ولی ظاهراً با توجه به این گزینه النور به نظر غلط نمی‌آید. به هر حال من الان چون سر کار هستنم و نمی‌توانم زیاد برای خواندن بحث‌ها و تمرکز دقیق وقت بگذارم زحمت جمع‌بندی آخر بر عهده شما دوستان می‌ماند.--ماني ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)

text: :::با کمال احترام به نظر سیمرغ گرامی فکر می‌کنم سمپل موجود در مقاله شاید هنوز برای قضاوت ملاک مناسبی باشد (وجود «ی»، «ُ» یا «و»). البته همان «النر» باز بسیار پسندیده‌تر از النور یا الینور است. Cobain ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)
replies: text: ::::پس به «النر» تغییر یابد که اجماع بر سر آن وجود دارد و بهتر است که در بخش آغازین به النور هم اشاره شود، برای اینکه در یک کتاب فارسی و همچنین در برخی سایتها (مثل زمانه) اینطور برگردانده شده است. سیمرغ ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)

text: انجام شد.--ماني ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)
thread_title: اِلِینر