بحث:بیت (شعر)

message: آیا بهتر نیست بیت به :en:couplet وصل شود؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)
replies: text: سلام و درود جناب 4nn1l2؛خاطرتان هست که بنا بر ضعف انگلیسی گاه باعث زحمت شما می‌شدم اما آنچه در برابر  این عنوان در ویکی‌پدیای عربی می‌بینم، اشاره به نوعی از مربع در شعر کرده است: مربع از فنون لفظی شعر است و گاه گونه‌ای از مسمط باشد اگر به منظور تضمین به کار رود. و گاه نوعی ترکیب‌بند اگر هر حانه (بند)، چهار مصرع باشد و از این‌رو مربع ترکیب یا ترکیب مربع نیز گفته می‌شود (مربع ترجیع نیز به همین قیاس هست اما بسی کمتر.)اما در بدیع لفظی؛ نوعی نشانِ تبحّر و تسلّط شاعر است در حوزه ی شعروشاعری. و شعری را گویند  که هم به صورت افقی خوانند و هم به صورت عمودی.گویا منظور نسخه عربی از آن پیوند، طرزی از شیوهٔ اخیر است. و اگر عرب بدرستی میان‌ویکی داده باشد؛ پس برابر بیت نیست.با احترام ¤ اُمیدبحث ‏۱ شهریور   ۱۳۹۴≈ ‏۲۳ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)
<P dir=rtl> </P>
<P dir=rtl>مربّع منوچهری دامغانی</P>
<DIV dir=rtl>
<TABLE dir=rtl border=1 cellSpacing=0 cellPadding=0>
<TR>
<TD width=84>
<P dir=rtl><B>به جانت</B></P></TD>
<TD width=82>
<P dir=rtl><B>نگارا</B></P></TD>
<TD width=85>
<P dir=rtl><B>که داری</B></P></TD>
<TD width=84>
<P dir=rtl><B>وفا</B></P></TD></TR>
<TR>
<TD width=84>
<P dir=rtl><B>نگارا</B></P></TD>
<TD width=82>
<P dir=rtl><B>وفاکن</B></P></TD>
<TD width=85>
<P dir=rtl><B>به دل</B></P></TD>
<TD width=84>
<P dir=rtl><B>بی‌جفا</B></P></TD></TR>
<TR>
<TD width=84>
<P dir=rtl><B>که داری</B></P></TD>
<TD width=82>
<P dir=rtl><B>به دل</B></P></TD>
<TD width=85>
<P dir=rtl><B>دوستی</B></P></TD>
<TD width=84>
<P dir=rtl><B>مَر مرا</B></P></TD></TR>
<TR>
<TD width=84>
<P dir=rtl><B>وفا</B></P></TD>
<TD width=82>
<P dir=rtl><B>بی‌جفا</B></P></TD>
<TD width=85>
<P dir=rtl><B>مَر مرا</B></P></TD>
<TD width=84>
<P dir=rtl><B>خوشترا</B></P></TD></TR></TABLE></DIV>
<P dir=rtl> </P>
<P dir=rtl> </P>
<P dir=rtl> </P>
<P> </P>
replies: text: :مربع به :en:Cuplé وصل است که البته به نظر بی‌ربط می‌آیند. آیا شعر نو هم در نظر اهل فن «بیت» دارد؟ اگر نه، به نظرم بیت در همان مفهوم کلاسیکش برابر couplet است. هم از نظر معنی و مفهوم جور جور است و هم در دو کتاب Hafiz and the Religion of Love in Classical Persian Poetry و SaÔdi: The Poet of Life, Love and Compassion برای اشاره به بیت در اشعار سعدی و حافظ از couplet استفاده شده و verse را در مفهوم «نظم» (البته افزون بر «خط شعری») به کار برده‌است. کتاب سعدی را هما کاتوزیان استاد فارسی در انگلیس نوشته‌است و قاعدتاً باید با مفاهیم بیت در فارسی و couplet در انگلیسی خوب آشنا باشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)
 متأسفانه نورمگز که قبلاً مفید واقع می‌شد پولی شده‌است و چند تا صفحه که باز می‌کنی طلب شارژ می‌کند. من از همان چند صفحه‌ای که باز شد برداشت کردم برای شعر نو هم اصطلاح بیت به کار می‌رود. آیا این گفتهٔ من صحیح است یا بیت صرفاً مفهومی کلاسیک دارد؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)

text: تا جایی که بنده اطلاع دارم بله: مطلقاْ مفهوم کلاسیک دارد و در شعر نو هنگامی جا دارد که از اوزان کلاسیک در اشکال نوین استفاده شده باشد. نظیر شعر نیمایی با مصراع‌های نامتعارف کشیده یا برعکس (اما همواره به وزن وفادار!) و چهارپاره. بیت ارتباط لازم و ملزومی با وزن و سپس قافیه دارد. ¤ اُمید کولیبحث ‏۲ شهریور   ۱۳۹۴≈ ‏۲۴ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)
replies: text: :تقریباً اطمینان حاصل کردم که بیت معادل couplet است. در صفحهٔ ۶ این کتاب علی اصغر سید گهراب، استاد فارسی در دانشگاه لیدن، نوشته The word bayt means both a couplet, and by extension poetry, but it also means a tent or a house. اما verse مفهومی کلی‌تر دارد و باید به خط/جملهٔ شعری یا چیزی از قبیل اطلاق شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)

text: :آپدیت: میان‌ویکی از verse به couplet تغییر یافت. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)
* البته مربع (شعر) و تغییرمسیرش: مربع (شعر شعبي)؛ به هر دو وصل است: یکی به Couplet و دیگری به Cuplé متصل شده ¤ کولیبحث ‏۱۲ شهریور   ۱۳۹۴≈ ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

text: :اگر دست من بود میان‌ویکی مربع را از couplet و cuplé حذف می‌کردم. به نظرم هیچ ربطی ندارند. البته مطابقت نعل‌به‌نعل در حوزهٔ علوم انسانی بین فرهنگ عربی/فارسی با فرهنگ‌های اروپایی عملاً ممکن نیست و هر سوراخش را که بگیری، از جای دیگر سر باز می‌کند! مثلاً شاید couplet معادل بهتری برای بیت مصرّع (بیت در قالب مثنوی) باشد و اطلاق آن برای بیت در قالب غزل چندان درست نباشد. جالب است که مثنوی معنوی در انگلیسی "The Spritual Couplets" ترجمه شده‌است. اما فرانکلین لوئیس در تشریح شعر فارسی برای انگلیسی‌زبانان از اصطلاح stich به عنوان بیت استفاده می‌کند (و از hemistich برای مصرع؛ hemi + stich). من خیلی از این خوشم آمد. ولی stich در ویکی انگلیسی اصلاً مقاله ندارد! همچنین توجه کنید که از نظر شمارش هجاها، بیت فارسی عملاً معادل دو خط شعری در زبان‌های اروپایی است. مثلاً هر بیت در بحر رَمَل ۲۲ هجا دارد ولی pentameterهای رایج انگلیسی فقط ۱۰ هجا دارند! این اجحاف در حق فارسی است. بنابراین شاید عادلانه‌‌تر باشد که هر بیت فارسی را معادل دو خط شعری در انگلیسی بگیریم. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)
=== مدارک دیگر ===
* برای ابیات مثنوی مولوی توسط Brad Gooch و جاوید مجددی ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۱۷ (UTC)
thread_title:  couplet 

message: * برای ابیات مثنوی مولوی توسط Brad Gooch و جاوید مجددی ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۱۷ (UTC)
thread_title:  مدارک دیگر 

message: : این تصویر بیت با این ابعاد و این جای نشستن؛ در هرجا که نشسته بی‌قواره است . گویا ماهان گرامی اصرار دارد که همین‌قدر باشد و توضیح واضحات نیز بماند... ¤ کولیبحث ‏۱۲ شهریور   ۱۳۹۴≈ ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)
replies: text: درود من اصرار ندارم. عکس کنونی خوبست؟ __ مـاهـان (پیام‌ها)  ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)__
replies: text: :مـاهـان گرامی؛ من هم ابداً تمایلی به تغییر ویرایش کاربران پُرتجربه‌ای مانند شما ندارم! :) حالا که نظرم را جویا شدید، من همانی را که بود می‌پسندم. پیشنهادم را ببینید. مناسب نبود، تغییرش دهید و واگردانید. ارادتمند ¤ کولیبحث ‏۱۲ شهریور   ۱۳۹۴≈ ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)
از مشارکتهای شما قدردانی میکنم.__ مـاهـان (پیام‌ها)  ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)__
thread_title:  عکس 

message: می‌دانم که تطبیق نعل به نعل اصطلاحات فارسی/عربی با اصطلاحات اروپایی تقریباً ممکن نیست ولی به نظرم، اطلاق بیت برای شعر نو چندان جالب نیست. مثلاً صفحهٔ ۲۰ این مقاله را بخوانید. بیت برای شعرهای سنتی مناسب‌تر است. اما verse مفهومش خیلی گسترده است و هر «خط شعری» را شامل می‌شود. پیشنهاد می‌کنم میان‌ویکی مقاله به همان couplet برگردد. خوب است نظر جناب  را هم بپرسیم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
replies: text: من با توجه به ترجمه عربی این دو عمل کردم. اما چه کسی گفته است verse به شعر نو می خورد هم در تعریف ویکی انگلیسی و هم دیگر منابع نظیر این و این هیچ ربطی به شعر نو ندارد.--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۳۸ (UTC)
replies: text: :شعر نو که مال فارسی است. من می‌گویم verse مفهومی گسترده دارد و به هر خط وزن‌دار یا بی‌وزن در آثار شاعرانه اطلاق می‌شود، چه کلاسیک، چه مدرن، چه فاخر، چه جفنگ، چه قدیم، چه جدید. احساس می‌کنم چنین مفهومی را ما در فارسی نداریم. «بیت» در فارسی به خطوط وزن‌دار آثار شاعرانه اطلاق می‌شود و به نظرم کاربردش برای «جفنگیات مدرن» درست نیست. کوچکترین جزء سازندهٔ شعر نو، بند است (:en:Stanza). اما از قضا مفهوم couplet با مفهوم بیت تقریباً جور است. لطفاً به بحث بالایی هم نگاهی بیندازید. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)
replies: text: :: توضیحتان درباره بیت درست است، اما در متن مقاله انگلیسی couplet چنین معنایی که شما می فرمایید مندرج نیست و نیز در عربی به نوع خاصی از شعر ترجمه شده است؟ --سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)

text: تا آنجایی که از مقالهٔ عربی دستگیرم می‌شود، مربع نوعی قالب شعری است به این شکل:

text: -----------♦  ----------¤

text: -----------♦  ----------¤

text: البته این مربع با مربع‌های منوچهری فرق دارد. ویکی عربی مثل هر ویکی دیگری معتبر نیست (در ضمن ویکی عربی و فارسی در یک سطح و اندازه‌اند). به نظرم بهتر است پیوند مربع را از couplet برداشت ولی این کار را به یک عربی‌زبان یا عربی‌دان محول می‌کنم.

text: اتفاقاً couplet قالب نیست بلکه جزء سازنده (building block) است. خیلی هم شبیه همین بیت فارسی خودمان است.

text: در صفحهٔ ۲۳ خط ۲۵ ادوارد براون که خود توان شعر گفتن (به فارسی) هم داشته می‌نویسد bayt (or couplet, consisting of two hemstitchs)

text: در این مقالهٔ ایرانیکا آمده: A tarjiʿ-band consists of several stanzas built up by a number of couplets (bayt), each stanza with its own rhyme and followed by an identical recurring couplet similar to a refrain

text: در این یکی آمده: The unit is the bayt, a verse or couplet consisting of two approximately equal and parallel parts (meṣrāʿ) in the same meter
replies: text: :en:Urdu poetry را هم ببینید. مکرراً couplet به کار برده. اهمیتش در این است که اردوزبانان خیلی خوب با فارسی آشنایی دارند (البته داشتند) و از طرف دیگر انگلیسی‌شان از ما خیلی خیلی قوی‌تر است. اگر در گوگل bayt couplet بزنید کلی نتیجه مربوط به شبه‌قاره پیدا خواهید کرد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)
تشکر--سید (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

text: با این حساب، من دوباره میان‌ویکی را به couplet تغییر دادم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
thread_title:  تغییر میان‌ویکی 

message: میرشمس‌الدین ادیب‌سلطانی در ترجمهٔ مدخل شعر سپید در بریتانیکا (بودن یا نبودن، صفحهٔ ۴۲) در برابر verse  و line و couplet به ترتیب از معادل‌های «شعر» و «مصراع» و «بیت» استفاده کرده است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۸ (UTC)
thread_title:  verse و line و couplet