بحث ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/دین در روم باستان

message: * درود. من دیدم جستار تازه‌ای را نامزد کردید. آیا کارتان بر روی این یکی به پایان رسیده‌است؟DarkSwamp8 ‏۲۳ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۴۴ (UTC)
*:به علت سنگینی و غریبی مطلب هیچوقت نمی توانم اطمینان داشته باشم که کار به پایان رسیده است. ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/لکس یولیا و پاپیا کار تازه ای نیست بلکه گسترش یکی از مهمترین بخش های همین مقاله است. اما اگر منظور شما این است که من قصد دارم که باز هم یک بار دیگر دین در روم باستان را بازخوانی کنم و تغییراتی را اعمال کنم من در حال حاضر چنین قصدی را ندارم.Roozitaa (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)
*::حتی قصد بازنویسی دیباچه (لید)؟ DarkSwamp8 ‏۲۳ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)
*:::به نظر می‌آید که شما توصیه دارید که بخش دیباچه بازنویسی شود اما بهتر است روشن‌تر منظور را توضیح دهید.Roozitaa (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۲۶ (UTC)
*:::: برای دیباچه که پیشنهاد من عمل به وپ:دیباچه است. ولی به‌طور کلی می‌خواهم ببینم تا چه اندازه تمایل به ویرایش و پیرایش جستار دارید تا برپایه حوصله شما برخی نقدهایم را بنویسم. DarkSwamp8 ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۳۴ (UTC)
*::::: لطفاً روشن تر بیان کنید که در دیباچه از چه نظر به وپ:دیباچه عمل نشده است. علاقه و ذوق برای نقدهای شما را دارم اما در مورد انرژی پاسخگویی باید دید که چه در پیش است. برای شروع نقدها پیشنهاد من این است که از اساسی‌ترین موارد بحث آغاز شود. می توان بحث را از مقاله فرعی کوچکتر لکس یولیا و پاپیا آغاز کرد. Roozitaa (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)
*:::::: دیباچه بهتر است از ۴ بند بیشتر نشود. خودم هم که آن را خواندم، حس کردم می‌شود آن را چکیده‌تر نوشت. به هر روی، تا جایی که من دیدم «لکس یولیا و پاپیا» آنچنان که شما می‌فرمایید به «دین در روم» وابسته نیست و تنها اشاره‌ای به آن شده. وانگهی من درباره مسائل حقوقی روم هیچ نخوانده‌ام ولی درباره دین‌های روم اندکی سررشته دارم. چون تمایل دارید نخست آن‌یکی بررسی شود، منتظر می‌مانم تا کسی بازخوانی آن را انجام دهد تا شما سراغ این بیایید. بهتر است برای این مورد انرژی داشته باشید، زیرا من ایرادات ساختاری بسیاری خواهم نوشت (که احتمالاً ذوقی برایشان ندارید). DarkSwamp8 ‏۲۵ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)
*::::::: دیباچه را کوتاه کردم. شما نقدهایتان را همین جا مطرح کنید تا تکلیف این مقاله زودتر مشخص شود. قوانین اخلاقی لکس یولیا و پاپیا جدا از فرمان های دینی آگوستوس به معنای بالاترین مقام مذهبی روم نیستند و نمی توان گفت که این قوانین صرفاً حقوقی هستند. بخشی را در ارتباط قوانین آگوستوس و ارتباط آن با احیای دین رومی اضافه کردم.Roozitaa (بحث) ‏۲۵ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)
thread_title:  گفتگوی آغازین 

message: *  درود دوباره. پیش از نظراتم، می‌خواستم بپرسم تا چه‌اندازه برای نگارش این جستار از ویکی‌های دیگر کمک گرفتید و تا چه‌اندازه آن را مستقل نوشتید؟ DarkSwamp8 ‏۲۵ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)
* این مقاله به نظر می‌رسد که خیلی پر دردسر باشد. قبل از پاسخ به پرسش شما باید مفهوم ویکی‌های دیگر را مشخص کنم. تعریف محتوی مقاله در میان ویکی‌ها به دو قسمت تقسیم می‌شود:
* یکی مفهوم  مانند فرانسوی که آورده‌است «دین روم باستان یا مذاهب رومی‌ها مجموعه ای از اعمال و اعتقادات مذهبی است که رومی‌ها آن را به درستی دین رومی می‌دانستند (پس می‌توانیم از دین روم یا دین عمومی روم صحبت کنیم)، و همچنین آیین‌های متعددی که وارد شده‌است.»
* دیگری مانند انگلیسی و ویکی هلندی که مقاله در آن برگزیده است و تنها مفهوم  مطرح است. تعریف محتوی آن به این صورت است «تاریخ دین رومی به اوایل هزاره اول قبل از میلاد برمی‌گردد، اما تنها در آغاز قرن سوم پیش از میلاد رونق گرفت. شکل جامد مانند اکثر ادیان باستانی، متعلق به ادیان عامیانه و قبیله ای شرک است. مشخصهٔ آن آداب و رسوم فراوانی است که هدف آن حفظ نظم طبیعی و عمومی است. در این امر او از ادیانی که نجات فرد را هدف خود داشته و دارند، مانند مسیحیت، منحرف می‌شود. اجرای آن به عنوان دین دولتی اجباری روم باستان با فرامین مدارا در سال‌های ۳۱۱ و ۳۱۳ پس از میلاد به پایان رسید. به نفع مسیحیت او در آغاز قرن ششم ناپدید شد.»
در فارسی هم دین رومی و هم آیین‌های متعددی که وارد شده‌است مد نظر بوده‌است. در مورد نگارش آنچه که به دین رومی مربوط می‌شود بیشتر از ویکی انگلیسی ترجمه شده‌است در مورد آیین‌های متعددی که وارد شده‌است تنها برخی سرنخ‌ها را از بقیه میانویکی‌ها مانند آلمانی گرفته‌ام. کاش به جای آن سونامی نقد و ایراد که قرار است بفرستید، عجالتاً یکی دو مورد را ذکر می‌کردید که امروز وقتم را صرف رسیدگی به آنها می‌کردم. Roozitaa (بحث) ‏۲۵ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)
replies: text: @Roozitaa: شتاب نکنید، این جستار بسیار مهم و پیچیده‌است. می‌دانم شاید اذیت شوید، ولی خب روی موضوع خفنی دست گذاشته‌اید و برای اینکه نشان سبز را دریافت کند، طبیعتاً راه خوبیدگی آن درازتر خواهد بود. به هر روی، با فرمایش شما موافقم. دو مورد هست که به آنها اشاره نکردید. یکی از این موارد در معیارها نیست. با این همه، یکی از کاربران بسیار زبردست و باتجربه انشای آن را نگاشته و من هم بسیار آن را قبول دارم: وپ:جاسا. اینکه در جستار به دین بومی روم و سپس مسیحت بیشتر از دیگر آیین‌ها پرداخته شود، کاملاً منطقی و قابل‌درک است. ولی اینکه بخش‌بندی جستار به‌سود آنها باشد، می‌تواند باعث جانبداری ساختاری شود. در ویکی‌های دیگر کمابیش این مسئله را دیدم، برخی بیشتر و برخی کمتر. همانا در جستار پارسی نیز چنین حسی به من دست داد که دقیق‌تر خواهم نوشت؛ ولی با نگاهی به تجربه‌های پیشین، می‌پندارم که بهتر است نخست همسویی‌ها و ناهمسویی‌های دیدگاه بررسنده و نامزدکننده آشکار باشد تا بررسی سازنده‌تر پیش رود. DarkSwamp8 ‏۲۶ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)
* @ DarkSwamp اجازه بدهید یادآوری کنم که قبلاً به چه علت به بن‌بست رسیدیم. «اگر شکاف اندیشه‌های کاربر و ناظر به‌اندازهٔ ژرف‌ترین و پهناورترین دره‌ها باشد» در کجا باید به بحث در مورد درونمایه و ساختار یک مقاله پایان داد؟  به هیچ وجه جایز نیست و آماده جوابگویی به تمامی ایرادات در این زمینه هستم اما در مورد سلیقه در سبک و ساختار این چنین نیست. از آنجائیکه همه چیز در جهان نسبی است و معتقد به وجود کمال مطلق نیستم حس می‌کنم که این مقاله مادر با توجه به توان من در حوزه و دامنه برگزیدگی قرار گرفته اما قبول دارم که می‌توان سال‌ها وقت صرف آن کرد و هنوز جا برای بهتر شدن داشته باشد. یک نگاهی به بحث خوبیدگی حمله مغول به الموت در ویکی ژاپنی، به نظرم جالب است. اگر منظورتان از پرداختن به ویراستاری روان‌سازی و املا و انشا است به نظرم مفید است.»
* فکر می‌کنم که آخرین پاراگراف ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/ژاپن در جنگ جهانی دوم چند نکته داشت که باز هم مسئله ساز خواهد شد:
* همان‌طور که به بقیه مقاله‌های هم عنوان در میان ویکی‌ها توجه می‌شود بد نیست که به سبک و طریق بحث‌های خوبیدگی دیگر میان ویکی‌ها هم توجه شود برای نمونه بحث خوبیدگی حمله مغول به الموت در ویکی ژاپنی و همچنین تمامی بحث‌ها در ویکی ژاپنی برای نمونه چیزی که نظر من را جلب کرد این است که شما یک سبک یا ایده در ذهنتان در مورد اینکه شکل ایده‌آل این مقاله چگونه باید باشد دارید. این در حالی است که مقاله نامزدکننده با اینکه اصول و استاندارها را رعایت کرده با الگوی مورد نظر شما ممکن است منطبق نباشد. با توجه به نحوه عمل ناظران ژاپنی به نظرم می‌آید که  نباید از نامزدکننده گرفته شود.
* در مورد ویکی‌پدیا:جانبداری ساختاری باید دید که در این حجم محدود شده چه چیز برای خواننده عادی دانستنش مفید است. خودتان که مقایسه کردید که میان ویکی‌ها ساختار و تمرکز را بر چه اساسی گذاشته‌اند: «دین رومی» و «مسیحیت» یک تجربه دیگر برایم جالب بود که کسانی که در مورد یک موضوع علاقه یا تخصص دارند ناخودآگاه تمایل دارند که در مقاله ای که مورد بررسی قرار می‌دهند به همان جنبه توجه خاص شود. چیزی که الان من را نگران می‌کند این است که برای مثال شما در مورد یک خروار دین‌های کوچک و جریان‌های مذهبی که در روم باستان وجود داشته آگاهی قبلی دارید و مایل باشید که به آنها هم توجه شود. Roozitaa (بحث) ‏۲۶ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)
*:@Roozitaa: این پیوندی که فرستادید برای من کار نمی‌کند، ولی به هر روی شیوه کار آنها را دیدم. اتفاقاً من مخالفم که «بد نیست که به سبک و طریق بحث‌های خوبیدگی دیگر میان ویکی‌ها هم توجه شود»؛ با اینکه شخصاً دوست می‌دارم از رویکرد درست ویکی‌های بزرگ را پیش بگیریم، ولی اینگونه احتمالاً همه جستارهای نامزدشده باید ناموفق جمع‌بندی شوند. گفتگوهای خوبیدگی و برگزیدگی در ویکی‌فرانسوی به من نشان داد که ما چقدر از خیلی موارد چشم می‌پوشیم و البته گنجایش آن را هم نداریم که فرایند اصولی داشته باشیم. برای نمونه، در آنجا نامزدکننده حتی وادار است برای تصاویر جایگزین بنویسد (در این حد فکر همه‌چیز را می‌کند) ولی اینجا چنانچه چنین نقدی گفته شود، چه‌بسا آن را برآمده از سلیقه بدانند. نمونه دیگر هم بحث منابع است و تا آنجا که من دیدم، چندی است که در ویکی‌پارسی این قضیه آنچنان اهمیتی ندارد؛ بنابراین به شما اطمینان می‌دهم که دنبال تحمیل «ایده‌آل» خودم در جستار نیست.
*:من سد در سد موافقم که نباید چارچوبی سفت و سخت برای جستارها گذاشت و بهتر است نگارندگان بتوانند تا اندازه‌ای ساختار پسندیده‌شان را در نوشتارها پیاده کنند. ولی باید سنجه‌هایی نیز گذاشته شود. در مورد «شما یک سبک یا ایده در ذهنتان در مورد اینکه شکل ایده‌آل این مقاله چگونه باید باشد دارید»، به‌گمانم این موردی که فرمویدید خیلی جاها برعکس است: کاربر (نامزدکننده) زحمت بسیار می‌کشد تا نوشتاری را بنویسد و برای آن زمان زیادی می‌گذارد؛ بنابراین نسبت‌به جستار حسی مادرانه پیدا می‌کند و آن را نتیجه زحمت‌های خود می‌بیند؛ طبیعی است که اگر بازبینی پیدا شود و از ساختار آن ایراد بگیرد، کاربر برمی‌آشوبد و در برابر ایرادات مقاومت می‌کند، زیرا پاره‌پاره‌شدن فرزند خویش را نمی‌تواند ببیند… به هر روی، تلاش من تنها این است که این جستار پس از گمخ نوشتاری پرمایه و دخور باشد (اگر این سخن مرا بپذیرید). فراموش نکنیم که نمی‌شود انتظار داشت همه‌چیز به ذهن یک نفر برسد؛ گفتگوها و هم‌فکری باعث می‌شوند که چیزی از قلم نیفتد و ایرادات احتمالی زدوده شوند.
*:جدای از این‌ها، آنچه در پایان گفتید («باید دید که در این حجم محدود شده چه چیز برای خواننده عادی دانستنش مفید است») ربطی به وپ:جاسا ندارد و وابسته‌به وپ:وزن است. جانبداری ساختاری یعنی شما به‌گونه‌ای بخش‌بندی کنید، یا مطالب را چنان کنار یکدیگر بگذارید، که به برخی چیزها وزن کاذب داده شود یا اهمیت برخی چیزهای دیگر کمرنگ شود. وپ:جاسا به کم‌وزیاد کردن درونمایه کار ندارد. (پیونشت: من اصلاً هنوز نظرم را دربارهٔ درونمایه ننوشتم، ولی همینقدر اطمینان می‌دهم که در مرحله خوبیدگی قصد پرداختن به «یک خروار دین‌های کوچک و جریان‌های مذهبی» ندارم). DarkSwamp8 ‏۲۷ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)
* @ DarkSwamp، آیا شما نسبت به این که عنوان این مقاله دین در روم باستان می‌تواند تغییر مسیری از دین رومی باشد، نظری دارید؟ از آنجائیکه از نظر دوره تاریخی تبدیل به مسیحیت در روم باستان اتفاق افتاده آیا باید دو مقاله جدا باشند؟ Roozitaa (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۰۱ (UTC)
thread_title:  پرسش 

message: * پس از اینکه شما تغییر مسیر از دین در روم باستان را به دین رومی جایز ندانستید. به نظرم رسید که از راه درست مثل اینکه منحرف شده‌ام. فوکوس مقاله باید بر روی دین رومی باشد و بقیه مطالب و دین و مذاهب موجود در روم باستان فقط در صورتی که به نوعی با دین رومی در ارتباط بودند مورد توجه قرار بگیرند. نام مقاله را به دین رومی تغییر می‌دهم. Roozitaa (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۳:۳۵ (UTC)
*:@Roozitaa: درود. در این مورد میان ویکی‌ها همسویی نیست، بنابراین هرجور صلاح می‌دانید. فقط اینکه با باور من اگر بنا است «دین در روم» باشد، طبیعتاً باید تنها به موضوع «دین» پرداخته شود و نشاید که به‌سود یک یا دو دین جانبداری ساختاری ایجاد کرد. اگر هم «دین رومی» مدنظر است که طبیعتاً تمرکز باید بر روی آن باشد و حتی مسیحت تنها در جاهایی که بر آن اثر گذاشته، در جستار بیاید. DarkSwamp8 ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)
* @ DarkSwamp، به نظرم مشکلی نبود که به مانند انگلیسی Roman religion  تغییر مسیری از دین در روم باستان :en:Religion in ancient Rome باشد و به جای دین رومی نوشت دین در روم باستان اما شما به این موضوع اعتراض داشتید. بگذریم تغییر عنوان و همه چیز با یک کلیک درست می‌شود. علاقه اصلی من و آنچه قصد دارم بر روی آن تمرکز کنم، چگونگی و کم و کیف تغییر دین از دین رومی به مسیحیت در روم باستان بود. الان این مسئله به وجود آمده:
* در ویکی انگلیسی این موضوع تغییر دینی را مختصرتر از آنچه من در نظر دارم، جا داده‌است. مسئله این است که به قول شما — در حالی که من با آن موافق نیستم و مفهوم جانبداری این نیست — جانبداری صورت گرفته و به دو دین بیش از حد پرداخته شده‌است. دین یک موضوعی است که با فرقه‌ها و جریانات فکری متفاوت است. مشخص نیست که منظور شما کدام دین است که در روم باستان به صورت جانبدارانه به سود دین رومی و مسیحیت کنار گذاشته شده و به آن پرداخته نشده‌است.
* بخش زیادی از مطالب را به گسترش مسیحیت منتقل کردم اما مسیحیت فقط به روم گسترش نیافته و این مقاله برای پرداختن زوایای تغییر دینی در روم جای مناسبی نیست، چون جا برای دیگر مناطق کم می‌شود. Roozitaa (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۰:۳۹ (UTC)
*:@Roozitaa: بالاتر توضیح دادم که منظورم از جانبداری ساختاری این نیست که چرا «به دو دین بیش از حد پرداخته شده‌است». آن بخش از درونمایه را که به «گسترش مسیحیت» بردید می‌توانستید به «تاریخ مسیحیت» ببرید که خُرد هم هست و وابستگی بیشتری به موضوع دارد. این هم که دین رومی در ویکی‌انگلیسی تغییر مسیر به دین در روم دارد دلیل بر این نیست که هر دو عنوان را پذیرفته‌اند؛ همانگونه که آشکار است، در این مورد ویکی‌های گوناگون با یکدیگر ناهمسو هستند. جدای از اینها، آماج من از گفتگوی آغازین این بود که پیش از بررسی، سر برخی چیزها توافق شود تا تجربه‌های «کنستانیتن» (که پای ویکی‌بلغاری به میان آمد!) و «ژاپن در جنگ جهانی دوم» تکرار نشود. هنوز من نخواستم و هیچ پافشاری نکردم که جستار را ویرایش یا پیرایش کنید. آنچه که در آمیک گفتم بدون در نظر گرفتن این گمخ بود (کاش بیشتر دقت می‌کردم). حتی هنوز بیشتر نظراتم را مطرح نکرده بودم. ولی گویا این چرخه معیوب همواره بنا است بچرخد... DarkSwamp8 ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۴۱ (UTC)
*:@ DarkSwamp، بار دیگر خواندم و متوجه شدم که منظور شما از جانبداری ساختاری را من اشتباه برداشت کردم. با تغییر نام عنوان در حال حاضر مقاله از ۲۲۵٬۹۲۱ به  ۱۷۳٬۵۵۱ بایت رسیده است. مطالبی که مربوط به دین رومی بودند کاملاً دست نخورده باقی مانده اند اما مطالب بعدی بسیار کوتاه شدند. الان مطالب در جایی حفظ هستند و به راحتی می توان آنها را انتخاب کرد و بازگرداند. آیا شما پیش‌نویش نقدی آماده کرده بودید؟ Roozitaa (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۳:۰۶ (UTC)
*::@Roozitaa: درود. پیشنویس نه، ولی در ذهن دارم. با توجه به اینکه فرمودید «دین رومی» و «دین در روم باستان» را یکی می‌دانید، بنابراین آنچنان به جانبداری ساختاری نخواهم پرداخت. به هر روی، به‌گمانم تاحدودی خط فکری شما دستم آمد و می‌توان گفتگوی آغازین را همینجا به پایان رساند. خواهشمندم تغییرات موردنظرتان را در جستار اعمال کنید و هرگاه کارتان به انجام رسید، مرا پینگ کنید تا در صفحه اصلی موارد را بنویسم. DarkSwamp8 ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)
thread_title:  عنوان و مناسب بودن محتوی برای آن