بحث:محمدرضا پهلوی/بایگانی ۱

message: {{رتب}}
{{بصب}}
{{پتوپ|1={{ویکی‌پروژه سیاست|کلاس=|خودکار=بله|اهمیت=متوسط}}}}
به نظرم بهتر است عبارت اول متن «تا انقلاب ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ بر ایران حکومت کرد و با وقوع انقلاب برکنار شد.» به شكل زير تغيير داده شود: «تا 26 دي ماه 1357 كه از كشور خارج شد، بر ايران حكومت كرد و پس از پيروزي انقلاب در تاريخ 22 بهمن 1357 حكومتش به طور رسمي پايان يافت»

message: اگه احمد شاه تا سال 1320 زنده بود، 45 ساله می شد، یعنی امکان نداشته تو اون سال نوه ای داشته باشه که به سنی رسیده باشه که افسر نیروی دریایی بریتانیا باشه. محمد حسن میرزا هم تا جایی که من می دونم برادر احمدشاه بوده. به نظر میاد "نوه محمدعلی شاه قاجار" درست باشه.

message: عین متن تلگراف بسیار محرمانه [[آنتونی ایدن]] وزیر خارجه [[بریتانیا]] به [[بولارد]] در 19 شهریور 1320 را در مورد بازگرداندن حمید پسر [[محمد حسن میرزا]] ولیعهد برای روشن شدن همه از جلد دوم کتاب ظهور و سقوط سلطنت پهلوی انتشارات [[اطلاعات]].تهران. 1369 صفحه 38 (به قلم [[حسین فردوست]] نقل می کنم:(پرنس حسن قاجار وارث سلسله قاجار در لندن است و من او و پسرش را به طور خصوصی ملاقات کردم......پرنس حسن آماده است تا اگر چنانچه جنبشی در ایران برای بازگرداندن سلسله قاجاریه به سلطنت به وجود آید به ایران برود.) بر خلاف تبلیغات بعدی پهلوی در این باره، در خصوص فارسی بلد نبودن حمید، به نظر می رسد به دو دلیل این امر (تقدیم سلطنت به حمید پسر محمد حسن میرزا)مورد تفاهم بریتانیایی ها نبوده است. اولا به دلیل آنکه خود محمد حسن میرزا زنده و سلامت بوده و میدانیم بر اساس قانون مشروطه قبلی که با فشار رضاخان الغا شد ولیعهد قانونی هم بوده است. ثانیا حمید پسر وی معلم خصوصیش محمد علی فروغی بوده و بعید است این دو با یکدیگر به زبانی به جز فارسی که زبان مادری هردو بوده حرف می زده اند. بنابراین به نظر میرسد این هوچی گری که انگلستان قصد داشته بجای محمد رضا فرد دیگری را بیاورد ابتدا توسط فروغی آغاز و بعد توسط ساواک دامن زده شده باشد و بعدها و به علت مرور زمان به عنوان یک واقعیت تاریخی پذیرفته شده باشد. البته با تاملاتی میتوان این استدلال را به شایعاتی که در مورد علیرضا و عبدالرضا پهلوی نسبت داده شد نیز تعمیم داد.[[کاربر:دانقولا|دانقولا]] ۱۰:۳۴، ۱۳ نوامبر ۲۰۰۷ (UTC)

message: محمدحسن میرزا برادر احمدشاه بوده و در زمان سلطنت احمدشاه مقام ولیعهد داشته.

message: پیشنهاد می کنم نوشته های مربوط به زندگی خصوصی محمدرضا شاه از بقیه نوشته جدا شده و زیر سرفصل زندگی شخصی و یا مانند آن در همین مقاله نوشته شود. البته معلوم است که زندگی سیاسی وی اهمیت بیشتری دارد اما بهتر است مطالبی مانندازدواجها، فرزندان و.. در بخش زندگی شخصی نوشته شود.
سعید ۰۴:۱۳، ۱۴ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
در اینجا بی مورد نیست که آمار کوچکی از کارهای انجام شده از پیشرفت های حاصله در مدت سی و هفت سال پادشاهی پر افتخار شاهنشاه آریامهر را از نظر شما جوانان امروز ایران که آینده ساز فردای ایران هستید بگذرانم گر چه هرچه نویسم مشتی است از خروارها.
۱) زمانی که ناصر الدین قاجار بدست میرزا رضای کرمانی در شهر ری به قتل رسید ولیعهد آن زمان مظفرالدین  میرزا برای انجام مراسم تشیع جنازه و امور تاجگذاری خود احتیاج به هفده هزار تومان پول داشت که در خزانه وجود نداشت و میبایستی از دول بیگانه قرض گرفته شود ولی دولت شاهنشاهی ایران در اواخر دوران شاهنشاه آریامهر مبلغی حدود دو میلیارد دلار به دولت انگلستان وام داده بود و حدود هفده میلیارد دلار در بانکهای آمریکا و حدود بیست میلیاردلار در شرکتهای آمریکائی و اروپائی سرمایه گذاری کرده بود .
۲)بر اثر اقدامات و تدابیر خردمندانه رضاشاه بزرگ و شاهنشاه آریمهر رشد اقتصادی و کشاورزی دولت ایران در بین سالهای ۱۹۷۴- ۱۹۷۸ به میزان چهار صد در صد افزایش پیدا کرده بود .
۳) درآمد سرانه در ایران در۱۹۶۳ فقط ۱۷۲ دلار بوده که این رقم در سالهای ۱۹۷۸ به ۲۵۴۰ دلار رسیده بود .
۴)طی سالهای ۱۹۶۲ تا ۱۹۷۳ فراورده های صنعتی ایران در امور ساختمانی ، سدسازی، آبیاری ، تولید نیروی  برق که  حدود ۱/۵۸ میلیارد دلار بود  به ۲۴۱ میلیارد دلار رسید . 
۵ ) ایران در سال ۱۹۶۲ دارای ۲۰۰ کارخانه و کارگاه بود، در حالی که در سال ۱۹۷۸ دارای ۱۵۵۰۰ کارخانه و کارگاه شده بود هزاران طرح دیگر در دست اقدام بود که بعدها بموقع اجرا گذارده شد و رزیم جمهوری اسلامی آنرا بحساب خود میگذارد و متاسفانه مقدار زیادی از آنرا هم  یا پیشکش کردند ویا پولش را پس گرفته وبحسابهای بانکی خود در کشورهای خارجی مثل سوئیس و کانادا و دیگر کشورهای اروپائی و آمریکائی واریز کرده اند.(به عنوان مثال: متروی تهران که قرار بود 12 خط ان تا سال 1370 به بهره برداری کامل برسد,تهیه نقشه جامع شهری تهران که هر انچه شهرداران امروز با افتخار از اجرای ان یاد میکنند طرح ان در ان زمان تهیه شده بود مانند بزرگراهها,فرودگاه آریا مهر(امام خمینی) که ایران را واسطه تجارت غرب به شرق و بالعکس می نمود,طرح بزرگ مرکز تجارت جهانی عباس اباد تهران که برج آریا مهر (میلاد) یکی از ان طرح ها بود, آزاد راه تهران شمال که قرار بود سال 61 افتتاح شود,...)
*6 ) درآن زمان که جهان درآتش  بیکاری میسوخت واین بزرگترین مشگل جهانی بود ایران حدود 2 میلیون کارگر ساده خارجی ( افغانی، پاکستانی، بنگلادشی، فیلیپینی، کره ای ) و هزاران کارگر متخصص و مهندسین ودکتر بیگانه را در خدمت گرفته بود .
۷) میزان تولید برق در سال ۱۹۶۰ حدود ۶۸۹ میلیون کیلووات ساعت بود و در سال ۱۹۶۵ به مقدار ۱۴ میلیارد کیلووات ساعت رسیده بود .
۸) تولید پارچه نخی د ربین سالهای ۱۹۵۵-۱۹۷۳ نه برابر شده و بمقدار ۴۹۵ میلیون متر رسیده بود .
۹) تولید پارچه های پشمی در همین مدت از ۳/۱ میلیون متر به ۱۳ میلیون متر رسید .
۱۰) تعداددانشجو ودانش آموز کشور که در سال ۱۹۶۴ یک میلیون ششصدهزارنفر بود در سالهای ۱۹۷۸ به ده میلیون افزایش یافته بود .
۱۱) در سوم اسفندماه ۱۲۹۹ که سردار سپه(رضاشاه بزرگ) طی کودتای بدون خونرزیزی تهران را تصرف نمود در ایران فقط یک دبیرستان بنام دارلفنون وجود داشت در سال ۱۳۵۷ در زمانیکه شاهنشاه آریا مهر ایران را ترک نمودند، ایران دارای نه دانشگاه وسیصدوپنجاه دانشکده و مدرسه عالی بود .
۱۲) در سال ۱۹۷۸ حدود یکصدهزار دانشجو در کشورهای خارجی در حال تحصیل بودند که ازبورس و وامهای تحصیلی که از طرف بنیادپهلوی تامین میشد استفاده میکردند .
۱۳) تغذیه رایگان برای همه دانش آموزان در سراسر کشورکه بودجه آن مستقیما از طرف سازمان خیریه خدمات   اجتماعی شاهنشاهی ایران تامین میشد.
۱۴) تعلیمات اجباری دوره دبستان و پخش رایگان کتاب و وسایل لازم جهت فراگیری دانش آموزان نوجوان از منابع درآمد سازمان خدمات خیریه اجتماعی شاهنشاهی ایران .
۱۵)تقسیم املاک سلطنتی بین رعایای واجد شرایط و جنبش تقسیم اراضی ( در لایحه انقلاب سفید بین شاه و ملت ).
۱۶) طرح سپاه دانش
۱۷) طرح سپاه بهداشت
۱۸) طرح سپاه ترویج و آبادانی
۱۹) و بالاخره اصل و طرح قانون حمایت از خانه و خانواده
۲۰) پس از سالیان در از اولین بار تحت رهبری رضاشاه بزرگ و بعد از آن در اثر پیگیری محمدرضاشاه آریامهر بود که زن به آزادی کامل خود رسید و از زیر چادر و روبنده حجاب اسلامی بیرون آورده شد و حتی به آنها حق رای داده شد در صورتی که در قوانین اسلامی و غیره بآنها نسوان میگفتند و یا آنها را با مهجورین و دیوانگان مقایسه میکردند ، قبل از آن زن فقط در جامعه بصورت یک متاع و حق شخصی مرد وخانواده بود و فقط باو بصورت ماشین جوجه کشی نگاه کرده میشد و از برکت این زمان بود که توانست در جامعه امروزی سر بلند نماید و حتی توانسته بود در کلیه امور اداری وسیاسی ، و اجتماعی بدرجات بالا وحتی در ارتش بدرجه تیمساری و در شئون دولتی بدرجه وزارت برسد.
۲۱) در همین زمان تاسیسات ذوب آهن ، تاسیسات نفتی که در زمان مصدق السلطنه بطور کلی از بین رفته بود بار دیگرنه تنها  برونق قبلی خود باز گشت بلکه بجهت احتیاجات زمانی تاسیسات متعددی بآن اضافه شد، افتاد تاسسیات پتروشمی ، تاسیسات صنایع تراکتورسازی، کارخانجات هواپیماو هلیکپتر ساز، صنایع نظامی، مس سرچشمه، صنایع اتمی بوشهر، صنایع مونتاژ اتومبیل سازی، کارخانجات لوله سازی و هزاران کارگاه های یخجال ، کولر، شوفاژ، بخاری، تلویزیون، کفش و غیره بود که نه تنها  تمامی احتیاجات کشور را جواب گو بود بلکه مقداری هم بکشورهای خارجی  صادر میشد و این خود سبب کینه توزی ابر قدرتها و کارتلهای صنعتی جهان که همه چیز را فقط  از آن خود و ملت خود میدانند ( که ای کاش ما هم کمی از آنها یاد میگرفتیم ) همچون انگلیس، آمریکا، آلمان و حتی دولت ژاپن  با ایران شده بود. همین موارد بود که ایران داشت  تمامی بازار صنایع  آنها را در خاور میانه از دستشان میگرفت و وضیعیت اقتصادی آنها را بخطر میانداخت  بطوریکه در تمام بازارهای خاورمیانه و حتی در بازارهای اروپائی با وسائل صنعتی آنها  از لحاظ استحکام و زیبائی رقابت کرده و اگر بهتر نبود بطور حتم  برابر میکرد .  بوجود آوردن اوپک و کنترل میزان نفت جهان و بالا بردن قیمت نفت که بزرگترین اساس اقتصادی جهان سوم و کشورهای تولید کننده بود سبب ترسی بزرگ در میان کشورهای تراز اول جهان گردید، بنا بر این می بایستی هر چه زود تر جلو این موضوع مهم گرفته شود وآن هم از طریقی که مردم پسند باشد.
*تربیت قدرتمندترین ارتش کلاسیک خاورمیانه که به اذعان فرماندهان آمریکایی یکی از چهار ارتش قدرتمند جهان نیز به شمار میرفت. (البته طبق گفته های غیر رسمی که هیچ گاه از سوی مقامات ایران و آمریکا تایید نشد آمریکا حدود 26 کلاهک هسته ای به رژیم پهلوی تحویل داده است تا به عنوان ژاندارم خاورمیانه حافظ منافع اسراییل و آمریکا باشد)46.249.112.3 ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)/تربیت پنجمین نیروی هوایی یرتر جهان/ایجاد ایمن ترین مدرنترین هواپیمایی مسافربری جهان (هما) در حال حاضر شرکتهای هواپیمایی ایران به عنوان قدیمیترین و خطرناکترین خطوط مسافربری دنیا شناخته می شوند /پیش خرید 300 فروند اف 16 ,20 فروند آواکس و... که در صورت الحاق تا سال 1990 نیروی هوایی ارتش ایران امروز به عنوان سومین نیروی هوایی برتر جهان به شمار می رفت/مقاومت در مقابل شوروی/تربیت دومین نیروی برتر اطلاعاتی جهان پس از سیا(ساواک)/اقدام برای تولید 26000 مگاوات برق هسته ای در حالی که بعد از انقلاب 57این مقدار به 20000 مگاوات کاهش یافت جالب تر آنکه حتی یک مگا وات هم تولید نشده/ قرارداد تولید هواپیمای پیشرفته اف 16 در طبس/ برنامه های بلند مدت ایران برای ساخت موشکهای مدرن و هواپیماهای نظامی به روز ملی تا سال 1990 /
thread_title:  زندگی خصوصی و سیاسی 

message: ۱. مقاله را به حالت جانبدارانه واگردانی نکنید.۲. الگوها را از مقاله حذف نکنید. این ۳ بار. ◄--  سپهرنوش/بحث (۰۳:۰۳) ۲۵ خرداد ۱۳۸۶
thread_title:  کاربر «سندباد» 

message: پیشنهاد میکنم این قسمت حذف شود و مثل بخش کودتای 28 مرداد به مقاله دیگری که مفصل تر و جامع تر باشد رفرنس شده یا پیوند بخورد. نظرتان چیست؟--دانقولا ۲۱:۲۵، ۱۴ نوامبر ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  انقلاب و ترک ایران 

message: نکته ای که ظاهرا از دست گل های محمدرضا پهلوی بود جدا شدن بحرین از ایران در زمان وی بود.— پیام امضانشدهٔ قبلی را 89.165.73.125ندا گستر صبا قم (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.
thread_title:  نکته 

message: من فکر می کنم که حالا تفکر مردم ایران نسبت به شاه یه کم غلط است این هم به خاطر رژیم حاکم حالا است و اگر شما قاضی باشید باید هم حرف های شاکی را بشنوید هم حرف های مجرم ولی حالا اکثر مردم ما فقط حرف های یک طرف را می شنوند و به همین دلیل درست نمی تونند قضاوت کنند
thread_title:  نکته 

message: کاربر سندباد از دسته گل های محمدرضا پهلوی پذيرش جدا شدن بحرین از ایران بود. جدا شدن بحرین از ایران در زمان وی بود. کاربر سندباد مقاله را به حالت جانبدارانه واگردانی نکنید و مدرك
 را از مقاله حذف نکنید.
replies: text: نوشتن «پذیرش استقلال بحرین» به صورت «پذیرش جدائی بحرین از ایران» گمراه‌کننده است. بحرین از اواخر قرن ۱۸ میلادی تحت سلطهٔ ایران نبود. ایران گه‌گاه نسبت به آن ادعا داشت، اما هیچگاه در دوران قاجار و پس از آن در بحرین حضوری نداشت. ایران در زمان محمدرضاشاه ادعا نسبت به بحرین را به طور رسمی کنار گذاشت (نه اینکه قبل از او بحرین در دست ایران باشد و در زمان او از دست رفته باشد). مشابه این بحث‌های هوچی‌گرانه (مانند خیانت شاه یا جمهوری اسلامی) بسیار است. اکنون هم بسیاری می‌نویسند جمهوری اسلامی سهم ۵۰٪ درصد مسلم خزر را از دست داد و به ۱۱٪ درصد قناعت کرد، در حالی که ایران هیچگاه سهم ۵۰٪ درصد از از کل خزر و منابع زیرآبی آن نداشت (تنها یک قرارداد با شوروی بود که کشتیرانی و صید در دریای خزر را به صورت مشاع برای هر دو در نظر می گرفت و کنترل نظامی بالاتر از خط آستارا-حسینقلی،که بیشتر خزر است، در دست روس‌ها بود). در کل این طرز تحریف تاریخ تنها برای جنگ و جدل سیاسی و تحلیل‌های آبکی مراکز تاریخ‌نویسی حکومتی (مانند مرکز اسناد انقلاب اسلامی) یا اپوزیسیون خوب است، نه دانشنامه. در مورد منابعی مانند مرکز اسناد انقلاب اسلامی، به سند می‌توان استناد کرد، اما به تحلیل جانبدارانه آنها نه. Alefbet ‏۵ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)
thread_title:  جدا شدن [[بحرین]] از ایران 

message: بخش عمده ای از مقاله به تاریخ ایران در دوران حکومت محمدرضا پهلوی پرداخته است و به کلی با شخص محمدرضا پهلوی بی ارتباط است. اگر مخالفتی نیست این بخش را به مقاله مربوط انتقال خواهم داد و حجم مقاله اصلی را برای شخصیت شناسی خود شاه اختصاص می دهم. از آنجا که اینکار یک تغییر بسیار اساسی در مقاله ایجاد می کند خواستم ببینم مخالفت جدی ای بروز نکند. --دانقولا ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)
thread_title:  بخش غیر مرتبط 

message: در این مورد، «محمدرضا شاه پهلوی»  صحیح است. قانون اینجا صریحا تاکید کرده:
Convention: Use the most common name of a person or thing that does not conflict with the names of other people or things. The principal exception is in the case of naming royalty and people with titles.
--سندباد ‏۲ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)
بله، طبق قانون باید نام مقاله به «محمدرضا پهلوی» تغییر کند. Ssn s50 (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)
thread_title:  عنوان مقاله 

message: در پی این ویرایش جناب دانقولا.
* «محمدرضا یک زنباره بود» توهین است، همانگونه که اگر بگوئیم «محمد (پیامبر اسلام) زنباره بود». منبع برای توهین هم می‌شود پیدا کرد. در کتب مسیحی و یهودی به وفور مطالب اینچنینی یافت می‌شوند. 
* «اولین رابطه او با یک دختر خدمتکار بود که به حاملگی دختر انجامید». این هم اتهام غیر قابل اثبات و حمله شخصی به خانواده سلطنتی ایران است. اصلا بر فرض درستی! نویسنده از کجا فهمیده که «اولین رابطه» بوده؟! حمله شخصی و کاملا تخریبی است. 
* «در سنین 50 تا 60 سالگی نیز روابط خارج از چهارچوب زناشویی وی به شدت ادامه داشته‌است». اتهام غیر قابل اثبات.
* «بجز فرح دیبا، سایر همسران وی همواره از این موضوع شکایت داشته‌اند.» ادعای غیر قابل اثبات. نویسنده کتاب فوق، در پی کدام مذاکرات با ملکه فوزیه، ملکه ثریا و شهبانو فرح ، به چنین نتایجی رسیده؟
* «از سوی دیگر محمدرضا زنان را در زندگی خود چیزی حساب نمی‌کرده‌است.» حمله شخصی و تحقیق دست اول. 
* «او معتقد بود که در زندگی یک مرد، زن به حساب نمی‌آید مگر آنکه زیبا و دلربا باشد. و اینکه هیچ زنی هرگز او را تحت تاثیر قرار نداده‌است.» حمله شخصی و ادعای غیر قابل اثبات، منبع غیرحقیقی. --سندباد ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)
replies: text: برخی قسمت‌ها را من دوباره حذف کردم.اما برای سایر قسمت‌ها می‌شود منابع بیشتر یافت.لطفا تقاضای مدرک بیشتر کنید اگر افزوده نشد حذف کنید  ♦مرد تنها♦  ب ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)
replies: text: :توهین و تخریب شخصیت را با اضافه کردن مدرک نمی‌شود، نوشت. --سندباد ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

text: با توجه به نظر شما قمست‌هایی را دوباره حذف کردم.بقیه قسمت‌های لازم را هم برچسب زدم.  ♦مرد تنها♦  ب ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)
replies: text: :مردتنهای گرامی. دیدم در بخش مربوط به رابطه با حاملگی کلفت، درخواست منبع کرده‌اید. جمله کاملا تخریبی است و با منبع و بی منبع نمی‌شود حمله شخصی و تخریب شخصیت کرد. نوشته شده: «اولین رابطه او با یک دختر خدمتکار بود که به حاملگی دختر انجامید». اولا کدام کلفت؟ دوما در چه تاریخ و محلی؟ در اتاق خواب کلفت بوده و یا در سرسرای کاخ مرمر؟ ادعای حاملگی از شاه یک کشور، ادعای کوچکی نیست. چه کسی فهمیده که کلفت از شاه حامله بوده، خود شاه به نویسنده گفته؟! اصلا بر فرض درستی رابطه و قبول حاملگی کلفت از پادشاه ایران! از کجا معلوم شده که اولین رابطه بوده؟ دیگر از این واضح تر، تخریب شخصیت؟! --سندباد ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

text: بله نکته اولین بار بودنش حق با شماست.اصلا نمی‌شود قضاوت کرد. ♦مرد تنها♦  ب ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)
replies: text: ::خوش آمدید جناب سند باد. در مورد عبارت «زنباره» مخالفتی ندارم. حذفش کنید. در خصوص اولین رابطه، مدرک اثباتی اخراج خدمتکار، شهادت دو نفر از همکلاسی‌های وی است که حداقل یکی از آنان در سال 1949 ادعا را در نشریه آمریکایی مطرح کرده و تکذیب هم نشده. پس معتبر است. با این حال جمله را تعدیل میکنم. در خصوص اعتراض همیشگی دیگر همسران محمد رضا منبع گذاشته‌ام. آیا منبع را معتبر نمی‌دانید؟ کتاب شکست شاهانه ماروین زونیس منبع خوبی به شمار می‌رود. «چیزی» حساب نکردن زنان عین جمله محمدرضا پهلوی در مصاحبه با اوریانافالاچی معتبر ترین روزنامه نگار آن دوره‌است. انشاءالله اوریانافالاچی و مصاحبه‌هایش که منبع معتبر محسوب می‌شوند؟ مگر آنکه خانم فرح دیبا بخواهند این را هم مثل مادر خودشان و مادر شوهرشان کلا تکذیب کنند. عبارت «او معتقد بود که در زندگی یک مرد، زن به حساب نمی‌آید مگر آنکه زیبا و دلربا باشد. و اینکه هیچ زنی هرگز او را تحت تاثیر قرار نداده‌است.» نیز عینا جمله خود شاه است. خانم فرح وجود شاه را که هنوز تکذیب نکرده اند؟ کرده اند؟ در همان منبع اوریانا فالاچی موجود است. اگر نیافتید، بگوئید اسکن کنم و بفرستم. جالب است. ارادتمند --دانقولا ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)
replies: text: ::مصداق وپ:زنده هم نیست. مگر اینکه خانم فرح مرگ شاه را هم تکذیب کرده باشند. --دانقولا ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)
replies: text: :::جناب دانقولای گرامی.
#در رابطه با اولین رابطه، «شهادت دو تن از همکلاسی های«وی» یعنی کدامین فرد؟ شاه یا کلفت ناشناس؟ شهادت یک نفر از همکلاسی‌های شاه یا کلفت مورد نظرتان، منبع دانشنامه‌ای محسوب می‌شوند، و حقیقتی مبنی بر وجود رابطه میان شاه و کلفت و حاملگی کلفت از شاه مملکت؟! دانشنامه نویسی با شایعه نویسی و خاطره نویسی و نهایتا تخریب شخصیت افراد تفاوت دارد. یعنی انتظار دارید که هر بابایی ادعایی عجیب کرد، دربار اطلاعیه رسمی بدهد و تکذیبیه صادر کند؟ برای رهبر کنونی ایران هم از این شایعات خیابانی زیاد است. مگر بیت رهبری برای شایعه انحراف جنسی و یا شایعه اعتیاد وی، تکذیبیه صادر کرده که دربار شاهنشاهی برای شایعه سکس شاه با کلفت اطلاعیه رسمی صادر کند؟! 
#در مورد «بجز فرح دیبا، سایر همسران وی همواره از این موضوع شکایت داشته‌اند.» ادعای غیر قابل اثبات است. نویسنده کتاب فوق، در پی کدام مذاکرات با ملکه فوزیه، ملکه ثریا و شهبانو فرح ، به چنین نتایجی رسیده؟ نویسنده بر مبنای کدام تحقیق دست اول به این نتیجه رسیده که زنان شاه به جز شهبانو فرح در خلوت میانشان از شاه شکایت داشته اند؟ هر ادعایی را نمی‌توان به عنوان واقعیتی تاریخی جا زد. 
#عبارت «او معتقد بود که در زندگی یک مرد، زن به حساب نمی‌آید مگر آنکه زیبا و دلربا باشد. و اینکه هیچ زنی هرگز او را تحت تاثیر قرار نداده‌است». یعنی نقل قول و تحلیل فردی. در کدام صفحه کتاب فوق، چنین ادعایی را فالاچی مطرح کرده؟ 
# در مورد تکذیبیه رسمی شهبانو فرح پهلوی در مورد کتاب جعلی «دخترم فرح»، بحث ما در اینجا نیست و خواهشا بدون کنایه و در مورد موضوع بحث که در اینجا زنان و محمدرضا شاه پهلوی است، بحث بفرمائید. --سندباد ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)
درود سندباد. برای شهادت یک همکلاسی تکذیبیه صادر نمیکنند. اما وقتی ادعا در یک نشریه جهانی چاپ شد، چرا. دوستدار همه: هاکل بریفینبحث هاک ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)

text: کدام نشریه، کدام تاریخ، کدام صفحه و در کدام مقاله؟ لطفا لینک مقاله مورد ادعا را قرار دهید. --سندباد ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۰۴ (UTC)
سندباد گرامی
#فردریک ژاکوبی مجله نیوزویک 20 فوریه 1949 (آنزمان نیوزویک عادت نداشت که مطالبش را برخط کند) بنابراین عین ترجمه فارسی اش را برایتان می‌نویسم. «در 17 سالگی موضوع ارتباط او با یک زن خدمتکار پیش آمد که او را از مدرسه اخراج کردند و این مسئله باعث تاسف بسیار شد. این اولین اخلال در مدرسه بود.» همکلاسی دوم (که بدلیل آنکه شما قبولش ندارید و خاطراتش را نیز، اول ننوشته بودم) فردوست است که به دلیل اینکه خودش به دخترک پول داده و او را دک کرده مشروح و مفصل تر نوشته‌است. میل دارید کاملش را بنویسیم؟ در خصوص تکذیبیه، طبیعی است که انتظار دارم وقتی در نیوزویک چاپ می‌شود، تکذیبیه‌ای چاپ شود.
#نویسنده کتاب شکست شاهانه پروفسور ماروین زونیس استاد دانشگاه شیکاگو (نویسنده کتاب برگزیدگان سیاسی ایران که قبل از انقلاب در ایران منتشر شده) در پی این مذاکرات این مطالب را آورده‌است. (ثریا Personal interview. March 25, 1982) و (فوزیه Personal interview. November 11, 1981)
#در خصوص اعتقاد شاه در مورد زنان، سوال شما من را بر میانگیزاند که متن سوال فالاچی و پاسخ شاه را در مقاله بیاورم. اما فعلا اینجا می‌نویسمش. اگر خواستید می‌توانید، عبارت او معتقد بود را که از من است حذف کنید و بجایش متن سوال و جواب را بگذارید.
replies: text: :سوال (اوریانا فالاچی): عجیب است اعلیحضرت. اگر شاهی وجود داشته باشد که از او همیشه در رابطه با زنان صحبت شده باشد، شما هستید. و حالا من دارم نتیجه می‌گیرم که زنان نقشی در زندگیتان نداشته اند؟
replies: text: ::پاسخ (شاه): شاید نتیجه گیریتان پر بیراه نباشد. ....چیزهایی که در زندگی من به حساب آمده‌اند، چیزهایی که اثری در من داشته‌اند، چیزهای دیگری بوده‌اند و مسلما نه زنان. البته من زنان را تحقیر نمی‌کنم......فراموش نکنیم که من فرزند مردی هستم که حجاب را در ایران از میان برداشت. اما اگر ادعا کنم که حتی یکی از این زنان در من نفوذ کرده‌است، صمیمی نخواهم بود. هیچ کس نمی‌تواند من را تحت الشعاع قرار دهد. زنان که جای خود را دارند. در زندگی یک مرد، زن به حساب نمی‌آید، مگر وقتی که زیبا و دلربا باشد و خصوصیات زنانه خود را حفظ کرده باشد. قضیه این فمینیسم چیست؟.... شما مطابق قانون برابرید، اما نه از لحاظ توانایی.

text: :اوریانا فالاچی) درست است
replies: text: ::شاه) بله. شما زنان هرگز یک میکل آنژ یا یک باخ نداشته‌اید. یا حتی یک آشپز بزرگ..... هیچ چیز بزرگی نداشته‌اید. (مصاحبه با تاریخ صفحات 9 و 10)

text: آیا مایلید همین متن را بجای عبارت او معتقد بود بگذاریم؟ این که دیگر مو لای درزش نمی‌رود.ارادتمند --دانقولا ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)
replies: text: :چند ساعت بعد از نوشتن این پاسخ به شما از خودم خجل شدم. از اینکه زیبایی برخی چهره‌ها اندکی مخدوش شود نگران نباشید. کسی معصوم نیست. در این مصاحبه فالاچی توانسته‌است با زیرکی همیشگی خود، شاه را عصبانی کند و چنین جملاتی از دهانش بیرون بکشد، ولی شاه نیز سادگی کرده و همه عمق احساسش را نسبت به زنان بیرون ریخته اشت. این مصاحبه در اکتبر 1973 منتشر شده و مسلما شما خیلی بهتر از من امکان آن را دارید که نسخه اصل و ترجمه نشده آن را بدست آورید. با خواندن مجدد این مصاحبه، یاد اولین باری افتادم که آنرا خواندم. همین مصاحبه، بتی را که از او ساخته بودم برای اولین بار شکست. --دانقولا ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۴۷ (UTC)
با درود بر حضار. مصاحبه‌ای که بدان اشاره شده (که در آن شاه گفته که زنان هیچ اند و میکلانژو باخ ندارند و غیره)، اصلا متعلق به مصاحبه ای با اوریانا فالاچی نیست. هر منبعی چنین ادعایی کرده، بدانید که در صحت آن منبع بطور کلی ایراد وارد است (و یا در ترجمه‌های چاپ ایران دخل و تصرف شده). در این موضوع شکی ندارم: شاه هیچوقت به اوریانا فالاچی چنین حرفهایی نزد.
اما سوال مهمتر از نظر من (بر فرض اینکه شاه چنین حرفهایی را به کسی هم زده باشد)، فهم دلیل اضافه نمودن چنین نوشتارهایی است. اصلا چرا چنین مطالبی به مقاله اضافه میشوند؟ بقول سندباد، مگر قصد تخریب شخصیتی شاه را داریم ما؟ اگر اینطور نیست، پس چرا نوشتارهای مشابهی را در مورد پیامبر اسلام و روحانیون محترم نمی‌نویسیم؟ مگر همین روحانیونی مثل شیخ فضل الله نبودند که تحصیلات را برای زنان مضر میدانستند؟ مگر مدرس مخالف حق رای زنان نبود؟ مگر هنوز روحانیون اصرار بر ناقص العقل بودن زنان، و عدم توانایی قاضی بودن و شهادت برابر دادنشان را ندارند؟ خلاصه اینکه: این مسائل، مسائلی (متاسفانه) فرهنگی هستند، و ویژهٔ شاه یا فرد خاص دیگری نیستند، و همه جا در تاریخمان اینگونه خوار شمردن زنان کمابیش دیده میشود. فرهنگ امروزی ما یک فرهنگ رجال پرست است. بنابریان آوردن چنین مطالبی در یک دانشنامه فقط میتواند جنبهٔ تخریب شخصیتی داشته باشد، گذشته از اینکه ارزش اطلاعاتی آنچنانی هم ندارد. شاه اگر با کلفتی خوابید، روحانیون محترم هم میخوابند. منتهی فرقش در این است که در مورد اخیر، اول کار، خانم محترم کار را با یک «قبلتم» گفتن آغاز میکند. فرقش فقط همین است. هیچ کسی عاری از امیال در این دنیا نیست. تمایل داشتن یک خاصیت ماده است، و از آن هیچ فراری نیست. محمدرضا پهلوی، همانند دیگر حکام ایران، خدمتهایی به ایران کرد، اشتباهاتی نیز کرد، و ایرادهای شخصیتی نیز داشت. so what؟ به قول معروف، isn't it time we moved on؟ اینگونه زدن توی سر پهلوی ها و در عوض بالا کشیدن حکام کنونی واقعا فایده ای برای یک دانش نامه، و بطور کل، آینده ایران و فرزندانمان دارد؟ من که فکر نمیکنم. نظر من این است که اضافه نمودن چنین مطالبی (حتی اگر بلاخره منبعی هم از جایی یافت شود)، سودی به حال کسی ندارد.--زرشک ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)

text: :(تعارض ویرایشی) دوست عزیز، زرشک گرامی. آنچه غیر دانشنامه ای است، فتوی دادن به اینگونه که «چنین مصاحبه ای اصلا صورت نگرفته» و زیر سئوال بردن منابع به شکلی که شما برده اید است. شما و سندباد گرامی که در آمریکا حضور دارید، قائدتا خیلی راحت تر از من باید بتوانید به اصل مصاحبه دسترسی پیدا کنید. برای ساده تر کردن کار شما، ناگزیر شدم نسخه آمریکایی آنرا نیز پیدا کنم. منبع آنقدر معتبر و قابل دسترسی است که تکذیب آن چیزی جز بی اعتباری تکذیب کننده باقی نخواهد گذاشت. (Oriana Fallaci, "The Mystically Divine Shah of Iran" (interview) , Chicago Tribune, December 30,1973,sec.2 P.1.) --دانقولا ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)

text: دانقولای گرامی. منابع برای ذکر در دانشنامه باید اثبات پذیر باشند. اینکه یک ادعایی کنیم و بگوئیم «مجله نیوزویک 20 فوریه 1949» که نمی شود. ویلا متقابلا می شود هزاران ادعای مشابه برای دیگر عزیزان را در مواردی مشابه مطرح کرد و از اینگونه آدرس ها داد! در ضمن فردوست که از وی به عنوان شاهد روابط جنسی محمدرضا شاه پهلوی یاد کردید، خود در همان کتابی که پس از انقلاب و در ایران نوشته، مدعی شده که چهل سال برای MI6 جاسوسی می کرده! جالب است که شمایی که در مورد بنگاه خبری بی.بی.سی در بحثی دیگر چنین می فرمائید: «انگلیسی ها در مورد خانواده پهلوی زیاد مورد اعتماد نیستند» و «روابط و تاثیرات متقابل خانواده پهلوی و دولت فخیمه نیز اظهر من الشمس است» و بی.بی.سی را با چنین برهانی غیرقابل اعتبار می دانید ولی حال در اینجا به ادعاهای یک جاسوس انگلیسی که زندانی جمهوری اسلامی شده، اعتماد می کنید و آن را معتبر می دانید. در مورد ادعاهای فالاچی، من کتابش را دارم و باید در کتابخانه ام پیدا کنم و نتیجه را در اینجا خواهم نوشت. در ضمن وقتی پیامبر اسلام خطاب به علی گفته است: «يا على، سه نفرند كه اگر با آنها به انصاف رفتار نمودى به تو ستم ميكنند (1) آدم پست، (2) زن و فرزند، (3) خدمتگزار. و سه طايفه‏اند كه رعايت حقّ سه دسته ديگر را نمی كنند: (1) فرد آزاد رعايت مملوك خود را نمی كند، (2) فرد دانا مراعات نادان را نمى ‏نمايد (3) شخص توانا با ناتوان مراعات نکند. نهج الخطابه (سخنان پيامبر و اميرالمومنين)، علم الهدى خراسانى‏، جلد نخست، صفحه سیصد و چهل و نه»، حال دیگر نمی شود از محمدرضا شاه زیاد خرده گرفت، چون بر تصدیق دوست و دشمن، محمد رضا شاه پهلوی یک مسلمان معتقد بوده. راستی چون فرمودید که از آن سخنان محمدرضا شاه در مورد زنان خجل شدید، می خواستم ببینم نظرتان در مورد سخنان پیامبر اسلام چیست؟ --سندباد ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)
replies: text: :دوست عزیزم سندباد گرامی. در خصوص فردوست، حق با شماست و من هم ادعای حاملگی را تبدیل به اخراج کردم که در خاطرات ژاکوبی بود. ژاکوبی نه یک جاسوس و نه آدم فقیر و بی چیزی بوده که بخواهد اینچنین در روزنامه ها مطرح شود. صرفا یک همکلاسی بی طرف که خاطراتش را از دوران تحصیل و در زمان حیات و حکومت شاه منتشر کرده است. با تشکیک منبعی که جناب زرشک مطرح کردند، مجبور شدم که منبع آمریکایی را بیابم. با اینکه سخت بود. که خوشبختانه فرمودید خودتان دارید کتابش را و قضیه حل شد. در مورد ژاکوبی نیز اگر لازم شود مجله را پیدا خواهم کرد و متن چاپ شده را خواهم گذاشت. در یک سالی که با هم همکار بوده ایم (و تصادفا زیاد هم با هم سر و کار پیدا کرده ایم) چند بار دیده اید که منبع بتراشم و یا منابع غیر قابل اعتماد بگذارم؟ اینکه میل ندارید مطرح شود یا آنرا توهین به شاه میدانید، یک مسئله است و اینکه اعتبار خاطرات فردریک ژاکوبی در نیوزویک زیر سوال رود مسئله دیگر. بارها مدارک همدیگر را چک کرده ایم،گاهی (مثل آن قضیه برگزیدگی مقاله جنگ اسرائیل و لبنان) صلاحیت منابع هم را به چالش کشیده ایم. اما نه من از شما جعل منبع دیده ام و نه شما از من. ارادتمند --دانقولا ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)
replies: text: ::جناب دانقولا، من «فتوی» ندادم. این چه طرز حرف زدن است؟

text: ::ادعای من بر اساس این منبع است: شاه آن سخن را در مصاحبه با باربارا والترز در ۱۹۷۷ گفته بوده. و فعلا که منبع من از منبع شما verifiable تر است.

text: ::حال اگر بخواهیم گمانه زنی کنیم باید گفت که چون تاریخ منبع ادعایی شما سال ۱۹۷۳ است، و والترز هم به چنین حرفی از شاه از قبل تلویحا اشاره میکند، حدس من این است که احتمالا تکرار نقل قولی صورت گرفته. بعبارت دیگر، walters is probably quoting fallaci's interview. بنابراین منبع شما را (با اینکه فعلا قابل verify کردن نیست) را می پذیرم.

text: ::اما پاسخ سوالات اصلی من را هنوز ندادید. آیا به تخریب شخصیت های پهلوی علاقه دارید؟ اگر نه، پس از درج اینگونه مطالب لطفا خودداری کنید. وگر نه، پس انصاف این است که منتظر درج مطالب مشابهی در مقالات روحانیون ایران (و شخصیتهای تاریخ اسلام) از شما باشیم. چرا که consistency شرط اول بی طرفی در مقاله نویسی است. اگر واقعا به نوشتن اینگونه مطالب اصرار دارید، پس برای همگان این کار را انجام دهید و منصف باشید، نه فقط برای افراد معینی از طیف سیاسی معینی.

text: ::اما باز تکرار میکنم که پیشنهاد من این است که این can of worms را بسته نگاه دارید، چرا که it applies to everyone، نه فقط محمدرضای پهلوی.--زرشک ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۳۷ (UTC)

text: :جناب زرشک گرامی. من هیچ قصدی در تخریب چهره هیچکس ندارم. همین خانم فالاچی مصاحبه جالبی هم با امام خمینی دارد. شاید از آن نیز (در مقاله مرتبط) مطالبی بگذارم. قصد من صرفا تحلیل شخصیت شخص شاه بود. هنوز مقاله تیتر هایی کم دارد. شاه و نفت، دوستان شاه، تفریحات شاه، و خیلی چیزهای دیگر باید در این مقاله (و مقاله های سایر افراد) مورد بررسی قرار گیرند. شخصا تلاش دارم تا در خصوص مقالات تاریخ معاصر کاری کنم که ویکی های دیگر متکی به منابع ما شوند و در این راه به کمکهای دوستانی چون شما نیاز فراوان دارم. شما به منابع معتبری دسترسی دارید که من به آنها دسترسی ندارم و بالعکس. در خصوص شاه و زنان، این تفکر ایرانی ماست که حساسیت ایجاد می کند. افراد را یا بتی از خوبی می بینیم و یا بتی از بدی. در صورتی که هیچیک از انسانها خوب مطلق یا بد مطلق نیستند. --دانقولا ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)    
- ::پس از تعارض) طبیعی است که اگر بخواهیم پشت میز منزل و محل کارمان بنشینیم، هیچ منبعی جز منابع برخط قابل وریفای کردن نخواهد بود. ولی این نه تنها دلیل بر این نمی شود که منابع برخط معتبر تر باشند، بلکه پیگیری همین مثال شما ثابت می کند که بسیار هم بی اعتبارند. زحمت بکشید و تا اولین کتابخانه محل بروید و منبعی که گفتم را بیابید، خواهید دید وریفای ایبل است، چه جور هم. (من قبلا این زحمت را کشیده ام و کتاب را خریده ام) پس لطفا منتی سر من نگذارید از بابت اینکه منبع بنده را می پذیرید. قانون ویکی مشخص است. من موظفم فقط نشانی منبع را بدهم که همین نشانی اش هم از منبع برخط شما چند سر و گردن بالا تر است. --دانقولا ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)

text: :ضمنا به نظر می رسد که اینها دو مصاحبه کاملا متفاوت باشند. ولی به هر حال از اینکه من را با این یکی هم آشنا کردید متشکرم. منبع شما یک مصاحبه تلویزیونی است که فقط تائیدی بر منبع من است و بر مصاحبه قبلی فالاچی. مصاحبه اصلی فالاچی یک مصاحبه مطبوعاتی دو نفره با شاه بوده است. --دانقولا ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)
===تلاش مجدد===
جناب دانولا. خواهش میکنم توجه کنید. کسی اینجا نه سر کسی «منت» میگذارد، و نه از شاه قصد «ساختن بت» را دارد. خواهش میکنم بجای سخن راندن در مورد من (و یا هر کاربر دیگر)، به موضوع بحث بپردازید. این موضوع (بحث روی موضوع، نه کاربر) بشدت برای سلامت ویکیپدیا حائز اهمیت است.
برویم سراغ اصل مطلب. چند نکته:
*بر طبق قوانین، در WP:BURDEN ذکر شده که The burden of evidence lies with the editor who adds or restores material. بعبارت دیگر، بر عهدهٔ شماست که منبع قابل دسترس برای مطالب challenge شده در اختیار قرار دهید، و بر عهده من یا سندباد نیست که «بلند شویم برویم کتابخانه» و صحت ادعای شما را در آرشیو ۳۶ ساله‌ای بررسی کنیم. شما مطلبی را در مورد شاه عنوان کرده‌اید، و کاربری این مطلب را challenge کرده. دفاع از مطلب از طریق یافتن منبع قابل دسترس وظیفه شماست، نه شخص دیگر. من هم دقیقا برای همین، آن لینک مصاحبه باربرا والترز با شاه در نیویورک تایمز را آوردم. آن منبع بدلیل قابل دسترس تر بودن، اثبات پذیر تر میتواند شمرده شود، چرا که از کجا معلوم که جناب پیروز ملکی در ترجمه این منابع (تحت تاثیر آیین نامه‌های وزارت ارشاد در تقبیح نظام پهلوی) در لحن متنش دخل و تصرفاتی نکرده؟ شاید سخنان شاه در مصاحبه با فالاچی بصورت out of context در منبع شما آورده شده باشد، و در نقل قول از آن مصاحبه، انتشارات امیر کبیر و مترجم (پیروز ملکی) معیارهای fidelity را بدلایل سیاسی بطور ۱۰۰٪ بجا نیاورده باشند. از کجا میتوان مطمئن بود؟ بدیهی است که نمیتوان مطمئن بود مگر اینکه اصل منبع را در آرشیو شیکاگو تریبون جستجو کرد. بنابراین منبع شما (که یک کتاب چاپ جمهوری اسلامی ایران است) از نظر اثباتپذیری به هیچ وجه قابل مقایسه با منبع نیویورک تایمز (که متنش توسط همگان اینجا قابل خواندن است) نخواهد بود. متوجهید چی میگم؟ 
*متونی که از نظر سیاسی و یا مذهبی حساس هستند، باید با تعادل خاصی نوشته شوند تا جلوی بگومگو و اختلافات گرفته شود. متن حاضر در بخش شاه و زنان، معیار WP:UNDUE را برآورده نمیکند. در متن حاضر، از ۱۳۹ کلمه حاضر در متن، تقریبا ۱۰۰ کلمه آن در توصیف روابط نامشروع وی و توصیف دیدگاههای زن ستیزانه شاه است. یعنی تقریبا ۷۲٪ این متن در تقبیح صفات شاه در روابط با زنان است. این دیدگاه در مورد محمدرضا شاه لزوما عمومیتی ندارد. شما اکثر کتب ایرانشناسی یا بیوگرافی شاه را که در خارج از ایران در مورد شاه و زنان را اگر بخوانید، اینقدر به این موضوعات به اینگونه نپرداخته‌اند که اینجا پرداخته شده. بنابراین، پیشنهاد من این است که یا خودتان به متن تعادل بدهید، یا اجازه دهید سندباد یا دیگر دوستان این کار را بکنند.--زرشک ‏۳۰ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۳۸ (UTC)

text: :جناب زرشک. سلام و وقت خوش. بدیهی است که دفاع از مطلب از طریق منبع قابل دسترس وظیفه من است. اما ظاهرا تفسیر من با شما از منبع قابل دسترس تفاوت اساسی دارد. شما معتقدید منبع قابل دسترس آن است که در شبکه یا دم دستتان یافت شود، من معتقدم آن است که بتوانیدش یافت و یافتنش در یک کتابخانه درست و حسابی ممکن باشد. بر این اساس من شیکاگو تریبیون (و نه یک ترجمه فارسی) را ولو مال صدسال پیش هم باشد منبع قابل دسترس میدانم. بنابراین تصور نکنید منابع را باید آورد درب منزلتان. بدیهی است که چون در ویکیفا می نویسیم باید ترجمه متن بیاید. ترجمه ای هم که فرمودید، تصادفا هیچ ارتباطی به جمهوری اسلامی ندارد (که اگر داشت نیز چیزی از ارش آن نمی کاست). یکبار دیگر به تاریخ نشر ترجمه امیرکبیر دقت بفرمائید. چاپ این ترجمه مربوط به فضای باز سیاسی سال 57 است. با اینکه اصلا مجبور نیستم، ولی صرفا بخاطر احترامی که برای شما قائلم، یک راه دیگر هم پیش پایتان می گذارم. این سوال خاص از این مصاحبه را در کتاب شکست شاهانه ماروین زونیس (با ترجمه ای اندکی متفاوت) می توانید بیابید. کافی است در سایت آمازون به دنبالش بگردید. برای جستجو از این مشخصات استفاده کنید(Majestic Failure. The University of Chicago press,1991. Marvin zonis)

text: :اما در خصوص نکته دوم. یکی از شعارهای سندباد گرامی این است که ویکیپدیا سانسور شده نیست. من هم درباره یک فرد زنده مقاله ننوشته ام. کل متن هم از ابتدا تا انتها بازنویسی شده و به چندین مقاله فرعی نیز انتقال یافته است. در تمام این مقاله، همین سه سطر به مذاق شما خوش نیامده است که این نشان از بیطرفی کلیت مقاله دارد. بنابراین بر اساس قوانین و رهنمودها بفرمائید چرا این سه سطر از نظر شما مشکل دارد؟ قصد من تقبیح صفات شاه نیست. اگر ایشان دیدگاه غیر زن ستیزانه داشته اند خوشحال می شوم به این بخش از مقاله اضافه کنید. ارادتمند --دانقولا ‏۳۰ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۴۲ (UTC)
با درود مجدد. از توجه تان متشکرم. 
* نخست اینکه، فراموش نکنید که من منبع شما را invalid ندانستم، و یا آن را اثبات ناپذیر ندانستم. تنها ادعایم این بود که منبع من از منبعی که شما آوردید اثباتپذیرتر است. 
* با توجه به نکته فوق، در مورد اثباتپذیری منابع، سعی همیشه بر این بوده که قوانین طوری نوشته شوند که احتیاجی به «تفسیر» کاربران نباشد. در اینجا هم موضوع و هدف wp:ver مشخص است: مهم آنلاین بودن یا نبودن منبع نیست (و بنابراین موضوع اصلا تفسیر من یا شما نیست). آنچیزی که طبق قوانین مهم است این است که منبعی را که می آورید باید قابل چک کردن و verifiable باشد. اگر منبع تان توسط کاربران قابل چک کردن نباشد، آن منبع موجه نخواهد بود، حال منبع تان چه شیکاگو تریبون باشد چه نباشد. من به یک کتابخانه مجهز دسترسی دارم. اما همه کاربران که ندارند. دقیقا برای همین است که wp:ver در نخستین جمله خود تاکید کرده که The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. و روی ۳ کلمه آخر bold type بکار برده.
* پرسیدید چرا متن از نظر ما مشکل دارد؟ همانطوریکه در بالا پاسخ دادم، بخش مورد نظر WP:UNDUE را برآورده نمیکند. WP:UNDUE هم یکی از معیارهای WP:NPOV است. (یعنی اینکه خیلی مهم است). اما حال که قبول کردید، پس من یا سندباد تغییراتی در متن خواهیم داد تا این قسمت هم به تعادل برسد و مشکل مرتفع شود.
با تشکر.--زرشک ‏۱ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۵۹ (UTC)

text: شب و روزتان خوش و درود، روی نکته اول من هم با شما موافقم. ظاهرا مسئله حل شد. ویرایشتان را هم دیدم. نه تنها تعدیل و بی طرف شد، بلکه با همان حساب تعداد کلمات اینبار از آن سوی بام افتادیم. نمیدانم متن قبلی مقاله، (پیش از ویرایشهای اساسی من) را دیده بودید یا خیر. اصلا دلیل اینکه آنرا کن فیکون کردم این بود که بیش از آنکه به شاه پرداخته باشد، به حکومت شاه و تاریخ دوران پهلوی پرداخته بود. زیر تیترهایی که افزودید، مقاله را باز به سمت تاریخ نگاری و مسایل به کلی کم ارتباط با شاه سوق می دهد. اگر اجازه دهید، آنرا تعدیل میکنم. اگر خوشتان نیامد می توانید واگردانی کنید. اعتراضی نخواهم داشت. ارادتمند. --دانقولا ‏۱ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)

text: دو نکته. اول اینکه برخی موارد مستقیما به شاه مربوط نیستند. مثلا تصویب قانون حمایت از خانواده توسط مجلس انجام شد و نه شاه. ولی با قمض عین اندکی تعدیلش کردم. نکته دیگر تیترهای بزرگ است. اگر صلاح میدانید، به شکل قبلی درش بیاورید. تیترهای اصلی و سوم خیلی فونت درشتی دارند و کل مقاله را زشت میکنند. ارادتمند --دانقولا ‏۱ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۰۰ (UTC)
اگر اصرار دارید که این مطالب ربط «مستقیمی» به شاه ندارند، من هم اصراری بر ماندنشان نمیکنم و کلیت ویرایش شما را بصورت فعلی می پذیرم. لیکن چند نکته که پیشنهاد میکنم در نظر گرفته شوند:
* احتمالا جناب سندباد هم شاید چندی بخواهند در آن دستی بکشند و تعدیل سازی کنند.
* قانون حمایت از خانواده بنظرم include شود بهتر است، چرا که نه تنها توسط مجلس بلکه توسط سنا نیز تصویب شدند، و توسط شخص شاه در ۲۴ ژوئن ۱۹۶۷ نیز بصورت فرمان نیز صادر گردید، جدای از اینکه ریشه های این لایحه هم توسط گروه های لابی وابسته و نزدیک به شاه (مثل اشرف و مادرشان و غیره) به مجلس راه پیدا کردند. بنابراین این موضوع لااقل mention بایستی بشود، چون در بسیاری کتب بعنوان یکی از legacy های شاه در باب امور زنان نام برده شده. شاه در باب این قوانین حتی سخنانی نیز دارد (که نشان از علاقمندی ایشان به این موضوعات داشتند).
* در قسمت زندگی شخصی با زنان شاه، نمیدانم اهمیت بودن آن جمله اول در چیست. گذشته از منبع آن (که بر اساس گفته فلانی از فلانی در میان همکلاسیان است)، هیچ ارزش دانشنامه ای بنظرم ندارد. من تا کنون در هیچ بیوگرافی هیچ شاه و حاکمی در ویکیپدیای انگلیسی ندیدم روی این مسئله (که اولین نفری که فلانی با او خوابیده چه کسی بوده) چیزی بنویسند. 
* جمله اینکه «سایر همسران وی همواره از این موضوع شکایت داشته‌اند» باید گمانم تصحیح شود. شک دارم ثریا هرگز چنین حرفی زده باشد، چون تا جایی که من از مطالعاتم از نوشته های ثریا به یاد دارم، حقیقتا عکسش بود، و شاه بشدت به ثریا (جهت زیبایی منحصر بفردی که داشتند) علاقمند بودند.other than this، بقیه اش بنظرم خوب است. تا نظر سندباد چه باشد.--زرشک ‏۲ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۰۵ (UTC)
thread_title:  شاه و زنان 

message: جناب دانولا. خواهش میکنم توجه کنید. کسی اینجا نه سر کسی «منت» میگذارد، و نه از شاه قصد «ساختن بت» را دارد. خواهش میکنم بجای سخن راندن در مورد من (و یا هر کاربر دیگر)، به موضوع بحث بپردازید. این موضوع (بحث روی موضوع، نه کاربر) بشدت برای سلامت ویکیپدیا حائز اهمیت است.
برویم سراغ اصل مطلب. چند نکته:
*بر طبق قوانین، در WP:BURDEN ذکر شده که The burden of evidence lies with the editor who adds or restores material. بعبارت دیگر، بر عهدهٔ شماست که منبع قابل دسترس برای مطالب challenge شده در اختیار قرار دهید، و بر عهده من یا سندباد نیست که «بلند شویم برویم کتابخانه» و صحت ادعای شما را در آرشیو ۳۶ ساله‌ای بررسی کنیم. شما مطلبی را در مورد شاه عنوان کرده‌اید، و کاربری این مطلب را challenge کرده. دفاع از مطلب از طریق یافتن منبع قابل دسترس وظیفه شماست، نه شخص دیگر. من هم دقیقا برای همین، آن لینک مصاحبه باربرا والترز با شاه در نیویورک تایمز را آوردم. آن منبع بدلیل قابل دسترس تر بودن، اثبات پذیر تر میتواند شمرده شود، چرا که از کجا معلوم که جناب پیروز ملکی در ترجمه این منابع (تحت تاثیر آیین نامه‌های وزارت ارشاد در تقبیح نظام پهلوی) در لحن متنش دخل و تصرفاتی نکرده؟ شاید سخنان شاه در مصاحبه با فالاچی بصورت out of context در منبع شما آورده شده باشد، و در نقل قول از آن مصاحبه، انتشارات امیر کبیر و مترجم (پیروز ملکی) معیارهای fidelity را بدلایل سیاسی بطور ۱۰۰٪ بجا نیاورده باشند. از کجا میتوان مطمئن بود؟ بدیهی است که نمیتوان مطمئن بود مگر اینکه اصل منبع را در آرشیو شیکاگو تریبون جستجو کرد. بنابراین منبع شما (که یک کتاب چاپ جمهوری اسلامی ایران است) از نظر اثباتپذیری به هیچ وجه قابل مقایسه با منبع نیویورک تایمز (که متنش توسط همگان اینجا قابل خواندن است) نخواهد بود. متوجهید چی میگم؟ 
*متونی که از نظر سیاسی و یا مذهبی حساس هستند، باید با تعادل خاصی نوشته شوند تا جلوی بگومگو و اختلافات گرفته شود. متن حاضر در بخش شاه و زنان، معیار WP:UNDUE را برآورده نمیکند. در متن حاضر، از ۱۳۹ کلمه حاضر در متن، تقریبا ۱۰۰ کلمه آن در توصیف روابط نامشروع وی و توصیف دیدگاههای زن ستیزانه شاه است. یعنی تقریبا ۷۲٪ این متن در تقبیح صفات شاه در روابط با زنان است. این دیدگاه در مورد محمدرضا شاه لزوما عمومیتی ندارد. شما اکثر کتب ایرانشناسی یا بیوگرافی شاه را که در خارج از ایران در مورد شاه و زنان را اگر بخوانید، اینقدر به این موضوعات به اینگونه نپرداخته‌اند که اینجا پرداخته شده. بنابراین، پیشنهاد من این است که یا خودتان به متن تعادل بدهید، یا اجازه دهید سندباد یا دیگر دوستان این کار را بکنند.--زرشک ‏۳۰ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۳۸ (UTC)
replies: text: :جناب زرشک. سلام و وقت خوش. بدیهی است که دفاع از مطلب از طریق منبع قابل دسترس وظیفه من است. اما ظاهرا تفسیر من با شما از منبع قابل دسترس تفاوت اساسی دارد. شما معتقدید منبع قابل دسترس آن است که در شبکه یا دم دستتان یافت شود، من معتقدم آن است که بتوانیدش یافت و یافتنش در یک کتابخانه درست و حسابی ممکن باشد. بر این اساس من شیکاگو تریبیون (و نه یک ترجمه فارسی) را ولو مال صدسال پیش هم باشد منبع قابل دسترس میدانم. بنابراین تصور نکنید منابع را باید آورد درب منزلتان. بدیهی است که چون در ویکیفا می نویسیم باید ترجمه متن بیاید. ترجمه ای هم که فرمودید، تصادفا هیچ ارتباطی به جمهوری اسلامی ندارد (که اگر داشت نیز چیزی از ارش آن نمی کاست). یکبار دیگر به تاریخ نشر ترجمه امیرکبیر دقت بفرمائید. چاپ این ترجمه مربوط به فضای باز سیاسی سال 57 است. با اینکه اصلا مجبور نیستم، ولی صرفا بخاطر احترامی که برای شما قائلم، یک راه دیگر هم پیش پایتان می گذارم. این سوال خاص از این مصاحبه را در کتاب شکست شاهانه ماروین زونیس (با ترجمه ای اندکی متفاوت) می توانید بیابید. کافی است در سایت آمازون به دنبالش بگردید. برای جستجو از این مشخصات استفاده کنید(Majestic Failure. The University of Chicago press,1991. Marvin zonis)
replies: text: :اما در خصوص نکته دوم. یکی از شعارهای سندباد گرامی این است که ویکیپدیا سانسور شده نیست. من هم درباره یک فرد زنده مقاله ننوشته ام. کل متن هم از ابتدا تا انتها بازنویسی شده و به چندین مقاله فرعی نیز انتقال یافته است. در تمام این مقاله، همین سه سطر به مذاق شما خوش نیامده است که این نشان از بیطرفی کلیت مقاله دارد. بنابراین بر اساس قوانین و رهنمودها بفرمائید چرا این سه سطر از نظر شما مشکل دارد؟ قصد من تقبیح صفات شاه نیست. اگر ایشان دیدگاه غیر زن ستیزانه داشته اند خوشحال می شوم به این بخش از مقاله اضافه کنید. ارادتمند --دانقولا ‏۳۰ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۴۲ (UTC)
با درود مجدد. از توجه تان متشکرم. 
* نخست اینکه، فراموش نکنید که من منبع شما را invalid ندانستم، و یا آن را اثبات ناپذیر ندانستم. تنها ادعایم این بود که منبع من از منبعی که شما آوردید اثباتپذیرتر است. 
* با توجه به نکته فوق، در مورد اثباتپذیری منابع، سعی همیشه بر این بوده که قوانین طوری نوشته شوند که احتیاجی به «تفسیر» کاربران نباشد. در اینجا هم موضوع و هدف wp:ver مشخص است: مهم آنلاین بودن یا نبودن منبع نیست (و بنابراین موضوع اصلا تفسیر من یا شما نیست). آنچیزی که طبق قوانین مهم است این است که منبعی را که می آورید باید قابل چک کردن و verifiable باشد. اگر منبع تان توسط کاربران قابل چک کردن نباشد، آن منبع موجه نخواهد بود، حال منبع تان چه شیکاگو تریبون باشد چه نباشد. من به یک کتابخانه مجهز دسترسی دارم. اما همه کاربران که ندارند. دقیقا برای همین است که wp:ver در نخستین جمله خود تاکید کرده که The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth. و روی ۳ کلمه آخر bold type بکار برده.
* پرسیدید چرا متن از نظر ما مشکل دارد؟ همانطوریکه در بالا پاسخ دادم، بخش مورد نظر WP:UNDUE را برآورده نمیکند. WP:UNDUE هم یکی از معیارهای WP:NPOV است. (یعنی اینکه خیلی مهم است). اما حال که قبول کردید، پس من یا سندباد تغییراتی در متن خواهیم داد تا این قسمت هم به تعادل برسد و مشکل مرتفع شود.
با تشکر.--زرشک ‏۱ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۵۹ (UTC)

text: شب و روزتان خوش و درود، روی نکته اول من هم با شما موافقم. ظاهرا مسئله حل شد. ویرایشتان را هم دیدم. نه تنها تعدیل و بی طرف شد، بلکه با همان حساب تعداد کلمات اینبار از آن سوی بام افتادیم. نمیدانم متن قبلی مقاله، (پیش از ویرایشهای اساسی من) را دیده بودید یا خیر. اصلا دلیل اینکه آنرا کن فیکون کردم این بود که بیش از آنکه به شاه پرداخته باشد، به حکومت شاه و تاریخ دوران پهلوی پرداخته بود. زیر تیترهایی که افزودید، مقاله را باز به سمت تاریخ نگاری و مسایل به کلی کم ارتباط با شاه سوق می دهد. اگر اجازه دهید، آنرا تعدیل میکنم. اگر خوشتان نیامد می توانید واگردانی کنید. اعتراضی نخواهم داشت. ارادتمند. --دانقولا ‏۱ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)

text: دو نکته. اول اینکه برخی موارد مستقیما به شاه مربوط نیستند. مثلا تصویب قانون حمایت از خانواده توسط مجلس انجام شد و نه شاه. ولی با قمض عین اندکی تعدیلش کردم. نکته دیگر تیترهای بزرگ است. اگر صلاح میدانید، به شکل قبلی درش بیاورید. تیترهای اصلی و سوم خیلی فونت درشتی دارند و کل مقاله را زشت میکنند. ارادتمند --دانقولا ‏۱ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۰۰ (UTC)
اگر اصرار دارید که این مطالب ربط «مستقیمی» به شاه ندارند، من هم اصراری بر ماندنشان نمیکنم و کلیت ویرایش شما را بصورت فعلی می پذیرم. لیکن چند نکته که پیشنهاد میکنم در نظر گرفته شوند:
* احتمالا جناب سندباد هم شاید چندی بخواهند در آن دستی بکشند و تعدیل سازی کنند.
* قانون حمایت از خانواده بنظرم include شود بهتر است، چرا که نه تنها توسط مجلس بلکه توسط سنا نیز تصویب شدند، و توسط شخص شاه در ۲۴ ژوئن ۱۹۶۷ نیز بصورت فرمان نیز صادر گردید، جدای از اینکه ریشه های این لایحه هم توسط گروه های لابی وابسته و نزدیک به شاه (مثل اشرف و مادرشان و غیره) به مجلس راه پیدا کردند. بنابراین این موضوع لااقل mention بایستی بشود، چون در بسیاری کتب بعنوان یکی از legacy های شاه در باب امور زنان نام برده شده. شاه در باب این قوانین حتی سخنانی نیز دارد (که نشان از علاقمندی ایشان به این موضوعات داشتند).
* در قسمت زندگی شخصی با زنان شاه، نمیدانم اهمیت بودن آن جمله اول در چیست. گذشته از منبع آن (که بر اساس گفته فلانی از فلانی در میان همکلاسیان است)، هیچ ارزش دانشنامه ای بنظرم ندارد. من تا کنون در هیچ بیوگرافی هیچ شاه و حاکمی در ویکیپدیای انگلیسی ندیدم روی این مسئله (که اولین نفری که فلانی با او خوابیده چه کسی بوده) چیزی بنویسند. 
* جمله اینکه «سایر همسران وی همواره از این موضوع شکایت داشته‌اند» باید گمانم تصحیح شود. شک دارم ثریا هرگز چنین حرفی زده باشد، چون تا جایی که من از مطالعاتم از نوشته های ثریا به یاد دارم، حقیقتا عکسش بود، و شاه بشدت به ثریا (جهت زیبایی منحصر بفردی که داشتند) علاقمند بودند.other than this، بقیه اش بنظرم خوب است. تا نظر سندباد چه باشد.--زرشک ‏۲ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۰۵ (UTC)
thread_title: تلاش مجدد

message: این بخش چندان دانشنامه‌ای (دلایل اهمیت آن مشخص نیست) به نظر نمی‌رسد. ادعاها هم چندان منابع درستی ندارد (اگر موضوع مهم بوده، باید پوشش خبری وسیعی می‌داشت و منابع بیشتری به این موضوع می‌پرداختند).--محمد.رضا ‏۲ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۵۱ (UTC)
replies: text: ::بخش مهمی از بیوگرافی هر فردی را مسائیل خانوادگی و روابط اجتماعی تشکیل می دهد. مطالبی نیز که در نشریات معتبر بین المللی و منابع مهم تاریخ ایران نیز آمده است. nersy ‏۲ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۲۳ (UTC)

text: شما که این نشریات معتبر بین‌المللی را می‌خوانید، لطفاً با ارجاع دادن به آنها اید بخش را تکمیل کنید.--محمد.رضا ‏۳ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۰۴ (UTC)
replies: text: ::قبلا در مقاله به همراه منابعش آمده بود. نیازی به ارجاع دادن من نیست. در مباحث بالا هم به کرات توسط دوستان اشاره شده است. ضمنا از کامنت شما بوی توهین میاید. nersy ‏۴ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)

text: :من که توهینی نکردم، مگر آنکه بخواهید از توهین تعریفی جدید ارائه دهید. در ضمن از منابع اینگونه برنمی‌آید که این موضوع اهمیتی داشته است. در کتاب‌های خاطرات ممکن است خیلی مسائل ذکر شود اما دلیل نمی‌شود در دانشنامه هم آنها را ذکر کنیم.--محمد.رضا ‏۴ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)
thread_title:  روابط شخصی شاه با زنان دیگر 

message: ابتدا خواستم پاسخ محمدرضای عزیز را بدهم بعد با ویرایش نرسی گرامی دیدم بهتر است این بحث را باز کنم. این یک صفحه در باره افراد است. وقتی درباره افراد سخن می گوییم بهتر است به خود آنها، شخصیتشان، روابطشان و کارهای مهمی که مستقیما به خود او باز میگردد بپردازیم که مسلما استفاده گسترده از طیف وسیعی از زنان صرفا به عنوان مفعول جنسی یکی از این مطالب است که به شناخت ما از شخصیت فرد کمک می کند. اما خطاب به نرسی گرامی. دقیقا به همین دلیل است که زنده سوزاندن یک زندانی در زندان، حداقل به طور مستقیم کمکی به شناخت محمدرضا پهلوی نمی کند. مطالب جالبی که گذاشتید توجه من را هم خیلی به خود جلب کرد. ولی قطعا جای بهتری مثل نوشتار اصلی کودتای 28 مرداد برای آن مناسب تر است. وقتی میگوییم در این دوره او یک دیکتاتور خشن بوده، طبیعتا با پر قو مخالفانش را شکنجه نمی کرده. بنابر این بهتر است بگذاریم انسجام مقاله به هم نخورد و کل مطالبش فقط و بطور مستقیم در باره شخص شاه باشد. ارادتمند --دانقولا ‏۴ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
نکته دیگر، برای حفظ موضوعیت مقاله باید دانست که مقاله هنوز سرفصلهای بی شماری کم دارد که مستقیما به خود وی می پردازند. برای مثال اینها فعلا به فکرم می رسد:
*نفت (یا اوپک)
*خانواده
*ثروت
*دوستان
*ارتباط با مردم
*ارتباط با سران کشورها
*اطلاعات (ساواک، دفتر مخصوص، ....)
*ورزش و سلامت
در مجموع فکر می کنم اینجا جای مناسبی برای تاریخ نگاری دوران پهلوی و وقایع نگاری کشور ایران نیست. تنها مطالبی باید در این صفحه بیایند که مستقیما به شاه مربوطند و نه بیشتر. --دانقولا ‏۴ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)
replies: text: دانقولای عزیز، خسته نباشید. حضور افرادی چون شما که همیشه با اتکا به منابعی معتبر و علی‌الخصوص چاپی ویرایش می‌کنند، غنیمتی است برای ویکی‌فارسی تا اندکی سطحش بالاتر رود. اما موزد بحث، آیا شما واقعاً فکر می‌کنید که گفته همکلاسی‌های او در مورد اولین ارتباطش با یک زن خدمتکار و اخراج او واقعاً ارزش ذکر شدن در دانشنامه را دارد؟ آیا این مسأله کمکی به شناختن افراد می‌کند؟ آری، اگر این مسأله همچون حرمسرای فتحعلی‌شاه شهره عام و خاص باشد، ارزش ذکر شدن را دارد، ولی به شکل حاضر خیر.--محمد.رضا ‏۴ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۲۰ (UTC)
thread_title: افراد

message: محمدرضای گرامی، حتی خود من هم معتقدم جمله در حالت فعلی حداقل زیبا نیست. ولی بالاخره این نقطه ضعف (یا قوت) در زندگی شاه وجود داشته است که هیچگاه پایبند خانواده نبوده و روابط خارج از چارچوب را با طیف وسیعی از زنان (از خدمتکار لوروزه تا ملکه موناکو!) در طول نیم قرن از عمرش  ادامه داده. منابع این گفتار مجلات زرد نیستند. به خاطرات علم (دوست شاه و وزیر دربار) که قبل از انقلاب مرده و اعترافاتش مثل فردوست تحت فشار نبوده و به هیچ کس هم بجز شاه وفادار نبوده نمی شود ایراد گرفت. پس منابع محکم هستند. فقط شکل جملات ایراد دارند. موافقید جمله یا جملاتی پیشنهاد و تصویب کنیم تا نظر همه تامین گردد؟ اگر موافقید جمله ای که این مطلب را برساند پیشنهاد کنید. --دانقولا ‏۵ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)
replies: text: به نظر من مشکل شکل جمله نیست، بلکه اهمیت این موضوع است. بسیاری از شاهان دیگر چنین کردند ولی این موارد در مقالاتشان ذکر نشده‌اند. البته اصراری هم نیست، اگر فکر می‌کنید آنقدر این موضوع دارای اهمیت است که باید در مقاله بیاید، مخالفتی ندارم. برچسب ارزش را هم از این بخش برداشتم.--محمد.رضا ‏۵ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)
بنظر من، بودن آن پاراگراف خیلی ایرادات داشت. لیکن با حذف کامل آن هم موافق نیستم. به نظر من انصاف این است که یک جملهٔ کلی میتوان به آغاز آن قسمت افزود که حاکی از روابط متعدد شاه با زنان باشد. جمله بایستی عاری از نوشته هایی مثل: «فلان کسک گفته که شاه اینطور بوده»، باشد. حتی جناب علم هم آنطوری که دانقولا میفرمایند بدور از «فشار» نبودند. جناب علم هم در بازیهای قدرت در دربار دستهای فعالی داشتند. بطور نمونه، اقوام شیرازی وی، و بخصوص خواهرشان مستقیما در انتخاب مدعوین دربار دست داشتند. در اینکه دربار شاه در زمان تاج الملوک تحت تاثیر نفوذهای علم بوده شکی نیست. بنابراین جمله ای که پیشنهاد اضافه نمودن آن را دارم فقط کلی باید باشد. همین کافیست، و خوانندگان خواهند دانست که چنین نظریاتی (روابط مشروع و نامشروع) هم در باب شاه مطرح بوده است. احتیاجی به دادن جزئیات نیست. مثلا میتوانیم چیزی مثل این جمله را بیفزاییم: «بر طبق برخی منابع، در طول زندگانی خود، شاه روابط متعددی با زنانی در خارج از چارچوب رسمی ازدواج داشته است. متون متعددی در باب روابط پیچیده بینابین شاه، همسران و زنان نزدیک به او، و اعضای خانواده و دربار شاه، و عواقب و تاثیرات آن بر زندگی شخصی شاه نوشته شده است.»
اگر هم موافق باشید میتوانیم این جملات را هم در دنباله اش اضافه کنیم: «از این میان میتوان به تاج الملوک اشاره کرد که بر عکس با فرح دیبا، با ثریا اسفندیاری میانه خوبی نداشت. و یا با اشرف پهلوی که مشابها در سرنوشت فوزیه و ثریا نسبت به شاه بی تاثیر نبودند.»
تا نظر سایر ویراستاران چه باشد.--زرشک ‏۷ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۱۲ (UTC)

text: پس به گمانم مخالفی نیست؟زرشک ‏۹ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)
thread_title: روابط غیر مشروع

message: :با سرعتی که این بخش دارد رشد می کند، به گمانم نیاز به مقاله جداگانه داشته باشد. به هر حال فعلا دوستان فعال مثل ناتانائیل و علی بیست ویکی عزیز ویرایش کنند تا ببینیم حجمش چقدر می شود.
replies: text: درخواست منبع وقتی منبعی موجود است کمی سختگیرانه است. ولی شاید حق با شما باشد. منبع پاراگراف اول کلا صفحات مختلف خاطرات اسدالله علم است. عبارت عمیقا به خدا معتقد است و تا حدی هم قضا و قدری است هم عینا از وی است. اگر صفحه اش را می خواهید باید بگویید و کمی صبر کنید. چون کتاب چاپی است و در این جمله هم عبارت کلید واژه ای وجود ندارد.

text: در خصوص آیت الله میلانی ظاهرا اختلاف نظر هست. به این گزارش علم دقت کنید «پسر آیت الله میلانی در راه زیارت مکه دستگیر شده است..... شاه گفت کاری کنید که آزاد شود» (خاطرات 13 آذر 52)

text: در مورد شریعتمداری نیز ملاقاتهای مفصلی بین نماینده شاه (احمدعلی مسعود انصاری) و وی صورت گرفته است. شاید بهتر باشد اصولا نامی از روحانیون طرفدار شاه به میان نیاید. تا نظر دوستان چه باشد.

text: در خصوص مرجعیت امام خمینی پس از آیت الله بروجردی و تفصیل وقایع آن و همچنین در خصوص احترام شاه به بروجردی علاوه بر منبع مقاله همچنین می توانید نگاه کنید به «هاشمی رفسنجانی. دوران مبارزه. جلد یک. صفحات 85 تا 127» ارادتمند --دانقولا ‏۳ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۴۴ (UTC)
replies: text: :درود؛ در مورد قضا و قدری بودن شاه به نظر من هم، همان یک منبع کفایت می کند و نیاز به منبع دوم و سوم نیست. در مورد آیت الله میلانی منبع معتبری که روشن در اینمورد نوشته باشد نیاز است. روشن نه به این معنا که نوشته باشد که آن آقا از شاه پول می گرفته یا شبیه این؛ نوشته باشد آیت الله میلانی یا هر آیت الله دیگری از مواضع شاه در موارد لازم حمایت می کرده و یا برعکس (شبیه این). این البته نظر بنده است. در مورد بچه های آیت الله میلانی ؛ گویا همه آنها غیر روحانی و تحصیل کرده دانشگاههای غربی هستند و از کمک شاه شاید برداشت های دیگر هم بتوان کرد. در مورد شریعتمداری در مقاله انقلاب ایران در ویکی انگلیسی بندی نوشته که شاید مفید ما هم باشد.--Natanaeel ‏۳ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۷ (UTC)
replies: text: ::آنهایی که برچسب مدرک زدید منبعشان همان آخریست که افزودم. نکتهٔ بعد اینکه برای هر مورد آوردن یک نمونه کافیست ، مثلا اینکه شاه مسلمان کامل نیست همان نماز نخاندن کافیست یا برای نمود فاصله بین روحانیت و شاه، نشان دادن یک مورد از هر طرف کافیست به نظر من.-- بهزاد  بحث ‏۳ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۲ (UTC)
replies: text: :::مصرف نوشیدنی های الکلی در مورد شاه همیشه مورد توجه بوده. مخصوصا نوشیدن آن در دیداری که با کارتر در شب ژانویه در تهران داشت (که گویا با ایام محرم همزمان بوده) و انتقادات زیادی برانگیخت؛ خلاصه نکته مهمی است در نوع خودش. راستی ما دو جمله بدون منبع داریم؛ اگر منبع موجود است دوستان زحمتش را بکشند لطفا. من جملاتی که اضافه کرده بودم را منبع دار کردم و به آن دو جمله فعلا دست نزدم.--Natanaeel ‏۳ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۳۴ (UTC)
replies: text: ::::ویکی انگلیسی منبع نیست. جملاتی که برچسب منبع خورده ا‌ند را در رفرنس آخر بیابید. در نهایت به نظر میاید لحن مقاله را شما و دیگر دوستان دارید جانبدارانه می‌کنید.-- بهزاد  بحث ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۰۶ (UTC)
replies: text: :::::لحن را می توان تعدیل کرد؛ ولی اصل حقایق باید به جای خود ذکر شود. در مورد آن دو جمله که ویکی انگلیسی منبع شان بود هم یک فکری می کنم. در مورد قضیه رفرنس ها هم؛ حتی المقدور رفرنس ها جمله به جمله بیاید. مثلا خط چهارم را من ننوشته ام و ربطی به منبع من (که در خط پنجم نوشته ام) ندارد. باید منبعش در جای مناسب ذکر شود. من درخواست منبع برای آن کرده بودم...شب به خیرNatanaeel ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۴۶ (UTC)

text: :در مورد درخواست مدرک های بنده باید بگویم که وقتی ما ادعایی  درمورد یک شخصیت مطرح می کنیم نام شخص سازمان یا گروهی که این موضوع را عنوان کرده است را می آوریم(فرمول بندی اصلی بی طرفی) به طور فرضی:
* براساس گفته های اسد الله علم شاه  شخص بی مذهبی بوده است(منبع خاطرات علم)

text: هرچند که در این مورد هم باید محتاط بود بنی صدر از مقامات نظام جمهوری اسلامی ایران بوده است ایشان ادعاهایی زیادی درباره خمینی و خامنه ای مطرح کرده است  اینکه می توان به آن ها استناد کرد کمی مناقشه برانگیز است.همچنین ادعاهای  آیت الله منتظری، اینکه این ادعاها باید درمقاله خود این افراد بیاید یا شخص ثالث مناقشه برانگیز است

text: ارجاع به  ویکی انگلیسی باید حذف شودAli20 wiki ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)
*لطفاً در این بخش و در پاراگراف مربوط به سخنان احمد خمینی، "رژیم در رویایی با فساد اخلاقی" را با "رژیم در رویارویی با فساد اخلاقی" جایگیزین کنید. آبی ‏۱۹ ژوئن ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)
thread_title: دین و مذهب

message: شعار پادشاهی محمدرضا شاه "مرا داد فرمود و خود داور است" است. این شعار در زیر نشان پادشاهی محمدرضا شاه به خط نستعلیق و در دو بخش روی روبان آبی رنگ نوشته شده است. شعار پادشاهی رضا شاه پهلوی "توانا بود هر که دانا بود" بود اما روی نشان پادشاهی وی ذکر نشده بود. نشان سلطنتی پهلوی در طول زمان بارها دستخوش تغییر شده است. اولین نشان شامل یه دایره با کوه البرز در وسط با خورشیدی در حال طلوع در پس آن بود که این سپر دایره ای شکل به وسیله دو شیر احاطه شده بود که با یک دست سپر و با دست دیگر تاج پهلوی را نگه داشته بودند. این نشان در عکس مراسم ازدواج شاه و فوزیه در مصر و همچنین سردر کاخ اختصاصی روبروی کاخ مرمر دیده می شود. پرچم سلطنتی در این دوره تنها شامل تاج پهلوی در وسط روی زمینه آبی و پرچم شیر و خورشید در گوشه سمت چپ بود. این روند تا سال های پس از به پادشاهی رسیدن محمد رضا شاه ادامه یافت و در دهه چهل و پیش از مراسم تاجگذاری تغییرات در نشان پادشاهی داده شد. نشان پادشاهی جدی بسیار مفصل تر از قبل و بسیار شبیه تر به نشان خانواده های پادشاهی اروپا بود. عبارت مذکور در این نشان ذکر شده است. برای جشن دو هزار و پانصد ساله نشان های دیگری نیز برای فرح پهلوی و رضا پهلوی ولیعهد طراحی شد. نشان فرح پهلوی به صورت حلقه ایزدی با دو سر مرغ هما بود که در بالای آن تاج شهبانو قرار داشت.  نشان رضا پهلوی به صورت عقاب دو سری بود که بالای آن تاج پهلوی و پایین آن فره ایزدی با روبان به سبک نقش های ساسانی قرار داشت. متاسفانه در مقاله های ویکی پدیا از نشان رضا پهلوی به اشتباه به جای نشان محمد رضا شاه استفاده می شود و نشان محمد رضا شاه به عنوان نشان خاندان پهلوی یاد می شود که درست نیست. این توضیحات شامل مشاهدات شخصی بنده از منابع گوناگون و همچنین پژوهش یک محقق روسی درباره نشان های سلطنتی است. متاسفانه منابع روسی به سختی برای بنده قابل ترجمه آنلاین بوده و تنها بخش های واضح آن را در این متن نوشتم. نکته جالب اینکه نشان محمد رضا شاه با وجود ثابت ماندن اصل نشان، بارها دستخوش تغییر رنگ و جزییات طرح سپر (شیلد) شده است.
امیدوارم توضیحات کمک کننده باشد. 
Leo71538 (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)
با درود. لقب خدایگان برای شاه منبعش چیست؟ کسی میداند؟ --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)
thread_title:  شعار پادشاهی 

message: درود اگر دسترسی دارید ۲ کتاب زیر فکر می کنم برای تکمیل مناسب باشند :
Majestic Failure: The Fall of the Shah
Marvin Zonis
Publisher: University Of Chicago Press (June 25, 1991)
Language: English
ISBN-10: 0226989283
ISBN-13: 978-0226989280
-----------------------
The Rise and Fall of the Shah: Iran from Autocracy to Religious Rule
"Amin Saikal"
Publisher: Princeton University Press (February 9, 2009)
Language: English
ISBN-10: 0691140405
ISBN-13: 978-0691140407
Hootandolati (بحث) ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)
replies: text: باسلام. بله. هر دو کتابی که معرفی کردید، به‌علاوه کتاب آقای میلانی باید از منابع اصلی باشد. به زودی این کتاب‌ها را هم بررسی می‌کنم و مطالب مفید را وارد مقاله خواهم کرد. الان کتاب افخمی را در دست دارم. --— چغازنبیلبحث ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۱۶ (UTC)
thread_title:  کتاب 

message: متاسفانه مطلب برای گفتن بسیار زیاد است و صد کیلو بایت فضای حداکثر مقاله مجال زیادی به پرداختن بسیاری از جزییات در مقاله اصلی را نمی دهد. تقسیم بندی های مقاله بخصوص تقسیم بندی تاریخی(پیش از سلطنت٬ سالهای اولیه سلطنت تا پایان دوران مصدق٬ پس از مصدق تا شروع انقلاب و سالهای پایانی) بسیار خوب است. اما این بخش «کارهای محمد رضا» انسجام مقاله را به هم زده است و باعث بسیاری تکرار ها در مقاله می شود. مطالب این بخش می تواند در دوران تاریخی متاظر خود ادغام شود تا یکدستی و روانی مقاله بیشتر شود. مثلا انقلاب سفید باید به دوران پس از مصدق انتقال یابد و الی آخر...--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
replies: text: با سلام. آن بخش از قبل در مقاله وجود داشت. من سعی کردم به تمام موارد آن فهرست در بخش مربوط به خودش اشاره‌ای (هرچند گذرا) بکنم تا بعد، آن بخش را حذف کنم. تا دو روز آینده، کار اولیه من که منبع دار کردن همه جملات و ترمیم و اصلاح استخوان بندی مقاله بود پایان می‌یابد. فراموش نکنید که قول داده‌اید بخش انقلاب را شما اصلاح کنید. من بخش انقلاب تا خروج از کشور را به‌طور کامل به شما واگذار کرده‌ام. --— چغازنبیلبحث ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۰۲ (UTC)

text: چشم. من دیروز از کتابخانه The Shah  عباس میلانی و ویرایش جدید کتاب ظهور و سقوط شاه نوشته Amin Saikal را امانت گرفتم. کم کم من این دو کتاب را به مقاله می افزایم. هفته پیش هم بخش های مربوط به انقلاب را در کتاب ایران بین دو انقلاب آبراهامیان و کتاب امیر ارجمند را مطالعه می کردم. مشکل این است که چطور در چند خط دیدگاه بی طرف را راضی نمود٬ چون اختلاف نظرات در مورد این بخش از تاریخ زیاد است و نوشتن یک متن شسته رفته که تمام دیدگاه ها را مطرح کند خیلی سخت است. امیدوارم با همکاری شما این منظور حاصل شود.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۵۴ (UTC)

text: شما لطف زیادی به من دارید.البته قرار نیست ماجرای انقلاب را از ۱۵ خرداد تا ۲۲ بهمن شرح دهیم! فکر می‌کنم مثل بقیه بخش‌ها فقط باید به نقش شاه در این مورد بپردازیم. زیرا این یک مقاله وقایع نگارانه نیست. بلکه یک بیوگرافی است. پیشنهاد می‌کنم  را هم از کتابخانه بگیرید و نکات مهم روانشناسی شاه را به مقاله اضافه کنید. --— چغازنبیلبحث ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۲۶ (UTC)
thread_title:  بخش کارهای محمد رضا 

message: :با سلام حضور آقای مدرس. سه فصل «سیاست خارجی»، «انقلاب ۱۳۵۷ و ترک ایران» و «درگذشت» را برای شما گذاشته‌ام. لطفا اگر توانستید این سه بخش را کار کنید. 
* منبع باقر عاقلی را خودم ندارم و به ویرایشگر قبلی در نقل جمله اعتماد کردم. (فقط یک جمله از این منبع نقل شده)
* از حجم زیاد مقاله نترسید، می‌توانیم نگارخانه را حذف کنیم.
* دقت کنید که دو تا منبع مختلف از عباس میلانی داریم. (یکی را شما اضافه کردید و یک را هم من قبلا آورده بودم) به یک روشی این دو تا را از هم متفاوت کنید که در پانویس مشخص باشد. در مورد منبع محمدقلی مجد همین مشکل را داشتم، سال نشر را به اسمش اصافه کردم تا قابل تفکیک باشد. نمی‌دانم شیوه شیکاگو در این مورد چه رهنمودی دارد؟ لازم است اسم کتاب را اضافه کنم؟
* 24 ساعت آینده را اختصاص می‌دهم به تغییرات ظاهری. (اضافه کردن الگو، جستار وابسته، پیوند بیرونی، آبی کردن پیوندهای قرمز....)
* با روشی که در نقل بخش‌های مرتبط به هر واقعه از زبان خود شاه در پانویس به‌کار برده‌ام موافق هستید؟
replies: text: و سوال آخر: نظرخواهی خوب و برگزیده در چه مدتی جمع می‌شود؟--— چغازنبیلبحث ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)
* در روش هاروارد٬ دو کتاب میلانی را با مشخص کردن سال کتاب از هم مشخص می کنند. 
* با روش نقل قول از شاه مشکلی ندارم
* نظر خواهی می تواند بعد از یک هفته بسته شود. مشکل این است که باید کسی را پیدا کنید که حاضر باشد نظرخواهی را جمع بندی کند.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)
thread_title:  سه بخش باقی‌مانده 

message: :این بحث در صفحه بحث کاربر را به اینجا هم منتقل کردم که در تاریخچه بحث مقاله باقی‌بماند.
replies: text: با سلام خدمت کاربر:Iran Persian Gulf Forever. با توجه به این ویرایش شما، لطفا به این موارد توجه کنید
*بر اساس این منبع «بزرگ ارتشتاران» صحیح است و بر اساس این منبع «بزرگ ارتشداران» بی‌معنی است. 
*در مقالات ویکی‌پدیا فقط زمانی از دو تاریخ میلادی و شمسی همزمان استفاده می‌شود که ابهامی وجود داشته باشد. بر اساس سنت ویکی‌پدیای فارسی که نشانه اجماع کاربران است «هنگام نوشتن تاریخ ادبیات ایران یا کلاً تاریخ ممالک اسلامی تا پیش از دوران معاصر از تاریخ قمری استفاده کرد. در مورد تمدن‌های باستان و کل مغرب‌زمین از میلادی و در سایر موارد از هجری شمسی استفاده کرد» بحث کامل‌تر را این‌جا بخوانید.
* بر اساس این‌جا  اطلاعات موجود در جعبه اطلاعات باید موجز و خیلی خلاصه باشد. وقتی نام خانوادگی فرد «پهلوی» است و هیچ‌یک از فرزندان وی نام فامیل خود را تغییر نداده‌اند، برای تک‌تک فرزندان نام خانوادگی ذکر نمی‌شود. قبل از نام تک‌تک کاخ‌ها کلمه «کاخ» تکرار نمی‌شود. توضیحات اضافه حذف می‌شود.
*بر اساس این رهنمود بخش آغازین مقاله باید شامل خلاصه‌ای از همه اطلاعات مهم موجود در مقاله باشد. بر اساس این رهنمود بهتر است «یک جمله یا گزاره یا حداقل کلمه در رابطه با هر یک از عنوان‌های اصلی مقاله در لید مقاله موجود باشد». لید مقاله مورد بحث باید از چیزی که من نوشته بودم هم طولانی‌تر بشود. یک مقاله 100 کیلوبایتی، حداقل باید 5 کیلوبایت لید داشته باشد. 
*شما برخی از اطلاعات مفید با منابع معتبر را به شکل سلیقه‌ای از مقاله حذف کرده‌اید. این کار اشتباه است. 
*نام افراد بسته به زمان در مقاله تغییر می‌کند. در هنگام اعزام محمدرضا به سوئیس، پدرش رضا شاه بود، نه رضا خان. در هنگام ولادت او، پدرش رضا خان هم نبود. رضا سوادکوهی بود. این مسائل سلیقه‌ای نیست. پیشنهاد می‌کنم شیوه‌نامه را بهوانید.

text: با توجه به نکات بالا، ویرایش اشتباه شما واگردانی می‌شود. --— چغازنبیلبحث ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)
thread_title:  واگردانی برخی تغییرات 

message: ::: درود یک کتاب را پیشنهاد دارم بد نیست :
JIMMY CARTER the liberal left and word chaos 
- by : Mike Evans
isbn : us :978-0-935199-33-8   Hootandolati (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)
replies: text: راستش مقاله الان مملو از منابع غنی است. مطلب ناگفته زیادی هم نمانده. (به غیر از سه بخشی که آقای مدرس قرار است زحمت بکشند.) حجم مقاله هم خیلی لب مرز است (۱۰۰ کیلو) ولی با این حال اگر فکر می‌کنید مطلبی در آن کتاب هست که اشاره نشده، در حد یکی دو جمله لطفا خودتان زحمت بکشید و اضافه کنید. --— چغازنبیلبحث ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۰۵ (UTC)
thread_title:  منبع 

message: از ویرایشگران گرامی خواهش دارم که برخی از سال‌های مهم انگشت‌شمار در نوشتار محمدرضاشاه پهلوی را هم به گاه‌شماری خورشیدی و هم به گاه‌شماری میلادی بنویسند. سپاس. Iran Persian Gulf Forever (گفتمان) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۱۳ (UTC)
replies: text: در بحث خودتان توصیح دادم. اجماع بر این است که تاریخ در مورد وقایع معاصر ایران فقط به شمسی نوشته شود. لینک اجماع را هم به شما نشان دادم. --— چغازنبیلبحث ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)
thread_title:  سال‌های خورشیدی و میلادی 

message: با توجه به نگاره نشان رسمی دربار پادشاهی پهلوی که در بخش زیرین آن در نواری آبی رنگ نوشته شده‌است : 
 
سپاس از توجه‌تان. Iran Persian Gulf Forever (گفتمان) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)
replies: text: متاسفانه شما منابع نامعتبر و یک سری منابع اولیه به مقاله افزوده اید که کیفیت مقاله را پایین آورده است. چند بار این منابع واگردانی شده است و باز به مقاله افزوده می شود. مانند مجلات عوام پسند مانند لایف٬ منابع اولیه مانند خاطرات افراد و یک سری وبسایت های متفرقه--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)
replies: text: :با سلام. برای این ادعا نیاز به منبع است. این که شما شعاری را در تصویری و نتیجه بگیرید که این شعار رسمی است، نوعی تحقیق دست اول است. ابتدا منبعی پیدا کنید که این شعار را به روشنی شعار رسمی دانسته باشد. --— چغازنبیلبحث ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)
thread_title:  شعار پادشاهی پهلوی 

message: :قبل از هرچیز از دوستان می‌خواهم این‌جا را بخوانندبخوانند. همان‌گونه که در اینجا  ملاحظه می‌کنید در نظرخواهی که چندماه پیش انجام شده بر نام این مقاله اجماع نشده است. ولی اکنون به همت بهزاد مدرس و اندکی هم ویرایش‌های من، مقاله بهبود یافته و در شرف خوب شدن است. بنابراین باید وضعیت نام‌گذاری آن معلوم شود. برای نام مقاله دو پیشنهاد وجود دارد و برای نحوه خطاب کردن در متن مقاله نیز دو پیشنهاد ارائه شده است. لطفا با ذکر دلیل از این پیشنهادها حمایت کنید.(رای موافق+دلیل)--— چغازنبیلبحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)
=== پیشنهاد اول نام مقاله ===
پیشنهاد می‌شود نام مقاله «محمدرضا پهلوی» باشد.
* دلیل موافقت من بی‌طرفانه بودن این نام است. پسوند شاه برای این نام، آن‌چنان جدا نشدنی به‌نظر نمی‌رسد. از سوی دیگر عبارت «محمدرضا شاه پهلوی» برای نام مقاله بیش از حد طولانی به‌نظر می‌رسد. بر اساس سیاست نام‌گذاری، نام‌های کوتاه‌تر اولویت دارند. --— چغازنبیلبحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)
*محمدرضا پهلوی عنوان مناسب تری است. Hootandolati (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
=== پیشنهاد دوم نام مقاله ===
پیشنهاد می‌شود نام مقاله «محمدرضا شاه پهلوی» باشد
=== پیشنهاد اول خطاب کردن در متن مقاله ===
پیشنهاد می‌شود در سراسر مقاله (به فراخور مناسبت در متن) از «محمدرضا» و «محمدرضا پهلوی» استفاده شود. فقط یک‌بار در بخش ابتدایی مقاله از عبارت «.... مشهور به محمدرضا شاه پهلوی» استفاده شود. 
=== پیشنهاد دوم خطاب کردن در متن مقاله ===
پیشنهاد می‌شود تا شهریور ۱۳۲۰ از واژه‌های «محمدرضا» و «محمدرضا پهلوی»، از شهریور ۱۳۲۰ تا بهمن ۱۳۵۷ از واژه «شاه» و از بهمن ۱۳۵۷ تا مرداد ۱۳۵۹ دوباره از واژگان «محمدرضا» و «محمدرضا پهلوی» استفاده شود. فقط یک‌بار در بخش ابتدایی مقاله از عبارت «.... مشهور به محمدرضا شاه پهلوی» استفاده شود.(در متن فعلی از این روش استفاده شده‌است.
* استفاده از واژه ««شاه» در مدت پادشاهی او، بیش از آن‌که یک لقب باشد و به وزن و موقعیت اجتماعی او اشاره کند، برای بیشتر مردم نشان‌دهنده «شغل» او بوده است. در کتاب‌های منتشر شده در جمهوری اسلامی و حتی در گفتار مقامات ایران پس از انقلاب (مانند آیت‌الله خمینی و خامنه‌ای) اغلب از واژه شاه برای اشاره به او استفاده شده‌است و استفاده نکردن از این واژه در متن مقاله زیاده‌روی بوده و به بی‌طرفی لطمه می‌زند.--— چغازنبیلبحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۱۱ (UTC)
replies: text: ::اگر این قسمت مورد تایید دوستان واقع شد ، فکر می کنم بد نیست از پهلوی دوم نیز در کنار کلمه شاه استفاده گردد . ضمن اینکه جمله ابتدایی یعنی محمد رضا شاه پهلوی نا متناسب است  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)
* در این چند روز که زیر نظر دوست گرامی چغازنبیل مقاله را تکمیل می کردم تقریبا همین شیوه نامگذاری را در کتاب های دانشگاهی و دانشورانه را مشاهده کرد(یعنی کار ما نو آوری نیست و تقلید روش مرسوم است). حتی در کتاب ها و گفتارهای مخالفان محمد رضا پهلوی(جمهوری اسلامی، احزاب مخالف مانند چپ ها) اغلب از واژه شاه برای اشاره به وی استفاده می شود. من هم با همین ترتیب: «محمد رضا» و «محمد رضا پهلوی» برای دوران پیش از شهریور 20 و «شاه» یا دو اسم پیشین برای دوران سلطنت و دوباره از واژگان «محمدرضا» و «محمدرضا پهلوی» برای پس از انقلاب 57 استفاده کنیم. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)
thread_title:  نظرخواهی برای تعیین تکلیف نام مقاله و نحوه نامیدن در متن مقاله 

message: پیشنهاد می‌شود نام مقاله «محمدرضا پهلوی» باشد.
* دلیل موافقت من بی‌طرفانه بودن این نام است. پسوند شاه برای این نام، آن‌چنان جدا نشدنی به‌نظر نمی‌رسد. از سوی دیگر عبارت «محمدرضا شاه پهلوی» برای نام مقاله بیش از حد طولانی به‌نظر می‌رسد. بر اساس سیاست نام‌گذاری، نام‌های کوتاه‌تر اولویت دارند. --— چغازنبیلبحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)
*محمدرضا پهلوی عنوان مناسب تری است. Hootandolati (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
thread_title:  پیشنهاد اول نام مقاله 

message: پیشنهاد می‌شود نام مقاله «محمدرضا شاه پهلوی» باشد
thread_title:  پیشنهاد دوم نام مقاله 

message: پیشنهاد می‌شود در سراسر مقاله (به فراخور مناسبت در متن) از «محمدرضا» و «محمدرضا پهلوی» استفاده شود. فقط یک‌بار در بخش ابتدایی مقاله از عبارت «.... مشهور به محمدرضا شاه پهلوی» استفاده شود.
thread_title:  پیشنهاد اول خطاب کردن در متن مقاله 

message: پیشنهاد می‌شود تا شهریور ۱۳۲۰ از واژه‌های «محمدرضا» و «محمدرضا پهلوی»، از شهریور ۱۳۲۰ تا بهمن ۱۳۵۷ از واژه «شاه» و از بهمن ۱۳۵۷ تا مرداد ۱۳۵۹ دوباره از واژگان «محمدرضا» و «محمدرضا پهلوی» استفاده شود. فقط یک‌بار در بخش ابتدایی مقاله از عبارت «.... مشهور به محمدرضا شاه پهلوی» استفاده شود.(در متن فعلی از این روش استفاده شده‌است.
* استفاده از واژه ««شاه» در مدت پادشاهی او، بیش از آن‌که یک لقب باشد و به وزن و موقعیت اجتماعی او اشاره کند، برای بیشتر مردم نشان‌دهنده «شغل» او بوده است. در کتاب‌های منتشر شده در جمهوری اسلامی و حتی در گفتار مقامات ایران پس از انقلاب (مانند آیت‌الله خمینی و خامنه‌ای) اغلب از واژه شاه برای اشاره به او استفاده شده‌است و استفاده نکردن از این واژه در متن مقاله زیاده‌روی بوده و به بی‌طرفی لطمه می‌زند.--— چغازنبیلبحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۱۱ (UTC)
replies: text: ::اگر این قسمت مورد تایید دوستان واقع شد ، فکر می کنم بد نیست از پهلوی دوم نیز در کنار کلمه شاه استفاده گردد . ضمن اینکه جمله ابتدایی یعنی محمد رضا شاه پهلوی نا متناسب است  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)
* در این چند روز که زیر نظر دوست گرامی چغازنبیل مقاله را تکمیل می کردم تقریبا همین شیوه نامگذاری را در کتاب های دانشگاهی و دانشورانه را مشاهده کرد(یعنی کار ما نو آوری نیست و تقلید روش مرسوم است). حتی در کتاب ها و گفتارهای مخالفان محمد رضا پهلوی(جمهوری اسلامی، احزاب مخالف مانند چپ ها) اغلب از واژه شاه برای اشاره به وی استفاده می شود. من هم با همین ترتیب: «محمد رضا» و «محمد رضا پهلوی» برای دوران پیش از شهریور 20 و «شاه» یا دو اسم پیشین برای دوران سلطنت و دوباره از واژگان «محمدرضا» و «محمدرضا پهلوی» برای پس از انقلاب 57 استفاده کنیم. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)
thread_title:  پیشنهاد دوم خطاب کردن در متن مقاله