بحث:کتاب دده قورقود/بایگانی ۲

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۳ پیوند خارجی موجود در کتاب دده قورقود را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20070406220508/http://erc.unesco.org/cp/cp.asp?country=AZ&language=E به http://erc.unesco.org/cp/cp.asp?country=AZ&language=E افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20110629064042/http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID%3D15373%26URL_DO%3DDO_PRINTPAGE%26URL_SECTION%3D201.html به http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID%3D15373%26URL_DO%3DDO_PRINTPAGE%26URL_SECTION%3D201.html افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20100119220546/http://www.cbar.az/pages/national-currency/commemorative-coins/1992-2010/ به http://www.cbar.az/pages/national-currency/commemorative-coins/1992-2010/ افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (سپتامبر ۲۰۱۹) 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۲ پیوند خارجی موجود در کتاب دده قورقود را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20190602064807/https://www.bitmishradio.com/ به https://www.bitmishradio.com/ افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20190602064916/https://www.bitmishradio.com/category/season1/ به https://www.bitmishradio.com/category/season1/ افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (نوامبر ۲۰۱۹) 

message: تنها فعالیت کاربر ًReza Irenji -  در ویکیپدیا دستکاریهای ترک‌گرایانه در این مقاله است. آیا نباید این کاربره تک‌منظوره را مسدود کرد؟
مرد تنهای شبها (بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۵۲ (UTC)
thread_title:  درخواست بررسی خرابکاریها یک کاربر تک‌منظوره 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در کتاب دده قورقود را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20100119220546/http://cbar.az/pages/national-currency/commemorative-coins/1992-2010/ به http://www.cbar.az/pages/national-currency/commemorative-coins/1992-2010/ افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۱۸ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (نوامبر ۲۰۱۹) 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در کتاب دده قورقود را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20190417143912/http://heyderbaba.com/haber.php?id=144 به http://www.www.heyderbaba.com/haber.php?id=144 افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (دسامبر ۲۰۱۹) 

message: درود. اختلاف نظر شدید فعلی  در بخش بحث:کتاب_دده‌قورقود#حذف_وبسایت است ولی مطمئن نیستم اختلافات بالاتر هم به خوبی حل و فصل شده باشد.
چند تا پیشنهاد سردستی هم برای بهبود مقاله دارم:
* بخش پیرنگ (این که اصلا داستان(های) کتاب چی هست) نیاز است. احتمالا بلافاصله بعد از لید. 
* بخش «دده قورقود و آذربایجان» اگر ماندنی شد نباید بلافاصله بعد از لید باشد. یا بخش «خاستگاه» تشکیل شود (منبع برایش در دانشنامه اسلام هست) یا در بخش «در ایران» قرار بگیرد. 
* نام بخش «سیمای تاریخی و پایگاه اجتماعی زنان در این کتاب» خیلی طولانی و توضیحی است.
با سپاس --Taranet (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۳ (UTC)
replies: text: با توجه به اینکه تا اینجا موضوع را بررسی کرده‌اید ایده‌آل این است خودتان میانجی شوید. -- ‏ SunfyreT ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)
replies: text: :از اعتمادتان سپاسگزارم ولی فرصتش را ندارم. اگر برسم کمک می‌کنم.--Taranet (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)
یادداشت: 
*کاربر:Rtirenji دو هفته‌ای ناپیدا بود. در ۳۰ مارس در صفحه بحث ایشان پیام گذاشتم و آمد.
* میانجیگری درباره مقاله در جریان است. در صورت تمایل در آن شرکت کنید.
--Taranet (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)
=== گسترش مقاله ===
 تا وقتی که میانجیگری شروع بشود می‌توانید دو بخش خاستگاه و خلاصه داستان‌ها را بنویسید؟  فکر می‌کنم ایجاد بخش خاستگاه به پیشبرد دیدگاه مورد نظر شما کمک کند. پس می‌توانید با استفاده از دانشنامه اسلام، خاستگاه کتاب را برای ویکی پدیا بنویسید؟  فکر کنم گسترش موضوع کتاب مورد علاقه شما باشد. می‌توانید خلاصه داستان‌ها و پیرنگ را برای ویکی پدیا بنویسید؟  بعدا به مسایل مورد اختلاف پرداخته خواهد شد. این بخش‌ها را کامل کنیم ببینیم مقاله چه شکلی می‌شود. چون مقاله محافظت شده است، لطفا متن‌هایتان را همین پایین بنویسید تا به داخل مقاله منتقل کنیم. --Taranet (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)
درود : بله میتوانم بنویسم فقط اندکی زمان نیاز هست تا یک فشرده مناسب از مقاله دانشنامه اسلام آماده کنم.باتوجه به اینکه مقاله محافظ شده هست و طبق فرمایش خودتان متن را همینجا می نویسم انتقالش با شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)
پی‌نوشت: کاربر:سینما بدون رنگ نوشتن هر دو بخش را آغاز کرد که برای خلط نشدن مباحث، زیرعنوان ایجاد کردم و آنها را جدا کردم.--Taranet (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۳ (UTC)
==== بخش خاستگاه ====

text: باز هم درود  و اینهم بخش خاستگاه طبق فرمایش شما:
replies: text: :سید جواد طباطبایی استاد دانشگاه و پژوهشگر آذربایجانی، خاستگاه دده قورقود را قزاقستان می‌داند. دده قورقود مجموعه دوازده افسانه منثور، آمیخته به نظم به زبان تُرکی. دده قورقود که به صورت‌های دیگر چون دده قورقوت و ددم قورقود و قورقوت آتا نیز نوشته شده، نام شخصیتی افسانه ای است. به نظر «فاروق سومر» حکایت‌های دده قورقود دربارهٔ غز هاست که در قرن چهارم و پنجم در حوضه سیحون می‌زیسته‌اند. قهرمانان آنها بیگ‌های غز اند. نوادگان آنان خاطرات جنگ‌های خود را با بیگ‌های قبچاق و همسایگان شان و کشمکش‌های درونی آنها در آسیای مرکزی را، به احتمال در نیمه اول قرن هفتم با خود به خاور آورده‌اند. همین خاطرات در اوایل قرن هشتم مکتوب و در کتابی بنام «اغوزنامه» تدوین گردید. پژوهشگران دده قورقود را تنها متن حماسی غُز دانسته‌اند که به زمان حال منتقل شده‌است. از نظر این پژوهشگران دو دوره زمانی متفاوت در داستان‌های حماسی کتاب دده قورقود دیده می‌شود. نخست دوره جنگ‌های غُزها با همساینگان پچنگ و قبچاق شان ودیگر مناسبات شان بین قرون سوم تا پنجم هجری در منطقه شمالی سیحون و این داستان پردازی‌ها دربارهٔ غز‌ها به پیش از آمدن شان به آناتولی بازمی‌گردد. قهرمان اصلی این بخش از داستان شخصی بنام «سالور قازان» است. این حکایت‌ها درواقع مناقب قبیله سالور یکی از قبایل ۲۴ گانه غز است.انتقال این مناقب به آناتولی را غوزها از سده پنجم هجری آغاز کردند. دوره دوم در حکایات کتاب دده قورقود به حملات قبایل ترکمن از سده هفتم به بعد، از آناتولی شرقی و آذربایجان به سرزمین‌های گرجستان و آبخازیا و بویژه یونانی نشین ترابوزان را مشتمل می‌باشد. این رویدادها غالباً دربارهٔ «بایندُر خان» جد افسانه ای آق قویونلو هاست. در دده قورقود غالباً «سالور قازان» داماد و پیرو بایندر خان معرفی شده‌است. داستان «سالور قازان» یعنی داستان غز‌ها پیش از رفتن به آناتولی با داستان بایندُر خان-آق قویونلو یعنی داستان دوره حضور ایشان در آناتولی و داستان قبایل ترکمن در آمیخته است. پژوهشگران نویسنده دده قورقود را ناشناخته دانسته و زمان کتابت آن را همدوره با اوزون حسن دانسته‌اند. دربارهٔ اینکه نویسنده مقدمه کتاب دده قورقود با نویسنده حکایات کتاب یکی باشند نیز میان پژوهشگران اختلاف نظر هست. به نظر زکی ولیدی طوغان بسیاری از نام‌های تاریخی و جغرافیایی موجود در این کتاب به زمان پیش از عزیمت غز‌ها از ترکستان تعلق دارد، با اینجال پس از انتقال غزها به آناتولی و آذربایجان بسیاری از نام‌های مکان‌های وقوع حوادث و نیز نام دشمنان غزها تغییر پیدا کردند. در دده قورقود هم نمادهای شمنیسمی تُرکان و هم نمادهای اسلامی دیده می‌شود. مثلاً قهرمانان حکایات از خداوند تنری (تانری) استمداد کمک کرده یا پیش از آغاز جنگ وضو گرفته و نماز حاجت خوانده و پس از پیروزی، کلیساها را به مساجد اسلامی تبدیل می‌کنند. نام بیشتر قهرمانان دده قورقود تُرکی است بجز سه تن که نام‌های عربی و فارسی دارند. اولیا چلبی از وجود مقبره قورقود خان (دده قورقود) در زیارتگاه اجداد سلاطین آل عثمان در اخلاط خبر داده‌است. آدام اولئاریوس آلمانی که در حدود نه سال پیش از اولیا چلبی از دربند گذشته‌است در سفرنامه اش از قبر کورشود/قورخود یاد کرده که بر فراز تپه ای در نزدیکی دربند بوده‌است. بارتولد که بعدها به دربند سفر کرده بود، نشانی از قبری که اولیا چلبی و اولئاریوس دیده بودند، نیافته بود. در حوالی سرای در ساحل رود ولگا نیز محلی بنام «آستانه قورقوت» وجود دارد و مقبره نیمه ویرانی در ایالت اورنبورگ واقع در اورال جنوبی نیز منتسب به دده قورقود است.
سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۱ (UTC)
 خیلی هم عالی. فقط یک نکته، اعتبار و وزن مقاله اصلی دانشنامه اسلام که peer review شده‌است از تک‌مقاله‌ها مثلاً آنِ دکتر طباطبایی بیشتر است. بنابراین متن را فعلاً اینطوری تغییر می‌دهم. بعدا سرفرصت دقیق‌تر می‌خوانمش و اگر پیشنهاد دیگری داشتم اضافه می‌کنم. متن را باید از حالت وپ:نقض حق تکثیر هم درآوریم بدون اینکه به جزییاتش صدمه بخورد. (پی‌نوشت: همان اشاره به سیحون در واقع مناطق اطراف قرقیزستان هست)

text: :مجموعه دوازده حکایت دده‌قورقود، داستان‌هایی قهرمانی از ترکان غز (اغوز) است. به نظر «فاروق سومر» حکایت‌های دده قورقود دربارهٔ غزهایی‌ست که در قرن چهارم و پنجم در حوضه سیحون می‌زیستند. قهرمانان آنها بیگ‌های غز هستند. نوادگان آنان خاطرات جنگ‌های خود را با بیگ‌های قبچاق و همسایگان شان و کشمکش‌های درونی آنها در آسیای مرکزی را، به احتمال در نیمه اول قرن هفتم با خود به خاور آورده‌اند. همین خاطرات در اوایل قرن هشتم مکتوب و در کتابی بنام «اغوزنامه» تدوین گردید. پژوهشگران دده قورقود را تنها متن حماسی غُز دانسته‌اند که به زمان حال منتقل شده‌است. از نظر این پژوهشگران دو دوره زمانی متفاوت در داستان‌های حماسی کتاب دده قورقود دیده می‌شود. نخست دوره جنگ‌های غُزها با همساینگان پچنگ و قبچاق شان ودیگر مناسبات شان بین قرون سوم تا پنجم هجری در منطقه شمالی سیحون و این داستان پردازی‌ها دربارهٔ غز‌ها به پیش از آمدن شان به آناتولی بازمی‌گردد. قهرمان اصلی این بخش از داستان شخصی بنام «سالور قازان» است. این حکایت‌ها درواقع مناقب قبیله سالور یکی از قبایل ۲۴ گانه غز است.انتقال این مناقب به آناتولی را غوزها از سده پنجم هجری آغاز کردند. دوره دوم در حکایات کتاب دده قورقود به حملات قبایل ترکمن از سده هفتم به بعد، از آناتولی شرقی و آذربایجان به سرزمین‌های گرجستان و آبخازیا و بویژه یونانی نشین ترابوزان را مشتمل می‌باشد. این رویدادها غالباً دربارهٔ «بایندُر خان» جد افسانه ای آق قویونلو هاست. در دده قورقود غالباً «سالور قازان» داماد و پیرو بایندر خان معرفی شده‌است. داستان «سالور قازان» یعنی داستان غز‌ها پیش از رفتن به آناتولی با داستان بایندُر خان-آق قویونلو یعنی داستان دوره حضور ایشان در آناتولی و داستان قبایل ترکمن در آمیخته است. پژوهشگران نویسنده دده قورقود را ناشناخته دانسته و زمان کتابت آن را همدوره با اوزون حسن دانسته‌اند. دربارهٔ اینکه نویسنده مقدمه کتاب دده قورقود با نویسنده حکایات کتاب یکی باشند نیز میان پژوهشگران اختلاف نظر هست. به نظر زکی ولیدی طوغان بسیاری از نام‌های تاریخی و جغرافیایی موجود در این کتاب به زمان پیش از عزیمت غز‌ها از ترکستان تعلق دارد، با اینجال پس از انتقال غزها به آناتولی و آذربایجان بسیاری از نام‌های مکان‌های وقوع حوادث و نیز نام دشمنان غزها تغییر پیدا کردند. در دده قورقود هم نمادهای شمنیسمی تُرکان و هم نمادهای اسلامی دیده می‌شود. مثلاً قهرمانان حکایات از خداوند تنری (تانری) استمداد کمک کرده یا پیش از آغاز جنگ وضو گرفته و نماز حاجت خوانده و پس از پیروزی، کلیساها را به مساجد اسلامی تبدیل می‌کنند. نام بیشتر قهرمانان دده قورقود تُرکی است بجز سه تن که نام‌های عربی و فارسی دارند. اولیا چلبی از وجود مقبره قورقود خان (دده قورقود) در زیارتگاه اجداد سلاطین آل عثمان در اخلاط خبر داده‌است. آدام اولئاریوس آلمانی که در حدود نه سال پیش از اولیا چلبی از دربند گذشته‌است در سفرنامه اش از قبر کورشود/قورخود یاد کرده که بر فراز تپه ای در نزدیکی دربند بوده‌است. بارتولد که بعدها به دربند سفر کرده بود، نشانی از قبری که اولیا چلبی و اولئاریوس دیده بودند، نیافته بود. در حوالی سرای در ساحل رود ولگا نیز محلی بنام «آستانه قورقوت» وجود دارد و مقبره نیمه ویرانی در ایالت اورنبورگ واقع در اورال جنوبی نیز منتسب به دده قورقود است. سید جواد طباطبایی استاد دانشگاه و پژوهشگر آذربایجانی، خاستگاه دده قورقود را قزاقستان می‌داند.
--Taranet (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)
باز هم درود  و اقدام درستی بود مطمئنا مقاله دانشنامه جهان اسلام تخصصی و با منبع به موضوع پرداخته هرچند سید جواد طباطبایی نیز صاحب نظر هست.در مورد وپ:نقض حق تکثیر سعی کردم تا جایی که ممکن هست ویرایش ها خط به خط از دانشنامه جهان اسلام نباشد تا ناقض حق تکثیر نشود ولی بهرحال متنی که نگاشتم از جهت حق تکثیر شاید خالی از اشکال نباشد و لطف میفرمائید اگر اقدام لازم را برای رفع این مشکل انجام بدهید.باز هم امری بود در خدمتم.ارادتمند همه بزرگواران سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۲ (UTC)

text: سلام سینما بدون رنگ، من فکر میکنم که در این بخش ها بهتر است که به منابع مکتوب همچون مقالات، دانشنامه ها و کتاب های معتبر رجوع کرد و از ارجاع به مصاحبه ها و سخنرانی ها خودداری کرد. بنابراین از نظر من ذکر این مطلب جواد طباطبائی در این بخش سازنده نیست. میشود این مطلب را ذکر کرد اگر آن را در مکتوبات ایشان پیدا کنید. از این رو، فکر میکنم که بشود که در بخش های دیگر، بنابر ضرورت های دیگر، مصاحبه و سخنرانی را ذکر کرد، اما در خاستگاه به مقاله های مکتوبِ غیر مصاحبه ای موجود در اینترنت یا بر روی کاغذ نیاز است. احمد.صفی (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)
replies: text: : مقاله طباطبایی مکتوب است و در مجله ایرانشهر، سال اول، شماره سوم چاپ شده است.--Taranet (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)
replies: text: :: بله دیدم. اما هنوز هم میگویم که ذکر این مساله در بخش خاستگاه صحیح نیست، زیرا بحث علمی نیست. مساله طباطبائی در این نوشته کوتاه چیز دیگری است و به ضرورت، چند بار به این داستان نیز اشاره میکند. اشاره های او نیز ارجاع ندارند. من یک بار در جدالی که بالاتر شکل گرفته بود وارد شدم و از منبعی دفاع کردم که میگفت هیچ نامی از شهرهای آذربایجان در این کتاب نیست، در حالی که نام شهرهای ترکیه و گرجستان وجود دارد. دفاع کردم، زیرا نویسنده این مقاله هر که باشد، بحثی با محوریت این کتاب و بر روی متن آن انجام داده و با دقت نام شهرهای ذکر شده را جمع آوری کرده است. در واقع یک بحث علمی بود. اما متن طباطبائی، همانطور که گفتم، مساله ای دیگر دارد و سخت بتوان آنرا در بخش خاستگاه آورد.  احمد.صفی (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
replies: text: ::: ممنون از نظرتان. راستش الان فرصتش را ندارم. بعدا دقیق نگاه می‌کنم.--Taranet (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
 راستی شما هم لطفا متن پیشنهادیتان را برای ایجاد یک بخش جدید به نام «خاستگاه» که اجتمالا پس از «بخش سبک نگارش» قرار می‌گیرد اینجا بنویسید.--Taranet (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)

text: متاستفانه کتابخانه ها تعطیل هستند و امکان پژوهش وجود ندارد. اما همین دانشنامه جهان اسلام نیز با دقت و مستند بررسی کرده است. احمد.صفی (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

text: درود به بزرگواران  و  در بخش خاستگاه همانطور که پیداست بیشتر مطالب از مقاله تخصصی و پژوهشی دانشنامه جهان اسلام هست و همان مطالب در دانشنامه صراحتا خاستگاه ددقه قورقود را به آسیای میانه و دقیقا حوضه سیحون متعلق دانسته و آنچه که از سید جواد طباطبایی آودم یک خط کوتاه با ارجاع به مقاله وی با عنوان زبان ملّی و برنامۀ آموزش زبان‌های محلی بوده که سخنرانی نبوده بلکه مقاله ای مکتوب و منتشره در وبگاه مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی بوده و طباطبایی دده قورقود را متعلق به قزاقستان دانسته که با مطالب موجود در منبع دانشنامه جهان اسلام تطبیق دارد.بهرحال فرقی نمیکند همان مطالب دانشنامه جهان اسلام هم کفایت می کند و اگر نظر شما بزرگواران به حذف مطلب از سید جواد طباطبایی هست،من مشکلی نمی بینم.در مورد جای مطلب خاستگاه در مقاله،بنظرم اگر در ابتدای مقاله یعنی پیش از سبک نگارش باشد بهتر هست حال هرچه نظر جمع باشد من می پذیرم.باز هم امری بود در خدتم.ارادتمند شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)

text: بسیار عالی. من به جز چند اشاره، همچنان بحث علمی از خاستگاه این اثر در مطلب طباطبائی نمیبینم. بنابراین از نظر من، بهتر است که پاک شود. احمد.صفی (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)
درود به شما و با شادباش نوروز باشد مشکلی نیست و اگر صلاح میدانید پاک بشود.همان منبع دانشنامه جهان اسلام به اندازه کافی روشن و کامل هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)
باز هم با شادباش نوروز به بزرگواران  و  اگر درست یادم باشد مدیر محترم  در جایی فرمایش کرده بودند که بخش سیمای تاریخی و پایگاه اجتماعی زنان در مقاله زیاده و طولانی هست.الان که این بخش را بررسی کردم به دو منبع نا معتبر با عناوین نامربوط برخوردم.مطلب و منبع از کتابی با عنوان  «ادبیات باستان آذربایجان» به این ترتیب:زنانی که در این اجتماع ایلی تصویر می‌شوند، جسور، دلیر، با شهامت و مبارز هستند. در منابع چینی شعر بلندی به نام «مولان تورکی‌سی» به ثبت رسیده‌است، که مضمون آن دربارهٔ ماجرای زندگی دختر شجاعی است که یکه و تنها پای به میدان کارزار می‌نهد و با کمال تهور آهنگ نبرد می‌کند و رشادت‌ها و دلاوری‌های شایان تحسینی از خود نشان می‌دهد. :
و همچنین مطلب و منبعی با این عنوان «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» به این ترتیب : صحنه حملهٔ برق آسای سولجان خاتون به سوی انبوه سپاه دشمن با این تشبیهات زنده و جاندار به تصویر کشیده شده‌است: «سولجان با اسب بادپای خود چونان شاهین تیزپروازی که به سوی انبوهٔ غازهای وحشی فرود آید، به قلب قشون دشمن یورش آورد.» این دختر دلیر در میان افراد قبیلهٔ خود به اوصافی از قبیل شکارچی بی‌نظیر؛ کسی که تیرش هرگز به خطا نمی‌رود؛ پهلوانی که همواره دو کمان بر دوش دارد و … معروف بود.
replies: text: :از نظر من این دو مطلب و منابع مربوطه معتبر نبوده و دلیل انتشار چنین کتبی نبود ممیزی درست می باشد.چرا که عناوین کتاب ها تلاش دارد دده قورقود را از مولفه های باستانی و فولکلوریک آذربایجان قلمداد کند درحالیکه منبع معتبر از دانشامه جهان اسلام که از پژوهشگران برجسته منبع آورده،برایمان اثبات کرده که خاستگاه دده قورقود که چندان هم باستانی نیست،در آسیای میانه و حوضه سیحون بوده است.من درخواست پاک شدن این دو منبع و مطلب را نیز دارم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)
متن را ویرایش کردم و در مقاله قرار می‌دهم. 
مجموعه دوازده حکایت دده‌قورقود، داستان‌هایی قهرمانی از ترکان غز (اغوز) است. به نظر فاروق سومر حکایت‌های دده قورقود دربارهٔ غزهایی‌ست که در قرن چهارم و پنجم هجری در حوضه سیحون می‌زیستند. قهرمانان این داستان‌ها بیگ‌های غز هستند. خاطرات جنگ‌های این غزها با بیگ‌های قبچاق همسایه و کشمکش‌های درونی خود آنها در آسیای مرکزی را احتمالا نوادگان این غزها در نیمه اول قرن هفتم هجری با خود به خاور نزدیک بردند. این خاطرات در اوایل قرن هشتم مکتوب  شد و اغوزنامه نام گرفت. اصل کتاب اغوزنامه در دست نیست ولی گفته می‌شود تفاوتهایی با کتاب حاضر داشته است. حکایت‌های اغوزنامه توسط اوزان‌ها که خواننده و نوازنده بودند حفظ شده و بازگو شد. سپس در نیمه دوم سدهٔ دهم هجری این حکایت‌ها در کتاب دده‌قورقود مکتوب شد. به اعتقاد پرتو نایلی بوراتاو، دده قورقود تنها متن حماسی غُز است که به زمان حال منتقل شده‌است. از نظر او داستان‌های حماسی کتاب دده قورقود متعلق به دو دوره زمانی متفاوت هستند که در هم آمیخته شده‌اند: 
*نخست دوره جنگ‌های غُزها با همسایگانشان، پچنگ‌ها و قبچاق‌ها و دیگر مناسبات‌شان بین سده‌های سوم تا پنجم هجری در شمال سیحون. این حکایت‌ها مربوط به پیش از ورود غزها به آناتولی است. قهرمان اصلی این حکایت‌ها شخصی به نام «سالور قازان» است. این حکایت‌ها در واقع مناقب و خصایل قبیله سالور، یکی از ۲۴ قبیلهٔ غز است. غوزها انتقال این مناقب به آناتولی را از سده پنجم هجری آغاز کردند.
*دوره دوم در حکایات کتاب دده قورقود درباره حملات قبایل ترکمن از سده هفتم به بعد، از آناتولی شرقی و آذربایجان به سرزمین‌های یونانی‌نشین ترابوزان، گرجستان و آبخازیا است. بیشتر این حکایت‌ها دربارهٔ بایندُر خان جد افسانه‌ای آق‌قویونلوها هستند.
در دده قورقود «سالور قازان» داماد و پیرو بایندر خان معرفی شده‌است. داستان سالور قازان یعنی داستان غز‌ها پیش از رفتن به آناتولی با داستان بایندُر خان-آق قویونلو یعنی داستان دوره حضور غزها در آناتولی و داستان قبایل ترکمن درآمیخته است.
بوراتاو نویسندهٔ دده قورقود را ناشناخته دانسته و زمان کتابت آن را همدوره با اوزون حسن می‌داند. دربارهٔ اینکه نویسنده مقدمه کتاب دده قورقود با نویسنده حکایات کتاب یکی باشند نیز میان پژوهشگران اختلاف نظر هست. بیشتر پژوهشگران نویسندهٔ مقدمه و حکایات را متفاوت می‌دانند اما بوراتاو آنها را یکی می‌داند. ...
به نظر زکی ولیدی طوغان بسیاری از نام‌های تاریخی و جغرافیایی موجود در این کتاب به زمان پیش از عزیمت غز‌ها از ترکستان تعلق دارد، با این حال پس از انتقال غزها به آناتولی و آذربایجان بسیاری از نام‌های مکان‌های وقوع حوادث و نیز نام دشمنان غزها تغییر پیدا کردند. در دده قورقود بقایای نمادهای شمنیسمی تُرکان در کنار نمادهای اسلامی دیده می‌شود. مثلاً قهرمانان حکایات از خداوند تنری (تانری؛ تنگری) کمک می‌خواهند در حالی که پیش از آغاز جنگ وضو گرفته و نماز حاجت می‌خوانند و پس از پیروزی، کلیساها را به مسجد اسلامی تبدیل می‌کنند.
نام بیشتر قهرمانان دده قورقود تُرکی است به جز سه نفر که نام‌های عربی و فارسی دارند. اولیا چلبی از وجود مقبره قورقود خان (دده قورقود) در زیارتگاه اجداد سلاطین آل عثمان در اخلاط خبر داده‌است. آدام اولئاریوس آلمانی که در حدود نه سال پیش از اولیا چلبی از دربند گذشته است در سفرنامه‌اش از قبر کورشود/قورخود یاد کرده که بر فراز تپه‌ای در نزدیکی دربند بوده‌است. بارتولد که بعدها به دربند (روسیه) سفر کرده بود، نشانی از قبری که اولیا چلبی و اولئاریوس دیده بودند، نیافته بود. در حوالی سرای در ساحل رود ولگا نیز محلی بنام «آستانه قورقوت» وجود دارد و مقبره نیمه ویرانی در ایالت اورنبورگ واقع در اورال جنوبی نیز منتسب به دده قورقود است.
...
--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)
 دو تکه تاریخی مهم دیگر هم در دانشنامه اسلام هست که جا افتاده. می‌توانید زحمت آنها را بکشید؟ یکی مطالب بعد از «بیشتر پژوهشگران نویسندهٔ مقدمه و حکایات را متفاوت می‌دانند اما بوراتاو آنها را یکی می‌داند.»  دومی، اینکه در دوران معاصر کدام تاریخ نگاران کتاب را یافته‌اند و درباره آن چه فکر کرده‌اند و ...--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

text: البته مقداریش قبلا در زیربخش‌های کتاب_دده_قورقود#قدمت_اثر و کتاب_دده_قورقود#نسخه‌های_خطی نوشته شده است. باید آنها را نیز ادغام کنیم.--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)
انتشارات دنیای دانش که سینما بدون رنگ به آن اعتراض داشت همین است؟ https://www.chaponashr.ir/dunyay-danesh  --Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)

text: پاسخ به خودم: نه این مستقر در تهران است ولی ظاهرا انتشارات آن کتاب مستقر در تبریز است.--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)

text: درود به شما همراه با شادباش نوروزی.سپاس از زحماتی که کشیده اید در این مقاله.به روی چشم مقاله دانشنامه جهان اسلام را بررسی می کنم و همینجا مطالب مقیدی که یافتم را خدمت شما ارائه می کنم.راستی درباره آن دو منبع که بالاتر توضیح دادم نظری ندارید؟همان منابع در بخش سیمای زنان که از کتب نامعتبر با عناوین جهت دار ارجاع داده شد است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)
 این دو بخشی که فرمایش کرده بودید.درباره نظرات پژوهشگران امروزی درباره کتاب و اینکه کدام پژوهشگران کتاب را یافته و نخستین بار در کجا و به چه زبان هایی به چاپ رسیده است.از همان منبع دانشنامه جهان اسلام برداشت کردم.تقدیم شما تا مطالعه بفرمائید:

text: اغلب پژوهشگران نویسنده دیباچه کتاب دده قورقود را مجزا از نویسنده حکایات کتاب می دانند.درحالیکه پژوهشگری چون پرتو نایلی بوراتاو بر این باور است که نویسنده دیباچه و حکایات کتاب یک تن بوده و به باور وی،نویسنده با خانلارخانی (خان خانان) نامیدن بایندر خان(جد افسانه ای قره قویونلوها) برای قره قویونلو ها جایگاه ویژه ای در نظر داشته و از سویی دیگر با دادن بشارت پایدار ماندن خلافت عثمانیان سعی در جلب خرسندی آنان نیز داشته است.به باور «اورخان شایق گوگ یای» پژوهشگر تُرک،کتابت دده قورقود آنگونه بوده که نویسنده پس از شنیدن داستان ها و سپردن آنها به حافظه،اقدام به نگارش نموده است.به باور محمد فؤاد کوپرولو تاریخ نگاران عثمانی در قرن دهم نخستین بار دده قورقود را دیده اند.در بین حکایات دده قورقود گاه عناصر افسانه ای کهن تری دیده می شود.می توان به حکایت هشتم داستان کشته شدن «دپه گوءز» به دست «بساط» پسر (اُروزبیگ) اشاره نمود.ابن آیبک الدواداری داستانی مانند همین را با تغییراتی اندک در مقایسه با روایت دده قورقود،با برداشت از متون «اغوزنامه» هایی که اصل شان امروزه در دست نیست،در کتاب درر التيجان وغرر تواريخ الزمان در سده های هفتم یا هشتم هجری آورده است.محمد فؤاد کوپرولو بر این باور است که متون «اغوزنامه» هایی که ابن دواداری دیده و از آنها اقتباس و برداشت نموده،همان «دده قورقود» است.از سویی دیگر با توجه به اینکه نظر اغلب پژوهشگران چون «اورخان شایق گوگ یای» و «فاروق سومر» و «فرهاد زینالوف» و «صمد علیزاده» بر آن است که نسخ موجود کتاب دده قورقود در سده نهم یا جتی در سده دهم به کتابت درامده بنابر این اغوز نامه هایی که ابن دواداری از آن بهره برداری نموده نمی توانسته گتاب دده قورقود باشد،مگر اینکه نسخ موجود کتاب دده قورقود از روی نسخ کهن تری برداشت شده باشد.جامع التواریخ اثر رشیدالدین فضل‌الله همدانی رای می توان یکی از نخستین کتبی دانست که در آن به دده قورقود اشاره شده است.جایگاه قورقوت آتا(دده قورقود) در این اثر قرن هفتمی،همان جایگاه قورقوت آتا در کتاب دده قورقود است.پسران را نام گذاری می کرده و به خاقان ها مشاوره می داده و گره گشای کار خان ها و مردم ،صاحب کرامات  و عمر وی ۲۹۵ سال بوده است.به باور پژوهشگر «عبدالقادر اینان» آنچه که در کتاب جامع التواریخ آمده،ترجمه ای از «اغوزنامه» بوده است و ابوالغازی بهادرخان نیز اغلب مطالب خود را از جامع التواریخ اقتباس و برداشت نموده است.نام دده قورقوت و عناصر حکایات ددده قورقود به خماسه ماناس قرقیزها نیز راه یافته است.از حکایت های دده قورقود دو نسخه موجود است که یکی از آنها در درسدن و دیگری در واتیکان یافته شده است.نسخه اول را نخستین بار  هاینریش فردریش فون دیتس در قرن هجدهم میلادی(دوازدهم قمری) در بین نسخ خطی کتابخانه عمومی سلطنتی درسدن دیده و آن را به اشتباه با عنوان اثری از «قورقوت» شاهزاده عثمانی ثبت کرده است.فون دتیس برای نخستین بار در بخش دوم کتاب خود با عنوان «خاطرات آسیا» که در سال ۱۸۱۵ میلادی  (۱۳۲۰ قمری) به تفضیل معرفی کرده است.همچنین نسخه ای را از همان نسخه درسدن برای کتابحانه سلطنتی برلین تهیه کرد که در این نسخه اشتباهاتی وارد شده است.که بعد همت کیلیسلی و معلم رفعت همین نسخه اخیر را پایه و اساس چاپ نخستین نسخه امروزی آن با الفبای عربی در استانبول به سال ۱۹۱۶ (۱۳۳۴) قرار دادند.تئودور نلدکه خاورشناس آلمانی یادداشت های خود درباره کتاب دده قورقود را برای چاپ نسخه ای به زبان آلمانی،در سال ۱۸۹۲ میلادی به شاگردش بارتولد واگذار کرد.بارتولد ضمن نوشتن مقالات تحقیقی پیرامون دده قورقود،حکایت ها را در سال ۱۹۲۲ میلادی (برابر با ۱۳۰۱ خورشیدی) نسخه ای از کتاب دده قورقود را به زبان روسی چاپ و منتشر نمود که همان ترجمه روسی در سال ۱۳۲۹ خورشیدی (۱۹۵۰ میلادی) در باکو توسط «حمید آراسلی» و «محمد حسین طهماسب» منتشر شد.درسال ۱۹۵۰(۱۳۲۹ خورشیدی) «اتوری روسی» خاورشناس ایتالیایی موفق به کشف نسخه خطی دیگری از کتاب «دده قورقود» در کتابخانه واتیکان شد و سپس با انتشار متن ان با عنوان «حکایت اغوز نامه قضان(قزان،قازان)بک و غیره»،پژوهش ها درباره این کتاب را وارد مرحله جدیدی کرد.این اثر مشتمل بود بر مقدمه و شش خکایت و مقدمه ای تحقیقی و جامع و تصاویری از نسخه خطی کتاب توضیحات ضمیمه آن.پس از آن بود که متن کتاب دده قورقود بارها در ترکیه و جمهوری آذربایجان منتشر شد.«محرم ارگین» پژوهشگر و نویسنده اهل ترکیه متنی تازه بر پایه نسخه های درسدن و واتیکان با دیباچه ای در معرفی و نقد و بررسی کارهای انجام گرفته درباره این اثر منتشر کرد.در جمهوری آذربایجان،«حمید آراسلی» متن حکایات را در سال ۱۳۱۸ خورشیدی (۱۹۳۹ میلادی) با الفبای لاتین و در سال ۱۳۴۱ خورشیدی (۱۹۶۲ میلادی) و همچنین ۱۹۷۷ میلادی با الفبای سیریلیک و به زبان ترکی آذربایجانی در باکو منتشر کرد.«فرهاد زینالف» و «صمد علیزاده» متن بر تصحیح حکایات بر پایه نسخه های درسدن و واتیکان و اثر «محرم ارگین» با اشاره به شیوه کار خود،به همراه آوا نویسی و ساده نویسی در سال ۱۳۶۷ خورشیدی در باکو به چاپ رساندند.در ایران نحستین بار توسط «محمد علی فرزانه» در سال ۱۳۵۸ به چاپ رسید.«جسین محمد خانی» نیز متن کتاب را با عنوان «دده قورقود کیتابی» به همراه فهرست لغات و اعلام در سال ۱۳۷۸ به زبان زبان ترکی آذربایجانی چاپ کرده است  
سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۶ (UTC)

text: سپاس. متقل کردم به مقاله. می‌توانید مطالب مفصل‌تری از دانشنامه اسلام اضافه کنید؟ (یا همه‌اش را :-) بعد که هر چه در چنته داشتیم نوشتیم، بتوانیم با همفکری بخش تاریخچه را سازماندهی کنیم. هنوز درهم برهم است. یک تقسیم بندی چهاربخشی کردمش ولی تفکیک مطالب از یکدیگر دشوار است و هنوز راضی نیستم. به نظرم اول هر چه مطلب می توان یافت باید جمع کنیم بعد ببینیم چه تقسیم بندی برایشان خوب است.--Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)
replies: text: :درود  گرامی.بررسی می کنم ببینم چه موضوعاتی از نظر مان دور مانده همینجا می افزایم اگر مقبول نظر تا بود به هر بخشی که صلاح دانستید بیقزائید.بنظرم هنوز هم مطلب از دانشنامه جهان اسلام برای افزودن به مقاله باقیست.از زحمات تان راضی باشید.واقعا زحمت کشیدید و مقاله از آن حالت ناخوشایند به مقاله ای استاندارد نزدیک می شود.خسته نباشید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۱۹ (UTC)
==== دو منبع ====

text: :باز هم درود  این دو منبع   و  در بخش سیمای زنان است.بنظرم صرف نظر از چگونگی اعتبار ناشر،عناوین درستی ندارند.با توجه به خاستگاه داستان دده قورقود که به آسیای میانه بازمیگردد،مثلا چه ربطی دارد به کتاب با عنوان «ادبیات باستان آذربایجان» ؟! حال آنکه ما بعنوان تمدن ایرانی،ادبیات باستانی نداریم،آذربایجان که جای خود دارد و دده قورقود با خاستگاه قزاقستان در دوره اسلامی هم جای خود.یا روشن است که دده قورقود جایگاهی در حافظه تاریخی و فولکلوریک مردم آذربایجان ندارد که مثلا در کتابی با عنوان «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» بدان پرداخته شده باشد.شکی نیست که کتاب تاریخ دیرین تُرکان ایران را نیز محمدتقی زهتابی توانست به فارسی به چاپ رسانده (یعنی مجوز چاپ صادر شد برایش) و سراسر جعلیات و تاریخ سازی بود و فراوان بودند از منتقدین معتبر دانش پژوه که برای آن کتاب نقد نوشتند.دیدگاه من نسبت به آن دو منبع نیز مانند همان کتاب تاریخ دیرین تُرکان ایران اثر زهتابی هست و نویسنده سعی در زورچپانی دده قورقود به فرهنگ ایرانی آذربایجانی ها دارد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
replies: text: :: باید در وپ:تابلوی اعلانات منابع معتبر به بحث بگذاریمشان. ولی ربطش این است که بالاخره طی قرن‌ها به ترک زبان‌های ترکیه و آذربایجان رسیده است. (کلمه آذربایجان را در مقاله اصلی دانشنامه اسلام اسلام سرچ کنید) به نظرم مشکلتان فقط نام کتاب «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» است نه مطلبی که درباره سیمای زنان نوشته است.--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)
replies: text: ::: شاید این موارد را بعدا پیگیری کردم ولی همانطور که عرض کردم شماری از نویسندگانی که در این عرصه فعالیت داشتند تفکرات پانترکیستی داشتند و عنوان برای کتاب که ادبیات باستانی را برگزیده جای تعجب هست از سویی باور کنید تا همین دو سه دهه پیش احدی در آدربایجان چیزی درباره دده قورقود نمی دانست.بهرحال سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::به هر حال همه منابع مورد مناقشه ضعیف هستند و بهتر است به سمت منابع هر چه آکادمیک‌تر حرکت کنیم.--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)
replies: text: ::::: درست می فرمائید.بیگمان با بررسی هرچه بیشتر مقاله و بررسی مقالات اکادمیک،سطح کیفی مطالب و منابع مقاله افزایش خواهد یافت سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۱ (UTC)
==== بخش داستان‌ها ====
با دورد  این هم بخشی از داستان:
در مقدمه کتاب، شخصیت «دده قورقود» فرزانه ای از قبیله بیات و معاصر پیامبر اسلام و دانای طایفه غز و غیب دان و آگاه به الهام الهی عنوان شده‌است. مقدمه کتاب، نقل دربارهٔ دده قورقود و سخنان منسوب به دده قورقود است و وی در همه داستان‌های دوازده‌گانه کتاب حضور داشته و نقش دانای کل و حلال مشکلات و خنیاگر و داستان پرداز مجالس هست. در آسیای میانه دده قورقود از اولیای الهی بشمار می‌آید. امیر علیشیر نوایی در نسائم المحبه که به شرح احوال عارفان اختصاص دارد ضمن اشاره به شهرت دده قورقود در میان تُرکان، نوشته‌است که وی از گذشته آگاهی داشته و از آینده خبر می‌داده و سخنان با ارزشی از او باقی مانده‌است. خاطرات دده قورقود و قبرهای منسوب به وی در مناطق تُرک نشین پراکنده‌است. بنا به روایاتی در قزاقستان و قرقیزستان و ترکمنستان «قورقوت آتا» در رؤیای خود کنده شدن گورش را دیده و برای فرار از مرگ از دیاری به دیاری دیگر گریخته‌است. او در هر جا با گورکنان خود روبرو شده و سرانجام به اقامتگاه دائمی خود در نزدیکی مصب سیحون بازگشته است و پس از گذشتن از آنجا در محلی که به مناسبت وجود مقبره ای منتسب به وی، «ایستگاه دده قورقود» نامیده می‌شود به خاک سپرده شده‌است. جکایت‌های کتاب دده قورقود به دو بخش زمانی زندگی اغوزها در آسیای میانه و دیگر دوره پس از انتقال غزها به آناتولی بازمی‌گردد. شخصیت اصلی در آن بخش از حکایات کتاب که به دوره آسیای میانه (مابین سده سوم و پنجم هجری) تعلق دارد، شخصی بنام «سالور قازان» بوده و جکایات آن بخش از کتاب حول محور قبیله سالور می‌باشد. اما بخش دوم که به حکایات اعوزها پس از انتقال به آناتولی بازمی‌گردد، درواقع دوره زمانی از سده هفتم به بعد حملات غزها به مناطقی چون گرجستان و آبخاز تعلق داشته و بخش یوانی نشین ترابوزان تعلق داشته که رویدادهای این بخش از کتاب دربارهٔ «بایندُر خان» جد افسانه ای آق قویونلو‌ها و قبایل ترکمن است. در این حکایات «سالور قازان» داماد و پیرو «بایندُر خان» می‌باشد. در این داستان‌ها آب و کوه مقدس انگاشته شده و خوردن گوشت اسب و قمیز در مهمانی‌ها متداول هست و نمادهای شمنیسمی تُرکان و نمادهای اسلامی در حکایات به موازت هم وجود دارند.
امید آنکه مقبول باشد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)

text: سپاس--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۷ (UTC)
* چیزی مانند :en:Book_of_Dede_Korkut#Synopses هم مد نظرم هست. --Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۲ (UTC)
 می‌توانید :en:Book_of_Dede_Korkut#Synopses را ترجمه کنید تا مقاله پربار شود؟ لطفاً بگذاریدش همین‌جا. --Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۷ (UTC)
*از متن بالا تکه اول را در «درونمایه» گذاشتم و تکه دوم را در «شخص دده‌قورقود». باورهای شمنی را وارد بخش درونمایه نکردم. این باورها به طور مفصل در بخش تاریخچه نوشته شده‌اند. بخش درونمایه فعلی هنوز خیلی خیلی مختصر است که بخواهیم باورهای شمنی را در آن بنویسیم. جانبدارانه می‌شود. بعدا که به حد کافی بزرگ و متکامل شد می‌نویسیم.--Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
* بنظر من که بخش ذرون مایه را عالی نوشتید.فقط شاید بهتر است که بخش خاستگاه  بالاتر از بخش سیمای زنان باشد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۷ (UTC)
replies: text: :کاربر:سینما بدون رنگ: آن بخش جزئی از درون‌مایه کتاب است. اول درون‌مایه هر کتاب معرفی می‌شود بعد تاریخچه‌اش. ضمن اینکه مختصری از تاریخچه (همراه مختصری از بخش‌های دیگر) در لید مقاله می‌آید و خواننده چیزی که می‌خواهید می بیند. --Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۳ (UTC)
* درست فرمودید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۵ (UTC)
*درود  گرامی.اگر یادتان باشد قرار بود باز هم مقاله دانشنامه جهان اسلام را بررسی دوباره بکنم تا اگر مطلب بیشتری بود به مقاله بیفزائیم.بررسی کردم و تنها مطلبی که میتوان به مطالب دیگر مقاله ویکی افزود این هست : «در داستان های دده قورقود،آب و کوه مقدس انگاشته شده اند.خوردن گوشت اسب و قمیز در مهمانی ها مرسوم است.خانواده و نقش زن در جامعه و تربیت فرزندان جایگاه ویژه ای دارد.برای نامگزاری پسران مراسم اجرا می شده است.سازهای اوزان (نوازنده) و نوعی ساز  شبیه چگور موسوم به قوپوز محترم شمرده می شده و خود شخصیت دده قورقود یک اوزان قوپوز نواز بوده است»  سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
==== بررسی دو منبع متناقض دیگر ====
با درود 
در بخش دده قورقود و آذربایجان،دو مطلب به همراه منابع مشکوک و متناقض وجود دارد. به این ترتیب:

text: ولادیمیر بارتولد* خاورشناس روسی چنان تحت تاثیر کتاب دده قورقود قرار گرفته است که از سالهای آغاز جوانی تا روزهای پایانی زندگی خود به بررسی این کتاب پرداخته است. وی برای نخستین بار اظهار داشت که محل رویدادهای حماسه جایی جز سرزمین آذربایجان نبوده است.
replies: text: :محرم ارگین*https://azb.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D9%BE%D8%A7%D9%BE%D8%A7%D9%82 در جلد دوم کتاب خود چنین می‌گوید که: «جای هیچگونه تردیدی نیست که کتاب دده قورقود متعلق به سرزمین آذربایجان است. گذشته از اسامی اماکن و اعلام و اقوام به کار رفته در داستان‌ها که این واقعیت را به وضوح نشان می‌دهند، زبان ادبی کتاب نیز مهر و نشان خاص این منطقه را در بر خود دارد. مشخصات زبان ترکی آذربایجانی که نشانه‌های آن در سده پانزدهم میلادی در نوشته‌های «قاضی برهان‌الدین» به چشم می‌خورد، در کتاب دده قورقود به گونه نمایان‌تر و چشم‌گیرتری ملموس است. به این ترتیب زبان آن نیز با موقعیت فرهنگی، جغرافیایی و بومی محل کاملاً تطبیق می‌کند.»
replies: text: :: در مورد مطلب اول که نقل قول از بارتولد هست که مثلا از دو کتاب با عناوین «پژوهشی در اسطوره دده قورقود: شاهکاری کهن» و «دیگری «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» منبع آورده است.نویسندگان صاحب نام نیستند ضمنا اگر بارتولد چنین ابراز نظری کرده بود چرا از یکی از آثار خود بارتولد منبع نیاورده اند؟ضمنا درباره عنوان بی معنای ادبیات باستانی هم درباره منبع یاد شده توضیح دادم پیش از این.مضافا منابع موجود در انشنامه جهان اسلام که در بخش خاستگاه مقاله افزوده شده و گواه این هست که خاستگاه کتاب در حوضه سیحون بوده و همچنین کلیه اطلاعات درباره چگونگی یافته شدن کتاب و چاپ نخستین نسخ آن،خود روشن کننده این مطلب هست که این اثر هرگز فولکلور آذربایجان نبوده است و مکان رویداد ها در بخشی از داستان اسیای میانه و حوضه سیحون و بخشی دیگر از داستان در دوره ای زمانی بوده که یاد آور حملات اغوز ها از آنانولی به سرزمین های گرحستان و آبخاز می باشد.لذا این مطالب و منابعی که در این بخش انگاز بتازگی افزوده شده یا از بخشی دیگر از مقاله به اینجا جابجا شده،تناقض دارد با مطالب آکادمیک و پژوهشی دیگر در مقاله.بهرحال بررسی منابعی که افزوده شده نیز با وجود در دسترس نبودن کتب و صاحب نام نبودن نویسندگان کار راختی نیست و راستی آزمایی از صحت منابع تقریبا ممکن نیست درحالیکه منبع آنلاین چون همان مقاله دانشنامه حهان اسلام بهترین اطلاعات را در این باره به ما داده است.خواهشمندم این مطالب و منابع که تا این حد متناقض می باشد را از مقاله حذف بفرمائید.بهرحال بنظر می رسد باید بررسی بیشتری درباره بخش هایی از مطالب و منابع این مقاله انجام بشود.در اعتبار منابع و صحت نقل قول ها به یقین شک و تردید هست بویژه نقل قول از بارتولد.منبع از «محرم ارگین» نه بعنوان کسی که درباره دده قورقود پژوهش داشته بلکه بعنوان یک فعال پانترکیست بویژه در این موارد قابل اعتماد نیست.افرادی مانند «محرم ارگین» و «فاروق سومر» که کتاب هایشان جتی در ایران چاپ به زبان فارسی شده است درواقع پانترکیست های افراطی هستند و اگر نام این افراد را با واژه پانترک یا پانترکیسم سرچ بفرمائید از حجم فعالیت های ضد ایرانی و ضد فرهنگ ایرانی که توسط این افراد انجام می شود،اخبار زیادی را خواهید یافت.به همین دلیل باز هم خواهش میکنم این منابع و مطالب را بررسی بیشتر فرموده و پاک بفرمائید یا راه حل ارائه بفرمائید.اگر نیاز به اجماع هست بفرمائید.سپاس سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)
* لطفا  را فراموش نکنید. یکی یکی در وپ:تامم مطرح کنیم. ولی کلا به نظر من تمام مطالب فعلی در بخش کتاب_دده_قورقود#دده_قورقود_و_آذربایجان در حد منابع آکادمیک و حتی دانشنامه اسلام نیستند و باید پاک شوند.--Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)
درود بر شما   عزیز.من این مباحث را در طبق فرمایش شما  در   ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر مطرح کردم.با پاک شدن همه منابع مطروحه در بخش  دده قورقود و آذربایجان مشکلی ندارم.البته منبع از وطن یولی چون وبسایت به یک نشریه دارای مجوز نشر نعلق دارد،از اعتبار کافی برخوردار هست.در مورد محرم ارگین باید عرض کنم این شخص یک پانترکیست افراطی و شدیدا ضد ایرانی هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۷ (UTC)

text: من هم جداگانه مطرح کردم چون وقتی ریسه‌ای دراز باشد کاربران آن را نمی‌خوانند و فرار می‌کنند.--Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)
سپاس از شما  که پیگیر این مقاله هستید.درست می فرمائید آنجا سعی کردم فشرده ای از منبع آن بخش هایی که مهم بود را ارائه کنم ولی درست هست و هرچه کوتاه تر بهتر سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۱۹ (UTC)
درود بر شما  میخواستم بدانم درباره منابع مشکوک و متناقض موجود در دده قورقود سرانجام چه باید کرد؟چون در تام اعتبار منابع مطرح کردم.ضمنا شما نیز زحمت کشیدید و مطرح کردید.مطالب بویژه در بخش دده قورقود و آذربایجان با بخش خاستگاه بسیار متناقض بوده و منابع در بخش دده قورقود و آذربایجان کاملا نامعتبر و غیر قابل استناد است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)

text: درود. عجله نکنید. در حال انجام است. تا نظر کاربران جمع شود طول می‌کشد.--Taranet (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)
سپاس از شما  به روی چشم.با آرزوی سلامتی سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۵ (UTC)
* بر اساس بررسی‌های انجام گرفته در ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر#محرم_ارگین_در_مقدمه_کتاب_دده_قورقود و ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر#عبدالعلی_کارنگ_در_نشریه_وطن_یولی، نقل قول منسوب به محرم ارگین و عبدالعلی کارنگ از مقاله پاک می‌شود.--Taranet (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)
*درود  سپاس از شما و زحماتی که در بررسی منبع کشیده اید.در ارتباط با دیگر منابع نیز درخواست بررسی دارم و اگر یادتان باشد یک منبع دیگر نقل قول از بارتولد در مقاله هست که غرض کردم بنظر جعل منبع می آید.چه زمان برای ارائه در تام منابع معتبر به بجث بگزاریم؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)
replies: text: :فردا--Taranet (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)
replies: text: ::  گرامی . یک بحث جدا از موضوع در جریان . در خصوص اولین چاپ دو موضوع جدا از هم وجود دارد یکی چاپ به زبان ترکی و با رسم الخط عربی است که در سال 1358 صورت گرفته یکی ترجمه است که در سال 1355 و در تهران و تبریز به نشر رسیده است.

text: اما در مورد موضوع بحث مورد اشاره در اعتبار منابع نیز در همان کتاب ترجمه دارابی تاکید بر منطقه آسیای مرکزی و کاره های دریای خزر می باشد.
replies: text: : از توجه شما برای تصحیح این صفحه بسیار ممنون هستم. اینکه صفحات ویکی پدیا با منابع معتبر نوشته شود امری بسیار مهم است -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۷ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۱۵:۰۲ (ایران)» ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)
درود بر شما  گرامی.این بخش را در صفحه بحث گشودم چون نقل قولی غیر مستقیم از بارتولد آوردند با استناد به دو کناب که نویسندگان و ناشرانش اعتبار و سرشناسی ندارند.تناقض این مطلب با مطالب و منابع معتبر دست سوم که در مقاله دانشنامه جهان اسلام هست،نشان از جعل منبع دارد.باید دید آیا بارتولد واقعا چنین حرفی زده؟اگر دقت کنید در این مطلب نیز ویرایش با استناد به دو منبع اصرار بر محوریت آذربایجان در داستان های دده قورقود دارد ولی منابع معتبر و اطمینانی ما چیز دیگری را حاکیست.سپاس از همراهی تان.امیدوارم همواه در کنار مان باشید تا این متابع بررسی شوند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)
*درود به مدیر گرامی  دیروز فرصت نشد ولی با اجازه امروز درباره این دو منبع که به ولادیمیر بارتول نقل قول داده اند در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر مطرح کردم و سعی کردم فشرده و با دلایل کافی باشد.جالب اینجاست که متوجه نکته جدیدی شدم.در مقاله نقل قول را از ولادیمیر بارتولد خاورشناس روس نوشتند ولی پیوند مربوط در مقاله به یک نویسنده بی ربط به موضوع با نام ولادیمیر بارتول ایتالیایی تعلق داشته که اصلا هم خاور شناس نیست بلکه مقصود صاحب ویرایش احتمالا جعل منبع با نام واسیلی بارتولد خاور شناس و تُرک شناس روس بوده است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۱۹ (UTC)

text: :ابهام بارتول/بارتولد را تصحیح کردم. واسیلی ولادیمیر بارتولد خاورشناس روس صحیح است.--Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۵ (UTC)
*در ضمن نقل قول خوبی از لوئیس در ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر/بایگانی_۲۲#محرم_ارگین_در_مقدمه_کتاب_دده_قورقود پیدا شد که در مقاله قرار می‌دهم. --Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)
*درود بر شما  سپاس از زحماتی که برای این مقاله می کشید.بنظرم هر بار مقاله از این وضعیت بغرنج بیشتر فاصله می گیرد بهرحال یکی دیگر از ابهامات مقاله رفع شد.بهر روی پیداست که این منابع اظهار نظر مستقیمی از بارتولد نکرده اند و ارجاعی وجود ندارد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۷ (UTC)
* حذف جمله بر اساس بررسی در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر#دده قورقود: حسین صدیق و جوانشیر فرآذین (بایگانی در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر/بایگانی ۲۳#دده قورقود: حسین صدیق و جوانشیر فرآذین) انجام شد.--Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)
thread_title:  برای میانجی احتمالی 

message: تا وقتی که میانجیگری شروع بشود می‌توانید دو بخش خاستگاه و خلاصه داستان‌ها را بنویسید؟  فکر می‌کنم ایجاد بخش خاستگاه به پیشبرد دیدگاه مورد نظر شما کمک کند. پس می‌توانید با استفاده از دانشنامه اسلام، خاستگاه کتاب را برای ویکی پدیا بنویسید؟  فکر کنم گسترش موضوع کتاب مورد علاقه شما باشد. می‌توانید خلاصه داستان‌ها و پیرنگ را برای ویکی پدیا بنویسید؟  بعدا به مسایل مورد اختلاف پرداخته خواهد شد. این بخش‌ها را کامل کنیم ببینیم مقاله چه شکلی می‌شود. چون مقاله محافظت شده است، لطفا متن‌هایتان را همین پایین بنویسید تا به داخل مقاله منتقل کنیم. --Taranet (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)
درود : بله میتوانم بنویسم فقط اندکی زمان نیاز هست تا یک فشرده مناسب از مقاله دانشنامه اسلام آماده کنم.باتوجه به اینکه مقاله محافظ شده هست و طبق فرمایش خودتان متن را همینجا می نویسم انتقالش با شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)
پی‌نوشت: کاربر:سینما بدون رنگ نوشتن هر دو بخش را آغاز کرد که برای خلط نشدن مباحث، زیرعنوان ایجاد کردم و آنها را جدا کردم.--Taranet (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۳ (UTC)
==== بخش خاستگاه ====
replies: text: باز هم درود  و اینهم بخش خاستگاه طبق فرمایش شما:
replies: text: :سید جواد طباطبایی استاد دانشگاه و پژوهشگر آذربایجانی، خاستگاه دده قورقود را قزاقستان می‌داند. دده قورقود مجموعه دوازده افسانه منثور، آمیخته به نظم به زبان تُرکی. دده قورقود که به صورت‌های دیگر چون دده قورقوت و ددم قورقود و قورقوت آتا نیز نوشته شده، نام شخصیتی افسانه ای است. به نظر «فاروق سومر» حکایت‌های دده قورقود دربارهٔ غز هاست که در قرن چهارم و پنجم در حوضه سیحون می‌زیسته‌اند. قهرمانان آنها بیگ‌های غز اند. نوادگان آنان خاطرات جنگ‌های خود را با بیگ‌های قبچاق و همسایگان شان و کشمکش‌های درونی آنها در آسیای مرکزی را، به احتمال در نیمه اول قرن هفتم با خود به خاور آورده‌اند. همین خاطرات در اوایل قرن هشتم مکتوب و در کتابی بنام «اغوزنامه» تدوین گردید. پژوهشگران دده قورقود را تنها متن حماسی غُز دانسته‌اند که به زمان حال منتقل شده‌است. از نظر این پژوهشگران دو دوره زمانی متفاوت در داستان‌های حماسی کتاب دده قورقود دیده می‌شود. نخست دوره جنگ‌های غُزها با همساینگان پچنگ و قبچاق شان ودیگر مناسبات شان بین قرون سوم تا پنجم هجری در منطقه شمالی سیحون و این داستان پردازی‌ها دربارهٔ غز‌ها به پیش از آمدن شان به آناتولی بازمی‌گردد. قهرمان اصلی این بخش از داستان شخصی بنام «سالور قازان» است. این حکایت‌ها درواقع مناقب قبیله سالور یکی از قبایل ۲۴ گانه غز است.انتقال این مناقب به آناتولی را غوزها از سده پنجم هجری آغاز کردند. دوره دوم در حکایات کتاب دده قورقود به حملات قبایل ترکمن از سده هفتم به بعد، از آناتولی شرقی و آذربایجان به سرزمین‌های گرجستان و آبخازیا و بویژه یونانی نشین ترابوزان را مشتمل می‌باشد. این رویدادها غالباً دربارهٔ «بایندُر خان» جد افسانه ای آق قویونلو هاست. در دده قورقود غالباً «سالور قازان» داماد و پیرو بایندر خان معرفی شده‌است. داستان «سالور قازان» یعنی داستان غز‌ها پیش از رفتن به آناتولی با داستان بایندُر خان-آق قویونلو یعنی داستان دوره حضور ایشان در آناتولی و داستان قبایل ترکمن در آمیخته است. پژوهشگران نویسنده دده قورقود را ناشناخته دانسته و زمان کتابت آن را همدوره با اوزون حسن دانسته‌اند. دربارهٔ اینکه نویسنده مقدمه کتاب دده قورقود با نویسنده حکایات کتاب یکی باشند نیز میان پژوهشگران اختلاف نظر هست. به نظر زکی ولیدی طوغان بسیاری از نام‌های تاریخی و جغرافیایی موجود در این کتاب به زمان پیش از عزیمت غز‌ها از ترکستان تعلق دارد، با اینجال پس از انتقال غزها به آناتولی و آذربایجان بسیاری از نام‌های مکان‌های وقوع حوادث و نیز نام دشمنان غزها تغییر پیدا کردند. در دده قورقود هم نمادهای شمنیسمی تُرکان و هم نمادهای اسلامی دیده می‌شود. مثلاً قهرمانان حکایات از خداوند تنری (تانری) استمداد کمک کرده یا پیش از آغاز جنگ وضو گرفته و نماز حاجت خوانده و پس از پیروزی، کلیساها را به مساجد اسلامی تبدیل می‌کنند. نام بیشتر قهرمانان دده قورقود تُرکی است بجز سه تن که نام‌های عربی و فارسی دارند. اولیا چلبی از وجود مقبره قورقود خان (دده قورقود) در زیارتگاه اجداد سلاطین آل عثمان در اخلاط خبر داده‌است. آدام اولئاریوس آلمانی که در حدود نه سال پیش از اولیا چلبی از دربند گذشته‌است در سفرنامه اش از قبر کورشود/قورخود یاد کرده که بر فراز تپه ای در نزدیکی دربند بوده‌است. بارتولد که بعدها به دربند سفر کرده بود، نشانی از قبری که اولیا چلبی و اولئاریوس دیده بودند، نیافته بود. در حوالی سرای در ساحل رود ولگا نیز محلی بنام «آستانه قورقوت» وجود دارد و مقبره نیمه ویرانی در ایالت اورنبورگ واقع در اورال جنوبی نیز منتسب به دده قورقود است.
سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۱ (UTC)
 خیلی هم عالی. فقط یک نکته، اعتبار و وزن مقاله اصلی دانشنامه اسلام که peer review شده‌است از تک‌مقاله‌ها مثلاً آنِ دکتر طباطبایی بیشتر است. بنابراین متن را فعلاً اینطوری تغییر می‌دهم. بعدا سرفرصت دقیق‌تر می‌خوانمش و اگر پیشنهاد دیگری داشتم اضافه می‌کنم. متن را باید از حالت وپ:نقض حق تکثیر هم درآوریم بدون اینکه به جزییاتش صدمه بخورد. (پی‌نوشت: همان اشاره به سیحون در واقع مناطق اطراف قرقیزستان هست)

text: :مجموعه دوازده حکایت دده‌قورقود، داستان‌هایی قهرمانی از ترکان غز (اغوز) است. به نظر «فاروق سومر» حکایت‌های دده قورقود دربارهٔ غزهایی‌ست که در قرن چهارم و پنجم در حوضه سیحون می‌زیستند. قهرمانان آنها بیگ‌های غز هستند. نوادگان آنان خاطرات جنگ‌های خود را با بیگ‌های قبچاق و همسایگان شان و کشمکش‌های درونی آنها در آسیای مرکزی را، به احتمال در نیمه اول قرن هفتم با خود به خاور آورده‌اند. همین خاطرات در اوایل قرن هشتم مکتوب و در کتابی بنام «اغوزنامه» تدوین گردید. پژوهشگران دده قورقود را تنها متن حماسی غُز دانسته‌اند که به زمان حال منتقل شده‌است. از نظر این پژوهشگران دو دوره زمانی متفاوت در داستان‌های حماسی کتاب دده قورقود دیده می‌شود. نخست دوره جنگ‌های غُزها با همساینگان پچنگ و قبچاق شان ودیگر مناسبات شان بین قرون سوم تا پنجم هجری در منطقه شمالی سیحون و این داستان پردازی‌ها دربارهٔ غز‌ها به پیش از آمدن شان به آناتولی بازمی‌گردد. قهرمان اصلی این بخش از داستان شخصی بنام «سالور قازان» است. این حکایت‌ها درواقع مناقب قبیله سالور یکی از قبایل ۲۴ گانه غز است.انتقال این مناقب به آناتولی را غوزها از سده پنجم هجری آغاز کردند. دوره دوم در حکایات کتاب دده قورقود به حملات قبایل ترکمن از سده هفتم به بعد، از آناتولی شرقی و آذربایجان به سرزمین‌های گرجستان و آبخازیا و بویژه یونانی نشین ترابوزان را مشتمل می‌باشد. این رویدادها غالباً دربارهٔ «بایندُر خان» جد افسانه ای آق قویونلو هاست. در دده قورقود غالباً «سالور قازان» داماد و پیرو بایندر خان معرفی شده‌است. داستان «سالور قازان» یعنی داستان غز‌ها پیش از رفتن به آناتولی با داستان بایندُر خان-آق قویونلو یعنی داستان دوره حضور ایشان در آناتولی و داستان قبایل ترکمن در آمیخته است. پژوهشگران نویسنده دده قورقود را ناشناخته دانسته و زمان کتابت آن را همدوره با اوزون حسن دانسته‌اند. دربارهٔ اینکه نویسنده مقدمه کتاب دده قورقود با نویسنده حکایات کتاب یکی باشند نیز میان پژوهشگران اختلاف نظر هست. به نظر زکی ولیدی طوغان بسیاری از نام‌های تاریخی و جغرافیایی موجود در این کتاب به زمان پیش از عزیمت غز‌ها از ترکستان تعلق دارد، با اینجال پس از انتقال غزها به آناتولی و آذربایجان بسیاری از نام‌های مکان‌های وقوع حوادث و نیز نام دشمنان غزها تغییر پیدا کردند. در دده قورقود هم نمادهای شمنیسمی تُرکان و هم نمادهای اسلامی دیده می‌شود. مثلاً قهرمانان حکایات از خداوند تنری (تانری) استمداد کمک کرده یا پیش از آغاز جنگ وضو گرفته و نماز حاجت خوانده و پس از پیروزی، کلیساها را به مساجد اسلامی تبدیل می‌کنند. نام بیشتر قهرمانان دده قورقود تُرکی است بجز سه تن که نام‌های عربی و فارسی دارند. اولیا چلبی از وجود مقبره قورقود خان (دده قورقود) در زیارتگاه اجداد سلاطین آل عثمان در اخلاط خبر داده‌است. آدام اولئاریوس آلمانی که در حدود نه سال پیش از اولیا چلبی از دربند گذشته‌است در سفرنامه اش از قبر کورشود/قورخود یاد کرده که بر فراز تپه ای در نزدیکی دربند بوده‌است. بارتولد که بعدها به دربند سفر کرده بود، نشانی از قبری که اولیا چلبی و اولئاریوس دیده بودند، نیافته بود. در حوالی سرای در ساحل رود ولگا نیز محلی بنام «آستانه قورقوت» وجود دارد و مقبره نیمه ویرانی در ایالت اورنبورگ واقع در اورال جنوبی نیز منتسب به دده قورقود است. سید جواد طباطبایی استاد دانشگاه و پژوهشگر آذربایجانی، خاستگاه دده قورقود را قزاقستان می‌داند.
--Taranet (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)
باز هم درود  و اقدام درستی بود مطمئنا مقاله دانشنامه جهان اسلام تخصصی و با منبع به موضوع پرداخته هرچند سید جواد طباطبایی نیز صاحب نظر هست.در مورد وپ:نقض حق تکثیر سعی کردم تا جایی که ممکن هست ویرایش ها خط به خط از دانشنامه جهان اسلام نباشد تا ناقض حق تکثیر نشود ولی بهرحال متنی که نگاشتم از جهت حق تکثیر شاید خالی از اشکال نباشد و لطف میفرمائید اگر اقدام لازم را برای رفع این مشکل انجام بدهید.باز هم امری بود در خدمتم.ارادتمند همه بزرگواران سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۲ (UTC)

text: سلام سینما بدون رنگ، من فکر میکنم که در این بخش ها بهتر است که به منابع مکتوب همچون مقالات، دانشنامه ها و کتاب های معتبر رجوع کرد و از ارجاع به مصاحبه ها و سخنرانی ها خودداری کرد. بنابراین از نظر من ذکر این مطلب جواد طباطبائی در این بخش سازنده نیست. میشود این مطلب را ذکر کرد اگر آن را در مکتوبات ایشان پیدا کنید. از این رو، فکر میکنم که بشود که در بخش های دیگر، بنابر ضرورت های دیگر، مصاحبه و سخنرانی را ذکر کرد، اما در خاستگاه به مقاله های مکتوبِ غیر مصاحبه ای موجود در اینترنت یا بر روی کاغذ نیاز است. احمد.صفی (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)
replies: text: : مقاله طباطبایی مکتوب است و در مجله ایرانشهر، سال اول، شماره سوم چاپ شده است.--Taranet (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)
replies: text: :: بله دیدم. اما هنوز هم میگویم که ذکر این مساله در بخش خاستگاه صحیح نیست، زیرا بحث علمی نیست. مساله طباطبائی در این نوشته کوتاه چیز دیگری است و به ضرورت، چند بار به این داستان نیز اشاره میکند. اشاره های او نیز ارجاع ندارند. من یک بار در جدالی که بالاتر شکل گرفته بود وارد شدم و از منبعی دفاع کردم که میگفت هیچ نامی از شهرهای آذربایجان در این کتاب نیست، در حالی که نام شهرهای ترکیه و گرجستان وجود دارد. دفاع کردم، زیرا نویسنده این مقاله هر که باشد، بحثی با محوریت این کتاب و بر روی متن آن انجام داده و با دقت نام شهرهای ذکر شده را جمع آوری کرده است. در واقع یک بحث علمی بود. اما متن طباطبائی، همانطور که گفتم، مساله ای دیگر دارد و سخت بتوان آنرا در بخش خاستگاه آورد.  احمد.صفی (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
replies: text: ::: ممنون از نظرتان. راستش الان فرصتش را ندارم. بعدا دقیق نگاه می‌کنم.--Taranet (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
 راستی شما هم لطفا متن پیشنهادیتان را برای ایجاد یک بخش جدید به نام «خاستگاه» که اجتمالا پس از «بخش سبک نگارش» قرار می‌گیرد اینجا بنویسید.--Taranet (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)

text: متاستفانه کتابخانه ها تعطیل هستند و امکان پژوهش وجود ندارد. اما همین دانشنامه جهان اسلام نیز با دقت و مستند بررسی کرده است. احمد.صفی (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

text: درود به بزرگواران  و  در بخش خاستگاه همانطور که پیداست بیشتر مطالب از مقاله تخصصی و پژوهشی دانشنامه جهان اسلام هست و همان مطالب در دانشنامه صراحتا خاستگاه ددقه قورقود را به آسیای میانه و دقیقا حوضه سیحون متعلق دانسته و آنچه که از سید جواد طباطبایی آودم یک خط کوتاه با ارجاع به مقاله وی با عنوان زبان ملّی و برنامۀ آموزش زبان‌های محلی بوده که سخنرانی نبوده بلکه مقاله ای مکتوب و منتشره در وبگاه مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی بوده و طباطبایی دده قورقود را متعلق به قزاقستان دانسته که با مطالب موجود در منبع دانشنامه جهان اسلام تطبیق دارد.بهرحال فرقی نمیکند همان مطالب دانشنامه جهان اسلام هم کفایت می کند و اگر نظر شما بزرگواران به حذف مطلب از سید جواد طباطبایی هست،من مشکلی نمی بینم.در مورد جای مطلب خاستگاه در مقاله،بنظرم اگر در ابتدای مقاله یعنی پیش از سبک نگارش باشد بهتر هست حال هرچه نظر جمع باشد من می پذیرم.باز هم امری بود در خدتم.ارادتمند شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)

text: بسیار عالی. من به جز چند اشاره، همچنان بحث علمی از خاستگاه این اثر در مطلب طباطبائی نمیبینم. بنابراین از نظر من، بهتر است که پاک شود. احمد.صفی (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)
درود به شما و با شادباش نوروز باشد مشکلی نیست و اگر صلاح میدانید پاک بشود.همان منبع دانشنامه جهان اسلام به اندازه کافی روشن و کامل هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)
باز هم با شادباش نوروز به بزرگواران  و  اگر درست یادم باشد مدیر محترم  در جایی فرمایش کرده بودند که بخش سیمای تاریخی و پایگاه اجتماعی زنان در مقاله زیاده و طولانی هست.الان که این بخش را بررسی کردم به دو منبع نا معتبر با عناوین نامربوط برخوردم.مطلب و منبع از کتابی با عنوان  «ادبیات باستان آذربایجان» به این ترتیب:زنانی که در این اجتماع ایلی تصویر می‌شوند، جسور، دلیر، با شهامت و مبارز هستند. در منابع چینی شعر بلندی به نام «مولان تورکی‌سی» به ثبت رسیده‌است، که مضمون آن دربارهٔ ماجرای زندگی دختر شجاعی است که یکه و تنها پای به میدان کارزار می‌نهد و با کمال تهور آهنگ نبرد می‌کند و رشادت‌ها و دلاوری‌های شایان تحسینی از خود نشان می‌دهد. :
و همچنین مطلب و منبعی با این عنوان «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» به این ترتیب : صحنه حملهٔ برق آسای سولجان خاتون به سوی انبوه سپاه دشمن با این تشبیهات زنده و جاندار به تصویر کشیده شده‌است: «سولجان با اسب بادپای خود چونان شاهین تیزپروازی که به سوی انبوهٔ غازهای وحشی فرود آید، به قلب قشون دشمن یورش آورد.» این دختر دلیر در میان افراد قبیلهٔ خود به اوصافی از قبیل شکارچی بی‌نظیر؛ کسی که تیرش هرگز به خطا نمی‌رود؛ پهلوانی که همواره دو کمان بر دوش دارد و … معروف بود.
replies: text: :از نظر من این دو مطلب و منابع مربوطه معتبر نبوده و دلیل انتشار چنین کتبی نبود ممیزی درست می باشد.چرا که عناوین کتاب ها تلاش دارد دده قورقود را از مولفه های باستانی و فولکلوریک آذربایجان قلمداد کند درحالیکه منبع معتبر از دانشامه جهان اسلام که از پژوهشگران برجسته منبع آورده،برایمان اثبات کرده که خاستگاه دده قورقود که چندان هم باستانی نیست،در آسیای میانه و حوضه سیحون بوده است.من درخواست پاک شدن این دو منبع و مطلب را نیز دارم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)
متن را ویرایش کردم و در مقاله قرار می‌دهم. 
مجموعه دوازده حکایت دده‌قورقود، داستان‌هایی قهرمانی از ترکان غز (اغوز) است. به نظر فاروق سومر حکایت‌های دده قورقود دربارهٔ غزهایی‌ست که در قرن چهارم و پنجم هجری در حوضه سیحون می‌زیستند. قهرمانان این داستان‌ها بیگ‌های غز هستند. خاطرات جنگ‌های این غزها با بیگ‌های قبچاق همسایه و کشمکش‌های درونی خود آنها در آسیای مرکزی را احتمالا نوادگان این غزها در نیمه اول قرن هفتم هجری با خود به خاور نزدیک بردند. این خاطرات در اوایل قرن هشتم مکتوب  شد و اغوزنامه نام گرفت. اصل کتاب اغوزنامه در دست نیست ولی گفته می‌شود تفاوتهایی با کتاب حاضر داشته است. حکایت‌های اغوزنامه توسط اوزان‌ها که خواننده و نوازنده بودند حفظ شده و بازگو شد. سپس در نیمه دوم سدهٔ دهم هجری این حکایت‌ها در کتاب دده‌قورقود مکتوب شد. به اعتقاد پرتو نایلی بوراتاو، دده قورقود تنها متن حماسی غُز است که به زمان حال منتقل شده‌است. از نظر او داستان‌های حماسی کتاب دده قورقود متعلق به دو دوره زمانی متفاوت هستند که در هم آمیخته شده‌اند: 
*نخست دوره جنگ‌های غُزها با همسایگانشان، پچنگ‌ها و قبچاق‌ها و دیگر مناسبات‌شان بین سده‌های سوم تا پنجم هجری در شمال سیحون. این حکایت‌ها مربوط به پیش از ورود غزها به آناتولی است. قهرمان اصلی این حکایت‌ها شخصی به نام «سالور قازان» است. این حکایت‌ها در واقع مناقب و خصایل قبیله سالور، یکی از ۲۴ قبیلهٔ غز است. غوزها انتقال این مناقب به آناتولی را از سده پنجم هجری آغاز کردند.
*دوره دوم در حکایات کتاب دده قورقود درباره حملات قبایل ترکمن از سده هفتم به بعد، از آناتولی شرقی و آذربایجان به سرزمین‌های یونانی‌نشین ترابوزان، گرجستان و آبخازیا است. بیشتر این حکایت‌ها دربارهٔ بایندُر خان جد افسانه‌ای آق‌قویونلوها هستند.
در دده قورقود «سالور قازان» داماد و پیرو بایندر خان معرفی شده‌است. داستان سالور قازان یعنی داستان غز‌ها پیش از رفتن به آناتولی با داستان بایندُر خان-آق قویونلو یعنی داستان دوره حضور غزها در آناتولی و داستان قبایل ترکمن درآمیخته است.
بوراتاو نویسندهٔ دده قورقود را ناشناخته دانسته و زمان کتابت آن را همدوره با اوزون حسن می‌داند. دربارهٔ اینکه نویسنده مقدمه کتاب دده قورقود با نویسنده حکایات کتاب یکی باشند نیز میان پژوهشگران اختلاف نظر هست. بیشتر پژوهشگران نویسندهٔ مقدمه و حکایات را متفاوت می‌دانند اما بوراتاو آنها را یکی می‌داند. ...
به نظر زکی ولیدی طوغان بسیاری از نام‌های تاریخی و جغرافیایی موجود در این کتاب به زمان پیش از عزیمت غز‌ها از ترکستان تعلق دارد، با این حال پس از انتقال غزها به آناتولی و آذربایجان بسیاری از نام‌های مکان‌های وقوع حوادث و نیز نام دشمنان غزها تغییر پیدا کردند. در دده قورقود بقایای نمادهای شمنیسمی تُرکان در کنار نمادهای اسلامی دیده می‌شود. مثلاً قهرمانان حکایات از خداوند تنری (تانری؛ تنگری) کمک می‌خواهند در حالی که پیش از آغاز جنگ وضو گرفته و نماز حاجت می‌خوانند و پس از پیروزی، کلیساها را به مسجد اسلامی تبدیل می‌کنند.
نام بیشتر قهرمانان دده قورقود تُرکی است به جز سه نفر که نام‌های عربی و فارسی دارند. اولیا چلبی از وجود مقبره قورقود خان (دده قورقود) در زیارتگاه اجداد سلاطین آل عثمان در اخلاط خبر داده‌است. آدام اولئاریوس آلمانی که در حدود نه سال پیش از اولیا چلبی از دربند گذشته است در سفرنامه‌اش از قبر کورشود/قورخود یاد کرده که بر فراز تپه‌ای در نزدیکی دربند بوده‌است. بارتولد که بعدها به دربند (روسیه) سفر کرده بود، نشانی از قبری که اولیا چلبی و اولئاریوس دیده بودند، نیافته بود. در حوالی سرای در ساحل رود ولگا نیز محلی بنام «آستانه قورقوت» وجود دارد و مقبره نیمه ویرانی در ایالت اورنبورگ واقع در اورال جنوبی نیز منتسب به دده قورقود است.
...
--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)
 دو تکه تاریخی مهم دیگر هم در دانشنامه اسلام هست که جا افتاده. می‌توانید زحمت آنها را بکشید؟ یکی مطالب بعد از «بیشتر پژوهشگران نویسندهٔ مقدمه و حکایات را متفاوت می‌دانند اما بوراتاو آنها را یکی می‌داند.»  دومی، اینکه در دوران معاصر کدام تاریخ نگاران کتاب را یافته‌اند و درباره آن چه فکر کرده‌اند و ...--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

text: البته مقداریش قبلا در زیربخش‌های کتاب_دده_قورقود#قدمت_اثر و کتاب_دده_قورقود#نسخه‌های_خطی نوشته شده است. باید آنها را نیز ادغام کنیم.--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)
انتشارات دنیای دانش که سینما بدون رنگ به آن اعتراض داشت همین است؟ https://www.chaponashr.ir/dunyay-danesh  --Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)

text: پاسخ به خودم: نه این مستقر در تهران است ولی ظاهرا انتشارات آن کتاب مستقر در تبریز است.--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)

text: درود به شما همراه با شادباش نوروزی.سپاس از زحماتی که کشیده اید در این مقاله.به روی چشم مقاله دانشنامه جهان اسلام را بررسی می کنم و همینجا مطالب مقیدی که یافتم را خدمت شما ارائه می کنم.راستی درباره آن دو منبع که بالاتر توضیح دادم نظری ندارید؟همان منابع در بخش سیمای زنان که از کتب نامعتبر با عناوین جهت دار ارجاع داده شد است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)
 این دو بخشی که فرمایش کرده بودید.درباره نظرات پژوهشگران امروزی درباره کتاب و اینکه کدام پژوهشگران کتاب را یافته و نخستین بار در کجا و به چه زبان هایی به چاپ رسیده است.از همان منبع دانشنامه جهان اسلام برداشت کردم.تقدیم شما تا مطالعه بفرمائید:

text: اغلب پژوهشگران نویسنده دیباچه کتاب دده قورقود را مجزا از نویسنده حکایات کتاب می دانند.درحالیکه پژوهشگری چون پرتو نایلی بوراتاو بر این باور است که نویسنده دیباچه و حکایات کتاب یک تن بوده و به باور وی،نویسنده با خانلارخانی (خان خانان) نامیدن بایندر خان(جد افسانه ای قره قویونلوها) برای قره قویونلو ها جایگاه ویژه ای در نظر داشته و از سویی دیگر با دادن بشارت پایدار ماندن خلافت عثمانیان سعی در جلب خرسندی آنان نیز داشته است.به باور «اورخان شایق گوگ یای» پژوهشگر تُرک،کتابت دده قورقود آنگونه بوده که نویسنده پس از شنیدن داستان ها و سپردن آنها به حافظه،اقدام به نگارش نموده است.به باور محمد فؤاد کوپرولو تاریخ نگاران عثمانی در قرن دهم نخستین بار دده قورقود را دیده اند.در بین حکایات دده قورقود گاه عناصر افسانه ای کهن تری دیده می شود.می توان به حکایت هشتم داستان کشته شدن «دپه گوءز» به دست «بساط» پسر (اُروزبیگ) اشاره نمود.ابن آیبک الدواداری داستانی مانند همین را با تغییراتی اندک در مقایسه با روایت دده قورقود،با برداشت از متون «اغوزنامه» هایی که اصل شان امروزه در دست نیست،در کتاب درر التيجان وغرر تواريخ الزمان در سده های هفتم یا هشتم هجری آورده است.محمد فؤاد کوپرولو بر این باور است که متون «اغوزنامه» هایی که ابن دواداری دیده و از آنها اقتباس و برداشت نموده،همان «دده قورقود» است.از سویی دیگر با توجه به اینکه نظر اغلب پژوهشگران چون «اورخان شایق گوگ یای» و «فاروق سومر» و «فرهاد زینالوف» و «صمد علیزاده» بر آن است که نسخ موجود کتاب دده قورقود در سده نهم یا جتی در سده دهم به کتابت درامده بنابر این اغوز نامه هایی که ابن دواداری از آن بهره برداری نموده نمی توانسته گتاب دده قورقود باشد،مگر اینکه نسخ موجود کتاب دده قورقود از روی نسخ کهن تری برداشت شده باشد.جامع التواریخ اثر رشیدالدین فضل‌الله همدانی رای می توان یکی از نخستین کتبی دانست که در آن به دده قورقود اشاره شده است.جایگاه قورقوت آتا(دده قورقود) در این اثر قرن هفتمی،همان جایگاه قورقوت آتا در کتاب دده قورقود است.پسران را نام گذاری می کرده و به خاقان ها مشاوره می داده و گره گشای کار خان ها و مردم ،صاحب کرامات  و عمر وی ۲۹۵ سال بوده است.به باور پژوهشگر «عبدالقادر اینان» آنچه که در کتاب جامع التواریخ آمده،ترجمه ای از «اغوزنامه» بوده است و ابوالغازی بهادرخان نیز اغلب مطالب خود را از جامع التواریخ اقتباس و برداشت نموده است.نام دده قورقوت و عناصر حکایات ددده قورقود به خماسه ماناس قرقیزها نیز راه یافته است.از حکایت های دده قورقود دو نسخه موجود است که یکی از آنها در درسدن و دیگری در واتیکان یافته شده است.نسخه اول را نخستین بار  هاینریش فردریش فون دیتس در قرن هجدهم میلادی(دوازدهم قمری) در بین نسخ خطی کتابخانه عمومی سلطنتی درسدن دیده و آن را به اشتباه با عنوان اثری از «قورقوت» شاهزاده عثمانی ثبت کرده است.فون دتیس برای نخستین بار در بخش دوم کتاب خود با عنوان «خاطرات آسیا» که در سال ۱۸۱۵ میلادی  (۱۳۲۰ قمری) به تفضیل معرفی کرده است.همچنین نسخه ای را از همان نسخه درسدن برای کتابحانه سلطنتی برلین تهیه کرد که در این نسخه اشتباهاتی وارد شده است.که بعد همت کیلیسلی و معلم رفعت همین نسخه اخیر را پایه و اساس چاپ نخستین نسخه امروزی آن با الفبای عربی در استانبول به سال ۱۹۱۶ (۱۳۳۴) قرار دادند.تئودور نلدکه خاورشناس آلمانی یادداشت های خود درباره کتاب دده قورقود را برای چاپ نسخه ای به زبان آلمانی،در سال ۱۸۹۲ میلادی به شاگردش بارتولد واگذار کرد.بارتولد ضمن نوشتن مقالات تحقیقی پیرامون دده قورقود،حکایت ها را در سال ۱۹۲۲ میلادی (برابر با ۱۳۰۱ خورشیدی) نسخه ای از کتاب دده قورقود را به زبان روسی چاپ و منتشر نمود که همان ترجمه روسی در سال ۱۳۲۹ خورشیدی (۱۹۵۰ میلادی) در باکو توسط «حمید آراسلی» و «محمد حسین طهماسب» منتشر شد.درسال ۱۹۵۰(۱۳۲۹ خورشیدی) «اتوری روسی» خاورشناس ایتالیایی موفق به کشف نسخه خطی دیگری از کتاب «دده قورقود» در کتابخانه واتیکان شد و سپس با انتشار متن ان با عنوان «حکایت اغوز نامه قضان(قزان،قازان)بک و غیره»،پژوهش ها درباره این کتاب را وارد مرحله جدیدی کرد.این اثر مشتمل بود بر مقدمه و شش خکایت و مقدمه ای تحقیقی و جامع و تصاویری از نسخه خطی کتاب توضیحات ضمیمه آن.پس از آن بود که متن کتاب دده قورقود بارها در ترکیه و جمهوری آذربایجان منتشر شد.«محرم ارگین» پژوهشگر و نویسنده اهل ترکیه متنی تازه بر پایه نسخه های درسدن و واتیکان با دیباچه ای در معرفی و نقد و بررسی کارهای انجام گرفته درباره این اثر منتشر کرد.در جمهوری آذربایجان،«حمید آراسلی» متن حکایات را در سال ۱۳۱۸ خورشیدی (۱۹۳۹ میلادی) با الفبای لاتین و در سال ۱۳۴۱ خورشیدی (۱۹۶۲ میلادی) و همچنین ۱۹۷۷ میلادی با الفبای سیریلیک و به زبان ترکی آذربایجانی در باکو منتشر کرد.«فرهاد زینالف» و «صمد علیزاده» متن بر تصحیح حکایات بر پایه نسخه های درسدن و واتیکان و اثر «محرم ارگین» با اشاره به شیوه کار خود،به همراه آوا نویسی و ساده نویسی در سال ۱۳۶۷ خورشیدی در باکو به چاپ رساندند.در ایران نحستین بار توسط «محمد علی فرزانه» در سال ۱۳۵۸ به چاپ رسید.«جسین محمد خانی» نیز متن کتاب را با عنوان «دده قورقود کیتابی» به همراه فهرست لغات و اعلام در سال ۱۳۷۸ به زبان زبان ترکی آذربایجانی چاپ کرده است  
سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۶ (UTC)

text: سپاس. متقل کردم به مقاله. می‌توانید مطالب مفصل‌تری از دانشنامه اسلام اضافه کنید؟ (یا همه‌اش را :-) بعد که هر چه در چنته داشتیم نوشتیم، بتوانیم با همفکری بخش تاریخچه را سازماندهی کنیم. هنوز درهم برهم است. یک تقسیم بندی چهاربخشی کردمش ولی تفکیک مطالب از یکدیگر دشوار است و هنوز راضی نیستم. به نظرم اول هر چه مطلب می توان یافت باید جمع کنیم بعد ببینیم چه تقسیم بندی برایشان خوب است.--Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)
replies: text: :درود  گرامی.بررسی می کنم ببینم چه موضوعاتی از نظر مان دور مانده همینجا می افزایم اگر مقبول نظر تا بود به هر بخشی که صلاح دانستید بیقزائید.بنظرم هنوز هم مطلب از دانشنامه جهان اسلام برای افزودن به مقاله باقیست.از زحمات تان راضی باشید.واقعا زحمت کشیدید و مقاله از آن حالت ناخوشایند به مقاله ای استاندارد نزدیک می شود.خسته نباشید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۱۹ (UTC)
==== دو منبع ====

text: :باز هم درود  این دو منبع   و  در بخش سیمای زنان است.بنظرم صرف نظر از چگونگی اعتبار ناشر،عناوین درستی ندارند.با توجه به خاستگاه داستان دده قورقود که به آسیای میانه بازمیگردد،مثلا چه ربطی دارد به کتاب با عنوان «ادبیات باستان آذربایجان» ؟! حال آنکه ما بعنوان تمدن ایرانی،ادبیات باستانی نداریم،آذربایجان که جای خود دارد و دده قورقود با خاستگاه قزاقستان در دوره اسلامی هم جای خود.یا روشن است که دده قورقود جایگاهی در حافظه تاریخی و فولکلوریک مردم آذربایجان ندارد که مثلا در کتابی با عنوان «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» بدان پرداخته شده باشد.شکی نیست که کتاب تاریخ دیرین تُرکان ایران را نیز محمدتقی زهتابی توانست به فارسی به چاپ رسانده (یعنی مجوز چاپ صادر شد برایش) و سراسر جعلیات و تاریخ سازی بود و فراوان بودند از منتقدین معتبر دانش پژوه که برای آن کتاب نقد نوشتند.دیدگاه من نسبت به آن دو منبع نیز مانند همان کتاب تاریخ دیرین تُرکان ایران اثر زهتابی هست و نویسنده سعی در زورچپانی دده قورقود به فرهنگ ایرانی آذربایجانی ها دارد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
replies: text: :: باید در وپ:تابلوی اعلانات منابع معتبر به بحث بگذاریمشان. ولی ربطش این است که بالاخره طی قرن‌ها به ترک زبان‌های ترکیه و آذربایجان رسیده است. (کلمه آذربایجان را در مقاله اصلی دانشنامه اسلام اسلام سرچ کنید) به نظرم مشکلتان فقط نام کتاب «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» است نه مطلبی که درباره سیمای زنان نوشته است.--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)
replies: text: ::: شاید این موارد را بعدا پیگیری کردم ولی همانطور که عرض کردم شماری از نویسندگانی که در این عرصه فعالیت داشتند تفکرات پانترکیستی داشتند و عنوان برای کتاب که ادبیات باستانی را برگزیده جای تعجب هست از سویی باور کنید تا همین دو سه دهه پیش احدی در آدربایجان چیزی درباره دده قورقود نمی دانست.بهرحال سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::به هر حال همه منابع مورد مناقشه ضعیف هستند و بهتر است به سمت منابع هر چه آکادمیک‌تر حرکت کنیم.--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)
replies: text: ::::: درست می فرمائید.بیگمان با بررسی هرچه بیشتر مقاله و بررسی مقالات اکادمیک،سطح کیفی مطالب و منابع مقاله افزایش خواهد یافت سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۱ (UTC)
==== بخش داستان‌ها ====
با دورد  این هم بخشی از داستان:
در مقدمه کتاب، شخصیت «دده قورقود» فرزانه ای از قبیله بیات و معاصر پیامبر اسلام و دانای طایفه غز و غیب دان و آگاه به الهام الهی عنوان شده‌است. مقدمه کتاب، نقل دربارهٔ دده قورقود و سخنان منسوب به دده قورقود است و وی در همه داستان‌های دوازده‌گانه کتاب حضور داشته و نقش دانای کل و حلال مشکلات و خنیاگر و داستان پرداز مجالس هست. در آسیای میانه دده قورقود از اولیای الهی بشمار می‌آید. امیر علیشیر نوایی در نسائم المحبه که به شرح احوال عارفان اختصاص دارد ضمن اشاره به شهرت دده قورقود در میان تُرکان، نوشته‌است که وی از گذشته آگاهی داشته و از آینده خبر می‌داده و سخنان با ارزشی از او باقی مانده‌است. خاطرات دده قورقود و قبرهای منسوب به وی در مناطق تُرک نشین پراکنده‌است. بنا به روایاتی در قزاقستان و قرقیزستان و ترکمنستان «قورقوت آتا» در رؤیای خود کنده شدن گورش را دیده و برای فرار از مرگ از دیاری به دیاری دیگر گریخته‌است. او در هر جا با گورکنان خود روبرو شده و سرانجام به اقامتگاه دائمی خود در نزدیکی مصب سیحون بازگشته است و پس از گذشتن از آنجا در محلی که به مناسبت وجود مقبره ای منتسب به وی، «ایستگاه دده قورقود» نامیده می‌شود به خاک سپرده شده‌است. جکایت‌های کتاب دده قورقود به دو بخش زمانی زندگی اغوزها در آسیای میانه و دیگر دوره پس از انتقال غزها به آناتولی بازمی‌گردد. شخصیت اصلی در آن بخش از حکایات کتاب که به دوره آسیای میانه (مابین سده سوم و پنجم هجری) تعلق دارد، شخصی بنام «سالور قازان» بوده و جکایات آن بخش از کتاب حول محور قبیله سالور می‌باشد. اما بخش دوم که به حکایات اعوزها پس از انتقال به آناتولی بازمی‌گردد، درواقع دوره زمانی از سده هفتم به بعد حملات غزها به مناطقی چون گرجستان و آبخاز تعلق داشته و بخش یوانی نشین ترابوزان تعلق داشته که رویدادهای این بخش از کتاب دربارهٔ «بایندُر خان» جد افسانه ای آق قویونلو‌ها و قبایل ترکمن است. در این حکایات «سالور قازان» داماد و پیرو «بایندُر خان» می‌باشد. در این داستان‌ها آب و کوه مقدس انگاشته شده و خوردن گوشت اسب و قمیز در مهمانی‌ها متداول هست و نمادهای شمنیسمی تُرکان و نمادهای اسلامی در حکایات به موازت هم وجود دارند.
امید آنکه مقبول باشد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)

text: سپاس--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۷ (UTC)
* چیزی مانند :en:Book_of_Dede_Korkut#Synopses هم مد نظرم هست. --Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۲ (UTC)
 می‌توانید :en:Book_of_Dede_Korkut#Synopses را ترجمه کنید تا مقاله پربار شود؟ لطفاً بگذاریدش همین‌جا. --Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۷ (UTC)
*از متن بالا تکه اول را در «درونمایه» گذاشتم و تکه دوم را در «شخص دده‌قورقود». باورهای شمنی را وارد بخش درونمایه نکردم. این باورها به طور مفصل در بخش تاریخچه نوشته شده‌اند. بخش درونمایه فعلی هنوز خیلی خیلی مختصر است که بخواهیم باورهای شمنی را در آن بنویسیم. جانبدارانه می‌شود. بعدا که به حد کافی بزرگ و متکامل شد می‌نویسیم.--Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
* بنظر من که بخش ذرون مایه را عالی نوشتید.فقط شاید بهتر است که بخش خاستگاه  بالاتر از بخش سیمای زنان باشد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۷ (UTC)
replies: text: :کاربر:سینما بدون رنگ: آن بخش جزئی از درون‌مایه کتاب است. اول درون‌مایه هر کتاب معرفی می‌شود بعد تاریخچه‌اش. ضمن اینکه مختصری از تاریخچه (همراه مختصری از بخش‌های دیگر) در لید مقاله می‌آید و خواننده چیزی که می‌خواهید می بیند. --Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۳ (UTC)
* درست فرمودید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۵ (UTC)
*درود  گرامی.اگر یادتان باشد قرار بود باز هم مقاله دانشنامه جهان اسلام را بررسی دوباره بکنم تا اگر مطلب بیشتری بود به مقاله بیفزائیم.بررسی کردم و تنها مطلبی که میتوان به مطالب دیگر مقاله ویکی افزود این هست : «در داستان های دده قورقود،آب و کوه مقدس انگاشته شده اند.خوردن گوشت اسب و قمیز در مهمانی ها مرسوم است.خانواده و نقش زن در جامعه و تربیت فرزندان جایگاه ویژه ای دارد.برای نامگزاری پسران مراسم اجرا می شده است.سازهای اوزان (نوازنده) و نوعی ساز  شبیه چگور موسوم به قوپوز محترم شمرده می شده و خود شخصیت دده قورقود یک اوزان قوپوز نواز بوده است»  سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
==== بررسی دو منبع متناقض دیگر ====
با درود 
در بخش دده قورقود و آذربایجان،دو مطلب به همراه منابع مشکوک و متناقض وجود دارد. به این ترتیب:

text: ولادیمیر بارتولد* خاورشناس روسی چنان تحت تاثیر کتاب دده قورقود قرار گرفته است که از سالهای آغاز جوانی تا روزهای پایانی زندگی خود به بررسی این کتاب پرداخته است. وی برای نخستین بار اظهار داشت که محل رویدادهای حماسه جایی جز سرزمین آذربایجان نبوده است.
replies: text: :محرم ارگین*https://azb.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D9%BE%D8%A7%D9%BE%D8%A7%D9%82 در جلد دوم کتاب خود چنین می‌گوید که: «جای هیچگونه تردیدی نیست که کتاب دده قورقود متعلق به سرزمین آذربایجان است. گذشته از اسامی اماکن و اعلام و اقوام به کار رفته در داستان‌ها که این واقعیت را به وضوح نشان می‌دهند، زبان ادبی کتاب نیز مهر و نشان خاص این منطقه را در بر خود دارد. مشخصات زبان ترکی آذربایجانی که نشانه‌های آن در سده پانزدهم میلادی در نوشته‌های «قاضی برهان‌الدین» به چشم می‌خورد، در کتاب دده قورقود به گونه نمایان‌تر و چشم‌گیرتری ملموس است. به این ترتیب زبان آن نیز با موقعیت فرهنگی، جغرافیایی و بومی محل کاملاً تطبیق می‌کند.»
replies: text: :: در مورد مطلب اول که نقل قول از بارتولد هست که مثلا از دو کتاب با عناوین «پژوهشی در اسطوره دده قورقود: شاهکاری کهن» و «دیگری «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» منبع آورده است.نویسندگان صاحب نام نیستند ضمنا اگر بارتولد چنین ابراز نظری کرده بود چرا از یکی از آثار خود بارتولد منبع نیاورده اند؟ضمنا درباره عنوان بی معنای ادبیات باستانی هم درباره منبع یاد شده توضیح دادم پیش از این.مضافا منابع موجود در انشنامه جهان اسلام که در بخش خاستگاه مقاله افزوده شده و گواه این هست که خاستگاه کتاب در حوضه سیحون بوده و همچنین کلیه اطلاعات درباره چگونگی یافته شدن کتاب و چاپ نخستین نسخ آن،خود روشن کننده این مطلب هست که این اثر هرگز فولکلور آذربایجان نبوده است و مکان رویداد ها در بخشی از داستان اسیای میانه و حوضه سیحون و بخشی دیگر از داستان در دوره ای زمانی بوده که یاد آور حملات اغوز ها از آنانولی به سرزمین های گرحستان و آبخاز می باشد.لذا این مطالب و منابعی که در این بخش انگاز بتازگی افزوده شده یا از بخشی دیگر از مقاله به اینجا جابجا شده،تناقض دارد با مطالب آکادمیک و پژوهشی دیگر در مقاله.بهرحال بررسی منابعی که افزوده شده نیز با وجود در دسترس نبودن کتب و صاحب نام نبودن نویسندگان کار راختی نیست و راستی آزمایی از صحت منابع تقریبا ممکن نیست درحالیکه منبع آنلاین چون همان مقاله دانشنامه حهان اسلام بهترین اطلاعات را در این باره به ما داده است.خواهشمندم این مطالب و منابع که تا این حد متناقض می باشد را از مقاله حذف بفرمائید.بهرحال بنظر می رسد باید بررسی بیشتری درباره بخش هایی از مطالب و منابع این مقاله انجام بشود.در اعتبار منابع و صحت نقل قول ها به یقین شک و تردید هست بویژه نقل قول از بارتولد.منبع از «محرم ارگین» نه بعنوان کسی که درباره دده قورقود پژوهش داشته بلکه بعنوان یک فعال پانترکیست بویژه در این موارد قابل اعتماد نیست.افرادی مانند «محرم ارگین» و «فاروق سومر» که کتاب هایشان جتی در ایران چاپ به زبان فارسی شده است درواقع پانترکیست های افراطی هستند و اگر نام این افراد را با واژه پانترک یا پانترکیسم سرچ بفرمائید از حجم فعالیت های ضد ایرانی و ضد فرهنگ ایرانی که توسط این افراد انجام می شود،اخبار زیادی را خواهید یافت.به همین دلیل باز هم خواهش میکنم این منابع و مطالب را بررسی بیشتر فرموده و پاک بفرمائید یا راه حل ارائه بفرمائید.اگر نیاز به اجماع هست بفرمائید.سپاس سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)
* لطفا  را فراموش نکنید. یکی یکی در وپ:تامم مطرح کنیم. ولی کلا به نظر من تمام مطالب فعلی در بخش کتاب_دده_قورقود#دده_قورقود_و_آذربایجان در حد منابع آکادمیک و حتی دانشنامه اسلام نیستند و باید پاک شوند.--Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)
درود بر شما   عزیز.من این مباحث را در طبق فرمایش شما  در   ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر مطرح کردم.با پاک شدن همه منابع مطروحه در بخش  دده قورقود و آذربایجان مشکلی ندارم.البته منبع از وطن یولی چون وبسایت به یک نشریه دارای مجوز نشر نعلق دارد،از اعتبار کافی برخوردار هست.در مورد محرم ارگین باید عرض کنم این شخص یک پانترکیست افراطی و شدیدا ضد ایرانی هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۷ (UTC)

text: من هم جداگانه مطرح کردم چون وقتی ریسه‌ای دراز باشد کاربران آن را نمی‌خوانند و فرار می‌کنند.--Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)
سپاس از شما  که پیگیر این مقاله هستید.درست می فرمائید آنجا سعی کردم فشرده ای از منبع آن بخش هایی که مهم بود را ارائه کنم ولی درست هست و هرچه کوتاه تر بهتر سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۱۹ (UTC)
درود بر شما  میخواستم بدانم درباره منابع مشکوک و متناقض موجود در دده قورقود سرانجام چه باید کرد؟چون در تام اعتبار منابع مطرح کردم.ضمنا شما نیز زحمت کشیدید و مطرح کردید.مطالب بویژه در بخش دده قورقود و آذربایجان با بخش خاستگاه بسیار متناقض بوده و منابع در بخش دده قورقود و آذربایجان کاملا نامعتبر و غیر قابل استناد است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)

text: درود. عجله نکنید. در حال انجام است. تا نظر کاربران جمع شود طول می‌کشد.--Taranet (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)
سپاس از شما  به روی چشم.با آرزوی سلامتی سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۵ (UTC)
* بر اساس بررسی‌های انجام گرفته در ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر#محرم_ارگین_در_مقدمه_کتاب_دده_قورقود و ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر#عبدالعلی_کارنگ_در_نشریه_وطن_یولی، نقل قول منسوب به محرم ارگین و عبدالعلی کارنگ از مقاله پاک می‌شود.--Taranet (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)
*درود  سپاس از شما و زحماتی که در بررسی منبع کشیده اید.در ارتباط با دیگر منابع نیز درخواست بررسی دارم و اگر یادتان باشد یک منبع دیگر نقل قول از بارتولد در مقاله هست که غرض کردم بنظر جعل منبع می آید.چه زمان برای ارائه در تام منابع معتبر به بجث بگزاریم؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)
replies: text: :فردا--Taranet (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)
replies: text: ::  گرامی . یک بحث جدا از موضوع در جریان . در خصوص اولین چاپ دو موضوع جدا از هم وجود دارد یکی چاپ به زبان ترکی و با رسم الخط عربی است که در سال 1358 صورت گرفته یکی ترجمه است که در سال 1355 و در تهران و تبریز به نشر رسیده است.

text: اما در مورد موضوع بحث مورد اشاره در اعتبار منابع نیز در همان کتاب ترجمه دارابی تاکید بر منطقه آسیای مرکزی و کاره های دریای خزر می باشد.
replies: text: : از توجه شما برای تصحیح این صفحه بسیار ممنون هستم. اینکه صفحات ویکی پدیا با منابع معتبر نوشته شود امری بسیار مهم است -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۷ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۱۵:۰۲ (ایران)» ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)
درود بر شما  گرامی.این بخش را در صفحه بحث گشودم چون نقل قولی غیر مستقیم از بارتولد آوردند با استناد به دو کناب که نویسندگان و ناشرانش اعتبار و سرشناسی ندارند.تناقض این مطلب با مطالب و منابع معتبر دست سوم که در مقاله دانشنامه جهان اسلام هست،نشان از جعل منبع دارد.باید دید آیا بارتولد واقعا چنین حرفی زده؟اگر دقت کنید در این مطلب نیز ویرایش با استناد به دو منبع اصرار بر محوریت آذربایجان در داستان های دده قورقود دارد ولی منابع معتبر و اطمینانی ما چیز دیگری را حاکیست.سپاس از همراهی تان.امیدوارم همواه در کنار مان باشید تا این متابع بررسی شوند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)
*درود به مدیر گرامی  دیروز فرصت نشد ولی با اجازه امروز درباره این دو منبع که به ولادیمیر بارتول نقل قول داده اند در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر مطرح کردم و سعی کردم فشرده و با دلایل کافی باشد.جالب اینجاست که متوجه نکته جدیدی شدم.در مقاله نقل قول را از ولادیمیر بارتولد خاورشناس روس نوشتند ولی پیوند مربوط در مقاله به یک نویسنده بی ربط به موضوع با نام ولادیمیر بارتول ایتالیایی تعلق داشته که اصلا هم خاور شناس نیست بلکه مقصود صاحب ویرایش احتمالا جعل منبع با نام واسیلی بارتولد خاور شناس و تُرک شناس روس بوده است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۱۹ (UTC)

text: :ابهام بارتول/بارتولد را تصحیح کردم. واسیلی ولادیمیر بارتولد خاورشناس روس صحیح است.--Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۵ (UTC)
*در ضمن نقل قول خوبی از لوئیس در ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر/بایگانی_۲۲#محرم_ارگین_در_مقدمه_کتاب_دده_قورقود پیدا شد که در مقاله قرار می‌دهم. --Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)
*درود بر شما  سپاس از زحماتی که برای این مقاله می کشید.بنظرم هر بار مقاله از این وضعیت بغرنج بیشتر فاصله می گیرد بهرحال یکی دیگر از ابهامات مقاله رفع شد.بهر روی پیداست که این منابع اظهار نظر مستقیمی از بارتولد نکرده اند و ارجاعی وجود ندارد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۷ (UTC)
* حذف جمله بر اساس بررسی در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر#دده قورقود: حسین صدیق و جوانشیر فرآذین (بایگانی در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر/بایگانی ۲۳#دده قورقود: حسین صدیق و جوانشیر فرآذین) انجام شد.--Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)
thread_title:  گسترش مقاله 

message: :باز هم درود  و اینهم بخش خاستگاه طبق فرمایش شما:
replies: text: :سید جواد طباطبایی استاد دانشگاه و پژوهشگر آذربایجانی، خاستگاه دده قورقود را قزاقستان می‌داند. دده قورقود مجموعه دوازده افسانه منثور، آمیخته به نظم به زبان تُرکی. دده قورقود که به صورت‌های دیگر چون دده قورقوت و ددم قورقود و قورقوت آتا نیز نوشته شده، نام شخصیتی افسانه ای است. به نظر «فاروق سومر» حکایت‌های دده قورقود دربارهٔ غز هاست که در قرن چهارم و پنجم در حوضه سیحون می‌زیسته‌اند. قهرمانان آنها بیگ‌های غز اند. نوادگان آنان خاطرات جنگ‌های خود را با بیگ‌های قبچاق و همسایگان شان و کشمکش‌های درونی آنها در آسیای مرکزی را، به احتمال در نیمه اول قرن هفتم با خود به خاور آورده‌اند. همین خاطرات در اوایل قرن هشتم مکتوب و در کتابی بنام «اغوزنامه» تدوین گردید. پژوهشگران دده قورقود را تنها متن حماسی غُز دانسته‌اند که به زمان حال منتقل شده‌است. از نظر این پژوهشگران دو دوره زمانی متفاوت در داستان‌های حماسی کتاب دده قورقود دیده می‌شود. نخست دوره جنگ‌های غُزها با همساینگان پچنگ و قبچاق شان ودیگر مناسبات شان بین قرون سوم تا پنجم هجری در منطقه شمالی سیحون و این داستان پردازی‌ها دربارهٔ غز‌ها به پیش از آمدن شان به آناتولی بازمی‌گردد. قهرمان اصلی این بخش از داستان شخصی بنام «سالور قازان» است. این حکایت‌ها درواقع مناقب قبیله سالور یکی از قبایل ۲۴ گانه غز است.انتقال این مناقب به آناتولی را غوزها از سده پنجم هجری آغاز کردند. دوره دوم در حکایات کتاب دده قورقود به حملات قبایل ترکمن از سده هفتم به بعد، از آناتولی شرقی و آذربایجان به سرزمین‌های گرجستان و آبخازیا و بویژه یونانی نشین ترابوزان را مشتمل می‌باشد. این رویدادها غالباً دربارهٔ «بایندُر خان» جد افسانه ای آق قویونلو هاست. در دده قورقود غالباً «سالور قازان» داماد و پیرو بایندر خان معرفی شده‌است. داستان «سالور قازان» یعنی داستان غز‌ها پیش از رفتن به آناتولی با داستان بایندُر خان-آق قویونلو یعنی داستان دوره حضور ایشان در آناتولی و داستان قبایل ترکمن در آمیخته است. پژوهشگران نویسنده دده قورقود را ناشناخته دانسته و زمان کتابت آن را همدوره با اوزون حسن دانسته‌اند. دربارهٔ اینکه نویسنده مقدمه کتاب دده قورقود با نویسنده حکایات کتاب یکی باشند نیز میان پژوهشگران اختلاف نظر هست. به نظر زکی ولیدی طوغان بسیاری از نام‌های تاریخی و جغرافیایی موجود در این کتاب به زمان پیش از عزیمت غز‌ها از ترکستان تعلق دارد، با اینجال پس از انتقال غزها به آناتولی و آذربایجان بسیاری از نام‌های مکان‌های وقوع حوادث و نیز نام دشمنان غزها تغییر پیدا کردند. در دده قورقود هم نمادهای شمنیسمی تُرکان و هم نمادهای اسلامی دیده می‌شود. مثلاً قهرمانان حکایات از خداوند تنری (تانری) استمداد کمک کرده یا پیش از آغاز جنگ وضو گرفته و نماز حاجت خوانده و پس از پیروزی، کلیساها را به مساجد اسلامی تبدیل می‌کنند. نام بیشتر قهرمانان دده قورقود تُرکی است بجز سه تن که نام‌های عربی و فارسی دارند. اولیا چلبی از وجود مقبره قورقود خان (دده قورقود) در زیارتگاه اجداد سلاطین آل عثمان در اخلاط خبر داده‌است. آدام اولئاریوس آلمانی که در حدود نه سال پیش از اولیا چلبی از دربند گذشته‌است در سفرنامه اش از قبر کورشود/قورخود یاد کرده که بر فراز تپه ای در نزدیکی دربند بوده‌است. بارتولد که بعدها به دربند سفر کرده بود، نشانی از قبری که اولیا چلبی و اولئاریوس دیده بودند، نیافته بود. در حوالی سرای در ساحل رود ولگا نیز محلی بنام «آستانه قورقوت» وجود دارد و مقبره نیمه ویرانی در ایالت اورنبورگ واقع در اورال جنوبی نیز منتسب به دده قورقود است.
سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۱ (UTC)
 خیلی هم عالی. فقط یک نکته، اعتبار و وزن مقاله اصلی دانشنامه اسلام که peer review شده‌است از تک‌مقاله‌ها مثلاً آنِ دکتر طباطبایی بیشتر است. بنابراین متن را فعلاً اینطوری تغییر می‌دهم. بعدا سرفرصت دقیق‌تر می‌خوانمش و اگر پیشنهاد دیگری داشتم اضافه می‌کنم. متن را باید از حالت وپ:نقض حق تکثیر هم درآوریم بدون اینکه به جزییاتش صدمه بخورد. (پی‌نوشت: همان اشاره به سیحون در واقع مناطق اطراف قرقیزستان هست)
replies: text: :مجموعه دوازده حکایت دده‌قورقود، داستان‌هایی قهرمانی از ترکان غز (اغوز) است. به نظر «فاروق سومر» حکایت‌های دده قورقود دربارهٔ غزهایی‌ست که در قرن چهارم و پنجم در حوضه سیحون می‌زیستند. قهرمانان آنها بیگ‌های غز هستند. نوادگان آنان خاطرات جنگ‌های خود را با بیگ‌های قبچاق و همسایگان شان و کشمکش‌های درونی آنها در آسیای مرکزی را، به احتمال در نیمه اول قرن هفتم با خود به خاور آورده‌اند. همین خاطرات در اوایل قرن هشتم مکتوب و در کتابی بنام «اغوزنامه» تدوین گردید. پژوهشگران دده قورقود را تنها متن حماسی غُز دانسته‌اند که به زمان حال منتقل شده‌است. از نظر این پژوهشگران دو دوره زمانی متفاوت در داستان‌های حماسی کتاب دده قورقود دیده می‌شود. نخست دوره جنگ‌های غُزها با همساینگان پچنگ و قبچاق شان ودیگر مناسبات شان بین قرون سوم تا پنجم هجری در منطقه شمالی سیحون و این داستان پردازی‌ها دربارهٔ غز‌ها به پیش از آمدن شان به آناتولی بازمی‌گردد. قهرمان اصلی این بخش از داستان شخصی بنام «سالور قازان» است. این حکایت‌ها درواقع مناقب قبیله سالور یکی از قبایل ۲۴ گانه غز است.انتقال این مناقب به آناتولی را غوزها از سده پنجم هجری آغاز کردند. دوره دوم در حکایات کتاب دده قورقود به حملات قبایل ترکمن از سده هفتم به بعد، از آناتولی شرقی و آذربایجان به سرزمین‌های گرجستان و آبخازیا و بویژه یونانی نشین ترابوزان را مشتمل می‌باشد. این رویدادها غالباً دربارهٔ «بایندُر خان» جد افسانه ای آق قویونلو هاست. در دده قورقود غالباً «سالور قازان» داماد و پیرو بایندر خان معرفی شده‌است. داستان «سالور قازان» یعنی داستان غز‌ها پیش از رفتن به آناتولی با داستان بایندُر خان-آق قویونلو یعنی داستان دوره حضور ایشان در آناتولی و داستان قبایل ترکمن در آمیخته است. پژوهشگران نویسنده دده قورقود را ناشناخته دانسته و زمان کتابت آن را همدوره با اوزون حسن دانسته‌اند. دربارهٔ اینکه نویسنده مقدمه کتاب دده قورقود با نویسنده حکایات کتاب یکی باشند نیز میان پژوهشگران اختلاف نظر هست. به نظر زکی ولیدی طوغان بسیاری از نام‌های تاریخی و جغرافیایی موجود در این کتاب به زمان پیش از عزیمت غز‌ها از ترکستان تعلق دارد، با اینجال پس از انتقال غزها به آناتولی و آذربایجان بسیاری از نام‌های مکان‌های وقوع حوادث و نیز نام دشمنان غزها تغییر پیدا کردند. در دده قورقود هم نمادهای شمنیسمی تُرکان و هم نمادهای اسلامی دیده می‌شود. مثلاً قهرمانان حکایات از خداوند تنری (تانری) استمداد کمک کرده یا پیش از آغاز جنگ وضو گرفته و نماز حاجت خوانده و پس از پیروزی، کلیساها را به مساجد اسلامی تبدیل می‌کنند. نام بیشتر قهرمانان دده قورقود تُرکی است بجز سه تن که نام‌های عربی و فارسی دارند. اولیا چلبی از وجود مقبره قورقود خان (دده قورقود) در زیارتگاه اجداد سلاطین آل عثمان در اخلاط خبر داده‌است. آدام اولئاریوس آلمانی که در حدود نه سال پیش از اولیا چلبی از دربند گذشته‌است در سفرنامه اش از قبر کورشود/قورخود یاد کرده که بر فراز تپه ای در نزدیکی دربند بوده‌است. بارتولد که بعدها به دربند سفر کرده بود، نشانی از قبری که اولیا چلبی و اولئاریوس دیده بودند، نیافته بود. در حوالی سرای در ساحل رود ولگا نیز محلی بنام «آستانه قورقوت» وجود دارد و مقبره نیمه ویرانی در ایالت اورنبورگ واقع در اورال جنوبی نیز منتسب به دده قورقود است. سید جواد طباطبایی استاد دانشگاه و پژوهشگر آذربایجانی، خاستگاه دده قورقود را قزاقستان می‌داند.
--Taranet (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)
باز هم درود  و اقدام درستی بود مطمئنا مقاله دانشنامه جهان اسلام تخصصی و با منبع به موضوع پرداخته هرچند سید جواد طباطبایی نیز صاحب نظر هست.در مورد وپ:نقض حق تکثیر سعی کردم تا جایی که ممکن هست ویرایش ها خط به خط از دانشنامه جهان اسلام نباشد تا ناقض حق تکثیر نشود ولی بهرحال متنی که نگاشتم از جهت حق تکثیر شاید خالی از اشکال نباشد و لطف میفرمائید اگر اقدام لازم را برای رفع این مشکل انجام بدهید.باز هم امری بود در خدمتم.ارادتمند همه بزرگواران سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۲ (UTC)

text: سلام سینما بدون رنگ، من فکر میکنم که در این بخش ها بهتر است که به منابع مکتوب همچون مقالات، دانشنامه ها و کتاب های معتبر رجوع کرد و از ارجاع به مصاحبه ها و سخنرانی ها خودداری کرد. بنابراین از نظر من ذکر این مطلب جواد طباطبائی در این بخش سازنده نیست. میشود این مطلب را ذکر کرد اگر آن را در مکتوبات ایشان پیدا کنید. از این رو، فکر میکنم که بشود که در بخش های دیگر، بنابر ضرورت های دیگر، مصاحبه و سخنرانی را ذکر کرد، اما در خاستگاه به مقاله های مکتوبِ غیر مصاحبه ای موجود در اینترنت یا بر روی کاغذ نیاز است. احمد.صفی (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)
replies: text: : مقاله طباطبایی مکتوب است و در مجله ایرانشهر، سال اول، شماره سوم چاپ شده است.--Taranet (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)
replies: text: :: بله دیدم. اما هنوز هم میگویم که ذکر این مساله در بخش خاستگاه صحیح نیست، زیرا بحث علمی نیست. مساله طباطبائی در این نوشته کوتاه چیز دیگری است و به ضرورت، چند بار به این داستان نیز اشاره میکند. اشاره های او نیز ارجاع ندارند. من یک بار در جدالی که بالاتر شکل گرفته بود وارد شدم و از منبعی دفاع کردم که میگفت هیچ نامی از شهرهای آذربایجان در این کتاب نیست، در حالی که نام شهرهای ترکیه و گرجستان وجود دارد. دفاع کردم، زیرا نویسنده این مقاله هر که باشد، بحثی با محوریت این کتاب و بر روی متن آن انجام داده و با دقت نام شهرهای ذکر شده را جمع آوری کرده است. در واقع یک بحث علمی بود. اما متن طباطبائی، همانطور که گفتم، مساله ای دیگر دارد و سخت بتوان آنرا در بخش خاستگاه آورد.  احمد.صفی (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
replies: text: ::: ممنون از نظرتان. راستش الان فرصتش را ندارم. بعدا دقیق نگاه می‌کنم.--Taranet (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
 راستی شما هم لطفا متن پیشنهادیتان را برای ایجاد یک بخش جدید به نام «خاستگاه» که اجتمالا پس از «بخش سبک نگارش» قرار می‌گیرد اینجا بنویسید.--Taranet (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)

text: متاستفانه کتابخانه ها تعطیل هستند و امکان پژوهش وجود ندارد. اما همین دانشنامه جهان اسلام نیز با دقت و مستند بررسی کرده است. احمد.صفی (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

text: درود به بزرگواران  و  در بخش خاستگاه همانطور که پیداست بیشتر مطالب از مقاله تخصصی و پژوهشی دانشنامه جهان اسلام هست و همان مطالب در دانشنامه صراحتا خاستگاه ددقه قورقود را به آسیای میانه و دقیقا حوضه سیحون متعلق دانسته و آنچه که از سید جواد طباطبایی آودم یک خط کوتاه با ارجاع به مقاله وی با عنوان زبان ملّی و برنامۀ آموزش زبان‌های محلی بوده که سخنرانی نبوده بلکه مقاله ای مکتوب و منتشره در وبگاه مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی بوده و طباطبایی دده قورقود را متعلق به قزاقستان دانسته که با مطالب موجود در منبع دانشنامه جهان اسلام تطبیق دارد.بهرحال فرقی نمیکند همان مطالب دانشنامه جهان اسلام هم کفایت می کند و اگر نظر شما بزرگواران به حذف مطلب از سید جواد طباطبایی هست،من مشکلی نمی بینم.در مورد جای مطلب خاستگاه در مقاله،بنظرم اگر در ابتدای مقاله یعنی پیش از سبک نگارش باشد بهتر هست حال هرچه نظر جمع باشد من می پذیرم.باز هم امری بود در خدتم.ارادتمند شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)

text: بسیار عالی. من به جز چند اشاره، همچنان بحث علمی از خاستگاه این اثر در مطلب طباطبائی نمیبینم. بنابراین از نظر من، بهتر است که پاک شود. احمد.صفی (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)
درود به شما و با شادباش نوروز باشد مشکلی نیست و اگر صلاح میدانید پاک بشود.همان منبع دانشنامه جهان اسلام به اندازه کافی روشن و کامل هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)
باز هم با شادباش نوروز به بزرگواران  و  اگر درست یادم باشد مدیر محترم  در جایی فرمایش کرده بودند که بخش سیمای تاریخی و پایگاه اجتماعی زنان در مقاله زیاده و طولانی هست.الان که این بخش را بررسی کردم به دو منبع نا معتبر با عناوین نامربوط برخوردم.مطلب و منبع از کتابی با عنوان  «ادبیات باستان آذربایجان» به این ترتیب:زنانی که در این اجتماع ایلی تصویر می‌شوند، جسور، دلیر، با شهامت و مبارز هستند. در منابع چینی شعر بلندی به نام «مولان تورکی‌سی» به ثبت رسیده‌است، که مضمون آن دربارهٔ ماجرای زندگی دختر شجاعی است که یکه و تنها پای به میدان کارزار می‌نهد و با کمال تهور آهنگ نبرد می‌کند و رشادت‌ها و دلاوری‌های شایان تحسینی از خود نشان می‌دهد. :
و همچنین مطلب و منبعی با این عنوان «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» به این ترتیب : صحنه حملهٔ برق آسای سولجان خاتون به سوی انبوه سپاه دشمن با این تشبیهات زنده و جاندار به تصویر کشیده شده‌است: «سولجان با اسب بادپای خود چونان شاهین تیزپروازی که به سوی انبوهٔ غازهای وحشی فرود آید، به قلب قشون دشمن یورش آورد.» این دختر دلیر در میان افراد قبیلهٔ خود به اوصافی از قبیل شکارچی بی‌نظیر؛ کسی که تیرش هرگز به خطا نمی‌رود؛ پهلوانی که همواره دو کمان بر دوش دارد و … معروف بود.
replies: text: :از نظر من این دو مطلب و منابع مربوطه معتبر نبوده و دلیل انتشار چنین کتبی نبود ممیزی درست می باشد.چرا که عناوین کتاب ها تلاش دارد دده قورقود را از مولفه های باستانی و فولکلوریک آذربایجان قلمداد کند درحالیکه منبع معتبر از دانشامه جهان اسلام که از پژوهشگران برجسته منبع آورده،برایمان اثبات کرده که خاستگاه دده قورقود که چندان هم باستانی نیست،در آسیای میانه و حوضه سیحون بوده است.من درخواست پاک شدن این دو منبع و مطلب را نیز دارم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)
متن را ویرایش کردم و در مقاله قرار می‌دهم. 
مجموعه دوازده حکایت دده‌قورقود، داستان‌هایی قهرمانی از ترکان غز (اغوز) است. به نظر فاروق سومر حکایت‌های دده قورقود دربارهٔ غزهایی‌ست که در قرن چهارم و پنجم هجری در حوضه سیحون می‌زیستند. قهرمانان این داستان‌ها بیگ‌های غز هستند. خاطرات جنگ‌های این غزها با بیگ‌های قبچاق همسایه و کشمکش‌های درونی خود آنها در آسیای مرکزی را احتمالا نوادگان این غزها در نیمه اول قرن هفتم هجری با خود به خاور نزدیک بردند. این خاطرات در اوایل قرن هشتم مکتوب  شد و اغوزنامه نام گرفت. اصل کتاب اغوزنامه در دست نیست ولی گفته می‌شود تفاوتهایی با کتاب حاضر داشته است. حکایت‌های اغوزنامه توسط اوزان‌ها که خواننده و نوازنده بودند حفظ شده و بازگو شد. سپس در نیمه دوم سدهٔ دهم هجری این حکایت‌ها در کتاب دده‌قورقود مکتوب شد. به اعتقاد پرتو نایلی بوراتاو، دده قورقود تنها متن حماسی غُز است که به زمان حال منتقل شده‌است. از نظر او داستان‌های حماسی کتاب دده قورقود متعلق به دو دوره زمانی متفاوت هستند که در هم آمیخته شده‌اند: 
*نخست دوره جنگ‌های غُزها با همسایگانشان، پچنگ‌ها و قبچاق‌ها و دیگر مناسبات‌شان بین سده‌های سوم تا پنجم هجری در شمال سیحون. این حکایت‌ها مربوط به پیش از ورود غزها به آناتولی است. قهرمان اصلی این حکایت‌ها شخصی به نام «سالور قازان» است. این حکایت‌ها در واقع مناقب و خصایل قبیله سالور، یکی از ۲۴ قبیلهٔ غز است. غوزها انتقال این مناقب به آناتولی را از سده پنجم هجری آغاز کردند.
*دوره دوم در حکایات کتاب دده قورقود درباره حملات قبایل ترکمن از سده هفتم به بعد، از آناتولی شرقی و آذربایجان به سرزمین‌های یونانی‌نشین ترابوزان، گرجستان و آبخازیا است. بیشتر این حکایت‌ها دربارهٔ بایندُر خان جد افسانه‌ای آق‌قویونلوها هستند.
در دده قورقود «سالور قازان» داماد و پیرو بایندر خان معرفی شده‌است. داستان سالور قازان یعنی داستان غز‌ها پیش از رفتن به آناتولی با داستان بایندُر خان-آق قویونلو یعنی داستان دوره حضور غزها در آناتولی و داستان قبایل ترکمن درآمیخته است.
بوراتاو نویسندهٔ دده قورقود را ناشناخته دانسته و زمان کتابت آن را همدوره با اوزون حسن می‌داند. دربارهٔ اینکه نویسنده مقدمه کتاب دده قورقود با نویسنده حکایات کتاب یکی باشند نیز میان پژوهشگران اختلاف نظر هست. بیشتر پژوهشگران نویسندهٔ مقدمه و حکایات را متفاوت می‌دانند اما بوراتاو آنها را یکی می‌داند. ...
به نظر زکی ولیدی طوغان بسیاری از نام‌های تاریخی و جغرافیایی موجود در این کتاب به زمان پیش از عزیمت غز‌ها از ترکستان تعلق دارد، با این حال پس از انتقال غزها به آناتولی و آذربایجان بسیاری از نام‌های مکان‌های وقوع حوادث و نیز نام دشمنان غزها تغییر پیدا کردند. در دده قورقود بقایای نمادهای شمنیسمی تُرکان در کنار نمادهای اسلامی دیده می‌شود. مثلاً قهرمانان حکایات از خداوند تنری (تانری؛ تنگری) کمک می‌خواهند در حالی که پیش از آغاز جنگ وضو گرفته و نماز حاجت می‌خوانند و پس از پیروزی، کلیساها را به مسجد اسلامی تبدیل می‌کنند.
نام بیشتر قهرمانان دده قورقود تُرکی است به جز سه نفر که نام‌های عربی و فارسی دارند. اولیا چلبی از وجود مقبره قورقود خان (دده قورقود) در زیارتگاه اجداد سلاطین آل عثمان در اخلاط خبر داده‌است. آدام اولئاریوس آلمانی که در حدود نه سال پیش از اولیا چلبی از دربند گذشته است در سفرنامه‌اش از قبر کورشود/قورخود یاد کرده که بر فراز تپه‌ای در نزدیکی دربند بوده‌است. بارتولد که بعدها به دربند (روسیه) سفر کرده بود، نشانی از قبری که اولیا چلبی و اولئاریوس دیده بودند، نیافته بود. در حوالی سرای در ساحل رود ولگا نیز محلی بنام «آستانه قورقوت» وجود دارد و مقبره نیمه ویرانی در ایالت اورنبورگ واقع در اورال جنوبی نیز منتسب به دده قورقود است.
...
--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)
 دو تکه تاریخی مهم دیگر هم در دانشنامه اسلام هست که جا افتاده. می‌توانید زحمت آنها را بکشید؟ یکی مطالب بعد از «بیشتر پژوهشگران نویسندهٔ مقدمه و حکایات را متفاوت می‌دانند اما بوراتاو آنها را یکی می‌داند.»  دومی، اینکه در دوران معاصر کدام تاریخ نگاران کتاب را یافته‌اند و درباره آن چه فکر کرده‌اند و ...--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

text: البته مقداریش قبلا در زیربخش‌های کتاب_دده_قورقود#قدمت_اثر و کتاب_دده_قورقود#نسخه‌های_خطی نوشته شده است. باید آنها را نیز ادغام کنیم.--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)
انتشارات دنیای دانش که سینما بدون رنگ به آن اعتراض داشت همین است؟ https://www.chaponashr.ir/dunyay-danesh  --Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)

text: پاسخ به خودم: نه این مستقر در تهران است ولی ظاهرا انتشارات آن کتاب مستقر در تبریز است.--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)

text: درود به شما همراه با شادباش نوروزی.سپاس از زحماتی که کشیده اید در این مقاله.به روی چشم مقاله دانشنامه جهان اسلام را بررسی می کنم و همینجا مطالب مقیدی که یافتم را خدمت شما ارائه می کنم.راستی درباره آن دو منبع که بالاتر توضیح دادم نظری ندارید؟همان منابع در بخش سیمای زنان که از کتب نامعتبر با عناوین جهت دار ارجاع داده شد است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)
 این دو بخشی که فرمایش کرده بودید.درباره نظرات پژوهشگران امروزی درباره کتاب و اینکه کدام پژوهشگران کتاب را یافته و نخستین بار در کجا و به چه زبان هایی به چاپ رسیده است.از همان منبع دانشنامه جهان اسلام برداشت کردم.تقدیم شما تا مطالعه بفرمائید:

text: اغلب پژوهشگران نویسنده دیباچه کتاب دده قورقود را مجزا از نویسنده حکایات کتاب می دانند.درحالیکه پژوهشگری چون پرتو نایلی بوراتاو بر این باور است که نویسنده دیباچه و حکایات کتاب یک تن بوده و به باور وی،نویسنده با خانلارخانی (خان خانان) نامیدن بایندر خان(جد افسانه ای قره قویونلوها) برای قره قویونلو ها جایگاه ویژه ای در نظر داشته و از سویی دیگر با دادن بشارت پایدار ماندن خلافت عثمانیان سعی در جلب خرسندی آنان نیز داشته است.به باور «اورخان شایق گوگ یای» پژوهشگر تُرک،کتابت دده قورقود آنگونه بوده که نویسنده پس از شنیدن داستان ها و سپردن آنها به حافظه،اقدام به نگارش نموده است.به باور محمد فؤاد کوپرولو تاریخ نگاران عثمانی در قرن دهم نخستین بار دده قورقود را دیده اند.در بین حکایات دده قورقود گاه عناصر افسانه ای کهن تری دیده می شود.می توان به حکایت هشتم داستان کشته شدن «دپه گوءز» به دست «بساط» پسر (اُروزبیگ) اشاره نمود.ابن آیبک الدواداری داستانی مانند همین را با تغییراتی اندک در مقایسه با روایت دده قورقود،با برداشت از متون «اغوزنامه» هایی که اصل شان امروزه در دست نیست،در کتاب درر التيجان وغرر تواريخ الزمان در سده های هفتم یا هشتم هجری آورده است.محمد فؤاد کوپرولو بر این باور است که متون «اغوزنامه» هایی که ابن دواداری دیده و از آنها اقتباس و برداشت نموده،همان «دده قورقود» است.از سویی دیگر با توجه به اینکه نظر اغلب پژوهشگران چون «اورخان شایق گوگ یای» و «فاروق سومر» و «فرهاد زینالوف» و «صمد علیزاده» بر آن است که نسخ موجود کتاب دده قورقود در سده نهم یا جتی در سده دهم به کتابت درامده بنابر این اغوز نامه هایی که ابن دواداری از آن بهره برداری نموده نمی توانسته گتاب دده قورقود باشد،مگر اینکه نسخ موجود کتاب دده قورقود از روی نسخ کهن تری برداشت شده باشد.جامع التواریخ اثر رشیدالدین فضل‌الله همدانی رای می توان یکی از نخستین کتبی دانست که در آن به دده قورقود اشاره شده است.جایگاه قورقوت آتا(دده قورقود) در این اثر قرن هفتمی،همان جایگاه قورقوت آتا در کتاب دده قورقود است.پسران را نام گذاری می کرده و به خاقان ها مشاوره می داده و گره گشای کار خان ها و مردم ،صاحب کرامات  و عمر وی ۲۹۵ سال بوده است.به باور پژوهشگر «عبدالقادر اینان» آنچه که در کتاب جامع التواریخ آمده،ترجمه ای از «اغوزنامه» بوده است و ابوالغازی بهادرخان نیز اغلب مطالب خود را از جامع التواریخ اقتباس و برداشت نموده است.نام دده قورقوت و عناصر حکایات ددده قورقود به خماسه ماناس قرقیزها نیز راه یافته است.از حکایت های دده قورقود دو نسخه موجود است که یکی از آنها در درسدن و دیگری در واتیکان یافته شده است.نسخه اول را نخستین بار  هاینریش فردریش فون دیتس در قرن هجدهم میلادی(دوازدهم قمری) در بین نسخ خطی کتابخانه عمومی سلطنتی درسدن دیده و آن را به اشتباه با عنوان اثری از «قورقوت» شاهزاده عثمانی ثبت کرده است.فون دتیس برای نخستین بار در بخش دوم کتاب خود با عنوان «خاطرات آسیا» که در سال ۱۸۱۵ میلادی  (۱۳۲۰ قمری) به تفضیل معرفی کرده است.همچنین نسخه ای را از همان نسخه درسدن برای کتابحانه سلطنتی برلین تهیه کرد که در این نسخه اشتباهاتی وارد شده است.که بعد همت کیلیسلی و معلم رفعت همین نسخه اخیر را پایه و اساس چاپ نخستین نسخه امروزی آن با الفبای عربی در استانبول به سال ۱۹۱۶ (۱۳۳۴) قرار دادند.تئودور نلدکه خاورشناس آلمانی یادداشت های خود درباره کتاب دده قورقود را برای چاپ نسخه ای به زبان آلمانی،در سال ۱۸۹۲ میلادی به شاگردش بارتولد واگذار کرد.بارتولد ضمن نوشتن مقالات تحقیقی پیرامون دده قورقود،حکایت ها را در سال ۱۹۲۲ میلادی (برابر با ۱۳۰۱ خورشیدی) نسخه ای از کتاب دده قورقود را به زبان روسی چاپ و منتشر نمود که همان ترجمه روسی در سال ۱۳۲۹ خورشیدی (۱۹۵۰ میلادی) در باکو توسط «حمید آراسلی» و «محمد حسین طهماسب» منتشر شد.درسال ۱۹۵۰(۱۳۲۹ خورشیدی) «اتوری روسی» خاورشناس ایتالیایی موفق به کشف نسخه خطی دیگری از کتاب «دده قورقود» در کتابخانه واتیکان شد و سپس با انتشار متن ان با عنوان «حکایت اغوز نامه قضان(قزان،قازان)بک و غیره»،پژوهش ها درباره این کتاب را وارد مرحله جدیدی کرد.این اثر مشتمل بود بر مقدمه و شش خکایت و مقدمه ای تحقیقی و جامع و تصاویری از نسخه خطی کتاب توضیحات ضمیمه آن.پس از آن بود که متن کتاب دده قورقود بارها در ترکیه و جمهوری آذربایجان منتشر شد.«محرم ارگین» پژوهشگر و نویسنده اهل ترکیه متنی تازه بر پایه نسخه های درسدن و واتیکان با دیباچه ای در معرفی و نقد و بررسی کارهای انجام گرفته درباره این اثر منتشر کرد.در جمهوری آذربایجان،«حمید آراسلی» متن حکایات را در سال ۱۳۱۸ خورشیدی (۱۹۳۹ میلادی) با الفبای لاتین و در سال ۱۳۴۱ خورشیدی (۱۹۶۲ میلادی) و همچنین ۱۹۷۷ میلادی با الفبای سیریلیک و به زبان ترکی آذربایجانی در باکو منتشر کرد.«فرهاد زینالف» و «صمد علیزاده» متن بر تصحیح حکایات بر پایه نسخه های درسدن و واتیکان و اثر «محرم ارگین» با اشاره به شیوه کار خود،به همراه آوا نویسی و ساده نویسی در سال ۱۳۶۷ خورشیدی در باکو به چاپ رساندند.در ایران نحستین بار توسط «محمد علی فرزانه» در سال ۱۳۵۸ به چاپ رسید.«جسین محمد خانی» نیز متن کتاب را با عنوان «دده قورقود کیتابی» به همراه فهرست لغات و اعلام در سال ۱۳۷۸ به زبان زبان ترکی آذربایجانی چاپ کرده است  
سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۶ (UTC)

text: سپاس. متقل کردم به مقاله. می‌توانید مطالب مفصل‌تری از دانشنامه اسلام اضافه کنید؟ (یا همه‌اش را :-) بعد که هر چه در چنته داشتیم نوشتیم، بتوانیم با همفکری بخش تاریخچه را سازماندهی کنیم. هنوز درهم برهم است. یک تقسیم بندی چهاربخشی کردمش ولی تفکیک مطالب از یکدیگر دشوار است و هنوز راضی نیستم. به نظرم اول هر چه مطلب می توان یافت باید جمع کنیم بعد ببینیم چه تقسیم بندی برایشان خوب است.--Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)
replies: text: :درود  گرامی.بررسی می کنم ببینم چه موضوعاتی از نظر مان دور مانده همینجا می افزایم اگر مقبول نظر تا بود به هر بخشی که صلاح دانستید بیقزائید.بنظرم هنوز هم مطلب از دانشنامه جهان اسلام برای افزودن به مقاله باقیست.از زحمات تان راضی باشید.واقعا زحمت کشیدید و مقاله از آن حالت ناخوشایند به مقاله ای استاندارد نزدیک می شود.خسته نباشید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۱۹ (UTC)
thread_title:  بخش خاستگاه 

message: ::باز هم درود  این دو منبع   و  در بخش سیمای زنان است.بنظرم صرف نظر از چگونگی اعتبار ناشر،عناوین درستی ندارند.با توجه به خاستگاه داستان دده قورقود که به آسیای میانه بازمیگردد،مثلا چه ربطی دارد به کتاب با عنوان «ادبیات باستان آذربایجان» ؟! حال آنکه ما بعنوان تمدن ایرانی،ادبیات باستانی نداریم،آذربایجان که جای خود دارد و دده قورقود با خاستگاه قزاقستان در دوره اسلامی هم جای خود.یا روشن است که دده قورقود جایگاهی در حافظه تاریخی و فولکلوریک مردم آذربایجان ندارد که مثلا در کتابی با عنوان «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» بدان پرداخته شده باشد.شکی نیست که کتاب تاریخ دیرین تُرکان ایران را نیز محمدتقی زهتابی توانست به فارسی به چاپ رسانده (یعنی مجوز چاپ صادر شد برایش) و سراسر جعلیات و تاریخ سازی بود و فراوان بودند از منتقدین معتبر دانش پژوه که برای آن کتاب نقد نوشتند.دیدگاه من نسبت به آن دو منبع نیز مانند همان کتاب تاریخ دیرین تُرکان ایران اثر زهتابی هست و نویسنده سعی در زورچپانی دده قورقود به فرهنگ ایرانی آذربایجانی ها دارد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
replies: text: :: باید در وپ:تابلوی اعلانات منابع معتبر به بحث بگذاریمشان. ولی ربطش این است که بالاخره طی قرن‌ها به ترک زبان‌های ترکیه و آذربایجان رسیده است. (کلمه آذربایجان را در مقاله اصلی دانشنامه اسلام اسلام سرچ کنید) به نظرم مشکلتان فقط نام کتاب «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» است نه مطلبی که درباره سیمای زنان نوشته است.--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)
replies: text: ::: شاید این موارد را بعدا پیگیری کردم ولی همانطور که عرض کردم شماری از نویسندگانی که در این عرصه فعالیت داشتند تفکرات پانترکیستی داشتند و عنوان برای کتاب که ادبیات باستانی را برگزیده جای تعجب هست از سویی باور کنید تا همین دو سه دهه پیش احدی در آدربایجان چیزی درباره دده قورقود نمی دانست.بهرحال سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::به هر حال همه منابع مورد مناقشه ضعیف هستند و بهتر است به سمت منابع هر چه آکادمیک‌تر حرکت کنیم.--Taranet (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)
replies: text: ::::: درست می فرمائید.بیگمان با بررسی هرچه بیشتر مقاله و بررسی مقالات اکادمیک،سطح کیفی مطالب و منابع مقاله افزایش خواهد یافت سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۱ (UTC)
thread_title:  دو منبع 

message: با دورد  این هم بخشی از داستان:
در مقدمه کتاب، شخصیت «دده قورقود» فرزانه ای از قبیله بیات و معاصر پیامبر اسلام و دانای طایفه غز و غیب دان و آگاه به الهام الهی عنوان شده‌است. مقدمه کتاب، نقل دربارهٔ دده قورقود و سخنان منسوب به دده قورقود است و وی در همه داستان‌های دوازده‌گانه کتاب حضور داشته و نقش دانای کل و حلال مشکلات و خنیاگر و داستان پرداز مجالس هست. در آسیای میانه دده قورقود از اولیای الهی بشمار می‌آید. امیر علیشیر نوایی در نسائم المحبه که به شرح احوال عارفان اختصاص دارد ضمن اشاره به شهرت دده قورقود در میان تُرکان، نوشته‌است که وی از گذشته آگاهی داشته و از آینده خبر می‌داده و سخنان با ارزشی از او باقی مانده‌است. خاطرات دده قورقود و قبرهای منسوب به وی در مناطق تُرک نشین پراکنده‌است. بنا به روایاتی در قزاقستان و قرقیزستان و ترکمنستان «قورقوت آتا» در رؤیای خود کنده شدن گورش را دیده و برای فرار از مرگ از دیاری به دیاری دیگر گریخته‌است. او در هر جا با گورکنان خود روبرو شده و سرانجام به اقامتگاه دائمی خود در نزدیکی مصب سیحون بازگشته است و پس از گذشتن از آنجا در محلی که به مناسبت وجود مقبره ای منتسب به وی، «ایستگاه دده قورقود» نامیده می‌شود به خاک سپرده شده‌است. جکایت‌های کتاب دده قورقود به دو بخش زمانی زندگی اغوزها در آسیای میانه و دیگر دوره پس از انتقال غزها به آناتولی بازمی‌گردد. شخصیت اصلی در آن بخش از حکایات کتاب که به دوره آسیای میانه (مابین سده سوم و پنجم هجری) تعلق دارد، شخصی بنام «سالور قازان» بوده و جکایات آن بخش از کتاب حول محور قبیله سالور می‌باشد. اما بخش دوم که به حکایات اعوزها پس از انتقال به آناتولی بازمی‌گردد، درواقع دوره زمانی از سده هفتم به بعد حملات غزها به مناطقی چون گرجستان و آبخاز تعلق داشته و بخش یوانی نشین ترابوزان تعلق داشته که رویدادهای این بخش از کتاب دربارهٔ «بایندُر خان» جد افسانه ای آق قویونلو‌ها و قبایل ترکمن است. در این حکایات «سالور قازان» داماد و پیرو «بایندُر خان» می‌باشد. در این داستان‌ها آب و کوه مقدس انگاشته شده و خوردن گوشت اسب و قمیز در مهمانی‌ها متداول هست و نمادهای شمنیسمی تُرکان و نمادهای اسلامی در حکایات به موازت هم وجود دارند.
امید آنکه مقبول باشد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)
replies: text: سپاس--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۷ (UTC)
* چیزی مانند :en:Book_of_Dede_Korkut#Synopses هم مد نظرم هست. --Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۲ (UTC)
 می‌توانید :en:Book_of_Dede_Korkut#Synopses را ترجمه کنید تا مقاله پربار شود؟ لطفاً بگذاریدش همین‌جا. --Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۷ (UTC)
*از متن بالا تکه اول را در «درونمایه» گذاشتم و تکه دوم را در «شخص دده‌قورقود». باورهای شمنی را وارد بخش درونمایه نکردم. این باورها به طور مفصل در بخش تاریخچه نوشته شده‌اند. بخش درونمایه فعلی هنوز خیلی خیلی مختصر است که بخواهیم باورهای شمنی را در آن بنویسیم. جانبدارانه می‌شود. بعدا که به حد کافی بزرگ و متکامل شد می‌نویسیم.--Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
* بنظر من که بخش ذرون مایه را عالی نوشتید.فقط شاید بهتر است که بخش خاستگاه  بالاتر از بخش سیمای زنان باشد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۷ (UTC)
replies: text: :کاربر:سینما بدون رنگ: آن بخش جزئی از درون‌مایه کتاب است. اول درون‌مایه هر کتاب معرفی می‌شود بعد تاریخچه‌اش. ضمن اینکه مختصری از تاریخچه (همراه مختصری از بخش‌های دیگر) در لید مقاله می‌آید و خواننده چیزی که می‌خواهید می بیند. --Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۳ (UTC)
* درست فرمودید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۵ (UTC)
*درود  گرامی.اگر یادتان باشد قرار بود باز هم مقاله دانشنامه جهان اسلام را بررسی دوباره بکنم تا اگر مطلب بیشتری بود به مقاله بیفزائیم.بررسی کردم و تنها مطلبی که میتوان به مطالب دیگر مقاله ویکی افزود این هست : «در داستان های دده قورقود،آب و کوه مقدس انگاشته شده اند.خوردن گوشت اسب و قمیز در مهمانی ها مرسوم است.خانواده و نقش زن در جامعه و تربیت فرزندان جایگاه ویژه ای دارد.برای نامگزاری پسران مراسم اجرا می شده است.سازهای اوزان (نوازنده) و نوعی ساز  شبیه چگور موسوم به قوپوز محترم شمرده می شده و خود شخصیت دده قورقود یک اوزان قوپوز نواز بوده است»  سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
thread_title:  بخش داستان‌ها 

message: با درود 
در بخش دده قورقود و آذربایجان،دو مطلب به همراه منابع مشکوک و متناقض وجود دارد. به این ترتیب:
replies: text: ولادیمیر بارتولد* خاورشناس روسی چنان تحت تاثیر کتاب دده قورقود قرار گرفته است که از سالهای آغاز جوانی تا روزهای پایانی زندگی خود به بررسی این کتاب پرداخته است. وی برای نخستین بار اظهار داشت که محل رویدادهای حماسه جایی جز سرزمین آذربایجان نبوده است.
replies: text: :محرم ارگین*https://azb.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D8%A7%D8%B1%D8%A7%D9%BE%D8%A7%D9%BE%D8%A7%D9%82 در جلد دوم کتاب خود چنین می‌گوید که: «جای هیچگونه تردیدی نیست که کتاب دده قورقود متعلق به سرزمین آذربایجان است. گذشته از اسامی اماکن و اعلام و اقوام به کار رفته در داستان‌ها که این واقعیت را به وضوح نشان می‌دهند، زبان ادبی کتاب نیز مهر و نشان خاص این منطقه را در بر خود دارد. مشخصات زبان ترکی آذربایجانی که نشانه‌های آن در سده پانزدهم میلادی در نوشته‌های «قاضی برهان‌الدین» به چشم می‌خورد، در کتاب دده قورقود به گونه نمایان‌تر و چشم‌گیرتری ملموس است. به این ترتیب زبان آن نیز با موقعیت فرهنگی، جغرافیایی و بومی محل کاملاً تطبیق می‌کند.»
replies: text: :: در مورد مطلب اول که نقل قول از بارتولد هست که مثلا از دو کتاب با عناوین «پژوهشی در اسطوره دده قورقود: شاهکاری کهن» و «دیگری «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» منبع آورده است.نویسندگان صاحب نام نیستند ضمنا اگر بارتولد چنین ابراز نظری کرده بود چرا از یکی از آثار خود بارتولد منبع نیاورده اند؟ضمنا درباره عنوان بی معنای ادبیات باستانی هم درباره منبع یاد شده توضیح دادم پیش از این.مضافا منابع موجود در انشنامه جهان اسلام که در بخش خاستگاه مقاله افزوده شده و گواه این هست که خاستگاه کتاب در حوضه سیحون بوده و همچنین کلیه اطلاعات درباره چگونگی یافته شدن کتاب و چاپ نخستین نسخ آن،خود روشن کننده این مطلب هست که این اثر هرگز فولکلور آذربایجان نبوده است و مکان رویداد ها در بخشی از داستان اسیای میانه و حوضه سیحون و بخشی دیگر از داستان در دوره ای زمانی بوده که یاد آور حملات اغوز ها از آنانولی به سرزمین های گرحستان و آبخاز می باشد.لذا این مطالب و منابعی که در این بخش انگاز بتازگی افزوده شده یا از بخشی دیگر از مقاله به اینجا جابجا شده،تناقض دارد با مطالب آکادمیک و پژوهشی دیگر در مقاله.بهرحال بررسی منابعی که افزوده شده نیز با وجود در دسترس نبودن کتب و صاحب نام نبودن نویسندگان کار راختی نیست و راستی آزمایی از صحت منابع تقریبا ممکن نیست درحالیکه منبع آنلاین چون همان مقاله دانشنامه حهان اسلام بهترین اطلاعات را در این باره به ما داده است.خواهشمندم این مطالب و منابع که تا این حد متناقض می باشد را از مقاله حذف بفرمائید.بهرحال بنظر می رسد باید بررسی بیشتری درباره بخش هایی از مطالب و منابع این مقاله انجام بشود.در اعتبار منابع و صحت نقل قول ها به یقین شک و تردید هست بویژه نقل قول از بارتولد.منبع از «محرم ارگین» نه بعنوان کسی که درباره دده قورقود پژوهش داشته بلکه بعنوان یک فعال پانترکیست بویژه در این موارد قابل اعتماد نیست.افرادی مانند «محرم ارگین» و «فاروق سومر» که کتاب هایشان جتی در ایران چاپ به زبان فارسی شده است درواقع پانترکیست های افراطی هستند و اگر نام این افراد را با واژه پانترک یا پانترکیسم سرچ بفرمائید از حجم فعالیت های ضد ایرانی و ضد فرهنگ ایرانی که توسط این افراد انجام می شود،اخبار زیادی را خواهید یافت.به همین دلیل باز هم خواهش میکنم این منابع و مطالب را بررسی بیشتر فرموده و پاک بفرمائید یا راه حل ارائه بفرمائید.اگر نیاز به اجماع هست بفرمائید.سپاس سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)
* لطفا  را فراموش نکنید. یکی یکی در وپ:تامم مطرح کنیم. ولی کلا به نظر من تمام مطالب فعلی در بخش کتاب_دده_قورقود#دده_قورقود_و_آذربایجان در حد منابع آکادمیک و حتی دانشنامه اسلام نیستند و باید پاک شوند.--Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)
درود بر شما   عزیز.من این مباحث را در طبق فرمایش شما  در   ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر مطرح کردم.با پاک شدن همه منابع مطروحه در بخش  دده قورقود و آذربایجان مشکلی ندارم.البته منبع از وطن یولی چون وبسایت به یک نشریه دارای مجوز نشر نعلق دارد،از اعتبار کافی برخوردار هست.در مورد محرم ارگین باید عرض کنم این شخص یک پانترکیست افراطی و شدیدا ضد ایرانی هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۷ (UTC)

text: من هم جداگانه مطرح کردم چون وقتی ریسه‌ای دراز باشد کاربران آن را نمی‌خوانند و فرار می‌کنند.--Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)
سپاس از شما  که پیگیر این مقاله هستید.درست می فرمائید آنجا سعی کردم فشرده ای از منبع آن بخش هایی که مهم بود را ارائه کنم ولی درست هست و هرچه کوتاه تر بهتر سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۱۹ (UTC)
درود بر شما  میخواستم بدانم درباره منابع مشکوک و متناقض موجود در دده قورقود سرانجام چه باید کرد؟چون در تام اعتبار منابع مطرح کردم.ضمنا شما نیز زحمت کشیدید و مطرح کردید.مطالب بویژه در بخش دده قورقود و آذربایجان با بخش خاستگاه بسیار متناقض بوده و منابع در بخش دده قورقود و آذربایجان کاملا نامعتبر و غیر قابل استناد است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)

text: درود. عجله نکنید. در حال انجام است. تا نظر کاربران جمع شود طول می‌کشد.--Taranet (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)
سپاس از شما  به روی چشم.با آرزوی سلامتی سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۵ (UTC)
* بر اساس بررسی‌های انجام گرفته در ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر#محرم_ارگین_در_مقدمه_کتاب_دده_قورقود و ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر#عبدالعلی_کارنگ_در_نشریه_وطن_یولی، نقل قول منسوب به محرم ارگین و عبدالعلی کارنگ از مقاله پاک می‌شود.--Taranet (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)
*درود  سپاس از شما و زحماتی که در بررسی منبع کشیده اید.در ارتباط با دیگر منابع نیز درخواست بررسی دارم و اگر یادتان باشد یک منبع دیگر نقل قول از بارتولد در مقاله هست که غرض کردم بنظر جعل منبع می آید.چه زمان برای ارائه در تام منابع معتبر به بجث بگزاریم؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)
replies: text: :فردا--Taranet (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)
replies: text: ::  گرامی . یک بحث جدا از موضوع در جریان . در خصوص اولین چاپ دو موضوع جدا از هم وجود دارد یکی چاپ به زبان ترکی و با رسم الخط عربی است که در سال 1358 صورت گرفته یکی ترجمه است که در سال 1355 و در تهران و تبریز به نشر رسیده است.

text: اما در مورد موضوع بحث مورد اشاره در اعتبار منابع نیز در همان کتاب ترجمه دارابی تاکید بر منطقه آسیای مرکزی و کاره های دریای خزر می باشد.
replies: text: : از توجه شما برای تصحیح این صفحه بسیار ممنون هستم. اینکه صفحات ویکی پدیا با منابع معتبر نوشته شود امری بسیار مهم است -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۷ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۱۵:۰۲ (ایران)» ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)
درود بر شما  گرامی.این بخش را در صفحه بحث گشودم چون نقل قولی غیر مستقیم از بارتولد آوردند با استناد به دو کناب که نویسندگان و ناشرانش اعتبار و سرشناسی ندارند.تناقض این مطلب با مطالب و منابع معتبر دست سوم که در مقاله دانشنامه جهان اسلام هست،نشان از جعل منبع دارد.باید دید آیا بارتولد واقعا چنین حرفی زده؟اگر دقت کنید در این مطلب نیز ویرایش با استناد به دو منبع اصرار بر محوریت آذربایجان در داستان های دده قورقود دارد ولی منابع معتبر و اطمینانی ما چیز دیگری را حاکیست.سپاس از همراهی تان.امیدوارم همواه در کنار مان باشید تا این متابع بررسی شوند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)
*درود به مدیر گرامی  دیروز فرصت نشد ولی با اجازه امروز درباره این دو منبع که به ولادیمیر بارتول نقل قول داده اند در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر مطرح کردم و سعی کردم فشرده و با دلایل کافی باشد.جالب اینجاست که متوجه نکته جدیدی شدم.در مقاله نقل قول را از ولادیمیر بارتولد خاورشناس روس نوشتند ولی پیوند مربوط در مقاله به یک نویسنده بی ربط به موضوع با نام ولادیمیر بارتول ایتالیایی تعلق داشته که اصلا هم خاور شناس نیست بلکه مقصود صاحب ویرایش احتمالا جعل منبع با نام واسیلی بارتولد خاور شناس و تُرک شناس روس بوده است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۱۹ (UTC)

text: :ابهام بارتول/بارتولد را تصحیح کردم. واسیلی ولادیمیر بارتولد خاورشناس روس صحیح است.--Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۵ (UTC)
*در ضمن نقل قول خوبی از لوئیس در ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر/بایگانی_۲۲#محرم_ارگین_در_مقدمه_کتاب_دده_قورقود پیدا شد که در مقاله قرار می‌دهم. --Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)
*درود بر شما  سپاس از زحماتی که برای این مقاله می کشید.بنظرم هر بار مقاله از این وضعیت بغرنج بیشتر فاصله می گیرد بهرحال یکی دیگر از ابهامات مقاله رفع شد.بهر روی پیداست که این منابع اظهار نظر مستقیمی از بارتولد نکرده اند و ارجاعی وجود ندارد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۷ (UTC)
* حذف جمله بر اساس بررسی در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر#دده قورقود: حسین صدیق و جوانشیر فرآذین (بایگانی در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر/بایگانی ۲۳#دده قورقود: حسین صدیق و جوانشیر فرآذین) انجام شد.--Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)
thread_title:  بررسی دو منبع متناقض دیگر 

message: کاربری به نام  با تغییر گسترده مطالبی را در مقاله گنجانده که اصلاً شایسته دانشنامه نیستند و جنبه ناسیونالیستی پان-ترکیستی دارند هرچند که دارای منبع باشند. من سعی کردم تا حدودی آنرا به صورت قبل برگردانم ولی دستکاری در متن خیلی گسترده است و در حد اختیار من نیست. لطفاً بادقت آن را ملاحظه بفرمایید.--Irman (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)
درود 
در همان صفحه بحث  که مرا پینگ فرموده بودید نیز عرض کردم،که بدون شک سوء تفاهم شده و اتفاقا مدیر گرامی Taranet و اینجانب و جمعی از دیگر عزیزان مدتی هست که درحال بررسی دقیق منابع مقاله جنجال برانگیز ده قورقود هستیم و مدیر گرامی Taranet زحمات زیادی برای مقاله دده قورقود کشیده اند و آخرین ویرایش های موجود در مقاله با استناد به این مقاله پژوهشی و مرجع از دانشنامه جهان اسلام بوده که خاستگاه داستان های کتاب را در حوضه سیحون در آسیای میانه نشان می دعد یعنی برخلاف منابع مشکوک دیگر که توسط نویسندگان بی اعتبار تنظیم شده بود و سعی در ایجاد ارتباط میان دده قورقود و فولکلور آذربایجان بودند.ولی انگار شما به اشتباه برداشت کرده اید که ویرایش ها پانترکیستی بوده است درحالیکه هرگز اینطور نیست.تابحال با زحمات مدیر گرامی Taranet و جمعی دیگر از دوستان چندین و چند منبع جعلی و مشکوک و پانترکیستی با اجماع در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر از مقاله زدوده شده است.یعنی کاملا درست برعکس برداشت شما.در صورت تمایل به اینجا و اینجا تشریف بیاورید و نظر بدهید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)
replies: text: :همه ویرایشها را بررسی کنید ، Taranet در وضعی که من شاهد بوده ام بیشتر مدیرها خودشان را از درگیر شدن در مطالب مناقشه دار دور می کنند وسط میدان آمده خودش را درگیر قضیه کرده است . بنظر من کاربر ایرمن همه ویرایشها را بررسی نکرده اند . Alborz Fallah (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)
thread_title:  تقاضا برای بازبینی ویرایشهای یک کاربر 

message: کاربرانی که گذرشان به این مدخل افتاده است در سطر سطر این مدخل، پروپاگاندای رندانه‌ی پان‌ترکیسم را می‌توانند بیابند. پرسش این است چرا این مدخل بدین شرایط اسفناک افتاده است؟! جوابش ساده است؛ در این سالها، یکی از مدیران ویکی‌پدیا به نام «مرد تنها» تا کنون بیش از ۱۰ تن از کسانی که در پی ویرایش علمی این مدخل و عاری کردن آن از این پروپاگانداهای غیر علمی بوده‌اند بی هیچ ادله‌ی روشنی برای همیشه بسته است.
از کاربران و دیگر مدیرانی که امکان بررسی این سلطه‌جویی غیر علمی و زورگویی این مدیر ویکی‌پدیا را دارند استدعا دارم سیاهه‌ی کسانی که روی این مدخل کار علمی می‌کرده‌اند و «مرد تنها» آنان را برای همیشه بسته است، تا آگاهانه اجازه‌ی ترکتازی به این مدخل را بدهد، بررسی کنند. مهرآوران (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۴۴ (UTC)
replies: text: سلام . از دید من اینطور نبوده است . وانگهی ، در ویکیپدیا جرمی بنام پان ترک بودن وجود ندارد : بلکه پان ترکی که با منبع بیاید قدمش روی چشم است . مشکل حرف بی مدرک است وگرنه به من چه ارتباطی دارد که نظر فلانی چیست !؟Alborz Fallah (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)
replies: text: :با سلام به بزرگواران.البته من شخصا درباره هیچکس بدون ارائه سند و مدرک نمیتوانم اظهار نظر کنم.فرض را همیشه بر حسن نیت میگذارم.درباره بسته شدن اکانت ها نظرم بر این هست که باید با بازرسی همراه باشد و چند تن از مدیران نظارت داشته باشند.بازرسی نباید بدون دلیل محکم باشد.صرفا نباید با این ابهام که فلان اکانت زاپاس هست (آنهم بدون ادله محکم) اقدام به بستن اکانت ها نمود.بستن اکانت ها یا افترا زدن بدون مدرک باید با عواقب و پیامد آن همراه باشد چون در سیاست ویکی پدیا هست که بدون ارائه دلیل ادعای زاپاس کردن حمله شخصی محسوب می شود و برخورد خواهد شد و اینطور نباشد که یک کاربر افترا بزند ولی با عواقب و پیامد آن روبرو نشود.متاسفانه فعالیت آی پی های ناشناس متعدد و اکانت های مشکوک در صفحات بویژه مقالات در ارتباط با آذربایجان زیاد شده و این اکانت ها حمله های شبکه ای و هدفمند می کنند به مقالات و کاربرانی که در پی پالایش منابع هستند و هیچ برخورد موثری با آنها نمی شود.مقاله دده قورقود واقعا حال روز خوبی ندارد.قبلا وضع این مقاله اسفناک تر بود که با زحمات مدیر گرامی Taranet و باقی گرامیان در بررسی منابع،بخشی از مطالب و منابع مجعول و مشکوک از این مقاله زدوده شده ولی نیازمند پیگیری های بیشتر هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)
replies: text: ::درود به شما  گرامی 
شاید در ویکی پدیا جرمی بعنوان پانترک بودن دقیقا تعریف نشده باشد ولیکن همین دو مقاله پان‌ترکیسم و پان‌ترکیسم در ایران خود نشان بارزی از این هست که شماری اقدام به ساخت اکانت های ویکی پدیا کرده اند و از منابع مجعول و مشکوک و خبری برای تبلیغات فرقه ای خود با ویرایش در ویکی پدیا بهره برداری می نمایند.این در ویکی پدیا جرم هست.مانند چندین منبع مجعول و ساختگی که در هیم مقاله دده قورقود که در بررسی منابع در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر مورد بررسی واقع شد و مجعول و متناقض بودن آن ها بر ما روشن شد که اتفاقا خود شما هم بخشی از زحمات بررسی را کشیدید.این حجم از منابع مجعول بدلیل عدم نظارت کافی در مقاله ها وارد شده است و در واقع دسته گل همین پامترکیسم و پانترک جماعت هست که باید با ادامه این روند برخورد جدی شود.عجیب است اگر اکانت هایی که منابع مجعول را می زدایند بسته شوند آنهم بدون هیچ رسیدگی از سوی جمعی از مدیران ولی اکانت ها و آی پی هایی که منابع مجعول را در مقالات می گنجاند آزادانه فعال باشند.این روند اصلا طبیعی نیست.دستکم اینچنین مقالات باید منابع شان در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر مورد بررسی موشکافانه واقع شود و کاربران باید آزادانه روی این منابع بحث و بررسی نمایند.با لحاظ قوانین و رویه ویکی پدیا سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)

text: : این ادعای کذب در خصوص مردتنها از مواردی است که نیازی برای پاسخ گویی ندارد. در ویکی نه به عقیده و نه به نژاد و قومیت و ملیت و زبان و ... نگاه نمی شود. رعایت سیاستها و رهنمود ها تنها موردی است که در خصوص ویرایش ها و ایجاد صفحات بدان توجه می شود. مشکل اصلی اکانت های فیکی هستند که چنین بی ربط سخن می گویند. -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۷ اردیبهشت ۱۳۹۹، ساعت ۱۶:۳۸ (ایران)» ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)
حرف جناب Alborz Fallah کاملا صحیح است. هر کس که می خواهد می تواند ویرایش انجام دهد. مهم این است که به اخلاق علمی پایبند باشد، حالا از هر کدام از این پان ها باشد. به نظر من باید داستان اینکه "چون شخص فلان پان... است، پس صحیح نمی گوید" تمام شود. در مورد مقاله نیز من دیدم که خیلی از مطالب دوبار تکرار شده است، در اولین فرصت سعی می کنم آنها تصحیح و پاک کنم. احمد.صفی (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)
replies: text: ::من از ویراستاران محترم خواهش می کنم که از نامیدن هرکسی با نام گروهی که به آن متمایل هستند جدا پرهیز کنند . اشتباه قطعی است که کسی را پان فلان در ویکی پدیا بنامیم . Alborz Fallah (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)

text: ::من که شخصا در این بحث از کسی نام نبرده ام و همانطور که قبلا عرض کردم همیشه فرض بر حسن نیت دیگران دارم.ولیکن پانترکیسم در ویکی پدیا مقاله دارد.اگر بخواهیم بحث سازنده داشته باشیم باید نهایت یک نتیجه گیری نیز داشته باشیم:
*آیا انسداد اکانت کاربران بدون رعایت هیچ سیاستی از ویکی پدیا و بدون طی روند بازرسی آنهم صرفا با اختیارات یک مدیر و بی پایان،قانونی هست یا خیر؟
*آیا بررسی منابع یک مقاله در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر باعث نزدیک شدن مقاله به یک کیفیت بالا می شود یا خیر؟
با تشکر سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)
Alborz Fallah البرز گرامی، من ننوشته‌ام که «در ویکیپدیا جرمی بنام پان ترک بودن» وجود دارد، که نوشته‌ام در «سطر سطر این مدخل، پروپاگاندای رندانه‌ی پان‌ترکیسم» را می‌توان یافت و  بی‌گمان پروپاگاندا و آوازه‌گری سیاسی – مسلکی هم دور از کار علمی است و هم دور از سیاستهای این دانشنامه.
آخرین کسی که این مدخل را ویراسته است «امیر افشاری نیا» است که به سرنوشت دهها تن پیشین که بر این مدخل کار علمی می‌کرده‌اند دچار شده است. باید از «مرد تنها» پرسید که چرا او را بسته است؟ جرم او چه بوده که به هیچ ادله‌ای شناسه‌اش بسته و دسترسی‌اش مسدود شده است.
سخن کاربر گرامی، «سینما بدون رنگ»، درست است که می‌گوید: «صرفا نباید با این ابهام که فلان اکانت زاپاس هست (آنهم بدون ادله محکم) اقدام به بستن اکانت ها نمود.» اگر چنین باشد هم‌اینک باید این شناسه و شناسه‌ی «البرز فلاح» را بست، چراکه هر دو در یک بحث مشارکت داشته‌اند یا شناسه‌ی «سینما بدون رنگ» را بست، چرا که او هم مثل بنده به اوضاع اسفناک این مدخل پی برده است!
Hootandolati هوتن گرامی، اتهامی را به «مرد تنها» روا نداشته‌ام، علت اصلی به روز افتادن این مدخل را گفته‌ام و نقش ایشان در آن چه رخ داده است. بنده خواستار آن هستم که «مرد تنها» به روشنی پاسخ گوید که چرا در عرض این سالها، بیش از ۱۰ شناسه را که بر این مدخل کار علمی و پروپاگاندازدایی می‌کرده‌اند برای همیشه بسته است؟! کسی که مسئولیت می‌گیرد دست کم به اندازه‌ی مسئولیتش نیز باید پاسخگو باشد.
مهرآوران (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۴۴ (UTC)

text: کاربرگرامی 
چند نکته در این بحث مهم هست:
*نکته نخست اینکه بسیاری از کاربران قبول دارند که مقاله دده قورقود وضعیت خوبی از لحاظ منابع نداشته و منابع مشکوک و تبلیغاتی و مجعول و ضعیف به کرات در آن ویرایش شده است.به همین جهت مدتی می شود که در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر درباره منابع و مطالب مشکوک این مقاله مباحثی مطرح شده و تا اینجا چند مطلب و منبع متضاد و مجعول از مقاله زدوده شده به همت کاربران عزیزی که در آن بحث ها شرکت جسته اند از جمله مدیر گرامی Taranet که بسیار در این باب زحمت کشیده اند.شما هم میتوانید به همانجا تشریف برده و نظر بدهید مانند همه کاربران دیگر.راه درست رفع مشکل همین هست و بس.زین پس حفاظت از مقاله و عدم اجازه دستکاری و ورود منابع مشکوک به مقاله و پالایش مقاله با استفاده از راهکاری که ویکی پدیا ارائه کرده است.
*نکته دوم در مورد اکانت هایی که به دلیل زاپاس بسته می شوند،همه آنها حق اعتراض دارند و می توانند از طریق همان صفحه بحث شان و با فراخوانی مدیران یا دیوانسالارانی بجز مدیری که ایشان را مسدود کرده اعتراض کرده و خواستار دلیل بشوند و بدیهی است که اگر مدیر مربوطه اشتباه کرده باشد،مسئولیت اشتباه به گردن اوست و باید پاسخگو باشد و بی دلیل نمی شود کسی را زاپاس اعلام کرده و اکانت را مسدود کرد.کاربری که در این زمینه حقش ضایع شده می تواند احقاق حق نموده و حتی پیگیر اتهام زنی ها باشد 
*نکته سوم درخواست پاسخگویی از مدیران در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات مدیران هست و با پینگ از ایشان یا طرح شکایت و نه در صفحه بحث.یعنی مدیر مورد نظر شما اینجا الزامی به پاسخ ندارد.ضمنا اگر مدیر مربوطه در راستای ویرایش های شما یا در تقابل با شما عملی انجام نداده،پس شما نمی توانید از وی طرح شکایت کنید و هر کاربری که با ایشان تقابل داشته با صلاحدید خودش می تواند طرح شکایت کند.ولی پیشنهاد من به شما این هست که فرض را بر حسن نیت کاربران قرار داده و این مسیر را نروید و اگر کاربری از مسدود شدن خود شاکی است باید خود کاربر مربوطه اقدام لازم برای احقاق حق خود را مبذول نماید.
*پس بهتر هست که انرژی خود را برای بهبود و پالایش و محافظت از مقاله صرف کنید.
 
سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۹ (UTC)
thread_title:  علت این که مدخل دده قورقود به این روز افتاده است 

message: === سایت azariha.org ===
لطفا راهنمایی بفرمایید که آیا استفاده  از مطالب سایت azariha.org مجاز است یا خیر.ًReza Irenji -  (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۲۲ (UTC)
replies: text: خود سايت خير ، بستگي به نويسنده و در صورت ارجاع به سند ، خود سند ارجاع شده دارد . مثلا اگر مقاله استاد كرسي زبانشناسي باشد كاملا قابل استناد است ، اما اگر نظر هيئت تحريريه باشد خير . اگر ارجاع به آرشيو ساواك باشد بله ، ولي اگر مثلا ارجاع به دستنوشته يك فرد بعنوان شاهد باشد خير . --Alborz Fallah (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۷ (UTC)
replies: text: : سلام همکار گرامی. خسته نباشید. علت این که گفتید نوشته‌های هیئت تحریریه قابل استناد نیست را هم می‌فرمایید؟ جهت اطلاع خودم می‌پرسم. ارادتمند Benyamin-ln (بحث)   ۱۲ مرداد ۱۳۹۸، ساعت ۱۶:۵۷ (ایران) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)
replies: text: ::هيئت تحريريه اين سايت كه سهل است ، واشنكتن پست و امثال آن هم به صرف نظر هيئت تحريريه بودن قابل استناد نيست . فقط بورد تخصصي منابع دانشگاهي هست كه به عنوان منبع قابل استناد است . يك نشريه ، اگر دانشگاهي نباشد ، نظر هيئت تحريريه معادل وبلاگ است . --Alborz Fallah (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)
يعني مثلا اگر نظر هيئت نويسندگان نشريه تخصصي تاريخ دانشگاه فلان باشد ، قابل استناد است اما الباقي خير .--Alborz Fallah (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

text: : من از صحبت شما این نتیجه را میگیرم که مطلب اگر از نویسنده متخصص است قابل استفاده از تمام سایتها می‌باشد. که این سوال را پیش می‌آورد که نویسندگان چطور دسته بندی کنیم. مثلا نوشته‌های وحید بهمن رنجبری چه وضعی دارد؟

text: :در خصوص اسناد که اعتبار آن از خود سند است و متن داخل آن سند، اما موضوع اصالت آن سند است، که اگر اصالت داشته باشد یقینا در سایتها معتبر تری هم باید موجود باشد. و یقینا ارجاع به سندی که تنها در سایت‌های به اصطلاح زرد جای ابهام دارد. ًReza Irenji -  (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۲ (UTC)
replies: text: ::بله اگر نويسنده قابل استناد باشد و استنادش هم به او دروغين نباشد ، از همه سايتها مي توان آورد ، البته معمولا براي اينكه ثابت كنيم واقعا مطلب از آن فرد متخصص است معمولا ارجاع به كتاب يا نشريه رسمي تري مي شود ، البته اگر مثلا سايت يك استاد دانشگاه باشد چرا ، بنظر من مي توان استناد كرد . در مورد سند خير ، نظر شما بنظر من درست نيست شايد سايتهاي معتبرتر علاقه نداشته اند . اما باز اين هم درست است كه فلان سايت آرشيو ساواك را از كجا دسترسي دارد كه معمولا خود سايت مي نويسد كه از فلان جا دسترسي داشته ام . در مورد زهتابي كه مورد توجه شماست ، سايت آذريها سندهاي ساواك را از موسسه مطالعات و پژوهشهاي سياسي  برداشته است كه معتبر است .--Alborz Fallah (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

text: : تکرار میکنم: مثلا نوشته‌های وحید بهمن رنجبری چه وضعی دارد؟
با توجه به تلاش(های خطای) شما در نیت یابی ، توجه شما را به هر دو سند که در سایت این بند، آمده جلب میکنم که انتصاب این دو سند به محمدتقی زهتابی غلط است، در هیچ کدام از این دو سند نامی از او نیست. و این رویکرد شما مصداق جعل سند است. مگر که منبع دیگری ارائه دهید. ًReza Irenji -  (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)
=== محرم ارگین در مقدمه کتاب دده قورقود ===
نقل قولی مورد مناقشه (و مغایر با منابع دیگر) از محرم ارگین در مقاله کتاب دده قورقود است که به کتاب زیر استناد شده است:

text: 
از صفحه ۱۰ بودنش می‌توان حدس زد که این عبارت در مقدمه ترجمه کتاب دده قورقود آمده باشد.
اعتبار آن چگونه است؟--Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۴ (UTC)
* به نظر خودم معتبر نیست.--Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۸ (UTC)
*درود بر شما  در ارتباط با محرم ارگین همانطور که در صفحه بحث دده قورقود هم پرداخته شده،اگر به این مقاله با عنوان استراتژی نوین پان‌ترکیسم: استراتژی «ختنه» رجوع بفرمائید جالب است.این فرد از نویسندگان متعصب و پانترکیست اهل کشور ترکیه هست و در راستای شیوع پانترکیسم در آذربایجان و ایران و ضدیت با فرهنگ و تمدن ایرانی تلاش های گسترده داشته است.در بخشی از مقاله درباره این فرد و دیگری که «فاروق سومر» نام دارد امده است : در سال‌های دهه ۱۹۸۰ که موج اسلام‌گرایی ترکیه را نیز در برگفت، تبلیغات ضد ایرانی حزب « اقدام ناسیونالیست» علیه ایران شدت گرفت و پان‌ترکیست‌هایی نظیر «فاروق سومر» و «محرم ارگین» به تلاش برای جذب عناصر ایرانی اهل استان آذربایجان و تبدیل ساختن آن‌ها به مهره‌های فعال پان‌ترکیست تلاش کردند. از اوایل دهه ۱۹۸۰ تعدادی از عناصر چپ‌گرای افراطی آذربایجان ایران به ترکیه رفتند و نزد این پان‌ترکیست‌ها به فراگیری آموزه‌های رمانتیک پان‌ترکی مشغول شدند تا بعدها به ترویج آن‌ها  در ایران دست بزنند.
*این مقاله در چند وبسایت دیگر نیز منتشر شده است.مقاله به قلم حمید احمدی استاد حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران بوده و سرشار از منابع متعدد است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۴۶ (UTC)
replies: text: ::متشکرم. چون کتاب دده قوقود برای بخشی از ایرانیان بسیار مهم است، قصد دارم از هرگونه مطلب و منبع ناموثق پاکش کنم.--Taranet (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)
درود بر شما  زحمات شما در بررسی منابع ستودنی هست.ولی آنطور که منابع آکادمیک نشان می دهند دده قورقود ربطی به آذربایجان نداشته و هرگز نسخه خطی از این کتاب در ایران یافته نشده و تا سال ۱۳۵۸ هیچ نسخه چاپی نیز از آن به هیچ زبانی در ایران وجود نداشته از شواهد پیداست که نویسندگان و مبلغان پانترکیست این کتاب را برای جایگزین نمودن با شاهنامه به خورد جامعه آذری داده اند و شماری تلاش دارند که آن را به آذربایجان ربط بدهند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)

text: در سال ۱۳۵۵ ( 2535) نشر نوپا این کتاب را  با عنوان حماسه دد قورقود و ترجمه ابراهیم دارابی چاپ کرده بود -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۷ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۱۰ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)
 درود/ سوال شما در خصوص کتاب «کتاب بابا قورقود» است یا اعتبار «محرم ارگین»؟
 لطفا مباجث را بیهوده حجیم نکنید. سوال در خصوص اعتبار منبعی است نه محتوای آن.
ًReza Irenji -  (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)

text: بجز عدم اعتبار «محرم ارگین» بدلیل روحیه پانترکیستی این نویسنده،موضوع دیگر تناقض نظر وی با نظرات موجود در منابع معتبر دیگر هست.این بخش بخاطر منبعی از ارگین در کتاب دده قورقود باز شده که با منابع معتبر و مطمئین چون آنچه در مقاله دده قورقود از وبگاه اینترنتی دانشنامه جهان اسلام،زمین تا آسمان تفاوت دارد.ما یا باید نظرات نویسندگان پانترک و ناسیونالیست جمهوری ترکیه و جمهوری آذربایجان را که در پی تحریف تاریخ ایران هستند منبع قرار دهیم(و به این ترتیب اعتبار ویکی پدیای فارسی را نابود کنیم) یا باید با توجه به رویکرد این افراد و تناقضات موجود در گفتار شان با منابع معتبر،اینها را از درجه اعتبار ساقط بدانیم. با احترام سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)

text: هر دو. نقل قول از شخصی غیردانشگاهی در مقدمه کتابی غیردانشگاهی آمده است. در ضمن نقل قولش با منابع معتبر همخوانی ندارد . ادعاهای بزرگ نیازمند منبع بسیار معتبرند.--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)
 نظری دارید؟ اگر کسی نظر ندهد که خودمان سه نفری بحث را در همان صفحه بحث:کتاب دده قورقود ادامه دهیم.--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)

text: با سلام. آیا شما نسخه کتاب مورد نظر را دارید؟ اگر چه نویسنده با نگاه ایدئولوژیکی-قومی تا حدودی شناخته میشود، اما با این حال نیز ادعای عجیبی مطرح شده است. این احتمال وجود دارد که این ادعا حتی توسط مترجم و یا شخصی که مطلب را اضافه کرده است ایجاد شده باشد. بر اساس آنچه که من جستجو کردم، ارگین می گوید که کتاب دو بخش متعلق به فضای آناتولی شرقی و آذری دارد و با عبارت ذکر شده متفاوت است. البته این نیز با تحقیقات جدیدتر و آکادمیک نمیخواند که تاکید بر آناتولی شرقی دارند. احمد.صفی (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)
replies: text: :خیر ندارم.--Taranet (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)

text: لوئیس شخصیت دانشگاهی است و قابل بررسی ، اما دقیقا جمله مورد مناقشه را اگر بگویید ، در متن انگلیسی بررسی می کنم ببینم مترجم تغییری نداده باشد . مقدمه کتاب اگر در برگردان به فارسی اضافه شده باشد ، جزو متن محسوب نمی شود . Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)
replies: text: : این جمله: «محرم ارگین در جلد دوم کتاب خود چنین می‌گوید که: «جای هیچگونه تردیدی نیست که کتاب دده قورقود متعلق به سرزمین آذربایجان است. گذشته از اسامی اماکن و اعلام و اقوام به کار رفته در داستان‌ها که این واقعیت را به وضوح نشان می‌دهند، زبان ادبی کتاب نیز مهر و نشان خاص این منطقه را در بر خود دارد. مشخصات زبان ترکی آذربایجانی که نشانه‌های آن در سده پانزدهم میلادی در نوشته‌های «قاضی برهان‌الدین» به چشم می‌خورد، در کتاب دده قورقود به گونه نمایان‌تر و چشم‌گیرتری ملموس است. به این ترتیب زبان آن نیز با موقعیت فرهنگی، جغرافیایی و بومی محل کاملاً تطبیق می‌کند.»[۵۵] »--Taranet (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)
replies: text: :::خيلي دقيق آنچه كه اوئيس در صفحه بيست و دو نوشته است متن زير است ؛ اگر خواستيد ترجمه كنم : 
As  to the language of the text, it is consistent with the book's belonging to the late fourteenth or early fifteenth century. It exhibits a number of features characteristic of Azeri, the Turkish dialect of Azerbaijan, side by side with certain western features, the latter being more frequent in the Vatican MS. The origins of the text lie beck in the time before Azeri and Ottoman emerged as separate dialects. But it is unwise to try to draw conclusions from linguistic evidence about the time or place of the evidence of the book, as we cannot know whether any given feature is due to the complier or to subsequent bards and copyists
replies: text: :::.با سپاس --Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)
replies: text: ::::متشکرم. ترجمه کنید که عالی‌ست. کار ما را هم سبک کرده‌اید. (با اطلاعات یادکرد که بتوان در مقاله استفاده کرد.) نقل قول از ارگین است یا لوئیس؟--Taranet (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)
 من متن را الان خواندم، متنی که در مقاله به عنوان نقل قول از ارگین آمده است در متن کتاب لوئیس نیست. احمد.صفی (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

text: :::لوئیس است . ارگین در کتاب لوئیس چه می کند ؟!با نظر به زبان متن ، محتمل بنظر میرسد که کتاب مربوط به اواخر قرن چهاردهم یا اوایل قرن پانزدهم باشد .متن ، بعضی از مشخصه های زبان آذری ، لهجه ترکی آدربایجان ، را نشان می دهد ، در کنار اینکه بعضی اقلام مربوط به ترکی استانبولی را هم دارد که این بیشتر در نسخه واتیکان دیده می شود. منشا متن به زمانی باز می گردد که هنوز ترکی آذری و عثمانی بعنوان لهجه های جدا از هم سوا نشده بودند . البته این نابخردی محسوب می شود سعی کنیم از شواهد زبانی به نتیجه نهایی در مورد زمان و مکان نگارش کتاب رسید ، کما اینکه نمی دانیم هرموردی نتیجه تغییری است که راویان بعدی ایجاد کرده اند یا عاشیق بعدی یا کپی نویس بعدی ( نساخ ) .Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

text: :البته بارد را عاشیق ترجمه کرده ام که در اصل درست هم نیست و باید آق سقل یا ریش سفید و امثال آن ترجمه می کردم . Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)
درود  و درود به  .جفری لوئیس هرگز نگفته خاستگاه دده قورقود آذربایجان است و حتی به همان متن انگلیسی هم اگر توجه کنید درباره خاستگاه اثر چیز زیادی نگفته و اظهار داشته که زمان و مکان شکل گیری داستان به زمانی که امپراتوری عثمانی و آذربایجان زبان مجزا داشتند باز میگردد.محرم ارگین اگر آنطور که در مقاله ارجاع داده شده،واقعا چنین اظهار نظری کرده که بواسطه خودش بوده و صد البته با منابع معتبر چون منابع موجود در مقاله دده قورقود از وبگاه اینترنتی دانشنامه جهان اسلام کاملا در تضاد دارد.خاستگاه دده قورقود جایی در حوضه سیحون در آسیای میانه و قهرمانان آن غز هایی هستند که در میانه سده های سوم و پنجم هجری در آن جا میزیستند و داستان درباره کشاکش آنها با همسایگان پچنگ و قبجاق شان است،آنطور که در مقاله آمده است .جفری لوئیس درباره شباهت های نسخه خطی موجود به زبان ترکی آذربایجانی گفته است که شاید دلیل این بوده که خود زبان ترکی آذربایجانی از زمره زبان های خانواده ترکی از ریشه  زبان‌های اوغوز است و در مقاله دانشنامه جهان اسلام هم آمده است که غز ها از سده پنجم به بعد این داستان ها و مناقب را از مسکن اولیه شان یعنی حوضه سیحون به غرب و آناطولی بردند.در همان مقاله پژوهشی دانشنامه جهان اسلام توضیح داده شده که نخستین کتابت این اثر در زمان اوزون حسن در آناتولی بوده است.پس مشابهات واژگانی در نسخه خطی واتیکان دده قورقود که می بایست نسخه ای به زبان ترکی اغوز بوده باشد،با زبان ترکی آذربایجانی فعلی به همان دلیل هست و لولیس هم اشاراتی داشته است .یا مواردی درباره عاشیق ربطی به خاستگاه اثر ندارد.خاستگاه اثر جایی در حوضه سیحون در آسیای مرکزی در قزاقستان امروزی هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)

text: البته من فکر میکردم که این بحث درباره اظهار نظر محرم ارگین هست.چون منبعی که مورد مناقشه هست بظاهر کتابی از جفری لوئیس هست ولی اظهار نظری از یک عنصر پانترکیست بنام محرم ارگین را با این منبع در مقاله ذکر کرده اند.اصلا آیا این روش منبع دهی و ارجاع درست هست؟بماند که خود شخص محرم ارگین پانترکیست و شدیدا ضد ایرانی تشریف دارند و ضمنا جفری لوئیس چیزی درباره خاستگاه آذربایجانی اثر نگفته (که اگر چنین اظهار نظری میکرد مایه بسی شگفتی بود) درحالیکه گفته ای از شخص محرم ارگین را در مقاله قید کرده اند که مطلب با قاطعیت درباره خاستگاه آذربایجانی دده قورقود می گوید.حال این مطلب به اندازه فاصله حوضه سیحون تا آذربایجان، با منابع معتبر و پژوهشی تضاد دارد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)
replies: text: :::در کتاب لوئیس تنها دو اشاره به نام آذربایجان بود که یکی اینی بود که آوردم و دومی آخرهای کتاب بود که در مورد چاپ دده قورقود در جمهوری آذربایجان بود و ربطی به قدمت اثر نداشت . محرم ارگین هم اصلا ربطی ندارد و باید زدوده شود . Alborz Fallah (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)
سلام ، با توجه به اینکه در متن اصلی کتابِ لوئیس، نقل قول ذکر شده از ارگین نیست، قطعا این نقل قول، به هر شکل، جعل شده است و دیگر موضوعیت ندارد و پاک میشود. در مورد متن ذکر شدۀ لوئیس نیز، او در مورد زبان متن (as to the language of the text) در زمان کتابت صحبت میکند و نه خاستگاه آن. در مورد خاستگاه، قبل از آن صحبت میکند که چگونه از آسیای مرکزی می آید. در واقع، من در تمامی موارد، در مورد خاستگاه ندیده ام که مناقشه ای باشد. احمد.صفی (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

text: درود بر شما  بله فرمایش شما درست هست اظهار نظری که لوئیس کرده صرفا درباره مشابهت های زبانی در نسخه های خطی یافته شده بود و نه خاستگاه آذربایجانی اثر و فرمایش شما درباره محرم ارگین هم درست هست،چه چنین نقل قولی از این شخص شده باشد چه نشده باشد نمیتوان به اعتبار کتاب لوئیس مطلب و منبع از محرم ارگین در مقاله قرار داد.درباره شخصیت وی بالاتر در همین بحث مقاله از یکی از اساتید علوم سیاسی دانشگاه تهران قرار داده ام سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)
replies: text: :درود بر شما  درست هست و حتی اگر چنین اظهار نظری از شخص محرم ارگین نقل شده باشد،نشانه بی اعتباری بیشتر کتاب ترجمه شده از حیث مترجم و ناشر هست.در مورد خاستگاه اثر واقعا هم مناقشه ای نیست مگر آنچه در مقاله فارسی دده قورقود به نقل از ارگین و با استناد به کتاب لوئیس مطلب آورده اند که باید زدوده شود،بنابر همه دلایلی که بالاتر عرض شد و مقاله پژوهشی دانشنامه جهان اسلام که سرشار از منبع هست و گویا خود لوئیس هم درباره خاستگاه آسیای میانه ای اثر گفته است که بد نیست اگر به متن انگلیسی و مشخصات کتاب دسترسی دارید با ترجمه دقیق در مقاله قرار دهید  سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)
replies: text: :: سلام  ببینید اینکه دقیقا در یک جمله اینجور چیزی را گفته باشد، ندیدم. آنچه که من دیدم، این است که خاستگاه این داستان، امری بدون مناقشه است. کتاب لوئیس هم همین را که این افراد مهاجرت میکنند و به ناحیه جدید می آیند و تغییر داستان ها را در چند صفحه توضیح میدهد. مساله بر روی این است که بر اساس تغییر نام های جغرافیایی، نظامی و ...، نسخه ای به بدست ما رسید چه زمانی کتابت شده. احمد.صفی (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)
replies: text: :::البته ممکنه ترجمه از روی نسخه ترکی باشد که خود ارگین نوشته و در واقع اثر لوئیس را به ترکی استانبولی برگرداننده . از دید من ، چون ارگین خودش دانشگاهی ترکیه هست نقل قول از خودش به اسم خودش و نه به صورت فکت ممکن است . ترکولوگ های اوایل قرن ، رنگ پان ترکی داشتند مثل همین ارگین و فاروق سومر و ...اما جدیدترهای ایشان حرف قدیمی ها را قبول ندارند . به هرحال ارگین هم تحصیلات دانشگاهی دارد ، اما هم قدیمی هست و هم جامعه علمی خیلی روی حرفش حساب نمی کند . بنظرم می تواند حرفش بیاید به شرطی که بعنوان فکت نباشد و قطعا هم معلوم باشد که نظر یک گروه خاص است . Alborz Fallah (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
replies: text: :::: تا جایی که از منبع پیداست بنظر ترجمه فارسی از کتاب لوئیس هست.آنطور که پیداست نقل قول ارگین در هر صورت با منابع معتبر تناقض بسیار دارد چه بسا حتی جعل منبع صورت گرفته شده باشد و همانطور که احمد.صفی نیز افزودند حتی لوئیس نیز در اوایل کتابش به خاستگاه دده قورقود که آسیای میانه است اشاره داشته است و اصلا خاستگاه اثر جایی از مناقشه ندارد.مگر آنچه که در مقاله بدان شکل از ارگین ویرایش شده است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)
از همگی متشکرم. پس جمله محرم ارگین در کتاب لوییس وجود ندارد و پاک می‌شود.--Taranet (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۰ (UTC)
من منبع جدیدتری را از شخصی به نام Cemal Kafadar، استاد مطالعات تُرک در دانشگاه هاروارد، خواندم که متاخر به دیگر موارد ذکر شده است و با تاکید بر نامشخص بودن مکان قطعی، زمان کتابت را در دوره حسن اوزن و محل را تقریبی بین آق‌قویونلو و امپراتوری عثمانی، یعنی بین آناتولی شرقی و غربی میداند. Cemal Kafadar تاکید دارد که عناصر عثمانی در این اثر پر رنگ تر هستند:
It is not known when exactly the tales of Dede Korkut were written down, but it was not earlier than the fifteenth century. Based on the fact that the author is buttering up both Akkoyunlu and Ottoman rulers, it has been suggested that the composition belongs to someone living in the undefined borderlands between the two states during the reign of Uzun Hasan (1466-78). See Boratav, 100 Soruda Türk Halkedebiyati (Istanbul, 1969), 46-47. G. Lewis, on the other hand, dates the composition “fairly early in the 15th century at least" ( The Book of Dede Korkut, 16-19). In addition to questions concerning the time the stories can be traced back to, or when they were composed in the shape we have them (which is what G. Lewis is asking and which could have been accomplished orally), we must ask when a decision was made to render the composition in written form. In this respect, the reference to the Ottomans is more significant than Lewis considers.
Kafadar, Cemal (1995). Between Two Worlds: The Construction of the Ottoman State. Berkeley, CA: University of California Press, p.177-178
 از آنجایی که به نظر می آید جناب  در این موضوعات شناخت بیشتری دارند، اگر در مورد این فرد شناختی دارند، خوشحال میشویم که با ما به اشتراک بگذارند.  احمد.صفی (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)
درود  سپاس از زجمتی که کشیده اید و این منبع هم البته به خاستگاه اثر اشاره ای ندارد بلکه به مکان و زمان نگارش اثر که در دوره اوزون حسن بوده اشاره داشته و همانطور که قبلا عرض کردم در منبع مقاله دانشنامه جهان اسلام هم آمده که این اثر در زمان اوزون حسن و در آناتولی برای اولین بار کتابت شده است و در همان منبع خاسنگاه شکل گیری اثر اثر حوضه سیحون در قزاقستان فعلی و از نظر زمانی در میانه قرون سوم و پنجم هجری عنوان شده است که بعد ها غز ها این حکایات را به آناتولی بردند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

text: ، خواهش میکنم. بله همین است. در ضمن خیلی علاقه دارم بدانم که جمله جعل شده از ارگین که بالاتر درباره آن صحبت کردیم، در مقدمه کتاب توسط مترجم آورده شده یا به نام لوئیس در متن جعل شده است. این امر مهم است و نشان میدهد که چگونه تحریف و ترجمه های اشتباه و ایدئولوژیک میتواند بدفهمی ایجاد کند. احمد.صفی (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)
replies: text: ::با سپاس از حسن نظر دوستان ، معلوم است که هرچه اطلاعات داشته باشم ، از نویسندگان یک دانشنامه رسمی بیشتر اطلاعات ندارم . دانشنامه اسلام ، بعنوان یک منبع ترتیاری دست سوم به تنهایی برای مقاله کفایت می کند . الباقی حداقل نباید ضد آن باشد و یا حداقل اگر می آوریم ، واضح بگوییم که نظر غالب نیست و نظر فلان گروه است . Alborz Fallah (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)
خدمت همه سروران گرامی  و  و  باید عرض کنم که با بررسی هایی که در مقاله کتاب دده قورقود داشتم بنظر می رسد حجم زیادی از منابع موجود در مقاله دده قوروقود بنظر مجعول یا از منابع نامعتبر یا نقل قول ها از وبسایت های قومگرا یا اشخاص غیر کارشناس است.قبلا در صفحه بحث مقاله با مدیر محترم Taranet صحبت شد و ایشان فرمودند که منابع را یک به یک بررسی میکنیم.امیدوارم دوستان همینطور که دلسوزانه زحمت می کشند در ادامه بررسی ها نیز همراه باشند و واقعا کمک بزرگی هست و مقاله از این وضعیت بغرنج تعارض منابع خارج خواهد شد.ارادتمند شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

text: بله تنها همین یک منبع نیست و در مقاله از بارتولد هم یک نقل قول آورده اند که بدون شک جعل منبع می باشد با شیوه ای شبیه همین ارجاع منبع داده اند و به امید خدا در مبحث بعدی بررسی خواهد شد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)
replies: text: : فرمایش شما درست هست و بنظر من هم دانشنامه جهان اسلام بعنوان یک منبع دسته سوم بعنوان معیار درستی و صحت منابع که حاصل کار شماری پژوهشگر در یک نهاد رسمی هست،می تواند راهگشا باشد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)
replies: text: ::  درود. با پوزش من تازه بحث را دیدم Hootandolati(بحث) «شنبه،۱۶ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۲۳:۱۹ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)
replies: text: ::: یک موضوع در مورد خواستگاه کتاب در نظر گرفته شود این کتاب می تواند در منابع اولیه داستان های مربوط به منطقه آسیای مرکزی باشد اما به مرور زمان و با توجه به حضور ترکان عثمانی و دربار خلفای عثمانی به مرور زمان داستان ها و مکان ها هم به آنجا منتقل شده باشد چون در متن ترجمه پروفسور محرم اِرگین هم صحبت به رسیدن به استانبول است و طبعا تا قرن 15 استانبولی در کار نبود و یا از عناوین تقسیم بندی عثمانی مانند سنجاق بیگی (فرماندار) استفاده شده است. -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۷ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۲۰ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)
درود به شما  فکر کنم نخستین بار هست که به این بحث تشریف آوردید و خوشحالم از حضورتان.کتابی که مورد بحث هست اعتبار ندارد مهم نیست چاپ کدام موسسه باشد چونکه عنوان کتاب به جفری لوئیس اشاره داشته ولی اظهار نظری متناقض از محرم ارگین را قید کرده است.ما اینجا یک منبع معتبر دسته سوم مقاله دده قورقود از وبگاه اینترنتی دانشنامه جهان اسلام را داریم مناقشه بر سر خاستگاه اثر هست و نه اینکه در چه زمانی در آناتولی به چاپ رسیده است.تا جایی که مشخص هست این اثر خاستگاه آذربایجانی ندارد.خاستگاهش آسیای میانه هست و از لحاظ زمانی دو بخش دارد که یکی به قرون سوم و پنجم در حوضه سیحون باز می گردد یعنی درست زمان شکل گیری اثر و روایات غز ها با همسایگان پچنگ و قبچاق شان هست و دیگری دوره زمانی بعدی که غز ها به آناتولی رفتند و روایات حملات غز ها به مناطقی ذر قفقاز.این درحالیست که محرم ارگین میگوید خاستگاه اثر بدون شک آذربایجان است.این درست نیست این کناب خاستگاه و مکان رویداد هایش آذربایجان نبوده و حتی یک نسخه خطی از این کتاب در آذربایجان یافته نشده است بلکه نخستین نسخه ها در درسدن آلمان و واتیکان یافته شده و اولین نسخه های چاپ مدرن آن در مسکو و به زبان روسی بوده و بعدا در استانبول به رسم الخط عربی و ترکی عثمانی ترجمه شده و تا سال ۱۳۵۸ این کتاب در ایران چاپ نشده بود(همه اینها در همان منبع پژوهشی مقاله دانشنامه جهان اسلام قابل استناد است).در مورد محرم ارگین هم باید دوباره عرض کنم این شخص بی طرف نبوده و یک عنصر پانترکیست و شدیدا ضد ایرانی هست و یکی از ماموریت های وی مغزشویی از جوانان آذری که در ترکیه حضور دارند می باشد و سالها به این امر فعالیت داشته و پیشنهاد میکنم این مقاله با عنوان استراتژی نوین پان‌ترکیسم: استراتژی «ختنه» به قلم حمید احمدی استاد حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران که اشاراتی به شخص محرم ارگین و فاروق سومر داشته را بنگرید.جالب ایتجاست که از فاروق سومر نیز کتاب در ایران چاپ شده است.بهرحال من و دیگر دوستان این منبع را قبول نداریم باید حذف گردد و هرآنچه در منابع معتبر هست عینا قید شود.مدت هاست که داریم این مقاله و منابعش را بررسی میکنیم.سپاس از حضورتان سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)

text: جمع بندی: خلاصه بخواهم بگویم، جمله منسوب به محرم ارگین در کتاب لوییس اصلا وجود ندارد. کاربران دو مطلب به درد بخور برای گسترش مقاله هم نوشتند که استفاده خواهد شد. Taranet (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۸ (UTC)
=== عبدالعلی کارنگ در نشریه وطن یولی ===
نقل قولی مورد منافشه از عبدالعلی کارنگ در سایت ایران بوم به نقل از نشریه وطن یولی در مقاله کتاب دده قورقود نوشته شده‌است.
* کاربر:Rtirenji معترض است که عبدالعلی کارنگ که متوفی سال ۱۳۵۸ است چرا این مقاله‌اش در جای دیگری یافت نمی‌شود؟ و نشریه وطن یولی را هم نامعتبر می‌داند.
* سایت وطن یولی در «دربارهٔ ما» در http://vatanyoli.net/?page_id=876 می‌گوید «نشریه وطن یولی به معنای راه وطن عنوان نام نشریه مستقل فرهنگی و تاریخی است که فعلاً ماهانه در اولین شنبه هر ماه منتشر می‌شود. آغاز انتشار وطن‌یولی به شکل یک نشریه دانشجویی و ارگان دانشجویان آذربایجانی دانشگاه تهران بود که از سال ۸۸ تا ۹۱ در دانشگاه تهران منتشر شد و نظر به حمایت و استقبال علاقمندان توانست از سال ۹۴ با کسب مجوز نشریه سراسری بر روی دکه‌های روزنامه‌فروشی سراسر کشور نیز منتشر شود. هر چند وطن‌یولی که دارای مجوز دوهفته‌نامه است به علت عدم برخورداری از حمایت مالی و رویکرد تجاری ویژه نشریات سراسری نتوانسته روال منظمی در انتشار داشته باشد اما به علت محتوای ویژه و منحصر بفرد در میان نشریات سراسری توانسته جایگاه مناسبی میان علاقمندان موضوعات هویت ملی و فرهنگ و تاریخ ایران پیدا کند. | انتشار منظم وطن یولی و گسترش صفحات و شمارگان آن با توجه به محدودیت‌های مالی گردانندگان نشریه امکان‌پذیر نیست هر چند توان علمی و محتوایی و ضرورت فرهنگی آن وجود دارد لذا از همه کسانی که علاقمند هستند به وطن یولی یاری برسانند دعوت می‌شود از طریق شماره کارت … به نام داود دشتبانی کمک‌های مالی خود را ارسال کنند. | نویسندگان نشریه اکثراً از میان استادان دانشگاه، پژوهشگران و روزنامه‌نگاران آذربایجانی هستند اما موضوعات ملی مورد توجه نشریه وطن‌یولی است. بدیهی است چاپ مقاله از هر یک از این افراد نیز به معنی تأیید مطلق محتوای مقالات یا سایر مواضع افراد نیست و وطن یولی در چارچوب منافع ملی و حقایق فرهنگی آمادگی انتشار مواضع گوناگون را دارد. | وطن یولی به هیچ فرد و گروهی وابستگی ندارد و موضع و نگاه مستقل خود را در مورد موضوعات ملی و قومی داراست.
اعتبار آن چگونه است؟ --Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)
* به نظر خودم مشکوک است. چند پاراگراف اول دقیقاً مانند متن کارنگ در نشریه یغما در  است ولی بقیه‌اش را شک دارم کارنگ نوشته باشد. کارنگ در یغما تاریخچه مختصری از دده قوقود گفته و در ادامه حکایتی را برای آشنایی خوانندگان با این کتاب آورده. فکر نمی کنم زمانه و علاقه‌اش به بحث آذربایجانی بودن یا نبودن دده قورقود برسد. چون کتاب دده قوقود برای بخشی از ایرانیان بسیار مهم است، قصد دارم از هرگونه مطلب و منبع ناموثق پاکش کنم.--Taranet (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)
نامعتبر اساسا سایتهایی مانند وطن یولی محل نشر اطلاعات نادرست و شبهه انگیز هستند. یقینا نویسنده‌ای که در ویکی معتبر باشد حتما در محل معتبری هم نوشته‌اش یافت میشود. نشر مطالب غلط و انتصاب آن  به اشخاص معتبر و عاریه گرفتن از آنها چیز غریبی نیست. ًReza Irenji -  (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)
معتبر است چونکه وبسایت وطن یولی به صاحب امتیاز نشریه وطن یولی تعلق دارد که از سال ۹۴ با کسب مجوز نشریه سراسری بر روی دکه‌های روزنامه‌فروشی سراسر کشور  را داشته است و تا کنون چندین دو هفته نامه از سوی این نشریه بصورت کاغذی به چاپ رسیده است.وقتی یک نشریه مجوز چاپ داشته و بصورت کاغذی انتشار یافته و وبگاه با نام مشخص خودش دارد،دیگر چه دلیلی برای عدم اعتبار آن هست؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)

text: منظور من نامعتبر بودن وبگاه نیست. بلکه در حد استاندارد آکادمیک نیست. در ضمن شبهه وجود این مقاله از آقای کارنگ برای من هم ایجاد شده است.--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)
replies: text: :درود بر شما  بله درست میفرمائید مقاله در جای دیگری قابل دسترس نیست.بنظرم اگر به همان مقاله پژوهشی دانشنامه جهان اسلام رچوع کنیم بیشتر موضوعات و منابع مناقشه حل می شود و براحتی میتوانیم منابع مشکوک و متناقض را تشخیص داده و جذف کنیم.بنظر من هم چندان نیازی نیست بر مقاله کارنگ اصرار یا تمرکز داشته باشیم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۸ (UTC)
 نظری دارید؟ اگر کسی نظر ندهد که خودمان سه نفری بحث را در همان صفحه بحث:کتاب دده قورقود ادامه دهیم.--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)

text: ایراد گرفته شده صحیح است. تا وقتی که نسخه اصلی متن پیدا نشده است، ذکر آن در مقاله جایز نیست. احمد.صفی (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)
replies: text: ::من هم فکر می کنم منبع دهی به واسطه صحیح نیست . وطن یولی به استناد یک منبع دیگر که نقل از کارنگ کرده ، باید مستقیم باشد . مثلا یغما سال فلان صفحه فلان . Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)
replies: text: :::من فرصت نکردم بخوانم، اگر فرصت کنم می‌خوانم. ولی ایراد جناب صفی بجاست. باید اصل منبع را یافت و ارجاع داد  Mardetanha (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

text: : نشریه وطن یولی دارای اعتبار لازم برای نقل قول می باشد اگرچه بهتر است در صورت داشتن منابع دانشگاهی معتبر و بی طرف از آن منابع استفاده کرد. در مقاله هم نقل قول با واسطه شده است. اگر دوستان به اصل مقاله دسترسی دارند بدان استناد کنند -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۷ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۲۳ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)
جمع بندی: نقل قول‌های عبدالعلی کارنگ از منبع اصلی‌اش نقل شود و پیوند حاضر استفاده نشود. Taranet (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۲ (UTC)
=== حسین صدیق و جوانشیر فرآذین===
دو منبع «صدیق، حسین (۱۳۵۷). هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان. انتشارات دنیای دانش - تبریز. ص. ۸.» و دیگری «فرآذین، جوانشیر (۱۳۸۱). پژوهشی در اسطوره دده قورقود: شاهکاری کهن. جامعه پژوه-تبریز. ص. ۲۰.» در بخش دده قورقود و آذربایجان از مقاله کتاب دده قورقود موجودند.نقل قولی از شخصی بنام ولادیمیر بارتولد آنهم با املای اشتباه در مقاله ویرایش کرده اند و این سخن را با استناد به این دو منبع در مقاله قید کرده اند که «محل رویدادهای حماسه جایی جز سرزمین آذربایجان نبوده است»
*نخست آنکه پیوند ولادیمیر بارتولد در مقاله دده قورقود اشتباه هست و نام درست نویسنده ولادیمیر بارتول که خاورشناس روس نیست بلکه یک نویسنده اهل ایتالیا هست.همین موضوع نشان دهنده این هست که صاحب ویرایش به اصل منبع دسترسی درست نداشته است.چون کسی که دده قورقود را بررسی کرده و ترک شناس و خاور شناس روس بوده واسیلی بارتولد بوده که بنابر این منبع پژوهشی دسته سوم یعنی دده قورقود مجموعه دوازده افسانه منثور،آمیخته به نظم به زبان ترکی از وبگاه دانشنامه جهان اسلام،خاور شناس آلمانی تئودور نلدکه یادداشت هایی را درباره دده قورقود به شاگردش واسیلی بارتولد داد و بعد ها بارتولد ترجمه ای از این اثر را در سال ۱۹۲۲ به زبان روسی چاپ کرد.یعنی نخستین اثر چاپ امروزی به زبان روسی در مسکو بوده است.در واقع در مقاله کتاب دده قورقود نقل قول را از ولادیمیر بارتولد خاورشناس روس ویرایش کرده اند ولی پیوند مربوط در مقاله به یک نویسنده بی ربط به موضوع با نام ولادیمیر بارتول ایتالیایی تعلق داشته که اصلا هم خاور شناس نیست بلکه مقصود صاحب ویرایش به یقین جعل منبع با نام واسیلی بارتولد خاور شناس و تُرک شناس روس بوده است.
*دوم اینکه منابعی که بدان استناد کردند از حیث نویسنده و ناشر معتبر و قابل اعتنا نیست و معلوم نیست نویسندگان از جنبه دانشگاهی و پژوهشی بی طرف بوده و اهلیت داشته اند یا نه
*سوم اینکه بر فرض هم چنین نقل قولی در این دو کتاب آمده باشد،حال این نقل قول را بنابر ویرایش از ولادیمیر بارتول در نظر بگیریم یا از واسیلی بارتولد؟که اگر نقل قول ولادیمیر بارتول بوده که اهلیت و تخصص تداشته چون نه خاور شناس بوده و نه ترک شناس و اگر فرض بر واسیلی بارتولد تُرک شناس بگیریم که بدلیل عدم اعتبار منبع نیاز به رسیدگی داشته تا اثبات شود آیا واسیلی بارتولد چنین اظهار نظری کرده یا نه؟چون این اظهار نظر با آنچه در منابع معتبر پژوهشی چون این منبع پژوهشی دسته سوم از وبگاه دانشنامه جهان اسلام کاملا تضاد دارد و طبق این منبع خاستگاه اثر در حوضه سیحون در آسیای میانه بوده و قهرمانانش بیگ های غز بودند که در میانه قرون سوم و پنجم در کشاکش با همسایگان پجنگ و قبچاق شان به سر میبردند.
*ضمنا یکی از منابع عنوان «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» را به یدک می کشد درحالیکه طبق همان منبع دانشنامه جهان اسلام،هیچ نسخه خطی از کتاب در آذربایجان و حتی در ترکیه یافته نشده و نخستین نسخه های خطی آن در کتابخانه سلطنتی درسدن آلمان (۱۸۱۵ میلادی) و در واتیکان (۱۹۵۰ میلادی) یافته شده و نخستین نسخه چاپی آن در سال ۱۹۲۲ به زبان روسی توسط واسیلی بارتولد چاپ شد و در سال ۱۹۵۰ میلادی برابر با ۱۳۲۲ شمسی نخستین چاپ از این کتاب در باکو حمهوری آذربایجان (نمیدانم به چه زبانی) از روی نسخه روسی بارتولد چاپ شده و نخستین بار در سال ۱۳۵۸ محمد علی فرزانه این کتاب را در ایران به زبان فارسی به چاپ رساند.حال چطور این اثر ربط به ادبیات و فولکلور مردم آذربایجان دارد درحالیکه هیچ جایی در حافظه تاریخی شان نداشته و نام هیچ احدی در آذربایجان هرگز دده قورقود نبوده،بر من معلوم نیست!
*از نظر من با توجه به نوع ویرایش و بی اعتباری منابع استنادی و تناقض آشکار با منابع مطمئن پژوهشی ،جعل منبع صورت گرفته و باید پاک شود.منتظر بررسی و اعلام نظر گرامیان هستم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۴ (UTC)
replies: text: :::: گرامی در خصوص تاریخ نشر برایتان توضیح دادم که اولین ترجمه های فارسی در سال 1355 در تهران و تبریز منتشر شده  و انچه که در سال 1358 چاپ شد متن به زبان ترکی و با رسم الخط اصلی کتاب یعنی الفبای عربی است. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۰ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۳:۴۳ (ایران)» ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۳ (UTC)

text: :۱- واسیلی بارتلد (خاورشناس روس) است زیرا نام کامل واسیلی بارتلد واسیلی ولادیمیروویچ بارتولد (Vasily Vladimirovich Bartold) معروف به «ویلهلم بارتلد» است. از این خاورشناس روس در دانشنامه اسلام هم نقل قول‌هایی شده است. (ابتدا خودم به اشتباه ولادیمیر بارتولد را به ولادیمیر بارتول تغییر مسیر کرده بودم که تصحیح شد و به واسیلی بارتلد تغییر مسیر شد.)

text: :۲- از این موضوع که بگذریم، این جمله، چه واقعا در آن کتاب‌ها باشد چه نباشد، متضاد با منبع دست سوم/دوم دانشنامه اسلام است.

text: : ۳- باید حد و حدود اعتبار کتاب «صدیق، حسین (۱۳۵۷). هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان. انتشارات دنیای دانش » مشخص شود چون یک نقل قول از آن در مقاله شده که متضاد با دانشنامه اسلام است. ولی یک نقل قول دیگر هم در بخش سیمای زنان هست که مخالف با منبع معتبر خاصی نیست.

text: : ۴- این بند فقط در ذهنتان باشد: مسئله ربطی به فولکلور آذربایجان ندارد چون جمله می‌گوید «محل رویدادهای حماسه جایی جز سرزمین آذربایجان نبوده است.» ممکن است کم کم در طول تاریخ مطالبی درباره آذربایجان شوروی یا سرزمین عثمانی وارد کتاب شده باشد ولی کلمه «محل رویدادها» و قاطعیت جمله مشکل‌زا است. در ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر/بایگانی_۲۲#محرم_ارگین_در_مقدمه_کتاب_دده_قورقود هم چیزهایی درباره کتابت پس از مهاجرت غزها به غرب بیرون آمد (Cemal Kafadar  زمان کتابت را در دوره حسن اوزن و محل را تقریبی بین آق‌قویونلو و امپراتوری عثمانی، یعنی بین آناتولی شرقی و غربی میداند.).--Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)
--Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)
هر دو منبع خوشبختانه در اینترنت موجود بود. در مورد اول، یعنی «صدیق، حسین (۱۳۵۷). هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان. انتشارات دنیای دانش - تبریز. ص. ۸.»، نویسنده بدون هیچ ارجاعی جمله مورد نظر را میگوید. البته در ادامه نیز باز هم بدون ارجاع تاکید میکند که تحقیقات دیگر نیز این را اثبات کرده اند! همین گفتۀ بدون ارجاع این نویسنده میشود منبع موردِ دوم، یعنی «فرآذین، جوانشیر (۱۳۸۱). پژوهشی در اسطوره دده قورقود: شاهکاری کهن. جامعه پژوه-تبریز. ص. ۲۰.». بنابراین از آنجایی که هیچ ارجاعی نداریم، امکان اینکه بدانیم جمله حقیقی است یا جعلی وجود ندارد. البته بارتولد گویا میگوید که محل کتابت منطقه وسیع قفقاز است که با جمله نقل قول شده از او بسیار متفاوت است. در نهایت آنچه که فهمیدم، بارتولد به دلیل اینکه اولین نفر بوده که بر روی این متن کار کرده مهم است، اما من ندیدم که لوئیس و Cemal Kafadar به نظرات بارتولد در این موارد ارجاع بدهند. احمد.صفی (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)

text: در کل از نظر من، ریشه تمامی مشکلات این مقاله، عدم ارجاع مستقیم به متن اصلی، و یا استفاده از نظرات غیر علمی افراد غیر متخصص در بخش های مهم مقاله است. بنابراین من از شما میخواهم که دیگر این داستان ارجاعِ غیرمستقیم و یا ترجمه در این مقاله وجود نداشته باشد. حتی اگر متن به زبان چینی هم باشد، باید ارجاع مستقیم و با ذکر متن اصلی باشد. به علاوه در جایی دیگر گفته بودم که آوردن نظر جواد طباطبائی در بخش خاستگاه و تکامل مفید و صحیح نیست. به همین نسبت آوردن بخشی از نوشته های بدون ارجاع و منبع یا سخنرانی افرادی همچون جواد هیئت که در درجه اول پزشک و جراح است نیز مفید و صحیح نخواهد بود. احمد.صفی (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)
replies: text: ::  متشکرم. لطفا اعتراضاتتان مانند جواد هیئت را در صفحه بحث مقاله، مورد به مورد بنویسید چون من میانجی هستم. --Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۰ (UTC)
replies: text: ::درود بر گرامیان  و  البته من تا جایی که بیاد دارم حتی پیش از اینکه مدیر محترم Taranet ویرایش کنند هم ولادیمیر بارتولد نوشته بود که بصورت پیوند قرمز رنگ نمایش می داد.بهرحال صرف نظر از این موضوع فرمایش گرامیان درست هست و موضوع مورد بحث اینجا خاستگاه اثر هست که تقریبا هیچ منبع معتبری درباره خاستگاه آسیای میانه ای اثر مناقشه ندارد ولی پیداست که شماری در ایران با چاپ کتاب و ویرایش در ویکی پدیا تلاش دارند خاستگاه اثر را به آذربایجان ربط بدهند.درباره اظهار نظر جواد هیئت هم مد نظرم بود و این شخص که در رشته پزشکی تخصص داشته،اظهار نظر های متعدد در زمینه های زبان شناسی و مردم شناسی و تاریخ کرده و در بسیاری از مقالات ویکی منبع واقع شده است که باید رسیدگی شود.ضمنا در بخش یونسکوی مقاله هم منابع متعدد از وبسایت های قومگرا درباره واکنش ها و اقدامات و نظرات حیدر علیف و جمهوری آذربایجان نسبت به این اثر دیده می شود که من نمیدانم چه ربطی به مقاله فارسی کتاب دده قورقود دارد.این مطالب بیشتر جنبه تبلیغاتی دارند و مقاله دده قورقود بیش از اندازه حجیم شده است.با سپاس از زحمات همه شما بزرگواران سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۱ (UTC)

text: بنظر من ، صدیق وزن کافی برای جنبه تاریخی ندارد . اول اینکه نظریات مشخص جانبدارانه دارد دوم کرسی دانشگاهی ندارد و سوم اینکه مدرک تحصیلی او تاریخ نیست . اما به هرحال موافق هستم که باید یک پاراگراف داشته باشیم که نظرات گروه های غیر بی طرف را نشان بدهد . دکتر هیئت ، درست است که در حلقه وارلیق گرایشهای مشخص قومگرایانه داشته اند اما بنظر من اگر اظهارنظر زبانشناسی داشته باشند ، قابل ذکر هست . دکتر طباطبایی ، علی رغم احترام و تعلق خاطر ، استاد علوم سیاسی هستند و نظر تاریخی ایشان در مورد خاستگاه ، باید بعنوان نظر گروه مخالف پانترکی بیاید و نه بعنوان فکت . بارتولد هم در حدی که من جستجو کردم ، و ترجمه گر گوگل از روسی و آلمانی اجازه می داد ، پیدا نکردم جایی گفته باشد که خاستگاه اثر آذربایجان است . Alborz Fallah (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۰ (UTC)
با سپاس از مشارکت کنندگان. جمله مورد مناقشه که نقل قول از بارتولد بود و در تضاد با دانشنامه اسلام حذف می‌شود.--Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)
=== جعفر وثوقی و کاظم آذری سیسی ===
دو منبع دیگر که کاربران به اعتبار آنها معترض بودند عبارتند از:
* 
نکته: نشریه وطن‌یولی در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر/بایگانی ۲۳ مشکل داشت.
* 
نکته: وبگاه آذریها در ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر/بایگانی_۲۱#سایتazariha.org مورد تأیید قرار نگرفت.
اینها در بخش کتاب_دده_قورقود#دده_قورقود_و_آذربایجان قرار دارند. هدف، پالایش منابع ضعیف از مقاله‌ای مهم و مورد مناقشه است.  --Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۱ (UTC)
* با درود به سروران گرامی، با توجه به بررسی که کردم:
* جعفر وثوقی صاحب این مقاله در وبسایت وطن یولی سابقه آکادمیک خاصی ندارد و نمی‌تواند بعنوان منبع واقع شود. البته شاید هم تحصیلکرده آکادمیک باشند ولی در مقاله اشاره ای به آن نشده‌است. سرشناسی هم ندارد.
* در مورد کاظم آذری سیسی صاحب  این مقاله وی نویسنده و مترجم بوده و دارای سوابقی از نگارش مقالات پژوهشی و ترجمه کتب می‌باشد که لیست مقاله‌ها و تالیفاتش در همان پرتال وبسایت آذری‌ها موجود است.اینجا در سامانه کتابخانه‌های دانشگاه تهران عنوان و نام کتابی که وی نویسنده یا مترجم آن بوده قید شده‌است. در فصلنامه ایران‌شناسی و پژوهش‌های مسائل ایران کانون فرهنگ و ایران‌شناسی دانشگاه فردوسی مشهد منتشره در سامانه نشریات دانشجویی دانشگاه فردوسی مشهد مطلبی از وی در صفحه دوم بخش ایرانویج مقاله دربارهٔ آذربایجان آمده‌است.اینجا و اینجا دو مطلب دربارهٔ یکی از کتب وی با عنوان «تجلیات روح ایرانی» منتشر شده‌است. ضمناً وی طبق این منبع مترجم کتاب آتش اثر اسکندر پالا نیز می‌باشد.
* بنظر من کاظم آذری سیسی معتبر هست و سرشناسی دارد ولیکن چیزی دربارهٔ سوابق آکادمیک وی پیدا نکردم.
* اما تکته قابل توجه اینکه هر دو مقاله تا حد زیادی مستند به منابع بوده و با منبع معتبر از دانشنامه حهان اسلام مطابقت دارند. یعنی دو نویسنده حرف متضاد با منابع نگفته‌اند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)
replies: text: ::کلا غیر از منابع معتبر مثل دانشنامه‌ها و کتبهای مرجع، بقیه نقل قولها باید به صورت غیر فکت بیاید. مثلاً باید یک پاراگراف باشد برای ادعای یافتن نسخه ترکمن صحرا / شیعه / خوی یا حالا اسمش هرچه که هست که از یک طرف ادعای صدیق و خوجه و غیره را بیاورد و در مقابل ادعای مثلاً تناقض در طرف مقابل را. به هرحال وثوقی اصلاً ادعای فنی ندارد بلکه فقط بین نقل قولهای مخالف ادعای وجود تناقض کرده‌است. Alborz Fallah (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)
replies: text: ::: در واقع وقتی ما تنها به همان چیزی که شما فرمایش کردید چون کتب مرجع و دانشنامه‌ها استناد کنیم، مشکل و مناقشه ای بوجود نمی‌آید. مثلاً همان دانشنامه جهان اسلام با منابعش واقعاً کارگشا هست. بنظر درست نیست که ادعاها در منابع غیر نامعتبر را در دانشنامه وارد کنیم. اگر نام این مدعیان در ویرایش‌ها مطرح شود بنوعی تبلیغ برای سرشناسی شان می‌شود حال آنکه اصلاً سرشناس و معتبر نیستند. ضمناً ممکن است مطالب مقاله دچار تضاد فاحش شده و بسیاری از خوانندگان برداشت نادرستی از مطلب نمایند. بهترین رویکرد اتکا به منابع آکادمیک هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)

text: راستش اینکه آن چیزی را بعنوان فکت معرفی می‌کنیم باید با اتکا به منابع معتبر باشد، اما هیچ وقت منابع دانشگاهی به جنگ غیرمعتبرها نمی‌روند و همین می‌شود که امثال ناصربناکننده (پورپیرار) فضای مانور پیدا می‌کنند. خودتان بارها شنیده‌اید که چه ادعاهایی مطرح می‌شود، راهش شاید این باشد که یک بخش سوا برای ادعاها و پاسخهای آن در سطح غیر مرجع و غیردانشگاهی موجود باشد. فکر اینکه مثلاً پرفسور فرای بیاید جواب پورپیرار را بدهد خنده دار است. بنا بر این نظر شخصی من صدیق و هیئت در برابر کاظم سیسی و دکتر طباطبایی و وثوقی در یک بخش مجزا است. تا نظر ادمینها چه باشد. Alborz Fallah (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)
replies: text: : مثلاً تحت چه زیرعنوانی؟ --Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)
replies: text: ::شاید مثلاً مناقشات. یا مثلاً مناقشه‌های گروه‌های سیاسی. یا مثلاً کشمکش‌های سیاسی. شاید هم ادعاها. Alborz Fallah (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)
 فکر می‌کنم که گفته جناب Alborz Fallah صحیح است. موارد اینچنینی که بیشتر ادعا هستند نباید به عنوان فکت در متن اصلی بیایند. اصلاً وزن مناسب علمی در مقابله نظرات افرادی مثل لوئیس و Cemal Kafadar را ندارند. از نظر من، در یک پاراگراف تمام این مباحث و نظرات دو طرف جمع شود. مثلاً گفته شود که برخی مثل جواد هیئت ادعا می‌کنند که از آنجایی که ارتباط زبانی وجود دارد، این اثر متعلق به فرهنگ آذربایجانی هم است، در مقابل برخی دیگر ادعا می‌کنند که در حالیکه نام شهرهای مختلف منطقه از گرجستان تا ترکیه آمده، نامی از آذربایجان و شهرهای آذربایجان نیست. به علاوه از نظر آنها، ادبا و شاعران آذربایجان با توجه به زمان تصنیف کتب به وضع اجتماعی، تاریخی، فرهنگی و سیاسی توجه داشته‌اند، اما در این اثر از تاریخ و فرهنگ آذربایجان هم نشانی نیست. احمد. صفی (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)
 این‌طوری راه باز نمی‌شود تا هر منبع ضعیفی وارد مقاله شود؟ بخش خاستگاه که در لید مقاله هم بازتاب می‌یابد به اندازه کافی گویا به نظر می‌رسد. --Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)

text: :داستان یافته شدن قسمت سوم تا زمانیکه متن اصلی چاپ رسمی نشده بصورت یک خبر اضافه شود یابنده جناب ولی محمد خوجه بصورت رسمی در این مورد اعلام کرده و خبری در سطح کشوری و فرامرزی است و حتی بخاطرش شان افتخار دریافت کرده و ....

text: بخش خواستگاه صراحت دارد و آنچه در لید آمده کافی و گویا است.
replies: text: :: نظرات موافق و مخالف تحت عنوانی مانند شبهات و پاسخ ها در مورد خواستگاه کتاب ددقورقود بیاید. هم نظر هیئت و صدیق باشد و هم نظر طباطبائی و .... -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۰ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۴:۱۱ (ایران)» ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۱ (UTC)
درود به همه گرامیان  و  و  و  باید عرض کنم ایجاد بخشی از مناقشات که همان نظرات متضاد افراد هست،آنهم بعنوان بخش که مثلا جایی نظر جواد هیئت و نظر طباطبایی و و دیگران را منتشر کنند یا نظرات عجیب و غریب مانند آنچه در برخی از کتب آمده و این اثر را فولکلور آذربایجانی قلمداد کرده اند،بنظر من هرگز درست نمی آید.ایجاد آشفتگی می نماید.بویژه اینکه کسی مانند جواد هیئت صرف نظر از رویه پانترکیستی و قومگرا بودنش ،اصلا در این زمینه تخصص نداشته و تخصص وی در رشته پزشکی بوده و اهلیت ندارد،باز  سید جواد طباطبایی تحصیلکرده فلسفه و علوم انسانی بوده و در مرکز دائرةالمعارف بزرگ اسلامی دارای جایگاه علمی هست.دیگر منابعی که در مقاله بوده نیز از نویسنده های فاقد اعتبار و معیار سرشناسی هست.اینکه یک اثر مجوز چاپ گرفته و درتبریز یا حتی تهران چاپ شده،دال بر اعتبارش نیست چونکه مثلا کتاب تاریخ دیرین ترکان ایران اثر محمدتقی زهتابی نیز در ایران به فارسی و با مجوز چاپ شد.پس اگر چنین است مجبوریم نظرات ناصر بناکننده (همان پورپیرار) و زهتابی را هم در بسیاری از مقالات بعنوان نظرات متضاد بیاوریم.دانشنامه باید تا حد امکان ثبات نظر داشته باشد مگر درباره بعضی مسائل خاص که مراجع معتبر و پژوهشی نظرات متضاد داده اند.این نظر من هست.در حال حاضر آنچه در بخش درون مایه و خاستگاه اثر آمده بسیار آکادمیک و پژوهشی است.ضمنا اینکه مثلا خبرگزاری های ترکیه یا جمهوری آذربایجان خبر از کشف نسخه جدید فلان کتاب را در خاک شان یا هر جایی میکنند هم نباید اهتماد کرد به این اخبار و این اخبار باید توسط منابع معتبر پژوهشی تائید شوند. درست مانند خبر چاپ نسخه دیوان ترکی نظامی گنجوی در که بعدا همین کتاب در ایران چاپ شد بعنوان دیوان ترکی نظامی گنجوی ولیکن بسرعت با پژوهش اساتید فن بویژه در داخل ایران کاشف به عمل آمد که اصل دیوان متعلق به یک شاعر تُرک زبان اهل قونیه بنام نظامی قونوی بوده و نویسنده ای اهل باکو آن را جعل کرده و نویسنده ای دیگر در ایران این حعل را با یک دیباچه متناقض و با آب و تاب به خورد خواننده داده است.که اتفاقا ناشر آن انتشارات نشر نو و ویراستار آن همین حسین صدیق (حسین محمد زاده صدیق) بوده که در بحث قبلی یکی از کتب وی بعنوان «منبع در مقاله دده قورقود» مورد بررسی قرار گرفته است.این هست آخر و عاقبت استناد به نظرات و کتاب های نامعتبر بویژه از نویسندگان ترکیه و جمهوری آذربایجان.اگر به این منبع از مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی نظری بیندازید توضیح و استناد کافی در این باره بدست می دهد.ارادتمند همه شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۴ (UTC)

text: اینکه راه باز نشود تا هرکسی راه در مدخل دانشنامه داشته باشد استدلال درستی است مثال به روز آن هم اینست که روغن گل بنفشه  یک زیربخش در مقاله درمان کرونا داشته باشد ! 😊اما اینکه نظر ادمینها و جمع را در اینکه ادعاها یک جایی اشاره ای داشته باشد لازم می دانم بخاطر این است که درصد همشهری های ما که ادعاهای صدیق و هیئت و امثال آنها را باور می کنند بالا است . ظاهر قضیه این است که زبان یک گروه ، اثری دارد که به اندازه شاهنامه ارزش دارد و شما تا به حال خبر نداشتید ! طبیعتا آدم تمایل دارد که آنرا باور کند ....Alborz Fallah (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)
replies: text: :درود به شما جناب  متوجه فرمایش شما هستم.در کل نظرم بر این هست که تلاشمان چنان باشد که تنها منابع بی طرف و آکادمیک را در مقاله اشاعه دهیم.مسئولیت وجدانی افرادی که از ایشان یاد کردیدبه گردن خودشان هست.اینکه با تحریف واقعیت بخواهند چیزی را به خورد جامعه بدهند مثل همان دیوان تُرکی مجعول منسوب به نظامی گنجوی که همین شخص حسین صدیق مسئولیت ویراستاری و چاپ آن در ایران را به عهده داشته،بدون شک مسئولیت فنی و وجدانی آن بر عهده شخص هست.ولی تلاش بیشتر ما در ویکی پدیا بر این هست که اجازه ندهیم مقالات ویکی پدیا به اصطلاح تریبون نویسندگان بی اعتبار و اشاعه مطالب بی اعتبار تبدیل شود.سپاس از توجه شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)
 آنچه که شما نیز میگویید صحیح است و ممکن است دوباره مقاله به محل ورود منابع غیر مطمئن و غیر علمی تبدیل شود. همانطور که قبلا هم گفتم، در بخش های تاریخی صرفا منابع دانشنامه ای یا نظر متخصصان درجه یک ذکر شود. با این حال فکر میکنم نقطه اختلاف منابع دیگر مشخص است; گروهی میگویند از آنجایی که ارتباط زبانی وجود دارد، به فرهنگ آذربایجان هم ارتباط دارد، گروهی دیگر بر اساس فلان استدلال میگویند نه، همانطور که کمی بالاتر یک پاراگراف برای مثال نوشتم. این یک پاراگراف میتواند تمام نظرات این دو گروه مخالف را پوشش دهد و مستقیم هم وارد دعواهای سطح پایین، غیر علمی و قومی-ایدئولوژیکی نشود. البته از نظر من، منابع این یک پاراگراف هم نباید دارای ادعاهای عجیب باشد، بیشتر باید ناظر به تحلیل هایی باشد که بر روی متن های معتبر انجام شده اند، مثلا نظر جواد هیئت و در مقابل آنها دو مقاله ذکر شده بالا. احمد.صفی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)

text: : اگر بحث اکادمیک است پروفسور ارگون متخصص و اکادمیسین است اگر بحث زبان شناسی است صدیق هم زبان شناس است. من نظر من حذف این موارد بصورت کلی شاید درست نباشد. در موضوع کودتای 28 مرداد که دیگر امری قطعی است داستان و افسانه رستاخیر ملی هم قید شده است. بیان این موضوع در حد یک خط به نظر من صرفا از قول صدیق و ارگون  ضرری ندارد. در برابر هم پاسخ های مربوطه را می توان بصورت مستدل گذاشت. نقل این نظرات با در نظر گرفتن وزن آنها که قلیل است شاید بی ضرر نباشد. تصمیم دوستان و نظر جمع  قطعا بر این نظر من برتری دارد. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۰ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۲۲:۴۹ (ایران)» ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)
replies: text: :: گرامی.قبلا درباره محرم ارگین و حسین صدیق بحث شد و نتیجه گیری شد.اگر یادتان باشد مقاله با منبع درباره رویکرد پانترکیستی مخرم ارگین و اقدامات ضد ایرانی وی ارائه شد در همان بحث.ضمنا نقل قول مطروحه از ارگین مشکوک به جعل بود که اگر هم جعل نبوده باشد پس با منابع معتبر فاصله بسیار داشته است.منابع معتبر خاستگاه اثر را حوضه سیحون دانسته ولی آن نقل قول درباره آذربایجان بوده است.درباره حسین صدیق هیچ سابقه آکادمیک از وی وجود ندارد.ضمنا این شخص همانطور که بالاتر طبق این منبع از مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی مشهود است در جعل یک دیوان ترکی و نسبت دادن آن به نظامی گنجوی با یکی از نویسندگان جمهوری آذربایجان شراکت داشته است.ما اگر بخواهیم به نظرات و منابع بپردازیم،بدون شک به نظرات معتبر و بی طرف استناد می کنیم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۴ (UTC)
replies: text: :::در ارتباط با حسین محمدزاده صدیق از دوستانی که واقعا فکر میکنند این شخص منبع معتبر هست،خواهش میکنم به سوابق و دیدگاه های وی در جعل دیوان تُرکی برای نظامی گنجوی و رد نظریهٔ زبان آذریِ احمد کسروی و زبان‌شناسی، کتیبه بیستون و پارسی باستان جعلی و زبان های هندو افغانی (این شخص زبان های هندو ایرانی که همه زبان شناسان چنین عنوان می کنند را هندو افغانی مینامد و زبان پارسی باستان را جعلی و کتیبه بیستون را جعلی دانسته و زبان فارسی را در نوشته هایش زبان افغانی میخواند)،نگاهی بیندازند و به ما بگویند آیا این فرد با ناصر بناکننده(پورپیرار) فرقی دارد یا نه.واقعیت مطلب این هست که اکثر کسانی که در ترکیه تحصیل کرده اند تحت تاثیر شبکه پانترکیسم قرار گرفته و در جهت قوت گیری نظرات پانترکیستی تلاش دارند.پانترکیسم تاریخ و ریشه و ادبیات ندارد و چاره ای جز جعل ندارد.از یک سو جعل می کند و برای نظامی گنجوی با بهره برداری از دیوان یک شاعر تُرک زبان اهل قونیه دیوان ترکی می تراشد و دده قورقود افسانه قزاقستانی را به آذربایجان ربط می دهد از سویی دیگر به نظرات مسلم و آکادمیک و واقعیت های تاریخی چون زبان پارسی باستان و اصالت کتیبه بیستون و هویت ایرانی نظامی گنجوی و زبان آذری باستان حمله ور می شود.حال باید چه کرد؟نظرات بی طرف و آکادمیک را رها کنیم و به دست پرورده های پانترکیست هایی چون محرم ارگین و فاروق سومر به دیده آکادمیسین و پژوهشگر بنگریم و منبع قرار شان بدهیم؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)

text: :: دوست گرامی، اتفاقاً از جنبه آکادمیک کارها و نوشته‌های صدیق اعتباری در حد امثال زهتابی، پورپیرار و ... دارد. معلوم است که شما هیچ شناختی درباره این فرد ندارید که مانند نقل و نبات به او درجه و اعتبار دانشگاهی و زبان‌شناسی می‌دهید. برای شناخت صدیق همین بس که او ادعا دارد که قشقایی‌ها بازماندگان سومریان هستند و حتی مقاله‌ای هم برای ادعای خود نوشته و منتشر کرده است! همانطوری که کاربر سینما بدون رنگ گفتند، شما بهتر است نظرات و دیدگاه‌های قصار صدیق را درباره زبان فارسی بخوانید. این نوشته «تاریخ نگاری قومی و دلایل غیرعلمی بودن آن» را هم بخوانید که چرا نباید به صدیق و امثالهم در ویکی‌پدیا و بحث‌های علمی ارجاع بدهید. متاسفانه به نوشته‌های بعضی از آن نویسندگان در ویکی فارسی به عنوان منبع معتبر ارجاع داده شده است. کارهای این افراد جعل، تحریف و بازنویسی تاریخ برای اهداف قومی، ایدئولوژیک و سیاسی است. اگر صدیق را قبول دارید، پس از فردا هم منتظر مطرح کردن داستان‌های زهتابی، پورپیرار، و امثالهم باشید. اینی هم که طرف در دانشگاه مدرس بوده است و چند کتاب دارد، اصلاً معیار نیست. مخصوصاً با وضعیت فاجعه‌بار شیوه استخدام اعضای هیات علمی و اعتبارسنجی و ارزشیابی. بحث کتاب و مقاله هم که به جای خود. شما فقط تابع سیستم باش و بعد هر چی که دلت خواست به اسم تاریخ، فرهنگ، فکت علمی و ... چاپ کن. این چیزی هم که من می‌گم فقط مشکل این مقاله نیست. متاسفانه ویکی فارسی پر از ارجاع به آثار افرادی است که در ترازو و دیدگاه شما آکادمیک هستند. برای نمونه این هم یک فاجعه دیگر که بی‌اعتباری مقاله ویکی فارسی در مقایسه با نسخه انگلیسی بسیار به چشم می‌آید. دلیلش؟ نسخه انگلیسی بر مبنای منابع آکادمیک است و نسخه ایرانی بر مبنای فلان کتاب و فلان نویسنده رندم/تصادفی. آن مقاله عملاً تبدیل به پروپاگاندای قومی و داستان‌های تخیلی و فانتزی چند نفر شده است.188.158.86.240 ‏۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۳۱ (UTC)
بنابراین دو راهکار پیشنهاد شده است:
* حذف مطالبی که نویسنده ضعیفی دارند؛
* ایجاد بخش ادعاها و جای دادن مطالب نویسندگان ضعیف در آن.
--Taranet (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)

text: بله، صحیح است. من فکر میکنم تا جایی که امکان داشته باشد باید از منابع دسته اول، مطرح و مستقل در بخش های اصلی مقاله استفاده شود. حتی از نظر من در صورتی که بحث مشترکی با دانشنامه اسلام وجود دارد، تاکید بر منبع اصلی باشد تا دانشنامۀ اسلام. به عنوان مثال من دیده ام که جفری لوئیس در تحلیل زمانی و مکانی داستان بسیار ارجاع داده شده و آن را بسیار معتبر می خوانند.  بنابراین ارجاع مستقیم به او بهتر از دانشنامه اسلام است. من متنی دیدم که به خوبی آنچه را که در کتاب لوئیس خوانده بودم را خلاصه کرده بود و فکر میکنم با توجه به دقت بالا و توضیح خوب، مناسب تر و بهتر از ارجاع به دانشنامۀ جهان اسلام است. (البته تفاوت خاصی با دانشنامه جهان اسلام وجود ندارد.) متن از این قرار است:
According to Lewis (1974), an older substratum of these oral traditions dates to conflicts between the ancient Oghuz and their Turkish rivals in Central Asia (the Pecheneks and the Kipchaks), but this substratum has been clothed in references to the 14th-century campaigns of the Akkoyunlu Confederation of Turkic tribes against the Georgians, the Abkhaz, and the Greeks in Trebizond. Such stories and songs would have emerged no earlier than the beginning of the 13th century, and the written versions that have reached us would have been composed no later than the beginning of the 15th century. By this time, the Turkic peoples in question had been in touch with Islamic civilization for several centuries, had come to call themselves "Turcoman" rather than "Oghuz," had close associations with sedentary and urbanized societies, and were participating in Islamized regimes that included nomads, farmers, and townsmen. Some had abandoned their nomadic way of life altogether.
احمد.صفی (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)

text: درود  همین منبع از جفری لوئیس هم به مناطقی از آسیای میانه و دشت قبچاق و دوره ای از حملات غز ها به قفقاز گرجستان و آبخاز و ترابوزان اشاره دارد.کلا مشخص و موثق هست که آن دسته از منابع که سعی در ایجاد پبوند بین منشاء و خاستگاه دده قورقود با آذربایجان داشتند،منابع جعلی و جهت دار و نویسندگان بی اهتبار بودند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

text: منابع دست اول چندان مناسب ویکی پدیا نیستند. چون فرض بر این است که کاربران متخصص نیستند و از منابع تخصصی نقل دانش می‌کنند.متن سیاست ویکی‌پدیا:تحقیق_دست‌اول_ممنوع#منابع_اولیه،_ثانویه_و_ثالثیه را ببینید: «سیاست ما: منابع اولیه که توسط انتشارات معتبری (مانند انتشارات دانشگاهی یا یک روزنامه وزین) چاپ شده‌اند، چنانچه در تعارض با سیاست دیگری نباشد، ممکن است در ویکی‌پدیا استفاده شوند، ولی ضروری است که این کار باید با احتیاط انجام شود، زیرا سوءاستفاده از منابع اولیه آسان است. (رجوع کنید ویکی‌پدیا:تأییدپذیری#ادعاهای بزرگ منابع قوی می‌طلبند) هر گونه تفسیری از یک منبع اولیه نیازمند یک منبع ثانویه معتبر است که آن تفسیر را بیان کند. یک منبع اولیه فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای با دسترسی به آن منبع اولیه، ولی بدون دانش تخصصی اضافی، بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. به عنوان مثال، مقاله‌ای که دربارهٔ یک رمان است می‌تواند بخش‌هایی از رمان را نقل کند که طرح کلی آن را نشان دهد، ولی هرگونه تفسیر این قطعه‌ها نیازمند منبع دست دوم است. نکنید: موضوعات یافت شده در یک منبع اولیه را خودتان تجزیه و تحلیل، ارزیابی، تفسیر یا ترکیب نکنید، به جای آن به منابع معتبر دست دوم که این کار را کرده‌اند ارجاع دهید. یک مقاله کامل را بر پایه منابع اولیه بنا نکنید و دربارهٔ ایجاد بخش‌هایی بزرگ برمبنای آنها محتاط باشید. موضوع بدون منبع از تجربیات شخصی خودتان را اضافه نکنید زیرا این باعث می‌شود ویکی به یک منبع اولیه از آن موضوع تبدیل شود. احتیاط بیشتری را دربارهٔ استفاده از منابع اولیه‌ای که دربارهٔ افراد زنده هستند به کار ببندید، ببینید رهنمود: ویکی‌پدیا:زندگی‌نامه زندگان#از بد به کار بردن منابع اولیه پرهیز کنید (En).»--Taranet (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)
و اما درباره دو راهکار الف) حذف مطالبی که نویسنده ضعیفی دارند و ب) ایجاد بخش ادعاها و جای دادن مطالب نویسندگان ضعیف در آن؛ جا دادن نویسندگان ضعیف و منابع نامعتبر، خلاف سیاست وپ:اثبات و وپ:منابع معتبر ویکی پدیا است. بنابراین راهکار «ب» مناسب نیست. ضمن این که در آن صورت دائم دعوا سر این می‌شد که مطالب باب میل کدام دسته کاربران باید منتقل شود به بخش ادعاها. پس راهکار «الف» را پی بگیریم که خلاف سیاست‌های ویکی‌پدیا هم نباشد.--Taranet (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

text: درو به شما  بسیار بهره بردم از نکاتی که فرمودید.نظر من هم همین هست و با بهره برداری از منابع آکادمیک و پژوهشی ثانویه هیچ جایی برای مناقشه باقی نمی ماند.اصلا در مواردی اینچنینی مانند همین مقاله دده قورقود منابع ثانویه کامل و نافذ هستند.ویرایش ها با منبع ثانویه انجام می شود و خواننده میتواند برداشت خودش را از مقاله بنماید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
با توجه به بررسی کاربر:سینما بدون رنگ در ابتدای همین بحث، جعفر وثوقی سابقه آکادمیک یا غیرآکادمیک خاصی ندارد و نمی‌تواند منبع معتبری برای ویکی پدیا باشد. به خصوص که متن وی توسط کاربر مخالف به چالش کشیده شده بود. کاظم آذری سیسی تعدادی ترجمه در کارنامه خود دارد و وضعیتش بهتر از نفر قبل است ولی باز به نظر من مترجم بودن اصلا کافی نیست و چون به چالش کشیده شده بود، این هم حذف شود. نکته این که جان کلام این دو، در مطالب نقل شده از دانشنامه اسلام وجود دارد و کاربران طرف دیگر هم لازم نیست ناراحت باشند.--Taranet (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)
درود به شما

text: تصمیم کاملا با سیاست های ویکی پدیا هماهنگ هست و نه جعفر وثوقی و نه کاظم آذری سیسی شرایط کافی بعنوان منبع معتبر را ندارند.همان منابع آکادمیک کافی ست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)
*بنابراین نظرات این دو نویسنده را از بخش آذربایجان حذف می‌کنم. Taranet (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)
thread_title:  تاریخچه بحث‌های تابلوی اعلانات منابع معتبر 

message: لطفا راهنمایی بفرمایید که آیا استفاده  از مطالب سایت azariha.org مجاز است یا خیر.ًReza Irenji -  (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۲۲ (UTC)
replies: text: خود سايت خير ، بستگي به نويسنده و در صورت ارجاع به سند ، خود سند ارجاع شده دارد . مثلا اگر مقاله استاد كرسي زبانشناسي باشد كاملا قابل استناد است ، اما اگر نظر هيئت تحريريه باشد خير . اگر ارجاع به آرشيو ساواك باشد بله ، ولي اگر مثلا ارجاع به دستنوشته يك فرد بعنوان شاهد باشد خير . --Alborz Fallah (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۷ (UTC)
replies: text: : سلام همکار گرامی. خسته نباشید. علت این که گفتید نوشته‌های هیئت تحریریه قابل استناد نیست را هم می‌فرمایید؟ جهت اطلاع خودم می‌پرسم. ارادتمند Benyamin-ln (بحث)   ۱۲ مرداد ۱۳۹۸، ساعت ۱۶:۵۷ (ایران) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)
replies: text: ::هيئت تحريريه اين سايت كه سهل است ، واشنكتن پست و امثال آن هم به صرف نظر هيئت تحريريه بودن قابل استناد نيست . فقط بورد تخصصي منابع دانشگاهي هست كه به عنوان منبع قابل استناد است . يك نشريه ، اگر دانشگاهي نباشد ، نظر هيئت تحريريه معادل وبلاگ است . --Alborz Fallah (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)
يعني مثلا اگر نظر هيئت نويسندگان نشريه تخصصي تاريخ دانشگاه فلان باشد ، قابل استناد است اما الباقي خير .--Alborz Fallah (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

text: : من از صحبت شما این نتیجه را میگیرم که مطلب اگر از نویسنده متخصص است قابل استفاده از تمام سایتها می‌باشد. که این سوال را پیش می‌آورد که نویسندگان چطور دسته بندی کنیم. مثلا نوشته‌های وحید بهمن رنجبری چه وضعی دارد؟

text: :در خصوص اسناد که اعتبار آن از خود سند است و متن داخل آن سند، اما موضوع اصالت آن سند است، که اگر اصالت داشته باشد یقینا در سایتها معتبر تری هم باید موجود باشد. و یقینا ارجاع به سندی که تنها در سایت‌های به اصطلاح زرد جای ابهام دارد. ًReza Irenji -  (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۲ (UTC)
replies: text: ::بله اگر نويسنده قابل استناد باشد و استنادش هم به او دروغين نباشد ، از همه سايتها مي توان آورد ، البته معمولا براي اينكه ثابت كنيم واقعا مطلب از آن فرد متخصص است معمولا ارجاع به كتاب يا نشريه رسمي تري مي شود ، البته اگر مثلا سايت يك استاد دانشگاه باشد چرا ، بنظر من مي توان استناد كرد . در مورد سند خير ، نظر شما بنظر من درست نيست شايد سايتهاي معتبرتر علاقه نداشته اند . اما باز اين هم درست است كه فلان سايت آرشيو ساواك را از كجا دسترسي دارد كه معمولا خود سايت مي نويسد كه از فلان جا دسترسي داشته ام . در مورد زهتابي كه مورد توجه شماست ، سايت آذريها سندهاي ساواك را از موسسه مطالعات و پژوهشهاي سياسي  برداشته است كه معتبر است .--Alborz Fallah (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

text: : تکرار میکنم: مثلا نوشته‌های وحید بهمن رنجبری چه وضعی دارد؟
با توجه به تلاش(های خطای) شما در نیت یابی ، توجه شما را به هر دو سند که در سایت این بند، آمده جلب میکنم که انتصاب این دو سند به محمدتقی زهتابی غلط است، در هیچ کدام از این دو سند نامی از او نیست. و این رویکرد شما مصداق جعل سند است. مگر که منبع دیگری ارائه دهید. ًReza Irenji -  (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)
thread_title:  سایت azariha.org 

message: نقل قولی مورد مناقشه (و مغایر با منابع دیگر) از محرم ارگین در مقاله کتاب دده قورقود است که به کتاب زیر استناد شده است:
replies: text: 
از صفحه ۱۰ بودنش می‌توان حدس زد که این عبارت در مقدمه ترجمه کتاب دده قورقود آمده باشد.
اعتبار آن چگونه است؟--Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۴ (UTC)
* به نظر خودم معتبر نیست.--Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۸ (UTC)
*درود بر شما  در ارتباط با محرم ارگین همانطور که در صفحه بحث دده قورقود هم پرداخته شده،اگر به این مقاله با عنوان استراتژی نوین پان‌ترکیسم: استراتژی «ختنه» رجوع بفرمائید جالب است.این فرد از نویسندگان متعصب و پانترکیست اهل کشور ترکیه هست و در راستای شیوع پانترکیسم در آذربایجان و ایران و ضدیت با فرهنگ و تمدن ایرانی تلاش های گسترده داشته است.در بخشی از مقاله درباره این فرد و دیگری که «فاروق سومر» نام دارد امده است : در سال‌های دهه ۱۹۸۰ که موج اسلام‌گرایی ترکیه را نیز در برگفت، تبلیغات ضد ایرانی حزب « اقدام ناسیونالیست» علیه ایران شدت گرفت و پان‌ترکیست‌هایی نظیر «فاروق سومر» و «محرم ارگین» به تلاش برای جذب عناصر ایرانی اهل استان آذربایجان و تبدیل ساختن آن‌ها به مهره‌های فعال پان‌ترکیست تلاش کردند. از اوایل دهه ۱۹۸۰ تعدادی از عناصر چپ‌گرای افراطی آذربایجان ایران به ترکیه رفتند و نزد این پان‌ترکیست‌ها به فراگیری آموزه‌های رمانتیک پان‌ترکی مشغول شدند تا بعدها به ترویج آن‌ها  در ایران دست بزنند.
*این مقاله در چند وبسایت دیگر نیز منتشر شده است.مقاله به قلم حمید احمدی استاد حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران بوده و سرشار از منابع متعدد است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۴۶ (UTC)
replies: text: ::متشکرم. چون کتاب دده قوقود برای بخشی از ایرانیان بسیار مهم است، قصد دارم از هرگونه مطلب و منبع ناموثق پاکش کنم.--Taranet (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)
درود بر شما  زحمات شما در بررسی منابع ستودنی هست.ولی آنطور که منابع آکادمیک نشان می دهند دده قورقود ربطی به آذربایجان نداشته و هرگز نسخه خطی از این کتاب در ایران یافته نشده و تا سال ۱۳۵۸ هیچ نسخه چاپی نیز از آن به هیچ زبانی در ایران وجود نداشته از شواهد پیداست که نویسندگان و مبلغان پانترکیست این کتاب را برای جایگزین نمودن با شاهنامه به خورد جامعه آذری داده اند و شماری تلاش دارند که آن را به آذربایجان ربط بدهند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)

text: در سال ۱۳۵۵ ( 2535) نشر نوپا این کتاب را  با عنوان حماسه دد قورقود و ترجمه ابراهیم دارابی چاپ کرده بود -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۷ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۱۰ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)
 درود/ سوال شما در خصوص کتاب «کتاب بابا قورقود» است یا اعتبار «محرم ارگین»؟
 لطفا مباجث را بیهوده حجیم نکنید. سوال در خصوص اعتبار منبعی است نه محتوای آن.
ًReza Irenji -  (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)

text: بجز عدم اعتبار «محرم ارگین» بدلیل روحیه پانترکیستی این نویسنده،موضوع دیگر تناقض نظر وی با نظرات موجود در منابع معتبر دیگر هست.این بخش بخاطر منبعی از ارگین در کتاب دده قورقود باز شده که با منابع معتبر و مطمئین چون آنچه در مقاله دده قورقود از وبگاه اینترنتی دانشنامه جهان اسلام،زمین تا آسمان تفاوت دارد.ما یا باید نظرات نویسندگان پانترک و ناسیونالیست جمهوری ترکیه و جمهوری آذربایجان را که در پی تحریف تاریخ ایران هستند منبع قرار دهیم(و به این ترتیب اعتبار ویکی پدیای فارسی را نابود کنیم) یا باید با توجه به رویکرد این افراد و تناقضات موجود در گفتار شان با منابع معتبر،اینها را از درجه اعتبار ساقط بدانیم. با احترام سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)

text: هر دو. نقل قول از شخصی غیردانشگاهی در مقدمه کتابی غیردانشگاهی آمده است. در ضمن نقل قولش با منابع معتبر همخوانی ندارد . ادعاهای بزرگ نیازمند منبع بسیار معتبرند.--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)
 نظری دارید؟ اگر کسی نظر ندهد که خودمان سه نفری بحث را در همان صفحه بحث:کتاب دده قورقود ادامه دهیم.--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)

text: با سلام. آیا شما نسخه کتاب مورد نظر را دارید؟ اگر چه نویسنده با نگاه ایدئولوژیکی-قومی تا حدودی شناخته میشود، اما با این حال نیز ادعای عجیبی مطرح شده است. این احتمال وجود دارد که این ادعا حتی توسط مترجم و یا شخصی که مطلب را اضافه کرده است ایجاد شده باشد. بر اساس آنچه که من جستجو کردم، ارگین می گوید که کتاب دو بخش متعلق به فضای آناتولی شرقی و آذری دارد و با عبارت ذکر شده متفاوت است. البته این نیز با تحقیقات جدیدتر و آکادمیک نمیخواند که تاکید بر آناتولی شرقی دارند. احمد.صفی (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)
replies: text: :خیر ندارم.--Taranet (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)

text: لوئیس شخصیت دانشگاهی است و قابل بررسی ، اما دقیقا جمله مورد مناقشه را اگر بگویید ، در متن انگلیسی بررسی می کنم ببینم مترجم تغییری نداده باشد . مقدمه کتاب اگر در برگردان به فارسی اضافه شده باشد ، جزو متن محسوب نمی شود . Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)
replies: text: : این جمله: «محرم ارگین در جلد دوم کتاب خود چنین می‌گوید که: «جای هیچگونه تردیدی نیست که کتاب دده قورقود متعلق به سرزمین آذربایجان است. گذشته از اسامی اماکن و اعلام و اقوام به کار رفته در داستان‌ها که این واقعیت را به وضوح نشان می‌دهند، زبان ادبی کتاب نیز مهر و نشان خاص این منطقه را در بر خود دارد. مشخصات زبان ترکی آذربایجانی که نشانه‌های آن در سده پانزدهم میلادی در نوشته‌های «قاضی برهان‌الدین» به چشم می‌خورد، در کتاب دده قورقود به گونه نمایان‌تر و چشم‌گیرتری ملموس است. به این ترتیب زبان آن نیز با موقعیت فرهنگی، جغرافیایی و بومی محل کاملاً تطبیق می‌کند.»[۵۵] »--Taranet (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)
replies: text: :::خيلي دقيق آنچه كه اوئيس در صفحه بيست و دو نوشته است متن زير است ؛ اگر خواستيد ترجمه كنم : 
As  to the language of the text, it is consistent with the book's belonging to the late fourteenth or early fifteenth century. It exhibits a number of features characteristic of Azeri, the Turkish dialect of Azerbaijan, side by side with certain western features, the latter being more frequent in the Vatican MS. The origins of the text lie beck in the time before Azeri and Ottoman emerged as separate dialects. But it is unwise to try to draw conclusions from linguistic evidence about the time or place of the evidence of the book, as we cannot know whether any given feature is due to the complier or to subsequent bards and copyists
replies: text: :::.با سپاس --Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)
replies: text: ::::متشکرم. ترجمه کنید که عالی‌ست. کار ما را هم سبک کرده‌اید. (با اطلاعات یادکرد که بتوان در مقاله استفاده کرد.) نقل قول از ارگین است یا لوئیس؟--Taranet (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)
 من متن را الان خواندم، متنی که در مقاله به عنوان نقل قول از ارگین آمده است در متن کتاب لوئیس نیست. احمد.صفی (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

text: :::لوئیس است . ارگین در کتاب لوئیس چه می کند ؟!با نظر به زبان متن ، محتمل بنظر میرسد که کتاب مربوط به اواخر قرن چهاردهم یا اوایل قرن پانزدهم باشد .متن ، بعضی از مشخصه های زبان آذری ، لهجه ترکی آدربایجان ، را نشان می دهد ، در کنار اینکه بعضی اقلام مربوط به ترکی استانبولی را هم دارد که این بیشتر در نسخه واتیکان دیده می شود. منشا متن به زمانی باز می گردد که هنوز ترکی آذری و عثمانی بعنوان لهجه های جدا از هم سوا نشده بودند . البته این نابخردی محسوب می شود سعی کنیم از شواهد زبانی به نتیجه نهایی در مورد زمان و مکان نگارش کتاب رسید ، کما اینکه نمی دانیم هرموردی نتیجه تغییری است که راویان بعدی ایجاد کرده اند یا عاشیق بعدی یا کپی نویس بعدی ( نساخ ) .Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

text: :البته بارد را عاشیق ترجمه کرده ام که در اصل درست هم نیست و باید آق سقل یا ریش سفید و امثال آن ترجمه می کردم . Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)
درود  و درود به  .جفری لوئیس هرگز نگفته خاستگاه دده قورقود آذربایجان است و حتی به همان متن انگلیسی هم اگر توجه کنید درباره خاستگاه اثر چیز زیادی نگفته و اظهار داشته که زمان و مکان شکل گیری داستان به زمانی که امپراتوری عثمانی و آذربایجان زبان مجزا داشتند باز میگردد.محرم ارگین اگر آنطور که در مقاله ارجاع داده شده،واقعا چنین اظهار نظری کرده که بواسطه خودش بوده و صد البته با منابع معتبر چون منابع موجود در مقاله دده قورقود از وبگاه اینترنتی دانشنامه جهان اسلام کاملا در تضاد دارد.خاستگاه دده قورقود جایی در حوضه سیحون در آسیای میانه و قهرمانان آن غز هایی هستند که در میانه سده های سوم و پنجم هجری در آن جا میزیستند و داستان درباره کشاکش آنها با همسایگان پچنگ و قبجاق شان است،آنطور که در مقاله آمده است .جفری لوئیس درباره شباهت های نسخه خطی موجود به زبان ترکی آذربایجانی گفته است که شاید دلیل این بوده که خود زبان ترکی آذربایجانی از زمره زبان های خانواده ترکی از ریشه  زبان‌های اوغوز است و در مقاله دانشنامه جهان اسلام هم آمده است که غز ها از سده پنجم به بعد این داستان ها و مناقب را از مسکن اولیه شان یعنی حوضه سیحون به غرب و آناطولی بردند.در همان مقاله پژوهشی دانشنامه جهان اسلام توضیح داده شده که نخستین کتابت این اثر در زمان اوزون حسن در آناتولی بوده است.پس مشابهات واژگانی در نسخه خطی واتیکان دده قورقود که می بایست نسخه ای به زبان ترکی اغوز بوده باشد،با زبان ترکی آذربایجانی فعلی به همان دلیل هست و لولیس هم اشاراتی داشته است .یا مواردی درباره عاشیق ربطی به خاستگاه اثر ندارد.خاستگاه اثر جایی در حوضه سیحون در آسیای مرکزی در قزاقستان امروزی هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)

text: البته من فکر میکردم که این بحث درباره اظهار نظر محرم ارگین هست.چون منبعی که مورد مناقشه هست بظاهر کتابی از جفری لوئیس هست ولی اظهار نظری از یک عنصر پانترکیست بنام محرم ارگین را با این منبع در مقاله ذکر کرده اند.اصلا آیا این روش منبع دهی و ارجاع درست هست؟بماند که خود شخص محرم ارگین پانترکیست و شدیدا ضد ایرانی تشریف دارند و ضمنا جفری لوئیس چیزی درباره خاستگاه آذربایجانی اثر نگفته (که اگر چنین اظهار نظری میکرد مایه بسی شگفتی بود) درحالیکه گفته ای از شخص محرم ارگین را در مقاله قید کرده اند که مطلب با قاطعیت درباره خاستگاه آذربایجانی دده قورقود می گوید.حال این مطلب به اندازه فاصله حوضه سیحون تا آذربایجان، با منابع معتبر و پژوهشی تضاد دارد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)
replies: text: :::در کتاب لوئیس تنها دو اشاره به نام آذربایجان بود که یکی اینی بود که آوردم و دومی آخرهای کتاب بود که در مورد چاپ دده قورقود در جمهوری آذربایجان بود و ربطی به قدمت اثر نداشت . محرم ارگین هم اصلا ربطی ندارد و باید زدوده شود . Alborz Fallah (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)
سلام ، با توجه به اینکه در متن اصلی کتابِ لوئیس، نقل قول ذکر شده از ارگین نیست، قطعا این نقل قول، به هر شکل، جعل شده است و دیگر موضوعیت ندارد و پاک میشود. در مورد متن ذکر شدۀ لوئیس نیز، او در مورد زبان متن (as to the language of the text) در زمان کتابت صحبت میکند و نه خاستگاه آن. در مورد خاستگاه، قبل از آن صحبت میکند که چگونه از آسیای مرکزی می آید. در واقع، من در تمامی موارد، در مورد خاستگاه ندیده ام که مناقشه ای باشد. احمد.صفی (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

text: درود بر شما  بله فرمایش شما درست هست اظهار نظری که لوئیس کرده صرفا درباره مشابهت های زبانی در نسخه های خطی یافته شده بود و نه خاستگاه آذربایجانی اثر و فرمایش شما درباره محرم ارگین هم درست هست،چه چنین نقل قولی از این شخص شده باشد چه نشده باشد نمیتوان به اعتبار کتاب لوئیس مطلب و منبع از محرم ارگین در مقاله قرار داد.درباره شخصیت وی بالاتر در همین بحث مقاله از یکی از اساتید علوم سیاسی دانشگاه تهران قرار داده ام سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)
replies: text: :درود بر شما  درست هست و حتی اگر چنین اظهار نظری از شخص محرم ارگین نقل شده باشد،نشانه بی اعتباری بیشتر کتاب ترجمه شده از حیث مترجم و ناشر هست.در مورد خاستگاه اثر واقعا هم مناقشه ای نیست مگر آنچه در مقاله فارسی دده قورقود به نقل از ارگین و با استناد به کتاب لوئیس مطلب آورده اند که باید زدوده شود،بنابر همه دلایلی که بالاتر عرض شد و مقاله پژوهشی دانشنامه جهان اسلام که سرشار از منبع هست و گویا خود لوئیس هم درباره خاستگاه آسیای میانه ای اثر گفته است که بد نیست اگر به متن انگلیسی و مشخصات کتاب دسترسی دارید با ترجمه دقیق در مقاله قرار دهید  سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)
replies: text: :: سلام  ببینید اینکه دقیقا در یک جمله اینجور چیزی را گفته باشد، ندیدم. آنچه که من دیدم، این است که خاستگاه این داستان، امری بدون مناقشه است. کتاب لوئیس هم همین را که این افراد مهاجرت میکنند و به ناحیه جدید می آیند و تغییر داستان ها را در چند صفحه توضیح میدهد. مساله بر روی این است که بر اساس تغییر نام های جغرافیایی، نظامی و ...، نسخه ای به بدست ما رسید چه زمانی کتابت شده. احمد.صفی (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)
replies: text: :::البته ممکنه ترجمه از روی نسخه ترکی باشد که خود ارگین نوشته و در واقع اثر لوئیس را به ترکی استانبولی برگرداننده . از دید من ، چون ارگین خودش دانشگاهی ترکیه هست نقل قول از خودش به اسم خودش و نه به صورت فکت ممکن است . ترکولوگ های اوایل قرن ، رنگ پان ترکی داشتند مثل همین ارگین و فاروق سومر و ...اما جدیدترهای ایشان حرف قدیمی ها را قبول ندارند . به هرحال ارگین هم تحصیلات دانشگاهی دارد ، اما هم قدیمی هست و هم جامعه علمی خیلی روی حرفش حساب نمی کند . بنظرم می تواند حرفش بیاید به شرطی که بعنوان فکت نباشد و قطعا هم معلوم باشد که نظر یک گروه خاص است . Alborz Fallah (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
replies: text: :::: تا جایی که از منبع پیداست بنظر ترجمه فارسی از کتاب لوئیس هست.آنطور که پیداست نقل قول ارگین در هر صورت با منابع معتبر تناقض بسیار دارد چه بسا حتی جعل منبع صورت گرفته شده باشد و همانطور که احمد.صفی نیز افزودند حتی لوئیس نیز در اوایل کتابش به خاستگاه دده قورقود که آسیای میانه است اشاره داشته است و اصلا خاستگاه اثر جایی از مناقشه ندارد.مگر آنچه که در مقاله بدان شکل از ارگین ویرایش شده است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)
از همگی متشکرم. پس جمله محرم ارگین در کتاب لوییس وجود ندارد و پاک می‌شود.--Taranet (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۰ (UTC)
من منبع جدیدتری را از شخصی به نام Cemal Kafadar، استاد مطالعات تُرک در دانشگاه هاروارد، خواندم که متاخر به دیگر موارد ذکر شده است و با تاکید بر نامشخص بودن مکان قطعی، زمان کتابت را در دوره حسن اوزن و محل را تقریبی بین آق‌قویونلو و امپراتوری عثمانی، یعنی بین آناتولی شرقی و غربی میداند. Cemal Kafadar تاکید دارد که عناصر عثمانی در این اثر پر رنگ تر هستند:
It is not known when exactly the tales of Dede Korkut were written down, but it was not earlier than the fifteenth century. Based on the fact that the author is buttering up both Akkoyunlu and Ottoman rulers, it has been suggested that the composition belongs to someone living in the undefined borderlands between the two states during the reign of Uzun Hasan (1466-78). See Boratav, 100 Soruda Türk Halkedebiyati (Istanbul, 1969), 46-47. G. Lewis, on the other hand, dates the composition “fairly early in the 15th century at least" ( The Book of Dede Korkut, 16-19). In addition to questions concerning the time the stories can be traced back to, or when they were composed in the shape we have them (which is what G. Lewis is asking and which could have been accomplished orally), we must ask when a decision was made to render the composition in written form. In this respect, the reference to the Ottomans is more significant than Lewis considers.
Kafadar, Cemal (1995). Between Two Worlds: The Construction of the Ottoman State. Berkeley, CA: University of California Press, p.177-178
 از آنجایی که به نظر می آید جناب  در این موضوعات شناخت بیشتری دارند، اگر در مورد این فرد شناختی دارند، خوشحال میشویم که با ما به اشتراک بگذارند.  احمد.صفی (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)
درود  سپاس از زجمتی که کشیده اید و این منبع هم البته به خاستگاه اثر اشاره ای ندارد بلکه به مکان و زمان نگارش اثر که در دوره اوزون حسن بوده اشاره داشته و همانطور که قبلا عرض کردم در منبع مقاله دانشنامه جهان اسلام هم آمده که این اثر در زمان اوزون حسن و در آناتولی برای اولین بار کتابت شده است و در همان منبع خاسنگاه شکل گیری اثر اثر حوضه سیحون در قزاقستان فعلی و از نظر زمانی در میانه قرون سوم و پنجم هجری عنوان شده است که بعد ها غز ها این حکایات را به آناتولی بردند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

text: ، خواهش میکنم. بله همین است. در ضمن خیلی علاقه دارم بدانم که جمله جعل شده از ارگین که بالاتر درباره آن صحبت کردیم، در مقدمه کتاب توسط مترجم آورده شده یا به نام لوئیس در متن جعل شده است. این امر مهم است و نشان میدهد که چگونه تحریف و ترجمه های اشتباه و ایدئولوژیک میتواند بدفهمی ایجاد کند. احمد.صفی (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)
replies: text: ::با سپاس از حسن نظر دوستان ، معلوم است که هرچه اطلاعات داشته باشم ، از نویسندگان یک دانشنامه رسمی بیشتر اطلاعات ندارم . دانشنامه اسلام ، بعنوان یک منبع ترتیاری دست سوم به تنهایی برای مقاله کفایت می کند . الباقی حداقل نباید ضد آن باشد و یا حداقل اگر می آوریم ، واضح بگوییم که نظر غالب نیست و نظر فلان گروه است . Alborz Fallah (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)
خدمت همه سروران گرامی  و  و  باید عرض کنم که با بررسی هایی که در مقاله کتاب دده قورقود داشتم بنظر می رسد حجم زیادی از منابع موجود در مقاله دده قوروقود بنظر مجعول یا از منابع نامعتبر یا نقل قول ها از وبسایت های قومگرا یا اشخاص غیر کارشناس است.قبلا در صفحه بحث مقاله با مدیر محترم Taranet صحبت شد و ایشان فرمودند که منابع را یک به یک بررسی میکنیم.امیدوارم دوستان همینطور که دلسوزانه زحمت می کشند در ادامه بررسی ها نیز همراه باشند و واقعا کمک بزرگی هست و مقاله از این وضعیت بغرنج تعارض منابع خارج خواهد شد.ارادتمند شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

text: بله تنها همین یک منبع نیست و در مقاله از بارتولد هم یک نقل قول آورده اند که بدون شک جعل منبع می باشد با شیوه ای شبیه همین ارجاع منبع داده اند و به امید خدا در مبحث بعدی بررسی خواهد شد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)
replies: text: : فرمایش شما درست هست و بنظر من هم دانشنامه جهان اسلام بعنوان یک منبع دسته سوم بعنوان معیار درستی و صحت منابع که حاصل کار شماری پژوهشگر در یک نهاد رسمی هست،می تواند راهگشا باشد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)
replies: text: ::  درود. با پوزش من تازه بحث را دیدم Hootandolati(بحث) «شنبه،۱۶ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۲۳:۱۹ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)
replies: text: ::: یک موضوع در مورد خواستگاه کتاب در نظر گرفته شود این کتاب می تواند در منابع اولیه داستان های مربوط به منطقه آسیای مرکزی باشد اما به مرور زمان و با توجه به حضور ترکان عثمانی و دربار خلفای عثمانی به مرور زمان داستان ها و مکان ها هم به آنجا منتقل شده باشد چون در متن ترجمه پروفسور محرم اِرگین هم صحبت به رسیدن به استانبول است و طبعا تا قرن 15 استانبولی در کار نبود و یا از عناوین تقسیم بندی عثمانی مانند سنجاق بیگی (فرماندار) استفاده شده است. -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۷ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۲۰ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)
درود به شما  فکر کنم نخستین بار هست که به این بحث تشریف آوردید و خوشحالم از حضورتان.کتابی که مورد بحث هست اعتبار ندارد مهم نیست چاپ کدام موسسه باشد چونکه عنوان کتاب به جفری لوئیس اشاره داشته ولی اظهار نظری متناقض از محرم ارگین را قید کرده است.ما اینجا یک منبع معتبر دسته سوم مقاله دده قورقود از وبگاه اینترنتی دانشنامه جهان اسلام را داریم مناقشه بر سر خاستگاه اثر هست و نه اینکه در چه زمانی در آناتولی به چاپ رسیده است.تا جایی که مشخص هست این اثر خاستگاه آذربایجانی ندارد.خاستگاهش آسیای میانه هست و از لحاظ زمانی دو بخش دارد که یکی به قرون سوم و پنجم در حوضه سیحون باز می گردد یعنی درست زمان شکل گیری اثر و روایات غز ها با همسایگان پچنگ و قبچاق شان هست و دیگری دوره زمانی بعدی که غز ها به آناتولی رفتند و روایات حملات غز ها به مناطقی ذر قفقاز.این درحالیست که محرم ارگین میگوید خاستگاه اثر بدون شک آذربایجان است.این درست نیست این کناب خاستگاه و مکان رویداد هایش آذربایجان نبوده و حتی یک نسخه خطی از این کتاب در آذربایجان یافته نشده است بلکه نخستین نسخه ها در درسدن آلمان و واتیکان یافته شده و اولین نسخه های چاپ مدرن آن در مسکو و به زبان روسی بوده و بعدا در استانبول به رسم الخط عربی و ترکی عثمانی ترجمه شده و تا سال ۱۳۵۸ این کتاب در ایران چاپ نشده بود(همه اینها در همان منبع پژوهشی مقاله دانشنامه جهان اسلام قابل استناد است).در مورد محرم ارگین هم باید دوباره عرض کنم این شخص بی طرف نبوده و یک عنصر پانترکیست و شدیدا ضد ایرانی هست و یکی از ماموریت های وی مغزشویی از جوانان آذری که در ترکیه حضور دارند می باشد و سالها به این امر فعالیت داشته و پیشنهاد میکنم این مقاله با عنوان استراتژی نوین پان‌ترکیسم: استراتژی «ختنه» به قلم حمید احمدی استاد حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران که اشاراتی به شخص محرم ارگین و فاروق سومر داشته را بنگرید.جالب ایتجاست که از فاروق سومر نیز کتاب در ایران چاپ شده است.بهرحال من و دیگر دوستان این منبع را قبول نداریم باید حذف گردد و هرآنچه در منابع معتبر هست عینا قید شود.مدت هاست که داریم این مقاله و منابعش را بررسی میکنیم.سپاس از حضورتان سینما بدون رنگ (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)

text: جمع بندی: خلاصه بخواهم بگویم، جمله منسوب به محرم ارگین در کتاب لوییس اصلا وجود ندارد. کاربران دو مطلب به درد بخور برای گسترش مقاله هم نوشتند که استفاده خواهد شد. Taranet (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۸ (UTC)
thread_title:  محرم ارگین در مقدمه کتاب دده قورقود 

message: نقل قولی مورد منافشه از عبدالعلی کارنگ در سایت ایران بوم به نقل از نشریه وطن یولی در مقاله کتاب دده قورقود نوشته شده‌است.
* کاربر:Rtirenji معترض است که عبدالعلی کارنگ که متوفی سال ۱۳۵۸ است چرا این مقاله‌اش در جای دیگری یافت نمی‌شود؟ و نشریه وطن یولی را هم نامعتبر می‌داند.
* سایت وطن یولی در «دربارهٔ ما» در http://vatanyoli.net/?page_id=876 می‌گوید «نشریه وطن یولی به معنای راه وطن عنوان نام نشریه مستقل فرهنگی و تاریخی است که فعلاً ماهانه در اولین شنبه هر ماه منتشر می‌شود. آغاز انتشار وطن‌یولی به شکل یک نشریه دانشجویی و ارگان دانشجویان آذربایجانی دانشگاه تهران بود که از سال ۸۸ تا ۹۱ در دانشگاه تهران منتشر شد و نظر به حمایت و استقبال علاقمندان توانست از سال ۹۴ با کسب مجوز نشریه سراسری بر روی دکه‌های روزنامه‌فروشی سراسر کشور نیز منتشر شود. هر چند وطن‌یولی که دارای مجوز دوهفته‌نامه است به علت عدم برخورداری از حمایت مالی و رویکرد تجاری ویژه نشریات سراسری نتوانسته روال منظمی در انتشار داشته باشد اما به علت محتوای ویژه و منحصر بفرد در میان نشریات سراسری توانسته جایگاه مناسبی میان علاقمندان موضوعات هویت ملی و فرهنگ و تاریخ ایران پیدا کند. | انتشار منظم وطن یولی و گسترش صفحات و شمارگان آن با توجه به محدودیت‌های مالی گردانندگان نشریه امکان‌پذیر نیست هر چند توان علمی و محتوایی و ضرورت فرهنگی آن وجود دارد لذا از همه کسانی که علاقمند هستند به وطن یولی یاری برسانند دعوت می‌شود از طریق شماره کارت … به نام داود دشتبانی کمک‌های مالی خود را ارسال کنند. | نویسندگان نشریه اکثراً از میان استادان دانشگاه، پژوهشگران و روزنامه‌نگاران آذربایجانی هستند اما موضوعات ملی مورد توجه نشریه وطن‌یولی است. بدیهی است چاپ مقاله از هر یک از این افراد نیز به معنی تأیید مطلق محتوای مقالات یا سایر مواضع افراد نیست و وطن یولی در چارچوب منافع ملی و حقایق فرهنگی آمادگی انتشار مواضع گوناگون را دارد. | وطن یولی به هیچ فرد و گروهی وابستگی ندارد و موضع و نگاه مستقل خود را در مورد موضوعات ملی و قومی داراست.
اعتبار آن چگونه است؟ --Taranet (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)
* به نظر خودم مشکوک است. چند پاراگراف اول دقیقاً مانند متن کارنگ در نشریه یغما در  است ولی بقیه‌اش را شک دارم کارنگ نوشته باشد. کارنگ در یغما تاریخچه مختصری از دده قوقود گفته و در ادامه حکایتی را برای آشنایی خوانندگان با این کتاب آورده. فکر نمی کنم زمانه و علاقه‌اش به بحث آذربایجانی بودن یا نبودن دده قورقود برسد. چون کتاب دده قوقود برای بخشی از ایرانیان بسیار مهم است، قصد دارم از هرگونه مطلب و منبع ناموثق پاکش کنم.--Taranet (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)
نامعتبر اساسا سایتهایی مانند وطن یولی محل نشر اطلاعات نادرست و شبهه انگیز هستند. یقینا نویسنده‌ای که در ویکی معتبر باشد حتما در محل معتبری هم نوشته‌اش یافت میشود. نشر مطالب غلط و انتصاب آن  به اشخاص معتبر و عاریه گرفتن از آنها چیز غریبی نیست. ًReza Irenji -  (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)
معتبر است چونکه وبسایت وطن یولی به صاحب امتیاز نشریه وطن یولی تعلق دارد که از سال ۹۴ با کسب مجوز نشریه سراسری بر روی دکه‌های روزنامه‌فروشی سراسر کشور  را داشته است و تا کنون چندین دو هفته نامه از سوی این نشریه بصورت کاغذی به چاپ رسیده است.وقتی یک نشریه مجوز چاپ داشته و بصورت کاغذی انتشار یافته و وبگاه با نام مشخص خودش دارد،دیگر چه دلیلی برای عدم اعتبار آن هست؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)
replies: text: منظور من نامعتبر بودن وبگاه نیست. بلکه در حد استاندارد آکادمیک نیست. در ضمن شبهه وجود این مقاله از آقای کارنگ برای من هم ایجاد شده است.--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)
replies: text: :درود بر شما  بله درست میفرمائید مقاله در جای دیگری قابل دسترس نیست.بنظرم اگر به همان مقاله پژوهشی دانشنامه جهان اسلام رچوع کنیم بیشتر موضوعات و منابع مناقشه حل می شود و براحتی میتوانیم منابع مشکوک و متناقض را تشخیص داده و جذف کنیم.بنظر من هم چندان نیازی نیست بر مقاله کارنگ اصرار یا تمرکز داشته باشیم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۸ (UTC)
 نظری دارید؟ اگر کسی نظر ندهد که خودمان سه نفری بحث را در همان صفحه بحث:کتاب دده قورقود ادامه دهیم.--Taranet (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)

text: ایراد گرفته شده صحیح است. تا وقتی که نسخه اصلی متن پیدا نشده است، ذکر آن در مقاله جایز نیست. احمد.صفی (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)
replies: text: ::من هم فکر می کنم منبع دهی به واسطه صحیح نیست . وطن یولی به استناد یک منبع دیگر که نقل از کارنگ کرده ، باید مستقیم باشد . مثلا یغما سال فلان صفحه فلان . Alborz Fallah (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)
replies: text: :::من فرصت نکردم بخوانم، اگر فرصت کنم می‌خوانم. ولی ایراد جناب صفی بجاست. باید اصل منبع را یافت و ارجاع داد  Mardetanha (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

text: : نشریه وطن یولی دارای اعتبار لازم برای نقل قول می باشد اگرچه بهتر است در صورت داشتن منابع دانشگاهی معتبر و بی طرف از آن منابع استفاده کرد. در مقاله هم نقل قول با واسطه شده است. اگر دوستان به اصل مقاله دسترسی دارند بدان استناد کنند -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۷ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۲۳ (ایران)» ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)
جمع بندی: نقل قول‌های عبدالعلی کارنگ از منبع اصلی‌اش نقل شود و پیوند حاضر استفاده نشود. Taranet (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۲ (UTC)
thread_title:  عبدالعلی کارنگ در نشریه وطن یولی 

message: دو منبع «صدیق، حسین (۱۳۵۷). هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان. انتشارات دنیای دانش - تبریز. ص. ۸.» و دیگری «فرآذین، جوانشیر (۱۳۸۱). پژوهشی در اسطوره دده قورقود: شاهکاری کهن. جامعه پژوه-تبریز. ص. ۲۰.» در بخش دده قورقود و آذربایجان از مقاله کتاب دده قورقود موجودند.نقل قولی از شخصی بنام ولادیمیر بارتولد آنهم با املای اشتباه در مقاله ویرایش کرده اند و این سخن را با استناد به این دو منبع در مقاله قید کرده اند که «محل رویدادهای حماسه جایی جز سرزمین آذربایجان نبوده است»
*نخست آنکه پیوند ولادیمیر بارتولد در مقاله دده قورقود اشتباه هست و نام درست نویسنده ولادیمیر بارتول که خاورشناس روس نیست بلکه یک نویسنده اهل ایتالیا هست.همین موضوع نشان دهنده این هست که صاحب ویرایش به اصل منبع دسترسی درست نداشته است.چون کسی که دده قورقود را بررسی کرده و ترک شناس و خاور شناس روس بوده واسیلی بارتولد بوده که بنابر این منبع پژوهشی دسته سوم یعنی دده قورقود مجموعه دوازده افسانه منثور،آمیخته به نظم به زبان ترکی از وبگاه دانشنامه جهان اسلام،خاور شناس آلمانی تئودور نلدکه یادداشت هایی را درباره دده قورقود به شاگردش واسیلی بارتولد داد و بعد ها بارتولد ترجمه ای از این اثر را در سال ۱۹۲۲ به زبان روسی چاپ کرد.یعنی نخستین اثر چاپ امروزی به زبان روسی در مسکو بوده است.در واقع در مقاله کتاب دده قورقود نقل قول را از ولادیمیر بارتولد خاورشناس روس ویرایش کرده اند ولی پیوند مربوط در مقاله به یک نویسنده بی ربط به موضوع با نام ولادیمیر بارتول ایتالیایی تعلق داشته که اصلا هم خاور شناس نیست بلکه مقصود صاحب ویرایش به یقین جعل منبع با نام واسیلی بارتولد خاور شناس و تُرک شناس روس بوده است.
*دوم اینکه منابعی که بدان استناد کردند از حیث نویسنده و ناشر معتبر و قابل اعتنا نیست و معلوم نیست نویسندگان از جنبه دانشگاهی و پژوهشی بی طرف بوده و اهلیت داشته اند یا نه
*سوم اینکه بر فرض هم چنین نقل قولی در این دو کتاب آمده باشد،حال این نقل قول را بنابر ویرایش از ولادیمیر بارتول در نظر بگیریم یا از واسیلی بارتولد؟که اگر نقل قول ولادیمیر بارتول بوده که اهلیت و تخصص تداشته چون نه خاور شناس بوده و نه ترک شناس و اگر فرض بر واسیلی بارتولد تُرک شناس بگیریم که بدلیل عدم اعتبار منبع نیاز به رسیدگی داشته تا اثبات شود آیا واسیلی بارتولد چنین اظهار نظری کرده یا نه؟چون این اظهار نظر با آنچه در منابع معتبر پژوهشی چون این منبع پژوهشی دسته سوم از وبگاه دانشنامه جهان اسلام کاملا تضاد دارد و طبق این منبع خاستگاه اثر در حوضه سیحون در آسیای میانه بوده و قهرمانانش بیگ های غز بودند که در میانه قرون سوم و پنجم در کشاکش با همسایگان پجنگ و قبچاق شان به سر میبردند.
*ضمنا یکی از منابع عنوان «هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان» را به یدک می کشد درحالیکه طبق همان منبع دانشنامه جهان اسلام،هیچ نسخه خطی از کتاب در آذربایجان و حتی در ترکیه یافته نشده و نخستین نسخه های خطی آن در کتابخانه سلطنتی درسدن آلمان (۱۸۱۵ میلادی) و در واتیکان (۱۹۵۰ میلادی) یافته شده و نخستین نسخه چاپی آن در سال ۱۹۲۲ به زبان روسی توسط واسیلی بارتولد چاپ شد و در سال ۱۹۵۰ میلادی برابر با ۱۳۲۲ شمسی نخستین چاپ از این کتاب در باکو حمهوری آذربایجان (نمیدانم به چه زبانی) از روی نسخه روسی بارتولد چاپ شده و نخستین بار در سال ۱۳۵۸ محمد علی فرزانه این کتاب را در ایران به زبان فارسی به چاپ رساند.حال چطور این اثر ربط به ادبیات و فولکلور مردم آذربایجان دارد درحالیکه هیچ جایی در حافظه تاریخی شان نداشته و نام هیچ احدی در آذربایجان هرگز دده قورقود نبوده،بر من معلوم نیست!
*از نظر من با توجه به نوع ویرایش و بی اعتباری منابع استنادی و تناقض آشکار با منابع مطمئن پژوهشی ،جعل منبع صورت گرفته و باید پاک شود.منتظر بررسی و اعلام نظر گرامیان هستم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۴ (UTC)
replies: text: :::: گرامی در خصوص تاریخ نشر برایتان توضیح دادم که اولین ترجمه های فارسی در سال 1355 در تهران و تبریز منتشر شده  و انچه که در سال 1358 چاپ شد متن به زبان ترکی و با رسم الخط اصلی کتاب یعنی الفبای عربی است. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۰ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۳:۴۳ (ایران)» ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۳ (UTC)
replies: text: :۱- واسیلی بارتلد (خاورشناس روس) است زیرا نام کامل واسیلی بارتلد واسیلی ولادیمیروویچ بارتولد (Vasily Vladimirovich Bartold) معروف به «ویلهلم بارتلد» است. از این خاورشناس روس در دانشنامه اسلام هم نقل قول‌هایی شده است. (ابتدا خودم به اشتباه ولادیمیر بارتولد را به ولادیمیر بارتول تغییر مسیر کرده بودم که تصحیح شد و به واسیلی بارتلد تغییر مسیر شد.)

text: :۲- از این موضوع که بگذریم، این جمله، چه واقعا در آن کتاب‌ها باشد چه نباشد، متضاد با منبع دست سوم/دوم دانشنامه اسلام است.

text: : ۳- باید حد و حدود اعتبار کتاب «صدیق، حسین (۱۳۵۷). هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان. انتشارات دنیای دانش » مشخص شود چون یک نقل قول از آن در مقاله شده که متضاد با دانشنامه اسلام است. ولی یک نقل قول دیگر هم در بخش سیمای زنان هست که مخالف با منبع معتبر خاصی نیست.

text: : ۴- این بند فقط در ذهنتان باشد: مسئله ربطی به فولکلور آذربایجان ندارد چون جمله می‌گوید «محل رویدادهای حماسه جایی جز سرزمین آذربایجان نبوده است.» ممکن است کم کم در طول تاریخ مطالبی درباره آذربایجان شوروی یا سرزمین عثمانی وارد کتاب شده باشد ولی کلمه «محل رویدادها» و قاطعیت جمله مشکل‌زا است. در ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر/بایگانی_۲۲#محرم_ارگین_در_مقدمه_کتاب_دده_قورقود هم چیزهایی درباره کتابت پس از مهاجرت غزها به غرب بیرون آمد (Cemal Kafadar  زمان کتابت را در دوره حسن اوزن و محل را تقریبی بین آق‌قویونلو و امپراتوری عثمانی، یعنی بین آناتولی شرقی و غربی میداند.).--Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)
--Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)
هر دو منبع خوشبختانه در اینترنت موجود بود. در مورد اول، یعنی «صدیق، حسین (۱۳۵۷). هفت مقاله پیرامون فولکلور و ادبیات مردم آذربایجان. انتشارات دنیای دانش - تبریز. ص. ۸.»، نویسنده بدون هیچ ارجاعی جمله مورد نظر را میگوید. البته در ادامه نیز باز هم بدون ارجاع تاکید میکند که تحقیقات دیگر نیز این را اثبات کرده اند! همین گفتۀ بدون ارجاع این نویسنده میشود منبع موردِ دوم، یعنی «فرآذین، جوانشیر (۱۳۸۱). پژوهشی در اسطوره دده قورقود: شاهکاری کهن. جامعه پژوه-تبریز. ص. ۲۰.». بنابراین از آنجایی که هیچ ارجاعی نداریم، امکان اینکه بدانیم جمله حقیقی است یا جعلی وجود ندارد. البته بارتولد گویا میگوید که محل کتابت منطقه وسیع قفقاز است که با جمله نقل قول شده از او بسیار متفاوت است. در نهایت آنچه که فهمیدم، بارتولد به دلیل اینکه اولین نفر بوده که بر روی این متن کار کرده مهم است، اما من ندیدم که لوئیس و Cemal Kafadar به نظرات بارتولد در این موارد ارجاع بدهند. احمد.صفی (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)

text: در کل از نظر من، ریشه تمامی مشکلات این مقاله، عدم ارجاع مستقیم به متن اصلی، و یا استفاده از نظرات غیر علمی افراد غیر متخصص در بخش های مهم مقاله است. بنابراین من از شما میخواهم که دیگر این داستان ارجاعِ غیرمستقیم و یا ترجمه در این مقاله وجود نداشته باشد. حتی اگر متن به زبان چینی هم باشد، باید ارجاع مستقیم و با ذکر متن اصلی باشد. به علاوه در جایی دیگر گفته بودم که آوردن نظر جواد طباطبائی در بخش خاستگاه و تکامل مفید و صحیح نیست. به همین نسبت آوردن بخشی از نوشته های بدون ارجاع و منبع یا سخنرانی افرادی همچون جواد هیئت که در درجه اول پزشک و جراح است نیز مفید و صحیح نخواهد بود. احمد.صفی (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)
replies: text: ::  متشکرم. لطفا اعتراضاتتان مانند جواد هیئت را در صفحه بحث مقاله، مورد به مورد بنویسید چون من میانجی هستم. --Taranet (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۰ (UTC)
replies: text: ::درود بر گرامیان  و  البته من تا جایی که بیاد دارم حتی پیش از اینکه مدیر محترم Taranet ویرایش کنند هم ولادیمیر بارتولد نوشته بود که بصورت پیوند قرمز رنگ نمایش می داد.بهرحال صرف نظر از این موضوع فرمایش گرامیان درست هست و موضوع مورد بحث اینجا خاستگاه اثر هست که تقریبا هیچ منبع معتبری درباره خاستگاه آسیای میانه ای اثر مناقشه ندارد ولی پیداست که شماری در ایران با چاپ کتاب و ویرایش در ویکی پدیا تلاش دارند خاستگاه اثر را به آذربایجان ربط بدهند.درباره اظهار نظر جواد هیئت هم مد نظرم بود و این شخص که در رشته پزشکی تخصص داشته،اظهار نظر های متعدد در زمینه های زبان شناسی و مردم شناسی و تاریخ کرده و در بسیاری از مقالات ویکی منبع واقع شده است که باید رسیدگی شود.ضمنا در بخش یونسکوی مقاله هم منابع متعدد از وبسایت های قومگرا درباره واکنش ها و اقدامات و نظرات حیدر علیف و جمهوری آذربایجان نسبت به این اثر دیده می شود که من نمیدانم چه ربطی به مقاله فارسی کتاب دده قورقود دارد.این مطالب بیشتر جنبه تبلیغاتی دارند و مقاله دده قورقود بیش از اندازه حجیم شده است.با سپاس از زحمات همه شما بزرگواران سینما بدون رنگ (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۱ (UTC)

text: بنظر من ، صدیق وزن کافی برای جنبه تاریخی ندارد . اول اینکه نظریات مشخص جانبدارانه دارد دوم کرسی دانشگاهی ندارد و سوم اینکه مدرک تحصیلی او تاریخ نیست . اما به هرحال موافق هستم که باید یک پاراگراف داشته باشیم که نظرات گروه های غیر بی طرف را نشان بدهد . دکتر هیئت ، درست است که در حلقه وارلیق گرایشهای مشخص قومگرایانه داشته اند اما بنظر من اگر اظهارنظر زبانشناسی داشته باشند ، قابل ذکر هست . دکتر طباطبایی ، علی رغم احترام و تعلق خاطر ، استاد علوم سیاسی هستند و نظر تاریخی ایشان در مورد خاستگاه ، باید بعنوان نظر گروه مخالف پانترکی بیاید و نه بعنوان فکت . بارتولد هم در حدی که من جستجو کردم ، و ترجمه گر گوگل از روسی و آلمانی اجازه می داد ، پیدا نکردم جایی گفته باشد که خاستگاه اثر آذربایجان است . Alborz Fallah (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۰ (UTC)
با سپاس از مشارکت کنندگان. جمله مورد مناقشه که نقل قول از بارتولد بود و در تضاد با دانشنامه اسلام حذف می‌شود.--Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)
thread_title:  حسین صدیق و جوانشیر فرآذین

message: دو منبع دیگر که کاربران به اعتبار آنها معترض بودند عبارتند از:
* 
نکته: نشریه وطن‌یولی در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر/بایگانی ۲۳ مشکل داشت.
* 
نکته: وبگاه آذریها در ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر/بایگانی_۲۱#سایتazariha.org مورد تأیید قرار نگرفت.
اینها در بخش کتاب_دده_قورقود#دده_قورقود_و_آذربایجان قرار دارند. هدف، پالایش منابع ضعیف از مقاله‌ای مهم و مورد مناقشه است.  --Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۱ (UTC)
* با درود به سروران گرامی، با توجه به بررسی که کردم:
* جعفر وثوقی صاحب این مقاله در وبسایت وطن یولی سابقه آکادمیک خاصی ندارد و نمی‌تواند بعنوان منبع واقع شود. البته شاید هم تحصیلکرده آکادمیک باشند ولی در مقاله اشاره ای به آن نشده‌است. سرشناسی هم ندارد.
* در مورد کاظم آذری سیسی صاحب  این مقاله وی نویسنده و مترجم بوده و دارای سوابقی از نگارش مقالات پژوهشی و ترجمه کتب می‌باشد که لیست مقاله‌ها و تالیفاتش در همان پرتال وبسایت آذری‌ها موجود است.اینجا در سامانه کتابخانه‌های دانشگاه تهران عنوان و نام کتابی که وی نویسنده یا مترجم آن بوده قید شده‌است. در فصلنامه ایران‌شناسی و پژوهش‌های مسائل ایران کانون فرهنگ و ایران‌شناسی دانشگاه فردوسی مشهد منتشره در سامانه نشریات دانشجویی دانشگاه فردوسی مشهد مطلبی از وی در صفحه دوم بخش ایرانویج مقاله دربارهٔ آذربایجان آمده‌است.اینجا و اینجا دو مطلب دربارهٔ یکی از کتب وی با عنوان «تجلیات روح ایرانی» منتشر شده‌است. ضمناً وی طبق این منبع مترجم کتاب آتش اثر اسکندر پالا نیز می‌باشد.
* بنظر من کاظم آذری سیسی معتبر هست و سرشناسی دارد ولیکن چیزی دربارهٔ سوابق آکادمیک وی پیدا نکردم.
* اما تکته قابل توجه اینکه هر دو مقاله تا حد زیادی مستند به منابع بوده و با منبع معتبر از دانشنامه حهان اسلام مطابقت دارند. یعنی دو نویسنده حرف متضاد با منابع نگفته‌اند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)
replies: text: ::کلا غیر از منابع معتبر مثل دانشنامه‌ها و کتبهای مرجع، بقیه نقل قولها باید به صورت غیر فکت بیاید. مثلاً باید یک پاراگراف باشد برای ادعای یافتن نسخه ترکمن صحرا / شیعه / خوی یا حالا اسمش هرچه که هست که از یک طرف ادعای صدیق و خوجه و غیره را بیاورد و در مقابل ادعای مثلاً تناقض در طرف مقابل را. به هرحال وثوقی اصلاً ادعای فنی ندارد بلکه فقط بین نقل قولهای مخالف ادعای وجود تناقض کرده‌است. Alborz Fallah (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)
replies: text: ::: در واقع وقتی ما تنها به همان چیزی که شما فرمایش کردید چون کتب مرجع و دانشنامه‌ها استناد کنیم، مشکل و مناقشه ای بوجود نمی‌آید. مثلاً همان دانشنامه جهان اسلام با منابعش واقعاً کارگشا هست. بنظر درست نیست که ادعاها در منابع غیر نامعتبر را در دانشنامه وارد کنیم. اگر نام این مدعیان در ویرایش‌ها مطرح شود بنوعی تبلیغ برای سرشناسی شان می‌شود حال آنکه اصلاً سرشناس و معتبر نیستند. ضمناً ممکن است مطالب مقاله دچار تضاد فاحش شده و بسیاری از خوانندگان برداشت نادرستی از مطلب نمایند. بهترین رویکرد اتکا به منابع آکادمیک هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)

text: راستش اینکه آن چیزی را بعنوان فکت معرفی می‌کنیم باید با اتکا به منابع معتبر باشد، اما هیچ وقت منابع دانشگاهی به جنگ غیرمعتبرها نمی‌روند و همین می‌شود که امثال ناصربناکننده (پورپیرار) فضای مانور پیدا می‌کنند. خودتان بارها شنیده‌اید که چه ادعاهایی مطرح می‌شود، راهش شاید این باشد که یک بخش سوا برای ادعاها و پاسخهای آن در سطح غیر مرجع و غیردانشگاهی موجود باشد. فکر اینکه مثلاً پرفسور فرای بیاید جواب پورپیرار را بدهد خنده دار است. بنا بر این نظر شخصی من صدیق و هیئت در برابر کاظم سیسی و دکتر طباطبایی و وثوقی در یک بخش مجزا است. تا نظر ادمینها چه باشد. Alborz Fallah (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)
replies: text: : مثلاً تحت چه زیرعنوانی؟ --Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)
replies: text: ::شاید مثلاً مناقشات. یا مثلاً مناقشه‌های گروه‌های سیاسی. یا مثلاً کشمکش‌های سیاسی. شاید هم ادعاها. Alborz Fallah (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)
 فکر می‌کنم که گفته جناب Alborz Fallah صحیح است. موارد اینچنینی که بیشتر ادعا هستند نباید به عنوان فکت در متن اصلی بیایند. اصلاً وزن مناسب علمی در مقابله نظرات افرادی مثل لوئیس و Cemal Kafadar را ندارند. از نظر من، در یک پاراگراف تمام این مباحث و نظرات دو طرف جمع شود. مثلاً گفته شود که برخی مثل جواد هیئت ادعا می‌کنند که از آنجایی که ارتباط زبانی وجود دارد، این اثر متعلق به فرهنگ آذربایجانی هم است، در مقابل برخی دیگر ادعا می‌کنند که در حالیکه نام شهرهای مختلف منطقه از گرجستان تا ترکیه آمده، نامی از آذربایجان و شهرهای آذربایجان نیست. به علاوه از نظر آنها، ادبا و شاعران آذربایجان با توجه به زمان تصنیف کتب به وضع اجتماعی، تاریخی، فرهنگی و سیاسی توجه داشته‌اند، اما در این اثر از تاریخ و فرهنگ آذربایجان هم نشانی نیست. احمد. صفی (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)
 این‌طوری راه باز نمی‌شود تا هر منبع ضعیفی وارد مقاله شود؟ بخش خاستگاه که در لید مقاله هم بازتاب می‌یابد به اندازه کافی گویا به نظر می‌رسد. --Taranet (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)

text: :داستان یافته شدن قسمت سوم تا زمانیکه متن اصلی چاپ رسمی نشده بصورت یک خبر اضافه شود یابنده جناب ولی محمد خوجه بصورت رسمی در این مورد اعلام کرده و خبری در سطح کشوری و فرامرزی است و حتی بخاطرش شان افتخار دریافت کرده و ....

text: بخش خواستگاه صراحت دارد و آنچه در لید آمده کافی و گویا است.
replies: text: :: نظرات موافق و مخالف تحت عنوانی مانند شبهات و پاسخ ها در مورد خواستگاه کتاب ددقورقود بیاید. هم نظر هیئت و صدیق باشد و هم نظر طباطبائی و .... -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۰ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۰۴:۱۱ (ایران)» ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۱ (UTC)
درود به همه گرامیان  و  و  و  باید عرض کنم ایجاد بخشی از مناقشات که همان نظرات متضاد افراد هست،آنهم بعنوان بخش که مثلا جایی نظر جواد هیئت و نظر طباطبایی و و دیگران را منتشر کنند یا نظرات عجیب و غریب مانند آنچه در برخی از کتب آمده و این اثر را فولکلور آذربایجانی قلمداد کرده اند،بنظر من هرگز درست نمی آید.ایجاد آشفتگی می نماید.بویژه اینکه کسی مانند جواد هیئت صرف نظر از رویه پانترکیستی و قومگرا بودنش ،اصلا در این زمینه تخصص نداشته و تخصص وی در رشته پزشکی بوده و اهلیت ندارد،باز  سید جواد طباطبایی تحصیلکرده فلسفه و علوم انسانی بوده و در مرکز دائرةالمعارف بزرگ اسلامی دارای جایگاه علمی هست.دیگر منابعی که در مقاله بوده نیز از نویسنده های فاقد اعتبار و معیار سرشناسی هست.اینکه یک اثر مجوز چاپ گرفته و درتبریز یا حتی تهران چاپ شده،دال بر اعتبارش نیست چونکه مثلا کتاب تاریخ دیرین ترکان ایران اثر محمدتقی زهتابی نیز در ایران به فارسی و با مجوز چاپ شد.پس اگر چنین است مجبوریم نظرات ناصر بناکننده (همان پورپیرار) و زهتابی را هم در بسیاری از مقالات بعنوان نظرات متضاد بیاوریم.دانشنامه باید تا حد امکان ثبات نظر داشته باشد مگر درباره بعضی مسائل خاص که مراجع معتبر و پژوهشی نظرات متضاد داده اند.این نظر من هست.در حال حاضر آنچه در بخش درون مایه و خاستگاه اثر آمده بسیار آکادمیک و پژوهشی است.ضمنا اینکه مثلا خبرگزاری های ترکیه یا جمهوری آذربایجان خبر از کشف نسخه جدید فلان کتاب را در خاک شان یا هر جایی میکنند هم نباید اهتماد کرد به این اخبار و این اخبار باید توسط منابع معتبر پژوهشی تائید شوند. درست مانند خبر چاپ نسخه دیوان ترکی نظامی گنجوی در که بعدا همین کتاب در ایران چاپ شد بعنوان دیوان ترکی نظامی گنجوی ولیکن بسرعت با پژوهش اساتید فن بویژه در داخل ایران کاشف به عمل آمد که اصل دیوان متعلق به یک شاعر تُرک زبان اهل قونیه بنام نظامی قونوی بوده و نویسنده ای اهل باکو آن را جعل کرده و نویسنده ای دیگر در ایران این حعل را با یک دیباچه متناقض و با آب و تاب به خورد خواننده داده است.که اتفاقا ناشر آن انتشارات نشر نو و ویراستار آن همین حسین صدیق (حسین محمد زاده صدیق) بوده که در بحث قبلی یکی از کتب وی بعنوان «منبع در مقاله دده قورقود» مورد بررسی قرار گرفته است.این هست آخر و عاقبت استناد به نظرات و کتاب های نامعتبر بویژه از نویسندگان ترکیه و جمهوری آذربایجان.اگر به این منبع از مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی نظری بیندازید توضیح و استناد کافی در این باره بدست می دهد.ارادتمند همه شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۴ (UTC)

text: اینکه راه باز نشود تا هرکسی راه در مدخل دانشنامه داشته باشد استدلال درستی است مثال به روز آن هم اینست که روغن گل بنفشه  یک زیربخش در مقاله درمان کرونا داشته باشد ! 😊اما اینکه نظر ادمینها و جمع را در اینکه ادعاها یک جایی اشاره ای داشته باشد لازم می دانم بخاطر این است که درصد همشهری های ما که ادعاهای صدیق و هیئت و امثال آنها را باور می کنند بالا است . ظاهر قضیه این است که زبان یک گروه ، اثری دارد که به اندازه شاهنامه ارزش دارد و شما تا به حال خبر نداشتید ! طبیعتا آدم تمایل دارد که آنرا باور کند ....Alborz Fallah (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)
replies: text: :درود به شما جناب  متوجه فرمایش شما هستم.در کل نظرم بر این هست که تلاشمان چنان باشد که تنها منابع بی طرف و آکادمیک را در مقاله اشاعه دهیم.مسئولیت وجدانی افرادی که از ایشان یاد کردیدبه گردن خودشان هست.اینکه با تحریف واقعیت بخواهند چیزی را به خورد جامعه بدهند مثل همان دیوان تُرکی مجعول منسوب به نظامی گنجوی که همین شخص حسین صدیق مسئولیت ویراستاری و چاپ آن در ایران را به عهده داشته،بدون شک مسئولیت فنی و وجدانی آن بر عهده شخص هست.ولی تلاش بیشتر ما در ویکی پدیا بر این هست که اجازه ندهیم مقالات ویکی پدیا به اصطلاح تریبون نویسندگان بی اعتبار و اشاعه مطالب بی اعتبار تبدیل شود.سپاس از توجه شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)
 آنچه که شما نیز میگویید صحیح است و ممکن است دوباره مقاله به محل ورود منابع غیر مطمئن و غیر علمی تبدیل شود. همانطور که قبلا هم گفتم، در بخش های تاریخی صرفا منابع دانشنامه ای یا نظر متخصصان درجه یک ذکر شود. با این حال فکر میکنم نقطه اختلاف منابع دیگر مشخص است; گروهی میگویند از آنجایی که ارتباط زبانی وجود دارد، به فرهنگ آذربایجان هم ارتباط دارد، گروهی دیگر بر اساس فلان استدلال میگویند نه، همانطور که کمی بالاتر یک پاراگراف برای مثال نوشتم. این یک پاراگراف میتواند تمام نظرات این دو گروه مخالف را پوشش دهد و مستقیم هم وارد دعواهای سطح پایین، غیر علمی و قومی-ایدئولوژیکی نشود. البته از نظر من، منابع این یک پاراگراف هم نباید دارای ادعاهای عجیب باشد، بیشتر باید ناظر به تحلیل هایی باشد که بر روی متن های معتبر انجام شده اند، مثلا نظر جواد هیئت و در مقابل آنها دو مقاله ذکر شده بالا. احمد.صفی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)

text: : اگر بحث اکادمیک است پروفسور ارگون متخصص و اکادمیسین است اگر بحث زبان شناسی است صدیق هم زبان شناس است. من نظر من حذف این موارد بصورت کلی شاید درست نباشد. در موضوع کودتای 28 مرداد که دیگر امری قطعی است داستان و افسانه رستاخیر ملی هم قید شده است. بیان این موضوع در حد یک خط به نظر من صرفا از قول صدیق و ارگون  ضرری ندارد. در برابر هم پاسخ های مربوطه را می توان بصورت مستدل گذاشت. نقل این نظرات با در نظر گرفتن وزن آنها که قلیل است شاید بی ضرر نباشد. تصمیم دوستان و نظر جمع  قطعا بر این نظر من برتری دارد. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۰ فروردین ۱۳۹۹، ساعت ۲۲:۴۹ (ایران)» ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)
replies: text: :: گرامی.قبلا درباره محرم ارگین و حسین صدیق بحث شد و نتیجه گیری شد.اگر یادتان باشد مقاله با منبع درباره رویکرد پانترکیستی مخرم ارگین و اقدامات ضد ایرانی وی ارائه شد در همان بحث.ضمنا نقل قول مطروحه از ارگین مشکوک به جعل بود که اگر هم جعل نبوده باشد پس با منابع معتبر فاصله بسیار داشته است.منابع معتبر خاستگاه اثر را حوضه سیحون دانسته ولی آن نقل قول درباره آذربایجان بوده است.درباره حسین صدیق هیچ سابقه آکادمیک از وی وجود ندارد.ضمنا این شخص همانطور که بالاتر طبق این منبع از مرکز دائره المعارف بزرگ اسلامی مشهود است در جعل یک دیوان ترکی و نسبت دادن آن به نظامی گنجوی با یکی از نویسندگان جمهوری آذربایجان شراکت داشته است.ما اگر بخواهیم به نظرات و منابع بپردازیم،بدون شک به نظرات معتبر و بی طرف استناد می کنیم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۴ (UTC)
replies: text: :::در ارتباط با حسین محمدزاده صدیق از دوستانی که واقعا فکر میکنند این شخص منبع معتبر هست،خواهش میکنم به سوابق و دیدگاه های وی در جعل دیوان تُرکی برای نظامی گنجوی و رد نظریهٔ زبان آذریِ احمد کسروی و زبان‌شناسی، کتیبه بیستون و پارسی باستان جعلی و زبان های هندو افغانی (این شخص زبان های هندو ایرانی که همه زبان شناسان چنین عنوان می کنند را هندو افغانی مینامد و زبان پارسی باستان را جعلی و کتیبه بیستون را جعلی دانسته و زبان فارسی را در نوشته هایش زبان افغانی میخواند)،نگاهی بیندازند و به ما بگویند آیا این فرد با ناصر بناکننده(پورپیرار) فرقی دارد یا نه.واقعیت مطلب این هست که اکثر کسانی که در ترکیه تحصیل کرده اند تحت تاثیر شبکه پانترکیسم قرار گرفته و در جهت قوت گیری نظرات پانترکیستی تلاش دارند.پانترکیسم تاریخ و ریشه و ادبیات ندارد و چاره ای جز جعل ندارد.از یک سو جعل می کند و برای نظامی گنجوی با بهره برداری از دیوان یک شاعر تُرک زبان اهل قونیه دیوان ترکی می تراشد و دده قورقود افسانه قزاقستانی را به آذربایجان ربط می دهد از سویی دیگر به نظرات مسلم و آکادمیک و واقعیت های تاریخی چون زبان پارسی باستان و اصالت کتیبه بیستون و هویت ایرانی نظامی گنجوی و زبان آذری باستان حمله ور می شود.حال باید چه کرد؟نظرات بی طرف و آکادمیک را رها کنیم و به دست پرورده های پانترکیست هایی چون محرم ارگین و فاروق سومر به دیده آکادمیسین و پژوهشگر بنگریم و منبع قرار شان بدهیم؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)

text: :: دوست گرامی، اتفاقاً از جنبه آکادمیک کارها و نوشته‌های صدیق اعتباری در حد امثال زهتابی، پورپیرار و ... دارد. معلوم است که شما هیچ شناختی درباره این فرد ندارید که مانند نقل و نبات به او درجه و اعتبار دانشگاهی و زبان‌شناسی می‌دهید. برای شناخت صدیق همین بس که او ادعا دارد که قشقایی‌ها بازماندگان سومریان هستند و حتی مقاله‌ای هم برای ادعای خود نوشته و منتشر کرده است! همانطوری که کاربر سینما بدون رنگ گفتند، شما بهتر است نظرات و دیدگاه‌های قصار صدیق را درباره زبان فارسی بخوانید. این نوشته «تاریخ نگاری قومی و دلایل غیرعلمی بودن آن» را هم بخوانید که چرا نباید به صدیق و امثالهم در ویکی‌پدیا و بحث‌های علمی ارجاع بدهید. متاسفانه به نوشته‌های بعضی از آن نویسندگان در ویکی فارسی به عنوان منبع معتبر ارجاع داده شده است. کارهای این افراد جعل، تحریف و بازنویسی تاریخ برای اهداف قومی، ایدئولوژیک و سیاسی است. اگر صدیق را قبول دارید، پس از فردا هم منتظر مطرح کردن داستان‌های زهتابی، پورپیرار، و امثالهم باشید. اینی هم که طرف در دانشگاه مدرس بوده است و چند کتاب دارد، اصلاً معیار نیست. مخصوصاً با وضعیت فاجعه‌بار شیوه استخدام اعضای هیات علمی و اعتبارسنجی و ارزشیابی. بحث کتاب و مقاله هم که به جای خود. شما فقط تابع سیستم باش و بعد هر چی که دلت خواست به اسم تاریخ، فرهنگ، فکت علمی و ... چاپ کن. این چیزی هم که من می‌گم فقط مشکل این مقاله نیست. متاسفانه ویکی فارسی پر از ارجاع به آثار افرادی است که در ترازو و دیدگاه شما آکادمیک هستند. برای نمونه این هم یک فاجعه دیگر که بی‌اعتباری مقاله ویکی فارسی در مقایسه با نسخه انگلیسی بسیار به چشم می‌آید. دلیلش؟ نسخه انگلیسی بر مبنای منابع آکادمیک است و نسخه ایرانی بر مبنای فلان کتاب و فلان نویسنده رندم/تصادفی. آن مقاله عملاً تبدیل به پروپاگاندای قومی و داستان‌های تخیلی و فانتزی چند نفر شده است.188.158.86.240 ‏۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۳۱ (UTC)
بنابراین دو راهکار پیشنهاد شده است:
* حذف مطالبی که نویسنده ضعیفی دارند؛
* ایجاد بخش ادعاها و جای دادن مطالب نویسندگان ضعیف در آن.
--Taranet (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)

text: بله، صحیح است. من فکر میکنم تا جایی که امکان داشته باشد باید از منابع دسته اول، مطرح و مستقل در بخش های اصلی مقاله استفاده شود. حتی از نظر من در صورتی که بحث مشترکی با دانشنامه اسلام وجود دارد، تاکید بر منبع اصلی باشد تا دانشنامۀ اسلام. به عنوان مثال من دیده ام که جفری لوئیس در تحلیل زمانی و مکانی داستان بسیار ارجاع داده شده و آن را بسیار معتبر می خوانند.  بنابراین ارجاع مستقیم به او بهتر از دانشنامه اسلام است. من متنی دیدم که به خوبی آنچه را که در کتاب لوئیس خوانده بودم را خلاصه کرده بود و فکر میکنم با توجه به دقت بالا و توضیح خوب، مناسب تر و بهتر از ارجاع به دانشنامۀ جهان اسلام است. (البته تفاوت خاصی با دانشنامه جهان اسلام وجود ندارد.) متن از این قرار است:
According to Lewis (1974), an older substratum of these oral traditions dates to conflicts between the ancient Oghuz and their Turkish rivals in Central Asia (the Pecheneks and the Kipchaks), but this substratum has been clothed in references to the 14th-century campaigns of the Akkoyunlu Confederation of Turkic tribes against the Georgians, the Abkhaz, and the Greeks in Trebizond. Such stories and songs would have emerged no earlier than the beginning of the 13th century, and the written versions that have reached us would have been composed no later than the beginning of the 15th century. By this time, the Turkic peoples in question had been in touch with Islamic civilization for several centuries, had come to call themselves "Turcoman" rather than "Oghuz," had close associations with sedentary and urbanized societies, and were participating in Islamized regimes that included nomads, farmers, and townsmen. Some had abandoned their nomadic way of life altogether.
احمد.صفی (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)

text: درود  همین منبع از جفری لوئیس هم به مناطقی از آسیای میانه و دشت قبچاق و دوره ای از حملات غز ها به قفقاز گرجستان و آبخاز و ترابوزان اشاره دارد.کلا مشخص و موثق هست که آن دسته از منابع که سعی در ایجاد پبوند بین منشاء و خاستگاه دده قورقود با آذربایجان داشتند،منابع جعلی و جهت دار و نویسندگان بی اهتبار بودند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)

text: منابع دست اول چندان مناسب ویکی پدیا نیستند. چون فرض بر این است که کاربران متخصص نیستند و از منابع تخصصی نقل دانش می‌کنند.متن سیاست ویکی‌پدیا:تحقیق_دست‌اول_ممنوع#منابع_اولیه،_ثانویه_و_ثالثیه را ببینید: «سیاست ما: منابع اولیه که توسط انتشارات معتبری (مانند انتشارات دانشگاهی یا یک روزنامه وزین) چاپ شده‌اند، چنانچه در تعارض با سیاست دیگری نباشد، ممکن است در ویکی‌پدیا استفاده شوند، ولی ضروری است که این کار باید با احتیاط انجام شود، زیرا سوءاستفاده از منابع اولیه آسان است. (رجوع کنید ویکی‌پدیا:تأییدپذیری#ادعاهای بزرگ منابع قوی می‌طلبند) هر گونه تفسیری از یک منبع اولیه نیازمند یک منبع ثانویه معتبر است که آن تفسیر را بیان کند. یک منبع اولیه فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای با دسترسی به آن منبع اولیه، ولی بدون دانش تخصصی اضافی، بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. به عنوان مثال، مقاله‌ای که دربارهٔ یک رمان است می‌تواند بخش‌هایی از رمان را نقل کند که طرح کلی آن را نشان دهد، ولی هرگونه تفسیر این قطعه‌ها نیازمند منبع دست دوم است. نکنید: موضوعات یافت شده در یک منبع اولیه را خودتان تجزیه و تحلیل، ارزیابی، تفسیر یا ترکیب نکنید، به جای آن به منابع معتبر دست دوم که این کار را کرده‌اند ارجاع دهید. یک مقاله کامل را بر پایه منابع اولیه بنا نکنید و دربارهٔ ایجاد بخش‌هایی بزرگ برمبنای آنها محتاط باشید. موضوع بدون منبع از تجربیات شخصی خودتان را اضافه نکنید زیرا این باعث می‌شود ویکی به یک منبع اولیه از آن موضوع تبدیل شود. احتیاط بیشتری را دربارهٔ استفاده از منابع اولیه‌ای که دربارهٔ افراد زنده هستند به کار ببندید، ببینید رهنمود: ویکی‌پدیا:زندگی‌نامه زندگان#از بد به کار بردن منابع اولیه پرهیز کنید (En).»--Taranet (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)
و اما درباره دو راهکار الف) حذف مطالبی که نویسنده ضعیفی دارند و ب) ایجاد بخش ادعاها و جای دادن مطالب نویسندگان ضعیف در آن؛ جا دادن نویسندگان ضعیف و منابع نامعتبر، خلاف سیاست وپ:اثبات و وپ:منابع معتبر ویکی پدیا است. بنابراین راهکار «ب» مناسب نیست. ضمن این که در آن صورت دائم دعوا سر این می‌شد که مطالب باب میل کدام دسته کاربران باید منتقل شود به بخش ادعاها. پس راهکار «الف» را پی بگیریم که خلاف سیاست‌های ویکی‌پدیا هم نباشد.--Taranet (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

text: درو به شما  بسیار بهره بردم از نکاتی که فرمودید.نظر من هم همین هست و با بهره برداری از منابع آکادمیک و پژوهشی ثانویه هیچ جایی برای مناقشه باقی نمی ماند.اصلا در مواردی اینچنینی مانند همین مقاله دده قورقود منابع ثانویه کامل و نافذ هستند.ویرایش ها با منبع ثانویه انجام می شود و خواننده میتواند برداشت خودش را از مقاله بنماید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
با توجه به بررسی کاربر:سینما بدون رنگ در ابتدای همین بحث، جعفر وثوقی سابقه آکادمیک یا غیرآکادمیک خاصی ندارد و نمی‌تواند منبع معتبری برای ویکی پدیا باشد. به خصوص که متن وی توسط کاربر مخالف به چالش کشیده شده بود. کاظم آذری سیسی تعدادی ترجمه در کارنامه خود دارد و وضعیتش بهتر از نفر قبل است ولی باز به نظر من مترجم بودن اصلا کافی نیست و چون به چالش کشیده شده بود، این هم حذف شود. نکته این که جان کلام این دو، در مطالب نقل شده از دانشنامه اسلام وجود دارد و کاربران طرف دیگر هم لازم نیست ناراحت باشند.--Taranet (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)
درود به شما

text: تصمیم کاملا با سیاست های ویکی پدیا هماهنگ هست و نه جعفر وثوقی و نه کاظم آذری سیسی شرایط کافی بعنوان منبع معتبر را ندارند.همان منابع آکادمیک کافی ست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)
*بنابراین نظرات این دو نویسنده را از بخش آذربایجان حذف می‌کنم. Taranet (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)
thread_title:  جعفر وثوقی و کاظم آذری سیسی