بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/بایگانی ۵

message: :لطفا در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تعیین حدنصاب نامزدها در انتخابات هیئت نظارت و راهکارهای بعداز به حدنصاب نرسیدن ادامه بحث شود. ‏ SunfyreT ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۰۸ (UTC)
* پیشنهادات اصلی:
# پیشنهاد تمدید یک ساله دوره ناظران فعلی: در صورتی که در انتخابات هیئت نظارت تعداد نامزدها به حد نصاب نرسید اعضای هیئت فعلی تا برگزاری انتخابات در دوره بعد همچنان عهده‌دار مسئولیت خواهند.
#*معایب: 
#*#امکان و شائبه آبستراکسیون اعضای فعلی برای نامزد نشدن و ناظر شدن بدون انتخابات بوجود می‌آید
#*#کاربران ناظران را برای دوره یک ساله انتخاب کرده‌اند.
#*محاسن:
#*#امکان تعلیق هیئت نظارت از بین میرود
# پیشنهاد تعطیلی انتخابات و تعلیق یک ساله هیئت: در صورتی که در انتخابات هیئت نظارت تعداد نامزدها به حد نصاب نرسید انتخابات تعطیل و هیئت نظارت تا برگزاری انتخابات دوره بعد تعلیق خواهد شد.
#*معایب: 
#*#عملا برای یک سال ویکی‌پدیا فارسی بدون هیئت نظارت خواهد بود.
#*#در صورت تکرار به حد نصاب نرسیدن نامزدها در انتخابات بعدی و تعلیق چند ساله امکان تعطیلی هیئت بوجود می‌آید.
#*محاسن:
#*# اگر اجتماع زودتر از مهلت یکساله به این نتیجه برسد که نامزدهای کافی دارد، می‌تواند انتخابات را در تاریخی جدید اجرا کند.
* پیشنهاد درباره حد نصاب:
# حداقل شش یا هفت نامزد: رقابت برای پنج عضو اصلی
# حداقل هشت نامزد: رقابت برای پنج عضو اصلی و دو عضو جایگزین
اگر تعداد نامزدها بسیار کم باشد (مثلاً ۲–۳ نفر) آیا انتخابات برگزار می‌شود؟ Hanooz ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۴۰ (UTC)
replies: text: این یکی از موارد مهمی است که سیاست سکوت کرده‌است و با توجه به کوچک بودن اجتماع ویکی‌پدیا فارسی در هر دوره پتانسیل رخ دادنش هست. در بحث_ویکی‌پدیا:انتخابات_هیئت_نظارت/بایگانی_۱#تمدید_نام‌نویسی_در_صورت_کمبود_نامزد و بحث_ویکی‌پدیا:انتخابات_هیئت_نظارت/دور_هشتم#کاهش_تعداد_نامزدها چندین ایده مطرح شده‌است که نیازمند خلاصه نویسی و نظرخواهی است. شاید چون در عمل کمبود بحرانی نامزد اتفاق نیافتاده است لزوم تعیین حد نصاب محرز نشده‌است ولی بهتر است برای مواقع بحرانی نیز پیش‌بینی شود. در عمل حداقل رقابت در دوره نهم با هشت نامزد انجام شده‌است، رقابت برای پنج عضو اصلی و دو عضو جایگزین. مسلماً برگزاری انتخابات با ۳ نامزدی که قرار است برای ۷ کرسی رقابت کنند بی‌معنی است.  این پیشنهاد کاربر:Wikimostafa را مناسب میدانم، در جواب نقد کاربر:Huji میتوان گفت اگر اعضای کنونی هیئت برای نامزدی دوره بعد به هر دلیلی آبستراکسیون کردند تشخیص خوب یا بد بودنش با اجتماع است، اگر بد است خب اجتماع باید نامزد جدید معرفی کند اگر اجتماع سکوت کند خب به همین ترکیب راضی هستند.--‏ SunfyreT ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)
replies: text: : سلام

text: : هیئت نظارت فعلی فقط تا پایان دوره نهم اعتبار دارد. در واقع کاربرانی که به ایشان رای داده اند فقط برای یک سال انتخابشان کرده اند و پس از پایان دوره یک ساله شان دیگر اختیاری ندارند. (به جز پرونده گیر افتاده که طبق اجماع کاربران می توانند تا آخر ادامه اش بدهند.) in fact ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)
replies: text: ::من هم با in fact موافقم. و اگر تعداد نامزدها از تعداد صندلی‌ها (۵+۲=۷ صندلی) کمتر بود، شاید بهتر باشد که کلاً هیئت را برای یکسال تعطیل کنیم (یا دست کم چند ماه تعلیقش کنیم). اجتماعی که توان تولید یک انتخابات رقابتی برای هیئت ندارد، مشکلش در جایی دیگر است (که بعضی دوستان هم به آن اشاره کرده‌اند) و اساساً آن مشکل را باید حل کرد، نه این که به ضرب و زور برایش هیئت جدید تولید کرد.

text: ::در زمینهٔ تمدید هم دستمان خیلی بسته‌است چون انتخابات ما باید حتماً چند روز قبل از انتخابات ویکی‌پدیای انگلیسی به پایان برسد که بتوانند زبان ویکی‌رأی را دوباره انگلیسی کنند و برای آن انتخابات تنظیمش کنند. شاید بشود یک تمدید ۲ یا ۳ روزه در نظر گرفت (کاربر:4nn1l2 بهتر می‌تواند حسابش بکند) اما بیش از آن نه. که آن هم فکر نکنم دردی را درمان کند. — حجت/بحث ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)

text: ::در ضمن، بدیهی است که از آنجا که طبق نص صریح وپ:هن، هیئت نظارت در حال حاضر ۵ عضو اصلی دارد، اگر تعداد نامزدها کمتر یا مساوی ۵ باشد کلاً انتخابات باید تعلیق بشود چون دیگر «انتخابات» نیست. این به نظرم خیلی واضح و بدیهی است.

text: ::چیزی که واضح نیست و جای بحث دارد این است که اگر ۶ یا ۷ نامزد داشتیم چه. در این حالت هم باز پیشنهاد من عدم برگزاری انتخابات است. برای ۸ به بالا هم باز وضع واضح است. — حجت/بحث ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۴۰ (UTC)
replies: text: ::: با تعلیق هیئت در پی کمبود نامزد تا دوره بعد هم موافقم. به نظر من حد نصاب ۸ نامزد است تا حداقلی از رقابت بوجود بیاید.-- ‏ SunfyreT ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)
replies: text: ::::: به نظرم می‌توانیم به کاهش تعداد ناظران (در شرایط استثنایی) هم فکر کنیم. Hanooz ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)
replies: text: ::::::تعلیق هیئت بهتر است از هیئتی با ناظران کم. چون احکام هیئت توسط اکثریت تصویب میشود باید تعداد فرد باشد؛ در صورت کاهش ناظران با هیئت سه ناظری طرف خواهیم شده که قبلا از سیاست حذف شده است (بحث_ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت/بایگانی_۱۱#حذف_هیئت_سه_نفره). هیئت سه ناظری هم کیفیت احکامش بشدت پایین می‌آید. --‏ SunfyreT ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

text: :::تعلیق بهتر است. حالا شاید در دقیقه ۹۰، نامزدان بیشتری جلو بیایند. Benyamin-ln (بحث)   ۲۶ مهر ۱۳۹۸، ساعت ۲۳:۱۴ (ایران) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)

text: ::: خلاصه از پیشنهادات و محاسن و معایبشان را در بالا قرار دادم منتها حسن پیشنهاد تعلیق چیست؟ -- ‏ SunfyreT ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)
*  وقتی کاربران اجماع کنند در پی کمبود نامزد عضویت اعضای فعلی هیئت برای یک دوره دیگر تمدید شود ایراد برطرف میشود. -- ‏ SunfyreT ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)
*: من موافقم تمدید طولانی مدت نیستم چون نفس انتخابات را تحت تأثیر قرار می‌دهد. اگر اعضای فعلی جداً مایلند که بیشتر از یک یا دو ماه اضافه عضو هیئت بمانند، خوب نامزد بشوند و از انتخابات گذر کنند! این که بتوانند بدون گذر از انتخابات مجدد، به طور طولانی عضویتشان را حفظ کنند صحیح نیست. — حجت/بحث ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)
* با برگزاری انتخابات به محض ثبت‌نام نفر ششم موافقم. عضو علی‌البدل در واقع عضو نیست، و تعیین اینکه چه کسانی عضو اصلی هستند و چه کسی عضو علی‌البدل است برگزاری انتخابات را معنادار می‌کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۲۸ (UTC)
*:پاسخم یک سطر بالاتر را (که بعد از نظرتان افزودم) ببینید. «به محض افزوده شدن نامزد ششم» معیار خوبی نیست، چون می‌تواند ۷ ماه طول بکشد و در این ۷ ماه آن پنج نفر دیگر می‌بایست از آزمون انتخابات مجدد گذر می‌کردند اما نکرده‌اند اما عضو هیئتی جدید شده‌اند.
*:بدیهی است که در تمام این عرایض دارم کلی حرف می‌زنم و منظورم شخص اعضای هیئت فعلی نیست. امیدوارم ایشان و دیگران این را به درستی درک کنند و تعبیر شخصی نکنیم. — حجت/بحث ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۳۳ (UTC)
*:: منظورم ثبت‌نام نفر ششم در همان مهلت مقرر بود. یعنی اگر در مهلت مقرر ۶ نفر ثبت‌نام کردند برگزاری انتخابات قطعی شود (هرچند نصفه‌ونیمه). اگر نفر هفتم و هشتم هم ثبت‌نام کردند که انتخابات به یک انتخابات کامل تبدیل می‌شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)
*:::ممنون که توضیح دادید. من موافق این نیستم، اما مخالفتم سرسختانه نیست. — حجت/بحث ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)
* یک پیشنهاد دیگر هم این است که کلاً مدت عضویت در هیئت نظارت را به دو سال افزایش دهیم. اینطوری شاید ناظرها کمی احساس ثبات/امنیت بیشتری بکنند و کاربران به ناظر شدن علاقهٔ بیشتری نشان دهند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)
*:کاربرهای همینجوری‌مان هم دو سال حضور مداوم در ویکی ندارند، چه برسد که کاربرانی که بهشان فشار عصبی اضافه وارد خواهد شد! در دوره‌های قبلی بوده مواردی که ناظران نیمه‌فعال بوده‌اند. من خیلی موافق طولانی‌شدن مدت نیستم چون حتی معتقد نیستم که آن فایده‌ای که گفتید را هم داشته باشد، ضررهایی که برشمردم به کنار. — حجت/بحث ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)
* من پیش‌نویس:نظرخواهی/تعیین حد نصاب نامزدها در انتخابات هیئت نظارت و راهکارهای به حد نصاب نرسیدن را با توجه به پیشنهادات چند سال اخیر که حداقلی از حمایت را برخوردار هستند ایجاد کردم، هر زمان که خوب است به فضای نظرخواهی منتقل کنید البته از نظر من همین حالا هم دیر است. --‏ SunfyreT ‏۱۹ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۵۳ (UTC)
*:به نظر من که آماده است. — حجت/بحث ‏۱۹ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)
thread_title:  حد نصاب 

message: :کاربرانی که قطع دسترسی کامل شده‌اند یا از ویرایش در فضای نام ویکی‌پدیا و بحث ویکی‌پدیا و محروم هستند اجازه شرکت در انتخابات را نخواهند داشت.  ARASH PT  بحث    ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۵۷ (UTC)
مطابق بند چهارم وپ:رگه کاربرانی که «در حین برگزاری انتخابات در ویکی‌پدیای فارسی قطع دسترسی شده باشند» مجاز به رأی دادن نیستند. این بند زمانی نوشته شد که ما فقط قطع دسترسی سراسری داشتیم. الان قطع دسترسی موردی هم داریم و یک کاربر ممکن است فقط از یک صفحهٔ خاص یا یک فضای نام خاص بسته شده باشد و دسترسی وی برای ویرایش باقی صفحه‌ها باز باشد. در نتیجه باید تصمیم بگیریم که آیا چنین کاربری مجاز هست در مورد قطع دسترسی‌اش در انتخابات رأی بدهد یا نه.
پیشنهاد من این است که ممنوعیت رأی دادن فقط شامل دو دسته از کاربران بشود:
* کسانی که قطع دسترسی کامل شده‌اند
* کسانی که قطع دسترسی موردی شده‌اند و قطع دسترسی‌شان شامل فضای نام پروژه یا فضای نام بحث پروژه است.
همچنین پیشنهاد می‌کنم کاربرانی که از شرکت در بحث‌ها و نظرخواهی‌ها «تحریم» شده‌اند (چه با قطع دسترسی، چه بدون آن) نیز از رأی دادن در انتخابات هیئت نظارت منع شده باشند.— این پیام امضانشده را Huji (بحث • مشارکت‌ها) در تاریخ ۱۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۰۴ نوشته‌است.
=== موافق ===
#  با فضای نام ویکی‌پدیا (و به موازاتش فضای نام بحث ویکی‌پدیا) و منع از مشارکت در فضاهای بحث: همین الان هم با عقل سلیم می‌توان چنین برداشتی کرد که وقتی کاربری از مشارکت در فضای نام ویکی‌پدیا (و به موازاتش فضای نام بحث ویکی‌پدیا) منع شده است، چه با قطع دسترسی چه با تحریم، نمی‌تواند در انتخابات هیئت شرکت کند؛ دقت کنید انتخابات هیئت از ابتدا در فضای نام ویکی‌پدیا انجام میشده است. ولی این قابل تعمیم به فضای نام‌های دیگر همچون بحث مقاله یا بحث کاربر نمیشود، مگر اینکه کاربر از مشارکت در همه فضاهای بحث (و نه فضای نام بحث) منع شده باشد. -- ‏ SunfyreT ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۰۷ (UTC)
#  با پیشنهاد آقا حجت و همچنین توضیحات آقا آرمان موافقم. in fact ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۵۵ (UTC)
#  فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)
#  Gharouni Talk  ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)
#  ArefKabi (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)
#  با همان اصطلاحات دقیقی که کاربر:Huji به کار برد، یعنی قطع دسترسی موردی یا تحریم در فضای نام ویکی‌پدیا (بحثش مهم نیست). از کاربرد «فضاهای بحث» هم اجتناب شود که نادقیق و غلط است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)
# موافق. Hanooz ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)
# --بزرگمهر (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۱۶ (UTC)
#  Poya-P (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۰۱ (UTC)
#  احمدگفتگو ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)
#   علاج واقعه پیش از وقوع باید کرد. Babooneh 🌼 ‏۲۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)
=== مخالف ===
=== نظرات ===
thread_title:  ممنوعیت رأی‌دهی کاربر بسته شده 

message: #  با فضای نام ویکی‌پدیا (و به موازاتش فضای نام بحث ویکی‌پدیا) و منع از مشارکت در فضاهای بحث: همین الان هم با عقل سلیم می‌توان چنین برداشتی کرد که وقتی کاربری از مشارکت در فضای نام ویکی‌پدیا (و به موازاتش فضای نام بحث ویکی‌پدیا) منع شده است، چه با قطع دسترسی چه با تحریم، نمی‌تواند در انتخابات هیئت شرکت کند؛ دقت کنید انتخابات هیئت از ابتدا در فضای نام ویکی‌پدیا انجام میشده است. ولی این قابل تعمیم به فضای نام‌های دیگر همچون بحث مقاله یا بحث کاربر نمیشود، مگر اینکه کاربر از مشارکت در همه فضاهای بحث (و نه فضای نام بحث) منع شده باشد. -- ‏ SunfyreT ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۰۷ (UTC)
#  با پیشنهاد آقا حجت و همچنین توضیحات آقا آرمان موافقم. in fact ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۵۵ (UTC)
#  فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)
#  Gharouni Talk  ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)
#  ArefKabi (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)
#  با همان اصطلاحات دقیقی که کاربر:Huji به کار برد، یعنی قطع دسترسی موردی یا تحریم در فضای نام ویکی‌پدیا (بحثش مهم نیست). از کاربرد «فضاهای بحث» هم اجتناب شود که نادقیق و غلط است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)
# موافق. Hanooz ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)
# --بزرگمهر (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۱۶ (UTC)
#  Poya-P (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۰۱ (UTC)
#  احمدگفتگو ‏۱۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)
#   علاج واقعه پیش از وقوع باید کرد. Babooneh 🌼 ‏۲۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)
thread_title:  موافق 

thread_title:  مخالف 

thread_title:  نظرات 

message: :با توجه به اتمام زمان انتخابات این دوره فرصت برای این پیشنهاد تمام شد، از طرفی اجماعی هم کسب نشد. Behzad39 (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)
در بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور دهم#مشارکت در انتخابات جناب حجت تحلیلی از روند مشارکت در روزهای نخست انتخابات ارائه کرده‌است. با توجه به تأثیر بیشتر پیام انبوه در مقایسه با اطلاع‌رسانی در قخ و هسته، پیشنهاد کردم که برای رأی‌مندانی که هنوز رأی نداده‌اند، دوباره پیام انبوه ارسال شود و به پیشنهاد خودشان، در اینجا ریسهٔ جدید می‌گشایم تا کاربران بیشتری در جریان قرار بگیرند. به نظر خودم، این کار تأثیر مثبتی خواهد داشت. Benyamin-ln (بحث)   ۶ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۱۵:۱۱ (ایران) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)
=== نظرها ===
جدا از اینکه این پیشنهاد مورد توافق قرار بگیرد یا خیر، پیشنهاد می‌کنم ارسال پیام انبوه در روز اول انجام نشود، در روزهای اول افراد همیشه فعال در صحنه هستند، پیام در روز چهار یا پنج ارسال شود بهتر است.  Behzad39 (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)
replies: text: این پیشنهاد خوبی است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)

text: حرف خوبی است. بر اساس آن ویژه:تفاوت/27506943 را انجام دادم برای سال بعد. — حجت/بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)
replies: text: : سپاس--Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۳۲ (UTC)
replies: text: ::من خیلی منطق پشت این تغییر را درک نکردم؛ این پیام برای تشویق به مشارکت افراد همیشه‌فعال‌درصحنه نیست؛ پس درنظرگرفتن آنها بی‌مورد است. تصور کنید منِ کمترفعال‌درصحنه روز اول یا دوم انتخابات برحسب اتفاق آنلاین می‌شوم و پیامی نمی‌بینم. بعد می‌روم و بیست روز بعد دوباره آنلاین می‌شوم و انتخابات را از دست می‌دهم (یا انتخابات مرا از دست می‌دهد). به نظرم همان روز اولِ انتخابات بهینه‌ترین روز برای ارسال پیام است. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)
replies: text: ::: با چند روز تاخیر در ارسال پیام انبوه میتوانیم آرای کاربران همیشه در صحنه و آرای کاربرانی که از طریق پیام انبوه مشارکت میکنند را جدا کنیم؛ منتها وقتی از روز اول پیام ارسال میشود تشخیص ناممکن است. -- ‏ SunfyreT ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)
replies: text: ::::پیام انبوه برای منظوری که شما فرمودید ارسال نمی‌شود. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)
replies: text: ::::: برای هر منظوری فرستاده شود تاخیر چند روزه خللی در برآورده کردن آن منظور ایجاد نمیکند. اگر قرار است شوک مشارکت از طریق پیام انبوه ایجاد شود چند روز تامل ضرری ندارد. شاید در همان چند روز یک نقص‌ و کمبودهایی در پیام انبوه روشن و اصلاح شود همانگونه که امسال در خصوص تذکر به کاربران قطع دسترسی شده بوجود آمد. -- ‏ SunfyreT ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)
replies: text: ::::::دلایلتان قابل‌قبول نیست؛ این اشکال‌ها در روز چهارم و پنجم نیز ممکن است رخ دهند و اتفاقاً فرصت جبران کمتر است. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۰۱ (UTC)
replies: text: ::::::: امکان جبران نیست: Special:Diff/27450510/27483033 مگر با ارسال دوباره -- ‏ SunfyreT ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)
=== موافق ===
*  Benyamin-ln (بحث)   ۶ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۱۵:۱۱ (ایران) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)
*  برای پوشش تمامی احتمالات، با توجه به بحثی که در بالا مابین آقا مصطفی و جناب Sunfyre انجام شد --KOLI (گفتگو) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)
=== مخالف ===
*  مصداق اسپمینگ. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)
*  در عرض کمتر از دو هفته ارسال پیام انبوه تکراری را مناسب نمیدانم، رای‌مندانی که آنلاین شده‌اند و پیام را خوانده‌اند و متوجه انتخابات شده‌اند یا (۱) شرکت کرده‌اند یا (۲) هنوز تصمیم‌گیری نکرده‌اند یا (۳) به هر دلیلی اصلا قصد شرکت ندارند ارسال پیام انبوه دوباره برای دسته دوم و سوم چه سودی دارد؟ رای‌مندانی هم که آنلاین نشده‌اند تکیلفشان مشخص است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)
*   نیازی نیست. اگر کسی علاقه داشته باشد شرکت کند، شرکت می‌کند. اگر هم نخواهد به هر دلیلی رأی دهد، رأی نمی‌دهد. خبر برگزاری انتخابات هیئت نظارت در جاهای مختلفی باز است (از جمله در وپ:هسته) و رأی‌مندان هم پیام صفحهٔ بحثشان را دیده‌اند/خواهند دید. اگر رأی نداده‌اند، انتخاب خودشان است. همان یک پیام انبوه برای این که کسی یادش نرود کافیست؛ بیشترش می‌شود اسپمینگ (مشابه کاری که چندی پیش یکی از کارمندان بنیاد انجام داد و متعاقباً دسترسی‌اش از ابزار پیام انبوه قطع شد) که مدنظر ما نیست. احمدگفتگو ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)
thread_title:  ارسال دومین پیام انبوه برای رأی‌مندانی که هنوز رأی نداده‌اند 

message: جدا از اینکه این پیشنهاد مورد توافق قرار بگیرد یا خیر، پیشنهاد می‌کنم ارسال پیام انبوه در روز اول انجام نشود، در روزهای اول افراد همیشه فعال در صحنه هستند، پیام در روز چهار یا پنج ارسال شود بهتر است.  Behzad39 (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)
replies: text: این پیشنهاد خوبی است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)

text: حرف خوبی است. بر اساس آن ویژه:تفاوت/27506943 را انجام دادم برای سال بعد. — حجت/بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)
replies: text: : سپاس--Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۳۲ (UTC)
replies: text: ::من خیلی منطق پشت این تغییر را درک نکردم؛ این پیام برای تشویق به مشارکت افراد همیشه‌فعال‌درصحنه نیست؛ پس درنظرگرفتن آنها بی‌مورد است. تصور کنید منِ کمترفعال‌درصحنه روز اول یا دوم انتخابات برحسب اتفاق آنلاین می‌شوم و پیامی نمی‌بینم. بعد می‌روم و بیست روز بعد دوباره آنلاین می‌شوم و انتخابات را از دست می‌دهم (یا انتخابات مرا از دست می‌دهد). به نظرم همان روز اولِ انتخابات بهینه‌ترین روز برای ارسال پیام است. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)
replies: text: ::: با چند روز تاخیر در ارسال پیام انبوه میتوانیم آرای کاربران همیشه در صحنه و آرای کاربرانی که از طریق پیام انبوه مشارکت میکنند را جدا کنیم؛ منتها وقتی از روز اول پیام ارسال میشود تشخیص ناممکن است. -- ‏ SunfyreT ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)
replies: text: ::::پیام انبوه برای منظوری که شما فرمودید ارسال نمی‌شود. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)
replies: text: ::::: برای هر منظوری فرستاده شود تاخیر چند روزه خللی در برآورده کردن آن منظور ایجاد نمیکند. اگر قرار است شوک مشارکت از طریق پیام انبوه ایجاد شود چند روز تامل ضرری ندارد. شاید در همان چند روز یک نقص‌ و کمبودهایی در پیام انبوه روشن و اصلاح شود همانگونه که امسال در خصوص تذکر به کاربران قطع دسترسی شده بوجود آمد. -- ‏ SunfyreT ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)
replies: text: ::::::دلایلتان قابل‌قبول نیست؛ این اشکال‌ها در روز چهارم و پنجم نیز ممکن است رخ دهند و اتفاقاً فرصت جبران کمتر است. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۰۱ (UTC)
replies: text: ::::::: امکان جبران نیست: Special:Diff/27450510/27483033 مگر با ارسال دوباره -- ‏ SunfyreT ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)
thread_title:  نظرها 

message: *  Benyamin-ln (بحث)   ۶ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۱۵:۱۱ (ایران) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)
*  برای پوشش تمامی احتمالات، با توجه به بحثی که در بالا مابین آقا مصطفی و جناب Sunfyre انجام شد --KOLI (گفتگو) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)
thread_title:  موافق 

message: *  مصداق اسپمینگ. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)
*  در عرض کمتر از دو هفته ارسال پیام انبوه تکراری را مناسب نمیدانم، رای‌مندانی که آنلاین شده‌اند و پیام را خوانده‌اند و متوجه انتخابات شده‌اند یا (۱) شرکت کرده‌اند یا (۲) هنوز تصمیم‌گیری نکرده‌اند یا (۳) به هر دلیلی اصلا قصد شرکت ندارند ارسال پیام انبوه دوباره برای دسته دوم و سوم چه سودی دارد؟ رای‌مندانی هم که آنلاین نشده‌اند تکیلفشان مشخص است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)
*   نیازی نیست. اگر کسی علاقه داشته باشد شرکت کند، شرکت می‌کند. اگر هم نخواهد به هر دلیلی رأی دهد، رأی نمی‌دهد. خبر برگزاری انتخابات هیئت نظارت در جاهای مختلفی باز است (از جمله در وپ:هسته) و رأی‌مندان هم پیام صفحهٔ بحثشان را دیده‌اند/خواهند دید. اگر رأی نداده‌اند، انتخاب خودشان است. همان یک پیام انبوه برای این که کسی یادش نرود کافیست؛ بیشترش می‌شود اسپمینگ (مشابه کاری که چندی پیش یکی از کارمندان بنیاد انجام داد و متعاقباً دسترسی‌اش از ابزار پیام انبوه قطع شد) که مدنظر ما نیست. احمدگفتگو ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)
thread_title:  مخالف 

message: در وپ:ناظر/میان‌دوره‌ای درباره روش انتخابات توضیحی ارائه نشده است. به نظر من امکان رخداد چنین حالتی خیلی کم است تا این نه دوره نیز اتفاق نیافته است بعلاوه اینکه بر فرض هم رخ دهد مگر چند نامزد خواهیم داشت تا انتخابات به روشه شولتسه برگزار شود! بنابر این بهتر است اگر نیازمند انتخابات میاندوره‌ای شدیم به همان روش RR25 برگزار شود.
===انتخابات میان‌دوره‌ای با روش RR25===
#  همانطور که بالاتر توضیح دادم برای انتخاباتی که برای کسب یک کرسی حداقل نیازمند دو نامزد هستیم (حدنصاب=تعداد کرسی+۱) نیازی به مکاتبه با بنیاد و تنظیم افزونه و روش شولتسه نیست. همین RR25 کفایت میکند.--‏ SunfyreT ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)
#  بحث_ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت/بایگانی_۸#معیار_RR25. Gharouni Talk  ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۱۴ (UTC)
# --بزرگمهر (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)
#   in fact ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC) 
#  انتخابات میان‌دوره‌ای زمانی رخ می‌دهد که دست کم دو عضو جدید (علی البدل) نیاز داشته باشیم در نتیجه دست کم باید ۳ نامزد در کار باشد. اگر چه برای گزیدن ۲ برنده از بین ۳ نامزد شاید طی کردن روال معمولی انتخابات پرزحمت به نظر برسد، و حتی شاید روش شولتسه هم ضروری به نظر نرسد، اما مزیت پنهان بودن آرا را نباید نادیده گرفت. به نظر من بهتر است که در چنین شرایطی انتخابات کماکان در ویکی‌رأی برگزار بشود تا آرا پنهان باشد. می‌شود درخواست کرد که انتخابات در ویکی‌رأی به روش موافق/مخالف برگزار بشود و فقط تعداد آرا در نتایج به ما داده بشود تا خودمان فرمول RR25 را پیاده کنیم، اما به نظر من چه کاری است! اگر توافق داریم که رأی‌مخفی، روش برتر برگزار انتخابات است و در نتیجه کماکان از روال ویکی‌رأی گذر کنیم، به نظر من کماکان بهتر است که از روش شولتسه هم گذر کنیم، به ویژه اگر تعداد نامزدها بیشتر هم باشد (مثلاً ۵ نامزد برای ۲ کرسی، یا حتی شاید تعداد کرسی‌هایی که باید پر شود بیشتر هم باشند و مثلاً بشود ۵ نامزد برای ۳ کرسی). این کار درجه‌ای از یکپارچگی هم بین تمام انتخابات فراهم می‌آورد. — حجت/بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)
#: سلام حجت جان
#:هدف از این پیشنهاد و موافقت ما با آن، آسانتر کردن رویه اجرایی بود. حال که شما به عنوان یکی از مجری های فعلی، چنین نظری دارید، من هم موافقتم را پس می گیرم. با احترام. in fact ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)
#::دقیقا! اگر مجریانی وجود دارند که زحمت اجرایش را بکشند مشکلی نمیبینم، هدف از این پیشنهاد صرفا آسانی اجرایش است.-- ‏ SunfyreT ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)
#:::در درازمدت که بناست ویکی‌رأی به شکلی تغییر یابد که راحت‌تر بشود رویش انتخابات برگزار کنیم و میزان درگیر بودن بنیاد در روند اجرای انتخابات کمتر بشود. اما حتی در حال حاضر هم روند خیلی پرزحمت نیست. به خصوص از وقتی که با فبریکاتور برنامه‌ریزی را اجرایی می‌کنیم، روند خیلی هم روشن است و زمان‌بندی‌ها هم خوب دارد جلو می‌رود. — حجت/بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)
#  با توجه به دلایل حجت Benyamin-ln (بحث)   ۴ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۰۱:۰۷ (ایران) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)
#  استفاده از روش‌های متفاوت ۱) کاربران را سردرگم می‌کند؛ ۲) بین اعضای هیئت فرق ایجاد می‌کند (عضو شولتسه‌ای و عضو RR25ی). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)
#   اینهمه تلاش برای مخفی بودن انجام شد حالا برگشت به عقب اصلا صحیح نیست چه برای انتخابات اصلی چه برای میان دوره Behzad39 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)
#  RR25 یک شیوه انتخاباتی نیست. Wikimostafa (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)
===انتخابات میان‌دوره‌ای با روش شولتسه===
#  به دلایل مخالفتم با گزینهٔ قبل رجوع بشود. در یک حالت خاص (۳ نامزد برای ۲ کرسی) مزیت روش شولتسه تقریباً ناچیز است. اما از آنجا که کماکان سایر جنبه‌های انتخابات مستلزم استفاده از ویکی‌رأی است، می‌توان از همان روش شولتسه هم استفاده نمود. — حجت/بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)
#  Benyamin-ln (بحث)   ۴ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۰۱:۰۸ (ایران) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)
#  ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)
=== تردیدهای جدی راجع به مقبولیت نامزدها ===
اگر تردیدهای جدی راجع به مقبولیت نامزدها پیش آمد چه؟ به نظرم ریسک شولتسه برای تعداد نامزدهای اندک بالاست گرچه با رای‌گیری مخفی همیشه موافقم. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)
replies: text: منظورتان تغییر ماهیت «انتخابات» (رقابتی با برنده و بازندهٔ معین) به «ارزیابی» نامزدها (مثل نظرخواهی‌های مدیریت که الزاماً برنده و بازنده ندارند) است؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)

text: «انتخابات» همیشه عناصر ماهوی «بازی» و «ریسک» را دارد. اگر کسی به مقبولیت فلان نامزد شک دارد، می‌تواند خودش جلو بیاید (نامزد شود). هدف این است که کارهای پروژه روی زمین نماند. اگر کاربری هست که خیر و صلاح پروژه را تا این حد می‌تواند تشخیص دهد که فلانی ناظر خوبی از آب در نخواهد آمد، شاید بهتر باشد خودش وارد گود انتخابات شود. وگرنه، همان بهتر که زیاد اظهار نگرانی نکند :-) در پروژه‌های مشارکتی، به پیر عاقلی که بیرون از گود ایستد و دیگران را پند و اندرز دهد نیاز نیست، به جوانکی نیاز است که از روغنی و کثیف کردن دست‌هایش ابا/هراس نداشته باشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)
replies: text: :نه، من هنوز به شیوه خاصی رای نداده‌ام (برای همین در بخش نظرات نوشتم) و مشغول بررسی هستم؛ ولی شاید یک شیوه رای‌گیری که در آن مقبولیت نامزدها به سادگی زیر سؤال نرود (مثلاً قابل محاسبه باشد) برای تعداد نامزد کم بهتر باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)
replies: text: :: من بعنوان یک کاربر عادی وقت و مقبولیت انتخاب شدن ندارم! پاسخ می‌دهید اگه اینا مقبولیت ندارند پس خودت نامزد شو! نه این پاسخ من نیست. من همه اعضای هیئت را قبول دارم به شرطی که انتخابات نشان دهد حداقل ۵۰ درصد مقبولیت دارند. اگر هیئت جایی است که عقلا خود را از آن کنار می‌کشند، بهتر است فکر دیگری کنیم نه اینکه بی عقلها را بعنوان معتمد انتخاب کنیم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)
replies: text: :::مشکل «وقت» شما را هم باید نظام انتخاباتی حل کند؟ ۵۰ درصد رأی در انتخابات، با ۵۰ درصد مقبولیت در ارزیابی تکی و مستقل فرق دارد. به عنوان مثال، انتخابات ریاست‌جمهوری ایران (۱۳۸۴) که در دو دور برگزار شد را در نظر بگیرید. «مقبولیت» احمدی‌نژاد چند است؟ ۱۹٫۴۳٪ (دور اول) یا ۶۱٫۶۹٪ (دور دوم)؟ آیا این منطقی است که مقبولیت یک نامزد در طول یک هفته بیش از ۳ برابر شود؟ خیر، آرای کسب‌شده در رقابت‌های انتخاباتی، مبین «مقبولیت» افراد نیستند. شاید آنطور که شما می‌فرمایید عقلا خود را از هیئت کنار می‌کشند. شاید هم اصلاً عاقلی در این پروژه و اجتماع باقی نمانده باشد :-) «فکر دیگر» را هم همین الان پیشنهاد دهید، وگرنه قابل اتکا نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)
replies: text: :::: من نگفتم از روشی که احمدی‌نژاد را رئیس‌جمهور کرد استفاده کنید. دن کیشوت (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۲۴ (UTC)
replies: text: :::::فرقی ندارد. حالا یکم بالاتر یا پایین‌تر. مهم این است که فریب این اعداد را نخوریم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۱ (UTC)

text: :::: فکر دیگر روش ویکی انگلیسی است. دن کیشوت (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)
replies: text: :::::از شما که خودتان کاربری قدیمی هستید و در جریان چرایی تغییر نظام انتخاباتی بودید انتظار این حرف را نداشتم. اندازهٔ اجتماع ویکی‌پدیای انگلیسی ۳۰ برابر بزرگتر از اجتماع ویکی‌پدیای فارسی است و احتمال بروز سناریوهای عجیب‌وغریب در آنجا عملاً به صفر نمی‌رسد. اما آن روش برای اجتماع کوچک ما مسئله‌ساز است چون محتمل است کاربر کمترشناخته‌شده‌ای با معدودی رأی موافق (ولی درصدی بالا) وارد هیئت شود. برای رفع این مشکل، «حد نصاب» تعیین می‌کردند. بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور ششم/جمع‌بندی ثابت کرد تعیین «حد نصاب» دلبخواهی است. دیوانسالاران در جمع‌بندی آن انتخابات به چالش خورده بودند (اعلام نتایج ۸ روز تأخیر داشت و به اذعان خودشان ۱۰۰ ایمیل در میلینگ‌لیست ردوبدل کردند) و در نهایت جمع‌بندی‌شان اشتباه از آب درآمد. این بود که روشی خودکار را برگزیدیم تا نیاز به جمع‌بندی توسط انسان نباشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۱ (UTC)
replies: text: :::::: فور. سناریوی عجیب وجود ندارد. خیلی کارهای مهمی انجام شده من منکر نیستم! "مخفی بودن رای‌ها". خیلی زحمت کشیده شد تا ما و جامعه پذیرفتند و متقاعد شدند. اگر یادتون باشه در خصوص از بین بردن "اختیارات دیوانسالاران در انتخابات" و دیوانسالاران اقناع شدند و مخالفت نکردند. بحث‌ها توسط سیکاسپی شروع شد و شما واقعاً حمایت کردید. شما پیگیری کردید من فراموش نکردم، بنظرم الان وضعیت هیئت و انتخابات بهتر از وضعیت قبلی است. دن کیشوت (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)

text: :::::: این جمله شما که خطاب به جناب کاظمیتا بود را گشتم و از بایگانی پیدا کردم که گفته بودید: «اگر «ممتنع خودکار» یا «مجبور کردن کاربران به دادن رأی ممتنع» تصویب شود (و آن فیلتر «لعنتی» اولی حذف شود)، قضیه از نظر من فیصله یافته و فرمول محاسبهٔ درصد خیلی برایم اهمیت ندارد.» خوب الان آن «فیلتر لعنتی» حذف شده و خیلی نگرانیها رفع شده. دن کیشوت (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

text: :: تأکید کنم با نامزدها مشکلی ندارم مسئله من نظام انتخاباتی است. این است که نظام انتخاباتی نمی‌تواند اعتبار نامزدها را نشان دهد. دن کیشوت (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)
replies: text: :::ایرادی که کاربر:Wikimostafa طرح می‌کند (اگر من درست متوجهش شده باشم) همین الان هم مطرح است.

text: :::فرض کنید ما ۱۱ نامزد داریم، و اجتماع از تمام این ۱۱ نفر کمابیش متنفر هستند! اگر انتخابات به شکل موافق/مخالف برگزار می‌شد، بالاخره ۷ نفر این‌ها برنده می‌شدند اما می‌دیدیم که نفر اول با ۱۲٪ موافق، نفر بعدی با ۹٪ موافق، نفر بعدی با ۸٪ موافق و … برنده شده‌اند و نفرات بازنده هم ۱۰۰٪ مخالف داشته‌اند.

text: :::اما وقتی همین انتخابات با روش رتبه‌ای برگزار بشود، آن وقت تنها چیزی که می‌بینیم این است که افراد به کسی که اول شده بیشتر رتبهٔ خوب داده‌اند، و به کسی که بازنده شده تقریباً هیچ وقت رتبهٔ خوب نداده‌اند.

text: :::توجه شود که این امر را اگر یک «ایراد» بنامیم، باز ایراد روش شولتسه نیست، بلکه ایراد روش رتبه‌ای است. در روش رتبه‌ای، «کیفیت» آرا دیگر معنای دوقطبی موافق/مخالف را ندارد. بحث این که آیا این واقعاً یک ایراد است یا نه، خیلی پیچیده‌است و به مسائل مختلفی از جمله روانشناسی ربط پیدا می‌کند که هم اینجا جایش نیست و هم من به آن مسلط نیستم. خلاصه‌اش این می‌شود که صرف این که در یک انتخابات به روش موافق/مخالف ببینیم که فلان نامزد ۶۰٪ آرایش موافق بوده، معنی‌اش این است که ایشان ۶۰٪ مقبولیت داشته (ممکن است مقبولیت او در اصل خیلی کمتر باشد ولی کاربران از ترس برنده شدن یک نفر دیگر به او موافق داده باشند). در نتیجه این که تصور کنیم با انجام انتخابات به روش موافق/مخالف، تصور درستی از میزان مقبولیت هر نامزد به‌طور مطلق به دست می‌آید، ناآگاهانه و اشتباه است.

text: :::اما من یک توضیح می‌توانم بدهم که نشان بدهد این قضیه یک ایراد روش انتخابات نیست: اگر ما انتخابات را بین ۱۱ نفر برگزار کنیم، و هفت نفر از این برنده بشوند، ما یک هیئت داریم، نه؟ چه اهمیتی دارد که مقبولیت اعضای این هیئت خیلی بالا بوده، متوسط بوده، یا حتی کم بوده؟ اجتماع اگر هیئت بهتر و مقبول‌تری می‌خواهد، باید به روش اجتماعی این را حل کند. مثلاً افرادی که فکر می‌کنند مقبولیت بالاتری دارند، وقتی می‌بینند فهرست ۱۱ نامزد عمدتاً شامل افراد نامقبول است، می‌توانند نامزد بشوند. یا افرادی که فکر می‌کنند کلیت فهرست نامزدها نامقبول است، قبل از شروع انتخابات این را علناً اعلام کنند و مثلاً بگویند که انتخابات را تحریم می‌کنند یا درخواست لغو هیئت را دارند یا نظایر آن.

text: :::منظور این که اساساً مشکل در روش فنی انجام انتخابات نیست (رتبه‌ای یا نه، شولتسه یا نه، آرای پنهان یا پیدا) بلکه در اجتماع است (اجتماعی که از آن ۱۱ نامزد بر می‌آید که همگی نامقبول هستند)؛ پس مشکل را در جایی که هست باید حل کرد، نه با وررفتن به جایی که نیست. — حجت/بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)
replies: text: ::::نکته اینجاست که این روش مشکل را (در صورت وجود) نشان نمی‌دهد بلکه پنهان می‌کند. احتمال اینکه اجتماع از ۱۱ نامزد متنفر باشد خیلی کمتر از این است که از ۲ نامزد متنفر باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

text: ::::  فرمودین «مشکل را در جایی که هست باید حل کرد». خوب، باید مشکل را دید بعد حلش کرد. روش انتخاباتی فعلی از اینکه مشکل را نشان دهد ناتوان است. این روش نمی‌تواند نشان دهد که نفر اول ما فقط ۱۲ درصد موافق داشته. دن کیشوت (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

text: ::::حجت به نکتهٔ خوبی اشاره کرد. اینکه اگر فلانی ۵۱ درصد آرا را در «انتخابات» (مجموعه‌ای از رقابت‌های به‌هم‌وابسته) کسب کرده باشد، به این معنی نیست که در یک «ارزیابی» جداگانه و به صورت تکی هم ۵۱ درصد رأی موافق خواهد گرفت و مقبول است. منتقدان لازم است در نگاهشان به «انتخابات» تجدید نظر کنند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)
replies: text: :::::: بله، می‌شود چنین تعبیر کرد روش رتبه‌ای کاملاً از نشان دادن میزان «تنفر» افراد از نامزدها ناتوان است. اما همچنان که بالاتر توضیح دادم (و مطمئن نیستم متوجه شده باشید یا نه، پس اگر نه، بگویید بیشتر توضیح بدهم) روش موافق/مخالف هم از این امر ناتوان است. این روش «توهم» این را می‌دهد که می‌تواند میزان اقبال تک تک نامزدها را نشان بدهد، اما در عمل این یک توهم بیش نیست چون افراد به هر نامزد به صورت مستقل و در خلأ رأی نمی‌دهند و استراتژی‌شان می‌تواند باعث بشود که به فردی که کمی دوستش دارند (اما نه به اندازهٔ نامزد محبوبشان)، مخالف بدهند و قس علیهذا. تعبیر این که «فلان نامزد ۶۰٪ رأی داشته پس یعنی ۶۰٪ اجتماع با او موافق هستند و به او اقبال دارند»، در یک انتخابات با چند نامزد، یک تعبیر کاملاً اشتباه و ناشیانه است. (فقط در انتخاباتی که یک نامزد دارد چنین تعبیری درست است).
replies: text: ::::::در نتیجه، برای پرهیز از این «سوء تعبیر» هم که شده، به نفعمان است که از روش موافق/مخالف استفاده نکنیم. اگر راجع به میزان «نفرت» افراد از نامزدها نگرانی هست، باید به روش درست ارزیابی بشود؛ مثلاً با استفاده از یک پرسشنامه (که خاطرتان هست من چندی پیش تلاش کردم راهش بیندازم و با من به‌طور جدی مخالفت شد). انتخابات، ابزار این کار نیست. این از آن چیزهایی نیست که بشود با یک تیر دو نشان زد؛ تیر را که عوض بکنی هر دو نشان را از دست می‌دهی. — حجت/بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::: توهم نیست. روش موافق/مخالف ناتوان نیست. من با این روش می‌توانم به همه نامزدها رای مخالف بدهم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۲۲ (UTC)
replies: text: ::::::::دن کیشوت جان، فکر کردید که مثال نقض آوردید اما اشتباه کردید. چیزی که شما گفتید، ناقض حرف بالای بنده نیست.

text: ::::::::اگر کسی به همه موافق بدهد، خوب یعنی همه را قبول دارد. اگر کسی به همه مخالف بدهد هم یعنی همه را قبول ندارد. اما اکثر رأی‌دهندگان هیچ‌کدام از این دو کار را نمی‌کنند. برای این اکثریت، نمی‌شود هیچ تعبیری را با قطعیت نوشت. یعنی اگر من به ۷ نامزد موافق بدهم و به ۴ نفر مخالف، معنی‌اش لزوماً این نیست که آن ۷ تا را قبول دارم این ۴ تا را نه؛ معنی‌اش می‌تواند این باشد که من یک آدم عاقل هستم که دارم با استراتژی‌ام سعی می‌کنم که هفت نفری که بیشتر دوست دارم برنده بشوند. یعنی ممکن است که تمام ۱۱ نفر را قبول داشته باشم ولی ۷ تایشان را بیشتر قبول داشته باشم. یا بالعکس، می‌تواند معنی‌اش این باشد که همهٔ ۱۱ نفر را دوست نداشته باشم، اما عملگرا باشم و بخواهم بین بد و بدتر، بد را انتخاب کنم؛ و شما با صرف دیدن آرای من (یا با صرف دیدن درصد آرای موافق یک نامزد) هیچ حکمی نمی‌توانید راجع به میزان «مقبولیت» آن نامزد به خصوص بدهید. — حجت/بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)
replies: text: ::::::::: حجت جان نکته اینجا است که من می‌خواهم از فرض انتخاب بد و بدتر رها شوم. من هم خیال می‌کنم عاقل هستم. آدم اگه عمداً خودش را در دام انتخاب بد و بدتر بندازه آدم عملگرایی نیست. دن کیشوت (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)
replies: text: :::::::::: من هم مثل شما دوست دارم از انتخاب بین بد و بدتر رها بشوم! به خصوص وقتی که پای مسائل مهم‌تر (مثل انتخاب رئیس دولت) در میان است. ویکی‌پدیا که اصلاً این‌قدرها جدی نیست (ر.ک. وپ:دوزار).

text: :::::::::: اما هدف وسیله را توجیه نمی‌کند. برای رسیدن به هدفِ رهایی از انتخاب بد و بدتر، باید وسیلهٔ مناسب (روش‌های صحیح ارزیابی مقبولیت هر نامزد به‌طور جداگانه) را به کار بست؛ انتخابات وسیلهٔ مناسب برای این کار نیست.

text: :::::::::: همچنین، باید مسیر مشخصی داشت برای وقتی که معلوم شد که انتخاب‌ها واقعاً بین خوب و بد نیست بلکه بین بد و بدتر است. در دنیای واقعی برای انتخابات واقعی، همین مسیر مشخص وجود ندارد در نتیجه گزینه‌ها به بد، بدتر و رأی ندادن تقلیل پیدا می‌کند. در دنیای ویکی هم الآن این مشکل را داریم؛ یعنی مثلاً اگر نظرسنجی کردیم و فهمیدیم کلاً کاربرها همهٔ نامزدها را بد و بدتر می‌دانند و اساساً هیئت را بد می‌دانند، معلوم نیست بعدش چه باید بکنیم. توجه کنید که ممکن است شما ایده‌ای راجع به بعدش داشته باشید، اما «معلوم نیست» که این ایده مسیر راه بعدی ما است (رویش بحث و توافق نکرده‌ایم). اندازه‌گرفتن یک چیز فقط وقتی مفید است که برنامهٔ مشخصی برای تغییرش (یا واکنش به مقدارش) داشته باشیم اگر نه که چه فایده که بدانیم که مثلاً متوسط مقبولیت نامزدها ۳۰٪ یا ۹۵٪. — حجت/بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::::::: بنظرم شولتسه یه کار جدید و یه سنت شکنی بود. شاید این‌طور بنظر برسد سیستم عرفی‌گرایانه ویکی‌پدیا سنت شکنی را نفی کند، اما رهنمود «وپ:ج» و سیاست «وپ:چ» ما را به سنت شکنی دعوت می‌کند. من از این بابت شولتسه را دوست دارم چون بنظرم نمودی از «جسارت» و «سنت شکنی» جامعه ویکی‌پدیای فارسی است. دن کیشوت (بحث) ‏۴ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)
replies: text: ::::::::::::شما در انتخابات ابراز تنفر قرار نیست بکنید. آن در نظرخواهی محبوبیت سنجی است که تنفر سنجیده می‌شود. در انتخابات چند تا منصب هست می‌خواهیم مطلوب ترین‌ها را برای آن بسنجیم. برای همین نسبی بودن مهم است. اثبات این که من نوعی منفورم هدف از انتخابات نیست. 1234 (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)
ضمناً دیشب هم نیویورک رای داد که از این پس سیستم رتبه‌بندی انتخابی استفاده شود. --1234 (بحث) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)
replies: text: ::::::::::::: در تایید صحبت Sicaspi عزیز

text: ::::::::::::: چندتا سؤال وجود دارد. آیا طبق مبانی بنیادین ویکی‌پدیا

text: ::::::::::::: «بد و بدتر» اصولاً وجود دارد؟ آیا واقعاً بین مشارکت کنندگان فرد «بد» یا نالایق وجود دارد؟

text: ::::::::::::: نفرت و تنفر شبیه مخالفت است، بهتر است احساسی نباشیم و بجای «متنفر» از «مخالف» استفاده کنیم.

text: ::::::::::::: در چنین جایی که سیستم به بهترین گزینه‌ها اجازه می‌دهد که آزادانه نامزد شوند، با چنین فرضی بنظرم ما برای انتخاب فقط به روش رتبه‌دهی نیاز داشته باشیم. چون هیچ‌کس خوب یا بد نیست و همه همین وسطها هستیم. دن کیشوت (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)

text: اگر واقعاً درست باشد و روش رتبه‌بندی روش خوبی باشد و در آینده نیویورک و ویکی‌پدیای انگلیسی و ایالتهای دیگر از این روش استفاده کنند می‌تواند خوب باشد که ما نسبت به آنها پیشگام بوده‌ایم. دن کیشوت (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۲۵ (UTC)
replies: text: :
thread_title:  روش انتخابات میان‌دوره‌ای 

message: #  همانطور که بالاتر توضیح دادم برای انتخاباتی که برای کسب یک کرسی حداقل نیازمند دو نامزد هستیم (حدنصاب=تعداد کرسی+۱) نیازی به مکاتبه با بنیاد و تنظیم افزونه و روش شولتسه نیست. همین RR25 کفایت میکند.--‏ SunfyreT ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)
#  بحث_ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت/بایگانی_۸#معیار_RR25. Gharouni Talk  ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۱۴ (UTC)
# --بزرگمهر (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)
#   in fact ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC) 
#  انتخابات میان‌دوره‌ای زمانی رخ می‌دهد که دست کم دو عضو جدید (علی البدل) نیاز داشته باشیم در نتیجه دست کم باید ۳ نامزد در کار باشد. اگر چه برای گزیدن ۲ برنده از بین ۳ نامزد شاید طی کردن روال معمولی انتخابات پرزحمت به نظر برسد، و حتی شاید روش شولتسه هم ضروری به نظر نرسد، اما مزیت پنهان بودن آرا را نباید نادیده گرفت. به نظر من بهتر است که در چنین شرایطی انتخابات کماکان در ویکی‌رأی برگزار بشود تا آرا پنهان باشد. می‌شود درخواست کرد که انتخابات در ویکی‌رأی به روش موافق/مخالف برگزار بشود و فقط تعداد آرا در نتایج به ما داده بشود تا خودمان فرمول RR25 را پیاده کنیم، اما به نظر من چه کاری است! اگر توافق داریم که رأی‌مخفی، روش برتر برگزار انتخابات است و در نتیجه کماکان از روال ویکی‌رأی گذر کنیم، به نظر من کماکان بهتر است که از روش شولتسه هم گذر کنیم، به ویژه اگر تعداد نامزدها بیشتر هم باشد (مثلاً ۵ نامزد برای ۲ کرسی، یا حتی شاید تعداد کرسی‌هایی که باید پر شود بیشتر هم باشند و مثلاً بشود ۵ نامزد برای ۳ کرسی). این کار درجه‌ای از یکپارچگی هم بین تمام انتخابات فراهم می‌آورد. — حجت/بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)
#: سلام حجت جان
#:هدف از این پیشنهاد و موافقت ما با آن، آسانتر کردن رویه اجرایی بود. حال که شما به عنوان یکی از مجری های فعلی، چنین نظری دارید، من هم موافقتم را پس می گیرم. با احترام. in fact ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)
#::دقیقا! اگر مجریانی وجود دارند که زحمت اجرایش را بکشند مشکلی نمیبینم، هدف از این پیشنهاد صرفا آسانی اجرایش است.-- ‏ SunfyreT ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)
#:::در درازمدت که بناست ویکی‌رأی به شکلی تغییر یابد که راحت‌تر بشود رویش انتخابات برگزار کنیم و میزان درگیر بودن بنیاد در روند اجرای انتخابات کمتر بشود. اما حتی در حال حاضر هم روند خیلی پرزحمت نیست. به خصوص از وقتی که با فبریکاتور برنامه‌ریزی را اجرایی می‌کنیم، روند خیلی هم روشن است و زمان‌بندی‌ها هم خوب دارد جلو می‌رود. — حجت/بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)
#  با توجه به دلایل حجت Benyamin-ln (بحث)   ۴ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۰۱:۰۷ (ایران) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)
#  استفاده از روش‌های متفاوت ۱) کاربران را سردرگم می‌کند؛ ۲) بین اعضای هیئت فرق ایجاد می‌کند (عضو شولتسه‌ای و عضو RR25ی). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)
#   اینهمه تلاش برای مخفی بودن انجام شد حالا برگشت به عقب اصلا صحیح نیست چه برای انتخابات اصلی چه برای میان دوره Behzad39 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)
#  RR25 یک شیوه انتخاباتی نیست. Wikimostafa (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)
thread_title: انتخابات میان‌دوره‌ای با روش RR25

message: #  به دلایل مخالفتم با گزینهٔ قبل رجوع بشود. در یک حالت خاص (۳ نامزد برای ۲ کرسی) مزیت روش شولتسه تقریباً ناچیز است. اما از آنجا که کماکان سایر جنبه‌های انتخابات مستلزم استفاده از ویکی‌رأی است، می‌توان از همان روش شولتسه هم استفاده نمود. — حجت/بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)
#  Benyamin-ln (بحث)   ۴ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۰۱:۰۸ (ایران) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)
#  ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)
thread_title: انتخابات میان‌دوره‌ای با روش شولتسه

message: اگر تردیدهای جدی راجع به مقبولیت نامزدها پیش آمد چه؟ به نظرم ریسک شولتسه برای تعداد نامزدهای اندک بالاست گرچه با رای‌گیری مخفی همیشه موافقم. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)
replies: text: منظورتان تغییر ماهیت «انتخابات» (رقابتی با برنده و بازندهٔ معین) به «ارزیابی» نامزدها (مثل نظرخواهی‌های مدیریت که الزاماً برنده و بازنده ندارند) است؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)

text: «انتخابات» همیشه عناصر ماهوی «بازی» و «ریسک» را دارد. اگر کسی به مقبولیت فلان نامزد شک دارد، می‌تواند خودش جلو بیاید (نامزد شود). هدف این است که کارهای پروژه روی زمین نماند. اگر کاربری هست که خیر و صلاح پروژه را تا این حد می‌تواند تشخیص دهد که فلانی ناظر خوبی از آب در نخواهد آمد، شاید بهتر باشد خودش وارد گود انتخابات شود. وگرنه، همان بهتر که زیاد اظهار نگرانی نکند :-) در پروژه‌های مشارکتی، به پیر عاقلی که بیرون از گود ایستد و دیگران را پند و اندرز دهد نیاز نیست، به جوانکی نیاز است که از روغنی و کثیف کردن دست‌هایش ابا/هراس نداشته باشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)
replies: text: :نه، من هنوز به شیوه خاصی رای نداده‌ام (برای همین در بخش نظرات نوشتم) و مشغول بررسی هستم؛ ولی شاید یک شیوه رای‌گیری که در آن مقبولیت نامزدها به سادگی زیر سؤال نرود (مثلاً قابل محاسبه باشد) برای تعداد نامزد کم بهتر باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)
replies: text: :: من بعنوان یک کاربر عادی وقت و مقبولیت انتخاب شدن ندارم! پاسخ می‌دهید اگه اینا مقبولیت ندارند پس خودت نامزد شو! نه این پاسخ من نیست. من همه اعضای هیئت را قبول دارم به شرطی که انتخابات نشان دهد حداقل ۵۰ درصد مقبولیت دارند. اگر هیئت جایی است که عقلا خود را از آن کنار می‌کشند، بهتر است فکر دیگری کنیم نه اینکه بی عقلها را بعنوان معتمد انتخاب کنیم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)
replies: text: :::مشکل «وقت» شما را هم باید نظام انتخاباتی حل کند؟ ۵۰ درصد رأی در انتخابات، با ۵۰ درصد مقبولیت در ارزیابی تکی و مستقل فرق دارد. به عنوان مثال، انتخابات ریاست‌جمهوری ایران (۱۳۸۴) که در دو دور برگزار شد را در نظر بگیرید. «مقبولیت» احمدی‌نژاد چند است؟ ۱۹٫۴۳٪ (دور اول) یا ۶۱٫۶۹٪ (دور دوم)؟ آیا این منطقی است که مقبولیت یک نامزد در طول یک هفته بیش از ۳ برابر شود؟ خیر، آرای کسب‌شده در رقابت‌های انتخاباتی، مبین «مقبولیت» افراد نیستند. شاید آنطور که شما می‌فرمایید عقلا خود را از هیئت کنار می‌کشند. شاید هم اصلاً عاقلی در این پروژه و اجتماع باقی نمانده باشد :-) «فکر دیگر» را هم همین الان پیشنهاد دهید، وگرنه قابل اتکا نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)
replies: text: :::: من نگفتم از روشی که احمدی‌نژاد را رئیس‌جمهور کرد استفاده کنید. دن کیشوت (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۲۴ (UTC)
replies: text: :::::فرقی ندارد. حالا یکم بالاتر یا پایین‌تر. مهم این است که فریب این اعداد را نخوریم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۱ (UTC)

text: :::: فکر دیگر روش ویکی انگلیسی است. دن کیشوت (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)
replies: text: :::::از شما که خودتان کاربری قدیمی هستید و در جریان چرایی تغییر نظام انتخاباتی بودید انتظار این حرف را نداشتم. اندازهٔ اجتماع ویکی‌پدیای انگلیسی ۳۰ برابر بزرگتر از اجتماع ویکی‌پدیای فارسی است و احتمال بروز سناریوهای عجیب‌وغریب در آنجا عملاً به صفر نمی‌رسد. اما آن روش برای اجتماع کوچک ما مسئله‌ساز است چون محتمل است کاربر کمترشناخته‌شده‌ای با معدودی رأی موافق (ولی درصدی بالا) وارد هیئت شود. برای رفع این مشکل، «حد نصاب» تعیین می‌کردند. بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور ششم/جمع‌بندی ثابت کرد تعیین «حد نصاب» دلبخواهی است. دیوانسالاران در جمع‌بندی آن انتخابات به چالش خورده بودند (اعلام نتایج ۸ روز تأخیر داشت و به اذعان خودشان ۱۰۰ ایمیل در میلینگ‌لیست ردوبدل کردند) و در نهایت جمع‌بندی‌شان اشتباه از آب درآمد. این بود که روشی خودکار را برگزیدیم تا نیاز به جمع‌بندی توسط انسان نباشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۱ (UTC)
replies: text: :::::: فور. سناریوی عجیب وجود ندارد. خیلی کارهای مهمی انجام شده من منکر نیستم! "مخفی بودن رای‌ها". خیلی زحمت کشیده شد تا ما و جامعه پذیرفتند و متقاعد شدند. اگر یادتون باشه در خصوص از بین بردن "اختیارات دیوانسالاران در انتخابات" و دیوانسالاران اقناع شدند و مخالفت نکردند. بحث‌ها توسط سیکاسپی شروع شد و شما واقعاً حمایت کردید. شما پیگیری کردید من فراموش نکردم، بنظرم الان وضعیت هیئت و انتخابات بهتر از وضعیت قبلی است. دن کیشوت (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)

text: :::::: این جمله شما که خطاب به جناب کاظمیتا بود را گشتم و از بایگانی پیدا کردم که گفته بودید: «اگر «ممتنع خودکار» یا «مجبور کردن کاربران به دادن رأی ممتنع» تصویب شود (و آن فیلتر «لعنتی» اولی حذف شود)، قضیه از نظر من فیصله یافته و فرمول محاسبهٔ درصد خیلی برایم اهمیت ندارد.» خوب الان آن «فیلتر لعنتی» حذف شده و خیلی نگرانیها رفع شده. دن کیشوت (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

text: :: تأکید کنم با نامزدها مشکلی ندارم مسئله من نظام انتخاباتی است. این است که نظام انتخاباتی نمی‌تواند اعتبار نامزدها را نشان دهد. دن کیشوت (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)
replies: text: :::ایرادی که کاربر:Wikimostafa طرح می‌کند (اگر من درست متوجهش شده باشم) همین الان هم مطرح است.

text: :::فرض کنید ما ۱۱ نامزد داریم، و اجتماع از تمام این ۱۱ نفر کمابیش متنفر هستند! اگر انتخابات به شکل موافق/مخالف برگزار می‌شد، بالاخره ۷ نفر این‌ها برنده می‌شدند اما می‌دیدیم که نفر اول با ۱۲٪ موافق، نفر بعدی با ۹٪ موافق، نفر بعدی با ۸٪ موافق و … برنده شده‌اند و نفرات بازنده هم ۱۰۰٪ مخالف داشته‌اند.

text: :::اما وقتی همین انتخابات با روش رتبه‌ای برگزار بشود، آن وقت تنها چیزی که می‌بینیم این است که افراد به کسی که اول شده بیشتر رتبهٔ خوب داده‌اند، و به کسی که بازنده شده تقریباً هیچ وقت رتبهٔ خوب نداده‌اند.

text: :::توجه شود که این امر را اگر یک «ایراد» بنامیم، باز ایراد روش شولتسه نیست، بلکه ایراد روش رتبه‌ای است. در روش رتبه‌ای، «کیفیت» آرا دیگر معنای دوقطبی موافق/مخالف را ندارد. بحث این که آیا این واقعاً یک ایراد است یا نه، خیلی پیچیده‌است و به مسائل مختلفی از جمله روانشناسی ربط پیدا می‌کند که هم اینجا جایش نیست و هم من به آن مسلط نیستم. خلاصه‌اش این می‌شود که صرف این که در یک انتخابات به روش موافق/مخالف ببینیم که فلان نامزد ۶۰٪ آرایش موافق بوده، معنی‌اش این است که ایشان ۶۰٪ مقبولیت داشته (ممکن است مقبولیت او در اصل خیلی کمتر باشد ولی کاربران از ترس برنده شدن یک نفر دیگر به او موافق داده باشند). در نتیجه این که تصور کنیم با انجام انتخابات به روش موافق/مخالف، تصور درستی از میزان مقبولیت هر نامزد به‌طور مطلق به دست می‌آید، ناآگاهانه و اشتباه است.

text: :::اما من یک توضیح می‌توانم بدهم که نشان بدهد این قضیه یک ایراد روش انتخابات نیست: اگر ما انتخابات را بین ۱۱ نفر برگزار کنیم، و هفت نفر از این برنده بشوند، ما یک هیئت داریم، نه؟ چه اهمیتی دارد که مقبولیت اعضای این هیئت خیلی بالا بوده، متوسط بوده، یا حتی کم بوده؟ اجتماع اگر هیئت بهتر و مقبول‌تری می‌خواهد، باید به روش اجتماعی این را حل کند. مثلاً افرادی که فکر می‌کنند مقبولیت بالاتری دارند، وقتی می‌بینند فهرست ۱۱ نامزد عمدتاً شامل افراد نامقبول است، می‌توانند نامزد بشوند. یا افرادی که فکر می‌کنند کلیت فهرست نامزدها نامقبول است، قبل از شروع انتخابات این را علناً اعلام کنند و مثلاً بگویند که انتخابات را تحریم می‌کنند یا درخواست لغو هیئت را دارند یا نظایر آن.

text: :::منظور این که اساساً مشکل در روش فنی انجام انتخابات نیست (رتبه‌ای یا نه، شولتسه یا نه، آرای پنهان یا پیدا) بلکه در اجتماع است (اجتماعی که از آن ۱۱ نامزد بر می‌آید که همگی نامقبول هستند)؛ پس مشکل را در جایی که هست باید حل کرد، نه با وررفتن به جایی که نیست. — حجت/بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)
replies: text: ::::نکته اینجاست که این روش مشکل را (در صورت وجود) نشان نمی‌دهد بلکه پنهان می‌کند. احتمال اینکه اجتماع از ۱۱ نامزد متنفر باشد خیلی کمتر از این است که از ۲ نامزد متنفر باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

text: ::::  فرمودین «مشکل را در جایی که هست باید حل کرد». خوب، باید مشکل را دید بعد حلش کرد. روش انتخاباتی فعلی از اینکه مشکل را نشان دهد ناتوان است. این روش نمی‌تواند نشان دهد که نفر اول ما فقط ۱۲ درصد موافق داشته. دن کیشوت (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

text: ::::حجت به نکتهٔ خوبی اشاره کرد. اینکه اگر فلانی ۵۱ درصد آرا را در «انتخابات» (مجموعه‌ای از رقابت‌های به‌هم‌وابسته) کسب کرده باشد، به این معنی نیست که در یک «ارزیابی» جداگانه و به صورت تکی هم ۵۱ درصد رأی موافق خواهد گرفت و مقبول است. منتقدان لازم است در نگاهشان به «انتخابات» تجدید نظر کنند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)
replies: text: :::::: بله، می‌شود چنین تعبیر کرد روش رتبه‌ای کاملاً از نشان دادن میزان «تنفر» افراد از نامزدها ناتوان است. اما همچنان که بالاتر توضیح دادم (و مطمئن نیستم متوجه شده باشید یا نه، پس اگر نه، بگویید بیشتر توضیح بدهم) روش موافق/مخالف هم از این امر ناتوان است. این روش «توهم» این را می‌دهد که می‌تواند میزان اقبال تک تک نامزدها را نشان بدهد، اما در عمل این یک توهم بیش نیست چون افراد به هر نامزد به صورت مستقل و در خلأ رأی نمی‌دهند و استراتژی‌شان می‌تواند باعث بشود که به فردی که کمی دوستش دارند (اما نه به اندازهٔ نامزد محبوبشان)، مخالف بدهند و قس علیهذا. تعبیر این که «فلان نامزد ۶۰٪ رأی داشته پس یعنی ۶۰٪ اجتماع با او موافق هستند و به او اقبال دارند»، در یک انتخابات با چند نامزد، یک تعبیر کاملاً اشتباه و ناشیانه است. (فقط در انتخاباتی که یک نامزد دارد چنین تعبیری درست است).
replies: text: ::::::در نتیجه، برای پرهیز از این «سوء تعبیر» هم که شده، به نفعمان است که از روش موافق/مخالف استفاده نکنیم. اگر راجع به میزان «نفرت» افراد از نامزدها نگرانی هست، باید به روش درست ارزیابی بشود؛ مثلاً با استفاده از یک پرسشنامه (که خاطرتان هست من چندی پیش تلاش کردم راهش بیندازم و با من به‌طور جدی مخالفت شد). انتخابات، ابزار این کار نیست. این از آن چیزهایی نیست که بشود با یک تیر دو نشان زد؛ تیر را که عوض بکنی هر دو نشان را از دست می‌دهی. — حجت/بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::: توهم نیست. روش موافق/مخالف ناتوان نیست. من با این روش می‌توانم به همه نامزدها رای مخالف بدهم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۲۲ (UTC)
replies: text: ::::::::دن کیشوت جان، فکر کردید که مثال نقض آوردید اما اشتباه کردید. چیزی که شما گفتید، ناقض حرف بالای بنده نیست.

text: ::::::::اگر کسی به همه موافق بدهد، خوب یعنی همه را قبول دارد. اگر کسی به همه مخالف بدهد هم یعنی همه را قبول ندارد. اما اکثر رأی‌دهندگان هیچ‌کدام از این دو کار را نمی‌کنند. برای این اکثریت، نمی‌شود هیچ تعبیری را با قطعیت نوشت. یعنی اگر من به ۷ نامزد موافق بدهم و به ۴ نفر مخالف، معنی‌اش لزوماً این نیست که آن ۷ تا را قبول دارم این ۴ تا را نه؛ معنی‌اش می‌تواند این باشد که من یک آدم عاقل هستم که دارم با استراتژی‌ام سعی می‌کنم که هفت نفری که بیشتر دوست دارم برنده بشوند. یعنی ممکن است که تمام ۱۱ نفر را قبول داشته باشم ولی ۷ تایشان را بیشتر قبول داشته باشم. یا بالعکس، می‌تواند معنی‌اش این باشد که همهٔ ۱۱ نفر را دوست نداشته باشم، اما عملگرا باشم و بخواهم بین بد و بدتر، بد را انتخاب کنم؛ و شما با صرف دیدن آرای من (یا با صرف دیدن درصد آرای موافق یک نامزد) هیچ حکمی نمی‌توانید راجع به میزان «مقبولیت» آن نامزد به خصوص بدهید. — حجت/بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)
replies: text: ::::::::: حجت جان نکته اینجا است که من می‌خواهم از فرض انتخاب بد و بدتر رها شوم. من هم خیال می‌کنم عاقل هستم. آدم اگه عمداً خودش را در دام انتخاب بد و بدتر بندازه آدم عملگرایی نیست. دن کیشوت (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)
replies: text: :::::::::: من هم مثل شما دوست دارم از انتخاب بین بد و بدتر رها بشوم! به خصوص وقتی که پای مسائل مهم‌تر (مثل انتخاب رئیس دولت) در میان است. ویکی‌پدیا که اصلاً این‌قدرها جدی نیست (ر.ک. وپ:دوزار).

text: :::::::::: اما هدف وسیله را توجیه نمی‌کند. برای رسیدن به هدفِ رهایی از انتخاب بد و بدتر، باید وسیلهٔ مناسب (روش‌های صحیح ارزیابی مقبولیت هر نامزد به‌طور جداگانه) را به کار بست؛ انتخابات وسیلهٔ مناسب برای این کار نیست.

text: :::::::::: همچنین، باید مسیر مشخصی داشت برای وقتی که معلوم شد که انتخاب‌ها واقعاً بین خوب و بد نیست بلکه بین بد و بدتر است. در دنیای واقعی برای انتخابات واقعی، همین مسیر مشخص وجود ندارد در نتیجه گزینه‌ها به بد، بدتر و رأی ندادن تقلیل پیدا می‌کند. در دنیای ویکی هم الآن این مشکل را داریم؛ یعنی مثلاً اگر نظرسنجی کردیم و فهمیدیم کلاً کاربرها همهٔ نامزدها را بد و بدتر می‌دانند و اساساً هیئت را بد می‌دانند، معلوم نیست بعدش چه باید بکنیم. توجه کنید که ممکن است شما ایده‌ای راجع به بعدش داشته باشید، اما «معلوم نیست» که این ایده مسیر راه بعدی ما است (رویش بحث و توافق نکرده‌ایم). اندازه‌گرفتن یک چیز فقط وقتی مفید است که برنامهٔ مشخصی برای تغییرش (یا واکنش به مقدارش) داشته باشیم اگر نه که چه فایده که بدانیم که مثلاً متوسط مقبولیت نامزدها ۳۰٪ یا ۹۵٪. — حجت/بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::::::: بنظرم شولتسه یه کار جدید و یه سنت شکنی بود. شاید این‌طور بنظر برسد سیستم عرفی‌گرایانه ویکی‌پدیا سنت شکنی را نفی کند، اما رهنمود «وپ:ج» و سیاست «وپ:چ» ما را به سنت شکنی دعوت می‌کند. من از این بابت شولتسه را دوست دارم چون بنظرم نمودی از «جسارت» و «سنت شکنی» جامعه ویکی‌پدیای فارسی است. دن کیشوت (بحث) ‏۴ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)
replies: text: ::::::::::::شما در انتخابات ابراز تنفر قرار نیست بکنید. آن در نظرخواهی محبوبیت سنجی است که تنفر سنجیده می‌شود. در انتخابات چند تا منصب هست می‌خواهیم مطلوب ترین‌ها را برای آن بسنجیم. برای همین نسبی بودن مهم است. اثبات این که من نوعی منفورم هدف از انتخابات نیست. 1234 (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)
ضمناً دیشب هم نیویورک رای داد که از این پس سیستم رتبه‌بندی انتخابی استفاده شود. --1234 (بحث) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)
replies: text: ::::::::::::: در تایید صحبت Sicaspi عزیز

text: ::::::::::::: چندتا سؤال وجود دارد. آیا طبق مبانی بنیادین ویکی‌پدیا

text: ::::::::::::: «بد و بدتر» اصولاً وجود دارد؟ آیا واقعاً بین مشارکت کنندگان فرد «بد» یا نالایق وجود دارد؟

text: ::::::::::::: نفرت و تنفر شبیه مخالفت است، بهتر است احساسی نباشیم و بجای «متنفر» از «مخالف» استفاده کنیم.

text: ::::::::::::: در چنین جایی که سیستم به بهترین گزینه‌ها اجازه می‌دهد که آزادانه نامزد شوند، با چنین فرضی بنظرم ما برای انتخاب فقط به روش رتبه‌دهی نیاز داشته باشیم. چون هیچ‌کس خوب یا بد نیست و همه همین وسطها هستیم. دن کیشوت (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)

text: اگر واقعاً درست باشد و روش رتبه‌بندی روش خوبی باشد و در آینده نیویورک و ویکی‌پدیای انگلیسی و ایالتهای دیگر از این روش استفاده کنند می‌تواند خوب باشد که ما نسبت به آنها پیشگام بوده‌ایم. دن کیشوت (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۲۵ (UTC)
replies: text: :
thread_title:  تردیدهای جدی راجع به مقبولیت نامزدها