بحث:گویش کلارستاق

message: گویا هدف از ویرایش فعلی وارونه نشان دادن گویش کلارستاق است و قناعت به یک منبع نه چندان معتبر است
گویش کلاردشت  نمونه ای از گویش کلارستاق است که در مورد آن  تحقیق و تفحص بسیار شده و آثار ارزنده ای رونمایی شده است ولی متاسفانه قرار است آن منابع جایگاهی در این مقاله نداشته باشند  Kelardashtian (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)
هیچ اصراری نیست فقط این منبع استفاده شود استفاده از منابع دیگر آزاد است ولی باید معتبر باشند  نه شهرداری یا فلان نماینده مجلس . ویکی‌پدیا:منابع معتبر را مطالعه کنید.--1234 (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
thread_title:  اشتباهات فاحش در گویش کلارستاق 

message: در کتاب گویش کلاردشت و رودبارک استاد کلباسی در صفحه پانزده آمده است که مردم کلاردشت را به سه دسته مازندرانی و کرد و طالقانی تقسیم کرده است و در صفحه شانزده به لفظ گویش مازندرانی برای گویش مردم این منطقه اشاره کرده است و در صفحه بیست و دو آمده است زبان مازندرانی به سه دسته تقسیم می شود که لهجه میانی آن شامل شهر های نوشهر و چالوس و کلاردشت و متل قو و قصبه های آن را شامل می شود
ضمنا گویش کلارستاقی چالوس و کلاردشت و غیره به گویش های مرکزی و شرقی مازندران مانند هستند به گونه ای که زبان اهالی شرق و مرکز مازندران برای ما کلارستاقی ها کاملا قابل فهم است ولی گویش رشت برای ما قابل فهم نیست و بین گویش کلارستاق با گویش رامسر اختلاف فاحش وجود دارد برای مثال ما می گوییم درمه شومه که به معنی دارم می روم است در حالی که اهال رامسر می گویند شادرم ولی اهالی شرق مازندران می گویند درمبه شومبه و حتی واژه های ما به مناطق شرقی و مرکزی شبیه هست برای مثال ما به اردک سیکا می گوییم و اهالی شرق و مرکز نیز همین را به کار می برند ولی اهالی رشت به اردک بیلی می گویند
بطور قاطع می توان گفت آنقدر که گویش کلارستاقی به گویش های شرقی و مرکزی مازندرانی شبیه هست گویش های شرقی و غربی گیلان و حتی گویش های شمالی و جنوبی تالش آنقدر بهم شبیه نیستند مثلا بسیاری از واژگان گیلکی شرق و غرب گیلان متفاوتند برای مثل اهالی رشت به خروس سوک می گویند و اهالی لنگرود به خروس تلا می گویند Kelardashtian (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۲۰ (UTC)
thread_title:  گویش کلاردشت و رودبارک در کتاب دکتر کلباسی 

message: پژوهشگران ایرانیکا تنها از برخی منابع مختلف که به علت اختلاف بین آنها خود باعث تناقضات شده اند استفاده کرده اند و هیچگاه در ایران نبودند که بخواهند تحقیقات میدانی به عمل بیاورند در دانشنامه ایرانیکا از یک طرف از دونالد استیلو نقل قول شده است که گویش چالوس تا رامسر و کلارستاق مستقل است و از طرف دیگر در همین دانشنامه به کتاب گویش کلاردشت و رودبارک دکتر کلباسی راجب گویش کلارستاق رجوع شده است و اکثر واژگان کلارستاقی که در متن دانشنامه آمده است از دو کتاب Linguistic Relationships in Central Iran  و کتاب گویش کلاردشت دکتر کلباسی استفاده شده که در هر دو کتاب واژگان و افعال یکی هستند در کتاب گویش کلاردشت آمده که زبان مردم کلاردشت مازندرانی هست ولی مردم کلاردشت همانند دیگر مردم مازندران زبان خود را گیلکی می نامند همچنین آمده که مردم کلاردشت از قوم مازندرانی و کرد و طالقانی هستند و امروزه لفظ گلکی از گرگان تا نواحی شرقی تنکابن استعمال می شود و منظور از آن زبان مازندرانی است که استاد کولاییان در این مورد توضیحات مفیدی داده اند و چگونگی استفاده اشتباه از لفظ گیلکی و گلکی در کتاب دکتر یوسفی نیا توضیح داده شده حتی خود دانشنامه ایرانیکا به اعتبار پژوهش خانم دکتر ایران کلباسی که خود از متخصصین زبانشناسی همگانی هستند و این کتاب را براساس تحقیقات میدانی و گفتگو با اهالی محلی تدوین و چاپ کرده اند واقف است که به کتاب ارزشمند ایشان رجوع می کند در همین دانشنامه از منابعی چون گویش کردخیل و افعال مازندرانی رفرنس آمده است یعنی خود دانشنامه نیز بر این امر واقف است که برای توضیح زبان کلارستاقی باید به منابعی مربوط به زبان مازندرانی رجوع کند در همین دانشنامه مثال های فراوانی زده است مثلا آمده ve eškem davéste که در زبان مازندرانی به این معنا هست که شکم او بسته است و در انگلیسی معادل his stomach is tied را آورده است یا آمده dare barne  که در مازندرانی به معنی دارد می برد هست که در انگلیسی معادل  he is carring را آورده است یا آمده  bomonesse که در مازندرانی به معنا ماند هست که معادل آن را he stayed  قرار داده است یا آمده boteme که در مازندرانی به معنا گفتم هست که معادل i said قرار داد یا معادل می افتد را kalene و معادل می خورد را xorne و معادل می خواهد را xayne آورده است که نه تنها در کتاب گویش کلاردشت استفاده شده است بلکه همه ی اهالی کلارستاق از این افعال استفاده می کنند   Kelardashtian (بحث) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)
thread_title:  دانشنامه ایرانیکا طبق منابعش برای توضیح گویش کلارستاق به کتاب گویش کلاردشت رجوع کرده است 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در گویش کلارستاق را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20180924070858/http://www.ostan-mz.ir/%D8%AE%D8%A8%D8%B1/1844 به http://www.ostan-mz.ir/%D8%AE%D8%A8%D8%B1/1844 افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۲۱ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (سپتامبر ۲۰۱۹) 

message: ویرایش شما در حذف مطلب و منبع از واژه نامه بزرگ تبری با این دلیل که منبع بی اعتبار هست،هرگز پذیرفته نیست.واژه نامه بزرگ تبری عنوان یک اثر پنج جلدی است که شماری زبان شناس و پژوهشگر به نشر آن اقدام کرده اند و در موضوع این مقاله که به گویش حدفاصل کلاردشت تا تنکابن اشاره دارد،با کتاب راهنمای زبان های ایرانی که به ویراستاری رودیگر اشمیت تطبیق دارد.در کتاب راهنمای زبان های ایرانی نیز گویش بومی تا تنکابن در مجموعه گویش های مازندرانی طبقه بندی شده است.فقط نظر دونالد استیلو متفاوت بوده که آنهم در مقاله قید شده است.حذف مطلب منبع دار آکادمیک بدون بحث و صرفا با ادعای بی اعتباری منبع قابل قبول نیست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC) 
replies: text: آکادمیک؟! جهانگیر صدر اشرافی پژوهشگر عرصه موسیقی است و صلاحیتی در زمینه زبانشناسی ندارد.  ایرانیکا را کنار چنین منبعی می آورید؟--1234 (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
replies: text: :استیلو یک شخص عادی نیست، زبانشناس پیشرو در این زمینه است این طور نیست «فقط» یک نظری داده باشد، این متن مقاله دانشنامه ایرانیکا است. وقتی ایرانیکا می گوید نمی توان این گویش را جزو دسته مازندرانی طبقه بندی کرد، نباید در جدول بیاید. حتی اگر نظرات دیگر هم باشد، یعنی اختلاف هست در این زمینه. پس نباید وانمود شود انگار نظر همه کارشناسان همین است و در جدول طبقه بندی زیرمجموعه یک زبان قرار گیرد.--1234 (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)

text: ضمنا افزودن گیلکی هم به جعبه اطلاعات مقاله درست نیست چون هیچکدام از منابع آن را دقیقا گویشی از گیلکی قید نکرده اند،بلکه یا طبق کتاب راهنمای زبان های ایرانی و واژه نامه بزرگ تبری گویشی از زبان مازندرانی است و طبق نظر دونالد استیلو گویشی حد فاصل دو زبان مازندرانی و گیلکی است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)
replies: text: :جالب است با ارجاع به کتاب یک پژوهشگر موسیقی سعی در بی اعتبار نمایی ایرانیکا دارید. همان طور که گفته حد فاصل بین دو زبان است، چرا فقط یکی در جدول قرار گرفته؟ یا هر دو قرار گیرد یا هیچ یک.--1234 (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

text: دقت کنید که پیام تان به من میتواند حمل بر وپ:نیت یابی و وپ:تهمت تلقی شود.یعنی چه که می گوئید من سعی در بی اعتبار نمایی ایرانیکا دارم؟! منبع ایرانیکا در مقاله هست و کسی دست به مطالب و منبع نزده است.مقاله ایرانیکا را تنها یک پژوهشگر نوشته و نظر یک پژوهشگر یعنی نظر استیلو هست،درحالیکه کتاب راهنمای زبان های ایرانی اثر  ۱۷ پژوهشگر به ویراستاری رودیگر اشمیت هست.از کتاب راهنمای زبان های ایرانی جلد دوم زبان های ایرانی نو ویراستار : رودیگر اشمیت ترجمه زیر نظر باغ بیدی نشر ققنوس صفحه ۴۹۰ قید شده است :
۵.۱.۱.۲.۱.۴ گویش های گیلکی بین رشته کوه های البرز و کرانه های جنوب غربی دریای خزر مورد استفاده قرار میگیرد . گویش گیلکی به طور اخص گویش شهر رشت است ، ولی در چندین گونه گویش های فرعی نیز وجود دارد :لاهیجانی،لنگرودی،ماچیانی،وغیره
۶.۱.۱.۲.۱.۴ گویش های مازندرانی در بین رشته کوه های البرز و کرانه های جنوب شرقی دریای خزر مورد استفاده قرار می گیرند : ساری ، بابل ، آمل ، تنکابن ، شاهی ، چالوس ، همچنین در چندین روستای رشته کوه های البرز مانند ولاترو در شمال تهران و شهمیرزاد در سی کیلومتری شمال سمنان . گویش مازندرانی یکی از معدود گویش هایی است که از سنت ادبی کهن برخوردار است (طبری،گرگانی،دیوان امیر پازواری)
حدود مرز میان زبان تبری و زبان گیلکی طبق کتاب راهنمای زبان های ایرانی مشخص است و محدوده انتقالی بعد از تنکابن هست .کتاب اشمیت با وجود آنمه پژوهشگر آلمانی و فرانسوی از همه منابع معتبر تر هست چون تالیف تنها یک پژوهشگر نیست و صد البته واژه نامه بزرگ تبری در هیئت مولفینش زبان شناس هم وجود داشته و از نشانه های اعتبارش همین هست که هرجا مرزی میان زبان تبری با زبانی دیگر بوده،یک منبع زبان شناسی معتبر دیگر مانند همین کتاب راهنمای زبان های ایرانی با آن تطبیق دارد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)
replies: text: :حتی منبعی که از دکتر فرزاد بختیاری مرکیه که زبان شناس هست در مقاله آورده شده نیز با منابع واژه نامه تبری و کتاب راهنمای زبان های ایرانی تطابق دارد و مشخص هست که بیشتر منابع گویش بومی تا خود منطقه تنکابن را گویشی از زبان مازندرانی میدانند و حدود انتقالی بین دو زبان بعد از تنکابن آغاز می شود سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)
replies: text: ::شما گفتید «فقط نظر دونالد استیلو متفاوت بوده» منظور چیست؟ یعنی ایرانیکا معتبر نیست جهانگیر اشرفی معتبر است؟ ایرانیکا را تنها یک پژوهشگر ننوشته :)) یک تیم ادیتور آن را بازبینی کرده و مهر اعتبار ایرانیکا را بر آن زده. اعتبار هم به تعداد نفرات نیست! کسی هم نگفت اشمیت بی اعتبار است. هر دو معتبر، ولی اختلاف هست. پس نباید جوری وانمود شود که فقط یکیشان درست است. در جعبه و جدول هم نباید فقط بر اساس نظر یک منبع عمل شود. ضمنا این که کتاب اشمیت گفته گویش مازندرانی در تنکابن مورد استفاده قرار می گیرد، به این معنا نیست که گویش تنکابنی هم همان مازندرانی است. چنین نتیجه ای را نمی توانید از آن بگیرید. باید مشخصا منبعتان به گویش تنکابنی یا کلارستاقی اشاره کند.

text: ::واژه‌نامه بزرگ تبری هیچ اعتبار علمی و دانشگاهی ندارد. اعتبار را از شیوه نشر و بازبینی آن می‌سنجیم نه این که مطالبش را با بقیه منابع کنار هم بگذاریم و با دانش ویکی‌نویس بخواهیم سبک‌سنگین کنیم. 1234 (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)
 پس کاملا روشن است که شما منابع را همانطوری که میخواهید تفسیر می کنید.از یک سو واژه نامه تبری را کاملا بی اعتبار می دانید،از سویی دیگر مطالب کتابی چون راهنمای زبان های ایرانی را که آنهمه اعتبار دارد و حدود زبان های تبری و گیلکی را مشخص کرده و طبق کتاب واضح است که تا خود تنکابن در حوزه زبان تبری هست و طبق کتاب حوزه زبان گیلکی هم مشخص هست و ممکن نیست مابین چالوس و تنکابن را بتوانیم گویش انتقالی فرض کنیم،با علم به اینکه طبق همین منبع کتاب راهنمای زبان های ایرانی گویش بومی تنکابن تبری و گویش بومی چالوس تبری هست.پس چگونه گویش مابین اینها میخواهد انتقالی بین گیلکی و مازندرانی تلقی شود؟
این مقاله نه درباره لزوما یک گویش خاص که درباره گویش یک محدوده مشخص هست و مشخصا منابع درباره مقاله متضاد هست و شما نباید سعی کنید همه منابع را بی اعتبار یا بی ربط بدانید.زدودن منابع و بی اعتبار دانستن  منابع با دلایل اینچنینی قابل قبول نیست.ضمنا بجز دنالد استیلو هیچ پژوهشگری چنین نظری درباره وجود یک گویش خاص در آن منطقه ارائه نکرده است مگر اینکه تکرار نظریه استیلو باشد.پس وجود چنین گویشی با تحلیلی که استیلو کرده تنها مربوط به نظریه خود استیلو هست و دلیل ندارد اگر دیگر منابع گویش منطقه را مازندرانی دانسته اند بخواهیم بگوییم ربطی ندارد.وقتی هیچ پژوهشگر دیگری بجز استیلو چنین گویشی را به رسمیت نشناخته،پس چگونه باید منبعی درباره این گویش از دیگر پژوهش ها بیاوریم؟ این درحالیست که دیگر پژوهش ها نظرات کاملا متضاد با استیلو دارد.ایرانیکا در همه مقاله ها و زمینه ها صد در صد کامل نیست.تناقضات هم دارد و نباید منکر این شد.این دلیل پذیرفته نیست و نمی شود همه منابع را با این دلیل بی اعتبار جلوه داد.من در همین مقاله به یک منبع زبان شناسی دیگر از دکتر فرزاد بختیاری مرکیه که زبان شناس هست نیز اشاره داشتم که آن منبع هم با واژه نامه تبری و کتاب راهنمای زبان های ایرانی تطبیق دارد.آنهم منبع هست و به گویش محدوده میان چالوس و تنکابن بعنوان گویش مازندرانی غربی اشاره داشته است.منابع که در مقاله هستند و مطالب که قید شده اند و قضاوت با خواننده و اهالی منطقه و کسانی که به گویش منطقه شناخت دارند

text: درباره وزن اعتباری واژه نامه تبری همین بس که بالاتر هم عرض کردم کاری کاملا تحقیقی هست و با آثار زبان شناسی دیگر چون همین کتاب راهنمای زبان های ایرانی و دیگر موارد تطبق دارد من دقت کردم هر جا بین زبان تبری و زبان های پیرامون مرزی در این کتاب قید شده بود، عینا با اکثر آثار مرجع تطبق داشت و در مواردی حتی مرزی کمتر هم قائل شده بود.این مقاله حتی بدون منبع از واژه نامه تبری با وجود منبع از کتاب راهنمای زبان های ایرانی و دکتر فرزاد بختیاری مرکیه خود گویای واقعیت و جنس گویش منطقه هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)
replies: text: ::وزن ایرانیکا به مراتب از یک کتاب گمنام یا مقاله کنفرانس بیشتر هست. شما ایرانیکا را هم سطح آنها نمی توانید قرار بدهید. من هم اعتبار کتاب اشمیت را زیر سوال نبردم. می گویم  منابع معتبر هست که در این زمینه نظرات مختلف دارند، وقتی این طور است نمی شود فقط طبق یکی از اینها عمل کرد. خصوصا این که منبع گردن کلفتی مانند ایرانیکا است.1234 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۰۲ (UTC)
replies: text: ::: مطمئنا ایرانیکا منبعی با قابلیت استناد پذیری بالا هست ولی بخاطر داشته باشیم که چون در ایرانیکا مطلبی قید شده که ممکن است در دیگر منابع آکادمیک عکس همان مطلب را ببینیم،این دلیل بر بی اعتباری مطالب دیگر نیست.مقالات پژوهشی زبان شناسی کسی که مدرک آکادمیک دکترا گرفته و در یک سمینار آکادمیک تخصصی مقاله ارائه کرده به این راحتی قابل رد شدن نیست.اینها منابع آکادمیک هستند و قابل استناد و درست نیست کاربران ویکی پدیا اهلیت اساتید پژوهشگر را زیر سوال ببرند یا نظرشان را کوچک بشمارند و در چنین مواقعی نظر من هم بر این هست که منابع متناقض در مقاله قید شوند و مشکلی نیست.درباره واژه نامه تبری هم نمیتوان گفت کتابی گمنام هست ولی نظر من این هست که به دلایل و ایرادات یاد شده،بهره برداری از منبع واژه نامه تبری باید حتما در کنار یک منبع معتبر دیگر باشد که دال بر تائید پذیری آن باشد بویژه آنجا که مناقشه برانگیز شود.اینجا هم کتاب راهنمای زبان های ایرانی بعنوان منبع موئد آن می باشد و کتاب راهنمای زبان های ایرانی و رودیگر اشمیت و همه زبان شناسان مولف آن کتاب هم منبع گردن گلفتی هستند.خود رودیگر اشمیت به مراتب از استیلو قانع کننده تر هست و در نگارش شماری از مقالات ایرانیکا همکاری داشته است باتوجه به اینکه نظریه استیلو هم تنها نظریه خودش هست و اجماع پژوهشگران را ندارد و با واقعیت های میدانی در منطقه یاد شده هم واقعا تعارض دارد.بهرحال با توجه به وضعیت فعلی مقاله فکر کنم منابع بخوبی در مقاله قید شده و برداشت درباره کم و کیف و جنس گویش مورد بحث همانطور که عرض کردم به عهده خواننده هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)
replies: text: :::::من هم نگفتم دیگری بی اعتبار است. دارم می گویم در چنین مواقعی جوری عمل می شود که نشان داده شود اختلاف نظر وجود دارد نه این که یکی فقط درست نشان داده شود. این حرف تان هم منبع و مدرک برایش وجود ندارد که « نظریه استیلو هم تنها نظریه خودش هست و اجماع پژوهشگران را ندارد » وزن همان ایرانیکا به مراتب بیشتر از یک کتاب موسیقیقدان است.1234 (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)
replies: text: :::::: الان هم در مقاله وضع به همین منوال هست و منابع متناقض در مقاله هستند و هرکدام منعکس کننده نظریات مطروحه می باشند.اجماع در نظریه استیلو نیست.ضمنا وزن ایرانیکا سبب برتری بر دیگر منابع نمی باشد.چرا می گویم اجماع در نظریه استیلو نیست؟چون اجماع بنابر کتابی مانند راهنمای زبان های ایرانی است که اجماع ۱۷ نفر از زبان شناسان برجسته را به همراه دارد از رودیگر اشمیت بگیرید تا گرنوت ویندفور و ژیلبر لازار که تالیفاتی در مقالات ایرانیکا داشتند و باقی ایشان هرکدام وزنه ای در دانش زبان شناسی هستند.طبق نظریه دونالد استیلو که می گوید حد فاصل چالوس و تنکابن گویشی انتقالی هست بین دو زبان مازندرانی و گیلکی.این به این معناست که اگر از چالوس عبور کنیم به گویشی انتقالی می رسیم و زمانی که به تنکابن برسیم از گویش انتقالی نیز عبور کرده و باید به گویش شرقی زبان گیلکی رسیده باشیم.درحالیکه نه در کتاب راهنمای زبان های ایرانی چنین تائیدی را دیده ایم که حتی در تنکابن بنابرهمان کتاب راهنمای زبان های ایرانی، گویش بومی مازندرانی را شاهد هستیم.این تناقض هست.تناقض نظریه یک زبان شناس چون استیلو با اجماع نظرات زبان شناس ها.اصلا کتاب راهنمای زبان های ایرانی به کنار،مقاله تخصصی دکتر فرزاد بختیاری مرکیه نیز به کنار،حتی دیگر اساتید زبان شناس ایرانی نیز گویش بومی تنکابن را گویشی از مازندرانی غربی میدانند.بنگرید به این مقاله با عنوان جایگاه و کاربرد زبان فارسی و گویش تنکابنی در شهر تنکابن که مولفان مقاله در همان ابتدای مقاله گویش تنکابن را گویشی از زبان مازندرانی غربی معرفی می کنند.مولفان این مقاله دکتر بهمن زندی استاد دانشگاه رشته زبان شناسی و دارای تالیفات متعدد در زبان شناسی هست این رزومه ایشان و این هم بخشی از مقالات ایشان در پرتال جامع علوم انسانی و مولف دیگر نیز دکتر بلقیس روشن استاد دانشگاه در رشته زبان شناسی با این رزومه و سارا نصیری الموتی کارشناسی ارشد رشته زبان شناسی هستند.اینها همه منابع آکادمیک هست و نشان میدهد نظریه دونالد استیلو اجماع ندارد چه بین صاحب نظران خارجی و چه میان پژوهشگران داخلی و همان واژه نامه بزرگ تبری هم چیزی خلاف منابع زبان شناسی نگفته است و تالیف یک موسیقی دان نیست بلکه هیئت مولفان دارد و در هیئت مولفانش اساتید دانشگاه هم هستند.پس می بنید که نظرات مخالف دونالد استیلو زیاد هست همه هم آکادمیک و پژوهشی هستند.ولی شما فقط واژه نامه بزرگ تبری را نظر مخالف دونالد استیلو دریافته اید.اگر واژه نامه تبری چیزی خلاف دیگر منابع قید کرده بود،میشد آن را بی اعتبار دانست ولی چیزی متفاوت با دیگر منابع نگفته است.بهرحال منابع همانطور که مشهود هست در مقاله قید شده اند و قضاوت با خوانندگان و گویشوران بومی و اسانید فن می باشد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۰۰ (UTC)
replies: text: ::::::::::::نشد دیگر. ایرانیکا  یک هیات دبیری دارد. هر مطلبی منعکس کننده تایید سردبیر و هیات دبیری است. ما در مورد نظر یک شخص حرف نمی زنیم. اصراری وجود ندارد حتما یک چیزی تحت عنوان «اجماع» مطرح شود. نظر هر منبعی ذکر شود، با احتساب وزنش. وزن یک داشننامه مسلما بالاتر از یک کتاب است. آن کتاب اگر به گویش تنکابن می گوید مازندرانی، اعتبار خودش می رود زیر سوال. اظهر من الشمس است گه گویش تنکابن نزدیکی بیشتری به غربش دارد تا ساری و بابل. شما استیلو را کنار چهار آدم گمنام نمی توانید بگذارید. مثلا با نظر دکتر روازاده نمی توانید نظر پروفسور سمیعی را رد کنید. من هم موافقم قضاوت نباید بشود. --1234 (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۴۱ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::گرچه استیلو و ایرانیکا به تنهایی بسیار گردن کلفتند، دیگر منبع بسیار معتبر یعنی حبیب برجیان هم با آن انطباق دارد که انگار شما ندیدید.1234 (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۴۸ (UTC)
 همان ایرانیکا و هئیت و دبیرخانه اش کاملا ایرانی است.هیئت دبیرخانه ایرانیکا لزوما زبان شناس نیستند بلکه مقالات در موضوغات مختلف به همان متخصصان امر واگذار شده است یعنی افرادی که تائید علمی داشتند و بی طرف بودند و مقالات را نوشتند.پس مقاله کلارستاق در ایرانکا صرفا انعکاس نظر دونالد استیلو هست و حبیب برجیان خود عضو تحریریه ایرانیکا هست و نظرش نمی تواند چیزی بجز همان نظر استیلو باشد و درواقع همان نظر استیلو را تکرار کرده است درحالیکه حبیب برجیان سابقه ارائه آراء و نظر های متناقض را دارد که چندین نمونه را میتوانم مثال بزنم ولی همین برای شما بس که همین آقای حبیب برجیان در یکی از کتبش دقیقا قید کرده که در گذشته حدود زبان طبری تا قریه ملاط ورای هوسم بوده که امروزه به رودسر مشهور است.پژوهشگری که نظرات متناقض ارائه کند؛باید به کدام نظرش استناد کرد؟مثل اینکه شما نظرات متناقض آقای برجیان را ندیده اید.

text: ایرانیکا برای شما وزنش از کتاب راهنمای زبان های ایرانی بالاتر هست درحالیکه کتاب راهنمای زبان های ایرانی با اجماع آنهمه زبان شناس حتی در دانشگاه های غربی هم تدریس می شود ولی کمتر کسی است که در دانشگاه های غربی به ایرانیکا استناد کند.ضمنا اینکه می گویید گویش تنکابن به گویش غرب نزدیک هست؛نظر شماست،درحالیکه درست در عباس آباد یا نشتارود بیخ گوش تنکابن گویش کاملا مازندرانی است و گویش تنکابن طبق همان منابع زبان شناسی از حیث افعال و واژگان کاملا با گویش گیلکی متفاوت هست.حتی ایران کلباسی که گویش کلاردشت را مورد بررسی قرار داده،هرچند که زبان و مردم مازندرانی را گیلکی میدانسته و گیلک و مازندرانی را یک قوم واحد تلقی کرده که کاملا هم اشتباه هست،به تفاوت عمده گویش مازندرانی در کلاردشت با گویش گیلکی گیلان اشاره داشته است بطوریکه گویشوران این زبان ها نمی توانند حرف همدیگر را بفهمند.این قضیه گیلکی دانستن مردم مازندران و زبان مازندران که یک اشتباه مصطلح بوده را حتی دکتر صادق کیا استاد زبان های پهلوی دانشگاه تهران که خودش از یک خانواده مازندرانی بوده در کتاب واژه نامه طبری و کتاب مازندران و شاهنامه دقیقا به این موضوع اشاره داشته و در دیباچه همان کتاب واژه نامه طبری گفته مازندرانیان خود را گیلک و زبان شنا را گیلکی میدانند.حال این گیلکی هست یا طبری یا مازندرانی یک مسئله، فرقش با گیلکی گیلان کاملا واضح است ولی متاسفانه محلی شده برای دعاوی عجیب و غریب درباره گویش غرب مازندران بویژه گویش تنکابن که کمترین تاثیر را از گویش گیلان داشته است و اتفاقا همان دونالد استیلو نیز در ایرانیکا به نزدیگی حتی گویش شرق گیلان به زبان مازندرانی و گویش های سمنان اشاره دقیق داشته و بخش زیادی از زبان گیلان در ایرانیکا به تفاوت های گویش های شرق و غرب گیلان اشاره دارد.متاسفانه اینها مواردی هست که شما ندیده اید یا توجه بدان ها ندارید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۱۶ (UTC)
replies: text: :ملیت آنها اهمیتی ندارد. منابعی که از حبیب برجیان آوردم اصلا از ایرانیکا نیست. از منابع آکادمیک مرور همتا شده است. تشکیک در اعتبار ایرانیکا هم امری نیست که به نظر من ویکی صلاحیت آن را داشته باشد.1234 (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۲۰ (UTC)

text: متاسفانه پیام ها را بدقت نمی خوانید.این آخرین پیام من را بدقت نخواندید.مساله ملیت نیست مسئله این هست که یک دانشنامه مانند ایرانیکا اعتبارش از نویسندگانش چون رودیگر اشمیت و گرنوت ویندفور و ژیلبر لازار بالاتر نیست که بخواهد با نظر یک نفر ناقض کتاب تخصصی حاصل اجماع ۱۷ نفر زبان شناس باشد.در هیچ دانشگاه برجسته غربی یا حتی ایرانی،به دانشجویان رشته زبان شناسی نگفته اند بروید ایرانیکا را بخوانید.ایرانیکا هم در مقاله هست حال من هم از حبیب برجیان و باقی منابع به مقاله می افزایم مستقلا سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۲۵ (UTC)
replies: text: :کسی نمی‌رود دایره المغارف را در دانشگاه تدریس کند. دایرةالمعارف چیزی است فراتر از کتاب‌ها و مقاله‌ها، برآیند علم روز را درج می‌کند. 1234 (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۲۹ (UTC)

text: : مسلما تدریس از روی دانشنامه ها یک امر غیر عادی هست و غیر عادی تر از آن زیر سوال بردن اعتبار کتابی است که حاوی نظرات و اجماع ۱۷ زبان شناس است،آنهم با استناد به نظر یک زبان شناس در یک دانشنامه،بطوریکه همان دانشنامه برای تکمیل اطلاعات خود در بسیاری از مقالات از بعضی از همان ۱۷ زبان شناس  بهره برده است.مسلما زیر سوال بردن دانش پژوهشگران داخلی که اساتید دانشگاه بوده و مدارک علمی دارند و اهل فن هستند و دارای رزومه تاثیر دانشگاهی و پژوهشی هستند،نیز کاری غیر عادی است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۴۲ (UTC)
replies: text: ::کتاب را زیر سوال نبردم  ولی هر مقاله کنفرانس گمنامی بله اعتبارش زیر سوال است و نمی تواند برای تخطئه منبعی در حد ایرانیکا یا حتی طرح در سطح آن مطرح شود.--1234 (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۴۶ (UTC)

text: :: شما نمیتوانید از مقالات علمی که در کنفرانس های تخصصی با مدیریت نهاد های آکادمیک و دانشگاه ها ارائه شده،با عنوان کنفرانس گمنام یاد کنید.اساتید دانشگاه که رزومه کاری شان مشخص هست و در نهاد های آکادمیک مشغول به کار هستند،هیچ کم و کسری از هیئت تحریریه ایرانیکا ندارد و کاربران ویکی پدیا باید برای نظرات شان که منبع آکادمیک هست ارزش قائل شده و ثبت این منابع را تخطئه تلقی نکنند.اگر بنابر قضاوت شما باشد  پس کتاب راهنمای زبان های ایرانی هم حتما برای تخطئه منتشر شده است.حذف منابع آکادمیک خرابکاری محسوب می شود و حتما پیگیری خواهد شد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۵۴ (UTC)
replies: text: ::::هر مطلبی باید با توجه به وزن و اعتبارش بیاید وپ:وزن. نمی شود مطلب یک کنفرانس درجه سه را هم اندازه مطلب یک دانشنامه بین المللی قرار داد.--1234 (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۰۳ (UTC)
replies: text: ::::: درجه سه بودن کنفرانس ادعای شخص شماست.ضمنا استناد به وپ:وزن زمانی هست که تنها منبع ایرانیکا وسط بود و متناقضش میشد مثلا یک مقاله در یک کنفرانس.نه الان که کتاب راهنمای زبان های ایرانی با آن وزن سنگینش خود متناقض اصلی هست وانگهی نظرات دیگر پژوهشگران آکادمیسین فن نیز با کتاب راهنمای زبان های ایرانی همراستا هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۱۲ (UTC)
replies: text: :::::: من بیش از این بحث بر سر این موضوع را بی فایده می دانم به همه موارد اشاره شد و منابع متضاد بررسی شد و از نظرم مقاله در حالت فعلی وضعیت مناسبی دارد از لحاظ ارائه منابع و اگر باز هم منابع بهتری بود میشود به مقاله افزود سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۱۳ (UTC)
thread_title:  اعتبار واژه نامه بزرگ تبری 

message: گویش کلارستاق طبق منابعی که بطور مجزا به دو لهجه چالوس و کلاردشت پرداخته اند نشان از تفاوت بین دو لهجه چالوس و کلاردشت دارد و طبق این منابع برخی حالت های صرفی که در گویش شهرستان کلاردشت وجود دارد که در گویش شهرستان چالوس وجود ندارد از این رو گویش چالوس از لحاظ صرفی گویشی بین نوشهر و کلاردشت قرار میگیرد.
دانشنامه ایرانیکا با استناد به کتاب گویش کلاردشت خانم دکتر ایران کلباسی تنها به گویش کلاردشت پرداخته است در حالی که دکتر فرزاد بختیاری و استاد مومن توپا ابراهیی (محقق بومی شهرستان چالوس) به گونه چالوس پرداخته اند.
در گویش چالوس فعل بروم بصورت buaram صرف می شود در حالی که در گویش کلاردشت فعل بروم بصورت bašom صرف می شود یا در گویش چالوس به گربه bameši گفته می شود در حالی که در گویش کلاردشت از واژه piča نیز استفاده میشود.
در کل گویش کلارستاقی از لحاظ ساختار فعلی و واژگانی کاملا به دیگر گویش های مازندرانی شباهت دارد و با گیلکی کاملا متفاوت است. Kelardashtian (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۱۵ (UTC)
تنکابن اصلا چه ربطی به کلارستاق دارد؟--1234 (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۰۲ (UTC)
thread_title:  گویش کلارستاقی چالوس و کلاردشت 

message: کتاب راهنمای زبان های ایرانی به ویراستاری رودیگر اشمیت که در اینجا و همچنین چندین مقاله دیگر منبع هست، تصاویری از مشخصات و صفحات ارجاع کتاب را تهیه کردم که برای اثبات پذیری بیشتر اینجا قرار می دهم. 
replies: text: ارادتمند همه سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۲۷ (UTC)
thread_title:  تصاویر کتاب راهنمای زبان های ایرانی