بحث:فا دیز مینور

message: طبق ویکی‌پدیا:زبان دیگر این مقاله شامل بند زیر است:
و با توجه به عنوان، کاملاً بدیهی است که از فرانسوی و عبارت F-dièse mineur آمده است و ربطی به انگلیسی ندارد، نماد ♯f هم در مقاله انگلیسی آمده و دیگری ♯F برای ماژور است. -- Editor-1 (بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)
replies: text: در موسیقی نمادها وابسته گام و نت هستند، این اصطلاحات رایج در کتب معتبر فارسی و انگلیسی وجود دارد، شما برحسب اتفاق دیدی که فا دیز با فرانسوی یکسان است، اما ۲۴ مقاله از این دست وجود دارد که اسم فارسی نام دیگری است و نماد نام دیگری دارد. مثل نت سل (G)، ر (D)، سی  (B)، لا (A)، دو (C)، می (E) نوشته می‌شود. این نمادها در همۀ زبان ها استاندارد است و در الگو و آکوردها وجود دارد و غیر قابل تغییر و من درآورد هم نیست. می‌بینید که غیر از فا، که آن آی پی و شما اشتباه برداشت کردید از همین یک نت است. اصطلاحات موسیقی بستگی به موضوع ترجمه متفاوت و معانی مختلفی دارد. کما اینکه در اعداد هم گاهی معمولی و گاهی به یونانی است مثلا عدد  جایی به صورت «۵» می‌آید و در جایی دیگر بستگی به موضوع با عدد رومی «V». حالا اگر بخواهیم ترجمه لغوی کنیم، به کلی معنی و مفهوم عوض می‌شود. این مقاله هم بر اساس منابع معتبر فارسی و اصطلاحات رایج، درست است. بزرگمهر (بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)
replies: text: :توضیحات شما چه در خلاصه‌های ویرایش و چه در اینجا به طور غیر عادی پیچیده و گنگ و کمی نامربوط هستند.بنده موسیقی‌دان نیستم ولی تا جایی که اطلاع دارم اصطلاحات موسیقی در زبان فارسی (حداقل فارسی ایرانی نه افغانستانی) از فرانسوی آمده‌اند و فرانسوی بودن آن‌ها کاملاً بدیهی است، اگر در کتب فارسی از اسامی فرانسوی ولی نمادهای انگلیسی استفاده شده است این وضعیت گنجاندن الگوی به انگلیسی را توجیح می‌کند ولی حذف الگوی به فرانسوی را که عنوان مقاله و خود اسم که از فرانسوی آمده است را توجیح نمی‌کند، الان چک کردم و دیدم مقالات سایر نت‌ها و گام‌ها را هم شما ایجاد کرده‌اید و آن‌ها هم همین وضعیت را دارند، از آنجا که به نظر می‌رسد شما احساس مالکیت نسبت به این مقالات دارید و همچنین برای داشتن یک اجماع و جلوگیری از جنگ ویرایشی، این موضوع را طی چند روز یا هفته آینده در ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/گوناگون مطرح خواهم کرد. -- ‍‍‍‍Editor-1 (بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)

text: :الگوی به فرانسوی برای نشان‌دادن ریشه و اصل اسامی این نت‌ها است و ربطی به اینکه در کتب فارسی ایرانی چی نوشته است ندارد. -- Editor-1 (بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)
replies: text: ::درود. اصطلاحات موسیقی رایج در ایران، غیر از فرانسوی (که با تأثیر موسیو لومر بر رواج موسیقی غربی در ایران بوده) از آلمانی، ایتالیایی و انگلیسی نیز بهره برده و مرسوم هستند. استفاده از واژه‌های فرانسوی یا آلمانی و ... با نماد‌ها و نام‌های رایج انگلیسی، در کتاب‌های مبانی موسیقی در ایران، امری بدیهی است. به دلایلی از جمله تأثیر آموزش‌های انگلیسی‌زبانان در دورهٔ کنونیِ ما. بنابراین آوردن نام و نماد‌های رایج در کنار نامی که بیشتر شهرت یافته است نه تنها بلا اشکال، بلکه ضروری است. در این مقاله یا مقاله‌های مشابه (اگر علاقه دارید) می‌شود به ریشهٔ کلمه‌ها نیز اشاره کرد، مثلاً در همین موردِ «فا دیز مینور»، «فا» («Fa») ایتالیایی و حاصل نظام الفبایی گوئیدو د آرتزو از لاتین است، «دیز» از Diesis ایتالیایی و diese فرانسوی آمده و «مینور» از minor انگلیسی. ضمناً حتماً در خلاصه ویرایش‌ها، از لحن مناسب دانشنامه استفاده نمایید. سپاس  Gm110m (بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۹ (UTC)
replies: text: :::همانطور که  Gm110m  گفتند، اصطلاحات موسیقی اکثراً ایتالیایی هستند و بعضی عناوین ممکن است فرانسوی باشد. من راجع به تاریخچه نام مقاله و اینکه از کجا آمده بحث نکردم. خیلی ساده نوشتم که نام هر گام در هر کشوری متفاوت است ولی نماد مشترک دارند؛ و زبان جهانی است. حالا اصلش متعلق به چه کشوری است، بحث جداگانه‌ای است. به‌نظرم ادامهٔ بحث با شما بیهوده است. رفتار شما در خلاصه ویرایش با نسبت دادن «کمی تعقل» و در اینجا «احساس مالکیت» به من، با توجه به سابقهٔ شما، نقص نزاکت و نیت‌یابی است و به نظر می‌رسد در کاربرد کلمات فارسی ایرانی، دچار سوتعبیر هستید که قابل پیگیری است و فعلاً نزد من محفوظ است تا بعد. و در آخر واقعا فکر کنید چگونه با ویرایش‌های غیر‌اصولی وقت و انرژی  کاربران فعال را اینگونه می‌گیرید و از فعالیت‌های مفید آنها را باز می‌دارید؟. بزرگمهر (بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)
سلام به همگی. من سر ظهر سر یک موضوع خارج از ویکی شدیداً اعصابم خورد بود و با توجه به محدودیت وقتی که داشتم سریع و بدون بررسی واکنش نشان می‌دادم، اگر لحن من تند و خارج از نزاکت بود عذرخواهی می‌کنم به هر حال این واقعیت را همیشه باید در نظر داشت که طرف مقابل شاید در وضعیت روحی-عصبی نرمال فعالیت نمی‌کند.
نزدیک ساعت 14 بود که فعالیتم را متوقف کردم و در زمان خوردن ناهار و استراحت بود که خودم هم به این نتیجه رسیدم که بهترین رویکرد و راه حل این است که هم فرانسوی و هم انگلیسی هر دو با هم ذکر شوند، به هر حال این واقعیت که اسامی این نت‌ها در فارسی از انگلیسی نیستند قابل انکار نیست، حالا اینکه اصل و ریشهٔ اولیهٔ آن‌ها از فرانسوی باشند یا لاتین/ایتالیایی و اینکه از کدام یک و چه زمانی وارد فارسی شد بحث دیگری می‌طلبد ولی فکر می‌کنم فرانسوی فرض‌کردن منشأ آن‌ها در فارسی قابل قبول باشد.
یک IP ده روز قبل الگوی به انگلیسی را حذف و الگوی به فرانسوی را با ذکر یک عبارت فرانسوی که کاملاً با عنوان هماهنگی داشت افزود (تفاوت) که شما خنثی‌سازی کردید (تفاوت)، بنده هم که امروز آن را دیدم برای حفظ زحمت ایشان و با در نظر گرفتن چیزی که سال‌ها قبل خوانده بودم که اسامی نت‌ها در فارسی از فرانسوی گرفته شده و ناسازگار بودن عبارت انگلیسی با عنوان مقاله، حذف آن الگوی به فرانسوی و افزودن/نگه‌داشتن الگوی به انگلیسی توسط شما را نادرست دیدم و خنثی‌سازی شما را خنثی‌سازی کردم که بعدش منجر به جنگ ویرایشی شد، در نهایت دیگر ادامه ندادم و آمدم اینجا تا بحث کنیم و به نتیجه برسیم، این چیزی نیست که بتوان آن را «ویرایش‌های غیر‌اصولی» نامید، رفتار شما در حذف الگوی به فرانسوی و نگه‌داشتن فقط آن الگوی به انگلیسی اشتباه بود، رفتار من هم که برعکس شما بود اشتباه بود، ولی رفتار من بیشتر به جهت ناآشنایی با تئوری موسیقی و نداشتن تخصص و دانش بود چون فقط یک چیزهای کمی راجع به خود موسیقی و بعضی اصطلاحات می‌دونم ولی نه راجع به نت‌ها، ولی رفتار شما با در نظر گرفتن اینکه ظاهراً در این موضوع تخصص دارید بیشتر از جهت اهمیت‌ندادن به اصل و منشأ اسم نت(ها) و دغدغه و خواستهٔ دیگران بود، شما مقاله ر (نت موسیقی) که در 2009-02-25 توسط کاربر:Aidin12ایجاد شده است را حتماً دیده و مطالعه کرده‌اید و تاریخچهٔ آن نیز نشان می‌دهد که در آن ویرایش هم دارید، شما باید آن را در نظر می‌گرفتید که چطور سازندهٔ مقاله در لید آن نوشته:
که هم ریشهٔ اسم را نشان می‌دهد و هم نماد آن را، در واقع تقصیر شما در راه افتادن آن جنگ ویرایشی و این بحث، با توجه به اینکه در حوزهٔ تخصص شما است بیشتر از من بود. -- Editor-1 (بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

text: مقایسه دو مقاله با دو موضوع متفاوت، خلط مبحث است. اینجا در بارهٔ گام «فا دیز مینور» است و آنجا در بارهٔ یک نت به نام «ر» است که به‌درستی توضیح دارد. وقتی در مورد گام صحبت می‌کنیم، دیگر کاری به پیشینهٔ نام و مسایل فرعی نداریم. بلکه از اصطلاحات رایج استفاده می‌کنیم که سریع به اصل موضوع پرداخته شود. خواننده‌ای که به این مقاله مراجعه می‌کند، حتماً تئوری موسیقی، آکوردشناسی، گام و نت مورد نظر را باید بداند یا خوانده باشد و از تاریخچه و نام و دیگر مسایل فرعی اطلاع داشته باشد، در غیر این صورت چیزی از مقاله درک نخواهد کرد. تمام این‌بحث‌ها در مقالات قبلی مانند مقاله ر (نت موسیقی) وجود دارد چون هر موضوعی مربوط به خودِ مقاله است. تمام سوالات شما در مقاله‌های قبلی که نام بردم، به‌خوبی توضیح و جواب دارد. اینجا هم نام رایج (فرانسوی خالص هم نیست)، به فارسی نوشته شده، پس می‌ماند نماد گام، که لازم است درج شود و خواننده بداند چرا نت ر (D) خوانده می‌شود (چون فرانسوی یا هر زبان دیگری ممکن است نوشته ‌شود، ولی نمادها هماهنگ با نام انگلیسی گام است)، در غیر این صورت مقاله دارای ایراد می‌شود و قابل استفاده نیست. مقالات موسیقی حساس است و مانند ریاضی، هندسه و فیزیک، نیازمند مطالعهٔ مقاله به‌صورت سلسله مراتب است. ترجمه این اصطلاحات هم با دیکشنری گمراه‌کننده و بعضی اوقات مفهوم غلط ارایه می‌دهد. من این را بارها به کاربرانی که مقالات موسیقی ویرایش می‌کنند، گوشزد کرده‌ام. تمام این مسایل با گفتگو قبل از خنثی‌سازی شما قابل حل بود. ناراحتی از جاییست که در خلاصه ویرایش می‌نویسید «کمی تعقل»، باید بدانید چه معنی می‌دهد و به چه کسی می‌گویید، این که دیگر تخصصی نیست. من این‌طور برداشت می‌کنم که بنده هیچ عقلی در سر ندارم و شما توصیه می‌کنید کمی هم عقل به خرج بدهم، اگر در دنیای واقعی می‌گفتید، ممکن بود قبول می‌کردم که عقل ندارم، ولی در اینجا قوانین فرق می‌کند و ممکن است قطع دسترسی به‌همراه داشته باشد. فقط عشق و علاقه و احساس مسئولیت است که این مقاله‌ها را ایجاد کرده‌ام. بعد شما بیایید به‌جای خسته نباشی، بگویید «احساس مالکیت» !؟ دارم… من از این نوع برخوردها که کم هم نبوده، ناراحت می‌شوم اما ناامید نمی‌شوم و به کار خودم ادامه داده و می‌دهم. خنثی‌سازی من هم علتش این بود که از مقاله محافظت کنم (با توضیحاتی که من و جناب Gm110m دادیم)، چون تمام متن مقاله، مفهوم و الگوها بر اساس نام انگلیسی تنظیم شده‌است. --بزرگمهر (بحث) ‏۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)
موضوع این دو مقاله آن چنان متفاوت و نامربوط به یکدیگر نیستند و خلط مبحث نبود، *در هر مقاله* می‌توان به ریشه یا منشأ عنوان مقاله اشاره کرد، اینکه خواننده این مقاله احتمالاً از قبل می‌داند یا باید بداند این اسم از کجاست دلیل خوبی برای اشاره نکردن به منشأ آن اسامی در مقالات نیست.
در مورد نماد گام‌ها و نت‌ها در بالا هم گفتم:
«اگر در کتب فارسی از اسامی فرانسوی ولی نمادهای انگلیسی استفاده شده است این وضعیت گنجاندن الگوی به انگلیسی را توجیح می‌کند»
هیچ مشکلی در داشتن/افزودن نماد انگلیسی به این مقالات نمی‌بینم و طبق توضیح شما:
«لازم است درج شود و خواننده بداند چرا نت ر (D) خوانده می‌شود (چون فرانسوی یا هر زبان دیگری ممکن است نوشته ‌شود، ولی نمادها هماهنگ با نام انگلیسی گام است)» 
پس داشتن/افزودن الگوی به انگلیسی برای اشاره به اسم کامل انگلیسی آن‌ها و حتی آوانگاری آن‌ها کاملاً موجه و ضروری است، لذا کاری به آن‌ها نخواهم داشت.
در مورد اسامی آن‌ها در فارسی کاملاً مطمئنم منابع دردسترس آن‌لاین به منشأ آن‌ها در فارسی اشاره کرده‌اند، لذا می‌خواهم سر فرصت، حالا یا این هفته یا هفته بعد، با ذکر یک یا دو منبع، به فرانسوی بودن آن‌ها اشاره کنم، الان مثلاً مقاله دو ماژور به این صورت است:
«گام دو ماژور یا دو بزرگ (انگلیسی: C major‎) با مخفف (C)»
من تغییرات را به این شکل انجام خواهم داد:
گام دو ماژور منبع یکمنبع دو یا دو بزرگ .....
مشکلی که ندارد؟
----
گرامی، من منظور بدی نداشتم، آن IP هم مثل من نوشتن اسم کامل انگلیسی را نامربوط دید و آن را به فرانسوی تغییر داد، اگر شما و بعدش من به جای خنثی‌سازی و حذف یکی از آن‌ها و نگه‌داشتن دیگری، هر دو را نگه می‌داشتیم این بحث‌ها پیش نمی‌آمد، حالا من به موضوع تسلط ندارم، شما که می‌دانید این اسامی از کجا منشأ گرفته است و مخصوصاً اینکه چرا باید انگلیسی آن ذکر شود بهتر بود به‌جای خنثی‌سازی ویرایش آن IP بدون هیچ توضیح، اسم انگلیسی را با توضیح در خلاصه ویرایش درباره علت و ضرورت وجود آن برمی‌گرداندید.
دیگه برداشت شما افراطی است، وقتی من می‌گویم «کمی تعقل کنید، F-sharp minor می‌شود فا دیز مینور؟!!» منظور من تنها مربوط و محدود به همان است که نوشته‌ام، نه کلِّ موجودیت و شخصیت شما، با اینحال اگر حرف زائدی بود و شما ناراحت شُدید من عذرخواهی می‌کنم. -- Editor-1 (بحث) ‏۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۴۱ (UTC)
thread_title:  لید