بحث:ایران بزرگ

message: : درود سیاوش عزیز. مطلب قشنگی را انتخاب نموده اید. من هم به سهم خود با شما همکاری خواهم کرد. همیشه موفق باشید. نیلوفر کابلی ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)

message: *در مقاله آمده «عنوان ایران صرفا محدود به بخش غربی آن که هم اکنون به این نام خوانده می‌شود، نیست و تمام مرزهای سیاسی کشوری که تحت تسلط ایرانیان بود همچو بین النهرین و اغلب ارمنستان و جنوب قفقاز را هم در بر می‌گیرد.»
چیزی که در منابع این جمله آمده این است که این مفهوم تاریخی ایران است و ایران قدیم نه ایران امروزی. عدم اشاره به مفهوم تاریخی باعث می‌شود کاملا اشتباه و گمراه‌کننده باشد.
*«در دوران جدید، ایران بسیاری از سرزمینهای خود را از دست داد از جمله واگذاری عراق به امپراتوری عثمانی (۱۵۳۳ میلادی)، واگذاری افغانستان به بریتانیا طی قرار داد پاریس در ۱۸۵۷ میلادی[۱۰] و ۱۹۰۵ میلادی[۱۱] و واگذاری سرزمینهای قفقاز به روسیه در قرن هجدهم و نوزدهم میلادی[۱۲]؛ عهدنامه ترکمانچای در سال ۱۸۲۸ و پس از نبرد روسیه و ایران، استانهای قفقازی ایران را برای همیشه به روسیه واگذار کرد و مرزهای جدید در طول رودخانه ارس شکل گرفت.[۱۳] بر طبق عهدنامه گلستان در سال ۱۸۱۳، مناطق ارمنستان، آذربایجان و شرق گرجستان که پیشتر بخشی از ایران بودند، به روسیه واگذار شدند.»
این عبارات فقط نقطه نظر بخشی از تاریخ‌نگاری ایرانی را بیان می‌کند.  واگذاری افغانستان به بریتانیا با داده‌های آشکار تاریخی مطابقت ندارد. نه بریتانیا هیچوقت افغانستان را در اختیار خود گرفته بود که بخواهد ایران آن را به او داده باشد و نه در آن زمان افغانستان در اختیار ایران بود (اصولا به طور تاریخی هیچوقت افغانستان به طور کامل بخشی از ایران نبوده. حتی در اوج قدرت امپراتوری هخامنشی هم هیچ نشانه‌ای حتی در حد یک سکه از مثلا حکومت ایران بر نورستان وجود ندارد)  که بخواهد به کسی داده باشدش. البته در ۱۸۵۷ ایران هنوز کشاکشی بر بخش کوچکی از شمال غرب افغانستان مثل غور و فراه در کنترل ایران بوده باشد ولی به این منطقه افغانستان نمی‌گویند می‌گویند شمال غرب افغانستان یا منطقه هرات. واگذاری سرزمین‌های قفقاز به روسیه و تعیین مرز جدید هم یکی از نقطه نظرهای تاریخی است. یک دیدگاه دیگر می‌گوید مرز ایران قبل از این جنگ‌ها و قراردادها هم رود ارس بود و حکومت ایران هیچ اعمال حاکمیت دائمی از قبیل خراج گیری، استقرار سپاه و تاسیسات نظامی و مرزبانی، و ... بر اغلب مناطق قفقاز نداشت و فقط ادعاهایی داشت که گاه مورد تایید حاکمان محلی هم قرار می‌گرفت. مشابه همین وضعیت را می‌توان برای روس‌ها هم سراغ داشت. یا از این منظر می‌توان عمان را هم بخشی از ایران دانست.
*ریچارد فرای ایران بزرگ را شامل بخش اعظم قفقاز، عراق، افغانستان، پاکستان و آسیای مرکزی می‌داند که از طریق نفوذ فرهنگی تا چین و غرب هند گسترش می‌یابد. به گفته فرای: «ایران شامل تمام مردمان و سرزمینهایی است که در آنها زبانهای ایرانی بکار می‌رود و تمام بخشهایی که فرهنگ ایرانی در آن پیروزمند و مسلط بود».[۲۱]
این هم مربوط به ایران تاریخی است نه ایران مطلق.
*«منابع اولیه همچون میر خاوند تاریخنویس دوران تیموری، محدوده ایرانشهر (ایران بزرگ) را از رود فرات تا رود سیحون توصیف می‌کنند.[۲۵]»
جیحون تبدیل به سیحون شده!
*از دیرباز تا کنون قومیت هیچگاه عامل جدایی در ایران بزرگ نبوده؛ ریچار فرای می‌گوید:
«من بارها عنوان کردم که مردمان آسیای مرکزی چه ایرانی زبان و چه ترکزبان تنها یک فرهنگ، یک مذهب و ارزشها و سنتهای یکسان دارند و تنها عامل جدایی ایشان زبان است.»
عبارت در مورد آسیای مرکزی است اما به ایران بزرگ چسبانده شده! حتی اگر هم کسی بگوید بخشی از آسیای میانه بخشی از ایران بزرگ بوده باز هم این عبارت در مورد فرهنگ مشترک اهالی آسیای میانه است نه ایران تاریخی.
*«برای نخستین بار در دوران مدرن، مداخله استعمار غرب و قومیت موجب جدایی استانهای ایران بزرگ شد.»
یک جمله کلی و مبهم. استعمار غرب چه زمانی مداخله کرد و کدام استان‌های ایران را جدا کرد؟ اگر مثلا منظور کابل و قندهار و گرجستان است کدام تاریخ‌نگار بی‌طرفی آن‌ها را استان ایران در زمان مداخله استعمار غرب دانسته و استعمار و قومیت را عامل جدایی آن‌ها معرفی کرده؟
*«بسیاری از خانات آسیای مرکزی امید خود را به پشتیبانی ایران در مقابل ارتش تزاری از دست دادند.[۲۸] ارتش روسیه سواحل آرال را در ۱۸۴۹، تاشکند را در سال ۱۸۶۴، بخارا را در سال ۱۸۶۷، سمرقند را در سال ۱۸۶۸ و نواحی خیوه و آمودریا را در سال ۱۸۷۳ تصرف کرد.»
این که خان بخارا و نه تمام خانات آسیای میانه در مقابل روس‌ها از ایران کمک خواسته بودند صحیح است. اما این چیزی شبیه به کمک خواستن صدام در جریان حمله ائتلاف از جمهوری اسلامی بود. عبارت طوری القا می‌کند که انگار این حکومت‌ها تحت‌الحمایه ایران بودند و ایرانی‌ها به آن کمک نکردند در حالی‌که بزرگترین دشمن حکومت ایران در آن دوران همین خانات بودند و هزاران اسیر و برده زنجیری ایرانی در این منطقه زندگی می‌کردند و صدها جنگ بزرگ و کوچک ببین ایران و این خانات در گرفته بود. می‌توان اینطور نوشت که با پیروزی روس‌ها و سقوط این خانات امنیت در مرزهای ایران برقرار شد و جنگ‌ها و شورش‌های مکرر رو به کاهش نهاد.
*«ارمنی‌ها از دوران هخامنشی بخشی از امپراتوریهای متعدد ایران بودند.»
این هم با تاریخ ارمنستان در تعارض کامل است. ارمنستان فقط در دوره هخامنشی حکومت خراج‌گذار ایران داشت. در دوره اشکانی و ساسانی پادشاهی کاملا مستقلی داشت. پس از اسلام که هیچیک از حکومت‌های ایرانی آن را تصرف نکردند تا حمله مغول که مغول‌ها هم که ایرانی نبودند. بعد از حمله مغول هم گذشت تا صفویه که فقط ارمنستان شرقی را تحت نفوذ خود درآورد که آنجا هم بر اساس استراتژی نظامی صفوی‌ها زمین سوخته مسحوب می‌شد و ارامنه هم از آن‌جا کوچانده شدند و در اقلیت محض قرار گرفتند.
*«شرق گرجستان تا سال ۱۷۸۳ هم تحت قیومیت ایران بود»
از چه زمانی تا سال ۱۷۸۳ تحت قیمومیت ایران بود؟
*«عهدنامه قصر شیرین ۱۶۳۹: ایران رسما بغداد و آنچه را که امروز کشور عراق خوانده می‌شود، به امپراطوری عثمانی واگذار کرد.»
*در عهدنامه گفته ما آن را به عثمانی واگذار میکنیم؟ یا قبلا از بخشی ایران بوده (خراج میگرفته، سپاهی داشته، دارالحکومه‌ای داشته و ...)
*«عهدنامه پاریس ۱۸۵۷: این قرارداد توسط ناصرالدین شاه به امضا رسید و ایران بخشی از هرات و افغانستان امروزی را در ازای تخلیه بندرگاههای جنوبی این کشور که تحت اشغال بریتانیا بود، به آن دولت واگذار کرد.»
در کجای عهدنامه پاریس چیزی به انگلیسی‌ها واگذار شده‌است. متن عهدنامه پاریس موجود است.
*«عهدنامه آخال ۱۸۸۱: در این قرارداد که به توسط ناصرالدین شاه به امضا رسید، ایران مرو و بخشهایی از خوارزم را در ازای تضمین امنیت به روسیه بخشید.»
متن عهدنامه آخال هم موجود است و حتی یک بار از کلمه مرو و خوارزم یا تضمین امنیت در آن استفاده نشده. هیچ بخشی از مرو و خوارزم هم نه در آن زمان و نه قبل از آن زمان در اختیار ایران نبوده که بخواهد به کسی ببخشد. آخرین باری که مرو و خوارزم به تصرف ایران درآمد توسط نادرشاه بود. قبل از آن در دوره صفویه مناقشاتی بر سر مرو وجود داشت و ولی حکومت ایران به جز یک مورد نادرشاه هیچ گاه به خوارزم حمله‌ور نشد حتی وقتی محمدامین خان پادشاه خوارزم در جنگ با ایران کشته می‌شود سپاه ایران وارد خوارزم نمی‌شود چون اصلا آن را جزء سرزمین خود نمی‌دانسته. قرارداد آخال یک قرارداد سنتی تعیین مرزها است.
«۱۸۹۳: ایران بخشهای بیشتری از سرزمین خود که هنوز بر پایه قرارداد آخال جزیی از ایران بود از جمله سرزمینهای نزدیک رود اترک را به روسیه واگذار کرد. این قرارداد توسط ژنرال بوتسوف و میرزا علی اصغر امین السلطان در ۲۷ می‌۱۸۹۳ به امضا رسید.»
این قرارداد هم یک قرارداد اصلاحی بوده است برای تکمیل ایرادات قرارداد قبلی. این قرارداد فقط خط مرزی را در برخی نقاط اصلاح می‌کرد در نتیجه زمین‌های کوچکی که در قرارداد قبلی این ور مرز افتاده بودند آن طرف رفتند و برعکس.
«۱۹۷۰: ایران برای بازپس گیری جزایر تنب بزرگ، تنب کوچک و ابوموسی، حق حاکمیت بحرین را به دولت بریتانیا واگذار کرد.»
اصلا هیچ معامله‌ای بر سر این جزایر انجام نشده که بخواهد چه باشد. هیچ قرارداد و قانون یا سخنرانی از مقامات ایرانی در اشاره به چنین چیزی نمی‌توانید پیدا کنید. ضمن اینکه اصولا بریتانیا هیچوقت بر بحرین حاکمیت نداشت. پیمان بین بریتانیا و بحرین و دیگر شیخ‌نشین‌های آن منطقه یک جور پیمان امنیتی و به رسمیت شناخته خاندان حاکم به عنوان قدرت مشروع بود.--همان (بحث) ‏۲۰ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)
replies: text: :درود دوست گرامی. من کوشش می کنم مواردی که مطرح کردید را اینجا پاسخ بدهم. در مورد تگ بالای مقاله ایران و عنوان مقاله ایرانی تباران هم چون مرتبط به این مقاله است و برای اینکه پراکنده نشود همینجا نظرم را می نویسم و اگر به نتیجه نرسیدیم راه حلش را هم شرح می دهم.
replies: text: :در مورد این مقاله، من به جز چند جمله و منابعی ای که خودم در ویکی انگلیسی هم وارد کردم متن کامل را از مقاله ویکی انگلیسی به فارسی برگرداندم البته منابع را کمابیش نگاه می کردم اما بدین معنا نیست که امکان تغیرش وجود ندارد در مواردی که خودم مطلبی را وارد می کنم مثل همینکه شما در ابتدا مثال زدید حتما جنبه های مختلف قضیه را در نظر می گیرم و مطلب را وارد می کنم.

text: :در توضیح این عبارت «عنوان ایران صرفا محدود به بخش غربی آن که هم اکنون به این نام خوانده می‌شود، نیست و تمام مرزهای سیاسی کشوری که تحت تسلط ایرانیان بود همچو بین النهرین و اغلب ارمنستان و جنوب قفقاز را هم در بر می‌گیرد.» که آن را بر پایه مطلب فرای نوشتم فرای ابتدا درباره آیین های ایرانی و تاثیر ایران بر مصر و اسراییل می گوید بعد توضیح می دهد که منظورش از ایران، نه محدوده ایران کنونی بلکه ایران بزرگ است که در گذشته مرزهای سیاسی داشته و اغلب ارمنستان و قفقاز جزیی از آن بوده. فرای دقیقا ایران مد نظرش را تعریف می کند:«ایران جایی است که در آن زبانهای ایرانی بکار می رفته و فرهنگ ایرانی مسلط بوده» همینطور در ادامه شرح می دهد که «پرشیا را می توان برابر کشور مدرن ایران در نظر گرفت که کمابیش تنها بخشی از غرب ایران است» همینطور فرای در مصاحبه اش که لینکش را قرار دادم می گوید که تمام عمرش را در ایران گذرانده و بعد در تکمیل گفته خود می گوید منظورش ایرانی است که از مغولستان تا بین النهرین امتداد دارد و البته توضیح می دهد که این ایران در مفهوم جغرافیایی که شرح می دهد مربوط به گذشته است. اما اینکه فرای می گوید عمرش را در ایران گذرانده و بعد توضیح می دهد این ایران مورد نظرش در گذشته جغرافیای سیاسی داشته به این معنا نیست که در تمام این سالها از ماشین زمان استفاده میکرده یا در هپروت بسر می برده بلکه به این معنا است که مفهوم دیگری از ایران وجود دارد که لزوما جغرافیای سیاسی نیست و صرفا هم محدود به گذشته نیست و به همین علت هم من این تگ را بالای مقاله ایران اضافه کردم.

text: :در واقع استدلال شما که مفهومی ایران را به دو بخش گذشته و اکنون تقسیم می کنید هم درست است و هم نادرست. درست است از این جهت که لغت ایران به عنوان یک واحد سیاسی در گذشته و حال حاضر دو مفهوم کاملا متفاوت دارد و نادرست است چون تنها یک جنبه قضیه یعنی مرزهای سیاسی را بررسی کردید. ما همین الان هم می توانیم عنوان ایران را در مفهوم فرهنگی یا زبانی بکار ببریم بدون اینکه اصلا به مرزهای کنونی توجه داشته باشیم همینطور که پروفسور فرای هم بکار می برد و می گوید که عمرش را در ایران گذرانده چون کماکان این عنوان در مفهوم فرهنگی برای محدوده ای فراتر از مرزهای سیاسی کنونی کاربرد دارد. در مورد آن برچسب بالای مقاله ایران هم چون واحد سیاسی ایران با متون کلاسیک (مانند شاهنامه) و جنبه فرهنگی آن کاملا مغایرت دارد، آنرا بالای مقاله ایران افزودم. به هر روی من نظرم را نوشتم اما اگر باز هم با من موافق نیستید و قانع نشدید لطفا چیزی را در مقاله ایران تغییر ندهید و اگر خواستید می توانید مانند ویکی انگلیسی در ستون بحث آن مقاله نظرسنجی کنید. ما بحث مشابهی را روی مقاله ایران در ویکی انگلیسی داشتیم و نتیجه این شد که آن برچسب را بالای مقاله نگه داشتیم. Iranic (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)

text: :در مورد این عبارت««ایران شامل تمام مردمان و سرزمینهایی است که در آنها زبانهای ایرانی بکار می‌رود و تمام بخشهایی که فرهنگ ایرانی در آن پیروزمند و مسلط بود» چیزی به نام ایران مطلق وجود ندارد همانطور که شرح دادم این اصطلاح را از جنبه های گوناگون می توان بررسید و مرزهای سیاسی فقط یکی از جنبه های آن است این موضوع در موارد دیگر هم می تواند صادق باشد اما در مورد عنوان ایران کاملا ملموس است که مفهوم فرهنگی با مفهوم سیاسی تباین دارد. Iranic (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)

text: :در مورد جیحون و سیجون من از متن انگلیسی وارد کردم اگر بد کردم چرا شما زحمت درست کردنش را نکشید؟ در مورد آسیای میانه هم ما قبلا مرزهای این ایران را شرح دادیم در مطلب فرای هم که دست نبردیم پس ایرادش چیست؟ اگر با این استدلال مورد داردید«از دیرباز تا کنون قومیت هیچگاه عامل جدایی در ایران بزرگ نبوده» تعییرش بدهید اگرچه به نطر من نادرست نیست و لزوما با تعریف مرزهای جغرافیایی به همین نتیجه می رساند.

text: :در مورد این عبارت«برای نخستین بار در دوران مدرن، مداخله استعمار غرب و قومیت موجب جدایی استانهای ایران بزرگ شد» نقشه ها را در پایین صفحه ببینید و با نقشه کنونی ایران مقایسه کنید تا مفهومش را متوجه شوید هیچ لازم نیست که من چند ده صفحه قرار داد تاریخی را از زمان شاه اسماعیل تا ممدعلی شاه برایتان بیاوریم نقشه ها کاملا واضخ و مستند هستند و روند تجزیه ایران را نشان می ذهد ضمن اینکه ما از کلاسون نقل قول مستقیم هم آوردیم.Iranic (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)

text: :در مورد خانات ««بسیاری از خانات آسیای مرکزی امید خود را به پشتیبانی ایران در مقابل ارتش تزاری از دست دادند.[۲۸] ارتش روسیه سواحل آرال را در ۱۸۴۹، تاشکند را در سال ۱۸۶۴، بخارا را در سال ۱۸۶۷، سمرقند را در سال ۱۸۶۸ و نواحی خیوه و آمودریا را در سال ۱۸۷۳ تصرف کرد.» این موضوع حقیقت دارد که این خانات مناطق خودمختار بودند باز هم این موضوع در نقشه ها قابل رویت است که بسیاری از این مناطق تحت الحمایه بودند؛ دولت مرکزی حتما کنترل کامل نداشته اما اگر اینطور قرار است استدلال کنیم تمام امپراطوری عثمانی هم در واقع هیچگاه وجود نداشته اینکه اینها چه پدری از ایرانیها درآوردند هم مد نظر من نیست. در مورد ارمنستان هم نه فقط در دوران هخامنشی که در دوره پارتیان و ساسانی هم بخشی از ایران بودند یا پادشاه ایران برایشان مرزبان می فرستاده من نام چند تا از این مرزبانها را هم به عنوان مقاله وارد کرد.Iranic (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)

text: :در مورد گرجستان اینکه از چه زمان تا 1738 تحت قمومیت بود مسلما در تمام دوران تاریخی این موضوع حقیقت نداشته اما من در چند مقاله که از فرماندهان ساسانی برگرداندم تفلیس را بخشی از ایران نشان می دهد. نقشه هایی که در پایین صفحه هستند در قرن شانزدهم گرجستان را تحت قیومیت نشان می دهند در مورد قرار داد پاریس ایران پذیرفت که هرات را واگذارد و افغانستان را به عنوان واحد مستقل بپذیرد همانطور بر پایه این قرارداد افغانستان از آن پس یک واحد مستقل شناخته شد و بنبر این معلوم می شود که تا آن زمان افغانستان استقلال نداشته و بعدا مستقل شده باز نقشه ها گویا است چیزی که هست اینجا هم قطعا خودمختاری وجود داشته .Iranic (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

text: :در مورد عهدنامه آخال هم اگر می خواهید جمله را تغییر دهید هیچ ایرادی ندارد در هیچکدام از این قراردادها قرار نیست که جایی نوشته باشند ما چیزی را از خودمان به شما می بخشیم یا چیزی را از شما غصب کردید که از من متن آن را می خواهید در همه اینها یکی از طرفین اعلان می کند که از ادعاهایش نسبت به طرف مقابل صرف نظر می کند گلستان و ترکمانچای هم همین طور است فردا هم اگر آذربایجان یا کردستان تجزیه شود جز این نخواهد بود. هیچگاه در یک عهدنامه قرار نیست نوشته باشند که ما خاک شما را تصرف کردیم و متجاوز هستیم صرفا از هر بخش نام می برند و طرفین از ادعاهای خود صرف نظر می کنند. Iranic (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

text: :در مورد بحرین هم ایران پذیرفت که از ادعاهای خود چشم پوشی کند اگر ادعایی نبود رفراندومی هم نبود استقلالی هم نبود وقتی واحدی مستقل می شود معنای واضحش این است که قبلا مستقل نبوده اگر قبلا مستقل بوده نیازی نبود که دوباره مستقل شود. Iranic (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)

text: :برای اینکه دوباره به من ایراد نگیرید در بحرین رفراندوم برگزار نشد و فقط سازمان ملل نظرسنجی کرد و با نظرسنجی اعلان استقلال کردندIranic (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۳۴ (UTC)

text: :مطلب آخر درباره مفهوم ملت ایران یا ایرانیان یا اقوام ایرانی تبار. مطابق با تعریف رایج به اقوامی که به یکی از شاخه های زبانهای ایرانی تکلم می کنند مردم ایرانی یا ایرانی و به این گروه هم ایرانیان می گویند. این تعریف یک تعریف مدرن است که در حال حاضر کاربرد دارد از سوی دیگر شما استدلال کردید که ایرانیان یا مردم ایرانی فقط مردمی هستند که تابعیت ایران دارند که باز هم اختلاف من و شما بر می گردد به همان تعریف ایران یا تعریف ملت که اگر قرار باشد اداره گذرنامه پاسپورت بگیریم احتمالا گفته ی شمادقیق تر است اما در تعریف قومی مطابق تفسیر من عمل می کنند. Iranic (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)
*در مورد لینک ابهام زدایی Wikipedia:Disambiguation من هیچ اشاره‌ای به اینکه پس از لینک دیگر کاربردها چیز دیگری اضافه شود پیدا نکردم. در مقالات ویکی هم تاکنون چنین چیزی را ندیده‌ام چون یک چیز کاملا اضافی و بی معنی است. پیوند مستقیم به مقاله زمانی است که ابهام‌زدایی فقط بین دو مقاله باشد آنگاه ساخت مقاله ابهام‌زدایی غیرمنطقی و اضافه کاری است ولی وقتی موارد ابهام بیش از دو مقاله است مقاله ابهام زدایی ساخته می‌شود و دیگر معنی ندارد آن‌ها دوباره بالای مقاله اصلی فهرست شوند.
*در مورد مفهوم فرهنگی و تاریخی ایران فکر می‌کنم منظورم را درست نرساندم. هر کس واژه «ایران» را به تنهایی در یک متن بخواند آن را به معنی کشور ایران می‌داند. زمانی که مفهوم فرهنگی و تاریخی از ایران مد نظر است حتما باید با پسوند و پیشوندهایی این تمایز را مشخص کرد مثلا «ایران پیش از اسلام»، «ایران در شاهنامه»، «ایران‌شهر ساسانی»، «این مفهوم از ایران (که ضمیر این به جمله قبلی برمی‌گردد»، «ایران در گستره فرهنگی خود» یا هر چیزی ....
*خیلی از عبارات مقاله مثل «برای نخستین بار در دوران مدرن، مداخله استعمار غرب و قومیت موجب جدایی استانهای ایران بزرگ شد» شاید به نظر کاملا واضح برسند ولی نوع انتخاب کلمات و توالی جملات یک بار معنایی مخصوصی را به خواننده القا می‌کند که پیش‌برنده دیدگاه خاصی است. فرض کنید کسی هیچ اطلاعات تاریخی از ایران نداشته باشد و این مقاله را بخواند و به این جمله را برسد. مفهومی که احتمالا برداشت می‌کند است که تا قبل از آغاز استعمار  بخواند مفهومی که احتمالا برداشت می‌کند است این طور است که یک ایران داشته‌ایم با محدوده جغرافیایی که در ابتدای مقاله نوشته شده و استعمار غربی و اختلافات قومیتی می‌آید و استان‌های آن را جدا می‌کنند.
*در مورد پیشروی روس‌ها در آسیای میانه باز به همین ترتیب مفهومی که خواننده از توالی جملات و بار معنایی واژگان برداشت می‌کند این است که روس‌ها وارد سرزمین ایران یا مناطق تابع ایران شده‌اند. در کتابی که خودتان لینکش را گذاشتید نویسنده به روشنی مشخص می‌کند که محدوده اعمال حاکمیت و کشمکش‌های نظامی ایران و ادعاهای سرزمینی آن در کجاها بوده‌است.
*علت اینکه خودم این‌ها را اصلاح نکردم هم این است که مشکل بر سر یک جمله و یک کلمه و یک بخش نیست مشکل در خط سیر متن، انتخاب واژگان، توالی جملات و .. است. وقتی می‌نویسیم «کشور ایکس منطقه الف را به فلان کشور بخشید یا واگذار کرد» یعنی بر آن منطقه اعمال حکومت می‌کرده و بعد پذیرفته که دیگر جزو کشورش نباشد. اما در مورد اغلب این قراردادها قضیه به این صورت است که ایران ادعاهای خود را پس می‌گیرد (مثلا در مورد گرجستان، داغستان، مرو، شمال اترک و ...) یا بقای وضع موجود تایید می‌شود (مثل قضیه هرات) یا حالت ترکیبی دارد مثل بلوچستان. یک سری مناطق هم هست که حتی ادعایی هم وجود نداشته مثل بخارا و خوارزم و فقط به دلیل اشتراکات تاریخی و فرهنگی آن‌ها با سرزمین تاریخی ایران به موضوع ارتباط پیدا می‌کنند. اما باید برای خواننده مشخص کرد که این منطقه چه حکومتی داشته، حکومت ایران تا کجا اعمال حاکمیت می‌کرده، و تا کجا ادعای مرزی داشته. اگر ورود سپاه شوروی به افغانستان و حمله آمریکا به افغانستان رهم قرار باشد به این مقاله افزوده شود. اگر این مطالب بدون هیچ توضیحی به متن افزوده شود تصور خواننده ناآگاه این خواهد بود که پس سپاه شوروی وارد بخشی از ایران شده و حکومت ایران هم تماشایش کرده. بحث این نیست که قاجار بر این مناطق کنترل کامل نداشته بحث این است که حکومت قاجار همان نسبتی را با تاشکند و بخارا و سمرقند و حوالی آرال داشته که با کلکته و سریلانکا داشته.
*در مورد افغانستان هم منبعی که نشان دادید چیزی از «واگذاری افغانستان به بریتانیا» نمی‌گوید. من واقعا شگفت‌زده‌ام از این جمله. همانطور که منابع خودتان هم می‌گوید افغانستان به عنوان سرزمین مستقل به رسمیت شناخته شد و منطقه‌ای هم که در واقع ایران برای اعمال حاکمیت بر آن تلاش داشت فقط هرات و چند ولایت اطراف آن بود. قرارداد بین ایران و بریتانیا بسته شده اما چیزی به آن‌ها داده نشد.
*در مورد بحرین من نگفتم ایران ادعایی نداشت. مشکل دو چیز است. یکی این که بحرین مستقل شد و اعمال حاکمیت بر آن به بریتانیا واگذار نشد و ایران هم استقلال آن را به رسمیت شناخت. مستقل بودن که با واگذار کردن حاکمیت به یک کشور دیگر تناقض دارد. اصلا انگلیسی‌ها آن زمان داشتند از منطقه می‌رفتند. (البته این که دولتی اعلام استقلال می‌کند به این معنی نیست که پس قبلا مستقل نبوده‌ام و از حالا مستقلم. خاندان حاکم بحرین قبل از آن هم می‌گفت ما مستقل هستیم و انگلیسی‌ها هم می‌گفتند بحرین مستقل است و ایران آن را بخشی از سرزمین خود می‌دانست مثل ادعای چین بر تایوان و برخی کشورها هم این را به رسمیت می‌شناختند. اعلام استقلال یک مفهوم معاصر است و بیشتر برای روابط بین کشورها در جامعه بین‌المللی کاربرد دارد). دوم این که این دیدگاه مبادله جزایر سه‌گانه و بحرین صحیح نیست. البته این فرضیه خیلی معروف است که شاه به این امید استقلال بحرین را به رسمیت شناخته که از آن طرف جزایر سه‌گانه را بگیرد. اما این فقط یک فرضیه و گمانه‌زنی است و هیچ توافق رسمی و غیررسمی در این زمینه نداریم.--همان (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)

text: :درود دوست گرامی. من دتی را از ویکی دور بودم حالا هم معلومنیست کی بتوانم برگردم برای همین از بابت این دیر پاسخ دهی پوزش می خواهم اما در پیرامون مواردی کردید:
*درباره لینک ابهام زدایی من با رویه کنونی مقاله که گویا مدیر دیگری ویرایش کرده مشکلی ندارم اما استدلال شما هم به نظرم درست نمی آید اگر ابهام زدایی را ببینید تقریا هیچ ابهامی بین عنوان «ایران» و ایران ایر یا ایران خانم یا رادیو ایران وجود ندارد یعنی هیچگاه کسی مقاله ایران را با این فرض که به ایران تیمورتاش یا حزب ایران یا سرود «ای ایران» برسد بررسی نمی کند اما حتی به لحاظ تاریخی - اگر جنبه فرهنگی را لحاظ نکنیم- ایران (کنونی) با ایران (تاریخی ) ابهام ایجاد می کند چون هر دو صرفا با عنوان ایران کاربرد دارند هر دو هم نام کشور و منطقه جغرافیایی و با مرزهای سیاسی هستند.
*مورد دوم را هم همان است مثلا شما گرشاسب نامه اسدی توسی یا شاهنامه اگر ایران را بخوانید نام مملکت است اما اگر دنبال معنایش بگردید آن نیست که در مقاله ایران آمده اما ایران ایر و بستنی ایران یا دبیرستان ایران چنین وضعیتی ندارند. Iranic (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)
*در مورد این عبارت «برای نخستین بار در دوران مدرن، مداخله استعمار غرب و قومیت موجب جدایی استانهای ایران بزرگ شد» هم بخش نخست را اصلاح کردم در مورد بخش دوم هم که درباره تجزیه ایران در دوران مدرن است تصور نمی کنم اختلافی داشته باشیم چون برایش مرجع آوردم. در باقی موارد هم اگر ایرادی بود لطفا بنویسید.
*در مورد افغانستان اینجا را ببینید انتشارات دانشگاه شیکاگو و در صفحه 157 نوشته که اغلب بخشهایش تا قرن نوزده بخشی از ایران بوده است. 
In the case of Afghanistan, much of which was part of Iran until the late nineteenth century,
Iranic (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۰۳ (UTC)
*در مورد بحرین هم اینجا را نگاه کنید Bahrain could justifiably be claimed as an integral part of Iran because: Iran/Persia had never recognised the independent status of Bahrain; the bulk of historical evidence pointed to continued Persian sovereignty over Bahrain
می گوید نه تنها بخشی از ایران است بلکه استقلالش نقض حاکمیت ایران است این کتاب هم چاپ دانشگاه کمبریج است. انشالله اگر فرصت شد این مقاله کاملتر می شود. سپاس. Iranic (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)
Iranic (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)
thread_title: برچسب

message: نام مقاله بهتر است به ایران انتقال پیدا کند . جمهوری اسلامی ایران که نتیجه ممالک محروسه قاجار است تنها بخشی از ایران است . ما تنها یک ایران داریم . نه یک ایران و یک ایران بزرگ. Farvartish (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)
thread_title:  ایران 

message: این که در سین کیانگ چین تاجیک وجود دارد دلیل نمی شود که آن جا بخشی از ایران باشد . تاجیکان فرارود نیز خود را هیچ گاه جزئی از ایران ندانسته اند . اسطوره آرش مرز ایران را تا جیحون دانسته است . نادرشاه افشار که قصد متحد کردن ایران را داشت هم تا جیحون بیشتر پیش نرفت . هرجا که فارسی زبان وجود دارد و فرهنگ ایرانی ، ایران نیست . با این استدلال ها فلات دکن هند هم لابد جزئی از ایران بزرگ است .  Farvartish (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۰۹ (UTC)
thread_title: حدود ایران

message: ببنید ما داریم درباره ی ایرانی تباران بدون در نظر گرفتن زبانی که اکنون دارند سخن می گوییم. این نقشه ی کنونی کامل نیست و بخش هایی از کردستان ترکیه را در بر نگرفته است. می توان از این نقشه بهره برد:
http://www.up.98ia.com/images/27qq85lqulkd1i1jx6r.gif
Pashangparsi6 (بحث)
replies: text: تازه همین نقشه هم خیلی زیادی پیش رفته . توران را هم جزو ایران آورده . ارگ بخارا را ببینید . می گویند سیاوش آن را در زمین توران ساخته (یعنی ایران نبوده) این نامه آقامحمد خان قاجار به شاهمرادخان امیر بخارا را نیز ببینید .مرو در نخستین دهه‌های حکومت قاجار، فیض الله بوشاسب گوشه، پژوهشنامه تاریخ، شماره ۹، صفحه ۲۸
داستان آرش را هم که حتما شنیده اید که مرز ایران را تا رود جیحون بیان می کند . استدلال ایرانی تبار بودن هم دقت کنید که ایران مفهومی جغرافیایی است که از تاریخ برآمده و مرزهایش هم مشخص است . حدودش را پراکندگی ایرانی تباران تعیین نمی کند . Farvartish (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)
replies: text: :درود. حدود ایران بزرگ یا ایران قدیم در مصاحبه ریچارد فرای و درمقاله ای که از او نقل کردم آمده:  I mean Greater Iran, the Iran which in the past, extended all the way from China to borders of Hungary and from other Mongolia to Mesopotamia"

text: :محدوده ایران بزرگ از چین تا مرزهای مجارستان است. اگر دوست داشتید نقشه را اصلاح کنید  کار خوبی می کنید اما دو مطلب را که از فرای در این مقاله اضافه کردم ببینید.  Iranic (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)
replies: text: ::فرای بر چه اساسی این نظر را داده است ؟ اگر فردا فرای گفت چین بزرگ یعنی کل آسیا بعد باید چین بزرگ را کل آسیا در نظر بگیریم؟ من با نام ایران بزرگ مخالفم یک ایران داریم که مرزهایش را مطالب تاریخی روشن کرده اند . در این مقاله خلط زیاد است . از یک طرف آمده ایران بزرگ که نامی است که در دوران معاصر پدید آمده و تعاریف خود را دارد . از طرف دیگر سعی شده این مفهوم مدرن در مفهوم تاریخی ایران قالب زده شود گویی مفومی به نام ایران بزرگ تاریخی کهن دارد . بعد مطالب فرای را ببینید از یک طرف گفته ایران بزرگ جایی است که در آن زبان ایرانی بکار می رود از طرف دیگر گفته «من بارها عنوان کردم که مردمان آسیای مرکزی چه ایرانی زبان و چه ترکزبان تنها یک فرهنگ، یک مذهب و ارزشها و سنتهای یکسان دارند و تنها عامل جدایی ایشان زبان است.» . بعد مرزهایی که آمده را نگاه کنید سینک کیانگ را به خاطر حضور تاجیک ها بخشی از ایران آورده اند در صورتی که تاجیک های بخارا و سمرقند هم به مروی ها می گفتند ایرانی و خود را ایرانی نمی دانسته اند . این مقاله سراسرش ایراد است .  Farvartish (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)
فرای بر این اساس این نظر را داده که فرای است. در حال حاضر ایرانشناس زنده برجسته تر از فرای و یارشاطر وجود ندارد. شما هم هر زمان فرای شدی نظر تخصصی ات را به عنوان متخصص به دنباله این مقاله اضافه می کنیم تا آن زمان یا منبع در سطح فرای بیاور یا مخافت را در حد وبلاگ شخصی خودتان نگه دارید ویکی پدیا جای منابع دانشورانه است نظر کاربران اینجا اهمیتی ندارد. در مورد این گفته :«من بارها عنوان کردم که مردمان آسیای مرکزی چه ایرانی زبان و چه ترکزبان تنها یک فرهنگ، یک مذهب و ارزشها و سنتهای یکسان دارند و تنها عامل جدایی ایشان زبان است.» برنارد لوییز هم که متخصص تاریخ عثمانی است نظر مشابهی دارد شما اگر ترک گرا باشی که حدس می زنم باشی قاعدتا باید لوییز را بشناسی برنارد لوییز به ترک گرایی شدید و حمایت از ترکان مشهور است و پژوهشگر افتخاری دانشگاههای ترکیه است. درباره این مطلب فرای می توانی ترجمه فارسی مقاله لوییز که این وبسایت  منتشر کرده را بخوانی و او هم ادعای مشابهی دارد. Iranic (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)

text: برای شما جناب متاسفم که نیت یابی می کنید . امثال شرق شناسانی چون فرای و برنارد لوئیس نظرشان بر پایه اورینتالیسم است که نادرست بودنش را دانشمند بزرگوار ادوارد سعید به خوبی روشن کرده است و اگر هنوز می توانند به عنوان فرد آکادمیک نظر دهند به خاطر لابی قدرتمندشان است . شما چه گرا هستی؟ فارس گرا؟ آریایی گرا؟ ایرانی گرا؟ چطور به خودتان اجازه می دهید دیگران را نیت یابی کنید . اینگونه نظرات شرق شناسانه فرای و برنارد لوئیس پایه اش فرضیه های نژادی قرن نوزدهمی اروپایی ها است که الان در خود اروپا هم دیگر خریداری ندارد و اگر مانند پوست خربزه زیر پای شرقی ها می اندازند بهره برداری های کلان سیاسی و استعماری اش است . در این زمینه پروفسور شاپور رواسانی نیز کارهای ارزنده ای (کتاب : نادرستی فرضیه های نژادی آریا ،سامی و ترک) کرده اند که جای تامل دارد . البته اگر بیگانه پرستی فرصت این را بدهد که مردم شرقی چشم باز کنند و به دانشمندان خودشان نیز بنگرند. در مورد استاد گرامی احسان یارشاطر هم که می فرمایید مدخل IRANIAN IDENTITY را در دانشنامه ایرانیکا ملاحظه کنید .  Farvartish (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۳۲ (UTC)

text: در ضمن حمید دباشی هم ایرانشناس است می توانید نظرات ایشان را هم نیز مطالعه فرمایید. Farvartish (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)
replies: text: :دوست گرامی شاپور رواسانی که برای من مثال زدید در یک دانشگاه درجه سه آلمانی استاد جامعه شناسی است چه ربطی دارد به کسی که در هاروارد استاد تمام در رشته ایرانشناسی بوده و در تمام دنیا بزرگترین ایرانشناس حال حاضر جهان شناخته می شود؟ آن هم در مقاله ای که اصلا بحث جامعه شناسی نداریم که به رواسانی بپردازیم. یا ادوارد سعید اساسا تخصصش در چیز دیگری است و استاد ادبیات انگلیسی است. اورینتالیسم هم یعنی شرقشناسی ادوارد سعید نادرستی چه چیز شرقشناسی را ثابت کرده؟ یا مگر اصلا شما منبعی ارایه دادید از این اشخاص که نقض گفته من باشد و درباره اعتبارشان بحث کنیم؟ در هر صورت اگر در این مورد تردید داشتید می توانید اعتبار ریچارد فرای را در تابلو اعلانات منابع معتبر بررسی کنید. پیروز باشید.  Iranic (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)
replies: text: ::سلامت باشید .  Farvartish (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۰۵ (UTC)

text: ::راستی اگر فرای فرصت داد کمی درباره شرق شناسی (آنگونه که سعید بیانش می کند) و کلن نقد پسا استعماری مطالعه فرمایید ربطش را می یابید . در مورد مدرک و غیره نیز که بحث کرده اید یکی از اولین اصول نقد «نقد انگیخته به جای انگیزه» است . این تفکیک هم که انجام داده اید هر نظریه ای در تاریخ و جغرافیا بی شک در جامعه شناسی و علوم سیاسی نیز تاثیر دارد و از این مناظر قابل نقد است . علوم انسانی بلوک های جدا از هم نیستند . ادوارد سعید نیز که توانسته نظریات امثال فوکویاما و هانتینگتون و برنارد لوئیس را به چالش بکشد و یک گفتمان جدید در جامعه آکادمیک آمریکا ایجاد کند (که توسط امثال حمید دباشی (این یکی را ایرادی گویا برش نداشتید) دنبال می شود) مطمئنا وزنی بیش از آن مدرک دارد . معیار فرای را هم برای ایران بزرگ نامیدن چین تا مجارستان نفرمودید چه بوده؟ در ارتباط فرهنگی این حوضه شکی نیست . از لحاظ معماری و اندیشه و خیلی چیزهای دیگر مربوط هستند . مناره امین در تورفان مطمئنا به معماری چینی تعلق ندارد . البته حوزه گسترده تر از چین تا مجارستان است و شمال آفریقا تا مراکش را نیز می تواند در بر گیرد. همه این ها را در تمدن اسلامی نیز می توان خلاصه کرد . یا همان واژه ای که اوریانتالیست ها همیشه به کار برده اند : شرق . شما که فرای شناس هستید مطلبی در این باره دیده اید؟ منظورش از ایران بزرگ نامیدن این حوزه تمدنی چه بوده؟ یعنی تمام این تمدن تنها متعلق به ایرانیان است؟ یا اینکه تنها ایرانیان پایه گذار این حوضه فرهنگی بوده اند؟ این فرهنگ از ایران به همه این مناطق صادر شده است؟  Farvartish (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۳۷ (UTC)
سلام. دوستان یه خواهشی داشتم ازتون لطفا به این تصویر هم توجهی بکنید و بررسی کنید اگه درست بود این نقشه رو جایگزین کنید
http://uploadtak.com/images/b3149_ragecomic.png
باتشکر
مهدی آریایی|
thread_title:  نقشه کامل نیست 

message: مجسمه کاوه آهنگر در عفرین سوریه پرده برداری شد .
پس چرا عفرین  توی این نقشه نیست؟ تیراژه (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)
thread_title:   مجسمه کاوه آهنگر در عفرین سوریه پرده برداری شد  

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۳ پیوند خارجی موجود در ایران بزرگ را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20110723071613/http://www.mazdapublisher.com/BookDetails.aspx?BookID=285 به http://www.mazdapublisher.com/BookDetails.aspx?BookID=285 افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20160423185051/http://azadegan.info/files/Dr.Frye-discusses-greater-Iran-on-CNN.mp4 به http://azadegan.info/files/Dr.Frye-discusses-greater-Iran-on-CNN.mp4 افزوده شد.
*قالب‌بندی/کاربرد برای http://www.cogsci.ed.ac.uk/~siamakr/Kurdish/KURDICA/1999/FEB/Iraq-policy.html اصلاح شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (سپتامبر ۲۰۱۹) 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در ایران بزرگ را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20110602135438/http://video.google.com/videoplay?docid=8599016121144917550 به http://video.google.com/videoplay?docid=8599016121144917550 افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۴۵ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (اکتبر ۲۰۱۹) 

message: این منبع در سال 2005 بین 150 تا 200 میلیون تخمین زده
پیشنهادم این است تا منبع دقیق تر نیازمند منبع بزنیم. تخمین با توجه به جمع تمام گروهها است. تخمین وسعت هم از روی نقشه است. من در ویکی های دیگر هم دیدم مثلا سلسله های مختلف یک عدد تقریبی حدودی می زنند.
thread_title:  منبع