بحث:نبرد ملازگرد

message: یک مشکل بزرگ محتوایی را دیدم که مانع از خوبیدگی است. در مقاله انگلیسی که آن هم خوبیده است، شمار نیروهای بیزانسی یک دهم مقاله فارسی است! هم الگو و هم بخش پیش از نبرد و نبرد باید با توجه به این موضوع بازنگری شود. لطفا یک نفر زحمتش را متقبل شود. به هر حال بین دویست هزار و بیست هزار نیرو خیلی فرق است. شخصا فکر می کنم که با استثنای چین، در آن مقطع زمانی هیچ کشوری توان بسیج و تجهیز چنین نیروی بزرگی را نداشته است. حتی در چین هم این نیروها ثابت و مستقر بوده اند و کاربرد دفاعی داشته اند و نه کشورگشایی--سید (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)
replies: text: سلام. من در جدول و پیش از نبرد مجموعاً چهار مورد دیدم که اصلاح کردم، راستش در بخش نبرد در مورد تعداد نیرو چیزی ندیدم. منابع را هم عیناً دو منبع ویکی انگلیسی قرار دادم. اگر زحمتی نیست ببینید کافی است یا خیر، ممنونم. ایرانی | 	گفتگو ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)
replies: text: :الگو درستی را هم بعد از بررسی دوباره حذف کردم. اگر اشتباه بود لطفاً واگردانی کنید. ایرانی | 	گفتگو ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)
replies: text: :: به نظرم پایه مشکل به این مقاله  بر می گردد. ما نمی توانیم مقاله را به راحتی بی اعتبار اعلام کنیم اما حداکثر باید در حد یک دیدگاه بیاوریم و دیدگاه های دیگر را هم بیاوریم. بخصوص دیدگاه هایی که در منابع اصلی تر مثل ویراست جدید تاریخ اسلام کمبریج آمده، یا در دانشنامه بریل بیان شده، اهمیت بسزایی دارد. باید دید وزن ادعاهای این آقای امامی خویی چقدره و بر چه اساسی استوار است. بخصوص صفحات 52 و 53 آن ادعاهای عجیبی دارد که در مواردی نظیر ارجاع 41 و 46 مساله برانگیز است. حتما باید ادعاهای این مقاله با منابع معتبرتر مطابقت داده شود.--سید (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

text: آنچه از صفحاتی که سید ذکر نمود، این‌چنین برداشتی برای من ایجاد می‌شود که دکتر امامی (که استاد درس عثمانی بنده نیز بوده است) صرفا تعداد نیروها را براساس منابع اولیه و ثانویه ذکر کرده است؛ بنابراین دعوی از طرف ایشان وجود ندارد اما در کل با توجه به استناداتش به منابع ترکی، مقداری در متن مقاله از وظیفه مورخی خود یعنی بی‌طرفی فاصله گرفته با این حال نمی‌توان داده و فکت‌های ایشان را نادیده گرفت. -- ImanFakhriTalk ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)
replies: text: ::من هم عرض کردم نمی توان نادیده گرفت اما با توجه به منابع آکادمیک اصلی تر، یعنی تکست های مرجع، باید همه دیدگاه ها را آورد و به هر یک وزن متناسب را داد. ضمنا اگر می توانید نویسنده این مقاله را هم که دیگر پیدایش نیست، درگیر کنید. هدف آموزشی نهایی فکر می کنم چیزی بیش از چسباندن چند مطلب از چند منبع کنار هم بوده است.--سید (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)
replies: text: :: درست است سیدجان. اما با توجه به ضعف دانشجویان در زبان، نمی‌توان از آن‌ها توقع استفاده از منابع جدید آکادمیک داشت. در مورد کاربر و نویسنده مقاله باید بگویم که چون این کابران نمرات خود را گرفته‌اند، بعید است دیگر به ویکی برگردند. -- ImanFakhriTalk ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)
replies: text: :::منظورم البته بازگشت به ویکی نبود. بلکه توجه به این نکته بود که آیا در آن زمان می توانسته اند سپاهی 200 هزار نفری تجهیز بکنند یا خیر. این توجه برای زمانه ما هم مفید است که اخبار رسانه ها و مهم تر از آن فضای مجازی پر است از این شبه اطلاعات شاخدار.--سید (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)
replies: text: ::::در آن مقاله که از آقای امامی خوئی آمده من فکر می‌کنم با وجود این‌که نظرشان را گفته اند، سپاه 600 یا (آن‌طور که در مقاله آمده بود) 200 هزار نفره دور از ذهن به نظر می‌رسد. من فکر می‌کنم شرکت دادن این تعداد عظیم نیرو در یک نبرد در آن زمان کار تقریباً غیرممکنی بوده، چون به هرحال چندصد هزار نفر «در نبرد» نیاز به میزان زیادی تدارکات هم دارند و خود آمادگی این سپاه، فرماندهی‌اش و تجهیز کردنش به انواع لوازم و وسایل جنگی کار آسانی نیست، بگذریم از نحوه انتقال این تعداد سرباز به میدان نبرد. ایرانی | 	گفتگو ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)
thread_title: درستی

message: پروندهٔ زیر از ویکی‌انبار که در این صفحه استفاده شده نامزد حذف شده است:
* 
در بحث حذف که در  صورت می‌گیرد شرکت کنید. —Community Tech bot (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)
thread_title:  نامزد حذف شدن یک پروندهٔ ویکی‌انبار استفاده‌شده در این صفحه 

message: پروندهٔ زیر از ویکی‌انبار که در این صفحه استفاده شده نامزد حذف شده است:
* 
در بحث حذف که در  صورت می‌گیرد شرکت کنید. —Community Tech bot (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)
thread_title:  نامزد حذف شدن یک پروندهٔ ویکی‌انبار استفاده‌شده در این صفحه 

message: در خصوص عنوان طرفین جنگ، به‌ویژه در بخش نتیجه نبرد، کاربر محترم @NAWAB AMIR در ویرایش‌های 27 اوت 2020 بدون ذکر منبع، عنوان "پیروزی تُرک‌ها" را به پیروزی "ایران" تغییر داده است. بنده با استناد به دانشنامه بریتانیکا و دو کتاب دیگر که در ادامه بیان خواهم نمود، ویرایش بدون منبع ایشان را تصحیح نمودم و در صفحه بحث وی برای ویرایش درخواست ارایه منبع نمودم، لکن کاربر محترم یادشده، بدون ارایه منبع و با این استدلال عجیب که "منابع ارایه شده شما بی‌طرف نیست؟!" مجدداً ویرایش خود را اِعمال نمود. با عنایت به روش کاربر محترم مرقوم، ادامه خنثی‌سازی بی‌فایده و مصداق جنگ ویرایشی خواهد بود، بنابراین در این صفحه ضمن درج منابع خود، نظرات سایر کاربران محترم را نیز جهت جمع‌بندی خواستارم.
1. دانشنامه  بریتانیکا :
Battle of Manzikert, (26 August 1071), battle in which the Byzantines under the emperor Romanus IV Diogenes were defeated by the Seljuq Turks led by the sultan Alp-Arslan meaning "Heroic Lion" in Turkish
2. Turkish Myth and Muslim Symbol: The Battle of Manzikert: The Battle of Manzikert, By Carole Hillenbrand
, Edinburgh University Press
3. The Battle of Manzikert: The History and Legacy of the Seljuk Turks' Decisive Victory Over the Byzantine Empire
Charles River Editors
4. دانشنامه ایرانیکا : ALP ARSLAN
He hastened to meet the enemy with a relatively small contingent and defeated them near Malāzgerd (Manzikert) on Friday, 27 Ḏu’l-qaʿda 463/26 August 1071. It seems clear that Romanus had intended to put a definitive end to the Turkish menace; Alp Arslān’s victory was the more complete because the emperor was deposed (Muslim sources for the battle are collected in A. Sevim’s İslâm Kaynaklarına Göre Malazgirt Savası, Metinler ve Çevirileri, Ankara, 1971; see also Cohen, “Mantzikert” and the Selçuklu tarihi, Alparslan ve Malazgirt bibliyografyası). Cahen (“Mantzikert,” p. 622) does not believe that Alp Arslān intended the destruction of the Byzantine empire, but the defeat, capture, and subsequent deposition of the emperor were disastrous for the Byzantine cause. The way was open for continual Turkish raiding and settlement and the subsequent rise of the Rūm Saljuq sultanate, initially staffed by Iranian scribes and centered on Konya (Iconium).
ضمناً بنده در هیچ منبع معتبری طرفین این نبرد را ایران و روم ندیدم، و در بیشتر منابع از عنوان امپراتوری بیزانس (روم شرقی) و تُرکان سلجوقی (یا امپراتوری سلجوقی) برای طرفین درگیر این نبرد استفاده شده است.
بنابراین با توجه به عدم استفاده از نام ایران برای امپراتوری سلجوقی، و ماهیت قومی مشخص سلجوقیان و نیروهای نظامی موثر، و مهمتر از همه منابع تاریخی، پیشنهاد بازگردانی ویرایش به نسخه 26 اوت 2020 (پیش از ویرایش کاربر محترم  @NAWAB AMIR) را دارم.
AhmadDamirchi (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)
replies: text: ویرایشتان درست است و مجددا به مقاله اضافه کنیدش — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
امپراطوری سلجوقی در ایران حکومت میکرد.ایرادی که شما گرفتید مثل اینه که بگیم نبرد ایران و یونان درست نیست،باید بگیم نبرد بین امپراطوری اشکانیان و یونان.با این که پادشاه ترک تبار بود اما از این نکته مهم که وی پادشاه ایران بود نباید گذشت. Alf.dawl (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)
تطبیق مرزهای کنونی کشورها و عنوان کشور و اصطلاحات مدرن به دوران پیش از آن نیازمند دقت‌نظر فراوان است، مانند اینکه امپراتوری سلوکیان را معادل ایران و سلوکوس را پادشاه ایران بدانیم (که جای بحث دارد). فرموده‌اید که امپراتوری سلجوقی بر ایران حکومت می‌کرد و آلپ‌ارسلان پادشاه ایران بوده، ولی باید در نطر داشت که مرزهای کنونی کشورهایی مثل ایران، ترکمنستان، ازبکستان، افغانستان، عراق، سوریه، ج.آذربایجان، ارمنستان، گرجستان، ترکیه و فلسطین قسمتی از قلمرو این امپراتوری بوده و در منبعی به عنوان ایران و یا پادشاه ایران از آن یاد نشده است. مثال اشکانیان و یونان را فرموده‌اید، اگر مقاله مربوط به "نبرد حران" یا "محاصره نصیبین (۲۵۲)" و یا "نبرد باربالیسوس" را مطالعه بفرمایید، دقیقا طرفین درگیر را اشکانیان (یا ساسانیان) و روم ذکر کرده‌اند.
حال سوال اصلی این است که آیا "نبرد عین جالوت" که میان ایلخانان و ممالیک تُرک بود را می‌توان نبرد بین ایران و مصر دانست؟
و یا نبرد "آنقره" میان امپراتوری تیموری و عثمانیان را جنگ میان ایران و ترکیه در نظر گرفت؟ و یا جنگ اردوی زرین و ایلخانان را نبرد میان ایران و روسیه بیان کرد؟
به نظر می‌رسد که چنین نگرش و قیاسی، دقیق نبوده و به دور از واقعیت و ماهیت تاریخی رویداد باشد. ضمن اینکه منابعی که ذکر نموده‌ام نیز موید این موضوع است.  AhmadDamirchi (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)
thread_title:  اختلاف در خصوص عنوان طرفین نبرد 

message: پرونده‌های زیر از ویکی‌انبار که در این صفحه استفاده شده‌اند نامزد حذف شده‌اند:
* 
* 
در بحث حذف که در  صورت می‌گیرد شرکت کنید. —Community Tech bot (بحث) ‏۲ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)
thread_title:  نامزد حذف شدن چند پروندهٔ ویکی‌انبار استفاده‌شده در این صفحه 

message: پروندهٔ زیر از ویکی‌انبار که در این صفحه استفاده شده نامزد حذف شده است:
* 
در بحث حذف که در صفحهٔ نامزدی صورت می‌گیرد شرکت کنید. —Community Tech bot (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۲۸ (UTC)
thread_title:  نامزد حذف شدن یک پروندهٔ ویکی‌انبار استفاده‌شده در این صفحه 

message: نبرد کاغذی ملازگرد،  که در سال 1071 ارتش بیزانس به وسیله حکومت سلجوقیان نابود شد،  به گفته غربیان و استعمار و کلیسا،  بدون تردید یکی از نبرد های تعیین کننده تاریخ بوده است.  آنها می گویند که بعد از نبرد ملازگرد هیچ چیز در برابر تند باد مسلمان و ترک و کرد و فارس،  که به آسیای کوچک مهاجرت می کردند،  و قصد ورود به اروپا را داشتند نبود.  توجه می کنید آنها نبردی قرار می دهند،  که بعد از آن مسلمانان و ترکان به بسفور و اروپا و آسیای کوچک وارد شدند،  آنها دارند با این دروغ کاغذی،  بخش مهمی از جغرافیای تاریخی ایران بزرگ را از بین می برند،  و تمام تاریخ دان های ما در مقابل این قبیل دروغ ها چشم و گوش بسته،  می گویند هر چه دشمنان گفتند حقیقت است،  و فقط به مرثیه خوانی عظمت طلبی تاریخ ایران مشغول هستند.  در کتاب های تاریخی اثری از این داستان نبرد کاغذی نیست،  دروغ گوها فقط توانسته اند چند خط از آن مهم بنویسند،  و با استناد به آن چند سطر داستان سرایان قرن 20 به آن شاخ و برگ داده اند. Mr.nopebody (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)
thread_title:  واقعیت داشتن نبرد