بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی/نظام انتخاباتی هیئت نظارت

message: *مگر با درخواست تعویق موافقت شد که نظرخواهی را ایجاد کردید؟ مهرنگار (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)
replies: text: این نظرخواهی وابسته به نتیجه درخواست تعویق در وپ:تاد نیست و اگر با تعویق موافقت هم نشود مشکلی نیست و می‌توان در دوره بعد از نتیجه این نظرخواهی استفاده کرد.  ARASH PT  بحث   ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)
replies: text: :بگذارید نظرخواهی جاری هیئت نظارت که قرار است با رفت شولتسه برگزار شود تمام شود و با تجربه ای درست بتوان در نرخواهی نحوه رای دادن شرکت جست. چه عجله ای دارید برای سال آینده؟ :| --Mehdi (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)

text: : این نظرخواهی برای سال آینده نیست و برای انتخابات امسال است و در خود نظرخواهی به این مسئله اشاره شده و به همین دلیل درخواست تعویق انتخابات داده شده است. من در پاسخ به سوال مهرنگار نوشتم که اگر دیوانسالاران موافقت نکردند هم ایرادی ندارد و حداقل سال آینده از روش بهتری استفاده می‌کنیم.  ARASH PT  بحث   ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)
* کسی که نظرخواهی راه می اندازد باید پیشنیازهای آن را رعایت کند. باید مزایا و معایب هر روش مطرح شود همان کاری که در نظرخواهی قبلی انجام گرفت. این نظرخواهی به این شکل مشروعیت ندارد چون با مخاطب صادق نیست. Wikimostafa (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۶ (UTC)

text: پیشنهادات و مثال‌ها از نتیجه کارگروه انتخابات و نظرخواهی قبلی کپی شده و پیوند هر دو صفحه در ابتدای نظرخواهی درج شده است. مزایا و معایب را اجازه دهید کاربران با مطالعه خود تشخیص دهند.  ARASH PT  بحث   ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۲ (UTC)
*  امیدوارم اولین دستاورد "واکنش سهلگیرانه" تان را در جهت حل و فصل کامل اختلافات تحویل گرفته باشید. Wikimostafa (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)
replies: text: :ارتباطی ندارد. -- آرمانب ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)
جناب آرش کل نظرخواهی شما شخصیه و ابتدا فقط از شولتسه بد گفتید حالا میفرمایید بگذارید کاربران خود بخوانند؟ باید نکات منفی رو گفتین مثبت هم بگین. اگر شما اضافه نکنید من اضافه خواهم کردBehzad39 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)

text: : نکات منفی و مثبت را شما و دوستانتان در نظرخواهی قبلی گفته‌اید و پیوندش هم در صفحه این نظرخواهی درج شده است. با این حال من امروز در یک زیر صفحه مقایسه روش‌ها را قرار خواهم داد و پیوندش را در نظرخواهی درج میکنم.  ARASH PT  بحث   ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)
replies: text: :: اگر قرار بودن به آن نظرخواهی استناد کنیم که چه لزومی به نظرخواهی بود؟ اگر نظرخواهی برگزار کردین در همان لید که نکات منفی را ذکر کردین نکات مثبت هم بفرمایید تا کاربران به درستی بخوانند و نظر بدهند. نه اینکه در لید نکات منفی و در آخر صفحه نکات مثبت. اینم روشی است البته؟!!Behzad39 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)
replies: text: ::: نظر مرا نخوانده‌اید ؟ لطفا کمی صبر کنید تا آن را هم اضافه کنم.  ARASH PT  بحث   ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)

message: این نظرخواهی مصداق بارز وپ:رأی‌گیری شیطانی است. نظرات صرفاً باید پس از مطالعه و بررسی داده شوند. 4nn1l2 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)
replies: text: آره یک مثال کلاسیکه که می تونید هر وقت می خواید توضیح بدهید نشونش بدید.--سید (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

text: مطالعه و بررسی قبلا انجام شده و زمان نظرخواهی گسترده از کاربران است. با این نظرات جناب 4nn1l2 احتمالا مدیر و دیوانسالار را هم باید با بحث و بدون رای موافق و مخالف انتخاب کرد !  ARASH PT  بحث   ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
thread_title:  [[وپ:!رأی]] 

message: ما به عنوان یک گروه ویکی‌نویس، اگر عرضهٔ این را نداریم که وقتی ماه‌ها فرصت داریم برویم روی نظام انتخاباتی کار کنیم و فقط در دقیقهٔ نود و بدون سنجش عواقب، دست به ایجاد چنین نظرسنجی‌ای می‌زنیم، لیاقت‌مان هم هیئتی بدون ثبات است.
روش شولتسه ایرادهایی دارد که می‌توانست به «ایده‌آل» نبودن نتایج انتخابات منجر بشود؛ اما این ایجاد بی‌ثباتی در لحظهٔ آخر، این بیرون گود نشستن در زمانی که باید روی نظام انتخاباتی کار می‌کردیم و زیر همه چیز زدن در روزهای آخر، اثر منفی‌اش بسیار بیشتر از ایرادهای روش شولتسه است.
به عقیدهٔ من اگر نتیجهٔ انتخابات این دوره باب میل هر کسی نبود، در درجهٔ اول باید کسانی را مسئول بداند که بدون صلاح اندیشی در لحظهٔ آخر چنین بلبشویی به پا کردند؛ حال چه آخرش با شولتسه انجام شود چه نشود. لیاقت ما، به عنوان کسانی که مصلحت‌اندیش نیستیم و مدیریت زمان بلد نیستیم، هیئتی خوب و انتخاباتی سالم نیست. — حجت/بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)
replies: text: تجربهٔ یک بار عضویت در هیئت نظارت و در قرار گرفتن در متن تصمیم‌گیری‌های هیئت (چه انتخابات و چه خود هیئت) من رو در فلسفهٔ وجودی هیئت در ویکی‌فا به شک انداخته. چه از نام‌نویسی که ۱۷ نامزد در لحظات آخر ثبت‌نام کردند، چه از این رای‌گیری. تا زمانی که ثبات و مشارکت دائمی کاربران وجود نداشته باشد، هیئتی قوی نخواهیم داشت. طاها (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)
replies: text: : این نظرخواهی بیشتر از آنکه دربارهٔ فلسفهٔ هیئت سؤال ایجاد کند، نشان از کمبود شخصیت فرهمند در ویکی‌پدیای فارسی است. جای تأسف است که چرا این نظرخواهی، همان ساعت اول بسته نشد و مهم‌تر از آن چرا هم‌اکنون بسته نمی‌شود؟ به‌وضوح اجماع جدید شکل نخواهد گرفت و فقط جو ملتهب‌تر می‌شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

text: در ۲۴ ساعت گذشته فقط پنج-شش ویرایش این‌جا شده که همه هم در جهت همان بوده که کارگروه مطرح کرده بود. اگر بیم آن نداشتم که کاربر:Arash.pt من را به دیکتاتوری متهم کند، بخش‌های بالا به جز آن که به شولتسه مربوط است را ناموفق می‌بستم.

text: بگذارید ببینیم آیا مدیر/دیوانسالار دیگری هست که این را جمع ببندد یا نه. — حجت/بحث ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۵۷ (UTC)
replies: text: :  من با جمع‌بندی شما مشکل ندارم. اگر با نظر شما مخالفم دلیل بر دیکتاتور دانستن شما نیست و هر تصمیمی بگیرید برای من قابل احترام است.  ARASH PT  بحث   ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۹ (UTC)

text: :شاید برایتان جالب باشد به نظام انتخاباتی آلمان#تأثیر معکوس آرا نگاهی بیندازید. از مدت‌ها پیش استادان دانشگاه دربارهٔ احتمال وجود نقص در نظام انتخاباتی آلمان بحث و گفتگو می‌کردند. سناریوی وزن معکوس آرا در انتخابات سال ۲۰۰۵ به حقیقت پیوست و قضیه جدی گرفته شد (مورد توجه عموم قرار گرفت). پرونده‌اش به دادگاه قانون اساسی کشور رفت و در سال ۲۰۰۸ حکم قطعی ابطال روش قبلی صادر شد. نقطهٔ اوج ماجرا اینجاست: دادگاه با قبول اینکه هرگونه تغییر یا اصلاح در قانون در مدت زمان اندک باقیمانده انتخابات ۲۰۰۹ را دچار مشکل خواهد کرد، اجازه داد انتخابات ۲۰۰۹ با همان روال معیوب برگزار شود ولی بوندستاگ را موظف کرد حداکثر تا ۳۰ ژوئن ۲۰۱۱ قانون انتخابات را اصلاح کند.

text: :مقایسهٔ آن وضعیت با وضعیت کنونی ما در اینجا درخور توجه است: ۱) این نظرخواهی تنها بر پایهٔ یک احتمال ایجاد شده‌است، اینکه شاید رأی‌دهندگان با نحوهٔ رأی دادن مأنوس نشده باشند. راهکار پیشنهادی‌اش چیست؟ برگشت به روش معیوبی که نقایصش پیشتر اثبات شده بودند. ۲) سعی در آرام کردن فضای ملتهب در آنجا، دامن زدن به التهاب‌ها در اینجا. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۰۶ (UTC)

text: البته نظر من هم ماهم باید چنین می‌کردیم اجازه بدهیم انتخابات به زعم شما با روش معیوبی که سال‌ها انجام می‌شده پیش می‌رفتیم ولی در یک فرصت دیگر در مورد روش‌های بهتر تصمیم می‌گرفتیم. شولسته یک روش گنگ و ناموفق است که قبلاً در همین ویکی‌پدیا تست شده و گفته شده که این روش درست نیست. خود بنیاد هم این روش را کنار گذاشته، ما هم بعد از این انتخابات به همین نتیجه خواهیم رسید اما خوب باید حتماً سر خودمان هم بیاید تا بیشتر قبول کنیم م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)
این نظرخواهی از پایه باطل است. نظرخواهی به شکلی صحیح بود که مانند نظرخواهی کارگروه ویژه مزایا و معایب را لیست می‌کرد و در نهایت انتخاب را به عهده کاربران می‌گذاشت. به قول حجت آن هم در زمان مناسب، کارگروه چندین ماه پیش این تلاشها را انجام داد نه سه روز مانده به انتخابات. Behzad39 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)
 محسن جان از شما انتظار نداشتم، شما که به امورات ویکی واقف هستید و زمانی که کارگروه مشغول تهیه جمع‌بندی خود بود هم حضور داشتید. چرا آن موقع حتی یک کامنت برای مخالفت ندادید؟ Behzad39 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)
replies: text: :مردتنها، هر دو نقص نظام پیشین سال ۲۰۱۴ اثبات شد: بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۶#منطق جمع‌بندی آرا (هم «برندهٔ غیرمترقبه» و هم «وزن معکوس آرا») و هر دو سناریو هم به واقعیت پیوست: ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور سوم/AliReza (برای برندهٔ غیرمترقبه) و بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور ششم/جمع‌بندی (برای وزن معکوس).

text: :کارگروه از ۲۶ اکتبر ۲۰۱۵ (۴ آبان ۱۳۹۴) آغاز به کار کرد و پس از ۷ ماه فعالیت مداوم، نتایج فعالیت‌هایش را در ۲۴ مهٔ ۲۰۱۶ (۴ خرداد ۱۳۹۵) به اطلاع جامعه رساند و کسب تکلیف کرد. نظرخواهی  ۱۰ ژوئن ۲۰۱۶ (۲۱ خرداد ۱۳۹۵) با ۱۰۰٪ رأی به تغییر تصویب شد.

text: :بد نیست برخی از سخنانتان در موقع فعالیت کارگروه را یادآوری کنم: [تأکید از من]

text: :

text: :

text: :

text: :

text: :از خرداد تا شهریور سه ماه وقت اعتراض داشتید. چرا سکوت پیشه کردید؟ و مهمتر از آن چرا دقیقهٔ ۹۰ لب به اعتراض گشودید؟ آیا با این وضع آبرویی برای ما جلو کارمندان بنیاد و ویکی‌بدان خارجی باقی می‌ماند؟

text: :آنطور که من از مطالعهٔ بحث‌های قدیمی در فراویکی، دستگیرم شد سلسله‌جنبان کنار گذاشتن روش شولتسه User:Risker بوده که این تصمیم او همان موقع هم مورد اعتراض قرار گرفت مثلاً از جانب User:Nemo bis. خود Risker حامی افزودن روش‌های نوین و قدرتمند به افزونهٔ SecurePoll است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)

text: ایرادی که شما به من وارد می‌کنید حقیقتاً وارد است و من دفاعی ندارم و من باید سر موقع بیشتر این مسئله را باز میٰکردیم اما هنوز هم دیر نشده، این روش شولسته روش موفقی نبوده، امکان تأثیر گذاری استراتژیک در آن بسیار بالاست (چیزی که همه ما با آن مخالفیم)، به نظر من در همین فرصت گزینه دوم را اجرا کنیم که امکان آن هم هست مخالفی هم ندارد م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۹ (UTC)
replies: text: :من نمی‌دانم چرا بعضی‌ها هی می‌خواهند قوطی را به جلو شوت کنیم. این همه بحث، این همه بررسی، یک دفعه ایرادگیری بدون دلیل واضح فقط ما را برمی‌گرداند سر خانه اول. این طوری که هیچ پیشرفت و ارتقایی نمی‌تواند در اینجا صورت گیرد. وقتی دقیقه ۹۰ صحبت‌هایی مطرح می‌شود که بارها بررسی شده، باید با اشاره به آن صحبت‌ها، از بحث بیمورد جلوگیری شود. اگر حرف تازه‌ای وجود دارد می‌توان در نظر گرفت. 1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۵ (UTC)
replies: text: ::نقل قول از این صفحه
The Schulze system used in prior elections was the one that is intended to give only one winner in an election, but was then used to produce multiple winners contrary to what the system was designed to do. It was also quite easy to strategically vote using Schulze.
The Schulze method has fallen out of favour by many of the organizations that have used it in the past (the English Wikipedia article on the topic requires a big cleanup and is severely out of date) and many have moved on to other systems
بقیه مطالب صفحه هم خواندنی است م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

text: در ضمن بنده حقیر عضو دائمی تیم انتخابات بنیاد هستم. در انتخابات‌های بعدی هم از شولتسه استفاده نخواهیم کرد. یعنی این یک روش مطلوب برای ما نیست م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)
replies: text: : هرچقدر هم حرفتان حق باشد، بحث در این زمان عنوان این بخش را با معنی‌تر می‌کند «لیاقت ما». آن مطالبی را هم که اشاره کردید هم نگاهی گذرا کردم. بحث‌های دقیقی نبودند و به قول دانشوران «Hand Waving» بودند. طاها (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)
replies: text: ::گرامی یعنی شما بگویید هروقت جلوی اشتباه را بگیریم برنده‌ایم حرف غلطیست؟ حالا یک زمانی که باید صحبت می‌کردیم نکردیم باید تا آخر ساکت باشیم؟ این حرف لیاقت‌ما دوستانه نیست و برداشت توهین آمیز دارد. البته من چون به جناب حجت حسن‌ظن دارم و با فرض حسن نیت در زیر این بخش می‌نویسم. اتفاقاً لیاقت ما اینست اگر فهمیدیم جایی مسیر را در حال اشتباه رفتن هستیم حتی المقدر تا آنجا که که ممکن است شروع به تصحیح بکنیم. دقت کنید در جاهای بزرگ و حتی انتخابات‌هایی که تعداد شرکت‌کننده‌ها زیاد باشد امکان استراتژیک رای دادن پایین‌تر می‌آید. اما برای ما چنین نیست. نظر شما به عنوان یک دانشور/دانشمند برای من اهمیت زیادی دارد. اما خوب نمی‌توانم خود سانسوری کنم و نسبت به اشتباهی که می‌کنیم ساکت باشم. حداقل بعدها خواهیم گفت که تلاشمان را کردیم م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)
replies: text: :::ببخشید اگر لحن من درست نبود، قصد بی‌احترامی نداشتم.

text: :::ولی می‌شود روش شولتسه را محدودتر کرد و مثلاً گفت که فقط می‌توانید اعداد طبیعی (۱ تا ۱۹) استفاده کنید و از اعداد مساوی بپرهیزید (یا خود به خود این کار را انجام دهیم). در این صورت، یک روش شولتسهٔ محدود خواهیم داشت که می‌توان از امکاناتش (مانند تفاوت بین آرای موافق) استفاده کرد و هم از انعطافش کاست. طاها (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

text: ببیند شولسته اصلاً برای این کار طراحی نشده‌است، اما این پیشنهاد شما شولسته را بهتر می‌کند و نتیجه بهتر می‌دهد. راستش برای من بشخصه خیلی جالب می‌شد که اگر می‌توانستیم هر دو روش شولسته و RR را همزمان انجام بدهید با این فرض که نتایج RR نتایج اصلی خواهند بود. نظر شما به عنوان یک متخصص در مورد RR چیست؟ م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)

text: یک نکته هم عرض کنم نتایج بحث‌های ما لزوماً برای ویکی‌پدیای فارسی نیست و من از این نتایج این بحث‌ها برای انتخابات‌های آتی بنیاد هم استفاده خواهم کرد. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)
 مشکل استدلال شما این است که مطلق فکر می‌کنید نه نسبی. می‌گویید «شولسته یک روش گنگ و ناموفق است که قبلاً در همین ویکی‌پدیا تست شده و گفته شده که این روش درست نیست. خود بنیاد هم این روش را کنار گذاشته، ما هم بعد از این انتخابات به همین نتیجه خواهیم رسید اما خوب باید حتماً سر خودمان هم بیاید تا بیشتر قبول کنیم». اما روش قبلی ما روشی است گنگ‌تر (بحث‌های «حدنصاب آرا» را در نظر بگیرید که چقدر گنگ و دلبخواهی است) و ناموفق‌تر (اعتراض‌های هرباره به نتیجهٔ انتخابات را در نظر بگیرید). روش سر خودمان آمد که به این نتیجه رسیدیم بد است! شولتسه «بی نقص» نیست؛ اما از روش قبلی بهتر است. اگر شما روشی بهتر می‌توانید در فرصت موجود فراهم کنید، بفرمایید فراهم کنید. اگر نه، بیرون گود نشستن و اشارهٔ تکراری کردن به نواقص شولتسه (که همه از آن آگاهیم) مشکل را حل نمی‌کند. — حجت/بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

text: گفتم که بالاتر روش RR هیچ‌کدام از این مشکلات را ندارد. ما ۲ روش تست شده داریم که می‌دانیم قطعاً مشکل دارند، روش سابق و روش شولسته، اما روش سومی هست که قابل اجراست و فعلاً ایرادی هم بدان وارد نشده. گرامی اینجا ته ته گود است، دیگر از اینجا گودتر من جایی نمی‌بینم برای صحبت کردن م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)
replies: text: :اشتباه شما همین جاست! روش RR هم مشکل دارد: برای اجرایش باید به صورت «دلبخواهی» یک ضریب انتخاب کنیم. از RR25 استفاده کنیم یا RR05 یا RR20؟ چه طور انتخاب کنیم کدام را باید استفاده کرد؟ این «دلبخواهی» یا «قراردادی» بودن یعنی نتیجهٔ انتخابات فقط به خود آرا بستگی ندارد بلکه به یک عامل بیرونی هم بستگی دارد. در حالی که روش‌های پیشرفته‌تر مثل شولتسه، نتایج را فقط بر اساس آرا (بدون هیچ عامل بیرونی، چه «حد نصاب کل آرا» باشد، چه «ضریب قراردادی برای روش RR») محاسبه می‌کنند. برای همین هم هست که اگر دقت کنید، بیشتر افراد در اینجا RR را روش دوم انتخاب کردند نه اول؛ و این کار را هم با آگاهی به اشکالی که بالا گفتیم کردند.

text: :یک مشکل جزئی هم داریم (افزونهٔ رأی‌گیری امن از RR پشتیبانی نمی‌کند و استخراج آرا و محاسبهٔ دستی RR هم دشوار است) که البته خیلی مشکل شدیدی نیست (بدترین حالت آن است که می‌گوید مدیر انتخابات آرای خام را استخراج کند بدهد به ما، اما باید مدیر انتخابات آرا را «گمنام‌سازی» کند که ممکن است کلی وقت ببرد). — حجت/بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)

text: :ضمناً این جا ته گود نیست! ته گود چهارماه پیش بود که من و دو نفر دیگر کلی کار کردیم تا آخرش شد این. آن موقع حتی شما نظر هم ندادید! این‌جا ته گود نیست؛ اینجا سر بزنگاه است. — حجت/بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

text: من از مسئله آگاه هستم ولی اگر ما قرار است روش‌های جدیدی را تست کنیم باید سراغ روشی بریم که قبلاً تست نشده، روشی که مشخصا مشکل دارد دردی از ما درمان نمی‌کند ما هم باید نهایت دوباره تأکید کنیم این روش خوبی نیست. در صفحه نظرخواهی هم مشخصا به دروغ/اشتباه نوشته شده در روش شولسته حداقل رأی‌دهی تاکتیکی وجود دارد که باعث علاقه کاربران منجمله خودم به آن شده بود اما خوب الان می‌دانیم که چنین نیست. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)

text: روش RR روشی بر اساس مفاهیم آماری مانند بازهٔ اطمینان است که به صورت دقیقی تأثیر تعداد رای‌ها در ارزیابی میزان اعتماد جامعه ویکی به یک نامزد را به حساب می‌آورد (توضیح من را در کاربر:طاها/ضریب مقبولیت ببینید). این روش به ویژه برای مواقعی که تعداد رای‌ها کم است ارزش خود را نشان می‌دهد. اما در حین بحث‌ها کاربر:Sicaspi پرسیدند که چه دلیلی دارد که انتخابات را به دید آماری بنگریم؟ خوب نظر درستی است. علاوه بر این، شولتسه می‌تواند به آرای موافق ارزش متفاوتی بدهد که باعث می‌شود بیشترین اطلاعات را بتوان از رای‌دهنده دریافت کرد و این در جوامع کوچک نتیجهٔ انتخابات را دقیق‌تر می‌تواند بکند (کسی که سرلیست هست امتیاز بیشتری می‌گیرد).

text: توجه کنید که اندازهٔ جامعه تأثیر بسیار بزرگی در انتخاب روش رای‌گیری دارد و قیاس ویکی‌فا با ویکی‌انگ قیاس مع‌الفارق است و تعمیم تجربه‌های آنجا به ویکی‌فا کار ساده‌ای نیست. طاها (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)
replies: text: ::حرف شما غلط نیست. سؤال من از شما اینست آیا امکان رای دادن تاکتیکی در روش شولسته در حالت حداق است یا نه؟ اگر قرار به مقایسه روش‌های موجود مخصوصاً RR و شولسته باشد در کدامیک تاکتیکی بیشتر می‌توان تأثیر گذاشت؟ م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)
replies: text: :::خوب، تخصص من در نظام‌های انتخاباتی نیست. اما حدسم این است که قابلیت‌های بیشتر شولتسه امکان رای تاکتیکی با آن را بیشتر می‌کند. یعنی یک trade-off تا حدی بدیهی بین قابلیت سیستم و امکان رای‌دهی تاکتیکی باید باشد. طاها (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

text: ::بقیه هم همین را می‌گویند، در یکی ویکی مثل ویکی‌پدیای فارسی که سابقه این رخدادها را دارد ما باید به سمتی برویم که رای دادن تاکتیکی به کمینه ممکن برسد. در صفحه اجماع که بالاتر پیوند دادم مشخصا با فرض حسن نیت با اشتباه نوشته که روش شولسته این احتمال را کمتر می‌کند، یعنی کاربران (منجمله) خودم با فرض آن رای اولشان شولسته بود. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۹ (UTC)
replies: text: ::::خوب این صرفاً حدسم بود، من مطالعهٔ خاصی در این زمینه ندارم. کاربر:4nn1l2 بهتر است این موضوع را توضیح دهند. از طرفی، این نکته که شولتسه به افراد سرلیست بهای بالاتری می‌دهد باعث می‌شود احتمال نتایج عجیب کمتر شود. طاها (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)

text: :مردتنها، این مقاله از دانشگاه پرینستون می‌گوید روش‌های کندورسه (من جمله روش شولتسه) در برابر رأی‌دهی تاکتیکی مصون‌تر از سایر روش‌هایند.

text: :اینجا حجت توضیح داده که RR نقص «وزن معکوس آرا» را از بین نمی‌برد بلکه فقط احتمالش را کم می‌کند. همان‌طور که طاها گفت، RR روشی آماری است و در هیج کتابی که دربارهٔ نظریه انتخاب اجتماعی نوشته شده باشد، اشاره‌ای به آن نشده‌است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)

text: گفتم که با فرض بر حسن نیست اشتباه شده، در صفحه بحث طاها بیشتر مسئله را باز کردم. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)
replies: text: :::این نقل قولی که از ویکمدیا آوردید را اگر به کلش بنگرید:
replies: text: :::پس این دارد می‌گوید روش موافق/مخالف/ممتنع هم تویش رای استراتژیک ممکن است و شولتسه از آن جلوگیری نمی‌کند. پس صورت قبلی ویکی فارسی هم در این خصوص مزیتی نسبت به شولتسه ندارد. در این ویکی شولتسه برگزیده نشده که جلوی رای‌گیری استراتژیک را بگیرد، برگزیده شده که جلوی ورود عامل انسانی به معیار تعیین برگزیدگی را بگیرد. 1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)

text: در هر روشی رای دادن استراتژیک ممکن است مهم این است که اگر می‌خواهیم روشی جدید رای بیازماییم روشی را بیازماییم که به ما کمک بکند و از مشکلات ما کم بکند. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۳ (UTC)
replies: text: :مشکل اصلی اینجاست که متأسفانه روش ویکی انگلیسی و هیئت امنای بنیاد و . . . اصلاً در هیچ کتاب یا مقاله‌ای (نظریه انتخاب اجتماعی) درباره‌شان بحث نشده‌است یا حداقل من نیافته‌ام! معلوم نیست چه کسی این روش را ابداع کرده و در ویکی جا افتاده‌است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)
replies: text: ::من در انتخابات آتی بنیاد که بزودی برگزار خواهد شد شما را هم به عنوان یکی از مشاورها معرفی خواهم کرد بیشتر در جریان بحث‌ها و دلایل باشید اما موضوع خودمان، به نظر من برای این انتخاب روش RR را جلو ببریم ولی از کاربران بخواهیم بصورت داوطلبانه همان رای را هم به صورت شولسته بدهند. این هم برای ما و هم برای بنیاد بهتر خواهد بود م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)

text: نمی‌شود چنان کرد، کاربر:Mardentahaی عزیز. شما تصور می‌کنید که اگر از کاربران بخواهید به هر دو شکل رأی بدهند، آخرش می‌توانید نتیجهٔ دو روش را مقایسه کنید و بفهمید آیا یکی از روش‌ها بر دیگری برتری دارد یا نه. من اگر چه این طرز فکر «آزمایشگر» شما را به شدت می‌ستایم، اما چند دلیل می‌آورم که این کار شدنی نیست:

text: #فرض می‌کنید که کاربران می‌توانند رأیی که به روش RR داده‌اند (موافق/مخالف/بدون رأی) را عیناً به روش رتبه‌ای ترجمه کنند؛ اگر چنین نباشد که نمی‌توان دو روش را مقایسه کرد. اما فرض شما فرض بدی است به دو دلیل:

text: ## ممکن است هر کاربری به شکلی متفاوت این ترجمه را انجام بدهد. مثلاً یکی جایی که به نامزدی در روش RR کلاً رأی نداده، در روش شولتسه به او رتبهٔ متوسط بدهد (چون رأی ندادنش ناشی از عدم شناخت نامزد بوده) اما کاربر دیگری در همین شرایط بدترین رتبه را به آن نامزد بدهد (چون به n-1 کاربر دیگر رأی موافق داده و به یکی رأی نداده، پس از نظر او در روش رتبه‌ای تمام آن‌ها دیگر باید رتبه‌ای بهتر از کسی داشته باشند که به او رأی نداده). وقتی ترجمه‌ها یکسان نباشد، نتایج قابل مقایسه نیستند.

text: ## مهم‌تر از آن، ما هیچ راهی برای اندازه‌گیری درستی ترجمه‌ها نداریم. در نتیجه هیچ راهی نداریم که مطمئن شویم مقایسهٔ ما مقایسهٔ سیب و پرتقال نخواهد بود. آرا گمنامند و هیچ معیاری برای «ترجمهٔ درست رأی از روش موافق/مخالف/بی‌رأی به روش رتبه‌ای نداریم» (یعنی اصلاً نمی‌دانیم کدام ترجمه درست است).

text: #فرض می‌کنید که مقایسهٔ نتایج در انتها می‌تواند به ما خوبی و بدی روش‌ها را نشان بدهد. اما این فرض غلط است چون ما استاندارد طلایی نداریم. فرض کنید که کاربران همه به بهترین شکل ممکن، رأی خودشان را از یک روش به روش دیگر ترجمه کردند و ما هم دادهٔ کاملی در دست داریم. اگر روش RR نشان بدهد که فلانی و بهمانی عضو هیئت شدند ولی بیساری نشد، اما روش شولتسه نشان بدهد که فلانی و بیساری عضو هیئت شدند اما بهمان نشد، چه طور تصمیم می‌گیرید کدام روش بهتر است؟

text: #داده‌های حاصل از «یک بار» انتخابات، داده‌های کافی برای نتیجه‌گیری دقیق در مقایسهٔ دو روش نیستند. از ذهن «آزمایشگر» شما انتظار می‌رود که آگاه باشید که چرا «تکرار» مبنای اساسی علوم تجربی است و چرا تصمیم‌های مهم در علم بر اساس تعداد محدود آزمون گرفته نمی‌شوند.

text: مقایسهٔ بین شولتسه و RR را می‌توان بر اساس نقاط قوت و ضعف این‌ها انجام داد؛ این دقیقاً کاری است که کارگروه کرده و دیگران خواندند و نظر دادند و نهایتاً شولتسه برنده بود. منظور من این است که مقایسه بین دو چیز را لزوماً نباید به روش «تجربی» انجام داد (و گاه بهتر است چنین نکرد). علوم غیرتجربی هم جایگاهی مهم در علوم دارند؛ به نظر من مقایسهٔ فلسفه و منطق روش‌ها راه درست‌تری است. این همان کاری است کتاب‌ها و مقاله‌هایی که دربارهٔ روش‌های انتخاباتی نوشته شده هم انجام می‌دهند: مقایسهٔ نظری (و نه تجربی) بین روش‌ها و فهرست کردن نقاط قوت و ضعفشان.

text: دست آخر این که یک جملهٔ خوب دیگر هم گفتید که تکرار می‌کنم: در هر روشی رای دادن استراتژیک ممکن است. اصلاً این که فرض کنیم روشی می‌توانید رأی‌دادن استراتژیک را حذف کند، فرضی تباه است. بهترین روش‌ها آن هستند که استراتژی‌های رأی‌دهندگان را «کنترل» و «شفاف‌سازی» کنند. روش رتبه‌ای در مقایسه با روش دو حالتی (موافق/مخالف) چنین می‌کند. روش دو حالتی در مقایسه با روش سه حالتیِ «موافق/مخالف/بی‌رأی» ، کنترل و شفافیت بهتری دارد. روش مرسوم ما (حتی با افزودن قید RR به آن) همین آخری است که بدترین است. RR فقط قدری تأثیر مبهم بی‌رأی بودن را کنترل می‌کند ولی باز هم وابستگی به یک قرارداد خارجی دارد. — حجت/بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)

text: خوب ما تا اینجا توافق داریم که هیچ روش بهترینی وجود ندارد. اینکه RR وابسته یک قدرت خارجی البته ما با این تعبییر اصلاً موافق نیست ما یک میانگین از رای‌گیری‌های قبل را به عنوان حد نصاب قرار می‌دهید که یک عدد منطقی است دست کسی هم نیست. چیزی بود که از میانگین سال‌های گذشته بدست می‌آید. در میان روش‌های کنونی شولسته جزو بدترین هاست. بالاتر گفتم چیزی که باعث شده خیلی‌ها به سمت شولسته متمایل بشوند این بود که در صفحه نوشته بود احتمال رای‌تاکتیکی را کم می‌کند که اما الان می‌دانیم چنین نمی‌کند. این یک مشکل بزرگ روش شولسته. مشکل بعدی همین روش اجرای پیچیده آنست که نیازمند افراد خیلی زیادی از غیر ویکی‌فارسی است (در RR هم این ایراد وجود دارد). مشکل بعد پیچیدگی ذاتی این روش است. من هرچه بررسی می‌کنم می‌ببینم این روش بیشتر در جوامع گیکی طرفدار داشته است. در جاهای عمومی با سطح معمولات عادی این روش اصلاً موفق نخواهد بود.
یک مشکل بسیار بزرگ دیگر آن را در صفحه طاها نوشتم.
ایراداتی که برای استفاده از هر دو روش در انتخابات آتی را مطرح کرده‌اید کامل می‌پذیرم و حرف درستیست.
در نهایت لپ کلام من این است که با توجه مشکلات روش شولسته و اینکه در آینده هم احتمالاً بدرد ما نخواهد خورد. از روش RR که پشتیبانی جامعه هم برخوردار است، به پیش ببریم. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۵ (UTC)
replies: text: :جناب مردتنها، تکرار چندبارهٔ یک ادعای غلط، آن را درست نمی‌کند: https://www.princeton.edu/~cuff/publications/wang_strategic_voting.pdf

text: :عنوان مقاله را بخوانید: Condorcet Methods are Less Susceptible to Strategic Voting

text: :چکیده‌اش را هم بخوانید: When there are three candidates, we show that the Kemeny-Young method, and Condorcet methods in general, are categorically more resistant to strategic voting than many other common voting systems.

text: :بر چه اساسی شما این را رد می‌کنید؟ مثلاً اینجا ویکی‌پدیاست و قرار است برای ادعاهایمان منبع بیاوریم. شما فقط به حرف یک کاربر به نام Risker استناد می‌کنید که اصلاً هویتش معلوم نیست (البته من او را می‌شناسم، احتمالاً شما هم او را می‌شناسید).

text: :شما همین چند وقت پیش در قهوه‌خانه جمله‌ای با این مضمون گفتید: بدترین ویکی‌پدین‌ها از متوسط جامعهٔ واقعی بهتر و باهوش‌ترند. چطور الان زیرش می‌زنید و جامعهٔ ویکی‌پدیا را معمولی می‌خوانید. در انواع و اقسام فروم‌های Stack Exchange (مادر Stack overflow) سال‌هاست از روش میک استفاده می‌شود و مشکلی هم پیش نیامده. خیلی خوب می‌شود روزی ما هم به آن سمت حرکت کنیم چون ۱) کمترین نقص را دارد؛ ۲) نحوهٔ ریختن رأی در آن برای کاربران ملموس‌تر است. این پیشنهاد من بود به شما به عنوان عضو کمیتهٔ انتخابات. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۰۷ (UTC)

text: اتفاقا روش میک هم از شولسته بهتر است. کلاً همه روش‌های موجود از شولسته بهتر عمل می‌کنند. مقاله مورد اشاره شما هم بجای خود فقط گفته کمتر می‌شوند و روش‌های مختلف را مقایسه کرد هیچ حکم قطعی هم نمی‌دهند. اما در این انتخاب کاندید نیستم و ذینفع هر روشی که باشد نیستم اما شما هستید. در مقابل صحبت من هم در صفحه بحث طاها فقط گفتید که امسال استثنا است؟ اینکه چرا امسال استثناست اما سال بعدی قرار نیست چنین باشد حرفی نزدید. من دلایلم را نوشتم. روش شولسته برای انتخاب چند برنده طراحی نشده. پیچیده است. می‌شود در آن استراتژیک رای داد. در هیچ قسمت بنیاد دیگر استفاده نمی‌شود و نخواهد. کاربرد موفقی در دنیای واقعی نداشته، ریسکر هم هویتش معلوم است تخصص هم معلوم است که شما شاید بدانید من چرا به نظر او استناد می‌کنم. خواستید به خودش هم می‌گویم که بیاید همین حرفاهای من را دوباره تأکید کند. روش MEEK و روش RR از همه روش‌ها بهتر هستند. البته من همچنان معقتدم که بدترین ویکی‌پدین‌ها از متوسط جامعهٔ واقعی بهتر و باهوش‌ترند ولی دلیل نمی‌شود با یک روش پیچیده که هیچ سودی ندارد آنها را اذیت کنیم م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۲۳ (UTC)
replies: text: : شما شواهد را به دلخواه خود تفسیر می‌کنید. این که می‌گویید «در میان روش‌های کنونی شولسته جزو بدترین هاست» نشان از ناآگاهی شما دارد. روش شولتسه از روش‌های غیر رتبه‌ای قطعاً بهتر است. روش RR اصلاً در انتخابات بزرگی استفاده نشده! من خودم آن را پیشنهاد دادم و خودم دارم به شما می‌گویم که اعتبارش به اندازهٔ همین شولتسه‌ای که شما قبولش ندارید هم نیست!

text: :من از ادامهٔ بحث با شما خودداری می‌کنم. شما نه منبع معتبر ارائه می‌کنید نه استدلال‌های منطقی را می‌پذیرید. من از توجیه شما عاجزم. — حجت/بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۵۶ (UTC)

text: قطعا بهتر نیست، دلایلش را هم بالا گفتم اما شما نه می‌خوانید و نه جواب می‌دهید، فقط به شکل عجیبی اصرار به این روش شولسته دارید. اتفاقاً روش RR که خود شما معرفی کردید، روش جالب و درستیست ممکن است ایراد هم داشته باشد که بعداً بفهمیم. اما از روش شولسته‌ای که آزموده شده و مشکل دارد و مشکلش اثبات شدهاینکه خود شما معرفی کرده باشید دلیل نمی‌شود خود شما هم بگویید چون من معرفی کردم این از آن بهتر است. هیچ‌کدام از شما دوستان با روش شولسته و مشکلات آن اندازه من آشنا نیست. من به عنوان کسی که تجربه عینی از انجام روش شولسته دارم به شما و جامعه ویکی‌پدیای فارسی می‌گویم که این روش به سود ما نیست. حالا شما نمی‌خواهید گوش بدهید بگویید من از توجیه شما عاجزم، دلیل این عاجز بودن هم اینست که نمی‌توانید به ایرادهایی که گرفتم خرده بگیرید م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)
replies: text: :: حالا که دیگر صفحهٔ پروژه جمع‌بندی شده. اما به نظر می‌رسد هر دوی ما از توجیه دیگری عاجزیم. با یک تفاوت عمده؛ شما انتقاداتان استوار است بر تجربهٔ یک گروه خاص (بنیاد) و با استناد به حرف‌های کاربران دیگر. مال من استوار بر تجربهٔ خاصی نیست اما مستند بر مقالات و مقایسهٔ فلسفهٔ روش‌های رأی‌گیری است. یک جورهایی جنگ بین علوم تجربی و علوم انسانی در جریان است! به عبارت دیگر، ما زبان هم را خیلی نفهمیدیم. — حجت/بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)
replies: text: :::چون موضوع در اینجا رای‌گیری در ویفاست، بنظر تجربیات بنیاد مفیدتر و نزدیکتر به مقصودست تا مقالات تئوریک و مقایسات؛ چنین نیست جناب حجت؟ --Omid.koli (بحث)
replies: text: :::: هم آری و هم نه. تجربه‌های بنیاد مفید هستند چون شرایطشان به شرایط ما نزدیک‌تر است. اما در عین حال وقتی بحث‌هایی که دست کم علنی (در متا و ...) شده را می‌خوانیم می‌بینیم که انتقادهایی که به شولتسه وارد کرده‌اند، یا مرتبط با مشکل ما نیست (مثلاً یکی آمده انتقاد کرده که چرا باید «رتبه» بدهم [یعنی به بهترین نامزد ۱ بدهم و به بدترین ۱۶]، من ترجیح می‌دهم که ستاره بدهم [یعنی به بهترین نامزد ۵ از ۵ بدهم، به بدترین ۱ از ۵] که این واقعاً ایراد به شولتسه نیست [با شولتسه می‌شود روش ستاره‌ای را هم اجرا کرد] بلکه انتقاد از نحوهٔ ریختن آرا است که ما این مشکل را نداشته‌ایم) یا اگر هست (یعنی اگر واقعاً راجع به خود شولتسه است) نتیجهٔ نهایی‌اش این شده که گفته‌اند باید آلترناتیو بهتری (مثلاً، روشی که از اساس برای «چند برنده» طراحی شده باشد) استفاده شود (مثالش می‌شود روش میک)؛ در حالی که این‌جا در ویکی‌پدیای فارسی، برخی دوستان از آن بحث سوء استفاده می‌کنند و می‌گویند حالا که بنیاد گفته شولتسه بدی‌هایی دارد، برویم سراغ روش‌های قبلی خودمان، یا روش RR.
replies: text: ::::پاراگراف پیچیده‌ای شد؛ به زبان ساده مقصودم این است: بله بنیاد درست گفته که شولتسه بی‌نقص نیست. اما چاره، استفاده از روش‌های «بهتر» از شولتسه است (مثل میک). روشی مثل RR که وابستگی به یک تعریف قراردادی (برای ضریب مقبولیت دارد) یک روش «بهتر» نیست. دوستان فقط روی آن قسمتی که بنیاد گفته شولتسه مشکل دارد تمرکز می‌کنند. روی قسمت دوم که «پس یک روش بهتر بیابیم» تمرکز نمی‌کنند (یا نهایتش مثل مردتنهای عزیز، یک روش دیگر که باز بی‌نقص نیست را مطرح می‌کنند).

text: ::::حتی اگر در حالت تئوری هم RR روش بهتری می‌بود، در عمل برای ما بهتر نیست چون با توجه به مخفی بودن آرا، نداشتن اجماع سر این که چه ضریب مقبولیتی باید استفاده بشود، و پشتیبانی نکردن افزونهٔ انتخابات از این روش، عملاً ما نمی‌توانستیم اجرایش کنیم. به نظر من بین «استفاده از روش شولتسه اما داشتن انتخاباتی امن» و «استفاده از روش RR که چه بسا بدتر از شولتسه باشد، به اضافهٔ نداشتن انتخابات امن» یا حتی «استفاده از RR با روش امن، اما عقب انداختن انتخابات برای چندین ماه تا زمانی که افزونه از RR پشتیبانی کند و ما هم سر ضریب به اجماع برسیم»، گزینهٔ اول بهترین است.

text: ::::بدیهی است گزینه‌های دیگری هم «متصور» بود. مثلاً این که چند ماه قبل افزونه را توسعه بدهیم تا از میک (یا حتی RR) پشتیبانی کند. یا این که چند ماه قبل سر نقاط ضعف و قوت RR بحثی گسترده‌تر کرده باشیم. اما این‌ها فقط در «تصور» می‌گنجند! در عمل، وقتی کارگروه از کاربران خواهش می‌کند کمک کنند، در مطالعه‌ها شراکت کنند، نظر بدهند و ... اما هیچ‌کس هیچ بخاری ازش بلند نمی‌شود و همه چیز می‌ماند تا ۴ روز مانده به انتخابات ... لیاقت ما می‌شود همین که شد!

text: ::::من خودم منتقد روش شولتسه هستم! (چون به نقاط ضعفش آگاهی دارم) اما این‌جا بحث سر این که «عالی‌ترین» گزینه چیست، نیست. (اگر چه برخی دوستان به غلط فکر می‌کنند بحث سر این است!) اینجا بحث سر «بده‌بستان» بین نقاط ضعف تئوری و عملی روش‌های مختلف است، سر «بده‌بستان» بین عملی کردن یک روش فوق‌العاده مناسب از یک سو، و کاربرانی که هیچ همتی برای عملی کردنش نمی‌کنند (جز انتقاد دقیقهٔ نود) است.

text: ::::لذا اگر دوستان جداً برایشان این قضیه مهم است، حرفی نیست. بحث را ادامه می‌دهیم، تا سال بعد هم روشی بهتر از شولتسه را فراهم می‌کنیم. اما الان از این نزدیک بیست نفری که در این بحث به شکل‌های مختلفی نقش داشته‌اند اگر بیشتر از پنج تایشان به طور مداوم در ماه‌های آتی «کار عملی» در این راستا کردند (یعنی مثلاً رفتند مقاله خواندند و مطالعهٔ علمی در مقایسهٔ روش‌ها انجام دادند و اینجا گزارش کردند، یا کد افزونه را توسعه دادند، یا خلاصه هر چیزی به جز بیرون گود نشستن و حرف زدن و بنیاد را به رخ ما کشیدن) من می‌روم اسمم را عوض می‌کنم! (مثلاً دوباره می‌کنم کاربر:حجت!!) از شوخی گذشته اما، همهٔ ما باید یاد بگیریم که برای خودمان همان‌قدری حق قایل بشویم که برایش زحمت کشیده‌ایم. این نهایتاً خودخواهی است که وقتی پای عمل به میان می‌آید یک سوی دیگر را نگاه می‌کنم، اما ۴ روز مانده به انتخابات به آن‌هایی که واقعاً کار کرده‌اند گیر می‌دهیم که چرا کارتان بی‌نقص نیست یا نتیجه‌تان دلخواه من نیست.

text: ::::البته سوء تفاهم نشود؛ من ناراحت یا عصبانی نیستم! صفحهٔ کاربری من را بخوانید؛ می‌فهمید چقدر برای این داستان‌های ویکی ارزش قایلم! برای همین هم اسم این بخش را گذاشتم «لیاقت ما».

text: ::::نیمهٔ (یا درصدِ!) پر لیوان هم این می‌شود که دست کم این قدر لیاقت داشتیم که چهار نفرمان وقت بگذاریم کار را تا همینجایش جلو ببریم که به جای روش «حد نصاب من‌درآوری آرا» که هر سال اجرا می‌شد، دست کم یک روش اندکی بهتر را امسال اجرا می‌کنیم! به بیان دیگر، ویکی‌پدیای فارسی باید خود را مدیون کسانی چون کاربر:4nn1l2 و کاربر:طاها بداند که مرد عمل بودند و دست کم یک پله ما را جلو بردند؛ من هم این وسط اندک مشارکتی کردم. — حجت/بحث ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۱ (UTC)

text: ::::یک چیز دیگر هم جهت ثبت در تاریخ بگویم: همین دوستانی که الان فکر می‌کنند نتیجهٔ انتخابات به خاطر شولتسه بسیار متفاوت یا غیرعادلانه خواهد شد، یا تعداد مشارکت‌کنندگان به خاطر پیچیدگی افزونه کم خواهد شد، من یقین دارم وقتی انتخابات تمام شد از موضعشان عقب‌نشینی می‌کنند. همچنان که گفتم من به شولتسه انتقاد دارم، اما درکی که از آن دارم باعث می‌شود اطمینان داشته باشم که هم مشارکت امسال کمتر از قبل نباشد، هم نتایج به چیزی که بیشترمان انتظار داریم نزدیک خواهد بود. — حجت/بحث ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)
replies: text: :::::به‌نوبهٔ خود خرسندم که موقعیتی رخ داد که درددل‌های جناب‌عالی را یک‌جا بخوانم :) اما در یک دیدگاه چالش‌برانگیز موافق‌نظر نیستم: عبارات شبیه به «۴ روز مانده به انتخابات» و امثال آن، به کرات در این بحث‌های اخیر جای گرفت. چیزهایی شبیه‌به ضیق‌وقت یا اجبارِ در مقابلِ عمل انجام‌شده قرار داشتن. من اگر گام نخست را به اشتباه برداشتم چه کاری‌ست گام‌های بعدی را یه تبعش بردارم؟ اگر قدمی به اشتباه برداشته شده است،فروتنانه- می‌بایست یک گام به عقب برگشت و مسیر را تصحیح کرد. این یک دیدگاه کلی‌ست و لزوماً در موضوع بحث انتخابات صدق نمی‌کند. (مصداق داشتن یا نداشتنش را نتایج انتخابات روشن خواهد کرد) اما حرف من حمله به هرگونه ابراز انتقاد و شک، به بهانه انبوهی بحث‌های انجام‌شده یا عن‌قریب بودن انتخابات است! (نظریات آدام اسمیت که مدتهای مدید بدیهی می‌نمود، با دیدگاه‌های نوین مورد شک جدی قرار گرفت...) گیریم دقیقه نود پی‌ببریم که مشکلی هست یا جای تردید جدی هست، باید بخاطر بزرگداشت تلاش و زحمت چند نفر که چاهی کنده‌اند و به احترام مقنی، با سر توی چاه بیفتیم؟بنظر باید دوباره تأکید کنم: این انتقاد متوجه روش فلان یا بهمان نیست! بلکه هرگونه ممانعت از ابراز تردیدهای کاربران به دلیل دم‌آخری بودن این یا آن روند است. آنهم به پرچم‌داری شما که به باور و یقین من از معدود کاربران بسی صبور، شفیق، شنونده و محترم در وپفا هستید --Omid.koli (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::::@Omid.koli: یک سر تمام این بحث‌ها مسئلهٔ حسن نیت است که ما جداً باید روی آن کار بکنیم؛ هر دو سوی این ماجرا کمی‌تاقسمتی به (عدم) حسن نیت آن‌طرفی‌ها ظنین بوده‌اند. می‌خواهم به شما بگویم اگر آرش پی‌تی فقط مسئله را به‌شکل منطقی و منصفانه پیش می‌کشید و دائم با تکرار «جمعبندی دورهمی» و «زیرسوال‌رفته‌بودنِ سلامت انتخابات»، جو را در آستانهٔ برگزاری انتخابات متشنج نمی‌کرد (تشویش اذهان عمومی:-)) من بشخصه از کار او برداشت اخلال نمی‌کردم و چه بسا بحثی علمی‌تر در فضای منطقی شکل می‌گرفت؛ همزمانی این رویداد با بحث انحلال هیئت که آن را هم مرد تنها زمانِ خیلی بدی پیش کشید موجب شد کلاً بحثها در فضای منطقی دنبال نشود. حسن نیت مسئله‌ای کلیدی در این التهاب پیشاانتخاباتی بود. Wikimostafa (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)
replies: text: :::::::  سلام بر شما، یک سؤال از شما، خیلی دوست دارم بدانم زمانی که جناب آرش تمام زحمات قبلی برای نحوه انتخابات را زیر سؤال برد چرا فروتنانه از تمام آن زحمتها دفاع نکردید؟ چرا زمانی که تمام بحثهای ما در هیئت نظارت با آن حجم سنگین به راحتی با یک کلمه جمع دورهی زیر سؤال رفت شما وارد گود نشدید؟ آن هم بحث سنگین انجام شد، تشکر که نشد هیچ چنان آب یخی نثار ما شد که واقعاً هنوز که هنوزه در حال فکر کردن هستم کجای کار اشتباه بود؟ این کارگروه ماه‌ها تلاش کرد و روندی را مشخص کرد اما کسی صحبت نکرد، اما خوشبختانه آمار بالای مشارکت نشان می‌دهد که آن کارگروه به درستی تصمیم گرفت. عقل سلیم هم نشان داده کارگروهی و تصمیماتی که برآیند کار گروهی است بهتر از تصمیمات فردی جواب می‌دهد. همین‌جا از تصمیمات آن سه نفر صمیمانه سپاسگذارم. Behzad39 (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)
replies: text: :::::::: جالب است که پس از تذکرهای فراوان به جناب ویکی‌مصطفی و بهزاد۳۹، همچنان در حال برچسب زدن و نیت‌یابی هستند. با کاربری که توانایی تعامل مناسب با دیگران را نداشته و نمی‌تواند محترمانه صحبت کند و پس از هر تذکر باز هم به طرف مقابل برچسب‌زده و با کنایه صحبت می‌کند و نظر مخالف خود را برنمی‌تابد، نمی‌توان هیچ بحثی را به نتیجه رساند. غیر از من کاربرانی مانند درفش، مردتنها، آرمان و ... هم تذکرهای مشابهی به این دوستان داده‌اند که متأسفانه تأثیری نداشته است. امیدوارم روند بحث کردن این دوستان تغییر کرده و تعامل بهتری را بین کاربران شاهد باشیم. با این روند بحث کردن فقط وقتمان را تلف می‌کنیم.  ARASH PT  بحث   ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::::::من سعی کردم به محترمانه‌ترین شکل ممکن مسئله‌ای که اظهرمن‌الشمس است را مطرح کنم تا آن‌هایی که به‌راستی دلسوز هستند چاره‌جویی کنند؛ اگر می‌خواهید همچنان خودتان را به کوچهٔ علی‌چپ بزنید، مخاطب حرف‌های من شما نبوده‌اید. Wikimostafa (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۴ (UTC)

text: :::::::::@بهزاد:  شما در بحث‌های کارگروه انتخاباتی هیچ نقشی نداشته‌اید، آب یخ از کجا نثار شما شد؟ متأسفانه این ورودهای احساسی و بی‌حساب‌وکتاب شما به هر بحثی به این برداشت اشتباه برخی دوستان دامن زده است که در گذشته و حال به‌شکل تیمی عمل می‌شده/می‌شود. من توصیه‌ای دوستانه هم در صفحهٔ بحثتان نوشتم اما گویا کارگر نبوده است. Wikimostafa (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)
replies: text: :::::::::: جناب مصطفی اول در صفحه بحثتان به شما تذکر دادم و صبر کردم تا متوجه اشتباه خود بشوید اما بی‌نتیجه بود. اینجا جواب می‌دهم تا دیگرانی که مطالعه می‌کنند اشتباه شما را تکرار نکنند. اگر دقت کنید نوشتم "چرا زمانی که تمام بحثهای ما در هیات نظارت با آن حجم سنگین..."، نوشتم بحثهای ما در هیئت نظارت، از کدام قسمت جمله برداشت کردین که من در کارگروه بودم؟ جمله آخر هم نوشتم تصمیمات آن سه نفر، که آن افراد برای همه ما شناخته شده‌اند. پس لطفاً دقت کنید. Behzad39 (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۹ (UTC)

text: : این که اسم حرف من را درد دل گذاشتید خوب نبود. من این‌جا غر نزدم؛ همچنان که بالاتر هم گفتم اصلاً ناراحت هم نیستم! تمام این اتفاقات را حدس می‌زدم رخ بدهد. متأسف هستم، اما میزان تأسفم برای ویکی نسبت به ده روز پیش خیلی تغییری نکرده! کلاً کار گروهی بلد نیستیم؛ این فقط یک مصداق بود :)

text: :اما انتقادتان به جاست. من البته (همچنان که خودتان هم گفتید) با شما اتفاق‌نظر ندارم؛ بر خلاف شما که فرض را بر «اشتباه بودن قدم اول» گذاشتید، به نظر من قدم اول کاملاً درست بوده. اما اگر فرض شما درست باشد، آن وقت استدلال شما هم درست می‌بود که باید عقب‌نشینی می‌کردیم.

text: :منتها حرف من این است که اگر عقب‌نشینی می‌کردیم، آن وقت قدم بعدی باید چه می‌بود؟ فرض کنید می‌گفتیم انتخابات یک ماه عقب بیفتد. آیا جز این است که در این یک ماه باید با گروهی بزرگتر، تحقیق بیشتر می‌کردیم و یک روش بهتر از شولتسه پیدا می‌کردیم و بعد هم کدش را در افزونه وارد می‌کردیم؟ آیا جز این است که این‌ها نیاز به کسانی دارد که اهل تحقیق و کدنویسی و ... باشند؟ حرف من دقیقاً همین است؛ مستقل از این که قدم اول ما اشتباه باشد (نظر شما) یا درست (نظر من)، در صورت عقب‌نشینی باز برمی‌گشتیم به همان جایی که یک ماه پیش بودیم؛ همه یا سکوت و بی‌توجهی می‌کردند، یا نهایتش انتقاد. مشکل این است که ما کسی که مرد عمل باشد نداریم.

text: :مقایسهٔ ما با بنیاد دقیقاً از همین جهت غیرعادلانه است. بنیاد اگر بگوید فلان روش بهتر است، امکانات اجرایی‌اش را هم دارد که آن را عملی کند. اما ویکی‌پدیای فارسی کلی کاربر دارد که به کارگروه انتقاد کنند، اما فقط سه نفر دارد که واقعاً در کارگروه کار کنند.

text: :من تلاش شما را برای این که نشان بدهید اشتباه می‌کنم، تحسین می‌کنم! اما تنها یک راه دارد که به من ثابت شود اشتباه کرده‌ام. آن هم این است که یک ماه دیگر هفت هشت نفر فعال در کارگروه برای سال بعد کار کنند. اگر این شد، من سخت در خطا بوده‌ام. — حجت/بحث ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)
replies: text: ::جای نگرانی است که یکسره بر خطا رفتید؛ گوییا چنان تحت فشار بی‌مهری (یا هر چیزی به جای این واژه) قرار گرفته‌اید که سره را از ناسره تشخیص دادن دشوار گشته‌ست.  پاراگراف آخر من تأکیدی دوباره بر منظور مستقیم من بود، و تلاش مجدد در آن متن کوتاه، برای پیشگیری از افتادن در دام این برداشت‌های خطا توسط شما. برای پی بردن به معنی حرف من/منظور من، بهترست التفاتی به تکملهٔ آقا مصطفی داشته باشید که همین اشاره اگر بس نیست پس هیچ! / با ابراز احترام فراوان.

text: ::@Behzad39، متأسفانه ادبیات شما درخور پاسخ نیست: اینجا گود نیست؛ گود زورخانه نیست؛ پس مجال زورآزمایی و کنده‌کشی هم نیست! فرق امثال من با جنابعالی در این است که: وقتی از چیزی سردرنیاورم و یا به من ارتباط نداشته باشد، دم فرو می‌بندم. / فکر کنم این آخرین باری است که برای شما پاسخ می‌نویسم. --Omid.koli (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)
replies: text: ::::ابراز تردید فی نفسه ارزش نیست. وقتی در چیزی تردید می‌شود که بارها رویش صحبت شده و بهش پاسخ داده شده فقط در جلو رفتن تأخیر می‌اندازد. ضمناْ این پروژهٔ ویکی، یک کار گروهی‌ست. ما اینجا با عده‌ای کارفرما و عده‌ای پیمانکار مواجه نیستیم. تردیدی که موقع به ثمر رسیدن کارها ابراز شود به این پندار دامن می‌زند. --1234 (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۴۳ (UTC)

text: : متوجه منظور شما نمی‌شوم چون سربسته حرف می‌زنید.

text: :در خصوص قسمتی از نوشته‌تان که پنهان کردید هم: خیر من از درد دل تعبیری جز آن که شما گفتید در نظر نگرفتم. «درد دل» در همان معنای «مجازی» که شما گفتید، به «گله‌گشایی» و «سخن گفتن از غصه‌ها» گفته می‌شود. در حالی که من غصه‌ای جدید ندارم که بخواهم در میان بگذارم. غصهٔ قدیمی من، ناتوانی ما از کار گروهی و مسئولیت‌پذیری است. اگر صحبت کردن از آن را درد دل می‌پندارید، در آن صورت تشخیص‌تان درست است. — حجت/بحث ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۲۱ (UTC)
thread_title:  لیاقت ما