بحث:نقد قرآن/بایگانی ۱

message: قرآن را میتوان نقد کرد. برای هر کدام از ادیان اسلام، مسیحیت، بودایی گری،... هم میتوانید نقدهای جالب و هم دفاع‌های جالب بیابید. بخاطر همین تکثری در میان متفکرین مشاهده میکنیم و کسی ممکن است به نظر شخصی اش یکی از این ادیان جذاب به نظر بیاید و یکی نیاید [و هدایت فقط به دست خداست]. اما همه این حرف‌ها را که زدیم متأسفانه برخی از منابع استفاده شده در مقاله غیر آکادمیک هستند و گاهاً به نظر می‌آید که در یک میدان دیگر دارند توپ میزنند. و برخی از استدلالات از گونه‌ای است که در میان مردم عادی و نه متفکرین مطرح است. من به عنوان نمونه راجع به تحریف قران دیدگاه رایج آکادمیک غربی را مینویسم. 
Here is a quotation from "F. E. Peters, The Quest of the Historical Muhammad The Quest of the Historical Muhammad, International Journal of Middle East Studies, Vol. 23, No. 3 (Aug., 1991), pp. 291-315":</br>
Why, then, is there such apparent skepticism about retrieving the actual words of Jesus from the Gospels, while there is no similar debate about the Qur'an, which is generally thought to represent what issued from Muhammad's mouth as "teachings" in the interval from A.D. 610 to 632? Indeed, the search for variants in the partial versions extant before the Caliph Uthman's alleged recension in the 640s (what can be called the "sources" behind our text) has not yielded any differences of great significance. This is not to say, of course, that since those pre-Uthmanic clues are fragmentary, large "invented" portions might well have been added to our Qur'an or authentic material deleted. This latter charge has, in fact, been made by certain Shi'ite Muslims who fail to find in the Qur'an any explicit reference to the designation of Ali as the Prophet's successor and so have alleged tampering. However, the argument of the latter is so patently tendentious and the evidence adduced for the fact so exiguous that few have failed to be convinced that what is in our copy of the Qur'an is, in fact, what Muhammad taught, and is expressed in his own words.</br>
</br>
</br>
William Montgomery Watt and Richard Bell (Bell's introduction to the Qur’an, Edinburgh University Press, p. 51) says:</br>
</br>
</br>
If any great changes by way of addition, suppression or alteration had been made, controversy would almost certainly have arisen; but of that there is little trace. `Uthman offended the more religious among Muslims, and ultimately became very unpopular. Yet among the charges laid against him, that of having mutilated or altered the Qur'an is not generally included, and was never made a main point. The Shi`a, it is true, has always held that the Qur'an was mutilated by the suppression of much which referred to Ali and Prophet's family. This charge, however, is not specially directed against `Uthman, but just as much against the first two caliphs, under whose auspicies the first collection is assumed to have been made. It is also founded on dogmatic assumptions which hardly appeal to modern criticism. On general grounds then, it may be concluded that `Uthamnic revision was honestly carried out, and reproduced, as closely as was possible to the men in charge of it, what Muhammad has delivered.</br></br>
Modern study of the Qur'an has not in fact raised any serious question of its authenticity. The style varies, but is almost unmistakable. So clearly does the whole bear the stamp of uniformity that doubts of its genuineness hardly arise. The authenticity of a few verses has indeed been questioned. The great French scholar Silvestre de Sacy expressed doubts regarding 3.144/38...</br>
 
دیگر اینکه در مورد این جمله
"مسلمانان ادعا میکنند که در قرآن راجع به مسائل علمی ای که بشر امروز به آنها رسیده‌است اشاراتی وجود دارد که ۱۴۰۰ سال پیش در قرآن نوشته شده‌است و این را به عنوان «معجزات علمی قرآن» مطرح میکنند و آنها را نشانهٔ حقانیت و اصالت اسلام می‌دانند."
من خودم را مسلمان حساب می‌آورم و چنین ادعایی را مطرح نکرده ام! چیزی که واضح است این است که مسلمانان 600 سال پیش فکر نمیکردند که "که ۱۴۰۰ سال پیش در قرآن" چیزی نوشته شده. به نظر می‌آید که این درباره مسلمانان معاصر است و تازه نه همه آنها. این جمله واضحاً غیر دقیق است. 
مشکل دیگر هم توسط پاستورال در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات تحقيق دست اول مطرح شده‌است. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)
replies: text: :از آخر به اول؛ مقاله ت.د.ا نیست. چرا که مطالب علاوه بر منبعی که ذکر شده منابع چاپ شده است. نانیاً از آن جمله بالایی 1400 سال را باید برداشت. در نهایت اینکه این آکادمیک و غیرآکادمیک را چطور تعیین می‌کنید؟ سعی شده در مقاله از منابع معتبر استفاده شود. در نهایت اینکه بله "هدایت همه به دست خداست"!!-- بهزاد  بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)
replies: text: ::مقاله تحقیق دست اول است. اول اینکه ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات تحقيق دست اول درباره منابع اولیه و ثانویه و ثالثه هم بحث شده است. اگر این مقاله قرآن را نقد کند طبقه بندی از منبع اولیه و ثانویه و ثالثه در آن به چشم نمی‌خورد. دوم اینکه مطالب استفاده شده در یک مقاله باید توسط منابع معتبر حمایت شود. یعنی در یک مقاله باید معتمدترین منابع، ژورنال‌های دارای بازبینی دقیق، مطالب کتاب‌های چاپ شده توسط انتشارات دانشگاهی، روزنامه‌های معروف کثیرالانتشار، مجله‌ها و ژورنال‌های چاپ ناشران معتبر استفاده شوند. یعنی به عنوان یک قاعدهٔ سرانگشتی هرچقدر تعداد افرادی که در بررسی منابع و  واقعیت‌ها و امور حقوقی و قضایی و دانشگاهی و آکادمیک و تدقیق در نوشتارها که دخیل‌اند بیشتر باشد، منبع معتبرتر است. در این مقاله با چند مطلب از چند سایت معدود که در آنها چند احتمال هم داده شده که قرآن تحریف شده است مطالبی نوشته شده و عنوان مقاله را هم نقد آن کتاب آسمانی گذارده شده است. و مطلب سومی که باعث می‌شود مقاله تحقیق دست اول باشد. این است که در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات تحقيق دست اول در قسمت این مقاله هم به آن اشاره شد در باره «کنار هم گذاشتن مطالب چاپ شده بگونه‌ای که در کنار همدیگر دیدگاه خاصی را پیش برده که هیچکدام از آن منابع به تنهایی و به وضوح از آن دیدگاه حمایت نکنند» هم سخنی گفته شده است. در این مقاله از قرآن پژوهی بهاءالدین خرمشاهی و بحارالانوار و غیره که از کتب دینی اسلامی محسوب می شوند برای اثبات تحریف قرآن آمده است. آیا این ترکیب چاپ‌نشدهٔ مطالب چاپ‌شده نیست و استفاده از مطالب خام برای پیشبرد یک دیدگاه و بنابراین تحقیق دست اول نیست؟--Pastorals2007 ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)
replies: text: :::برای رد ادعای شما تنها لازم است من تنها یک منبع را معرفی کنم که به کل موضوع پرداخته باشد. این یعنی من خودم مقاله را سرهم نکرده‌ام. خب منابع زیاد است: سایت سکولاریسم برای ایران ٬زندیق٬ 23 سال دشتی٬ کتابهای شجاع‌الدین شفا٬ احمد کسروی و ... .-- بهزاد  بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)
replies: text: ::::اینا جواب بند ها ۱و۲و۳ نیستند. یحث روی منابع بالا نیست. شما ویکی‌پدیا:تحقيق دست اول را خوب مطالعه نمی کنی.--Pastorals2007 ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)
thread_title:  مشکلات این مقاله 

message: آیا همه مسلمانان چنین ادعایی دارند یا گروهی از آنها؟ لازم است نام فرقه‌ها یا مفسرین برجسته‌ای که چنین اعتقادی دارند ذکر شود و منابع معتبر آورده شود؟--سید ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)
replies: text: :فکر میکنم تمام مسلمانان در این عقیده مشترک باشند. شما فرقه یا گروهی را میشناسید که معتقد به تحریف قرآن باشد؟-- بهزاد  بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)
replies: text: ::آقا بهزاد آیا مسلمانان ۱۱۰۰ سال پیش هم معتقد به «معجزات علمی» بودند؟ این حرف‌ها خیلی جدید است و همه هم به آنها اعتقاد ندارند. معجزات علمی چه ربطی به تحریف دارد؟ --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)
replies: text: :::"که مثلاً معتقد به تحریف قرآن باشد"... بله با توجه به افزوده شدن بخش "تحریف" بهتر است واژه "علمی" را از آن برداریم. مسلملنان به "معجزات قرآن" که در تمام اعصار معتقد بوده‌اند. درست می‌گویم؟-- بهزاد  بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)
replies: text: ::::"مسلملنان به "معجزات قرآن" که در تمام اعصار معتقد بوده‌اند" را از کجا آوردید؟ آخر چقدر خودم را تکرار کنم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)
ببخشید من خیال کردم گفتید معجزه علمی. بله، به معجزه معتقد بودند ولی لطفاً ربط این موضوع را به "نقد قرآن" بیان کنید.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
replies: text: :::::این نام توسط شخص دیگری (به نظرم خود شما) برگزیده شده است.-- بهزاد  بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)
thread_title: مسلمانان و معجزات علمی قرآن

message: خیلی جالب است در این مقاله از چه منبع ابرمعتبری بهره گرفته شده‌است: تارنمای زندیق ! یوشیچی تویوهارا ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)
replies: text: تارنمای زندیق در موضوع مقاله که تخصصش است سرشناس و معتبر است.--گردآفرید ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)
replies: text: :کتابها و مقالات مخالفان همیشه در طول تاریخ به دلیل در اقلیت بودن متهم به سطحی‌بودن و غیرمعتبر بودن شده‌اند. جدای از اینکه این طور نیست٬ توجه داشته باشید که مقاله به عقیده مخالفان می‌پردازد. شما هم می‌نوانید در بخشی جدا عقاید مسلمانان را بیان کنید و آسمان و ریسمان را به هم ببافید.-- بهزاد  بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)
replies: text: ::بحث سر اقلیت و اکثریت نیست، اسلام منتقدان بزرگتری از سایت زندیق دات کام (!) دارد. مورخی، دانشمندی، کسی نبود؟! امیررضا =) ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)
replies: text: :::به قول دوستدار «برخی از استدلالات از گونه‌ای است که در میان مردم عادی و نه متفکرین مطرح است.» امیررضا =) ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)
thread_title: چه منبعی! به به!

message: کاربرانی که بدون مطرح کردن در بحث و کیلویی مقاله را به برچسب مزین می کنند دقت داشته باشند که کارشان خرابکاری است. طبق رهنمودها هر برچسب در صورتی که مورد کنکاش قرار گرفت باید حتما توضیحی مستدل در بحث مقاله داشته باشد.--گردآفرید ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
replies: text: مثل اينکه شما قلم فرسايی بنده را در بالا نديديد--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)
replies: text: :قلم فرسایی شما چیزی درباره برچسب درستی و بیطرفی نگفته بود. به موارد به طور ریز اشاره کنید سپس برچسب بگذارید تا موارد رفع شوند. تکرار این کار خرابکاریست!--گردآفرید ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۲۳ (UTC)
thread_title:  برچسب گذاری بر مقاله 

message: *درخواست مدرک را نباید بردارید. این نتیجه‌گیری (نشان می‌دهد قرآن کنونی کاملاً بی‌تغییر نبوده‌است) را که کرده؟ کجا چاپ شده؟ شما چند حدیث پیدا کرده‌اید و زیرش نوشته‌اید آن وقت قبلش نتیجه‌گیری هم کرده‌اید. این مصداق بارز وپ:تدام است.
*این ویرایش شما: اولاً نظر اشخاص نیست و نظر پژوهشگر است. دوم، کدام رهنمود و سیاست گفته نباید نظر پژوهشگران بیاید؟ این‌ها رفته‌اند و عمرشان را صرف این کار کرده‌اند و روی هوا حرف‌نزده‌اند نتیجه مطالعاتشان را گفته‌اند. در ویرایشتان فقط نظر مطلوب خود را باقی گذاشته‌اید (البته برخی از شیعیان معتقد بودند که بخش‌هایی از قرآن که به علی اشاره داشته از قرآن حذف شده‌است.) درحالی که این بخش (پاسخ) درباره دلایل عدم تحریف است! راستی احتمالا این را حواستان نبوده حذف کنید: وات و بل به تحلیل این آیه پرداخته و احتمال اینکه ابوبکر این آیه را جعل کرده باشد را رد بسیار غیر محتمل می‌یابند.
اگر جواب قانع‌کننده‌ای ندادید وگ می‌کنم. با احترام امیررضا =) ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)
replies: text: :لطفاً تنها دلایل پژوهشگران را مطرح کنید. اگر معیار نظر افراد باشد به جایی می‌رسیم که من و شما در آوردن فهرست افرادی که نظرات دلخواهمان را دارند از هم پیشی خواهیم گرفت. بنابراین مقاله پرخواهدشد از نام‌های بیربط افراد در مقاله. بخاطر اینست که می‌گویم تنها دلایل ایشان را بیاورید. مثلاً فلانی و فلانی و فلانی در فلان کتاب و بهمان مقاله برای اثبات تحریف‌ناپذیری قران روی این دلیل اجماع دارند.-- بهزاد  بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۲ (UTC)
thread_title:  حذف درخواست مدرک + نظر اشخاص 

message: چرخکی در وب می زدم که مقاله ای به قلم اکبر گنجی به پستم خورد که شاید به کار بهزاد برای تکمیل مقاله بیاید. ضمنا خود آن وبگاه هم آرشیو جالبی از مقالات به درد بخور صاحبنظران دارد که جا دارد به دیگران هم معرفی شود. چقدر این ویکی پیشرفت می کرد اگر همه به جای قلع و قمع، به فکر بهبود و گسترش مقالات بودند.--گردآفرید ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۴۸ (UTC)
replies: text: :تشکر. اتفاقاً در فهرست کارها هست. هم ایشان هم سروش. آنها را گذاشته‌ام برای مبحث "غیرآسمانی بودن قرآن".-- بهزاد  بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۴ (UTC)
thread_title:  منبع برای مقاله 

message: دلیل این واگردانی چیست؟  بنده راجع به الّله اطلاعات کافی دارم. ربطش را به واگردانی نمیفهمم--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۵۰ (UTC)
replies: text: مسلمانان خدا را با الله یکی می دانند و نظر مسلمانان وپ:دبط نیست. از دید بی طرف قرآن منسوب به الله است نه خداوند.--گردآفرید ‏۱۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)
replies: text: ::الّله (ال+اله) کلمه عربی است برای خدا. ترجمه فارسی آن ميشود "خدا". ترجمه انگليسی آن ميشود The God. تمامی عرب زبانان از آن استفاده ميکنند. زبان عربی زبان سامی بوده و با مثلاً با عبری هم خانوده است. الّله و الوهيم عبری و ... همه از يک ريشه هستند.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)

text: :همچنین در مورد "مواردی در آن وجود دارد که از آن به عنوان «معجزات قرآن» نام می‌برند " این موارد را لیست کنید لطفاً چون اینجوری مبهم است.  --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۵۴ (UTC)
thread_title: واگردانی

message: من خیلی از این ویرایش متعجب شدم . اتفاقاً باید نظر‌ها را به منبع نسبت داد. "برخی مسلمانان" ابهام دارد و غیر دانشنامه‌ای است. کدام مسلمانان؟ باید یک مفسر معروف را یافت و نظر را به او نسبت داد. اصلاً ما یک رهنمود در این مورد داریم: ویکی‌پدیا:از الفاظ طفره‌آمیز بپرهیزید#چند نمونه. عوض اینکه جملات دیگر را به نیز به اشخاص و منابع معتبر نسبت دهید، چرا آنچه درست است را پاک میکنید؟--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
جهت روشن شدن بحث مثالی را که در آن صفحه آمده نقل ميکنم:
این جمله گونه‌ای از نوشتار طفره‌آمیز است:
*«برخی ابراز داشته‌اند که جرج بوش بی‌سواد است.»
این یکی هم همانقدر طفره‌آمیز است:
*«منتقدان جرج بوش ابراز داشته‌اند که او بی‌سواد است.»
اما اگر منبع این عقیده را بیاوریم خود خواننده می‌تواند تصمیم بگیرد که آیا منبع موثق و قابل‌اعتماد هست یا خیر:
*«مایکل مور در کتاب سفیدپوستان احمق نامه‌ای سرگشاده به جرج بوش نوشت و پرسید: ‌جرج، آیا تو سواد خواندن و نوشتن در حد یک انسان بالغ را داری؟»
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
* : دوست عزیز ، ابتدا اینکه منبع برای گفته آورده شده از تفسیر المیزان ، اگر منبع با مستندات موجود تطابق ندارد می توانیم ایراد بگیریم ! دوم اینکه اگر شما عظمی راسخ در گسترش این مقاله دارید بهتر نیست نظر تک تک علماء شیعه ( دوازده امامی ، حنبلی ، حنفی ، شافعی ، اسماعیلی و ... ) و سنی را بخوانید و پس از تحلیل ، نظرات موافق و مخالف را با دلایل  گروه بندی و وارد نمایید ؟ کاری بس سخت و تقریبا به نظر ناشدنی که به عهده مفسران بزرگ است که آنها نیز با گرایش مذهبی و فرقه ای خود تفسیر می کنند . M.Penhaan ‏۱۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)
replies: text: :با قسمت آخر گفته تان ( کاری بس سخت و تقریبا به نظر ناشدنی) موافقم.--Pastorals2007 ‏۱۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)
replies: text: ::تفسير الميزان درباره نظر ديگر مفسرين هم صحبت کرده است و فقط به بيان خودش نپرداخته. روال معمول اين است که نظر حرف يک نفر را اضافه ميکنيم، سپس اگر کاربر ديگری پيدا شد که گفت اين نظر همه نيست، آنوقت آن نظر را هم اضافه ميکنيم و ويکی به تدريج کامل ميشود. اين روال عملی آن است. اما اين نتيجه نميدهد که بنويسيم "بعضی مسلمانان". آنچه ميدانيم اين است که "آقای فلانی" اين را گفته و اين دروغ نيست. با اين کار ادعا هم نکرديم که "همه" اينجوری فکر ميکنند. گفتيم آقای فلانی که انسان سرشناسی هم هست اين را گفته و بس.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)
thread_title: " حذف نظرهای شخصی و نام‌ها"؟ 

message: ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف ارتباطی هم با گفته دوستدار ویکیپدیا در بالا دارد و دوستان هم در بالا به آن اشاره کرده اند. در ویکیپدیا دیدگاه بیطرف آمده است: «بر اساس این سیاست، مقاله‌ها باید بدون جانب‌داری نوشته شده و دیدگاههای اکثریت و اقلیت‌های قوی را منصفانه پوشش دهد. در چنین موقعیتی، هیچکدام از دیدگاه‌ها نباید وزن غیر متناسب گرفته، یا بگونه‌ای بیان شوند که قضاوت ما از «حقیقت» بودن آن را نشان دهد.»  که در این نسخه که من می بینم باور دارم که در مقاله هیچ وزنی در این مقوله رعایت نشده است.  
به نظر من این نکته درباره این مقاله صدق می‌کند:
در ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف آمده: جیمبو ویلز در سپتامبر ۲۰۰۳ در یک mailing list گفته:
* اگر دیدگاهی در اکثریت است پس خیلی ساده می‌توان با ارجاع به منابع معروف و معتبر آن را مستدل کرد.
* اگر دیدگاهی مورد قبول اقلیتی قوی است آنگاه می‌توان از طرفداران مطرح و معروف آن نام برد.
* اگر دیدگاهی مورد قبول اقلیتی فوق‌العاده کوچک است، در آن صورت به ویکی‌پدیا تعلق ندارد (مگر شاید در یک مقالهٔ فرعی) چه حق باشد و چه ناحق. چه بتوانید اثباتش کنید و چه نه.
به نظر من اگر ما بخواهیم اکثریت کسانی را که به قرآن اعتقاد دارند را که کلی ملیون ها انسان  هستند و تعداد کتابهایی را که در طول ۱۴۰۰ سال درباره قرآن توسط باورکنندگان آن نوشته شده است را با سایت سکولاریسم برای ایران ٬زندیق٬ 23 سال دشتی٬ وغیره مقایسه کنیم، در مقابل گذاشتن همان دیدگاه اکثریت در برابر دیدگاهی مورد قبول اقلیتی فوق‌العاده کوچک می شود. و دیدگاه این سایت ها در آن صورت به ویکی‌پدیا تعلق ندارد (مگر شاید در یک مقالهٔ فرعی) چه حق باشد و چه ناحق. چه بتوانید اثباتش کنید و چه نه.این را جیمبو ویلز گفته است. پس با توجه به از دو سیاست محتوایی دیگر ویکی‌پدیا یعنی ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع و ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری است. (که توضیحات ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع را در بالا دادم) مطالبی نظیر سایت سکولاریسم برای ایران ٬زندیق٬ 23 حذف شود و با توجه اکثریت و اقلیت دیدگاه‌های رقیب و متخاصم به نسبت میزان مقبولیتشان در میان اهل فن مقاله نوشته شود.  --Pastorals2007 ‏۱۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)
replies: text: ::""مگر شاید در یک مقالهٔ فرعی"" ... همکنون داریم همین کار را می‌کنیم. توجه داشته باشید که من این اطلاعات را در مقاله ی قرآن نیاورده‌ام. شایسته است که شما هم در تحمل نظر مخالفان شکیبا باشید. -- بهزاد  بحث ‏۱۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)
replies: text: :::اين مقاله فکر کنم بيشتر بايد در مورد مکتوب کردن انتقاداتی که بصورت تاريخی از قرآن شده باشد و اين بايد توسط منابع معتبر نوشته شود. نه اينکه بر اساس يک وبگاه. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۰۲ (UTC)
replies: text: ::::جناب بهزاد بحث در اینجا روی نظرات مخالفان یا موافقان نیست یا اصلا اثبات درستی یا غلط بودن دیدگاههای آنان در اینجا نیست. مسئله اینجاست که هرچقدر از قوانین ویکیپدیا در مقاله بهره گرفته شود مقاله وزین تر و دانشنامه ای تر خواهد بود و اعتبار آن هم بیشتر خواهد بود. نه تنها درباره این مقاله بلکه تمام مقالاتی که در موضوعات مختلف ویرایش می شوند. عنوان مقاله نقد قرآن است. این عنوان که به نظر من خیلی کلی است. و در مقوله «مقاله فرعی» نمی‌گنجد. وقتی که یک چیزی یا یک کتابی گفته می شود دارد نقد می شود،  باید تمام جوانب آن در نظر گرفته شود و همان طور که دوستدار ویکیپدیا بیان کرد، در آن انتقاداتی که بصورت تاريخی از قرآن شده باشد، باید آورده شود و اين بايد توسط منابع معتبر نوشته شود. و اینکه همانطور که بالا عرض کردم قوانین و سیاست های ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف درباره آن اعمال شود.--Pastorals2007 ‏۲۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)
thread_title:  [[ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف]] 

message: در متن مقاله بحث بر استفاده از کلمه خدا به جای الله وجود دارد . سوالی که برای شخص بنده پیش آمده اینست که آیا میتوان جای محمد از پیامبر استفاده کنیم که اسم عام است ؟ اگر خیر بهتر نیست برای این قسمت از مقاله بنویسیم  خداوند یکتا  یا  خداوند یکتا (الله)  و یا پی نوشتی برای الله ایجاد کنیم که اشاره کند که اسم اصلی خداوند در قرآن است و اشاره به خدایی واحد دارد ؟ M.Penhaan ‏۲۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۴۲ (UTC)
replies: text: الله همان "ال+اله" ‌است. ال پسوند معرفه‌است و اله یعنی خدا به زبان عربی. تمامی عرب زبانان از این لفظ استفاده میکنند. اما اینجا که ویکی عربی نیست. بحث‌هایی بین مسلمانان بوده که خود لفظ الله و حتی "زبان عربی" خیلی جنبه‌های خاص دارند، ولی اینها خیلی به موضوع مورد بحث ما مربوط نیست.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۰۵ (UTC)
چه؟!! لطفا نگاهی به پرچم ایران، نوشته شده چیست؟ خدا يا الله؟ --Mercenary ‏۱ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۲۰ (UTC)
thread_title:  "الله" یا "خداوند" 

message: لطفاً دلیل حذف نقل قول طباطبایی را ذکر کنید.  در ضمن دقت کنید که فضای متناسب به نقد و پاسخ داده شود وگر نه مقاله بی طرف نخواهد بود. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)
replies: text: :جمله‌ای بود سراسر complimentary. «نور است».. «شفاء مؤمنین» است «برهان و تبیان هر چیز است»...-- بهزاد  بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)
replies: text: ::نقطه نظر قرآن درباره خودش است و انتساب به منبع یافته. چگونه‌است نوشته میشود قرآن ادعای تحدی کرده ولی موارد آن را ذکر نمی‌شود! --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)
replies: text: :::تمام اینها در قرآن آمده یا گفتهٔ علامه است؟-- بهزاد  بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)
replies: text: ::::اينها در قرآن آمده. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)
thread_title: حذف نقل قول طباطبایی

message: جملاتی مانند
"تعارض داستان‌های تاریخی قرآن (زنده ماندن ابراهیم در آتش، داستان قوم لوط، داستان قوم ثمود، داستان زاده شدن عیسای فاقد پدر و سخن گفتن او به محض تولد و...) با یافته‌های علوم تجربی، از موارد تعارض علم و قرآن است." 
نه تنها بی طرف نیستند بلکه نواقص استفاده کردن از منابع غیرمعتبر را نشان میدهند. علوم تجربی به بررسی چیزهایی میپردازد که تکرار پذیر و falsifiable هستند. چیزی که تکرارپذیر یا falsifiable نباشد از حوزه علوم تجربی خارج است، و علم نسبت به آن agnostic باقی میماند یعنی "زنده ماندن ابراهیم در آتش" را نه رد میکند و نه تأیید. چون ادعا شده این موضوع یک بار اتفاق افتاده و تکرار پذیر در آزمایشگاه نیست. بنابراین گفتن اینکه این اتفاقات با علم در تناقض است ادعایی نیست که درست باشد. من نمیدانم چرا چنین نکاتی که عدم دقت آن بر هر فیلسوفی واضح است در ویکی ذکر میشود، آن هم نه حتی نه بعنوان یک نظر بلکه بعنوان یک حقیقت، بدون انتساب به یک شخص! این با قوانین بی طرفی ویکیپدیا در تضاد است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)
replies: text: :راه برای توجیه باز است. این توجیه شما هم میگوید: شد و تمام شد و دیگر نمی‌شود٬ شما کاری نداشته باشید! حالا شما بیا ثابت کن که روی چه حسابی ماه نصف شده٬ به کدام طرف نصف شده یا اصلاً جای این نصف شدن باید باقی باشد. پس کو؟ حتماً خداوند جای آن را هم دوباره ترمیم کرده تا بندگان در گمراهی بمانند! درست نیست در مورد مقاله صحبت کنیم. مراد متن از علم در آن بخش علم "تجربی" است. اگر مشکل اینست که من آن واژه را بییفزایم. در ضمن منظور شما از منابع دانشگاهی چیست؟ منابعی که توسط وزارت "ارشاد" جمهوری "اسلامی" تایید شده باشد؟-- بهزاد  بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)
replies: text: ::منظور از کتب دانشگاهی کتبی است که توسط کسانی که مدرک دانشگاهی در حوزه مربوطه دارند است و عموماً توسط انتشارات نشر دانشگاهی (university press...) چاپ شده اند. مثلاً در اينجا بايد از يک فيلسوف علم نقل قول کنيد تا چنين اشتباهاتی رخ ندهد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)
replies: text: :::یعنی آخوندها؟-- بهزاد  بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)
replies: text: ::::نه، يعنی کسی که در رشته فلسفه تحصيل کرده باشد و مدرک گرفته باشد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)
replies: text: :::::چرا فلسفه حالا؟-- بهزاد  بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)

text: :نه. مثلا کتب دانشگاهی آکادمیک. آنهایی که در کتابخانه های معتبر است. کتابهایی که درباره ادیان و مذاهب توسط نویسندگان و منتقدان معتبر در دنیا نوشته شده. شما :en:Biblical criticism را نگاه بکنید ببینید چقدر خوب نوشته شده. چیزی درباره رد یا تایید چیزی من در آن نمیبینم. فقط درباره چگونگی Methods and perspectives یک چیزهایی کلی گفته و رد شده. و هم چنین درباره History of Biblical criticism هم اشاراتی کرده. دیگر نظرات موافق و مخالف را نمیشود آورد چون دانشنامه یک جای عمومی است. شما بخواهید نظرات مخالفان و موافقان را بیاورید یکبار باید همه نظرات را بیاورید. و همانطور که کاربر:M.Penhaan گفت بروید «نظر تک تک علماء شیعه ( دوازده امامی ، حنبلی ، حنفی ، شافعی ، اسماعیلی و ... ) و سنی را بخوانید و پس از تحلیل ، نظرات موافق و مخالف را با دلایل گروه بندی و وارد نمایید ؟ کاری بس سخت و تقریبا به نظر ناشدنی که به عهده مفسران بزرگ است که آنها نیز با گرایش مذهبی و فرقه ای خود تفسیر می کنند» --Pastorals2007 ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)
replies: text: ::عجیب است! شما دنیای آزاد غرب را با مایی مقایسه میکنید که ابراز چنین حرف‌هایی مجازات مرگ را در پی دارد و بعد از من انتظار دارید کسی را بیابم که نقدها را در منابع دانشگاهی چاپ کرده باشد؟!-- بهزاد  بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)
replies: text: :::بخش عمده ای از ژورنال های علمی که در غرب چاپ ميشوند و همين آقای گنجی هم که اينها را نوشته در آمريکا بوده.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)
replies: text: ::::نگفتم که ژورنالی پیدا نمی‌شود. عرضم اینست که از بستر این جامعه نباید چنین انتظاراتی داشت.-- بهزاد  بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)
*واقعاً خنده‌دار است. با هر منبعی مطلب ادا میشود. چه آکادمیک چه غیرآکادمیک. دین اسلام جهانی است و همگان حق اظهار نظر دارند. میتوانید در پاسخ شِر و ورهای آخوندها را ضمیمه کنید اما اکیداً حق حذف مطالب را ندارید.-- بهزاد  بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)

text: :بر اساس قوانين ويکيپديا منبع شما برای اين مقاله مناسب نيست، و بنابر اين حزف شده است. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۴ (UTC)
replies: text: ::شما تشخیص نمی‌دهید منبع من مناسب هست یا نه. اینطور باشد از نظر من هم منبع مناسب اینست و منبع شما مناسب نیست.-- بهزاد  بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)
replies: text: :::بحث در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر‏#نظرات یک سیاستمدار در حوزه مذهب و اعتبار یک دانشنامه فلسفه مطرح شد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۵۷ (UTC)
replies: text: ::::به حرفهاي گنجي پاسخ هايي داده شده آنها هم بايد بيايند. sicaspi ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۴ (UTC)
thread_title: عوارض استفاده از منابع غیر دانشگاهی

message: با سلام
*دو ادعای اول، یعنی "کروی بودن زمین" و "ادعای تحریف‌ناپذیری قرآن" نقد نظر مسلمانان است و نه قرآن! در قرآن هیچ گاه مستقیما مدعی کروی بودن زمین نشده است و هیچ گاه مستقیما نگفته است قرآن تحریف ناپذیر است!
*همچنین در هیچ کجای قرآن "عیسی فاقد پدر" دانسته نشده است!
*همچنین کتاب مقدس طوفان نوح را جهانی دانسته است! نه قرآن!
*در ضمن حقوق بشر، حقوق بشر نسبت به بشر دیگر است! نه حقوق بشر در مقابل سایر موجودات، از جمله خدا!
*همچنین هیچ آیه قرآن ادعا نکرده است که قرآن کلام مستقیم خدا است! بلکه کلام فرشته وحی دانسته شده است از سوی خدا، اینها فرقهایی دارند!--تسلیم ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)
replies: text: درود . توضیحی پیرامون این قسمت از سخنان شما (همچنین در هیچ کجای قرآن "عیسی فاقد پدر" دانسته نشده است) که در قرآن به این موضوع اشاره شده است و در سوره (آل عمران / ۵۹) که می گوید «إن مثل عیسی عند الله کمثل آدم خلقه من تراب ثم قال له کن فیکون» . پیرامون دو ادعای مذکور هم موافقم ، قرآن به صراحت چنین ادعاهایی نکرده است و یا لااقل آنطور که من تحقیق کرده ام و اطلاع دارم اینگونه است M.Penhaan ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۴۱ (UTC)
replies: text: :دوست گرامی، قرآن همه انسانها را دارای منشا خاک می داند اما همه انسانها پدر دارند! اینکه ما از خاک خلق شده ایم لزوما به این معنی نیست که خلقت دفعی از خاک داشته باشیم!

text: :به هر روی غرض بنده عمدتا این است که چنین چیزهایی مستقیما در قرآن نیامده است--تسلیم ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)
replies: text: ::اصلاً کروی دانستن زمین هنری نیست! ایرانیان باستان هم زمین را کروی دانستندی. بطلمیوس هم سال‌ها پیش از اسلام شعاع زمین را حساب کرده بود. به‌آفرید ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۱۶ (UTC)
replies: text: :::عرض من اینست که چنین بحثی مستقیما در قرآن نیست! حال هنر باشد یا نباشد!--تسلیم ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۲۶ (UTC)
replies: text: ::::جملهٔ من کلی بود. یعنی اصلاً چیز مهمی نیست که مسلمانان بخواهند به زور در قرآن بیابندش و دست به تأویل بزنند. به‌آفرید ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۲۷ (UTC)

text: :: در آیه مذکور «کمثل آدم خلقه من تراب» اشاره به این دارد که عیسی نیز مثلش مانند آدم است ( آدم نه پدر داشت و نه مادر) که هر دو از خاک آفریده شده اند . در صفحه ای که ارجاع کرده ام و در پایان صفحه تفسیر نمونه مفصل بیان نموده است . به هر صورت فکر می کنم باز هم به موضوع اصلی ربط چندانی نداشته باشد . M.Penhaan ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۱۰ (UTC)
replies: text: :::دوست گرامی این موضوع پدر و مادر نداشتن آدم، هم موضوع قرآنی نیست! به کتاب "داستان تکامل و خلقت انسان" اثر دکتر یدالله سحابی در این زمینه و همین طور "بحث تکامل از نظر قرآن"، آیت الله علی مشکینی مراجعه کنید هر دو معتقدند بحث تکامل هیچ تضادی با قرآن ندارد! و نه تنها در هیچ آیه قرآن مستقیما چنین چیزی نیامده بلکه از برخی آیات برداشت می شود گویا انسانهای دیگری، هم عصر آنها بودند. به آیات 2:38 و 25:54 مراجعه کنید، در آیه 2:38 به آدم و حوا(2 نفر) فعل جمع (چند نفر) تعلق گرفته است. در آیه 25:54 از وجود خویشاوندانی برای نژاد بشر یاد شده است.--تسلیم ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۴۴ (UTC)
نمی‌دانم این بحث دقیقاً از کجا آغاز شده، برداشت من این است که خیلی از مطالب آمده در مقاله نقد تفاسیر است و نقد قرآن نیست، شاید هدف آغاز کنندگان این بحث هم بیان این بوده. در مورد بحث بالا می‌خواستم نقل کنم که :
* آیات ۴۵ تا ۴۷ سوره آل عمران در قرآن این طور می‌گوید که خدا به مریم بشارت به دنیا آمدن فرزندش عیسی را می‌دهد و مریم از شنیدن آن تعجب می‌کند قرآن در جواب این تعجب می‌گوید خدا هرچه بخواهد می‌آفریند. در اینباره تفسیر المیزان آیه ۴۵ آل عمران را که عبارت «عیسی بن مریم» به کار برده می‌گوید «اين براى آن بوده كه توجه دهد به اينكه عيسى بدون پدر خلق شده و به اين صفت شناخته مى‏شود».
* در مورد تفسیرهایی که کروی بودن زمین و از این مسائل را بیان می‌کند همه مفسران متفق القول نیستند و نوعاً این بحث‌ها و تفسیرها را حاشیه‌ای می‌دانند.
فکر می‌کنم مقاله کنونی مجموعه‌ای از انتقادات به تفاسیر خاصی از قرآن است یا در اصل فقط برهان‌های اثبات آسمانی بودن قرآن را نقد می‌کند. به نظر من باید مقاله دقیقاً بیان کند که چه چیز را دارد نقد می‌کند از کجا آمده و ارزشش چقدر است. اگر یک عده بیایند ادعا کنند که قرآن گفته که زمین کروی است و عده‌ای این ادعا را رد کنند اصلاً نقدی بر قرآن نکرده‌اند! --مهدی.غ ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)

text: دقیقا نظر بنده همان است که شما به بیان دیگر فرمودید! یعنی مقاله در برخی جا ها که چند مورد آن را شمردم، به نقد چیزی پرداخته که نظر مسلمانان یا نظر مفسرین است، در حالیکه در قرآن مستقیما آن چیز نیست! و این با عنوان آن که نقد قرآن است ناسازگار است.--تسلیم ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)
replies: text: :""که نظر مسلمانان یا نظر مفسرین است"" ... این نظر مسلمانان که مربوط به نقد قرآن بوده آورده شده و پیرامون آن گاهاً نقطه‌نظرات مخالف نیز بیان شده.-- بهزاد  بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)
thread_title:  نقد ادعاهایی که در قرآن نیست! 

message: وبگاه زندیق دات کام معتبر نیست. هر کسی میتواند بلاگ درست کند و مطلب چاپ کند. از منابع معتبر استفاده باید کرد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۲۱ (UTC)
replies: text: :قبلاً هم عرض کردم؛ شما معتبر بودن یا نبودن منابع را تعیین نمی‌کنید. زندیق جزء وبسایت‌های مخالف اسلام است و در این زمینه معتبر است.-- بهزاد  بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۳۰ (UTC)
replies: text: ::بر اساس قوانين اثبات کردن معتبر بودن منبع بر دوش شماست که میخواهید آن جملات را اضافه کنید. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۳۲ (UTC)
replies: text: :::منبع‌دهی واضح و دقیق انجام شده. بر روی لینک کلیک کنید به منبع فرستاده خواهید شد!-- بهزاد  بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۳۶ (UTC)
replies: text: ::::منبع دهی باید به منبع معتبر باشد "مقاله‌ها باید مبتنی بر مراجع موثق و معتبر و غیروابسته و مشهور به درستی باشند. همچنین منبع دهی باید بگونه‌ای باشد که از دستبرد فکری و نقض حق تکثیر اجتناب شود. برای موضوعات دانشگاهی و آکادمیک بهتر است که منابع کتابهای تخصصی آکادمیک یا گاهنامه‌های تخصصی باشد."--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۳۹ (UTC)
replies: text: :::::خب تمام اینها هست.-- بهزاد  بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۴۴ (UTC)
نشان دهید که زندیق دات کام مصداق جمله روبرو است:
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۴۶ (UTC)

text: :این جمله اشتباه ترجمه شده بود. اصلاحش کردم.-- بهزاد  بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۰۳ (UTC)
نکته‌ای اینجا هست.  نقد قرآن فقط نقد فیلسوفان و دانشگاهیان بر قرآن نیست. اصلاً ممکن است که هر کس که اندکی سواد می‌دارد نقدی بر قرآن ندارد و فقط عامهٔ بیسواد ایرادهایی را بر قرآن وارد آورند. و اصلاً ممکن است که این ایرادها سست‌بنیاد باشد. ولی اگر شیوع این ایرادها —گیرم سخیف — از حدی بیشتر باشد از آن چشم نتوان پوشید. مثلاً خلقتگری (در مقابل تکامل) باوری‌است که هیچ علمگر جدی‌ای در زیست‌شناسی به آن باور نمی‌دارد ولی تعدادی انجمن‌ها و دسته‌های غیرآکادمیک این حرف را می‌زنند و چون شیوع این نظریه از حدی بحرانی بیشتر است مقاله می‌دارد. اما از اینها که بگذریم به نظر من بهتر است که هنگام نقد هرچیز نظر بزرگترین منتقدان یا نام‌دارترین‌ها را آورد و نه مبارزان زیرلحاف اینترنتی را. مثلاً در پایان بسیاری از نوشتارهای زندیق‌دات‌کام منابع نوشتار آمده‌است که منابع نامورتری‌است بهتر است نخست به آنها مراجعه کرد. به‌آفرید ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)

text: :مقاله به همین جهت برچسب بهبود منبع دارد. مطمئن باشید مقاله تنها بر همین منابع نمی‌ماند اما این وبسایت هم جزء منابع باقی خواهد بود چرا که وبسایت‌ مزبور مجله‌ای اختصاصاً در همین زمینه‌ است.-- بهزاد  بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)

text: نقد بر قرآن و دفاع از آن اتفاقاً به کرات در منابع آکادمیک به چشم میخورد. برخی از این نقد‌ها (و دفاع‌ها) خیلی جالب هستند؛ اگر اینها نبودند که اکثر متفکرین الان مسلمان شده بودند (که میدانیم نشدند؛ چرا هستند کسانی که شده‌اند، اما از آن طرف هم هستند کسانی که مسیحی شدند یا پیرو ادیان دیگر). خصوصاً مطالعات مذهب خیلی وقت‌ها از نقطه نظر مارکسیستی (که عوامل اقتصادی را غالب میبینند) یا و اصولاً از نقطه نظر مادی گرانایه به مذهب مینگرد. خیلی وقت‌ها خود آکادمیک‌ها خودشان را بخاطر این پیش فرض‌ها نقد میکنند. البته به نظر من آخرش هیچ کس نمیتواند از دل این استدلال‌ها به جایی برسد که "پای استدلالیان چوبین بود".

text: اما به عنوان ویرایشگران ویکیپدیا من عقیده دارم که باید آنچه از ما خواسته شده بنویسیم. اگر منبع معتبر وجود ندارد (که البته دارد- ولی فرض کنیم نداشته باشد)، ویکیپدیا نباید در این مورد مقاله داشته باشد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)
thread_title: زندیق دات کام دوباره

message: این بخش حقوق بشر مقاله به نظر من مسخره و محتوای آن بی فایده است. چه دلیلی دارد با معیارهای «حقوق مدرن قرن 21 امی» کتابی مربوط به 1400 سال پیش و در زمان اعراب بدوی، مورد نقد قرار بگیرد؟ توقع دارید مثلاً حقوق بشر جوامع غربی عیناً در آن مورد تاکید قرار بگیرد؟ در صورت چنین چیزی اصلا کسی به اسلام در آن زمان می گروید؟ بنابراین به نظر من اصلاً این بحث موضوعیت ندارد. کار شما عین این می ماند مثلاً شما کتابی روانشناختی را نقد کنید، بعد بگویید اینجایش با نظر فلان فیزیکدان نمی خواند، این اصلاً اهمیتی ندارد. «منتقدین قرآن اعلام می‌کنند در قرآن آیاتی موجود است که با برخی حقوق انسانی که همکنون مورد توافق جهانی قرار گرفته‌است در نتاقض است» نه، قرار بود لابد عین حقوقی که «اکنون» مورد توافق جهانی قرار گرفته، در قرآن بیاید!! بعد، قرآن منبع اولیه است، شما یک تکه از آن را جدا کرده اید آمده اید صحبت این منتقدها را در مورد اش آورده اید. خود آن متن قرآن نیاز به توضیح و تفسیر بیشتر دارد. همان مقالات گنجی در زمانه، بهشان پاسخ داده شده. آن ها را هم بیاورید. sicaspi ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۰۵ (UTC)
replies: text: قرآن کتاب نیست که. شما طوری صحبت می‌کنید انگار دارید در مورد کیمیای سعادت یا فصول الحکم صحبت می‌کنید. قرآن کلام خداست و قرار بوده راهگشای زندگی کل انسانها تا ابد باشد!-- بهزاد  بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۸ (UTC)
replies: text: :اتفاقاً مفسران مسلمانی هستند که آن را ابتدا فقط یک کتاب قدیمی می‌بینند که تفسیر آن نیاز به آگاهی از روش نگارش کتب در ۱۴۰۰ سال پیش دارد. حتی مفسران نو اندیش حرف از «تجربه نبوی از قرآن» به میان آورده‌اند که البته تفسیری نو و بحث برانگیز است. نقدهایی که بخواهد فرض «راهگشای زندگی کل انسانها تا ابد» را قرار دهد سپس قرآن را از این دید نقد کند باید ایده‌های خاص مفسران را تک به تک نقد کند. درباره خشونت و حقوق بشر منقدان به قرآن به عنوان کتاب انتقاد نمی‌کنند بلکه به اسلام و تاریخ آن نگاه می‌کنند و انتقادات از جنس تاریخی بر آن دارند که شاید اشاراتشان به قرآن هم باشد. ممکن است نقد بر «اعتقاد به وجود قادر مطلق» به ترتیب موجود در این مقاله نقدی بر قرآن حساب شود ولی در اصل این نقدی بر چنین باوری است نه نقد بر قرآن. همان طور که به طور مستقل پارادوکسی به این نام داریم که در ویکی‌پدیای انگلیسی آن را می‌بینید :en:Omnipotence paradox. درکل تقسیم‌بندی مطالب در مقاله انگلیسی با همین عنوان خیلی بهتر از این مقاله به نظر می‌رسد. --مهدی.غ ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۴۳ (UTC)
replies: text: ::بهزاد سخن من تناقضی با حرف شما ندارد، ولی بالاخره حتی از دید مسلمانان باید شرایط محیطی، فرهنگی و جغرافیایی را در نظر گرفت. sicaspi ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)
thread_title:  بحث بیهوده 

message: با توجه به ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف#دین و مذهب و بحث هایی که درویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات مدیران#شکایت از کاربر:بهزاد شد، این مقاله باید دوباره بازنویسی شود که نقد قرآن#قرآن و حقوق بشر اینچنین باید نوشته شود که من آن را دوباره بازنویسی می کنم
===در روایات تاریخی===
=====کشتن نوجوانی به احتمال کفر در آینده=====
در داستان‌ موسی‌ و خضر، خضر جوانی‌ را می‌کشد:
اکبر گنجی به عنوان یک مخالف معتقد است که مجموعه قوانین کیفری دنیای مدرن، مجازات کودکان نابالغ را نمی‌پذیرند. همچنین او می‌گوید هیچ فردی را نمی‌توان به احتمال آنکه ممکن است در آینده مرتکب جرم شود، مجازات کرد. مجازات به جرم ارتکابی تعلق می‌گیرد، نه جرم ناکرده. بازیابی‌شده در 21 اوت ۲۰۰۹. 
=====کشتن تمام مردم به علت کشتن یک شتر=====
در قرآن گفته شده الله تمام قوم ثمود را به دلیل آنکه یکی از آنان شتر حضرت صالح را می‌کشد، نابود کرده‌است:
علی‌بن ابی‌طالب در این خصوص می‌گوید که قطعاً یکی از آنان شتر را کشته‌است، ولی به دلیل سکوت همراه با رضایت، خدا همه آنان را نابود کردخطبه ۲۰۱ نهج البلاغه. در جایی دیگر از قرآن این داستان تکرار شده‌است:
اکبر گنجی در مورد این داستان معتقد است این مجازات به هیچ‌وجه با جرم ارتکابی تناسب ندارد. حتی مدافعان حقوق حیوان‌ها، کسی را به دلیل کشتن یک شتر نمی‌کشند، چه رسد به نابودی کل مردمی که این فرد از آنها بوده‌است.
===آیات مورد مناقشه درسایت سکولاریسم برای ایران===
درسایت سکولاریسم برای ایران آمده در قرآن آیاتی موجود است که با برخی حقوق انسانی که همکنون مورد توافق جهانی قرار گرفته‌است در نتاقض است:
*«زنان مشرکه را تا ایمان نیاورده‌اند به زنی نگیرید و کنیز (بردهٔ زن) مومنه بهتر از آزادزن مشرکه است، هرچند شما را از او خوش آید. و به مردان مشرک تا ایمان نیاورده‌اند زن مومنه مدهید. و بنده (بردهٔ مرد) مومن بهتر از مشرک است، هرچند شما را از او خوش آید. اینان به سوی آتش دعوت میکنند و خدا به جانب بهشت و آمرزش. و آیات خود را آشکار بیان میکند، باشد که پند گیرند.»وَلاَ تَنکِحُواْ الْمُشْرِکَاتِ حَتَّی یُؤْمِنَّ وَلأَمَةٌ مُّؤْمِنَةٌ خَیْرٌ مِّن مُّشْرِکَةٍ وَلَوْ أَعْجَبَتْکُمْ وَلاَ تُنکِحُواْ الْمُشِرِکِینَ حَتَّی یُؤْمِنُواْ وَلَعَبْدٌ مُّؤْمِنٌ خَیْرٌ مِّن مُّشْرِکٍ وَلَوْ أَعْجَبَکُمْ أُوْلَـئِکَ یَدْعُونَ إِلَی النَّارِ وَاللّهُ یَدْعُوَ إِلَی الْجَنَّةِ وَالْمَغْفِرَةِ بِإِذْنِهِ وَیُبَیِّنُ آیَاتِهِ لِلنَّاسِ لَعَلَّهُمْ یَتَذَکَّرُونَسوره بقره آیه ۲۲۱
replies: text: :درسایت سکولاریسم برای ایران آمده در این آیه نابرابری میان مسلمانان و نامسلمانان و همچنین نظام برده‌داری تایید میشود. این آیه در تضاد با اصل ۱۶ام اعلامیه جهانی حقوق بشر سازمان ملل متحد است که ازدواج هر زن و مردی را بدون هیچ تبعیضی از نظر مذهب آزاد میداند. این آیه همچنین با اصل ۴ام این اعلامیه نیز که برده داری را محکوم میکند در تضاد است. 
*«زنان شما کشتزار شمایند، پس هرگاه خواستید، به کشتزار خود درآیید و برای خویش پیش فرستید و از خدا بترسید و بدانید که او را ملاقات خواهید کرد و مؤمنان را بشارت ده»سوره بقره آیه ۲۲۳نِسَآؤُکُمْ حَرْثٌ لَّکُمْ فَأْتُواْ حَرْثَکُمْ أَنَّی شِئْتُمْ وَقَدِّمُواْ لأَنفُسِکُمْ وَاتَّقُواْ اللّهَ وَاعْلَمُواْ أَنَّکُم مُّلاَقُوهُ وَبَشِّرِ الْمُؤْمِنِینَ
replies: text: :درسایت سکولاریسم برای ایران آمده در مورد این آیه معتقدند کشتزار نامیده شدن زنان مسئله‌ای کاملاً جنسی بوده‌است، یهودیان معتقد بودند برقراری تماس جنسی از پشت با زن باعث چپ شدن چشم کودک وی میشود، محمد وقتی این آیه را سراییده‌است که در مدینه مسلمانان در مورد صحت این قضیه از او پرسش کرده‌اند. در این آیه به مرد مسلمان اجازه داده میشود تا در هر کجا و در هر زمان و از هر طریق با زن خود رابطه جنسی برقرار کند.
*«پس اگر باز [برای بار سوم] زن را طلاق داد دیگر بر او حلال نیست، مگر آنکه به نکاح مردی دیگر در آید، و هرگاه آن مرد زن را طلاق دهد، اگر میدانند که حدود خدا را رعایت میکنند رجوعشان [ازدواج مجدد] را گناهی نیست. اینها حدود خدا است که برای مردمی دانا بیان میکند.» سوره بقره آیه ۲۳۰

text: :اگر مردی سه بار همسرش را طلاق دهد، و بخواهد برای بار چهارم با او ازدواج کند باید آن زن حتماً با شخص سومی ازدواج کند و با او همبستر شود. به نظر سایت سکولاریسم برای ایران در واقع برای تنبیه مرد از بدن زن استفاده میشود. در نظر سایت سکولاریسم برای ایران این مجازات، مجازاتی ظالمانه‌است و در تضاد با ماده ۵ام اعلامیه جهانشمول حقوق بشر سازمان ملل متحد میباشد.
*«اگر شمارا بیم آن است که در کار یتیمان عدالت نورزید، از زنان هرچه شما را پسند افتد، دوتادوتا٬ سه‌تاسه‌تا و چهارتاچهارتا به نکاح (نکاح در عربی یعنی سپوختن) در آورید. و اگر بیم آن دارید که به عدالت رفتار نکنید تنها یک زن بگیرید یا هرچه مالک آن شوید. این راهی بهتر است تا مرتکب ستم نشوید.»سوره نساء (زنان) آیه ۳وَإِنْ خِفْتُمْ أَلاَّ تُقْسِطُواْ فِی الْیَتَامَی فَانکِحُواْ مَا طَابَ لَکُم مِّنَ النِّسَاء مَثْنَی وَثُلاَثَ وَرُبَاعَ فَإِنْ خِفْتُمْ أَلاَّ تَعْدِلُواْ فَوَاحِدَةً أَوْ مَا مَلَکَتْ أَیْمَانُکُمْ ذَلِکَ أَدْنَی أَلاَّ تَعُولُواْ.

text: :در اسلام یک مرد میتواند تا چهار زن رسمی داشته باشد، از نظر شیعه مردان میتواند تعداد بیشماری زن را صیغه کند، و زنان بیشماری را نیز به بردگی بگیرد. اما زنان تنها میتوانند با یک مرد ازدواج کنند. سایت سکولاریسم برای ایران معتقد است این نابرابری در تضاد با اصل یکم اعلامیه حقوق بشر است.
*«خدا در مورد فرزندانتان به شما سفارش میکند که سهم پسر برابر سهم دو دختر است. و اگر دختر باشند و بیش از دو تن، دو سوم میراث از آنهاست. و اگر یک دختر بود نصف برد و اگر مرده را فرزندی باشد هر یک از پدر و مادر یک ششم میراث را برد. و اگر فرزندی نداشته باشد و میراث بران تنها پدر و مادر باشند، مادر یک سوم دارایی را برد. اما اگر برادران داشته باشد سهم مادر، پس از انجام وصیتی که کرده و پرداخت وام او یک ششم باشد. و شما نمیدانید که از پدران و پسرانتان کدامیک شما را سودمند تر است. اینها حکم خداست، که خدا دانا و حکیم است.» سوره نساء (زنان)  آیه ۱۱

text: :سهم زنان از ارث در اسلام نصف سهم مردان است. به عقیدهٔ سایت سکولاریسم برای ایران این مسئله با اصل یکم اعلامیه حقوق بشر که حقوق تمامی افراد بشر را یکسان میداند در تضاد است.
البته این فقط یک مثال است که من نوشتم. به نظر من اینگونه ویرایش در باره دین و مذهب هم مشکل می دارد. چون ما اینجا چکار کردیم؟ نقطه نظر تعدادی از مخالفان را جمع کردیم. خب این کار چه خوبی دارد و چه چیزش دانشنامه ای است؟ دین و مذهب یک چیز اعتقادی است. اعتقاد چیزی شخصی و فردی است که در افراد وجود دارد. شما نمی توانید از اعتقاد دینی افراد انتقاد کنید. کتب آسمانی نظیر قرآن در طول هزاران سال پیروانی داشته اند و پیروانش در دنیا می گویند ما وقتی از دینمان پیروی می کنم احساس خوبی به ما دست می دهد. این یک چیز بدیهی است. و همه در همه جای دنیا آن را می دانند. و درک می کنند. این دیگر قابل انتقاد آن هم در دانشنامه نیست. ما چرا باید اینجا بیاییم ثابت کنیم که فلان اعتقاد دینی اینها غلط است یا فلان اشکال بر آن وارد است؟ آیا انجام چنین ویرایشاتی با مبانی اصلی پروژهٔ که ایجاد یک دانشنامه علمی است در تضاد نیست؟ من نظرم این است که این مقاله کلا حذف شود. دلایلم هم اینهایی هستند که دربالا ذکر کردم.--Pastorals2007 ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

text: با سلام! حقیر با حذف مقاله مخالفم! دوستان بجای پاک کردن صورت مسئله، راه حل ارائه کنند! انتقاداتی به قرآن شده است، حالا زندیق دات کام کرده یا گنجی یا یک مستشرق، اگر منبعش معتبر نیست در خواست منبع معتبر شود، اگر لحنش درست نیست اصلاح شود، اگر پاسخ ها کافی نیست، جستجو کنیم و بیافزاییم، حذف مقاله راهی از پیش نمی برد! اگر اسلام درست است، وجود چنین مقاله ای به نفع آن است، اگر هم اشتباه است، باز وجود چنین مقاله ای که دیدگاه دو طرف منصفانه لحاظ شده باشد، به نفع حق و حقیقت است.

text: با احترام--تسلیم ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)
replies: text: ::من با شما موافق نیستم جناب تسلیم. جناب بهزاد می خواهد عدم حقانیت قرآن را ثابت کند. شما می‌گوئید می‌خواهید «حق و حقیقت» را ثابت کنید. ویکیپدیا جای اثبات حق و حقانیت و نادرستی چیزی نیست. ویکیپدیا یک جای «عمومی» و «محدود» است. محدود است یعنی اینکه یک صفحه وب است و اینکه ما باید آنطور که قوانین می گویند مقاله‌هایی بنویسیم که دیدگاههای پراهمیت را منعکس می‌کنند. در حد یک دانشنامه عمومی که یک سری اطلاعات کلی بدهد. نه که درست بودن یا غلط بودن دینی را اثبات کنیم که صدها سال پیروان داشته و هم اکنون هم ملیون ها پیروان دارد. --Pastorals2007 ‏۲۶ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)
----
thread_title:  [[ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف]] ۲ 

message: =====کشتن نوجوانی به احتمال کفر در آینده=====
در داستان‌ موسی‌ و خضر، خضر جوانی‌ را می‌کشد:
اکبر گنجی به عنوان یک مخالف معتقد است که مجموعه قوانین کیفری دنیای مدرن، مجازات کودکان نابالغ را نمی‌پذیرند. همچنین او می‌گوید هیچ فردی را نمی‌توان به احتمال آنکه ممکن است در آینده مرتکب جرم شود، مجازات کرد. مجازات به جرم ارتکابی تعلق می‌گیرد، نه جرم ناکرده. بازیابی‌شده در 21 اوت ۲۰۰۹. 
=====کشتن تمام مردم به علت کشتن یک شتر=====
در قرآن گفته شده الله تمام قوم ثمود را به دلیل آنکه یکی از آنان شتر حضرت صالح را می‌کشد، نابود کرده‌است:
علی‌بن ابی‌طالب در این خصوص می‌گوید که قطعاً یکی از آنان شتر را کشته‌است، ولی به دلیل سکوت همراه با رضایت، خدا همه آنان را نابود کردخطبه ۲۰۱ نهج البلاغه. در جایی دیگر از قرآن این داستان تکرار شده‌است:
اکبر گنجی در مورد این داستان معتقد است این مجازات به هیچ‌وجه با جرم ارتکابی تناسب ندارد. حتی مدافعان حقوق حیوان‌ها، کسی را به دلیل کشتن یک شتر نمی‌کشند، چه رسد به نابودی کل مردمی که این فرد از آنها بوده‌است.
thread_title: در روایات تاریخی

message: در داستان‌ موسی‌ و خضر، خضر جوانی‌ را می‌کشد:
اکبر گنجی به عنوان یک مخالف معتقد است که مجموعه قوانین کیفری دنیای مدرن، مجازات کودکان نابالغ را نمی‌پذیرند. همچنین او می‌گوید هیچ فردی را نمی‌توان به احتمال آنکه ممکن است در آینده مرتکب جرم شود، مجازات کرد. مجازات به جرم ارتکابی تعلق می‌گیرد، نه جرم ناکرده. بازیابی‌شده در 21 اوت ۲۰۰۹.
thread_title: کشتن نوجوانی به احتمال کفر در آینده

message: در قرآن گفته شده الله تمام قوم ثمود را به دلیل آنکه یکی از آنان شتر حضرت صالح را می‌کشد، نابود کرده‌است:
علی‌بن ابی‌طالب در این خصوص می‌گوید که قطعاً یکی از آنان شتر را کشته‌است، ولی به دلیل سکوت همراه با رضایت، خدا همه آنان را نابود کردخطبه ۲۰۱ نهج البلاغه. در جایی دیگر از قرآن این داستان تکرار شده‌است:
اکبر گنجی در مورد این داستان معتقد است این مجازات به هیچ‌وجه با جرم ارتکابی تناسب ندارد. حتی مدافعان حقوق حیوان‌ها، کسی را به دلیل کشتن یک شتر نمی‌کشند، چه رسد به نابودی کل مردمی که این فرد از آنها بوده‌است.
thread_title: کشتن تمام مردم به علت کشتن یک شتر

message: درسایت سکولاریسم برای ایران آمده در قرآن آیاتی موجود است که با برخی حقوق انسانی که همکنون مورد توافق جهانی قرار گرفته‌است در نتاقض است:
*«زنان مشرکه را تا ایمان نیاورده‌اند به زنی نگیرید و کنیز (بردهٔ زن) مومنه بهتر از آزادزن مشرکه است، هرچند شما را از او خوش آید. و به مردان مشرک تا ایمان نیاورده‌اند زن مومنه مدهید. و بنده (بردهٔ مرد) مومن بهتر از مشرک است، هرچند شما را از او خوش آید. اینان به سوی آتش دعوت میکنند و خدا به جانب بهشت و آمرزش. و آیات خود را آشکار بیان میکند، باشد که پند گیرند.»وَلاَ تَنکِحُواْ الْمُشْرِکَاتِ حَتَّی یُؤْمِنَّ وَلأَمَةٌ مُّؤْمِنَةٌ خَیْرٌ مِّن مُّشْرِکَةٍ وَلَوْ أَعْجَبَتْکُمْ وَلاَ تُنکِحُواْ الْمُشِرِکِینَ حَتَّی یُؤْمِنُواْ وَلَعَبْدٌ مُّؤْمِنٌ خَیْرٌ مِّن مُّشْرِکٍ وَلَوْ أَعْجَبَکُمْ أُوْلَـئِکَ یَدْعُونَ إِلَی النَّارِ وَاللّهُ یَدْعُوَ إِلَی الْجَنَّةِ وَالْمَغْفِرَةِ بِإِذْنِهِ وَیُبَیِّنُ آیَاتِهِ لِلنَّاسِ لَعَلَّهُمْ یَتَذَکَّرُونَسوره بقره آیه ۲۲۱
replies: text: :درسایت سکولاریسم برای ایران آمده در این آیه نابرابری میان مسلمانان و نامسلمانان و همچنین نظام برده‌داری تایید میشود. این آیه در تضاد با اصل ۱۶ام اعلامیه جهانی حقوق بشر سازمان ملل متحد است که ازدواج هر زن و مردی را بدون هیچ تبعیضی از نظر مذهب آزاد میداند. این آیه همچنین با اصل ۴ام این اعلامیه نیز که برده داری را محکوم میکند در تضاد است. 
*«زنان شما کشتزار شمایند، پس هرگاه خواستید، به کشتزار خود درآیید و برای خویش پیش فرستید و از خدا بترسید و بدانید که او را ملاقات خواهید کرد و مؤمنان را بشارت ده»سوره بقره آیه ۲۲۳نِسَآؤُکُمْ حَرْثٌ لَّکُمْ فَأْتُواْ حَرْثَکُمْ أَنَّی شِئْتُمْ وَقَدِّمُواْ لأَنفُسِکُمْ وَاتَّقُواْ اللّهَ وَاعْلَمُواْ أَنَّکُم مُّلاَقُوهُ وَبَشِّرِ الْمُؤْمِنِینَ
replies: text: :درسایت سکولاریسم برای ایران آمده در مورد این آیه معتقدند کشتزار نامیده شدن زنان مسئله‌ای کاملاً جنسی بوده‌است، یهودیان معتقد بودند برقراری تماس جنسی از پشت با زن باعث چپ شدن چشم کودک وی میشود، محمد وقتی این آیه را سراییده‌است که در مدینه مسلمانان در مورد صحت این قضیه از او پرسش کرده‌اند. در این آیه به مرد مسلمان اجازه داده میشود تا در هر کجا و در هر زمان و از هر طریق با زن خود رابطه جنسی برقرار کند.
*«پس اگر باز [برای بار سوم] زن را طلاق داد دیگر بر او حلال نیست، مگر آنکه به نکاح مردی دیگر در آید، و هرگاه آن مرد زن را طلاق دهد، اگر میدانند که حدود خدا را رعایت میکنند رجوعشان [ازدواج مجدد] را گناهی نیست. اینها حدود خدا است که برای مردمی دانا بیان میکند.» سوره بقره آیه ۲۳۰

text: :اگر مردی سه بار همسرش را طلاق دهد، و بخواهد برای بار چهارم با او ازدواج کند باید آن زن حتماً با شخص سومی ازدواج کند و با او همبستر شود. به نظر سایت سکولاریسم برای ایران در واقع برای تنبیه مرد از بدن زن استفاده میشود. در نظر سایت سکولاریسم برای ایران این مجازات، مجازاتی ظالمانه‌است و در تضاد با ماده ۵ام اعلامیه جهانشمول حقوق بشر سازمان ملل متحد میباشد.
*«اگر شمارا بیم آن است که در کار یتیمان عدالت نورزید، از زنان هرچه شما را پسند افتد، دوتادوتا٬ سه‌تاسه‌تا و چهارتاچهارتا به نکاح (نکاح در عربی یعنی سپوختن) در آورید. و اگر بیم آن دارید که به عدالت رفتار نکنید تنها یک زن بگیرید یا هرچه مالک آن شوید. این راهی بهتر است تا مرتکب ستم نشوید.»سوره نساء (زنان) آیه ۳وَإِنْ خِفْتُمْ أَلاَّ تُقْسِطُواْ فِی الْیَتَامَی فَانکِحُواْ مَا طَابَ لَکُم مِّنَ النِّسَاء مَثْنَی وَثُلاَثَ وَرُبَاعَ فَإِنْ خِفْتُمْ أَلاَّ تَعْدِلُواْ فَوَاحِدَةً أَوْ مَا مَلَکَتْ أَیْمَانُکُمْ ذَلِکَ أَدْنَی أَلاَّ تَعُولُواْ.

text: :در اسلام یک مرد میتواند تا چهار زن رسمی داشته باشد، از نظر شیعه مردان میتواند تعداد بیشماری زن را صیغه کند، و زنان بیشماری را نیز به بردگی بگیرد. اما زنان تنها میتوانند با یک مرد ازدواج کنند. سایت سکولاریسم برای ایران معتقد است این نابرابری در تضاد با اصل یکم اعلامیه حقوق بشر است.
*«خدا در مورد فرزندانتان به شما سفارش میکند که سهم پسر برابر سهم دو دختر است. و اگر دختر باشند و بیش از دو تن، دو سوم میراث از آنهاست. و اگر یک دختر بود نصف برد و اگر مرده را فرزندی باشد هر یک از پدر و مادر یک ششم میراث را برد. و اگر فرزندی نداشته باشد و میراث بران تنها پدر و مادر باشند، مادر یک سوم دارایی را برد. اما اگر برادران داشته باشد سهم مادر، پس از انجام وصیتی که کرده و پرداخت وام او یک ششم باشد. و شما نمیدانید که از پدران و پسرانتان کدامیک شما را سودمند تر است. اینها حکم خداست، که خدا دانا و حکیم است.» سوره نساء (زنان)  آیه ۱۱

text: :سهم زنان از ارث در اسلام نصف سهم مردان است. به عقیدهٔ سایت سکولاریسم برای ایران این مسئله با اصل یکم اعلامیه حقوق بشر که حقوق تمامی افراد بشر را یکسان میداند در تضاد است.
</div>
البته این فقط یک مثال است که من نوشتم. به نظر من اینگونه ویرایش در باره دین و مذهب هم مشکل می دارد. چون ما اینجا چکار کردیم؟ نقطه نظر تعدادی از مخالفان را جمع کردیم. خب این کار چه خوبی دارد و چه چیزش دانشنامه ای است؟ دین و مذهب یک چیز اعتقادی است. اعتقاد چیزی شخصی و فردی است که در افراد وجود دارد. شما نمی توانید از اعتقاد دینی افراد انتقاد کنید. کتب آسمانی نظیر قرآن در طول هزاران سال پیروانی داشته اند و پیروانش در دنیا می گویند ما وقتی از دینمان پیروی می کنم احساس خوبی به ما دست می دهد. این یک چیز بدیهی است. و همه در همه جای دنیا آن را می دانند. و درک می کنند. این دیگر قابل انتقاد آن هم در دانشنامه نیست. ما چرا باید اینجا بیاییم ثابت کنیم که فلان اعتقاد دینی اینها غلط است یا فلان اشکال بر آن وارد است؟ آیا انجام چنین ویرایشاتی با مبانی اصلی پروژهٔ که ایجاد یک دانشنامه علمی است در تضاد نیست؟ من نظرم این است که این مقاله کلا حذف شود. دلایلم هم اینهایی هستند که دربالا ذکر کردم.--Pastorals2007 ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

text: با سلام! حقیر با حذف مقاله مخالفم! دوستان بجای پاک کردن صورت مسئله، راه حل ارائه کنند! انتقاداتی به قرآن شده است، حالا زندیق دات کام کرده یا گنجی یا یک مستشرق، اگر منبعش معتبر نیست در خواست منبع معتبر شود، اگر لحنش درست نیست اصلاح شود، اگر پاسخ ها کافی نیست، جستجو کنیم و بیافزاییم، حذف مقاله راهی از پیش نمی برد! اگر اسلام درست است، وجود چنین مقاله ای به نفع آن است، اگر هم اشتباه است، باز وجود چنین مقاله ای که دیدگاه دو طرف منصفانه لحاظ شده باشد، به نفع حق و حقیقت است.

text: با احترام--تسلیم ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)
replies: text: ::من با شما موافق نیستم جناب تسلیم. جناب بهزاد می خواهد عدم حقانیت قرآن را ثابت کند. شما می‌گوئید می‌خواهید «حق و حقیقت» را ثابت کنید. ویکیپدیا جای اثبات حق و حقانیت و نادرستی چیزی نیست. ویکیپدیا یک جای «عمومی» و «محدود» است. محدود است یعنی اینکه یک صفحه وب است و اینکه ما باید آنطور که قوانین می گویند مقاله‌هایی بنویسیم که دیدگاههای پراهمیت را منعکس می‌کنند. در حد یک دانشنامه عمومی که یک سری اطلاعات کلی بدهد. نه که درست بودن یا غلط بودن دینی را اثبات کنیم که صدها سال پیروان داشته و هم اکنون هم ملیون ها پیروان دارد. --Pastorals2007 ‏۲۶ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)
----
thread_title: آیات مورد مناقشه درسایت سکولاریسم برای ایران

message: در شیوه ارجاع به منابع ارجاع دادن به یک منبعی که از آن نقل قول می کنیم کافی است. همان ارجاع به وبگاه رادیو زمانه چند وبسایت دیگر کافی است. دیگر نیازی نیست دوباره تک تک آیات قرآن نوشته شود و عربی آنها هم نوشته شود.--Pastorals2007 ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)
thread_title:  ویکی‌پدیا:شیوه ارجاع به منابع 

message: با سلام
تحریف در قرآن در منابع اهل سنت هم وجود دارد! در مقاله چنین جلوه داده شده است که گویا تمرکز این احادیث در منابع تشیع است! البته احتمال می دهم در منابع شیعه بیشتر باشد اما وجود آن در احادیث اهل تسنن غیر قابل انکار است. نمونه آن احادیثی از عایشه و عمر خلیف دوم است که قبلا در مقاله بود ولی نمی دانم چرا الان نیست.
در ضمن این سرفصل جای آن دارد خود به تنهایی مقاله ای مستقل گردد!--تسلیم ‏۲۶ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)
replies: text: بله، صبر کنيد آنها را هم به مقاله اضافه ميکنم :-) دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۶ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)
thread_title:  تحریف در قرآن در منابع اهل سنت 

message: آیا "این گفتهٔ قرآن از لحاظ علمی مردود است" یک حقیقت است که انتساب آن حذف شده است؟ . "هیچ مورخی وقوع این واقعه را تائید نکرده‌است" نشان از آشنا نبودن گنجی با فضای دنیای کهن دارد وگر نه کسی اینجوری که نمینویسد آن را.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۶ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)
replies: text: در همان پانویس انتساب منبع آمده‌است. اگر خیلی اصرار دارید بازگردانید. به جای «ادعا» بنویسید «گفته‌است». به‌آفرید ‏۲۶ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)
replies: text: :این خیلی برای من عجیب است که شما میگویید میتوان جمله‌ای را که یک نظر است به عنوان حقیقت نوشت و آن را به یک منبع خاص انتساب داد! پانویس منبع که جهت اثبات پذیری است، نه تصحیح محتوی. لطفاً چنین قضاوت نکنید. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۶ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)
replies: text: ::در ویکی هرگز راجع به حقیقت چیز نمی‌نویسیم. گزارش‌ها از حقیقت است که آن هم انتسابشان معلوم است. در ضمن گفتم اگر بهتان فشار می‌آورد در متن بیاورید. [این را بخوانید. به‌آفرید ‏۲۶ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)
;وپ دیدگاه بی طرف مجدد
این جملات اینگونه فرض میکند که برخی مسائل واقعاً پیش و پا افتاده هستند، و فقط منتقدان به آنها اشاره میکنند ("از جملهٔ موارد پیش‌پاافتاده که در قرآن منعکس شده‌است موارد زیر را بر می‌توان شمرد"):
از جمله انتقاداتی که از قرآن شده‌است پرداختن آن است به مسائل حقیر و خصوصی محمد یا زنان وی یا نزاع‌های لفظی وی با مخالفانش. منتقدانْ آمدن چنین مطالبی در قرآن را دون شأن کتابی می‌دانند که بنا به ادعا کتاب هدایت بشر در همه اعصار است. از جملهٔ موارد پیش‌پاافتاده که در قرآن منعکس شده‌است موارد زیر را بر می‌توان شمرد: 
همچنین ویرایش شما و استفاده از لفظ "منتقدان" مشکل دارد. کدام منتقدان؟ همه آنها، برخی از آنها؟ در این خصوص ویکی‌پدیا:از الفاظ طفره‌آمیز بپرهیزید#اصلاح الفاظ طفره‌آمیز و ویکی‌پدیا:از الفاظ طفره‌آمیز بپرهیزید را لطفاً مطالعه کنید.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۶ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

text: اينگونه مشکلات در جاهای ديگر هم بچشم ميخورد که لطفاً آنها را تصحيح کنيد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۶ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)
replies: text: :از فحوای کلام کاملاً مشخص است که اینها نظر منتقدان است. وگرنه مسلمانان گمیز شتر (شاید هم شاش حمار) حمار پیغمبر را متبرک دانستندی. (رجوع شود به بیست‌وسه‌ سال و نیز تفسیر جلالین سورهٔ حجرات) در ضمن قبل از اینکه هی به من لینک نشان دهید بروید ببینید که وپ:طفره را چه کسی نوشته‌است. به هر حال من در متن تأکید بیشتری می‌کنم. به‌آفرید ‏۲۶ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)
thread_title:  "این گفتهٔ قرآن از لحاظ علمی مردود است" 

message: جناب به‌آفرید چرا برچسب مدرک را برمی‌دارید؟ آیا واقعاً می‌پندارید استدلالات آبکی دشتی محلی از اعراب دارد و واقعاً قابل اعتنا است؟ یا منبع درست و حسابی بیاورید و یا اینکه برچسب را مدرک برندارید. البته سعی کنید مدرکتان مثل این نباشد که اثبات عکس نوشته‌های شماست.--محمد رضا ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۰۷ (UTC)
replies: text: برای اینکه منبع بیشتر آوردم. گفته بودم قرآن عبدالله بن مسعود سورهٔ حمد نمی‌دارد. منبعم هم دشتی بود. گفته بودید منبع بیشتر. من هم از سایت‌های شبهه‌ستیز همان مطلب را آوردم. :-) مشکلتان چیست؟ به‌آفرید ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۲۲ (UTC)
replies: text: :اول آنکه سایت مذکور می گوید: « فإن عدم كتابتها في مصحف ابن مسعود مشكوكٌ فيه، غير مسلم بصحته.». دوم آنکه مشکل وجود چنین خبری نیست (درجه اعتبارش بحث دیگری است)، درخواست مدرک برای نتیجه گیری است. که گفته این مطلب دلیل بر این است که ابن مسعود حمد را جز قرآن نمی دانست؟--محمد رضا ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)
replies: text: ::هم‌اکنون در مقاله چنین نتیجه‌گیری‌ای نشده‌است. به‌آفرید ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)
replies: text: :::شده است. چرا می گویید نشده است؟ ببینید کنار هم گذاشتن این چند مطلب به شیوه ای منصفانه و دانشنامه ای چندان هم دشوار نیست.

text: :::# خبری از ابن مسعود از قاریان اصلی قرآن نقل شده که او حمد را در ابتدای قرآن در مصحفش نیاورده است.(نه اینکه آن را جز قرآن نمی دانسته)

text: :::# عده ای این خبر را دلیل بر آن دانستند که او حمد را جز قرآن نمی دانسته (می گردم منبعی معتبرتر از دشتی برای این استدلال می یابم که پیش از او و با سوادتر از او بسیار بودند که چنین استدلال کرده اند)

text: ::: روش نوشتن درست و علمی این است که انتساب هر عمل به صاحب آن عمل مشخص باشد. نه اینکه تمام مطالب را قاطی کنید به گونه ای که معلوم نباشد که چه کسی چه چیزی را گفته است. در پاسخ:

text: :::# خبر ضعیف است و در اصل موضوع شک است.

text: :::# کتابت بمنظور حفظ قرآن بوده و سوره حمد بخاطر تکرار در هر نماز و کوتاهی آن، عملاً از نسیان مصون بوده است (بطور مثال: تأويل مشكل القرآن، ابن قتيبة ص 49)

text: :::# شواهد زیادی در دست است که ابن مسعود چنین نظری نداشته است.  مثلاً تأیید قرائت عاصم (روایت حفص از عاصم معروفترین روایت در میان 14 روایت حاضر است) که شامل حمد و معوذتین بوده است.--محمد رضا ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)
بحث به من دخلی ندارد ولی این که نظرات دشتی را (نقد قرآن از نگاه دشتی که نوعی شیوه نقد است) آبکی بدانیم به همه مربوط می شود، موافقان یک نظریه باید به اندازه ی علمشان با آنان رفتار شود، برای مثال در مقاله آمده است :
حال باید بدانیم این که :
بر اساس چه فلسفه ای بیان شده که نظریات این آقا را برتر از علی دشتی که عقلی به مسائل نگاه می کند می دانید؟ اینجا دانشنامه ای علمی است، نه جایگاهی برای شعار گفتن. حال اگر به همین روال مقاله پیش برود باید به فکر چاره ای اساسی بود این منابع معتبر را اول مورد نقد قرار دهیم و سپس از نو به نوشتن این مقاله بپردازیم.--Coffeetalkh ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۳۵ (UTC)

text: شما زیاد خودتان را از آبکی خوانده‌شدن نظریات دشتی ناراحت مکنید. یک فنجان کافی تلخ نوش کنید. اصطلاحاً می‌گویند مال بد بیخ ریش صاحبش. کسی که مقاله رامی‌خواند خود تعیین می‌کند که استدلال‌های کدام طرف آبکی‌است.  به‌آفرید ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۳۸ (UTC)
replies: text: :یقینا باید همین کار را انجام دهم.--Coffeetalkh ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۴۵ (UTC)

text: البته از دوستان انتظار می‌رود متوجه تفاوت میان نظر یک صاحبنظر و استدلال باشند. اینکه استدلالات دشتی آبکی است با خواندن کتابش بر هر محققی آشکار می‌شود. اما موردی که شما گفته‌اید تنها نظر شخصی علامه طباطبایی است (البته با خواندن تفسیراالمیزان پایه استدلالی ایشان را می‌بینید). البته به نظر من آوردن نظرات ایشان بدین شکل چندان دانشنامه‌ای نیست، هرچند ضربه‌ای هم به اعتبار دانشنامه نمی‌زند.--محمد رضا ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)
replies: text: :اگر چه آن را شايد بتوان بازنويسی کرد، ولی به نظر من اتفاقاً خيلی هم منطقی است و صحيح. قرآن با هدفی آمده و در راستای هدفش هم تحدی کرده. مسلماً هدف اصلی اش بلاغت نبوده. و به نظر من آقای طباطبايی دقيقاً اينجا منظور قران را درست فهميده. رحمت بودن قرآن، نور بودن آن، اينها در قرآن به عنوان شعار مطرح نشده، به عنوان واقعيت مطرح شده.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)
replies: text: ::بلی، اصولاً سطور بالا هم تنها ادعاهای قرآن در مورد خودش است و علامه طباطبایی از پیش خود سخن نگفته است. اشکال (از نظر من) تنها در نحوه ارائه نظر او است. مثلاً (باید در منبعی این را بیابم، اکنون فقط برای مثال می‌گویم) اگر اینگونه بود منطقی‌تر بود: طباطبایی با توجه به توصیف قرآن از خود تحدی قرآن را به معنای ... می‌داند.--محمد رضا ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)
replies: text: :::فکر کنم همين الان بتوان "با توجه به توصیف قرآن از خود" را افزود. چون مشخصاً آقای طباطبايی ميگويد که در قرآن تأکيدی بر بلاغت نيست، بلکه تحدی قران شامل اينها است. معنی آن اين است که آنها در قران هستند، و اگر آنها نبودند آن هم مثل بلاغت ميشد طبق استدلال ايشان. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)
replies: text: ::::
بحث من روی چرای منطقی و صحیح بودن متن قرآن است نه این که چون علامه می گوید و چون قرآن می گوید پس دلیل را باید بر درست بودن گذاشت، تقدم با اشتباه بودن نظر قرآن است و این که در دفاع بر آن برآیید. روشی کاملا منطقی است. این نظریات به هیچ وجه دانشنامه ای نیست و کاری از بحث کردن هم جلو نمی برد. این سه گانه بودن خدا در مسیحیت با درست فرض شدن تعلیمات  عیسی درست خوانده شود شاید برای عده ای قانع کنند باشد.--Coffeetalkh ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)

text: دقت کنید که ما نباید اینجا درباره حقیقت صحبت کنیم! من فکر می‌کنم بحث نباید حول منطقی یا غیر منطقی بودن مطالب باشد، بلکه ارزش دانشنامه‌ای مطالب فقط به سرشناسی یک قول بستگی دارد. ممکن است سرشناسی یک مطلب توسط سرشناسی گوینده‌اش به وجود آمده باشد یا به خاطر منطقش این سرشناسی حاصل شده باشد. اگر نقدی بر قرآن وجود دارد که شهرت ندارد نباید در اینجا قرار بگیرد. این مسئله بیشتر به نفع منتقدان است تا به نفع مدافعان. حالا اگر آقای دشتی و حرف‌هایی که آورده سرشناس است کافی است که در مقاله آورده شود و بی‌طرفانه نقدی که بر آن شده نیز آورده شود. --مهدی.غ ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)
replies: text: :نظرات مختلف گفته می شوند و خود این نظرات باعث می شوند که دید جانبدارنه برداشته شود در حقیقت نقد کردن واقعی همین است. ما در اینجا به صورت گروهی کار می کنیم، عده ای مخالفند و عده ای موافق پس دید جانبدارانه امکان حضور ندارد. منظور من هم همین بود وقتی نظرات دشتی در مقاله جای می گیرد باید به همان روش نظر مخالفش هم بیان شود که منتقدان زیر سوال نرود، نه آوردن بحثی که هیچ ربطی به ای مکان ندارد.--Coffeetalkh ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)
thread_title:  نقد قرآن یا نظرات دشتی 

message: بهتر است نقد دینی قرآن را از نقد خارج از دین قرآن جدا کنیم در این صورت بسیاری از تناقض ها از بین می رود و جدال ها کاهش می یابد، این دو بحث کاملا از یکدیگر جدا هستند و لذا اگر آنها را رو در روی هم قرار دهیم به هیچ نتیجه ای نمی رسیم. این نیازمند ایجاد دو مقاله دیگر است که اگر موافق باشید آن را شروع کنیم.--Coffeetalkh ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)
thread_title:  پیشنهاد 

message: در قسمت پرداختن قرآن به مسائل حقیر بدون رعایت بی طرفی قسمتی از مطالبی که در قرآن هستند «حقیر» شناخته شده اند. جای سوالی است و آن این که ما که باید بر اساس ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف#دین و مذهب مقاله بنویسیم، حقیر از دید چه کسی حقیر است؟ آیا از دید علی دشتی حقیر است؟ در اولین سطر پرداختن قرآن به مسائل حقیر آمده «پرداختن آن است به مسائلی [از دید منتقدان] » و بعد همه این منتقدان به یک نفر ارجاع داده شده. فکر می کنم وقتی که گفته می شود از دید منتقدان حداقل باید نام چندید منتقد سرشناس آورده شود. من خواستم بر اساس  ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف#دین و مذهب بگویم علی دشتی گفته فلان و بهمان، دیدم قسمت اعظمی از مقاله فقط دیدگاه علی دشتی می شود. گفتم قبل بازنویسی کردن اینجا این مشکل را اطلاع دهم.--Pastorals2007 ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)
replies: text: این یک موضوع حساس و جنجالی است و مطالب آن باید با گویایی، دقت و پرهیز از طفره نوشته شوند. --sicaspi ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)
A neutral characterization of disputes requires presenting viewpoints with a consistently impartial tone, otherwise articles end up as partisan commentaries even while presenting all relevant points of view. Even where a topic is presented in terms of facts rather than opinions, inappropriate tone can be introduced through the way in which facts are selected, presented, or organized. Neutral articles are written with a tone that provides an unbiased, accurate, and proportionate representation of all positions included in the article.
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
replies: text: :جالب است موضوع به این سادگی اینقدر جنجال برانگیخته‌است. گفته شده‌است که بیمورد است که نزاع محمد و زنانش در قرآن منعکس شود. یا قادر متعال عرش ملکوت را رها کند و به چند نفر عرب جاهلی نادان فحش دهد. یک بار دیگر می‌گویم اینجا جای ذکر ایرادهایی‌است که به قرآن گرفته شده‌است و پاسخ‌های احتمالی به آن. من فعلاً دارم ایرادها را می‌نویسم. احتمالاً اگر وقتم در سروکله‌زدن با مؤمنان تلف نشود به زودی به پاسخی که مسلمانان داده‌اند می‌پردازم. به‌آفرید ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)
replies: text: :: مجدد عرض ميکنم اگر واضح نيست. عنوان بخش ها را بايد خنثی انتخاب کرد نه چيزی که ديدگاه خاصی را پيش ببرد، يا ظاهر مقاله را جانبدار کند. لحن بايد بی طرف باشد و فقط گزارش کرد درباره نقدها نه اينکه تريبون منتقدين شود. نظرات يک نفر هم به خود او نسبت داده شود، و از الفاظ طفره آميز اجتناب شود. چيزی که همه روی آن توافق ندارند را به عنوان حقيقت به خورد خواندگان ندهيد حتی اگر به نظر شما درست می آيد، و به اينکه پانويسی ته آن هست اکتفا نکنيد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۱ (UTC)
replies: text: :::وقتی پیرامون «خلقت انسان» صحبت می‌کنند در مقالهٔ مربوط به آن زیرعنوان را «خلقت انسان از گل» می‌گذارند. حتی هنگامی که نقد نظر را در ادامه می‌آورند. گرچه این عنوان برای یک طبیعتگر هم مسخره‌است و هم برخورنده. وقتی پیرامون تکامل داروینی انسان سخن می‌گویند ممکن است زیرعنوان را «تکامل انسان از کپی» بگذارند و برایشان اهمیت نمی‌دارد که خلقتگرایان عرق سرد می‌کنند. وقتی از کاستی‌های قرآن سخن می‌گویند نام زیرعنوان را «پرداختن قرآن به مسائل حقیر» می‌گذارند. حتی اگر نقد نظر در زیر بیاید. سرفصل‌های این مقاله باید چیزی باشد که در کتابی که به خرده‌گیری از قرآن پرداخته شده‌است به چشم می‌خورد.به‌آفرید ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)
replies: text: ::::منابع آکادميک هميشه لحن بی طرف ندارند و مثلاً به آسانی ميگويند prophet muhammad, يا jesus christ. قوانين ويکيپديا تفاوت دارد. عنوان مقالات و سرفصل ها بايد بی طرف باشد و درباره موضوعی که در مورد آن ميخواهيم بحث کنيم بگويند، نه خود موضوع را. وگر نه الان بايد يک بخش درست کنيم با عنوان نپرداختن قران به مسائل حقير و جواب ها را بنويسيم. همين الان هم برای تحدی (که واقعاً به معنی "چالش" است و خنثی)، آمده "ادعای تحدی" و نگفته "قران بی همتا". ولی فرض کنيد مثلاً کسی بخواهد بخشی با عنوان "قران بی همتا" درست کند در مقاله قران! آيا اين جانب دار نيست، حتماً که هست.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::در مقالهٔ قرآن مشکلدار است زیرا مقالهٔ قرآن مقالهٔ «قرآن در دید مسلمانان» نیست. ولی جایی را می‌گویم که ایراد نمی‌دارد: کسی نمی‌گوید «ادعای عصمت چهارده معصوم». می‌گوید «عصمت چهارده معصوم». همان مثال خلقت و تکامل که گفتم بهتر است. باز تکرار می‌کنم. در مقالهٔ خلقت نمی‌گویند «ادعای خلق آدم از گل». به‌آفرید ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)
replies: text: :::::::«خلقت انسان از گل» بايد «روايت خلقت انسان از گل» يا چيزی مشابه آن بسته به اينکه بحث درباره چه باشد. آيا اين مثال را از سياست ها آورده ايد؟ يا از درون ويکی؟ اگر از درون ويکی باشد، قابل استناد نيست. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)
replies: text: ::::::::عنوان‌گذاری باید بر اساس زمینهٔ بحث باشد. در مقالهٔ «تکامل در مقابل خلقت»: تکامل انسان از کپی یک ادعاست. در مقالهٔ «تکامل انسان» که پیش فرض مشخص است تکامل انسان از کپی یک سرفصل است بدون «ادعا». اینجا مقالهٔ قرآن نیست که سخن منتقدان با پیشوند «ادعا» مطرح شود. ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)
replies: text: :::::::::من فايده ای در ادامه بحث به اين صورت نميبينم و داريم خود را تکرار ميکنيم. از بين گزينه های سرفصل مختلف ميتوان آنچه را که ديدگاه خاصی را پيش نبرد انتخاب کرد و به توضيح آنچه درباره آن داريم مينويسم بپردازد. چند نفر اين نکته را متذکر شدند ولی حرف هيچکس را نميپذيريد.
replies: text: :::::::::لفظ "ادعا" ممکن است بار معنايی منفی ايجاد کند، ممکن است نکند اما لفظ های ديگر مانند نظريه، ... قابل استفاده است. ممکن هم هست بدون استفاده از آنها احساس پيش بردن از ديدگاه خاص پيش نيايد. case به case ميتوان بررسی کرد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)
replies: text: ::::::::::مؤمنان اگر دستشان بر آید «محمد»ها را با «حضرت» می‌آورند. حالا هم عده‌ای که من در مسلمانی‌شان شک نمی‌دارم عنوان را برخورنده می‌یابند. متأسفم. این که دلیل نشد. گزینهٔ سرفصل نباید ادعایی بیشتر از زمینهٔ مقاله پیش برد. نه اینکه هیچ دیدگاهی را پیش نبرد. در مقالهٔ «تکامل انسان» وقتی عنوان «جداشدن دودمان انسان از کپی‌ها» می‌آید خودبخود دیدگاه خاصی پیش همی رود. نه پیش از آن «ادعا» می‌آید نه «نظریه» و نه «فرضیه». گرچه هزارانتقاد ممکن است به آن وارد باشد. و خیلی از مذهبیون آن را نپذیرفته باشند. ولی مشکلی نیست چون زمینهٔ بحث مقاله پیشتر مشخص شده‌است. اینجا هم همینطور است.   به‌آفرید ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)
replies: text: :::::::::::ما بر اساس قوانين صحبت ميکنيم. اما شما که تفسيرتان از قانون متفاوت است بجای پذيرش اين حقيقت که در  تفسير در اقليت هستيد نيت يابی ميکنيد و برچسب ميزنيد. اينها خود تخلف از قانون است. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)

text: ::::::مثال از ویکی انگلیسی . در عنوان نگفته‌است Intelligent design claim. به‌آفرید ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)
replies: text: ::::::: Intelligent_design اسم خاص است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)
replies: text: :::::::::همانقدر اسم خاص است که تنازع بقا است. ولی به هر حال یک ادعا یا یک فرضیه‌است چه ترکیب به صورت اسم خاص درآمده باشد چه نه. به‌آفرید ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)
thread_title:  نوشتن مقاله بر اساس چگونگی پوشش نظرات 

message: به نظر نام مقاله به درستی انتخاب نشده. از آنجا که متن مقاله یک مشت انتقاد منفی است و دیدگاهی خاص آن را دربرگرفته، یا باید متن تعدیل گردد یا نام مقاله به نامی درست انتقال پیدا کند. مثلاً نامی شبیه نقد قرآن از دیدگاه مخالفان. --آیدا ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)
replies: text: والا در اول مقاله آمده «از آن سو منتقدان قرآن را کتابی ساده و نوشته‌ای بشری می‌دانند که ارتباطی به خداوند نداشته و تنها بر اساس مقتضیات زمان و منافع محمد تنظیم گردیده‌است که این مقاله در برگیرنده آن‌ها است.» 
در این مقاله منتقدان معلوم نیست چه منتقدانی هستند. مثبت یا منفی. در انگلیسی criticism هم در معنای مثبت به کار می رود هم در معنای منفی. در فارسی هم در مثلا در واژه «نقد کتب» همه دیدگاههای مثبت و منفی هم اعمال می شود. در این مقاله از یک طرف به نظر می رسد در ظاهر مقاله عنوان نقد هم در معنای مثبت است هم در معنای منفی است. است ولی در خود مقاله در عمل همه انتقادات منفی است.--Pastorals2007 ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
thread_title:  نام مقاله 

message: لحن و شیوه نوشتاری این بخش بطور محسوسی از Anachronism رنج می برد و بهتر است اصلاحات اساسی با توجه به منابع معتبر در آن انجام شود و وبسایتهای متفرقه ای که به عنوان منبع استفاده شده با منابع معتبر جایگزین شود.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)
thread_title:  قرآن و حقوق بشر ۲ 

message: همکارانی که دستی به سر و روی مقاله می‌کشند، لطفاً زبان فارسی معیار را پاس بدارند. مقاله، صفحه بحث نیست. با تشکر --آیدا ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)
replies: text: بله، من هرگاه لفظ "ایدون" را میبینم مطمئن میشوم که به آفرید از آن صفحه عبور کرده. معنی "ایدون" را اکثر خوانندگان نمیفهمند و این کلمه مثل دست انداز عمل میکند. کلاً استفاده از لفظ شاعرانه سرعت خواندن را کند میکند و توجه را از محتوی به فرم پرت میکند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۳ (UTC)
thread_title:  فارسی 

message: بسیاری از منابع شرق شناسان قرن نانزدهم و دهه‌های ابتدایی قرن بیستم، از اواسط قرن بیستم و نیمه دوم قرن بیستم شدیداً مورد انتقاد قرار گرفتند. این را میتوانید در منابعی که درباره تاریخ scholarship اسلام در غرب مینویسند بیابید. دیدم که از نلدکه در مقاله استفاده شده. نه اینکه همه نظرات این افراد امروزه رد شده باشد ولی بسیاری از آنها مورد تجدید نظر قرار گرفته. به همین دلیل باید از منابع جدیدتر استفاده نمود. به عنوان مثال نقل قولی در اینجا آورده‌ام که تغییر دیدگاه را نشان دهد. و نلدکه مال نسل قبلی بوده از مستشرقین بوده. نقل قول از ویلیام مونتگمری وات و بل:
In medieval Europe there was elaborated the conception of Muhammad as a false prophet, who merely pretended to receive messages from God... The first step towards a more balanced view was taken by Thomas Carlyle when he laughed out of court the idea of an imposter being the founder of one of world's great religions. Various later scholars followed this with attempts to save Muhammad's sincerity, but sometimes at the expense of his sanity. Gustav Weil sought to prove that he suffered from epilepsy. Aloys Sprenger went further and suggested that in addition Muhammad suffered from hysteria. Sir William Muir retained something of the false-prohet idea; he pictured Muhammad as an earnest and high-souled messenger and preacher while at Mecca, who, when he went to Medina, succumbed to the wiles of Satan for the sake of worldly success. D. S. Margoliouth had no qualms about accusing him of having deliberately mystidied the people, and pointed to the history of spritualism as showing how easily human beings with unusual powers fall into dishonesty. Theodor Noldeke, while insisting on the reality of Muhammad's prophetic inspiration, and rejecting the idea that he suffered from epilepsy, thought that he was subject to over-powering fits of emotion which led him to believe that he was under divine influences. Recent writers have on the whole been more favourable and have taken the view that Muhammad was absolutely sincere and acted in complete good faith. Frants Buhl emphasized the far-reaching historical significance of the religious movement he inaugurated; while Richard Bell spoke of the eminently practical character of his activity even as a prophet. Tor Andrae examined Muhammad's experience from a psychological standpoint and found it genuine, and also held that he had a prophetic message for his age and generation.
 
 
خصوصاً ادوارد سعید در کتاب orientalism پا را فراتر گذاشته و حتی پیش رفته و کسانی مانند وات و خصوصاً برنارد لویس را هم به bias بر علیه اسلام متهم میکند. البته آن نظر مخالفان و موافقان دارد و میتوان از آن صرف نظر کرد. و به هر حال چاره‌ای نداریم که از مورخین اخیر استفاده کنیم؛ ولی یک قرن عقب رفتن کار صحیحی نیست. نه اینکه حتماً آنچه از نلدکه آمده الان طرفدار ندارد، نه؛ ولی خیلی از آن حرف‌ها امروزه مورد تجدید نظر قرار گرفته‌اند و استناد مستقیم به آنها کار صحیحی نیست.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)
replies: text: :نقل قولتان بیربط است. پیرامون قرآن سخن می‌گوییم نه محمد. این مقاله هم راجع به انتگرال ایرادهایی‌است که از قرآن گرفته شده‌است. اصرارتان بیهوده‌است. به علاوه در متن گفته شده‌است که نظرات از نلدکه‌است. هرکس نلدکه را مغرض بداند می‌تواند نظرش را نپذیرد. به‌آفرید ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)

text: این چیزی که من میگویم مورد اختلاف افراد درون رشته نیست. وپ:منابع معتبر هم میگوید که
 some scholarly material may be outdated, superseded by more recent research, in competition with alternate theories, or controversial within the relevant field.

text: --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)
replies: text: :این مقاله انتگرال ۱۴۰۰سال ایرادگیری‌است. باز هم انگلیسی بلغور کنید. به‌آفرید ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)
replies: text: ::منبع معتبر معاصری میخواهید که این 1400 سال را خلاصه کند؛ وگر نه تحقیق دست اول میشود.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۴۰ (UTC)
replies: text: :::خیر. من نه نتیجه‌گیری می‌کنم نه کاری. فقط نقل قول می‌کنم. از حالا بگویم بیخود مروید باز چندخط کپی-پیست کنید. اگر فکر می‌کنید من در اشتباهم فهمتان از تحقیق دست‌اول مشکل می‌دارد. به‌آفرید ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)
replies: text: ::::همه 1400 سال مطلب را نمیتوان اینجا نوشت. مورخی میخواهد که آنها را پیدا کند (که نیاز به رجوع به منابع اولیه‌است) و بدون دادن وزن ناروا خلاصه کند و در context تاریخی قرار دهد، و نحوه تکامل آنها را تحلیل کند و ... --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)
replies: text: :::::تحقیق ایده‌آل منابع دست‌اول دوم و سوم استفاده می‌کند. نوشتار هم هنوز به شکل پایانی در نیامده‌است. شاید بتوان بعداً با منبع دست‌سوم یک دید کلی و اجمالی هم داد و وزن قسمت‌ها را مشخص کرد. تحقیق دست‌اول تعریف مشخص می‌دارد. ناقص بودن مقاله تعریفش نیست. یا مطرح نشدن بعضی دیدگاهها تعریفش نیست. به‌آفرید ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۲ (UTC)

text: مطالعات جديد افزوده شد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)
thread_title: منابع شرق شناسان قرن نانزدهم و دهه‌های ابتدایی قرن بیستم

message: اینگونه که مطالب نوشته شده، شکلی به خود گرفته که بیان مطالب بصورت تاریخی را سخت کرده. مثلاً قضیه اعجاز لفظی را در نظر بگیرید. مقاله میگوید که «بسیاری دانشوران صدر اسلام به اعجاز لفظی قرآن قائل نبودند.» خوب، نکته این است که اولین باری که موضوع ایجاز لفظی به صورت واضح و مدون مطرح میشود قرن سوم است ، نه صدر اسلام [نه اینکه قبل از آن هیچ حرفی و آثاری نبوده; مثلاً آمده که مسیلمه میخواسته قران را تقلید کند و آیه تحدی هم بوده و بگفته دانشنامه قران شواهدی هم هست که قران در زمان پیامبر بی همتا بوده]. ولی قرن سوم به بعد بحث بشکل سیستماتیک در مورد لفظ مطرح شده و بحثهایی در مورد آن بوده که منظور از ایجاز لفظی چیست. مدتی طول میکشد که بحث‌ها و استدلال‌ها منسجم میشود و به شکل کلاسیک در می‌آید. بسیاری نکات جالب در مورد متن قرآن و خلاقیت آن در این زمان مطرح میشود.  بصورت همزمان، از طرف دیگر در قرون اول اسلامی شاهد تدوین نظری ادبیات عربی هستیم (که بصورت همزمان در حال اتفاق افتادن بوده). در حال حاضر، مقاله ما اول با ایجاز لفظی در شکل مدرن آن شروع میکند و سپس گزاره‌ای میگوید در مورد دیدگاه دانشوران «صدر اسلام» درباره شکل مدرن آن، در حالی که شکل مدون آن بهمراه برخی استدلال‌ها بعدها بوجود آمد. چرا بودند مسلمانانی که پیش از تدوین دیدگاه کلاسیک به ایجاز لفظی معتقد نبودند. مثلاً ابراهیم النظام (بر اساس برخی گزارشها) به اعجاز لفظی معتقد نبود، ولی میگفت که قرآن بدلیل پیشگویی‌هایش قابل تقلید نیست. اما شاگرد او، جاحظ، استدلال‌هایش را رد کرد و متنی نوشت که قدیمی ترین متنی است که بدست ما رسیده که بصورت مفصل ایجاز لفظی را شرح و بسط میدهد. سپس متکلمین بر آن فزودند. در طول قرون وسطی اما تغییر زیادی بوجود نیامد ولی در دوران مدرن افرادی مثل محمد عبدو در مورد آن نوشته‌اند. من باشم وقایع را در بستر تاریخی مختصراً شرح میدهم. و سپس میکروفن را به افراد میدهم که نقد کنند و حرف بزنند؛ ولی در توضیح تاریخی آنچه اتفاق افتاده میکروفن را به دست منتقدین نمیدهم؛ بلکه دیدگاه‌های صاحب نظران معاصر را پوشش میدهم. اینگونه که مطالب نوشته شده، شکلی به خود گرفته که بیان مطالب بصورت تاریخی را سخت کرده.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)
replies: text: جای شرح و بسطش اینجا نیست. جای شرح و بسط آن در مقاله‌ای جداگانه‌است. منتقدان گفته‌اند قرآن اعجاز لفظی نمی‌دارد و گفته‌اند که بوده‌اند مسلمانانی که آنها هم به اعجاز لفظی قرآن قائل نبوده‌اند و نیز گفته‌اند که این مسلمانان در سده‌های آغازین بوده‌اند. حالا اگر شما نظر هزار مسلمان را بیاورید که می‌گویند قرآن اعجاز لفظی می‌دارد به درد این مقاله نمی‌خورد. و نیز اگر دهها خط سیاه کنید که سیر اعتقاد به اعجاز لفظی قرآن با گذشت سال‌ها چگونه بوده‌است باز هم به درد این مقاله نمی‌خورد. یک مثال دیگر: فرض کنید در مقالهٔ خیالی «نظر منتقدان اسلام پیرامون جانشینی محمد» منتقدی بگوید که از نظر وی علی جانشین بر حق محمد بود و نه ابوبکر و برای اینکه نشان دهد چیزی عجیبی نمی‌گوید در ادامه بگوید که گروهی از مسلمانان (گرچه در اقلیت) بر همین باورند. نباید آمد مقاله با دعواهای شیعه و سنی پر کرد. جای نزاع‌های شیعه و سنی آنجا نیست. به‌آفرید ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
replies: text: :به نظر می‌رسد ما وقتی که میگوئیم منتقدان فقط منظورمان آنهایی نیست که چیزی را رد کرده‌اند یا دیدگاه منفی نسبت به چیزی داشته اند. در لغتنامه معین معنای واژه نقد ( ـ جدا كردن خوب و سره از بد و ناسره . ؛ ~ ادبی تشخيص معايب و محاسن اثری ادبي) آمده است. در انگلیسی هم واژه criticism هم در نگاه نقد مثبت و هم در نگاه نقد منفی به کار می‌رود. یعنی تجزیه تحلیل طبقه بندی کردن، بسط و شرح دادن و ارزیابی. پس با توجه به آنچه که در بالا آمد نقد کردن فقط نباید محدود به افرادی شود که نگر منفی به چیزی داشته‌اند. یعنی همانطور که عده‌ای بر این باور بوده‌اند که قرآن اعجاز لفظی نمی‌دارد عده‌ای هم گفته‌اند که قرآن اعجاز لفظی دارد. پس اگر می خواهد قرآن نقد شود، باید به نظرات همه گروهها و منتقدان از اول آمدن قرآن در مقاله نصیبی و سهمی داده شود تا جانب عدالت و امانتداری رعایت شود. (البته من همانطور که در اینجا هم گفتم این کار در قلمرو ویکیپدیا خیلی بزرگ است چون مقاله در حال حاضر با نظر چند نفر پر شده است. تازه اگر در آنصورت تحقیق دست اول هم نکرده باشیم. چون به نظر می‌رسد اینی که الان دارد ویرایش می‌شود بر اساس ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع یک جوری استفاده از داده‌های خام، و همچنین کنار هم گذاشتن مطالب چاپ شده است بگونه ای است که چیزی یا مقاله‌ای ما فوق آن بوجود بیاید). با آرزوی موفقیت.--Pastorals2007 ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)
replies: text: ::در مورد معنی نقد با شما موافقم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)
replies: text: :::این مقاله راجع است به عیبهایی که از قرآن گرفته‌اند و سپس پاسخ‌هایی که به آن عیب‌ها داده شده‌است. اگر فکر می‌کنید نقد مناسب نیست. می‌توانید نامش را انتقاد بگذارید. بالای مقاله هم دقیقاً نوشته شده‌است که هدف از این نوشتار چیست.  دهخدا -> انتقاد. پیرامون Criticism: معنی اول آن در webster چنین است: a : the act of criticizing usually unfavorably <seeking encouragement rather than criticism> به‌آفرید ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)

text: جناب به آفريد، ببينيد قرآن بيشتر صوتی و تصويری است، تا يک متن نوشتاری. تمرکز بر روی متن قرآن و استدلال در مورد ايجاز آن از قرن سوم به بعد شدت گرفته. از طرف ديگر نظريه ادبی زبان عربی پس از قران و در همين زمان ها شکل گرفت. اين روشی که مقاله موضوع را نوشته نحوه صحيح نوشتن آن نيست. هدف ما اينجا بايد دادن اطلاعات، و سپس نقد در سايه اين اطلاعات باشد. نه اينکه آن اطلاعات را بخواهيم که منتقدين بگويند.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)
thread_title: مشکل ساختاری مقاله

message: لطفاً این را توضیح دهید   --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۵۷ (UTC)
replies: text: از صفحهٔ ۳۹۸  ۳۶۸ منبع خودتان است. در جملهٔ من به کلمهٔ کلاسیک دقت کنید. به‌آفرید ‏۳۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)
replies: text: :لطفاً اینجا متن انگلیسی را بنویسید! --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)
replies: text: ::عذر می‌خواهم. منظور ۳۶۸ بود. به‌آفرید ‏۳۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)
replies: text: :::تشکر. کلمه کلاسیک در آنجا نیامده و اصولاً تا جایی که من مطلع هستم چنین لفظی استعمال ندارد (از بین تمامی کتبی و مقالاتی که در این موارد خواندم به چنین کلمه‌ای برخورد نکردم). احتمالاً منظور شما آن نقل قول است که در سال ۱۹۰۷ چاپ شده، یعنی دهه اول قرن بیستم. همانطور که در نقل قول صفحه ۲۹۶ آمده حملات در آن دوران شدید بوده. «بی دقت، پراشتباه، ناقص و ملال آور» مربوط به آن دوره‌است. اما در طول قرن بیستم بسیاری از دیدگاه‌های قبلی تغییر یا اصلاح شد. البته اینکه قرآن disjoint است تا حد خوبی  در نوشتارهای اخیر هم به چشم میخورد و گاهاً گفته شده که تعقیب آنچه متن در حال بیان آن است سخت است ولی نه «بی دقت، پراشتباه، ناقص و ملال آور». فکر میکنم آن صفحه هم درباره disjoint بودن بحث میکند. این نکته‌ای است که خود نویسنده نسبت به آن خوشحال نیست. منابع جدیدتر دیگری مانند دانشنامه قرآن (که بسیار منبع معتبری است) هم نسبت به آن اعتراض دارند. البته دانشنامه قرآن بخشی از تقصیر را متوجه خود مسلمانان میکند که در تفاسیرشان قران را بشکل اتمی، و آیه به آیه، یا چند آیه چند آیه تفسیر میکنند و توجه کمتری به انواع دیگر روش‌های تفسیر کرده‌اند. خلاصه اینکه من فکر میکنم گفتن اینکه «از نظر تمامی محققان کلاسیک اروپایی قرآن از نظر ادبی بی دقت، پراشتباه، ناقص و ملال آور است» بهتر است عوض شود به دلایلی که در بالا عرض کردم. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)

text: :به بیان نیکلسون در Literary history of Arabs توجه کنید. می‌گوید unanimous و فقط هم راجع به بریده‌بریده بودن کلام قرآن صحبت نمی‌کند. راجع به کل قرآن است. و اما پیرامون کلاسیک: منظور کسانی‌است که آثارشان کلاسیک شده‌است: گلدزیهر نیکلسن نلدکه و …. یعنی غول‌های آن دوره.  به‌آفرید ‏۳۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)
replies: text: ::آن نقل قول در سال ۱۹۰۷ چاپ شده، یعنی دهه اول قرن بیستم. اگر به صفحه ۲۹۶ همان کتاب دقت کنید میبینید که این حملات را مربوط به قرن 19 و اوایل 20 است. دیگر اینکه نوشتارهای آن دوره کلاسیک نیستند! این لفظ جدید که شما استفاده کردید عرض کردم مرسوم نیست. بسیاری از آنها امروزه بشدت مورد تجدید نظر قرار گرفته‌اند. یکی از همان «غول‌ها» به نام ویلیام مویر یک missionary مسیحی بود.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)
replies: text: ::::مگر من نامی از مویر بردم؟ به علاوه ویلیام مویر اگر مبلغ مسیحی بوده‌است تازه هم‌تراز می‌شود با همهٔ مفسران قرآن. مفسران قرآن هم همه مسلمان‌های دوآتشه بوده‌اند. به‌آفرید ‏۳۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۲۵ (UTC)

text: :::محض اطلاع کتاب نیکلسن از زمان چاپ در سال ۱۹۰۷ کتاب استاندارد انگلیسی در تاریخ ادبیات عرب بوده‌است. اگر کلاسیک نیست پس چیست؟ نویسندهٔ مقاله هم از این موضوع آه و ناله می‌کند. همان صفحهٔ ۳۶۸ را ببینید. بالای نقل قول. به‌آفرید ‏۳۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۲۲ (UTC)
replies: text: ::::نوشته‌های نلدکه هم هنوز محترم هستند، ولی نویسندگان کلاسیک نداریم. چرا بعضاً به برخی از کتب میگویند کلاسیک. نکته دیگر اینکه اگر من متنی را خلاصه شود که نویسنده نظر متفاوتی دارد، جایز است که آن نظر را هم در خلاصه‌ وارد شود. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۲۴ (UTC)
thread_title: نیاز به توضیح

message: این دو جمله را مقایسه کنید. 
1-  مسلمانان معتقد هستند که قرآن با واسطه‌ای به نام وحی از سوی خدا بر محمد نازل شده‌است.
2- بهائیان معتقدند تمامی آثار بهاالله وحی منزل از سوی خدا بر وی بوده‌است...
اولی از نقد قران و دومی از  متون بهائی است. لحن کدام درست است؟ من می خواهم لحنشان را مشابه کنم. کدام دانشنمامه ایست؟Aboutorab ‏۳۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۱ (UTC)
replies: text: ابوتراب جان، اینها خیلی بهتر از ما حقیقت را می‌دانند ولی... ضمناً خیلی جالب است که در ویکی‌پدیای فارسی که طبعاً بیشتر کاربران آن باید مسلمان باشند، اینهمه علیه اسلام فعالیت و اهانت می‌شود و در مقابل از بهاییت و ... دفاع می‌شود. --محسن عبدالهی ‎، ساعت ‏۱۲:۴۵ (زهج)
thread_title:  لحن دانشنامه ای 

message: اگر کسروی . مهناز رئوفی و عبدالله شهبازی بهایی ستیزنئ و بدون ذکر نام انتقادشان نمی‌اید ایا  علی دشتی اسلام ستیز نیست؟ به نظرم نظرش نیاید بی نامش بیاید.
Aboutorab ‏۳۰ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۶ (UTC)
replies: text: دوست عزیز اینجا مقاله «نقد قرآن» است نه «معرفی قرآن» بنابراین اینکه کسی از امثال دشتی در آن نقل شود عجیب نیست همانطور که اگر مقاله نقد دین بهایی را داشته باشیم می‌توان از کسانی که نام بردید در آن نقل کرد. ولیکن به طور کلی من حس می‌کنم که تمایل شما بیشتر به حذف مطالب است ولی توصیه می‌کنم (با توجه به مطالبی که در صفحه کاربریتان دیدم و تخصصی که در متون فقهی دارید) به پیدا کردن جواب هر کدام از این شبهات بپردازید. (که به احتمال زیاد در متون فقهی وجود دارد و فقط کسی را می‌خواهد که آنها را پیدا کند و در ویکی بیاورد) بسیاری از مطالبی که به عنوان روایت تاریخی در این مقاله آمده‌است به نظر دروغ می‌آیند ولی پیدا کردن مطلبی که آنها را رد کند از من بر نمی‌آید. ممکن است پیدا کردن هر جواب چندین روز وقت بگیرد و در مقابل پاک کردن شبهه فقط چند ثانیه ولی این کجا و آن کجا. در این زمینه فکر می‌کنم ویکی پدیا واقعا نیاز به افرادی با تخصص شما دارد (برعکس در مورد مطالب مورد اختلاف شیعه و سنی قبل از حضور شما آنقدر بحث شده‌است که فکر نمی‌کنم بتوانید تغییر قابل توجهی در آنها ایجاد کنید)پوویا ‏۳۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)
replies: text: :چه کسی گفته آنها ستیزنده اند؟ --sicaspi ‏۳۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)
شما به سیاست حسن نیت هم عمل کنید (اگر نمی‌کنید) بعد هم من به فقه علاقه دارم نه تخصص سومن هم این بحث‌ها اعتقادی تاریخی است نه فقهی و مقاله‌های نقد بهاء الله نقد باب  نقد بابیت  نقد بهائیت را هم می‌نویسیم. و بعد باید در مقالات نقد هم بی طرفی رعایت شود یا نه؟ یعنی باید دفاع‌ها هم ذکر شود یا نه؟ و بحث اعتبار است که آیا هر ضد اسلامی ته اعتباره و هر ضد بهائی مزدور حکومت؟ در واقع چنین نیست ولی کسانی چنین تمایلی دارند!!!Aboutorab ‏۳۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۵۴ (UTC)

text: دوست عزیز، 1-نمی دانم در من چه سو نیتی دیده‌اید 2-منظور از تخصص این نیست که بتوانید کتاب فقهی بنویسید بلکه منظور این بود که بتوانید آنها را بخوانید و درک کنید که احتمالا می‌توانید چون اول خوانده‌اید بعد علاقمند شده‌اید 3- بله لازم است ولی ضروری نیست شما دفاع کنید. نقد را بنویسید آنوقت کسانی پیدا خواهند شد که پاسخ نقد را در کنار آن بیاورند که طبیعتا مقاله به سمت بی طرفی می‌رود (مثل همین نقد قرآن). ضمنا توصیه می‌کنم به جای ایجاد سه مقاله فقط یکی ایجاد کنید و تمام نقدها را در همان بیاورید. 3- یک سیاست دیگر (که نمی‌دانم آن را دوست دارید یا نه) این است که اینجا حرف زدن در مورد کاربران و تمایلات آنها مجاز شمرده نمی‌شود و فقط باید راجع به مقاله و ویرایش‌ها صحبت می‌کنیم. طبیعتا ممکن است در حین کار برخی منابع شما را نا معتبر بخوانند و باید با آنها بحث کنید تا بالاخره یکی قانع شوید. ظاهرا الان نسبت به ویکی پدیا بدبین هستید و فکر می‌کنید دیگران به شما اجازه کار نخواهند داد ولی فکر می‌کنم پس از مدتی ویرایش نظرتان عوض شود. پوویا ‏۱ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۲۵ (UTC)
replies: text: ::من می‌پرسم آیا اینجا کسی به شما گفته کسروی . مهناز رئوفی و عبدالله شهبازی بهایی ستیزند؟ sicaspi ‏۳۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)
البته خیلی جالب است که کوچکترین نقدی از برخی دیدگاهها، در ویکی پدیا «ضد» آن تفسیر شده و محکوم می‌شود و با شخص هم برخورد می‎‌شود، آن وقت اینجا هرچیزی از دهان هرکسی در می‌آید به اسلام نسبت داده می‌شود به بهانه آزادی بیان، در جاهای دیگر اما یک باره مدعیان بسیاری به ناگاه سر بر می‌آورند، در جای دیگر وقتی شما فقط قضاوتی را که عده‌ای درباره پیروان بعضی آیینها انجام داده‌اند، از قول آنها، ذکر کنید، (فقط بگویید که اینها این نظر را دارند، که ممکن است نسبت به آن آیین منتقدانه باشد بی آن که بگویید خود آن را قبول دارید) با شما برخورد می‌شود و شما را با ستیز با آنها متهم می‌کنند، اما اینجا اسلام بی‌مهابا حقیر، خرافی، غیر عادلانه، زن ستیز نامیده می‌شود و کک کسی هم نمی‌گزد. من البته ادعای هیچ یک از دو گروه مختلف موضوع این مقاله را تایید یا تکذیب نمی‌کنم، ولی برایم جای سوال است که این یک بام و دو هوایی از کجا نشات می‌گیرد؟ من معتقد ام همه دیدگاهها، از جمله همین، باید اگر notable هستند آزادانه ذکر شوند. sicaspi ‏۳۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)

text: خیلی بعید نیست کسی که چنین ویرایشهایی می‌کند، فردا بیاید و بگوید اگر امروز با مسلمانان بدرفتاری می‌شود، این به دلیل عقاید خود آن هاست، وقتی آنها زن ستیز اند، خرافی اند، طبیعی است که در برخی از نقاط جهان با آنان رفتاری تبعیض آمیز و غلط انجام گیرد. sicaspi ‏۳۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)
بله اقا کجای کاری به مقاله بهائی ستیزی و بحثش سری بزن!!!!! حتی گفته بودند باید با نامشان ذکر شوند در مقاله‌ها چون بی طرف نیستند. لذا می‌گویم که عدم بی طرفی اینها که در این مقاله‌اند هم معلوم است!! من مانده‌ام در بی طرفی بیطرفی ملاکش چیست بی طرفی در نوشتن یا نظر؟ دروغ نگفتن یا همه راست‌ها را گفتن!!! اگر منظور گفتن همه راست هاست کی بی طرف می‌مونه؟ بگذریم!

text: مدیران محترم تکلیف را باید روشن کنند. sicaspi ‏۳۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)
من تصور می‌کنم اینجا دو سو تفاهم وجود دارد. اول اینکه در در مقاله بهایی ستیزی اصولا بایستی به ستیزندگان عملی با پیروان این دین پرداخته شود یعنی زندانی کردن و اعدام و تخریب قبور بهاییان که در متن هم همینطور است ولی درپاراگراف اول به جای خلاصه‌ای از مقاله نام ستیزندگان فکری آمده‌است.
دوم اینکه در مقوله دین ستیزه گری مفهوم دیگری دارد یعنی اینکه کسی که پیغمبری حضرت محمد یا بها الله قبول نداشته باشد و به رفتار آنان انتقاد کند از نظر پیروان آن دین ستیزنده و اهانت کننده محسوب می‌شود حال آنکه از نظر خودش فقط منتقد است. با این تعریف شکی نیست که علی دشتی اسلام ستیز و کسروی و مهناز رئوفی و عبدالله شهبازی بهایی ستیزند و نمی‌توان از نظرات آنها و افراد مشابه در معرفی حضرت محمد یا بها الله استفاده کرد. ولی زمانی که بحث نقد پیش می‌آید آنها ستیزنده نیستند و فقط منتقد هستند و البته خاطر نشان می‌کنم کسانی که نسبت به پیشوایان دینی فحاشی می‌کنند و یا بدون داشتن دانش فلسفی و تاریخی اقدام به نقد میکنند در هر صورت ستیزنده به حساب می‌آیند (مثل فرود فولادوند). بی طرفی را هم به هین صورت می‌توان تفسیر کرد و اصولا در مبحث دین فرد بی طرف وجود ندارد چرا که اگر به آن دین ایمان داشته باشد همه چیز آن را دربست می‌پذیرد و اگر نداشته باشد از نظر طرفداران آن دین ضد دین است و بی طرف حساب نخواهد شد. پوویا ‏۱ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۲۵ (UTC)
این حرف اخری را باهاش تا حدی موافقم. اما ظاهرا برخی نه!!!!
به مقاله باب نگاه کنید! اول می‌گویند منبع ثالث مشکل که حل می‌شود می‌گویند بی طرفی! به داد ویکی برسید!(تاریخچه مقاله)Aboutorab ‏۱ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)

text: همانطور که گفتم بهتر است همه انتقادات را در مقاله نقد دین بهایی بنویسید. همان گونه که ما دوست نداریم مقاله محمد حاوی انتقادات از وی باشد(و نیست) و فقط به معرفی بپردازد خب در مورد بقیه ادیان هم همینطور است و منتقدین در مقالات معرفی کننده ستیزنده به حساب می‌آیند. یک نکته را دقیقا مد نظر داشته باشد: در اینجا هیچ تفاوتی بین دین‌ها نیست. و نکته‌ای دیگر:اینجا چیزی ایده آل نیست، کاربران مقابل ما ممکن است اشتباه کنند و باید با آنها بحث کنیم، مقالات موجود هم ممکن است اشتباهات فاحش داشته باشند که باید آنها را پیدا کرد و اصلاح نمود.پوویا ‏۱ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۱۹ (UTC)
ممنون از توجهتون. اما به نظر می‌رسه با این که اینجا بیشتر مسلمونن بهایی‌ها بیش تر مواظب مقاله هاشونند.!!!! در ویکی عربی ان قدر فضای مقاله‌ها اسلامی و حتی سنیست که خدا می‌داند. اگر عربی بلدید مراجعه کنید. این برایم عجیب است که تبعیض به نفع غیر مسلمان‌ها دیده می‌شود. Aboutorab ‏۱ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۳۱ (UTC)
من عربی بلد نیستم ولی دوستان عرب زیاد داشته‌ام و به طور کلی در جامعه آنها اعتقادات همه مردم کاملا یکدست است برخلاف جامعه ایران که حتی در بهترین حالت یعنی دونفر مسلمان شیعه نمازخوان با هم اختلاف نظر دارند خصوصا حالا که اختلافات سیاسی و مذهبی با هم قاطی شده‌است. البته اگر به ویکی انگلیسی هم بروید خواهید دید که بسیار شدید از عیسی و مسیحیت انتقاد شده‌است. در هر صورت احساس تبعض نداشته باشید چون اینجا جای سانسور نیست و اگر کسی حتی در اقلیت باشد ولی برای حرفش منبع قابل اتکایی داشته باشد می‌تواند آن را به ویکی اضافه کند و اگر می‌بینید اوضاع چندان وفق مراد نیست به آن علت است که مدافعان اسلام چندان تمایلی برای مشارکت در ویکی پدیا ندارد و علتش شاید این باشد که همواره در محیطی فعالیت کرده‌اند که جز صدای اسلام بقیه صداها با زور (و نه با استدلال) خاموش شده‌اند.پوویا ‏۱ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)
thread_title:  علی دشتی اسلام ستیز نیست؟ 

message: پویا و Aboutorab گرامی، مشکل اصلی ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع است که دست را بسته‌است نه اینکه پاسخی نتوان داد. دلیل آن «علتش شاید این باشد که همواره در محیطی فعالیت کرده‌اند که جز صدای اسلام بقیه صداها با زور (و نه با استدلال) خاموش شده‌اند» نیست!!! همانطور که در بحث:نقد قرآن#مشکل ساختاری مقاله گفته شد ابتدا باید اطلاعات سالمی (یعنی بیان دیدگاه‌های برجسته موجود بصورت عادلانه و منصفانه) در مورد موضوعی که درباره آن بحث میکنیم بصورت خلاصه داد، و سپس نقدها و پاسخ‌ها را مطرح کرد. نه اینکه آن اطلاعات را بخواهیم که منتقدین بگویند. به عنوان مثال مقاله میگوید که اعجاز ادبی قران صرفاً بدلیل تعصب مسلمانان پذیرفته شده و انگیزه خالص ادبی وجود نداشته. اما اگر میخواستیم واقعاً به خوانندگان اطلاعات سالم بدهیم، باید از The Cambridge Companion to the Qur'an - Cambridge University Press نیز نقل قول میکردیم که میگوید اگر چه در ابتدا مسلمانان به قرآن نگاه میکردند تا از نظر عقیدتی جنبه‌های اعجاز آن را نشان دهند و انگیزه آنها دینی بود ولی این موضوع بزودی تغییر پیدا کرد
The initial thrust was apologetic, but literary interest soon departed from the theological context. From the tenth and twelfth centuries onward, great works on Arabic poetics were produced, anticipating many of the findings of modern linguistics and literary studies. Arabs rhetoricians discussed the Qur'an and poetry together, refusing to play one off against the other - an interweaving of theology and literary studies hardly conceivable in today's Arabic-speaking world, in terms of both academic precision and theological legitimacy. A brilliant exponent of this kind of scholarship can be found in the Iranian `Abd al-Qathir al-Jurjani who consistently focused on the specific merits of the peotical language as such -be it in the Qur'an or in poetry. His book, Dala`il fi i`jaz al-Quran ('Evidence of the Qur'an's miraculous character'), is not only remarkable for the striking precision and attention to detail which characterizes his analysis of particular stylistic phrases; Jurjani was the first to outline a poetic theory both comprehensive and systematic that is based on nazm (order, system) and on several basic insights in the field of textual linguistics. In his poetic theory, he emphatically rejects the old dualism of form and content, arriving at an almost structuralist theory of language and poetry, the quality of the methodology of which has rarely been reached again in Arab literary studies.  The Cambridge Companion to the Qur'an - Cambridge University Press, p.131-132
replies: text: یا اگر بخش ارزش ادبی قرآن را ببینید مثلاً  The Cambridge Companion to the Qur'an - Cambridge University Press میگوید
The Qur'an has enriched Arabic poetry more than any other Arabic literary genre. Apart from frequent reference to qur'anic verses or images throughout Arabic or Persian literature, the Qur'an liberated Arabic poetry from the narrow framework of existing genres and inspired new approaches to language, imagery and use of motifs.

text: یا اینکه توشی‌هیکو ایزوتسو نیز مفصلاً بحث کرده که چگونه قرآن لغات معمول زبان عربی آن زمان را گرفته و معانی جدیدی در در آن دمیده‌است. القای معنی جدید به لغات که مثلاً در شعرهای ایرانی به چشم میخورد (شراب، ساقی، ...) بصورت استادانه کار ساده‌ای نیست، و ساختارشکنی میخواهد; انجام آن در سطح بسیار گسترده کار سخت تری میباشد. دانشنامه قرآن چاپ بریل میگوید:
...For not only did the Qurʾān create an entirely new linguistic corpus to express its message, it also endowed old, pre-Islamic words with new meanings and it is these meanings that took root in the language and subsequently in the literature.

text: حال سؤال این است که چرا اینها را اضافه نمیکنم تا مقاله متعادلتر شود؟ دلیل آن ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع است که با اضافه کردن مستقیم اینها زیر پا گذاشته میشود. این حرف‌ها در پاسخ و در context پاسخ به نقد نیستند; بصورت کلی به عنوان بیان اطلاعات گفته شده‌اند. اگر بگوییم که فلانی اینجوری نقد کرده و در پاسخ اینها را بیاوریم، عملاً این دو گفتار را به هم ربط داده‌ایم و context یکی از را بیان اطلاعات به پاسخ به یک منتقد مبدل کرده ایم و دچار تحقیق دست اول شده‌ایم. تنها زمانی میتوان این مطالب را افزود که ساختار مقاله را آنگونه که در بحث:نقد قرآن#مشکل ساختاری مقاله بیان کردم تغییر داد. امیدوارم این توضیح قانع کننده باشد که کار از کجا آب میخورد. دلیل آن «علتش شاید این باشد که همواره در محیطی فعالیت کرده‌اند که جز صدای اسلام بقیه صداها با زور (و نه با استدلال) خاموش شده‌اند» نیست.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)
با سلام، من هیچ کجا نگفتم که بایستی تحقیق دست اول انجام شود ولیکن در متون اسلامی به بسیاری از این انتقادها (شبهات) به صراحت پرداخته شده و به آنها پاسخ داده شده‌است. برخی از این پاسخ‌ها در مقاله آمده ولی هنوز کافی نیست و جای کار بیشتر دارد و اگر کسی با متون دینی آشنا باشد می‌تواند آنها را پیدا کند. خصوصا که بسیاری از این گونه مباحث در منابع اهل سنت و به زبان عربی آمده‌است. در مورد انتقادهایی که جنبه تاریخی داد هم می‌توان به از منبعی نقل کرد که چنین اتفاقی به این صورتی که در مقاله آمده یا آقای دشتی گفته‌است روی نداده‌است.پوویا ‏۱ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

text: با سلام مجدد، بله، شما هیچوقت نگفتید بایستی تحقیق دست اول انجام شود. من فقط کمی نسبت به دلیل اینکه مقاله در این وضع جانبدارانه‌است صحبت کردم، و قصد خاصی نداشتم. همانطور که فرمودید اگر منبعی دقیقاً به نقد پاسخ بدهد میتوان از آن استفاده کرد، ولی اگر همینجوری مطلبی را بگوید بدون اینکه قصدش پاسخ به نقد باشد، نمیتوان از آن به عنوان پاسخ به نقد استفاده کرد. به نظر من راه گریز از آن این است که ما بخشی داشته باشیم که نه نقد باشد و نه پاسخ به نقد، بلکه توضیح خلاصه موضوع از دیدگاه‌های افراد سرشناس باشد. اما متأسفانه من با اینکه «در مورد انتقادهایی که جنبه تاریخی داد هم می‌توان به از منبعی نقل کرد که چنین اتفاقی به این صورتی که در مقاله آمده یا آقای دشتی گفته‌است روی نداده‌است» مخالفم چون آن منابع باید دقیقاً صحبت آقای دشتی را ذکر کنند و به آن پاسخ دهند تا قابل استفاده در بخش پاسخ باشند.ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع میگوید:  
جهت نشان دادن اینکه شما مشغول انجام تحقیق دست اول نیستید، واجب است که مطلبتان را به منابع معتبری ارجاع دهید که مستقیماً درباره موضوع مورد بحث صحبت بکنند و مستقیماً و بدون ابهام اطلاعات ارایه شده در مقاله را آنگونه که نوشته شده‌است تأیید کنند.

text: اما در مورد حرف‌های آقای دشتی، در جاهایی که دقیقاً مربوط به تاریخ میشود، مشکل بیشتر این است که ایشان همه ماجرا را نگفته(تا اینکه کلاً از بیخ و بن اشتباه باشد)، یا به برخی گزارش خاص اتکا کرده و اختلاف نظرها را ذکر نکرده، ترتیب تاریخی وقوع وقایع را ذکر نکرده و کلاً تلاشی در زمینه توضیح آنچه اتفاق افتاده در context تاریخی آن نکرده. در آنجاهایی که مربوط به گزارش مستقیم تاریخ نیست وضع البته بدتر است. البته این به معنی این نیست که زمانی که همه دیدگاه‌ها را منصفانه پوشش دهیم هیچ چیز از نقدهای ایشان باقی نمیماند: ممکن است قدرت استدلالها کند شود، ولی برخی از آنها پابرجا میماند؛ شاید هیچکدام از نقدها فصل الخطاب نباشند، ولی از طرف دیگر هم اگر چه چیزهای جالب در مورد قرآن توان گفت ولی آنها هم فصل الخطاب نیستند. خلاصه اینکه از چنین بحث‌هایی قطعیت در نیاید به نظر من. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)
thread_title:  عدم بی طرفی مقاله 

message: با توجه به مباحث پراکنده‌ای که در همین صفحه پیرامون نامناسب بودن نام مقاله صورت گرفته و نیز پیشنهادهای ضمنی که در مورد نام مناسب صورت گرفته، بنده نام «نقد به برداشت‌ها از قرآن» و یا «نقد مخالفان به برداشت‌های مسلمانان از قرآن» و بطور خاص نام دوم را پیشنهاد می‌کنم. لازم به ذکر است که در بند ابتدائی مقاله آورده شده که «نقد قرآن به ایرادات و تناقضاتی که منتقدان اسلام و خداناباوران مدعی وجود آنها در قرآن هستند و از این طریق در انکار آن به عنوان معجزه الهی می‌کوشند، می‌پردازد.» و صدالبته واضح است که تنها چیزی که به این عمل نمی‌توان اطلاق کرد نقد است. نقد بدون استفاده از واژه «مخالفین» و یا «مخالفین اسلام»  کاملاً غلط انداز است. در مورد واژه "برداشت هاً هم در بحث‌های پیشین همین صفحه به آن پرداخته شده‌است. --SalmanParsi ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)
replies: text: بسیاری از مطالبی که در این مقاله آمده «نقد به برداشت‌ها از قرآن» است ولی نه همه آنها. بنابراین باید آنها را از اینجا حذف کرد (یا به مقاله دیگری برد) ولی نقد همیشه از نظر مخالفین است و نیازی به تغییر نام نیست.

text: در مورد الله و خدا و the god به نظر من اینها کاملا یکی هستند و جدا کردن خدای پیامبران مختلفی که به خداوند یکتا و نادیدنی اشاره دارند کاری کاملا غلط است. این فقط یک تکنیک ادبی است که برخی مخالفین به جای اینکه بگویند «محمد می‌گفت خدا چنین می‌کند» گفته‌اند «خدای محمد (الله) چنین می‌کند». اگر اینطور باشد باید خدای مسیحیت و یهود را هم از هم جدا کرد.پوویا ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۳۴ (UTC)
replies: text: :درود. نظرتان در مرود نقد اشتباه است، نقد می‌تواند از جانب موافق یا مخالف صورت پذیرد. در اینباره در بحث‌های پیشین توضیحاتی آمده. در ضمن مخالفین هم دایره‌ای گسترده دارند. آنچه در این مقاله صورت گرفته و حتی در بند اول آمقاله هم توضیح داده شده این است که نقدهای «منتقدان اسلام و خداناباوران» تشکیل دهنده مقاله‌است و این با نقد یک مسلمان بسی متفاوت است. بطور خاص بایست این موضوع در عنوان مورد توجه قرار گیرد. در مورد "برداشت هاً هم اولاً در مقاله بر فرض اگر در یک آیه مدعی نقد به خود قرآن باشیم ولی در اکثریت مقاله بحث نقد به برداشت‌ها مطرح است و این نام ارجح است و ثانیاً هیچ کس نمی‌تواند ادعا کند که به بطن قرآن دست یافته و غالباً هر کسی برداشت خود از آن را می‌گوید. حتی در آیات به ظاهر سطحی و ساده هم این موضوع صادق است. --SalmanParsi ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۴۷ (UTC)

text: کلمات هر زبان در هر دوره معنایی را می‌رسانند و از این رو زمانی که می‌شنویم «فلانی از دولت انتقاد کرد» یا «به نقد عملکرد دولت پرداخت» معنی برشمردن ضعف‌ها را می‌دهد و از این رو فکر نمی‌کنم هیچ مسلمانی به نقد قرآن بپردازد بلکه کاری که باید انجام شود پاسخ دادن با نقدها است (که البته چون هم انتقاد و هم پاسخ آن در مقاله می‌آید تقریبا همان «بررسی» خواهد شد که مد نظر شماست).پوویا ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)
replies: text: :نقد صرفاً به معنای مخالفت با یک چیز نیست. منقد یک اثر هنری، مزیتها و معایب آن را برمی شمرد، این به معنای آن نیست که او حتماً با آن چیز ضدیت دارد و برای به کرسی نشاندن نظر و مخالفت خود دارد نقد می‌کند. سروش هم مسلمان است و هم قرآن را نقد می‌کند. یا الزاماً استادان و محققان غیر مسلمانانی که قرآن را نقد می‌کنند، مخالف آن نیستند، آن را محققانه بررسی می‌کنند. در این مقاله، منتقدان نیستند که مهم اند، بلکه نقدها باید بررسی شوند هرکسی که می‌خواهد گفته باشد. sicaspi ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)
replies: text: ::البته منقدها هم بجای خود مهم هستند. نقد یک خداناباور و یا ضد اسلام و یا مسیحی و یهودی به قرآن از سنخی متفاوت از نقد یک مسلمان به قرآن است. با تغییر منتقدها سنخ نقد هم متفاوت می شود. آنچه در این مقاله وجود دارد و حتی در تیتر ابتدائی آن آمده این است که انتقادهای غیرمسلمانان و یا ضدمسلمانان در مقاله منعکس شده است. انتقادهایی که بعضاً تنها جنبه ضدیت با اسلام را دارند. به هر حال عنوان فعلی کاملاً نارسا و غلط انداز است. در مورد استفاده از واژه برداشت ها هم جوابی نگرفتم. یک. بایست از واژه و یا عبارت مشخص تری بجای کلمه کلی "نقد" بهره گرفت و دو. بایست نقد به خود قرآن را از نقد به برداشت ها متمایز دانست. آیا سکوت نشانه عدم مخالفت و رضاست و یا شدت مخالفت؟!!--SalmanParsi ‏۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۵۹ (UTC)

text: فعلاً مقاله را به "نقد به برداشت ها از قرآن" منتقل کردم. به نظر خودم یک مرحله دیگر انتقال هم لازم است. ولی فعلاً موقعش نیست. متاسفانه دوستان زیادی نظرشان را در مورد تغییرنام بیان نداشتند. با توجه به اینکه در بحث های پایین تر از این قسمت نیز(علاوه بر بحث های متعدد بالا) بر موضوع "نقد برداشت ها" و نه نقد خود قرآن تاکید شده، این تغییرنام را همکنون انجام دادم. ولی در مورد قسمت دیگر تغییر نام، منتظر نظر دوستان هستم.--SalmanParsi ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۵۷ (UTC)
replies: text: :نقدِ نقد هم میشود در نهایت نقد. دقت کرده‌اید؟-- بهزاد  بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۰۷ (UTC)
replies: text: ::?!ربطی به تغییر نام فعلی بنده نداشت. دلیل واگردانی را نفهمیدم. در مورد حرف شما هم قبلاً توضیح داده ام و داده اند که عنوان "نقد"، کلی و غلط انداز است.--SalmanParsi ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۲۳ (UTC)
replies: text: :::ربطش اینست که شما عنوان را کردید "نقد برداشت‌های قرآن". عرض کردم نقد برداشت‌ها (نقدها) خود بخشی از نقد است. مثلاً بخشی از این  نقدها این میشود که مثلاً در قرآن فلان معجزه وجود ندارد.-- بهزاد  بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)
thread_title:  تغییر نام 

message: کاربر:بهزاد مجدد تمامی مطالبی که از زندیق دات کام نقل شده بود را بازیابی کرده و در یک حرکت خارق العاده  و در اصرار بر گفته‌های قبلی شان مبنی بر معتبر نبودن دانشنامه فلسفه چاپ راتلج، 
Routledge Encyclopedia of Philosophy
 
این منبع را غیر دقیق خوانده اند! معتبر ترین دانشنامه‌ها غیردقیق هستند ولی زندیق دات کام موثق! اینها البته عجیب نیست و تکرار حرف‌های قبلی شان. من هم اگر همفکرانی آنچنانی داشتم که مخالفانم در استفاده از زندیق دات کام را به بهانه سانسور میکوبیدند، غمم نبود. همفکرانی که هنگامی که بحث از معتبر بودن دانشنامه فلسفه شد بجای اینکه اعتبار آن را تأیید کنند تا جلوی اینگونه حرکات خارق العاده گرفته شود میگویند که «نکتهٔ پایانی ویکی‌پدیا کپی‌پدیا از منابع دست‌سوم از جمله دانشنامه‌ها نیست»  و به همین جمله بسنده میکنند و سخنی فراتر نمیگویند! علی رغم اینها ایکاش کاربر:بهزاد حداقل از «منابع با سطح نازله»اش زمانی که با دیدگاه‌های همفکرانش (منتقدان اعتقاد چندانی به تحریف اساسی قرآن نمی‌دارند. پس از نقدهای قرآن نیست) در تضاد بود استفاده نمیکرد (افزودن بخش تحریف را ببینید).--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)
replies: text: :غیر دقیق از آن لحاظ است که (قبلاً هم به شما گفته‌ام) بخش یا شماره صفحه دانشنامه معلوم نیست. انتظار ندارید که من کل آن دانشنامه را بگردم تا حرف شما را در آن پیدا کنم؟ زندیق هم نظر مخالفان قرآن را در یک وبسایت اختصاصی ارائه میدهد. متوجه معنی «نظر» هستید؟-- بهزاد  بحث ‏۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)
replies: text: ::در مورد ارجاع دهی همانجا به شما گفتم که «عنوان مقاله و عنوان دانشنامه» آمده. دانشنامه‌ها عموماً بر اساس الفبا مرتب شده‌اند و این نحوه مرجع دهی کاملاً مرسوم است و هیچگونه سختی ای برای یافتن مقاله وجود ندارد. ببینید دانشنامه بریتانیکا را چگونه منبع دهی میکنند. این دیگر چه نحوه استدلال کردن است؟ در واقع خود دانشنامه در واقع نحوه منبع دهی اش را پایین نوشته (در نسخه برخط آن که شما دسترسی به آن نداريد) و بنده از آنجا برداشتم و به اینجا منتقل کردم و از خودم شماره صفحه را حذف نکردم.  هیچ کدام از اینها به معنی «منبع غیر دقیق» بودن نیست که ربطی هم به آنچه میگویید ندارد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)

text: به نظر من هم در چنین موضوعاتی که مطالب جنبه تحیلی (و نه خبری) دارند فقط سایت‌های معتبری که نویسندگان آنها افراد شناخته شده و دارای تحصیلات عالی مرتبط با موضوع هستند و یا در میان مخاطبین صاحبنظر شناخته می‌شوند قابل قبول است و زندیق دارای چنین شرایطی نیست و البته اگر دوستان کمی سعی و تلاش به خرج دهند می‌توانند تقریبا همین مطالب را در منابع چاپی معتبر پیدا کنند.پوویا ‏۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)
thread_title:  حرکت خارق العاده 

message: با توجه به اضافه شدن منابع با سطح نازل و افزایش میزان غلط‌ها در مقاله من برچسب درستی را به مقاله میزنم. مثلاً "مسلمانان معتقدند آیات قرآن دقیقاً همان چیزی است که محمد بیان کرده‌است و هیچ دست‌بردی بر آن نشده‌است." (مقایسه کنید با صحت تاریخی قرآن) --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)
replies: text: این موارد را برچسب مدرک بزنید. مثلاً جمله ی فوق را من از خودم برای بخش مقدمه‌اش نوشته‌ام.-- بهزاد  بحث ‏۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۵ (UTC)
replies: text: :من سر منابعی که در آینده حذف خواهند انرژی صرف نمیکنم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۴۱ (UTC)
replies: text: ::حذف نخواهد شد.-- بهزاد  بحث ‏۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۱۴ (UTC)
تا وقتی حرفهای گنجی اینجا آمده این برچسب باید بماند. اگر کسی حرفی دارد در تابلو اعلانات بزند. --sicaspi ‏۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)

text: :بر سر گنجی بحث شده بود. در وپ:منابع معتبر.-- بهزاد  بحث ‏۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)
replies: text: ::ولی بحث هنوز تمام نشده. دوباره ببینید اش. --sicaspi ‏۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)
thread_title:  برچسب درستی 

message: نظرات به آفرید در مورد بخش "مطالعه بیشتر" در اینجا بیاید که بفهمیم چرا آنرا حذف میکنند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)
صفحه layout در ویکی انگلیسی (که ترجمه نشده) این را میگوید:
Further reading: Contents: A bulleted list, usually alphabetized, of a reasonable number of recommended publications that do not appear elsewhere in the article.
Wikipedia:Citing sources میگوید:
The terms Further Reading, External links or Bibliography are used as section headings in Wikipedia articles for lists of additional general texts on a topic for those interested, rather than for citations supporting the article.
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)
replies: text: ؟! در بخش مطالعهٔ بیشتر منابعی که در خود مقاله استفاده شده‌است نمی‌آید. کسی هم که به دشتی و ۲۳سال اعتراض کرده‌است معرفی کتابش در ۲۳ سال می‌آید. تولد دیگر هم کتابی‌است در انتقاد از ادیان ابراهیمی بخصوص خدای یهودیت. حالا کسی کتاب می‌نویسد و نویسندهٔ کتاب پیشین را بیسواد و دین‌ستیز و غیره می‌خواند با فرض اینکه ارزش نام‌بردن بدارد به کتابش در تولدی دیگر اشاره می‌شود نه در مقاله‌ای که ربط چندانی نمی‌دارد. و اگر دیدگانتان را خوب باز کنید می‌بینید که من همهٔ این کتاب‌ها در بخش واکنش مسلمانان در مقاله‌های ۲۳ سال و تولدی دیگر معرفی کرده‌ام. شما یا دچار سوءبرداشت از قوانین  شده‌اید یا آن کتاب‌هایی را که به زور واگردانی می‌کنید مطالعه نفرموده‌اید. از میان کتاب‌ها پاسخ به مقالهٔ قرآن محمدی گنجی  مربوط به مقاله بود که در بخش مطالعهٔ بیشتر گنجاندم.به‌آفرید ‏۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)
replies: text: ::در ضمن بیخود هی انگلیسی کپی‌پیست مکنید. هر آنچه می‌نویسید خوانده‌ام. وپ:شیوه هم به اندازهٔ کافی گویاست. به‌آفرید ‏۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)
replies: text: ::: رجوع به متن اصلی انگليسی از رجوع به ترجمه آن امکان خطا را کاهش ميدهد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)

text: :زمانی که شما محتويات يک کتاب (23 سال) را اينجا خالی کرديد، و او را "مقتدای منتقدين" معرفی ميکنيد، پاسخ به او هم به اين مقاله مربوط است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)
replies: text: ::علی دشتی مقتدای منتقدین (به معنی دید نقادانه) در ۲۳ سال رسالت محمد است قرآن تنها بخشی از ۲۳سال است. ظاهراً نه ۲۳ سال را خوانده‌اید نه نقدش را.  به‌آفرید ‏۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۵ (UTC)
replies: text: :::اينکه بخشی و نه همه آن کتاب درباره قران است چيزی را عوض نميکند. پاسخ به يک کتاب به معنی پاسخ به اجزای آن است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::در مطالعهٔ بیشتر نباید که بنشیند. در مقالهٔ ۲۳سال باید بیاید. ولتر هم در جاهایی از کتاب‌هایش از قرآن انتقاد کرده‌است. و محمد را مسخره کرده‌است. نمی‌توان که در مطالعهٔ بیشتر آورد. مطالعه بیشتر باید منبع عمومی پیرامون همان موضوع باشد. نه اینکه ترکشی به آن بخورد. من حتی ۲۳ سال را هم به طور کلی در مطالعهٔ بیشتر نمی‌آورم. به بخشی از آن ارجاع می‌دهم. شما هم اگر می‌توانید فصل خاصی از کتاب را ذکر کنید. از آن بهتر اینکه بروید با همین منبعی که مربوط می‌دانید و تازه بهمطالعهٔ بیشتر حقنه می‌خواهید کرد دو خط در پاسخ انتقادات بیاورید. ظاهراً مطالعهٔ بیشتر با بجویید شاید بیابید اشتباه گرفته شده‌است. به‌آفرید ‏۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۴۳ (UTC)
thread_title: بخش مطالعه بیشتر

message: در مورد این ایه باید دقت داشت! که انی شئتم یعنی چه؟؟؟ چرا هر وقت خواستید ترجمه نمی کنید؟؟ در این مورد بعد بیشتر می نویسم!!!Aboutorab ‏۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)
‎
thread_title:  آیه نساوکم حرث ...