بحث:آمیختگی فارسی با زبان‌های دیگر/بایگانی ۱

message: دوست عزیز جناب مانی
از تعدیلاتی که شما در قسمت آمیزش فارسی با زبان های دیگر انجام داه بودید تشکر می کنم. اما متاسفانه زیاده روی شما در اعتراض به آمیزش عربی با فارسی کاملا غیر منطقی و غیر علمی است.
در علم زبان شناسی آمیزش زبان ها به هیچ عنوان نکوهیده نیست بلکه سبب غنای زبان ها می گردد.
شاید طبق تصور رایج، شما نیز بر این باورید که زبان انگلیسی تفوق خود را مدیون برتری سیاسی نظامی اقوام تکلم کننده به این زبان است. اما زبان شناسان بر این باورند که غنای این زبان (انگلیسی) از نظر لغت عامل اصلی این برتری بوده است و این نیز ناشی از آمیزش شدید این زبان با زبان های بیگانه است.
در مورد فارسی نیز این مطلب صادق است. فارسی نیز از زبان های بسیاری واژه های مورد نیاز خود برای ادامه حیاتش را وام گفته است. مهم ترین این زبان ها در این زمنه عربی و انگلیسی هستند.
لازمه یک زبان پویا و زنده وام گرفتن از واژه های زبان های دیگر است.
در ضمن باید به شما یاد آوری نمایم مطلبی که با عنوان پیچیده تر شدن دستور زبان فارسی در ابر آمیزش با عربی بیان نموده بودید کاملا غیرعلمی است زیرا که تاثیر زبان عربی در دستور فارسی ناچیز بوده است.
در مورد الفبا نیز مرقوم فرموده بودید که زبان عربی سبب پیچیده شدن الفبای فارسی شده است که این هم باز بیان مطلبی از روی تعصب است. چا این که کلا  مبحث الفبا، الفبای فارسی و ارتباط آن با الفبای عربی و لاتین چنان پچیده است که در این یک خط تعصب آمیز نمی گنجد.
به هر حال عربی نه تنها واژه به فارسی وام داده است بلکه ابزاری به نام صرف در اختیار فارسی قرار داده که به فارسی یاری می رساند تا به راحتی در موقعیت های مختلف واژه های مورد نظر خود را داشته باشد. فراموش نکنیم که فارسی به عنوان یک زبان هندواروپایی پیش از آمیزش با عربی از این ابزار کاملا بی بهره بود.
فارسی بدون لغات بیگانه خود زبانی کم واژه می شد و حیاتش به شدت به خطر می افتاد. 
متاسفانه تبلیغات برخی گروه ها بر له یا علیه زبان عربی یا زبان های فرنگی و نفوذ آنها در فارسی سبب جبهه گیری مردم در این زمینه شده است که نمونه شدید این جنبه گیری در تغییراتی که شما در مقاله مربوطه اعمال نموده بودید بارز بود.
-------
replies: text: دوست گرامی.
سپاس از پیام شما.
دیدگاه های من به عنوان یک زبانشناس از روی اندیشه و منطق زبانشناسی است و نه تعصب. متاسفانه شما خیلی در برچسب زدن شتاب به خرح داده اید. فکر میکنم اینکه ورود 14 باب فعل و 16 گونه جمع مکسر و حروف شمسی و قمری و تلفظ ویژه شان و .... همگی پیچیدگی دستوری است بر همگان روشن باشد. زبان انگلیسی از دیگر زبانهای هندواروپایی و همتبار وام گرفته ولی باز هم یادگیری شمار فراوان واژه های غیرشفاف لاتین و یونانی برای انگلیسی زبانان دشوار و سنگین است و برای نمونه آلمانی زبانان و فرانسوی زبانان که این اندازه زبان بی در و پیکری ندارند راحتتر واژگان خود را می آموزند و با یک نگاه به یک واژه علمی خودی معنی آن را درک می کنند و مانند انگلیسی زبانان نیاز به یادگیری از روی تکرار زیاد و حفظ مطلق ندارند.
به هر حال این بحثی طولانی است و شوربختانه من اکنون باید ویکی پدیا را خدانگهدار بگویم زیرا برای دو سه هفته در سفر خواهم بود.
خوشحال می شوم به هنگام برگشت بیشتر با شما دوست فرهیخته در این زمینه تبادل نظر داشته باشم.
شبتان خوش.
خدانگهدار.
--ماني 23:17, ۱۴ مارس ۲۰۰۶ (UTC)
===مانی عزیز===
با تشکر از دقت نظر شما. البته من به عنوان یک ایرانی حساسیت‌های شمانسبت به زبان مادریتان ر کاملادرک می‌کنم اما با توجه به این که اعلام نموده اید یک زبان‌شناس هستید چه خوب بود که از دایره بحث علمی خارج نشوید.
بی‌شک شما با این که یک دانشمند زبان‌شناس هستید اما به عنوان یک انسان هم حق دارید که علایق و تعصبات ملی‌گرایانه داشته باشید ولی بهتر است که دانشمندان با روش علمی و منطقی در مورد مباحث علمی به بحث بپردازند. نه به روش روزنامه‌های سیاسی یا حتی ورزشی کشور ما-ایرن-از ادبیات تحریک کننده استفاده نمایند تا عقیده مخالف خود را سرکوب و لگدمال نمایند. اگر متوجه تفاوت شیوه علمی و شیوه های سنتی ایرانی در دفاع از یک عقیده نیستید بد نیست سری به سایت های خبری حرفه‌ای دنیا نظیر BBCو CNN بزنید و عملکرد آنها را با سایت ها و روزنامه‌های ایرانی مقایسه نمایید مطالعه چند مقاله از هر گروه کاملا تفاوت دو شیوه را نمایان می‌سازد.
در این مورد هم که گفته‌اید ورود عربی به فارسی این زبان را پیچیده‌تر کرده و یادگیری آن را سخت نموده است باید بگویم که واقعا از یک زبان‌شناس چنین صحبتی بعید است. درست مثل این که یک ریاضی‌دان بگوید که انتگرال و مشتق یادگیری ریاضی را سخت نموده است پس انتگرال و مشتق به علم ریاضی ظلم نموده اند. اگر یک دانش‌اموز این حرف را بزند حق دارد اما از یک ریاضی‌دان توقع چنین حرفی نیست چون یک ریاضی‌دان به خوبی به اهمیت انتکرال و مشتق واقف است. کلا این یک امر بدیهی است که هر علمی هر چه تکامل یابد فراگیریش سخت ‌تر است و زبان نیز از این مقوله مستثنا نیست. مطمئنا فیزیک بدون فرضیه نسبت آسانتر است اما ناقص‌تر و بی شک برای دانشجویان طب یادگیری این علم راحت‌تر اگر این گونه سریع و شتابان یشرفت می‌نمود و هنوز در دنشکده ها طب جالینوسی تدریس می‌شد.
چه خوب است که شما دوست عزیز برای کامل‌تر شدن ویکی‌پدیا این
چند مورد پچیدگی که عربی به فارسی وارد نموده به تفصیل و به صورت علمی توضیح دهید.
با تشکر فراوان
--دکتر معین 21:49, ۱۶ مارس ۲۰۰۶ (UTC)
دوست گرامی دکتر معین،خوب بود که خود مانی گرامی می‌آمدند و این بحث را پی می‌گرفتند ولی از آنجا ایشان تا چندی از ویکی‌پدیا مرخصی گرفتند و از آنرو که من نیز با اندیشه ایشان در اینباره همداستانم پس به خود حق دادم و پابرهنه به بحث شما جهیدم،امیدوارم که مرا ببخشید ولی بپردازیم به این بحث.دوستمان مانی توضیحی درباره دلیلهای پیچیده نمودن زبان پارسی از راه ورود واژگان عربی فرمودند.برای نمونه کوچکی شما بفرمایید که این همه قالب جمع چه یاری‌ای به زبان ما می‌تواند برساند؟گرامیا ساختار زبان پارسی متکی به وندهاست،حال بفرمایید که این همه قالب آیا به ساختار زبانی ما آسیب نخواهند رساند؟می‌بینید که چندان نیاز نیست که به آسیبهایی که زبان عربی به فارسی رسانده ریز شد،خط عربی هم که بدان می‌نویسیم اکنون موضوع گفتگوی ما نیست.برای پیگیری این گفتگو چشم به راه پاسختانم.--Ariobarzan 22:35, ۱۶ مارس ۲۰۰۶ (UTC)
----
دوست عزیز آریوبرزن من نیز مانند شما ایرانیم و به ایرا نو زبان فارسی عشق می‌ورزم. اما اگر از هر اندیشمندی بپرسید به شما نخواهد گفت که ایرانی برتر از دیگران است و یا فارسی بهترین زبان است. 
دائره المعارف جای استفاده از شیوه علمی است نه روش عصبی ملی یا مذهبی. بی‌شک فارسی نیز مثل هر زبان دیگر مزایا ومعایبی دارد پس اگر شما شما فکر می‌کنید که عربی تغییرات مخربی به فارسی وارد کرده است بهتر است آنها را در مقالات مربوطه بنویسید و مطمئن باشید اگر لمی بنویسید نه متعصبانه هرگز کسی ناراحت نمی‌شود.
دوست گرامی من هم چنین نگفتم!گمان هم نکنم که نوشته من و یا سرور ارجمند مانی رنگ چندانی از تعصب داشته باشد.شاید هم دارد وخود نمی‌دانم.به هر روی همواره نوشته‌ام و در آینده هم بیشتر خواهم نوشت و هر نقد و دفاعی را نیز با آغوش باز پذیرایم.اگر دچار لغزش شده‌ام بی‌گمان از دوستان خواهان یاریم و اگر نه که زهی خوشبختی.
از اینکه بگذریم برجسته‌ترین زیانهایی را که عربی به زبان فارسی آورده است را بازنمودم و پیش از من مانی با گستره بیشتری بازنموده بود.اگر چنین که ما می‌گوییم نیست چشم به راه خواندن دیدگاه دوستان خواهم بود.--Ariobarzan 23:37, ۱۶ مارس ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title:  زبان عربی دوست یا دشمن فارسی؟ 

message: با تشکر از دقت نظر شما. البته من به عنوان یک ایرانی حساسیت‌های شمانسبت به زبان مادریتان ر کاملادرک می‌کنم اما با توجه به این که اعلام نموده اید یک زبان‌شناس هستید چه خوب بود که از دایره بحث علمی خارج نشوید.
بی‌شک شما با این که یک دانشمند زبان‌شناس هستید اما به عنوان یک انسان هم حق دارید که علایق و تعصبات ملی‌گرایانه داشته باشید ولی بهتر است که دانشمندان با روش علمی و منطقی در مورد مباحث علمی به بحث بپردازند. نه به روش روزنامه‌های سیاسی یا حتی ورزشی کشور ما-ایرن-از ادبیات تحریک کننده استفاده نمایند تا عقیده مخالف خود را سرکوب و لگدمال نمایند. اگر متوجه تفاوت شیوه علمی و شیوه های سنتی ایرانی در دفاع از یک عقیده نیستید بد نیست سری به سایت های خبری حرفه‌ای دنیا نظیر BBCو CNN بزنید و عملکرد آنها را با سایت ها و روزنامه‌های ایرانی مقایسه نمایید مطالعه چند مقاله از هر گروه کاملا تفاوت دو شیوه را نمایان می‌سازد.
در این مورد هم که گفته‌اید ورود عربی به فارسی این زبان را پیچیده‌تر کرده و یادگیری آن را سخت نموده است باید بگویم که واقعا از یک زبان‌شناس چنین صحبتی بعید است. درست مثل این که یک ریاضی‌دان بگوید که انتگرال و مشتق یادگیری ریاضی را سخت نموده است پس انتگرال و مشتق به علم ریاضی ظلم نموده اند. اگر یک دانش‌اموز این حرف را بزند حق دارد اما از یک ریاضی‌دان توقع چنین حرفی نیست چون یک ریاضی‌دان به خوبی به اهمیت انتکرال و مشتق واقف است. کلا این یک امر بدیهی است که هر علمی هر چه تکامل یابد فراگیریش سخت ‌تر است و زبان نیز از این مقوله مستثنا نیست. مطمئنا فیزیک بدون فرضیه نسبت آسانتر است اما ناقص‌تر و بی شک برای دانشجویان طب یادگیری این علم راحت‌تر اگر این گونه سریع و شتابان یشرفت می‌نمود و هنوز در دنشکده ها طب جالینوسی تدریس می‌شد.
چه خوب است که شما دوست عزیز برای کامل‌تر شدن ویکی‌پدیا این
چند مورد پچیدگی که عربی به فارسی وارد نموده به تفصیل و به صورت علمی توضیح دهید.
با تشکر فراوان
--دکتر معین 21:49, ۱۶ مارس ۲۰۰۶ (UTC)
دوست گرامی دکتر معین،خوب بود که خود مانی گرامی می‌آمدند و این بحث را پی می‌گرفتند ولی از آنجا ایشان تا چندی از ویکی‌پدیا مرخصی گرفتند و از آنرو که من نیز با اندیشه ایشان در اینباره همداستانم پس به خود حق دادم و پابرهنه به بحث شما جهیدم،امیدوارم که مرا ببخشید ولی بپردازیم به این بحث.دوستمان مانی توضیحی درباره دلیلهای پیچیده نمودن زبان پارسی از راه ورود واژگان عربی فرمودند.برای نمونه کوچکی شما بفرمایید که این همه قالب جمع چه یاری‌ای به زبان ما می‌تواند برساند؟گرامیا ساختار زبان پارسی متکی به وندهاست،حال بفرمایید که این همه قالب آیا به ساختار زبانی ما آسیب نخواهند رساند؟می‌بینید که چندان نیاز نیست که به آسیبهایی که زبان عربی به فارسی رسانده ریز شد،خط عربی هم که بدان می‌نویسیم اکنون موضوع گفتگوی ما نیست.برای پیگیری این گفتگو چشم به راه پاسختانم.--Ariobarzan 22:35, ۱۶ مارس ۲۰۰۶ (UTC)
----
دوست عزیز آریوبرزن من نیز مانند شما ایرانیم و به ایرا نو زبان فارسی عشق می‌ورزم. اما اگر از هر اندیشمندی بپرسید به شما نخواهد گفت که ایرانی برتر از دیگران است و یا فارسی بهترین زبان است. 
دائره المعارف جای استفاده از شیوه علمی است نه روش عصبی ملی یا مذهبی. بی‌شک فارسی نیز مثل هر زبان دیگر مزایا ومعایبی دارد پس اگر شما شما فکر می‌کنید که عربی تغییرات مخربی به فارسی وارد کرده است بهتر است آنها را در مقالات مربوطه بنویسید و مطمئن باشید اگر لمی بنویسید نه متعصبانه هرگز کسی ناراحت نمی‌شود.
دوست گرامی من هم چنین نگفتم!گمان هم نکنم که نوشته من و یا سرور ارجمند مانی رنگ چندانی از تعصب داشته باشد.شاید هم دارد وخود نمی‌دانم.به هر روی همواره نوشته‌ام و در آینده هم بیشتر خواهم نوشت و هر نقد و دفاعی را نیز با آغوش باز پذیرایم.اگر دچار لغزش شده‌ام بی‌گمان از دوستان خواهان یاریم و اگر نه که زهی خوشبختی.
از اینکه بگذریم برجسته‌ترین زیانهایی را که عربی به زبان فارسی آورده است را بازنمودم و پیش از من مانی با گستره بیشتری بازنموده بود.اگر چنین که ما می‌گوییم نیست چشم به راه خواندن دیدگاه دوستان خواهم بود.--Ariobarzan 23:37, ۱۶ مارس ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title: مانی عزیز

message: دوست عزیز آریوبرزن
نام رویه ای که شما در ویرایش مقالات گرفته اید را هیچ چیز نمی توان گذاشت جزخرابکاری. 
شما بدون هیچ دلیلی فقط بر اساس عقاید تعصبی خود قسمت هایی از متن  را حذف می کنید تا به جای آن با ادبیات خاص خود آن را تبدیل به یک متن حاوی نفرت و تعصب نمایید.
لطفا اگر می خواهید چیزی را حذف کنید قبلا کمی مطالعه نمایید اصرار بی مورد شما  در بیان این مطلب که عربی گرامر فارسی را پیچیده تر کرده است بدون ارائه هیچ مدرکی نشانه همین تعصب شما و دور شدن شما از اهداف دانشنامه است. اگر اینگونه پیش برود فکر کنم که کسانی که سعی در تدوین دانشنامه ای علمی دارند دلسرد می شوند و ویکی پدیا فقط صحنه جنگ گروهی می شود.
من از دوستان مدیر سیستم در ویکی‌پدیا خواهش می کنم که چاره ای برای برخورد با این گونه ویرایش های   متعصبانه بیاندیشند. 
دوست گرامی آریوبرزن چه خوب بود شما که این گونه بر حرف خود اصرار می کنید و در تخریب دانشنامه می کوشید کمی مطالعه می نمودید. اگر سری به دانشنامه انکارتا بزنید و در مقاله persian language دنبال کلمه middle persian بگردید جمله 
زبان فارسی میانه نسبت به زبان پارسی قدیم گرامری ساده تر دارد  را به راحتی خواهید دید و  اگر کلمه Modern Persian را جستجونمایید به این جمله خواهید رسید گرامر زبان فاسی جدید ساده تر اززبان فارسی میانه است .  
البته اگر در دانشنامه های معتبر دیگر نظیر بریتانیکا و آمریکانا را هم مطالعه نمایید نکات بیشتری یاد می گیرید. 
در ضمن اگر در تهران زندگی می کنید اگر به کتابخانه ملی سری بزنید می توانید کتاب های معتبر علمی زیادی در باره زبان فارسی و عربی بخوانید و نکات بیشتری بیاموزید.
جالب است که شمامطالبی از قسمت آمیزش زبان ترکی با فارسی را هم حذف نموده بودید که این نشان از دشمنی وعدم تحمل هر زبان غیر از فارسی از سوی شماست.
اگر با علوم روان‌شناسی هم آشنا هستید بد نیست مقالات neurolinguisticدر زمینه تعصب نسبت به زبان را در   http://scholar.google.com مطالعه کنید و ببینید که چرا افراد نسبت به  زبان خودشان تعصب دارند و متوجه شوید که تعصب ما نسبتبه فارسی دلیل خوبی برای ادعای برتری آن نیست بلکه فارسی نیز ماند هر زبان دیگری نکات قوت و ضعف اص خود را دارد.
replies: text: :دوست گرامی معین اندکی آرام باشید،من تنها حذف برخی واژگان را در راستای بی‌طرف نمودن نوشتار انجام دادم.نیک بنگرید می‌بینید که همان نوشته‌های شما را با لحنی بی‌طرفانه‌تر بازنویسی کردم و دیگر دیدگاهها را هم بدان افزودم.یعنی نوشته کنونی در برگیرنده هر دو دیدگاه است در حالی که شما در نوشته پیشین تنها به دیدگاه خودتان پای فشرده بودید.از این گذشته حذف یا دستکاری نوشته در ویکی‌پدیا کاری عادی است و این خشم شما نیز در اینباره بی‌دلیل.همچنین باید بیافزایم که گرامیا واژگانی چون متعصب ، خرابکار و دارای نفرت که شما درباره من از آنها سود بردید نه دانشنامه‌ایست و نه درست و نه...آیا من چون با دیدگاه شما همداستان نیستم دارای چنین رذایلی‌ام؟گرامیا کجای این مطلب دارای نفرت و تعصب است؟من که دیدگاه هر دو سوی داستان را نوشتم دیگر کدام تعصب؟از پیشنهاد شما برای مطالعه بیشتر سپاسگذارم،بدان بسیار نیاز دارم ولی خوب این اندازه خوانده‌ام و می‌دانم که بگویم نوشته من درست است و اگر غلط است بفرمایید کجایش و چگونه؟
replies: text: ::در دنباله سخنانتان شما مرا به دشمنی با هر زبانی متهم کرده‌اید!چه جالب!
replies: text: :::در پایان باید بگویم یادم نمی‌آید جایی از این مقاله نوشته باشم زبان فارسی برتر است؟!:::::پاینده باشید.--Ariobarzan 01:22, ۱۹ مارس ۲۰۰۶ (UTC)
!'''
من می دانم که مطالب در ویکی پدیا ویرایش میشود و این مرا خوشحال می کند چون بااعتماد به نفس بیشتری مینویسم و می دانم که اگر اشتباهی درکار منب اشد دیگری هست که آن را تصحیح کند  اما باید بگویم مقالات دانشنامه جای دیدگاه من وشما نیست بلکه جای بیان مطالب صحیح و معتبر است و گرنه اگر جای دیدگاه های شخصی باشد که مقاله ای مثلا با عنوان استقلال و پرسپولیس  هرگز به نتیجه ای نمیرسد چون یکی طرفدار پرسپولیس است و دیگری طرفدار استقلال و هر روز مقاله یکدیگر راعوض می کنند. 
من هم مثل شما به زبان فارسی عشق می ورزم و اگر می خواستم بر اساس علاقه ونظر شخصی بنویسم مثل شما می نوشتم اما چه کنم که حقیقت همیشه آن چیزی نیست که ما آن را با تعصب دوست ذاریم.  
اگر به بی طرفی در دانشنامه معترفید حتما به دانشنامه هایی که گفتم سری بزنید. 
--معین 01:36, ۱۹ مارس ۲۰۰۶ (UTC)

text: :گرامی این صحت و اعتبار از کجا آشکار می‌گردند؟صرف اینکه شما می‌گویید درست است؟من کی گفتم که چنین نوشته‌ای را چون اینگونه دوست دارم نوشتم؟!من می‌گویم اینگونه نوشتم چون می‌پندارم اینگونه درست است و نه مانند شما که می‌گویید آنچه نوشته‌ام درست است و من هم درست نوشته‌ام.به بی‌طرفی در دانشنامه معترفم و بی‌طرفی را نیز پاداشته‌ام.اگر دچار لغزش شده‌ام با دلیل و مدرک نشانم دهید.--Ariobarzan 01:42, ۱۹ مارس ۲۰۰۶ (UTC)
به مقاله Persian Language در دانشنامه انکارتا سری بزنید خودتان متوجه می شوید که چرا من این گونه گفتم البته در دانشنامه زبان های کمبریج که کلا دانشنامه ای زبان شناسی است در مورد پیچدگی های قواعد زبان و همچنین ارزش آمیزش زبان ها برای ادامه حیات آنها  بیشتر کفته است. 
به این جمله از کتاب 
The Written Word, A course in controlled composition: Tom McArhtur, Oxford University Press, 1987
دقت کنید:
Many (languages) are the products of the mingling of other languages. The english language is just such a hybrid...
 
گمان می کنم آقای تام مک آرتور با ین 2 جمله به عنوان یک انگلیسی به ما درس بی طرفی می دهد.   اتفاقا زبا ن ما هم دقیقا مخلوطی اینچنینی است و این چیزی ازارزش آن کم نمی کند که این را انکار کنیم. آگر تصور میکنیدکه فارسی قبل از اسلام هم خالص بوده است بازدر اشتباهید که فارسی نیز همیشه مخلوطی از زبان های مختلف بوده است.
من سعی می کنم در اولین فرصت منابعی بهتر در تایید حرف هایم با ذکر صفحه بیاورم( حتما در این زمینه که این نیمه شب یافتن کتاب و صفحات   آن دشوار است با من همداستانید)تا شائبه  بی طرف نبودن من در این زمینه برای شما از بین برود.
دوست عزیز درکار علمی  این مطلب که من چون می پندارم چیزی درست است پس آن را می نویسم هیچ جایی ندارد. یک مثال می آورم : اریک برن یکی از بزرگان روانشناسی است  در جایی از کتاب Games People Play: the psychology of human relationship به رده بندیی اشاره می کند که از نظر علمی ثابت شده نیست ولی مورد تایید خودش است اما درست در همانجا به خواننده یادآوری می کند که این رده بندی علمی نیست( ترجمه فارسی این کتاب با عنوان بازی ها و به ترجمه اسماعیل فصیح در بازار موجود است ) در صفحه 230 از همین ترجمه بعد از ارایه رده بندی ذکر شده این گونه می گوید.
خواننده آزاد است که این رده بندی را قبول نداشته باشد. ضمیمه شدن آن در اینجا نه از جهت عشق من به آن است بلکه به خاطر برتری واقعی، عملی و کارکردی آن است بر هر رده بندی مورد استفاده کنونی. مکن است مورداستفاده کسانی قرار گیرد که به رده بندی علاقه یا احتیاج دارند. 
چه خوب است شما هم جاهایی که می پندارید چیزی صحیح است اما مدرکی علمی برای صحت آن ندارید به خواننده بگویید تا متوجه شود که در حال خواندن پندار شماست نه یک صفحه معتبرعلمی. دوست عزیز باور کنید خواننده ویکی پدیا به من و شما اعتماد می کند پس بیایید با او صادق باشیم و جاهایی که مطمئن نیستیم و فقط می پنداریم چیزی صحیح است به وی بگوییم که این تنها تصور و برداشت من است.
لطفا بر آشفته شدن مرا در پیام اول ببخشید که رفتاری صحیح و شایسته نبود 
با تشکر 
--معین 02:23, ۱۹ مارس ۲۰۰۶ (UTC)
درود بر شما؛

text: :خواهش می‌کنم دوست گرامی دیو خشم هر از گاهی دامن همه ما را می‌گیرد همین که بتوانیم بر آن چیره شویم یا به پلیدی آن پی بریم خود نیکوست و نیازی به پوزشخواهی از سوی شما نیست گرامی.
replies: text: ::از این که بگذریم باید بگویم که چنانچه نوشته‌یتان از قول منبعی باشد دیگر من به خود اجازه نمی‌دهم آن را بردارم ولی خواهش می‌کنم که حتما نام منبع را ذکر کنید و در نوشتن مقاله از مطلق نویسی خودداری فرمایید.بی‌گمان منابع گوناگون با دیدگاههای گوناگونی درباره هر موضوعی وجود دارند.امیدوارم اگر باز هم در آینده نوشته‌هایتان را دستکاری کردم مرا ببخشید.
replies: text: :::پیشاپیش نوروزتان را شادباش می‌گویم.--Ariobarzan 16:54, ۱۹ مارس ۲۰۰۶ (UTC)
دوست گرامی آریوبرزن
من از این که نوشته ای بنویسم و کسی آن را دستکاری کند ناراحت نمی شوم حتی از عقیده و علاقه وافر شما به زبان فارسی حتی اگر آنقدر شدید باشد که سبب شود اهمیت زبانی دیگر را زیر سوال ببرید تعجب نمی کنم زیرا که این خاصیت هر انسانی است( درست مثل خود من) و همه انسان ها کمابیش نسبت به زبان خود تعصب دارند. اگر ما هم عرب بودیم یا فقط در شرخوارگی به خانواده ای عرب سپرده شده بودیم الان نسبت به عربی همین احساس را داشتیم و اگر کسی نظر شخصیمان را می خواست بی شک می گفتیم که آمیزش عربی به نفع فارسی بوده است. اما این رویه یک رویه تعصبی است نه یک شیوه مستحکم علمی برای بیان مطلبی. 
من تنها از شیوه تهیه مطلب توسط شما برآشفتم. زیرا که تقریبا مطمئن هستم که شما هر کتاب معتبر زبان‌شناسی را که مطالعه کنید می نویسد دستور زبان فارسی نو ساده تر از دستور زبان های پارسی باستان و میانه است. پس چگونه از این مطلب می توان نتیجه گرفت که عربی (که رخنه اش در فارسی تنها در فارسی میانه بارز است سبب شده است گرامر فارسی پیچیده تر شود)و شما نیز هربار مطالبی را حذف کرده نظر خود را اضافه می نمودید بدون ذکر مرجعی.
من مدعی نمی شوم که عربی باعث این ساده شدن دستور فارسی شده است زیراکه این خود نیاز به تحقیق فراوان دارد و احتمالا هم نتایج تحقیق نباید آن را ثابت کند( زیرا که بر اساس شواهد حذف پیچیدگی‌های زبان پارسی میانه سبب سادگی بیشتر دستور فارسی نو شده است نه جایگزینی قواعد پیچیده پارسی میانه با قواعد ساده تر عربی- به ر حال این یک احتمال و نظریه اولیه است و نمی توان بر آن تکیه کرد.)  اما بی شک مشکل است که بگوییم عربی دستور زبان فارسی را پیچیده تر کرده است زیرا که فارسی اصلا پیچیده تر نشده است که بتوان حتی این مطب را به عنان نظریه ای بیان نمود.
اگر در مقاله فارسیدقت نمایید من به خودم جرات دست بردن در مطالبی که شما اضافه کرده بودید و  مرا برآشفت ندادم چرا که فرض را بر این می گیرم که شما برای مطالب خود دلایل مستحکم علمی از مراجع معتبر دارید و توقع من از شما هم همین بود که مطلبی را بی دلیل حذف ننمایید اما بی شک حق شما و هر کاربر دیگری است که اگر در مطلبی شک می کنند مرجع دقیق مطلب را از نویسنده بخواهند و در صورت عدم ارائه مدرک از سوی نویسنده( خوبه یه فرصت مناسبم برای پیدا کردن مدرک به بدیم) آن مطلب را حذف یاویرایش نمایند.
حالا هم که می بینید من تغیر رویه داده ام و تقریبا برای هر جمله از مطلبی که می نویسم مرجع را اعلام می کنم تا مطالب روشن تر شود.  
متاسفانه مشکل بودن ارایه مرجع به خصوص در فورمت فارسی ویکی پدیا سبب شده است که اکثر نویسندگان حوصله مستند کردن مطالب خود را نداشته باشند.
با امید سالی خوش برای شما دوست عزیز و همه کاربران ویکی پدیا
thread_title:  خرابکاری در مقاله فارسی 

message: دوست عزیزآریوبرزن سلام
قسمت‌هایی از مقاله آمیزش فارسی با زبان های دیگر که من حذف نموده بودم را شما بازگردانده بودید. عللی که سبب شد این قسمت مقاله را حذف کنم قبلا بیان کرده ام اما مجددا به صورت خلاصه توضیح می‌دهم تا شما نیز دلایل خود را بیان کنید و به نتیجه برسیم:
1. در بین این مطلب که آمیزش فارسی با عربی سبب پیچیدگی فارسی شده است هیچ منبعی ارائه نشده بود. 
2. تقریبا تمام منابع زبان‌شناسی ادعا می‌کنند که فارسی نو (دری) به نسبت فارسی میانه و فارسی میانه به نسبت پارسی باستان ساده‌تر است و آمیزش عربی با فارسی در فارسی نو صورت گرفته است. پس شما چگونه ادعا می کنید که عربی ارسی را پیچیده‌تر کرده است در حالی که همه زبان‌شناسان بر این باورند که اصلا زبان فارسی پیچیده‌ترنشده است و بلکه ساده‌تر شده است(به مقاله فارسی رجوع شود)؟ اصلا فارسی نو نسبت به چه چیز پیچیده‌تر است که شما ادعا می‌کنید آمیزش باعربی آن را پیچیده‌تر کرده است؟ 
3. در علم زبان‌شناسی داشتن مترادف زیاد برای یک کلمه در یک زبان سبب غنای آن زبان محسوب می‌شود نه پیچیدگی آن. به نظر من استفاده از لفظ پیچیدگی به جای غنا عدم رعایت اصل بی‌طرفی است. درست مثل این که در بحث ریاضیات به جای گفتن این که کشف اصول انتگرال به تکامل ریاضیات کمک کرد بگوییم کشف انتگرال علم ریاضیات را پیچیده تر و غامض‌تر کرد آیا شما این را عدم رعایت اصل بیطرفی نمی‌دانید؟
--معین 12:05, ۱۵ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :گرامی پاسختان را در صفحه بحثتان داده‌ام.--Ariobarzan 12:58, ۱۵ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)
دوست عزیز آریوبرزن سلام
از این که همیشه خیلی سریع پاسخ پیام‌ها را می‌دهید متشکرم و این را نشانه علاقه و کوشش زیادشما در راه تکمیل ویکی‌پدیای فارسی می دانم.
دوست عزیز فکر می کنم این که گقته بودید من باید برای حذف آن مطالب منبعی ارایه نمایم درست نباشد. در واقع طبق قوانین ویکی‌پدیا برای نوشتن مطلب باید منبع ارایه شود و مطلبی که بدون منبع باشد دفاع از آن مشکل است.اطلاعات ویکی‌پدیا باید قابل‌اعتماد باشد. واقعیات، دیدگاه‌ها، نظریه‌ها و استدلال‌ها تنها هنگامی می‌توانند در مقالات گنجانده شوند که در زمان گنجاندنشان توسط مراجع قابل‌ اعتماد و نامدار چاپ و منتشر شده باشند. مقاله‌ها باید هرکجا که می‌توانند به این مراجع ارجاع دهند. هر مطلبی که منبع آن یاد نشده باشد می‌تواند مورد چالش قرار گرفته و در نهایت حذف شود.ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری
فرض کنید یک نفر بیاید بنویسد درخت باغچه ما بزرگترین درخت استو منبعی هم برای ادعای خود ندشته باشد. آیا اگر کسی بعد از درخواست منبع برای این اعا و عدم ایه منبع از سوی نویسنده بخواهد آن جمله را حذف کند باید مرجعی برای حذف آن مطلب ارایه نماید؟
در ضمن باید یادآوری کنم طبق قوانین ویکی‌پدیا کسی نمی‌تواند نظر وتحقیق دست اول خود را در این دانشنامه نشر کند بلکه مطالب ارایه شده در دانشنامه باید مستند باشد(حتماویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری را به دقت مطالعه کنید).
--معین 17:35, ۱۵ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: ::باز هم پاسختان را در صفحه بحثتان داده‌ام،تنها افزون بر آن یک خواهش دارم و آن اینکه از زدن تیترهای تند و تیز بپرهیزید به دید من بیشتر به آرامسازی جو یاری می‌رساند.سپاس--Ariobarzan 18:42, ۱۵ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)
سلام 
من با شما در اینکه مطلب حذف شده جزو بدیهیات است همداستان نیستم و اتفاقا به نظر می رسد مطلب ذکر شد از سوی شما نه تنها بدیهی نیست بلکه به احتمال زیاد غلط هم هست. البته من تعصبی روی مطالبی که می‌نویسم یا بر علیه مطالبی که حذف می کنم ندارم به  هر حال هدف این است که در نهایت صحیح‌ترین بی‌طرفانه ترین ومعتبرترین مطالب در ویکی‌پدیا جمع شود. اگر شما مدارک معتبری بر آن مطالب ارایه کنید من بسیار خوشحال ی شوم که آنها را مطالعه کنم و در ویکی‌پدیا هم درج شود.
دست عزیز من فکر می‌کنم نحوه نوشتن مطالب توسط من سبب می‌شود که شما فکر کنید که من شخصی میانسال و احتمالا سخت مرتجع باشم فقط بری رفع سوتفاهم احتمالی باید بگویم که من جوان هستم و نام کاربریم هم تا حدی نشان هنده علاقه و عرق ملی من است. اما هدفم از فعالیت در ویکی‌پدیا درست و بی‌طرف بودن است و ترجیح می دهم مطالب و نظریات مورد غلاقه‌ام در جای مثل یک مجله روزنامه یا یک وبلاگ نشر شود.
در انتها یادآوری می‌کنم که درست بودن و بدیهی بودن یک مطلب برای ارایه آن و دفاع از  در ویکی‌پدیا کافی نیست. یک مطلب اگر بخواهد در ویکی‌پدیا دوام بیاورد باید منبع معتبر داشته باشد. مطلب بدون منبع معتبر در ویکی‌پدیا در طولانی مدت محکوم به حذف است.
شاید شما ب‌توانید یک مطلب بدیهی به نظر درست و بدیهی را به این دانشنامه بیفزایید به این امید که روزی کسی منبعی برای این مطلب صحیح اضافه نماید اما اگر پیش از ارایه مدرک کسی به آن شک نمود یا آن را حذف کرد بدون ارایه منبع نمی‌توانید در دفاع از مطلب خود کاری انجام دهید.
با تشکر
--معین 22:27, ۱۵ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title:  اصرار بر نگه داشتن مطالب غلط و بدون مرجع 

message: آیا محتوای دی‌وی‌دی بریتانیکا با نمونه آنلاین (ورژن آکادمیکش) فرق می‌کند؟ من در آن  چیزی در مورد ۴۰-۵۰ درصد ندیدم. عددی هم که از منابع دیگر یادم می‌آید (مانند سبک‌شناسی بهار)، در این حد نبود. در واقع، درصد واژه‌های عربی در متونی شبیه شاهنامه حدود ۱۰ درصد است و در نثر متکلفانه دوره صفوی تا قاجار، حدود ۴۰-۵۰ درصد. در فارسی متداول امروزی نیز چیزی بین این دو.                         محمود 21:25, ۱۵ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)
سلام 
از دقت شما متشکرم. من گمان می‌کنم که الان دیگر نسخه کاغذی بریتانیکا نشر نمی‌شود ولی اگر چاپ شود نباید با نسخه الکترونیک متناقض باشد. 
40-50 درصد از مبحث زبان فارسی آورده نشده است بلکه در مبحث زبان‌های ایرانی	Iranian languages زیر عنوان VOCABULARY درپاراگراف اول اینگونه آمده است:
The sacred language of Islām was Arabic, and the proportion of Arabic words used in Persian rapidly increased until it reached something like the 40 to 50 percent of the present day
thread_title:  بریتانیکا 

message: دوست عزیز مانی
سلام 
خواهش می‌کنم بدینسان جانبدارانه و بدون ارایه حتی یک مدرک به جای ویرایش مطالب به مخدوش کردن آنها نپردازید.
متاسفانه شما تنها نظرات شخصی خود رابدون ارایه حتی یک رفرنس به مطلب اضافه می‌کنید و مطالب قبلی را بدون درنظر گرفتن اصل بی‌طرفی تغییر می‌دهید. 
شما که از کاربران قدیمی ویکی‌پدیا هستید باید بهتر از من بدانید که جای ابراز عقاید شخصی در صفحه بحث است نه اصل مقاله.
دوست عزیز اگر این قدر به فارسی علاقه دارید که شما را وادار می‌کند مطلب را این گونه تغییر دهید لطفا برای حفظ پارسی  از زبان صحیح فارسی در مطالب استفاده نمایید مثلا به جای چونه ( در مقاله ریش بزی)بنویسید چانه.
درانتها یادآوری می‌نمایم که حتما برای ارایه مطالب و به خصوص تغییر مطلبی خاص مدرک معتبر ارایه دهید(ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری) و قبل از تغییرات اساسی در یک مطلب در صفحه بحث نظر و قصد خود را عنوان نمایید تا دچار اشتباه و جانبداری نشوید. 
با تشکر
--معین 23:29, ۱۵ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: درود.
آنچه شما در این نوشتار نوشته اید هم نظرات و علایق شخصی شما است.
افزوده من به آن نوشتار برای تعدیل آن است تا آن را از یکجانبه بودن دربیاورد. بدون افزوده من این نوشتار قصد دارد به خواننده تلقین کند که سرازیری واژه های عربی به فارسی چیزی سراپا سودمند، خوب و مثبت بوده. من نکته های مثبت این وامگیری را حذف نکردم بلکه نکته های دیگر را برای تعدیل نوشتار به آن افزودم.
در هر صورت برچسب اختلاف نظر که در بالای این نوشتار هست و اینکه ما و شما درباره درونمایه این نوشتار ناهمداستان هستیم چیزی روشن است.
از دید من شما در کل مسائل حاشیه ای و نامرتبط زیادی را در بحثتان وارد می کنید که بحثها را بیثمر می کند (مثل چانه/چونه، بروید از بی بی سی یاد بگیرید و ....).
مدرکی که می خواهید همان نمونه شمار زیاد جمعهای شکسته و 14 باب فعل است. اگر منبع میخواهید می توانید به اولین کتابچه دستور زبان عربی رجوع کنید. اگر با این امر موافق نیستید من هم از شما میخواهم برای هر جمله ای که در این دانشنامه تا کنون نوشته اید منبع و مرجع و پیوند اینترنتی ارائه دهید. برای نمونه برای این گفته که وامگیری از عربی فارسی را پرواژه کرده یا دانشمندان ایرانی بر عربی تسلط داشتند مدرک ارائه بدهید.
به هر رو از دید من این نوشتار الان دیدگاه های گوناگون را بازتاب داده و تا اندازه ای از یکجانبه بودن درآمده. اگر بر حذف دیدگاه دیگران پافشاری دارید بناچار باید همان برچسب ها در بالای نوشتار بماند.
قربان شما.
--ماني 23:41, ۱۵ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)
مانی عزیز 
لطفا مطالب صفحه ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری را حتما مطالعه نمایید.
با تشکر
--معین 23:48, ۱۵ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title:  لطفا از ابراز عقاید شخصی در مقالات پرهیز نمایید 

message: دانشنامه بریتانیکا یک منبع زبانشناسی نیست که بتوان  درباره وجود 40 و یا 50 درصد واژگان عربی در پارسی امروزی بدان استناد کرد کتاب های زبان شناسی و یا کتاب های تاریخ زبان پارسی (مانند کتاب های تاریخ زبان پارسی که دکتر ذبیح الله صفا و یا دکتر پرویز ناتل خانلری و یا دکتر ژاله آموزگار نوشته اند) منابع بهتری هستند. دلیل اینکه در این دانشنامه (و یا نوشته های همانند آن) 40 یا 50 درصد آمده نگاهی آماری به سیاهه واژگانی (lexicon) است که در واژه نامه های پارسی به ویژه فرهنگ دهخدا آمده است. اما شادروان دهخدا همه واژگانی  که حتی انگشت شمار در نوشتار پارسی بکار رفته اند را نیز گردآورده. برخی از این واژگان حتی در عربی نیز  کم کاربرد هستند. 
چنانچه بخواهیم با نگاهی دانشوارانه در این باره داوری کنیم باید بسامد کاربری (frequency) واژگان عربی در پارسی امروزین را درنگر آوریم. در کتابهایی که به کاربرد شناسی (pragmatics) زیان پارسی هم توجه دارند این شمار نزدیک به 25 درصد بسته به زمینه، می باشد.
Mahootian, Shahrzad 1997  Persian. Routledge, New York, NY 
من سالهاست که سیاهه واژگان عربی که در پارسی بکار می روند را گردآوری می کنم (۱). شمار واژگان زنده عربی در پارسی کنونی کمتر از ۳۰۰۰ واژه است که از این شمار، تنها نیمی از آنها پرکاربرد و با بسامد بالا تر از ۱ (بیش از یک بار در هر نوشتار یا گفتار) می باشد.--محمد خزاعی 17:28, ۱۶ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)
دوست عزیز آقای خزاعی
از توجه شما متشکرم.
دوست عزیز آقای خزاعی
 
من تصور می‌کنم که منظور بریتانیکا کل کلمات بوده و نه فقط کلمات پربسامد. البته بریتانیکا دانشنامه‌ای فوق‌العاده معتبر است اما ا آنجا که این مطلب از یک مقاله فرعی در مورد زبان فارسی نه مقاله زبان فارسی اقتباس شده‌است و از نظرات مطرح شده به نظر می‌رسد مطالعات اکثر دوستان هم با این مطلب همسان نباشد من با حذف مطلب و مطالعه منابع معتبر دیگر برای ارایه مطلب صحیح‌تر کاملا موافقم.
راستی شما در مطالبتان از کتاب دکتر پرویز ناتل خانلری (تاریخ پارسی) نام برده بودید. می‌خواستم بدانم آیا اطلاعی از موجود بودن این کتاب در بازار
در حال حاضر دارید یا نه؟ و اگر شما دسترسی به این کتاب دارید در صورتی که بتوانید عنوان دقیق کتاب و مشخصات دیگر آن را برای من بفرستید بسیار ممنون می‌شوم.
با تشکر و به امید موفقیت
--معین 14:10, ۱۸ آوریل ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title:  شمار واژگان عربی در پارسی 

message: متاسفانه با گذشت مدت مدیدی از ایجاد این مقاله و بحث‌های داغی که در ابتدا برسر آن صورت گرفت مقاله برای مدتی طولانی مهجور مانده‌است و نه کسی اقدام به تصحیح کرده‌است و نه منبعی به آن افزوده شده‌است. من از  تمام دوستانی که برای آنها امکان دارد تقاضا می‌کنم که باتلاشی بیشتر به تصحیح و حذف مطالب بی‌مرجع و تکمیل این مقاله بپردازند. با تشکر معین ‏۱۵ مارس ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۳۲ (UTC)
replies: text: مشکل اصلی منبع است. همین چند خط را منبع دار شود کمک بزرگی شده. واقعاً جای تعجب است که مقاله‌ای اینقدر بحث داشته ولی از لحاظ منبع اینقدر فقیر است ‏• Яohaŋ ٭ ۲۴ اسفند ۱۳۸۶، ‏۲۱:۴۳(UTC)
replies: text: :من فکر میکنم بهتر است کل مطالب بدون منبع این صفحهبا مطالب جدید ولی دارای منبع جایگزین گردد و گماننمی‌کنم منبع برای چنین مقاله‌ای کم باشد. اماهرچه هست اکثر مطالب فعلی صفحه نظرات شخصی نویسندگان وغیرمعتبراست. کاش این مقاله کوتاه شود اما مطالب آن معتبرتر گردد. معین ‏۱۶ مارس ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)
thread_title:  تقاضای کمک برای اصلاح و نوسازی یک مقاله مهم ولی مهجور