بحث ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه رده‌بندی/جمع‌بستن در نام رده‌ها

message: من با اجازه کمی متن را اصلاح کردم (از نظر نگارشی) و یک مورد (جمع عربی) را هم به یک گزاره اضافه کردم (گزارهٔ بند ب).
اما چند سوال دارم:
# کاربران ویکی کم است یعنی چه؟ تعدادشان کم است، رای‌دادن‌شان کم است، تسلطشان کم است؟ چی کم است؟ ▬ حجت/ب ۱۵:۰۵, ۱۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
# ساده‌انگاری یعنی چه؟ اصلاً کلاً من با این بند ه‍ مشکل دارم. بعداً اعلام می‌شود را به خصوص! من نمی‌توانم به چیزی رای موافق یا مخالف بدهم که جزئی از آن بعداً قرار است اعلام شود! ؛) تکمیل بفرمایید لطفاً.
# آن قسمت متاسفانه یا خوشبختانه را هم نمی‌پسندم. منظورتان را می‌فهمم، اما هم لحن مناسب نیست، هم این که با شما مخالفم که ملاک فرهنگستان باشد چون آن‌ها می‌گویند فارسی چیست.) از نظرات فرهنگستان در عمدهٔ موارد تبعیت می‌کنم، چون تنها نظامی است که به طور ساختارمند و با صرف زمان دارد روی نگارش فارسی کار می‌کند. اگر سازمان یا اجتماعی دیگر بود که آدم‌هایش به همان اندازه دانش داشتند و وقت می‌گذاشتند اما نظراتی متفاوت داشتند شاید از آن تبعیت می‌کردم. بقیه هم ممکن است اصلاً نخواهند از فرهنگستان تبعیت کنند! فراموش نشود این‌جا ویکی است، و اگر نظر اکثریت جمع (اکثریت تعدادی نه، بلکه اکثریت عقلی) این بود که از فرهنگستان تبعیت نشود، بلکه خودمان قانون تعریف کنیم (که مثلاً جاندارها به ان و غیره و غیره) فرهنگستان هزاری هم خودش را تکه پاره کند، در ویکی آن قانون باید عملی شود! ▬ حجت/ب ۱۵:۰۵, ۱۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: عجب از برخی از پرسش‌های شما!!! آن را بند را عوض کردم. هرچند تهی از ایراد نبود ولی پرسیدن کم بودن کاربران ویکی‌پدیا...!!!!(خوب معلوم است. شمار کاربران فعال.) برای کم کردن ساده‌انگاری یعنی در نظر نگرفتن نکات مهم نیاز به حضور کاربران بیشتر و رای‌گیری برای حذف و.... است.(فعلا  را ساختم و دیگر الگوها را در دوسه روز آینده به سر می‌برم.) درباره فرهنگستان هم باید بگویم که اگر ملاکی برای درستی و نادرستی نداشته‌باشیم بند اول به چالش کشیده می‌شود. همچنین فرهنگستان زبان و ادب فارسی جایی است که به چبود زبان فارسی جهت می‌دهد و فعلا گروه درخوری از تحصیلکردگان آن را پذیرفته‌اند هرچند که بسیاری از کارشناسان به آن می‌تازند و تاخته‌اند و کارهای آن را کم گستره می‌دانند. در این باره بعدا می‌توانیم بحث کنیم. ولی فعلا نمی‌توان جایی جز فرهنگستان را برای تعیین درستی جمع بستن واژگان به میان آورد. اگر دنباله‌رو گروه‌های سره‌نویس یا لاتین نویس یا... هستید؛ خواهش می‌کنم بحث و اندیشه سره‌نویسی و لاتین نویسی را این‌جا باز نکنید چون با فلسفه کار کنونی‌مان تناقض دارد. درباره لحن هم ناگفته نماند که این رهنمود پیشنهادی را ناخودآگاه با لحنی دوستانه نوشتم.

text: این هم برای شوخی:(به دل نگیرید. هرچند اگر به دل میگرید،من هم باید برای پرسش شما دلخور شوم.
replies: text: :یک پرسش دوستانه:ضمنا بد نیست من هم بپرسم پس اکثریت عقلی یعنی چه؟شما پیشنهاد جمعی از فرهیختگان علم و ادب را اکثریت عقلی نمی‌دانید من و شما حتما در این زمینه اکثریت عقلی هستیم. شاید هم منظورتان....خوب تعداد کاربران ویکی‌پدیا کم است.
--سروش ☺گفت‌وگو ۲۱:۱۸, ۱۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: در آخر باید به حجت عزیز بگویم که فرهنگستان هزار بار خودش را تکه نمی‌کند. ما ناچاریم برای درست نوشتن و گفتن به رهنمودهای آنان گوش بسپاریم. حال این که آنان چه‌اندازه در این زمینه کامیابند و سنجش این فرهنگستان با فرهنگستان پیشین و دست یاختن به سره‌نویسی یا بی‌توجهی به فرهنگستان و بی‌هویت و بی‌سروته نویسی و ناهمسان‌نویسی سخنی دیگر است. که در این صورتی هیچ خطی یا نوشتاری در فارسی دیگر فارسی نخواهد بود. حالا چی‌سی(چی به جای فار) خواهد بود، خدا داند.--سروش ☺گفت‌وگو ۲۱:۲۸, ۱۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :آخ که هر چه گفتم اشتباه فهمیده شد! صفرم آن که به دل نمی‌گیرم! نگران نباشید. :)

text: :یکم آن که من مخالف تبعیت از فرهنگستان نیستم، اما گفتم دلیلی که ذکر کردید دلیل خوبی نیست. دلیل به نظر خودم بهتر را هم ذکر کردم (بهترین منبعی که می‌شود ازش تبعیت کرد، در حال حاضر) که شما هم به نوع دیگر تکرارش کردید، پس با هم موافقیم!

text: :کلاً قصد من این بود که بگویم متن فعلی هنوز ناپخته‌است، و از شما به عنوان کسی که پیشنهاد را مطرح کرده، بخواهم خودتان تکمیلش کنید، که خوشبختانه کردید. البته هنوز انشای یکی دوجایش ایراد دارد، که اگر بخوانید خودتان متوجه خواهید شد، حتماً.

text: :آن هزار تکه کردن را به شوخی گفته بودم که جدی شد! شرمنده.

text: :سخن آخر آن که :الگو:رده بهتر را نیز دربابید. ▬ حجت/ب ۲۱:۳۶, ۱۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

message: نوشتهٔ زیر توسط  در صفحهٔ پروژه اضافه شد که من آن را به صفحهٔ بحث پروژه منتقل کردم. ▬ حجت/ب ۰۷:۲۲, ۱۶ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
در مورد بند ج که گفته شده اگر جمع با ان متداول نبود، معیار تشخیص متداول بودن چیست؟ مثلا من به نظرم ریاضی‌دانان متداول نیست ولی ممکن است از نظر دوست دیگری، متداول باشد. این در حالی است که تمام کلمات فارسی را می‌شود باها جمع بست. با وجود ایرادی که سروش در مورد جستجوی گوگل ذکر کرد، من نظرم این است که همه رده‌ها باها جمع بسته‌شوند مگر موارد استثنایی که در بندهای دیگر به آنها اشاره شده‌است. در مورد جستجوی گوگل هم فکر کنم اگر نتیجه جستجوی گوگل به مقاله‌ها و مدخل‌های ویکی‌پدیا پیوند بخورد بهتر است تا به رده‌ها و شخصا در جستجوهای شخصی خودم تاکنون به موردی بر نخوردم (چه انگلیسی و چه فارسی) که نتیجة جستجو به یکی از رده‌های ویکی‌پدیا وارد شود. مرتضا ۰۵:۳۳, ۱۶ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: درباره نیامدن رده‌ها در نتیجه‌های گوگل جز زمانی‌که دامنه جست‌وجو به وبگاه ویکی‌پدیا محدود شود؛ حق باشما بود، در ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه رده‌بندی/رده‌بندی اشخاص توضیح دادم و متن آیین‌نامه را نیز گسترش دادم وآن‌را در همان‌ چهارچوب پیشین تغییر دادم.--سروش ☺گفت‌وگو ۲۰:۲۷, ۱۷ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: : من مخالف جمع بستن با ها هستم. خود این مشکل گوگلی را هم زیاد می‌کند. به نظر شما کتابها درست است یا کتاب‌ها یا کتاب ها؟ با این حساب، این که در گوگل چه‌طور جست‌جو شود خیلی در نتیجه تاثیر دارد. اما جمع با ان را همیشه فقط به یک صورت می‌نویسند، و از این نظر به نفع است، ضمن این که اصلاً جمع با ان برای موجودات زنده قشنگ‌تر هم هست (درختان به جای درخت‌ها و آدمیان به جای آدمی‌ها.) ▬ حجت/ب ۱۱:۴۵, ۱۸ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::حجت عزیز. اول این که بر اساس آنچه که در ویکی‌پدیا رایج است، کتاب‌ها درست است (ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه#دستور خط). اما قطعا کتابان درست نیست. دوم این که اگر رعایت شیوه‌نامه دشوار است، این مشکل در مقاله‌های اصلی هم هست؛ آبمیوه درست است یا آب‌میوه یا آب میوه؟ سوم این که اغلب می‌توان از جمع ها استفاده کرد اما از علامت ان اغلب نمی‌توان استفاده نمود. پس بهتر است از یک رویه ثابت استفاده کنیم تا هم رده‌بندی ساده‌تر شود و هم جستجو در ویکی‌پدیا؛ مگر در مواردی که استفاده از جمع‌های دیگر واقعا رایج‌تر باشد مانند پستانداران یا حشرات یا اعتدالیون که موارد استثنایی محسوب می‌شوند و تعدادشان کم است. انصافا بپذیر که اون‌طور، رده‌بندی‌ها بسیار دشوار می‌شوند. در مورد جستجوی گوگل هم همان‌طور که سروش توضیح داده‌است، مشکلی به وجود نخواهد آمد. مرتضا ۰۹:۰۷, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: :به نظر من برای رده‌های مربوط به افراد حتماً باید از جمع ان اضافه کرد. نمونه ایرانیان به جای ایرانی‌ها. به‌آفرید ۱۱:۴۷, ۱۸ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::به‌آفرید عزیز لطفا دلیل خود را هم بنویس. خیلی از رده‌های مربوط به افراد هستند که نم‌توان آنها را با ان جمع بست؛ مثلا :رده:فراماسونرها، :رده:اعتدالیون، :رده:سوسیالیست‌، :رده:هنرپیشه‌ها، :رده:زیست‌شناس‌ها، :رده:رئیس‌جمهورها و ... مرتضا ۰۹:۰۷, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::: جمع با «ها» به‌تر است که همیشه می‌شود از «ها» استفاده کرد اما از «ان» همیشه نمی‌شود استفاده کرد برای یک‌نواختی به‌تر است همیشه از «ها» استفاده کنیم. مانند ایرانی‌ها به‌جای ایرانیان و ایتالیایی‌ها و نه ایتالیاییان! ‍عزيزی ۲۱:۲۷, ۲۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: ::درباره جست‌ؤجوی گوگل فرقی ندارد چون به‌هر روی رده‌ها در چندصفحه نخست نتیجه‌های گوگل ظاهر نمی‌شود. برای چند نمونه تا سه صفحه اول آزمودم.(۶۰ نتیجه اول). دوم این که به نظرم بد نیست برای یک‌دستی و راحتی کار همیشه با «ها» جمع بست. اگر هم قرار است دسته‌ای از رده‌ها با «ان» جمع بسته شوند باید شرایط آن‌ها هوشیارانه و باریک‌بینانه آورده‌شوند تا به راحتی و به‌طور مستقیم با نوشتن رده:فلان در جست‌وجوها در دست‌رس باشند. پیشنهاد نخست من هم «ان» بود که با توجه به مهم نبودن در جست‌وجوهای گوگل جز زمانی که تنها نتیجه‌ها از ویگاه ویکی‌پدیا درخواست شود، آن‌ را عوض کردم و زیبایی را فدای یک‌دستی و راحتی در کار و جست‌وجو کردم. پیشنهاد می‌کنم بندهای پیشنهادی افزوده یا جایگزین خود را بیاورید تا رای‌گیری انجام شود. باسپاس از توجه شما.--سروش ☺گفت‌وگو ۱۳:۴۶, ۱۸ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::در مورد یک دستی موافقم اما زیبایی نه. به نظر من جانوران و گیاهان خیلی زیباتر و متداول‌تر از جانورها و گیاه‌ها هست. نیست؟ ▬ حجت/ب ۱۰:۲۰, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: :::دیگر این که اصلاً مسالهٔ جستجو را کنار بگذارید. حتی در مورد ویکی انگلیسی هم رده‌ها در نتایج جستجوی گوگل (ولو این که به ویکی محدود شود) کم دیده می‌شوند. ردهٔ جانوران خودش مهم نیست، مقاله‌اش مهم است. بدیهی است که در انتهای مقاله‌اش پیوندی به رده‌اش هم پیدا خواهد شد. اگر هم جستجو توسط خود ویکی مد نظر باشد، در مواردی که هم ان داریم هم ها یکی را به دیگری تغییر مسیر می‌دهیم. همین. :)▬ حجت/ب ۱۰:۲۳, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::باید به حجت عزیز بگویم که ماهم نگفتیم جمع با «ان» معمولا زیباتر نیست. ما گفتیم زیبایی را فدای یک‌دستی می‌کنیم. برای جست‌وجوی گوگل هم من گاه از ابزاری که در موزیلا نصب کرده‌ام سود می‌جویم که خود site:en.wikipedia.org را به مطالب می‌افزاید و آن ذهن تاریخی مرا درباره حضور رده‌ها در نتیجه‌ها تغییر داده بود. (البته اگر نتیجه‌ها به ویکی محدود شود کمابیش رده‌ها نیز همپایه مقاله‌ها در صفحه اول خواهند بود.) دوم این که ما این‌جا بحث می‌کنیم که کدام را به دیگری تغییر مسیر دهیم. من که می‌گویم جهت یک‌دستی تا می‌شود به «ها» تغییر مسیر دهیم.--سروش ☺گفت‌وگو ۱۴:۱۱, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::::برای نمونه یکی از موارد زیر را جست‌وجو کنید:
* site:en.wikipedia.org chemical compounds
* site:en.wikipedia.org logic
* site:en.wikipedia.org writers
ولی روی هم رفته جست‌وجو چندان مهم نیست. بی‌خیالش شوید بهتر است. --سروش ☺گفت‌وگو ۱۴:۲۰, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
خوب. من هم قبول دارم که جستجو را بی‌خیال شویم. انگار آخر سر این می‌شود: عده‌ای معتقدند زیبایی فدای یک‌دستی شود، عده‌ای هم می‌گویند نشود. حالا چه کنیم!؟ ▬ حجت/ب ۱۴:۳۲, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: :خوب، پیشنهاد شما چیست؟ بالاخره باید به یک توافق در این زمینه برسیم و همگی یک رویه‌ای را بپذیریم. مرتضا ۲۰:۵۳, ۲۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::من خودم زیاد شده که زمانی درخور را برای نام‌گذاری یک رده اندیشیده‌ام و باز هم به نتیجه جالبی نرسیده‌ام. فکر می‌کنم بهترین کار رده‌بندی است و نام فعلا زیاد مهم نیست. بند ج این داورهنمود را نادیده بگیریم بهتر است. این‌جوری هم به نتیجه نمی‌رسیم باید تصمیم بگیریم که یک رده را از بالا به پایین چگونه نام‌گذاری کنیم در این‌صورت نام‌ها را داریم و می‌ماند کار. ضمنا اگر فکر می‌کنید بعضی مقاله‌ها را می‌شود با ربات رده‌بندی کرد بگویید شاید توانستیم کاری کنیم.--سروش ☺گفت‌وگو ۲۱:۱۶, ۲۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
دوستان. با این ایده چه‌طورید؟ کلاً از «ها» استفاده کنیم، اما در مواردی که می‌شود از «ان» استفاده کنیم. مثلاً ایرانیان. یعنی «ها» را برای مواردی نگه داریم که استفاده از «ان» مقدور نیست، یا متداول نیست. نظر شما چیست؟ ▬ حجت/ب ۲۱:۵۳, ۲۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: من با این نظر موافقم. چون رده‌بندی اصولاً یک فرایند صددرصد کور نیست. برای رده‌بندی کافی‌است به دومقالهٔ مشابه نگاه کرد. من با زیر پا گذاشتن شم زبانی برای رسیدن به یک‌دستی در فرآیندی نه چندان کور چون رده‌بندی موافق نیستم. به هر حال به نظر من تا جای ممکن باید از جمع ان استفاده کرد. در اشاره به مثال‌هایی که مرتضا آورده بود: هنرپیشگان، زیست‌شناسان، سوسیالیستان و الخ. به‌آفرید ۰۲:۲۵, ۲۶ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
درگذشته معمولا اسامی جاندار به‌خصوص دارای شعور در زبان فارسی با «ان» جمع‌بسته می‌شد اما شم‌ِزبانی فارسی‌زبانان گرایش به جمع با «ها» را مردود نمی‌دانست و در صد سال گذشته جمع جانداران حتا صاحبان شعور در فارسی با «ها» چمع بسته می‌شود و اکنون بر «ان» پیشی گرفته‌است اما در کل با نظر حجت عزیز موافق هستم. یعنی نباید اصرار بر بکاربردن شیوه‌یی که رواج عام ندارد داشت. در نظری که قبلا داده بودم شرط «اگر بخواهیم یک‌دستی را رعایت کنیم...» داشت اما اگر یک‌دستی ملاک نباشد که به نظرم لزومی ندارد باشد، به‌تر است شکل رایج را در نظر گرفت و مثلا «ایرانیان» را «ایرانی‌ها» ننویسیم و «سوسیالیست‌ها» را «سوسیالیستان». عزيزی ۲۰:۵۷, ۲۶ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
درود بر بازدید کننده‌ها :بهتر است از فرهنگستان پیروی شود.85.185.22.132 ۱۰:۳۳, ۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
‌ها و ان هردو پسوند‌های جمع هستند.و آنطور که من فکر میکنم باید همانند سایر پسوند‌ها به کلمهٔ قبل از خود بچسبند.به پنداشت من کتابها درست است و نوشتن بصورت کتاب‌ها و یا کتاب ها غلط است.در مورد نحوهٔ استفاده از‌ ها و ان من نظر حجت را قبول دارم چون استفاده از‌ها در مورد جانداران بخوبی جا افتاده‌است و از آن مهم تر اینکه از نظر آوایی وصل کردن پسوند‌هایی که مانند «ان» که با حرف صدادار شروع میشود به کلمه‌هایی که با حرف صدادار پایان میپذیرند دشوار است .بطور مثال کلمهٔ پشه را به زحمت میتوان با ان جمع بست و پشه‌ها درست تر است (استفاده از فاصله مجازی به علت ماهیت ناچسبان حرف صدادار آخر کلمهٔ پشه است).مهربان باشید.--هریوا ۱۹:۰۴، ۱۷ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

text: درباره درستی(!) کتابها: درستی و نادرستی حالتی از نوشتن را متخصصان تعیین می‌کنند و کتاب‌ها را هم بنا به دستور خط فرهنگستان زبان و ادب فارسی می‌نویسیم. در مدرسه‌ها نیز جدانوشتن علائم جمع را می‌آموزند بنا بر این نمی‌توان کتاب‌ها نوشت و اتفاقا کتابها و کتاب ها نادرست هستند.--سروش ☺گپ ۰۸:۲۰، ۱۹ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
همین طور که شما میفرمایید درستی و نادرستی نوشتن کلمات را متخصصان تعیین میکنند اما متخصصان هم که از روی علم لاهوتی حرف نمیزنند.و یا اینکه همه شان که در فرهنگستان زبان فارسی مبعوث نشده اند.نکته ی تعین کننده در این بحث تعین نقش ها و ان است
* اگر پسوند هستند مثل پسوند ی در گلی که باید به کلمه ی قبل از خود بچسبند
* اگر پسنهاده (نمیدانم این کلمه درست است یا نه) هستند مثل را که باید جدا نوشته شوند
این قائده در بیشتر زبان ها (تا آنجایی که من میدانم) به همین منوال است.بحث داره داغ میشه آخ جون !--هریوا ۲۲:۰۹، ۱۹ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

text: خوب قواعد به جز آنهایی که به شدت معمولند و غیر قابل تغییر قراردادی هستند و قراردادش هم این است. ضمنا با این که «را» را همانگونه که فرمودید باید جدا نوشت ولی تاجیکان سرهم مینویسندش و در متون قدیمی نیز چنین بوده و این احتمال دارد خواننده را برای لحظاتی به اشتباه اندازد ولی دستخط آنان هم این است دیگر. :) دستخط فارسی هم از هزار و چندصد سال پیش این بوده و حالا هم فرهنگستان زبان و ادب فارسی سامان می‌دهدش.--سروش ☺گپ ۰۷:۵۹، ۲۰ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  در مورد بند ج 

message: به نظر من وقت نتیجه گیری ست من متاسفانه وقت مطالعهٔ نظرات تمام دوستان را نداشتم ولی داشتم یک نگاه می‌انداختم به رده‌ای مثل  بر خوردم، چه باید کرد را این‌جا جستم که دیدم بحث پایان ندارد.مهدی (غ) ۱۸:۲۵, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
یا افغانستانیان، آلمانیان! البته برای افغانستانیان ردهٔ بهتری به نام افغانان هم داریم که مشترکات زیادی دارند. مهدی (غ) ۲۰:۳۷, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :این بحث هرگز به نتیجهٔ نهایی نرسید، رسید؟ ▬ حجت/ب ۱۲:۵۱، ۲۵ مه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::همان چیزی که در صفحه پروژه‌است آخرین نتیجه بود. مهدی (غ) ۱۶:۱۲، ۲۵ مه ۲۰۰۷ (UTC)

text: :متوجه نشدم که چه چیز را می‌گویید. می‌شود عیناً آن را این‌جا کپی کنید؟ ▬ حجت/ب ۱۹:۰۴، ۲۵ مه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::ببخشید از گنگ گویی، می‌خواستم بگویم نتیجه همان ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه رده‌بندی/جمع‌بستن در نام رده‌ها ست و از آن زمان بحثی رخ نداده. مهدی (غ) ۲۰:۱۰، ۲۵ مه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::به نظر بنده نیز این پیشنهادها به نتیجه‌ای نرسید و قرار شده‌است که تغییر نام رده‌ها برای حل مشکل جمع بستن موردی صورت پذیرد ولی کاربران به طور کلی به دوری جستن از جمع‌های مکسر و عربی مایلند.(جمله آخر تا اندازه‌ای که به معنی لطمه‌ای وارد نشود درست است که باز این باید موردی بررسی شود ولی در مواردی که لطمه‌ای به معنی وارد نشود و شرایط دو کلمه مساوی باشند جمع فارسی پیشنهاد می‌شود. البته درباره این که این نظر واقعا از این پیشنهاد در آمده باشد مطمئن نیستم که اگر هم در آمده باشد گمان نمی‌کنم فرق چندانی بکند. تنها بند آ که نیاز به اجماع هم نداشت و بنا به قرارهای قبلی در ویکی‌پدیا بدیهی بوده‌است در رهنمودها می‌تواند به کار رود.)--سروش ☺گپ ۲۳:۰۹، ۲۵ مه ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  نتیجه؟ 

message: جدا زمان آن رسیده که بحث جمع‌بندی شود. آیا کسی با شکل فعلی این ضوابط مشکلی دارد؟ (من با جمع با «ان» بیش از «ها» موافق بودم، که قانع‌شده‌ام که با «ها» جمع بسته شود.) ▬ حجت/بحث ۱۴:۴۴، ۱۷ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: فکر می‌کنم اگر ۱۰ روز را در ۱۵ روز کنیم.(بند ث) بهتر باشد. درباره جمع‌بستن با‌ها هم در برخی موارد زیبا نیست و فکر نمی‌کنم بتوان به خوبی به نتیجه رسید بسیاری از نام‌ها در فارسی با «ان» بهتر جمع بسته می‌شود مگر به خاطر کم بودن کاربران ویکی فارسی:( این مورد نسبتا بی‌رحمانه را فعلا بپذیریم. درباره فاصله مجازی و چون آن هم که در این بحث چیزی نیامده است. آن را چه کنیم؟:(--سروش ☺گپ ۱۶:۲۳، ۱۷ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :حالا چه طور است؟ دو تا تغییر دادم ▬ حجت/بحث ۱۶:۲۶، ۱۷ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::دست شما درد نکند. فکر می‌کنم بهتر شده‌است.--سروش ☺گپ ۰۸:۲۸، ۱۹ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)

text: :من سعی می‌کنم که ویکی‌پدیا:رده‌های درحال بررسی را هم آماده کنم ▬ حجت/بحث ۱۱:۰۱، ۱۹ ژوئن ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :: با نگاهی به نظرات دوستان با استفاده از «ها» برای جمع بستن واژه‌ها در رده‌بندی در صورتی که معادل مناسب دیگری نداشته باشد موافقم. منظورم از معادل مناسب را دوستان در جای‌جای این صفحه به بحث گذاشته‌اند، از جمله واژگانی که جمع آنها به صورت عربی رایج‌تر است (مانند مشاهیر یا اساطیر) و یا واژگانی که جمع آنها با پسوند «ان» رایج‌تر یا زیباتر است (مانند جانوران یا گیاهان). راد ۰۶:۴۵، ۲۷ اوت ۲۰۰۷ (UTC)
این آیین نامه از کجا درآمده؟ کی گفته بند ب باید این طور باشد؟--123 (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)

text: از بحث‌های بالا درآمده است دیگر! البته با در نظر داشتن دستور زبان فرهنگستان. (بند ب یعنی استفاده نکردن از جمع مکسر را در کتاب‌های آموزش و پروزش هم رعایت می‌کنند مثلا به جای توابع←تابع‌ها، امواج←موج‌ها، اضلاع←ضلع‌ها و …) --Taranet (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)
replies: text: : :D . نه کتابهای آموزش پرورش جمع مکسری را که کاربرد دارد منع نمی کند چرا که خیلی جالب نمی شود. --123 (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۱۶ (UTC)
replies: text: ::در خصوص بند ب در بحثهای بند ب این نوشته شده: « کاربران به طور کلی به دوری جستن از جمع‌های مکسر و عربی مایلند» این که معیار علمی ندارد.--123 (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۲۱ (UTC)
replies: text: :::آن چه باید از آن اجتناب کرد جمع بستن جمعهاب مکسر است وگرنه وقتی خود کلمه در فارسی وجود دارد جمع مکسر اش هم هست، دلیلی برای استفاده نشدن اش وجود ندارد.--123 (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۲۵ (UTC)
replies: text: ::::چرا مثال‌هایی که برایتان آوردم از خود کتاب‌های آموزش و پرورش بود. به هر حال نتبجه اجماع چنبن است.--Taranet (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)
replies: text: :::::کتاب زبان فارسی سال سوم دبیرستان یک درس دارد مختص شیوه صحیح استفاده از جمع مکسر. اگر کلاً ممنوع بود که دیگر شیوه صحیح بی معنا می شد. من دلیل این نتیجه گیری را می خواهم بدانم. بالا در خصوص دلیل نوشته کاربران (پنج سال پیش) مایلند، یعنی فردا تمایل داشتند سره نویسی کنند هم وپ:سره ملغی می شود لابد. من در منابع و نوشته های متخصصین می گردم و نظر شان را که یافتم اصلاحیه ای را پیشنهاد خواهم کرد.123 (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۰۳ (UTC)
replies: text: ::::::بسیار خب. فقط یادتان باشد که ملاک ویکی فارسی، فرهنگستان است.--Taranet (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۴۱ (UTC)
علی الحساب این گفتگو با استاد سمیعی گیلانی عضو شورای علمی دستور زبان فرهنگستان را داشته باشید:
*آیا اسامی عربی را با پسوندهای جمع ساز فارسی باید جمع بست یا همان قواعد جمع بستن عربی را در مورد آنها به کار برد، مثل جمع به «ات» یا «ین» یا «ون» و یا جمع مکسر و یا موارد دیگری مانند اینها؟ در مورد واژه های غربی که چنین می کنیم، برای مثال، می نویسیم ایده آلیست ها، رفرمیست ها،... چرا درمورد واژه های عربی چنین نکنیم مثلاً چرا بعضی معتقدند معلمین باید نوشت نه معلمان؟
«مرحوم گنابادی بسیار تأکید می کرد که جمع عربی و مکسر به کار نبریم.» من با این نظر موافق نیستم، به دو علت: یکی اینکه گاهی اینها اصلاً تفاوت معنایی یا کاربردی پیدا می کنند، مثلاً «باغات» با «باغ ها» فرق دارد یا «مقامات» با «مقام ها» فرق دارد؛ در جایی باید «باغ ها» به کار برد و در جایی «باغات». یا «مداخل» (به معنای «درآمد») با «مدخل ها» فرق کاربردی دارد. یعنی در بعضی از بافت ها نمی توان، به جای «مداخل»، «مدخل ها» به کار برد. گاهی هم این استفاده با توجه به سبک نویسنده است؛ برای مثال، فرض کنید به مرحوم قزوینی می گفتند جمع مکسّر به کار نبرید. خوب، سبک نگارش او به کلّی به هم می خورد. بنابراین، در مواردی مانند این، به هیچ وجه نباید تعصب به خرج داد. در زبان فرانسه، جمع «داتوم» (datum) یعنی «داده»، «داتا» (data) و یا با تلفظ انگلیسی آن «دیتا»ست. این جمع، جمع یونانی است نه فرانسه. اگر براساس قواعد زبان فرانسه می خواستند این واژه را جمع ببندند، باید می گفتند «datums» (یعنی به آخر واژه، «s» می افزودند گرچه آن را نمی خواندند). ولی فرانسویان هم از جمع یونانی استفاده می کنند. مواردی مانند این را باید به شمّ زبانی و سبک و سلیقه نویسنده موکول کرد. گاهی تبدیل جمع مکسّر به جمع فارسی تولید اشکال می کند؛ مثلاً «علما» یک شأن دارد و «عالمان» شأنی دیگر. در بعضی جاها هم مجبوریم از شکل و صورت عربی استفاده کنیم؛ برای مثال، «دارالمعلمین» را نمی توانیم «دارالمعلمان» بنویسیم، یا «روحانیون» را «روحانیان». البته برخی «روحانیان» هم می نویسند ولی «روحانیون» با «روحانیان» تفاوت باریکی دارد. بیشتر به نظر می رسد که وقتی کل مدنظر است، بهتر است از جمع عربی استفاده شود و وقتی فردفرد یعنی کثرت در نظر است، به کارگیری جمع فارسی بهتر است. به هر حال، بار معنایی و بافت کاربرد این دو متفاوت است. در مورد مترادف های فارسی و عربی هم همین طور است. مثلاً «ثمره» و «میوه» یا «نظر» و «نگاه» دو کاربرد متمایز دارند: «ثمره» را بیشتر در موارد معنوی به کار می برند و «میوه» را بیشتر در مسائل مادی. نمی توانید بگویید «میوه این کار فلان بوده»، باید بگویید «ثمره این کار» یا مثلاً باید بگویید «در نظر اول»، هر چند که الآن می گویند «در نگاه اول». بی علّت نیست که در اینجا «نظر» گفتند نه «نگاه»؛ چون «نظر» همانند معادل عربی آن بیشتر در موارد معنایی و مجرّد کاربرد دارد ولی «نگاه» (شکل فارسی «نظر») را بیشتر برای موارد «ذات» یا ملموس به کار می بریم. استفاده از واژه «میوه» در جایی که باید از «ثمره» استفاده شود واقعا مضحک می نماید. چرا این تمایز را که خود به خود در زبان به وجود آمده و قشنگ هم است از بین ببریم؟ ممکن است موفق شویم و آن را از بین ببریم آن چنان که نسل های آینده عادت کنند که دیگر «ثمره» نگویند و «میوه» بگویند؛ ولی این کار چه حسنی دارد؟ حتی یکی از معانی «نتیجه» در عربی، «فرزند» است که در متون فارسی هم به کار رفته است، مثل «نتیجه آدم» یعنی «بنی آدم»؛ امّا «نتیجه» را الآن فقط درمورد چیزهای مجرّد به کار می برند. البته در مورد اخلاف، «نوه و نتیجه» می گوییم. باید گفت که اینها به طور طبیعی در زبان وارد شده و نقشی پیدا کرده اند: و حذفشان به سلیقه خودمان و به طور تصنعی (نه طبیعی) باعث می شود رنگینی و تنوع در کلام و آن تمایزات و ظرایفی که در کلام وجود دارد، ازبین برود و اینها واقعا به زبان فارسی صدمه می زند.
123 (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

text: در بند ب) که آمده است: تا جایی که می‌شود جمع‌های مکسر و عربی استفاده نشود. (مگر در مواردی که جمع مکسر یا عربی، معنی مفرد دارد مانند جواهر، یا از مفردش بسیار پرکاربردتر است مانند مشاهیر، یا مفردش معنای دیگری دارد مانند اطلاعات) --Taranet (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)
thread_title:  جمع‌بندی