بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۹

message: بحث‌های جدا شده از بحث قبلی:
* تازه الآن به‌جای آنکه زیر ویکی را مانع کارش شویم انتخابات را پنهان می‌کنیم! تا ابد نفهمیم چرا و چگونه، چه اتفاقاتی دارد می‌افتد، من خودم بیشترین ضربه را از باز بودن انتخابات هیئت نظارت خورده‌ام، الآن ۱٬۰۰۰ بار می‌گویم کاش تاریخ برگردد و سید و کاظمی‌های عزیز، هیچ‌گاه به من رأی موافق نمی‌دادند،... ای کاش! اما باز بااین‌حال مخالف پنهان کردن نظرسنجی‌ها در وضعیت کنونی هستم، با وضعیت زیر ویکی کنونی باید عوام ببینید روند موج‌های آرا چگونه است تا اگر بی‌عدالتی‌ای دیدند آرام‌آرام خود مردم به اصلاح آن بپردازند. من به وجدان عمومی معتقدم و می‌پندارم وجدان عمومی اگر ببیند مشکلات را بیدار می‌شود و آرام‌آرام حرکت و موجی در برابر کارهای غیر صحیح شکل می‌گیرد، KhabarNegar خبرنگار ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)
replies: text: جواب کوتاه من به آن بند از حرفتان که راجع به مخفی کردن انتخابات است: مشکل استدلال شما (و بسیاری دیگر) این است که تصور می‌کنید اگر نوع انتخابات تغییر کند، نحوهٔ رای دادن کاربران مانند گذشته می‌ماند و در نتیجه کسانی ممکن است متضرر بشوند. در حالی که واقعیت آن است که نحوهٔ رای دادن کاربران نیز تغییر می‌کند و خود به خود سیستم تعادل جدید خود را پیدا می‌کند. من نافی این که ممکن است کسانی منتفع یا متضرر بشوند نیستم، اما در مجموع رای مخفی بهتر است چون رای استراتژیک دادن را سخت‌تر می‌کند در نتیجه افراد بیشتر مجبور می‌شوند به قضاوت شخصی خود اعتنا کنند. به بیان دیگر، کاربران چون خیلی‌های به فلانی رای داده نمی‌روند به فلانی رای بدهند (چون اصلاً نمی‌بینند که چه کسی چه قدر رای گرفته). تقریباً تمام انتخابات مهم دنیا به صورت مخفی انجام می‌شوند دقیقاً به همین دلیل. — حجت/بحث ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)
replies: text: :::مشکلی که از فعالیت‌های حجت و 4nn برخواهد خواست کلاً ممکن است باعث شود عطای هیئت نظارت را به لقایش ببخشیم. من نمی‌دانم جناب حجت کجا وارد مقولات استراتژیک شدند و گل نکاشتند که حالا اینجا هم از رای استراتژیک سخن می‌گویند. رای مخفی یعنی لولوهایی که در روشنایی جرات تأثیرگذاری بر هیئت ندارند را به جان ویکی فارسی می‌اندازند. این اقدامات حجت دستمال بستن به سری است که درد نمی‌کند. کجا تابحال یک زامبی یا ترول به هیئت نظارت وارد شده که الان خطر استراتژیکش را می‌خواهند برطرف کنند؟ هیچ جا! کل مشکل رای‌گیری هیئت نظارت جمع‌بندی آرا بوده که برای اصلاح این مشکل نیازی به پیدا و پنهان کردن رای‌ها نیست. من مطمئن هستم این فکر پیداکردن روشی برای رای مخفی (مثلسایر چیزهایی که بسیاری کسان یاد حجت می‌دهند) را در فکر و ذهن حجت فروکرده‌اند که تبدیل به مقوله استراتژیک ذهن ایشان گردیده است. 5.208.207.76 ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۰۲ (UTC)
replies: text: :::::حالا شما که ماشالا این قدر پر دل و جرات هستید چرا خودتان لاگین نمی‌کنید و صحبت هایتان را به صورت پشت پرده آی پی تان می‌زنید؟ اتفاقاً مخفی بودن رای برای پی بردن به نظر واقعی افرادیست که رویشان نمی‌شود برای ابراز بیان و نظرشان حتی لاگین بکنند، برای این است که امکان اثرگذاری آن قدری که شایسته ش هستند، حتی به آنها هم داده شود. --1234 (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۰۶ (UTC)
replies: text: ::::::دل و جرات من رو در سیاهه قطع دسترسی هایتان می‌توانید پیدا کنید (مثلا یک موردش قطع دسترسی بابت شاهکارهایتان در شب انتخابات در مقاله حسن روحانی بود). اینجا راجع به استراتژی از نگاه حجت و حجت از نگاه استراتژی صحبت کردم. اگر روزی نظرخواهی مدیریت یا شرکت شما در هیئت نظارت برگزار شد باید حتماً رای‌ها را ببینم. چون در حالت عادی محال است که امثال شما وارد هیئت نظارت بشوند؛ ولی با رای مخفی ممکن است بتوانید این کار کارستان را انجام بدهید. در نظرخواهی در روز روشن می‌توان صدتا (نه چند ده تا) مورد از خرابکاری‌ها، نقض سه برگردان‌ها و ... از شما یافت و به بینندگان عزیز ارائه کرد ولی در رای مخفی اضطرار را نمی‌شود فهمید و لابد باید برای تک تک امثال شما عزیزان بروم روی منبر. بدیهی است که آنجا هم با آی پی خواهم نوشت و کلاً درگیری با اکانت نمی صرفد. (مگر اینکه ۹۹ درصد کار انجام شده باشد و فقط لازم باشد بیایم و مهرش را بزنم و بروم. به این می‌گویند استراتژی))). 5.208.207.76 ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۱۵ (UTC)
replies: text: ::::::::من هر کسی که هستم، پای تک تک چند هزار ویرایشم هستم و بابتش توضیح دارم. این توطئه اندیشی‌ها که نوشتید هم تخیلات بی‌پایه‌ای در ذهن شما بیش نیست. شما اگر به پاپوش دوختن برای کاربرانی که مطالبی را به مقالات می‌افزایند که باب میلتان نیست می‌بالید، باید در خصوص صحبت هایتان بیشتر تأمل کرد. پشت پرده ایمیل زدن و تخریب شخصیت مردم دل و جرات زیادی نمی‌خواهد. نمی‌خواهم این بحث شخصی شود. اصلاً گیریم هیولای وحشتناکی مثل من بخواهد در این انتخابات کاری نامطلوب بکند. چنین کاربری قرار نیست ویرایش بکند، واگردان بکند، مطلب وارد بکند. تنها کاری که قرار است بکند آری یا نه گفتن به چند نفر است. حتی اسم او و این که در رای‌گیری شرکت کرده ثبت می‌شود. علنی بودن این کار او، هیچ کمکی به پیدا شدن این توطئهٔ فرضی نمی‌کند. آیا تا الان که این رای‌گیری علنی بوده حتی یک بار شده که فرضاً گفته شود ما از روی رای‌ها فهمیدیم فلانی زاپاسی بوده است؟ این که علنی بودن این آرا، کمکی به جلوگیری از تبانی‌ها می‌کند، فکری بی اساس و فاقد شاهد و مدرک در جهان واقع است. در واقع تنها کاری که این علنی بودن می‌کند تهی کردن انتخابات از معنای واقعی آن است. این کار باعث می‌شود آرا معنای خود را از دست بدهند. نمی‌توان اعتماد کرد کسی که در رای‌گیری علنی رای موافق داده، و کسی که در این رای‌گیری مخالفتش را ابراز نکرده، واقعاً تشخیص خود را در رای‌گیری اثر داده باشند. کسی که ریگی به کفشش نباشد، از قرار گرفتن در معرض رای دیگران نمی‌هراسد؛ ولی رای‌گیری علنی به دلایل فوق‌الذکر امکان نه گفتن به افراد دارای عیب و ایراد پرقدرت را از جامعهٔ رای‌دهنده سلب می‌کند. --1234 (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)

text: :در مورد اینکه پاپوش برای شما دوخته شده صحبتی نکردم و در مورد پاپوش‌های گوناگونی که در جاهای دیگر برای شما دوخته شده حتی اگر به قدیمی ترین‌ها مراجعه کنید، مشکل بتوانید یک آی پی پیدا کنید. کاربران گوناگونی در این زمینه فعال بودند و خود شما هم کم تقصیر نداشتید. (مثل مورد نظرخواهی حذف رده جاسوسان یهودی که در قسمتی طوری سخن گفتید که همه از آنجا به بعد فکر کردند شما تروث سیکر هستید. خطا از خود شما بود و سعی هم نکردید رفعش کنید). مسئله رای مخفی دستمال بستن به سری است که درد نمی‌کند. این بحث قدرتمندان و ضعفا هم آخرش به کمیته مجازات ختم می‌شود نه کمیته داوری و هیئت نظارت. همان‌طور که شما آی پی‌ها رو رصد می‌کنید آی پی‌ها هم باید شما رو رصد بکنند. اگر آی پی یک خطر دارد کاربر با سابقه بد یا کاربر با سابقه باند بازی مثل سم مهلکی است که می‌تواند به همه چیز آسیب بزند. 83.122.44.7 ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)
replies: text: ::حالا من یادم نیست هزار سال پیش چی شده بوده و نمی‌خواهم وارد مسایل شخصی بشوم. بنده هیچ مشکلی با رصد ویرایش‌ها ندارم و کاملاً دفاع می‌کنم که ویرایش‌ها باید شفاف باشد، ولی این دو مسئله ربطی به هم ندارند. انتخابات بحثش انتخاباتی که شما درش آزادی نداشته باشید که نظرتان در رایتان منعکس کنید اصلاً انتخابات نیست. هیچ انتخابات سالمی مردم را بابت رایی که داده‌اند استنتاق نمی‌کند. ضمناً حرف زدن هم آسان است، هنوز یک مورد شما نشان ندادید، حتی یک سناریوی فرضی که چگونه آگاهی از رای‌ها می‌تواند حتی هدفی که خودتان می‌گویید را برآورده کند. نمی‌شود که فقط ترساند. شما کجا دیدید که این کمکی کرده باشد؟ --1234 (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)
--1234 (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)

text: ::اینکه رای دهی فعلی مانع آزادی عمل کاربرانی می‌شود که الان نمی‌توانند به اتول خان رشتی رای موافق یا مخالف بدهند حرف شماست. من که منعی دردادن رای مخالف یا موافق به کسی نمی بینمو خیلی گنده ترها و خیلی ریزترها رای مثبت و منفی معقولشان را قبلاً گرفته‌اند و تا به حال غیر از رایگیری‌های اولیه مانی و رضا هیچ رایگیری ناعادلانه‌ای ندیده‌ام و مشکل این رای‌گیری‌ها هم در اخلاقیات بعضی علما بود و کسی تعارفی در رای دادن نداشت. شما باید بفرمایید کجا می‌خواستید رای بدید و ندادید. کثیر عزیز با قدرت بالا در همه رایگیری‌ها حرف خودش را زده و دیگران هم به همچنین. اگر فرضاً آقای ایکس حرف حقی بزند و رای مخالف بدهد هم خودش از اینی که هست بالاتر می‌رود و هم جامعه یک قدم رو به جلو برمی‌دارد. ندیدن قوه قضاوت کاربران در رابطه با کاربران معلوم‌الحال ضایعه‌ای برای ماست. رایگیری مخفی برای کاربران معلوم‌الحال فرصتی است که ترقی کنند که اصلاً به صلاح هیچ مجموعه و تیم و دسته‌ای نیست. 83.121.119.23 ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۳۹ (UTC)
ضمن تشکر از آی‌پی که مشخصاً با من دشمنی دارد و طبق معمول سوژه‌ای پیدا کرده تا به من گیر داده از کارهای من انتقاد بکند، خواستم یادآوری بشوم که دلیل این تغییراتی که داریم می‌دهیم این نیست که سابقهٔ ورود یک ترول به هیئت وجود دارد و می‌خواهیم تکرار نشود! دلیلش آن است که روش‌های بهتری برای رأی‌گیری و جمع‌بندی وجود دارد. تغییر همیشه نباید در واکنش به یک رخداد بد باشد. مگر شما صبر می‌کنید اول یک بار خانه‌تان را دزد بزند بعد بروید قفل درست روی درتان نصب کنید؟ — حجت/بحث ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۳۳ (UTC)
replies: text: :::::این حرف من نیست این منطق و یک واقعیت است. این که شما چیزی را نمی‌بینید که دلیلی بر نبود آن نیست. معلوم است که محتمل است افرادی که محافظه کارند با محتاط، از دادن رای مخالف به کسی که شایستهٔ آن است خودداری کنند. می‌توان گفت که در سوی مقابل، بسیاری از آرای موافق هم نه از سر اعتماد بلکه برای ابراز وفاداریست. هیچ‌کسی نمی‌تواند خلاف این را اثبات کند. همهٔ کاربرها که مثل ایشان صریح الهجه و رک نیستند. ضمن این که کسی کاربران را از ابراز نظرشان منع نمی‌کند. اگر آن کاربر رک می‌خواهد علناً نظرش را بگوید در نظرخواهی مخفی مجاز است چنان کند، ولی رای‌گیری علنی، به کاربری که نمی‌خواهد رایش را دیگران بفهمد این امکان را نمی‌دهد. معمولاً دنبال دردسر نمی‌گردند. این باعث می‌شود که رای‌گیری در شکل فعلی از تعیین نظر واقعی جامعه ناتوان بماند. برای همین است که هیچ رای‌گیری در دنیا علنی نیست تا رای‌دهنده از بابت تبعات رایش خیالش راحت باشد. هیچ مجموعهٔ درست و درمانی رای مردم عادی را علنی منتشر نمی‌کند. در آمریکا انتشار برگهٔ رای حتی جرم است و جریمه دارد  تا فردا کسی نیاید و از رایی که داده بخواهد باج بطلبد. آن وقت در نظرخواهی فعلی فضا کاملاً برای باندبازی و باج خواهی به خاطر رای فراهم است. رای‌دهنده نباید هیچ انگیزه‌ای از رای داده جز تشخیص نامزد اصلح داشته باشد. برای تشخیص قوه قضاوت راه بسیار است. بسیار نظرخواهی‌ها برگزار می‌شود و می‌توان افراد را در آنها محک زد. اینجا محل آزمودن قوهٔ کاربران نیست بلکه هدف برگزیده نامزد اصلح است. نظرخواهی هم نیست بلکه رای گیریست پس باید معیارهای یک رای‌گیری سالم را داشته باشد. --1234 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

text: رأی گیری آشکار باشد بهتر است. با سپاس  آذر فرنبغ (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)

text: سلام به دوستان،من هم لازمه مخفی بودن آرا را نمیتوانم درک کنم.اگر کسی از رای خود مطمین است حتما توان دفاع از آن را هم دارد و اگر مطمین نیست یا بهتر بگویم از رای و نتیجه آن هراس دارد بهتر است با رای خود جامعه را دچار تزلزل نکند.Behzad39 (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۰ (UTC)
* راجع به این موضوع پیشتر بحث و تصمیم گیری شده است؛ لطفا ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت ۲ را ببینید. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۷ (UTC)

text: سلام مصطفی جان ، بله من در جریان اون نظرسنجی نبودم و مهمتر اینکه اون بحث بسته شده ، پس بهتر دیدم رای را اینجا بگذارم البته به یادگار تا بعد....Behzad39 (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۸ (UTC)
replies: text: :رای گیری مخفی چیز عجیب و غریبی نیست. ویکی انگلیسی هم رای گیریش مخفی است. شما هم که در انتخابات جهان واقع می روید رای می دهید رایتان مخفیست.  1234 (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)
thread_title:  آشکار یا مخفی بودن رای‌گیری 

message: :جمع‌بندی: اجماع کافی برای گسترش سیاست و شامل شدن آن بر نظارت بر دیوانسالاران وجود دارد. متن سیاست را تغییر می‌دهم. — حجت/بحث ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)
پیشنهاد می‌کنم هیئت نظارت بر دیوانسالاران هم نظارت کند. به نظرم همه باید به صورت پیش‌فرض با این امر موافق باشند مگر آنکه دلیل قانع‌کننده‌ای برای مخالفت داشته باشند. به نظرم ساختار نهادهای مدیریتی ویکی‌پدیا باید به این شکل باشد که گشت و واگردان از مدیر دسترسی بگیرند و مدیر از دیوانسالار (به کمک درخواست‌های مدیر شدن). یعنی بین این نهادها نوعی وابستگی سلسله‌مراتبی باشد و اعضاهایشان مادام‌العمر برگزیده شوند تا امور بوروکراتیک نشود و سریعتر پیش برود. اما هیئت نظارت باید کاملاً از سایر این نهادها مستقل باشد (حتی دیوانسالاران جمع‌بندی نکنند بلکه روش انتخاباتی خودجمع‌بند و خودتنظیم باشد). اعضای هیئت سالیانه انتخاب شوند تا عناصر نامطلوب به راحتی حذف شوند. هیئت نظارت باید در راس هرم قرار بگیرد یعنی حرفش فصل‌الخطاب باشد و قدرت و وجهه‌اش سایر نهادها را زیر سایه قرار دهد. بدین منظور نه تنها جمع‌بندی انتخابات نباید توسط دیوانسالاران انجام بگیرد که بالعکس ناظران باید بر عملکرد دیوانسالاران هم نظارت کنند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)
*  مستثنا بودن دیوانسالاران از نظارت منطقی نیست. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)
* پی‌نوشت: بخشی از سابقه ی موضوع برای پیشگیری از تکرار بحثها Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)
*  جسارتاً به نظرم بدیهی است. دیوانسالاران زیرمجموعه‌ای از مدیران هستند. مهدی صفار ۷ اسفند ۱۳۹۴، ساعت ۱۲:۳۸ (ایران) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)
*  بسیار نیاز است. -- کوهی (گفتگو) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۰ (UTC)
*  مشخصاً با عبارت «جمع‌بندی انتخابات نباید توسط دیوانسالاران انجام بگیرد» چون این عبارت گنگ است. کدام انتخابات منظور است؟ هیئت نظارت؟ اما  با این که هیئت بر دیوانسالاران در امر اعطای دسترسی نظارت کند، منتها باید اول مشخص شود که چه طور نظارت انجام می‌شود. یعنی اگر یک نظرخواهی مدیریت درصد آرایش مرزی بود، و دیوانسالاران شور کردند و تصمیم گرفتند که مثلاً ناموفق جمع‌بندی بشود، اگر راجع به این جمع‌بندی به هیئت نظارت شکایت شود، هیئت چه طور اقدام خواهد کرد؟ آیا هیئت بین خود شور می‌کند و (مثلاً) به نتیجه می‌رسد که باید موفق جمع‌بندی می‌شد، و آن‌گاه نظر هیئت روی نظر دیوانسالاران حرف خواهد زد؟ این به نظر من خوب نیست، چون اعضای هیئت به خاطر توانمندی در اجماع‌یابی انتخاب نشده‌اند و نباید کار دیوانسالاران را بکنند. به بیان دیگر، تنها با نظارت هیئت بر دیوانسالاران موافقم در شرایطی که مشخصاً ذکر شود که هیئت قرار نیست کار دیوانسالاران را انجام بدهد، بلکه قرار است به موارد تخلف رسیدگی کند. تخلف هم یعنی مثلاً دیوانسالاری بدون نظرخواهی به کسی دسترسی بدهد یا دسترسی را به نادرستی واستاند. — حجت/بحث ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)
*: در مورد سؤال اولتان فکر کنم واضح است که منظور انتخابات هیئت نظارت است. برای مدیر شدن و دیوانسالار شدن که انتخابات نداریم. در مورد نظارت روی جمعبندی (مثلا مدیریت) هم اگر «تخلف» آشکار در آن صورت گرفته باشد منطقا هیئت باید بتواند آن جمعبندی را باطل اعلام کند و به وضعیت خاطیان رسیدگی کند. منظور از تخلف هم دقیقاً تخلف از مفاد قانون (در اینجا وپ:مدیرشدن) است نه اختلاف سلیقه یا هر چیز دیگر. غیر از این باشد نظارت معنی اش را ازدست می‌دهد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)
*:: با آنچه گفتید موافقم. اما باید مرز بین اختلاف سلیقه و تخلف روشن شود. نه باید اجازه داد که هر کسی چیزی مخالف سلیقه‌اش انجام شد آن را تخلف بنامد (چیزی که همین الان هم انجام می‌شود) و نه باید اجازه داد که تخلف‌های واقعی، به بهانهٔ سلیقه نادیده گرفته بشوند. تا زمانی که بحث بیشتری نشود و معنای تخلف مشخص نشود، با تغییر موافق نیستم — حجت/بحث ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۳۴ (UTC)
*::: حجت جان مرز بین اختلاف سلیقه و تخلف روشن است، هر آنچه تخطی از سیاستها باشد تخلف است و هر آنچه غیر از آن تخلف نامیده شود سلیقه است. اگر فکر می‌کنید جایی سیاست شفاف نیست و به اعمال سلیقه راه می‌دهد خب بروید آن سیاست را از ابهام دربیاورید، وگرنه این استدلالِ شما را هر کاربری می‌تواند برای تمام اعمال‌قانون‌های ویکی‌پدیا (به‌دستِ دیوانسالاران، مدیران، ویکی‌بانان و..) نیز بیاورد. مثلاً من می‌توانم بگویم تا وقتی مرز اعمال سلیقه و تخلف روشن نشود شما (مدیران و دیوانسالاران) حق ندارید هیچ کاربری را به خاطر (مثلا) ترول‌بازی و اخلال قطع دسترسی کنید؛ شما این استدلال را می‌پذیرید؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۴ (UTC)
*:::: منظورم را واضح‌تر می‌گویم.
*::::: با این موافق نیستم: یک نظرخواهی (مدیریت یا غیر از آن) توسط دیوانسالاران به شور جمع‌بندی شود، بعد کسی از نتیجه جمع‌بندی خوشش نیاید برود به هیئت نظارت شکایت کند، و هیئت نظارت بدون آن که بتواند تخلفی را کشف کند صرفاً نظرخواهی را به شکلی دیگر جمع‌بندی کند. این به نظر من تخلف هیئت از حدود قانونی خودش است.
*::::: با این موافقم: یک نظرخواهی (مدیریت یا غیر از آن) توسط دیوانسالاران به شور جمع‌بندی شود، بعد مشخص بشود که دیوانسالاران به عمد خطایی کرده‌اند (مثلاً یک سری از نظرها را عمداً نادیده گرفته‌اند)، شکایت به هیئت برده شود و هیئت آن دیوانسالاران را جریمه کند (نظیر واستاندن دسترسی).
*:::: به بیان دیگر، وظیفه و اختیار هیئت نظارت، شناسایی تخلف و جریمهٔ متخلف است، نه صدور حکم فصل‌الخطاب. اعضای هیئت نظارت مشخصاً به خاطر توانشان در اجماع‌یابی انتخاب نشده‌اند (گر چه ممکن است خیلی‌هاشان چنین توانی داشته باشند) بلکه مشخصاً به خاطر این انتخاب شده‌اند که جامعهٔ ویکی می‌اندیشد این افراد می‌توانند حق تمام کاربران (از مدیر و غیر مدیر) را محافظت کنند. — حجت/بحث ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)
*:::::: خب اینکه «وظیفه و اختیار هیئت نظارت، شناسایی تخلف و جریمهٔ متخلف است» (و نباید کار دیوانسالاران و مدیران را انجام دهد)، بدیهی است؛ شکایت اصلاً برای رسیدگی به تخلف (احتمالی) است نه هیچ چیز دیگر. شما طرحِ شکایت را با رسیدگی به آن اشتباه نگیرید، منِ کاربرِ ناراضی از یک جمعبندی ممکن است شکایتی ناصواب در هیئت پیش بکشم که چرا دیوانسالاران فلان جمعبندی را فلانجور انجام داده‌اند، اما هیئت در رسیدگی صرفاً به سیاستها توجه خواهد کرد (این انتظار از او می‌رود). طبعاً ممکن است هیئت در تشخیص اینکه از سیاستها تخطی شده یا نه (و این تخطی به عمد بوده یا نه) اشتباه هم بکند یا حتی مغرضانه عمل کند اما هیچکدامِ اینها دلیل نمی‌شود که رأیِ او فصل الخطاب نباشد. تمام اهمیت هیئت به فصل الخطاب بودنش است؛ اینکه وظیفه و اختیار هیئت رسیدگی به تخلفات (و رفع اختلافات) است ربطی به اینکه حکمش فصل الخطاب باشد یا نه ندارد؛ اگر فکر می‌کنید حکم هیئت نباید فصل الخطاب باشد (که جای شگفتی دارد پس از اینهمه بحث و گفتگو) باید استدلال دیگری بیاورید. Wikimostafa (بحث) ‏۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)
*::::::: در شناسایی تخلف و تعیین جریمه احتمالی، قطعاً فصل الخطاب است. منظور این است که حدود این فصل الخطاب مشخص باشد. حدودش هم (همچنان که ظاهراً من و شما توافق داریم) در تشخیص تخلف و تعیین جریمه است. — حجت/بحث ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۵۱ (UTC)
*::::::: به نظر بنده هیئت آرمانی و ایده‌آل (که هیئت کنونی با آن هنوز فاصله دارد) باید اختلاف ظاهراً لاینحل را به نحوی از انحاء حل کند تا کار و بار دانشنامه به‌نرمی پیش برود (پستی‌ها و بلندی‌ها را هموار کند). مثلاً سر قضیه بازمدیری ماهان هیئت می‌توانست فعال‌تر به موضوع رسیدگی کند و مسئله/مشکل را حل کند. شخصاً خوش ندارم رسماً خواهان و خوانده داشته باشیم و هیئت صرفاً برای خوانده حکم صادر کند و کاری به خواهان نداشته باشد و سایر این بوروکراسی‌ها . . . بنده در انتخابات هیئت نظارت به کسانی رای می‌دهم که توانایی رفع اختلاف به بهترین نحو ممکن را داشته باشند و دعوت می‌کنم دیگران هم چنین رویه‌ای را دنبال کنند و به منتخبان نهایی اعتماد کنند، همان‌طور که به دیوانسالاران و مدیران اعتماد می‌کنیم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
 با شرایط زیر:
نگاهی به ویکی‌پدیا:دیوان‌سالاران بیاندازید، تفاوت دیوانسالاران با مدیران در سه مورد است:
* اعطای دسترسی بیشتر به کاربران همچون: ویرایشگران الگو، مدیر یا دیوانسالار.
در سیاست گفته شده است: دیوانسالاران می‌بایست با توجه به سیاست‌ها و اجماع کاربران نسبت به ارتقای دسترسی کاربران به مدیر یا دیوانسالار اقدام نمایند. اما این اقدام تنها زمانی قابل انجام است که اجتماع کاربران در این خصوص به اجماع رسیده باشند. این اجماع در صفحه درخواست‌های مدیر شدن قابل پیگیری است.
مسلماً اگر دیوانسالاری بدون نظرخواهی به کسی دسترسی اعطا کند یا دسترسی را به نادرستی واستاند تخلف انجام داده است و باید توسط هیئت بررسی شود.
 در این بند معمولاً دیوانسالاران براساس خرد جمعی تصمیم گیری می‌کنند. آیا می‌خواهید بر خرد جمعی دیوانسالاران نیز نظارت شود؟
* اعطای پرچم به ربات‌ها یا الغاء وضعیت رباتهای دارای پرچم.
در سیاست گفته شده است: از دیوانسالاران انتظار می‌رود به اعطا یا لغو پرچم به رباتها با توجه به نظر و پیشنهاد گروه مجوزدهندگان ربات اقدام نماید.
یعنی الزامی بر تبعیت از گمر نیست. با این حال بنظرم با شرطی که اگر پرونده‌ای در این مورد از حمایت اعضا گمر برخوردار بود و تخلفی از سیاست رباتیک انجام گرفته بود پرونده توسط هیئت رسیدگی شود.
* مدیر کردن مدیرانی که قبلاً انصراف داده‌اند در صورت تغییرنظر آنها.
در سیاست آمده است: دیوانسالاران توانایی ندارند تا دسترسی مدیری را لغو یا کاهش دهند و همچنین قادر نخواهند بود تا دسترسی‌های دیگری همچون بازرس کاربران یا پنهان‌گران به کاربران اعطا نمایند. این اقدامات توسط ویکی‌بدها انجام می‌شوند.
مگر در مورد بازمدیر کردن مدیرانی که استفا کرده‌اند که در این مورد قبلاً پرونده‌ای موجود است. نظرم اینست این توانایی را به هیئت بدهیم تا در این مورد نظارت کند در صورت تخلف از وپ:بازمدیر-- آرمان (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC)
در مورد جمع‌بندی هیئت نظارت با توجه به سیاست فعلی: مسلماً جمع‌بندی‌ها با توجه به معیارهای موجود در سیاست انجام می‌گیرد مگر در مواردی که سیاست مبهم باشد که به ناچار باید به اجماع دیوانسالاران رجوع کرد، برای بهینه کردن این اجماع نیز باید طیف‌های مختلف کاربری نماینده‌ای در این جمع دیوانسالاران داشته باشند. یا اینکه معیارها را بهینه کنید. در اینجا هم بحث تخلف فقط با توجه به معیارهای موجود قابل قضاوت است نه سلیقه‌های شخصی. اگرهم تخلفی از این معیارها انجام گرفت بنظرم باید هیئت قابلیت رسیدگی داشته باشد. -- آرمان (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)
 دیوانسالاران نیز مانند تمام کاربران، امکان دارد خطا کنند و طبیعی است که هیئت نظارت، بایستی بر عملکرد آنها نیز نظارت کرده و در صورت لزوم، با آنها برخورد کنند اما؛ از آنجایی که دیوانسالاران اختیاراتی دارند که دیگر کاربران و حتی مدیران ندارند و انتخاب آنها با اجماع کاربران صورت پذیرفته‌است، هیئت نظارت نمی‌تواند در جایی که دیوانسالاران اشتباه کردند، به جای آنها تصمیم اجرایی بگیرد. زیرا مشکلات پیش‌بینی نشدهٔ بسیار و همچنین تداخل وظایف پیش می‌آید. در صورت تخطی دیوانسالاران از وظایفشان، هیئت صرفاً باید با آنها برخورد کند و دربارهٔ اینکه تصمیم اشتباه دیوانسالاری که باعث شده‌است هیئت نظارت وارد گود رسیدگی شود به چه سرانجامی می‌رسد، نیاز است دیگر دیوانسالاران غیردرگیر، موضوع را دوباره مورد بررسی قرار دهند که قطعاً با توجه به مراحل گذشته، بررسی جدید می‌تواند عاری از خطا و اشکال باشد. شاید در ظاهر دوباره کاری باشد اما می‌ارزد به اینکه تداخل مسئولیت پیش آید. اگر هیئت نظارت بتواند رأی دیوانسالاران را برگرداند و مثلاً نتیجهٔ یک اجماع را تغییر دهد، فقط یک معنا دارد: اینکه اعضای هیئت نظارت به صورت پنهان و غیر رسمی، دیوانسالار هم هستند! مهرنگار (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)
  ¤ کولیبحث ‏۲۶ فروردین   ۱۳۹۵≈ ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۰۹ (UTC)
 یاد ماجرایی افتادم که برای اعطای دسترسی دیوانسالاری به  رخ داد و مجبور شدیم برای حل مشکل به متا مراجعه کنیم! حتما باید هیئت بتواند بر دیوانسالاران نظارت کند.--سید (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
*  در اصل باید بگم کاملا موافق،در صورتی که هرکدام از کاربرانی که دسترسی بالاتر نسبت به سایرین دارند دچار خطا شوند جه عمد و چه غیر عمد در صورتی که شکایت به هیات نظارت برده شود ،این هیات باید نظر داده و حتی رای دیوانسالار را هم باطل اعلام کند و اجرای راه حل را به یک دیوانسالار دیگر تفویض کند و خود پیگیر باشد تا مشکل کاملا حل شود. نه اینکه فقط رای را باطل اعلام کند و کنار بکشد.به صورت واضح هیات باید دیوانسالار دومی را انتخاب کرده و مسئولیت اجرا را تا پایان دنبال کند.Behzad39 (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۱ (UTC)
* نکته: بهزاد لینکی را پیدا کرد بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۶#بحث در زمینه گسترش اختیارات هیئت نظارت که نشان می‌دهد سه نفر دیگر (این‌فکت + فوبیا + مهران) هم با نظارت بر دیوانسالاران موافق‌اند. 4nn1l2 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)
=== نظرات ===
یک نکته مبهم (حداقل برای من) این است که با سیاست فعلی اگر پرونده‌ای برای کنش‌های مدیریتی دیوانسالاری تشکیل شد و رای هیئت به عزل مدیریت وی انجامید دسترسی دیوانسالاری او چه خواهد شد؟ فقط دسترسی مدیریتی گرفته خواهد شد و دسترسی دیوانسالاری می‌ماند؟! یا هر دو دسترسی گرفته خواهد شد؟ --آرمان (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)
replies: text: داریم در برخی ویکی‌ها کاربر دسترسی دیوان سالاری دارد اما دسترسی مدیریتی خیر. شاید در صلاحدید هیئت باشد که تشخیص دهد از کدام یک سوءاستفاده شده و کدام باید پس گرفته شود. در غیر این صورت این هم جای بحث دارد. مثلاً اگر مدیریت گرفته شد حتماً باید دیوان سالاری هم گرفته شود و ... . --چالاک بحث ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)

text: من هم مثل چالاک فکر می‌کنم تصمیم‌گیری در این باره بهتر است در حوزه اختیارات ناظران باشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)
 یعنی اگر کاربری فقط دسترسی دیوانسالاری داشته باشد فاقد قابلیتهای نرم‌افزاری ویکی مخصوص مدیران (مثل حذف، قطع دسترسی محافظت و...) است و فقط دسترسی به مدیریت اختیارات کاربری دارد؟-- آرمان (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

text: بله درست است. فقط دسترسی به مدیریت اختیارات کاربری دارد آن هم محدود به: بازبین‌های تصویر، مدیران رباتیک، اعضای OTRS، ویرایشگران الگو، ویرایشگران پالایهٔ خرابکاری، ویکی‌بان‌ها، مدیران، دیوان‌سالاران و ربات‌ها.--چالاک بحث ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)
*گسترهٔ اختیارات دیوانسالاران زیاد نیست و جنس فعالیت‌هایشان نیز به‌گونه‌ای نیست که تخلف‌زا باشد. شاید فقط بازمدیر را بتوان از دیگر کنش‌ها جدا کرد. با این‌حال، من موافقم که هیئت نظارت بر کنش‌های دیوانسالارانهٔ دیوانسالاران نیز نظارت کند ولی هیئت نباید در جمع‌بندی‌ها نظر خود را اعمال کند. مثلاً اگر دیوانسالاران یک نظرخواهی مدیریت را ناموفق جمع‌بندی کردند، هیئت نباید بتواند با حکم خود آن جمع‌بندی را تغییر دهد. درفش کاویانی (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۱ (UTC)
=== بحث بازمدیر ===
 این بحث بازمدیر، دقیقاً یکی از جاهایی است که باید مشخص بشود هیئت چه طور دخالت می‌کند. تخطی به دو شکل می‌تواند رخ بدهد:
# مدیری برای فرار از تدقیق دیگران در کارهایش، استعفا بدهد بعد درخواست بازمدیر بدهد، و دیوانسالاران بدون توجه به این که او برای فرار استعفا داده وی را بازمدیر کنند
# مدیری در کمال سلامت رفتاری استعفا بدهد بعد درخواست بازمدیر بدهد، و دیوانسالاران اشتباهی فکر کنند استعفایش در کمال سلامت رفتاری نبوده و به او مدیریت به روش بازمدیر ندهند (بلکه مدیریت را منوط به رای‌گیری دوباره کنند)
حالا مشکل دو چیز است:
اول، آیا هیئت باید تشخیص بدهد که مصداق سلامت یا عدم سلامت رفتاری چیست، یا دیوانسالاران؟ اگر دیوانسالاران تصمیم بگیرند که استعفای یک کاربر، در سلامت ۱۰۰٪ نبوده (در خلال مشکلاتی با دیگر کاربران رخ داده) و از بازمدیر امتناع کنند، بعد پرونده به هیئت برود، هیئت در چه موردی تصمیم می‌گیرد؟ در مورد این که استعفا در سلامت کامل بوده یا نبوده؟ این می‌شود ورود به حوزهٔ دیوانسالاری؛ جایی که اعضای هیئت لزوماً در آن صلاحیت ندارند.
دوم، گیرم اثبات شود که دیوانسالاران اشتباه کرده بودند؛ در مورد کاربر مذبور هیئت چه حکمی می‌دهد؟ آن که باید مدیر می‌شده و نشده را مدیر می‌کند؟ آن که نباید مدیر می‌شده را خلع می‌کند؟ و در مورد دیوانسالاران چه؟ زمانی که چهار دیوانسالار با سابقهٔ مشارکت نزدیک به یک دهه اتفاق نظر دارند که فلانی نباید بدون رای‌گیری مجدد مدیر بشود، آیا به نظر شما اگر هیئتی متشکل از کاربران کم‌سابقه‌تر که لزوماً مهارت اجماع‌یابی و حافظهٔ تاریخی مشابهی ندارند رای بدهند که آن چهار دیوانسالار اشتباه کرده‌اند، چه می‌توانند بکنند؟ هر چهار دیوانسالار را خلع بکنند؟
بحث من سر این نیست که چه «حق دارند» بکنند، بلکه چه «می‌توانند» بکنند. باید واقع‌بین بود.
به نظر من کلی گویی در این که هیئت نظارت حق دارد روی دیوانسالاران نظارت کند، کافی نیست. جزئیات این که چه نظارت می‌تواند بکند و چه حکمی می‌توانند صادر کند باید مشخص بشود. — حجت/بحث ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

text: بالاتر عرض کردم در صورت تخلف از وپ:بازمدیر؛ باز مدیر هم پنج بند دارد؛ بجز بند سوم چهار بند دیگر واضح و روشن است و نظارت بر آن ها احتیاج به یک دهه فعالیت و داشتن دسترسی دیوانسالارانه ندارد همین که اعضا جامعه تشخیص دهند یک کاربر قابلیت نظارت دارد کافی است. می ماند بند سوم که از قرار زیر است:
۳-تاریخچه صفحه بحث کاربر مورد نظر و هر گونه بحث مرتبط را بررسی کنید و مطمئن شوید که کاربر به قصد جلوگیری از رسیدگی به عملی خاص که احتمال برکناری او را در پی داشته، استعفا نداده باشد (یا غیرفعال نشده باشد).
نظر من این است در این مورد بهتر است ابتدا دیوانسالاران پرونده را بررسی کنند، اگر بعد از بررسی چه درخواست کننده بازمدیر شود چه نشود، اگر شکایتی انجام گرفت و پرونده ای در هیئت باز شد و مورد پذیرش قرار گرفت و دفاعیات دو طرف بررسی شد رای نهایی را هیئت صادر کند که می تواند فقط به این صورت باشد که بازمدیر موفق باشد یا ناموفق
در بند ۳ بازمدیر چون بحث مشورتی در ملینگ لیست دیوانسالاران صورت میگیرد و خرد جمعی دیوانسالارانه نتیجه را مشخص میکند نمیتوان دیوانسالاران را بازخواست کرد، ولی در چهاربند دیگر بخصوص بندهای یک و دو و پنج سیاست واضح و روشن است و دیوانسالار(ان) میتواند تخلف انجام دهد و هیئت باید بتواند تخلف دیوانسالار را نیز بررسی کند.--آرمان (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)
replies: text: :جواب هر چه باشد یک بام و دو هوا جایز نیست. تا حالا رسم بوده ناظران در کار مدیران دخالت کنند. مثلاً در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره سوم/رسیدگی به عملکرد مدیران در قطع دسترسی فلورانس و نظرخواهی مدیریت هخامنش برای هخامنش ۲ ماه قطع دسترسی بریده‌اند. سؤال اینجاست که اگر اختیارات هیئت عزل، تحریم (موضوعی + سایت)، و تذکر باشد چرا هیئت تاکنون در کار مدیران (قطع دسترسی) دخالت می‌کرده‌است؟

text: :من چرخ مختصری در حکم‌های صادره در سال ۲۰۱۴ و ۲۰۱۵ ویکی انگلیسی زدم ولی چیزی جز عزل و تحریم و تذکر به چشمم نخورد. نیاز به بررسی بیشتر و دقیق‌تری هست.

text: :اما نکتهٔ دیگر این است که به نظرم شما «مهارت اجماع‌یابی» را خیلی کار شاق و مهمی جلوه می‌دهید. به نظرم وجه تمایز دیوانسالاران از مدیران «مهارت اجماع‌یابی‌شان» نیست که توانایی اعطا و واستانی دسترسی‌هاست. یعنی به نظرم در درخواست‌های دیوانسالار شدن معیار اصلی رأی‌دهی نزد کاربران باید این باشد که آیا فلان نامزد آنقدر به خودش مسلط است که دسترسی‌ها را الکی اعطا نکند و الکی وانستاند. اجماع‌یابی مهارتی مدیریتی است و وجه تمایز مدیر از ویکی‌بان محسوب می‌شود (در کنار قطع دسترسی). مطمئنم ناظران هم از پس چک کردن تاریخچهٔ صفحهٔ بحث یک مدیر بر می‌آیند.

text: :به نظرم احتمال خلع دیوانسالاران به صورت گروهی آنقدر ناچیز است که بهتر است اصلاً وقتمان را صرفش نکنیم (آخر چرا باید ناظران را اینقدر بی‌کله فرض کنیم؟) یک مزیت نظارت بر دیوانسالاران امکان برقراری گفتمان و انتظار پاسخگویی از آنان است. الان احتمال این هست که کسی در تاد پاسخ بخواهد ولی چیزی جز سکوت نشود. هیئت نظارت می‌تواند دیوانسالاران را ملزم به پاسخگویی کند (از طریق پذیرش شکایت).

text: :تا آنجایی که بنده دستگیرم شد در ویکی انگلیسی حتی برای پذیرش یا رد پرونده روال از پیش‌مشخصی وجود ندارد و پذیرش یا رد پرونده را از اختیارات تام هیئت می‌دانند. منظور اینکه نمی‌شود همه‌چیز را از پیش با جزئیات مشخص کرد. هر پرونده را باید بنا بر مقتضیاتش بررسی کرد. شما در این بحث جزئیاتی دربارهٔ «تعیین محدودهٔ تخلف» طلب می‌کنید که به نظر بنده نمی‌توان پاسخ دقیق برایشان ارائه کرد. که اگر می‌شد، وظیفهٔ نظارت را به ربات‌ها می‌سپردیم نه انسان‌ها.

text: :پاسخ کلی بنده این است که هیئت باید به نحوی از انحاء مشکل را حل کند. مثلاً یک راه این است که (همانطور که مهرنگار گفت) هیئت اجازهٔ برخورد با دیوانسالار متخلف را داشته باشد ولی برای کنش‌های دیوانسالاری از یک دیوانسالار غیردرگیر (مثلاً به‌آفرید) کمک بگیرد. اگر دیوانسالار غیردرگیر وجود نداشت، لاجرم هیئت خود وارد گود شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۵ (UTC)
=== مقبولیت هیئت نظارت در نظارت بر دیوانسالاران ===
* با وجود اینکه با نظارت بر هر بخش اجرایی در ویکی موافقم، اما مسئلهٔ مشروعیت و مورد قبول افتادن تصمیمات هیئت نظارت مسئله‌ای است که در عمل اهمیت بسیار پیدا می‌کند. صرفاً نگاهی به فهرست دیوانسالاران نشان می‌دهد که اینان پس از خدمات بسیار و با مقبولیت بسیار خوب جامعه انتخاب می‌شوند. حال به انتخابات هیئت نظارت اخیر نگاهی بیاندازید. بسیاری حتی با معیارهای نظرخواهی‌های مدیریت مدیر نمی‌توانستند بشوند. این موضوع رو هم نباید تقصیر نامزدها انداخت، دلایل بسیاری هست که از بحث ما در اینجا خارج است. طبیعتاً، حتی اگر ناظرانی که اینگونه انتخاب می‌شوند اعتماد به نفس کافی را داشته باشند، جامعه به نظر آنها ارزش کمتری قائل خواهد بود نسبت به نظر مثلاً امیر، رضا، و حجت که بارها مشروعیت خود را به طرق مختلف از جامعه کسب نموده و از آزمایش‌های متعددی رد شده‌اند. خلاصه اینکه با وجود اینکه ایدهٔ این نظرخواهی خوب است، از نظر عملی با مشکل مشروعیت مواجه است. طاها (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

text: :خب این کاربران معتمدی که نام بردید می‌توانند خودشان عضو هیئت نظارت بشوند؛ منعی از این نظر وجود ندارد، هرچند شخصاً فکر می‌کنم بهتر است به دلیل تعارض منافع شروطی گذاشت که تعداد مدیران و دیوانسالاران هیئت از یک حدی بیشتر نشود که (در نتیجهٔ آن) هیچ پایگاهی برای حمایت از کاربران عادی باقی نماند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)
replies: text: :: نظرات‌تان از لحاظ نظری کاملاً صحیح هستند و شما به نظرم برداشت بسیار صحیحی از هیئت نظارت دارید؛ ولی به شخصه در طول ۳–۴ انتخابات هیئت قبلی هیچ‌وقت ندیدم این کار عملی شود. یعنی جامعهٔ ویکی‌فا بسیار از ایده‌آلی که توصیف کردید فاصله دارد. طاها (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)

text: :در ابتدا بگویم هیئت مشکل مشروعیت ندارد، مشکل مقبولیت و اقتدار دارد؛ ولی مگر قرار نبود کم‌کم اقتدار و گسترهٔ اختیارات هیئت را افزایش دهیم؟ خب این گامی در همان جهت است دیگر. اگر قرار باشد هر گامی را که در این جهت برداشته شود، به بهانهٔ نبود اقتدار در حال حاضر سد کنیم که پیشرفتی حاصل نمی‌شود. اینطوری حتی هیئت در جا هم نمی‌زند بلکه به مرور ضعیف‌تر و ضعیف‌تر می‌شود.

text: :این مشکل نبود اعتماد به هیئت به نظرم بیشتر ذهنی است تا عینی. روزگاری پیشنهاد شد هیئت بر میلینگ لیست مدیران نظارت کنند ولی گفته شد که شاید سالی ۵ ناظر جدید انتخاب شوند و به محتوای محرمانهٔ میلینگ لیست دسترسی پیدا کنند (گویی ناظران از میان بیگانگان انتخاب می‌شوند). الان هم شما می‌گویید ناظران کنونی حتی برای کسب دسترسی مدیریت هم به مشکل بر می‌خورند (مدیران قوی‌تر از ناظران). به نظرم اگر تک‌تک اعضای جامعه به این باور برسند که باید به ناظران به عنوان منتخبان بلافصل جامعه اعتماد کرد بخش ذهنی مشکل تا حدی به خودی خود حل می‌شود. برای حل بخش عینی مشکل، به نظرم راهش این است که در نظرخواهی‌های وپ:دمش آسانتر بگیریم تا مدیران معمولی بیشتری داشته باشیم و اعتبار و منزلت ناظران به خودی خود از متوسط مدیران بالاتر برود. مزیت دیگر این رویکرد، روی زمین نماندن وظایف مدیریتی است (چرا ایجاد دسترسی ویکی‌بان ایدهٔ خوبی نبود و چرا بنده نظرخواهی‌ها و مباحث آن را بایکوت کرده‌ام؟) این مدیران معمولی‌تر کمتر محتاط‌اند و احتمالاً جسارت بیشتری به خرج خواهند داد (مثلا دخالت بیشتر در مباحث قومی) و ریسک بیشتری می‌کنند و لاجرم درصد اشتباهاتشان هم بیشتر خواهند شد و نیاز به نظارت هم بیشتر احساس می‌شود و ناظران احساس بطالت نخواهند کرد. ما از ترس اینکه مبادا مدیران گاف بدهند، برای نظرخواهی‌های دمش بیش از حد سخت‌گیری می‌کنیم ولی فراموش کرده‌ایم که اتخاذ این روند باعث روی زمین ماندن وظایف مدیریتی خواهد شد و حتی به نظرم باعث رکود در فعالیت‌های دانشنامه هم خواهد شد. چون یکی از انگیزه‌های فعالیت بدون مزد و مواجب در دانشنامه، ترقی تدریجی و کسب منزلت اجتماعی است؛ بنابراین لازم است تعادلی بین ایجاد رونق و، از آن طرف، نیاز به نظارت حاصل شود. متأسفانه ما رکود ایجاد کرده‌ایم تا به نظارت هم کمتر نیاز داشته باشیم. همهٔ این سناریوها به اینجا ختم می‌شود که کاربران باکیفیت‌تری خود را برای انتخابات هیئت نظارت نامزد خواهند کرد و کیفیت ناظران هم به‌تدریج بالاتر می‌رود.

text: :اما برگردیم به موضوع دیوانسالاران: در وهلهٔ اول باید جمع‌بندی انتخابات هیئت نظارت را از دست دیوانسالاران بگیریم تا مبادا اعضای هیئت انتخاب خود (بالاخص در موارد مرزی) را مرهون لطف و عنایت دیوانسالاران بدانند و نسبت به ایشان احساس دین کنند. این خود دو مزیت دارد: الف) اعتماد به نفس ناظران را افزایش می‌دهد چرا که مشروعیت خود را مستقیماً از جانب جامعه کسب کرده‌اند. ب) خود دیوانسالاران می‌توانند بدون نگرانی از جمع‌بندی و با فراغ بال در انتخابات شرکت کنند.

text: :در مرحلهٔ دوم اختیار نظارت بر دیوانسالاران را هم به ناظران می‌دهیم و این خود دو مزیت دارد: الف) اعتماد به نفس ناظران را افزایش می‌دهد چرا که خود را در رأس هرم قدرت می‌بینند. ب) دیوانسالاران احساس خواهند کرد که در قبال اعمال اجرایی خود باید به یک نهاد بالادست‌تر پاسخگو باشند. مثلاً در زمینهٔ سیاست وپ:بازمدیر یا اعطای دسترسی مدیریت با توجه به نظرخواهی‌های دمش. پیش‌بینی خود بنده این است عملاً پای دیوانسالاران به عنوان شاکی‌علیه به هیئت باز نشود چون جامعه هنگام انتخاب دیوانسالاران مو را از ماست بیرون می‌کشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)
replies: text: ::با تغییر مشروعیت به مقبولیت تا حدی موافقم. اما با خواندن نظر شما به نظرم رسید بیشتر دغدغهٔ شما گسترش اختیارات هیئت نظارت است. به نظرم برای گسترش اختیارات اگر نظارت بر مدیران را بهتر کنیم یا آنان را در فرایند رفع اختلاف دخالت دهیم، میزان تأثیرگذاری هیئت را به شیوهٔ بهتری افزایش دهیم. کار دیوانسالاری معمولاً در ویکی خیلی اندک است و این گسترش اختیارات خیلی تغییر محسوسی ایجاد نخواهد کرد (اگرچه از نظر میزان محدودهٔ اختیارات قدم معناداری است). طاها (بحث) ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۳ (UTC)
replies: text: :::بله قرار است قدم به قدم پیش رفت. این فقط قدم اول است. تعویض نظام انتخاباتی با نظارت هیئت بر دیوانسالاران لازم و ملزوم یکدیگرند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)
replies: text: ::::من هم با گسترش اختیارات هیئت (در کل) موافقم. اما وقتی به هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی نگاه می‌کنم، می‌بینم اعضایش کاربرانی هستند بسیار پرسابقه. در مقام مقایسه، اعضای هیئت نظارت ما لزوماً چنین نیستند. این می‌تواند خود قسمتی از دلایل آن مشکل مقبولیت/مشروعیت باشد. بخشی هم مربوط به این است که یک ذهنیت منفی راجع به مدیر بودن اعضای هیئت هست (احساس عدم بی‌طرفی). — حجت/بحث ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)
replies: text: :::::پس در این چرخه گیر کنیم؟ اختیارات هیئت را گسترده‌تر نکنیم چون اعضایش در حال حاضر معمولی‌اند <--> اعضای هیئت معمولی‌اند چون خوبترها پا پیش نمی‌گذارند چون عضویت در آن را باپرستیژ نمی‌دانند چون هیئت بدون اقتدار و اختیارات کافی است.

text: :::::باید این چرخه را بشکنیم. بگذار گام اول اقدامی عملاً سمبلیک باشد: نظارت بر دیوانسالاران 4nn1l2 (بحث) ‏۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۱ (UTC)
replies: text: ::::::نه نباید در این چرخه گیر کنیم. متوجه نشدم که کجای حرفم آن معنا را برای شما القا کرد. کاری که باید بکنیم، قوی‌تر کردن هیئت نظارت است. یعنی مبنای ما برای انتخاب افراد برای هیئت نظارت، باید چیزی بیشتر از آنچه باشد که الان تک تک‌مان ملاک قرار می‌دهیم. خوش‌سابقه بودن لازم است اما کافی نیست. ما باید به دنبال آدم‌های جسور و قاطع باشیم. منظور من لزوماً این نیست که اعضای هیئت قاطع یا جسور نیستند، اما کلیت هیئت به نظر می‌رسد که قاطع نباشد (یا برداشت برخی کاربران چنین است) — حجت/بحث ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)
replies: text: :::::::این موضوعی که شما مطرح می‌کنید (ملاک رای‌دهی برای تک‌تک افراد) خیلی خیلی پیچیده است و به نظرم اصلاً در حوزه عمل نمی‌گنجد (مثل این است که از مردم آمریکا بخواهند به ترامپ رای ندهند). گویا ما استراتژی مشترکی داریم («قوی‌تر کردن هیئت») ولی تاکتیک‌هایمان فرق می‌کند: شما و طاها معتقید باید اول افراد قوی‌تری را برای هیئت نظارت انتخاب کنیم ولی بنده معتقدم پس از ۶ سال گذشت زمان و نتیجه ندادن تاکتیک آرمانی شما، وقت تغییر تاکتیک فرا رسیده‌است: اختیارات هیئت را گسترده‌تر کنیم تا افراد قوی‌تری خودشان وارد صحنه شوند. بنده این تاکتیک را عملی‌تر می‌دانم 4nn1l2 (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)
* در حال حاضر من مشارکت درخور توجهی، نمی‌توانم که داشته باشم اما؛ از شما دوستان و همراهان در این بحث، چشم دارم عزیزی زحمت برآوردن خواستهٔ این کمترین را تقبل کنند تا بار بعد که برگشتم، بخوانمش. پیشاپیش از قبول زحمتم قدردان ایشان هستم. معیار: خواه مقبولیت و اقتدار است؛ خواه پرستیژ؛ خواه اعتماد به نفس است، یا پایگاه اجتماعی میان کاربران، خواه در مقام مقایسه بسیار پرسابقه بودن، یا خوش‌سابقه یودن، یا غیرمعمولی بودن، یا خوبتر بودن... و یا دیگر معیارهایی که هنوز از ذهن عزیزان تراوش نکرده و یا به اقتضای گفتگو، فعلاُ بر قلم جاری نشده؛ هرچه که هست؛ لطفاُ ۶ نام از میان حائزین شرایط، در جواب خواهش من، برایم فهرست کرده، در اینجا یا گوشهٔ صفحه بحثم مرحمت فرمایید و بنویسید. ۶ نام که اگر اینک هیئت را تشکیل داده بودند مانع از هدر رفتن وقت شما گرامیان در این بخش از روند تصمیم‌گیری می‌گردید. با احترامات قلبی.  ¤ کولیبحث ‏۱۲ اسفند ۱۳۹۴≈ ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۳ (UTC)

text: :من از کاربر خاصی نام نمی‌برم. اما تا حالا که این هیئت هم مثل هیئت‌های قبلی منفعل عمل کرده‌است و تلاشی برای گذر از نظارت به داوری نمی‌کند. مثلا من از ناظران فعلی انتظار دارم (و در قهوه‌خانه از همگان خواهش کردم) به وپ:ن۳ عنایت داشته باشند ولی کسی توجه نکرد و نمی‌کند. مثال دیگر همین اختلاف دیرینه Mehdi با پارسا آملی است که این زخم کهنه هر از چند گاهی سر باز می‌کند و تاکنون نه مدیران توانسته‌اند قضیه را فیصله دهند و نه پا در میانی کهنه‌کاربران ثمری داشته است. هیئت نباید فقط منفعلانه به نظاره بنشیند. بلکه باید گستره اختیاراتش را به نحوی گسترش دهند تا حق رسیدگی به این پرونده را داشته باشد و این اختلاف، یک بار برای همیشه حل شود (مدیران، چه تکی چه دسته‌جمعی، حق طرد کاربران را ندارند و طرد از اختیارات تام جامعه و هیئت است). 4nn1l2 (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)
با 4nn1l2 موافقم. به نظر من هیئت زمانی موفق است که خودش پرونده تشکیل بدهد (معطل شکایت دیگران نشود). یعنی یک ناظر برود پرونده تشکیل بدهد برای مهدی و پارسا آملی و از دیگر ناظران بخواهد کمک کنند که این مشکل بالاخره به نتیجه‌ای برسد. و الباقی ناظران هم مشارکت فعال کنند و نهایتاً (مثلاً) یک طرد موضوعی مشخص برای هر دو کاربر در نظر گرفته بشود.
تا زمانی که ما طردهای متعدد که توسط هیئت نظارت تعیین شده‌اند را نداشته باشیم، پروژه از این وضع فعلی خارج نمی‌شود.
در خصوص بحث صلاحیت و مشروعیت هم، اگر چه با کلیت نظارت هیئت بر دیوانسالاران (و کلاً همهٔ گروه‌های کاربری) موافقم، اما تا زمانی که (۱) جزئيات مشخص بشود و (۲) هیئت از شکل منفعل فعلی خارج بشود، موافق نیستم که این بندهای جدید را به سیاست بیفزاییم. افزودن بندهای جدید به سیاست وقتی هیئت مجموعه‌ای منفعل با مشروعیت قابل بحث است، بی‌فایده خواهد بود — حجت/بحث ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)
* هیئت سیاست‌گذار نیست، فعَّال لِما يُريد نیست، تنها ناظرست آنهم به شکلی معین. ¤ کولیبحث ‏۲۶ فروردین   ۱۳۹۵≈ ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۱۷ (UTC)

text: :اینکه هیئت اختیار سیاست‌گذاری ندارد سخنی بسیار بجاست. سیاست‌گذاری از اختیارات مطلقهٔ جامعه است.

text: :اما اینکه هیئت «فعَّال لِما يُريد» نیست جای بحث دارد:
replies: text: ::الف) اگر تأکید روی «لما یرید» باشد باز هم سخنتان متین است.

text: ::ب) اما اگر تأکید روی «فعال» است (به قرینهٔ جملهٔ بعدی‌تان)، سخنتان مغالطهٔ تکوینی از نوع ریشه‌شناختی است: مفهوم و اختیارات هیئت از «نام» آن نشأت نمی‌گیرد و به آن ربطی ندارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۵۸ (UTC)

text: :همین را کمی فارسی‌تر می‌توانید بگویید تا من بفهمم؟ — حجت/بحث ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)
replies: text: :: آرایهٔ تضمین دارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۵۹ (UTC)
replies: text: ::: آن قسمت را منظورم نبود؛ جایی که گفتید تصور این که هیئت «فعال» (کننده) نباشد، مغالطهٔ تکوینی است را نگرفتم — حجت/بحث ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)
replies: text: ::::من که فارسی نوشتم! اولاً من با اینکه هیئت خودش پرونده‌سازی کند چندان موافق نیستم (این را شما گفتید). اگر هم ناظری چنین کرد باید در کسوت کاربر چنین کند و هنگام بررسی پرونده از خود رفع صلاحیت کند (به عنوان قاضی بر صندلی قضاوت ننشیند و از عضو علی‌البدل کمک بگیرد). اما من با اینکه ناظر صرفاً ناظر (=منفعل) باشد و هیچ فعالیتی از خود نشان ندهد موافق نیستم. ناظران کنونی باید در بحث‌ها شرکت کنند و برای هیئت قدرت و اختیارات گسترده‌تری طلب کنند. کمک کنند تغییرات از بالای جامعه شروع شود تا از منظر آن‌ها هم به وقایع نگاه کنیم. منتظر ننشینند تا واقعه‌ای رخ بدهد و آن‌ها صرفاً واکنش نشان دهند (تازه اگر نشان بدهند!) بلکه جامعه را رصد کرده، پرچم را خود به دست گرفته و آغازگر جنبش‌ها باشند. صرفاً به همین وظایفی که در متن سیاست قید شده اکتفا نکنند، بلکه طرح‌های ابتکاری بزنند و طرحی نو در اندازند. ن۳ را بچرخانند، پروسهٔ حل اختلاف را احیا (ایجاد) کنند و از این قبیل فعالیت‌ها.

text: ::::منظورم از مغالطهٔ ریشه‌شناسی این بود که اسم بعد از مفهوم می‌آید. اول مفهوم ساخته و پرداخته می‌شود و بعد روی آن، اسم می‌گذارند. بنابراین رسیدن به مفهوم از روی اسم غلط است. بالابر پایین هم می‌برد. ویکی‌بان (eliminator) قطع‌دسترسی کوتاه‌مدت هم می‌کند. ناظر فعالیت هم می‌کند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)
* سلام به همه اساتید ؛ کوچکتر از آنم که بخوام به دوستان باسابقه ای چون شما جسارت کنم اما در این چندسال که عضو بودم و در این چندوقت که فعال بودم و با مطالعه مباحث فوق ، به یکی دوتا از مدیران هم گفتم مشکل اصلی این جامعه کوچک به وجود آمدن یک مشکل بزرگ بنام حلقه قدرت است. موردی که باعث شده دوستان با سابقه کمتر در مقابل دوستان با سابقه بیشتر و مقبول جامعه اظهار وجود نکنند و بنابراین تمام جایگاه ها در احتیار افراد محدودی قرار گرفته بنابراین برای این مشکل بهترین راه حل این است که حداقل قانون وضع بشه که مدیران و دیوانسالاران اجازه کاندید شدن در هیات نظارت یا هیات داوری را نداشته باشند یا به صورت محدود شرکت کنند . باید قبول کرد که این دو هیات بالاترین منسب قدرت تلقی می شوند و طبیعتا باید کاملا دست باز داشته باشند و بدون ترس عمل کنند. پس کاملا موافقم که نظارت بر کل جامعه ویکی پدیا بر عهده این دوستان باشه. اما چون وجود چنین قدرتی شاید باعث فساد بشه و یا هر دلیل دیگه پیشنهاد می کنم انتخابات به جای سالانه بصورت شش ماهه انجام شود یا حداقل اعضای هیات هر شش ماه در معرض نظر و رای سایر اعضای جامعه ویکی پدیا قرار بگیرند.مسلم بعد از مدتی که این فرهنگ هم نهادینه شود انتخابات آن هم پرشور تر برگزار شده و مقبولیت و مشروعیت کافی هم بدست خواهد آمد.Behzad39 (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)
 درود. کلمات برای پاسخ به برخی پرسش‌ها و پاره‌ای مسائل که در ادوار مشخص و محیط‌های اجتماعی خاص، مطرح می‌شود پدید می‌آید. نام نهادن به نوعی طرح هم‌زمان مسئله و در عین‌حال پاسخ‌گویی به آن است. اگر زمانی ابداعی مثلاً به علت نبود تعبیری مناسب‌تر، انتخاب شده است؛ می‌توان در جهت تغییر یا توسعهٔ آن نام برآمد. بااین‌حال توجه به ظرف به جای مظروف در این شکل بررسی جنابعالی، اساساً اشتباه است.این حکم شما بظاهر است... در هر عبارت منطقی مابین یک کلمه و اقتضا و محتوا و هدف آن با دیگر کلمات همراهش، رابطه‌ای وجود دارد؛ اما نه بدین ترتیب که شما پیش رفته‌اید.
(فعال) خبر مبتدا محذوف است. یعنی إن اللهَ فَعَّالٌ لما یُرید. این بهرمندی از آیه یا حدیث را در سخن -با دقت لازم- «درج» گویند و نیز همواره آن را از انواع «تضمین» برنشمرده‌اند.
برداشت چنین اشتقاقی از عبارت، عین جدا کردن قطره‌ای از دریا و سپس دریا نامیدن آن قطره است. قطره در دریا دریاست. در این عبارت، عنایت به تک‌تک واژه‌ها بدون در نظرداشتن مفهوم کلیت آن و متفاوت و متمایز از معنای رایج عبارت، منشأٔ سفسطه‌ای است که رخ داده است. به عبارتی مبسوط، اسلوب قابل پذیرش این است که در این بحث واژگان، به آن واژهٔ مورد عنایت‌تان از نظر نحوی (روابط میان اجزای درونی ساختار جمله) و از منظر معنایی و کاربرد (نه صرفاً چیستی معنایی واژه‌ها بطور اخص! که در اینجا، معنای واژه‌های گردآمده در بافت کلام) توجه می‌شد نه استناد به «ریشه‌تراشی». باید از اظهار نظرهای حدسی و غیرمستند بر مبنای استنباطات اینچنین از کلمات در اظهارات مخاطب، به شدت پرهیز کرد.
سوای این‌همه، چنین «طرز» ی در گفتگو چه سودی برای موضوع دارد و چه طرفه از این شبه‌جدل‌های کلامی در راستایِ بهبودِ بازده بحثِ پیرامونِ هیئت نظارت می‌توان بربست؟ هیچ!مسئله این نیست که در لحظاتی معین در پیچ و خم بحث، این یا آن کاربر یا حتی کل کاربران چه چیزی را هدف و مقصود نهایی هیئت می‌دانند. مسئله این است که هیئت نظارت چه هست و بر اساس این هستی خویش، از منظر تاریخی چه کاری را ناچارست انجام دهد.
رشد کیفی و تبدیل به احسن از بدیهیات تکامل است. هیئت، امکان کسب قابلیت و استعداد تبدیل شدن به «آن» موجویت دوم که منظور جامعه است را در خود دارد؛ اما هم‌اکنون، «آن» نیست و چون نیست لاجرم تمام انتقادات وارده به عملکرد ساختار کنونی هیئت هم وارد نیست. «شدن» و «تحقق یافتن» این فعلیت تا زمانی که صورت نگرفته، صرفاً امکانی بالقوه است. پس اشارات مکرر از قبیل «....» و امثالهم را باید به شکلی دقیق و صحیح بیان کرده پیکان انتقادات را به سوی هیئت‌های از گذشته تا به امروز نگرفت تا چنین استنباط نشود که هیئت می‌تواند یا پیش‌از این می‌توانسته، فعالیتی داشته باشد اما نداشته است.هنوز طنین آن گفتهٔ جناب کامیار در گوشم است که خطاب به ما گفت: «سال‌هاست این هیئت ایجاد شده است. از آن زمان بجز اصلاحات جزئی، واوی به آن اضافه نشده؛ که جای تأسف عمیقی دارد.»...هرآنچه تحت عنوان «بحث هیئت نظارت» جای گیرد را دیرُزود می‌خوانم؛ در غیراین‌صورت صفحهٔ بحث من، میزبان موضوعات دیگر هست تا همچون این مورد، حوصله کاربران به‌سر نرود و صفحه بحث به حاشیه نکشد.با پوزش. با سپاس ¤ کولیبحث ‏۱۹ اردیبهشت   ۱۳۹۵≈ ‏۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۷ (UTC)
thread_title:  نظارت بر دیوانسالاران 

message: یک نکته مبهم (حداقل برای من) این است که با سیاست فعلی اگر پرونده‌ای برای کنش‌های مدیریتی دیوانسالاری تشکیل شد و رای هیئت به عزل مدیریت وی انجامید دسترسی دیوانسالاری او چه خواهد شد؟ فقط دسترسی مدیریتی گرفته خواهد شد و دسترسی دیوانسالاری می‌ماند؟! یا هر دو دسترسی گرفته خواهد شد؟ --آرمان (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)
replies: text: داریم در برخی ویکی‌ها کاربر دسترسی دیوان سالاری دارد اما دسترسی مدیریتی خیر. شاید در صلاحدید هیئت باشد که تشخیص دهد از کدام یک سوءاستفاده شده و کدام باید پس گرفته شود. در غیر این صورت این هم جای بحث دارد. مثلاً اگر مدیریت گرفته شد حتماً باید دیوان سالاری هم گرفته شود و ... . --چالاک بحث ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)

text: من هم مثل چالاک فکر می‌کنم تصمیم‌گیری در این باره بهتر است در حوزه اختیارات ناظران باشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)
 یعنی اگر کاربری فقط دسترسی دیوانسالاری داشته باشد فاقد قابلیتهای نرم‌افزاری ویکی مخصوص مدیران (مثل حذف، قطع دسترسی محافظت و...) است و فقط دسترسی به مدیریت اختیارات کاربری دارد؟-- آرمان (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

text: بله درست است. فقط دسترسی به مدیریت اختیارات کاربری دارد آن هم محدود به: بازبین‌های تصویر، مدیران رباتیک، اعضای OTRS، ویرایشگران الگو، ویرایشگران پالایهٔ خرابکاری، ویکی‌بان‌ها، مدیران، دیوان‌سالاران و ربات‌ها.--چالاک بحث ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)
*گسترهٔ اختیارات دیوانسالاران زیاد نیست و جنس فعالیت‌هایشان نیز به‌گونه‌ای نیست که تخلف‌زا باشد. شاید فقط بازمدیر را بتوان از دیگر کنش‌ها جدا کرد. با این‌حال، من موافقم که هیئت نظارت بر کنش‌های دیوانسالارانهٔ دیوانسالاران نیز نظارت کند ولی هیئت نباید در جمع‌بندی‌ها نظر خود را اعمال کند. مثلاً اگر دیوانسالاران یک نظرخواهی مدیریت را ناموفق جمع‌بندی کردند، هیئت نباید بتواند با حکم خود آن جمع‌بندی را تغییر دهد. درفش کاویانی (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۱ (UTC)
thread_title:  نظرات 

message: این بحث بازمدیر، دقیقاً یکی از جاهایی است که باید مشخص بشود هیئت چه طور دخالت می‌کند. تخطی به دو شکل می‌تواند رخ بدهد:
# مدیری برای فرار از تدقیق دیگران در کارهایش، استعفا بدهد بعد درخواست بازمدیر بدهد، و دیوانسالاران بدون توجه به این که او برای فرار استعفا داده وی را بازمدیر کنند
# مدیری در کمال سلامت رفتاری استعفا بدهد بعد درخواست بازمدیر بدهد، و دیوانسالاران اشتباهی فکر کنند استعفایش در کمال سلامت رفتاری نبوده و به او مدیریت به روش بازمدیر ندهند (بلکه مدیریت را منوط به رای‌گیری دوباره کنند)
حالا مشکل دو چیز است:
اول، آیا هیئت باید تشخیص بدهد که مصداق سلامت یا عدم سلامت رفتاری چیست، یا دیوانسالاران؟ اگر دیوانسالاران تصمیم بگیرند که استعفای یک کاربر، در سلامت ۱۰۰٪ نبوده (در خلال مشکلاتی با دیگر کاربران رخ داده) و از بازمدیر امتناع کنند، بعد پرونده به هیئت برود، هیئت در چه موردی تصمیم می‌گیرد؟ در مورد این که استعفا در سلامت کامل بوده یا نبوده؟ این می‌شود ورود به حوزهٔ دیوانسالاری؛ جایی که اعضای هیئت لزوماً در آن صلاحیت ندارند.
دوم، گیرم اثبات شود که دیوانسالاران اشتباه کرده بودند؛ در مورد کاربر مذبور هیئت چه حکمی می‌دهد؟ آن که باید مدیر می‌شده و نشده را مدیر می‌کند؟ آن که نباید مدیر می‌شده را خلع می‌کند؟ و در مورد دیوانسالاران چه؟ زمانی که چهار دیوانسالار با سابقهٔ مشارکت نزدیک به یک دهه اتفاق نظر دارند که فلانی نباید بدون رای‌گیری مجدد مدیر بشود، آیا به نظر شما اگر هیئتی متشکل از کاربران کم‌سابقه‌تر که لزوماً مهارت اجماع‌یابی و حافظهٔ تاریخی مشابهی ندارند رای بدهند که آن چهار دیوانسالار اشتباه کرده‌اند، چه می‌توانند بکنند؟ هر چهار دیوانسالار را خلع بکنند؟
بحث من سر این نیست که چه «حق دارند» بکنند، بلکه چه «می‌توانند» بکنند. باید واقع‌بین بود.
به نظر من کلی گویی در این که هیئت نظارت حق دارد روی دیوانسالاران نظارت کند، کافی نیست. جزئیات این که چه نظارت می‌تواند بکند و چه حکمی می‌توانند صادر کند باید مشخص بشود. — حجت/بحث ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)
replies: text: بالاتر عرض کردم در صورت تخلف از وپ:بازمدیر؛ باز مدیر هم پنج بند دارد؛ بجز بند سوم چهار بند دیگر واضح و روشن است و نظارت بر آن ها احتیاج به یک دهه فعالیت و داشتن دسترسی دیوانسالارانه ندارد همین که اعضا جامعه تشخیص دهند یک کاربر قابلیت نظارت دارد کافی است. می ماند بند سوم که از قرار زیر است:
۳-تاریخچه صفحه بحث کاربر مورد نظر و هر گونه بحث مرتبط را بررسی کنید و مطمئن شوید که کاربر به قصد جلوگیری از رسیدگی به عملی خاص که احتمال برکناری او را در پی داشته، استعفا نداده باشد (یا غیرفعال نشده باشد).
نظر من این است در این مورد بهتر است ابتدا دیوانسالاران پرونده را بررسی کنند، اگر بعد از بررسی چه درخواست کننده بازمدیر شود چه نشود، اگر شکایتی انجام گرفت و پرونده ای در هیئت باز شد و مورد پذیرش قرار گرفت و دفاعیات دو طرف بررسی شد رای نهایی را هیئت صادر کند که می تواند فقط به این صورت باشد که بازمدیر موفق باشد یا ناموفق
در بند ۳ بازمدیر چون بحث مشورتی در ملینگ لیست دیوانسالاران صورت میگیرد و خرد جمعی دیوانسالارانه نتیجه را مشخص میکند نمیتوان دیوانسالاران را بازخواست کرد، ولی در چهاربند دیگر بخصوص بندهای یک و دو و پنج سیاست واضح و روشن است و دیوانسالار(ان) میتواند تخلف انجام دهد و هیئت باید بتواند تخلف دیوانسالار را نیز بررسی کند.--آرمان (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)
replies: text: :جواب هر چه باشد یک بام و دو هوا جایز نیست. تا حالا رسم بوده ناظران در کار مدیران دخالت کنند. مثلاً در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره سوم/رسیدگی به عملکرد مدیران در قطع دسترسی فلورانس و نظرخواهی مدیریت هخامنش برای هخامنش ۲ ماه قطع دسترسی بریده‌اند. سؤال اینجاست که اگر اختیارات هیئت عزل، تحریم (موضوعی + سایت)، و تذکر باشد چرا هیئت تاکنون در کار مدیران (قطع دسترسی) دخالت می‌کرده‌است؟

text: :من چرخ مختصری در حکم‌های صادره در سال ۲۰۱۴ و ۲۰۱۵ ویکی انگلیسی زدم ولی چیزی جز عزل و تحریم و تذکر به چشمم نخورد. نیاز به بررسی بیشتر و دقیق‌تری هست.

text: :اما نکتهٔ دیگر این است که به نظرم شما «مهارت اجماع‌یابی» را خیلی کار شاق و مهمی جلوه می‌دهید. به نظرم وجه تمایز دیوانسالاران از مدیران «مهارت اجماع‌یابی‌شان» نیست که توانایی اعطا و واستانی دسترسی‌هاست. یعنی به نظرم در درخواست‌های دیوانسالار شدن معیار اصلی رأی‌دهی نزد کاربران باید این باشد که آیا فلان نامزد آنقدر به خودش مسلط است که دسترسی‌ها را الکی اعطا نکند و الکی وانستاند. اجماع‌یابی مهارتی مدیریتی است و وجه تمایز مدیر از ویکی‌بان محسوب می‌شود (در کنار قطع دسترسی). مطمئنم ناظران هم از پس چک کردن تاریخچهٔ صفحهٔ بحث یک مدیر بر می‌آیند.

text: :به نظرم احتمال خلع دیوانسالاران به صورت گروهی آنقدر ناچیز است که بهتر است اصلاً وقتمان را صرفش نکنیم (آخر چرا باید ناظران را اینقدر بی‌کله فرض کنیم؟) یک مزیت نظارت بر دیوانسالاران امکان برقراری گفتمان و انتظار پاسخگویی از آنان است. الان احتمال این هست که کسی در تاد پاسخ بخواهد ولی چیزی جز سکوت نشود. هیئت نظارت می‌تواند دیوانسالاران را ملزم به پاسخگویی کند (از طریق پذیرش شکایت).

text: :تا آنجایی که بنده دستگیرم شد در ویکی انگلیسی حتی برای پذیرش یا رد پرونده روال از پیش‌مشخصی وجود ندارد و پذیرش یا رد پرونده را از اختیارات تام هیئت می‌دانند. منظور اینکه نمی‌شود همه‌چیز را از پیش با جزئیات مشخص کرد. هر پرونده را باید بنا بر مقتضیاتش بررسی کرد. شما در این بحث جزئیاتی دربارهٔ «تعیین محدودهٔ تخلف» طلب می‌کنید که به نظر بنده نمی‌توان پاسخ دقیق برایشان ارائه کرد. که اگر می‌شد، وظیفهٔ نظارت را به ربات‌ها می‌سپردیم نه انسان‌ها.

text: :پاسخ کلی بنده این است که هیئت باید به نحوی از انحاء مشکل را حل کند. مثلاً یک راه این است که (همانطور که مهرنگار گفت) هیئت اجازهٔ برخورد با دیوانسالار متخلف را داشته باشد ولی برای کنش‌های دیوانسالاری از یک دیوانسالار غیردرگیر (مثلاً به‌آفرید) کمک بگیرد. اگر دیوانسالار غیردرگیر وجود نداشت، لاجرم هیئت خود وارد گود شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۵ (UTC)
thread_title:  بحث بازمدیر 

message: * با وجود اینکه با نظارت بر هر بخش اجرایی در ویکی موافقم، اما مسئلهٔ مشروعیت و مورد قبول افتادن تصمیمات هیئت نظارت مسئله‌ای است که در عمل اهمیت بسیار پیدا می‌کند. صرفاً نگاهی به فهرست دیوانسالاران نشان می‌دهد که اینان پس از خدمات بسیار و با مقبولیت بسیار خوب جامعه انتخاب می‌شوند. حال به انتخابات هیئت نظارت اخیر نگاهی بیاندازید. بسیاری حتی با معیارهای نظرخواهی‌های مدیریت مدیر نمی‌توانستند بشوند. این موضوع رو هم نباید تقصیر نامزدها انداخت، دلایل بسیاری هست که از بحث ما در اینجا خارج است. طبیعتاً، حتی اگر ناظرانی که اینگونه انتخاب می‌شوند اعتماد به نفس کافی را داشته باشند، جامعه به نظر آنها ارزش کمتری قائل خواهد بود نسبت به نظر مثلاً امیر، رضا، و حجت که بارها مشروعیت خود را به طرق مختلف از جامعه کسب نموده و از آزمایش‌های متعددی رد شده‌اند. خلاصه اینکه با وجود اینکه ایدهٔ این نظرخواهی خوب است، از نظر عملی با مشکل مشروعیت مواجه است. طاها (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)
replies: text: :خب این کاربران معتمدی که نام بردید می‌توانند خودشان عضو هیئت نظارت بشوند؛ منعی از این نظر وجود ندارد، هرچند شخصاً فکر می‌کنم بهتر است به دلیل تعارض منافع شروطی گذاشت که تعداد مدیران و دیوانسالاران هیئت از یک حدی بیشتر نشود که (در نتیجهٔ آن) هیچ پایگاهی برای حمایت از کاربران عادی باقی نماند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)
replies: text: :: نظرات‌تان از لحاظ نظری کاملاً صحیح هستند و شما به نظرم برداشت بسیار صحیحی از هیئت نظارت دارید؛ ولی به شخصه در طول ۳–۴ انتخابات هیئت قبلی هیچ‌وقت ندیدم این کار عملی شود. یعنی جامعهٔ ویکی‌فا بسیار از ایده‌آلی که توصیف کردید فاصله دارد. طاها (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)

text: :در ابتدا بگویم هیئت مشکل مشروعیت ندارد، مشکل مقبولیت و اقتدار دارد؛ ولی مگر قرار نبود کم‌کم اقتدار و گسترهٔ اختیارات هیئت را افزایش دهیم؟ خب این گامی در همان جهت است دیگر. اگر قرار باشد هر گامی را که در این جهت برداشته شود، به بهانهٔ نبود اقتدار در حال حاضر سد کنیم که پیشرفتی حاصل نمی‌شود. اینطوری حتی هیئت در جا هم نمی‌زند بلکه به مرور ضعیف‌تر و ضعیف‌تر می‌شود.

text: :این مشکل نبود اعتماد به هیئت به نظرم بیشتر ذهنی است تا عینی. روزگاری پیشنهاد شد هیئت بر میلینگ لیست مدیران نظارت کنند ولی گفته شد که شاید سالی ۵ ناظر جدید انتخاب شوند و به محتوای محرمانهٔ میلینگ لیست دسترسی پیدا کنند (گویی ناظران از میان بیگانگان انتخاب می‌شوند). الان هم شما می‌گویید ناظران کنونی حتی برای کسب دسترسی مدیریت هم به مشکل بر می‌خورند (مدیران قوی‌تر از ناظران). به نظرم اگر تک‌تک اعضای جامعه به این باور برسند که باید به ناظران به عنوان منتخبان بلافصل جامعه اعتماد کرد بخش ذهنی مشکل تا حدی به خودی خود حل می‌شود. برای حل بخش عینی مشکل، به نظرم راهش این است که در نظرخواهی‌های وپ:دمش آسانتر بگیریم تا مدیران معمولی بیشتری داشته باشیم و اعتبار و منزلت ناظران به خودی خود از متوسط مدیران بالاتر برود. مزیت دیگر این رویکرد، روی زمین نماندن وظایف مدیریتی است (چرا ایجاد دسترسی ویکی‌بان ایدهٔ خوبی نبود و چرا بنده نظرخواهی‌ها و مباحث آن را بایکوت کرده‌ام؟) این مدیران معمولی‌تر کمتر محتاط‌اند و احتمالاً جسارت بیشتری به خرج خواهند داد (مثلا دخالت بیشتر در مباحث قومی) و ریسک بیشتری می‌کنند و لاجرم درصد اشتباهاتشان هم بیشتر خواهند شد و نیاز به نظارت هم بیشتر احساس می‌شود و ناظران احساس بطالت نخواهند کرد. ما از ترس اینکه مبادا مدیران گاف بدهند، برای نظرخواهی‌های دمش بیش از حد سخت‌گیری می‌کنیم ولی فراموش کرده‌ایم که اتخاذ این روند باعث روی زمین ماندن وظایف مدیریتی خواهد شد و حتی به نظرم باعث رکود در فعالیت‌های دانشنامه هم خواهد شد. چون یکی از انگیزه‌های فعالیت بدون مزد و مواجب در دانشنامه، ترقی تدریجی و کسب منزلت اجتماعی است؛ بنابراین لازم است تعادلی بین ایجاد رونق و، از آن طرف، نیاز به نظارت حاصل شود. متأسفانه ما رکود ایجاد کرده‌ایم تا به نظارت هم کمتر نیاز داشته باشیم. همهٔ این سناریوها به اینجا ختم می‌شود که کاربران باکیفیت‌تری خود را برای انتخابات هیئت نظارت نامزد خواهند کرد و کیفیت ناظران هم به‌تدریج بالاتر می‌رود.

text: :اما برگردیم به موضوع دیوانسالاران: در وهلهٔ اول باید جمع‌بندی انتخابات هیئت نظارت را از دست دیوانسالاران بگیریم تا مبادا اعضای هیئت انتخاب خود (بالاخص در موارد مرزی) را مرهون لطف و عنایت دیوانسالاران بدانند و نسبت به ایشان احساس دین کنند. این خود دو مزیت دارد: الف) اعتماد به نفس ناظران را افزایش می‌دهد چرا که مشروعیت خود را مستقیماً از جانب جامعه کسب کرده‌اند. ب) خود دیوانسالاران می‌توانند بدون نگرانی از جمع‌بندی و با فراغ بال در انتخابات شرکت کنند.

text: :در مرحلهٔ دوم اختیار نظارت بر دیوانسالاران را هم به ناظران می‌دهیم و این خود دو مزیت دارد: الف) اعتماد به نفس ناظران را افزایش می‌دهد چرا که خود را در رأس هرم قدرت می‌بینند. ب) دیوانسالاران احساس خواهند کرد که در قبال اعمال اجرایی خود باید به یک نهاد بالادست‌تر پاسخگو باشند. مثلاً در زمینهٔ سیاست وپ:بازمدیر یا اعطای دسترسی مدیریت با توجه به نظرخواهی‌های دمش. پیش‌بینی خود بنده این است عملاً پای دیوانسالاران به عنوان شاکی‌علیه به هیئت باز نشود چون جامعه هنگام انتخاب دیوانسالاران مو را از ماست بیرون می‌کشد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)
replies: text: ::با تغییر مشروعیت به مقبولیت تا حدی موافقم. اما با خواندن نظر شما به نظرم رسید بیشتر دغدغهٔ شما گسترش اختیارات هیئت نظارت است. به نظرم برای گسترش اختیارات اگر نظارت بر مدیران را بهتر کنیم یا آنان را در فرایند رفع اختلاف دخالت دهیم، میزان تأثیرگذاری هیئت را به شیوهٔ بهتری افزایش دهیم. کار دیوانسالاری معمولاً در ویکی خیلی اندک است و این گسترش اختیارات خیلی تغییر محسوسی ایجاد نخواهد کرد (اگرچه از نظر میزان محدودهٔ اختیارات قدم معناداری است). طاها (بحث) ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۳ (UTC)
replies: text: :::بله قرار است قدم به قدم پیش رفت. این فقط قدم اول است. تعویض نظام انتخاباتی با نظارت هیئت بر دیوانسالاران لازم و ملزوم یکدیگرند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)
replies: text: ::::من هم با گسترش اختیارات هیئت (در کل) موافقم. اما وقتی به هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی نگاه می‌کنم، می‌بینم اعضایش کاربرانی هستند بسیار پرسابقه. در مقام مقایسه، اعضای هیئت نظارت ما لزوماً چنین نیستند. این می‌تواند خود قسمتی از دلایل آن مشکل مقبولیت/مشروعیت باشد. بخشی هم مربوط به این است که یک ذهنیت منفی راجع به مدیر بودن اعضای هیئت هست (احساس عدم بی‌طرفی). — حجت/بحث ‏۲۹ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)
replies: text: :::::پس در این چرخه گیر کنیم؟ اختیارات هیئت را گسترده‌تر نکنیم چون اعضایش در حال حاضر معمولی‌اند <--> اعضای هیئت معمولی‌اند چون خوبترها پا پیش نمی‌گذارند چون عضویت در آن را باپرستیژ نمی‌دانند چون هیئت بدون اقتدار و اختیارات کافی است.

text: :::::باید این چرخه را بشکنیم. بگذار گام اول اقدامی عملاً سمبلیک باشد: نظارت بر دیوانسالاران 4nn1l2 (بحث) ‏۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۱ (UTC)
replies: text: ::::::نه نباید در این چرخه گیر کنیم. متوجه نشدم که کجای حرفم آن معنا را برای شما القا کرد. کاری که باید بکنیم، قوی‌تر کردن هیئت نظارت است. یعنی مبنای ما برای انتخاب افراد برای هیئت نظارت، باید چیزی بیشتر از آنچه باشد که الان تک تک‌مان ملاک قرار می‌دهیم. خوش‌سابقه بودن لازم است اما کافی نیست. ما باید به دنبال آدم‌های جسور و قاطع باشیم. منظور من لزوماً این نیست که اعضای هیئت قاطع یا جسور نیستند، اما کلیت هیئت به نظر می‌رسد که قاطع نباشد (یا برداشت برخی کاربران چنین است) — حجت/بحث ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)
replies: text: :::::::این موضوعی که شما مطرح می‌کنید (ملاک رای‌دهی برای تک‌تک افراد) خیلی خیلی پیچیده است و به نظرم اصلاً در حوزه عمل نمی‌گنجد (مثل این است که از مردم آمریکا بخواهند به ترامپ رای ندهند). گویا ما استراتژی مشترکی داریم («قوی‌تر کردن هیئت») ولی تاکتیک‌هایمان فرق می‌کند: شما و طاها معتقید باید اول افراد قوی‌تری را برای هیئت نظارت انتخاب کنیم ولی بنده معتقدم پس از ۶ سال گذشت زمان و نتیجه ندادن تاکتیک آرمانی شما، وقت تغییر تاکتیک فرا رسیده‌است: اختیارات هیئت را گسترده‌تر کنیم تا افراد قوی‌تری خودشان وارد صحنه شوند. بنده این تاکتیک را عملی‌تر می‌دانم 4nn1l2 (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)
* در حال حاضر من مشارکت درخور توجهی، نمی‌توانم که داشته باشم اما؛ از شما دوستان و همراهان در این بحث، چشم دارم عزیزی زحمت برآوردن خواستهٔ این کمترین را تقبل کنند تا بار بعد که برگشتم، بخوانمش. پیشاپیش از قبول زحمتم قدردان ایشان هستم. معیار: خواه مقبولیت و اقتدار است؛ خواه پرستیژ؛ خواه اعتماد به نفس است، یا پایگاه اجتماعی میان کاربران، خواه در مقام مقایسه بسیار پرسابقه بودن، یا خوش‌سابقه یودن، یا غیرمعمولی بودن، یا خوبتر بودن... و یا دیگر معیارهایی که هنوز از ذهن عزیزان تراوش نکرده و یا به اقتضای گفتگو، فعلاُ بر قلم جاری نشده؛ هرچه که هست؛ لطفاُ ۶ نام از میان حائزین شرایط، در جواب خواهش من، برایم فهرست کرده، در اینجا یا گوشهٔ صفحه بحثم مرحمت فرمایید و بنویسید. ۶ نام که اگر اینک هیئت را تشکیل داده بودند مانع از هدر رفتن وقت شما گرامیان در این بخش از روند تصمیم‌گیری می‌گردید. با احترامات قلبی.  ¤ کولیبحث ‏۱۲ اسفند ۱۳۹۴≈ ‏۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۳ (UTC)

text: :من از کاربر خاصی نام نمی‌برم. اما تا حالا که این هیئت هم مثل هیئت‌های قبلی منفعل عمل کرده‌است و تلاشی برای گذر از نظارت به داوری نمی‌کند. مثلا من از ناظران فعلی انتظار دارم (و در قهوه‌خانه از همگان خواهش کردم) به وپ:ن۳ عنایت داشته باشند ولی کسی توجه نکرد و نمی‌کند. مثال دیگر همین اختلاف دیرینه Mehdi با پارسا آملی است که این زخم کهنه هر از چند گاهی سر باز می‌کند و تاکنون نه مدیران توانسته‌اند قضیه را فیصله دهند و نه پا در میانی کهنه‌کاربران ثمری داشته است. هیئت نباید فقط منفعلانه به نظاره بنشیند. بلکه باید گستره اختیاراتش را به نحوی گسترش دهند تا حق رسیدگی به این پرونده را داشته باشد و این اختلاف، یک بار برای همیشه حل شود (مدیران، چه تکی چه دسته‌جمعی، حق طرد کاربران را ندارند و طرد از اختیارات تام جامعه و هیئت است). 4nn1l2 (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)
با 4nn1l2 موافقم. به نظر من هیئت زمانی موفق است که خودش پرونده تشکیل بدهد (معطل شکایت دیگران نشود). یعنی یک ناظر برود پرونده تشکیل بدهد برای مهدی و پارسا آملی و از دیگر ناظران بخواهد کمک کنند که این مشکل بالاخره به نتیجه‌ای برسد. و الباقی ناظران هم مشارکت فعال کنند و نهایتاً (مثلاً) یک طرد موضوعی مشخص برای هر دو کاربر در نظر گرفته بشود.
تا زمانی که ما طردهای متعدد که توسط هیئت نظارت تعیین شده‌اند را نداشته باشیم، پروژه از این وضع فعلی خارج نمی‌شود.
در خصوص بحث صلاحیت و مشروعیت هم، اگر چه با کلیت نظارت هیئت بر دیوانسالاران (و کلاً همهٔ گروه‌های کاربری) موافقم، اما تا زمانی که (۱) جزئيات مشخص بشود و (۲) هیئت از شکل منفعل فعلی خارج بشود، موافق نیستم که این بندهای جدید را به سیاست بیفزاییم. افزودن بندهای جدید به سیاست وقتی هیئت مجموعه‌ای منفعل با مشروعیت قابل بحث است، بی‌فایده خواهد بود — حجت/بحث ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)
* هیئت سیاست‌گذار نیست، فعَّال لِما يُريد نیست، تنها ناظرست آنهم به شکلی معین. ¤ کولیبحث ‏۲۶ فروردین   ۱۳۹۵≈ ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۱۷ (UTC)

text: :اینکه هیئت اختیار سیاست‌گذاری ندارد سخنی بسیار بجاست. سیاست‌گذاری از اختیارات مطلقهٔ جامعه است.

text: :اما اینکه هیئت «فعَّال لِما يُريد» نیست جای بحث دارد:
replies: text: ::الف) اگر تأکید روی «لما یرید» باشد باز هم سخنتان متین است.

text: ::ب) اما اگر تأکید روی «فعال» است (به قرینهٔ جملهٔ بعدی‌تان)، سخنتان مغالطهٔ تکوینی از نوع ریشه‌شناختی است: مفهوم و اختیارات هیئت از «نام» آن نشأت نمی‌گیرد و به آن ربطی ندارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۵۸ (UTC)

text: :همین را کمی فارسی‌تر می‌توانید بگویید تا من بفهمم؟ — حجت/بحث ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)
replies: text: :: آرایهٔ تضمین دارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۵۹ (UTC)
replies: text: ::: آن قسمت را منظورم نبود؛ جایی که گفتید تصور این که هیئت «فعال» (کننده) نباشد، مغالطهٔ تکوینی است را نگرفتم — حجت/بحث ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)
replies: text: ::::من که فارسی نوشتم! اولاً من با اینکه هیئت خودش پرونده‌سازی کند چندان موافق نیستم (این را شما گفتید). اگر هم ناظری چنین کرد باید در کسوت کاربر چنین کند و هنگام بررسی پرونده از خود رفع صلاحیت کند (به عنوان قاضی بر صندلی قضاوت ننشیند و از عضو علی‌البدل کمک بگیرد). اما من با اینکه ناظر صرفاً ناظر (=منفعل) باشد و هیچ فعالیتی از خود نشان ندهد موافق نیستم. ناظران کنونی باید در بحث‌ها شرکت کنند و برای هیئت قدرت و اختیارات گسترده‌تری طلب کنند. کمک کنند تغییرات از بالای جامعه شروع شود تا از منظر آن‌ها هم به وقایع نگاه کنیم. منتظر ننشینند تا واقعه‌ای رخ بدهد و آن‌ها صرفاً واکنش نشان دهند (تازه اگر نشان بدهند!) بلکه جامعه را رصد کرده، پرچم را خود به دست گرفته و آغازگر جنبش‌ها باشند. صرفاً به همین وظایفی که در متن سیاست قید شده اکتفا نکنند، بلکه طرح‌های ابتکاری بزنند و طرحی نو در اندازند. ن۳ را بچرخانند، پروسهٔ حل اختلاف را احیا (ایجاد) کنند و از این قبیل فعالیت‌ها.

text: ::::منظورم از مغالطهٔ ریشه‌شناسی این بود که اسم بعد از مفهوم می‌آید. اول مفهوم ساخته و پرداخته می‌شود و بعد روی آن، اسم می‌گذارند. بنابراین رسیدن به مفهوم از روی اسم غلط است. بالابر پایین هم می‌برد. ویکی‌بان (eliminator) قطع‌دسترسی کوتاه‌مدت هم می‌کند. ناظر فعالیت هم می‌کند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)
* سلام به همه اساتید ؛ کوچکتر از آنم که بخوام به دوستان باسابقه ای چون شما جسارت کنم اما در این چندسال که عضو بودم و در این چندوقت که فعال بودم و با مطالعه مباحث فوق ، به یکی دوتا از مدیران هم گفتم مشکل اصلی این جامعه کوچک به وجود آمدن یک مشکل بزرگ بنام حلقه قدرت است. موردی که باعث شده دوستان با سابقه کمتر در مقابل دوستان با سابقه بیشتر و مقبول جامعه اظهار وجود نکنند و بنابراین تمام جایگاه ها در احتیار افراد محدودی قرار گرفته بنابراین برای این مشکل بهترین راه حل این است که حداقل قانون وضع بشه که مدیران و دیوانسالاران اجازه کاندید شدن در هیات نظارت یا هیات داوری را نداشته باشند یا به صورت محدود شرکت کنند . باید قبول کرد که این دو هیات بالاترین منسب قدرت تلقی می شوند و طبیعتا باید کاملا دست باز داشته باشند و بدون ترس عمل کنند. پس کاملا موافقم که نظارت بر کل جامعه ویکی پدیا بر عهده این دوستان باشه. اما چون وجود چنین قدرتی شاید باعث فساد بشه و یا هر دلیل دیگه پیشنهاد می کنم انتخابات به جای سالانه بصورت شش ماهه انجام شود یا حداقل اعضای هیات هر شش ماه در معرض نظر و رای سایر اعضای جامعه ویکی پدیا قرار بگیرند.مسلم بعد از مدتی که این فرهنگ هم نهادینه شود انتخابات آن هم پرشور تر برگزار شده و مقبولیت و مشروعیت کافی هم بدست خواهد آمد.Behzad39 (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)
 درود. کلمات برای پاسخ به برخی پرسش‌ها و پاره‌ای مسائل که در ادوار مشخص و محیط‌های اجتماعی خاص، مطرح می‌شود پدید می‌آید. نام نهادن به نوعی طرح هم‌زمان مسئله و در عین‌حال پاسخ‌گویی به آن است. اگر زمانی ابداعی مثلاً به علت نبود تعبیری مناسب‌تر، انتخاب شده است؛ می‌توان در جهت تغییر یا توسعهٔ آن نام برآمد. بااین‌حال توجه به ظرف به جای مظروف در این شکل بررسی جنابعالی، اساساً اشتباه است.این حکم شما بظاهر است... در هر عبارت منطقی مابین یک کلمه و اقتضا و محتوا و هدف آن با دیگر کلمات همراهش، رابطه‌ای وجود دارد؛ اما نه بدین ترتیب که شما پیش رفته‌اید.
(فعال) خبر مبتدا محذوف است. یعنی إن اللهَ فَعَّالٌ لما یُرید. این بهرمندی از آیه یا حدیث را در سخن -با دقت لازم- «درج» گویند و نیز همواره آن را از انواع «تضمین» برنشمرده‌اند.
برداشت چنین اشتقاقی از عبارت، عین جدا کردن قطره‌ای از دریا و سپس دریا نامیدن آن قطره است. قطره در دریا دریاست. در این عبارت، عنایت به تک‌تک واژه‌ها بدون در نظرداشتن مفهوم کلیت آن و متفاوت و متمایز از معنای رایج عبارت، منشأٔ سفسطه‌ای است که رخ داده است. به عبارتی مبسوط، اسلوب قابل پذیرش این است که در این بحث واژگان، به آن واژهٔ مورد عنایت‌تان از نظر نحوی (روابط میان اجزای درونی ساختار جمله) و از منظر معنایی و کاربرد (نه صرفاً چیستی معنایی واژه‌ها بطور اخص! که در اینجا، معنای واژه‌های گردآمده در بافت کلام) توجه می‌شد نه استناد به «ریشه‌تراشی». باید از اظهار نظرهای حدسی و غیرمستند بر مبنای استنباطات اینچنین از کلمات در اظهارات مخاطب، به شدت پرهیز کرد.
سوای این‌همه، چنین «طرز» ی در گفتگو چه سودی برای موضوع دارد و چه طرفه از این شبه‌جدل‌های کلامی در راستایِ بهبودِ بازده بحثِ پیرامونِ هیئت نظارت می‌توان بربست؟ هیچ!مسئله این نیست که در لحظاتی معین در پیچ و خم بحث، این یا آن کاربر یا حتی کل کاربران چه چیزی را هدف و مقصود نهایی هیئت می‌دانند. مسئله این است که هیئت نظارت چه هست و بر اساس این هستی خویش، از منظر تاریخی چه کاری را ناچارست انجام دهد.
رشد کیفی و تبدیل به احسن از بدیهیات تکامل است. هیئت، امکان کسب قابلیت و استعداد تبدیل شدن به «آن» موجویت دوم که منظور جامعه است را در خود دارد؛ اما هم‌اکنون، «آن» نیست و چون نیست لاجرم تمام انتقادات وارده به عملکرد ساختار کنونی هیئت هم وارد نیست. «شدن» و «تحقق یافتن» این فعلیت تا زمانی که صورت نگرفته، صرفاً امکانی بالقوه است. پس اشارات مکرر از قبیل «....» و امثالهم را باید به شکلی دقیق و صحیح بیان کرده پیکان انتقادات را به سوی هیئت‌های از گذشته تا به امروز نگرفت تا چنین استنباط نشود که هیئت می‌تواند یا پیش‌از این می‌توانسته، فعالیتی داشته باشد اما نداشته است.هنوز طنین آن گفتهٔ جناب کامیار در گوشم است که خطاب به ما گفت: «سال‌هاست این هیئت ایجاد شده است. از آن زمان بجز اصلاحات جزئی، واوی به آن اضافه نشده؛ که جای تأسف عمیقی دارد.»...هرآنچه تحت عنوان «بحث هیئت نظارت» جای گیرد را دیرُزود می‌خوانم؛ در غیراین‌صورت صفحهٔ بحث من، میزبان موضوعات دیگر هست تا همچون این مورد، حوصله کاربران به‌سر نرود و صفحه بحث به حاشیه نکشد.با پوزش. با سپاس ¤ کولیبحث ‏۱۹ اردیبهشت   ۱۳۹۵≈ ‏۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۷ (UTC)
thread_title:  مقبولیت هیئت نظارت در نظارت بر دیوانسالاران 

message: سلام. این پستی که می‌گذارم برای کم ارزش کردن تلاش دوستان بخصوص  برای اصلاح انتخابات هیئت نظارت نیست. اما، لطفاً ملاحظه بفرمایید که اصلاً این هیئت نظارت بخصوص در دوره ششم فعالیتی دارد! یعنی آیا یک دهم تلاش‌هایی که شما برای اصلاح انتخابات کرده‌اید، جامعه ویکی فا برای رفع مشکلاتش به این هیئت مراجعه کرده است. به نظرم مشکل ما اساسی تر از اینهاست و البته انتخابات هم باید اصلاح شود. باید دید عوامل روگردانی از هیئت نظارت چه بوده است و احتمالاً چرا به جای آنکه به تأسیس هیئت داوری برسیم، کارمان به جایی رسیده که اگر هیئت نظارت را تعطیل کنیم هم به جایی برنمی‌خورد. --سید (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۱۰ (UTC)
replies: text: من دربارهٔ خودم می‌گویم. تلاش‌های من در این مدت منحصر به خود انتخابات نبوده بلکه دربارهٔ نحوهٔ پذیرش پرونده و حوزهٔ اختیارات هیئت هم بحث و بررسی شده‌است. تلاش‌هایم در این جهت بوده که هیئت را به فعالیت و تکاپو وادارم و از انفعال و رخوت دور کنم. برای ن۳ تبلیغ کردم و سعی کردم حداقل دو مورد از اختلاف‌های فهرست‌شده را رفع کنم (فاصله مجازی و رضا پهلوی) ولی یک دست صدا ندارد. تا وقتی حداقل پنج شش نفر نداشته باشیم که در ن۳ فعالیت مستمر کنند امیدی به بهبود اوضاع نیست. مشکل اصلی به نظر من یکی این است که «خدمت گرفتن» را بدیهی می‌دانیم ولی «ارائهٔ خدمت» را نه. کسی که به وپ:درخواست راهنمایی مراجعه می‌کند و پاسخ می‌گیرد، درستش این است که خودش هم به درخواست یک بنده‌خدای دیگر پاسخ بدهد. اینطوری تعادل عرضه و تقاضا برقرار می‌ماند (الان کفه به سمت تقاضا سنگینی می‌کند).

text: مشکل دیگر به هم ریختن ساختارهای کلان ویکی‌فاست. هیئت باید قوی و مقتدر باشد تا کاربران بتوانند در درخواست‌های مدیر شدن سهل‌گیری کنند: مدیران راحت رأی اعتماد بگیرند و در صورت تخطی راحت هم عزل شوند. مدیران که بیشتر شدند درخواست‌های وپ:تام کمتر روی زمین می‌ماند. درخواست‌های اصلی مثل جمع‌بندی، قطع دسترسی، و . . را می‌گویم وگرنه پاک کردن فحاشی و انتقال صفحات که هنر آنچنانی نمی‌خواهد. چون ما نتوانستیم هیئت را قدرتمند کنیم، دیگران رفتند و دسترسی ویکی‌بانی را آوردند که فعالیت اصلی‌اش «حذف کردن» است. یعنی خواستیم زخم گلوله را با چسب زخم درمان کنیم! الان هم که مد شده یکی از دلایل مخالفت با مدیر شدن، کفایت دسترسی ویکی‌بانی باشد یعنی می‌گویند «فلانی، تو که ویکی‌بانی، چرا می‌خواهی مدیر شوی؟» یا می‌گویند «فلانی، اول برو ویکی‌بان شو بعداً بیا دمش». وقتی فعالیت‌های مدیریتی به شدت کاهش یابد، هیئت روی چی نظارت کند؟ این پاسخ بنده را هم دربارهٔ رکود و رونق ببینید بد نیست.

text: یک مشکل این است که هیئت در گذشته آنچنان قدرتمند ظاهر نشده و گاه حکم‌هایی صادر کرده که به اقتدار خودش هم ضربه زده. مثلاً سر قضیهٔ میلینگ لیست و شکایت جمعی از چند مدیر کوتاه آمده‌است. نتوانسته حوزهٔ اختیاراتش را به نظارت بر دیوانسالاران هم گسترش دهد. نتوانسته پرونده‌های که هر دو سرش کاربران معمولی هستند را بررسی کند (مهدی و پارسا آملی). ویکی‌پدیای فارسی هنوز از قابلیت طرد و تحریم آنچنان که باید و شاید استفاده نمی‌کند. یکی دو بار هم شنیده شد که گفتند هیئت را منحل می‌کنیم ولی پاسخ درخوری به آنان داده نشد. هیئت تا حالا انتخابات به معنای واقعی کلمه نداشته بلکه اعضایش از طریق نظرخواهی انتخاب می‌شدند. نتایج هم خودجمع‌بند نبوده بلکه نیاز به جمع‌بندی داشته است. دربارهٔ خودجمع‌بندی که می‌دانم با آن مخالفید این کامنت بنده را بخوانید.

text: یک مشکل دیگر این است که کاربران گاه به نامزدانی رأی می‌دهند که فعال نیستند و عملاً بازنشسته‌اند. از میان ناظران کنونی بجز آرمان که فعالیت قابل توجهی داشته، درفش و امید کولی فعالیت حداقلی داشته‌اند، سه نفر دیگر اصلاً حضور نداشته‌اند. این یکی مشکل از نظر من لاینحل است. مثل این است که از مردم ایتالیا بپرسی چرا به برلوسکونی رأی می‌دادید؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)
replies: text: :ببخشید سید جان این ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره ششم/رسیدگی به عملکرد Darafsh در قطع دسترسی Gire 3pich2005 شکایت هنوز در چه مرحله یست؟ هیئت نظارت هم گویا وضعیتش را درباب اینگونه شکایت روشن نکرده؟ 46.62.232.255 ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)
بر خلاف نظر سید بنظرم اصلاح بندهای هیئت نظارت و در نهایت میل دادن اختیاراتش به هیئت داوری اهمیتش نسبت به خود پرونده‌های تشکیل شده برابر است. یکی از دلایل اینکه در این دوره پرونده کمتری داریم ایجاد دسترسی ویکی بانی بوده است که موجب شده است کنش‌های مدیریتی کمتر شود. یا در حالت خوشبینانه اینکه خطایی از مدیران رخ نداده تا هیئت بررسی کند. --آرمان (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)
* وقتی گاهی دیده می‌شود روشنی روز در دعواها انکار می‌شود آدم انگیزه و اعتمادش خدشه‌دار می‌شود اما اگر بخواهیم راه‌حلی بیابیم در همان روش‌های برگزاری یا دقیق‌تر بگویم جمع‌بندی‌هاست، اگر بتوان روش‌های تناسبی را در عمل پیاده کرد وضعیت احتمالاً بهبود کوچکی خواهد یافت، من اینجا  به‌اندازهٔ عقل خودم پیشنهادی دادم، اما گفتند ویکی‌پدیا دموکراسی نیست که البته درست گفتند، اما به‌علاوهٔ ویکی‌پدیا دموکراسی نیست، ما نبرد با زیر ویکی را هم داریم، اگر اصرار داریم ویکی‌پدیا دموکراسی نیست، از آن‌طرف ویکی‌پدیا عرصهٔ زورآزمایی زیر ویکی هم نیست.
* برای ن ۳ هرچقدر هم کارکنید در فضای کنونی بی‌تأثیر است، فضایی که افراد رأی موافق به دوستشان را حتی در شرایط اشتباه جایز می‌شمارند و همچنین افراد نظر مخالف خودشان را دشمنی پنداشته و بلافاصله درصدد تنبیه برمی‌آیند، و با تهمت‌های بی‌پایه و برداشت‌های ناقص و غلط! از نام صفحات رهنمود! فرد منتقد را مورد تهمت قرار می‌دهند و به کمک دوستان و رفقای خود تنبیه را جاری می‌سازند در چنین فضایی ن ۳ دادن خیلی سخت است. اما این هم راه‌حل دارد و آن‌هم ن ۳ رندم است که در ویکی‌پدیای انگلیسی اجرا می‌شود، آنجا این‌طور نیست که دو طرف کسی را صدا کنند، آنجا در بحث یک الگو قرار می‌دهند و سپس ربات خودش، خودبه‌خود و به‌طور رندم کسانی را برای نظر بیشتر باخبر می‌کند، که ما باوجوداین فضای ویکی‌پدیای فارسی چنین چیزی را نداریم که خیلی می‌تواند مفید باشد. در این رابطه نیز پیشنهادی داشتم  که می‌شد باکمی تغییر شاید اجرایی‌اش کرد، آن گاه بسیاری از درگیری‌های محتوایی به بالا نمی‌کشید.
* کلاس دسترسی ویکی بانی را که من از همان نخستین روز با آن مخالف بودم، به هزار و یک دلیل، دقیقاً ایجاد این کلاس دسترسی یک حرکت معکوس در برابر پیشرفت بود، یکی از مشکلات اصلی این است کسانی به ابزارهای مدیریتی می‌رسند که هنوز پختگی و انصاف مدیریت و قضاوت ندارند، (اضافه شود من به‌شخصه تابه‌حال هیچ مشکلی با هیچ ویکی بانی نداشته‌ام! ولی نظرم این ست که اگر فردی پخته و مورداطمینان و مسلط به همهٔ رهنمودها است مدیر شود دیگر، چه لزومی دارد که محتاجِ طی کردنِ مراحل رأی‌شماری‌هایِ پی‌درپی باشد؟...) حالا نه‌فقط آن مشکل حل نشد، بلکه حتی بدتر شد، لطفاً درک شود که مسلماً اگر اینجا به نفع نهادهای قدرت (منظور مثلاً خود من) صحبت شود به نفع من است، ولی دوستان صدای آی‌پی‌ها و یا کاربران جدید را کمتر می‌شویم، نه همهٔ دوستان، نه، بلکه هستند تک‌وتوک ویکی بانی که واقعاً بدعمل کرده‌اند، ولی صدای مظلومان آن‌ها به گوش کسی نمی‌رسد.
* تازه الآن به‌جای آنکه زیر ویکی را مانع کارش شویم انتخابات را پنهان می‌کنیم! تا ابد نفهمیم چرا و چگونه، چه اتفاقاتی دارد می‌افتد، من خودم بیشترین ضربه را از باز بودن انتخابات هیئت نظارت خورده‌ام، الآن ۱٬۰۰۰ بار می‌گویم کاش تاریخ برگردد و سید و کاظمی‌های عزیز، هیچ‌گاه به من رأی موافق نمی‌دادند،... ای کاش! اما باز بااین‌حال مخالف پنهان کردن نظرسنجی‌ها در وضعیت کنونی هستم، با وضعیت زیر ویکی کنونی باید عوام ببینید روند موج‌های آرا چگونه است تا اگر بی‌عدالتی‌ای دیدند آرام‌آرام خود مردم به اصلاح آن بپردازند. من به وجدان عمومی معتقدم و می‌پندارم وجدان عمومی اگر ببیند مشکلات را بیدار می‌شود و آرام‌آرام حرکت و موجی در برابر کارهای غیر صحیح شکل می‌گیرد،
* در مورد نحوهٔ رأی‌دهی مردم، به نظرم اگر روشی پیدا شود که بتواند ترکیب را نسبی کند، آن مشکل نیز حل می‌شود، در وضعیت کنونی مهره‌های خاموش گروه‌های پاپیولار و ترند، نیز از مهرهٔ پر از دانش و منصف گروه اقلیت، بازی‌های رأی‌شماری را می‌برند، اگر راهی پیدا می‌شد که این وضعیت اصلاح و بهبود یابد خوب می‌بود؛ و جمع‌بندی به‌صورت نسبی حاصل آید خیلی بهتر است. در این صورت از هر طرز فکری بهترین‌ها اجازهٔ حضور می‌یابند و صدای گروه‌های اقلیت‌تر نیز شنیده‌می‌شود و ظلم اکثریت به اقلیت رخ نمی‌دهد؛ که آن فضا برای افراد تازه بسیار زیباتر است و قابل پسند تر... و برای عدم سوگیری ذاتی سامانه و حفظ بی‌طرفی دانشنامه مؤثر است. این  راه‌کار را ببینید. KhabarNegar خبرنگار ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)

text: همچنان که کاربر:4nn1l2 هم بالاتر گفت، این دو تا بحث (اصلاح انتخابات، و اصلاح کلی هیئت و اختیارات و فعالیتش) منافی همدیگر نیستند. در این بحث خاص، بنده و ایشان تمرکزمان را روی اصلاح انتخابات گذاشته‌ایم. اما این به آن معنی نیست که نسبت به مورد دیگر غافل مانده‌ایم. بحث‌های بالاتر در مورد گسترش اختیارات هیئت به نظارت دیوانسالاران و نیز مشروعیت هیئت را ببینید و پاسخ من را نیز ببینید.

text: نکته بعدی آن که عدم فعالیت هیئت تا حدی منعکس کنندهٔ عدم فعالیت اعضایش است. الان In fact به ندرت ویرایش می‌کند (به ویژه در فضای نام پروژه) و PHoBiA هم که از نوامبر گذشته ویرایشی نداشته. در انتخابات بعدی من دوست دارم که هر نامزدی یک صفحه برای بیان اهداف و علایقش داشته باشد، و در همان صفحه سعی می‌کنم آمارهایی از دوره‌های عدم فعالیت افراد ارائه کنم تا کاربران با آگاهی بیشتر به کسانی رای بدهند که احتمال غیرفعال شدنشان کمتر است.

text: دست آخر این که ضمن تشکر از این که طرح مسئله کردید، دوست دارم نقش خود را به صرف طرح مسئله محدود نکنید و پیشنهاد و راه حلی هم اگر دارید مطرح کنید. — حجت/بحث ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)

text: جواب کوتاه من به آن بند از حرفتان که راجع به مخفی کردن انتخابات است: مشکل استدلال شما (و بسیاری دیگر) این است که تصور می‌کنید اگر نوع انتخابات تغییر کند، نحوهٔ رای دادن کاربران مانند گذشته می‌ماند و در نتیجه کسانی ممکن است متضرر بشوند. در حالی که واقعیت آن است که نحوهٔ رای دادن کاربران نیز تغییر می‌کند و خود به خود سیستم تعادل جدید خود را پیدا می‌کند. من نافی این که ممکن است کسانی منتفع یا متضرر بشوند نیستم، اما در مجموع رای مخفی بهتر است چون رای استراتژیک دادن را سخت‌تر می‌کند در نتیجه افراد بیشتر مجبور می‌شوند به قضاوت شخصی خود اعتنا کنند. به بیان دیگر، کاربران چون خیلی‌های به فلانی رای داده نمی‌روند به فلانی رای بدهند (چون اصلاً نمی‌بینند که چه کسی چه قدر رای گرفته). تقریباً تمام انتخابات مهم دنیا به صورت مخفی انجام می‌شوند دقیقاً به همین دلیل. — حجت/بحث ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)
replies: text: : من نمی‌دانم مشکل چیست که خودم جواب بدهم. شاید یافتن راه‌های دیگری جز هیئت نظارت، برای حل مشکل بوده است. شاید هم ناامیدی از کارکرد هیئت بوده است. --سید (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)
replies: text: ::::::::بحث جناب آی پی موضوعی متفاوت از این مشکلی است که طرح کردم. بهتر است جداگانه بررسی شود. لذا برایش یک عنوان مجزا می سازم تا این بحث به انحراف نرود.--سید (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)
* سید جان زیاد نباید دغدغه جناب Gire 3pich2005 را داشته باشیم. ایشان الان هم دارند با زاپاس‌هایشان در ویکی‌پدیای فارسی فعالیت می‌کنند: Saman-1984؛ مشارکت‌ها. پس این دیگر اسمش قطع دسترسی نیست که بخواهیم برایش طلب تخفیف کنیم. --139.59.170.168 ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)

text: زاپاس که زیاد داره فقط کافیه بازرسی کاربر بشه کاربر:In2wiki یک نمونه دیگر  ---5.218.82.175 ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
replies: text: : سلام IP، من چرا اینجا پینگ شده‌ام؟ In2wiki (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)
replies: text: ::جناب آی پی من اگه فقط دغدغه گیر سه پیچ را داشتم خب به 5 نفر ایمیل می زدم از شکایتم حمایت کنند. اینجا طرح بحث کردم چون دغدغه تعطیل شدن هیئت نظارت را دارم.--سید (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۴۵ (UTC)
replies: text: :::سید جان حق با شماست. من هم نباید اینجا موضوع را دنبال میکردم. دیدم از درفش کاویانی که شاکی نیستید و فقط نگران از دست دادن طولانی مذت یک کاربر هستید، با خود گفتم خیال‌تان را آسوده کنم که اقدام جناب درفش صرفاً فرمالیته است و چیز زیادی لطمه نخورده. --139.59.170.168 ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

text: ::: می توانید یکی از جواب های احتمالی به عدم رجوع به هیئت نظارت را در مکالمه من و آی پی ببینید. وقتی که بستن فرمالیته است، خب طرح شکایت در هیئت نظارت هم فرمالیته می شود!--سید (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)
thread_title:  آفتابه لگن هفت دست شام و ناهار هیچ چی 

message: با مقایسهٔ متن سیاست هیئت نظارت و جمعبندیِ این نظرخواهی (که به دنبال نظرخواهی مراحل طرح شکایت انجام شد) ابهامی به چشم می‌خورد که نشان می‌دهد جمعبندیِ صورت‌گرفته، هدفِ نظرخواهی را محقق نکرده و در حد یک تغییر عبارتِ صوری باقی مانده است. بر اساس توضیحاتی که در بخش حامیان پروندهٔ شکایت خبرنگار داده‌ام، «لزوم» ارائهٔ شواهد تخلف مدیر توسط حامیان رسیدگی را خلاف اجماعِ نظرخواهی مورد اشاره می‌دانم و به نظرم غرض از تغییر عبارت «کاربران خواهان و حامی برکناری» به «کاربران خواهان و حامی بررسی پرونده» این بوده که کاربران حامی را در جایگاه قضاوت یا شهود ننشانیم. به پیشنهاد حجت قرار شد موضوع در صفحه بحث هیئت نظارت طرح و پیگیری شود. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)
* پی‌نوشت: به طور مشخص این بندها باید اصلاح شوند:
بند ۲٫۱ از مراحل طرح شکایت: «اگر دست‌کم ۵ کاربر نظر موافق به وقوع تخلف دادند هیئت نظارت بایستی وارد عمل شود و پرونده را شروع کند.» باید بشود: «اگر دست‌کم ۵ کاربر حامی رسیدگی به پرونده شدند هیئت نظارت بایستی وارد عمل شود و پرونده را شروع کند.»
بند ۳ از مراحل طرح شکایت: «موافقان بررسی شکایت باید ذکر کنند که فکر می‌کنند مشخصاً از کدام‌یک از سیاست (یا سیاست‌های) ویکی‌پدیا تخطی شده و تمامی شواهد مربوطه را ارائه کنند.» این عبارت باید به کل حذف شود. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)
replies: text: مصطفی جان کاملا موافقم. کاربران حامی بررسی پرونده صرفا خواهان بررسی شدن پرونده هستند . نه قاضی آن ، که البته با اجماع بحثهای فوق این بند هم حذف میشود.--Behzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)
بنظرم کلا این بخش سیاست که مربوط به کاربر حامی پرونده است همراه با تمام تبصره هایش باید حذف شود و قبول رسیدگی را به عهده خود اعضای هیئت گذاشت. همان بحث های قبلی که در مورد پذیرش پرونده است را باید به سرانجام رساند.--آرمان (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)
replies: text: :بله؛ هدف از طرح مسئله اصلا راه اندازی نظرخواهی جدید نیست (بهترش را بالای همین صفحه داریم به سرانجام می رسانیم)؛ هدف این است که اگر دیگران هم مثل من فکر می کردند آن جمعبندی اشتباه بوده، جمعبندی اصلاح و در مورد پرونده جاری نیز اعمال شود. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)
replies: text: :: البته به نظر دیگر فعال نیست، چیزی تا زمان انتخابات نیست هنوز به جمع بندی لازم نرسیدیم--Behzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)
replies: text: ::::جمعبندی می‌شود؛ نگران نباشید. Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)
replies: text: ::::ارتباطی با فرآیند انتخابات ندارد. البته شاید از این جهت که اگر فرآیند پذیرش تفاوت کند کاربران در نامزد شدن بیشتر تامل کنند.--آرمان (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)
replies: text: ::::: متوجه هستم، منظورم این بود اصلاحات و جمع بندی ها انجام شود تا در هیات جدید با سیاستها جدید پیش برویمBehzad39 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)
*  هستم. البته جمع‌بندی من اشتباه نبوده (!) اما این که اینجا مطرح شده، از آن که آنجا مطرح شده بود بهتر است. — حجت/بحث ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)

text: :::اگر می‌خواهید این را هم تبدیل به یک نظرخواهی جدید بکنید که بالاتر هم نوشتم بی‌معنی است؛ وقتی ۱۰۰ (حذف حمایت کاربران و بندهای مرتبط با آن) را داریم به اجماع می‌رسانیم دیگر ۹۰ (تغییر بندهای حامیان) محلی از اعراب ندارد، مگر اینکه بخواهید روی پرونده جاری اعمال کنید که آن هم نه با اجماع جدید بلکه با باطل کردن جمعبندی قبلی (در واقع اصلاحِ آن) شاید شدنی باشد. ضمناً بپذیرید که آن جمعبندی هدفِ نظرخواهی را برآورده نکرده پس جمعبندی درستی نبوده؛ نکند می‌خواهید بگویید صرفاً می‌خواسته‌ایم یک عبارت را به شکل تزئینی عوض کنیم و برایش نظرخواهی راه انداخته بوده‌ایم؟ Wikimostafa (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)
نیاز به نظرخواهی مجدد نیست. تغییر کاملاً منطقی است. اعمالش می‌کنم. — حجت/بحث ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)
thread_title:  یک جمعبندی و یک ابهام