بحث:محمود غزنوی

message: سال‌های نوشته شده در ابتدای مقاله با زندگی‌نامه با هم نمی‌خوانند
217.219.244.217 ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۶:۱۲ (UTC)
Unfortunately this biography is not accurate and the auther hasn't been honest - there are ideas and opinions of the auther which baseless in terms of calling Sultan Mahmud extremist in his relegious belief which is nonsense and needs to be supported by facts hence there is no need to put somone's opiono.
So in breif we dont need extrem iranin's extrem opiono and the reason they do it is to show Sultan down and that way they say ferdowsi who was serving Sultan e Ghazna, was not working for Sultan e Ghazna.
Also  another point i would make is that the information regarding the area of his kingdom is not correct big part of iran was under his rule too! so put that fact too!
مضمون مربوط به عقاید سلطان محمود غزنوی را برداشتم زیرا این ادعا بی اساس میباشد و مدرک که این موضوع را ثابت کند وجود نداردGhazori (بحث) ‏۱۲ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۵۹ (UTC)

message: منابع به طور واضحی نگقتن که محمود غزنوی ترک بوده، پدرش بوده ولی مادرش از ایرانیان سیستان بوده. اگرمنبع مطمئنی هست که گفته لطفاً ذکر شود. Marzbans (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)
replies: text: : کثرت و اعتبار منابع در خصوص ترک‌تبار و ایرانی (پارسی‌مآب) بودن غزنویان (و نتیجتا شخص محمود) بسیار است و صرفا چند منبع معتبر ذیلا ذکر خواهد شد.
1- دانشنامه ایرانیکا مقاله MAḤMUD B. SEBÜKTEGIN:
MAḤMUD B. SEBÜKTEGIN, YAMIN-AL-DAWLA ABU’L-QĀSEM, the first fully independent ruler of the Turkish Ghaznavid dynasty
2- دانشنامه ایرانیکا مقاله IRAN ii. IRANIAN HISTORY (2) Islamic period (page 2):
Although the Ghaznavids were of Turkic origin and their military leaders were generally of the same stock, as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized (see Omidsalar, 1999), so that in practice one cannot consider their rule one of foreign domination. In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids, whose support of Arabic letters in preference to Persian is well known.
3- دانشنامه ایرانیکا مقاله GHAZNAVIDS:
GHAZNAVIDS, an Islamic dynasty of Turkish slave origin (366-582/977-1186), which in its heyday ruled in the eastern Iranian lands, briefly as far west as Ray and Jebāl; for a while in certain regions north of the Oxus, most notably, in Kᵛārazm; and in Baluchistan and in northwestern India. Latterly, however, its territories comprised eastern Afghanistan, Baluchistan, and northwestern India, with its last rulers reduced to the Punjab only
4- Homa Katouzian, "Iranian history and politics", Published by Routledge, 2003. p. 128:
"Indeed, since the formation of the Ghaznavids state in the tenth century until the fall of Qajars at the beginning of the twentieth century, most parts of the Iranian cultural regions were ruled by Turkic-speaking dynasties most of the time.
5- دانشنامه بریتانیکا مقاله Maḥmūd:
Maḥmūd was the son of Sebüktigin, a Turkish slave, who in 977 became ruler of Ghazna and established the Ghaznavid dynasty. 
6- دانشنامه بریتانیکا مقاله Ghaznavid dynasty:
Ghaznavid dynasty, (977–1186 CE), dynasty of Turkic origin that ruled in Khorāsān (in northeastern Iran), Afghanistan, and northern India.
7-oxfordreference - Mahmud of Ghazni:
A Muslim Turkic adventurer who seized control of Afghanistan and neighbouring areas and established the short-lived Ghaznavid Empire
8- بررسی مناسبات سلطان محمود غزنوی و محافل مذهبی-دانشگاه خوارزمی- تاریخنامه خوارزمی سال دوم تابستان 1394 شماره 4 (پیاپی 8)
پس از آنکه سلطنت ترک نژاد غزنوی بوسیله سلطان محمود در شرق ایران تأسیس شد، وی می بایست به عنوان تابع خلیفه عباسی ضمن در نظر داشتن پایگاه خلافت ...

text: ذکر منابع بیشتر اطاله کلام و خارج از حوصله خواهد بود، لذا نخست اینکه رفرنس‌های معتبر فوق صراحتا غزنویان و پدر محمود را ترک‌تبار معرفی کرده‌اند (نسب مادر وی نافی ترک‌تباری محمود نیست)، دوم اینکه اگر منبع معتبری دارید که تبار محمود و غزنویان غیرترک معرفی نموده، می‌توانید در متن مقاله در کنار تبار ترکی به عنوان نظریه متفاوت بیان نمایید.
در مجموع لطفا مطالب و منابع معتبر را از مقالات حذف نکنید و پیش از آن در صفحه بحث با ذکر دلایل، نظر سایر کاربران محترم را نیز جویا شوید. AhmadDamirchi (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۳۳ (UTC)

text: منابعی که آوردید هیچ کدام صریح و واضح ننوشتند که محمود غزنوی ترک بود. بلکه نوشتن که پدرش بوده و مادرش از ایرانیان بوده. ضمناً علاوه بر اینکه محمود متولد و بزرگ شده شهر فارسی زبان غزنه بوده و شهرت غزنوی داشته، شعرا از چهارگوشه دنیا جمع می شدند که در دربار محمود به شعر و ادب فارسی بپردازند. دیدگاه بی‌طرف از اصول بنیادی ویکی‌پدیا است و بهتره مقالات تا جای ممکن دور از تعصب نگاشته شوند مخصوصاً اولین جمله مقاله که اهمیت داره. در پایین مقاله در قسمت زندگی نامه در مورد اصالت والدین محمود غزنوی اشاره شده است و کافیست. Marzbans (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)
replies: text: : تمام منابع ذکر شده به صراحت به ترک بودن غزنویان (و نتیجتا شخص محمود) دلالت دارد. می‌توانید از روشهای حل اختلاف (نظر سوم و ...) استفاده نمایید. حذف مطالب دارای منبع معتبر اخلال‌گری محسوب می‌گردد.AhmadDamirchi (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)
replies: text: ::اصول ویکیپدیا مخصوصاً دیدگاه بی طرف چیزی نیست که در موردش بحث کنیم و نظر دیگران رو بپرسیم. اگر در هیچ کدام از منابعی که گفتید ذکر شده که "محمود غزنوی ترک بود" لطفاً بفرمایید کدام منبع و در کدام خط؟ شاید قصد جستجوی بیشتر برای اثبات ترک بودن ایشان را دارید. در ویکیپدیا توافق بر اینه که سعی کنیم جملات بی طرف و منطبق باحقیقت بنویسیم. Marzbans (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

text: 1- توصیه می‌کنم وپ:دیدگاه بی‌طرف را مجددا مطالعه کنید، ذکر نسب یک سلسله با استناد به منابع معتبر، نقض بی طرفی و اساسا موضوع آن نیست، لذا دلیل شما منصرف از بحث است. 2-ترک تبار بودن غزنویان و سلطان محمود در منابع معتبر فوق ذکر شده است (وپ:تأییدپذیری) و شما اگر منبعی برای تبار سلطان محمود و غزنویان دارید که غیر ترک بودن ایشان را اثبات می‌کند می‌توانید در کنار مطالب بیان کنید (بدون حذف سایر مطالب منبع‌دار) 4- توصیه می‌کنم تمام رفرنس‌های فوق را مطالعه کنید، در منبع 1 و 3و 8 صراحتا سلطان محمود و در سایر منابع معتبر فوق غزنویان  را ترک تبار ذکر کرده.
در مجموع مطابق مقررات ویکی‌پدیا (ویکی‌پدیا:تأییدپذیری) : محک گنجاندن مطالب در ویکی‌پدیا قابل تأیید بودن آن‌ها است و نه حقیقت داشتنشان و درستی آن‌ها. به عبارت دیگر، محک گنجایش مطالب این است که خوانندگان مقاله قادر باشند مطالب اضافه‌شده به ویکی‌پدیا را از نظر منابع معتبر مورد بررسی قرار دهند و نه اینکه نویسندگان مقاله به حقیقت و درستی آن‌ها معتقد باشند.  AhmadDamirchi (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)

text: مجدداً که نگاه کردم، غزنویان از میان قشون ترک شروع میشه و اشاره به همین هست و از عبارت origin استفاده میکنن یعنی اینکه سرآغاز کار از غلامان ترک تبار بوده. نمیشه نتیجه گرفت که کل مجموعه از اول تا آخر ترک بوده. حداکثر چیزی که میشه در مورد محمود غزنوی گفت اینه که از نظر نژادی مخلوط بوده و احتمالاً به علت زبان مادریش که فارسی بوده تمایلش به طرف ایرانی خودش بیشتر بوده، و این توجیه کننده علاقه او به ادبیات فارسی است. شاید به همین دلیله که هیچ کدام از منابع بطور واضح و صریح محمود غزنوی را ترک اعلام نمی کنند. مثلا بریتانیکا هیج اشاره ای به ترک بودن محمود غزنوی نمیکنه، در هیچ کدام از منابع فوق هم چنین ادعایی نشده است. منتها اگر از دیدگاه بعضی ها نگاه کنیم جریان فرق داره...

text: پیشنهاد من اینه که جمله آغازین بی طرفانه نگاشته بشود. Marzbans (بحث) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)

text: نخست اینکه ترک‌تبار بودن غزنویان و شخص محمود مطابق منابع معتبر محرز و مسلم است (وپ:تأییدپذیری AhmadDamirchi (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)). در ثانی اینکه سلاطین غزنوی به ادبیات فارسی علاقه داشته و مروج آن بوده‌اند دلیل بر تبار غیرترک آنها نمی‌شود، کما اینکه آل‌بویه علیرغم اصالتی ایرانی، کاملا مروج و علاقه‌مند زبان و ادبیات عربی بوده‌اند (دانشنامه ایرانیکا، منبع دوم فوق‌الذکر) و یا سلجوقیان با تبار ترک، علاقه‌مند به زبان فارسی بوده‌اند و استقلال فرهنگ ایرانی (زبان فارسی) در دوره آنها رخ داده است (دانشنامه بریتانیکا مقاله Seljuq)و این موضوع ارتباطی با تبار و نژاد سلسله ندارد. مثال بارز دیگر صفویان هستند که تمام پادشاهان سلسله و دربار "ترک‌زبان" بوده‌اند ولی مطابق منابع "ترک‌تبار" نبوده‌ و ایرانی‌تبار بوده‌اند، و واضح است که زبان ارتباط مستقیم با تبار ندارد.
در مجموع با توجه به اصل (ویکی‌پدیا:تأییدپذیری) : محک گنجاندن مطالب در ویکی‌پدیا قابل تأیید بودن آن‌ها است و نه حقیقت داشتنشان و درستی آن‌ها. 
و اصل (ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع) : ویکی‌پدیا تحقیق یا تفکرات دست‌اول را انتشار نمی‌دهد ... به عبارت دیگر، ویکی‌پدیا محلی برای چاپ نظرها، تجربیات، یا استدلال‌های شما نیست. نقل از منابع و اجتناب از تحقیق دست‌اول پیوندی ناگسستنی با هم دارند.AhmadDamirchi (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)

text: متاسفانه هنوز نگفتید که در کجای منابع و در کدام خط نوشته شده محمود غزنوی ترک بود؟ ضمناً لطفاً مختصر بنویسید. Marzbans (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)
replies: text: : بحث در این دانشنامه مشابه مباحثه فلسفی و کلامی نیست که مثلاً در خصوص وجود خدا یا عدل الهی استدلال بیاوریم، و ملاک (مطابق وپ:تایید‌پذیری) منابع معتبر بوده و استدلال‌های بدون منبع فاقد ارزش هستند. بحث زمانی معنی دارد که مطابق مقررات ویکی‌پدیا از منابع معتبر مطلبی دال بر تبار غیرتُرک غزنویان ارایه می‌دادید ولکن شما بدون توجه به منابع معتبر و متعدد ذکر شده از سوی بنده، رفرنسی نیز برای مدعایتان (تبار غزنویان) معرفی نکردید و با این اوصاف بحث بی‌فایده خواهد بود. زمانی که دانشنامه معتبر ایرانیکا در مقاله محمود غزنوی و در خط اول صراحتاً چنین بیان داشته (MAḤMUD B. SEBÜKTEGIN... the first fully independent ruler of the Turkish Ghaznavid dynasty) و یا در رفرنس دوم از دانشنامه مرقوم چنین درج شده (Although the Ghaznavids were of Turkic origin) و سایر منابع معتبر دیگر نیز صراحتاً غزنویان را تُرک‌ معرفی کرده‌اند، و شما هیچ توجهی به منابع ندارید، بحث چگونه ادامه یابد؟
لذا اگر مقررات دانشنامه را قبول دارید، پیشنهاد بنده این است که از نظر سوم برای حل اختلاف استفاده نماییم. چنانچه شما نیز کاربر محترم  را به عنوان فرد بی‌طرف قبول دارید، و ایشان نیز در صورت صلاحدید قبول زحمت نمایند، نظر ایشان را ملاک عمل قرار دهیم. (در غیر اینصورت از مدیران و یا سایر کاربران قدیمی و مسلط به موضوعات درخواست نظر سوم نماییم).
لطفاً تا پیش از حل اختلاف مطابق مقررات ویکی‌پدیا، مقاله در این قسمت در وضعیت سابق بماند، و مطالب دارای منبع معتبر حذف نگردد. AhmadDamirchi (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

text: @AhmadDamirchi@Marzbans سلام بر هر دو همکار گرامی. هر چند جناب Marzbans هنوز موافقت یا مخالفتشان را با نظر سوم من ابراز نکرده‎اند، با توجه به اینکه مدت زیادی از پینگ شدنم می‎گذرد، نظرم را می‎نویسم. از نظر من، جمله MAḤMUD B. SEBÜKTEGIN... the first fully independent ruler of the Turkish Ghaznavid dynasty که جناب AhmadDamirchi از ایرانیکا نقل کرده‌اند، برای اثبات ترک بودن محمود غزنوی منبعی مناسب است — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)
replies: text: :دوستان، در این مورد خاص یعنی ادعای تُرک بودن سلطان محمود غزنوی حداقل دو مرجع معتبر و بی طرف لازم هست که صراحتاً ذکر کرده باشند. نه تنها ذکر کرده باشد بلک دلیل چنین ادعایی رو هم بیان کرده باشد. مقاله ایرانیکا توسط بوسورت (C.E.Bosworth) نوشته شده، ایشون کتابی هم در این موضوع دارند(). اینکه چرا ناگهان از انگلستان علاقه مند به غزنویان شد و قلم فرسایی کردند نمیدونیم ولی در مقدمه کتابشون اولین چیزی که مینویسند انتقاد از ایرانیان و تمجید تُرک هاست (صفحه ۳ مقدمه). حتی اگر بپذیریم که بوسورت قابل اطمینان بوده ایشون هیچ جایی اشاره به تُرک بودن محمود غزنوی نکرده، نه در ایرانیکا و نه در کتابش. در منابع ذکر شده پدر تُرک و مادر ایرانی است ولی در مورد خودش اظهار نظری نشده(مثلا بریتانیکا و همچنین تاریخ ایران اثر عباس اقبال آشتیانی). برای همین از جنابعالی خواستم اگر منبعی هست بفرمایید. حتی خودم هم جستجو کردم و نبود. بی طرفی از اصول ویکیپدیاست خصوصاٌ در جمله اول مقاله و مابقی نکات رو در قسمت زندگی نامه محمود درج میکنیم. البته چنین منابعی هم هست () که بهتره از اونها صرف نظر کرد.Marzbans (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

text: گرامی، سپاس از قبول زحمت و لطفتان بابت شرکت در بحث و درج نظر سوم، و همانگونه که عرض کردم نظر شما حتی اگر خلاف رای بنده نیز بود حتما بدان تمکین می‌کردم.

text: در نظر آخر گفته‌اید که حداقل به دو منبع معتبر نیاز دارد. اولا بیش از دو منبع ذکر خواهم نمود. در ثانی شما هم هیچ مدرکی دال بر تبار غیر ترک غزنویان ذکر نکرده‌اید.
ضمنا اگر قرار است مطابق مقررات دانشنامه حل اختلاف کنیم، که راهکار موجود است (نظر سوم، بحث، تابلوی اعلانات مدیران و ...) ولی اگر بنابر شیوه اخلال‌گرانه و قانون جنگل باشد که باید تا ابد ویرایشهای یکدیگر را خنثی کنیم که در نهایت فاقد نتیجه بوده و به کنش مدیریتی و قطع دسترسی منجر خواهد شد.
لذا پیشنهاد می‌کنم به مقررات دانشنامه پایبند باشید و با راهکارهای موجود اختلاف نظر را حل کنیم.AhmadDamirchi (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)

text: منتظر منابع هستیم. Marzbans (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)
thread_title:  ویرایش مقدمه