بحث:مزایای گوشه‌گیر بودن

message: ربات:بایگانی همه منابع برخط انجام شد  Fatemibot ♪ ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)
thread_title:  بایگانی منابع برخط 

message: باید منتقل شود به مزایای منزوی بودن. این کتاب در فارسی به این نام ترجمه و شناخته شده است. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)
replies: text: موافقم. کتاب در فارسی با این نام شناخته می‌شود.  جهت اطلاع ▬ AnuJuno (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)

text: اشاره‌ای که به پرفروش بودن کتاب در ایران شده نیز به زعم من نقلی نادقیق از منبع است. مطلبی به این شکل در منبع نیامده. ▬ AnuJuno (بحث) ‏۱۶ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)

text: مخالفم.شهرت این اثر در ایران بیشتر از هرچیز با اقتباس سینمایی اش اتفاق افتاد.همانطور که پیش تر عرض کردم، عبارت "منزوی بودن" اصلا معنای مورد نظر نویسنده را نمی رساند.دوم اینکه مزایای گوشه‌گیر بودن رواج دارد.در مجلات سینمایی و مقالات دیگر هم از این نام استفاده شده است.کافی است "مزایای گوشه‌گیر بودن" را در گوگل سرچ کنید تا ببینید تقریبا نود درصد مطالبی که درباره این رمان یا فیلم اقتباسی اش وجود دارد، از "گوشه‌گیر بودن" استفاده شده است نه "منزوی بودن."Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)
به روز رساتی: بخش "ترجمه فارسی" و منابع مربوطه اش را یکی از دوستان اضافه کرد و ربطی به نام ندارد.من ترجمه کاوان بشیری از این رمان را خواندم که به نظرم ترجمه خوبی هم نبود اما چون درباره قوانین ویکی که مربوط ترجمه آثار می شد، شک داشتم، چیزی در این باره نگفتم. Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)

text: گوشه‌گیر‌ و منزوی مترادف هستند، مطمئن نیستم با این انتقال منظور نویسنده دچار نارسایی شود. توجه داشته باشید نتیجه جستجوی گوگل معیار درستی نیست. نام رسمی اثر در فارسی مزایای منزوی بودن است، منبع هم دارد: در بخش دوم هم منظورم اشاره به ناهمخوانی متن و منبع بود هرچند وجود بخش ترجمه فارسی در متن را ارزش ناروا می‌دانم. ▬ AnuJuno (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)
من هچنان بر سر حرف قبلی خود هستم.این رمان و فیلم اقتباسی اش با عناوین مختلفی مثل ' مزایای جلوی چشم نبودن'، " مزایای خجالتی بودن"، "مزایای گوشه‌گیر بودن" و مزایای منزوی بودن ترجمه شده است که در این بین، تا آنجایی که بنده می دانم مزایای گوشه‌گیر بودن، رواج دار، نمونه اش نقد فارسی که از این نام استفاده کرده است.http://naghdefarsi.com/the-perks-of-being-a-wallflower/با این حال من به شما احترام می گذارم.رویکرد ویکی پدیا در این گونه مواقع چیست؟همان را انجام دهیم.Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)
به روز رسانی: منابعی که شما معرفی کردید همگی مربوط به یک موضوع هستند و به انتشار یا استقبال ترجمه فارسی رمان می پردازند و طبیعی است که وقتی صحبت از ترجمه آن می کنند، نامی را که مترجم برایش در نظر گرفته را انتخاب می کنند و این دلیلی برای "شناخته شدن" محسوب نمی شود.به نظر بنده مزایای گوشه‌گیر بودن چه از نظر ترجمه و چه حتی از نظر آهنگ کلمات بهتر از مزایای منزوی بودن می باشد. Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

text: قانع نشدم که گوشه‌گیر از بابت ترجمه برتری خاصی دارد یا حتی خوش‌آهنگتر است! البته در آخر این رواج در منابع است که اهمیت دارد. جناب  شما نظر خاصی ندارید؟ ▬ AnuJuno (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

text: به هر حال من نظر خودم را عرض کردم.تابع قوانین ویکی هستم و هر تصمیمی را در این چارچوب بگیرید، قبول می کنم.Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)
*  سلام بر شما. از آن‌جایی که در ایران کتاب، به تبع فیلم شناخته و ترجمه شده (فیلم در ۱۳۹۱ ساخته شده و در مجلات سینمایی نقد شده و کتاب در سال ۱۳۹۵)، اولویت با رواج نام فیلم است (عقل سلیم). یعنی نام کنونی. پیشنهادم این است که در عنوان، هر دو نام را بیاوریم با منبعی خوب و نام اصلی همین بماند. اگر قانع نشدید، به نظرخواهی برای انتقال ببرید تا اجماع کسب کنید. در مورد بخشی که من افزودم، بخش اول که اطلاع‌رسانی در مورد ترجمه فارسی است، مشکلی نمی‌دارد و گمانم ایراد شما به بخش پرفروش بودن است که وارد است و سهل‌انگاری از من بوده. پیشنهاد می‌کنم جمله به این صورت تغییر کند که «به گزارش فلان خبرگزاری در برخی کتاب‌فروشی‌ها پرفروش اعلام شده است» وگرنه با حذف‌اش مشکلی ندارم. ارادتمند. mOsior (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)

text: تکمله: اگر قرار بر انتقال باشد هم بهتر است به مزایای جلوی چشم نبودن منتقل شود که انتخاب مجله فیلم است. گرچه بازهم نام کنونی را ترجیح می‌دهم و با نام رسمی کتاب مخالفم. mOsior (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۰۸ (UTC)
replies: text: :درود بر شما. موافقم که عنوان کنونی زودتر منتشر شده و مورد استفاده قرار گرفته اما قانع نشدم که چه از بابت درستی و چه رواج، اولویت خاصی به نام رسمی دارد. با اجازه دوستان به نظرخواهی می‌برمش. درباره بخش ترجمه فارسی هم درست متوجه شده‌اید، البته بالاتر پیوندی به ایبنا گذاشتم که شفاف‌تر درباره فروش توضیح داده؛ شاید بدرد بخورد. چون نوشتار خوبیده است اصراری روی حذف این زیربخش ندارم اما برای برگزیدگی، مانعیت نوشتار باید مورد بررسی قرار بگیرد. ▬ AnuJuno (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)
thread_title:  انتقال 

message: شرح اختلاف نظر را در بحث بالا ببینید. همان‌طور که گفتم قانع نشدم که مزایای گوشه‌گیر بودن چه بابت درستی و چه رواج در منابع معتبر، از نام رسمی کتاب در ایران که مزایای منزوی بودن است، گزینه مناسب‌تری باشد. ▬ AnuJuno (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)
* این چه بحثی است دوستان؟ کتابی داریم به نام جعفر خان از فرنگ آمده که بر اساسش فیلمی ساختة اند به نام جعفرخان از فرنگ برگشته. هر کدام نام خودش. اینجا هم، مقالهٔ کتاب با نام روی جلدش، مقالهٔ فیلم با نام رایجش در فارسی. یکی شد، چه بهتر. یکی نشد، باز مهم نیست. جای بحث ندارد. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۴۷ (UTC)
* از مقایسه شما تعجب می‌کنم. این دو چه ربطی یه یکدیگر دارند؟ ما اینجا رمانی داریم به نام مزایای گوشه‌گیر بودن که بر اساسش فیلمی ساخته شده به نام مزایای گوشه‌گیر بودن. از آنجا که نویسنده کتاب و فیلم نامه نویس و کارگردان فیلم یک نفر است (استیون شباسکی) به نظرم این مسئله مهم است. شهرت فیلم به مراتب بیشتر از رمان است و این موضوع فقط مربوط به ایران نیست و در تمام دنیا همین است، بنابراین نمی‌شود نام فیلم را یک چیز انتخاب کرد و نام کتاب را چیز دیگری. از آنجایی که شهرت فیلم در ایران به مراتب از کتاب بیشتر است و فیلم نیز با عنوان مزایای گوشه‌گیر بودن شناخته می‌شود (با تحقیق کوچکی در اینترنت و پرس و جو مطمئن می‌شوید) به نظرم مقاله نباید انتقال پیدا کند. بر اساس منظق شما بسیاری از مقالات مربوط به رمان‌ها باید منتقل شوند زیرا نام ترجمه اشان در فارسی چیز دیگری است! نمونه اش هری پاتر و تالار اسرار که در فارسی هری پاتر و حفره اسرار آمیز ترجمه شده (این را در نظر بگیرید که شهرت رمان‌های هری پاتر با ترجمه ویدا اسلامیه در فارسی بسیار بیشتر از این رمان کوچکی است که چندین روز است ما داریم درباره‌اش بحث می‌کنیم) اما این اتفاق نیفتاده زیرا تالار اسرار رواج دارد همان‌طور که گوشه‌گیر بودن به منزوی بودن رواج دارد.
درود بر شما. Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۳ (UTC)
* با کاربر:Salarabdolmohamadian هم‌نظرم. چون ایران کپی‌رایت ندارد  هر کس می‌تواند فیلم یا کتاب را بدون اجازه ترجمه و منتشر کند. عنوان رسمی نداریم چون نمایندهٔ رسمی‌ای در کار نیست. برای کتاب نام کتاب گذاشته شود. برای فیلم هم نام فیلم. اگر چندین کس کتاب را ترجمه کرده‌اند، ضبط اشهر در میان کتاب‌ها بیاید؛ و اگر چندین کس فیلم را ترجمه (ترجیحاً دوبله) و منتشر کرده‌اند، باز ضبط اشهر مشخص و به کار گرفته شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)
*:4nn1l2 فکر کنم اشتباه متوجه شده‌اید زیرا کاربر:Salarabdolmohamadian و کاربر:AnuJuno معقتدند که باید نام رسمی که در ترجمه فارسی برای رمان انتخاب شده‌است را بر روی مقاله بگذاریم. Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)
*::نه، متوجهم. خط فکری‌ام را خوب توضیح ندادم چون خیلی سریع نوشتم. هر کس می‌تواند کتاب را ترجمه و چاپ (انتشار کاغذی) کند ولی گویی تا این لحظه فقط یک نفر این کار را کرده‌است. پس همان نامی که او انتخاب کرده، بر مقاله گذاشته شود. اگر نفر دوم و سوم و چهارم و … هم این کار را کردند، از بین همین‌ها (نه خارج از این مجموعه) عنوان مشهورتر و جاافتاده‌تر انتخاب شود. عنوان رمان باید واقعیت عینی در جهان خارج داشته باشد. اینطور نباشد که بگویند نام مقالهٔ رمان در فارسی x است ولی x اصلاً وجود خارجی ندارد. در عوض y وجود دارد.
*::همین‌ها را برای فیلم هم می‌شود گفت ولی چون با نحوهٔ انتشار فیلم اصلاً آشنا نیستم (شرکت‌ها دوبله می‌کنند؟) بیشتر از این نمی‌نویسم. سریع نوشتم و نتوانستم نوشته‌هایم را مرتب کنم ولی خودم می‌فهمم که دارم چه می‌گویم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)
* مخالف انتقال هستم به چند دلیل. اول این‌که در رواج، از ترجمه رسمی یا ارزش آن چیزی گفته نشده‌است؛ «ویکی‌پدیا لزوماً از نام «رسمی» موضوع برای نوشتار استفاده نمی‌کند.» نظر کسی در رواج ارزش دارد «که صلاحیت تخصصی برگرداندن نام را به فارسی داشته باشد.» شما می‌توانید ادعا کنید که مترجم کتاب این صلاحیت مورد نظر وپ:رواج را دارد؟ چاپ کتاب، جزء منابع معتبری که می‌توان از آن‌ها رواج را فهمید، نیست و ذکر آن هم به تنهایی موجب رواج نخواهد شد. ببنید در خبرگزاری‌ها و منابع دیگر چه گفته شده‌است. (علت این‌که به نام فیلم اشاره شد این بود که فیلم پیش‌تر از کتاب به ایران آمد و نامش پیش‌تر ترجمه شد و رواج یافت نه این‌که کتاب و فیلم مستقیماً ربطی به هم داشته باشند) دیگر این‌که رواج برای این است که نام نارایج انتخاب نشود؛ «منظور از رهنمود رواج آن نیست که حتماً «رایج‌ترین» نام برای عنوان مقاله به کار برود، چرا که در بسیاری موارد تعیین این که کدام نام «رایج‌ترین» است بسیار دشوار خواهد بود. منظور این رهنمود آن است که نام «نارایج» نباید برای عنوان مقاله به کار برود، ولو این که مصوب فرهنگستان باشد یا از نظر فنی درست‌تر از نام متداول باشد.» خلاصه این‌که چون نام فعلی را رایج می‌دانم و بسامد زیادی هم دارد، مخالف انتقال هستم. mOsior (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)
*:کتاب توسط انتشارات میلکان منتشر و به چاپ دوازدهم رسیده‌است.  تیراژ هر نوبت چاپ را ۵۰۰ فرض کنیم، شش هزار جلد کتاب با این عنوان در بازار ایران در گردش بوده (دست‌دوم‌فروشی و کتابخانه‌ها هم هست). انتشارات میلکان، کتاب‌های خوب و پرفروشی کار کرده‌است (ناشر تجاری). چرا باید در صلاحیت مترجم کتاب شک کرد؟ کاوان بشیری کتاب را تحت نام واقعی‌اش در دنیای واقعی و به صورت کاغذی در انتشارات میلکان و به عنوان شغل (نه تفریح و تفنن و سرگرمی) چاپ کرده‌است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)
*::در رایج آمده صلاحیت تخصصی. من نمی‌توانم فردا همین کتاب را با نام دیگری ترجمه کنم؟ تنها فرق امثال من با این مترجم این است که او ترجمه کرده و من نکرده‌ام بنابراین فضلی که در رایج آمده (تخصص) شامل ایشان و امثالهم نمی‌شود. مثال شما از تعداد چاپ مثل آوردن عدد نتایج گوگل است که اگر این ملاک باشد، نام کنونی عدد بزرگ‌تری دارد. این انتشارات البته در برگزیدن نام‌های نارایج سابقه دارد. مثلاً آراز بارسقیان اتوبوسی به نام هوس را با عنوان تراموایی به نام هوس ترجمه کرده که درست، اما نارایج است. مثال فعلی هم چنین است. mOsior (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)
*:::خیر، فرق هست. کاوان بشیری چهار سال مترجمی انگلیسی در دانشگاه خوانده و مدرک لیسانسش را گرفته  و دارد از این راه نان می‌خورد. او ده‌ها (اگر نگویم صدها) ساعت وقت پای کتاب گذاشته و آن را ترجمه کرده و سپس انتشارات میلکان کار او را قبول و رویش سرمایه‌گذاری کرده‌است. فرق است میان اینکه امکان انجام یک کار وجود داشته باشد، با اینکه آن کار واقعاً انجام شده باشد. شاید یک میلیون نفر امکان انجام این کار را داشته باشند ولی فقط یک نفر این کار را کرده‌است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۳۳ (UTC)
*::::ببینید به این نمی‌گویند صلاحیت ترجمه. دقیقاً به این می‌گویند امکان ترجمه. برای اینکه متوجه شوید، طور دیگری فرض کنید. دو تا کاوان بشیری با همین مدارک همین کتاب را با دو نام متفاوت ترجمه کرده‌اند و دو ناشر به قول شما معتبر تجاری! هم منتشرش کرده‌اند. کدام صلاحیت دارند؟ اگر همین مقدار نمی‌توانیم وارد گفتگو شویم و به سمت مغالطه میل داریم، بنده از ادامه این بحث معذورم. mOsior (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)
*:::::گفتگو به نظرم تا به اینجای کار جدی و منطقی و مؤدبانه پیش رفته‌است و صحبت از «مغالطه» نابجا بود. بنده صفحه را در فهرست پی‌گیری‌ام دارم و صرف نظر از تصمیم شما، شرکت در نظرخواهی را تا رسیدن به نتیجه (و به شرط حفظ احترام حاضران در بحث) ادامه خواهم داد.این وضعیت که تعدادی مترجم یک کتاب را همزمان ترجمه کنند منحصر به ایران و به دلیل عضو نبودن در معاهده‌های بین‌المللی است. اگر ایران عضو پیمان برن بود، نویسنده و ناشر اصلی، مترجم و ناشر ایرانی را انتخاب می‌کرد (درخواست‌ها را بررسی می‌کرد و اجازهٔ انحصاری برای مدتی معین به یکی از آن‌ها می‌داد). حالا که در کمال تأسف این شرایط برقرار نیست، باید از راه دیگری رفت.
*:::::ناشر تجاری یعنی ناشری خصوصی که به فکر درآمدزایی است و هنوز ورشکسته نشده‌است. بسیاری از ناشران دولتی هستند و حساب دخل و خرجشان را ندارند و شاید رابطه و پارتی‌بازی را هم در کار و معیارهایشان دخالت دهند.
*:::::اگر وضعیت دو مترجم و دو ناشر پیش آمد، (همان‌طور که در پاسخ به کاربر:Mr.Robot-ER28-0652 نوشته‌ام) آنوقت سعی می‌کنیم عنوان مشهورتر را بیابیم با کمک این فاکتورها: ۱) نامداری و کیفیت کاری مترجم/ناشر؛ ۲) تاریخ و تیراژ و نوبت چاپ؛ و . . .
*:::::شما همچنان می‌گویید مترجم صلاحیت ندارد. در حالی که او هم مدرکش را دارد (بالاترین مدرک مترجمی انگلیسی همین لیسانس است؛ البته در رشتهٔ «مطالعات ترجمه» که کلاً بحث جدایی است و به مباحث نظری ترجمه از هر زبانی به زبان دیگر می‌پردازد، می‌توان تا دکترا هم ادامه داد) و هم شغلش این است و هم ناشران کارش را پذیرفته‌اند. دیگر چه صلاحیتی لازم است. مگر من یا شما یا سایر کاربران ویکی‌پدیا باید صلاحیت او را بسنجیم یا از او آزمون بگیریم.
*:::::اما اینکه برویم یک عنوان جدید سوای عنوان کتاب‌های موجود را انتخاب کنیم، کلاً به بیراهه رفته‌ایم.
*:::::خوشبختانه تاحالا این کتاب فقط یک بار ترجمه شده‌است، پس حتی نیاز نیست به خودمان دردسر یافتن ضبط اشهر را بدهیم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
*::::::مغالطه فحش نیست که هرجا به‌کار می‌برم همکاران ناراحت می‌شوند. مغالطه خاصیتی زبانی است که هنگام استفاده از زبان به‌کار می‌بریم. وقتی می‌خواهیم بر خصم خود پیروز شویم به هر ترتیبی و استدلال‌ها را نادیده می‌گیریم می‌شود مغالطه‌ای که از استفاده‌اش نهی شده‌ایم. می‌گویند عنوان رسمی، من می‌پرسم کجا گفته شده هر عنوانی که کتاب با آن ترجمه شد عنوان رسمی است؟ استدلال می‌کنم براساس عقل سلیم عنوان فیلم پیش‌تر وجود داشته. بر چه اساسی دو محصول به هم وابسته را از هم جدا می‌دانید؟ بعد از آمار چاپ کتاب مثال آورده می‌شود. این‌ها مغالطه و بی‌ربط یه بحث‌اند. از رهنمود مثال آوردم که در آن‌جا در مورد صلاحیت صحبت شده، در مورد مدرک صحبت می‌کنید. صلاحیت را همچنان که گفتید من و شما تعیین نمی‌کنیم و من و شما هم نمی‌بخشیم. صحبت از آن حالت فرضی، برای این است که یک بخشی از سیاست‌ها و رهنمودها کارکردی هستند. بخشی‌شان باید براساس قاعده‌ای استفاده شوند که پیش از شرایطی که دنبال راه‌حل هستیم، این شرایط را پیش‌بینی کنند و آن عقل سلیم است. انتخاب نام‌ها سلیقه‌ای هستند حتی از سوی مترجم و من مثالش را هم آوردم. رواج برای این نوشته شده که نام نارایج را انتخاب نکنیم و این نام نارایج است. mOsior (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)
*:::::::حتماً نباید فحش داد تا از چارچوب بحث سازنده خارج شد. مغالطه بار منفی دارد و نسبت دادن آن به دیگران خلاف سیاست وپ:فحن است. یک نفر ممکن است صادقانه در اشتباه باشد، ولی کسی که مغالطه می‌کند،  عامدانه می‌خواهد حقایق را وارونه جلوه دهد. کاربرد کلماتی نظیر «خصم» هم کمکی به بحث نمی‌کند. شما در همان کامنت اولتان «صلاحیت» مترجم را زیر سؤال بردید و بنده از این منظر پاسخ شما را دادم. من یک خط فکری را دنبال می‌کنم، شما خط فکری دیگری. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۷ (UTC)
*  درود، موضوع مدخل مورد مناقشه یک کتاب است، روی نام مدخل فیلم مناقشه‌ای نیست، سیاست وپ:نام رایج نیز روی نامگذاری با توجه به موضوع تأکید دارد؛ چرا نام این مدخل از روی کتاب ترجمه شده انتخاب نشود ولی از نام فیلم انتخاب شود؟ منبع معتبری در حوزه کتاب و ترجمه وجود دارد که قبل از انتشار ترجمه فارسی، عنوان کتاب (و نه فیلم) را مزایای گوشه‌گیر بودن ترجمه کرده باشد؟ --SunfyreT ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)
*: در مورد فعلی، اتفاقاً موضوع دو مدخل از هم جدا نیستند و این اصلاً اساس استدلال من است. هر منبعی که پیدا کنید پیش از انتشار کتاب، در مورد فیلم است و اگر به کتاب اشاره شده باشد، ۱ و ۲، به بهانه فیلم است که از روی کتابی به همین نام ساخته شده و اتفاقاً فیلم را خود نویسنده ساخته. کتاب سال ۱۹۹۹ نوشته شده، فیلم ۲۰۱۲ ساخته شده و کتاب، ۲۰۱۶ به فارسی ترجمه شده است. یعنی فاصله چاپ کتاب به انگلیسی تا ترجمه، حدود ۱۶ سال است. پس مشخص است که اگر کتاب هم ترجمه شده، به واسطه فیلم بوده است. بنابراین این دو موضوع از هم جدا نیستند. در این‌جا نام رایج، نام فیلم است و نام کتاب، نارایج است. دوستان هم منابعی غیر از خود کتاب ندارند و طبق رایج، خبرگزاری‌ها هم در این مورد، نشان‌دهنده رواج نیستند. به هر ترتیب در نهایت تن به اجماع می‌دهیم اما هرکس این بحث را جمع‌بندی می‌کند، باید به این ریزه‌کاری‌ها هم توجه داشته باشد.  mOsior (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)
*:: شخصا موضع قاطعی در این مورد ندارم، صرفا نظرات و استدلال‌ها را مطالعه میکنم شاید بتوانیم از میان آن به یک قاعده مشخص برسیم، یکی از مصادیق دیگر که قبلا به آن برخورد کرده‌ام انتخاب نام برای فیلم‌ها و رمان‌های مربوط به مجموعه سنت‌شکن است.--SunfyreT ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)
*  واقعاً فرق چندانی میان این دو نام نمی‌بینم و می‌شود از هر دو بهره برد! منتهی به نظرم بهتر است در چنین مواردی که تفاوت جزئی است، دوستان بی‌خیال مناقشه شوند و نظر نویسنده حجم غالب مقاله را بپذیرند :/ نکته جالب آنکه در زیرنویسی که من فیلم را با آن تماشا کردم، ترجمه عنوان «اندر مزایای گوشه‌گیری» بود! --محک  📞  ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
replies: text: فرق می‌کنند. ما کتابی به نام مزایای منزوی بودن داریم که در عالم واقعیت وجود دارد و منابعی داریم که از این عنوان بهره می‌برند؛ در طرف دیگر چندین وبگاه محلی داریم که برای اشاره به فیلم از مزایای گوشه‌گیر بودن استفاده کرده‌اند. با فرض معتبر بودن سایتی مثل نقد فارسی در حوزه سینما (برای من جای شک دارد) باز هم ارتباطش با عنوان کتاب روشن نیست. من تفاوت این دو را زیاد جزئی نمی‌پندارم و با این‌که طرفدار سرسخت احترام به شیوه ویرایشی کاربران هستم اما پیشنهاد شما را نقض وپ:مالکیت می‌دانم. دیدگاه من به طور خلاصه: مزایای منزوی بودن عنوان رسمی است + مزایای گوشه‌گیر بودن [در ارتباط با فیلم] هم چندان رایج نبوده و برخلاف چیزی که از گفتگو به ذهن متبادر می‌شود به مانند عنوان دیگر، پوشش محدود و کم‌عمقی در منابع معتبر داشته. ▬ AnuJuno (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)
*  مزایای سر به زیر بودن هم هست. هنوز ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)
* ترجمه نام این کتاب و فیلم اقتباسی اش از زمانی که به یادم دارم همیشه محل اختلاف بوده است! همانطور که پیش تر عرض کردم قانع نشدم که نامی که کاوان بشیری برای این رمان انتخاب کرده است دقیقا از چه نظر رسمی است.اگر اینگونه باشد مترجم دیگری نیز که محمدرضا قاسمی باشد، کتاب را «مزایای سر به زیر بودن» ترجمه کرده است.چرا این باشد و آن نباشد؟ پیش تر هم گفتم این کتاب و فیلم اقتباسی اش  با نام های بسیاری همچون ' مزایای جلوی چشم نبودن'، " مزایای خجالتی بودن"، "مزایای گوشه‌گیر بودن" و مزایای منزوی بودن  و ... شناخته می شود که در این بین نام مزایای گوشه گیر بودن به علت شهرت فیلم در ایران نام شناخته شده تری است .(به دلایلی که قبلا گفتم منطق بعضی از دوستان که می گویند نام کتاب به نام فیلم بی ارتباط است را اصلا قبول ندارم.) کتاب در ایران با شهرت فیلم ترجمه شده است (حتی عکس جلد رمان ترجمه کاوان بشیری مربوط به فیلم است!) و برای همین این دو مسئله را نمی توان جدا از هم تصور کرد.پیشنهادم این است که نام اصلی مقاله همین باقی بماند و از نام های دیگر در متن استفاده شود.یعنی بنویسیم «مزایای گوشه‌گیر بودن که با عنواینی همچون فلان و فلان نیز شناخته می شوند»در ضمن من من یکبار دیگر منابعی که دوستان دربارهٔ ترجمه کتاب دادند را نگاه کردم، همه آن ها مطلب یا خبری دربارهٔ ترجمه خود کتاب هستند و طبیعی است وقتی از ترجمه آن صحبت می کنند از نام مترجم استفاده می کنند.این باعث "شناخته شدن" یا "مشهور شدن" ترجمه نمی شود. با این حال این نظر جمع است که مهم است.Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)
*:اینجاست که باید ۱) نامداری مترجم/ناشر و ۲) نوبت/تیراژ چاپ را در نظر گرفت تا مشخص شود کدام عنوان، میان جامعهٔ کتاب‌خوانان فارسی‌زبانْ رایج و مشهور است (نه جامعهٔ فیلم‌بینان فارسی‌زبان).
*:بررسی معیار اول: هر دو مترجم/ناشر از نظر نامداری تقریباً در یک سطح هستند یعنی با نام‌های بزرگ و سرشناسی مواجه نیستیم. محمدرضا قاسمی (متولد ۱۳۷۶) احتمالاً هنوز در آغاز حرفهٔ مترجمی است و بیشتر روی ادبیات تخیلی نوجوانان کار کرده است  . کاوان بشیری (متولد ۱۳۶۴) بیشتر روی فهرست پرفروش‌های نیویورک تایمز کار کرده     . تا اینجای کار روی هم‌رفته می‌شود گفت کاوان بشیری دست بالا را دارد ولی هنوز نمی‌توان با قطعیت اظهار نظر کرد.
*:بررسی معیار دوم: هر دو اثر سال ۱۳۹۵ منتشر شده‌اند، ولی به نظر می‌رسد ترجمهٔ محمدرضا قاسمی زودتر منتشر شده چون نامش در مدرک مربوط به ترجمهٔ کاوان بشیری آمده است . با وجود این، جستجوی گوگلی من برای یافتن اطلاعات بیشتر دربارهٔ «مزایای سر به زیر بودن» ثمری نداشت. از این رو حدس می‌زنم این ترجمه مهجور واقع شده و عملاً بازار فروش را از دست داده و سرمایه‌گذاری ناشر روی آن موفقیت‌آمیز نبوده است. ولی ترجمهٔ کاوان بشیری ظرف تقریباً دو سال به چاپ دوازدهم رسیده، یعنی سرمایه‌گذاری ناشر جواب داده و موفق بوده است. در واقع، ترجمهٔ او در میان پرفروش‌ترین‌ها بوده است .
*:معیارهای دیگری هم می‌توان تعریف و بررسی کرد. مثلاً رواج در میان منتقدان ادبی و مجله‌های نقد کتاب/رمان و . . . مطمئن نیستم بتوان منبع درخوری در این باره یافت لذا از اظهار نظر خودداری می‌کنم. از قضا این دست معیارها به دلیل استقلال، مورد توجه ویکی‌پدیا هستند.
*:نتیجه‌گیری: با توجه به این اطلاعات، اگر بخواهیم عنوان مقاله را از میان اعضای مجموعهٔ {«مزایای سر به زیر بودن» و «مزایای منزوی بودن»} انتخاب کنیم، «مزایای منزوی بودن» دست بالا را دارد. انتخاب «مزایای سر به زیر بودن» به عنوان مقالهٔ ویکی‌پدیا قابل قبول است ولی بهینه نیست. به نظرم هر انتخابی خارج از اعضای مجموعهٔ یادشده خطاست، مگر در شرایط بسیار استثنایی. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۷ (UTC)
* فکر نکنم این بحث راه به جایی خاصی ببرد برای همین از دوستان درخواست دارم که کمک کنند تا بحث به نتیجه برسد.به عنوان نکته آخر،توضیح کوتاهی دربارهٔ کلمه Wallflower می دهم شاید به کار دوستان بیاید.در زبان فارسی گوشه‌گیری و انزوا تقریبا مترادف هستند گرچه انزوا بیش از همه با «تنهایی» مترادف است (به فرهنگ معین یا هر منبعی که قبولش دارید مراجعه کنید). عنوان کتاب اشاره به نوعی ویژگی شخصیتی دارد و ظاهرا انگلیسی زبان ها برخلاف ما بین گوشه‌گیری و انزوا تفاوت قائل هستند (حداقل از نظر روانشناسی).برای همین هم هست که برای گوشه‌گیری :en:Wallflower (people) و انزوا/تنهایی :en:Loneliness دو مقاله جدا دارند ولی ما نداریم.طبق ویکی انگلیسی،  گوشه‌گیر Wallflower «کسی است که روحیات درونگرایانه دارد و دور از اجتماع زندگی می کند و در حالت های شدید دچار اختلال اضطراب اجتماعی می شود.»  همانطور که می بینید گوشه‌گیری یک «ویژگی شخصیتی» است در حالی که منزوی بودن «حالتی روحی» است که هر شخصی در پاره ای از مواقع به آن دچار می شود.صحبت های دوستان دربارهٔ کاوان بشیری همچنان به طرز عجیبی قانع کننده نیست! سوال من این است که چه چیزی باعث شده ترجمه کاوان بشیری را «رسمی» بدانید؟ ترجمه رسمی همانطور که از نامش پیداست یعنی متنی که توسط «مترجم رسمی» نوشته شده باشد.برای مثال ویدا اسلامیه مترجم رسمی کارهای خانم رولینگ در ایران است و برای همین است که ترجمه او به دیگر ترجمه ها از آثار خانم رولینگ ارجح است.آیا این دربارهٔ کاوان بشیری صدق می کند؟ آیا ایشان مترجم رسمی کارهای استیون شباسکی در ایران است؟ اصلا محصول مورد نظر حق کپی رایت دارد و قانونی است که حالا صحبت از «رسمی» بودنش به میان آمده است؟ نظر صاحب این قلم به عنوان کسی که هم نسخه زبان اصلی کتاب و هم ترجمه کاوان بشیری را خوانده؛ این است که ترجمه ایشان پر از جمله بندی های اشتباه و حتی غلط های املایی است. (من معمولا سعی می کنم دربارهٔ اشخاص نظر مستقیم ندهم اما دوستان پیش از من این کار را کردند و حتی پای مدرک و سال تولد شخص را وسط کشیده اند، برای همین من هم نظر خودم را عرض کردم.) در مجموع، همانطور که اول گفتم گوشه‌گیری و منزوی بودن قطعا از نظر معنی با هم فرقی ندارند اما «گوشه‌گیر بودن» به دلایلی که من و دوستان دیگر چندین بار گفته ایم نام رواج یافته این اثر است و درست یا غلط، این رمان و فیلم اقتباسی اش به عنوان مزایای گوشه‌گیر بودن در ایران شناخته می شود.Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)
*:عنوان «رسمی» نداریم. در این باره به‌تفصیل توضیح داده‌ام (دلایلش نیز ذکر شد: معاهدهٔ برن).
*:مدرک و سال تولد اطلاعاتی عینی (objective) هستند و اشاره به آن‌ها هیچ اشکالی ندارد.
*:نوشته‌های شما دربارهٔ گوشه‌گیر/منزوی تحقیق دست اول هستند. ترجمهٔ ادبی نیاز به «صلاحیت تخصصی» دارد. اینطور نیست که فقط بار مفهومی واژگان را در نظر گرفت، عوامل دیگری هم هستند (از جمله توجه ویژه به زبان مقصد یعنی فارسی) که باید لحاظ شوند. صلاحیت تخصصی که در وپ:قناخ بر آن تأکید شده یعنی همین. ترجمهٔ ادبی با کار در خبرگزاری و انتشار خبر فرق دارد. خبرنگار نباید ملاک باشد. ترجمهٔ ادبی و عنوان‌گزینی برای آثار ادبی را باید به مترجمان ادبی سپرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)
* نامگذاری مقالات رمانها و فیلمهای اقتباسی موضوعی است که بشخصه چندین بار بابتش با برخی از کاربران وارد مناقشه شده‌ام (برای کتابهای عصر بی‌گناهی، چهره مرد هنرمند در جوانی، نردبان یعقوب و..). من همچنان فکر می‌کنم باید «بهترین عنوانِ رایج» را برگزید. رایج در اینجا به معنی رواج داشتن در «منابع معتبر مربوطه» است؛ یعنی برای فیلم در منابع معتبر سینمایی و برای کتاب در منابع معتبر ادبی باید جستجو کرد (البته اگر این موضوع به نتایج متفاوتی برای هریک منتهی شود-مثل مورد عصر بی‌گناهی(کتاب)/عصر معصومیت(فیلم)- با سلیقهٔ شخصی‌ام جور نیست و طرفدار یکدستی‌ به نفع عنوان درست‌ترم اما گویا راه‌وروش ویکی‌پدیا چنین نیست). همچنین منظور از «رایج»، لزوماً رایجترین عنوان نیست (مگر اینکه یک نام رواج گسترده پیدا کرده و کاملاً جاافتاده باشد). برخلاف 4nn1l2 من نمی‌توانم چشم‌بسته به مترجم کتاب اعتماد کنم (به دلیل اینکه در این روزگار مترجم دوزاری بسیار است) و صرفِ برگردان کتاب به فارسی را به عنوان شرطِ کافی برای انتخاب عنوان مقاله نمی‌پذیرم مگر اینکه عنوان انتخابی مترجم در منابع نیز نمود مشخصی یافته باشد. مثلاً کشتن مرغ مقلد با نام «کشتن مرغ مینا» روانه بازار کتاب شده اما عنوان فیلم و کتاب در ویکی‌پدیای فارسی -به‌درستی- «کشتن مرغ مقلد» است.  Wikimostafa (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)
*: مرور بحث سه سال پیشمان در بحث:چهره مرد هنرمند در جوانی مرا به این نتیجه رساند که به یک رهنمود بومی (نه ترجمه) برای نامگذاری این دست مقالات نیاز داریم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)
*::4nn1l2، ویکی‌پدیا:ترجمه عنوان‌ها در ویکی‌پدیا را دیده‌اید؟ شاید بتوان روی آن کار کرد و به نتیجه رسید. فعلاً حالت انشایی (یکی‌به‌نعل‌یکی‌به‌میخ) دارد و چندان راه‌کار مشخصی ارائه نمی‌دهد. Wikimostafa (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)
*::: ممنون. ندیده بودم. الان خواندم. نکات خوبی در آنجا مطرح شده که با بیشترش موافق هستم، ولی به نظرم بخش‌های از آن را می‌توان بهتر نوشت. مثلاً من VOA فارسی را اصلاً منبع معتبری در زمینهٔ ترجمهٔ عنوان آهنگ‌ها نمی‌دانم (مخصوصاً که خبر بی‌نام منتشر شده است). البته به قولی لنگه‌کفش پاره هم در بیابان غنیمت است...  همچنین بخش‌های Farmer به کشاورز و ... نیز باید حذف شود. سعی می‌کنم ظرف چند روز آینده در صفحهٔ بحثش مطالب بیشتری بنویسم. به نظرم می‌شود همان را به یک نیمچه رهنمودی تبدیل کرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۳ (UTC)
*  انتقال ضرورتی ندارد. گوشه‌گیر بودن ترجمه بهتری است تا منزوی بودن. گوشه‌گیر هم فارسی است ولی منزوی عربی‌ست. Taddah  (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)
*   نظرات کاربران مخالف منطقی است. Europe V (بحث) ‏۶ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)
*:اجماع حاصل نشد.با همین نام کنونی بماند. Persia ☘ ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۶ (UTC)
thread_title:  نظرخواهی برای انتقال [[مزایای گوشه‌گیر بودن]] به [[مزایای منزوی بودن]] 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۲ پیوند خارجی موجود در مزایای گوشه‌گیر بودن را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20140907052015/http://www.homemediamagazine.com/summit/perks-being-filmmaker-29613 به http://www.homemediamagazine.com/summit/perks-being-filmmaker-29613 افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20180209063126/http://nosaelg.blogspot.com/2014/12/a-review-of-deleted-scenes-from-perks.html به http://nosaelg.blogspot.com/2014/12/a-review-of-deleted-scenes-from-perks.html افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۴۴ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (سپتامبر ۲۰۱۹)