بحث:اعدام زندانیان سیاسی (تابستان ۱۳۶۷)/بایگانی ۱

message: در ضمن فراموش نکنید که موضوع آن مقاله اعدامهای سال ۱۳۶۷ است. با آوردن سخنرانی پس از بمبگذاری ۱۳۶۱ نظم مطلب را به هم نزنید. اگر جمله از خمینی می‌خواهید بیاورید، همان جمله‌ای را که در مورد آن واقعه گفته بیاورید. کاربر:Nocensor2 ۱۸:۳۳, ۱۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
من موضوع را درک می کنم، اما از نظر من مسائل باید به صورت یک فرایند تاریخی مورد بررسی قرار گیرد.به هر حال سعی می کنم چیزی از متن شما حذف نشود.--سید ۱۸:۳۶, ۱۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC) 
من از خمینی خوشم نمی‌آید و شما خوشتان می‌آید. مقاله دانشنامه نباید وابسته به خوش‌آمدن یا نیامدن ما باشد. در نهایت، فرم نهایی این نوشتار باید حداقل شامل یک مقدمه کوتاه و دو بخش اصلی برای دو دیدگاه اصلی باشد. بودن بخشهای دیگر مانند بازتاب آن واقعه در گزارشهای دیدبان حقوق بشر و واکنش کشورهای دیگر و ارگانهای بین‌المللی نیز کیفیت مقاله را بالا می‌برد. Nocensor2 ۱۹:۱۱, ۱۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC) 
اينكه شما از آقاي خميني خوشتان مي آيد يا نه نبايد موجب شود تا در تدوين عاقلانه ي يك بحث كوتاهي گردد. ظاهرا نگارش بسيار معاندانه ي ابتدايي توسط شما صورت گرفته است لذا تذكر مي دهم لطفا رويكرد علمي و منصفانه در نگارش جديد را مد نظر قرار دهيد و از انتقال احساسات و عواطف شخصي خود به مباحث دانشنامه خود داري كنيد. از سيد هم مي خواهم كه از ذكر مواردي كه پيشينه ي ماجراي تابستان سال 67 شد خود داري نكنند.خصوصا مباحث مربوط به هجوم مجاهدين خلق به ايران با پشتيباني عراق  كه در عمليات مرصاد در هم كوبيده شد و همكاري با صدام و حمله نظامي از خاك صدام به ميهن و شورش در زندانها به طور همزمان با عمليات مجاهدين خلق.--Nima-nima ۱۸:۵۰, ۱۴ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

message: من نوشتار را به ۳ بخش اصلی دیدگاه اپوزیسیون، دیدگاه حکومت و بازتاب در بیرون از ایران تقسیم کردم و نوشته شما را در بخش دوم گذاشتم (بخشهای دیگر خالی است). اگر بخشهایی از مقدمه اولیه را مناسب نمی‌دانید، به بخش دیدگاه اپوزیسیون منتقل کنید. می‌توانیم فعلا از این ۳ بخش شروع کنیم و پس از آماده شدن مطالب، سعی کنیم از آن‌ها مقدمه و بخشهایی بیطرفانه بیرون بکشیم. Nocensor2 ۲۰:۱۱, ۱۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: وقتی می گوییم اعدام زندانیان سیاسی وابسته به گروه های سیاسی - نظامی مخاف حکومت، به نظر من لازم است مشخص شود، مشی و مرام ایدئولوژیک و عملی این گروه ها چه بوده است. چرا و در چه زمانی و به چه جرمی زندانی شدند. لذا تمرکز صرف بر حوادث سال 1367 ما را از شناخت روند ماجرا و بستر آن دور می کند. این مساله لزوما مربوط به دیدگاه حکومت نمی شود.--سید ۱۵:۱۵, ۱۴ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :من فعلا بخشی از مقدمه را به دیدگاه اپوزیسیون منتقل کردم. اما با این شیوه از دسته بندی کلا مخالفم. ما می توانیم دو روایت از تاریخ بر اساس دیدگاه حکومت و اپوزیسیون ارائه بدهیم، ولی قطعا بخش قابل توجهی از فکت ها مشترک است. لذا قرار دادن بخش سیر تاریخی حوادث در بخش دیدگاه اپوزیسیون غلط است. بهتر است، پس از مقدمه ای اجمالی که به بیان ماوقع سال 1367 می پردازد، بر اساس دسته بندی قبلی من مقاله مطالب را تنظیم کنیم و در هر قسمت دیدگاه هر دو طرف را بنویسیم.--سید ۱۵:۲۳, ۱۴ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: ::حرف من هم همین است. فعلاً از این ۳ بخش شروع می‌کنیم. بعداً که منابع مختلف اضافه شد، فکت های مشترک را جدا می‌کنیم و بخش‌های دیگر درست می‌کنیم. تا قبل از آن بهتر است دیدگاه‌های مختلف در ۲ بخش جدا باشد. حتی نگاه به سیر تاریخی هم در دو دیدگاه متفاوت است. مثلاً از دید اپوزیسیون، اینکه سازمان مجاهدین خاق در سال ۱۳۶۱ کار تروریستی کرده یا نه اهمیت در اصل موضوع ندارد، چون تمام اعدامیان ۱۳۶۷، زندانیانی بودند که قبلا محاکمه شده بودند و حتی دادگاه‌های جمهوری اسلامی هم برایشان حکم اعدام نبریده بود و تنها محکومیت زندان داشتند. هیچکدام از آنها نیز مستقیما در عملیات مسلحانه‌ای شرکت نداشتند (افرادی که به خاطر فعالیت مسلحانه دستگیر شده بودند در همان سالهای ۶۱-۶۲ اعدام شدند). Nocensor2 ۱۵:۴۶, ۱۴ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title: دسته بندی مطالب

message: کجای این عبارت دیدگاه حکومت است.
«این رخداد حاصل تقابل تدریجی و چندین ساله نظام جمهوری اسلامی و سازمان مسلح است. لذا لازم است فرایند این رویارویی که نهایتا منجر به دستگیری و اعدام وابستگان به سازمان‌های مزبور گردید، از ابتدا مورد بررسی قرارگیرد و علت دستگیری افراد و بیگناهی یا مجرمیت آنها آشکار گردد.»
تنها بخشی که ممکن است بتوانید آن را به حکومت نسبت دهید، سازمان مسلح است، که می توان به جای آن از سازمان های سیاسی-نظامی استفاده کرد. بقیه مطلب یک عبارت بیطرفانه است برای حرکت از تاریخ نقلی به تحلیلی.
replies: text: قبلاً گفته‌ام: Nocensor2 ۱۰:۳۹, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
از دید اپوزیسیون، اینکه سازمان مجاهدین خاق در سال ۱۳۶۱ کار تروریستی کرده یا نه اهمیت در اصل موضوع ندارد، چون تمام اعدامیان ۱۳۶۷، زندانیانی بودند که قبلا محاکمه شده بودند و حتی دادگاه‌های جمهوری اسلامی هم برایشان حکم اعدام نبریده بود و تنها محکومیت زندان داشتند. هیچکدام از آنها نیز مستقیما در عملیات مسلحانه‌ای شرکت نداشتند (افرادی که به خاطر فعالیت مسلحانه دستگیر شده بودند در همان سالهای ۶۱-۶۲ اعدام شدند). Nocensor2 ۱۵:۴۶, ۱۴ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

text: فعلا چیزی به مقدمه اضافه نکنید (من هم اضافه نمی‌کنم). بعد از کامل شدن بخشها، سر مقدمه بحث می کنیم. Nocensor2 ۱۰:۳۹, ۱۵ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
این مقدمه رهیافت بحث و حدود آن را معین می سازد. چنانچه ما متنی با دو رهیافت متفاوت تاریخ نقلی و تاریخ تحلیلی بنویسیم، نمی توانیم از آن متن واحدی ایجاد کنیم و نهایتا دو متن در یک مقاله خواهیم داشت. این مساله مهم است که چرا افرادی که در سال های 60 و 61 به جرم عضویت در سازمان مجاهدین خلق دستگیر شدند، در سال 67 چنانچه عضویت آنها محرز و مسلم بود، اعدام شدند. شما نمی توانید بدون ذکر پیشینه رویداد آن را بشناسید.--سید ۰۵:۵۲, ۱۶ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
ببینید این مقاله مثل یک مقاله‌ی تحلیلی در مورد این واقعه می‌ماند و دانش‌نامه‌ای نیست. اگر هم هست به عنوان زیربخشی مثل "دیدگاه‌های متفاوت در مورد تابستان 67" است. کاری که اول از همه واجب است و باید بشود و من الان می‌کنم اینست که تاریخ اتفاقاتی که افتاد را بنویسیم.
خوب مسلما در این مورد اختلافاتی هست اما چیزی که مسلم است منبع کم نیست و در هر مورد به منبع اشاره می‌کنیم. یرواند آبراهامیان، تاریخ‌دان برجسته، در این مورد کتابی نوشته است که آن مطلب خوبی است. مقاله‌های مختلف شاهدان آن قضیه و گزارش‌های سازمانی و خاطرات منتظری هم خوب هستند و من امشب سعی می‌کنم از روی آن‌ها این ماجرا را بنویسم و دوستان بعدها در تغییر مشارکت کنند. فقط توجه کنید که مقاله در هر موضوعی (و بخصوص موضوع به این حساسی) وقتی خوب پیش می‌رود که از "تحلیل"ها و احساسات‌مان چیزی ننویسیم و به فاکت‌های مشخص رجوع کنیم. فاکت فاکت فاکت.
--آرش سرخ ۲۰:۱۳, ۱۶ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
بچه‌ها ساعت هفت صبح شد و من واقعا نیزا دارم کمی بخوابم. لطفا کسی دست نزند(!)‌ تا ادامه را فردا بنویسم. 
مخلص،
آرش سرخ
--آرش سرخ ۲۲:۴۰, ۱۶ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title: مقدمه

message: متاسفانه در تاریخ مثل علوم تجربی فکت نداریم. در تاریخ واژه ای به کار نمی رود مگر آنکه بر اساس تحلیلی اختیار شده است. مثالی می زنم تا منظورم روشن شود.
به نظر می رسد این جمله یک فکت باشد: «در قرن هفتم میلادی اعراب مسلمان ایران را تصرف کردند.» 
اما «قرن هفتم میلادی»، «اعراب مسلمان» و «ایران» فکت نیستند. 
بنابراین این طور می نویسم«در هزار چهارصد سال پیش مردمان ساکن در شبه جزیره ای در جنوب غربی آسیا بر مردمان ساکن در میان دریای خزر و خلیج فارس چیره گشتند.»
اما چنانکه برنارد لوییس در کتاب «برخورد فرهنگ ها» نشان داده است، «آسیا» ساخته اروپاییان مدرن است و فکت محسوب نمی شود.
لذا این طور می نویسم:«در هزار چهارصد سال پیش انسان های ساکن در شبه جزیره ای که به طور قراردادی امروزه بین عرض های جغرافیایی الف و ب و طول های جغرافیایی ج و د قرار دارد، بر مردمان ساکن بین عرض های جغرافیایی a و b و طول های جغرافیایی c و d چیره گشتند. »
قطعا کسی تاریخ را بدین صورت نمی نویسد. تقریبا هر عبارت تاریخی نقلی مبتنی بر تحلیل های پیشینی «فلسفی»، «انسان شناختی» ، «جامعه شناختی» و احیانا «روان شناختی» است. این تحلیل های پیشینی سبب می شود ما از میان تمام ویژگی های مردمان شبه جزیره فوق الذکر «نژاد»، «قومیت» ، «دین»، «نظام سیاسی اجتماعی» و ... را به عنوان وجه شاخص آنها برگزینیم و بگوییم اعراب یا قبایل عرب شبه جزیره، مسلمانان ، قبایل ، مردمان بدوی و ... 
سپس ناچاریم یک موضع گیری ارزشی انجام دهیم. اعراب ایران را «فتح کردند»، یا بر آن «چیره گشتند» یا اینکه بگوییم «ایران» به دست «اعراب» یا «قبایل» یا «مسلمانان» «سقوط کرد» یا «فتح شد».
thread_title: فکت در تاریخ

message: حالا من عبارات غیر فکت، ناقص یا جانبدارانه را از متن شما استخراج می کنم:
سه کلمه اول «اعدام زندانیان سیاسی » این است. ما که هنوز سیاسی بودن را تعریف نکرده ایم. ثانیا زندانیان حزب توده، جبهه ملی و سلطنت طلب ظاهرا اعدام نشده اند و فقط افرادی که وابسته به سازمان هایی با مشی مسلحانه بوده اند اعدام شده اند.  شما چرا نمی گویید «اعدام ملیشیای سازمان مسلح ضد نظام» هر دو این عبارات به یک اندازه «فکت» نیستند، اما عبارت من این مزیت را دارد که خواننده را گمرا نمی کند. 
آیا این عبارت فکت است: «سازمان‌های مخالف جمهوری اسلامی» می توان گفت «سازمان هایی که اقدام به مبارزه مسلحانه به قصد براندازی نظام و ترور مقامات آن کرده بوده بودند.» این جمله بهتر است زیرا مشخصا «حزب توده» ، «نهضت آزادی»، «جبهه ملی» و «سلطنت طلب ها» را که مخالف نظام هستند، اما مشی مسلحانه ندارند و در آن رخداد هم ظاهرا کسی از میان آنها کشته نشده را متمایز می کند.
بخش آماده سازی بیش از آنکه فکت باشد یک «گمانه زنی» برای ارتباط دادن دو رویداد است که کاملا می تواند بی ارتباط باشد. شاید فقط به دلایل امنیتی انجام گرفته است. همان طور که «نوسانسور» می گفت «سازمان مجاهدین خلق» حوادث سال های 60 و 61 را بی ارتباط می داند، من هم می گویم این حوادث بی ارتباط هستند. مگر آنکه بتوانید سخنی یا حکمی از یکی از مقامات جمهوری اسلامی بیاورید، که این دو را مرتبط سازد. 
این که شما در بخش آغاز هیچ ذکری از «عملیات فروغ جاویدان - مرصاد» نکرده اید آیا برخورد فکچوال با واقعیت است. در حالی که در حکم خمینی بعد از این رخداد صادر شد و آشکارا به آن اشاره کرده است.
در بخش حکم خمینی شما متن کامل را که منت در بخش پایینی مقاله گذاشته بودم نیاورده اید. آیا این برخورد گزینشی نیست. 
گفته اید : «با این حساب کشتارها آغاز می‌شوند.» آیا این جمله در بخش «حکم خمینی» فکچوال است. چرا نگفته اید محاکمه ها. حکم کاملا دال بر انجام محاکمه می باشد. ممکن است اسنادی بر عدم انجام محاکمه درست داشته باشید، که باید آنها را هم ارائه کنید.
نوشته اید:
«در راس این کشتارها گروهی به نام "کمیسیون مرگ" بود که توسط آیت‌الله خمینی و با مشورت سران وقت جمهوری اسلامی انتخاب شده بود. راس این گروه فردی به نام جعفر نیری بود. این گروه (کمیسیون مرگ)‌ دو بار در هفته با هلیکوپتر بین زندان‌های گوهردشت و اوین رفت و آمد می‌کرد و از همین رو به "کمیسیون هوابرد مرگ" هم معروف است.»
کمیسیون متشکل از سه نفر بوده است. که من ترکیب آن را در بخش پایینی مقاله نوشه ام:«قاضی شرع، دادستان و نماینده وزارت اطلاعات » 
عناوین من بر اساس جایگاه حقوقی افراد است. اما «کمیسیون مرگ» کاملا غیر فکچوال است. جالب تر این است که به جای «آغاز محاکمه» از «آغاز سوال و جواب‌ها» استفاده کرده اید و این بخش را با عنوان «کمیسیون مرگ» آغاز کرده اید. به نظر شما این برخورد فاکچوال است!!! جالب آن است که شما عبارت «با این حساب کشتارها آغاز می‌شوند» را قبل از «آغاز سوال و جواب ها» آورده اید که تناقض محسوب می شود.
من در خصوص سوالات و جواب ها یک مشکل دیگر نیز دارم.رفتار مسئولین حکومت در این بخش احمقانه به نظر می رسد. احتمالا بعد از بازپرسی و اعدام چند نفر بقیه ماجرا را درک می کنند و مطابق میل بازجویان پاسخ می دهند. قطعا باید روش های پیچیده تری به کار گرفته شود. در غیر این صورت حکومت به هدف مورد ادعای شما یعنی «کشتار مجاهدین» دست نمی یابد.
جالب است که در این بخش «اعضای تشکیلا سازمان مجاهدین» هم ابله جلوه داده می شوند. درحالی که برخی از آنها سال ها قبل و بعد از انقلاب تجربه فعالیت داشتند و حتی آموخته بودند چگونه در نزد کمیته مخوفی موسوم به  «کمیته مشترک ضد خرابکاری» اعتراف نکنند یا بازجویان را سرکار بگذارند. ممکن است اعضای عادی تا آخر ماجرا هیچ نمی فهمیدند اما قطعا اعضای برجسته در همان روز اول به ماجرا مشکوک کی شدند و بسیار حساب شده عمل می کردند. 
این طور که شما روایت کرده اید من استنتاج می کنم حکومت بدنه عادی سازمان را اعدام کرده و اعضای عالی رتبه آن را رها کرده است. چنین کاری از کمیته ای که عضوی از وزارت اطلاعات در آن است بسیار بعید به نظر می رسد.
متن شما در بخش هایی غیرفکچوال و  گزینشی است. در مواردی تناقض وجود دارد و بسیار عالی از فن «برچسب زنی»(labeling) استفاده کرده اید.--سید ۰۵:۲۱, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title: نقد مطالب آرش سرخ

message: سید جان! بحث‌های شما جمعا خوب است و می‌تواند گام اول به سوی یک مقاله‌ی کامل باشد. بگذارید وارد بحث این‌که می‌توانیم فاکچوآل باشیم یا نه نشویم چون در این صورت اصلا نمی‌شود دانش‌نامه نوشت. بهرحال بعضی چیزها در حدی فرض گرفته شده است (گرچه منظورم این نیست که سر این فرض‌ها هیچ دعوایی نیست). که مثال خوبی هم آوردید. باید بهرحال به یاد داشت که این جا کتاب تاریخی نیست و قرار است "اطلاعات" خام از آن برداشت شود پس حتی‌الامکان باید از متن تحلیلی دوری کنیم. بهرحال به طور مشخص می‌گویم بیایید سر بند بند نوشته بحث کنیم و بهتر است فعلا کس دیگری هم وارد ویرایش نشود تا بعد از یک دوره که کار را تمام کردیم و بعد ببینیم چگونه پیش می‌رود.
خوب اول ،و در واقع پیش از دستور، از یک اشتباه فاکچوال در نوشته‌ی شما شروع می‌کنم. نه تنها زندانیان حزب توده، سازمان فداییان اکثریت (که خود از همکاران رژیم بودند) و گروه‌های بسیار کوچک‌تری همچون سهند در بین اعدامیان بودند (و بسیار هم بودند و شاید مثلا یک سوم را همین‌ها تشکیل می‌دادند) که حتی کسانی که به طور عمومی و به عنوان کمونیست دستگیر شده بودند هم در این میان بودند. در ضمن ترم "زندانیان سیاسی"‌ کاملا قابل قبول است و سازمان عفو بین‌الملل حتی از ترم "زندانیان عقیدتی"‌ استفاده می‌کند که راستش درست‌تر است. اهمیت واقعه‌ی 67 بر این است که اتفاقا کشته‌شدگان اکثرا نظامیان نبودند و کسانی بودند که به حبس معمولی محکوم شده بودند. نظامیان که همان اوایل دهه‌ی 60 کشتار شدند و رفت. با این حساب انتظار دارم ترم "زندانیان سیاسی" و "مخالفان جمهوری اسلامی"‌ را قبول کنید اما نظر شما مبنی بر این‌که این کشتارها ادامه‌ی برخورد نظامی با مجاهدین و ... است را در "پیش‌زمینه" آوردم و می‌توانید گسترشش هم دهید. (ترجیحا در صفحه‌ای جداگانه)
1- خوب در یک مورد اختلاف با شما موافقم. یعنی نه این‌که با حرف‌تان موافق باشم اما با این‌که این می‌تواند نظر مشخصی و به قول شما یک "گمانه‌زنی" باشد و نباید به این شکل در دانشنامه بیاید. آن هم مورد "آماده‌سازی" است. فعلا آن بخش را به طور کامل پاک کردم. 
2- اما در مورد عملیات مرصاد و نامه‌ی خمینی. چرا من به یکی اشاره کرده‌ام و به یکی نه. ببینید سید جان این‌که شما عملیات مرصاد را علت تابستان 67 بدانید یک تئوری است که در "پیش‌زمینه‌ها" باید به آن اشاره شود (و شده است) اما نامه‌ی خمینی به طور مشخص دارد راجع به محاکمه و کشتار این‌ آدم‌ها حرف می‌زند و آوردنش ضرورت دارد. 
3- در مورد متن کامل خمینی من برخورد "گزینشی"‌ نکردم و فکر می‌کردم این‌گونه منظور رسانده شده. حال به حرف شما احترام می‌گذارم و تمام متن را میاورم.
4- در مورد "کشتارها آغاز می‌شود" با شما موافقم و به "محاکمه‌ها" آغاز می‌شود تغییرش دادم. از ابتدا اشتباه کرده بودم.
5- جایگاه حقوقی افراد را ذکر کردم اما "کمیسیون مرگ" اسم رایجی است که حتما باید ذکر شود.من فکر می‌کردم خود آن‌ها این اسم را برخود گذاشته‌اند؟ اگر این‌طور نباشد باید ذکر کرد که مخالفان جمهوری اسلامی و بعضی تاریخ‌دانان این اسم را به کار می‌برند.
6- ببینید بیایید در مورد جزئیات یک اصل کلی را مبنا قرار دهیم. این‌که به نظر شما این پروسه چقدر منطقی بوده یا نبوده جواب مشخصی دارد (که بعدا در پ.ن خواهم نوشت) اما برای ذکر جزئیات من از تاریخ‌دانان مشهور استفاده کرده‌ام که نظرشان این است اگر شما تاریخ‌دان و مقاله‌نویس دیگری می‌شناسید که چیز دیگری گفته است شما آن را بنویسید. بعد حتما اگر کسی مثل شما فکر کند در ذهن خود خواهد گفت "چطور این اتفاقات افتاده است؟" و کلا تمام تئوری‌های تاریخی این‌طور متولد می‌شوند.
خوب سید جان! من این برخورد اول را به فال نیک می‌گیرم زیرا شما حرف‌هایی منطقی زدید و من هم سعی کردم منطقی جواب دهید و به نظرم درک متقابل باید وجود داشته باشد که تا حدودی موجود هست. امروز سعی می‌کنم این مقاله را تمام کنم و بعد منتظر نقد خط به خط شما باشم تا با کمک هم کار را اتمام کنیم. 
--آرش سرخ ۰۶:۳۹, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
پ.ن سید جان! (در مورد سوال و جواب‌ها) زندانیان تابستان 67 عادی‌ترین و معمولی‌ترین آدم‌ها بودند و نه اعضای زبده‌ی مجاهدین. در بین‌شان کسانی بودند که تنها روزنامه فروخته بودند و کسانی هم بودند که تنها روزنامه خریده بودند! این سوال و جواب‌های مرگبار جان بسیاری را گرفت و اتفاقا بسیاری به "جواب‌های تاکتیکی" روی اوردند و جان خود را نجات دادند.
خوب این تا این‌جای کار، شما فعلا اگر نقدی به این‌ها دارید مطرح کنید تا من دوباره دست به کار تکمیل شوم.
--آرش سرخ ۰۷:۴۷, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title:  پاسخ و ادامه‌ی کار 

message: با تشکر از جواب هایتان البته هنوز در چند مورد اختلاف نظر دارم، اما ترجیح می دهم ابتدا متن را بر اساس مدارک معتبر و قوی بنویسیم و سپس اختلافات را به بحث بگذاریم.
1-برای من این سوال مطرح شده است که آبراهامیان چطور به این اطلاعات دست یافته است. قطعا خود شاهد نبوده و از محکومین به اعدام هم نمی توانسته خبر گرفته باشد. آن طور که وی گفته افراد جداگانه بازجویی می شدند. پس آنها که تبرئه شدند، هم نمی دانستند دقیقا از اعدام شدگان چه سوالاتی شده است. لطفا در این خصوص بیشتر توضیح دهید.
2- در خصوص بند اول برای تعداد کشته ها و اقوال مختلف مطرح در متن لطفا مدارک معتبری ارائه کنید یا لااقل به گونه ای مدرک ارائه کنید که مشخص شود هر شخص بخصوص تعداد کشته ها را چه تعداد برآورد کرده است.--سید ۱۴:۳۴, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title: چند سوال در خصوص مدرک

message: در ابتدای مقاله نوشته شده که جرم اعدام شدگان ارتداد بوده است، حال آنکه در متن حکم محاربه به عنوان جرم اصلی عنوان شده است. بنابراین این حکم فقط افرادی را که به گونه ای با سازمان های مسلح مرتبط بوده اند، شامل می شده و نه کل افراد چپ و مارکسیست را. چنانچه افرادی به دلایل صرفا اعتقادی مرتد اعلام شده و اعدام شده باشند خارج از شمول این حکم است.--سید ۱۴:۴۱, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title: محاربه و نه ارتداد

message: 1-نوشته اید:«در ضمن اگر کسی بر مسلمانی خود تاکید می‌کرد اما می‌گفت نماز نخوانده است تنها به شلاق محکوم می‌شد. برای هر وعده نماز 10 ضربه و روزی حداکثر 50 ضربه.»
مگر نماز نخواندن در جایی جرم محسوب شده است. این عمل چنان اتفاق افتاده باشد، کاملا خلاف اسلام است و من بعید می دانم در کمیسیونی که یکی از اعضای آن حاکم شرع باشد، چنین تخلفی رخ دهد.
2-کلا این بخش از نوشته شما که درباره ارتداد است، در موارد متعدد با فقه اسلامی ناسازگار است. مثلا این سوالات هیچ ارتباطی با «ارتداد» ندارد. "آيا در ماه رمضان روزه مى گيريد؟"، "آيا قرآن مى خوانيد؟"، "آيا هر روز نماز مى خوانيد؟" در فقه تنها نماز نخواندن و روزه نخواندنی که از سر عدم اعتقاد باشد و تارک نماز و روزه بخواهد از این طریق اظهار بی اعتقادی کند، سبب ارتداد می شود. 
3- از این مضحک تر دیگر نمی شود:« چون آنها (بعنوان زن) بطور کامل مسئول اعمال خود شناخته نمى شدند. زن بودن در جمهورى اسلامى براى خود امتيازاتى دارد»
نیازی به توضیح نیست که نویسنده نه از دین اطلاعی داشته  و نه در ایران زندگی کرده است و یا تخیلات خود را نوشته . چنین منبعی بی شک بی اعتبار است.
4- ببخشید. حرفم را پس گرفتم. این یکی خیلی مضحک تر است:« بعضى از آنها به گفته خود توانستند جان سالم بدر ببرند، چون در ازدحامى که بوجود آمده بود اشتباها به سمت درى که نمى بايست هدايت شدند.» مگر در زندان افراد اسامی مشخص ندارند. گیرم یک بار این اتفاق بیفتد. در حضور و غیاب بعدی و یا هنگام تشخیص هویت اعدام شدگان معلوم می شود، که اشتباهی رخ داده است. 
به نظر آبراهامیان ما را خر فرض کرده یا از منابع غلطی استفاده کرده است. --سید ۱۴:۵۷, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title: چند اشکال دیگر

message: سید جان حرف‌هاتان را خواندم و از اظهار نظرهاتان ممنونم. بگذارید یک راست بروم سر مواردی که مطرح کردید.
1- شما در چند مورد در مورد آبراهامیان ابراز شک کرده‌اید. آیا او معتبر است؟ اطلاعاتش از کجا آمده؟ آیا این غیر منطقی نیست؟ به نظر من این تا جایی که از او نقل قول کرده‌ایم ربطی به دانش‌نامه پیدا نمی‌کند. ما نظر یکی از معتبرترین تاریخ‌نویسان تاریخ بیست ساله‌ی گذشته‌ی ایران را ذکر کرده‌ایم. در ضمن تقریبا تمام اپوزیسیون نیز با این روایت موافقند و من تابحال روایتی خلاف آن نشنیده‌ام. (حتی از سوی خود رژیم) آیا با آن مخالفید؟ فکر می‌کنید اشتباه گفت؟ نظر تاریخ‌نویس یا شخصیت دیگری را کنارش ذکر کنید. 
replies: text: :من کاری به حکومت و اپوزیسیون ندارم. در برخی موارد به شدت مخالف اسلام و در برخی موارد توهین به شعور آدمیزاد است.--سید ۱۷:۰۵, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
2- در مورد ارتداد و محاربه کاملا مشخص است. مجاهدین به محاربه محکوم بودند و چپ‌ها به ارتداد. در ابتدای مقاله گفته شده جرم یا "همکاری با سازمان مجاهدین و دیگر گروه‌ها" بود یا "ارتداد" خالی. کجای قضیه مشکل دارد؟
replies: text: :این مطلب را دقیقا در متن بیاورید.--سید ۱۷:۰۷, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
3- در بند اول رنج کشته‌ها اعلام شده است. یعنی کم‌ترین منبع می‌گوید چهار هزار و بیشترین 12 هزار. حالا این‌که هر منبع دقیقا چی می‌گوید پایین‌تر گفته شده که این‌را هم اول نوشته‌آیم. آیا منبعی می‌شناسید که کم‌تر از چهار هزار بگوید؟ لطفا ارائه کنید.

text: :منظورم لزوما مخالفت نبود. من در صفحه بحث شما هم نوشته بودم که مطالب را دقیقا با مدرک ارائه کنید، به طوری که خوانندگان بتوانند به مرجع اصلی مراجعه کنند.--سید ۱۷:۰۷, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
4- یک موضوع فرعی در مقاله‌ی شما هست که جالب هست و به نظرم می‌توانید روی آن کار کنید. ببینید شما فکر می‌کنید بعضی بندهای آبراهامیان "مضحک" است زیرا که این جز اسلام نبوده، درست؟ خوب تعبیر شما و بن لادن و خمینی و وهابیون و اسماعیلیون هر یک با همدیگری فرق دارد. (تعبیر از اسلام). شما می‌توانید مقاله‌ای دیگر ایجاد کنید و در صورت وجود منابع معتبر از مجتهدی معتبر بگویید که این‌ها خلاف اسلام بوده است و جمهوری اسلامی خلاف اسلام عمل کرده. آیا فکر می‌کنید این‌ها اصلا اتفاق نیافتاده و جعل است؟‌ باید حرف تاریخ‌دان دیگری در این مورد را ذکر کنید. بهرحال هر ماه کوهی مطلب و نوشته راجع به تابستان 67 جاپ می‌شود و همه می‌گویند این سوال‌ها طرح می‌شده. اگر کسی خلاف آن را می‌گوید لطف کنید و منبع بیاورید تا درج کنیم.

text: :در خصوص وقوع آن باید تحقیق کنم. اما قاطعانه می گویم و یقین دارم، از میان همه مسلمانان تنها خوارج بین نماز خواندن و روزه گرفتن با اسلام رابطه ای ضروری برقرار می کردند. سایر فرقه ها و مذاهب هیچ کدام فسق را موجب خروج از اسلام نمی دانند.--سید ۱۷:۱۰, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC) 
به طور خلاصه می‌خواهم این نتایج را بگیرم:
الف- بخش پایینی مقاله (که قبلا نوشته شده بود) کلا حذف شود و به مقاله‌ی "پیش‌زمینه" اضافه شود. 
ب- برچسب‌های درستی و بی‌طرفی برداشته شود و یا خط به خطر بفرمایید که کجا به نظرتان مشکل درستی و بی‌طرفی دارد. دقت کنید که وقتی از آبراهامیان نقل قول می‌آوریم اگر فکر می‌کنید حرف آبراهامیان درست نیست دیگر نمی‌توان برچسب "درستی" را زد.  زیرا خود به خود درستی آن حرف به درستی آبراهامیان پیوند می‌خورد. تنها کاری که می‌توانید کنید ذکر یک منبع مستدل علیه منابع ایشان و تمامی بازماندگان آن واقعه است.

text: :اگر درست خاطرم باشد «ابن خلدون» در مقدمه معروفش نقدی بر مورخین می کند، که هرآنچه را شنیده اند روایت می کنند، در حالی که خلاف عقل سلیم است. من هم دقیقا به همین دلیل حتی اگر کاملا با شما هم عقیده بودم، باز هم به خاطر حرف های سست و غیرمنطقی آبراهامیان این برچسب ها را می زدم. با توجه به اشکالاتی که بالاتر گفته ام لازم است به سوالات مطرح درخصوص مطالب آبراهامیان پاسخ دهید.--سید ۱۷:۱۵, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
  
با تشکر از همکاری شما ممنون می‌شوم اگر در نوشتن از واژه‌های مثل "مضحک" یا حداقل "خر" استفاده نکنید. البته خرها موجوداتی دوست‌داشتنی هستند. ‌ اما بهرحال هزاران آدم با حرف‌های آبراهامیان در این مورد موافق هستند و بهتر است همه را یک‌جا "احمق" فرض نکنیم. با تشکر این پاراگراف آخر کاملا درخواستی شخصی و دوستانه بود و عمل و عدم عمل به آن به خودشما بستگی دارد.

text: :من به آبراهامیان خر نگفتم. گفتم او دارد به شعور من توهین می کند.--سید ۱۷:۱۵, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
منتظر جواب بابت بندهای بالا هستم.
--آرش سرخ ۱۶:۵۸, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title:  پاسخ آرش 

message: منابع را می توان به سه دسته تقسیم کرد. منابع طرفداران جمهوری اسلامی، مخالفان جمهوری اسلامی و منابع مستقل. مطلبی که بر اساس دو دسته اول نوشته شود بی طرفانه نیست، مگر آنکه خلاف آن ثابت شود. مطلب منابع مستقل هم بیطرفانه محسوب می شود، مگر اینکه خلاف آن ثابت شود. من تا جایی که دیدم لحن روایت آبراهامیان جانبدارانه است و مطالب ذکر شده از سوی آبراهامیان آن را به شدت ضعیف کرده است. دلایلی بیاورید که حرف های عجیب و غریب او قابل پذیرش گردد.--سید ۱۷:۲۴, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
سید جان. در مورد اسلام درست می‌گویید من هم تا آن‌جایی که می‌دانم تنها خوارج اینگونه بودند که فسق را خروج از اسلام می‌دانستند (البته یک گروه دیگری هم هست که اسمش خاطرم نیست و در آفریقا و جیبوتی فعال است و همینطور فکر می‌کند و در ضمن سلفی‌ها هم تقریبا همینطور). اما بهرحال قضیه این نیست. قضیه اتفاقاتی است که افتاده.
ببینید در این مورد نمی‌توان منابع را به سه دسته تقسیم کرد. این‌که لحن یک تاریخ‌نویس جانبدارانه هست یا نیست چیزی در مورد درست بودن یا نبودن نوشته‌هایش نمی‌گوید. مگر ا.ج.پ تیلور (که حتما معرف حضور هست) شدیدا طرفدار بعضی‌ها و علیه بعضی‌ها نبود، آیا او تاریخ‌دان معتبری نیست؟ در این مورد در واقع راستش منبعی که این واقعه را از طرف حکومت شرح داده باشد که اصلا نیست اگر چیزی هست یا خاطرات زندان بازماندگان است و یا نوشته‌های مخالفان جمهوری اسلامی و یا تاریخ‌دانان به اصطلاح "بیطرف" مثل آبراهامیان. منظور از "بی‌طرف" هم این نیست که او مخالف این کشتارها نبوده. مگر می‌شود کسی خودش را مسخ کند و مخالف این‌ کشتارهای هزاران نفره نباشد؟ اصلا آبراهامیان حتما مخالف کل مجازات اعدام هم هست و مسلما مخالف اعدام‌های دسته جمعی به هر بهانه‌ای خواهد بود. اما منظور این نیست که او تاریخ‌دانی است که شغلش تحقیق در مورد تاریخ است و مستقیما یکی از دو طرف مجادله نبوده است. 
ببینید در مورد "تناقضات" آبراهامیان اگر بخواهید می‌توانیم خصوصی بحث کنیم! هر وقت آمدید اینجا قدم‌تان روی چشم و قهوه‌ی مالایی هم درست می‌کنم و سیگار اعلا هم می‌خرم و بایید بحث کنیم. ولی این به دانش‌نامه ربطی ندارد. در دانش‌نامه ما شرح یک تاریخ‌دان را آورده‌ایم. تاریخ‌دانی که اینقدر معتبر هست که کتابش در مورد تاریخ ایران اولین منبع ویکی پدیای انگلیسی برای نوشتن مقاله‌ی "تاریخ ایران" باشد. در ضمن این حرف‌ها، حرف‌های صدها نفر از قربانیان آن واقعه هم هست. یعنی هر کسی که تا  بحال دو خط در آن مورد نوشته همین‌ها را گفته. شما دو انتقاد کلی به آن‌ها دارید یکی این‌که با اسلام مخالف است که واقعا هیچ چیز نمی‌شود درموردش گفت. یعنی خوب اگر هم شما درست می‌گویید به این نتیجه می‌رسیم جمهوری اسلامی با اسلام مخالف است نه چیز دیگر. انتقاد دوم شما هم اینست که با "شعور آدمیزاد" مخالف است. در این صورت من و همه‌ی مخالفان جمهوری اسلامی و همه‌ی موافقان آبراهامیان و همه‌ی بازماندگان آن واقعه هم یا آدم نیستیم یا شعور نداریم. پس قضیه این نیست. تنها شعور ما با هم دیگر متفاوت است. در واقع تعریف‌مان از این قضیه متفاوت است. پس بهتر است شما نظر تاریخ‌دانی را در این مورد ذکر کنید. صرف این‌که شما فکر می‌کنید این‌ها با شعور مخالف است دلیل نمی‌شود که از دانش‌نامه حذف شود. و دلیل نمی‌شود که من شما را قانع کنم.
بهرحال به نظرم مخالفت چندانی نداریم و این آغاز خوبی برای کار مشترک در موارد حساس است. تنها شما باید نظر تاریخ‌دانی که خلاف این را می‌گوید ذکر کنید تا درج کنیم و در ضمن مساله‌ی مخالفت با اسلام را هم می‌توانید در مقاله‌ی جدایی تنظیم کنید. مثلا خیلی‌ها این کار را راجع به یازده سپتامبر و حمله‌ی اسلامیون به برج‌های دوقلو کرده‌اند.
--آرش سرخ ۱۷:۵۵, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :من قانع نشدم. این سه سوال بسیار جدی است:آیا او معتبر است؟ اطلاعاتش از کجا آمده؟ آیا این غیر منطقی نیست؟ 
نخست در خصوص منابع او بیشتر توضیح دهید. اگر افراد به طور مجزا محاکمه شده باشند، او چطور فهمیده آنها که در پاسخ به این سوال که عضو کدام سازمان هستید گفته اند مجاهدین، اعدام شده اند.
پاسخ به این سوال بخشی از مساله اعتبار یک روایت تاریخی را رفع می کند.
دوم این روایت تصویری سفیهانه و ابلهانه از حکومت و سازمان های مخالف هردو می دهد. در حالی که آنها بسیار هوشمند بوده اند.
سوم من اصلا نمی فهمم موردی نظیر پرسش از نماز خواندن یا نخواند و شلاق زدن مسلمانانی که نماز نمی خوانده اند، چه ارتباطی با ارتداد دارد.
 
شاید بخشی از این روایت ها جعلی و ساخته و پرداخته اپوزیسیون باشد و آنها به اصطلاح خواسته اند روغن داغ ماجرا را زیاد کنند. من حتما با چند مورخ در ایران صحبت می کنم . شاید پاسخی برای این ابهامات بیابم.--سید ۱۸:۲۳, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
سید جان، 
آیا او معتبر است؟ بله. یرواند آبراهامیان با هر تعبیری تاریخ‌نویسی "معتبر" است. در واقع معتبرترین تاریخ‌نویس خارجی دوران انقلاب به این‌ور است. "اعتبار" کسی دال بر درست بودنش نیست اما "معتبر" به معنی این‌که در سطح جهان آثارش وزنی داشته باشند، هست. یعنی اگر کسی بخواهد در مورد تاریخ شکنجه در جمهوری اسلامی بداند و به کتابخانه برود مسئول کتابخانه کتاب‌های این بابا را بهش معرفی می‌کند. توجه کنید که این "اعتبار" به این معنی نیست که می‌شود حرف‌های او را به عنوان فاکت در این‌جا درج کرد اما به این معنی است که می‌توان از او نقل قول آورد همان‌طور که در ماجراهای کوچک جنگ هم از تایلور نقل قول می‌آورند و کسی نمی‌پرسد او چطور از ماجراهای سنگرهای بریتانیا خبر داشته. 
اطلاعاتش از کجا آمده؟ خود می‌گوید "با بهره گيرى از مصاحبه ها و خاطراتى که انتشار يافته". واقعا هم تمامی و تمام (حداقل صد و پنجاه مورد را خودم خوانده‌ام)‌خاطرات زندانیان همین قضیه را دقیقا به همین شکل می‌گوید. هر کس در جهان بر اساس خاطرات زندانیان این ماجرا را بنویسد همین می‌شود که هست. در مورد آن قضیه‌ی خاص (اعدام کسانی که گفته‌اند از "مجاهدین" و نه "منافقین" هستند) اولا در همان پاراگراف اکیدا اشاره شده که این روایت "برخی" است و آن برخی هم ذکر شده‌اند اما در مورد منطقی بودن آن. ببینید! بالاخره زندانیان "کامان سنس" داشته‌اند و حتما قبل از اعدام هم با همدیگر ارتباط‌هایی برقرار کرده‌اند. بالاخره اگر شما ببینید هر کسی اعدام نشده می‌گفته "منافقین" حتما می‌فهمید کسی که اعدام شده گفته "مجاهدین" و شاید هم می‌دیدند که کسانی به صف می‌شوند به ترتیب این گفتن و یا بهشان دلیل مرگ‌شان گفته می‌شده و ... حالا همه‌ی این‌ها به کنار، ایا اپوزیسیون اغراق کرده است؟ خوب ما هم که اکیدا (در مورد این مسئله‌ی خاص) گفته‌ایم که این حرف اپوزیسیون و حرف فلان محقق است، دیگر دعوایمان سر چیست؟‌شما هم خاطرات نیری و یکی دیگر را پیدا کنید که اینجا درج کنیم. 
در مورد تصویر سفیهانه! سید عزیز، شما این طور فکر می‌کنید؟ fair enough. من یکی که این‌طور فکر نمی‌کنم. اتفاقا این پرسش و پاسخ‌های مرگبار در شیلی و هرجایی که حکومت‌های وحشی سرکار بوده‌اند مرسوم بوده است این تنها مدل اسلامی آن است.
سوم، ارتباط این‌ها با ارتداد چیست؟ از جناب نیری و کمیسیون هوابرد مرگ بپرسید. اصلا من هم با شما موافق هستم (بر فرض) که از نظر اسلام این ارتداد نیست ما هم نگفته‌ایم این‌ها "مرتد" بوده‌اند گفتیم جمهوری اسلامی این‌ها را به حکم "ارتداد" محکوم کرد. حالا حتی اگر این‌ها را به جرم خوردن گوجه فرنگی به "ارتداد" محکوم کرده بود باز فرقی نمی‌کرد.
امیدوارم عموما قانع شده باشید. بهترین راه این است که شما با "مورخان" مورد نظر صحبت کنید و اگر نظر مورخی را بهتر می‌دانید در کنار نظر آبراهامیان درج کنید. بهرحال مطمئنیم که این "واقعه" اتفاق افتاده و جزییاتش را از زبان یک تاریخ‌دان ذکر کرده‌ایم. درست؟ نسخه‌ی دیگری هست؟ بیایید و ارائه دهید تا درج کنیم. لطفا در صورت این‌که مخالف هستید یک راه برای خروج این مقاله از "بحران" کنونی ارائه دهید. 
--آرش سرخ ۲۳:۳۷, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title: منابع

message: اگر چه این ماجرا نیاز ندارد گفته شود چه میزان درد آور بوده اما زمانی که به یاد دختران باکره ای که قبل از اعدام به آنها تجاوز شد بعد اعدام شدند و پسرانی که پس از هتک حرمت سلاخی شدند (تا به خیال خودشان به عنوان مفسد مرده و به بهشت نروند) من را فقط به این نتیجه میرسونه که این نمیتونه کار یک انسان باشه ، حتی اگر یک حذب اللهی را در نظر گیرید دارای اصول انسانی است که این کار رو تقبیح میکنه ، من فقط می گم آنچه در آن سال اتفاق افتاد کار یک عده انسان نبود حالا به هر نامی که بود و اما راجع به حمله مجاهدین خلق از سمت عراق تا جائی که یادم هست قبل از انقلاب هم عراق 3 بار سعی کرد به ایران حمله کند که یک بار هم به درگیری کوچکی انجامید اما در همان زمان اسلامیون در نجف (واقع در عراق) علیه رژیم فعالیت میکردند حتی علمای نجف برای آینده ایران فتوی صادر میکردند پس اسلامیون هم به اندازه مجاهدین خائن به وطن هستند (این نظر هیچ ارزش دانشنامه ای ندارد و تنها جهت روشن کردن ذهن بعضی از دوستان است) --جناب ۱۸:۱۳, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
علمای نجف تا جایی که می دانم به نفع صدام و بر علیه شاه فتوا نداده اند. بلکه بر علیه هر دو فتوا داده اند. در خصوص این دختران و پسرانی که می گویید نمی دانم مدرکتان چیست؟ 
ببینید من منکر این نیستم که در مواردی بر خلاف اسلام عمل شده، ولی لطف کنید با زدن یک مثال جزئی نظیر عملکرد خلخالی یک حکم کلی نظیر غلط بودن تمام موارد اعدام را نتیجه گیری نکنید. این مغالطه در بحث است.--سید ۱۸:۲۹, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: با درود.
درباره "غلط بودن یا نبودن تمام موارد اعدام" به نظر من همه اعدامها غلط است. اعدام در کل کاری غلط و نادرست است. کسی حق ندارد جان انسان دیگری را بگیرد. همه، دلایلی برای خود دارند که فکر می کنند دسته دیگری باید بمیرند. این دلایل و توجیهات همه نسبی است و همه چیز این دنیا آنقدر نسبی است که نمی شود و نباید احکام قطعی صادر کرد و جان دیگران را گرفت. کشتن عمدی عملی نادرست است. 
هیچ چیز نمی تواند این جنایات را خوب و درست جلوه بدهد.
--ماني ۲۱:۰۸, ۱۸ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
سید عزیز من ذکر کردم که خارج از بحث صحبت میکنم پس مقلطه در بحث نیست ، در ضمن من ذکر کردم که این مورد حتی خلاف اصول حذب الله است و من هرگز آن را به همه اعدام ها بسط ندادم و در ضمن شرمنده من امکاناتش را ندارم که گواهی تجاوز به یک جسد را بعد از این همه سال تهیه کنم اما همین بس که تمامی معدود اجساد تحویل شده به خانواده ها دارای آثار خاص بودند ولی خودتان بهتر میدانید من که هیچ بازرسان سازمان لل هم مدرکی نمی یابند ، اما اگر سید عزیز به آقای رضایی که در سال 1365 تا 1368 مدیر آموزش پرورش آن زمان در لرستان بودند میتوانید دسترسی داشته باشید ایشان مدرک زنده ماجرا هستند آگر چه نظر خارج از بحث نیاز به مدرک ندارد --جناب ۱۸:۳۸, ۱۷ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title:  خارج از بحث 

message: :آقای آرش سرخ در ادامه بحث قبلی من دو سه روزی اندیشیدم و با مورخی هم مشورت داشتم. نهایتا به این نتیجه رسیدم که اختلاف ما از دو امر ناشی می شود. یکی تفاوت رهیافت ما به تاریخ و دیگری تفاوت در راویان و روایت.--سید ۱۹:۰۱, ۲۱ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: ===تفاوت رهیافت===

text: اگر دقت کرده باشید، بخش عمده اشکالات من هیچ ارتباطی با موضع من نسبت به حکومت و اپوزیسیون ندارد. اشکالات من ناشی از روش شناسی متفاوت است. من بشدت رویکرد عقلگرایانه نسبت به متون دارم. این رویکرد مبتنی بر عقلگرایی حکمت ایرانی-اسلامی و نیز عقلگرایی انتقادی پوپری است. --سید ۱۹:۰۱, ۲۱ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

text: من تنها با مطالب نوشته آبراهامیان این گونه برخورد نمی کنم، بلکه ظاهر قرآن را نیز هرگاه خلاف مسلم عقل باشد، مثل سایر شیعیان تاویل می کنم. حتی در مواردی حساسیت من از عموم شیعیان بیشتر است. مثلا مقتل «لهوف» اثر «سید بن طاووس» مورد قبول اکثر علمای شیعه است اما من گرچه اکثر نوشته های کتاب را قبول دارم، اما روایت آن را غلط می دانم، چون با علت غایی قیام سیدالشهدا سازگار نیست. سیدالشهدا چنانکه خود می گوید برای رفع ظلم قیام کرده، ولی این کتاب نه تنها کمکی به رفع ظلم نمی کند، بلکه حتی در زمان صدام در عراق آن را سر هر کوی و برزن می فروشند، زیرا روایتی که از ماجرای کربلا ارائه می دهد با هدف غایی قیام سیدالشهدا مخالف است. به جرأت می گویم اگر روزی یقین کنم اعتقاد به خدا متناقض با مسلمات عقلی است، دست از اسلام می شویم.--سید ۱۹:۰۱, ۲۱ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

text: بنابراین من به هیچ وجه نمی توانم وجود مطالب مخالف مسلمات عقلی را در هیچ متنی بپذیرم. اما اینکه گفتید عقلانیت ها متفاوت است و از نظر مارکسیست ها این مطلب درست است، نیز قابل خدشه است. برای مثال بیشترین تعداد جمعیت روی زمین بر امری اتفاق نظر دارند، که مورخین در آن تردید دارند و آن وجود شخصی به نام عیسی است. جالب است که مارکسیست ها در نقد وجود تاریخی حضرت عیسی  بسیار فعال بوده اند. مثلا گری ولف در کتابش به کلی منکر وجود او می شود. بنابراین در هر مساله ای می توان چون و چرا کرد، حتی اگر آقای آبراهامیان آن را روایت کرده باشد.--سید ۱۹:۰۱, ۲۱ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

text: برای مثال عقلا لازم است مشخص شود جناب آبراهامیان از کجا فهمیده اند هر کس گفته مجاهد اعدام شده است. از کجا معلوم اعدام شدگان به علت عدم همکاری و افشای اطلاعات سازمان اعدام نشده باشند. در صورتی که چنین سندی در دست نیست این روایت ساختگی و حاصل وهم افراد است. حتی اگر افرادی نظیر شما پرشورانه مومن به آن باشند. --سید ۱۹:۰۱, ۲۱ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

text: ===تفاوت روایت===

text: من در حال حاضر می کوشم تا با استفاده از کتاب ها و نظرات مورخین داخل ایران روایت حکومت از حادثه را تکمیل کنم. البته این کار مدتی طول می کشد. اما مسلما منابع مختلف قطعا منجر به دو روایت متعارض از ماجرا خواهد شد و این بر مشکلات این مطلب می افزاید. نظر من این است جز معدودی موارد نظیر حکم آقای خمینی سایر امور را به عنوان مسلمات تاریخی ننویسیم و بگوییم بنابر روایت حکومت ماجراچنین است و بنا بر روایت حکومت ماجرا چنان.--سید ۱۹:۰۱, ۲۱ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title: منشا و ماهیت اختلافات درباره این مقاله

message: اگر منبعی موثق و شناخته شده‌است مسئولیت تردید در گفته‌های آن منبع با ویکی‌نویسان نیست. فرضاً اگر آبراهامیان در کتابش حرفی زده‌است، ویکی‌نویس نباید دلایل بیاورد و ثابت کند که آن حرف غلط است یا وهم است یا فلان است. البته ممکن است دلایل ویکی‌نویس درست باشد. اما این کار جزو سیاستهای اینجا نیست و ویکی‌نویس مزبور باید نخست نظرش را در جایی معتبر چاپ کند تا بتوان به آن استناد کرد. در مورد قضیهٔ موضوع مقاله دو رویکرد/روایت کاملاً مجزا و احتمالاً متناقض وجود دارد. هر دو نظر باید در کنار هم با ذکر این مطلب که هر جمله نظر چه کسی‌است و منبعش چیست در کنار هم آورده شوند. بنابراین هیچ چیز به عنوان حقیقت مسلم ذکر نمی‌شود. به‌آفرید ۰۳:۲۸, ۲۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
آیا دلایل استدلات ما خود سندیت ندارد. دلیل که منبع نمی خواهد.--سید ۰۳:۳۸, ۲۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: شما نباید در مقاله استدلالی بدیع برای پیش‌بردن دیدگاه خود ارائه دهید. اگر استدلالی می‌آورید آن استدلال باید در منبعی معتبر به چاپ رسیده باشد. وپ:تحقیق. به طور خلاصه در ویکی‌پدیا دلیل هم منبع می‌خواهد.به‌آفرید ۰۷:۵۶, ۲۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

text: این جمله نقل قول از وپ:اثبات است (از قسمت «چه چیز نباید بیاید»): «استدلالی، بدون یادکرد منابع معتبر برای آن استدلال، ارائه دهد که به کمک آن دیدگاه خاصی را پیش برده یا علیه دیدگاه یا نظریه‌ای موضع‌گیری کند.»به‌آفرید ۰۸:۰۰, ۲۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
من با این رهیافت «اخبارگرایانه» مخالفم. باید بگویم سخن عقل معتبرتر از هر منبعی است. مثلا چنانچه شما در معتبرترین مطلب بتوانید تناقض منطقی یا مغالطه درآورید، دیگر برای بی اعتباری آن نیاز به استناد به هیچ ملاک خارجی نیست. فکر نمی کنم اصلا این بحث مصداق تحقیق دست اول یا دوم باشد. تقریبا من این رویه را در تمام مقالاتم لحاظ کرده ام.--سید ۱۱:۴۸, ۲۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
من يک ميليون درصد با به​آُفريد موافقم و فکر می​کنم سيد اصلا متوجه نيست که اين​جا کلاس درس فلسفه نيست و اتفاقا ؛اخبارگرايی؛ کار اين دانش​نامه است و نه :عقل​گرايی؛. اين دانش​نامه برای اين درست شده که اگر کسی خواست بفهمد طول گردن زرافه چقدر است يا در جنگ داخلی آمريکا (به روايات هر کس)​ چند نفر آدم مرده​آند به آن مراجعه کند نه برای اين​که مثلا بفهمد اسلام ؛منطقی​تر؛ است يا مسيحيت. دليل و استدلال کار اين دانش​نامه نيست مگر اين​که در مورد دلايل و استدلالات يک طرف تاريخی يا معتبر خاص صحبت کنيم. اگر سيد فکر می​کند که اين خوب نيست به نظر من بايد اهدافش در اين مورد را جای ديگری بپردازد همين​طوری که من هم به عنوان يک فعال سياسی اينجا بحث سياسی با کسی نمی​کنم و فعاليت​ّهايم را در چارچوب​ّای خودش به پيش می​برم.
ببينيد!​ من با انيشتن موافقم که خواندن کتاب​های علمی عاميانه هم باعث می​شود کسی به مذاهب و خدا اعتقاد نداشته باشد. من فکر می​کنم مذهب با رنسانس به معنای فکری و انتلکچوآل کلمه نابود شد و به زباله​دان تاريخ پيوست اما اين ملزومات سياسی مبارزه طبقاتی است که آن​را دوباره به عنوان سلاح بورژوای زنده کرده است. برای رفع قلابی از خود بيگانگی انسان. من خيلی فکرهای ديگر هم می​کنم... اما اين فکرها جايی در دانشنامه ندارند مگر به عنوان فکر يک آدم معتبر يا يک جريان تاريخی. من اين​جا نمی​توانم با شما چانه بزنم که مجسمه​ی عيسی و مريم از ۹۰۰۰ سال پيش پيدا شده! اين​جا می​نويسيم که يک گروه آن​طور فکر​ می​کنند و گروه د يگر اينطور.
در مورد اين واقعه به نظرم قضيه واقعا ساده است و به​آُفريد در چند جمله حرف حق را زد. روايت آبراهاميان به عنوان معروف​ترين روايت خارجی (که با روايات اپوزيسيون و بازماندگان واقعه هم اتفاق دارد) می​آيد و هر روايتی که شما از حکومت پيدا کرديد هم به عنوان روايت حکومت. می​شود بعدها  می​شود بخشی هم راجع به روايت منتظری اضافه کرد اگر کسی حال داشته باشد به کتاب خاطراتش نگاه کند و آن را بيرون بکشد.
بهرحال اميدوارم سيد با اين جمع​بندی و با سياست رسمی ويکی پديا موافق باشد.
--آرش سرخ ۱۲:۰۹, ۲۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :امروز به یکی از دوستانم می گفتم، این آرش سرخ به لحاظ تیپولوژی یکی از مذهبی ترین افرادی است که دیده ام. کاملا مومن به مارکسیسم با ایمانی پرشور، آرمانگرایانه همراه با تبری و تولی و خلاصه یک شیعه دو آتشه برای یکی از قرائت های مارکسیسم است. جالب است ظاهرا شما هم این لباس کهنه به تعبیر خودتان را به تن کرده اید، هرچند نامی جدید به آن داده اید. لطفا اعتقداتتان را برای خودتان نگاه دارید و به توصیه قرآن که از مسلمانان خواسته به خدایان کفار ناسزا نگویند، تا آنها نیز متقابلا چنین کنند، پایبند باشید. دفعه دیگر ناسزا بگویید این طور مودبانه پاسخ نمی دهم.

text: :راستی این توهین های مکررتان دارد به من انگیزه می دهد کتاب 3 جلدی و 15 هزار تومانی که درباره تاریخچه چهل ساله فعالیت سازمان مجاهدین خلق در ایران نوشته و چاپ شده را بخرم.--سید ۱۳:۴۵, ۲۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title: نکته‌ای برای حل‌و‌فصل مناقشه

message: سید جان!‌ چیزی در دنیا نمی‌توانست بیش از این پیغام شما ٬حرفی که من (و تا حدودی به‌آفرید) می‌زدیم را ثابت کند و اصولا خیلی هم بدیهی است. حرف‌هایی که عقاید ساده‌ی خیلی من بود برای شما به نظر دشنام می‌آید. کدام دشنام؟ من به کسی حمله‌ي شخصی کردم؟ من به عنوان یک تاریخ‌نگار (برای مثال)‌ فکر می‌کنم محمد ‍بن عبدالله قاتل و پدوفیل بوده. خوب این برای شما دشنام است برای من عقیده است. پس در ویکی پدیا اینگونه نظرات باید به استناد آن فرد مشخص بیاید. بهرحال من نظر شما را راجع به خودم نپرسیدم و راجع به حرف‌هاتان نظری نمی‌دهم. هرچه دلتان می‌خواهید راجع به من بگویید. دیگران هم راجع به بنده زیاد نوشته‌آند و گفته‌آند و وقت پاسخگویی ندارم. من توهینی نکردم و در ضمن جهت اطلاع شما هیچ میانه‌آی هم با مجاهدین ندارم. به نظرم آن‌ها یک سکت مذهبی خطرناک و به قول حکمت ؛سناریوسیاهی؛ است.
تا جایی که به موضوع این مقاله بر می‌گردد باید فصل به فصل سر آن صحبت کنیم و متد هم مشخص است. ببینید این مطلبی که شما به عنوان ؛نظر حکومت؛ نوشته‌آید به این صورت که اصلا مناسب دانشنامه نیست و کلا هم راجع به یک تئوری در مورد پیش زمینه‌ی این اعدام‌هاست. این تٓئوری شماست و اولا باید در صفحه‌ی پیش زمینه بیاید و ثانیا باید از نظر یک آدم معروف یا خلاصه آدمی غیر از خود شما باشد تا حساب شود. فقط به پاراگراف اول نگاه کنیم:؛این رخداد حاصل تقابل تدریجی و چندین ساله نظام جمهوری اسلامی و سازمان مسلح است. لذا لازم است فرایند این رویارویی که نهایتا منجر به دستگیری و اعدام وابستگان به سازمان‌های مزبور گردید، از ابتدا مورد بررسی قرارگیرد و علت دستگیری افراد و بیگناهی یا مجرمیت آنها آشکار گردد.؛
ببینید اولا این نظر شماست که این رخداد حاصل تقابل تدریجی ... است. و بقیه هم به همین ترتیب نظر شماست. در ضمن مقاله‌ي دانش‌نامه نمی‌خواهد ؛فرایند رویارویی؛ را که نهایتا (به نظر شما)‌منجر به اعدام‌ّا شده بررسی کند. خیلی ساده این مقاله نظر دو طرف راجع به چگونگی انجام اعدام‌ها را خواهد نوشت و اگر هم لازم دیدید مقاله‌ی دیگری اضافه می‌شود که تءوری شما در مورد چگونگی وقوع این اعدام‌ها در آن درج شود.البته به شرطی که این تئوری جایی چاپ شده باشد. این بخش به این صورت اصلا اصلا اصلا قابل استفاده نیست. امیدوارم قانع شده باشید. از به‌آفرید هم تقاضای داوری مکرر دارم.
--آرش سرخ ۱۹:۲۹, ۲۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title:  درست می‌گفتم.... 

message: اون آی‌پی با اینکه جمله‌بندی مانند جمله‌بندی من را استفاده کرده بود من نبودم. من با نام و عکس خودم ویرایش می‌کنم و از کسی ترسی ندارم مدتها هم هست که از دیال‌آپ استفاده نمی‌کنم! ولی اینکه هرکسی هر توهین و آرزویی که در جایی به جز تلوزیونهای خاصی نمی‌تواند انجام دهد را اینجا در صفحات بحث ویکی‌پدیا بنویسد به نظر من درست نیست. صریحاً جزو سیاست‌های ویکی‌پدیا هم هست که ویکی‌پدیا چهارپایهٔ سخنرانی افراد نیست. اگر در صفحهٔ بحث مقالات می‌نویسید از چارچوب بحث و موضوع آن خارج نشوید. اظهار نظرهای شخصی هم به لطف تکنولوژی وبلاگ قابل انجام است. ویکی‌پدیا را به وبلاگ تقلیل ندهید. در این موارد لطفاً مدیران هم بیشتر رسیدگی کنند. حسام ۲۰:۴۵, ۲۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: اون آی پی من بودم. اما شرمنده حواسم نبود که log in نکردم.--سید ۰۶:۰۱, ۲۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title:  حذف بحث