بحث:حجت بن الحسن/بایگانی ۲

message: از نظر جامعیت مقاله نسبتا در وضع خوبی است. اما چند بخش هنوز نبودش احساس می شود.
* مبانی فقهی شیعه در مورد فلسفه غیبت صغری و کبری است. منظور من مبانی عقلی است. زیرا به احادیث پرداخته شده است. توجیهات عقلی و فقهی غیبت صغری و کبری. در کتاب علامه طباطبایی فکر کنم بتوان مطالبی در این زمینه یافت. اما منبع های ثانویه و ثالثه شیعه دیگر نیز منابع خوبی برای این بخش هستند( خواهش می کنم منابع اولیه شیعه  برای این بخش استفاده نشود و منابع ثانویه شیعه استفاده شود)
* مسایل امروزی. مثلا ادعاهای احمدی نژاد . این مستند ظهور که جنجال زیادی درست کرده است و ...
* دعا و مناجات های مربوط به امام زمان. امام زمان در اعتقادات و سنن عامیانه
اگر چیز دیگری به ذهنتان می رسد بگویید.----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)
replies: text: در خصوص دولت مهدی و دیدگاه شیعه در آن خصوص هم در حد یک پاراگراف اضافه شود خوب است. --سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)
از جمکران هم ذکری نرفته است. –Z [ب] ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)
thread_title:  کسری های مقاله 

message: وبگاه مرکز جهانی آل البیت وابسته به آیت الله سیستانی منبع خوبی برای دیدگاه شیعه باشد. برای آن احادیثی که آقای کاظمی ت... نیز شرحی وجود دارد. ----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۲:۳۸ (UTC)
ایضا----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۲:۴۸ (UTC)
سپاس Kazemita1 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۳۵ (UTC)
شروع کنیم قربان؟ یک خلاصه ای از مبانی اعتقادی شیعه بنویسیم تا دیگر مقاله تکمیل شود. شب خوش----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۴۵ (UTC)
replies: text: تفضل حبیبی! من كه فعلا واسه این چند روزی كه خوب كار نكردم باید شبو سر كار بمونم. تا كار تموم شه.Kazemita1 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۲۴ (UTC)
* آثار و فواید امام عصر نوشته محمدتقی مصباح یزدی برای تکمیل بخش غیبت بخصوص غیبت کبری
* از سازمان وكالت تا فقاهت برای تکمیل بخش غیبت
* بررسی توصیفی و تحلیلی کمال الدین و تمام النعمه شیخ صدوق
* تشیع در عصر غیبت صغری
* مروری اجمالی بر  آثار مهدویاز غیبت کبری تا قرن هفتم هجری
* غیبت صغری و نخستین بحران های امامیه--سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)
thread_title:  منبع برای دیدگاه شیعه 

message: کلم می گوید:لازم به ذکر است که نوه‌ام کلثوم (ابن برنیا) منبع اصلی کتاب‌های شیخ طوسی و ابن بابویه بودند که برای اولین بار وجود چهار نائب خاص امام زمان را مطرح نمودند.
It is worth noting that a grandson of Omm Kolṯum, Ebn Barniya, can be identified as the chief source of information about the sefāra in the ḡayba books of Ebn Bābawayh and Ṭusi, where that institution and its four succeeding representatives are presented for the first time as a proof for the continuous guidance of the Hidden Imam
اینکه منبع اصلی صدوق در خصوص سفرا ابن برنیا باشه عجیب است. معروف است که شیخ صدوق به دعای امام زمان در پاسخ درخواست پدرش ابن بابویه(پدر صدوق از معاصران حسین بن روح) که خود از محدثان بزرگ شیعه در قم بوده به دنیا آمده و صدوق بیست سال شاگرد پدرش بوده. 
محمد بن علی اسود گوید: علی بن حسین بن موسی بن بابویه ـ رضی الله عنه ـ از من درخواست کرد تا از ابوالقاسم روحی بخواهم تا مولای ما صاحب الزمان ـ علیه السّلام ـ از خدای تعالی بخواهد که فرزند ذکوری به وی ارزانی فرماید. گوید: از او درخواست کردم و او نیز آن را إخبار کرد و پس از سه روز به من خبر داد که امام ـ علیه السّلام ـ برای علی بن الحسین دعا فرموده است و به زودی فرزند مبارکی برای وی متولد خواهد شد که خداوند به واسطه‌ی وی سود رساند و بعد از او نیز اولادی خواهد بود.
ابو جعفر محمد بن علی اسود گوید: من برای خود نیز درخواست کردم که از خدای تعالی بخواهد فرزند ذکوری به من ارزانی فرماید و اجابت نفرمود و گفت: راهی برای آن نیست. گوید: برای علی بن الحسین محمد بن علی شیخ صدوق متولد شد و بعد از او نیز اولاد دیگری متولد شدند اما برای من فرزندی متولد نشد.
شیخ صدوق ـ رضی الله عنه ـ گوید: بسیاری از اوقات ابو جعفر محمد بن علی اسود مرا می‌دید که به درس شیخمان محمد بن حسن بن احمد بن ولید ـ رضی الله عنه ـ می‌رفتم ـ و اشتیاق فراوانی در کتب علمی و حفظ آن داشتم ـ به من می‌گفت: این اشتیاق در طلب علم از تو عجیب نیست که تو به دعای امام ـ علیه السّلام ـ متولد شده‌ای! (کمال الدین صفحه 503)''
ابوالقاسم گرجی در تاریخ فقه و فقها (ص 137) به نقل از محدث نوری تعداد افرادی را که صدوق از آنها حدیث روایت کرده 211 نفر آورده است. من ابن برنیا را در گوگل جستجو کردم و فقط مقاله ویکی پدیای فارسی آمد. در انگلیسی هم فقط مقاله ایرانیکا میاد. کلم در مقاله برای استنباط خودش به شخص یگری ارجاع نکرده. یعنی نه تنها این دیدگاه مویدی غیر از خودش ندارد بلکه معارض فراوان داره. خوبه این دوستمون یک بررسی در کمال الدین بکنه ببینه احادیث مربوط به وکلا و نواب امام را صدوق از چه کسانی نقل کرده. --سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)
replies: text: این قول تولد ابن بابویه با دعای امام زمان نقل مشهوری است اما هنوز نشان نمی دهد که منبع نوشته های ابن بابویه در مورد نواب کیست. در مورد نظر ورنا کلم حداقل می تواند به عنوان دیدگاه خود ایشان بماند.----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)
replies: text: :مشکل من اینه که اصلا نتونستم در خصوص این ابن برنیا چیزی پیدا کنم. ظاهرا در تبدیل از عربی به انگلیسی اشتباهی شده است. این گونه آوردن مطلب بیش از آنکه راهگشا باشد ابهام ساز است. من پیشنهاد می کنم در خصوص این بحث نظر ساشادینا و دیگر محققان آورده شود.--سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)

text: :بسیار خوب. دیدگاه آنان را نیز بیاورید--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)
replies: text: ::من تلاشم را می کنم اما به هر حال مخالف آوردن نام کسی هستم که فقط در یک منبع اسمش آمده و به احتمال بسیار زیاد این صورت درست نام وی نیست.--سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)
حالا اول باید بگردیم تا در مورد منبع نوشته ابن بابویه اطلاعات بیشتری بیابیم. اما اگر در درست بودن نام شخص مطمئن نباشیم می توانیم مثلا تنها بگوییم نوه ام کلثوم بدون بردن نام شخص(ابن ورنا)--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

text: ابن برنیه است. iya برای -َه است.--همان (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)

text: دست شما درد نکند. اولین جستجوی گوگلی من را به این رساند (حدیث شماره 1293).----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)
replies: text: :من یک جستجو کردم. نجاشی در رجال خود ابن برنیه را توثیق نکرده است اما درباره اش می نویسد:
''
اين دانشمند شيفته اهل ‏بيت‏ بود و علاقه به زيارت ائمه هدى‏عليهم السلام‏ داشت. آخرين زيارتى كه همراه ما مشرف شد در غدير سال‏400 قمرى، به بارگاه ملكوتى اميرالمؤمنين‏ عليه السلام در نجف اشرف‏ بود.» . ابونصر هبة الله بن احمد بن محمد الكاتب، المعروف ب‏[ابن برنيه‏]، مادر او، ام كلثوم، دختر ابوجعفر محمد بن عثمان عمرى (نايب دوم) مى‏باشد. او كتابى داشته است تحت عنوان‏ «كتاب فى اخبار ابى عمرو و ابى جعفر العمريين». ابوعمر و ابوجعفر، همان عثمان بن سعيد عمرى، نايب اول و محمد بن عثمان بن سعيد عمرى، نايب دوم مى‏باشد. شيخ طوسى در كتاب‏ «الغيبة» از اين كتاب و نيز كتاب احمد بن نوح سيرافى مطالب زيادى نقل كرده است.''

text: :تاریخ تألیف کمال الدین توسط شیخ صدوق بین 352 تا 367 قمری بوده است. سوال این است که آیا او از ابن برنیه روایت کرده است.--سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

text: موضوع جالبی است. باید سعی کنیم ببینیم منبع اولیه گزارشهای شیخ صدوق و شیخ طوسی چه بوده است. اگر یک منبع ثانویه دیگر در این زمینه پیدا کنیم عالی می شود. به نظرم این موضوع خود می تواند یک بخش اختصاصی داشته باشد--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)
replies: text: :من چند منبع در ذیل عنوان بحث قبلی اضافه کرده ام. در این خصوص هم در دوران گذشته توسط افرادی نظیر نجاشی که معاصر شیخ طوسی بوده و هم در دوران معاصر پژوهش های زیادی شده است.--سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)
replies: text: ::  كنترل+اف در كتاب كمال الدین چیزی از ابن برنیه، یا بن برنیه یا برنیة به دست نمی دهد. Kazemita1 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)

text: ::ابن برنیه را در كمال الدین شیخ صدوق جستجو(كنترل+اف) كردم ولی نبود (در واقع "بن برن" را در اینجا جستجو كردم چون معلوم نبود ابن می نویسد یا بن؛ یا برنیه را با چه ه ای می نویسد). علاوه براین از یك نظر بعید است كه ابن برنیه از مشایخ جناب صدوق باشد چون شیخ صدوق (پسر ابن بابویه) سال ۳۸۱ هجری قمری فوت كردند به نقلی. این در حالی است كه نجاشی می گوید با ابن برییه سال ۴۰۰ هجری قمری باهم رفتند زیارت.Kazemita1 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)
ولی از نوبختی حرف می زند جناب صدوق در كتاب كمال الدین در باب ((أجوبة أبي سهل النوبختي عن شبهات المخالفين))Kazemita1 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)

text: بله. جناب ابوسهل نوبختي خدايش از او راضي باد رئيس علماي شيعه بغداد در ابتداي غيبت صغري بوده اند. متشكر. تحقيق دست اول ما نشون ميده ديدگاه خانم كلم به احتمال قوي مردود است. اما براي اينكه بتونيم اون رو در مقاله وارد كنيم پيشنهادم رجوع به اين كتاب است.--سید (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۲۵ (UTC)
thread_title: دیدگاه ورنا کلم

message: پیشنهاد می کنم تمامی تاریخ های مقاله به هجری قمری و میلادی نوشته شود. سال درگذشت افراد دقیقا مشخص گردد زیرا بسیاری از ابهامات یا اشکالات را رفع می کند. مثلا یک جا به نقل از ورنا کلم گفته شده بود اولین افرادی که به نواب اربعه اشاره کرده اند ابن بابویه و شیخ طوسی بوده اند در حالی که میان این صد سال فاصله بوده است. یعنی این دو نمی توانند همزمان اولین باشند.--سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)
thread_title: تاریخ ها

message: من در بررسی هایم به ین نتیجه رسیدم ابوسهل نوبختی نخستین کسی است که اندیشه غیبت را تبیین کرده است. خوب است به این موضوع در مقاله توجه بیشتری بشود. این مسأله از چند جهت مهم است. اول، وی در نیمه اول غیبت صغری می زیسته و امام عسکری عیه السلام را درک کرده بود. دوم، وی برجسته ترین متکلم شیعه عصر خود بوده و برای تبیین امامت به طور کل و امامت مهدی به طور خاص ادله ای آورده. سوم، برخی مستشرقان که منکر غیبت هستند وی را مبدع این موضوع می دانند. 
منابع فارسی : ،  و چنانچه به منابع مکتوب دسترسی دارید کتاب خاندان نوبختی مرحوم عباس اقبال آشتیانی 
منابع لاتین:
Islamic messianism: the idea of Mahdī in twelver Shīʻism; Sachedina
The Crisis of Imamate and institution of the occultation in twelver Shiism; Amir Moezzi
--سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)
thread_title: ابوسهل نوبختی

message: مقاله بسیار خشک است و کمبود چند عکس مرتبط شدید به چشم می خورد. اگر دوستان بتوانند کمکی کنند تا چند عکس بدون مشکل کپی رایت برای این نوشتار تهیه کنیم خیلی خوب می شود. پیشنهادات من این است:
* عکسی از نسخ خطی کتابهای ابن بابویه یا شیخ طوسی یا کلینی و ... در مورد غیبت
* عکسی از مقبره ابن بابویه
* عکس جلد کتابهای ایرانی را نمی شود در مقاله گذاشت چون قانون استفاده منصفانه برای آثار ایرانی وجود ندارد. اما اگر دوستانی مثل کاظمی که دسترسی به کتابخانه های وطنی دارند. چند کتاب اصلی مربوط به مهدویت مانند کتاب های کلینی را روی هم بچینند و عکسی هنری از آنها بگیرند. این عکس می تواند زینت بخش نوشتار باشد.
* عکس از جشنهای نیمه شعبان و چراغانی شهر ها با این مناسبت----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)
replies: text: من سعی می كنم ترتیب عكس رو بدم. اینم بگم كه من تقریبا فقط به اینترنت دسترسی دارم. (کاظمی ... كتابخانه وطنی؟!). به هر حال خدا بزرگه.Kazemita1 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)

text: ضمنا مواظب باشید گوگل عزیز بیشتر عکسهایش مشکل کپی رایت دارد و قابل بارگذاری نیستند----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)
replies: text: :در مورد عكس خیالتان جمع. سعی می كنم یك كار original تحویلتان دهم ان شالله. Kazemita1 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

text: :پرونده:Samarra.png <-- زادگاه امام

text: :پرونده:MasjideJamkaran.jpeg <-- جمکران    –Z [ب] ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)
=== عكس از نسخ خطی ===
این عكسها را نگاه كنید اگر پسند اوفتاد با مسوولین وبسایتشان در مورد اجازه نامه صحبت كنیم. فعلا یك ایمیل به كتابخانه مرحوم مرعشی زدم تا بعد. Kazemita1 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)

text: فکر کنم مشکل حق تکثیر نداشته باشد چون آنطور که من از متن فهمدیم نسخه ها مربوط به قرن یازده هجری است. ----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)
thread_title:  در خواست کمک برای حل مشکل کمبود عکس در نوشتار 

message: این عكسها را نگاه كنید اگر پسند اوفتاد با مسوولین وبسایتشان در مورد اجازه نامه صحبت كنیم. فعلا یك ایمیل به كتابخانه مرحوم مرعشی زدم تا بعد. Kazemita1 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)
replies: text: فکر کنم مشکل حق تکثیر نداشته باشد چون آنطور که من از متن فهمدیم نسخه ها مربوط به قرن یازده هجری است. ----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)
thread_title:  عكس از نسخ خطی 

message: ۱. با خواندن كمال الدین برایم تقریبا اثبات شده كه این حرف ورنا كلم نادرست است كه می گوید :
((Ebn Barniya, can be identified as the chief source of information about the sefāra in the ḡayba books of Ebn Bābawayh)) 
۲. سوال:  شیخ صدوق در كمال الدین از كلینی نقل روایت می كند. آیا این بدان معناست كه چنین روایتی ثانویه به حساب می آید؟Kazemita1 (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۴۸ (UTC)
replies: text: فکر کنم ابن بابویه برای آرا کلینی منبع ثانویه بحساب می آید. اما برای بررسی تاریخ مهدویت یک منبع اولیه است به نظر من. چون خود از افراد درگیر در تبین دکترین مهدویت بوده است----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)
۳. سپاس. و اما سوال بعد: در مقاله از قول ورنا كلم آمده ((اطلاعات موجود در مورد دو نائب اول چنین می‌نمایاند که این دو پس از مرگشان به عنوان نائب خاص امام زمان شناخته شدند. ))
این در حالی است كه ابن بابویه در كتابش چنین روایتی دارد:
((حدثنا محمد بن محمد بن عصام الكليني رضي الله عنه قال : حدثنا محمد بن يعقوب الكليني ، عن إسحاق بن يعقوب ( 3 ) قال : سألت محمد بن عثمان العمري رضي الله عنه أن يوصل لي كتابا قد سألت فيه عن مسائل أشكلت علي فورد [ ت في ] التوقيع بخط مولانا صاحب الزمان عليه السلام :
...
وأما محمد بن عثمان العمري فإنه ثقتي وكتابه كتابي . ...))
یعنی طبق این روایت خود محمد بن عثمان در هنگام حیات با اتكا به نامه ای از طرف امام زمان ادعای نیابت خاص داشته است.Kazemita1 (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۶:۳۱ (UTC)
replies: text: :تحقيق دست اول ما نشون ميده ديدگاه خانم كلم به احتمال قوي مردود است. اما براي اينكه بتونيم اون رو در مقاله وارد كنيم پيشنهادم رجوع به اين كتاب است. به هر حال خيلي بعيد است كه يك نفر بتواند در دو كتاب كه تقريبا با فاصله نيم قرن تأليف شده منبع روايي باشد. ضمنا شيخ صدوق خدايش بيامرزاد چندان به شرح حال وكلا نپرداخته است كه نيازمند روايت ابن برنيه باشد. وي فقط موضوع توقيعات را نقل كرده است. يك آزمون ديگر هم ميشه طرح كرد. كتاب ارشاد شيخ مفيد به عنوان منبع ثانويه است. اگر وي موضوع وكلا را گفته باشد مي توان به آن استناد كرد.--سید (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)
replies: text: ::من ارشاد و كمال الدين را بررسي كردم. ظاهرا موضوع وكلا و نواب براي نويسندگان پيش از شيخ طوسي از اهميت چنداني برخوردار نبوده. اونها در بخش افرادي كه امام (عج) را ديده اند و در بخش توقيعات به احاديثي از اين وكلا و وكلاي ديگر اشاره داشته اند. اما به شرح حال آنها نپرداخته اند. احتمالا ذكر شرح حال وكلا در كتب مربوط به رجال حديث آمده باشد. به هر حال در دوره شيخ طوسي بحث وكلا و نواب اهميت افزونتري را پيدا مي كند و وي بر اساس روايات ابن برنيه و ديگران شرح حال آنها را مي نويسد. اما جنبه دوم اين است كه آيا اين وكلا افرادي كم اهميت بوده اند و از دوره شيخ طوسي و با كتاب الغيبه او اهميت پيدا كرده اند يا آنكه قبل از طوسي و حتي قبل از ابن برنيه هم اين افراد در ميان شيعه شناخته شده بوده اند. بهترين ابزار سنجش كتاب رجال كشي (م. 340 ه.) دست كم شايد دو نائب اول كه از اصحاب امام عسكري بوده اند شايد در اين كتاب معرفي شده باشند. --سید (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)

text: در جواب اقای کاظمی. منظور ورنا لکم احتمالا این است که دو نایب اول در زمان حیاتشان به عنوان نایب خاص شناخته نمی شده اند. (یعنی شاید حتی جز پیام آوران امام زمان بوده اند. اما شیعیان هم عصر ایشان را به عنوان نایب خاص قبول نداشته اند.) برداشت من از گفته های ساشادینی و کلم این است    که در چند دهه اول غیبت چندین نفر پیام رسان بین شیعه و امام زمان بوده اند و نه یک نفر. این موضوع نیز با توجه به کتاب های شیعه چند دهه اول نمایان است. اینکه یک نایب خاص در هر زمان وجود داشته است دیدگاهی بوده است که تنها در منابع مربوط به بعد از فوت این دو نفر نوشته شده است.----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

text: خطاب به سید. کتاب ارشاد مفید را به عنوان منبع ثانویه استفاده نکنید. مفید چون خود از تبین گران نظریه مهدویت است به عنوان منبع اولیه شناخته می شود.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

text: در مورد ابن ورنیه. بله انگار تحقیق دست اول ما نشان می دهد که ابن ورنیه احتمالا منبع ابن بابویه نبوده است. البته الغیبه شیخ توسی گویا از آرا ابن ورنیه استفاده کرده است.----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)
replies: text: :نكته بسيار مهم اين است كه با توجه به جايگاه بي بديل شيخ طوسي(خدا مقامش را رفعت بخشد) معروف به شيخ الطائفه يعني شيخ طائفه شيعه مي توان وي را تأثيرگذارترين نظريه پرداز غيبت دانست. البته وي فقط تأثيرگذارترين نظريه پرداز غيبت نسيت بلكه جز در حوزه فلسفه و عرفان در ساير حوزه ها چنين جايگاهي دارد. به تعبير مرحوم ابوالقاسم گرجي با شيخ طوسي اسلوب فقهي شيعه به واقع از اسلوب فقهي اهل سنت جدا مي شود. وي در عين حال نويسنده دو كتاب اصلي حديثي از چهار كتاب اصلي حديثي شيعه، تدوين كننده نهايي كلام شيعه (در دوره پيش از خواجه نصير كه كلام را فلسفي كرد)، يكي از اصلي ترين علماي رجال شيعه است. جايگاه او در فقه در حدي بوده كه تا نزديك دويست سال پس از مرگش علماي شيعه بر خلاف او فتوا نمي داده اند. وي همچنين پايه گذار حوزه علميه نجف اشرف است. اين همه را گفتم از باب اينكه مشخص شود دقيقا در چه زمان و توسط چه كسي دوره حيرت تمام شد و با توجه به اينكه به علت آتش سوزي ها و متروك شدن نسخ متأخرين به منابعي كه شيخ در اختيار داشته دسترسي نداشته اند و همين طور فضاي گفت و گوي بين مذاهب پس از اين دوران بسيار بسته مي شود و معتزله افول مي كند، رقباي مذهبي شيعه دوازده امامي يعني زيديه و اسماعيليه بشدت تضعيف مي شوند و غالب اهل سنت اجتهاد را ترك مي كنند عملا در بسياري از زمينه ها فرصت هايي كه شيخ داشته براي آيندگان فراهم نبوده. لذا تقريبا همه آيندگان بشدت تحت تأثير نظرياتش بوده و هستند.--سید (بحث) ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)
thread_title:  ورنا كلم، شرط منبع ثانویه و ... 

message: دوستان  فكر می كنید می توان در این مقاله چنین مطلبی را جای داد یا این مربوط به این مقاله می باشد. از این جهت عرض می كنم چون همانند باقی مباحث بد نیست ریشه یابی كنیم چه كسانی برای اولین بار در این ضمینه قلم زدند.Kazemita1 (بحث) ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)
replies: text: من مختصري آوردم. اما فكر نمي كنم بيش از اين نيازي باشد در اين مقاله بياوريم.--سید (بحث) ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)
thread_title:  نشانه های ظهور 

message: این سوال من مربوط به ویرایش آخر نمی شود. در بخش "دوران امامت" نوشته شده:((به نوشته ورنا کلم اولین کسانی که به وجود چهار نائب امام دوازدهم شیعه اشاره می‌کنند ابن بابویه بودند.)) گفتاوردی از این داریم؟Kazemita1 (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۲:۱۴ (UTC)
منظورم از گفتاورد، جمله ای از خود كتاب ورنا كلم است.Kazemita1 (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)
کلم می گوید:
It is worth noting that a grandson of Omm Kolṯum, Ebn Barniya, can be identified as the chief source of information about the sefāra in the ḡayba books of Ebn Bābawayh and Ṭusi, where that institution and its four succeeding representatives are presented for the first time as a proof for the continuous guidance of the Hidden Imam after he was removed by God away from the believers into occultation.
وی جای دیگر می گوید:
We first meet the notion of four successive deputies of the Twelfth Imam who represented him among the Shiʿites, in the ḡayba books of Ebn Bābawayh (q.v.; d. 991-92) and Abu Jaʿfar Moḥammad b. Ḥasan Ṭusi, known as Shaikh al-Ṭāʾefa (d. 1067). In their works, the information on the sefāra is a weighty argument in favor of the actual existence of the Hidden Imam.
ابن بابویه از ابن برنیه حدیث نقل نکرده. اگر ما عنوان ابن بابویه را از عبارت خود حذف کنیم هنوز مشکلاتی باقی است. 
مشخصا به جز دیدگاه اعتقادی رسمی تشیع امروز ما با دو دیدگاه رقیب مواجهیم. دیدگاه ساشادینا که معتقد است امر سفارت در دوره نائب دوم تثبیت شد و جامعه شیعه به وحدت بازگشت و دیدگاه کلم (و ارجمند به ادعای وی) که معتقدند سفارت و نیابت خاص در دوره حسین بن روح نائب سوم شکل گرفت.
به هر حال طبق بررسی که من در منابع اولیه کردم هر چند وکالت و سفارت در همه وجود دارد اما موضوع نواب اربعه در کتاب الغیبه جایگاه خاصی را که امروز برای شیعه دارد پیدا می کند. به هر حال به نظرم این موضوع نیازمند تحقیق و بررسی بیشتر است.--سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)
replies: text: ممنون سید گرامی. من مشكلم این است كه به رغم ادعای كلم مساله نواب اربعه را در كتاب كمال الدین پیدا نمی كنم؛ از آن بالاتر اثری از نایب سوم و چهارم یعنی حسین بن روح و علی بن محمد سمری در كتاب ابن بابویه -كمال الدین- نمی بینم. یعنی این حرف ورنا كلم برای من ثقیل است كه می گوید مرحوم" ابن بابویه برای اولین بار به نواب اربعه اشاره می كند". البته شایدهم  منظورش این بوده است كه حداقل به یكی یا دو تا از آنها اشاره می كند. كه در آن صورت قابل قبول است.Kazemita1 (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)
replies: text: :ابن بابویه به طور جداگانه به نواب اشاره نکرده. در ذیل موضوع توقیعات و مشاهدات و یکی دو موضوع دیگر به وکالت این افراد اشاره داشته. ضمنا به حسین بن روح هم در ماجرای دعا برای تولد خودش اشاره کرده. در خصوص نائب چهارم با توجه به زمان و شرایط فقط آن توقیع آخر که متنش را در مقاله گذاشته ام در دسترس هست.--سید (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۱:۱۳ (UTC)
replies: text: ::ممنون سید. Kazemita1 (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۵۲ (UTC)

text: ما نمی توانیم تحقیق اول در این نوشتار بکنیم. بنابراین باید به پوشش دادن دیدگاه های رقیب بسنده کنیم. حال اگر دیدگاه دیگری از ساشادینی سراغ دارید آن را پوشش دهید. فکر نکنم اینجا کسی مخالفتی با پوشش دادن این دیدگاه باشد.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۱:۵۶ (UTC)
thread_title:  ابن بابویه و نایبان خاص 

message: پیشنهاد می کنم این دو مقاله را جهت آگاهی از دو دیدگاه رقیب در خصوص شکل گیری نظریه دوازده امام و غیبت امام آخر ببینید. یک دیدگاه که عمدتا در بین خاورشناسان مطرح است شکل گیری نظریه دوازده امام در قرن چهارم است برای نمونه بنگرید به: مقاله کولبرگ. اما در مقابل دیدگاه دیگر بر سابق بودن این اندیشه نسبت به رویدادها نظر دارد و چون به عقیده امروز شیعه نزدیکتر است نمی توان آن را غیرتاریخی تلقی کرد. برای نمونه بنگرید به نقد نظریه کولبرگ--سید (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)
replies: text: :در هنگام جمع بندی به بعضی مطالبی منبع دار برچسب منبع زده بودید. بعضی مطالب هم که اضافه کرده بودید منبع نداشت. یا وقتی می نویسید که «مهمترین منبع تاریخی این دوره کتاب مروج‌الذهب مسعودی(و. 346 ه./957 م.) که نگارش آن از ۳۳۲ هجری آغاز شده است و به تبیین شرایط تاریخی این دوره و وضعیت جامعه شیعه می پردازد.» و منبعی جز خود کتاب مسعودی ارائه نمی دهید این کار تحقیق دست اول است.----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۲:۰۴ (UTC)
replies: text: ::اتفاقا اون موردی که برچسب زده بودم هم مربوط به کتاب مسعوی بود. کتاب مسعودی و سایر منابع قبل از سال 460 هجری همگی دست اولند. من هم فعلا در خصوص بعضی از مطالبی که نوشته ام منبعی نیافته ام. انشاء الله بتدریج منابع تکمیل میشه.--سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۲:۳۸ (UTC)

text: در مورد مقاله نقد کولبرگ. ما مقاله را در دیدگاه جهانی می نویسیم. این مجلات علوم انسانی چاپ ایران اصلا در سطح بین المللی منبع معتبری بشمار نمی روند. واقعا ما خودمان را گول زده ایم اگر این نشریات را همسنگ نشریات تخصصی در این رشته بدانیم و نظر آن را دیدگاهی رقیب بشمار بیاوریم. بماند که با سیاست کنترلی که بعد از جمهوری اسلامی روی منابع علوم انسانی وجود دارد این منابع بواقع نمی تواند منبع مناسبی بحساب آید. زیرا هم سیستماتیک جهت دارند و هم بسیاری از این تولیدات بیشتر  در همان راستای تز علوم انسانی اسلامی است و فرسنگ ها با تعریف علوم انسانی متداول در سطح جهانی فاصله دارد ----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۲:۱۳ (UTC)
replies: text: :درد دل من از منابع ایران بیش از این است که شما می گویید. نظام رتبه بندی مسخره اساتید در ایران باعث می شود برای کسب حقوق و مزایای بیشتر کتاب ها و مقالات آبکی بنویسند و کارهای دیگران را به نام خود ترجمه کنند. با این حال به نظرم فعلا برای بیان این دیدگاه ناچاریم بر هیمن منابع اتکا کنیم یا اینکه بگوییم چون منابع ایران مشکل دارد عمده آثار چاپ ایران جز معدودی قابل ارجاع نیست. این روش به نظرم مقبول نیست. ما وقتی با ذکر نام نویسنده و منبع مطلبی را می نویسیم خواننده خودش می تواند قضاوت کند. از سوی دیگر من شخصا به رویکرد عمده منابع شرق شناسانه در حوزه مطالعات اسلامی نقدهایمعرفت شناسانه و روش شناسانه جدی دارم اما این باعث نمی شود از آنها استفاده نکنم.--سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۲:۳۸ (UTC)
replies: text: ::ضمنا دیدگاه شما در خصوص علمی تلقی کردن منابع منتشر شده در مجلات آکادمیک غربی در مقیسه با مقالات و نوشته های ایرانی به طور کل و بدون بررسی مقایسه ای موردی را معتبر نمی دانم. همچنین بعید می دانم چنین رهنمود یا سیاستی در خصوص منابع در ویکی پدیای انگلیسی یا جای دیگر موجود باشد.--سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۲:۵۹ (UTC)

text: می دانید خوب یا بد شیوه ای که ویکی بر روی آن می چرخد این است. اینجا باید دیدگاههای مختلف را پوشش دهد. اما اکثر منابع علوم انسانی چاپ ایران در سالهای اخیر در تعریف کلاسیک و مورد قبول در سطح جهانی علوم انسانی نمی گنجد.  فرض بر حقانیت شیعه و درست بودن مفاهیم متافیزیک است. شاید این مجلات نماینده علوم انسانی با تعریف سیاستهای رسمی جمهوری اسلامی است نه دیدگاه علوم انسانی به مفهومی که در سطح چهانی مورد پذیرش است----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۰۹ (UTC)
replies: text: :من که عزض کردم مشکلات منابع ایران بیش از اینهاست و خیلی از آنها هم دلایل اقتصادی و حرفه  ای دارد و نه اعتقادی و سیاسی. اما به هر حال مطابق رهنمودها و سیاست های ویکی پدیا شما نمی توانید بگویید نباید دیدگاه استاد تاریخ دانشگاه امام صادق را در کنار دیدگاه استاد تاریخ دانشگاه عبری اورشلیم یا تل آویو آورد. تا جایی که من می دانم سیاست بیان هر دو دیدگاه است.--سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۳۶ (UTC)

text: ما سیاستی بنام وپ:ارزش نیز داریم. وزن دیدگاه یک استاد که مقالاتش در معتبرترین نشریات علمی جهان چاپ می شود با استادی که مقالاتش تنها راه به ژورنالهای ناشناخته داخلی می یابد یکسان نیست. یا اعتبار استادی که از یکی دانشگاه برتر دنیا فارغ التحصیل شده است با استادی که مثلا در دانشگاه علوم قرآنی قم فارغ التحصیل شده است را نمی شود یکسان دانست.----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)
replies: text: :ببيتيد من كلا با اين نظر شما كه انتشارات علمي در ايران عمدتا و نه لزوما ضعيف تر از مشابه آن در كشورهاي غربي است موافقم. لذا هميشه خودم نويسنده و قوت مطلبش را شخصا تا حد امكان وارسي مي كنم. اما اين سياست كه شما لينك داده ايد درباره ارزش علمي نيست. احتمالا اين ترجمه اي ناقص از اين سياست است. ضمنا در انگليسي در بخش ذيلش اين رو نوشته كه برداشت من اينه كه خلاف مدعاي شماست:
While it is important to account for all significant viewpoints on any topic, Wikipedia policy does not state or imply that every minority view or extraordinary claim needs to be presented along with commonly accepted mainstream scholarship. There are many such beliefs in the world, some popular and some little-known: claims that the Earth is flat, that the Knights Templar possessed the Holy Grail, that the Apollo moon landings were a hoax, and similar. Conspiracy theories, pseudoscience, speculative history, or even plausible but currently unaccepted theories should not be legitimized through comparison to accepted academic scholarship. We do not take a stand on these issues as encyclopedia writers, for or against; we merely omit them where including them would unduly legitimize them, and otherwise describe them in their proper context with respect to established scholarship and the beliefs of the greater world. در سياست هاي مربوط به منبع معتبر آمده:Where available, academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources, such as in history, medicine, and science. But they are not the only reliable sources in such areas. Material from reliable non-academic sources may also be used, particularly if it appears in respected mainstream publications. .

text: :برداشت من اينه كه اينها مؤيد نظر من است. اگر اشتباه مي گم بفرماييد.--سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

text: همانگونه که خودتان مثال آورده اید ویکی پدیا جایی برای شبه علم نیست. گردانندگان سیاست های فرهنگی ما اذعان دارند که به قول خودشان دنبال علوم انسانی هستند که متفاوت با علوم انسانی مرسوم در خارج از مرزهای ایران است. یعنی ما شترمرغی داریم که حتی خود آورندگانش می گویند که این دیگر علوم انسانی نیست و چیز دیگری است. حال این چیز دیگر نماینده خودش است (هرچه که هست). یعنی اگر از این تولیدات می خواهید استفاده کنید اینها را دیگر به عنوان دیدگاهی در علوم انسانی نمی توانید بشمار بیاورید. ----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)
replies: text: :برادر، اون صحبت در خصوص علوم انسانی یعنی جامعه شناسی، روانشناسی، علوم سیاسی و اقتصاد است که سنت علمیش از غرب اخذ شده نه تاریخ. تاریخ را اگر مستحضر باشید در ایران در دانشکده ادبیات جای داده اند و اون بحث خداییش ربطی به تاریخ نداره. اما به حال من منکر کیفیت نازل پژوهش های علمی در ایران نیستم اما نمیشه هر چیزی را در ایران منتشر شده با یک چوب راند. البته من بعید است نتوانم در منابع چاپ غرب موید نظرم را پیدا کنم. بالاخره ما مومون رو تو آسیاب ویکی پدیا سفید کردیم. اما نمی خواهم این تبدیل به یک اصل در ویکی پدیای فارسی بشه که حتی اگر اساتید سرشناس تاریخ ایران هم مطلبی در این نشریات داشتند نتوان از آن استفاده کرد.--سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)

text: :البته مطالعات دین شناسی نیز در دایره نظر سیاست گذاران علوم انسانی ایران است سید جان. به هر حال این شلم شوربای علوم انسانی و تحقیق در جمهوری اسلامی فقط کار امثال من و شما را در ویکی زیاد کرده است. از یک طرف نمی شود همه کتابهای وطنی را با یک چوب راند. از طرفی هم پالایش منبع نامعتبر از معتبر بسیار وقت من و شما را گرفته و می گیرد. الان باید کلی بحث کنیم که آیا مثلا اعتبار نظر فلان استاد فارغ التحصیل در دانشگاه علوم قرآنی برازجان چاپ شده در فلان نشریه گمنام چاپ دانشگاه قم با نظر فلان استاد فارغ التحصیل معتبرترین دانشگاه دنیا در فلان ژورنال معتبر علمی یکی است یا نه؟

text: حداقل من و شما و دو سه کاربر دیگری که دوست داریم مقاله های شکیل در مورد موضوعات دینی بنویسیم بهتر است یک قواعدی را بین خودمان رعایت کنیم تا اینقدر بحث های الکی پیش نیاید و نیرویمان تنها صرف خود مقاله شود. پیشنهاد من این است که اگر می خواهیم به استادی وطنی ارجاع دهیم به کسی ارجاع دهیم که دو مقاله در یک ژورنال معتبر داشته باشد یا حداقل در خارج جامعه آکادمیک جهانی شناخته شده باشد. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۲۷ (UTC)
replies: text: :البته اگر نتیجه این بحث در سیاست مربوط به منابع معتبر بیاید به نظرم نیرویمان هدر نرفته. من در مقاله نقد علی مشکلی مشابه با این آقای میرفطروس که مکرر در مقاله ازش عباراتی بیان شده داشتم. اما چون بعید می دانستم بتونم به نتیجه برسم اصلا این بحث را طرح نکنم. اما به هر حال فکر کنم بتونم با شما به یک نتیجه ای برسم و بعد اون رو در سیاست های مرتبط اعمال کرد. من چند نکته بگم. در ایران معدودی از موسسات و مراکز علمی سیاست واقعی مرور و داوری مطالب را دنبال می کنم. حداقل من تنها موردی را که دیده ام و مطمئنم پژوهشگاه علوم اسلامی آقای رشاد است. بقیه بیشتر سعی می کنند آثاری را به دلایل سیاسی یا اقتصادی و اجتماعی منتشر کنند. لذا خودم مبنایم را اعتبار علمی نویسنده می گذارم که علت در چنین شرایطی سنجش آن هم بسیار سخت است. راه دیگر بررسی خود مطلب است. آیا ارجاعات مناسب دارد. آیا قواعد یک بحث منطقی از مقدمه تا نتیجه را رعایت کرده. آیا ادبیاتش به دور از حب و بغض است و... بر این اساس داوری می کنم. به هر حال من هم منبع انگلیسی را در صورت وجود ترجیح می دهم. اما نمی توانم بگویم مثلا تأملات فلسفی علامه طباطبایی یا پژوهش های تاریخی علامه عسکری و یا اساتید دانشگاهی نظیر سید جواد طباطبایی یا حسین بشیریه را بی اعتبار بدانم. --سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)

text: : چون بنده هم به نحوی تا حالا در ویرایشها و بحثهایم درگیر این بحث بوده ام و گاهی لطف دوستان زیادی شامل حالم میشده، به خودم حق میدم که وارد این بحث بشم . شاید بلاخره خروجی این بحث یه چیزی بشه که مورد توافق اکثر ماها بشه که توی صفحات مذهبی می نویسیم. به نظر بنده ما نباید به خاطر راحت طلبی های خودمون موجب بشیم که احیانا یه نظر یا جمع بندی اشتباه وارد ویکی بشه. باید زحمت دنبال نمودن مستندات و تدبر روی تحلیلها رو به خودمون بدیم. بنده تا حالا در چند مورد که این کارو انجام دادم به نتایج خوبی رسیدم. قانون ویکی میگه ما تحقیق دست اول انجام ندیم این یعنی اینکه اونچه می نویسیم تحقیق دست اول نباشه نه اینکه تحقیقات دیگران رو هم بدون بررسی نقل کنیم. به نظر من تا یه نظر درستی آزمایی نشده نباید نقلشون کرد. حالا از هر جا می خواد باشه و متعلق به هر کسی. بله ادبیاتها متفاوته ولی نهایتا هر مطلبی با هر ادبیاتی که بیان بشه استدلالهایی مبتنی بر مستنداتی داره که در صورت درستی استدلال میشه با ادبیات بیطرف ویکی پدیا بیانش کرد و بهش ارجاع داد.
نکته دیگه اینه که در مورد دیدگاه مذهب ها و مسلک ها و نحله ها باید حتی المقدور نظرات سرشناسان خودشون رو بیان کنیم. چون دیگران اگه در مورد عقاید آنها اظهار نظر کنند احتمال خطا در فهمشون وجود داره، وقتی هانری کربن برای بدست آوردن دیدگاه دقیق شیعه در یک موضوع زحمت سفر به ایران و دیدار با علامه طباطبائی رو به خودش میده پر واضحه که ما نمی تونیم ایشون و دیگران رو که غالب پیروان مذهب به عنوان نماینده خودشون میشناسند نادیده بگیریم.
دوستان کمک کنند که مجموع صحبت ها به یک نوشته قابلل ارجاع تبدیل بشه که بعدا بتونیم به جای بحثهای تکراری بهشون استناد کنیم--بهبود (بحث) ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)
replies: text: ::در خصوص وارسي منابع من با شما موافقم. شما اگر به بحث هاي يك ماه اخير در خصوص ديدگاه خانم كلم مراجعه كنيد مي بيند كه مشي ساير دوستان نظير آقايان بهزاد و كاظمي هم همين بوده است. در خصوص موضوعات ديني و اعتقادي صد البته طبق رهنمود ويرايش مقالات اسلامي چنانچه قصد طرح ديدگاه اعتقادي يك مذهب باشد فرض اوليه بهره گيري از منابع معتبر همان گروه مذهبي است. اختلاف ما در موضوعات تاريخي است برادر. يعني الان ما داريم بحث مي كنيم كه در ميان ديدگاه هاي تاريخ اعتقادات از كدوم منابع و تحت چه شرايطي استفاده كنيم.--سید (بحث) ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)

text: ::بله دقیقا نظر من همین کاریه که در مورد خانم کلم انجام شده. فکر میکنم تجربه خیلی خوبیه و میشه لااقل برای ما ها که دقدقه رسیدن به واقع مطلب رو داریم کم کم یه الگویی  تبدیلش بشه که از اون یه شیوه متداول برای ویرایشهامون بسازیم. اینو از این جهت میگم که سیاستها و قوانین ویکی تا این اندازه رو پوشش نمیده، الان می بینید که به صرف اعتبار منبع ( که البته در ملاکهای اعتبار منبع سلیقه ها دارند دخالت می کنند) میشه مطلب رو آورد. ولی ما ها لااقل می تونیم بین خودمون این تعهد را داشته باشیم که اولا به سراغ اصل منبع بریم و بعد هم در مورد صحت مطالب تحقیق کنیم و وقتی مطمئن شدیم بیاریم.(شاید این نظر بهزاد رو هم تامین کنه، که بالا به دنبال یه مجمع علیه بین دوستان بود)
اما در مورد این رهنمود که گفتید اولا  "رهنمود ويرايش مقالات اسلامي" برای من جدید بود اگه چنین چیزی هست ممنون میشم من رو هم راهنمایی کنید. و ثانیا من الان در مقالات معمولا ویرایشها را اینگونه نمی بینم. واقعیت ویکی پدیا تقریبا چیز دیگه ایه و به نظر من اینکه شما فرمودید :"اما نمی خواهم این(یعنی نقل از منابع چاپ غرب)  تبدیل به یک اصل در ویکی پدیای فارسی بشه" تا اندازه ای شده حتی دامنه آن به بیان اعتقادات یک مذهب هم کشیده شده چه برسه به تاریخ بارها به بنده تذکر دادند که منبع یعنی "دانشنامه اسلام" (که البته منکر مفید بودنش و گاهی دقت قابل تحسینش نیستم).
اما با لطفی که در کلامتون هست، فرمودید"اختلاف ما در موضوعات تاريخي است برادر" : بنده هم میگم تاج سر! صحبت من کلی بود. پاراگراف دوم تبصره بود برای قاعده کلی که در پاراگراف اول گفتم و نظر من هم همینه که تاریخ اعتقادات رو باید از اون گرفت که بهتر تحقیق کرده هر کسی باشه معتقد به مذهب یا اصلا صد در صد مخالف یا بیطرف .موفق باشید--بهبود (بحث) ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)

text: :جناب بهزاد این بحث به نتیجه نرسید. این مقاله آقای الویری یک پژوهش از فردی گمنام نیست و در گوگل   دست کم صد مورد ارجاع به آن در سایت های فارسی موجود است. لذا یک مطلب از فردی گمنام در نشریه ای فاقد اعبار محسوب نمی شود. --سید (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۴۳ (UTC)
thread_title: بیان دیدگاه های رقیب

message: آوردن چنین توقیعی بصورت یک گفتاورد بزرگ در یک مقاله درست نیست. بیشتر مناسب ویکی گفتاورد است تا اینجا. من این توقیع را حذف می کنم. بماند نوشتن  توقیعی که از جز منابع شیعه منبع علمی نمی تواند در مورد اصالت آن اظهار نظر کند درست نیست و زورچپانی دیدگاه است----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۲:۲۶ (UTC)
replies: text: در مورد حجم با شما موافقم. میشه بخشی از آن را آورد. ما در خصوص زورچپانی مخالفم. ما در تمام گفتاوردها بنا بر بیان یک دیدگاه خاص بر اساس منابع اولیه داریم. این کار در گفتاوردهای مقالات برگزیده در مقالات تاریخی ویکی پدیای انگلیسی سابقه دارد و من هم از همانجا آموخته ام. برای نمونه بنگرید به:. درباره بخش عمده ای از این مقاله امکان اظهارنظر بدون اتکا به منابع شیعه وجود ندارد. پس به نظر شما خوب است بخش عمده مقاله را حذف کنیم!!! به جای آن می شود نوشت این گفتاورد مبتنی بر منابع شیعه است. داوری بر عهده خواننده است. به علاوه من چند مورد از منابع چاپ غرب را که به این نامه اشاره کرده و حتی متن آن را ترجمه کرده اند برای شما ذکر می کنم.

text: برای نمونه امیرمعزی متن نامه را کامل ترجمه و ذکر کرده است:
The divine guide in early Shiʻism p.113   و همین طور ساشادینا
Islamic Messianism, p. 96

text: منابع دیگری نیز بخشی از نامه را آورده یا به آن اشاره کرده اند نظیر تاریخ فلسفه اسلامی هانری کربن و Medieval Islamic Civilization, p. 501 .--سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۳۲ (UTC)
replies: text: :اصلاحاتی انجام دادم که امیدوارم نظر شما را تأمین کرده باشد.--سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۴۳ (UTC)

text: سید جان منظورم اینی  نبود که شما گفتید. در آوردن عقیده شیعه بحثی نیست. اما عقیده شیعه بعنوان عقیده شیعه بیان می شود. در مورد آن توقیع آوردن آن بگونه ای که خواننده گمان برد که این یک سند تاریخی که مثلا اصلش در فلان موزه موجود است درست نیست. اگر هم ذکری می شود باید گفت که این توقیعی منتسب به امام زمان ثبت شده که در کتاب ابن بابویه آمده است----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۰۲ (UTC)
replies: text: :خب من سعي كرده ام همه اين اطلاعات را در آن پنجره يا پاورقي اش بگنجانم. اگر پيشنهاد بهتري براي اصلاح آن داريد خودتان دست به كار شويد.--سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)
replies: text: ::((در مورد آن توقیع آوردن آن بگونه ای که خواننده گمان برد که این یک سند تاریخی که مثلا اصلش در فلان موزه موجود است درست نیست.)) اینجا را بخوانیدKazemita1 (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۴۳ (UTC)

text: خطاب به سید. نسخه فعلی خوب است

text: خطاب به کاظمی. اینکه توقیعاتی از طریق نواب خصوصا نایب سوم نوبختی به دست روحانیان قم می رسیده است بسیار ثبت شده است. این را کسی منکر آن نیست. اما خود بحث حضرت مهدی بیشتر یک بحث اعتقادی است تا تاریخی. حال نامه های منصوب به ایشان دیگر دیگر جای خود دارد.

text: مهدی به کنار، از چهره های تاریخی تر اسلامی بسیار اشیا، دست نوشته ها و نامه ها داریم. از مو و شال منصوب به حضرت محمد، تا قرآن و توقیع منسوب به امام علی . به نظر شما تاریخ نگاران می توانند بر اصلالت چند تا از آنها صحه گذارند؟----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)
replies: text: :از اين منظر فقط سكه هايي كه به نام علي بن موسي الرضا عليه السلام ضرب شده سند محسوب مي شود. البته خب اين تقريبا براي 90 درصد تاريخ بخصوص پيش از قرن پانزده ميلادي صادق است. مثلا تقريبا تمامي جنگ هاي تاريخ مشمول همين وضع است.--سید (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۳۶ (UTC)
thread_title:  توقیع امام زمان 

message: در حال حاضر بسیار از مطالب مشترک بین این دو بخش وجود دارد. به نظرم می توان به خوبی و به شکلی که انسجام ارائه مباحث بیشتر شود این بخش از دوران حیرت را در ابتدای بخش غیبت گنجاند. --سید (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۳۱ (UTC)
thread_title: ادغام از دوران حیرت تا... در بخش  غیبت

message: آیا قیام های مهدویت را در این مقاله بیاوریم یا مقاله مهدی. اهل سنت چون به «مهدی نوعی» باور دارند لذا چنین قیام هایی فراوان داشته اند. اما در میان شیعه که معتقد بر شخص بخصوصی به عنوان مهدی است شاید تنها چند مورد نظیر سیدعلی محمد باب ادعای مهدویت کرده اند. البته بعید می دانم آنها گفته باشند حجت بن حسن هستند. به نظرم این موضوع بیشتر به مقاله مهدی ارتباط دارد. --سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
replies: text: فقط باید قیامهای مهدویت شیعیان دوازده امامی آورده شود.----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)
replies: text: :توضیح سید درست تر به نظر می رسد. در این مقاله فقط باید کسانی را که دقیقا ادعای حجت بن حسن کرده اند آورده شود. حتی خود مرجع در مورد 'to
suppress political messianism' بحث می کند.

text: : ضمنا گزاره "با هدف محدود کردن جنبش‌ها و قیام‌های سیاسی تحت نام مهدی" ادعای بزرگی است و برای اثبات آن نیاز به منابع متعدد می باشد. --Taha bahadori (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)
replies: text: ::به نظرم خوبه جایی از مقاله مثلا ذیل عنوان آثار اعتقاد به حجت بن الحسن در جامعه شیعه علیه السلام این موضوع قیام ها را به همراه موضوعات دیگری مثل انتظار، دعای ندبه و فرج و زیارت مسجد سهله و جمکران و سرداب سامرا، ادعاهای مشاهده و نیابت و ... آورد.--سید (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)

text: خطاب به طهوری. منبع تنها در مورد اعتقاد به مهدویت و امام زمان در شیعه دوازده امامی می پردازد نه مهدی بطور کلی.

text: خطاب به سید. اگر منبع مناسب یافتید حتما به مقاله اضافه کنید.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)
replies: text: :منظورم اين بود كه اين مطلب را منتقل كنيم و خلاصه اي كوتاه از آن را نگه داريم.--سید (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۳۱ (UTC)
thread_title: قیام های مهدویت

message: در مقاله به نقل از امیر معزی در ایرانیکا مطلبی نقل شده بدین صورت : "هم عصر او صفار قمی(290 ه. / 902 م.) در کتابش بصائر الدرجات تنها ۵ حدیث از میان دو هزار حدیث کتابش در مورد تعداد امامان به امام دوازدهم اشاره می‌کند."
عبارت ایرانیکا این است :
). Barqi’s contemporary, Ṣaffār Qomi (d. 902-3) in his Baṣāʾer al-darajāt (pp. 280, 319-20, 372) mentions only five traditions from a total of almost 2,000 regarding the notion that the Imams were to be twelve in number, 
در ترجمه عبارت آنگونه که مشخص است دقت کافی صورت نگرفته، به نظر میرسد ترجمه صحیح چنین است :
هم عصر برقی؛صفار قمی در بصائر الدرجات از بین 2000 حدیث کتابش تنها در 5 حدیث به 12 نفر بودن امامان اشاره می نماید--بهبود (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)
دقت کنید تفاوت اساسی دو ترجمه این است که در اولی گمان می شود که در آن کتاب احادیث دیگری دال بر تعداد دیگر هم بوده است حال اینکه در بصائر الدرجات از رقم دیگر غیر از دوازده خبری نیست. --بهبود (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)
مسئله دیگری اینکه بنده واقعا نمی دانم لزوم آوردن این مطلب امیر معزی در مقاله چیست. چون اساسا مشخص نیست چرا ایشان به ارائه این آمار و ارقام پرداخته اند! ما فرض را براین میگذاریم که در این کتاب تنها یک حدیث در این مورد آمده باشد. وقتی روایت متناقضی با آن در کتاب نیست . نشان می دهد که ایشان آن یک حدیث را قبول داشته اند. و اساسا عنوان کامل اینم کتاب بصائر الدرجات فی فضائل آل محمد است و موضوعش بیان فضائل آل محمد است و لذا اصلا مولف هیچ باب مستقلی را به بیان تعداد امامان اختصاص نداده سه مورد از احادیث این موضوع در ذیل بابی آمده که بیانگر فضیلت محدث بودن آنان یعنی خبر پیدا نمودن آنان از غیب است.--بهبود (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)
ظاهرا بخش منبع شناسی این مقاله در عین اینکه کار جالبی است و در نوع خود قابل تحسین است  به خاطر تکیه ای که در بخشهایی بر مقاله امیر معزی که زیاد دقیق نیست اشکالات دیگری هم دارد. یک مورد دیگر اظهار نظر ایشان در مورد اعتقاد برقی در مورد دوازده امام است : در مقاله  به نقل از ایشان آمده : کسانی مانند ابوجعفر برقی (وفات ۸۸۷ یا ۸۹۳ میلادی)، در کتابش بر طبق تفاسیر متفاوتی تعداد امامان را بین سه تا ده می‌دانست. من به کتاب محاسن در کتابخانه دیجیتال اهل البیت رجوع کردم . با کمال تعجب باید بگویم صفحاتی که ایشان به ان ارجاع داده اند (Barqi, I, pp. 3-13)  شامل هشت باب است با نام باب الثلاثه، باب الاربعه،...،باب العشره که احادیث دارد با این مضمون که مثلا سه کار خوب اینها هستند یا چهار صفت نیکو اینها هستند و اصلا ارتباطی با شمار ائمه ندارد. 
نکته دیگر اینکه برقی کتابی هم دارد با عنوان رجال برقی که در آن اصحاب ائمه را معرفی میکند و هر بابی را به ذکر نام اصحاب امامی اختصاص می دهد که تا امام حسن عسگری را دارد. و این یعنی اینکه لااقل تا امام یازدهم را قبول داشته (رجوع شود به  این. فکر می کنم با روشن شدن عدم دقت علمی ایشان دوستان بایستی لااقل فکری برای جایگزینی اشتباهات محرز بکنند.--بهبود (بحث) ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)
replies: text: :اون بخش نظريه غيبت را مي خواهم به طور كامل بازنويسي كنم. بخش منبع شناسي را من نوشتم و از اميرمعزي استفاده جز يكي دو مورد استفاده نكردم. به هر حال گذر شيعه از امامي به اماميه اثني عشريه بايد در مقاله توضيح داده بشه. يعني چي شد كه از چهارده فرقه شيعه بعد از وفات امام عسكري مذهب اثني عشري مورد پذيرش عموم قرار گرفت. كمي بالاتر من و بهزاد بحثي ذيل عنوان دو ديدگاه كرده ايم. اگر در خصوص بهبود مقاله پيشنهادي داريد حتما اقدام بفرماييد.--سید (بحث) ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC)
replies: text: : در مورد چهارده فرقه من ان قلت دارم. ببینید افرادی مثل شهرستانی نویسنده ملل و نحل که بعدا کتابهاشون منابع دیگران هم شد. اساسا در ساختن اسم فرقه و شاخه شاخه کردن مذاهب مختلف ید طولائی داشتند. شاید اگه الآن بودند و می خواستند کتابشون رو بنویسند فرقه شریعتیه، سروشیه، مصباحیه و تعداد زیادی فرقه دیگه رو اشاره می کردند. نباید تصور کرد که حیرت به وجود اومده بعد از امام حسن عسگری که مطلب درستیه و قابل انکار هم نیست فرقه ها رو به وجود آورده بلکه اینها هر کدوم یک نظر بودند که یکیشون رو نصوص موجود در اون وقت حمایت قوی می کردند و به همین خاطر هم تونست پابرجا بمونه . به طوری که الان خبری از بقیه نیست. --بهبود (بحث) ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)

text: :سید جان این منبع رو ببینید فکر می کنم کمک خوبی بهمون بکنه . آقای جعفریان در تاریخنگاران معاصر جژئ اولین هاست. نویسنده دقیقیه--بهبود (بحث) ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)

text: :شما اگر به متن مقاله دقت كنيد چهارده فرقه دقيقا مأخوذ از منابع شيعه دوره غيبت صغري است.  هب نوشتهٔ دو نویسنده شیعه معاصر آن دوره سعد بن عبدالله اشعری(و. 300 ه.) در کتاب المقالات و الفرق پانزده فرقه[۱۷] و حسن بن موسی نوبختی(و. 320 ه.) در فرق الشیعه چهارده فرقه شیعه پدیدار گشت.[۱۸] بخصوص ملل و نحل بعدا نوشته شده و از همين منابع استفاده كرده. ضمنا واقعا ديدگاه اشخاصي مثل سروش و شريعتي يك فرقه يا مذهب جديد است. منتها اين دوره ما دوره تكشيل مذاهب نيست. اما اون دوره تشكيل فرقه بسيار ساده بوده . يعني شما بايد بايد به شرايط اجتماعي و مذهبي اون دوره توجه كنيد كه هر نظري به سرعت تبديل به يك فرقه مي شده و به راحتي هر فرقه اي خودش رو طرح مي كرده و هر كسي قويتر بوده باقي مي مونده. اتفاقا منبعي كه شما گذاشتيد هم مؤيد همين نظر مندرج در مقاله است.چگونگي پيدايش اختلاف در ميان شيعيان پس از رحلت حضرت عسکري عليه‏السلام در کتابهاي «المقالات و الفرق» و «فرق‏الشيعه» نوبختي به تفصيل گزارش شده است . شيخ مفيد گزارش نوبختي را با تلخيص و اضافاتي نقل و نقد کرده است .--سید (بحث) ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۲۰ (UTC)

text: :من روی سنی بودن منبع نظری نداشتم کلا منابع تاریخ فرق به نظر من چنین مشکلی دارند. به نظر من این منابع به تبع عناوینشون هر نظر و انحرافی رو هر چند هم خیلی طرفدار نداشته و به خاطر سست بودنش دوام هم نداشته یه فرقه حساب آوردند. البته همانطور که نوشتم این فقط یه تعریضه بود و نظری روی اینکه اشاره به چهارده فرقه رو با وجود منابعش از مقاله حذف کنیم ندارم. ضمنا نگفتید با اشتباهات امیر معزی چه کار کنیم. من نگاهی به عقاید این چهارده فرقه در مقاله مورد ارجاعتون و هم در اصل کتاب نوبختی انداختم هیچ کدوم کمتر از 10 تا امام رو معتقد نبودندو نهایتا 13 تا رو معتقد نبودند. پس با استناد به همون مقاله درستش میکنم .--بهبود (بحث) ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)

text: :من رفتم اصلاح کنم یه بار دیگه مطالب را مرور کردم دیدم با وجود گفته های ساشادینا اصلا نیازی به نقل از امیر معزی نیست.لذا کلا اون پاراگراف رو حذف کردم. چون نمیشد یه کمیش رو حذف کرد و بقیش رو گذاشت جملات بعدی به قبلی مرتبط بود. --بهبود (بحث) ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)
replies: text: ::مشکل اینه که این فقط دیدگاه امیرمعزی نیست. دیدگاه برخی از مستشرقین مثل کولبرگ هم اینه که اعتقاد به دوازده امام در میان امامیه در دوره غیبت صغری شکل گرفته است. در مقابل هم این دیدگاه مطرحه که دست کم خواص شیعه از گذشته چنین دیدگاهی داشته اند اما به علت تقیه نام امامان بعدی را برای عموم به روشنی بیان نمی کرده اند. در بخش دو دیدگاه هم من همین موضوع را با جناب بهزاد طرح کردم. البته شما و ایشون هر کدام کاملا جانب یک دیدگاه را گرفته اید که منافی سیاست ویکی پدیاست.--سید (بحث) ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

text: ::سید جان،وارسی منبع امیر معزی (محاسن)نشون داد که ایشون اشتباه ناجوری رو در مورد این کتاب مرتکب شده، اصلا بحث یه چیزی دیگه بوده ایشون نمیدونم چطوری کتابو خونده که اینجور نوشته، مشکلی نیست شما این دیدگاه رو از قول دیگری در مقاله منعکس کنید. من با ذکر دیدگاه که مشکلی ندارم با نسبت نادرست یه مطلب به افراد مشکل دارم ابو جعفر قمی از اصحاب امام حسن عسگریه، معزی میگه در محاسن نوشته معتقد به 3 تا 10 تا امامه! در صورتی که در محاسن چنین چیزی نیست.
در مورد بصائر الدرجات من در متن ترجمه شده دقت کردم دیدم با یه کاما تقریبا مشکل ترجمه حل میشه: (در کتابش بصائر الدرجات تنها ۵ حدیث از میان دو هزار حدیث کتابش، در مورد تعداد امامان به امام دوازدهم اشاره می‌کند. )بدون کاما خواننده نا آگاه فکر میکنه بصائر الدرجات 2000 حدیث مختلف در مورد تعداد امامان داره که تنها 5 تا از اونا به 12 امام اشاره داره--بهبود (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۱۶ (UTC)
خطاب به سید. من جانب دیدگاهی را نگرفته ام. گفتم که اگر شما منبع آکادمیکی دیدید که دیدگاهی دیگر داشته باشد از آن استفاده کنید. اما من تا بحال کتابهای هر کدام از محققین را که که کنترل کرده ام (امیر معزی، ارجمند، ورنا کلم، ساشادینی، مادلانگ، کولبرگ، رضا اصلان و سایرین) دیدگاه تقریبا مشترکی در مورد شکل گیری اعتقاد به مهدویت در نزد شیعیان داشته است یا حداقل دیدگاه دیگری نداشته اند. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)

text: :جناب بهزاد در ضمن ارادت به شما و احترام به نظرتان، یادآور می شوم رهنمود پیشنهادی شما در خصوص منابع آکادمیک منجر به سوگیری نظام مند (سیستمیک بایاس) در کل ویکی پدیا می شود. تا جایی که من می دانم باید تفسیر ما از دو سیاست استنادپذیری(verifiability) و بیطرفی سازگار با هم باشد اما ملاک های شما از منبع علمی و آکادمیک ناسازگار و ناقض سیاست پایه بیطرفی است. جای این بحث این جا نیست و صفحه سیاست اعتبار منبع است. اگر مایل باشید بحثی را در آنجاشروع کنم و به طور مبسوط نظرم را توضیح دهم.--سید (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۱:۴۴ (UTC)

text: بنا سیاست WP:RS تکیه ویکی پدیا را بر منابع دانشورانه، چاپ شده توسط انتشارات معتبر، دارای فرایند باز بینی و third party است. منابعی که من اصرار بر گنجاندن آنها دارم دارای تمامی شرایط بالاست. خود بگویید منابع مورد نظر شما کدام یک از شرایط بالا را دارد.

text: منابعی که الان بسیاری از دوستان اصرار بر گنجاندن آنها دارند اولا third party نیستند. کتابهایی هستند که بطور سیستماتیک در خدمت یک نظام ایدوئولوژیک هستند. نه انتشارات معتبری دارند نه با استانداردهای امروزی دانشورانه حساب می شوند. نه اکثرشان سیستم بازبینی قبل از چاپ درست حسابی دارند. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)

text: سید جان. من سیاستم تنها داشتن مقاله ای که تمام دیدگاه ها را پوشش دهد. بنابراین سیاست این خواهد بود که اول از همه مقاله را با منابع معتبر دانشورانه بنویسم. اما در پایان اگر دیدم دیدگاهی از شیعه پوشش داده نشده باشد با استفاده از منابع شیعه این دیدگاه ها را پوشش خواهم داد.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)
replies: text: :فكر كنم محل اصلي اين بحث سياست اعتبار منبع باشد.--سید (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)
thread_title: دوازده امام

message: در بخش پس‌آیند اعتقاد به امام دوازدهم در طول تاریخ و مسائل امروزی از منابع روزنامه اي استفاده شده است كهبا توجه به كيفيت اين مقاله خيلي نازل و غيردقيق است. پيشنهاد مي كنم در اين موضوعات از منابع دقيق تر استفاده كنيم. اگر هم قصد استفاده از منابع برون ديني (منظورم بيرون از گفتمان حوزوي است) را داريد از منابع اشخاص شناخته شده اي نظير ولي نصر بهره گيري نماييد.--سید (بحث) ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۵۵ (UTC)
در نبود منبع ثانویه دانشورانه استفاده از نشریات معتبر در مورد وقایع روز بلا اشکال است چون معمولا چند سالی طول می کشد تا چنین وقایعی به کتابهای دانشگاهی راه یابد. مثلا شما هنوز کتابی پیدا نمی کنید که به مستند ظهور نزدیک است بپردازد. بدیهی است که هرگاه کتابهای تحلیلی در مورد این وقایع چاپ شد. این منابع دانشورانه بر منبع های روزنامه ای ارجح است----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)
replies: text: :من به طور خاص نصر را مثال آوردم چون می دانم مباحثی در این حوزه دارد. همن طور دباشی و ری تکیه و یی دو نفر دیگه. اگر فرصت ندارید منابع را بیابم و اینجا لینکش را بگذارم.--سید (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۱:۳۷ (UTC)

text: گفتم که. اگر منبع معتبری دارید جایگزین مطالب روزنامه  کنید.----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۰۱ (UTC)
thread_title: منابع روزنامه اي ممنوع