بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/صفحه‌های نام افراد

message: این صفحه طبق این اجماع به رهنمود تبدیل شد. 4nn1l2 (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)
thread_title:  تبدیل به رهنمود 

message: سلام. شما برای این ویرایش منبعی، شیوه‌نامه‌ای، چیزی سراغ دارید؟ البته من خواندن اعداد را چپ به راست خوشتر می‌دارم و خودم خارج ویکی چنین می‌کنم، ولی وقتی این مورد را از کاربر:Hamid Hassani پرسیدم برعکسش را گفتند. Saeidpourbabak (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)
replies: text: در راهنمای آماده ساختن کتاب ادیب‌سلطانی آمده‌است:

text: 6.5.2) هرگاه دو تاریخ سال موجود باشد، توصیه می‌شود به شیوهٔ باختری (که «دریافتی‌تر» است) تاریخ قدیم‌تر را سمت چپ و تاریخ جدیدتر را سمت راست نوشت و میان آن‌ها بدون کوچک‌ترین فاصله سه‌چهارم‌خط گذاشت:

text: ابوبکر محمد بن زکریای رازی (۳۱۳–۲۵۱ هـ ق)

text: ایمانوئل کانت (۱۸۰۴–۱۷۲۴) — پیام امضانشدهٔ قبلی را 4nn1l2 (بحثمشارکت‌ها) نوشته‌است.
replies: text: : درود بر دوستان. من با این شیوه که در دادنِ دو تاریخ (یا مثلاً دو شماره‌صفحهٔ) کنارِهم، عددِ کوچک‌تر سمت چپ نوشته شود مخالف نیستم. اما، ازآنجاکه خط فارسی راست‌به‌چپ است، شخصاً و با هدفِ سادگی در خوانده‌شدنِ ترتیبِ اعداد، ترجیح می‌دهم «۲۵۱–۳۱۳ هـ. ق» بنویسم نه «۳۱۳–۲۵۱ هـ. ق»*. به‌هرحال، در اینجا سعی می‌کنم تابعِ رهنمودِ ویکی‌فا باشم. ارادتمند، Hamid Hassani (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)
replies: text: :: سلام و ممنون از پاسخ. راستش وقتی چیزی از شما می‌پرسم منظورم کسب اطلاع از شیوهٔ صحیح و استاندارد فارسی‌ست (که روز بروز بیشتر به این باور می‌رسم که چنین چیزی اصولاً وجود ندارد)، نه نظر شخصی شما، هرچند این نظر برخاسته از تخصص باشد. در مورد «رهنمودِ ویکی‌فا» که گفتید، منظورتان همین صفحهٔ حاضر است یا در جایی دیگر رهنمودی در این باب داریم؟ اگر اولی‌ست، خب در صورتی که در فارسی چنین استانداردی نداشته باشیم باید در ویکی‌پدیا رویش اجماع کنیم و این صفحه معیار نیست؛ و اگر دومی‌ست، لطفاً پیوندی بدهید. تنها چیزی که من پیدا کردم ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه#خلاصه‌کردن بازه‌های عددی بود که خلاف نظر شما را دارد. Saeidpourbabak (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)
replies: text: ::: با درودِ دوباره، همان‌گونه که فرمودید، چنین شیوه‌ای که تقریباً همهٔ اهل فن در آن اتفاق‌نظر داشته‌باشند وجود ندارد. و اما منظورم از «رهنمودِ ویکی‌پدیا»، همان است که شما در ارجاع به شیوه‌نامه، به آن اشاره فرمودید و البته من فقط در ویکی، تا جای ممکن تابع آن خواهم بود و بیرون از ویکی‌فارسی برعکس عمل می‌کنم. اگر قرار باشد شیوهٔ ویکی‌فا در این باره تغییر کند، شخصاً همراه‌با دلیل (که در پیغام پیشینم اشاره‌ای به آن کردم) استقبال خواهم کرد. به‌هرحال، کتاب جناب ادیب‌سلطانی جزو منابع معتبر فارسی‌ست، گرچه شیوهٔ ایشان در این موردِ خاص، عملاً بیشتر با خط لاتین همخوانی دارد. با این امر که دربارهٔ این موضوع در صفحهٔ حاضر بیشتر بحث شود موافقم. Hamid Hassani (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)
replies: text: :::: سلام دوباره. بسیار خب، اگر شیوه‌ای استاندارد و همه‌پسند در خارج از ویکی وجود ندارد و باید چیزی از خودمان اختراع کنیم من دلیلم را اینجا می‌گویم، ولی فکر نکنم در نهایت جایش اینجا باشد. شاید بهتر باشد بحث را به وپ:اجرایی یا بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه منتقل کنید.

text: ::::من تخصصی در این باب ندارم و دلیلم برای رأی به چپ به راست خیلی ساده است: ما بخش‌های ریاضی یا لاتین در یک متن را مادامی که پیوسته باشند چپ به راست می‌خوانیم. مثلاً I am hungary یا «امروز در مدرسه ۹=۴+۵ را یاد گرفتم»، چرا که اینها یک مجموعهٔ واحد‌اند. از آنجا که «-» یک کاراکتر فارسی الفبا نیست به نظر من آن قاعده درباره‌اش صادق است و یا داریم «محمد قاضی (۱۳۷۶-۱۲۹۲)» و یا «محمد قاضی (۱۲۹۲ تا ۱۳۷۶)». Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۲ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::: ما اینجا دربارهٔ دو کارکردِ متفاوتِ «نیم‌خط» (و «سه‌چهارم‌خط»؛ از میانِ چندین کارکردِ آنها) صحبت می‌کنیم:

text: :::::۱. وقتی می‌نویسیم «۵=۴-۹»، نقشِ این خط و مفهومش ریاضی‌ست؛ یعنی «منها» (نیم‌خط)؛

text: :::::۲. وقتی می‌نویسیم «۱۳۷۶–۱۲۹۲»*، نقشِ خط و مفهومش ریاضی نیست، بلکه زبانی ـ نگارشی‌ست؛ یعنی «تا» (سه‌چهارم‌خط).

text: :::::به همین دلیل است که معتقدم بهتر است «۱۲۹۲–۱۳۷۶» نوشته شود. ملاحظه می‌کنید که در منها از «-» (نیم‌خط) استفاده کردم و در مفهومِ «تا» از «–» (سه‌چهارم‌خط). همان‌طور که استحضار دارید، ابرابزارِ ما اساساً نیم‌خط‌های بینِ اعداد را به سه‌چهارم‌خط تبدیل می‌کند. Hamid Hassani (بحث) ‏۱۲ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)
replies: text: :::::: سلام. متوجه تفاوت ایندو هستم. وقتی ریاضی و لاتین را مثال زدم منظورم بطور دقیق «هر عبارتی که در اصل از چپ به راست نوشته می‌شود» بود. تصور نمی‌کردم تصور کنید که تصور من این است که وقتی می‌نویسیم ۱۲۹۲–۱۳۷۶ (یا برعکس) داریم عمل ریاضی انجام می‌دهیم. اگر بخواهم گفته‌ام را دوباره فرمول‌بندی کنم اینطور می‌شود: عبارت‌هایی که در اصل از چپ به راست نوشته می‌شوند هنگامی که بطور پیوسته در میانهٔ یک جملهٔ فارسی بیایند جملگی از چپ به راست نوشته و خوانده می‌شوند. یعنی:

text: ::::::A نتیجه می‌دهد B را می‌نویسیم A⇒B (نه B⇒A)

text: ::::::حدود صد نیوتن را می‌نویسیم  (نه ~ 100 N)

text: ::::::A زیرمجموعهٔ B را می‌نویسیم A ⊂ B نه (B ⊂ A)

text: ::::::تاریخ زادن و درگذشتن محمد قاضی را می‌نویسیم ۱۳۷۶–۱۲۹۲ (نه ۱۲۹۲–۱۳۷۶)

text: ::::::Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)
replies: text: ::::::: سلام بر شما. به‌هیچ‌وجه چنین تصور و منظوری نداشتم. به‌هرحال، اکنون که چنین برداشت کرده‌اید، عذر می‌خواهم. آنچه شما در مثال‌های ریاضی ذکر فرموده‌اید مصداقِ قیاس مع‌الفارق و مصادره‌به‌مطلوب است. مسلماً در ریاضیات جدید، مثلاً در زیرمجموعه‌ها یا نتیجه‌ها (می‌دهد فلان...) قضیه متفاوت است و مسلماً تابعِ رسم‌الخط راست‌به‌چپِ فارسی نیست و نمی‌تواند باشد. بنده، نه در آغاز و نه اکنون، قصد و انتظار نداشته‌ام و ندارم که شما موافقِ نظرِ من باشید. با احترام، Hamid Hassani (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
* در شیوه‌نامهٔ دانشنامهٔ جهان اسلام آمدهبراى نشان‌دادن يک مقطع زمانى (مانند تولد و وفات، دوره حکومت، و...)، عدد ناظر به آغاز را اول (سمت راست) و عدد ناظر به پايان را دوم (سمت چپ) مى‌نويسيم، برخلاف عددنويسى در حساب.مثال: ۲۱۴–۲۵۰ ميلادى، حکـ: ۲۵۰–۲۶۹— در تاريخهاى پيش از ميلاد، عدد بزرگ را سمت راست و عدد کوچک را سمت چپ مى‌نويسيم.مثال: ۲۱۸–۲۰۲ ق میعنی از روش جناب حسنی تبعیت می‌کند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)
*  علی صلح‌جو در کتاب نکته‌های ویرایشی یک مبحث کامل را به این موضوع اختصاص داده‌است («رقم‌نویسی» از صفحهٔ ۳۷ تا ۴۶). نکات مهم حرفش این‌هایند:
**«در دو سه دههٔ اخیر گرایشی در میان فارسی‌زبانان پیدا شده برای نوشتن برخی از ارقام از راست».
**«اولین کسی که در سطحی وسیع این فکر را عملی کرد دکتر غلامحسین مصاحب بود. مصاحب در دایرةالمعارف فارسی، تاریخ تولد را سمت راست و تاریخ مرگ را سمت چپ آن نوشت: هاله، ادمند (۱۶۵۶–۱۷۴۲)».
** مخالفان به طبیعت راست به چپ ریاضی و پایبندی به سنت استناد می‌کردند، موافقان به همسو بودن با متن و راحت‌خوانی
**صلح‌جو می‌گوید در اینکه این تاریخ‌ها رقم‌اند شکی نیست، ولی ماهیت ریاضی ندارند چون در برخورد با این ارقام ذهن به سمت ریاضی نمی‌رود بلکه آن‌ها را به صورت دو پیام متنی دریافت می‌کند. او در این رابطه تاریخِ نامه‌ها را هم شاهد می‌آورد. «از گذشته‌های بسیار دور، عادت ما بر این بوده که تاریخ را از راست به چپ بنویسیم و بخوانیم. مثلاً، رقم ۱۳۸۳/۴/۳ را اینطور می‌خوانیم: سوم تیر هزار و سیصد و هشتاد و سه یا سهٔ چهارِ هشتاد و سه. این نوع برخورد با این رقم نشان می‌دهد که تلقی ما از آن یک واحد کلامی–متنی است نه یک واحد رقمی–ریاضی».
** او می‌افزاید «ظاهراً برای ما طبیعی‌تر است که در خواندن ابتدا تاریخ تولد شخص را ببینیم و پس از دریافت و درک آن به طرف تاریخ مرگ برویم. این روش، در واقع، با سیر حرکت چشم هماهنگ است: حرکت یک‌سویه از راست به چپ». در روش سنتی [مارکس وبر (۱۹۲۰–۱۸۴۶)، جامعه‌شناس معروف آلمانی…] خواننده باید چشمش را در دو جهت کاملاً مخالف حرکت دهد: تا کلمهٔ وبر از راست به چپ، ارقام از چپ به راست، از کلمهٔ جامعه‌شناس به بعد دوباره از راست به چپ. اما «حقیقت این است که در روش غیرسنتی رقم‌نویسی (از راست به چپ) نیز چشم مجبور است تغییر جهت چشمی انجام دهد . . . خواننده در روش غیرسنتی آسان‌تر نمی‌خواند بلکه به سبب یک‌بار تغییر جهت بیشتر، کار برایش مشکل‌تر است. در این روال، خواننده وقتی به ارقام تولد و مرگ می‌رسد، در برخورد با تاریخ تولد، یک‌بار تغییر جهت می‌دهد و رقم تولد را از چپ به راست می‌خواند و سپس دوباره از راست به چپ حرکت می‌کند و چشم خود را به اولین رقم تاریخ مرگ می‌رساند، آنگاه از چپ به راست آن را می‌خواند و سپس دوباره جهت خواندن را تغییر می‌دهد.» اما در روش سنتی چشم در برخورد با تاریخ‌ها، آن را واحدی جداگانه در نظر می‌گیرد و پردازش می‌کند.
**در دیگر حوزه‌ها هم با این مشکل دست به گریبانیم: شماره‌بندی پاراگراف‌ها، ارجاع به شکل‌ها و جدول‌ها، و ارجاع به صفحات.
***وپ:بان را ببینید. پاراگراف‌ها شماره‌دار شده‌اند. به روش سنتی (چپ به راست) هم شماره‌دار شده‌اند. «روش فوق [سنتی] همچنان کاربرد دارد اما کاربرد روش جدید (راست به چپ) رو به افزایش است».
***در انگلیسی موقع ارجاع به شکل می‌نویسند Fig. 5-2 که عدد اول شمارهٔ فصل است و دومی شمارهٔ شکل در آن فصل. در فارسی نوشتن «شکل ۵-۲» مبهم است چون دقیقاً مشخص نیست که منظور شکل شمارهٔ ۲ از فصل پنجم است یا شکل شمارهٔ ۵ از فصل دوم. «اکنون، در بیشتر کتاب‌های فارسی، روال راست به چپ رایج‌تر است، چه در زیر شکل (در شرح شکل) و چه در متن به هنگام ارجاع به شکل»
***گرایش اخیر این است که افراد را از ساعت ۲ تا ۴ بعدازظهر به صرف چای و شیرینی دعوت می‌کنند (بجای ساعت ۴–۲ بعدازظهر).
***هنگام ارجاع به صفحات کتاب هم، اگر این ارجاع مربوط به چند صفحهٔ پی‌درپی باشد، باید آن را با خط تیره نشان داد. برخی می‌گویند عدد کوچک‌تر باید سمت چپ باشد و برخی دیگر می‌گویند سمت راست. «در این مورد نیز گرایش راست به چپ، گرایش همسو با خط فارسی، در حال افزایش است. برخی ویراستاران صورت ۵۲ تا ۶۴ را نیز به کار می‌برند».
**«به نظر می‌رسد که فشار کلی ناشی از جهت خط فارسی (فشار کلان) واحدهای خرد را با خود همسو می‌کند» مثلاً هنگام برشمردن چند کلمهٔ انگلیسی در متن فارسی. «نویسنده به کاربرد واژه‌های ‏aaa،‏ bbb،‏ ccc،‏ و ddd علاقه دارد» طبیعی‌تر از «نویسنده به کاربر واژه‌های ddd و aaa، bbb، ccc علاقه دارد» است.
‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)

text: سلام و ممنون از پیگیری. دو نکته:

text: * ایشان توصیفش از شرایط این است که گرایش به راست به چپ در حال افزایش است، منتها استدلالش در بندی که به تاریخ تولد و مرگ اشاره دارد (اما «حقیقت این است که...) متمایل به روش سنتیِ چپ به راست است؛ درست فهمیده‌ام؟

text: * گلولهٔ آخر خیلی عجیب به نظر می‌رسد. ویرگول و «و» هر دو به نظر من جزو کاراکترهای فارسی محسوب می‌شوند، در نتیجه هم سنتی‌ها و هم امروزی‌ها قاعدتاً از نوع اول باید استفاده کنند. نمی‌توانم تصور کنم احدی نوع دوم را برگزیند. به کلام دیگر در این مورد خاص انتخاب نوع اول از سوی خواننده نمی‌تواند به گرایش بر راست به چپ در اثر فشار کلان تفسیر شود.

text: از آنجا که در خارج از ویکی برای انتخاب «درست» به نتیجه نرسیده‌اند، ما هم در ویکی از این بابت به نتیجه‌ای نخواهیم رسید. به نظرم باید دلایل و استدلال‌ها را سرجمع کنیم و بعد نظرخواهی کنیم و بعد صرفاً رأی‌شماری.

text: جهت اطلاع و مشارکت.

text: سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۱ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)
replies: text: :سلام. استدلال‌ها را خواندم. همان‌طور که شما گفتید در این زمینه تنها می‌توان رأی‌گیری کرد. با این حال من به سنت مألوف گرایش دارم و در نوشتارهای زیادی آن را به کار برده‌ام. در حال خواندن استدلال‌ها ذهنم به سمت سال‌های پیش از میلاد مسیح رفت. هنگامی که زادروز و سالمرگ کسی پیش از میلاد را می‌خواهیم یاد کنیم، عدد سال تولدش بیشتر از عدد سال مرگش است. در این صورت اگر از اصطلاح پیش از میلاد استفاده نشده باشد یا خواننده آماتور باشد و ویکی‌پدیا هنوز استانداردی را برنگزیده باشد، طرف گیج می‌شود! لذا هر چه سریع‌تر به اجماع برسیم بهتر است. ضمناً الان که چند کتاب تازه‌چاپ دم دستم را برای اطمینان چک کردم دیدم همگی از همان استاندارد قدیمی استفاده کرده‌اند. لذا فکر می‌کنم ما هم خرق عادت نکنیم بهتر است. --یوسف (بحث) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)
thread_title:  ترتیب خواندن اعداد در فارسی 

message: بحثی در این باره در بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/زندگی‌نامه‌ها#استفاده از پیشوند سید در جریان است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۰ (UTC)
thread_title:  استفاده از پیشوند سید