بحث:دره یادبود

message: دره یادبود به مانیومنت ولی منتقل و واگردانی خواهد شد. اگر نظری هست بفرمایید. --Azari ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)آذری
replies: text: اجازه بدهید دوستان در این مورد اول نظراتشان را بفرمایند. مانی و به آفرید و رامین و Alefbet و دکتر پارسا و سعید اسدی و دیگران اینجا در این مقولات معمولا همیشه فعالند. ببینیم آنها چه میگویند.--زرشک ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)
replies: text: :در فارسی (و دیگر زبان‌ها) برخی نام‌ها که معنی واضحی دارند ترجمه می‌شوند مثل دماغه امید نیک، زلاند نو و دریای مرجان (کورال)، البته موارد دیگری هم هست که صورت انگلیسی یا ... نام نگه داشته می‌شود. به نظر من دره یادبود و مانیومنت ولی هر دو می‌تواند رایج باشد و شخصاً نسبت به هیچ کدام اعتراضی ندارم.--ماني ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)
اگر دوستان ملاحظه بفرمایند مانیومنت ولی در هیچ زبانی برگردان نشده است. در ضمن ما معمولا در زبان فارسی این گونه اسامی خاص را ترجمه نمی کنیم مثل گرند کنیون،  مضاف بر اینکه سینمایی های ایرانی (سینماگران، منتقدان، مترجمین، فیلم دوستان) نیز مانیومنت ولی را با همین نام می شناسند.
با سپاس و پوزش از زرشک و مانی گرامی --Azari ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)آذری

text: لااقل در ویکیپدیای عبری (که بسیاری چیزها را ترجمه نمی‌کنند) این یکی را ترجمه کرده‌اند. Alefbet ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)
من ترجمهٔ فارسی را ترجیح می‌دهم (همانند کاری که برای «دماغهٔ امید نیک»، «شاخ زرین»، «اقیانوس آرام»، ... شده است). برای ترجمه، «درهٔ یادبود»، «درهٔ بناهای یادبود» و «درهٔ صخره‌ها» (ترجمه از نام سرخپوستی) بد نیست. به نظر من، بهتر از آن، «وادی صخره‌ها» است. معنی Valley در انگلیسی گسترده‌تر از «دره» فارسی است. Valley گاه معنی «دره» می‌دهد و گاه معنی «وادی». در فارسی، به دشت پهن محصور میان کوه‌ها «دره» نمی‌گویند («وادی» می‌گویند). Alefbet ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)

text: به نظرم این‌که کاربر آذری گرامی نوشتند "سینمایی های ایرانی (سینماگران، منتقدان، مترجمین، فیلم دوستان) نیز مانیومنت ولی را با همین نام می شناسند." وزنه را به سوی استفاده مانیومنت ولی سنگین‌تر می‌کند.--ماني ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۱۶ (UTC)
replies: text: :اینکه سینماگران ایرانی در صحبت‌های خود لفظ «مانیومنت ولی» را به کار می‌برند یا نه، مهم نیست. آنها ممکن است در صحبت‌های میان خود کلمات انگلیسی بسیاری به کار ببرند (که البته این نام خاص به آنها ربط خاصی هم ندارد)، همانطور که پزشکان و مهندسان هم اصطلاحات انگلیسی بسیاری به کار می‌برند (گرچه معادل فارسی‌شان وجود داشته باشد).  مهم این است که نه این اصطلاح و نه هیچکدام از اجزای آن («مانیومنت» و «ولی») در فارسی رایج نیستند (با گوگل جستجو کنید) و هیچکدام از اجزای این اصطلاح نام خاص نیستند که نتوان ترجمه کرد . وقتی «اقیانوس آرام» و «کاخ سفید» را در ترجمه به‌کار می‌بریم، چراMonument valley را ترجمه نکنیم؟ فرق این مورد با «اقیانوس آرام» و «کاخ سفید» و «کهکشان راه‌شیری» چیست؟ Alefbet ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۴:۳۵ (UTC)

text: لقمه را از پشت سر نخوریم. وقتی عبارت زیبای دره یادبود قابل استفاده است چرا از مانیومنت .. استفاده کنیم؟ مکان مذکور برای خواننده ایرانی سرشناس نیست و شاید اولین بار است که درباره آن نوشته می شود. چه بهتر که با نامی فارسی شناخته شود. ضمنا این بحث باز هم ضرورت ایجاد صفحه ای برای تبادل نظر در مورد عنوان مقاله ها را یادآوری می کند. سعید ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۵:۲۲ (UTC)
replies: text: :همان‌طور که در بالا گفتم، شخصاً با دره یادبود هم موافقم. البته برابر درست Monument می‌شود یادمان. یادبود کمی فرق دارد. صفحه تبادل نظر در مورد عنوان مقاله‌ها هم اگر به ایجاد مقرراتی روشن بینجامد خوب است.--ماني ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)
با عرض ارادت خدمت مانی گرامی. سایتهای مرجع و معتبری چون وزارت امور خارجه امریکا و بی بی سی مانیومنت ولی را با نام خودش آورده اند. در حالیکه دره یادبود بغیر از ویکی پدیا  تنها در یک سایت نامعتبر بود که آنهم مطلبی نداشت! تا آنجا که من می دانم ترجمه نعل به نعل اسامی خاص جغرافیای ایالات متحده در فارسی سابقه نداشته است مگر اینکه بخواهیم موقعیتشان (مثلا شمالی جنوبی بودنشان) رامشخص کنیم. لزومی ندارد که اجزای یک نام در فارسی رایج باشند مثلا salt+lake یا yellowstone یا Beverly Hills ... .فرقشان خیلی ساده است این اسامی خاصی که شما یاد کردید در بقیه زبانها نیز ترجمه میشوند همچنین فکر می کنم Monument Valley با «اقیانوس آرام» و «کاخ سفید» و «کهکشان راه‌شیری» یه چند تا فرق کچولوی دیگه هم داشته باشه!!! مانیومنت ولی در کجای ویکی پدیای عربی است؟اتفاقا «ولی» (در کالفرنیا-لس آنجلس) در زبان فارسی رایج است. همانطور که Alefbet فرمودند دره یادبود در فارسی معنی نمی دهد. در ضمن نام مانیومنت ولی در زبان فارسی شفاهی و نانوشته نیست که دو خوره سینما با هم رد و بدل کنند بنگرید: 
* همه چیز درباره مانیومنت ولی لوکیشن محبوب جان فورد در وسترن هایش 
 گهواره ای برای یک اسطوره پیتر کاوی ترجه سعید خاموش ماهنامه فیلم 349، ص 79 تا 81
--Azari ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)

text: :نام شهر و خیابان و امثال آن با نام دریاچه و وادی و دره و رود و .. فرق می‌کند. نام شهر و خیابان و .. را ترجمه نمی‌کنند (فرق نمی‌کند اجزای آن نام چه باشد)، اماعبارت‌های lake و river و valley را ترجمه می‌کنند (به جز حالتی که آن واژه‌ها جزئی از یک نام خاص باشد، مانند نام یک شهر). ما می‌نویسیم دریاچهٔ میشیگان (نمی‌نویسیم میشیگان لیک)؛ می‌نویسیم آبشار نیاگارا(نمی‌نویسیم نیاگرا فال)؛ می‌نویسیم اقیانوس آرام (نمی‌نویسیم پسیفیک اوشن)؛ در اینجا هم باید ترجمه کرد. اگر مانیومنت نام خاص بود (مانند میشیگان)، باید می‌نوشتیم درهٔ مانیومنت (یا وادی مانیومنت). حالا که مانیمنت نام خاص نیست، آن را هم باید ترجمه کنیم. Alefbet ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۳:۱۲ (UTC)

text: :اینکه برای ترجمه، واژهٔ «دره» بهتر است یا «وادی» یک بحث فرعی و کم‌اهمیت‌تر است. اصل اینست که اینگونه عبارات ترجمه شود. اگر بخواهیم با استدلالاتی شبیه آنچه گفتید، شروع کنیم به کاربرد عبارات «میشیگان لیک» و «نیاگرا فالز» و «بولد ایگل» و «بِی آو پیگز» و «وایت هاوس» و  ...، باید کم‌کم فاتحهٔ زبان فارسی را بخوانیم.Alefbet ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۳:۳۲ (UTC)
replies: text: ::«کاخ سفید» و «کهکشان راه‌شیری» را به مانیومنت ولی بافتید الان می گویید فرق دارد! مطلق نویسی نفرمایید:سالت لیک،  ریور واک،  پلات ریور،  چاک ریور،  وای ریور،   بلو ریور،بیگ هورن(رودخانه)،  اوکلاهما سیتی،  کانزاس سیتی،  کارسون سیتی، خود "ولی" ایرانی نشین معروف در لس آنجلس،  سیلیکون ولی، سن فرناندو ولی،  تنسی ولی...
replies: text: :::همانطور که گفتم، نام شهر و خیابان و امثال آن با نام دریاچه و وادی و دره و رود و .. فرق می‌کند. نام شهر و خیابان و محله و ... را ترجمه نمی‌کنند.Alefbet ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۳۳ (UTC)

text: :::این که ایرانیان آمریکا عباراتی مانند «سیلیکون ولی» را در فارسی محاوره‌ای یا مجلاتشان به کار می‌برند، مهم نیست. آنها خانه‌شان را هم «رِنت» می‌کنند و به جای اسباب‌کشی، «مووینگ» دارند. Alefbet ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۳۸ (UTC)

text: ارادت از ماست. 
یک دوری زدم: روزنامه ایران، بی‌بی‌سی فارسی و تارنمای آفتاب (از قول روزنامه اعتماد) هم نوشته‌اند مانیومنت ولی. پس مثل این‌که آن شکل یک مقدار کاربرد قبلی دارد. با این حساب باز وزنه به این‌ور کج می‌شود. ببینیم دیگر دوستان چه نظر می‌دهند.--ماني ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)
با سپاس از شما. همانطور که بالاتر نوشتم: پل اطلاعاتی ایران - آمریکا (سایت رسمی مربوط به دولت ایالات متحده) --Azari ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)
replies: text: :کل موارد کاربرد این عبارت را که نگاه کنیم، می بینیم که عبارت رایجی نیست (جستجوی گوگل که بیشتر از ۳۰-۴۰ تا نشان نمی‌دهد). وقتی که عبارتی رواج ندارد، استناد به کاربرد تک‌و‌توک این عبارت هم اهمیتی ندارد و معیاری برای انتخاب نیست. وقتی که عبارتی رایج نیست، تنها سابقهٔ کاربرد عبارت در مراجع فارسی معتبر (مانند دانشنامه‌های معتبر) مهم است که در این مورد به نظر می‌رسد چنین سابقه‌ای پیدا نیست. بنابراین تنها راه دنبال‌کردن روال رایج ترجمهٔ عبارات خارجی است. استدلال شما و استناد به تعداد اندکی وبسایت و ترجمهٔ پراکنده به هیچ وجه برای من قانع کننده نیست. اگر استدلال من برای شما قانع‌کننده نیست، از کاربران دیگر نظر بخواهید. وقتی که ویکی‌نویسان ترک‌زبان و عبری‌زبان این عبارت را ترجمه کرده‌اند و ما هم تاکنون در فارسی عبارات مشابه را ترجمه کرده ایم، دلیلی برای ترجمه‌نکردن این عبارت در ویکیپدیای فارسی نمی‌بینم.  Alefbet ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۳:۲۶ (UTC

text: :من هم با Alefbet موافقم.--زرشک ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)
thread_title:  مانیومنت ولی 

message: یک کاربر ویکی نویس حق معادل سازی ندارد این مهم بر عهده نهادیست با نام فرهنگستان زبان فارسی. اون وادی بنای یادبود!!! خیلی جالب بود از ترکی ترجمه فرمودین؟ :) ما در اینجا نمی توانیم عبارت ابداع یا باب کنیم فقط حق نظردهی داریم.
به دوستان آشنا به زبان پارسی تاکید میکنم:
1. در اینجا  valley وادی و دره نیست.
2. Monument هم یادبود نیست.
در مورد ترجمه بقیه ویکی پدیا ها چرا جرجیس را انتخاب کردید!؟
اینهم یک کتاب   دیگر.
و اما سرور زرشک: من شرمنده هستم که روی حرف شما حرف می زنم ولی شما خودتان بهتر می دانید به این کار در انگلیسی Literal translation می گویند.--Azari ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)
* محدودیت های زبانی باعث می شود که نتوان برای هر واژه انگلیسی یک برابر دقیق فارسی نوشت اما کاربرد دره لطمه ای به درک چیستی این مکان نمی زند. valley مانند sea و mountain اسم عام هستند و لازم است ترجمه شوند. در مورد monument چنانچه برگرفته از نام شخص یا چیز خاصی است نباید ترجمه شود در غیر اینصورت خوب است از معادل فارسی آن یادبود/یادمان/یادگار استفاده کرد. در گذشته نام برخی میدانهای شهرهای ایران میدان یادبود بود که ممکن است ایده آن از همین monument های انگلیسی گرفته شده باشد. بنابراین توصیه من استفاده از عبارت دره یادبود است. سعید ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)
replies: text: : با عرض احترام، اتفاقاً کاربرد دره دقیقاً لطمه به چیستی این مکان میزند. چون همانطور که خدمتتان عرض کردم این جا نه دره است نه وادی. البته همانطور که خودتان بهتر می دانید امکان دارد مانتین هم در برخی جاها ترجمه نشود. در ضمن من اینجا سوءتفاهمی که ممکن است ایجاد شده باشد را برطرف کنم: من خود معتقد به پارسی سره هستم، که شوربختانه بدلیل کمبود زمان امکانش در اینجا میسر نیست.--Azari ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

text: البته من پیشنهاد جناب آذری را رد نکردم، بلکه فقط نظرم این بود که در مقاله تمامی واژگان پیشنهادی نام برده شوند. مثلا بگوییم "دره یادبود یا وادی یادبود یا مانیومنت ولی محلی است در...". دلیلش هم اینکه به هر حال این مکان برای پارسی زبانان زیاد شناخته شده نیست، و در فرهنگ واژگان پارسی به غیر از مواردی تک وتوک، به اصطلاح precedence آنچنانیی ندارند. بنابراین دستمان تا حدودی باز است، و زیاد مسئله ای نیست اگر اسم این مکان هم ترجمه شود.

text: به هر حال از نظر من، اینکه مقاله چه نامیده شود زیاد اهمیتی ندارد. تمرکز من بطور کلی روی content (محتویات) و proliferation (توسعه تعداد) مقالات است. و سیاست من این است که نسبت به نظرات همگان تا حدی که جا دارد inclusive باشم. لذا حضار اینجا هر چه صلاح دانند، its fine with me. با تشکر همگی.--زرشک ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)
replies: text: :با استاد گرامی همرایم.--Azari ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

text: :من هم در ابتدا برایم تفاوت این دو عنوان خیلی مهم نبود، اما پس از اینکه دلایل اشتباه کاربر:آذری را دیدم، به این نتیجه رسیدم که کوتاه‌آمدن در مقابل این پیشنهاد به هیچ وجه درست نیست. در نظر کاربر:آذری چند گزاره پیش‌فرض  است که همه اشتباه است:

text: *کاربر:آذری فرض را بر این می‌گذارد که گرته‌برداری همیشه بد است. در کتاب‌های فارسی دبیرستان در دههٔ ۶۰ و ۷۰ درسی بود (شاید هنوز هم باشد) که به مضرات گرته‌برداری (به جای استفاده از اصطلاحات بومی زبان) می‌پرداخت. در همانجا هم نویسنده تأکید کرده بود که گرته‌بردای روش مفیدی برای معادل‌سازی اصطلاحات جدید است (و راه‌آهن را مثال زده بود). متأسفانه، در وبلاگستان فارسی افراد بسیاری را دیده‌ام که به خاطر آن درس، فکر می‌کنند گرته‌برداری همیشه بد است. درحالی‌که گرته‌برداری تنها وقتی که به جای اصطلاحات بومی باشد مذموم است و برای اصطلاحات جدیدی که به زبان وارد می‌شود، بکی از مفیدترین روش‌هاست و برای نام‌های جغرافیایی، درست‌ترین کار است.

text: *کاربر:آذری فرض را بر این می‌گذارد که معادل‌سازی برای عبارات مرکب هم وظیفهٔ فرهنگستان است. وظیفه فرهنگستان معادل‌سازی برای واژه‌‌های جدید است، نه برای هر عبارت مرکبی که به زبان وارد شود. وظیفهٔ فرهنگستان نیست که به ازای هر x، عبارت x valley و یا عبارت lake x را ترجمه کند.

text: *فرهنگستان انتظار دارد که وقتی معادلی ساخت، دیگران از معادل‌های ساختهٔ او استفاده کنند، اما انتظار ندارد که در صورت نبود چنین معادلی، کسی معادلی نسازد.  Alefbet ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۲۰ (UTC)
نگر استاد  به‌آفرید مدیر ویکی پدیا در هم رایی با مانیومنت ولی.--Azari ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)
کاربرانی که پیشنهاد ترزبانی از زبان سرخپوستی!!! می نمایند جزء علما برای اجماع محسوب می شوند؟--Azari ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)
thread_title:  گرته برداری ممنوع!