بحث:واژگان

message: سلام. دوست عزیز واژگان پیشنهاد و ابداع خودِ داریوش آشوری بوده برای Vocabulary که از سوی زبانشناس‌ها نیز پذیرفته شده. مقاله را با درج منبع به قاموس منتقل کردم، لطفا از واگردانی قبل از به نتیجه رسیدن بحث خودداری کنید و اگر منابع معتبری دارید (برای هر دو واژه) اعلام کنید. سپاس.  Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)
replies: text: :اولن آقای داریوش آشوری زبانشناس خودخوانده هست و تقریبن در هیچ کار جدی زبانشناختی هیچ ارجاعی به ایشون وجود نداره و ایشون در جامعه زبانشناسی یک تجویزگرا به شمار میان.
دومن شما یک ادعایی می‌کنید و بدون اثبات اون دست به تغییر صفحات می‌زنید. در بین زبان‌شناس‌ها اصطلاح «واژگان» یا «واژگان ذهنی» به عنوان معادلی برای lexicon رایج هست. توجه داشته باشید که فرهنگ علوم انسانی مرجع نیست، کتابی هست که یک نفر نشسته و برای خودش واژه اختراع کرده. معیار کاربرد هست نه چنین فرهنگی. برای نمونه می‌تونید به این آثار مراجعه کنید:
*مبانی صرف، ویدا شقاقی، ص ۴۹
*واژشناسی، فرانسیس کاتامبا، برگردان: جلال رحیمیان، ص ۷ و ۲۳
*بررسی تأثیر الگوی تکیهٔ واژگانی بر دستیابی به واژگان ذهنی در فارسی زبانان، پروین سادات فیض آبادی؛محمود بی جن خان.
سومن این مدخل از ابتدا واژگان بود و شما تغییر ایجاد کردید. بنابراین اول شما باید ادعای خودتون رو اثبات کنید تا این صفحه تغییر پیدا کنه، اما شما برخلاف چنین روندی تغییر رو ایجاد کردید و به جای اثبات بر اصرار، پافشاری می‌کنید.
چهارمن بنده واقعن دیگه نمیخاستم درگیر این بحث‌های ویکی‌پدیایی بشم اما کاری که شما دارید انجام می‌دید باعث میشه ویکی‌پدیای فارسی انباری از اصطلاحاتی بشه که هیچ کاربردی در جامعه هدف نداره. بنابراین از اونجایی که در ویکی فارسی، قضاوت منطقی‌ای جریان نداره در برابر اصرار بدون مدرک شما کاری از بنده ساخته نیست.
بنده هم با اصطلاح واژگان به عنوان معادلی برای lexicon موافق نیستم و اگر بنا بود به دلخواه عمل کنم اصطلاح «لکسیکان» رواستفاده می‌کردم تا در مواجهه با صورت صفتی این اصطلاح، «lexical» هم مشکلی به وجود نیاد، اما «قاموس» رو معادل مناسبی نمی‌دونم.
و به عنوان یک پیشنهاد: اگر واقعن ادعای خودتون رو صحیح می‌دونید به جای اینکه در مورد جنبه اصطلاح‌شناختی یک مدخل اصرار کنید، از اونجایی که در این مقاله به منبعی ارجاع داده نشده، و از اونجایی که دارید به آقاری آشوری به عنوان منبع ارجاع می‌دید، می‌تونید این مقاله رو با ارجاع به تحقیقات این فرد کامل کنید. البته اگر این فرد تحقیقاتی در این زمینه داشته باشه. A.safardoost (بحث) ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)
# شما معنی ابداع را می‌دانید؟ اگر می‌دانید پس بپذیرید که وقتی آقای آشوری یک واژه را می‌سازد، پیشنهاد می‌دهد و پذیرفته می‌شود نمی‌توانید سرخود کاربردش را تغییر دهید. ایشان در مقدمه (و هم در مدخل) آن فرهنگ صراحتا آن را به عنوان برگردان Vocabulary آورده و کار شما مثل این می‌ماند که گفتمان را که ابداع دیگری از ایشان (برای discourse) است بگیرید و به جای dialogue استفاده کنید و بعد هم بگویید سخن ایشان معتبر نیست! واژه‌ای که ساختند معتبر بود اما کاربردش معتبر نبود؟
# برای Vocabulary نگفتید پیشنهاد شما چه خواهد بود؟
# توجه کنید که فرهنگستان زبان واژگان را هم برای Vocabulary و هم برای Lexicon پیشنهاد کرده. برای تمام ترکیبات Vocabulary هم واژگان آورده، اینجا را ببینید. به هرحال باید جایی تمایز این‌دو واژه مشخص شود، چون در ویکی‌پدیا مقاله‌هاشان هم جداست. به نظرم کسانی که واژگان را به جای Lexicon آورده‌اند برای راحتی کار خودشان بوده و آشوری که خودش پیشنهاددهندهٔ اصلی این واژه بوده تمایز این‌دو را کاملا می‌دانسته و برای همین هم قاموس و لغت‌نامه را برای Lexicon پیشنهاد داده.
# منابعی که می‌آورید باید فرهنگ لغات تخصصی باشند نه ترجمه یک کتاب خاص تا سلیقه تعیین کننده نباشد.
# اینکه فرهنگ علوم انسانی معتبر نیست را من از زبان شما می‌شنوم، به نظر بنده قابل استناد است و بله، برخی از برگردانهایش پیشنهادی و بدردنخور هم هست (که طبعا به آنها رجوع نخواهد شد) اما اعتبار کل کتاب را من ندیدم کسی زیر سوال ببرد. لطفا از حذف آن به عنوان منبع جدا خودداری کنید و نخست نظرتان را در وپ:تامم مطرح کنید.
# بنده هم اصرار خاصی روی قاموس ندارم، تخصص شما هم حتمن از من بیشتر است در این زمینه، علاقه‌ای هم به جنگ ویرایشی ندارم، اما لطفا بر اساس واژه‌نامه‌های تخصصی پیشنهاد بدهید و برای هر دو هم پیشنهاد بدهید. نهایتا اگر به نتیجه نرسیدیم درخواست نظر سوم خواهم کرد.  Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۲۸ (UTC)
دوست عزیز اعتبار واژه «گفتمان» به این دلیل هست که این واژه پذیرفته شده و بی‌اعتباری اصطلاح «قاموس» به این دلیل است که میان جامعه زبانشناسی رایج نیست؛ این استدلال خیلی ساده است و نمی‌دونم با چه چیز اون مشکل دارید. واژه ملک شخصی کسی نیست که به نام کسی سند خورده باشه و فقط در معنایی که اون فرد تعیین کرده به کار بره.  نگرانی من به خاطر اون بخت‌برگشته‌ای هست که با اصطلاح واژگان برخورد می‌کنه و در ویکی وقتی دنبالش می‌گرده به اصطلاح غیرکاربردی «قاموس» برخورد می‌کنه. شما در نوشته‌تون دچار سفسطه «مصادره به مطلوب» شدید. از سه منبعی که برای نمونه، بنده ذکر کردم فقط یکیش ترجمه هست و شما به اعتبار اون یکی، بقیه منابع رو هم دارید بی‌اعتبار می‌کنید.
در متون زبانشناسی برای هر دوی این‌ها از اصطلاح واژگان استفاده میشه با این تفاوت که وقتی در بافتی، هر دوی این اصطلاحات وجود داره به جای «واژگان» از «واژگان ذهنی» استفاده میشه. مخالفت بنده به خاطر عدم کاربرد اصطلاح «قاموس» در متون زبانشناسی هستش حالا اینکه این مسئله چقدر در این نوع متون مشکل‌ساز خواهد بود موضوعی نیست که در ویکی‌پدیای فارسی بخواید حلش کنید. این تمایز باید در متون زبانشناسی تعیین بشه و بعد در اینجا انعکاس پیدا کنه چون ویکی مرجعی برای مراجعه دیگران هستش و دیگران هم در مواجهه با کاربرد چنین واژه‌ای به اینجا مراجعه خواهند کرد و نه براساس گفته شخصی مثل آشوری. 
شما که قبول دارید بعضی از برگردان‌های فرهنگ علوم انسانی به درد نخور هست، این یک قلم رو هم به علت عدم کاربرد جزو همون به درد نخورها به شمار بیارین. به نظر بنده اگر میخواید بین این دو تمایز قائل بشید این مدخل رو به «واژگان ذهنی» تغییر بدید مناسب‌تر خواهد بود. همونطور که قبلن هم عرض کردم بنده اعتقادی به معادل‌گزینی ندارم و ترجیحم این هست که واژه به صورت اصلی اون در زبان مبداء استفاده بشه اما در اینجا نظر شخصی خودم رو کنار گذاشتم و براساس کاربرد نظر میدم. اتفاقن خیلی از این اصطلاحاتی که در زبانشناسی به کار میره در کلاس‌های زبانشناسی هم اصطلاح انگلیسی‌اش استفاده میشه. همونطور که گفتم خسته‌تر از اون هستم که بخوام وارد چنین بحث‌هایی بشم و این مورد خاص رو نتونستم سکوت کنم. استدلال‌های بنده اینجا ثبت شده و از این بابت عذاب وجدان نخواهم داشت. اگر این استدلال‌ها نتونست قانع‌تون کنه دیگه از دست بنده کاری ساخته نیست. هر ویرایشی که اعمال کنید بنده تغییری نخواهم داد. A.safardoost (بحث) ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)

text: بسیار خوب، استدلال شما را که تحصیل‌کردهٔ این رشته‌اید، می‌پذیرم. دست نگه می‌دارم و مقاله را تا زمانی که کسی همت کند و نوشتار مربوط به Vocabulary را بسازد به همین شکل رها می‌کنم، اما وقتی آن‌یکی ساخته شد اگر همچنان این‌جا بودم Lexicon را طبق گفتگوی همین صفحه به «واژگان ذهنی» و Vocabulary را به «واژگان» انتقال می‌دهم و از یک الگویی مثل «اشتباه نشود» یا چیزی شبیه آن استفاده خواهم کرد در هر دو مقاله. خسته هم نباشید:)  Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)
thread_title:  واژگان