بحث:براق/بایگانی ۱

message: مقاله بریتانیکا خیلی ضعیف است. در شناسه مقاله معراج را سفر به بهشت تصور کرده که این نشان از میزان آشنایی نویسنده با فرهنگ اسلامی دارد. در نهایت نظرات نویسنده مقاله معراج در مقاله بریتانیکا را می‌توان در بخشی جداگانه نظرات مستشرقین را آورد ‏• Яohaŋ ٭ ۹ خرداد ۱۳۸۷(UTC)
replies: text: :ویکیپدیا کاری به عقاید شخصی و زیر سئوال بردن منابع معتبر چون بریتانیکا ندارد. به گمانم میدانید که حقانیت اینجا مطرح نیست و اصل اثبات پذیری است، اگر مطلبی در یک منبع معتبر وجود دارد، باید انرا به همان سبک وسیاق آورد، نه انکه انرا تغییر داد و به اسم اینکه در بریتانیکا آمده، در مقاله آورد. دانشنامه بریتانیکا هم فقط نظر مستشرقین را منعکس نمیکند بلکه نظر کلی و جامع را، اگر اطلاعاتی در باب مقاله دارید با ذکر منبع معتبر آنار بیافزایید اما اطلاعات منبع دار را مخدوش و به نفع عقیده‌ای خاص تغییر ندهید.  سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)
replies: text: ::از شما لحنی بهتر از این انتظار نداشتم. اگر نمی‌دانید دانشنامه بریتانیکا چطور نوشته می‌شود بروید بیابید و یا از دیگران بپرسید. پاسخی هم نگرفته‌ام. اگر به نسخه چاپی مقاله دسترسی دارید بیاورید ببینیم چه کسی این مقاله را نوشته. سپاس ‏• Яohaŋ ٭ ۹ خرداد ۱۳۸۷(UTC)
replies: text: :::از این به بعد شما را به جای بریتانیکا مرجع قرار میدهم چطور است؟ در صفحه بحث به آفرید عین متن آمده‌است. راستی مقاله‌های بریتانیکا چطور نوشته میشود؟ شما که نمیخواهید بگویید شاگرد مدرسه‌ایها انرا نوشته اند؟ سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)

text: قسمتی از متن را هم کلا حذف کرده‌اید، نویسنده آ«مقاله بریتانیکا بسیار زیبا و به جا به پیوند یافتن و مرتبط شدن دو داستان اسرا و معراج اشاره کرده‌است و داستان براق که با نردبان جایگزین شده‌است. حذف مطالب منبع دار و به را انداختن بحثهای انحرافی و نامربوط اصلا کار خوبی نیست. منتظر میمانم تا سایرین هم بحث را ببینند و نظر دهند. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)
*لحنتان هنوز مؤدبانه‌ نشده (جایگزینی من به جای بریتانیکا یعنی چه). قبلاً مذاکرات شما و رستم را خوانده بودم و از آنجا دانستم که اطلاعات کمی راجع به دانشنامه‌ها دارید. گفتم که اگر نمی‌دانید از این دست دانشنامه‌ها چطور نوشته می‌شوند یا یاد بگیرید یا از دیگران بپرسید. اگر از نظر شما بحث بیربط و انحرافی است به بحث ادامه ندهید ‏• Яohaŋ ٭ ۹ خرداد ۱۳۸۷(UTC)
replies: text: :من هم که حرف شما را تایید کردم، الان شما دوباره همان حرف را تکرار کردید: «اگر نمی‌دانید از این دست دانشنامه‌ها چطور نوشته می‌شوند یا یاد بگیرید یا از دیگران بپرسید»، بهتر است سر در ویکیپدیا یک راهنمایی برای همه کاربران بگذاریم که برای هرگونه اطلاع از هر دانشنامه‌ای به شما و کاربر رستم مراجعه کنند تا چیزی یاد بگیرند، شما هنوز موضوع حقانیت و اثبات پذیری را در ویکیپدیا درک نکرده‌اید، چطور میخواهید به دیگران یاد بدهید که چه دانشنامه‌ای معتبر است چه دانشنامه‌ای نیست، اگر فردا آمدید و تمام منابع آکادمیک را زیر سئوال بردید، انگاه چه میشود؟ کاربر عزیز مطلب منبع دار را حذف نکنید، شما در جایگاهی نیستید که سیاستهای اصلی ویکیپدیا و دانشنامه بریتانیکا را که معتبرترین و حرفه‌ای ترین دانشنامه دنیاست زیر سئوال ببرید، میتوانید در این مورد مثل برخی دیگر وبلاگی درست کنید و به افشاگری و انتقاد از اصول ویکیپدیا و همه دانشنامه‌ها بپردازید، اما اینجا روند نوشتن مقاله‌ها را مختل نکنید. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)
replies: text: ::پدر جان نصیحت دیگری ندارید؟ بالاخره کاشف به عمل آوردید که بریتانیکا را چگونه می‌نویسند؟ ‏• Яohaŋ ٭ ۹ خرداد ۱۳۸۷(UTC)
replies: text: :::نه بیصبرانه منتظر شنیدن نظر شما هستم تا تغییرات اساسی در نظرم ایجاد کنم و تحول یابم. :) سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)
----

text: ::ضمنا معنی کلمه heaven که جنابعالی بهشت (فقط یکی از معانی آن) تفسیر کردید در دیکشنری Merriam Webster:
*۱: the expanse of space that seems to be over the earth like a dome: FIRMAMENT ― usually used in plural 
*۲ a often capitalized: the dwelling place of the Deity and the blessed dead b : a spiritual state of everlasting communion with God 
*۳ capitalized : GOD ۱ 
*۴ : a place or condition of utmost happiness 
*۵ Christian Science : a state of thought in which sin is absent and the harmony of divine Mind is manifest
* و در دیکشنری اکسفورد:
*  (often Heaven) a place regarded in various religions as the abode of God or the gods and of the good after death, often depicted as being above the sky. 
*(the heavens) literary the sky. 
*a place or state of supreme bliss. 
*(also heavens) used in exclamations as a substitute for ‘God’: heaven knows!
*موفق باشید. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)
*همچنین معنی کلمه heaven در فرهنگ معاصر هزاره: ۱- ملکوت، عرش، آسمان، ۲- بهشت، فردوس، خلد، سعادت جاودانی ۳ - آسمان، گردون، چرخ، سپهر.
*در ضمن توجه داشته باشید که در سایر موارد مشابه در کتاب مقدس، مثل بالا رفتن یعقوب از یک نردبان به سمت عرش و کشتی گرفتن او با فرشته خدا و.. از همین کلمه در متون انگلیسی استفاده میشود که در انجا معنی عرش را میدهد و نه بهشت. اینهم یک نمونه دیگر برای اثبات انحرافی بودن بحثهای شما. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)
لطف کردید. زحمت کشیدید. برای اثبات اینکه بحث من انحرافی بوده چقدر زحمت افتادید. راضی به زحمت نبودم. بالاخره یاد گرفتید بریتانیکا را چطور می‌نویسند یا نه؟ ‏• Яohaŋ ٭ ۹ خرداد ۱۳۸۷(UTC)

text: :عزیز دل برادر، چند بار بگویم، بیصبرانه منتظر تعلیمات شما هستم. چرا نمیگویید مقالات بریتانیکا را چگونه مینویسند، مگر محرمانه است؟ نکند اخیراً کشف شده باشد. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)
replies: text: ::حال که خیلی تشنه علم‌آموزی هستید، یاد بگیرید: دانشنامه‌هایی از قبیل بریتانیکا بر اساس تحقیقات شخصی نوشته می‌شوند. اگراطلاعات بیشتری می‌خواهید پرس و جو کنید. من مسئول آموزش ندانسته‌های افراد در ویکی نیستم ‏• Яohaŋ ٭ ۹ خرداد ۱۳۸۷(UTC)
replies: text: :::متاسفانه و یا خوشبختانه این ادعای شما (که البته انتظار داشتم محکمتر و افشاگرانه تر از اینها باشد) اینجا ارزشی ندارد. از  چه کسی راجع به این ادعا، باید پرس و جو کرد؟ اگر میگفتید دائره المعارف اسلامی و یا جهان اسلام اینگونه‌است، میگفتم حق با شماست، همانطور که گفتم شما هنوز به درک درستی از تفاوت اثبات پذیری و حقانیت و همینطور تفاوت عقاید و تخیلات شخصی و متون کهنه خرافی دینی با انچه در بین مراجع آکادمیک صلاحیت و ارزش علمی دارد، نرسیده‌اید. به نظر بسیار به پرس و جو و تحقیق نیاز دارید. امیدوارم موفق باشید. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)
*من مثل شما فکر نمی‌کنم و قصد افشاگری هم نداشتم. در بسیاری از مقالات این نوع دانشنامه‌ها (بخصوص مقالاتی که راجع به غرب نیست) انباشته از نظرات شخصی و بی‌منبع است. در ضمن دانشنامه جهان اسلام و دانشنامه بزرگ اسلامی را با دیگر دانشنامه‌ها مقایسه نکنید. حداقل این دانشنامه‌های تخصصی (برخلاف دانشنامه‌های عمومی و تا حدی بی/کم اعتباری چون بریتانیکا/امریکانا) دارای منابع کافی هستند و نویسنده‌اش نمی‌تواند توی مقاله (مثل همانها) آب بکند. امیدوارم چیزی یاد گرفته باشید ‏• Яohaŋ ٭ ۹ خرداد ۱۳۸۷(UTC)

text: در ضمن، لحن علمی شما را متناسب با شخصیتتان می‌یابم . اگر مشکلی با سطح درک و فهم من داشتید در صفحه بحثم بنویسید نه اینجا ‏• Яohaŋ ٭ ۹ خرداد ۱۳۸۷(UTC)
replies: text: :یک برچسب تقاضای مدرک به گفته تکراری و بی اساس شما افزوده شد. اصولا ویکیپدیا فقط با سند و مدرک پیش خواهد رفت و نه نظر شخصی. هنوز هم ارتباطی بین این ادعاهای بدون سند و مدرک و حذف بخشهایی از این مقاله توسط شما نمیابم و متاسفانه تا به این مرحله بحث انحرافی بوده است و دلیلی ارائه نشده است. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)
replies: text: ::سرشار از نزاکت و دانشید ‏• Яohaŋ ٭ ۹ خرداد ۱۳۸۷(UTC)
replies: text: :::اینکه برای ادعای بزرگتان تقاضای منبع شده و بحث انحرافی و خارج از موضوع خوانده شده، من در آن بی نزاکتی‌ای نمیبینم. لحن شما که «بروید چیزی یاد بگیرید» و یا «امیدوارم که یک چیزی یاد گرفته باشید» به نظر بسیار زننده تر میاید. امیدوارم که هم لحنتان را اصلاح کنید و هم منبعی برای ادعایتان پیدا کنید و هم اینکه در مورد خود موضوع مقاله و بدون انحراف بحث به موارد نامربوط بحث کنید. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)
ممنون از روهان و سیمرغ کوچولو مقاله با متن فعلی به نظر بنده اشکال زیادی ندارد. به گمان بنده هم هر دوی دوستان، دوستانه تر به بحث بپردازند، نتایج بیشتر و بهتری خواهیم گرفت، چون هر دوی دوستان را دلسوز و البته با عقاید مختلف می دانم.--Taslim ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)
thread_title:  بریتانیکا 

message: در جملهٔ «براق نام موجودی است که طبق سنت در اسلام، محمد سوار بر او به معراج رفت.» فکر می‌کنم کلمه سنت معنی درستی نمی‌دهد، شاید «باورهای قدیمی»  با «باورهای سنتی» مناسب تر باشد چون در کلمه سنت بیشتر معنی روش و عملکرد وجود دارد بجای باور و اعتقاد. مهدی (غ) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۲۸ (UTC)
replies: text: :مهدی عزیز، سنت یک باور قدیمی است ، اما در اسلام به هر باور قدیمی، سنت گفته نمیشود، سنت اسلامی شامل اعمال و کردار و گفتار محمد است که در احادیث یافت میشوند و مسلمانان باید در کنار قران از ان پیروی کنند و به ان باور داشته باشند. در مقاله بریتانیکا in Islāmic tradition آمده بود که من «طبق سنت رایج آیین اسلام» ترجمه کردم که بعد کاربری انرا تغییر داد. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)
به گمان من هم این کلمه رسا نیست. اگر منظور سنت مسلمانان، سنت نبوی یا احادیث اهل سنت است، می تواند ذکر گردد ولی احادیث و روایات اسلامی را صرفا سنت خواند صحیح نیست. با احترام--Taslim ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)
طبق حدیثی از پیامبر، که کتاب خداوند را در کنار سنت می آورد، سنت پیامبر تفسیر شده است به: 
1-گفتار پیامبر    2-اعمال پیامبر    3-تقریر پیامبر (یعنی این که پیامبر، اعمال دیگران را تأیید کند)
همچنین، سنت، در کنار کتاب، به طور اعم، به تمامی احادیث و روایات امامان شیعه نیز گفته می شود. با این توصیف، اشکالی ندارد که به جای روایات، از کلمه ی سنت استفاده شود. تنها اشکالی که ممکن است یافت شود، ایجاد کج فهمی است که در برخی خوانندگان می کند. چرا که تعبیر غالب از سنت، اعمال پیامبر به خصوص اعمال اخلاقی پیامبر (شیوه ی لباس پوشیدن، راه رفتن و...) است و نه روایات و احادیث.Siahkali ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)
thread_title:  طبق سنت ؟ 

message: کلمه اسرا به معنی سیر در شب است که و در آیه ای که از سیر شبانه پیامبر اسلام از مسجد الحرام به مسجد الاقصی سخن به میان آمده این کلمه دقیقا به معراج اشاره می کند و واقعه ای جدا از معراج نیست.  مهدی (غ) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)
replies: text: نه مهدی جان حتی دانشنامه بریتانیکا که یک دانشنامه عمومی است دو مدخل جدا برای آن دارد، ویکی انگلیسی مقاله‌ای دارد با نام (اسرا و معراج) ، این دو مفهومی متفاوتند، اسرا سفر شبانه از مکه به اورشلیم و بالعکس است، حال انکه معراج سفر محمد به عرش و دیدار او از آسمانهای مختلف و بهشت و جهنم است. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)
replies: text: :سیمرغ عزیز بستگی دارد که مسجد الاقصی را کجا بدانی، آیه اول سوره اسرا از سیر شبانه از مسجد الحرام به مسجد الاقصی سخن گفته است.

text: :برخی مسجد الاقصی را در بیت المقدس می دانند در حالیکه این مسجد سالها بعد از پیامبر اسلام به همین نام در بیت المقدس ساخته شد، در احادیث اهل بیت، مسجد الاقصی نه در روی زمین بلکه در آسمان است و در واقع اسرا همان معراج خواهد شد.به مقاله مسجد الاقصی نیز می توانید مراجعه کنید.--Taslim ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)
replies: text: ::بله، من درحال مرور بر تفاسیر بودم که احساس کردم جدایی این دو در این تفاسیر که من در دست دارم اشاره نشده بلکه درباره جسمانی یا روحانی بودن بحث شده. البته نظرات بسیار بسیار متفاوتی وجود دارد، حتی افرادی گفتند که این مسجد اقصی به معنی مسجدی در دوردست است که پیامبر به آنجا رفته، در المیزان با این نگاه که سفر به بیت المقدس بوده آمده و روایاتی که سفر را به آسمان بوده توجیه کند و گفته اول سفر به بیت المقدس بوده و بعد به آسمان! --مهدی (غ) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)
replies: text: :::سفر روحانی و جسمانی بحثی دیگرست، برخی از اسلام شناسان و حتی یک منبع بسیار قدیمی این سفر را فقط روحانی و یا در عالم خواب میدانند، اما امروزه بیشتر مسلمانان انرا جسمانی هم میدانند که این البته مرتبط با بحث تفاوت معراج و اسرا نیست. مثلا دانشنامه جهان اسلام نوشته:
*«در بیشتر روایات مربوط به سفر شبانة ، حضرت رسول اکرم صلّی اللّه علیه وآله وسلّم براق را مرکب آن حضرت از مکه تا بیت المقدس و برعکس و صعود به آسمان را از طریق «معراج » (نردبان ؛ تعبیر «سُلَم » نیز در روایات دیده می شود) یا بر بال جبرئیل دانسته اند.»
*بخش اول سفر که فقط تا مسجدالاقصی در بیت المقدس یا اورشلیم در زمین خودمان است بوسیله براق انجام شده اما سفر به آسمانها بوسیله نردبان و با همراهی جبرئیل صورت پذیرفته، البته بریتانیکا این موضوع را ادامه میدهد و میگوید بعداً براق جایگزین آن نردبان شده و برای همین است که در همه مینیاتورها و داستانهای معراج، براق هم حضور دارد و محمد سوار بر او بهشت و جهنم را میبیند. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)

text: :درست می فرمایید، من رفتم المیزان را خواندم آنجا روایتی چند صفحه ای با جزئیات گفته و در آن آمده که براق را در جایی که بقیه پیامبران مرکب خود را بسته بودند می بندد و می رود داخل مسجد بعد هم در ادامه فقط به دنبال جبرئیل به سفر آسمانی می رود. قبلش من تفسیر نمونه را خوانم این طور نوشته بود که به هر حال یک وسیله ای برای فضا نبردی وجود داشته!، از این حرف بدون مطالعه برداشت هایی کردم. بگذریم. مهدی (غ) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)
replies: text: ::البته در آن مقاله جهان اسلام، اشاره‌ای به جایگزین شدن براق با نردبان نشده، در این مورد هم تفاسیر بسیاری وجود دارد برخی تفاسیر حتی میگویند او در تمام مدت بر جبرئیل سوار شده، اگر بتوانیم منبعی چاپی دیگری درباره این تعویض مرکوب بیابیم، عالی خواهد شد. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)

text: ::همچنین دقت کنید براق، در برخی از روایات، غیر از پیامبر اسلام مرکب ابراهیم در سفر از بیت المقدس به مکه نیز دانسته شده است. و همچنین برای صعود مومنین پس از مرگ به بهشت هم استفاده از آن ذکر شده است. ضمنا دانستن مسجد الاقصی در بیت المقدس یک خطای تاریخی است!--Taslim ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)

text: من در باره این خطای تاریخی پیش از این شنیده بودم ولی سندی از این شنیده ندارم اگر سندی نوشته پیدا کردید لطفاً در مقالات به آن اشاره کنید. مهدی (غ) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)
replies: text: :در مقاله مسجدالاقصی آمده است. و احادیث اهل بیت از این دست زیاد است، همچنین در بعضی احادیث براق مرکب مهدی نیز خوانده شده است.--Taslim ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)
replies: text: ::درباره اسرا در مقاله بریتانیکا آمده که ابتدا انرا آسمانها میدانستند (آیه 17:1 قرآن)، اما در زمان خلافت بنی امیه، انرا به اورشلیم تعبیر کردند:
* in Islām, the Prophet Muḥammad's night journey from Mecca to Jerusalem. As alluded to in the Qurʾān (17:1), a journey was made by a servant of God, in a single night, from the “sacred place of worship” (al-masjid al-ḥarām) to the “further place of worship” (al-masjid al-aqṣā).
Traditionally, there was general agreement that the servant of God was Muḥammad and that the “sacred place of worship” was Mecca. Early commentators, however, interpreted the “further place of worship” as heaven, and the entire verse was considered a reference to the Prophet's ascension into heaven (Miʿrāj), an ascension which also originated in Mecca. In the period of the Umayyad caliphate (661–750), the “further place of worship” was read as Jerusalem. The two versions were eventually reconciled by regarding the Isrāʾ simply as the night journey and relocating the point of Muḥammad's ascension from Mecca to Jerusalem to avoid confusion
.سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)
سیمرغ عزیز اینست که من مفتخر به پیروی از مذهب اهل بیت هستم.ناب ترین حقایق در میان این قوم یافت می شود. مسجد الاقصی در روی زمین نیست و اینهمه جنگ برای آن به واسطه کجیهایی که بعدا پایه گذاری شد به وجود آمده است. مسجد الاقصی نهایتا یک بنای قدیمی مثل مسجد اصفهان است و نه یک محل مقدس سوای آنچه یهودیان مقدس می دانند.--Taslim ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۳:۴۵ (UTC)
علت اصلی این سر در گمی، این است که به هر روایت اعتماد می شود. حال آن که باید سند هر روایت بررسی شود تا صحیح از غلط بازشناخته شود. چه بسا کسانی که روایتی را از قول امامی نقل کرده اند، جعل کننده ی حدیث باشند یا چیزی به حدیث اضافه کرده باشند یا نقل به مضمون کرده باشند یا... . بنابراین، صرف این که روایتی معراج را این گونه، یا آن گونه توصیف کرده، نمی تواند منبع اصلی باشد. باید دید آن روایت، روایتی صحیح است یا نه.Siahkali ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)
thread_title:  اسرا یا معراج 

message: خطاب به کاربری که بار دیگر منابع را حذف کرد. در هیچ جای ان لینک دانشنامه جهان اسلام، کلمه مستشرق و شرق شناس و خاورشناس و نظیر ان نیامده و مطالب این مقاله در همان ابتدا تاییدی بر انچه است که در بریتانیکا وجود دارد و تازه در قسمت منابع به بریتانیکا هم ارجاع داده است. شاید منظور سنمار، کلمه «لغت شناسان» باشد که انهم ربطی به بحث ما ندارد و درباره ریشه لغت بحث شده، مقاله اشاره دارد که در سفر شبانه محمد تا مسجد الاقصی، از براق استفاده شده اما برای معراج او به اسمانها از یک نردبان استفاده شده است و با همراهی جبرئیل بوده است، لطفاً دیگر منابع را پاک نکنید و مطالب را به عنوان نظر مستشرقین مخدوش نکنید. در مقاله بریتانیکا و همچنین دانشنامه جهان اسلام نظر کلی و رایج مسلمانان امده است سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)
replies: text: :جناب سنمار طبق معمول با یک ادعای کذب مقاله را باز هم واگردانی نموده و منابع را حذف کردید، تغییرات کاربر مهدی همه در تغییرات من گنجانده شده، اما حذفهای شما واگردانی شده است، عکس را هم خودتان تغییر داده اید. در بحث شرکت کنید و بگویید کجای مقاله دانشنامه جهان اسلام از مستشرق و ... صحبت کرده و همینطور کجای دانشنامه بریتانیکا، علت این تغییر بی مورد چیست؟ سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)
replies: text: :جناب سنمار بنده هم خواهش می کنم در بحث شرکت کنید. ذکر منابع در متن می تواند از جنگ ویرایشی بکاهد.--Taslim ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)

text: من مطالب بی‌منبع مربوط به تصویرگزی را حذف کردم. مطالبی از مدعاهای بریتانیکا را اضافه کردم و تصویر را تغییر دادم. لازم است روی اینکه کدام تصویر باشد یا اینکه مطالب بی‌منبع را از کجا اضافه می‌کنید بحث شود؟ ‏• Яohaŋ ٭ ۹ خرداد ۱۳۸۷(UTC)
replies: text: :هم در مقاله جهان اسلام و هم در مقاله بریتانیکا، وسیله سفر شبانه محمد، براق ذکر شده، چرا که بدون او نمیتوانست یک شبه تمام ان راه را طی کند و در ضمن در هیچکدام از مقالات اشاره‌ای به مستشرقین و خاورشناسان نشده و هر دو میگویند که نظر روایات و سنت اسلامی است. آیا شما تعویض عکس را بهانه‌ای برای تغییر دادن کل متن به این نحو میدانید؟ سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)
replies: text: ::این چه طرز دانشنامه نویسی است، حالا که بیخیال مستشرق و خاور شناس شدید مینویسید:« به عقیده نویسنده مقاله بریتانیکا ...»، وقنی منبع امده و بسیار هم معتبر است که خود یک دانشنامه است و نظر شخصی نیست، لازم به آوردن ان نیست. منبع دیگر را هم حذف نکنید سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۳۹ (UTC)
thread_title:  دانشنامه جهان اسلام 

message: این جمله را می خواستم اضافه کنم که با الگوی در درست ویرایش تعارض ویرایشی پیدا کردم!
replies: text: «همچنین در ساخت عَلَم برای مراسم عاشورا، مجسمه یا تصویر آن به عنوان اسب پیامبر و موجودی فرشته گونه و نمادین به کار می رود.»
برای همین زیاد من این الگو را دوست ندارم. :( --مهدی (غ) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)

text: منبعش؟ ‏• Яohaŋ ٭ ۹ خرداد ۱۳۸۷(UTC)
replies: text: :هنوز معتبر تر از تبیان پیدا نکردم! --مهدی (غ) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۰۷ (UTC)
*http://www.tebyan.net/PublicRelations/News/DailyImportantNews/2006/2/7/15467.html
*http://www.aftab.ir/articles/religion/religion/c7c1138725458p1.php
این دو یک نوشته اند که در همشهری چاپ شدند. --مهدی (غ) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)

text: تصاویری در اینجا ببینید. --مهدی (غ) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)
thread_title:  عَلَم 

message: دوست عزیز سنمار!
چندین نفر در حال ویرایش این مقاله هستند! و شما این کار را با برچسب مذکور متوقف کردید، ایا همه باید به نظر شما احترام بگذارند یا شما به نظر دیگران؟
ویرایشگران:
بنده، سیمرغ کوچولو، جناب صادقی و مهدی!--Taslim ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)
replies: text: :شاید شخصی که برچسب را زده فکر میکند نحوه‌ای برای قفل کردن مقالات یافته. وجود این برچسب دلیل موجهی بر حذف اطلاعات منبع دار و مخدوش نمودن متن نیست. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)
replies: text: ::برچسب را من زدم، ولی گویا علامت خروس قندی است. چون تعداد ویرایشات بعد از برچسب با ویرایشات این چند روزه برابری میکند. ویرایش مقاله در ویکی‌پدیا شده است مثل بازی « هرکی زودتر یک صندلی بگیره» همه بیشتر بدنبال بالا ماندن ویرایش خود هستند تا خود مقاله.
replies: text: ::اصلا ویرایش بعد از برچسب را دیده‌اید که پیشداوری میکنید؟ من خواسته‌ام مقاله را قفل کنم!!! صادق ب ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)
مسئله این است که شما در یک جنگ ویرایشی وارد میدان شدید. --مهدی (غ) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)
replies: text: :::برچسب ویرایش خودش یک مانع از جنگ میتواند باشد، مثل نفس عمیق در عصبانیت :-) بهرحال برش داشتم، هر وقت جنگ تمام شد، ۲ هفته دیگر ویرایش میکنم. اینجا معمولا جنگ آنقدر پیش میرود که به محافظت می‌انجامد. :( صادق ب ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)
replies: text: ::::صادق عزیز من با خواندن اعتراض جناب تسلیم، گفتم شاید کاربر سنمار ان برچسب را زده، زدن برچسب ویرایش بر مقاله‌ای که اختلاف نظر و ویرایشات زیاد در آن است، با بی اعتنایی کاربران روبرو خواهد شد. این طبیعی است. اما هدف من انطور که گفتید «به دنبال بالا ماندن ویرایش خود» نیست، شاید هدف دیگر کاربران باشد. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)
از اشتباهی که کردم در مورد نسبت غیر مستقیم بی احترامی به دیگران به دوست عزیز روهان پوزش می طلبم.ضمنا بنده حداقل در جنگ ویرایشی شرکت نداشتم! ولی برچسب ویرایش به همه ویرایشگران به یک دید نگاه می کند.--Taslim ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)
thread_title:  برچسب ویرایش یا علامت میتی کومان! 

message: حذف مطلب زیر که کاملا مستند است جدا جای تاسف است:
در برخی احادیث اسلامی بُراق همچنین مرکب پیامبر اسلام در روز قیامتبحارالأنوار ج: ۶۵ ص : ۱۱۲، مرکب مومنین پس از مرگ برای عروج به بهشتبحارالأنوار ج : ۹۲ ص : ۳۶۵، مرکب ابراهیم برای سفر از بیت المقدس به مکه بحارالأنوار ج : ۱۲ ص : ۱۳۶و مرکب مهدی در زمان ظهور بحارالأنوار ج : ۵۲ ص : ۳۰۷ و بحارالأنوار ج : ۵۳ ص : ۱۵ دانسته شده‌است. 
در یک پاراگراف چندین منبع آمده است و جناب صادقی با کمال بی توجهی آن را حذف کردند! مگر کسی گفته است که هر چه آنجا آمده است درست است؟ شما بحث صحت و سقم می کنید ولی بنده بحث مستند!--Taslim ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
replies: text: :البته ایشان یک منبع (دانشنامه جهان اسلام) را به جای آن گذاشتند، اما باز هم من فکر میکنم حذف منابع اسلامی بدون بحث کار درستی نباشد. جناب بهرامی همچنین واژه tradition را به «تصاویر قدیمی» تغییر دادند! من نمیدانم چرا ایشان اصرار دارند مطالب بریتانیکا مثل آن تفسیر طاووس را به جای سنت و روایات به تصاویر و مینیاتورها تغییر دهند، ایشان همچنین، تفسیر نیم استر و نیم خر و دو بال را به مینیاتور تغییر دادند، در صورتی که این ابتدا در روایات بوده و بعد در مینیاتور ظاهر شده، بد نیست ایشان قبل از اعمال اینگونه تغییرها یک مشورتی چیزی... بکنند. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)
دوست گرامی،جناب  صادقی، بجای عجله در ویرایش از غرور کم کرده، فروتنی پیشه کنید!--Taslim ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)
replies: text: :حساسیت نسبت به آنچه در متن مقالات بریتانیکا میباشد، زیاد است، برخی از دوستان دائم ان قسمتها را حذف میکنند، باید بگویم که این دانشنامه ، دانشنامه اسلامی نیست و نباید منابع معتبر را از آن حذف کرد، مقالات ویکیپدیا قرار نیست مذهبی و جانبدارانه باشند. البته جناب تسلیم هم همان ابتدا یک قسمت از متن بریتانیکا را به عنوان بدون سند حذف کردند و حالا دو کاربر دیگر، توجه کنید که منبع یک دانشنامه بسیار معتبر است و بهمین راحتی نمیتوان انرا زیر سئوال برد. لطفاً ابتدا در بحث شرکت کنید، Islamic Tradition که در مقاله آمده یعنی سنت در اسلام که بر پایه روایات و احادیث است، تابحال ندیده ام که سنت را به تصویرگری و مینیاتور تعبیر کنند. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)
replies: text: ::سند مطلب مذکور ذکر نشده بود و قبول می کنم که بهتر بود برچسب  می زدم. و بنده با وجود آن با ذکر منبع آن هیچ مشکلی نداشتم و اعتراضی نکردم.بنده کلا با مطلب مستند مشکلی ندارم و تسلیم آن هستم ولی دوستمان صادقی گویا با همینها مشکل دارد.--Taslim ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)
replies: text: :::سیمرغ جان، من هم از اصرار شما در بریتانیکا سازی ویکی‌پدیا در عجبم، قبلا هم درباره‌اش بحث مفصلی داشته‌ایم. همانطور که دکتر نصر هم در مقاله محمد اشاره کرده بود، سنت اسلامی با Islamic Tradition بسیار متفاوت است اولی میشود روایات و آداب و اخلاق بجامانده از پیامبر، اما دومی بمعنای باور و عقاید مسلمانان است که لزوما مبنای مستند روایی یا قرآنی هم نداشته باشد. بنابرین بهتر است قبل از ترجمه به روایات یا تفاسیر، مرجع آن را در روایات یا تفاسیر بیابید.

text: :::تفسیر دم طاووس : In some traditions he became a steed with the head of a woman and the tail of a peacock. این چطور به روایات و تفاسیر اسلامی ارجاع شده؟ بهتر نیست به « باور مسلمانان» تعبیر شود. اگر جایی روایت یا تفسیرش را دیدید آنگاه بنویسید روایات اسلامی. شما روایت اسلامی را به مقاله بریتانیکا ارجاع میدهید که هیچ منبعی برای ادعایش ذکر نکرده است حتی مانند دکتر نصر تفاوتی میان سنت اسلام و « باور مسلمانان» قائل نشده است.

text: :::نیمه خر و نیمه اسب : روایاتی که وارد شده، حرفی از نیمه نزده بلکه بزرگتر و کوچکتر است. اگر منبع مشخص دیگری دارید، ارجاع دهید.صادق ب ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)
replies: text: ::::اما جناب تسلیم، بحث با جنجال بپاکردن فرق میکند و بجایی نمیرسد. دلیل حذف مطلب را در خلاصه ویرایش نوشته بودم. هم قبلا در صفحه بحث من و هم شفاها راجع به آن بحث کردیم. بحارالانوار منبع تمام معتبر اسلامی محسوب نمیشود و لازم است شما منبع ثانویه‌ای که روایات بحار را بررسی کرده و یا از آن استفاده کرده، نام ببرید، والا اینجا میتوان به اندازه همه روایات بحار مقاله جدید ساخت. حتی بعضی، بعضی دیگر را نقض میکنند. شما که مفسر قرآن نیستید که آیات قرآن و احادیث را پشت سر هم ردیف میکنید! اگر هم هستید بهتر است ابتدا آن ا در جای دیگر چاپ کنید نه در ویکی ‌پدیا.صادق ب ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
replies: text: :::::ممنون از جناب تسلیم که حذف مطلب مستند را جایز نشمردند. در مورد اظهارات جناب بهرامی باید بگویم: اینکه مطلبی را که منبعش بریتانیکاست نباید به همین راحتی حذف کرد، اینرا نمیرساند که من خواهان «بریتانیکا سازی» دانشنامه هستم، اصلا بریتانیکا سازی دیگر چه صیغه‌ای است، نکند واژه جدیدی مثل تهاجم فرهنگی یا امثال آنست، به نظر جوسازی علیه منابع معتبر و غربی کار درستی نیست و حداقل میتوان گفت اینجا جایش نیست، من نمیدانم بریتانیکا سازی یعنی چه و ضمناً معتقدم که مطالعه یک دانشنامه قدیمی و معتبر مثل بریتانیکا، بسیار سودمند است و منبع خوبی برای برخی از متون این دانشنامه خواهد بود، چنانچه در شیوه نامه خودمان هم آمده که قبل از ویرایش ویکی بهتر است ترجیحاً، به سراغ مطالعه دانشنامه‌های دیگر بروید و من نه فقط بریتانیکا بلکه هر دانشنامه خوب دیگری مثل دانشنامه فارسی مصاحب و ... را پیشنهاد میکنم. دیگر انکه اگر islamic tradition به نظر شما باورهای اسلامی یا مسلماان است، پس چرا انرا دائم به تصاویر و مینیاتور محدود میکنید؟ چه اصراریست که مطالب بریتانیکا را که مفید و آموزنده اند محدود و حذف کنید؟ سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)
replies: text: :::::::در مورد این خلاصه ویرایشتان که بریتانیکا از کی تابحال، منبع تفاسیر اسلامی شده باید بگویم که جنابعالی خودتان اطلاعات مقاله بریتانیکا در محمد را به مقاله اینجا افزودید، در ویکی انگلیسی هم همینست. اگر بخواهیم از تفسیرهای گوناگون سنی و شیعه در مقالات مذهبی استفاده کنیم، واقعا در جمع بندی انها دچار سردرگمی خواهیم شد، از بس که متفاوت و گوناگونند و هرکدام خود را از دیگری برتر میدانند، پس در یک دانشنامه عمومی مثل اینجا بهتر است از یک مقاله مختصر که یک جمعبندی کلی از همه تفاسیر انجام داده است بهره جوییم و چه خوب که ان مقاله خود یک دانشنامه معتبر باشد و منعکس کننده همه نظرات. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)
replies: text: ::::::::دست همهٔ ویرایشگران درد نکند. مقاله‌ای عالی شده‌است. از آنجائیکه ما ایرانیان عاشق دنبال کردن جنجال هستیم من تقریباً هر وقت در ویکی آمده‌ام بحث‌های این مقاله را دنبال کرده‌ام و مقاله را دائماً مقایسه کرده‌ام. به نظرم همکاری همراه با داد و فریاد شما نتیجه داده‌است. شاید بتوان آن را کاندید مقاله برگزیده کرد! درود --کامیار ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)
replies: text: :::::::::کامیار جان واقعاً میگویید یا اینکه ...؟ سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)
replies: text: ::::::::::ای بابا! یعنی چوپان دروغ‌گو شده‌ام؟؟ در این موارد شوخی روا نیست و در حد یک دانشنامه‌نویس هم نیست. واقعاً احساسم همین بود. خسته نباشید. --کامیار ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)
replies: text: :::::::::::ممنون، البته تا برگزیده شدن خیلی فاصله دارد، اما همزمان با شما به این موضوع میاندیشیدم که اصلا فکر نمیکردم که شروع این مقاله کوچک، به یک جنگ فرسایشی بینجامد، هر چند فکر میکنم مقاله نهایتا به شکل جالب توجهی درآمده و از لحاظ تعداد ویرایش مقام اول را در این ماه کسب کرده باشد. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)

text: ::::::::::البته جنگ فرسایشی نبوده‌است بلکه در جهت خوبی مقاله را پیشبرده است.--کامیار ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)
=== بریتانیکا سازی ===

text: سیمرغ عزیز، بحث با شما همواره برای بنده مفید بوده است. شما اهل بحثید و نه جدل یا جاروجنجال.

text: اما منظورم از بریتانیکا سازی یا به عبارت جامعتر کپی سازی از دیگر دانشنامه‌ها  این نیست که از برتانیکا بهره‌ای در مقالات اسلامی اینجا نگیریم. برعکس و عملکرد بنده و شما در پایه قراردادن مقاله بریتانیکا در مقاله محمد موید همین مطلب است. بلکه منظورم این بوده که عین مقاله را درینجا کپی نکنیم و اصرار به وفاداری به کل متن آن بصورت کلمه کلمه نداشته باشید. کاری که شما درین مقاله انجام داده‌اید در واقع ترجمه متن انگلیسی (سوای ایرادات برگردان) است . قبلا عینا در مقاله درج شده بود و حالا تکه تکه در سطح مقاله پراکنده شده، درعین حال حاضر به حذف یا تغییر کلمه‌ای یا جمله‌ای هم از آن نیستید. چرا؟ چون از بریتانیکاست.

text: مثلا منظور از این جمله چیست؟ شما خودتان چه فهمیدید ازین جمله، که اصرار به ماندنش دارید. پس از پیوند یافتن داستان سفر شبانه محمد یا اسرا، با سفر او به آسمانها (معراج)، براق جایگزین نردبانی شد که صعود محمد به آسمان را ممکن میساخت. یعنی قبلا اسرا با معراج یکی نبوده و بعدا پیوند خورده؟ قبلا از محمد نقل شده بود که با چیزی شبیه نردبان به معراج رفته و بعد از پیوند! به براق تبدیل شده است؟

text: بر اساس افسانه‌های مصور باستان همچون شیر دال، ابوالهول و سانتور در دنیای اسلام به تصویر کشیده شد  یعنی براق بر اساس افسانه‌های ساخته و پرداخته شده است؟ حتی خود مقاله برتانیکا هم چنین نگفته. میگوید ...visualized on the basis of ancient و من بهترین عبارت که پیدا کردم عبارتی تشبیهی بود که باز هم ناقص است. اما قطعا بر اساس نبوده است، بفرض هم که چنین باشد شما باید بعنوان یک نظریه آن را نقل کنید.( بنظر برخی از ...)

text: در برخی از تفاسیر در باورهای قدیمی مسلمانان که بجای tradition برگردان کرده‌اید، چه معنی میدهد؟ مگر برای باورها  تفسیر نوشته‌اند؟ ننوشته‌اند.

text: اما islamic tradition را با توجه به فعل « تصویر شده است » که در انتهای جمله‌اش آوردید به تصویر و مینیاتور تغییر دادم. ضمن اینکه نمود آن را هم در نقاشی‌های بجا مانده داریم.

text: گفته بودید اینجا دانشنامه اسلامی نیست. بله نیست اما در هر دانشنامه‌ای اگر میخواهید نقل قولی از منابع اسلامی بکنید، باید به منابع اسلامی - قرآن، سنت، ...- ارجاع بدهید نه به جایی که منبع قابل ارجاع ارائه نداده و حتی مشخص نیست که منظورش از islamic tradition چیست؟ حدیث است یا قرآن یا باورهای عرفی مسلمانان! اگر میخواهید نقل قولی مثلا از مسیحیت بکنید نمیتوانید از منابع اسلامی بیاورید. مگر منابع ثانویه اسلامی که منابعش ارجاع پذیر باشند.صادق ب ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)
replies: text: :صادق عزیز شما کل منظور و مقصود من و جملاتی را که به کار بردم، نگرفتید، البته من لینک متن کامل مقاله را در صفحه بحث به‌آفرید گذاشتم، منظور من از به کار بردن جمله «تصویر شده است» ، شرح صفات ظاهری براق در باور مسلمانان و مراجع انان بود و نه در مینیاتورها، بعد اینکه: «بر اساس افسانه‌های مصور باستان مثل شیردال....» که نوشتم، منظور این نیست که کل داستان براق از آنها برگرفته شده، بلکه ان جمله مربوط به نگارگری و مینیاتورهای قرن چهاردهم به بعد است که نگارگران با الهام از افسانه های شیردال و ابوالهول و... از قرن چهاردهم به بعد شروع به کشیدن تصویر براق کردند، حال انکه داستان ان از مدتها قبل بوده است و انرا به گفته های خود محمد منتسب میکنند. من فکر میکنم که شما حساسیت زیادی روی مطالب بریتانیکا پیدا کرده‌اید و تا همه حذف نشوند، خیالتان راحت نمیشود. چیز غیر علمی و غیر منطقی در آن وجود ندارد، داستان اسرا و معراج هم در ابتدا جدا بودند و بعد سفر شبانه و سفر محمد به آسمانها به هم مرتبط شده اند و پیوند خورده اند، برای همین معراج که به باور بسیاری با استفاده از نردبان انجام شده است، طبق روایات بعدی با سوار شدن بر براق انجام پذیرفته، این کجایش عجیب است؟ حتی در ابتدای خود مقاله ما و یا مقاله دانشنامه جهان اسلام آمده که براق برای معراج یا صعود به آسمان به کار رفته است، هر چند متاسفانه شرح نداده که در چه روایاتی به جای نردبان ظاهر شده. امیدوارم منظورم را رسانده باشم. اصولا در ویکیپدیا در مقالات مذهبی، نظرهای متفاوت باید بیاید که گاه ممکن است کل ان ایده مذهبی را به چالش بکشد، مثلا همین سفر جسمانی یک شبه محمد به آسمانها که با هیچکدام از قوانین علمی سازگاری ندارد، این یک امر عادی است و طبق اصل بیطرفی مقالات تمام دیدگاه ها را باید پوشش دهد و نه فقط دیدگاه مذهبیون را. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)
replies: text: ::سیمرغ عزیز، داستان اسرا و معراج هم در ابتدا جدا بودند و بعد سفر شبانه و سفر محمد به آسمانها به هم مرتبط شده اند و پیوند خورده اند! این را از کجا میگویید؟ محمد یک شب به معراج/اسرا یا هردو رفته یا نرفته است که سی تن از صحابه به آن گواهی داده‌اند. دوشب یا چند بار نبوده است. مابقی، اختلافات در روایات و تعابیر و تفاسیر است. نردبان بعدها به براق یا بال جبریل تعویض نشده است. روایات نقل شده درینباره متفاوت و متناقض است که من هم از قول علامه نقل کردم، بعضی از نردبان نام بردند بعضی گفتند پیامبر گفت برایم براق را آوردند و برخی نیز نوشته‌اند که رسول خدا بر بال جبرییل بالا رفت و آن بیت مشهور سعدی اگر يك سر مو فراتر پرم ----- فروغ تجلى بسوزد پرم نیز اشاره به جبریل دارد.

text: ::کم لطفی میکنید، با بریتانیکا هیچ مشکلی ندارم و حتی یک جمله از متون منسوب به آن را حذف نکردم، بلکه در درجه اول با برگردانهای ناقص یا نامفهوم آن مشکل دارم.

text: ::اصولا در ویکیپدیا در مقالات مذهبی، نظرهای متفاوت باید بیاید که گاه ممکن است کل ان ایده مذهبی را به چالش بکشد خیلی خوب است و اگر از منابع ارجاع پذیر نقل قول شوند، همچین درست و درمان به چالش کشیده میشوند ;) صادق ب ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۲۷ (UTC)

text: ::بنا ندارید جملات نامفهومی را که قبلا به آن اشاره کردم را اصلاح کنید. من میترسم دستشان بزنم، متهم به جرح در منبع شوم:-)صادق ب ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)
replies: text: :::والا من دیگر نمیدانم چه بگویم، شما تمام تفاسیر علامه و ... را قبول دارید، اما اصرار دارید که تفسیر بریتانیکا نیاید. اگر لطف کنید خود اصلاحش کنید ممنون میشوم، البته به شرطی که دقیقاً همان چیزی که منظور منبع است را بیاورید نه اینکه انچه میپسندید یا با تفسیر علامه و ... شباهت دارد. این هم ان قسمت متن بریتانیکا:
*As the tale of the night journey (isrāʾ) became connected with that of Muḥammad's ascension to heaven (miʿrāj), Burāq replaced the ladder as Muḥammad's means of access into heaven
*در ضمن تنها قسمتی که تغییر ندادید همین یک تکه است که انهم البته قبلا چند بار حذف کرده بودید، یک قسمت دیگر که مربوط به الهام مینیاتورهای قرن 14 از افسانه‌های باستان بود نیز به نحو نامناسبی تغیر دادید، اقلا منبع را حذف کنید تا خواننده مقاله فکر نکند که اینها در بریتانیکا آمده است. موفق باشید. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۴۰ (UTC)

text: :من مترجم نیستم یا برای این تکه، برگردان خوبی نمیتوانم ارائه کنم. بنابراین ترجیح دادم حذفش کنم. توصیه میکنم شما هم اگر نمیتوانید خوب برگردان کنید، بجای اینکه به دیگران برچسب مخالفت با بریتانیکا بزنید، ترجمه ناقص نکنید. یک ضرب المثل یکجایی میگوید: « اگر نمیتوانی خوب ترجمه کنی ، لااقل میتوانی ترجمه نکنی» ;) مگر آنکه اصرار داشته باشید این متن در مقاله بیاید در آنصورت چرا خودتان را به زحمت میاندازید، مقصود عبارت را به زبان ساده و شیوا بنویسید.صادق ب ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)
replies: text: ::جناب صادقی هر چه را نمی داند یا نمی فهمد ترجیح می دهد حذف کند! این هم نظر شما است که بحار الانوار منبع معتبر نیست!!! پس تمام مقالات ویکی که به آن ارجاع داده اند باید حذف شوند! مثل آنست که بگویید چون انجیل و تورات و قرآن احتمال تحریف دارند پس منبع معتبر نیستند! چه کسی این استدلال را می پذیرد!!! شما وقتی بحارالانوار را قبول ندارید تحقیق چاپ شده مرا قبول دارید!!! شوخی می کنید؟؟!! شما متاسفانه پیشتر عناد خود را با منابع دست اول به من اثبات کرده اید. و بنده هیچ بحثی با شما ندارم اما نظر دیگر دوستان را خواستارم.--Taslim ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۳:۲۰ (UTC)
replies: text: :::از قرآن و انجیل و تورات هم اگر آیات را سرهم کنید و باظرافتی که بلدید پشت سر هم بچینید تا تز پنهانی را در مقاله بنشانید، شایسته حذف خواهند بود. بحار که جای خود دارد. در واقع ترکیب چاپ‌نشدهٔ مطالب چاپ‌شده یک تحقیق دست اول است. بخوانید.

text: :::اینجا میلیونها مطلب است که من نه میفهمم و نه میدانم، اما چون سند و مدرک معتبر و ارجاع پذیر دارد. تعرضی هم به آن نمیتوان کرد. اما تحقیقات دست اول و شکیات جنابعالی و بنده، اینجا حذف میشوند. صادق ب ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)
replies: text: ::::بنده هم فکر میکنم جناب بهرامی، آنچه را شخصاً نمیپسندد و یا به حق نمیداند، بدون توجه به منبع آن و زحمتی که دیگران برایش کشیده‌اند، حذف میکنند، من قبلا هم به ایشان متذکر شدم که در ویکیپدیا اصل بر اثبات پذیری است و نه حقانیت، اگر ایشان میگفتند که من خود ترجمه میکنم یا فلان ترجمه درست است، من بحث میکردم و یا ترجمه ایشان را میپذیرفتم، اما از آنجایی که خود اعتراف دارند که نمیتوانند انرا درست ترجمه کنند، پس ایراد ایشان را بر دیگران وارد نمیدانم و ان متن را که معتقدم ترجمه بدی هم نیست واگردانی خواهم کرد، حذف مطالب منبع دار، آنهم معتبر در ویکیپدیا یک اسمی دارد، و اصلا خوب نیست دوست عزیز، حتی اگر من و شما علامه دهر باشیم و تمام مطالب انرا اشتباه بدانیم، نباید متن مستند را حذف کنیم. پس لطفاً یا یک منبع مفصل تر و بهتر برای ان قسمت متن بریتانیکا بیاورید و با دلیل و سند از آن ایراد بگیرید یا اگر نمیتوانید، متن را مخدوش نکنید. موفق باشید. سیمرغ کوچولو ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)
replies: text: ::::::ضمناً جناب بهرامی، فکر نکنید که آن مقاله دانشنامه جهان اسلام و یا کتاب علامه سیر تا پیاز قضیه مربوط به معراج و یا براق را گفته و دیگر فراتر از آن چیزی وجود ندارد، میتوانید مقاله معراج و اسرا را در بریتانیکا ببنید که هر دوی انها اشاره میکنند که داستان اسرا تدریجاً و پس از مدتی به معراج مربوط و متصل شده، این مقالات بریتانیکا حاصل یک جمع بندی از تمام منابع و روایات موجود چه شیعه و سنی است، حال انکه همین منابع شیعه و سنی با هم اختلافاتی دارند و یا به نحو جانبدارانه و با تعریف و تمجید مطالب را مینویسند و یا اشکالات تاریخی که بر روایات وارد است را به نحوی زیرکانه، ذکر نمیکنند. در هر مورد مثل مقالات مذهبی، متون و مقالت متعددی وجود دارد و شما نباید آنچه را که نمیپسندید حذف کنید، خصوصاً بریتانیکا که یک دانشنامه معتبر است و تحقیق دست اول من نیست. سیمرغ کوچولو ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)
replies: text: :::::::این یک بخش از متن مقاله اسرا در بریتانیکا درباره پیوند این دو داستان:
*The two versions were eventually reconciled by regarding the Isrāʾ simply as the night journey and relocating the point of Muḥammad's ascension from Mecca to Jerusalem to avoid confusion.
واین هم یک بخش از مقاله معراج که باز هم به یکی نبودن این دو داستان و پیوند انها اشاره میکند:
*In the original version of the Miʿrāj, the prophet is then transported by Jibrīl directly to the lowest heaven. But early in Muslim history the story of the ascension came to be associated with the story of Muhammad's night journey (Isrāʾ) from the “sacred place of worship” (Mecca) to the “further place of worship” (Jerusalem). The two separate incidents were gradually combined so that chronologically the purification of Muhammad in his sleep begins the sequence; he is then transported in a single night from Mecca to Jerusalem by the winged mythical creature Burāq, and from Jerusalem he ascends to heaven, possibly by ladder (miʿrāj), accompanied by Jibrīl.
. سیمرغ کوچولو ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)
*بنظرم مباحث دارد تکرار در تکرار میشود. تا اینجا که مشکل با اتفاق نظر شما حل شده است. 
*اجالتا میماند این جمله پس از پیوند یافتن داستان سفر شبانه محمد یا اسرا، با سفر او به آسمانها (معراج)، براق جایگزین نردبانی شد که صعود محمد به آسمان را ممکن میساخت. که ظاهرا اصرار دارید در مقاله بماند و به گفته شما، برگردان این جمله از بریتانیکاست  As the tale of the night journey (isrāʾ) became connected with that of Muḥammad's ascension to heaven (miʿrāj), Burāq replaced the ladder as Muḥammad's means of access into heaven، از نظر بنده نامفهوم است. برگردان بهتر یا توضیحات تکمیلی به آن اضافه کنید. بنده مترجم نیستم اما فارسی را میدانم :-) راستی در مقاله بریتانیکا هیچ منبعی ذکر نشده است؟ خوب است آنها را هم بیاورید. صادق ب ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)
جمع بندی بنده این است که تنها یک نفر و بدون منطق با قرار گرفتن مطلب با منبع احادیث مخالف است. و لذا بنده مطلب را مجددا قرار می دهم.--Taslim ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۲۸ (UTC)
thread_title:  حذف منابع مستند (احادیث اسلامی) خلاف است! 

message: :سیمرغ عزیز، بحث با شما همواره برای بنده مفید بوده است. شما اهل بحثید و نه جدل یا جاروجنجال. 
replies: text: اما منظورم از بریتانیکا سازی یا به عبارت جامعتر کپی سازی از دیگر دانشنامه‌ها  این نیست که از برتانیکا بهره‌ای در مقالات اسلامی اینجا نگیریم. برعکس و عملکرد بنده و شما در پایه قراردادن مقاله بریتانیکا در مقاله محمد موید همین مطلب است. بلکه منظورم این بوده که عین مقاله را درینجا کپی نکنیم و اصرار به وفاداری به کل متن آن بصورت کلمه کلمه نداشته باشید. کاری که شما درین مقاله انجام داده‌اید در واقع ترجمه متن انگلیسی (سوای ایرادات برگردان) است . قبلا عینا در مقاله درج شده بود و حالا تکه تکه در سطح مقاله پراکنده شده، درعین حال حاضر به حذف یا تغییر کلمه‌ای یا جمله‌ای هم از آن نیستید. چرا؟ چون از بریتانیکاست.

text: مثلا منظور از این جمله چیست؟ شما خودتان چه فهمیدید ازین جمله، که اصرار به ماندنش دارید. پس از پیوند یافتن داستان سفر شبانه محمد یا اسرا، با سفر او به آسمانها (معراج)، براق جایگزین نردبانی شد که صعود محمد به آسمان را ممکن میساخت. یعنی قبلا اسرا با معراج یکی نبوده و بعدا پیوند خورده؟ قبلا از محمد نقل شده بود که با چیزی شبیه نردبان به معراج رفته و بعد از پیوند! به براق تبدیل شده است؟

text: بر اساس افسانه‌های مصور باستان همچون شیر دال، ابوالهول و سانتور در دنیای اسلام به تصویر کشیده شد  یعنی براق بر اساس افسانه‌های ساخته و پرداخته شده است؟ حتی خود مقاله برتانیکا هم چنین نگفته. میگوید ...visualized on the basis of ancient و من بهترین عبارت که پیدا کردم عبارتی تشبیهی بود که باز هم ناقص است. اما قطعا بر اساس نبوده است، بفرض هم که چنین باشد شما باید بعنوان یک نظریه آن را نقل کنید.( بنظر برخی از ...)

text: در برخی از تفاسیر در باورهای قدیمی مسلمانان که بجای tradition برگردان کرده‌اید، چه معنی میدهد؟ مگر برای باورها  تفسیر نوشته‌اند؟ ننوشته‌اند.

text: اما islamic tradition را با توجه به فعل « تصویر شده است » که در انتهای جمله‌اش آوردید به تصویر و مینیاتور تغییر دادم. ضمن اینکه نمود آن را هم در نقاشی‌های بجا مانده داریم.

text: گفته بودید اینجا دانشنامه اسلامی نیست. بله نیست اما در هر دانشنامه‌ای اگر میخواهید نقل قولی از منابع اسلامی بکنید، باید به منابع اسلامی - قرآن، سنت، ...- ارجاع بدهید نه به جایی که منبع قابل ارجاع ارائه نداده و حتی مشخص نیست که منظورش از islamic tradition چیست؟ حدیث است یا قرآن یا باورهای عرفی مسلمانان! اگر میخواهید نقل قولی مثلا از مسیحیت بکنید نمیتوانید از منابع اسلامی بیاورید. مگر منابع ثانویه اسلامی که منابعش ارجاع پذیر باشند.صادق ب ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)
replies: text: :صادق عزیز شما کل منظور و مقصود من و جملاتی را که به کار بردم، نگرفتید، البته من لینک متن کامل مقاله را در صفحه بحث به‌آفرید گذاشتم، منظور من از به کار بردن جمله «تصویر شده است» ، شرح صفات ظاهری براق در باور مسلمانان و مراجع انان بود و نه در مینیاتورها، بعد اینکه: «بر اساس افسانه‌های مصور باستان مثل شیردال....» که نوشتم، منظور این نیست که کل داستان براق از آنها برگرفته شده، بلکه ان جمله مربوط به نگارگری و مینیاتورهای قرن چهاردهم به بعد است که نگارگران با الهام از افسانه های شیردال و ابوالهول و... از قرن چهاردهم به بعد شروع به کشیدن تصویر براق کردند، حال انکه داستان ان از مدتها قبل بوده است و انرا به گفته های خود محمد منتسب میکنند. من فکر میکنم که شما حساسیت زیادی روی مطالب بریتانیکا پیدا کرده‌اید و تا همه حذف نشوند، خیالتان راحت نمیشود. چیز غیر علمی و غیر منطقی در آن وجود ندارد، داستان اسرا و معراج هم در ابتدا جدا بودند و بعد سفر شبانه و سفر محمد به آسمانها به هم مرتبط شده اند و پیوند خورده اند، برای همین معراج که به باور بسیاری با استفاده از نردبان انجام شده است، طبق روایات بعدی با سوار شدن بر براق انجام پذیرفته، این کجایش عجیب است؟ حتی در ابتدای خود مقاله ما و یا مقاله دانشنامه جهان اسلام آمده که براق برای معراج یا صعود به آسمان به کار رفته است، هر چند متاسفانه شرح نداده که در چه روایاتی به جای نردبان ظاهر شده. امیدوارم منظورم را رسانده باشم. اصولا در ویکیپدیا در مقالات مذهبی، نظرهای متفاوت باید بیاید که گاه ممکن است کل ان ایده مذهبی را به چالش بکشد، مثلا همین سفر جسمانی یک شبه محمد به آسمانها که با هیچکدام از قوانین علمی سازگاری ندارد، این یک امر عادی است و طبق اصل بیطرفی مقالات تمام دیدگاه ها را باید پوشش دهد و نه فقط دیدگاه مذهبیون را. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)
replies: text: ::سیمرغ عزیز، داستان اسرا و معراج هم در ابتدا جدا بودند و بعد سفر شبانه و سفر محمد به آسمانها به هم مرتبط شده اند و پیوند خورده اند! این را از کجا میگویید؟ محمد یک شب به معراج/اسرا یا هردو رفته یا نرفته است که سی تن از صحابه به آن گواهی داده‌اند. دوشب یا چند بار نبوده است. مابقی، اختلافات در روایات و تعابیر و تفاسیر است. نردبان بعدها به براق یا بال جبریل تعویض نشده است. روایات نقل شده درینباره متفاوت و متناقض است که من هم از قول علامه نقل کردم، بعضی از نردبان نام بردند بعضی گفتند پیامبر گفت برایم براق را آوردند و برخی نیز نوشته‌اند که رسول خدا بر بال جبرییل بالا رفت و آن بیت مشهور سعدی اگر يك سر مو فراتر پرم ----- فروغ تجلى بسوزد پرم نیز اشاره به جبریل دارد.

text: ::کم لطفی میکنید، با بریتانیکا هیچ مشکلی ندارم و حتی یک جمله از متون منسوب به آن را حذف نکردم، بلکه در درجه اول با برگردانهای ناقص یا نامفهوم آن مشکل دارم.

text: ::اصولا در ویکیپدیا در مقالات مذهبی، نظرهای متفاوت باید بیاید که گاه ممکن است کل ان ایده مذهبی را به چالش بکشد خیلی خوب است و اگر از منابع ارجاع پذیر نقل قول شوند، همچین درست و درمان به چالش کشیده میشوند ;) صادق ب ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۲۷ (UTC)

text: ::بنا ندارید جملات نامفهومی را که قبلا به آن اشاره کردم را اصلاح کنید. من میترسم دستشان بزنم، متهم به جرح در منبع شوم:-)صادق ب ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)
replies: text: :::والا من دیگر نمیدانم چه بگویم، شما تمام تفاسیر علامه و ... را قبول دارید، اما اصرار دارید که تفسیر بریتانیکا نیاید. اگر لطف کنید خود اصلاحش کنید ممنون میشوم، البته به شرطی که دقیقاً همان چیزی که منظور منبع است را بیاورید نه اینکه انچه میپسندید یا با تفسیر علامه و ... شباهت دارد. این هم ان قسمت متن بریتانیکا:
*As the tale of the night journey (isrāʾ) became connected with that of Muḥammad's ascension to heaven (miʿrāj), Burāq replaced the ladder as Muḥammad's means of access into heaven
*در ضمن تنها قسمتی که تغییر ندادید همین یک تکه است که انهم البته قبلا چند بار حذف کرده بودید، یک قسمت دیگر که مربوط به الهام مینیاتورهای قرن 14 از افسانه‌های باستان بود نیز به نحو نامناسبی تغیر دادید، اقلا منبع را حذف کنید تا خواننده مقاله فکر نکند که اینها در بریتانیکا آمده است. موفق باشید. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۴۰ (UTC)

text: :من مترجم نیستم یا برای این تکه، برگردان خوبی نمیتوانم ارائه کنم. بنابراین ترجیح دادم حذفش کنم. توصیه میکنم شما هم اگر نمیتوانید خوب برگردان کنید، بجای اینکه به دیگران برچسب مخالفت با بریتانیکا بزنید، ترجمه ناقص نکنید. یک ضرب المثل یکجایی میگوید: « اگر نمیتوانی خوب ترجمه کنی ، لااقل میتوانی ترجمه نکنی» ;) مگر آنکه اصرار داشته باشید این متن در مقاله بیاید در آنصورت چرا خودتان را به زحمت میاندازید، مقصود عبارت را به زبان ساده و شیوا بنویسید.صادق ب ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)
replies: text: ::جناب صادقی هر چه را نمی داند یا نمی فهمد ترجیح می دهد حذف کند! این هم نظر شما است که بحار الانوار منبع معتبر نیست!!! پس تمام مقالات ویکی که به آن ارجاع داده اند باید حذف شوند! مثل آنست که بگویید چون انجیل و تورات و قرآن احتمال تحریف دارند پس منبع معتبر نیستند! چه کسی این استدلال را می پذیرد!!! شما وقتی بحارالانوار را قبول ندارید تحقیق چاپ شده مرا قبول دارید!!! شوخی می کنید؟؟!! شما متاسفانه پیشتر عناد خود را با منابع دست اول به من اثبات کرده اید. و بنده هیچ بحثی با شما ندارم اما نظر دیگر دوستان را خواستارم.--Taslim ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۳:۲۰ (UTC)
replies: text: :::از قرآن و انجیل و تورات هم اگر آیات را سرهم کنید و باظرافتی که بلدید پشت سر هم بچینید تا تز پنهانی را در مقاله بنشانید، شایسته حذف خواهند بود. بحار که جای خود دارد. در واقع ترکیب چاپ‌نشدهٔ مطالب چاپ‌شده یک تحقیق دست اول است. بخوانید.

text: :::اینجا میلیونها مطلب است که من نه میفهمم و نه میدانم، اما چون سند و مدرک معتبر و ارجاع پذیر دارد. تعرضی هم به آن نمیتوان کرد. اما تحقیقات دست اول و شکیات جنابعالی و بنده، اینجا حذف میشوند. صادق ب ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)
replies: text: ::::بنده هم فکر میکنم جناب بهرامی، آنچه را شخصاً نمیپسندد و یا به حق نمیداند، بدون توجه به منبع آن و زحمتی که دیگران برایش کشیده‌اند، حذف میکنند، من قبلا هم به ایشان متذکر شدم که در ویکیپدیا اصل بر اثبات پذیری است و نه حقانیت، اگر ایشان میگفتند که من خود ترجمه میکنم یا فلان ترجمه درست است، من بحث میکردم و یا ترجمه ایشان را میپذیرفتم، اما از آنجایی که خود اعتراف دارند که نمیتوانند انرا درست ترجمه کنند، پس ایراد ایشان را بر دیگران وارد نمیدانم و ان متن را که معتقدم ترجمه بدی هم نیست واگردانی خواهم کرد، حذف مطالب منبع دار، آنهم معتبر در ویکیپدیا یک اسمی دارد، و اصلا خوب نیست دوست عزیز، حتی اگر من و شما علامه دهر باشیم و تمام مطالب انرا اشتباه بدانیم، نباید متن مستند را حذف کنیم. پس لطفاً یا یک منبع مفصل تر و بهتر برای ان قسمت متن بریتانیکا بیاورید و با دلیل و سند از آن ایراد بگیرید یا اگر نمیتوانید، متن را مخدوش نکنید. موفق باشید. سیمرغ کوچولو ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)
replies: text: ::::::ضمناً جناب بهرامی، فکر نکنید که آن مقاله دانشنامه جهان اسلام و یا کتاب علامه سیر تا پیاز قضیه مربوط به معراج و یا براق را گفته و دیگر فراتر از آن چیزی وجود ندارد، میتوانید مقاله معراج و اسرا را در بریتانیکا ببنید که هر دوی انها اشاره میکنند که داستان اسرا تدریجاً و پس از مدتی به معراج مربوط و متصل شده، این مقالات بریتانیکا حاصل یک جمع بندی از تمام منابع و روایات موجود چه شیعه و سنی است، حال انکه همین منابع شیعه و سنی با هم اختلافاتی دارند و یا به نحو جانبدارانه و با تعریف و تمجید مطالب را مینویسند و یا اشکالات تاریخی که بر روایات وارد است را به نحوی زیرکانه، ذکر نمیکنند. در هر مورد مثل مقالات مذهبی، متون و مقالت متعددی وجود دارد و شما نباید آنچه را که نمیپسندید حذف کنید، خصوصاً بریتانیکا که یک دانشنامه معتبر است و تحقیق دست اول من نیست. سیمرغ کوچولو ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)
replies: text: :::::::این یک بخش از متن مقاله اسرا در بریتانیکا درباره پیوند این دو داستان:
*The two versions were eventually reconciled by regarding the Isrāʾ simply as the night journey and relocating the point of Muḥammad's ascension from Mecca to Jerusalem to avoid confusion.
واین هم یک بخش از مقاله معراج که باز هم به یکی نبودن این دو داستان و پیوند انها اشاره میکند:
*In the original version of the Miʿrāj, the prophet is then transported by Jibrīl directly to the lowest heaven. But early in Muslim history the story of the ascension came to be associated with the story of Muhammad's night journey (Isrāʾ) from the “sacred place of worship” (Mecca) to the “further place of worship” (Jerusalem). The two separate incidents were gradually combined so that chronologically the purification of Muhammad in his sleep begins the sequence; he is then transported in a single night from Mecca to Jerusalem by the winged mythical creature Burāq, and from Jerusalem he ascends to heaven, possibly by ladder (miʿrāj), accompanied by Jibrīl.
. سیمرغ کوچولو ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)
*بنظرم مباحث دارد تکرار در تکرار میشود. تا اینجا که مشکل با اتفاق نظر شما حل شده است. 
*اجالتا میماند این جمله پس از پیوند یافتن داستان سفر شبانه محمد یا اسرا، با سفر او به آسمانها (معراج)، براق جایگزین نردبانی شد که صعود محمد به آسمان را ممکن میساخت. که ظاهرا اصرار دارید در مقاله بماند و به گفته شما، برگردان این جمله از بریتانیکاست  As the tale of the night journey (isrāʾ) became connected with that of Muḥammad's ascension to heaven (miʿrāj), Burāq replaced the ladder as Muḥammad's means of access into heaven، از نظر بنده نامفهوم است. برگردان بهتر یا توضیحات تکمیلی به آن اضافه کنید. بنده مترجم نیستم اما فارسی را میدانم :-) راستی در مقاله بریتانیکا هیچ منبعی ذکر نشده است؟ خوب است آنها را هم بیاورید. صادق ب ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)
جمع بندی بنده این است که تنها یک نفر و بدون منطق با قرار گرفتن مطلب با منبع احادیث مخالف است. و لذا بنده مطلب را مجددا قرار می دهم.--Taslim ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۲۸ (UTC)
thread_title:  بریتانیکا سازی 

message: :کاربر گرامی، تسلیم. صرفنظر از مسائل بحث شده قبلی، متاسفانه باز هم منبع شما ارجاع پذیر و موجود نیست! شاید بدلیل چاپهای مختلف است شاید هم اشتباه شما. بهرحال با توجه به سابقه قبلی، متاسفانه باید عرض کنم که خوشبینانه‌اش اینست که منابع کتابخانه‌ای و کاغذی که ارجاع میدهید، قابل تردید است. این اتفاق قبلا هم درباره آیاتی از قرآن که ارجاع داده بودید، افتاده است. حال آنکه قرآن دیگر مشکل چاپ مختلف ندارد و باید با شماره سوره و آیه مستقیم به سر منزل مقصود رسید. اما چنین نبوده است. جالب است که توقع داشتید، ۱۰ آیه قبل و بعد آن را چک کنیم تا پیدایش کنیم. منبع آنلاین بدهید. با احترام.صادق ب ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)
replies: text: :متاسفم منبع آنلاین سراغ ندارم، 5 منبع در پاراگراف مذکور آمده است، کدام را نیافتید؟ شما یک مورد اشتباه تایپی در این همه مراجعی را که بنده ارجاع داده ام را برای بار چندم به رخ من می کشید، من برای بار چندم خاضعانه عذر می خواهم. در این مورد هم اگر اشتباهی کرده باشم عذر می خواهم. خوبی اثبات پذیری همین است که شما می توانید چک بکنید و بگویید هست یا نیست! و من این رفتار شما را یک گام به پیش قلمداد می کنم. ولی دقیقا بگویید کدام را نیافتید. و بنده هم بررسی می کنم اگر اشتباه تایپی یا غیر آن کرده باشم عذر خواهی می کنم.--Taslim ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)
در 3 مورد هر یک، یک صفحه خطای آدرس دهی داشتم، لطفا بررسی کنید و مطمئن شوید. و بنده از این روش بسیار استقبال می کنم و از شما سپاسگزارم.--Taslim ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)

text: یعنی چه که  3 مورد هر یک، یک صفحه خطای آدرس دهی داشتم!!! اینجا همه باید در خدمت منابع ارجاعی شما باشند!!!! منبع آنلاین معتبر بدهید آقا!!! اطلاعات فیش‌ها و تحقیقات شخصی تان را بگذارید برای جای دیگر!!!صادق ب ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۲۵ (UTC)
thread_title:  منابع ناموجود/ تردید پذیر 

message: تصویر را بعد از خواندن منبع تغییر دادم چون بیم آن می رفت که تصویر اولیه از سلطان محمد -نگارگر معروف صفوی- نباشد و تنها کپی از آن کار و توسط نگار گران معاصر نگاشته شده باشد، از معیار های تشخیص من توصیفی بود که آیدین آغداشلو از نحوه نورانی نشان دادن چهره ها در تصویر بیان کرده بود. مهدی (غ) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)
replies: text: من دوست داشتم بدانم این تصویر را کی کشیده! قرار بوده که در این صفحه توضیحی درباره آن باشد. --مهدی (غ) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)

text: لطفا توضیح تصویری که برچسب مدرک خورده است را هم بررسی فرمایید. مقالات برگزیده نباید از این برچسب‌ها بدارند. با سپاس عزیزی ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)
replies: text: :نیازی به آن برچسب نیست. باید به بارکنندهٔ تصویر در ویکی انگلیسی اعتماد کرد و یا کل تصویر را برداشت. حالا اجازه دهید در گوگل ایمیج یه سرچی بزنم تا...--کامیار ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)
replies: text: ::مهدی جان، تصویر پایانی آن صفحه که مربوط به نزول وحی بر پیامبر است. آیا وضعیت حق تکثیرش چگونه است؟ بنظرم برای مقدمه محمد مناسب است.صادق ب ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۳۲ (UTC)
replies: text: :::اگر بتوان این عکس و یا این را با کیفیت تصویر بهتر یافت، میتوان انها را در ویکی انبار اپلود کرد و به عنوان عکس اصلی مقاله به کار برد. ان عکس هم که من از ویکی انگلیسی گرفتم و اینجا اپلود کردم، مشکوک است. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)
replies: text: :::: این سایت را ببنید، جداً تصاویری زیبا دارد که تفسیر خاص هنرمند را از براق نشان میدهد. مسلما کارهای او را نمیتوان در ویکی به کار برد. سیمرغ کوچولو ‏۲۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)
thread_title:  تصویر 

message: سیمرغ عزیز، از بحثی که پیشرو باشد، آزرده نشوید. ممنون از ویرایش. تصویری از براق است با دم واضح طاووس، بد نیست به مقاله بیفزایید.صادق ب ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)
replies: text: :نه اتفاقاً بسیار خوشحالم که این مقاله در عرض دو روز به این سرعت پیشرفت کرد و به یک مقاله تقریبا کامل تبدیل شد که البته این مدیون مشارکت کاربران مختلف است.سیمرغ کوچولو ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)
thread_title:  تصویر دیگر 

message: این مقاله توسط مهدی (غ) نامزد برگزیدگی شده است ولی در صفحه مقاله به آن اشاره نشده است. صادق ب ‏۳۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)
thread_title:  نامزد برگزیدگی 

message: این را که من از بریتانیکا اینجا نیاوردم شما نقل کردید. As the tale of the night journey (isrāʾ) became connected with that of Muḥammad's ascension to heaven (miʿrāj), Burāq replaced the ladder as Muḥammad's means of access into heaven 
 تدریجا از کجایش برگردان شده؟! در ثانی « طبق شواهد» یک خبر قطعی است حال آنکه شما دارید از نظریه یک عده/روایات سخن میگویید.صادق ب ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۰۷ (UTC)
replies: text: دقت کنید که آن متن مقاله ترکیبی از دو منبع است که به هردو همانجا در مقاله ار جاع داده شده است، یکی مقاله معراج و دیگری براق در بریتانیکا ، ان قسمت متن را که بالاتر گذاشته ام دوباره برایتان اینجا میاورم:
*But early in Muslim history the story of the ascension came to be associated with the story of Muhammad's night journey (Isrāʾ) from the “sacred place of worship” (Mecca) to the “further place of worship” (Jerusalem). The two separate incidents were gradually combined so that chronologically ...

text: ضمناً «اینکه برخی میگویند فلان ....» با اینکه «اکثراً میگویند ....»، فرق میکند، آنچه در دو مقاله مختلف بریتانیکا امده نظر قالب است و نه اقلیت، شما با افزودن «برخی» به آن جمله، نظر قالب را به نظر اقلیت و نامهم تقلیل میدهید. سیمرغ کوچولو ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۱۶ (UTC)
replies: text: :بریتانیکا خودش گفته نظر غالب را دارد؟ براق دانشنامه اسلامی برعکس نوشته! پس بهتر است وزن نظرات را من و شما تعیین نکنیم. چرا جانبدارانه؟! صادق ب ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۲۴ (UTC)
replies: text: ::صادق جان، بریتانیکا که در ابتدای هر مقاله نمینویسد این نظر اکثریت است و اقلیت نیست، در دانشنامه سعی میشود نظر قالب به همراه نگاهی به نظر اقلیت ذکر شود. در ضمن در دو دانشنامه «دبا» و «جهان اسلام» مطالب چندانی در مورد جایگرینی براق با نردبان ننوشته و من هم متوجه نشدم که چرا شما میگویید در ان دانشنامه برعکس نوشته؟! توجه کنید که من در مقاله، کاری را که شما انجام دادید، نکردم، مثلا ننوشتم «به نظر دانشنامه جهان اسام...» و یا «به نظر برخی در دانشنامه دبا....»، این درست نیست و باید یک جمعبندی از منابع مختلف انجام داد، نه اینکه به صورت پراکنده، نظر هر دانشنامه را به صورت نظر اقلیت و یا برخی مفسران بیاوریم، اینطور دانشنامه‌ای نیست. مثلا شما در مقاله رسول و نبی هم همینکار را کردید و نوشتید: «این جدول توسط یکی از مشارکت کنندگان ویکی به نام تسلیم گرد آوری شده...»! واقعاً به نظر شما اینگونه نوشتارها دانشنامه‌ای است؟ اصراری که شما بر محدود کردن و در قرنطینه قرار دادن بعضی منابع دارید برای چیست؟ سیمرغ کوچولو ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)
replies: text: :::سیمرغ عزیز، از خشم دیشب کاسته‌اید:-) من تاکنون ننوشته‌ام « بریتانیکا اینگونه میگوید» من هم مانند شما معتقدم باید منابع مختلف قید شود اما ما نمیتوانیم جمعبندی از منابع مختلف  انجام دهیم چون رنگ جانبداری میگیرد. همانطور که از دانشنامه اسلام اضافه کردم میبینید که دانشنامه معتقد است که از میان روات احادیث  فقط حذیفه ... چنین نظری داشت. هرچند حذیفه کم شخصیتی نبوده است و شاید بعضی سخنش را به دهها تن از صحابه و روات هم ندهند.

text: :::در مورد جدول میتوانید در جای خودش بحث کنید. اجالتا آن توضیحات که نوشتم عین واقعیت است از کاربر تسلیم بپرسید. میبینید که اظهار تناقضی نکرده است و متاسفانه بزودی متعجب خواهید شد که پنبه آن جدول هم زده شود. شما که به سیاستها پایبندید آیا این را از ارجاع پذیری و یا این را از همانجا خوانده‌اید. جدول استخراجی غیر ازاینها است؟! آنچه من در وصف جدول نوشتم اشتباه و محدودیت نیست بلکه بخوبی نشانگر اینست که جای آن جدول در مقاله ویکی نیست. صادق ب ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)
replies: text: ::::صادق عزیز، متوجه منظورتان درباره «خشم دیشب» نشدم، حتما سو تفاهمی چیزی شده، بگذریم، با مقایسه آنچه بالا گفتید و در مقاله آوردید، تازه فهمیدم که نظرتان چیست و اشتباهتان کجاست، این بار هم توضیح میدهم، ببنید هر دو سایت «دبا» و «جهان اسلام» را برای اولین بار خود من به مقاله افزودم و بسیار خوشحالم که شما و سایر دوستان با استفاده از مطالب مفید آنان مقاله را کاملتر نمودید، اما یکی از مطالب مقاله دانشنامه جهان اسلام شما را به اشتباه انداخت و تفسیر نادرستی از متن بریتانیکا به شما داد، اکثر روایات میگویند که محمد از براق پیاده شد و در بیت المقدس نماز گذارد و فقط یک نفر به نام حذیفه انرا رد کرده است، من میگویم حتی لازم نیست ان یک نفر را در مقاله بیاورید و دیگر اینکه اصلا موضوع بحث چیز دیگریست و ارتباطی با ادامه سفر ندارد، طبق انچه متن بریتانیکا در دو مقاله اسرا و معراج نشان میدهد، هر دو مقاله با توقف محمد در بیت المقدس طبق اکثر روایات (بر خلاف روایت حذیفه) در سنت موافقند و من هم همینطور، بحث بر سر آن توقف نیست بر سر ادامه سفر است، در این مورد سه روایت متفاوت وجود دارد، اول انکه محمد با نردبانی به سمت آسمان رفت، دوم انکه محمد پس از نماز گزاردن، به سمت براق بازگشت، افسار او را گرفت و همراه جبرئیل به آسمانها رفت، سوم انکه محمد سوار بر جبرئیل به آسمانها رفت. من چند لینک برایتان میگذارم تا متوجه ادامه سفر محمد با براق بشوید. اول این لینک، که میگوید:
*From Aqsa Mosque they went towards the sky. They passed all the seven steps of the skies and reached the place called "SIDRAT-UL-MUNTAHA". Then Angel Jibraeel told The Prophet (P.B.U.H) that he could not accompany Him any further. If he took even a step forward He would burn . The Prophet (P.B.U.H) travelled alone until the Buraq reached the destination and stopped
همانطور که میبنید محمد در سفر دوم هم سوار بر براق است اما تا یک جایی جبرئیل نمیتواند جلوتر رود و به او میگوید که اگر یک قدم از این فراتر گذارد، میسوزد، بنابراین محمد به همراه براق راه را ادامه میدهد و وقتی به مقصد میرسند براق می ایستد. در مقاله ویکی انگلیسی هم آمده:
*ere, Muhammad alights, tethers Buraq, and leads other prophets in prayer. He then gets back on Buraq, and in the second part of the journey, the Mi'raj, is taken to the heavens
.محمد پس از نماز گزاردن دوباره به سمت براق باز میگردد و مرحله دوم سفر را طی میکند. جناب بهرامی امیدوارم که این بار ناامیدم نکنید و منظور مرا گرفته باشید. در ابتدای مقاله خودمان هم نوشتیم: براق محمد را به سفر آسمانها برد و نه فقط بیت المقدس، در روایات پیشتر که این دو داستان (دو مرحله از سفر) یکی نبودند، سفر دوم با نردبان بود که بعدا براق که در ان داستان اول بود جایگرین نردبان شد، هرچند هنوز روایات محکمی هستند که سفر را به وسیله نردبان میدانند و یا برخی دیگر با بالهای جبرئیل. پس لطف کنید خودتان ان نظر نامرتبط حذیفه که فقط راجع به توقف و نمازگزاردن است و شما به نظر بریتانیکا در مقاله چسبانده‌اید، از هم جدا کنید و به شیوه درست بنویسید. متاسفانه آن ناهماهنگی که راجع به روایات مختلف در ذهن شما بود، اشتباهاً شما را به این نتیجه رساند که متن بریتانیکا از روی نظر حذیفه نوشته شده، حال انکه هیچ توضیحی بر عدم توقف و نمازگزاردن محمد در بریتانیکا نیامده و این یک موضوع دیگرست. سیمرغ کوچولو ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)
thread_title:  تدریجا 

message: براق در دائرة المعارف اسلامی، مطالب بدیعی دارد. اگر حوصله کردید اضافه کنید.صادق ب ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۳۵ (UTC)
replies: text: تشکر، اطلاعات خوبی با منابعشان ذکر کرده. --مهدی (غ) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)
thread_title:  براق در « دبا» 

message: من فکر می کنم آنچه به عنوان طفره آمیز خوانده می شود چندین بار تغییر کرده و سعی شده اصلاح شود لطفا دقیق مورد را بیان کنید تا برای حل آن راهی جست. --مهدی (غ) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)
replies: text: هر جا که برخی و بعضی آمده است.Aparhizi ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)
replies: text: :در مواردی سعی شد «نظر برخی» به «نظر نویسنده بریتانیکا» تغییر کند ولی نظر مخالفین این بود که این فقط نظر نویسندگان بریتانیکا نیست. کمک کنید شاید راه بهتری هم باشد. --مهدی (غ) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)
replies: text: ::الفاظ طفره‌آمیز! من این را از «وپ:بیطرفی» آموخته‌ام.

text: ::یک مقالهٔ دانشنامه‌ای نباید ادعا کند که شرکتها مجرم‌اند! حتی اگر نویسنده معتقد است که چنین است. به جای آن باید به این واقعیت اشاره کند که بعضی مردم چنین اعتقادی دارند و دلایل آنها را ذکر کند و آنگاه باید نظریات طرف مقابل را منعکس کند.

text: ::اگرنه، روشن بفرمایید چه باید بنویسیم؟ تا بعد بتوانیم برچسب را برداریم/بردارید. صادق ب ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)

text: ببینید نوشتن مقالات دانش‌نامه‌ای در حیطه مذهب کار آسانی نیست، با ذکر چند حدیث و روایت نمی‌توان مقاله نوشت چه برسد به مقاله دانش‌نامه‌ای. من با ساز و کار دانش‌نامه بزرگ اسلامی کم و بیش آشنا هستم، کسانی که آن‌جا می‌نویسند در زمینه‌های خاص تخصص دارند و هر مقاله را یک نفر متخصص نوشته است. سطر به سطر آن ارجاع به منابع اصلی دارد و خلاصه هر مقاله دو سه صفحه‌ای حدود شش ماهی وقت می‌گیرد. این از این. اما در مورد الفاظ طفره‌آمیز: باید بنویسید فلان محقق برجسته یا فلان کتاب مهم (با ذکر اسم) چنین گفته است، تنها نظر یکی دو نفر مهم است و باقی حرف آنان را تکرار کرده‌اند، سختی کار یافتن این نفرات اول است. من از براق هیچ نمی‌دانم و منبعی هم ندارم. در بین دوستان این ویکی هم کسی که این اندازه آشنایی با منابع مذهبی داشته باشد سراغ ندارم.Aparhizi ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۰۴ (UTC)
نظر من این است که مطالب درست مطابق با منابع بیان شود اگر منبعی بر کلمه «برخی از ..» دارید به آن اضافه کنید، اگر هم نه بگذارید محققین خودشان روی درستی منابع تصمیم بگیرند. --مهدی (غ) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۵۴ (UTC)

text: یعنی بنویسیم، بریتانیکا چنین نوشته یا «دبا» چنان و غیره؟ صادق ب ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)
replies: text: :به نظر من اگر طرف های دعوا اینهایند چنین بکنید، فکر می کنم بریتانیکا نظر خودش را نگفته و دبا هم همچنین، اگر هم می خواهیم از اختلاف نظر صحبت کنیم باید منبعی با موضوع اختلاف نظر ها بیاوریم، اگر بحث تغییر تدریجی وسیله سفر، از نردبان به براق خیلی قدر مهم است پس می توان تیتری درباره ریشه این اعتقاد درست کرد و نظر محققین و اختلافات را بیان کرد. در غیر این صورت باید با پیدا کردن. مهدی (غ) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
replies: text: ::مهدی عزیز، من کمی بالاتر در همین صفحه در مورد اشتباه جناب بهرامی نوشته‌ام. ایشان فکر میکنند که فقط شخص حذیفه معتقد به ادامه سفر با براق است، در صورتی که حذیفه فقط با توقف محمد در بیت المقدس موافق نیست و این ارتباطی با بحث جایگرین شدن نردبان و براق ندارد، سه روایت متفاوت در مورد ادامه سفر محمد، پس از توقف و نمازگزاردن او وجود دارد و دانشنامه جهان اسلام، فقط نردبان را نوشته و دبا هم هیچ اطلاعاتی نداده. در سایتهای اینترنتی، که یکی از انها را من لینکش را بالا گذاشتم به ادامه سفر با براق تاکید میکنند و این معروفتر است. در اغلب مینیاتورها هم محمد سوار بر براق به معراج رفته و نه فقط بیت المقدس. این اصلا نظر شخصی نویسنده مقاله بریتانیکا نیست، دانشنامه‌ها تحقیق یا نظر شخصی نیستند و من بالاتر توضیح دادم. سیمرغ کوچولو ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)

text: این مسئله که اعتقادات اسلامی حساسیت بر انگیز است باید انگیزه ای قرار گیرد که دوستداران و آگاهان به این نوع مقالات با هم تحت یک پروژه ویکی رویه ای درست و دانشنامه ای در استفاده از منابع معرفی کنند تا این بحث ها روی روال آن پیش رود. چون حس می کنم توافق پیدا نکردن روی یک رویه بعداً مشکل زا خواهد بود. در استفاده از روایات اسلامی هم باید همین طور باشد چون در بین آنها دروغ و راست وجود دارد اگر قرار باشد از آنها استفاده کنیم بهتر است به درجه صحت آن از نظر علمای شیعه و سنی نیز توجه داشته باشیم. --مهدی (غ) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)
replies: text: :چطور میگویید دانشنامه جهان اسلام فقط از نردبان نوشته؟ متن را دوباره بخوانید.  در بیشتر روایات مربوط به سفر شبانة ، حضرت رسول اکرم صلّی اللّه علیه وآله وسلّم براق را مرکب آن حضرت از مکه تا بیت المقدس و برعکس و صعود به آسمان را از طریق «معراج » (نردبان ؛ تعبیر «سُلَم » نیز در روایات دیده می شود) یا بر بال جبرئیل دانسته اند. در این روایات که غالباً از خود پیامبر صلّی اللّه علیه وآله وسلّم نقل شده ، آمده است که آن حضرت در بیت المَقْدِس از براق فرود آمد، افسار آن را به حلقه ای که پیامبران افسار مرکب خود را بدان می بستند بست ؛ آنگاه داخل مسجد شد و، پس از گزاردن نماز، گردش آسمانی را به مصاحبت جبرئیل آغاز کرد (قرطبی ، ج 10، ص 205ـ206؛ سیوطی ، الخصائص ، ج 1، ص 152، 158، 167؛ حلبی ، ج 1، ص 371ـ 375). بنابر متون تاریخی و روایی و تفسیری (طبری ، ج 8، ص 13)  که من هم از همانجا در مقاله نقل قول کردم. میبینید که اسمی از براق نبرده! اما داستان « تدریجی » چیزی است که فقط در دکان بریتانیکا یافت شده و آنهم به یمن ترجمه دو یا چند متن توسط شما. بهرحال اینها از نظر شما مطالبی است که مسلمانان پنهان میکنند تا عیوب دینشان آشکار نشود. بسیار خوب بنویسید اما بنظرم نظر جناب مهدی صائب است که بنویسید این نظر مستشرقان یا غرب است. راستش این اسب یا حیوان یا دروغ آسمانی بنظرم دیگر خیلی دارد وقت تلف میکند. میسپارم به شما .  صادق ب ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)
replies: text: ::جناب بهرامی به جای جوسازی (مثل آنچه پیشتر در مورد منابع جناب تسلیم انجام دادید، هر چند منبع من شناخته شده تر و جهانی است) بگویید چرا حذیفه و ان ادعای او در رد توقف پیامبر را با بریتانیکا و نحوه طی کردن سفر به آسمانها ربط دادید. بهتر است طفره نروید، من بالاتر در همین صفحه توضیح کامل داده‌ام، آن دعوای مربوط به حذیفه، مورد دیگریست و بی ارتباط با آنچه من وشما در موردش بحث میکردیم. شما یک مقاله ساده دانشنامه جهان اسلام را مقیاسی برای همه چیز قرار داده‌اید و با اینکه قبلا تاکید میکردید که علیه من جوسازی نکنید و من هیچ مخالفتی با بریتانیکا ندارم، اکنون حقیقت امر را روشن ساختید و بریتانیکا را دکان نامیدید، همانطور که قبلا در همین صفحه گفتم، در ویکیپدیا اصل بر اثبات پذیری است و نه حقانیت، اگر شما منبعی را هر چند مشهور به حق نمیدانید و دکان خطاب میکنید که البته پیشتر هم کاربر دیگری مستقیماً به ان اشاره کرد این ربطی به ویکیپدیا ندارد و اینجا نظر شخصی شما مهم نیست، بهتر است به اصل اثبات پذیری و بیطرفی احترام بگذارید، خود من اعتقاد دارم که وظیفه نوشتن مقاله مربوط به یک شخصیت مذهبی و یا یک داستان مذهبی را نباید به یک شخص مذهبی سپرد، هر چند مقالات وبگاه دانشنامه جهان اسلام و دبا که خود من به آن احترام گذاشتم و در اینجا آوردمشان، مطالب مفید زیاد دارند. سیمرغ کوچولو ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)
replies: text: :::حاشیه بر مطلب حذیفه را الان دیدم. ناامیدتان نمیکنم و متوجه شدم. گمان میکردم به متن بریتانیکا و اصرار شما کمک خواهد کرد.اگر وصله ناجوری است خذفش کنید. اما باور کنید جبرییل بریتانیکا مرا ناامید کرد، چون او نتوانست تا جایی برود که براق(چهارپایی آسمانی) و پیامبر با هم رفتند! یعنی براق با محمد تا « قاب قوسین او ادنی » رفت؟ باور کنید این یکی را نه تنها در هیچ منبع روایی و نه هیچ دکانی پیدا نمیکنید بلکه با عقل هم جور نمیشود!

text: :::بله متون مذهبی را نباید آدمهای مذهبی بنویسند اما وقتی شما راجع به مطلبی اسلامی مینویسید لااقل باید منابع مرتبط با آن ( یعنی قرآن، سنت، ...) بیاورید. شما یک متن انگلیسی را روایت اسلامی فرض میکنید، بولد میکنید و تعصب میکنید. این متن بریتانیکا یک تحقیق معتبر است و باید به یک منبع روایتی اسلامی ارجاع داشته باشد. فرض میکنیم دارد. اگر دارد بنویسید اگر هم ندارد من نمیدانم.

text: :::من فقط دانشنامه های اسلامی را ملاک قرار نمیدهم. عملکرد من در ویرایشاتم روشن است. خاور شناسان و حتی اسلام ستیزان در منابع من فراوانند. اما بشرطی که منابع آنها ارجاع پذیر و اثبات پذیر باشند.

text: :::اگر اجازه دهید، بروم پی کار خودم. بیش از اندازه‌ام برای براق عزیز این چهارپای آسمانی نوشتم! اگر چیز دیگری یافتم اضافه میکنم. اگر در موارد دیگر فرمایشی بود در بحثم بفرمایید. صادق ب ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)
replies: text: ::::صادق گرامی، اینکه جبرئیل نتوانست مسیری را که براق رفته برود، برای خود من عجیب است، اما اگر با دقت آنچه بالاتر برایتان نوشتم بخوانید میبینید که بریتانیکا انرا ننوشته، بلکه این سایت که شیعیان آنرا میگردانند انرا نوشته است، من میخواستم با مثال زدن آن سایت به شما بگویم که تفسیرها و تعابیر از معراج و اسرا زیاد است، هیچ مقاله‌ای که بدون عیب و ایراد باشد پیدا نمیکنید، خود من معتقدم که هم مقاله بریتانیکا و هم مقاله دبا و جهان اسلام ناکاملند، اما انصاف به خرج دهید و هیچوقت یک دانشنامه را که به جهت اطلاع رسانی به وجود امده و مطالب مفید زیاد دارد، دکان ننامید، به هر حال غیر مسلمانان هم زیاد در مورد اسلام مطالعه میکنند و سعی میکنند در نوشتار اینگونه مقالات یک جمع بندی کلی انجام دهند، اما هیچکدام بدون نقص نیستند و ما هم بهتر است به منابع و اثبات پذیری تکیه کنیم و به ان احترام بگذاریم و بحث حقانیت انها را حالا چه مذهبی باشد چه غیر مذهبی پیش نکشیم. آیا خود من از مقاله دبا و جهان اسلام در متن استفاده نکردم؟ به هر حال من از مشارکت شما در این مقاله و سایر مقالات خوشحال میشوم و هیچوقت نمیگویم که یک مقاله باید به دست شخص خاصی سپرده شود، حتی اگر سیاست ویکیپدیا این نباشد. با احترام. سیمرغ کوچولو ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)
سلام بر دوستان، در مورد همراه بودن براق در معراج احادیث بسیار است، از جمله قسمتی از یک حدیث را ذکر می کنم که ظاهرا از حذیفه هم نیست:
فَخَرَجْتُ مِنْ سِدْرَةِ الْمُنْتَهَى حَتَّى وَصَلْتُ إِلَى حِجَابٍ مِنْ حُجُبِ الْعِزَّةِ ثُمَّ إِلَى حِجَابٍ آخَرَ حَتَّى قَطَعْتُ سَبْعِينَ حِجَاباً وَ أَنَا عَلَى الْبُرَاق‏(بحارالأنوار ج : 55 ص : 45)
یعنی در سدره المنتهی نیز براق همراه بوده است. این که در برخی احادیث نیامده است که مجدد بر براق سوار شده اند، دلیل کافی نیست. و در چند حدیث در آسمان شش و هفت حداقل بنده دیده ام که صحبت از براق وجود دارد.
با احترام--Taslim ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)
ضمنا از بسیاری از روایات بر می آید که براق اسم نوع است و نه اسم یک موجود خاص، یعنی گونه ای از موجودات براق نام گرفته اند و نه تنها یک موجود یکتا و تک--Taslim ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

text: ::ممنون، خوب است که آنهایی که از مقبولیت بیشتری برخوردارند در مقاله بیایند، حتی براق در اکثر مینیاتورهایی که در اینترنت ما میبینیم در جهنم و بهشت هم همراه محمد است، البته در بسیاری از آنها جبرئیل هم هست. سیمرغ کوچولو ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)
دقت کنید که در معراج پیامبر اسلام، جهنم در آسمان دوم و بهشت عملا همه آسمانهای دیگر است که این کم و بیش با اقوال ارواح هم همخوانی دارد.که البته ارواح آسمان اول و دوم را عملا جهنم و اعراف می دانند. و به هر حال براق به نظر می رسد در همه آنها همراه وی بوده است.--Taslim ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)
thread_title:  الفاظ طفره آمیز 

message: فکر می کنم بد نباشد که پانوس ها و منابع را از هم جدا کنیم، چون لیست ساخته شده دارای ارجاعاتی در صفحه های مختلف منابع است. مانند مقاله دماوند --مهدی (غ) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۰۷ (UTC)
replies: text: :متاسفانه بخش پانویس کاملا به هم ریخته است، برخی جاها نوشته شده بریتانیکا، بعضی جاها رودی پارت. رودی پارت نویسنده The New Encyclopaedia Britanica, Micropaedia است که در پانویس وبگاه جهان اسلام آمده بود و نویسنده هیچکدام از مقالات معراج و اسرا و براق در بریتانیکا ذکر نشده. در متن از سه منبع متفاوت بریتانیکا استفاده شده بود که الان مشخص نیست و ارجاع دهی درست نیست. سیمرغ کوچولو ‏۳۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)
thread_title:  بهبود شکل منابع 

message: موافقید که این الگو را برداریم؟ طبق بررسی کلی من کلمه «برخی ..» در جاهایی به کاررفته که منبع برایش وجود دارد. --مهدی (غ) ‏۳ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)
thread_title:  الفاظ طفره آمیز 

thread_title:  منابع 

message: :درود، مثل اینکه اخیراً این مقاله ستاره دار شده است. به نظر من چندان شرایط انرا نداشت، به هر حال من منبع جدیدی پیدا کردم که میتواند این مقاله را بهبود بخشد و آن را درخور برگزیده بودن نماید. از انتهای صفحه 47 این کتاب اطلاعات بسیار مفیدی راجع به براق آمده است. -- سیمرغ ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)
replies: text: :درود، ميتوانيد درخواست خروج از برگزيده گی بدهيد و مراحل قانونی را طی کنيد. همچنين ميتوانيد برچاب را بی خيال بشويد و مستقيماً مقاله را بهبود ببخشيد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)
replies: text: ::برچاب؟ --- سیمرغ ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)
replies: text: :::برچسب... ببخشيد. :-) --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)
replies: text: :::منبع شما هم بسيار عالی است. برخی از مطالب آن قبلاً اينجا هست ولی نه همه آن. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)
replies: text: ::::ممنون کلی فکر کردم که این برچاب چه میتواند باشد. من تصمیم به درخواست خروج این مقاله از برگزیدگی را ندارم. -- سیمرغ ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)
thread_title:  منبع چاپی جدید 

message: به نظرم ویکی پدیا با انتخاب مدیرانی که این بحث و مطلب رو نمونه کردن (اگه کار مدیران بوده) اشتباه بزرگی مرتکب شده. . .
صدای منم که به جایی نمی رسه اگه به سایت انگلیسی شکایت کنم میگن توهین که به کسی نکرده دینشون رو شرح دادن ولی شما دوست اهل فرهنگ وادبی که این مطلب روو ارائه کردین باید سعی کنید به بخش های غیر دینی مسئله تکیه کنید و صحت این رو رد کنید. . .
اسلام دین منطق با این خرافات پوسیده بهش در انظار دیگران مخصوصن فارسی زبانان غیر مسلمان ضربه می زنید ، سعی کنید خودتون رو با نسل جوون مسلمونا که تحصیل کرده و باسواد هماهنگ کنید ما آبرو داریم تو جوامع اینترنتی . . .(نوشته شده توسط Goodguy)
thread_title:  خرافات