بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۴

message: با سلام
در این دوره با یک خلأ قانونی مواجه شدیم (نحوه مخالفت با شکایت مطرح شده). از نظر بنده تا زمانیکه روند بررسی پرونده توسط هیئت نظارت آغاز نشده‌است، مخالفین نیز می‌توانند نظر و دلایل خود را مطرح نمایند. مشروط به رعایت ادب و عدم اخلال. البته تعداد مخالفین تاثیری در آغاز بررسی پرونده نخواهد داشت و زمانیکه تعداد موافقین شکایت به عدد پنج برسد، هیئت نظارت می‌تواند کار خود را شروع نماید. دیدگاه مخالفین نه تنها مضر نیست، بلکه می‌تواند به اعضای هیئت نظارت در بررسی پرونده کمک کند.
اگر دوستان موافق این قضیه هستند، بندی را در این رابطه به متن قانون اضافه نماییم. سپاس. In fact ‏۶ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۳۹ (UTC)
*  --MehdiTalk ‏۶ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۰۳ (UTC)
*  بی‌معنی است. به نوعی لشگرکشی تبدیل می‌شود و اتفاقا هیئت نظارت را تحت فشار می‌گذارد. کسی/کسانی که شکایت دارند ادله‌شان را ارائه می‌کنند، مدیر هم پاسخ می‌دهد. نیازی به نظر کاربران دیگر نیست. بامداد (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۱۲ (UTC)
*  -- جواد|بحث  (۲۲ فروردین ۱۳۹۲ -- ۱۱:۰۸) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)
*  شاید اصلاً موافقان یک طرفه به قاضی بروند و حقایقی را نادیده بگیرند. در این صورت، نظرات مخالفان می‌تواند به متعادل‌شدن روند کمک نماید و بررسی پرونده توسط هیئت نظارت را آسان‌تر و البته عادلانه‌تر کند. --علمجو (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)
*  اگر یک کاربر نظری دارد می‌تواند بگوید ولی اینکه یک لیست از مخالف‌ها تشکیل شود نیاز نیست و مضر هم هست چون حالت رای دادن و لشگرکشی پیدا می‌کند و دخالت در کار هیئت است. --Taranet (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)
*  پیش از هر چیز بگویم که این نظرخواهی و نظر من ارتباطی به بحث‌های کنونی در هیئت نظارت ندارد،... بلکه، در کل، نیازی به نظرات کاربران مخالف نیست همانطور که نظر موافقان هم  نباید  جدای از شکایت مطرح‌شده توسط شاکی باشد، بلکه باید تنها در جهت تأیید شکایت فرد شاکی باشد... نه اینکه هر کدام شکایتی جداگانه مطرح کنند! این کاملاً واضح است. یعنی موافقان در حقیقت در نقش عدد پنج موافق بررسی شکایات مطرحه از جانب شاکی اصلی هستند. اگر شکایتی جداگانه وجود دارد آنها نیز باید و بایست جداگانه مطرح و همچنین بررسی شوند (می‌توانند همه همزمان با هم باشند، ولی بایست در صفحاتی جداگانه بررسی شوند) و هرکدام درجای خود تعداد موافقان و تأیید کنندگان مخصوص خود آن یک شکایت مطرحه را بتوانند داشته‌باشند. موضوع اصلی هر بحث هیئت نظارت باید گذاره‌هایی باشد که فرد شاکی اصلی مطرح کرده، و به علاوه همچنین اگر یکی از موافقان خودش موردی داشته‌باشد می‌تواند و باید آنرا جداگانه پی‌بگیرد.  یا اینکه... افراد می‌توانند، تا قبل از تکمیل ۵ نفر از شاکی بخواهند علاوه بر خواسته‌های خود خواسته‌های افراد دیگر را نیز پی‌بگیرد و آنجا انتخاب با فرد مطرح کنندهٔ متن شکایتِ اصلی هست.  یا همچنین می‌شود دو شکایت یا ۵ یا ۱۰ شکایت از یک نفر را همزمان پی‌گرفت ولی هرکدام باید صفحه‌ای مشخص به خود داشته باشد تا هم شاکی هم کسی که از او شکایت شده بتوانند بهتر با هم و با اعضای بررسی کننده گفتمان کنند و منطق را بتوان روشن و شفاف بررسی کرد، هم توسط خود اعضای هیئت‌نظارت و دو کاربر درگیر و همچنین تمام کاربران که بحث‌ها را می‌خوانند.
replies: text: تنها ۵نفر کافی است آن هم نه برای بیان دیدگاه‌های مختلف بلکه تنها برای حمایت و تأیید یک موضوع شکایت مطرحه توسط یک شاکی مورد نظر، هر شکایت جداگانه لازم است و ارزشش را خواهدداشت که جداگانه نیز بررسی شود.

text: نظرات مخالفان نیاز نیست همانطور که شکایات موافقان بایست جداگانه بررسی شود، بحث آن ۵ نفر در حقیقت ۵ نفر موافق نیست بلکه ۵ نفر تأییدکننده است، برای کسب تعداد لازم برای شروع کار بررسی، دیگر موافقان و مخالفان هم بحث‌ها را خواهند خواند و دنبال می‌کنند. KhabarNegar خبرنگار ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)   این گفته اینجا را بخوانید، کاملاً درست است. الگویی ساخته شود با عنوان ((بررسی شود)) به جای موافق و مخالف. اگر ۵ کاربر با یکسری حداقلی‌ها (مثلاً ۱۰۰ ویرایش‌و امثالهم) از این الگو استفاده کردند موضوع بررسی گردد. کسی که شکایت دارد ادله‌اَش را ارائه می‌کنند، کسی که از او شکایت شده هم پاسخ می‌دهد. نیازی به نظر کاربران دیگر نیست. کاربران خودشان راهکارهای دیگری دارند هر زمان می‌توان نظر دهند چه در صفحه اعضا (صفحه بحث کاربران) و یا چه در بحث‌ها اما نه در صفحه نظارت. مثلاً اگر از کار هیئت نظارت راضی نبودند خود می‌توانند نظرخواهی ایجاد کنند و در صورت اجماع کارشان را پیش‌ببرند. و یا می‌توانند با نظرخواهی کسی را دوباره و صدباره و هزارباره برگردانند این‌ها همه برای همه‌کاربران کاملاً محفوظ است. در خود بحث‌های هیئت نظارت لزومی ندارد به جز هفت نفر درگیر کس دیگری وارد شود، و این در مورد هر دو صادق است چه موافق و چه مخالف و ووو. چه از این طرف و چه از آن طرف. اگر قرار باشد «دیدگاه» موافقان باشد! خوب در آنصورت صددرصد مخالفان هم حق دارند که نظر دهند و جواب بنویسند، در اینصورت من هم با پیشنهاد فوق  می‌شوم! خلاصه باید طوری باشد که خدای ناکرده حقی از کسی ضایع نشود و اگر شد این موضوع کاملاً آشکار باشد و قابل دید باشد، با شلوغ بازی قربون‌صدقه هم رفتن و به یکدیگر حمله کردن کلاً شلوغ کردن ماجرا کسی که به نظاره نشسته هست مانند من نوعی (مثلاً) اصلاً نمی‌فهمد که چه شد، چی به چی هست و غیره و در این‌صورت بسیار محتمل هست کس و کسانی به اشتباه مظلوم واقع شوند و یا هر چیز غیر صحیح دیگری اتفاق بیافتد. کلاً هیئت نظارتی اگر تشکیل شده به‌خاطر این بوده که همه‌چیز شفاف در جلوی دید کاربران قرار گیرد و اگر مشکلی هست برطرف شود. اگر به تیم‌کشی یار بازی باشد خب کلاً کاربران معمولی تعطیل کنند بروند دیگر، دیگه منطق هم جایی ندارد دیگر و ووو. پس نه موافق و دیدگاه موافق در این صفحات خاص نیاز است و نه مخالف دیدگاه موافق. ۷ نفر هستند ۲ درگیر و ۵ مداخله‌گر که توسط اکثریت اعضای سایت انتخاب شده‌اند و مذاکراتشان هست در یک صفحه برای دیگران تا بخوانندش. اینطور بهتر است. همانگونه دیگران هم گفته‌اند مانند اینجا. KhabarNegar خبرنگار ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
*  هیئت نظارت نظرخواهی نیست و اگرچه دیدگاه همه اعضای جامعه ویکی محترم است، ولی هنگامی که با رای ۵ نفر از شاکیان روند بررسی آغاز شد دیگر «نظر مخالف» بی معنی است چون خود مخالف بی معنی می‌شود! اعضای جامعه در آن هنگام صرفن می‌توانند شواهد خود را ارائه دهند، خواه در اثبات گناه مدیر، خواه در رد اشتباهش. «مخالفت» با هیئت چیز معنی‌داری نیست و باعث می‌شود فشاری نهان بر اعضای هیئت در زمینه بررسی مورد آورده شود. --  نوژن (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۱۵ (UTC)
*  ابتدا این را بگویم که حق نظر -چه مخالف و چه موافق- برای همه محفوظ است. آن چیزی که من در حال حاضر با آن مخالفم سامان بخشیدن به جریان دفاع یا رد شخص است. آن ۵ موافق نیز تنها جنبه رسمیت بخشیدن به بحث را دارند و خارج از این ۵ رای وجود رای موافق نیز بی‌معنی است چون هیئت نظارت خود سازوکار مشخصی دارد و اعضایش منتخب کاربران هستند. MaHaN  MSG ‏ ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)
*  باعث ایجاد جوسازی‌های مخرب و غیرسازنده می‌شود. Kasir  بحث ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)
*  موجب اخلال در کار هیئت نظارت می‌شود. به نظر من نظر اعضای هیئت کافی است. MRG90 (گپ) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)
* ام به‌شرطی که نخست در صفحهٔ بحث پرونده باشد و دودیگر اینکه هیچ یک از سه ضلع پرونده (شاکی و شاکی علیه و هیئت) ملزم به پاسخگویی نباشند؛ یعنی شیر بی‌یال و دم و اشکمی باشد، فقط و فقط در راستای ابراز رأی مخالفان و هیچ تأثیر نبدارد؛ به‌بیانی بهتر، مخالفت به‌صرف اظهار نظر باشد و نه تعیین‌کننده و یا ساقط‌ساز شکایت. در غیر این صورت ام. --یزدانداد (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۰۴ (UTC)
*  من هم مخالفم. باز همان داستان‌های رفت و برگشتی آغاز خواهدشد. کسانی که در واقع بین موافقان نیستند یا مخالفند و یا بی‌نظر که کفایت می‌کند. هر زمان می‌توان نظر داد چه در صفحه اعضا و یا چه در بحث‌ها اما در مورد صفحه نظارت به نظرم همینگونه آرام بماند بهتر است و نتیجه بهتری به دست خواهد آمد.--کامیار (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۲۸ (UTC)
*  باعث ایجاد نوعی گروه‌بندی در کاربران می‌شود. واژه لشکرکشی هم اینجا برازنده است باز گفته شود. ارژنـگ ▒▒▒ ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)
اگر قرار باشد در صفحه بحث کاربران نظر شان را بنویسند که این قبلاً هم انجام می شده و عیبی ندارد. ویکیهای دیگر در این زمینه چه می‌کنند؟ صفدرقلی (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)
* در ضمن من با باز کردن «دیدگاه» موافقان به شکل شکایت فعلی هم مخالفم. به نظر می‌آید در متن سیاست، «موافقان» تنها «نام» ۵ کاربر است تا شکایت رسما پذیرفته شود نه اینکه دیدگاهشان را شرح دهند. در غیر این صورت مخالفان هم حق خود می‌دانند که نظر دهند و جواب بنویسند و روزها بحث شود. --Taranet (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)
*  من نیز با نظر Taranet موافقم و از نظر من نیز فقط امضای کاربران برای اعلام موافقت کافی است و نظر را فقط اعضای هیئت باید بدهند. --Ali Reza ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)
* ضمن تشکر از همه کاربرانی که نظرشان را اعلام نموده‌اند، از مخالفین خواهش می‌کنم یک بار دیگر و با دقت بیشتر پیشنهاد بنده را مطالعه نمایند. پاسخ برخی از آنان در همان ابتدا داده شده‌است. هدف من صرفاً نظام‌مند کردن این فرآیند است. (نتیجه بحث هر چه باشد، مهم این است که قانون را تکمیل‌تر کنیم.) درباره موافقان در قانون ذکر شده که باید اعلام کنند که مشخصاً کدام سیاست توسط مدیر نقض شده‌است. (دیدم تارانت با این بخش از قانون فعلی مخالف است.)  درباره دیدگاه مخالفین نیز همانطور که برخی از مخالفین پیشنهادم به درستی اشاره کرده‌اند، حق اظهار نظر آزاد است. مهم این است که مخالفان نیز باید با ذکر دلایل و مستندات اظهار نظر نمایند و نه اینکه صرفاً فهرستی از مخالفین تشکیل شود که گمان لشکر کشی برود که به هیچ وجه صحیح نیست. In fact ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۱۴ (UTC)

text: تا اینجای بحث گمان می‌کنم همه موافق هستند که باید در این خصوص قانون را تکمیل و خلأ قانونی را برطرف نماییم. (چه بطور کامل نظر دادن مخالفین منع شود و یا با شرایطی ممکن باشد.)

text: در این خصوص از میان نظرات فوق، دیدگاه جناب یزدانداد متعادل است. (البته من در ابتدا گفته بودم که تعداد مخالفین شکایت هیچ تاثیری بر آغاز روند بررسی پرونده ندارد و درست به محض اینکه تعداد موافقین به عدد پنج برسد، هیئت نظارت می‌تواند کار خود را شروع کند. و پس از آن هیچ کاربری به جزء سه ضلع پرونده حق اظهار نظر ندارد.) فراموش نکنیم که صرف مخالف بودن به تنهایی صحیح نیست و باید با ذکر دلایل و مستندات مربوطه باشد. (این هم از بابت کاربرانی که دغدغه لشکر کشی، جو سازی، تحت فشار قرار دادن اعضای هیئت نظارت و... را دارند.) In fact ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

text: In fact گرامی، مخالفان دقیقا مخالف چه هستند؟
# مخالف تشکیل و بررسی پرونده؟ اینجا که رأیشان بی‌اثر است و تأثیری در شروع یا عدم شروع کار هیئت نظارت ندارد. در حالت افراطی‌ترش می‌شود گفت مخالفت به این شکل می‌تواند روی شاکیان فشار بیاورد که شکایتشان را پس بگیرند. در نظرخواهی فعلی هم نمونه این برخورد وجود دارد (تو که خودت فلان و بهمانی چه طور جرئت کردی از فلان مدیر که انقدر بهتر و عالی‌تر از توست شکایت کنی! برو ازش چیز یاد بگیر!)
# مخالف ادله‌ای که شاکیان ارائه کرده‌اند؟ اگر دلیل شاکیان بی‌راه باشد، یا جعلی کرده باشند، یا تمام شواهد را ارائه نکرده باشند، هیچ‌کس به اندازه خود مدیر درگیر که از زیر و بم ماجرا با خبر است نمی‌تواند این کاستی‌ها را نشان دهد. به علاوه اگر چیزی از چشم همه پنهان مانده باشد طبیعتا کسی مانع نخواهد شد کاربر مخالف شواهدش را ارائه کند. اما در نظرخواهی فعلی هم می‌بینید کسی کمکی به این بخش نکرده. کسی نگفته آقا/خانم شما پیوند به فلان تذکر مدیر را قرار ندادید یا این خلاصه ویرایش را گزارش نکردید یا...
# مخالفت به معنای طرفداری از مدیر؟ این که همان لشگر کشی‌ست! و در حالت افراطی‌تر تحت فشار قرار دادن هیئت نظارت. در نظرخواهی فعلی بیشتر نظر مخالفان از این دست است که به نظر من کمکی به بررسی نمی‌کند. اعضای هیئت نظارت که از افراد مورد اطمینان جامعه برگزیده می‌شوند خود به سابقه مدیر آگاهند. ضمن این که سابقه خوب مدیر نباید مانع بررسی خطای احتمالی‌اش شود.
# اگر مخالفان از دیدگاه شما به گروه دیگری به جز سه گروهی که من نام بردم تعلق دارند لطفا بفرمایید تا جداگانه بررسی کنیم.
# در آخر، به نظر من (حالا که خودم مدیر شدم راحت‌تر می‌توانم این را بگویم) سازوکار شکایت از مدیر دشوار است و به هفت‌خوان رستم می‌ماند. باید این ساز و کار تسهیل شود نه این که مانع جدیدی برایش ایجاد شود.
 با احترام، بامداد (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)
replies: text: :بامداد جان، پس باید مشخصاً در متن قانون بنویسیم که احدی حق اظهار نظر و مخالفت با شکایت را ندارد.  یا یک چیزی شبیه به این.

text: :آیا منظور شما همین است؟ In fact ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)
replies: text: ::خیر D:! داغ و درفش که نمی‌خواهیم بیاوریم (No offense to Drafsh Kaviani!). می‌تواند مثلا این باشد: کاربران دیگر تنها در صورتی می‌توانند وارد بحث شوند که شواهدی برای کمک به بررسی پرونده ارائه کنند.  بامداد (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)
replies: text: :::یا اگر به نظرتان تند و تیز است این هم می‌تواند اضافه شود: این بند شامل صفحه بحث نمی‌شود. بامداد (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)

text: :::نکته: آن درفش که بدان داغ می‌کردند با درفش کاویان توفیر می‌داشت. :-) برای جملهٔ پیشنهادی نیز عنقریب به بحث خواهم پیوست.--یزدانداد (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)
*بهتر است تا قبل از اینكه پرونده دیگری‌ به هیئت نظارت ارجاع داده نشده، اين بحث جمع‌بندی‌ و قانون مربوطه تكمیل گردد. (تا دوباره شاهد بی نظمی نباشيم) In fact ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۰۲ (UTC)
thread_title:  دیدگاه مخالفین 

message: لطفاً هیات محترم نظارت یک ایمیل ایجاد کنند تا اگر زمانی شواهد محرمانه ای وجود داشت بدان ارسال شود. مچکرم.  صفدرقلی (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)
replies: text: سلام.

text: علی‌الحساب می‌توانید برای بنده یا سایر اعضاء بصورت جداگانه ایمیل نمایید.

text: با احترام. In fact ‏۳ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)
thread_title:  ایمیل 

message: تا کنون، انتخابات هیئت نظارت مانند سایر انتخابات (مدیران، دیوانسالاران...) با استفاده از صفحه‌هایی در فضای نام ویکی‌پدیا انجام می‌شده است، به این معنی که برای هر نامزد یک صفحهٔ رای‌گیری ایجاد می‌شده و دیگر کاربران در آن رای موافق یا مخالف خود را اضافه می‌کردند.
این روش برای رای‌گیری‌هایی مانند مدیران و دیوانسالاران خوب است، چون هدف در آن رای‌گیری‌ها، رای دادن صرف نیست. در کنار رای کاربران توضیح می‌دهند و از نامزد دفاع یا از عملکرد او انتقاد می‌کنند، در نتیجه لازم است که رای آن‌ها (و نظری که همراه رای‌شان می‌دهند) علنی باشد، تا دیگر کاربران آن را ببینند و بر اساس آن تصمیم‌گیری کنند.
این روش برای رای‌گیری هیئت نظارت مناسب نیست. آرایی که کاربران در انتخابات هیئت نظارت می‌دهند، فقط «موافق» و «مخالف» است (معمولاً نظری همراهش داده نمی‌شود که دیدنش برای دیگران مفید باشد)، و مهم‌تر این که مبنای جمع‌بندی هم فقط و فقط شمارش آرا (درصد آرای موافق) است. به علاوه، رای‌گیری علنی، مروج باندبازی است و شانس جارزنی مخفی را هم افزایش می‌دهد (اگر عده‌ای ببینند نامزد مورد نظرشان رای کمتری از دیگر نامزدها دارد، می‌روند سراغ دعوت ایمیلی از دیگر کاربرها برای رای دادن، و...). متاسفانه اتفاقات اخیر نشان داد که جارزنی مخفی در ویکی‌پدیای فارسی چندان هم نارایج نیست.
به همین دلایل، در ویکی‌پدیای انگلیسی هم رای‌گیری هیئت حکمیت (Arbitration Committee) به جای این که با رای‌گیری علنی انجام شود، با رای‌گیری امن (Secure Poll) صورت می‌پذیرد (پیوند). این به آن معنی است که هر کاربر فقط و فقط رای خودش را می‌تواند ببیند، به اضافهٔ فهرستی از کاربرانی که رای داده‌اند. مزیت دیگرش هم این است که سیستم به طور خودکار می‌تواند بررسی کند که آیا کاربر مجاز به رای‌دادن هست یا نه (۳ ماه سابقه، ۱۵۰ ویرایش...) و دیگر نیازی به دستی چک کردن این مورد هم نخواهد بود.
پیشنهاد من آن است که ما هم برای انتخابات پیش رو (که در دو ماه آینده رخ خواهد داد) از این روش استفاده کنیم. ساز و کار آن از قبل موجود است (Special:SecurePoll) و ایجاد رای‌گیری مطابق نیاز ویکی‌پدیای فارسی، زمان‌بر نخواهد بود. لطفاً نظر خود را در این باره بگویید.   ▬ حجت/بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)
*موافق.  وحید--Vahidsaraie (بحث) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)
* موافق. طاها (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)
* موافق. ارژنـگ ▒▒▒ ‏۲۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)
* قویاً  انتخابات غیر مخفی معنی ندارد. برای افزایش سلامت رای گیری و تخفیف اثرات منفی brainstorming، مخفی بودن آن لازم است همچون ویکی انگلیسی. البته کاربران می‌توانند اگر خواستند، رای و نظر خودشان را در باره کاندیداها علناً اعلام کنند و آنها را نقد و بررسی کنند مانند این یا این. صفدرقلی (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)
* موافق. --چالاکБаҳс  ‏۲۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)
* موافق، اگر امکان استفاده از http است. البته بک نکته هم باید بگم اینکه احتمالا FLOW جای ابزارهای رای‌گیری دیوان سالار و...  را می‌گیرد (البته این را خیر، چون بر اساس شمارش است).  --پویان (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۴۲ (UTC)
*:فلو خداااااست:)امیرΣυζήτηση  ‏۲۹ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۲۶ (UTC)
* موافق. -- نوژن (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)
* موافق. خوب است. --آرش ツ‏ ۲ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۲۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC) (نقداً رأی‌ام متمایل به مثبت است.)
* موافق قاسم منصور ☪ ✉ ‏۲۹ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
* دو پرسش:
*:در خلال رأی‌گیری، فارغ از کیستی رأی‌دهندگان، شمار آرای هر نامزد علنی‌است؟ فی‌المثل در روز سوم معلوم است که کاربر:فلان چند مثبت و چند منفی و نتیجتاً چند درصد از مقبولیت را بدست آورده؟ در پایان و برای عموم چطور؟
*:در خلال و پایان رأی‌گیری، کیستیِ رأی‌دهندگان، بر جمع‌بندندگان پنهان است یا پیدا (قرار است در ویکی‌پدیای فارسی چگونه باشد)؟در هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی، کیستی رأی‌دهندگان و نیز تأیید نتیجه، با ویکی‌بدانی است که ویکی بومیاشان جز ویکی‌پدیای انگلیسی است.--آرش ツ‏ ۲ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۲۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)
پ. ن:
** بالاتر عرض کردم: در خلال رای‌گیری هر کاربر فقط رای خودش، و فهرستی از کسانی که رای داده‌اند می‌بیند. اگر نتایج هر نامزد معلوم باشد که نقض غرض می‌شود (باز هم باندبازی و جارزنی به شکل سابق خواهیم داشت). در پایان، نتایج برای عموم قابل مشاهده خواهد شد (معلوم می‌شود که هر نامزد چند رای موافق، مخالف، ممتنع و... کسب کرده).
** کیستی رای‌دهندگان بر همه پیدا است (فهرست کاربرانی که «رای داده‌اند» را در طول و انتهای رای‌گیری می‌توان دید). اما این که چه کسی به چه نامزدی چه رای داده، بر همگان مخفی است. به نظر من هم ایرادی در این کار نیست.  ▬ حجت/بحث ‏۲۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)
replies: text: ::به‌نظرم اگر همان «فهرست رأی‌دهندگان» هم تا پایان رأی‌گیری پنهان بماند بد نباشد. آرش ツ‏ ۲ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۲۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)
* مخالف. نخست این که من هنوز متوجه نشدم که این گونه رای گیری چه کمک بزرگی به جلوگیری از باندبازی می‌تواند بکند. برای باندبازی نیازی نیست که طرف رای دیگران را ببیند. شخصی که بخواهد خارج از ویکی با ایمیل و غیره رای جمع کند در این صورت نیز می‌تواند. البته درست است شخصی که از سوی دیگری دعوت به رای مخالف و یا موافق می‌شود می‌تواند بر خلاف نظر دعوت کننده رای بدهد بدون این که کسی که او را دعوت کرده متوجه شود، ولی این موضوع فقط زمانی مصداق پیدا می‌کند که دعوت کننده به رای مخالف یا موافق خود در زمره کسانی که می‌توانند رای‌های مخفی راببینند نباشد. دوم این که درست است که سر رای گیری جناب هخامنش جنجالی بر پا شد، ولی به هر حال این سیستم توانایی آن را داشت که با متخلفان برخورد کند، و این هم فقط به خاطر رای گیری علنی بود. سوم این که به طور کلی زیان این شیوهٔ رای گیری بیشتر از سودش است. این که در ویکی انگلیسی چنین می‌کنند دلیل بر درست بودنش نیست. من به عنوان یک ویکینویس باید این حق را داشته باشم که در جریان کامل رای گیری از آغاز تا پایانش و رای شماری قرار بگیرم. دیاکو « بحث » ‏۲۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۳۵ (UTC)
*:فرمایش شما متین. دلیل این که بحث باندبازی مطرح شد این است که وقتی مثلاً من طرفدار شما باشم و ببینم دارید رای نمی‌آورید، احتمال این که بروم به دیگران فشار بیاورم به شما رای بدهند بیشتر است تا وقتی که ندانم شما چقدر ممکن است رای بیاورید. باندبازی به طور کامل حذف نمی‌شود، اما یکی از عواملی که برای باندبازان ایجاد انگیزه می‌کند، حذف خواهد شد.
*:در مورد آخری هم باید بگویم که شما به عنوان کاربر ویکی در جریان تمام مراحل قرار می‌گیرید. تنها چیزی که در جریانش نخواهید بود، این است که چه کسی به چه کسی رای داده. آیا دلیلی دارید که باید این را بدانید؟ (توجه کنید که همین که چه کسی به چه کسی رای داده، خودش عامل باندبازی است. فلانی به من رای مخالف نداد پس حالش را خواهم گرفت و غیره). لطفاً سود این که بدانید کی به کی رای داده را توضیح بدهید.  ▬ حجت/بحث ‏۲۵ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۵۵ (UTC)
* بخش نخست پاسخم را من نخواستم خیلی روشن و بی پرده بگویم. منظور من این بود با این روش  توانایی باندبازی برای کسانی که توانایی دیدن رای دیگران را دارند (مدیران، دیوانسالاران، ویکیبد) از میان نمی‌رود. دوم این که من علاقه‌ای به این که چه کسی چه رایی می‌دهد ندارم، منظور من این بود که من به عنوان کاربر باید در جریان باشم که رای‌ها چگونه شمارش می‌شود. هر چه رای گیری شفاف تر باشد بهتر است. همین مورد جنجال اخیر را در نظر بگیرید. در رای گیری‌هایی که تاکنون انجام شده همه چیز شفاف و روشن بوده است، ولی با این وجود بعضی‌ها اقدام به سم پاشی و افترا زدن کرده‌اند. حال تصور کنید که اگر رای گیری بخواهد با سیستم پیشنهادی شما باشد دیگر چه حرف و حدیث‌هایی خواهد بود. بنابراین من فکر می‌کنم هم به نفع سیستم ویکی پدیای فارسی و هم به نفع کاربران و هم به نفع مدیران است که چنین کاری صورت نگیرد.  دیاکو « بحث » ‏۲۵ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۳۸ (UTC)
*:دیاکوی عزیز توجه کنید که مدیران و دیوانسالاران هم قادر به دیدن این که چه کسی به چه کسی رای داده نخواهند بود. اصلاً یکی از اهداف من همین بود که مدیران و دیوانسالاران از این قضیه بی اطلاع باشند چرا که ادعاهای اخیر حکایت از آن دارد که برخی از مدیران خود در زمرهٔ جارزنان هستند.  ▬ حجت/بحث ‏۲۶ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۳۶ (UTC)
* من هم نگرانی Diako۱۹۷۱ را در مورد شیوهٔ شمارش و تأیید درستی آرا دارم، ولی اگر این کار در خود سامانهٔ رأی‌گیری و/یا بدست ویکی‌بدان غیربومی که رابطه‌ای با ویکی‌پدیای فارسی ندارند انجام می‌شود مشکلی نیست. یک چیز دیگر هم اینکه گاهی دانستن رأی کاربران در مشکوک‌شدن به زاپاس‌ها و جمع‌آوری مدارک برای درخواست بازرسی کمک می‌کند (شانس زاپاس‌بازها برای دیده نشدن بیشتر می‌شود)، شانس مخفی‌ماندن جارزنی‌های احتمالی هم کمی بالا می‌رود. با احتساب این دو نکته من شک دارم روی هم رفته این سامانه بتواند در کنترل جارزنی نقش بزرگی داشته باشد. ولی با همهٔ این‌ها نظرم رو به موافق است. پیش آمده که احساس کرده‌ام کاربران در ثبت رأی‌شان با نامزد رودربایستی دارند یا نگران تأثیر این رأی بر تعاملات آیندهٔ خود هستند؛ برای من مهم است که چنین نباشد و با مخفی‌ماندن آرا تا حد زیادی این مشکل برطرف می‌شود. -- دالبا ۳ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۲۵ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)

text: دیشب پس از دادن موافق، برای مفری که این سامانه برای زاپاس‌بازان فراهم می‌آورد سخت اندیشناک شدم. نمی‌دانم تأیید نهایی ویکی‌بدان غیرویکی‌فایی هم جزئی از این سامانه برای ویکی‌فا محسوب می‌شود یا خیر لیک اگر باشد، به‌سبب عدم آشنایی ایشان با الگوی رفتاری-ویرایشی کاربران، بخت زاپاس‌بازان کمی افزایش می‌یابد؛ اگر نباشد که دیگر بهشت زاپاس‌بازان خواهد شد. از دگر سوی، به‌گمان من، به‌سبب مشخص نبودن نتیجه، جارزنی‌های مخفی، نه‌تنها کاهش نمی‌یابد، بلکه بی‌پروایانه‌تر (انتحاری‌تر) پی گرفته می‌شود. به‌قول معروف، عیب این جمله بگفتی هنرش نیز بگوی: از آنجا که منشأ جنس برخی آرا، رابطهٔ مستقیمی با رودربایستی‌ها و محظورات ویکی‌یایی برخی کاربران با یکدیگر دارد، یکی از محاسن این سامانه نیز به‌حداقل رساندن این دست از آراست.آرش ツ‏ ۳ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۲۵ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)
به‌بیانی ساده:
* محاسن:
# از میان رفتن بیم رأی‌های ملاحظه‌کارانه
* معایب:
# افزایش خطر زاپاس‌بازی به‌سبب مشخص نبودن آراء
# انتحاری شدن جارزنی‌های پنهان (به‌زعم من البته)
حال بایست دید که کدامین دغدغه پیرامون سلامت انتخابات، جامعه را اندیشناک کرده‌است. اگر دغدغه، زاپاس‌بازی و/یا جارزنی باشد که به‌گمان من کمکی نمی‌کند. از دگر سوی، این سامانه با آرمان «شفافیت تمام و کمال» هم لختی زاویه می‌دارد. البته عدم اشارت به محاسنش نیز خلاف انصاف است (بالاتر ذکر کردم). آرش ツ‏ ۳ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۲۵ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۵۳ (UTC)

text: از نظر من زاپاس‌بازی اصلاً نمی‌تواند مطرح باشد. رأی دادن در هیئت نظارت شرایط خاص خود را دارد که احتمال زاپاس‌بازی را بسیار کم می‌کند. در مورد شفافیت هم من خود شخصاً به استیواردها اعتماد کامل دارم و مطمئنم آن‌ها کارشان را درست انجام می‌دهند. --چالاکБаҳс  ‏۲۵ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)
replies: text: :کافی‌است زاپاسی/زاپاس‌هایی را از چند ماه پیش از نظرخواهی بپرورانند، آنگاه شرایط خاص انتخابات هیئت نظارت را می‌توان دور زد. ویکی‌بدان قابل اعتمادند لیک به‌سبب عدم آشنایی با ویکی‌فا، توان تشخیص و تطبیق الگوی رفتاری-ویرایشی کاربران با یکدیگر را نمی‌دارند مگر اینکه پس از انتخابات، همه را از دم بازرسی کنند. اگر دقت کرده باشید، در بالا عرض کردم «آرمان شفافیت تمام و کمال»؛ بحث اعتماد به این یا آن نیست. تجربهٔ ویکی‌یایی من می‌گوید که طایفهٔ ویکی‌بازان، از پنهانی بودن بزنگاه‌های سرنوشت‌ساز بیزار است ولو اینکه به نگرندگان بدان بزنگاه اعتماد تام بدارد. از این روی بود من نام این خصلت عمومی را «آرمان شفافیت تام» گذاشته‌ام (یعنی آرمان است و نه یک قاعدهٔ لزوماً عقلانی). به‌نظر من برهمکنش این خصلت عمومی با شیوهٔ کارکرد این سامانه، ممکن است محل منازعاتی چند در آیندهٔ ویکی‌پدیای فارسی با کلیدواژهٔ «عدم شفافیت» شود (در واقع در این باب شخصاً نظری نمی‌دارم ولی درحال زنهار دادن نسبت به اعتراضات احتمالی آینده‌ام). نمونهٔ آن هم اعتراضات گاه و بیگاه به وجوه پنهان میلینگ لیست مدیران. --آرش ツ‏ ۳ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۲۵ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)
replies: text: ::این کار خیلی آسان نیست آرش جان. در ضمن درست است رأی‌ها دیده نمی‌شود ولی اسامی رأی‌دهندگان بر همگان آشکار است و کاربران کذایی مشخص خواهند شد. همیشه و هر طور هم که باشد یک عده هستند که اصولاً کارشان این است که منازعه درست می‌کنند و این گزیرناپذیر است. به هر روی این هم اگر تصویب شود تجربه‌ای خواهد بود. اگر بهتر بود ادامه می‌دهیم و گر نه که متوقش می‌کنیم. به تجربه‌اش برای یک بار هم که شده می‌ارزد. --چالاکБаҳс  ‏۲۵ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)
replies: text: :::آری درست می‌فرمایید. شخصاً نظرم به موافق میل می‌کند گرچه همچنان دودلم. گزاره‌های بالایی‌ام بیشتر از برای آن است تا جنس دغدغه‌ها و نیز بضاعت این روش برای رفع آنها روشن‌تر شود. آرش ツ‏ ۳ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۲۵ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)
replies: text: :::::یک راه حل ساده آن است که پس از اتمام رای‌گیری، این که چه کسی به چه کسی رای داده علنی شود. افزونه قابلیتی برای این کار دارد. به این شکل، امکان بررسی‌های مربوط به زاپاس، وجود خواهد داشت، اما در طول رای‌گیری کسی نخواهد دانست که آیا نامزد مورد نظرش بالاتر از بقیه است یا پایینتر از بقیه.  ▬ حجت/بحث ‏۲۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)
* مخالف من مخالفتم فقط جنبه فنی دارد گرچه فکر می‌کنم رای‌گیری امن دردی از ما دوا نمی‌کند. آدرس‌های اس اس ال بنیاد در ایران بسته هستند و کاربران زیادی هم از ایران می‌آیند؛ یکی از ساده‌ترین جنبه‌های رای‌گیری امن این است که باید در سیستم اس اس ال انجام شود و توجه کنید که دسترسی به فیلترشکن برای همه مقدور نیست و حتی اگر مقدور باشد به جهت بررسی زاپاس‌ها صحیح هم نیست. این‌ها را بگذاریم کنار آیا شما می‌دانید فقط رای‌گیری هیئت حکمیت ویکی‌پدیای انگلیسی است که رای‌گیری امن دارد؟ و هیچ رای‌گیری مرتبط با یک پروژه (مثلا ویکی‌ان، انبار، دیتا، یا ویکی‌پدیاهای هلندی، فرانسوی و آلمانی) به صورت امن برگزار نمی‌شود؟ :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۶ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۴۸ (UTC)
*:بررسی می‌کنم. تصور من این بود که می‌شود بدون اس‌اس‌ال هم رای‌گیری امن انجام داد. اگر جز این بود، پیشنهادم را پس می‌گیرم.  ▬ حجت/بحث ‏۲۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۱۳ (UTC)
* مخالف تا قبل از نظر آقا امیر، نمی‌توانستم نظر قطعی خودم را اعلام کنم. (دلایل موافق و مخالف هر کدام به جای خود موجه بود) ولی دلایل آقا امیر به تنهایی برای مخالفت کافیست. ضمن اینکه فراموش نکنیم که ما در اینجا هیئت داوری نداریم و صرفاً انتخابات برای هیئت نظارت است که دامنه کاربرد بسیار کوچکتری دارد. In fact ‏۲۶ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۴۴ (UTC)

text: :تأیید می‌شود. اگر واقعاً امیر مطمئن است که این کار مشکل فنی دارد به نظرم بهتر است انجام نشود. --چالاکБаҳс  ‏۲۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)
من امروز از Tim Starling، از مدیران فنی ویکی و برنامه‌نویس اصلی SecurePoll ایمیلی دریافت کردم در پاسخ به سوالات بالا. جواب این است که رای‌گیری امن نیازی به HTTPS ندارد و راه‌اندازی آن برای ویکی‌پدیای فارسی هم از نظر فنی دشواری ندارد. ایمیل را برای میلینگ لیست مدیران هم می‌فرستم. مشکل فنی منتفی است.  ▬ حجت/بحث ‏۲۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

text: تشکر می‌کنم بابت پیگیری شما و صرف وقت برای رفع نگرانی فنی. --صفدرقلی (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)
replies: text: :سپاس جناب حجت. --چالاکБаҳс  ‏۲۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
جناب حجت، از شما که با سازوکار آن آشنایید بعید بود. تیم استارلینگ نویسنده اسکتنشن است و معلوم است که اکستنشن در ویکی مبدا (مثلا ویکی‌پدیای فارسی) نیازی به اس اس ال ندارد ولی نصب آن در یک ویکی متعلق به بنیاد راهنما در اینجا کاربر را به vote.wikimedia.org هدایت می‌کند که این ویکی به طور خودکار http را به https ریدایرکت می‌کند. استارلینگ از نقطه‌نظر اکستنشن گفته‌است نه ستاپ آن اگرچه من بزرگترین افتخار ویکیاییم را گرفتن دسترسی کامیت از ایشان می‌دانم و همچنین حمایت‌های وی از من و استارلینگ آیدل من است ولی درباره این موضوع از رایان لین بپرسید بهتر است. :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)

text: :به این دلیل من مطئنم که ستاپ اس اس ال نیاز دارد که چند سال پیش که هنوز حتی secure.wikimedia.org وجود نداشت. من در رای‌گیری حکمیت یا یک چیز دیگری بود که به خاطر ندارم، شرکت کردم و به اس اس ال رفتم و برایم جالب بود که حتی لاگین هم اس اس ال نیست (آن زمان فقط لاگین در گوگل و یاهو اس اس ال بود) ولی رای‌گیری هست. :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)
replies: text: ::خوب این دیگر ناشی از تنظیم خاص افزونه در ویکی‌های ویکی‌مدیا است. با این حال، شاید راه حل داشته باشد. می‌پرسم.  ▬ حجت/بحث ‏۲۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

text: الان ویکی‌رای گیری باز می‌شود با وجودی که https هستYamaha5 (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)
replies: text: :برای من باز نمی‌شود. اینکه در ایران باز شود یا نشود بستگی دارد به کلاسترش که الان دنبالش می‌گردم. :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)
replies: text: ::برای من باز می‌شود. --چالاکБаҳс  ‏۲۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)
من الان از رایان لین پرسیدم: این سایت دقیقا در همان کلاستری است که انبار و دیتا هستند و از یک آی‌پی استفاده می‌کند به همین دلیل مطمئنا ایرانیان برای ورود به این سایت بدون پروکسی مشکل خواهند داشت (شاید عده‌ای مشکل نداشته باشند ولی دلیل نمی‌شود همه بی‌مشکل بتوانند وارد شوند). خودش هم وقتی گفتم امکان غیر اس اس ال را برایش فعال کنید گفت یک انتخابات امن نخواهد بود اگر بخواهد از اس اس ال استفاده نکند :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۴۸ (UTC)

text: الآن که دسترسی به https باز شده، فقط امیدوارم همینطور بماند. -- دالبا ۷ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۲۹ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)
* موافق مشروط به بازماندن اس‌اس‌ال در ایران. با توجه به این‌که در رای‌گیری هیئت نظارت "نظر" وجود ندارد و صرفاً آرای کاربران هستند که اثرگذارند فکر می‌کنم مشخص نبودن جهت آرا می‌تواند کمکی باشد به جلوگیری از موارد پشت پرده. (هرچند بعید است مقدار بازدارندگی چشم‌گیر باشد) MaHaN  MSG ‏ ‏۲۹ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)
* مخالف رای‌گیری باید علنی باشد، ویکی‌پدیا انگلیسی هر کاری می‌کند برای خودش است، ما تابع بی‌چون و چرا قوانین آنجا نیستیم، دلیلی بر مخفی‌کاری در زمان رای‌گیری نمی‌بینم. Kasir  بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)
replies: text: ::در جهان امروز، رای گیری‌ها علنی نیستند. چرا که علنی کردن آنها باعث می‌شود فشارهای بیرونی، و حب و بغض‌ها، و تهدید و تطمیع‌ها بر رای دهندگان اثر بگذارد و آنها نتوانند در آزادی کامل، آن چه واقعاً بدان باور دارند را انتخاب کنند، یا ممکن است به جای بیان خواست قلبیشان، رای شان را معامله کنند. علنی بودن رای گیری از نوع آری یا نه، این کاستی‌ها را ممکن می‌کند و به سلامت آن خدشه وارد می‌سازد. اگر ما برای هیات نظارت نظرخواهی داشتیم و به تفصیل نامزدها و تواناییهایشان را بررسی می‌کردیم، چنان که در مورد مدیران می‌کنیم، این کار می‌بایست کاملاً علنی می‌بود. اما وقتی رای گیری داریم، و معیار صرفاً آری یا نه است و یک یا دو رای می‌تواند در نتیجهٔ پایانی اثر بگذارد، علنی بودن آن به سلامتش ضربه می‌زند. زیرساختها و مکانیسم رای امن هم که وجود دارد. صفدرقلی (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
* موافق اصولا رای‌گیری باید مخفی باشد، آنچه ما در انتخاب مدیران و... انجام می‌دهیم رای‌گیری نیست، نظرخواهی است. اگر از لحاظ فنی این کار ممکن باشد، چرا که نه؟؟ --  Phobia  ☺☻  جمعه، ۸ شهریور، ۱۲:۲۰ - ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)
صحبت‌های آرش در پایین بسیار منطقی  بنظر می‌رسند.--  Phobia   ☺☻  چهارشنبه، ۲۰ شهریور، ۱۱:۴۹ - ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)
* موافق مشروط به بازماندن اس‌اس‌ال در ایران.آرمان (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)
* مخالف هرچه با خود می‌اندیشم، کفهٔ زیان این سامانه را از سودش سنگین‌تر می‌یابم. اثرات این سامانه هنوز به‌درستی بررسی نشده و نوعاً بر قامت ویکی‌فا، اندیشه‌ای ناپخته است. به‌گمان من چالش کنونی جامعه «آراء ملاحظه‌کارانه» نیست بلکه «باندبازی» و «رأی‌سازی» است که این سامانه هیچ از ضرب دو مورد مذکور نخواهد کاست. همین اخیر یکی از محاسن «هویدا بودن» در مدیرشوندگی هخامنش به‌وضوح دیده شد و به‌تناسب کاربران واکنش نشان دادند. نظرخواهی در هیئت علنی را «یک دوجین» چشم می‌پاید که مبادا رأی‌ای به کژ رَوَد؛ اینکه «نه کاربران، نه مدیران و نه دیوانسالاران» نتیجه را نمی‌بینند، ضامن سلامت انتخابات نیست. این بدین می‌ماند که همه سر برف فرو برده، تلویحاً به‌همه اجازهٔ رأی‌سازی داده شود. زیاده سخن نارواست لیک به‌گمان من ایدون است که سامانه، تناسبی با چالش‌های ویکی‌فا نمی‌دارد خاصه زمانی که ویکی‌فا از داشتن بازرس محلی محروم است. --آرش ツ‏ ۸ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)
* موافق ضمن تایید سخنان حجت گرامی،  هرکسی از ظن خود شد یار من! جناب آرش، دوست عزیز! آنچه در رای گیری مدیریت بنده منجر به آن داستانها شد (گرچه با دیدگاه شما و سایر مدیران موافق نیستم) بررسی آرای آشکار نبود بلکه ایمیلی بود که به اشتباه به کاربری فرستاده شده و آن کاربر هم ایمیل را به مدیران فرستاده بود. بقیه داستان مبنی بر گمان و فرضهای دوستان روی رای‌ها بود که «فلانی و فلانی چرا رای مثبت داده‌اند پس حتما توطئه‌ای در پشت صحنه در جریان است» و باقی ماجرا. مخفی بودن رای امکان باندبازی (بخوانید لابی‌گیری) و به همچنین اتهام باندبازی در جهت مثبت و منفی را کاهش می‌دهد. در دنیای واقعی هم هر جا لابیگری امری مجاز نیست رای گیری مخفی است و برعکس در سیستمهایی که لابی‌گری مجاز و قانونی است (مجلس‌ها، کنگره آمریکا و...) رای‌گیری کاملا علنی و آشکار است. در واقع استدلال دوستان که مخفی بودن باندبازی را کم می‌کند در دنیای واقعا برعکس است و بنده دلیلی نمی‌بینم رفتار و روانشناسی افراد در اینجا با دنیای خارج تفاوت چندانی داشته باشد. هخامنش (بحث)   ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

text: :سر قبرکنی و بازگشودن بحث مدیرشوندگی شما را ندارم، منتها ایدون بدانید غیر از آن رایانامه، جابجایی رأی برخی ممتنعان و نیز مشارکت برخی کاربران تازه‌کار مزید بر علت شد (از تبعات پیدا بودن)؛ بگذریم...

text: :خیر هخامنش جان؛ پنهان بودن شاید از «اتهام باندبازی» بکاهد لیک «اصل باندبازی» را به‌سبب ناپیدا بودن بیشتر و باندباز را جسورتر می‌سازد. در ضمن «اتهام» فی‌النفسه «بد» نیست (همهٔ جرم‌ها/تخلف‌ها نخست اتهام بودند و پس از اثبات جرم/تخلف شدند). این سامانه به‌زعم من «شق اول» یعنی «ظن باندبازی» (=اتهام باندبازی) را به نفع افزایش «شق دوم» (خود باندبازی + زاپاس‌بازی) کاهش می‌دهد. حُسن این سامانه نیز کاهش «آراء رودربایستی‌بنیان» است. اگر چالش امروز ویکی‌فا، «آراء رودربایستی‌بنیان» است، این سامانه کمک شایانی خواهد کرد. --آرش ツ‏ ۸ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)
replies: text: ::باندباز اتفاقاً در کار خود مردد تر می‌شود، چون مثلاً وقتی ایمیل می‌زند به کسی که «فلانی را در رای گیری فراموش نکن،» گیرنده هیچ الزامی به تمکین به خواست باندباز از روی تعارف یا اجبار، نمی‌دارد و می‌تواند در آزادی کامل رایی را بدهد که قلباً بدان باور می‌دارد. این باندباز را ناکام می‌سازد.

text: ::در خصوص نظرخواهی اخیر هم تنها جابجایی رأیی که من دیدم به مخالفت بود.

text: ::یکی دیگر از مزایای این امنیت جلوگیری از رای دهی تاکتیکی است، اگر کاربران به جای داوری درباره نامزد، به این می‌اندیشند که چون فلان و بهمان به وی رای داده‌اند ما برویم رای مان را جابجا کنیم، امن شدن نظرخواهی که جلوی این کار را هم می‌گیرد.

text: ::چرخ را نباید از نو اختراع کنیم. خوشبختانه با تلاش متخصصین به فناوری رای امن دست یافته‌ایم، چرا استفاده نکنیم؟ چرا نگذاریم ویکیفارسی متحول و متکامل شود؟صفدرقلی (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)

text: :من در ابتدا نظر مخالف داده بودم ولی نظرم را خط زدم و پاسخی که جناب حجت به من داده بودند تا اندازهٔ زیادی قانع کننده بود. می‌ماند دلایل فنی که من هیچ اطلاعی از آن ندارم. بنابراین نظر من اکنون ممتنع است. ولی هدف من از این نوشته پاسخ به جناب هخامنش است. جناب هخامنش شما پس از این همه مدت و این همه بحث سر این موضوع نمی‌خواهید واقعیت را بپذیرید. ایمیل اشتباها به من فرستاده نشده بود. اشتباه معمولا یک بار اتفاق می‌افتد. ایشان چند بار ایمیل به من فرستادند و حتی چند بار هم صحبت سر مسائل دیگری با ایشان شد. ایمیلی که به من فرستاده شده بود هدفمند بود. در مورد توطئه‌ای هم که دارید صحبت می‌کنید در واقع دارید شعور بقیه کاربران را زیر پرسش می‌برید. از خودتان حدث و گمان نزنید. قضیه خیلی ساده است. دیگران در جریان موضوع قرار گرفتند و رای خود را پس گرفتند.  دیاکو « بحث » ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)
replies: text: ::(تعارض ویرایش)

text: :@آرش: مخالفم گرامی، به این استدلال: پدیده لابی گری قبلا (قبل از قبر نامبرده هم بوده) هم بوده ولی سوال این است که آیا امن بودن رای‌گیری باعث افزایش لابی‌گری می‌شود؟ وقتی افراد ندانند چه کسی چه رایی داده چگونه می‌توانند روی آراء لابی گری کنند؟ مساله مهم این است که مخفی بودن خود باعث می‌شود فردی که توصیه‌نامه‌ای برای رایی خاص دریافت کرده آزاد باشد رای خود را به دیگری بدهد یا رای مخالف دهد. لابی‌گر در این میان هیچ بازخوردی از تلاشهای خود نمی‌گیرد. و وقتی کاری بازخورد نداشته باشد کاهش می‌یابد. در مورد جسارت با توجه به ممنوع بودن آن لابیگر نمی‌تواند به طور انبوه برای هر کسی که به دستش رسید پیام بفرستد چرا که با هر پیغام خطر اتهام و جرم جارزنی و جرم جدید باندبازی گسترده را به جان می‌خرد بنابراین لازم است سنجیده و موردی کار کند در حالیکه در رای‌گیری امن او حتی نمی‌داند چه کسی پاسخ درخواستش را داده یا نداده در حالیکه در رای‌گیری علنی می‌توان روی مهندسی آرا در هر جهتی کار کرد و بازخورد عمل را در لحظه سنجید و تغییر استراتژی داد. به نظرم مقایسه‌ای که با وضعیت رای‌گیری‌های دنیای واقعی کردم به خوبی روشنگر مساله لابیگری هست. کمی روی آن بیشتر تامل کنید. هخامنش (بحث)   ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)
replies: text: ::یک مورد دیگر اینکه در همان قبر فوق ما از طریق دوستان مطلع شدیم که گویا تعدادی از کاربران گرامی ویکی‌فا رای‌گیری‌ها را به عنوان میدانی برای ابراز مخالف کلی با سیستم تصور می‌کنند، این شیوه پنهان رای‌گیری می‌تواند مانع از ادامه این پدیده عجیب هم باشد. هخامنش (بحث)   ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)
@سیکاسپی: آری بدین ترتیب که شما عناصر معادله را کنار هم چیده‌اید، حق با شماست؛ اما ایراد کار آنجاست که «طعمه‌های باندبازان»، معمولاً شماری «کاربر خام‌دست»است که نمی‌دانند مدیریت پوشیدنی‌ست یا نوشیدنی؛ فرموده‌های نخستین راهنما را حکم مطلق می‌پندارند و وحی منزل؛ و به‌اشارت انگشت پیشوای‌شان، عمل می‌کنند؛ فی‌الواقع ایشان رأی قلبی‌ای نمی‌دارند که بخواهند طبق آن عمل کنند. اگر عناصر معادله را این‌چنین بیانگاریم [که معمولاً هم چنین است]، آنگاه نظرخواهی پنهان سبب کاهش باندبازی نمی‌شود. کسی مشکلی با بکاربستن چرخ نمی‌دارد؛ اما بکاربستن ابزارآلات بایستی به‌فراخور نیاز باشد نه کپی‌برداری؛ تحول ویکی‌فا را نیز لطفاً چنین زندیقانه بدین سامانه گره مزنید (مغلطه مکنید). درباب مدیرشوندگی مذکور هم مرحمت فرموده، یکبار دیگر جنس آراء را از اول تا آخر مرور کنید.
@هخامنش: گرامی افزایش را نمی‌دانم لیک مطمئنم نه کاهش (تعداد) می‌دهد و نه محدود (هدفمند) می‌کند؛ اتفاقاً به‌زعمم انتحاری‌ترش هم می‌کند. وقتی افراد ندانند چه کسی چه رایی داده، از همان روز نخست، خود و یارانش بی‌محابا به‌فهرستی مثبت و فهرستی دیگر منفی می‌دهند (اینگونه!). پاسخ ادامهٔ فرموده‌هایتان در پاسخم به سیکاسپی مستتر است؛ باندباز، یاران خویش را از میان «تازه‌کاران خام‌دست» برمی‌گزیند و ایشان نیز عموماً تبعیت می‌کنند. اتفاقاً پنهان بودن فرایند، جسارت باندباز را بالا می‌برد زیرا دیگر کسی متوجه آراء همسان کاربران تازه‌کار نمی‌شود (این‌چنین جسورتر می‌شود).پ. ن: اصطلاح «قبرکنی»، اصطلاحی رایج و البته متقدم در ویکی‌پدیای فارسی، که دال بر بازگویی موارد قدیمی‌است و این من نبودم که برای مدیرشوندگی شما ابداعش کردم. --آرش ツ‏ ۸ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)

text: :@آرش: من یک مورد مشخص را بیان کردم که با مخفی شدن رای گیری از آن جلوگیری می‌شود. به منافع دیگر آن هم بالاتر اشاره شده که مجموعاً آن را به گامی مثبت تبدیل می‌کند، نمی دانم این مغلطه اش کجاست.

text: :اگر امن شدن رای گیری، جلوی دعوتگری از کاربر خام‌دست چشم و گوش بسته‌ای که هر چه بدو بگویند را انجام دهد، را نمی‌گیرد، آن را تشدید هم نمی‌کند. تا الان که رای گیری علنی بوده  کمکی به جلوگیری از این مساله نکرده. برای حل این مشکل باید کاربران را آگاه و به کردار برآمده از فکر و اندیشه مستقل تشویق کرد.

text: :یک مورد مثبت دیگر مخفی شدن این رای گیری این است که حتی در فقدان جارزنی و باندبازی، کاربران تازه کار، از رای استادان خود و کاربران با تجربه تر آگاه نمی‌شوند و مجبور می‌شوند خود شان تحقیق کنند و بسنجند نه به این خاطر که فلان کاربر عالی مقام چنان رایی داده و این انتخاب مستقلتر و آگاهانه تر است تا انتخابی فله‌ای و تحت تاثیر جوزدگی. (منظورم از تضعیف کردن اثرات منفی brainstorming همین بود.)  صفدرقلی (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)
replies: text: ::مغلطه را از آن جهت عرض کردم که امری به‌ذات متعالی (متحول و متکامل شدن ویکی‌فا) را به‌امری عرضی (راه‌اندازی این سامانه)، در هیئت گزاره‌ای تماماً «حق به‌جانب» منوط کرده‌اید. اگر ایدون بیانگاریم که در هر صورتی (پیدا و یا پنهان)، باندباز یا به‌قول شما دعوتگر، باندبازی را پی می‌گیرد، من به‌شخصه ترجیح می‌دهد با دو چشم خود شاهد باندبازی باشم حتی اگر کاری از دستم برنیاید نه اینکه همچو کبک سر در برف فرو کرده و از خدای منان گربه بودنش را مسئلت بدارم. --آرش ツ‏ ۱۰ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)

text: پیشنهاد می‌کنم برای ارزیابی فنی، یک رای‌گیری آزمایشی بگوییم برای ما بسازند. بعد بخواهیم که چند کاربر در آن رای بدهند. اگر مشکلی باشد، نمایان می‌شود.  ▬ حجت/بحث ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)
replies: text: :بسیار موافقم. با این کار می‌توان به طور کلی سیستم اس اس ال بنیاد را در ایران تست کرد :)امیرΣυζήτηση  ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)

text: : - به کی باید بگیم؟ --صفدرقلی (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)
replies: text: ::گفتم. منتظر پاسخ هستم -- ▬ حجت/بحث ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)
replies: text: :::دو سه روزی می‌شود که اس‌اس‌ال ویکی‌پدیا در ایران باز است. --آرش ツ‏ ۸ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)
* چه تضمینی وجود دارد که اگر امروز اس‌اس‌ال در ایران باز است، فردا هم باز باشد؟! اینگونه که معلوم است تا همین چند روز پیش بسته بوده و یک مرتبه باز شده‌است. (عجب تصادفی!) مثلاً اگر در خلال رای‌گیری دوباره بسته شود، تکلیف چیست؟ آیا شرایط ما پایدار است؟ دوستان! لطفاً هر کاری می‌کنید، سنجیده باشد. In fact ‏۳۱ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)
*:این طور که کاربر:حجت تحقیق کردند حتی شاید بشود بی اس اس ال هم اجرایش کرد. --صفدرقلی (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)
*::@sicaspi:یا نمی‌دانید چه می‌گویید که خب خواهش می‌کنم صحبت نکنید. یا می‌فهمید و علاقه دارید روی اعصاب بروید که در آن صورت حرفی برای گفتن ندارم. :)امیرΣυζήτηση  ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۵۴ (UTC)
*: ظاهراً فعلاً میتوانیم از امکان رای‌گیری امن استفاده کنیم. چو فردا شود فکر فردا کنیم. بشرزاد (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۵۳ (UTC)
=== مشکلات فنی ===
برداشت من از بحث بالا این است که بیشترین دلیل مخالفت، مشکلات فنی (وابستگی به HTTPS) است. من در بحثی که متعاقباً با تیم استارلینگ کردم به این نتیجه رسیدم که این مشکل لزوماً گریبانگیر ما نخواهد بود. حرف تیم این بود که برخلاف تصور من و امیر (بالاتر)، دلیلی ندارد که رای‌گیری روی نشانی vote.wikimedia.org انجام بشود (و حتی بهتر است که آنجا انجام نشود چون رای‌گیری محلی است) و بهتر است که در خود ویکی با استفاده از افزونه SecurePoll انجام شود. افزونه در ویکی ما نصب است، فقط می‌ماند تنظیمش برای انتخابات.
من درخواست کرده‌ام که یک رای‌گیری آزمایشی برای ما راه بیندازند اما هنوز جوابی نگرفته‌ام. پی‌گیری خواهم کرد و این‌جا خبر خواهم داد. خواهشمندم در بالا فقط بحث راجع به نفس رای‌گیری امن ادامه یابد، نه راجع به بعد فنی‌اش.  ▬ حجت/بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)

text: برای اجرایی شدن این شکل از رأی‌گیری، پس از بحث و تبادل نظر در این صفحه، نظرخواهی‌ای جداگانه برای اجماع‌یابی درباید و به آراء این صفحه قناعت نتوان کرد. پیامدهای این رهیافت و تأثیرش بر مناسبات کاربران در ویکی‌پدیای فارسی هنوز بسیار «چکش نخورده» و مه‌آلود است. --آرش ツ‏ ۱۸ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)
* مخالف به نظر نمی‌آید این سامانه برای ویکی ما مناسب باشد. تا آنجایی که می‌دانم تنها در ویکی‌پدیای انگلیسی از این روش استفاده می‌کنند. در آنجا دغدغهٔ جارزنی و لشکرکشی وجود ندارد. چراکه ویکی انگلیسی کاربران خیلی زیادی دارد و به تبع افراد بیشتری در رأی‌گیری شرکت می‌کنند در نتیجه لشکرکشی‌های احتمالی در نتیجه رأی‌گیری تأثیر محسوسی نخواهد داشت. به نظر من این سامانه حتی می‌تواند راه را برای جارزنی باز کند. مشکل دیگری هم که وجود دارد ویکی بُدها هستند که بعید می‌دانم فارسی بدانند یا با کاربران ویکی ما آشنا باشند. وهاب (گپ) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۱۶ (UTC)
* موافق - اتفاقاً به دلیل دعوتگری گسترده در شیوهٔ قبلی، رای غیرمخفی نمی‌تواند به هیچ عنوان تضمین کنندهٔ برگزاری یک انتخابات سالم  باشد و نتایج حاصله از آن شیوه قابل اطمینان نیست. صفدرقلی (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)
* مخالف-- فارغ از مسائل فنی، مواردی که آقا آرش در بالا اشاره کرده‌اند، در کنار تغییراتی که در اختیارات هیئت خواهد بود، (بحث پایین) من را مجاب می‌کند که رای‌گیری کاملاً شفاف باشد و چیزی پنهان نماند. کاربران هم باید به این بلوغ فکری برسند که رودربایستی و ملاحظه کاری را کنار بگذارند. و گرنه همان بهتر که اصلاً رای ندهند! In fact ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۵۳ (UTC)
*موافق حتی در صورت صحت داشتن مشکلات فنی، باز هم بهتر است که رای گیری بصورت امن باشد تا افرادی که مانند بنده دارای دیدگاه اقلیت هستند بتوانند در رای گیری ها شرکت کنند و رای بدهند. چون افرادی که دارای دیدگاه اقلیت، هستند اگر در انتخابات به یک کاربر رای موافق بدهند به ضرر وی تمام میشود و اگر رای مخالف بدهند باعث محبوبیت و جلب رای بیشتر برای وی میشود.  بشرزاد (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۳۰ (UTC)
thread_title:  رای‌گیری امن برای انتخابات هیئت نظارت 

message: برداشت من از بحث بالا این است که بیشترین دلیل مخالفت، مشکلات فنی (وابستگی به HTTPS) است. من در بحثی که متعاقباً با تیم استارلینگ کردم به این نتیجه رسیدم که این مشکل لزوماً گریبانگیر ما نخواهد بود. حرف تیم این بود که برخلاف تصور من و امیر (بالاتر)، دلیلی ندارد که رای‌گیری روی نشانی vote.wikimedia.org انجام بشود (و حتی بهتر است که آنجا انجام نشود چون رای‌گیری محلی است) و بهتر است که در خود ویکی با استفاده از افزونه SecurePoll انجام شود. افزونه در ویکی ما نصب است، فقط می‌ماند تنظیمش برای انتخابات.
من درخواست کرده‌ام که یک رای‌گیری آزمایشی برای ما راه بیندازند اما هنوز جوابی نگرفته‌ام. پی‌گیری خواهم کرد و این‌جا خبر خواهم داد. خواهشمندم در بالا فقط بحث راجع به نفس رای‌گیری امن ادامه یابد، نه راجع به بعد فنی‌اش.  ▬ حجت/بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)
replies: text: برای اجرایی شدن این شکل از رأی‌گیری، پس از بحث و تبادل نظر در این صفحه، نظرخواهی‌ای جداگانه برای اجماع‌یابی درباید و به آراء این صفحه قناعت نتوان کرد. پیامدهای این رهیافت و تأثیرش بر مناسبات کاربران در ویکی‌پدیای فارسی هنوز بسیار «چکش نخورده» و مه‌آلود است. --آرش ツ‏ ۱۸ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)
* مخالف به نظر نمی‌آید این سامانه برای ویکی ما مناسب باشد. تا آنجایی که می‌دانم تنها در ویکی‌پدیای انگلیسی از این روش استفاده می‌کنند. در آنجا دغدغهٔ جارزنی و لشکرکشی وجود ندارد. چراکه ویکی انگلیسی کاربران خیلی زیادی دارد و به تبع افراد بیشتری در رأی‌گیری شرکت می‌کنند در نتیجه لشکرکشی‌های احتمالی در نتیجه رأی‌گیری تأثیر محسوسی نخواهد داشت. به نظر من این سامانه حتی می‌تواند راه را برای جارزنی باز کند. مشکل دیگری هم که وجود دارد ویکی بُدها هستند که بعید می‌دانم فارسی بدانند یا با کاربران ویکی ما آشنا باشند. وهاب (گپ) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۱۶ (UTC)
* موافق - اتفاقاً به دلیل دعوتگری گسترده در شیوهٔ قبلی، رای غیرمخفی نمی‌تواند به هیچ عنوان تضمین کنندهٔ برگزاری یک انتخابات سالم  باشد و نتایج حاصله از آن شیوه قابل اطمینان نیست. صفدرقلی (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)
* مخالف-- فارغ از مسائل فنی، مواردی که آقا آرش در بالا اشاره کرده‌اند، در کنار تغییراتی که در اختیارات هیئت خواهد بود، (بحث پایین) من را مجاب می‌کند که رای‌گیری کاملاً شفاف باشد و چیزی پنهان نماند. کاربران هم باید به این بلوغ فکری برسند که رودربایستی و ملاحظه کاری را کنار بگذارند. و گرنه همان بهتر که اصلاً رای ندهند! In fact ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۵۳ (UTC)
*موافق حتی در صورت صحت داشتن مشکلات فنی، باز هم بهتر است که رای گیری بصورت امن باشد تا افرادی که مانند بنده دارای دیدگاه اقلیت هستند بتوانند در رای گیری ها شرکت کنند و رای بدهند. چون افرادی که دارای دیدگاه اقلیت، هستند اگر در انتخابات به یک کاربر رای موافق بدهند به ضرر وی تمام میشود و اگر رای مخالف بدهند باعث محبوبیت و جلب رای بیشتر برای وی میشود.  بشرزاد (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۳۰ (UTC)
thread_title:  مشکلات فنی 

message: درود به همگی. در پروندهٔ اخیر، سخنگوی محترم هیئت اعلام کردند که هیئت بعدی حق تجدید نظر در حکم هیئت کنونی را نخواهد داشت. من فکر نمی‌کنم آرب‌کام هم اینگونه باشد، البته محدودیت چندماهه برای اعتراض ممکن است بگذارند (مطابق این) اما حکم ابدیِ غیرقابل تغییر ندیده‌ام صادر کنند (اگر اشتباه می‌کنم تصحیح بفرمایید). شما فرض کنید کاربری به حکم هیئت بی‌پایان بسته شود، با این وصف با عوض شدن هیئت، عملاً همهٔ راه‌ها را به روی بازگشت او بسته خواهد بود (در حالی که حتی کاربران طردشده به دست جامعهٔ کاربری هم راه بازگشت دارند). ضمن اینکه از دید من، بند مورد استناد کمی ابهام دارد، حتی برداشت من کاملاً برعکس بود. پیشنهاد می‌کنم این بند به این شکل تغییر کند که: «هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء هیئت‌های قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد.»
همچنین راه‌کار تجدیدنظرخواهی هم باید مشخص شود. به نظرم همان شرایطی که برای پذیرش شکایت در بار اول ذکر شده، برای تجدیدنظرخواهی هم می‌تواند مناسب باشد. -- دالبا ۱۹ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
* موردی که اشاره کردید درست و بجاست. فقط باید به عبارت فوق یک محدودیت زمانی هم اضافه کرد، مثلاً حداقل بعد از ۴-۶ ماه از صدور حکم اول. طاها (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)
به نظر من هیئت در رای نهایی خود باید نحوه اعتراض و تجدیدنظر را اعلام کند چون پرونده‌ها و حکم‌ها متنوع هستند و امکان تجدیدنظر یکسان برای آن زیاد صحیح نیست. من تا آنجا که به یاد می‌آورم آرب‌کام انگلیسی هم معمولا ذکر می‌کند که این کاربر که بی‌پایان بسته شده می‌تواند به این صورت به دامان جامعه باز گردد یا در تمام پرونده‌های قبلی ویکی فارسی نیز ذکر شده بود که مدیر عزل شده در صورت اعتراض می‌تواند از طریق نظرخواهی برای مدیریت دوباره مدیر شود در اینجا با توجه به دو نکته مهم اینکه ۱-کاربران به صورت دامنه‌دار مشغول اعتراض (وپ:مطلوب‌جویی) بودند (من به شخصه چندجا گفتم اگر هم ایشان باز شوند اعتراض می‌کنند که چرا مدیران عذرخواهی نکردند) باز کردن هرگونه ادامه برای اعتراض باعث ادامه مطلوب‌جویی می‌شد. ۲-این حکم‌ها بی‌پایان نیستند؛ هیئت تصمیم به رای نهایی گرفت. از طرفی مشکل پیشنهاد شما این است که از آنجایی که ماست بنده هم ترش می‌باشد معمولا افراد حاضر به پذیرش حکم‌ها نیستند و در صورت تغییر، در آغاز هر دوره سیلی از اعتراض‌ها به تصمیمات دوره قبلی روانه هیئت جدید می‌شود تا شاید فرجی حاصل شود. :)امیرΣυζήτηση  ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)
replies: text: من که با راه‌کار تعیین حداقل مدت برای درخواست تجدید نظر مشکلی ندارم (یک بار هم در میلینگ‌لیست مدیران اشاره کردم) و همین حالا هم در بند هشتم «مراحل طرح شکایت» به آن اشاره شده (که فکر می‌کنم می‌تواند به شکایت‌های ارجاع‌داده‌شده توسط مدیران هم تعمیم داده شود). حرف اصلی‌ام این است که تجدیدنظر خواهی باید ممکن باشد، و حتی بیشتر از آن، به نظر من هیئت بعدی باید بتواند رأی هیئت قبلی را [با گذشت دست کم ۴ ماه] باطل کند (در حالی که با تفسیر کنونی این امکان وجود ندارد). توضیح اینکه هیئت نظارت برگزیدهٔ کاربران جامعهٔ کاربری هستند و اعتبار خود را از اینجا به دست می‌آورند، پس وقتی هیئت جدیدی توسط کاربران برگزیده می‌شود، می‌تواند معنایش این باشد که حکم این افراد بر افراد قبلی توسط جامعهٔ کاربری ترجیح داده شده است (اگرنه ترکیبی مشابه همان افراد قبلی گزینش می‌شوند و رأیشان تغییری نمی‌کند). برای سرازیرنشدن سیل اعتراض‌ها به دورهٔ قبلی هم می‌توان همان راه‌کار حداقل ۴ ماه که اشاره شد استفاده کرد، یا اگر لازم می‌بینید، می‌توان شرایط لازم برای پذیرش اعتراض را سخت‌تر کرد (که به نظر شخصی من، لازم نیست و اگر مورد استثنایی هم بود که ۴ ماه از آن گذشته بود و دوباره کاربران خواستند آن ارجاع دهند باید بتوانند، ولی اگر رأی هیئت تغییر نکرد باید ۴ ماه دیگر صبر کنند). از طرف دیگر هیئت می‌تواند محدودیت‌هایی بر کاربران متخلف طرف شکایت اعمال نماید و اگر احساس کرد کاربران در حال سوء استفاده از امکان تجدیدنظرخواهی هستند می‌تواند تا پایان دورهٔ خودش شکایت این گروه خاص را نپذیرد یا حتی تذکر بدهد که این کارشان اخلال است و می‌تواند قطع دسترسی‌های بلند مدت داشته باشد (تعمیم بند چهارم «بازپس‌گیری اختیارات مدیریتی») -- دالبا ۱۹ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)
replies: text: :جناب دالبا، از دیدگاه شما هیئت نظارت سلیقه‌ای عمل می‌کند؟!!! از دیدگاه شما این هیئت نظارت، هیئت‌های نظارت دوره‌های پیشین، و هیئت‌های آینده (با هر چینشی) می‌توانند در هوا و سلیقه‌ای رای صادر کنند؟!!! خیر قربان، اینگونه نیست. اگر قرار باشد هر هیئتی هر وقت خواست (یا ۶ ماه بعد آن!) حکم هیئت‌های قبلی را باطل کند که هرج و مرج می‌شود!!!!! مثلا «هیئت شمارهٔ ۴» بیاید بگویید فلان حکم «هیئت شماره ۱» باطل است، ۲ سال بعد «هیئت شماره ۶» می‌آید می‌گوید آن حکمی که «هیئت ۴» باطل کرد دوباره برقرار است ولی فلان حکم «هیئت ۵» را نمی‌پسندم... این شد سیاست به نظر شما؟اینکه می‌گوید کاربران طرد شده ممکن است بازگردند، بله، درست است. کاربران قطع دسترسی شده ممکن است زودتر از موعد باز شوند، محرومیت‌ها ممکن است برداشته شود، ولی هر چیزی باید یک اصولی را طی کند قربان. هیچ مدیری عمل مدیریتی مدیر دیگر را نمی‌تواند خنثی کند مگر در موارد خاص (که همه می‌دانیم چیست). به نظر شما این قانون بی‌خود ایجاد شده است؟ خیر، برای جلوگیری از هرج و مرج است. به نظر شما قانون ۳ برگردان بی‌خود وضع شده؟ خیر برای جلوگیری از هرج و مرج است. اگر قرار باشد هر کس، عمل شخص دیگری را خنثی کند که دانشنامه روی پای خودش نمی‌ماند!اینجا صفحهٔ بحث است، ۳-۴ سال پیش هم در همین صفحه، بحث‌ها شد تا این سیاست در ویکی فارسی تدوین شد، اکنون نیز بنده قطعا موافق بحث و هرچه پربارتر و دقیق‌تر کردن سیاست هستم، و در حسن نیت شما هیچ شکی ندارم، ولی با نظراتی اینچنینی، که کل سیستم را زیر سوال می‌برد و ویکی‌پدیا فارسی را دچار بحران کند، شدیدا مخالفم. ارادتمند Phobia  ☺☻  سه‌شنبه، ۱۹ شهریور، ۰۲:۱۰ - ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)
replies: text: ::اگر این طوری است که می‌فرمایید، پس انتخابات هر سالهٔ هیات نظارت برای چیست؟ همین اعضا مادام العمر باشند دیگر. اعضای هیئت معصوم که نیستند. انتخابات برای همین هست که اگر هیئتی در عمل به وظایفش ضعف داشت جامعهٔ کاربران بتوانند هیئت را ترمیم کنند. تصمیمات هر هیئت هم باید تا انتهای دورهٔ آن هیئت معتبر باشد معنی ندارد یک دوره برای آیندهٔ نیامده‌ای که نه به بار است و نه به دار حکم صادر کند. هر ترتیب و روند کار هیئت باید به تصویب اجماع کاربران برسد. --صفدرقلی (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)
اگر می‌خواهید هرج و مرج نشود، حداقل تعداد حامیان شکایت را زیاد کنید. مثلاً بگویید دفعه اول اگر ۵ نفر است دفعه دوم برای تجدید نظر ۱۵ نفر لازم است از آن حمایت کنند. نظر و خواستهٔ ۱۵ کاربر یک ویکی ۳۰-۴۰ نفره شایان توجه و رسیدگی است. --صفدرقلی (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)
replies: text: :::من نگفتم هیئت سلیقه‌ای عمل می‌کند، ولی من امکان اشتباه در حکم هیئت را هم ناممکن نمی‌دانم، امکان تغییر شرایط در آینده (مثلاً رو شدن مدارک جدید) را هم در نظر می‌گیرم. من می‌گویم باید امکان تجدیدنظرخواهی همواره حفظ شود. سخنگوی هیئت نظارت فرمودند هیئت‌های بعدی حق ندارند در حکم هیئت‌های قبلی دخالت کنند، بهتر است کمی در مورد تبعات این حرف فکر کنیم. همانطور که بالا هم گفتم، این حق عجیبی که با این تفسیر برای هیئت به وجود می‌آید را آرب‌کام و جیمی ویلز برای خودشان قائل نشده‌اند! می‌خواهید نظر خود ولز را بپرسم؟ (حقیقت به نظرم زشت است بروم بگویم هیئت نظارت ویکی‌پدیای فارسی چنین چیزی گفته، اصلاً در نگاه اول به نظرم یک سوء تفاهم ساده آمد که قابل حل است، ولی با این حرف‌های شما به شدت نگران شدم). به نظر من هیچ هرج و مرجی نمی‌شود، تا به حال هم می‌توانسته‌اند این کار را بکنند، در ویکی انگلیسی با آن همه کاربرش امکان تجدیدنظر فراهم است و کاربران دیگر می‌توانند درخواست تجدیدنظر کنند، هرج و مرج هم نشده، در همین ویکی‌پدیای فارسی پیش آمده است که چندین بار یک مقاله به وپ:نبح رفته، ولی هیچ کس نگفته که باید جلوی هرگونه نظرخواهی بیشتر در مورد مقاله برای همیشه گرفته شود، امکان ایجاد نظرخواهی بعدی باز است و هرج و مرجی هم نشده. مواردی که مثال زده‌اید تفاوت‌های بنیادین دارند، اگر مدیران نمی‌باید عمل مدیریتی مدیران دیگر را خنثی نمایند، در عوض راه‌های دیگری برای پیگیری و پیشبرد کارها پیش‌بینی شده، نهایتاً اگر مدیری هم تن به سیاست‌ها [که همهٔ پشتوانه‌شان اجماع کاربران است و نه غیر آن] ندهد، می‌توان از او شکایت کرد؛ اگر قاعدهٔ سه‌برگردان به کاربران گفته است بیش از سه بار واگردانی نکنید، ولی تشویق کرده که در مورد ویرایش‌ها بحث کنند و به نتیجه برسند و نظر سوم بخواهند یا نظرخواهی ایجاد کنند و... قرار نیست «هر کس، عمل شخص دیگری را خنثی کند»، نخست آنکه هیئت هر کسی نیست، دوم آنکه به نظر من هیئت برگزیدهٔ کاربران به عنوان عالی‌ترین نهاد ویکی‌پدیای فارسی باید بتواند به تجدیدنظرخواهی ایشان همچنان رسیدگی کند، آیا به نظر شما هیئت‌های بعدی سلیقه‌ای عمل می‌کنند؟ به نظر شما منطقی است که مجلس نهم به مجلس دهم و پس از آن بگوید شما حق ندارید در مصوبات من تغییر ایجاد کنید؟ خوب ۳-۴ سال پیش بحثی شده است، اولاً من سیاست کنونی را رد نکردم، بلکه می‌گویم این تفسیری که ارائه‌شده (دست کم از نظر من) نامعقول است، ثانیاً هرچقدر هم در گذشته بحث شده باشد، اما سیاست‌های ویکی‌پدیا روی سنگ نوشته نمی‌شوند، هیچ سیاستی در ویکی‌پدیا نیست که امکان تغییر در آن وجود نداشته باشد. من خواهان اصلاح و تفسیر یک بند از سیاست شدم، حال پرسش من از کاربران این است که آیا کل ویکی‌پدیای فارسی دچار بحران شده/خواهد شد؟ آیا واقعاً می‌خواهید حق خدایی به هیئت دهید؟ اگر خواست شما چنین است، من هم حرفی ندارم، گشایش این بحث هم برای دانستن پاسخ همین پرسش بوده است. -- دالبا ۲۰ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۱۵ (UTC)
*این بحث دو جنبه دارد:
#تفسیر سیاست فعلی چیست؟
#سیاست مناسب برای ویکی‌پدیای فارسی چه می‌تواند/باید باشد؟
تقریباً دو سال قبل وقتی داشتم این سیاست و موارد مرتبط با آن را مطالعه می‌کردم تا خودم را برای نامزد شدن در هیئت نظارت آماده کنم، به این جمله برخوردم. در نگاه اول جمله مبهم بود، برای همین از آقا كاميار که یکی از بنیان‌گذران اصلی این سیاست در ویکی‌پدیای فارسی بود، استعلام نمودم. ایشان به صراحت گفتند که منظور در همان دوره است.
در همه جای دنیا در مورد شکایت و ... بالاخره یک مرجعی وجود دارد که حرف آخر را می زند و دیگر کسی نمی‌تواند به آن اعتراض کند. در اینجا هم مدیران مرجع اولیه هستند و هیئت نظارت مرجع نهایی.
در مورد اعدادی هم که گفته شد، مثل چهار یا شش ماه بعد، من شدیداً مخالفم. حتی در زندگی واقعی هم برای عفو باید حداقل نیمی از دوران محرومیت سپری شده‌باشد. در نتیجه نسبت به طول مدت محرومیت، این زمان متغیر خواهد بود.
این مسئله که دالبای عزیز به آن اشاره کردند در کنار نظرخواهی برای رای‌گیری امن که در حال انجام است و دغدغه‌های دیوان‌سالار گرامی جناب آرش، این ترس را در ذهن ایجاد می‌کند که وضعیت نظارت در ویکی‌پدیای فارسی بسیار آشفته خواهد شد. In fact ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۲۶ (UTC)

text: اگر اجازه است به عنوان کسی که متن وپ:ناظر را نوشته است نظر خود را بدهم. به استناد سیاست نظارت نمی شود گفت که «هیئت بعدی حق تجدید نظر در حکم هیئت کنونی را نخواهد داشت.» هر کسی بعد ها می تواند تقاضای تجدید نظر کند اما سیاست این اجازه را به هیات نظارت می دهد که از پذیرفتن شکایات خودداری کنند:«هیئت نظارت می‌تواند شکایت را قبول یا رد نماید. این شرط جهت جلوگیری از شکایات غیر ضروری است. تشخیص قابل رسیدگی بودن شکایت با هیئت نظارت است.»♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۵۶ (UTC)
replies: text: :آقا بهزاد

text: :فرض کنید همه ساله در ابتدای آبان ماه سیل درخواست‌های تجدید نظر به هیئت نظارت جدید خواهد رسید و هر سال بیشتر و بیشتر هم خواهد شد. آیا این مضحک نخواهد بود ؟!

text: :با احترام فراوان. In fact ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)

text: سلام. اصلا کل این مساله که این هیات بیاید برای هیات نظارت دوره های بعد هم تصمیم بگیرد کاری تعجب برانگیز است! در ضمن کدام سیل شکای! کلا هر دوره مگر چند تا شکایت می شود؟ تازه مگر طرح شکایت جدید آسان است؟ بایدبتوانند دوباره پنچ نفر امضا جمع کند. ♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۴۱ (UTC)
replies: text: ::جسارتاً به نظر من این مشکل تا حدی به این برمی‌گردد که انگار واقعاً برخی از ما معتقدیم «هیئت نظارت سلیقه‌ای عمل می‌کند» و این ایراد بیشتر به خود مطرح‌کنندگان وارد است. اگرنه اگر کاربران به این نتیجه رسیده باشند که رأی هیئت بر مبنای اصول مشخصی بوده است و سلیقه‌ای نیست که با تغییر افراد (سلیقه‌ها) تغییر کند، تا زمانی که دلیل تازه‌ای نداشته باشند، دلیلی هم ندارد وقت و انرژی‌شان را روی تجدیدنظرخواهی بگذارند یا به نتیجهٔ آن امیدوار باشند، ضمن آنکه گفتم، اگر بوی اخلال‌گری دهد، هیئت می‌تواند تذکر دهد یا برخورد کند. شما فکر می‌کنید چرا در ویکی‌پدیای انگلیسی با اینکه انتخابات آن‌ها نیز سالانه است و در سیاستشان به صراحت امکان تجدیدنظرخواهی پس از گذشت زمانی مشخص باز گذاشته شده و هیئت بعدی می‌تواند به تجدیدنظرخواهی‌های همهٔ موارد قبلی رسیدگی کند، اما این مشکل به وجود نیامده و نگران این موضوع نیستند؟ شما اولین نسخهٔ سیاست داوری انگلیسی را در سال ۲۰۰۴ میلادی ببینید و جملهٔ پایین صفحه را بخوانید: «تصمیمات گذشته برای داوران الزام‌آور نیستند، هدف ایشان این است که از تجربه‌های گذشته درس بگیرند» (این جملهٔ طلایی تا سال ۲۰۱۱ که سیاست مورد بازبینی قرار گرفت همچنان پابرجا بود در سیاست جایگزین هم تجدیدنظرخواهی برای همهٔ کاربران مجاز دانسته شده و آن را محدود به یک هیئت خاص نکرده است) -- دالبا ۲۰ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)
*کاملا  هیچ کسی نمی‌تواند بگوید کارش عاری از اشکال است همچنین به نظر من جمع بندی باید طبق نظرات اعضای هیات باشد مثلا در مورد اخیر کدام یک از اعضا عدد ۲.۵ سال را برای محرومیت از ارسال ایمیل یا مشارکت در نظرخواهی بیان کرده بودند؟

text: *امیر > سه سال

text: *نوژن > اگر کاربر در طی یک سال تاپیک بن اخلالی پدید نیاورد و همچون گذشته در پروژه‌ها فعال بود باید همچون دیگر کاربران از همه حقوق ویرایشی برخوردار باشد. (یعنی مثلا یک سال)

text: *فوبیا >محدودیت ویرایشی به مدت یک سال

text: *اینفکت >سه سال

text: *توینلایت > یک سال (پس از بازگشت) محرومیت از ارسال ایمیل 
حال خودتان قضاوت کنید از ۵ نفر ۳ تایشان رای به یک سال دادند و دو نفر ۳ سال. اگر میانگین هم بگیریم می‌شود ۱.۵ سال! به همین دلیل است که باید برای هیات نظارت تجدید نظر وجود داشته باشدYamaha5 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)
replies: text: :این حرفی که شما می‌زنید ربطی به بحث الان ندارد و نوعی اعتراض به تصمیم هیئت محسوب می‌شود. از کجا معلوم که این سیاست تغییر کند و عطف به ماسبق هم بشود؟ در ضمن این را ببینید و دقیق بخوانید. نوژن نظرش بر سه سال بوده‌است نه یک سال:)امیرΣυζήτηση  ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۴۹ (UTC)
replies: text: :::چند راهکار به ذهنم رسید که بخشی از دغدغه‌های دو طرف را برطرف می‌کند:
replies: text: :::اول اینکه فقط و فقط یک بار می‌توان درخواست تجدید نظر از هیئت نظارت کرد.

text: :::دوم اینکه باید حداقل نیمی از محرومیت حداکثری، سپری شده‌باشد.

text: :::@Yamaha5:لطفاً با اعداد بازی نکنید. من و امیر و نوژن هر کدام سه سال ، بامداد یک و نیم و فوبیا هم یک. و میانگینش دقیقاً می‌شود : دو سال و سه ماه و هجده روز. گردش که بکنید می‌شود دو سال و نیم. توجه داشته باشید که حتی می‌توانستم همانند میلینگ لیست مدیران از مد هم استفاده کنم و عددی که بیشترین تکرار را داشت ( یعنی سه سال ) را جمع‌بندی کنم. ولی چنین نکردم. (علی‌رغم اینکه نظر اکثریت سه سال بود و کاملاً توجیه پذیر بود) اصلاً از شما انتظار نداشتم !!! راستش خیلی خیلی خیلی از بابت نظر شما ناراحت شدم.

text: :::ولی خدا را شکر می‌کنم در این دو سالی که در هیئت نظارت بودم هرگز تصمیمی نگرفتم که بعداً پشیمان شوم و یا در پیشگاه خداوند شرمنده باشم. In fact ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)
من پیشنهاد می‌کنم ۱-امکان تجدیدنظرخواستن سخت‌تر شود این که چقدر سختتر شود مشکل اساسی است چون هر تصمیم هیئت نظارت متنوع است و مثلا گذاشتن امکان تجدیدنظرخواهی بعد از چهار ماه برای کسی که پنج ماه بسته شده، ظلم و برای کسی که سه سال بسته شده، نوعی حمایت از ترولینگ است. ۲- حتما ذکر شود که اگر کمی اخلال‌گری در نحوه تجدیدنظرخواهی دیده شد و هیئت می‌تواند شاکی را نیز به مدت طولانی بسته یا محروم کند. (این در سیاست هست ولی به طور explicit اینجا دوباره ذکر شود به نظرم بهتر است). در هر حال به نظر من بهترین روش برای افزودن تجدیدنظرخواهی این است که در رای نهایی هیئت در مورد هر پرونده خودشان نحوه مناسب در مورد تجدیدنظرخواهی را تعیین و آن را در رای نهایی بنویسند (کاری که تاکنون کرده‌اند و فقط در این پرونده امکان تجدیدنظرخواهی را به علت ماهیت پرونده که همان «تجدیدنظرخواهی از تصمیم مدیران» است را بسته‌اند) . :)امیرΣυζήτηση  ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۴۹ (UTC)

text: ::@دالبا و صفدر‌قلی: من هم نگفتم هیئت معصوم است! هیچ مخالفتی هم با ایجاد یک روند تجدید نظر ندارم. صحبت من اینست که نمی‌شود هیئت هروقت خواست حکم هیئت‌های پیشین را باطل کند. مثل اینکه عرایض بنده را با دقت نخواندید، گفتم موافق پربارتر شدن و دقیق شدن سیاست هیئت هستم و این نیازمند بحث و رسیدن به یک قانون منطقی است، الان دوستان پیشنهادات خوبی ارائه کردند. به همین شکل پیش برود به یک قانون منظقی خواهیم رسید.@دالبا: این صحبت‌هایی که کردید همه از واضحات ویکی‌پدیاست، و نمی‌دانم از کجای صحبت‌های من برداشت کردید که قوانین ویکی را بر روی سنگ نوشته‌اند. گفتم با نظر شما مبنی بر اینکه «هیئت های بعدی می‌توانند در هر زمان حکم هیئت‌های قبلی را باطل کنند» مخالفم، این قانون باید خیلی پربارتر از همین یک جمله باشد. نحوهٔ تجدید نظر و شرایط و... همه باید بحث شود و به اجماع برسد. --  Phobia   ☺☻  چهارشنبه، ۲۰ شهریور، ۱۱:۴۵ - ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۱۵ (UTC)

text: @امیر:علت بیان آن مثال فقط این بود که باید تجدید نظر وجود داشته باشد (هرچند که در این مورد با توجه به پیوندی که ارائه دادید جمع‌بندی درست بود)

text: @اینفکت: راستش این قدر دوستان معماگونه و چند وعده نظر دادند که متوجه آخرین نظر نوژن نشدم :( شرمنده اگر باعث دلگیری شدYamaha5 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)
عقل سلیم من نیز همچو بسیاری از دوستان می‌گوید راه فرجام‌خواهی را نشاید الی غیرالنهایه بست. از دگرسوی، ادراک جمعی ناظران/داوران هر دوره [که پژواکش، رأی نهایی ایشان است]، روشنترین معیار برای دانستن و اجرایی کردن خواست جمعی جامعه در آن مقطع است. در هر پروندهٔ نظارت/داوری، مؤلفه‌های ریز و درشتِ پیدا و پنهان و درک خواست عمومی جامعه در همان بازه زمانی است که ناظر/داور را به‌سوی تصمیم نهایی‌اش سوق می‌دهد و طباً ناظر/دوار بعدی، به‌سبب عدم زیست ویکی‌یایی در دورهٔ تصمیم‌ساز و ملموس نبودن جو آن، نه خواهد توانست و نه شاید ضرورتی ببیند که بر تصمیم ناظران/داوران پیشین صحه بگذارد. این ایراد از همه بیشتر در عزل مدیران می‌تواند مصداق یابد؛ تصمیم ناظر/داوری که رأی به عزل مدیری می‌دهد، ناشی از «درک لحظه‌به‌لحظه» بحران  و اقناع درونی برای اتخاذ تصمیمی درخور در همان مقطع است که بی‌تردید ناظران/داوران ادوار بعدی از لمس آن قاصرند. لُپ عرایض این است که تصمیمات هیئت در هر دورهٔ مشخص، تنها بر پایهٔ سه-چهار پیوند به تفاوت اتخاذ نمی‌شود که بتوانیم به‌راحتی درخواست بازبینی آن را بدهیم. رهیافت من برای گذر از این گوناگونی تفسیر این است که فعلاً امکان فرجام‌خواهی برای «کاربران طردشده» بدست هیئت (بندایش بی‌پایان) را ایجاد کنیم.
پ.ن: «فرجام‌خواهی» زیباتر از «تجدیدنظرخواهی» نیست؟ :-)--آرش ツ‏ ۲۰ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)
یکی از مسائلی که به نظر من باید آن دقت نمود این است که چندین و چندبار نمی‌توان درخواست فرجام‌خواهی (یا هر اسم دیگری که دوست دارید) داد. به طور مثال پرونده فلورانس خودش یک فرجام‌خواهی بر این پرونده در نزد هیئت مدیران بود (اجماع مدیران بر بندایش بی‌پایان بود--> حکم اولیه، اجماع هیئت بر بندایش و محرومیت بود-->نتیجه فرجام‌خواهی از هیئت) ولی اگر از مدیری شکایت شود و مدیر عزل یا محروم (تاپیک بن) شود. امکان فرجام‌خواهی وضوحا باید وجود داشته باشد چرا که این همان حکم اولیه است. :)امیرΣυζήτηση  ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)

text: @Phobia، از یک طرف گفته بودید اگر قرار باشد هر هیئتی هر وقت خواست (یا ۶ ماه بعد آن!) حکم هیئت‌های قبلی را باطل کند که هرج و مرج می‌شود، از یک طرف دیگر می‌گویید حرف‌های من از واضحات است. بله، من ادعای غیب‌گویی ندارم، از واضحات است که هیئت داوری ویکی انگلیسی می‌تواند پس از گذشت مدت‌زمانی حکم هیئت قبلی را باطل کنند و هرج و مرجی هم نشده و ریشه‌های این قانون هم از سال ۲۰۰۴ میلادی وجود داشته است، ولی شما بدون اینکه پاسخی بدهید می‌گویید، مخالفم! هیچ راه حلی هم ارائه نداده‌اید، از یک سو این بحث را بحران برای ویکی‌پدیا و زیر سؤال بردن سیستم توصیف کرده‌اید، از سوی دیگر می‌گویید قطعا موافق بحث و هرچه پربارتر و دقیق‌تر کردن سیاست هستم. وقتی هم میزان بحث‌های سه یا چهار سال پیش را با یک بحث نوپا مقایسه می‌کنید و آنچنان با آن مخالفت می‌نمایید، من خواننده قانع می‌شوم که شما از شروع این بحث ناراحت و به همین سیاست کنونی خوشنودترید تا آغاز این بحث، اگرنه نیازی به بحران‌ساز خواندن حرف‌های من نبود. در یک کلام سخنان شما نزد من لحنی نامناسب، غیرشفاف و متناقض داشت، این شد که در پاسخم تلاش کردم گستره‌ای از دلایل مخالفت و اتهام‌هایی احتمالی را پاسخ دهم. شاید برای شما مفید نبوده، اما امیدوارم منظورم را برای دیگران روشن کرده باشم.

text: @In fact: در بحث‌های بالا هم تلاش کردم بیان کنم، من با هرگونه رأی نهایی مخالفم، و از نظر من این پیشنهاد که «فقط و فقط یک بار می‌توان درخواست تجدید نظر از هیئت نظارت کرد» نتیجه‌اش رسیدن به یک رأی بازگشت‌ناپذیر است و من با آن موافق نیستم.

text: من مشکلی نمی‌بینم که هیئت درخواست رسیدگی‌ای را چندباره رد یا بررسی کند (در دوره‌های مختلف) و اگر لازم دید نسبت به شکایت‌کنندگانی که کارشان حالت اخلال در روند ویکی‌پدیا ایجاد کرده محرومیت‌هایی را در نظر بگیرد (بررسی این موضوع از روی دلایل و رفتار شکایت‌کنندگان سخت نیست)، و به نظر من همین اندازه برای کنترل پرونده‌های هیئت کفایت می‌کند.

text: این بود نظر من :) و به امید تشکیل هر چه زودتر هیئت داوری، با احترام. -- دالبا ۲۰ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)
replies: text: :@دالبا، جناب دالبای عزیز، لحن من نه‌تنها نامناسب نبود بلکه در انتهای جملاتم نیز عرض کردم در حسن نیت شما هیچ شکی ندارم. متناقض هم نبود چرا که من فقط با یک چیز مخالفت کردم(آن جمله). اگر شفاف نبود باید مرا ببخشایید، الان در شفاف سازی‌اش اقدام می‌کنم.

text: :*شما فرمودید این جمله را به متن سیاست اضافه کنیم:«هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء هیئت‌های قبلی تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد.» من عرض کردم خیر، مخالفم (یعنی با اضافه شدن این جمله بدین شکل مخالفم). این جمله اگر به تنهایی وارد سیاست شود، بله باعث هرج و مرج خواهد شد. و باز عرض کردم باید بسیار پربارتر از همین یک جمله باشد. یعنی اگر می‌خواهیم سیاست را بدین شکل تعبیر کنیم باید همهٔ جوانب امر را پیش‌بینی کنیم و پوشش دهیم و وارد سیاست کنیم.

text: :*من بحث یا حرف‌های شما را بحران نـخواندم! افزودن آن جمله به متن سیاست را باعث بحران‌هایی در آینده خواندم.

text: :*اتهام؟!!! هیچ‌وقت چنین جسارتی نکرده و نخواهم کرد.

text: :امیدوارم نظر و علت مخالفتم شفاف شده باشد و سوءتفاهمی بینمان پیش نیاید. -- Phobia   ☺☻  چهارشنبه، ۲۰ شهریور، ۱۵:۴۳ - ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۱۳ (UTC)
حرف‌های آرش عزیز درست بنظر می‌رسد بااینحال باید راهکاری برای تجدید نظرهای احتمالی در آینده در نظر گرفت. در این رابطه پیشنهاد جناب این‌فکت را مناسب می‌دانم، همانطور که امیر مثال زد عدد ۶ ماه یا هر عدد ثابت دیگری می‌تواند برای هر پرونده‌ای بی‌انصافی یا بخشایش بوجود آورد. بنظر من برای تجدید نظر باید حداقلی از زمان محرومیت/بندایش/... گذشته باشد. و همچنین بجای ۵ نفر، ۸ نفر از تجدید نظر پرونده حمایت کنند. البته می‌توان روی کم و زیاد کردن این اعداد بحث کرد، ولی این دو مورد را باید در سیاست بگنجانیم (نظر شخصی). --  Phobia   ☺☻  چهارشنبه، ۲۰ شهریور، ۱۵:۵۳ - ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)
replies: text: ::درود و دوصد بدرود. چون نام من بعنوان یکی از ویرایشگران سیاست به میان آمد باید عرض کنم که من زیاد به پروسه اینگونه فرجام‌خواهی معتقد نیستم. اگر واقعاً این افرادی که برگزیده می‌شوند بهترینان هستند پس حرفشان هم باید به گونه‌ای قابل پذیرش باشد. تنها در صورتی منطقی‌ست که فرجام‌خواهی انجام شود که مدارک جدیدی به پرونده اضافه شود و یا شاهد جدیدی پیدا شود و یا حتی یکی از اعضای نظارت بگوید من مثلاً اشتباه کردم و یا حداقل خود کاربر شواهد جدیدی ارائه دهد که آن را هم نمی‌توان محدود به زمان کرد. چه یک روز گذشته باشد و چه 10 سال. تشابه این امر با جامعه واقعی درست نیست اما اگر بخواهیم مقایسه‌ای محض تنها فهم بهتر داشته باشیم مانند این است که کسی درون جامعه به حکمی محکوم شده‌است. ایشان معمولاً تا یک مدت فرصت دارند فرجام‌خواهی کند که معمولاً هم می‌کنند. اما توجه داشته باشید آنجا ظاهراً دادگاه صالحه دیگری با افراد دیگری حضور دارند تا از یک بعد دیگر و بار دیگر همه چیز را مرور کنند که ما این را اینجا نداریم که اگر بخواهیم داشته باشیم باید دو هیات نظارت تشکیل دهیم که دومی فرجام‌خواهی اولی را انجام دهد. اما در همان دنیای واقعی اگر زمانی شاهدی جدید پیدا شود و یا مدرک جدیدی پیدا شود و یا به هر صورت معلوم شود هیات منصفه منصف نبوده‌اند و یا یکی از اعضا بگوید من اشتباه کرده‌ام حتی اگر 10 سال هم از محکومیت گذشته باشد باز دادگاه جدیدی تشکیل می‌شود. در هر صورت در اینجا بهتر این است که این وظیفه برعهده ناظران باشد تا هر لحظه اگر چیز جدیدی به پرونده قبلی اضافه شد آن را دوباره به جریان بیاندازند. به گونه‌ای نظر بهزاد را تایید می‌کنم اما به این شرط که اتفاق جدیدی افتاده باشد که ارزش بررسی دوباره را داشته باشد. حتی مثلاً کاربری بگوید من اشتباه کردم هم به نظرم می‌تواند خودش یک دلیل باشد چنانکه قبلاً مدیران بسیاری از حیلی از محدودیت‌ها به دلیل پذیرش خطا گذشته‌اند. --کامیار (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۰۸ (UTC)
thread_title:  درخواست تجدید نظر از هیئت 

message: به نظرم بهتر است جمع‌بندی رای‌گیری توسط اعضای قدیم و یا سخنگو انجام شود. لزومی ندارد دیوان‌سالار صرفا این کار را بکند. این می‌تواند یکی از وظایف هیئت باشد. لطفاً دوستان نظرشان را بدهند. ممنون --کامیار (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)
replies: text: من مخالفم. از آنجایی که دیوانسالاران به طور عمومی وظیفه جمع‌بندی دارند (از نظرخواهی مدیریت تا دیوانسالاری و گمر و ...) به نوعی تشخیص اجماع تخصص یک دیوانسالار می‌شود. در صورتی که اعضای نظارت صرفا قاضی‌اند. :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)
thread_title:  جمع‌بندی رای‌گیری انتخابات