بحث:سیسرون

message: تلفظ کیکرو به عنوان تلفظ درست و اصیل به زبان لاتین نباید به دلیل عدم رواج و . . . حذف شود. چند دهه‌ای هست که آوانگاری و نویسه‌گردانی و حرف‌نویسی و . . . در زبان فارسی دقیق‌تر شده و روند فعلی گسترش روزافزون تلفظ‌های اصیل به‌ویژه یونانی و لاتین به جای تلفظ‌های فرانسوی و انگلیسی است. کیکرو در منابع فارسی به کار رفته است. منبعی معتبر افزودم. در صورت نیاز می‌توان منبع‌های دیگر هم افزود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)
thread_title:  کیکرو 

message: سلام. لطفاً دربارهٔ تلفظ «چیچرو» که افزودید Special:Diff/23995995/24072006 توضیح دهید. با تشکر ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)
replies: text: درود بر شما. بحث تلفظ مطرح نیست و این از کتاب تاریخ فلسفه کاپلستون جلد اول صفحه ۹۰ ماخذ شده است. با سپاس Writersfinger (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)
replies: text: :ممنون. در دهخدا هم «چیچرو» نوشته شده است . قابل قبول است و می‌تواند بماند.  ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۲ (UTC)
replies: text: ::  فکر میکنم ویکی یک دانشنامه آزاد هست که بر مبنای قوانین و اصول پیش میره و فردی نمیتونه بگه میتونه بمونه و باید حذف بشه. بنده براساس منابع پیش میرم و منبعی که شما ذکر کردین موجودیتش رو بررسی کردم و تا بحال به چیزی که اشاره فرمودین دست پیدا نکردم. برای همین حذف کردم  و امیدوارم بابت ناراحتی شما نشده باشه...  Writersfinger (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)
replies: text: :::می‌تواند بماند، یعنی من کاری به کار آن ندارم. من هم به اندازهٔ شما از دانشنامهٔ آزاد سهم دارم.

text: :::منبع کیکرو را بازگرداندم Special:Diff/24072438/24073125. شما آن را بدون ذکر دلیل قانع‌کننده حذف کرده بودید. Special:Diff/24072026/24072050 منبع را با چشم خودم دیده‌ام و خوانده‌ام. چون شما به آن دسترسی ندارید، دلیل بر عدم وجود آن نیست. لطفاً دیگر چنین نکنید. در ضمن منابع دیگر هم برای «کیکرو» هست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)
replies: text: ::::  هر سه کلمه در در کتاب کاپلستون موجود هستش و منبع شما یک کتاب تاریخی نیست. اما من کتاب رو دارم در کتابخانه ام منتها چیزی که شما فرمودین در کتاب پیدا نکردم. بهتر هستش از فرد دیگری هم کمک بگیریم.  درود بر شما. سوالی که پیش آمده خواستم از شما کمک بگیرم. منبع ذکر شده در کاپلستون همونطور که مستحضر هستین هر سه کلمه رو موجود داره اما کتاب معرفی شده توسط کاربر:4nn1l2 یک منبع تاریخی نیست و من این رو حذف کردم و کلمه های موجود رو ذکر کردم آیا نیاز به دو منبع بودن هست یا خیر؟ و مطلب دیگر من مطلب رو پیدا نکردم خواستم جویا شم که شما چنانچه دسترسی دارین به این کتاب دارین آیا این مطلب رو دیدین یا خیر ؟ با سپاس Writersfinger (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::کتاب تاریخی؟ کیکرو قبل از آنکه سیاستمدار یا فیلسوف باشد، یک ادیب/خطیب و از برجسته‌ترین چهره‌های ادبیات کلاسیک است. بنده از جلال‌الدین مجتبوی شناختی ندارم (نمی‌دانم چقدر با مبحث نویسه‌گردانی/آوانویسی/حرف‌نویسی آشنا هستند و چقدر در این زمینه دقت به خرج می‌دهند) اما میرشمس‌الدین ادیب‌سلطانی را دقیقاً می‌شناسم و می‌دانم که در کشورهای فارسی‌زبان نویسنده یا مترجمی به دقت و وسواس کاری ایشان نداریم. حرف ایشان برای بنده حجت است. تلفظ دقیق و اصیل هم صرفاً «کیکرو» است و بس. کسانی که از تلفظ‌های دیگر استفاده کرده‌اند، به جای مراجعه به اصل لاتین از زبان‌های دیگر از قبیل انگلیسی و فرانسه و ایتالیایی و ... استفاده کرده‌اند. همانطور که گفتم می‌توانم منابع دیگری هم عرضه کنم، مثلاً کتاب تاریخی زندگی قیصرها نوشتهٔ سوئتونیوس.

text: ::::: بگذار مطمئن شوم درست فهمیده‌ام. شما مدعی هستید کتاب زیر (دقیقاً با همین مشخصات یادشده؛ شناسنامه در کتابخانهٔ ملی) را در کتابخانه‌تان دارید ولی در صفحهٔ ۲۲ اثری از «کیکرو» نمی‌بینید؟

text: :::::*

text: :::::‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)
replies: text: :::::: در سر تیتر انگلیسی این مقاله هم  orator, lawyer and philosopher نام برده شده. به نظر من برای بررسی نام یک فرد باید از یک کتاب تاریخی کمک گرفت تا یک مطلب ادبی. برای مثال ما نمی تونیم از کتاب فردوسی تاریخ پادشاهانش رو به عنوان مصداق تاریخی در نظر بگیریم و موجودیتشون رو تایید یا رد کنیم. این مقوله بی ارزش کردن یک اثر ادبی نیست ولی از نظر تاریخی مصداق نداره... باز دوستان بیان نظر بدن بهتره... با سپاس ... Writersfinger (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)
replies: text: ::::::: لطفاً جواب سؤال مرا بدهید. شما مدعی هستید کتاب فوق (دقیقاً با همان مشخصات یادشده؛ شناسنامه در کتابخانهٔ ملی) را در کتابخانه‌تان دارید و آن را بررسی کرده‌اید ولی در صفحهٔ ۲۲ اثری از «کیکرو» در آن نمی‌بینید؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)

text: ::::::: سؤال مرا بی‌جواب گذاشتید. چون زیر هزار ویرایش دارید، از پی‌گیری اتهامتان (جعل منبع از سوی بنده) در تام صرف‌نظر می‌کنم. امیدوارم در آینده بیشتر دقت کنید و هرگاه ادعایی می‌کنید، مدرک هم برایش بیاورید.  همچنین امیدوارم آنقدر شرافت کاری داشته باشید که اگر مدرک نمی‌آورید، حرفتان را پس بگیرید و روی نوشته‌هایتان خط بکشید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)  
سلام به دوستان گرامی. ادیب سلطانی در ترجمه متون فلسفی فردی شناخته شده و صاحب سبک است. البته شیوه خاصی داره که در ترجمه سنجش خرد ناب کانت استفاده کرده که شباهتی با بقیه ترجمه های فلسفی نداره اما معتبره. بنظر من استفاده از واژه ای که ادیب سلطانی بکار برده مانعی نداره چون مترجم شناخته شده ای در ترجمه آثار فلسفیه. البته من خودمم قبلا در لید مقاله اسامی کمتر رایج رو اضافه میکردم اما الان بعد از مدتی تجربه بیشتر به این نتیجه رسیدم که بهتره اسامی کمتر رایج که تنها در تعداد اندک منبع بکار رفته بهتره که تبدیل به تغییر مسیر بشه تا اینکه در لید مقاله ردیف بشن اما از نظر شیوه های رایج هیچ مانعی نداره که اسامی کمتر رایج اما دارای منابع معتبر رو هم به لید اضافه کرد و اگر این اسامی منبعی که ذکر شده رو داره پس بسته به نظر خود دوستان هم میشه در لید آورد و هم میشه تبدیل به تغییرمسیرش کرد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)

text: سلام. می‌توان چیچرو را که تلفظی غلط و قدیمی و از-رده-خارج است، از دیباچه حذف و به بدنهٔ مقاله منتقل کرد یا صرفاً به عنوان تغییرمسیر نگه داشت. اما کیکرو به عنوان تنها تلفظ درست و اصیل باید در دیباچه بماند. همانطور که در ریسهٔ بالایی (#کیکرو) نوشته‌ام، تلفظ‌های اصیل، رفته‌رفته نیرو گرفته و رایج شده‌اند و در آینده رایج‌تر هم خواهند شد. می‌توان به‌طور معقولانه انتظار داشت در آیندهٔ نزدیک کیکرو از سیسرون شناخته‌شده‌تر شود.  ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)
replies: text: : درود بر شما  عزیزو من فکر کنم متوجه منظور نشدین یا بیان بنده مشکلی داشته. خوانش ها مشکلی نداره. قابل قبول هست. مشکل در منبع گذاشتن یک کتاب ادبی هست. هر سه کلمه در کتاب کاپلستون قید شده و مشکلی در اون نیست. آیا به نظر شما منبع کتاب ادبی برای یک فرد حقیقی قابل قبول هست. آیا ما میتونیم برای مثال زندگی بهرام گور رو از کتاب فردوسی منبع بگذاریم یا خیر ؟  Writersfinger (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)
replies: text: :: درود بر شما  دوست عزیز. از نظر تئوری حرف شما کاملا درسته. قواعد کاربرد اسامی خارجی میگه ملاک منابع مرجع ست. ولی در عمل گاهی وقتها وضعیت پیچیده تر از خوده قواعده. مثل این مورد. از یک طرف خود سیسرون فقط یک فیلسوف نیست که ملاک صد در صد منابع مرجع فلسفی باشه و از یک طرف دیگه مترجم این اثر یکی از چهره های شناخته شده ترجمه متون فلسفی در ایرانه. برای همین قضیه پیچیده تر از قواعدی میشه که شما گفتی و کاملا هم درست گفتی. البته من خودمم یک جستجویی کردم و چشمم افتاد به این نقد که خود نقد منبع قابل توجهی نیست اما کتابی که در این منبع نقد شده لویاتان هابز است که جزو آثار کلاسیک فلسفه سیاسی است و باز مترجم شناخته شده ای در آثار فلسفه سیاسی داره یعنی حسین بشیریه. من به این کتاب دسترسی ندارم اما اگر یکی از شما دوستان به این اثر دسترسی داشته باشه میتونه بررسی کنه ببینه بشیریه از این تلفظ استفاده کرده یا منتقد این نقد. چون اگر بشیریه استفاده کرده باشه با توجه به اعتبار اثر و مترجم میشه این رو هم به عنوان یک منبع از یک مرجع فلسفی استفاده کرد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)
replies: text: :::لازم است خاطرنشان کنم که کتاب بودن یا نبودن: تک‌گفتار هملت در سوگنامه‌ی هملت شاهپور دانمارک سروده‌ی ویلیام شیکسپیر یک نقد ادبی است (و کوششی برای ارائه یک ترجمهٔ جدید از تک‌گفتار هملت بر مبنای یک نظریهٔ ترجمه‌ای). بخش اول کتاب (از جمله صفحهٔ ۲۲) در واقع ترجمهٔ سنجشگری‌های ناب هرولد جنکنیز  (:en:Harold Jenkins (Shakespeare scholar)) است در سلسله ویراست شکسپیر آردن :en:Arden Shakespeare (معروف‌ترین و منقح‌ترین تصحیح‌ها).

text: :::همچنین دوباره تأکید می‌کنم که اهمیت کیکرو در زمینهٔ ادبیات است. او نسبت به سیاستمداران همعصر خود (یولیوس کایسار یا امپراتور آوگوستوس) دستاورد سیاسی بخصوصی ندارد. در زمینهٔ فلسفه هم حرف خاصی برای گفتن نداشته است.

text: :::در اینکه تلفظ کیکرو تنها تلفظ صحیح است، شکی نیست. ضبط سیسرون هم بنا بر رواج در گذشته می‌تواند در دورهٔ گذار (یعنی همین حالا) استفاده شود. کتاب‌هایی که از ضبط‌هایی غیر از این دو استفاده کرده باشند، در زمینهٔ اعتبار و دقت، نمرهٔ منفی می‌گیرند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)
replies: text: ::::  اینکه شما بگین در زمینه ادبیات فعال بوده باشه بدون ذکر منبع دقیق (و اینکه هر کتابی منبع دقیقش چی باشه) جای خود. ایشون خطیبی بودن در زمینه سیاست فعالیت داشتن و البته قاعدتا در ادبیات هم. اینکه بگین دستاوردی نداشته در سیاست یکم احاله به امر محال هستش. صحبت ما چیزی غیر از این میبوده. و من تمام مطلب رو گفتم. ما نمیتوانیم از یک کتاب ادبی یک دریچه ای بزنیم به تاریخ و نام تاریخی فرد. مثل اینکه بگیم آژی دهاک همان ضحاک بوده که چنانچه فردوسی مطالعه فرموده باشین متوجه میشین که این امر محاله. اگر فردی در زمینه ادبیات بسیار فرد مهمی است خوب این مربوط به ادبیاته و ربطی به تاریخ نخواهد داشت ولو برعکسش هم صادق هستش... Writersfinger (بحث) ۸ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۱۶:۱۹ (ایران) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)
replies: text: :::::همانطور که پیشتر گفته شد فصل یادشده از ژانر نقد ادبی و معتبر است. مقایسهٔ آن با فردوسی درست نیست. علی ای حال، به عنوان آخرین راه‌حل پیشنهاد می‌کنم موضوع را در وپ:تامم (تابلوی اعلانات منابع معتبر) مطرح کنید. اگر نتیجه شد این منبع مناسب نیست، منبع دیگر اضافه خواهم کرد و این یکی را شما می‌توانید حذف کنید. خوشبختانه به منابع فراوانی دسترسی دارم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)
replies: text: :::::: فکر میکنم منبعی که بنده قرار دادم یکی از کاملترین منابع مرتبط با ایشان هستش و هر سه کلمه رو پوشش داده. بله شما از کتاب نقد ادبی منبع گرفتین مثل اینکه بنده از کتاب ""نقد شاهنامه به قلم دکتر جلال خالقی مطلق"" منبع بگیرم. که به نظرم درست نیست. دیروز هم با فردی درباره منبع گرفتن لیلیت به عنوان همسر اول آدم از کتاب پاسخ به ایوب اثر یونگ بحث میکردیم که میفرمودن یونگ اشتباه میگه شما راست میگین ... که این هم تفریبا مشابه همان است... یک فرد اگر در زمینه ای بزرگ باشد دلیل ندارد که در همه زمینه ها بزرگ باشد. با سپاس Writersfinger (بحث) ۹ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۰۷:۳۰ (ایران) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۰۰ (UTC)
replies: text: :::::::بحث به تکرار ملال‌آور مکررات کشیده شده است. مگر وجود آن منبع جای کسی یا چیزی را تنگ کرده است که شما جز به حذف آن راضی نمی‌شوید؟ خودتان اذعان دارید که تلفظ به‌کاررفته در آن منبع اشتباه نیست، و حتی در منابع دیگر هم به کار رفته است. تنها چیزی که در اینجا اهمیت دارد نویسه‌گردانی است (نه ادبیات، نه فلسفه، نه تاریخ، و نه سیاست) و ادیب‌سلطانی ثابت کرده که در این زمینه تبحر دارد. او در اثر راهنمای آماده ساختن کتاب دربارهٔ نویسه‌گردانی از انواع و اقسام زبان‌ها به فارسی مفصلاً بحث کرده است. به همین دلیل صرف وجود نام او قوت قلبی است برای کسانی که با کارهای ایشان آشنایی دارند. والسلام. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۸ (UTC)
replies: text: :::::::: نه. من خواهان حذف نیستم. بنده ایشون رو میشناسم و آشنایی با کارهاشون هم دارم. و فکر نمیکنم جمله ای بکار برده باشم که تبحر ایشون رو زیر سوال برده باشه. و از این نظر صحیح میفرمایید... سپاس از شما  Writersfinger (بحث) ۱۰ مرداد ۱۳۹۷، ساعت ۰۰:۳۳ (ایران) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)
thread_title:  چیچرو 

message: درود؛ اسم این فیلسوف سیسرو هستش؛ نه سیسرون که یه تلفظ اشتباه هست که رواج پیدا کرده؛ با توجه به ویکی پدیای انگلیسی که اسم این فیلسوف رو Marcus Tullius Cicero عنوان کرده؛ باید در خصوص انتقال این صفحه بحث شه البته فکر میکنم منبع این اشتباه ویکی پدیای ایتالیایی هستش که البته با توجه به لحجه و زبان ایتالیایی غیر معمول نیست که  در اونجا از سیسرون استفاده شه؛ خواهش می کنم نظرات و منابع خودتون رو در اختیارم قرار بدید تا بتونیم عنوان این صفحه رو به یه نتیجه برسونیم! Philanthropist Asal (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)
replies: text: سلام. اسم او در اصل کیکرو است. سیسرون تلفظ فرانسوی است  si.se.ʁɔ̃. واکهٔ ɔ̃ خیشومی است.

text: سیسرو /ˈsɪsəroʊ/ تلفظ انگلیسی است.

text: برای پرهیز از تشتت، در فارسی بهتر است از تلفظ اصیل لاتین (کیکرو) استفاده شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)
با احترام به شما؛ سیسرون رو قبول میکنم ولی پیگیر میشم و منابع فارسی رو بررسی خواهم کرد. باتشکر Philanthropist Asal (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)

text: ممنون از شما. «سیسرو» به کار می‌رود و در این موضوع مناقشه نیست (تقریباً همهٔ تلفظ‌های انگلیسی در فارسی هم به کار می‌روند). سیسرو را به جملهٔ اول لید افزوده بودم. با این حال برای حفظ یکدستی، در سرتاسر مقاله از همان لفظی که در عنوان مقاله به کار رفته (یعنی سیسرون) استفاده کردم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)
سپاسگزارم و بله همین درستش هستش که عنوان صفحه؛ هماهنگی کامل با سر تا سر متن داشته باشه. Philanthropist Asal (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)
thread_title:  سیسرو 

message: درود. خواهشمندم دربارهٔ این تغییر نام به سیسرو و خلاصه ویرایشی که نوشتید بیشتر توضیح دهید. با سپاس. DarkSwamp8 ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)
* سیسِرون{{پات|گروه=یادداشت|نام=یکم|سیسرون برگفته شده‌است از {{lang-fr|Cicéron}}}} در یادداشت قید شده بود که نام سیسرون برگفته از زبان فرانسوی است.Roozitaa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)
*:@Roozitaa: سخن شما درست است، ولی به‌دلیل وپ:رواج چاره‌ای نداریم مگر پذیرش آوایش فرانسوی (شخصاً تأیید می‌کنم که رواج «سیسرون» بسیار فراوان است). هرچند اگر هم قرار بود تغییر نام انجام گیرد، اولویت با زبان لاتین (زبان رومیان) است و نه انگلیسی. آوایشی که قرار دادید برای انگلیسی است. در آوایش کلاسیک لاتین، حرف c همواره ک خوانده می‌شود (و حرف g نیز همواره گ تلفظ می‌شود). البته حتی در آوایش کلیسایی هم حرف c هیچگاه س نیست و چ است. DarkSwamp8 ‏۲۰ اوت ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)
thread_title:  تغییر نام