بحث:عبدالرحیم کاراکوچ

message: Kara در ترکی «قَرا» خوانده می‌شود؛ مثل قراقویونلو (Karakoyunlular). «کارا» بی‌معنی است و تلفظ اشتباه از روی انگلیسی. پ. پژوهش (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)
replies: text: کدام ترکی را می‌گویید؟ Karakoyunlular، در ترکی استانبولی کاراکویونلولار خوانده می‌شود. در ترکی آذربایجانی به آن Qaraqoyunlular می‌گویند که قاراقریونلولار خوانده می‌شود به انگلیسی هم ربطی ندارد. -- میثم ‎ ψ ‏ ‏۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)

text: الفبای ترکی استانبولی بسیار فونِتیک است و می‌توان کلمات را به محض دیدن حتی بدون اینکه قبلاً شنیده باشیدش تلفظ کنید. تا آنجایی که این حقیر می‌دانم k همواره «ک» خوانده می‌شود و a همواره «آ». منبع مقاله هم که از «کاراکوچ» استفاده کرده‌است! 4nn1l2 (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۲۰ (UTC)

text: پژوهش عزیز در ترکیه استانبولی قرا تلفظ نمی‌شود وکارا خوانده ونوشته می‌شود نود درصد در ترکی استانبولی ق را ک نوشته و تلفظ می‌کنند. فکر کنم در نوشتار خط عثمانی هم عبدالرحیم کاراکوچ نوشته می‌شود.بنگر *** (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)
replies: text: :مسأله‌ای که این‌جا پیش می‌آید این است که باید در زبان فارسی کدام را ملاک قرار دهیم؛ آنی که در حال حاضر نوشته می‌شود یا قاعدهٔ خواندن فارسی برای چنین ساختاری. به عنوان مثال قونیه هم اگر بخواهیم بر اساس شیوهٔ نوشتاری ترکی استانبولی بخوانیمش کونیه خوانده می‌شود ولی سنت تلفظی در زبان فارسی چنین است که بعضی از کلمات به صورتی که در ادبیات ما تلفظ شده تلفظ شود. در همین راستا نجف دریابندری مقاله‌ای خواندنی دارد در مقدمهٔ کتاب رگتایم در مورد شیوهٔ تلفظ برای اسامی روسی و با این‌که دکتروف امریکایی روس‌تبار است ولی از تلفظ روسی برای نگارش اسمش استفاده کرده و نه داکترو. بر همین استدلال من هم به نظرم با توجه به شیوهٔ برابرنهادی که به صورت تاریخی در مقابل نوشتارهای ادبیات ترکی استانبولی در زبان فارسی رایج بوده باید همان تلفظ قابل‌فهم و رایج در ساختار زبانی برای فارسی‌زبانان را استفاده کرد. در این‌جا هم به نظرم «قرا» مانند همان «اوف» روسی‌ست در ترجمهٔ نجف دریابندری و برای فارسی‌زبانان نامش معنی‌دارتر می‌شود. پ. پژوهش (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)
replies: text: ::پژوهش بزرگوار، کلماتی که جاافتاده‌اند و یا معادل فارسی دارند را نباید دست زد؛ مثلاً نام کوچک همین نویسنده به ترکی استانبولی «آبدوراحیم» تلفظ می‌شود ولی در فارسی «عبدالرحیم» می‌نویسمش. باز به همان دلیل حدیثه، خوانندهٔ مشهور و محبوب ترک را «حادیثه» نمی‌گوییم! ولی «کاراکوچ» که تاکنون در فارسی راه پیدا نکرده را باید به همان شکل تلفظ اصلی برگردانیم. البته آنچنان که فکر می‌کنید بی‌قاعده هم نیست؛ مثلاً «یوموشاک گ» (ğ) را گویا در فارسی به صورت «غ» بر می‌گردانند، حتی در واژه‌هایی که تاکنون در فارسی حضور نداشته‌اند! [اگرچه چنین صدایی را نمی‌دهد! حداقل به آن وضوح فارسی یا عربی]. یوموشاک گ در ترکی استانبولی را می‌توانید همانند اوف در روسی در نظر بگیرید که در برگرداندن اسامی خارجی به فارسی قاعدهٔ خاص خود را دارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)
replies: text: :::فکر کنم داریم به نقطه‌نظر مشترکی می‌رسیم. من هم با شما موافقم که باید کلماتی را که داریم به همان شیوه برگرداند که موجودند ولی بعضی از کلمات هم هستند که ترکیبی‌اند و برخی از بخش‌های آن کلمه را در ادبیاتمان داریم. به عنوان مثال «قرا» برای ما معنای مشخصی دارد و همان است که در ترکی استانبولی آن را Kara می‌نویسند. من حتی بعد که فکر کردم دیدم تلفظ اسم ایشان باید احتمالاً «قراقوچ» به معنای «قوچ سیاه» باشد (اگر قوچ همان قوچ باشد در ترکی یا دخیل «فارسی در ترکی» باشد یا دخیل «ترکی در فارسی»). در هر حال، همین‌جا به توافقی برای ساختار ترجمهٔ اسامی ترکی استانبولی برسیم بهتر است تا بتوانیم از این پس ساختارمند و با اطمینان بیشتری به ترجمه بپردازیم. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)
replies: text: :::: قبل از اعمال نظر خود رهنمودها را بخوانید -- میثم ‎ ψ ‏ ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)

text: ::::شما درست می‌فرمایید، Koç همان قوچ است و kara هم به معنای سیاه. با این وجود به نظر این حقیر بهتر است Karakoç را کاراکوچ برگردانیم. اول از همه اینکه این نام خانوادگی بارها و بارها کاراکوچ برگردانده شده و اینکه ویکی‌پدیا بدعت‌گذار قراقوچ باشد صحیح نیست! نه فقط دربارهٔ عبدالرحیم کاراکوچ بلکه سزائی کاراکوچ و چندین ادیب یا ورزشکار یا... دیگر. نگاه کنید به تِ‌رِتِ فارسی و مهم‌تر از آن برگردان ناصر فیض شاعر و مترجم ادبیات ترکیه در مجلهٔ تخصصی شعر (آشنایی با ناصر فیض). دوم آنکه تا آنجایی که این حقیر می‌دانم در ترکی استانبولی صامت‌های ،  و  به ترتیب Voiced velar fricative، Voiced uvular fricative و Voiceless uvular stop به آن شکلی که مدنظر شماست وجود ندارد (با توجه به وسعت و جمعیت ترکیه، شاید در لهجهٔ برخی نواحی وجود داشته باشد ولی نه در زبان معیار). بنابراین بهتر است که از آنچه در هر دو زبان موجود است یعنی  یا Voiceless velar stop استفاده شود. در نهایت هم اینکه به نظر این حقیر همهٔ این تفسیرها و تحلیل‌هایی که ارائه می‌دهیم خوب ولی بی‌فایده و بی‌ارزش است. در ویکی‌پدیا بدعت‌گذاری و تحقیق دست اول ممنوع و مذموم است و نظر یک متخصص، یعنی نظر آقای ناصر فیض، بر آراء همهٔ ما می‌چربد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)
replies: text: :::::صحیح می‌فرمایید. ولی همان‌طور که بالاتر نیز گفتم بحث بر سر تدوین یک ساختار برای ترجمهٔ اسامی تازه‌ترجمه‌شده در ویکی است و همان مثال «اوف» و این‌که باید از سنت ترجمهٔ فارسی پیروی کرد یا نه که به این نتیجه رسیدیم کلمات معادل موجود همان باشد و داشتیم در مورد کلمات ترکیبی از کلمات موجود بحث می‌کردیم که از قضا در وپ:قناخ هم در ان باره حرفی نزده و من نظر نجف دریابندری را در این باره ذکر کردم که به شکلی که من ترجمه کردم را تأیید می‌کرد و وی از ناصر فیض در زمینهٔ ترجمه سرشناس‌تر است. در هر حال، به نظر من بهترین کار این است که هر سه عنوان «کاراکوچ/قراکوچ/قراقوچ»را در مقاله قرار دهیم تا با هر نامی که به دنبالش گشتند آن را بیابند؛ شاید در آینده که ترجمه‌های بیشتری از وی منتشر گردید یکی بر دیگری بچربد و رایج‌تر گردد. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)

text: با درود؛ فارغ از بحث‌های زبان‌شناختی صورت گرفته، در ویکی روال بر این منوال است که شکل متداول صورت یک عنوان در زبان مقصد را نخستین ملاک گزینش قرار می‌دهند؛ مثلاً اگر در محافل ادبی فارسی‌زبان، ایشان را قاطعانه «کاراکوچ» خواندندی، آنگاه باییم «کاراکوچ» گفت. اگر ایشان چندان شناخته شده نبودندی، از قواعد رایج آوانگاری ترکی استانبولی در فارسی بهره می‌بریم که جناب مانی اجمالاً توضیح داده‌اند. یک پرسش که احتمالاً در حل این مناقشه کمک خواهد کرد این است که نام ایشان با الفبای ترکی عثمانی (الفبای عربی) چگونه نوشته می‌شود. کوتاه سخن اینکه به نظر من نام درست ایشان همان «قراقوچ» است مگر محافل ادبی-روزنامه‌نگاری فارسی‌زبان نگارش کاراکوچ را (ولو به غلط) جای انداخته باشند (آنگاه مجبوریم به تداولِ اشتباه گردن نهیم).--آرش ツ‏ ۲۱ خرداد ۱۳۹۱/ ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)
replies: text: :با تشکر از آرش عزیز. من در کتابخانه‌ی ملی جست‌وجو کردم دیدم که تنها یک مقاله در مورد ایشان آمده و یکی هم خبری بود که از مرگ ایشان حکایت داشت و دیروز توسط مترجمی از روزنامه‌ی حریت نقل شده و هردو را در منابع مقاله آورده‌ام. از ایشان و در مورد ایشان جز این دو مقاله هیچ مقاله‌ای به زبان فارسی منتشر نشده. بنابر این این نام را می‌توان نامی ناشناخته در جامعه‌ی ادبی ایران به شمار آورد. این توضیح را لازم دانستم بگویم. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)
*این بحث دوستان مرا به یاد مقاله برگزیده خوزه مورینیو و صفحه بحثش انداخت.  In fact ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)
thread_title:  نام شاعر 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در عبدالرحیم کاراکوچ را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20100207054219/http://antoloji.com/siir/sair/sair.asp?sair=17 به http://www.antoloji.com/siir/sair/sair.asp?sair=17 افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۴۹ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (اکتبر ۲۰۱۹)