بحث:واقعه ۱۳۶۰ آمل

message: نگاهی که مقاله انداختم دیدم که این مقاله فقط یک منبع معتبر دارد واون هم کتاب The Left in Contemporary Iran است،سایر منابع معمولا افراطی،وابسته هستند منابع با رویکرد افراطی جزء منابع معتبر نیستند.برخی از قسمت ها  همچون بخش تامین مالی اتهاماتی را مطرح می کند که بنابر اعترافات آن هم درایران انجام شده است واصلا منبعش نه تنها مستقل نیست بلکه معتبر هم نیست همچنین منابعی چون روزنامه کیهان!!!سخنرانی احمدی نژاد!!و...Ali20 wiki ‏۲۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)
replies: text: :من از شما عذرخواهی میکنم که در آن زمان bbc‌ فارسی و شبکه VOA و غیره و ذالک از این واقعه مطلبی نگذاشتند. بهتر است حداقل یکی از کتاب‌های ارائه شده را مطالعه می‌کردید تا بعد معتبر بودن اسناد را زیر سوال ببرید. اتفاقی که در ایران افتاده و اسنادی که با تصویر و متن دقیق جلسات محاکمه و اعترافات آمده معتبر نیست!بسیار جالب بود این فرمایش شما! در ضمن همان کتاب معتبر شما دارای گاف های فوق العاده بزرگیست که در خود صفحه بحث مقاله آمده است و کاربر سیمرغ هم به این گاف ها منجمله زمان حمله و نوع گروه حمله کننده اعتراف کرده اند.--   عبدالله  بحث ‏۲۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)
replies: text: :اولا که   به من ربطی ندارد که در مورد یک چیز منبع معتبر به اندازه کافی وجود ندارد.به قول بنیانگذار ویکی پدیا Jimmy Wales بهتر است که مقاله وجود نداشته باشد تا آنکه مقاله با مطالب نادرست و منابع نامعتبر نوشته شود

text: دوما اعترافات افراد در جمهوری اسلامی ایران که بارها توسط تعداد زیادی از جمله دیده بان حقوق بشر  اعلام شده استکه تحت شکنجه وفشار بدست آمده است منبع محسوب نمی شود و جزء منابع مشکوک شناخته میشود که در وپ: اثبات آن ها را نامعتبر می شناسد(از وپ:اثبات>مقاله‌ها باید مبتنی بر مراجع موثق و معتبر و غیروابسته و مشهور به درستی باشند) وقتی دیده بان حقوق بشر اعترافات در ایران را تحت فشار می داند چگونه منبع معتبر محسوب می شود؟

text: سوما منبع که من نام بردم توسط انتشارات معتبری بوده است ما درباره محتوای منابع معتبر بحث نمی کنیم(اثبات پذیری نه حقیقت را بخوانید)Ali20 wiki ‏۲۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)
replies: text: :دوست گرامی این نظر شخصی شماست که منابع را غیر معتبر میدانید و شما نمیتوانید بگوئید که فلان منبع چون در ایران بوده غیر معتبر است. اعتبار را در چه میدانید؟ اکثر این نویسندگان در وقایع آمل حضور داشتند و اهالی آمل نیز خود در این حماسه سازی نقش بسزایی داشته اند و این مقاله تا سر حد ممکن بی‌طرفانه نوشته شده و سیمرغ عزیز به همراه من تمام سعی خود را کرده‌ایم تا دیدگاه‌های اتحادیه کمونیست‌ها نیز بیان شود. من خود کتاب پرنده نوپرواز را مطالعه کرده‌ام و علاوه بر نسخه PDF، نسخه چاپ شده آن را نیز در دسترس دارم. ایکاش شما از اول مقاله با ما همراه بودید و میتوانستید نقشی داشته باشید ولی اینکه اکنون سر رسیده‌اید و بدون آگاهی قبلی از این واقعه و بدون مطالعه کتاب‌های نامبرده این مدارک را زیر سوال می‌برید کار شایسته‌ای نیست. خاطر نشان می‌سازم که این مقاله به عنوان یک مقاله برگزیده با رای کاربران به تصویب رسیده و تنها دوستان منتظر بازگشت بنده از مرخصی بوده‌اند تا اندک نقایص باقی مانده نیز رفع شده و نشان برگزیده به این مقاله افزوده شود. --   عبدالله  بحث ‏۲۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)

text: :اولا من از خودم نگفتم از وپ:اثبات گفتم ،دوما نظر کاربران نمی تواند قوانین را تغییر دهد(از وپ: ثبات>):
*ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری یکی از سه سیاست محتوایی ویکی‌پدیا است. دو سیاست دیگر ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع و ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف است... این سه سیاست غیرقابل مناقشه و تغییرند. یعنی اجماع کاربران یا هیچ سیاست دیگری نمی‌تواند آنها را تحت‌الشعاع قرار داده یا برتر از آنها بنشیند.Ali20 wiki ‏۲۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)

text: :برای اتفاقی که در ایران افتاده منبع خارجی معتبر تر است یا منبع داخلی؟ زمانی که اتفاقی در ایالات متحده رخ میدهد کدام منبع معتبر تر است؟ منبع داخل ایلات متحده یا خارج آن؟؟؟؟؟؟ مزاح نفرمائید. در ضمن اگر مطلبی از منبعی موثق تر دارید بیان کنید. کتاب پرنده نوپرواز منبع معتبر اتحادیه نیست؟؟؟--   عبدالله  بحث ‏۲۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

text: :ما درویکی پدیا اعتبار منابع را براساس موقعیت جغرافیایی تعیین نمی کنیم براساس آن مواردی که گفتم
(همچون غیروابسته' و مشهور به درستی ) تعیین می کنیم .دوما در مورد این سختان که: در ضمن اگر مطلبی از منبعی موثق تر دارید بیان کنید

text: باید بگویم که:سیاست شماره 3 اثبات پذیری :مسئولیّت آوردن منبعی موثق برعهدهٔ ویراستارانی است که می‌خواهند مطلب را به مقاله بیفزایند، نه آنهایی که می‌خواهند مطلب را حذف کنند.
replies: text: :واما درمورد کتاب پرنده نوپرواز:من از منابع غیر وابسته و مشهور به درستی صحبت مبی کنم بعد شما این منبع را مثال می زنید؟!فرقی نمی کند که منبع مال حکومت  ایران است یا احزاب مخالف مهم داشتن شرایط منبع معتبر است.دوما در بخش تامین مالی،در گیری 24 آبان و درگیری 13 دی که تنها به منابع  «حماسه اسلامی مردم آمل» چاپ دانشگاه امام حسین پرداخته است  Ali20 wiki ‏۲۲ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)
replies: text: ::کاربر گرامی این شما نیستید که اعتبار یک منبع را تایید میکنید. منبعی که موثق باشد و دارای اسناد و مدارک کافی باشد و همچنین دارای شابک باشد جزء منابع رسمی برای یک مقاله می‌باشد. اگر توجه کافی را لحاظ می‌کردید مشاهده می‌فرمودید که در قسمت های آورده شده در درگیری24 آبان بیان شده:
منابع جمهوری اسلامی ادعا می‌کنند 
بهتر است از زدن برچسب‌های نادرست و بیجا به یک مقاله خودداری کنید. تمامی مطالب مستدل و با منابع درست است. --   عبدالله  بحث ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

text: :نه خیر عزیزم من از وپ:اثبات برای شما گفتم برای ناردست ونامعتبر بودن منابع شما ،در مورد  بی طرفی الگو را مرور فرمائید :در خواستی از کاربران است برای جلوگیری از اطلاعات یک جانبه یک طرف موضوع حذف برچسب نکنیدAli20 wiki ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)
replies: text: ::هنوز نادرستی منابع اثبات نشده است. زمانی که منبعی برای مقالات مذکور آوردید برچسب بزنید. برای اتفاقاتی که در ایران رخ میدهد منابع ایرانی مجاز است. در صورت ادامه روند برچسب زدن های نادرستتان به تام کشیده خواهد شد--   عبدالله  بحث ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)

text: :: علی گرامی. باید نشان داد که منابع استفاده شده معتبر نیستند. هنگامی می‌توان در درستی و اعتبار منابع تردید کرد که قول خلاف واقع و یا مسائل controversial وجود داشته باشد و منابع دیگر قضیه را طور دیگری بازگو کرده باشند. اگر چنین منابعی می‌شناسید، برای هرچه بهتر شدن کیفیت مقاله به‌آن اضافه کنید. چه‌بسا اگر این حادثه از طرف مسببین آن ارزش دفاع‌کردن داشته باشد، تا به‌حال کتاب‌هایی بیشتری پیرامون آن نوشته باشند.در این لینک هم شش کتاب از کتاب‌های مرتبط که در ایران چاپ‌شده‌اند ذکر شده، که پنج‌تای آن در این مقاله مورد استفاده قرار گرفته. --محسن ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)
replies: text: :::محسن عزیز  با بحث ابتدایی تان موافقم یعنی اصل برائت، یعنی همه منابع معتبرند مگر انکه خلاف آن ثابت شود(هرچند که وپ:اثبات می گوید مشهور به درستی:یعنی در منابع دانشگاهی متعدد به آن منبع آرجاع دهند مثل:بریتانیکا،یا انتشارات استانفوردو...)

text: من  دو موضوع را مطرح کردم (یک موضوع وپ:اثبات،دوم:بی طرفی)من برای زیر سوال بردن منابع از وپ:اثبات استفاده کردم وبرروی دونکته تکیه کردم، آن ها را پررنگ می کنم
replies: text: :::(مقاله‌ها باید مبتنی بر مراجع موثق و معتبر و غیروابسته و مشهور به درستی باشند) در مورد غیر وابسته که همه منابع به خصوص منابع سپاه و بسیج که وابسته به طرف حکومتی درگیری(یعنی در مقاله گفته شده است که در گیر بودند) و منبع پرنده نو پرداز که موضوع آن گروه را مشخص می کند.فقظ یک منبع مستقل وجود دارد که قبلا توضیح دادم
replies: text: :::در مورد مشهور به درستی ،من قبلا هم در بالا گفتم درستی  اعترافات  درایران  رد شده است و
دیده بان حقوق بشر را مثال زدم (منبع کتاب سپاه اعترافات افراد است)

text: در مورد بی طرفی قبلاهم گفتم در  بخش هایی از مقاله فقط منبع سپاه به کاربرده شده و اتفاقا اتهامات وادعاهای بزرگی را علیه گروه مخالف بیان کرده است(دربالا این بخش ها را نام بردم)Ali20 wiki ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)
replies: text: :::: ممنون از توضیح مجدد. لطفاً مواردی که نیاز به منبع بیشتر دارند را به‌طور خاص در خود مقاله مشخص کنید. برچسب کلی روی لید، کل مقاله را زیر سؤال می‌برد. اگر به‌صفحهٔ بحث نگاهی بیندازید، خواهید دید که مقاله حاصل دو ماه بحث و کار برای بهبود وضع آن است. در مورد بی‌طرف نبودن منابع با شما موافقم. متأسفانه به‌نظر می‌رسد منابع مستقل زیادی در این زمینه وجود ندارد، در نتیجه حداکثر می‌توان به نظرات مخالف از همان پروندهٔ نوپرواز و یا منابع اینترنتی اشاره کرد. --محسن ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)
replies: text: :::::دوستان توجه داشته باشید نمیتوان تمام انچه در یک کتاب است را نادرست دانست، بلکه باید انرا با منابع دیگر مورد مقایسه قرار داد و یا مواردی را در مقاله اورد که بسیار مجادله امیز نیست، در مورد این واقعه به طبع کتابی که در سپاه یا دانشگاه امام حسین تنظیم و به چاپ رسیده باشد نمیتواند جانبدارانه نباشد، کتاب پرنده نوپرواز هم همینطور اما میتوان با اوردن مطالبی که بیشتر قابل قبول است مقاله را بهبود بخشید که من فکر میکنم الان چنین نیست. محسن عزیز توجه کنید مثلا در نوشتن حوادث این واقعه، پروفسور سپهر ذبیح چگونه عمل کرده، هم از برخی اعترافات ریاحی استفاده شده و دیگر دستگیر شدگان (البته انها که مفید و بیشتر قابل قبول است) و هم از نوشته های شخصی که در ان عملیات حضور داشته و بعد به جنگل گریخته و از کشور خارج شده، البته طبق انچه من در کتاب ذبیح (صفحه 188، ارجاع 10) دیدم و همچنین یک معرفی کوتاه این گروه در این سایت، این نوشته ها  برعکس کتاب پرنده نوپرواز نام نویسنده اش مشخص است و به سال ۱۳۶۲ در پاریس به چاپ رسیده (يادداشتهای جنگل مازنداران، رضا آذری، سوسياليزم و انقلاب، شماره ی چهارم، شهريور ۱۳۶۲). در عین حال در آن کتاب از انعکاس این واقعه در روزنامه های دولتی، صدا و سیما و از زبان برخی مسئولین نیز مطالبی امده است، من فکر میکنم که باید به همین شیوه عمل کرد سیمرغ ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)
thread_title:  منابع مقاله 

message: جمهوری اسلامی ایران به صورت رسمی «نویسنده» یا «منابع» ندارد. هر منبع را به خود منبع نسبت دهید (فلان کتاب، یا فلان نویسنده، یا فلان نهاد). اگر منبعی شهرت به طرفداری از جمهوری اسلامی دارد، بگذارید خود خواننده تصمیم بگیرد. اگر در مورد اعتبار منابع شک دارید، آنها را یکی یکی مطرح کنید(یا در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر مطرح کنید). برچسب باران کردن مقاله برگزیده به این شکل بی مورد است. یکی از برچسب‌ها، مثلاً جانبداری را بگذارید بماند تا زمانی که بحث در جریان است. در مورد منبع‌ها، من حداقل یکی از آنها را چاپ انتشارات دانشگاه امام حسین میبینم که قابل استفاده است(اگر چه ممکن است لازم باشد نظر آن را در کنار نظرات دیگر ذکر کنیم). اگر فکر میکنید بی طرفی منابع زیر سؤال است، باید بصورت فعال سعی در یافتن منابع دیگر بکنید. البته برچسب تا زمانی که بحث قابل ملاحظه‌ای در اینجا هست قابل توجیح است، ولی برچسب زدن خالی بدون ارائه منابع جدید و تلاش برای بهبود مقاله مفید نیست.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)
replies: text: :جناب دوستدار ویکی پدیا آیا یادتان هست که در مقاله نبرد اسرائیل و غزه ۲۰۰۸ - ۲۰۰۹ ادعایی در مورد شکنجه گروه فتح توسط حماس منتشر شده توسط یک منبع اسرائیلی را ابتدا برچسب زدید بعد کامنت گرفتید واز سندباد خواستید که برای اثبات از منابع مستقل استفاده کند؟Ali20 wiki ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)
replies: text: :جناب دوستدار، من فقط بخش اول حرف شما را میتوانم بپذیرم، بقیه با قوانین ویکیپدیا سازگاری ندارند. کتاب The Left in Contemporary Iran که نوشته سپهر ذبیح است که کتابهای تاریخی متعددی درباره ایران معاصر به طبع رسانده و برخی از انها ترجمه شده و این کتاب هم چاپ انتشارات «راتلیج» (ناشر کتابهای آکادمیک) است. نمیدانم روی چه حسابی فقط کتاب انتشارات دانشگاه امام حسین را معتبر تشخیص دادید، اگر فقط به خاطر چاپی بودن انست که کتاب پرنده نو پرواز هم چاپی است و در المان به چاپ رسیده. ضمنا برگزیده بودن مقاله دلیلی بر بیمه شدن ان در برابر برچسب‌ها نمیباشد. این مقاله با رای ساده چند کاربر بدون مطرح کردن دلایل قانع کننده‌ای (شاید فقط به این خاطر که همه جملاتش منبع دارند) در یک چشم برهم زدن برگزیده شده‌است. به هر حال، انچه باید در مقاله اعمال شود اینست که درباره منبع‌ها برای اولین کاربرد انها در مقاله توضیحی داده شود مثلا: «به نقل از کتاب حماسه اسلامی مردم آمل که در انتشارات دانشگاه امام حسین به طبع رسیده ...» یا «به نقل از کتاب پرنده نوپرواز که در انتشارات ... به چاپ رسیده و در ان گفتگویی با شخصی که نام او ذکر نشده و به نظر می‌آید که در ان واقعه شرکت داشته، انجام شده‌است ....» و در ادامه هرجا به انها ارجاع داده شده به اختصار نوشته شود: «به ادعای فلان کتاب ... » سیمرغ ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)
replies: text: ::جناب سیمرغ، مراقب سخن گفتن خود باش و سعی کن در گفتارت به رای کاربران توهین نکنی! کسی در رای‏گیری نگفت که باید به سوالات جنابعالی یا هر کس دیگر که قرار است در خیال خود هزاران دیدگاه  دیگر را، پس از پایان رای‏گیری در معرض دید عموم قرار دهند، اظهار نظری کنیم، یا پاشخی دهیم. لطفا مودب باشید. مباحثه، زورآزمایی نیست و آداب دارد.Parvazbato59 ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۰۸ (UTC)

text: ::بنده ترجیح میدهم این حرف شما را به رای گیری بگذاریم، بیینیم واقعاً چند درصد از مدیران و کاربران اینجا حرف مرا در بالا بی ادبی میدانند. ضمناً از توهین بی مورد و متشتج کردن جو بپرهیزید. دیگر تکرار نکنید --سیمرغ ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۵۱ (UTC)
replies: text: :::ادب رای گیری نمی‌خواهد و تا زمانیکه ادب و نزاکت را رعایت نکنید، با بنده روبرو خواهید شد. مجددا مراقب گفتار خود باشید یا بقول خودتان «دیگر تکرار نکنید». Parvazbato59 ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۲۷ (UTC)

text: :::میخواهید بگویم موقتا دسترسی مدیریتی بهتان بدهند تا حساب کاربری مرا ببندید. چطور است؟ بنده همین الان میتوانم به صفحه بحث آن نظرخواهی بروم و مجدداً بگویم که از نظر من دلایل ارائه شده برای برگزیدگی این مقاله توسط کاربرانی که رای مثبت داده‌اند، بسنده، کافی و قانع کننده نیست، هر کاربر دیگری هم این حق مسلم را دارد که برگزیدگی یک مقاله را زیر سئوال ببرد و درخواست خروج دهد و در انجا یا هر جای دیگر دلایل خود را بگوید، این کجایش بی ادبی است که مثلا نباید تکرار کنم، لحن شما و اتهام زدن جنابعالی است که بی ادبی است، پس توصیه میکنم دوباره جو را بی جهت متشنج نکنید --سیمرغ ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۳۷ (UTC)
replies: text: ::::اگر هنوز نفهمیدید کجای حرفتان بی احترامی بوده، بد نیست نگاهی مجدد به گفتارپیشینتان بیندازید! اولا رای هر کس به خود او ربط دارد، و اگر شما به نحوه رای گیری ایراد دارید، مشکلی نیست، اما حق طعنه زدن ندارید که بگویید این مقاله با رای ساده چند کاربر بدون مطرح کردن دلایل قانع کننده‌ای  در یک چشم برهم زدن برگزیده شده‌است. به این می‌گویند نقض ادب و بی احترامی. کجای این رای گیری ساده بوده؟ کجایش در یک چشم بهم زدن بوده؟ رای گیری 7 روز ادامه داشته که حداقل شما نه نظر موافق دادید نه مخالف و حال طعنه می‌زنید. در مباحثه نیاز به کوبیدن سوال مساله (رای گیری و ...) نیست و بلکه با مدرک و دلیل، و مهمتر با ادب و نزاکت مباحثه کردن شرط است. ضمنا گفتار شما در خصوص قطع دسترسی نیز از جمله گفتارهایی است که خود در جهت ایجاد تشنج از جانب شما گفته شد بر خلاف ادعاهای مستندتان!Parvazbato59 ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۵۷ (UTC)
replies: text: ::::::وقتی شما میگویید «اگر فلان کنید با من روبرو خواهید شد»، ناسلامتی اگر کاربران دیگر ببینند، خدای ناکرده به یاد تهدید و این جور چیزها میافتند، البته این تهدید فقط در صورتی که دسترسی مدیریتی داشته باشید به عمل تبدیل خواهد شد، مگر اینکه تهدیدی از نوع دیگر مدنظرتان باشد، الله اعلم. در ثانی قبول کنید که از کاهی، کوهی ساختید، من قبلا هم در صفحات بحث روند برگزیدگی مقالات را زیر سئوال برده بودم و اتفاقاً کاربرانی هم بودند که از مقالات برگزیده و نحوه برگزیدن انها با این شیوه ساده، ناراضی بودند، البته قبول دارم که یکی از دلایل مهم، عدم مخالفت کاربران و مطرح کردن ان در صفحه بحثهاست از جمله عدم شرکت خود من در این مورد. بنابر این اگر طعنه‌ای در کار بوده باشد به خود من هم بوده، اما ایراد من از کاربران نبوده، از این شیوه ساده رای گیری (به جای اجماع قانع کننده) بوده، این کجایش توهین و بی نزاکتی بوده که این لحن را به خود گرفتید.؟ --سیمرغ ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)
replies: text: :::::::مثل اینکه نه متن من را خواندید نه مواردی را که از متن خودتان برایتان شفاف بیان کردم. لطفا دیگر اینگونه بی احترامی نکنید. زیر سوال بردن چیزی است و طعنه و بی احترامی بحث دیگر. این دو کاملا قابل تمایز و متفاوتند. کسی مخالف انتقاد نیست اما طعنه و نقض احترام، بله. ضمنا در اینجا برای جلوگیری از بی احترامی و اختشاش نیاز به مدیر بودن نیست، فقط نیاز است به آنچه می‌گوییم عمل کنیم، نه نقض مستند. Parvazbato59 ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۴۴ (UTC)

text: ::سیمرغ گرامی! همانطور که خودتان می‌دانید کتاب سپهر ذبیح دارای اشکالات و مواردیست که من و شما در همین صفحه نسبت به آنها گفتگو کرده‌ایم. منجمله غیر نظامی دانستن گروه مهاجم و همچنین زمان آغاز و پایان اشغال شهر. با توصیفاتی که کاربر:ali20wiki‌ داشته‌اند حتی کتاب پرنده نوپرواز را هم زیر سوال برده‌اند. در ضمن اگر ایشان شکی پیرامون مباحث مطرح شده‌ دارند می‌توانند منبعی مورد توجه و به قول خودشان رسمی بیاورند. برچسب زدن بیمورد یک مقاله و عدم کوشش در بهبود منابع از جانب خودشان هیچ فایده‌ای ندارد و درضمن احترام به شعور خواننده بسیار مهم است. کسانی که این مقاله با منابع بسیار و شیوه ارجاع به منبع را ملاحظه نمایند به درستی در می‌یابند که این منبع در داخل ایران نگارش یافته و منبع دیگر توسط این گروه و در آلمان. نه دیدگاهی بیان نشده باقی مانده و نه منبعی بهتر که مطالبش بیان نشود. در مورد درگیری 24 آبان هم تمامی رسانه‌های ایران منجمله صدا و سیما این واقعه را گزارش داده‌اند و مستندات آن را هر ساله از سیمای مازندران شاهدیم. برای این واقعه که ربطی به اتحادیه کمونیست‌ها نداشته مطمئناً مطلبی هم در خاطراتشان نیامده، همان بیان دیدگاه منبع داخلی ایران کافیست. --   عبدالله  بحث ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)
replies: text: :::دوست عزیز من بالاتر توضیحاتی نوشتم که چطور از همه منابع (اعم از کتب و نشریات داخلی و خارجی) استفاده شود، به نظر من هم کتاب پرنده نوپرواز مثل کتابهای تنظیم شده در سپاه جانبدارانه‌است، اما کتاب سپهر ذبیح معتبرتر است، مثلا به نوشته رضا آذری از شرکت کنندگان این شورش ارجاع داده که البته دستگیر هم نشده و زیر فشار نبوده و در خارج از کشور مطالبش را نوشته، مثلا مینویسد فردای صبح حمله به شهر با وجود به صدا در آوردن دربهای برخی از خانه‌ها، عده کمی به این حرکت پیوستند و به انها اسلحه داده نشد، چیزی که در کتاب پرنده نوپرواز به ان اشاره‌ای نشده. در ضمن در مورد ان اشتباه (زمان آغاز و پایان اشغال شهر)، فکر کنم ذبیح یک جمله را اشتباه نوشته، گفته در شامگاه تاریخ 4 بهمن به آمل حمله شده در صورتی که در همان صفحه در ادامه درستش را توضیح میدهد و مینویسد 4 بهمن به طرف شهر راه افتادند و شب را در دو خانه خوابیده سپس در شب 5 بهمن حمله را آغاز کرده‌اند. ضمناً در مورد نظامی نبودن این گروه من و شما بحثی نکردیم، من خاطرم نیست، تمام منابع به مسلح بودن انها معتقدند. سیمرغ ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)
انتشارات دانشگاه امام حسین معتبر است زیرا انتشارات دانشگاهی است. «بنا به تعریف» منبع آکادمیک است، نه ژورنالیستکی که صحبت از منبع مستقل بودن میکنید. اگر آکادمیا در ایران هنوز پیشرفت نکرده، هیچ دلیلی بر کنار گذاشتن نوشته‌های آنها نمیشود. مخاطبان ما اینجا دانشگاهیان هستند، و اگر در دانشگاه‌های ایران اینها را میخوانند، ما میتوانیم از آنها استفاده کنیم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۴۲ (UTC)

text: در ضمن، آکادمیا در غرب را نیز به بهشت تبدیل نکنید. آن نیز نواقص خود را دارد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۴۷ (UTC)
replies: text: :پس همچنان بر این مساله پافشاری میکنید که کتاب یک پروفسور تاریخ نگار و شناخته شده در ایران نامعتبر و غیر قابل استفاده است؟ آیا درست میشنوم؟ --سیمرغ ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۴۷ (UTC)
replies: text: ::کدام کتاب را میگویید؟ منظورتان را نمیفهمم. من راجع به چیز دیگر صحبت میکنم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۵۳ (UTC)

text: ::من هیچکدام از منابع را رد نکردم. گفتم حداقل یکی از آنها معتبر است چون عنوان "انتشارات دانشگاهی" [انتشارات دانشگاه امام حسین] را در توصیفش در بخش منبع دیدم. همین.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)

text: ::اگر منظورتان انتشارات Routledge است، بله انتشارات معروفی است. ولی من در موردش جایی حرفی نزدم. مستقل از اینکه نویسنده چه کسی باشد، منبع معتبر و قابل استفاده‌است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۰۰ (UTC)
replies: text: :::پس حتماً سو تفاهم شده، در قسمت منابع فکر کردید که ان یک کتاب نیست. البته تقصیر از من هم بود، مشخصات کامل کتاب از جمله ناشر و شابک انرا ننوشتم. به هرحال من این کتاب را گفتم. گرچه من قبول دارم که نویسنده کتاب خود یک منتقد چپ است و در تحریف وقایع گاه و بیگاه تخصص خود را نشان میدهد، چنانکه کتاب دیگری دارد که بسیار قدیمیتر است و ترجمه هم شده و کسی انرا به عنوان منبع بیطرف قبول ندارد. مثلا در انتهای این مقاله اطلاعات خوبی در مورد این شخص داده شده، اما باید قبول کرد که یک منبع چاپی و اکادمیک است و در زمینه اتفاقات آمل مطالب خوبی را گرد آوری کرده و تقریباً مفصل به ان پرداخته و میتوان از انها استفاده کرد. سیمرغ ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۰۸ (UTC)
replies: text: ::::بله، از میان افراد با دیدگاه‌های مختلف خوب است که معروف ترین‌ها را بیابیم و از آنها نقل قول کنیم. چپی بودن ایشان دلیلی برای حذف ایشان نیست البته. می‌توان از ایشان در کنار منابع با دیدگاه متفاوت استفاده کرد و مقاله را بی طرف تر، و جامع تر کرد. شاد و موفق باشید. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۴۴ (UTC)
replies: text: :::::البته منظورم از منتقد چپ، منتقد چپ گراها بود، یعنی خود این شخص یک ضد چپ است. برای همین نظرش درباره چپ‌ها، از اعتبار برخوردار نیست، اما برای ذکر وقایع اتفاق افتاده میتوان از گردآوری او و منابعی که استفاده کرده در اینجا استفاده کرد سیمرغ ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۴۹ (UTC)
replies: text: ::::::سیمرغ گرامی! شما در این مقاله از این منبع (کتاب سپهر ذبیح) استفاده کردید. اگر گروه‌های چپ این منبع را قبول ندارند پس دلیلی بر استفاده نکردن است؟ تا کی باید جای چنین مقالاتی در اینجا خالی باشد؟ اکنون مقالاتی مثل اتحادیه کمونیستهای ایران به شدت از لحاظ علمی فقیر است. اما به محض اینکه من مطلبی بیافزایم به کانون جنگ تبدیل خواهد شد. خود مقاله واقعه سیاهکل را من نوشتم. یعنی شروع کنند و اسکلت بندی آن از من بوده! این مقاله هم همین. واقعاً‌آیا ما ضعفی داریم که تا دیدگاهی بیان میشود نویسنده و ایجاد کننده آنرا به هزار و یک چیز متهم میکنیم؟؟؟ اکنون مقاله واقعه 60 آمل تکمیل است ولی اگر سایر دوستان مطلبی دارند چرا تا کنون اضافه نکردند؟ چرا جناب سندباد و ali20wiki‌مطلبی ارائه ندادند؟ کاری به نیت این عزیزان ندارم ولی اینکه در دو روز گذشته اینهمه تمایل به این مقاله داشتند و اکنون ندارند و مطلبی هم ارائه نداده‌اند بسیار برایم جالب است. البته وجود دیدگاه مخالف در هر مقاله‌ای لازم است. مثلاً‌خود مقاله واقعه 60 آمل در ابتدا بسیار فقیر بود ولی کمک شما و بیان دیدگاه‌هایتان باعث شد تا تلاش‌های شبانه‌روزی بنده بیشتر شده و مقاله را پرمحتواتر سازم. اکنون هم اگر مطلبی جا مانده بسیار خوشحال خواهم شد که شما آنها را با لینک دقیق به صفحات ارائه دهید.--   عبدالله  بحث ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۲۹ (UTC)
----
replies: text: ::::::: به‌نظرم روی نسبتاً معتبر بودن حداقل دو منبع اجماع وجود دارد و با وجود منابع دیگر از دو طرف نزاع می‌توان به شفاف بودن مقاله و ذکر همهٔ نظرات مسموع پیرامون آن امید داشت.لطفاً علی اگر مواردی را به‌طور خاص درنظر دارد که یکطرفه نگاشته شده، همین‌جا مشخص کند. در مورد رأی‌گیری برای برگزیدگی مقاله هم کاملاً شفاف عمل شده و کاربران رأی خود را داده‌اند. اگر مخالفتی وجود دارد باید مجدداً برای خروج آن از برگزیدگی رأی‌گیری کرد. قفل کردن مقاله هم صرفاً به‌دلیل راه‌افتادن جنگ ویرایشی بوده و من همین الان درخواست بازکردن آن‌را می‌دهم. تشکر. --محسن ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۳۱ (UTC)

text: :موضوع اول :جناب دوستدار ویکی پدیا فقط یک موضوع (اعتبار کتب دانشگاهی ) را بیان کردند ولی کامل نگفتند، بله وپ:اثبات این موضوع را می‌گوید ولی پیش از آن در باره منابع معتبر می‌گوید:معمولاً نویسندگانشان ، معتمد تلقی می‌شوند و در زمینهٔ مورد بحث صاحب‌صلاحیت‌اند.

text: :موضوع دوم :از Wikipedia:Verifiability بخش :
*Exceptional claims require exceptional sources
*reports of a statement by someone that seems out of character, embarrassing, controversial, or against an interest they had previously defended;
*مطالب که در بخش تامین مالی اعترافات یکی از افراد گروه مخالف است که شامل مورد بالا می‌شود

text: :بخش‌هایی را که فقط یک منبع آماده‌است وتمام دیدگاه‌ها مطرح نشده‌است را برچسب زدم

text: :جناب دوستدار ویکی پدیا می‌فرمایند دو منبع معتبر وجود دارد اگر بقیه این موضوع را قبول دارند   که به کل مقاله باید برچسب بهبود منبع زدAli20 wiki ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)
replies: text: ::معتمد و صاحب صلاحیت یعنی در میان دانشگاهیان مقبول بودن، و پذیرفته شده بودن؛ به همین دلیل است که انتشارات دانشگاهی قابل استفاده‌است. البته من هیچگاه ادعا نکردم که منابع دانشگاهی بی طرف هستند (که نیستند). اگر شما نگاهی به کارهای ادوارد سعید بیاندازید، میبینید که بی طرفی کارهای شرقشناسان و اسلام شناسان غربی را زیر سؤال میبرد. ولی ما از آنها استفاده میکنیم، در ضمن اینکه با آگاهی از تأثیراتی که یک فرهنگ، عقیده، غیره روی نوشته‌ها دارد، سعی میکنیم که نظرات مختلف را پوشش دهیم. البته این به معنی این نیست که هر منبع با دیدگاه مخالفی را استفاده کنیم. میگردیم منابع خوب را می‌یابیم و استفاده میکنیم.

text: ::من در مورد منابع دیگر نظر ندادم زیرا نه نویسندگان آنها را میشناسم، نه انتشارات آنها را، و مهمتر از آنها نه میدانم که آیا نوشته‌های دانشگاهی به آنها استناد میکنند، یا ... برای هر کدام از آنها باید بحثی راه انداخت. با کمی حوصله مشکل حل میشود. اضافه کردن برچسب که هدف نیست.

text: ::دیگر اینکه حرف‌های من خیلی کلی است. من مقاله را با دقت نخواندم. اگر جایی حرفی زده شده که نظرات یک گروه خاص چاپ شده، مشکلی با گفتن اینکه "این شخص اینگونه فکر میکند" نیست، بجای اینکه بگوییم "حقیقت اینگونه بوده". حتی اگر منبع دیگری دارید، اضافه کردن آن میتواند مفید باشد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

text: :اول در مورد منبع دانشگاه امام حسین (اطلاعات با این منبع شامل دوقسمت است 1.اطلاعاتی که مربوط به خود سپاه است که مثلا تعداد کشته‌ها نیروهای سپاه وبسیج  فلان قدر بوده است(ارجاع شماره 4) دوم مطالب دیگر بنا بر اعترافات است یعنی درمقاله هم آمده اعترافات فلانی: )

text: :مورد اول طوری نیست که مثلا به قول سپاه،ولی مورد دیگر خیر،من قبلا گزارش دیده بان حقوق بشر را در مورد اعترافات براساس شکنجه درایران آورده بودم(این هم گزارش عفو بین الملل در [http://www.unhcr.org/refworld/country,,IRBC,COUNTRYREP,IRN,,3ae6a7f48,0.html
سایت کمیساریای عالی پناهندگان سازما ملل]  :
In 1990 Amnesty International noted that the 1980s were "marked by a lack of progress toward the establishment of institutions and procedures which could have provided Iranian citizens with safeguards of their fundamental human rights" (Dec. 1990, 3). The situation in 1993 is much the same. Political trials, continue to fall far short of internationally accepted standards. Hearings are held in camera, legal safeguards such as the right to appeal are absent, and those arrested risk torture and ill-treatment (Amnesty International 12 Mar. 1993).

text: علاوه بر موارد بالا گروه سربداران این دادگاه‌ها را رد کرده‌است آن را دادگاه قرون وسطایی خوانده‌است (توضیح: این منبع سایت سربداران  معتبر نیست و تنها برای اینجا  همراه منابع دیده بان حقوق بشر وعفو بین الملل بگویم که اعترافات مورد پذیرش نیست )
replies: text: :جناب دوستدار ویکی پدیا می‌فرمایند معتمد و صاحب صلاحیت یعنی در میان دانشگاهیان مقبول بودن، و پذیرفته شده بودن، خب ارجاع به این کتاب‌ها را در انتشارات دانشگاهی را به من نشان بدهیدAli20 wiki ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)
replies: text: ::علی آقا، بله معتبر بودن هر منبع را باید بحث کرد، ولی بهتر است آن را در بخش جدید شروع کنید.

text: ::ولی در پاسخ به آنچه در بالا نوشته‌اید، توضیحات کوچکی عرض میکنم: ایرادتی که شما میگیرید نه اینکه وارد نباشد، ولی تاریخ با آنها پر شده‌است. جمله معروفی هست که “History, it has been said, is the propaganda of the victors.” همیشه تاریخ را برندگان نزاع‌ها نوشته‌اند. بازنده‌ها رفته‌اند، برنده‌ها مانده و تاریخ را نوشته‌اند. مقدار قابل ملاحظه‌ای از منابع ما از ایران باستان از مورخین یونانی می‌آید که با ایران در جنگ بودند. راه حلش ننوشتن تاریخ نیست، این است که خوانندگان بدانند آنچه نوشته شده از کجا آمده، و وضعیت شفاف باشد. اين اتفاق امروزه، در گذشته، و همه جا در بين افرادی از تمام مذاهب افتاده و می افتد؛ چيز عجيب يا جديدی نيست که اثبات کردن بخواهد يا نقل قول از سازمان ها بخواهد. اینکه موقع اعتراف چه کردند را کسی نمیداند. بله، ممکن است محققی اعترافات را رد کند و دلایل شما را ذکر کند، و محقق دیگر بپذیرد.

text: ::وقتی وارد جزئیات میشویم، میتوان بحث کرد و یکی یکی منابع را بررسی کرد. اگر یک سازمان رسمی غیردانشگاهی مطالبی از اعترافات را چاپ کند، آنوقت آن منبع اولیه محسوب میشوند (نه اینکه از ارزش بیافتند) و باید بر اساس سیاست‌ها با آن رفتار کرد. بهتر است برای هر منبع و استفاده از منابع بخش جدید باز شود.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)

text: :درباره نظر ابتدایی تان من بخش منابع در راستای همین سخنان شما آغاز کردم شما ببینید یک پاسخ درست به من داده شده است؟خودتان قضاوت کنید.

text: :در مورد اعترافات منظور همان ادعای استثایی بود که از قانون اثبات پذیری ویکی انگلیسی در بالا آوردمAli20 wiki ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)
replies: text: ::کلا در مورد اعترافات تلویزیونی، نوشتاری و همچنین دادگاه های متهمان سیاسی در ایران (قبل و بعد از انقلاب) بحثهای زیادی شده و آثار زیادی از جمله خاطرات زندانیان نوشته شده و این خاطرات و شواهد به همراه شواهد دیگر و خود روزنامه ها و فیلم اعترافات و نوشته ها، زمینه نوشتار کتب تحقیقاتی و آکادمیک و معتبری در این زمینه بوده است و نهادهای بین المللی نیز با استناد به همین شواهد مسلم بر وجود شیوه های خاص از جمله شکنجه برای اقرار مهر تایید نهاده اند. مثلا این دو مقاله در سایت بی بی سی، آشنایی و معرفی مختصری را با اینگونه آثار و تحقیقات ارائه گرده اند. نگاهی روانشناسانه بر اعترافات علنی - بخش نخست، نگاهی روانشناسانه بر اعترافات علنی - بخش دوم. همچنین اگر کتاب خود سپهر ذبیح در مورد واقعه آمل را در این خصوص ببنید ص 164 را ببنید در مورد دادگاه ریاحی و دیگران اینطور مینویسد:

text: ::During the trial, some very interesting aspects of the League became known. In fact, the trial was at least partially videotaped, which shed still more light on the insurgency. The trial must be understood by Islamic standards of justice and therefore the voluntary nature of the revelations of the accused will remain suspect. Some of the indisputable facts are ....

text: ::شرکت داوطلبانه این افراد در دادگاه مورد سئوال و مشکوک است و در ادامه میگوید برخی از حقایق مسلم ( با توجه به مقایسه آنها با دیگر منابع و شواهد در کتاب) اینها هستند ...... پس فقط باید به آنچه با شواهد و قراین و منابع دیگر همخوانی دارد و جزو ادعاهای بزرگ و بحث بر انگیز نیست اشاره کرد وگرنه انعکاس هر آنچه که در این جور منابع (مثل اعترافات، کتب جمهوری اسلامی) بدون بررسی و مقایسه آنها مقاله را مثل اکنون، جانبدارانه میکند. مثلا خود بازماندگان گروه سربداران در سایتشان اینگونه این کتب چاپ شده در جمهوری اسلامی را نقد کرده اند (این لینک را ببینید) که نشان میدهد این موارد بسیار مجادله آمیز است. و حضور نداشتن فعال سیامک زعیم در دادگاه، سکوت روزنامه ها در مورد او و ... بسیار مشکوک است، در حالی که وی فرد اول گروه بوده، دادگاه از فرد دوم  گروه (ریاحی) میخواهد که به اتهام خود اقرار کند. سایتهای دیگر (غیر وابسته و نامربوط به سربداران) مثل این آدرس که مصاحبه کوچکی با برادر او کوروش زعیم انجام داده اند نیز بر عدم پذیرش او برای اعتراف در مراحل مختلف و شکنجه دیدن بسیار او به خاطر این مورد تاکید دارند.سیمرغ ‏۲۵ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۰۰ (UTC)
thread_title:  «نویسندگان جمهوری اسلامی ایران» و «منابع جمهوری اسلامی» 

message: دوستانی که مخالف منابع این مقاله هستند خصوصاً‌منابع سازمان اسناد انقلاب اسلامی، منتشر کننده دو جلد از منابع این مقاله لطفاً مقاله‌ای معتبر و رسمی و دانشگاهی از دروغ بودن و کذب بودن اسناد منتشره در آثار این سازمان ذکر کرده و با دلیل و منطق درستی این منابع را زیر سوال ببرند. در ضمن خود کتاب پرنده نوپرواز با استناد به ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری و خصوصاً‌بند:منابع خود-چاپ‌کرده و مواردی همچون: هویت نویسنده و ستیزه‌جویانه بودن آن  بلکل باید خط بخورد.--   عبدالله  بحث ‏۲۵ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)
replies: text: :کاربر:ali۲۰wiki در بالا گفتند:
علی آقا یا شما بی دقتی و یا خودتونو زدید به کوچه علی چپ!‌ این مقاله‌ای که از بی بی سی لینک دادید مربوط به کارنامه سال ۲۰۰۵ ایرانه و چه ربطی به واقعه سال ۱۹۸۱ داره؟؟؟؟ در صحت هیچ کدام از منابعی که بنده ذکر کرده‌ام شکی نیست. باستثناء پرنده نوپرواز که دلایلش را در بالا آوردم. همانطور که دوستدار ویکی فرمودند: این برندگان اند که تاریخ را مینویسند و بازندگان میروند. از مدیران در خواست دارم تا برچسب‌های بی دلیلی که بر مقاله سنگینی میکنند برداشته شوند. مقاله کاملاً‌به صورت بیطرف نوشته شده و شبهه‌ای در بیان دقیق و مستند هر دودیدگاه نیست. اگر دوستان شکی داشتند باید تا کنون لینک دقیق شبهات و همچنین مقاله‌ای که آنها را رد میکند را نیز بیان می‌کردند که نکردند.--   عبدالله  بحث ‏۲۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)
replies: text: :اولا نظر جناب دوستدار ویکی پدیا را درباره اعترافات دربحث بالا(منبع اولیه) بخوانید

text: :دوما نظر جناب دوستدار ویکی پدیا درباره ارجاع در منابع دانشگاه را بخوانید

text: :سومادر وپ:اثبات  می‌گوید:منبع مشهور به درستی باشد.نمی گوید ('بوده باشد) یک مثال می‌زنم وقتی شما مقاله از یک نشریه علمی متعلق به ۷ سال پیش را می‌آوریداعتبار منبع را درحال حاظر مد نظر قرار می‌دهید یا هفت سال پیش ؟  این Wikipedia:Reliable source examples را بینید  کجا منبع را برحسب تاریخ انتشار معتبر دانسته است؟ منبع را به طور کلی یا معتبر می‌شناسد یا نمی‌شناسد.گزارش عفو بین الملل را هم که فراموش کردید.

text: :دو منبع  را هم که خودتان زیر سوال بردید وقتی منابع معتبر کافی وجود ندارد مقاله برچسب بهبود منبع می‌خورد،بخش‌هایی که اصلا بایک منبع نوشته شده‌است در بخش‌هایی از مقاله نظر یک طرف درگیر آمده‌است برچسب یک جابنبه بدین منظور زده شده‌است اگر می‌خواهید برچسب‌ها را بردارید تعداد منابع مستقل خود را افزایش دهید Ali20 wiki ‏۲۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)
نظر من: در مورد منابع سازمان اسناد انقلاب اسلامی، بگویید طبق سازمان اسناد انقلاب اسلامی فلان چیز و فلان چیز و سپس در مقاله مربوط به سازمان اسناد انقلاب اسلامی نظرات در مورد صحت گفته‌های آن را منعکس کنید. اگر حجم مطالبی که از سازمان اسناد انقلاب اسلامی نقل قول شده زیاد است، یک بخش مجزا برای آن درست کنید: «روایت داستان بر اساس سازمان اسناد انقلاب اسلامی». در ضمن چون اینها منابع اولیه هستند، نباید هرگونه بحث تحلیلی را از آنها اتخاذ کرد. منظور از تحلیل هرگونه نظریه پردازی و واکاوی بر اساس داده‌های خام جمع آوری شده، است. هرگونه تحلیل باید از منابع ثانویه دانشگاهی بیاید (منابعی که در دانشگاه‌ها -ایران یا خارج- خوانده یا تدریس میشوند یا توسط دانشگاهیان نوشته شده، یا توسط انتشارات مربوط به آنها چاپ شده‌است). --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

text: در ضمن دقت کنید که اکثر مقاله باید بر اساس منابع ثانویه نوشته شود، و نه منابع اولیه. اگر بر عکس این باشد، مقاله دارای نقص است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)
replies: text: :با نظر جناب دوستدار ویکی پدیا موافقمAli20 wiki ‏۲۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)

text: دوستدار جان!‌اگر ممکن است چند نمونه مقاله در ویکی فارسی معرفی نمایید که بدین شیوه نگارش یافته‌اند. سپاسگزار--   عبدالله  بحث ‏۲۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)
replies: text: :عبدالّله عزیز، درست است که اینگونه مقالات ویکی فارسی کم هستند، ولی اگر مثلاً به مقالات دانشنامه‌های تخصصی معتبر و یا وبگاه‌های جستجوی مقالات علمی مانند jstor.com مراجعه کنید، آنچه گفتم را می‌توانید مشاهده کنید. اگر به مقالات رشته تحصیلی تان (که نمیدانم چیست) مراجعه کنید، الگوی منبع دهی به همین منوال است. اگر به مقاله ختنه زنان که هنوز به برگزیدگی نرسیده (و داریم روی آن کار میکنیم) نگاهی بیاندازید، ما در حال تلاش برای رسیدن به سطح استاندارد مقبول هستیم. قبول دارم که کار سختی است، ولی اگر بتوانید با بچه‌های رشته تاریخ که در دانشگاه شهر شما تحصیل میکنند ارتباط برقرار کرده و کتب درسی آنها را جویا شوید، یا اینکه با اساتید دانشگاه تماس گرفته و از آنها در مورد منابع قابل دسترسی در ایران بپرسید، آخر سر نتیجه نهایی عالی خواهد شد. دوستدار  --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)
مسئله اینجاست که دو گروه عمده منایع این مقاله (پرنده نو پرواز و کتابهای چاپ شده در جمهوری اسلامی ) به یکی از دو گروه درگیر تعلق دارد. چنین منابعی در هر حال منبعی مستقل محسوب نمی‌شوند. علاوه بر این مقاله حاضر این مشکل عمده را دارد که عمدتا بر اساس منابع اولیه نوشته شده‌است که از منابع ثانویه به ندرت استفاده شده‌است. برای بهبود وضعیت فعلی باید چنین کرد: 
* جایگزینی منابع اولیه با منبع ثانویه و منابعی که نویسنده آن هر دو دیدگاه گروه‌های درگیر و سایر منابع مستقل را جمعبندی کرده باشد. 
* اینکه دوستان می‌گویند منابع مستقل وجود ندارد صحت ندارد. من امروز نگاهی به کتاب‌هایم کردم و یک دوجین کتاب پیدا کردم. من در بخشی دیگر دو یا سه منبع جهت نمونه معرفی می‌کنم.
*  معمولا در هنگام نقل قول از منابع اولیه باید انرا به عنوان نظر نویسنده منعکس کرد نه حقیقت. یعنی حتما باید ذکر شود که فلان گروه یا فلان نویسنده یا  فلان کتاب چاپ شده توسط فلان نهاد ذینفع در درگیری چنین نظری داده‌است نه اینکه نوشته این افراد را بعنوان یک حقیقت منعکس کرد. در این موارد تصمیم گیری را باید به خواننده واگذار کرد.
* اگر در بخشی مجبوریم که از منابع غیر مستقل استفاده کنیم حتما باید دیدگاه گروه مخالف را هم ذکر کرد. در غیر اینصورت اعتبار و بی طرفی آن بخش از مقاله خدشه دار خواهد بود.
کاری که اینجا می‌شود کرد این است که دوستان باید موافقت کنند که مقاله باز شود و منابعی مانند منابعی که من معرفی می‌کنم و سایر منابع معتبر و مستقل دیگر به مقاله اضافه شود تا مقاله وضعیت بهتری پیدا کند.-بهزاد مدرس ‏۲۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۳ (UTC)

text: با کمال احترام، من رد کردن «کتابهای چاپ شده در جمهوری اسلامی» را مشکل دار میبینم. اگر کتب آکادمیک غربی را مستقل و بی طرف میدانید، این را بگویم که بسیاری از همان محققان غربی چنین ادعایی را امروزه درباره خودشان نمیکنند (حال تحت تأثیر پست مدرنیسم باشد یا چیز دیگر). امکان ندارد که فرهنگی که محقق در آن زندگی میکند، در تألیفاتش تأثیر نگذارد. یک بخش عمده از تحقیق ناشی از سؤالاتی که محقق میپرسد و سعی در پاسخگویی به آن میکند شکل میگیرد. خیلی وقت‌ها ممکن است دو نفر به یک سری داده خام نگاه کرده و نتایج مختلفی بگیرند. مثال‌های خوبی که درباره این وجود دارد یکی تحقیقات تاریخی درباره عیسی است که به نقل از Oxford History of the Biblical World، 
As Albert Schweitzer observed nearly a century ago, portraits of Jesus often reveal as much, if not more, about the painter as about the subject of painting.

text: مثال دیگر شرق شناسی است (نقل قول زیر از دانشنامه فلسفه چاپ دانشگاه راتلج)
Orientalism is the branch of scholarship that uses traditional Western methods as a means of understanding and gathering knowledge pertaining to the Orient. The term was also used by Edward Said (۱۹۷۸) to elucidate his own challenge to the validity of such methods.
On the one hand, Orientalism has given us much of what we know about the Oriental world at large. Late nineteenth-century authors are especially worthy of consideration for their contributions to an understanding of foreign cultures and peoples. On the other hand, however, several problems arise from the attitudes and methods used in traditional Orientalist discourse, which in turn has had an impact – often negative – upon Western consciousness. This influences and distorts the framework through which the West approaches the Orient in general and Islam in particular.>

text: احتمالاً مناظره بین برنارد لویس، و ادوارد سعید را نیز مستحضر هستید.

text: و نهایتاً من این را اضافه کنم که به نظر شخصی من روش‌های تحقیق آکادمیکی که امروزه داریم لنگ است. ممکن است جواب یک سری سؤالات را بدهند، ولی هیچگاه جواب مهمترین سؤالات را نخواهند داد. «سالها دل طلب جام جم از ما میکرد، آنچه خود داشت زبیگانه تمنا میکرد.» من خودم اینها را زمانی باور نمیکردم و میتوانم درک کنم چرا بقیه ممکن است آنها را عجیب بیابند، ولی اینها حقیقت دارد. همه اینها را میگویم که تقدس آکادمیای غربی به عنوان مرجع مستقل و قابل اطمینان شکسته شود، نه اینکه کتبی که در ایران چاپ میشوند را از انتقاد مصون بدانم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۱۵ (UTC)
ببینید اگر کلا با فلسفه روش آکادمیک تحقیق مشکل دارید دیگر بحث دیگری است، ما اینجا نیامده‌ایم که روش مرسوم در تحقیق و نگارش مقالات را کلا زیر سوال ببریم. مساله این که روش کار آکادمیک و حرفه‌ای این است و در ویکی پدیا هم انتظار است که طبق این شیوه عمل شود. در مورد منابع خارجی من هم ادعا نکردم که تمام منابع انگلیسی خوب هستند. بروید یک چرخی تو کتاب فروشی‌های اینور اب بزنید کلی کتاب زرد و شبه علم می‌بینید که ارزش مطرح کردن ندارد. 
اما در مورد منابع جمهوری اسلامی در مورد مسایل سیاسی حتما باید شما احتیاط کنید. اگر بخواهید یک واقعه سیاسی را بر اساس منابع جمهوری اسلامی بنویسید مثل این است که یکطرفه به قاضی رفته باشید. البته باید به شما بگویم جیزی که مثلا کتاب چاپ یک ناشر آکادمیک مانند دانشگاه ییل را از کتاب چاپ ایران متمایز می‌کند این است که در ایران برای نشر هر کتاب، نیاز به ممیزی وزارت ارشاد است  که خودتان مستحضر هستید که دیدگاههای خاص خود را دنبال می‌کنند و زیر این ممیزی خط خط کتابها کنترل و دیدگاههای مخالف نظام ممیزی می‌شوند (من این را به چشم دیدم)، اما ایا چنین چیزی با این شکل در انتشارات دانشگاه ییل وجود دارد؟ همچنین جایی مانند مرکز استاد انقلاب بودجه اش از دولت می‌اید و می‌تواند با خیال راحت به نشر هر دیدگاهی بپردازد. اما مثلا انتشارات دانشگاه ییل، مرکزی خصوصی است و اعتبارش نزد مراجع آکادمیک برایش بسیار حیاتی است. زیرا  سودآوری این ناشر بسته به مقبولیت آن نزد محققین دارد. اگر روزی این ناشر متهم به عدم بی طرفی و جانبداری از یک دیدگاه خاص شود و کتابهایش توسط محققین مورد استفاده دیگران نگیرد و این انتشارات به جهت زیان اقتصادی باید درش را تخته کند و حداقلش این است که مدیران گردانندگانش باید برکنار شوند و اینجور نیست که بتواند هر چیزی با هر کیفیتی را به بازار دهد. اما آیا جایی دولتی مانند مرکز اسناد انقلاب اسلامی چنین دغددغه‌هایی دارد؟--بهزاد مدرس ‏۲۸ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۰۷ (UTC)

text: اینکه ایجاد محدودیت و نظارت در چاپ عاملی است که باعث نقض بی طرفی می‌شود صحیح است (هرچند از میزان دقیق آن آگاهی ندارم)، اما این تنها عاملی نیست که موجب این امر می‌شود. همیشه نیز اینگونه نیست که نقض بی طرفی از روی غرض انجام شود. هرگونه جداسازی فرهنگی و یا جنسی (منابعی که نویسنده زن یا مرد است) اثرات مشابه می‌دارد. من البته در اینکه منابع غیر آکادمیک ایران را کنار بگذاریم بحثی ندارم ولی وقتی به دانشگاه میرسد دیدگاهم متفاوت است.

text: فرض کنیم آنچه در دانشگاه‌های ایران چاپ میشود کاملاً شبه تاریخ است (نه اینکه با این موافق باشم، ولی فرض کنیم). اما اصطلاح شبه‌تاریخ مثلاً به خیلی از نوشته‌های مردم شناسان در اواخر قرن ۱۹ و اوایل قرن ۲۰ میلادی اطلاق می‌شود (شبه‌تاریخ#در علم مردم‌شناسی را ببینید). در واقع در خود ویکیپدیا :en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias نسبت به خطر چنین منابعی هشدار داده شده‌است:
Wikipedia contains material from the 1911 Encyclopedia Britannica, the Catholic Encyclopedia, The Nuttall Encyclopædia, the Jewish Encyclopedia, and other older, public domain encyclopedias that have been text-dumped en masse throughout thousands of articles. This material contains many ingrained biases, inaccuracies, and other problems reflecting the sources' age and nature. It often takes a lot of work to repair these outdated articles, and while they are in the process of being fixed, the inaccurate information and other problems remain in the Wikipedia articles. The modernised material usually still reflects the original article's underlying method and approach, resulting in a similar bias.

text: چه بسا ۱۰۰ سال دیگر بسیاری از نوشته‌های دوران ما مورد انتقاد قرار گیرند. یکی از راه‌های مقابله با این درگیر کردن افراد از فرهنگ بومی و همچنین زنان میباشد (که الان نسبت به آن توجه بیشتری در غرب نسبت به گذشته می‌شود). درست است که دانشگاه در ایران هنوز درست پا نگرفته‌است، ولی اگر آن را با استانداردهای غرب در ۱۰۰ سال قبل مقایسه کنید، شاید چندان هم بد نباشد; و البته استفاده از منابع بومی مزایای خاص خود را دارد. حال من نمیگویم که از نوشته‌های دانشگاهی غربی استفاده نکنیم. میگویم از نوشته‌های آکادمیک خودمان در کنار آن استفاده کنیم. و البته همه چیز را به منابع نسبت می‌دهیم. دیگر اینکه این با قوانین ویکیپدیا نیز سازگار است، زیرا به هر حال، اینها مطالبی notable از این جهت که افراد زیادی آنها را می‌خوانند. من با نکاتی و انتقاداتی که شما ارائه میکنید موافقم، ولی با نتیجه آن یعنی قلع و قمع کلی هرچه در دانشگاه‌های ایران چاپ میشود مخالفم.

text: در مورد عوامل اقتصادی که در بالا ذکر کردید، حرف شما را قبول دارم، ولی در عین حال دقیقاً به همین دلایل حضور عظیم عوامل اقتصادی و کمپانی‌ها، آکادمیا جهت گیری‌های خاص پیدا کرده: رشته‌هایی یا proposal‌هایی fund میشوند که در جهت منافع خاص کمپانی‌ها هستند؛ در واقع استقلال و آزادی آکادمیا بدلیل سیستم کاپیتالیستی از آن گرفته شده، ولی از طرف دیگر موتور محرک و منبع مالی آکادمیا نیز کمپانی‌ها هستند. بدلیل همین عوامل اقتصادی مردم باید به سرعت مقاله و کتاب بنویسند؛ چاپ چاپ چاپ...(نه مثل گذشته که طرف عمری زحمت میکشید و کتابی مینوشت)، و این تأثیر کیفی خودش را می‌گذارد... در هر حال این قضیه که پیش کشیدید جنبه‌های زیادی دارد، و بحثی جدا و مفصل می‌طلبد؛ در مورد آن نقد من از روش‌های رایج تحقیق در آکادمیا بشکل کلی (که سخنی است که از جان برمی خیزد، و نه از ذهن استدلالی) نیز بصورت مشابه خارج از بحث اصلی ما میباشد (این را میپذیرم -- ولی اگر شما دانشمندی ديديد که يک شب در آزمايشگاه ندا دهد که "دوش وقت سحر از غصه نجاتم دادند، وندر آن ظلمت شب آب حياتم دادند" مرا نيز خبر کنيد. آب حياتی که عطش را رفع کند و انسان را به سکون و آرامش برساند، و تجربيات روحانی که انسان را از غصه نجات دهد در آکادميا يافت نشود، جستيم ولی نيافتيم.)

text: جوابی بر کامنت پایین را نیز کمی بعد می‌دهم. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)
یک مثال غیر سیاسی بزنم. شده شما ژورنال پیپر بدید دیگر؟ دیدید چه پدری از ادم در می‌اورند و خط خط مقاله ات را از نظر صحت علمی آن توسط چند متخصص مستقل کنترل می‌کنند. کجا در ایران سراغ دارید که چنین کنترل کیفی روی مقالات داشته باشد. من خودم مقالات چاپ ایرانم را می‌بینم خجالت می‌کشم. علت عمده مشکلات مقالات هم این بود آن زمان کسی نبود که مقالات من را ویراستاری علمی نماید. پس، بدیهی است که چنین منابعی بسیار معتبر تر از منابع چاپ ایران باشد.  چه در بحثهای علمی و چه در بحث‌های سیاسی. درست این مقالات چاپ انتشارات معتبر امریکای شمالی یا اروپا هم مصون از خطا نیست اما سطح کیفی این‌ها کجا و آنتشارات وطنی کجا؟--بهزاد مدرس ‏۲۸ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۲۵ (UTC)

text: حرف شما صحیح است. سخن از دل ما میگویید! ولی این را بگویم که در زمینه علوم انسانی (و نه علوم نظری) بینشی که از زندگی در یک فرهنگ بدست می‌آید چیز دیگری است. به همین دلیل است که خیلی از شرقشناسان به شرق سفر کرده، و چندی در میان مردم زندگی میکنند. سعی میکنند تجربه دست اول و مستقیم (فرای کتاب‌ها) بدست آورند. به نظر من هنوز از میان منابعی که در ایران هست، باید با کیفیت ترین را یافت و به آن چسبید نه اینکه همه چیز را کنار گذاشت. البته در علوم نظری میتوان تفاوت قائل شد. اینها البته نظر شخصی من است، و امیدوارم که بتوانیم همدیگر را تحمل کنیم ؛-)--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)
replies: text: : به‌نظرم حالا که بهزاد زحمت پیدا کردن منابع مستقل‌تر از منابع موجود را کشیده، مباحثی که نیاز به‌منبع مستقل دارند (مواردی که علی مطرح کرد) را از آن‌ها نقل کنیم. من متأسفانه به هیچ‌کدام از منابع (به‌جز کتاب ذبیح روی گوگل‌بوکز) دسترسی ندارم. با کلیت حرف دوستدار هم موافقم (هم بخشی که در مورد سازمان اسناد انقلاب اسلامی گفت و هم biased بودن همهٔ منابع - هرچند قطعاً کم و زیاد دارد). بهترین کار این است که جایی که فقط یک منبع اظهار نظر کرده دنبال منابع دیگر بگردیم و جایی که منبع دیگری یافت نمی‌شود، بنویسیم به‌گفتهٔ، بنا به اظهار، به‌اداعای و ... درضمن از بحث دوستان بسیار استفاده کردیم :-) --محسن ‏۲۸ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۳۲ (UTC)
thread_title:   ignore or accept  

message: کتاب معتبر در زمینه واقعه آمل کم نیست. من برای نمونه چند کتاب را ذکر می کنم: 
*
*
*
تعجب من این است که با اینهمه منبع معتبر دوستان دم از نبود منبع می زنند!--بهزاد مدرس ‏۲۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۳۱ (UTC)
thread_title:  چند منبع برای افزودن به مقاله 

message: از واقعه 1360 آمل توسط مخالفین و موافقین جمهوری اسلامی با دو نام مختلف یاد می شود. درمقاله عنوانی که توسط مخالفین جمهوری اسلامی آمده است به صورت برجسته نمایش داده شده است و عنوان موافقین هم باید چنین حالتی داشته باشد یا اینکه هر دو عنوان به صورت ساده درج شود. لطفا اصل انصاف را در این مورد رعایت بفرمایید و تغییراتی را که در این رابطه اعمال کرده ام، واگردانی نکنید.— پیام امضانشدهٔ قبلی را Kazemi10000 (بحث • مشارکت‌ها) در تاریخ  ‏۱۰ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۰۲ نوشته‌است.
replies: text: متوجه منظور شما نشدم. می‌فرمائید چه تغییری مد نظر شماست؟!--Mehdi (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)
replies: text: : منظورم دقیقا همان ویرایشی است که بنده انجام می دهم و بازگردانی می شود. دوباره ویرایش کردم. می توانید ببیند. Kazemi10000 (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۵۴ (UTC)
replies: text: ::متوجه شدم. درست شد. MehdiTalk ‏۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)
thread_title:  رعایت اصل انصاف در مطرح شدن عناوین این واقعه 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۶ پیوند خارجی موجود در واقعه ۱۳۶۰ آمل را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20090123123817/http://tarighejavid.com/sitenews/398.aspx به http://www.tarighejavid.com/sitenews/398.aspx افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20080305015243/http://www.qudsdaily.com/archive/1386/html/5/1386-05-17/page56.html به http://www.qudsdaily.com/archive/1386/html/5/1386-05-17/page56.html افزوده شد.
*برچسب  به http://iqna.ir/fa/news_detail.php?ProdID=181122 اضافه شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20080305015243/http://www.qudsdaily.com/archive/1386/html/5/1386-05-17/page56.html به http://www.qudsdaily.com/archive/1386/html/5/1386-05-17/page56.html افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20090110030336/http://www.kayhannews.ir/860210/10.htm به http://www.kayhannews.ir/860210/10.htm افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20080305015243/http://www.qudsdaily.com/archive/1386/html/5/1386-05-17/page56.html به http://www.qudsdaily.com/archive/1386/html/5/1386-05-17/page56.html افزوده شد.
*برچسب  به http://iqna.ir/fa/news_detail.php?ProdID=181122 اضافه شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20080305015243/http://www.qudsdaily.com/archive/1386/html/5/1386-05-17/page56.html به http://www.qudsdaily.com/archive/1386/html/5/1386-05-17/page56.html افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (اکتبر ۲۰۱۹)