بحث:خاستگاه و ریشه کردها

message: این مقاله تا جایی که امکان داشته ریشه ایرانی و آریایی زبانی و ژنتیکی کردها را انکار کرده. در این مقاله کردها به هر قبیله و سرزمینی منتسب شده‌اند جز ایران! شکی در اینکه اینکه کردها هم از لحاظ فرهنگی و زبانی و هم ژنتیکی ریشه اصیل ایرانی دارند نیست،  شما اعتقاد اکثر صاحب نظران را انکار کرده‌اید فقط روی نظرات یک نفر پژوهشگر مانور می‌دهید! اینکه شما این مقاله را ایجاد کردید دلیل نمی‌شود جلوی ویرایش دیگر کاربران در این مقاله را بگیرید.-- Parsa  «بحث» ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۱۳ (UTC)
replies: text: ()با سلام خدمت دوست عزیز، این مقاله ترجمه بوده در ویرایش های کنونی بنده به ایرانی بودن اقوام کرد اشاره نموده و ویرایش های شما را شامل نمودم (وپ:دبط وپ:فحن‌اند). آن دو نویسنده نیز نقل قول شده اند و فقط نظرشان در متن مقاله آمده و نقل قول شده اند. نویسندگان دیگر و نظرات دیگر در مقاله گنجانده شده. اگر هنوز فکر می‌کنید قسمتی جانبدارانه است لطفا به آن اشاره کنید. «اعتقاد بر این است که مردم کرد از ریشه‌های ناهمگون و متنوع تشکیل شده‌اند که تعدادی از گروه‌های قبیله‌ای یا قومی قبلی را ترکیب می‌کنند از جمله لولوبی، گوتی، سیرتیان، و کاردوچی. برخی از آنها نیز برخی از عناصر سامی، ترک و ارمنی را نیز جذب کرده‌اند.» کلمه به کلمه این قسمت نیز منبع دار است و شما این قسمت را حذف نموده بودید. بخش «Paul (2008) خاطرنشان می‌کند که استفاده قرن شانزدهمی از واژه کرد که توسط بیدلیسی ثبت شده‌است، صرف نظر از گروه‌بندی زبانی، ممکن است بازتاب هویت قومی «کرد» شمال غربی ایران باشد که کورمانج، کلهر و گوران را متحد می‌کند.» این قسمت را البته هنوز نتونستم اصل منبع را مطالعه کنم ولی اگر دلیلی برای حذفش دارید آنرا حذف کنید. اختلاف من با شما فقط سر این دو قسمت است. در ویرایش‌های اولیه مقاله نیز عبارت «کردها مردمانی ایرانی هستند» به کار برده شده بود و تلاشی در انکار ایرانی بودن اقوام کرد نبوده. Ehsanbasafa (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)
replies: text: : شما تمام بخش‌های مهم ویرایش من را حذف کردید!! اعتقاد اکثر صاحب نظران بر این است که کردها از اقوام ماد آریایی هستند که بر اثر مهاجرت به فلات ایران اقوام بومی منطقه را در خود حل کردند. حال ممکن است دیگرانی با این فرضیه مخالف باشند و نظر دیگری داشته باشند، ولی فعلا این معتبرترین فرضیه است. نکته دیگر اینکه وقتی آریایی‌ها اقوام بومی را در خود حل کردند دیگر نمی‌توان اقوام باقی مانده از آنها را دارای ریشه گوناگون اطلاق کرد، چون در این صورت ریشه اکثر آنها کم و بیش به آریایی‌ها باز می‌گردد، امیدوارم متوجه منظور بنده شده باشید. در مورد اختلاط با دیگر اقوام هم اختلاط فرهنگی و نژادی کردها با دیگران بسیار ناچیز بوده و در حدی نیست که بخواهد این چنین به آن اشاره شود.-- Parsa  «بحث» ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۵۱ (UTC)
replies: text: ::«اغلب اعتقاد بر این است که مادها نقطه آغازی برای قوم‌شناسی کردها هستند، محققان مادهای آریایی مهاجر را که از سرزمین‌های شمالی به فلات ایران کوچ کردند را ریشه اصلی مردمان کرد می‌دانند.» اگر اشتباه نکنم ویرایش اصلی شما این بود. اگر من اشتباه می‌کنم و عمده ویرایش شما چیز دیگر بوده به آن اشاره کنید. در منابعی که شما برای این ویرایش آورده بودید و بر اساس نقل قولشان هیچ اشاره‌ای به مادها نمی‌شود و فقط اشاره می‌شود که کردها اقوامی ایرانی تبار هستند که مورد اختلاف نیست و بنده نیز منابع شما را کنار ان قرار دادم . همچنین به مکان سکونت انها اشاره میشود.  Bois, Th.; Minorsky, V.; Bois, Th.; Bois, Th.; MacKenzie, D.N.; Bois, Th. "Kurds, Kurdistan." Encyclopaedia of Islam. Edited by: P. Bearman , Th. Bianquis , C.E. Bosworth , E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill, 2009. Brill Online. <http://www.brillonline.nl/subscriber/entry?entry=islam_COM-Excerpt 1:"The Kurds, a people in the Near East, live at the junction of more or less laicised Turkey"
* Michael G. Morony, "Iraq After the Muslim Conquest", Gorgias Press LLC, 2005. pg 265: "Kurds were the only smaller ethnic group native to Iraq. As with the Persians, their presence along the northeastern edge of Iraq was merely an extension of their presence in Western Iran. All of the non-Persian, tribal, pastoral, Iranian groups in the foothills and the mountains of the Zagros range along the eastern fringes of Iraq were called Kurds at that time." G. Asatrian, Prolegomena to the Study of the Kurds, Iran and the Caucasus, Vol.13, pp.1-58, 2009: "The ancient history of the Kurds, as in case of many other Iranian ethnic groups (Baluchis, etc.), can be reconstructed but in a very tentative and abstract form"Michael G. Morony, "Iraq After the Muslim Conquest", Gorgias Press LLC, 2005. pg 265: "Kurds were only small ethnic group native to Iraq. As with the Persians, their presence along the northeastern edge of Iraq was merely an extension of their presence in Western Iran. All of the non-Persian, tribal, pastoral, Iranian groups in the foothills and the mountains of the Zagros range along the eastern fringes of Iraq were called Kurd at that time.E. J. van Donzel, "Islamic desk reference ", BRILL, 1994. ISBN 90-04-09738-4. pg 222: "Kurds/Kurdistan: the Kurds are an Iranian people who live mainly at the junction of more or less laicised Turkey, Shi'i Iran, Arab Sunni Iraq and North Syria and the former Soviet Transcaucasia. Several dynasties, such as the Marwanids of Diyarbakir, the Ayyubids, the Shaddadis and possibly the Safawids, as well as prominent personalities, were of Kurdish origin.John Limbert, The Origins and Appearance of the Kurds in Pre-Islamic Iran, Iranian Studies, Vol.1, No.2, Spring 1968, pp.41-51. p.41: "In these last areas, the historic road from Baghdad to Hamadan and beyond divides the Kurds from their Iranian cousins, the Lurs."RUSSELL, JR 1990 « Pre-Christian Armenian Religion*, dans Aufstieg und Nieder- gang der Romischen Welt, II, 18.4, p. 2679-2692, Berlin-New York, 1990., pg 2691: "A study of the pre-Islamic religion of the Kurds, an Iranian people who inhabited southern parts of Armenia from ancient times to present, has yet to be written"Discoveries from Kurdish Looms by Robert D. Biggs, Mary and Leigh Block Gallery, Northwestern University, 1983, p.9 "Ethnically the Kurds are an Iranian people"  فقط در این منبع اشاره می‌شود که تعدادی از سلسله‌های پادشاهی ایرانی (همچون صفویان) قوم کردتبار بودند. در منابع اورده شده در این مقاله اختلاف بر سر  ارتباط اقوام کرد با مادها است. اگر منابع دیگری هست که خلاف این منابع است آنرا شامل کنید و مقاله را تغییر دهید. Ehsanbasafa (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)
replies: text: ::: دایره المعارف اسلامی و دیگر منابع معتبر بارها در این باره به تفضیل درباره آریایی بودن کردها توضیح داده‌اند، من دیگر باید چه بیاورم که شما قبول کنید؟ چهارتا منبع از چند پژوهشگر آوردید و نظر آنها را به عنوان فکت جا زدید! این روش شما منطقی نیست و من آنرا نخواهم پذیرفت. بخشی از مقاله دایره المعارف اسلامی: «کردها مطابق با نظر بیشتر کردشناسان از تبار آریایی ها بوده و از قدیم الایام در فلات ایران زندگی کرده و با سایر اقوام ایرانی پیوستگی تاریخی و فرهنگی دارند. توجه به این نکته بسیار مهم است که بیشتر جنگ های مادها با آشوری ها و هخامنشیان با یونانی ها و اشکانیان با رومی ها و ساسانیان با رومی ها و اعراب، در مناطق کردنشین رخ داده است.» -- Parsa  «بحث» ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)
replies: text: ::::دوست عزیز نظر من با شما مخالف نیست! D: من فقط نظر دو محقق را آورده ام و نقل قول کرده ام وپ:دبط. در ویکی پدیا باید همه دیدگاه ها شامل شود. منبعی که شما آورده اید موافق ارتباط اقوام کرد با مادهاست و شما قطعا حق دارید آن را شامل کنید و بنده هیچ مخالفتی ندارم! در منابع قبلی ولی هیچ اشاره ای نبود و هیچ اختلافی بین من شما بر سر ایرانی و آریایی بودن اقوام کرد وجود نداشت و فقط اختلاف این بود که منابع شما برای قسمت ارتباط با مادها به ایرانی بودن فقط اشاره میکنند. Ehsanbasafa (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)
replies: text: ::::: اما شما واضحا با ویرایش من مخالفت کردید. اکنون در مقاله اینگونه آمده است:

text: :::::

text: :::::

text: ::::: این جملات برپایه وپ:وزن نوشته شده‌اند؟ این‌ها تنها دارند ریشه آریایی کردها را انکار می‌کنند. حتی حرف از نفوذ ترک و عرب در کردها آمده ولی حرف از تبار ایرانی آنها نیامده!! این جملات واضحا دارند القا می‌کنند که کردها ریشه آریایی و ایرانی ندارند و از ترکیب چند قبیله غیرایرانی گمنام پدید آمده‌اند. اکثریت صاحب نظران و کسانی که در مورد کردها مطالعه دارند بر این که کردها از باقی ماندگان اقوام ماد آریایی هستند اتفاق نظر دارند، امیدوارم مقاله دایره المعارف اسلامی را مطالعه کرده باشید. نظر نهایی من این است که بنویسیم برپایه نظر اکثر صاحب نظران کردها از تبار ماد آریایی هستند که بر اثر مهاجرت آریایی‌ها اقوام بومی منطقه را در خود حل کردند و یک گروه واحد را تشکیل دادند، در نهایت هم بنویسیم که البته برخی از صاحب نظران هم مخالف این فرضیه هستند و الی‌آخر... . این که نظر اقلیتی از چند پژوهشگر گمنام را بعنوان فکت جا بزنیم اصلا مورد قبول من نیست.-- Parsa  «بحث» ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)
replies: text: ::::::سلامی دوباره خدمت پارسای عزیز. بله با شما موافق هستم. در این ویرایش  وزن مقاله بخشی را که شما اشاره نموده بودید را با منبع پیشنهادی و رهنمود ویرایشی شما بهبود بخشیدم. آن دو پژوهشگر ولی به نظر گمنام نیستند و هردو صاحب نظر در این زمینه می‌باشند. به صفحات مارتین فان براینسن و گارنیک آساتوریان در ویکی فارسی و انگلیسی مراجعه کنید می‌بینید که هردو از اشخاص صاحب نظر در این زمینه هستند. با این حال حتما می‌شود محققان دیگری را نیز در این مقاله شامل کرد ولی نباید دیدگاه این دو را حذف نمود و به طور بی‌طرفانه بازتاب داد. قطعا من خوشحال میشوم که شما منابع و متون بیشتری را به مقاله اضافه کنید اما بی‌دلیل نباید دیدگاهی را پوشش نداد. اگر آن دیدگاه حتی غلط است می‌توان مخالف آن را در متن در مقاله آورد. با این حال بهتر است یک ویراستار سوم هم نیز به غیر از من و شما در مقاله مشارکت کند و نظر دهد.  Ehsanbasafa (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

text: ::::::نکته ای دیگر که ممکن است مورد سوتفاهم شده باشد این است که فرهنگ مادی در اینجا منظور اصطلاح باستان‌شناسی «فرهنگ مادی» بوده و نه مرتبط با مادیان یا پادشاهی ماد... Ehsanbasafa (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)
*نظر نهایی

text: بنظرم نیازی به نظر سوم نیست، اگر شما مشارکت کنید قطعا مساله حل خواهد شد. ضمنا توجه کنید که شما مالک مقاله نیستید که دیگران بخواهند زیر نظر شما مقاله را ویرایش کنند.

text: #بهتر است بخش مرتبط با میتانی‌ها و گوتی‌ها حذف شود چون ارتباط مستقیمی به مقاله ندارد و خواننده را گمراه می‌کند.

text: #در مورد ریشه ناهمگن کردها هم طبق نظر اکثر محققان که اولویت است مشخص شد که اینطور نیست.

text: #در مورد اختلاط کردها با دیگر اقوام، کردها به دلایل مختلف با اقوام غیر ایرانی بسیار ناچیز مختلط شده اند و برپایه نظرات صاحبنظران تقریبا نژاد خالص ایرانی‌اند.

text: # نظر مخالفان فرضیه آریایی می‌تواند آورده شود.

text: بنظر من باید چنین چیزی در مقاله آورده شود:

text: کردها مردمانی مردمان ایرانی‌تبار هستند اغلب اعتقاد بر این است که مادها نقطه آغازی برای قوم‌شناسی کردها هستند، محققان و کُردشناسان مادهای آریایی مهاجر را که از سرزمین‌های شمالی به فلات ایران کوچ کردند را ریشه اصلی مردمان کرد می‌دانند. این اقوام مهاجر آریایی در طول مهاجرت گسترده‌شان دیگر اقوام بومی منطقه مانند لولوبی‌ها، گوتیان و کاردوچی‌ها را در خود حل کردند و یک گروه واحد را تشکیل دادند.Thomas Bois, The Kurds, 159 pp. , 1966. (see p.10) Ilya Gershevitch, William Bayne Fisher, The Cambridge History of Iran: The Median and Achamenian Periods, 964 pp. , Cambridge University Press, 1985, , , (see footnote of p.257) Dandamaev considers Carduchi (who were from the upper Tigris near the Assyrian and Median borders) less likely than Cyrtians as ancestors of modern Kurds. Encyclopedia Iranica, "Carduchi" by M. Dandamayev Excerpt: "It has repeatedly been argued that the Carduchi were the ancestors of the Kurds, but the Cyrtii (Kurtioi) mentioned by Polybius, Livy, and Strabo (see MacKenzie, pp. 68–69) are more likely candidates." However according to McDowall, the term Cyrtii was first applied to Seleucid or Parthian mercenary slingers from Zagros, and it is not clear if it denoted a coherent linguistic or ethnic group. David McDowall, A modern history of the Kurds, 515 pp. , I.B.Tauris, 2004, ,  (see p.9)

text: در مقابل برخی از محققان مانند با مرتبط نمودن اقوام کرد با مادها مخالفند.

text: بر اساس برخی منابع اعتقاد بر این است که مردم کرد از ریشه‌های ناهمگون و متنوعM. Van Bruinessen, Agha, Shaikh and State, 373 pp. , Zed Books, 1992. p.122:"The Kurds are undoubtedly of heterogeneous origins. Many people lived in what is now Kurdistan during the past millennia and almost all of  them have disappeared as ethnic or linguistic groups.", p.117: "It is certainly not true that all tribes in Kurdistan have a common origin." تشکیل شده‌اند که تعدادی از گروه‌های قبیله‌ای یا قومی قبلی را ترکیب می‌کنندExcerpt 1: Bois, Th.; Minorsky, V.; Bois, Th.; Bois, Th.; MacKenzie, D. N.; Bois, Th. "Kurds, Kurdistan." Encyclopaedia of Islam. Edited by: P. Bearman, Th. Bianquis, C. E. Bosworth, E. van Donzel and W. P. Heinrichs. Brill, 2009. Brill Online "The Kurds, an Iranian people of the Near East, live at the junction of more or less laicised Turkey"..Excerpt 2: "The classification of the Kurds among the Iranian nations is based mainly on linguistic and historical data and does not prejudice the fact there is a complexity of ethnical elements incorporated in them" Excerpt 3: "We thus find that about the period of the Arab conquest a single ethnic term Kurd (plur. Akrād) was beginning to be applied to an amalgamation of Iranian or iranicised tribes. Among the latter, some were autochthonous (the Ḳardū; the Tmorik̲h̲/Ṭamurāyē in the district of which Alḳī = Elk was the capital; the Χοθα̑ίται [= al-Ḵh̲uwayt̲h̲iyya] in the canton of Ḵh̲oyt of Sāsūn, the Orṭāyē [= al-Arṭān] in the bend of the Euphrates); some were Semites (cf. the popular genealogies of the Kurd tribes) and some probably Armenian (it is said that the Mamakān tribe is of Mamikonian origin)." Excerpt 4: "In the 20th century, the existence of an Iranian non-Kurdish element among the Kurds has been definitely established (the Gūrān-Zāzā group)." -- Parsa  «بحث» ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)
replies: text: :این مطالبی که شما روی آن تاکید می‌کنید اکثر گفته‌های پژوهشگر ارمنی گارنیک آساتوریان است که می‌خواسته با هویت سازی جعلی فرضیه رد شده مرتبط بودن کردها با کردوئنه را دوباره مطرح کند و کردها را به ارمنی‌ها مرتبط کند.-- Parsa  «بحث» ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)
replies: text: ::و نکته ای که یادم رقت بگویم: بر اساس منابع بخش «Corduene, Carduchi, and the Kurds» در مقاله Corduene - Wikipedia ویکی انگلیسی ارتباط اقوام کرد با کردوئنه به نظر هنوز مورد بحث است و منابعی در رد و تایید آن وجود دارد و لزوماً حتما رد شده نیست. Ehsanbasafa (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

text: :بله بنده با ویکی‌پدیا:مالکیت محتوا اشنا هستم و  ادعای مالکیتی ندارم. این اصل برای شما و دیگر ویرایشگران نیز صادق است. برای مورد شماره ۲ لطفا ولی برچسب نیازمند منابع بیشتر را در مقاله نگه‌ دارید. فقط یک منبع برای ان وجود دارد و آن تک منبع شماست (دانشنامه اسلام اشاره به بسیاری از مورخان می کند ولی یک منبع مشخص نمی دهد که «بسیاری از این مورخان را بتوان حتی نگاه کرد»!) که در مقاله آمده و منابعی نیز در خلاف ان در مقاله موجود است.M. Van Bruinessen, Agha, Shaikh and State, 373 pp. , Zed Books, 1992. p.122:"The Kurds are undoubtedly of heterogeneous origins. Many people lived in what is now Kurdistan during the past millennia and almost all of  them have disappeared as ethnic or linguistic groups.", p.117: "It is certainly not true that all tribes in Kurdistan have a common origin." درمورد گارنیک آساتوریان ممکن است حق با شما باشد.  با نگاهی دوباره به ایشان به نظر کمی مشکوک و جانبدارانه میایند و شخص بهتری لازم است. برای شماره ۳ ولی منبع لازم است اگر خواستید آنرا به مقاله اضافه کنید و بعید میدانم نژادی در جهان وجود داشته باشد که «۱۰۰٪ خالص باشد»! (نقل قول از منبع:"In the 20th century, the existence of an Iranian non-Kurdish element among the Kurds has been definitely established (the Gūrān-Zāzā group) چه پارسی چه کردی چه انگلیسی. مورد شماره ۱ ولی هنوز اختلاف بر انگیز است چون به هرحال آن اقوام نیز در نزدیکی قوم کرد زیسته و بوده‌اند. حقیقتش بحث خیلی طولانیست و مورد اختلاف بین من و شماست و بهتر است درخواست نظر سوم داد. (بخدا منم خسته شدم از بحث نفر سومی برای حل اختلاف نظر بده بهتره! و اگر فکر می‌کنید نظرات من بی‌اساس است تغییر دهید!! هر ویرایشی که شما کردید واگردانی نمی‌کنم!) Ehsanbasafa (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)
سلام. ببخشید وارد بحثتان می‌شوم اما لازم دانستم چند نکته بگویم. در ایرانی‌بودن کردها شکی نیست اما در مورد اینکه کردها حتما مادها هستند اختلاف هست. من نظرشخصی خودم را می‌گویم اما به هرحال فکرمی‌کنم که منطقی باشد ۱-مادها فقط در غرب کشور نبودند، آن‌ها در آذربایجان(ها)، همدان، مرکزی، قم، ری و حتی مناطقی از استان اصفهان امروزی بوده‌اند. اگر قرار باشد بگوییم که مادها همان کردها هستند پس این مناطق نیز کرد به‌شمار میروند!
۲-زبان کردی شباهت های زیادی به پهلوی اشکانی دارد در صورتی که باید انتطار داشت که با زبان مادی شباهت داشته‌باشد.
‌قبل از ورود آریایی‌ها، قبایل گوتی و لولوبی و مرهشی و... در مناطق کردنشین امروزی بوده‌اند و بعد از ورود آریایی‌ها رفته‌رفته بین مادها حل شدند‌ و از آنها نیز به عنوان ماد یاد شد. این چنین به نظر می‌رسد که کردها از اختلاط این نژادها هستند. نکته دیگر این است که ما نباید از کردهای ترکیه چشم پوشی‌کنیم. فکرنمی‌کنم مادها تا آن مناطق رفته باشند (برای سکونت)Vajd (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

text: خواهش می‌کنم به بحث خوش‌‌آمدید. Ehsanbasafa (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)
thread_title:  ریشه کردها 

message: در متن یک موضوعی افسانه ای درباره پیدایش کردها بصورت برعکس نوشته شده است. طبق این افسانه ها جن های در بند سلیمان (ع) در یک زمانی از دست سلیمان فرار می کنند و به کنیزان یهودی تجاوز جنسی می کنند و این کنیزان باردار شده و صاحب فرزندانی می شوند. وقتی سلیمان نبی این موضوع را متوجه می شود این زنان و فرزندانشان را به کوه های زاگرس تبعید می کند و می فرماید: اکردوهم الی الجبال : به سوی کوهستان برانیدشان ، و آغاز نسل کردها از این تبعیدی هاست. واژه کرد هم از اکردوهم آمده است. در دین اسلام ،هم مذهب شیعه و هم سنی روایات زیادی درباره جن بودن کردها گفته شده است و معاشرت و معامله با کردها نهی شده است. ولی اینجا موضوع کاملا عجیب تحریف شده است !!! و برعکس نوشته شده است. ویکی پدیای فارسی تبدیل شده به منبع جعل و تحریف و دروغ سرایی !!! HAGIGATYAB (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)
thread_title:  افسانه‌های آفرینشی و ریشه‌ای و تحریف اصل داستان !!!؟