بحث ویکی‌پدیا:گزیدن فهرست‌های برگزیده/دوازده امام

message: چون نظرخواهی گفب داشت به حاشیه می‌رفت، اینجا پاسخ می‌دهم:
اول یک مثال برایتان می‌زنم تا صرفاً راحت‌تر بند بعدی را هضم کنید: مقاله آردا (و مقالات دیگر موجود در الگوی ناوبری آن) را بدون خواندن قسمت چکیده‌ی اولشان بخوانید. در این سری مقالات (که استاندارد نیستند) به شیوه‌ای که می‌گویید عمل شده و چون موضوع بحث داستان‌های تخیلی تالکین بوده، طوری مقاله را (به جز لید) نوشتند که انگار از یک حقیقت بدیهی و موجود حرف می‌زند.
حالا همین اشکال در مقاله روح هم عیناً هست. در این مقاله در نظر گرفته نشده که بی‌خدایی چون من چطور باید با این مقاله که انگار روح را حقیقتی همگانی و مورد اجماع نشان دادند، کنار بیاید! برای بنده هر دوی این دو مثال به یک اندازه باطل و خیالی هستند. پس چه بحث درباره داستانی از کتاب تالکین باشد یا قرآن یا داروینیسم، باید اشاره به زمینه آن مکرراً یادآوری شود.
اما درباره این مقاله: اکثر بخش‌ها تاریخی است و نه مذهبی. بنابرین هر جایی که مورد اجماع مورخ و مُلا هست می‌شود فکت و هر جایی که مورخ قبول نداشته باشد، می‌شوند مورد مناقشه (در منابع اولیه معمولاً درباره‌شان چیزی نمی‌یابید مانند همان مثال دلیل مرگ ائمه) و باید عبارت «بنا بر نظر فلانی» بیاید.
اما بخش‌هایی هم هست که مذهبی و اعتقادی هستند (در لید) و به عقاید شیعیان امامیه می‌پردازند. این بخش‌ها حکم داستان تالکین را دارند و در دنیای اسلام (هم‌وزن جهان آردا)، جزئیات و ویژگی‌های اقلیتی (هم‌وزن رسوم الف‌ها) را بررسی می‌کنند.--محک  📞  ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)
replies: text: تفاوت فکت و دیدگاه را که دیگر می‌دانم :) می‌گویم که تکرارِ چندباره در درون ستون‌های جدول، «ضرورت» ندارد چون اصلاً این مقاله دربارهٔ دیدگاه امامیه است. مورخ و مُلای امامیه که اختلاف نظر ندارند. اختلاف بین امامیه و اسماعیلیه و زیدیه و … است. برای گونه‌های دیگر تشیع، مقالاتی همچون فهرست امامان اسماعیلیه موجود است. تنها گروهی که صاحب دوازده امام باشد، امامیه است پس به صورت خودکار، این مقاله می‌شود دربارهٔ دیدگاه مورخ و مُلای امامیه. وقتی از الف‌ها صحبت می‌کنیم، یعنی چه گفته بشود و چه گفته نشود، به صورت خودکار منظورمان در جهان آردا است. این طور نیست؟ Benyamin-ln (بحث)   ۴ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۱۵:۵۲ (ایران) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)
replies: text: : راستش موافق نیستم. بنده بالاتر هم موارد لازم برای عبارت «به نظر امامیه...» را به دو بخش تقسیم کردم:

text: :# در موارد تاریخی منظور بنده از مورخ آن‌هایی که شما «مورخ امامیه» می‌نامید نیست. بلکه مورخانی هستند که تاریخ را جدا از ایدئولوژی مذهبی بررسی کنند، تنها بر اساس منابع اولیه و شواهد تاریخی.

text: :#: مثال: در حالی که مورخ امامیه می‌گوید چون حدیث نبوی داریم که شهادت را «فیض اکبر» می‌داند، بنابرین تمامی ائمه و معصومین باید به این شکل بمیرند، ولاغیر. حتی پیامبر که خیلی تابلو در بستر و از کهولت سن درگذشته، از نظر برخی مورخین جدید، در اثر سمی به قتل (!) رسیده که در پی جنگ خیبر یک دختر یهود که برده جنگی بود، به او خوراند! ولی این دیدگاه قطعاً با نظر مورخ غیراسلامی یکی نیست. [یا مثلاً تفاوت مأمون به روایت تاریخ و مأمون به روایت شیعه نقطه مقابل یکدیگرست] به نظرم این فهرست و امثالهم نباید تنها دیدگاه امامیه (مورخ اول) را پوشش دهند، بلکه باید مورخ دوم هم در نظر گرفته شود. نیامدن عبارت «از نظر امامیه...» اینجا بی‌طرفی را خیلی شیک و مجلسی نقض می‌کند.

text: :# درباره بخش دوم تاریخ دخیل نیست. مثلاً جایی که دارد درباره عصمت توضیح می‌دهد. برای این بخش است که می‌گویم انگار دارند برایم از الف‌ها و هابیت‌ها می‌گویند! عصمت و امثالهم تعاریف و باورهایی هستند که مخاطب باید بداند مختص به امامیه‌اند. فکر کنید یک بچه بخواهد مقاله را بخواند، از کجا بفهمد که عصمت در اینجا یک تئوری شیعی است یا آن افراد فی‌الواقع و فکت‌وار () بی‌گناه و معصوم بوده‌اند؟
replies: text: :: به عبارت بهتر، جمله «این مقاله درباره دیدگاه امامیه است» که فرمودید، بدیهی است ولی آیا تنها در این مقاله باید «دیدگاه امامیه» استفاده شود؟ خُب آن وقت مقاله شق‌القمر (که در این لینک مثالش ذکر شده) مگر «درباره دیدگاه مسلمانان» نیست؟ پس به نظرم «درباره دیدگاه فلانی» با «دیدگاه فلانی» خیلی فرق دارد. --محک  📞  ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۹ (UTC)
replies: text: ::: آهان، الان متوجه منظورتان شدم. بله من می‌گویم که «درباره دیدگاه فلانی» با «دیدگاه فلانی» را نباید در اینجا تمایز قائل شد چون در آن صورت، مقاله تبدیل به نقد خودش می‌شود. چیزی شبیه نقد قرآن و نقد محمد. آن یک تاپیک جداست که منابع دسته دوم و دسته سوم، درگذشت محمد را به مرگ طبیعی یا کشته‌شدن بحث می‌کنند. ولی وقتی وارد چارچوب دیدگاه امامیه شده‌ایم و از «دوازده امام» صحبت می‌کنیم که فقط با معیارهای امامیه تطابق دارد، به نظر من اینجا فقط باید دیگاه امامیه را فکت‌وار و بدون تفسیر یا توضیح دیگری بیان کرد چون دیدگاه امامیه همین است. (البته بحثی که می‌کنیم منحصر به این فهرست نیست و می‌تواند مصداق‌های دیگر هم داشته باشد.) اما مثلاً وقتی به مقاله محمد رفتیم، در آنجا باید دیدگاه‌های مختلف را با رعایت وزن پوشش بدهیم. اگر بر مبنای استدلال شما عمل کنیم، خودِ امامت هم محل اختلاف نظر است پس عنوان مقاله هم دچار اشکال و ناقض بی‌طرفی می‌شود و برای حفظ بی‌طرفی، ناچاراً به فهرست دوازده پیشوای ادعاشده از سوی شیعه دوازده‌امامی منتقل شود.  اینجوری که نمی‌شود برادر من.

text: :::Benyamin-ln (بحث)   ۵ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۱۸:۱۰ (ایران) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)
replies: text: :::: بحث‌تان اینجا تمام شد، به خودِ پروژه هم سری بزنید. پینگ‌تان کرده‌ام و موارد را انجام داده‌ام، اما هنوز پاسخی نداده‌اید. پیش از تمام شدنِ بحث هم پاسخ دهید، که چه بهتر! ممنونم. -- |کامران آزاد| ۵ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۱۸:۱۸ (ایران) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)
replies: text: :::::  Benyamin-ln (بحث)   ۵ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۱۹:۴۸ (ایران) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)
* بنده توانایی ادامه فعالیت و بحث ندارم. شرمنده. --محک  📞  ‏۱ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)
thread_title:  اشاره به زمینه