بحث:محسن بن علی

message: لطفا دلیل این واگردانی بی‌مورد را بیان کنید.-- BlueDevil  بحث ‏۳۰ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)
replies: text: من متوجه نشدم چرا فرمت قبلی را به هم ریختید و منابعی مانند یعقوبی را پاک کردید----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)
replies: text: :فرمت قبلی خیلی به هم ریخته بود. لید مقاله را اصلاح کردم و قسمت دیدگاه تاریخی را هم مشخص کردم. یعقوبی سر جاش هستش. یکبار بالاترش گفته‌اید که به این چیز اشاره نکرده‌است و اگر اشاره شده چگونه بوده. چه لزومی دارد دوباره تکرار کنید. «تاریخ یعقوبی (که نویسنده آن شیعه می‌باشد)» دیگر چه بساطی است؟-- BlueDevil  بحث ‏۳۰ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)
replies: text: ::وقتی می‌نویسید ذهبی عالم بزرگ سنت پس باید در کنارش نوشته شود یعقوبی نویسنده شیعه در ضمن شما ادعا کرده‌اید که شیعیان چنین دیدگاهی دارند خواننده باید بداند که کسانی مانند یعقوبی چنین دیدگاهی نداشته‌اند. این داستان سقط فاطمه طبق منابع معتبری مثل دانشنامه اسلام و دانشنامه جهان اسلام چاپ ایران داستانی ساخته شده با انگیزه‌های سیاسی است. احتمالا اگر در منابع قدیمی تر شیعه بگردید دیدگاه همسان با یعقوبی باز هم پیدا می‌کنیم----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۴۱ (UTC)
replies: text: :::یعقوبی مورخ است و نه نویسنده. ما در مقاله‌های دیگر بعد از مورخین سنی مینویسیم سنی هستند می‎گویید تاریخ است نیاورید، حالا اینجا به زور حرف دیگری می‌زنید!؟ بالاخره مشخص کنید کدام وری هستند؟ آن کتاب ذهبی هم تاریخ نیست، بلکه حدیث است و باید مشخص شود که که عالم سنی است...خوب دیگر، به اعتقاد نویسندگان این دو کتاب داستان ساختگی و با انگیزه سیاسی است، بر اساس همان چند کتاب تاریخی که اکثرشان سنی مذهب هستند. شما برای چی می‌نویسید که در خردسالی درگذشت؟ این مساله اختلافی است. بعضی از سنی‌ها هم بیان کردند که سقط شده‌است. این رسما زورچپانی است.-- BlueDevil  بحث ‏۳۰ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۲۵ (UTC)
مسعودی در اثبات الوصیه، صفحه ۱۵۵ آورده: «...فوجهوا الی منزله فهجموا علیه و احرقوا بابه و استخرجوه منه کرها و ضغطو سیده النساء بالباب حتی اسقطت محسنا و اخذوه بالبیعه فامتنع و قال:لاافعل...»-- BlueDevil  بحث ‏۳۰ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۴۶ (UTC)

text: با شلوغ کردن بحث را به حاشیه نرانید. زورچپانی را شما می کنید که دیدگاه تاریخی را به دیدگاه سنی تنزل می دهید و  با حذف نظر نویسنده شیعه می خواهید نشان دهید که سقط جنین دیدگاه تمام شیعه است در صورتی که بسیاری از شیعیان نیز چنین دیدگاهی را قبول ندارند. در ضمن آن منبع های سنی که ردیف کرده اید خود شخصا کنترل کرده اید؟ یا باز به استناد یک تحقیق دم دستتان یا اینترنت در اینجا نوشته اید. ضمنا حدیث منبع اولیه است. برای حدیث باید منبع ثانویه داشته باشید.----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۵۰ (UTC)
replies: text: :خوبه خودتان هم می‌گویید دیدگاه تاریخی. پس لطفا در خردسالی درگذشت را به صورت عمومی در لید نیاورید. من این بالا از منصوری مطلب آورده ام که گفته سقط شده. پس نظر منصوری چیز دیگری است. جواب من را نداید! بعد از مورخین مذهب آن‌ها را هم باید  ذکر کرد یا نه؟

text: :برای اثبات اعتقاد شیعه کافی است من یک منبع معتبر شیعی بیاروم که آورده‌ام. مثلا سایت حوزه. حالا افرادی هم بودند که از قضا شیعه بودند و این مطلب را قبول نداشته‌اند دیدگاه همه شیعیان نمی‌شود. می‌شود دیدگاه آقای اکس و وای و می‌شود به آن‌ها هم در قسمت کوچکی از مقاله چون نظر عموم شیعیان نیست اشاره کرد.

text: :«یا باز به استناد یک تحقیق دم دستتان یا اینترنت » دفعه پیش (مقاله مهدی) که پشت سر هم تهمت زدید بدون اثبات و من صبر کردم. همه چیز حجمی دارد و بالاخره لبریز می‌شود. گفتم بدانید.-- BlueDevil  بحث ‏۳۱ مارس ۲۰۱۱، ساعت ۰۰:۳۶ (UTC)

text: سایت حوزه تنها نشان دهنده دیدگاه فعلی شیعه آن هم نوع حوزه علمیه قم اش است(که همیشه همسان با با دیدگاه علمای نجف نیست) نه دیدگاه شیعیان در طول تاریخ. ما در مورد دیدگاه ها تنها دیدگاه فعلی را منعکس نمی کنیم بلکه دیدگاه های موجود در طول زمان را هم بررسی می کنیم. آوردن منابع قدیمی تر شیعه مانند یعقوبی لازم است تا خواننده بداند که دیدگاه شیعه از اول چنین نبوده است و به گفته تاریخ نگارانی که از آنها نقل قول کردم بتدریج با انگیزه های سیاسی و بدنبال رقابت شیعه و سنی چنین داستانی ساخته شده است.

text: در مورد «باز».  این مشکل در مورد شما تنها نیست. اکثر کاربران مذهبی ها با چنین شیوه ای ویرایش می کنند. وقتی ظرف نیم ساعت کاربران می روند چندین منبع از کتابهای نایابی که اکثرشان را تنها در قفسه های خاک خورده کتابخانه های خاصی می توان پیدا کرد٬ معلوم است که کاربر نرفته است خودش تک تک آن مطلب را از کتاب مذبور استخراج کند و از یک منبع ثانویه آنها را استخراج کرده است. الان هم برای رفع شبه لطفا گفتاورد از کتاب ادعایی به همراه یک پاراگراف قبل از جمله مذبور را نقل قول کنید وگرنه من مجبورم آنها را پاک کنم. چون این مطالب نوشته شده اثبات پذیر نیست.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۱۶ (UTC)
در مورد سوالتان متوجه نمی شوم. شما که همین الان مذهب ها را اعلام کرده بودید. چرا فقط نظر یعقوبی مثتثنی باید باشد.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۱۶ (UTC)
thread_title: واگردانی

message: کتاب شهرستانی را توانستم بیابم. آن طور که من از متن متوجه شده ام و اگر اشتباه نکنم شهرستانی دیدگاه مربوط به سقط جنین فاطمه را تایید نکرده است. بلکه شهرستانی انتقادی بر آرای مدرسه نظامیه نوشته است و از جمله این داستان سقط جنین فاطمه. بار دیگر از دوستان می خواهم که تا خود متن کتابی را ندیده اند آنرا اینجا فهرست نکنند.  قبلا هم مشخص شد که نقل قول از ابن ابی حدید اشتباه بوده است و ایشان تنها نظر شیعه را نقل کرده است. امیدوارم سایر منابع هم به همین ترتیب غلط نباشد----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)
replies: text: در همین راستا. من الفرق بین الفرق اسفراینی را می‌دارم. لطفاً نشانی دقیق (کدام باب و کدام فصل) بدهید که از محسن کجا ذکری رفته‌است. با توجه به موضوع کتاب که عقاید فرقه‌های مختلف را بیان کرده‌است به نظر می‌آید که اگر ذکری از سقط جنین شده باشد در شرح اعتقادات فرقه‌های شیعه‌است. به‌آفرید ‏۴ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۲:۲۴ (UTC)

text: و اما میزان‌الاعتدال ذهبی. در صفحهٔ ۱۳۹ جلد نخست نسخهٔ من که چیزی یافت نمی‌شود. و البته عجیب نیست چرا که ممکن است ناشر تفاوت کند.  آنچه عجیب است این است که مدخل‌های کتاب بر اساس فهرست الفبایی نام اشخاص مرتب شده‌است (حدیث‌ها شماره نمی‌دارند). مثلاً صفحهٔ ۱۳۹ «حرف الألف/ابراهیم» است. لطفاً بگویید که سقط محسن ذیل کدام مدخل (نام چه کسی) است. به‌آفرید ‏۴ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۲:۵۸ (UTC)

text: جناب بهافرید متاسفانه ویرایشگرانی که این منبع ها را فهرست می کنند خود به شخصه این منبع ها را کنترل نکرده اند. بلکه کپی پیستی از یک وبلاگ مذهبی کرده اند. این اولین بار نیست که چنین جعل منبع هایی را می یابیم. کشف اینگونه جعل منبع ها بسیار وقت گیر است و اگر هم در مقاله بماند تا مدتها به اعتبار مقاله لطمه می زند. به نظر من باید برخورد شدیدتری با جعل منبع در نوشتارهای مذهبی توسط بعضی کاربران شود. ----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۴ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)
replies: text: :آقای مدرس من به شخصه تمام منابع اولیه مورد ادعا را با اینترنت ذغالی ایران دانلود و پس از کنترل می افزایم. البته در این مقاله تا کنون ویرایشی نداشتم اما توصیه می کنم که فرض حسن نیت را مد نظر داشته باشید. نرسی (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

text: من خودم چند بار مچ چنین جعل منبع هایی را گرفته ام. نمونه اش هم دو مورد بالا بود که نزدیک دو سال است در مقاله موجود بوده است و به اعتبار مقاله لطمه زده است.

text: باید بگویم که کنترل اینگونه موارد جعل منبع وقت و انرژی بسیاری از من تاکنون برده است و دیگر صبرم از اینگونه بی اخلاقی های ویرایشی لبریز شده است.----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۴ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)
replies: text: :فعلاً مطالب را کامنت گرفتم. به‌آفرید ‏۵ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۲:۵۳ (UTC)
thread_title:  مطلب مشکوک به جعل در مورد منابع اهل سنت 

message: سوالی که برایم پیش اومده، این است که آیا اصلاً پسری متولد شده؟ من مدت‌هاست روی منابع (چه حدیث، چه تاریخ، چه تفسیر) شیعه (پیروان جعفر صادق) و سنی کار کرده‌ام. نکته قابل توجه، اینکه چه بنی‌امیه و چه بنی‌عباس، اجازه کتابت تاریخ خاندان علی را نمی‌دادند و کتاب‌هایشان، بیشتر در زمان آل‌بویه، در بغداد و به پشتوانه مالی امیران شیعی بویی نوشته شده بود. از کجا معلوم که در این فاصله، شیعه‌ها مجبور نشده‌اند که از روی دست سنی‌ها، گزارش‌نویسی کرده باشند؟ از کجا معلوم، این نوع روایت، دروغی بیش نبوده باشد؟ کسانی که سیرةالرسول نوشته‌اند، مغازی‌الرسول نگاشته‌اند، طبقات الکبری نگاشته‌اند، جزئیات زندگی پیامبرشان (حتی اتاق خواب، عروسک‌بازی عایشه) را نگاشته‌اند، آیا در مورد واقعه مرگ فاطمه چیزی نمی‌دانستند؟ من از گوشه گوشه مقالات دانشنامه اسلام و دانشنامه قرآن، چاپ بریل، فهمیدم که سنی ها، هر جا که لازم گشته، تاریخ را سانسور کرده‌اند... از کجا معلوم، داستان ازدواج عمر با ام کلثوم، دختر علی، سرپوشی بر این داستان نبوده باشد؟ من از دوستان   می‌خواهم نظرشان را بیان کنند. در صورت لزوم، قسمت‌های منتخب از مقالات یا کتاب‌های آکادمیک هم خواهم افزود. --آیرن (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)
replies: text: سلام. نمی دانم اینکه آیا پسری متولد شده یا نه مورد اتفاق منابع متقدم شیعه نظیر ارشاد شیخ مفید باشد. خود حمله به خانه حصرت زهرا (س) به آن کیفیتی که در منابر می گویند محل اختلاف است. باید تحقیق شود. اما اینکه می فرمایید تاریخ کتابت نمی شده است صحیح نیست. شما تصوری متناسب با حکومت های مدرن دارید حال آنکه در آن زمان کتاب ها به این شیوه متمرکز قابل نظارت و کنترل نبود. لذا بسیاری تاریخ نگاری می کرده اند. مثلا در بخش منبع شناسی مقاله خلافت علی بن ابی طالب من تعداد تک نگاری هایی را که فقط به واقعه صفین پرداخته اند ذکر کرده ام. در خصوص تاریخ های متقدم شیعه هم جناب جعفریان مقاله ای دارند.  اما در خصوص نگارش سیره و تاریخ صدر اسلام، اتفاقا چون بسیاری منابع مدنی و کوفی هستند اگر شیعه هم نباشند متشیع هستند. بنابراین مشکلی که شما می فرمایید وارد نیست. در مورد اینکه آیا آن ازدواج سرپوش بوده باشند یک ظن است و مصداق تحقیق اولیه یا قول ضعیف است. --سید (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)
thread_title:  دیدگاه فرینج