بحث:فراماسونری/بایگانی ۱

message: با وجود اينهمه کتابهای ناب در رابطه با فراماسونری (که متاسفانه در دسترس هر کسی نيستند) از جمله چهار جلد از اسماعيل رائين  (3+1) و نقش بسيار سنگين و خصوصا مه آلود اين محفل ها در تاريخ معاصر ايران مقاله خيلی خيلی ساده است.
بهتر است ويراستاری شود.
من هم موافقم، مقاله بخصوص در مورد فراماسونری در ایران به شدت ضعف دارد. --پویان نیک نفس ‏۱۴ اکتبر ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)
thread_title:  ناقص بودن مقاله 

message: فراماسونری چیزی فراتر از اینهاست.در این مقاله اشاره ای به یهودیت و صهیونیزم نشده بود.یک مقاله کامل تر و معتبر تر نیاز هست
'''
thread_title:  فراماسونری 

message: فراماسونری با این تشکیلات تنیده و مسبب و بانی این همه اتفاقات در قرن اخیر ... با ماهیت ضد دینی و ضد یکتا پرستی ...
واقعا مطالب کمی این جا نوشته شده!
thread_title:  فراماوسونری 

message: در مورد بخش خیانت‌های فراماسون‌ها؛ بعد از انقلاب تبلیغ علیه فراماسون‌ها در ایران زیادتر شده و خیلی از تبلیغ‌ها افراطی هستند ولی از این تبلیغ‌ها هم که بگذریم هیچ جا فراماسون‌ها را خادم به کشور نمی‌دانند. مگر در مواردی که اشکالی از مدرنیستم را به کشورهای عقب مانده‌تر(مانند ایران دوران قاجار) وارد کرده باشند که البته خدمت کمی هم نیست ولی در هر حال این سازمان‌ها هیچ وقت با فلسفه خدمت و آبادی تشکیل نشده‌اند و هر لژ فراماسونری به دنبال منافع اعضای خود و حامیانش بوده‌است.
قرار داشتن یک بخش با عنوان خیانت‌های فراماسون‌ها هم در مقاله هم محل ایراد نیست. مانند این است که مثلاً بخش نسلکشی از مقاله هیتلر حذف شود. بخصوص که این بخش مانند بقیه مقاله منبع معتبر دارد و در کتاب خود صادقی‌نیا هم چندین منبع دیگر ذکر شده(و با کتاب اسمائیل رائین هم مقابله کردم که از صحتش اطمینان داشته باشم.).
عبارت به نظر صادقی‌نیا که دوستان به مقاله افزوده بودند هم درست نیست، چون این نظر صادقی‌نیا نیست روایت صادقی‌نیا، اسمائیل رائین و خیلی‌های دیگر است. استفاده از عبارتی مانند "به نظر صادقی نیا" این بار معنی را دارد که صادقی‌نیا تنها کسی است که این نظر دارد.
--پویان نیک نفس ‏۹ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۰:۱۸ (UTC)
replies: text: :به هر حال «خدمت و خیانت» چندان دانشنامه‌ای نیست. به جای برچسب‌زدن کار را توصیف کنید. خدمت و خیانتش با خواننده. به‌آفرید ‏۹ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۰:۲۱ (UTC)
replies: text: :: اگر بگوییم صدام جنایتکار جنگیست برچسب زده شده؟ وقتی یک چیزی حقیقت تاریخی است نظر من که اینجا نقل می‌کنم یا تاریخدانانی که در موردشان نوشته‌اند دیگر مطرح نیست. خیانت‌های فراماسونری بخشی از روایت تاریخ است و عنوان دیگری هم نمی‌شود بدان داد. در تمام منابع فراماسونری در تمام دنیا از این اعمال به عنوان خیانت یاد شده در این مورد حذف این عنوان جانبداریست. --پویان نیک نفس ‏۹ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)
replies: text: :::اتفاقا شهرت فراماسون‌ها در اینست که به هم خیانت نمی‌کردند؛ اگر منظور شما از خیانتکار بودن خیانت به مردم کوچه X است شاید این حرف قابل بررسی باشد ولی درباره کشور این حرف حرف بی پایه ایست و لژ با لژ اعضایش، برنامه‌هایش و کارهایی که کرده‌اند فرق می‌کند و برچسب خیانت زدن به فراماسون‌ها می‌بایست اثبات پذیر یا در مقاله یا کتاب معتبری ذکر شده باشد. مخصوصا این سازمان که بسیاری از کشورها دارای آن بوده و صدالبته هستند. Nathanieltalk ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۳۲ (UTC)
replies: text: :::: دوست عزیز شما یک منبع بیاورید که از قرارداد گلشاییان به عنوان خدمت یاد کرده باشد. مثلماً منظور خیانت به یکدیگر نیست ولی برای موارد ذکر شده در آن بخش از مقاله عنوانی به غیر از خیانت می‌شود گذاشت؟ البته همانطور که در این بخش و بخش‌های دیگر مقاله هم اشاره شده اتهام خیانت و فراماسون بودن همیشه یک روش برای تخریب شخصیت افراد بوده است. --پویان نیک نفس ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)

text: :::مغالطه نکنید؛ من نگفتم خدمت کرده اند. عرض کردم خیانت بودن یا نبودن در مقاله نباید به عنوان حقیقت یا کشف ذکر شود چون این مسایل نسبی است. Nathanieltalk ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)
replies: text: :::: مغلطه در کار نیست و این هم درست نیست که به هر جمله‌ای نسبت مغلطه بدهیم، من هم تنها پرسیدم چه اسم دیگری می‌توانید به این عمل بدهید. همانطور که اگر کسی آدم بکشد به عملش می‌گویند قتل، حالا اگر شما عنوان فعالیت‌های سیاسی را برای این بخش از مقاله صحیح می‌دانید من مخالفتی ندارم و در آن تغییری ندادم ولی تمام موارد ذکر شده در این بخش فعالیت‌های سیاسی خیانت خوانده می‌شود. منابع معتبر هم دارد، در ادامه هم دوستان توضیح داده‌اند که نباید راه افراط پیش گرفت. --پویان نیک نفس ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

text: ::::من هم خدمت شما عرض کردم که لازم نیست اسمی روی آن توسط شما یا بنده انتخاب شود. Nathanieltalk ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)
thread_title:  خیانت‌ها 

message: این مقاله با اینکه می‌تواند از موضوعات جنجالی ویکی شود تا اینجا از جنجال به دور بوده که فکر می‌کنم بزرگترین دلیل آن رعایت اصول ویکیپدیا بخصوص در بخش منابع و ارجاعات بوده است. لطفاً دوستان در ادامه این مقاله به این سرمایه ارزشمند آسیب وارد نکنند.
این کاملاً نشان می‌دهد همان اصول ساده ویکیپدیا مانند ذکر دقیق منابع، پرهیز از تحقیق دست اول و . . . می‌توانند راه حل تمام مشکلاتی باشد که ویکی‌فارسی درگیر آن است. حیف که معمولاً در ویکیفا وبلاگ ننه غمر و لشکرکشی و رای‌گیری با برتری سه به دو بر منابع معتبر ارجعیت دارد. --پویان نیک نفس ‏۹ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)
thread_title:  درس فراماسونری به ویکیپدین‌ها 

message: کاملا به دور از انصاف بوده وهست که سید جمال الدین اسد ابادی را عامل انگستان بدانیم.لطفا دیگر از این حرف ها راجع به سید جمال الدین نزنید.با این کارها روحانیت شیعه را زیر سوال میبرید.
replies: text: مقصود زیر سوال بردن سیدجمال‌الدین یا روحانیت شیعه نیست ولی از سید جمال‌الدین در منابع مختلف به کرات به عنوان فراماسون نام برده شده. در ویکیپدیا نیز همانگونه که طبق قوانین ویکی باید باشد(و متاسفانه همیشه اینطور نیست.) نظر منصفانه یا غیرمنصفانه نوشته نشده تنها مطالب از منابع دیگر نقل شده‌اند. اگر مطلبی در مقابل این بخش از مقاله دارید با ذکر منبع بیفزایید. --پویان نیک نفس ‏۱ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)
thread_title:  چرا [[سید جمال الدین]]؟ 

message: :در مقاله چندبار از عنوان استاد ارجمند نام برده شده؛ من فکر می کنم استاد اعظم عنوان درست باشد. یک نمونه زندگینامه هویدا است که توسط میلانی نوشته شده و از عنوان استاد اعظم برای بعضی از افراد استفاده شده است.--Nathanieltalk ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)
thread_title:  استاد ارجمند؟ 

message: دوستانی در این مقاله مشارکت می‌کنند لطفاً به این مساله دقت نمایند که فراماسونری نیز مانند هزار مساله تاریخی دیگر هم جنبه خوب دارد و هم بد، لطفاً بدون دلیل مطالب مربوط به خدمات یا خیانت‌ها فراماسون‌ها را حذف نکنید. بخصوص مطالبی که دارای معتبرترین منابع در خصوص فراماسونری هستند. --پویان نیک نفس ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)
thread_title:  تعصب 

message: توضیح در مورد بخش فراماسونری بعد از انقلاب، بعد از انقلاب ما در ایران هرگز فراماسونری به شکل رسمی نداشتیم ولی بارها از تلویزیون ایران فعالین سیاسی مخالف دولت به فراماسون بودن متهم شده‌اند، بسیاری از مخالفین هم برخی از سران جمهوری اسلامی ایران را فراماسون دانسته‌اند و خب هیچ کدام هم برای حرفشان منبع معتبر ارائه نکرده‌اند. نمونه‌اش در ویرایش‌های قبلی این مقاله هم هست که منبع هم دارد. ولی در هر حال این‌ها شایعاتی است که وجود دارد و در مقاله هم نه به عنوان یک حقیقت بلکه به عنوان شایعه و تبلیغات سیاسی از آن یاده است.
replies: text: :لازم نیست از شایعات چیزی ذکر کنید. اگر منبع معتبری داشتید می توانید با استفاده از آن مطالب را وارد کنید. Nathanieltalk ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)
replies: text: ::البته اتهام بهتر از شایعه است. برای اینکه اتهام وجود دارد منبع معتبر هست ولی اگر با ذکر منبع بنویسم، آن زمان باید بنویسم این اتهام به این افراد وارد شده. --پویان نیک نفس ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)
replies: text: ::مشکل چیست؟ منبع ندارید؟ Nathanieltalk ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)
replies: text: ::: دوست عزیز همانطور که در بالا نوشتم، منبع هست، منبع صدها سایت سیاسی که مخالف خود را فراماسون می‌خوانند، روزنامه کیهان، سایت بی‌بی‌سی، تلویزیون و . . . ولی اگر در اینجا ذکر شود یعنی سندیت دادن به اتهام سیاسی. اگر مایل هستید یک سرچ کوچک بکنید و نام شیرین عبادی، مهدوی کنی، ابراهیم یزدی، سید محمد خاتمی و . . . همراه با فراماسونری سرچ کنید. آنقدر خروجی خواهید داشت که می‌شود یک مقال کامل در مورد فراماسون بودن هر کدام از این افراد نوشت ولی قرار نیست ویکی‌پدیا بشود وسیله تبلیغ سیاسی گروه‌های مختلف ولی در هر حال این تبلیغات سیاسی وجود دارند، در این بخش تنها اشاره شد که انگ فراماسون زدن یک روش در تبلیغات سیاسی بعد از انقلاب است. نخست اینکه ادعای بزرگ نیست که بدون منبع حتماً حذف شود، دوم اینکه دلایل معذوریت از ارائه منبع در اینجا ذکر شده. --پویان نیک نفس ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)
کاش قبل از حذف مطلب صبر می‌کردید بحث پایان یابد. در هر حال من به احترام حرف شما مطلب را برنمی‌گردانم ولی دلایل در بالا ذکر شد. --پویان نیک نفس ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

text: :::لطف دارید! سعی کنید برای هر مطلبی که می خواهید در مقالات وارد کنید منبع بیابید. در نظر داشته باشید که اگر مطلب مشکوکی به مقاله ای اضافه شود و به منبعی هم ارجاع شده باشد؛ می توان مساله را در تابلوی اعلانات منابع معتبر مطرح کرد تا درباره استفاده یا عدم استفاده از مطلب و منبع تصمیم گیری شود. الان شما اگر از رجا نیوز استفاده کنید تا در مقاله شیرین عبادی بنویسبد که ماسون و صهیونیست است مطلب شما فورا پاک خواهد شد و قس علی هذا. Nathanieltalk ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

text: دوست عزیز من فکر می‌کنم در مورد حرف من سوءتعبیر پیش آمده. قرار نیست از رجانیوز به عنوان منبع استفاده کنیم. به طور خلاصه من نوشتم گروه‌های سیاسی به یک دیگر تهمت می‌زنند برای تهمت هم نمی‌شود منبع ذکر کرد. و افرادی که در بالا نوشتم تنها چند نفر از افرادی بود که این اتهام نصیبشان شده. --پویان نیک نفس ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)
replies: text: ::یعنی شما می فرمایید بگذاریم اتهامات مورد نظر شما در مقاله ذکر شود و منبع هم استفاده نشود؟! شوخی می فرمایید؟ Nathanieltalk ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

text: باید منبعی پیدا کنید که به موضوع برچسب فراماسون‌زنی اشاره کرده باشد.--همان ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)
با نظر همان موافقم.--پویان نیک نفس ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)
ناتانیل عزیز من چنین کاری کردم؟ یا چنین حرفی زدم؟ در قسمتی که شما حذف کردید اصلاً از کسی اسم برده شده بود یا به کسی اشاره شده بود که اتهامی زده شده باشد؟
replies: text: :مطلب حذف شده:

text: : هرچند بعد از انقلاب اسلامی ایران هیچ لژ فراماسونری در ایران فعالیت ندارد اما شهرت بد فراماسون‌ها در وابستگی به بیگانگان باعث شده است که گروه‌های سیاسی همواره مخالفان خود را فراماسون بخوانند. این اتهام بارها از سوی دولت ایران برای مخالفان و از سوی مخالفان دولت برای برخی از چهره‌های سیاسی جمهوری اسلامی ایران به کار برده شده است.
--پویان نیک نفس ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)

text: باید منبعی پیدا کنید که به موضوع برچسب فراماسون‌زنی اشاره کرده باشد. Nathanieltalk ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)
با این حرف موافقم ولی مواردی که در بالا نوشتید ماجرای دیگری دارد. --پویان نیک نفس ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)
replies: text: ::چه ماجرایی؟ :دی Nathanieltalk ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)
replies: text: ::: نوشته‌های شما چند خط بالاتر؛ انگار اصلاً نوشته‌ها من را نمی‌خواندید. چطور چنین تفسیری‌هایی از صحبت‌های من می‌کردید؟! --پویان نیک نفس ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)
نوشته‌های شما:
یعنی شما می فرمایید بگذاریم اتهامات مورد نظر شما در مقاله ذکر شود و منبع هم استفاده نشود؟! شوخی می فرمایید؟ Nathanieltalk ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC) 
الان شما اگر از رجا نیوز استفاده کنید تا در مقاله شیرین عبادی بنویسبد که ماسون و صهیونیست است مطلب شما فورا پاک خواهد شد و قس علی هذا.
این جمله‌ها تفسیر شما از کدام حرف من بود؟ منظور از یادآوری موارد فوق گلایه نیست، رفع سوءتبیرهاست چون اگر من و شما نسبت به حرف‌های یکدیگر درک درستی داشته باشیم بهتر به نتیجه می‌رسیم. --پویان نیک نفس ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

text: ::شما الان متوجه شدید که باید منبع معتبر اضافه کنید تا مطلب بتواند برگردد؟ جواب این سوال را لطفا بدهید تا من عرض کنم خدمتتان. Nathanieltalk ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)
من فکر می‌کنم منظورم از اول واضح بود. منبع لازم است و این از اولین اصول ویکی است. اما در مورد بخشی که با عنوان من در آوردی حذف کردید، بر طبق صدها منبع گروه‌های سیاسی مخالفان خود را فراماسون می‌دانند، قرار هم نیست این ادعایشان را درست بدانیم یا قبول کنیم. اگر منبع می‌خواهید می‌توانید صدها نمونه از این ادعاها را در زیر آن بخش بنویسید با منبع. من برای اینکه این نوشته بعدها باعث سندیت دادن به منابع نشود که از نوشتن منبع خودداری کردم.
دوست عزیز شما که اولین جمله من را مغالطه دانستید چطور هزاران تفسیر از این بحث ساده ارائه می‌کنید و از پرداختن به موضوع اصلی طفره می‌روید؟ --پویان نیک نفس ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)
replies: text: ::::امیدوارم ناراحت نشوید؛ ولی برای من مهم نیست شما به چه دلیل منبع نوشته هایتان را درج نمی کنید. این توضیحات شما به هیچ عنوان جای یک منبع درست و درمان را نمی تواند بگیرد.Nathanieltalk ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)
در خواست منبع هم به کسی مجوز تعبیرهای عجیب صحبت‌های دیگران را نمی‌دهد. --پویان نیک نفس ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۴۲ (UTC)
thread_title:  فراماسونری بعد از انقلاب 

message: برای قسمتی که منبع خواستید منبع هست، چند جمله پشت سر هم از یک منبع هستند. نمی‌شود که بعد از هر جمله مانند نقطه یک منبع را مدام تکرار کرد.
جملات حذف شده، رهنمود اخلاقی نیست، ارتباط میان دو پاراگراف است. در پاراگراف اول به فعالیت‌هایی اشاره شده که در جهت منافع دول بیگانه بوده است در پاراگراف دوم اشاره شده که قرار نیست همه فراماسون‌ها را خائن بدانیم. البته این بخش را فکر می‌کنم به‌آفرید اضافه کرده است بنابراین بهتر است خود ایشان نظر بدهند که جمله‌های حذف شده بخشی از منبعی است که در ادامه آماده یا خیر که در صورتی که جزوی از منبع باشند به نظر من باید حتماً بازگردند در غیر این صورت و در صورتی که جمله‌های بعدی تغییرات جزئی داشته باشند تا مطلب فرم بهتری داشته باشد به همین شکل باشد. در هر حال در این خصوص به‌آفرید که آن پاراگراف را افزوده می‌تواند نظر بدهد. یا حداقل کسی که به منبع یادشده دسترسی دارد.
--پویان نیک نفس ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)
replies: text: :::نه من اضافه نکرده بودم. آنچه من اضافه کرده‌ام/تغییر داده‌ام بخش مربوط به میرزا ملکم خان است. به‌آفرید ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)
replies: text: ::ادعاهای بزرگ و پشت سر هم؛ منابع بزرگ و پشت سر هم لازم دارد. درباره آن مطلب هم فکر نمی کنم لزومی به ذکر دلیل خاصی برای حذف حواشی وجود داشته باشد. Nathanieltalk ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)
thread_title:  منبع و رهنمود 

message: دوستان گرامی،.
در آخرین ویرایشی
که از مقاله انجام دادم سعی کردم تمام نظرات متضاد به شکلی در کنار هم قرار بگیرد. هم نظرات مثبت هم منفی. تماماً هم منابع معتبر دارند. حذف نظرات یک طیف از مقاله مقاله را یک‌جانبه خواهد کرد.
لطفاً ضمن پرهیز از به کاربردن جملاتی مانند دایی‌جان ناپلئونی و من در آوردی مطالب مستند خود را با ذکر منبع با قالب مناسب در جای مناسب بیفزایید. 
--پویان نیک نفس ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۵۲ (UTC)
replies: text: :جناب نیک نفس؛ با استفاده از منابع معتبر و عدم استفاده از عباراتی نظیر خدمت و خیانت و نوکر و ارباب شما نیز می توانید مطالب خود را به صورتی تنظیم کنید که از مقاله حذف نشوند و باقی بمانند. Nathanieltalk ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۵۶ (UTC)
 
در آخرین ویرایش تمام موارد فوق رعایت شده است ولی باز هم به شکل قبلی بازگردانی می‌کنید. در مقاله فعلی هیچ مطلب بدون منبعی در مقاله وجود ندارد، حواشی ندارد، نظرات متضاد در کنار هم گنجانده شده. مگر اینکه مانند موارد پیشین برای چند جمله پشت سر هم که به هم پیوسته‌اند و از یک منبع درخواست منبع کنید. --پویان نیک نفس ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)
replies: text: ::خیر؛ مطالب بدون منبعی که در رابطه با دنباله رو غرب بودن و خیانتکار و ... بودن ماسون ها توسط دوستان حذف شده بود را دوباره بازگردانده اید به مقاله و قانون سه برگردان را هم نقض کرده اید. Nathanieltalk ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)
replies: text: :::یکقانون سه برگردان نقض نشده، و هیچ یک بخش از مقاله سه بار بازگردانی نشده است. اگر شده لطفاً دقیقاً بگویید کجا.
replies: text: :::دومطالبی که بدان برچسب منبع زده‌اید همانطور که قبلاً عرض کردم منبع‌دارد. چند جمله پشت سرهم از یک منبع هستند، اصرار شما بر زدن برچسب منبع به این جلمه و حذف آن توسط کاربری که در اولین ویرایش ویکیپدیایی‌اش آشنایی کامل با ایدتور ویکیپدیا دارد محل سوال است.

text: :::سهمطالبی هم که ایشان از ایرانیکا افزوده بوده در محل مناسب قرار گرفته است و حذف نشده است.

text: :::چهارهرچند که حذف مطالب به این یک جمله به قول شما بدون منبع نیز اکتفا نشده و بخش‌های دیگری از مقاله هم با منبع حذف شده‌اند.

text: :::پنجدر ویرایشان روز قبل نیز هر بخشی از مقاله را که دلتان خواسته به عنوان حواشی حذف کردید، هرچند بخش حذف شده مهم و کلیدی نبود ولی به قالب پاراگراف آسیب می‌زد.

text: :::ششدیروز یک ایراد منطقی از ویرایش من گرفتید و بخش بدون منبع را حذف کردید که من هم پزیرفتم ولی اصرار شما بر حذف مطالب منبع‌دار عجیب است.

text: :::در صورتی که مجدداً شما یا هر کاربر دیگه یک خط از مطالب منبع‌دار مقاله را حذف نمایید به عنوان خرابکاری در مقاله شخصاً برای برخورد با شما پیگیری خواهم کرد.

text: :::پیشاپیش امیدوارم از این صحبت‌های من مانند موارد پیشین(نمونه در همین صفحه بحث موجود است.) برداشت‌های عجیب نفرمایید.
--پویان نیک نفس ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۴۲ (UTC)
thread_title:  حذف مطالب  

message: من به دلیل قانون سه ویرایش دیگر نمی‌توانم تغییرات کاربران Pasitigris1 و Nathaniel83 این را بازگردانی کنم.
امروز تمام کار شما دو نفر حذف مطالبی بوده که طی ماهها توسط کاربران مختلف به این مقاله افزوده شده و تمام کار من بازگرداندن این مطالب و بحث با شما بوده است. تا اینجا این را به حساب تلاش شما برای گسترش ویکی میگزارم ولی ادامه این روند یعنی حذف مطالب منبع‌دار، حذف بخش‌ها مهم مقاله، جهت‌دار کردن مقاله به نفع یک گروه را ناچار به عنوان خرابکاری به مدیران گزارش خواهم داد.
امیدوارم همانطور که من نیز در بحث‌های بالا نظر دوستان در بخش‌هایی از مقاله را پزیرفتم شما نیز به همکاری چندین کاربر که تا کنون برای گسترش این مقاله زحمت کشیده‌اند احترام بگزارید و از حذف بدون دلیل مطالب و با جایگزین کردن آن‌ها با یک پاراگراف از ایرانیکا خودداری فرمایید تا بدون جنجال این بحث همین‌جا خاتمه یابد و بقیه انرژی من و شما صرف توسعه مقاله شود.
--پویان نیک نفس ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)
replies: text: دیدگاه بنیاد گرایان و چپ ها باید به عنوان دیدگاه/ادعای آنان مطرح شود. نه دیدگاه غالب. دیدگاه مورد نظر به نقل از ایرانیکا توضیح داده شد. در آنجا هم گفته شده است که در کتابهای چاپ ایران هر دسیسه ای و خیانتی به فراماسونی نسبت داده شده است. دیگر چند بار می خواهید یک دیدگاه خاص و یک ادعا را تکرار کنید. این دیدگاه هم زاییده دیدگاه توهم توطئه نسل های دوران انقلاب است که همه چیز را دسیسه می دیدند. در کل به نظرم وقتش است دنیا را از چشم منابعی فراتر از کتابهای چاپ شده در ایران ببینید. --Pasitigris1 ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)
replies: text: :دوست عزیز بخش‌هایی که شما حذف کردید از چندین کتاب معتبر در زمینه فراماسونری نقل شده که اعتبار هر کدام در جای خود کمتر از ایرانیکا نیست و برخی در ایران نیز ممنوع هستند و منبع مسلماً کتاب دائی‌جان ناپلئون نبوده است. در مقاله هم سعی شده به شکل بی‌طرفانه تمام منابعی که نظرات متضاد دارند در کنار هم درج شوند که شما یک طیف از نظرات را به طور کامل حذف کردید. به قولی در ایران یه عده از اینور بام می‌افتند و هر نسبتی به فراماسون‌ها می‌دهند، شما از آن ور بام می‌افتید.

text: :مقاله کامل انگلیسی در ایرانیکا را هم خواندم، در بخش قاجار که تنها به معرفی تشکیلات فراماسونری اکتفا کرده و بخش‌هایی از آن هم تنها نقل قول از دانشنامه‌های آمریکایست که طبعاً در مورد ایران مطلب زیادی ندارند. ولی مطالب این بخش در مورد آغاز فراماسونری و تشکیلات فراماسونری می‌تواند می‌تواند مفید باشد. و اگر عمری بود بعداً ترجمه و به مقاله افزوده خواهد شد.

text: :بخش پهلوی در دانشنامه ایرانیکا بازنمی‌شود که مطالب حذف شده شما هم دقیقاً مربوط به همین زمان بوده است.

text: :مطلبی هم که شما نقل کردید بخشی از مطلب مربوط به بعدانقلاب بود که بخش مربوطه منتقل کردم. و تنها دلیل ممنوعیت فراماسونری در ایران پس از انقلاب و اعدام فراماسون‌ها را شرح می‌دهد و دیگر نمی‌گوید هرجا منبعی علیه فراماسون‌ها دیدید خلاف واقع است.
پویان نیک نفس ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)

text: : حرف در دهان من نگذارید لطفا دوست من. من نگفتم ایرانیکا گفته هرجا منبعی علیه فراماسون‌ها دیدید خلاف واقع است. ایرانیکا گفته چنین حرفهایی دیدگاه بنیاد گرایان و چپ گرایان بوده است که در نوشتار هم آمده است. ایرانیکا یک دانشنامه حرفه ای است نه مانند کتابهای تخیلی چاپ وطن که در مقاله استفاده شده است وقیاس شما و برابر دانستن اینها بیشتر به شوخی می ماند. --Pasitigris1 ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)
replies: text: ::شما هر مطلبی که در مقاله بود که حتی مخالف فراماسون‌ها نبود را نیز تخیلی و دائی‌جان ناپلئونی می‌دانید به استناد همین یک پاراگراف که از ایرانیکا نقل کرده‌اید. اینکه فلان فراماسون در عقد فلان قرارداد نقش داشته و امضایش هم پای قرارداد هست، بدون ذکر اینکه این کارش خدمت است یا خیانت تخیلات چاپ داخل است؟ در هر موضوع کتاب‌هایی وجود دارند که تخصصی به بررسی موضوع می‌پردازند و کلاً کتاب تخصصی از دانشنامه اعتبار بیشتری دارد. در هر حال بحث برسر اعتبار ایرانیکا نیست ایرانیکا هرچقدر هم که معتبر باشد دلیل نمی‌شود با استناد به یک پاراگراف آن که عیناً هم با این مضمون در سایت ایرانیکا موجود نیست مطالب مستند دیگر را حذف کنیم و به افراطگرایان نسبت دهیم  --پویان نیک نفس ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)
thread_title:  قانون سه ویرایش و اخطار به Pasitigris1 و Nathaniel83 

message: پیشنهاد من این است که خیانتکاری فراماسون‌ها به عنوان دیدگاه مخالفان فراماسونری نوشته شود. می‌توان بخشی داشت با عنوان انتقادات و مطالب ایرانیکا هم در آن بخش بیاید. مسئله دیگر هم این است که حدود ۹۰٪ مقاله به فراماسونری در ایران اختصاص یافته در حالی‌که این پدیده اروپایی است. بهتر است مقاله مستقلی به نام فراماسونری در ایران ساخته شود.--همان ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)
replies: text: در نسخه فعلی چنین توضیحی داده شده است و حتی گفته شده است که مخالفان هم از چه طیفی بوده اند.--Pasitigris1 ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)
در آخرین ویرایش من اصلاً صحبتی از خیانت‌های فراماسون‌ها نشده. تنها به ذکر فعالیت‌ها اکتفا شده. حتی در ادامه نوشته شده که نباید در خائن پنداشتن فراماسون‌ها افراط کرد و در دوران قاجار بسیاری از روشنفکران و انقلابیان عضو فراماسونری بودند، ولی بازهم این بخش حذف شده. 
در هر حال در این مرحله سعی شده بود همه نظرات تامین شود. چون در این موضوع نظر متضاد بسیار است. ولی بخشی به عنوان دیدگاه مخالفان چندان درست نیست چون خیلی از موارد حذف شده تنها روایت است و خواننده خودش می‌تواند تصمیم بگیرد فلان قرارداد خدمت بوده یا خیانت ولی اگر در بخش دیدگاه مخالفان بیاید یعنی مخالفان فراماسونری آن را خائنانه می‌دانند.
مطلب نقل شده از ایرانیکا هم آنطور که من در مقاله انگلیسی ایرانیکا دیدم تنها خلاصه‌ای از چند پاراگراف است که می‌تواند در توضیح دلیل اعدام فراماسون‌ها یا افراد متهم به فراماسونری مفید باشد. نه اینکه دستاویزی شود برای حذف تمام فعالیت‌های فراماسون‌ها. بخصوص که ذکر اینکه مخالفان از چه طیفی بودند خود جانبدارانه است.
در خصوص نسبت ایرانی به جهانی بودن، به نظر من بهتر است به جای انتقال به یک مقاله دیگر بخش جهانی کامل شود، بخش مربوط به ایران که نوددرصد مقاله است آنقدرها هم زیاد نیست بخش جهانیست که خیلی خیلی مختصر است و نیاز توجه دارد. 
--پویان نیک نفس ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)
البته ظاهراً قبل از مشارکت دیگران در بحث اجماع دوستان بر انتقال حاصل شده است. این همدلی و سرعت عمل در تصمیم گیری باید برای ویکی‌های زبان‌های دیگر هم الگو شود. --پویان نیک نفس ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
thread_title:  دیدگاه مخالفان فراماسونری 

message: ::آیا می توان کنفرانس هایی مثل کنفرانس های گروه بیلدربرگ را در مقاله نام برد؟ حداقل به عنوان جستار وابسته. Nathanieltalk ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)
replies: text: :: به نظر نمی‌آید به فراماسونری مربوط باشد. اگر مربوط است. مسلماً بله. --پویان نیک نفس ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)
replies: text: ::خسته نباشید. Nathanieltalk ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)
thread_title:  بیلدربرگ 

message: دوستان عزیز، در حال حاضر با تفاوت نظری که در مورد مقاله وجود دارد بخش مهمی از مقاله حذف شده، فکر می‌کنم شیوه اخلاقی‌اش این باشد که تا قبل از رسیدن به اجماع از ویرایش بیشتر مقاله پرهیز کنیم، بخصوص در انتقال بخشی از مقاله به مقاله جداگانه که احتمالاً به زودی دیگران هم پیشنهاد ادغام با این مقاله را خواهند داد.
مسلماً اگر قصد دوستان توسعه این مقاله به شکل صحیح است، به جای اعمال نظر تنها خودشان سعی می‌کنند به اجماع برسند. همانطور که در همین بحث هم ایراداتی به بخش‌هایی از مقاله که من نوشته بودم وارد شد که به پیشنهاد دوستان تصحیح شد.
در غیر این صورت کار من و شما حذف کردن و چسبندان خواهد شد تا اینکه بالاخره یکی از دو طرف خسته شود و مسلماً این هدف هیچ کدام از ما نیست.
موارد مورد بحث
یک انتقال به مقاله جداگانه فراماسونری در ایران
دو بودن یا حذف این دو بخش یا محل قرار گرفتنشان:
بخش اول: که به معرفی فعالیت‌های فراماسون‌ها در ایران می‌پردازد، در پاراگراف اول اشاره می‌کند که این فعالیت‌ها به نفع انگلستان بود که جانبدارنه هم نیست چون همینطور بوده و هیچ منبعی نیست که بگوید این قراردادها به نفع ایران بسته شده. با این حال در ادامه گفته می‌شود که رفتار فوق نباید باعث شود همه فراماسون‌ها را خائن بدانیم و این نکات مثبت راهم در کارنامه دارند.
replies: text: :فراماسون‌ها در ایران عموماً وابسته به دولت‌های غربی به خصوص انگلستان بودند و عمده فعالیت‌های آن‌ها در جهت حفظ منافع این دولت‌ها بود. از جمله فعالیت‌هایی فراماسون‌ها در جهت منابع دولت‌های بیگانه می‌توان به نقش فراماسون‌های شناخته شده‌ای در قرارداد الحاقی گس-گلشائیان و مساله کاپیتالاسیون اشاره کرد. که در اولی محمد ساعد (نخست وزیر و فراماسون عضو لژ مولوی) به همراه عباسقلی گلشائیان (فراماسون نامی و عضو لژ مولوی) نقش داشتند و در ماجرای کاپیتولاسیون، حسنعلی منصور (نخست وزیر)، عباس آرام (وزیر امور خارجه) و شریف امامی (در آن زمان رئیس مجلس سنا و استاد بزرگ لژ فراماسونری) نقش کلیدی داشتند.ابراهیم صادقی نیا، ص ۴۹-۵۱
replies: text: :البته نباید در خائن پنداشتن فراماسونرها راه افراط را پیش گرفت و همگان را به یک چوب راند و از عضویت در سازمان‌های فراماسونری، به عنوان حربه‌ای مؤثر و به ظاهر موجه، برای سیاه نمایاندن کارنامهٔ اعضای آن سازمان‌ها بهره جست. برای نمونه باید به خاطر داشت که بسیاری از روشنفکران دورهٔ قاجار، سازمان فراماسونری را به عنوان یک سازمان نوگرا، انقلابی و آزادی‌خواه می‌شناختند که آرمانی جز مبارزه با استبداد و برپایی مردم‌سالاری و بیداری ملت‌ها ندارد. از جمله عوامل مهمی که موجب گرایش و جذب روشنفکران این دوره به سازمان‌های فراماسونری، به ویژه، لژ فرانسوی آن می‌شد، نقش مهم اعضای آن سازمان در انقلاب کبیر فرانسه بود؛ و از آنجا که انقلاب فرانسه سرمشقی ارزنده برای انقلابیون و روشنفکران ایران می‌بود، ایشان تشکیل فراموشخانه و پیوستن به سازمان‌های فراماسونی را وسیله‌ای برای ایجاد تحول، دگرگونی و انقلاب در ایران می‌پنداشتند. ازاین‌رو نقش سازمان‌های فراماسونری در آن دوره را، با نقشی که این سازمان‌ها در دوره‌های بعدتر، در ایران و کشورهای دیگر بازی کردند نباید همسان انگاشت.
بخش دوم:
که من در منبع ذکر شده دقیقاً به این شکل و این ادبیات که در اینجا آمده مشاهده نکردم. ولی در صورتی که منبع دقیق‌تر ذکر شود می‌تواند به عنوان دلیل محدودیت‌های فراماسونری و اعدام‌های بعد از انقلاب نوشته شود نه به عنوان دلیلی برای این استدلال که منابع دیگر را افراطوین مذهبی و گروه‌های چپ‌گرا نوشته‌اند.

text: :در ایران فراموشخانه توسط گروههای چپ گرا، مذهبی بنیاد گرا و ملی گرایان لیبرال به عنوان مامور مخفی انگلیس و صهیونیست و بالنتیجه عامل تمام بدبختی های ایران معرفی می شدند و این باعث تعطیل شدن و تحت تعقیب گرفتن اعضای این انجمن ها در بعد از انقلاب شد. مرام اشراف منشی و مخفیانه آنها باعث بروز افسانه هایی در مورد دست های پشت پرده فراماسونها و توهم توطئه در مورد آنها شده بود. در دوران پس از انقلاب کتابها و مقالات زیادی چاپ شد و در آنها فراماسونها مسئول همه گونه توطئه علیه ایران و جوامع اسلامی معرفی شدند.
--پویان نیک نفس ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)
- ::احتمالا باید بخش انقلاب 1357 ایرانیکا را با دقت مطالعه نکرده باشید و گرنه این مطالب را در آنجا می یافتید. اگر هم می خواهید از منابع داخلی استفاده کنید از کتابهای چند تا تاریخنگار جدی و مطرح معاصر استفاده کنید نه تاریخنگاران تفننی یا دایی جان ناپلئون های دهه 40-60 شمسی.--Pasitigris1 ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)
من مقاله مربوط به فراماسونری که دقیقاً مربوط به همین بحث است را در ایرانیکا خواندم. بازهم تکرار می‌کنم شما دارید با استناد به یک پاراگراف که دلیل برخورد با فراماسون‌ها را شرح می‌دهد منابع دیگر که نفتی و دائی‌جان ناپلئونی نیستند را حذف می‌کنید. پیشنهاد من حفظ مطلب ایرانیکا و انتقال بخش فراماسونری بعد از انقلاب و همچنین حذف مطالب دیگر است. --پویان نیک نفس ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)
دوستان عزیز قبلاً هم تقاضا کردم که تا روشن شدن وضعیت مقاله از تغییر بیشتر خودداری فرمایید چه در این مقاله چه در بخشی که منتقل شده.
بخش‌های حذف شده از مقاله تماماً منبع دارد و قبلاً هم به دوستان تذکر داده شده که از حذف مطالب بدون منبع خودداری فرمایند، منابع هم دائی‌جان ناپلئونی نیستند.
انتقال مقاله هم به نظر من جالب نیست، معمولاً هم به مقاله‌های اینچنینی پیشنهاد ادغام می‌دهند نه اینکه دو بخش را جدا کنند. در ویکی انگلیسی هم بخش زیادی از مقاله به فراماسونری در انگلستان می‌پردازد و تنها چند پاراگرافش بین‌المللیست که از پاراگراف‌ها هم بخشی به کشورهای اسلامی و خاورمیانه اشاره دارد که طبعاً این بخش در ویکی فارسی باید پربارتر باشد. --پویان نیک نفس ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)
thread_title:  دست نگه‌دارید تا اجماع 

message: دوستان عزیز من فکر می‌کنم
این ویرایش 
از مقاله حاوی تمام روایات از فراماسونری است. و اگر چند جمله کوتاه هم از آن حذف شود بدون هیچ جهتگیری تنها تاریخ فعالیت‌های فراماسون‌ها را روایت کرده و جمله جمله‌اش هم منبع دارد، در چندجا نیز با ذکر منبع در خصوص تبلیغات مغرضانه در مورد فراماسون‌ها توضح داده شده. دوستان اگر دلیلی در مخالفت دارند ذکر کنند در غیر این صورت مقاله با حذف جملات زیر به شکل سابق برگردد. با ذکر این توضیح که این ویرایش از مقاله ویرایشی است که روز پنج‌شنبه پس از اعمال نظر دوست و همکار عزیز ناتانیل و پس از تذکر به‌جای ایشان در حذف بخش‌هایی از مقاله به آن رسیده بودیم. به علاوه بخشی از مقاله که دوست عزیز دیگری با استناد به ایرانیکا افزوده بود که من تنها به بخش مناسب‌تر منتقل کردم ولی مطلب ایشان بدون کم و کاست عیناً درج شده.
جمله‌های مورد نظر برای حذف:
replies: text: :فراماسون‌ها در ایران عموماً وابسته به دولت‌های غربی به خصوص انگلستان بودند.
replies: text: :ولی به دلیل وابستگی لژهای فراماسونری به کشورهای خارجی فراماسون‌ها همواره به دنبال کسب منافع برای دولت‌های خود نیز بودند. 
امیدوارم دوستان بدون پیش داوری در این بحث شرکت کنند تا بالاخره این مقاله که بدلیل اختلاف نظر من و چند نفر دیگه در بیست‌وچهار ساعت گذشته تکه‌پاره شده به شکل شایسته‌ای در ویکی قرار گیرد. --پویان نیک نفس ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

text: منبع ابراهیم صادقی باید با منبع درست حسابی جایگزین شود چون شما هنوز نتوانستید نشان دهید که منبع معتبر است. در مورد قسمت قرارداد گس گلشاییان هم باید توجه کنید که رفتار اعضای هر انجمنی با سیاست کلی یک تشکیلات و انجمن تفاوت دارد. این حرف شما مثلا مانند این است که اگر فلان مهندس یا دکتر XX که الان نماینده مجلس یا وزیر است ، دچار فسادی شده باشد پس باید نتیجه گرفت که  "سازمان نظام مهندسی ایران " و یا "سازمان نظام پزشکی ایران" خائن و ... است. --Pasitigris1 ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)
replies: text: : دوست عزیز در ادامه توضیح داده شده که نباید در بدگویی افراط کرد و رفتار فرد را به همه تعمیم داد. البته در منابعی که شما معتبر نمی‌دانید به تفضیل به ارتباط فراماسون بودن شخص، نقش لژ  و . . . اشاره شده که برای جلوگیری از طولانی شدن مقاله و سنگین شدن کفه نقاط منقی فراماسون‌ها تنها به ذکر نقش یک فراماسون در قرارداد اشاره شده بدون اینکه ذکر شود قرارداد خوب بوده یا بد.

text: : در هر حال منابع این مقاله هرچقدر هم که نامعتبر باشند دیگر اینکه قرارداد گس-گلشایان را گلشاییان نوشته را دروغ نمی‌گویند. اینکه این ماجرا چقدر با فراماسون بودن شخص مرتبط است را به عهده خواننده می‌گزاد و مطالعه بیشتر که می‌تواند از طریق منابع پیبگیرد. در بخش‌هایی که شما حذف کردید به نقش فراماسون‌هایی دیگری در انقلاب مشروطه نیز اشاره شده بود که حذف شده. منابع متفاوتی هم داشت و افرادی به غیر از من نیز افزوده بودند.

text: :مقاله به شکلی که شما اکنون ویرایش کرده‌اید. فراماسون‌ها را یک گروه روشنفکر می‌داند که تنها افراطیون از آن‌ها بدگویی کرده‌اند و این کاملاً جهت‌دار است و یک مقاله دانشنامه‌ای نیست. درست است که توهم توطئه که فراماسون‌ها تشکیلات عظیم جهانی هستند که تمام دنیا را می‌چرخانند پذیرفتنی نیست و هیچ منبع معتبری ندارد و چیزی جز همان توهمات دائی‌جان ناپلئونی نیست. این هم درست است که اتهام فراماسون بودن همیشه بهانه‌ای برای خاموش کردن صدای مخالفین بوده. ولی نقش ده‌ها فراماسون و لژ فراماسونری در سوءاستفاده‌های مالی در منابع متعدد نقل شده و با تصویری که در مقاله فعلی ویکی از آن‌ها ارائه می‌شود تفاوت بسیار دارد. همچنین نقشی که روشنفکران فراماسون دروان قاجار در روشنگری و ایجاد زمینه‌ها انقلاب مشروطه داشتند. ژ. منابع نقل شده در مقاله هم از معتبرترین منابع هستند ولی هیچ راهی برای اثبات آن به شما که همه منابع بجز یک جمع بندی از ایرانیکا را نامعتبر می‌دانید نیست. در اعتبار ایرانیکا شکی نیست ولی پاراگراف مورد نظر شما یک جمع‌بندی از بخش‌های مختلف مقاله ایرانیکاست که خیلی از ویکیپدین‌ها این شیوه ترجمه را نخواهند پزیرفت در هر حال تنها به شرح علت محدودیت‌ها و اعدام‌های پس از انقلاب می‌پردازد، مطلب مشابه‌هی نیز در مورد سوءاستفاده از تبلیغات علیه فراماسون‌ها بعد از انقلاب قبلاً من افزوده بودم که چون منبع نداشت ناتانیل حذف کرد و من هم چون منبع مشخص نداشتم پذیرفتم. ولی مطلب مورد نظر شما به خوبی حق مطلب را در این خصوص ادا می‌کند.

text: :دوست عزیز بازهم تقاضا می‌کنم بدون پیش داوری مقاله یادشده را بخوانید، بدون شک فراماسونری هم مانند هر مقوله تاریخی دیگری نکات مثبت و منفی در کارنامه دارد، تاریخ‌دانانی دارد که غرضورزانه بدگویی می‌کنند و تاریخ‌دانانی که چاپلوسی‌اش را می‌کنند. ولی ما باید سعی کنیم مقاله بدون جهتگیری سیاسی به نفع یا علیه باشد. مقاله مورد نظر با حذف آن چند جمله به اختصار خوبی و بد را در کنار هم نوشته و خواننده می‌توانند در نهایت فراماسون‌ها را انقلابیون آزاده مشروطه بداند یا سیاست‌مداران فاسد. یا اصلاً به فعالیت‌هایشان کاری نداشته باشد و معنی فراماسونری را بخواند و برود.
--پویان نیک نفس ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۱۲ (UTC)

text: :تا زمانی که به نقل از منبعی معتبر نشان ندهید که فراماسانون بودن گلشاییان در تنظیم قرار داد گس-گلشاییان نقشی داشته است. آوردن آن بدین صورت در اینجا پذیرفته شده نیست و فقط سبب انحراف ذهن خواننده می شود. برای بار صدم هم می گویم که با ید ثابت کنید که کتابهایی که می آورید معتبرند و ما به صرف گفته شما نمی توانیم منبعی را معتبر بدانیم. منبعی مانند اسماییل رایین هم اصلا نباید استفاده شود مگر آنکه از فیلتر منبعی دیگر نوشته شده باشد. اسماییل رایین بعد ها اعتراف کرده است که بخشهایی از کتابش را به درخواست رژیم پهلوی و برای خراب کردن کسانی که شاه در آن سالها نظر مثبتی به آنان نداشته است در کتابش گنجانده است. مطالبی مانند آنکه مصدق فراماسون بوده است و بسیاری از مطالبی از این دست.Pasitigris1 ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)
replies: text: :: ثابت کردن این موضوع به شما که معتقد هستید منابع دائی‌جان ناپلئونی هستند ممکن نیست. در هر حال موارد مورد نظر حداقل در حد ادعایشان معتبر هستند، اینکه قرارداد گلشاییان با همت گلشاییان بوده یا کاپیتولاسون در زمان فلان اشخاص تصویب شده ادعاهای عجیبی نیستند که شما بخواهید در آن‌ها شک کنید. همانطور هم قبلاً ذکر شد خواننده اگر مایل است در این خصوص اطلاعات کسب کند می‌تواند به منابع رجوع کند، این جمله خلاصه یک بخش از کتاب است، اگر بخواهیم برای هر کدام از این جمله‌ها به طور کامل مطلب را نقل کنیم این مقاله هزار صفحه خواهد بود.
تصمیم گیری میان 
این ویرایش
و
این ویرایش
این ویرایش به میانجی سپرده شد.
replies: text: :::آنقدر ها درباره میانجی خوشبین نباشید جناب نیکنفس. میانجی برای میانجیگری دارای حداقل هایی است؛ از جمله اینکه برخلاف شما فرق منبع معتبر و منبع غیر معتبر را متوجه می شود. و اگر جایی منبع نامناسبی را معتبر دانست لااقل بعد از توضیحات 4-5 نفر دیگر متوجه می شود که مشکلش کجاست و چکار باید بکند. Nathanieltalk ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)
replies: text: :::: ناتانیل عزیز شما بارها من را متهم کردید که برخلاف نظر همه عمل می‌کنم در حالی حاصل مشارکت حداقل پنج نفر با نظر شما و Pasitigris1 باید حذف شود. که اتفاقاً بخش‌ها معتبر و مستدل مقاله هستند. مقاله‌ای که هم هربار بازگردانی می‌کنید حاصل همفکری چند روز پیش من و خود شماست که تمام نظرات شما در آن در نظر گرفته شده. من سعی می‌کنم کار از طریق روال ویکی پیش رود، نه به شما نه کسی اتهام می‌زنم، نه توهین می‌کنم نه جو سازی نه هیچ چیز دیگری، هرچند که حداقل برای نقض قانون سه برگردان و توهین شخصی می‌توانم شکایت کنم ولی فکر می‌کنم این تنها به انحراف بحث از مسیر منطقی منجر خواهد شد. امیدوارم شما نیز با استناد به قوانین رایج ویکی دلایل خود را در خصوص نامتعبر بودن منابع یا هر ایراد دیگری که به مقاله وارد می‌دانید بیان بفرمایید. --پویان نیک نفس ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)
replies: text: :::::شخصا زبانم مو در آورده؛ فعلا کاربر دیگری مشغول توضیح دادن به شما است. سعی کنید روی همان متمرکز شوید تا ببینیم چه می شود. Nathanieltalk ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)
والا زبان من هم دست کمی ندارد. روز پنج‌شنبه ایرادات فراوان و بجایی از مقاله گرفتید که تماماً اعمال شد و دلیل این پافشاری شما برای تکه پاره کردن مقاله را متوجه نمی‌شوم من فکر می‌کنم آخرین ویرایش‌ها من را با دقت نمی‌خوانید، تمام موارد مورد نظر شما لحاظ شده حتی مواردی که در آخرین ویرایش شما تغییر نکرده بود ولی با نگرش شما تفاوت داشت حذف شده و مقاله به جایی رسیده که کاملاً بی‌طرفانه است. منابع هم حداقل در حد ادعیشان معتبر هستند.
من از تعدادی از مشارکت‌کنندگان در توسعه مقاله دعوت کردم در این بحث شرکت کنند تا بحث از حالت دو طرفه خارج شود. افراد انتخاب شده، افرادی هستند که پیش از این ویرایشات قابل توجهی در این مقاله داشته‌اند. این را بحساب لشگر کشی نگزارید چون بسیاری از ویرایشات این افراد در حذف یا اصلاح ویرایشات من بوده. بدون شک حضور ایشان نیز می‌تواند در نتیجه‌گیری موثر باشد.
--پویان نیک نفس ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

text: :اگر منظور شما از تکه پاره کردن انتقال قسمتی از مقاله به مقاله جدید فراماسونری در ایران است؛ جهت اطلاع جنابعالی کمی بالاتر مدیر:همان این مساله را گوشزد کردند و بنده هم انجام دادم و کاربران دیگر هم موافق این امر هستند. نمی دانم شما نمی بینید قسمت های بالا را یا دلتان می خواهد هی برایتان توضیح داده شود. Nathanieltalk ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)
دوست عزیز ایشان تنها یک پیشنهاد دادند، و اگر نظر کاربران دیگر را می‌پرسید در همین صفحه باشد چون هیچ متنی در موافقت با پیشنهاد ایشان نیست. درهرحال چیزی که به مقاله جدید هم منتقل شده یک متن نصفه کاره است که تمام منابع معتبر آن حذف شده. 
در خصوص این کاربران دیگر هم که می‌فرمایید یک مقدار توضیح دهید که کیستند چون بجز شما و Pasitigris1 کس دیگری در این بحث مشارکت جدی نداشته جز در حد یک یک خط پیشنهاد و سوال. در حالی که بخش‌ها حذف شده حاصل زحمت مستقیم حداقل پنج نفر است. 
من حتی نمی‌دانم طرف بحثم کیست، اول شما یک سری ایرادات منطقی و بجا از ویرایشات من و دیگران می‌گیرید که اصلاح می‌شود و نظرات شما تامین میشود و همه چیز به خوبی و خوشی تمام می‌شود بعد جناب Pasitigris1 بخش مهمی را از مقاله با برداشت شخصی یشان از ایرانیکا حذف می‌کنند و شما هم که همیشه برای خط خط مقاله طلب منبع می‌کردید بیدریغ از ایشان حمایت می‌کنید و بخش‌هایی که خودتان روز قبل اصلاح کرده‌اید را هم کاملاً پاک می‌کنید. البته من شخصاً به استعداد Pasitigris1 تبریک می‌گویم چون ایشان در اولین ویرایشی که در ویکی انجام داده آن آنقدر حرفه‌ای با ایدتور ویکی کار کرده‌اند که پس از افزودن چند تگ بدون اینکه حتی کار به ویرایش دوم بکشد مطالب مورد نظر خود را افزوده‌اند من فکر می‌کنم خیلی از کاربران با تجربه ویکی هم توانایی همچین کاری را ندارند امیدوار این توانایی به جای حذف زحمات دیگران در توسعه ویکی بکار گرفته شود. --پویان نیک نفس ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)
replies: text: ::فکر می کنم مشکل شما فقط در وپ میانجی قابل حل است. بعد از این همه توضیحات هنوز شما بلد نیستید امضای جلوی نظرات را بخوانید و نمی دانید طرف بحثتان کیست؛ سبحان الله! Nathanieltalk ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
طرف بحث من با استناد به امضا‌ها حداکثر دو نفر‌اند ولی این کاربرانی که شما می فرمایید همگیشان با نظر من مخالفند برای من مجهول هستند. خود شما هم موضعتان مشخص نیست ویرایشات روز قبل خودتان را هم حذف می‌کنید. ضمناً این مشکل من نیست با این قضیه اینطور برخورد نکنید این یک اختلاف نظر بین من و شماست، چیزی که ممکن است در هر مقاله‌ای پیشبیاید ولی باید سعی کنیم به شکل منطقی حل شود همانطور که تا روز پنج‌شنبه تمام موارد مورد اختلاف بدون هیچ مشکلی حل شد. --پویان نیک نفس ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)

text: خطاب به پویان خان نیک‌نفس: لطفاً مشکلات مقالهٔ کنونی را به صورت موردی (شماره‌دار) و موجز بیان کنید. به‌آفرید ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۲۷ (UTC)

text: جناب نیک نفس. نمی دانم چرا باید یک حرف ساده را صد بار برای شما تکرار کرد. تا زمانی که منبع معتبری نشان ندهد که فراماسون بودن گلشاییان در بستن قرارداد مذکور دخالتی داشته است. فراماسون بودن و نبودن ایشان هیچ چیزی را نمی تواند ثابت کند. در مورد منبع مورد علاقه شما، اگر نتوانید اعتبار آنرا نشان دهید پاک خواهد شد. ما تا حالا از شما هیچ دلیلی بر اعتبار منبع ندیدیم جز اصرار و آیه قسم شما به معتبر بودن منبع که این موضوع چیزی را ثابت نمی کند. مورد دیگر اینکه گفتید فراماسون ها که برای قهوه خوردن که جمع نمی شدند (و منظورتان لابد این است که حتما برای کار بدی مانند خیانتی یا سو استفاده ای  جمع می شدند ) باید عرض کنم که لژ فراماسونری یکی از هزاران Fraternity است که در دنیای غرب وجود داشته است منتهی برای ذهن بسته و توهم توطئه ای مردمان آن دوران در ایران فراماسونری که یکی از اولین انجمن های از این دست در ایران بوده است به مانند محل جمع شدن یک مشت جاسوس و ... بوده است. در ضمن لطف کنید بحث را اینقدر منحرف نفرمایید. اینکه بنده به محیط ویکی آشنا هستم بابت این است که یکی از کاربرانی بازگشته به ویکی هستم. لطفا به بحث بپردازید و اینقدر بحث را منحرف نکنید.--Pasitigris1 ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۰۰:۰۴ (UTC)
آیه و قسم نیست، کسی که خوابیده را می‌شود بیدار کرد ولی کسی که خودش را به خواب زده را نمی‌شود. شما منابع معتبر را دایی‌جان ناپلئونی می‌دانید و تنها ترجمه نصفه نیمه و جهتدار خود از یک مقاله طولانی از ایرانیکا را معتبر می‌دانید. بخش‌هایی که شما اصرار به حذف آن دارد از منابعی معتبریست که هر کدام از جهات مختلف به موضوع پرداخته‌اند و به شکلی که در مقاله ذکر شده هیچ جهتگیری مثبت و منفی ندارند، حال آنکه مقاله ویرایش شده شما دانشنامه‌ای و بیطرفانه نیست.
دوست عزیز در مقاله در مورد خدمات و روشنگری‌های فراماسون‌ها هم مطلب بود از منبع دیگری که دوستان دیگری افزوده بودند ولی به همت شما آن هم حذف شد.
باز هم پیشنهاد می‌کنم بخش‌های حذف شده از مقاله یک بار دیگر مجدداً بخوانید هیچ جای آن هیچ عملی خائنانه دانسته نشده. --پویان نیک نفس ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)
thread_title:  تصمیم نهایی در خصوص مقاله 

message: هرچند که بخش‌های حذف شده از مقاله ادعاهای بزرگی نبود که برای اثبات صحت منابعشان نیاز بحث باشد، و تنها فعالیت فراماسون‌ها بدون اشاره به اینکه خادمانه است یا خائنانه در آن آمده بود ولی برای اتمام بحث به این بخش توجه بفرمایید.
بخش حذف شده اول:
replies: text: : از جمله فعالیت‌هایی فراماسون‌ها در عصر پهلوی می‌توان به نقش ایشان در قرارداد الحاقی گس-گلشائیان و مساله کاپیتالاسیون اشاره کرد. که در اولی محمد ساعد (نخست وزیر وقت و عضو لژ مولوی) به همراه عباسقلی گلشائیان (عضو لژ مولوی) نقش داشتند و در ماجرای کاپیتولاسیون، حسنعلی منصور (نخست وزیر)، عباس آرام (وزیر امور خارجه) و شریف امامی (در آن زمان رئیس مجلس سنا و استاد بزرگ لژ فراماسونری) نقش داشتند.
منبع این بخش:
ابراهیم صادقی نیا. فراماسونری و جمعیت‌های سری در ایران. انتشارات هیرمند، 
اسماعیل رائین. فراموشخانه و فراماسونری در ایران.
دوست عزیز جناب Pasitigris1 کتاب اسماعیل رائین را کلاً نامعتبر می‌دانند و به استناد به پاراگرافی که از ایرانیکا ترجمه کرده‌اند منابع چاپ داخل را توهمات دائی‌جان ناپلئونی می‌دانند، حال آنکه این کتاب از کامل‌ترین منابع در خصوص این موضوع است و منبع دانشنامه ایرانیکا حداقل برای ذکر نام‌ها بوده است(که در این مقاله نیز در همین حد از این کتاب استفاده شده.). همچنین در مقاله ایرانیکا به تفصیل به اعتبار این منبع نیز پرداخته شده.
برای اطلاعات بیشتر نگاه کنید به مقاله
FREEMASONRY iii. In the Pahlavi Period
در دانشنامه ایرانیکا. شرح اعتبار کتاب فراموشخانه و فراماسونری در ایران، منابع مورد استفاده اسمائیل رائین و . . . به تفصیل بیان شده. در همین مقاله‌ی ایرانیکا به عنوان منبع نیز برای بخش‌هایی استفاده شده.
همچنین ایشان خواسته بودند ارتباط فراماسون بودن گلشائیان با قرارداد گلشائیان درج شود. که همانطور که قبلاً نیز گفته شده این موضوع در چندین صفحه در کتاب‌های یاد شده هست، به طور خلاصه افراد مختلفی از یک لژ بخصوص در عقد قرارداد همکاری کرده‌اند و این افراد همه در رده‌های بالای لژ  هستند و این موضوع در منابع مربوط به فراماسونری که شرح اعتبارشان در بالا رفت هم ذکر شده. در هر حال در اینجا تنها به فعالیت‌های شناخته شده‌ی چند فراماسون شناخته شده اشاره شده نه چیزی بیش از آن. در هر حال فراماسون‌ها خوب یا بد در طول دوران فعالیت‌شان کارهایی کرده‌اند.
بخش حذف شده دوم:
replies: text: :البته نباید در خائن پنداشتن فراماسونرها راه افراط را پیش گرفت و همگان را به یک چوب راند و از عضویت در سازمان‌های فراماسونری، به عنوان حربه‌ای مؤثر و به ظاهر موجه، برای سیاه نمایاندن کارنامهٔ اعضای آن سازمان‌ها بهره جست. برای نمونه باید به خاطر داشت که بسیاری از روشنفکرآن دورهٔ قاجار، سازمان فراماسونری را به عنوان یک سازمان نوگرا، انقلابی و آزادی‌خواه می‌شناختند که آرمانی جز مبارزه با استبداد و برپایی مردم‌سالاری و بیداری ملت‌ها ندارد. از جمله عوامل مهمی که موجب گرایش و جذب روشنفکران این دوره به سازمان‌های فراماسونری، به ویژه، لژ فرانسوی آن می‌شد، نقش مهم اعضای آن سازمان در انقلاب کبیر فرانسه بود؛ و از آنجا که انقلاب فرانسه سرمشقی ارزنده برای انقلابیون و روشنفکران ایران می‌بود، ایشان تشکیل فراموشخانه و پیوستن به سازمان‌های فراماسونی را وسیله‌ای برای ایجاد تحول، دگرگونی و انقلاب در ایران می‌پنداشتند. ازاین‌رو نقش سازمان‌های فراماسونری در آن دوره را، با نقشی که این سازمان‌ها در دوره‌های بعدتر، در ایران و کشورهای دیگر بازی کردند نباید همسان انگاشت.
این بخش را فکر می‌کنم یکی از دوستان؛ به‌آفرید یا یوشیچی تویوهارا افزوده باشند. و منبع زیر را نیز برای آن یادکرده‌اند:
آجودانی، ماشاء‌الله. مشروطه ایرانی. چاپ پنجم، تهران: اختران، ۱۳۸۳، ، ‏صص ‎۲۴۴-۲۴۵. 
هرچند من به منبع یادشده دسترسی ندارم تا از در اعتبار آن نظر بدهم. ولی دفاع نویسنده از فراماسون‌ها در برابر افراط‌ها نشان می‌دهد برخلاف نظر Pasitigris1 که منابع چاپ داخل را توهم و در جهت تخریب چهره فراماسونری می‌دانند منابع بیطرفانه نیز وجود دارند. این پاراگراف هم در خصوص افراط‌ها هشدار می‌دهد هم توضیح مختصری در نقش فراماسون‌ها در زمینه‌سازی انقلاب مشروطه و فعالیت‌های روشنگرانه فراماسون‌ها در عصر قاجار می‌دهد.
مطلب مشابهی نیز در بخش 
FREEMASONRY ii. In the Qajar Period
دانشنامه ایرانیکا موجود است. که می‌تواند بر مطالب یاد شده در بالا صحه گذارد.
امیدوارم این توضیح بتواند دوستان عزیز Pasitigris1 و Nathaniel83 را در اعتبار منابع قانع نماید تا از این پس انرژی من و این دوستان صرف توسعه مقاله شود. --پویان نیک نفس ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)
دوستان اگر ایراد دیگری در مقاله نمی‌بینند و اعتبار منابع بر ایشان ثابت شده مقاله به
این ویرایش
که حاصل زحمت Nathaniel83 در حذف مطالب بدون منبع است بازگردانده شود. اما اگر هنوز منابع را معتبر نمی‌دانند تایید یا عدم‌تایید اعتبار منابع را به میانجی بسپریم. --پویان نیک نفس ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)
تو را بخدا یکی این مسئله ساده را برای آقا نیک نفس توضیح دهد. ناتان جان. جناب بهافرید فکر کنم فارسی شما از من بهتر باشد.

text: : شما اول دلیل برای اعتبار کتاب صادقی بیاورید بعد بروید سراغ میانجی. شما هنوز دلیلی برای اعتبار کتاب صادقی نیاوردید. آوردید؟ از کجا می دانید که ایشان به عنوان تاریخنگار صاحب اعتبارند؟ تحصیلاتشان چیست؟ فرایند ویراستاری در انتشارات چاپ کننده چیست؟ شما فقط هی می گویید که کتاب معتبر است. کتاب معتبر است. کتاب معتبر است.

text: :در مورد گلشاییان هم شما فقط هی می گویید که طرف فراماسون بوده است. So what? بوده که بوده. آیا بخاطر فراماسون بودنش است که چنین قراردادی را امضا کرده است؟ Pasitigris1 ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۳۹ (UTC)
دوست عزیز به تمام موارد در بالا توضیح داده شده، یا عرایض بنده را در بالا نخوانده‌اید یا بخشی از مقاله را که به حذف آن اصرار دارید. باز هم گفته می‌شود:
همانطور که در آرشیو ویرایشات مقاله نیز موجود است تمام مواردی که من به مقاله افزودم در کتاب صادقنیا و رائین مشترک است، به دلیل خلاصه‌تر بودن کتاب صادقی نیا و اینکه کتاب رائین در حال حاضر دردسترس همه کس نیست بیشتر به کتاب صادقی‌نیا اشاره شده. فکر می‌کنم برای ادعایی بزرگتر از این نیز(لیست کردن فعالیت‌های فراماسون‌ها) یک منبع کاملاً معتبر هم کفایت می‌کند، حداقل در حال حاضر سندیت یکی از دو منبع باید اثبات شده باشد. 
در خصوص ارتباط میان فراماسون بودن و این فعالیت بخصوص، در کتابی که موضوعش فراماسونریست به تفصیل شرح داده شده. به طور خلاصه: این فرد فراماسون بوده، و به همراه چندین فراماسون دیگر که هر کدام هم در فراماسونری برای خود اسم و رسمی داشتند مقدمات این قرارداد را فراهم آورده‌اند پس فعالیت فراماسون‌هاست. در مقاله هم این تنها به عنوان یک فعالیت شناخته شده از یک فراماسون شناخته شده یاد شده نه به عنوان رفتار همه فراماسون‌ها حتی به صراحت هم نوشته شده که این تمام فعالیت فراماسون‌ها نیست. در هر حال فراماسون‌ها در طول دوران فعالیت در ایران کارهای زیادی کرده‌اند که در زیر عنوان فعالیت‌های فراماسون‌ها آورده شده، هم مورد خوب آورده شده هم بد، بدون اینکه اشاره شود این فعالیت خوب بوده یا بد. نمی‌شود گفت که فراماسون‌ها در طول یک قرن‌ونیم حضور در ایران جز جلسه هفتگی کار دیگری نداشته‌اند، این نمونه‌ایست از فعالیت‌های ایشان.
---
من تقریباً با خودم عهد کردم که بعد از این مقاله بجز در رعایت نیم‌فاصله هیچ ویرایشی در ویکی فارسی نداشته باشم، بد از مدت‌ها یک فرصت آزاد داشتم که صرف یک بحث دوطرفه تکراری و واقعاً فرساینده شده است. من هم برای تنی چند از دوستان پیغام گذاشتم و دعوت کردم که در بحث شرکت نمایند. دوست عزیز در تمام موارد کاملاً با ادب و احترام با شما سخن گفته‌ام. در مقابل برخورد شما از لحظه ورود به مقاله: 
توهمات برگرفته از کتابهای تخیلی -دایی جان ناپلونی چاپ وطنی
بهتر است بجای خواندن تخیلات توهم توطئه ای کمی مطالعات خود را گسترش دهید
و این آخری:
تو را بخدا یکی این مسئله ساده را برای آقا نیک نفس توضیح دهد.
---
این مقاله فراز و نشیب زیاد داشته و به‌جایی که رسیده که خط به خط مقاله منبع دارد، منابع‌اش در خصوص فراماسونری معتبرند، مساله گلشاییان هم از یک کتاب معتبر و مرتبط به موضوع فراماسونری نقل شده + توضیحات دیگر، دیگر مشکل کجاست؟
--پویان نیک نفس ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)

text: :در مورد مشکل دار بودن منابع مورد علاقه شما ایرانیکا صحبت کرده است . در مورد صحت منابع ایرانی و از جمله کتاب رایین در مورد فراماسونری این را بخوانید:
Most of the sizable literature (about 4,000 books and thousands of articles) on the order fall therefore into two extreme camps: either defending the order uncritically or accusing it of opportunism and a host of other offenses against the society and humanity in general. In Persia, where Masonry had been more elitist and remained extremely secretive and, as such, the target of much deeper conspiracy theories than its Western counterparts, the issue of scarcity and reliability of the available information becomes even more critical. Given this paucity of scholarly works based on primary sources, an objective social analysis of Persian Freemasonry is extremely difficult to achieve at present.

text: : منابع اولیه فراماسونری چاپ ایران مانند کتاب مورد نظر شما باید از فیلتر یک منبع ثانویه معتبر بگذرد و استفاده مستقیم مشکل دارد. خود کتاب رایین منبعی اولیه است مستقیما قابل استفاده نیست. در مورد کتاب صادقی نیز که تاکنون دلیلی بر معتبر بودن بعنوان یک منبع ثانویه ارایه نشده است و استفاده از آن بعنوان منبع ثانویه قابل قبول نیست. --Pasitigris1 ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)
replies: text: ::کتاب اسماعیل رائین هر مشکلی بدارد منبع دست‌اول نیست. تناظری میان اعتبار و دست‌چندمی منبع وجود نمی‌دارد. به‌آفرید ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)

text: ایرانیکا در مورد مشکل دار بودن منابع ایرانی در مورد فراماسونری می گوید و از جمله کتاب ایشان. برای استفاده از کتاب رایین باید مطالبش از فیلتر یک منبع معتبر بگذرد. استفاده مستقیم از چنین منبعی درست نیست.--Pasitigris1 ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۰۸ (UTC)
replies: text: :ایرانیکا در مورد کتاب رایین می گوید:
It also presents the text of a number of criticisms of the order and conspiracies attributed to it, as well as generally hostile propaganda, sensational slogans, and grave accusations against Masons.
با این توصیفات، فکر کنم اگر می خواهید مقاله ای دانشنامه ای در مورد فراماسونری بنویسید بهتر است دنبال منبعی آکادمیک تر بگردیم.Pasitigris1 ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)

text: :[تعارض ویرایش] اینکه رائین معتبر است یا نه یک بحث است و اینکه چه‌جور منبعی‌است (دست‌اول یا دوم) بحث دیگری‌است. استفادهٔ مستقیم هم از آن مشکلی نمی‌دارد تا هنگامی که برای توصیف رفتارهای افراطی علیه فراماسونری باشد. ایرانیکا هم گفته‌است بخش اعظم کتاب‌ها و رسالات نوشته شده پیرامون فراماسونری افراط‌گرایانه است. و شمار آثار دانشورانه مبتنی بر منابع دست‌اول ناچیز است. از این رو در حال حاضر دست‌یافتن به یک تحلیل اجتماعی عینی از فراماسونری در ایران بسیار مشکل است. به‌آفرید ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)

text: :بنده هم چیزی جز این نمی گویم. نظر به مشکل دار بودن و افراطی بودن اکثر آنها بهتر است در این نوشتار وسواس بیشتری در مورد منابع داخلی غیر دانشورانه داشت. نقل اتهامات و تئوری های توطئه و نظرات افراط گونه، شرح خیانت ها و اظهار نظرهای احساسی ... از منابع غیر دانشورانه اصلا جایز نیست. مگر آنکه از فیلتر منبع دانشورانه ای گذشته باشد. Pasitigris1 ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۲۸ (UTC)
خلاصه عرایض من
هر کدام از این موارد در بحث‌های بالا بطور مفصل نوشته شده بخصوص در آغاز همین بخش ولی به صورت خلاصه در زیر می‌آید که راحتتر خوانده شود.
 
در خصوص اعتبار منبع رائین: همانطور که در آغاز این بخشِ (اعتبار منابع) گفته شد، بخشی که از کتاب رائین استفاده شده تنها نام دو یا سه فراماسون سرشناس در چند فعالیت سرشناس است ، که به خوب یا بد این فعالیت‌ها نیز اشاره‌ای نشده. حداقل برای ادعایی در این حد کتاب رائین معتبر است.

text: :از جمله فعالیت‌هایی فراماسون‌ها در عصر پهلوی می‌توان به نقش ایشان در قرارداد الحاقی گس-گلشائیان و مساله کاپیتالاسیون اشاره کرد. که در اولی محمد ساعد (نخست وزیر وقت و عضو لژ مولوی) به همراه عباسقلی گلشائیان (عضو لژ مولوی) نقش داشتند و در ماجرای کاپیتولاسیون، حسنعلی منصور (نخست وزیر)، عباس آرام (وزیر امور خارجه) و شریف امامی (در آن زمان رئیس مجلس سنا و استاد بزرگ لژ فراماسونری) نقش داشتند. 
درخصوص اعتبار منبع: آجودانی، ماشاء‌الله. مشروطه ایرانی.
این بخش حاصل کار من نیست و به این منبع دسترسی ندارم ولی این منبع نیز حاوی ادعای بزرگ و عجیبی نیست و در مطالب مربوط به دوران قاجار در هر کتابی کم و بیش مطالب مشابه‌ای دیده می‌شود. بخصوص که چون دفاع از فراماسون‌ها در برابر نظرات افراطی را دارد مهم است.

text: :البته نباید در خائن پنداشتن فراماسونرها راه افراط را پیش گرفت و همگان را به یک چوب راند و از عضویت در سازمان‌های فراماسونری، به عنوان حربه‌ای مؤثر و به ظاهر موجه، برای سیاه نمایاندن کارنامهٔ اعضای آن سازمان‌ها بهره جست. برای نمونه باید به خاطر داشت که بسیاری از روشنفکرآن دورهٔ قاجار، سازمان فراماسونری را به عنوان یک سازمان نوگرا، انقلابی و آزادی‌خواه می‌شناختند که آرمانی جز مبارزه با استبداد و برپایی مردم‌سالاری و بیداری ملت‌ها ندارد. از جمله عوامل مهمی که موجب گرایش و جذب روشنفکران این دوره به سازمان‌های فراماسونری، به ویژه، لژ فرانسوی آن می‌شد، نقش مهم اعضای آن سازمان در انقلاب کبیر فرانسه بود؛ و از آنجا که انقلاب فرانسه سرمشقی ارزنده برای انقلابیون و روشنفکران ایران می‌بود، ایشان تشکیل فراموشخانه و پیوستن به سازمان‌های فراماسونی را وسیله‌ای برای ایجاد تحول، دگرگونی و انقلاب در ایران می‌پنداشتند. ازاین‌رو نقش سازمان‌های فراماسونری در آن دوره را، با نقشی که این سازمان‌ها در دوره‌های بعدتر، در ایران و کشورهای دیگر بازی کردند نباید همسان انگاشت. 
در خصوص بی‌طرفی مقاله: مقاله بعد از ویرایشات دوستان یک جانبه شده و تصویری که از فراماسون‌ها نشان می‌دهد تصویر بی‌طرفانه‌ای نیست. آنها را گروهی روشنفکر می‌داند که بد از انقلاب به دلیل تبلیغات سوء اعدام شده‌اند. حال آنکه
این ویرایش
پس از فزار و نشیب فراوان به شکل بی‌طرفانه‌ای درآمده و فعالیت‌های متضاد بدون اینکه به خوب یا بدشان اشاره شود آمده‌اند.
در خصوص تقسیم مقاله به دو مقاله: معمولاً مقاله‌های این چنینی اگر دو مقاله هم باشند ادغام می‌شوند، بخصوص که هر دو مقاله بعد از این تقسیم ناقص به نظر می‌رسند به نظر من این کار حداقل تا زمانی که هر دو موضوع کاملتر شوند جالب نیست، چون در هر حال در مقاله اصلی باید یک خلاصه از فراماسونری در ایران را داشته باشد و بخش فراماسونری در ایران در حال حاضر نیز کم و بیش خلاصه است. و همچنین در مقاله فراماسونری در ایران هم باید یک تعریف و مقدمه از فراماسونری باشد که با وضع فعلی می‌شود کل مقاله فراماسونری. 
در هر حال اگر هم قرار به تقسیم مقاله به دو مقاله باشد مقاله فعلی جانبدارانه است. و باید پس از اصلاح به شکل بی‌طرفانه تقسیم شود.
به نظر من 
این ویرایش
از مقاله مناسب است. البته هنوز برای حذف یکی دو جمله حاشیه‌ای و جانبدارانه جا دارد تا به ویرایش دوست دوست عزیز Pasitigris1 نزدیکتر شود.
این
هم مقایسه ایست بین مقاله مورد نظر من و مقاله مورد نظر دوستان(جدای بحث تقسیم به دو مقاله.) که بعد از تقسیم هم بخشی (که با استناد به منبع ماشاالله اجودانی بود) حذف شده.
--پویان نیک نفس ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)

text: :در مورد دیدگاه بی طرف، شما نوشتار را نوشتار فراماسونری در ایرانیکا و یا چند تا کتاب معتبر دانشورانه مقایسه کنید بعد متوجه می شوید که نوشتار بیطرف یعنی چه. با آوردن دیدگاه کیهان و  آنچه در این سالها در صدا سیمای ایران شنیدید، نوشتار بی طرف نمی شود. در مورد فراماسون بودن افراد، می توانید اینها را در مقاله خود افراد درج کنید و تا زمانی که مشخصا رفتار فرد  مرتبط با سیاستهای حزبی فرد نباشد نباید در این مقاله درج شود.Pasitigris1 ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)
replies: text: :: اگر در ویرایش مورد نظر بنده موردی هست که بیطرفی را نقض می‌کند دقیقاً بفرمایید کجا. اینکه کیهان و صداوسیما از فراماسون‌ها بد می‌گویند دلیل حذف بخشی از تاریخ نیست. فکر نمی‌کنم نقش روشنگرانه فراماسون‌ها و عضویت آزادی‌خواهان و مشروطه خواهان در آن هم دیدگاه کیهان باشد.

text: :: در خصوص ارتباط قرارداد گلشاییان و فراماسونری. باز هم می‌نویسم هرچند که می‌دانم دوباره سوال خود یکی درمیان تکرار می‌کنید، افراد موثر در قرارداد همه فراماسون و از یک لژ مشخص هستند، بازهم ارتباطی به فراماسون بودنشان ندارد؟ ذکر هم نشده که این کارشان خوب بوده یا بد. فراماسونری حذب نیست که سیاستش را در یک بیانیه اعلام کرده باشد، در خصوص تعمیم این قضیه به بقیه هم هشدار داده شده.

text: :: باز هم می‌گویم در ویرایش مورد نظر شما فراماسون‌ها گروهی روشنفکر هستند که بعد از انقلاب به ناحق و بدلیل تبلیغات سوء محدود و اعدام شده‌اند. این حرف شما حقیقت است ولی تنها بخشی از حقیقت برای همین جانب‌دارانه است. در ویرایش مورد نظر من علاوه بر این دیدگاه بحق موارد دیگری هم ذکر شده.

text: :: باز هم تقاضا می‌کنم بدون پیش‌داوری یکبار دیگر مقاله‌ای که لینکش در بالا رفت را بخوانید، تمام ایرادات مورد نظر شما در آن درنظر گرفته شده. فکر می‌کنم یک دلیل این بحث مقایسه مقاله فعلی با نسخه‌های چند روز پیش مقاله و پیش از اصلاحات جدیدتر است، چون تمام ایرادات شما در آن نسخه‌ها وجود دارند ولی در نسخه اخیر اصلاح شده‌اند. --پویان نیک نفس ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)
thread_title:  اعتبار منابع 

message: من در
این مقاله
تا آنجا به نظرم آمد مطالب حاشیه، بدون منبع، جانبدارانه و غیره را از مقاله حذف کردم. حتی در بسیاری موارد یک کلمه که به نظر میامد به جمله بار جهتگیرانه می‌دهد.
همچنین مواردی که دوست گرامی Pasitigris1 در مورد منابع به تازگی افزوده‌اند نیز به مقاله افزوده شده تا از تمامی جوانب به موضوع پرداخته شده باشد، در داخل متن مقاله نیز جاهایی که تغییر کرده‌اند یا مورد اختلاف بوده‌اند توضیحات با حروف کج(ایتالیک) درج شده. چشم انتظار نظر دوستان صاحب نظر. --پویان نیک نفس ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۴۲ (UTC)
ظاهراً وضع فلی تامین کننده نظر دوستان است که تمایلی به ادامه بحث ندارند. امیدوارم دوستان که تا چند روز پیش در حذف بخش‌هایی از مقاله با انرژی ظاهر شدند برای تکمیل مقاله به شکل بی‌طرفانه و مستند هم فعال ظاهر شوند. --پویان نیک نفس ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)
replies: text: من فقط نظرم را پیرامون جداکردن بخش ایران می‌گویم. جداکردن بخش ایران به‌خودی خود نه نتها موردی نمی‌دارد بلکه پیشنهاد هم می‌شود. این مقاله باید پیرامون فراماسونری در کلیت آن باشد. با این حال لازم است که خلاصه‌ای از مقالهٔ فراماسونری در ایران در این مقاله بیاید. به‌آفرید ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)
replies: text: : من با نظر شما موافقم، اشکال در خلاصه بودن دو مقاله است، در حال حاضر مقاله فراماسونری در ایران به یک بخش برای تعریف فراماسونری نیاز دارد که با وضع فعلی باید کل مقاله فراماسونری را کپی کنیم. مقاله فراماسونری نیز به یک بخش خلاصه از فراماسونری ایران نیاز دارد که می‌شود کل مقاله فراماسونری در ایران چون این بخش هم کم و بیش خلاصه است. ولی در صورت توسعه مقاله بخصوص مقاله فراماسونری من خودم طرفدار پروپاقرص این تقسیم هستم.

text: :مساله دیگر حذف سوابق ویرایشات در جریان این انتقال است که برای توسعه مقاله در آینده و تحقیق اینکه هر کس چه بر مقاله افزوده مشکل خواهد شد، بخصوص که حتی اشاره‌ای نشده مقاله از کجا نقل شده.

text: :ولی مورد مهم‌تر محتوای فعلی مقاله فراماسونری است به نظر من با حذف پاره‌ای دیدگاه کاملاً یک جانبه شده. و کلاً فراماسونری یک جریان روشنفکری معرفی می‌شود هر سخنی علیه آن تبلیغات است. که این باید به شکلی شایسته وی بی‌طرفانه اصلاح شود. --پویان نیک نفس ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)
با اجازه دوستان
در چند روز گذشته دو نفر از دوستان در مقاله تغییراتی داده‌اند و بعد از آن تمام تغییرات من را حتی با رعایت قوانین ویکی واگردانی کرده‌اند. خب اگر قرار به بازگردانی باشد و هر کدام ویرایش دیگری را خنثی کنیم نتیجه نخواهیم گرفت. من با اجازه دوستان مقاله‌ای که لینکش در بالا رفت را جایگزین مقاله فعلی خواهم کرد. 
این مقاله
با استناد به قوانین ویکی در خصوص منابع و بی‌طرفی. در حد توان بی‌طرفانه است(و حتی برای تامین نظر دوستان یک مقدار مثبت به نفع فراماسونری)، مستند است با منابعی که حداقل در حد ادعایشان معتبرند و این در ویرایشات خود دوستان هم اشاره شده.
همچنین مدیران محترم در صورت صلاح دید بعد از حذف مقاله فعلی فراماسونری در ایران بخش فراماسونری در ایران را با ذکر اینکه از این مقاله جدا شده مجدداً در مقاله جدید فراماسونری در ایران قرار دهند. 
اگر این مقاله نیز تامین کننده نظر دوستان نیست واقعاً ناچار دست به دامان میانجی خواهیم شد.
--پویان نیک نفس ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)
replies: text: ::با نظر به آفرید گرامی موافقم؛ و با اضافه شدن مطالب با منابع کم ارزش و یا نگارش نامناسب برای دانشنامه توسط هر کاربری حتی جناب نیکنفس همواره مخالف هستم. Nathanieltalk ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)
با انتقال مقاله من هم مخالفتی ندارم(شرح در بالا) ولی نخست اینکه باید به شکل اصولی انجا شود و دوم اینکه در مقاله جدید نیاز به ویرایشاتی است که مقاله استقلال بیابد. ولی همانطور گفتم مقاله فعلی یک جانبه است. من سعی می‌کنم یکمقدار از این یکجانبه‌ای دربیابد. 
در خصوص منابع مورد نظر برای این تغییرات و اعتبار آن‌ها؛ منابع موردنظر کتاب ابراهیم رائین و صادقی‌نیا (که برداشت از رائین است) که حداقل در حد ادعاهای نقل شده در اینجا معتبرند. به گفته ایرانیکا نیز حاوی اطلاعات ارزشمندی هستند بجز در مواردی که به ضدیت با فراماسونری می‌پردازند که مواراد نقل شده بدون هیچ جهتگیری هستند.
دیگر اینکه من مقاله را در همین مقاله نقل می‌کنم تا امکان مقایسه با نسخه‌های پیشین وجود داشته باشد، دوستان هم اگر ویرایشی دارند همیجا در آنجا دهند و اگر هم موافق شکل بودند و تا یکی دو روز آینده ایرادی به مقاله وارد نشد. لطفاً یکی از مدیران محبت نماید پس از حذف مقاله فراماسونری در ایران مجدداً این مقاله را ایجاد کنند و مطالب را بدان منتقل کنند. که البته یک مقدار مقدمه نیز باید بدان افزوده شود تا مناسب مقاله جدید شود. --پویان نیک نفس ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)
یکی از دوستان 
این ویرایش
را واگردانی کردند، لطفاً یکی از مدیران با توجه به توضیحات بالا نسبت به انتقال مقاله به شکل صحیح اقدام نمایند. --پویان نیک نفس ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)

text: :شما هی تکرار می کنید که مقاله بی طرف نیست. بنظر می رسد که دیدگاه بی طرف از نظر شما دیدگاهی که "شما دوست دارید است" ما در ویکی به چنین چیزی بی طرف نمی گوییم. اگر دیدگاه مورد علاقه شما در منابع معتبر یافت نمی شود و به همین دلیل در مقاله گنجانده نشده است نمی توانید به مقاله انگ طرفداری بزنید. ضمنا در مورد اینکه شما هی من مطالبی را از ایرانیکا وارد می کنم و شما همیشه اصرار دارید که در ایرانیکا نیست. خواهش می کنم اینقدر ما را به این بحث ها نگیرید. به نظر می رسد شما اصلا ایرانیکا را نمی خوانید چون شما منکر بعضی جملات تابلویی می شوید که من از ایرانیکا نقل می کنم. مانند حرف اخیرتان که می گویید قسمت اسماییل رایین و منابع ضد ماسونری در ایرانیکا اصلا نیست ( الان می روم و نقل قول را می آورم)Pasitigris1 ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)
replies: text: ::جناب نیکنفس، خواستم بگویم شما را در جا و زمان نادرست پیدا کردم؛ دیدم هم روز تعطیل است و هم یک دانشنامه. خدا حفظتان کناد. Nathanieltalk ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)

text: :جناب نیک نفس. ضمنا شما چرا اینقدر اصرار به زورچپانی دیدگاهتان دارید. این همه کاربر و مدیر گفتند که باید دو مقاله جدا داشت و در مقاله عمومی فراماسونری باید از دیدگاه جهانی به مساله پرداخت نه دیدگاه منطقه ای. اگر هم می خواهد به فراموسونری در ایران در مقاله اصلی اشاره کنید باید در حد یکی دو پاراگراف باشد. نه اینکه 80% مقاله به ایران بپردازد. حالا شما هی کار خودتان را می کنید.   
- :: این هم پاراگرافی که شما منکر وجودش در ایرانیکا می شوید: 
  
- There are also a number of books and many essays and editorials on Masonry in Persia prepared by conservative, nationalist, radical, and fundamentalist authors. These follow Rāʾīn in his bitter anti-Masonic rhetoric, accusing Masons of all kinds of devious conspiracies against the Persian nation. Pasitigris1 ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)
replies: text: :: دوست عزیز این جمله اگر در ایرانیکا هم هست بی‌طرفی ایرانیکا را زیر سوال خواهد برد:
این دسته کتابها به همراه رایین (در هنگام منطق تلخ ضد ماسونری اش) 
جمله‌هایی از این دست در ویرایشان منسوب به ایرانیکای شما هست که حتی خودتان در ویرایشات بعدی حذف کردید.
من باز هم تاکید می‌کنم اینکه در ایرانیکا گفته شده کتاب‌هایی هستند که مغرضانه به موضوع می‌پردازند به شما این مجوز را نمی‌دهد که هر بخشی از مقاله را که از فراماسونری مثبت یاد نکرده را حذف نمایید و آن را تبلیغات صداوسیما بخوانید، توجه شما را جلب می‌کنم به ایرانیکا در آنجا که در مورد منابعی سخن می‌گوید که تنها به دفاع از فراماسونری مشغولند و این مسیریست که مقاله پیش گرفته.
در هر حال من در ویکی مشارکت نمی‌کنیم تا تلافی ظلمی که صداسیما به تاریخ می‌کند را با افتادن از آنور بام انجام دهیم.
من اصرار دارم در کنار نقش مثبت فراماسون‌ها در روشنگری و مقدمات انقلاب مشروطه نقش ایشان در برخی قراردادها و معاهده‌ها هم بدون ذکر خادمانه یا خائنانه بیاید. و این به نظر من یعنی بی‌طرفی. --پویان نیک نفس ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
جناب ناتانیل من توجه شما را جلب می‌کنم به توضیحاتی که با عنوان با اجازه دوستان در بالا نوشته شده و اینکه اصراری به حفظ مقاله به یک شکل ندارم. --پویان نیک نفس ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)

text: ::فعلا من توجه ام به شما جلب شده که در جواب رد اعتبار منابع مورد علاقه تان، اعتبار ایرانیکا را زیر سوال می برید. ببخشید که به علت خنده مرغ پخته کنار دستم نمی توانم بیش از این توضیح بدهم. Nathanieltalk ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)
ناتانیل عزیز اعتبار ایرانیکا زیر سوال نمی‌رود، استناد نادرست به ایرانیکا زیر سوال می‌رود.
دوست عزیز Pasitigris1 بارها با استناد به اینکه ایرانیکا گفته منابعی در ایران چاپ می‌شود که فراماسونری را عامل صهیونیست و انگلیس می‌داند، بخش‌های زیادی از مقاله را حذف نموده‌اند و عملاً با این استناد هر منعبی را میشود زیر سوال برد، در حالی که در همان جا توضیح داده شده کتاب رائین بجز در موردی که در مورد فراماسونری مغرضانه صحبت کرده حاوی اطلاعات ارزشمندیست، در مواردی که من به کتاب رائین استناد کردم هم رگه‌ای از جهتگیری وجود ندارد. --پویان نیک نفس ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)
همچنین امیدوارم پس از این بجای اینکه توجهتان به من جلب شود به عرایضم توجه کنید. تا مجبور نباشم مساله‌ای که دو روز پیش اینجا گفته شده، در صفحه بحثتان هم عرض کردم را دوباره بگویم --پویان نیک نفس ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)

text: ::من فکر نمی کنم با این دلایل دست و پا شکسته بتوانید کسی را قانع کنید؛ توصیه می کنم به راه حل دیگری متوسل شوید. از ما گفتن بود. Nathanieltalk ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)
اوکی، بحث فایده ندارد. --پویان نیک نفس ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)
thread_title:  تلاش برای تامین نظر دوستان 

message: دوستان لطفاً در این بخش تنها به موضوع یک مقاله یا دو مقاله بپردازید نه محتوی مقاله.
من فکر می‌کنم اگر این موضوع بعد از کامل‌تر شدن مقاله اتفاق می‌افتاد بهتر بود. ولی اگر دوستان اینطور می‌پسندند که در دو مقاله باشد من اصراری ندارم.
ولی پیشنهاد می‌کنم از آنجا که مقاله فراماسونری در ایران بیشتر حجم مقاله را تشکیل می‌دهد، مقاله فعلی به فراماسونری در ایران تغییر نام یابد تا سابقه ویرایشات، بحث‌ها و . . . که حاصل حداقل یکی دو سال مشارکت کاربران است در جای خود باقی بماند و امکان مقایشه فراهم باشد. مقاله جدید هم به نام فراماسونری ساخته شود که مقاله فعلی بدان منتقل شود.
--پویان نیک نفس ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)
بعد از این همه بحث، برگشته ایم به این موضوع که لیلی مرد بود یا زن. دوست عزیز ناتان، من، همان، بهافرید نظرمان را گفتیم و به نظر می رسد که نظری همه این بود که دو مقاله باشد. در مقاله ایران فراماسونی در ایران بطور ریز بحث شود. در مقاله عمومی فراماسونری هم به فراموسنری از دیدگاه عمومی و جهانی پرداخته شود. اگر هم بخواهیم در مقاله اصلی به فراماسونری در ایران بپردازیم. در حد اجمالی باشد بطوریکه مقاله اصلی را تحت شعاع ندهد و جزییات مربوط به فراماسونری باید به مقاله ایران منتقل شود. لطفا دیگر اینقدر بحث های نابجا نکنیم. این همه ادم گلو پاره می کنیم و شما انگار نه انگار.  کم کم دارم از اثر بخش بودن این بحثها نا امید می شوم--Pasitigris1 ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)
دوست عزیز اصلاً خواندید من چی نوشتم؟ --پویان نیک نفس ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)
thread_title:  یک مقاله یا دو مقاله 

message: من دیگر بر هیچ بخشی از این مقاله اصراری ندارم، دوستان هرطور صلاح دانستند برخود نمایند، که البته تا کنون هم جز این نبوده.
این صفحه میانجی نیز ساخته شده اگر خواستید ببینید واقعاً چی را واگردانی می‌کردید خلاصه موارد اختلاف من و دو دوست گرامی آنجا هست.
ویکی‌پدیا:درخواست میانجی‌گری/فراماسونری
---
از زحمات جناب Pasitigris۱ برای این مقاله تشکر می‌کنم و ای کاش تمام کاربران ویکی مانند شما در توسعه مقالات پشتکار و دقت داشتند و همچنین بازهم ای‌کاش شما یک بار حداقل خلاصه ویرایش من یا نظرات من در این صفحه را می‌خوانید، چون در بسیاری موارد که ویرایشات من واگردانی شده و در ویرایشات بعدی خودتان شخصاً همان تغییر را در مقاله اعمال کرده‌اید و با دلیل بخشی را ثابت کردید که من بدان دست نزده بودم. اختلاف نظر من و شما تنها در یک پاراگراف است ولی شما بارها کل ویرایشات من را واگردانی کرده‌اید. من همانطور که چندین بار هم عرض کردم فکر می‌کنم با ویرایشات من بر اساس یک ذهنیت قبلی برخورد می‌کنید.
---
nathaniel۸۳ نیز که هر بخشی از مقاله که دلشان بخواهد را حذف خواهند کرد، و هر چیزی که ایشان تشخیص دهند من‌درآوردیست. دیدگاه شخص ایشان دیدگاه چندین کاربر است و سیانت من از ویرایش چندین کاربر زورچپانی دیدگاه خودم. ایشان مجاز به هر تغییری هستند (حتی جابجا کردن مقاله قبل از نظر دیگران)، ولی من باید دلیل بیاورم  و دلیل‌های من هم از دید ایشان یا خنده‌دار است یا سست و بی‌پایه(حتی استناد به ایرانیکا). ایشان بحث نمی‌کنند، محاکمه می‌کنند. حالا کی ایشان را در جایگاه قاضی نشانده خدا می‌داند. ایشان اگر هم ایرادی در مقاله نیابند یا روی ویرایش‌کننده ایراد می‌گذارند یا خودشان روی مقاله ایراد می‌گذارند باز هم نشد برای جرم انجام نشده شکایت می‌کنند.
بحث با nathaniel۸۳ جز توهین و مضحکه شدن نتیجه‌ای ندارد، کلاً ایشان نظر من را باعث خنده مرغ پخته یا عوالم خاصی که من در آن سیر می‌کنم می‌دانند. یا فرصتی برای یادآوری قوانین ویکی که خودشان چندان اصراری به رعایتش ندارند.
دوست عزیز خواندن نظرات شما این احساس را به من می‌دهد که هدف شما از مشارکت در این صفحه بیشتر از توسعه مقاله کم کردن روی من است. که موفق هم شدید. در همین صفحه بحث چندین مورد برای شکایت و . . . وجود دارد، شکایت نکردم تا این سوءتفاهم پیش نیاید که این شکایت برای از میدان بدر کردن شما است ولی متاسفانه این تبدیل به روش بحث شما شده‌است.
دوست عزیزاگر پیروزی در این بحث برای شما آنقدر ارزش دارد که برای آن به شخصیت دیگران توهین می‌کنید برای من آنقدر ارزش ندارد که بنشینم و توهین‌های شما را بشنوم. شما پیروز این بحث، این را قاب کنید بزنید به دیوار اتاقتان که روی یک نفر را آن سر دنیا کم کردم، بی‌چاره هرچی دلیل آورد، هرچی مودبانه برخورد کرد، هرچی صبر و تحمل داشت ما کار خودمان کردیم، آخر رویش کم شد و نظر من را پذیرفت.
موفق و پیروز باشد
replies: text: ::پایان بحث و مشارکت من در این مقاله --پویان نیک نفس ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)
replies: text: :::نوزده بخش در این صفحه بحث وجود دارد که شما در هر نوزده تای آن چشم و گوش خودتان را بر نظریات کاربران دیگر (که نظری مخالف شما داشتند) بسته بودید و حالا در بخش بیستم به نوعی نظر می‌دهید که انگار حقی از شما ضایع شده. من اگر جای شما بودم به پاس این همراهی نوزده قسمتی و بردبارانه بخش بیستم را ایجاد نمی‌نمودم! Nathanieltalk ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
replies: text: :::: البته سه بخش که ربطی به این ماجرا ندارد و مربوط به زمان‌های دور است. در هفده بخش دیگر من همیشه سعی کردم به دونفر از کاربران که بدون توجه به نظر دیگران نظر خودشان را اعمال می‌کنند توضیح دهم و بابردباری شنوده هر سخنی هم بوده‌ام، البته حق با شماست ببخشید که برای هر ویرایشم یک صفحه شرح کامل در مورد اعتبار منابع، ارتباط به موضوع و . . . توضیح دادم. شاید درستترش این بود که می‌نوشتم و هر تغییری را هم خرابکاری در مقاله می‌خواندم.
replies: text: :::: حقی هم از من ضایع نشده، این مقاله، ویکی‌پدیا یا مطالب مورد بحث ارث پدری من نیست که تغییرشان حقی را از من ضایع کند. حقی که ضایع شده حق مطلب بوده. --پویان نیک نفس ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)
replies: text: :::::مطمئن باشید که در اینجا امکانش برای شما فراهم نیست که از منابعی که نمی توانید اعتبارشان را ثابت کنید استفاده کنید. حالا فکر کنید حق مقاله با استفاده نکردن از منابع آنچنانی! شما ضایع می شود. بنده و سایر دوستان و همچنین مدیرانی که در این صفحه بحث حضور داشتند را اگر توانستید قانع کنید که حرف شما حرف حساب است (که در ۲۰ قسمت گذشته نتوانستید) آنوقت می توانید در مقاله خیانت های افراد مختلف را از روی منابعتان در مقاله درج کنید. Nathanieltalk ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۱۰ (UTC)
thread_title:   خاتمه بحث 

message: هیچ پانویس نشانگذاری شده به نام "Iranica" وجود ندارد لطفا یکی از دوستانی که از مقاله سردر میاورد منبع مربوطه را اضافه کند تا مشکل پانویس حل شود--◄سورنا/بحث)۱۲ مرداد ۱۳۸۹› ‏۳ اوت ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)
thread_title:  پانویس 

message: که یک مقاله ۱۲ خطی ۸۴۵ سطر (!!!) بحث تولید کرده. متوجه میشوید که به چه کندوی زنبور بزرگی دست انداخته ایم؟ احتیاط کنیم که چوب لای چرخمان نیاندازند.
thread_title: خیلی خیلی جالب است 

message: تناسب معکوس است. ۵۰۰ الی ۱۱۰۰ سطر مقاله و 60 الی 100 سطر بحث. آنهم بحث علمی در رابطه با نکات موضعی و تاریخی.
thread_title:  در سایت زبانهای دیگر