بحث:ایده‌آل

message: به واسطه این اجماع هردو واژه صحیح است و نیازی به اعمال ابرابزار در این کلمه نیست.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)}}
سلام و درود. آقا تا جایی که من دیدم و بلدم «ایده‌آل» درسته. حالا اینکه فرهنگستان چی تلاوت کرده رو نمی‌دونم ولی فکر کنم بهتره طبق عرف رفتار کنیم و ایده‌آل بنویسیم و نه ایدئال!--Freshman404Talk ‏۱۱ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)
*    یاماها۵ / ب ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۵۵ (UTC)
*  «ایده‌آل» و «ایده‌آلیسم» امروزه به این شکل خاص رایج‌اند که به نظرم بهتر است علی‌رغم دستور فرهنگستان رعایت شوند. — ObZorDT ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۳۰ (UTC)
*    ❴سیدمرتضا❵ گفتگو :) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)
*   ترجیح می‌دهم کشتی را به کشتی‌بان بسپارم تا نظرخواهی‌های چندنفرهٔ ویکی‌پدیا! در ضمن، دریغ است که کاربر سامانه‌ای که رسالت‌اش تولید محتوای آزاد به زبان فارسی است، با چنین ادبیات سخیفی فرهنگستان زبان و ادب فارسی را با برچسب «تلاوت‌گویی» به سخره می‌گیرند!--آرش ツ‏ ۲۱ آبان ۱۳۹۶/ ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۴ (UTC)
replies: text: :کار فرهنگستان به حدی بی‌ارزش و به دردنخور هست که انتقاد از اون به ادبیات خاصی نیاز نداره. این ما کاربران ویکی‌نویس هستیم که به زبان فارسی رونق میدیم نه فرهنگستان. --دوستدار ایران بزرگ ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)
*  ایده‌آل رایجتر هست. --دوستدار ایران بزرگ ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)
* فرهنگ سخن مدخل(ها) را با ایده‌آل/ایده‌آلیسم/ایده‌آلیستی درست کرده و برای ایدئال نوشته «ر.ک به ایده‌آل». ولی فرهنگ املایی خط فارسی (فرهنگستان) همان ایدئال را آورده (ص ۸۰).  Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)
*  درود. نظر شما چیست؟ مهرنگار (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۱ (UTC)
*  فرهنگستان براساس الگوی آوایی زبان در مقایسه با سنت خط فارسی عمل کرده‌است. با «رئال» و «رئالیسم» و امثال آن مقایسه کنید. املای «ایده‌آل» نادرست نیست، اما «ایدئال» ترجیح دارد. — Hamid Hassani (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)
*  ❴سیدمرتضا❵ گفتگو :) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)
* من هم اغلب متونی که دیده‌ام، ایده‌آل گفته‌اند بااین‌همه به این نتیجه رسیده‌ام که اگر تقصیری هم هست، گردن یک نهاد باشد، بهتر از تشتت و ایجاد فرقه‌های ویرایشی و املایی است. بنابراین عمل به فرهنگستان را صواب می‌دانم. mOsior (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)
ببخشید ولی در کتاب های درسی ایده آل بود یعنی ما یه عمر اشتباه نوشتیم؟--- Rmashhadi ♪♫ ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)
replies: text: :هیچ‌کدام اشتباه نیست خانم مشهدی. — Hamid Hassani (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)
*  هر دو طرز نوشتار صحیح و نسبتا رایج هستند. نیازی به یکدست کردن زوری نیست. -NightD ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)
*:هم اکنون ابرابزار به طور زوری همه را می کند ایدئال. 1234 (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۲۱ (UTC)
*::  با این که هر دو مورد قبول باشند.-NightD ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)
*  هر دو طرز نوشتار درست به نظر می‌رسند اما واژه ایده‌آل دست‌کم از جنبه ساختاری منطقی‌تر و نزدیک به زبان فارسی به نظر می‌رسد. — Fajr18 (بحث) ۲۱ آبان ۱۳۹۶، ساعت ‏۱۶:۳۲ (UTC) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)
*   با تشکر از توضیح مصطفی  Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۲۱ آبان ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۵۲ (ایران)» ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)
*   با این که هیچ یک زور نشود. ویکی پدیای فارسی که از فرهنگستان به عنوان یک نهاد دولتی دستور نمی گیرد. اگر اعتبار فرهنگستان مطرح باشد آن اعتبار علمی فرهگستان است نه اعتبار دولتی آن. فرهنگستان  هم تنها یکی از منابع دارای اعتبار علمی است.  در اینجا ما باید منابع مختلف معتبر را کنار هم بگذاریم و به رواج توجه کنیم. اگر فرهنگ های معتبری هستند که ایده‌آل را نیز رایج می دانند، و وقتی به کاربرد در سطح زبان فارسی نگاه می کنید، اولویت با این نوشتار است. حالا اگر هم کسی خواست ایدئال بنویسد اشکال نداشته باشد، ولی زور نشود.--1234 (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۲۶ (UTC)
*   بنظر هر دو طرز نوشتار صحیح و رایج هستند.  ارادتمند همگی  Gnosis (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۳۷ (UTC)
*   هر دو شیوه می‌تواند صحیح باشد و تحمیل یکی از این دو جایز نیست؛ منتهی ایده‌آل رواج بیشتری دارد و ما هم نباید مطیع فرمایشات فرهنگستان، با این وضع افتضاحی که دارد، باشیم. محک  ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)
*  با ایده‌آل، بعضی از اختراعات فرهنگستان کاربردی نیستند. Kasir  بحث ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)
* : ابرابزار. اگر از نظر فنی پیچیده نباشد؛ آیا امکان دارد ابرابزار وقتی می‌خواهد دو کلمه را متصل کند، در صورت وجود نیم‌فاصله در ابتدای کلمه اول یا نیم‌فاصله در انتهای کلمه دوم از اتصال دو کلمه چشم‌پوشی کند؟ مثالهای نامحتمل: (ولی شاید، موارد بیشتری وجود داشته باشد.)

text: * این روستا دارای آب تصفیه‌شده است. هم اکنون تبدیل می‌شود به: این روستا دارای آب تصفیه‌شده‌است.

text: * این ایده آل‌پاچینو را ناامید کرد. هم اکنون تبدیل می‌شود به: این ایدئال‌پاچینو را ناامید کرد. رتور (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)
*  در عنوان مقاله‌ها و رده‌ها و هر جایی که نیاز به یکدستی است، «ایدئال» نوشته شود. در سایر جاها اختیاری باشد و ابرابزار هم به این واژه کاری نداشته باشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)
thread_title: [[ایده‌آل]] یا [[ایدئال]]

message: :اجماعی برای تغییر ایده‌آل به ایدئال در عنوان مقالات حاصل نشد. ‏ SunfyreT ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)
نظرخواهی بالا ظاهراً راجع به املای کلمهٔ «ایدئال» در مقالات مختلف ویکی‌پدیاست. با توجه به این بحث من نظرخواهی جدیدی ایجاد کردم تا راجع به عنوان خود مقالهٔ «ایدئال» و مقالاتی که عنوانشان شامل این کلمه است به اجماع برسیم. لطفاً نظر خود را در پایین درج کنید. Pirhayati (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)
توضیحات تکمیلی توسط حجت: در منابع معتبر، هر دو املا دیده می‌شوند. در منابع تخصصیِ نگارش فارسی نیز اختلاف نظر وجود دارد. 
* در دستور خط فارسی که رسماً توسط فرهنگستان زبان و ادب فارسی تدوین و منتشر شده‌است (چاپ سیزدهم، ۱۳۹۴، ص ۲۹ و ۳۰) آمده که همزهٔ میانی اگر حرف پیشینش مفتوح باشد روی «آ» نوشته می‌شود (رأفت)، اگر حرف پیشینش مضموم باشد روی «و» نوشته می‌شود (رؤیا) مگر آن که حرف بعدی مصوت «او» باشد که روی کرسی «ی‍» نوشته می‌شود (رئوس)، اگر حرف پیشین مفتوح باشد و حرف بعدی «آ» باشد کلاً نوشته نمی‌شود و همان «آ» کافی است (مآخذ)، و . برای این مورد آخر چند مثال زده (جرئت، مسئله، تئاتر، نئون) و یک استثنا ذکر کرده (توأم) اما خود ایدئال/ایده‌آل را مثال نزده و نگفته مشمول این قاعده یا استثنائی از این قاعده هست یا نه.
** البته در صفحهٔ ۳۲ واژهٔ «ایدئالیسم» با همین املا (یعنی با استفاده از همزه) در دستور خط آمده‌است.
** دستوری که فرهنگستان ارائه کرده برای برخی واژگان به اصطلاح فرنگی دیگر مثل «آسه‌آن» نیز مشکل دارد (املا «آسئان» مرسوم نیست) لذا نمی‌توان استدلال کرد که «توأم» تنها استثنای ممکن است. مثال‌های دیگر عبارتند از «اوره‌آز» («اورئاز» مرسوم نیست) و «آندره‌آ» (املای «آندرئا» رواج کمی دارد)، کاتزانو_سانتاندره‌آ را «سانتداندرئا» نمی‌نویسند، و جستجوی برای اوره‌آندا با املای «اورئاندا» نتایج خیلی کمتری دارد.
** دستوری که فرهنگستان ارائه کرده اساساً در بخش «همزهٔ میانی» آمده‌است پس فقط وقتی مصداق دارد که فرض کنیم ایده‌آل/ایدئال باید همزهٔ میانی داشته باشد. اگر فرض کنیم که باید با ه‍ نوشته شود آن وقت کلاً دستور مذکور برایش مصداق ندارد. کما این که واژه‌های دیگری در فارسی داریم که حاوی «ه‌آ» هستند که در آن ه، درست مثل ایده‌آل، ملفوظ نیست، نظیر «خوشه‌آویز»، «شانه‌آرواره» و چندین واژهٔ منتهی به آباد مثل «خواجه‌آباد» و «تازه‌آباد» و ...، که اساساً هیچ‌کدامشان قرار هم نیست با همزه نوشته شوند.
** واژه‌های دیگری هم داریم که «غربی» نیستند و باز با قاعدهٔ بالا ناسازگار هستند. سه‌آشان را «سئآشان» یا «سآشان» نمی‌نویسند، قره‌آغاج را «قرئاقاج» نمی‌نویسند.
* علی‌اشرف صادقی و زهرا زندی مقدم در کتاب فرهنگ املایی خط فارسی که آن را «بر اساس دستور خط فارسی مصوب فرهگنستان» تدوین کرده‌اند و توسط فرهنگستان چاپ شده‌است (چاپ هفتم، ۱۳۹۴، ص ۸۰) مشخصاً واژهٔ «ایدئال» را با همزه آورده‌اند و شکل «ایده‌آل» را نیاورده‌اند.
** با این حال، این کتاب چند واژهٔ دیگر را که باید مشمول قاعدهٔ بالا شوند به چند شکل آورده که یکی از اشکالش با قاعدهٔ بالا در دستور خط ناسازگار است؛ مثلاً «فدایی/فدائی» و «فایده/فائده» در صفحهٔ ۴۶۶.
* حسن ذوالفقاری در کتاب آموزش ویراستاری و درست‌نویسی (ویرایش سوم، ۱۳۹۴، ص ۳۶۳) املای «ایده‌آل» را آورده و املای «ایدئال» را اساساً نیاورده‌است. «ایده‌آلیسم» را هم با ه‍ آورده‌است. اما «ایدئولوژی» و «ایدئولوگ» را با همزه آورده‌است.
* در فرهنگ سخن به تألیف حسن انوری (شماره صفحه؟) «ایده‌آل» و «ایده‌آلیسم» و «ایده‌آلیستی» املای اصلی هستند و «ایدئال» به آن‌ها ارجاع داده شده‌است.
===ایدئال===
*  با توجه به دستور خط فرهنگستان من با این املا موافق هستم. Pirhayati (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)
*: متنی در بالا افزودم، اگر مخالفتی دارید ویرایشش کنید. — حجت/بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)
*  همانطور که در نظرخواهی قبلی گفتم ایدئال بهتر است. این املا دقیقاً در جزوهٔ دستور خط فرهنگستان آمده (صفحهٔ ۳۲ با املای ایدئالیسم). دو نکتهٔ دیگر: اول اینکه نوشتن ـه وسط کلمه را خوش نمی‌دارم چون ظاهراً تلفظ کسره به آن می‌دهند در حالی که تلفظ قدیمی و در بسیاری از لهجه‌های فارسی (از جمله لهجه سبزواری و تقریباً همه‌جای خراسان) و دو کشور دیگر یعنی افغانستان و تاجیکستان فتحه است. در عربی هم ظاهراً فتحه است نشان به آن نشان که مثلاً سوریة را سوریا هم می‌نویسند. دوم اینکه کتاب حسن ذوالفقاری را چند سال پیش تورق کرده بودم و چنگی به دلم نزده بود. به نظرم کتابی که دربارهٔ ویراستاری نوشته می‌شود باید خودش اسلوب‌ها را رعایت کرده باشد ولی برداشتم از آن کتاب چنین بود که اینطور نیست و به اندازهٔ کافی تمیز و دقیق و ضابطه‌مند نوشته نشده است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)
*:‌ متوجهم که اینجا بحث فقط راجع به عنوان همین صفحه است، اما لطف می‌کنید نظرتان را دربارهٔ سایر واژگانی که این قاعده مثلاً باید برایشان اعمال شود ولی عملاً املای با همزه برایشان نادر است بگویید؟ منظورم آندره‌آ و اوره‌آز و خوشه‌آویز و ... است. — حجت/بحث ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)
*::خوشه‌آویز و کلمات فارسی که مشکلی ندارند. هر گویشوری هر طور که راحت‌تر است آن را می‌خواند مثلاً یک ایرانی می‌خواند xuše-âviz و یک افغان می‌خواند xuša-âviz. اسم‌های خاص یا تخصصی از قبیل آندره‌آ و اوره‌آز هم برای من کاملاً علی‌السویه هستند یعنی چشمم به دیدن هیچ کدامشان عادت ندارد و آندره‌آ=آندرئا و اوره‌آز=اورئاز (قیاس کنید با پروتئاز). اصل اختلاف در کلمات اروپایی است که تلفظ مشخصی دارند و وقتی به فارسی آورده می‌شوند تا به خط عربی نوشته شوند اختلاف پیش می‌آید. اکثر ایرانیان در سالیان اخیر (نمی‌دانم در حد چند دهه یا چند سده) تلفظ‌هایشان را تغییر داده‌اند و ـه را امروزه کسره تلفظ می‌کنند و راحت نتیجه می‌گیرند که عکسش نیز برقرار است یعنی کسره را می‌توان با ـه نشان داد. مثلاً ربه‌کا (فیلم ۱۹۴۰) یا پاتریک ویه‌را را در نظر بگیرید که من ترجیح می‌دهم به سادگی بنویسم رِبِکا و ویِرا (یا فوقش وییِرا). یک افغان هم باید اسم زنانهٔ اروپایی را مثل یک ایرانی rebekâ تلفظ کند ولی نوشتن آن به صورت ربه‌کا باعث می‌شود او فکر کند تلفظ صحیح rebakâ است. امیدوارم توانسته باشم منظورم را برسانم. در ضمن این بحث سابقه دارد و دربارهٔ پانته‌آ قبلاً بحث شده: ویکی‌پدیا:زبان و زبان‌شناسی/بایگانی ۴۳#آندره‌آ یا آندرئا. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
* . با امین هم‌نظرم و املایِ ‹ایدئال› را به ‹ایده‌آل› ترجیح می‌دهم. اشاره به املایِ واژه‌هایِ فارسی‌ای که یکی از تکواژهایشان با واجِ /e/ پایان می‌یابد و تکواژِ بعدی با دو واجِ /ʔâ/ آغاز می‌شود، در این‌جا، وجهی ندارد؛ یعنی مقایسهٔ واژه‌هایِ پیچیده‌ساختمانِ فارسی‌تبارِ ‹خوشه‌آویز› و ‹شانه‌آرواره› و همانندهایشان با واژهٔ /ideʔâl/ که در زبانِ فارسی یک واژهٔ بسیطِ دخیل است، در این‌جا، وجهی ندارد. دوستِ عزیزمان، حجّت، به آن‌چه گفتم اشاره کردند. ضمناً و مهم‌تر: آن کسانی که واژه‌هایِ ‹ایده‌آل› و مشابهانش و نیز حتّا مثلاً واژهٔ ‹پی‌یر› و نظایرش (همچون ‹ویه‌را›) را به همین صورت‌هایِ اخیری که نوشتم می‌نویسند، از این نکتهٔ بسیار اساسی غافل‌اند که با گزینشِ چنین نگارش‌هایی عملاً دارند نقشِ به‌کل متفاوت و جدیدی را بر نویسهٔ پربسامدِ منفصل‌سازِ بی‌پهنا (≈ نیم‌فاصله) سوار می‌کنند و مسبّبِ تشتّتی فراگیر و ریشه‌دوان در نگارشِ زبانِ فارسی می‌شوند. در نظامِ کنونیِ نگارشِ زبانِ فارسی، نویسهٔ منفصل‌سازِ بی‌پهنا (≈ نیم‌فاصله) تنها چنین کاربردِ قاعده‌مندی دارد: «جداسازیِ ترجیحیِ برخی  از تکواژهایِ تشکیل‌دهندهٔ واژه‌ها.» این که عدّه‌ای از فارسی‌نویس‌ها نویسهٔ نام‌برده را به آن شیوهٔ قاعده‌شکن در میانهٔ واژه‌هایِ دخیلِ به چشم و گوش ناآشنا به کار می‌برند، تا آن اندازه که آگاهی دارم، صرفاً به‌انگیزهٔ اکراه است از (۱) نگارشِ حرکت/اعراب برایِ نمایشِ واکه‌هایِ کوتاه در واژه‌ها، و یا (۲) به کار گیریِ انواعِ همزه در نگارشِ واژه‌ها، و یا (۳) نگارشِ دو حرفِ پیاپیِ ‹ی› برایِ نمایشِ دو واجِ پی‌درپی آمدهٔ /i/ و /y/ (مثلاً در همان واژه‌هایِ ‹پی‌یر› و ‹ویه‌را›). پس بنا بر آن‌چه گفتند و گفتم، از دیدِ من، املاهایِ ‹ایدِئال› و همچنین ‹پییِر› کاملاً ارجح‌اند بر املاهایِ ‹ایده‌آل› و ‹پی‌یر›/‹پیِر›. این ترجیح‌دهی را می‌توان بسط داد و شاملِ عمومِ واژه‌هایِ دیگرِ غالباً  کم‌سابقهٔ دخیل در فارسی نیز دانست (مثلاً ‹آسه‌آن›، ‹آندره‌آ›، ‹پانته‌آ›، ‹مده‌آ›، ‹مه‌آتزا›، ‹مونتره‌آل›، و…؛ همچنین مثلاً ‹انه‌ئید›، ‹پرسه‌ئوس›، ‹تسه‌ئوس›، و…)، امّا این ترجیح‌دهی را بسیار بهتر است که شاملِ لغت‌هایِ پرسابقهٔ عربی‌ریشهٔ فارسی‌هویتی مانندِ ‹مآخذ› و ‹مآثر› و ‹-مآب› و همانندهایشان، دست‌ِکم در این فعلاًاي که ماها به فارسی می‌نویسیم، ندانست. (پی‌نوشت: چگونگیِ نگارشِ واژه‌هایِ دخیلی که در آن‌ها به‌ترتیب یک واکه و انسدادِ چاکنایی و دوباره یک واکه از پسِ هم می‌آیند، به عواملِ گوناگونی وابستگی دارد و مسلّماً فراتر از این چند خطّ‌ِ فشرده و کوتاه است.) Emnareus (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)
===ایده‌آل===
*  در بیشتر منابع علمی فارسی، من «ایده‌آل» دیده‌ام، خصوصاً در علوم تجربی. قاعدهٔ فرهنگستان هم اساساً اینجا مصداق ندارد چون خود فرهنگستان در دستور خط این واژه را مثال نزده و دلیلی نداریم فرض کنیم که حتماً این واژه باید با همزه نوشته شود (اگر این امر حتمی بود، آن وقت دستور خط مصداق داشت). بین منابع دیگر هم اختلاف هست. لذا به نظر من در اینجا جامعه حق دارد خودش اجماع کند (کاربر:Pirhayati هم در صفحهٔ بحث من موافق بود که در این مورد خاص مبنا باید اجماع کاربران باشد). نظر من صرفاً به دلیل آنچه در منابع علمی دیده‌ام به سمت «ایده‌آل» نزدیک‌تر است اما بر آن سرسخت نیستم. — حجت/بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)
*   دست کم در ریاضیات به صورت «ایده‌آل» نوشته می شود. مخالف یکسان سازی زوری همه کلمات هستم و باید صرفاً بر اساس اصل رواج جلو رفت. (لذا از آنجا که ظاهراً ایده‌آل رایج تر هست عنوان این صفحه باید ایده‌آل باشد و برای سایر صفحات هم هرکدام به فراخور رواج داشتن باید عناوینشان تعیین شود.) مجتبی ک. د. «بحث» ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)
*  درود بنده از صفحه بحث جناب حجت گرامی و گفتگویشان با همکار ارزشمند Pirhayati عزیز به اینجا رسیدم کلیه مطالب را مطالعه نمودم و البته بررسی شخصی نیز نمودم نظرم به نظر جناب حجت نزدیک بود. اما اندکی قوی‌تر. با مهر شهنام ک (گفتگو) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)
*  راستش، من همیشه، به شکل «ایده‌آل» دیدم. با سپاس. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)
thread_title:  نظرخواهی دربارهٔ عنوان مقاله 

message: *  با توجه به دستور خط فرهنگستان من با این املا موافق هستم. Pirhayati (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)
*: متنی در بالا افزودم، اگر مخالفتی دارید ویرایشش کنید. — حجت/بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)
*  همانطور که در نظرخواهی قبلی گفتم ایدئال بهتر است. این املا دقیقاً در جزوهٔ دستور خط فرهنگستان آمده (صفحهٔ ۳۲ با املای ایدئالیسم). دو نکتهٔ دیگر: اول اینکه نوشتن ـه وسط کلمه را خوش نمی‌دارم چون ظاهراً تلفظ کسره به آن می‌دهند در حالی که تلفظ قدیمی و در بسیاری از لهجه‌های فارسی (از جمله لهجه سبزواری و تقریباً همه‌جای خراسان) و دو کشور دیگر یعنی افغانستان و تاجیکستان فتحه است. در عربی هم ظاهراً فتحه است نشان به آن نشان که مثلاً سوریة را سوریا هم می‌نویسند. دوم اینکه کتاب حسن ذوالفقاری را چند سال پیش تورق کرده بودم و چنگی به دلم نزده بود. به نظرم کتابی که دربارهٔ ویراستاری نوشته می‌شود باید خودش اسلوب‌ها را رعایت کرده باشد ولی برداشتم از آن کتاب چنین بود که اینطور نیست و به اندازهٔ کافی تمیز و دقیق و ضابطه‌مند نوشته نشده است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)
*:‌ متوجهم که اینجا بحث فقط راجع به عنوان همین صفحه است، اما لطف می‌کنید نظرتان را دربارهٔ سایر واژگانی که این قاعده مثلاً باید برایشان اعمال شود ولی عملاً املای با همزه برایشان نادر است بگویید؟ منظورم آندره‌آ و اوره‌آز و خوشه‌آویز و ... است. — حجت/بحث ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)
*::خوشه‌آویز و کلمات فارسی که مشکلی ندارند. هر گویشوری هر طور که راحت‌تر است آن را می‌خواند مثلاً یک ایرانی می‌خواند xuše-âviz و یک افغان می‌خواند xuša-âviz. اسم‌های خاص یا تخصصی از قبیل آندره‌آ و اوره‌آز هم برای من کاملاً علی‌السویه هستند یعنی چشمم به دیدن هیچ کدامشان عادت ندارد و آندره‌آ=آندرئا و اوره‌آز=اورئاز (قیاس کنید با پروتئاز). اصل اختلاف در کلمات اروپایی است که تلفظ مشخصی دارند و وقتی به فارسی آورده می‌شوند تا به خط عربی نوشته شوند اختلاف پیش می‌آید. اکثر ایرانیان در سالیان اخیر (نمی‌دانم در حد چند دهه یا چند سده) تلفظ‌هایشان را تغییر داده‌اند و ـه را امروزه کسره تلفظ می‌کنند و راحت نتیجه می‌گیرند که عکسش نیز برقرار است یعنی کسره را می‌توان با ـه نشان داد. مثلاً ربه‌کا (فیلم ۱۹۴۰) یا پاتریک ویه‌را را در نظر بگیرید که من ترجیح می‌دهم به سادگی بنویسم رِبِکا و ویِرا (یا فوقش وییِرا). یک افغان هم باید اسم زنانهٔ اروپایی را مثل یک ایرانی rebekâ تلفظ کند ولی نوشتن آن به صورت ربه‌کا باعث می‌شود او فکر کند تلفظ صحیح rebakâ است. امیدوارم توانسته باشم منظورم را برسانم. در ضمن این بحث سابقه دارد و دربارهٔ پانته‌آ قبلاً بحث شده: ویکی‌پدیا:زبان و زبان‌شناسی/بایگانی ۴۳#آندره‌آ یا آندرئا. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
* . با امین هم‌نظرم و املایِ ‹ایدئال› را به ‹ایده‌آل› ترجیح می‌دهم. اشاره به املایِ واژه‌هایِ فارسی‌ای که یکی از تکواژهایشان با واجِ /e/ پایان می‌یابد و تکواژِ بعدی با دو واجِ /ʔâ/ آغاز می‌شود، در این‌جا، وجهی ندارد؛ یعنی مقایسهٔ واژه‌هایِ پیچیده‌ساختمانِ فارسی‌تبارِ ‹خوشه‌آویز› و ‹شانه‌آرواره› و همانندهایشان با واژهٔ /ideʔâl/ که در زبانِ فارسی یک واژهٔ بسیطِ دخیل است، در این‌جا، وجهی ندارد. دوستِ عزیزمان، حجّت، به آن‌چه گفتم اشاره کردند. ضمناً و مهم‌تر: آن کسانی که واژه‌هایِ ‹ایده‌آل› و مشابهانش و نیز حتّا مثلاً واژهٔ ‹پی‌یر› و نظایرش (همچون ‹ویه‌را›) را به همین صورت‌هایِ اخیری که نوشتم می‌نویسند، از این نکتهٔ بسیار اساسی غافل‌اند که با گزینشِ چنین نگارش‌هایی عملاً دارند نقشِ به‌کل متفاوت و جدیدی را بر نویسهٔ پربسامدِ منفصل‌سازِ بی‌پهنا (≈ نیم‌فاصله) سوار می‌کنند و مسبّبِ تشتّتی فراگیر و ریشه‌دوان در نگارشِ زبانِ فارسی می‌شوند. در نظامِ کنونیِ نگارشِ زبانِ فارسی، نویسهٔ منفصل‌سازِ بی‌پهنا (≈ نیم‌فاصله) تنها چنین کاربردِ قاعده‌مندی دارد: «جداسازیِ ترجیحیِ برخی  از تکواژهایِ تشکیل‌دهندهٔ واژه‌ها.» این که عدّه‌ای از فارسی‌نویس‌ها نویسهٔ نام‌برده را به آن شیوهٔ قاعده‌شکن در میانهٔ واژه‌هایِ دخیلِ به چشم و گوش ناآشنا به کار می‌برند، تا آن اندازه که آگاهی دارم، صرفاً به‌انگیزهٔ اکراه است از (۱) نگارشِ حرکت/اعراب برایِ نمایشِ واکه‌هایِ کوتاه در واژه‌ها، و یا (۲) به کار گیریِ انواعِ همزه در نگارشِ واژه‌ها، و یا (۳) نگارشِ دو حرفِ پیاپیِ ‹ی› برایِ نمایشِ دو واجِ پی‌درپی آمدهٔ /i/ و /y/ (مثلاً در همان واژه‌هایِ ‹پی‌یر› و ‹ویه‌را›). پس بنا بر آن‌چه گفتند و گفتم، از دیدِ من، املاهایِ ‹ایدِئال› و همچنین ‹پییِر› کاملاً ارجح‌اند بر املاهایِ ‹ایده‌آل› و ‹پی‌یر›/‹پیِر›. این ترجیح‌دهی را می‌توان بسط داد و شاملِ عمومِ واژه‌هایِ دیگرِ غالباً  کم‌سابقهٔ دخیل در فارسی نیز دانست (مثلاً ‹آسه‌آن›، ‹آندره‌آ›، ‹پانته‌آ›، ‹مده‌آ›، ‹مه‌آتزا›، ‹مونتره‌آل›، و…؛ همچنین مثلاً ‹انه‌ئید›، ‹پرسه‌ئوس›، ‹تسه‌ئوس›، و…)، امّا این ترجیح‌دهی را بسیار بهتر است که شاملِ لغت‌هایِ پرسابقهٔ عربی‌ریشهٔ فارسی‌هویتی مانندِ ‹مآخذ› و ‹مآثر› و ‹-مآب› و همانندهایشان، دست‌ِکم در این فعلاًاي که ماها به فارسی می‌نویسیم، ندانست. (پی‌نوشت: چگونگیِ نگارشِ واژه‌هایِ دخیلی که در آن‌ها به‌ترتیب یک واکه و انسدادِ چاکنایی و دوباره یک واکه از پسِ هم می‌آیند، به عواملِ گوناگونی وابستگی دارد و مسلّماً فراتر از این چند خطّ‌ِ فشرده و کوتاه است.) Emnareus (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)
thread_title: ایدئال

message: *  در بیشتر منابع علمی فارسی، من «ایده‌آل» دیده‌ام، خصوصاً در علوم تجربی. قاعدهٔ فرهنگستان هم اساساً اینجا مصداق ندارد چون خود فرهنگستان در دستور خط این واژه را مثال نزده و دلیلی نداریم فرض کنیم که حتماً این واژه باید با همزه نوشته شود (اگر این امر حتمی بود، آن وقت دستور خط مصداق داشت). بین منابع دیگر هم اختلاف هست. لذا به نظر من در اینجا جامعه حق دارد خودش اجماع کند (کاربر:Pirhayati هم در صفحهٔ بحث من موافق بود که در این مورد خاص مبنا باید اجماع کاربران باشد). نظر من صرفاً به دلیل آنچه در منابع علمی دیده‌ام به سمت «ایده‌آل» نزدیک‌تر است اما بر آن سرسخت نیستم. — حجت/بحث ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)
*   دست کم در ریاضیات به صورت «ایده‌آل» نوشته می شود. مخالف یکسان سازی زوری همه کلمات هستم و باید صرفاً بر اساس اصل رواج جلو رفت. (لذا از آنجا که ظاهراً ایده‌آل رایج تر هست عنوان این صفحه باید ایده‌آل باشد و برای سایر صفحات هم هرکدام به فراخور رواج داشتن باید عناوینشان تعیین شود.) مجتبی ک. د. «بحث» ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)
*  درود بنده از صفحه بحث جناب حجت گرامی و گفتگویشان با همکار ارزشمند Pirhayati عزیز به اینجا رسیدم کلیه مطالب را مطالعه نمودم و البته بررسی شخصی نیز نمودم نظرم به نظر جناب حجت نزدیک بود. اما اندکی قوی‌تر. با مهر شهنام ک (گفتگو) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)
*  راستش، من همیشه، به شکل «ایده‌آل» دیدم. با سپاس. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)
thread_title: ایده‌آل