بحث:دماوند/بایگانی ۱

message: ممکن است برداشت شود که کوه دماوند بلندترین قله آسیا است برای این که این سوء برداشت صورت نگیرد پیشنهاد می‌کنم این گونه اصلاح بکنیم:
کوه دَماوَند بلندترین قلهٔ ایران و خاورمیانه همچنین بلندترین قلهٔ آتشفشانی خاموش در آسیا است، که در رشته کوه البرز در نزدیکی جنوب دریای خزر ، در ۷۰ کیلومتری تهران و در استان مازندران شهرستان آمل واقع شده است. ا.خ
مهدی (غ) ۲۳:۱۱, ۲۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title: اصلاح

message: پیشنهاد میکنم تا ارسال عکسهای بهتر عکس mydamavand.jpg از صفحه حذف شود. (ضمن احترام به عکاس محترم به نظرم قله دماوند در عکس فوق واضح نیست) سهیل مختاری ۲۳:۳۴, ۲۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: کاملاً درست می‌فرمایید از عکس زیبایی که فرستادید متشکرم من لینک انبار را هم اضافه کردم چون شما در این زمینه تخصص دارید اگر فرصت شد یک نگاه بیاندازید.مهدی (غ) ۰۰:۰۹, ۲۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :یک تصویر دیگر از ویکی‌انبار پیدا کردم گذاشتم، چه طور است؟▬ حجت/ب ۰۳:۲۲, ۲۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::زیباست. حیف که اجازه ویرایش نداریم، والا با حذف ابرها و کمی کراپ عکس زیباتری میشد. به نظرم دوستانی هم که قرار است عکاسی کنند،بد نیست علاوه بر زیبایی شناسی به انعکاس عظمت کوه در عکس (بویژه نسبت به محیط اطراف) توجه داشته باشند. سهیل مختاری ۱۱:۵۱, ۲۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::اصلاً عکس طبیعی بودنش قشنگش میکنه! پوستر تبلیغاتی که نمیخوایم درست کنیم ؛) Raamin ب ۱۱:۵۴, ۲۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::فرمایش شما هم منطقیه:-) سهیل مختاری ۱۲:۳۷, ۲۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: :::اجازه ویرایش کدام عکس را ندارید؟ حسام ۱۵:۳۲, ۲۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
این عکس. بحث بیموردی است حسام جان. انشاالله دوستان در سفرهایشان عکسهای خوبی بدون نیاز به ویرایش و... تهیه کرده و مقاله فوق را آباد می نمایند. سهیل مختاری ۱۶:۱۶, ۲۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: البته می‌دانید که اجازهٔ ویرایش و دستکاری این عکس را دارید؟! ولی همون که بالا گفتم ؛) Raamin ب ۱۶:۳۳, ۲۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :نه ایشان درست می‌گویند. کاربر تگ اشتباه زده و ربات تصحیح کرده. آن عکس قابل استفاده نیست. حسام ۱۸:۵۲, ۲۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::تازه اون پایین رو دیدم! :D با این حساب باید گفت: بای بای تصویر ؛) Raamin ب ۱۹:۱۴, ۲۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  عکس 

message: به نظر شما ابیات شاهنامه مناسب متن هستند؟
شاهنامه > فصل 5 ضحاک > بخش 9 به بند کشیده شدن ضحاک به دست فریدون
*58 برآن گونه ضحاك را بسته سخت - سوي شيرخوان برد بيدار بخت
*59 همي راند او را به كوه اندرون - همي خواست كارد سرش را نگون
*60 بيامد هم آنگه خجسته سروش - به خوبي يكي راز گفتش به گوش
*61 كه اين بسته را تا دماوند كوه - ببر همچنان تازيان بي گروه
*62 مبر جز كسي را كه نگزيردت - به هنگام سختي به بر گيردت
*63 بياورد ضحاك را چون نوند - به كوه دماوند كردش به بند
*64 به كوه اندرون تنگ جايش گزيد - نگه كرد غاري بنش ناپديد
*65 بياورد مسمارهاي گران - به جايي كه مغزش نبود اندر آن
*66 فرو بست دستش بر آن كوه باز - بدان تا بماند به سختي دراز
*67 ببستش بر آن گونه آويخته - وزو خون دل بر زمين ريخته
*68 ازو نام ضحاك چون خاك شد - جهان از بد او همه پاك شد
*69 گسسته شد از خويش و پيوند او - بمانده بدان گونه در بند او
مهدی (غ) ۰۱:۲۲, ۲۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :انجام شد ▬ حجت/ب ۰۳:۲۰, ۲۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title: شاهنامه فردوسی

message: برای صعود به قله‌ی دماوند نیازی به کپسول اکسیژن نیست و از قرن‌ها پیش انسان‌ها و حیوانان به قله‌ی این کوه می‌رفتند. تصور می‌کنم برچسب مدرک بهتر است برداشته شود. عزيزی ۲۲:۱۶, ۲۱ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  صعود به قله 

message: اوضاع آشفته‌یی پیدا کرده است این پاورقی و منابع کسی همت کند درست‌اش کند. من می‌خواستم درست کنم با موانع فنی روبه‌رو شدم. عزيزی ۰۹:۴۶, ۲۲ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :ببینید آنی که باید می‌شد، شد یا نه.▬ حجت/ب ۱۰:۵۶, ۲۲ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::یک چیز دیگر: به نظر من وقتی دوبار به لغت‌نامهٔ دهخدا در صفحهٔ ۲۲۱ ارجاع می‌شود، دلیلی ندارد که هم پاورقی داشته باشیم هم در منابع ذکر شود. می‌توان در اولی دستور داد که citation و در دومی فقط گفت که  و خود ویکی حالیش است. این را الآن درست می‌کنم▬ حجت/ب ۱۱:۰۲, ۲۲ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::: حجت جان! ما بخش منابع داریم که ممکن است یک بار یا چند بار در متن به آن ارجاع داده شده باشد یا اصلا ارجاع مستقیم در متن نداشته باشد. روشی که تا به حال استفاده می‌کردیم و من روش جدید را از حسام عزیز آموختم این بود که ارجاعات را با دستور <r ef> </r ef>  در متن میآوردیم. فکر می‌کنم این روش ساده‌تر و کارآمدتر باشد و ویرایش را ساده‌تر می‌کند و در کل بهتر است روشی که شما استفاده کردید کار را پیجیده‌تر و ناخواناتر کرده است. ار نظر شکلی هم زیبا نیست. فکر می‌کنم اگر به همان روش قبلی کار کنیم بهتر باشد. حال هر جور صلاح می‌دانید ضمنا توضیحات جناب به‌آفرید در صفحه‌ی بحث من هم موضوع را روشن کرده است. عزيزی ۱۳:۰۳, ۲۲ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
الان به ارجاعی که اضافه کردم دقت کنید. شماره‌ی ۱۱ اگر بخواهید دوباره کل منبع را بیاورید برای فقط ذکر شماره‌ی صفحه جدا از تکرار بی‌هوده اطلاعات خوانده را نیز گیج خواهید کرد چون او در پاورقی فقط شماره‌ی صفحه را نیاز دارد نه کل اطلاعات منبع. لطفا موضوع را بررسی کن. با احترام عزيزی ۱۷:۲۰, ۲۲ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: :خوب من هنوز در این زمینه دارم بررسی می‌کنم. باید دید که آیا می‌شود مثلاً چنین عمل کرد که فقط در یک مورد توضیحات را آورد، اما به جای شماره صفحه، همهٔ شماره صفحات را آورد (مثلاً ص ۲۲۴ و ۵۵۹ و ۱۰۶۲) یا نه. یا ایده‌های دیگر. و نیز این که اصلاً شماره صفحه تا چه حد اجباری است. به هر حال، ترجیح من این است که همهٔ یادکردها یک‌جا باشند. روش شما که خلاصه‌ای را در پاورقی می‌آورید، برای کتاب خوب است، اما برای پیوندهای وب چه؟ می‌شود گفت «علی‌اکبر دهخدا، صفحهٔ ۲۲۲» که بعداً توضیح داد، اما نمی‌شود گفت که «وب‌سایت ایسنا، اون صفحه سومی که پایین‌تر در منابع توضیح دادم!» اگر قرار است روشی جز آن چه در ویکی انگلیسی مرسوم است استفاده کنیم، باید بهینه‌تر باشد، یعنی تمام منابع را یکجا نشان بدهد.▬ حجت/ب ۱۸:۲۱, ۲۲ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :: روشی که تاکنون به کار می‌بردیم در ویکی‌انگلیسی هم استفاده می‌شود. آوردن شماره‌ی صفحه وقتی نقل قول مستقیمی می‌آوری ضروری است و نمی‌توان تمام شماره صفحه‌ها را یک‌جا آورد. همان‌طور که می‌دانید در پاورقی چه در کتاب چه در مقاله توضیح و احیانا شماره صفحه و چیزهایی که مربوط به همان‌جایی که شماره زدیم می‌شود آورده می‌شود اما منابع به‌طور کلی و یک بار می‌آید. در مورد وب متوجه نشدم ایراد چیست؟ اگر نیازی بود که ارجاعی داشته باشیم در پاورقی می‌آوریم و لینک هم می‌دهیم در منابع هم به طور کلی و مشخصات کلی را می‌آوریم که یادکرد خوب و کارآمدی تصور می‌کنم خود شما نوشته‌اید که خیلی هم به‌کار می‌آید. ضمنا تصور می‌کنم در این کار مشترک که تعداد زیادی کاربر قاعدتا فعال هستند بهتر است تغییر روش ندهیم و از همان روش آشنا که منطبق با رهنمودها است استفاده کنیم و بعد با گفت‌وگو تجربه اگر به روش بهتری دست یافتیم در مقاله‌های دیگر استفاده کنیم. عزيزی ۲۰:۲۶, ۲۲ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::این روش پیشنهادی جدید در چند مورد ایراد دارد.
*نخست اینکه منابع (یا کتاب‌نامه) را شماره‌بندی نمی‌کنند بلکه به صورت گلوله می‌آورند.
*دوم اینکه ترتیب آمدن منابع به ترتیب ارجاع نیست بلکه به ترتیب الفبایی نام خانوادگی نویسندگان است.
*سوم اینکه الگوی یادکرد کامل کتاب که بین بخش‌های مختلف یادکرد نقطه می‌گذارد در بخش منابع با بخش پانویس ارجاعی فرق دارد. در پانویس ارجاعی بین بخش‌ها ویرگول می‌گذارند.
*چهارم. آوردن چندبارهٔ مشخصات کامل یک منبع حشو است. مثلاً من الان مشتی مطلب با استفاده از تاریخ بلعمی اضافه کردم. بخش منابع مقاله که گاه جداگانه مورد استفاده قرار می‌گیرد باید خالی از حشو باشد
*در مورد خاص پیوندهای وب همانطور که جناب عزیزی هم اشاره کردند مسلماً‌ می‌شود یک تگ نام تعریف کرد و چندین بار به یک جا ارجاع داد. و البته یک بار دیگر هم در پایان (در بخش منابع) پیوند با مشخصات کامل ذکر می‌شود. هنگام ارجاعات برای خلاصه‌سازی می‌توان به لینک و عنوان وب‌سایت بسنده کرد و در بخش منابع به طور کامل همهٔ مشخصات را ذکر کرد.
به‌آفرید ۰۴:۳۹, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
*نکتهٔ دیگری که هنگام ویرایش به نظرم رسید این بود که نامگذاری پانویس‌ها می‌تواند خطرناک باشد چرا که کاری که داریم انجام می‌دهیم این است که توضیحات را تنها در یک پانویس می‌آوریم و دفعات بعد تنها ذکر نام پانویس را می‌کنیم. اگر به دلیلی آن پانویس اولی را بخواهیم حذف کنیم (نمونه‌اش اینکه جناب عزیزی یادکردی از شهیدی مازندرانی آورده بودند که در شاهنامه ضحاک در دماوند در بند است و من آن را با یک ارجاع کلی‌تر و منابع دست‌اول جایگزین کردم. (البته هنوز تمام نشده :-))) اگر اسم‌گذاری شده باشد و شخص حواسش نباشد و آن را پاک کند بقیهٔ ارجاع‌ها به هم می‌ریزد و اگر حواسش باشد باید در بقیهٔ متن جستجو کند تا یک ارجاع دیگر به همان بیابد و توضیحات کتاب‌شناسی را به آن انتقال دهد). به نظرم در مواردی مثل ویکی که همگان مقاله را ویرایش می‌کنند این گونه وابستگی‌های ارجاعات به هم خطرناک است و بهتر است آنها را جداجدا یاد کرد. از جمله چیزهای دیگری که خطرناک است (گرچه ربط مستقیمی شاید به بحث نداشته باشد) استفاده از «همان -ص x» است. چون ممکن است بعداً کسی میان ارجاع قبلی و این ارجاع یک ارجاع جدید اضافه کند و همه چیز را به هم بریزد. به‌آفرید ۰۵:۳۶, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
===جسوری===
من کمی جسارت به خرج دادم و تغییراتی در یادکرد اعمال کردم. فکر کنم طرفین راضی باشند. اگر مخالف بودید واگردانید. به‌آفرید ۰۵:۲۸, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: خیلی خوب شده من که راضی هستم امیدوارم حجت عزیز هم راضی شده باشد. عزيزی ۰۶:۱۱, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :من ناراضی هستم! علتش را به زودی شرح می‌دهم. بگذارید اول چند تا چیز را بخوانم بعد.▬ حجت/ب ۰۸:۵۴, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
===پانویس===
من پانویس‌ها را فقط در قسمت سمت چپ صفحه می‌بینم و سمت راست خالی است. مشکل از فایرفاکس است یا کلاً مشکلی نیست؟! حسام ۰۸:۱۱, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: این‌جوری که من می‌بینم پانویس‌ها مشکلی ندارد اما در بخش منابع فارسی و انگلیسی‌اش به هم ریخته است. عزيزی ۰۸:۱۸, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :مشکل از DIVی بود که گذاشته بودند، و این که فایرفاکس، دو ستونه بودن را همیشه از چپ شروع می‌کند، و  به علتی که نمی‌دانم، در این‌جا فقط یک ستون هم ایجاد می‌کند. من آن DIV را برداشتم، چون هیچ‌جوره، درست نمی‌شد.▬ حجت/ب ۰۸:۵۴, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::مشکل از ستون درست کردن است کلاً اگر تعداد ستون های ساخته شده کمتر از میزان تعیین شده باشد این اتفاق می‌افتد، متاسفانه  الگو:پانویس‌ها مشکل اندازهٔ فونت هم دارد اگر فرست شد یک نگاه بیاندازید، ما در cssها کلاس references-small نداریم.مهدی (غ) ۱۱:۴۵, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
===دو ستون شدن===
من در وپ:گودال امتحان کردم ببینید، ولی این کار رایج نیست. نظرتان را بگویید. — مهدی (غ) ۲۰:۳۶, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: باید فقط پانویس دو ستونی شود. چیزی که من می‌بینم آمدن منابع در کنار پانویس است. حسام ۲۰:۳۸, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :موفق به دو ستونی کردن با ارتفاع دلخواه نشدم، ولی فکر می‌کنم ارتفاع خیلی زیاد شده باید کاری کرد. مهدی (غ) ۲۰:۴۴, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::من اندازهٔ قلم را کوچک کردم (به طور نسبی و نه مطلق) ببینید چه طور است؟▬ حجت/ب ۰۶:۲۰, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  ارجاع و منبع 

message: من کمی جسارت به خرج دادم و تغییراتی در یادکرد اعمال کردم. فکر کنم طرفین راضی باشند. اگر مخالف بودید واگردانید. به‌آفرید ۰۵:۲۸, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: خیلی خوب شده من که راضی هستم امیدوارم حجت عزیز هم راضی شده باشد. عزيزی ۰۶:۱۱, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :من ناراضی هستم! علتش را به زودی شرح می‌دهم. بگذارید اول چند تا چیز را بخوانم بعد.▬ حجت/ب ۰۸:۵۴, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title: جسوری

message: من پانویس‌ها را فقط در قسمت سمت چپ صفحه می‌بینم و سمت راست خالی است. مشکل از فایرفاکس است یا کلاً مشکلی نیست؟! حسام ۰۸:۱۱, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: این‌جوری که من می‌بینم پانویس‌ها مشکلی ندارد اما در بخش منابع فارسی و انگلیسی‌اش به هم ریخته است. عزيزی ۰۸:۱۸, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :مشکل از DIVی بود که گذاشته بودند، و این که فایرفاکس، دو ستونه بودن را همیشه از چپ شروع می‌کند، و  به علتی که نمی‌دانم، در این‌جا فقط یک ستون هم ایجاد می‌کند. من آن DIV را برداشتم، چون هیچ‌جوره، درست نمی‌شد.▬ حجت/ب ۰۸:۵۴, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::مشکل از ستون درست کردن است کلاً اگر تعداد ستون های ساخته شده کمتر از میزان تعیین شده باشد این اتفاق می‌افتد، متاسفانه  الگو:پانویس‌ها مشکل اندازهٔ فونت هم دارد اگر فرست شد یک نگاه بیاندازید، ما در cssها کلاس references-small نداریم.مهدی (غ) ۱۱:۴۵, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title: پانویس

message: من در وپ:گودال امتحان کردم ببینید، ولی این کار رایج نیست. نظرتان را بگویید. — مهدی (غ) ۲۰:۳۶, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: باید فقط پانویس دو ستونی شود. چیزی که من می‌بینم آمدن منابع در کنار پانویس است. حسام ۲۰:۳۸, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :موفق به دو ستونی کردن با ارتفاع دلخواه نشدم، ولی فکر می‌کنم ارتفاع خیلی زیاد شده باید کاری کرد. مهدی (غ) ۲۰:۴۴, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::من اندازهٔ قلم را کوچک کردم (به طور نسبی و نه مطلق) ببینید چه طور است؟▬ حجت/ب ۰۶:۲۰, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title: دو ستون شدن

message: در وب‌سایت‌های فارسی و انگلیسی، در اکثر موارد ارتفاعی حدود ۵۶۷۰ متر برای قلهٔ دماوند آمده، و همین‌طور در برخی کتاب‌ها (حتی یادم هست، جغرافیای راهنمایی). اما تعداد زیاد این‌ها نباید فریبمان بدهد (خیلی‌ها از روی یکی دیگر نوشته‌اند). در ویکی انگلیسی می‌بینین که آمده:
The 5,610 m given here is from the Statistical Centre of Iran, which states that "the highest point in Iran is Mount Damāvand being 5,610 metres high". This elevation is consistent with SRTM data. The commonly quoted 5,671 m elevation is not consistent with SRTM data and there is no evidence that it was derived from an accurate survey.
اگر واقعاً آن عدد ۵۶۱۰ بر اطلاعات SRTM یا همان نقشه‌برداری ماهواره‌ای استوار باشد، باید آن را پذیرفت. من در همین راستا متن را تغییر می‌دهم، و عبارت (علمی‌تر) را که خودش علمی نیست، حذف می‌کنم. مراتب اعتراض را همین‌جا پذیرا هستم▬ حجت/ب ۱۱:۲۰, ۲۲ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: این موضوع حیثیتی است، آخر یک :en:Mount Elbrus دیگر هم در همسایگی ایران است که ظاهرا ۵۶۴۲ متر دارد! کاوه ب ۲ اردیبهشت ۱۳۸۶ (۲۲-۰۴-۲۰۰۷)، ۱۸:۳۹
replies: text: :به نکتهٔ مهم اشاره کرده‌اید. البته این که ارتفاع آن بر اساس اندازه‌گیری ماهواره‌ای هم همان عدد است یا نه، خیلی مهم است. ▬ حجت/ب ۱۸:۴۵, ۲۲ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::نه قربان، شوخی کردم. اما بعید نیست اگر عده‌ای تصمیم بگیرند بنای ۱۰-۱۵ طبقه‌ای بر قله دماوند بسازند تا آبروی ایران حفظ شود! کاوه ب ۲ اردیبهشت ۱۳۸۶ (۲۲-۰۴-۲۰۰۷)، ۱۸:۵۶
به هر حال آن ادعای سازگاری با داده‌های SRTM بدون منبع است و حداکثر تحقیق دست اول باشد که جایش در ویکی‌پدیا نیست. به فرض این هم که برویم مثلاً بالای قله ارتفاع را با جی‌پی‌اس اندازه بگیریم یا اطلاعات توپوگرافیک ناسا را زیر و رو کنیم تا ارتفاع دقیق آن نقطه را پیدا کنیم باز هم تحقیق دست اول است. برای ما قضیه به هر حال این نیست که ارتفاع این کوه چقدر است، قضیه این است که چه کسانی در کجا گفته‌اند چقدر است. روزبه ۱۳:۴۸, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
اقااین جا این قدر در مورد دو عدد 5670 و5610 بحث کردین اما هیچ کس در مورد عدد خنده دار 6400 که در مفاله ذکر شده حرفی نزده. ظاهرا این عدد طول خیابان دماوند تهران هست که این جا اورده شده.محمودریاضی (بحث) ‏۳ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)
thread_title:  ارتفاع 

message: من با اجازه یک عنوان جدید شروع کردم. امیدوارم که بحث‌های ما در این‌جا به نتیجهٔ خوبی برسد طوری که در دیگر مقالات هم به عنوان یک استاندارد استفاده شود.
در نسخهٔ فعلی مقاله من چنین می‌بینم:
# وقتی که کسی متنی را می‌خواند، بعد روی شمارهٔ بعد از آن کلیک می‌کند که منبع را ببیند، به جای منبع، یک اسم و یک شماره صفحه می‌بیند. بعد باید یک مرحلهٔ اضافی و نسبتاً دشواری را طی کند، تا خودش در هزارتوی بخش منابع، آن اسم را پیدا کند، تا بفهمد منبع چی بوده‌است.
replies: text: :خیر لازم نیست منبع را ببیند. کافی‌است ارجاع را ببیند به طوری که اگر خواست بتواند دقیقاً پیدایش کند. علاوه بر این بخش منابع اصلاً هزارتو نیست. بلکه بر حسب حروف الفبا مرتب شده‌است و موقع ارجاع در پاورقی هم فامیل و شمارهٔ‌صفحه ذکر می‌شود. مسلماً می‌توان جزئیات بیشتری هم آورد. کل قضیه این است که ارجاع با منبع تفاوت دارد.
# نکتهٔ دوم آن است که الآن منابع و پانویس‌های غیر از منبع (مثل شمارهٔ ۵ که فقط گفته «به بیان دقیق‌تر نزدیک به پایان هزارهٔ هوشیدرماه») با هم قاطی هستند. من رویکردم به «مقالات ویکی‌پدیا» به صورت مقالات ویکی‌پدیا است. وقتی به مقالات نشریات تخصصی‌ای که با آن‌ها سر و کار دارم، مقایسه می‌کنم، آن‌ها هیچ وقت این دو چیز را این طور با هم قاطی نمی‌کنند. در برخی کتاب‌‌های فارسی دیده‌ام چنین کنند (اخیراً) اما در کتاب‌های انگلیسی هم ندیده‌ام چنین کنند (البته در کتاب‌های انگلیسی، معمولاً شماره صفحه را در رفرانس نمی‌گذارند، تا مشکل چند بار نمایه کردن یک منبع را نداشته باشند.)
replies: text: :نخست اینکه در استاندارد شیکاگو مشخصاً ذکر شده‌است که این کار غلط نیست.  علاوه بر این این مشکل به  سادگی قابل حل است. اتفاقاً در شیوهٔ قبلی  برای ذکر منبع و  برای پاورقی به کار می‌رفت. الان هم کافی‌است در مواردی که توضیح اضافه وجود دارد یک * گذاشت. بعد از نوشتن این پیام این کار را انجام خواهم داد. دیگر اینکه ذکر شمارهٔ صفحه از واجبات مطلق است (در خیلی  از موارد) و هر کتابی که با استاندارد شیکاگو نوشته شده باشد شماره صفحه را در پاورقی ذکر می‌کند. و کلاً این حرف شما برایم خیلی عجیب است که تاحالا ندیده‌اید. در خیلی روش‌ها همانجا داخل پرانتز در متن ذکر می‌کنند. خیلی وقت‌ها هم دو شیوهٔ پاورقی در کنار هم وجود دارد یکی با استفاده از * و ** و اینها و یکی با عدد.
#سوم آن که الآن بین منابع کتاب و وب داریم مشخصاً فرق قایل می‌شویم. صفحات مختلف یک وب‌سایت مثل صفحات مختلف یک کتاب هستند. اگر قرار است که از یک کتاب از ده‌جایش ارجاع بیاوریم، از یک سایت هم از ده جایش، چرا باید برای کتاب در پانویس‌ها فقط اسم نویسنده را بیاوریم، اما در مورد وب‌سایت‌ها هر بار کل توضیحات (مثل تاریخ بازدید و این‌ها) بیایند؟ اگر قرار است روش استانداردی داشته باشیم، باید با همهٔ منابع یکسان برخورد کند. اگر به قول به‌آفرید «آوردن چندبارهٔ مشخصات کامل یک منبع حشو است.» پس این در مورد یک وب‌سایت هم حشو است. حال آن که در وضعیت فعلی، باید تمام اطلاعات ناشر و تاریخ بازدید و زبان و غیره در تمام موارد تکرار شوند (برای صفحات مختلف یک وب‌سایت)!

text: :نخست اینکه باید صفحهٔ وب پیوند بدهید و نه وب‌سایت. وقتی هم که به آن پیوند بدهید با یک find ناقابل همه چیز را پیدا می‌کنید. در مورد کتاب آن هم کتابی قطور ذکر نکردن صفحه در مواردی جزئی و خاص از روح علمی بسیار دور است. حتی بعضی وقت‌ها می‌گویند در مواردی که پیدا کردن مطلب مشکل است می‌توان سطر را هم ذکر کرد. حالا شما می‌خواهید بی‌خیال صفحه هم بشوید. :-)

text: :همانطور که گفتم لازم نیست همهٔ اطلاعات را در پاورقی ذکر کنید کافی‌است لینک صفحهٔ وب و نام آن را قرار دهید. تاریخ بازدید و غیره بماند برای بعد. تازه اگر هم ذکر بکنید می‌شود حشو در ارجاع و نه حشو در منابع. حشو در ارجاع قبیح نیست و حتی گاه توصیه می‌شود. دو مورد را نباید قاطی کرد یکی فهرست منابع یکی ارجاعات. ارجاعات برای موجودات مته‌به‌خشخاش گذار است که می‌خواهند مدرک هر حرف را بیرون بکشند و بررسی کنند. منابع خیلی وقت‌ها به کار کسانی می‌آید که دنبال منابع برای موضوع خاصی می‌گردند. منابع خود یک بخش جداست. اصلاً ممکن است کسی مقاله را سرسری بخواند و به منابع گیر بدهد. مثلاً خود من برای دماوند ممکن است بروم فهرست منابع و مآخذ ایرانیکا را نگاه کنم ببینم چه منابعی راجع به دماوند وجود دارد و اصلاً خود مقاله را سرسری بخوانم. توجه کنید بعضی وقت‌ها می‌گویند فهرست منابع و مآخذ و این درواقع یعنی آنهایی که ارجاع مستقیم داده‌ایم و آنهایی که ارجاع مستقیم نداده‌ایم.
البته شما یک workaround مطرح کرده‌اید «هنگام ارجاعات برای خلاصه‌سازی می‌توان به لینک و عنوان وب‌سایت بسنده کرد و در بخش منابع به طور کامل همهٔ مشخصات را ذکر کرد.» اول این که این از خودتان بود، یا از جایی مرسوم بوده؟ دوم این که، باز هم همان می‌شود که! طرف روی یک شماره که می‌زند، به یک قسمت پاورقی می‌رسد که فقط اسم یک سایت درش هست، بعد باید خودش توی یک قسمت دیگر به اسم منابع، آن سایت را پیدا کند. خیلی پیچیده است و «کاربردی» بودنش زیر سوال می‌رود.

text: :این‌ها همه روش‌های استاندارد است. شرط لازم و کافی برای ارجاع این است که شخص بتواند با کمک فهرست منابع و مآخذ دقیقاً پیدایش کند. حالا اگر توضیح بیشتر بدهید که طرف نخواهد به فهرست منابع و مآخذ سر بزند چه بهتر. و کلاً همانطور که گفتم حشو در ارجاعات قبیح نیست. ولی وقتی ارجاعات را به جای منابع می‌نشانید و همان کارکرد منابع را از آن انتظار می‌دارید آنگاه حشو در آن قبیح می‌شود.
#چهارم این که این عبارت کلی که «ترتیب آمدن منابع به ترتیب ارجاع نیست بلکه به ترتیب الفبایی نام خانوادگی نویسندگان است.» را قبول ندارم. اتفاقاً همان دیدگاه مقالهوار من به مقالات ویکی باعث این می‌شود که قبولش نداشته باشم. در ارجاع منابع در مقالات، عده‌ای از مجلات به روش الفبایی عمل می‌کنند، که در آن صورت در خود مقاله هم شماره نمی‌زنند: یعنی مثلاً این طوری می‌نویسند:
This method was first introduced in 1983 (Stobern 1999(.
...
References:
Stobern 1999, Title, etc etc etc
و گمانم به آن روش روش آکسفوردی می‌گویند. اما تعداد بیشتری از مجلات از روش ونکوور استفاده می‌کنند که چنین است:
This method was first introduced in 1983 [1].
...
References:
1 - Stobern 1999, Title, etc etc etc
که در آن شماره زده می‌شود. اگر قرار است در ویکی هم ما منابع را با شماره داشته باشیم، نمی‌شود که یک‌هو وسط کار سبک‌مان را عوض کنیم! اگر قرار است الفبایی عمل کنیم، پس اصلاً سیستم شماره‌ای را بگذاریم کنار.

text: :من روش ونکوور نشنیده‌ام. هرچند خودم ونکوور زندگی می‌کنم. ولی روشی که در مقاله‌های فیزیک (که شاید همان روش ونکوور باشد اگر روشی‌است که برای مقاله‌های علوم پایه استفاده می‌شود) استفاده می‌شود این است که منابع به ترتیب الفبا ردیف می‌شوند و شماره می‌خورند و هنگام ارجاع به آنان شمارهٔ منبع ذکر می‌شود. توجه کنید که در این حالت اولین ارجاع شماره‌اش «۱» نیست. مسلماً وقتی می‌گویم منابع شماره نمی‌خورند منظورم در استاندارد شیکاگوست. علاوه بر این توجه کنید که در مقاله‌های ژورنالی که ظاهراً مورد علاقهٔ شمایند خیلی خیلی به ندرت به کتاب اشاره می‌شود و همیشه ارجاع به مقاله‌است و بنابراین ذکر صفحه چندان لازم نیست. هنگامی که از این روش استفاده می‌کنند (همان روش فیزیک که احتمالاً‌ همان ونکوور است) اگر احیاناً به صفحه احتیاج پیدا کنند در پرانتز می‌نویسند. این روش ذکر منبع در پرانتز هم به درد ویکی خیلی نمی‌خورد چون کاربران غیر حرفه‌ای را می‌ترساند و خواندن سرسری متن را دشوار می‌کند.

text: :همانطور که گفتم اینجا روش شیکاگوست که چند خاصیت خوب دارد.  هم جزو معتبرترین روش‌هاست و هم در ایران جاافتاده‌ترین است. و مهم‌ترین و عظیم‌ترین کتاب پیرامون این مسائل  به زبان فارسی یعنی راهنمای آماده‌ساختن کتاب (ادیب سلطانی) شیکاگو را مبنا قرار داده‌است. به طوری که معروف است که هر ویراستار فارسی‌زبان باید دو کتاب بر میز کارش بدارد یکی شیوه‌نامهٔ شیکاگو و یکی هم راهنمای آماده‌ساختن کتاب. کلاً اگر به این مباحث علاقه می‌‌دارید حتماً حتماً این کتاب را خریداری کنید. 
در جواب این سوال به‌آفرید که «اگر به دلیلی آن پانویس اولی را بخواهیم حذف کنیم...» باید بگویم، خوب کسی که صفحه‌ای را ویرایش می‌کند در مورد تاثیر ویرایش‌اش بر آن صفحه مسئول است، و باید مواظب چنین خرابی‌هایی باشد. قبول دارم که روشی که من گفتم (نام گذاری ref ها) این نقطه ضعف را دارد که موقع ویرایش باید دقت بیشتری بطلبد، اما در مقابل نقطه ضعف‌هایی که در بالا گفتم، به نظر من، ضعف کوچک‌تری است. مثلاً از این جهت که جنین ویرایشات خطرناکی خیلی کمتر اتفاق می‌افتند تا این پدیده که هر کسی باید خودش توی منابع دنبال یک مورد خاص بگردد. نقطه ضعف روش پیشنهادی شما هم این است که باز کلی باید دقت صرف شود که هر موردی که در منابع اضافه می‌شود دقیقاً با ترتیب الفبایی درست وارد شود، باشد که مرحله‌ای که طرف باید چشمی دنبال یک منبع بگردد، آسان‌تر شود.

text: :شما کارکردهای مختلف را با هم خلط کرده‌اید. باید دید کارکرد هر قسمت چیست و هرکسی چه استفاده‌ای می‌کند. کسی که مته به خشخاش می‌گذارد که چیزی را بررسی کند لزوماً کسی نیست که مقاله می‌نویسد. مقاله نویس می‌خواهد با کمترین صرف وقت حرفش را با مدرک به مقاله اضافه کند همین! آن کس دیگر (مثلاً بازرس واقعیت‌ها) می‌خواهد واقعیت‌ها را بررسی کند و یک‌یک ارجاعات را کنترل می‌کند. نکتهٔ‌دیگر اینکه معمولاً تعداد ارجاعات چندین برابر منابع است. و از هر منبع چندین بار یاد می‌شود.حفظ ترتیب الفبایی بخش منابع که کاملاً جدا وجود دارد خیلی راحت‌تر از سروسامان دادن به ارجاعاتی‌است که در تمام متن پراکنده‌اند. علاوه بر این همانطور که گفتم به نظرم شما دو موضوع را خلط کرده‌اید.
آن قسمتی که در مورد «ص - x» گفته شد را نفهمیدم. توضیح بدهید.

text: :توضیحش اینکه در روش شیکاگو گاه هنگام ارجاع به صفحات یک کتاب هنگامی که چندتا ارجاع پشت سر هم به صفحات مختلف یک منبع هست بار اول نام منبع را کامل می‌نویسند و بار دوم می‌گویید «همان« و فقط شمارهٔ صفحه را تغییر می‌دهید. این کار در ویکی پیشنهاد نمی‌شود چون ممکن است یک نفر بین این دو تا ارجاع یک ارجاع دیگر اضافه کند. آن موقع «همان» شما بر می‌گردد به منبع طرف و نه منبع خودتان.
دست آخر این که به حجم زیاد اطلاعاتی که در نسخهٔ فعلی مقاله (پیوند را در بالا دادم) در مورد صفحات وب دوباره کاری شده نگاه کنید. من این را ابداً نمی‌پسندم.
replies: text: ::خیلی دوباره کاری نشده‌است تنها یک ارجاع اضافه آمده‌است آن هم با کارکردی متفاوت در بخش منابع. 
یک چیز دیگر هم هست. قانون مهمی را نشریات معتبر دارند، وقتی برایشان مقاله می‌فرستی: نباید چیزی در فهرست منابع بیاید که مشخصاً در متن از آن استفاده نشده باشد. می‌گویند باید هر منبعی را یک جا در متن مشخص کنی که از آن استفاده کرده‌ای، حرف درستی هم هست. در همین نسخهٔ مقاله که بالا پیوند دادم، اصلاً معلوم نیست که «محمدی، محمد» کجای متن استفاده شده. اگر فقط چون منبع خوبی است به بخش منابع اضافه شده، کار درستی نیست، باید در یک قسمت به اسم مطالعهٔ بیشتر فهرست شود. اگر هم واقعاً جمله‌ای از متن بر اساس آن منبع بوده، باید دقیقاً مشخص شود کدام جمله. اگر این حالت دومی باشد، الآن یک جمله در متن هست که منبعش این «محمدی، محمد» است، اما خواننده نمی‌داند کدام است، وقتی هم که دارد همان جمله را تصادفاً می‌خواند، نمی‌داند منبعش چیست. پس عملاً آوردن آن منبع هیچ کمکی نکرده است، مگر این که توقع داشته باشیم برای جمله‌ای که منبعش مستقیماً ذکر نشده، خواننده خودش باید تمام منابع را دستی بگردد، که خیلی توقع بی‌جایی است.

text: :نخست اینکه قضیهٔ نشریاتی که تحقیقات دست‌اول چاپ می‌کنند فرق دارد و ممکن است برخی ملزومات اضافه بدارند. همانطور که گفتم شما خیلی وقت‌ها ایده می‌گیرید یا از فهرست منابع و مآخذ دیگران استفاده می‌کنید لازم نیست حتماً مستقیم به آنها ارجاع دهید. اصلاً خیلی کتاب‌ها هستند که کتاب‌نامهٔ‌تفصیلی می‌دارند  و طرف کلی زحمت می‌کشد و هرچه کتاب راجع به موضوعی هست جمع‌آوری می‌کند و توضیح می‌دهد و ممکن است به بعضی‌هاشان ارجاع ندهد.
منتظر پاسخ‌تان هستم ▬ حجت/ب ۱۰:۰۳, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: :در پایان به نظر من می‌رسد که شما کارکردهای ارجاعات پانویسی و بخش منابع را مخلوط کرده‌اید و چون «ارجاعات» را همان «منابع» می‌دانید از اینکه ارجاعات با ذکر صفحات کتاب شلوغ شود ناراحت‌اید. در حالی که همانطور که عرض کردم ارجاعات با منابع فرق دارد. کلاً قضیه این است که ذکر منابع در تقریباً تمام روش‌های ارجاعی که من می‌شناسم بر اساس حروف الفباست. MLA AMA CHICAGO و الخ. ارجاعات فرق می‌کند. برخی به صورت پاورقی‌است و برخی در داخل خود متن است. کتاب خیلی خوبی که به زبان انگلیسی در مورد این روش‌ها وجود داردThe little brown handbook است. مشخصات کامل آن را در وپ:منابع نوشته‌ام.به‌آفرید ۱۱:۵۷, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: :خودم را تصحیح می‌کنم. در :en:Wikipedia:Cite_sources#Footnotes_come_after_punctuation می‌آید که اسم روشی که از نام و نام‌خانواگی به جای شماره استفاده می‌شود، هارواردی است نه آکسفوردی:
Some publications use Harvard style notation for sources, and use footnotes exclusively for tangential comments or more detailed information.

text: :در ضمن، من بدم نمی‌آید که بعد از این که خودمان در یک موردی توافق کردیم، در ویکی انگلیسی هم مطرح کنیم، نظرات آن‌ها را هم جویا شویم آین اش با خود من.

text: :آخر این که نوشتهٔ من این‌جا خیلی دراز شد. نظرات‌تان را با ایجاد کردن یک ===زیر عنوان=== بنویسید، مثلاً ===نظر به‌آفرید===.▬ حجت/ب ۱۰:۲۵, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::شرمنده من زیر نکته‌های شما جواب داده بودم آفلاین همانجا گذاشتم.

text: ::ممکن است بگویید خالی‌بند تو که ۲۴ساعته اینترنت داری. :-) وانگهی در جواب عرض می‌کنم که به دلیلی کارت بی‌سیم لپ‌تاپ بامبول در می‌آورد و هی قطع می‌شد من هم زدم زیر کاسه‌کوزهٔ‌همه چیز. وگرنه شاید ذره ذره جواب می‌دادم و این پیام شما را هم زودتر می‌دیدم. :-) به‌آفرید ۱۳:۲۱, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::: عرض شود که از خودمان هیچ چیز در نیاورده‌ایم و بر شیوه‌نامهٔ شیکاگو توافق کرده‌ایم. در ویکی انگلیسی هم گفته‌است چند شیوه وجود دارد و هر کدام را دوست دارید استفاده کنید. یکی‌اش شیکاگوست. در وپ:منابع هم این نکته اشاره شده‌است. ولی در ایران شیوه‌نامهٔ شیکاگو به هر دلیلی یک سر و گردن از بقیه بالاتر است. به‌آفرید ۱۱:۵۶, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: :این را یادم رفت بگویم: نهایتِ حرف شما این می‌شود که شیوه‌نامهٔ‌شیکاگو را دوست نمی‌دارید که مسلماً به عنوان سلیقه محترم است و استفاده از یک شیوهٔ خاص ارجاع اجباری نیست و می‌توانید از هر شیوه‌ای که دوست می‌دارید استفاده کنید که بحثی جداست. هم در وپ:منابع ذکر این موضوع رفته‌است و هم در ویکی انگلیسی. لیکن اگر می‌خواهید بر شیوه‌نامهٔ شیکاگو گردن نهید شیوه‌اش همینی‌است که من و جناب عزیزی می‌گوییم. به‌آفرید ۱۲:۱۴, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::درخواست عاجزانه! تاکنون در ویکی فارسی بر اساس شیوه شیگاگو نوشته‌اند. لطفاً تغییرش ندهید، تازه کار بار این شیوه را داریم یاد می‌گیریم، در ضمن همان‌طور که در بالا گفته‌شد، بیشتر منابع چاپی در ایران از این شیوه استفاده می‌کنند. خلاصه اگر می‌پندارید که شیوه مورد نظر شما کاربردی‌تر است، من همان زمین مسطح را دوست دارم!!!! مازیار پری‌زاده ۱۳:۵۳, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
=== در جواب به‌آفرید ===
اول این که از پاسخ مبسوط‌تان خیلی سپاس‌گزارم.

text: :-)‌ بزرگواریتان را می‌رساند. به‌آفرید ۰۴:۰۴, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
گفتید «کل قضیه این است که ارجاع با منبع تفاوت دارد.» جملهٔ خیلی خوبی بود. من معتقدم که در آخر مقالات باید بخش References به معنای ارجاعات داشته باشیم، نه Sources به معنای منابع. تمام مقالات و ژورنال‌های خارجکی که بلدم هم این‌طوری هستند.
گفتید «ین حرف شما برایم خیلی عجیب است که تاحالا ندیده‌اید» که البته شاید به خاطر این بوده که من از بد حادثه تا حالا به آن برنخورده‌ام. منابعی که من می‌شناسم یا کتاب هستند، که اصلا نمی‌خواهم با ویکی مقایسه‌شان کنم چون ویکی مجموعه‌ای از مقالات است نه «فصل»‌ها، که بخواهیم با کتاب مقایسه‌اش کنیم (که تازه اگر بخواهیم هم، اکثر کتاب‌هایی که می‌شناسم فقط به کتاب‌شناسی منابع، بدون ذکر صفحه اشاره دارند) و یا این که مقاله در مجلات peer reviewed هستند که همان مدلی که گفتم ارجاع می‌دهند (یعنی شیکاگویی نیستند، اغلب ونکووری هستند). راستش تا حالا «مقاله» با استایل شیکاگو ندیده‌ام، شما دیده‌اید؟

text: :در علوم انسانی فراوان است. :-) به‌آفرید ۰۲:۴۲, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
چون شما شیوهٔ ونکوور را ندیده‌اید، سعی می‌کنم به خاطر بسپارم تا مقاله‌ای برایتان با پست الکترونیک بفرستم به همراه چند تا لینک، که با آن آشنا شوید. به هر حال، در این روش شمارهٔ منابع به ترتیب اولین ظهور در متن است، شماره صفحه به کل صفحات اشاره می‌کند (مثلاً وقتی به یک مقاله رفرانس می‌دهند، می‌گوید مجلهٔ فلان شمارهٔ بهمان صفحهٔ ۱۴ تا ۱۹، که این صفحات کل مقاله است، نه صفحه‌ای که دقیقاً متن از آن استفاده شده) و برای چند مورد استفاده از یک منبع، همگی به همان شماره ارجاع می‌دهند.

text: : :-). ممنون. ولی توجه کنید که این ارجاع به مقاله‌است و نه کتاب. حالا ممکن است در یک جلد ژورنال چند مقاله بیاید. و وقتی ارجاع به صفحات می‌دهند در واقع  در ارجاع به مقاله می‌دهند. در ارجاع به مقاله معمولاً لازم نیست صفحه ذکر کرد. (یعنی درواقع زیر صفحه). به‌آفرید ۰۲:۴۲, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
دست آخر این که باشد، ما کوتاه آمدیم، می‌رویم همین شیکاگوی شما (!) را یاد بگیریم. ونکوور را هم برای مجلات و مقالات خودمان نگاه می‌داریم، حتی روشی که در ویکی انگلیسی به طور متداول استفاده شده را هم برای خود ویکی انگلیسی نگاه می‌داریم. فقط آن کتاب که به فارسی گفتید را باید ببینم از کجا می‌شود خرید، و آن انگلیسی را هم باید ببینم می‌شود در تورنتی چیزی جور کرد یا نه. به قول تبلیغ تلویزیونی قدیمی: منتظر کمک‌های سبزتان هستیم▬ حجت/ب ۱۷:۵۰, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: :سه نکتهٔ دیگر هم هست. اول این که در شیکاگو، آن اسم و فامیلی که گفتید همان است که منابع به ترتیبش فهرست می‌شوند دیگر؟ اگر آری پس چرا در پاورقی‌های مقاله همین الآن داریم «بلعمی ۷۶» در حالی که آن پایین بلعمی نداریم، به جایش طبری داریم؟ باید همهٔ آن بلعمی‌ها طبری بشوند؟
replies: text: ::درود بر شما! خوشم آمد. این قضیهٔ‌ بلعمی شده قوز بالا قوز! :-) بالاخره بحث است که بلعمی را نویسنده باید دانست یا مترجم. یعنی تاریخ طبری ترجمهٔ بلعمی یا همان تاریخ بلعمی. ارجاع درست‌تر این بود که گفت «طبری [بلعمی] ۲۲» ولی تقریباً هر کس که با تاریخ بلعمی آشنا باشد می‌داند که همان ترجمهٔ تاریخ طبری‌است و دنبال همان طبری می‌گردد. ولی حق با شماست نباید چیزی پیش‌فرض گرفت. به‌آفرید ۰۲:۲۶, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: :دوم آن که در مورد نشان و نشانه گفتید که «بعد از نوشتن این پیام این کار را انجام خواهم داد» اما من نفهمیدم که چی شد. اگر هم انجام بدهید، آیا شماره‌های نشانها و نشانه‌ها دنبال هم خواهد خورد، یا جداگانه از ۱ شروع می‌شوند؟
replies: text: ::عرض شود آن نشان و نشانه دیگر تقریباً منسوخ است. مال موقعی بود که ref نداشتیم. برای دیدن تغییرات من ارجاع هزارهٔ‌هوشیدر ماه را ببینید. کنار عدد یک ستاره هم خورده‌است و این یعنی اینکه پاورقی توضیح هم دارد و فقط شمارهٔ صفحهٔ مأخذ نیست. ایده‌آلش این است که دو سیستم موازی داشت یکی با استفاده از نشانه‌ها * و یکی با استفاده از اعداد. ولی کار را سخت می‌کند و فکر کنم همین روش که همهٔ پانویس‌ها یکجا بیایند کافی باشد و فقط فرد بداند کدام توضیح دارد و کدام ندارد تا اگر علاقه‌ای به دیدن مأخذ ندارد هی به پایین صفحه نپرد. به‌آفرید ۰۲:۲۶, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: :دست آخر این که اگر من درست فهمیدم باشم، مآخذ آن‌هایی هستند که بهشان ارجاع شده دیگر؟ اگر بله، مثلاً نمی‌شود گفت پاورقی‌ها و مآخذ و آن زیر منابع را آورد؟▬ حجت/ب ۱۷:۵۹, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::مآخذ و منابع یک ارزش دارند. فهرست منابع و مآخذ فقط مختص شیکاگو نیست. بلکه همه جا استفاده می‌شود. شما ممکن است ارجاع را در پاورقی بدهید یا ممکن است در همان متن بدهید. باز در پایان می‌گویید فهرست منابع و مآخذ.و اگر ارجاعات داخل متن باشد  یعنی فهرست آنهایی که داخل متن ارجاع داده‌ام و بقیه‌ای که ارجاع نداده‌ام. چیزی که مهم است این است که در نهایت همهٔ منابعی که در نوشتن مقاله از آنها استفاده شده‌است زیبا و مرتب در کنار هم باشند. به‌آفرید ۰۲:۲۶, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
شیوه شیکاگو بسیار خوب است، اما برای مقاله‌هایی که مرتب تغییر می‌کنند زیاد مناسب نیست. یک نفر باید همیشه حواسش باشد چیدمان منابع را اصلاح کند. در یکی دو مقاله ایرادی ندارد، اما در ابعاد بزرگ‌تر عملی نیست. خلاصه دورنمای خوبی ندارد. همان شیوه هردمبیل همکاران‌مان در ویکی‌پدیای انگلیسی کارایی بیشتری دارد. کاوه ب ۳ اردیبهشت ۱۳۸۶ (۲۳-۰۴-۲۰۰۷)، ۱۹:۱۹

text: :چیدمان منابع آنقدرها هم سخت نیست و حتی می‌توان یک جاواسکریپت نوشت که بخش منابع را با یک کلیک بر حسب الفبا مرتب کند. این شیوهٔ ویکی انگیسی گاه اعصاب خردکن می‌شود. حداقل برای من اینطور است. چون من یکی از سرگرمی‌هایم خواندن بخش منابع و مآخذ مقاله‌های پیرامون موضوعات مورد علاقه‌ام است که مثلاً ببینم چه منابع دست‌اول و دست‌دومی پیرامون آنهاست. به‌آفرید ۰۲:۲۶, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::سخت نیست، فقط کار اضافه است. همین الان باز تعدادی از یادکردها به شیوه شیکاگو هستند و تعدادی به شیوه مرسوم انگلیسی. اگر می‌شد مانند <ref> یک محیط دیگر هم برای شیکاگو تعریف کرد بد نبود. کاوه ب ۴ اردیبهشت ۱۳۸۶ (۲۴-۰۴-۲۰۰۷)، ۲۱:۰۲
thread_title:  پانویس یا ref 

message: اول این که از پاسخ مبسوط‌تان خیلی سپاس‌گزارم.
replies: text: :-)‌ بزرگواریتان را می‌رساند. به‌آفرید ۰۴:۰۴, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
گفتید «کل قضیه این است که ارجاع با منبع تفاوت دارد.» جملهٔ خیلی خوبی بود. من معتقدم که در آخر مقالات باید بخش References به معنای ارجاعات داشته باشیم، نه Sources به معنای منابع. تمام مقالات و ژورنال‌های خارجکی که بلدم هم این‌طوری هستند.
گفتید «ین حرف شما برایم خیلی عجیب است که تاحالا ندیده‌اید» که البته شاید به خاطر این بوده که من از بد حادثه تا حالا به آن برنخورده‌ام. منابعی که من می‌شناسم یا کتاب هستند، که اصلا نمی‌خواهم با ویکی مقایسه‌شان کنم چون ویکی مجموعه‌ای از مقالات است نه «فصل»‌ها، که بخواهیم با کتاب مقایسه‌اش کنیم (که تازه اگر بخواهیم هم، اکثر کتاب‌هایی که می‌شناسم فقط به کتاب‌شناسی منابع، بدون ذکر صفحه اشاره دارند) و یا این که مقاله در مجلات peer reviewed هستند که همان مدلی که گفتم ارجاع می‌دهند (یعنی شیکاگویی نیستند، اغلب ونکووری هستند). راستش تا حالا «مقاله» با استایل شیکاگو ندیده‌ام، شما دیده‌اید؟
replies: text: :در علوم انسانی فراوان است. :-) به‌آفرید ۰۲:۴۲, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
چون شما شیوهٔ ونکوور را ندیده‌اید، سعی می‌کنم به خاطر بسپارم تا مقاله‌ای برایتان با پست الکترونیک بفرستم به همراه چند تا لینک، که با آن آشنا شوید. به هر حال، در این روش شمارهٔ منابع به ترتیب اولین ظهور در متن است، شماره صفحه به کل صفحات اشاره می‌کند (مثلاً وقتی به یک مقاله رفرانس می‌دهند، می‌گوید مجلهٔ فلان شمارهٔ بهمان صفحهٔ ۱۴ تا ۱۹، که این صفحات کل مقاله است، نه صفحه‌ای که دقیقاً متن از آن استفاده شده) و برای چند مورد استفاده از یک منبع، همگی به همان شماره ارجاع می‌دهند.

text: : :-). ممنون. ولی توجه کنید که این ارجاع به مقاله‌است و نه کتاب. حالا ممکن است در یک جلد ژورنال چند مقاله بیاید. و وقتی ارجاع به صفحات می‌دهند در واقع  در ارجاع به مقاله می‌دهند. در ارجاع به مقاله معمولاً لازم نیست صفحه ذکر کرد. (یعنی درواقع زیر صفحه). به‌آفرید ۰۲:۴۲, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
دست آخر این که باشد، ما کوتاه آمدیم، می‌رویم همین شیکاگوی شما (!) را یاد بگیریم. ونکوور را هم برای مجلات و مقالات خودمان نگاه می‌داریم، حتی روشی که در ویکی انگلیسی به طور متداول استفاده شده را هم برای خود ویکی انگلیسی نگاه می‌داریم. فقط آن کتاب که به فارسی گفتید را باید ببینم از کجا می‌شود خرید، و آن انگلیسی را هم باید ببینم می‌شود در تورنتی چیزی جور کرد یا نه. به قول تبلیغ تلویزیونی قدیمی: منتظر کمک‌های سبزتان هستیم▬ حجت/ب ۱۷:۵۰, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: :سه نکتهٔ دیگر هم هست. اول این که در شیکاگو، آن اسم و فامیلی که گفتید همان است که منابع به ترتیبش فهرست می‌شوند دیگر؟ اگر آری پس چرا در پاورقی‌های مقاله همین الآن داریم «بلعمی ۷۶» در حالی که آن پایین بلعمی نداریم، به جایش طبری داریم؟ باید همهٔ آن بلعمی‌ها طبری بشوند؟
replies: text: ::درود بر شما! خوشم آمد. این قضیهٔ‌ بلعمی شده قوز بالا قوز! :-) بالاخره بحث است که بلعمی را نویسنده باید دانست یا مترجم. یعنی تاریخ طبری ترجمهٔ بلعمی یا همان تاریخ بلعمی. ارجاع درست‌تر این بود که گفت «طبری [بلعمی] ۲۲» ولی تقریباً هر کس که با تاریخ بلعمی آشنا باشد می‌داند که همان ترجمهٔ تاریخ طبری‌است و دنبال همان طبری می‌گردد. ولی حق با شماست نباید چیزی پیش‌فرض گرفت. به‌آفرید ۰۲:۲۶, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: :دوم آن که در مورد نشان و نشانه گفتید که «بعد از نوشتن این پیام این کار را انجام خواهم داد» اما من نفهمیدم که چی شد. اگر هم انجام بدهید، آیا شماره‌های نشانها و نشانه‌ها دنبال هم خواهد خورد، یا جداگانه از ۱ شروع می‌شوند؟
replies: text: ::عرض شود آن نشان و نشانه دیگر تقریباً منسوخ است. مال موقعی بود که ref نداشتیم. برای دیدن تغییرات من ارجاع هزارهٔ‌هوشیدر ماه را ببینید. کنار عدد یک ستاره هم خورده‌است و این یعنی اینکه پاورقی توضیح هم دارد و فقط شمارهٔ صفحهٔ مأخذ نیست. ایده‌آلش این است که دو سیستم موازی داشت یکی با استفاده از نشانه‌ها * و یکی با استفاده از اعداد. ولی کار را سخت می‌کند و فکر کنم همین روش که همهٔ پانویس‌ها یکجا بیایند کافی باشد و فقط فرد بداند کدام توضیح دارد و کدام ندارد تا اگر علاقه‌ای به دیدن مأخذ ندارد هی به پایین صفحه نپرد. به‌آفرید ۰۲:۲۶, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: :دست آخر این که اگر من درست فهمیدم باشم، مآخذ آن‌هایی هستند که بهشان ارجاع شده دیگر؟ اگر بله، مثلاً نمی‌شود گفت پاورقی‌ها و مآخذ و آن زیر منابع را آورد؟▬ حجت/ب ۱۷:۵۹, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::مآخذ و منابع یک ارزش دارند. فهرست منابع و مآخذ فقط مختص شیکاگو نیست. بلکه همه جا استفاده می‌شود. شما ممکن است ارجاع را در پاورقی بدهید یا ممکن است در همان متن بدهید. باز در پایان می‌گویید فهرست منابع و مآخذ.و اگر ارجاعات داخل متن باشد  یعنی فهرست آنهایی که داخل متن ارجاع داده‌ام و بقیه‌ای که ارجاع نداده‌ام. چیزی که مهم است این است که در نهایت همهٔ منابعی که در نوشتن مقاله از آنها استفاده شده‌است زیبا و مرتب در کنار هم باشند. به‌آفرید ۰۲:۲۶, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
شیوه شیکاگو بسیار خوب است، اما برای مقاله‌هایی که مرتب تغییر می‌کنند زیاد مناسب نیست. یک نفر باید همیشه حواسش باشد چیدمان منابع را اصلاح کند. در یکی دو مقاله ایرادی ندارد، اما در ابعاد بزرگ‌تر عملی نیست. خلاصه دورنمای خوبی ندارد. همان شیوه هردمبیل همکاران‌مان در ویکی‌پدیای انگلیسی کارایی بیشتری دارد. کاوه ب ۳ اردیبهشت ۱۳۸۶ (۲۳-۰۴-۲۰۰۷)، ۱۹:۱۹

text: :چیدمان منابع آنقدرها هم سخت نیست و حتی می‌توان یک جاواسکریپت نوشت که بخش منابع را با یک کلیک بر حسب الفبا مرتب کند. این شیوهٔ ویکی انگیسی گاه اعصاب خردکن می‌شود. حداقل برای من اینطور است. چون من یکی از سرگرمی‌هایم خواندن بخش منابع و مآخذ مقاله‌های پیرامون موضوعات مورد علاقه‌ام است که مثلاً ببینم چه منابع دست‌اول و دست‌دومی پیرامون آنهاست. به‌آفرید ۰۲:۲۶, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::سخت نیست، فقط کار اضافه است. همین الان باز تعدادی از یادکردها به شیوه شیکاگو هستند و تعدادی به شیوه مرسوم انگلیسی. اگر می‌شد مانند <ref> یک محیط دیگر هم برای شیکاگو تعریف کرد بد نبود. کاوه ب ۴ اردیبهشت ۱۳۸۶ (۲۴-۰۴-۲۰۰۷)، ۲۱:۰۲
thread_title:  در جواب به‌آفرید 

message: دوستانی که به کتابخانه‌های پروپیمان‌تر دسترسی دارند لطف کنند ببینند اگر می‌توانند این‌ها را پیدا و استفاده کنند:
* پازوکی طرودی، ناصر. آثار تاریخی دماوند. ادارهٔ میراث فرهنگی استان تهران، ۱۳۸۱.
* نصرتی، مسعود. دماوند، خاستگاه اساطیری ایران‌زمین. ادارهٔ فرهنگ و ارشاد اسلامی دماوند، ۱۳۸۱.
* کتاب دیگر هم هست که درباره‌اش اینجا نوشته‌اند که طبق روال خبرهای خبرگزاری میراث فرهنگی زیاد معلوم نمی‌شود بالاخره چه کسی چاپش کرده و عنوان دقیقش چیست. ولی باید چیز خوبی باشد. روزبه ۱۳:۴۳, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: اتفاقاً همین امروز کتاب «دماوند، خاستگاه اساطیری ایران‌زمین» را در کتبخانه ملی دیدم و به‌زودی آثارش را در مقاله خواهید دید. حسام ۱۶:۴۴, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :من یک کتاب به نام: «اسطوره‌ها و افسانه‌های ایران؛سرور دانای آسمان نشر نی نوشتهٔ تونی آلن و ترجمه زهره هدایتی و رامین کریمیان» دارم که روایتی از داستان ضحاک را از اوستا نقل کرده که  اژی‌دهاکه (نوعی اژدها که در شاهنامه به شکل انسان یعنی ضحاک نقل شده) به دست ثْرَئه‌تَئونَه (در شاهنامه فریدون) در کوه دماوند دربند می‌شود و سالها امن و آسایش به دنیا روی می‌آورد ولی این اژدها بعدها از بند آزاد می‌شود و قصد نابودی تمام زندگی را می‌کند و اهوره‌مزدا ک‍ر‍ساسپه(جوانی که با وجود خواص پهلوانی به خاطر بی‌پروایی به بهشت نرفته بود و در شاهنامه گرشاسب) را از جهان مردگان به زمین باز می‌گرداند و به این ترتیب اهریمن شکست می‌خورد. نمی‌دانم لازم است اینجا آورده شود یا باید یک بازبینی کلی انجام داد و اگر نیاز بود یادی از آن آورده شود شخصاً نظرم اینه که در مورد افسانه‌ها متن کامل به مقالهٔ دیگری ارجا داده شود. — مهدی (غ) ۱۷:۱۳, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::فکر می‌کنم باید بخشهای ادبیات و اسطوره‌ای مربوط به دماوند مقاله‌ای جدا داشته باشد و چکیده‌ای از آنها در اینجا بیاید. به نظر می‌رسد مطلب در این مورد بسیار است. حسام ۱۷:۲۶, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::با این آخری موافقم به شدت.▬ حجت/ب ۱۷:۵۱, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: :::راستش در وضعیت کنونی مخالفم. به نظرم باید ادبیات را از بخش اسطوره جدا کرد. و بخش اسطوره کمابیش همین است. روایت آژی‌دهاک اوستایی را باید افزود. شاید بخشی مربوط به بندهش راجع به چگونگی برآمدن کوهها. به‌آفرید ۰۲:۳۵, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  منابع ندیده 

message: لطفاً خط اول را بخوانید. به نظر می‌رسد کوه دماوند و قله دماوند قاطی شده‌اند. اشتباه نمی‌کنم؟ حسام ۱۶:۵۷, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: بله درست می‌فرمایید.مهدی (غ) ۱۷:۱۶, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :الآن بهتر شد؟▬ حجت/ب ۱۷:۳۶, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::الآن درست است. حسام ۱۸:۳۷, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  کوه دماوند و قله دماوند 

message: همین الآن مقاله‌ای جلوی من است از روزنامه کیهان، بهمن ۱۳۷۷ شماره ۱۴۹ «وجه تسمیه دماوند» مسعود نصرتی، که در آن این جمله تیتر شده‌است:
 هیچ دلیل قطعی در دست نیست که ثابت کند کوه بیکنی که در اسناد آشوری نام برده شده، همان دماوند باشد، بلکه این کوه را بیشتر باید با الوند یکی گرفت. 
منبع ادعای نویسنده هم: کامیار عبدی، «وارسی دوره ماد» مجله باستانشناسی و تاریخ و نیز Louis, D. levube. Twi neo-Assyrien steles from Iran, torento, 1972... حسام ۱۸:۳۴, ۲۳ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
خوب است که این‌ها را در مقاله‌ی بیکنی بیاورید مسلما در مسائل تاریخی مناقشه وجود دارد و درست همین است که نظرهای مختلف از منابع معتبر آورده شود. به همین دلیل بود که من ارجاع مستقیم از بیکنی به دماوند ندادم و برای‌اش نوشتار جدید ایجاد کردم. عزيزی ۱۰:۴۴, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  [[بیکنی]] 

message: در بخش §نام‌نامه به نقل از دهخدا توضیحی از الفهرست ابن ندیم آمده‌است. من در «فهرست شهرها و اماکن» که به صورت پیوست در پایان الفهرست خودم () آمده‌است نگاه کردم و تنها یک مورد به دماوند اشاره شده‌است در صفحهٔ ۲۱. در آن صفحه هم آمده‌است: «من ریگستان تابان دماوند را به تو بخشودم، آنرا بپذیر». خلاصه چنان توضیحی دیده نمی‌شود.
کلاً ارجاعات دست‌دوم در این مقاله دارد خیلی زیاد می‌شود و همچنین استفاده از منابع دست‌سوم نظیر دائرةالمعارف‌ها. این کار از ارزش علمی مقاله می‌کاهد. تنها هنگامی می‌توان از ارجاعات دست‌دوم استفاده کرد که دسترسی به مأخذ اصلی ممکن نباشد. بعضی موارد ارجاعی‌ای که الان در خاطرم هست از قرار زیر است: شعر ناصرخسرو ، توضیح ابن ندیم در الفهرست. آمدن نام دماوند در تورات. به‌آفرید ۰۷:۲۳, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: فراموش نکن این‌جا ویکی‌پدیاست و مقالات در پروسه‌ی هم‌کاری جمعی نوشته می‌شود. دادن ارجاعات دست‌دوم از منابع معتبری مانند دهخدا با ذکر منبع دست اول‌اش این خاصیت را دارد که موجب می‌شود کسانی که به منبع دست اول دست‌رسی دارند منبع را به دست اول تغییر دهند. مثلا کسی که به دیوان ناصر خسرو دست‌رسی دارد می‌تواند منبع را تغییر دهد در مورد الفهرست هم بررسی می‌کنم ببینم موضوع چیست. عزيزی ۱۰:۳۷, ۲۴ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :منظور من بیشتر این بود که یکی به داد این ارجاعات دست دوم برسد نه اینکه از ترس ارجاع دست دوم اصلاً چیزی را نگفت.  به‌آفرید ۰۹:۱۹, ۲۵ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: : من هم این نسخه الفهرست را دارم و حق با شماست در نمایه آخر فقط صفحه‌ی ۲۱ آمده اما  باید فرصت پیدا کنم و مطمئن بشوم اشکال از نمایه است یا ده‌خدا... کاش اینقدر زود حذف نمی‌کردید به هر حال منبعی مانند ده‌خدا به آن اشاره داشت و می‌شد نگهش داشت تا آخر مشارکت... عزيزی ۱۶:۱۸, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::من فقط «کامنت»ش کردم. به‌آفرید ۱۲:۱۰, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::الفهرستی که من و شما دراختیار داریم ترجمه‌ی جدیدی از این کتاب است و مسلما منبع دهخدا نبوده است. با این حال ممکن است ده‌خدا در آوردن منبع دچار اشتباه شده باشد. پیشنهاد می‌کنم آن نقل قول بدون اشاره به الفهرست بودن‌اش با اشاره به دهخدا که به هر حال نمی‌توان گفت منبع نامعتبری است آورده شود. ‍‍عزيزی ۰۷:۲۹, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::::من راستش با ارجاع دست دوم مخالفم. از اخلاق آکادمیک به دور است. ما نظر دهخدا را منعکس نمی‌کنیم ما نقل قول دهخدا از یک منبع دیگر را می‌خواهیم منعکس کنیم در حالی که منبع دست‌اول در دسترس است و چونان ادعایی در آن دیده نمی‌شود. علاوه براین به نظرم دهخدا (یا هر کسی که مدخل را نوشته)  باید دقیق می‌گفت که در کدام نسخهٔ الفهرست چنین چیزی دیده‌است کدام چاپ و کدام صفحه. ارجاع به کتاب قطوری مثل الفهرست راه به جایی نمی‌برد. علاوه بر این نظر دهخدا چندان اهمیتی هم ندارد چون متخصص نیست. نظر واقعی مرا بخواهید اصلاً هرگونه ارجاع مستقیم به منبع دست‌سوم از نوع «دائرةالمعارف عمومی» از اخلاق آکادمیک به دور است. به‌آفرید ۰۷:۴۱, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::دوست گرامی! پسندیده نیست هم‌کارمان در کاری مشترک را متهم به عملی خلاف اخلاق کنیم. به هر حال من توضیح دادم که کار در ویکی‌پدیا با کاری آکادمیک متفاوت است. هرچند منبع اعلام کردن دهخدا عملی خلاف عرف آکادمیک در ایران نیست. این که شما نسبت به ویرایش‌های من حساس هستید موجب افتخار و مباهات من است اما دوست گرامی بهتر نیست کمی وسیع‌تر به ماجرا نگاه کنید؟ چندین منبع دست چندم در این مقاله وجود دارد از مفاله‌ی روزنامه تا مصاحبه و شما برای هیچ‌کدام برچسب نمی‌زنید و بحث نمی‌کنید ولی برای ویرایش‌های من از دهخدا و فرهنگ شاهنامه و فرهنگ اساطیر برچسب می‌زنید حذف می‌کنید و پای اخلاق آکادمیک را پیش می‌کشید. ضمنا در لینک برچسب‌تان چیزی مربوط به منبع دست دوم که مربوط به بحث ما باشد یافت نشد یا من ندیدم. لطفا نشانی دقیق‌تر بدهید یا عین عبارت را اینجا بنویسید. با احترام عزيزی ۰۹:۳۰, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::::::جناب عزیزی! به هیچ وجه اینطور نیست که می‌فرمایید. و اصلاً هم گیر دادن به مشارکت‌های شما نیست. من فقط به ارجاع دست دوم که در فلان کتاب گفته‌شده‌است در بهمان کتاب نوشته شده‌است حساس هستم و اصلاً حتی تاریخچهٔ صفحه را هم نگاه نکردم ببینم چه کسی این‌ها را افزوده‌است. و حتی خدای‌نکرده شما را به غیرآکامدیک بودن متهم نکرده‌ام. اصلاً همانطور که خود گفته‌اید این اراجاعات دست‌دوم در بدو نوشتن مقماله لازم است تا کسانی که مرجع دست‌اول دارند بتوانند اصلاح کنند و از اینکه شما زحمت کشیدید و اینها را یافته‌اید سپاسگزارم. در مورد رزونامه‌ها و دیگر چیزها از آنها ارجاع دست‌دوم دیده نشده‌است خودشان حرفی زده‌اند و ممکن است کسی فرضاً اعتبار آنها را زیر سؤال ببرد و منبع موثق‌تر برای فلان اعدعا بخواهد. ولی آن موضوع دیگری‌است. اگر جسارتی شده‌است و شما گمان کرده‌اید که شما را به نداشتن اخلاق آکادمیک متهم می‌کنم عذر می‌خواهم. من فقط گفتم فلان کار از اخلاق آکادمیک به دور است و راجع به خود شما نظری نداده‌ما و اصلاً  حق ندارم نظر بدهم. خواهش می‌کنم قضیه را شخصی مکنید. به‌آفرید ۲۱:۳۸, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::::::: به‌آفرید گرامی! سپاسگزارم از بابت توضیحاتی که در جهت رفع سؤتفاهم پیش‌آمده دادید. در مورد ارجاع دست دوم دو موضوع است که تصور می‌کنم صحبت کردن در موردشان مسئله را روشن‌تر می‌کند. به این جمله توجه کنید:«قطر دهانه این آتشفشان در حدود ۴۰۰ متر است که دریاچه‌ای از یخ آن را پوشانده است.» و بعد ارجاع داده شده است به مقاله‌ی شیرآقایی در  روزنامه اعتماد. آیا آقای شیرآقایی خودشان قطر دهانه‌ی آتشفشان را اندازه گرفته‌اند؟ مسلما خیر. حتما از منبعی که ممکن است دست دوم یا چندم باشد این اطلاع را نقل کرده اند اما چون ایشان یا ارجاع دهنده به مقاله‌ی ایشان در ویکی‌پدیا منبع دست دوم را نقل نکرده‌اند این جمله نه برچسب می‌خورد و نه حذف می‌شود و نه شما یا کس دیگری در مورد صحت‌اش تردید می‌کند. این جمله هم همین‌طور:« دایرةالمعارف فارسی فهرستی شش موردی از ارتفاع‌هایی که برای این قله آمده است ذکر می‌کند که از ۵٬۵۴۳ تا ۶٬۴۰۰ متر می‌رسد.» ما با شش منبع باید سروکار داشته باشیم که نداریم! درواقع ظاهرا جمله‌ی دهخدا حذف می‌شود و جمله‌ی شهیدی برچسب می‌خورد فقط به دلیل این که منبع اشاره شده در آن منابع ذکر شده است؛ اگر  از خیر ذکر آن منابع گذشته بودم این اتفاق نمی‌افتاد. آوردن منابع دست اول به نقل از منبعی دست دوم اما معتبر آکادمیک‌تر از آوردن اطلاعی از منبعی دست دوم بدون اشاره به منبع دست اول آن است و انتظار من این است که حساسیت‌ها بیشتر روی این نوع اطلاع باشد نه آن که آن‌ها فراموش شوند و متمرکز شوید روی اطلاعاتی که مستندتر هستند. موضوع دوم در مورد فهرست ابن‌ندیم است. آیا ترجمه‌ی این اثر خود منبعی دست دوم محسوب نمی‌شود؟ آیا کتابی که اخیرا چاپ شده است و مسلما جزو منابع دهخدا نبوده است می‌تواند به‌عنوان نقض کننده‌ی دهخدا مورد استفاده قرار گیرد؟ با احترام عزيزی ۰۸:۰۵, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::::::::شما دارید یک سری ایرادها می‌گیرید که معتبر است ولی ایراد من نیست. این که کسی بگوید در فلان کتاب نوشته است بهمان و مدرکش یک کتاب دیگر باشد ایراد دارد. همین! دهخدا حتی نگفته‌است منبعش چیست. یک ابن ندیم پراندن که راه جایی نمی‌برد.  همانطور که گفته‌ام و می‌دانید ارجاع دست دوم به منابعی که در دسترس‌اند غلط است. در ضمن دست‌دو بودن منبع ایراد ندارد ارجاع به صورت دست‌دوم به یک منبع ایراد دارد. منبع دست دوم معتبر خود حجت است. هدف ما هم گنجاندن حرف افراد به هرقیمت نیست. شما می‌توانستید از ابن ندیم نام نبرید و بگویید دهخدا گفته‌است فلان و حرف نسبت‌داده شده به ابن ندیم را ذکر کنید. و چه خوب که نکردید و کار درست‌تر را کردید و حالا که به نظر نمی‌آید ابن ندیم آن حرف را زده است و حرف خود دهخدا هم حجت نیست اصرار شما را به گنجاندن مطلب مشکل‌دار درک نمی‌کنم. به‌آفرید ۱۱:۰۹, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: ::::اصراری به آوردن مطلب مشکل‌دار ندارم. بحث برسر روش‌ برخورد است. فکر می‌کنم متوجه منظور هم‌دیگر شدیم. نظر من این است که حساسیت باید نسبت به نقل قول از منبعی که به وضوح مشخص است این نقل قول از منبع دیگری در آن منبع آمده است؛ باید بیشتر باشد نسبت به نقل قولی که منبع دست دوم آن هم آورده شده است. نباید روش برخورد به‌گونه‌یی باشد که ویرایش‌گر برای حذف نشدن مطلب‌اش چیزی از آن بکاهد و اطلاع مربوطه را ناقص و غیرقابل پی‌گیری کند. همین. عزيزی ۰۸:۲۷, ۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  دماوند در الفهرست و به طور کلی اشاره به یک مشکل در این مقاله 

message: پیشنهاد می‌کنم اگر صفحه خیلی بزرگ شد. بخش‌های ادبی و افسانه‌یی و تاریخ در نوشتار دیگری آورده شود. عزيزی ۰۶:۳۷, ۲۵ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  شکستن صفحه 

message: مقالهٔ «دماوند» در ایرانیکا هم خیلی خوب نوشته شده‌است. از یک سری منابع خیلی خوب هم در آن استفاده شده‌است. دوستان به جای نصب قلم ایرانیکا می‌توانند متن مقاله را در این صفحه کپی کنند و آن را تبدیل به متن استاندارد یونیکد کنند.  از جمله نکات جالب در مقاله اشاره به یک مقالهٔ خفن از ویلهلم آیلرز پیرامون ریشه‌شناسی دماوند است. من خوشبختانه توانستم این مقاله را در کتابخانهٔ یکی از دانشگاهها ردیابی کنم و فردا سری می‌زنم ببینم چگونه چیزی‌است. دیگر آنکه کسی نسخه‌ای چاپی از حدودالعالم دارد؟ این یک کتاب جغرافیای قدیمی‌است. (قدیم‌ترین کتاب جغرافیا به زبان فارسی). یک ارجاع دست‌دوم در نسخهٔ‌کنونی مقاله به آن داده شده‌است ولی به نظرم نکته‌های بیشتری هم در کتاب باشد. همچنین به نظر می‌آید که در معجم‌البلدان یاقوت حموی هم به تفصیل از دماوند سخن رفته‌‌است. متأسفانه این کتاب را من ندارم. ولی یک سری توضیحات خیلی جالب راجع به دماوند در آثار البلاد و اخبار العباد  دیدم.  . ناصرخسرو هم در سفرنامه‌اش خیلی مختصر به دماوند اشاره کرده‌است. می‌شود یک قسمت کوچک پیرامون هم راجع به دماوند در کتاب‌های جغرافیای قدیم و سفرنامه‌ها به مقاله افزود. دو تا وبگاه خیلی خوب است که آثار کلاسیک به زبان عربی را در بر دارد. al-waraq.com و al-eman.net.  به‌آفرید ۰۹:۱۶, ۲۵ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :تکمله: فایرفاکس من وبگاه الوراق را درست نشان نمی‌دهد. تنها در الایمان جستجو کردم.  «دماوند» و «دنباوند» را. خلاصه ترجیحاً از الوراق آغاز کنید. به‌آفرید ۰۹:۲۲, ۲۵ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :: در منبعی دست دوم دو شعر عربی نقل شده از معجم‌البدان دیدم که به دنباوند اشاره کرده بود. متاسفانه این روزها خیلی پرمشغله‌ هستم امکان رجوع به نسخه دست اول ندارم اگر دوستی یافت بگوید تا نشانی شعرها را بدهم. عزيزی ۰۹:۴۹, ۲۵ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::ما پس از مقادیری صرف وقت و استفاده از ملغمه‌ای غریب از فناوری ۵۰ سال پیش  (میکروفیش) و امروزین (پویشگر=اسکنر) مقالهٔ جناب آیلرز را یافته و در خورجین رایانه‌مان ریختیم. نکره‌ای است سترگ در صد و پنجاه صفحه به زبان فصیح آلمانی. و بدینگونه یکی دو ارجاع مهم دانشنامهٔ ایرانیکا پیرامون ریشه‌شناسی دماوند بررسی شد. حالا فقط مانده‌است افزودن اطلاعات به مقاله. هر کسی خواست بگوید مقاله را برایش بفرستم. چهار پروندهٔ پی‌دی‌اف است با حجم کلی حدود ۳۵ مگ. به‌آفرید ۱۲:۰۷, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title: ایرانیکا، ریشه‌شناسی نام و دیگر قضایا

message: شاید دیدن این مقاله که راجع به بلند ترین کوه اسکاتلند است، و در ویکی‌پدیا به عنوان یک مقالهٔ خوب برچسب خورده، خالی از لطف نباشد.▬ حجت/ب ۰۶:۲۵, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  مقاله خوب 

message: این تصویر مشکل دارد یا حداقل تعدادی از کاربران چنین فکر می‌کنند. حال که من عکسی جایگزین آن کرده‌ام لطفاً آن را مجدد در مقاله استفاده نکنید. کسی از پناهگاه‌ها عکسی ندارد؟ حسام ۱۲:۲۴, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  [[:تصویر:MountDamavand.jpg]] 

message: در نشان خانوادگی دودمان پهلوی از نقش کوه دماوند هم سود برده شده‌است. کسی نوشته منبع‌داری در این باره ندارد؟ --Ariobarzan ۱۸:۳۷, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: به‌هرحال فکر نمی‌کنم ربطی به این مقاله داشته باشد. در بحث مقاله دودمان پهلوی آن را مطرح کنید. حسام ۱۹:۰۲, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
به دید من که چندان بی‌پیوند هم نیست. --Ariobarzan ۱۹:۱۶, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title: نشانِ دماوندنشان!

message: این برچسب و توضیح کنارش را برداشتم. . لینک داده شده تا آنجا که من دریافتم ربطی به موضوع نداشت. شماره صفحه‌ی آن کتاب قطور هم ذکر شده است. معنی تذکر را متوجه نمی‌شوم. عزيزی ۰۵:۴۱, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :منظور کتاب تورات است. به‌آفرید ۲۱:۱۶, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC) نکتهٔ دیگر اینکه آیا نام دماوند در توارت همین است یا نه مثلاً بیکنی‌است. به‌آفرید ۲۱:۲۳, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  ارجاع دست دوم. 

message: این عبارات مشکلی ندارند؟ (اینکه عمر دماوند = آخرین فعالیت آتشفشانی)
replies: text: عمر دماوند با استفاده از روش کربن ۱۴، در حدود ۳۸۵۰۰ سال تعیین شده‌است.

text: آخرین فعالیت‌های آتشفشانی این کوه مربوط به ۳۸۵۰۰ سال قبل بوده‌است. --Asimo ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)
replies: text: :فکر می‌کنم تمامی ادعاهایی که به مقاله روزنامه اعتماد ملی ارجاع دارند نیازمند بازنگری هستند. منبع معتبرتری مورد نیاز است. به ویژه مقاله «مشاهدهٔ نشانه‌هاي فعاليت آتشفشاني؛دماوند اعلا‌م خطر مي كند!» که تحقیق دست‌اول و حاصل مشاهدات عینی نویسنده بوده است! حسام ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

text: :این هم ادعای دوم را تأیید می‌کند. شاید ادعای اول مربوط به حداقل سن باشد. حسام ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)
در بالای صفحه آخرین فوران ناشناخته است و در متن 38500 سال، تناقض را برطرف کنید. Eshmo ‏۱۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
thread_title:  عبارات متناقض 

message: زحمت کشان محترم،
*آیا از فرهنگ سنتی ما است که بلند ترین کوه ایران و سمبل نمادین کشورمان چندین ارتفاع با آنهمه تفاوت دارد؟؟؟ بله دقيقا! صد متر بالا پایین مهم نیست؟ راستش آدم کمی شرمنده و سرخ میشود!
*مقاله دماوند از نظر محتوی تقریبا ۴ يا ۵ مقاله مختلف را در بر میگیرد
*در سایت آلمانی (از نظر دقت کلام و محاسبات و کلا علوم دقیق ترین مردم دنیا) آورده اند که دماوند از نظر ارتفاع بین پایه و قله، بلند تر از کوه اورست است. نتیجتا دماوند میشود بلند ترین کوه دنیا وقتی ارتفاع از پایه محاسبه شود (این داده خاص (بلندای مطلق بدنه کوه) جنبه علمی دارد و در رشته های زمین شناسی، مکان‌نگاری یا توپوگرافی تدریس میشود). کوه اورست «زمین پایه» اش در ارتفاع بزرگی قرار دارد. و در همانجا آمده:
*دماوند در کنار کلیمانجارو (صحیح: کیلیمانجارو) دومين «تک کوه» دنیا است (یعنی تک ایستاده و همسایه ندارد).
تمنا دارم چانه نزنیم و مقاله را تصحیح کنیم.  با سلام. فریبا پور فرهاد
thread_title:  بلندای این ابر کوه و غیره... 

message: در سطر چهارم مقاله آمده است: «نزدیکترین شهر بزرگ به این کوه لاریجان است.» در حالی که این جمله اصلاً درست نیست؛ آن هم به چند دلیل:
* لاریجان اصولاً شهر نیست؛ بلکه منطقهٔ جغرافیایی وسیعی در نزدیکی کوه دماوند است. همچنین در تقسیمات کشوری کنونی ایران، لاریجان یکی از بخش‌های شهرستان آمل بوده که شامل دو شهر گزنک و رینه و تعداد زیادی روستا است (گزنک مرکز بخش لاریجان است). جالب این جاست که در مقالهٔ لاریجان علاوه بر گزنک و رینه، پلور نیز یکی از شهرهای بخش لاریجان دانسته شده؛ در حالی که پلور فقط یک روستای معمولی است. منبعی که جملهٔ «نزدیکترین شهر بزرگ به این کوه لاریجان است.» با استناد به آن نوشته شده، سایت http://www.mountainzone.ir است و در این سایت نیز نزدیک ترین شهر بزرگ به کوه دماوند لاریجان دانسته شده است. من با بررسی این سایت متوجّه شدم که اشتباهات بسیاری در این سایت وجود دارند و این تنها مورد اشتباه این سایت نیست.
برای این که مطمئن شوید که لاریجان شهر نیست و یک بخش است، به سایت مرکز آمار ایران سر بزنید.
* نزدیک ترین شهر به کوه دماوند، شهر رینه است. برای کسب اطمینان از این موضوع می توانید از Google Earth که مجهّز به خط کش بسیار دقیقی برای اندازه گیری فواصل است استفاده کنید. قطعاً منابع برخط دیگری نیز هستند که این موضوع را تصدیق می کنند.
* همان طور که پیشتر گفتم، در سطر چهارم مقاله آمده است: «نزدیکترین شهر بزرگ به این کوه لاریجان است.» در این جمله، منظور از عبارت «شهر بزرگ» چیست؟ آیا اصولاً تعریف مشخّص و رسمی و قابل قبولی برای یک شهر بزرگ وجود دارد؟ این جمله برگرفته از سایت www.mountainzone.ir است و «نزدیکترین شهر بزرگ» هم ترجمهٔ کلمه به کلمهٔ Nearest major town است. آیا تعریف معیّنی برای major town در زبان انگلیسی وجود دارد؟ و اگر وجود دارد، آیا «شهر بزرگ» ترجمهٔ صحیحی از major town است؟
حتی اگر «شهر بزرگ» مفهوم مشخّص، رسمی، و قابل قبولی داشته باشد، باید توضیح داده شود که منظور از آن چیست. که این توضیح می تواند به چند صورت داده شود: یا با پیوندی به مقالهٔ شهر بزرگ (که بعید به نظر می رسد که هرگز چنین مقاله ای ایجاد شود) یا با توضیح در خود مقالهٔ کوه دماوند.
تمام این ها فقط مربوط به یک جملهٔ این مقالهٔ ۴۶ کیلوبایتی است! امّا فقط این جمله نیست که پر از اشتباه و ابهام است. بدون شک چنین مسائلی در بسیاری دیگر از جملات و عبارات این مقاله وجود دارند و منتظر کشف شدن و اصلاح شدن هستند! این مقاله هنوز جای بسیار برای ویرایش دارد و این اشتباهات و ابهام ها باید برطرف شوند؛ چرا که شایستهٔ یک نوشتار برگزیده نیست که چنین اشتباهاتی داشته باشد.--ILIA (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)
thread_title:  نزدیکترین شهر به کوه دماوند 

message: این دو منبع (ناسا،پایگاه داده های زمین شناسی ایران )دارای نوشته های متناقض هستند که این تناقض در برگه هم دیده میشود ، در جعبه آخرین فوران ثبت نشده است در صورتی که در متن ۳۸۰۰۰ سال قبل لطفا اصلاح شود . سپاس --جستجوگر (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)
با عوض کردن عبارت ها و دقیق تر کردن آنها سعی کردم ابهام موجود را برطرف کنم در صورتی که نظری مخالف با تغییرات دارید لطفا برای برطرف شدن بیان کنید --جستجوگر (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)
thread_title:  تناقض در تاریخ اخرین فعالیت و منابع