بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۱

message: ===ایراد برابر بودن رای ها===
من این پیش‌نویس جدید را خواندم، اما در صورتی که در رای‌گیری، تعداد آرای نامزدها برابر شد باید چه کرد؟ یعنی مثلاً ۴ نفر از نامزدها با رای کافی تایید شوند، اما مثلاً ۴ نفر دیگر همه با تعدادی مساوی از آراء باشند (و نتوان ۳ نفر دیگر برای تکمیل جمع ۷ نفرهٔ هیات نظارت را مشخص کرد). در اینصورت با چه معیاری باید منتخبان را از میان افراد با رای مساوی انتخاب کنیم!؟ --Wayiran (ب) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۱۷ (UTC)
replies: text: :شما اگر پیشنهادی دارید ارایه دهید و متن پیشنویس را اصلاح نمایید. جسور باشید دوست عزیز♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۳۳ (UTC)
replies: text: ::به نظر من متن اینگونه اصلاح شود که رای منفی هم شمارش شود و در نهایت درصد گرفته شود و آنها که درصد بالاتر دارند انتخاب می‌شوند. در صورتیکه درصد مشابه بود آنکه رای مثبت بیشتری دارد برگزیده شود. موافقید؟ --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۵۵ (UTC)
replies: text: :::تغییرات اعمال شد. --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۰۷ (UTC)
===عدم نیاز به تعیین شرط برای نامزدها===
همیشه در ویکی فقط برای رای دهندگان شرط می گذاریم. رای دهندگان که معمولا کاربران دارای حداقلی از ویرایش هستند خود می دانند که چه کسی را انتخاب نمایند. آیا فکر می کنید یک نامزد تازه کار شانسی برای انتخاب شدن دارد. من این روزها خیلی در مورد شرایط کمیته حکمیت گشتم و چیزی نیافتم . گویا همه جا معیار نظر رای دهندگان است.  مطمینا نامزد کم ویرایش و کم تجربه شانسی برای انتخاب شدن ندارد.♦ بهزاد مدرس ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۰۱ (UTC)

text: من هم موافقم. کاربران خودشان باید این بررسی‌ها را انجام دهند و به این نتیجه برسند که چه کسی لایق هست. فیلترگذاری کار کاربر است و نه کس دیگر. --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۴۶ (UTC)
replies: text: :من هم با وجود این همه شروط پیچیده موافق نیستم. اما به نظرم حداقل برای ممانعت از ورود برخی زاپاس‌های تازه‌کار (که یا به واسطهٔ خوش‌برخوردی و یا مهارت‌های فنی‌شان نظر کاربران را به خود جلب می‌دارند)، حداقل شرط «تعداد ویرایش» را فقط داشته باشیم. مثلاً نامزدهای نظارت حداقل دارای ۳۰۰۰ ویرایش باشند. همین، دیگر نیازی به آن همه شروط پیچیده نیست. این شرط خود حتی می‌تواند به نوعی ترغیب برای مشارکت بیش‌تر هم باشد. --Wayiran  (ب) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۳۷ (UTC)
replies: text: ::حداقل البته بد نیست و 3000 ویرایش هم به خودی خود احتمال زاپاس و دیگر احتمالات را به صفر می‌رساند مثلاً این لینک را ببینید! پس من فعلاً بخش‌های مورد توافق را در سیاست درست می‌کنم. --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۴۴ (UTC)
replies: text: :::تغییرات اعمال شد ظاهراً اجماعی مناسب برای برداشتن بقیه شروط وجود دارد. در نظر داشته باشید در بقیه ویکی‌ها تقریباً هیچ شرطی از این نوع موجود نمی‌باشد. --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۴۹ (UTC)

text: :بگذارید در انتخاباتمان مانند کشورمان فیلتر شورای نگهبانی نداشته باشیم و به شعور رای دهندگان اعتماد داشته باشیم. مخصوصا آنکه رای دهندگان واجد شرایط باید 1000 ویرایش داشته باشند و این امکان رای آوردن کاربر بی تجربه را به صفر می رساند. به نظر من اگر شرطی تعداد ویرایش را برداریم شانس را برای جذب یک سری نامزدها بالقوه نخواهیم بست. مثلا ما کاربران خوب ایرانی در ویکی انگلیسی داریم که همیشه شرایط ویکی فارسی را دورادور نظاره می کنند و آشنایی خوبی با قوانین دارند. اینگونه افراد هم شایستگی نامزد شدن دارند. یا مثلا ممکن است کاربران شناخته شده و سرشناسی به جمع ما بپیوندد  که با ویرایش کم هم مقبولیت خوبی بین همه داشته باشند. مثلا فکر کنم ولی نصر مدتی در اینجا ویرایش می کرده است. چنین افرادی اگر مقبولیت بین همه داشته باشند. چرا نباید کاندید شوند. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۵۲ (UTC)
replies: text: ::بله در هر حال من همیشه گفتم که با نداشتن هیچ شرطی موافقم البته تا نظر همگان چه باشد؟ --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)
آخر شروط حداقلی در همه جا وجود دارد. حتی اگر به انتخابات کمیتهٔ حکمیت در ویکی انگلیسی هم نگاه کنید شرط حداقلی سن ۱۸ سال و داشتن حداقل ۱۰۰۰ ویرایش ثبت شده است. ببینید    بیان شده است که:
In order to be eligible to run, editors must have 1,000 mainspace edits, be at least 18 years of age, and be of legal age in their place of residence...
داشتن حداقل ۱۰۰۰ ویرایش در فضای اصلی به نظر من لازم است. بالاخره شخصی که قرار است نظارت کند باید به اندازهٔ ۱۰۰۰ ویرایش از ویکی آگاهی داشته باشد. --Wayiran  (ب) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۵:۵۷ (UTC)

text: اوکی با این تعاریف می‌شود از تجارب دگر ویکی‌ها استفاده‌کرد. 1000 ویرایش در فضای اصلی مناسب می‌باشد. پس به نظرتان 3000 عددی نامناسب می‌باشد؟ --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)
=== نیاز به تعیین شرط برای نامزدها ===

text: با پیشنهاد دوستان مبنی بر اینکه شرایط نامزدی را آسان کنیم به دلایل زیر موافق نیستم. لطفا برای به اجماع رسیدن من را نیز قانع کنید. از طرفی شرط ادب حکم می کند که حداقل برای ویرایشات و تغییرات اساسی ۲۴ ساعت برای کاربران درگیر در بحث صبر کنید.
*چنانچه پیشتر گفته ام نامزد باید غیر خنثی، پرویرایش، قدیمی و فعال(در حال حاضر باشد) دلایلم را هم قبلا گفتم. شرایطی هم که پیشنهاد کرده بودم تمام این ها را پوشش داده بود. علت ماهوی حذف شدن شرایط را هیچ یک از دوستان موافق حذف نگفته اند. دلایلی که در بالا به آنها اشاره کردید دلایل شکلی هستند. 
*من در خلال منطق دوستان این دلایل را دیدم و ذیلا پاسخ دادم.
#مقایسه ای که بهزاد با سایر رای گیری ها کرد و نتیجه گرفت که در ویکی شرط گذاشتن در این حد سابقه نداشته است. دوست عزیز، در سایر رای گیری ها هم موافق و هم مخالف و هم ممتنع نظر می دادند. رای مخالف هم پر ارزش تر از موافق بود. در این رای گیری فقط موافقان رای می دهند. یعنی دیگر بحثی وجود ندارد. کسی امکان مخالفت ندارد. بنابراین با یک هجمه پوپولیستی توسط لشکری از کاربران بالای ۱۰۰۰ ویرایش، فرد به نظارت منصوب می شود. پیشنهاد من تضمین می کرد که حال که چنین امکانی وجود دارد، کاربران ۱۰۰۰ ویرایشی اطمینان داشته باشند که نامزد مورد نظرشان حداقلی از صلاحیت نامزد شدن را دارا است.
#باز بهزاد، شرایط پیشنهادی را به شکل قیاس مع‌الفارق با نظارت استصوابی شورای نگهبان مقایسه کرد و تلاش نمود تا از احساس منفی عمومی که نسبت به این نوع رد صلاحیت وجود دارد، به نفع نظرش استفاده کند. چه کسی گفته دیوانسالار حق نظارت استصوابی دارد؟ نظارت استصوابی فرق دارد با داشتن حداقل شرایط. آیا یک کارگر بی سواد برمه ای حق دارد در انتخابات آتی ریاست جمهوری آمریکا خود را نامزد کند؟ در پیشرفته ترین جوامع هم همینطوری بیخیال به شعور مردم اعتماد نمی کنند و امکان و احتمال خطا را به صفر می رسانند. من نمی دانم شرط کاندیداتوری ریاست جمهوری در آمریکا چیست. ولی عقل حکم می کند یک حداقلی از سواد و تجربه باید وجود داشته باشد. حداقل طرف باید آمریکایی باشد! از کوبا به آمریکا رئیس جمهور وارد نمی کنند(و بالعکس) شرایطی که من پیشنهاد کردم، شروط حداقلی بود که دیوانسالار فقط وظیفه تطبیق و اعلام موارد عدم انطباق را داشت.
# کامیار در جایی گفتند «با نداشتن هیچ شرطی موافقم» چنین چیزی ممکن است مطلوب نظر برخی (که از حالا نامزدهای خودشان را هم از ویکی های دیگر برگزیده و معرفی کرده اند و شبکه دوستان مسنجرشان هم ظاهرا بسیار گسترده است.) باشد. ولی کدام کاربر عاقل ویکی فارسی حاضر است از ویکی دیگر ناظر وارد کند؟
#کامیار عزیز در جای دیگری شرایط حکمیت را به ناظر تعمیم داده اند. من هم قبول دارم که اگر این بحث ناظر جا بیافتد، شاید پیش زمینه ای شود برای حکمیت. ولی اینکه این دو تا را به هم وصل کنیم جایز نیست.
#در میان شروط، یکی هم این بود که مدیر حق ندارد ناظر باشد. خوب اگر مدیر و ناظر یکی باشند که خیلی مسخره است و نقض غرض است!
#با افزوده شدن شرط ۱۸ سال تمام، به شروط پیشنهادی موافقم.

text: خواهشمندم موارد را منطقی پاسخ دهید. من برای بند بند و کلمه به کلمه ام منطق خواهم داشت. ارادتمند --دانقولا ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

text: ضمنا با اجازه چون داریم راجع به بخش شرایط بحث می کنیم، برای اطلاع کارمندان دیگر لازم است شرایط همچنان باقی بمانند تا اجماعی حاصل شود. بنابراین شرایط را برای مطالعه کاربران دیگر و درج نظرات احتمالی شان می افزایم. ارادتمند --دانقولا ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)

text: سعی کنید قواعد اجماع یابی را رعایت کنید و وقتی هنوز پیشنهاد شما مورد مخالفت اکثر کاربران شرکت کننده در بحث است، آنرا در متن سیاست زورچپانی نکنید. پیشنهادها و بحث ها را همین جا می کنیم و هر شرطی که توافق روی آن شد را به سیاست می افزاییم. شما پیشنهادی داده اید که سه کاربر از چهار کاربر مشارکت کننده موافق آن نیستند. سعی کنید به احترام بقیه صبر کنید تا اجماعی حاصل شود بعد آنرا بیافزایید. البته به مانند ویرایش مقالات تا زمانی که اختلاف نظر جدی بوجود نیامده است سیاست را ویرایش کنید و آنرا توسعه دهید. من در مورد نکاتی که مطرح کرده اید بعد از فراغت از Real life می نویسم.  ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)
replies: text: :موضوع رای مثبت و منفی که حل شد و قرار شد هم مثبت باشد و هم منفی! و درصد گرفته شود مانند ویکی انگلیسی. درباره بقیه شروط هم بهتر است از الگوهای معتبر دیگر استفاده کنیم. بحث ریاست جمهوری آمریکا مطرح نیست زیرا آنجا حزب‌ها کاندید معرفی می‌کنند و کسی مستقیماً کاندید نمی‌شود. حال بگذریم که ویکی تمرین دمکراسی و غیره نیست. همانطور که مستحضرید در ویکی تعداد ویرایش برای کسی ایجاد برتری نمی‌کند، چه بسا کسی تازه شروع به ویرایش کرده‌باشد و از صد کاربر قدیمی بهتر ویرایش کند. میزان عدد ۱۰۰۰ هم برای آن آمده‌است تا نشان‌دهنده حداقل آشنایی کاربر باشد. بسته‌شدن هم به نظر من عادلانه نیست زیرا ممکن است کاربر اشتباه بسته شده‌باشد و مدیری به علت خصومت شخصی کاربری را بسته باشد و یا حتی به دلیل عدم آشنایی با قوانین خطایی کرده‌باشد و بسته شده‌باشد، پس این هم ناعادلانه می‌باشد. درباره تعداد مقالات نو هم نظرم را همان بحث بالا پوشش می‌دهد. در مورد شرکت در نظرخواهی هم همانطور که گفتم ویکی پروژه‌ای اجباری نیست با این کار همه را مجبور می‌کنیم بر خلاف میلشان در هر نظرخواهی حالا چه وارد باشند و چه نه شرکت کنند. کلاً ما باید این انتخاب را به عهده کاربر بگذاریم و آنها خود بررسی کنند و به این نتیجه برسند که آیا طرف مناسب هست و یا نه! در مورد شرط جدیدتان که قبلاً نبود و جدیداً اضافه کردید که صد در صد مخالفم. یعنی که چه که مدیر نمی‌تواند عضو این کمیته باشد؟!! تنها میتوان گفت که اگر شکایت از مدیری باشد در بین اعضا هست از یکی از اعضای ذخیره استفاده شود. در آخر هم تاکید می‌کنم نظر شما یک در برابر سه قرار دارد که شرط اجماع حکم می‌کند شما هم به آن احترام بگذارید و تاکید بر روی آن زورچپانی نظر می‌باشد. در ویکی انگلیسی که آن همه کاربر دارد این شرایط سخت و عجیب شما وجود ندارد در صورتیکه آنجا با این همه تنوع کاربر اگر نیاز بود حتماً شروط دیگری هم می‌گذاشتند. قرار نیست در ویکی برای کسی شرط و شروط اضافه وضع شود اینجا بین کاربری که همین الان وارد شده‌است با کاربری که چهار سال پیش وارد شده‌است تفاوتی نیست. تنها اندکی آشنایی کفایت می‌کند. --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

text: خطاب به بهزاد. ویقتی در ثانیه سی ام از ویرایش من(اضافه کردن شروط) آن را حذف کرده‌ای، کاربران قرار است بر چه چیزی اجماع کنند؟ بد نبود اجازه می‎‌دادی ۲۴ ساعت از ویرایش من بگذرد و ۴ نفر آن را ببینند، بعد آن را حذف می کردی و دم از اجماع می‌زدی. خوب است فراموش نکنی این سیاستی که در حال اجماع یابی است، در حقیقت سیاستی است که قرار است از کاربران عادی در قبال برخی مدیران(از جمله تو) حمایت کند. بنابراین نظر شخصی و سفسطه‌هایت با توجه به تضاد منافعت کاملا قابل درک است.

text: خطاب به کامیار گرامی.(پیشاپیش بگویم حرفی که من به دیگران زدم ربطی به شما و بسیاری از مدیران دلسوز دیگر ندارد. گمانم برای اولین بار باشد که تا این حد در ویکی عصبی شده ام. دلیلش را هم حتما خدمتتان عرض خواهم کرد. باید عصبانیت من در خلال جملات بالا را ببخشائید. در خصوص واگردانی هم دقیقا عرض من این بود که باید صبر می کردید تا نظر من را هم کاربران بخوانند.) عرض کنم شما از دیشب تا کنون مقادیر بسیار زیادی تغییر نظر دادید. با اینحال من با هر حرف منطقی‌ای موافقم.  آن ۱۸ سال را قبول دارم و منطقش هم برایم قابل درک است. اما ۱۰۰۰ ویرایش را خیلی خیلی کم می دانم. در صحبتهای قبلی قرار بود کاربر باتجربه این کار را بر عهده بگیرد. در وضع فعلی ویکی فارسی، کاربر ۱۰۰۰ ویرایشی کاربر باتجربه محسوب نمی شود. دلسوزی کافی را هم برای ویکی ندارد. بگذارید مثالی بزنم.(اگرچه نمی خواستم نامی از کاربری ببرم) فرض کنید یکی از مدیران با سابقه خوب مدیریتی در ویکی (مثلا به‌آفرید یا مردتنها) به دلیلی تخلفی کردند.(کما اینکه هر دو بارها این کار را کرده اند) تخلف هم چشمگیر نیست. ولی به هر حال تخلف است. ناظر ماشینی ۱۰۰۰ ویرایشی، که فقط تخلف را با قوانین وفق دهد قرار است چه حکمی بکند؟ قاعدتا باید رای به بازپسگیری اختیارات بدهد. اما کسی که مثلا ۵۰۰۰ یا ۱۰۰۰۰ ویرایش دارد، به هزار چیز دیگر، ازجمله سوابق نیک مدیر فکر می کند. سبک و سنگین می کند که آیا ادامه مدیریت مدیر، با توجه به میزان ناچیز تخلفش، در کل به نفع ویکی است یا خیر. هر آدمی تخلف دارد. اشتباه دارد. ولی اشتباهات مدیر را باید در کنار منفعت کلی او برای ویکی باید سبک و سنگین کرد. این کار، کار یک کاربر ۱۰۰۰ ویرایشی، (هم اگرچه خیلی خوب آدمی هم باشد و اعتماد خیلی ها را هم جلب کرده باشد) نیست.

text: در خصوص منع مدیران دلیلم خیلی روشن است و هنوز بر آن اصرار دارم. سیاست نباید جوری نوشته شود که همان روز اول در تئوری شکست بخورد. مثال من این است. اگر در اولین انتخابات، ۷ نفر از مدیران فعلی انتخاب شدند چه خواهید کرد؟ آن وقت دیگر عضو علی البدل نیز کمکی نمی کند. ارادتمند --دانقولا ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)
replies: text: :متاسفانه شما دقت نکردید، تعداد کاربران با ویرایش بالای ۵۰۰۰ تا (حتی ۴۰۰۰ تا) به ۳۰ نفر هم نمی‌رسد که ۱۵ نفرشان مدیرند، ۴ نفر قبلاً مدیر بوده‌اند، دو نفر هم همین الان پتانسیل مدیریت را دارند و عده‌ای هم مانند حسام، مرتضا، عزیزی، شروین، حجت و غیره مدت‌ها می‌باشد که دیگر ویرایشی نمی‌کنند. شما اتفاقاً در پی تشکیل هیاتی فرضی از کعبه آمال و آرزوها هستید که نه تنها محال هست بلکه شاید تا ۱۰ سال دیگر نیز چنین امکانی فراهم نشود. بعد باز هم در مورد ۷ نفر دچار اشتباه شده‌اید. مطمئناً کاربر از یک مدیر شکایت دارد و اگر بر حسب اتفاق آن مدیر عضو هیات هم باشد می‌توان از اعضای ذخیره استفاده‌کرد، چه لزومی دارد هر کس مدیر است کنار گذاشته شود؟ مگر پدرکشتگی با مدیران وجود دارد و یا مثلاً همه مدیران را شما در یک دسته می‌دانید و یا تصورتان این است که با هم تبانی می‌کنند؟ اگر اینطور فکر می‌کنید پس چطور  فکر نمی‌کنید اگر هیات نظارت همگی غیر مدیر باشند از کجا معلوم با هم تبانی نکنند برای برداشتن یک مدیر؟! شما رسماً در حال دسته‌بندی کاربران آن هم بطور قانونی در قالب یک سیاست هستید که حرام محض می‌باشد. بهترین شکل هر هیاتی و بطور ایده‌آل آزادی انتخاب برای افراد، آزادی برای کاندید شدن، احترام به شعور کاربرانی که نظر می‌دهند، و هیاتی متشکل از افراد با نظرات مختلف و غیر همسو می‌باشد (مدیر، دیوان‌سالار، کاربر باسابقه، جدید و ...). متاسفانه این سیاست دیوارکشی بین مدیران و ناظران و یا حتی کاربران بسیار خطرناک می‌باشد و اگر هدف از ایجاد چنین هیاتی قدرت نمایی دو گروه در مقابل هم باشد من به شدت مخالفم و همه را از حقیقت این امر مطلع خواهم‌کرد. --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)

text: :اضافه کنم یعنی شما می‌گویید اعضای این هیات هم نباید هیچ‌وقت فکر مدیرشدن بکنند یا اگر شدند نیابد دیگر داخل هیات بمانند. جلل‌الخالق!--کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)

text: :جناب دانقولا فعلا که شما اصرار دارید متن مورد علاقه خودتان را برخلاف نظر دوستان در متن سیاست بگذارید. همیشه در این چند سال اخیر شما سیاست نوشته اید و فقط از کاربران انتظار رای بلی و خیر داشته اید. گویا حواستان نیست که در ویکیدیا ویرایش می کنید.

text: : اینجا ما لازم نیست برای کاربر با تجربه رای دهنده تعیین تکلیف نماییم که چه کسی کاندید مناسبی است و چه کسی نیست. خود کاربران چنین قوه تشخیصی دارند. اصرار دوستان برای اینکه بجای کاربران تصمیم بگیرند که چه کسی صلاحیت کاندید شدن دارد و که ندارد مرا یاد گفتار دوستی در زمان انتخابات من افتادم که هنگامی که با گروه های دیگر مشغول مذاکره  بودند. فرموده بودند. این جوانک بدون هماهنگی با ما کاندید شده است و بنابراین نباید گذاشت رای بیاورد و همچنین فرموده بودند "اگر هر جوانکی بدون اجازه ما بزرگترها کاندید شود و رای بیاورد دیگر احترامی برای ما ریش سفیدهای ویکی باقی نمی ماند." ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)
replies: text: :::ضمنا من توصیه می کنم که قوانین انتخاباتی امریکا، کانادا و کشورهای مشابه را بیشتر دانقولا مطالعه کند، چون در اینجا هم برخلاف تصور شما قوانین و پروسه انتخاباتی را تا جای امکان طوری تعریف می کنند تا پروسه صلاحیت یابی با رای و تایید شهروندان واجد شرایط باشد تا پیش شرطها و مصلحت سنجی های مورد علاقه برگزار کنندگان انتخابات (بگذریم).♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

text: : معنی اجماع را نیز فهمیدیم. بزرگتری بنویسد و بقیه فقط بگویند که خوب است یا اگر خوب نیست دوباره از ریش سفید بخواهیم که مصلحتی جدید از آستینش بیرون بیاورد. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)
replies: text: ::[تعارض ویرایشی] با سلام-ما هرچه نوشتیم پاک شد!- خلاصه اش اینکه مدیر هم می تواند در صورت انتخاب آزاد کاربران عضو هیئت ناظران باشد و اینکه برای کاندید شدن نیز یک حداقلی (۱۰۰۰ یا ۱۵۰۰ یا ۲۰۰۰) ویرایش باید در نظر گرفت و مصداق آن هم ویکی‌پدیا:میز کمک است که کاربران بی تجربه هوس کاندید شدن را نکنند و اینکه فضای کاندیداتوری شلوغ نشود.(نه اینکه بگویم کاربر تازه وارد یعنی بد و خرابکار، بلکه میگویم شرایط را ندارد)-نظر آخر اینکه لطفا بحث را کشدار نکنید و مسئله را بخوبی و عادلانه برطرف کنید تا همانند گذشته این مسئله مسکوت نماند.دوستدارΟμιλία Sahim  ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۴ (UTC)

text: (تعرض و فقط خطاب به کامیار) در خصوص بخش اول صحبتتان آنچه که من در این لیست می‌بینم، تا ۴۰۰۰ ویرایش ۹۴ کاربر موجودند که از این تعداد،به غیر از مدیران ۲۵ نفر در حال حاضر فعال هستند. ۵ نفر از این میان عضو خنثی و غیر فعال در نظرخواهی ها هستند. از میان ۲۰ نفر باقی مانده ۷ نفر کاندید نداریم؟ چرا فکر می کنید من من دنبال کعبه آرزو ها هستم؟ کاملا شدنی است. در خصوص بخش دوم ظاهرا من اشتباه می کنم و حق با شماست. دلیلی وجود ندارد که مدیران نتوانند ناظر شوند. اینگونه تعداد کاندیدهای بالقوه به ۲۵ نفر می رسد. در هرحال ۱۰۰۰ ویرایش که خیلی کم است. ارادتمند --دانقولا ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)
replies: text: : [تعارض ویرایشی] خوب جناب سهیم من هم با شرایط دوستان موافقم، هرچند اگر به من بود به مانند ویکی انگلیسی تمام شرطها را بر می داشتم. گویا از سال ۲۰۰۹ به بعد حتی شرط تعداد ویرایش و سن را هم برداشته اند.♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
replies: text: ::جناب مدرس در آخریش ویرایش تعداد ویرایش ۱۰۰۰ و سن ۱۸ می‌باشد. --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

text: :می شود به من لینکش را نشان دهید. فکر کنم شما قانون ۲۰۰۸ را نگاه کرده اید. شرایط نامزد شدن سال ۲۰۰۹ من چنین چیزی ندیدم. اگر اشتباه می کنم لینک مربوط به انتخابات ۲۰۰۹ را نشانم دهید. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)
replies: text: ::این هم لینک--کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)

text: البته دانستن اینکه شرایط در ویکی انگلیسی چیست از باب افزایش اطلاعات عمومی خوب است. ولی مسلما الزامی به تبعیت از آنها نداریم. با توجه به بحث بالا من فکر می کنم کم و بیش (بجز در مورد تعداد ویرایش) به توافقکی رسیدیم. نظرات در مورد تعداد ویرایشها از ۱۰۰۰ (کامیار و بهزاد) تا ۱۵۰۰ (سهیم) و تا ۴۰۰۰ (من) متغیر است. به نظر من یکی دو روز فرصت دهیم تا دیگران نیز اظهار نظر کنند. دوستدار ویکیپدیا(به عنوان آغاز کننده این بحث) ظاهرا دوشنبه به ما می پیوندد. من فعلا آنچه را که مورد توافق قرار گرفته تغییر می دهم و تعداد ویرایش را x می گذارم. ارادتمند دانقولا ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)
replies: text: :نمی‌توان برای هر خط روزها منتظر بود تا همه یواش یواش بیایند و رای بدهند. هر کس در حال حاضر درگیر است باید نظر دهد. مشکل سر ۴۰۰ یا ۵۰۰ تا ویرایش نیست. منطق این است که کاربری که می‌خواهد کاندید شود یک حداقلی درباره ویکی و قوانینش بداند که همان ۱۰۰۰ کفایت می‌کند. وگرنه اینکه بایستیم تا روزها هر کس ۵۰۰ تا رویش بگذارد یا از آن بردارد چه مشکلی از ویکی حل می‌شود؟ به جای وقت بر روی این چیزها گذاشتن و سخت‌گیری بر روی مسائل فوق‌العاده بی‌اهمیت بیاییم نیروها را متمرکز کنیم تا در قسمت‌های اصلی کار را جمع کنیم. تجربه نشان داده‌است طولانی‌شدن حاشیه همیشه این بحث‌ها را مسکوت گذاشته‌است. نگاهی به عقب به شما ثابت می‌کند که همیشه درگیر اعداد و ارقام بوده‌ایم. حال اینکه ویکی‌های دیگر سالهاست از این قید رهاشده و به هوش و درایت کاربران اعتماد کرده‌اند. من حرفی ندارم می‌توانیم فراخوان بگذاریم تمام کاربرها عدد بدهند و میانگین بگیریم هر قدر هم دوست دارید حاضرم صبر کنم اما مسئولیت عواقب آن را خودتان بپذیرید. درود  --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۰۵ (UTC)

text: استدلال خیلی محکمی بود. روز قبل از رای گیری یک نفر بیاید از راه رسیده و نرسیده یک چیزی اضافه کند و یک چیزی کم کند، شما باز هم همین استدلال را خواهید داشت؟ ویکی ملک شخصی کسی نیست. با استدلال شما هرکس هر موقع خواست می تواند چیزهایی را کم و زیاد کند. اجماع دو مدیر و یک کاربر، بر سر چگونگی عزل مدیران. چه شود! امکان بحث را که بستید. فتوی دادید که شما و بهزاد مدرس (که دیشب از گرد راه رسیده) بر سر نحوه عزل مدیران به اجماع رسیدید. مبارک است. ارادتمند دانقولا ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۴۸ (UTC)
replies: text: :قربان گویا توجه دارید که الان علاوه بر شما چهار کاربر دیگر هم در اینجا حضور دارند و همگی (احتمالا جز شما؟) کم و بیش با شرایط موجود موافقند. اگر شما اصرار دارید که همه ما جوانها اشتباه می کنیم و تنها شما "بزرگترها" درست می گویید می توانیم تا رسیدن به توافق این بحث را ادامه دهیم. نشود مثل دفعاتی که چون من جوان بدون اجازه بزرگتری کاری کردیم، بزرگتر فرمود: این جوانک بدون هماهنگی با ما کاندید شده است و بنابراین نباید گذاشت رای بیاورد یا فرمودند:"اگر هر جوانکی بدون اجازه ما بزرگترها کاندید شود و رای بیاورد دیگر احترامی برای ما ریش سفیدهای ویکی باقی نمی ماند."  ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)
replies: text: ::سلام مجدد-می توان این مسئله را بهتر از این حل کرد و آن هم صبر تا چندین ساعت آینده است! همانطور که اطلاع دارید-دیگران نیز ممکن است در این بحث حتی از کشورهای آسیایی شرکت کنند(الآن شب است) و با عجله کردن ما این مهم انجام نمی شود(قرار بر اجماع بود).پس بنده نیز پیشنهاد می دهم که کمی برای تصویب این بند صبر باید کرد.Ομιλία Sahim  ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۴۵ (UTC)
replies: text: :::کدام بند؟ کدام تصویب؟ این مسئله بسیار کوچکتر از آن است که بخواهیم منتظر آسیا و اروپا و آمریکا شویم! جناب دانقولا به تنهایی اصرار بر گنجاندن چیزی دارند که طبق منطق، اجماع و تجربه مردود است. با قهرکردن از بحث شاید انتظار دارند بحث راه به جایی ببرد و عده‌ای برای عدم جلوگیری از روند تصویب این سیاست بیایند و ندانسته احتمالاً خواسته ایشان را وارد بدانند. من این مسئله را برای بار دیگر باز می‌کنم تا همگان بدانند: مسئله اینجاست که جناب دانقولا اصرار دارند کاربری که قرار است کاندید شود باید حداقل ۴۰۰۰ ویرایش اصلی یعنی در مقالات داشته باشد! و با تمام بحث‌ها و گفتگوها به عدد ۲۰۰۰ هم راضی شده‌اند، اما بنده و دو کاربر دیگر کاملاً با این بند مخالفیم و خواهان بودن تنها ۱۰۰۰ ویرایش هستیم، حالا چرا؟ به تفکیک عرض می‌کنم:
#در کمیته داوری ویکی انگلیسی با توجه به لینک‌های ارائه‌شده در سالهای متوالی تنها ۱۰۰۰ ویرایش بوده‌است که خوب باید از این تجربه استفاده‌کرد.
#شدیداً معتقدیم که کاربرانی که قرار است رای دهند به خوبی بد و خوب و کاربر را از زاپاس تشخیص می‌دهند و می‌توانند بهترین‌ها را انتخاب کنند و احتیاج به شورای نگهبان ندارند تا برایشان فیلتر درست کند.
#این تعداد ۱۰۰۰ ویرایش تنها نشان‌دهنده آن است که کاربر آشنایی کافی با ویکی‌پدیا و ویرایش دارد و هیچگونه جنبه استفاده‌ای دیگری ندارد.
#با در نظرگرفتن تعداد بالای ویرایش، کاربران جدید امید خود را برای واردشدن به این کمیته بسیار کمرنگ می‌بینند.
#شدیداً معتقدم که تعداد بالای ویرایش برای کسی در ویکی برتری نمی‌آورد و چه بسا کاربری با ویرایش‌های اندک دارای توانایی‌های زیادی باشد اما وقت کمی برای ویرایش داشته باشد. ما نباید این فرصت را از او بگیریم.
#اگر بر فرض امسال بنا را ۲۰۰۰ قرار دهیم تا زاپاس‌ها وارد نشوند بسیار راحت برنامه‌ریزی می‌کنند تا برای سال دیگر وارد شوند و همه بهتر می‌دانند رسیدن به عدد ۲۰۰۰ کار سختی نیست.
#این عدد به هر حال کارآمدری خود را از دست می‌دهد زیرا تعداد ویرایش‌ها همیشه سیر صعودی دارد و نهایت آن را تصوری نیست پس برای جلوگیری از ورود زاپاس‌ها باید این عدد هر سال مثلاً ۵۰۰ تا بالا برود که نشان از ناکارآمدی این سیستم دارد.
# در آخر تاکید می‌کنم که این عدد تنها نشان‌دهنده آگاهی کاربر به ویرایش و ویکی‌پدیا می‌باشد و نه بازدارنده زاپاس‌ها و نه نشان‌دهنده لیاقت بیشتر کاربران می‌باشد و نه مانع لابی‌بازی کاربران می‌شود.
حال با توجه به این منطق‌ها خود کاربران نظر دهند که آیا استفاده از عدد برای ویرایش منطقی می‌باشد یا نه! و اگر هست چه عددی؟ آیا ۱۰۰۰ تمام خواسته‌ها را پوشش نمی‌دهد؟ بنده اینجا عرض کنم که منتظر نظر کاربران هستیم و طبیعتاً این بحث یا همین جا بسته خواهدشد یا به توافقی خواهیم رسید اما همگی خود شاهد هستند که تمام تلاش‌ها انجام گرفته‌است و تنها به علت مشارکت و استقبال کم کاربران قادر به ادامه نیستیم. شاید روزی که تعداد مشارکت‌کنندگان در این بحث به تعداد قابل قبولی رسید بتوان راحت‌تر به اجماعی دست یافت. --کامیار ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۰:۳۷ (UTC)

text: در مورد حضور مدیران اگر تمام اعضای این هیأت از مدیران باشند به‌دلیل برخی ملاحظات نمی‌تواند مؤثر باشد. اگر هم همه غیر مدیر باشند باز مشکلاتی پیدا می‌شود. پیشنهاد من این است که سازوکاری ترتیب دهیم که حتما از کاربران غیر مدیر در آن عضو باشند. مثلا اگر اعضا ۵ نفر است ۲ نفر باید مدیر باشند و ۲ نفر باید مدیر نباشند.--همان ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۵:۲۰ (UTC)
replies: text: :نمی‌توان همچنین محدودیتی گذاشت و کاندیدها را دست‌چین کرد. در ویکی‌های دیگر هم سابقه ندارد. هرکس شایسته‌تر هست همان باید انتخاب شود. --کامیار ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۵:۴۴ (UTC)

text: پاسخ مشروحتان را دیدم. پاسخی بر پاسخ مشروحتان می نویسم
# ما داریم اینجا کمیته داوری تشکیل نمی دهیم. ویکی انگلیسی هم تنها ملاک ما نیست. در ویکی انگلیسی هزاران کاربر وجود دارند که اگر مثلا 40 نفر از آنها هم در لابی مسنجری کاربری عضو باشند، تاثیر زیادی بر نظر جمع ندارند. برای همین هم هست که اصلا لابی های کوچک در نظرخواهی ها خودشان را لو هم نمی دهند و شرکت نمی کنند و تعداد نظردهندگان به نسبت کل ویرایشگران خیلی کم است. لابی ها در ویکی انگلیسی محدود هستند به مشارکت در مقالات و نه چیز دیگر. 
#استفاده از لفظ «شورای نگهبان» و استفاده از بار منفی آن برای به کرسی نشاندن حرفتان، نوعی سفسطه است. من بیشتر از شما معتقدم که همه کاربران هوش و درایت دارند. اگر شما هم به اندازه من همین اعتقاد را دارید، چرا از مشارکت دیگر کاربران در این بحث نگرانید؟ بگذارید کاربران با نظر من مخالفت کنند. صحبت در مورد آسیا و آمریکا و فرافکنی چه کمکی به بحث می کند؟ چه شد که از وقتی بهزاد مدرس وارد این بحث شد، اتوبوس بحث پر شد و صبر کردن برای نظر کاربران دیگر مکروه؟ دقت کنید که برای چنین بحثی با چنین محتوی ای اگر دو مدیر (شما و بهزاد) درگیرند، حداقل 15 کاربر هم باید درگیر باشند. نه اینکه مدیر کامیار و مدیر بحزاد خودشان ببرند و بدوزند.
#شدیدا معتقدم تعداد بالای ویرایش نشان دهنده دلسوزی بیشتر برای ویکی است. کاربری که 500 ویرایش مفید ندارد، دلسوزی ای به مراتب کمتر از کسی مثل مانی، زرشک، محمدیان، به‌آفرید یا خود شما به ویکی دارد.
#ما امروز و در این سیاست، مشکلمان کاربران جدیدالورود و میزان دلگرمی آنان به ویکی نیست. کاربری که برای کسب منصب می خواهد در ویکی تلاش کند، همان بهتر که اصلا برود. چون نتیجه اش این می شود که در همان سال اول لابی گری و فراماسون بازی را یاد می گیرد. میزان دلگرمی کاربران را باید با اصلاح سیاستهای مربوط به تازه واردان(ازجمله همان طرح پدرخوانده) زیادکرد.(کاری که زمانی خودتان آغازگرش بودید) نه با دادن حکمیت به آنان. مگر حکمیت قاقالی‌لی است که می خواهید بدهید به تازه واردان و دلگرمشان کنید؟ یکباره بروید نوید .... را بیاورید حکم کنید و خلاص!
#چو فردا شود، فکر فردا کنیم. امروز این شرط، جلوی نفوذ آن لابی مسنجری خاص را می گیرد. انشاءالله تا سال دیگر آن لابی و تفکر پشت آن، از بین خواهند رفت.
#درپایان خدمت دوستانی که هنوز متوجه نشده اند عرض می کنم به نظر من و بر اساس شواهد فراوانی که در ویکی قابل ارائه نیست، یک لابی خاص با استفاده از روابط مسنجری سعی در کسب امتیاز و قبضه قدرت در ویکی را دارد. برخی از کاربران بسیار قدیمی ویکی چون قبلا تجربه لابی بازی در ویکی را داشته اند، احتمالا مایل به افتادن قدرت در دست یکی دو نفر و تکرار مشکلات چندسال قبل نخواهند بود. شرطی که من پیشنهاد کردم (داشتن 4000 یا دیگر در بدترین حالت 2000 ویرایش برای ناظران) جلوی لابی گری (در این مقطع خاص) را خواهد گرفت. به همین دلیل با حذف این شرط و یا تبدیل آن به 1000 ویرایش شدیدا مخالفم.

text: ببخشید. ظاهرا تعداد عدد گذاری های من کمتر از شما شد، ولی یه گمانم همه را پاسخ دادم. ارادتمند دانقولا ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۲۸ (UTC)
replies: text: :من نیز با 2000 ویرایش برای نامزدان موافقم. هرچند، کسی که بخواهد تغلب کند نیز می تواند از این صد بگذرد!!!اینگونه تاثیرش برای جلوگیری از مشکلات بهتر است و می تواند مفید باشد .Ομιλία Sahim  ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)

text: :جناب دانقولا بس کنید این حرفها را، شما آمده اید کار پیش ببرید یا فقط می خواهید بحث را به حاشیه بکشانید. متاسفم که شما برای پیشبرد کارهایتان هر دروغ و تهمتی به دیگران می زنید. کار شما در این چند سال فقط جار و جنجال و خراب کردن دیگران و ریختن سر کاربرانی که با آنها مشکل دارید بوده است. من در این یک ساله در مورد دروغ ها و تهمت هایی که به من زده اید همیشه سکوت کرده ام. چون می دانم که به مرور زمان کاربران خود می فهمند که چه کسی تنها دنبال جنجال و خراب کردن دیگران است و چه کسانی واقعا دلسوز ویکی است. اما من بار دیگر در برابر توهین های شما و دروغ هایی که به من نسبت می دهید ساکت نخواهم نشست. شاید کاربران جدید شما را نشناسند اما کاربران قدیمی آشنایی کافی با کارهای شما دارند. خورشید پشت ابر نمی ماند جناب دانقولا. همین شما بودید که امیر را فراری دادید و بعد هم که رفت پیراهن عثمانش کردید انداختید گردن بهافرید. دیدید که آخرسر کاربران فهمیدند که چقدر امیر دلسوز ویکی بوده است و تمام اذیت و آزارهای شما نتیجه ای نداد. یادتان رفته لشکرکشی که شما کردید تا امیر مدیر نشود. یادتان رفته است اذیت و آزارهایی که کردید.
حالا که شما فرمودید، من هم باید بابت یادآوری، نکانی را یادآور شوم تا برگردیم سر اصل کارمان و این حاشیه هایی را که شما درست می کنیم را جمع کنیم.
 
#جناب دانقولا یک جوری از لابی حرف می زنید و اظهار نگرانی می کنید انگار کاربران قدیمی اینجا همه رفته اند. قدیمی ها یادشان هست که چه کسانی در ویکی با دوستان و آشنایان جلسات هماهنگی و خوش نشینی های شبانه می گذاشتند. شما را نمی دانم اما بودند دوستانی که هماهنگ می کردند که مثلا چطور فلانی را مدیر کنند یا چطور حال بهافرید را بگیرند. 
#مورد لابی مسنجری و این حرفها هم یادمان هست که همیشه مواقع رای گیری ها، دوستان، رفیقان، برادران و کارمندان چه کسانی پیدایشان می شود و رای می دهند.
#یک جوری حرف از زاپاس بازی می زنید که ما یادمان رفته چه کسانی دو تا دوتا رای می دادند و چه کسانی زاپاس abusive داشتند. به گفته خودتان (اگر هنوز یادتان هست)، فلان یار شفیقتان زمانی ۸ زاپاس داشته است. خودتان هم که سابقه طولانی در زاپاس بازی و چند بار رای دادن در انتخابات داشته اید.
# فرمودید بعضی خودشان را صاحب ویکی می دانند. بلی من هم این را می دانم. من هم یادم هست که دوستی که حالا نامش را نمی برم گفته بود:"اگر هر جوانکی بدون اجازه ما بزرگترها کاندید شود و رای بیاورد دیگر احترامی برای ما ریش سفیدهای ویکی باقی نمی ماند." ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)

text: :بسیار بسیار متاسفم که کاربر به جای جواب منطقی‌دادن به پاسخ‌های بندبند اینجانب و مطابق با منطق سعی در به حاشیه‌کشاندن بحث کردند و با این بحث لابی و مسنجر که تهمتی بیش نیست سعی در انحراف افکار به سوی سیاست مورد نظر خودشان را دارند. به این دلسوزی نمی‌گویند، این تهمتی سراسری به تمام کاربران دلسوز ویکی می‌باشد. با این تفاصیل همه باید شما را دلسوز و مثلاً بهزاد را دشمن ویکی بدانند و هدف شما دقیقاً همین است که با این بحث وجهه کاربر دیگری را خراب کنید. دوست عزیز مگر ما باید التماس کنیم یا پولی از جیبمان هزینه کنیم تا کاربران بیایند و نظر بدهند؟ یا مثلاً اگر کسی نظر داده‌است ما پاک کرده‌ایم و یا در نظرخواهی را بسته‌ایم و یا مثلاً منفعتی برای من و بهزاد دارد که قانونی برای عزل خودمان درست کنیم. والا خجالت‌آور است که حسن نیت به بدخواهی تعبیر شود. اگر مدیران در حال تبیین قانونی برای عزل خودشان هستند این جای تشویق دارد نه اینکه هر گونه تهمتی دوست داشتید رواکنید. شما طی دو روز گذشته دائماً حرف از لابی و مسنجر زدید و این اتهام را که گروهی در حال دسیسه برضد ویکی هستند مطرح کردید! (کار کار انگلیس‌هاست) و طوری از ویکی انگلیسی صحبت کردید که انگار 50 سال در آنجا مشارکت داشته‌اید! دوست عزیز آنجا هم نهایتاً دو برابر کاربران ویکی‌فا رای جمع می‌شود و نه مثلاً 1000 تا! دست از این تهمت‌ها بردارید و در تدوین قانون مطابق منطق همکاری کنید. اینجا همیشه فرض بر حسن نیت می‌باشد. من به انحراف‌کشیدن این بحث و بردنش به جایی که نباید برود را مشخصاً مسئولیتش را به عهده شما می‌دانم و از همه کاربران هم می‌خواهم دقیقاً مشاهده کنند که چه کسی در این راه سنگ‌اندازی کرده‌است. باشد تا این بار هم در تاریخ ثبت شود. در آخر نیز امکان ندارد من حتی با یک ویرایش بیش از 1000 تا موافقت کنم اما منتظر نظر دوستان خواهم‌بود و تابع جمع خواهم‌بود.  --کامیار ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)
===دادن اختیار قطع دسترسی بی پایان کاربر به ناظر===
حالا که ناظر بصورتی مدل کوچکتر و پیش زمینه ای برای شروع هیات حکمیت در می آید بهتر است علاوه بر عزل مدیر یک یا دو وظیفه دیگر به اختیارات ایم گروه اضافه نماییم. موردی که مدتها در ویکی فارسی لنگ مانده تصمیم گیری در مورد بستن دایم کاربران اخلالگر است. مدیران می دانند که چقدر جو بستنهای ویکی فارسی در مقایسه با ویکی های دیگر محافظه کارانه است. بستن های دایم ترول ها و اخلالگر ها تقریبا در ویکی فارسی امکان پذیر نیست. حالا هم اگر این قانون باز پس گیری را بگذاریم عملا بر محافظه کاری مدیران خواهیم افزود. من با توجه به مورد اخیر اضافه کردن این شرط را پیشنهاد می کنم. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۱۸ (UTC)
"در نبود هیات حکمیت هیات ناظر می تواند به تقاضاهای کاربران برای بستن دایم کاربران اخلالگر و متخلف رسیدگی نماید. برای چنین شکایاتی باید تمام مراحل حل اختلاف مانند نظر سوم و میانجی طی شده باشد. هیات نظارت تنها شکایاتی را برای رسیدگی قبول می نمایند که ممکن است منجر به بستن دایم کاربر شود. کاربران شاکی باید مدارک و توضیحات لازم را ارایه دهند و هیات نظارت مجاز است که تمام شکایاتی که در حد بستن کامل نباشد را برای رسیدگی قبول ننماید و از رسیدگی به آن خودداری کند. روش رسیدگی به شکایات پذیرفته شده در توسط هیات نظارت مطابق شرایط ذکر شده در هیات حکمیت می باشد."

text: بله- می تواند بسیار مفید باشد.Ομιλία Sahim  ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۴۶ (UTC)

text: بهزاد عزیز ، در صورت امکان این مباحث را جمع بندی کنید تا از کاربران یک نظرخواهی کلی در مورد این سیاست ها انجام بدهیم. (منظورم رای گیری برای اثبات نیست، منظور همان همکاری دیگر کاربران شرکت کرده در مباحث و رای گیری اولیه است)تا به آنها خبر دهم.نظرتان چیست؟Ομιλία Sahim  ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۴۶ (UTC)
بنظر من صبر کنید تا افرادی مانند دوستدار ویکیپدیا هم از مرخصی برگردند و نظراتشان را بگویند. آن موقع بحث را جمعبندی می نماییم (راستش ترجیح می دهم که کسی دیگری بحث را جمعبندی کند زیرا اگر الان من بحث را جمع آوری کنم کلی حرف و حدیث پشت سرم خواهد بود و باز متهم می شویم به دشمن ویکی بودن)--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۰۵ (UTC)

text: بسیار عالی-صبر کردن هم خوب است :-) --Ομιλία Sahim  ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۱۰ (UTC)
replies: text: :در مورد این پیشنهاد باید کمی صبرکرد. این رسماً همان حکمیت می‌باشد. به نظر من هیچ وظیفه‌ای تا اطلاع ثانوی اضافه نشود تا این قانون به طور آزمایشی (منظورم حداقل یک دوری می‌باشد) اجرا شود سپس از بازخورد آن می‌توان به نتایج دیگری نیز رسید. --کامیار ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۳۷ (UTC)

text: حکمیت خیلی کارها می کند و بازه بزرگی از شکایات را رسیدگی می کند. اینجا فقط شکایات مربوط به بستن دایم را رسیدگی می کنیم نه سایر شکایات. تا در صورت موفقیت آمیز بودن طرح اختیارات هیات را به مرور گسترش می دهیم.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۴۴ (UTC)
replies: text: :من هم مخالف اضافه شدن این بند هستم. نام این صفحه چیز دیگری است. نظرخواهی برای حکمیت جایش اینجا نیست.  دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)
=== اختیارات هیات نظارت ===
به نظرم حال زمان آن رسیده‌است که حد و حدود اختیارات را نیز مشخص کنیم. آیا فقط بتوانند حکم به عزل یا ابقا دهند و یا حکم دیگری نیز می‌توانند صادر کنند؟ --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)

text: اختیارات را می توان اینگونه گذاشت البته تقریبا همانند قبل!: (-1-ابقاء مدیر در صورتی که تشخیص هیات این باشد که مدیر تخلفی صورت نداده‌است و یا تخلف مدیر با توجه به سابقه مدیریتی وی قابل اغماض است.
-بازپس‌گیری اختیارات مدیریتی در صورتی که تشخیص هیات این باشد که مدیر مرتکب تخلف از قوانین ویکی‌پدیای فارسی شده و ادامه مدیریت وی به زیان ویکی‌پدیا است.
3-کم کردن دسترسی مدیر یعنی (گرفتن دسترسی بستن کاربران).Ομιλία Sahim  ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۲۹ (UTC)
=== مدیران و نظارت ===
ناظر شدن یک مدیر درست نیست چون اینجا خیلی کوچک است و احتمال زیادی دارد یک مدیر برای جلوگیری از برگنار شدن در اختلافات بعدی به به مدیری که در حال حاظر در حال استیضاح شدن است رای دهد و حق  درست برقرار نشود - با این روحیه تقدس ماًبی اینجا که تا کسی مدیر می‌شود دید نسبت به وی به سرعت تغییر می‌کند و محبوبیتش در نزد افرادی افزایش میابد، ناظر شدن مدیر سم است و این خاصیت بد را تشدید می‌کند به همین دلیل پیشنهاد می‌کنم قائده‌ای بگذاریم که «مدیران حق نظارت را ندارند»--◄سورنا/بحث)۱۲ تیر ۱۳۸۹ -- ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)

text: بودن مدیر اشکالی ندارد، اما مهم این است که این قسمت به گونه ای تنظیم شود که اگر هم قرار بود مدیران به عنوان ناظر باشند تعدادشان زیاد نباشد(اگر 5 نفر بود = 3 ثابت + 2 عوض بدل ==>> 3 نفر= 1 نفر مدیر + 2 نفر=1نفر مدیر و نه بیشتر!)و اگر هم اصلا مدیری کاندید نشد مشکلی نداشته باشد. Ομιλία Sahim  ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)
replies: text: :کار آنقدر سخت نیست که حتما نیازی به حضور مدیر باشد(می‌تواند نباشد مشکلی ایجاد نمی‌شود)، ولی از طرفی به دلایلی که گفتم اگر ناظر شود می‌تواند دردسر زا باشد پس حکم عقل (به نظر من) این است که از ناظر شدن مدیر جلوگیری شود تا به دردسر‌های آتی نخوریم - در ضمن تا جایی که نظرات کاربران را در این مورد دیدم کسی نظری نداده دال بر این که حتما طبق فلان قاعده نیاز است مدیری ناظر شود--◄سورنا/بحث)۱۲ تیر ۱۳۸۹ -- ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)
replies: text: ::نه مسلما نیازی به حضور مدیر برای نظارت نیست، اما مدیر نیز حق کاندید شدن را دارد و اگر مدیری با انتخاب کاربران برای نظارت انتخاب شد، دیگر مشکلی نمی تواند داشته باشد . هرچند که مشکلات احتمالی میشه ممکن است بوجود بیاید، اما هر کسی که با انتخاب آزاد کاربران انتخاب شود می تواند در امر نظارت شرکت کند.حامدجان البته این نظر من بود.دوستدارΟμιλία Sahim  ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)
replies: text: :::هر کاربری با 1000 ویرایش می‌تواند ناظر شود، چه مدیر باشد چه نباشد! اگر تمام ناظران از بین مدیران هم باشند باز مشکلی نیست، می‌دانید چرا؟ چون شما هستید که رای به ناظرشدن آنها داده‌اید! کاربران اگر بیمی بر خلاف‌کردن داشته باشند رای نمی‌دهند. در این قانون برای کاربران حد اعلای شعور و قدرت تصمیم‌گیری در نظر گرفته شده‌است. از طرفی اگر همه غیر مدیر باشند از کجا معلوم بیم خطا نرود؟ شاید همه علیه مدیری متحد شوند و در غیاب مدیران کافی می‌باشد که تصمیم به عزل کسی بگیرند! من تمامی این احتمالات را نادیده می‌گیرم زیرا همانطور که گفتم هدف از این قانون جبهه‌بندی بین مدیران و کاربران نیست و مطمئنم کسی از ناظرشدن هدف سوءی را دنبال نمی‌کند و همه به دنبال ارتقای ویکی هستند. --کامیار ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۳۴ (UTC)

text: به نظر می رسد که در این بحث کاربر سورنا، کاربر همان و من صراحتا اعتقاد داریم نامزد شدن مدیران مشکلاتی می آفریند. پیشنهاد می کنم این مشکلات را رفع کنیم. من هنوز پیشنهاد میانه ای ندارم. ولی فکر می کنم شاید راه میانه ای وجود داشته باشد.   دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)
replies: text: : مطمئنا روی این موضوع اختلاف نظر زیاد است. اجماع روی این موضوع را به خود کاربران در هنگام رایگیری واگذارید. آنهایی که که موافق انتخاب مدیر نباشند مانند شما به مدیران نامزد شده رای نخواهند داد و آنهایی که مشکلی با این موضوع ندارند به مدیران نامزد رای می دهند. در آخر رای اکثریت کاربران ملاک است. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)
replies: text: ::با این تعریف دیگر چه نیازی به اجماع در اینجا هست؟ بروید مطالب دلخواهتان را در یک صفحه جدید بنویسید و به رای کاربران بگذارید. قرار بر این است که اینجا به حداقلی از اجماع برسیم و سپس آن را به رای بگذاریم. --دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

text: : متوجه هستید که اگر در این مورد توافق کنیم که این موضوع توسط رای اکثر کاربران تعیین تکلیف شود این خودش یک اجماع سر این مساله است.  ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)
replies: text: ::بله. ولی نکته اینجاست که اجماعی برای خواست شما(حداقل بین کاربران درگیر) وجود ندارد. ولی با این حال من هنوز معتقدم که اگر اندکی صبر کنیم، شاید راه میانه ای به ذهنمان خطور کند. الحال می توانیم تا پیشنهاد مرضی‌الطرفینی نداریم بر سایر نقاط فوکوس کنیم.--دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)

text: :این هم پیشنهاد من است. مثل همه پیشنهادات اگر رویش توافق شد می توان آنرا اضافه کرد. فکر کنم نتیجه بحث بیشتر این بود که مدیران هم می توانند ناظر باشند. اما در مورد تعدادشان توافق نیست. بهتر است این موضوع را که چه تعداد مدیر در بین ترکیب هیات ناظران باشد را به رای کاربران واگذار کرد. آنجا شما می توانید به مثلا ... رای دهید که مدیر نیست. بنده هم به فلانی که مدیر است و فلانی که مدیر نیست رای میدهم.♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)
replies: text: ::متوجه نمی‌شوم چه ترسی از کاندیدشدن مدیران وجود دارد؟ اگر اینقدر مطمئن هستیم که مدیران آنقدر محبوبیت دارند که می‌توانند اکثر کرسی‌ها را از آن خود کنند دیگر نیازی به این پروسه اصلاً نمی‌باشد. ما جمع نشدیم تا ناشایسته‌سالاری را باب کنیم! هر کس بهترین هست همان باید بشود بدون هیچ محدودیتی! حال اگر تمامی اعضا از مدیران هم باشند این نشان از آن دارد که مدیران در ویکی فارسی بسیار محبوب هستند و مخالف عمده‌ای ندارند. به هر ترتیب این بر عهده کاربران باید باشد تا چگونه انتخاب کنند. این نظر قطعی من می‌باشد. --کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

text: کامیار عزیز. اینجا با گفتن اینکه «این نظر قطعی من است» و «صددرصد مخالفم» و مانند این به نتیجه نمی رسیم. ظاهرا عده ای با مدیر بودن کاندیداها مشکل دارند و عده‌ای نه. اینکه رای خود را قطعی تلقی کنیم به رسیدن به اجماع کمکی نمی کند. بالاترهم عرض کردم یک پیشنهاد میانه می تواند راهگشا باشد. پیشنهاد میانه با نظر قطعی توفیر دارد. تا چند دقیقه دیگر پیشنهاد میانه ای را پخته می کنم و خواهم نوشت. ارادتمند --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)
پیشنهاد میانه را من خدمتتان گفتم. "میزان" رای کاربران در هنگام رایگیری باشد. میزان شایستگی نامزد است. نه اینکه ایشان مدیر است یا کاربر است . یوزر چک است یا ویکیبد.♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)

text: روشن است که کاربرانی معتقدند با ناظر شدن مدیران، یک لوپ بسته بین اجرا و نظارت بوجود می‌آید. همانطور که هیچ پیمانکاری در یک سیستم منطقی نمی تواند ناظر خودش هم باشد، هیچ مدیری هم نباید بر روند بررسی اشتباهات و خطاهای احتمالیش نظارت کند. --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

text: خوب این نظر این کاربران است. می توانند این کاربران با توجه به نظرشان به مدیران رای ندهند. نمی شود که یک عده نظر خود را به بقیه تحمیل کنند. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۲۷ (UTC)
replies: text: :در جایی میانه‌روی جواب می‌دهد که منطق وجود داشته باشد. منطق اینست که شایسته‌ترینان باید انتخاب شوند. حال هر چیزی که این منطق را محدود کند جواب نخواهد داد. من نمی‌توانم تصور کنم که یک فرد شایسته را تنها به دلیل اینکه تعداد مورد نظر از جنسش پر شده‌است کنار بگذارم و به یک کاربر یک درجه پایین‌تر رای بدهم! چرا باید این کار را بکنم؟ اصلاً چگونه می‌خواهید آن را مدیریت کنید. اگر در رای‌گیری مثلاً تمامی انتخاب‌شوندگان مدیران بودند می‌گویید نمی‌شود و نفرات بعدی را برمی‌گزینید؟ یا در هنگام کاندیدشدن می‌گویید مثلاً 3 مدیر کاندید شوند و اگر بیشتر مایل بودند که کاندید شوند آنگاه چه؟ می‌گویید نه؟ این تبعیض نیست؟ من با هرگونه تبعیض نوعی و جنسی در هر مدل و الگویی مخالفم. این منطق من می‌باشد و قطعیتش هم همان استدلال متصل به آن می‌باشد.--کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)
replies: text: ::پیمانکار و ناظر  قیاس درستی نیست زیرا از دو مجموعه جداگانه می‌باشند که ارتباطی با هم ندارند و کارشان عمود بر هم است و نه بر موازات هم! اما اینجا همه کاربران ویکی هستند و اشتراکات بسیاری دارند. اما یک مدیر صالح می‌تواند در بخش‌های دیکر نیز اعمال نفوذ کند و در واقع مدیریت کند و هیچ محدودیتی برای آن نمی‌شود اعمال کرد. در ضمن همیشه همزمان همه مدیران قرار نیست محاکمه شوند و نهایتاً بر فرض محال اگر مدیری که از آن شکایت شده‌باشد در بین هیات باشد می‌توان از عضو علی‌البدل به جای آن استفاده کرد.--کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)
پیشنهاد میانه من این است که نصف +یک اعضا مدیر نباشند. در میان غیر مدیران بسیارند کاربرانی که شایستگیشان بسیار بیش از برخی مدیران است. (مانی تا همین چندماه پیش مدیر نبود و یکی از شایسته ترینها هم بود. خود شما هم همچنین.) بنابراین کمبودی از لحاظ کاندید شایسته وجود ندارد. نکته این است که وقتی اکثریت هیئت از مدیران باشد، احتمال اینکه مدیری ناظر خود شود زیادتر خواهد بود. حال باید ماده و تبصره جعل کنیم که در این حالت چه کنیم و چه نکنیم. ولی اگر تعداد مدیران کمتر از نصف هیئت باشد، به گمانم نظر من و همان و سورنا و دیگرانی که بعدا قرار است در اجماع این سیاست مشارکت کنند هم تامین می شود. راهکارش هم خیلی ساده است. در هنگام ثبت نام، چهارمین مدیر به بعد خط می خورند. با اولویت در زمان ثبت نام. ارادتمند --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)
replies: text: :::پس باید مدیران دوان‌دوان زنبیل بگذارند؟ نهایت شایسته‌سالاری می‌باشد! --کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)

text: مگر خرما خیرات می کنند که زنبیل بگذارند؟ مگر چه خبر است؟ مگر از چیزی می ترسند که باید جا بگیرند؟ نگاهتان را در مورد اغلب مدیران فعلی قبول ندارم. اگر مدیران بدون زنبیل گذاشتن نتوانند بین خودشان سه نفر شایسته انتخاب کنند و پس از اجماع داخلی ثبت نام کنند، پس حتی با روح ویکی هم آشنا نیستند. فکر می کنم مدیران فعلی خیلی بهتر از اینها هستند. ارادتمند --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)
replies: text: ::::آهان پس نیتتان اضافه‌کردن شرط دیگری بر شروط می‌باشد و آن هم اینست که ابتدا مدیران بین خودشان سه نفر را برگزینند! عجب! خوب حالا از کجا می‌دانید این 3 نفر نصف منهای یک کاندیدا از کل هستند. شاید 15 نفر کاندید شدند! آنوقت چه می‌شود؟ بر فرض که 7 نفر کاندید شدند و آنگاه 3 نفر از مدیران هم به زور در بین آنها بودند! آیا تضمین می‌دهید هر 3 برگزیده شوند؟ علاقه وافر و عجیب شما را برای شرط اضافه‌کردن و پیچیده‌ترکردن این روند درک نمی‌کنم. هر چه کاربران در حال ساده‌کردن روش هستند شما دائماً و در هر مرحله شرط بر شروط می‌افزایید. --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۱:۵۱ (UTC)

text: جالب است. بنده باید تضمین بدهم که حتما سه نفر از مدیران انتخاب شوند! نه برادر من. هیچ تضمینی نیست که لیاقت داشته باشند و همان سه نفر هم انتخاب شوند. هیچ نیازی هم نیست که انتخاب شوند. چون دردسر درست می شود. مدیر صلاحیت نظارت بر خودش را ندارد. امیدوارم حداقل چرایی این موضوع روشن باشد. چرا مایلید که مثل غلامحسین الهام مدیران را چند شغله کنید؟ مگر قحط الرجال است؟ چیزی که زیاد است کاربر. ارادتمند --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)
replies: text: :من نمی دانم چرا اینقدر دانقولا اصرار دارد کارهایی بکند که هیچ جایی در ویکیپدیا سابقه ندارد. نظارت که سهل است. برای مسئولیتهایی بزرگ تر از این در کل این پروژه کجا دیدید که چنین محدودیتهایی بگذارند؟ ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)
replies: text: ::عجیب است! شما که حرف لیاقت می‌زنید در واقع حرف ما را دارید تکرار می‌کنید اما لیاقت را می‌خواهید از فیلتر دلبخواه خودتان بگذرانید. لیاقت مدیر و غیر مدیر نمی‌شناسد. اینجا هیات دولت نیست. مدیران پولی دریافت نمی‌کنند. مدیریت، دیوان‌سالاری و ... برای کسی اسم و اعتبار نمی‌آورد. مدیران ، دیوان‌سالاران و ... تنها چند دسترسی بیشتر از سایر کاربران دارند. تصور شما از مدیریت و شاید هم میلینگ لیست مدیران فکر کنم مانند غولی با شاخ‌های دراز و دمی بلند می‌باشد که از چشم‌هایش خون می‌ریزد! همان قانون که اجازه داده‌است یک مدیر در عین حال دیوان‌سالار، چک‌‌یوزر، عضو حکمیت و ویکی‌بد باشد این اجازه را به ما می‌دهد که اینجا هم همه آزادانه انتخاب شوند. بروید به بنیاد بگویید که چرا! مگر قحط الرجال است! شاید آنها جواب شما را دارند. ویکی منشور خاص خود را دارد اما شما هنور بعد از 4 سال در حال و هوای قوانین درودن ایران به سر می‌برید و سعی در پیاده‌سازی آن در اینجا دارید اما به شیوه دلخواه خودتان. سعی کنید در چارچوب ویکی قدم بردارید. البته من می‌توانم شما را درک کنم که احساستان از ایجاد این کمیته چیست. این روش شما حزبی‌کردن ویکی می‌باشد، فعلاً حزب مدیران و حزب هیات نظارت که می‌توانند در جلوی یکدیگر قد علم کنندؤ فردا هم خدا داند! اگر قرار است اینجا احزاب تشکیل شوند بگویید ما هم بدانیم تا برویم لابی خود را بسازیم. این تفکر لابی‌بازی و ایجاد احزاب را از ذهن خود بیرون برانید. من هر لحظه که از این بحث می‌گذرد ببشتر اعتقاد پیدا می‌کنم که باید آزادی کامل و بدون قید و شرط در انتخابات باشد و بر حرف خود استوارتر خواهم ایستاد. --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

text: شما سعی در شخصی کردن بحث دارید که خوشبختانه خوانندگان عاقل تر از ما هستند. شما و بهزاد مدرس(دو نفر از مدیران) که اروپایی فکر می کنید، می گوئید مدیران گل و بلبل بیایند بر کار مدیران گل و بلبل نظارت کنند. من جهان سومی(که تصادفا کاربری بیش نیستم) هم می گویم نه. باید دیگر کاربران را برای این امر مشارکت داد. حرف و منظور من و شما خیلی پیچیده نیست. ارادتمند --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
replies: text: :::باز هم که بحث را شخصی کردید. حال به من ثابت شد شما با قصد و نیت قبلی بحث می‌کنید. نه من و نه بهزاد نگفته‌ایم که مدیران بیایند بر مدیران دیگر نظارت کنند. اگر نشان دادید من به نفع شما کنار می‌روم و اگر نتوانید نشان دهید که من همچنین چیزی را گفته‌ام از شما به علت تهمت‌ردن و انحراف افکار کاربران شکایت خواهم‌کرد. هر چند خودتان میزان ارادت بنده را به خودتان بهتر می‌دانید اما کار و ویکی جدای از دوستی می‌باشد. من گفته‌ام بهترین‌ها بیایند بر مدیران نظارت داشته‌باشند و نوعشان مهم نیست. و این را هم به عقل سلیم کاربران محول کرده‌ام. شما سعی دارید با گذاشتن فیلتر تبعیض‌آمیزتان گروهی را محروم از شرکت در فعالیت‌ها کنید. از کنایه‌هایتان هم اصلاً خوشم نیامد. فکر اروپایی و ایرانی و جهان سومی دیگر چه بازی جدیدی می‌باشد؟ فکری که در آن منطق باشد جا و مکان نمی‌شناسد. مانند همین ایده ویکی‌پدیا که ریشه‌ای آمریکایی اما دیدی جهانی دارد. دیگر کاربران خودشان نظاره‌گر هستند و می‌بینند. حرف و منطق من که اطلاً پیچیده نیست ولی اتفاقاً ماه‌ها می‌باشد در پی آن هستم که منظور شما را بیابم. همان قانونی که به یک کاربر اجازه می‌دهد هم مدیر هم دیوانسالار و هم ویکی‌بد و هم چک‌یوزر توامان باشد همان هم باید درباره هیات ما اجرا شود.  --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)

text: ظاهرا باید به نفع من کنار بروید(هرچند بحث با شما همیشه بر معلومات من می‌افزاید) اگر نظرتان این نیست که مدیران ناظر هم باشند، پس برای چه کاری باید دوان‌دوان زنبیل بگذارند؟

text: ضمنا منظور من از شخصی کردن بحث چنین جملاتی است:
*من نمی دانم چرا اینقدر دانقولا اصرار دارد کارهایی بکند که....
*آهان پس نیتتان ..... می‌باشد
*علاقه وافر و عجیب شما را برای ..... درک نمی‌کنم
* تصور شما از مدیریت ..... فکر کنم مانند غولی با شاخ‌های دراز و دمی بلند می‌باشد که از چشم‌هایش خون می‌ریزد!
*شما هنور بعد از 4 سال در حال و هوای ... به سر می‌برید و سعی در پیاده‌سازی آن در اینجا دارید اما به شیوه دلخواه خودتان

text: شما هم می توانید منظور خودتان را نشان دهید؟ ارادتمند --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)
replies: text: :راستش من حوصله جمع‌کردن کلکسیون ندارم و اینجا هم جایش نیست. بفرمایید در صفحه بحث مفصلاً در خدمتتان خواهم بود. در مورد زنبیل هم منظور من را نگرفتید. شما فرمودید هر که زودتر رسید اولویت با آن است و بنده هم گفتم مانند صف شیرهای قدیم که زنبیل می‌گذاشتند که کسی جایشان را نگیرد مدیری که اول رسید سکسک کند و زنبیل بگذارد تا بعدی‌ها نتوانند وارد رقابت شوند. فکر کنم اجازه ایراد شکایت داشته باشم. --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)
thread_title:  ایرادات پیش نویس جدید

message: من این پیش‌نویس جدید را خواندم، اما در صورتی که در رای‌گیری، تعداد آرای نامزدها برابر شد باید چه کرد؟ یعنی مثلاً ۴ نفر از نامزدها با رای کافی تایید شوند، اما مثلاً ۴ نفر دیگر همه با تعدادی مساوی از آراء باشند (و نتوان ۳ نفر دیگر برای تکمیل جمع ۷ نفرهٔ هیات نظارت را مشخص کرد). در اینصورت با چه معیاری باید منتخبان را از میان افراد با رای مساوی انتخاب کنیم!؟ --Wayiran (ب) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۱۷ (UTC)
replies: text: :شما اگر پیشنهادی دارید ارایه دهید و متن پیشنویس را اصلاح نمایید. جسور باشید دوست عزیز♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۳۳ (UTC)
replies: text: ::به نظر من متن اینگونه اصلاح شود که رای منفی هم شمارش شود و در نهایت درصد گرفته شود و آنها که درصد بالاتر دارند انتخاب می‌شوند. در صورتیکه درصد مشابه بود آنکه رای مثبت بیشتری دارد برگزیده شود. موافقید؟ --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۵۵ (UTC)
replies: text: :::تغییرات اعمال شد. --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۰۷ (UTC)
thread_title: ایراد برابر بودن رای ها

message: همیشه در ویکی فقط برای رای دهندگان شرط می گذاریم. رای دهندگان که معمولا کاربران دارای حداقلی از ویرایش هستند خود می دانند که چه کسی را انتخاب نمایند. آیا فکر می کنید یک نامزد تازه کار شانسی برای انتخاب شدن دارد. من این روزها خیلی در مورد شرایط کمیته حکمیت گشتم و چیزی نیافتم . گویا همه جا معیار نظر رای دهندگان است.  مطمینا نامزد کم ویرایش و کم تجربه شانسی برای انتخاب شدن ندارد.♦ بهزاد مدرس ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۰۱ (UTC)
replies: text: من هم موافقم. کاربران خودشان باید این بررسی‌ها را انجام دهند و به این نتیجه برسند که چه کسی لایق هست. فیلترگذاری کار کاربر است و نه کس دیگر. --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۴۶ (UTC)
replies: text: :من هم با وجود این همه شروط پیچیده موافق نیستم. اما به نظرم حداقل برای ممانعت از ورود برخی زاپاس‌های تازه‌کار (که یا به واسطهٔ خوش‌برخوردی و یا مهارت‌های فنی‌شان نظر کاربران را به خود جلب می‌دارند)، حداقل شرط «تعداد ویرایش» را فقط داشته باشیم. مثلاً نامزدهای نظارت حداقل دارای ۳۰۰۰ ویرایش باشند. همین، دیگر نیازی به آن همه شروط پیچیده نیست. این شرط خود حتی می‌تواند به نوعی ترغیب برای مشارکت بیش‌تر هم باشد. --Wayiran  (ب) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۳۷ (UTC)
replies: text: ::حداقل البته بد نیست و 3000 ویرایش هم به خودی خود احتمال زاپاس و دیگر احتمالات را به صفر می‌رساند مثلاً این لینک را ببینید! پس من فعلاً بخش‌های مورد توافق را در سیاست درست می‌کنم. --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۴۴ (UTC)
replies: text: :::تغییرات اعمال شد ظاهراً اجماعی مناسب برای برداشتن بقیه شروط وجود دارد. در نظر داشته باشید در بقیه ویکی‌ها تقریباً هیچ شرطی از این نوع موجود نمی‌باشد. --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۴۹ (UTC)

text: :بگذارید در انتخاباتمان مانند کشورمان فیلتر شورای نگهبانی نداشته باشیم و به شعور رای دهندگان اعتماد داشته باشیم. مخصوصا آنکه رای دهندگان واجد شرایط باید 1000 ویرایش داشته باشند و این امکان رای آوردن کاربر بی تجربه را به صفر می رساند. به نظر من اگر شرطی تعداد ویرایش را برداریم شانس را برای جذب یک سری نامزدها بالقوه نخواهیم بست. مثلا ما کاربران خوب ایرانی در ویکی انگلیسی داریم که همیشه شرایط ویکی فارسی را دورادور نظاره می کنند و آشنایی خوبی با قوانین دارند. اینگونه افراد هم شایستگی نامزد شدن دارند. یا مثلا ممکن است کاربران شناخته شده و سرشناسی به جمع ما بپیوندد  که با ویرایش کم هم مقبولیت خوبی بین همه داشته باشند. مثلا فکر کنم ولی نصر مدتی در اینجا ویرایش می کرده است. چنین افرادی اگر مقبولیت بین همه داشته باشند. چرا نباید کاندید شوند. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۵۲ (UTC)
replies: text: ::بله در هر حال من همیشه گفتم که با نداشتن هیچ شرطی موافقم البته تا نظر همگان چه باشد؟ --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)
آخر شروط حداقلی در همه جا وجود دارد. حتی اگر به انتخابات کمیتهٔ حکمیت در ویکی انگلیسی هم نگاه کنید شرط حداقلی سن ۱۸ سال و داشتن حداقل ۱۰۰۰ ویرایش ثبت شده است. ببینید    بیان شده است که:
In order to be eligible to run, editors must have 1,000 mainspace edits, be at least 18 years of age, and be of legal age in their place of residence...
داشتن حداقل ۱۰۰۰ ویرایش در فضای اصلی به نظر من لازم است. بالاخره شخصی که قرار است نظارت کند باید به اندازهٔ ۱۰۰۰ ویرایش از ویکی آگاهی داشته باشد. --Wayiran  (ب) ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۵:۵۷ (UTC)

text: اوکی با این تعاریف می‌شود از تجارب دگر ویکی‌ها استفاده‌کرد. 1000 ویرایش در فضای اصلی مناسب می‌باشد. پس به نظرتان 3000 عددی نامناسب می‌باشد؟ --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)
thread_title: عدم نیاز به تعیین شرط برای نامزدها

message: :با پیشنهاد دوستان مبنی بر اینکه شرایط نامزدی را آسان کنیم به دلایل زیر موافق نیستم. لطفا برای به اجماع رسیدن من را نیز قانع کنید. از طرفی شرط ادب حکم می کند که حداقل برای ویرایشات و تغییرات اساسی ۲۴ ساعت برای کاربران درگیر در بحث صبر کنید.
*چنانچه پیشتر گفته ام نامزد باید غیر خنثی، پرویرایش، قدیمی و فعال(در حال حاضر باشد) دلایلم را هم قبلا گفتم. شرایطی هم که پیشنهاد کرده بودم تمام این ها را پوشش داده بود. علت ماهوی حذف شدن شرایط را هیچ یک از دوستان موافق حذف نگفته اند. دلایلی که در بالا به آنها اشاره کردید دلایل شکلی هستند. 
*من در خلال منطق دوستان این دلایل را دیدم و ذیلا پاسخ دادم.
#مقایسه ای که بهزاد با سایر رای گیری ها کرد و نتیجه گرفت که در ویکی شرط گذاشتن در این حد سابقه نداشته است. دوست عزیز، در سایر رای گیری ها هم موافق و هم مخالف و هم ممتنع نظر می دادند. رای مخالف هم پر ارزش تر از موافق بود. در این رای گیری فقط موافقان رای می دهند. یعنی دیگر بحثی وجود ندارد. کسی امکان مخالفت ندارد. بنابراین با یک هجمه پوپولیستی توسط لشکری از کاربران بالای ۱۰۰۰ ویرایش، فرد به نظارت منصوب می شود. پیشنهاد من تضمین می کرد که حال که چنین امکانی وجود دارد، کاربران ۱۰۰۰ ویرایشی اطمینان داشته باشند که نامزد مورد نظرشان حداقلی از صلاحیت نامزد شدن را دارا است.
#باز بهزاد، شرایط پیشنهادی را به شکل قیاس مع‌الفارق با نظارت استصوابی شورای نگهبان مقایسه کرد و تلاش نمود تا از احساس منفی عمومی که نسبت به این نوع رد صلاحیت وجود دارد، به نفع نظرش استفاده کند. چه کسی گفته دیوانسالار حق نظارت استصوابی دارد؟ نظارت استصوابی فرق دارد با داشتن حداقل شرایط. آیا یک کارگر بی سواد برمه ای حق دارد در انتخابات آتی ریاست جمهوری آمریکا خود را نامزد کند؟ در پیشرفته ترین جوامع هم همینطوری بیخیال به شعور مردم اعتماد نمی کنند و امکان و احتمال خطا را به صفر می رسانند. من نمی دانم شرط کاندیداتوری ریاست جمهوری در آمریکا چیست. ولی عقل حکم می کند یک حداقلی از سواد و تجربه باید وجود داشته باشد. حداقل طرف باید آمریکایی باشد! از کوبا به آمریکا رئیس جمهور وارد نمی کنند(و بالعکس) شرایطی که من پیشنهاد کردم، شروط حداقلی بود که دیوانسالار فقط وظیفه تطبیق و اعلام موارد عدم انطباق را داشت.
# کامیار در جایی گفتند «با نداشتن هیچ شرطی موافقم» چنین چیزی ممکن است مطلوب نظر برخی (که از حالا نامزدهای خودشان را هم از ویکی های دیگر برگزیده و معرفی کرده اند و شبکه دوستان مسنجرشان هم ظاهرا بسیار گسترده است.) باشد. ولی کدام کاربر عاقل ویکی فارسی حاضر است از ویکی دیگر ناظر وارد کند؟
#کامیار عزیز در جای دیگری شرایط حکمیت را به ناظر تعمیم داده اند. من هم قبول دارم که اگر این بحث ناظر جا بیافتد، شاید پیش زمینه ای شود برای حکمیت. ولی اینکه این دو تا را به هم وصل کنیم جایز نیست.
#در میان شروط، یکی هم این بود که مدیر حق ندارد ناظر باشد. خوب اگر مدیر و ناظر یکی باشند که خیلی مسخره است و نقض غرض است!
#با افزوده شدن شرط ۱۸ سال تمام، به شروط پیشنهادی موافقم. 
replies: text: خواهشمندم موارد را منطقی پاسخ دهید. من برای بند بند و کلمه به کلمه ام منطق خواهم داشت. ارادتمند --دانقولا ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

text: ضمنا با اجازه چون داریم راجع به بخش شرایط بحث می کنیم، برای اطلاع کارمندان دیگر لازم است شرایط همچنان باقی بمانند تا اجماعی حاصل شود. بنابراین شرایط را برای مطالعه کاربران دیگر و درج نظرات احتمالی شان می افزایم. ارادتمند --دانقولا ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)

text: سعی کنید قواعد اجماع یابی را رعایت کنید و وقتی هنوز پیشنهاد شما مورد مخالفت اکثر کاربران شرکت کننده در بحث است، آنرا در متن سیاست زورچپانی نکنید. پیشنهادها و بحث ها را همین جا می کنیم و هر شرطی که توافق روی آن شد را به سیاست می افزاییم. شما پیشنهادی داده اید که سه کاربر از چهار کاربر مشارکت کننده موافق آن نیستند. سعی کنید به احترام بقیه صبر کنید تا اجماعی حاصل شود بعد آنرا بیافزایید. البته به مانند ویرایش مقالات تا زمانی که اختلاف نظر جدی بوجود نیامده است سیاست را ویرایش کنید و آنرا توسعه دهید. من در مورد نکاتی که مطرح کرده اید بعد از فراغت از Real life می نویسم.  ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)
replies: text: :موضوع رای مثبت و منفی که حل شد و قرار شد هم مثبت باشد و هم منفی! و درصد گرفته شود مانند ویکی انگلیسی. درباره بقیه شروط هم بهتر است از الگوهای معتبر دیگر استفاده کنیم. بحث ریاست جمهوری آمریکا مطرح نیست زیرا آنجا حزب‌ها کاندید معرفی می‌کنند و کسی مستقیماً کاندید نمی‌شود. حال بگذریم که ویکی تمرین دمکراسی و غیره نیست. همانطور که مستحضرید در ویکی تعداد ویرایش برای کسی ایجاد برتری نمی‌کند، چه بسا کسی تازه شروع به ویرایش کرده‌باشد و از صد کاربر قدیمی بهتر ویرایش کند. میزان عدد ۱۰۰۰ هم برای آن آمده‌است تا نشان‌دهنده حداقل آشنایی کاربر باشد. بسته‌شدن هم به نظر من عادلانه نیست زیرا ممکن است کاربر اشتباه بسته شده‌باشد و مدیری به علت خصومت شخصی کاربری را بسته باشد و یا حتی به دلیل عدم آشنایی با قوانین خطایی کرده‌باشد و بسته شده‌باشد، پس این هم ناعادلانه می‌باشد. درباره تعداد مقالات نو هم نظرم را همان بحث بالا پوشش می‌دهد. در مورد شرکت در نظرخواهی هم همانطور که گفتم ویکی پروژه‌ای اجباری نیست با این کار همه را مجبور می‌کنیم بر خلاف میلشان در هر نظرخواهی حالا چه وارد باشند و چه نه شرکت کنند. کلاً ما باید این انتخاب را به عهده کاربر بگذاریم و آنها خود بررسی کنند و به این نتیجه برسند که آیا طرف مناسب هست و یا نه! در مورد شرط جدیدتان که قبلاً نبود و جدیداً اضافه کردید که صد در صد مخالفم. یعنی که چه که مدیر نمی‌تواند عضو این کمیته باشد؟!! تنها میتوان گفت که اگر شکایت از مدیری باشد در بین اعضا هست از یکی از اعضای ذخیره استفاده شود. در آخر هم تاکید می‌کنم نظر شما یک در برابر سه قرار دارد که شرط اجماع حکم می‌کند شما هم به آن احترام بگذارید و تاکید بر روی آن زورچپانی نظر می‌باشد. در ویکی انگلیسی که آن همه کاربر دارد این شرایط سخت و عجیب شما وجود ندارد در صورتیکه آنجا با این همه تنوع کاربر اگر نیاز بود حتماً شروط دیگری هم می‌گذاشتند. قرار نیست در ویکی برای کسی شرط و شروط اضافه وضع شود اینجا بین کاربری که همین الان وارد شده‌است با کاربری که چهار سال پیش وارد شده‌است تفاوتی نیست. تنها اندکی آشنایی کفایت می‌کند. --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

text: خطاب به بهزاد. ویقتی در ثانیه سی ام از ویرایش من(اضافه کردن شروط) آن را حذف کرده‌ای، کاربران قرار است بر چه چیزی اجماع کنند؟ بد نبود اجازه می‎‌دادی ۲۴ ساعت از ویرایش من بگذرد و ۴ نفر آن را ببینند، بعد آن را حذف می کردی و دم از اجماع می‌زدی. خوب است فراموش نکنی این سیاستی که در حال اجماع یابی است، در حقیقت سیاستی است که قرار است از کاربران عادی در قبال برخی مدیران(از جمله تو) حمایت کند. بنابراین نظر شخصی و سفسطه‌هایت با توجه به تضاد منافعت کاملا قابل درک است.

text: خطاب به کامیار گرامی.(پیشاپیش بگویم حرفی که من به دیگران زدم ربطی به شما و بسیاری از مدیران دلسوز دیگر ندارد. گمانم برای اولین بار باشد که تا این حد در ویکی عصبی شده ام. دلیلش را هم حتما خدمتتان عرض خواهم کرد. باید عصبانیت من در خلال جملات بالا را ببخشائید. در خصوص واگردانی هم دقیقا عرض من این بود که باید صبر می کردید تا نظر من را هم کاربران بخوانند.) عرض کنم شما از دیشب تا کنون مقادیر بسیار زیادی تغییر نظر دادید. با اینحال من با هر حرف منطقی‌ای موافقم.  آن ۱۸ سال را قبول دارم و منطقش هم برایم قابل درک است. اما ۱۰۰۰ ویرایش را خیلی خیلی کم می دانم. در صحبتهای قبلی قرار بود کاربر باتجربه این کار را بر عهده بگیرد. در وضع فعلی ویکی فارسی، کاربر ۱۰۰۰ ویرایشی کاربر باتجربه محسوب نمی شود. دلسوزی کافی را هم برای ویکی ندارد. بگذارید مثالی بزنم.(اگرچه نمی خواستم نامی از کاربری ببرم) فرض کنید یکی از مدیران با سابقه خوب مدیریتی در ویکی (مثلا به‌آفرید یا مردتنها) به دلیلی تخلفی کردند.(کما اینکه هر دو بارها این کار را کرده اند) تخلف هم چشمگیر نیست. ولی به هر حال تخلف است. ناظر ماشینی ۱۰۰۰ ویرایشی، که فقط تخلف را با قوانین وفق دهد قرار است چه حکمی بکند؟ قاعدتا باید رای به بازپسگیری اختیارات بدهد. اما کسی که مثلا ۵۰۰۰ یا ۱۰۰۰۰ ویرایش دارد، به هزار چیز دیگر، ازجمله سوابق نیک مدیر فکر می کند. سبک و سنگین می کند که آیا ادامه مدیریت مدیر، با توجه به میزان ناچیز تخلفش، در کل به نفع ویکی است یا خیر. هر آدمی تخلف دارد. اشتباه دارد. ولی اشتباهات مدیر را باید در کنار منفعت کلی او برای ویکی باید سبک و سنگین کرد. این کار، کار یک کاربر ۱۰۰۰ ویرایشی، (هم اگرچه خیلی خوب آدمی هم باشد و اعتماد خیلی ها را هم جلب کرده باشد) نیست.

text: در خصوص منع مدیران دلیلم خیلی روشن است و هنوز بر آن اصرار دارم. سیاست نباید جوری نوشته شود که همان روز اول در تئوری شکست بخورد. مثال من این است. اگر در اولین انتخابات، ۷ نفر از مدیران فعلی انتخاب شدند چه خواهید کرد؟ آن وقت دیگر عضو علی البدل نیز کمکی نمی کند. ارادتمند --دانقولا ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)
replies: text: :متاسفانه شما دقت نکردید، تعداد کاربران با ویرایش بالای ۵۰۰۰ تا (حتی ۴۰۰۰ تا) به ۳۰ نفر هم نمی‌رسد که ۱۵ نفرشان مدیرند، ۴ نفر قبلاً مدیر بوده‌اند، دو نفر هم همین الان پتانسیل مدیریت را دارند و عده‌ای هم مانند حسام، مرتضا، عزیزی، شروین، حجت و غیره مدت‌ها می‌باشد که دیگر ویرایشی نمی‌کنند. شما اتفاقاً در پی تشکیل هیاتی فرضی از کعبه آمال و آرزوها هستید که نه تنها محال هست بلکه شاید تا ۱۰ سال دیگر نیز چنین امکانی فراهم نشود. بعد باز هم در مورد ۷ نفر دچار اشتباه شده‌اید. مطمئناً کاربر از یک مدیر شکایت دارد و اگر بر حسب اتفاق آن مدیر عضو هیات هم باشد می‌توان از اعضای ذخیره استفاده‌کرد، چه لزومی دارد هر کس مدیر است کنار گذاشته شود؟ مگر پدرکشتگی با مدیران وجود دارد و یا مثلاً همه مدیران را شما در یک دسته می‌دانید و یا تصورتان این است که با هم تبانی می‌کنند؟ اگر اینطور فکر می‌کنید پس چطور  فکر نمی‌کنید اگر هیات نظارت همگی غیر مدیر باشند از کجا معلوم با هم تبانی نکنند برای برداشتن یک مدیر؟! شما رسماً در حال دسته‌بندی کاربران آن هم بطور قانونی در قالب یک سیاست هستید که حرام محض می‌باشد. بهترین شکل هر هیاتی و بطور ایده‌آل آزادی انتخاب برای افراد، آزادی برای کاندید شدن، احترام به شعور کاربرانی که نظر می‌دهند، و هیاتی متشکل از افراد با نظرات مختلف و غیر همسو می‌باشد (مدیر، دیوان‌سالار، کاربر باسابقه، جدید و ...). متاسفانه این سیاست دیوارکشی بین مدیران و ناظران و یا حتی کاربران بسیار خطرناک می‌باشد و اگر هدف از ایجاد چنین هیاتی قدرت نمایی دو گروه در مقابل هم باشد من به شدت مخالفم و همه را از حقیقت این امر مطلع خواهم‌کرد. --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)

text: :اضافه کنم یعنی شما می‌گویید اعضای این هیات هم نباید هیچ‌وقت فکر مدیرشدن بکنند یا اگر شدند نیابد دیگر داخل هیات بمانند. جلل‌الخالق!--کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)

text: :جناب دانقولا فعلا که شما اصرار دارید متن مورد علاقه خودتان را برخلاف نظر دوستان در متن سیاست بگذارید. همیشه در این چند سال اخیر شما سیاست نوشته اید و فقط از کاربران انتظار رای بلی و خیر داشته اید. گویا حواستان نیست که در ویکیدیا ویرایش می کنید.

text: : اینجا ما لازم نیست برای کاربر با تجربه رای دهنده تعیین تکلیف نماییم که چه کسی کاندید مناسبی است و چه کسی نیست. خود کاربران چنین قوه تشخیصی دارند. اصرار دوستان برای اینکه بجای کاربران تصمیم بگیرند که چه کسی صلاحیت کاندید شدن دارد و که ندارد مرا یاد گفتار دوستی در زمان انتخابات من افتادم که هنگامی که با گروه های دیگر مشغول مذاکره  بودند. فرموده بودند. این جوانک بدون هماهنگی با ما کاندید شده است و بنابراین نباید گذاشت رای بیاورد و همچنین فرموده بودند "اگر هر جوانکی بدون اجازه ما بزرگترها کاندید شود و رای بیاورد دیگر احترامی برای ما ریش سفیدهای ویکی باقی نمی ماند." ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)
replies: text: :::ضمنا من توصیه می کنم که قوانین انتخاباتی امریکا، کانادا و کشورهای مشابه را بیشتر دانقولا مطالعه کند، چون در اینجا هم برخلاف تصور شما قوانین و پروسه انتخاباتی را تا جای امکان طوری تعریف می کنند تا پروسه صلاحیت یابی با رای و تایید شهروندان واجد شرایط باشد تا پیش شرطها و مصلحت سنجی های مورد علاقه برگزار کنندگان انتخابات (بگذریم).♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

text: : معنی اجماع را نیز فهمیدیم. بزرگتری بنویسد و بقیه فقط بگویند که خوب است یا اگر خوب نیست دوباره از ریش سفید بخواهیم که مصلحتی جدید از آستینش بیرون بیاورد. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)
replies: text: ::[تعارض ویرایشی] با سلام-ما هرچه نوشتیم پاک شد!- خلاصه اش اینکه مدیر هم می تواند در صورت انتخاب آزاد کاربران عضو هیئت ناظران باشد و اینکه برای کاندید شدن نیز یک حداقلی (۱۰۰۰ یا ۱۵۰۰ یا ۲۰۰۰) ویرایش باید در نظر گرفت و مصداق آن هم ویکی‌پدیا:میز کمک است که کاربران بی تجربه هوس کاندید شدن را نکنند و اینکه فضای کاندیداتوری شلوغ نشود.(نه اینکه بگویم کاربر تازه وارد یعنی بد و خرابکار، بلکه میگویم شرایط را ندارد)-نظر آخر اینکه لطفا بحث را کشدار نکنید و مسئله را بخوبی و عادلانه برطرف کنید تا همانند گذشته این مسئله مسکوت نماند.دوستدارΟμιλία Sahim  ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۴ (UTC)

text: (تعرض و فقط خطاب به کامیار) در خصوص بخش اول صحبتتان آنچه که من در این لیست می‌بینم، تا ۴۰۰۰ ویرایش ۹۴ کاربر موجودند که از این تعداد،به غیر از مدیران ۲۵ نفر در حال حاضر فعال هستند. ۵ نفر از این میان عضو خنثی و غیر فعال در نظرخواهی ها هستند. از میان ۲۰ نفر باقی مانده ۷ نفر کاندید نداریم؟ چرا فکر می کنید من من دنبال کعبه آرزو ها هستم؟ کاملا شدنی است. در خصوص بخش دوم ظاهرا من اشتباه می کنم و حق با شماست. دلیلی وجود ندارد که مدیران نتوانند ناظر شوند. اینگونه تعداد کاندیدهای بالقوه به ۲۵ نفر می رسد. در هرحال ۱۰۰۰ ویرایش که خیلی کم است. ارادتمند --دانقولا ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)
replies: text: : [تعارض ویرایشی] خوب جناب سهیم من هم با شرایط دوستان موافقم، هرچند اگر به من بود به مانند ویکی انگلیسی تمام شرطها را بر می داشتم. گویا از سال ۲۰۰۹ به بعد حتی شرط تعداد ویرایش و سن را هم برداشته اند.♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
replies: text: ::جناب مدرس در آخریش ویرایش تعداد ویرایش ۱۰۰۰ و سن ۱۸ می‌باشد. --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

text: :می شود به من لینکش را نشان دهید. فکر کنم شما قانون ۲۰۰۸ را نگاه کرده اید. شرایط نامزد شدن سال ۲۰۰۹ من چنین چیزی ندیدم. اگر اشتباه می کنم لینک مربوط به انتخابات ۲۰۰۹ را نشانم دهید. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)
replies: text: ::این هم لینک--کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)

text: البته دانستن اینکه شرایط در ویکی انگلیسی چیست از باب افزایش اطلاعات عمومی خوب است. ولی مسلما الزامی به تبعیت از آنها نداریم. با توجه به بحث بالا من فکر می کنم کم و بیش (بجز در مورد تعداد ویرایش) به توافقکی رسیدیم. نظرات در مورد تعداد ویرایشها از ۱۰۰۰ (کامیار و بهزاد) تا ۱۵۰۰ (سهیم) و تا ۴۰۰۰ (من) متغیر است. به نظر من یکی دو روز فرصت دهیم تا دیگران نیز اظهار نظر کنند. دوستدار ویکیپدیا(به عنوان آغاز کننده این بحث) ظاهرا دوشنبه به ما می پیوندد. من فعلا آنچه را که مورد توافق قرار گرفته تغییر می دهم و تعداد ویرایش را x می گذارم. ارادتمند دانقولا ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)
replies: text: :نمی‌توان برای هر خط روزها منتظر بود تا همه یواش یواش بیایند و رای بدهند. هر کس در حال حاضر درگیر است باید نظر دهد. مشکل سر ۴۰۰ یا ۵۰۰ تا ویرایش نیست. منطق این است که کاربری که می‌خواهد کاندید شود یک حداقلی درباره ویکی و قوانینش بداند که همان ۱۰۰۰ کفایت می‌کند. وگرنه اینکه بایستیم تا روزها هر کس ۵۰۰ تا رویش بگذارد یا از آن بردارد چه مشکلی از ویکی حل می‌شود؟ به جای وقت بر روی این چیزها گذاشتن و سخت‌گیری بر روی مسائل فوق‌العاده بی‌اهمیت بیاییم نیروها را متمرکز کنیم تا در قسمت‌های اصلی کار را جمع کنیم. تجربه نشان داده‌است طولانی‌شدن حاشیه همیشه این بحث‌ها را مسکوت گذاشته‌است. نگاهی به عقب به شما ثابت می‌کند که همیشه درگیر اعداد و ارقام بوده‌ایم. حال اینکه ویکی‌های دیگر سالهاست از این قید رهاشده و به هوش و درایت کاربران اعتماد کرده‌اند. من حرفی ندارم می‌توانیم فراخوان بگذاریم تمام کاربرها عدد بدهند و میانگین بگیریم هر قدر هم دوست دارید حاضرم صبر کنم اما مسئولیت عواقب آن را خودتان بپذیرید. درود  --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۰۵ (UTC)

text: استدلال خیلی محکمی بود. روز قبل از رای گیری یک نفر بیاید از راه رسیده و نرسیده یک چیزی اضافه کند و یک چیزی کم کند، شما باز هم همین استدلال را خواهید داشت؟ ویکی ملک شخصی کسی نیست. با استدلال شما هرکس هر موقع خواست می تواند چیزهایی را کم و زیاد کند. اجماع دو مدیر و یک کاربر، بر سر چگونگی عزل مدیران. چه شود! امکان بحث را که بستید. فتوی دادید که شما و بهزاد مدرس (که دیشب از گرد راه رسیده) بر سر نحوه عزل مدیران به اجماع رسیدید. مبارک است. ارادتمند دانقولا ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۴۸ (UTC)
replies: text: :قربان گویا توجه دارید که الان علاوه بر شما چهار کاربر دیگر هم در اینجا حضور دارند و همگی (احتمالا جز شما؟) کم و بیش با شرایط موجود موافقند. اگر شما اصرار دارید که همه ما جوانها اشتباه می کنیم و تنها شما "بزرگترها" درست می گویید می توانیم تا رسیدن به توافق این بحث را ادامه دهیم. نشود مثل دفعاتی که چون من جوان بدون اجازه بزرگتری کاری کردیم، بزرگتر فرمود: این جوانک بدون هماهنگی با ما کاندید شده است و بنابراین نباید گذاشت رای بیاورد یا فرمودند:"اگر هر جوانکی بدون اجازه ما بزرگترها کاندید شود و رای بیاورد دیگر احترامی برای ما ریش سفیدهای ویکی باقی نمی ماند."  ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)
replies: text: ::سلام مجدد-می توان این مسئله را بهتر از این حل کرد و آن هم صبر تا چندین ساعت آینده است! همانطور که اطلاع دارید-دیگران نیز ممکن است در این بحث حتی از کشورهای آسیایی شرکت کنند(الآن شب است) و با عجله کردن ما این مهم انجام نمی شود(قرار بر اجماع بود).پس بنده نیز پیشنهاد می دهم که کمی برای تصویب این بند صبر باید کرد.Ομιλία Sahim  ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۴۵ (UTC)
replies: text: :::کدام بند؟ کدام تصویب؟ این مسئله بسیار کوچکتر از آن است که بخواهیم منتظر آسیا و اروپا و آمریکا شویم! جناب دانقولا به تنهایی اصرار بر گنجاندن چیزی دارند که طبق منطق، اجماع و تجربه مردود است. با قهرکردن از بحث شاید انتظار دارند بحث راه به جایی ببرد و عده‌ای برای عدم جلوگیری از روند تصویب این سیاست بیایند و ندانسته احتمالاً خواسته ایشان را وارد بدانند. من این مسئله را برای بار دیگر باز می‌کنم تا همگان بدانند: مسئله اینجاست که جناب دانقولا اصرار دارند کاربری که قرار است کاندید شود باید حداقل ۴۰۰۰ ویرایش اصلی یعنی در مقالات داشته باشد! و با تمام بحث‌ها و گفتگوها به عدد ۲۰۰۰ هم راضی شده‌اند، اما بنده و دو کاربر دیگر کاملاً با این بند مخالفیم و خواهان بودن تنها ۱۰۰۰ ویرایش هستیم، حالا چرا؟ به تفکیک عرض می‌کنم:
#در کمیته داوری ویکی انگلیسی با توجه به لینک‌های ارائه‌شده در سالهای متوالی تنها ۱۰۰۰ ویرایش بوده‌است که خوب باید از این تجربه استفاده‌کرد.
#شدیداً معتقدیم که کاربرانی که قرار است رای دهند به خوبی بد و خوب و کاربر را از زاپاس تشخیص می‌دهند و می‌توانند بهترین‌ها را انتخاب کنند و احتیاج به شورای نگهبان ندارند تا برایشان فیلتر درست کند.
#این تعداد ۱۰۰۰ ویرایش تنها نشان‌دهنده آن است که کاربر آشنایی کافی با ویکی‌پدیا و ویرایش دارد و هیچگونه جنبه استفاده‌ای دیگری ندارد.
#با در نظرگرفتن تعداد بالای ویرایش، کاربران جدید امید خود را برای واردشدن به این کمیته بسیار کمرنگ می‌بینند.
#شدیداً معتقدم که تعداد بالای ویرایش برای کسی در ویکی برتری نمی‌آورد و چه بسا کاربری با ویرایش‌های اندک دارای توانایی‌های زیادی باشد اما وقت کمی برای ویرایش داشته باشد. ما نباید این فرصت را از او بگیریم.
#اگر بر فرض امسال بنا را ۲۰۰۰ قرار دهیم تا زاپاس‌ها وارد نشوند بسیار راحت برنامه‌ریزی می‌کنند تا برای سال دیگر وارد شوند و همه بهتر می‌دانند رسیدن به عدد ۲۰۰۰ کار سختی نیست.
#این عدد به هر حال کارآمدری خود را از دست می‌دهد زیرا تعداد ویرایش‌ها همیشه سیر صعودی دارد و نهایت آن را تصوری نیست پس برای جلوگیری از ورود زاپاس‌ها باید این عدد هر سال مثلاً ۵۰۰ تا بالا برود که نشان از ناکارآمدی این سیستم دارد.
# در آخر تاکید می‌کنم که این عدد تنها نشان‌دهنده آگاهی کاربر به ویرایش و ویکی‌پدیا می‌باشد و نه بازدارنده زاپاس‌ها و نه نشان‌دهنده لیاقت بیشتر کاربران می‌باشد و نه مانع لابی‌بازی کاربران می‌شود.
حال با توجه به این منطق‌ها خود کاربران نظر دهند که آیا استفاده از عدد برای ویرایش منطقی می‌باشد یا نه! و اگر هست چه عددی؟ آیا ۱۰۰۰ تمام خواسته‌ها را پوشش نمی‌دهد؟ بنده اینجا عرض کنم که منتظر نظر کاربران هستیم و طبیعتاً این بحث یا همین جا بسته خواهدشد یا به توافقی خواهیم رسید اما همگی خود شاهد هستند که تمام تلاش‌ها انجام گرفته‌است و تنها به علت مشارکت و استقبال کم کاربران قادر به ادامه نیستیم. شاید روزی که تعداد مشارکت‌کنندگان در این بحث به تعداد قابل قبولی رسید بتوان راحت‌تر به اجماعی دست یافت. --کامیار ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۰:۳۷ (UTC)

text: در مورد حضور مدیران اگر تمام اعضای این هیأت از مدیران باشند به‌دلیل برخی ملاحظات نمی‌تواند مؤثر باشد. اگر هم همه غیر مدیر باشند باز مشکلاتی پیدا می‌شود. پیشنهاد من این است که سازوکاری ترتیب دهیم که حتما از کاربران غیر مدیر در آن عضو باشند. مثلا اگر اعضا ۵ نفر است ۲ نفر باید مدیر باشند و ۲ نفر باید مدیر نباشند.--همان ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۵:۲۰ (UTC)
replies: text: :نمی‌توان همچنین محدودیتی گذاشت و کاندیدها را دست‌چین کرد. در ویکی‌های دیگر هم سابقه ندارد. هرکس شایسته‌تر هست همان باید انتخاب شود. --کامیار ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۵:۴۴ (UTC)

text: پاسخ مشروحتان را دیدم. پاسخی بر پاسخ مشروحتان می نویسم
# ما داریم اینجا کمیته داوری تشکیل نمی دهیم. ویکی انگلیسی هم تنها ملاک ما نیست. در ویکی انگلیسی هزاران کاربر وجود دارند که اگر مثلا 40 نفر از آنها هم در لابی مسنجری کاربری عضو باشند، تاثیر زیادی بر نظر جمع ندارند. برای همین هم هست که اصلا لابی های کوچک در نظرخواهی ها خودشان را لو هم نمی دهند و شرکت نمی کنند و تعداد نظردهندگان به نسبت کل ویرایشگران خیلی کم است. لابی ها در ویکی انگلیسی محدود هستند به مشارکت در مقالات و نه چیز دیگر. 
#استفاده از لفظ «شورای نگهبان» و استفاده از بار منفی آن برای به کرسی نشاندن حرفتان، نوعی سفسطه است. من بیشتر از شما معتقدم که همه کاربران هوش و درایت دارند. اگر شما هم به اندازه من همین اعتقاد را دارید، چرا از مشارکت دیگر کاربران در این بحث نگرانید؟ بگذارید کاربران با نظر من مخالفت کنند. صحبت در مورد آسیا و آمریکا و فرافکنی چه کمکی به بحث می کند؟ چه شد که از وقتی بهزاد مدرس وارد این بحث شد، اتوبوس بحث پر شد و صبر کردن برای نظر کاربران دیگر مکروه؟ دقت کنید که برای چنین بحثی با چنین محتوی ای اگر دو مدیر (شما و بهزاد) درگیرند، حداقل 15 کاربر هم باید درگیر باشند. نه اینکه مدیر کامیار و مدیر بحزاد خودشان ببرند و بدوزند.
#شدیدا معتقدم تعداد بالای ویرایش نشان دهنده دلسوزی بیشتر برای ویکی است. کاربری که 500 ویرایش مفید ندارد، دلسوزی ای به مراتب کمتر از کسی مثل مانی، زرشک، محمدیان، به‌آفرید یا خود شما به ویکی دارد.
#ما امروز و در این سیاست، مشکلمان کاربران جدیدالورود و میزان دلگرمی آنان به ویکی نیست. کاربری که برای کسب منصب می خواهد در ویکی تلاش کند، همان بهتر که اصلا برود. چون نتیجه اش این می شود که در همان سال اول لابی گری و فراماسون بازی را یاد می گیرد. میزان دلگرمی کاربران را باید با اصلاح سیاستهای مربوط به تازه واردان(ازجمله همان طرح پدرخوانده) زیادکرد.(کاری که زمانی خودتان آغازگرش بودید) نه با دادن حکمیت به آنان. مگر حکمیت قاقالی‌لی است که می خواهید بدهید به تازه واردان و دلگرمشان کنید؟ یکباره بروید نوید .... را بیاورید حکم کنید و خلاص!
#چو فردا شود، فکر فردا کنیم. امروز این شرط، جلوی نفوذ آن لابی مسنجری خاص را می گیرد. انشاءالله تا سال دیگر آن لابی و تفکر پشت آن، از بین خواهند رفت.
#درپایان خدمت دوستانی که هنوز متوجه نشده اند عرض می کنم به نظر من و بر اساس شواهد فراوانی که در ویکی قابل ارائه نیست، یک لابی خاص با استفاده از روابط مسنجری سعی در کسب امتیاز و قبضه قدرت در ویکی را دارد. برخی از کاربران بسیار قدیمی ویکی چون قبلا تجربه لابی بازی در ویکی را داشته اند، احتمالا مایل به افتادن قدرت در دست یکی دو نفر و تکرار مشکلات چندسال قبل نخواهند بود. شرطی که من پیشنهاد کردم (داشتن 4000 یا دیگر در بدترین حالت 2000 ویرایش برای ناظران) جلوی لابی گری (در این مقطع خاص) را خواهد گرفت. به همین دلیل با حذف این شرط و یا تبدیل آن به 1000 ویرایش شدیدا مخالفم.

text: ببخشید. ظاهرا تعداد عدد گذاری های من کمتر از شما شد، ولی یه گمانم همه را پاسخ دادم. ارادتمند دانقولا ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۲۸ (UTC)
replies: text: :من نیز با 2000 ویرایش برای نامزدان موافقم. هرچند، کسی که بخواهد تغلب کند نیز می تواند از این صد بگذرد!!!اینگونه تاثیرش برای جلوگیری از مشکلات بهتر است و می تواند مفید باشد .Ομιλία Sahim  ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)

text: :جناب دانقولا بس کنید این حرفها را، شما آمده اید کار پیش ببرید یا فقط می خواهید بحث را به حاشیه بکشانید. متاسفم که شما برای پیشبرد کارهایتان هر دروغ و تهمتی به دیگران می زنید. کار شما در این چند سال فقط جار و جنجال و خراب کردن دیگران و ریختن سر کاربرانی که با آنها مشکل دارید بوده است. من در این یک ساله در مورد دروغ ها و تهمت هایی که به من زده اید همیشه سکوت کرده ام. چون می دانم که به مرور زمان کاربران خود می فهمند که چه کسی تنها دنبال جنجال و خراب کردن دیگران است و چه کسانی واقعا دلسوز ویکی است. اما من بار دیگر در برابر توهین های شما و دروغ هایی که به من نسبت می دهید ساکت نخواهم نشست. شاید کاربران جدید شما را نشناسند اما کاربران قدیمی آشنایی کافی با کارهای شما دارند. خورشید پشت ابر نمی ماند جناب دانقولا. همین شما بودید که امیر را فراری دادید و بعد هم که رفت پیراهن عثمانش کردید انداختید گردن بهافرید. دیدید که آخرسر کاربران فهمیدند که چقدر امیر دلسوز ویکی بوده است و تمام اذیت و آزارهای شما نتیجه ای نداد. یادتان رفته لشکرکشی که شما کردید تا امیر مدیر نشود. یادتان رفته است اذیت و آزارهایی که کردید.
حالا که شما فرمودید، من هم باید بابت یادآوری، نکانی را یادآور شوم تا برگردیم سر اصل کارمان و این حاشیه هایی را که شما درست می کنیم را جمع کنیم.
 
#جناب دانقولا یک جوری از لابی حرف می زنید و اظهار نگرانی می کنید انگار کاربران قدیمی اینجا همه رفته اند. قدیمی ها یادشان هست که چه کسانی در ویکی با دوستان و آشنایان جلسات هماهنگی و خوش نشینی های شبانه می گذاشتند. شما را نمی دانم اما بودند دوستانی که هماهنگ می کردند که مثلا چطور فلانی را مدیر کنند یا چطور حال بهافرید را بگیرند. 
#مورد لابی مسنجری و این حرفها هم یادمان هست که همیشه مواقع رای گیری ها، دوستان، رفیقان، برادران و کارمندان چه کسانی پیدایشان می شود و رای می دهند.
#یک جوری حرف از زاپاس بازی می زنید که ما یادمان رفته چه کسانی دو تا دوتا رای می دادند و چه کسانی زاپاس abusive داشتند. به گفته خودتان (اگر هنوز یادتان هست)، فلان یار شفیقتان زمانی ۸ زاپاس داشته است. خودتان هم که سابقه طولانی در زاپاس بازی و چند بار رای دادن در انتخابات داشته اید.
# فرمودید بعضی خودشان را صاحب ویکی می دانند. بلی من هم این را می دانم. من هم یادم هست که دوستی که حالا نامش را نمی برم گفته بود:"اگر هر جوانکی بدون اجازه ما بزرگترها کاندید شود و رای بیاورد دیگر احترامی برای ما ریش سفیدهای ویکی باقی نمی ماند." ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)

text: :بسیار بسیار متاسفم که کاربر به جای جواب منطقی‌دادن به پاسخ‌های بندبند اینجانب و مطابق با منطق سعی در به حاشیه‌کشاندن بحث کردند و با این بحث لابی و مسنجر که تهمتی بیش نیست سعی در انحراف افکار به سوی سیاست مورد نظر خودشان را دارند. به این دلسوزی نمی‌گویند، این تهمتی سراسری به تمام کاربران دلسوز ویکی می‌باشد. با این تفاصیل همه باید شما را دلسوز و مثلاً بهزاد را دشمن ویکی بدانند و هدف شما دقیقاً همین است که با این بحث وجهه کاربر دیگری را خراب کنید. دوست عزیز مگر ما باید التماس کنیم یا پولی از جیبمان هزینه کنیم تا کاربران بیایند و نظر بدهند؟ یا مثلاً اگر کسی نظر داده‌است ما پاک کرده‌ایم و یا در نظرخواهی را بسته‌ایم و یا مثلاً منفعتی برای من و بهزاد دارد که قانونی برای عزل خودمان درست کنیم. والا خجالت‌آور است که حسن نیت به بدخواهی تعبیر شود. اگر مدیران در حال تبیین قانونی برای عزل خودشان هستند این جای تشویق دارد نه اینکه هر گونه تهمتی دوست داشتید رواکنید. شما طی دو روز گذشته دائماً حرف از لابی و مسنجر زدید و این اتهام را که گروهی در حال دسیسه برضد ویکی هستند مطرح کردید! (کار کار انگلیس‌هاست) و طوری از ویکی انگلیسی صحبت کردید که انگار 50 سال در آنجا مشارکت داشته‌اید! دوست عزیز آنجا هم نهایتاً دو برابر کاربران ویکی‌فا رای جمع می‌شود و نه مثلاً 1000 تا! دست از این تهمت‌ها بردارید و در تدوین قانون مطابق منطق همکاری کنید. اینجا همیشه فرض بر حسن نیت می‌باشد. من به انحراف‌کشیدن این بحث و بردنش به جایی که نباید برود را مشخصاً مسئولیتش را به عهده شما می‌دانم و از همه کاربران هم می‌خواهم دقیقاً مشاهده کنند که چه کسی در این راه سنگ‌اندازی کرده‌است. باشد تا این بار هم در تاریخ ثبت شود. در آخر نیز امکان ندارد من حتی با یک ویرایش بیش از 1000 تا موافقت کنم اما منتظر نظر دوستان خواهم‌بود و تابع جمع خواهم‌بود.  --کامیار ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)
thread_title:  نیاز به تعیین شرط برای نامزدها 

message: حالا که ناظر بصورتی مدل کوچکتر و پیش زمینه ای برای شروع هیات حکمیت در می آید بهتر است علاوه بر عزل مدیر یک یا دو وظیفه دیگر به اختیارات ایم گروه اضافه نماییم. موردی که مدتها در ویکی فارسی لنگ مانده تصمیم گیری در مورد بستن دایم کاربران اخلالگر است. مدیران می دانند که چقدر جو بستنهای ویکی فارسی در مقایسه با ویکی های دیگر محافظه کارانه است. بستن های دایم ترول ها و اخلالگر ها تقریبا در ویکی فارسی امکان پذیر نیست. حالا هم اگر این قانون باز پس گیری را بگذاریم عملا بر محافظه کاری مدیران خواهیم افزود. من با توجه به مورد اخیر اضافه کردن این شرط را پیشنهاد می کنم. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۱۸ (UTC)
"در نبود هیات حکمیت هیات ناظر می تواند به تقاضاهای کاربران برای بستن دایم کاربران اخلالگر و متخلف رسیدگی نماید. برای چنین شکایاتی باید تمام مراحل حل اختلاف مانند نظر سوم و میانجی طی شده باشد. هیات نظارت تنها شکایاتی را برای رسیدگی قبول می نمایند که ممکن است منجر به بستن دایم کاربر شود. کاربران شاکی باید مدارک و توضیحات لازم را ارایه دهند و هیات نظارت مجاز است که تمام شکایاتی که در حد بستن کامل نباشد را برای رسیدگی قبول ننماید و از رسیدگی به آن خودداری کند. روش رسیدگی به شکایات پذیرفته شده در توسط هیات نظارت مطابق شرایط ذکر شده در هیات حکمیت می باشد."
replies: text: بله- می تواند بسیار مفید باشد.Ομιλία Sahim  ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۴۶ (UTC)

text: بهزاد عزیز ، در صورت امکان این مباحث را جمع بندی کنید تا از کاربران یک نظرخواهی کلی در مورد این سیاست ها انجام بدهیم. (منظورم رای گیری برای اثبات نیست، منظور همان همکاری دیگر کاربران شرکت کرده در مباحث و رای گیری اولیه است)تا به آنها خبر دهم.نظرتان چیست؟Ομιλία Sahim  ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۴۶ (UTC)
بنظر من صبر کنید تا افرادی مانند دوستدار ویکیپدیا هم از مرخصی برگردند و نظراتشان را بگویند. آن موقع بحث را جمعبندی می نماییم (راستش ترجیح می دهم که کسی دیگری بحث را جمعبندی کند زیرا اگر الان من بحث را جمع آوری کنم کلی حرف و حدیث پشت سرم خواهد بود و باز متهم می شویم به دشمن ویکی بودن)--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۰۵ (UTC)

text: بسیار عالی-صبر کردن هم خوب است :-) --Ομιλία Sahim  ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۱۰ (UTC)
replies: text: :در مورد این پیشنهاد باید کمی صبرکرد. این رسماً همان حکمیت می‌باشد. به نظر من هیچ وظیفه‌ای تا اطلاع ثانوی اضافه نشود تا این قانون به طور آزمایشی (منظورم حداقل یک دوری می‌باشد) اجرا شود سپس از بازخورد آن می‌توان به نتایج دیگری نیز رسید. --کامیار ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۳۷ (UTC)

text: حکمیت خیلی کارها می کند و بازه بزرگی از شکایات را رسیدگی می کند. اینجا فقط شکایات مربوط به بستن دایم را رسیدگی می کنیم نه سایر شکایات. تا در صورت موفقیت آمیز بودن طرح اختیارات هیات را به مرور گسترش می دهیم.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۴۴ (UTC)
replies: text: :من هم مخالف اضافه شدن این بند هستم. نام این صفحه چیز دیگری است. نظرخواهی برای حکمیت جایش اینجا نیست.  دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)
thread_title: دادن اختیار قطع دسترسی بی پایان کاربر به ناظر

message: به نظرم حال زمان آن رسیده‌است که حد و حدود اختیارات را نیز مشخص کنیم. آیا فقط بتوانند حکم به عزل یا ابقا دهند و یا حکم دیگری نیز می‌توانند صادر کنند؟ --کامیار ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)
replies: text: اختیارات را می توان اینگونه گذاشت البته تقریبا همانند قبل!: (-1-ابقاء مدیر در صورتی که تشخیص هیات این باشد که مدیر تخلفی صورت نداده‌است و یا تخلف مدیر با توجه به سابقه مدیریتی وی قابل اغماض است.
-بازپس‌گیری اختیارات مدیریتی در صورتی که تشخیص هیات این باشد که مدیر مرتکب تخلف از قوانین ویکی‌پدیای فارسی شده و ادامه مدیریت وی به زیان ویکی‌پدیا است.
3-کم کردن دسترسی مدیر یعنی (گرفتن دسترسی بستن کاربران).Ομιλία Sahim  ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۲۹ (UTC)
thread_title:  اختیارات هیات نظارت 

message: ناظر شدن یک مدیر درست نیست چون اینجا خیلی کوچک است و احتمال زیادی دارد یک مدیر برای جلوگیری از برگنار شدن در اختلافات بعدی به به مدیری که در حال حاظر در حال استیضاح شدن است رای دهد و حق  درست برقرار نشود - با این روحیه تقدس ماًبی اینجا که تا کسی مدیر می‌شود دید نسبت به وی به سرعت تغییر می‌کند و محبوبیتش در نزد افرادی افزایش میابد، ناظر شدن مدیر سم است و این خاصیت بد را تشدید می‌کند به همین دلیل پیشنهاد می‌کنم قائده‌ای بگذاریم که «مدیران حق نظارت را ندارند»--◄سورنا/بحث)۱۲ تیر ۱۳۸۹ -- ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)
replies: text: بودن مدیر اشکالی ندارد، اما مهم این است که این قسمت به گونه ای تنظیم شود که اگر هم قرار بود مدیران به عنوان ناظر باشند تعدادشان زیاد نباشد(اگر 5 نفر بود = 3 ثابت + 2 عوض بدل ==>> 3 نفر= 1 نفر مدیر + 2 نفر=1نفر مدیر و نه بیشتر!)و اگر هم اصلا مدیری کاندید نشد مشکلی نداشته باشد. Ομιλία Sahim  ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)
replies: text: :کار آنقدر سخت نیست که حتما نیازی به حضور مدیر باشد(می‌تواند نباشد مشکلی ایجاد نمی‌شود)، ولی از طرفی به دلایلی که گفتم اگر ناظر شود می‌تواند دردسر زا باشد پس حکم عقل (به نظر من) این است که از ناظر شدن مدیر جلوگیری شود تا به دردسر‌های آتی نخوریم - در ضمن تا جایی که نظرات کاربران را در این مورد دیدم کسی نظری نداده دال بر این که حتما طبق فلان قاعده نیاز است مدیری ناظر شود--◄سورنا/بحث)۱۲ تیر ۱۳۸۹ -- ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)
replies: text: ::نه مسلما نیازی به حضور مدیر برای نظارت نیست، اما مدیر نیز حق کاندید شدن را دارد و اگر مدیری با انتخاب کاربران برای نظارت انتخاب شد، دیگر مشکلی نمی تواند داشته باشد . هرچند که مشکلات احتمالی میشه ممکن است بوجود بیاید، اما هر کسی که با انتخاب آزاد کاربران انتخاب شود می تواند در امر نظارت شرکت کند.حامدجان البته این نظر من بود.دوستدارΟμιλία Sahim  ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)
replies: text: :::هر کاربری با 1000 ویرایش می‌تواند ناظر شود، چه مدیر باشد چه نباشد! اگر تمام ناظران از بین مدیران هم باشند باز مشکلی نیست، می‌دانید چرا؟ چون شما هستید که رای به ناظرشدن آنها داده‌اید! کاربران اگر بیمی بر خلاف‌کردن داشته باشند رای نمی‌دهند. در این قانون برای کاربران حد اعلای شعور و قدرت تصمیم‌گیری در نظر گرفته شده‌است. از طرفی اگر همه غیر مدیر باشند از کجا معلوم بیم خطا نرود؟ شاید همه علیه مدیری متحد شوند و در غیاب مدیران کافی می‌باشد که تصمیم به عزل کسی بگیرند! من تمامی این احتمالات را نادیده می‌گیرم زیرا همانطور که گفتم هدف از این قانون جبهه‌بندی بین مدیران و کاربران نیست و مطمئنم کسی از ناظرشدن هدف سوءی را دنبال نمی‌کند و همه به دنبال ارتقای ویکی هستند. --کامیار ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۳۴ (UTC)

text: به نظر می رسد که در این بحث کاربر سورنا، کاربر همان و من صراحتا اعتقاد داریم نامزد شدن مدیران مشکلاتی می آفریند. پیشنهاد می کنم این مشکلات را رفع کنیم. من هنوز پیشنهاد میانه ای ندارم. ولی فکر می کنم شاید راه میانه ای وجود داشته باشد.   دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)
replies: text: : مطمئنا روی این موضوع اختلاف نظر زیاد است. اجماع روی این موضوع را به خود کاربران در هنگام رایگیری واگذارید. آنهایی که که موافق انتخاب مدیر نباشند مانند شما به مدیران نامزد شده رای نخواهند داد و آنهایی که مشکلی با این موضوع ندارند به مدیران نامزد رای می دهند. در آخر رای اکثریت کاربران ملاک است. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)
replies: text: ::با این تعریف دیگر چه نیازی به اجماع در اینجا هست؟ بروید مطالب دلخواهتان را در یک صفحه جدید بنویسید و به رای کاربران بگذارید. قرار بر این است که اینجا به حداقلی از اجماع برسیم و سپس آن را به رای بگذاریم. --دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

text: : متوجه هستید که اگر در این مورد توافق کنیم که این موضوع توسط رای اکثر کاربران تعیین تکلیف شود این خودش یک اجماع سر این مساله است.  ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)
replies: text: ::بله. ولی نکته اینجاست که اجماعی برای خواست شما(حداقل بین کاربران درگیر) وجود ندارد. ولی با این حال من هنوز معتقدم که اگر اندکی صبر کنیم، شاید راه میانه ای به ذهنمان خطور کند. الحال می توانیم تا پیشنهاد مرضی‌الطرفینی نداریم بر سایر نقاط فوکوس کنیم.--دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)

text: :این هم پیشنهاد من است. مثل همه پیشنهادات اگر رویش توافق شد می توان آنرا اضافه کرد. فکر کنم نتیجه بحث بیشتر این بود که مدیران هم می توانند ناظر باشند. اما در مورد تعدادشان توافق نیست. بهتر است این موضوع را که چه تعداد مدیر در بین ترکیب هیات ناظران باشد را به رای کاربران واگذار کرد. آنجا شما می توانید به مثلا ... رای دهید که مدیر نیست. بنده هم به فلانی که مدیر است و فلانی که مدیر نیست رای میدهم.♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)
replies: text: ::متوجه نمی‌شوم چه ترسی از کاندیدشدن مدیران وجود دارد؟ اگر اینقدر مطمئن هستیم که مدیران آنقدر محبوبیت دارند که می‌توانند اکثر کرسی‌ها را از آن خود کنند دیگر نیازی به این پروسه اصلاً نمی‌باشد. ما جمع نشدیم تا ناشایسته‌سالاری را باب کنیم! هر کس بهترین هست همان باید بشود بدون هیچ محدودیتی! حال اگر تمامی اعضا از مدیران هم باشند این نشان از آن دارد که مدیران در ویکی فارسی بسیار محبوب هستند و مخالف عمده‌ای ندارند. به هر ترتیب این بر عهده کاربران باید باشد تا چگونه انتخاب کنند. این نظر قطعی من می‌باشد. --کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

text: کامیار عزیز. اینجا با گفتن اینکه «این نظر قطعی من است» و «صددرصد مخالفم» و مانند این به نتیجه نمی رسیم. ظاهرا عده ای با مدیر بودن کاندیداها مشکل دارند و عده‌ای نه. اینکه رای خود را قطعی تلقی کنیم به رسیدن به اجماع کمکی نمی کند. بالاترهم عرض کردم یک پیشنهاد میانه می تواند راهگشا باشد. پیشنهاد میانه با نظر قطعی توفیر دارد. تا چند دقیقه دیگر پیشنهاد میانه ای را پخته می کنم و خواهم نوشت. ارادتمند --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)
پیشنهاد میانه را من خدمتتان گفتم. "میزان" رای کاربران در هنگام رایگیری باشد. میزان شایستگی نامزد است. نه اینکه ایشان مدیر است یا کاربر است . یوزر چک است یا ویکیبد.♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)

text: روشن است که کاربرانی معتقدند با ناظر شدن مدیران، یک لوپ بسته بین اجرا و نظارت بوجود می‌آید. همانطور که هیچ پیمانکاری در یک سیستم منطقی نمی تواند ناظر خودش هم باشد، هیچ مدیری هم نباید بر روند بررسی اشتباهات و خطاهای احتمالیش نظارت کند. --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

text: خوب این نظر این کاربران است. می توانند این کاربران با توجه به نظرشان به مدیران رای ندهند. نمی شود که یک عده نظر خود را به بقیه تحمیل کنند. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۲۷ (UTC)
replies: text: :در جایی میانه‌روی جواب می‌دهد که منطق وجود داشته باشد. منطق اینست که شایسته‌ترینان باید انتخاب شوند. حال هر چیزی که این منطق را محدود کند جواب نخواهد داد. من نمی‌توانم تصور کنم که یک فرد شایسته را تنها به دلیل اینکه تعداد مورد نظر از جنسش پر شده‌است کنار بگذارم و به یک کاربر یک درجه پایین‌تر رای بدهم! چرا باید این کار را بکنم؟ اصلاً چگونه می‌خواهید آن را مدیریت کنید. اگر در رای‌گیری مثلاً تمامی انتخاب‌شوندگان مدیران بودند می‌گویید نمی‌شود و نفرات بعدی را برمی‌گزینید؟ یا در هنگام کاندیدشدن می‌گویید مثلاً 3 مدیر کاندید شوند و اگر بیشتر مایل بودند که کاندید شوند آنگاه چه؟ می‌گویید نه؟ این تبعیض نیست؟ من با هرگونه تبعیض نوعی و جنسی در هر مدل و الگویی مخالفم. این منطق من می‌باشد و قطعیتش هم همان استدلال متصل به آن می‌باشد.--کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)
replies: text: ::پیمانکار و ناظر  قیاس درستی نیست زیرا از دو مجموعه جداگانه می‌باشند که ارتباطی با هم ندارند و کارشان عمود بر هم است و نه بر موازات هم! اما اینجا همه کاربران ویکی هستند و اشتراکات بسیاری دارند. اما یک مدیر صالح می‌تواند در بخش‌های دیکر نیز اعمال نفوذ کند و در واقع مدیریت کند و هیچ محدودیتی برای آن نمی‌شود اعمال کرد. در ضمن همیشه همزمان همه مدیران قرار نیست محاکمه شوند و نهایتاً بر فرض محال اگر مدیری که از آن شکایت شده‌باشد در بین هیات باشد می‌توان از عضو علی‌البدل به جای آن استفاده کرد.--کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)
پیشنهاد میانه من این است که نصف +یک اعضا مدیر نباشند. در میان غیر مدیران بسیارند کاربرانی که شایستگیشان بسیار بیش از برخی مدیران است. (مانی تا همین چندماه پیش مدیر نبود و یکی از شایسته ترینها هم بود. خود شما هم همچنین.) بنابراین کمبودی از لحاظ کاندید شایسته وجود ندارد. نکته این است که وقتی اکثریت هیئت از مدیران باشد، احتمال اینکه مدیری ناظر خود شود زیادتر خواهد بود. حال باید ماده و تبصره جعل کنیم که در این حالت چه کنیم و چه نکنیم. ولی اگر تعداد مدیران کمتر از نصف هیئت باشد، به گمانم نظر من و همان و سورنا و دیگرانی که بعدا قرار است در اجماع این سیاست مشارکت کنند هم تامین می شود. راهکارش هم خیلی ساده است. در هنگام ثبت نام، چهارمین مدیر به بعد خط می خورند. با اولویت در زمان ثبت نام. ارادتمند --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)
replies: text: :::پس باید مدیران دوان‌دوان زنبیل بگذارند؟ نهایت شایسته‌سالاری می‌باشد! --کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)

text: مگر خرما خیرات می کنند که زنبیل بگذارند؟ مگر چه خبر است؟ مگر از چیزی می ترسند که باید جا بگیرند؟ نگاهتان را در مورد اغلب مدیران فعلی قبول ندارم. اگر مدیران بدون زنبیل گذاشتن نتوانند بین خودشان سه نفر شایسته انتخاب کنند و پس از اجماع داخلی ثبت نام کنند، پس حتی با روح ویکی هم آشنا نیستند. فکر می کنم مدیران فعلی خیلی بهتر از اینها هستند. ارادتمند --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)
replies: text: ::::آهان پس نیتتان اضافه‌کردن شرط دیگری بر شروط می‌باشد و آن هم اینست که ابتدا مدیران بین خودشان سه نفر را برگزینند! عجب! خوب حالا از کجا می‌دانید این 3 نفر نصف منهای یک کاندیدا از کل هستند. شاید 15 نفر کاندید شدند! آنوقت چه می‌شود؟ بر فرض که 7 نفر کاندید شدند و آنگاه 3 نفر از مدیران هم به زور در بین آنها بودند! آیا تضمین می‌دهید هر 3 برگزیده شوند؟ علاقه وافر و عجیب شما را برای شرط اضافه‌کردن و پیچیده‌ترکردن این روند درک نمی‌کنم. هر چه کاربران در حال ساده‌کردن روش هستند شما دائماً و در هر مرحله شرط بر شروط می‌افزایید. --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۱:۵۱ (UTC)

text: جالب است. بنده باید تضمین بدهم که حتما سه نفر از مدیران انتخاب شوند! نه برادر من. هیچ تضمینی نیست که لیاقت داشته باشند و همان سه نفر هم انتخاب شوند. هیچ نیازی هم نیست که انتخاب شوند. چون دردسر درست می شود. مدیر صلاحیت نظارت بر خودش را ندارد. امیدوارم حداقل چرایی این موضوع روشن باشد. چرا مایلید که مثل غلامحسین الهام مدیران را چند شغله کنید؟ مگر قحط الرجال است؟ چیزی که زیاد است کاربر. ارادتمند --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)
replies: text: :من نمی دانم چرا اینقدر دانقولا اصرار دارد کارهایی بکند که هیچ جایی در ویکیپدیا سابقه ندارد. نظارت که سهل است. برای مسئولیتهایی بزرگ تر از این در کل این پروژه کجا دیدید که چنین محدودیتهایی بگذارند؟ ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)
replies: text: ::عجیب است! شما که حرف لیاقت می‌زنید در واقع حرف ما را دارید تکرار می‌کنید اما لیاقت را می‌خواهید از فیلتر دلبخواه خودتان بگذرانید. لیاقت مدیر و غیر مدیر نمی‌شناسد. اینجا هیات دولت نیست. مدیران پولی دریافت نمی‌کنند. مدیریت، دیوان‌سالاری و ... برای کسی اسم و اعتبار نمی‌آورد. مدیران ، دیوان‌سالاران و ... تنها چند دسترسی بیشتر از سایر کاربران دارند. تصور شما از مدیریت و شاید هم میلینگ لیست مدیران فکر کنم مانند غولی با شاخ‌های دراز و دمی بلند می‌باشد که از چشم‌هایش خون می‌ریزد! همان قانون که اجازه داده‌است یک مدیر در عین حال دیوان‌سالار، چک‌‌یوزر، عضو حکمیت و ویکی‌بد باشد این اجازه را به ما می‌دهد که اینجا هم همه آزادانه انتخاب شوند. بروید به بنیاد بگویید که چرا! مگر قحط الرجال است! شاید آنها جواب شما را دارند. ویکی منشور خاص خود را دارد اما شما هنور بعد از 4 سال در حال و هوای قوانین درودن ایران به سر می‌برید و سعی در پیاده‌سازی آن در اینجا دارید اما به شیوه دلخواه خودتان. سعی کنید در چارچوب ویکی قدم بردارید. البته من می‌توانم شما را درک کنم که احساستان از ایجاد این کمیته چیست. این روش شما حزبی‌کردن ویکی می‌باشد، فعلاً حزب مدیران و حزب هیات نظارت که می‌توانند در جلوی یکدیگر قد علم کنندؤ فردا هم خدا داند! اگر قرار است اینجا احزاب تشکیل شوند بگویید ما هم بدانیم تا برویم لابی خود را بسازیم. این تفکر لابی‌بازی و ایجاد احزاب را از ذهن خود بیرون برانید. من هر لحظه که از این بحث می‌گذرد ببشتر اعتقاد پیدا می‌کنم که باید آزادی کامل و بدون قید و شرط در انتخابات باشد و بر حرف خود استوارتر خواهم ایستاد. --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

text: شما سعی در شخصی کردن بحث دارید که خوشبختانه خوانندگان عاقل تر از ما هستند. شما و بهزاد مدرس(دو نفر از مدیران) که اروپایی فکر می کنید، می گوئید مدیران گل و بلبل بیایند بر کار مدیران گل و بلبل نظارت کنند. من جهان سومی(که تصادفا کاربری بیش نیستم) هم می گویم نه. باید دیگر کاربران را برای این امر مشارکت داد. حرف و منظور من و شما خیلی پیچیده نیست. ارادتمند --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
replies: text: :::باز هم که بحث را شخصی کردید. حال به من ثابت شد شما با قصد و نیت قبلی بحث می‌کنید. نه من و نه بهزاد نگفته‌ایم که مدیران بیایند بر مدیران دیگر نظارت کنند. اگر نشان دادید من به نفع شما کنار می‌روم و اگر نتوانید نشان دهید که من همچنین چیزی را گفته‌ام از شما به علت تهمت‌ردن و انحراف افکار کاربران شکایت خواهم‌کرد. هر چند خودتان میزان ارادت بنده را به خودتان بهتر می‌دانید اما کار و ویکی جدای از دوستی می‌باشد. من گفته‌ام بهترین‌ها بیایند بر مدیران نظارت داشته‌باشند و نوعشان مهم نیست. و این را هم به عقل سلیم کاربران محول کرده‌ام. شما سعی دارید با گذاشتن فیلتر تبعیض‌آمیزتان گروهی را محروم از شرکت در فعالیت‌ها کنید. از کنایه‌هایتان هم اصلاً خوشم نیامد. فکر اروپایی و ایرانی و جهان سومی دیگر چه بازی جدیدی می‌باشد؟ فکری که در آن منطق باشد جا و مکان نمی‌شناسد. مانند همین ایده ویکی‌پدیا که ریشه‌ای آمریکایی اما دیدی جهانی دارد. دیگر کاربران خودشان نظاره‌گر هستند و می‌بینند. حرف و منطق من که اطلاً پیچیده نیست ولی اتفاقاً ماه‌ها می‌باشد در پی آن هستم که منظور شما را بیابم. همان قانونی که به یک کاربر اجازه می‌دهد هم مدیر هم دیوانسالار و هم ویکی‌بد و هم چک‌یوزر توامان باشد همان هم باید درباره هیات ما اجرا شود.  --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)

text: ظاهرا باید به نفع من کنار بروید(هرچند بحث با شما همیشه بر معلومات من می‌افزاید) اگر نظرتان این نیست که مدیران ناظر هم باشند، پس برای چه کاری باید دوان‌دوان زنبیل بگذارند؟

text: ضمنا منظور من از شخصی کردن بحث چنین جملاتی است:
*من نمی دانم چرا اینقدر دانقولا اصرار دارد کارهایی بکند که....
*آهان پس نیتتان ..... می‌باشد
*علاقه وافر و عجیب شما را برای ..... درک نمی‌کنم
* تصور شما از مدیریت ..... فکر کنم مانند غولی با شاخ‌های دراز و دمی بلند می‌باشد که از چشم‌هایش خون می‌ریزد!
*شما هنور بعد از 4 سال در حال و هوای ... به سر می‌برید و سعی در پیاده‌سازی آن در اینجا دارید اما به شیوه دلخواه خودتان

text: شما هم می توانید منظور خودتان را نشان دهید؟ ارادتمند --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)
replies: text: :راستش من حوصله جمع‌کردن کلکسیون ندارم و اینجا هم جایش نیست. بفرمایید در صفحه بحث مفصلاً در خدمتتان خواهم بود. در مورد زنبیل هم منظور من را نگرفتید. شما فرمودید هر که زودتر رسید اولویت با آن است و بنده هم گفتم مانند صف شیرهای قدیم که زنبیل می‌گذاشتند که کسی جایشان را نگیرد مدیری که اول رسید سکسک کند و زنبیل بگذارد تا بعدی‌ها نتوانند وارد رقابت شوند. فکر کنم اجازه ایراد شکایت داشته باشم. --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)
thread_title:  مدیران و نظارت 

message: دوستان، دلیل اصلی ای که من این صفحه را پیگیری میکردم این بود که فکر میکردم کمیته حکمیت عملی نیست، ولی این میتواند عملی باشد. دلیل عملی نبودن کمیته حکمیت هم ساده بود: هم در انتخاب کمیته مشکلاتی هست (بدلیل کوچک بودن ویکی فارسی تعداد افرادی که مقبولیت بالا داشته باشند و بپذیرند که عضو کمیته حکمیت باشند) و هم در نحوه کارایی آن. بنابراین گفتیم که پروسه را ساده کنیم و یک نفر که مورد قبول دو طرف است با استفاده از نظرات کاربران مشکل را حل کند. متأسفانه این صفحه هرچه بیشتر دارد به سمت همان کمیته حکمیت پیش میرود و از شکل ساده اولیه آن فاصله گرفته و پیچیده میشود. بهینه تر است دوستان بجای نوشتن این صفحه و به رأی گذاشتن آن، تفاوت‌ها با کمیته حکمیت را به رأی بگذارند. در نهایت تنها امیدوارم که این کمیته آنگونه که دوستان دوست دارند تشکیل شود و آنگونه که دوستان دوست دارند کارایی داشته باشد. توپ الان در زمین آنهایی است که این نگاه را پیش برده‌اند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)
replies: text: یعنی به نظرتان آن پیشنهاد اولیه که دادید ساده‌تر از این بود؟ اصلاً اینگونه فکر نمی‌کنم! به مراتب این روش ده تا پانزده بار ساده‌تر و تا سه برابر عملی‌تر هست. آن همه شرط و شروط عجیب و غریب از گرفتن موقتی اختیارات مدیریتی تا نحوه انتخاب ناظران و غیره همگی چالش‌هایی بودند که با این روش در سه خط برطرف‌شد. --کامیار ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)
replies: text: :جناب کامیار، من در حال حاضر بحث راجع به آن موضوع را با توجه به جهتی که بحث گرفته سازنده نمیدانم. اما توصیه‌ای به شما دارم با توجه به برخی از بحث‌های قبلی. وقتی با نظر کسی در بحثی مخالف هستید بجای اینکه حرف‌های طرف مقابل را خنده دار یا جک یا غیره بخوانید، محترمانه و منطقی مشکل را بیان کنید. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۱۵ (UTC)
replies: text: ::توصیه‌های شخصی را در صفحه بحث بنده بگذارید اینجا بحث چیز دیگری می‌باشد هر صحبتی غیر از اینکه در جهت این بحث باشد نباید وارد شود. --کامیار ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)
من هم با پیشنهاد دوستدار موافقم. برای سهولت کار می توان تنها تفاوت ها را به رای گیری گذاشت. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)

text: تفاوت؟ --کامیار ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۱۳ (UTC)
thread_title:  ناظر 

message: با افزدن بخشهایی از ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای افزودن سیاست باز پس گیری اختیارات مدیریتی به اینجا می‌توان دو سیاست را یک کاسه کرد. با وجود این هیات نظارت دیگر نیازی به رایگیری برای عزل مدیر نیست. کافی است هیات نظارت که منتخب کاربران است به شکایات رسیدگی نماید.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۲۸ (UTC)
متن زیر را از سیاست ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای افزودن سیاست باز پس گیری اختیارات مدیریتی می‌توان به سیاست حاضر افزود و بحث را یکی کرد:
# در صورتی که کاربر(انی) در رابطه با عملکرد مدیری مشکل و اختلافی داشته باشند.ابتدا باید سعی نمایند مشکلات خود را از طریق راههای دیگر مندرج در ویکی‌پدیا:حل اختلاف حل نمایند. 
# در صورت نتیجه بخش نبودن مراحل حل اختلاف کاربر می‌تواند مشکل خود را در صفحه بحث مدیر مطرح نماید. اگر دست کم ۵ کاربر نظر موافق به وقوع تخلف دادند نظرخواهی بازپس‌گیری اختیارات مدیریتی پی گیری می‌شود. توجه داشته باشید که کاربران خواهان (اشخاصی که درخواست داده‌اند) و حامی برکناری (موافقان) باید دارای دست‌کم ۱۰۰۰ ویرایش در فضای اصلی و ۳ ماه سابقه باشند.
#با آغاز رسمی شدن روند نظرخواهی، طرفین درگیر باید مدارک و دفاعیات خود را مبنی بر تخلف یا بیگناهی مدیر به ناظران منتخب ارایه می‌دهند.
# هیات نظارت می‌تواند شکایت را قبول یا رد نماید. این شرط جهت جلوگیری از شکایات غیر ضروری است. تشخیص قابل رسیدگی بودن شکایت با هیات نظارت است.
# دهندگان عزل باید ذکر کنند که فکر می‌کنند مشخصاً از کدامیک از سیاست (یا سیاست‌های) ویکیپدیا تخطی شده و تمامی شواهد مربوطه را ارائه کنند. این مدارک برای آن مفید است که ناظران بتوانند آنها رابازبینی کنند و بر اساس آن مدارک نظرنهایی خود را اعلام کنند.
#تخلفی که قبل از آخرین نظرخواهی ناموفق (با نتیجه «ادامه کار مدیر») برای عزل مدیر مربوطه و یا قبل از تصویب این قانون اتفاق افتاده‌است را نمی‌توان گزارش کرد.
# نتیجه جمع‌بندی برای طرفین لازم‌الاجراست. اگر نتیجه بحث ابقاء مدیر باشد، تا ۴ ماه امکان درخواست مجدد برای برکناری از سوی کاربران متقاضی اولیه(در مورد هیچ مدیری) وجود ندارد.
thread_title:  یک کاسه کردن این سیاست با [[ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای افزودن سیاست باز پس گیری اختیارات مدیریتی]] 

message: فکر کنم ناظران بهتر است که (مشابه کمیته حکمیت) نظر خود در مورد وقوع تخلف را جدا، و سپس پاسخ مناسب به آن (در صورتی که پاسخ لازم باشد) را جدا در بخشی دیگر بیان کنند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۵۴ (UTC)
thread_title:  نتیجه مذاکرات 

message: با اینکه آغازگر این ویرایش خودم بودم ولی مدتی فرصت نکردم که سر بزنم و حالا می بینم که صفحه کلا به سمت هیئت حکمیت رفته که جای خوشوقتی است. به هر حال چند ایراد جزئی به نظرم رسیده که خدمتتان عرض می کنم. ارادتمند --دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
=== شرایط ناظران ===
در حال حاضر شرایط شرکت کنندگان در انتخابات ناظران از شرایط انتخاب خود ناظران هم سخت تر است! پیشنهاد می کنم شرایط ناظران را همان شرایط شرکت کنندگان در نظر بگیرید تا این اشکال جزءی از میان برود.  دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
شرایط شرکت کنندگان را مانند ویکی های دیگر می توانیم بکنیم. الان شرایط شرکت کنندگان از آنها سخت تر است.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)
=== اختیارات ===
همانطور که از اسم صفحه بر می آید، این صفحه برای بازپس گیری اختیارات مدیریتی ساخته شده و نه برای هیئت حکمیت. اینکه ناظران مثلا اختیار کمونیتی بن را داشته باشند، حداقل از اول مد نظر نبوده است و اصولا فعلا جای بحثش نیست. برای این منظور پیشنهاد می کنم اجازه دهید هیئت ساخته شود. مدتی بگذرد. معایب و مزایایش را ببینیم و سپس به تدریج اختیارات بیشتری به آن بدهیم. با وجود این بند فعلا مخالفم.  دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
=== رای مخالف ===
من که نفهمیدم که آن شکل اول که فقط رای موافق وجود داشت چه ایرادی داشت که عوضش کردید؟ وقتی رای مخالف و ممتنع وجود داشته باشد، این مشکل به وجود می آید که در میان هیئت منتخب، کاربری از دیدگاه اقلیت باقی نمی ماند و همه هیئت بطور یکدست از میان دیدگاه اکثریت انتخاب می شوند(هرکس متوجه دلیل ریاضی اش نمی شود اگر خواست بپرسد تا عرض کنم!) ولی وقتی فقط رای موافق معنی داشته باشد، دیدگاه اقلیت نیز می تواند کاربرانی را در هیئت داشته باشد. شرایط نامزدی (به اصرار کامیار عزیز و با وجود مخالفت من) آنقدر ساده شده که تکثر نامزد می تواند بسیار زیاد باشد. پیش بینی من این است که در اولین انتخابات حداقل 15 نامزد خواهیم داشت. بخصوص که برای مدیران هم محدودیتی نگذاشته اید. بنابراین کافیست به هر کاربر حق 5 یا 7 رای موافق(فقط موافق) بدهیم تا مطمئن باشیم که هیئت با تنوع فکری ناظرین مواجه می شود. چنین هیئتی قطعا مقبولیت همگانی بسیار بیشتری خواهد داشت. دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
همه رایگیری های مشابه رای مخالف نیز دارد. رای مخالف از انتخاب کاربرانی که مشکل دارند و کاربران زیادی آنها و یا قدرت قضاوت آنها را قبول ندارند جلوگیری می کند.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)
همانگونه که کامیار گرامی گفتند، اینجا بر روی هوش و درک و شعور کاربران رای دهنده حساب باز شده است. یعنی شما می گوئید کاربران می آیند و به یک کاربر مشکل دار رای می دهند؟ استغفرالله  دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)
replies: text: :پس بگذارید این کاربران که همه دارای هوش و ذکاوت هستند، نامزد هایی که صاحب صلاحیت نیستند را نیز شناسایی نمایند. چنین روش انتخاباتی که پیشنهاد می کنید بدعتی در ویکیپدیا است و در چنین رایگیری هایی همیشه رای مخالف نیز وجود دارد. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)
replies: text: ::اصل این کاری که داریم در این صفحه انجام می دهیم بدعتی در ویکی پدیاست. اصل ویکی بدعتی در وب است. اصل وب بدعتی در کامپیوتر. اصل کامپیوتر.....
replies: text: ::با این وجود با یک ترتیب خاص پیشنهاد داشتن رای منفی هم می تواند جالب باشد. به این ترتیب که مانند بالاترین رای منفی انرژی بیشتری از رای دهنده کسر کند. مگر نه این است که برای نصاب رای 80% ارزش هر رای منفی برابر 5 رای مثبت خواهد بود؟ با این فرض که هر کاربر حق 7 رای مثبت(7 انرژی) دارد، می توان آن را به دو مثبت(دو انرژی) و یک منفی(5 انرژی) تقسیم کند. --دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)

text: :سیستم اتوماتیکی که مانند بالاترین ما نداریم. اینجوری باید دنبال تک تک کاربران راه بیفتیم برایشان انرژی حساب  کنیم. حالا کلی دردسر داریم که این قاعده را به بسیاری از کاربران که حال خواندن این دستور العمل را ندارند توضیح دهیم. کمی راه حل را باید اجرایی تر کنیم. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۳۲ (UTC)

text: از دید من این مطلوب نیست که اکثریت بتوانند اقلیت را منکوب کنند. فکر می کنم برای شما هم چنین چیزی مطلوب نباشد. اساسا در هیچ رای گیری منطقی ای(رای گیری با نظر خواهی فرق دارد البته) هم ندیده ام که کسی رای منفی داشته باشد. (نمایندگان مجالس جهان، روسای جمهور،...) به نظر من همان رای مثبت کفایت می کند. اگر بر سر این موضوع (و آن بحث کمونیتی بن) مشکلی وجود نداشته باشد، بازنویسی را آغاز خواهم کرد. در غیر اینصورت باید برای نظرات دیگری نیز انتظار بکشیم. --دانقولا ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)
replies: text: :نمی شود هم اقلیت متحد و گنگ ها اکثریت نا هماهنگ را به زنجیر بکشند ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)

text: متوجه منظورتان نشدم. خیلی روشن بگوئید دلیل اصرارتان برای وجود رای منفی چیست؟ --دانقولا ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)
replies: text: :همه رایگیری های مشابه در ویکیپدیا رای منفی دارد. اینقدر از خودتان بدعت درست نکنید. می دانم زیاد در ویکی ها دیگر ویرایش نکرده اید. حداقل از بروید یک نگاهی بیاندازید و با تجربیات آنجا آشنا شوید. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)

text: اگر جمله اولتان را پاسخ خودم تلقی کنم، اصولا رای گیری مشابه هیات نظارت کجاست؟ حتی یک نمونه وجود دارد که آن را به من نشان بدهید؟ هیات نظارت اصولا بدعت است. بدیهی است در یک سیاست جدید، نمی توانیم از جایی گرته برداری کنیم. بلکه اندکی فکر می کنیم و سیاست را بر اساس عقل و منطقمان می‌نویسیم. سوال من این بود که با توجه به اینکه قرار است دو سطر سیاست بر اساس منطق بنویسیم، دلیل شما برای اصرار در خصوص رای منفی چیست؟ جمله دومتان قضاوت شخصی شما درباره من بود و حداکثر می‌توانم بهتان بگویم به شما ربطی ندارد.  --دانقولا ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)
replies: text: :اولا نزاکت را رعایت کنید. می دانم برایتان این کار سخت است. ثانیا هیات نظارت نمونه کوچک هیات حکمیت است با اختیارات کمتر. کلا ما در همه رایگیری های ویکی رای منفی داریم. این رایگیری هم خیلی متفاوت با بقیه نیست. شما که می خواهید بدعتی درست کنید باید توجیه و دلیل محکمی داشته باشید نه وظیفه سایر کاربران است که برای روالی معمول دلیل بیاورند. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۴۴ (UTC)

text: اولا درب وپ تام به رویتان باز است. ثانیا فرض شما از پایه غلط است. کسانی که این صفحه را آغازیدند و در بحث‌هایش شرکت کردند، هدفشان تشکیل هیات حکمیت با اختیارات کمتر نبوده است.(صحبتهای دوستدار ویکیپدیا را در همین صفحه بخوانید) بلکه ایجاد راهکاری سریع و آسان برای عزل مدیران خاطی بوده. حداقل بروید بحثهایی که شده تا به آنجایی رسید که وارد جرح و تعدیل شدید را بخوانید.(نمی‌گویم: «می‌دانم برایتان این کار سخت است»، چون آدم با ادبی هستم) اما واقعا بروید بخوانید ببینید «به جز شما چه کسی اعتقاد دارد که این هیات نظارت همان هیات حکمیت است؟» من بالاتر برای بدعتم دلیل آوردم. دلیلم این است که در یک رای گیری همزمان میان چند کاربر کاندید، رای منفی فقط ایجاد اخلال در روند جمع بندی می کند. هیات نظارت تازه کار است. باید کار ساده ای داشته باشد. نباید مسئولیتش را سنگین کرد. چه کاری ساده تر از شمردن رای های مثبت؟ حال اگر دیگر بر شخص من قضاوت نمی کنید، بگوئید کجای استدلال من ایراد دارد.--دانقولا ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۱۲ (UTC)

text: اخلالی درست نمی شود. باید به کاربران اجازه داد که نامزدهای فاقد صلاحیت را نیز شناسایی کنند.  ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۱۷ (UTC)

text: آفرین. حالا شد. بسیار عالی. شما بنای استدلالتان را عوض کردید و استدلالتان را بر این بنا گذاشتید که «اخلال درست نمی‌شود». من با یک مثال نقیض به شما ثابت می‌کنم که اخلال درست می‌شود. 
*فرض کنید (در ویکی ما که نه!.... در ویکی همسایه) چند دسته حیدری و نعمتی و اصغری و اکبری وجود دارند. باز فرض کنید این دوستان به نامزدهای دسته خودشان رای مثبت و به مابقی نامزدها رای منفی بدهند. در این حالت، دیوانسالار مجبور خواهد بود بین نامزدهایی که همگی رایشان منفی است(یعنی رای مثبتشان کمتر از منفی شان است) ناظرینی را انتخاب کند. اگر این اخلال نیست، پس چیست؟

text: اما برعکس در پیشنهاد من، هرکسی (مانند همه رای گیری های عاقلانه دنیا) به نامزد مورد اعتماد خودش رای می دهد. بدون توجه به اینکه دیگران که هستند و چه می کنند. --دانقولا ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)
replies: text: :همین استدلال برای نداشتن رای منفی هم هست. یک گنگ متحد یک کاربر نالایق را نامزد می کند و در اینجا اقلیتی متحد یک ناظر نالایق را اکثریت ناهماهنگ ویکیپدیا تحمیل می کنند. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۳۴ (UTC)

text: :راه حلی که من برای دلواپسی شما دارم این است که برای تعداد رای های منفی هر کاربر سقف تعیین کنیم. مثلا هر کاربری حق بیش از یک یا دو یا سه رای منفی (بسته به نظر دوستان در اینجا) ندارد. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۴۴ (UTC)

text: (پیش از تعارض)چه اشکالی دارد؟ حداکثر یکی از اعضای هیات نظارت نالایق از آب در می‌آید. 6 عضو لایق دیگر که مشکلی ندارند. بگذاریم نالایقان نیز ناظر نالایق خودشان را داشته باشند. ما جای خدا که ننشسته‌ایم. حتی خود خداوند نیز نالایقان را خلق کرده و روزی می‌دهد. حال ما بخیل تر از خدا شده‌ایم؟ --دانقولا ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)

text: (پس از تعارض)مگر شما نگفتید مشکل نگاه داشتن حساب رای منفی و مثبت داریم؟ --دانقولا ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)
replies: text: :من گفتم که روش بالاترینی شما پیچیده است. اینکه بگوییم هر کاربری مثلا بیشتر از دو رای منفی نمی تواند بدهد. بسیار عملی است و به آسانی قابل کنترل

text: :در مورد اصرار شما بر انتخاب نالایقان شرمنده، ما اینجا می خواهیم شایسته ترین ها را انتخاب کنیم. پیشنهاد شما برای انتخاب کاربر نالایق بیشتر به شوخی می ماند. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۰:۱۰ (UTC)

text: با محدود کردن آرای منفی به یک رای مشکلی ندارم. شما نام نالایقان برآنان گذاشتید. شاید نام کچلان برآنان می‌گذاشتید. من هم چون دیدم با پذیرش صوری این کلمه احساس آرامش و راحتی بیشتر می‌کنید، و ساده تر می‌توان به توافقتان رساند، پذیرفتم تا خوشتان شود. به هرحال خوب است که به نیمچه تفاهمی رسیدیم. اگر با محدودیت به یک رای منفی مشکلی ندارید، نتایج بحثهای فوق را اعمال کنم.--دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)
replies: text: :روی یک دو سه تایش خیلی نظر قاطعی ندارم. هر چه اجماع بقیه کاربران بگوید. بقیه نظری ندارند؟ ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
replies: text: ::با محدودکردن رای منفی صد در صد مخالفم. با این روش‌ها نمی‌شود جلوی دسته‌بندی را گرفت. آن دوران دیگر گذشت. با این روش هم می‌توان گفت هر نفر به یکی از کاندیدا رای منفی دهد و چون تعداد کلی رای‌ها تغییری نمی‌کند در مجموع تغییری نمی‌کند. مخالفم. --کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)

text: یعنی شما نیز مانند من موافقید که فقط رای مثبت داشته باشیم یا مانند بهزاد موافقید که رای منفی هم وجود داشته باشد و فقط با محدود بودنش به یک رای مخالفید؟ --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)
replies: text: :نظر من اینست که هر کس به هر تعداد که مایل بود و به هر کس که احساس کند نباید رای مثبت دهد (نالایق) رای منفی بدهد. با محدودکردن، سنگ نابراری را به سینه خواهیم زد و عملاً تبعیض را بنیان نهاده‌ایم. شاید مثلاً از نظر بنده 3 نفر نالایق باشند آنگاه باید شیر و یا خط و گل و یا پوچ بندازم تا به قید قرعه به یک نفر رای منفی دهم. یا در نهایت یک لابی باید تشکیل دهم و به فلانی بگویم به نفر اول منفی دهد و فلانی دیگر به نفر دیگر و بنده هم به نفر سوم!! این روش به نظر شما درست است؟ --کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)
مسلما در این مورد حق با شماست. اما ایراد آرای منفی نامحدود را بالاتر خطاب به بهزاد گفتم و مثالش را هم زدم. به نظر من که وقتی فقط رای مثبت وجود داشته باشد، مقبول ترین ها بالا خواهند رفت. رای منفی فقط ماجرا را پیچیده می کند. یادآوری می کنم که مقایسه این رای گیری با مثلا رای گیری مدیریت یک نفر کار صحیحی نیست. چرا که اینجا موضوع انتخاب چند نفر از بین چندین نفر است. نه انتخاب شدن و نشدن یک نفر. پیشنهاد اولیه من این بود که کاربران فقط حق دادن رای مثبت داشته باشند. حالا یک سوال من از شما دارم. اگر فقط رای مثبت باشد چه مشکلی پیش می آید؟ تحلیلتان از نبود رای منفی چیست؟  ارادتمند --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)
replies: text: ::والا تحلیل‌ها را بالاتر آورده‌ایم به طور مفصل! اما مهم‌ترینش این است که ما می‌خواهیم درصدی انتخاب کنیم یعنی به ازای درصد بیشتر که روشی معمول می‌باشد و همه جا استفاده می‌شود و ریاضیات آن هم منطقی می‌باشد. در صورت داشتن تنها رای مثبت درصدی در کار نخواهد بود و احتمال تساوی آرا بسیار بسیار وجود دارد. به راحتی چند کاربر می‌توانند در چند مرحله تعداد رای مساوی داشته باشند. مثلاً دو کاربر 10 رای مثبت، سه کاربر 15 رای مثبت و چهار کاربر 8 رای مثبت! می‌بینید این اتفاق بسیار محتمل می‌باشد و مدیریت آن بسیار دشوار است و تقریباً به بمبست می‌رسیم. --کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)

text: تساوی آرا فقط در سه حالت خیلی خاص ممکن است مشکل آفرین باشد. در حالتی که بین نفرات بحرانی تساوی رای وجود داشته باشد.(1- نفر اول و دوم برای انتخاب سخنگو، 2- نفر پنجم و ششم برای عضو دائم و علی‌البدل و 3- نفر هفتم و هشتم برای آخرین عضو علی البدل) در این حالت می توان کار را دوره ای انجام داد. یعنی اگر دو نفر اول با رای مثبت کاملا برابر وجود داشت، شش ماه اول یک نفر(به ترتیب حروف الفبا) و شش ماه دوم نفر بعدی سخنگو خواهند بود. احتمال دیگری هم وجود دارد؟ ارادتمند --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)
replies: text: :لقمه را دور سر خودتان می‌چرخانید؟! هی شرط بر شروط انتخابات اضافه می‌کنید!!! راه درست داشتن رای منفی می‌باشد. نمی‌دانم چه اصراری دارید که نباشد. نمی‌شود برای تمامی حالت‌های استثنا که شرط تعیین کرد. مثلاً اگر هر هفت نفر هم‌رای شدند چه؟ اگر دو به دو هم رای شدند چه؟! نمی‌توانم متاسفانه از این روشن‌تر توضیح دهم. --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۱:۴۶ (UTC)
replies: text: ::نمیدانید که چه اصراری دارم که نباشد؟ من که توضیح دادم. رای منفی موجب کمک به (به قول بهزاد) گنگ‌ها است که کم هم نیستند. --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)
ببخشید پابرهنه وسط بحث می‌پرم اما در ویکی‌های بزرگ غیرانگلیسی(مثل آلمانی)سیستم‌های بدون رای مخالف وجود دارد:)امیرΣυζήτηση  ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)

text: :در پاسخ به دانقولا اتفاقا نبود رای منفی، بیشتر باعث قدرت گیری گنگها می شود. چون باعث می شود که اقلیت و گنگی هماهنگ نامزد مورد علاقه خود را به اکثریت ناهماهنگ کاربر تحمیل کنند.

text: :در ضمن نبود رای منفی با روح ویکیپدیا در تضاد است. اینجا که دمکراسی نیست. اینجا ملاک اجماع است. یک ناظر باید رویش اجماع وجود داشته باشد. تنها داشتن رای مثبت نشان دهنده اجماع روی کاربر نیست. باید دید که برایند نظر کاربران در مورد فرد چیست. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)
replies: text: ::به امیر: من ندیده‌ام. اگر هم باشد حتماً منطقی در پشت ماجرا می‌باشد که در ویکی ما نمی‌گنجد. اجماع ملاک می‌باشد و اجماع هم یعنی بیشترین محبوبیت که تنها با دانستن نظر مخالف و موافق به دست می‌آید. --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

text: با توجه به مثال امیر، عرض من ظاهرا مسبوق به سابقه و منطق است. عرض من این است. اگر قرار بود فقط یک ناظر انتخاب شود، حق با کامیار بود و باید رای مثبت و منفی می گرفتیم. همانگونه که در مورد مدیران و دیوانسالاران دارد عمل می شود. ولی وقتی قرار است 7 نفر ناظر انتخاب شوند، اقلیت و اکثریت، باید در هیئت نظارت نماینده داشته باشند. اجماع یابی هم وظیفه ناظرین است. کاربران با دادن رای مثبت به ناظر مورد اعتمادشان، وکالت می دهند تا از جانب آنان به اجماع برای عزل یا ابقای مدیر برسند. اگر قرار باشد همه هیئت نظارت احتماله پسرخاله و همپیاله مدیر متخلف باشند که دیگر چرا هفت نفر انتخاب کنیم؟ همان یک نفر هم زیادی است. --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)
replies: text: :حرفهایی می زنید جناب دانقولا. یعنی نباید روی خود ناظر اجماعی باشد. مگر اینجا داریم حزب و حزب بازی راه می اندازیم که باید هر حزبی یک نماینده داشته باشیم. اینجا را شما با کجا اشتباه گرفته اید جناب دانقولا. اینجا باید شایسته ترین کاربران انتخاب شوند. نه اینکه مثلا مجبور باشیم از یک گروه متحدی از کاربران که سیاهه قطع دسترسی هر کدام شان پر است از کلکسیونی از قطع دسترسی ها توسط مدیران متفاوت، ناظر انتخاب کنیم. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)

text: عبارات بالای شما، من را به این نتیجه گیری می رساند که شما هم پذیرفته اید که اقلیت هرچند متحد، وقتی رای منفی ندارند نمی توانند هیئت نظارت را تعیین کنند. بلکه حداکثر خواهند توانست در هیئت نظارت نماینده‌ای داشته باشند. ظاهرا اشکالی که شما به پیشنهاد من دارید، این است که یک هیئت نظارت یک دست و بدون مخالف و تک صدا را دوست تر می‌دارید. درست است؟ --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)
replies: text: :نتیجه گیری ونیت یابی خودتان را برای خودتان نگهدارید. من می گویم باید دو اصل رعایت شود. بهترین ها انتخاب شود. اجماع روی کاربر حاصل شود. به علاوه از سو استفاده گنگ ها جلوگیری شود. من چیزی دیگری گفتم؟ ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)
replies: text: ::قرار نیست اینجا فراکسیون اقلیت داشته باشیم. یا مثلاً حزب دمکرات و جمهوریخواه و حذب سبز که همیشه مینیمم اقلیت را داشته باشند. اینجا ویکی‌پدیا می‌باشد و همیشه بایستی بهترین‌ها و معتمدترینان وظایف سنگین‌تر را انجام دهند. اقلیت غیرمحبوب محکوم به فنا می‌باشد و جایشان حداقل اینجا نیست. --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
thread_title:  ایرادهای جدید 

message: در حال حاضر شرایط شرکت کنندگان در انتخابات ناظران از شرایط انتخاب خود ناظران هم سخت تر است! پیشنهاد می کنم شرایط ناظران را همان شرایط شرکت کنندگان در نظر بگیرید تا این اشکال جزءی از میان برود.  دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
شرایط شرکت کنندگان را مانند ویکی های دیگر می توانیم بکنیم. الان شرایط شرکت کنندگان از آنها سخت تر است.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)
thread_title:  شرایط ناظران 

message: همانطور که از اسم صفحه بر می آید، این صفحه برای بازپس گیری اختیارات مدیریتی ساخته شده و نه برای هیئت حکمیت. اینکه ناظران مثلا اختیار کمونیتی بن را داشته باشند، حداقل از اول مد نظر نبوده است و اصولا فعلا جای بحثش نیست. برای این منظور پیشنهاد می کنم اجازه دهید هیئت ساخته شود. مدتی بگذرد. معایب و مزایایش را ببینیم و سپس به تدریج اختیارات بیشتری به آن بدهیم. با وجود این بند فعلا مخالفم.  دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
thread_title:  اختیارات 

message: من که نفهمیدم که آن شکل اول که فقط رای موافق وجود داشت چه ایرادی داشت که عوضش کردید؟ وقتی رای مخالف و ممتنع وجود داشته باشد، این مشکل به وجود می آید که در میان هیئت منتخب، کاربری از دیدگاه اقلیت باقی نمی ماند و همه هیئت بطور یکدست از میان دیدگاه اکثریت انتخاب می شوند(هرکس متوجه دلیل ریاضی اش نمی شود اگر خواست بپرسد تا عرض کنم!) ولی وقتی فقط رای موافق معنی داشته باشد، دیدگاه اقلیت نیز می تواند کاربرانی را در هیئت داشته باشد. شرایط نامزدی (به اصرار کامیار عزیز و با وجود مخالفت من) آنقدر ساده شده که تکثر نامزد می تواند بسیار زیاد باشد. پیش بینی من این است که در اولین انتخابات حداقل 15 نامزد خواهیم داشت. بخصوص که برای مدیران هم محدودیتی نگذاشته اید. بنابراین کافیست به هر کاربر حق 5 یا 7 رای موافق(فقط موافق) بدهیم تا مطمئن باشیم که هیئت با تنوع فکری ناظرین مواجه می شود. چنین هیئتی قطعا مقبولیت همگانی بسیار بیشتری خواهد داشت. دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
همه رایگیری های مشابه رای مخالف نیز دارد. رای مخالف از انتخاب کاربرانی که مشکل دارند و کاربران زیادی آنها و یا قدرت قضاوت آنها را قبول ندارند جلوگیری می کند.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)
همانگونه که کامیار گرامی گفتند، اینجا بر روی هوش و درک و شعور کاربران رای دهنده حساب باز شده است. یعنی شما می گوئید کاربران می آیند و به یک کاربر مشکل دار رای می دهند؟ استغفرالله  دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)
replies: text: :پس بگذارید این کاربران که همه دارای هوش و ذکاوت هستند، نامزد هایی که صاحب صلاحیت نیستند را نیز شناسایی نمایند. چنین روش انتخاباتی که پیشنهاد می کنید بدعتی در ویکیپدیا است و در چنین رایگیری هایی همیشه رای مخالف نیز وجود دارد. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)
replies: text: ::اصل این کاری که داریم در این صفحه انجام می دهیم بدعتی در ویکی پدیاست. اصل ویکی بدعتی در وب است. اصل وب بدعتی در کامپیوتر. اصل کامپیوتر.....
replies: text: ::با این وجود با یک ترتیب خاص پیشنهاد داشتن رای منفی هم می تواند جالب باشد. به این ترتیب که مانند بالاترین رای منفی انرژی بیشتری از رای دهنده کسر کند. مگر نه این است که برای نصاب رای 80% ارزش هر رای منفی برابر 5 رای مثبت خواهد بود؟ با این فرض که هر کاربر حق 7 رای مثبت(7 انرژی) دارد، می توان آن را به دو مثبت(دو انرژی) و یک منفی(5 انرژی) تقسیم کند. --دانقولا ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)

text: :سیستم اتوماتیکی که مانند بالاترین ما نداریم. اینجوری باید دنبال تک تک کاربران راه بیفتیم برایشان انرژی حساب  کنیم. حالا کلی دردسر داریم که این قاعده را به بسیاری از کاربران که حال خواندن این دستور العمل را ندارند توضیح دهیم. کمی راه حل را باید اجرایی تر کنیم. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۳۲ (UTC)

text: از دید من این مطلوب نیست که اکثریت بتوانند اقلیت را منکوب کنند. فکر می کنم برای شما هم چنین چیزی مطلوب نباشد. اساسا در هیچ رای گیری منطقی ای(رای گیری با نظر خواهی فرق دارد البته) هم ندیده ام که کسی رای منفی داشته باشد. (نمایندگان مجالس جهان، روسای جمهور،...) به نظر من همان رای مثبت کفایت می کند. اگر بر سر این موضوع (و آن بحث کمونیتی بن) مشکلی وجود نداشته باشد، بازنویسی را آغاز خواهم کرد. در غیر اینصورت باید برای نظرات دیگری نیز انتظار بکشیم. --دانقولا ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)
replies: text: :نمی شود هم اقلیت متحد و گنگ ها اکثریت نا هماهنگ را به زنجیر بکشند ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)

text: متوجه منظورتان نشدم. خیلی روشن بگوئید دلیل اصرارتان برای وجود رای منفی چیست؟ --دانقولا ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)
replies: text: :همه رایگیری های مشابه در ویکیپدیا رای منفی دارد. اینقدر از خودتان بدعت درست نکنید. می دانم زیاد در ویکی ها دیگر ویرایش نکرده اید. حداقل از بروید یک نگاهی بیاندازید و با تجربیات آنجا آشنا شوید. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)

text: اگر جمله اولتان را پاسخ خودم تلقی کنم، اصولا رای گیری مشابه هیات نظارت کجاست؟ حتی یک نمونه وجود دارد که آن را به من نشان بدهید؟ هیات نظارت اصولا بدعت است. بدیهی است در یک سیاست جدید، نمی توانیم از جایی گرته برداری کنیم. بلکه اندکی فکر می کنیم و سیاست را بر اساس عقل و منطقمان می‌نویسیم. سوال من این بود که با توجه به اینکه قرار است دو سطر سیاست بر اساس منطق بنویسیم، دلیل شما برای اصرار در خصوص رای منفی چیست؟ جمله دومتان قضاوت شخصی شما درباره من بود و حداکثر می‌توانم بهتان بگویم به شما ربطی ندارد.  --دانقولا ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)
replies: text: :اولا نزاکت را رعایت کنید. می دانم برایتان این کار سخت است. ثانیا هیات نظارت نمونه کوچک هیات حکمیت است با اختیارات کمتر. کلا ما در همه رایگیری های ویکی رای منفی داریم. این رایگیری هم خیلی متفاوت با بقیه نیست. شما که می خواهید بدعتی درست کنید باید توجیه و دلیل محکمی داشته باشید نه وظیفه سایر کاربران است که برای روالی معمول دلیل بیاورند. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۴۴ (UTC)

text: اولا درب وپ تام به رویتان باز است. ثانیا فرض شما از پایه غلط است. کسانی که این صفحه را آغازیدند و در بحث‌هایش شرکت کردند، هدفشان تشکیل هیات حکمیت با اختیارات کمتر نبوده است.(صحبتهای دوستدار ویکیپدیا را در همین صفحه بخوانید) بلکه ایجاد راهکاری سریع و آسان برای عزل مدیران خاطی بوده. حداقل بروید بحثهایی که شده تا به آنجایی رسید که وارد جرح و تعدیل شدید را بخوانید.(نمی‌گویم: «می‌دانم برایتان این کار سخت است»، چون آدم با ادبی هستم) اما واقعا بروید بخوانید ببینید «به جز شما چه کسی اعتقاد دارد که این هیات نظارت همان هیات حکمیت است؟» من بالاتر برای بدعتم دلیل آوردم. دلیلم این است که در یک رای گیری همزمان میان چند کاربر کاندید، رای منفی فقط ایجاد اخلال در روند جمع بندی می کند. هیات نظارت تازه کار است. باید کار ساده ای داشته باشد. نباید مسئولیتش را سنگین کرد. چه کاری ساده تر از شمردن رای های مثبت؟ حال اگر دیگر بر شخص من قضاوت نمی کنید، بگوئید کجای استدلال من ایراد دارد.--دانقولا ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۱۲ (UTC)

text: اخلالی درست نمی شود. باید به کاربران اجازه داد که نامزدهای فاقد صلاحیت را نیز شناسایی کنند.  ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۱۷ (UTC)

text: آفرین. حالا شد. بسیار عالی. شما بنای استدلالتان را عوض کردید و استدلالتان را بر این بنا گذاشتید که «اخلال درست نمی‌شود». من با یک مثال نقیض به شما ثابت می‌کنم که اخلال درست می‌شود. 
*فرض کنید (در ویکی ما که نه!.... در ویکی همسایه) چند دسته حیدری و نعمتی و اصغری و اکبری وجود دارند. باز فرض کنید این دوستان به نامزدهای دسته خودشان رای مثبت و به مابقی نامزدها رای منفی بدهند. در این حالت، دیوانسالار مجبور خواهد بود بین نامزدهایی که همگی رایشان منفی است(یعنی رای مثبتشان کمتر از منفی شان است) ناظرینی را انتخاب کند. اگر این اخلال نیست، پس چیست؟

text: اما برعکس در پیشنهاد من، هرکسی (مانند همه رای گیری های عاقلانه دنیا) به نامزد مورد اعتماد خودش رای می دهد. بدون توجه به اینکه دیگران که هستند و چه می کنند. --دانقولا ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)
replies: text: :همین استدلال برای نداشتن رای منفی هم هست. یک گنگ متحد یک کاربر نالایق را نامزد می کند و در اینجا اقلیتی متحد یک ناظر نالایق را اکثریت ناهماهنگ ویکیپدیا تحمیل می کنند. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۳۴ (UTC)

text: :راه حلی که من برای دلواپسی شما دارم این است که برای تعداد رای های منفی هر کاربر سقف تعیین کنیم. مثلا هر کاربری حق بیش از یک یا دو یا سه رای منفی (بسته به نظر دوستان در اینجا) ندارد. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۴۴ (UTC)

text: (پیش از تعارض)چه اشکالی دارد؟ حداکثر یکی از اعضای هیات نظارت نالایق از آب در می‌آید. 6 عضو لایق دیگر که مشکلی ندارند. بگذاریم نالایقان نیز ناظر نالایق خودشان را داشته باشند. ما جای خدا که ننشسته‌ایم. حتی خود خداوند نیز نالایقان را خلق کرده و روزی می‌دهد. حال ما بخیل تر از خدا شده‌ایم؟ --دانقولا ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)

text: (پس از تعارض)مگر شما نگفتید مشکل نگاه داشتن حساب رای منفی و مثبت داریم؟ --دانقولا ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)
replies: text: :من گفتم که روش بالاترینی شما پیچیده است. اینکه بگوییم هر کاربری مثلا بیشتر از دو رای منفی نمی تواند بدهد. بسیار عملی است و به آسانی قابل کنترل

text: :در مورد اصرار شما بر انتخاب نالایقان شرمنده، ما اینجا می خواهیم شایسته ترین ها را انتخاب کنیم. پیشنهاد شما برای انتخاب کاربر نالایق بیشتر به شوخی می ماند. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۰:۱۰ (UTC)

text: با محدود کردن آرای منفی به یک رای مشکلی ندارم. شما نام نالایقان برآنان گذاشتید. شاید نام کچلان برآنان می‌گذاشتید. من هم چون دیدم با پذیرش صوری این کلمه احساس آرامش و راحتی بیشتر می‌کنید، و ساده تر می‌توان به توافقتان رساند، پذیرفتم تا خوشتان شود. به هرحال خوب است که به نیمچه تفاهمی رسیدیم. اگر با محدودیت به یک رای منفی مشکلی ندارید، نتایج بحثهای فوق را اعمال کنم.--دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)
replies: text: :روی یک دو سه تایش خیلی نظر قاطعی ندارم. هر چه اجماع بقیه کاربران بگوید. بقیه نظری ندارند؟ ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
replies: text: ::با محدودکردن رای منفی صد در صد مخالفم. با این روش‌ها نمی‌شود جلوی دسته‌بندی را گرفت. آن دوران دیگر گذشت. با این روش هم می‌توان گفت هر نفر به یکی از کاندیدا رای منفی دهد و چون تعداد کلی رای‌ها تغییری نمی‌کند در مجموع تغییری نمی‌کند. مخالفم. --کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)

text: یعنی شما نیز مانند من موافقید که فقط رای مثبت داشته باشیم یا مانند بهزاد موافقید که رای منفی هم وجود داشته باشد و فقط با محدود بودنش به یک رای مخالفید؟ --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)
replies: text: :نظر من اینست که هر کس به هر تعداد که مایل بود و به هر کس که احساس کند نباید رای مثبت دهد (نالایق) رای منفی بدهد. با محدودکردن، سنگ نابراری را به سینه خواهیم زد و عملاً تبعیض را بنیان نهاده‌ایم. شاید مثلاً از نظر بنده 3 نفر نالایق باشند آنگاه باید شیر و یا خط و گل و یا پوچ بندازم تا به قید قرعه به یک نفر رای منفی دهم. یا در نهایت یک لابی باید تشکیل دهم و به فلانی بگویم به نفر اول منفی دهد و فلانی دیگر به نفر دیگر و بنده هم به نفر سوم!! این روش به نظر شما درست است؟ --کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)
مسلما در این مورد حق با شماست. اما ایراد آرای منفی نامحدود را بالاتر خطاب به بهزاد گفتم و مثالش را هم زدم. به نظر من که وقتی فقط رای مثبت وجود داشته باشد، مقبول ترین ها بالا خواهند رفت. رای منفی فقط ماجرا را پیچیده می کند. یادآوری می کنم که مقایسه این رای گیری با مثلا رای گیری مدیریت یک نفر کار صحیحی نیست. چرا که اینجا موضوع انتخاب چند نفر از بین چندین نفر است. نه انتخاب شدن و نشدن یک نفر. پیشنهاد اولیه من این بود که کاربران فقط حق دادن رای مثبت داشته باشند. حالا یک سوال من از شما دارم. اگر فقط رای مثبت باشد چه مشکلی پیش می آید؟ تحلیلتان از نبود رای منفی چیست؟  ارادتمند --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)
replies: text: ::والا تحلیل‌ها را بالاتر آورده‌ایم به طور مفصل! اما مهم‌ترینش این است که ما می‌خواهیم درصدی انتخاب کنیم یعنی به ازای درصد بیشتر که روشی معمول می‌باشد و همه جا استفاده می‌شود و ریاضیات آن هم منطقی می‌باشد. در صورت داشتن تنها رای مثبت درصدی در کار نخواهد بود و احتمال تساوی آرا بسیار بسیار وجود دارد. به راحتی چند کاربر می‌توانند در چند مرحله تعداد رای مساوی داشته باشند. مثلاً دو کاربر 10 رای مثبت، سه کاربر 15 رای مثبت و چهار کاربر 8 رای مثبت! می‌بینید این اتفاق بسیار محتمل می‌باشد و مدیریت آن بسیار دشوار است و تقریباً به بمبست می‌رسیم. --کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)

text: تساوی آرا فقط در سه حالت خیلی خاص ممکن است مشکل آفرین باشد. در حالتی که بین نفرات بحرانی تساوی رای وجود داشته باشد.(1- نفر اول و دوم برای انتخاب سخنگو، 2- نفر پنجم و ششم برای عضو دائم و علی‌البدل و 3- نفر هفتم و هشتم برای آخرین عضو علی البدل) در این حالت می توان کار را دوره ای انجام داد. یعنی اگر دو نفر اول با رای مثبت کاملا برابر وجود داشت، شش ماه اول یک نفر(به ترتیب حروف الفبا) و شش ماه دوم نفر بعدی سخنگو خواهند بود. احتمال دیگری هم وجود دارد؟ ارادتمند --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)
replies: text: :لقمه را دور سر خودتان می‌چرخانید؟! هی شرط بر شروط انتخابات اضافه می‌کنید!!! راه درست داشتن رای منفی می‌باشد. نمی‌دانم چه اصراری دارید که نباشد. نمی‌شود برای تمامی حالت‌های استثنا که شرط تعیین کرد. مثلاً اگر هر هفت نفر هم‌رای شدند چه؟ اگر دو به دو هم رای شدند چه؟! نمی‌توانم متاسفانه از این روشن‌تر توضیح دهم. --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۱:۴۶ (UTC)
replies: text: ::نمیدانید که چه اصراری دارم که نباشد؟ من که توضیح دادم. رای منفی موجب کمک به (به قول بهزاد) گنگ‌ها است که کم هم نیستند. --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)
ببخشید پابرهنه وسط بحث می‌پرم اما در ویکی‌های بزرگ غیرانگلیسی(مثل آلمانی)سیستم‌های بدون رای مخالف وجود دارد:)امیرΣυζήτηση  ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)

text: :در پاسخ به دانقولا اتفاقا نبود رای منفی، بیشتر باعث قدرت گیری گنگها می شود. چون باعث می شود که اقلیت و گنگی هماهنگ نامزد مورد علاقه خود را به اکثریت ناهماهنگ کاربر تحمیل کنند.

text: :در ضمن نبود رای منفی با روح ویکیپدیا در تضاد است. اینجا که دمکراسی نیست. اینجا ملاک اجماع است. یک ناظر باید رویش اجماع وجود داشته باشد. تنها داشتن رای مثبت نشان دهنده اجماع روی کاربر نیست. باید دید که برایند نظر کاربران در مورد فرد چیست. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)
replies: text: ::به امیر: من ندیده‌ام. اگر هم باشد حتماً منطقی در پشت ماجرا می‌باشد که در ویکی ما نمی‌گنجد. اجماع ملاک می‌باشد و اجماع هم یعنی بیشترین محبوبیت که تنها با دانستن نظر مخالف و موافق به دست می‌آید. --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

text: با توجه به مثال امیر، عرض من ظاهرا مسبوق به سابقه و منطق است. عرض من این است. اگر قرار بود فقط یک ناظر انتخاب شود، حق با کامیار بود و باید رای مثبت و منفی می گرفتیم. همانگونه که در مورد مدیران و دیوانسالاران دارد عمل می شود. ولی وقتی قرار است 7 نفر ناظر انتخاب شوند، اقلیت و اکثریت، باید در هیئت نظارت نماینده داشته باشند. اجماع یابی هم وظیفه ناظرین است. کاربران با دادن رای مثبت به ناظر مورد اعتمادشان، وکالت می دهند تا از جانب آنان به اجماع برای عزل یا ابقای مدیر برسند. اگر قرار باشد همه هیئت نظارت احتماله پسرخاله و همپیاله مدیر متخلف باشند که دیگر چرا هفت نفر انتخاب کنیم؟ همان یک نفر هم زیادی است. --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)
replies: text: :حرفهایی می زنید جناب دانقولا. یعنی نباید روی خود ناظر اجماعی باشد. مگر اینجا داریم حزب و حزب بازی راه می اندازیم که باید هر حزبی یک نماینده داشته باشیم. اینجا را شما با کجا اشتباه گرفته اید جناب دانقولا. اینجا باید شایسته ترین کاربران انتخاب شوند. نه اینکه مثلا مجبور باشیم از یک گروه متحدی از کاربران که سیاهه قطع دسترسی هر کدام شان پر است از کلکسیونی از قطع دسترسی ها توسط مدیران متفاوت، ناظر انتخاب کنیم. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)

text: عبارات بالای شما، من را به این نتیجه گیری می رساند که شما هم پذیرفته اید که اقلیت هرچند متحد، وقتی رای منفی ندارند نمی توانند هیئت نظارت را تعیین کنند. بلکه حداکثر خواهند توانست در هیئت نظارت نماینده‌ای داشته باشند. ظاهرا اشکالی که شما به پیشنهاد من دارید، این است که یک هیئت نظارت یک دست و بدون مخالف و تک صدا را دوست تر می‌دارید. درست است؟ --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)
replies: text: :نتیجه گیری ونیت یابی خودتان را برای خودتان نگهدارید. من می گویم باید دو اصل رعایت شود. بهترین ها انتخاب شود. اجماع روی کاربر حاصل شود. به علاوه از سو استفاده گنگ ها جلوگیری شود. من چیزی دیگری گفتم؟ ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)
replies: text: ::قرار نیست اینجا فراکسیون اقلیت داشته باشیم. یا مثلاً حزب دمکرات و جمهوریخواه و حذب سبز که همیشه مینیمم اقلیت را داشته باشند. اینجا ویکی‌پدیا می‌باشد و همیشه بایستی بهترین‌ها و معتمدترینان وظایف سنگین‌تر را انجام دهند. اقلیت غیرمحبوب محکوم به فنا می‌باشد و جایشان حداقل اینجا نیست. --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
thread_title:  رای مخالف 

message: به نظر من این هیات باید علاوه بر داشتن قدرت تصمیم‌گیری درباره مدیر خطاکار بتواند درباره کاربری که به ناحق از مدیری شکایت کرده‌است نیز اعمال نظر کند. زیرا اگر کاربران آزاد باشند در هر لحظه شکایتی ترتیب دهند عنان کار از دست همه خارج می‌شود. به نظر من باید محکمه‌ای دوطرفه باشد. هر دو طرف نظر دهند و مدارک را ارائه کنند و سپس هیات نظارت درباره هر دو نظر صادر کند. --کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)
replies: text: در تدوین سیاست پیش بینی شد که 5+1 کاربری که تقاضای بررسی و نظرخواهی می‌دهند، در صورت ناموفق بودن درخواستشان چندین ماه از طرح درخواست جدید(برای هر مدیری) محروم باشند. به نظر شما این محرومیت کفایت نمی کند؟ ارادتمند --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)
replies: text: :من می‌گویم همین محرومیت و میزانش و چند و چونش را همان هیات مشخص کند. شاید لازم باشد تصمیم تندتر و یا کندتری اتخاذ شود. یعنی ما نباید هیات نظارت را تنها به دادن حکم علیه مدیر محدود کنیم بلکه باید دستش باز باشد با دیدن مدارک و شواهد تصمیمی دوطرفه بگیرد. --کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)

text: ببینید، گسترده شدن اختیارات هیئت خیلی هم چیز میمون و خوبی است. ولی همانطور که در بحث کمونیتی بن خودتان هم اشاره کردید، فعلا مصلحت نیست. به قول کاربران ما داریم یک بدعت می‌گذاریم بعد از سالها. اول اجازه دهید اینی که هست را به سرانجامی برسانیم. بعد طی یک سال نواقصش دیده می شود. اگر دیدید این تنبیه چندماه محرومیت کافی نبوده و موجب اخلال است، نهایتا سال دیگر اختیارات هیئت را زیادتر کنید. ارادتمند --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)
replies: text: :به نظرم می‌توان همین الان این موضوع را دید نیازی به صبرکردن نیست زیرا آنقدر پیچیده نیست. --کامیار ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)

text: باشد. تنبیه را همین الان اضافه کنید. ولی به اختیار هیئتش نسپارید. چون با افزایش اختیارات هیئت از عزل مدیران به چیزی فراتر، مخالفم. نام این صفحه را که می بینید؟ اگر قرار است اتفاق دیگری غیر از آنچه در بالای صفحه نوشته در این صفحه بیافتد، ادامه بحث برای من بی فایده است. اگر فکر می کنید محرومیت چندماهه کم است اضافه اش کنید، حرفی نیست. اگر فکر می کنید 5+1 کاربر پیشنهاد دهنده نظر خواهی باید همگی قطع دسترسی دائم هم بشوند، باز من حرفی ندارم. همینجا به اجماعش برسانید. اما به نام عزل مدیران، کمیته‌ای با اختیارات حکمیت تشکیل دادن پسندیده نیست. می توانید در صفحه جدیدی سیاستش را به اجماع بگذارید. ارادتمند --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)
replies: text: :نمی شود به بهانه ساده سازی سیاستی مشکل دار را اجرا کرد. دلایل من برای گنجاندن این اصلاح در متن:
* الان سیاست طوری است که هر بلاویستایی یا هر تروث سیکری که توسط مدیری برای چند روز بسته می شود می آید شانسش را برای عزل مدیر امتحان کند. با خودش می گوید شد که نور علی نور است. نشد هم کاری که با من ندارند. کاربر خطاکار نباید از این سیاست برای اذیت و آزار مدیر استفاده کند. 
* می دانید هر یک شکایت از مدیری چقدر انرژی مدیر را تحلیل می برد. نباید بگذاریم هر کاربر اخلالگری از این سیاست برای اذیت و آزار مدیر استفاده کند. 
* اگر داوری دو طرفه نباشدو فقط مدیر به دادگاه کشیده شود. سیاست نظارت مدیران را در برخورد با خظاکاران محتاط می کند. چون هر بلاویستایی در صورت بست شدن خودش یک شاکی خواهد بود و هیچ برخوردی هم نمی شود با او کرد. 
* ...
♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)

text: قبول دارم که شکایت باعث کاهش جسارت مدیر می شود. من که گفتم. همین الان جریمه اش را زیاد کنید. ولی محتوی صفحه را در تغایر با نام صفحه قرار ندهید. مثلا الان بگوئید شکایت بی نتیجه = 4 ماه محرومیت + یک هفته قطع دسترسی ) یا هر چیز مشابه دیگر. ولی اختیارات هیئت را زیاد نکنید. --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)
replies: text: :ببینید همیشه بطور تاریخی در مورد اینکه چه سیاستی وجود داشته باشد دو نظر بود. یک عده فقط می گفتند باید رایگیری باشد. یک عده هم می گفتند باید حکمیت باشد. در ابتدا گروه دوم بحث را شروع کردند. اما با ورود موافقان طیف دوم، بحث ها به حالت میانه ای سوق داده شد. این طور نیست که باید بگوییم حتما باید مطابق رای گروه اول کار کرد. چون آنها شروع کننده بحث بوده اند. این که بحث اول چی بوده مهم نیست. اینکه الان چه گزینه ای را بهترین گزینه میدانیم مهم است. هیات نظارت باید توانایی تنبیه هر دو طرف دعوا را داشته باشد. دادگاه یک طرفه که معنی ندارد.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۴۸ (UTC)

text: حرفی نیست. فقط شتر دزدی دولا دولا نمی شود. اگر بحث فراتر از عزل مدیران است من دیگر مایل به شرکت در آن نخواهم بود. چون از توانم خارج است. صبر می کنم ببینم نظر سایرین چیست. --دانقولا ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)
replies: text: ::صرف نظر از جهتی که بحث به آن سمت رفته، نظر شخصی من این است که کاربران هم نباید از شکایت به‌جا ترسی داشته باشند. به نظرم همینکه تا چند ماه این پنج کاربر نمی‌توانند دوباره شکایت کنند خودش به عنوان مجازات کافیست. من نمی‌دانم ضعف این مجازات چیست؟ --Wayiran  (ب) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)
replies: text: :::ضعفش در این است که همه را به یک چشم می‌بیند. کسی که تنها یک بار اعتراض و شکایت می‌کند با کسی که سالی چندبار، یکجا و مساوی مجازات می‌شوند که تبعیض می‌باشد. اصلاً شاید لزومی به همین محدودیت نیز نباشد. چون پنج کاربر تایید کرده‌اند که مدیر میتواند به هیات برود پس باید برویم آن پنج نفر را نیز مجازات کنیم؟ به نظرم در هر مورد متناسب همان مورد باید برخورد صورت گیرد و بس! و این را هم باید از اختیارات هیات قرار دهیم. --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۰۰ (UTC)

text: در دلسوزی شما برای ویکی شکی ندارم. ولی من ندیده‌ام آن موقع که میلینگ لیست مدیران کار حکمیت را به شکل غیر قانونی انجام می داد(نمونه اش قضیه گردآفرید و یا ایجاد محدودیت های ویرایشی که صراحتا وظیفه حکمیت است) شما اینقدر با حرارت از عمل غیرقانونی اتفاق افتاده شکایت کنید. حالا باور این کمی سخت است که نگران هستید خدای نکرده مدیری استیضاح شده و به تریج قبایش بر بخورد. به نظر من اگر قرار است کمیته حکمیت را تشکیل دهید، بسم الله. اگر قرار است ناظر انتخاب کنید برای عزل مدیران، باز هم بسم الله. ولی عوض کردن نام حکمیت و گرفتن برخی از اختیارات ناخوشایندش تحت عنوان «عزل مدیران» نعل وارونه است. ارادتمند --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)
replies: text: :جناب دانقولا راستش را بگویید چطور می شود کاری کرد که شما راضی باشید؟ می خواهیم زاپاس بازها و متخلفان را ببیندیم می گویید مدیر نباید بدون مشورت با سایر مدیران مجازات سختی علیه دیگر کاربران بکار ببرد. مشورت می کنیم شما یک جور دیگر. اگر خیلی اعتراضی هست از این به بعد متخلفان را سر ضرب می بیندیم که حرف و حدیثی در آن نباشد. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۴۰ (UTC)
replies: text: ::شما ظاهراً از وظایف حکمیت اطلاعی ندارید وگرنه هرگز اینطور قضاوت نمی‌کردید! شدیداً شما را ترغیب می‌کنم که وظایف این کمیته را بخوانید و هرگونه اشتراک و اختلاف با سیستم ما را در همین جا بنویسید تا برای همگان روشن شود که ما چه می‌خواهیم بکنیم و آنها چه می‌کنند! اسم این را هر چه می‌خواهید بگذارید، زیاد مهم نیست. هدف این است که کاربر بتواند علیه مدیر ایراد شکایت کند و بس! شما هدف دیگری دیده‌اید از این سیستم؟؟؟ حکمیت همین یک هدف را دنبال می‌کند؟ به نظرم شما بدون اطلاع از چند و چون حکمیت سعی در این دارید تا به کاربران القا کنید که این چیزی که در حال تدوین است آن چیزی نیست که مدیر را عزل کند و دارد چوبی وارونه برای خود کاربر می‌شود. بله کاربر باید بداند که نمی‌شود هر وقت خوش خوشانش شد برود و برای خود این داستان را دنبال کند. پنج  نفر بیابد و سپس این بازی را شروع کند. کاربر باید بداند هر شکایتی دو طرف دارد. نمی‌شود یکطرفه به قاضی رفت و به قاضی گفت حکم یکطرفه بده! چه حکمیت باشد، چه عزل مدیر و یا هر سیستم مشابه دیگر. احکام نباید از پیش تعریف شده‌باشند زیرا بین کاربران تفاوت می‌باشد. میزان مشارکت، خوش‌نامی و ... همه در تعیین آن باید نقش داشته باشد. مثلاً با یک زاپاس که سالی دوبار شکایت می‌کند و یک کاربر سرشناس که به هر دلیل احساس کرده‌است که مدیری اشتباه کرده‌است باید متفاوت رفتار شود. نباید هر دو مثلاً 3 ماه محروم شوند از ایراد شکایت دیگر. چطور همچنین قدرتی را به این هیات می‌دهید تا مدیر را عزل کند اما نمی‌خواهید قدرتی بدهید تا کاربر خطاکار را تنبیه کند. شاید در پروسه مشخص شد که کاربر از قانون تخطی کرده‌است. اما مسئله دیگر این مسئله میلینگ لیست مدیران می‌باشد که جدیداً تبدیل به چوب دو سر طلا شده‌است. می‌بندیم می‌گویید نبندید تا همه مدیران موافق باشند و می‌گویید باید مشورت شود. مشورت می‌کنیم می‌گویید زیر زیرکی حکمیت تشکیل داده‌اند. شما بگویید چه کنیم؟ البته پیشنهاد من این است تا خطاکار بدون مشورت بسته شود مانند ویکی‌های دیگر تا همین جا هم بسیار با رحم و انصاف با کاربران خاطی برخورد شده‌است که فکر کنم در بین ویکی‌ها زبان‌‌زد شده‌ایم. --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

text: بخشی از سخنتان را در بحثتان پاسخ خواهم داد چون جایش اینجا نیست. ولی دادن اختیار بیش از عزل مدیر به ناظر، قطعا هدف ما نبوده است. بگذارید برگردیم سر موضوع بحثمان. برای ادامه بحث این پیش فرض ها را در نظر بگیرید.

text: *من قبول دارم که برخی کاربران اخلالگر ممکن است از سیاستی که داریم تدوین می کنیم برای تضعیف مدیران استفاده کنند.

text: *اگر بحث قدیمی رای اعتماد مجدد برای مدیران را بخوانید، یادآوری خواهد شد که من یکی از مخالفین اصلی بودم و استدلالم این بود که نباید جرات و جسارت را از مدیر گرفت.

text: اگر بپذیرید که اختلاف ما فقط بر سر عنب و انگور و اسرافیل است، خواهید دید که می توانیم بدون دادن اختیارات بیشتر به ناظران، به هدف مشترکمان برسیم. برای رسیدن به این هدف(جلوگیری از اخلال و حفظ صلابت مدیر)، من پیشنهاد متفاوتی دارم.
*تعداد کاربران موافقت کننده مورد نیاز از 5 نفر به عددی بزرگتر(مثلا 7 نفر) افزایش یابند. به این ترتیب هر کسی با مادرش قهر کرد، نمی تواند برود مدیر عزل کند. باید آنقدر دلیل منطقی ای داشته باشد که بتواند حداقل 7 نفر دیگر از کاربران فعال(که به قول خودتان در بحث های قبلی همین صفحه تعدادشان خیلی کم است) را بیابد که با او در تخلف مدیر هم عقیده باشند. به نظر من که اگر 8 نفر کاربر فعال(که کمیاب هستند) اعتقاد دارند مدیری تخلف کرده، آن تخلف قطعا قابل رسیدگی است و هیچ اخلالی هم به وجود نمی آید. بلکه ادامه کار چنین مدیری نوعی از اخلال است. با افزایش جمعیت کاربران فعال در سالهای آتی می توان این عدد را بالا برد و یا به نوعی وابسته به

text: آیا این کار نگرانی را رفع خواهد کرد؟ ارادتمند --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
replies: text: ::من همانطور که بارها گفته‌ام موافق بازی با اعداد نیستم. این هم همان هست و فرقی نمی‌کند. اگر 100 نفر هم بشوند باز هم تفاوتی نمی‌کند. مهم منطق قانون است. منطق باید رعایت شود و منطق درست می‌تواند برای هر تعداد کاربر با ویکی با هر تعداد ویرایش پاسخگو باشد. لزومی نمی‌بینم چیزی بنویسیم که سال دیگر دوباره جمع شویم اصلاحش کنیم. قانونی که ضرورت به اصلاحش در سال دیگر همین الان مشخص است قانون (سیاست) نیست. من می‌خواهم در عین ساده‌بودن این روش، موثر و پاسخگو نیز باشد. تحلیلم را بیش از صد دفعه آورده‌ام اما این دفعه جور دیگر می‌گویم: سیاست باید قابل پیاده‌سازی باشد. سیاست باید برای همه قابل فهم باشد. سیاست باید پاسخگو باشد. سیاست باید موثر باشد. سیاست باید افقی بلند مدت داشته باشد و نه برای رفع نیازهای لحظه‌ای. سیاست نباید تبعیض‌آمیز باشد. با همین چند جمله ابتدایی این موضوع را بازتر می‌کنم. قابلیت پیاده‌سازی با اضافه شدن اعداد و ارقام و حواشی از بین می‌رود و رو به ناممکن می‌رود. با پیچیده‌شدن، سیاست درکش برای عده‌ کثیری ناممکن می‌شود و عملاً باعث می‌شود عده‌ای اصلاً طرفش نروند که این خودش تبعیض‌آمیز می‌باشد. اما پاسخگوبودن، که بسیار مهم است. با محدودکردن ناظران به احکام از پیش تعریف‌شده در واقع قابلیت پاسخگویی درست را از آنان می‌گیریم و به آنها می‌گوییم در این چهارچوب تنها اینگونه رای بدهید. سیاست موثر سیاستی می‌باشد که بودنش تغییری با نبودنش داشته باشد و از مشکلات کم کند نه اینکه باری به بارهای ویکی بیافزاید. افق سیاست باید دراز مدت باشد زیرا برای تدوینش انرژی مصرف شده‌است و برای آموزشش نیز باید انرژی گذاشت و نمی‌توان هر ساله یکبار این همه انرژی صرف کرد. اما درباره تبعیض‌آمیز بودن که دیگر روشن است و نیازی به توضیح نیست. سیاست نباید بر گروهی خاص قدرت اعمال زور بیشتری داشته باشد. سیاست نباید کسی را محروم از شرکت‌کردن در فعالیت‌های ویکی کند. سیاست نباید به گسترش اختلاف دامن بزند./ تمام --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

text: آنچه من از فرمایش شما درک می کنم این است که حتی اگر 100 کاربر باتجربه نیز تخلف مدیری را دیدند و آن را تخلف تشخیص دادند، بازهم باید از عقوبت نامعلومی برای طرحش واهمه داشته باشند. بدین ترتیب ظاهرا اشکالی که مطرح کردید(ایجاد اخلال توسط اخلالگران) تنها هدف شما از طرح افزایش اختیارات هیئت نظارت نیست. چون آن اشکال که با پیشنهاد من رفع شد. ممکن است بفرمائید افزایش اختیارات هیات نظارت و ترس صد کاربر از عقوبت نامعلوم، دیگر چه هدفی ممکن است داشته باشد؟ارادتمند--دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)
replies: text: :::اول همینجا استاپ کنیم. ماجرای عقوبت 100 کاربر دیگر چیست؟ --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)

text: شما گفتید در صورتی که مدیر عزل نشد، هیئت کاربر(کاربران) درخواست کننده را عقوبت کند. گفتم عقوبت را الان تعیین کنید. گفتید خود هیئت بعدا تعیین کند(فعلا عقوبت نامعلوم باشد) و اضافه کردید اگر 100 نفر هم بشوند باز هم تفاوتی نمی‌کند. اشتباه می کنم؟ --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۴۶ (UTC)
replies: text: :طرح شما به هیچ وجه پاسخگو نیست جناب دانقولا. باز هم یک روشی من در آوردی است که در بهترین حالت تنها یک سال کاربرد دارد. رو راست باشید. شما چرا از دو طرفه بودن شکایت می ترسید؟ اگر حق با کاربر باشد چرا باید از شکایت بترسد؟ روش کامیار بهترین و عملترین شیوه ممکن است و جلوی تمام اخلالگرهای و سو استفاده ها از این سیاست را می گیرد. شماهم هیچ دلیل درستی درمخالفت نیاوردید. تنها هی می گویید من دوست ندارم . من دوست ندارم. این که نشد جناب دانقولا. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)

text: جناب مدرس، لطفا در صحبت‌های من یکبار آن عبارتی که فرمودید را لینک دهید و بگویید دقیقا در کجا گفتم «من دوست ندارم. من دوست ندارم» هی!؟؟ (حق شکایت از شما «به علت تهمت‌ردن و انحراف افکار کاربران» محفوظ است. به زودی از یکی از مدیران خواهم خواست به آن رسیدگی کند.) --دانقولا ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۴۶ (UTC)
جناب دانقولا دلیل موجهی ندارید بحث را به بیراهه نکشانید. دلیلی ندارید. وقت سایر کاربران را نگیرید.  وقتی می گوییم کمی بروید ویکی های درست حسابی را مطالعه کنید برای همین اوقات است. من اشاره ام به انشای Wikipedia:I just don't like it  است. وقتی می گویم دارید الکی حاشیه درست می کنید مثالش همین کارهایتان است.  ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)
thread_title:  نکته کلیدی 

message: خیلی بد است که بحث این صفحه محل برخورد رفتارهای شخصی شده‌است و به جای بحث بر روی موضوع بر روی افراد و نیاتشان دائماً بحث می‌شود. به نظرم تمامی طرفین باید تمام انرژی خود را بر روی تدوین این سیاست بگذارند و از حواشی بپرهیزند. بنده به شخصه بسیار ناراحت خواهم شد نتیجه کارمان دوباره مسکوت بماند و باز چند ماه دگر تمامی این بحث‌ها دوباره شروع شود. نتایجی بسیار عالی بعد از مشاجرات و بحث‌های فراوان بدست آمده‌است. باید با اندکی همکاری حداقل به مرحله نظرخواهی برسانیم./ --کامیار ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۴۶ (UTC)
replies: text: سلام به همه دوستان-من هم با کامیار موافقم! چرا باید اینگونه باشد که بجای بحث و گفتگو بر سر موضوع اصلی به مسایل خارج از این محدوده‌ سیاست گذاری می‌پردازید و بحث را از حیطه اصلی خودش خارج می‌کنید؟ بسیار برازنده‌تر است که بر سر موضوع اصلی صحبت کنید و نه بر مسایل حاشیه‌ای!به هر حال از هم اکنون من نیز به این جمع دوباره خواهم پیوست و امید است که با روندی رو به رشد (به خاطر همکاری صمیمانه و به‌دور از مسایل حاشیه ای) روبرو شویم. دوستدار شماΟμιλία Sahim ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)
thread_title:  خیلی بد است که ... 

message: الان همه ما بحث این که حکمیت می خواهیم. از طرف دیگر بحث این است که سیاستی برای باز پس گیری اختیارات مدیریتی هم می خواهیم. مطمئنا نمی شود دو هیات متفاوت داشته باشیم و کار دو هیات جدا از هم نیست. بحث این است که چه کنیم که این هیات نظارت مقدمه تشکیل هیات حکمیت شود. اگر وظایف  هیات حکمیت را بخوانید می بینید که اختیاراتش بسیار بیش تر از اینی است که اینجا مطرح است. ما تنها یک یا دو مورد از اختیارات این هیات را به ناظران می دهیم و مابقی را به تدریج و در سالهای آینده به این هیات می افزاییم. این که بحث در شروع کار چه بوده مهم نیست. مهم این است که ما چه چیزی لازم داریم و این هیات چه باید باشد. مثل بحث امتیاز بندی نوشتار ها که الان آنچه دارد می شود بسیار با آن چیزی که من و کامیار در ابتدا مطرح کردیم فرق دارد. هر ایده ای اینجا پخته می شود. این ایده نظارت هم الان دارد به پختگی لازم می رسد.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲ اوت ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)
thread_title:  مقدمه ای برای تشکیل حکمیت 

message: سلام-تشکر میکنم از دوستان، متن کنونی این سیاست نو بسیار عالی شده و هم‌اکنون می‌توان روی آن حساب کرد!.خواستم بگویم که اگر این را نیز (همانند انتخاب مدیران!!!)اضافه کنیم بهتر است: => (( کاربران واجد شرایط می‌توانند یا با معرفی خود و یا با پیشنهاد و معرفی یکی از کاربران، نامزد این انتخابات شوند.)) این را نیز می‌توان اضافه کرد، تا اگر دیگران تشخیص دادن که فردی لایق این نامزدی هست آن فرد را معرفی کند(البته باید در ابتدا در صفحه بحث کاربر مورد نظر اعلام کرده باشد و با تایید او در قهوه‌خانه و یا هر جای دیگری که در نظر گرفته می‌شود، اعلام کند.)دوستدارΟμιλία Sahim ‏۲ اوت ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)
thread_title: تشکر و پیشنهاد!

message: قرار شد تا این مرحله تمام آنچه کرده‌ایم و توافق بر آن شده‌است بایگانی شود و موارد اختلاف و یا موارد جدید احتمالی باز بماند برای بحث‌های نهایی. کسی زحمت بایگانی و خلاصه‌سازی موارد اختلاف را می‌کشد؟ --کامیار ‏۲ اوت ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۴۲ (UTC)
thread_title:  قرارمان شد که!