بحث:بریدن آلت تناسلی زنان/بایگانی ۲

message: با کمک دوستان اکنون مقاله به حد قابل قبولی رسیده‌است. من کاربرگی از نقایص مقاله نوشتم. امیدوارم که با همکاری دوستان و رفع مشکلات موجود بتوان مقاله را به حد برگزیدگی برسانیم. از دوستانی که تمایل به همکاری دارند می‌خواهم که هر کدام از زحمت یکی از کارهای نوشته شده را به عهده بگیرند و آمادگی خود را با افزودن نام خود در ستون مربوطه اعلام نمایند.--بهزاد مدرس ‏۲۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۱۷ (UTC)
ایراد و مشکلی که باید حل گردد                                            	همکاری که جهت رفع مشکل اعلام آمادگی نموده‌اند	وضعیت	همکاری که ایراد را رفع نمودند
بحث در مورد نام نوشتار و نهایی کردن نام نوشتار                           	                                            	(?)  	
نوشتن بخشی در مورد برنامه‌های جهانی برای مقابله با ختنه زنان             	بهزاد مدرس                                  	     	بهزاد مدرس و دوستدار ویکی پدیا
نوشتن بخشی در مورد تاریخچه نامگذاری این عمل                              	بهزاد مدرس و دوستدار ویکی پدیا              	     	بهزاد مدرس و دوستدار ویکی پدیا
جایگزینی مطالبی که به نقل از ویکی انگلیسی است با منبع اصلی               	                                            	     	بهافرید و بهزاد
اصلاح بخش منابع و شیوه منبع نویسی                                        	                                            	     	
اصلاح و تکمیل بخش آغازین                                                 	دوستدار ویکی پدیا،Taranet                   	     	دوستدار ویکی پدیا، Taranet، به‌آفرید
حذف مطالب و آمارهایی که وبسایت هستند و با منبع معتبر جایگزین             	                                            	     	
ویکی سازی، ویراستاری بخش ریشه‌های تاریخی                                 	بهزاد                                       	     	بهزاد
ویکی سازی، ویراستاری بخش نامگذاری                                        	بهزاد                                       	     	بهزاد
ویکی سازی و ویراستاری بخش روش‌های ختنه زنان                              	دوستدار ویکی پدیا                           	     	
ویکی سازی و ویراستاری بخش ابعاد پزشکی و روانی                            	Taranet                                     	     	
ویکی سازی و ویراستاری بخش ابعاد حقوقی و بین المللی                       	بهزاد                                       	     	بهزاد
ویکی سازی و ویراستاری بخش ابعاد دینی و فرهنگی                            	بهزاد                                       	     	بهزاد
ویکی سازی و ویراستاری  پراکندگی در کشورها و قوانین مرتبط                 	Taranet                                     	     	
اضافه کردن عکس و نمودار هر جا مقدور است (تصاویر دانشنامه‌ای و نه احساساتی)	دوستدار ویکی پدیا                           	     	دوستدار ویکی پدیا- در حد توان انجام شد.
thread_title:  کاربرگ جهت رساندن مقاله به حد برگزیدگی 

message: من نسبت به درستی اين ترجمه که  در بخش "نامگذاری" کردم مطمئن نيستم:
The Malays call it gusaran “fact of filing down the teeth”, because it is preceded, the evening before, by a fictitious filing-down of the teeth.
ترجمه من:
اهالی مالزی آن را گوساران (به معنی «حقیقت محافظت کردن دندان‌ها» می‌خوانند) زیرا در غروب قبل از محافظتی خیالی از دندان‌ها واقع می‌شود.
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۱۱ (UTC)
replies: text: فکر کنم منظور متن این باشد. tooth filing (و نه tooth filling) گمانم میشود «سوهان زدن دندان». چون ظاهرا دندان را در این procedure بکمک grinding تغییر شکل میدهند.

text: یعنی در واقع دندانهای نیش را file میکنند. که filing البته همان سوهان زدن میشود.

text: but dont take my word for it. Im not a dentist.--زرشک ‏۲۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)
thread_title: چند ترجمه 

message: کسره «سِر» طبیعی به نظر نمی‌آید. چطور میتوان آن را درست کرد؟ --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۰۸ (UTC)
thread_title:  کسره 

message: از نظر پوشش مطالب فکر کنم مقاله در حد قابل قبولی جامع است. آیا فکر میکنید لازم است منابع را به بخش منبع ببریم و در پانویس خلاصه را ذکر کنیم. به نظر می‌آید کار یافتن منابع را سختتر میکند و انجامش هم دردسر است :-) --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)
replies: text: :بنابر تجربه قبلی‌ خیلی‌ دردسر ساز است. اما می‌توان بجای آن  کاری کرد که ۲-۳ پانویس داشته باشیم .
replies: text: :یکی‌ برای توضیحات اضافی، یا معادل‌های انگلیسی. دومی‌ برای ارجاع به صفحات یک منبع (اگر برای یک منبع، از صفحات مختلفی‌ از آن استفاده شده است) و آخری برای منبع نویسی و ارجاع به منبع.--بهزاد مدرس ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)
replies: text: ::من تخصصی در این زمینه ندارم ولی اگر کمکی از دستم برآید دریغ نمی‌کنم :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۲۸ (UTC)
برای کانادا من دقیق نگشتم ولی فکر کنم این که از سایت دولت کاناداست(کامل نخوندمش) بدردبخورد :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۳ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۶ (UTC)

text: تشکر امير جان. اگر لطف کنيد از ليست بالا شروع به انجام برخی از کارهای مانده بکنيد خوب ميشود. ممنون!--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)
thread_title:  آماده کردن برای برگزیدگی 

message: در مورد ترجمه نام kassamali شک کردم. الان "کاسامالی" نوشتم. شايد "کسامعلی" درست باشد. شايد هم "قسامعلی". نظری؟ --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)
نور قسّام علی به نظر من صحیح است. یک جستجوی گوگلی من را را به این نتیجه رساند که این نام احتمالا درست است. البته این شخص صفحه شخصی در اینترنت هم دارد و می توان به او ایمیل زد و این مساله را از او پرسید.--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۴۹ (UTC)
thread_title:  ترجمه 2

message: به نظر سه مقاله زیر ازJournal of the American Medical Association  چندان برای بخش پزشکی وروانی بدنباشد 
*مقاله Female Genital Mutilation 
*
*
*Ali20 wiki ‏۲۸ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)
replies: text: بله اينها منابع خوبی هستند؛ تشکر؛ البته در اين مورد قبلاً مطالبی در مقاله داريم. فعلاً مقاله 93K است، ولی شايد بتوان در حد 4-5 K هنوز مطلب اضافه کرد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۰۶ (UTC)
اینهم یک مقاله فارسی خوب در زمینه ختنه زنان در ایران  ختنه زنان در ایران  --بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۱۳ (UTC)
thread_title:  منبع برای ابعاد پزشکی و روانی 

message: شاید اگر یک ماه پیش بود من با نام ختنه زنان موفق بودم. اما با مطالعه بیشتری که روی موضوع داشته‌ام و با توجه به دلایلی که در بخش نامگذاری آمده‌است، اکنون این نام نامناسب به نظر می‌رسد. به چند دلیل:
# این نام، نامی قدیمی است که در مراجع علمی و تخصصی دیگر کمتر بکار می‌رود و در دهه‌های اخیر در متون علمی و تخصصی با نامهای جدیدتری جایگزین شده‌است (بخش نامگذاری مقاله را بخوانید).
# غالب دانشمندان و نویسندگان امروزه اعتقاد دارند که نام این عمل را نباید ختنه نامید و باید تمایزی بین این عمل و ختنه قایل شد (بخش نامگذاری مقاله را بخوانید).
# امروزه سازمان ملل و اکثر صاحب نظران معتقدند که باید نامی برگزید که منعکس کننده خطرناک بودن و آسیب رسانی این عمل داشته باشد (بخش نامگذاری مقاله را بخوانید).
با توجه به شرایط فوق نامگذاری ختنه زنان نامی بی طرف نیست چون منعکس کننده نظر اکثریت صاحب نظران مبنی بر مضر بودن آن ندارد و نامی است در حال منسوخ شدن. با توجه به شرایط فوق من نامهای ذیل را برای مقاله پیشنهاد می‌کنم. دوستان لطفا نظر خود را در مورد نام مورد  نظر خود بدهند:
نامهای پیشنهادی:
* برش اندام جنسی زنان
* ناقص سازی اندام جنسی زنان
* برش اندام جنسی/ناقص سازی اندام جنسی زنان : این آخری بیشتر با نام مورد نظر سازمانهای ذیربط سازمان ملل متحد همخوانی دارد.--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۳۹ (UTC)
=== نظر Ladsgroup ===
replies: text: من با ناقص‌سازی جنسی زنان(بدون اندام که زاید است) موافقم :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)
=== نظر May1968 ===
--May1968 ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۵۳ (UTC)من با عنوان مثله یا ناقص سازی موافقم. الان یکی دوساعتی وقت صرف خوندن خود مقاله و بحث‌ها و منابع کردم... 
اینکه کسی این مساله رو توهین به خودش می‌دونه یا نمی‌دونه محلی از اعراب نداره... تعارف که نداریم یا طرف ظرفت این رو داره که بفهمه قربانی خشونت و رفتاری غیر انسانی شده یا ظرفیتش رو نداره که به دلیل بی ظرفیتی قربانی‌ها که نباید عنوان قربانی رو بزک کنیم تا حدی که واژه‌ای خنثی رو برای فعلی وحشیانه انتخاب کنیم. 
به نظر شخص من هر نوع عملی که به هر دلیل(سنت، مردسالاری، مراسم گذار یا...) که در زیر سن قانونی یا بدون اراده طرف در سنین بالاتر اتفاق بیافته، حتی اگه بعدها طرف راضی باشه یا همدست در ادامه چرخه تکرار عمل برای نسل‌های بعدی بشه، حتی اگه در عمل تاثیری روی عملکرد کلی بدن نداشته باشه یا فواید بهداشتیش بچربه (کلا از رویکرد فایده گرایی در بررسی چنین تجاوزی به حریم تن متنفرم)، رفتاری مضموم و شنیع است که باید در عنوان انتخاب شده برای اون این مساله لحاظ بشه
===نظر دوستدار ویکیپدیا===
بصورت خلاصه: عنوان مقاله «ختنه زنان» باشد ولی در سرتاسر مقاله از «برش آلت تناسلی زن» استفاده شود مشروط به اینکه هنگام جستجوی گوگلی «ختنه زنان» مقاله ویکیپدیا هنوز رتبه اول را در search داشته باشد.
بصورت مبسوط:
اینجا انتخاب بین دو دسته از نام‌ها نیست، بلکه بین سه دسته‌است.

text: دسته اول نام‌های سنتی و تاریخی مانند ختنه

text: دسته دوم نام‌هایی که این عمل را تقبیح میکنند (مثله سازی، ناقص سازی)

text: دسته سوم نامهای توصیفی که جهت گیری ندارند مانند «برش آلت تناسلی»
اگر بخش نامگذاری مقاله را بخوانید میبینید که نام‌های دسته اول و دسته دوم با انتقاداتی همراه بوده‌اند. این حرف درست نیست که دسته دوم و سوم از یک گروه بوده، و انتقادات فقط به سمت نام دسته اول رفته‌است.
بنابراین من مخالفتی با استفاده از نام سوم («برش آلت تناسلی») بصورت سرتاسری درون مقاله ندارم مشروط به آنچه بعداً ذکر میکنم. 
در مورد عنوان، ما باید ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری را که جزو سیاست‌های رسمی ویکیپدیا است (و نه رهنمود) است مورد استناد قرار دهیم.
نوشتن این مقاله و این همه زحمت چه فایده‌ای دارد اگر کسی آن را نخواند؟ مهم است که خوانندگان مقاله را پیدا کنند. یعنی در جستجوی گوگل نام مشهور، مقاله ویکیپدیا اول بیاید. بر اساس ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری 
*«به طور کلی باید در نام‌گذاری مقاله‌ها اولویت را به سهولتِ تشخیص و درک نام مقاله توسط اکثریت فارسی‌زبانان داد....از اسمی که از همه راحت تر تشخیص داده میشود استفاده کنید...نام مقاله‌های ویکی‌پدیا باید به جای ویراستاران، خوانندگان را هدف قرار دهد و به جای متخصصین، مخاطبان عام را.»
replies: text: :حال صادقانه از خود بپرسید آیا عنوان «ختنه زنان» قابل درک تر است برای یک مخاطب عام یا «ناقص‌سازی جنسی زنان» یا «مثله سازی جنسی زنان»؟
*«از مشهورترین نامی که برای یک شخص یا شی استفاده می‌شود و با نام افراد یا اشیا دیگر تداخل ندارد استفاده کنید. این کار باعث می‌شود تا رتبهٔ ویکی‌پدیا در جستجوهای اینترنتی بالاتر رود و حدس نام مقاله برای نویسندگانی که می‌خواهند به آن مقاله پیوند دهند آسان‌تر شود.»

text: :با توجه به   که از تست گوگل نام میبرد این آمار به دست می‌آید: ختنه زنان 22,900 hits in google  -  ناقص‌سازی جنسی زنان 1,080 hits in google - بعلاوه اکثر وبگاه‌هایی که از ناقص‌سازی جنسی زنان استفاده میکنند از ختنه نیز استفاده میکنند ولی نه بلعکس. در گوگل یکی را جستجو کنید ولی بگویید صفحاتی را بیارد که «ختنه» ندارند.

text: : در ضمن توجه کنید که مثلا سازمان یونیسف (بخش فارسی) از اصطلاح ختنه زنان استفاده میکند

text: :تنها مقاله علمی به زبان فارسی که آقا بهزاد افزودند عنوانش ختنه زنان در میناب : شیوع ، آگاهی و نگرش است.

text: :علی طایفی جامعه شناس در نشریه جامعه شناسی ایران به تاریخ 5 اسفند 1384 مقاله‌ای دارد به نام «گزارش ختنه زنان در جهان» که همه جا از اصطلاح ختنه استفاده میکند و نه از «ناقص سازی». به سراغ نهاد خبرگزاری هم برویم، چند روز پیش در بی بی سی فارسی مقاله‌ای در این مورد بود که "همه جاً از ختنه استفاده کرده بود، و حتی یک بار هم ناقص سازی جنسی نگفته بود. همه این شواهد به یک سمت اشاره میکنند.
*نام مقاله دارای پایین‌ترین حد ابهام باشد...

text: :«ناقص‌سازی جنسی زنان» مبهم است زیرا ناقص سازی از طریق دارو، و غیره انجام هم ممکن است بشود، و کلاً هر کی این را ببیند یک «هان، این دیگه چیه» میپرسد! در حالی که «ختنه زنان» واضح و بدون ابهام است.
ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری میگوید:
*Sometimes the article title itself may be a source of contention and polarization. This is especially true for descriptive titles that suggest a viewpoint either "for" or "against" any given issue. A neutral article title is very important because it ensures that the article topic is placed in the proper context. Therefore, encyclopedic article titles are expected to exhibit the highest degree of neutrality. The article might cover the same material but with less emotive words, or might cover broader material which helps ensure a neutral view...Neutral titles encourage multiple viewpoints and responsible article writing.

text: :فکر کنم این بدون شرح باشد. 
خلاصه بحث بر اساس ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری عنوان باید «ختنه زنان» باشد، ولی درون مقاله میتوان از نام‌های دسته سوم (و نه دوم) استفاده جست مشروط به اینکه رتبه جستجوی گوگل را پایین نیاورد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)
==== بحث و پاسخ ====
دوست عزیز رتبه سرچ گوگل به نظر من اصلا ملاک مناسبی نیست. مثالی می زنم: مطمئن باش رتبه سرچ "کونی" یا حتی "همجنس باز" از "هم جنسگرا" بسیار بالاتر است. آیا باید مقاله یک دانشنامه علمی را با این استدلال بجای "همجنس گرا" بکنیم "کونی" یا "همجنس باز"؟ مخاطب ممکن است در مواردی با ذهنیت سطحی و عوامزده خود دنبال یه مطلب بگردد. این دلیل نمی شود ما علمی بودن یک نامگذاری را که در بنیاد آن شاید اخلاقی هم نهفته باشد را نادیده بگیریم. 
در این توضیحی هم که درباره بی طرفی دادی فکر نکنم منظورش آنی باشد که شما می خواهی اعمال کنی. بسیاری از اعمال قبیح اند و این قبیح بودن در ذاتشان است و نمی شود واژه ای خنثی برایشان بکار برد. مثل تجاوز. قتل و... فرض کن در قبیله ای در آفریقا واژه ای برای تفکیک سکس با رضایت طرفین و تجاوز نباشد(همانطور که در فارسی چنینی نبوده و تجاوز اطلاقی جدید است)، آیا بی طرفی یعنی نظر آن قبیله را هم لحاظ کنیم و واژه ای خنثی بجای تجاوز بگذاریم؟  یا مثلا طایفه های باشند که در مراسم قربانی کردن انسان بجای "سلاخی کردن قربانی" از کلمه "کاملا رستگار کردن" استفاده کند آیا بی طرفی یعنی اینکه ما هم واژه ای خنثی مثلا "گرفتن جان" را جایگزین "سلاخی کردن قربانی" کنیم؟ یا حتی برای رعایت حال قربانیان و خانواده هایشان یا مثلا سرچ گوگل همان ترکیب سنتی "کاملا رستگار کردن" را برای چنین فعلی بربگزینیم؟ همانطور که توضیح دادم در ختنه زنان بدون اراده یک کودک به حریم تن او تجاوز می شود. این فعل فرای هر نوع استدلال مبتنی بر اصالت فایده ای ذاتا قبیح است و چاره ای نیست جر اطلاق واژه ای همشان خود رفتار. 
به دلایل فوق من اتفاقا با مثله بیشتر هم موافقم چون بار منفی این کلمه به دلیل ذات زشت بودن بریدن عضوی از بدن یک فرد(تجاوز به حریم تن) است. و الا مثله به تعریف خنثی است و کسی که آن فعل را بپسندد با کلمه هم نباید مشکلی داشته باشد.
به علاوه درباره ابهام کمتر ختنه کاملا با شما مخالفم. ختنه زنان بسیار واژه مبهم و گولزنکی است و بسیاری از همین ایرانی ها نمی دانند در واقع این فعل چگونه است. اتفاقا تشابه این کلمه با ختنه مردان به احتمال زیاد آنها را به اشتباه می اندازد که عملی است سطحی و تقریبا علی السویه مثل ختنه مردان که در واقع به هیچ وجه چنین نیست. ناقص سازی یا مثله اتفاقا کاملا گویاترند و تعریفش در عنوان مستتر است و هر کسی می فهمد که این کلمه چیست و با خواندن مقاله به سنت و تاریخچه آن هم پی می برد--May1968 ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)
===نظر Taranet ===
ضمن موافقت با نظرهای کاربر:بهزاد و کاربر:-May1968 اضافه کنم که در متن‌های سازمان جهانی بهداشت و سازمان‌های بین‌المللی FGM (مثله کردن) و FGC (بریدن) به کار می‌رود. «ختنه زنان» غلط است زیرا اصولا این عمل ختنه نیست و خواننده را به اشتباه می‌اندازد. من از چند استاد دانشگاه و چند محقق سوال کردم، تقریبا همه آنها گفتند: ناقص سازی جنسی زنان صحیح است و ختنه زنان صحیح نیست (ناقص سازی دقیقتر است و از طرفی خطرناک بودن این عمل در مقایسه با ختنه مردان را نشان می دهد) اما خودمان در گفتگو با مردم بیشتر از ختنه زنان (یا هر دو در کنار هم) استفاده می‌کنیم چون بیشتر به کار می‌رود. --(این نشان می‌دهد چرا در یونیسف FGM یا FGC را ختنه زنان ترجمه کرده‌اند. یک جور کم حوصلگی در توضیح دادن نام جدید. البته شاید هم هنگام ترجمه هنوز این اصطلاح ساخته نشده بود--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)) ولی ما در ویکی پدیا این مشکل را نداریم زیرا با تغییرمسیر این مشکل حل شده است. در ویکی انگلیسی هم سه بار میانجیگری درباره عنوان مقاله شده است و FGC را انتخاب کرده‌اند. به هرحال «ختنه زنان» کاملا غلط بوده و علمی نیست. مثال همجنسگرایی که کاربر:May1968 نوشت هم نمونه خوبی است.--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۵۳ (UTC)
====بحث و پاسخ====
کاربر گرامی، اينکه رياضی نيست که درست يا غلط به اين شکل داشته باشد. anthropologist ها هنوز هم از اصطلاح ختنه زنان استفاده ميکنند و اين به مفهوم غير علمی بودن کار آنها نيست. اينگونه نيست که استفاده از ختنه غير علمی باشد. در سال 2007 هم به عنوان مثال University of Pennsylvania Press  کتابی چاپ کرده با عنوان "Female Circumcision: Multicultural Perspective" 
در ضمن بين برش    و    مثله کردن/ناقص سازی تفاوت هست. اينکه بگوييم ختنه نه، دليل نميشود که از بين اين دو به راحتی يکی را برگزينيم.
بر اساس  نقل خود شما که فرموديد: اما خودمان در گفتگو با مردم بیشتر از ختنه زنان (یا هر دو در کنار هم) استفاده می‌کنیم چون بیشتر به کار می‌رود. سياست ميگويد:

text: «نام مقاله‌های ویکی‌پدیا باید به جای ویراستاران، خوانندگان را هدف قرار دهد و به جای متخصصین، مخاطبان عام را.»
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

text: کاربر گرامی برخی از استادان و پژوهشگرانی که با آنها صحبت کردم نیز anthropologist بودند.--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)
replies: text: :کاربر گرامی منبع بسيار prestigious و معتبری داريم که ميگويد که لغت رايج ختنه است (بخش نام گذاری را ببينيد). به عرض آنها برسانيد که اشتباه ميکنند يا اينکه از آنها بخواهيد که به شما کتاب معتبری نشان دهند که در آن اين گزاره آمده باشد.

text: :منبع معتبری هم در اينجا داريم با عنوانThe Female Circumcision Controversy: An Anthropological Perspective --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)
replies: text: ::بر خلاف بحث شما، به نظر نمی‌اید «رایج بودن» و «علمی بودن» یکی باشند. پس همجنسگرایی را هم باید به همجنس‌بازی یا ... منتقل کنیم.--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)
replies: text: :::کاربر گرامی جستجوی گوگل 1,640,000 نتيجه برای همجنسگرایی ميدهد ولی برای همجنس ‌بازی 129,000 بار که قابل مقايسه نيستند. منظورتان را نميفهمم. هردو اين کلمات جا افتاده هستند، ولی در مورد ما "ناقص سازی جنسی" کلمه ای غريب است. قياس شما وارد نيست. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

text: ::شرمنده! اما برای ک..ی ۳،۷۰۰،۰۰۰ نتیجه وجود دارد. دوستدار جان. حداقل ختنه را فراموش کن. این لفظ نه علمی است، نه بی طرف (زیرا یک عمل زشت را بیهوده تحت نامی غلط انداز بزک می کند)--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)
replies: text: :::قياس وارد نيست زيرا در آنجا چند کلمه کاملاً رايج داريم. در مورد لفظ ختنه ، من که نميگويم درون مقاله از آن استفاده کنيم. يعنی خوانندگان اين را نميفهمند وقتی مقاله را بخوانند؟ در مورد لفظ ختنه، دانشنامه اسلام ميگويد:
Some words connected with the root k̲h̲-t-n denote the father-in-law, the son-in-law, the daughter-in-law (k̲h̲atan, k̲h̲atana), or marrying (k̲h̲utūna). Some of these words must have belonged to the primitive Semitic language, as they occur also in the same or cognate forms in North-Semitic languages.

text: :::کلمه ای است قديمی --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
===نظر تکمیلی Behzad.Modares ===
دوستدار جان. آن مقاله متعلق به علوم پزشکی مشهد که شما اشاره کردید مربوط به ۷-۸ سال پیش است و مال زمانی بود که تازه این بحث در ایران مطرح شده بود و از آن زمان چه در ایران و چه در سطح دنیا تحولات زیادی در مورد نامگذاری این رسم صورت گرفته است. من هم یک ماه پیش به سبب کم بودن اطلاعاتم در بحث شرکت نکردم و با نام ختنه زنان مخالفت نکردم. اما حالا خیر، من اکنون به دلایل گفته شده با آن مخالفم. من بیشتر معتقد به پیروی از توافق صورت گرفته در سازمان ملل برای نامگذاری این رسم هستم. ببینید بالاخره وقتی یک تصمیمی در مورد نامگذاری در سازمان‌های تخصصی سازمان ملل گرفته است، حتما توافقی بین متخصصین و صاحب نظران دنیا صورت پذیرفته که چنین نامی برگزیده شده است. حالا گیرم که اقلیتی هم مخالف باشند. 
بابت آنکه شما نگران شمارش گوگل هستید. من بعید می دانم که مشکلی پیش آید. زیرا وقتی چندین جای مقاله از لفظ ختنه استفاده شده باز هم گوکل انرا به عنوان اولین صفحه ایندکس خواهد کرد. به نظر من حتی اینگونه بهتر است. چون وقتی کسی ختنه زنان را جستجو می کند در همان صفحه گوگل با لفظ ناقص سازی یا لفظ دیگر که نشان از منفی بودن این عمل است مواجه خواهد شد--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)
====بحث و پاسخ====
# لطفاً موضع خود را نسبت به برش اندام جنسی/ناقص سازی اندام جنسی زنان مشخص کنید. ایندو خیلی با هم فرق دارند.
#در حال حاضر جستجوی گوگل «ختنه زنان» مقاله ویکیپدیا را اول می‌آورد. آیا اگر پس از تغییر نام این رتبه پایین بیاید آیا هنوز مایل به انجام انتقال هستید؟
#:پایین نمی‌آید. قبلا هم که نام مقاله ناقص سازی بود با جستجوی ختنه زنان اول می‌آمد--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)
#لطفاً بر اساس ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری دلیل خود را توجیح کنید. اولاً که هنوز هیچ شاهدی ارائه نکردید که در منابع معتبر به زبان فارسی اصطلاح دیگری بجز ختنه زنان رایج میباشد. بنده حتی ترجمه فارسی از سازمان یونیسف را نیز به شما نشان دادم، که آن نیز از اصطلاح ختنه زنان استفاده میکرد. مقاله امسال بی بی سی فارسی چه؟ از شما خواهش میکنم که شواهد قوی در حوزه زبان فارسی ارائه کنید.
#حتی با فرض اینکه منابع تخصصی از ختنه استفاده نکنند (که فعلاً گزاره‌ای است اثبات نشده)، سیاست رسمی ویکیپدیا میگوید: «    نام مقاله‌های ویکی‌پدیا باید به جای ویراستاران، خوانندگان را هدف قرار دهد و به جای متخصصین، مخاطبان عام را. » - «از مشهورترین نامی که برای یک شخص یا شی استفاده می‌شود و با نام افراد یا اشیا دیگر تداخل ندارد استفاده کنید. » - «هدف عنوان یک مقاله این است که توسط خوانندگان علاقمند پیدا شود و نه چیزی بیشتر. » چگونه نظر خود را بر اساس این اصل‌ها توجیح میکنید؟--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)
#:منظورش این نیست که از نام غلط استفاده کنید. همانطور که در ویکی به جای همجنس‌گرا از همجنس‌باز و غیره استفاده نمی‌کنیم. ضمن اینکه ایجاد تغییرمسیر برای همین است--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)
#:فکر کنم در بالا این خط از بحث ادامه یافته. دوست دارم جواب آقا بهزاد را نیز بشنوم --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)
در مورد استناد به قوانین، استفاده از لفظ «ختنه زنان» مخالف ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف است. دوستان در این زمینه به اندازه کافی صحبت کردند و من دیگر تکرار مکررات نمی‌کنم.--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)
ببینید دوستدارجان. در مقاله بخوبی منعکس شده‌است که متخصص دنیا در سازمان ملل و ۱۵-۱۰ سازمان زیر مجموعه آن  به اتفاق خواسته‌اند که از لفظ ختنه استفاده نشود و  اجماع جهانی بر این است که باید از واژه‌ای که نشان دهنده منفی بودن این عمل است استفاده شود و نباید از ختنه زنان، به جهت غلط اندازی آن استفاده شود. با این اوصاف اصرار شما برای استفاده از این لفظ برایم عجیب است.--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

text: در واقع اصرار شما نیز برای من کاملاً عجیب است چون بنده راجع به درون متن حرفی ندارم؛ راجع به عنوان قوانین مشخصی داریم. اگر لطف کنید به هر سه مورد بالا جواب دهید ممنون میشوم. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

text: چیزی که عجیب است این است که شما تمایز بین «برش و مثله» کردن را اصلاً اشاره نمیکنید و به نظر شما یکسان هستند. آیا این عجیب نیست؟--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)
من تصمیم کیری در مورد انتخاب بین گزینه‌ها را به دوستان واگذاشتم. من با انتخاب نامهای دیگر مشکلی ندارم و شما و دوستان هر نامی انتخاب کنید قبول دارم. اما با شدت با نامگذاری مقاله تحت عنوان ختنه زنان مخالفم، دلایلم را هم گفتم. --بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)
replies: text: :اینکه شما میگویید نسبت به آن موضع نگرفتید، به معنی این نیست که واقعا موضع ندارید. این یک موضع است که آندو از نظر شما فرقی نمیکند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)
علت ویرایش من این بود که آن مرجعی که شما به آن استناد می‌کنید بروز نبود و من منبع جدیدتری آوردم و تازه آن فقط نظر نویسنده مقاله‌است. اما بیانیه سازمان ملل برایند اجماع متخصصان در سطح جهان است. من نظرم را صریحا می‌گویم که بدانید موضعم چیست.  با ختنه زنان به شدت مخالفم چون بکار بردن ان خلاف سیاست بی طرفی است ، چون عموم متخصصین در حال حاضر با آن مخالفند و بزک کردن عملی است که امروزه بعنوان یک عمل زشت، ناپسند بشمار می‌آید. مانند این است که بخواهیم برای قتل و تجاوز، فساد و... واژه خنثی استفاده کنیم. نظر من این است که نباید از واژه‌ای خنثی استفاده کرد چون این نقض بی طرفی است و باید مطابق اجماع جهانی موجود باید حتی الامکان از واژه‌ای منفی که نشان دهنده ذات زشت این عمل حداقل از دیدگاه انسان قرن بیست و یکم باشد. --بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

text: منبع به روز بود. غير از اين خنثی بودن کلمه ربطی بروز بودن ندارد. چيزی نيست که با زمان عوض شود.

text: نشان دهید، نگویید.

text: عزیز، شما دارید ادعا میکنید که مردمانی که سالیان سال این کار را انجام میدادند، میگفتند برویم فرزند انمان را مثله کنیم؟ خوبه که صد سال دیگه که تکنولوژی پیشرفت کرد و گوشت مصنویی ساختیم به شما بگویند «قاتل حیوانات»؟  --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)
replies: text: :اگر فرصت کنم بحثی آکادمیک راجع به خطرات «قضاوت کردن» افراد گذشته یا فرهنگ‌های دیگر می‌یابم. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)
replies: text: ::انگار فراموش کرده‌اید بحث درباره فرهنگی مثلا شامل قلقلک دادن افراد نیست، بلکه درباره بریدن عضوی مهم (کلیتوریس) در کودکان زیر ۱۸ سال است. --Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)
replies: text: :::کشتن حيوانات که بدتر است! پاسخ شما به فعالان حقوق حيوانات که صد سال پس از شما می آيند چيست؟ معلوم است که وقتی گوشت مصنوعی درست کرديم، ديگر کسی حيوان نميکشد. گروهی افراد خلاق هم هستند که شروع به نام گذاری کنند: هرکه کشت ميشود "قاتل"، "درنده" و غيره. آنوقت دعوا ميکنند اسم مقاله را بگذارند "کشتن حيوانات" يا "قتل حيوانات" يا "دريدن حيوانات". آقا بهزاد صد سال ديگر هم ميگويد "هرچه ميخواهيد بگوييد، ولی ذبح نگوييد".--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)
ای بابا، خوب معلومه. شاید صد سال دیگر هم نوه من  و شما سر همین بحث را خواهند داشت. یعنی‌ نوه من، و بچه امیر،   :) نوه می۱۹۶۹ و ترانت خانوم و... مخالف ذبح خواهیم بود و نوه شما هم موافق سر سخت کلمهٔ قدیمی‌ ذبح :))--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)

text: :خوب، بهزاد جان، اينکه نوه شما من را "درنده حيوانات" بخواند، توهين به من محسوب ميشود. اينکه گوشت مصنوعی الان وجود ندارد، مثل برخی اطلاعات پزشکی است که در قديم نبوده (و همچنين به همان اندازه مهم شرايط اقتصادی، اجتماعی متفاوت). اينکه نوه شما بخواهد در آينده در چنين قضاوتی در مورد من بکند به من توهين محسوب ميشود و جهت جبران آن ميتوانم شماره حساب را خدمت بدهم. ارزان هم حساب ميکنم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۳ (UTC)
آقا شما این دفعه را ببخش و یک وقت بخاطر توهین نوه من و بچه امیر نروی تام شکایت کشی :(( ‌ می ترسم باز میثم یک تفسیر قانونی عجیب در بیاورد ما را قطع دسترسی کند. بعد خودت باید بیفتی دنبال باز کردن من--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۳۴ (UTC)
دوستدار جان. خوب بله گذشتگان خیلی کارهای دیگر می کردند که الان قبیح است. این مثل این است که چون بشر هزاران سال پیش ادمخواری می کرده است ما نباید این واژه را بکار بریم چون توهین به اجدادمان است.  ضمنا نشان دهید، نگویید به این معنی نیست که یک عمل زشت را با بازی های کلامی تبدیل واژه ای کنیم که معنی خنثی و غلط اندازی دارد.--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)

text: حرف من چيز ديگری بود. قضاوت کردن در مورد گذشتگان مشکلاتی دارد، و مورخين خوب حواسشان خوب جمع است اين کار را نکنند. بله، هميشه مثال های extreme مانند خوردن آدم ميتوانيد بيابيد ولی اين چيزی را عوض نميکند. شايد بهتر باشد من منبع آکادميک بيابم در اين موارد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)
replies: text: :گذشتگان؟! این رسم هم‌اکنون انجام می‌شود حتی در ایران--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)
replies: text: ::مقاله فقط در مورد دوران حال که نيست، بلکه مربوط به تمام زمان ها است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۸ (UTC)
===نظر محمد.رضا ===
من کاملاً با نظر دوستدار موافقم. اصولاً این استدلال که باید نام مقاله، نشان‌دهنده زشتی این عمل باشد را قبول ندارم. وظیفه ما در ویکی نوشتن دانشنامه است و نه مبارزه با خرافه. ما باید طبیعتاً رایج‌ترین نام بی‌طرف را برگزینیم. آن مثال ک... هم کاملاً بی‌ربط به بحث است. مقایسه یک اصطلاح کوچه‌بازاری با لغت ختنه کاملاً اشتباه است.  --محمد رضا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۴۳ (UTC)
====بحث ====
محمد رضا جان. آیا شما قسمت نامگذاری را خواندید و نظر متخصصان را در مورد نامگذاری صحیح خواندید--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۳۷ (UTC)

text: منظور بهزاد از متخصصين anthropologist ها (مردم شناسان) نيست البته. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۴۲ (UTC)
نه دوستدار جان.. منظور من اجماع جهانی‌ موجود است. لطفا به بیانیه سازمان ملل مراجعه کنید. مردم شناسان آنجا استثنا نشده ا‌ند--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)

text: بهزاد جان، آنچه در مقاله آمده منبع معتبری دارد. غير از آن کتاب The Family in Question که همين امسال چاپ Amsterdam University Press شده (2008) حرفی دارد که به بحث مربوط است:
...much of the literature on female circumcision is posed either in terms of cultural relativism, or what she refers to as 'politically informed outrage.' Although female circumcision has received significant attention, Walley argues that anthropological accounts of female circumcision have limited themselves to descriptive accounts of the practices, which do not consider the possible 'transformation' of such practices either across places, or through time....
لطفاً هم حرفش را دقت کنيد، و هم کلمه ای که بکار برده (female circumcision). هم تاريخ انتشار 2008. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۳۱ (UTC)

text: واقعاً خدا خير همان مردم شناسان بدهد که ميدانند روشی توصيفی را بايد اتخاذ کنند و agenda نداشته باشند (دليل آن پختگی است که پس از برخورد و مطالعه فرهنگ های مختلف در طول زمان های زياد پيدا کرده اند).--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۳۷ (UTC)

text: ببينيد شما يکی از استدلال های پايه ای تان همين سازمان ملل است. برای من عجيب است که شما ادعا ميکنيد که سازمان ملل راجع به اينکه چه کلمه ای در آکادميا استفاده بشود تعيين تکليف کرده است؟!! سازمان ملل حوزه کاری خودش را دارد. ممکنه اشتباه کنم ولی آن آکادميا ای که من ميشناسم لغاتش را سازمان ملل تعيين نميکند. آنها ميتوانند اعلاميه بدهند، ولی اين فقط نظر شخصی خودشان است. در هنگام peer-review به انتخاب نويسنده احترام گذاشته ميشود، و چنين چيزهايی را تغيير نميدهند. اين جور چيز ها به تدريج زمان عوض ميشه، نه با يک اعلاميه سازمان ملل به نظر من البته. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۳۳ (UTC)
یعنی اینهمه متخصص که توی ۱۵ تا سازمان زیر مجموعه سازمان ملل نشسته اند و گفته اند از واژه ختنه زنان استفاده نکنید و واژه پیشنهاد داده اند یک نفر مردم شناس پیدا نمی شود؟ یعنی همه آنها اشتباه می کنند؟ واقعا این بحث بی جهت دارد به درازا می کشد و کم کم دارد بی دلیل، حالت حیثیتی پیدا می کند. من تعجب می کنم. من قبل از شروع بحث در اینجا فکر می کردم که شما با تغیر نام از ختنه زنان مخالفت نمی کنید و فقط بین بریدن یا ناقص سازی بحث داری، وگرنه قبلا بیشتر با شما رایزنی می کردم. آیا واقعا اینقدر اصرار دارید که ختنه باشد؟  نمی شود بحث را بین بریدن  و ناقص سازی محدود کنیم
در غیر اینصورت فکر کنم باید از یک راه دیگر وارد شد. بنظر من یا باید یک نفر را به عنوان حکم انتخاب کنیم. یا باید مانند ویکی انگلیسی تغیر نام را به رایگیری بگذاریم و مانند پیشنهاد برای حذف، از یک مدیر بخواهیم که رایگیری را جمعبندی کند.--بهزاد مدرس ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۰۳ (UTC)

text: بهزاد جان، به هیچ وجه منظور من این نبود که متخصصین سازمان ملل اشتباه کرده اند. بلکه برعکس به وظیفه انسانی و اخلاقی خود در مبارزه با این خرافه عمل کرده اند. آنها می بایست هم برای نیل بدین مقصود منفی ترین لغت را انتخاب می کردند. ولی ما اینجا دانشنامه می نویسیم و تنها قصد بیان حقایق را با دیدگاهی بی طرف و بدون قضاوت در مورد درستی و نادرستی آن را داریم. به نظر من باید نام ختنه را بکار برد تا تهی از هرگونه قضاوت باشد. حقایقی که در متن آمده هم خود برای نشان دادن اشتباه بودن این عمل کافی است.--محمد رضا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)
replies: text: :محمدرضای عزیز ختنه علاوه بر آن ایراد ایراد ابهام و عدم بی طرفی را هم دارد... ختنه در واقع اشاره به کندن پوست آلت رجولیت دارد و اصولا اصطلاح ختنه زنان از بیخ و بن غلط مصطلح است... این غلط مصطلح مشکلاتی را هم ایجاد می کند که اتفاقا عدم بی طرفی و تطهیر از آنهاست. واژه ختنه به دلیل مشترک بودن با ختنه مردان این را به ذهن مخاطب متبادر می کند که مثل آن نسبتا بی اثر و علی السویه است. در حالی که خود فعل ذاتا چنین نیست. خود فعل به وضوح بریدن تمام یا بخشی از کلیتوریس به عنوان یکی از مهمترین ارکان تشکیل دهنده آلت تناسلی زنان است که عنوان فعلی به خوبی امانت دارانه خود فعل را تشریح می کند. حالا اگر زشت به نظر می رسد به خاطر ذات مفهوم بریدن یک عضو از بدن است... حتی مثله هم که من بیشتر با آن موافقم در واقع یعنی قطع تمام با قسمتی از اعضای بدن اما چون خود فعل قطع عضو(نه بخشی از بدن که علی السویه بلکه اعضای اصلی بدن) به درستی بر اساس وجدان بشری غالب غیر انسانی و مذموم تشخیص داده شده، خواهی نخواهی بار معنای شکنجه و آزار بر آن مترتب می شود. واِلّا نمی شود گفت واژه برای خود آن مفهوم امانت دارانه انتخاب نشده...--May1968 ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

text: از نظر من ختنه کاملاً بی‌طرف است. به راحتی می‌توان گفت که ختنه زنان نوعی از مثله کردن و بدرفتاری با کودکان است (من هیچ حالت تناقض‌گونه‌ای در این جمله نمی‌بینم.). اما ناقص‌سازی به وضوح نشان‌دهنده دیدگاه خاصی است (که البته درست هم هست.). باید عناوین مقالات دانشنامه به گونه‌ای باشد که فرد با خواندن مقاله پی به زشتی و یا نیکی عملی پی ببرد، نه آنکه از همان ابتدا در پی القای دیدگاهی (هرچند درست) به خواننده باشیم.--محمد رضا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)
===جواب به محمدرضا===
دوست عزیز. شما نباید خود موردها در استدلال قیاصی مقایسه کنی. بدیهی است بحث "کونی" با "ختنه" فرق می کند. اما برای بررسی درست بودن انتخاب یک مثال باید به کانتکست بحث مراجعه کنی. مساله استناد دوستدار عزیز به سرچ گوگل بود. برای رد اعتبار یک ملاک برای قضاوت(در اینجا سرچ گوگل) کافی است به مثال نقض اشاره کنی تا معلوم شود این ملاک در مقابل مسائل مهم تر می تواند اصلا مهم نباشد. البته من معتقدر اتفاقا بحث انتخاب "همجنس گرا" به عنوان انتخاب علمی در مقابل کونی شباهت هایی هم دارد. در هردو انتخاب واضح است که علم تا حدی مسئولیت های ارزشی خود را هم پذیرفته و این پایبندی به ارزش های انسانی نیز به جز جدایی ناپذیری از رویکرد علمی تبدیل شده. اما این قسمت موضوع چندان مربوط به بحث ما نیست. بحث اینجاست که رویکرد علمی غالب که ما باید به آن پایبند باشیم حالا بر اساس هر ملاکی که فعلا مورد پذیرش عموم است چه گزینه ای را پیشنهاد می دهد. دوست عزیز بی طرفی به معنی تطهیر نیست... مثلا کلمه "خون آشامی" کلمه ای است که به دلیل زشت بودن خود مفهوم تبدیل به واژيه ای قبیح شده. بی طرفی این نیست که تا یک کلمه زشت شد به دلیل بی طرفی آنرا وِتو کنیم... بی طرفی یعنی زشتی یا زیبایی مفهوم را همانجور که بر اساس وجوان عمومی هست امانت دارانه منعکس کنیم. یعنی امانت داری ما همان بی طرفی است که مورد نظر است نه خنثی کردن همه واژه های که بسیاری از آنها خود بخود بار اخلاقی دارند...
پیشنهاد "مثله" یا ناقص سازی" یا "بریدن" است. از بین این سه من هم مثل به آفرید با "مثله" موافق ترم--May1968 ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۴۷ (UTC)

text: اگر مقصودتان این بوده که صرفا سرچ گوگلی دلیل مناسبی نمی باشد، کاملا با شما موافقم. البته سرچ هوشمندانه در بسیاری از موارد می تواند راهنمای خوبی باشد.--محمد رضا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)
replies: text: :طبعا دوست عزیز منظورم جز این نبوده. دسترسی مخاطب هم بجای خود فاکتور مهمی است که سرچ می تواند یکی از ملاک های مناسب برای تشخیص آن باشد اما فکر کنم در یک دانشنامه بدیهی است این ملاک در اولویت و سطح پایین تری از درست و علمی بودن انتخابِ عنوان باشد و وقتی در سطح درستی/نادرستی عنوان بحث می کنیم، سرچ محلی از اعراب ندارد(همانطور که در انتخاب هموسکشوال یا انتخاب عنوان برای همین موضوع ما(بریدن/ناقص سازی/مثله/ختنه) در ویکی انگلیسی هم چنین رویکردی سابقه داشته). دلیل اما در شرایطی که هر دو یا چند گزینه برای عنوان درست و علمی باشند، طبعا مهمترین ملاک برای انتخاب بینشان می تواند همان سرچ و دسترسی باشد.--May1968 ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۵ (UTC)
===نظر به‌آفرید===
*استدلال قدمت استعمال کلمه وارد نیست. دیدگاه تغییر کرده‌است واژه‌ تغییر باید کرد. مثال: امروز دیگر قارچ را گیاه در شمار نمی‌آورند. اگر از عهد مرحوم آدم تا قرن بهمان فلان قارچ سمی را گیاه سمی گفتندی امروز نبایستی گفت. عنوان مقاله باید بازتاب‌دهندهٔ دیدگاه کنونی باشد. 
*از نظر من عینی‌ترین عبارت برای بیان این عمل مثله‌کردن است. سازمان ملل و توابع (چون سازمان بهداشت جهانی) هم همین را پسندیده‌اند. ولی گویا چینی شکنندهٔ خاطر عده‌ای به سب این نامگذاری ترک خورده‌است چون مثله‌کردن را فقط بر دشمنانشان می‌پسندند. دنیای امروز هم که از فرط تعارفات زبانی (یا مصلحت‌اندیشی زبانی) یعنی همان Political Correctness نفس‌کشیدنش هم دشوار شده‌است بریدن را پیش نهاده‌است و حالا عده‌ای بریدن می‌گویند. در ایران عده‌ای ناقص‌سازی می‌گویند که شاید از مثله محترمانه‌تر باشد. نظر اول من مثله‌است. نظر دوم ناقص‌سازی و نظر سوم بریدن و نظر چهارم برش. به‌آفرید ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)
===نظر سندباد===
من با توجه به موضوعات مطرح شده و طبیعت عمل فوق، با ناقص‌سازی جنسی زنان بیش از بریدن آلت تناسلی زنان موافقم. زیرا بریدن، عمل ختنه را در ذهن تداعی می‌کند، در حالی که این عمل ختنه نیست و ناقص‌سازی جنسی است--سندباد ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)
thread_title:  نهایی کردن نامگذاری مقاله 

message: :من با ناقص‌سازی جنسی زنان(بدون اندام که زاید است) موافقم :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)
thread_title:  نظر Ladsgroup 

message: --May1968 ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۵۳ (UTC)من با عنوان مثله یا ناقص سازی موافقم. الان یکی دوساعتی وقت صرف خوندن خود مقاله و بحث‌ها و منابع کردم... 
اینکه کسی این مساله رو توهین به خودش می‌دونه یا نمی‌دونه محلی از اعراب نداره... تعارف که نداریم یا طرف ظرفت این رو داره که بفهمه قربانی خشونت و رفتاری غیر انسانی شده یا ظرفیتش رو نداره که به دلیل بی ظرفیتی قربانی‌ها که نباید عنوان قربانی رو بزک کنیم تا حدی که واژه‌ای خنثی رو برای فعلی وحشیانه انتخاب کنیم. 
به نظر شخص من هر نوع عملی که به هر دلیل(سنت، مردسالاری، مراسم گذار یا...) که در زیر سن قانونی یا بدون اراده طرف در سنین بالاتر اتفاق بیافته، حتی اگه بعدها طرف راضی باشه یا همدست در ادامه چرخه تکرار عمل برای نسل‌های بعدی بشه، حتی اگه در عمل تاثیری روی عملکرد کلی بدن نداشته باشه یا فواید بهداشتیش بچربه (کلا از رویکرد فایده گرایی در بررسی چنین تجاوزی به حریم تن متنفرم)، رفتاری مضموم و شنیع است که باید در عنوان انتخاب شده برای اون این مساله لحاظ بشه
thread_title:  نظر May1968 

message: بصورت خلاصه: عنوان مقاله «ختنه زنان» باشد ولی در سرتاسر مقاله از «برش آلت تناسلی زن» استفاده شود مشروط به اینکه هنگام جستجوی گوگلی «ختنه زنان» مقاله ویکیپدیا هنوز رتبه اول را در search داشته باشد.
بصورت مبسوط:
اینجا انتخاب بین دو دسته از نام‌ها نیست، بلکه بین سه دسته‌است. 
replies: text: دسته اول نام‌های سنتی و تاریخی مانند ختنه

text: دسته دوم نام‌هایی که این عمل را تقبیح میکنند (مثله سازی، ناقص سازی)

text: دسته سوم نامهای توصیفی که جهت گیری ندارند مانند «برش آلت تناسلی»
اگر بخش نامگذاری مقاله را بخوانید میبینید که نام‌های دسته اول و دسته دوم با انتقاداتی همراه بوده‌اند. این حرف درست نیست که دسته دوم و سوم از یک گروه بوده، و انتقادات فقط به سمت نام دسته اول رفته‌است.
بنابراین من مخالفتی با استفاده از نام سوم («برش آلت تناسلی») بصورت سرتاسری درون مقاله ندارم مشروط به آنچه بعداً ذکر میکنم. 
در مورد عنوان، ما باید ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری را که جزو سیاست‌های رسمی ویکیپدیا است (و نه رهنمود) است مورد استناد قرار دهیم.
نوشتن این مقاله و این همه زحمت چه فایده‌ای دارد اگر کسی آن را نخواند؟ مهم است که خوانندگان مقاله را پیدا کنند. یعنی در جستجوی گوگل نام مشهور، مقاله ویکیپدیا اول بیاید. بر اساس ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری 
*«به طور کلی باید در نام‌گذاری مقاله‌ها اولویت را به سهولتِ تشخیص و درک نام مقاله توسط اکثریت فارسی‌زبانان داد....از اسمی که از همه راحت تر تشخیص داده میشود استفاده کنید...نام مقاله‌های ویکی‌پدیا باید به جای ویراستاران، خوانندگان را هدف قرار دهد و به جای متخصصین، مخاطبان عام را.»
replies: text: :حال صادقانه از خود بپرسید آیا عنوان «ختنه زنان» قابل درک تر است برای یک مخاطب عام یا «ناقص‌سازی جنسی زنان» یا «مثله سازی جنسی زنان»؟
*«از مشهورترین نامی که برای یک شخص یا شی استفاده می‌شود و با نام افراد یا اشیا دیگر تداخل ندارد استفاده کنید. این کار باعث می‌شود تا رتبهٔ ویکی‌پدیا در جستجوهای اینترنتی بالاتر رود و حدس نام مقاله برای نویسندگانی که می‌خواهند به آن مقاله پیوند دهند آسان‌تر شود.»

text: :با توجه به   که از تست گوگل نام میبرد این آمار به دست می‌آید: ختنه زنان 22,900 hits in google  -  ناقص‌سازی جنسی زنان 1,080 hits in google - بعلاوه اکثر وبگاه‌هایی که از ناقص‌سازی جنسی زنان استفاده میکنند از ختنه نیز استفاده میکنند ولی نه بلعکس. در گوگل یکی را جستجو کنید ولی بگویید صفحاتی را بیارد که «ختنه» ندارند.

text: : در ضمن توجه کنید که مثلا سازمان یونیسف (بخش فارسی) از اصطلاح ختنه زنان استفاده میکند

text: :تنها مقاله علمی به زبان فارسی که آقا بهزاد افزودند عنوانش ختنه زنان در میناب : شیوع ، آگاهی و نگرش است.

text: :علی طایفی جامعه شناس در نشریه جامعه شناسی ایران به تاریخ 5 اسفند 1384 مقاله‌ای دارد به نام «گزارش ختنه زنان در جهان» که همه جا از اصطلاح ختنه استفاده میکند و نه از «ناقص سازی». به سراغ نهاد خبرگزاری هم برویم، چند روز پیش در بی بی سی فارسی مقاله‌ای در این مورد بود که "همه جاً از ختنه استفاده کرده بود، و حتی یک بار هم ناقص سازی جنسی نگفته بود. همه این شواهد به یک سمت اشاره میکنند.
*نام مقاله دارای پایین‌ترین حد ابهام باشد...

text: :«ناقص‌سازی جنسی زنان» مبهم است زیرا ناقص سازی از طریق دارو، و غیره انجام هم ممکن است بشود، و کلاً هر کی این را ببیند یک «هان، این دیگه چیه» میپرسد! در حالی که «ختنه زنان» واضح و بدون ابهام است.
ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری میگوید:
*Sometimes the article title itself may be a source of contention and polarization. This is especially true for descriptive titles that suggest a viewpoint either "for" or "against" any given issue. A neutral article title is very important because it ensures that the article topic is placed in the proper context. Therefore, encyclopedic article titles are expected to exhibit the highest degree of neutrality. The article might cover the same material but with less emotive words, or might cover broader material which helps ensure a neutral view...Neutral titles encourage multiple viewpoints and responsible article writing.

text: :فکر کنم این بدون شرح باشد. 
خلاصه بحث بر اساس ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری عنوان باید «ختنه زنان» باشد، ولی درون مقاله میتوان از نام‌های دسته سوم (و نه دوم) استفاده جست مشروط به اینکه رتبه جستجوی گوگل را پایین نیاورد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)
==== بحث و پاسخ ====
دوست عزیز رتبه سرچ گوگل به نظر من اصلا ملاک مناسبی نیست. مثالی می زنم: مطمئن باش رتبه سرچ "کونی" یا حتی "همجنس باز" از "هم جنسگرا" بسیار بالاتر است. آیا باید مقاله یک دانشنامه علمی را با این استدلال بجای "همجنس گرا" بکنیم "کونی" یا "همجنس باز"؟ مخاطب ممکن است در مواردی با ذهنیت سطحی و عوامزده خود دنبال یه مطلب بگردد. این دلیل نمی شود ما علمی بودن یک نامگذاری را که در بنیاد آن شاید اخلاقی هم نهفته باشد را نادیده بگیریم. 
در این توضیحی هم که درباره بی طرفی دادی فکر نکنم منظورش آنی باشد که شما می خواهی اعمال کنی. بسیاری از اعمال قبیح اند و این قبیح بودن در ذاتشان است و نمی شود واژه ای خنثی برایشان بکار برد. مثل تجاوز. قتل و... فرض کن در قبیله ای در آفریقا واژه ای برای تفکیک سکس با رضایت طرفین و تجاوز نباشد(همانطور که در فارسی چنینی نبوده و تجاوز اطلاقی جدید است)، آیا بی طرفی یعنی نظر آن قبیله را هم لحاظ کنیم و واژه ای خنثی بجای تجاوز بگذاریم؟  یا مثلا طایفه های باشند که در مراسم قربانی کردن انسان بجای "سلاخی کردن قربانی" از کلمه "کاملا رستگار کردن" استفاده کند آیا بی طرفی یعنی اینکه ما هم واژه ای خنثی مثلا "گرفتن جان" را جایگزین "سلاخی کردن قربانی" کنیم؟ یا حتی برای رعایت حال قربانیان و خانواده هایشان یا مثلا سرچ گوگل همان ترکیب سنتی "کاملا رستگار کردن" را برای چنین فعلی بربگزینیم؟ همانطور که توضیح دادم در ختنه زنان بدون اراده یک کودک به حریم تن او تجاوز می شود. این فعل فرای هر نوع استدلال مبتنی بر اصالت فایده ای ذاتا قبیح است و چاره ای نیست جر اطلاق واژه ای همشان خود رفتار. 
به دلایل فوق من اتفاقا با مثله بیشتر هم موافقم چون بار منفی این کلمه به دلیل ذات زشت بودن بریدن عضوی از بدن یک فرد(تجاوز به حریم تن) است. و الا مثله به تعریف خنثی است و کسی که آن فعل را بپسندد با کلمه هم نباید مشکلی داشته باشد.
به علاوه درباره ابهام کمتر ختنه کاملا با شما مخالفم. ختنه زنان بسیار واژه مبهم و گولزنکی است و بسیاری از همین ایرانی ها نمی دانند در واقع این فعل چگونه است. اتفاقا تشابه این کلمه با ختنه مردان به احتمال زیاد آنها را به اشتباه می اندازد که عملی است سطحی و تقریبا علی السویه مثل ختنه مردان که در واقع به هیچ وجه چنین نیست. ناقص سازی یا مثله اتفاقا کاملا گویاترند و تعریفش در عنوان مستتر است و هر کسی می فهمد که این کلمه چیست و با خواندن مقاله به سنت و تاریخچه آن هم پی می برد--May1968 ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)
thread_title: نظر دوستدار ویکیپدیا

message: دوست عزیز رتبه سرچ گوگل به نظر من اصلا ملاک مناسبی نیست. مثالی می زنم: مطمئن باش رتبه سرچ "کونی" یا حتی "همجنس باز" از "هم جنسگرا" بسیار بالاتر است. آیا باید مقاله یک دانشنامه علمی را با این استدلال بجای "همجنس گرا" بکنیم "کونی" یا "همجنس باز"؟ مخاطب ممکن است در مواردی با ذهنیت سطحی و عوامزده خود دنبال یه مطلب بگردد. این دلیل نمی شود ما علمی بودن یک نامگذاری را که در بنیاد آن شاید اخلاقی هم نهفته باشد را نادیده بگیریم. 
در این توضیحی هم که درباره بی طرفی دادی فکر نکنم منظورش آنی باشد که شما می خواهی اعمال کنی. بسیاری از اعمال قبیح اند و این قبیح بودن در ذاتشان است و نمی شود واژه ای خنثی برایشان بکار برد. مثل تجاوز. قتل و... فرض کن در قبیله ای در آفریقا واژه ای برای تفکیک سکس با رضایت طرفین و تجاوز نباشد(همانطور که در فارسی چنینی نبوده و تجاوز اطلاقی جدید است)، آیا بی طرفی یعنی نظر آن قبیله را هم لحاظ کنیم و واژه ای خنثی بجای تجاوز بگذاریم؟  یا مثلا طایفه های باشند که در مراسم قربانی کردن انسان بجای "سلاخی کردن قربانی" از کلمه "کاملا رستگار کردن" استفاده کند آیا بی طرفی یعنی اینکه ما هم واژه ای خنثی مثلا "گرفتن جان" را جایگزین "سلاخی کردن قربانی" کنیم؟ یا حتی برای رعایت حال قربانیان و خانواده هایشان یا مثلا سرچ گوگل همان ترکیب سنتی "کاملا رستگار کردن" را برای چنین فعلی بربگزینیم؟ همانطور که توضیح دادم در ختنه زنان بدون اراده یک کودک به حریم تن او تجاوز می شود. این فعل فرای هر نوع استدلال مبتنی بر اصالت فایده ای ذاتا قبیح است و چاره ای نیست جر اطلاق واژه ای همشان خود رفتار. 
به دلایل فوق من اتفاقا با مثله بیشتر هم موافقم چون بار منفی این کلمه به دلیل ذات زشت بودن بریدن عضوی از بدن یک فرد(تجاوز به حریم تن) است. و الا مثله به تعریف خنثی است و کسی که آن فعل را بپسندد با کلمه هم نباید مشکلی داشته باشد.
به علاوه درباره ابهام کمتر ختنه کاملا با شما مخالفم. ختنه زنان بسیار واژه مبهم و گولزنکی است و بسیاری از همین ایرانی ها نمی دانند در واقع این فعل چگونه است. اتفاقا تشابه این کلمه با ختنه مردان به احتمال زیاد آنها را به اشتباه می اندازد که عملی است سطحی و تقریبا علی السویه مثل ختنه مردان که در واقع به هیچ وجه چنین نیست. ناقص سازی یا مثله اتفاقا کاملا گویاترند و تعریفش در عنوان مستتر است و هر کسی می فهمد که این کلمه چیست و با خواندن مقاله به سنت و تاریخچه آن هم پی می برد--May1968 ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)
thread_title:  بحث و پاسخ 

message: ضمن موافقت با نظرهای کاربر:بهزاد و کاربر:-May1968 اضافه کنم که در متن‌های سازمان جهانی بهداشت و سازمان‌های بین‌المللی FGM (مثله کردن) و FGC (بریدن) به کار می‌رود. «ختنه زنان» غلط است زیرا اصولا این عمل ختنه نیست و خواننده را به اشتباه می‌اندازد. من از چند استاد دانشگاه و چند محقق سوال کردم، تقریبا همه آنها گفتند: ناقص سازی جنسی زنان صحیح است و ختنه زنان صحیح نیست (ناقص سازی دقیقتر است و از طرفی خطرناک بودن این عمل در مقایسه با ختنه مردان را نشان می دهد) اما خودمان در گفتگو با مردم بیشتر از ختنه زنان (یا هر دو در کنار هم) استفاده می‌کنیم چون بیشتر به کار می‌رود. --(این نشان می‌دهد چرا در یونیسف FGM یا FGC را ختنه زنان ترجمه کرده‌اند. یک جور کم حوصلگی در توضیح دادن نام جدید. البته شاید هم هنگام ترجمه هنوز این اصطلاح ساخته نشده بود--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)) ولی ما در ویکی پدیا این مشکل را نداریم زیرا با تغییرمسیر این مشکل حل شده است. در ویکی انگلیسی هم سه بار میانجیگری درباره عنوان مقاله شده است و FGC را انتخاب کرده‌اند. به هرحال «ختنه زنان» کاملا غلط بوده و علمی نیست. مثال همجنسگرایی که کاربر:May1968 نوشت هم نمونه خوبی است.--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۵۳ (UTC)
====بحث و پاسخ====
کاربر گرامی، اينکه رياضی نيست که درست يا غلط به اين شکل داشته باشد. anthropologist ها هنوز هم از اصطلاح ختنه زنان استفاده ميکنند و اين به مفهوم غير علمی بودن کار آنها نيست. اينگونه نيست که استفاده از ختنه غير علمی باشد. در سال 2007 هم به عنوان مثال University of Pennsylvania Press  کتابی چاپ کرده با عنوان "Female Circumcision: Multicultural Perspective" 
در ضمن بين برش    و    مثله کردن/ناقص سازی تفاوت هست. اينکه بگوييم ختنه نه، دليل نميشود که از بين اين دو به راحتی يکی را برگزينيم.
بر اساس  نقل خود شما که فرموديد: اما خودمان در گفتگو با مردم بیشتر از ختنه زنان (یا هر دو در کنار هم) استفاده می‌کنیم چون بیشتر به کار می‌رود. سياست ميگويد:
replies: text: «نام مقاله‌های ویکی‌پدیا باید به جای ویراستاران، خوانندگان را هدف قرار دهد و به جای متخصصین، مخاطبان عام را.»
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

text: کاربر گرامی برخی از استادان و پژوهشگرانی که با آنها صحبت کردم نیز anthropologist بودند.--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)
replies: text: :کاربر گرامی منبع بسيار prestigious و معتبری داريم که ميگويد که لغت رايج ختنه است (بخش نام گذاری را ببينيد). به عرض آنها برسانيد که اشتباه ميکنند يا اينکه از آنها بخواهيد که به شما کتاب معتبری نشان دهند که در آن اين گزاره آمده باشد.

text: :منبع معتبری هم در اينجا داريم با عنوانThe Female Circumcision Controversy: An Anthropological Perspective --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)
replies: text: ::بر خلاف بحث شما، به نظر نمی‌اید «رایج بودن» و «علمی بودن» یکی باشند. پس همجنسگرایی را هم باید به همجنس‌بازی یا ... منتقل کنیم.--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)
replies: text: :::کاربر گرامی جستجوی گوگل 1,640,000 نتيجه برای همجنسگرایی ميدهد ولی برای همجنس ‌بازی 129,000 بار که قابل مقايسه نيستند. منظورتان را نميفهمم. هردو اين کلمات جا افتاده هستند، ولی در مورد ما "ناقص سازی جنسی" کلمه ای غريب است. قياس شما وارد نيست. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

text: ::شرمنده! اما برای ک..ی ۳،۷۰۰،۰۰۰ نتیجه وجود دارد. دوستدار جان. حداقل ختنه را فراموش کن. این لفظ نه علمی است، نه بی طرف (زیرا یک عمل زشت را بیهوده تحت نامی غلط انداز بزک می کند)--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)
replies: text: :::قياس وارد نيست زيرا در آنجا چند کلمه کاملاً رايج داريم. در مورد لفظ ختنه ، من که نميگويم درون مقاله از آن استفاده کنيم. يعنی خوانندگان اين را نميفهمند وقتی مقاله را بخوانند؟ در مورد لفظ ختنه، دانشنامه اسلام ميگويد:
Some words connected with the root k̲h̲-t-n denote the father-in-law, the son-in-law, the daughter-in-law (k̲h̲atan, k̲h̲atana), or marrying (k̲h̲utūna). Some of these words must have belonged to the primitive Semitic language, as they occur also in the same or cognate forms in North-Semitic languages.

text: :::کلمه ای است قديمی --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
thread_title: نظر [[کاربر:Taranet|Taranet]] 

message: کاربر گرامی، اينکه رياضی نيست که درست يا غلط به اين شکل داشته باشد. anthropologist ها هنوز هم از اصطلاح ختنه زنان استفاده ميکنند و اين به مفهوم غير علمی بودن کار آنها نيست. اينگونه نيست که استفاده از ختنه غير علمی باشد. در سال 2007 هم به عنوان مثال University of Pennsylvania Press  کتابی چاپ کرده با عنوان "Female Circumcision: Multicultural Perspective" 
در ضمن بين برش    و    مثله کردن/ناقص سازی تفاوت هست. اينکه بگوييم ختنه نه، دليل نميشود که از بين اين دو به راحتی يکی را برگزينيم.
بر اساس  نقل خود شما که فرموديد: اما خودمان در گفتگو با مردم بیشتر از ختنه زنان (یا هر دو در کنار هم) استفاده می‌کنیم چون بیشتر به کار می‌رود. سياست ميگويد:
replies: text: «نام مقاله‌های ویکی‌پدیا باید به جای ویراستاران، خوانندگان را هدف قرار دهد و به جای متخصصین، مخاطبان عام را.»
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

text: کاربر گرامی برخی از استادان و پژوهشگرانی که با آنها صحبت کردم نیز anthropologist بودند.--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)
replies: text: :کاربر گرامی منبع بسيار prestigious و معتبری داريم که ميگويد که لغت رايج ختنه است (بخش نام گذاری را ببينيد). به عرض آنها برسانيد که اشتباه ميکنند يا اينکه از آنها بخواهيد که به شما کتاب معتبری نشان دهند که در آن اين گزاره آمده باشد.

text: :منبع معتبری هم در اينجا داريم با عنوانThe Female Circumcision Controversy: An Anthropological Perspective --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)
replies: text: ::بر خلاف بحث شما، به نظر نمی‌اید «رایج بودن» و «علمی بودن» یکی باشند. پس همجنسگرایی را هم باید به همجنس‌بازی یا ... منتقل کنیم.--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)
replies: text: :::کاربر گرامی جستجوی گوگل 1,640,000 نتيجه برای همجنسگرایی ميدهد ولی برای همجنس ‌بازی 129,000 بار که قابل مقايسه نيستند. منظورتان را نميفهمم. هردو اين کلمات جا افتاده هستند، ولی در مورد ما "ناقص سازی جنسی" کلمه ای غريب است. قياس شما وارد نيست. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

text: ::شرمنده! اما برای ک..ی ۳،۷۰۰،۰۰۰ نتیجه وجود دارد. دوستدار جان. حداقل ختنه را فراموش کن. این لفظ نه علمی است، نه بی طرف (زیرا یک عمل زشت را بیهوده تحت نامی غلط انداز بزک می کند)--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)
replies: text: :::قياس وارد نيست زيرا در آنجا چند کلمه کاملاً رايج داريم. در مورد لفظ ختنه ، من که نميگويم درون مقاله از آن استفاده کنيم. يعنی خوانندگان اين را نميفهمند وقتی مقاله را بخوانند؟ در مورد لفظ ختنه، دانشنامه اسلام ميگويد:
Some words connected with the root k̲h̲-t-n denote the father-in-law, the son-in-law, the daughter-in-law (k̲h̲atan, k̲h̲atana), or marrying (k̲h̲utūna). Some of these words must have belonged to the primitive Semitic language, as they occur also in the same or cognate forms in North-Semitic languages.

text: :::کلمه ای است قديمی --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
thread_title: بحث و پاسخ

message: دوستدار جان. آن مقاله متعلق به علوم پزشکی مشهد که شما اشاره کردید مربوط به ۷-۸ سال پیش است و مال زمانی بود که تازه این بحث در ایران مطرح شده بود و از آن زمان چه در ایران و چه در سطح دنیا تحولات زیادی در مورد نامگذاری این رسم صورت گرفته است. من هم یک ماه پیش به سبب کم بودن اطلاعاتم در بحث شرکت نکردم و با نام ختنه زنان مخالفت نکردم. اما حالا خیر، من اکنون به دلایل گفته شده با آن مخالفم. من بیشتر معتقد به پیروی از توافق صورت گرفته در سازمان ملل برای نامگذاری این رسم هستم. ببینید بالاخره وقتی یک تصمیمی در مورد نامگذاری در سازمان‌های تخصصی سازمان ملل گرفته است، حتما توافقی بین متخصصین و صاحب نظران دنیا صورت پذیرفته که چنین نامی برگزیده شده است. حالا گیرم که اقلیتی هم مخالف باشند. 
بابت آنکه شما نگران شمارش گوگل هستید. من بعید می دانم که مشکلی پیش آید. زیرا وقتی چندین جای مقاله از لفظ ختنه استفاده شده باز هم گوکل انرا به عنوان اولین صفحه ایندکس خواهد کرد. به نظر من حتی اینگونه بهتر است. چون وقتی کسی ختنه زنان را جستجو می کند در همان صفحه گوگل با لفظ ناقص سازی یا لفظ دیگر که نشان از منفی بودن این عمل است مواجه خواهد شد--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)
====بحث و پاسخ====
# لطفاً موضع خود را نسبت به برش اندام جنسی/ناقص سازی اندام جنسی زنان مشخص کنید. ایندو خیلی با هم فرق دارند.
#در حال حاضر جستجوی گوگل «ختنه زنان» مقاله ویکیپدیا را اول می‌آورد. آیا اگر پس از تغییر نام این رتبه پایین بیاید آیا هنوز مایل به انجام انتقال هستید؟
#:پایین نمی‌آید. قبلا هم که نام مقاله ناقص سازی بود با جستجوی ختنه زنان اول می‌آمد--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)
#لطفاً بر اساس ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری دلیل خود را توجیح کنید. اولاً که هنوز هیچ شاهدی ارائه نکردید که در منابع معتبر به زبان فارسی اصطلاح دیگری بجز ختنه زنان رایج میباشد. بنده حتی ترجمه فارسی از سازمان یونیسف را نیز به شما نشان دادم، که آن نیز از اصطلاح ختنه زنان استفاده میکرد. مقاله امسال بی بی سی فارسی چه؟ از شما خواهش میکنم که شواهد قوی در حوزه زبان فارسی ارائه کنید.
#حتی با فرض اینکه منابع تخصصی از ختنه استفاده نکنند (که فعلاً گزاره‌ای است اثبات نشده)، سیاست رسمی ویکیپدیا میگوید: «    نام مقاله‌های ویکی‌پدیا باید به جای ویراستاران، خوانندگان را هدف قرار دهد و به جای متخصصین، مخاطبان عام را. » - «از مشهورترین نامی که برای یک شخص یا شی استفاده می‌شود و با نام افراد یا اشیا دیگر تداخل ندارد استفاده کنید. » - «هدف عنوان یک مقاله این است که توسط خوانندگان علاقمند پیدا شود و نه چیزی بیشتر. » چگونه نظر خود را بر اساس این اصل‌ها توجیح میکنید؟--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)
#:منظورش این نیست که از نام غلط استفاده کنید. همانطور که در ویکی به جای همجنس‌گرا از همجنس‌باز و غیره استفاده نمی‌کنیم. ضمن اینکه ایجاد تغییرمسیر برای همین است--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)
#:فکر کنم در بالا این خط از بحث ادامه یافته. دوست دارم جواب آقا بهزاد را نیز بشنوم --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)
در مورد استناد به قوانین، استفاده از لفظ «ختنه زنان» مخالف ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف است. دوستان در این زمینه به اندازه کافی صحبت کردند و من دیگر تکرار مکررات نمی‌کنم.--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)
ببینید دوستدارجان. در مقاله بخوبی منعکس شده‌است که متخصص دنیا در سازمان ملل و ۱۵-۱۰ سازمان زیر مجموعه آن  به اتفاق خواسته‌اند که از لفظ ختنه استفاده نشود و  اجماع جهانی بر این است که باید از واژه‌ای که نشان دهنده منفی بودن این عمل است استفاده شود و نباید از ختنه زنان، به جهت غلط اندازی آن استفاده شود. با این اوصاف اصرار شما برای استفاده از این لفظ برایم عجیب است.--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)
replies: text: در واقع اصرار شما نیز برای من کاملاً عجیب است چون بنده راجع به درون متن حرفی ندارم؛ راجع به عنوان قوانین مشخصی داریم. اگر لطف کنید به هر سه مورد بالا جواب دهید ممنون میشوم. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

text: چیزی که عجیب است این است که شما تمایز بین «برش و مثله» کردن را اصلاً اشاره نمیکنید و به نظر شما یکسان هستند. آیا این عجیب نیست؟--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)
من تصمیم کیری در مورد انتخاب بین گزینه‌ها را به دوستان واگذاشتم. من با انتخاب نامهای دیگر مشکلی ندارم و شما و دوستان هر نامی انتخاب کنید قبول دارم. اما با شدت با نامگذاری مقاله تحت عنوان ختنه زنان مخالفم، دلایلم را هم گفتم. --بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)
replies: text: :اینکه شما میگویید نسبت به آن موضع نگرفتید، به معنی این نیست که واقعا موضع ندارید. این یک موضع است که آندو از نظر شما فرقی نمیکند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)
علت ویرایش من این بود که آن مرجعی که شما به آن استناد می‌کنید بروز نبود و من منبع جدیدتری آوردم و تازه آن فقط نظر نویسنده مقاله‌است. اما بیانیه سازمان ملل برایند اجماع متخصصان در سطح جهان است. من نظرم را صریحا می‌گویم که بدانید موضعم چیست.  با ختنه زنان به شدت مخالفم چون بکار بردن ان خلاف سیاست بی طرفی است ، چون عموم متخصصین در حال حاضر با آن مخالفند و بزک کردن عملی است که امروزه بعنوان یک عمل زشت، ناپسند بشمار می‌آید. مانند این است که بخواهیم برای قتل و تجاوز، فساد و... واژه خنثی استفاده کنیم. نظر من این است که نباید از واژه‌ای خنثی استفاده کرد چون این نقض بی طرفی است و باید مطابق اجماع جهانی موجود باید حتی الامکان از واژه‌ای منفی که نشان دهنده ذات زشت این عمل حداقل از دیدگاه انسان قرن بیست و یکم باشد. --بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

text: منبع به روز بود. غير از اين خنثی بودن کلمه ربطی بروز بودن ندارد. چيزی نيست که با زمان عوض شود.

text: نشان دهید، نگویید.

text: عزیز، شما دارید ادعا میکنید که مردمانی که سالیان سال این کار را انجام میدادند، میگفتند برویم فرزند انمان را مثله کنیم؟ خوبه که صد سال دیگه که تکنولوژی پیشرفت کرد و گوشت مصنویی ساختیم به شما بگویند «قاتل حیوانات»؟  --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)
replies: text: :اگر فرصت کنم بحثی آکادمیک راجع به خطرات «قضاوت کردن» افراد گذشته یا فرهنگ‌های دیگر می‌یابم. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)
replies: text: ::انگار فراموش کرده‌اید بحث درباره فرهنگی مثلا شامل قلقلک دادن افراد نیست، بلکه درباره بریدن عضوی مهم (کلیتوریس) در کودکان زیر ۱۸ سال است. --Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)
replies: text: :::کشتن حيوانات که بدتر است! پاسخ شما به فعالان حقوق حيوانات که صد سال پس از شما می آيند چيست؟ معلوم است که وقتی گوشت مصنوعی درست کرديم، ديگر کسی حيوان نميکشد. گروهی افراد خلاق هم هستند که شروع به نام گذاری کنند: هرکه کشت ميشود "قاتل"، "درنده" و غيره. آنوقت دعوا ميکنند اسم مقاله را بگذارند "کشتن حيوانات" يا "قتل حيوانات" يا "دريدن حيوانات". آقا بهزاد صد سال ديگر هم ميگويد "هرچه ميخواهيد بگوييد، ولی ذبح نگوييد".--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)
ای بابا، خوب معلومه. شاید صد سال دیگر هم نوه من  و شما سر همین بحث را خواهند داشت. یعنی‌ نوه من، و بچه امیر،   :) نوه می۱۹۶۹ و ترانت خانوم و... مخالف ذبح خواهیم بود و نوه شما هم موافق سر سخت کلمهٔ قدیمی‌ ذبح :))--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)

text: :خوب، بهزاد جان، اينکه نوه شما من را "درنده حيوانات" بخواند، توهين به من محسوب ميشود. اينکه گوشت مصنوعی الان وجود ندارد، مثل برخی اطلاعات پزشکی است که در قديم نبوده (و همچنين به همان اندازه مهم شرايط اقتصادی، اجتماعی متفاوت). اينکه نوه شما بخواهد در آينده در چنين قضاوتی در مورد من بکند به من توهين محسوب ميشود و جهت جبران آن ميتوانم شماره حساب را خدمت بدهم. ارزان هم حساب ميکنم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۳ (UTC)
آقا شما این دفعه را ببخش و یک وقت بخاطر توهین نوه من و بچه امیر نروی تام شکایت کشی :(( ‌ می ترسم باز میثم یک تفسیر قانونی عجیب در بیاورد ما را قطع دسترسی کند. بعد خودت باید بیفتی دنبال باز کردن من--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۳۴ (UTC)
دوستدار جان. خوب بله گذشتگان خیلی کارهای دیگر می کردند که الان قبیح است. این مثل این است که چون بشر هزاران سال پیش ادمخواری می کرده است ما نباید این واژه را بکار بریم چون توهین به اجدادمان است.  ضمنا نشان دهید، نگویید به این معنی نیست که یک عمل زشت را با بازی های کلامی تبدیل واژه ای کنیم که معنی خنثی و غلط اندازی دارد.--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)

text: حرف من چيز ديگری بود. قضاوت کردن در مورد گذشتگان مشکلاتی دارد، و مورخين خوب حواسشان خوب جمع است اين کار را نکنند. بله، هميشه مثال های extreme مانند خوردن آدم ميتوانيد بيابيد ولی اين چيزی را عوض نميکند. شايد بهتر باشد من منبع آکادميک بيابم در اين موارد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)
replies: text: :گذشتگان؟! این رسم هم‌اکنون انجام می‌شود حتی در ایران--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)
replies: text: ::مقاله فقط در مورد دوران حال که نيست، بلکه مربوط به تمام زمان ها است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۸ (UTC)
thread_title: نظر تکمیلی [[کاربر:Behzad|Behzad.Modares]] 

message: # لطفاً موضع خود را نسبت به برش اندام جنسی/ناقص سازی اندام جنسی زنان مشخص کنید. ایندو خیلی با هم فرق دارند.
#در حال حاضر جستجوی گوگل «ختنه زنان» مقاله ویکیپدیا را اول می‌آورد. آیا اگر پس از تغییر نام این رتبه پایین بیاید آیا هنوز مایل به انجام انتقال هستید؟
#:پایین نمی‌آید. قبلا هم که نام مقاله ناقص سازی بود با جستجوی ختنه زنان اول می‌آمد--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)
#لطفاً بر اساس ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری دلیل خود را توجیح کنید. اولاً که هنوز هیچ شاهدی ارائه نکردید که در منابع معتبر به زبان فارسی اصطلاح دیگری بجز ختنه زنان رایج میباشد. بنده حتی ترجمه فارسی از سازمان یونیسف را نیز به شما نشان دادم، که آن نیز از اصطلاح ختنه زنان استفاده میکرد. مقاله امسال بی بی سی فارسی چه؟ از شما خواهش میکنم که شواهد قوی در حوزه زبان فارسی ارائه کنید.
#حتی با فرض اینکه منابع تخصصی از ختنه استفاده نکنند (که فعلاً گزاره‌ای است اثبات نشده)، سیاست رسمی ویکیپدیا میگوید: «    نام مقاله‌های ویکی‌پدیا باید به جای ویراستاران، خوانندگان را هدف قرار دهد و به جای متخصصین، مخاطبان عام را. » - «از مشهورترین نامی که برای یک شخص یا شی استفاده می‌شود و با نام افراد یا اشیا دیگر تداخل ندارد استفاده کنید. » - «هدف عنوان یک مقاله این است که توسط خوانندگان علاقمند پیدا شود و نه چیزی بیشتر. » چگونه نظر خود را بر اساس این اصل‌ها توجیح میکنید؟--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)
#:منظورش این نیست که از نام غلط استفاده کنید. همانطور که در ویکی به جای همجنس‌گرا از همجنس‌باز و غیره استفاده نمی‌کنیم. ضمن اینکه ایجاد تغییرمسیر برای همین است--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)
#:فکر کنم در بالا این خط از بحث ادامه یافته. دوست دارم جواب آقا بهزاد را نیز بشنوم --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)
در مورد استناد به قوانین، استفاده از لفظ «ختنه زنان» مخالف ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف است. دوستان در این زمینه به اندازه کافی صحبت کردند و من دیگر تکرار مکررات نمی‌کنم.--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)
ببینید دوستدارجان. در مقاله بخوبی منعکس شده‌است که متخصص دنیا در سازمان ملل و ۱۵-۱۰ سازمان زیر مجموعه آن  به اتفاق خواسته‌اند که از لفظ ختنه استفاده نشود و  اجماع جهانی بر این است که باید از واژه‌ای که نشان دهنده منفی بودن این عمل است استفاده شود و نباید از ختنه زنان، به جهت غلط اندازی آن استفاده شود. با این اوصاف اصرار شما برای استفاده از این لفظ برایم عجیب است.--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)
replies: text: در واقع اصرار شما نیز برای من کاملاً عجیب است چون بنده راجع به درون متن حرفی ندارم؛ راجع به عنوان قوانین مشخصی داریم. اگر لطف کنید به هر سه مورد بالا جواب دهید ممنون میشوم. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

text: چیزی که عجیب است این است که شما تمایز بین «برش و مثله» کردن را اصلاً اشاره نمیکنید و به نظر شما یکسان هستند. آیا این عجیب نیست؟--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)
من تصمیم کیری در مورد انتخاب بین گزینه‌ها را به دوستان واگذاشتم. من با انتخاب نامهای دیگر مشکلی ندارم و شما و دوستان هر نامی انتخاب کنید قبول دارم. اما با شدت با نامگذاری مقاله تحت عنوان ختنه زنان مخالفم، دلایلم را هم گفتم. --بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)
replies: text: :اینکه شما میگویید نسبت به آن موضع نگرفتید، به معنی این نیست که واقعا موضع ندارید. این یک موضع است که آندو از نظر شما فرقی نمیکند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)
علت ویرایش من این بود که آن مرجعی که شما به آن استناد می‌کنید بروز نبود و من منبع جدیدتری آوردم و تازه آن فقط نظر نویسنده مقاله‌است. اما بیانیه سازمان ملل برایند اجماع متخصصان در سطح جهان است. من نظرم را صریحا می‌گویم که بدانید موضعم چیست.  با ختنه زنان به شدت مخالفم چون بکار بردن ان خلاف سیاست بی طرفی است ، چون عموم متخصصین در حال حاضر با آن مخالفند و بزک کردن عملی است که امروزه بعنوان یک عمل زشت، ناپسند بشمار می‌آید. مانند این است که بخواهیم برای قتل و تجاوز، فساد و... واژه خنثی استفاده کنیم. نظر من این است که نباید از واژه‌ای خنثی استفاده کرد چون این نقض بی طرفی است و باید مطابق اجماع جهانی موجود باید حتی الامکان از واژه‌ای منفی که نشان دهنده ذات زشت این عمل حداقل از دیدگاه انسان قرن بیست و یکم باشد. --بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

text: منبع به روز بود. غير از اين خنثی بودن کلمه ربطی بروز بودن ندارد. چيزی نيست که با زمان عوض شود.

text: نشان دهید، نگویید.

text: عزیز، شما دارید ادعا میکنید که مردمانی که سالیان سال این کار را انجام میدادند، میگفتند برویم فرزند انمان را مثله کنیم؟ خوبه که صد سال دیگه که تکنولوژی پیشرفت کرد و گوشت مصنویی ساختیم به شما بگویند «قاتل حیوانات»؟  --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)
replies: text: :اگر فرصت کنم بحثی آکادمیک راجع به خطرات «قضاوت کردن» افراد گذشته یا فرهنگ‌های دیگر می‌یابم. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)
replies: text: ::انگار فراموش کرده‌اید بحث درباره فرهنگی مثلا شامل قلقلک دادن افراد نیست، بلکه درباره بریدن عضوی مهم (کلیتوریس) در کودکان زیر ۱۸ سال است. --Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)
replies: text: :::کشتن حيوانات که بدتر است! پاسخ شما به فعالان حقوق حيوانات که صد سال پس از شما می آيند چيست؟ معلوم است که وقتی گوشت مصنوعی درست کرديم، ديگر کسی حيوان نميکشد. گروهی افراد خلاق هم هستند که شروع به نام گذاری کنند: هرکه کشت ميشود "قاتل"، "درنده" و غيره. آنوقت دعوا ميکنند اسم مقاله را بگذارند "کشتن حيوانات" يا "قتل حيوانات" يا "دريدن حيوانات". آقا بهزاد صد سال ديگر هم ميگويد "هرچه ميخواهيد بگوييد، ولی ذبح نگوييد".--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)
ای بابا، خوب معلومه. شاید صد سال دیگر هم نوه من  و شما سر همین بحث را خواهند داشت. یعنی‌ نوه من، و بچه امیر،   :) نوه می۱۹۶۹ و ترانت خانوم و... مخالف ذبح خواهیم بود و نوه شما هم موافق سر سخت کلمهٔ قدیمی‌ ذبح :))--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)

text: :خوب، بهزاد جان، اينکه نوه شما من را "درنده حيوانات" بخواند، توهين به من محسوب ميشود. اينکه گوشت مصنوعی الان وجود ندارد، مثل برخی اطلاعات پزشکی است که در قديم نبوده (و همچنين به همان اندازه مهم شرايط اقتصادی، اجتماعی متفاوت). اينکه نوه شما بخواهد در آينده در چنين قضاوتی در مورد من بکند به من توهين محسوب ميشود و جهت جبران آن ميتوانم شماره حساب را خدمت بدهم. ارزان هم حساب ميکنم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۳ (UTC)
آقا شما این دفعه را ببخش و یک وقت بخاطر توهین نوه من و بچه امیر نروی تام شکایت کشی :(( ‌ می ترسم باز میثم یک تفسیر قانونی عجیب در بیاورد ما را قطع دسترسی کند. بعد خودت باید بیفتی دنبال باز کردن من--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۳۴ (UTC)
دوستدار جان. خوب بله گذشتگان خیلی کارهای دیگر می کردند که الان قبیح است. این مثل این است که چون بشر هزاران سال پیش ادمخواری می کرده است ما نباید این واژه را بکار بریم چون توهین به اجدادمان است.  ضمنا نشان دهید، نگویید به این معنی نیست که یک عمل زشت را با بازی های کلامی تبدیل واژه ای کنیم که معنی خنثی و غلط اندازی دارد.--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)

text: حرف من چيز ديگری بود. قضاوت کردن در مورد گذشتگان مشکلاتی دارد، و مورخين خوب حواسشان خوب جمع است اين کار را نکنند. بله، هميشه مثال های extreme مانند خوردن آدم ميتوانيد بيابيد ولی اين چيزی را عوض نميکند. شايد بهتر باشد من منبع آکادميک بيابم در اين موارد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)
replies: text: :گذشتگان؟! این رسم هم‌اکنون انجام می‌شود حتی در ایران--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)
replies: text: ::مقاله فقط در مورد دوران حال که نيست، بلکه مربوط به تمام زمان ها است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۸ (UTC)
thread_title: بحث و پاسخ

message: من کاملاً با نظر دوستدار موافقم. اصولاً این استدلال که باید نام مقاله، نشان‌دهنده زشتی این عمل باشد را قبول ندارم. وظیفه ما در ویکی نوشتن دانشنامه است و نه مبارزه با خرافه. ما باید طبیعتاً رایج‌ترین نام بی‌طرف را برگزینیم. آن مثال ک... هم کاملاً بی‌ربط به بحث است. مقایسه یک اصطلاح کوچه‌بازاری با لغت ختنه کاملاً اشتباه است.  --محمد رضا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۴۳ (UTC)
====بحث ====
محمد رضا جان. آیا شما قسمت نامگذاری را خواندید و نظر متخصصان را در مورد نامگذاری صحیح خواندید--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۳۷ (UTC)
replies: text: منظور بهزاد از متخصصين anthropologist ها (مردم شناسان) نيست البته. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۴۲ (UTC)
نه دوستدار جان.. منظور من اجماع جهانی‌ موجود است. لطفا به بیانیه سازمان ملل مراجعه کنید. مردم شناسان آنجا استثنا نشده ا‌ند--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)

text: بهزاد جان، آنچه در مقاله آمده منبع معتبری دارد. غير از آن کتاب The Family in Question که همين امسال چاپ Amsterdam University Press شده (2008) حرفی دارد که به بحث مربوط است:
...much of the literature on female circumcision is posed either in terms of cultural relativism, or what she refers to as 'politically informed outrage.' Although female circumcision has received significant attention, Walley argues that anthropological accounts of female circumcision have limited themselves to descriptive accounts of the practices, which do not consider the possible 'transformation' of such practices either across places, or through time....
لطفاً هم حرفش را دقت کنيد، و هم کلمه ای که بکار برده (female circumcision). هم تاريخ انتشار 2008. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۳۱ (UTC)

text: واقعاً خدا خير همان مردم شناسان بدهد که ميدانند روشی توصيفی را بايد اتخاذ کنند و agenda نداشته باشند (دليل آن پختگی است که پس از برخورد و مطالعه فرهنگ های مختلف در طول زمان های زياد پيدا کرده اند).--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۳۷ (UTC)

text: ببينيد شما يکی از استدلال های پايه ای تان همين سازمان ملل است. برای من عجيب است که شما ادعا ميکنيد که سازمان ملل راجع به اينکه چه کلمه ای در آکادميا استفاده بشود تعيين تکليف کرده است؟!! سازمان ملل حوزه کاری خودش را دارد. ممکنه اشتباه کنم ولی آن آکادميا ای که من ميشناسم لغاتش را سازمان ملل تعيين نميکند. آنها ميتوانند اعلاميه بدهند، ولی اين فقط نظر شخصی خودشان است. در هنگام peer-review به انتخاب نويسنده احترام گذاشته ميشود، و چنين چيزهايی را تغيير نميدهند. اين جور چيز ها به تدريج زمان عوض ميشه، نه با يک اعلاميه سازمان ملل به نظر من البته. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۳۳ (UTC)
یعنی اینهمه متخصص که توی ۱۵ تا سازمان زیر مجموعه سازمان ملل نشسته اند و گفته اند از واژه ختنه زنان استفاده نکنید و واژه پیشنهاد داده اند یک نفر مردم شناس پیدا نمی شود؟ یعنی همه آنها اشتباه می کنند؟ واقعا این بحث بی جهت دارد به درازا می کشد و کم کم دارد بی دلیل، حالت حیثیتی پیدا می کند. من تعجب می کنم. من قبل از شروع بحث در اینجا فکر می کردم که شما با تغیر نام از ختنه زنان مخالفت نمی کنید و فقط بین بریدن یا ناقص سازی بحث داری، وگرنه قبلا بیشتر با شما رایزنی می کردم. آیا واقعا اینقدر اصرار دارید که ختنه باشد؟  نمی شود بحث را بین بریدن  و ناقص سازی محدود کنیم
در غیر اینصورت فکر کنم باید از یک راه دیگر وارد شد. بنظر من یا باید یک نفر را به عنوان حکم انتخاب کنیم. یا باید مانند ویکی انگلیسی تغیر نام را به رایگیری بگذاریم و مانند پیشنهاد برای حذف، از یک مدیر بخواهیم که رایگیری را جمعبندی کند.--بهزاد مدرس ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۰۳ (UTC)

text: بهزاد جان، به هیچ وجه منظور من این نبود که متخصصین سازمان ملل اشتباه کرده اند. بلکه برعکس به وظیفه انسانی و اخلاقی خود در مبارزه با این خرافه عمل کرده اند. آنها می بایست هم برای نیل بدین مقصود منفی ترین لغت را انتخاب می کردند. ولی ما اینجا دانشنامه می نویسیم و تنها قصد بیان حقایق را با دیدگاهی بی طرف و بدون قضاوت در مورد درستی و نادرستی آن را داریم. به نظر من باید نام ختنه را بکار برد تا تهی از هرگونه قضاوت باشد. حقایقی که در متن آمده هم خود برای نشان دادن اشتباه بودن این عمل کافی است.--محمد رضا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)
replies: text: :محمدرضای عزیز ختنه علاوه بر آن ایراد ایراد ابهام و عدم بی طرفی را هم دارد... ختنه در واقع اشاره به کندن پوست آلت رجولیت دارد و اصولا اصطلاح ختنه زنان از بیخ و بن غلط مصطلح است... این غلط مصطلح مشکلاتی را هم ایجاد می کند که اتفاقا عدم بی طرفی و تطهیر از آنهاست. واژه ختنه به دلیل مشترک بودن با ختنه مردان این را به ذهن مخاطب متبادر می کند که مثل آن نسبتا بی اثر و علی السویه است. در حالی که خود فعل ذاتا چنین نیست. خود فعل به وضوح بریدن تمام یا بخشی از کلیتوریس به عنوان یکی از مهمترین ارکان تشکیل دهنده آلت تناسلی زنان است که عنوان فعلی به خوبی امانت دارانه خود فعل را تشریح می کند. حالا اگر زشت به نظر می رسد به خاطر ذات مفهوم بریدن یک عضو از بدن است... حتی مثله هم که من بیشتر با آن موافقم در واقع یعنی قطع تمام با قسمتی از اعضای بدن اما چون خود فعل قطع عضو(نه بخشی از بدن که علی السویه بلکه اعضای اصلی بدن) به درستی بر اساس وجدان بشری غالب غیر انسانی و مذموم تشخیص داده شده، خواهی نخواهی بار معنای شکنجه و آزار بر آن مترتب می شود. واِلّا نمی شود گفت واژه برای خود آن مفهوم امانت دارانه انتخاب نشده...--May1968 ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

text: از نظر من ختنه کاملاً بی‌طرف است. به راحتی می‌توان گفت که ختنه زنان نوعی از مثله کردن و بدرفتاری با کودکان است (من هیچ حالت تناقض‌گونه‌ای در این جمله نمی‌بینم.). اما ناقص‌سازی به وضوح نشان‌دهنده دیدگاه خاصی است (که البته درست هم هست.). باید عناوین مقالات دانشنامه به گونه‌ای باشد که فرد با خواندن مقاله پی به زشتی و یا نیکی عملی پی ببرد، نه آنکه از همان ابتدا در پی القای دیدگاهی (هرچند درست) به خواننده باشیم.--محمد رضا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)
thread_title: نظر [[کاربر:محمد.رضا|محمد.رضا]] 

message: محمد رضا جان. آیا شما قسمت نامگذاری را خواندید و نظر متخصصان را در مورد نامگذاری صحیح خواندید--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۳۷ (UTC)
replies: text: منظور بهزاد از متخصصين anthropologist ها (مردم شناسان) نيست البته. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۴۲ (UTC)
نه دوستدار جان.. منظور من اجماع جهانی‌ موجود است. لطفا به بیانیه سازمان ملل مراجعه کنید. مردم شناسان آنجا استثنا نشده ا‌ند--بهزاد مدرس ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)

text: بهزاد جان، آنچه در مقاله آمده منبع معتبری دارد. غير از آن کتاب The Family in Question که همين امسال چاپ Amsterdam University Press شده (2008) حرفی دارد که به بحث مربوط است:
...much of the literature on female circumcision is posed either in terms of cultural relativism, or what she refers to as 'politically informed outrage.' Although female circumcision has received significant attention, Walley argues that anthropological accounts of female circumcision have limited themselves to descriptive accounts of the practices, which do not consider the possible 'transformation' of such practices either across places, or through time....
لطفاً هم حرفش را دقت کنيد، و هم کلمه ای که بکار برده (female circumcision). هم تاريخ انتشار 2008. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۳۱ (UTC)

text: واقعاً خدا خير همان مردم شناسان بدهد که ميدانند روشی توصيفی را بايد اتخاذ کنند و agenda نداشته باشند (دليل آن پختگی است که پس از برخورد و مطالعه فرهنگ های مختلف در طول زمان های زياد پيدا کرده اند).--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۳۷ (UTC)

text: ببينيد شما يکی از استدلال های پايه ای تان همين سازمان ملل است. برای من عجيب است که شما ادعا ميکنيد که سازمان ملل راجع به اينکه چه کلمه ای در آکادميا استفاده بشود تعيين تکليف کرده است؟!! سازمان ملل حوزه کاری خودش را دارد. ممکنه اشتباه کنم ولی آن آکادميا ای که من ميشناسم لغاتش را سازمان ملل تعيين نميکند. آنها ميتوانند اعلاميه بدهند، ولی اين فقط نظر شخصی خودشان است. در هنگام peer-review به انتخاب نويسنده احترام گذاشته ميشود، و چنين چيزهايی را تغيير نميدهند. اين جور چيز ها به تدريج زمان عوض ميشه، نه با يک اعلاميه سازمان ملل به نظر من البته. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۳۳ (UTC)
یعنی اینهمه متخصص که توی ۱۵ تا سازمان زیر مجموعه سازمان ملل نشسته اند و گفته اند از واژه ختنه زنان استفاده نکنید و واژه پیشنهاد داده اند یک نفر مردم شناس پیدا نمی شود؟ یعنی همه آنها اشتباه می کنند؟ واقعا این بحث بی جهت دارد به درازا می کشد و کم کم دارد بی دلیل، حالت حیثیتی پیدا می کند. من تعجب می کنم. من قبل از شروع بحث در اینجا فکر می کردم که شما با تغیر نام از ختنه زنان مخالفت نمی کنید و فقط بین بریدن یا ناقص سازی بحث داری، وگرنه قبلا بیشتر با شما رایزنی می کردم. آیا واقعا اینقدر اصرار دارید که ختنه باشد؟  نمی شود بحث را بین بریدن  و ناقص سازی محدود کنیم
در غیر اینصورت فکر کنم باید از یک راه دیگر وارد شد. بنظر من یا باید یک نفر را به عنوان حکم انتخاب کنیم. یا باید مانند ویکی انگلیسی تغیر نام را به رایگیری بگذاریم و مانند پیشنهاد برای حذف، از یک مدیر بخواهیم که رایگیری را جمعبندی کند.--بهزاد مدرس ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۰۳ (UTC)

text: بهزاد جان، به هیچ وجه منظور من این نبود که متخصصین سازمان ملل اشتباه کرده اند. بلکه برعکس به وظیفه انسانی و اخلاقی خود در مبارزه با این خرافه عمل کرده اند. آنها می بایست هم برای نیل بدین مقصود منفی ترین لغت را انتخاب می کردند. ولی ما اینجا دانشنامه می نویسیم و تنها قصد بیان حقایق را با دیدگاهی بی طرف و بدون قضاوت در مورد درستی و نادرستی آن را داریم. به نظر من باید نام ختنه را بکار برد تا تهی از هرگونه قضاوت باشد. حقایقی که در متن آمده هم خود برای نشان دادن اشتباه بودن این عمل کافی است.--محمد رضا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)
replies: text: :محمدرضای عزیز ختنه علاوه بر آن ایراد ایراد ابهام و عدم بی طرفی را هم دارد... ختنه در واقع اشاره به کندن پوست آلت رجولیت دارد و اصولا اصطلاح ختنه زنان از بیخ و بن غلط مصطلح است... این غلط مصطلح مشکلاتی را هم ایجاد می کند که اتفاقا عدم بی طرفی و تطهیر از آنهاست. واژه ختنه به دلیل مشترک بودن با ختنه مردان این را به ذهن مخاطب متبادر می کند که مثل آن نسبتا بی اثر و علی السویه است. در حالی که خود فعل ذاتا چنین نیست. خود فعل به وضوح بریدن تمام یا بخشی از کلیتوریس به عنوان یکی از مهمترین ارکان تشکیل دهنده آلت تناسلی زنان است که عنوان فعلی به خوبی امانت دارانه خود فعل را تشریح می کند. حالا اگر زشت به نظر می رسد به خاطر ذات مفهوم بریدن یک عضو از بدن است... حتی مثله هم که من بیشتر با آن موافقم در واقع یعنی قطع تمام با قسمتی از اعضای بدن اما چون خود فعل قطع عضو(نه بخشی از بدن که علی السویه بلکه اعضای اصلی بدن) به درستی بر اساس وجدان بشری غالب غیر انسانی و مذموم تشخیص داده شده، خواهی نخواهی بار معنای شکنجه و آزار بر آن مترتب می شود. واِلّا نمی شود گفت واژه برای خود آن مفهوم امانت دارانه انتخاب نشده...--May1968 ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

text: از نظر من ختنه کاملاً بی‌طرف است. به راحتی می‌توان گفت که ختنه زنان نوعی از مثله کردن و بدرفتاری با کودکان است (من هیچ حالت تناقض‌گونه‌ای در این جمله نمی‌بینم.). اما ناقص‌سازی به وضوح نشان‌دهنده دیدگاه خاصی است (که البته درست هم هست.). باید عناوین مقالات دانشنامه به گونه‌ای باشد که فرد با خواندن مقاله پی به زشتی و یا نیکی عملی پی ببرد، نه آنکه از همان ابتدا در پی القای دیدگاهی (هرچند درست) به خواننده باشیم.--محمد رضا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)
thread_title: بحث 

message: دوست عزیز. شما نباید خود موردها در استدلال قیاصی مقایسه کنی. بدیهی است بحث "کونی" با "ختنه" فرق می کند. اما برای بررسی درست بودن انتخاب یک مثال باید به کانتکست بحث مراجعه کنی. مساله استناد دوستدار عزیز به سرچ گوگل بود. برای رد اعتبار یک ملاک برای قضاوت(در اینجا سرچ گوگل) کافی است به مثال نقض اشاره کنی تا معلوم شود این ملاک در مقابل مسائل مهم تر می تواند اصلا مهم نباشد. البته من معتقدر اتفاقا بحث انتخاب "همجنس گرا" به عنوان انتخاب علمی در مقابل کونی شباهت هایی هم دارد. در هردو انتخاب واضح است که علم تا حدی مسئولیت های ارزشی خود را هم پذیرفته و این پایبندی به ارزش های انسانی نیز به جز جدایی ناپذیری از رویکرد علمی تبدیل شده. اما این قسمت موضوع چندان مربوط به بحث ما نیست. بحث اینجاست که رویکرد علمی غالب که ما باید به آن پایبند باشیم حالا بر اساس هر ملاکی که فعلا مورد پذیرش عموم است چه گزینه ای را پیشنهاد می دهد. دوست عزیز بی طرفی به معنی تطهیر نیست... مثلا کلمه "خون آشامی" کلمه ای است که به دلیل زشت بودن خود مفهوم تبدیل به واژيه ای قبیح شده. بی طرفی این نیست که تا یک کلمه زشت شد به دلیل بی طرفی آنرا وِتو کنیم... بی طرفی یعنی زشتی یا زیبایی مفهوم را همانجور که بر اساس وجوان عمومی هست امانت دارانه منعکس کنیم. یعنی امانت داری ما همان بی طرفی است که مورد نظر است نه خنثی کردن همه واژه های که بسیاری از آنها خود بخود بار اخلاقی دارند...
پیشنهاد "مثله" یا ناقص سازی" یا "بریدن" است. از بین این سه من هم مثل به آفرید با "مثله" موافق ترم--May1968 ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۴۷ (UTC)
replies: text: اگر مقصودتان این بوده که صرفا سرچ گوگلی دلیل مناسبی نمی باشد، کاملا با شما موافقم. البته سرچ هوشمندانه در بسیاری از موارد می تواند راهنمای خوبی باشد.--محمد رضا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)
replies: text: :طبعا دوست عزیز منظورم جز این نبوده. دسترسی مخاطب هم بجای خود فاکتور مهمی است که سرچ می تواند یکی از ملاک های مناسب برای تشخیص آن باشد اما فکر کنم در یک دانشنامه بدیهی است این ملاک در اولویت و سطح پایین تری از درست و علمی بودن انتخابِ عنوان باشد و وقتی در سطح درستی/نادرستی عنوان بحث می کنیم، سرچ محلی از اعراب ندارد(همانطور که در انتخاب هموسکشوال یا انتخاب عنوان برای همین موضوع ما(بریدن/ناقص سازی/مثله/ختنه) در ویکی انگلیسی هم چنین رویکردی سابقه داشته). دلیل اما در شرایطی که هر دو یا چند گزینه برای عنوان درست و علمی باشند، طبعا مهمترین ملاک برای انتخاب بینشان می تواند همان سرچ و دسترسی باشد.--May1968 ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۵ (UTC)
thread_title: جواب به محمدرضا

message: *استدلال قدمت استعمال کلمه وارد نیست. دیدگاه تغییر کرده‌است واژه‌ تغییر باید کرد. مثال: امروز دیگر قارچ را گیاه در شمار نمی‌آورند. اگر از عهد مرحوم آدم تا قرن بهمان فلان قارچ سمی را گیاه سمی گفتندی امروز نبایستی گفت. عنوان مقاله باید بازتاب‌دهندهٔ دیدگاه کنونی باشد. 
*از نظر من عینی‌ترین عبارت برای بیان این عمل مثله‌کردن است. سازمان ملل و توابع (چون سازمان بهداشت جهانی) هم همین را پسندیده‌اند. ولی گویا چینی شکنندهٔ خاطر عده‌ای به سب این نامگذاری ترک خورده‌است چون مثله‌کردن را فقط بر دشمنانشان می‌پسندند. دنیای امروز هم که از فرط تعارفات زبانی (یا مصلحت‌اندیشی زبانی) یعنی همان Political Correctness نفس‌کشیدنش هم دشوار شده‌است بریدن را پیش نهاده‌است و حالا عده‌ای بریدن می‌گویند. در ایران عده‌ای ناقص‌سازی می‌گویند که شاید از مثله محترمانه‌تر باشد. نظر اول من مثله‌است. نظر دوم ناقص‌سازی و نظر سوم بریدن و نظر چهارم برش. به‌آفرید ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)
thread_title: نظر به‌آفرید

message: من با توجه به موضوعات مطرح شده و طبیعت عمل فوق، با ناقص‌سازی جنسی زنان بیش از بریدن آلت تناسلی زنان موافقم. زیرا بریدن، عمل ختنه را در ذهن تداعی می‌کند، در حالی که این عمل ختنه نیست و ناقص‌سازی جنسی است--سندباد ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)
thread_title: نظر سندباد

message: اينکه ختنه "به سلامتی آنان صدمات جدی وارد می‌آورد." را من به منابع معتبر ديگر ارجاع ميدهم و هرچه بخواهيد منبع اضافه ميکنم، چرا شهرزاد نیوز را بازيابی ميکنيد؟--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)
replies: text: منبع آن جمله که سازمان جهانی بهداشت است! شهرزادنیوز برای «نقض حقوق زنان» به کار رفته است. این منبع از UNDP نقل قول کرده و منبع دیگری که داریم از UNFPA است. هر دو باشند بهتر است، ضمن اینکه شهرزادنیوز فارسی زبان است و برای خواننده فارسی زبان مناسب‌تر است.--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)
replies: text: :اين همه جمله داريم که منبع انگليسی دارد، حال به اين يک گزاره خاص گير داديم که منبعش فارسی باشد. بهزاد مقاله ديگری به زبان فارسی افزود که دانشگاهی است و از آن استفاده توان کرد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)
replies: text: ::این منبع هم از UNDP نقل قول کرده است؟!!--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)
thread_title:  شهرزاد نیوز 

message: بخش پزشکی و حقوق انسانی باید اول بیاید زیرا اصولا دلیل اهمیت و مطرح شدن این رسم همین بوده است--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)
replies: text: نه خیر! این فقط مربوط به دو دهه یا کمتر است. انسان‌ها سالیان سال زندگی کردند و قبلش هم مطرح بوده. وپ:تازه‌گرایی را ببینید. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)
replies: text: :به تازه‌گرایی ربطی ندارد. اهمیت خطرات عمل بیشتر است و همیشه هم خطرناک بوده است--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)
replies: text: ::کل پاراگرف پزشکی را گذاشتم اول. حتی قبل از منشأ! پاراگراف را نشکنيد لطفاً --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)

text: ::ببينيد، من کمی عقب آمدم، کمی شما نيز عقب بياييد. اين ويرايش را لطفاً بازگردانی کنيد. پيشاپيش ممنون. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)
replies: text: :::دوستدار جان چانه زنی مغازه که نیست! خطرناک بودن این عمل نباید از بخش اول جدا می‌شد. همین قدرش هم عقب آمدم.--Taranet ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)
replies: text: :::: از اينکه يک کم عقب آمديد ممنون ولی خواهشاً يک کمی ديگر! باور کنيد من خيلی عقب آمدم.خداييش انصاف نيست. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)
thread_title:  مقدمه مقاله 

message: چطور این ربطی ندارد؟ . "مردم‌شناسان غالباً خود را محدود به توصیف ختنه زنان کرده و وارد بحث‌های مربوط به ایجاد تغییر در وضعیت حاضر نمی‌شوند. " حال نظر نویسنده‌است، باشد آن را اضافه میکنیم. آن کتاب که این را نقل کرده که چیزی در خلافش نگفته.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۴۳ (UTC)
replies: text: در ضمن لطفاً تعریف نسبی‌گرایی فرهنگی را مرور کنید.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۴۴ (UTC)
استفاده از این جمله آنهم به عنوان مقدمه بحث مبارزه غیر قابل توجیه‌است. بعد هم این که توضیح واضحات است. مگر کار مردم شناسی مبارزه‌است. فردا باید بنویسید تاریخدانان فقط به بحث ریشه‌های تاریخی آن می‌پردازند و و وارد بحث‌های مربوط به ایجاد تغییر در وضعیت حاضر نمی‌شوند. یا قوم شناسان به مطالعه پراکنش این رسم در میان اقوام می‌پردازند و و وارد بحث‌های مربوط به ایجاد تغییر در وضعیت حاضر نمی‌شوند.!   --بهزاد مدرس ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۵۲ (UTC)

text: از طرفی گفته میشود مردم شناسان نیز آن واژه را استفاده میکنند چون از جهت مبارزه خوب است. از طرف دیگر گفته میشود کار آنها این نیست و اصلاً وارد آن نمیشوند، و فقط توصیف میکنند. از طرفی یک منبع میگوید آنها عموماً از واژه ختنه استفاده میکنند، از طرفی گفته میشود به خاطر بیانیه سازمان ملل نظرشان عوض شده.  --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۵۸ (UTC)
thread_title: بخش مبارزه

message: دوستدار جان. من فکر کنم سر این مقاله شما دارید دیگر بی جهت اعصاب خود را خرد می‌کنید. بابا آخرش این می‌شود یک مقاله، اینقدر ارزش بحث و جدل ندارد که اولش آنهمه با یک دوجین آدم درگیر شدی و. حالا هم بی جهت داری اعصاب خودت را خرد می‌کنی.  من بخاطر تو درگیر این مقاله شدم. حالا هم من بخاطر اعصاب و روان تو هم شده باید به این بحث خاتمه بدهم چون می‌بینم بدجوری قضیه را جدی گرفته‌ای. دوست من این ویکی اینقدر ارزش اعصاب خردی ندارد. من برای آنکه تو را بیشتر ناراحت نکنم می‌توانم با برش اندام جنسی زنان هم موافقت کنم. شما هم موافقت کن که بحث را تمام کنیم. آقا موافقید؟--بهزاد مدرس ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۰۷ (UTC)
replies: text: :مشروط به اینکه هنگام جستجوی "ختنه زنان" در گوگل هنوز رتبه اول بیاید.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۱۵ (UTC)
قبول. اگر جستجوی گوگلی عوض شد برش می‌گردانیم جای اول.--بهزاد مدرس ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۱۷ (UTC)

text: قبول دارم. اگر هنوز اول بود، میتوان در طول مقاله  همه جا از همان برش استفاده کنیم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۱۹ (UTC)
خوب چه شد آخر؟ برش الت جنسی زنان  یا قطع اندام/آلت جنسی زنان ؟ آلت یا اندام؟--بهزاد مدرس ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۲۴ (UTC)

text: قطع معادل انگلیسی اش excision است، cutting میشود برش. "برش آلت تناسلی زنان" خوب است. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۲۷ (UTC)
خوب، ببينيم چه ميشود پس از چند روز. اگر هنوز جستجوی مقاله را اول می آورد، ميتوانيم شروع به جايگزينی "مثله کردن" و "ختنه" با "برش" بکنيم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۳۳ (UTC)

text: توافق فقط بین دو نفر نباید باشد. من اصلا موافق نام جدید نیستم و همان «ناقص سازی جنسی زنان» خوب بود. اما این واژه «برش» هم برای منظوری که شما می‌خواهید مناسب نیست. آدم را یاد برش کیک یا برش مقطعی از اندام زیر میکروسکپ می‌اندازد. «بریدن» بهتر است.--Taranet ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)
دوستدار عزیز نمی دانم شما چرا با وجود رد شدن منطقی استناد به سرچ گوگل باز هم به آن اشاره می کنید... بحثی که مونولوگ شود هیچ چیزی ازش در نمی آید جز مصالحه بر اساس مناسبات قدرت... شما این فاکتور را بیان کردی و سه نفر با استدلال رد کردند. اما شما بدون اینکه خود را درگیر استدلال در این زمینه کنید باز هم همان ملاک سرچ گوگل را می گذارید وسط. می شود دلیل مشروعیت سرچ گوگل را برای جمع با سند و مدرک بیان کنید؟ درست است که مخاطب عام مهم است اما نه آنقدر که علمی بودن رویکرد حیاتی است. 
وقتی در سطح علمی بودن یا نبودن یه انتخاب بحث می کنیم اصولا فاکتور نسبتا سطحی تری مثل دسترسی عموم(که به جای خود ارزشمند است) دیگر محلی از اعراب ندارد. مثال نقض واضح هم همان کونی-همجنس باز-همجنس گرا است. دوست عزیز گاهی دچار این توهم می شوم که شما رویکرد مواجهه با یک سایت تبلیغاتی که تعداد کلیک مهمترین مساله برای آن است را با رویکرد لازم برای برخورد با مطالب یک دانشنامه کمی تا قسمتی خلط می کنید... اولا که با این تغییر تفاوت رتبه سرچ گوگل نهایتا یکی دو تا است که احتمالا این هم نیست. اما اگر 10 تا یا 50 تا هم بود در مقابل برگزیدن رویکردی علمی که قلب تپنده ی یک دانشنامه است، هیچ است. 
لطفا یا جواب بدهید یا دیگر اسم سرچ گوگل را به عنوان ملاک در این سطح بحث نیاورید و شرط و شروط برای جاری شدن حقیقت نگذارید که نه من نه شما نه هیچکس دیگر در جایگاه شرط و شروط گذاشتن در این زمینه(رویکرد علمی) نیست. باور کنید بحث من شخصی نیست اما وقتی با چرتکته انداختن برای سنجیدن حقیقت مواجه می شوم، بطور ناخودآگاه چهارستون بدنم می لرزد! --May1968 ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)

text: من به قوانين استناد کردم. سرچ گوگل را اگر برويد در صفحه قوانين می يابيد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)
دوستدار عزیز لطفا لینک بده --May1968 ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۱ (UTC)

text: به این مراجعه کنید.--محمد رضا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)

text: تشکر از محمد رضا. آن لينک خوب است ولی بيشتر در نظر من اين صفحه   بود که مشخصاً در مورد اختلاف نام گذاری مقالات است و استفاده از سرچ گوگل است.

text: سياست رسمی  نيز ميگويد:"قرارداد: از مشهورترین نامی که برای یک شخص یا شی استفاده می‌شود و با نام افراد یا اشیا دیگر تداخل ندارد استفاده کنید. این کار باعث می‌شود تا رتبهٔ ویکی‌پدیا در جستجوهای اینترنتی بالاتر رود و حدس نام مقاله برای نویسندگانی که می‌خواهند به آن مقاله پیوند دهند آسان‌تر شود."--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)
thread_title:  نام مقاله

message: حال که اصرار بر اين است که روی وضعيت پزشکی در مقدمه تأکيد کنيم، مشکلی نيست. ولی اين کار را بايد درست انجام دهيم. مقدمه مقاله ميگويد:این عمل برای دختران و زنان از بسیاری جهات مضر و خطرناک می‌باشد و حقوق اساسی زنان و کودکان را نقض می‌کند و به سلامتی آنان صدمات جدی وارد می‌آورد.
اين جمله مشکل دارد زيرا بين انواع برش تفاوت قائل نميشود. بگفته سازمان بهداشت جهانی  هر برش اعضای بدن ميتواند خطرناک باشد خصوصاً اگر تحت شرايط غير بهداشتی انجام شود، اما اکثر خطرات شديد مربوط به ختنه فرعونی (شديد ترين نوع) ميباشد. همچنين توجه کنيد که گونه «نمادین» ختنه عموماً باعث تنزل در عملکرد جنسی زنان نمی‌شود (آيا اين نيز به سلامتی آنان صدمات جدی وارد می‌آورد؟). اين نيز نوعی از ختنه است. من فکر ميکنم مقاله بايد انواع مختلف را تمايز داده و راجع به هر کدام جدا بحث کند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۳۲ (UTC)
آن نوشته نظر سازمان بهداشت جهانی است و از نظر سازمان بهداشت جهانی تمام انواع ختنه زنان مخاطره امیز است. بعلاوه نظر شما را به این نوشتار از سازمان یونیسف جلب می نمایم:  "ما به شدت نگران این موضوع هستیم که ختنه زنان در بسیاری موارد توسط کادر پزشکی و در درمانگاه انجام می شود. در برخی جوامع که ختنه زنان بسیار رایج است این تفکر وجود دارد که می توان عمل ختنه زنان را به صورت خفیف و توسط کادر درمانی انجام داد. اما واقعیت این است که این عمل کلا مردود است و نوع شدید و خفیف ندارد."     --بهزاد مدرس ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۵۰ (UTC)
replies: text: بين "مخاطره آميز بودن" و "صدمات جدی وارد کردن" فرق ميباشد. البته اين را اضافه کنم که در حين جستجو به مقاله ای (هنوز از چاپ بيرون نيامده) رسيدم که ميگويد حتی برای نوع خفيفش خطر هست. ولی بايد اين را کنار بقيه گذاشت و خلاصه معقولی نوشت.  --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۵۹ (UTC)
البته يک منبع ديگر نيز يافتم که ميگويد ميزان آثار منفی متناسب با ميزان برش است. 
in comparison to urinary complications in women who are sunna circumcised and excised, N. Augua and V. E. Egwuatu find that severe early or delayed complications are relatively rate in who are only sunna circumcised; Ulla Larsen finds that those who had pharaonic circumcision had a higher incidence of sterility that women who were not circumcised or who had any other form of circumcision.  More generally Verzon notes that the complications are both immediate and remote and their frequency and seriousness are in direct relation to the severity of the issue mutilation performed. 
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۰۷ (UTC)
۱- مقدمه مقاله خلاصه متن است. در بدیهی بودن «این عمل برای دختران و زنان از بسیاری جهات مضر و خطرناک می‌باشد و حقوق اساسی زنان و کودکان را نقض می‌کند و به سلامتی آنان صدمات جدی وارد می‌آورد.» شکی نیست و جمله خلاصه و کاملی است. البته می‌توانیم این را نیز اضافه کنیم که ختنه فرعونی گاه در اثر خونریزی زیاد منجر به مرگ می‌شود. به هر حال نباید مقدمه را طوری بنویسم که به نظر برسد نوع‌های ملایم‌تر صدماتی قابل چشم پوشی وارد می‌کنند. ۲- «ختنه نمادین» که در اینجا بحثی ندارد چون «ختنه» نیست، «نماد» است.--Taranet ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)
replies: text: :اتفاقاً نوع تا نوع فرق ميکند. وقتی بنده آنها را به مقاله اضافه کردم ميتوانيد بخوانيد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)
دوستدار عزیز دقیقا با انتخاب عنوان بریدن/ناقص سازی ما تکلیف نوع نمادین را از دست بردن به تیغ جراحی جدا کردیم. موردی برای نگرانی شما نیست. حالا هی روی انتخاب ختنه اصرار کنید که مشکل چنین خلط مبحث هایی را هم موجب می شد...--May1968 ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)

text: آن گونه ای از ختنه است و اين مقاله به آن مربوط است. با انتخاب يک نام که همه چيز عوض نميشود.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۰۴ (UTC)
thread_title:  وضعيت پزشکی 

message: بهزاد جان چرا این تغییر منبع را انجام دادید؟ تاریخ مقاله شهرزادنیوز قدیمی‌تر است و اصولا به نظر می‌آید بی‌بی‌سی از شهرزادنیوز یا ویکی‌پدیا کپی کرده‌است. به نظر من عوض کردن این منبع قدیمی‌تر با منبعی جدید و کپی شده (منبع دست دو با منبع دست سه) خلاف هنجارهای آکادمیک است. در ضمن برخلاف ادعای برخی کاربران، شهرزادنیوز یک خبرگزاری معتبر و صادق است که تخصصش اخبار مربوط به زنان است و تا جایی که می‌دانم مدیر مسئولش جامعه‌شناسی ایرانی است.--Taranet ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)
replies: text: من کل منبع را جایگزین نکردم. من دو گزاره خاص را بجای شهرزاد نیوز از بی بی سی نقل قول کردم. اول گزاره استانهایی که ختنه در آن رواج دارد  و دوم گزاره   دولت فعلی ایران نیز اقدامی برای اصلاح این معضل انجام نداده است. به نظر من حتی ممکن است نویسنده دو مقاله یک نفر باشند اما ارجاع به بی.بی.سی بالاخره معتبر تر است تا شهرزاد نیوز. --بهزاد مدرس ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)
replies: text: :منظورم دقیقا همان بخش استان‌ها و اقدام دولت است. چنین نیست که همیشه بی‌بی‌سی معتبرتر از شهرزادنیوز باشد. تاریخ مقاله شهرزادنیوز قدیمی‌تر است و اصولا به نظر می‌آید بی‌بی‌سی از شهرزادنیوز یا ویکی‌پدیا کپی کرده‌است. به نظر من عوض کردن این منبع قدیمی‌تر با منبعی جدید و کپی شده (منبع دست دو با منبع دست سه) خلاف هنجارهای آکادمیک است. --Taranet ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)
ترانت جان. بگذارید تا دوست من دوستدار نیامده من نظرم را بدهم و بروم که الان باز سر شهرزاد نیوز شر به پا میشود :)
* در مورد گزاره : دولت فعلی ایران نیز اقدامی برای اصلاح این معضل انجام نداده است اکیدا بهتر است که از آخرین منبع استفاده کنید. چون باید چنین خبری به استناد به آخرین گزارشات موجود باشد و اگر ۲ سال پیش کسی‌ گفت که کاری نشده و یا ۲ ماه پیش باز هم کسی‌ گفت که کاری نشده, بهتر است خبر جدید تر نقل شود. هر چند من به این مساله کمی‌ مشکوک ام. من بعید نمیدانم که احتمالا در ایران هم کارهایی‌ حد اقل در سطح مراکز بهداشت یا رایزنیها با رهبران قومی منطقه صورت گرفته باشد. یک نشان من هم همان مقاله دانشگاه پزشکی‌ مشهد است. زیرا یکی‌ از نویسندگان آن دکتر علوی نماینده مجلس است و تاریخ مقاله هم مربوط به ۷ سال پیش است. این نشان میدهد که از ۷-۸ سال پیش هم کسانی‌ در مقامات ایران پیگیر مساله ختنه زنان بوده ا‌ند.
*در مورد پراکندگی ختنه در استان ها. من اصرار ندارم، اگر لازم میدانید، شما میتوانید ویرایش من را وگردانی کنید. اما در کلّ در مورد نظرتان در مورد روش آکادمیک بگویم که بهتر است منابع تا حد امکان منعکس کنند آخرین و جدید‌ترین منابع معتبر باشند--بهزاد مدرس ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

text: :بسیار خب. منبع اقدام ایران بی‌بی‌سی باشد و پراکندگی را همان منبع اصلی می‌گذارم--Taranet ‏۳ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)
چيز هايی ميشنوم: شهرزاد نيوز منبع دست دو است؟؟؟ خوبست که آن نيوز (news) از تهش حذف نشده. روزنامه با روزنامه فرقی ندارد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)
thread_title: تبدیل منبع دست ۲ به دست ۳

message: این جمله ایرانیکا غلط است که در ایران ناقص‌سازی جنسی زنان نادر است. منابع جدیدتر همگی خلاف این را می‌گویند.     اضافه کردن این جمله به مقاله واقعا خطا است. 
در ضمن من به سایر جمله‌های ایرانیکا نیز بدبین شدم و برای جمله‌اش برای ایالات متحده منبع بیشتری لازم است (ایرانیکایی که برای ایران جمله غلطی نوشته چگونه برای کشور دیگری می‌خواهد جمله درستی بنویسد؟). اینکه در آمریکا برخی جراحی‌ها را WHO ناقص سازی جنسی زنان می‌داند جالب توجه‌است و در صورت صحت خوب است در مقاله بیاید اما منبع بیشتری می‌خواهد.--Taranet ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)
replies: text: در مورد ایرانیکا چنان که پیشتر در صفحهٔ بحثم گفته‌ام منابع ایرانیکا ۶۰ساله و هفتادساله‌است. در بهترین حالت ناقص است. به‌آفرید ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)
البته از یک دیدگاه دیگر نیز می‌شود به قضیه نگریست. مناطقی که ختنه در آن وجود دارد متعلق به قومیتهایی خاص از ایران است و جمعیت این مناطق در مجموع به ۵-۶٪ جمعیت ایران نمی‌رسد. به عبارتی در اکثر جمعیتهای ایران شامل فارس و آذری و کردهای شیعه  این عمل دیده نمی‌شود--بهزاد مدرس ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)

text: بهزاد جان همان‌طور که به‌آفرید نیز گفت ایرانیکا قدیمی است و روح نویسنده مقاله آن از رواج این رسم در ایران وجود نداشته‌است. نمی‌توان نوشت «ناقص‌سازی جنسی زنان نادر است». به علاوه اصلا نیازی به این جمله نداریم وقتی دقیقا مشخص کرده‌ایم در کدام استانها وجود دارد. --Taranet ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)
replies: text: :کاربر:تارانت، مقاله علمی اگر یافتید که آمار جدید تری داد، بحث دیگری است. اما دانشنامه اسلام و زنان گفته بود که در میان شیعیان ریوج ندارد و دردصد خیلی بالایی از ایرانیان شیعه هستند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)
replies: text: ::ربطی ندارد. عبارت «در ایران نادر است» غلط است.--Taranet ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)
replies: text: :::اگر اکثر مردم که شيعه هستند آن را انجام ندهند ميتواند نادر خوانده شود. به صورت دقيقتر فقط در ميان برخی از سنيان ايران و نه ديگر اقليت های مذهبی. (اگر اشتباه نکنم). جمعيت آنها را تقسيم بر جمعيت ايران کنيم درصد کمی ميگيريم.

text: :::به هر حال استفاده از کلماتی مانند "نادر" و غيره لازم نيست، اگر بتوان آن را دقيقتر توصيف کرد. اگر کسانی که آن را انجام ميدهند از اقليت مذهبی خاصی هستند آن البته بايد ذکر شود.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)
replies: text: ::::این که همان شد که من گفتم. در ضمن در مناطقی که این رسم وجود دارد درصد رواجش بسیار شدید است (در میناب ۷۰ درصد است  [«ختنه زنان در میناب : شیوع ، آگاهی و نگرش». مجله دانشگاه علوم پزشکی و خدمات بهداشتی درمانی قزوین]، در بوکان ۳۶ نفر از ۳۸ دانش آموز بومی  ، و ۷۰ درصد از زنان بندر کنگ )--Taranet ‏۳ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
thread_title:  جمله غلط ایرانیکا 

message: در مقاله ۳۱ ارجاع به Encyclopedia of Women & Islamic Cultures  شده است. منبعی که دیدگاه خاص دارد.--Taranet ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)
بله. این ضعف مقاله است که ارجاع بیش از حدی به یک منبع دارد.آن هم برای موضوعی که به میزان کافی منبع معتبر دیگر وجود دارد. بخصوص آنکه نویسنده مطلب دیدگاه خاصی دارد (این را حداقل با توجه به منابعی که من مطالعه کردم می گویم). --بهزاد مدرس ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)
replies: text: اين يک منبع نيست، چند مقاله درون يک دانشنامه است که توسط افراد مختلف نوشته شده.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)
replies: text: :درست است. ولی ۲۶تای این ارجاع‌ها به یک مقاله‌است. به‌آفرید ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)
تازه من دیروز آنرا از ۳۱ به ۲۵ رساندم. این مرجع به شدت دیدگاه خاصی را دنبال می کند. باید بیش از این از وزن آن در مقاله کاست --بهزاد مدرس ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۲۴ (UTC)

text: از چه نظر ديدگاه خاص است؟ --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۱۲ (UTC)
thread_title:  ارجاع بیش از حد به منبع دارای دیدگاه خاص 

message: قدیمی ترین نقاشی از ختنه اگر چه ختنه مردان را نشان میدهد، ولی به خاطر قدیمی ترین بودن، و همچنین اینکه منشأ مصری آن را نشان میدهد، متواند مفید باشد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
I agree--بهزاد مدرس ‏۳۰ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)
replies: text: من شک دارم به همین دلیل فعلا بر نمی‌دارمش اما توضیحات اضافه را که در متن روبرویش آمده است پاک می‌کنم. --Taranet ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)
thread_title: قدیمی ترین نقاشی از ختنه

message: آقا بهزاد تمامی منابع بجز سازمان بهداشت جهانی را از بخش نام گزاری در دوران حاضر پاک کردند. منجمله دیدگاه مردم شناسان نیز حذف شد. بدین سان من بخشی برای مردم شناسان (anthropologist)‌ها ایجاد کردم در مقاله که دیدگاه آنها نیز پوشش داده شود و صدای مربوط به آنها گنجانده شود. من فعلاً از یک منبع استفاده کردم، ولی در چند روز آینده منابع دیگر نیز می‌افزایم. سعی کردم به نقد و توصیف آنها فضای یکسان بدهم. اگر نقصی است لطفاً ذکر کنید. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)
replies: text: در ضمن چون منبع من دید ضد مردم شناسان را دارد و سعی در رد کردن آنها دارد، احتمال اینکه دلایل مردم شناسان را خوب توضیح نداده هست که امیدوارم در آینده تصحیحش کنم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)
replies: text: :۱- توجه کنید که منبع شما دید ضدمردم‌شناسان ندارد. دارد مناظرات درونی مردم‌شناسان را توضیح می‌دهد، مردم شناسان فمینیست و همچنین مردم شناسانی که «جراحی سنتی زنان» را پیشنهاد می‌کنند. ۲- ابتدا که این بخش را دیدم فکر کردم کلا دیدگاه مردم‌شناسان است، اما الان که دوباره با دقت نگاه کردم دیدم دیدگاه درباره نامگذاری است. چنین زیر بخشی برای بخش نامگذاری معنی دارد؟ به نظر من که نه، فقط نشان می‌دهد حذفی که بهزاد کرد درست بود و آن جملهٔ دانشنامه اسلام و زنان دیدگاه برخی از مردم‌شناسان را به جای همه مردم‌شناسان بیان کرده بود. نظر بقیه کاربران چیست؟--Taranet ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)
replies: text: ::به نظر من می‌توان زیر بخشی با عنوان «دغدغه‌های مردم‌شناختی» داشت. از درجهٔ مطلوب تفصیل زیربخش مطمئن نیستم. به‌آفرید ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)
replies: text: :::لطفاً دوستان کمی فرصت دهید چند منبع دیگر اضافه کنم ببینیم چه از آب در می‌آید. اینکه هنوز دیدگاه همه مردم شناسان پوشش داده نشده امکان درست بودنش هست اما بنده در حال حاضر نظری نمیتوانم بدهم چون هرچه بگویم گمانه زنی خواهد بود.. اگر کمی تامل کنید خوب میشود، و سپس تصمیم گیری کنیم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

text: :::در مورد یک که تارانت به آن اشاره کرد، آیا میتوانید لطفاً آن را در متن به من نشان دهید. من این حس را نگرفتم, --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
دوستدار عزیز شما بشدت سعی دارید دیدگاه‌های خاص خود مانند نسبی گرایی فرهنگی، بدبینی به غرب در مواجهه با شرق و... را در مقاله بگنجانید.  شما با این کار خود بشدت مقاله را از بی طرفی در آورده‌اید و به دیدگاه مورد نظر خود وزنی بیش از آنچه رواست داده‌اید. من به عقیده شما احترام می‌گذارم  اما شما نباید مقاله را به نفع دیدگاه خود از بی طرفی در بیاورید، ما اینجا دانشنامه نویسی می‌کنیم، نه دفاع و اشاعه از یک دیدگاه خاص.  شما بسیار انتخابی نسبت به منابع برخورد می‌کنید و اگر من منابعی نمی‌افزودم الان بخش نامگذاری، پزشکی، و غیره،  بسیار به نفع از دیدگاه خاصی نوشته شده بود. من چند روزی کمتر ویرایش می‌کنم اما به محضی که بر گردم سعی می‌کنم که مقاله را بی طرفتر کنم. --بهزاد مدرس ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)

text: (تعارض ویرایشی)اتهامات را وارد نمیدانم. و البته میتوان بر عکسش را نیز گفت. در مورد نسبی گرایی فرهنگی، من کاملاً به آن معتقد نیستم (شخصاً) ولی به فرمی از آن معتقدم (حال ربطش به بحث چیست نمیدانم). تا چند ساعت پیش هیچ نامی از این در مقاله نبود!!! حال یک اشاره به آن بیشتر نیست. چطور من دارم آن را بشدت وارد مقاله میکنم؟ میخواستم زودتر میکردم!

text: اما گر صبر کنید نشان میدهم که آنچه من نوشتم در واقع یکی از موضوعات برجسته‌ای است که روی آن بحث میشود، و اصلاً چیز قابل اغماضی نیست.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)
در مورد بخش مردم شناسی لطفا آنرا در یک یا حداکثر دو پاراگراف  خلاصه کنید. اگر بخواهیم دیدگاه مردم شناسان را بنویسیم باید دیدگاه علوم انسانی دیگر را نیز با همین حجم بنویسیم. در آنصورت چاره‌ای جز انتقال بخش‌ها به مقالات وابسته نخواهیم داشت.--بهزاد مدرس ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)

text: مثلاً دیدگاه چه رشته علوم انسانی دیگر؟ چیزی به ذهن من نمیاید که قبلاً پوشش داده نشده باشد. لطف کنید دقیقتر بیان کنید ممنون میشوم --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)
مثلا از دیدگاه اخلاق، فلسفه، تکامل بشر و حقوق بشر (اگر لازم بود بخشی جداگانه داشته باشیم، این آخری در اولویت بود). اگر علوم اجتماعی بخشی به این بزرگی داشته باشد باید حداقل این چند عنوان دیگر هم داشته باشند.--بهزاد مدرس ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)

text: حقوق بشر را قبول دارم که فکر کنم در بخش "ابعاد حقوقی و بین‌المللی" به آن پرداخته شده، هرچند قابل گسترش است(منظورم این است که قبلاً cover شده).

text: در مورد اینکه این موضوع در متون تکامل بشر و اخلاق و فلسفه بحث شده باشد، شک دارم منابع معتبر تخصصی این رشته به صورت خاص به آن پرداخته باشند هر چند ممکن است اشتباه کنم. من مثلاً به چند دانشنامه فلسفه مختلف رجوع کردم چیزی نیافتم. دانشنامه فلسفه استانفورد در مقاله Moral Reletivism خود البته بصورت گزرا اشاره‌ای به این میکند، ولی این موضوع بحث آن نیست:
Examples of moral practices that appear sharply at odds with moral outlooks common in the United States are not hard to come by: polygamy, arranged marriages, suicide as a requirement of honor or widowhood, severe punishments for blasphemy or adultery, female circumcision or genital mutilation (as it is variously called), and so on.

text: مردم شناسان خیلی در این مورد نوشته‌اند، و داشتن بخشی در مورد آنها قابل توجیح است. ولی فلاسفه را نمیدانم. حال مشکلی نیست. یافتید، اضافه میکنیم، و سپس همه را خلاصه میکنیم. در حال حاضر گير دادن به يک بخش خاص از مقاله که اين و دقيقاً اين بخش بايد خلاصه شود برايم توجيه پذير نيست. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)
در ابتدا بگونه ای در مقاله عنوان شده بود که انسان شناسی بطور خاص مخالف ارزش گزاری در قضیه ختنه زنان و بطور خاص روی ختنه زنان نظر دارد. اما واقعیت این است که انسان شناسی بطور عمومی نسبت به تمام پدیده های انسانی دیدگاهی موشکافانه اما بدون ارزش گذاری دارد. این فقط به ختنه زنان محدود نمی شود و حتی مواردی مانند ساتی و نسل کشی رواندا را هم شامل می شود. بنابراین برداشتن آن از قسمت نظر انسان شناسان از بخش نامگذاری بسیار صحیح بود زیرا فقط این دید نادرست را به خواننده می داد که انسان شناسی بطور خاص نسبت به ارزشی کردن ختنه نظر دارد. بعلاوه چنانکه پیداست این دیدگاه هم در میان انسان شناسان هم محل مناظره است و مردم‌شناسان فمنسیت هم مخالف دیدگاه خنثی می باشند.--بهزاد مدرس ‏۱ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

text: با بهزاد موافقم. در ضمن دیدگاه مردم‌شناسان که دوستدارویکی افزود، زیربخشی از بخش نامگذاری است نه بخش مستقل. دیدگاه مردم‌شناسان جداگانه‌ای که درباره این مقاله نمی‌نویسیم. آخه مردم‌شناسی در مورد این سنت به نظریه‌های درباره منشاء آن، پراکندگی و اشکال آن در جوامع مختلف و از این قبیل چیزها می‌پردازد. ما تمام اینها را در بخش‌های مجزای مقاله شرح داده‌ایم.--Taranet ‏۱ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)
thread_title: دیدگاه مردم شناسان 

message: این بخش نیز از بخشهایی است که جانبدارانه نوشته شده‌است و دیدگاه‌های یک گروه را به تمام مسلمانان تحصیل کرده نسبت داده‌است. حداقل برای خودتان مثال بزنید. آیا لزوما فعالان زن ایرانی که علیه ختنه مبارزه چنین می‌اندیشند یا فعالانی مانند مدیر بنیاد جمعیت سازمان ملل، تورایا احمد عبید؟ لطفا اصلاحش کنید.  --بهزاد مدرس ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)
replies: text: جمله اول میگوید: "اکثر مسلمانان " نه "همه مسلمانان" بنابراین ادعا نشده که "دیدگاه‌های یک گروه را به تمام مسلمانان تحصیل کرده نسبت داده است"

text: افراد مختلف ممکن است نظرات مختلف درباره نحوه برچینی آن داشته باشند. مهم پوشش نظرات notable است نه تمام نظرات، و برای این منبع معتبر نیاز است. اگر دارید لطف کنید بیافزایید; به غنای مقاله می‌افزاید. اگر گشتید چیزی نیافتید، آنوقت باید دلیل محکمی بر اینکه دیدگاه‌های notable دیگری وجود دارد بیاورید، ولی امیدوارم که منبع پیدا شود.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)

text: راجع به مثال‌هایی که زدید این را اضافه کنم که نحوه توزیع این رسم در سرتاسر دنیا یکنواخت نیست واین فاکتور توزیع نتیجه محاسبات را ممکن است شدیداً عوض کند. درست است که مسلمانان در همه دنیا هستند، ولی چون این رسم بیشتر در آفریقا وجود دارد، فعالان آن نیز آنجا از نظر آماری بیشترند. پس مثال فرضی را بهتر است از منظر مسلمان آفریقایی زد و من میدانم که دل آفریقایی‌ها از استعمار خون است بنابراین آن جملات برایم کاملاً معنی دار است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳۱ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)
thread_title:  عدم بی طرفی بخش [[بریدن آلت تناسلی زنان#دیدگاه فعالان مسلمان]] 

message: ظرفیت تکمیل است لطفا چیزی اضافه نکنید. مقاله به حد بالای ۱۰۴ کیلوبایت رسیده‌است. لطفا چیز جدیدی به آن اضافه نکنید دیگر و بیشتر به بهبود و ویراستاری وضع موجود بپردازید--بهزاد مدرس ‏۱ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۰۹ (UTC)
thread_title:  ظرفیت تکمیل است لطفا چیزی اضافه نکنید 

message: من از يک منبع جديد (2008) برای اين استفاده کردم. در حين جستجو منابع ديگری که يکی دو سال اين طرف آن طرف باشند نيز ديدم که همه يک چيز ميگفتند. من اصلاً متوجه نميشوم چرا اين را حذف ميکنيد؟ مگر غلط است؟ . حداقل من را توجيح کنيد  --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)
replies: text: پاک نشده است، رفته است پایین. جمله اول بخش ایران خوب و بی‌طرف است و بدون هیچ حرف اضافی بیان می‌کند تا کنون در کجاهای ایران این رسم خاموش کشف شده است. درواقع زیاد هم بی‌طرف نیست چون ننوشته است درصد رواج در این مناطق ۷۰ درصد به بالا است. در ضمن این موضوع قبلا در بحث:بریدن آلت تناسلی زنان#جمله غلط ایرانیکا بحث شده است. --Taranet ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)
replies: text: :جمله ايرانيکا غلط نيست. چند درصد دختران در ايران ختنه ميشوند؟ لطفاً يک عدد بدهيد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)
replies: text: ::غلط‌انداز است. در ضمن جمله حذف نشده‌است جایش تغییر کرده‌است. جای جدیدش بس نیکوتر است. همانجا بنشیند. به‌آفرید ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)
replies: text: :::من هيچ تعريف ديگری از نادر بودن نميشناسم، مگر اينکه تکرر آن بسيار کم باشد. مشکل بزرگتر اين است که همين قضيه باعث شده که جملات ديگر اين دانشنامه با توجه به آن زير سؤال برده شوند.

text: :::حال نظر من، بر عکس آنچه نوشته شده غلط انداز است "در ایران این رسم در استان‌های بوشهر، [۱۳] هرمزگان، [۶۲] کردستان، خوزستان، لرستان، مناطق کردنشین آذربایجان وجود دارد." چقدر وجود دارد؟ در بين چه کسانی وجود دارد؟ شما چندين استان را ليست کرديد بدون اينکه بگوييد چقدر در هر کدام تکرر دارد. جمعيت اين استان ها چند درصد جمعيت ايران است؟ اين غلط انداز نيست؟ تا زمانی که اين پنهان کاری ها ادامه يابد، و حقيقت را واضح و روشن نگوييم من نيز در مقابله با آن چيزی کم نخواهم گذاشت. اين را مطمئن باشيد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)
replies: text: ::::مژده دهمتان که با نویسندگان منبع جدیدتان نیز صحبت کردم، از اطلاعات جدید بی‌خبر بودند. برای مقاله دانشگاه قزوین هم که برایشان فرستادم کلی تشکر کردند :-) --Taranet ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)
کدام منبع؟  :-) ضمنا مطلبی در مورد شیوع گسترده ناقص سازی جنسی زنان در کردستان عراق یافتم که به مقاله اضافه کردم. --بهزاد مدرس ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۳ (UTC)

text: The Greenwood Encyclopedia of Children's Issues Worldwide . (راستی باز هم از این مقاله‌های دانشگاهی دارید؟) - چه خوب، من اصلا عراق را فراموش کرده بودم. --Taranet ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC)
thread_title: بریدن آلت تناسلی زنان در ایران

message: مقاله میگوید که "به طور سنتی‌ مردم شناسی‌ به مطالعه و شناخت آداب و درک علل رفتارهای انسانها و نه بررسی ارزشی و محکوم کردن آن می‌پردازند." این ممکن است به این معنی باشد که "بر اساس تعریف" مردم شناسان خود را محدود به شناخت میکنند (مثلاً مردم شناسان راجع به پزشکی نمینویسند)، یا اینکه آنها بصورت سنتی "بر اساس دلایلی به این نتیجه رسیده اند" که این کار را نکنند. در اینجا دومی درست است نه اولی. این نیاز به تصحیح دارد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)
replies: text: در اینجا اولی درست است. نسبی گرایی فرهنگی با مردم شناسی فرق دارد. نسبی‌گرایان فرهنگی "بر اساس دلایلی به این نتیجه رسیده اند" نه مردم شناسان.--Taranet ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۴۴ (UTC)
replies: text: :کاربر: تارانت، شما گاهی کاملاً روی اعصاب من ميرويد، اين را ميدانستيد؟ بله ممکن است مردم شناسی بيابيد که با نسبی گرايی فرهنگی مشکل داشته باشد ولی شما را به دو متن زير از دو کتاب چاپ شده توسط انتشارات دانشگاهی رجوع ميدهم. شما را به خدا کمی راجع به نظراتتان دقت کنيد.
Cultural relativism is a hallmark of anthropological method; it appears in every introductory textbook and in every manual of fieldwork
Since the concept of cultural relativism has been considered one of the main
philosophical underpinnings of anthropology, we begin this chapter with ...

text: :--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)
replies: text: ::می‌بینید که، طبق منبع خودتان نسبی‌گرایی فرهنگی یک بینش فلسفی است نه برابر با مردم شناسی.--Taranet ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)
"این رویکرد کناره‌گیر اعتراض ... مردم‌شناسان فمینیست را برانگیخته‌است." در منبع نيست. تنها ميگويد که وضعيت بغرنجی برای آنها ايجاد کرده. دعوا ها بين universalist ها و cultural relativist ها است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)
thread_title: یک جمله با دو معنی 

message: مقاله باید به این نیز بپردازد. مثلاً ببینید:
The late-twentieth-century resurgence of international efforts to eliminate the practice of female "circumcision" forces scholars to confront a central question: Who, if anyone, has the moral authority to condemn the practice? As is discussed by Abusharaf (Chapter 8), the practice of FGC has generated heated debate on the conflict between cultural relativist and universalist paradigms. In this light, female "circumcision" has emerged as a test case for cultural relativism as scholars struggle with how to approach the issue intellectually, emotionally, and morally.(Female "circumcision" in Africa, p.25)
‎
Next, I address female circumcision, focusing again on symbolism but especially on highly impassioned debates over cultural relativism and human rights( Annual Review of Anthropology‎ -2004 - Page 419)...
(Circumcision and Human Rights, By George C. Denniston, Frederick Hodges, Marilyn (Fayre Milos, Springer, 2009:
A widely cited example of cultural relativism is the anthropological response to female genital modification, or female circumcision. Since the 1970s, female genital modification, or FGM, has been a topic of heated debate in the fields of international public health and human rights. Just the debate over what to call these practices, and whether the "M" in FGM should stand for the value-neutral term "modification" or the value-negative term «mutilation,» has been contentious.
replies: text: این بابا که اصلا قابل بحث نیست، برداشته M را modification گذاشته! درحالیکه کسانی که M را ساختند منظورشان mutilation بوده نه چیز دیگر--Taranet ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)
In the context of the FGM debates, cultural relativism is a frequent target of criticism from scholars, activists, and policy makers; ....Nevertheless, anthropologists who work with groups of people who practice tend to be reticent about issuing blanket condemnations of the practice, even when they are careful to point out that they do not support the practice. So why not «draw the line» on cultural relativism when it comes to female circumcision? There are philosophical and ideological reasons, and there are also practical and technical reasons.
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

text: این همه کپی کردن متن‌های دراز به انگلیسی برای تحت تاثیر قرار دادن (ترساندن) رای‌دهندگان که نیست انشاالله؟ بگذریم، نسبی‌گرایان فرهنگی به این موضوع می‌پردازند چون نقطه ضعف بزرگی برایشان است و مجبورند هی توجیه‌اش کنند. به اندازه کافی در مقاله «بریدن آلت تناسلی زنان» به این بحث پرداخته شده است و این نقاط ضعف (به همراه پاکسازی قومی در بوسنی، زنده‌به‌گور کردن دختران و …) باید در مقاله نسبی‌گرایی فرهنگی اشاره شود. (البته من خودم چون نسبی‌گرایی را کاملا رد نمی‌کنم دلم نمی‌آید خودم این کار را بکنم) --Taranet ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)
thread_title: مناظرات بین نسبی گرایان فرهنگی و universalist‌ها 

message: قبل از همه چیز لطفاً «مرا متهم به "طرفداری" از آن نکنید». من وظيفه خود به عنوان يک ويکی نويس انجام ميدهم. این مقاله نگاه دیدگاه‌های منتقد مخالفين را ننگاشته‌است و از این جهت بی طرف نیست. وظیفه ویکیپدیا نوشتن تمامی نظرها است. به عنوان مثال Richard A. Shweder که یک cultural anthropologist معروف است و استاد دانشگاه شیکاگو مثلاً در کتابی به نامEngaging Cultural Differences فصل 11 نظراتش را مینویسد.
توضيحاتی در مورد اين فرد:
Richard A. Shweder is a cultural anthropologist and the William Claude Reavis Distinguished Service Professor of Human Development at the University of Chicago.He received his Ph.D. degree in social anthropology in the Department of Social Relations at Harvard University in 1972...Professor Shweder has been a recipient of a John Simon Guggenheim Fellowship (1985-86) and the recipient of the American Association for the Advancement of Science Socio-Psychological Prize... He has twice been a Fellow at the Center for Advanced Study in the Behavioral Sciences at Palo Alto, where he has co-chaired a special project on 'Culture, Mind and Biology.' ... He is a Fellow of the American Academy of Arts and Sciences. He has been a member of the MacArthur Foundation Research Network on Successful Midlife Development (MICMAC). He has served as President of the Society for Psychological Anthropology and is currently co-chairing a joint Social Science Research Council/Russell Sage Foundation Working Group on 'Ethnic Customs, Assimilation and American Law'..., which is concerned with the issue of the 'Free exercise of culture: How Free Is It? How Free Ought It To Be?' 
بگذارید یک بخش کوچک از نقل قول‌های از آن کتاب را ببینیم تا جنبه‌هایی از عدم پوشش تمامی دیدگاه‌ها مشخص شود.
...readers of the Medical Anthropology Quaterly observed an extraordinary event of a similar yet (methodologically) different sort. Carla Obermeyer, a medical anthropologist and epidemiologist at Harvard University, published a comprehensive review of the existing medical literature on female genital surgeries in Africa, in which she concluded that the claims of the anti-FGM movement are highly exaggerated and may not match reality.
On the basis of the vast literature on the harmful efforts of genital surgeries, one might have anticipated finding a wealth of studies that document considerable increases in mortality and morbidity. This review could find no incontrovertible evidence on mortality, and the rate of medical complications suggest that they are the exception rather than the rule.
;نظر  Richard A. Shweder در مورد نام گزاری
So the anthropologist Richard Shweder, in the name of "engaging cultural differences," denounces liberals and feminists for their misunderstanding and suggests calling the practice "female genital modification".
 
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
replies: text: دوباره از خود می‌پرسم این همه کپی کردن متن‌های دراز به انگلیسی برای تحت تاثیر قرار دادن (ترساندن) رای‌دهندگان که نیست انشاالله؟ مقاله نامگذاری بریدن آلت تناسلی زنان از دیدگاه مردم‌شناسان برای همین کار ایجاد شده است.--Taranet ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)
در این مقاله باید میزان عادلانه ای به ختنه زنان از دیدگاه پزشکی، روانپزشکی، حقوق بشر، فمنیست، حقوقدانان، از دیدگاه مطالعات ادیان و از دیدگاه علوم اجتماعی نیز پرداخته شود و دیدگاه انسان شناسان و نسبی گرایان فرهنگی تنها و تنها یک دیدگاه و موضوع از سرفصلهای موجود است. مقاله همین الان بیش از اندازه  به دیدگاه انسان شناسان و دیدگاه نسبی گرایان فرهنگی پرداخته است. حتی در مورد دیدگاه انسان شناسان هم من تامل دارم که پرداختن به آن ضرورت دارد. چرا که انسان شناسی نسبت به تمام رفتارهای بشری نظری خنثی دارد و اینکه شما می خواهید دیدگاه عمومی خنثی علم انسان شناسی در مورد تمام رفتارهای بشری را موضعگیری علیه ختنه زنان بنامید صحیح نیست. بطور خلاصه بگویم وزن دیدگاه انسان شناسان و دیدگاه نسبی گرایان فرهنگی همین الان بیش از حد است. اگر هم بخواهیم دیدگاه بیطرف را رعایت کنیم باید از وزن آن بکاهیم نه اینکه زیاد کنیم.--بهزاد مدرس ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۰۸ (UTC)
thread_title:  دیدگاه Richard A. Shweder 

message: همکاران محترم لطفا در نقل کردن از منابع و تغییر دادن جمله‌های مقاله دقت کنید. روز بین‌المللی عدم هرگونه مدارا با مثله کردن جنسی زنان یکی از روزهای آگاهی دهنده بین‌المللی مورد حمایت سازمان ملل است که برای ۶ فوریه هر سال انتخاب شده و به مبارزه با بریدن آلت تناسلی زنان (ختنه زنان) اختصاص دارد.نخستین بار در روز ۶ فوریه ۲۰۰۳ استلا اوباسانجو، بانوی اول نیجریه در کنفرانسی که توسط کمیته بین آفریقایی مناسک سنتی تاثیرگذار بر سلامت زنان و کودکان*[۲] برگزار شد این روز را پیشنهاد کرد. سپس کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل این روز را به عنوان یکی از روزهای بین‌المللی سازمان ملل تصویب کرد.
ابتدا در مقاله به درستی نوشته بودم «۶ فوریه روز جهانی عدم مدارا با مثله کردن جنسی زنان» است. بعد دیدم تبدیل شده است به «کمیته بین آفریقایی نام ۶ فوریه را این  طور گذاشته است» و هیچ اشاره‌ای به سازمان ملل نشده بود انگار که کمیته بین آفریقایی برای خودش برداشته نامگذاری کرده و اهمیت این روز کم است. حال آنکه روزهای بین‌المللی را سازمان ملل انتخاب می‌کند، (ممکن است یک نهادی نخستین بار آن را پیشنهاد کند) ولی نباید طوری جمله را تغییر دهیم که انگار این نامگذاری فقط مربوط به همان سازمان است. علاوه بر این نام کمیته بین آفریقایی درست نیامده بود. این طوری آدم مجبور می‌شود کلی وقت بگذارد هر جمله‌ای که اضافه می‌شود را بگردد در منابع دیگر چک کند که درست باشد.--Taranet ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC)
replies: text: آن منبعی که استفاده شده بود، درست نقل شده بود. آنجا صحبتی از سازمان ملل نيامده بود، تا آنجايی که يادم می آيد نوشته بود سازمان بهداشت آمريکا در محبوب شدن اين روز نقش بازی کرد. همين. من نميدانستم که سازمان ملل نيز در مورد آن حرفی زده.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۴ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)
thread_title:  درست نقل کردن از منبع 

message: در حال حاضر مقاله وارد جزئيات مربوط به کشور ها شده که به نظر من زيادی است. لطفاً نظرات و انتقادات خود را از خلاصه زير ذکر کنيد:
این بخش جزو مسایل اصلی مقاله است و اصلا نباید خلاصه شود--Taranet ‏۶ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۴۴ (UTC)
===آفریقا ===
در کشورهای افریقایی برش دستگاه تناسلی زنان در بین پیروان اعتقادات انیمیستی رواج دارد. این عمل در بین  مسیحیان و مسلمانان آفریقا هم رواج دارد.  برش دستگاه تناسلی زنان امروزه در بین مردمان دره رود نیل مستقل از مذهب آنها انجام می‌شود. مسلمان و قبطی‌ها در مصر، و در نقاط جنوبی تر تمامی اتیوپیان منجمله یهودیان اتیوپی (فلاشا‌ها) پیرو این رسم می‌باشند. این رسم در ۲۷ کشور از ۵۴ کشور آفریقا مکتوب شده‌است که میزان تقریبی آن ممکن است از ۵ درصد تا ۹۸ درصد بسته به کشور متفاوت باشد.
{|class="wikitable" style="text-align:center"	    	
کشور                               	سال 	درصد دختران و زنان  ختنه شده بین ۱۵ تا ۴۹ سال
اتیوپی                             	۲۰۰۵	۷۴.۳
اریتره                             	۲۰۰۲	۸۸.۷
بنین                               	۲۰۰۱	۱۶.۹
بورکینافاسو                        	۲۰۰۵	۷۲.۵
جمهوری متحد تانزانیا               	۲۰۰۴	۱۴.۶
جیبوتی                             	۲۰۰۶	۹۳.۱
جمهوری آفریقای مرکزی               	۲۰۰۵	۲۵.۷
چاد                                	۲۰۰۴	۴۴.۹
کامرون                             	۲۰۰۴	۱.۴
ساحل عاج                           	۲۰۰۵	۴۱.۷
مصر                                	۲۰۰۵	۹۵.۸
گامبیا                             	۲۰۰۵	۷۸.۳
غنا                                	۲۰۰۵	۳.۸
گینه بیسائو                        	۲۰۰۵	۴۴.۵
کنیا                               	۲۰۰۳	۳۲.۲
لیبریا                             	۲۰۰۷	۴۵.۰
مالی                               	۲۰۰۱	۷۱.۳
موریتانی                           	۲۰۰۱	۷۱.۳
نیجر                               	۲۰۰۶	۲.۲
نیجریه                             	۲۰۰۳	۱۹.۰
سیرالئون                           	۲۰۰۵	۲۸.۲
سومالی                             	۲۰۰۵	۹۷.۹
سودان، شمال (حدود ۸۰ درصد جمعیت کل)	۲۰۰۰	۹۰.۰
اوگاندا                            	۲۰۰۶	۰.۶
یمن                                	۱۹۹۷	۲۲.۶
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۵ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)
thread_title: خلاصه پيشنهادی از بخش توزيع جغرافيايی 

message: در کشورهای افریقایی برش دستگاه تناسلی زنان در بین پیروان اعتقادات انیمیستی رواج دارد. این عمل در بین  مسیحیان و مسلمانان آفریقا هم رواج دارد.  برش دستگاه تناسلی زنان امروزه در بین مردمان دره رود نیل مستقل از مذهب آنها انجام می‌شود. مسلمان و قبطی‌ها در مصر، و در نقاط جنوبی تر تمامی اتیوپیان منجمله یهودیان اتیوپی (فلاشا‌ها) پیرو این رسم می‌باشند. این رسم در ۲۷ کشور از ۵۴ کشور آفریقا مکتوب شده‌است که میزان تقریبی آن ممکن است از ۵ درصد تا ۹۸ درصد بسته به کشور متفاوت باشد.
کشور                               	سال 	درصد دختران و زنان  ختنه شده بین ۱۵ تا ۴۹ سال
اتیوپی                             	۲۰۰۵	۷۴.۳
اریتره                             	۲۰۰۲	۸۸.۷
بنین                               	۲۰۰۱	۱۶.۹
بورکینافاسو                        	۲۰۰۵	۷۲.۵
جمهوری متحد تانزانیا               	۲۰۰۴	۱۴.۶
جیبوتی                             	۲۰۰۶	۹۳.۱
جمهوری آفریقای مرکزی               	۲۰۰۵	۲۵.۷
چاد                                	۲۰۰۴	۴۴.۹
کامرون                             	۲۰۰۴	۱.۴
ساحل عاج                           	۲۰۰۵	۴۱.۷
مصر                                	۲۰۰۵	۹۵.۸
گامبیا                             	۲۰۰۵	۷۸.۳
غنا                                	۲۰۰۵	۳.۸
گینه بیسائو                        	۲۰۰۵	۴۴.۵
کنیا                               	۲۰۰۳	۳۲.۲
لیبریا                             	۲۰۰۷	۴۵.۰
مالی                               	۲۰۰۱	۷۱.۳
موریتانی                           	۲۰۰۱	۷۱.۳
نیجر                               	۲۰۰۶	۲.۲
نیجریه                             	۲۰۰۳	۱۹.۰
سیرالئون                           	۲۰۰۵	۲۸.۲
سومالی                             	۲۰۰۵	۹۷.۹
سودان، شمال (حدود ۸۰ درصد جمعیت کل)	۲۰۰۰	۹۰.۰
اوگاندا                            	۲۰۰۶	۰.۶
یمن                                	۱۹۹۷	۲۲.۶
thread_title: آفریقا 

message: این عمل در میان برخی از زنان عرب بدوی ساکن در اسرائیل انجام می‌شود، در افغانستان ناشناخته‌است، در ایران در برخی مناطق ایران در استان‌های بوشهر،  هرمزگان،  کردستان، خوزستان، لرستان، مناطق کردنشین آذربایجان یافت می‌شود، در نواحی کردنشین شمال عراق"For Kurdish Girls, a Painful Ancient Ritual:The Widespread Practice of Female Circumcision in Iraq's North Highlights The Plight of Women in a Region Often Seen as More Socially Progressive" By Amit R. Paley, Washington Post Foreign Service,Monday, December 29, 2008; A09; External Link: . در جنوب یمن، بحرین، امارات متحده عربی و عمان مرسوم است اما در عربستان، اعراب عراق، اردن، سوریه و لبنان مرسوم نمی‌باشد. Jawad, H.A. (1998). "The rights of women in Islam: an authentic approach, Edition: revised, Palgrave Macmillan, ISBN 0312213514, 9780312213510, Page 55 ختنه زنان مسلمان در کشورهای جنوب آسیا و استرالیا عموماً بصورت نمادین بودهHarris, Colette; Shefer, Miri; Bennett, Linda Rae; Gibson, Diana; Jörg, Theresia. "Health Practices." Encyclopedia of Women & Islamic Cultures. ، در هند و سریلانکا گزارش‌هایی از ختنه زنان وجود دارد.
بصورت تاریخی در جهان اسلام، این رسم بصورت خیلی غیرمنظم انجام شده یا اینکه خودشان را به سوزن زدن نمادین به کلیتوریس محدود می‌کرده‌اند. در یک منطقه جغرافیایی ممکن است قبیله‌ای آن را انجام دهند و قبیله همسایه از وجود آن مطلع نباشد یا اینکه آن را ترک کرده باشند. کشیدن نقشه‌ای که میزان رواج ختنه زنان را نشان دهد کار بسیار سختی است زیرا عموماً این کار بصورت مخفیانه انجام می‌شود، مردان از آن آگاه نمیشوند و مراسم و تشریفات خاصی ندارد.
thread_title:  آسیا 

message: این رسم در میان بومیان استرالیا مرسوم بوده‌است.
thread_title:  اقیانوسیه

message: در قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم میلادی، پزشکان غربی از برش کلیتوریس جهت درمان برخی مشکلات عصبی و جنسی استفاده می‌کردند. از جمله دلایلی که پزشکان برش کلیتوریس را تجویز می‌کردند اعتقاد به این بود که خودارضایی ممکن است به جنون بیانجامد. این موضوع در غرب ادامه نیافت و هیچگاه مبدل به آداب مذهبی یا بخشی از فرهنگ غرب در نیامد.  از بین کشورهای صنعتی، امروزه در ایالات متحده آمریکا جراحی‌هایی با عنوان «بهبود لذت جنسی در زنان» انجام می‌شود که سازمان بهداشت جهانی آن را ناقص‌سازی جنسی زنان محسوب می‌کند. در سال ۱۹۹۶، قانون فدرال به عمل ناقص‌سازی جنسی زنان وجهه‌ای جنایی بخشید. ۱۵ ایالت نیز قانون‌های مشابهی را تصویب کرده‌اند.Susan Deller Ros (2008). "Women's Human Rights: The International and Comparative Law Casebooks" Published by Vantage Press, Inc, ISBN 0812240677, 9780812240672, Page 509
امروزه در جمعیت‌های مهاجر برخی کشورها مانند کاناداCanada's Criminal Code ( R.S., 1985, c. C-46 ) (دسترسی ۲۸ مارس ۲۰۰۸)، انگلستان، آلمان این رسم دیده می‌شود و قوانينی بر عليه آن تصويب شده است. همچنین گزارش‌هایی از ختنه زنان در پرو و کلمبیا به ثبت رسیده‌است. 
|}
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۵ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)
thread_title: دیگر کشورها

message: برخی از محققین معتقدند که عوارض شدیدترین نوع ختنه به تمامی انواع آن نسبت داده شده‌است، و در واقع تحقیقاتی وجود دارد که بسیاری از ادعاهای عوارضی در مورد مضرات ختنه را رد می‌کند. به عنوان مثال در books.google.com جمله زیرا را بزنید تا مطالبی بخوانید:
there does indeed not seem to be a measurable connection between noninfibulating genital cutting and obstructed labor and other often repeated long-term medical consequences 
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۶ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)
replies: text: اولا که خودتان پاراگرافی را در همین زمینه به بخش پزشکی اضافه کردید. ثانیا آخرین گزارش سازمان‌های WHO, UNICEF, OHCHR, UNAIDS, UNDP, UNECA, UNESCO, UNFPA, UNHCR, UNICEF, UNIFEM در این بخش نوشته شده است که منبعی کافی و علمی است. به علاوه سازمان یونیسف نیز در مورد کسانی که به وجود ختنه نوع شدید و خفیف اعتقاد دارند بیان می‌کند: "ما به شدت نگران این موضوع هستیم که ختنه زنان در بسیاری موارد توسط کادر پزشکی و در درمانگاه انجام می‌شود. در برخی جوامع که ختنه زنان بسیار رایج است این تفکر وجود دارد که می‌توان عمل ختنه زنان را به صورت خفیف و توسط کادر درمانی انجام داد. اما واقعیت این است که این عمل کلا مردود است و نوع شدید و خفیف ندارد.". اینقدر دیدگاه‌های خود را به مقاله تزریق نکنید. --Taranet ‏۶ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)
replies: text: :نه دقيقاً با اين مزمون اضافه نکردم (تعميم دهی و تحقيقات متعددی که از آن حمايت ميکند). آن منبع مال سال 2007 است. اين بايد اضافه شود خصوصاً به دليل تلاش ها برای حذف تمامی دگرانديش ها و پاکسازی ديدگاه های مخالف ها(همان يک جمله ديگر نيز در حال سر بريده شدن است). دليل اينکه سازمان يونيسف نيز آن را ذکر کرده در منابع معتبر ديگر آمده: بيشتر concern آنها عملی است تا نظری. نميخواهند که اين تلاش آنها در مقابله با ختنه را خنثی کند. همين گفته نيز خود توسط برخی از محققين مورد نقد قرار گرفته. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۶ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)
replies: text: ::پس این چیست که در مقاله نوشته اید؟ «اما اکثر خطرات شدید ذکر شده برای بریدن آلت تناسلی زنان مربوط به شدیدترین نوع (ختنه فرعونی) می‌باشد.» نمی‌توانیم دیدگاه اقلیتی شما را ده بار تکرار کنیم که! بابا تو را خدا حیثیتی برخورد نکنید با مقاله--Taranet ‏۶ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)

text: ::آمدم که بنویسم که «گویا تا سخنتان را به صد بیان نگویید راضی نمی‌شوید». دیدم که تارانت به همین موضوع اشاره کرده‌است. به‌آفرید ‏۶ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)
replies: text: :::من شما را دعوت ميکنم که از جانبداری شديد خود دست برداريد: "این عمل [قيد نخورده] برای دختران و زنان از بسیاری جهات مضر و خطرناک می‌باشد و به سلامتی آنان صدمات جدی وارد می‌آورد." جملات ديگر را نيز عرض کنم؟ همان يک جمله که شما اشاره ميکنيد که کسی از شما اضافه نکرد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۶ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)
replies: text: ::::فعلاً یکی دوستدار می‌داریم برای هفت پشتمان بس است.  :-) لازم نیست خودمان از این دست جملات بیفزاییم. به‌آفرید ‏۶ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)
replies: text: :::::من متأسفم که اين جانبداری واضح را شما نميتوانيد ببينيد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۶ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)
thread_title: دیدگاه پوشش داده نشده در بخش پزشکی

message: نقض ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع#ترکیب چاپ‌نشدهٔ مطالب چاپ‌شده توسط کاربر: تارانت در اين ويرايش ها   
ویکی‌پدیا تحقیق یا تفکرات دست‌اول را قرار نمی‌دهد این شامل موارد زیر می‌شود: حقایقی که هنوز چاپ نشده‌اند، استدلال‌ها، گمانه زنی‌ها، ایده‌ها، هر گونه تحلیل به چاپ نرسیده از داده‌های خام، و همچنین کنار هم گذاشتن مطالب چاپ شده بگونه‌ای که در کنار همدیگر دیدگاه خاصی را پیش برده که هیچکدام از آن منابع به تنهایی و به وضوح از آن دیدگاه حمایت نکنند. به عبارت دیگر، ویکی‌پدیا محلی برای چاپ نظرات، تجربیات، یا استدلال‌های شما نیست. نقل از منابع و اجتناب از تحقیق دست‌اول پیوندی ناگسستنی با هم دارند: جهت نشان دادن اینکه شما مشغول انجام تحقیق دست اول نیستید، واجب است که مطلبتان را به منابع معتبری ارجاع دهید که مستقیماً درباره موضوع مورد بحث صحبت بکنند و مستقیماً و بدون ابهام اطلاعات ارایه شده در مقاله را آنگونه که نوشته شده‌است تأیید کنند.
ویراستاران معمولاً به اشتباه فکر می‌کنند که اگر الف یک منبع موثق چاپ‌شده باشد و ب هم یک منبع موثق چاپ‌شده باشد، آنگاه می‌توان این دو را ترکیب کرده و موضع پ را پیش برد. ولی باید توجه داشت که این مثالی از ترکیب چاپ‌نشدهٔ مطالب چاپ‌شده به منظور پیشبرد یک دیدگاه خاص است و تحقیق دست‌اول به حساب می‌آید. «الف و ب پس آنگاه پ» تنها هنگامی قابل قبول است که یک منبع موثق چاپ‌شده این استدلال را در مورد موضوع مقاله به کار برده باشد.
بجز قوانين من نظر خودم را در مورد مشکلات اين استدلال ها در خلاصه ويرايش ذکر کردم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۶ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)
replies: text: :این هم منبع رابط  :-)) بهتر است کمی مرخصی بروید --Taranet ‏۶ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)
replies: text: ::کجا دقيقاً به نظريه سرکوب زنان ربط داده؟ لطفاً نقل قول بياوريد (دقيقاً جمله را مشخص کنيد). در هر دو مورد لطفاً --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۶ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)
replies: text: :::ميزان تحقيق دست اول زياد تر نيز شده. ديدگاه سرکوب در اينجا سرکوب شدن زنان توسط مردان است، کما اينکه جمله مقاله ميگويد: "مردان طبقه حاکم بر زنان هستند که عدم لذت‌بردن جنسی را بر زنان تحمیل کرده‌اند در حالی که برای خودشان آزادی و لذت جنسی وسیعی خواستار هستند" - آنچه شما اضافه کرديد ("طبق بیانیه ۱۰ آژانس سازمان ملل متحد، ختنه زنان وجود حقوق نابرابر بین زن و مرد را نشان می‌دهد که ریشه در عرف‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی دارد. این رسم با هدف نگاه داشتن عفاف یک دختر و کنترل غریزه جنسی انجام می شود و نقش جنسیتی اشتباهی را به زن تحمیل می‌کند)، نه تنها در context بحث ما نيست(يعنی تحقيق دست اول است)، چيز جديدی اضافه نميکند (يا اگر فکر ميکنيد که اضافه ميکند در context نظريه بيان نشده). اين جمله ای که نقل کرديد نام از عوامل اقتصادی می برد. کسی ميتواند اين را به عنوان استدلالی که اين سرکوب مردان نبوده، بلکه بدلايل اقتصادی بوده به کار ببرد. ولی بعد جمله ميگويد اين تحميل شده، که وقتی در اين بخش اينگونه گذاشته شود confusion ميتواند ايجاد کند و اينگونه ظاهر شود که در جهت حمايت از آن نظريه است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۶ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)
replies: text: ::::مقاله دانشنامه زنان و اسلام دیدگاه نوال سعداوی را به عنوان مثال نوشته است. لازم نیست منابع دیگر دقیقا عین آن را تکرار کنند. جمله «این رسم با هدف نگاه داشتن عفاف یک دختر و کنترل غریزه جنسی انجام می‌شود و نقش جنسیتی اشتباهی را به زن تحمیل می‌کند.» را نمی‌بینید؟--Taranet ‏۷ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)
thread_title: تحقيق دست اول

message: من تصمیم گرفتم کار روی این مقاله را تا مدت زمان زیادی متوقف کنم. ولی می‌خواهم در اینجا به شرح نگرانی‌های ام نسبت به مقاله بپردازم. امیدوارم شما و بقیه کاربران دیگر که این را می‌خوانید از آنها آگاه باشید. 
فرهنگ‌ها به انسان‌ها هویت می‌دهند، آنها را به هم پیوند می‌دهند و حافظه تاریخی به آنها می‌دهد. فرهنگ بسته بزرگی با در هم تنیدگی و پیچیدگی‌های بسیار است ، آنقدر پیچیده‌است که کسی میتواند عمری صرف تحلیل آن بکند. شما مثلاً باور می‌کنید که گروهی در ماداگاسکار زمانی ختنه را انجام می‌دادند که «تاریخی داشته باشند» حال آن را فراموش کرده‌اند که تاریخ اخیر شکست‌های خود را ثبت کنند(Eric K. Silverman, Anthropology and Circumcision, Annual Review of Anthropology ۲۰۰۴). جشن‌ها و مراسم‌های محلی حامل حافظه تاریخی یک قوم هستند. مردم شناسان امروزه از حساسیت‌های برخورد با فرهنگ‌ها آگاه تر شده‌اند، و این خرد جمعی در میان مردم شناسان حاصل نشده مگر پس از مطالعات و زندگی کردن در میان مردمان مختلف، و کنار گذشتن پیش قضاوت‌ها. ایجاد تغییرات از خارج در فرهنگ‌ها می‌تواند تاثیرات ناخواسته منفی بوجود بیاورد، ممکن است روحیه اعتماد به نفس را زایل کرده، جامعه را تکه تکه کند. فرهنگ‌ پیچیده‌است و اجزای مختلف آن ارتباطات درونی ای داشته که واضح نیست. فرض کنیم که فردا من احساس کردم که افرادی که در آفریقا زندگی می‌کنند فلان کار را می‌کنند که به نظر من غلط است. مردم شناسان به ما می‌گویند که قبل از وارد شدن باید هزار بار مزه مزه کنیم، و واکنش‌های احساسی و فوری انجام ندهیم. اگر تصمیم به انجام کاری است، باید سؤال کرد که چگونه می‌توان تغییرات را بگونه‌ای بوجود آورد که کمترین تأثیر را داشته باشد، که مراسم و جشن‌ها را حفظ کرد، مفاهیم را حفظ کرد، ولی در عین حال از تأثیرات منفی آن کاست. ولی قبل از آن باید سؤال کرد که آیا خود آن مردم این تغییر را می‌خواهند؟ از طرف دیگر باید احتیاط کرد که به مردمان خودمان نگوییم که آنها فلان کار را می‌کنند، خصوصاً اگر کشوری از نظر سیاسی قوی باشیم، وگر نه اینگونه قضاوت‌های اخلاقی توجیحی برای تسخیر و حمله می‌تواند باشد. مگر آمریکا نمیگوید که ما عراق حمله می‌کنیم که دموکراسی را آنجا ببریم؟ چرا مردم آمریکا این چیزها را می‌پذیرند؟ چون آنها را زیاد شنیده‌اند. اما چیزی که از درون مردمان بومی نجوشد جواب نخواهد داد (که نتیجه اش را در عراق می‌توانید ببینید). من فکر میکنم که تعادل را در ذکر نظرات کثیری از مردم شناسان از دست ندادم. در واقع حاضرم که تعداد جملات را بشماریم ببینیم چند تا میشود؛ در حال حاضر فقط ۲ جمله که آنها در بخش نام گزری اضافه شده و  به این قضیه را به صورت ضمنی اشاره می‌کنند، آخر این انصاف نیست. چطور در حال حاضر مقاله بی طرف است؟ 
اما در مورد خطرات پزشکی: اکثر غالب منابع جوابشان مثبت است و به شرح مفصل عوارض میپردازند. اما هستند کسانی که آن را زیر سؤال ببرند، یا حداقل از اغراق‌هایی که شده شکایت کند. قبل از حل هر موضوعی نیاز است که آن را بدور از احساسات درست شناخت سپس تصمیم گرفت که چه کرد. بگذارید نقل قولی از :en:Richard Shweder یکی از مردم شناسان برجسته معاصر بخوانیم:
What about the devastating negative effects on health and sexuality so vividly portrayed in the anti-FGM literature? Relatively few methodologically sound studies exist on the consequences of female genital surgeries on sexuality and health. As Obermeyer discovered in her medical review, most of the published reports is «data-free» or else relies on sensational testimonies, second-hand reports, or inadequate samples. Judged against basic epidemiological research standards, much of the published empirical evidence - including some of the most widely cited publications in the anti-FGM advocacy literature - is fatally flawed. 
Given the most reliable (even if limited) scientific evidence at hand, these claims should be viewed with skepticism and not accepted as fact, no matter how many times they are uncritically recapitulated on the editorial pages of the New York Times or poignantly invoked on PBS.
آیا من وزن ناروا به این دیدگاه دادم؟ در حال حاضر مقاله دو و نيم خط در میان سی و چند خط این بخش به این دیدگاه اختصاص یافته:
کارلا اوبرمیر[۳۰] در بازبینی نوشته‌های موجود پزشکی به این نتیجه رسیده که هیچ شاهد مسلمی در مورد مرگ و میر وابسته به بریدن آلت تناسلی زنان وجود نداشته و نرخ عوارض پزشکی آن پیشنهاد می‌کند که آنها استثنا هستند و نه قانون.[۳۱] ماکی [۳۲] اوبرمیر را به خواندن انتخابی منابع متهم کرده، و با ادعای او به شدت مخالفت می‌کند.[۳۳][۳۴]
دقت کنید که که نیمی از این دو جمله در پاسخ به ادعای آن است (دقت کنید که خود من آن پاسخ را نیز اضافه کردم و این کار از روی صداقت بود؛ میتوانستم نکنم اگر میخواستم یک دیدگاه خاص را پیش ببرم).
در خاتمه میخواهم بحث را با نقل قول زیر ببندم (که در منابع متعدد نظیر آن آمده‌است - در ضمن جمله آخر شاعرانه‌است)
However much Westerners might yearn to save and enlighten African women- neglecting, typically, to ask whether they want this salvation—the means of our assistance unwittingly might exacerbate the muteness of the circumcised subaltern. The clash between moral universes is particularly acute for women in the African and Islamic diaspora who wish to continue the rite (Gallo ۱۹۹۲b, Johnsdotter ۲۰۰۲). Moreover, the current obsession in the West with addressing FC seems routinely to detract from far more pressing and lethal forms of everyday oppression such as lack of land, food, and clean water, not to mention war, drought, and international isolation (Abusharaf ۱۹۹۸; Gruenbaum ۱۹۹۶; Mandara ۲۰۰۰, p. ۱۰۴; Omorodion & Myers ۱۹۸۹). It is always easier to oppose their rites than our wrongs.
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۷ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۱۴ (UTC)
replies: text: :اولا لطفا به ویکی‌پدیا منبر نیست توجه کنید. دوم، بسیاری از کشورهای آفریقایی خودشان قوانینی برای ممنوعیت این رسم دارند و مجرمان را به زندان و جریمه نقدی محکوم می‌کنند. به کاسه‌های داغ‌تر از آش و دایه‌های مهربان‌تر از مادر نیازی نیست.--Taranet ‏۷ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)
replies: text: :در دانشنامه مصلحت‌اندیشی سیاسی معنی نمی‌دارد. نه نیاز است که آگاهانیدن به گونه‌ای انجام شود که کم‌ترین تأثیر را بر قوم‌هایی که به دست خود آلت‌تناسلی دختران خود را قیمه‌قیمه می‌کنند گذارد، و نه اهمیتی می‌دارد که به تریج قبای ریش‌سفیدان قبایل بر خورد. فرموده‌اید «باید احتیاط کرد که به مردمان خودمان نگوییم که آنها فلان کار را می‌کنند، خصوصاً اگر کشوری از نظر سیاسی قوی باشیم» این جمله را می‌توان «ف»ای قلمداد کرد که ما را به فرحزاد دیدگاهی شما می‌برد. ناله‌های اسف‌آلود مردم‌شناسانی که می‌خواهند تونل‌های سفر زمانی به هزاره‌های ماقبل تاریخ مسدود نشود به اندازهٔ کافی منعکس شده‌است. من نمی‌گویم شما هم‌دیدگاه با ایشانید ولی بیش از اندازه (از نظر من و دیگر ویراستاران) با ایشان دم‌خورید. به‌آفرید ‏۷ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)
replies: text: ::ديدگاه های آنها پوشش داده نشده است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۷ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۲۳ (UTC)
replies: text: :::پس دغدغه‌های مردم‌شناختی چیست؟ اصلاً یک مقالهٔ کامل به آن اختصاص داده شده‌است. به‌آفرید ‏۷ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)

text: ::در ضمن ربطی به ريش سفيد ها ندارد: "Perhaps the greatest complicating factor in the moral evaluation of FC by anthropology is that these rites are largely practiced—and advocated—by women." --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۷ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)
replies: text: :::منظورتان آن دو جمله است؟ چيزی را تشريح نميکند. آن مقاله (اگر زنده بماند) محلی شده برای از دست نرفتن آنچه زحمت کشيده شده و در ويکی اضافه شده ولی از مقاله حذف شده (محلی برای از دست نرفتن مطالب). سمبل زحمات به نتيجه نرسيده من است. اينگونه نيست که خلاصه ای از آن اينجا وارد شده باشد و اصل آن به آنجا رفته باشد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۷ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)
دوستدار عزیز. به نظر من جناب ریچارد شودر(شباهتش به امثال روژه گارودی ... که مقاله شان در ویکی تنها به انگلیسی و فارسی است شخص مرا که در زمینه  شهیر بودنش مشکوک می کند)،  کافی است یک بار با زنی همخوابه شده باشد که تاثیر کلیتوریس در تحریک و ارگاسم را با همه وجود حس کند! آنوقت چگونه می شود بریدن یا به هر حال رفتاری به این خطرناکی در اطراف چنین عضو حساسی هیچ عواقبی نداشته باشد؟ البته طبیعی است برای علمی بودن بهتر است مطالعات دقیقی شود(که به نظر من شده و منابع مبتنی بر این چنان زیاد و گسترده است که بعید می دانم رد بی دلیل این جناب ماجرا را عوض کند). متاسفانه انگار همین غربیانی که شما رایشان را در زمینه های دیگر به دلیل غریبه بودن رد می کنید، اینجا که به نفع شما حرف می زنند می شوند سند و مدرک! به نظر من طبق دیدگاه شما ایشون که هیچوقت احتمالش نبوده که ببیند در همسایگی اش دختری را از نظر جنسی ناقص می کنند(امکانی که ما داریم)، لااقل به همان اندازه باید بی اعتبار باشد! 
اما درباره مردم شناسان... اولا مردمشناسی علمی بیشتر توصیفی است نه علمی ایجابی! درست است که برای فهم یک فرهنگ بهتر است از درون به آن نگاه کنیم اما این به معنی تایید آن فرهنگ در کردن توصیه اخلاقی برای رویکرد مسئولانه نسبت به آن نیست! شاید از درون نگاه کنی و به کنه اش هم پی ببری اما کنه بسیار گندی باشد که حتی بیشتر در تو تنفر ایجاد کند(چیزی که در امثال من اتفاق افتاده)...این قسمت از قضیه اتفاقا مربوط به شق دوم ترکیب «مردم شناسی نسبیگرایانه» است یعنی «نسبی گرایی» که شما به سهو یا به عمد این شاخه خاص از مردم شناسی را با کل آن خلط می کنید...!!! مردمشناسی علم بسیار گسترده است که از تکامل گرایان رادیکال(که اغوام غیر غربی را چیزی ما بین نئاندرتال و انسان غربی مبدانند)هستند  تا نسبیگرایان افراطی(که مد نظر شما است.) اتفاقا نسبیگرایان فرهنگی هم خودشان شامل دسته هایی می شوند که خطوط قرمزی دارند مثل حقوق بشر یا کودک! نکند شما سه موج مردم شناسی فمینیستی را هم نسبیت گرا می دانید؟ دوست عزیز نسبیت گرایی فرهنگی زاده ی وجدان آزرده همان غربیانی است که از فرانسه و با پست کلنیالیسم برخاست و چون دوستیِ خاله خرسه افتاده به جان جریان پیشرفت فرهنگ انسانی با تغذیه ی ایدئولوژیک بیادگرایان. دوست عزیز جالب است بدانی این فرزند به تعبیر من نامیمون در کنار عوامل دیگر از رقابتی کاملا غربی بین فرهنگ فرانسوی و آمریکایی هم آّب خورده است. همان غربیانی که دغدغه شان هم به قول شما مصیبت زا است...
دوست عزیز انگار شما متوجه این تفاوت تعیین کننده نیستید که آن مردم دارند درباره سرنوشت کودکانی بی اراده تصمیم می گیرند... نه من نه شما و نه هیچ انسان آزاده ای حق ندارد این پروسه ی تصمیم یکی برای یکی دیگری(آن هم یک کودک معصوم) آن هم گرفتن تصمیمی برگشت ناپذیر درباره چیزی کاملا شخصی چون تن را ببیند و با هر ایدئولوژی ای دم بر نیاورد. آیا امکانش نیست کودک وقتی بزرگ شد از این اتفاق شاکی باشد؟ همانطور که شخص بنده به خاطر ختنه شدنم(که به نظر من ختنه مردان هم عملی قبیح است) بدون اراده و در بچگی بر اساس سنت شاکی ام... آیا راه برگشتی هست؟ اگر الان من با اراده ی خودم سنتی دیگر را برای زندگی خودم انتخاب کنم کسی می تواند یکی از ملزومات آن یعنی آلت ختنه نشده را به من پس بدهد؟ مردم حق دارند برای سنت خودشان تصمیم بگیرند اما نه برای سنت یک بچه که ممکن است اراده بر چیز دیگری باشد و سنتی دیگر را برای زندگی در جریان فرهنگی آن انتخاب کند... 
دوست عزیز اگر ختنه در کودکی و بدون اراده ممنوع شد، مطمئن باش شخص بنده به هیچ وجه نسبت به دخترانی که با هدف حفظ سنت در سنین بالاتر از بلوغِ فکری، مختارانه تصمیم به چنین عملی بگیرند، هیچ دغدغه ای ندارم و نسبی گرایی در این سطح(افرادی که بر حفظ سنت خود بر روی بدن خود نه دیگری اراده کرده اند) کاملا محترم است. 
می دانم اینجا جای بالا منبر رفتن نبود؛ اما به هر حال برای فرو آوردن شما دوستدار عزیز از منبر خطابه اینکه ما هم یک قدمکی روی پله ها بگذاریم، اجتناب ناپذیر بود... 
امیدوارم دوستان دیگر هم این حرکت غیر اصولی بنده را به بزرگواری خودشان ببخشند. 
من هم طبعا دیگر این بحث را ادامه نمی دهم. به تصور من به آن اندازه کافی در این باره بحث شده که هر بی طرفی بتواند با دیدن این بحث با داشتن حداقلی از عقلل سلیم قضاوت درستی داشته باشد... --May1968 ‏۸ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)

text: :من بخش «دیدگاه مردم‌شناسان» را اضافه کردم. چون کاملا به مقاله مربوط است و نظریات مهمی را در پیرامون موضوع مقاله در خود دارد. --Wayiran  (ب) ‏۱۵ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۲۷ (UTC)
thread_title: حرف آخر من در مورد مقاله ختنه زنان

message: من هم با این جمله ۱۰۰٪ موافقم. اما منبع چنین حرفی نمی زند. بعلاوه درست نیست که در یک مقاله دانشنامه ای چنین جمله ای را با چنین لحن شعارگونه ای بگوییم که «این عمل ناقض حقوق اساسی زنان و کودکان است». اما مثلا می توانیم با ذکر یک منبع بگوییم که «امروزه اکثر فعالین حقوق بشر و حقوق زنان این عمل را ناقق حقوق زنان و کودکان می دانند.»
در هر حال، من معتقدم هر کس که مقاله را بخواند خودش متوجه بربریت این عمل می شود و لازم نیست ما برای خواننده تصمیم گیری کنیم. بگذارید خود خواننده در مورد میزان غیر انسانی بودن این عمل تصمیم بگیرد. اینجا من همان جمله معروف دوستدار را می گویم که «نگوییم، نشان بدهیم».--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۳ ژوئن ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۳۳ (UTC)
replies: text: دلیلی که برای حذف می‌آورید بسیار عجیب است. چطور است «خطرات پزشکی دارد» را هم به عنوان شعار حذف کنیم؟ این جمله برخلاف آنچه که می‌گویید شعار نبوده و از موارد تاکید منابع مقاله که سازمان‌ ملل است وجود دارد (که می توان تعداد منابع را بیشتر کرد.) http://www.unicef.org/progressforchildren/2007n6/index_41847.htm--Taranet ‏۲۳ ژوئن ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

text: http://www.unfpa.org/news/news.cfm?ID=927 این سایت سازمان ملل مگر منبع همان جمله نبود؟ چطور می‌گویید در منبع نیامده؟؟ --Taranet ‏۲۳ ژوئن ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)
تارانت گرامی. من جمله را بصورتی بازنویسی کردم که بیشتر مناسب یک دانشنامه باشد. ببینید موافق هستید؟--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۳ ژوئن ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

text: متوجه نشدم چگونه گفتید در منابع نیامده است. خیر همان جمله‌بندی که تمام منابع سازمان مللی‌مان دارند دانشنامه‌ای‌تر است.--Taranet ‏۲۳ ژوئن ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)
۱. در پاسخ شما منظورم عبارت «ناقض حقوق اساسی» بود که «اساسی» آن در منبع وجود ندارد. 
۲. من با این نظر مشکلی ندارم و خودم هم قلبا به آن معتقد هستم. اما درست نیست که که در یک دانشنامه از چنین لحنی استفاده کنیم. چنین لحنی مناسب یک اعلامیه سازمان ملل  یا بیانیه پایانی یک تظاهرات است که باید محکم و تاثیر گذار باشد نه یک مقاله دانشنامه ای. 
۳. من متن روبرو را پیشنهادمی کنم: «امروزه بسیاری از فعالین اجتماعی و مدنی، سازمان بهداشت جهانی و سایر سازمان های زیرمجموعه سازمان ملل ناقص‌سازی زنان را نقض حقوق بشر می‌دانند.» آیا با آن مشکلی دارید؟ --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۴ ژوئن ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۲۴ (UTC)
replies: text: :استدلال ناموجهی است. چطور است بنویسیم «امروزه بسیاری از پزشکان و پرستاران و کارشناسان بهداشتی و سازمان جهانی بهداشت آن را مضر و خطرناک می‌دانند»!؟ خیر، سازمان ملل که مرجع بین‌المللی [حداقل] حقوق بشر پذیرفته است آن را ناقض حقوق زنان و کودکان تشخیص داده است و اضافه کردن واژه‌های اضافی شما که در منبع هم وجود ندارد دانشنامه را از حالت دانشنامه‌ای خارج می‌کند. در ضمن چرا شما تمام درخواست مدرک‌ها را پاک کرده‌اید؟ این کار برخلاف مقررات دانشنامه است. حقوق اساسی = the basic rights در همان منبع که قبلا کل‌اش را ندیده بودید این جمله هم آمده است! --Taranet ‏۲۴ ژوئن ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)
خانم تارانت کمی با دوستان مهربان باشید. :)   در مورد برچسب ها بگویم که آنها غیر ضروری اند. کلا ترجیح در ویکی به منابع ثانویه است تا اولیه و برچسب درخواست برای یک منبع اولیه غیر ضروری است (توضیح در پایین). 
در مورد جمله «ختنه ناقض حقوق اساسی است» شما کدام دانشنامه ای سراغ دارید که در مقدمه مقاله اش بگوید «برده داری ناقض حقوق اساسی انسانهاست» ، یا «تجاوز ناقض حقوق اساسی زنان و کودکان است»؟ 
کلا بحث‌های مربوط به حقوق و اخلاق نسبی است و بسته به زمان و مکان تغییر می کند. چه بسیار کارهایی که ما الان انجام می دهیم و آیندگان ما آنرا وحشیانه و غیر اخلاقی بدانند. همانگونه که اکنون بسیاری از سنن پذیرفته شده گذشتگانمان را غیر اخلاقی و ناقض حقوق بشر می دانیم و بالعکس بسیاری اعمال مانند سقط جنین یا اتانازی که زماتی جنایت شمرده می شد اما الان در بسیاری از کشورها آزادانه و قانونی  انجام می شود. به همین دلیل بهتر است در یک مقاله دانشنامه ای از این واژه های مطلق برای توصیف امور مربوط به اخلاق و حقوق بشر بپر هیزیم. مثلا اگر دقت کنید در مقدمه دانشنامه ها نمی نویسند که «برده داری ناقض حقوق اساسی انسانهاست». می گویند «کنوانسیون حقوق بشر آنرا مخالف حقوق بشر می داند.» یا نمی گویند «تجاوز بد است» بلکه مثلا «می گویند تجاوز در قوانین جزایی بسیاری کشورها جرم و تجاوز به حقوق دیگران شمرده می شود.» در مورد ختنه هم شما باید چنین شیوه ای را رعایت کنید. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۴ ژوئن ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۵ (UTC)
thread_title:  حذف جمله نقض حقوق اساسی زنان 

message: جمله ایرانیکا درباره رواج در ایالات متحده نیاز به منابع جدیدتر دارد. جمله آن نادرست می‌نماید. همانطور که در ویکی انگلیسی هم بر اساس سه کتاب آمده است که The term is almost exclusively used to describe traditional or religious procedures where parents must give consent, because of the minor age of the subject, rather than to procedures generally done with self-consent (such as labiaplasty and vaginoplasty).[2][3][4] It also generally does not refer to procedures used in gender reassignment surgery, and the genital modification of intersexuals.[5][6][7] وقتی برچسب مدرک زده می‌شود حتما دلیلی دارد، بدون بحث آن را حذف نفرمایید.--Taranet ‏۲۴ ژوئن ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)
thread_title:  درخواست منبع 

message: چند ماه است که به آفرید گرامی چند برچسب مانند  را در  بخش «منشا و رواج...» گذاشته است. می دانم که قصد بهافرید تنها گذاشتن یک نشان برای خودش بوده است که به تدریج آنها را جایگزین با نقل قول از منبع اصلی کند. اما مشکل این است که این برچسب ها چندین ماه آنجا مانده است و صورت نازیبایی به مقاله داده است.  
اگر به این زودی ها قرار نیست این برچسب ها جایگزین شود بهتر است که آنها را برداریم زیرا در کل چنین برچسبهایی غیر ضروری است.  کلا ترجیح در ویکی به منابع ثانویه است تا اولیه و برچسب درخواست برای یک منبع اولیه غیر ضروری است . هنگامی که گفته هرودوت از یک منبع ثانویه معتبر نقل شده است و هنگامی که چنین منبع ثانویه ای موجود است دیگر چه نیازی به نقل قول از یک منبع اولیه وجود دارد؟ یعنی کلا این کار ضرورتی ندارد و حتی بهتر است از منابع ثانویه استفاده شود تا منبع اولیه مربوط به ۲۰۰۰ سال پیش.  اگر بها فرید ترجیح دارد که مستقیما از منبع اولیه نقل کند من مخالفتی نمی کنم. اما حالا که چندین ماه این برچسب ها روی دستمان مانده است بهتر است از خیر این برچسبها بگذریم.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۴ ژوئن ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۵۲ (UTC)
replies: text: سلام. راستش من این را در مرحلهٔ اول برای بقیه گذاشته‌ام در واقع برای کسی که اولین بار این را نوشته‌است.  چون  درست نیست که شخص از قول قول بقیه چیزی بگوید. خصوصاً هنگامی که منبع در دسترس است. ترجیح ویکی بر نقل نتیجه‌گیری منابع ثانیه است (در تقابل با نتیجه‌گیری ویکی‌نویس از منابع اولیه).  مقالهٔ آرمانی هم منبع اولیه می‌دارد و هم ثانویه. چنان که می‌دانید اگر به منبع اولیه اشاره شود نقل قول باید دست‌اول باشد. شما در دانشنامه‌ای مثل بریتانیکا چنین گزاره‌های دست‌دویی نمی‌یابید. فعلاً برای مقالهٔ خوب می‌توان بیخیال این نقل‌قولهای دست‌دو شد ولی در مقالهٔ برگزیده هرگز.  به‌آفرید ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)
replies: text: :کافی‌است در آکادمیا جند مورد مثل مواردی که علامت زده بودم از قول بقیه چیز گفت تا مقاله را رد کنند. سر این قضیه کوتاه نباید آمد. (التبه اگر غرض نوشته مقالهٔ برگزیده باشد. وگرنه که هیچ) به‌آفرید ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)
به نظر من، منابع اولیه چند صد سال پیش طبق اصول آکادمیک امروزی نوشته نشده اند بنابر این استفاده مستقیم آنها توسط ویکی نویسان خالی از اشکال نیست. در آکادمیا، کار محقق این است که با جمعبندی تحقیقات خود و منابع اولیه و ثانویه به یک نتیجه یا فرضیه ای برسد. اما در ویکی عملا این روش تحقیق دست اول محسوب می شود. شاید برای ویکی نویسی بهتر است که از منابع ثانویه استفاده کنیم تا راه را برای نتیجه گیری ویکی نویسان از منابع اولیه را بگیریم.
من از اینکه در ویکی فارسی به منابع اولیه چراغ سبز نشان دهیم احساس خطر می کند. اگر این چراغ سبز را نشان دهیم از فردا باید با خیل ویکی نویسانی سروکله بزنیم که  می خواهند افسانه های موجود در کتابهای قدیم را بجای تاریخ جا بزنند یا شبه علم های موجود در این کتب.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)

text: :اگر کسی با کنار هم قرار دادن منابع اولیه بخواهد به نتیجهٔ جدیدی برسد می‌توان جلویش را گرفت. در مورد آکادمیا هم در بخش‌هایی از مقاله مثلاً بخش درآمد فقط گزارشی از وضعیت موجود می‌دهند (یعنی مثل ویکی‌نویسی) و نقل قول دست‌دو در آنجا جایی نمی‌دارد. مسلماً در مواردی که نگرانی شما بر می‌انگیزد می‌توان گفت که یک منبع ثانویه هم باید به منبع اولیه در آن موضوع پرداخته باشد. ولی وقتی می‌گوییم فلانی این را گفته‌است باید به کتاب فلانی ارجاع داد و نه اینکه بگوییم بهمان گفته‌است که فلان چنان گفته‌است. اینکه گفتهٔ فلانی به درد ما می‌خورد یا نه سخن دیگری‌است. به‌آفرید ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۸ (UTC)
‎
thread_title:  حذف برچسب های موجود در بخش منشأ و رواج تاریخی