بحث راهنما:رأی‌دهی به روش شولتسه

message: :File:2017 Persian Wikipedia Arbitration Committee Elections.png ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)
thread_title:  اسکرین‌شات وپ:ناظر۸ 

message: فرضا اگر سه نامزد علی و نقی و تقی داشته باشیم و علی را به نقی، نقی را به تقی و تقی را به علی ترجیح دهیم (اگر به تعداد نامزد بیشتر بسط دهیم سختر میشود) چگونه میتوان به شولتسه تعریف کرد؟--SunfyreT ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)
replies: text: این همان سنگ-کاغذ-قیچی است.

text: برگه‌های رأی باید دارای خاصیت ترایایی باشند. طُرفه اینکه حتی اگر تک‌تک برگه‌های رأی ترایا باشند، وقتی مجموعشان در نظر گرفته می‌شود (گذر از شخص به اجتماع)، نتیجهٔ نهایی ممکن است ترایا نباشد. این همان چیزی است که به آن پارادوکس کندورسه می‌گویند. نظریه انتخاب اجتماعی از همین‌جا آغاز می‌شود. و طی این دویست سال و اندی بسیار پیشرفت کرده است.

text: برای حل پارادوکس کندورسه، از روش‌های مکمل کندورسه استفاده می‌کنند، که روش شولتسه یکی از آن‌هاست. ...

text: سرتان را درد نیاورم، ترایا بودن برگه‌های رأی یک الزام در همهٔ انواع برگه‌های رأی ترجیحی است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

text: سلام. ولی در جهان واقع منطق اجازهٔ چنین ترجیحی را نمی‌دهد، درست است؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)
replies: text: :نباید انتظار داشته باشید که مطلوبات انسان‌ها منطقی باشد! علم اقتصاد تا مدت‌ها همین اشتباه را می‌کرد (فکر می‌کرد انسان‌ها در تصمیمات اقتصادی، می‌روند دنبال گزینهٔ مقرون‌به‌صرفه‌تر)، اما بعداً «اقتصاد رفتاری» نشان داد که این غلط است :) — حجت/بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

text: :خیر، چرا منطق اجازه چنین ترجیحی را ندهد؟ فرض کنید من گلابی را بیشتر از هلو دوست دارم، هلو را بیشتر از موز، کجای منطق میگوید من نمیتوانم موز را بیشتر از گلابی دوست داشته باشم و باید حتما گلابی را بیشتر موز دوست داشته باشم.--SunfyreT ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)
replies: text: ::منطق را انسان‌ها تعریف می‌کنند. و به طور سنتی رابطه ترایا جزئی از منطق بوده. این جواب «کجای منطق می‌گوید» به شما :)

text: ::اما کلیت حرفتان درست است. مثال دیگرش این است که در نظرخواهی‌ها می‌پرسند «آیا ترامپ رئیس جمهور خوبی است؟» و مثلاً ۴۰٪ می‌گویند بله، بعد می‌پرسند «آیا ترامپ رئیس جمهور بدی است؟» و بعد ۶۶٪ می‌گویند بله. یعنی جمعش از ۱۰۰ می‌زند بالا! خلاصه این که منطق یک چیز است، مطلبویت‌های نوع بشر یک چیز دیگر. — حجت/بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)

text: ::سلام. یعنی شما از گلابی>هلو>موز می‌توانید نتیجه بگیرید گلابی<موز؟
replies: text: :::اینکه موضوعی منطقی‌ست یا نه با اینکه از اجتماعی انتظار رفتار منطقی می‌رود یا نه دو موضوع متفاوت است. بحث من سر اولی بود. Saeidpourbabak (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)

text: اگر معیارهای مقایسه در تمام قیاس‌ها مشترک باشند چنین حالتی اتفاق نمی‌افتد. تناقض با دخالت معیارهای نامشترک بوجود می‌آید. حضرت امام (ره) می‌فرمایند: «آمریکا از انگلیس بدتر، انگلیس از آمریکا بدتر، شوروی از هر دو بدتر، همه از هم بدتر» رتور (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)
* بجز قرارداد رابطه ترایا به نظرم توجیه منطقی دیگر وجود ندارد. کاربران در این روش به‌اجبار نمیتوانند برای همه رقابت‌های دو در دو نظر دهند، حالا این را چه در چهارچوب منطق قرار دهیم چه در چهارچوب مطلبویت‌، چه در متغیر بودن معیارهای ترجیح‌دهی. شما وقتی به علی رتبه ۱، به نقی رتبه ۲ (علی را به نقی ترجیح میدهید) و به تقی رتبه ۳ (نقی را به تقی ترجیح میدهید)، اگر بخواهید تقی را به علی ترجیح بدهید این امکان وجود ندارد و سیستم انتخاباتی خودکار علی را به تقی ترجیح داده است. -- SunfyreT ‏۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)
*:عجب! پس وقتی من با ۶۰ درصد کارهای کاربری موافق باشم و با ۴۰ درصد کارهای او مخالف، و در نهایت به او رأی موافق دهم، سیستم خودکار به او رأی موافق داده است؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۴ (UTC)
*:: متوجه نشدم چه ربطی به پیام بالا داشت.--SunfyreT ‏۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)
*:::ربطش این است که نمی‌توان هر کار محیرالعقولی را از یک برگهٔ رأی انتظار داشت.  ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)
*:::: کجایش محیرالعقول است، قرار است کاربران بتوانند «ترجیح‌دهی» کنند.--SunfyreT ‏۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)
*:::::اگر محیرالعقول نیست، لطف کنید و یک برگهٔ رأی طراحی کنید که همان سناریوی «بی‌ربط» بالا را پوشش بدهد: بنده با ۶۰ درصد کارهای کاربری موافق هستم و با ۴۰ درصد کارهای او مخالف. سیستم رأی‌گیری می‌گوید که حق دارید به کاربران رأی موافق، مخالف، یا ممتنع دهید. حالا منِ بیچاره چطور به او رأی دهم؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)
*:::::: من هنوز متوجه ارتباط مثال‌تان با سیستم ترجیح‌دهی و رقابت دو به دو شولتسه نشدم، بحث من رقابت‌های دو به دو است و نه سیستم موافق، مخالف؛ من اصلا کاری به سیستم‌های موافق مخالف ندارم. در اینجا خب اینکه کاربر به این شخص موافق بدهد دور از ذهن نیست، بالاخره حداقل منطق ریاضی دارد که ۶۰% بزرگتر از ۴۰% است، در نظراتش هم میگوید من با فلان کارهایت مخالف هستم و فلان کارهای مثبتت وزنش بیشتر است در نتیجه موافق دادم. اگر هم مخالف داد کار غیرمنطقی انجام نداده است، شاید در ۴۰% یک شرط لازم وجود دارد.--SunfyreT ‏۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)
*:::::::بسیار عالی. بنابراین این تصمیم خود خود شماست که ۴۰ درصد مخالفت را کلاً نادیده بگیرید و ۶۰ درصد موافقت را به ۱۰۰ درصد گِرد کنید، نه انتخاب خودکار سیستم.
*:::::::در برگه‌های رأی ترجیحی هم همان سناریو برقرار است. «شما وقتی به علی رتبه ۱، به نقی رتبه ۲ (علی را به نقی ترجیح میدهید) و به تقی رتبه ۳ (نقی را به تقی ترجیح میدهید)» می‌دهید، این انتخاب مال خود خود شماست، نه سیستم. توجه کنید که این مقایسه‌های دوبدو در لایه‌ای سطحی‌تر از رتبه‌بندی نامزدان قرار می‌گیرند. به عبارتی دیگر، ابتدا نامزدان رتبه‌بندی می‌شوند و سپس از روی رتبه‌بندی، مقایسه‌های دوبدو صورت می‌گیرد. شما برعکس عمل می‌کنید: ابتدا مقایسه‌های دوبدو را در ذهنتان متصور می‌شوید و سپس می‌خواهید از روی این مقایسه‌ها، رتبه‌بندی نامزدان را بسازید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)
*:::::::: درست است. اگر سیستمی وجود داشته باشد که خود رای‌دهندگان از اول برای رقابت‌های دو به دو تعیین تکلیف کنند و سپس بر اساس روابط ریاضی نامزدها رتبه‌بندی شوند بهتر از شولتسه نیست؟--SunfyreT ‏۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)
*:::::::::من چنین سیستمی ندیده‌ام و بعید می‌دانم وجود داشته باشد. اما چون فرض محال، محال نیست، می‌توانم تصور کنم که چنین سیستمی (در صورت وجود) بیش از حد مبتنی بر شانس باشد و بیشتر جنبهٔ «بازی» داشته باشد، دقیقاً مثل سنگ-کاغذ-قیچی-اسپاک-مارمولک.در نهایت، مثل همیشه این را هم بگویم که :en:Meek STV را مناسب‌ترین/عادلانه‌ترین روش رأی‌گیری می‌دانم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)
*:: توضیح ساده‌تر موضوع این است: اگر هدف فقط یک چیز است (مثلاً رئیس جمهور شدن، یا عضو هیئت نظارت شدن) در آن صورت همه باید بر اساس همان یک چیز سنجیده بشوند و در این حالت ترایایی باید برقرار باشد.
*::شما موقعی که گلابی را بیشتر از هلو و هلو را بیشتر از موز دوست دارید، اگر معیار مقایسه‌هاتان یک چیز ثابت و کمی باشد (مثلاً قیمت، و چون گلابی از هلو ارزانتر است و هلو هم از موز، در نتیجه شما به آن ترتیب دوستشان دارید)، در آن حالت می‌شود نتیجه گرفت که «منطقاً» باید گلابی را از موز هم بیشتر دوست داشته باشید (چون منطقاً قیمتش از موز هم کمتر است).
*::مشکل از جایی ناشی می‌شود که یا چوب‌خط‌تان ثابت نیست (مثلاً گلابی را از هلو بیشتر دوست دارید به خاطر قیمتش، اما هلو را از موز به خاطر مزه‌اش، یا بدتر، مجموعه‌ای از پارامترهای قیمت و مزه و رنگ و ... را در همهٔ موارد در نظر می‌گیرید اما وزنی که به هر پارامتر می‌دهید از میوه‌ای به میوهٔ دیگر تغییر می‌کند) یا کمی نیست (مثل همین «مزه» که یک کیفیت است و نه یک کمیت)، در این صورت دیگر ترایایی لزوماً صادق نیست. گناه هم گردن ترایایی نیست! ترایایی (و منطق) هر دو مفاهیم ساختهٔ بشر هستند و مبتنی بر پیش‌شرط‌های ساخته شده توسط بشر (مثل همان پیش‌شرط ثبات و کمی بودن معیار ارزیابی). خود بشر (در اینجا شما) است که این پیش‌شرط‌ها را زیر پا می‌گذارد.
*::بحث اقتصاد رفتاری هم، تا حدی، همین است که نشان بدهد که ما انسان‌ها حتی جایی که معیارهای کمّی تر و تمیزی داریم، گاهی ثبات رأی نداریم و این باعث می‌شود که اصول منطق (مثل ترایایی و غیره) را در عمل زیر پا بگذاریم.
*::دن آریلی در کتابش مثال می‌زند که به یک سری دانشجو گفتند یک کار احمقانه انجام بدهند (روی صفحهٔ یک کامپیوتر، مربعی را داخل یک دایره بکشند و تمام که شد باز این کار را تکرار کنند، تا ۵ دقیقه). به هیچ گروهی نگفتند که چند بار این کار را بکن؛ به یک سری گفتند آخر کار ۱۰ سنت به شما می‌دهیم، به یک سری گفتند ۵ سنت می‌دهیم، به یک سری هم گفتند هیچی نمی‌دهیم و لطفاً مرامی این کار را بکنید. گروهی ۱۰ سنتی دفعات بیشتری مربع را به درون دایره کشیدند تا گروه ۵ سنتی، اما گروه مرامی هم از گروه ۵ سنتی بیشتر این کار را کردند! این یعنی اصل «هر چه سود بیشتری به من برسد زحمت بیشتری می‌کشم» زیر سؤال رفت!
*::هم آن اصل ترایایی و هم این اصل «زحمت متناسب با منفعت» هر دو یک مدل مفهومی هستند که بشر ساخته تا چیزهای پیچیدهٔ دنیای واقعی را ساده‌سازی کند. هیچ مدلی ۱۰۰٪ نمی‌تواند دنیای واقعی را توضیح بدهد. به قول جرج باکس «همهٔ مدل‌ها غلط هستند، اما برخی‌شان مفید هستند.»
*::مدل رأی‌گیری ترجیحی و جمع‌بندی شولتسه هم یک مدل است. از مدل‌های دیگری بهتر است، اما ۱۰۰ درصد خالی از نقص نیست. اما ایراد گرفتن از آن همواره با پاسخ «گر تو بهتر می‌زنی بستان بزن» متعاقب است. یعنی فقط وقتی ارزش دارد بحث راجع به نواقصش را ادامه بدهیم که گزینهٔ بهتری (که همهٔ خوبی‌های این مدل را داشته باشد و برخی از بدی‌هایش را نداشته باشد) داشته باشیم یا بسازیم. — حجت/بحث ‏۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)
thread_title:  ترجیح‌های تودرتو 

message: :File:2018 Persian Wikipedia Arbitration Committee Elections.png ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)
thread_title:  نماگرفت وپ:ناظر۹ 

message: در بخش «رأی دادن شبیه روش سابق» آمده است که 
 همهٔ نامزدانی را که به آن‌ها رأی ممتنع می‌دادید (یا اصلاً رأی نمی‌دادید) در رتبهٔ ۲، و همهٔ نامزدانی که به آن‌ها رأی مخالف می‌دادید در رتبهٔ ۳ قرار دهید.
در صورتی که این کار اشتباه است، صورت درست انجام این کار این است که رأی ممتنع و مخالف در روش قدیم برابر است با رأی خالی (جعبه خالی) در روش شولتسه است. Mostafamirchouli (بحث) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)
* هر دو برداشت دقیق نیست؛ در نظام انتخاباتی ترجیحی کلا موافق، ممتنع یا مخالف تعریف نمیشود. برداشتی که الان در راهنما وجود دارد به خاطر شیفتی است که از دوره هفتم در روش انتخابات هیئت نظارت انجام شد و هدفش توجیه کاربران است. در حال حاضر حذفش مشکلی ندارد. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)
*:@Sunfyre نظر من این‌است که بخش‌های «رأی دادن شبیه روش سابق» و «رأی ممتنع در روش شولتسه» به همان دلیلی که شما اشاره کردید (دقیق نبودن) و به دلیل این‌که بعلاوه دقیق نبودن درست هم نیستند، حذف شوند. 
*:دلیل دیگری هم می‌توان افزود، این‌که این توضیحات باعث پیچیدگی و گیج شدن خواننده می‌شود. Mostafamirchouli (بحث) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۲۵ (UTC)
*:: اینها سوالات پرتکرار است که باید مطرح شود و پاسخ بگیرند؛ حذفشان درست نیست. 
*:: چندین سوالات پرتکرار دیگر هم وجود دارد که باید مطرح شود، مثلا «نظام انتخاباتی ترجیحی تا چه اندازه میتواند اجماع را اندازه‌گیری کند؟» یا «برای انتخابات هیئت نظارت که چندبرنده است چرا روش شولتسه که روش جمع‌بندی تک‌برنده‌ای است استفاده شده است؟»
*:: این راهنما بگونه‌ای تنظیم شده است که همه چیز شولتسه گل و بلبل است و با کاربران صداقت کافی نداشته است.-- ‏ SunfyreT ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۳:۰۶ (UTC)
*:::@Sunfyre توضیحات/پاسخ‌های بخش مورد نظر هنوز هم ایراد دارد. 
*:::این سؤالات در کجا مطرح شده؟ Mostafamirchouli (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)
*:::: پاسخ پیشنهادی شما چیست؟
*:::: این سؤالات در طی سالیان اخیر در مباحث پیرامون هیئت و انتخاباتش مطرح شده است.--‏ SunfyreT ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)
*:::::@Sunfyre  سؤالات و پاسخ‌های این دو بخش بی‌مورد و وجود آن‌ها در صفحه نالازم است، چون پاسخ این سوالات در توضیح رأی‌گیری آمده است. بعلاوه این‌که سالیان زیادی از این پرسش‌ها گذشته است، بهتر است (حداقل) این دو بخش حذف شود، سپس اگر کاربران سؤالاتی در راستای این دو بخش در صفحه‌ی بحث پرسیدند (اگر هنوز هم مشارکت‌کنندگان این سؤال‌ها را داشتند) دوباره آن را بیافزاییم. Mostafamirchouli (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)
*:::::: فرض کنید بنده چنین سوالاتی دارم. پاسخ شما به آنها چیست؟ و پاسخ شما به دو سوالم در همین زیربخش؟-- ‏ SunfyreT ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۰۷ (UTC)
*:::::::@Sunfyre دقیقا چه سؤالی؟ 
*:::::::وقتی روش سابق وجود ندارد پس «رأی دادن شبیه روش سابق» منتفیه و نیازی به معادل سازی نیست.
*:::::::اما سؤال رو دقیق بپرسید تا پاسخ بدم. منظورتون رأی ممتنعه؟ Mostafamirchouli (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)
*:::::::: وقتی انتخابات شش دوره هیئت نظارت با رای موافق/مخالف و درصد اجماع و حدنصاب برگزار شده است و از دوره هفتم به یکباره نظام انتخاباتی عوض میشود و کاربران با شرایطی متفاوت  روبرو میشوند طبیعی است چنین سوالاتی پیش خواهد آمد. درخواست شما برای حذف این سوالات پاک کردن صورت مسئله است تا پاسخ به آن. آری مقایسه شولتسه با رأی‌گیری امتیازی محلی از اعراب ندارد تا مطرح شود چون هیچگاه انتخابات هیئت نظارت با رأی‌گیری امتیازی برگزار نشده است. سوالات:
*::::::::# من روش قبلی را دوست دارم که می‌توانستم به هر نامزد موافق/ممتنع/مخالف بدهم. حالا با این روش جدید چگونه مثل قبل رأی بدهم؟
*::::::::# قبلاً به هر نامزد مستقل از دیگری رأی می‌دادم. در روش شولتسه باید نامزدها را با هم مقایسه کنم و آن‌ها را رتبه‌بندی کنم. اگر نامزدی را نشناسم و نتوانم نسبت به او شناخت پیدا کنم، باید چکار کنم؟
*::::::::#نظام انتخاباتی ترجیحی تا چه اندازه میتواند اجماع، روش اصلی تصمیم‌گیری در ویکی‌پدیا، را اندازه‌گیری کند؟
*::::::::#برای انتخابات هیئت نظارت که چندبرنده است چرا روش شولتسه که روش جمع‌بندی تک‌برنده‌ای است استفاده شده است؟ -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)
*:::::::::@Sunfyre پاسخ پرسش ۱: به دلیل تغییر نظام انتخاباتی امکان رأی دادن به روش سابق وجود ندارد. بعلاوه این‌که این‌جا صفحه‌ی«راهنمای رأی‌دهی به روش شولتسه است» است. 
*:::::::::پ پ ۲: اگر در بین نامزدها با نامزدی مخالف نیستید می‌توانید به آن رأی ندهید (جعبه رأی را خالی بگذارید)،اما اگر در بین نامزدها با نامزدی مخالف هستید آخرین رتبه را به آن(ها) بدهید. این را بدانید که در روش شولتسه در صورت خالی گذاشتن جعبه رأی، به‌صورت خودکار بدترین رتبه به آن نامزدها داده می‌شود. 
*:::::::::پ پ ۳: این وظیفه را به دلیل داشتن ساختار رتبه‌بندی به خوبی انجام می‌دهد. 
*:::::::::پ پ ۴: بله روش شولتسه تک برنده‌ای است اما ساختار رتبه‌بندی دارد و برای انجام این انتخابات مناسب است. Mostafamirchouli (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)
thread_title:  توضیحات اشتباه در بخش «پرسش‌های رایج»، «رأی دادن شبیه روش سابق»