بحث ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های برگزیده/محمد

message: گزارهٔ  تداعی‌کنندهٔ ماجرای کلیدهای پلاستیکی بهشت (مفاتیح الجنان!) است. آیا گزارهٔ فوق، از این سنخ است؟ بنیامین (بحث) ۱۱ اسفند ۱۴۰۰، ساعت ۰۳:۰۰ (ایران) ‏۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)
replies: text: @Benyamin متن اصلی:

text: ترم مسیحی کلیدهای آسمان (keys to heaven) است: — Shawarsh (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)
replies: text: ::از آموزه‌های یعقوب است. می‌خواهم توجه بدهم که قضاوت یک یهودیِ تازه گرویده به مسیحیت (که گارد شدیدی نیز نسبت به محمد دارد) در سال ۱۳ هجری، بر فرض عدم عداوت، چیزی فراتر از داستان کلیدهای پلاستیکی نمی‌تواند باشد. ضمن این که با یک متن کلاسیک تاریخی روبرو نیستیم. بماند که شان آنتونی هم در ۲۰۲۰ کشف جدیدی نکرده؛ اصل مطلب را پاتریشا کرون در هاجریسم (۱۹۷۷) گفته بود. مواردی که ذیل این مکتب شناخته می‌شوند، محل ایراد و نقد جدی هستند:
replies: text: :::

text: ::اگرچه نویافته‌های کرون از اسناد غیرمسلمان، توجه‌برانگیز و جذاب بودند اما داوری‌های وی از آن اسنادِ نویافته، مورد پذیرش جوامع آکادمیک قرار نگرفت. حال توجه بیش از اندازه به یک متن پیشاکلاسیک و ارجحیت دادن به آن در مقابل متون کلاسیک، و درجا زدن این بَمب مقاله بر روی روایتی که مورد پذیرش غالب جوامع آکادمیک نیست و حتی خودِ خانم کرون هم در اواخر عمر، دیدگاه‌های دههٔ ۱۹۷۰ خود را کنار گذاشته بود، چه منطقِ ویکی‌پدیایی دارد؟ به نظرم این بمب، به بیراهه رفته است. بنیامین (بحث) ۱۲ اسفند ۱۴۰۰، ساعت ۰۲:۵۴ (ایران) ‏۲ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۲۴ (UTC)
replies: text: :::@Benyamin تمام منابع مستقل غیراسلامی که پیش از رویدادنامه تئوفانس نوشته شده‌اند، اهمیت دارند. از مقدمه کتاب آنتونی:

text: :::

text: :::این بمب درباره Hagarism و نقدهای وارده نیست و البته نباید از آن کتاب استفاده شود. برای عدم اعتبار تاریخنگاری اسلامی منابع زیادی ذکر کردم که یکی را اینجا کپی می‌کنم:

text: :::لزومی به حذف روایت اسلامی نیست و در بخش جداگانه قرار می‌گیرد — Shawarsh (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)
 هم در گذشته و هم در حال، افراد در حد عقل خود با گزاره ها مواجه می شوند. به قول ابن سینا کان علی بین الاصحاب کالمعقول بین المحسوس. عرب های عادی احتمالا چیزی در حد همان کلید پلاستیکی در جیب لباس را برداشت می کرده اند و امروزه هم همین طور است که افراد با غلبه ادراک محسوس بر معقول، ولو در سلک دانشوران، همان برداشت را خواهند کرد. (ببخشید اینجا فورام نیست اما این توضیح لازم است.) --سید (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)

text: اشکالی ندارد که در حد عقل خود با گزاره‌ها مواجه می‌شدند اما اشکال دارد که در قرن بیست‌ویکم، از روی مشکل‌داشتن با بی‌طرفیِ سیره‌ها و مغازی، بر روی شطحیاتِ پاتریشیا کرون و مایکل کوک در هاجریسم، نامِ «تاریخ» بگذاریم. (آنتونی و سایران هم همان شطحیات را فقط تکرار کرده‌اند. اسم آوردن از آنتونی، باعث نمی‌شود که ریشهٔ شطحیات گم شود.) «تاریخ» نامیدنِ آموزه‌های یعقوب مثل این است که از هولِ «مبارزه با بلوک غرب»، از «حملهٔ روسیه به اوکراین» ذوق‌زده شده و در دیگِ «بلوک شرق» بیافتیم. (مثال صرفاً برای تقریب ذهن در خصوصِ فرجامِ افتادن از آن سوی بام بود. در مثل، مناقشه نیست.) درگذشت محمد در مدینه و در سال ۶۳۲ م. یک فکت قطعی است که مورد تأیید متون کلاسیک تاریخی است و ادراکِ پیشاکلاسیک یک کسی که چیزی را از کسی دیگر شنیده و نمی‌داند که آن خبر متعلق به چه زمانی یا چگونه بوده، نمی‌تواند فکت مذکور را خدشه‌دار کند. وارد بودن نقد به تاریخ‌نگاری اسلامی، دلیل نمی‌شود که تاریخ‌نگاری اسلامی را از شمولِ «History» جدا کرده، «Narrative» نامیده، و شطحیات پیشاکلاسیک را «History» جا بزنیم. کاربر:Shawarsh می‌گوید که لزومی به حذف روایت اسلامی نیست؛ گویی یک لطف بزرگ به تاریخ‌نگاری اسلامی می‌کنیم که اجازه می‌دهیم گوشه‌ای از مقاله بنشیند و مثلاً دیدگاه اقلیت را نمایندگی کند :) در حالی که مکتب اسلام‌شناسی تجدیدنظرطلبانه یک جنبش نسبتاً نوظهور و در اقلیت جامعه علمی است. بدین‌ترتیب من متوجه نمی‌شوم که بازبینی مقالهٔ مورد بحث چگونه ممکن است وقتی که تعریف طرفین بحث از «تاریخ» تفاوت بر حسب سال نوری دارد. بهتر نبود ابتدا بحث شود که چه چیزی «تاریخ» است؟ بنیامین (بحث) ۱۵ اسفند ۱۴۰۰، ساعت ۱۵:۱۹ (ایران) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)
replies: text: : الان من بحث اصلی شما را متوجه نمی شوم. هاجریسم جزو منابع معتبر نیست و در صفحه بمب همین نوشتار هم اسمش جزو کتاب های مرجع در تدوین مقاله ذمر نشده است. اگر در خصوص اعتبار کتبی که نامشان ذکر شده اشکال دارید، در همان صفحه اصلی بمب بفرمایید. اینکه نحوه نگارش متن فعلی قدری سردرگم کننده شده هم اشکال واردی است که البته شما نگفته اید. به نظرم چند بحث با هم خلط شده است که به هر حال در صفحه اصلی بمب باید درباره اش صحبت شود.--سید (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)
replies: text: :: عرضم این است که امکان تعیین معتبر بودن یا نبودن منابع وجود ندارد چون طرفین بحث، تعریف متفاوتی از «منبع تاریخی» دارند. یک طرف، منابع اسلامی را جزو تاریخ می‌داند ولی طرف دیگر از اساس منکرِ «تاریخ» بودن آنهاست. ابتدا این مسئله حل شود، بعداً بمب ادامه پیدا کند. بنیامین (بحث) ۱۵ اسفند ۱۴۰۰، ساعت ۱۶:۳۸ (ایران) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۰۸ (UTC)
replies: text: :::موافق نیستم. ما در ویکی پدیا قواعد روشنی داریم که در 80 درصد موارد می توانیم به تفاهم برسیم. مثلا یک کتاب که استاد کنونی دانشگاه کمبریج طبق قواعد بررسی همتا منتشر کرده و مورد اعتراض شدید دیگر اساتید واقع نشده، یک منبع معتبر است ولو آنکه مثلا حوزه علمیه قم آن را معتبر نداند. --سید (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

text: :::در مورد منابع اسلامی هم طبق وپ:اسلام عمل می کنیم. الان اختلاف ما درباره شیوه وارد کردن این مطالب در مقاله است نه بر اساس منبع معتبر بودن یا نبودنشان. به هر حال به جای بحث کلی ، لطفا مثل کاری که من در صفحه اصلی کرده ام ، مصداقی صحبت کنید. --سید (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)
replies: text: ::::امیدوارم.

text: ::::فرصت مشارکت در این بمب را ندارم به همین دلیل در صفحهٔ بحث‌اش ریسه‌ای گشودم. بنیامین (بحث) ۱۵ اسفند ۱۴۰۰، ساعت ۱۶:۵۱ (ایران) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)
* من تخصصی در زمینه منابع تاریخ اسلام ندارم. نمیدانم هم این پیامم چقدر به کاربران در این بحث کمک میکند. ولی پیشنهاد میکنم برنامه پرگار: پیامبر اسلام، آیا منابع ما برای شناخت او قابل اتکا هستند؟ که امروز دیدم را تماشا کنید. «تعریف متفاوت از «منبع تاریخی»» که بالاتر ذکر شد صرفا مختص کاربران ویکی‌پدیا نیست. -- ‏ SunfyreT ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۳۱ (UTC)

text: : چه جالب. اتفاقا من هم آن را دیروز دیدم. فکر نمی کنم اختلاف موجود در بررسی این مقاله درباره منابع باشد بلکه اگر صفحه بمب را ببینید، بیشتر درباره نحوه روایت موضوع است که مثلا دو روایت مجزا مثل آن برنامه پرگار ارائه شود یا نه در ذیل هر موضوع دو دیدگاه کنار هم آورده شود.--سید (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)
replies: text: :: ترجیح میدهم با توجه به اهمیت موضوع و عدم تخصص در اینگونه مصادیق مشارکت نکنم. رعایت دیگاه بی‌طرفی در مقالات برگزیده دینی یا سیاسی واقعا کار هر کاربری نیست یا شاید دست نیافتنی باشد. -- ‏ SunfyreT ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)
replies: text: ::: اگر توانستیم به توافق برسیم خبرتان می کنم تا به عنوان یک ناظر بیرونی نظر دهید.--سید (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)
thread_title:  کلید بهشت