بحث ویکی‌پدیا:درخواست‌های مدیر شدن/Gharouni

message: سلام. لطفاً از این پس هنگام ذکر خیر از یک کاربر دیگر در یک نظرخواهی بجای پینگ نام کاربری‌اش به آن سؤالی که برایش پیش آمده پیوند تفاوت دهید تا برای افراد فاقد فحنی مثل من شائبهٔ جارزنی پیش نیاید. تشکر. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۰۶ (UTC)
replies: text: درود. جناب پوربابک لطفا واضحتر میفرمایید؟ متوجه نشدم منظورتان کدام است. چندتا پینگ هست که به نظرم مصداق جارزنی نیست. Gharouni Talk  ‏۲۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)
replies: text: : سلام. امیدوارم به مدد بحث زیر تا الان توانسته باشید پینگ مورد نظر را پیدا کنید.

text: :در همین صفحهٔ نظرخواهی گفته‌اید که در مقابل کنش مدیریتی اشتباه دیگران سکوت نمی کنید. البته مثالی که می‌خواهم بزنم کنش مدیریتی نیست، بلکه تصمیم مدیریتی‌ست. فرض کنید ماه آینده که شما مدیر هستید هنگام جمع‌بندی یک نظرخواهی برای انتقال داغ متوجه می‌شوید که مثلاً من کاربری را پینگ کرده‌ام و گفته‌ام «فلانی هم اتفاقاً با من همنظر است» و آن کاربر هم آمده باشد در آن صفحه نظری موافق با من داده باشد. آیا از نظر شمای مدیر جمع‌بند اینکه من با علم به نظر موافق کاربری او را پینگ کرده‌ام آن را مصداقی از جارزنی نامناسب می‌کند یا نه. یا در مثالی دیگر در یک نظرخواهی مثلاً ویکی‌بانی من می‌آیم و هنگام مخالفت با نامزد، کاربری را پینگ می‌کنم و می‌گویم «اتفاقاً فلانی هم از این نامزد دل خوشی ندارد» و بعد فلانی می‌آید .... ممنون می‌شوم نظر خود را در مورد این مثال‌ها، فارغ از مصداق اخیر و فارغ از این و آن کاربر بیان کنید، و ممنون می‌شوم در مورد نفس عمل نظر بدهید و نه بسته به این احتمال که کاربر با یا بدون دریافت پینگ به صفحهٔ نظرخواهی آمده، و باز ممنون می‌شوم نظرتان صادقانه و صریح باشد، نه از نوع نه سیخ بسوزد و نه کباب. می‌دانم موقعیت سختی‌ست، ولی هر چه نباشد بخش بزرگی از مدیریت، مدیریتِ موقعیت‌های دشوار است. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)
replies: text: ::  درود. اولا. صادقانه بگویم اول گمان کردم منظورتان کاربر دیگری است و به اشتباه جناب حجت را پینگ کردید. سپس یکایک پینگها را چک کردم ولی هیچکدام را مصداق جارزنی نیافتم حتی پینگ جناب حجت را که به ایشان مستقیم اشاره فرموده بودید. مطمئنم جناب حجت چنین قصد و نیتی نداشتند و احتمالا خواستند ادعای خود را مستند کنند حال شاید اگر به نحوی که شما فرمودید میبود در فرد فاقد فحنی چون شما چنین شائبه پیش نمیآمد. چون کاربران با چنین ویژگی وجود دارند. کاربران متفاوتند. بعضیها هم دارای فحنند.

text: :: جناب کامران ۱۰ ساعت قبل در ویکیبانی من نظر موافق و پیشنهاد مدیریت داده بود و خودشان در زیر استدلال نمودند که چه شده که در نظرخواهی بعدی آمدند.

text: ::ثانیا. مثالهای شما البته مصداق جارزنی است. کاملا واضح است که هدف فرد فراخواندن فرد برای مشارکت بوده. وقتی فرد هدفش کشاندن فلانی برای آمدن و نظر موافق دادن باشد جارزنی از نوع دعوت کردن است. مثال دوم همچنین.

text: ::با توجه به گفتار فوق  کار جناب حجت را مصداق جارزنی نمیبینم چون هدفش جارزنی نبوده. ولی اینکه ممکن است در فرد فاقد فحنی ایجاد شائبه کند این ممکن است. جارزنی یک کار هدفمند است نه ناخواسته. (ممکن است فردی بطور ناخواسته جار زنی کند. بیشتردر کاربران جدید و کم تجربه چون از وجود این رهنمود رفتاری آگاه نیستند مشاهده شده) ولی اگر کاربر باتجربه باشد و اینکار را بکند کاملا مشخص است که هدفمند بوده و ایجاد شائبه نمیکند بلکه روشن است که جار زنی شده. این نکته که شما اشاره کردید بسیار ظریف است. من و شما از هدف ایشان آگاهی نداریم من یک حدث زدم (مستندکردن ادعا) و شما حدثی دیگر (شائبه جارزنی). و البته چون در شما ایجاد شائبه شده نمیشود گفت پس ایشان جارزنی کرده. این شائبه شاید فقط در کاربران فاقد فحن پیش بیاید. در بحث نیت یابی و تهمت وارد نمیشوم.

text: ::بیائید یک مثال دیگر بزنیم. اینهم مصداق تصمیم گیری است. فرض کنیم شما در ویکیبانی من پیشنهاد میدادید و جناب حجت به شما اشاره میکرد. شما چه میکردید؟ نظر میدادید یا نه؟ سوال دیگر اینکه (اگر نخواستید پاسخ ندهید) آیا شما باور دارید یا شک کردید که  جناب حجت هدفش جار زنی بوده؟ و هدف شما از شروع این بحث در واقع چیست؟ گوشزد به کاربر حجت؟ و  انتقاد از ایشان و آگاه کردن ایشان از وجود کاربران فاقد فحن؟ Gharouni Talk  ‏۲۲ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)
replies: text: :::سلام.

text: :::مهم نیست ایستاده در شب کی رأی دادند یا اصلاً رأی دادند یا نه. صرف جارزنی تخلف است. یعنی اگر من متن نظرخواهی را همان اول پس از اولین ویرایش دیده بودم باز همین پیام را می‌گذاشتم.

text: :::من در مثال‌هایم از نیت افراد چیزی نگفتم و فقط عمل بیرونی‌شان را توضیح دادم، اما شما جارزنی آنها را واضح دانستید و هدف فرد را فراخواندن دیگری برای مشارکت اعلام کردید. یعنی در مورد شحصیت‌های مثال من هم نیت‌خوانی کردید و هم فحن نداشتید. از بیرون که نگاه کنید مثال دوم من با آنچه در نظرخواهی شما اتفاق افتاده چه فرقی دارد؟ فقط موافق یا مخالف بودن فرد پینگ شده فرق دارد، وگرنه داستان دقیقاً یکی‌ست. منتها شما این رفتار را از حامی مدیریت خود پذیرفته می‌دانید، اما از شخصیت مثال من غیرقابل قبول. مدیری با این حد از دیدگاه سابجکتیو برای اجتماع مضر است.

text: :::شما نیت Huji را هم می‌خوانید («مطمئنم جناب حجت چنین قصد و نیتی نداشتند»)، منتها بعدتر می‌گویید «من و شما از هدف ایشان آگاهی نداریم من یک حدث[س] زدم». یک مدیر باید قادر باشد در چند پاراگراف حرف متناقض نزند.

text: :::اینکه با پینگ کاربر ایشان خواسته‌اند حرف خود را مستدل کنند منطقش برای من روشن نیست. ادعای ایشان موافقت کاربر است و این تنها با پیوند تفاوتی که آن موافقت را نشان دهد مستدل می‌شود نه با ایجاد پیوندی به صفحهٔ کاربر که او را هم پینگ می‌کند. مدیری که قرار است بحث‌ها را جمع‌بندی کند به توانایی استدلال منطقی بیش از آنچه در شما دیده می‌شود نیاز دارد.

text: :::در مورد مثال شما، علاوه بر اینکه به پینگ کننده تذکر می‌دادم از رأی دادن هم خودداری می کردم.

text: :::در مورد سؤال‌تان، اینکه نیت فرد جارزن چه بوده تفاوتی ایجاد نمی‌کند.

text: :::هدف من از ایجاد این بحث هم همانی ست که در آن پیام یک خطی گفتم: که ایشان دیگر این کار را تکرار نکنند.

text: :::من قصد شرکت در این نظرخواهی را نداشتم، چون از کفایت شما برای کسب مدیریت مطمئن نبودم. الان با این بحث‌ها از عدم کفایت لازم برای مدیریت‌تان مطمئن شدم و متأسفانه تصمیم گرفتم رأی منفی بدهم. خاطر جمع باشید این بحث‌ها و نظرات شخصی نیست. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)
replies: text: :::: جناب پوربابک کاربر گرامی. لطفا پاسخ من را بدقت و بقول خودتان از بیرون بخوانید. توضیح اینکه فلان کاربر رای داده در جهت توضیح مساله بود. میدانم مهم نیست منظورم هم این نبوده. پاسخ به تمام نوشتارتان دادم از خط اولش. من نظر ایشان را به قسمت بعدی ربط ندادم. در یک خط جدا نوشتم برای همین و همانجا تمام شده. پاسخم هم متناقض نیست و گفتارم روشن است. بستگی دارد با چه دیدی خوانده شود. نیت و هدف دو مقوله است. من گفتم ایشان هدفشان جارزنی نبوده. حدس زدم که جهت تقویت بوده که حالا بهتر میبد از راه دیگری انجام میشد. حرفی درش نیست. لازم هم نیست نیت یابی کنم آنچه از ویرایش دیدم برایم روشن کرده است. کارشان قابل مقایسه با معماهای شما هم نیست. جارزنی یا هدفمند است مانند معماهای شما یا فرد نمیداند دارد جارزنی میکند چون نمیداند ما به اینکار میگویم جارزنی و یک صفحه در موردش توضیح داده شده. پس ما در ویکیپدیا به این میگوییم جارزنی غیر از این است؟ ولی ما اگر سالها در ویکیپدیا بوده باشیم میدانیم جارزنی چیست و انجامش نمیدهیم چون اگر بدهیم واضح است. فرد ممکن است کارش شبیه جارزنی باشد ولی قصدش نبوده پس من اینرا جارزنی نمیدانم. چون سیاستها و رهنمودها حساب دودوتا چارتا نیستند. یک معیارند باید نشست و دید چه کسانی در کجا و کی چه کنشی نشان دادند و دید آیا این مصداق دارد یا نه. من با کاربر حجت هیچ بده بستانی نداردم با شما هم ندارم و همه ما هم اینجا گاه و بیگاه با هم برخورد داشتیم و داریم. همه ما داوطلبانه اینجا آمدیم و دلسوزانه کار میکنیم و میخواهیم سالمش نگه داریم. بنظر من پاسخ شما ضد و نقیض است نوشتار خودتان را باز بخوانید و معماهایتان را. من را متهم به نیت یابی کردید. اینجا داریم گفتگو میکنیم تا یک مشکل را باهم درک کنیم و ازش بیاموزیم. اگر اشتباهی رخ داده انجام ندهیم یا راه درست را پیش گیریم. میدانم شما برای خیر من دارید گفتگو میکنید و شخصی نیست (و غلط املایی من را هم محترمانه یادآوری کردید که ممنونم). از نظر مخالفتان هم ممنونم ولی دلیلتان را با احترام قبول ندارم. ضمنا شما خود چرا با این همه سابقه درخواست مدیریت نمیدهید؟ دقت فراوانی هم که دارید. و آشنا به سیاستها هستید و جسور.پیشنهاد میکنم اقدام کنید. Gharouni Talk  ‏۲۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

text: باید دید با چه نیتی به این قضیه نگاه می کنید. به عقیده من این کار مصداق جار زنی نیست. من  در نظرخواهی ویکی بانی جناب قارونی شرکت کردم و اولین کسی بودم که یکجورایی این سوال را در قالب پیشنهاد مطرح کردم و در فهرست پی گیری های من  ان نظرخواهی بود. درست است فعالیت انچنانی ندارم ولی هر وقت در یک نظرخواهی مهم شرکت می کنم حتما فهرست پی گیری هایم را در روز چند باری چک می کنم . حتی اگر جناب حجت نام مرا پینگ نمیکرد من باز همان ساعات اولیه متوجه نظرخواهی می شدم.  معتقدم کار جناب حجت را نباید مصداقی بر جار زنی تلقی کرد  اعتبار و تجربه ایشان دور از این حرف هاست.   (وپ:فحن را بیشتر مد نظرمون قرار بدیم)  کامران ‏۲۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)

text: نه تنها فرض حسن نیت را رعایت نکردید، که به من تهمت زدید و نیت‌یابی هم کردید. از شما در تابلوی اعلانات مدیران شکایت کردم. لطفاً اینجا دیگر بحث را ادامه ندهید. اگر حرف دیگری دارید (مثلاً عذرخواهی) همانجا انجام بدهید. — حجت/بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)
این بحث‌ها مرا یاد بحث ویکی‌پدیا:درخواست‌های مدیر شدن/Diako1971 (بار سوم) انداخت.
کاربر:Saeidpourbabak می‌گوید «اینکه نیت فرد جارزن چه بوده تفاوتی ایجاد نمی‌کند».
در :en:WP:CAN آمده "Canvassing is notification done with the intention of influencing the outcome of a discussion in a particular way, and is considered inappropriate." یعنی برای اینکه تشخیص دهیم فلان عمل مصداق جارزنی هست یا نه، باید ببینیم هدف/قصد کاربر از انجام آن عمل چه بوده. اگر ظن تأثیرگذاری بر نتیجهٔ اجماع رفت، آن وقت می‌توان نام آن عمل را جارزنی گذاشت و از آن انتقاد کرد. بعداً یک سری معیارها هم تعریف شده تا به کاربران در تشخیص جارزنی کمک کند.
نکته‌ای که Saeidpourbabak در نظر نگرفته این است که تشخیص این امر مثل هر مسئلهٔ اجتماعی دیگر به کمک معیارهای صفر و یکی کاملاً میسر نیست و تقلیل دادن ارزیابی به یک سری معیارهای صلب و سخت، خطر به اشتباه افتادن در تشخیص/قضاوت را در پی دارد. این معیارها برای این تعریف شده‌اند که الف) از قضاوت‌های به‌شدت «سابجکتیو» دوری شود؛ ب) به یک فهم نسبتاً مشترکی از مفهوم جارزنی دست یافت. این معیارها تضمین نمی‌کنند که اگر آن‌ها را یکایک و ریاضی‌وار به کار بستی، به پاسخ درست خواهی رسید!
برای رسیدن به یک قضاوت درست بهتر است جایگاه/شأن فردی که پینگ کرده و فردی که پینگ شده و فردی که درباره‌اش نظرخواهی برگزار می‌شود، سلامت اخلاقی ایشان، زمینهٔ بحث، احتمال جنجالی شدن/نشدن نظرخواهی و ... را هم در نظر گرفت.
این‌ها را در دفاع از کاربر:Huji ننوشتم (چون به نظرم بهتر بود که از  استفاده می‌کرد)، در انتقاد از کاربر:Saeidpourbabak هم ننوشتم (چون معتقدم که او هدفش ایجاد فضای اجتماعی سالم‌تر است). این‌ها را در دفاع از کاربر:Gharouni نوشتم که به نظرم بهترین واکنش را نشان داد (یعنی اصلاً واکنش نشان نداد) و وقتی بحث پینگ به میان آمد گفت «متوجه نشدم منظورتان کدام است». این همان حس مشترکی بود که معتقدم بین اکثر کاربران وجود داشت. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

text: خطاب به پور بابک (چون در مسافرت بودم/هستم مقدورنبود در همان ریسه تام جواب بدهم. الان هم که قضیه تمام شده در تام  فایده ندارد جوابی بدهم.ولی تنها به این موضوع اشاره می کنم چون خودتان خواسته بودید  کاربران/مدیران نظر بدهند در همان ریسه تام، بعد از مدیر ارمان، دو تن از کاربران قدیمی و بی طرف، نسبت به این موضوح (پینگ) هم ویرایش کاربر حجت را مصداق نامناسب جار زنی ندانستن. البته الان پیام جناب فور را هم دیدم که بهتر از من یا همه ما توضیح دادن. کامران ‏۲۴ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)
;نظر In fact 
سلام دوستان، از همان روز اول مشغول خواندن بحث ها هستم و از همان ابتدا خودم را به جای طرفین ماجرا گذاشتم و فکر کردم.
اگر من به جای آقای سعیدپوربابک بودم، هرگز چنین مطلبی را بصورت علنی عنوان نمی کردم. شاید در قالب یک ایمیل و بصورت خصوصی با آقا حجت در میان می گذاشتم.
و اگر من به جای آقا حجت بودم، بلافاصله پس از دریافت اولین پیام در این صفحه، لینکِ مورد اشاره را تصحیح می کردم و ضمن اعلام این موضوع که قصدم به هیچ وجه جارزنی نبوده، از تذکر دهنده هم تشکر و هم عذرخواهی می کردم. 
امیدوارم این پیام من باعث رنجش طرفین نشود. فقط اینکه موضوع خیلی کوچکتر از این بود که متاسفانه بخواهد به شکایت و کدورت تبدیل بشود.
با احترام in fact ‏۲۶ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)

text: درود بر شما جناب in fact گرامی. نظرتان بسیار زیباست. خوشحالم که این صفحه را پیگیری میکنید. من از شما و همچنین از اینگونه تذکرها/یادآوریها و پرسشهای مطرح شده درس میگیرم و امیدوارم سایر کاربران نیز. من از حضور جناب پوربابک هم در این نظرخواهی بسیار خرسند شدم. امیدوارم این اتفاق هم آموزنده و هم سبب همکاری نزدیکتر جهت بهبود این سامانه باشد. از همکاران دیگری که در گفتگو شرکت داشتند تا بتوانیم محیطی بهتر برای کار داشته باشیم نیز نهایت تشکر را دارم. از انتقادها راهنماییها و حمایتهای کاربران شرکت کننده در نظرخواهی نیز تشکر میکنم و در آینده در نظرم خواهد بود. Gharouni Talk  ‏۲۶ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)
thread_title:  جارزنی