بحث:علویان طبرستان

message: سلام. میان‌ویکی این نوشتار به Alid dynasties of northern Iran است. اما Aleviler چیست؟ در فارسی نوشتارش را داریم؟ سپاس. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۵ (UTC)
مدخل این موضوع در ایرانیکا علویان طبرستان، دیلمان و گیلان است .--1234 (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)
عنوان ناقص است. موضوع گسترده تر از صرفا طبرستان است. در گیلان و دیلمان هم بوده و یا باید مقاله جدا برایشان ساخته شود یا این که آنها هم همینجا گنجانده شوند و عنوان جامع شود. دومی مطلوبتر است تا موضوع چندشاخه نشود.--1234 (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)
replies: text: سلام. درست می‌فرمائید، شکی نیست دیلمان از پایگاه‌های مهم علویان بوده‌است. البته به‌نظر می‌رسد ایرانیکا در همان یک مدخل هم نهضت داعی کبیر را پوشش داده و هم کیائیان را. الا ایها الحال از نظر شما تکلیف چیست، باید چه کرد؟ --Vandäd‍‍‍ «بحث» ‏۲ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)
replies: text: : ʿALIDS OF ṬABARESTĀN, DAYLAMĀN, AND GĪLĀN--1234 (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)
replies: text: ::@Sicaspi: سلام مجدد. گویا عرضم را متوجه نشدید. الان دو بحث موجود است؛ یکی مسئله مکانی، دیگری مسئله زمانی. بحث مکان را در همین ریسه ادامه می‌دهیم، برای بحث زمان ریسه دیگری باز میکنم.

text: ::بحث مکانش بستگی به این دارد که منظورمان از «علویان طبرستان» چه باشد. اگر منظورمان دولتی است که داعی کبیر بنیاد گذاشت و اسفار شیرویه منقرضش کرد، موضوع جای بحث دارد. جلگه‌های طبرستان تحت سلطه مستقیم علویان بوده و بخشی از کوهستانها نیز همینطور. الباقی کوهستانها طبق معمول توسط باوندیان و پادوسپانیان و غیره اداره میشده. دیلمان نیز توسط جستانیان اداره می‌شد. از اوضاع جلگه گیلان اطلاعی ندارم، ولی بنظر نمی‌رسد علویان در آنجا نفوذ داشته‌باشند (لازم به ذکر است شهر هوسم که مرکز فعالیت‌های ناصر کبیر بود، جزء شهرهای طبرستان بوده؛ بااین‌وجود بنظر می‌رسد در برخی منابع عنوان حکومت آن منطقه را علویان گیلان آورده‌اند.). مدخل ایرانیکا که عنوانش Alids of tabarestan daylaman and gilan است، فقط به دولتی که ذکر کردم نپرداخته؛ بلکه مرعشیان و کیائیان و خان احمد خان را نیز توضیح داده و ممکن است منظورش از علویان گیلان، صرفاً کیائیان بوده‌باشد و به‌همین‌دلیل جای شک دارد. ازطرفی‌دیگر، عنوان علویان طبرستان در منابع فارسی رایج است.

text: ::از جناب @محک تقاضا دارم ایشان نیز نظرشان را در این باره تبیین فرمایند. ارادتمند. وەنداد ツ ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۰ (UTC)
replies: text: :::سلام. به نظرم قابل تفکیک هستند. یک دوره «حکومت علویان طبرستان» داریم که با داعی کبیر شروع شده و با داعی صغیر تمام می‌شود. ولی پس از آن علویان بیشتر به مسائل فرهنگی و آموزشی می‌پرداختند و با توجه به عقاید زیدیه، مدام شورش می‌کردند و اعلان جهاد می‌کردند. این دوره دومی بیشتر در گیلان و دیلمان شکل می‌گرفت. گرچه در دوره اول گیلان هم بخشی از قلمرو علویان می‌شده و در دوره دوم طبرستان هم مورد تاخت و تاز شورشیان قرار داشته ولی اولی در بیشتر منابع به علویان طبرستان شهرت دارد و دومین دوره را بیشتر به تاریخ گیلان نسبت می‌دهند. حالا این مقاله قرارست به کدام بازه زمانی بپردازد؟ شاید بتوانیم انشعاب محتوا نماییم.

text: :::استدلال کاربر:Sicaspi هم جالب نیست چون اولین جمله مقاله ایرانیکا گفته «ʿALIDS OF ṬABARESTĀN, DAYLAMĀN, AND GĪLĀN. From its beginnings in 250/864 until the early Safavid age» لیکن این مقاله قرار نیست تا دوره صفوی را پوشش دهد. ببخشید دیر جواب دادم. --محک  📞  ‏۲۲ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)
replies: text: :::: از روشنگری‌تان متشکرم. منتهی الان دو سؤال برایم مطرح است:

text: ::::# با توجه به شرایط، عنوان این مقاله باید تغییر کند یا خیر؟  اگر قرار است تغییر کند، باید چه بشود؟

text: ::::# مطالبی که به قیام‌های سادات در شمال ایران، قبل از ظهور حسن بن زید می‌پردازند، باید در کدام مقاله توضیح داده‌شوند؟ در این مقاله که نمی‌شود، چون این مقاله مختص دولتی است که با داعی کبیر شروع شد و با داعی صغیر خاتمه یافت.

text: :::: فرمودید باید انشعاب محتوا بشود، ممکنست توضیح بدهید چطور باید این انشعاب محتوا را اجرایی کرد؟ علت پیگیری‌ام اینست که (نمی‌دانم اطلاع دارید یا خیر) این مقاله در مسیر خوبیدگی قرار دارد، و من امیدوارم این مسئله هر چه سریع‌تر حل شود. منتظر نظر شما هستم و پیشاپیش بابت آن متشکرم. وەنداد ツ ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)
replies: text: :::::پیشنهاد من این است که مقاله حاضر  به بازه داعی‌های کبیر و صغیر بپردازد و طبق نام رایجی که در منابع هست،  «علویان طبرستان» نام گیرد و یک مقاله شامل‌تر روی [[زیدیه در گیلان و مازندران] ] که پیشتر سیکاسپی ساخته ،بسازیم. البته در این یکی هم باید بخش‌های پیش‌زمینه و میراث داشته باشیم که ارتباط دو مقاله با هم حفظ شود. محک  📞  ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)
replies: text: ::::::صحیح. پس حداقل اطمینان داریم که این مقاله همینطور که هست باقی خواهد ماند. راجع‌به آن مقاله را هم هروقت برای درجات خوبیدگی و برگزیدگی به سراغش رفتیم دوباره از شما کسب تکلیف می‌کنیم که جزئیاتش روشن‌تر باشد. ارادتمند. وەنداد ツ ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)
replies: text: ::::::::ما یک حکومت علوی داریم، که ظاهراً موضوع این مقاله است، یک موضوع زیدیه و دین و اعتقاد آن است که موضوع  زیدیه در گیلان و مازندران  است. حکومت علوی در طبرستان آغاز شده ولی جایی خاتمه پیدا کرده، ولی در گیلان ادامه یافته. این یک سلسله ادامه دار بوده، یک مقاله نیاز دارد. نام و موضوع فعلی همه مطلب را پوشش نمی دهد. --1234 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)
replies: text: :::::::::اینکه سادات ملاطی و مرعشی از نسل حسن بن زید یا سایر داعیان علوی هستند یا خیر را نمیدانم؛ ولی فکر نمی‌کنم باشد گفت ادامهٔ حکومت علويان طبرستان هستند. حداقل من جایی به چنین ادعایی برنخورده‌ام. ایرانیکا هم که همه را در یک مدخل پوشش داده، من ندیدم چنین چیزی نوشته‌باشد (شاید خوب نخوانده‌ام). شما اگر چیزی می‌دانید، بی‌زحمت ما را هم روشن کنید.
replies: text: :::::::::البته، اینکه سادات یک جایگاه ویژه اجتماعی داشتند که نهایتاً به قدرت‌گیری سیاسی‌شان منجر می‌شد و این روال حکومت سادات، این خود موضوعی است که مقاله جداگانه می‌طلبد و مختص به زیدیه هم نیست. ما در سرزمین‌های کاسپی انواع و اقسام شیعه را داشته‌ایم (حتی قرمطی) و عنوان زیدیه در گیلان و مازندران خیلی محدود است؛ به حدی که مقاله‌ای با این عنوان، عملاً با همین مقاله (علویان طبرستان) توفیری نمی‌کند. من نمی‌دانم عنوان این مقاله کلی‌تر چه خواهدبود، ولی درهرصورت باید مقاله‌ای خواندنی باشد. ونداد ツ ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)
replies: text: ::::::::::::منظور من سادات مرعشی و ملاطی نبودند. بازماندگان اطروش، علویان در هوسم و گیلان منظور هستند که پس از انقراض علویان در طبرستان ادامه داشتند. 1234 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)
replies: text: :::::::::::::الان متوجه شدم. عنوانش را شاید بشود گذاشت: بازماندگان علویان طبرستان. ما یک قیام شیعی قبل از داعی کبیر داریم، یکسری دولت‌های خردتر شیعی هم بعد از داعی صغیر (همزمان با عصر فتوحات دیالمه) داریم که در جلگه‌های گیلان بوده‌اند و (اگر بخواهیم در این مقاله فقط داعی کبیر تا داعی صغیر را پوشش دهیم) هر دو گروه مقاله‌ای ندارند که صاحبشان باشد؛ احتمالاً به همین دلیل که کسی نمی‌داند باید چه عنوانی بر اینها بگذارد. دو راه دارد، اول اینکه همه‌شان را در همین مقاله جای داده‌شوند؛ دوم اینکه مقاله/مقالاتی جدید تنظیم شود که دولت‌های خردتر و قیام‌های کوچکتر را پوشش دهد. اگر راه سومی هم هست، بفرمائید.
replies: text: :::::::::::::در مورد زیدیه در گیلان و مازندران، عنوان این مقاله با اهدافی که برایش درنظر گرفته‌شده هماهنگ نیست. وقتی عنوان زیدیه در گیلان و مازندران باشد، تمرکز بر مذهب زیدی است در مناطقی خاص. لکن مشخصاً هدف این مقاله پوشش موضوع تاریخی بوده و نه مذهب، و نه حتی تاریخ مذهب؛ هدف بررسی یک عده سادات حکومتگر بوده که اخلاف داعی کبیر هستند. علاوه بر آن چنین عنوانی باعث شده تا حدود زیادی با علویان طبرستان همپوشانی داشته‌باشد. باید نامی بهتر برایش پیدا کرد.  کمک می‌کنید؟ ونداد ツ ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)
replies: text: :::::::::::::@محک: من سؤال دیگری هم از شما دارم. این جایگاه اجتماعی-سیاسی سادات یعنی مبحث ایدئولوژیکش و تأثیراتی که سادات بر فرهنگ و سیاست گذاشتند، اقدامات فرهنگی که انجام دادند (فی‌المثل گسترش سوادآموزی توسط ناصر کبیر) و بررسی تعاملات رشانقه و سادات به علاوه اینکه چرا مذهب شیعه توسط مردم و خاندان‌های حکومتگر طبرستان و گیل و دیلم مورداستقبال واقع شد، خود یک مقاله جداگانه نمی‌طلبد؟ عنوانش باید چه باشد؟ ونداد ツ ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::من همچنان با گسترش در قالب «زیدیه در گیلان و مازندران/دیلم و طبرستان» موافق‌ترم. آنچه در قسمتی از گیلان باقی ماند، یک حکومت و دولت باثبات نبود بلکه مکتب‌ها و دیرهای امامان و داعیان زیدی بودند که با توجه به ماهیت این مذهب، در جهاد و سیاست دخالت می‌جستند.

text: ::::::::::::::مثلاً جناب سیکاسپی نام احمد مؤید بالله را آوردند؛ وی فردی علمی/فقهی بوده و دارای حلقه درس بود ولی چون حکومت زیاری به دست قابوس رسید (که شدیداً سنی بوده و حتی در نقد امامت علی بن ابی‌طالب رساله دارد)، اعلام جهاد کرد و شهرهای بسیاری را به کمک متنفذان محلی تصاحب کرد ولی اندکی بعد شورش سرکوب شد و مؤید به دیلم بازگشت و در زمان منوچهر زیاری حتی بودجه‌بگیر دولت زیاری شد و مدارسی زیدی را بازگشود. اگر اشتباه نکنم، در میان علویان شرق گیلان تنها الثائر جنبه سیاسیش به جنبه دینیش می‌چلبید و دیگران تنها بازیچه دولت‌های زیاری و بویی می‌شدند و با اختلافاتی همچون حسنی/حسینی و ناصری/قاسمی و گیلی/دیلمی، آتش جنگ را به سوی اربابان دیلمی گرگان و ری می‌افروختند. محک  📞  ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::اینها توی هوسم بودند، چه ربطی به بازماندگان علویان طبرستان دارد؟ اینها اصلا از هوسم به طبرستان می رفتند جهت برعکس نبوده.
replies: text: ::::::::::::::::::::علویان تنها زیدی ها نبوده اند. کیاییان هم زیدی بوده اند مثلاً، یحیی بن عبدالله هم زیدی بوده، ولی هیچکدام علوی نبوده اند. علوی ها یک سلسله مشخص با یک شناسنامه و عنوان مشخص هستند که در مراجع و تواریخ گفته اند مثلا فلانی از علویان آمل بوده. پس زیدیه گیلان و مازندران گسترده تر هست و عمومی است تا یک سلسلسه مشخص به نام علویان.
replies: text: ::::::::::::::::::::به هر حال سلسله علوی زیدی را ادامه دادند، بر دیلمان و شرق گیلان حکومت می کردند ولو محدود و خود را در امتداد اطروش و علویان می دانستند. دولت‌های زیاری و بویی هم کنترل مستقیم بر منطقه نداشتند، بلکه بین مدعیان گوناگون طرف می گرفتند. در ضمن زیدیه آیینی سیاسی و انقلابی است، از امام زیدی توقع می رود خود هم شمشیر بزند و بجنگد، پس وقتی مشاهده می کنیم پس از داعی صغیر صدها سال همچنان افرادی ادعای امامت می کرده اند، این جنبه سیاسی هم قطعا داشته. امام زیدی این گونه نبوده که گوشه ای برای خود مشغول تعلم باشد.   --1234 (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۱:۱۲ (UTC)
thread_title:  پرسش در مورد میان‌ویکی