بحث:نقد قرآن/بایگانی ۲

message: در قسمت پرداختن قرآن به مسائل حقیر بدون رعایت بی طرفی قسمتی از مطالبی که در قرآن هستند «حقیر» شناخته شده اند. جای سوالی است و آن این که ما که باید بر اساس ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف#دین و مذهب مقاله بنویسیم، حقیر از دید چه کسی حقیر است؟ آیا از دید علی دشتی حقیر است؟ در اولین سطر پرداختن قرآن به مسائل حقیر آمده «پرداختن آن است به مسائلی [از دید منتقدان] » و بعد همه این منتقدان به یک نفر ارجاع داده شده. فکر می کنم وقتی که گفته می شود از دید منتقدان حداقل باید نام چندید منتقد سرشناس آورده شود. من خواستم بر اساس  ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف#دین و مذهب بگویم علی دشتی گفته فلان و بهمان، دیدم قسمت اعظمی از مقاله فقط دیدگاه علی دشتی می شود. گفتم قبل بازنویسی کردن اینجا این مشکل را اطلاع دهم.--Pastorals2007 ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)
replies: text: این یک موضوع حساس و جنجالی است و مطالب آن باید با گویایی، دقت و پرهیز از طفره نوشته شوند. --sicaspi ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)
A neutral characterization of disputes requires presenting viewpoints with a consistently impartial tone, otherwise articles end up as partisan commentaries even while presenting all relevant points of view. Even where a topic is presented in terms of facts rather than opinions, inappropriate tone can be introduced through the way in which facts are selected, presented, or organized. Neutral articles are written with a tone that provides an unbiased, accurate, and proportionate representation of all positions included in the article.
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
replies: text: :جالب است موضوع به این سادگی اینقدر جنجال برانگیخته‌است. گفته شده‌است که بیمورد است که نزاع محمد و زنانش در قرآن منعکس شود. یا قادر متعال عرش ملکوت را رها کند و به چند نفر عرب جاهلی نادان فحش دهد. یک بار دیگر می‌گویم اینجا جای ذکر ایرادهایی‌است که به قرآن گرفته شده‌است و پاسخ‌های احتمالی به آن. من فعلاً دارم ایرادها را می‌نویسم. احتمالاً اگر وقتم در سروکله‌زدن با مؤمنان تلف نشود به زودی به پاسخی که مسلمانان داده‌اند می‌پردازم. به‌آفرید ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)
replies: text: :: مجدد عرض ميکنم اگر واضح نيست. عنوان بخش ها را بايد خنثی انتخاب کرد نه چيزی که ديدگاه خاصی را پيش ببرد، يا ظاهر مقاله را جانبدار کند. لحن بايد بی طرف باشد و فقط گزارش کرد درباره نقدها نه اينکه تريبون منتقدين شود. نظرات يک نفر هم به خود او نسبت داده شود، و از الفاظ طفره آميز اجتناب شود. چيزی که همه روی آن توافق ندارند را به عنوان حقيقت به خورد خواندگان ندهيد حتی اگر به نظر شما درست می آيد، و به اينکه پانويسی ته آن هست اکتفا نکنيد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۱ (UTC)
replies: text: :::وقتی پیرامون «خلقت انسان» صحبت می‌کنند در مقالهٔ مربوط به آن زیرعنوان را «خلقت انسان از گل» می‌گذارند. حتی هنگامی که نقد نظر را در ادامه می‌آورند. گرچه این عنوان برای یک طبیعتگر هم مسخره‌است و هم برخورنده. وقتی پیرامون تکامل داروینی انسان سخن می‌گویند ممکن است زیرعنوان را «تکامل انسان از کپی» بگذارند و برایشان اهمیت نمی‌دارد که خلقتگرایان عرق سرد می‌کنند. وقتی از کاستی‌های قرآن سخن می‌گویند نام زیرعنوان را «پرداختن قرآن به مسائل حقیر» می‌گذارند. حتی اگر نقد نظر در زیر بیاید. سرفصل‌های این مقاله باید چیزی باشد که در کتابی که به خرده‌گیری از قرآن پرداخته شده‌است به چشم می‌خورد.به‌آفرید ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)
replies: text: ::::منابع آکادميک هميشه لحن بی طرف ندارند و مثلاً به آسانی ميگويند prophet muhammad, يا jesus christ. قوانين ويکيپديا تفاوت دارد. عنوان مقالات و سرفصل ها بايد بی طرف باشد و درباره موضوعی که در مورد آن ميخواهيم بحث کنيم بگويند، نه خود موضوع را. وگر نه الان بايد يک بخش درست کنيم با عنوان نپرداختن قران به مسائل حقير و جواب ها را بنويسيم. همين الان هم برای تحدی (که واقعاً به معنی "چالش" است و خنثی)، آمده "ادعای تحدی" و نگفته "قران بی همتا". ولی فرض کنيد مثلاً کسی بخواهد بخشی با عنوان "قران بی همتا" درست کند در مقاله قران! آيا اين جانب دار نيست، حتماً که هست.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::در مقالهٔ قرآن مشکلدار است زیرا مقالهٔ قرآن مقالهٔ «قرآن در دید مسلمانان» نیست. ولی جایی را می‌گویم که ایراد نمی‌دارد: کسی نمی‌گوید «ادعای عصمت چهارده معصوم». می‌گوید «عصمت چهارده معصوم». همان مثال خلقت و تکامل که گفتم بهتر است. باز تکرار می‌کنم. در مقالهٔ خلقت نمی‌گویند «ادعای خلق آدم از گل». به‌آفرید ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)
replies: text: :::::::«خلقت انسان از گل» بايد «روايت خلقت انسان از گل» يا چيزی مشابه آن بسته به اينکه بحث درباره چه باشد. آيا اين مثال را از سياست ها آورده ايد؟ يا از درون ويکی؟ اگر از درون ويکی باشد، قابل استناد نيست. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)
replies: text: ::::::::عنوان‌گذاری باید بر اساس زمینهٔ بحث باشد. در مقالهٔ «تکامل در مقابل خلقت»: تکامل انسان از کپی یک ادعاست. در مقالهٔ «تکامل انسان» که پیش فرض مشخص است تکامل انسان از کپی یک سرفصل است بدون «ادعا». اینجا مقالهٔ قرآن نیست که سخن منتقدان با پیشوند «ادعا» مطرح شود. ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)
replies: text: :::::::::من فايده ای در ادامه بحث به اين صورت نميبينم و داريم خود را تکرار ميکنيم. از بين گزينه های سرفصل مختلف ميتوان آنچه را که ديدگاه خاصی را پيش نبرد انتخاب کرد و به توضيح آنچه درباره آن داريم مينويسم بپردازد. چند نفر اين نکته را متذکر شدند ولی حرف هيچکس را نميپذيريد.
replies: text: :::::::::لفظ "ادعا" ممکن است بار معنايی منفی ايجاد کند، ممکن است نکند اما لفظ های ديگر مانند نظريه، ... قابل استفاده است. ممکن هم هست بدون استفاده از آنها احساس پيش بردن از ديدگاه خاص پيش نيايد. case به case ميتوان بررسی کرد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)
replies: text: ::::::::::مؤمنان اگر دستشان بر آید «محمد»ها را با «حضرت» می‌آورند. حالا هم عده‌ای که من در مسلمانی‌شان شک نمی‌دارم عنوان را برخورنده می‌یابند. متأسفم. این که دلیل نشد. گزینهٔ سرفصل نباید ادعایی بیشتر از زمینهٔ مقاله پیش برد. نه اینکه هیچ دیدگاهی را پیش نبرد. در مقالهٔ «تکامل انسان» وقتی عنوان «جداشدن دودمان انسان از کپی‌ها» می‌آید خودبخود دیدگاه خاصی پیش همی رود. نه پیش از آن «ادعا» می‌آید نه «نظریه» و نه «فرضیه». گرچه هزارانتقاد ممکن است به آن وارد باشد. و خیلی از مذهبیون آن را نپذیرفته باشند. ولی مشکلی نیست چون زمینهٔ بحث مقاله پیشتر مشخص شده‌است. اینجا هم همینطور است.   به‌آفرید ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)
replies: text: :::::::::::ما بر اساس قوانين صحبت ميکنيم. اما شما که تفسيرتان از قانون متفاوت است بجای پذيرش اين حقيقت که در  تفسير در اقليت هستيد نيت يابی ميکنيد و برچسب ميزنيد. اينها خود تخلف از قانون است. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)

text: ::::::مثال از ویکی انگلیسی . در عنوان نگفته‌است Intelligent design claim. به‌آفرید ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)
replies: text: ::::::: Intelligent_design اسم خاص است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)
replies: text: :::::::::همانقدر اسم خاص است که تنازع بقا است. ولی به هر حال یک ادعا یا یک فرضیه‌است چه ترکیب به صورت اسم خاص درآمده باشد چه نه. به‌آفرید ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)
thread_title:  نوشتن مقاله بر اساس چگونگی پوشش نظرات 

message: به نظر نام مقاله به درستی انتخاب نشده. از آنجا که متن مقاله یک مشت انتقاد منفی است و دیدگاهی خاص آن را دربرگرفته، یا باید متن تعدیل گردد یا نام مقاله به نامی درست انتقال پیدا کند. مثلاً نامی شبیه نقد قرآن از دیدگاه مخالفان. --آیدا ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)
replies: text: والا در اول مقاله آمده «از آن سو منتقدان قرآن را کتابی ساده و نوشته‌ای بشری می‌دانند که ارتباطی به خداوند نداشته و تنها بر اساس مقتضیات زمان و منافع محمد تنظیم گردیده‌است که این مقاله در برگیرنده آن‌ها است.» 
در این مقاله منتقدان معلوم نیست چه منتقدانی هستند. مثبت یا منفی. در انگلیسی criticism هم در معنای مثبت به کار می رود هم در معنای منفی. در فارسی هم در مثلا در واژه «نقد کتب» همه دیدگاههای مثبت و منفی هم اعمال می شود. در این مقاله از یک طرف به نظر می رسد در ظاهر مقاله عنوان نقد هم در معنای مثبت است هم در معنای منفی است. است ولی در خود مقاله در عمل همه انتقادات منفی است.--Pastorals2007 ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
=== تغییر نام ===
با توجه به مباحث پراکنده‌ای که در همین صفحه پیرامون نامناسب بودن نام مقاله صورت گرفته و نیز پیشنهادهای ضمنی که در مورد نام مناسب صورت گرفته، بنده نام «نقد به برداشت‌ها از قرآن» و یا «نقد مخالفان به برداشت‌های مسلمانان از قرآن» و بطور خاص نام دوم را پیشنهاد می‌کنم. لازم به ذکر است که در بند ابتدائی مقاله آورده شده که «نقد قرآن به ایرادات و تناقضاتی که منتقدان اسلام و خداناباوران مدعی وجود آنها در قرآن هستند و از این طریق در انکار آن به عنوان معجزه الهی می‌کوشند، می‌پردازد.» و صدالبته واضح است که تنها چیزی که به این عمل نمی‌توان اطلاق کرد نقد است. نقد بدون استفاده از واژه «مخالفین» و یا «مخالفین اسلام»  کاملاً غلط انداز است. در مورد واژه "برداشت هاً هم در بحث‌های پیشین همین صفحه به آن پرداخته شده‌است. --SalmanParsi ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)

text: بسیاری از مطالبی که در این مقاله آمده «نقد به برداشت‌ها از قرآن» است ولی نه همه آنها. بنابراین باید آنها را از اینجا حذف کرد (یا به مقاله دیگری برد) ولی نقد همیشه از نظر مخالفین است و نیازی به تغییر نام نیست.

text: در مورد الله و خدا و the god به نظر من اینها کاملا یکی هستند و جدا کردن خدای پیامبران مختلفی که به خداوند یکتا و نادیدنی اشاره دارند کاری کاملا غلط است. این فقط یک تکنیک ادبی است که برخی مخالفین به جای اینکه بگویند «محمد می‌گفت خدا چنین می‌کند» گفته‌اند «خدای محمد (الله) چنین می‌کند». اگر اینطور باشد باید خدای مسیحیت و یهود را هم از هم جدا کرد.پوویا ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۳۴ (UTC)
replies: text: :درود. نظرتان در مرود نقد اشتباه است، نقد می‌تواند از جانب موافق یا مخالف صورت پذیرد. در اینباره در بحث‌های پیشین توضیحاتی آمده. در ضمن مخالفین هم دایره‌ای گسترده دارند. آنچه در این مقاله صورت گرفته و حتی در بند اول آمقاله هم توضیح داده شده این است که نقدهای «منتقدان اسلام و خداناباوران» تشکیل دهنده مقاله‌است و این با نقد یک مسلمان بسی متفاوت است. بطور خاص بایست این موضوع در عنوان مورد توجه قرار گیرد. در مورد "برداشت هاً هم اولاً در مقاله بر فرض اگر در یک آیه مدعی نقد به خود قرآن باشیم ولی در اکثریت مقاله بحث نقد به برداشت‌ها مطرح است و این نام ارجح است و ثانیاً هیچ کس نمی‌تواند ادعا کند که به بطن قرآن دست یافته و غالباً هر کسی برداشت خود از آن را می‌گوید. حتی در آیات به ظاهر سطحی و ساده هم این موضوع صادق است. --SalmanParsi ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۴۷ (UTC)

text: کلمات هر زبان در هر دوره معنایی را می‌رسانند و از این رو زمانی که می‌شنویم «فلانی از دولت انتقاد کرد» یا «به نقد عملکرد دولت پرداخت» معنی برشمردن ضعف‌ها را می‌دهد و از این رو فکر نمی‌کنم هیچ مسلمانی به نقد قرآن بپردازد بلکه کاری که باید انجام شود پاسخ دادن با نقدها است (که البته چون هم انتقاد و هم پاسخ آن در مقاله می‌آید تقریبا همان «بررسی» خواهد شد که مد نظر شماست).پوویا ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)
replies: text: :نقد صرفاً به معنای مخالفت با یک چیز نیست. منقد یک اثر هنری، مزیتها و معایب آن را برمی شمرد، این به معنای آن نیست که او حتماً با آن چیز ضدیت دارد و برای به کرسی نشاندن نظر و مخالفت خود دارد نقد می‌کند. سروش هم مسلمان است و هم قرآن را نقد می‌کند. یا الزاماً استادان و محققان غیر مسلمانانی که قرآن را نقد می‌کنند، مخالف آن نیستند، آن را محققانه بررسی می‌کنند. در این مقاله، منتقدان نیستند که مهم اند، بلکه نقدها باید بررسی شوند هرکسی که می‌خواهد گفته باشد. sicaspi ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)
replies: text: ::البته منقدها هم بجای خود مهم هستند. نقد یک خداناباور و یا ضد اسلام و یا مسیحی و یهودی به قرآن از سنخی متفاوت از نقد یک مسلمان به قرآن است. با تغییر منتقدها سنخ نقد هم متفاوت می‌شود. آنچه در این مقاله وجود دارد و حتی در تیتر ابتدائی آن آمده این است که انتقادهای غیرمسلمانان و یا ضدمسلمانان در مقاله منعکس شده‌است. انتقادهایی که بعضاً تنها جنبه ضدیت با اسلام را دارند. به هر حال عنوان فعلی کاملاً نارسا و غلط انداز است. در مورد استفاده از واژه برداشت‌ها هم جوابی نگرفتم. یک. بایست از واژه و یا عبارت مشخص تری بجای کلمه کلی «نقد» بهره گرفت و دو. بایست نقد به خود قرآن را از نقد به برداشت‌ها متمایز دانست. آیا سکوت نشانه عدم مخالفت و رضاست و یا شدت مخالفت؟!!--SalmanParsi ‏۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۵۹ (UTC)

text: فعلاً مقاله را به «نقد به برداشت‌ها از قرآن» منتقل کردم. به نظر خودم یک مرحله دیگر انتقال هم لازم است. ولی فعلاً موقعش نیست. متاسفانه دوستان زیادی نظرشان را در مورد تغییرنام بیان نداشتند. با توجه به اینکه در بحث‌های پایین تر از این قسمت نیز(علاوه بر بحث‌های متعدد بالا) بر موضوع "نقد برداشت هاً و نه نقد خود قرآن تاکید شده، این تغییرنام را همکنون انجام دادم. ولی در مورد قسمت دیگر تغییر نام، منتظر نظر دوستان هستم.--SalmanParsi ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۵۷ (UTC)
replies: text: :نقدِ نقد هم میشود در نهایت نقد. دقت کرده‌اید؟-- بهزاد  بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۰۷ (UTC)
replies: text: ::?!ربطی به تغییر نام فعلی بنده نداشت. دلیل واگردانی را نفهمیدم. در مورد حرف شما هم قبلاً توضیح داده‌ام و داده‌اند که عنوان «نقد»، کلی و غلط انداز است.--SalmanParsi ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۲۳ (UTC)
replies: text: :::ربطش اینست که شما عنوان را کردید «نقد برداشت‌های قرآن». عرض کردم نقد برداشت‌ها (نقدها) خود بخشی از نقد است. مثلاً بخشی از این  نقدها این میشود که مثلاً در قرآن فلان معجزه وجود ندارد.-- بهزاد  بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)

text: :ببخشیدا! مگه قرآن گفته که در من فلان معجزه وجود دارد که حالا بررسی صحت وجود آن بشود نقد قرآن؟!!( داخل پرانتز ذکر کنم که ظاهراً منظور جناب بهزاد از فلان معجزه فلان ادعای علمی است). غالب قریب به اتفاق آنچه به عنوان «نقد قرآن» در این مقاله به آن پرداخته شده، نقد به تفسیرها و یا برداشت‌ها از قرآن است. تفسیرهایی که مسلمانان و بعضاً غیرمسلمانان خودشان از مطالب قرآن کرده‌اند. در زیربحث‌های متعددی این موضوع توسط کاربران مختلف مطرح شده. سعی کنید از خود خویشتن داری نشان دهید. این چنین واگردانی‌هایی پسندیده نباشند.--SalmanParsi ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۳۷ (UTC)
replies: text: ::نقد و برداشت دو چیز کاملا متفاوت اند. نقد کردن برداشت افراد از یک چیز با نقد کردن خود آن چیز هم فرق دارد. در مورد معجزات همانطور که در ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/نقد قرآن به نقد تفسیرهای برخی مسلمانان از آیات قرآن تاکید نوشتم، تعداد اندکی از معجزات به صراحت در قرآن آمده‌اند (مثل عصای موسی و شکافتن نیل و....) ولی بخش عمده آن نسبت دادن چیزی به قرآن است که عده زیادی عقیده دارند اصلا موضوع این نبوده (مثلا در مورد شق قمر توضیحات پایین صفحه قابل تامل است)پوویا ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۵۸ (UTC)
replies: text: ::::به هر حال تمام این موارد در زیرشاخهٔ نقد قرآن می‌گنجد.-- بهزاد  بحث ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۴۹ (UTC)
replies: text: :::::خیلی خیلی چیزها را میتوان بگونه‌ای به قران «ربط» داد. باید موضوع مقاله را خاص و محدود کرد که پوشش آن بشکل متناسبی در یک مقاله ویکیپدیا (که طول محدود ماکزیمم دارد) ممکن باشد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۳۹ (UTC)

text: :پاراگراف اول مقاله را که بخوانید نتیجه می گیرید که نمی گنجد. «این مقاله قصد دارد تناقضات و اشکالات قرآن را ارائه دهد و از این طریق نشان دهد که قرآن کلام خدا نیست.» آیا از طریق نشان دادن اشکال در برداشت مردمان از قرآن می توان به این هدف رسید؟ مثال: گروهی (وهابیون) از آیات قرآن چنین برداشت کرده اند که باید مقبره ها را خراب کرد. گروهی(شیعیان) هم چنین برداشت کرده اند که باید حتما برای بزرگان مقبره و حرم ساخت و به زیارتشان رفت. آیا از این دو برداشت شما می توانید چنین نتیجه بگیرید که قرآن و اسلام هم آزادی مردم در ساخت مقبره را محدود کرده است و هم مردم را به قبر پرستی تشویق کرده است پس قرآن کتاب خدا نا حق است. (یعنی به جای نقد شیعیان و نقد وهابیون به نقد و مردود شمردن قرآن پرداخت) این مساله در خیلی جاها صادق است. مارکس آمد و یک نظریه نوشت و مرد. استالین آمد و با برداشتی که از آن نظریه داشت چندین ملیون آدم را کشت. نقد این آدمکشی ها آیا جایش در مقاله نقد مارکس است؟پوویا ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)
thread_title:  نام مقاله 

message: با توجه به مباحث پراکنده‌ای که در همین صفحه پیرامون نامناسب بودن نام مقاله صورت گرفته و نیز پیشنهادهای ضمنی که در مورد نام مناسب صورت گرفته، بنده نام «نقد به برداشت‌ها از قرآن» و یا «نقد مخالفان به برداشت‌های مسلمانان از قرآن» و بطور خاص نام دوم را پیشنهاد می‌کنم. لازم به ذکر است که در بند ابتدائی مقاله آورده شده که «نقد قرآن به ایرادات و تناقضاتی که منتقدان اسلام و خداناباوران مدعی وجود آنها در قرآن هستند و از این طریق در انکار آن به عنوان معجزه الهی می‌کوشند، می‌پردازد.» و صدالبته واضح است که تنها چیزی که به این عمل نمی‌توان اطلاق کرد نقد است. نقد بدون استفاده از واژه «مخالفین» و یا «مخالفین اسلام»  کاملاً غلط انداز است. در مورد واژه "برداشت هاً هم در بحث‌های پیشین همین صفحه به آن پرداخته شده‌است. --SalmanParsi ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)
replies: text: بسیاری از مطالبی که در این مقاله آمده «نقد به برداشت‌ها از قرآن» است ولی نه همه آنها. بنابراین باید آنها را از اینجا حذف کرد (یا به مقاله دیگری برد) ولی نقد همیشه از نظر مخالفین است و نیازی به تغییر نام نیست.

text: در مورد الله و خدا و the god به نظر من اینها کاملا یکی هستند و جدا کردن خدای پیامبران مختلفی که به خداوند یکتا و نادیدنی اشاره دارند کاری کاملا غلط است. این فقط یک تکنیک ادبی است که برخی مخالفین به جای اینکه بگویند «محمد می‌گفت خدا چنین می‌کند» گفته‌اند «خدای محمد (الله) چنین می‌کند». اگر اینطور باشد باید خدای مسیحیت و یهود را هم از هم جدا کرد.پوویا ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۳۴ (UTC)
replies: text: :درود. نظرتان در مرود نقد اشتباه است، نقد می‌تواند از جانب موافق یا مخالف صورت پذیرد. در اینباره در بحث‌های پیشین توضیحاتی آمده. در ضمن مخالفین هم دایره‌ای گسترده دارند. آنچه در این مقاله صورت گرفته و حتی در بند اول آمقاله هم توضیح داده شده این است که نقدهای «منتقدان اسلام و خداناباوران» تشکیل دهنده مقاله‌است و این با نقد یک مسلمان بسی متفاوت است. بطور خاص بایست این موضوع در عنوان مورد توجه قرار گیرد. در مورد "برداشت هاً هم اولاً در مقاله بر فرض اگر در یک آیه مدعی نقد به خود قرآن باشیم ولی در اکثریت مقاله بحث نقد به برداشت‌ها مطرح است و این نام ارجح است و ثانیاً هیچ کس نمی‌تواند ادعا کند که به بطن قرآن دست یافته و غالباً هر کسی برداشت خود از آن را می‌گوید. حتی در آیات به ظاهر سطحی و ساده هم این موضوع صادق است. --SalmanParsi ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۴۷ (UTC)

text: کلمات هر زبان در هر دوره معنایی را می‌رسانند و از این رو زمانی که می‌شنویم «فلانی از دولت انتقاد کرد» یا «به نقد عملکرد دولت پرداخت» معنی برشمردن ضعف‌ها را می‌دهد و از این رو فکر نمی‌کنم هیچ مسلمانی به نقد قرآن بپردازد بلکه کاری که باید انجام شود پاسخ دادن با نقدها است (که البته چون هم انتقاد و هم پاسخ آن در مقاله می‌آید تقریبا همان «بررسی» خواهد شد که مد نظر شماست).پوویا ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)
replies: text: :نقد صرفاً به معنای مخالفت با یک چیز نیست. منقد یک اثر هنری، مزیتها و معایب آن را برمی شمرد، این به معنای آن نیست که او حتماً با آن چیز ضدیت دارد و برای به کرسی نشاندن نظر و مخالفت خود دارد نقد می‌کند. سروش هم مسلمان است و هم قرآن را نقد می‌کند. یا الزاماً استادان و محققان غیر مسلمانانی که قرآن را نقد می‌کنند، مخالف آن نیستند، آن را محققانه بررسی می‌کنند. در این مقاله، منتقدان نیستند که مهم اند، بلکه نقدها باید بررسی شوند هرکسی که می‌خواهد گفته باشد. sicaspi ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)
replies: text: ::البته منقدها هم بجای خود مهم هستند. نقد یک خداناباور و یا ضد اسلام و یا مسیحی و یهودی به قرآن از سنخی متفاوت از نقد یک مسلمان به قرآن است. با تغییر منتقدها سنخ نقد هم متفاوت می‌شود. آنچه در این مقاله وجود دارد و حتی در تیتر ابتدائی آن آمده این است که انتقادهای غیرمسلمانان و یا ضدمسلمانان در مقاله منعکس شده‌است. انتقادهایی که بعضاً تنها جنبه ضدیت با اسلام را دارند. به هر حال عنوان فعلی کاملاً نارسا و غلط انداز است. در مورد استفاده از واژه برداشت‌ها هم جوابی نگرفتم. یک. بایست از واژه و یا عبارت مشخص تری بجای کلمه کلی «نقد» بهره گرفت و دو. بایست نقد به خود قرآن را از نقد به برداشت‌ها متمایز دانست. آیا سکوت نشانه عدم مخالفت و رضاست و یا شدت مخالفت؟!!--SalmanParsi ‏۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۵۹ (UTC)

text: فعلاً مقاله را به «نقد به برداشت‌ها از قرآن» منتقل کردم. به نظر خودم یک مرحله دیگر انتقال هم لازم است. ولی فعلاً موقعش نیست. متاسفانه دوستان زیادی نظرشان را در مورد تغییرنام بیان نداشتند. با توجه به اینکه در بحث‌های پایین تر از این قسمت نیز(علاوه بر بحث‌های متعدد بالا) بر موضوع "نقد برداشت هاً و نه نقد خود قرآن تاکید شده، این تغییرنام را همکنون انجام دادم. ولی در مورد قسمت دیگر تغییر نام، منتظر نظر دوستان هستم.--SalmanParsi ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۵۷ (UTC)
replies: text: :نقدِ نقد هم میشود در نهایت نقد. دقت کرده‌اید؟-- بهزاد  بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۰۷ (UTC)
replies: text: ::?!ربطی به تغییر نام فعلی بنده نداشت. دلیل واگردانی را نفهمیدم. در مورد حرف شما هم قبلاً توضیح داده‌ام و داده‌اند که عنوان «نقد»، کلی و غلط انداز است.--SalmanParsi ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۲۳ (UTC)
replies: text: :::ربطش اینست که شما عنوان را کردید «نقد برداشت‌های قرآن». عرض کردم نقد برداشت‌ها (نقدها) خود بخشی از نقد است. مثلاً بخشی از این  نقدها این میشود که مثلاً در قرآن فلان معجزه وجود ندارد.-- بهزاد  بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)

text: :ببخشیدا! مگه قرآن گفته که در من فلان معجزه وجود دارد که حالا بررسی صحت وجود آن بشود نقد قرآن؟!!( داخل پرانتز ذکر کنم که ظاهراً منظور جناب بهزاد از فلان معجزه فلان ادعای علمی است). غالب قریب به اتفاق آنچه به عنوان «نقد قرآن» در این مقاله به آن پرداخته شده، نقد به تفسیرها و یا برداشت‌ها از قرآن است. تفسیرهایی که مسلمانان و بعضاً غیرمسلمانان خودشان از مطالب قرآن کرده‌اند. در زیربحث‌های متعددی این موضوع توسط کاربران مختلف مطرح شده. سعی کنید از خود خویشتن داری نشان دهید. این چنین واگردانی‌هایی پسندیده نباشند.--SalmanParsi ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۳۷ (UTC)
replies: text: ::نقد و برداشت دو چیز کاملا متفاوت اند. نقد کردن برداشت افراد از یک چیز با نقد کردن خود آن چیز هم فرق دارد. در مورد معجزات همانطور که در ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/نقد قرآن به نقد تفسیرهای برخی مسلمانان از آیات قرآن تاکید نوشتم، تعداد اندکی از معجزات به صراحت در قرآن آمده‌اند (مثل عصای موسی و شکافتن نیل و....) ولی بخش عمده آن نسبت دادن چیزی به قرآن است که عده زیادی عقیده دارند اصلا موضوع این نبوده (مثلا در مورد شق قمر توضیحات پایین صفحه قابل تامل است)پوویا ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۵۸ (UTC)
replies: text: ::::به هر حال تمام این موارد در زیرشاخهٔ نقد قرآن می‌گنجد.-- بهزاد  بحث ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۴۹ (UTC)
replies: text: :::::خیلی خیلی چیزها را میتوان بگونه‌ای به قران «ربط» داد. باید موضوع مقاله را خاص و محدود کرد که پوشش آن بشکل متناسبی در یک مقاله ویکیپدیا (که طول محدود ماکزیمم دارد) ممکن باشد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۳۹ (UTC)

text: :پاراگراف اول مقاله را که بخوانید نتیجه می گیرید که نمی گنجد. «این مقاله قصد دارد تناقضات و اشکالات قرآن را ارائه دهد و از این طریق نشان دهد که قرآن کلام خدا نیست.» آیا از طریق نشان دادن اشکال در برداشت مردمان از قرآن می توان به این هدف رسید؟ مثال: گروهی (وهابیون) از آیات قرآن چنین برداشت کرده اند که باید مقبره ها را خراب کرد. گروهی(شیعیان) هم چنین برداشت کرده اند که باید حتما برای بزرگان مقبره و حرم ساخت و به زیارتشان رفت. آیا از این دو برداشت شما می توانید چنین نتیجه بگیرید که قرآن و اسلام هم آزادی مردم در ساخت مقبره را محدود کرده است و هم مردم را به قبر پرستی تشویق کرده است پس قرآن کتاب خدا نا حق است. (یعنی به جای نقد شیعیان و نقد وهابیون به نقد و مردود شمردن قرآن پرداخت) این مساله در خیلی جاها صادق است. مارکس آمد و یک نظریه نوشت و مرد. استالین آمد و با برداشتی که از آن نظریه داشت چندین ملیون آدم را کشت. نقد این آدمکشی ها آیا جایش در مقاله نقد مارکس است؟پوویا ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)
thread_title:  تغییر نام 

message: لحن و شیوه نوشتاری این بخش بطور محسوسی از Anachronism رنج می برد و بهتر است اصلاحات اساسی با توجه به منابع معتبر در آن انجام شود و وبسایتهای متفرقه ای که به عنوان منبع استفاده شده با منابع معتبر جایگزین شود.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)
thread_title:  قرآن و حقوق بشر ۲ 

message: اینگونه که مطالب نوشته شده، شکلی به خود گرفته که بیان مطالب بصورت تاریخی را سخت کرده. مثلاً قضیه اعجاز لفظی را در نظر بگیرید. مقاله میگوید که «بسیاری دانشوران صدر اسلام به اعجاز لفظی قرآن قائل نبودند.» خوب، نکته این است که اولین باری که موضوع ایجاز لفظی به صورت واضح و مدون مطرح میشود قرن سوم است ، نه صدر اسلام [نه اینکه قبل از آن هیچ حرفی و آثاری نبوده; مثلاً آمده که مسیلمه میخواسته قران را تقلید کند و آیه تحدی هم بوده و بگفته دانشنامه قران شواهدی هم هست که قران در زمان پیامبر بی همتا بوده]. ولی قرن سوم به بعد بحث بشکل سیستماتیک در مورد لفظ مطرح شده و بحثهایی در مورد آن بوده که منظور از ایجاز لفظی چیست. مدتی طول میکشد که بحث‌ها و استدلال‌ها منسجم میشود و به شکل کلاسیک در می‌آید. بسیاری نکات جالب در مورد متن قرآن و خلاقیت آن در این زمان مطرح میشود.  بصورت همزمان، از طرف دیگر در قرون اول اسلامی شاهد تدوین نظری ادبیات عربی هستیم (که بصورت همزمان در حال اتفاق افتادن بوده). در حال حاضر، مقاله ما اول با ایجاز لفظی در شکل مدرن آن شروع میکند و سپس گزاره‌ای میگوید در مورد دیدگاه دانشوران «صدر اسلام» درباره شکل مدرن آن، در حالی که شکل مدون آن بهمراه برخی استدلال‌ها بعدها بوجود آمد. چرا بودند مسلمانانی که پیش از تدوین دیدگاه کلاسیک به ایجاز لفظی معتقد نبودند. مثلاً ابراهیم النظام (بر اساس برخی گزارشها) به اعجاز لفظی معتقد نبود، ولی میگفت که قرآن بدلیل پیشگویی‌هایش قابل تقلید نیست. اما شاگرد او، جاحظ، استدلال‌هایش را رد کرد و متنی نوشت که قدیمی ترین متنی است که بدست ما رسیده که بصورت مفصل ایجاز لفظی را شرح و بسط میدهد. سپس متکلمین بر آن فزودند. در طول قرون وسطی اما تغییر زیادی بوجود نیامد ولی در دوران مدرن افرادی مثل محمد عبدو در مورد آن نوشته‌اند. من باشم وقایع را در بستر تاریخی مختصراً شرح میدهم. و سپس میکروفن را به افراد میدهم که نقد کنند و حرف بزنند؛ ولی در توضیح تاریخی آنچه اتفاق افتاده میکروفن را به دست منتقدین نمیدهم؛ بلکه دیدگاه‌های صاحب نظران معاصر را پوشش میدهم. اینگونه که مطالب نوشته شده، شکلی به خود گرفته که بیان مطالب بصورت تاریخی را سخت کرده.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)
replies: text: جای شرح و بسطش اینجا نیست. جای شرح و بسط آن در مقاله‌ای جداگانه‌است. منتقدان گفته‌اند قرآن اعجاز لفظی نمی‌دارد و گفته‌اند که بوده‌اند مسلمانانی که آنها هم به اعجاز لفظی قرآن قائل نبوده‌اند و نیز گفته‌اند که این مسلمانان در سده‌های آغازین بوده‌اند. حالا اگر شما نظر هزار مسلمان را بیاورید که می‌گویند قرآن اعجاز لفظی می‌دارد به درد این مقاله نمی‌خورد. و نیز اگر دهها خط سیاه کنید که سیر اعتقاد به اعجاز لفظی قرآن با گذشت سال‌ها چگونه بوده‌است باز هم به درد این مقاله نمی‌خورد. یک مثال دیگر: فرض کنید در مقالهٔ خیالی «نظر منتقدان اسلام پیرامون جانشینی محمد» منتقدی بگوید که از نظر وی علی جانشین بر حق محمد بود و نه ابوبکر و برای اینکه نشان دهد چیزی عجیبی نمی‌گوید در ادامه بگوید که گروهی از مسلمانان (گرچه در اقلیت) بر همین باورند. نباید آمد مقاله با دعواهای شیعه و سنی پر کرد. جای نزاع‌های شیعه و سنی آنجا نیست. به‌آفرید ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
replies: text: :به نظر می‌رسد ما وقتی که میگوئیم منتقدان فقط منظورمان آنهایی نیست که چیزی را رد کرده‌اند یا دیدگاه منفی نسبت به چیزی داشته اند. در لغتنامه معین معنای واژه نقد ( ـ جدا كردن خوب و سره از بد و ناسره . ؛ ~ ادبی تشخيص معايب و محاسن اثری ادبي) آمده است. در انگلیسی هم واژه criticism هم در نگاه نقد مثبت و هم در نگاه نقد منفی به کار می‌رود. یعنی تجزیه تحلیل طبقه بندی کردن، بسط و شرح دادن و ارزیابی. پس با توجه به آنچه که در بالا آمد نقد کردن فقط نباید محدود به افرادی شود که نگر منفی به چیزی داشته‌اند. یعنی همانطور که عده‌ای بر این باور بوده‌اند که قرآن اعجاز لفظی نمی‌دارد عده‌ای هم گفته‌اند که قرآن اعجاز لفظی دارد. پس اگر می خواهد قرآن نقد شود، باید به نظرات همه گروهها و منتقدان از اول آمدن قرآن در مقاله نصیبی و سهمی داده شود تا جانب عدالت و امانتداری رعایت شود. (البته من همانطور که در اینجا هم گفتم این کار در قلمرو ویکیپدیا خیلی بزرگ است چون مقاله در حال حاضر با نظر چند نفر پر شده است. تازه اگر در آنصورت تحقیق دست اول هم نکرده باشیم. چون به نظر می‌رسد اینی که الان دارد ویرایش می‌شود بر اساس ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع یک جوری استفاده از داده‌های خام، و همچنین کنار هم گذاشتن مطالب چاپ شده است بگونه ای است که چیزی یا مقاله‌ای ما فوق آن بوجود بیاید). با آرزوی موفقیت.--Pastorals2007 ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)
replies: text: ::در مورد معنی نقد با شما موافقم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)
replies: text: :::این مقاله راجع است به عیبهایی که از قرآن گرفته‌اند و سپس پاسخ‌هایی که به آن عیب‌ها داده شده‌است. اگر فکر می‌کنید نقد مناسب نیست. می‌توانید نامش را انتقاد بگذارید. بالای مقاله هم دقیقاً نوشته شده‌است که هدف از این نوشتار چیست.  دهخدا -> انتقاد. پیرامون Criticism: معنی اول آن در webster چنین است: a : the act of criticizing usually unfavorably <seeking encouragement rather than criticism> به‌آفرید ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)

text: جناب به آفريد، ببينيد قرآن بيشتر صوتی و تصويری است، تا يک متن نوشتاری. تمرکز بر روی متن قرآن و استدلال در مورد ايجاز آن از قرن سوم به بعد شدت گرفته. از طرف ديگر نظريه ادبی زبان عربی پس از قران و در همين زمان ها شکل گرفت. اين روشی که مقاله موضوع را نوشته نحوه صحيح نوشتن آن نيست. هدف ما اينجا بايد دادن اطلاعات، و سپس نقد در سايه اين اطلاعات باشد. نه اينکه آن اطلاعات را بخواهيم که منتقدين بگويند.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)
thread_title: مشکل ساختاری مقاله

message: پویا و Aboutorab گرامی، مشکل اصلی ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع است که دست را بسته‌است نه اینکه پاسخی نتوان داد. دلیل آن «علتش شاید این باشد که همواره در محیطی فعالیت کرده‌اند که جز صدای اسلام بقیه صداها با زور (و نه با استدلال) خاموش شده‌اند» نیست!!! همانطور که در بحث:نقد قرآن#مشکل ساختاری مقاله گفته شد ابتدا باید اطلاعات سالمی (یعنی بیان دیدگاه‌های برجسته موجود بصورت عادلانه و منصفانه) در مورد موضوعی که درباره آن بحث میکنیم بصورت خلاصه داد، و سپس نقدها و پاسخ‌ها را مطرح کرد. نه اینکه آن اطلاعات را بخواهیم که منتقدین بگویند. به عنوان مثال مقاله میگوید که اعجاز ادبی قران صرفاً بدلیل تعصب مسلمانان پذیرفته شده و انگیزه خالص ادبی وجود نداشته. اما اگر میخواستیم واقعاً به خوانندگان اطلاعات سالم بدهیم، باید از The Cambridge Companion to the Qur'an - Cambridge University Press نیز نقل قول میکردیم که میگوید اگر چه در ابتدا مسلمانان به قرآن نگاه میکردند تا از نظر عقیدتی جنبه‌های اعجاز آن را نشان دهند و انگیزه آنها دینی بود ولی این موضوع بزودی تغییر پیدا کرد
The initial thrust was apologetic, but literary interest soon departed from the theological context. From the tenth and twelfth centuries onward, great works on Arabic poetics were produced, anticipating many of the findings of modern linguistics and literary studies. Arabs rhetoricians discussed the Qur'an and poetry together, refusing to play one off against the other - an interweaving of theology and literary studies hardly conceivable in today's Arabic-speaking world, in terms of both academic precision and theological legitimacy. A brilliant exponent of this kind of scholarship can be found in the Iranian `Abd al-Qathir al-Jurjani who consistently focused on the specific merits of the peotical language as such -be it in the Qur'an or in poetry. His book, Dala`il fi i`jaz al-Quran ('Evidence of the Qur'an's miraculous character'), is not only remarkable for the striking precision and attention to detail which characterizes his analysis of particular stylistic phrases; Jurjani was the first to outline a poetic theory both comprehensive and systematic that is based on nazm (order, system) and on several basic insights in the field of textual linguistics. In his poetic theory, he emphatically rejects the old dualism of form and content, arriving at an almost structuralist theory of language and poetry, the quality of the methodology of which has rarely been reached again in Arab literary studies.  The Cambridge Companion to the Qur'an - Cambridge University Press, p.131-132
replies: text: یا اگر بخش ارزش ادبی قرآن را ببینید مثلاً  The Cambridge Companion to the Qur'an - Cambridge University Press میگوید
The Qur'an has enriched Arabic poetry more than any other Arabic literary genre. Apart from frequent reference to qur'anic verses or images throughout Arabic or Persian literature, the Qur'an liberated Arabic poetry from the narrow framework of existing genres and inspired new approaches to language, imagery and use of motifs.

text: یا اینکه توشی‌هیکو ایزوتسو نیز مفصلاً بحث کرده که چگونه قرآن لغات معمول زبان عربی آن زمان را گرفته و معانی جدیدی در در آن دمیده‌است. القای معنی جدید به لغات که مثلاً در شعرهای ایرانی به چشم میخورد (شراب، ساقی، ...) بصورت استادانه کار ساده‌ای نیست، و ساختارشکنی میخواهد; انجام آن در سطح بسیار گسترده کار سخت تری میباشد. دانشنامه قرآن چاپ بریل میگوید:
...For not only did the Qurʾān create an entirely new linguistic corpus to express its message, it also endowed old, pre-Islamic words with new meanings and it is these meanings that took root in the language and subsequently in the literature.

text: حال سؤال این است که چرا اینها را اضافه نمیکنم تا مقاله متعادلتر شود؟ دلیل آن ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع است که با اضافه کردن مستقیم اینها زیر پا گذاشته میشود. این حرف‌ها در پاسخ و در context پاسخ به نقد نیستند; بصورت کلی به عنوان بیان اطلاعات گفته شده‌اند. اگر بگوییم که فلانی اینجوری نقد کرده و در پاسخ اینها را بیاوریم، عملاً این دو گفتار را به هم ربط داده‌ایم و context یکی از را بیان اطلاعات به پاسخ به یک منتقد مبدل کرده ایم و دچار تحقیق دست اول شده‌ایم. تنها زمانی میتوان این مطالب را افزود که ساختار مقاله را آنگونه که در بحث:نقد قرآن#مشکل ساختاری مقاله بیان کردم تغییر داد. امیدوارم این توضیح قانع کننده باشد که کار از کجا آب میخورد. دلیل آن «علتش شاید این باشد که همواره در محیطی فعالیت کرده‌اند که جز صدای اسلام بقیه صداها با زور (و نه با استدلال) خاموش شده‌اند» نیست.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)
با سلام، من هیچ کجا نگفتم که بایستی تحقیق دست اول انجام شود ولیکن در متون اسلامی به بسیاری از این انتقادها (شبهات) به صراحت پرداخته شده و به آنها پاسخ داده شده‌است. برخی از این پاسخ‌ها در مقاله آمده ولی هنوز کافی نیست و جای کار بیشتر دارد و اگر کسی با متون دینی آشنا باشد می‌تواند آنها را پیدا کند. خصوصا که بسیاری از این گونه مباحث در منابع اهل سنت و به زبان عربی آمده‌است. در مورد انتقادهایی که جنبه تاریخی داد هم می‌توان به از منبعی نقل کرد که چنین اتفاقی به این صورتی که در مقاله آمده یا آقای دشتی گفته‌است روی نداده‌است.پوویا ‏۱ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

text: با سلام مجدد، بله، شما هیچوقت نگفتید بایستی تحقیق دست اول انجام شود. من فقط کمی نسبت به دلیل اینکه مقاله در این وضع جانبدارانه‌است صحبت کردم، و قصد خاصی نداشتم. همانطور که فرمودید اگر منبعی دقیقاً به نقد پاسخ بدهد میتوان از آن استفاده کرد، ولی اگر همینجوری مطلبی را بگوید بدون اینکه قصدش پاسخ به نقد باشد، نمیتوان از آن به عنوان پاسخ به نقد استفاده کرد. به نظر من راه گریز از آن این است که ما بخشی داشته باشیم که نه نقد باشد و نه پاسخ به نقد، بلکه توضیح خلاصه موضوع از دیدگاه‌های افراد سرشناس باشد. اما متأسفانه من با اینکه «در مورد انتقادهایی که جنبه تاریخی داد هم می‌توان به از منبعی نقل کرد که چنین اتفاقی به این صورتی که در مقاله آمده یا آقای دشتی گفته‌است روی نداده‌است» مخالفم چون آن منابع باید دقیقاً صحبت آقای دشتی را ذکر کنند و به آن پاسخ دهند تا قابل استفاده در بخش پاسخ باشند.ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع میگوید:  
جهت نشان دادن اینکه شما مشغول انجام تحقیق دست اول نیستید، واجب است که مطلبتان را به منابع معتبری ارجاع دهید که مستقیماً درباره موضوع مورد بحث صحبت بکنند و مستقیماً و بدون ابهام اطلاعات ارایه شده در مقاله را آنگونه که نوشته شده‌است تأیید کنند.

text: اما در مورد حرف‌های آقای دشتی، در جاهایی که دقیقاً مربوط به تاریخ میشود، مشکل بیشتر این است که ایشان همه ماجرا را نگفته(تا اینکه کلاً از بیخ و بن اشتباه باشد)، یا به برخی گزارش خاص اتکا کرده و اختلاف نظرها را ذکر نکرده، ترتیب تاریخی وقوع وقایع را ذکر نکرده و کلاً تلاشی در زمینه توضیح آنچه اتفاق افتاده در context تاریخی آن نکرده. در آنجاهایی که مربوط به گزارش مستقیم تاریخ نیست وضع البته بدتر است. البته این به معنی این نیست که زمانی که همه دیدگاه‌ها را منصفانه پوشش دهیم هیچ چیز از نقدهای ایشان باقی نمیماند: ممکن است قدرت استدلالها کند شود، ولی برخی از آنها پابرجا میماند؛ شاید هیچکدام از نقدها فصل الخطاب نباشند، ولی از طرف دیگر هم اگر چه چیزهای جالب در مورد قرآن توان گفت ولی آنها هم فصل الخطاب نیستند. خلاصه اینکه از چنین بحث‌هایی قطعیت در نیاید به نظر من. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)
thread_title:  عدم بی طرفی مقاله 

message: کاربر:بهزاد مجدد تمامی مطالبی که از زندیق دات کام نقل شده بود را بازیابی کرده و در یک حرکت خارق العاده  و در اصرار بر گفته‌های قبلی شان مبنی بر معتبر نبودن دانشنامه فلسفه چاپ راتلج، 
Routledge Encyclopedia of Philosophy
 
این منبع را غیر دقیق خوانده اند! معتبر ترین دانشنامه‌ها غیردقیق هستند ولی زندیق دات کام موثق! اینها البته عجیب نیست و تکرار حرف‌های قبلی شان. من هم اگر همفکرانی آنچنانی داشتم که مخالفانم در استفاده از زندیق دات کام را به بهانه سانسور میکوبیدند، غمم نبود. همفکرانی که هنگامی که بحث از معتبر بودن دانشنامه فلسفه شد بجای اینکه اعتبار آن را تأیید کنند تا جلوی اینگونه حرکات خارق العاده گرفته شود میگویند که «نکتهٔ پایانی ویکی‌پدیا کپی‌پدیا از منابع دست‌سوم از جمله دانشنامه‌ها نیست»  و به همین جمله بسنده میکنند و سخنی فراتر نمیگویند! علی رغم اینها ایکاش کاربر:بهزاد حداقل از «منابع با سطح نازله»اش زمانی که با دیدگاه‌های همفکرانش (منتقدان اعتقاد چندانی به تحریف اساسی قرآن نمی‌دارند. پس از نقدهای قرآن نیست) در تضاد بود استفاده نمیکرد (افزودن بخش تحریف را ببینید).--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)
replies: text: :غیر دقیق از آن لحاظ است که (قبلاً هم به شما گفته‌ام) بخش یا شماره صفحه دانشنامه معلوم نیست. انتظار ندارید که من کل آن دانشنامه را بگردم تا حرف شما را در آن پیدا کنم؟ زندیق هم نظر مخالفان قرآن را در یک وبسایت اختصاصی ارائه میدهد. متوجه معنی «نظر» هستید؟-- بهزاد  بحث ‏۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)
replies: text: ::در مورد ارجاع دهی همانجا به شما گفتم که «عنوان مقاله و عنوان دانشنامه» آمده. دانشنامه‌ها عموماً بر اساس الفبا مرتب شده‌اند و این نحوه مرجع دهی کاملاً مرسوم است و هیچگونه سختی ای برای یافتن مقاله وجود ندارد. ببینید دانشنامه بریتانیکا را چگونه منبع دهی میکنند. این دیگر چه نحوه استدلال کردن است؟ در واقع خود دانشنامه در واقع نحوه منبع دهی اش را پایین نوشته (در نسخه برخط آن که شما دسترسی به آن نداريد) و بنده از آنجا برداشتم و به اینجا منتقل کردم و از خودم شماره صفحه را حذف نکردم.  هیچ کدام از اینها به معنی «منبع غیر دقیق» بودن نیست که ربطی هم به آنچه میگویید ندارد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)

text: به نظر من هم در چنین موضوعاتی که مطالب جنبه تحیلی (و نه خبری) دارند فقط سایت‌های معتبری که نویسندگان آنها افراد شناخته شده و دارای تحصیلات عالی مرتبط با موضوع هستند و یا در میان مخاطبین صاحبنظر شناخته می‌شوند قابل قبول است و زندیق دارای چنین شرایطی نیست و البته اگر دوستان کمی سعی و تلاش به خرج دهند می‌توانند تقریبا همین مطالب را در منابع چاپی معتبر پیدا کنند.پوویا ‏۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)
thread_title:  حرکت خارق العاده 

message: با توجه به اضافه شدن منابع با سطح نازل و افزایش میزان غلط‌ها در مقاله من برچسب درستی را به مقاله میزنم. مثلاً "مسلمانان معتقدند آیات قرآن دقیقاً همان چیزی است که محمد بیان کرده‌است و هیچ دست‌بردی بر آن نشده‌است." (مقایسه کنید با صحت تاریخی قرآن) --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)
replies: text: این موارد را برچسب مدرک بزنید. مثلاً جمله ی فوق را من از خودم برای بخش مقدمه‌اش نوشته‌ام.-- بهزاد  بحث ‏۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۵ (UTC)
replies: text: :من سر منابعی که در آینده حذف خواهند انرژی صرف نمیکنم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۴۱ (UTC)
replies: text: ::حذف نخواهد شد.-- بهزاد  بحث ‏۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۱۴ (UTC)
تا وقتی حرفهای گنجی اینجا آمده این برچسب باید بماند. اگر کسی حرفی دارد در تابلو اعلانات بزند. --sicaspi ‏۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)

text: :بر سر گنجی بحث شده بود. در وپ:منابع معتبر.-- بهزاد  بحث ‏۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)
replies: text: ::ولی بحث هنوز تمام نشده. دوباره ببینید اش. --sicaspi ‏۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)
thread_title:  برچسب درستی 

message: با سلام، مواردی در این مقاله هست که به هیچوجه به قران مربوط نمی‌شود بلکه آیه قرآن مطلبی را می‌گوید ولی برخی مسلمانان برداشتی از آن نموده‌اند که به هیچوجه به معنای آن آیه ربطی ندارد و چیزی که در این مقاله مورد نقد قرار گرفته آن برداشت است و نه نص صریح آیه قرآن. بنابراین اینگونه نقدها بایستی در مقاله نقد تفسیر فلان و... بیایند و طبعا بایستی از این مقاله حذف شوند ولی قبل از آن نظر دوستان را جویا می‌شوم. این موضوعات عبارتند از:
۱- اعلام کروی بودن زمین (قرآن چنین ادعایی ندارد)
۲- پسر نداشتن محمد (ربط دادن سوره کوثر به فاطمه)
۳- ماجرای ماریه قطبی (در تمامی تفسیرهای مختلف که من دیدم این آیات را به تصمیم پیامبر در نخوردن عسل بنابر قولی که به یکی از همسرانش داده‌است ولی اصل ماجرا هر چه باشد در قرآن بدان اشاره‌ای نشده‌است)
۴- مساله کشتزار زنان و ربط دادن آن به آمیزش جنسی مقعدی، معنای آیه هر کجا و هر زمان می‌شود  و نه به هر طریق و اگر هم چنین می‌بود هیچ اشاره‌ای به این طریقه خاص نشده‌است. ضمنا تمامی مراجع شیعه سکس مقعدی را شدیدا مکروه می‌خوانند که با این تفسیر کاملا در تضاد است.پوویا ‏۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)
replies: text: پویای گرامی، مقاله مشکلات عمیق تری دارد که به آنچه گفتید ربط دارد. در مورد اول مشکل استفاده از منابع با سطح نازله‌است. تفسیر المیزان ذیل تفسیر آن آیات اصلاً این موضوع را به کروی بودن زمین ربط نمیدهد، و در طول تاریخ در مورد ارتباط علم و قران دیدگاه‌های مختلفی مطرح بوده که ذکر آنها هنگام چنین بحث‌هایی لازم است. مثلاً مقایسه کنید دیدگاه ابوریحان بیرونی را با آنچه برخی وبگاه‌ها امروزه مینویسند:
In al-Bīrūnī's view, therefore, the Qurʾān does not interfere in the business of science nor does it infringe on the realm of science. Far from al-Bīrūnī's contentions, contemporary Islamic discourse on the Qurʾān and science abounds with assertions of the relationship between the two. This presumed relationship is construed in a variety of ways, the most common of which are the efforts to prove the divine nature of the Qurʾān through modern science.

text: من خودم شخصاً فکر میکنم که علم از طبیعت مدل سازی‌هایی میکند که به هدف خاص خودش برسد. مردم عادی هم در زندگی روزمره شان از طبیعت مدل سازی‌هایی میکند برای رسیدن به اهداف زندگی روزمره شان. در علم فرض اینکه زمین به دور خورشید میچرخد معادلات را ساده میکند وگر نه میتوان زمین را ثابت گرفت و فرض کرد که خورشید به دور آن میچرخد. اما در زندگی روزمره فرض برعکسش سادتر است. گفتن اینکه کدام ثابت است و کدام میچرخد از نظر فلسفی بحثی بیهوده‌است چون همواره میتوان یک نقطه دلبخواه را ثابت گرفت و معادلات را در آن دستگاه نوشت. مهم این است که هدف از چنین بحث‌هایی چیست. آیا ساده شدن معادلات ریاضی است؟ برای کسی که در روی زمین زندگی میکند تجربه هر روزه او این است که زمین مسطح است و این مدل هم غلط نیست اگر در مقیاس‌های کوچک به سطح زمین نگریسته شود. تصویر کروی زمین را فقط در کتاب‌ها توان دید و با زندگی روزمره ما ارتباطی ندارد. قران هم هدف خودش را دارد؛ هدفی که با هدف علم متفاوت است...

text: نویسنده آن مقاله زندیق دات کام احتمالاً یک آدم بدون تحصیلات در اسلام بوده که همینجوری چیزی را اینجا و آنجا شنیده و برای خودش مطلب نوشته بدون اینکه به جنبه‌های مختلف این موضوع که بصورت تاریخی مورد بحث قرار گرفته شده بپردازد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)
replies: text: :کلاً از دید فلسفی خیلی چیزها ممکن است. دیوانه‌ای ساعت ۱۲ ظهر فریاد میزند که «الان شب است.». از دیدگاه فلسفی حرفش درست است؛ چون «الان» در آن سوی زمین در واقع شب است. همیشه راه برای توجیه باز است. بله احتمالاً قرآن هم المان سطحی زمین را منظورش بوده و مبدأ مختصات نیز نوک دماغ محمد فرض شده‌است.-- بهزاد  بحث ‏۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)
replies: text: ::برعکس گفتید. گفتن اینکه الان شب است برای من فایده‌ای ندارد. چون ربطی به زندگی من ندارد پس در مدل من الان روز است و نه شب (مگر اینکه هدفم تماس تلفنی با کسی در آن سر کره زمین باشد که چیز جدیدی در تاریخ انسان است). اگر از زیست شناسان هم بپرسید هرگونه توسعه تکاملی را بر حسب آنچه در نوک دماغ موجودات اتفاق میافتد توضیح میدهند.

text: ::مطالعه علوم تجربی خیلی چیز خوبی است مشروط به اینکه پیشفرض‌های آن را به یاد داشته باشیم و آنقدر در آن غرق نشویم که فراموش کنیم خود آن از کجا آمده‌است. ممکن است برای بدن انسان هزار تا مدل شیمیایی-فیزیکی هم بدهیم و اصلا ممکن است کسی وقتی راجع به خودش فکر میکند به یاد آن چیزها بیافتد ولی هیچکدام از اینها نمیتوانند جای «تجربه مستقیم» شخص از خودش و محیط اطرافش را بگیرد. این حقیقت که شما اینجا حضور دارید، و میتوانید حرف‌ها را بشنوید، و اشیأ را لمس و درک کنید چیز عمیقی و تکان دهنده‌ای است که آنرا هیچگاه نمیتوانید جایگزین مدل فیزیکی-شیمیایی کنید که از خارج به ما نگاه میکند، بکنید. در پس همین نوک دماغ دنیایی میگذرد که جذابیت‌های خودش را دارد و اکثر مردم در آن زندگی کرده‌اند. یا اینکه مثلاً هنگامی که خواستگاری میروید (یا رفته‌اید) اگر به عروس خانم راجع به مدل فیزیکی-شیمیایی و علمی عشق توضیح بدهید ممکن است اتفاقات ناگواری بیفتاد. اگر افراد به آنچه نوک دماغشان اتفاق میافتاد توجه داشتند و آن را میفهمیدند، خیلی مشکلات برایشان اتفاق نمیافتاد...قران هم برای هدایتش باید راجع به آنچه در زندگی ما حضور و معنی واقعی دارد صحبت کند نه آنچه که در کتاب‌های علمی قرن بیستم و یکم میخوانیم و آخر ترم هم میرویم امتحانش را میدهیم. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)
replies: text: :::آنچه از ابوریحان بیرونی نقل کردید مطلب را کاملا روشن می‌کند. یادم می‌آید چندسال پیش صادق زیباکلام در حال سخنرانی در مورد اوضاع سیاسی بود (در دوران خاتمی) که یکی از برادران بسیجی بلند شد و در مورد یکی از موضوعاتی که در این مقاله آمده‌است سوال کرد، گرچه سوال نسبت به فضای جلسه خیلی بی ربط بود ولی زیبا کلام جواب داد: «در سال‌های اخیر حرکتی شروع شده که یکی از سردمداران آن هم آیت الله مکارم شیرازی است، با این هدف که در کشفیات علمی جدید بگردند و و ببینند کدامشان را می‌شود به قران منتسب کرد و از این طریق به خیال خودشان حقانیت قرآن را ثابت کنند. اینها روزی از منافع روزه برای بدن می‌گویند و روزی دیگر از اینکه نماز خواندن چه اثر مثبتی بر عضلات بدن می‌گذارد و روزی از مطالب علمی موجود در قران درباره ستاره شناسی و لقاح گیاهان و غیره. اینها تماما برداشت‌های غلط شخصی است و قران نه کتاب پزشکی است نه کتاب فیزیک و نه کتاب زیست شناسی. ارزش قران به آن است که می‌تواند زندگی کسانی که به آن عمل می‌کنند را از نظر معنوی عوض کند و من به شخصه به دستورات آن عمل می‌کنم، نه برای اینکه فایده‌ای برای بدنم داشته باشد بلکه از آن رو که عقیده دارم کلام خداست و همین برای من بس است که بدان عمل نمایم.» تمام تفسیرها و مطالبی که مغرضانه و به دروغ به قران نسبت داده شده‌اند قابل نقد هستند ولی اسم این کار دیگر نقد قرآن نیست.پوویا ‏۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۰۸ (UTC)
replies: text: ::::بله، مفسرین قدیمی عموماً سعی در اثبات اینکه قرآن نکته علمی را پیشبینی کرده نمیکردند. جاهایی بوده که به بحث‌های علمی گریز میزدند (مثلاً که نشان دهند خداوند قادر است و اینکه برای راحتی زندگی انسان خیلی چیزها را قرار داده) ولی اغلب به این نکته اشاره میکردند که آیات چند تفسیر علمی مختلف و یا تفاسیر غیرعلمی هم دارند و اینکه چند جور ممکن است خوانده شوند. همان دانشنامه قران که از بالا نقل قول کردم میگوید:
classical commentators would typically note the possibility of multiple scientific explanations and theories without deploying the qurʾānic authority in favor of any of these theories... The effect of this recurrent strategy is to guard the autonomy of qurʾānic authority in the realm of religious doctrine without infringing on the autonomy of science in its own realm. In classical commentaries, the Qurʾān and science were separate.

text: ::::گفتن اینکه یک آیه دقیقاً و حتماً فلان معنی را میدهد (که بخواهیم از آن به عنوان اثبات معجزه استفاده کنیم) چیز جدیدی است اصولاً. البته طرفداران این روش ممکن است بگویند که علم مدرن هم چیز جدیدی است. در هر حال این نشان دهنده سیال بودن تفسیر قرآن در پاسخ به شرایط جدید است. به نظر من هیچ اشکالی ندارد اگر آدم‌ها بگویند شاید فلان آیه فلان چیز را بگوید؛ گفتن اینکه قطعاً چنین میگوید کار سخت تری است. خوبی دیگر این قضیه هم این است که آنهایی که میخواهند با قرائت علمی از قرآن و اصرار بر روی یک قرائت خاص در آن خطا نشان دهند همچنین باید از پس آن آیاتی که (با همین روش قرائت) پیشگویی عجیب علمی را پیشنهاد میکنند، برآیند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)
مشکل دقیقا همین است. یک جا قرآن گفته کسی نمی‌تواند سوره‌ای مانند من بیاورد. خب یک عده می‌آید این ادعا را نقد می‌کنند و یک جا گفته ارث مرد دو برابر مرد است و این با قواعد حقوق بشر امروزی نمی‌خواند. درست! 
اما یک جا قرآن گفته خدای دو مغرب و دو مشرق. آنوقت یک آدم نادانی پیدا می‌شود و می‌گوید قرآن کروی بودن زمین را پیش بینی کرده در حالی که مکان‌ها روی کره نه شرقی دارند و نه غربی و اگر از اروپا حساب کنید آمریکا می‌شود غرب و شوروی شرق ولی اگر از ژاپن حساب کنید بر عکس می‌شود. اگر اینطور باشد ما بینهایت غرب و شرق داریم نه فقط دوتا. اگر محل طلوع و غروب خورشید را هم بگیریم باز بینهایت داریم.
حال یک آدم نادان تر و بی سواد تر از اولی پیدا می‌شود که می‌گوید اگر منظور این بود باید دو شمال و دوجنوب را هم گفته بود در حالی که وقتی زمین به دور محور جنوبی شمالی می‌چرخد شمال و جنوب آن ثابت است، حالا چه بچرخد چه نچرخد، چه کروی باشد و چه صاف، قطب شمال، واقع در شمال است! بقیه مواردی که لیست کردم هم دقیقا همینطور است و در این مقاله جایی ندارند.پوویا ‏۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)

text: :-) دوستدار ویکی‌پدیا ‏۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)

text: :در هیچ جای مقاله کوثر به فاطمه ربط داده نشده‌است. این اعتقاد شیعیان است که کوثر فاطمه‌است. به نقد قرآن مربوط نیست. نقد به آیهٔ پایانی سوراست.

text: :پیرامون ماجرای ماریه: همان آیهٔ اول سورهٔ تحریم را بخوانید. قضیه حرام‌کردن بر خود به خاطر زنان است. انتقاد هم به بازتاب نزاع خانوادگی در قرآن است. منبعش هم معتبر است.

text: :مراجع شیعه هرچه می‌خواهند بگویند. و اگر دوست بدارید می‌توانید از تفاسیر شیعه در دفاع از آیه بیاورید. حق حذف مطلب مستند را نمی‌دارید. به‌آفرید ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۱۱ (UTC)
من اول این موضوع را در صفحه بحث مطرح کردم که اگر پاسخی هست قبل از حذف مد نظر قرار گیرد. کاش زودتر نظر می‌دادید. در مورد کوثر فعلا بحثی ندارم و اگر بعد از مطالعه بحث می‌کنم. در مورد ماریه اگر در ویرایش من دقت کرده بودید، اصلا آن را حذف نکرده‌ام و قصد همین کاری را داشتم که شما گفتید. در موارد (کروی بودن زمین و کشتزار زنان) کاملا بی ربط هستند.پوویا ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۲۳ (UTC)

text: :من با حذف نقد کرویت زمین مخالف نیستم. این تفسیر جدیدی از قرآن است و تفسیر ضعیفی‌است و پاسخ به آن به عنوان نقد قرآن مغالطهٔ پهلوان‌پنبه‌است. ولی این تفسیر ضعیف از قرآن هست و بهتر است مقالهٔ دیگری چون علوم  تجربی و قرآن داشت و این تفسیرهای عجیب و پاسخ‌ها را فهرست کرد. مسئلهٔ کشتزار بودن زنان مهم است. این انتقادی‌است که می‌کنند و شأن نزول این آیه همین قضیهٔ سپوزش مقعدی‌است. [به قول مسلمنان ان شاءالله] تا چند روز دیگر در تفاسیر شیعه‌وسنی جستجو می‌کنم تا شأن‌نزول آیه به شکل مستندتری بیاید. به هر حال در مقام پاسخ به انتقاد می‌توان منابعی جمع کرد. من خود تصمیم می‌دارم/می‌داشتم که پاسخ‌های مسلمانان به‌خصوص نظریات سروش را [بسط تجربهٔ نبوی] که قضیه را از بیخ حل می‌کند در مقاله وارد کنم. نکتهٔ آخر: ما در مقاله نباید با هم احتجاج کنیم و ماحصل احتجاجات را بیاوریم. باید نقدهای کسان مهم و پاسخ‌های کله‌گنده‌های مقابل را بیاوریم. یعنی گزارش است و بس. برای همین حتی اگر شما معتقدید که فلان انتقاد به قرآن ربطی نمی‌دارد ولی فلان منتقد معتقد است که می‌دارد نقد منتقد باید بیاید. به‌آفرید ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۴۱ (UTC)
*کروی بودن زمین آنچنان هم سخیف نیست. یادم هست مثلاً در کنابهای دبیرستان با آب و تاب شرح داده شده بود و احتمالاً هنوز هم هست.-- بهزاد  بحث ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۴۴ (UTC)

text: کتابهای درسی دینی از سخیف ترین منابع استفاده کرده اند. مثلا تقریبا همه تاریخدانان شیعه شهربانو را افسانه خوانده ند و یا وجود رقیه دختر امام حسین را انکار کرده اند ولی اینها به عنوان واقعیت در کتاب های درسی آمده است. در مورد جمله ای که در فروم مدیران نوشتید هم نی توانید مقاله ای به عنوان نقد تفسیرهای موجود از قرآن بنویسید و این مطالب را به آنجا ببرید.پوویا ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۵۴ (UTC)
replies: text: :این به آن بخش از این مقاله مربوط است که مسلمانان سعی کرده‌اند موارد اعجاز در قرآن را بیابند. این‌ها هم نقد است بر قرآن. در آینده موارد دیگری را هم می‌افزایم و در موردشان مطلب مینویسم. مثل اعداد در قرآن که مقاله اصلی هم به نظرم دارد.-- بهزاد  بحث ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)

text: شما ظاهرا معنای نقد قرآن را متوجه نشده اید. لطفا آنچه در این بحث نوشته شده است را بخوانید.(بند اول خود مقاله را هم بد نیست بخوانید). اگر در خود قرآن مطلبی دیدید که گفته اعداد در قرآن حاوی معجزه اند نقد این ادعا را بیاورید وگرنه جایش اینجا نیست.پوویا ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۱۶ (UTC)
replies: text: :این مقاله قرار است پاسخ منتقدان به ادعاهای مطرح شده پیرامون قرآن نیز باشد.-- بهزاد  بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۲۲ (UTC)
در مورد این آیه ظاهر آیه و ترجمه‌های فارسی و انگلیسی دلالت بر این امر ندارند و حتی ترجمه آن (در هرکجا و هر زمان) است و (هر طریق) را ندارد. کشتزار هم یعنی جایی که چیزی در آن می‌کارند تا محصولی به دست آید! ممکن است عده‌ای از طرفداران سکس مقعدی برای توجیه علاقه خود این آیه را اینگونه تفسیر کرده باشند ولی وقتی نقد قرآن یعنی نقد چیزی که قرآن گفته‌است و نه نقد تمام برداشتهایی که از آیات قرآن شده‌است. خصوصا که در این مورد در هیچیک از تفسیرهای شیعه مطلبی دیده نمی‌شود و صرفا می‌توان آن را برداشت عده‌ای اندک دانست. من قصد دارم فقط قسمت سکس مقعدی را از آن حذف کنم و انتقاد به استفاده جنسی .... باقی بماند.پوویا ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۵۹ (UTC)

text: اسباب نزول آیات را باید از خود قران جدا کرد. خلط کردن ایندو کار اشتباهی است. اولاً گاهاً چند داستان مختلف از یک چیز نقل شده، و کلاً روایات آنقدر تواتر و استقامات قران را ندارد. اما در مورد آیه کشتزار، آنچه در اسباب نزول آمده (که نمیدانم آیا یک داستان است یا چند تا) این است که یهودیان زمان پیامبر سکس از فرج ولی از پشت را باعث کج شدن چشم میدانستند (نه سکس از مقعد). در مورد کشتزار هم کلاً در فرهنگ‌های قدیمی کشاورز استعاره «زمین مزرعه» و زن، آمیزش جنسی و «عمل شخم زدن» وجود داشته. در واقع حیات از زن خارج میشود همانطور که از درون زمین گیاهان زنده میرویند; موضوع جنسیت بخشی از بخشی از نظام باروری طبیعت می‌باشد. من مشکل این استعاره را نمیفهمم. زمین مزرعه برای آن مردمان کشاورز همه چیز بوده، و ارتباط نزدیکی با طبیعت داشته‌اند. امروزه اینگونه شده که ما به فکر چپاول کردن طبیعت هستیم. قدیم‌ها ارتباط دوستانه و صمیمانه تر بوده، و چون رزق و روزی شان از طبیعت می‌آمده (و تمام زندگی شان به آن بستگی داشته)، آن را محترم میشمردند. اصلاً تعدادی از این فرهنگ‌ها خدایان زن داشته‌اند دقیقاً بدلیل همین احترامی که برای طبیعت قائل بودند و اینکه سمبل آن را در زن میدیدند. اینکه ما امروزه طبیعت را استثمار میکنیم و رابطه خود را در دنیای مدرن با طبیعت از دست داده‌ایم، و معنی اینگونه استعاره‌ها را نمیفهمیم مشکل آن استعاره‌ها نیست.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۲۲ (UTC)
در مزرعه غیر از شخم زدن رسیدن به محصول هم مهم است! ضمنا چگونه یهودیان نمی‌دانسته‌اند که از سکس مقعدی محصولی به وجود نمی‌آید که چشم آن چپ شود از عجایب است.پوویا ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۴۲ (UTC)

text: دوست گرامی، منظور از آمیزش از عقب در اینجا آمیزش فرجی از عقب یا (با عرض پوزش) روش سگی آمیزش میباشد. جهت مطالعه بیشتر به مقاله آمیزش جنسی مراجعه کنید :-) --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۱۴ (UTC)
حکایتی است که فکر می کنم در کتاب کوچه خوانده ام. می گویند روزی کاروانی مورد حمله راهزنان قرار گرفت و در هنگامه وقت نماز شد. سارقین کار را موقتا متوقف کردند و به نماز جماعت ایستادند. پس از پایان یکی از کاروانیان پرسید شما چطور دزدانی هستید که نماز می خوانید (توجه کنید که زمان این حکایت قبل از جمهوری اسلامی است و چنین چیزی تعجب داشت). رییس راهزنان عصبانی شد و گفت چرا به ما تهمت دزدی میزنید، ما داریم غارت می کنیم. پرسید فرقش چیست، جواب داد مگر خود قرآن نگفته القارعه والقارعه. کاروان دار که فهمید اینها از چه نوع استدلالی برخور دارند جواب داد ولی مگر نگفته غیر مغضوب علیهم والضالین، دزد گفت چطور مگر شما مازو و دالین دارید. جواب داد بله مال التجاره ما تماما مازو است، دزدان اموال را به آنها پس دادند و گفتند برویم که اینجا جای غارت نیست.
احتمالا اگر منبع این حکایت به دست دوستان بیافتد قسمت توصیه قرآن به غارت را هم به مقاله خواهند افزود. به نظر من مشکل این مقاله وجود افراد متعصب است چرا که هر وقت تعصب به کار می افتد منطق غیر فعال می شود. کاربری که آخرین واگردانی را انجام داده است حتی یک بار سابقه حضور در بحث مقاله را ندارد. صد بار در صفحه بحث توضیح داده شده که مشکل این مطالب این است که اینها تفسیرهای مردمان از قرآن هستند و نمی توان آنها را تحت عنوان نقد قرآن نقد کرد و باز هم می نویسند حذف مطالب منبع دار! واگردانی کاری بسیار ساده است و من مسلما آن را انجام خواهم داد اما در نهایت اگر اصرار بر وجود این مطالب باشد پیشنهاد انتقال این مقاله به نقد تفسیرهای انجام شده از آیات قرآن را به رای گیری خواهم گذاشت.پوویا ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)
thread_title: نقد قرآن یا نقد برخی تفسیرها از آیات قرآن

message: لطفاً بخش هايی که مربوط به برچسب های مقاله است، و بخش هايی که هنوز حل نشده را بايگانی نکنيد. دقت داريد که برچسب های مقاله ميگويند که صفحه بحث را ببينيد؛ اگر اينها را بايگانی کنيم اين قضيه دچار مشکل ميشود. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)
thread_title: بايگانی 

message: نوشته شده آیه اول سوره قمر به شق القمر توسط محمد اشاره میکند . ترجمه آیه اینه قيامت نزديك شد و ماه از هم شكافت
شاید به مسائل قیامت اشاره میکند چون بیشتر مفسرها هم در مورد درستی روایت این معجزه شک دارند محمد67 ‏۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)
thread_title:  شق القمر 

message: وجود برچسب طولانی مطابق با شیوه نامه است. مقالات بالای 60 کیلوبایت احتمالا بهتر است تقسیم شود (هرچند که گستره یک موضوع گاهی می‌تواند زمان اضافه برای خواندن را توجیه کند). این حجم برای کسانی که توسط خطوط کم سرعت به اینترنت متصل اند زیاد است. ضمنا این مقاله اکنون در آغاز راه قرار دارد و مطالب بسیار زیادی هست که هنوز در آن پوشش داده نشده اند و این موضوع قطعا در آینده مشکل ساز خواهد بود.
آیا نمی شود رده ای به نام نقد قرآن داشته باشیم و هم کدام از موضوعات دارای یک مقاله مجزا در آن باشد؟پوویا ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)
replies: text: مخالف نیستم. ولی بگذارید از صد بالاتر بزند و بعد برچسب بزنیم. به‌آفرید ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)
thread_title:  طولانی 

message: متاسفانه در این مقاله از منابعی بهره گرفته شده است که نه معلوم است نویسنده آن چه کسی است و نه معلوم است چه تحصیلاتی دارد و نه حتی معلوم است کودک است یا بزرگسال! و طبیعتا در چنین منابع گهرباری هیچ مرجعی وجود ندارد. تنها استدلال پذیرفتن این منابع این است که آنها مثل نشریات زرد پر مراجع هستند (حال آنکه اگر به منابع نقد قرآن و نقد اسلام در ویکی انگلیسی نگاهی بیاندازید از فقر دانش کاربران ویکی فارسی که توان خواندن و فهمیدن آنها را ندارند تاسف خواهید خورد)
به علت استفاده از این گونه منابع درست بودن برخی مطالب اساسا زیر سوال است مثلا این که اساسا کسی تا به حال گفته باشد یهودیان معتقد بوده اند سکس از عقب موجب چپ شدن چشم بچه می شود و یا اینکه چون قرآن گفته دو مشرق و دو مغرب باید می گفت دو شما و دو جنوب!!؟؟ که میزان سواد توانایی استدلال نویسنده مقاله و طبعا درستی مقاله را میرساند.پوویا ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)
replies: text: وقتی کاربری برچسب درستی که ميگويد "درستی مقاله مورد اختلاف است" را حذف ميکند يعنی نظر خودش در مورد درستی را آنقدر بزرگ ميبيند که حتی وجود اختلاف نظر با ديگران را انکار ميکند. [پی نوشت: البته من به موارد ديگری بغير از سکس از پشت عقب استناد ميکنم] --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)
هر جا را شک می‌دارید مدرک منبع بهتر بزنید. فعلاً برچسب درستی قربة الی الله زده می‌شود. به‌آفرید ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)
replies: text: :همانطور که قبلاً گفتم من وقتم را صرف مطالبی که بدليل منابع نازلشان بعداً حذف ميشوند نميکنم. تازه، برچسب هم بزنم، چه نتيجه ای دارد؟ اگر آن منابع معتبر باشد، کسی نبايد آنها را عوض کند، فقط ميتواند ديدگاه های منبع ديگر را در کنار آن اضافه کند. اگر منبع معتبر نباشد، که بقيه مطالبی که نقل شده نيز بايد حذف شود چون ما خودمان که نميتوانيم منبع را بسنجيم و هرجا خوشمان آمد را نقل کنيم و هرجا نيامد را نکنيم. اين به معنی اين است که آن جمله نادرست بدليل وجود منبع نازله به عنوان يک ديدگاه باقی خواهد ماند که اين اشتباه است. پس اضافه کردن برچسب در دراز مدت هم بيفايده است. البته دليل اصلی من همان اولی است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)

text: تعداد برچسب های منبع بهتر سر به آسمان برداشته اند و ظاهرا برای اکثر این موارد هم منبع بهتری موجود نیست. من نمی دانم این برچسب را اولین بار چه کسی و با چه قصدی نصب کرده ولی با شرایط کنونی ماندنش طبیعی است.پوویا ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)
replies: text: :آقای دوستدار ویکی‌پدیا در دهن‌کجی به بهزاد. به‌آفرید ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۴۳ (UTC)

text: :پيشنهاد زرشک بود وگر نه من نظرم حذف بود. جناب به آفريد هم نزاکت را فراموش نکنند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)
replies: text: ::اشارهٔ من این بود. به‌آفرید ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)
replies: text: :::فکر کنم لينک اشتباه داديد. بحث اينجا درباره برچسب "" است. آن هم دهن کجی نيست، نزاکت را رعايت کنيد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)
replies: text: ::::فکر کنم شما اشتباه می‌کنید. عنوان «برچسب درستی»‌است. بهزاد هم گفته‌است به جای آنکه کل مقاله را به برچسب مفتخر کنید مواردی را که با آن مشکل می‌دارید برچسب بزنید ولی شما .... به‌آفرید ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)
replies: text: :::::"تعداد برچسب های منبع بهتر سر به آسمان برداشته اند و ظاهرا برای اکثر این موارد هم منبع بهتری موجود نیست. " بدون شرح --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)
تا وقتی حرفهای گنجی آمده باید بماند. تابلوی اعلانات معتبر را ببینید. sicaspi ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)
replies: text: ::::::پوویا گفته‌است «من نمی دانم این برچسب را اولین بار چه کسی و با چه قصدی نصب کرده» گفتم دوستدار برای دهن‌کجی. لینک اثبات را هم نشان دادم. این یکی دوستمان هم از ظن خود یار شما شده‌است. به‌آفرید ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)
replies: text: ::::::: من ديگر در اين مورد بحث را ادامه نميدهم تا زمانی که شما نزاکت را رعايت کنيد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)

text: :::::::خطاب به سیکاسپی. بزرگ‌ترین مخالف آمدن مطلب از منابع غیر چاپ راتلج، دوست عزیزمان دوستدار ویکی‌پدیا، سپرانداخته‌اند و ذوالفقار در نیام کرده‌اند. و اصطلاحاً دندان بر جگر گذاشته‌اند و  خار در چشم و استخوان در گلو به آمدن گنجی‌جات رضایت داده‌اند. آیا شاه بخشیده‌است و کدخدا نه؟ یا اینکه شما شاه سرزمین دیگری هستید؟ :-) و نظر بقیهٔ شاهان را قبول نمی‌دارید؟ به‌آفرید ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::::::آخر این خیلی نامعتبر است. این طوری نمی شود هرگدایی بیاید یک دفعه معتبر شود. آن قدر هم نباید بی در و پیکر باشد. این به نظر من خیلی مورد دارد. برداشته از چند جا چندتا چیز را به هم چسبنانده، و خیلیها در مورد این که او صلاحیت این کار را داشته باشد تردید دارند. شاه و کدخدا را کی تعیین کرده؟ ایشان از بس جاهای دیگر کیبورد فرسوده اند که اینجا انگار دیگر حوصله ادامه دادن ندارند.  --sicaspi ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)
thread_title:  تگ درستی 

message: به نظر من هم آن همه گزافه‌گویی نامربوط به مقاله است. باید بسیار خلاصه یا حذف شود.-- بهزاد  بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)
replies: text: :به نظر من خوب است.--Pastorals2007 ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۲ (UTC)
replies: text: ::چه چیزی خوب است؟ نظر بهزاد یا این بخش از مقاله؟ به نظر من بخش معجزات کلا بسیار نامرتب و پراکنده است و به همین دلیل هم این قسمت کمی نامربوط به نظر می آید. باید تمامی مطالبی که به عنوان معجزات فیزیکی (و نه ادبی) قرآن مطرح شده اند در یک بخش مقاله کنار هم بیایند و این قسمت هم در آن بخش بیاید.پوویا ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)
replies: text: :::منظورم آن بخش از مقاله بود.--Pastorals2007 ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)
در آرشيو بحثی راجع به دقت گفته گنجی شده بود. آن بخش ها هم ناظر به آن است.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۵ (UTC)

text: این بخش در واقع پاسخ به تمامی انتقالات موجود در این بخش مقاله است که وقوع معجزه را غیر قابل قبول می شمرند. لطفا تا زمانی که به اجماع در زائد بودن این بخش نرسیده ایم آن را حذف مکنید.پوویا ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۱۳ (UTC)
replies: text: :همانطور که شما خود فرمودید این بخش در کل در مورد معجزه صحبت کرده است. خاطر نشان میکنم کاربری که این مطالب را افزوده بود همکنون آنها را در مقاله معجزه قرار داده. فکر میکنم به این ترتیب وجودشان در این مقاله حشو باشد. لطفاً خود اقدام مقتضی را انجام دهید.-- بهزاد  بحث ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۴۶ (UTC)
replies: text: ::به آفريد آن را انتقال داده نه من. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۳۷ (UTC)

text: من قبول دارم که این بخش خصوصا قسمت اول آن زیاده از حد طولانی است و بحث را به حاشیه برده است و جا دارد  به کمتر از نصف خلاصه شود و ضمنا منابع دیگری دارم که بحث معجزه را از دیدگاه دیگری بررسی کرده اند که آن هم قابل افزودن به این بخش است. این کار نیاز به کمی مطالعه دارد و ظرف امروز یا فردا انجام خواهم داد.پوویا ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۱۵ (UTC)
replies: text: :تمام اینها را به مقاله معجزه وارد کنید و در آنجا راجع به ابعاد مختلف معجزه بحث کنید.-- بهزاد  بحث ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۱۸ (UTC)
مطلب هنوز زیاد است. کل بحث اینست که معجزه شدنی است و شما این را میخواهید در آن متن اثبات کنید. اینها به قرآن مربوط نیست. به معجزه ربط دارد.-- بهزاد  بحث ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

text: تمام نقد های این بخش مبتنی بر این است که معجزه هایی در قرآن آمده که نشدنی است و این چند خط توضیح می دهد که دلایلی هست که معجزه شدنی است (در واقع پاسخ مستقیم نقدهاست). اصل مطلب در مقاله معجزه به جای خود، ولی خلاصه ای کوتاه در حد همین چند سطر در این مقاله نیاز است. این کاری است که در ویکی فارسی و انگلیسی کاملا متداول است و نمی توان گفت چون مطلب جایی دیگر آمده اینجا نباید هیچ ذکری از آن بشود. اگر فکر می کنید مقاله طولانی شده کل این بخش را به نقد معجزه‌های تاریخی موجود در قرآن منتقل نماییم.پوویا ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۵۶ (UTC)
replies: text: :طولانی بودن مقاله ربطی به بحث ما ندارد. من میگویم شما بیش از حد به همین موضوع (شدنی بودن معجزه) در این مقاله پرداخته‌اید که به عنوان مقاله (قرآن) ربطی ندارد. وقتی من حتی در جایی غیر از بخش شما گفته‌ام که "البته مسلمانان تمام داستان‌های غیرقابل توجیح از نظر عقلی را معجزات خداوند قلمداد می‌کنند." یعنی لابد معجزه "شدنی"‌ است. پس ملاحظه می‌کنید که تفسیر این مهم در این مقاله ضرورتی ندارد. این چیز واضحی است؛ چرا وقت‌مان را صرف این قبیل بحث‌ها هدر میدهید؟-- بهزاد  بحث ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۲۸ (UTC)
مگر منظور شما از "هنوز مطلب زیاد است" این نیست که "مقاله طولانی شده است"؟ 
تمام داستان هایی که به تفکیک در این بخش آمده اند یک انتقاد را مطرح می کنند :"داستان هایی در قران هست که وقوع آنها با عقل جور در نمی آید" و پاسخ همه آنها این است که "جور در می آید به این دلیل..." همانطور که انتظار دارید دیگران مطالب شما را (به دلیل اینکه مخالف میلشان است)از مقاله حذف نکنند، لطفا شما هم سعی در این کار نداشته باشد.پوویا ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۳۰ (UTC)

text: :جور در می آید به این دلیل که معجزه است. تمام شد. اینکه چرا معجزه شدنی است مربوط است به مقاله معجزه. من دیگر از این واضح‌تر نمیتوانم بگویم و به نظرم مطالب بیجا است.-- بهزاد  بحث ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۴۶ (UTC)
به هر حال شما این بحث را شروع کردید که از بقیه در مورد حذف این قسمت از مقاله نظر بخواهید و تا این لحظه نظر هیچکس چنین نبوده که این بخش حذف شود. (حتی نظر خودتان این بود که خلاصه یا حذف و منهم دیدم راست می گویید و قسمتهایی را خلاصه کردم)پوویا ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۵۹ (UTC)

text: من و به‌آفرید مخالف آمدن این بخش بودیم. حتی دوستدار که این بخش را افزوده بود آنرا به معجزه منتقل کرد اما شما همچنان روی آن پافشاری میکنید.-- بهزاد  بحث ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۲۹ (UTC)
دوستدار دفعه قبل هم در پاسخ شما نوشت که من این کار را نکردم بلکه به آفرید کرده. ضمنا به آفرید قبل از شروع این بحث یک بار این مطالب را از مقاله حذف نمود و بعد از آن در این بحث نظری نداده است. به هر صورت هر کس می تواند نظر خودش را داشته باشد ولی من فکر می کنم حذف این قسمت از مقاله این بخش را جانبدار می کند چون اجازه دفاع از طرف مقابل گرفته می شود.پوویا ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۵۳ (UTC)
thread_title:  بحث در مورد معجزه 

message: من سوالی دارم، آیا طبق قوانین ویکیپدیا، باید در چنین مقالاتی نثر آن به گونه‌ای باشد که انگار حق با کسانی است که دارد نظر شان منعکس می‌شود، یا بادی مدام در مقاله گفت به عقیده منتقدین فلان چیز خشونت بار است ... یا فلان چیز غلط است ؟--sicaspi ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)
replies: text: این مقالات مشکلات فراوان دارد. در ابتدا باید توافقی کلی مانند آنچه در اینجا آمده نظرات کاربران حاصل شود (که من با آن بشدت موافقم). سپس در مورد منابع معتبر توافق حاصل شود (جهت تدوین مقاله از دیدگاه تاریخی). ولی بعید میدانم که به آفرید و بهزاد جهتی که در نوشتن این مقاله گرفته‌اند را به این زودی‌ها عوض کنند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۳۹ (UTC)
thread_title:  لحن مقاله 

message: این مقاله در مدتی کوتاه گسترشی سریع داشته است و برخی از مطالب در جایگاه منطقی خود قرار ندارند و به طور کلی مطالب بسیار پراکنده و نا منظم هستند. من قصد دارم (بدون هیچ تغییری در محتوای مقاله) آن را در سر فصل های زیر مزتب کنم.
1-نقد معجزه بودن قرآن 
            هماورد طلبی
            ارزش ادبی قرآن
            تحریف ناپذیری
                    صحت تاریخی
                    عدم تعلق سوره فاتحه
                    بازتاب خرافات جاهلی در قرآن
            ادعای وجود معجزه در اعداد قرآن
2-نقد معجزه های اشاره شده در قرآن
            طوفان نوح
            زندگی یونس در شکم ماهی
            ماجرای شکافته شدن رود نیل و غرق شدن فرعون
            تبدیل انسان ها به حیوان
            شق القمر
            دفاع متکلمان از امکان وقوع معجزه
                    نظر فیلسوفان
3-ادعای اظهار نظر قرآن پیرامون مسائل علمی
            اعلام کروی بودن زمین
4-ادعای پرداختن قرآن به مسائل پیش پا افتاده
            اظهار نظر در مورد ابولهب
            اظهار نظر در مورد پسر نداشتن محمد
            پرداختن به مشکلات همسران محمد
                   ماجرای ماریه قطبی
5-نقد صفات خداوند در قرآن
            خداوند در خدمت محمد
            انتساب صفات بشری به خداوند
6-قرآن و حقوق بشر
            روایات تاریخی
                   کشتن نوجوانی به احتمال کفر در آینده
                   کشتن تمام مردم به علت کشتن یک شتر
            جایگاه زنان در قرآن
            آزادی انتخاب همسر
7-خشونت در قرآن
            تهدید به مجازات در جهنم برای ناباوران
            مجازات‌های تاریخی
            خشونت علیه دیگر ادیان و «دشمنان»
پوویا ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)
replies: text: خوب است. فقط به نظر من کروی بودن ذیل معجزه اعداد بیاید بهتر است. در ضمن حتی‌الامکان از لفظ "خداوند" استفاده مکنید. "الله" در الویت است و بعد از آن "خدا". من به شخصه از "خداوند" به معنی مفهوم همگانی و واقعی کلمه (God) استفاده میکنم (مثلاً چیزی که اینشتین هم به آن معتقد بود) و از "الله" به برای موجودی که در اسلام به عنوان خداوند معرفی شده.-- بهزاد  بحث ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)
replies: text: :قسمت اعداد ادعای علمی نیست بلکه چیزی است که عده ای با شماره کاراکتر ها و کلمات ادعای نظم در آن را دارند. در مورد الله 1-این کلمه از نظر لغوی دقیقا معادل خداوند یکتا در فارسی (چون در فارسی حرف تعریف معین نداریم) و the God در انگلیسی است (این یک نام خاص نیست به معنای لا اله الا الله توجه کنید) 2-از نظر معنایی هم تمام ادیان ابراهیمی خدایی نادیدنی، غیرمادی و فرستنده وحی دارند یعنی اشاره شان به یک خدا است ولی برخی ویژگی هایی که آنها از خدا توصیف می کنند با هم متفاوت است. پس بهتر است بگوییم "خدای وصف شده توسط محمد" وگر نه باید خدای عیسی و خدای موسی و خدای زرتشت و خدای بودا و..... هم هر کدام یک اسم خاص داشته باشند.

text: :البته نامگذاری مقالات اسلامی در ویکی انگلیسی تماما اشتباهی از همین دست را دارد. مثلا الجمعه در ویکی عربی معادل نمازجمعه ویکی فارسی و Friday prayer ویکی انگلیسی است ولی نام آن را به اشتباه Jummah گذاشته اند و نام مقاله روزه در اسلام را Sowm گذاشته اند یعنی کلمات عام عربی را نام خاص و بین المللی گرفته اند و چنین انگاشته اند که همه کشورها باید کلمات عربی در مورد اصطلاحات اسلامی به رسمیت بشناسند و به کاربرند.پوویا ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

text: جناب به آفرید، سلام. در مورد تغییرات اخیر شما 1-مساله محدودیت انتخاب همسر زیر مجموعه دیدگاه نسبت به زنان نیست چون محدودیتی که وضع شده برای مردان و زنان یکسان است. 2-حقیر و ناچیز و پیش پا افتاده دقیقا معادل هم هستند. چه اصراری بر استفاده از واژه عربی وجود دارد (بحث قبلی راجع به معادل آن نبود بلکه در مورد این بود که اساسا بیاید یا نه) 3- لطفا همه تغییرات را با پیش نمایش گرفتن یکجا انجام دهید چون هم مشاهده تغییرات شما برای دیگران سخت می شود و هم امکانات ویکی پدیا هدر می رود. (هارد های ویکی پدیا باید تا ابد چهارده نسخه از این مقاله صد کیلوبایتی را که شما برای تغییرات جزیی در چند دقیقه ذخیره کرده اید تا ابد نگهداری کنند)پوویا ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)
replies: text: :سلام از بنده‌است. ببخشایید اگر به زحمت افتادید. مشکل اصلی این بود که بالاترین سطح عنوان‌ها به صورت = عنوان =  بود که نادرست است. بالاترین عنوان باید به صورت == عنوان == باشد. من بخش بخش ویرایش کردم. به جای ویرایش کل صفحه. با یا بی پیش‌نمایش تفاوت نمی‌کرد.. نگران هاردهای وکیی‌پدیا نباشید. چون تفاوت دو نسخه را به خاطر می‌سپرند نه کل نسخه را. به آن می‌گویند delta compression. اگر عنوانی بیش از اندازه تو رفته‌است لطفاً اصلاح کنید. پیرامون حقیر ناچیز و پیش‌پاافتاده. بار معنایی آنها متفاوت است. قرآن به بسیاری از مسائل پیش‌پاافتاده پرداخته‌است که علی‌رغم پیش‌پاافتادگی وجودش ضروری می‌نماید با توجه به بی‌تمدنی تازیان آن زمان. مثل در زدن پیش از ورود یا نعره نزدن هنگام صحبت با پیامبر. هیچ منتقدی این‌ها را حقیر نمی‌داند با اینکه پیش‌پاافتاده‌است. همین که شما پیش‌پاافتاده را بر حقیر ارجح می‌دانید. تفاوت معنایی را می‌رساند. با سپاس. به‌آفرید ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۴۹ (UTC)

text: :یک نکته را یاد نکردم. اشارهٔ من در خلاصهٔ ویرایش که «پیشتر بحث شده‌‌است» به این نکته بود که عنوان‌گذاری باید با توجه به زبان منتقدان باشد. همانطور که شما در مقالهٔ تکامل دیگر نمی‌گویید «ادعای تنازع بقا» چون با توجه به زمینهٔ مقاله مشخص است. ولی در مقالهٔ انتقاد از تکامل می‌توان و بهتر است که گفت ادعای تنازع بقا. به‌آفرید ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۵۲ (UTC)

text: خب این بحث این فایده را هم داشت که چیزی به اطلاعات من اضافه کرد. (یک سوال نا مربوط به مقاله: کجا می توان اطلاعاتی از این دست را در مورد پایگاه داده ویکی پدیا پیدا کرد و خواند؟ آیا این نرم افزار open source است؟) (یک مطلب نامربوط به پاسخ شما و در مورد شرایط اعراب در آن زمان که اشاره کردید من فکر می کنم نه شرایط اعراب بلکه شرایط تمامی مردم جهان در آن زمان به گونه ای دیگر بود و حال که در برخی نقدها این امر مورد توجه قرار نگرفته است مثلا برده داری دو قرن قبل در آمریکا ممنوع شد و بر سر آن جنگی بزرگ راه افتاد آنوقت چطور انتظار می رود اسلام چهارده قرن قبل آن را ممنوع نماید؟) و یک موضوع مربوط: درست است که تغییر یا عدم تغییر حقیر حق شماست ولی آیا واقعا فکر می کنید در زبان فارسی هیچ کلمه ای وجود ندارد که این بار معنایی را داشته باشد؟پوویا ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)
replies: text: :احتمالاً در دفترچه‌های راهنمای مدیاویکی آمده‌است. مقالهٔ :en:delta compression هم ببنیید. (اگر ندیده‌اید). پیرامون شرایط هزار و چهارصد سال پیش. من کاملاً با شما موافقم. شرایط تغییرکرده‌است و نمی‌توان بر محمد خرده گرفت که چرا برده‌داری را بر نینداخته‌است. همین‌که شرک را برانداخت و قوم خود را یک‌تنه از قعر جهالت و فلک‌زدگی (در قیاس با ملت متمدن آن زمان) بیرون کشید به طوری که کمتر از یک سده بزرگ‌ترین امپراطوری عالم را تشکیل دادند به معجزه می‌ماند. در اینکه محمد یکی از بزرگ‌ترین مردان تاریخ است (به معنی عظمت کاری که انجام داده‌است) هیچ شکی نیست. مشکل از هنگامی پیش می‌آید که بستر تاریخی در نظر گرفته نمی‌شود و عده‌ای قوانین اسلام هزار و چهارصد سال پیش را ابدی و ازلی و لایتغیر می‌دانند. به عبارتی گویی اگر قرآن امروز نازل شدی همان بودی که همینک هست. این دیدگاهی‌است که مسلمنان سنتی (و نه کسانی چون عبدالکریم سروش) از آن دفاع می‌کنند. اگر شما قرآن را با معیارهای زمان خودش بسنجید اثر فوق‌العاده‌ای‌است. بسیار پیش می‌آید که من خود از خواندن قرآن بسیار لذت برده‌ام. و گاه می‌کوشم آیه یا آیاتی را با حفظ زیبایی‌های صوتی آوایی آن به فارسی ترجمه کنم. خصوصاً سوره‌های مکی. البته من کلاً به متن‌های قدیمی علاقه می‌دارم و علاقه به قرآن تا حدی از همین علاقه خاسته‌است. متأسفانه تعصب عده‌ای در ویکی‌پدیا [که گروهی/امتی هم عمل می‌کنند] باعث می‌شود که شخص موضعی رادیکال‌تر از موضع شخصی اتخاذ کند تا بلکه کمی تعصب مخالفان را خنثی کند. پیرامون حقیر: از شیوهٔ برخوردتان خوشم آمد. از علاقهٔ زیاد (شاید هم زیادی) من به فارسی استفاده می‌خواهید کرد تا از شرّ «حقیر» آسوده شوید. باشد ایرادی نمی‌دارید می‌توانید به جایش «خوار» بگذارید. به‌آفرید ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)

text: حرفتان کاملا درست است. (فقط یک نکته خوار: خیلی کسانی که رادیکال شده اند، یا صفات دیگری مثل خشونت و زورگویی را پیدا کرده اند، اول به همین دلایلی این ویژگی ها را به صورت موقت در خود شبیه سازی نموده اند ولی کم کم شخصیتشان عوض شده است!)پوویا ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)
replies: text: :ناممکن نیست. :-) به هر حال بسیاری از انتقادها از دین (خصوصاً از جانب بی‌دینان) ریشه در آزردن از پیروان دین می‌دارد. وگرنه چه کسی حوصله می‌دارد خط‌خط کتابی را که هیچ اعتقادی به آن نمی‌دارد به زور بخواند تا ایراداتش را بیان کند. معمولاً یا برای دفاع از دین خود است یا برای نشاندن مخالف بر جای خود. از این‌ها بگذریم. نکتهٔ خوارتان که طعنه به بنده نیست؟ دوست می‌دارم احساستان را بدانم. اگر بگویید بلی در تام شکایت نمی‌کنم. ;-) به‌آفرید ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)

text: متاسفانه اختلافات سیاسی به جنگی مبدل شده است که طرفین برای آزردن طرف مقابل از زدن هیچ ضربه ای ابا ندارند، احمدی نژاد چه جذابیتی دارد مگر اینکه خاری باشد در چشم طبقه تحصیلکرده و نسبتا مرفه جامعه و وسیله انتقام طبقه ای که هم لباس کهنه اش و هم رفتارش و هم دینش مورد تحقیر و توهین قرار گرفته است. من معتقدم حمله به دین طرف مقابل وسیله مناسبی برای مخالفت نیست. در مورد نکته حقیر من منظورم شما بود بدون هیچ طعنه ای. من اکنون شما را انسانی می بینم با فکری باز و جامع نگر که همانطور که خودتان گفتید گاهی تظاهر به رادیکال بودن می کنید و اگر به این شیوه ادامه دهید احتمالا سال بعد در چنین روزی فردی خواهید بود صددرصد رادیکال و یکسونگر.پوویا ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)
replies: text: :از هشدارتان و حسن ظنتان به وضعیت کنونی بنده متشکرم. ولی بعید می‌دانم به آن سرنوشت غم‌انگیز دچار شوم. آنچه برای من اهمیت می‌دارد بی‌طرفی ویکی‌پدیاست. به اختلافات سیاسی کاری نمی‌دارم. و اصلاً نمی‌دانمم چرا احمدی‌نژاد را پیش کشیدید. احمدی‌نژاد که نمایندهٔ اسلام نیست. مشکل این است که عده‌ای در ویکی به زور تعداد نفرات و خلوص ایمان نمی‌خواهند حرف‌هایی شنیده شود. جای خودشان تنگ نیست ولی جا را بر بقیه تنگ می‌خواهند کرد. مطمئن باشید که اگر عدهٔ دیگری با عقایدی دیگری همین تکنیک‌ها را اجرا بخواهند کرد همین پاسخ‌ها را خواهند دید. به‌آفرید ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)

text: با شما موافقم که برای اظهار نظر همه باید جا باشد و مخالفم با کاربرانی که در مورد مسائل دینی هیچ نقدی را بر نمی تابند. انتقاد از دین به جای خود ولی لحن توهین آمیز داشتن و با هدف آزردن مومنان (نه نقد علمی) مطلبی را بیان کردن جامعه را دو قطبی می کند و عامه مردم از ترس از دست رفتن دینشان به جمهوری اسلامی راضی و برای آزردن دین ستیزان به رییس جمهوری شخصی با مشخصات احمدی نژاد خرسند می شوند. من فکر می کنم می توان در مورد نقد همه چیز حتی دین مجادله کرد بدون اینکه کاربران نسبت به هم متنفر شوند، فقط اگر حسن نیت و تحمل داشته باشیم (که می دانم شما دارید).پوویا ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۰۱ (UTC)
به نظر می رسد شما تفسیر اشعریون را مترادف با قرآن می دانید و آن را نقد می کنید، زیرا به ظاهر می پردازید ومی گویید این که غیر منطقی است. در حالی که قرآن مملو از کنایه و مجاز و استعاره است. --sicaspi ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)

text: من قرآن را نقد نمی‌کنم. نقد بقیه از قرآن را نقل کردم. من اگر قرار باشد مسلمان باشم از معتزله خواهم بود. به‌آفرید ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)
replies: text: :پس قبول دارید که بسیاری از بخشهای مقاله، دارند فقط برداشت گروه اشاعره را مورد نقد قرار می دهند؟ --sicaspi ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)
replies: text: ::من کی چنین گفتم؟! به‌آفرید ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)
replies: text: :::به فرض که اینطور باشد، خب شما چرا برداشت دیگر مسلمانان را وارد مقاله نمی کنید تا آشکار شود آنچه در این مقاله مورد نقد قرار گرفته فقط برداشت برخی مسلمانان از آیات قرآن است نه آنچه که همه مسلمانان از این آیات در می یابند. من به شدت چنین احساسی دارم ولی نه منابع کافی در این مورد دارم و تخصص کافی ولی اگر کسی اقدامی نکند فقط با استفاده از تفسیر نمونه می توانم نشان دهم که بسیاری مسلمانان چنین برداشت هایی ندارند.پوویا ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۰۱ (UTC)
جناب به‌آفرید، من با این که «متأسفانه تعصب عده‌ای در ویکی‌پدیا [که گروهی/امتی هم عمل می‌کنند] باعث می‌شود که شخص موضعی رادیکال‌تر از موضع شخصی اتخاذ کند تا بلکه کمی تعصب مخالفان را خنثی کند.» کاملاً موافقم. خودم هم اعتراف می‌کنم که گاهی که احساس کرده‌ام یک نفر خیلی جانبداری می‌کند بی‌فکر شده‌ام و رادیکال‌وار عمل کرده‌ام. من فکر می‌کنم که ما هیچکداممان افراد رادیکالی نیستیم. (حداقل درباره خودم که مطمئنم) اما برخی کارهایمان به قولی از حب علی نیست، از بغض معاویه است. مثلا برای کم کردن روی کاربر:X که گفته منبع تو فلان است یا آن یکی مطلب به مقاله بی‌ربط است، تمام قوانین را نادیده می‌گیریم. امیررضا =) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)
thread_title:  مرتب سازی 

message: در این مقاله انتقاداتی از دید برخی صاحب نظران آمده است و افراد صاحب نظر دیگری نیز که به این انتقادات پاسخ داده اند و طبیعی است که هر دو گروه مطالبشان باید در این مقاله باشد. اگر فکر می کنید برخی انتقادات آن قدر سست هستند که با آمدن پاسخ کاملا بی ارزش جلوه می کنند بهتر است آنها را به مقاله اضافه نکنید نه آنکه پاسخ های منبع دار را پاک کنید. ایجاد جنگ ویرایشی فقط موجب اتلاف وقت خودتان و دیگران می شود. لطفا این کار را نکنید.
ضمنا اگر تغییر نام این مقاله به این راحتی بود که این همه بحث و نظرخواهی لازم نداشت. لطفا توجه داشته باشید که انتقال چنین مقالاتی با مقالات معمولی فرق دارد.پوویا ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)
replies: text: :بحث منبع‌دار بودن یا نبودن نیست. Criticism of the Bible را ببینید. شما بخش پاسخی در آن میبینید؟-- بهزاد  بحث ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)
replies: text: ::فکر می کنم پاسخ دادن به انتقاد اشکالی ندارد و جای کسی را هم تنگ نمی کند. چه اشکالی دارد؟ کما اینکه من فکر می کنم این مقاله اگر قرار است شبیه مقاله ویکیپدیای انگلیسی شود خیلی چیزهایش باید تغییر پیدا کند و بعضی جاهایش هم ساختارش باید عوض شود. چون مقاله ویکیپدیای انگلیسی در نگر من سطح بالاتری دارد.--Pastorals2007 ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

text: ما کار خودمان را می کنیم و ویکی انگلیسی کار خودش را. اگر فکر می کنید باید این دو عین هم باشند خب مقاله نقد قرآن ویکی انگلیسی را ترجمه کنیم چرا اینقدر خودمان را عذاب بدهیم.پوویا ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)
replies: text: ::: مقالهٔ ویکیپدیای انگلیسی اجماع درازمدت یک جمع بزرگتر (از جمع محدود ویکی‌نویسان فارسی) را نشان می‌دهد. چهارچوب و موضوع این مقاله وابسته به زبان نیست و اصولاً اگر استدلالی برای نظری هست، باید در بحث هر دو مقاله قابل طرح باشد. ویکیپدیا در حالت اید‌ه‌آل باید دانشنامه‌ای به زبان‌های مختلف باشد، نه مجموعه‌ای از دانشنامه‌های متفاوت برای فرهنگ‌های متفاوت. Alefbe ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)
replies: text: ::در مقالات مربوط به اسلام میتوانید در مورد اعتقادات مسلمانان سخن برانید.-- بهزاد  بحث ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
replies: text: :::خب این هم مقاله مربوط به اسلام است دیگر--Pastorals2007 ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

text: :این چیزی است که شما دوست دارید ولی آیا قانونی هم هست که چنین چیزی را تایید کند؟ ضمنا در مقالات ویکی انگلیسی انتقادات خیلی خلاصه آورده شده اند و اصل بحث (شامل موافق و مخالف) به مقاله دیگری (مانند خشونت در اسلام) ارجاع داده شده است که در مورد این مقاله هم دیر یا زود باید همین کار را کرد. انتظاری که شما دارید این است که ده ها کیلوبایت مطلب در مورد هر یک از انتقادات بنویسید و هیچ نظر دیگری هم کنارش نیاید. پس بی طرفی چه می شود؟پوویا ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)
این مقاله نقد انجیل که جا به جا می گوید مدافعان مسیحی این را گفتند آن را گفتند ... . این حداقل بیطرفی است که وقتی درباره کسی اظهار نظر می کنید، به طرف اجازه بدهید از خودش اگر دفاعی دارد بکند.  --sicaspi ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)

text: :همکنون در این مقاله هم جا به جا گفته شده که مسلمانان این اعتقاد را دارند آن اعتقاد را دارند. اما با روشی که دوستان پیش گرفته‌اند مقاله به سمتی میرود که در مدح اسلام باشد نه انتقاد از آن.-- بهزاد  بحث ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)
replies: text: :::دیدگاه دبط هم می گوید نه مدح کنید نه فقط یک fact را به عنوان حقیقت کلی نشان دهید.— پیام امضانشدهٔ قبلی را Pastorals2007 (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.
replies: text: ::::نه در این مقاله. قرار است در این مقاله قرآن به چالش کشیده شود. این ممکن است بی‌طرفانه به نظر نیاید. مثل مقاله "احتمال تقلب در انتخابات". کل مقاله به احتمال "تقلب" می‌پردازد و به "تقلب" پرداختن مقاله ممکن است به اندازه پرداختن مقاله به "درست انجام شدن" مقاله نباشد اما در کل مقاله بیطرف خواهد بود. متوجه‌اید؟ بعضی وقتها موضوع مقاله طوری است که بیطرفی‌ای که شما مد نظرتان است ندارد. در مقاله ی نقد (انتقادات) قرآن همگان انتظار دارند انتقاد بشنوند نه اینکه فلان چیز قرآن عین عدالت رحمت است و ...-- بهزاد  بحث ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

text: :خب چه اشکالی دارد هرچقدر می خواهد انتقاد شود بقیه هم پاسخ بنویسند.  کسی نمیخواهد بگوید فلان چیز قرآن عین عدالت است و .... بگویند فلان کس این ایراد را کرده این پاسخ را داده اند. پاسخ هم کنار آن. این که اشکال ندارد.از نظر برخی ممکن است نقد بدون پاسخ معنی نداشته باشد. خب پاسخش را هم بنویسند کنار آن. این که مقاله را جانبدارانه نمی کند مخالف قوانین دبط هم که اصلا نیست. من خودم تا کنون در مقالات ادیان مختلف هرگز انتقادات و مسائل مخالف وارد نکرده ام. ولی اگر بر فرض محال این کار را می کردم به آن کاربران این حق را میدادم که حداقل جواب انتقاد از دینشان را بنویسند.--Pastorals2007 ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)
replies: text: ::من قبول دارم که حجم پاسخ ها نباید بیش از انتقادات باشد و اینکه نباید مطالب نامربوط به انتقادات در مقاله آورده شود. ولیکن خودتان ببینید چندین مورد مختلف به طور مجزا از داستان های تاریخی گرفته تا تبدیل انسان به خوک به عنوان انتقاد آورد شده است و در پایان همه اینها در دو بند نظر کسانی آمده که معجزه را ممکن می دانند. این واقعا زیاد نیست که بخواهید حذفش کنید.پوویا ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)
replies: text: :::شما اگر واقعاً به جمله اولی که فرمودید پایبندید این ویرایش را وگ کنید تا در مورد بقیه مسائل صحبت کنیم.-- بهزاد  بحث ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)

text: ::این بخش پاسخی است به کل قسمت پنج مقاله یعنی از اول داستان های غیر قابل باور به بعد و با یک حساب سرانگشتی حجم انتقاد حدود سه برابر پاسخ است.(اگر شک دارید نامش را بگذارید پاسخ به غیر قابل باور بودن داستان های قرآن) پوویا ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)
replies: text: :::پاسخ نیست. بسطِ شدنی بودن معجزه است. -- بهزاد  بحث ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

text: ::من واقعاً نمی‌دانم چه بگویم! وقتی مقاله را با نام «اشکالات قرآن» آغاز می‌کنید، معلوم است که انتظار دارید چه در مقاله باشد! من پیشنهاد می‌کنم لحن بخش War and Peace را در ویکی انگلیسی با بخش خشونت در قرآن خودمان مقایسه کنید. (حتی مقایسه عنوان‌ها هم جالب است.)
انگلیسی:
The Qur’an's teachings on matters of war and peace have therefore become topics of heated discussion in recent years. On the one hand, some critics interpret that certain verses of the Qur’an sanction military action against unbelievers as a whole both during the lifetime of Muhammad and after. On the other hand, other scholars argue that such verses of the Qur’an are interpreted out of context, and argue that when the verses are read in context it clearly appears that the Qur’an prohibits aggression, and allows fighting only in self defense.
حال فارسی:
الله قدرمتندترین است و جلوی قدرت ناباوران را میگیرد. الله زمین‌ها٬ خانه‌ها و دیگر وسایل دارای ارزش ناباوران را میگیرد و آنها را به وفاداران خود میدهد. در قرآن تقریباً در هر سوره از خشم و غضب الله یاد میشود. در برابر این غضب مسلمانان تشویق میشوند بسیاری کارها را انجام دهند؛ من جمله به خدا و پیامبرش ایمان بیاورند. یا دشمنان را به قتل برسانند. خشونت الله یا تهدیدات الله به خشونت٬ اغلب منشا خشونت‌هایی میشود که توسط مسلمانان به واسطه خشنودی اراده الله انجام میشود... قرآن در چندین نمونه از داستان‌های متون قدیمی‌تر مذهبی را همچون داستان ابراهیم تکرار میکند. اعلب داستان‌های اینجنینی بر مجازات‌های الله تاکید می‌کنند یا در مورد خشونت او سخن میگویند و در نهایت مردم را به ترسیدن از الله وا میدارند.
جالب است که انتظار دارید جوابی هم نیاید! وپ:دبط کجاست؟ امیررضا =) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)

text: :به خاطر همین است که برچسب بیطرفی وجود دارد و الا حذفش میکردم.-- بهزاد  بحث ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)
replies: text: ::::::راستی جمله «الله زندگی در دنیا را معمولاً بی‌ارزش قلمداد میکند» هم جالب است. من نمی‌دانستم! امیررضا =) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)

text: : این کاملا غیرمنصفانه هست که پاسخها را حذف میکنید . مگر نقد بدون پاسخ هم معنی میدهد آنوقت این میشود محکوم کردن لطفا الکی و بدون فکر حذف نکنید عوض این کار بروید منبع درست و حسابی بیارید . محمد67 ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
replies: text: ::این صحبت‌ها مدافعه هستند و جایشان در دانشنامه نیست. مقاله را درست مینویسند، نه اینکه بیایید به اصلاح حرف آخر را زورچپانی کنید.--آقایی (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

text: ::جالب است پاسخ نقد میشه زورچپانی و غیردانشنامه ای . شما هم که فقط میخواید حرف خودتون شنیده بشه . پس اگر اینطوری هست اسم مقاله رو به محکوم کردن قرآن تغییر دهید . لطفا دوستان نظرات خودشون رو در مورد اضافه کردن پاسخ بگویند . محمد67 ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)
replies: text: :::دقیقا همینطور است. مسلمانان عادت کرده‌اند مطالب فله‌ای سایت‌های مخلص را هر جا دست‌شان می‌رسد زورچپانی کنند. انشا مقاله را خراب میکنید، موضوع را هم تغییر می‌دهید. لحن مطلب نباید مدافعه‌ای بلکه خبری باشد.  --آقایی (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)

text: ::نه که اشکالاتی که میگیرن نقدهایی کاملا غیرفله ای است . خوب هست که این نوشتار همش کپی پیست از سایتهایی مثل زندیق هست . محمد67 ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)
replies: text: :::اصولا لحن انتقادی و کنکاش‌گرایانه بیشتر به کار دانشنامه می‌آید. حالا به تقلید فلان سایت باشد یا نه. لحن مدافعه‌ای با روح سایت در تضاد است.--آقایی (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

text: دوستان دیگر هم نظراتشون رو اعلام کنن محمد67 ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)
شما فرمودید اینجا قرار است قرآن به چالش کشانده شود و ممکن است این مقاله بیطرفانه به نظر نیاید، اما به نظر می رسد عمداً قصدی وجود دارد که قرآن در این چالش محکوم شود یا مقهور به نظر بیاید. باید همه دیدگاهها در نقد بیاید، وگرنه بهتر است طبق پیشنهاد داده شده به همان انتقاد از قرآن یا تلاش برای محکوم کردن قرآن منتقل شود، چرا که چیزی که فعلاً در مقاله آمده نقدی منصفانه نیست، و اگر این مقاله می خواهد به واقع عنوان نقد قرآن را بر پیشانی داشته باشد، باید اجازه طرح همه دیدگاهها را بدهد، نه این که خواننده را با این مطالب تنها بگذارد، شاید خواننده بخواهد نظر مخالفان این عقاید را بداند، به موضوع که مربوط است، پس چه دلیلی دارد که نیاید؟ --sicaspi ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

text: راهی میانه را باید برگزید. این برداشت شما موجب می شود که فردا کسی بیاید مقاله ای بسازد به نام "نقد میرحسین موسوی" و هر چه که کیهان و ایرنا بد و بیراه به موسوی گفته اند وارد مقاله کند و اجازه ندهد هیچ نظر دیگری هم وارد مقاله شود. چنین تصوری که چون نام مقاله نقد است (و حتی اگر انتقاد نیز می بود) جایی برای پاسخگویی نقد نیست غیر قابل قبول است و وجود برچسب بی طرفی یاهر برچسب دیگری نشانه آن است که باید فرکری دیگر کرد نه اینکه برچسب توجیه کننده وضع موجود شمرده شود. از طرف دیگر نیز نباید دیدگاه هایی را وارد مقاله کرد که ربطی به انتقادات ندارد و صرفا تبلیغ دین اسلام است و باید پاسخ ها را حتی الامکان خلاصه کرد که تعادل وزن مقاله حفظ شود.

text: ضمنا از کسانی که می خواهند چیزی به مقاله اضافه کنند توقع میرود یک بار مقاله یا حداقل تیترهای آن را خوانده باشند تا نظم مقاله را بهم نزنند. بخشی که جدیدا اضافه شده باید زیر مجموعه بخش سه باشد نه اینکه همینطور به ته مقاله اضافه شود.پوویا ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۵ (UTC)
replies: text: :قرآن چه ربطی به میرحسین دارد؟!! برای انسانها که نقد نمینویسند اما مثلاً اگر احمدی‌نژاد روزی کتابی بنویسد میتوان در مقاله ی نقد کتابش از کتابش خرده گرفت و نه اینکه تمجید تکریم‌های فارس و کیهان را در آن آورد.-- بهزاد  بحث ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۴۵ (UTC)

text: چرا نمی نویسند. آیا اگر کسی بخواهد "نقد عملکرد میرحسین موسوی" را بنویسد می توان جلویش را گرفت؟ منظور من این نبود که قرآن ربطی به میرحسین دارد. منظور این بود که در مقالات نقد نمی توان و نباید جلوی آوردن پاسخ انتقادات را گرفت. فقط می توان انتظار داشت که چهارچوب مقاله بر پایه انتقادات باشد.پوویا ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۱۱ (UTC)
thread_title:  حذف پاسخ های منبع دار از مقاله عین خرابکاری است 

message: با سلام ، من اغلب از بحثهای سیاسی یا مذهبی اجتناب می کنم ولی متاسفانه می بینم دوستان بدون داشتن اطلاعات کافی به نقد غیر منصفانه قرآن کریم می پردازند . مثلا در مورد نسبت دادن صفات انسان به خداوند متعال ، یا چند انتقاد دیگر که کاملا پاسخهای منطقی دارند . به کاربرانی که قصد انتقاد دارند پیشنهاد می کنم قبل از قضاوت در خصوص  قران کریم بررسی کافی نمایند . موفق باشید . Paiamshadi ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)
replies: text: این دقیقاً به معنای مساوی گرفتن قرآن با تفسیر اشاعره از آن است. و بسیار گمراه کننده و یکسویه است. sicaspi ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)
replies: text: :سایر برداشت ها باید به مقاله افزوده شود. مثلا در موردی که بدان اشاره کردید برخی اشاره دارند که منظور این است که خلق و خوی حیوانی در این افراد پیدا شده است.پوویا ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)
thread_title:  نداشتن اطلاعات و قضاوت 

message: این مقاله عوض اینکه محلی برای بیان دیدگاههای مختلف باشد تا مخاطب خود انتخاب کند محلی برای مخالفت تبدیل شده است . واقعا نقد یعنی چی؟ غیر از اینه که منتقد باید به دور از بغض و یکسویه نگری باشه و بررسی هم جانبه رو داشته باشه . اگر غیر از اینه پس من حتما دارم اشتباه میکنم. محمد67 ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)
replies: text: این حرف شما را به یک معنا قبول ندارم یعنی اینکه بیاییم و در مورد موضوعی که هیچ کس به آن نقدی ندارد یک سرفصل باز کنیم و توضیح دهیم که مثلا قرآن در مورد روزه چه نظری دارد. اما به معنای دیگر صددرصد با شما موافقم اگر منظور این باشد که اگر انتقادی به قرآن وارد شده و صاحبنظران مسلمان پاسخی به آن انتقاد داده اند باید این موضوع حتما در مقاله بیاید.

text: در نهایت فکر می کنم ریشه تمام این جنگ های ویرایشی گسترده بودن دامنه مقاله است که تعریف موضعات داخل و خارج مقاله را مشکل می کند. اگر مانند ویکی انگلیسی برای هر موضوع یکی دو پاراگراف نقد در مقاله باشد و ادامه بحث به مقاله تخصصی مربوطه مثلا "خشونت در قرآن" یا "نقد معجزات نقل شده در قرآن" منتقل شود خیلی از این اختلاف نظرها به صورت اتوماتیک حل خواهد شد.پوویا ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)
replies: text: :به نظر من هم این بهترین راه هست . محمد67 ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)
thread_title:  نقد قرآن یا تریبون مخالفان قرآن