بحث ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع

message: این صفحه واقعا لازم بود. محمود 04:31, ۱۶ مارس ۲۰۰۶ (UTC)
بهتر است به جای تحقیق دست‌اول نوشت تحقیق اصیل (به ترجمه وفادارتر است و حالت طعنه‌آمیز آن را نیز بهتر می‌رساند). محمود ۱۸:۱۱, ۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

message: تحقیق دست اول چیست. در متن انگلیسی وجود ندارد. بیشتر مربوط به مبحث منابع است و ارتباطی به اینجا ندارد! --نوید ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)
replies: text: ببخشید NO Original Research یعنی چه؟ نوشته مطالبی که توسط منبعی معتبر نیست، جایش اینجا نیست-- BlueDevil  بحث ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)
replies: text: :یعنی تحقیق دست اول ممنوع! این بخش در انگلیسی کجاست؟! تعابیر شما که در سیاست نمی‌آید! میتوانید بخش منابع را ترجمه کنید و بیاورید! --نوید ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)
replies: text: ::Wikipedia does not publish original research (OR) or original thought. This includes unpublished facts, arguments, speculation, and ideas; and any unpublished analysis or synthesis of published material that serves to advance a position. This means that Wikipedia is not the place to publish your own opinions or experiences. Citing sources and avoiding original research are inextricably linked: to demonstrate that you are not presenting original research, you must cite reliable sources that provide information directly related to the topic of the article, and that directly support the information as it is presented.
شما به این چی می گید؟-- BlueDevil  بحث ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)

text: این:

text: ویکی‌پدیا جای تحقیق دست‌اول نیست. یادکرد منابع و احتراز از تحقیق دست‌اول پیوندی ناگسستنی با هم دارند: تنها در صورتی می‌توان نشان داد که شما دست به تحقیق دست‌اول نزده‌اید که منابع قابل‌اطمینانی را یاد کنید که مستقیماً به مقاله مربوط می‌شوند و به آنچه که می‌گویند وفادار بمانید.

text: --نوید ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)
replies: text: :یعنی منبع معتبر نباشه، تحقیقه دسته اوله.-- BlueDevil  بحث ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)
replies: text: ::تفسیر یا معنی؟ تشخیص اعتبار هم عرض می‌کنم مربوط به من و شما نیست! بحثش هم مربوط به اینجا نیست! متنی که حذف شده در متن انگلیسی وجود ندارد. و مسلما افرادی مانند شما را در اشتباه می‌اندازد بین منابع معتبر و تحقیق دست اول. بنابراین جائی در اینجا ندارد. این موضوع و حذف مطلب را به یک مدیر وا می‌گذارم. --نوید ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)
replies: text: :::من نمی فهمم این چیه؟تنها در صورتی می‌توان نشان داد که شما دست به تحقیق دست‌اول نزده‌اید که منابع قابل‌اطمینانی را یاد کنید. آیا همان معنی را نمی دهد.-- BlueDevil  بحث ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)
thread_title:  تحقیق دست اول چیست. 

message: می خواستم ببینم حد و حدود تحقیق دست اول چیست؟این طور که از نوشته و راهنما ها برداشت میشه مثلا من اگراز متن اصلی یک منبع مثلا انجیل  متی عین یک عبارت رو بیارم اون تحقیق دست اول محسوب میشه ولی اگه خودم یک نویسنده درجه دو و سه  باشم فقط کافیه یک کتاب نوشته باشم اونوقت نقل قول از همون کتاب میشه تحقیق مورد نظر ویکی پدیا.ایا منظور اینه یا من بد متوجه شدم؟(چون اینکه یک خورده غیرعقلانیه)
اصلا بر فرض در مورد مقاله ها درست باشه که تحقیق دست اول نباشه و محکم و اثبات شده باشه اما در مورد بحث برای چی نباید این باشه من یه نظر نوشتم در مورد جنگ ایران و عراق یه ضرب حذف کردین در حالی که تو همون صفحه یه نفر نظر داده بود که سپاه پاسداران یه مشت شیپیشو ان که جنگ بلد نیستن که هم گمانه زنیه ( یعنی جنگ بلد نبودن ) هم توهین و حذفم نشده هنوزم هست بحث برای چی باید محدود باشه ؟؟
بعد چرا قوانین برای بعضی جملات اجرا نمیشه ؟ واسه بعضی دیگه سریع و قاطع؟ مقاله دست اول ممنوع اما بحث دست اول و دومم مگه داریم ؟
109.110.184.6 ‏۲۱ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۳۷ (UTC)
الان عین مطلب رو میزارم اینجا ببینین چند تا قانون رو نقض کرده اون وقت مطلب منو حذف کردین 
(( همه میدانند که این پاسدارها جنگیدن بلد نبودند از ارتش آموختند . عملیات های بزرگ و موفق هم توسط ارتش طرحریزی میشد اشکال اینجاست که تریبون ها در دست پاسدارهای شپشو است )) هم توهینه همه عقیده شخصی اثبات نشده . من خیلی از این کارتون ناراحتم جانبداری محضه جدااز اون قانون چرا در مورد حذف این جمله اجرا نمیشه ؟؟
109.110.184.6 ‏۲۱ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۴۶ (UTC)
replies: text: آن مطالب را هم حذف کردم. هر قسمت دیگری که مشکل دارد را هم خودتان می‌توانید حذف کنید. تحقیق دست اول هم در مورد مقالات است نه صفحات بحث. صفحات بحث شرایط خودشان را دارند: وپ:صفحه بحث--همان (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۵۹ (UTC)

text: در مورد سوال اولتان انجیل یک منبع اولیه است. استناد به انجیل تحقیق دست اول نیست. ولی استفاده از منابع اولیه باید با احتیاط انجام شود به گونه‌ای که پیش برنده دیگاه خاصی نباشد. در مورد نویسنده درجه دو و سه اینگونه نیست که هر کس هر کتابی که نوشت منبع معتبری محسوب شود. یا باید نویسنده متخصص باشد یا ناشر معتبری داشته باشد یا مورد استناد منابع معتبر دیگر قرار گرفته باشد. وپ:منابع معتبر را بخوانید.--همان (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۰۳ (UTC)
thread_title:  محدوده تحقیق دست اول 

message: درود؛ جناب Wikimostafa؛طی ویرایش‌های اخیر میانبرهایی نظیر وپ:اولیه و وپ:ثانویه را کور کرده‌اید و عملاً بلااستفاده شده‌اند. لطفاً واگردانید. با این تغییر اولیه و ثانویه؛ عملاً میانبرها نامربوط هم شده‌اند... این واژگان در وپفا جا افتاده است.  ¤ کولیبحث ‏۶ شهریور ۱۳۹۴≈ ‏۲۸ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)
replies: text: :سلام ، الان کمی گرفتار شده‌ام، در اولین فرصت بررسی می‌کنم و اگر اشتباهی انجام داده باشم واگردانی خواهم کرد. اگر هم موافق با شما نبودم گفتگو خواهیم کرد. سپاس از شما. Wikimostafa (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)
replies: text: ::Wikimostafa گرامی، ویرایش سیاست؛ ورای سلیقه است. اصطلاحات و واژگانی که در جای‌جای رهنمودها و سیاست‌ها، رایج است و مشارکت‌کنندگان از آن استفاده می‌کنند را نبایست چنین تغییر داد. میانبرهایی که به گستردگی استفاده شده‌اند، به بخش رهنمون نمی‌شوند و فقط صفحه را نشان می‌دهند؛ در چنین وضعیتی کاربری که با پیوند وپ:اولیه به این صفحه رسیده، از کجا بداند که اکنون باید برای توضیحات بیشتر، بخش منابع دست اول را بخواند؟ از طرفی مثلاُ اگر میانبر وپ:ثانویه اگر اصلاح هم شود، به بخش منابع دست اول، دست دوم و دست سوم می‌رسد. کاربر تازه‌کار یا غیرتازه‌کار با این مغایرت چه کند؟ صرفاً به دلیل فارسی کردن متن؟اگر چنین نظری دارید که این بهترست از آن؛ پس به بحث گذاشته شود در جایی عمومی نظیر قخ ¤ کولیبحث ‏۷ شهریور ۱۳۹۴≈ ‏۲۹ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)
replies: text: ::: با شما موافقم، سیاست‌ها را باید با حساسیت بسیار ویرایش کرد و شاید در این مورد کمی زیاده‌روی کرده‌ام. راستش ماجرا از آن‌جا شروع شد که دیدم صفحه منبع دست دوم در ویکی فارسی وجود ندارد و باعث شگفتی‌ام شد. صفحه را ایجاد کردم. از طرفی منبع دست اول و منبع ثالثه هم (با همین نام‌ها) از پیش وجود داشتند و به این نتیجه رسیدم که برای یکدستی «ثالثه» را هم به «دست سوم» تغییر دهم. بعد هم سیاست را بر اساس این نام‌گذاری اصلاح کردم که ظاهراً حواسم نبوده لینک‌های میان‌بر را درست کنم. می‌خواهم بگویم منابع دست اول و دست دوم و دست سوم کاملاً رایج هستند و اگر جستجوی گوگل بکنید، با من موافق خواهید بود.
replies: text: :::از طرف دیگر در ویکی استفاده از چند میان‌بر امری معمول است، مثلاً وپ:اثبات و وپ:تأیید، هردو ما را به سیاست تأییدپذیری می‌رسانند پس این مسئله به خودی خود مسئله بغرنجی نباید باشد، می‌توان هم میانبرهایی که گفتید را اصلاح کرد و هم وپ:دست اول، وپ:دست دوم و وپ:دست سوم را ساخت.

text: :::با همهٔ این‌ها اگر این تغییرات را به اندازه‌ای می‌دانید که «دست بردن» در سیاست بتوان محسوبشان کرد، تمامشان را واگردانی کنید، و بنده اعتراضی نخواهم داشت (الیته غیر از نام خود مقالات منبع دست اول و دست دوم و دست سوم که سیاست به شمار نمی‌روند). ببخشید که پاسخ دیر و طولانی شد و ممنون که قبل از واگردانی گفتگو کردید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)
replies: text: ::::راه حل میانی آن است که عنوان بخش عوض نشود اما محتوا به شکلی که Wikimostafa در آورد باشد تا به مقاله‌های مربوط پیوند بدهد. صفحه را به آن شکل در آوردم — حجت/بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)
replies: text: :::::به نوبه خود، متشکرم؛ اگر مداخله نمی‌کردید بهتر بود. من و ایشان در حال گفتگوئیم، نیازی به حضور شما نبود. گفتگوی آنلاین که نیست! پاسخ‌دهی زمان‌بر است. منتظر پاسخ هم می‌مانیم و در نهایت به نتیجه می‌رسیدیم.  ¤ کولیبحث ‏۷ شهریور ۱۳۹۴≈ ‏۲۹ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۴۲ (UTC)
* جناب Wikimostafa؛ از نظر من گفتگو خاتمه یافته است هرطور که مصلحت می‌دانید، زحمت انجامش با شما. صفحه نیز از فهرست پیگیری‌هایم حذف شد.  ¤ کولیبحث ‏۷ شهریور ۱۳۹۴≈ ‏۲۹ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)

text: : از شما بعید بود. چون شما و یک نفر دیگر در حال گفتگویید دلیل نمی‌شود دیگران حق اظهار نظر (یا به قول شما «دخالت») نداشته باشند. پروژه گروهی است، همه هم مجاز به اظهار نظرند. اگر هم نظرشان اشتباه بود، می‌توان با احترام توضیح داد چرا اشتباه است. اگر نبود هم باید یاد بگیریم که احساس مالکیت روی هیچ بخش پروژه نکنیم — حجت/بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۰۵ (UTC)
replies: text: ::برعکس جناب حجت!؛ از شما اصلاً بعید نیست که ذهنیات خود را به دیگر کاربران بسط دهید و به قول اینجا؛ نیت‌یابی کنید. شما در خطاب به من، به دفعات نشان داده‌اید که احترام متقابل را با امساک، خرج می‌کنید. عقل سلیم حکم می‌کند از شما دور می‌باید بود تا آسوده مشارکت کرد. بویژه اینکه تا آنجایی که با شما هم‌بحث شده‌ام؛ با عذرخواهی و اعتراف به قبول اشتباه هم بیگانه‌اید. چه زیان شما را که کاری به کار من نداشته باشید؟  ¤ کولیبحث ‏۷ شهریور ۱۳۹۴≈ ‏۲۹ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)

text: :با عذرخواهی و قبول اشتباه بیگانه‌ام؟ صفحهٔ بحث من را دیده‌اید؟ نمونه‌اش این یا این؟ و احترام متقابل را با امساک خرج می‌کنم؟ متقابلش که بماند، احترام یک طرفه را هم با دست و دلبازی انجام می‌دهم؛ در صفحهٔ بحث من بحث مفصلی که با کاربری انجام دادم که به من چند بار توهین کرد یا لحن بد داشت را ببینید؛ چند نفر دیگر می‌شناسید که با این حوصله و با رعایت ادب و احترام با چنین کاربری گفتگو کنند؟

text: :در قضاوت عجله کردید. خیالی نیست. اما به جای آن که این بحث را ادامه بدهیم، بهتر است تمرکز خود را روی محتوا بگذاریم. از شما خواهش می‌کنم از این پس چنین نکنید که انگار دیگران حق مشارکت در بحث‌ها را ندارند. — حجت/بحث ‏۳۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)
replies: text: ::از انتهای متن شما شروع می‌کنم: شما می‌توانید جز این انگار؛ هر آنچه را که مایل‌اید؛ انگارید. اما هزار هزار انگارهٔ دیگر فاقد ارزش اثبات و اقناع‌اند. از این رو نباید زحمت پاسخ داد.مرا مجبور می‌کنید که از مرز ادب فراتر رفته و یک چیز را دوبار تکرار کنم: «شما در خطاب به من...» و «تا آنجایی که با شما هم‌بحث شده‌ام...» / این دو پیش‌شرط توضیحات من، آنقدر روشن هست که نیازی به درج نمونه از اینجا و آنجا توسط جناب‌عالی نباشد. برخی به این عمل، فرار رو به جلو می‌گویند من اما فقط یک اشتباه ساده و عدم دقت در حین خواندن متن من؛ می‌دانمش.شما تا صبح روز قیامت هم بنویسید که حرف من نفی حق مشارکت دیگران را شامل می‌شود؛... شاید مانند الان توسط دوستی باخبر شوم و چیزکی بنویسم در جواب، اما آسوده باشید که اهل شکایت نیستم و کم‌کم به حضورتان عادت می‌کنم. با احترام ¤ کولیبحث ‏۸ شهریور   ۱۳۹۴≈ ‏۳۰ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۲۳:۱۶ (UTC)
یکی بگه من میتونم نرم افزار ازش بسازم؟
 Hafzalig (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)
thread_title:  تغییرات اخیر 

message: با توجه به اینکه اخیراً بحث‌ها و همین‌طور واگردانی‌های متعددی در خصوص تعیین منابع اولیه و ثانویه و نحوه استفاده از آنها رخ داده است، از همه شما بزرگواران که درگیر این مباحث و افزودن‌ها و زدودن‌ها شده‌اید، خواهش می‌کنم که تشریف بیاورید در این بحث مشارکت کنید تا بتوانیم مشکل را حل کنیم. نمی‌شود که مکرراً ویرایش‌های یکدیگر را واگردانی کنیم!
* برخی معتقدند که اولا منابع اولیه بسیار محدود است و به علاوه حتی می‌شود از آنها مستقیماً استفاده کرد. (نظیر مقاله نقد قرآن و بحث‌های مربوط به آن)
* برخی معتقدند که منابع تاریخی مسلمانان اصلاً اولیه نیست و می‌شود همانند منابع آکادمیک معاصر از آنها استفاده کرد. (نظیر مقاله حسن مجتبی و بحث‌های مربوط به آن)
* برخی معتقدند فقط باید از منابع آکادمیک معاصر استفاده کرد.
به عنوان هوادار هر یک از این دیدگاه‌ها، لطف کنید به طور موجز موضع خود را بنویسید و طبق سیاست‌ها و رهنمودها آن را مستدل کنید. --سید (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۰ (UTC)
replies: text: ادعای بزرگ نیازمند منبع بزرگ است. هرکجا ادعا بزرگ و اختلافی بود باید منبع ثانویه باشد ولی در موادی که اختلاف نیست منبع اولیه به نظرم کفایت می‌کند. --Reza Amper (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

text: تشکر. لطفاً بفرمایید چه منابعی را ثانویه می‌دانید. آیا قرآن، حدیث و کتاب‌های تاریخی مثل تاریخ طبری اولیه‌اند یا ثانویه. --سید (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)
replies: text: : مواردی که ذکر کردید اولیه هستند و در آن شکی نیست. --Reza Amper (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

text: قرآن و حدیث منبع اولیه هستند و اینکه شالوده مقاله‌ای به این منابع اتکا کند تحقیق دست اول می‌شود. درصورتی می‌توان از این منابع استفاده کرد که منابع ثانویه معتبر (نه مثلاً فارس نیوز!) این منابع اولیه را تحلیل کرده باشند سپس به صورت محدود برای شناسایی موضوع مثلاً از قرآن و حدیث استفاده کرد، بالاتر از آن نظر من این است خود آیه را به عربی نیاورید بلکه معنی فارسی یا تفسیر را بیاورید آن هم بصورت محدود--آرمان (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)

text: منابع اولیهٔ اسلامی مانند قرآن و حدیث مسلماً منبع اولیه هستند و مادامی که منبع ثانویهٔ معتبری به آنها ارجاع نداده باشد نباید در مقاله استفاده شوند (یا برداشت شخصی از آن‌ها ولو هر چقدر واضح در مقاله نباید بیاید). کتاب‌های تاریخی که روایات تاریخی را گردآوری کرده‌اند نیز نباید استفاده شوند، چون روش تاریخنگاری بی‌طرفانه نبوده و در نتیجه از نظر اعتبار قابل استفاده در ویکی نیستند. زمانی این اختلافات در ویکی بالا بود و توافق شد تا تنها از منابع دانشورانهٔ جدید استفاده شود تا انرژی کاربران صرف واگردانی هدر نرود. من موافق نظر سوم هستم. طاها (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۰ (UTC)
replies: text: :  نظر شما صحیح است ولی هیچگاه در سیاست‌ها ذکر نشده است که اصلاً نباید از منبع اولیه استفاده کرد. تنها گفته باید با احتیاط با آنان رفتار کرد. برای نمونه:
* بعد از درگذشت علی بن ابی‌طاب با پسرش حسن که بزرگ‌ترین فرزندش بود در کوفه بیعت انجام گرفت. (ابن الأثیر، علیّ بن احمد بن ابی الکرم (۱۹۶۷). الکامل فی التاریخ، جـ ۳. بیروت-لبنان: دار بیروت. p. 403.)
متن فوق چه مشکلی دارد؟ --Reza Amper (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

text: سپاسگزارم از طرح این بحث. تا جایی که من می‌دانم استفاده از منابع اولیه در ویکی‌پدیا با رعایت این شرط مجاز است که مطلبی که آورده می‌شود نقل قول مستقیم باشد یعنی همان چیزی که در متن آمده یا چیزی که هر فردی از آن متن می‌فهمد بدون هیچ توضیح و تفسیر و تحلیل و ارزیابی؛ البته خواسته شده در این کار احتیاط شود تا مقاله به مجموعه‌ای نقل قول از منابع اولیه تبدیل نشود. اما آوردن هر نوع ادعا یا تحلیلی که مستقیماً در متن نیامده تنها با استناد به منابع ثانویه قابل ذکر است؛ بنابراین اگر من به قرآن ارجاع دهم و بگویم سورهٔ توبه بسم‌الله ندارد، یا در سورهٔ فلان واژهٔ بهمان آمده یا شعری از سعدی نقل کنم و بگویم این در بوستان آمده یا بوستان با این شعر آغاز می‌شود (البته به فرض اگر در این‌ها اختلاف نباشد) این به نظر می‌رسد عیب و اشکالی ندارد. اما اگر تحلیل و تفسیری به این‌ها اضافه کنم مثلاً بگویم علت اینکه شیعیان این طور وضو می‌گیرند این آیه است یا این‌ها موارد تناقض در بوستان سعدی است یا این‌ها را ذیل عنوان بی‌اخلاقی‌های سعدی بیاورم اینجا تحلیل و ارزیابی‌ای به متن افزوده‌ام که در متن نیست و مشکل تحقیق دست اول دارد. مشکلی که ما اخیراً در مقالات دینی دیده‌ایم همین نوع اخیر بوده یعنی تحقیق دست اول و این را باید از مشکل ارجاع به منابع اولیه تفکیک کنیم. --Bruno (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)
replies: text: : من با نظر فوق کاملاً موافقم. Reza Amper (بحث) ‏۱۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)
replies: text: :: نظر شما دربارهٔ پیشنهاد برونو چیه؟ --سید (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)

text: درود، اکنون باید بگویم که جناب Bruno در سیاست‌های ویکی بهتر از جناب سید و طاها هستند هم‌زمانی که منابع ثانوی دیگری از سال ۱۳۹۱ برای نقد قرآن و نقد محمد آوردند هم توضیح صحیحی که از سیاست تحقیق دست اول ویکی در اینجا گفتند (که البته این توضیح را قبلاً بارها برای جناب سید و طاها گفته بودم). البته مقاله نقد قرآن منابع ثانویه دارد هم از شک‌گرایان بی‌دین هم از مسیحیان و با تشکر از جناب Bruno که مقاله از منابع اسلامی نیز دارد (البته منابع اسلامی بیشتری نیز هستند)، و نقد قرآن به بحث تدام مرتبط نمی‌شود (بله مقاله نقد قرآن می‌تواند از نظر مخالفان شامل جانبداری باشد و برای اینکه جانبداری را رفع کنیم نباید مقاله را با تدام تخریب کنیم بلکه مثل جناب Bruno از منابع متفاوت دیگری باید مطلب افزوده شود تا جانبداری مقاله رفع شود و البته رفع جانبداری یعنی حضور نظر هر دو طرف غیر اسلامی و اسلامی و جناب Bruno بهتر می‌داند که بنده منابع و مطالب اسلامی را در ویرایش‌ها حفظ می‌کنم حتی اگر اشتباهی حذف شده باشند). هر جا هر منبع اولیه‌ای استفاده شده باشد به معنی تحقیق دست اول نیستو نباید بلافاصله به تدام ارجاع داد. اول از خود بپرسیم که: اگر قرار بود که به هیچ عنوان نتوان از منبع اولیه بدون منبع ثانوی استفاده کرد پس سیاست ویکی دربارهٔ اینکه کل یک مقاله را کاملاً بر اساس منابع اولیه ایجاد نکنید یا اینکه منبع اولیه را تفسیر نکنید به چه دلیل این همه توضیح داده است؟ چه توجیهی برای این توضیحات سیاست ویکی داریم؟. منبع اولیه مثلاً نه فقط قرآن یا شاهنامه فردوسی بلکه وقتی از قول آبراهامیان در مقاله مدعی می‌شویم که او اینچنین گفته است اگر از کتاب او یا مصاحبه او استفاده کنیم باز منبع اولیه است چون برای نسبت دادن موضوع به او استفاده کرده‌ایم ولی تحقیق دست اول نیست. همین‌طور در مقاله‌هایی مثل بتلفیلد و منابع اولیه‌ای مثل ای‌ای‌گیمز بدون منبع ثانویه پشتیبان. منبع اولیه داخل مقاله مانعی ندارد فقط به شرطی که تحت یکی از شرایط زیر باشد (مطابق شرح خود سیاست ویکی):
# تفسیر منبع اولیه بواسطه منبع ثانوی وارد مقاله شده باشد که در این صورت باید همراه منبع ثانوی باشد که در تفسیرش عیناً به آن منبع اولیه اشاره کرده باشد (تفسیر) و این موضوع فقط به منابع اولیه محدود نمی‌شود و بر اساس منابع ثانوی نیز نباید تفسیر جدیدی که در آن منابع ثانوی نبوده را انجام داد.
# یا اینکه توضیح منبع اولیه بدون تفسیر وارد مقاله شده باشد، و ادعای مربوط به آن منبع اولیه توسط هر فرد تحصیلکرده‌ای بدون دانش اضافی در منبع اولیه قابل بررسی و تأیید باشد
بنابراین ادعای جدیدی از طرف ویکی ایجاد نمی‌کند. مثلاً دربارهٔ خطبه ۱۴۶ نهج‌البلاغه در مقاله علی و حمله اعراب به ایران اگر نویسنده مقاله در مقاله بگوید علی نسبت به ایرانیان دشمنی داشته و آن حدیث را مدرک قرار دهد این موضوع تدام و تفسیر منبع اولیه است که باید پشتیبان ثانوی داشته باشد ولی وقتی به طور خلاصه شرح منبع اولیه بدون دخل و تصرف و تفسیر یا بدون گلچین به عنوان بخشی از استراتژی نظامی اعراب مطرح می‌شود دیگر تفسیر یا تحقیق دست اول نیست (و برای هر فرد تحصیلکرده‌ای آشکار است که آن خطبه دربارهٔ آموزش آشپزی نبوده و دربارهٔ استراتژی نظامی بوده و این تفسیر نیست). نحوه و روش کار ویکی این است که در بحث برای تکمیل مقاله (اگر مقاله جانبدار است) تلاش می‌شود نه در جهت تخریب آن مقاله. در مقاله نقد قرآن تناقضات و انتقادات اخلاقی از هر دو منبع ثانوی غیر اسلامی اما منتقد قرآن (کاملا مطابق موضوع مقاله) آورده شده که یعنی تدام نیست اما اگر از نظر معتقدان مقاله جانبدار است می‌توانند از منابع ثانوی اسلامی که به این موضوعات پرداخته استفاده کنند مثل کاری که جناب Bruno کردند البته نه اینکه منتقدان را نفهم یا بدفهم خطاب کنند بلکه نظر مقابل منتقدان با تمرکز بر موضوع اصلی مقاله مطرح شود (نقد قرآن نه نقد کردن منتقدان قرآن). اما ، درود، در مقالات متعدد اسلامی از نگرش‌های اسلامی به علم گرفته تا مقاله برگزیده قرآن از آیات متعدد قرآن داخل مقالات برای ادعاهای اسلامی استفاده شده و در مقاله نقد قرآن نیز موضوع کاملاً مرتبط به قرآن است و طبیعی است که از آیات قرآن زیاد استفاده شود همان‌طور که در مقاله قرآن استفاده شده. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)

text: همچنین دربارهٔ خود مقاله قرآن نیز به نظر بنده جناب سید سعی می‌کنند که مقاله را به سمت اسلامی جانبدار کنند مثلاً توضیحات نویسنده المیزان دربارهٔ نظر خودش منبی بر نبودن شواهد کافی برای ترتیب صحیح جمع‌آوری قرآن توسط مسلمانان بسیار مهم هستند ولی جناب سید سعی در حذف آن دارند. در برابر طاها و Bruno، کاربران محافظ مقاله نقد قرآن را نیز پینگ می‌کنم  --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)
replies: text: :درود. دوبار در این بحث پینگ شدم. من واقعاً سررشته‌ای از این موضوع ندارم و در چنین مواردی صرفاً در جایی که ببینم سیاست ویکی به طور عیان نقض می‌شود وارد عمل می‌شوم. الان شرایط خواندن کامل موضوع را ندارم و احتمال می‌دهم پس از خواندن هم از لحاظ محتوایی، نتوانم نظری بدهم. ارادتمند دوستان، مهرنگار (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۳ (UTC)
replies: text: :: (بحث جانبداری ربطی به اینجا ندارد و این ویرایش هم متن را جانبدار نمی‌کند چون توضیح نقل قول در متن هست) بگذریم، اگر شما نظر جناب  در خصوص تحقیق دست اول را قبول دارید، آنچه شما در مقالات نظیر نقد قرآن با گزینش و چینش مطالب از منابع اولیه مثل قرآن انجام می‌دهید مصداق تحقیق دست اول است. تفصیلش را هم ایشان در اینجا گفته‌اند. --سید (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)
 آیا می‌توانید نظر خود را به صورتی بنویسید تا برای شفاف تر شدن این انشا به آن اضافه شود: ویکی‌پدیا:شناخت و استفاده از منابع اولیه و ثانویه#می‌توانید از منابع دست اول استفاده کنید… با دقت. البته اگر فکر می‌کنید لازم است توضیحی موجز هم به این سیاست اضافه شود، بفرمایید. هر چند این کار نیازمند اجماع گسترده‌تری است. --سید (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)
replies: text: ::: نظر Bruno همان چیزی‌ست که بارها برای شما و طاها گفته بودم. اما مقاله نقد قرآن در بخش انتقادات اخلاقی ترکیب یا تفسیری انجام نداده است و منبع اولیه به وضوح خودش بیان کرده است (همان‌طور که رها در این بحث تأیید کردند) مانند آزاد بودن نکاح با زنان شوهردار اسیر شده یا برده‌داری یا تعدد زوجات و این دیگر ارتباطی با تدام ندارد. مهم‌تر از همه این است که شما همواره منابع ثانوی متعدد در مقاله که به طور مستقیم به همان آیات اشاره کرده‌اند را در بحث‌ها سانسور می‌کنید و نمی‌گویید که مقاله چند منبع ثانوی اسلامی و غیر اسلامی دارد. منابع ثانوی در همان بحث برایتان فهرست شده بود (که برخی منابع ثانوی بایگانی سال ۲۰۰۵ است که شما به آنها می‌گوید تحقیق دست اول)، منابع ثانوی از: makarem.ir، hawzah.net، skepticsannotatedbible.com، answering-islam.org، www.shareh.com و richarddawkins.net بودند. تنها تفاوتی که امروز ایجاد شده این است که شما جناب سید و طاها مدعی بودید که کلاً نمی‌توان از منبع اولیه به هیچ عنوان استفاده کرد و امروز جناب Bruno با تأیید حرف من از سیاست ویکی شما را متقاعد کردند که از منبع اولیه برای ادعای واضح بدون تفسیر می‌توان استفاده کرد مثل بخش انتقادات اخلاقی که البته با منابع ثانوی پشتیبانی شده. اما با توجه به منابع ثانوی، من ترکیب یا تفسیر جدیدی از منبع اولیه نمی‌بینم همان‌طور که مدیران نمی‌بینند وگرنه در همان اکتبر ۲۰۱۵ مدیران به تدام نظر سوم می‌دادند ولی خب همه کاربران حتی خود شما و حتی Bruno به خوبی می‌دانند که این موارد انتقادی از قرآن از مهمترین مباحث نقد قرآن هستند که در بین مسلمانان و غیر مسلمانان بر سر آنها بحث است و منابع اسلامی و حوزوی نیز به این موضوعات پرداخته‌اند (همان‌طور که در بحث نقد قرآن سال ۲۰۱۵ به شما گفته بودم) که منابع اسلامی را خود Bruno آورد و مطابق وپ:سانسور نمی‌توان ویکی را سانسور کرد. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)

text: با درود، بنظرم دوستان اشتباهی که در منابع اولیه و ثانویه می‌کنند اشتباه در موضوع شناسی هست، همه ما می دونیم تعریف منابع اولیه و منابع ثانویه چیه اما در مصداق و موضوع اختلاف داریم و این اختلاف تا حد زیادی به این برمی گرده نسبت به ساختار اون موضوع بی اطلاعیم، این مهمه که در مورد یک منبع با اشراف بهش قضاوت کنیم، بعنوان مثال شخصی که میگه کتاب تاریخ طبری یا بلاذری و امثال اینها منابع اولیه هستند نسبت به ساختار این کتب بی اطلاعه، طبری و بلاذری شاهد موارد تاریخی نبودن بنابراین منابع دست اول نیستند، بعنوان مثال منبع دست اول جابربن عبدالله انصاری یا مالک بن انسه که طبری و بلاذری در کتاب شون از او نقل قول می‌کنند و این نقل قول فقط در کتاب طبری هم نیست در کتب مختلفی هست و در نسخ مختلفی بوده که بعضی اش قدیمی تر از طبری هستن و بعضی به دست ما رسیده و بعضی نرسیده، بنابراین تاریخ طبری، بلاذری و امثال اینها منابع ثانویه هستند، منابعی هستن که به تحلیل و نقل تاریخ از منابع اولیه می‌پردازند، با این تعریف منابع آکادمیک میشن منابع ثالثه که به تحلیل کتب تاریخی کلاسیک می پردازن، در بحث تاریخی تحلیل‌های منابع ثانویه و ثالثه بر یکدیگر ارجحیت نداره و قوام یک تحلیل به جامعیت و مستحکم بودن استدلالشه، البته بعنوان نقل خام در موضوع تاریخ کهن کتب کلاسیک تاریخی بخاطر قدمت شون بر کتب تاریخی معاصر و آکادمیک برتری دارند چون نزدیک تر به تاریخ وقوع ماجرا بودند و اشرافیت شون نسبت به اقوال و کسانی که در ماجرا حضور داشتند بیشتر بوده در بحث قرآن هم قضیه نسبی ست مثلاً قرآن نسبت به بعضی جاها منبع اولیه ست و نسبت به بعضی موارد منبع ثانویه، بعنوان مثال قرآن در داستان یوسف منبع ثانویه ست چون این داستان در عهدین هم آمده، در قصه عیسی منبع اولیه ست چون ادعایی مطرح کرده که در هیچ جا نیامده و اون زنده بود عیسی ست، در تفسیر واژه هم اینگونه ست بعنوان مثال بنابر تعبیر قرآن واژه «یوم» لزوماً بمعنی «روز ۲۴ ساعت» نیست بلکه می‌توان به آن «دوره» هم گفت چون در آیه ۴ سوره معراج در مورد «یوم القیامه» میگه یوم القیامه هر یومش به اندازه پنجاه هزار سال دنیاست، بنابراین احتیاج نیست ما در اینجا بگیم قرآن لزوماً گفته هستی در ۶ روز مثل شش تا ۲۴ ساعت خلق شده بلکه بنابر تعبیر خودش از یوم می تونه ۶ دوره چند هزار ساله یا چند میلیون ساله باشهKashef1582 (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۱۹ (UTC)

text: تا جایی که من اطلاع دارم، استفاده از منابع اولیه در ویکی مجاز است با این شرط که همان متن بدون توضیح و یا تفسیر آورده شود و مطالب ذکر شده را هر فرد باسواد و تحصیلکرده‌ای بتواند به همان صورتی که هست بفهمد و بررسی و تأیید کند، و در صورتی که توضیح و یا تفسیری آورده می‌شود باید با منابع ثانویه پشتیبانی شود. مثلاً من اگر از قرآن آیه: ضَرَبَ اللّهُ مَثَلاً عَبْدًا مَّمْلُوکًا لاَّ یَقْدِرُ عَلَی شَیْءٍ وَمَن رَّزَقْنَاهُ مِنَّا رِزْقًا حَسَنًا فَهُوَ یُنفِقُ مِنْهُ سِرًّا وَجَهْرًا را بیاورم و بگویم برده داری در اسلام مجاز است این اشکالی ندارد ولی اگر بخواهم در مورد شرایط برده داری صحبت بکنم باید از منابع ثانویه‌ای استفاده کنم که آنرا تأیید کرده باشند. RAHA68 (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۳۵ (UTC)
replies: text: :آنچه بنده عرض کردم برگرفته از سیاست منابع اولیه بود. سعی کرده‌ام توضیحی از خودم اضافه نکنم و اگر ناخواسته اضافه کرده‌ام بی‌اعتبار است؛ چون من یا هیچ فرد دیگری سیاستگذار ویکی‌پدیا نیستیم. در مورد اینکه از متن اولیه چگونه استفاده شود ویکی‌پدیا می‌گوید «آوردن متن یا هرچه افراد از آن می‌فهمند بدون هیچ توضیح و تحلیل و تفسیر و ارزیابی». در جای دیگر هم منظور از این‌ها را روشن کرده و گفته «هرچیزی که صریحاً در متن آمده می‌توانید نقل کنید».

text: :آنچه  در مقالات نقد قرآن و نقد محمد آورده همچنان که گفته شد، دارای مشکل تحقیق دست اول است؛ اینکه این‌ها تناقض است یا بی‌اخلاقی است مشخصاً دارای تحلیل و ارزیابی است؛ چیزی است که در منابع اولیه نیامده و تنها اگر منابع ثانویه برای موارد ذکر شده باشد قابل ذکر است و الا تحقیق دست اول است.

text: :اما آنچه  در اینجا ذکردند از روشن‌ترین مصادیق تحلیل و تفسیر است؛ از اینکه قرآن گفته «خدا برده زرخریدی را مثَل می‌زند که هیچ قدرتی ندارد، و کسی را که از جانب خویش رزق نیکویش داده‌ایم و در نهان و آشکارا انفاق می‌کند» نتیجه بگیرید که برده‌داری در اسلام مجاز است نه فقط دارای تحلیل و تفسیر و در نتیجه تحقیق دست اول است، بلکه چنین استنتاجی عجیب هم هست.

text: : حتی اگر قرآن مثلاً گفته: «زن و مرد زناکار را هر یک صد ضربه بزنید.» ارجاع صحیح به متن اولیه یا این است که این ترجمه را عیناً بیاوریم یا بگوییم قرآن گفته باید به زن و مرد زناکار شلاق زد. اینکه از اینجا حکم اسلام استخراج شود مبتنی بر این پیشفرض اضافه و آشکارا نادرست است که نزد علماء اسلام قرآن به تنهایی منبع تعیین احکام شرعی است. آنچه از اینجا قابل نقل است تنها این است که قرآن چنین چیزی را گفته است نه بیش از این. --Bruno (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)
replies: text: ::: اینکه نوشته‌اید «سعی کرده‌ام توضیحی از خودم اضافه نکنم و اگر ناخواسته اضافه کرده‌ام بی‌اعتبار است» سخن خوبی نیست. اگر توضیحات شما مغایر با سیاست‌ها نباشد و بتواند به افراد کمک کند که آن را بهتر بفهمند بسیار راهگشاست. من در خلاصه سازی ذیل کوشیدم از توضیحات شما مواردی را استخراج کنم. ضمناً لطفا در پیام‌های فوق دوستان دیگر را پینگ بفرمایید تا متوجه بشوند که خطاب به آنها نکاتی نوشته‌اید. --سید (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)

text: ::من می‌توانم مثالم را تغییر دهم تا منظورم را بهتر برسانم. مثلاً در سوره مومنون آیهٔ ۵ (إِلَّا عَلَی أَزْوَاجِهِمْ أَوْ مَا مَلَکَتْ أَیْمَانُهُمْ فَإِنَّهُمْ غَیْرُ مَلُومِینَ)
(مؤمنان کسانی هستند که... و تنها آمیزش جنسی با همسران و کنیزانشان دارند که در بهره‌گیری از آنها ملامت نمی‌شوند) 
ویا (وَمَنْ لَمْ يَسْتَطِعْ مِنْكُمْ طَوْلًا أَنْ يَنْكِحَ الْمُحْصَنَاتِ الْمُؤْمِنَاتِ فَمِنْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ مِنْ فَتَيَاتِكُمُ الْمُؤْمِنَاتِ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِإِيمَانِكُمْ بَعْضُكُمْ مِنْ بَعْضٍ فَانْكِحُوهُنَّ بِإِذْنِ أَهْلِهِنَّ)(و آنها كه توانايي ازدواج با زنان (آزاد) پاكدامن با ايمان ندارند مي‏توانند با زنان پاكدامن از بردگاني با ايمان كه در اختيار دارید ازدواج كنند، خدا آگاه به ايمان شماست، و همگي اعضاي يك پيكريد، و آنها را به اجازه صاحبان آنان ازدواج نماييد ) 
من با ذکر این آیه می‌توانم بگویم در اسلام داشتن کنیز یا برده منع نشده است و یا مجاز است.کجای این تحقیق دست اول است یا تفسیر؟
— پیام امضانشدهٔ قبلی را RAHA68 (بحث • مشارکت‌ها) در تاریخ ۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۷‏ نوشته‌است.

text: در این مثال هم تحقیق دست اولی هست که در نوشتهٔ قبلی‌ام (دربارهٔ حکم زنا) توضیحش را دادم. اینجا برخلاف دستورالعمل ویکی‌پدیا که می‌گوید چیزی را به متن نسبت دهید که فهم آن نیازمند هیچ دانش اضافه‌ای نباشد، در این نوشتهٔ شما این فرض اضافه هست که حکم اسلام همان چیزی است که در قرآن آمده است در حالی که این پیشفرض به وضوح نادرست است همان مثال زنا مسئله را به خوبی نشان می‌دهد در حالی که قرآن می گوید زناکار را تازیانه بزنید حکمی که به عنوان حکم اسلام شناخته شده می‌گوید اگر محصنه باشند سنگسار کنید. پیشفرض شما در این استفاده از منبع اولیه آشکارا نادرست است، اما حتی اگر آشکارا نادرست هم نمی‌بود به هرحال نتیجه‌گیری‌ای است مبتنی بر فرضی اضافه بر آنچه متن می‌گوید. شبیه این‌گونه پیشفرض‌هایی که در نگاه نخست شاید به چشم نرسند بسیار رخ می‌دهد.

text: به همین دلیل استنباط از متن معمولاً گرفتار مشکلات زیادی است و باید بسیار محتاطانه باشد؛ مثلاً چه بسا کسی از این جمله که «و بخوريد و بياشاميد تا رشته روشن صبحدم در تاريكى شب آشكار شود» (بقره:۱۸۷) نتیجه بگیرد که در اسلام یا لااقل در قرآن خوردن و آشامیدن تا زمان صبحدم لازم است؛ یا مثلاً از جملهٔ  «آنگاه كه مست هستيد گرد نماز مگرديد تا بدانيد كه چه مى‌گوييد.» نتیجه بگیرد که در اسلام یا در قرآن مستی تنها در نماز اشکال دارد.

text: در همهٔ این موارد تحلیلی انجام شده است و نتیجه‌گیری از متن اولیه بر پیشفرضی اضافه مبتنی است. ارجاع درست به منابع اولیه در این مثال‌ها این است که بگویید: قرآن گفته است زناکار را صد تازیانه بزنید. قرآن گفته است آمیزش جنسی با همسر و کنیز مورد ملامت نیست، یا کسانی که نتوانند با زنان مؤمن آزاد ازدواج کنند می‌توانند با کنیزان پاکدامن ازدواج کنند و ... اگر این نکته‌‌هایی که شما بر آن اضافه می‌کنید از آن چیزهایی است هرفرد تحصیل‌کرده‌ای از آن می‌فهمد، متن را بدون هیچ توضیح اضافه ذکر کنید فهم و استنباط را به عهدهٔ خواننده بگذارید. --Bruno (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۷ (UTC)
replies: text: :  درود، موضوع درباره نقد قرآن است و ارتباطی به احکام اسلامی یا نقد اسلام ندارد (در مقاله هم حرفی از نقد اسلام زده نشده) همچنان که از مسلمانانی چون سروش و جمال‌الدین که وجود این موارد غیر اخلاقی در قرآن را تایید کرده‌اند هم منبع آورده شده. اسلام صد مدل دارد شیعه xامامی، شیعه غیر ولایت فقیهی که ارتباطی به عروه و رساله و تقلید و آیت‌الله ندارد، شیعه ولایت فقیهی، سنی مالزی، سنی ترکیه، سنی داعشی، سنی طالبانی و وهابی و عربستان حالا چه حنفی سلفی باشه چه هرچیز دیگر باز خودشان هزار مدل با هزار جور احکام دیگر دارند که هیچ ارتباطی به این مقاله ندارد. این موضوع درباره انتقادات اخلاقی از قرآن است که هم در منبع ثانوی آمده هم در منبع اولیه به وضوح پیداست و حتی نیازی به منبع ثانوی نداشت. گذشته از اینکه وقتی در وبگاه‌های انگلیسی اسلامی مبلغ می‌چرخیم بسیاری از آنهایی که به تعریف احکام اسلامی پرداخته‌اند نیز موارد غیر اخلاقی مثل کنیزداری را از قرآن سانسور کرده و به جایش سه نقطه گذاشته‌اند. در مقاله هیچ گونه تفسیر یا ترکیبی انجام نشده. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)
 موضوع این صفحه اصلاً دربارهٔ نقد قرآن نیست؛ بحث دربارهٔ نقد قرآن راجع به تحقیقات دست اول شما در  در جریان است. اینجا بحث کلی‌ای مطرح است که استفاده از منابع اولیه به چه صورت باشد تا مصداق تحقیق دست اول نباشد. مثالی که RAHA68  آورده از قرآن است و من دربارهٔ اینکه چرا مثال ایشان مصداق تحقیق دست اول است توضیح داده‌ام. ویرایش‌های شما در مقالات نقد قرآن و نقد محمد سرشار از تحقیقات دست اول است که در جای خودش گفته شده است (مثل ذکر غیراخلاقی بودن بخش‌های از منابع اولیه، یا متناقض بودن این جمله‌اش با آن جمله‌اش). اما اینجا بحث کلی است نه مصداقی؛ لطفاً مطالب مربوط به آنجا را مجدداً در اینجا کپی نکنید (از جمله مطالب تکراری زیرعنوان «خلاصه‌ای دربارهٔ موضوع اصلی بحث» را). 
برای بار نمی‌دانم چندم از شما درخواست می‌کنم که بی‌خیال، سید و طاها و Bruno شوید و از مدیران با سابقهٔ ویکی‌پدیا در صفحهٔ بحث خودشان بپرسید که استفاده از منابع اولیه چگونه باید باشد تا مصداق تحقیق دست اول نباشد. شما را به هرچیزی که برایتان گرامی است سوگند می‌دهم این کار را بکنید؛ از چند مدیر بپرسید که تفسیر صحیح سیاست وپ:تدام و وپ:اولیه چیست. --Bruno (بحث) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)
=== خلاصه‌ای دربارهٔ موضوع اصلی بحث ===
درود، از آنجایی که برخی کاربران در جریان بحث نبودند (و از صحبت‌های Bruno و سید و طاها پیداست که موضوع اصلی نقد قرآن است و ارتباطی به اصل سیاست ندارد) خلاصه‌ای از نظرخواهی نقد قرآن را که با پاسخ جامع بنده پایان یافت و جناب سید نظری ندادند را در اینجا مطرح می‌کنم تا خلط مبحث نشود.
* اول از همه همان‌طور که پیش از 4nn1l2 در همین بحث گفتم مقاله پر از منابع ثانوی متنوع اسلامی و غیر اسلامی بوده است و ویکی جای وپ:سانسور نظرات شک‌گرایان و مسیحیان یا بی‌دینان نیست از طرفی در منابع اسلامی معتبر و متعدد نیز مطرح است. همچنین موضوع نقد قرآن یک موضوع کاملاً اسلامی نیست و صاحب‌نظران بسیاری دارد که اکثراً غیر مسلمان هستند. عنوان هر بخش با منابع ثانوی معتبر که مستقیم به همان آیات قرآن داخل مقاله زیر همان بخش اشاره کرده‌اند پوشش داده شده.
** منابع ثانوی فعلی مقاله برای تناقضات با اشاره مستقیم به آیات:
*** http://makarem.ir/main.aspx?typeinfo=1&mid=254693&lid=0 - منبع شیعه، تناقضات با اشاره به آیات (۱۵ مورد)
*** سالنامه پروس،H.Grimme، سال چاپ: ۱۹۱۷، صفحات ۴۲تا۵۴ - تناقض قرآن
*** http://www.hawzah.net/fa/article/view/93198/آیا-در-قرآن-تناقض-وجود-دارد
*** http://skepticsannotatedbible.com/quran/contra/by_name.html
*** http://www.answering-islam.org/Quran/Contra
** منبع ثانوی اسلامی فعلی برای اتهام جنون عبارتند از (که البته به زبان‌های متعدد از جمله عربی و انگلیسی و فارسی بسیار بیشتر است):
*** http://www.shareh.com/persian/magazine/maktab_i/87/10/02.htm
** منابع ثانوی فعلی مقاله برای انتقادات اخلاقی با اشاره مستقیم به آیات:
*** https://web.archive.org/web/20050914194901/http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/inj/long.html - توهین‌ها و بی‌عدالتی (۵۱۸ آیه)
*** https://richarddawkins.net/2015/03/no-youre-not-taking-those-verses-out-of-context - خشونت
*** https://web.archive.org/web/20050920170306/http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/cruelty/long.html - خشونت، ظلم و بی‌رحمی (۳۲۴ آیه)
* دوم اینکه در آن بحث بنده سیاست وپ:اولیه را مبنی بر بلامانع بودن استفاده از منابع اولیه تحت شرایط تعریف شده سیاست را یادآوری کرده بودم از جمله اینکه ادعای بدون تفسیر در منبع اولیه برای هر شخص تحصیلکرده‌ای بدون دانش اضافی قابل بررسی باشد و جناب سید و طاها و Bruno در آنجا بارها بنده را به تفسیر سیاست‌های ویکی متهم کردند اما هم اکنون نظر خودشان ۱۸۰ درجه تغییر کرده است و می‌گویند که استفاده از منبع اولیه بدون منبع ثانوی همیشه به معنی تدام نیست (برعکس نظر قبلی خودشان که منابع ثانوی را با استدلال وپ:تدام حذف می‌کردند). جناب طاها که گفتند «هر فرد تحصیلکرده‌ای» را بنده از خودم اختراع کرده‌ام.
همچنین برای جناب طاها روشن کرده بودم که منابع اسلامی تفسیر قرآن می‌کنند و منابع منتقد نقد قرآن می‌کنند و گفتم که انتظار نقد در جامعه‌ای که قرآن و محمد را مقدس و بی عیب و نقص قلمداد کند اصلاً معنی ندارد.
لازم به یادآوری است که تمام موارد در منابع ثانوی مسلمان شیعه و سنی، فارسی و عربی و انگلیسی و دیگر زبان‌ها نیز موجود است. جدا از اینکه منبع عبدالکریم سروش از پرگار بی‌بی‌سی در مقاله نیز به صراحت به موارد غیراخلاقی و تناقضات در قرآن اشاره کرده و حتی از آیه نام برده.
نکته مهم دیگر این بود که: منابع ثانوی ارائه شده در این چند بخش از مقاله نقد قرآن خیلی ثانوی‌تر، متنوع‌تر و بی‌طرف‌تر از منابع مقالات اسلامی دیگر چون بخش «قرآن خاتم کتب آسمانی» در مقاله برگزیده قرآن است که مطابق دیدگاه پیشین و کنونی جناب سید و طاها وپ ترکیب آشکار از چندین آیه است.
نکته دیگر دربارهٔ اتهام جناب طاها به افراطی بودن منبع answering-islam.org که گفته بودند: «طلاب حوزهٔ علمیهٔ مسیحیان دوآتشه» آنچنان گفتند طلاب که فکر کردم آیت‌الله صادقی تهرانی یا مکارم شیرازی که در مقالات متعدد حتی برگزیده چون قرآن منبع تفسیر هستند از دانشگاه جنوب کالیفرنیا فارغ‌التحصیل شده بودند یا معتقد ولایت فقیه نبوده‌اند و دموکرات بوده‌اند! در آن بحث اینجا و اینجا پرسیدم که بر اساس کدام معیار چه کسی طلاب دو آتشه است؟ بنده از جناب طاها پرسیدم که اگر وبگاهhttp://www.answering-islam.org طلاب دوآتشه است پس www.answering-christianity.com چیست؟ و شفاف کردم که رستگاری با وحدت مسیحی با وحدت اسلامی و ولایت فقیه فرقی ندارد.
اما 4nn1l2 فرمودند که «مقالات مناقشه‌برانگیز اسلامی جای استفادهٔ اینجوری از منابع نیست»، در هیچ‌یک از سیاست‌های ویکی حتی همان یک خطی که مطرح شد (که در ادامه آن خط سیاست ویکی شفاف شده است)، چنین چیزی گفته نشده است بلکه آن خط از سیاست ویکی دربارهٔ این است که چه منبعی در کجا اولیه است و در کجا ثانوی مثلاً اینکه قرآن می‌تواند دربارهٔ طرز زندگی در عربستان آن زمان یا دربارهٔ داستان‌های برخی ادیان دیگر مثل کشتی نوح منبع ثانوی باشد (البته شخص ثالث که البته جانبداری یا عدم جانبداری و اعتبار موضوعی جدا از ثانویه یا اولیه بودن است). سیاست ویکی گفته است که:
ترجمه:
سپاس از شما که این خط از سیاست را مطرح نمودید که وارد ویکی فارسی کنم تا شفاف شود که وقتی موضوع عنوان بخشی از مقاله توسط منابع ثانوی متعدد آشکارا(همان‌طور که سیاست در ادامه گفته است) مورد بررسی قرار گرفته می‌توان از منابع اولیه دیگر نیز در همان بخش که توسط منبع ثانوی پشتیبانی شده استفاده کرد (و منابع می‌توانند هم شامل مطالب منبع اولیه هم شامل مطالب منبع ثانویه برای ادعایی یکسان باشند). ویکی جای وپ:سانسور نیست.
--IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)

text: :با تشکر از ، خواهشمندم افرادی که تمایل به اظهار نظر در این موضوع خاص دارند نظرشان را در ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن بیان کنند. چون اولا این صفحه بحث سیاست تحقیق دست اول است و ثانیاً در خاتمه برای جمع‌بندی آن بحث ممکن است به اینجا مراجعه نشود. --سید (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)
 ارجاع به اینکه چرا این مبحث همان مبحث است که استفاده از منابع اولیه داخل منابع مبلغ اسلامی خیلی راحت انجام می‌شود اما اگر مخالف عقاید برخی باشد با اتهام نابجای تدام و منبع اولیه وپ:سانسور می‌شود. گفتاورد جناب سید در اینجا (متن درون گیومه پیام پیشین بنده به ایشان بوده که گفته بودم تفسیر منبع اولیه ممنوع است نه استفاده از آن):
 --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)
replies: text: :: بزرگوار، ما دو بحث مستقل از هم داریم. یکی برای شفاف کردن سیاست وپ:تحقیق است که در صفحه بحث آن انجام می‌شود و تهش چند خط به ویکی‌پدیا:شناخت و استفاده از منابع اولیه و ثانویه یا احیاناً سیاست مربوطه اضافه می‌شود. یکی هم نظرخواهی در خصوص ویرایش‌های جنابعالی در مقاله نقد قرآن است که ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن است. این دو هر چند مرتبط است اما از هم مستقل می‌باشد و جداگانه جمع‌بندی می‌شود. اینجا دربارهٔ کلیات بحث می‌کنیم و آنجا در خصوص مصادیق آن. --سید (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)
replies: text: ::: دلیل اینکه این بحث با موضوع نقد قرآن عمیقاً گره خورده است این است که شما جناب سید هر جا منبع اولیه می‌بینید بلافاصله به تدام ارجاع می‌دهید. البته وقتی خود شما یا طاها در مقالات اسلامی دیگر از منابع اولیه استفاده می‌کنید در آنجا تدام نیست. البته در این بین بنده متوجه شدم که ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/مقاله‌های مربوط به اسلام چند سال است که متنی کاملاً تحریف‌شده داشت که دقیقاً برعکس نسخه انگلیسی شیوه‌نامه، استفاده از هرگونه آیه یا حدیث بدون منبع ثانوی را ممنوع کرده بود که آن را مطابق انگلیسی اصلاح نمودم، اما با وجود پیوند به انگلیسی در خلاصه ویرایش بنده، شما جناب سید واگردانی کردید که برای بنده سؤال برانگیز شد حتی اگر بعداً عذرخواهی نمایید اینکه شما پیوند به انگلیسی را در شیوه‌نامه‌ای به این مهمی ندیده باشید پس از آن همه بحث قابل قبول نیست به ویژه اینکه تفسیر خاصی را از سیاست‌ها ارائه می‌کنید که مطابق عقاید اسلامی شما باشد. آیا ویکی‌پدیای فارسی حوزه علمیه است؟ برای تمرین دموکراسی به http://www.wikia.com/wiki/c:democracy:Main_Page و برای تمرین فقه اسلامی به www.wikifeqh.ir بروید. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)
replies: text: :::: مشکل این است که شما همه فعالیت‌های ما را بر اساس غرض ورزی و سوگیری تحلی می‌فرمایید. اگر ما هم مرتکب همان کاری شدیم که دیگران را بابت آن نقد کرده‌ایم، دست هایمان کاملاً بالاست. در خصوص شیوه نامه مقالات اسلام هم من به اشتباه واگردانی کردم و وقتی شما در صفحه بحثتان توضیح دادید، پذیرفتم و از شما تشکر کردم! مشکل شما این است که فکر می‌کنید ما اینجا درگیر یک جنگ مذهبی هستیم و بر همین اساس رفتار ما را تحلیل می‌کنید!!!--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)
ابتدا از لحن و دیدگاه شما سید و طاها در ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن و در  بحث:نقد قرآن چند نمونه می‌آورم :
البته جناب سید مصداق «آی دزد» شامل کاری که خود شما و طاها می‌‌کنید می‌شود که وقتی هم داخل مقاله هم در بحث آن مطابق منابع اسکپتیکس ثانوی آیه آورده شده به دروغ می‌گویید که منابع ثانوی ندارد و گلچین شخصی ست! یا وقتی خودتان به وپ:تدام ارجاع می‌دهید می‌گویید که قرآن و حدیث اصلا قابل استفاده نیست (دروغ محض بر خلاف سیاست‌های ویکی که البته بارها در بحث‌ها مدعی شدید) یا وقتی منبع ثانوی علی میرفطروس به آن دو حدیث اشاره کرده است با حذف هم منبع ثانوی و هم منبع حدیث در هر دو مقاله  نقد محمد و قرآن اقدام به خرابکاری می‌کنید و به تدام ارجاع می‌دهید همان کاری که دقیقا Bruno در نقد محمد انجام داد و مهرنگار بی‌طرف مطابق سیاست‌ها و حفاظت از منابع موجود واگردانی کرد. همه اینها گذشته از این است که شما وپ:ترکیب را بد به کار می‌برید چون وپ:ترکیب می‌گوید منابع مختلف را برای ایجاد یک ادعای جدید ترکیب نکنید در مقاله نقد قرآن گذشته از منابع ثانوی که تناقضات قرآن را با اشاره به همان آیات مطرح کرده‌اند داخل متن بخش فقط از یک منبع قرآن استفاده شده و نه منابع مختلف. و گذشته از اینکه Bruno، سید و طاها هر سه از اول در بحث نقد قرآن بودند و کسی به نظرخواهی شما توجهی نکرد.
وقتی این مقاله که اسلامی نیست و هم منابع ثانوی اسکپتیکس ندانم‌گرا دارد و هم منابع مسیحی این رویکرد شما سید و طاها در جهت حذف منابع ثانوی و تخریب مقاله به معنی تلاش شما برای سانسور و تخطی از وپ:سانسور است و به وضوح پیداست که ویکی را با وپ:منبر اشتباه گرفته‌اید. ویکی جایی نیست که انتقادات غیر مسلمانان درباره قرآن یا محمد را نتوان مطرح کرد بلکه این منابع برای موضوع نقد قرآن بسیار معتبر هستند و منابع جانبدار اسلامی و حوزوی از اعتبار کمتری برخوردار خواهند بود. بنده هم جنگجوی جنگ‌های صلیبی نیستم که شما سید به بنده اتهام جنگ مذهبی می‌زنید و شما سه کاربر در برابر بنده و در برابر دیگر کاربران ویکی و حتی در برابر سیاست‌های ویکی اینچنین جبهه و گارد می‌گیرید تا تمام تلاش خود را بکنید که مقاله نقد قرآن را تخریب نمایید. بنده هم در مقاله محمد هم مقاله قرآن هم مصحف عثمان مشارکت داشتم و هم در مقاله اسلام موضوع نشان ماه و ستاره اسلام را افزودم، موضوعی که برخی منتقدان تندروی اسلام ماه بر نوک گنبدهای اسلامی را به الله نسبت می‌دهند و می‌گویند الله همان ماه بوده که به عنوان بت می‌پرستیدند و پدر محمد نامش عبدالله و ماه پرست بوده و بنده آنچه درباره ماه و ستاره یافتم را به مقاله اسلام افزودم و آن ادعای ماه‌پرست بودن پدر محمد را نه رد می‌کنم نه تایید. کاربران حتی طاها می‌داند که بنده مطابق واقعیت و منابع موجود ویرایش می‌کنم نه مطابق عقاید اسلامی یا ضد اسلامی یا مسیحی یا ضد مسیحی (آنچه که معتقدان یا منتقدان حقیقت می‌نامند برای من اهمیتی ندارد آنچنان که شما نقد قرآن را به تفسیر متهم می‌کنید در حالی که خودتان به طور مکرر تفسیرهای خودساخته ارائه می‌نمایید).
همچنین به این گفتگوی جناب سید و Bruno ارجاع می‌دهم و اینکه شما جناب سید در ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن به اردوکشی خودتان به همراهی طاها و Bruno نسبت به مقاله نقد قرآن که تعداد شما 3 نفر در بحث به قول شما 4 نفر است و من در بحث یک نفر ارجاع دادید و بنده گفتم ویکی جای تمرین دموکراسی نیست. و البته قبلا همان اکتبر و نوامبر 2015 پس از اینکه در بحث:نقد قرآن مطابق وپ:اولیه به شما نشان داده بودم که استفاده از منابع اولیه مانعی ندارد هرچند همچنان منکر این امر بودید اما نظرخواهی ایجاد کردید و به جارزنی خودتان در قهوه‌خانه اعتراف کردید. البته قبلا هم این کار را کرده بودید، نوامبر 2015 در بحث نقد قرآن وقتی مدیر حجت جواب نداد و پس از فکر کنم یک هفته یا بیشتر بنده با اشاره دوباره شما ، مانی را که فعال بود پینگ کردم اما شما بلافاصله بدون اینکه به مانی فرصت بدهید مرد تنها و آرش را پینگ کردید که البته هیچ یک جواب شما را ندادند و اینچنین در صفحات ویکی از بحث نقد قرآن گرفته سپس نظرخواهی که نهایتا در برابر منابع ثانوی مقاله پاسخی نداشتید و حالا بحث وپ:تدام در همه جا اقدام به جارزنی کردید که البته به پروژه آسیب می‌زند همه اینها در کنار خنثی‌سازی شما در وپ:اسلام و این بحث درباره سیاست ویکی قرار می‌گیرند.
می‌خواهید ویکی منبر اسلامی شما باشد و بقیه را سانسور کنید آن وقت بنده را به منبرسازی (به قول Bruno) یا جنگ مذهبی(به قول شما سید) متهم می‌کنید؟ (دست پیش گرفتن؟) ویکی مختص نظرات اسلامی درباره قرآن نیست و نقد قرآن هم ارتباطی با منابع اسلامی ندارد هر چند همانطور که در ویرایش‌ها پیداست بنده نیز با منابع اسلامی مشکلی نداشتم بلکه با حذف منابع معتبر و خرابکاری‌های شما مشکل دارم، گذشته از اینکه منابع اسلامی به غیر عبدالکریم سروش، هیچ یک استدلال عقلانی برای توجیه این انتقادات ندارند. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)

text: بالاتر هم نوشتم که اینجا ما یک بحث کلی داریم می کنیم و نمی خواهیم مشکل مقاله نقد قرآن را حل کنیم. اگر لطف کنید این مطالب را به همان نظرخواهی که ساختم ببرید تا جواب دهم. در غیر این صورت چون ربط مستقیمی به بحث ما ندارد، جسارتا نامربوط است.--سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)
=== خلاصه سازی نظرات ===
توضیح با تشکر از همه دوستانی که تا اینجا در بحث مشارکت کرده‌اند، من نتایج بحث تا این مرحله را منظم بیان می‌کنم. البته این به معنای اجماع یا موافقت همه افراد با این موارد نیست.
# استفاده از منابع اولیه: طبق تعریف، منابع اولیه اطلاعات و داده‌های مستقیم از موضوع ارائه می‌کنند، برای مثال در خصوص موضوعات اسلامی قرآن و حدیث منابع اولیه هستند. (هم متن و هم ترجمه) استفاده از منابع اولیه معتبر با رعایت این شرط مجاز است که به صورت نقل قول مستقیم باشد، یعنی همان چیزی که در متن آمده یا چیزی که هر فردی از آن متن می‌فهمد بدون هیچ توضیح و تفسیر و تحلیل و ارزیابی بیان شود. اما آوردن هر نوع ادعا یا تحلیلی که مستقیماً در متن نیامده تنها با استناد به منابع ثانویه قابل ذکر است.
# منابع تاریخی و معاصر: منابع اولیه و ثانویه، حسب موضوع، هر دو می‌تواند تاریخی یا معاصر باشد. یعنی موضوعات تاریخی منابع اولیه تاریخی دارند و موضوعات معاصر، منابع اولیه شان معاصر است. کتاب‌های تاریخی که با فاصله چند سده از وقوع موضوعشان بر اساس گزینش، چینش و روایت منابع اولیه تدوین شده‌اند، منابع ثانویه هستند. در اینجا دو دیدگاه مطرح است. یک دیدگاه منابع آکادمیک معاصر را ارجحیت و اولویت می‌دهد، چون بی طرفانه تر هستند، از روش شناسی پژوهشی مدرن بهره می‌گیرند و به گستره بیشتری از منابع دسترسی دارند. دیدگاه دیگر معتقد است کتب کلاسیک تاریخی بخاطر قدمت شان بر کتب تاریخی معاصر و آکادمیک برتری دارند چون نزدیک تر به تاریخ وقوع ماجرا بوده‌اند و اشرافی بیشتری نسبت به اقوال و کسانی که در ماجرا حضور داشتند دارند.
# اعتبار منابع: منابع اعم از اولیه، ثانویه یا ثالثه باید معتبر باشد که برای جلوگیری از پیچیدگی بحث، این موضوع جداگانه در صفحه ویکی‌پدیا:منابع معتبر به بحث گذاشته خواهد شد.
لطفاً نظرات خود را دربارهٔ موارد یک و دو بنویسید و اگر موردی در مباحث فوق بوده، اما مغفول مانده بیان بفرمایید. --سید (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

text: در باب مورد ۱ کاملاً موافقم. در باب مورد ۲ منابع آکادمیک را ارجح می‌دانم.

text: یک پرسش که به نظرم رسید این است که بطور مثال سیره ابن هشام، یا المغازی چه حکمی دارند؟ اولیه یا ثانویه؟ --  آزادسرو  بحث ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)
replies: text: :: ابن هشام سیره خودش رو از نسخ ابن اسحاق نوشته و ابن اسحاق هم پیامبر اسلام رو درک نکرده و شاهد ماجرا نبوده بلکه او نقل دیگران رو ثبت کرده بنابراین سیره ابن هشام منبع ثانویه یا حتی ثالثه محسوب میشه، مغازی هم به همین ترتیب بعنوان مثال واقدی از شهاب زهری مطلب نقل می کنه شهاب زهری هم حسن بن علی رو درک نکرده بلکه نقل قول‌ها رو بیان کرده و در کتبش آورده Kashef1582 (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)
replies: text: ::: با این توضیح شما ما عملا هیچ منبع تاریخی اولیه ای نداریم! من این دیدگاه را قبول ندارمو فکر می کنم تک نگاری های سده دوم از رخدادهای سده نخست هجری را می توان اولیه محسوب کرد.--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

text: :: تعریف منابع اولیه در سیاستهای ویکی پدیا اومده می تونید مراجعه کنید . شناخت و استفاده از منابع اولیه و ثانویه ، اینکه ما در تاریخ کهن و مسائلی که بیش از هزار سال پیش اتفاق افتادن منابع اولیه نداریم چیز عجیبی نیست ، از جمله دلایل اختلافات در وقوع حوادث تاریخی یا کیفیت شون نبود منابع معتبر اولیه ست Kashef1582 (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)
replies: text: ::: یعنی شما حتی کتب قران و حدیث را اولیه نمی دانید؟--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)
replies: text: :::: من موضوع رو براتون تشریح می کنم تطبیق حکم با خودتون ، در قرآن بعضی موارد ادعای قرآنه مثل زنده بودن عیسی بعضی موارد نقل از تورات و انجیله که در این دو کتب هم یافت میشه ، حدیث به این ترتیبه که شخصی که خودش شاهد و شنونده نبوده به چند واسطه مطلبی رو نقل می کنه و کتب حدیثی هم به این صورته که از روی نسخ اصول اربعمه و سایر نسوخ نوشته شده ، بعنوان مثال کتاب کافی از روی این اصول نوشته شده ، اگر ما به کتاب کافی و احادیثش بگیم دست اول به اصول اربعمئه که پیش از اون بوده باید چی بگیم؟ Kashef1582 (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)
replies: text: ::::: من قبلا هم در صفحه بحث:حسن مجتبی خدمت شما عرض کردم که تعارف شما از اولیه، ثانویه و ثالثه هرچند غلط نیست با تعاریف مندرج در سیاست ویکی پدیا فرق داره. در اینجا متون مقدس کلا اولیه اند و همین طور کتب تاریخی که از متن حادثه تهیه شده است مثل مقاتل اولیه. کتبی که به گردآوری و تفسیر آنها پرداخته اند اعم از کلاسیک و معاصر ثانویه اند و کتبی که آثار ثانویه را گرداوری و تلخیص کرده اند نظیر مقالات دانشنامه ای و کتب درسی ثالثه اند. (قابل توجه )--سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۴۶ (UTC)

text: :::: بنظرم اگر اینکه می فرمایید سیاسته باید در موضوعات و مصادیقش اصلاح بشه، البته بماند که عموما سیاستگذار نبایستی وارد موضوعات و مصادیق بشه و صرفا باید سیاست رو عنوان کنه و تشخیص موضوع رو صرفا از باب مثال بیان کنه، اما در هر صورت این دوستانی که این سیاست رو تدوین کردن چگونه به این سوال پاسخ می دن که اگر مقاتل مثل لهوف سید بن طاووس منبع اولیه ست اون منابعی که سید بن طاووس ازش در گردآوری لهوف استفاده کرده و بعضی اش هم موجوده چی شناخته میشه؟ یا بعنوان مثال اگر تاریخ طبری منبع اولیه ست اقوال و کتب زهری که ازش نقل کرده چی شناخته میشه؟ یا اگر کتاب کافی منبع اولیه ست اصول اربعمئه چی شناخته میشه؟ اگر دوستان تونستن به این سوالات پاسخ درست بدند من می پذیرم والا بنظرم در تعیین مصداق این سیاست اشتباه صورت گرفته ، اشتباهی که زیبنده دانشنامه نیست Kashef1582 (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::  متن سیاست در خصوص قران و حدیث صراحت دارد اما در خصوص کتاب های تاریخی مثل طبری یا لهوف قابل تفسیر است. در اینجا هم، چنانکه می بینید ، به اجماع نرسیدیم. اگر شما نسبت به اصل سیاست اشکالاتی دارید، تنها راهش این است که در ویکی انگلیسی طرح موضوع بفرمایید. چون این سیاست جزو اصول اساسی سه گانه ویکی پدیاست تغییر متن آن مستلزم اجماعی بسیار گسترده است.--سید (بحث) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)

text: :متأسفانه بحث‌ها را دنبال نکرده‌ام. با وجود این، چند جمله‌ای می‌نویسم و می‌روم. یکی از جملات کلیدی سیاست در ویکی‌فا نیامده‌است!Deciding whether primary, secondary or tertiary sources are appropriate in any given instance is a matter of good editorial judgment and common sense, and should be discussed on article talk pages.علت اختلاف دوستان هم همین است. در مقالهٔ فیلم سگ‌کشی دو جا از منابع اولیه استفاده شده: یکی برای خلاصهٔ داستان و دیگری برای آهنگ رضا یزدانی. هر دوی این‌ها برای مقالهٔ سگ‌کشی مجاز هستند چون موضوع مقاله مناقشه‌برانگیز نیست. این‌ها حتی به ذکر منبع هم نیاز ندارند یعنی کسی که می‌خواهد بداند آیا رضا یزدانی در آهنگش به فیلم سگ‌کشی اشاره کرده یا نه، کافی است آهنگ رضا یزدانی را گوش دهد (حالا یا سی‌دی‌اش را بخرد، یا دانلود غیرقانونی کند، یا از فلان سرویس‌دهنده استریم کند یا . . .) هر فردی هم که توی باغ باشد به صحت ادعا پی خواهد برد.اما مقالات مناقشه‌برانگیز اسلامی جای استفادهٔ اینجوری از منابع نیست. قرآن ناسخ و منسوخ دارد، محقق باید ترتیب نزول آیات را بررسی کند، باید شأن نزول را بررسی کند، باید بر زبان عربی تسلط داشته باشد چون گاهی اوقات معانی کلمات دوپهلو هستند، باید دربارهٔ مذهب و وثوق راوی تحقیق کند و . . . مثلاً همان آیه‌ای که رها آورده، می‌تواند صرفاً روایت حال بردگان باشد (مجاز بودن برده‌داری در آن مصرح نیست). دربارهٔ سگ‌کشی منبع کم است، داستان فیلم را جایی کامل شرح نداده‌اند و بهترین راه آن است که خودمان فیلم را بینیم و خلاصه‌اش را صاف و ساده بنویسیم. اما مقالات اسلامی چطور؟ آیا منبع کم است؟ آیا واقعاً یافتن منبع دربارهٔ برده‌داری در اسلام سخت است؟اما دربارهٔ خلاصه‌سازی سید، با بند اول موافقم. در بند دوم با دیدگاه اول (ارجحیت منابع آکادمیک معاصر) موافقم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)
replies: text: :: پاسخ این نظر 4nn1l2 در بخش «خلاصه‌ای دربارهٔ موضوع اصلی بحث» در همین صفحه زیر این پاسخ 4nn1l2 بود که توسط جناب سید منتقل شد به بالا. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)
replies: text: ::: من آن دو خط انگلیسی را که از سیاست ذی ربط آورده اید را در ترجمه فارسی می بینم، با این حال مجددا ترجمه را ویرایش کردم. لطفا بررسی کنید و هر جایش نقص دارد بفرمایید  تا اصلاح کنم. در خصوص پیشنهادم در  پایین صفحه هم نظر بدهید. تشکر.--سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)
من با بندهای فوق موافقم، تنها اضافه کردن چیزی را بسیار در رفع اختلافات مؤثر می‌دانم؛ آن هم این جملات از بحث تحقیق دست اول:
Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources. Similarly, do not combine different parts of one source to reach or imply a conclusion not explicitly stated by the source.
یعنی آن چیزهایی باید به متن نسبت داده شود که صریحاً در منابع آمده باشد. 
از سخنان دوستان هم استفاده کردم و موافقم که نوع موضوع و مناقشه‌برانگیزی‌اش کار استفاده از منابع اولیه را حساس‌تر می‌کند. 
یک قاعدهٔ سردستی هم به ذهنم می‌رسد برای تعیین منابع اولیه که در راستای تأیید فرمایش دوستان دربارهٔ امکان اولیه بودن هر منبعی است و البته نیاز به بررسی و تدقیق دارد. نکته این است که به نظرم می‌رسد منبع اولیه بودن یا نبودن امری نسبی است و بسته به کانتکست تعیین می‌شود: هرگاه موضوع بحث و منبعی که بدان ارجاع می‌شود یک چیز باشد منبع اولیه محسوب می‌شود و الا نیست. مثلاً اگر دربارهٔ حافظ سخن می‌گوییم به اشعار خود حافظ استناد کنیم منبع اولیه است اگر به شرح سودی استناد کنیم چون موضوع و مرجع دوچیزند منبع ثانویه است. اگر دربارهٔ خود شرح سودی صحبت کنیم و به خود آن ارجاع دهیم باز چون موضوع و مرجع یک چیزند، منبع اولیه محسوب می‌شود (همان منبعی که قبلاً ثانویه بود اینحا اولیه می‌شود). --Bruno (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

text: به نظرم می‌رسد به بند ۱ باید مطلبی از وپ:لحن را هم اضافه کنیم مبنی بر اینکه در مواردی هم که منبع ثانویه برای ادعایی آورده می‌شود نباید آن را به عنوان حقیقت مطلق ارائه کنیم؛ بلکه آن را به عنوان نظر افراد بیاوریم:
عقاید را به عنوان حقیقت ارائه نکنید. معمولاً مقاله‌ها حاوی اطلاعاتی راجع به اهمیت دیدگاه‌های ارائه شده راجع به موضوع مقاله هستند. این دیدگاه‌ها نباید به عنوان نظر ویکی‌پدیا راجع به آن موضوع بیان شوند. برعکس، این دیدگاه‌ها باید در متن به منابع مرتبط منتسب شوند یا، در موارد مناسب، به عنوان «دیدگاه عموم» مطرح شوند. به عنوان مثال، یک مقاله نباید بگوید که «کشتار دسته‌جمعی عملی شیطانی است»، بلکه باید بگوید که «کشتار دسته جمعی توسط فلانی به عنوان نمودی از رفتار شیطانی انسان‌ها توصیف شده است».

text: یعنی حتی در مورد کشتار دسته‌جمعی که در نظر هر فرد تحصیل‌کرده و حتی نکرده‌ای محکوم است نباید مطلب را با لحن مطلق ذکر کرد بلکه باید به افراد یا کسانی آن را نسبت داد: مثلاً «در نظر فرد الف این عمل محکوم است» یا «در نظر منتقدان چنین است»، نه اینکه «فلان چیز محکوم است». --Bruno (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)
replies: text: :: متشکر از تذکر شما. اما، اینکه چه مطلبی به صورت فکت آورده شود و چه مطلبی به صورت دیدگاه، ربطی به سیاست وپ:تحقیق ندارد و خارج از این بحث است. سیاست وپ:دبط شرایط آن را به روشنی بیان کرده است.--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)
replies: text: :::یک سؤال در خصوص بحثی که آغاز شده است یعنی حدود و چگونگی استفاده از منابع اولیه در برخی از موارد تاریخ معاصر این مشکل به وضوح مشاهده می‌شود برای مثال در مورد احزاب (بصورت ویژه گروه‌های اپوزیسیون اعم از داخل و یا خارج). اگر از این منابع استفاده نشود نمی‌توان مقاله را به روز نگه داشت و کامل کرد بسیاری از صفحات در سال ۵۷ و یا قبل از ان باقی خواهند ماند. اگر استفاده شود اتکا به مابع اولبه و خودنوشت خواهد بود.
موردی که جناب Bruno گفتند یعنی نوع مقاله و دوره تاریخی و زمانی ان بسیار در این موضوع مهم است. با توجه به نوشته‌های صفحه برداشت من این است که:
* با توجه دوره تارخی و موضوع می‌توان از منابع اولیه که محدود هستند استفاده کرد و به علاوه حتی می‌شود از آنها مستقیماً استفاده کرد. البته بازهم مشکل مربوط به مواردی که گفتم یعنی موارد تاریخ معاصر بخصوص در پس از انقلاب لاینحل باقی می‌ماند و باید تصمیم گرفت که چکار کرد؛ و البته یعنی آن چیزهایی باید به متن نسبت داده شود که صریحاً در منابع آمده باشد.
* در قسمت دوم اگر در مورد موضوعی تاریخ منبع آکادمیک وجود داشته باشد می‌تواند بیشتر ارجاع پذیر باشد مگر در برابر برخی موارد استثنا و سرشناس. مثلاً شرح لمعه شهید ثانی در مورد لمعه به عنوان یک کتاب مرجع در حوزه علمیه قطعاً از تالیفات حوزویان در حال حاضر قوی تر است. البته در همین‌جا هم یک تناقض ذاتی وجود دارد یعنی شرح لمعه خود یک منبع اولیه در خصوص شرح لمعه است و در عین حال منبع ثانویه در مورد لعه و به دلیل یکسان تقریبی و هم پوشانی محل بحث است. یک مثال در این خصوص مسایلی است که در لمعه و یا شرح ان رد شده ولی در توضیح المسایل و فتاوای معممین که خود بسط و شرح لمعه است روا دانسته شده اینجا تعارض بین منبع معتبر ثانویه و منبع معاصر (با توجه به بحث و فرض اعتبار آکادمیک بودن حوزه). غرض اینکه بحث نسبی است و نه قطعی. با تشکر  Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۱ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۰۲:۲۷ (ایران)» ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)
==== پیشنهاد ====
با توجه به اینکه ظاهرا ما در کلیت ارجاع به منابع اولیه اختلافی نداریم اما در تعیین مصداقش مشکل داریم و بر اساس متن سیاست که می گوید: «یک منبع دست اول فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای که به آن منبع دست اول دسترسی داشته باشد، بدون دانش تخصصی اضافی بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » من یک شرط عملی پیشنهاد می کنم: «برای اینکه این سیاست نقض نشود باید ارجاع به یک منبع اولیه در مقاله خاص هیچ مخالفی نداشته باشد، بنابراین حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه ای تفسیر است، باید به منبع ثانویه مراجعه نمود.»--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)

text: این پیشنهاد خوبی است اما همچنان راه را باز می‌گذارد برای اینکه قضاوت به عموم یا اجماع واگذار شود. همچنان باید توسط کسانی تصمیم گرفته شود که آیا فرد واقعاً به نحو مستدل مدعی شده یا نه. البته نمی‌خواهم بگویم شرط خوبی نیست، صرفاً می‌خواهم از یک ایدهٔ فلسفی دفاع کنم که می‌گوید: بالاخره حرف نهایی را توافق افراد می‌زند و این تقریباً هیچ‌جوره قابل حذف نیست.--Bruno (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)
replies: text: : خب در ویکی پدیا همواره «قضاوت به عموم یا اجماع واگذار می شود.» اما این معیار مشخص می کند که در مواردی که اختلاف هست باید به منبع ثانویه ارجاع شود. --سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۴۰ (UTC)
 لطفا درباره پیشنهادی که چند خط بالاتر نوشته ام نظر دهید، تا بتوانیم به جمع بندی برسیم. (این پیشنهاد بر اساس قاعده منطقی نقیض سور عمومی می شود سور وجودی مخالف ساخته شده است.)--سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۰۰ (UTC)
replies: text: :: اینکه مخالفی نداشته باشد و یا مستدل باشد می‌تواند راه گشا باشد. فقط توجه کنیم که در علوم انسانی بنا به دیدگاهی که موضوع را بدان نگاه می‌کنیم نگاهمان به قضیه متفاوت است. یک راهکار عملی این است که مصادیق را تعریف کنیم مثلاً اینکه سیره ابن هشام منبع ثانویه است و یا تاریخ طبری و .. برتر از منابع آکادمیک هستند و یا برابر و در صورت تعارض چه باید کرد؟
من بشخصه در صورتی که منبع ثانویه نباشد استغاده و یا نقل قول از منبع اولیه را درست می دانمم. سیاست‌ها و قوانین برای تسهیل و تصحیح کارهاهستند (با درنظر گرفتن مباحث کلی و تا زمانیکه که مفهوم تغییر پیدا نکند) و نه اینکه تمامی تلاش‌ها برای این صرف شود که نوشتارها را برای یک موضوع محل شک تغییر دهیم. در کنار تبصره و توضیح نیاز به ایجاد یک اجماع بر روی مصادیق داریم. هنوز ویکی فارسی در تعریف سرشناسی‌ها و مصادیق تکمیل نیست. هنوز قالب خاصی برای نوشتارهای مختلف نداریم درصورتیکه داشتن قالب معین نوشتن مقاله را راحت تر می‌سازد.
به هر روی از هر تغییری که با حفظ دقت و صحت نوشتن را تسهیل می‌کند حمایت می‌کنم. با تشکر  Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۱۹:۲۲ (ایران)» ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)
replies: text: :::: در کل با شما موافقم. اما اجماع برای روی مصادیق اولیه فراتر از آنچه در متن سیاست در این خصوص برشمرده شده را میسر نمی دانم. ما فعلا همان ها را به طور قطع اولیه محسوب کنیم. در این بحث، در خصوص اینکه کتاب هایی نظیر تاریخ طبری را اولیه تلقی کنیم یا ثانویه به توافق نرسیده ایم. ضمن آنکه بحث اعتبار منابع ربطی به این سیاست ندارد. --سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)
جناب سید، پیشنهاد شما در واقع پیشنهاد ایجاد حق وتو است که کاملا با وپ:دموکراسی مغایرت دارد. تعیین محتوی یا منابع مقاله بر اساس دیدیگاه و تعداد کاربران سنجیده نمی‌شود. چون در دنیایی واقعی اگر پیشنهاد شما اجرا شود هر کسی می‌تواند مانع استفاده از یک منبع معتبر اولیه و کاملا شفاف در هر مقاله‌ای شود به منظور اینکه مانع رشد آن مقاله شود چون مثلا شخصا از کل آن مقاله خوشش نمی‌آید. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)

text: : دقیقا هست. چون در متن سیاست آمده است «هر فرد تحصیل کرده‌ای با دسترسی به آن منبع اولیه، ولی بدون دانش تخصصی اضافی، بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » یعنی حتی اگر یک فرد تحصیلکرده (که بر فرض تمام کاربران تحصیل کرده اند) به طور مستدل مدعی شود در ارجاع به منابع اولیه تفسیر صورت گرفته است، در این صورت باید به منابع ثانویه رجوع کرد. من قبلا هم خدمت شما عرض کردم که این یک موضع مذهبی نیست. من هم در سال های 2006 و 2007 مثل شما فکر می کردم و مقاله Ali در ویکی انگلیسی را پر کرده بودم از نهج البلاغه. بعدا به این نتیجه رسیدم که این ناقض روح سیاست تحقیق دست اول است و همه را حذف کردم. --سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)
replies: text: :: سیاست نگفته است که همه افراد تحصیلکرده بلکه گفته است هر فرد تحصیلکرده‌ای پس چرا از نظر شما معکوسش صدق نمی‌کند؟ که حتی اگر یک نفر تحصیلکرده هم منبع اولیه را تایید کند دیگر مخالفان نمی‌توانند مخالفت کنند باز هم در این حالتی که گفتم همان قالب هر فرد تحصیلکرده‌ای خواهد بود. برای همین است که ویکی می‌گوید تشخیص منابع مناسب از هر نوع بستگی به عقل سلیم و قضاوت ویرایشی خوب دارد یعنی ملاک ویکی منطق است و نه تمرین وپ:قانونگذاری برای هر مورد ساده‌ای مثل این، به ویژه اینکه ماهیت موضوع اولیه و ثانویه چیز شفافی است و سیاست فعلی شفاف کرده است که تحت چه شرایطی می‌توان از منبع اولیه استفاده کرد. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)
replies: text: ::: این یک قاعده منطقی است. که نقیض سور عمومی (همه یا هر) می شود. مثال: همه/هر کسی در این شهر سیاه چشمند. این گزاره  نقض می شود اگر یک نفر باشد که سیاه چشم نباشد. (رجوع کنید به مقاله سور عمومی) اینکه می فرمایید اگر یک نفر تأیید کند بقیه نتوانند مخالفت کنند که بوضوح مخالف متن سیاست است. اگر منظورش این بود می توانست بگوید «کافی است یک فرد تحصیلکرده ...» واضح است که تفسیر «یک فرد تحصیلکرده» (سور وجودی) به جای «هر فرد تحصیلکرده» (سور عمومی) اشتباه است. سیاست بسیار شفاف منظورش را نوشته است. --سید (بحث) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)
سیاست نگفته است که تحصیلکرده بودن به معنی بی‌طرف بودن، قضاوت ویرایشی درست داشتن یا عقل سلیم داشتن باشد در حالی که بالاتر نحوه انتخاب منبع به صراحت به عقل سلیم و منطقی بودن ارجاع داده شده اما به دلیل آنکه از سواستفاده کاربران از منابع اولیه ممانعت شود توصیه به استفاده از منبع ثانوی شده و در وپ:ثانویه معتبر نیست شفاف شده که منبع ثانوی به معنی معتبر بودن نیست و اولیه هم به معنی غیر قابل استفاده بودن نیست تا کاربرانی که جانبداری دارند نتوانند از سیاست توصیه به استفاده از منبع ثانوی برای پیشبرد اهداف خودشان سواستفاده کنند :
(البته اگر دوباره طاها و Bruno بنده را به تفسیر سیاست متهم نکنند) و برای اینکه شفاف شود که چگونه از منبع اولیه استفاده کنید باید موضوعی که مطرح می‌کنید به صراحت در منبع اولیه آمده باشد طوری که نیاز به دانش اضافی نباشد برای کسی که تحصیلکرده است یعنی حداقل زبان مربوط به آن موضوع را چه عربی چه انگلیسی بفهمد. مثلا در نقد قرآن (گذشته از منابع ثانوی موجود) برای بررسی آیات بخش انتقادات اخلاقی برای هر فرد تحصیلکرده‌ای نیازی به دانش اضافی نیست تا به سایت تبیان برود و ترجمه‌های فولادوند، قمشه‌ای، مکارم، انصاریان و غیره را ببیند. اگر شما جناب سید همانطور که در مقاله حمله اعراب به ایران از شما دیدم که منبع معتبر اولیه را «نامعتبر»، یا «غیر قابل استفاده» خواندید سپس خطبه نهج‌البلاغه را از شرح ابن ابی الحدید گلچین کردید تا خطبه را کاملا معکوس جلوه دهید در مقاله علی در انگلیسی نیز به این روش از نهج‌البلاغه برای ترکیب نظرات علی به منظور پیش بردن اهداف خود استفاده کرده باشید مسلما تدام است چون اولا هیچ ماستبندی از جمله علی نمی‌گوید که ماست من ترش است (اگر از گفته‌های وی برای مثلا یهودیان خیبر استفاده کرده باشید) یعنی علی کارهای خودش را نقد نخواهد کرد (بستگی به این دارد که شما از منبع نهج‌البلاغه برای چه چیزی استفاده کرده باشید). اعتبار منبع به ثانویه یا اولیه بودن آن نیست بلکه به ادعایی بستگی دارد که از آن منبع برای آن استفاده شده مثلا بنده همیشه بدون کم و کاست از منبع استفاده می‌کنم که تفسیری ارائه نشود حتی اگر آن را خلاصه کرده باشم موضوعات مهم را حفظ می‌کنم مثلا برخی از مسیحیان بخشی از آیه الله لا یحب الفرحین را گلچین کرده بودند برای نقد قرآن و اسلام ولی کل آن آیه مربوط به قارون بود که تکبر و تحقیر کار درستی نیست و ارتباطی هم به شادی ندارد از طرف دیگر مسلمانان افراطی از آن آیه و آیات دیگر برای تعریف شادی حلال و حرام استفاده کرده و می‌کنند تا حدی که سوت زدن را حرام کنند یا حتی در مسائل دیگر برخی مراجع نزدیک به بهجت خوردن مرغ را حرام کرده بودند که معلوم نیست از کجا در آمده بوده. نکته دیگر اینکه نظر  را به شما ارجاع می‌دهم که به طور مکرر به قیاس استفاده خودتان از نهج البلاغه در مقاله علی ارجاع می‌دهید که کار درستی نیست چون اصلا معلوم نیست چگونه از منبع استفاده کرده بودید از طرفی قیاس بسیار مع‌الفارقی است (بنده که به مقاله قرآن ارجاع می‌دهم حداقل قابل بررسی است و البته فقط هم به مقاله قرآن محدود نمی‌شود). منطقی بودن و صحیح بودن منبع‌دهی در یک مقاله با قیاس آن مقاله با مقالات دیگر قابل بررسی نیست، سیاست می‌گوید تشخیص منبع معتبر برای هر موضوع به صورت مجزار تشخیص داده می‌شود که به عقل سلیم و قضاوت صحیح بستگی دارد نه قیاس با مقالات دیگر.
--IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

text: :::  سیاست های اصلی ویکی پدیا با هم خوانده می شوند. یعنی این سیاست، پایبندی به سیاست های دیگر را مفروض می گیرد و ما هم در اینجا همین طور. یعنی فرض می گیریم که نه ویراستار و نه کسی که مخالفت می کند سیاست دیگری را نقض نمی کنند. البته در عمل ممکن است بکنند، اما جایش در این بحث نیست. لطفا موضوعات را تفکیک کنید. مثلا اگر کسی به یک منبع نامعتبر (اولیه یا ثانویه یا هرچی) ارجاع دهد، خب به علت نامعتبر بودن، کارش قابل دفاع نیست. من نمی فهمم چرا آسمان ریسمان به هم می بافید. من گفتم به جای نهج البلاغه از شرح نهج البلاغه استفاده نکردید، نمی فهمم کجایش به معنای قلب ماجراست.  من فکر می کنم شما بشدت توهم دارید که ما در یک جنگ مذهبی با هم هستیم و من هر ویرایشی می کنم دارم با شما می جنگم! بگذریم. من اینجا یک پیشنهاد کلی نوشتم و اصلا ربطی به این بحث ها ندارد. مجدد تکرار می کنم. فرض کنید یک نفر دیگر این را نوشته است: پیشنهاد از طرف X «با توجه به اینکه ظاهرا ما در کلیت ارجاع به منابع اولیه اختلافی نداریم اما در تعیین مصداقش مشکل داریم و بر اساس متن سیاست که می گوید: «یک منبع دست اول فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای که به آن منبع دست اول دسترسی داشته باشد، بدون دانش تخصصی اضافی بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » من یک شرط عملی پیشنهاد می کنم: «برای اینکه این سیاست نقض نشود باید ارجاع به یک منبع اولیه در مقاله خاص هیچ مخالفی نداشته باشد، بنابراین حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه ای تفسیر است، باید به منبع ثانویه مراجعه نمود.»--سید (بحث) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
replies: text: :::: فرافکنی شما برای وارد کردن مکرر اتهام‌های نابجا به بنده و تمرکزتان روی من به جای موضوع اصلی چیزی را تغییر نمی‌دهد غیر از اینکه موضوع سفسطه‌های شما از مقاله انگلیسی علی و غیره را برجسته‌تر می‌کند.بنده شفاف گفتم که پیشنهاد شما کاملا مردود است چون با روح سیاست‌های ویکی در تضاد و نقض وپ:دموکراسی و نقض وپ:ثانویه معتبر نیست و نقض وپ:قانونگذاری است. شفاف گفته شد که تحصیلکرده بودن به معنی تسلط بر سیاست‌های ویکی برای تشخیص منابع مناسب برای یک مقاله به منظور مخالفت یا موافقت نیست (سیاست هم چنین چیزی را نگفته و  گرامی نیز همین نظر را داشتند : «من بشخصه در صورتی که منبع ثانویه نباشد استغاده و یا نقل قول از منبع اولیه را درست می دانمم») بلکه این شرط تحصیلکرده بودن در سیاست تنها زیرمجموعه و فاکتوری حداقلی برای بررسی منبع اولیه است نه فاکتور اصلی و کامل برای اینکه مخالفتش مانع ورود منبع اولیه شود. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)
replies: text: :::::اتفاقا شما دارید فرافکنی می کنید! فرض کنید آن پیشنهاد را یک کاربر مسدود شده داده است. لطفا به جای نقد سابقه فعالیت های من آن پیشنهاد را نقد کنید. همان طور که هر کاربری می تواند تشخیص دهد که ارجاعش به منبع اولیه تفسیر نیست، هر کاربر دیگر هم می تواندبه طور مستدل آن را تفسیر بداند و درخواست منبع ثانویه بدهد. یک پیشنهاد ارائه شده است و من ربطش را به نقض وپ:دموکراسی و وپ:قانونگذاری نمی فهمم. ضمنا روشن است که ما در چارچوب منابع معتبر بحث می کنیم. واضح است که ثانویه بودن به معنای معتبر بودن نیست. بنابراین جهت رفع سوء تفاهم کاملا موافقم که جمله آخر به این صورت اصلاح شود «باید به منبع ثانویه معتبر مراجعه  نمود».--سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)
    دوستان بزرگوار لطفا نظرتان را درباره پیشنهادی که کمی بالاتر نوشته ام بنویسید، تا بتوانیم بحث را جمع بندی کنیم. با توجه به اینکه ظاهرا ما در کلیت ارجاع به منابع اولیه اختلافی نداریم اما در تعیین مصداقش مشکل داریم و بر اساس متن سیاست که می گوید: «یک منبع دست اول فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای که به آن منبع دست اول دسترسی داشته باشد، بدون دانش تخصصی اضافی بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » من یک شرط عملی پیشنهاد می کنم: «برای اینکه این سیاست نقض نشود باید ارجاع به یک منبع اولیه در مقاله خاص هیچ مخالفی نداشته باشد، بنابراین حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه ای تفسیر است، باید به منبع ثانویه معتبر مراجعه نمود.»
تشکر--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)

text: پیشنهادتان از نظر علم منطق، منطقی است ولی عنایت بفرمایید که ویکی‌پدیا یک پروژهٔ آزاد انسانی است که کاربرانش ممکن است دیپلم هم نداشته باشند و روی اصول و منطق عمل نکنند. بحث بر سر اینکه آیا مخالفت یک کاربر، از روی منطق هست یا نه هم خودش کشدار و پردامنه خواهد بود. پشنهادم این است که متن سیاست مادر را گنگ نگه داریم و متن سیاست‌های دختر را واضح‌تر کنیم. منظورم این است که بهتر است در شیوه‌نامهٔ اسلام اجماع درست کنیم که مثلاً فقط از آثار معتبر آکادمیک ۵۰ سال اخیر استفاده کنیم تا غائله بخوابد. نقد قرآن هم در زمرهٔ وپ:اسلام قرار می‌گیرد ولی برخلاف نظر ناسیونالیست ایرانی قرار نیست هر مقاله‌ای در زمرهٔ وپ:اسلام قرار گرفت، فقط از آثار مسلمین در آن استفاده شود. صد البته منابع مسیحی و . . . مجاز هستند. ولی اگر از منابع آکادمیک روز استفاده کنیم خودبخود مذاهب نویسنده‌ها کم‌رنگ و چه بسا بی‌رنگ خواهد شد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)
replies: text: : نکته نخست، ما قبلا طبق همان پیشنهادی که نوشتید عمل می کردیم، ولی ظاهرا تغییر کاربران باعث شده آن اجماع لق شود و بحث های فوق به خوبی نشان می دهد که دستیابی به اجماعی بر «آثار معتبر آکادمیک ۵۰ سال اخیر» کار دشواری است. دوم، من هم قصد تغییری در سیاست مادر ندارم چون به نظرم این کار باید در ویکی انگلیسی انجام شود و فقط خواستم رویه ای عملی برای پیاده سازی آن پیشنهاد کنم. نکته سوم، تاکید بر «مستدل بودن مخالفت» را برای این آورده ام که هر کاربری به سهولت نتواند آن را به چالش بکشد. اما دلیلم بر این پیشنهاد این است که به نظرم در ارجاع به منابع اولیه امتیازی بین کسی که می خواهد یک عبارت اولیه را بیاورد و کسی که مخالف آن است، وجود ندارد. بنابراین، طبق قاعده «اذا تعارضا تساقطا» هر دو نظر را کنار می گذاریم و می رویم سراغ منبع ثانویه معتبر.--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)
replies: text: ::بله، این راهکار شما منطقی است و بنده با آن موافقم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

text: :  درود، ظاهرا، مجدد، بحث را دقیق دنبال نکرده‌اید چون فرمودید : «برخلاف نظر ناسیونالیست ایرانی قرار نیست هر مقاله‌ای در زمرهٔ وپ:اسلام قرار گرفت، فقط از آثار مسلمین در آن استفاده شود» که در این جمله دقیقا نظر بنده را معکوس جلوه داده‌اید. اول اینکه در همان مقاله نقد قرآن از منبع ثانویه استفاده شده و حتی اگر با تحریف این سیاست اصلی نظر مخالف یک کاربر برای منبع اولیه مطرح شود باز هم تاثیری ندارد چون منبع ثانوی دارد و کاربر در آن مقاله نمی‌تواند مخالفت کند، از طرفی این پیشنهاد دقیقا نقض وپ:ثانویه معتبر نیست است چون استفاده از منبع اولیه و ثانویه سلیقه‌ای نیست بلکه بر اساس شواهد آشکار منبع و منطق انجام می‌شود اما پیشنهاد سید در واقع سلیقه‌ای کردن سیاست استفاده منابع اولیه است که اگر پیشنهاد سید به گفته شما منطقی باشد پس اگر 2 یا چند کاربر تحصیلکرده بگویند که منبع اولیه صحیح است و یک کاربر مدعی شود که نیست دیگر اجماع چه معنی دارد؟(این منطقی است؟) چون این سیاست از سیاست‌های اصلی ویکی است این موضوع را به ویکی انگلیسی ببرید اگر آنجا تایید شد بعد در ویکی فارسی مطرح نمایید. هر آنچه که در این سیاست تعریف شود می‌تواند در تمام مقالات از جمله مقالات علی، محمد، قرآن و اسلام نیز اجرا شود یعنی به خاطر نظر مخالف یک کاربر نتوان از آیات قرآن یا حدیث در آنجا استفاده کرد. البته همانطور که چند بار گفتم مطابق وپ:قانونگذاری برای چنین مواردی قانونگذاری انجام نمی‌شود چون مصداق آشکار نقض وپ:سانسور است. سیاست نگفته است که مخالفت یک کاربر تحصیلکرده در برابر یک منبع اولیه آن منبع را غیر قابل استفاده کند بلکه در وپ:ثانویه معتبر نیست شفاف شده است که استفاده از منابع اولیه نباید با عنوان غیر قابل استفاده یا نامعتبر منع شود.  درود، سید پیشنهاد کرده است که حتی اگر یک کاربر تحصیلکرده مخالف یک منبع اولیه باشد هر تعداد کاربران تحصیلکرده دیگر که موافق آن باشند باز هم آن منبع اولیه مردود و غیر قابل استفاده باشد (حق وتو مخالف حصول اجماع در بحث)، به نظر شما این تحریف سیاست و تمرین وپ:قانونگذاری نیست؟ --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)
replies: text: :: درود و تشکر . همانطور که قبلا عرض کردم بحث استفاده را تابع موضوع و صفحه می دانم اگر شرایط و موضوع در نظر گرفته نشود نمی توان در آن مورد نظر داد.نظر من مشخص است و قبلا عرض کردم «من بشخصه در صورتی که منبع ثانویه نباشد استغاده و یا نقل قول از منبع اولیه را درست می دانمم» ولی در حالات دیگر در صورت استفاده از منبع ثانویه در صورت تعارض بین اقوال می توان هر دو نگاه را در متن اورد.  مثال را قبلا گفتم مثلا در مورد احزاب شما منبعی غیر از بیانیه حزب ندارید اگر یک نفر با ان مخالفت کرد یا ان موضوع باید حذف شود؟ در مورد قران و اسلام هم مثال را عرض کردم مبحث توضیح المسایل و  لمعه و شرح آن ( چاپ دانشگاه تهران جلد اول).

text: ::دوستان در بحث بصورت مرتب به بحث درگیر یعنی نقد قران و اسلام ارجاع می دهند در صورتیکه بحث این سیاست جدید اثراتی بر تمام ویکی دارد. دادن یک امتیاز در رد منبع اولیه در صورتی که منبع دیگری نباشد به نگاه من امری دقیق نیست زیرا باعث محدودیت می شود خاصه اینکه در ایران متاسفانه بیشتر از کمبود منابع ثانویه از نبود منابع اولیه و همچنین تفاسیر من دراوردی از منابع اولیه به دلیل محدودیت دسترسی ها بر خورداریم. به هر روی کمی در این مورد تامل بیشتری باید بکنیم. تصمیمی که اکنون می گیریم تا مدت ها اثرش بر ویکی فا می ماند و همچنین بر صفحاتی که تاکنون ایجاد شده و حتی در حذف و یا ماندن آنان . پیشنهاد می کنم در این موارد دوستان درگیر در بحثی معین در همان مورد  مشخص در صورت نبود منبع ثانویه اجماع کنند. با تشکر  Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۸ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۲۱:۵۹ (ایران)» ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)
replies: text: :::ناسیونالیست، شما گفته بودید «همچنین موضوع نقد قرآن یک موضوع کاملاً اسلامی نیست و صاحب‌نظران بسیاری دارد که اکثراً غیر مسلمان هستند.» و بنده برداشتم از این سخن شما این بود که اگر موضوعی کاملاً در زمرهٔ وپ:اسلام بگنجد، باید تماماً از صاحب‌نظران مسلمانان استفاده شود. حالا که مشخص شد سوء تفاهمی رخ داده و در واقع هم‌نظریم بهتر است از این موضوع بگذریم. حقیقتاً من هنوز مقالهٔ نقد قرآن را ندیده‌ام ولی بد نیست بدانید محتوای آن مقاله برایم مهم نیست و دنبال سانسور و . . . نیستم. بنده در طول سال‌های فعالیتم یاد گرفته‌ام که ویکی‌پدیا را زیادتر از حد جدی نگیرم و برای خوانندگان هم دل نسوزانم (خواه *هدایت* شوند، خواه *گمراه* شوند).

text: :::اجماع سوای اتفاق نظر است. در اکثر اجماع‌ها اختلاف نظر وجود دارد (مثلاً ۳۰ درصد اینورند و ۷۰ درصد آنور) ولی در نهایت اجماع ساخته (≈تحمیل) می‌شود ولی «هر فرد تحصیل‌کرده‌ای» دقیقاً به معنای اتفاق نظر است. یعنی وضعیتی که در آن اگر کسی ساز مخالف زد، عملاً خودش را رسوا کرده باشد (تقریباً یک level بالاتر از ادعای سیاه بودن ماست). همانطور که پیشتر گفتم پیشنهاد جناب سید — گرچه از نظر علم منطق، منطقی است — در حوزهٔ دین و اسلام عملاً چاره‌ساز نخواهد بود چون عرصه، عرصهٔ تشتت آراست و تا بوده، همین بوده. لذا عملاً پیشرفتی حاصل نمی‌شود و سر جایمان خواهیم ماند.

text: :::فکر می‌کنم که جامعهٔ ما آنقدر بالغ شده باشد که دربارهٔ اسلام خودش تصمیم بگیرد. اسلام و ایران، ملک طلق ما هستند و هیچ دلیلی ندارد که مرعوب غول فکری غرب شویم. دربارهٔ بودیسم و اروپا و . . . بهتر است هنوز به غربی‌ها اقتدا کنیم ولی دربارهٔ ایران و اسلام می‌توانیم خودمان اجماع بسازیم و سیاست تدوین کنیم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
replies: text: :::: 4nn1l2، درود برشما و سپاس از شما، بله بنده در پاسخ سید و طاها که با ارجاع به وپ:اسلام، منابع مسیحی و اسکپتیک(منتقد مسیحیت و یهودیت) را افراطی یا نامعتبر قلمداد می‌کردند اینگونه پاسخ دادم که آن مقاله نقد کاملا اسلامی نیست و در واقع نقد قرآن یا اسلام تا حدودی خارج از برخی محدودیت‌های وپ:اسلام قرار می‌گیرد چون وپ:اسلام به تعریف منابع اسلامی معتبر می‌پردازد که مثلا فلان طلبه حوزه قم شخصیت چندان مطرحی نیست که نظر و تفسیر جدید قابل طرحی را داشته باشد اما مکارم یا مشابه وی از این سرشناسی برای طرح تفسیر و نظر خودشان برخوردار هستند. اما از منظر موضوع غرب‌هراسی، اسلام و موضوعات پیرامون آن یک موضوع عربی است و اصلا فارسی نیست چه ایرانی چه افغان چه تاجیک و ویکی‌فارسی و اسلام یا ویکی‌فارسی تافته جدا بافته نیستند که سیاست خودمان را متفاوت از انگلیسی بنا کنیم، اگر قرار به این بود اصلا لزومی نداشت که کاربران به دانشنامه‌ای بیایند که نامش ویکی‌پدیا است (هر چند همه ما به زبان لاتین برنامه‌نویسی می‌کنیم و تمام این فناوری و سیاست غربی است) گذشته از اینکه هیچ دانشنامه‌ای جای این نیست که حرف زدن مسیح نوزاد یا نجات پشه‌ها از سیل توسط کشتی(جهت تازگی جو گفتگو عرض می‌کنم) یا شکافتن رود یا در اژدها یا جن را موضوعاتی واقعی و علمی جلوه دهد. (البته عربستان هم در جنوب غربی خاورمیانه است). اصلا یادگیری از غرب، از جمهوریت افلاطونی گرفته تا دموکراسی تا فراماسونری(فراموشخانه) تا لائیسیته(غیرروحانی‌گری) چرا باید بد باشد؟ اصلا یادگیری از غرب به معنی پیروی نیست. وقتی در غرب فناوری اطلاعات پیشرفت می‌کند استفاده می‌کنیم آنگاه خوب است ولی وقتی مسیحیت غربی یا یهودیت مورد انتقاد شدید روشنفکری غربی قرار می‌گیرد بد است؟ موضوع نقد چیزی غربی نیست اسلام هم چیزی شرقی، فارسی، ایرانی یا خاورمیانه‌ای نیست بلکه من از وقتی بچه بودم خدا را نقد می‌کردم، برادرم هم وقتی بچه بود در سوراخ دیوار دنبال خدا می‌گشت. همیشه با خود می‌گفتیم که اگر خدا خالق همه چیز است پس خالق بدی‌ها هم هست پس مقصر خودش است چرا باید مردم را در جهنم مجازات کند؟ مگر سادیسم دارد؟ این موضوع چیزی غربی نیست کما اینکه احمد کسروی و صادق هدایت و محمد تقی بهار (از ماست که بر ماست) یا حتی زکریای رازی نیز غربی نبودند که عقاید اسلامی را نقد کردند همینطور عبدالکریم سروش یا ایاد جمال الدین عراقی. برخی خیلی خوب فهمیدند که مسیح‌گرایی قرون وسطی (در برابر اسلامگرایی) یا یهودگرایی(صهیونیسم) مثل جنگهای صلیبی یا شورش تایپینگ که هر یک از این ادیان رسوم دینی نادرستی که مروج خشونت است نیز دارند مثل کپاروت یا عید قربان و این ادیان که به سمت نظام و نظامی یا سیاسی برود به هیچ عنوان عامل پیشرفت غرب یا هیچ کشور دیگری نبودند حتی اخلاق کار پروتستانی ربطی به مسیحیت ندارد و نوعی اخلاق است. همه این حرف‌های من در پاسخ این بود که فرمودید «اسلام و ایران، ملک طلق ما هستند و هیچ دلیلی ندارد که مرعوب غول فکری غرب شویم» زیرا بنده به شخصه وقتی که خودم را دموکرات معرفی می‌کنم اما خرابکاری‌های جیمی‌کارتر در انقلاب ایران را در ویکی مطرح می‌کنم بدان معناست که بنده به آن دسته از سلطه‌طلبان (چه غربی چه شرقی چه وسط چه دموکرات چه محافظه‌کار چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا) که برای پیشگیری از کمونیسم یا به دست آوردن و حفظ قدرت خودشان در پی قربانی کردن ملتی یا حتی یک دین می‌روند اهمیتی نمی‌دهم (خواه احمدی‌نژاد باشد خواه خمینی باشد خواه کارتر و خواه ترامپ یا حتی اوباما یا خامنه‌‌ای یا حتی موسوی همه تا وقتی خوب هستند که دین‌فروشی نکنند) اما این موضوع ارتباطی به این ندارد که از پیشرفت فرهنگی، تمدن، فناوری یا خرافه‌زدایی غرب ابراز بیزاری کنم. امیدوارم منظورم را درست رسانده باشم که روشنفکری یا openmind بودن فقط چند کلمه و واژه هستند نه غربی که حتی اگر الفبای عربی زبان فارسی به لاتین یا سریلیک تغییر کند باز هم ایران مثل ترکیه و مثل تاجیکستان کشوری است متعلق به مردمش که زبان خودشان را خودشان انتخاب می‌کنند نه حاکمانشان چه حاکم یک استعمارگر غربی باشد چه استعمارگر عربی چه روس چه پان اسلامیست باشد چه پان شیعیست چه فاشیست و نازیست که 37 سال بخواهد انقلاب صادر کند و همزمان به کعبه حاجی بفرستد و از پشت خنجر بزند همینطور برعکس آن نظام سعودی که علنی سالهاست که در پی گسترش حکومت اسلامی خود است. اینها به ما ارتباطی ندارند مفاهیم سکولاریسم و روشنفکری در ویکی‌پدیا نهادینه است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

text: :::: نخست، چنانکه در بالا گفته ام، من فقط تفسیری عملیاتی از متن سیاست نوشته ام و اصلا قصد تغییر متن سیاست اصلی را ندارم. البته مشکلی هم ندارم که در صورت لزوم موضوع را در ویکی انگلیسی حل و فصل کنم. دوم، تبعا هر موضعی اتخاذ بشود در همه مقالات مذهبی اعم از مقالاتی نظیر قرآن یا نقد قرآن اعمال خواهد شد، در نتیجه پیشنهاد ارائه شده ذاتا نسبت به گرایش های مذهبی خنثی است. سوم، این پیشنهاد نقض وپ:ثانویه معتبر نیست نمی باشد و من حتی برای رفع سوء تفاهم جنابعالی قید معتبر را به پیشنهادم افزودم. چهارم، اگر این برخلاف وپ:قانونگذاری باشد، آن وقت  وپ:اسلام سرتاپا قانونگذاری است. اما از سال 2007 که در ویکی انگلیسی در خصوص آن کار کرده ام کسی چنین شائبه ای را طرح نکرده است. به نظرم دریافت شما از  وپ:قانونگذاری کاملا نادرست است. چهارم، فرموده اید: «در وپ:ثانویه معتبر نیست شفاف شده است که استفاده از منابع اولیه نباید با عنوان غیر قابل استفاده یا نامعتبر منع شود. » این نشان می دهد شما اصلا بحث ها را خوب نمی خوانید و مطالبی نامرتبط می فرمایید. من خیلی واضح در صدر بحث نوشته ام که ما در اینجا اصلا بحث اعتبار منبع نمی کنیم. بحث بر سر آن است که اگر کسی مثلا یک آیه از قرآن را آورد ،تفسیر شخصی خودش را اعمال کرده است و مرتکب تحقیق دست اول شده است یا خیر. همین و بس. اصلا بحث اعتبار در اینجا مطرح نیست!  درود،من اصلا و ابدا برداشتی را که جناب ایران نشنالیست در بالا از سخنانم دریافته را مراد نکرده ام. من نمی دانم به چه زبانی به ایشان توضیح دهم که اینجا صفحه بحث وپ:تحقیق است و ما اصلا درباره وپ:اعتبار بحث نمی کنیم!!!--سید (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)
==== پیشنهاد II ====
(اصلاح شده جهت رفع سوء تفاهم های IranianNationalist)
با توجه به اینکه ظاهرا ما در کلیت ارجاع به منابع اولیه اختلافی نداریم اما در تعیین مصداقش مشکل داریم و بر اساس متن سیاست که می گوید: «یک منبع دست اول فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای که به آن منبع دست اول دسترسی داشته باشد، بدون دانش تخصصی اضافی بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » من یک شرط عملی برای کاربست این سیاست و رفع منازعات پیشنهاد می کنم: «برای اینکه سیاست وپ:تحقیق نقض نشود باید ارجاع به یک منبع اولیه (صرفنظر از اعتبار آن که باید مطابق با وپ:اعتبار باشد) در مقاله خاص هیچ مخالفی نداشته باشد، بنابراین حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه ای تفسیر است، باید به «منبع ثانویه معتبر» مراجعه نمود.»--سید (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

text: : جناب سید، درود بر شما، تاکید وپ:تدام و "وپ:ثانویه معتبر نیست" بر اعتبار منبع را اشتباه تفسیر می‌فرمایید در همین سیاست تدام بارها از اعتبار منبع صحبت شده که به وپ:اعتبار ارتباطی ندارد گاهی منبع کاملا معتبر است اما مثلا «مردود» است و معتبر نیست (منبع مردود از سیاست‌های ویکی‌ست) (که باز به آن می‌گوییم نامعتبر) مثلا منبع آن حرف را نزده. گاهی هم منبع هم معتبر است هم مردود نیست مثل قرآن در نقد قرآن. وقتی در وپ:تدام یا وپ:ثانویه معتبر نیست گفته می‌شود که کاربران نباید منابع اولیه را غیر قابل استفاده یا نامعتبر تصور کنند بدان معناست که منبع اولیه نباید به خاطر اولیه بودنش سلب‌اعتبار شود(یا صلب‌اعتبار اگر اشتباه نوشتم ببخشید) نه به آن معنی که مثلا قرآن نامعتبر باشد(منبع اولیه که نامعتبر نمی‌شود) بلکه برای آن ادعا قابل استفاده است چون نه‌تنها این کتاب از نظر همه مورد تایید است (هرچند بنده در انتساب آن به محمد تردید دارم اما اکثریت جهان تاکید دارند). این بخش را می‌گویم تا در ادامه به اصل موضوع وپ:اسلام بپردازم :  با این پیشگفتار می‌خواهم بگویم که بحث این است که وپ:اسلام برای ممانعت از ورود منابع غیر اسلامی نیست همانطور که برای غرب‌زدگی نیست و برای غرب‌هراسی نیز نیست بلکه برای این است که شفاف شود که روحانیون گاهی تفاسیر ضد هم دارند که به درگیری روی ویکی منجر می‌شود و هر کسی که سری در بین سرها شناسان دارد می‌تواند نظرش مطرح شود. بنده می‌توانم همین مطالب نقد قرآن را از منابع کاملا فارسی قدیمی مانند هدایت یا کسروی بیاورم و بسیار زیاد است. بنده این قدر که به نقد قرآن اهمیت دادم به نقد اسلام اهمیت ندادم چون اسلامی که من می‌بینم زمان محمد یا حداقل عثمان نه حدیث داشت نه عروه نه رساله و نه این احکام. در قرآن شراب حرام نشده است هرچند که نکاح با زنان شوهردار «حرام» شده است این تفسیر ندارد ولی در رساله حرام است. ببینیم که تفاوت چقدر زیاد است. شراب از نظر قرآن حداکثر مکروه باشد آن هم زیاده روی‌اش گذشته از این ساقی در قرآن بی‌گناه است. ترکیه و مالزی هم مسلمان است و شراب آزاد. حافظ و خیام هم این را برایتان تفسیر می‌کنند. فقط خواستم بگویم که غرب‌هراسی و بعضا ستیزی شیخ‌های آیت‌الله یا مفتی است که در وپ:اسلام محدود می‌شود و نه منابع غیر اسلامی. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)
replies: text: :: در هر سیاست به موضوعات فراوانی اشاره شده است، اما ما در این بحث مشخص کردیم که هرچه می گوییم در چارچوب منابع معتبر است. یعنی چالش ما بر سر تفسیر منبع اولیه است و فعلا معتبر بودن آن را مفروض گرفته ایم. متاسفانه شما اصلا در چارچوب بحث صحبت نمی کنید و مدام به مسائل مختلفی اشاره می کنید که هر یک بحثی مجزا را می طلبد. ما اینجا راجع به اعتبار منبع بحث نمی کنیم، راجع به بی طرفی بحث نمی کنیم، راجع به اسلام گرایی و اسلام هراسی بحث نمی کنیم، راجع به صحت و سقم دعاوی مسلمانان بحث نمی کنیم.  برای بار آخر تاکید می کنم این بحث فقط و فقط برای حل اختلاف ارجاع به منابع اولیه با فرض معتبر بودن آن و دیگر مسائل ایجاد شده است.  --سید (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

text: :: بنده به این نتیجه رسیدم که این بحث هی شاخه شاخه می‌شود و امکان بحث مناسب وجود ندارد. از طرفی دیدگاه‌های طرفین بیان شده و لذا از مدیری تقاضا کردم که بحث را جمع‌بندی کند. طاها (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)
replies: text: :::از من خواسته‌شده‌بود بحث را جمع‌بندی کنم. بحث را تقریباً کامل خواندم، بسیار طولانی شده و مطالب متفرقهٔ زیادی در آن وارد شده‌است. در بخش‌های اولیه به نظرم چیز جدیدی حاصل نشده‌است، اگر کسی علاقه‌ای به خلاصهٔ بحث‌ها یا مطالب مفیدتر دارد که ممکن بود در جمع‌بندی بیاورم اشاره می‌کنم که نظرات Bruno را بیشتر مطابق سیاست یافتم و خلاصه‌سازی‌هایی هم بالاتر انجام شده‌است.

text: :::اما اگر نتیجه‌گیری جدیدی از این بحث بتوان کرد بیشتر همین بخش آخر است که چون من خودم فعلاً مخالف هستم نمی‌توانم این بخش را جمع‌بندی کنم و البته اجماع کافی هم به نظرم برای مطرح‌شدن در سیاست دیده نمی‌شود. پس نظرم را می‌نویسم:

text: :::پیشنهاد فعلی چنین است: ارجاع به منبع اولیه در یک مقالهٔ خاص نباید هیچ مخالفی داشته‌باشد و حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه‌ای تفسیر است، باید به منبع ثانویه مراجعه نمود.

text: :::من مخالف این پیشنهاد هستم چراکه برایم اینطور معنی می‌دهد که هرجا اختلاف شد و با صرف وجود یک مخالف، ناچار باید از منبع ثانویه استفاده کرد. در حالی که این تنها راه نیست، هر ادعایی در هر منبع اولیه‌ای را که در نظر بگیرید، بالاخره یک حقیقت خالص و عاری از تفسیر در خود دارد که هیچ فرد تحصیل‌کرده‌ای نمی‌تواند آن را رد کند و مثلاً ممکن است شکلی به این صورت داشته‌باشد که در منبع A چنین آمده است که…، چنان ادعایی جز با جعلی‌دانستن منبع قابل‌ردکردن به نظر نمی‌رسد. حتی اگر به‌فرض منبع ثانویه‌ای در همین‌باره پیدا شود، تنها می‌تواند تفسیری بر آن اضافه کند، ولی اصل وجودش را نمی‌تواند رد کند. اگر قرار به حذف این مطلب است، احتمالاً باید از این راه انجام‌شود که نشان دهند حقیقت مبتنی بر منبع اولیه کمکی به مقاله نمی‌کند، باعث برداشت اشتباه یا فراتر از منبع می‌شود، نوعی ترکیب است، اشتباه‌بودنش در منابع دیگر نشان داده‌شده و نیازی به آوردن ادعا و ردکردن آن نیست یا… در غیر این صورت من وظیفهٔ مخالفان می‌بینم که با ارجاع‌دادن به منبع ثانویه مطلب را کامل کنند یا یکی از حالت‌های گفته‌شده را نشان دهند؛ ولی تا قبل از آن و تنها به استنادِ اولیه‌بودنِ منبع و اینکه مخالفی هم وجود دارد آن را قابل حذف نمی‌دانم. البته استفاده از چنان منبعی و رعایت شرایط فوق خودبه‌خود کار سختی خواهد بود و در خیلی از موارد منابع اولیه ممکن است با منابع ثانویه جایگزین یا به دلایل دیگر حذف شوند، هدف نهایی هم این است که به این سمت برویم که شاکلهٔ اصلی نوشتار ویکی‌پدیا بر منابع ثانویه استوار باشد و اگر غیر از این باشد نوشتار دچار اشکال است ولی تأکیدم این است که روش درست رفع این اشکال همیشه هم حذف‌کردن منبع اولیه نیست و گاهی مناسب است که منبع اولیه با کمی تغییر در جمله‌بندی اصلاح شود.

text: :::;پانویس‌ها:

text: :::ارجاع‌هایی به بحث‌های طولانیِ صفحه‌های دیگر وجود دارد که من نخوانده‌ام، ولی حدس می‌زنم اکثرشان از این نوع باشند.

text: :::در بسیاری از موارد با واردشدن منبع ثانویه هم ادعای منبع اولیه پوشش داده می‌شود و خودبه‌خود دیگر نیازی به آن نخواهد بود و حذف می‌شود.

text: :::البته در پیشنهاد واژهٔ «مستدل» آمده است که قابل تفسیر است: هر استدلالی لزوماً صحیح نیست، تشخیص صحیح‌بودن یا نبودن استدلال در ویکی‌پدیا معمولاً با اجماع انجام می‌شود و اگر اجماعی به این‌شکل ضد استفاده از یک منبع اولیه صورت بگیرد، فکر می‌کنم تا پیش از این هم مطلب حذف می‌شده‌است. بنابراین برداشت من از این پیشنهاد این است که صرف وجود مخالف — با دلایلی که ممکن است همه با آن‌ها موافق نباشند — مد نظر است؛ به‌ویژه‌که واژهٔ «مدعی» نیز در پیشنهاد آمده‌است که این نظر (کافی‌دانستن ادعا) را تقویت می‌کند.

text: ::: عین این استدلال‌ها را ممکن است برای یک منبع ثانویه نیز بتوان انجام داد.

text: :::

text: :::Dalba ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۱ (UTC)
 با تشکر فراوان از توضیحات شما ، نخست، ما درباره اعتبار منبع بحث نمی کنیم. یعنی فعلا اعتبار منابع اولیه و ثانویه را مفروض گرفته ایم و اگر نامعتبر باشد که اصلا نیازی به این بحث ها نیست. دوم، دقیقا بحث ما برداشت اشتباه، فراتر از منبع و بخصوص تفسیر منابع اولیه است. شما درست می فرمایید که در منابع غیراولیه هم ممکن است که چنین اشکالاتی بروز کند و مرتکبآن دچار تحقیق دست اول شده است، اما به یک تمایز بنیادی بین منابع اولیه و غیراولیه توجه نفرموده اید. منابع اولیه عمدتا خام و نپرورده اند. مثلا شما در احادیث تقریبا به نفع هر موضعی می توانید حدیث بیابید. یا در اسناد مربوط به دعاوی ادله فراوان له و علیه موضوع هست. حسن ارجاع به منابع غیراولیه این است که پژوهشگرانی آنها را تفسیر و تحلیل کرده اند و ارزشمند و بی ارش آن را مشخص نموده اند. بنابراین، در ارجاع به منابع اولیه باید بسیار محتاط بود. سوم، که به دوم هم مربوط است در متن سیاست آمده است  «یک منبع اولیه فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای با دسترسی به آن منبع اولیه، ولی بدون دانش تخصصی اضافی، بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » به نظرم معنای منطقی این عبارت این است که حتی یک مخالف مستدل برای منع ارجاع در یک مورد کافی است.  اما در خصوص منابع ثانویه چنین حساسیتی نیست و برای احراز وقوع تفسیر شخصی باید اجماع حاصل شود. البته شاید لازم باشد صحت این  برداشت را در ویکی انگلیسی هم بپرسم. نظر شما چیست؟ چهارم اینکه فرموده اید « ولی تا قبل از آن و تنها به استنادِ اولیه‌بودنِ منبع و اینکه مخالفی هم وجود دارد آن را قابل حذف نمی‌دانم.» خوانشی ناقص از پیشنهاد است. محل نزاع صرف اولیه بودن نیست، بلکه اختلاف بر دخل و تصرف و تفسیری است برمبنای منبع اولیه. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

text: : متوجه نشدم اینکه گفتید «ما درباره اعتبار منبع بحث نمی کنیم» در پاسخ به کدام بخش از گفته‌های من بود. شاید هم کلی بوده...

text: :«دقیقا بحث ما برداشت اشتباه، فراتر از منبع و بخصوص تفسیر منابع اولیه است»: من زیاد وارد این موضوع نشدم چون در حال حاضر هم در سیاست آمده‌است و فکر نمی‌کنم محل اختلاف باشد که برداشت فراتر از مقصودِ منبعِ اولیه و تفسیرِ آن کلاً مجاز نیست. متن سیاست فعلی می‌گوید: «هر گونه تفسیری از یک منبع اولیه نیازمند یک منبع ثانویه معتبر است»، پس تفسیرکردن منبع اولیه همین حالا هم قابل‌قبول نیست.

text: :با این بخش از سخن شما هم‌نظرم: در استفاده از منابع اولیه باید محتاط بود. بحث احادیث، تخصصی‌تر است، من سررشته ندارم؛ ولی پیشنهاد مطرح‌شده در بالا تنها محدود به احادیث نبود، من ممکن است در مورد یکی از جنبه‌های معماری پردازندهٔ ۸۰۸۶ اینتل هم با کسی دچار اختلاف شوم و به دفترچهٔ راهنمای پردازنده که یک منبع اولیه ولی نسبتاً بسیارمعتبر است مراجعه کنم و فکر می‌کنم در بسیاری از زمینه‌ها از منابع ثانویه هم مناسب‌تر باشد و نباید صرف اینکه مثلاً یک نفر می‌گوید من دفترچهٔ ۸۰۸۶ را قبول ندارم یا فلان‌استاد دانشگاه ما جور دیگری در کتابش آورده بگوییم منبع اولیه‌ای که تقریباً همه به آن استناد می‌کنند قابل استناد نیست، اول باید شک کرد که شاید آن استاد دانشگاه اشتباه کرده‌است...

text: :البته می‌دانم احادیث پیچیدگی‌های خودشان را دارند، باید بیشتر فکر کنم، ولی فعلاً پیش خودم قانع نشده‌ام که چطور از یک طرف گفته‌می‌شود «اعتبار را مفروض گرفته‌ایم» و از طرف دیگر «ارزشمند و بی‌ارزش آن را مشخص نموده‌اند»... خوب اگر کتاب حدیثی به عنوان منبع اولیه هست که احادیث بی‌ارزش دارد (احادیثی که احتمالاً جعلی هستند یا ...)، این کتاب اعتبارش در این زمینه و برای این شکل کاربرد زیر سؤال است... البته آنچه گفتید حسن بسیاری از منابع غیراولیه هست، به‌ویژه در بحث‌هایی مثل قرآن و حدیث، ولی همهٔ منابع غیراولیه لزوماً چنین حسنی ندارند که بخواهیم همواره به آن‌ها رجوع کنیم، در عین حال همهٔ منابع اولیه هم از این نظر زیر سؤال نیستند (خودتان هم از قید «عمدتا» استفاده کرده‌اید) که همه را بتوانیم به این روش رد کنیم. به‌نظرم نیاز به بررسی موردی یا موضوعی دارد.

text: :در مورد معنای منطقی آن عبارت، فکر می‌کنم بخشی را در پاسخ قبلی‌ام جواب داده‌ام؛ این را اضافه می‌کنم که حذف‌کردن منبع به صرف وجود مخالف، برای مطالب بی‌منبع تعریف شده‌است، رجوع کنید به وپ:تأیید که می‌گوید «[مطلب بدون منبع] می‌تواند مورد چالش قرار گرفته و در نهایت حذف شود.» پیشنهاد بالا در واقع همین موضوع را برای مطالب با منبعِ اولیه طرح کرده‌است و به نوعی آن‌ها را در حد مطالب فاقد منبع پایین می‌آورد، مدعی‌شدن که سخت نیست، باید بشود از آن دفاع کرد و در صورت نیاز به اجماع رسید. شخصاً فکر می‌کنم رسیدن به آن برداشتِ خالصِ فاقدِ تفسیر که هیچ‌کس نتواند منکر آن شود و در عین حال مفهوم قابل استخراج را به‌شکلی کامل استخراج کند کار خیلی سختی نیست و ممکن است همه هم به آن راضی شوند که در این صورت نیازی به منبع ثانویه احساس نمی‌شود و در غیر این صورت هم ممکن است باشند مواردی خاص که در آن‌ها منابع اولیه حتی از مطالب ثانویه نیز دقیق‌تر محسوب شوند، یعنی در بعضی زمینه‌های خاص ممکن است مناسب‌تر باشد که هنگام اختلاف در منابع ثانویه، به منبع اولیه مراجعه کنیم...

text: :من تشویق می‌کنم که اگر امکانش را دارید در ویکی انگلیسی مطرح کنید. با سپاس. Dalba ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)
replies: text: :: بحث من در اینجا و پیشنهادی که ارائه کردم ناظر به اعتبار و بی ارزش یا با ارزش بودن یک منبع بخصوص نیست، بلکه «دقیقا بحث ما برداشت اشتباه، فراتر از منبع و بخصوص تفسیر منابع اولیه است». یعنی ما می خواهیم بگوییم که کاربران در ارجاع به منابع اولیه باید بشدت احتیاط کنند. ظاهرا تا اینجا کاملا با هم موافقیم.  اختلافی که بروز کرده است بر سر تفسیر است یعنی برخی کاربران مدعی هستند آنچه از منبع اولیه آورده اند بیان سرراست آن است و دیگران می گویند یک تفسیر شخصی است. (تفصیلی از این مثال را می توانید در مقاله نقد قرآن و نظرخواهی که برایش ساخته ایم ببینید.) پیشنهاد من این است که اگر اختلافی بروز کرد که آیا در ارجاع به منبع اولیه تفسیری صورت گرفته است، ولو یک نفر، طرفین باید به منبع ثانویه رجوع کنند. ضمنا من اصلا منکر این نیستم که منابع اولیه ممکن است واجد اطلاعاتی باشند که در منابع ثانویه نیست و یا آنکه ممکن است بشود به وسیله آن اشتباهی در منابع ثانویه را تصحیح کرد. (یک نمونه با بهزاد مدرس در مقاله حجت بن الحسن داشتیم و حتی بهزاد که بشدت مخالف منابع اولیه بود متقاعد شد که آن مطلب بخصوص از منبع ثانویه را نیاوریم.)--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)
replies: text: ::: من فکر میکنم عمده اختلافات بر سر عبارت "بیان سر راست" (که در متن سیاست انگلیسی از آن به straightforward, descriptive statements تعبیر شده است) است. سیاست در این باره میگوید "مثلا مقاله ای در مورد یک رمان میتواند به سطرهایی از متن رمان ارجاع دهد تا صحنه هایی را توصیف کند اما هرگونه نفسیری نیاز به یک منبع ثانویه دارد." منابع اولیه فقط و فقط برای بیان اصل متن هستند! آن هم زمانی که یک منبع ثانویه ای دارید که دارد به آن قسمت خاص متن اشاره میکند. مثلا دارید در مورد جلال آل احمد مقاله مینویسید و میگویید (مثلا):

text: :::آل احمد جزییات محیط پیرامون خویش را به خوبی توصیف میکند. او در بخشی از اثر (مثلا) مدیر مدرسه اش آورده است[منبع ثانویه؛ یک منبع در مورد جلال آل احمد]: "توصیف توصیف توصیف توصیف توصیف توصیف...[منبع اولیه؛ کتاب مدیر مدرسه]." یا در صورتی که از قرآن و امثالهم استفاده میکند باید حتما یک منبع ثانویه ای باشد که توضیح اضافه بدهد. Mhhossein (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)
replies: text: :::: من هم از  و  تشکر می‌کنم که این گفتگوهای طولانی و گاه تکراری را خوانده‌ و نظر داده‌اند. حقیقتاً خواندن این‌ها همت بلندی می‌خواهد.

text: :::: پیشنهادهای جناب دالبا برای وقتی که دربارهٔ یک ارجاع به منبع اولیه اختلافی رخ می‌دهد این است که مخالفان آن یا بی ثمر بودن یا حاوی تفسیر بودن، یا حاوی ترکیب بودن یا اشتباه بودن آن را نشان دهند. پرسش من این است که به چه طریق این کار باید انجام شود؟ چه وقت باید پذیرفت که بی‌ثمری یا تفسیر و ارزشگذاری در آن ارجاع نشان داده شده است؟ آیا در همهٔ این‌ها راهی جز نظرخواهی از کاربران هست؟ ما در اینجا ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن این کار را کرده‌ایم. اما با این پاسخ مواجه شده‌ایم که ویکی‌پدیا دموکراسی نیست یا جای اردوکشی نیست. آنچه ما دربارهٔ آن نظر خواسته‌ایم موارد خیلی ظریف و حساسی نبوده؛ بلکه از این قبیل بوده است که آیا می‌توان قسمت‌هایی از قرآن را در کنار هم گذاشت و مدعی شد این‌ها با هم تناقض دارند؛ یا قسمتی از منبع اولیه (اعم از قرآن یا سعدی یا...) را ذیل عنوان «بی‌اخلاقی‌ها» گذاشت؟

text: ::::نهایتاً در هر اختلافی وقتی دو نفر نتوانند همدیگر را قانع کنند باید نظر دیگران را خواست. دقت کنید که هر تعداد معیار بگذارید، یا برای رعایت یک معیار معیاری دیگر بگذارید و باز برای آن معیاری دیگر، باز هم مسئله حل نمی‌شود؛ زیرا همچنان اینکه آیا معیارها به نحو درستی رعایت شده یا نه نیازمند قضاوت افراد است. آیا امکان‌پذیر است که الگوریتم یا ماشینی بسازیم که بدون نظرخواهی از دیگران خودش تعیین کند که کجا تحقیق دست اول است و کجا نه؟ حتی اگر می‌شد ماشینی هم ساخت، برنامه‌ریزی آن برحسب نظر افراد انجام خواهد شد نه امری مستقل از افراد.

text: ::::از  هم می‌خواهم توضیح دهند آیا راه دیگری هست؟ آیا می‌توانید پیشنهادی بدهید که مستقل از نظرات افراد نشان دهد که معیاری رعایت شده است یا نه؟ --Bruno (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)
replies: text: :::::خیلی خوب توضیح دادید جناب Bruno! منظورم اونجایی است که گفتید  نباید پیچیده فکر کنیم. چون مساله اصلا پیچیده نیست! بابا خیلی ساده است، تفسیر نکن! در مواردی که مساله در گام اول حل نشد و اگر اختلافی پیش آمده است (نه تنها بر سر تفسیر شدن یا نشدن) از سازوکارهای حل اختلاف بهره بگیرید! نظرات دیگران را جویا شوید. کسی که مکررا مخالف توافق جمع حرکت میکند را، اگر عامدانه این کار را انجام میدهد، به مدیران بسپرید.  Mhhossein (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)
replies: text: :::::: تشکر  از توضیحتان. اما هیچ مدیری به این وضع در مقالهٔ نقد قرآن رسیدگی نکرده است؛ هم‌اینک انبوه تحقیقات دست اول در آن مقاله را ببینید. یکی از مدیران (که اینک درصدد دیوانسالار شدن است) بدون رسیدگی به این مسئله، مقاله را در وضعیت فاجعه‌بار کنونی قفل کرده است. اما می‌توانیم یک‌بار دیگر آزمایش کنیم. شما مدیر خاصی را پیشنهاد می‌کنید؟--Bruno (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)

text: :::::ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن را جمع‌بندی کردم. Dalba ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)

text: :::::محافظت مقاله به خاطر وپ:مناقشه بوده است؛ چون خودم هم بعد از محافظت در اینجا و درخواست برای نظر مشارکت داشتم نتوانستم بعلت تعارض منافع جمع بندی کنم؛ به هرحال توسط جناب دالبا جمع بندی و مقاله از محافظت خارج شده است.--آرمان (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)
replies: text: ::::::ممنون از توضیح شما  و  و جمع بندی دقیق شما جناب .  Mhhossein (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

text: :::::: من هم از  برای توجه، صرف وقت و جمع‌بندی‌شان متشکرم و از  برای پاسخگویی‌شان؛ و از همهٔ کاربران برای شرکت در بحث. البته در صورت لزوم بحث دربارهٔ تحقیق دست اول و منابع اولیه را می‌توان ادامه داد. --Bruno (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)
با تشکر از همه بزرگوارانی که لطف کردند و مشارکت داشتند، من فکر می کنم پیشنهاد ارائه شده ارزش بررسی جداگانه از آن ماجرا را دارد. اگر فکر می کنید در اینجا نمی توان جمع بندی کرد، می توانم در ویکی انگلیسی درخواست بدهم.--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۸ (UTC)
thread_title:  بالاگرفتن اختلافات در استفاده از منابع اولیه و ثانویه 

message: درود، از آنجایی که برخی کاربران در جریان بحث نبودند (و از صحبت‌های Bruno و سید و طاها پیداست که موضوع اصلی نقد قرآن است و ارتباطی به اصل سیاست ندارد) خلاصه‌ای از نظرخواهی نقد قرآن را که با پاسخ جامع بنده پایان یافت و جناب سید نظری ندادند را در اینجا مطرح می‌کنم تا خلط مبحث نشود.
* اول از همه همان‌طور که پیش از 4nn1l2 در همین بحث گفتم مقاله پر از منابع ثانوی متنوع اسلامی و غیر اسلامی بوده است و ویکی جای وپ:سانسور نظرات شک‌گرایان و مسیحیان یا بی‌دینان نیست از طرفی در منابع اسلامی معتبر و متعدد نیز مطرح است. همچنین موضوع نقد قرآن یک موضوع کاملاً اسلامی نیست و صاحب‌نظران بسیاری دارد که اکثراً غیر مسلمان هستند. عنوان هر بخش با منابع ثانوی معتبر که مستقیم به همان آیات قرآن داخل مقاله زیر همان بخش اشاره کرده‌اند پوشش داده شده.
** منابع ثانوی فعلی مقاله برای تناقضات با اشاره مستقیم به آیات:
*** http://makarem.ir/main.aspx?typeinfo=1&mid=254693&lid=0 - منبع شیعه، تناقضات با اشاره به آیات (۱۵ مورد)
*** سالنامه پروس،H.Grimme، سال چاپ: ۱۹۱۷، صفحات ۴۲تا۵۴ - تناقض قرآن
*** http://www.hawzah.net/fa/article/view/93198/آیا-در-قرآن-تناقض-وجود-دارد
*** http://skepticsannotatedbible.com/quran/contra/by_name.html
*** http://www.answering-islam.org/Quran/Contra
** منبع ثانوی اسلامی فعلی برای اتهام جنون عبارتند از (که البته به زبان‌های متعدد از جمله عربی و انگلیسی و فارسی بسیار بیشتر است):
*** http://www.shareh.com/persian/magazine/maktab_i/87/10/02.htm
** منابع ثانوی فعلی مقاله برای انتقادات اخلاقی با اشاره مستقیم به آیات:
*** https://web.archive.org/web/20050914194901/http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/inj/long.html - توهین‌ها و بی‌عدالتی (۵۱۸ آیه)
*** https://richarddawkins.net/2015/03/no-youre-not-taking-those-verses-out-of-context - خشونت
*** https://web.archive.org/web/20050920170306/http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/cruelty/long.html - خشونت، ظلم و بی‌رحمی (۳۲۴ آیه)
* دوم اینکه در آن بحث بنده سیاست وپ:اولیه را مبنی بر بلامانع بودن استفاده از منابع اولیه تحت شرایط تعریف شده سیاست را یادآوری کرده بودم از جمله اینکه ادعای بدون تفسیر در منبع اولیه برای هر شخص تحصیلکرده‌ای بدون دانش اضافی قابل بررسی باشد و جناب سید و طاها و Bruno در آنجا بارها بنده را به تفسیر سیاست‌های ویکی متهم کردند اما هم اکنون نظر خودشان ۱۸۰ درجه تغییر کرده است و می‌گویند که استفاده از منبع اولیه بدون منبع ثانوی همیشه به معنی تدام نیست (برعکس نظر قبلی خودشان که منابع ثانوی را با استدلال وپ:تدام حذف می‌کردند). جناب طاها که گفتند «هر فرد تحصیلکرده‌ای» را بنده از خودم اختراع کرده‌ام.
همچنین برای جناب طاها روشن کرده بودم که منابع اسلامی تفسیر قرآن می‌کنند و منابع منتقد نقد قرآن می‌کنند و گفتم که انتظار نقد در جامعه‌ای که قرآن و محمد را مقدس و بی عیب و نقص قلمداد کند اصلاً معنی ندارد.
لازم به یادآوری است که تمام موارد در منابع ثانوی مسلمان شیعه و سنی، فارسی و عربی و انگلیسی و دیگر زبان‌ها نیز موجود است. جدا از اینکه منبع عبدالکریم سروش از پرگار بی‌بی‌سی در مقاله نیز به صراحت به موارد غیراخلاقی و تناقضات در قرآن اشاره کرده و حتی از آیه نام برده.
نکته مهم دیگر این بود که: منابع ثانوی ارائه شده در این چند بخش از مقاله نقد قرآن خیلی ثانوی‌تر، متنوع‌تر و بی‌طرف‌تر از منابع مقالات اسلامی دیگر چون بخش «قرآن خاتم کتب آسمانی» در مقاله برگزیده قرآن است که مطابق دیدگاه پیشین و کنونی جناب سید و طاها وپ ترکیب آشکار از چندین آیه است.
نکته دیگر دربارهٔ اتهام جناب طاها به افراطی بودن منبع answering-islam.org که گفته بودند: «طلاب حوزهٔ علمیهٔ مسیحیان دوآتشه» آنچنان گفتند طلاب که فکر کردم آیت‌الله صادقی تهرانی یا مکارم شیرازی که در مقالات متعدد حتی برگزیده چون قرآن منبع تفسیر هستند از دانشگاه جنوب کالیفرنیا فارغ‌التحصیل شده بودند یا معتقد ولایت فقیه نبوده‌اند و دموکرات بوده‌اند! در آن بحث اینجا و اینجا پرسیدم که بر اساس کدام معیار چه کسی طلاب دو آتشه است؟ بنده از جناب طاها پرسیدم که اگر وبگاهhttp://www.answering-islam.org طلاب دوآتشه است پس www.answering-christianity.com چیست؟ و شفاف کردم که رستگاری با وحدت مسیحی با وحدت اسلامی و ولایت فقیه فرقی ندارد.
اما 4nn1l2 فرمودند که «مقالات مناقشه‌برانگیز اسلامی جای استفادهٔ اینجوری از منابع نیست»، در هیچ‌یک از سیاست‌های ویکی حتی همان یک خطی که مطرح شد (که در ادامه آن خط سیاست ویکی شفاف شده است)، چنین چیزی گفته نشده است بلکه آن خط از سیاست ویکی دربارهٔ این است که چه منبعی در کجا اولیه است و در کجا ثانوی مثلاً اینکه قرآن می‌تواند دربارهٔ طرز زندگی در عربستان آن زمان یا دربارهٔ داستان‌های برخی ادیان دیگر مثل کشتی نوح منبع ثانوی باشد (البته شخص ثالث که البته جانبداری یا عدم جانبداری و اعتبار موضوعی جدا از ثانویه یا اولیه بودن است). سیاست ویکی گفته است که:
ترجمه:
سپاس از شما که این خط از سیاست را مطرح نمودید که وارد ویکی فارسی کنم تا شفاف شود که وقتی موضوع عنوان بخشی از مقاله توسط منابع ثانوی متعدد آشکارا(همان‌طور که سیاست در ادامه گفته است) مورد بررسی قرار گرفته می‌توان از منابع اولیه دیگر نیز در همان بخش که توسط منبع ثانوی پشتیبانی شده استفاده کرد (و منابع می‌توانند هم شامل مطالب منبع اولیه هم شامل مطالب منبع ثانویه برای ادعایی یکسان باشند). ویکی جای وپ:سانسور نیست.
--IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)
replies: text: :با تشکر از ، خواهشمندم افرادی که تمایل به اظهار نظر در این موضوع خاص دارند نظرشان را در ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن بیان کنند. چون اولا این صفحه بحث سیاست تحقیق دست اول است و ثانیاً در خاتمه برای جمع‌بندی آن بحث ممکن است به اینجا مراجعه نشود. --سید (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)
 ارجاع به اینکه چرا این مبحث همان مبحث است که استفاده از منابع اولیه داخل منابع مبلغ اسلامی خیلی راحت انجام می‌شود اما اگر مخالف عقاید برخی باشد با اتهام نابجای تدام و منبع اولیه وپ:سانسور می‌شود. گفتاورد جناب سید در اینجا (متن درون گیومه پیام پیشین بنده به ایشان بوده که گفته بودم تفسیر منبع اولیه ممنوع است نه استفاده از آن):
 --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)
replies: text: :: بزرگوار، ما دو بحث مستقل از هم داریم. یکی برای شفاف کردن سیاست وپ:تحقیق است که در صفحه بحث آن انجام می‌شود و تهش چند خط به ویکی‌پدیا:شناخت و استفاده از منابع اولیه و ثانویه یا احیاناً سیاست مربوطه اضافه می‌شود. یکی هم نظرخواهی در خصوص ویرایش‌های جنابعالی در مقاله نقد قرآن است که ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن است. این دو هر چند مرتبط است اما از هم مستقل می‌باشد و جداگانه جمع‌بندی می‌شود. اینجا دربارهٔ کلیات بحث می‌کنیم و آنجا در خصوص مصادیق آن. --سید (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)
replies: text: ::: دلیل اینکه این بحث با موضوع نقد قرآن عمیقاً گره خورده است این است که شما جناب سید هر جا منبع اولیه می‌بینید بلافاصله به تدام ارجاع می‌دهید. البته وقتی خود شما یا طاها در مقالات اسلامی دیگر از منابع اولیه استفاده می‌کنید در آنجا تدام نیست. البته در این بین بنده متوجه شدم که ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/مقاله‌های مربوط به اسلام چند سال است که متنی کاملاً تحریف‌شده داشت که دقیقاً برعکس نسخه انگلیسی شیوه‌نامه، استفاده از هرگونه آیه یا حدیث بدون منبع ثانوی را ممنوع کرده بود که آن را مطابق انگلیسی اصلاح نمودم، اما با وجود پیوند به انگلیسی در خلاصه ویرایش بنده، شما جناب سید واگردانی کردید که برای بنده سؤال برانگیز شد حتی اگر بعداً عذرخواهی نمایید اینکه شما پیوند به انگلیسی را در شیوه‌نامه‌ای به این مهمی ندیده باشید پس از آن همه بحث قابل قبول نیست به ویژه اینکه تفسیر خاصی را از سیاست‌ها ارائه می‌کنید که مطابق عقاید اسلامی شما باشد. آیا ویکی‌پدیای فارسی حوزه علمیه است؟ برای تمرین دموکراسی به http://www.wikia.com/wiki/c:democracy:Main_Page و برای تمرین فقه اسلامی به www.wikifeqh.ir بروید. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)
replies: text: :::: مشکل این است که شما همه فعالیت‌های ما را بر اساس غرض ورزی و سوگیری تحلی می‌فرمایید. اگر ما هم مرتکب همان کاری شدیم که دیگران را بابت آن نقد کرده‌ایم، دست هایمان کاملاً بالاست. در خصوص شیوه نامه مقالات اسلام هم من به اشتباه واگردانی کردم و وقتی شما در صفحه بحثتان توضیح دادید، پذیرفتم و از شما تشکر کردم! مشکل شما این است که فکر می‌کنید ما اینجا درگیر یک جنگ مذهبی هستیم و بر همین اساس رفتار ما را تحلیل می‌کنید!!!--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)
ابتدا از لحن و دیدگاه شما سید و طاها در ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن و در  بحث:نقد قرآن چند نمونه می‌آورم :
البته جناب سید مصداق «آی دزد» شامل کاری که خود شما و طاها می‌‌کنید می‌شود که وقتی هم داخل مقاله هم در بحث آن مطابق منابع اسکپتیکس ثانوی آیه آورده شده به دروغ می‌گویید که منابع ثانوی ندارد و گلچین شخصی ست! یا وقتی خودتان به وپ:تدام ارجاع می‌دهید می‌گویید که قرآن و حدیث اصلا قابل استفاده نیست (دروغ محض بر خلاف سیاست‌های ویکی که البته بارها در بحث‌ها مدعی شدید) یا وقتی منبع ثانوی علی میرفطروس به آن دو حدیث اشاره کرده است با حذف هم منبع ثانوی و هم منبع حدیث در هر دو مقاله  نقد محمد و قرآن اقدام به خرابکاری می‌کنید و به تدام ارجاع می‌دهید همان کاری که دقیقا Bruno در نقد محمد انجام داد و مهرنگار بی‌طرف مطابق سیاست‌ها و حفاظت از منابع موجود واگردانی کرد. همه اینها گذشته از این است که شما وپ:ترکیب را بد به کار می‌برید چون وپ:ترکیب می‌گوید منابع مختلف را برای ایجاد یک ادعای جدید ترکیب نکنید در مقاله نقد قرآن گذشته از منابع ثانوی که تناقضات قرآن را با اشاره به همان آیات مطرح کرده‌اند داخل متن بخش فقط از یک منبع قرآن استفاده شده و نه منابع مختلف. و گذشته از اینکه Bruno، سید و طاها هر سه از اول در بحث نقد قرآن بودند و کسی به نظرخواهی شما توجهی نکرد.
وقتی این مقاله که اسلامی نیست و هم منابع ثانوی اسکپتیکس ندانم‌گرا دارد و هم منابع مسیحی این رویکرد شما سید و طاها در جهت حذف منابع ثانوی و تخریب مقاله به معنی تلاش شما برای سانسور و تخطی از وپ:سانسور است و به وضوح پیداست که ویکی را با وپ:منبر اشتباه گرفته‌اید. ویکی جایی نیست که انتقادات غیر مسلمانان درباره قرآن یا محمد را نتوان مطرح کرد بلکه این منابع برای موضوع نقد قرآن بسیار معتبر هستند و منابع جانبدار اسلامی و حوزوی از اعتبار کمتری برخوردار خواهند بود. بنده هم جنگجوی جنگ‌های صلیبی نیستم که شما سید به بنده اتهام جنگ مذهبی می‌زنید و شما سه کاربر در برابر بنده و در برابر دیگر کاربران ویکی و حتی در برابر سیاست‌های ویکی اینچنین جبهه و گارد می‌گیرید تا تمام تلاش خود را بکنید که مقاله نقد قرآن را تخریب نمایید. بنده هم در مقاله محمد هم مقاله قرآن هم مصحف عثمان مشارکت داشتم و هم در مقاله اسلام موضوع نشان ماه و ستاره اسلام را افزودم، موضوعی که برخی منتقدان تندروی اسلام ماه بر نوک گنبدهای اسلامی را به الله نسبت می‌دهند و می‌گویند الله همان ماه بوده که به عنوان بت می‌پرستیدند و پدر محمد نامش عبدالله و ماه پرست بوده و بنده آنچه درباره ماه و ستاره یافتم را به مقاله اسلام افزودم و آن ادعای ماه‌پرست بودن پدر محمد را نه رد می‌کنم نه تایید. کاربران حتی طاها می‌داند که بنده مطابق واقعیت و منابع موجود ویرایش می‌کنم نه مطابق عقاید اسلامی یا ضد اسلامی یا مسیحی یا ضد مسیحی (آنچه که معتقدان یا منتقدان حقیقت می‌نامند برای من اهمیتی ندارد آنچنان که شما نقد قرآن را به تفسیر متهم می‌کنید در حالی که خودتان به طور مکرر تفسیرهای خودساخته ارائه می‌نمایید).
همچنین به این گفتگوی جناب سید و Bruno ارجاع می‌دهم و اینکه شما جناب سید در ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن به اردوکشی خودتان به همراهی طاها و Bruno نسبت به مقاله نقد قرآن که تعداد شما 3 نفر در بحث به قول شما 4 نفر است و من در بحث یک نفر ارجاع دادید و بنده گفتم ویکی جای تمرین دموکراسی نیست. و البته قبلا همان اکتبر و نوامبر 2015 پس از اینکه در بحث:نقد قرآن مطابق وپ:اولیه به شما نشان داده بودم که استفاده از منابع اولیه مانعی ندارد هرچند همچنان منکر این امر بودید اما نظرخواهی ایجاد کردید و به جارزنی خودتان در قهوه‌خانه اعتراف کردید. البته قبلا هم این کار را کرده بودید، نوامبر 2015 در بحث نقد قرآن وقتی مدیر حجت جواب نداد و پس از فکر کنم یک هفته یا بیشتر بنده با اشاره دوباره شما ، مانی را که فعال بود پینگ کردم اما شما بلافاصله بدون اینکه به مانی فرصت بدهید مرد تنها و آرش را پینگ کردید که البته هیچ یک جواب شما را ندادند و اینچنین در صفحات ویکی از بحث نقد قرآن گرفته سپس نظرخواهی که نهایتا در برابر منابع ثانوی مقاله پاسخی نداشتید و حالا بحث وپ:تدام در همه جا اقدام به جارزنی کردید که البته به پروژه آسیب می‌زند همه اینها در کنار خنثی‌سازی شما در وپ:اسلام و این بحث درباره سیاست ویکی قرار می‌گیرند.
می‌خواهید ویکی منبر اسلامی شما باشد و بقیه را سانسور کنید آن وقت بنده را به منبرسازی (به قول Bruno) یا جنگ مذهبی(به قول شما سید) متهم می‌کنید؟ (دست پیش گرفتن؟) ویکی مختص نظرات اسلامی درباره قرآن نیست و نقد قرآن هم ارتباطی با منابع اسلامی ندارد هر چند همانطور که در ویرایش‌ها پیداست بنده نیز با منابع اسلامی مشکلی نداشتم بلکه با حذف منابع معتبر و خرابکاری‌های شما مشکل دارم، گذشته از اینکه منابع اسلامی به غیر عبدالکریم سروش، هیچ یک استدلال عقلانی برای توجیه این انتقادات ندارند. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)

text: بالاتر هم نوشتم که اینجا ما یک بحث کلی داریم می کنیم و نمی خواهیم مشکل مقاله نقد قرآن را حل کنیم. اگر لطف کنید این مطالب را به همان نظرخواهی که ساختم ببرید تا جواب دهم. در غیر این صورت چون ربط مستقیمی به بحث ما ندارد، جسارتا نامربوط است.--سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)
thread_title:  خلاصه‌ای دربارهٔ موضوع اصلی بحث 

message: توضیح با تشکر از همه دوستانی که تا اینجا در بحث مشارکت کرده‌اند، من نتایج بحث تا این مرحله را منظم بیان می‌کنم. البته این به معنای اجماع یا موافقت همه افراد با این موارد نیست.
# استفاده از منابع اولیه: طبق تعریف، منابع اولیه اطلاعات و داده‌های مستقیم از موضوع ارائه می‌کنند، برای مثال در خصوص موضوعات اسلامی قرآن و حدیث منابع اولیه هستند. (هم متن و هم ترجمه) استفاده از منابع اولیه معتبر با رعایت این شرط مجاز است که به صورت نقل قول مستقیم باشد، یعنی همان چیزی که در متن آمده یا چیزی که هر فردی از آن متن می‌فهمد بدون هیچ توضیح و تفسیر و تحلیل و ارزیابی بیان شود. اما آوردن هر نوع ادعا یا تحلیلی که مستقیماً در متن نیامده تنها با استناد به منابع ثانویه قابل ذکر است.
# منابع تاریخی و معاصر: منابع اولیه و ثانویه، حسب موضوع، هر دو می‌تواند تاریخی یا معاصر باشد. یعنی موضوعات تاریخی منابع اولیه تاریخی دارند و موضوعات معاصر، منابع اولیه شان معاصر است. کتاب‌های تاریخی که با فاصله چند سده از وقوع موضوعشان بر اساس گزینش، چینش و روایت منابع اولیه تدوین شده‌اند، منابع ثانویه هستند. در اینجا دو دیدگاه مطرح است. یک دیدگاه منابع آکادمیک معاصر را ارجحیت و اولویت می‌دهد، چون بی طرفانه تر هستند، از روش شناسی پژوهشی مدرن بهره می‌گیرند و به گستره بیشتری از منابع دسترسی دارند. دیدگاه دیگر معتقد است کتب کلاسیک تاریخی بخاطر قدمت شان بر کتب تاریخی معاصر و آکادمیک برتری دارند چون نزدیک تر به تاریخ وقوع ماجرا بوده‌اند و اشرافی بیشتری نسبت به اقوال و کسانی که در ماجرا حضور داشتند دارند.
# اعتبار منابع: منابع اعم از اولیه، ثانویه یا ثالثه باید معتبر باشد که برای جلوگیری از پیچیدگی بحث، این موضوع جداگانه در صفحه ویکی‌پدیا:منابع معتبر به بحث گذاشته خواهد شد.
لطفاً نظرات خود را دربارهٔ موارد یک و دو بنویسید و اگر موردی در مباحث فوق بوده، اما مغفول مانده بیان بفرمایید. --سید (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)
replies: text: در باب مورد ۱ کاملاً موافقم. در باب مورد ۲ منابع آکادمیک را ارجح می‌دانم.

text: یک پرسش که به نظرم رسید این است که بطور مثال سیره ابن هشام، یا المغازی چه حکمی دارند؟ اولیه یا ثانویه؟ --  آزادسرو  بحث ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)
replies: text: :: ابن هشام سیره خودش رو از نسخ ابن اسحاق نوشته و ابن اسحاق هم پیامبر اسلام رو درک نکرده و شاهد ماجرا نبوده بلکه او نقل دیگران رو ثبت کرده بنابراین سیره ابن هشام منبع ثانویه یا حتی ثالثه محسوب میشه، مغازی هم به همین ترتیب بعنوان مثال واقدی از شهاب زهری مطلب نقل می کنه شهاب زهری هم حسن بن علی رو درک نکرده بلکه نقل قول‌ها رو بیان کرده و در کتبش آورده Kashef1582 (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)
replies: text: ::: با این توضیح شما ما عملا هیچ منبع تاریخی اولیه ای نداریم! من این دیدگاه را قبول ندارمو فکر می کنم تک نگاری های سده دوم از رخدادهای سده نخست هجری را می توان اولیه محسوب کرد.--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

text: :: تعریف منابع اولیه در سیاستهای ویکی پدیا اومده می تونید مراجعه کنید . شناخت و استفاده از منابع اولیه و ثانویه ، اینکه ما در تاریخ کهن و مسائلی که بیش از هزار سال پیش اتفاق افتادن منابع اولیه نداریم چیز عجیبی نیست ، از جمله دلایل اختلافات در وقوع حوادث تاریخی یا کیفیت شون نبود منابع معتبر اولیه ست Kashef1582 (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)
replies: text: ::: یعنی شما حتی کتب قران و حدیث را اولیه نمی دانید؟--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)
replies: text: :::: من موضوع رو براتون تشریح می کنم تطبیق حکم با خودتون ، در قرآن بعضی موارد ادعای قرآنه مثل زنده بودن عیسی بعضی موارد نقل از تورات و انجیله که در این دو کتب هم یافت میشه ، حدیث به این ترتیبه که شخصی که خودش شاهد و شنونده نبوده به چند واسطه مطلبی رو نقل می کنه و کتب حدیثی هم به این صورته که از روی نسخ اصول اربعمه و سایر نسوخ نوشته شده ، بعنوان مثال کتاب کافی از روی این اصول نوشته شده ، اگر ما به کتاب کافی و احادیثش بگیم دست اول به اصول اربعمئه که پیش از اون بوده باید چی بگیم؟ Kashef1582 (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)
replies: text: ::::: من قبلا هم در صفحه بحث:حسن مجتبی خدمت شما عرض کردم که تعارف شما از اولیه، ثانویه و ثالثه هرچند غلط نیست با تعاریف مندرج در سیاست ویکی پدیا فرق داره. در اینجا متون مقدس کلا اولیه اند و همین طور کتب تاریخی که از متن حادثه تهیه شده است مثل مقاتل اولیه. کتبی که به گردآوری و تفسیر آنها پرداخته اند اعم از کلاسیک و معاصر ثانویه اند و کتبی که آثار ثانویه را گرداوری و تلخیص کرده اند نظیر مقالات دانشنامه ای و کتب درسی ثالثه اند. (قابل توجه )--سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۴۶ (UTC)

text: :::: بنظرم اگر اینکه می فرمایید سیاسته باید در موضوعات و مصادیقش اصلاح بشه، البته بماند که عموما سیاستگذار نبایستی وارد موضوعات و مصادیق بشه و صرفا باید سیاست رو عنوان کنه و تشخیص موضوع رو صرفا از باب مثال بیان کنه، اما در هر صورت این دوستانی که این سیاست رو تدوین کردن چگونه به این سوال پاسخ می دن که اگر مقاتل مثل لهوف سید بن طاووس منبع اولیه ست اون منابعی که سید بن طاووس ازش در گردآوری لهوف استفاده کرده و بعضی اش هم موجوده چی شناخته میشه؟ یا بعنوان مثال اگر تاریخ طبری منبع اولیه ست اقوال و کتب زهری که ازش نقل کرده چی شناخته میشه؟ یا اگر کتاب کافی منبع اولیه ست اصول اربعمئه چی شناخته میشه؟ اگر دوستان تونستن به این سوالات پاسخ درست بدند من می پذیرم والا بنظرم در تعیین مصداق این سیاست اشتباه صورت گرفته ، اشتباهی که زیبنده دانشنامه نیست Kashef1582 (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::  متن سیاست در خصوص قران و حدیث صراحت دارد اما در خصوص کتاب های تاریخی مثل طبری یا لهوف قابل تفسیر است. در اینجا هم، چنانکه می بینید ، به اجماع نرسیدیم. اگر شما نسبت به اصل سیاست اشکالاتی دارید، تنها راهش این است که در ویکی انگلیسی طرح موضوع بفرمایید. چون این سیاست جزو اصول اساسی سه گانه ویکی پدیاست تغییر متن آن مستلزم اجماعی بسیار گسترده است.--سید (بحث) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)

text: :متأسفانه بحث‌ها را دنبال نکرده‌ام. با وجود این، چند جمله‌ای می‌نویسم و می‌روم. یکی از جملات کلیدی سیاست در ویکی‌فا نیامده‌است!Deciding whether primary, secondary or tertiary sources are appropriate in any given instance is a matter of good editorial judgment and common sense, and should be discussed on article talk pages.علت اختلاف دوستان هم همین است. در مقالهٔ فیلم سگ‌کشی دو جا از منابع اولیه استفاده شده: یکی برای خلاصهٔ داستان و دیگری برای آهنگ رضا یزدانی. هر دوی این‌ها برای مقالهٔ سگ‌کشی مجاز هستند چون موضوع مقاله مناقشه‌برانگیز نیست. این‌ها حتی به ذکر منبع هم نیاز ندارند یعنی کسی که می‌خواهد بداند آیا رضا یزدانی در آهنگش به فیلم سگ‌کشی اشاره کرده یا نه، کافی است آهنگ رضا یزدانی را گوش دهد (حالا یا سی‌دی‌اش را بخرد، یا دانلود غیرقانونی کند، یا از فلان سرویس‌دهنده استریم کند یا . . .) هر فردی هم که توی باغ باشد به صحت ادعا پی خواهد برد.اما مقالات مناقشه‌برانگیز اسلامی جای استفادهٔ اینجوری از منابع نیست. قرآن ناسخ و منسوخ دارد، محقق باید ترتیب نزول آیات را بررسی کند، باید شأن نزول را بررسی کند، باید بر زبان عربی تسلط داشته باشد چون گاهی اوقات معانی کلمات دوپهلو هستند، باید دربارهٔ مذهب و وثوق راوی تحقیق کند و . . . مثلاً همان آیه‌ای که رها آورده، می‌تواند صرفاً روایت حال بردگان باشد (مجاز بودن برده‌داری در آن مصرح نیست). دربارهٔ سگ‌کشی منبع کم است، داستان فیلم را جایی کامل شرح نداده‌اند و بهترین راه آن است که خودمان فیلم را بینیم و خلاصه‌اش را صاف و ساده بنویسیم. اما مقالات اسلامی چطور؟ آیا منبع کم است؟ آیا واقعاً یافتن منبع دربارهٔ برده‌داری در اسلام سخت است؟اما دربارهٔ خلاصه‌سازی سید، با بند اول موافقم. در بند دوم با دیدگاه اول (ارجحیت منابع آکادمیک معاصر) موافقم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)
replies: text: :: پاسخ این نظر 4nn1l2 در بخش «خلاصه‌ای دربارهٔ موضوع اصلی بحث» در همین صفحه زیر این پاسخ 4nn1l2 بود که توسط جناب سید منتقل شد به بالا. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)
replies: text: ::: من آن دو خط انگلیسی را که از سیاست ذی ربط آورده اید را در ترجمه فارسی می بینم، با این حال مجددا ترجمه را ویرایش کردم. لطفا بررسی کنید و هر جایش نقص دارد بفرمایید  تا اصلاح کنم. در خصوص پیشنهادم در  پایین صفحه هم نظر بدهید. تشکر.--سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)
من با بندهای فوق موافقم، تنها اضافه کردن چیزی را بسیار در رفع اختلافات مؤثر می‌دانم؛ آن هم این جملات از بحث تحقیق دست اول:
Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources. Similarly, do not combine different parts of one source to reach or imply a conclusion not explicitly stated by the source.
یعنی آن چیزهایی باید به متن نسبت داده شود که صریحاً در منابع آمده باشد. 
از سخنان دوستان هم استفاده کردم و موافقم که نوع موضوع و مناقشه‌برانگیزی‌اش کار استفاده از منابع اولیه را حساس‌تر می‌کند. 
یک قاعدهٔ سردستی هم به ذهنم می‌رسد برای تعیین منابع اولیه که در راستای تأیید فرمایش دوستان دربارهٔ امکان اولیه بودن هر منبعی است و البته نیاز به بررسی و تدقیق دارد. نکته این است که به نظرم می‌رسد منبع اولیه بودن یا نبودن امری نسبی است و بسته به کانتکست تعیین می‌شود: هرگاه موضوع بحث و منبعی که بدان ارجاع می‌شود یک چیز باشد منبع اولیه محسوب می‌شود و الا نیست. مثلاً اگر دربارهٔ حافظ سخن می‌گوییم به اشعار خود حافظ استناد کنیم منبع اولیه است اگر به شرح سودی استناد کنیم چون موضوع و مرجع دوچیزند منبع ثانویه است. اگر دربارهٔ خود شرح سودی صحبت کنیم و به خود آن ارجاع دهیم باز چون موضوع و مرجع یک چیزند، منبع اولیه محسوب می‌شود (همان منبعی که قبلاً ثانویه بود اینحا اولیه می‌شود). --Bruno (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

text: به نظرم می‌رسد به بند ۱ باید مطلبی از وپ:لحن را هم اضافه کنیم مبنی بر اینکه در مواردی هم که منبع ثانویه برای ادعایی آورده می‌شود نباید آن را به عنوان حقیقت مطلق ارائه کنیم؛ بلکه آن را به عنوان نظر افراد بیاوریم:
عقاید را به عنوان حقیقت ارائه نکنید. معمولاً مقاله‌ها حاوی اطلاعاتی راجع به اهمیت دیدگاه‌های ارائه شده راجع به موضوع مقاله هستند. این دیدگاه‌ها نباید به عنوان نظر ویکی‌پدیا راجع به آن موضوع بیان شوند. برعکس، این دیدگاه‌ها باید در متن به منابع مرتبط منتسب شوند یا، در موارد مناسب، به عنوان «دیدگاه عموم» مطرح شوند. به عنوان مثال، یک مقاله نباید بگوید که «کشتار دسته‌جمعی عملی شیطانی است»، بلکه باید بگوید که «کشتار دسته جمعی توسط فلانی به عنوان نمودی از رفتار شیطانی انسان‌ها توصیف شده است».

text: یعنی حتی در مورد کشتار دسته‌جمعی که در نظر هر فرد تحصیل‌کرده و حتی نکرده‌ای محکوم است نباید مطلب را با لحن مطلق ذکر کرد بلکه باید به افراد یا کسانی آن را نسبت داد: مثلاً «در نظر فرد الف این عمل محکوم است» یا «در نظر منتقدان چنین است»، نه اینکه «فلان چیز محکوم است». --Bruno (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)
replies: text: :: متشکر از تذکر شما. اما، اینکه چه مطلبی به صورت فکت آورده شود و چه مطلبی به صورت دیدگاه، ربطی به سیاست وپ:تحقیق ندارد و خارج از این بحث است. سیاست وپ:دبط شرایط آن را به روشنی بیان کرده است.--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)
replies: text: :::یک سؤال در خصوص بحثی که آغاز شده است یعنی حدود و چگونگی استفاده از منابع اولیه در برخی از موارد تاریخ معاصر این مشکل به وضوح مشاهده می‌شود برای مثال در مورد احزاب (بصورت ویژه گروه‌های اپوزیسیون اعم از داخل و یا خارج). اگر از این منابع استفاده نشود نمی‌توان مقاله را به روز نگه داشت و کامل کرد بسیاری از صفحات در سال ۵۷ و یا قبل از ان باقی خواهند ماند. اگر استفاده شود اتکا به مابع اولبه و خودنوشت خواهد بود.
موردی که جناب Bruno گفتند یعنی نوع مقاله و دوره تاریخی و زمانی ان بسیار در این موضوع مهم است. با توجه به نوشته‌های صفحه برداشت من این است که:
* با توجه دوره تارخی و موضوع می‌توان از منابع اولیه که محدود هستند استفاده کرد و به علاوه حتی می‌شود از آنها مستقیماً استفاده کرد. البته بازهم مشکل مربوط به مواردی که گفتم یعنی موارد تاریخ معاصر بخصوص در پس از انقلاب لاینحل باقی می‌ماند و باید تصمیم گرفت که چکار کرد؛ و البته یعنی آن چیزهایی باید به متن نسبت داده شود که صریحاً در منابع آمده باشد.
* در قسمت دوم اگر در مورد موضوعی تاریخ منبع آکادمیک وجود داشته باشد می‌تواند بیشتر ارجاع پذیر باشد مگر در برابر برخی موارد استثنا و سرشناس. مثلاً شرح لمعه شهید ثانی در مورد لمعه به عنوان یک کتاب مرجع در حوزه علمیه قطعاً از تالیفات حوزویان در حال حاضر قوی تر است. البته در همین‌جا هم یک تناقض ذاتی وجود دارد یعنی شرح لمعه خود یک منبع اولیه در خصوص شرح لمعه است و در عین حال منبع ثانویه در مورد لعه و به دلیل یکسان تقریبی و هم پوشانی محل بحث است. یک مثال در این خصوص مسایلی است که در لمعه و یا شرح ان رد شده ولی در توضیح المسایل و فتاوای معممین که خود بسط و شرح لمعه است روا دانسته شده اینجا تعارض بین منبع معتبر ثانویه و منبع معاصر (با توجه به بحث و فرض اعتبار آکادمیک بودن حوزه). غرض اینکه بحث نسبی است و نه قطعی. با تشکر  Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۱ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۰۲:۲۷ (ایران)» ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)
==== پیشنهاد ====
با توجه به اینکه ظاهرا ما در کلیت ارجاع به منابع اولیه اختلافی نداریم اما در تعیین مصداقش مشکل داریم و بر اساس متن سیاست که می گوید: «یک منبع دست اول فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای که به آن منبع دست اول دسترسی داشته باشد، بدون دانش تخصصی اضافی بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » من یک شرط عملی پیشنهاد می کنم: «برای اینکه این سیاست نقض نشود باید ارجاع به یک منبع اولیه در مقاله خاص هیچ مخالفی نداشته باشد، بنابراین حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه ای تفسیر است، باید به منبع ثانویه مراجعه نمود.»--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)

text: این پیشنهاد خوبی است اما همچنان راه را باز می‌گذارد برای اینکه قضاوت به عموم یا اجماع واگذار شود. همچنان باید توسط کسانی تصمیم گرفته شود که آیا فرد واقعاً به نحو مستدل مدعی شده یا نه. البته نمی‌خواهم بگویم شرط خوبی نیست، صرفاً می‌خواهم از یک ایدهٔ فلسفی دفاع کنم که می‌گوید: بالاخره حرف نهایی را توافق افراد می‌زند و این تقریباً هیچ‌جوره قابل حذف نیست.--Bruno (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)
replies: text: : خب در ویکی پدیا همواره «قضاوت به عموم یا اجماع واگذار می شود.» اما این معیار مشخص می کند که در مواردی که اختلاف هست باید به منبع ثانویه ارجاع شود. --سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۴۰ (UTC)
 لطفا درباره پیشنهادی که چند خط بالاتر نوشته ام نظر دهید، تا بتوانیم به جمع بندی برسیم. (این پیشنهاد بر اساس قاعده منطقی نقیض سور عمومی می شود سور وجودی مخالف ساخته شده است.)--سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۰۰ (UTC)
replies: text: :: اینکه مخالفی نداشته باشد و یا مستدل باشد می‌تواند راه گشا باشد. فقط توجه کنیم که در علوم انسانی بنا به دیدگاهی که موضوع را بدان نگاه می‌کنیم نگاهمان به قضیه متفاوت است. یک راهکار عملی این است که مصادیق را تعریف کنیم مثلاً اینکه سیره ابن هشام منبع ثانویه است و یا تاریخ طبری و .. برتر از منابع آکادمیک هستند و یا برابر و در صورت تعارض چه باید کرد؟
من بشخصه در صورتی که منبع ثانویه نباشد استغاده و یا نقل قول از منبع اولیه را درست می دانمم. سیاست‌ها و قوانین برای تسهیل و تصحیح کارهاهستند (با درنظر گرفتن مباحث کلی و تا زمانیکه که مفهوم تغییر پیدا نکند) و نه اینکه تمامی تلاش‌ها برای این صرف شود که نوشتارها را برای یک موضوع محل شک تغییر دهیم. در کنار تبصره و توضیح نیاز به ایجاد یک اجماع بر روی مصادیق داریم. هنوز ویکی فارسی در تعریف سرشناسی‌ها و مصادیق تکمیل نیست. هنوز قالب خاصی برای نوشتارهای مختلف نداریم درصورتیکه داشتن قالب معین نوشتن مقاله را راحت تر می‌سازد.
به هر روی از هر تغییری که با حفظ دقت و صحت نوشتن را تسهیل می‌کند حمایت می‌کنم. با تشکر  Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۱۹:۲۲ (ایران)» ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)
replies: text: :::: در کل با شما موافقم. اما اجماع برای روی مصادیق اولیه فراتر از آنچه در متن سیاست در این خصوص برشمرده شده را میسر نمی دانم. ما فعلا همان ها را به طور قطع اولیه محسوب کنیم. در این بحث، در خصوص اینکه کتاب هایی نظیر تاریخ طبری را اولیه تلقی کنیم یا ثانویه به توافق نرسیده ایم. ضمن آنکه بحث اعتبار منابع ربطی به این سیاست ندارد. --سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)
جناب سید، پیشنهاد شما در واقع پیشنهاد ایجاد حق وتو است که کاملا با وپ:دموکراسی مغایرت دارد. تعیین محتوی یا منابع مقاله بر اساس دیدیگاه و تعداد کاربران سنجیده نمی‌شود. چون در دنیایی واقعی اگر پیشنهاد شما اجرا شود هر کسی می‌تواند مانع استفاده از یک منبع معتبر اولیه و کاملا شفاف در هر مقاله‌ای شود به منظور اینکه مانع رشد آن مقاله شود چون مثلا شخصا از کل آن مقاله خوشش نمی‌آید. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)

text: : دقیقا هست. چون در متن سیاست آمده است «هر فرد تحصیل کرده‌ای با دسترسی به آن منبع اولیه، ولی بدون دانش تخصصی اضافی، بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » یعنی حتی اگر یک فرد تحصیلکرده (که بر فرض تمام کاربران تحصیل کرده اند) به طور مستدل مدعی شود در ارجاع به منابع اولیه تفسیر صورت گرفته است، در این صورت باید به منابع ثانویه رجوع کرد. من قبلا هم خدمت شما عرض کردم که این یک موضع مذهبی نیست. من هم در سال های 2006 و 2007 مثل شما فکر می کردم و مقاله Ali در ویکی انگلیسی را پر کرده بودم از نهج البلاغه. بعدا به این نتیجه رسیدم که این ناقض روح سیاست تحقیق دست اول است و همه را حذف کردم. --سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)
replies: text: :: سیاست نگفته است که همه افراد تحصیلکرده بلکه گفته است هر فرد تحصیلکرده‌ای پس چرا از نظر شما معکوسش صدق نمی‌کند؟ که حتی اگر یک نفر تحصیلکرده هم منبع اولیه را تایید کند دیگر مخالفان نمی‌توانند مخالفت کنند باز هم در این حالتی که گفتم همان قالب هر فرد تحصیلکرده‌ای خواهد بود. برای همین است که ویکی می‌گوید تشخیص منابع مناسب از هر نوع بستگی به عقل سلیم و قضاوت ویرایشی خوب دارد یعنی ملاک ویکی منطق است و نه تمرین وپ:قانونگذاری برای هر مورد ساده‌ای مثل این، به ویژه اینکه ماهیت موضوع اولیه و ثانویه چیز شفافی است و سیاست فعلی شفاف کرده است که تحت چه شرایطی می‌توان از منبع اولیه استفاده کرد. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)
replies: text: ::: این یک قاعده منطقی است. که نقیض سور عمومی (همه یا هر) می شود. مثال: همه/هر کسی در این شهر سیاه چشمند. این گزاره  نقض می شود اگر یک نفر باشد که سیاه چشم نباشد. (رجوع کنید به مقاله سور عمومی) اینکه می فرمایید اگر یک نفر تأیید کند بقیه نتوانند مخالفت کنند که بوضوح مخالف متن سیاست است. اگر منظورش این بود می توانست بگوید «کافی است یک فرد تحصیلکرده ...» واضح است که تفسیر «یک فرد تحصیلکرده» (سور وجودی) به جای «هر فرد تحصیلکرده» (سور عمومی) اشتباه است. سیاست بسیار شفاف منظورش را نوشته است. --سید (بحث) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)
سیاست نگفته است که تحصیلکرده بودن به معنی بی‌طرف بودن، قضاوت ویرایشی درست داشتن یا عقل سلیم داشتن باشد در حالی که بالاتر نحوه انتخاب منبع به صراحت به عقل سلیم و منطقی بودن ارجاع داده شده اما به دلیل آنکه از سواستفاده کاربران از منابع اولیه ممانعت شود توصیه به استفاده از منبع ثانوی شده و در وپ:ثانویه معتبر نیست شفاف شده که منبع ثانوی به معنی معتبر بودن نیست و اولیه هم به معنی غیر قابل استفاده بودن نیست تا کاربرانی که جانبداری دارند نتوانند از سیاست توصیه به استفاده از منبع ثانوی برای پیشبرد اهداف خودشان سواستفاده کنند :
(البته اگر دوباره طاها و Bruno بنده را به تفسیر سیاست متهم نکنند) و برای اینکه شفاف شود که چگونه از منبع اولیه استفاده کنید باید موضوعی که مطرح می‌کنید به صراحت در منبع اولیه آمده باشد طوری که نیاز به دانش اضافی نباشد برای کسی که تحصیلکرده است یعنی حداقل زبان مربوط به آن موضوع را چه عربی چه انگلیسی بفهمد. مثلا در نقد قرآن (گذشته از منابع ثانوی موجود) برای بررسی آیات بخش انتقادات اخلاقی برای هر فرد تحصیلکرده‌ای نیازی به دانش اضافی نیست تا به سایت تبیان برود و ترجمه‌های فولادوند، قمشه‌ای، مکارم، انصاریان و غیره را ببیند. اگر شما جناب سید همانطور که در مقاله حمله اعراب به ایران از شما دیدم که منبع معتبر اولیه را «نامعتبر»، یا «غیر قابل استفاده» خواندید سپس خطبه نهج‌البلاغه را از شرح ابن ابی الحدید گلچین کردید تا خطبه را کاملا معکوس جلوه دهید در مقاله علی در انگلیسی نیز به این روش از نهج‌البلاغه برای ترکیب نظرات علی به منظور پیش بردن اهداف خود استفاده کرده باشید مسلما تدام است چون اولا هیچ ماستبندی از جمله علی نمی‌گوید که ماست من ترش است (اگر از گفته‌های وی برای مثلا یهودیان خیبر استفاده کرده باشید) یعنی علی کارهای خودش را نقد نخواهد کرد (بستگی به این دارد که شما از منبع نهج‌البلاغه برای چه چیزی استفاده کرده باشید). اعتبار منبع به ثانویه یا اولیه بودن آن نیست بلکه به ادعایی بستگی دارد که از آن منبع برای آن استفاده شده مثلا بنده همیشه بدون کم و کاست از منبع استفاده می‌کنم که تفسیری ارائه نشود حتی اگر آن را خلاصه کرده باشم موضوعات مهم را حفظ می‌کنم مثلا برخی از مسیحیان بخشی از آیه الله لا یحب الفرحین را گلچین کرده بودند برای نقد قرآن و اسلام ولی کل آن آیه مربوط به قارون بود که تکبر و تحقیر کار درستی نیست و ارتباطی هم به شادی ندارد از طرف دیگر مسلمانان افراطی از آن آیه و آیات دیگر برای تعریف شادی حلال و حرام استفاده کرده و می‌کنند تا حدی که سوت زدن را حرام کنند یا حتی در مسائل دیگر برخی مراجع نزدیک به بهجت خوردن مرغ را حرام کرده بودند که معلوم نیست از کجا در آمده بوده. نکته دیگر اینکه نظر  را به شما ارجاع می‌دهم که به طور مکرر به قیاس استفاده خودتان از نهج البلاغه در مقاله علی ارجاع می‌دهید که کار درستی نیست چون اصلا معلوم نیست چگونه از منبع استفاده کرده بودید از طرفی قیاس بسیار مع‌الفارقی است (بنده که به مقاله قرآن ارجاع می‌دهم حداقل قابل بررسی است و البته فقط هم به مقاله قرآن محدود نمی‌شود). منطقی بودن و صحیح بودن منبع‌دهی در یک مقاله با قیاس آن مقاله با مقالات دیگر قابل بررسی نیست، سیاست می‌گوید تشخیص منبع معتبر برای هر موضوع به صورت مجزار تشخیص داده می‌شود که به عقل سلیم و قضاوت صحیح بستگی دارد نه قیاس با مقالات دیگر.
--IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

text: :::  سیاست های اصلی ویکی پدیا با هم خوانده می شوند. یعنی این سیاست، پایبندی به سیاست های دیگر را مفروض می گیرد و ما هم در اینجا همین طور. یعنی فرض می گیریم که نه ویراستار و نه کسی که مخالفت می کند سیاست دیگری را نقض نمی کنند. البته در عمل ممکن است بکنند، اما جایش در این بحث نیست. لطفا موضوعات را تفکیک کنید. مثلا اگر کسی به یک منبع نامعتبر (اولیه یا ثانویه یا هرچی) ارجاع دهد، خب به علت نامعتبر بودن، کارش قابل دفاع نیست. من نمی فهمم چرا آسمان ریسمان به هم می بافید. من گفتم به جای نهج البلاغه از شرح نهج البلاغه استفاده نکردید، نمی فهمم کجایش به معنای قلب ماجراست.  من فکر می کنم شما بشدت توهم دارید که ما در یک جنگ مذهبی با هم هستیم و من هر ویرایشی می کنم دارم با شما می جنگم! بگذریم. من اینجا یک پیشنهاد کلی نوشتم و اصلا ربطی به این بحث ها ندارد. مجدد تکرار می کنم. فرض کنید یک نفر دیگر این را نوشته است: پیشنهاد از طرف X «با توجه به اینکه ظاهرا ما در کلیت ارجاع به منابع اولیه اختلافی نداریم اما در تعیین مصداقش مشکل داریم و بر اساس متن سیاست که می گوید: «یک منبع دست اول فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای که به آن منبع دست اول دسترسی داشته باشد، بدون دانش تخصصی اضافی بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » من یک شرط عملی پیشنهاد می کنم: «برای اینکه این سیاست نقض نشود باید ارجاع به یک منبع اولیه در مقاله خاص هیچ مخالفی نداشته باشد، بنابراین حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه ای تفسیر است، باید به منبع ثانویه مراجعه نمود.»--سید (بحث) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
replies: text: :::: فرافکنی شما برای وارد کردن مکرر اتهام‌های نابجا به بنده و تمرکزتان روی من به جای موضوع اصلی چیزی را تغییر نمی‌دهد غیر از اینکه موضوع سفسطه‌های شما از مقاله انگلیسی علی و غیره را برجسته‌تر می‌کند.بنده شفاف گفتم که پیشنهاد شما کاملا مردود است چون با روح سیاست‌های ویکی در تضاد و نقض وپ:دموکراسی و نقض وپ:ثانویه معتبر نیست و نقض وپ:قانونگذاری است. شفاف گفته شد که تحصیلکرده بودن به معنی تسلط بر سیاست‌های ویکی برای تشخیص منابع مناسب برای یک مقاله به منظور مخالفت یا موافقت نیست (سیاست هم چنین چیزی را نگفته و  گرامی نیز همین نظر را داشتند : «من بشخصه در صورتی که منبع ثانویه نباشد استغاده و یا نقل قول از منبع اولیه را درست می دانمم») بلکه این شرط تحصیلکرده بودن در سیاست تنها زیرمجموعه و فاکتوری حداقلی برای بررسی منبع اولیه است نه فاکتور اصلی و کامل برای اینکه مخالفتش مانع ورود منبع اولیه شود. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)
replies: text: :::::اتفاقا شما دارید فرافکنی می کنید! فرض کنید آن پیشنهاد را یک کاربر مسدود شده داده است. لطفا به جای نقد سابقه فعالیت های من آن پیشنهاد را نقد کنید. همان طور که هر کاربری می تواند تشخیص دهد که ارجاعش به منبع اولیه تفسیر نیست، هر کاربر دیگر هم می تواندبه طور مستدل آن را تفسیر بداند و درخواست منبع ثانویه بدهد. یک پیشنهاد ارائه شده است و من ربطش را به نقض وپ:دموکراسی و وپ:قانونگذاری نمی فهمم. ضمنا روشن است که ما در چارچوب منابع معتبر بحث می کنیم. واضح است که ثانویه بودن به معنای معتبر بودن نیست. بنابراین جهت رفع سوء تفاهم کاملا موافقم که جمله آخر به این صورت اصلاح شود «باید به منبع ثانویه معتبر مراجعه  نمود».--سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)
    دوستان بزرگوار لطفا نظرتان را درباره پیشنهادی که کمی بالاتر نوشته ام بنویسید، تا بتوانیم بحث را جمع بندی کنیم. با توجه به اینکه ظاهرا ما در کلیت ارجاع به منابع اولیه اختلافی نداریم اما در تعیین مصداقش مشکل داریم و بر اساس متن سیاست که می گوید: «یک منبع دست اول فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای که به آن منبع دست اول دسترسی داشته باشد، بدون دانش تخصصی اضافی بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » من یک شرط عملی پیشنهاد می کنم: «برای اینکه این سیاست نقض نشود باید ارجاع به یک منبع اولیه در مقاله خاص هیچ مخالفی نداشته باشد، بنابراین حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه ای تفسیر است، باید به منبع ثانویه معتبر مراجعه نمود.»
تشکر--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)

text: پیشنهادتان از نظر علم منطق، منطقی است ولی عنایت بفرمایید که ویکی‌پدیا یک پروژهٔ آزاد انسانی است که کاربرانش ممکن است دیپلم هم نداشته باشند و روی اصول و منطق عمل نکنند. بحث بر سر اینکه آیا مخالفت یک کاربر، از روی منطق هست یا نه هم خودش کشدار و پردامنه خواهد بود. پشنهادم این است که متن سیاست مادر را گنگ نگه داریم و متن سیاست‌های دختر را واضح‌تر کنیم. منظورم این است که بهتر است در شیوه‌نامهٔ اسلام اجماع درست کنیم که مثلاً فقط از آثار معتبر آکادمیک ۵۰ سال اخیر استفاده کنیم تا غائله بخوابد. نقد قرآن هم در زمرهٔ وپ:اسلام قرار می‌گیرد ولی برخلاف نظر ناسیونالیست ایرانی قرار نیست هر مقاله‌ای در زمرهٔ وپ:اسلام قرار گرفت، فقط از آثار مسلمین در آن استفاده شود. صد البته منابع مسیحی و . . . مجاز هستند. ولی اگر از منابع آکادمیک روز استفاده کنیم خودبخود مذاهب نویسنده‌ها کم‌رنگ و چه بسا بی‌رنگ خواهد شد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)
replies: text: : نکته نخست، ما قبلا طبق همان پیشنهادی که نوشتید عمل می کردیم، ولی ظاهرا تغییر کاربران باعث شده آن اجماع لق شود و بحث های فوق به خوبی نشان می دهد که دستیابی به اجماعی بر «آثار معتبر آکادمیک ۵۰ سال اخیر» کار دشواری است. دوم، من هم قصد تغییری در سیاست مادر ندارم چون به نظرم این کار باید در ویکی انگلیسی انجام شود و فقط خواستم رویه ای عملی برای پیاده سازی آن پیشنهاد کنم. نکته سوم، تاکید بر «مستدل بودن مخالفت» را برای این آورده ام که هر کاربری به سهولت نتواند آن را به چالش بکشد. اما دلیلم بر این پیشنهاد این است که به نظرم در ارجاع به منابع اولیه امتیازی بین کسی که می خواهد یک عبارت اولیه را بیاورد و کسی که مخالف آن است، وجود ندارد. بنابراین، طبق قاعده «اذا تعارضا تساقطا» هر دو نظر را کنار می گذاریم و می رویم سراغ منبع ثانویه معتبر.--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)
replies: text: ::بله، این راهکار شما منطقی است و بنده با آن موافقم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

text: :  درود، ظاهرا، مجدد، بحث را دقیق دنبال نکرده‌اید چون فرمودید : «برخلاف نظر ناسیونالیست ایرانی قرار نیست هر مقاله‌ای در زمرهٔ وپ:اسلام قرار گرفت، فقط از آثار مسلمین در آن استفاده شود» که در این جمله دقیقا نظر بنده را معکوس جلوه داده‌اید. اول اینکه در همان مقاله نقد قرآن از منبع ثانویه استفاده شده و حتی اگر با تحریف این سیاست اصلی نظر مخالف یک کاربر برای منبع اولیه مطرح شود باز هم تاثیری ندارد چون منبع ثانوی دارد و کاربر در آن مقاله نمی‌تواند مخالفت کند، از طرفی این پیشنهاد دقیقا نقض وپ:ثانویه معتبر نیست است چون استفاده از منبع اولیه و ثانویه سلیقه‌ای نیست بلکه بر اساس شواهد آشکار منبع و منطق انجام می‌شود اما پیشنهاد سید در واقع سلیقه‌ای کردن سیاست استفاده منابع اولیه است که اگر پیشنهاد سید به گفته شما منطقی باشد پس اگر 2 یا چند کاربر تحصیلکرده بگویند که منبع اولیه صحیح است و یک کاربر مدعی شود که نیست دیگر اجماع چه معنی دارد؟(این منطقی است؟) چون این سیاست از سیاست‌های اصلی ویکی است این موضوع را به ویکی انگلیسی ببرید اگر آنجا تایید شد بعد در ویکی فارسی مطرح نمایید. هر آنچه که در این سیاست تعریف شود می‌تواند در تمام مقالات از جمله مقالات علی، محمد، قرآن و اسلام نیز اجرا شود یعنی به خاطر نظر مخالف یک کاربر نتوان از آیات قرآن یا حدیث در آنجا استفاده کرد. البته همانطور که چند بار گفتم مطابق وپ:قانونگذاری برای چنین مواردی قانونگذاری انجام نمی‌شود چون مصداق آشکار نقض وپ:سانسور است. سیاست نگفته است که مخالفت یک کاربر تحصیلکرده در برابر یک منبع اولیه آن منبع را غیر قابل استفاده کند بلکه در وپ:ثانویه معتبر نیست شفاف شده است که استفاده از منابع اولیه نباید با عنوان غیر قابل استفاده یا نامعتبر منع شود.  درود، سید پیشنهاد کرده است که حتی اگر یک کاربر تحصیلکرده مخالف یک منبع اولیه باشد هر تعداد کاربران تحصیلکرده دیگر که موافق آن باشند باز هم آن منبع اولیه مردود و غیر قابل استفاده باشد (حق وتو مخالف حصول اجماع در بحث)، به نظر شما این تحریف سیاست و تمرین وپ:قانونگذاری نیست؟ --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)
replies: text: :: درود و تشکر . همانطور که قبلا عرض کردم بحث استفاده را تابع موضوع و صفحه می دانم اگر شرایط و موضوع در نظر گرفته نشود نمی توان در آن مورد نظر داد.نظر من مشخص است و قبلا عرض کردم «من بشخصه در صورتی که منبع ثانویه نباشد استغاده و یا نقل قول از منبع اولیه را درست می دانمم» ولی در حالات دیگر در صورت استفاده از منبع ثانویه در صورت تعارض بین اقوال می توان هر دو نگاه را در متن اورد.  مثال را قبلا گفتم مثلا در مورد احزاب شما منبعی غیر از بیانیه حزب ندارید اگر یک نفر با ان مخالفت کرد یا ان موضوع باید حذف شود؟ در مورد قران و اسلام هم مثال را عرض کردم مبحث توضیح المسایل و  لمعه و شرح آن ( چاپ دانشگاه تهران جلد اول).

text: ::دوستان در بحث بصورت مرتب به بحث درگیر یعنی نقد قران و اسلام ارجاع می دهند در صورتیکه بحث این سیاست جدید اثراتی بر تمام ویکی دارد. دادن یک امتیاز در رد منبع اولیه در صورتی که منبع دیگری نباشد به نگاه من امری دقیق نیست زیرا باعث محدودیت می شود خاصه اینکه در ایران متاسفانه بیشتر از کمبود منابع ثانویه از نبود منابع اولیه و همچنین تفاسیر من دراوردی از منابع اولیه به دلیل محدودیت دسترسی ها بر خورداریم. به هر روی کمی در این مورد تامل بیشتری باید بکنیم. تصمیمی که اکنون می گیریم تا مدت ها اثرش بر ویکی فا می ماند و همچنین بر صفحاتی که تاکنون ایجاد شده و حتی در حذف و یا ماندن آنان . پیشنهاد می کنم در این موارد دوستان درگیر در بحثی معین در همان مورد  مشخص در صورت نبود منبع ثانویه اجماع کنند. با تشکر  Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۸ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۲۱:۵۹ (ایران)» ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)
replies: text: :::ناسیونالیست، شما گفته بودید «همچنین موضوع نقد قرآن یک موضوع کاملاً اسلامی نیست و صاحب‌نظران بسیاری دارد که اکثراً غیر مسلمان هستند.» و بنده برداشتم از این سخن شما این بود که اگر موضوعی کاملاً در زمرهٔ وپ:اسلام بگنجد، باید تماماً از صاحب‌نظران مسلمانان استفاده شود. حالا که مشخص شد سوء تفاهمی رخ داده و در واقع هم‌نظریم بهتر است از این موضوع بگذریم. حقیقتاً من هنوز مقالهٔ نقد قرآن را ندیده‌ام ولی بد نیست بدانید محتوای آن مقاله برایم مهم نیست و دنبال سانسور و . . . نیستم. بنده در طول سال‌های فعالیتم یاد گرفته‌ام که ویکی‌پدیا را زیادتر از حد جدی نگیرم و برای خوانندگان هم دل نسوزانم (خواه *هدایت* شوند، خواه *گمراه* شوند).

text: :::اجماع سوای اتفاق نظر است. در اکثر اجماع‌ها اختلاف نظر وجود دارد (مثلاً ۳۰ درصد اینورند و ۷۰ درصد آنور) ولی در نهایت اجماع ساخته (≈تحمیل) می‌شود ولی «هر فرد تحصیل‌کرده‌ای» دقیقاً به معنای اتفاق نظر است. یعنی وضعیتی که در آن اگر کسی ساز مخالف زد، عملاً خودش را رسوا کرده باشد (تقریباً یک level بالاتر از ادعای سیاه بودن ماست). همانطور که پیشتر گفتم پیشنهاد جناب سید — گرچه از نظر علم منطق، منطقی است — در حوزهٔ دین و اسلام عملاً چاره‌ساز نخواهد بود چون عرصه، عرصهٔ تشتت آراست و تا بوده، همین بوده. لذا عملاً پیشرفتی حاصل نمی‌شود و سر جایمان خواهیم ماند.

text: :::فکر می‌کنم که جامعهٔ ما آنقدر بالغ شده باشد که دربارهٔ اسلام خودش تصمیم بگیرد. اسلام و ایران، ملک طلق ما هستند و هیچ دلیلی ندارد که مرعوب غول فکری غرب شویم. دربارهٔ بودیسم و اروپا و . . . بهتر است هنوز به غربی‌ها اقتدا کنیم ولی دربارهٔ ایران و اسلام می‌توانیم خودمان اجماع بسازیم و سیاست تدوین کنیم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
replies: text: :::: 4nn1l2، درود برشما و سپاس از شما، بله بنده در پاسخ سید و طاها که با ارجاع به وپ:اسلام، منابع مسیحی و اسکپتیک(منتقد مسیحیت و یهودیت) را افراطی یا نامعتبر قلمداد می‌کردند اینگونه پاسخ دادم که آن مقاله نقد کاملا اسلامی نیست و در واقع نقد قرآن یا اسلام تا حدودی خارج از برخی محدودیت‌های وپ:اسلام قرار می‌گیرد چون وپ:اسلام به تعریف منابع اسلامی معتبر می‌پردازد که مثلا فلان طلبه حوزه قم شخصیت چندان مطرحی نیست که نظر و تفسیر جدید قابل طرحی را داشته باشد اما مکارم یا مشابه وی از این سرشناسی برای طرح تفسیر و نظر خودشان برخوردار هستند. اما از منظر موضوع غرب‌هراسی، اسلام و موضوعات پیرامون آن یک موضوع عربی است و اصلا فارسی نیست چه ایرانی چه افغان چه تاجیک و ویکی‌فارسی و اسلام یا ویکی‌فارسی تافته جدا بافته نیستند که سیاست خودمان را متفاوت از انگلیسی بنا کنیم، اگر قرار به این بود اصلا لزومی نداشت که کاربران به دانشنامه‌ای بیایند که نامش ویکی‌پدیا است (هر چند همه ما به زبان لاتین برنامه‌نویسی می‌کنیم و تمام این فناوری و سیاست غربی است) گذشته از اینکه هیچ دانشنامه‌ای جای این نیست که حرف زدن مسیح نوزاد یا نجات پشه‌ها از سیل توسط کشتی(جهت تازگی جو گفتگو عرض می‌کنم) یا شکافتن رود یا در اژدها یا جن را موضوعاتی واقعی و علمی جلوه دهد. (البته عربستان هم در جنوب غربی خاورمیانه است). اصلا یادگیری از غرب، از جمهوریت افلاطونی گرفته تا دموکراسی تا فراماسونری(فراموشخانه) تا لائیسیته(غیرروحانی‌گری) چرا باید بد باشد؟ اصلا یادگیری از غرب به معنی پیروی نیست. وقتی در غرب فناوری اطلاعات پیشرفت می‌کند استفاده می‌کنیم آنگاه خوب است ولی وقتی مسیحیت غربی یا یهودیت مورد انتقاد شدید روشنفکری غربی قرار می‌گیرد بد است؟ موضوع نقد چیزی غربی نیست اسلام هم چیزی شرقی، فارسی، ایرانی یا خاورمیانه‌ای نیست بلکه من از وقتی بچه بودم خدا را نقد می‌کردم، برادرم هم وقتی بچه بود در سوراخ دیوار دنبال خدا می‌گشت. همیشه با خود می‌گفتیم که اگر خدا خالق همه چیز است پس خالق بدی‌ها هم هست پس مقصر خودش است چرا باید مردم را در جهنم مجازات کند؟ مگر سادیسم دارد؟ این موضوع چیزی غربی نیست کما اینکه احمد کسروی و صادق هدایت و محمد تقی بهار (از ماست که بر ماست) یا حتی زکریای رازی نیز غربی نبودند که عقاید اسلامی را نقد کردند همینطور عبدالکریم سروش یا ایاد جمال الدین عراقی. برخی خیلی خوب فهمیدند که مسیح‌گرایی قرون وسطی (در برابر اسلامگرایی) یا یهودگرایی(صهیونیسم) مثل جنگهای صلیبی یا شورش تایپینگ که هر یک از این ادیان رسوم دینی نادرستی که مروج خشونت است نیز دارند مثل کپاروت یا عید قربان و این ادیان که به سمت نظام و نظامی یا سیاسی برود به هیچ عنوان عامل پیشرفت غرب یا هیچ کشور دیگری نبودند حتی اخلاق کار پروتستانی ربطی به مسیحیت ندارد و نوعی اخلاق است. همه این حرف‌های من در پاسخ این بود که فرمودید «اسلام و ایران، ملک طلق ما هستند و هیچ دلیلی ندارد که مرعوب غول فکری غرب شویم» زیرا بنده به شخصه وقتی که خودم را دموکرات معرفی می‌کنم اما خرابکاری‌های جیمی‌کارتر در انقلاب ایران را در ویکی مطرح می‌کنم بدان معناست که بنده به آن دسته از سلطه‌طلبان (چه غربی چه شرقی چه وسط چه دموکرات چه محافظه‌کار چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا) که برای پیشگیری از کمونیسم یا به دست آوردن و حفظ قدرت خودشان در پی قربانی کردن ملتی یا حتی یک دین می‌روند اهمیتی نمی‌دهم (خواه احمدی‌نژاد باشد خواه خمینی باشد خواه کارتر و خواه ترامپ یا حتی اوباما یا خامنه‌‌ای یا حتی موسوی همه تا وقتی خوب هستند که دین‌فروشی نکنند) اما این موضوع ارتباطی به این ندارد که از پیشرفت فرهنگی، تمدن، فناوری یا خرافه‌زدایی غرب ابراز بیزاری کنم. امیدوارم منظورم را درست رسانده باشم که روشنفکری یا openmind بودن فقط چند کلمه و واژه هستند نه غربی که حتی اگر الفبای عربی زبان فارسی به لاتین یا سریلیک تغییر کند باز هم ایران مثل ترکیه و مثل تاجیکستان کشوری است متعلق به مردمش که زبان خودشان را خودشان انتخاب می‌کنند نه حاکمانشان چه حاکم یک استعمارگر غربی باشد چه استعمارگر عربی چه روس چه پان اسلامیست باشد چه پان شیعیست چه فاشیست و نازیست که 37 سال بخواهد انقلاب صادر کند و همزمان به کعبه حاجی بفرستد و از پشت خنجر بزند همینطور برعکس آن نظام سعودی که علنی سالهاست که در پی گسترش حکومت اسلامی خود است. اینها به ما ارتباطی ندارند مفاهیم سکولاریسم و روشنفکری در ویکی‌پدیا نهادینه است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

text: :::: نخست، چنانکه در بالا گفته ام، من فقط تفسیری عملیاتی از متن سیاست نوشته ام و اصلا قصد تغییر متن سیاست اصلی را ندارم. البته مشکلی هم ندارم که در صورت لزوم موضوع را در ویکی انگلیسی حل و فصل کنم. دوم، تبعا هر موضعی اتخاذ بشود در همه مقالات مذهبی اعم از مقالاتی نظیر قرآن یا نقد قرآن اعمال خواهد شد، در نتیجه پیشنهاد ارائه شده ذاتا نسبت به گرایش های مذهبی خنثی است. سوم، این پیشنهاد نقض وپ:ثانویه معتبر نیست نمی باشد و من حتی برای رفع سوء تفاهم جنابعالی قید معتبر را به پیشنهادم افزودم. چهارم، اگر این برخلاف وپ:قانونگذاری باشد، آن وقت  وپ:اسلام سرتاپا قانونگذاری است. اما از سال 2007 که در ویکی انگلیسی در خصوص آن کار کرده ام کسی چنین شائبه ای را طرح نکرده است. به نظرم دریافت شما از  وپ:قانونگذاری کاملا نادرست است. چهارم، فرموده اید: «در وپ:ثانویه معتبر نیست شفاف شده است که استفاده از منابع اولیه نباید با عنوان غیر قابل استفاده یا نامعتبر منع شود. » این نشان می دهد شما اصلا بحث ها را خوب نمی خوانید و مطالبی نامرتبط می فرمایید. من خیلی واضح در صدر بحث نوشته ام که ما در اینجا اصلا بحث اعتبار منبع نمی کنیم. بحث بر سر آن است که اگر کسی مثلا یک آیه از قرآن را آورد ،تفسیر شخصی خودش را اعمال کرده است و مرتکب تحقیق دست اول شده است یا خیر. همین و بس. اصلا بحث اعتبار در اینجا مطرح نیست!  درود،من اصلا و ابدا برداشتی را که جناب ایران نشنالیست در بالا از سخنانم دریافته را مراد نکرده ام. من نمی دانم به چه زبانی به ایشان توضیح دهم که اینجا صفحه بحث وپ:تحقیق است و ما اصلا درباره وپ:اعتبار بحث نمی کنیم!!!--سید (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)
==== پیشنهاد II ====
(اصلاح شده جهت رفع سوء تفاهم های IranianNationalist)
با توجه به اینکه ظاهرا ما در کلیت ارجاع به منابع اولیه اختلافی نداریم اما در تعیین مصداقش مشکل داریم و بر اساس متن سیاست که می گوید: «یک منبع دست اول فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای که به آن منبع دست اول دسترسی داشته باشد، بدون دانش تخصصی اضافی بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » من یک شرط عملی برای کاربست این سیاست و رفع منازعات پیشنهاد می کنم: «برای اینکه سیاست وپ:تحقیق نقض نشود باید ارجاع به یک منبع اولیه (صرفنظر از اعتبار آن که باید مطابق با وپ:اعتبار باشد) در مقاله خاص هیچ مخالفی نداشته باشد، بنابراین حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه ای تفسیر است، باید به «منبع ثانویه معتبر» مراجعه نمود.»--سید (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

text: : جناب سید، درود بر شما، تاکید وپ:تدام و "وپ:ثانویه معتبر نیست" بر اعتبار منبع را اشتباه تفسیر می‌فرمایید در همین سیاست تدام بارها از اعتبار منبع صحبت شده که به وپ:اعتبار ارتباطی ندارد گاهی منبع کاملا معتبر است اما مثلا «مردود» است و معتبر نیست (منبع مردود از سیاست‌های ویکی‌ست) (که باز به آن می‌گوییم نامعتبر) مثلا منبع آن حرف را نزده. گاهی هم منبع هم معتبر است هم مردود نیست مثل قرآن در نقد قرآن. وقتی در وپ:تدام یا وپ:ثانویه معتبر نیست گفته می‌شود که کاربران نباید منابع اولیه را غیر قابل استفاده یا نامعتبر تصور کنند بدان معناست که منبع اولیه نباید به خاطر اولیه بودنش سلب‌اعتبار شود(یا صلب‌اعتبار اگر اشتباه نوشتم ببخشید) نه به آن معنی که مثلا قرآن نامعتبر باشد(منبع اولیه که نامعتبر نمی‌شود) بلکه برای آن ادعا قابل استفاده است چون نه‌تنها این کتاب از نظر همه مورد تایید است (هرچند بنده در انتساب آن به محمد تردید دارم اما اکثریت جهان تاکید دارند). این بخش را می‌گویم تا در ادامه به اصل موضوع وپ:اسلام بپردازم :  با این پیشگفتار می‌خواهم بگویم که بحث این است که وپ:اسلام برای ممانعت از ورود منابع غیر اسلامی نیست همانطور که برای غرب‌زدگی نیست و برای غرب‌هراسی نیز نیست بلکه برای این است که شفاف شود که روحانیون گاهی تفاسیر ضد هم دارند که به درگیری روی ویکی منجر می‌شود و هر کسی که سری در بین سرها شناسان دارد می‌تواند نظرش مطرح شود. بنده می‌توانم همین مطالب نقد قرآن را از منابع کاملا فارسی قدیمی مانند هدایت یا کسروی بیاورم و بسیار زیاد است. بنده این قدر که به نقد قرآن اهمیت دادم به نقد اسلام اهمیت ندادم چون اسلامی که من می‌بینم زمان محمد یا حداقل عثمان نه حدیث داشت نه عروه نه رساله و نه این احکام. در قرآن شراب حرام نشده است هرچند که نکاح با زنان شوهردار «حرام» شده است این تفسیر ندارد ولی در رساله حرام است. ببینیم که تفاوت چقدر زیاد است. شراب از نظر قرآن حداکثر مکروه باشد آن هم زیاده روی‌اش گذشته از این ساقی در قرآن بی‌گناه است. ترکیه و مالزی هم مسلمان است و شراب آزاد. حافظ و خیام هم این را برایتان تفسیر می‌کنند. فقط خواستم بگویم که غرب‌هراسی و بعضا ستیزی شیخ‌های آیت‌الله یا مفتی است که در وپ:اسلام محدود می‌شود و نه منابع غیر اسلامی. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)
replies: text: :: در هر سیاست به موضوعات فراوانی اشاره شده است، اما ما در این بحث مشخص کردیم که هرچه می گوییم در چارچوب منابع معتبر است. یعنی چالش ما بر سر تفسیر منبع اولیه است و فعلا معتبر بودن آن را مفروض گرفته ایم. متاسفانه شما اصلا در چارچوب بحث صحبت نمی کنید و مدام به مسائل مختلفی اشاره می کنید که هر یک بحثی مجزا را می طلبد. ما اینجا راجع به اعتبار منبع بحث نمی کنیم، راجع به بی طرفی بحث نمی کنیم، راجع به اسلام گرایی و اسلام هراسی بحث نمی کنیم، راجع به صحت و سقم دعاوی مسلمانان بحث نمی کنیم.  برای بار آخر تاکید می کنم این بحث فقط و فقط برای حل اختلاف ارجاع به منابع اولیه با فرض معتبر بودن آن و دیگر مسائل ایجاد شده است.  --سید (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

text: :: بنده به این نتیجه رسیدم که این بحث هی شاخه شاخه می‌شود و امکان بحث مناسب وجود ندارد. از طرفی دیدگاه‌های طرفین بیان شده و لذا از مدیری تقاضا کردم که بحث را جمع‌بندی کند. طاها (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)
replies: text: :::از من خواسته‌شده‌بود بحث را جمع‌بندی کنم. بحث را تقریباً کامل خواندم، بسیار طولانی شده و مطالب متفرقهٔ زیادی در آن وارد شده‌است. در بخش‌های اولیه به نظرم چیز جدیدی حاصل نشده‌است، اگر کسی علاقه‌ای به خلاصهٔ بحث‌ها یا مطالب مفیدتر دارد که ممکن بود در جمع‌بندی بیاورم اشاره می‌کنم که نظرات Bruno را بیشتر مطابق سیاست یافتم و خلاصه‌سازی‌هایی هم بالاتر انجام شده‌است.

text: :::اما اگر نتیجه‌گیری جدیدی از این بحث بتوان کرد بیشتر همین بخش آخر است که چون من خودم فعلاً مخالف هستم نمی‌توانم این بخش را جمع‌بندی کنم و البته اجماع کافی هم به نظرم برای مطرح‌شدن در سیاست دیده نمی‌شود. پس نظرم را می‌نویسم:

text: :::پیشنهاد فعلی چنین است: ارجاع به منبع اولیه در یک مقالهٔ خاص نباید هیچ مخالفی داشته‌باشد و حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه‌ای تفسیر است، باید به منبع ثانویه مراجعه نمود.

text: :::من مخالف این پیشنهاد هستم چراکه برایم اینطور معنی می‌دهد که هرجا اختلاف شد و با صرف وجود یک مخالف، ناچار باید از منبع ثانویه استفاده کرد. در حالی که این تنها راه نیست، هر ادعایی در هر منبع اولیه‌ای را که در نظر بگیرید، بالاخره یک حقیقت خالص و عاری از تفسیر در خود دارد که هیچ فرد تحصیل‌کرده‌ای نمی‌تواند آن را رد کند و مثلاً ممکن است شکلی به این صورت داشته‌باشد که در منبع A چنین آمده است که…، چنان ادعایی جز با جعلی‌دانستن منبع قابل‌ردکردن به نظر نمی‌رسد. حتی اگر به‌فرض منبع ثانویه‌ای در همین‌باره پیدا شود، تنها می‌تواند تفسیری بر آن اضافه کند، ولی اصل وجودش را نمی‌تواند رد کند. اگر قرار به حذف این مطلب است، احتمالاً باید از این راه انجام‌شود که نشان دهند حقیقت مبتنی بر منبع اولیه کمکی به مقاله نمی‌کند، باعث برداشت اشتباه یا فراتر از منبع می‌شود، نوعی ترکیب است، اشتباه‌بودنش در منابع دیگر نشان داده‌شده و نیازی به آوردن ادعا و ردکردن آن نیست یا… در غیر این صورت من وظیفهٔ مخالفان می‌بینم که با ارجاع‌دادن به منبع ثانویه مطلب را کامل کنند یا یکی از حالت‌های گفته‌شده را نشان دهند؛ ولی تا قبل از آن و تنها به استنادِ اولیه‌بودنِ منبع و اینکه مخالفی هم وجود دارد آن را قابل حذف نمی‌دانم. البته استفاده از چنان منبعی و رعایت شرایط فوق خودبه‌خود کار سختی خواهد بود و در خیلی از موارد منابع اولیه ممکن است با منابع ثانویه جایگزین یا به دلایل دیگر حذف شوند، هدف نهایی هم این است که به این سمت برویم که شاکلهٔ اصلی نوشتار ویکی‌پدیا بر منابع ثانویه استوار باشد و اگر غیر از این باشد نوشتار دچار اشکال است ولی تأکیدم این است که روش درست رفع این اشکال همیشه هم حذف‌کردن منبع اولیه نیست و گاهی مناسب است که منبع اولیه با کمی تغییر در جمله‌بندی اصلاح شود.

text: :::;پانویس‌ها:

text: :::ارجاع‌هایی به بحث‌های طولانیِ صفحه‌های دیگر وجود دارد که من نخوانده‌ام، ولی حدس می‌زنم اکثرشان از این نوع باشند.

text: :::در بسیاری از موارد با واردشدن منبع ثانویه هم ادعای منبع اولیه پوشش داده می‌شود و خودبه‌خود دیگر نیازی به آن نخواهد بود و حذف می‌شود.

text: :::البته در پیشنهاد واژهٔ «مستدل» آمده است که قابل تفسیر است: هر استدلالی لزوماً صحیح نیست، تشخیص صحیح‌بودن یا نبودن استدلال در ویکی‌پدیا معمولاً با اجماع انجام می‌شود و اگر اجماعی به این‌شکل ضد استفاده از یک منبع اولیه صورت بگیرد، فکر می‌کنم تا پیش از این هم مطلب حذف می‌شده‌است. بنابراین برداشت من از این پیشنهاد این است که صرف وجود مخالف — با دلایلی که ممکن است همه با آن‌ها موافق نباشند — مد نظر است؛ به‌ویژه‌که واژهٔ «مدعی» نیز در پیشنهاد آمده‌است که این نظر (کافی‌دانستن ادعا) را تقویت می‌کند.

text: ::: عین این استدلال‌ها را ممکن است برای یک منبع ثانویه نیز بتوان انجام داد.

text: :::

text: :::Dalba ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۱ (UTC)
 با تشکر فراوان از توضیحات شما ، نخست، ما درباره اعتبار منبع بحث نمی کنیم. یعنی فعلا اعتبار منابع اولیه و ثانویه را مفروض گرفته ایم و اگر نامعتبر باشد که اصلا نیازی به این بحث ها نیست. دوم، دقیقا بحث ما برداشت اشتباه، فراتر از منبع و بخصوص تفسیر منابع اولیه است. شما درست می فرمایید که در منابع غیراولیه هم ممکن است که چنین اشکالاتی بروز کند و مرتکبآن دچار تحقیق دست اول شده است، اما به یک تمایز بنیادی بین منابع اولیه و غیراولیه توجه نفرموده اید. منابع اولیه عمدتا خام و نپرورده اند. مثلا شما در احادیث تقریبا به نفع هر موضعی می توانید حدیث بیابید. یا در اسناد مربوط به دعاوی ادله فراوان له و علیه موضوع هست. حسن ارجاع به منابع غیراولیه این است که پژوهشگرانی آنها را تفسیر و تحلیل کرده اند و ارزشمند و بی ارش آن را مشخص نموده اند. بنابراین، در ارجاع به منابع اولیه باید بسیار محتاط بود. سوم، که به دوم هم مربوط است در متن سیاست آمده است  «یک منبع اولیه فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای با دسترسی به آن منبع اولیه، ولی بدون دانش تخصصی اضافی، بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » به نظرم معنای منطقی این عبارت این است که حتی یک مخالف مستدل برای منع ارجاع در یک مورد کافی است.  اما در خصوص منابع ثانویه چنین حساسیتی نیست و برای احراز وقوع تفسیر شخصی باید اجماع حاصل شود. البته شاید لازم باشد صحت این  برداشت را در ویکی انگلیسی هم بپرسم. نظر شما چیست؟ چهارم اینکه فرموده اید « ولی تا قبل از آن و تنها به استنادِ اولیه‌بودنِ منبع و اینکه مخالفی هم وجود دارد آن را قابل حذف نمی‌دانم.» خوانشی ناقص از پیشنهاد است. محل نزاع صرف اولیه بودن نیست، بلکه اختلاف بر دخل و تصرف و تفسیری است برمبنای منبع اولیه. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

text: : متوجه نشدم اینکه گفتید «ما درباره اعتبار منبع بحث نمی کنیم» در پاسخ به کدام بخش از گفته‌های من بود. شاید هم کلی بوده...

text: :«دقیقا بحث ما برداشت اشتباه، فراتر از منبع و بخصوص تفسیر منابع اولیه است»: من زیاد وارد این موضوع نشدم چون در حال حاضر هم در سیاست آمده‌است و فکر نمی‌کنم محل اختلاف باشد که برداشت فراتر از مقصودِ منبعِ اولیه و تفسیرِ آن کلاً مجاز نیست. متن سیاست فعلی می‌گوید: «هر گونه تفسیری از یک منبع اولیه نیازمند یک منبع ثانویه معتبر است»، پس تفسیرکردن منبع اولیه همین حالا هم قابل‌قبول نیست.

text: :با این بخش از سخن شما هم‌نظرم: در استفاده از منابع اولیه باید محتاط بود. بحث احادیث، تخصصی‌تر است، من سررشته ندارم؛ ولی پیشنهاد مطرح‌شده در بالا تنها محدود به احادیث نبود، من ممکن است در مورد یکی از جنبه‌های معماری پردازندهٔ ۸۰۸۶ اینتل هم با کسی دچار اختلاف شوم و به دفترچهٔ راهنمای پردازنده که یک منبع اولیه ولی نسبتاً بسیارمعتبر است مراجعه کنم و فکر می‌کنم در بسیاری از زمینه‌ها از منابع ثانویه هم مناسب‌تر باشد و نباید صرف اینکه مثلاً یک نفر می‌گوید من دفترچهٔ ۸۰۸۶ را قبول ندارم یا فلان‌استاد دانشگاه ما جور دیگری در کتابش آورده بگوییم منبع اولیه‌ای که تقریباً همه به آن استناد می‌کنند قابل استناد نیست، اول باید شک کرد که شاید آن استاد دانشگاه اشتباه کرده‌است...

text: :البته می‌دانم احادیث پیچیدگی‌های خودشان را دارند، باید بیشتر فکر کنم، ولی فعلاً پیش خودم قانع نشده‌ام که چطور از یک طرف گفته‌می‌شود «اعتبار را مفروض گرفته‌ایم» و از طرف دیگر «ارزشمند و بی‌ارزش آن را مشخص نموده‌اند»... خوب اگر کتاب حدیثی به عنوان منبع اولیه هست که احادیث بی‌ارزش دارد (احادیثی که احتمالاً جعلی هستند یا ...)، این کتاب اعتبارش در این زمینه و برای این شکل کاربرد زیر سؤال است... البته آنچه گفتید حسن بسیاری از منابع غیراولیه هست، به‌ویژه در بحث‌هایی مثل قرآن و حدیث، ولی همهٔ منابع غیراولیه لزوماً چنین حسنی ندارند که بخواهیم همواره به آن‌ها رجوع کنیم، در عین حال همهٔ منابع اولیه هم از این نظر زیر سؤال نیستند (خودتان هم از قید «عمدتا» استفاده کرده‌اید) که همه را بتوانیم به این روش رد کنیم. به‌نظرم نیاز به بررسی موردی یا موضوعی دارد.

text: :در مورد معنای منطقی آن عبارت، فکر می‌کنم بخشی را در پاسخ قبلی‌ام جواب داده‌ام؛ این را اضافه می‌کنم که حذف‌کردن منبع به صرف وجود مخالف، برای مطالب بی‌منبع تعریف شده‌است، رجوع کنید به وپ:تأیید که می‌گوید «[مطلب بدون منبع] می‌تواند مورد چالش قرار گرفته و در نهایت حذف شود.» پیشنهاد بالا در واقع همین موضوع را برای مطالب با منبعِ اولیه طرح کرده‌است و به نوعی آن‌ها را در حد مطالب فاقد منبع پایین می‌آورد، مدعی‌شدن که سخت نیست، باید بشود از آن دفاع کرد و در صورت نیاز به اجماع رسید. شخصاً فکر می‌کنم رسیدن به آن برداشتِ خالصِ فاقدِ تفسیر که هیچ‌کس نتواند منکر آن شود و در عین حال مفهوم قابل استخراج را به‌شکلی کامل استخراج کند کار خیلی سختی نیست و ممکن است همه هم به آن راضی شوند که در این صورت نیازی به منبع ثانویه احساس نمی‌شود و در غیر این صورت هم ممکن است باشند مواردی خاص که در آن‌ها منابع اولیه حتی از مطالب ثانویه نیز دقیق‌تر محسوب شوند، یعنی در بعضی زمینه‌های خاص ممکن است مناسب‌تر باشد که هنگام اختلاف در منابع ثانویه، به منبع اولیه مراجعه کنیم...

text: :من تشویق می‌کنم که اگر امکانش را دارید در ویکی انگلیسی مطرح کنید. با سپاس. Dalba ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)
replies: text: :: بحث من در اینجا و پیشنهادی که ارائه کردم ناظر به اعتبار و بی ارزش یا با ارزش بودن یک منبع بخصوص نیست، بلکه «دقیقا بحث ما برداشت اشتباه، فراتر از منبع و بخصوص تفسیر منابع اولیه است». یعنی ما می خواهیم بگوییم که کاربران در ارجاع به منابع اولیه باید بشدت احتیاط کنند. ظاهرا تا اینجا کاملا با هم موافقیم.  اختلافی که بروز کرده است بر سر تفسیر است یعنی برخی کاربران مدعی هستند آنچه از منبع اولیه آورده اند بیان سرراست آن است و دیگران می گویند یک تفسیر شخصی است. (تفصیلی از این مثال را می توانید در مقاله نقد قرآن و نظرخواهی که برایش ساخته ایم ببینید.) پیشنهاد من این است که اگر اختلافی بروز کرد که آیا در ارجاع به منبع اولیه تفسیری صورت گرفته است، ولو یک نفر، طرفین باید به منبع ثانویه رجوع کنند. ضمنا من اصلا منکر این نیستم که منابع اولیه ممکن است واجد اطلاعاتی باشند که در منابع ثانویه نیست و یا آنکه ممکن است بشود به وسیله آن اشتباهی در منابع ثانویه را تصحیح کرد. (یک نمونه با بهزاد مدرس در مقاله حجت بن الحسن داشتیم و حتی بهزاد که بشدت مخالف منابع اولیه بود متقاعد شد که آن مطلب بخصوص از منبع ثانویه را نیاوریم.)--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)
replies: text: ::: من فکر میکنم عمده اختلافات بر سر عبارت "بیان سر راست" (که در متن سیاست انگلیسی از آن به straightforward, descriptive statements تعبیر شده است) است. سیاست در این باره میگوید "مثلا مقاله ای در مورد یک رمان میتواند به سطرهایی از متن رمان ارجاع دهد تا صحنه هایی را توصیف کند اما هرگونه نفسیری نیاز به یک منبع ثانویه دارد." منابع اولیه فقط و فقط برای بیان اصل متن هستند! آن هم زمانی که یک منبع ثانویه ای دارید که دارد به آن قسمت خاص متن اشاره میکند. مثلا دارید در مورد جلال آل احمد مقاله مینویسید و میگویید (مثلا):

text: :::آل احمد جزییات محیط پیرامون خویش را به خوبی توصیف میکند. او در بخشی از اثر (مثلا) مدیر مدرسه اش آورده است[منبع ثانویه؛ یک منبع در مورد جلال آل احمد]: "توصیف توصیف توصیف توصیف توصیف توصیف...[منبع اولیه؛ کتاب مدیر مدرسه]." یا در صورتی که از قرآن و امثالهم استفاده میکند باید حتما یک منبع ثانویه ای باشد که توضیح اضافه بدهد. Mhhossein (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)
replies: text: :::: من هم از  و  تشکر می‌کنم که این گفتگوهای طولانی و گاه تکراری را خوانده‌ و نظر داده‌اند. حقیقتاً خواندن این‌ها همت بلندی می‌خواهد.

text: :::: پیشنهادهای جناب دالبا برای وقتی که دربارهٔ یک ارجاع به منبع اولیه اختلافی رخ می‌دهد این است که مخالفان آن یا بی ثمر بودن یا حاوی تفسیر بودن، یا حاوی ترکیب بودن یا اشتباه بودن آن را نشان دهند. پرسش من این است که به چه طریق این کار باید انجام شود؟ چه وقت باید پذیرفت که بی‌ثمری یا تفسیر و ارزشگذاری در آن ارجاع نشان داده شده است؟ آیا در همهٔ این‌ها راهی جز نظرخواهی از کاربران هست؟ ما در اینجا ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن این کار را کرده‌ایم. اما با این پاسخ مواجه شده‌ایم که ویکی‌پدیا دموکراسی نیست یا جای اردوکشی نیست. آنچه ما دربارهٔ آن نظر خواسته‌ایم موارد خیلی ظریف و حساسی نبوده؛ بلکه از این قبیل بوده است که آیا می‌توان قسمت‌هایی از قرآن را در کنار هم گذاشت و مدعی شد این‌ها با هم تناقض دارند؛ یا قسمتی از منبع اولیه (اعم از قرآن یا سعدی یا...) را ذیل عنوان «بی‌اخلاقی‌ها» گذاشت؟

text: ::::نهایتاً در هر اختلافی وقتی دو نفر نتوانند همدیگر را قانع کنند باید نظر دیگران را خواست. دقت کنید که هر تعداد معیار بگذارید، یا برای رعایت یک معیار معیاری دیگر بگذارید و باز برای آن معیاری دیگر، باز هم مسئله حل نمی‌شود؛ زیرا همچنان اینکه آیا معیارها به نحو درستی رعایت شده یا نه نیازمند قضاوت افراد است. آیا امکان‌پذیر است که الگوریتم یا ماشینی بسازیم که بدون نظرخواهی از دیگران خودش تعیین کند که کجا تحقیق دست اول است و کجا نه؟ حتی اگر می‌شد ماشینی هم ساخت، برنامه‌ریزی آن برحسب نظر افراد انجام خواهد شد نه امری مستقل از افراد.

text: ::::از  هم می‌خواهم توضیح دهند آیا راه دیگری هست؟ آیا می‌توانید پیشنهادی بدهید که مستقل از نظرات افراد نشان دهد که معیاری رعایت شده است یا نه؟ --Bruno (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)
replies: text: :::::خیلی خوب توضیح دادید جناب Bruno! منظورم اونجایی است که گفتید  نباید پیچیده فکر کنیم. چون مساله اصلا پیچیده نیست! بابا خیلی ساده است، تفسیر نکن! در مواردی که مساله در گام اول حل نشد و اگر اختلافی پیش آمده است (نه تنها بر سر تفسیر شدن یا نشدن) از سازوکارهای حل اختلاف بهره بگیرید! نظرات دیگران را جویا شوید. کسی که مکررا مخالف توافق جمع حرکت میکند را، اگر عامدانه این کار را انجام میدهد، به مدیران بسپرید.  Mhhossein (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)
replies: text: :::::: تشکر  از توضیحتان. اما هیچ مدیری به این وضع در مقالهٔ نقد قرآن رسیدگی نکرده است؛ هم‌اینک انبوه تحقیقات دست اول در آن مقاله را ببینید. یکی از مدیران (که اینک درصدد دیوانسالار شدن است) بدون رسیدگی به این مسئله، مقاله را در وضعیت فاجعه‌بار کنونی قفل کرده است. اما می‌توانیم یک‌بار دیگر آزمایش کنیم. شما مدیر خاصی را پیشنهاد می‌کنید؟--Bruno (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)

text: :::::ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن را جمع‌بندی کردم. Dalba ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)

text: :::::محافظت مقاله به خاطر وپ:مناقشه بوده است؛ چون خودم هم بعد از محافظت در اینجا و درخواست برای نظر مشارکت داشتم نتوانستم بعلت تعارض منافع جمع بندی کنم؛ به هرحال توسط جناب دالبا جمع بندی و مقاله از محافظت خارج شده است.--آرمان (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)
replies: text: ::::::ممنون از توضیح شما  و  و جمع بندی دقیق شما جناب .  Mhhossein (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

text: :::::: من هم از  برای توجه، صرف وقت و جمع‌بندی‌شان متشکرم و از  برای پاسخگویی‌شان؛ و از همهٔ کاربران برای شرکت در بحث. البته در صورت لزوم بحث دربارهٔ تحقیق دست اول و منابع اولیه را می‌توان ادامه داد. --Bruno (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)
با تشکر از همه بزرگوارانی که لطف کردند و مشارکت داشتند، من فکر می کنم پیشنهاد ارائه شده ارزش بررسی جداگانه از آن ماجرا را دارد. اگر فکر می کنید در اینجا نمی توان جمع بندی کرد، می توانم در ویکی انگلیسی درخواست بدهم.--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۸ (UTC)
thread_title:  خلاصه سازی نظرات 

message: با توجه به اینکه ظاهرا ما در کلیت ارجاع به منابع اولیه اختلافی نداریم اما در تعیین مصداقش مشکل داریم و بر اساس متن سیاست که می گوید: «یک منبع دست اول فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای که به آن منبع دست اول دسترسی داشته باشد، بدون دانش تخصصی اضافی بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » من یک شرط عملی پیشنهاد می کنم: «برای اینکه این سیاست نقض نشود باید ارجاع به یک منبع اولیه در مقاله خاص هیچ مخالفی نداشته باشد، بنابراین حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه ای تفسیر است، باید به منبع ثانویه مراجعه نمود.»--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)
replies: text: این پیشنهاد خوبی است اما همچنان راه را باز می‌گذارد برای اینکه قضاوت به عموم یا اجماع واگذار شود. همچنان باید توسط کسانی تصمیم گرفته شود که آیا فرد واقعاً به نحو مستدل مدعی شده یا نه. البته نمی‌خواهم بگویم شرط خوبی نیست، صرفاً می‌خواهم از یک ایدهٔ فلسفی دفاع کنم که می‌گوید: بالاخره حرف نهایی را توافق افراد می‌زند و این تقریباً هیچ‌جوره قابل حذف نیست.--Bruno (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)
replies: text: : خب در ویکی پدیا همواره «قضاوت به عموم یا اجماع واگذار می شود.» اما این معیار مشخص می کند که در مواردی که اختلاف هست باید به منبع ثانویه ارجاع شود. --سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۴۰ (UTC)
 لطفا درباره پیشنهادی که چند خط بالاتر نوشته ام نظر دهید، تا بتوانیم به جمع بندی برسیم. (این پیشنهاد بر اساس قاعده منطقی نقیض سور عمومی می شود سور وجودی مخالف ساخته شده است.)--سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۰۰ (UTC)
replies: text: :: اینکه مخالفی نداشته باشد و یا مستدل باشد می‌تواند راه گشا باشد. فقط توجه کنیم که در علوم انسانی بنا به دیدگاهی که موضوع را بدان نگاه می‌کنیم نگاهمان به قضیه متفاوت است. یک راهکار عملی این است که مصادیق را تعریف کنیم مثلاً اینکه سیره ابن هشام منبع ثانویه است و یا تاریخ طبری و .. برتر از منابع آکادمیک هستند و یا برابر و در صورت تعارض چه باید کرد؟
من بشخصه در صورتی که منبع ثانویه نباشد استغاده و یا نقل قول از منبع اولیه را درست می دانمم. سیاست‌ها و قوانین برای تسهیل و تصحیح کارهاهستند (با درنظر گرفتن مباحث کلی و تا زمانیکه که مفهوم تغییر پیدا نکند) و نه اینکه تمامی تلاش‌ها برای این صرف شود که نوشتارها را برای یک موضوع محل شک تغییر دهیم. در کنار تبصره و توضیح نیاز به ایجاد یک اجماع بر روی مصادیق داریم. هنوز ویکی فارسی در تعریف سرشناسی‌ها و مصادیق تکمیل نیست. هنوز قالب خاصی برای نوشتارهای مختلف نداریم درصورتیکه داشتن قالب معین نوشتن مقاله را راحت تر می‌سازد.
به هر روی از هر تغییری که با حفظ دقت و صحت نوشتن را تسهیل می‌کند حمایت می‌کنم. با تشکر  Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۱۹:۲۲ (ایران)» ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)
replies: text: :::: در کل با شما موافقم. اما اجماع برای روی مصادیق اولیه فراتر از آنچه در متن سیاست در این خصوص برشمرده شده را میسر نمی دانم. ما فعلا همان ها را به طور قطع اولیه محسوب کنیم. در این بحث، در خصوص اینکه کتاب هایی نظیر تاریخ طبری را اولیه تلقی کنیم یا ثانویه به توافق نرسیده ایم. ضمن آنکه بحث اعتبار منابع ربطی به این سیاست ندارد. --سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)
جناب سید، پیشنهاد شما در واقع پیشنهاد ایجاد حق وتو است که کاملا با وپ:دموکراسی مغایرت دارد. تعیین محتوی یا منابع مقاله بر اساس دیدیگاه و تعداد کاربران سنجیده نمی‌شود. چون در دنیایی واقعی اگر پیشنهاد شما اجرا شود هر کسی می‌تواند مانع استفاده از یک منبع معتبر اولیه و کاملا شفاف در هر مقاله‌ای شود به منظور اینکه مانع رشد آن مقاله شود چون مثلا شخصا از کل آن مقاله خوشش نمی‌آید. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)

text: : دقیقا هست. چون در متن سیاست آمده است «هر فرد تحصیل کرده‌ای با دسترسی به آن منبع اولیه، ولی بدون دانش تخصصی اضافی، بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » یعنی حتی اگر یک فرد تحصیلکرده (که بر فرض تمام کاربران تحصیل کرده اند) به طور مستدل مدعی شود در ارجاع به منابع اولیه تفسیر صورت گرفته است، در این صورت باید به منابع ثانویه رجوع کرد. من قبلا هم خدمت شما عرض کردم که این یک موضع مذهبی نیست. من هم در سال های 2006 و 2007 مثل شما فکر می کردم و مقاله Ali در ویکی انگلیسی را پر کرده بودم از نهج البلاغه. بعدا به این نتیجه رسیدم که این ناقض روح سیاست تحقیق دست اول است و همه را حذف کردم. --سید (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)
replies: text: :: سیاست نگفته است که همه افراد تحصیلکرده بلکه گفته است هر فرد تحصیلکرده‌ای پس چرا از نظر شما معکوسش صدق نمی‌کند؟ که حتی اگر یک نفر تحصیلکرده هم منبع اولیه را تایید کند دیگر مخالفان نمی‌توانند مخالفت کنند باز هم در این حالتی که گفتم همان قالب هر فرد تحصیلکرده‌ای خواهد بود. برای همین است که ویکی می‌گوید تشخیص منابع مناسب از هر نوع بستگی به عقل سلیم و قضاوت ویرایشی خوب دارد یعنی ملاک ویکی منطق است و نه تمرین وپ:قانونگذاری برای هر مورد ساده‌ای مثل این، به ویژه اینکه ماهیت موضوع اولیه و ثانویه چیز شفافی است و سیاست فعلی شفاف کرده است که تحت چه شرایطی می‌توان از منبع اولیه استفاده کرد. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)
replies: text: ::: این یک قاعده منطقی است. که نقیض سور عمومی (همه یا هر) می شود. مثال: همه/هر کسی در این شهر سیاه چشمند. این گزاره  نقض می شود اگر یک نفر باشد که سیاه چشم نباشد. (رجوع کنید به مقاله سور عمومی) اینکه می فرمایید اگر یک نفر تأیید کند بقیه نتوانند مخالفت کنند که بوضوح مخالف متن سیاست است. اگر منظورش این بود می توانست بگوید «کافی است یک فرد تحصیلکرده ...» واضح است که تفسیر «یک فرد تحصیلکرده» (سور وجودی) به جای «هر فرد تحصیلکرده» (سور عمومی) اشتباه است. سیاست بسیار شفاف منظورش را نوشته است. --سید (بحث) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)
سیاست نگفته است که تحصیلکرده بودن به معنی بی‌طرف بودن، قضاوت ویرایشی درست داشتن یا عقل سلیم داشتن باشد در حالی که بالاتر نحوه انتخاب منبع به صراحت به عقل سلیم و منطقی بودن ارجاع داده شده اما به دلیل آنکه از سواستفاده کاربران از منابع اولیه ممانعت شود توصیه به استفاده از منبع ثانوی شده و در وپ:ثانویه معتبر نیست شفاف شده که منبع ثانوی به معنی معتبر بودن نیست و اولیه هم به معنی غیر قابل استفاده بودن نیست تا کاربرانی که جانبداری دارند نتوانند از سیاست توصیه به استفاده از منبع ثانوی برای پیشبرد اهداف خودشان سواستفاده کنند :
(البته اگر دوباره طاها و Bruno بنده را به تفسیر سیاست متهم نکنند) و برای اینکه شفاف شود که چگونه از منبع اولیه استفاده کنید باید موضوعی که مطرح می‌کنید به صراحت در منبع اولیه آمده باشد طوری که نیاز به دانش اضافی نباشد برای کسی که تحصیلکرده است یعنی حداقل زبان مربوط به آن موضوع را چه عربی چه انگلیسی بفهمد. مثلا در نقد قرآن (گذشته از منابع ثانوی موجود) برای بررسی آیات بخش انتقادات اخلاقی برای هر فرد تحصیلکرده‌ای نیازی به دانش اضافی نیست تا به سایت تبیان برود و ترجمه‌های فولادوند، قمشه‌ای، مکارم، انصاریان و غیره را ببیند. اگر شما جناب سید همانطور که در مقاله حمله اعراب به ایران از شما دیدم که منبع معتبر اولیه را «نامعتبر»، یا «غیر قابل استفاده» خواندید سپس خطبه نهج‌البلاغه را از شرح ابن ابی الحدید گلچین کردید تا خطبه را کاملا معکوس جلوه دهید در مقاله علی در انگلیسی نیز به این روش از نهج‌البلاغه برای ترکیب نظرات علی به منظور پیش بردن اهداف خود استفاده کرده باشید مسلما تدام است چون اولا هیچ ماستبندی از جمله علی نمی‌گوید که ماست من ترش است (اگر از گفته‌های وی برای مثلا یهودیان خیبر استفاده کرده باشید) یعنی علی کارهای خودش را نقد نخواهد کرد (بستگی به این دارد که شما از منبع نهج‌البلاغه برای چه چیزی استفاده کرده باشید). اعتبار منبع به ثانویه یا اولیه بودن آن نیست بلکه به ادعایی بستگی دارد که از آن منبع برای آن استفاده شده مثلا بنده همیشه بدون کم و کاست از منبع استفاده می‌کنم که تفسیری ارائه نشود حتی اگر آن را خلاصه کرده باشم موضوعات مهم را حفظ می‌کنم مثلا برخی از مسیحیان بخشی از آیه الله لا یحب الفرحین را گلچین کرده بودند برای نقد قرآن و اسلام ولی کل آن آیه مربوط به قارون بود که تکبر و تحقیر کار درستی نیست و ارتباطی هم به شادی ندارد از طرف دیگر مسلمانان افراطی از آن آیه و آیات دیگر برای تعریف شادی حلال و حرام استفاده کرده و می‌کنند تا حدی که سوت زدن را حرام کنند یا حتی در مسائل دیگر برخی مراجع نزدیک به بهجت خوردن مرغ را حرام کرده بودند که معلوم نیست از کجا در آمده بوده. نکته دیگر اینکه نظر  را به شما ارجاع می‌دهم که به طور مکرر به قیاس استفاده خودتان از نهج البلاغه در مقاله علی ارجاع می‌دهید که کار درستی نیست چون اصلا معلوم نیست چگونه از منبع استفاده کرده بودید از طرفی قیاس بسیار مع‌الفارقی است (بنده که به مقاله قرآن ارجاع می‌دهم حداقل قابل بررسی است و البته فقط هم به مقاله قرآن محدود نمی‌شود). منطقی بودن و صحیح بودن منبع‌دهی در یک مقاله با قیاس آن مقاله با مقالات دیگر قابل بررسی نیست، سیاست می‌گوید تشخیص منبع معتبر برای هر موضوع به صورت مجزار تشخیص داده می‌شود که به عقل سلیم و قضاوت صحیح بستگی دارد نه قیاس با مقالات دیگر.
--IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

text: :::  سیاست های اصلی ویکی پدیا با هم خوانده می شوند. یعنی این سیاست، پایبندی به سیاست های دیگر را مفروض می گیرد و ما هم در اینجا همین طور. یعنی فرض می گیریم که نه ویراستار و نه کسی که مخالفت می کند سیاست دیگری را نقض نمی کنند. البته در عمل ممکن است بکنند، اما جایش در این بحث نیست. لطفا موضوعات را تفکیک کنید. مثلا اگر کسی به یک منبع نامعتبر (اولیه یا ثانویه یا هرچی) ارجاع دهد، خب به علت نامعتبر بودن، کارش قابل دفاع نیست. من نمی فهمم چرا آسمان ریسمان به هم می بافید. من گفتم به جای نهج البلاغه از شرح نهج البلاغه استفاده نکردید، نمی فهمم کجایش به معنای قلب ماجراست.  من فکر می کنم شما بشدت توهم دارید که ما در یک جنگ مذهبی با هم هستیم و من هر ویرایشی می کنم دارم با شما می جنگم! بگذریم. من اینجا یک پیشنهاد کلی نوشتم و اصلا ربطی به این بحث ها ندارد. مجدد تکرار می کنم. فرض کنید یک نفر دیگر این را نوشته است: پیشنهاد از طرف X «با توجه به اینکه ظاهرا ما در کلیت ارجاع به منابع اولیه اختلافی نداریم اما در تعیین مصداقش مشکل داریم و بر اساس متن سیاست که می گوید: «یک منبع دست اول فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای که به آن منبع دست اول دسترسی داشته باشد، بدون دانش تخصصی اضافی بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » من یک شرط عملی پیشنهاد می کنم: «برای اینکه این سیاست نقض نشود باید ارجاع به یک منبع اولیه در مقاله خاص هیچ مخالفی نداشته باشد، بنابراین حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه ای تفسیر است، باید به منبع ثانویه مراجعه نمود.»--سید (بحث) ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
replies: text: :::: فرافکنی شما برای وارد کردن مکرر اتهام‌های نابجا به بنده و تمرکزتان روی من به جای موضوع اصلی چیزی را تغییر نمی‌دهد غیر از اینکه موضوع سفسطه‌های شما از مقاله انگلیسی علی و غیره را برجسته‌تر می‌کند.بنده شفاف گفتم که پیشنهاد شما کاملا مردود است چون با روح سیاست‌های ویکی در تضاد و نقض وپ:دموکراسی و نقض وپ:ثانویه معتبر نیست و نقض وپ:قانونگذاری است. شفاف گفته شد که تحصیلکرده بودن به معنی تسلط بر سیاست‌های ویکی برای تشخیص منابع مناسب برای یک مقاله به منظور مخالفت یا موافقت نیست (سیاست هم چنین چیزی را نگفته و  گرامی نیز همین نظر را داشتند : «من بشخصه در صورتی که منبع ثانویه نباشد استغاده و یا نقل قول از منبع اولیه را درست می دانمم») بلکه این شرط تحصیلکرده بودن در سیاست تنها زیرمجموعه و فاکتوری حداقلی برای بررسی منبع اولیه است نه فاکتور اصلی و کامل برای اینکه مخالفتش مانع ورود منبع اولیه شود. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)
replies: text: :::::اتفاقا شما دارید فرافکنی می کنید! فرض کنید آن پیشنهاد را یک کاربر مسدود شده داده است. لطفا به جای نقد سابقه فعالیت های من آن پیشنهاد را نقد کنید. همان طور که هر کاربری می تواند تشخیص دهد که ارجاعش به منبع اولیه تفسیر نیست، هر کاربر دیگر هم می تواندبه طور مستدل آن را تفسیر بداند و درخواست منبع ثانویه بدهد. یک پیشنهاد ارائه شده است و من ربطش را به نقض وپ:دموکراسی و وپ:قانونگذاری نمی فهمم. ضمنا روشن است که ما در چارچوب منابع معتبر بحث می کنیم. واضح است که ثانویه بودن به معنای معتبر بودن نیست. بنابراین جهت رفع سوء تفاهم کاملا موافقم که جمله آخر به این صورت اصلاح شود «باید به منبع ثانویه معتبر مراجعه  نمود».--سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)
    دوستان بزرگوار لطفا نظرتان را درباره پیشنهادی که کمی بالاتر نوشته ام بنویسید، تا بتوانیم بحث را جمع بندی کنیم. با توجه به اینکه ظاهرا ما در کلیت ارجاع به منابع اولیه اختلافی نداریم اما در تعیین مصداقش مشکل داریم و بر اساس متن سیاست که می گوید: «یک منبع دست اول فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای که به آن منبع دست اول دسترسی داشته باشد، بدون دانش تخصصی اضافی بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » من یک شرط عملی پیشنهاد می کنم: «برای اینکه این سیاست نقض نشود باید ارجاع به یک منبع اولیه در مقاله خاص هیچ مخالفی نداشته باشد، بنابراین حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه ای تفسیر است، باید به منبع ثانویه معتبر مراجعه نمود.»
تشکر--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)

text: پیشنهادتان از نظر علم منطق، منطقی است ولی عنایت بفرمایید که ویکی‌پدیا یک پروژهٔ آزاد انسانی است که کاربرانش ممکن است دیپلم هم نداشته باشند و روی اصول و منطق عمل نکنند. بحث بر سر اینکه آیا مخالفت یک کاربر، از روی منطق هست یا نه هم خودش کشدار و پردامنه خواهد بود. پشنهادم این است که متن سیاست مادر را گنگ نگه داریم و متن سیاست‌های دختر را واضح‌تر کنیم. منظورم این است که بهتر است در شیوه‌نامهٔ اسلام اجماع درست کنیم که مثلاً فقط از آثار معتبر آکادمیک ۵۰ سال اخیر استفاده کنیم تا غائله بخوابد. نقد قرآن هم در زمرهٔ وپ:اسلام قرار می‌گیرد ولی برخلاف نظر ناسیونالیست ایرانی قرار نیست هر مقاله‌ای در زمرهٔ وپ:اسلام قرار گرفت، فقط از آثار مسلمین در آن استفاده شود. صد البته منابع مسیحی و . . . مجاز هستند. ولی اگر از منابع آکادمیک روز استفاده کنیم خودبخود مذاهب نویسنده‌ها کم‌رنگ و چه بسا بی‌رنگ خواهد شد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)
replies: text: : نکته نخست، ما قبلا طبق همان پیشنهادی که نوشتید عمل می کردیم، ولی ظاهرا تغییر کاربران باعث شده آن اجماع لق شود و بحث های فوق به خوبی نشان می دهد که دستیابی به اجماعی بر «آثار معتبر آکادمیک ۵۰ سال اخیر» کار دشواری است. دوم، من هم قصد تغییری در سیاست مادر ندارم چون به نظرم این کار باید در ویکی انگلیسی انجام شود و فقط خواستم رویه ای عملی برای پیاده سازی آن پیشنهاد کنم. نکته سوم، تاکید بر «مستدل بودن مخالفت» را برای این آورده ام که هر کاربری به سهولت نتواند آن را به چالش بکشد. اما دلیلم بر این پیشنهاد این است که به نظرم در ارجاع به منابع اولیه امتیازی بین کسی که می خواهد یک عبارت اولیه را بیاورد و کسی که مخالف آن است، وجود ندارد. بنابراین، طبق قاعده «اذا تعارضا تساقطا» هر دو نظر را کنار می گذاریم و می رویم سراغ منبع ثانویه معتبر.--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)
replies: text: ::بله، این راهکار شما منطقی است و بنده با آن موافقم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

text: :  درود، ظاهرا، مجدد، بحث را دقیق دنبال نکرده‌اید چون فرمودید : «برخلاف نظر ناسیونالیست ایرانی قرار نیست هر مقاله‌ای در زمرهٔ وپ:اسلام قرار گرفت، فقط از آثار مسلمین در آن استفاده شود» که در این جمله دقیقا نظر بنده را معکوس جلوه داده‌اید. اول اینکه در همان مقاله نقد قرآن از منبع ثانویه استفاده شده و حتی اگر با تحریف این سیاست اصلی نظر مخالف یک کاربر برای منبع اولیه مطرح شود باز هم تاثیری ندارد چون منبع ثانوی دارد و کاربر در آن مقاله نمی‌تواند مخالفت کند، از طرفی این پیشنهاد دقیقا نقض وپ:ثانویه معتبر نیست است چون استفاده از منبع اولیه و ثانویه سلیقه‌ای نیست بلکه بر اساس شواهد آشکار منبع و منطق انجام می‌شود اما پیشنهاد سید در واقع سلیقه‌ای کردن سیاست استفاده منابع اولیه است که اگر پیشنهاد سید به گفته شما منطقی باشد پس اگر 2 یا چند کاربر تحصیلکرده بگویند که منبع اولیه صحیح است و یک کاربر مدعی شود که نیست دیگر اجماع چه معنی دارد؟(این منطقی است؟) چون این سیاست از سیاست‌های اصلی ویکی است این موضوع را به ویکی انگلیسی ببرید اگر آنجا تایید شد بعد در ویکی فارسی مطرح نمایید. هر آنچه که در این سیاست تعریف شود می‌تواند در تمام مقالات از جمله مقالات علی، محمد، قرآن و اسلام نیز اجرا شود یعنی به خاطر نظر مخالف یک کاربر نتوان از آیات قرآن یا حدیث در آنجا استفاده کرد. البته همانطور که چند بار گفتم مطابق وپ:قانونگذاری برای چنین مواردی قانونگذاری انجام نمی‌شود چون مصداق آشکار نقض وپ:سانسور است. سیاست نگفته است که مخالفت یک کاربر تحصیلکرده در برابر یک منبع اولیه آن منبع را غیر قابل استفاده کند بلکه در وپ:ثانویه معتبر نیست شفاف شده است که استفاده از منابع اولیه نباید با عنوان غیر قابل استفاده یا نامعتبر منع شود.  درود، سید پیشنهاد کرده است که حتی اگر یک کاربر تحصیلکرده مخالف یک منبع اولیه باشد هر تعداد کاربران تحصیلکرده دیگر که موافق آن باشند باز هم آن منبع اولیه مردود و غیر قابل استفاده باشد (حق وتو مخالف حصول اجماع در بحث)، به نظر شما این تحریف سیاست و تمرین وپ:قانونگذاری نیست؟ --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)
replies: text: :: درود و تشکر . همانطور که قبلا عرض کردم بحث استفاده را تابع موضوع و صفحه می دانم اگر شرایط و موضوع در نظر گرفته نشود نمی توان در آن مورد نظر داد.نظر من مشخص است و قبلا عرض کردم «من بشخصه در صورتی که منبع ثانویه نباشد استغاده و یا نقل قول از منبع اولیه را درست می دانمم» ولی در حالات دیگر در صورت استفاده از منبع ثانویه در صورت تعارض بین اقوال می توان هر دو نگاه را در متن اورد.  مثال را قبلا گفتم مثلا در مورد احزاب شما منبعی غیر از بیانیه حزب ندارید اگر یک نفر با ان مخالفت کرد یا ان موضوع باید حذف شود؟ در مورد قران و اسلام هم مثال را عرض کردم مبحث توضیح المسایل و  لمعه و شرح آن ( چاپ دانشگاه تهران جلد اول).

text: ::دوستان در بحث بصورت مرتب به بحث درگیر یعنی نقد قران و اسلام ارجاع می دهند در صورتیکه بحث این سیاست جدید اثراتی بر تمام ویکی دارد. دادن یک امتیاز در رد منبع اولیه در صورتی که منبع دیگری نباشد به نگاه من امری دقیق نیست زیرا باعث محدودیت می شود خاصه اینکه در ایران متاسفانه بیشتر از کمبود منابع ثانویه از نبود منابع اولیه و همچنین تفاسیر من دراوردی از منابع اولیه به دلیل محدودیت دسترسی ها بر خورداریم. به هر روی کمی در این مورد تامل بیشتری باید بکنیم. تصمیمی که اکنون می گیریم تا مدت ها اثرش بر ویکی فا می ماند و همچنین بر صفحاتی که تاکنون ایجاد شده و حتی در حذف و یا ماندن آنان . پیشنهاد می کنم در این موارد دوستان درگیر در بحثی معین در همان مورد  مشخص در صورت نبود منبع ثانویه اجماع کنند. با تشکر  Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۸ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۲۱:۵۹ (ایران)» ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)
replies: text: :::ناسیونالیست، شما گفته بودید «همچنین موضوع نقد قرآن یک موضوع کاملاً اسلامی نیست و صاحب‌نظران بسیاری دارد که اکثراً غیر مسلمان هستند.» و بنده برداشتم از این سخن شما این بود که اگر موضوعی کاملاً در زمرهٔ وپ:اسلام بگنجد، باید تماماً از صاحب‌نظران مسلمانان استفاده شود. حالا که مشخص شد سوء تفاهمی رخ داده و در واقع هم‌نظریم بهتر است از این موضوع بگذریم. حقیقتاً من هنوز مقالهٔ نقد قرآن را ندیده‌ام ولی بد نیست بدانید محتوای آن مقاله برایم مهم نیست و دنبال سانسور و . . . نیستم. بنده در طول سال‌های فعالیتم یاد گرفته‌ام که ویکی‌پدیا را زیادتر از حد جدی نگیرم و برای خوانندگان هم دل نسوزانم (خواه *هدایت* شوند، خواه *گمراه* شوند).

text: :::اجماع سوای اتفاق نظر است. در اکثر اجماع‌ها اختلاف نظر وجود دارد (مثلاً ۳۰ درصد اینورند و ۷۰ درصد آنور) ولی در نهایت اجماع ساخته (≈تحمیل) می‌شود ولی «هر فرد تحصیل‌کرده‌ای» دقیقاً به معنای اتفاق نظر است. یعنی وضعیتی که در آن اگر کسی ساز مخالف زد، عملاً خودش را رسوا کرده باشد (تقریباً یک level بالاتر از ادعای سیاه بودن ماست). همانطور که پیشتر گفتم پیشنهاد جناب سید — گرچه از نظر علم منطق، منطقی است — در حوزهٔ دین و اسلام عملاً چاره‌ساز نخواهد بود چون عرصه، عرصهٔ تشتت آراست و تا بوده، همین بوده. لذا عملاً پیشرفتی حاصل نمی‌شود و سر جایمان خواهیم ماند.

text: :::فکر می‌کنم که جامعهٔ ما آنقدر بالغ شده باشد که دربارهٔ اسلام خودش تصمیم بگیرد. اسلام و ایران، ملک طلق ما هستند و هیچ دلیلی ندارد که مرعوب غول فکری غرب شویم. دربارهٔ بودیسم و اروپا و . . . بهتر است هنوز به غربی‌ها اقتدا کنیم ولی دربارهٔ ایران و اسلام می‌توانیم خودمان اجماع بسازیم و سیاست تدوین کنیم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
replies: text: :::: 4nn1l2، درود برشما و سپاس از شما، بله بنده در پاسخ سید و طاها که با ارجاع به وپ:اسلام، منابع مسیحی و اسکپتیک(منتقد مسیحیت و یهودیت) را افراطی یا نامعتبر قلمداد می‌کردند اینگونه پاسخ دادم که آن مقاله نقد کاملا اسلامی نیست و در واقع نقد قرآن یا اسلام تا حدودی خارج از برخی محدودیت‌های وپ:اسلام قرار می‌گیرد چون وپ:اسلام به تعریف منابع اسلامی معتبر می‌پردازد که مثلا فلان طلبه حوزه قم شخصیت چندان مطرحی نیست که نظر و تفسیر جدید قابل طرحی را داشته باشد اما مکارم یا مشابه وی از این سرشناسی برای طرح تفسیر و نظر خودشان برخوردار هستند. اما از منظر موضوع غرب‌هراسی، اسلام و موضوعات پیرامون آن یک موضوع عربی است و اصلا فارسی نیست چه ایرانی چه افغان چه تاجیک و ویکی‌فارسی و اسلام یا ویکی‌فارسی تافته جدا بافته نیستند که سیاست خودمان را متفاوت از انگلیسی بنا کنیم، اگر قرار به این بود اصلا لزومی نداشت که کاربران به دانشنامه‌ای بیایند که نامش ویکی‌پدیا است (هر چند همه ما به زبان لاتین برنامه‌نویسی می‌کنیم و تمام این فناوری و سیاست غربی است) گذشته از اینکه هیچ دانشنامه‌ای جای این نیست که حرف زدن مسیح نوزاد یا نجات پشه‌ها از سیل توسط کشتی(جهت تازگی جو گفتگو عرض می‌کنم) یا شکافتن رود یا در اژدها یا جن را موضوعاتی واقعی و علمی جلوه دهد. (البته عربستان هم در جنوب غربی خاورمیانه است). اصلا یادگیری از غرب، از جمهوریت افلاطونی گرفته تا دموکراسی تا فراماسونری(فراموشخانه) تا لائیسیته(غیرروحانی‌گری) چرا باید بد باشد؟ اصلا یادگیری از غرب به معنی پیروی نیست. وقتی در غرب فناوری اطلاعات پیشرفت می‌کند استفاده می‌کنیم آنگاه خوب است ولی وقتی مسیحیت غربی یا یهودیت مورد انتقاد شدید روشنفکری غربی قرار می‌گیرد بد است؟ موضوع نقد چیزی غربی نیست اسلام هم چیزی شرقی، فارسی، ایرانی یا خاورمیانه‌ای نیست بلکه من از وقتی بچه بودم خدا را نقد می‌کردم، برادرم هم وقتی بچه بود در سوراخ دیوار دنبال خدا می‌گشت. همیشه با خود می‌گفتیم که اگر خدا خالق همه چیز است پس خالق بدی‌ها هم هست پس مقصر خودش است چرا باید مردم را در جهنم مجازات کند؟ مگر سادیسم دارد؟ این موضوع چیزی غربی نیست کما اینکه احمد کسروی و صادق هدایت و محمد تقی بهار (از ماست که بر ماست) یا حتی زکریای رازی نیز غربی نبودند که عقاید اسلامی را نقد کردند همینطور عبدالکریم سروش یا ایاد جمال الدین عراقی. برخی خیلی خوب فهمیدند که مسیح‌گرایی قرون وسطی (در برابر اسلامگرایی) یا یهودگرایی(صهیونیسم) مثل جنگهای صلیبی یا شورش تایپینگ که هر یک از این ادیان رسوم دینی نادرستی که مروج خشونت است نیز دارند مثل کپاروت یا عید قربان و این ادیان که به سمت نظام و نظامی یا سیاسی برود به هیچ عنوان عامل پیشرفت غرب یا هیچ کشور دیگری نبودند حتی اخلاق کار پروتستانی ربطی به مسیحیت ندارد و نوعی اخلاق است. همه این حرف‌های من در پاسخ این بود که فرمودید «اسلام و ایران، ملک طلق ما هستند و هیچ دلیلی ندارد که مرعوب غول فکری غرب شویم» زیرا بنده به شخصه وقتی که خودم را دموکرات معرفی می‌کنم اما خرابکاری‌های جیمی‌کارتر در انقلاب ایران را در ویکی مطرح می‌کنم بدان معناست که بنده به آن دسته از سلطه‌طلبان (چه غربی چه شرقی چه وسط چه دموکرات چه محافظه‌کار چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا) که برای پیشگیری از کمونیسم یا به دست آوردن و حفظ قدرت خودشان در پی قربانی کردن ملتی یا حتی یک دین می‌روند اهمیتی نمی‌دهم (خواه احمدی‌نژاد باشد خواه خمینی باشد خواه کارتر و خواه ترامپ یا حتی اوباما یا خامنه‌‌ای یا حتی موسوی همه تا وقتی خوب هستند که دین‌فروشی نکنند) اما این موضوع ارتباطی به این ندارد که از پیشرفت فرهنگی، تمدن، فناوری یا خرافه‌زدایی غرب ابراز بیزاری کنم. امیدوارم منظورم را درست رسانده باشم که روشنفکری یا openmind بودن فقط چند کلمه و واژه هستند نه غربی که حتی اگر الفبای عربی زبان فارسی به لاتین یا سریلیک تغییر کند باز هم ایران مثل ترکیه و مثل تاجیکستان کشوری است متعلق به مردمش که زبان خودشان را خودشان انتخاب می‌کنند نه حاکمانشان چه حاکم یک استعمارگر غربی باشد چه استعمارگر عربی چه روس چه پان اسلامیست باشد چه پان شیعیست چه فاشیست و نازیست که 37 سال بخواهد انقلاب صادر کند و همزمان به کعبه حاجی بفرستد و از پشت خنجر بزند همینطور برعکس آن نظام سعودی که علنی سالهاست که در پی گسترش حکومت اسلامی خود است. اینها به ما ارتباطی ندارند مفاهیم سکولاریسم و روشنفکری در ویکی‌پدیا نهادینه است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

text: :::: نخست، چنانکه در بالا گفته ام، من فقط تفسیری عملیاتی از متن سیاست نوشته ام و اصلا قصد تغییر متن سیاست اصلی را ندارم. البته مشکلی هم ندارم که در صورت لزوم موضوع را در ویکی انگلیسی حل و فصل کنم. دوم، تبعا هر موضعی اتخاذ بشود در همه مقالات مذهبی اعم از مقالاتی نظیر قرآن یا نقد قرآن اعمال خواهد شد، در نتیجه پیشنهاد ارائه شده ذاتا نسبت به گرایش های مذهبی خنثی است. سوم، این پیشنهاد نقض وپ:ثانویه معتبر نیست نمی باشد و من حتی برای رفع سوء تفاهم جنابعالی قید معتبر را به پیشنهادم افزودم. چهارم، اگر این برخلاف وپ:قانونگذاری باشد، آن وقت  وپ:اسلام سرتاپا قانونگذاری است. اما از سال 2007 که در ویکی انگلیسی در خصوص آن کار کرده ام کسی چنین شائبه ای را طرح نکرده است. به نظرم دریافت شما از  وپ:قانونگذاری کاملا نادرست است. چهارم، فرموده اید: «در وپ:ثانویه معتبر نیست شفاف شده است که استفاده از منابع اولیه نباید با عنوان غیر قابل استفاده یا نامعتبر منع شود. » این نشان می دهد شما اصلا بحث ها را خوب نمی خوانید و مطالبی نامرتبط می فرمایید. من خیلی واضح در صدر بحث نوشته ام که ما در اینجا اصلا بحث اعتبار منبع نمی کنیم. بحث بر سر آن است که اگر کسی مثلا یک آیه از قرآن را آورد ،تفسیر شخصی خودش را اعمال کرده است و مرتکب تحقیق دست اول شده است یا خیر. همین و بس. اصلا بحث اعتبار در اینجا مطرح نیست!  درود،من اصلا و ابدا برداشتی را که جناب ایران نشنالیست در بالا از سخنانم دریافته را مراد نکرده ام. من نمی دانم به چه زبانی به ایشان توضیح دهم که اینجا صفحه بحث وپ:تحقیق است و ما اصلا درباره وپ:اعتبار بحث نمی کنیم!!!--سید (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)
thread_title:  پیشنهاد 

message: (اصلاح شده جهت رفع سوء تفاهم های IranianNationalist)
با توجه به اینکه ظاهرا ما در کلیت ارجاع به منابع اولیه اختلافی نداریم اما در تعیین مصداقش مشکل داریم و بر اساس متن سیاست که می گوید: «یک منبع دست اول فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای که به آن منبع دست اول دسترسی داشته باشد، بدون دانش تخصصی اضافی بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » من یک شرط عملی برای کاربست این سیاست و رفع منازعات پیشنهاد می کنم: «برای اینکه سیاست وپ:تحقیق نقض نشود باید ارجاع به یک منبع اولیه (صرفنظر از اعتبار آن که باید مطابق با وپ:اعتبار باشد) در مقاله خاص هیچ مخالفی نداشته باشد، بنابراین حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه ای تفسیر است، باید به «منبع ثانویه معتبر» مراجعه نمود.»--سید (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)
replies: text: : جناب سید، درود بر شما، تاکید وپ:تدام و "وپ:ثانویه معتبر نیست" بر اعتبار منبع را اشتباه تفسیر می‌فرمایید در همین سیاست تدام بارها از اعتبار منبع صحبت شده که به وپ:اعتبار ارتباطی ندارد گاهی منبع کاملا معتبر است اما مثلا «مردود» است و معتبر نیست (منبع مردود از سیاست‌های ویکی‌ست) (که باز به آن می‌گوییم نامعتبر) مثلا منبع آن حرف را نزده. گاهی هم منبع هم معتبر است هم مردود نیست مثل قرآن در نقد قرآن. وقتی در وپ:تدام یا وپ:ثانویه معتبر نیست گفته می‌شود که کاربران نباید منابع اولیه را غیر قابل استفاده یا نامعتبر تصور کنند بدان معناست که منبع اولیه نباید به خاطر اولیه بودنش سلب‌اعتبار شود(یا صلب‌اعتبار اگر اشتباه نوشتم ببخشید) نه به آن معنی که مثلا قرآن نامعتبر باشد(منبع اولیه که نامعتبر نمی‌شود) بلکه برای آن ادعا قابل استفاده است چون نه‌تنها این کتاب از نظر همه مورد تایید است (هرچند بنده در انتساب آن به محمد تردید دارم اما اکثریت جهان تاکید دارند). این بخش را می‌گویم تا در ادامه به اصل موضوع وپ:اسلام بپردازم :  با این پیشگفتار می‌خواهم بگویم که بحث این است که وپ:اسلام برای ممانعت از ورود منابع غیر اسلامی نیست همانطور که برای غرب‌زدگی نیست و برای غرب‌هراسی نیز نیست بلکه برای این است که شفاف شود که روحانیون گاهی تفاسیر ضد هم دارند که به درگیری روی ویکی منجر می‌شود و هر کسی که سری در بین سرها شناسان دارد می‌تواند نظرش مطرح شود. بنده می‌توانم همین مطالب نقد قرآن را از منابع کاملا فارسی قدیمی مانند هدایت یا کسروی بیاورم و بسیار زیاد است. بنده این قدر که به نقد قرآن اهمیت دادم به نقد اسلام اهمیت ندادم چون اسلامی که من می‌بینم زمان محمد یا حداقل عثمان نه حدیث داشت نه عروه نه رساله و نه این احکام. در قرآن شراب حرام نشده است هرچند که نکاح با زنان شوهردار «حرام» شده است این تفسیر ندارد ولی در رساله حرام است. ببینیم که تفاوت چقدر زیاد است. شراب از نظر قرآن حداکثر مکروه باشد آن هم زیاده روی‌اش گذشته از این ساقی در قرآن بی‌گناه است. ترکیه و مالزی هم مسلمان است و شراب آزاد. حافظ و خیام هم این را برایتان تفسیر می‌کنند. فقط خواستم بگویم که غرب‌هراسی و بعضا ستیزی شیخ‌های آیت‌الله یا مفتی است که در وپ:اسلام محدود می‌شود و نه منابع غیر اسلامی. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)
replies: text: :: در هر سیاست به موضوعات فراوانی اشاره شده است، اما ما در این بحث مشخص کردیم که هرچه می گوییم در چارچوب منابع معتبر است. یعنی چالش ما بر سر تفسیر منبع اولیه است و فعلا معتبر بودن آن را مفروض گرفته ایم. متاسفانه شما اصلا در چارچوب بحث صحبت نمی کنید و مدام به مسائل مختلفی اشاره می کنید که هر یک بحثی مجزا را می طلبد. ما اینجا راجع به اعتبار منبع بحث نمی کنیم، راجع به بی طرفی بحث نمی کنیم، راجع به اسلام گرایی و اسلام هراسی بحث نمی کنیم، راجع به صحت و سقم دعاوی مسلمانان بحث نمی کنیم.  برای بار آخر تاکید می کنم این بحث فقط و فقط برای حل اختلاف ارجاع به منابع اولیه با فرض معتبر بودن آن و دیگر مسائل ایجاد شده است.  --سید (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)
replies: text: :: بنده به این نتیجه رسیدم که این بحث هی شاخه شاخه می‌شود و امکان بحث مناسب وجود ندارد. از طرفی دیدگاه‌های طرفین بیان شده و لذا از مدیری تقاضا کردم که بحث را جمع‌بندی کند. طاها (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)
replies: text: :::از من خواسته‌شده‌بود بحث را جمع‌بندی کنم. بحث را تقریباً کامل خواندم، بسیار طولانی شده و مطالب متفرقهٔ زیادی در آن وارد شده‌است. در بخش‌های اولیه به نظرم چیز جدیدی حاصل نشده‌است، اگر کسی علاقه‌ای به خلاصهٔ بحث‌ها یا مطالب مفیدتر دارد که ممکن بود در جمع‌بندی بیاورم اشاره می‌کنم که نظرات Bruno را بیشتر مطابق سیاست یافتم و خلاصه‌سازی‌هایی هم بالاتر انجام شده‌است.

text: :::اما اگر نتیجه‌گیری جدیدی از این بحث بتوان کرد بیشتر همین بخش آخر است که چون من خودم فعلاً مخالف هستم نمی‌توانم این بخش را جمع‌بندی کنم و البته اجماع کافی هم به نظرم برای مطرح‌شدن در سیاست دیده نمی‌شود. پس نظرم را می‌نویسم:

text: :::پیشنهاد فعلی چنین است: ارجاع به منبع اولیه در یک مقالهٔ خاص نباید هیچ مخالفی داشته‌باشد و حتی اگر یک کاربر به طور مستدل مدعی شد که مطلب ارجاع شده به منبع اولیه شامل گونه‌ای تفسیر است، باید به منبع ثانویه مراجعه نمود.

text: :::من مخالف این پیشنهاد هستم چراکه برایم اینطور معنی می‌دهد که هرجا اختلاف شد و با صرف وجود یک مخالف، ناچار باید از منبع ثانویه استفاده کرد. در حالی که این تنها راه نیست، هر ادعایی در هر منبع اولیه‌ای را که در نظر بگیرید، بالاخره یک حقیقت خالص و عاری از تفسیر در خود دارد که هیچ فرد تحصیل‌کرده‌ای نمی‌تواند آن را رد کند و مثلاً ممکن است شکلی به این صورت داشته‌باشد که در منبع A چنین آمده است که…، چنان ادعایی جز با جعلی‌دانستن منبع قابل‌ردکردن به نظر نمی‌رسد. حتی اگر به‌فرض منبع ثانویه‌ای در همین‌باره پیدا شود، تنها می‌تواند تفسیری بر آن اضافه کند، ولی اصل وجودش را نمی‌تواند رد کند. اگر قرار به حذف این مطلب است، احتمالاً باید از این راه انجام‌شود که نشان دهند حقیقت مبتنی بر منبع اولیه کمکی به مقاله نمی‌کند، باعث برداشت اشتباه یا فراتر از منبع می‌شود، نوعی ترکیب است، اشتباه‌بودنش در منابع دیگر نشان داده‌شده و نیازی به آوردن ادعا و ردکردن آن نیست یا… در غیر این صورت من وظیفهٔ مخالفان می‌بینم که با ارجاع‌دادن به منبع ثانویه مطلب را کامل کنند یا یکی از حالت‌های گفته‌شده را نشان دهند؛ ولی تا قبل از آن و تنها به استنادِ اولیه‌بودنِ منبع و اینکه مخالفی هم وجود دارد آن را قابل حذف نمی‌دانم. البته استفاده از چنان منبعی و رعایت شرایط فوق خودبه‌خود کار سختی خواهد بود و در خیلی از موارد منابع اولیه ممکن است با منابع ثانویه جایگزین یا به دلایل دیگر حذف شوند، هدف نهایی هم این است که به این سمت برویم که شاکلهٔ اصلی نوشتار ویکی‌پدیا بر منابع ثانویه استوار باشد و اگر غیر از این باشد نوشتار دچار اشکال است ولی تأکیدم این است که روش درست رفع این اشکال همیشه هم حذف‌کردن منبع اولیه نیست و گاهی مناسب است که منبع اولیه با کمی تغییر در جمله‌بندی اصلاح شود.

text: :::;پانویس‌ها:

text: :::ارجاع‌هایی به بحث‌های طولانیِ صفحه‌های دیگر وجود دارد که من نخوانده‌ام، ولی حدس می‌زنم اکثرشان از این نوع باشند.

text: :::در بسیاری از موارد با واردشدن منبع ثانویه هم ادعای منبع اولیه پوشش داده می‌شود و خودبه‌خود دیگر نیازی به آن نخواهد بود و حذف می‌شود.

text: :::البته در پیشنهاد واژهٔ «مستدل» آمده است که قابل تفسیر است: هر استدلالی لزوماً صحیح نیست، تشخیص صحیح‌بودن یا نبودن استدلال در ویکی‌پدیا معمولاً با اجماع انجام می‌شود و اگر اجماعی به این‌شکل ضد استفاده از یک منبع اولیه صورت بگیرد، فکر می‌کنم تا پیش از این هم مطلب حذف می‌شده‌است. بنابراین برداشت من از این پیشنهاد این است که صرف وجود مخالف — با دلایلی که ممکن است همه با آن‌ها موافق نباشند — مد نظر است؛ به‌ویژه‌که واژهٔ «مدعی» نیز در پیشنهاد آمده‌است که این نظر (کافی‌دانستن ادعا) را تقویت می‌کند.

text: ::: عین این استدلال‌ها را ممکن است برای یک منبع ثانویه نیز بتوان انجام داد.

text: :::

text: :::Dalba ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۱ (UTC)
 با تشکر فراوان از توضیحات شما ، نخست، ما درباره اعتبار منبع بحث نمی کنیم. یعنی فعلا اعتبار منابع اولیه و ثانویه را مفروض گرفته ایم و اگر نامعتبر باشد که اصلا نیازی به این بحث ها نیست. دوم، دقیقا بحث ما برداشت اشتباه، فراتر از منبع و بخصوص تفسیر منابع اولیه است. شما درست می فرمایید که در منابع غیراولیه هم ممکن است که چنین اشکالاتی بروز کند و مرتکبآن دچار تحقیق دست اول شده است، اما به یک تمایز بنیادی بین منابع اولیه و غیراولیه توجه نفرموده اید. منابع اولیه عمدتا خام و نپرورده اند. مثلا شما در احادیث تقریبا به نفع هر موضعی می توانید حدیث بیابید. یا در اسناد مربوط به دعاوی ادله فراوان له و علیه موضوع هست. حسن ارجاع به منابع غیراولیه این است که پژوهشگرانی آنها را تفسیر و تحلیل کرده اند و ارزشمند و بی ارش آن را مشخص نموده اند. بنابراین، در ارجاع به منابع اولیه باید بسیار محتاط بود. سوم، که به دوم هم مربوط است در متن سیاست آمده است  «یک منبع اولیه فقط می‌تواند برای بیان توصیفی بی‌پرده و سرراست از واقعیت‌هایی به کار رود که هر فرد تحصیل کرده‌ای با دسترسی به آن منبع اولیه، ولی بدون دانش تخصصی اضافی، بتواند آن واقعیت‌ها را تأیید کند. » به نظرم معنای منطقی این عبارت این است که حتی یک مخالف مستدل برای منع ارجاع در یک مورد کافی است.  اما در خصوص منابع ثانویه چنین حساسیتی نیست و برای احراز وقوع تفسیر شخصی باید اجماع حاصل شود. البته شاید لازم باشد صحت این  برداشت را در ویکی انگلیسی هم بپرسم. نظر شما چیست؟ چهارم اینکه فرموده اید « ولی تا قبل از آن و تنها به استنادِ اولیه‌بودنِ منبع و اینکه مخالفی هم وجود دارد آن را قابل حذف نمی‌دانم.» خوانشی ناقص از پیشنهاد است. محل نزاع صرف اولیه بودن نیست، بلکه اختلاف بر دخل و تصرف و تفسیری است برمبنای منبع اولیه. --سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

text: : متوجه نشدم اینکه گفتید «ما درباره اعتبار منبع بحث نمی کنیم» در پاسخ به کدام بخش از گفته‌های من بود. شاید هم کلی بوده...

text: :«دقیقا بحث ما برداشت اشتباه، فراتر از منبع و بخصوص تفسیر منابع اولیه است»: من زیاد وارد این موضوع نشدم چون در حال حاضر هم در سیاست آمده‌است و فکر نمی‌کنم محل اختلاف باشد که برداشت فراتر از مقصودِ منبعِ اولیه و تفسیرِ آن کلاً مجاز نیست. متن سیاست فعلی می‌گوید: «هر گونه تفسیری از یک منبع اولیه نیازمند یک منبع ثانویه معتبر است»، پس تفسیرکردن منبع اولیه همین حالا هم قابل‌قبول نیست.

text: :با این بخش از سخن شما هم‌نظرم: در استفاده از منابع اولیه باید محتاط بود. بحث احادیث، تخصصی‌تر است، من سررشته ندارم؛ ولی پیشنهاد مطرح‌شده در بالا تنها محدود به احادیث نبود، من ممکن است در مورد یکی از جنبه‌های معماری پردازندهٔ ۸۰۸۶ اینتل هم با کسی دچار اختلاف شوم و به دفترچهٔ راهنمای پردازنده که یک منبع اولیه ولی نسبتاً بسیارمعتبر است مراجعه کنم و فکر می‌کنم در بسیاری از زمینه‌ها از منابع ثانویه هم مناسب‌تر باشد و نباید صرف اینکه مثلاً یک نفر می‌گوید من دفترچهٔ ۸۰۸۶ را قبول ندارم یا فلان‌استاد دانشگاه ما جور دیگری در کتابش آورده بگوییم منبع اولیه‌ای که تقریباً همه به آن استناد می‌کنند قابل استناد نیست، اول باید شک کرد که شاید آن استاد دانشگاه اشتباه کرده‌است...

text: :البته می‌دانم احادیث پیچیدگی‌های خودشان را دارند، باید بیشتر فکر کنم، ولی فعلاً پیش خودم قانع نشده‌ام که چطور از یک طرف گفته‌می‌شود «اعتبار را مفروض گرفته‌ایم» و از طرف دیگر «ارزشمند و بی‌ارزش آن را مشخص نموده‌اند»... خوب اگر کتاب حدیثی به عنوان منبع اولیه هست که احادیث بی‌ارزش دارد (احادیثی که احتمالاً جعلی هستند یا ...)، این کتاب اعتبارش در این زمینه و برای این شکل کاربرد زیر سؤال است... البته آنچه گفتید حسن بسیاری از منابع غیراولیه هست، به‌ویژه در بحث‌هایی مثل قرآن و حدیث، ولی همهٔ منابع غیراولیه لزوماً چنین حسنی ندارند که بخواهیم همواره به آن‌ها رجوع کنیم، در عین حال همهٔ منابع اولیه هم از این نظر زیر سؤال نیستند (خودتان هم از قید «عمدتا» استفاده کرده‌اید) که همه را بتوانیم به این روش رد کنیم. به‌نظرم نیاز به بررسی موردی یا موضوعی دارد.

text: :در مورد معنای منطقی آن عبارت، فکر می‌کنم بخشی را در پاسخ قبلی‌ام جواب داده‌ام؛ این را اضافه می‌کنم که حذف‌کردن منبع به صرف وجود مخالف، برای مطالب بی‌منبع تعریف شده‌است، رجوع کنید به وپ:تأیید که می‌گوید «[مطلب بدون منبع] می‌تواند مورد چالش قرار گرفته و در نهایت حذف شود.» پیشنهاد بالا در واقع همین موضوع را برای مطالب با منبعِ اولیه طرح کرده‌است و به نوعی آن‌ها را در حد مطالب فاقد منبع پایین می‌آورد، مدعی‌شدن که سخت نیست، باید بشود از آن دفاع کرد و در صورت نیاز به اجماع رسید. شخصاً فکر می‌کنم رسیدن به آن برداشتِ خالصِ فاقدِ تفسیر که هیچ‌کس نتواند منکر آن شود و در عین حال مفهوم قابل استخراج را به‌شکلی کامل استخراج کند کار خیلی سختی نیست و ممکن است همه هم به آن راضی شوند که در این صورت نیازی به منبع ثانویه احساس نمی‌شود و در غیر این صورت هم ممکن است باشند مواردی خاص که در آن‌ها منابع اولیه حتی از مطالب ثانویه نیز دقیق‌تر محسوب شوند، یعنی در بعضی زمینه‌های خاص ممکن است مناسب‌تر باشد که هنگام اختلاف در منابع ثانویه، به منبع اولیه مراجعه کنیم...

text: :من تشویق می‌کنم که اگر امکانش را دارید در ویکی انگلیسی مطرح کنید. با سپاس. Dalba ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)
replies: text: :: بحث من در اینجا و پیشنهادی که ارائه کردم ناظر به اعتبار و بی ارزش یا با ارزش بودن یک منبع بخصوص نیست، بلکه «دقیقا بحث ما برداشت اشتباه، فراتر از منبع و بخصوص تفسیر منابع اولیه است». یعنی ما می خواهیم بگوییم که کاربران در ارجاع به منابع اولیه باید بشدت احتیاط کنند. ظاهرا تا اینجا کاملا با هم موافقیم.  اختلافی که بروز کرده است بر سر تفسیر است یعنی برخی کاربران مدعی هستند آنچه از منبع اولیه آورده اند بیان سرراست آن است و دیگران می گویند یک تفسیر شخصی است. (تفصیلی از این مثال را می توانید در مقاله نقد قرآن و نظرخواهی که برایش ساخته ایم ببینید.) پیشنهاد من این است که اگر اختلافی بروز کرد که آیا در ارجاع به منبع اولیه تفسیری صورت گرفته است، ولو یک نفر، طرفین باید به منبع ثانویه رجوع کنند. ضمنا من اصلا منکر این نیستم که منابع اولیه ممکن است واجد اطلاعاتی باشند که در منابع ثانویه نیست و یا آنکه ممکن است بشود به وسیله آن اشتباهی در منابع ثانویه را تصحیح کرد. (یک نمونه با بهزاد مدرس در مقاله حجت بن الحسن داشتیم و حتی بهزاد که بشدت مخالف منابع اولیه بود متقاعد شد که آن مطلب بخصوص از منبع ثانویه را نیاوریم.)--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)
replies: text: ::: من فکر میکنم عمده اختلافات بر سر عبارت "بیان سر راست" (که در متن سیاست انگلیسی از آن به straightforward, descriptive statements تعبیر شده است) است. سیاست در این باره میگوید "مثلا مقاله ای در مورد یک رمان میتواند به سطرهایی از متن رمان ارجاع دهد تا صحنه هایی را توصیف کند اما هرگونه نفسیری نیاز به یک منبع ثانویه دارد." منابع اولیه فقط و فقط برای بیان اصل متن هستند! آن هم زمانی که یک منبع ثانویه ای دارید که دارد به آن قسمت خاص متن اشاره میکند. مثلا دارید در مورد جلال آل احمد مقاله مینویسید و میگویید (مثلا):

text: :::آل احمد جزییات محیط پیرامون خویش را به خوبی توصیف میکند. او در بخشی از اثر (مثلا) مدیر مدرسه اش آورده است[منبع ثانویه؛ یک منبع در مورد جلال آل احمد]: "توصیف توصیف توصیف توصیف توصیف توصیف...[منبع اولیه؛ کتاب مدیر مدرسه]." یا در صورتی که از قرآن و امثالهم استفاده میکند باید حتما یک منبع ثانویه ای باشد که توضیح اضافه بدهد. Mhhossein (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)
replies: text: :::: من هم از  و  تشکر می‌کنم که این گفتگوهای طولانی و گاه تکراری را خوانده‌ و نظر داده‌اند. حقیقتاً خواندن این‌ها همت بلندی می‌خواهد.

text: :::: پیشنهادهای جناب دالبا برای وقتی که دربارهٔ یک ارجاع به منبع اولیه اختلافی رخ می‌دهد این است که مخالفان آن یا بی ثمر بودن یا حاوی تفسیر بودن، یا حاوی ترکیب بودن یا اشتباه بودن آن را نشان دهند. پرسش من این است که به چه طریق این کار باید انجام شود؟ چه وقت باید پذیرفت که بی‌ثمری یا تفسیر و ارزشگذاری در آن ارجاع نشان داده شده است؟ آیا در همهٔ این‌ها راهی جز نظرخواهی از کاربران هست؟ ما در اینجا ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن این کار را کرده‌ایم. اما با این پاسخ مواجه شده‌ایم که ویکی‌پدیا دموکراسی نیست یا جای اردوکشی نیست. آنچه ما دربارهٔ آن نظر خواسته‌ایم موارد خیلی ظریف و حساسی نبوده؛ بلکه از این قبیل بوده است که آیا می‌توان قسمت‌هایی از قرآن را در کنار هم گذاشت و مدعی شد این‌ها با هم تناقض دارند؛ یا قسمتی از منبع اولیه (اعم از قرآن یا سعدی یا...) را ذیل عنوان «بی‌اخلاقی‌ها» گذاشت؟

text: ::::نهایتاً در هر اختلافی وقتی دو نفر نتوانند همدیگر را قانع کنند باید نظر دیگران را خواست. دقت کنید که هر تعداد معیار بگذارید، یا برای رعایت یک معیار معیاری دیگر بگذارید و باز برای آن معیاری دیگر، باز هم مسئله حل نمی‌شود؛ زیرا همچنان اینکه آیا معیارها به نحو درستی رعایت شده یا نه نیازمند قضاوت افراد است. آیا امکان‌پذیر است که الگوریتم یا ماشینی بسازیم که بدون نظرخواهی از دیگران خودش تعیین کند که کجا تحقیق دست اول است و کجا نه؟ حتی اگر می‌شد ماشینی هم ساخت، برنامه‌ریزی آن برحسب نظر افراد انجام خواهد شد نه امری مستقل از افراد.

text: ::::از  هم می‌خواهم توضیح دهند آیا راه دیگری هست؟ آیا می‌توانید پیشنهادی بدهید که مستقل از نظرات افراد نشان دهد که معیاری رعایت شده است یا نه؟ --Bruno (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)
replies: text: :::::خیلی خوب توضیح دادید جناب Bruno! منظورم اونجایی است که گفتید  نباید پیچیده فکر کنیم. چون مساله اصلا پیچیده نیست! بابا خیلی ساده است، تفسیر نکن! در مواردی که مساله در گام اول حل نشد و اگر اختلافی پیش آمده است (نه تنها بر سر تفسیر شدن یا نشدن) از سازوکارهای حل اختلاف بهره بگیرید! نظرات دیگران را جویا شوید. کسی که مکررا مخالف توافق جمع حرکت میکند را، اگر عامدانه این کار را انجام میدهد، به مدیران بسپرید.  Mhhossein (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)
replies: text: :::::: تشکر  از توضیحتان. اما هیچ مدیری به این وضع در مقالهٔ نقد قرآن رسیدگی نکرده است؛ هم‌اینک انبوه تحقیقات دست اول در آن مقاله را ببینید. یکی از مدیران (که اینک درصدد دیوانسالار شدن است) بدون رسیدگی به این مسئله، مقاله را در وضعیت فاجعه‌بار کنونی قفل کرده است. اما می‌توانیم یک‌بار دیگر آزمایش کنیم. شما مدیر خاصی را پیشنهاد می‌کنید؟--Bruno (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)

text: :::::ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/نقد قرآن را جمع‌بندی کردم. Dalba ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)

text: :::::محافظت مقاله به خاطر وپ:مناقشه بوده است؛ چون خودم هم بعد از محافظت در اینجا و درخواست برای نظر مشارکت داشتم نتوانستم بعلت تعارض منافع جمع بندی کنم؛ به هرحال توسط جناب دالبا جمع بندی و مقاله از محافظت خارج شده است.--آرمان (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)
replies: text: ::::::ممنون از توضیح شما  و  و جمع بندی دقیق شما جناب .  Mhhossein (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

text: :::::: من هم از  برای توجه، صرف وقت و جمع‌بندی‌شان متشکرم و از  برای پاسخگویی‌شان؛ و از همهٔ کاربران برای شرکت در بحث. البته در صورت لزوم بحث دربارهٔ تحقیق دست اول و منابع اولیه را می‌توان ادامه داد. --Bruno (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)
با تشکر از همه بزرگوارانی که لطف کردند و مشارکت داشتند، من فکر می کنم پیشنهاد ارائه شده ارزش بررسی جداگانه از آن ماجرا را دارد. اگر فکر می کنید در اینجا نمی توان جمع بندی کرد، می توانم در ویکی انگلیسی درخواست بدهم.--سید (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۸ (UTC)
thread_title:  پیشنهاد II 

message: این منصفانه نیست مثلا من سالها ست می نویسم و فیلم می سازم صرفا به این دلیل که برخی کارهایم چاپ شده اند و بعضی چاپ نشده اند ، دلیل نمی شود که نتوانم کارهایم را مطرح کنم ، مثلا کارهای چاپ شده ام سرشناسی مرا تایید می کند و کارهای چاپ نشده ام نه ! این سفسطه است ومنطقی نیست  من پنج شش عنوان کارچاپ شده دارم ویکی از کارها یم به چاپ پنجم رسیده چطورمن رضاارژنگ سرشناس نیستم چون نمی توانم با محیط ویکی‌پدیا کارکنم !این 
واقعا منصفانه نیست چرا بیوگرافی ام تایید نمی شود ! Re1969 (بحث) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)
thread_title:  به نظرم این منصفانه نیست ، مثلا من سال هاست می نویسم ، برخی کار 

message: کلماتی در ویکیپدیا فارسی دیده میشه که در بنظرم جدیده مثلا فرگشت بجای تکامل، فرونکاستنی بجای تجزیه ناپذیر، ندانم گرا بجای آگنوستیک و موارد دیگه. بنظرم اینها هم تحقیق دسته اوله. کسی نظری داره؟ Marzbans (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)
thread_title:  تحقیق دست اول در ابداع کلمه 

message: زیربخش «چرا جای تحقیق دست‌اول اینجا نیست» ترجمه کاربر:Behaafarid در سال ۲۰۰۶ از زیربخش متناظر در ویکی‌پدیا انگلیسی بود که همان سال به دلیل تکراری بودن حذف شده‌است و دوباره به سیاست اضافه نشده‌است و در نسخه کنونی سیاست ویکی‌پدیا انگلیسی هم وجود ندارد. بر پایه وپ:ایجاد سیاست از سیاست ویکی‌پدیا فارسی هم حذف می‌شود. -- ‏ SunfyreT ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)
replies: text: @Sunfyre اجماع نمیخواست؟ جهت اطلاع می پرسم.  پژوهشگر (بحث) ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)
replies: text: :خیر، چون پشتوانه اجماع ندارد.-- ‏ SunfyreT ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)

text: سلام مگر بر اساس اجماع وارد نشده؟  پژوهشگر (بحث) ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)
replies: text: : شما اصلا پیام مرا خواندید؟ -- ‏ SunfyreT ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)
replies: text: ::چرا خوندم. فرمودید به دلیل تکراری بودن حذف شد. و اضافه نشد. خب پس چطور اضافه شد؟  پژوهشگر (بحث) ‏۱۵ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)
replies: text: ::: «سیاست ترجمه‌ای» بود. پیام اولیه‌ام کامل، همراه با پیوند تفاوت و بررسی تاریخچه‌ها است؛ با دقت بیشتری آنرا مطالعه کنید، تفاوت‌ها را بررسی کنید تا جواب سوال‌هایتان را پیدا کنید. -- ‏ SunfyreT ‏۱۵ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)
thread_title:  چرا جای تحقیق دست‌اول اینجا نیست