بحث:کتاب عهدی

message: دو مطلب از حالت ترجمه و نقل قول مستقیم از منبع اولیه خارج شد و با استفاده از منبع ثانویه مطلب  بیان گردید، دو مطلب جدید عبارتند از:
replies: text: :در این اثر مقام برادر کوچکتر عبدالبهاء، میرزا محمد‌علی، بعد از مقام عبدالبهاء در رتبه دوم ذکر شده است. ...
replies: text: :بهاءالله در این اثر از «علماء و امراء» در آئین بهائی اسم می‌برد که به گفته شوقی ربانی اشاره او به ایادیان امرالله، مبلغین و موسسات انتخابی این آئین است یعنی محافل روحانی و بیت العدل اعظم.

text: :Tarikhejtemai (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)
thread_title:  نقل قول مستقیم حذف شد و بجای ا از منبع ثانویه استفاده شد 

message: کاربر گرامی  محمد علی فیض کتابش دست اول نیست.
Rskhshe sefid (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)
replies: text: دوست عزیز «کتاب عهدی» خود یک منبع دست اول است که بصورت کامل در کتاب آقای فیضی آمده بدون هیچ توضیح و تفسیری. منابع ثانویه منابعی هستند که بر روی منابع اولیه کار میکنند و آنها را تشریح و بسط میدهند، با این حال این دو نقل قول را که شما از کتاب آقای فیضی دوباره اضافه کردید بنده حذف نکردم. در این مقاله چندین منبع دست دوم آورده ام که کیفیت مقاله را افزایش دهد، من جمله یک کتاب از دانشگاه کمبریج. Tarikhejtemai (بحث) ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۵۹ (UTC)
 
جناب  من بسیار تعجب کردم که شما چطور ارجاع به دو کتاب را واگردانی می کنید به بهانه «حذف پیوندهای مرده» و  مطلبی را بر روی ویکی پدیا قرار دهید که دارای لینک  به سایت ناموجود است!؟
بنابراین با فرض حسن نیت  در مورد واگردانی خود این موارد را شفاف کنید:
* لطفا بفرمایید در ارجاع به منابع چه اشتباهی رخ داده که دلیل واگردانی را « روش اشتباه در ارجاع به منابع،» ذکر کردید؟
* ممکن هست پیوند مرده را تعریف بفرمایید؟
* چطور ارجاع به یک کتاب می تواند مصداق پیوند مرده باشد؟
* و اینکه آیا ارجاع به سایتی که با خطای دسترسی مواجه می شود، ایا بوضوح ارجاع به پیوند مرده نیست؟!
بنابراین شما مطلب من را به دلیل واهی واگردانی می کنید و خودتان همان ایرادی که به ویرایش من وارد می دانید را مرتکب می شوید! یعنی ارجاع به پیوند مرده!! کمی عجیب به نظر می رسد!
  به عنوان کاربران ارائه دهنده نظر سوم  نظر شما در مورد واگردانی کاربر:DejaVu  در این ویرایش چیست؟
Rskhshe sefid (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)
replies: text: ::سلام. قبلش لازم است که دژاوو هم مرا به عنوان طرف سوم بپذیرد.--سید (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)
replies: text: ::: با کمال میل و احترام، قبول زحمت نموده و بازبینی بفرمائید. Déjà Vu • ✉ ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۴۵ (UTC)

text: :،،

text: :دوستان، به نظر بنده مطلب نسخه فعلی چند اشکال اساسی دارد که در پایین توضیح می‌دهم. نسخه قبلی که دیروز وارد کردم علاوه بر مطالب نسخه فعلی (به جز احتمالا دو مورد) نکات جدیدتری هم دارد و همه بر اساس منابع معتبر ثانویه نوشته شده و تمام ارجاع‌دهی‌ها با پیوند به صفحه و سایر موارد وارده شده‌اند.

text: :۱. اولین جمله نسخه فعلی یعنی آخرین لوح به قلم بهاءالله کتاب «عهدی» است.، نادرست است. این منبع (صفحه ۱۴۲) توضیح می‌دهد که  بهاءالله در لوح «ابن ذئب» که یک سال قبل از وفاتش نوشته به «کتاب عهدی» اشاره میکند. پیوندی که به عنوان منبع در نسخه فعلی آمده هم به این نکته اشاره میکند: Dating prob. prior to Epistle to the Son of the Wolf, since it is referred to there as the Crimson Book. Printed in AHM (reviewed by Abdu'l-Bahá before printing) where the title is "Kitabu Ahdi" / Book of My Covenant; MaA 134-137.

text: :۲. متن اصلی «کتاب عهدی» شامل چند جمله عربی است که در نسخه فعلی به همراه توضیحاتی، ترجمه شده است. این کار چند اشکال اساسی است. اولاً اینکه بجای این نقل قولها و توضیحاتی که تحقیق دست اول بر روی منبع اولیه («کتاب عهدی») محسوب میشود، در نسخه قبلی با استفاد از منابع ثانویه نکاتی که در نقل قولهای نسخه فعلی وجود دارد را توضیح داده‌‌ام. ثانیا ترجمه‌ها اشتباه دارند. ثالثاً همه جملاتی که ترجمه شده‌اند از قسمتهایی از «کتاب عهدی» هستند که جمله با فارسی شروع می‌شود و با یک جمله عربی ختم می‌شود. در نسخه فعلی اصل جمله فارسی با ترجمه کاربر از قسمت عربی در یک نقل قول آمده و خواننده گمان می‌کند تمام جمله اصل کلام بهاءالله است. برای نمونه به این قسمت از نسخه فعلی توجه کنید:
replies: text: ::الف. نسخه فعلی:در بخشی از وصیت‌نامه دربارهٔ مقام علمای بهایی آمده‌است: «مظاهر حکم و مطالع امر که به طریق عدل و انصاف مزین اند بر همگان یاری آنان لازم است خوشا بحال علمای بهایی، آنان که امانت من بین بندگانم و … هستند و رحمتم وجودشان را احاطه کرده‌است…».

text: ::ب. اصل متن «کتاب عهدی»:‌  مظاهر حکم و مطالع امر که بطراز عدل و انصاف مزيّنند بر کلّ اعانت آن نفوس لازم طوبی للامراء و العلمآء فی البهاء اولئک امنائی بين عبادی و مشارق احکامی بين خلقی عليهم بهائی و رحمتی و فضلی الّذی احاط الوجود

text: ::ج. ترجمه صحیح قسمت عربی:‌ خوشا بحال امراء و علماء در میانِ بهائیان، آنان امین من بین بندگانم هستند و و محل اشراق فرمان من در میان خلقم، بر آنها باد بهاء و رحمتم و فضلم که عالم وجود را احاطه نموده است. کلمه امراء از نسخه فعلی حذف شده و قسمت آخر به این صورت ترجمه شده رحمتم وجودشان را احاطه کرده‌است که اشتباه است. وجود مفعولِ فعلِ اَحاطَ است نه «امراء و علماء». همچنین امناء جمع امین است نه امانت.

text: ::د. برای مقایسه بهتر می توانید به ترجمه انگلیسی متن مراجعه کنید: It is incumbent upon everyone to aid those daysprings of authority and sources of command who are adorned with the ornament of equity and justice. Blessed are the rulers and the learned among the people of Bahá. They are My trustees among My servants and the manifestations of My commandments amidst My people. Upon them rest My glory, My blessings and My grace which have pervaded the world of being.

text: ::ه. در نسخه قبلی به جای نقل قول از اصل متن، با استناد به یک ژورنال منظور از «علماء و امراء» را توضیح داده‌ام.

text: :۳.جمله آخر نسخه فعلی نیز چند اشکال دارد :وصیت نامه بهاءالله در لوح «عهدی» بهاءالله آمده‌است. علاوه بر آن، در برخی کتب دیگر مبلغان بهائی نیز به بخشهایی از لوح اشاره شده‌است. اولاً نام صحیح وصیت نامه بهاءالله، «کتاب عهدی» است ثانیا وصیت نامه جزئی از «کتاب عهدی» نیست بلکه تمام «کتاب عهدی» است ثالثاً این وصیت نامه عیناً در کتابها و منابع بهائی و غیر‌بهائی زیادی آمده است و لزومی ندارد که از این سه کتاب یاد‌شود، رابعاً نویسندگان کتاب لزوما مبلغین بهائی نیستند و این ادعا بیشتر تحقیق دست اول است و منبعی در اثبات آن آورده نشده است.

text: :در نهایت من می توانم دو نکته‌ای که در این نسخه وجود دارد را (غصن اکبر، و هدف از وصیت نامه که اتمام حجت و جلوگیری از اختلاف بین بهائیان است) به نسخه قبلی با استناد به منابع ثانویه اضافه کنم. همچنین در نسخه فعلی چند نکته در اول مقاله از کتاب فیضی آورده شده (مواردی غیر از نقل قول)‌ که صحیح هستند ولی ارجاع‌دهی ناصحیح دارند. من این نکات را در نسخه قبلی آورده‌ام با استناد به منابع ثانویه دانشگاهی. می‌توانم کتاب فیضی را هم به عنوان منبعی دیگر با ارجاع‌دهی صحیح به نسخه قبلی اضافه کنم.

text: :با سپاس از توجهتان

text: :Tarikhejtemai (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)
نظر سوم: الان گویا اختلاف بر سر دست اول بودن یا نبودن کتاب فیضی است. من با این کتاب آشنا نیستم اما اگر یک کتاب تفسیری معتبر نزد بهائیت باشد می تواند مشابه تفاسیر قرآن بر اساس وپ:اسلام مورد استفاده قرار گیرد. یعنی باید بگویید به باور بهائیان یا به گفته فلان عالم بهایی کتاب عهدی چنین و چنان است. از نقل قول مستقیم هم تا حد امکان بپرهیزید. ضمن آنکه برای اینکه مقاله جانبدارانه نباشد، آرای دیگر را هم بیفزایید.--سید (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)
 
خیر اختلاف سر مطالب فعلا نیست. اختلاف نگاه جانبدارانه جناب دجاوو به عنوان ویکی بان ویکی است. 
من را به بهانه منبع دهی ناصحیح متوقف کرد و به اکانت تاریخ اجتماعی فرصت داد و جلوی من را به بهانه منابع مرده گرفت. در حالیکه منبع مرده چه ربطی به ارجاع به کتاب دارد؟
من منتظر پاسخ جناب دجاوو به موارد ۱ تا ۴ که در بالا پرسیدم، هستم.Rskhshe sefid (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

text: ممنون از نظر سوم، کتاب فیضی منبع ثانویه است ولی نقل قولها از اصل متن «کتاب عهدی» است که در کتاب فیضی آمده است، همچنین توضیحاتی که بر نقل قولها اضافه شده و همچنین ترجمه جملات عربی متن که اشتباهاتی هم دارد (به توضیحات بالا مراجعه فرمائید) مربوط به کاربر است و در کتاب فیضی نیست.

text: Tarikhejtemai (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)
replies: text: ::طبق شیوه نامه در ویکی پدیا جز موارد خاص و مهم نقل مستقیم یا حتی ترجمه آن را نمی آوریم. جای نقل قول ویکی گفتاورد است.--سید (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)

text: سلام. لطفا به کاربر تاریخ اجتماعی در مورد حذف مطالب منبع دار نیز تذکر دهید. این کاربر نه تنها در این ویرایش بلکه در مقالات دیگر مانند نظم اداری همین رویه را در پیش گرفته است. بحث و تذکر نیز اصلا فایده نداشته است و متوجه مطلب نمی شوند. همچنین استدلال های ایشان مغشوش است و درست نیست. لطفا به ایشان بفرمایید اگر مطلب جدیدی دارند در ادامه مطلب دیگران قرار دهند چرا که بر اساس سیاست های ویکی پدیا قرار بر این نیست که در مقالات روال تک صدایی برقرار باشد. شما تمتم مقالاتی که ایشان ویرایش کرده اند را بررسی بفرمایید، خواهید دید که این کاربر با انتخاب منابع خاص  و چینش خاص تمام مقالات بهائیت را جانب دارانه کرده است. با احترام به هر اعتقادی باید به طور صریح اعلام کنم که مقالات بهائیت ویکی پدیا محلی برای تبلیغ نیست.(حتی صفحات بحث ـ ارجاع به درخواست کریشنا) و تنها قرار است این موضوع از زوایا و جوانب مختلف با دیدگاه های موافق و مخالف  طرح موضوع شود. با روال ایشان تنها وقت محققین که دغدغه طرح علمی مطالب تاریخی را دارند گرفته می شود و هزینه و انرژی بالایی در بحث های بی هدف هدر می رود. با نهایت ادب و احترامRskhshe sefid (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)
replies: text: ::: درود، علت خنثی‌سازی این مقاله منبع اولیه یا ثانویهٔ آن بودن نیست! چرا که بنده نیز همانند جناب سید نسبت به این کتاب شناختی ندارم، و بر اساس استانداردهای تعریف شدهٔ دانشنامه مقاله را بررسی نموده‌ام.
replies: text: ::: همان‌طور که مستحضرید چندی پیش؛ پس از خنثی نمودن مقاله در صفحه‌ی بحث‌تان آموزش و شیوهٔ صحیح ارجاع به منابع را نوشتم. اما متأسفانه شما در ویرایش‌های مجدد هیچ‌کدام از روش‌ها (شیکاگو و …) را رعایت نفرمودید! بلکه ملغمه‌ای از آنها را قرار دادید به‌گونه‌ای که نه تنها اصول و قواعد اولیه رعایت نشده بود بلکه با کلیک بر روی مراجعی که افزوده بودید هیچ صفحه مشاهده نمی‌گردید. (به اصطلاح پیوند مرده بود). لذا با اطمینان از اینکه هنوز به روش‌های صحیح ارجاع مسلط نشده‌اید، با فرض حسن نیت در عملکردتان مقاله را خنثی سازی نموده و آنرا به آخرین ویرایشی که در مقطع نگارشش بررسی شده و پیوندهای آن سالم بوده بازگرداندم.
replies: text: ::: لطفافراموش نفرمایید که هدف همه ما بهبود کمی و کیفی دانشنامه است و هرگز کاربری بر کاربر دیگر ارجحیت ندارد!! و تنها عملکرد صحیح، مقیاس تأیید یا رد یک ویرایش است. با احترام Déjà Vu • ✉ ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)
 با فرض حسن نیت می پذیرم که رفتار جانبدارانه از سوی شما انجام نشده.امیدوارم زین پس مطالب را با دقت بیشتری واگردانی بفرمایید، چرا که این مطالب حاصل تحقیقات بسیاری از جانب من بوده است. من در تلاش هستم تا تکصدایی مقالات را تا حدودی تعدیل کنم که این کار بسیار دشوار است و روا نمی باشد به علت ایراد احتمالی در یک منبع کل مطالب برگردانده شود. با نهایت احترامRskhshe sefid (بحث) ‏۳ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)

text: همانطور که در این ویرایش می بینید:
روش ارجاع دهی صحیح و بر اساس روش شیکاگو است: بفرمایید ایراد کجاست که واگردانی کرده اید؟ در مطلب من کدام پیوند مرده است؟
شما مطلبی را برگردانده اید که صریحا پیوند مرده دارد. شاید مطالبی که بر میگردانید را اصلا بررسی نمی کنید و فقط ویرایشات خاصی رامورد بررسی قرار می دهید.
در این نسخه ای  که واگردنی کرده اید:
پیوند به سایت نگاه به نظر شما در این نسخه چه چیزی نامیده می شود؟
و در آخر آیا قانون ویکی پدیا به شما اجازه می دهد که مطلب منبعدار را که بر فرض فرمت منبع دهی آن ناصحیح است، حذف کنید؟ این مصداق وپ:سانسور است.
Rskhshe sefid (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)
replies: text: :::: آخرین ویرایش بنده که چندین منبع معتبر داشت توسط رخش سفید خنثی سازی شد و به همان نسخه مشکل‌دار قدیمی بازگردانده شد، اگر موافق باشید من  نسخه قبلی خودم را همانطور که در بالا پیشنهاد دادم با نسخه کنونی ایشان ادغام کنم و ارجاع دهی‌ها را تصحیح کنم. با سپاس Tarikhejtemai (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)
 اگر فکر می کنید که تخلف از سیاست ها بوده و تذکر شما هم اثری نداشته است، در وپ:تام طرح کنید. راستش من فرصت مشارکت در این بحث را ندارم.--سید (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)
thread_title:  عدم شنتاخت منابع دست اول