بحث:تهاجم اعضای پیمان ورشو به چکسلواکی

message: @کاربر:Mpnader بسیار جالب است که بلافاصله پس از بحث ما بر سر انتقال عملیات زرادخانه، شما این انتقال مرا دیده‌اید و آنرا دقیقاً با ذکر همان واژه «دلبخواهی» (که خودتان فکر می‌کردید مناسب نیست) منتقل کرده‌اید. بهیچ‌وجه مشکلی با واژۀ دلبخواهی ندارم، اما رک بگویم که اگر احساس کنم مشغول «تعقیب» و «تلافی» هستید، موضوع را در وپ:تام مطرح خواهم کرد.
replies: replies: text: :

text: : اینکه در بالا ادغان کرده‌اید از مقاله‌های خاصی  می‌کنید، قابل تأمل است. در ویکی‌پدیا مراد از گشت‌زنی و نگهبانی و محافظت، جلوگیری از خرابکاری‌های واضح و حفظ سامانه است؛ نه پیشگیری از اختلاف نظرهای محتوایی و جلوگیری از مشارکت دیگران (حتی اگر شما با آنها موافق نباشید). امیدوارم به این موضوع واقف باشید.
دربارهٔ این انتقال، موضوع بسیار ساده است: بی‌جان نمی‌تواند عملی انجام دهد که مخصوصِ جاندار است. «پیمان ورشو» نمی‌تواند به کشوری حمله کند. مثل آن است که بگوئید کاغذها به چکسلواکی حمله کردند. انتقال من بر پایه عقل سلیم و اصوله پایهٔ ترجمه و زبان‌شناسی انجام شده‌است. این یکی از همان جاهایی است که نباید «ترجمه تحت اللفظی» کرد. اتفاقاً شما برای نگه داشتنِ عنوانِ فعلی (و انتقال‌تان)، باید منبع معتبر ارائه دهید و ثابت کنید این ترجمهٔ غلط در «منابع معتبر» «رواج گسترده» داشته و دارد. در غیر اینصورت، عنوان یک مقالهٔ دانش‌نامه‌ای باید درست ترجمه شود. منتطر ارائه منبع معتبر از جانب شما برای عنوان فعلی می‌مانم و علاقه‌ای هم به بحث‌های حاشیه‌ای ندارم. اگر منبع معتبر ارائه نکنید، مقاله باید به عنوانِ صحیحِ پیشین بازگردد. Tisfoon (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)

text: -- Mpnader (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)
replies: text: :

text: : @کاربر:Mpnader مغلطه‌آمیز؟ شوخی می‌فرمائید؟ اصلاً آنچه نوشته بودم را خواندید؟ چون عنوان مقاله ؛ یعنی درست است؟ این استدلال شماست که  محسوب می‌شود (عینِ عبارتی که نوشته‌اید) و قدیمی بودن یک مطلب یا عنوان، مُهر تأییدی بر صحت آن نیست.

text: : اتفاقاً اشکال دقیقاً همان چیزی است که شما نوشته‌اید، یعنی: . یعنی: «ترجمهٔ تحت اللفظی» و عجولانه که در غالب موارد نادرست است. من برای اصلاحِ یک ترجمهٔ واضحاً اشتباه نیازی به ارائه منبع ندارم، شما هستید که برای نگه داشتن (به‌قول خودتان «محافظت)» و انتقال دوبارهٔ این ترجمهٔ نادرست باید منبع ارائه کنید. وقتی در فارسی می‌گوئیم فلان کشور به فلان کشور حمله کرد، معنای سربازان و افراد در آن مستتر است و در ثانی آنچنان این اصطلاحات جاافتاده هستند، که دیگر اشتباه تلقی نمی‌شوند. لشکر و سپاه و ارتش هم همنیطور و همگی متضمن سربازان (افراد زنده) هستند. اما عبارت «پیمان ورشو» چنین نیست و به قول شما  نیست. مجموعه‌ای از کاغذها و اسناد مکتوب است که بر سر آنها توافق شده. مثل آن است که بگوئید «تهاجم قرارداد سن پترزبورگ به ایران»! «قرارداد ورشو» نمی‌تواند به چکسلواکی حمله کنند. بلکه امضاکنندگان، یا کشورهای پایبند به آن هستند که می‌توانند به چکسلواکی حمله کنند. من با «اعضا» مشکلی ندارم و معنی را می‌رساند. اما «نیروها» درست نیست. اگر اصرار دارید عنوان فعلی بماند (که به زعم شما چون قدیمی است پس درست است) منبعی معتبر برایش ارائه کنید. اصلاً هم مهم نیست چه کسی اول مقاله را منتقل کرده و تاریخ ساخت مقاله چیست. Tisfoon (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۰:۲۵ (UTC)
replies: text: ::@Tisfoon  Mpnader (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)
replies: text: ::: @کاربر:Mpnader وفادارانه نیست. «تحت‌اللفظی» است و مطابق آنچه توضیح دادم، نادرست است. اگر من بگویم «ماست سفید است»، این گزاره مطابق عُرف عام منبع لازم ندارد. شما دارید می‌گوئید «ماست سیاه است» و برای حفظ آن باید منبع بیاورید. همچنین شما می‌گوئید عنوان فعلی به‌سبب قدمتش صحیح است. اگر این عنوان قدیمی است، دست‌کم در منابع معتبر تاریخی باید چندین جا بدان اشاره شده‌است تا بتوان به آنها استناد کرد. آن منابع کدامند؟ همانند شما، سایر ویرایشگران هم حق دارند از شما برای عنوانِ فعلی درخواست منبع کنند و این موضوع دوطرفه است. یادتان باشد شما مالک مقالات نیستید و نمی‌توانید به دیگر ویرایشگران بگوئید چه چیزی باید باشد و چه چیزی نباید باشد. بنده ادامهٔ وپ:نشنیدن شما را، به حساب یک پافشاری غیرحرفه‌ای و عدم تمایل به حل اختلاف نظر و بحث سازنده می‌گذارم. این را هم بگویم که عذر آغازین شما دربارهٔ اینکه این صفحه جزء فهرست پیگیری‌های شما بوده، برایم کاملاً غیرقابل قبول است و اینکه بلافاصله پس از انتقال عملیات زرادخانه، این انتقال من (و حتی انتقال «آلوئیس شوهلیک») را دیده‌اید، برایم سوال‌برانگیز است و حق پیگیری آنرا برای خود محفوظ می‌دانم. لطف کنید دیگر بحث‌های حاشیه‌ای را ادامه ندهید و روی اختلافِ نظرِ اصلی تمرکز کنید. اگر منبعی برای عنوان فعلی ندارید، دو راه موجود است: (الف) صفحه را به عنوانی درست (که مورد توافق هر دو باشد) منتقل کنید. (ب) درخواست نظر سوم بدهیم یا آنرا در تابلوی اعلانات حل اختلاف مطرح کنیم. مطابق جدولِ ویکی‌پدیا:فهرست میانجی‌ها، کاربران «Sunfyre» و «جیپیوتر» هر دو در زمینهٔ «نامگذاری مقالات/نام‌گذاری صفحه‌ها» میانجی‌گری می‌کنند و من هر دو را قبول دارم. بگوئید تا پینگ‌شان کنم. Tisfoon (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::پیمان ورشو معادل بلوک شرق ناتو/سازمان پیمان آتلانتیک شمالی بوده است و با معاهده بین کشورها فرق دارد. عنوان مقاله صحیح است — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)
replies: text: ::::: با درود، البته پیمان ورشو هم نوعی معاهده و قرارداد بین چند کشور است؛ ولی فعلاً بحث بر سر درستیِ عبارتِ «پیمان ورشو» نیست. بحثمان دربارهٔ «تهاجم پیمان ورشو به چکسلواکی» است. ما نمی‌گوئیم «تهاجم پیمان ناتو به افعانستان»، بلکه می گوئیم «تهاجم نیروهای ناتو به افعانستان» یا به اختصار «تهاجم ناتو به افعانستان». ترجمه تحت‌اللفظی فعلی در فارسی رواج ندارد و از نظر دستوری هم صحیح نیست. با احترام.

text: @کاربر:Mpnader همچنان منتظر نظر شما هستم تا یکی از دو همکاری را گفتم - اگر مورد قبول شما هستند - پینگ کنم. Tisfoon (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)
replies: text: :@Tisfoon موافقم. هر دو تن را پینگ کنید.

text: :درباره آن چه «عذر آغازین» خواندید باید بگویم من خطایی نکرده‌ام که از بابت آن «عذر» بیاورم. در ابتدای بند نخست پاسخم گفتم «طبق سیاهه انتقال جنابتان» درباره انتقال‌های شما صحبت می‌کنم. وگرنه اصلا وقت و حوصله «تعقیب» مشارکت‌های دیگران را ندارم. این وقت را ترجیح می‌دهم صرف خواندن منابع و گسترش مقالات بکنم. Mpnader (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)
===درخواست نظر سوم با توافق جناب Mpnader ===
* درود، از یکی از دو بزرگوار خواهشمندم نظرشان را دربارهٔ عنوان فعلی و اختلاف نظر جاری بیان بفرمایند. اگر هر دو بگوئید که دیگر عالی می‌شود. Tisfoon (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)
;نظر سوم جیپیوتر
* سلام. با فرمایش جناب تیسفون موافقم و فکر می‌کنم ترجمهٔ تحت‌اللفظی در جایی که عنوان رایج در دسترس نیست، صحیح نیست و باید ترجمهٔ درست را به کار برد. اتفاقاً اخیراً هم مشکلی در وپ:فنی مطرح شد که اصلاً مشکل نبود، اما ترجمهٔ تحت‌اللفظی عنوان یک رده باعث درک اشتباه موضوع و ایجاد تصور وجود مشکل شده بود. مختصراً توضیح می‌دهم: اگر عنوان :en:Category:Missing redirects را به‌صورت تحت‌اللفظی ترجمه کنیم، شاید :رده:تغییرمسیرهای گم‌شده چندان نادرست نباشد. اما وقتی به اصل کاربرد رده نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که منظور از missing در واقع «ناموجود» است و نه گم‌شده. ترجمهٔ تحت‌اللفظی در اکثر موارد می‌تواند باعث کژتابی یا دست کم ضعف در رساندن مفهوم شود. ترجمهٔ درست در اینجا، همان‌طور که جناب تیسفون گفتند، در گروی جان بخشیدن به پیمان ورشو است. به‌نظر من «اعضا» مناسب‌ترین است. اما عنوان کنونی مقاله به‌خوبی موضوع مقاله را بیان نمی‌کند و اشکال دارد. —  بحث ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)
;نظر سوم Sunfyre 
*هیچ منبع معتبر فارسی زبان به این موضوع نپرداخته‌است؟ با توجه به موضوع تاریخی بعید است. بهتر است حل اختلاف با ارجاع و بررسی منابع فارسی‌زبان پیشرفت کند. میانجیگری بدون این مهم حالت تحقیق دست اول بحث را ادامه‌دار می‌کند.
** مثلا تبیان گفته‌است تهاجم ارتش پیمان ورشو به چکسلواکی؛ نمی‌دانم اعتبار تبیان در مورد این موضوع تا چه حدی است، ولی این نشان می‌دهد ایراد زبانشناسی که کاربر:Tisfoon وارد کرده‌است قابل تأمل است.
*به هر حال اگر با تهاجم ارتش پیمان ورشو به چکسلواکی اختلاف برطرف نمی‌شود، تهاجم سازمان پیمان ورشو به چکسلواکی پیشنهاد دیگری می‌تواند باشد، تا هم ایرادی که کاربر:Tisfoon بالاتر مطرح کرد برطرف می‌شود و هم ترجمه مقاله انگلیسی که کاربر:Mpnader خواستار آن است تفاوت فاحشی پیدا نمی‌کند. سازمان پیمان ورشو اتحاد دفاعی حاصل از پیمان ورشو است-- ‏ SunfyreT ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)
replies: text: ::  از هر دو بزرگوار سپاسگزارم. «اعضا» که جناب جیپیوتر فرمودند پشنهاد کاربر:Mpnader هم بود (در یکی از ریسه‌های بالایی). من با آن موافقم و آنرا درست‌تر از عنوانِ فعلی می‌دانم. حرفِ جناب Sunfyre هم کاملاً درست است و اگر منابع معتبر فارسی بدان اشاره کرده باشند، باید از همان‌ها استفاده کرد. در این مورد خاص، هنوز نتوانستم منبع قابل اتکایی پیدا کنم. همچنین افزودن واژهٔ «ارتش» که جناب Sunfyre با عنایت به «تبیان» فرمودند، بهتر از «نیروها» (پیشنهاد دوم جناب Mpnader) است. چون نیروها کمی مبهم است و معلوم نیست کدام «نیروها» مد نظر هستند. Tisfoon (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۴۸ (UTC)
replies: text: ::: در تأیید پیشنهاد جناب Sunfyre («تهاجم ارتش پيمان ورشو به چكسلواكی»):

text: ::: *روزنامهٔ اعتماد: از انقلاب فرانسه تا اشغال ایران - ۲۹ مرداد

text: ::: *روزنامهٔ وطن امروز: تقویم امروز

text: ::: *مطلبی که تبیان نوشته، برگرفته از خبرگزاری تنسیم در اینجا است.

text: ::: دو منبع هم برای «نیروها» پیدا کردم. نمی‌دانم دومی چقدر معتبر است اما پرتال جامع علوم انسانی آنرا بازنشر کرده است:

text: ::: * روزنامهٔ جام‌جم: حمله نیروهای پیمان ورشو به چکسلواکی / بهار پراگ خزان شد

text: ::: * مجلهٔ زمانه: حزب توده در آلمان

text: ::: Tisfoon (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)
replies: text: :::: @Tisfoon@Sunfyre@Jeeputer با تشکر بسیار از دو بزرگوار برای ارائه نظر و جناب تیسفون به جهت جست‌وجو برای منبع. اگر موافق هستید مقاله به عنوان «تهاجم اعضای پیمان ورشو به چکسلواکی» منتقل شود. با «تهاجم ارتش پیمان ورشو به چکسلواکی» موافق نیستم. پیمان ورشو چنین ساختار نظامی واحدی نداشت که با آن به جایی حمله کند. به صورت کلی، همان‌طور که این جا گفتم به نظر می‌رسد «ارتش» اسم خاص بخشی از نیروهای مسلح ایران است.
replies: text: ::::: -- Mpnader (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
replies: text: ::::::  موافقم. Tisfoon (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)

text: :::::  بحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۴۲ (UTC)
thread_title:  دربارۀ انتقال 

message: * درود، از یکی از دو بزرگوار خواهشمندم نظرشان را دربارهٔ عنوان فعلی و اختلاف نظر جاری بیان بفرمایند. اگر هر دو بگوئید که دیگر عالی می‌شود. Tisfoon (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)
;نظر سوم جیپیوتر
* سلام. با فرمایش جناب تیسفون موافقم و فکر می‌کنم ترجمهٔ تحت‌اللفظی در جایی که عنوان رایج در دسترس نیست، صحیح نیست و باید ترجمهٔ درست را به کار برد. اتفاقاً اخیراً هم مشکلی در وپ:فنی مطرح شد که اصلاً مشکل نبود، اما ترجمهٔ تحت‌اللفظی عنوان یک رده باعث درک اشتباه موضوع و ایجاد تصور وجود مشکل شده بود. مختصراً توضیح می‌دهم: اگر عنوان :en:Category:Missing redirects را به‌صورت تحت‌اللفظی ترجمه کنیم، شاید :رده:تغییرمسیرهای گم‌شده چندان نادرست نباشد. اما وقتی به اصل کاربرد رده نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که منظور از missing در واقع «ناموجود» است و نه گم‌شده. ترجمهٔ تحت‌اللفظی در اکثر موارد می‌تواند باعث کژتابی یا دست کم ضعف در رساندن مفهوم شود. ترجمهٔ درست در اینجا، همان‌طور که جناب تیسفون گفتند، در گروی جان بخشیدن به پیمان ورشو است. به‌نظر من «اعضا» مناسب‌ترین است. اما عنوان کنونی مقاله به‌خوبی موضوع مقاله را بیان نمی‌کند و اشکال دارد. —  بحث ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)
;نظر سوم Sunfyre 
*هیچ منبع معتبر فارسی زبان به این موضوع نپرداخته‌است؟ با توجه به موضوع تاریخی بعید است. بهتر است حل اختلاف با ارجاع و بررسی منابع فارسی‌زبان پیشرفت کند. میانجیگری بدون این مهم حالت تحقیق دست اول بحث را ادامه‌دار می‌کند.
** مثلا تبیان گفته‌است تهاجم ارتش پیمان ورشو به چکسلواکی؛ نمی‌دانم اعتبار تبیان در مورد این موضوع تا چه حدی است، ولی این نشان می‌دهد ایراد زبانشناسی که کاربر:Tisfoon وارد کرده‌است قابل تأمل است.
*به هر حال اگر با تهاجم ارتش پیمان ورشو به چکسلواکی اختلاف برطرف نمی‌شود، تهاجم سازمان پیمان ورشو به چکسلواکی پیشنهاد دیگری می‌تواند باشد، تا هم ایرادی که کاربر:Tisfoon بالاتر مطرح کرد برطرف می‌شود و هم ترجمه مقاله انگلیسی که کاربر:Mpnader خواستار آن است تفاوت فاحشی پیدا نمی‌کند. سازمان پیمان ورشو اتحاد دفاعی حاصل از پیمان ورشو است-- ‏ SunfyreT ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)
replies: text: ::  از هر دو بزرگوار سپاسگزارم. «اعضا» که جناب جیپیوتر فرمودند پشنهاد کاربر:Mpnader هم بود (در یکی از ریسه‌های بالایی). من با آن موافقم و آنرا درست‌تر از عنوانِ فعلی می‌دانم. حرفِ جناب Sunfyre هم کاملاً درست است و اگر منابع معتبر فارسی بدان اشاره کرده باشند، باید از همان‌ها استفاده کرد. در این مورد خاص، هنوز نتوانستم منبع قابل اتکایی پیدا کنم. همچنین افزودن واژهٔ «ارتش» که جناب Sunfyre با عنایت به «تبیان» فرمودند، بهتر از «نیروها» (پیشنهاد دوم جناب Mpnader) است. چون نیروها کمی مبهم است و معلوم نیست کدام «نیروها» مد نظر هستند. Tisfoon (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۴۸ (UTC)
replies: text: ::: در تأیید پیشنهاد جناب Sunfyre («تهاجم ارتش پيمان ورشو به چكسلواكی»):
replies: text: ::: *روزنامهٔ اعتماد: از انقلاب فرانسه تا اشغال ایران - ۲۹ مرداد
replies: text: ::: *روزنامهٔ وطن امروز: تقویم امروز

text: ::: *مطلبی که تبیان نوشته، برگرفته از خبرگزاری تنسیم در اینجا است.

text: ::: دو منبع هم برای «نیروها» پیدا کردم. نمی‌دانم دومی چقدر معتبر است اما پرتال جامع علوم انسانی آنرا بازنشر کرده است:

text: ::: * روزنامهٔ جام‌جم: حمله نیروهای پیمان ورشو به چکسلواکی / بهار پراگ خزان شد

text: ::: * مجلهٔ زمانه: حزب توده در آلمان

text: ::: Tisfoon (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)
replies: text: :::: @Tisfoon@Sunfyre@Jeeputer با تشکر بسیار از دو بزرگوار برای ارائه نظر و جناب تیسفون به جهت جست‌وجو برای منبع. اگر موافق هستید مقاله به عنوان «تهاجم اعضای پیمان ورشو به چکسلواکی» منتقل شود. با «تهاجم ارتش پیمان ورشو به چکسلواکی» موافق نیستم. پیمان ورشو چنین ساختار نظامی واحدی نداشت که با آن به جایی حمله کند. به صورت کلی، همان‌طور که این جا گفتم به نظر می‌رسد «ارتش» اسم خاص بخشی از نیروهای مسلح ایران است.
replies: text: ::::: -- Mpnader (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
replies: text: ::::::  موافقم. Tisfoon (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)

text: :::::  بحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۴۲ (UTC)
thread_title: درخواست نظر سوم با توافق جناب Mpnader