بحث:یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر/بایگانی ۵

message: {{رتب}}
{{بصب}}
{{بحث بیجا}}
{|class="infobox" 
|-
!align="center"|[[Image:Golden_file_cabinet.png|128px|Archive]]<br/>[[راهنما:بایگانی صفحه‌ها|بایگانی‌ها]]

message: |-
|
*[[بحث:فارس‌سازی/بایگانی۱|بایگانی۱]]
*[[بحث:فارس‌سازی/بایگانی۲|بایگانی۲]]
*[[بحث:فارس‌سازی/بایگانی۳|بایگانی۳]]
*[[بحث:یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر/بایگانی ۴|بایگانی۴]]
<!-- پیوندهای جدید را در خط بالا قرار دهید. -->
|}

message: من احساس می‌کنم این مقاله بیشتر به اعلامیه بر ضد رضا پهلوی شباهت دارد. اگر اشتباه نکنم کار رضا شاه فقط به زبان محدود نبود مثل کشف حجاب زنان و یا لباس یکسان برای مردان که کوچکترین ربطی‌ به زبان فارسی‌ ندارد. در ضمن کوچکترین اشاره‌ای به بقیهٔ پروسه‌ها مانند یکسان کردن دین مردم در جمهوری اسلامی (اسلامی کردن) و شیعه کردن بقیهٔ مسلمانان نشده. در ضمن این ادعاها هم نظر موافق دارد و هم مخالف. من پیشنهاد می‌کنم که در قسمت بالایی‌ اول منظور از "یک سان سازی فرهنگی‌" نوشته شود، و بعد سکشن‌های مختلف برای زمان رضا پهلوی، جمهوری اسلامی و غیر گنجانیده شود. من ویرایش می‌کنم که منظورم را بهتر بفهمید، اگر خوشتان نیامد ویرایش را برگردانید.--Ddd0dd ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۰۳ (UTC)
درود بر شما.
وفت من این ماه و ماه بدجوری کم است.  اما مقاله کنونی دیدگاه جپ-گرایانه/ایرانستیزانه همایون کاتوزیان را دارد که دکترای اقتصادی دارند ولی در هر مسئله از ایران باستان تا سعدی تا صادق هدایت خود را وارد میکنند. در نقد ایشان این دو مطلب را معرفی میکنم:
!  
کارشان به جایی رسیده است که ادعا میکنند:"وقتی در سده‌های هفدهم و هژدهم میلادی اروپاییان وارد ایران شدند اصلا نمی‌دانستند استبداد چیست و وقتی به ایران آمدند تازه استبداد را دیدند!!!"  جای دیگر هم به ایران باستان میتازند.  
اما در رابطه با نقد مقاله فوق من چهار منبع معرفی میکنم (ولی وقت من بسیار کم است) و امیدوارم دوستانی مانند شما همت کنند:
یک)
به صورات مایکروسافت وورد:
نام و نشانی:
دولت مدرن و اقوام ایرانی: شالوده شکنی پارادایم-های رایج در کتاب دولت مدرن در ايران - به اهتمام: دكتر رسول افضلي- قم: انتشارات دانشگاه مفيد، 1386، چاپ اول
اگر بحث وزن باشد نیز دکتر احمدی تزشان را روی این موضوع نوشته است در حالیکه کاتوزیان تزشان روی اقتصاد است.  نشانی تز دکتر احمدی:
یک کتاب هم درباره این موضوع دارند که متاسفانه دسترسی به آن ندارم ولی کم و بیش مانند مقاله فوق تمامی پاسخ ایرانستیزان را داده است.
دو)
دیدگاه دکتر اتابکی از یک طرف:  نیز بسیار روشنگر است.. زیرا برخلاف نظرهای برخی از قومگرایان نشان میدهد که برخی از خواسته های یکسانگرایی واکنشی بود که تهدید تمامیت ارضی و حملات عثمانی در جنگ جهانی اول و تبلیغ برای تجزیه آذربایجان.
این مقاله به فارسی نیز ترجمه شده است ولی من دسترسی به آن ندارم و اگر یکی از ایراندوستان حمایت کنند سپاسگزارم:.  مقاله در کتاب: "ايران و جنگ جهاني اول: ميدان نبرد قدرت هاي بزرگ
گردآوري و تاليف: تورج اتابكي-ترجمه: مهدي حقيقت خواه-‏308ص، تهران: انتشارات ققنوس، 1387، چاپ اول" میباشد. نام مقاله: "«پان تركيسم و ملي گرايي ايراني/تورج اتابكي»"  و درست برخاست اندیشه یکسانگرایی را شرح داده است.  به هر حال من چند مطلب از اصل انگیسی آن را وارد میکنم ولی اگر دوستان ترجمه فارسی آن را داشته باشند بهتر است.  زیرا وقت من برای ترجمه کل مقاله و موارد مفید آن کم است.
سه)
یکی کتاب کتاب دیگر : «پان ترکیسم و ایران» نوشته کاوه بیات میباشند که جناب ایرونی به آن دسترسی دارند.  از ایشان خواستارم که مطالب مفید و مربوط به این بحث را از این کتاب گردآوری کنند و در این مقاله وارد کنند..  (تعداد صفحه: 252 
نشر: پردیس دانش (28 اردیبهشت، 1387))
چهار)
یکی منبع ایرانیکا است: .
زیر "هویت-ایرانی در قرن نوزدهم و بیستم میلادی"  Ahmad Ashraf, Iranian Identity in the 19th and 20th century, Encyclopedia Iranica.
امیدوارم شما و سایر دوستان اندکی نیز وقت خود را در راستای بهبود این مقاله صرف نمایید. در واقع مقاله دکتر احمدی در نقد یکایک دیدگاه قومگرایانه آمده است و تقریبا برای هر ادعایی پاسخی دارد.  البته امیدوارم "کلی-گویی" نیز از طرف دیگر نشود و با بریدن یک جمله از کتاب غیرتخصصی (که در چارچوب قانون وزن-نامیزان است) مقاله را غیرعلمی نکنند.  --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۱۷ (UTC)
replies: text: ::ما مگر درباره کارهای رضاشاه مقاله می نویسیم که می گویید کار رضا شاه فقط به زبان محدود نبود مثل کشف حجاب زنان و یا لباس یکسان برای مردان که کوچکترین ربطی‌ به زبان فارسی‌ ندارد؟ ما کی ادعا کردیم همه کارهای او به زبان فارسی ارتباط دارد؟ ما این کار او را داریم بررسی می کنیم. او کلی کار دیگر هم کرده راه آهن ساخته اقتصاد را رونق داده و ... که ربطی به این جا ندارد.  --sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)
replies: text: ::::سیکاسپی من وقتی‌ دیروز به این مقاله نگاه کردم کوچکترین اشاره‌ای به هیچ کس و هیچ دولتی به جز دولت رضا شاه نشده بود مقاله‌ای که شما خودتان نوشته بودید را بهتر باید بشناسید، تا دیروز منبع‌ای به جز کاتوزیان هم نداشت. من به آن‌ جمهوری اسلامی را اضافه کردم. در ضمن این مقاله راجع یکسان سازی فرهنگی‌ است نه یکسان سازی زبانی، طرز لباس پوشیدن بخشی از فرهنگ هر کشور است. در این شکی‌ نیست که رضا شاه سعی‌ داشت تا حدی فرهنگ ایران را تحت تاثیر فرهنگ غرب قرار دهد.--Ddd0dd ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)
replies: text: :::::::والله آن موقع که شما نبودید، من بیشترین اصرار را بر درج گزارشهای سازمان ملل درمورد الان داشتم که دوستان گفتند ویکی جای سایتهای حقوق بشری نیست. تازه، تقص دارد که دارد. ما نمی خواستیم درباره این موضوع کار کنیم. موضوع ما کشف حجاب نبود، فارسیزاسیون اقوام ایران بود. شما نمی توانید ما را مجبور کنید روی این کار کنیم. برای همین بود که آن موقع با انتقال مخالفت می کردیم. چون موضع ما اینهایی که گفتید نبود. --sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)
replies: text: ::::::::ببخشید منظور شما را متوجه نمیشوم؟ شما نمی توانید ما را مجبور کنید روی این کار کنیم. برای همین بود که آن موقع با انتقال مخالفت می کردیم. چون موضع ما اینهایی که گفتید نبود.--Ddd0dd ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۶ (UTC)
replies: text: ::::::::::معلوم است ما نمی خواستیم روی کل موضوع یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر کار کنیم، موضوع ما فارسیزاسیون اقوام در قرن بیستم بود، برایش هم منبع داشتیم، و می گفتیم که انتقال آن موضوع به موضوع فعلی، درست نیست چرا که این دومی بسیار گسترده است. حالا هم شما نمی توانید از ما انتقاد کنید که چرا به کشف حجاب و ... که به یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر مربوط است، ولی در مقاله نیامده نمی پردازیم، چرا که ما اصلاً موضوع مان این نیست. --sicaspi ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)

text: :بعد، من در عجب ام از شما که هی چپ چپ می کنید، این چپ ها(ارانی و ملکی و ...)، خود شان از جمله بزرگترین مروجان و مقومان فارسیزاسیون بوده اند. چپ و راست، در یک مساله اگر توافق داشته باشند، آن این است. --sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)
thread_title: نوشتار

message: جناب کاتوزیان در گوگل بوکس تنها کسی است که Pan-Persianism را استفاده میکند و این واژه از هیچ محقق دیگری کاربرد ندارد.  همچنین سعی ایشان در فرق دادن بین Persianization و Iranization در ادوار باستانی کاملا باطل است و این موضوع را از دو ایرانشناس برجسته غربی نقل قول کردم. همچنین در رابطه با زبانهای ایرانی ایشان زبانشناس نیستند یا با زبانهای دیگر ایرانی دیگر آشنایی ندارند.  ولی بختیاری و لری و لاری و کردی کرمانشاهی و غیره حدود 80% واژگانشان با فارسی دری یکی است (سایت اتنولاج نیز این موضوع را تصدیق میکند) و بنابراین آن بخش حرف ایشان که تخصصش را ندارند (زبانشناسی) برداشته شد.   --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)
کسروی مگر زبان شناس بود؟
کسروی تاریخ مینوشت اما کسی به تاریخش کاری ندارد الان همه شماها برای مقاله غیر تخصصی زبان آذری ایشان سر و دست میشکنید.
جناب مولتی دددددددددددددددد
چه کسی چه کاری با اسلامی کردن جمهوری اسلامی و یا متحدالشکل کردن لباس دارد؟
مگر ما میخواهیم کل اتفاقات این سالها را آنالیز کنیم زیر عنوان این مقاله
ما قسمتی را که مربوط به عملیات فارس سازی ملل غیر فارس اسران است بررسی میکنیم
رضا خان خیلی کارهای دیگری کرده است که اینها را میتوانید در تعریف یا تقبیح ایشان در سر فصل های مجزا بیاورید
مثلا تجددگرایی
تجدد گرایی مربوط به کشف حجاب و لباس متحد و ... میشود.
اما تجدد گرایی الزاما تحمیل زبان فارسی به دیگر زبان ها نیست.
چون فارسی الزاما زبانی متجدد نیست.همانگونه که ترکی در نرکیه نمیتوانست زبانی متجدد باشد در برابر کردی.
کارهای انجام یافته در ترکیه نیز قسمتی ترک سازی بود قسمتی تجددگرایی بود و دیگر سر فصل ها
اینجا زیر عنوان فارس سازی مجموعه اقدامات انجام گرفته در راستای فارس سازی شرح داده میشود.
اینجا فروم یا وبلاگ شخصی نیست که هر کسی نظر خودش را بنویسد.کسانی هم که مخالف نوشته های این مقاله باشند باید به جای نظر شخصی اسناد و منابع معتبر بیاورند که چنین کاری انجام نشده است.
باید منبع ارائه شود که در دوران پهلوی اسامی جغرافیایی عوض نشده است.
باید منبع ارائه شود که آموزش به زبان مادری قدغن نبوده است.
باید منبع ارائه شود تالیف کتاب به زبان ملل غیر فارس قدغن نبوده است و ....
اگر منابع معتبر از جنس همان هایی که از نگارندگان این مقاله خواسته میشود و نه از نوع سایت های فاشیستی آذرگشنسبی( که اگر نمونه آذرگشنسبی مورد تایید باشد ورژنهای الاهوازی و ترکی و ترکمنی و کردی آذرگشنسب با ان ادبیات وقیحانه اش دهها برابر سایت های فاشیستی از نوع آذرگشنسب است)تایید و تصدیق نمودند که چنین بندی اتفاق نیافتاده است آن موقع ان بند از مقاله حذف میشود.
#♦  تبریزلی  ♦# ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۲۶ (UTC)
replies: text: فرهنگ محدود به زبان نیست فرهنگ بسیاری از باورها و عادات مردم که شامل لباس پوشیدن و یا دین را در بر می‌گیرد. پیشنهاد می‌کنم تعریف فرهنگ را در یک دانشنامه بخوانید. زبان فقط بخشی از فرهنگ مردم است. برای نمونه بین آذربایجانی و فارسی‌ زبان ایران در کلّ از لحاظ فرهنگ تفاوت چندانی نیست به جز زبانشان.این نظر شخصی‌ من نیست در ضمن تبریزلی به نظر من شما اول ثابت کنید که به کردی و ترکی‌ و غیر در ایران  کتاب چاپ کردن ممنوع است,آموزش به زبان مادری قدغن بوده است و غیره و بعد از دیگران بخواهید که خلافش را ثابت کنند..--Ddd0dd ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)
replies: text: :::::به اندازه کافی منبع آوردیم. چشم تان را باز کنید کدی و سلیمان و بلو ... را ببینید.
replies: text: ::خطاب به نپاهشگر، سعی ایشان در فرق دادن بین Persianization و Iranization در ادوار باستانی را ما كجا آورديم؟ ما داريم درباره قرن بيستم صحبت مي كنيم. 80% واژگانشان يكي باشد يا نباشد، مهم اين است كه مثلاً زبان لري اصيل را شخص عادي فارسي زبان نمي فهمد و اين چيز عجيبي نيست. همه چيز هم لغات نيست. گرامر و ساختار خيلي متفاوت است.  --sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)
replies: text: ::::راستي هيچوقت يادم نمي رود بهزاد مدرس از برجسته ترين مدافعان درج نظرات زبان شناسانه كسروي مورخ در مقاله مجعول ديلمي بود. --sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)
كاتوزيان در زمينه ادبيات صاحبنظر است و در دانشگاه آكسفورد درس ارائه مي كند. --sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC)
ایشان در زبانشناسی کارشناس نیست.  در تاریخ باستان هم نیست.  ما داریم در رابطه با زبانهای رایج در ایران بحث میکنیم.  منظورتان از "اصیل" نمیدانم ولی زبانها همیشه در تحول هستند.  .  هرچی باشد اینها به اندازه کافی نزدیک هستند.  به علاوه شما فارسی تهران را در نظر دارید.. اما هیچ چیزی قطعی وجود ندارد.  فارسی شیراز و برخی از مناطق دیگر استان فارس به لری و بختیاری و لارستانی بسیار نزدیکدند (خیلی نزدیکتر از فارسی تهران).  همچنین فهمیدن نیز بستگی به استعداد دارد.  من خودم چون از چند گویش ایرانی آگاهی دارم میتوانم برخی از گویشهای دیگر را بهتر بفهمم.. هرچی آدم زبان بداند فراگرفتن زبان دیگر آسان تر است.  همانطور که سخنان حسنپرور در "کرد" بودن و قابل فهم بودن "کرمانجی و سورانی" را در اینجا نمیاوریم سخنان بی ربط غیرزبانشناسان را نمیاوریم.. در ضمن کاتوزیان در زمین ادبیات به اندیشه من صاحب نظر نیستند همانطور که در مورد تاریخ نیز نیستند.  در رشته افتصاد شاید صاحب نظر باشند ولی بخاطر فقدان ایرانشناسی امروز هرکسی از یک رشته به ایرانشناسی میپرد و خود را صاحب نظر میداند.  در ضمن لطفا از لغت "صاحب نظر" در مقاله پرهیز کنید.  --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)

text: ::ایشان در ادبیات و علوم تاریخی-اجتماعی محققی برجسته اند و در مجلات معتبر، مقالات شان به چاپ رسیده. 
بنابر یک منبع زبانشناسی  در رابطه با "ایرانیت" "فارسیت" ایشان جایی به قرن بیستم اشاره نکرده است.. زبان دیلمی هم یک زبانی بوده است که وجود داشته است.  در ایرانیکا هم آمده است.
زبان دیلمی هم وجود داشته است و نقل قول از ایرانیکا:
Whatever the original language of the Deylamites may have been, in the Islamic period they spoke a northwestern Iranian dialect very similar to the language of the Gilites. Apart from other characteristics of northwestern Iranian, the guttural pronunciation of h as ḵ, noted as Gilite by Maqdesī (Moqaddasī, p. 368; e.g., both Ḵošam and Hawsam, Ḵašūya and Hašūya), and an ī sound added between consonants and ā (Lāhījān=Līāhījān, Došmanzār=Došmanzīār, Amīrkā=Amīrkīā, presumably pronounced Lyāhījān, Došmanzyār, and Amīrkyā respectively) were probably characteristic of Deylamite, as well as of Gilite. The question whether or not the report by Eṣṭaḵrī (p. 205) about a tribe in the Deylamite highlands that spoke a language different from Deylamite and Gilite and a similar report by Abū Esḥāq Ṣābī about a tribe in the region of Rašt (Madelung, 1987, pp. 14-15) attest the survival of a non-Iranian language among them must be left open.
و دیلمها یک قوم ایرانی بودند چنانکه در کتاب ویس و رامین آمده است:
درو مردان جنگی گیل و دیلم
دلیران و هنرجویان عالم
چرا شما دانشمندان غربی دیگر که به وجود این زبان باور دارند را نقد نمیکنید و چسپیده اید به کسروی؟
در رابطه با چپی بود بایست گفت در دوران رضاشاه هنوز حزب توده آنچنان وجود نداشته است و اغلب چپهایی مانند آرانی و خلیل ملکی و غیره وطندوست بودند.  ما داریم در رابطه با افکار حزب توزده در این پنجاه سال اخیر حرف میزنیم...به هر حال بگذاریم ولی کاتوزیان منبع در رابطه با تاریخ باستان نیست و فرق "فاسیت" و "ایرانیت" ایشان روشن نیست محدود به چه زمانی است ولی در آن دوران هم نام کشور ایران Persia در جهان بود.  هیچ جا محمود افشار برای نمونه از "فارسیت" سخن نگفته است و هیچ جا هم واژه "Pan-Persianism" رایج نیست.  کاتوزیان تنها کسی است که این واژه را در جهان آکادمیک استفاده میکند.
--Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)
replies: text: :::در دوران رضاشاه هنوز حزب توده آنچنان وجود نداشته است ، دکتر ارانی کجا عمر شان را دادند به شما؟! این نظر شخصی شماست که حزب توده وطندوست نبوده و توهین به جمع عظیمی از دانشمندان و نخبگان و دانشوران ایرانی است. شما دارید بر این اساس مقاله را می سازید. این تقسیم به چپ و راست در این زمینه اعتباری ندارد و کسانی چون آبراهامیان بر این تاکید کرده اند. --sicaspi ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)
replies: text: :::::حزب توده در زمان انقلاب به اعتراف کیانوری بازیچه شوروی بود.. در آن زمان اینطور نبود. نمیخواهم وارد بحث آن حزب بشوم ولی نویسندگان کنونی که دیدگاه چپ دارند مال آن دوران ارانی و خلیل ملکی و غیره نیستند.. حزب پس از رضاشاه حداقل خیلی  فرق کرد و ...بگذارید در بحث خودشان.. ولی چپی خواندن دیدگاهی توهین نیست.  --Nepaheshgar ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۱۰ (UTC)
thread_title: کاتوزیان

message: در بخش دوران رضاشاه میتوان نظرهای دکتر احمدی و دکتر کاتوزیان را کنار هم قرار داد.  بویژه در چهار تا شش مورد (سیاست زبانی- سیاست اقتصادی - سیاست عشایر و غیره).  امیدوارم بزودی این کار انجام گیرد..--Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)
replies: text: نه خبر منفك از هم بايد قرار گيرد. مال آبراهاميان و حسن پور و  ... در كنار هم بايد بيايد، شما هم ال نظرات اتابكي و احمدي را در بخش ديگر بياوريد. ولي با قاطي شدن مخالف ام. sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)
replies: text: :این فکر خوبی است.  من هم با آمیزش کردن مخالفم.. در نسخه پیشین بحث جای دیدگاه اتابکی/احمدی نمیتوانست درج شود ولی حالا میتواند درج شود و شما هم میتوانید دیدگاه آبراهیمیان و حسنپور و غیره را بیاورید.  البته در رابطه با حسنپور من یک نقد از یک آکادمیک ایرانشناس مهم دارم که آن را میتوانم وارد کنم.  --Nepaheshgar ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۰۷ (UTC)
thread_title: کاتوزیان و احمدی

message: يك ريويو از آثار شفر، از مجله معتبر Foreign Affairs . مي بينيد كه هيچ جا نگفته چون پول مي گيرد، حرفهايش معتبر نيست! به تحقيقات اش استناد كرده، و مورد بررسي قرار داده، نظر منفي هم نداده.   sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)
replies: text: :نيكي كدي هم به اين كتاب چاپ MIT او رفرنس داده، يعني اين كه معتبر دانسته اش. --sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)
برای صدمین بارموضوع بی طرفی برندا شفر در  تو صفحه مربوط به خودش با آوردن مدرک ثابت شده این که از درج یک مقاله در یک مجله میتوان به بی طرفی نویسنده آن ، آنهم در یک موضوع خاص ، استنباط کرد خیلی مضحک و سطحی می باشد .Farhad.rastin ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)
در ضمن این ریویو هم بقول شما مربوط به مقاله ای که ربطی به بحث ما نداره و ازش نمیتوان نتیجه گرفت که تمام مقالات و نظرات ایشان مورد تایید استFarhad.rastin ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)
replies: text: :::نویسنده مقاله که شفر نیست! یکی آمده او را نقد کرده. --sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)
خودم هم میدونم ... منظور بنده هم این بود که صرف نقد کردن یکی از کتابهای ایشان توسط یک مجله نمی توان دلیلی بر تایید کل مقالات و آثار ایشان توسط آن مجله باشد .Farhad.rastin ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)
replies: text: ::این مضحک است که پول گرفتن، دلیل عدم بیطرفی باشد. در جهان امروز شرکتها و کمپانیها می آیند از دانشمندان و محققین حمایت می کنند، و ابزار تحقیق را برای شان فراهم می آورند. شما توقع دارید، پژوهشگر با دست خالی برود پژوهش کند؟ مهم این است که نتیجه تحقیق از معیارهای علمی برخوردار بوده تا حدی که مورد ارجاع قرار گرفته. البته ما آن قدر منبع داریم که ابن یکی هم نباشد فرقی ندارد. --sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)
بله پول گرفتن مشکل نیست اصلا بدون پول نمیشه تحقیق کرده کاملا حرفتون درسته اما باید دید این پول از کجا گرفته شده ؟Farhad.rastin ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)

text: شما هم منبع برای این کتاب خاص نیاوردید. کلاً او را نفی کردید. می بینید که این جنجالهای ژورنالیستی، در سنجش اعتبار سخن او اثری ندارد. معیار سنجش، (ضمن حفظ جانب احتیاط) متد علمی است. --sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)
replies: text: :آقای سیکاسپی من نمی‌‌دانم شما با چه چیز واضحی می‌کنید می‌کنید، بله بسیاری از شرکت‌ها در دنیا پول به دانشگاه‌ها میدهند ولی‌ وقتی‌ "United States‒Azerbaijan Chamber of Commerce (USACC" به این سازمان پول داده و شرکتهای نفتی‌ که در خود کشور سرمایه گذاری کردند و میکنند کمک اقتصادی کند و طرف در مورد آذربایجان ایران بنویسد من دیگر نمی‌‌دانم چه شبهه‌ای باقی‌ میماند.--Ddd0dd ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)
replies: text: :::جناب سیکاسپی - شیفر منبع بی-طرف حساب نمیشود.  چهار تا نقد در بحثها بر کتاب شیفر شده است که در دو در مجله های Peer review بودند.  لطفا کاری نکنید که دوباره بحثها تکرار شوند.  --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
replies: text: :::::من فعلاً تاکیدی بر حرف شفر ندارم. او یک صدم منابع ما هم نیست. حرفی که از او نقل کرده ایم به وفور در سایر منابع آمده. آن یک جمله کم هیچ فرقی ایجاد نمی کند. می گردم و از منبعی دیگر آن را می آورم. --sicaspi ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)
thread_title: شفر

message: دیگر همهٔ دوستان در جریان هستند که ما چقدر راجع به واژه های فارس سازی و فارسیزاسیون بحث کردیم و به نتیجه نرسید. خواهش می‌کنم از به کار بردن این عبارت خودداری کنید وگرنه دوباره بحثهای ۱۰۰۰ بار شده تکرار میشوند.--Ddd0dd ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)
replies: text: :صحبت سر عنوان مقاله بود. ما چه کار کنیم؟ منابع به کار برده اند شان. --sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)
replies: text: ::مساله فقط سر زبان نیست و جنبه های گوناگونی را در بر می گیرد. منابع را بخوانید بعد تغییر دهید. --sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)
replies: text: :::دانه دانه باید ثابت کنید که موضوع فقط زبان است. --sicaspi ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۲ (UTC)
replies: text: ::::آقای سیکاسپی سر این موضوع فارس سازی ۴ صفحه بایگانی است اگر دلتان تنگ شده بروید دوباره بخوانید شان. از فارس سازی و  فارسیزاسیون استفاده نکنید چون اگر اشتباه نکنم ۱۰۰۰ بار سر نبودن چیزی به عنوانه فارس سازی در زبان فارسی‌ ما بحث کردیم که نتیجه‌اش بسته شدن مقالهٔ فارس سازی بود. من نیزی به ثابت کردن چیزی ندارم، همین که مقالهٔ فارس سازی بسته شد نشان میدهد که فارس سازی مورد قبول قرار نگرفته.--Ddd0dd ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)
replies: text: ::::من عنوان آن‌ بخش را به "یکسان‌سازی فرهنگی در زمان رضا شاه" تغییر دادم، راضی‌ هستید؟--Ddd0dd ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)
replies: text: :::::عنوانها باید بیطرف باشند ولی در داخل عنوان میتوان هرچی نظر بود را داخل کرد...--Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)
replies: text: ::::::عنوانها بیطرف اند. --sicaspi ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)
thread_title: استفادهٔ دوباره از فارس سازی

message: جناب سیکاسپی ادعا میکنند که این یک نقد مستقل است:.
در حالیکه این مجله آکادمیک نیست بلکه یک مجله عامیانه اسست و نه یک ژورنال که به شیوه منتقدانه چاپ میشود.
من چند پروفسور را در مورد کتاب شیفر میآورم که بسنده باشد:
یک)
 Touraj Atabaki, Review of "Brenda Shaffer, Borders and Brethren, Iran and the Challenge of Azerbaijan Identity", In Slavic Review, 63:1 (2004
With Brenda Shaffer's Borders and Brethren one would expect a contribution to our understanding of future developments in Iran as well as in the neighboring countries. Within the first two chapters, however, the reader becomes disappointed with the unbalanced and sometimes even biased political appraisal that not only dominates the author's methodology but also shapes her selective amnesia in recalling historical data.
دو)
Evan Siegal, Reviews:, Iranian Studies, Volume 37, Issue 1 March 2004 , pages 140 – 143. Published by Routeledge Taylor Francis Group.
نقل کامل:
Brethren and Borders is a highly political book on an emotional subject which needs careful, dispassionate analysis. Its chapters on the historical background is full of inaccuracies. Its chapters on current events and trends include a few interesting observations which don’t appear in the literature, but most of it is readily available elsewhere
ایشان پرفسور آمریکایی هستند و نقدشان را میتوانید در اینجا نیز بخوانید:
این دو نقد در مجله های متعبر ژورنال چاپ شدند و نه در روزنامه های هفتگی.  یعنی خود این دو نقد بررسی شده و در مجله های ژورنال چاپ گشتند.
سه)
نقد پروفسور لوکر (البته این به طور بلاگ است)
Silverstein's second article also implicates Harvard historian Brenda Shaffer, who is research director of the University's Caspian Studies Program, in similar apologias. These programs appear to be largely funded by regional regimes, American oil and industrial investors in the region, and right-wing foundations in the United States
http://hnn.us/blogs/entries/25951.html
در کل لطفا شما یک نقد مثبت و مستقل ( و نه book blurb) از کتاب شیفر نیاوردید و آخرش یک مجله عامیانه و غیرآکادمیک را آوردید.  این بحث شیفر را دوستان دیگر میتوانند با آنچه من اوردم با شما ادامه بدهند ولی بنابراین سه گفتار کافی است که شیفر را رد کنیم.  --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)
replies: text: ::من فعلاً در این زمینه اصراری ندارم. --sicaspi ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)
thread_title: بحث شیفر را تمام کنید

message: همانطور که گفتم کارشان به جایی رسیده است که ادعا میکنند:"وقتی در سده‌های هفدهم و هژدهم میلادی اروپاییان وارد ایران شدند اصلا نمی‌دانستند استبداد چیست و وقتی به ایران آمدند تازه استبداد را دیدند!"  در مقاله فعلی هم به ملتگرایی و دولت مردن در اروپا اشاره کردند و گفتند که نقش زبان اصلا مهم نبوده است.  
در رابطه با اروپا هم در مقاله فعلی از طرف ایشان نوشته است:
"به نظر کاتوزیان، کسانی از سیاست ناسیونالیسم رسمی دفاع می‌کنند و می‌گویند که این روش برای بنای دولت مبتنی بر یک ملت واحد (nation state) ضرورت داشته‌است. اما به عقیده کاتوزیان این ادعا نه از جهت روشهای به کار رفته و نه از لحاظ نتیجه‌های به دست آمده تاب موشکافی را نمی‌آورد. گسترش بیشتر زبان فارسی در خطه‌های غیر فارسی زبان با ملایمت و رضایت بیشتر نیز قابل حصول بود [۲۰] و تحقیر و ایذا لزومی نداشت. استقرار دولت مبتنی بر یک ملت واحد، از فرآورده‌های اروپای پس از رنسانس بود. احتمالاً اولین نمونه آن را انگلستان پدید آورد، هیچگاه اهالی ویلز به خاطر سخن گفتن یا نوشتن به زبان شان مورد تحقیر و ایذا قرار نگرفتند. همچنین ایتالیاییها، هرگز اهالی تیرول جنوبی را که به موجب پیمان صلح ورسای صاحب آن شدند، به خاطر تکلم به زبان آلمانی مورد آزار قرار ندادند. اصولاً در هیچ کجای اروپای غربی، دولت واحد را با انکار کامل موجودیت جوامع و زبانهای گوناگون بنا نکرده‌اند. هندوستان نیز با آزار و اذیت اقلیتهای قومی و زبانی تبدیل به دولت مرکزی جدید نشد، جدایی استقلال طلبانه غالب مسلمانان آن تماماً دلایل مذهبی داشت. به نظر او، از نتایج ناسیونالیسم رسمی، می‌توان ناخرسندی، احساس بیگانگی و ستم دیدگی، ایجاد تفرقه شدید(که در صورت اجازه دادن شرایط مکرراً به شورشهای محلی و عشایری می‌انجامید)، بود. به عقیده او حساب یک دولت مرکزی مبتنی بر ملت واحد، به کلی با کشوری که اجزایش را با روشهای خشونت آمیز از هم جدا کرده‌اند، جداست و اشتباه گرفتن استقرار دولت مرکزی واحد به شیوه اروپایی با آنچه در عهد دو پادشاه پهلوی در ایران اتفاق افتاد از جمله، مشخصهٔ تلقی شبه مدرنیستی عمومی است که اغلب با تجدد و نو (مدرن) سازی خلط می‌شود. این مختص رضاشاه به تنهایی نبود. او مجری بینش نخبگان ناسیونالیست تجددخواه شد که به آن گرویده بود"
من این بخش را از مقاله پاک کردم.
اما این درست خلاف نظر داده ها است.
In France, Eric Hobsbawm argues, the French state preceded the formation of the French people. Hobsbawm considers that the state made the French nation, and not French nationalism, which emerged at the end of the 19th century, the time of the Dreyfus Affair. At the time of the 1789 French Revolution, only half of the French people spoke some French, and between 12% to 13% spoke it "fairly", according to Hobsbawm. During Italian unification, the number of people speaking the Italian language was even lower. The French state promoted the unification of various dialects and languages into the French language. The introduction of conscription, and the Third Republic's 1880s laws on public instruction, facilitated the creation of a national identity, under this theory.
دوباره جناب کاتوزیان یک اشتباه کلی کردند... برخلاف نظر وی هم در ایتالیا و هم در فرانسه زبانها و گویشها را واحد کردند.  وگرنه همه میدانند که زبان فعلی در فرانسه و ایتالیایی پیش از دولت-مدرن شاید شامل 15% جمعیت میشد.   ده ها سند انگلیسی زبان این نکته را در مورد فرانسه و ایتالیا تایید میکنند.   --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)
replies: text: :::متنی که آوردید کاملاً در تایید نظر دکتر کاتوزیان است. بله، در ایتالیا و هم در فرانسه زبانها و گویشها را واحد کردند،اما اولا، آیا این باعث می شود Francization of ethnic minorities in France و Italianization از ویکیپدیا حذف شوند به این بهانه که بیطرف نیستند؟ و ثانیاً، آیا این کار را به زور انجام دادند؟ آیا موجودیت جوامع دیگر را انکار کردند، و گفتند کشور شان فقط یک قوم دارد و بقیه محکوم اند به فنا؟ (البته در دوران موسولینی این کار را کردند، شما از شان دفاع می کنید؟)
replies: text: :::جهت اطلاع شما:
replies: text: ::::دولت و جامعه در ایران، هما کاتوزیان، ص 109  sicaspi ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)
replies: text: :::::ولی با فرمول چپی و قومگرایی   زبان=اتنیک=قومیت=ملیت.. اگر امروز 90% فرانسویها و 90% ایتالیها به زبان فرانسوی و ایتالیی سخن میگویند ولی دورانی تنها 5-10% بوده است یعنی یک نوعی یکسان سازی فرهنگی  شده است ولی الزاما تنها دولت در این مورد دخیل نبوده است.  ولی تاریخ ایران متفاوت با فرانسه است زیرا زبان فارسی همیشه زبان مشترک بوده است  و واضح است که به مرور زبان با بهبود ارتباطات گستره تر میشود.  حمدالله مستوفوی حدود 700 سال پیش در رابطه با یکسانسازی زبانی در شهر ابهر میگوید:
" مردم آنجا از هر ولایت آمده اند و آنجا ساكن شده اند ، از همه ملل و مذاهب هستند و زبانشان هنوز يک رویه نشده اما به فارسی ممزوج مايل تر ست ".  اینکه برخی از زبانها نیز ناپدید میشوند یا به طور طبیعی از بین میروند نیز همیشه در تاریخ رخ افتاده است.   در رابطه با "فارسیزیزوان" برخلاف Francization واژه "فارس" کابردهای گوناگونی دارد و یکی از معانیش اتفاقا همان ایران است.  حتی اگر قرن بیستم باشد تا زمان 1945 یعنی دوران رضاشاه در متون انگلیسی اگر بگویند Persian(امروز هم کاربردشان در بسیاری موارد یکی است) یعنی ایرانی و بنابراین Persianization هم میشود Iranization و به ادعای شما  رضاشاه فارسیزیوان! کرد! ولی این واژه "فارسیزیوزان" و "پان پرسینیسم" در زمان رضاشاه (حداقل) اصلا نمیتوانست وجود داشته باشد.  پس خود این واژه مال دوران پس از او است و بنابراین نام مناسب یکسان سازی فرهنگی در ایران معاصر بهتر است.  فعلا که مقاله وجود دارد و در آینده میتوانید بحث نامگزاری آن را بکنید.  اما این نام با اجماع انتخاب شده است و نامیست به اندیشه من مناسب زیرا خود این مسئله سیاسیزده شده است و همانطور که من حسنپور تحریفگر تاریخ را قبول ندارم شما نیز میتوانید احمدی/اتابکی را قبول نداشته باشید.. ولی نامی باید باشد که همه بتوانند بپذیرند..  --Nepaheshgar ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۲۴ (UTC)
حتی در مورد فرانسه میتوان عواملی مانند ارتباطات و تدریس سراسری زبانها و رسمی شدن این زبانها و غیره را دخیل داست(یا سنت کتاب نداشتن یا برای نمونه آسیمیله طبیعره). خلاصه شما در دیدگاه مخالف میتوانید نکته نظر خود را ثابت کنید. پس این مقاله هم اصل یکسانسازی را انکار نمیکند.   بویژه در بحث "دولت مدرن و مسئله فرهنگ و زبان اقوام" شما میتوانید نکته نظر خود را بیاورید و ما هم نکته نظر خود را..  --Nepaheshgar ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۲ (UTC)
thread_title: عقیده کاتوزیان در رابطه با اروپا

message: من این بخش نوشته سیکاسپی را در اینجا آوردم (یعنی ان را پاک نکردم) ولی از ایشان خواسته میشود که زیر عنوانهای مختلف آن را در دیدگاه موافق بنویسند:
"===یکسان‌سازی فرهنگی در زمان رضا شاه===
در ایران (ایران بعد از ۱۹۳۵) تحت حکومت رضاخان، دولت یک رشته عملیات رابرای ادغام مردم غیر فارسی زبان هدایت کردند.بررسی تاریخی زبان و هویت نژادی در کرستان 
چنین تلاشهایی برای  فارسی‌ زبان کردن ملت، توسط دیگر گروههای قومی در آن زمان نادر نبود. بسیاری از ایرانیان مدرن و تحصیلکرده از سراسر کشور معتقد بودند که چنین سیاستهایی تنها راه برای ساختن یک دولت-ملت، پایان دادن به قدرت جنگ سالاران قبیله‌ای و ایجاد یک ایران قوی است. Iran's diverse peoples: a reference sourcebook,p.۱۷۴
به عقیده همایون کاتوزیان ویژگیهای نظری و پیامدهای عملی ناسیونالیسم رسمی که در دوره رضاشاه پهلوی اعمال می‌شد، ازاین قرار بود: در بعد فرهنگی ادعا می‌کرد که «ملت» ایران قوم واحد یکدستی است و زبان واحدی دارد. این در حالی است که  کاتوزیان نشان داده‌است که این حقیقت ندارد. به عقیده کاتوزیان، پیامد عملی اینها - که برآیند زننده‌ای از ناسیونالیسم و شبه مدرنیسم و استبداد یک حکومت بود - مبارزه با زبانهای دیگر (ایرانی و غیر ایرانی)، تبعیض اقتصادی و اجتماعی علیه استانهای غیرفارسی زبان و یورش نظامی به زندگی و فرهنگ عشایری بود. در اواخر دهه  ۱۳۰۰ دیگر اثری از یاغیگری و راهزنی عشایر برجا نمانده بود و بسیاری از آنها را خلع سلاح کرده بودند.درست بعد از این مرحله برقراری آرامش، با زور عریان شروع به متلاشی کردن ایلها و سکنا دادن آنها در نواحی غریبه کردند که در اغلب موارد با مرگ و میر فراوان به انجام رسید. به عقیده کاتوزیان، نظر مسئولان این کارها نسبت به عشایر بیش و کم همانند برخورد سفیدپوستان آمریکا با سرخپوستان در قرن نوزدهم بود. دولت و جامعه در ایران:انقراض قاجار و استقرار پهلوی، محمدعلی همایون کاتوزیان، ترجمه حسن افشار، چاپ اول،  نشر مرکز، ۱۳۷۹ شابک:۹۶۴-۳۰۵ - ۵۴۰ - X(ص ۴۳۳) به عقیده لوییس بک، استاد تمام انسان شناسی فرهنگ اجتماعی در دانشگاه واشنگتن در سنت لوییس، LOIS C. BECKدر این دوره مقامات همزمان با توسعه سریع آموزش ملی سعی داشتند غیرفارسها (از جمله قشقایی‌ها را) را فارسی زبان کنند، و آنها را در جامعه در حال مدرنیزاسون ایران ادغام کرده، وفاداری به ملت-دولت ایران را جانشین وفاداری به قوم و قبیله سازند.    Nomad: a year in the life of a Qashqa'i tribesman in Iran By Lois Beck
تا قرن بیستم تکلم به زبانهای دیگر جز فارسی نه مایه غرور به شمار رفته بود نه اسباب خجالت -چه رسد به تحقیر و ایذا- اگرچه فارسی زبان ادبیات فاخر بود و کسانی از همه گروههای زبانی ایران در اعتلای آن کوشیده بودند. ولی در دوره رضا شاه و پیرو آنچه کاتوزیان سیاستهای همه فارسی خواهانه حکومت می‌نامد، موجودیت جوامع عربزبان جنوب غربی ایران یکسره انکار شد. طبع و نشر به زبان ترکی آذربایجانی یا سایر اشکال زبان ترکی و اشاعه و ترویج کتبی آن را قدغن کردند. زبان کردی را رسماً لهجه‌ای از فارسی خواندند دولت و جامعه در ایران:انقراض قاجار و استقرار پهلوی، محمدعلی همایون کاتوزیان، ترجمه حسن افشار، چاپ اول،  نشر مرکز، ۱۳۷۹ شابک:۹۶۴-۳۰۵ - ۵۴۰ - X(ص ۴۳۶) Modern Iran: roots and results of revolution By Nikki R. Keddie, Yann Richard</ و در مناطق کردنشین که به چهار منطقه فرعی اجرایی که مستقیماً از تهران اداره می‌شد تقسیم شده بود استفاده از زبان کردی در تمام مدارس و نشریات کردی و همچنین در تمامی امور دولتی با خطر محکومیت طویل المدت در زندان ممنوع شد. یک نمونه در میان تمام آنهایی که بکارگیری این سیاست را نشان می‌دهند مربوط به هیأت شرقی لوتران ۳ در ساوجبلاغ (مهاباد)می شود که به آنها دستور داده شد تا نام کردستان را از عنوان مجلة ماهانه انگلیسی زبان خود «میسیونری کردستان»۱ که در ژانویه ۱۹۲۵ با نام «هیأت شرقی لوتران» منتشر شد، بردارند.بررسی تاریخی زبان و هویت نژادی در کرستان  فرمانداران و فرماندهان و مدیران را بیشتر از فارسی زبانان برمی گزیدند و بسیاری از آنها حتی در رده‌های پایین تر را مستقیم از تهران می‌فرستادند؛ و این جماعت گاه با مردم محل طوری رفتار می‌کردند که گویی سرزمین اشغال شده‌ای را اداره می‌کنند. تبعیض فراگیری علیه همه استانها به سود تهران و علیه کلیه استانهای غیر فارسی زبان به نفع فارسی زبانها وجود داشت. 
این سیاستها سرخوردگی و ناخرسندیهای فراوانی در سراسر کشور پدید آورد. برای نخستین بار در تاریخ ایران، غیر فارسی زبانها خود را قربانی تبعیض می‌دیدیند  به سبب قومیت یا زبان شان. ضربه سختی به ایرانیت خورد که همیشه دوام آورده بود و زبان و ادبیات فارسی برایش دیرین ترین و نیرومندترین و گسترده ترین مجاری را فراهم کرده بود. از این رو هنگامی که در سال  ۱۳۲۰ (مانند دهها سال بعد در  ۱۳۵۷) دریچه قدرت کنار رفت، نیروهای گریز از مرکز عشیره‌ای و قومی و محلی و زبانی انفجار آسا وارد عمل شدند و وحدت و تمامیت فرهنگ و جامعه ایرانی را در خطر افکندند. دولت و جامعه در ایران:انقراض قاجار و استقرار پهلوی، محمدعلی همایون کاتوزیان، ترجمه حسن افشار، چاپ اول،  نشر مرکز، ۱۳۷۹ شابک:۹۶۴-۳۰۵ - ۵۴۰ - X(ص ۴۳۶)
برخورد رضاشاه با اقلیتهای قومی ایران اعم از اعراب، بلوچها، کردها، ترکن‌ها، یا ترک زبانان همواره خصمانه بود. این موضعگیری بازتابی از بدگمانی او نسبت به کثرت گرایی قومی و فرهنگی و نیز ترس از جنبشهای مخالف و بالقوه تجزیه طلب بود که وحدت کشور را تهدید می‌کرد.لذا این قبیل گروهها در معرض فشاری بیرحمانه قرار داشتند تا در مسیرجریان اصلی جامعه ایران قرار گیرند، و  این فشارها با حملات منظم به هویت فرهنگی آنها همراه بود. سلسله پهلوی و نیروهای مذهبی به روایت تاریخ کمبریج، مترجم عباس مخبر، چاپ دوم بهار  ۱۳۷۲، انتشارات طرح نو، تهران (ترجمه‌ای از The Cambridge History of Iran , Volume 7 , Cambridge University Press, 1991)(ص ۴۲) رضاشاه در این زمینه تنها نبود. او مجری بینش نخبگان ناسیونالیست تجددخواه شد که به آن گرویده بود.دولت و جامعه در ایران:انقراض قاجار و استقرار پهلوی، محمدعلی همایون کاتوزیان، ترجمه حسن افشار، چاپ اول، نشر مرکز، ۱۳۷۹ شابک:۹۶۴-۳۰۵ - ۵۴۰ - X(ص ۴۳۷)"
----
thread_title: نظم آوری بحث و کلی گویی

message: با وجود نظرهای مختلف کلی-گویی را کنار بگذارید.  بحث در واقع حتی در آکادمیا سیاسی شده است و نمیتوان نظر حسنپور را واقعیت دانست و نظر دیگران را نه.  از ایشان خواسته میشود که زیر عنوانهای مختلف به طور تخصصی (و نه کلی گویی) مطلب خود را به عنوان "دیدگاه موافق یا مخالف" درج کنند. اینطوری نیز بحث با هم نمیامیزید.    میتوان زیر هر عنوانی دیدگاه مخالف و موافق ادعا را گذاشت و نتیجه را به خوانندگان واگذار کرد.   اگر چیز دیگری به نظرتان رسید لطفا برای آن عنوان بیطرف و غیرجنجالی بنویسید... اما خواهشمندم از وب-سایت خبرگزاری تاحدی که میتوانید استفاده نکنید.  اینجا جای فروم نیز نیست (برای نمونه بحث زبان دیلمی که من مجبور شدم پاسخ شما را بدهم هرچند من اصلا در قضیه نبودم ولی اگر در مورد این زبان شکی دارید من حاضرم در صفحه بحث خودم اطلاعات رایج در مورد این زبان را بدهم)..  --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)
thread_title: سپاس

thread_title:  منابع 

message: دوستان موضوع مقاله یکسان سازی فرهنگی در ایران معاصر است
چرا میخواهید مقاله را از محتوایش خالی کنید
یکسان سازی فرهنگی در ایران معاصر چه ربطی به ساسانیان و تمجید و بزرگداشت زبان فارسی دارد.
بروید تحت نام پیشینه تاریخی زبان فارسی هر چه میخواهید بنویسید
لطفا این مقاله را ار محتوا خارج نکنید
متن شما شبیه اعلامیه های سیاسی شده است
#♦  تبریزلی  ♦# ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)
replies: text: :رسمی بودن زبان پارسی میانه در دوران ساسانی و رسمی بودن زبان فارسی دری در دوران اسلامی و حتی رسمی شدن آن به طور قانونی در دوران مشروطه بسیار وابسته به بحث است.  این را حتی کاتوزیان نیز مطرح کردند و جناب سی-کاسپی هم این موضوع اورده بودند.. ولی من بیشتر روی منابع تاریخنگاران باستانشناس و حرفه-ای و غیرایرانی روی آن موضوع را باز کردم.   منن انگلیسی اتابکی نیز لینکش در این صفحه داده شده است و مطرح است:
On the eve of World War I, pan-Turkist propaganda focused chiefly on the Turkic-speaking peoples of the southern Caucasus, in Iranian Azerbaijan and Turkistan in Central Asia, with the ultimate purpose of persuading them all to secede from the larger political entities to which they belonged and to join the new pan-Turkic homeland. Interestingly, it was this latter appeal to Iranian Azerbaijanis which, contrary to pan-Turkist intentions, caused a small group of Azerbaijani intellectuals to become the most vociferous advocates of Iran’s territorial integrity and sovereignty. If in Europe ‘romantic nationalism responded to the damage likely to be caused by modernism by providing a new and larger sense of belonging, an all-encompassing totality, which brought about new social ties, identity and meaning, and a new sense of history from one’s origin on to an illustrious future’,(42) in Iran after the Constitutional movement romantic nationalism was adopted by the Azerbaijani Democrats as a reaction to the irredentist policies threatening the country’s territorial integrity. In their view, assuring territorial integrity was a necessary first step on the road to establishing the rule of law in society and a competent modern state which would safeguard collective as well as individual rights. It was within this context that their political loyalty outweighed their other ethnic or regional affinities. The failure of the Democrats in the arena of Iranian politics after the Constitutional movement and the start of modern state-building paved the way for the emergence of the titular ethnic group’s cultural nationalism. Whereas the adoption of integrationist policies preserved Iran’s geographic integrity and provided the majority of Iranians with a secure and firm national identity, the blatant ignoring of other demands of the Constitutional movement, such as the call for formation of society based on law and order, left the country still searching for a political identity.
شما میتوانید با منابع "متعبر" خود (و نه وبسایت و وبلاگ و شیفر) نظر موافق/مخالف را در بخش ادعاها بگذارید.  جور دیگر هم نمیشود زیرا در واقع دو دیدگاه ناسازگار وجود دارد و خواننده خود خواهد دید که کدام دیدگاه درست است و کدام دیدگاه بی-پایه.   هرگز بودن پیشینه تاریخی و حمله و اشغال عثمانی نمیتوان رسید به دوران دولت مدرن و آن بخش بسیار ضروری است و مطلب را اتفاقا در محتوای خود قرار میدهد.  --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)
thread_title:  پیشینه تاریخی دیگر چه صیغه ای است 

message: تورج اتابکی منبع معتبر و بی طرف محسوب نمیشود.
من ایشان را به عنوان منبع قبول ندارم
متن ایشان پیش داورانه است
کشور پان ترکیستی دیگر چه صیغه ای است 
منابع دیگر ارائه دهید که از این اصطلاح استفاده کرده باشد.
#♦  تبریزلی  ♦# ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)
رسمی بودن زبان پارسی میانه در دوران ساسانی و رسمی بودن زبان فارسی دری در دوران اسلامی و حتی رسمی شدن آن به طور قانونی در دوران مشروطه بسیار وابسته به بحث است.  این را حتی کاتوزیان نیز مطرح کردند و جناب سی-کاسپی هم این موضوع اورده بودند.. ولی من بیشتر روی منابع تاریخنگاران باستانشناس و حرفه-ای و غیرایرانی روی آن موضوع را باز کردم.   منن انگلیسی اتابکی نیز لینکش در این صفحه داده شده است و مطرح است:
On the eve of World War I, pan-Turkist propaganda focused chiefly on the Turkic-speaking peoples of the southern Caucasus, in Iranian Azerbaijan and Turkistan in Central Asia, with the ultimate purpose of persuading them all to secede from the larger political entities to which they belonged and to join the new pan-Turkic homeland. Interestingly, it was this latter appeal to Iranian Azerbaijanis which, contrary to pan-Turkist intentions, caused a small group of Azerbaijani intellectuals to become the most vociferous advocates of Iran’s territorial integrity and sovereignty. If in Europe ‘romantic nationalism responded to the damage likely to be caused by modernism by providing a new and larger sense of belonging, an all-encompassing totality, which brought about new social ties, identity and meaning, and a new sense of history from one’s origin on to an illustrious future’,(42) in Iran after the Constitutional movement romantic nationalism was adopted by the Azerbaijani Democrats as a reaction to the irredentist policies threatening the country’s territorial integrity. In their view, assuring territorial integrity was a necessary first step on the road to establishing the rule of law in society and a competent modern state which would safeguard collective as well as individual rights. It was within this context that their political loyalty outweighed their other ethnic or regional affinities. The failure of the Democrats in the arena of Iranian politics after the Constitutional movement and the start of modern state-building paved the way for the emergence of the titular ethnic group’s cultural nationalism. Whereas the adoption of integrationist policies preserved Iran’s geographic integrity and provided the majority of Iranians with a secure and firm national identity, the blatant ignoring of other demands of the Constitutional movement, such as the call for formation of society based on law and order, left the country still searching for a political identity.
شما میتوانید با منابع "متعبر" خود (و نه وبسایت و وبلاگ و شیفر) نظر موافق/مخالف را در بخش ادعاها بگذارید.  جور دیگر هم نمیشود زیرا در واقع دو دیدگاه ناسازگار وجود دارد(و چهار بایگانی کافی است که این موضوع را نشان بدهد)  و خواننده خود خواهد دید که کدام دیدگاه درست است و کدام دیدگاه بی-پایه. اما لطفا وبسایت و کسانی مانند براهنی و صدرالاشرافی و غیره که سمت آکادمیک و غیره ندارند و کارشان تاریخ نیست را نیاورید.    هرگز بدون پیشینه تاریخی و حمله و اشغال عثمانی نمیتوان رسید به دوران دولت مدرن و آن بخش بسیار ضروری است و مطلب را اتفاقا در محتوای خود قرار میدهد.  محمدافشار و ایرانشهری و کسروی در آن دوران بودند و بر زبان فارسی تکیه میکردند و حتی کسروری میگوید که در آن دوران همگی برخلاف نظر عثمانی روی عامل وحدت ایرانیان یعنی زبان فارسی تکیه میکردند.   اتابکی هم دیدگاهش متعبر است و جایی برای بحث ندارد. اتفاقا همان مطلب را کاتوزیان در مورد پیش از دوران پهلویها گفته است.  وگرنه من نقدهای محکمی در مورد شیفر در مجلات مستقل و متعبر و متنقد آوردم.   --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)
این مقاله،پایان نامه دانشگاهی شما نیست که از ده هزار سال به این طرف مقدمه چینی کنید
عنوان اصلی مقاله فارس سازی می باشد که پس از چند ماه جنجال شده است یکسان سازی فرهنگی در ایران معاصر
متن بایستی مستقیما در رابطه با یکسان سازی در ایران معاصر باشد.
اینجا را شبیه خطبه های نماز جمعه نکنید لطفا
این مقدمه چینی ها برای چیست؟
اینجا فروم تورج اتابکی یا کاتوزیان یا هر کس دیگری نیست که اگر آنها چیزی نوشته باشند حتما بیاید.
اینجا فقط و فقط در مورد یکسان سازی در ایران معاصر مطلب نوشته میشود.
#♦  تبریزلی  ♦# ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)
replies: text: ::لطفا جوء بحث را خراب نکنید تا مقاله بسته شود.. چرا اینجا بحث دقیق خواهد بود و پیشینه تاریخی رسمی بودن زبان فارسی ضروری است.. اینجا صفحه شخصی شما نیست و حتی کاتوزیان نیز در رابطه با رسمی بودن زبان فارسی سخن گفته است... اگر منابع را بار دیگر پاک کنید به مدیر شکایت میکنم.
بحث فارس سازی در دوره معاصر چه ربطی به ساسانیان دارد؟
چه کسی مخالف رسمی بودن فارسی بوده است؟
اقدامات انجام گرفته در خصوص نقض حقوق انسانی ملل ایران در دوره پهلوی چه ربطی به ساسانیان دارد؟؟؟
حتما به مدیران شکایت کنید
محک خوبیست
همین مدیران ماهها در مقابل حذف مقاله ای با دهها مدرک و منبع عکس العملی نشان نداده اند که دقیقا در ارتباط با عنوان مقاله بود
مباحث مطرح شده در ارتباط با فارس سازی دوره معاصر نیست.
اگر موافقان فارسیزاسیون نیز از این بادمجان ها دور قابلمه بچینند دهها صفحه مقاله میشود.
replies: text: :بحث زبان رسمی ایران مهم است زیرا در واقع خیلی از قومگرایان این موضوع را هدف قرار دادند و اتفاقا جناب سیکاسپی بحث زبان رسمی را اول باز کردند و نشانه تاریخی دارند.  در مورد ساسانیان یک جمله نوشته است که پارسی میانه رسمی بوده است و این جمله مهم است زیرا پیشینه رسمی بودن زبان فارسی را میگوید.  سپس در دوران اعراب دویست سال زبان عربی زبان رسمی بود تا سامانیان.  اما نکته مهم رسمی بودن زبان فارسی در ایران 1200 سال است زیرا برخی از قومگرایان ادعا میکنند که رضاشاه آن را تحمیل کرد.  بنابراین وابستگی کامل به بحث دارد و پاک کردن منابع متعبر در این مورد چاره-ای بجز گزارش من به مدیر برای نمیگذارد.  شما میتوانید منابع متعبر خود را در زیر عنوانها بیاورید.. برای نمونه ادعای ستم اقتصادی را و غیره..--Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)
شما میتوانید در خصوص سابقه رسمی بودن فارسی در دوران دایناسورها هم با ذکر منبع در ذیل عنوان سابقه رسمی بودن فارسی مطلب بنویسید
اینجا در خصوص یکسان سازی فرهنگی در ایران معاصر بحث میشود.
در همین مقاله فارس سازی هم قبلا دهها مطلب منبع دار حذف شده اند.
هدف شما تهی کردن مقاله و یا بهتر بگویم پر کردن فضای مقاله با مهملات بی ارتباط با موضوع یکسان سازی است
مجددا میگویم این یک پایان نامه دانشگاهی نیست که دهها صفحه مقدمه بچینید و از اول ایران و ایرانی را تعریف کنید
اینجا در خصوص فارسیزاسیون ملل غیر فارس در دوره معاصر بحث میشود.
در کجای سوابق این مقاله مطرح است که نویسندگان و یا طرفین مقاله رسمی بودن فارسی را هدف قرار داده باشند؟
کجای این مقالع رسمی بودن فارسی نشانه رفته است.
مواضع قومگرایان چه ربطی با دانشنامه ویکی پدیا دارد
شما مطالبتان در خصوص پاسخ به گروه های قومی را در وبلاگتان بنویسید
اینجا ویکی پدیا است
در مورد عنوان مقاله مطلب بنویسید.

text: :بحث رسمی بودن زبان فارسی برمیگردد به ادعای "فارسیوسیزان".. جناب کاتوزیان (نه من) که طرف مقابل قبولش را دارند با این نکته آغاز میکند.  سیاست زبانی اگر تشریح شود باید به این نکته اشاره کند و نمیتواند بگوید که یک شبه زبان فارسی "بزور بر همه تحمیل" شد.  بحث "فارسیزاسیون "ملل!" غیر فارس" یک بحث سیاسی است و دیدگاه های مختلف دارد.  بسیاری از خوانندگان و نخبگان دیدگاه شما را قبول ندارند و برای همین دیدگاه هر دو طرف باید گفته شود.

text: :اگر هم منبعی حذف شود همان وبلاگ/وبسایت و غیره بوده است و تنها کتاب شیفر(یک لکترور) که نقدهای(بالا را ببینید) از پروفسران بر آن شده است.  چنانکه میبینید من برای نمونه کاتوزیان  را بر  نداشتم (مگر .  اما وبسایت و وبلاگ و افرادی که سمت دانشگاهی ندارند و در این مسئله (از دیدگاه مخالف و موافق) ننوشته اند را باید برداشت.  همچنین برخی از نخبگان نیز در تعریف قومی به نام "فارس" بحث کرده اند که اگر بخواهیم بقول شما "فارسیسیزوان" را بحث کنیم باید این تعریف داده شود.  مقاله اندکی طولانی خواهد بود زیرا بحث پیچیده ای است و دو دیدگاه متضاد وجود دارد.

text: :شما ادعا میکنید سیاست فارسیزیوان جنبه زبانی و اقتصادی و غیره داشته است.  خوب در بحث حاضر جایی برای ثابت کردن این ادعا (با منابع موثق و تنها موثق و نه وبلاگ/وبسایت) وجود دارد و دیدگان مخالفین هم داده میشود.  علت اینکه میگویم وبسایت/وبلاگ بخاطر اینست که برخلاف بحثهای دیگر اینجا یک بحثی وجود دارد که دیدگاه ها بسیار مخالف هم هستند و باید تنها از منابع کتابی چاپ شده این موضوع را شرح داد.  --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)

text: :برخیها ادعا میکنند رضاشاه اقوام را "نسل کشی" کرده است و در این بحث هم حتی عنوانی برای دو دیدگاه مختلف وجود دارد.

text: :در ضمن هیچکدام از این بحثها (در رابطه با عشایر و اقتصاد و سیاست زبانی و کشتار و غیره )(یعنی چیزهایی که ادعا میشود برای "فارسیزایتون " بکار برده شده است) را من اول باز نکردم بلکه جناب سیکاسپی باز کردند و باید هر دو دیدگان (و تاکید میشود با منابع کتابی و موثق) داده شود.  سنت رسمی بودن زبان فارسی هم مهم است زیرا دولت وظیفه دارد زبان رسمی را تدریس کند و در قانون مشروطه هم به هیچ زبان دیگری اشاره نشده است.   اتابکی هم در رابه با "سرزمین پان ترکیستی" (یعنی سرزمین توران بزرگ) حرف واقعیتی را زده است و این نکته را میتوان با ده ها سند دیگر (غیرایرانی) ثابت نمود.  خلاصه بحث اندکی طولانی خواهد بود زیرا پیچیده و سیاسی است و میتوان تا حدی به گونه علمی با آن برخورد کرد.   --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)
لطفا قانون ویکی را بیاورید که گفته باشد وبسایت ممنوع است.
مجددا میگویم کاتوزیان یا هر کس دیگر آورده باشد که ملاک نیست
کتاب کاتوزیان چند صد صفحه است
حجم این مقاله بایستی از حجم نصف مقدمه ان کتاب کمتر باشد.
این همه مقدمه چینی برای چیست.
جناب سی کاسپی اگر عشایر و اقتصاد و سیاست زبانی را باز کرده اند خواسته اند اقدامات انجام یافته را ذکر کنند
شمت هم منابع معتبر می اورید که انجام نشده است.
این ربطی به داستان گویی در خصوص دوران ساسانیان و هخامنشیان ندارد.
عنوان مقاله روشن است
یکسان سازی در ایران معاصر
موضوعات مطروحه هبچ ارتباطی یا این عنوان ندارد
تحت عنوان دیگری میتوانید در خصوص کرامات زبان فارسی در آفرینش دنیا حتی مطلب بنویسید
جایش اینجا نیست
هیچ ارتباطی به بحث ندارد
یعنی شما مایلید هر گونه نوشته ای در خصوص زبان فارسی که چاپ شده و نزدیک به نظرات طرف مقابل است درج شود؟
با ارتباط و بی ارتباط با موضوع؟
عنوان مقاله روشن است
این سفسطه چه مفهومی دارد
موضوع مقاله بایستی در ارتباط با فارس سازی دوران معاصر باشد.
کسی با رسمی بودن فارسی در عهد ساسانیان و یا حتی پهلوی مخالفت نکرده است لااقل در این ویکی فارسی و در این مقاله
جواب دیگران را در بلاگ هایتان بدهید.
موضوع این عنوان بر میگردد به اقدامات رادیکالی در خصوص تحمیل زبان فارسی به عنوان یکی از عوامل موثر ملت سازی در دولت مدرن

text: :من چند بار توضیح دادم و نمیخواهم تکرار کنم.. سنت رسمی بودن زبان فارسی و سپس ناتیونالیسم بر این زبان نیازمند به پیشینه مختصر این زبان در فلات ایران است.  اگر هم بحث "فارسیوسیزون" یا "همه فارس خواهی" یا هرچی باشد تعریفی از واژه "فارسی/ایرانی" نیز مورد نیاز است.  چیزی در رابطه با هخامنشیان نیز ننوشته است.  تنها بخاطر حمله اعراب که زبان عربی را برای دویست و اندی سال رسمی کردند بودند ناچار باید پیشینه رسمی بودن زبان فارسی-میانه (فارسی دری) نیز در یک جمله گفته شود.  و همچنین روند شکل گیری اقوام کنونی ایران (پس از فروپاشی ساسانیان).. در ضمن آقای کاتوزیان این بحث را درست در همان پاراگراف "پان پرسینسم" و برای همین صد در صد باید باشد. این مطلب را اول جناب سی-کاسپی اوردند ولی من بجای کاتوزیان منابع تاریخشناس تری اوردم.    ضرورت آن در بحث کنونی دیده میشود و بدون این پیشینه نمیتوان پرید به قرن بیست زیرا نمیتوان این پدیده را از محتوای تاریخی خود خارج کرد و یک شبه ادعا کرد که زبانهای دیگر (مانند زبان محل بنده) سنت دیریه مکتوبی و رسمی و دیریه دارند!. در ضمن حق ندارید بیش از سه باز برگردانید و گزارش شما ناچار باید داده شود. --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)
چرا متوجه نمیشوید مگر کسی مشکلی با رسمی بودن فارسی مطرح کرده است که شما بخواهید در خصوص رسمی بودن فارسی دفاعیه بنویسید
احتمالا شما جایی وبلاگی مطلب مخالف میخوانید و میخواهید اینجا شبهات را رفع کنید
مجدد عرض کردم مطلب باید در ارتباط با یکسان سازی باشد آن هم در دوره معاصر
شما در مورد یکسان سازی در دوره معاصر در زیر این عنوان چه نوشته اید؟
بفرمایید ببینم کدام جمله تان در راتباط با یکسان سازی است؟

text: :چرا اتفاقا برخی ادعا میکنند که فارسیزیوان از طریق رسمی شدن زبان فارسی انجام گشته است (برای نمونه تادسوز سویچیستکی این نظر را دارد).  نکته دوم که جناب سی-کاسپی آن بخش را اوردند (رسمی بودن زبان فارسی در هزاره تاریخ) و کاتوزیان هم آن بخش را درست در مطلب و بخش "پان پرسینسم" خود آوردند.  من تنها مطالب تاریخشناس تر به آن افزودم که در آینده بخاطر اعتبار کاتوزیان پاک نشود.  اگر شما ارتباط آن را با دوران معاصر نمیبینید برای من مانند روز روشن است.  اگر هم ارتباطی به قول شما ندارد خوب نیازی نیست آن را پاک کنید زیرا دیگران بر این باورند که ارتباط دارد.. حتی کاتوزیان نیز.  چون "ناتیونالیسم" براساس زبان فارسی شده است باید پیشینه آن در چند جمله در رابطه با هویت این بوم داده شود.   شما متاسفانه برای آمدن ثابت کردن یک موضوع سیاسی امدید ولی قصد ما مقاله نویسی است و اگر دو دیدگاه پرتضاد وجود داشته باشد(و هر دو تا در سطح آکادمیک باشند) باید هر دو را پوشش داد.   --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۰ (UTC)
باز که دارید انگ زنی می کنید آغا
اینجا تنها کسی که مقاله نمینویسد شمایید.
این کجایش چند سطر است
کل مقاله در مدح زبان فارسی است
عنوان را عوض کنید بگذارید در مدح فارسی
شما کع در سیاسی نویسی ید طولایی دارید
افتخار شما اینست که در سایت آذرگشنسب مطلب مینویسید.
عجب شما منبعی در خصوص فارس سازی داشتید و صدایتان در نمی امد؟(مضحک است)
گفتم شما اینجا را با فروم شخصی تان اشتباه گرفته اید
منتظر بمانید اگر کسی چنین ادعایی در زیر عنوان این مقاله در ویکی فارسی کرد انوقت جوابیه بنویسید
شما مگر علم غیب دارید که فکر میکنید چنین چیزی مطرح خواهد شد؟
اگر قرار بر مطرح شدن بود که دو ماه پیش مطرح میشد
مضحک است
واقعا فکر میکنید همه هضم میکنند؟
یعنی معده ها اینقدر بی خاصیت شده اند؟
آقا جان آخه این اباطیل چه ربطی به یکسان سازی دارد؟؟
حمایت از کشمکش قومی در آذربایجان ایران
فرقه دموکرات آذربایجان با فرمان و دستور استالین ، جهت تجزیه ایران تاسیس شد. در ۱۵ تیر ۱۳۲۴ (ششم ژوئیه ۱۹۴۵) دفتر سیاسی حزب کمونیست شوروی از باقراف خواست که برای سازماندهی یک جنبش جدایی طلب در آذربایجان جنوبی و دیگر استان‌های شمالی ایران اقدامات لازم را بعمل آورد'''
اینها در ویکی موجود است
اگر میخواهید تکمیلتر کنید.
صفحه مستقل دارد.
کی میخواهید از یکسان سازی صحبت کنید؟
روز خدا که تمامی ندارد.
ما هم صبر ایوب داریم.
بینیم از فارسیزاسیون چه مینویسید.
اصولا شما نمی بایست زیر بار قبول این عنوان میرفتید.
ان دوست جراح مغز و اعصاب ما زرنگتر بود که میگفت باید این مقاله به کل حذف شود.
فعلا کاری ندارم ببینم از یکسان سازی چه مینویسید

text: :ببینید دوباره تکرار میکنم هم کاتوزیان و هم حتی سیکاسپی چند جمله درباره پیشینه زبان فارسی نوشتند و این بحث برای قرن بیستم مهم است.  در عین حال در رابطه با "یکسانسازی 
زبانی و فرهنگی" دو دیدگاه وجود دارد.  یک دیدگاه حسنپور است که میگوید دولت با "زور کردن زبان فارسی و کشتار و حتی ژنوساید! اقوام و عقب انداختن افتصاد انها و مهاجرت دادن انها و غیره سیاست "فارسیسیوزان" را پیاده کرد"!.. خوب برای کسانی که پیروان این چنین دیدگاهی  هستند چاره-ای نیست که  دیدگاه مخالف را تحمیل کنند.. البته دیدگان مخالف سطحی نیست --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)
replies: text: :::گفتیم پیشینه فارسی بیاید، ولی ، نه این که وجود دیگر زبانها و جایگاه آنها حذف بشوند، یک سوم کل مقاله بشود تاریخچه زبان فارسی از عهد ساسانیان! و حاشیه جای متن را بگیرد. هدف من نشان دادن این موضوع بود که هیچ قومی با فارس ها و زبان فارسی دشمنی نداشته و ندارد.
replies: text: ::::حذف نشدند.. بلکه گفته است که تنوع زبانی در ایران وجود داشته است ولی زبان فارسی رسمی بوده است.   آن بخش مربوط است به تاریخچه زبان فارسی در ایران ولی تنوع را انکار نکرده است.  اینکه سلجوقیان و غزنویان زبان فارسی را پذیرفتند بخاطر "مشکل داشتن یا نداشتن با ایرانیان" نبود(کلی ایرانی با هر هجوم از آسیایه میانه و حتی سلجوقیان کشته شدند و لت و پار و بویژه در زمان مغولها که کلی ایرانی کشتند ولی باز زبان فارسی و فرهنگ ایرانی را پذیرفتند).   بلکه این گروه ها خودشان زبان فرهنگی و ادبی در آن دوران نداشتند (که فراتر از حد فوکلور باشد).   یک جمله در رابطه با رسمی بودن پارسی میانه هیچ ضرری به کسی نمیرساند و به بحث هم پیوند دارد. وگرنه اگر اندکی از تاریخ کهن را بخوانید اختلافات نژادی به وفور وجود داشته است (حتی در دوران صفویه.. که نمیخواهم واردش بشوم).  به هر حال آن مقدمه یعنی رسمی بودن زبان دری در بحثهای نقد قومگرایی(و یا همان "فارسیسیزیوان" (به قول شما)) آمده است (مانند مقاله دکتر احمدی یا حتی کاتوزیان) و برای همین مهم است.   زیرا با این حرف میتوان گفت که زبان پارسی-دری برای 1200+ سال و پارسی میانه (نیای زبان دری) حدود 400+ زبان رسمی این فلات بودند.  گروه هایی که ادعای آسیمیلیتون میکنند در رابطه با "اجبار بودن" زبان فارسی حرف میزنند.
replies: text: ::::زیرا تاریخچه رسمی بودن پارسی میانه و پارسی دری در واقع جزو بحث است.  در ضمن در دیدگاه نقد قومگرایی این بحث (یعنی رسمی بودن زبان فارسی در تاریخ ایران) نیز آمده است و بنابراین دیدگاه مخالف را احترام بگذارید. " هدف من نشان دادن این موضوع بود که هیچ قومی با فارس ها و زبان فارسی دشمنی نداشته و ندارد". در دیدگاه من ما در ایران فارسیزبان داریم (نه قوم فارس ولی چون زبان برای شما معنی قوم میدهد)  اتفاقا این حرف شما درست نیست نه در تاریخ معاصر(امثال عراق و پان ترکیستهای ترکیه) و نه در تاریخ باستان (ماجرای غوریان و خوارزمشاهیان یا ترک/تات در دوران صفویه)..میتوان امثال اصغرزاده و زهتابی و غیره را آورد که با ایران و تاریخ آن و پیشینه زبان فارسی مشکل دارند و برای همین تاریخ را تحریف میکنند.. در هر حال ما برای "هدف من نشان دادن" نمینویسیم.  چرا دعواهای قومی همیشه بخشی از تاریخ بشر بوده  و جود داشته است.  به جنبش شعوبیه یا بابک خرمدین (که اصغرزاده نیز ادعای ترک بودن او را میکند) بنگرید.   اگر بحث یکسانسازی زبانی باشد پیشینه زبان فارسی نیز در آن بحث آمده است (چه احمدی چه کاتوزیان) و دیگر جای بحث نیست.  یک-سه جمله(نه یک سوم مقاله!) در رابطه با تاریخچه زبان فارسی نیز اهمیت دارد زیرا رسمی بودن 400 ساله پارسی میانه نیز همان تداوم رسمی بودن زبان فارسی برای 1200 میباشد.   --Nepaheshgar ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۵۴ (UTC)
thread_title:  تورج اتابکی 

message: در بخشهایی از بحث من مطلب طولانی از اتابکی و احمدی آوردم.. از دوستانی مانند البرز و غیره خواسته میشود که سروقت آن را فشرده تر بکنند و بخشهایی که به نظرشان مهمتر است را بگذارند.  این کار یعنی فشردگی را به آینده یا آیندگان میسپارم و فعلا میخواهم کل مطالب مهم نوشته شود و سپس میتوان آن را فشرده تر کرد.. --Nepaheshgar ‏۱۵ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)
replies: text: روال منطقی آن این است که اگر یک پاراگراف و یا زیر سرفصل خیلی طولانی بشود ، یک صفحه مجزا برای آن باز خواهد شد و در حد چند جمله خلاصه آنرا در این مقاله می آورند و بقیه را ارجاع به مقاله مستقل می دهند . نمی دانم چرا کسانی مثل مانی که بنا به تز خود در این مورد اطلاع کافی دارند ، هیچ ویرایشی نمی کنند ؟! --Alborz Fallah ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)
replies: text: ::برای همین بود که از اول (از همان موقعی که شما جز حذف کردن نظر دیگران ویرایشی در مقاله نداشتید)، ما می خواستیم همان  صفحه مجزا را بسازیم.--sicaspi ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)
replies: text: :::این نسبت ناروایی است که به دیگران می دهید . سرفصلهای مقاله ها تابع قوانبن خاص خود هستند . به هرحال ، برای وجود تعادل در مقاله ها ، هر زیر سرفصلی ، شامل نقطه نظرات مخالف و موافق خواهد بود . آن چیزی را که می خواستید بگویید ، و اگر منبعی برای ارائه دارید ، در قسمت نظر مخالفین بنویسید .--Alborz Fallah ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)
replies: text: ::::با سپاس.  واقعا همین است.  با این نظمبندی تازه هر دوطرف میتوانند نکته نظرخودشان را بگویند.  در واقع اینها همه چیز مانند "وضعیت بد اقتصادی - جابجایی اقوام - رسمی بودن زبان فارسی و کشتار  هشتاد هزار نفر! غیره" را زیر عنوان به اصطلاح "فارسیسیزون" یا چیزی مانند این میخواستند بیاورند. حالا هر کدام از این شش هفت موضوع به طور دقیق از دو دیدگاه مختلف بررسی خواهد شد.    به هر حال من سعی کردم عنوانها نیز بیطرف باشند و باید هم باشند.  عنوانی که بگوید "ستم بر خلقها" و از این قبیل سیاسی است و نه علمی.  با وجود اختلاف نظر باید عنوانها نیز بیطرف باشند. بخشها را پس از کامل کردن میتوان فشرده تر کرد.   --Nepaheshgar ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)
replies: text: :::::قسمتهایی مانند دخالت خارجی ، به شش هفت صفحه ویکی پدیا احتیاج دارند ، چه برسد به یک پاراگراف ! وقتی خواستم پاراگراف اول را بنویسم ، وحشت برم داشت چونکه روی همین حافظه کامپیوتر خودم به قدری مطلب دارم که اگر درگیر آن شوم ، لابد باید سه چهار ماهی همه کار و زندگی را کنار بگذارم و دائم مطلب الصاق کنم . آقای دکتر نپاهشگر هم که چند بار مستندتر از بنده هستند که فبها ! --Alborz Fallah ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::بله قربان.   قبول دارم و میتوان یک مقاله جداگانه برای آن بخش نوشت.  همانطور که گفتید منابع در آن مورد زیاد است.  در هر حال این دخالتها بدون شکت تاثیری بر سیاست دولت داشته است (با استناد به مطالب مختلف مانند اتابکی و احمدی و کاوه بیات و غیره) و نمونه بارزش همان دخالت عثمانی در 1918 و واکنش وطندوستان آذربایجانی بر تاکید بر ملیت ایرانی و عنر زبان فارسی در تحکیم وحدت ملی میباشد.  در کل ما از طرف مقابل خواستیم که این واژه  "فارسیسیزیوان" یا "همه فارسی خواهی"(تنها یک منبع)  را تعریف کنند
و تا آنجا که من دیدم اینها ادعا کردند که این روند در مورد "سیاست زبانی و برتر دادن زبان فارسی و قدغن کردن زبان اقوام"، "سعی در تخریب اقتصاد مناطق"!،"ژنوساید قومیتها" "برخورد با عشایر"، "تکه بودن قومی دوت"! و غیره عمل شده است.  خوب آنها در این موارد میتوانند دیدگاه خود(بر اساس منابع مستند) را بنویسند (و البته مینویسند کاتوزیان گفته یا حسنپور گفته) و در مقابلش هم دیدگاه مخالف اینها داده میشود. در ضمن در جای دیگر کسی در رابطه با وزن صحبت کرد.  اگر کسی بخواهد در رابطه با "وزن" صحبت کند باید دانست که دکتر اتابکی و احمدی مقاله تخصصی در این مورد نوشتند و دومی حتی تزش روی این موضوع است و کتاب در مورد این موضوع نوشته اند.  خوب البته استفاده از اینها بیش از یک کتابی خواهد بود که یک دو جمله سطحی داشته باشد. زیرا برای هرچیزی متخصص وجود دارد.--Nepaheshgar ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

text: :آنطور که حس می کنم ، تعداد زیادی از منابع به زبان انگلیسی را شما در دسترس دارید و روی اینترنت هم چنین منابعی فراوان هست . من هم چندین کتاب در مورد همین مطالب دارم ، که البته خلاصه کردن آنها کمی مشکل است ، اما حسن آن این است که دقیقا در مورد هیمن مباحث نوشته است . البته باز خلاصه کردن ده ، دوازده کتاب در این یک مقاله ، کاری غیر ممکن بنظر می رسد . --Alborz Fallah ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)
replies: text: :::بله یک مقاله در مورد آن بحث دخالت خارجیان باید نوشت و میتوان چند جمله در مورد آن در این مقاله نوشت و سپس یک مقاله وسیعتر درست کرد.  البته من هم اسنادی در این مورد گردآوری کردم و فکر میکنم مقاله خوبی خواهد شد (اگر وقتش پیدا شود). از زحمات شما سپاسگزارم.  --Nepaheshgar ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۳۹ (UTC)
thread_title: طولانی نویسی

message: شخصا از قفل بودن نوشتار راضی نیستم. الان که کمی هیجانات خوابیده است. اگر کاربران درگیر از دو طرف، سی کاسپی و نپاهشگر و البرز گمان می کنند که اختلافات نظرات حاد برطرف شده است می توانم مقاله را از قفل در آورم.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)
replies: text: :فکر خوبی است..البته ببینیم چی میشود.  --Nepaheshgar ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)
سی کاسپی شما هم فکر می کنید می توانید بدون جنگ ویرایشی مقاله را تکمیل کنید؟--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)
replies: text: ::برخی وقتها مشکل پیش میاید که عنوانهای مقاله را طرفدارانه انتخاب میکنند یا برای نمونه برندا شیفر (لکترور) که چندین نقد بر او وار شده است را با زور وارد میکنند و بحثی دوباره تکرار میشود.  یا برای نمونه جناب سیکاسپی این اسناد را   اسناد "پان فارسیستها!" میخوانند و از نظر خودشان میگویند"در حالی که این فرقه کاملاً ایرانی بوده و فارسی را هم در کنار زبان بومی رسمی می دانسته".  در حالیکه این واقعیت ندارد و در واقع داشتند فارسی از مدارس برمیداشتند و کم کم کم روسی را تدریس میکردند.  
پروفسور وارتان گریگوریان که شاید معروفترین ایرانی در آمریکا باشد و زاده تبریز است در این رابطه میگوید:
”For the first time, Russian was introduced as a second language and the instruction of Persian was deemphasized.” (Vartan Gregorian, “The Road to Home”, Simon & Schuster, June 2003, pg 25)
replies: text: :::منبع من معتبر است. در تیررس حادثه نوشته حمید شوکت. --sicaspi ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)
یا بحث رسمی بودن زبان فارسی در هزارسال که دکتر احمدی و حتی کاتوزیان به آن اشاره کردند و دکتر احمدی آن را در نقد کسانی که ادعا میکنند از طریق مدارس بزور یکسان سازی بکار میبرند را بدون اجماع پاک میکنند. اول خود جناب سیکاسپی آن را اوردند و سپس دیدند دوستشان "تبریزلی" آن را پاک میکنند تغییر روحیه میدند و ادعا میکنند که "هدف آوردن من این بود که نشان دهم اقوام با زبان فارسی و قوم فارس! اختلاف ندارند".. درحالیکه هدف بحث باید علمی باشد و اگر دکتر احمدی  و حتی کاتوزیان به این موضوع در رابطه با سیاست زبانی دوران معاصر اشاره کردند دیگر نباید پاک شود (علت پاک کردن هم کاملا هدفدار است).   به هر حال این مقاله اندکی طولانی میشود(اشکالی هم ندارد در ویکیپیدای انگلیسی مقاله آمریکا و شیکسپیر و غیره نیز خیلی طولانی هستند) ولی کاملتر خواهد شد(خداوند بخواهد).  پس امیدوارم جناب سی-کاسپی هم جنگ ویرایشی نکنند.  البته عنوانها و بخشهای باید جوری باشد که هر دوطرف بتوانند دیدگاه خود را بگویند و دیدگاه کسانی مانند دکتر احمید با کسانی مانند کاتوزیان جداگانه داده شود.   --Nepaheshgar ‏۱۶ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۲۶ (UTC)
replies: text: :::::امیدوارم بهزاد مدرس این ها را  بخوانند و نظر شان را اعلام کنند، جوری نوشته ام که نیاز نیست در جریان همه بحثها باشید تا قضیه را بفهمید. اگر کسی حرفی دارد، لطفاً در انتهای نوشتار وارد کند نه در وسط آن.

text: :بله، آوردم، ولی مخالف ام که جنبه های مختلف آن را پاک کنید، قسمتهایی که برای خواننده لازم است را حذف کنید، و تاریخچه مفصل زبان فارسی، جای موضوع اصلی (یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر) را بگیرد. من هنوز هم معتقد ام باید توضیح داده شود، که ویژگی زبان مردم ایران، در سالهای پایانی حکومت قاجار به بعد، چگونه بوده است. یا مطلب دیگر، اگر در مقاله یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر ، بخواهد در باره ناسیونالیسم صحبت بشود، باید رابطه آن با موضوع این مقاله بررسی شود، وگرنه تاریخچه ناسیونالیسم در ایران، ربط مستقیمی به این موضع ندارد، و زیاده روی در پرداختن به آن، موجب undue weight (دادن وزن نامتناسب به آن) خواهد شد. این چیزها باید در یک مقاله دیگر نوشته شود، و جستار وابسته اش اینجا قرار گیرد. یا حداکثر یک توضیح 4 5 خطی در مورد اش داده شود. آن وقت شما چه کردید؟ آمدید نظرمنتقد، و شاید تنها بخشی از آن را که به موضوع مرتبط بود، (دکتر کاتوزیان مورخ) را که نتیجه ده سال تحقیق است، به بهانه این که نظر شخصی است، یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر حذف کردید، آن وقت به تبریزلی که آمده بخش های بی ربط را حذف کرده، انتقاد می کنید. البته من هم می توانستم بیایم مثل شما، حرفهای منابع ام را مسلم نشان بدهم، و نگویم فلانی معتقد است ... ، همان طوری که شما حرفهای حمید احمدی را این طوری آوردید، و نگفتید که احمدی معتقد است ...
نسبتهای ناروا و طفره آمیز: مساله دیگر، نوشتار طفره آمیز، و حاوی تحقیق دست اول است، که شما در حجم انبوه وارد کردید. یک نمونه: « در بسیاری از ادبیات مربوط به مطالعات قومی به ویژه مواردی که از سوی نخبگان قوم‌گرا نوشته میشود این ادعا وجود دارد که دولت مدرن در راستای یک سیاست قوم‌گرایانه به طور عمدی و به منظور عقب نگه داشتن اقوام ایرانی، از توسعه اقتصادی این مناطق جلوگیری به عمل آورد و به جای آن به توسعه اقتصاد مناطق فارس‌زبان ایران دست زد. » یعنی شما این همه آدم از جمله، کاتوزیان، و آبراهامیان (که در مقاله اش به صراحت) به این موضوع اشاره کرده اند را با این اوصاف (قومگرا، چپ،) خوانده اید، بدون هیچ منبع بیطرفی. 
ادعای کشتار: ما قرار نیست در این مقاله مواضع گروههای قومگرا را بررسی کنیم. قرار است یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر را آن هم بر اساس منابع آکادمیک و reliable. این نوع نوشتارهای طفره آمیز، جهت دار و هدایت کننده، که اغلب ناروا هستند، نباید جایی در مقاله داشته باشند. ما قرار است، یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر (بالاخص در مورد اقوام) را بررسی کنیم. 
به طور کلی، ستم قومی ، الزاماً با یکسان سازی قومی، معادل نیست. البته یکسان سازی قومی، ممکن است نوعی ستم قومی باشد، اما همه اشکال ستم قومی، یکسان سازی قومی نیستند. بخش  ادعای کشتارهای قومی با این جمله شروع می شود، در ادبیات گروه​های قوم​گرا و در نوشته​های سیاسی آنها، از قلع و قمع گروه​های قومی در برخی برهه​های تاریخی ایران به عنوان یکی از عمده تجلیت عمده ستم قومی از سوی دولت مدرن یاد می​شود . لذا این بخش فعلاً، به کلی نامربوط به یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر است و باید حذف شود. من به یاد ندارم مطلبی در ربط این دو موضوع دیده باشم، اگر هم باشد، در منابع معتبری که به این موضوع پرداخته اند، وزن چندانی ندارد. تا وقتی مدرکی مستقل و معتبر نیاورید که مشخصاً،  نشان دهد که ربطی بین این دو موضوع از سوی منابعی ابراز شده، ربط دادن این دو تحقیق دست اول است و حذف آن لازم. اگر هم منبعی برای این بیاید، با توجه به وزن اش که احتمالاً  ناچیز است، باید در یک پاراگراف خلاصه شود.
''
دادن وزن بیش از اندازه : بخش دیگری که مصداق تحقیق دست اول است، دیدگاه یکی بودن این در متون اسلامی و دوران قاجاری است، که عمدتاً به تاریخ زبان فارسی می پردازد، این که اعراب و یونانیان و خارجیها نام کشور ایران را "پارس" و نام مردمان آن را "پارسی" میخواندند هیچ ربطی به این مقاله ندارد. حرف ابوریحان بیرونی، هم همچنین است. 
این بخش هم مصداق ترجمه غلط، بی ربط بودن، و تحقیق دست اول است و باید حذف شود:
با توجه به قرینه های موجود در متن، از جمله این که دارد درباره Persia (ایران) حرف می زند، مشخص است که ترجمه صحیح جمله اول، این است: قبایل ایرانی بر سه نژاد اند: ترک و لر و عرب. اما در مقاله، از این متن، چنین استنباط شده: خارجیها لکها و لرها و بختیاریها و کردها را جزو گروه های پارسی میشمردند. فرس قدیم هم به معنای ایرانیان قدیم است، نه فارسیان قدیم. این که ایرانیان (از جمله کرد و ترک و عرب و بلوچ و گیلک و ترکمن و..)، همه فارس نیستند، دیدگاهی غالب است. این دیدگاه، که فارس و ایرانی یکی اند، اگر منبع برایش بیاید، در اقلیت قرار دارد، و باید به وزن متناسب خود بیاید.  این مقاله در حال حاضر، مملو از این تعبیرهای بی ربط، غلط، و تحقیق دست اول است.  کاربر تبریزلی هم همین بخشها را می خواستند حذف کنند اما جلوگیری شد.
replies: text: :::چیزهایی که گفتم، اگر بخواهند بمانند، و یا اصلاحی در آنها صورت نگیرد، بهتر است همین عناوین خالی دیدگاه پیروان این ادعا و ادعای تکه‌بودن قومی دولت مدرن ایران (دوستان قبلاً ما را به واژه سازی متهم می کردند، حال خودشان مرتب واژه می سازند.) هم برداشته شود، و عنوان مقاله به انکار یکسانسازی قومی در ایران منتقل شود، دوستان بروند آنجا هرچقدر دل شان می خواهد تحقیق دست اول کنند. و مقاله جدید با عنوان یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر از نو شروع شود. ولی اگر جداً می خواهید مقاله درست نوشته شود، ابتدا باید به این نسخه برگردد، و زان پس مطالب با بحث اضافه شود.  --sicaspi ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)
یک)
نخست: بحث رسمی بودن زبان فارسی و مشترک بودن در رد ادعای طرف مقابل آمده است.  حتی حسنپور نیز به قانون انقلاب مشروطه و اساس آن در این مورد انتقاد میکند.
حسنپور انتقاد میکند!
“The first constitution of Iran, adopted in 1906, by the Qajar dynasty (1779-1925), proclaimed that Persian  was the official language of the multilingual country, although it was not until the Pahlavi dynasty came to power in 1925 that the central government was able to implement this stipulation effectively.
In 1923, Government offices were instructed to use Persian in all written and oral communications.  A Circular sent by the Central Office of Education of Azerbaijan province to the education offices of the region, including that of the Kurdish city of Mahabad, provided that:”On orders of the Prime Minister it has been prescribed to introduce the Persian language in all provinces especially in schools.  You may therefore notify all the schools under your jurisdiction to fully abide by this and conduct all their affairs in Persian language..and the members of your office must follow the same while talking’’
اما دکتر احمدی و حتی کاتوزیان به این امر هزارسال رسمی بودن زبان فارسی اشاره میکنند.  شما میخواهید ایران را حتی با فرانسه و ایتالیا که زبان رسمی و مشترک کنونی نداشتند را مقایسه کنید.  دکتر احمدی درست در بخش سیاست زبانی دولت مدرن به این امر مهم مشترک بودن زبان فارسی اشاره میکند.  از آن هیچ گریزی نیست و باید در متن باشد.
این بحث میماند.. شما مالک این مقاله نیستید.  
دوم)
هیچ جا تحقیق دست اوسg نیست.. دکتر کاوه فرخ که تاریخنگار هستند و چندین کتاب دارند و حتی مقدمه کتابشان را ریچارد فرای نوشته است در این باره تحقیق نمودند:
.
بنابراین شما که میخواهید "فارسیزیوان" بگویید باید اول بگویید "فارس" چیست و آخرش به نظر شما شد زبان "فارسی تهرانی"! زیرا خودتان تعریف معینی نداشتید.  خوب زمانیکه نمیتوانید معنی درست بدهید دیگر در فارسی هم کاربرد ندارد. چیزی به نام "قوم فارس" نداریم بلکه ایرانیان فارسیزبان داریم.  چنانکه در افغانستان هم هزاره ها و تاجیکها و ایماقها و قزلباشها و فارسیوانها و حتی بسیاری از پشتونها فارسیزبان هستند و در کل بهشان میگویند فارسی-زبانان  (زبان اولشان است) ولی در انجا هم "قوم فارس" نداریم.  برای نمونه تاجیک و هزاره یک زبان دارند ولی دو قوم هستند.  بنابراین اگر منظور شما از "فارسیسزیوان" یعنی گسترش زبان فارسی (به دلایل طبیعی یا غیرطبیعی) خوب این یک بحثیست و در این مقاله هم جای آن بحث هست.  (بخش دولت مدرن و زبان و فرهنگ اقوام).  پس این نظر شخصی شما در رابطه با تحقیقات دست اول و آن منابع میباشد.  اگر بحث وزن باشد که کسی مانند همای کاتوزیان که واژه "پان پرسینیست" را بکار میبرند وزنی ندارند زیرا در هیچ جا چنین واژه ای نیامده است بجز تحقیقات ایشان.  یا کسی مانند حسنپور که ادعا میکند "لری" "زازایی" کردی هستند و ادعا میکند ژنوساید شده است.
این جمله را در ترجمه های تحذیفی خود فراموش کردید:
"The Leks form the clans of genuine Persian blood, such as the Loors, Bekhtiaris. To them might be added the Koords, as members of the Persian family; "
خیلی واضح است.. میگوید که لر و بختیار و لک و کرد جزو خانواده "پارسی"  هستند ولی برای نمونه عربها نیستند (با این وجود حتی برخی امارهای دیگر خلط کردند و کسانی که بازماندگان عربهای لبنان در زمان صفویه بودند را چیز دیگر گفته..). 
به هر حال.   منظور اینست که واژه فارسی که شما تعریفی از آن دارید "محدود به دری-زبانان" با آنچه معنی واقعی این واژه در دوران قاجار و پهلوی بوده و امروز هم حتی هست  فرق دارد.   "فرس قدیم" هم واژه انگلیسی نیست.  پس اگر "فرس قدیم" به قول شما یعنی "ایرانیان قدیم" پس فرس/فارس هم معنی قومی خاص در آن دوره قاجار نداشته است.  حتی در دوران رضاشاه هم نداشته است.  اما باز اینجا شما یک برداشت کردید(کاتوزیان) و دکتر فرخ برداشت دیگر.  
گفتید:
"دیدگاه یکی بودن این در متون اسلامی و دوران قاجاری است، که عمدتاً به تاریخ زبان فارسی می پردازد، این که اعراب و یونانیان و خارجیها نام کشور ایران را "پارس" و نام مردمان آن را "پارسی" میخواندند هیچ ربطی به این مقاله ندارد. حرف ابوریحان بیرونی، هم همچنین است."
در رابطه تاریخ زبان پارسی-دری نگفته است بلکه درباره مردمان خوارزمی (یعنی جایگاه بومی خود بیرونی) و چگونه آنها خود را شاخه-ای از مردم پارسی میدانند.  و در ضمن زبان بیرونی زبان ایرانی خوارزمی است که فرقش با فارسی-دری زیاد است زیرا جزو زبانهای خانواده شرقی ایرانی است و آثاری هم از آن زبان مانده است.  پس بیرونی میگوید "مردم خوارزم".   گویندگان پارسی-دری در ادبیات بومی خود، خود را "فارس" نخوانده اند.  همیشه "ایرانیان" و حتی "تاجیک"/"عجم" بوده است.  زبانشان یکی از گونه های زبان ایرانی(پارسی) است که بخاطر فراوانی و گستردگی نامش پارسی شده است  (و "دری" حذف شده) (هرچند فارسی-دری  صحیح تر باشد).  برای نمونه در زمان ناصرخسرو زبان اصفهان همین پارسی-دری نبوده است بلکه شبیه رازی بوده است(یک زبان ایرانی دیگر) ولی ناصر خسرو میگوید شهری آبادتر از اصفهان در قلمرو پارسیان نمیداند.  بنابراین فرمول قوم/مردم فارسی=گویشوران زبان دری یک فرمول غیرتاریخی است و قابل نقد هم میباشد.  آنچه ابوریحان بیرونی میگوید در واقع معنی واژه پارسی از دیدگاه یک ایرانی خوارزمی آگاهمند از تاریخ  است.  ابوریحان بیرونی خود ایرانی خوارزمی بوده است(زبانی که با اوستا یکی است).  همین است در رابطه با متون قاجاریه که "فرس قدیم" میگویند و یا لکها/کردها/لرها/بختیاریها را "فرس قدیم" میگویند.  در واقع محدود کردن واژه "فرس" به دری-زبانان و سپس از آن یک قوم ساختن یک تحریف تاریخی است (هرچند هم اگر در جاهایی رایج باشد).  بنابراین هم دیدگاه کاتوزیان آمده است و هم دیدگاه طرف مقابل.
در ضمن بحث فرق بین "ایرانیت" و "فارسیت" را شما آغاز کردید نه من با آن جمله های سطحی کاتوزیان.  شما آغازش کردید و من دیدگاه متفاوت را اوردم.  خودتان هم گفتید "فرس قدیم" (که خارجیها استفاده نکردند بلکه مردم بومی ایران) یعنی "ایرانی قدیم".  پس در تعریف واقعی "فرس/فارس" یعنی "ایرانی" و نه دری-زبان و نظر کاتوزیان درین مورد هم اشتباه است.  ولی من نظر ایشان را اوردم.  این به آن معنی نیست که تمامی مردم ایران "فارسی زبان" هستند یا تنوع نیست.  ولی خود پیشینه این واژه مهم است و به بحث ربط دارد و نظر کاتوزیان در این مورد باطل است.  بنابراین حذف این بخش غیرممکن است.  حتی میبینید که من هم دیدگاه کاتوزیان هم دیدگاه تاریخشناسان را اوردم.  بگذارید خواننده قضاوت کند که کدام درست است.
سه)
اینکه مدعیان "فارسیسزیوان" ادعاهای مانند ژنوساید/اتنوساید/لینگوساید (حسنپور) و تکه بودن قومی و غیره میکنند. اینکه شما ربطش را نمیبینید یعنی شما دچار فراموشی شدید (امیدوارم همین باشد).  زیرا همان متن حسنپور که شما بهش بارها اشاره کردید گفته است:
The Pahlavi state , especially under Reza Shah, conducted Genocide, Ethnocide and lingucide in order to Persianize the non-Persians.
و من این جمله در بایگانی بحث چندین بار از متن شما استخراج کردم و برایتان اوردم.  
حنسپور که طرفدار سیمکو هست و خودش ادعا میکند که زبان لری/زازاکی کردی هستند! این جمله را گفته است و امیدوارم شما ربطش را به موضوع فعلی ببینید.  خودتان این منبع را اوردید و نه من!  و واقعا در یک جمله یکسانسازی فرهنگی را با ژنوساید ارتباط داده است.  خوب بگذارید که نقدش هم بیاید(چرا بی پاسخ بماند؟)  زیرا شما خودتان هی به این سند اشاره میکردید.   خودتان چندین بار به این مقاله اشاره کردید.  حتی میبینید همه عقده ها را در یک جمله آمده است.  یعنی ادعا کرده است که یکسان سازی فرهنگی از طرق اینها شده است!  
بخش genocide, ethnocide  که مربوط میشوند به "ادعای کشتار قومی" مقاله.  بخش lingucide  هم مربوط میشود به "دولت مدرن و زبان و فرهنگ اقوام ایرانی". 
بحث "یکسان سازی فرهنگی در ایران" بحث فراگیری هست و ادعاهایی مانند حسنپور یا "تکه بودن دولت قومی" و یا "تحمیل شدن زبان فارسی"(باز حسنپور) در این بحث آمده است.  حال شما که میگویید "یکسان سازی فرهنگی در ایران" از طریق سیاسی شده است باید بگویید با چه عواملی شده است.  بزرگترین عواملش برای شما شاید در بخش "دولت مدرن و مسئله فرهنگ و زبان اقوام" باشد.  
چهار)
این جمله شما در متنی بود که خودتان باز نوشتید! و حالا میخواهید حذف شود یا بی پاسخ بماند.  و از کاتوزیان مدد جستید:
"تبعیض فراگیری علیه همه استانها به سود تهران و علیه کلیه استانهای غیر فارسی زبان به نفع فارسی زبانها وجود داشت. "
بنابراین کاملا مربوط میشود به بخش:
"ادعای توسعه نیافتگی مناطق قومی ایران"
میبینید شما هی به قول خودتان "بحث نامربوط" را میاورید ولی زمانیکه من آن را منظم میکنم و دیدگاه مخلف را میاورم شما میگویید "آن بخش مربوط نیست"!
به هر حال در رابطه با "یکسانسازی فرهنگی در ایران معاصر" برخی از بحثها در کتابهای به اصطلاح "آکادمیک"  شده است که شاید درست یا نادرست باشد و آن را پیوند زدند به "یکسان سازی فرهنی".  حتی اگر هم درست/نادرست باشد بگذارید هر دو دیدگاه باشند ولی پیوند این نوع بحثها را با مقاله را نمیتوان انکار کرد..  مهم اینست که تمامی این موضوعها با هم وصلند.  چنانکه پیدایش و حملات عثمانیها موجب واکنش وطندوستان آذربایجانی شد و بر سیاست دوران رضاشاه تاثیر مستقیم داست (و این موضوع را دکتر اتابکی شرح دادند و به بحث کاملا مربوط است).
پنج)
ادعای دیگر سیکاسپی بود که من این جمله را پاک کردم:
"ایران، به عقیده هما کاتوزیان از نظر جغرافیایی و تاریخی، منطقه‌ای است که از لحاظ فرهنگی تمام یا بخشهایی از چند کشور را در بر می‌گیرد. گروه زبانهای ایرانی زبانهای فراوانی را شامل می‌شود که جز دری و تاجیکی هیچ یک از این زبانها و گویشها را فارسی زبان امروز نمی‌فهمد.  به عقیده کاتوزیان، بنابراین، فرق است بین ایرانیت و فارسیت به طور خاص؛ گرچه حتی فارسیت نیز به سنت همگنی اشاره ندارد. از این روست تشابه‌ها و تفاوتهای موجود در فرهنگ ایرانی به معنای وسیع کلمه، که همه مردمان سرزمین ایران در آن سهم دارند. زبانهای ایرانی در زمانهای مختلف و نواحی مختلف به کار رفته‌اند و چند شکل از زبان ترکی هم به آنها افزوده شده‌است. در ادوار بعد از اسلام، زبان مادری فرمانروایان ایران اغلب ترکی بود، ولی فارسی نیز تقریباً همیشه بدون استثنا در امور فرهنگی و دیوانی به کار می‌رفت. درواقع زبان مشترکی بود بین مردمانی که گاه از آسیای صغیر تا بنگال گسترده بودند. (دولت و جامعه در ایران:انقراض قاجار و استقرار پهلوی، محمدعلی همایون کاتوزیان)"
اولا بخش اول این جمله ها پاک نشده است و  در "دیدگاه تفاوت ایرانیت و فارسیت" وجود دارد.  اما شما نمیتوانید دیدگاه کاتوزیان را تحمیل کنید و دیدگان متقابل آن هم خواهد آمد(مانند دیدگاه دکتر فرخ و امان اللهی ..).  دوم بخش زبان مشترک و امور فرهنگی و دیوانی بود که شما حالا هی میخواهید آن را حذف کنید! ولی در مقاله هست.   در حالیکه من تنها منبع کاتوزیان که تاریخشناس نیست را حذف کردم و در این راستا منابع دیگری وجود دارند که آن را اوردم یا منابع بیطرفتری خواهم اورد. اما شاید همان منبع کاتوزیان هم به آن بیفزایم.  ولی اصل جمله ها پاک نشده است و تنها رفرانس دیگر خواهد امد.   ولی تنها با ملاحظه اینکه ایشان دکترایشان در اقتصاد هست و چندان صاحب نظر تاریخ هزار ساله ایران نیستند آن بخش دوم را با منابع بهتری میتوان ثابت کرد.  
شش)
اگر دوباره شما  و یا دوست شما این موضوعها را تکرار کنید(یعنی ادعا کنید بی ربط است)  من فقط پاسخم را همینجا کاپی و پیست میکنم. تمامی آنچه در صفحه اصلی است با کسانی که ادعای Persianization میکنند ربط دارد.  حسنپور راه ژنوساید را ادعا میکنند (و این یکی از اسناد شما بود و هی به آن مقاله اشاره میکردید!).  حسنپور قانون مشروطه را و اینکه تنها به زبان فارسی اهمیت داده است نقد میکند (در اینجا بحث هزاره رسمی بودن فارسی ضروری است).  ابراهیمیان(یک چپی دیگر) و کاتوزیان به قول شما از عقب افتادگی استانها بخاطر دلایل قومی انتقاد میکنتد!(پس به این بحث ربط دارد و خودتان این بحث را آغاز کردید و نه من).   دکتر احمدی میگوید که دولت به زبانهای قومی پس از دخالت شوروی و ماجرای قومی بیشتر هراس نشان داد (پس بخش خارجی بودن فرقه و تاثیر آن بر سیاست زبانی باز ربط دارد).    پس اینها همه ربط دارند و اگر شما آن را بی-ربط میدانید این نظر شما است. قصد دوست شما "تبریزلی" هم از حذف کردن سنت فارسی نوشتن و رسمی بودن و مشترک بودن این زبان بخاطر به اصطلاح "بی-ربط" بودن آن نیست بلکه غرض دیگری است.  این بهانه را نیاورید زیرا من برایتان روشن کردم که چگونه ربط دارد و شما اگر قانع نشدید باز دیگران قانع هستند.   بخش اعظم ادعاهای شما میتواند در بخش "دولت مدرن و مسئله فرهنگ و زبان" بیاید  ولی آن حرفهای سخیفی که از حسنپور و غیره آوردید نیز به موضوع ربط دارد (یعنی کشتار..).  قبلا شما ادعای وزن حسنپور را میکردید و حالا که میبینید پاسخ کامل و مستدل بر چنین جمله های سطحی وجود دارد چرا میخواهید آن را سانسور کنید؟   یا زمانیکه خودتان بخش عقب افتادگی استانها را اوردید (هم در مقاله با نام پیشین و هم اینجا)!  
در هر حال اگر جایی ابراهیمیان را قومگرا خوانده است درست نیست ولی در رابطه با برخی از پژوهشها در این مورد و سیاسی بودن آن(و بدون تحلیل و تجزیه عمیق و درست) و سطحی بودن آنها من چند جمله مستند دارم که بعدا داخل متن میکنم.  تنها شاید یک جمله در رابطه با ساسانیان به اندیشه شما بی ربط باشد ولی تاریخچه رسمی بودن زبان پارسی و نیایش پارسی میانه به اندیشه من بی ربط نیست زیرا برای دویست-سیصد سال بین این دوتا زبان عربی زبان رسمی کشور میشود و همانطور که گفتم این تاریخ زبان رسمی و مشترک در مقاله های بحث "یکسان سازی""سیاست دوران پهلوی و اقوام" و غیره  آمده است  و نمیتواند حذف شود.  پس سعی نکنید مطالبی که خودتان اول ادعایش را کردید (مانند سند حسنپور) را بی ربط بدانید.  در ضمن مرد مومن زمانیکه میگویند "ژنوساید" منظورشان "ژنوساید" است و نه "ژنوساید زبانی"(از خودتان لطفا تعبیر غیرواقعی نسازید)... .  "ژنوساید" یعنی نسل-کشی! و حرف حسنپور روشن است. اگر میخواست بجای "ژنوساید" بگوید "ژنوساید زبانی" حتما میتوانست بگوید.  ولی "ژنوساید" بدون هیچ صفتی یعنی نشل-کشی! و اگر بیشتر آن جمله را تحلیل کنیم(ببینید زبان اول من بخاطر اقامت در غرب انگلیسی است و آن را از فارسی و تازی و اسپانیایی و هورامی و کردی کرمانشاهی و غیره بهتر میدانم) لغت دیگر در رابطه با "زبان" یعنی "لینگوساید" را بکار بردند که تا بهانه ای نباشد که منظورشان از ژنوساید همان "لینگوساید" نیست بلکه منظورشان نسل-کشی! است.  
پس من توضیح کامل دادم و امیدوارم تا یک روز دیگر مقاله باز شود.  اغلب بحث شما زیر همان بخشی که بهش اشاره کردم "دولت مدرن و مسئله فرهنگ و زبان اقوام" جای میگیرد ولی این همه موضوع نیست و باید به طور کامل به این مسئله نگاه کرد و نه سطحی.. بحث عقب افتادگی استانها (که شما آن را اول اوردید و نه من و حالا میخواهید حذفش کنید) نیز به ادعاهای "آسیمیله کردن" ربط دارد و آن جمله کاتوزیان در آن بخش جا میگیرد.  بخش حسنپور در رابطه با به اصطلاح "فارسیسزیاون" از طریق کشتار / ژنوساید در آن بخش "دولت مدرن و ادعای کشتارهای قومی" جا میگیرد. پس مقاله بسیار منظم و علمی است و دیدگاه مخالف و موافق را در این امور گذاشته است.   --Nepaheshgar ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
replies: text: :::اول)حرف حسنپور ربطی به این بحث ندارد. او به رسمی شدن تنها فارسی، اشاره می کند، دکتر کاتوزیان، گفته فارسی هزار سال قدمت دارد، ولی نگفته فقط فارسی بوده که رسمی شده بوده و اشاره کرده  دیگر زبانها هم استفاده می شده، از جمله در تبریز، جایی که ولیعهد بوده، ترکی رسمی بوده، در دربار، ترکی استفاده می شده، که شما حذف اش کردید.

text: :::دوم)فارسی تهرانی را هیچگاه در مقاله نیاوردم. آن نظر من یکی بود. دکتر کاتوزیان گفته که فارسها، همگن نیستند. گفته محدود به دری-زبانان نمی شود. از جمله تاجیکان را در بر می گیرد.  زازاکی ربطی به این بحث ندارد. بحث سر قومیت است. فرس/فارس غلط است. فرس، فارس و پارسی، همه یک معنا نمی دهند. ما داریم درباره ایران، در آستانه قرن بیستم و زان پس سخن می گوییم. بیاید مساله ای نیست، ولی در چه حجمی؟ حرف ابو الحسن مسعودی که در توصیف قوم پارس است، و ربطی به همه ایران ندارد، ابوریحان بیرونی هم که می گوید یکی از زبانهای مرده ایرانی، به پارسی شباهت دارد، که به موضوع بی ربط است. از این نکته برمیاید که فارسی دری تنها یکی از زبانهای گروه مردمان پارسی حساب میشود و گویندگان زبانهای دیگر مانند آذری قدیم و پهلوی و زبانهای دیگر پارسی نیز جزو گروه مردمان پارسی حساب میشدند. کسی ادعایی خلاف این نکرده اگر هم کرده بود ربطی به ایران معاصر نداشت. فارسی امروز و معاصر، و قوم فارسی که الآن وجود دارد را باید بیایید در مورد اش حرف بزنید. عربها نیستند؟ بالاتر متن تان آمده عربها قبایلی  Persian هستند، بعد پایین Persian را پارسی ترجمه می کنید؟ منظور خون اصیل ایرانی (آریایی) است. می گوید گرچه عرب ایرانی است ولی خون اصیل ایرانی ندارد. شما  می گویید: تا دوران اخیر لغت "فارس" محدود به گونه "دری" فارسی نبوده است خوب بله فارسها شاخه های دیگری چون تاجیک هم داشته اند. --sicaspi ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)

text: :::سوم)ethnocide کشتار اقوام به معنای ریختن خون شان نیست. Primarily, the term, close to cultural genocide, is used to describe the destruction of a culture of a people . وقتی هم که در کنار جنوساید به کار رود، به نظر معنای جنوساید فرهنگی می رسد. شما که میگویید "یکسان سازی فرهنگی در ایران" از طریق سیاسی شده است باید بگویید با چه عواملی شده است. بزرگترین عواملش برای شما شاید در بخش "دولت مدرن و مسئله فرهنگ و زبان اقوام" باشد. را نمی فهمم. من نگفتم که فقط سیاسی بوده. تحمیل شدن زبان فارسی را که جناب اتابکی هم اشاره کرده اند.

text: :::چهارم)نگفتم ادعای توسعه نیافتگی مناطق قومی ایران تحقیق دست اول است. کشتار را گفتم. ادعای توسعه نیافتگی مناطق قومی ایران را گفتم حاوی الفاظ طفره است، از جمله قومگرا.

text: :::پنجم)حرفی که در این مورد کاتوزیان زدید، نظر شخصی تان است، و نباید آن را تحمیل کنید.  وزن این باید دقیقاً روشن شود، شاید شما راست بگویید. ولی با دو نفر، نمی توان مشخص کرد. پیش فرض این است که فارسها وجود دارند. و حجم فعلی تکذیب خیلی بیشتر از خود به قول شما ادعا است.

text: :::ششم)مشترک بودن هزارساله فارسی، دلیل بر این نمی شود که  تنها به زبان فارسی اهمیت داده شود، چرا که آن زمانی که فارسی مشترک بوده، دیگر زبانها هم وجود داشته اند و ممنوع نبوده اند. من که با ذکر این مخالفتی نکردم که جایگاه فارسی بیاید، من با این مخالفم که جایگاه بقیه سانسور شود، و نیز وزن این بخش، رعایت نشود. به اندازه، و خلاصه باید جایگاه همه زبانها پیش از این رخداد بیاید. 
--sicaspi ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۵۵ (UTC)
در ضمن جناب سیکاسپی جای دیگر در رابطه با کشتار نیز حرف زدند "برخورد سفیدپوستان آمریکا با سرخپوستان در قرن نوزدهم بود"! شما در واقع میخواهید با این جملات نادرست چه کاری انجام دهید؟  میخواهید کاربران دیگر را آزار دهید؟   متاسفانه کسی که دکترای اقتصادی دارد و چندان تاریخنگاری نمیداند امروز چنین مثالهایی را میاورد.. من اصلا نمیخواهم بدانم این "صاحب نظر" همه-کاره در رابطه با سعدی و هدایت و غیره نیز چی نوشته است.  درست مانند پورپیرار است که خود را صاحب نظر میداند و هم درباره سعدی مینویسد و هم درباره تاریخ ایران باستان و هم درباره قرآن و هم در باره کلیمیان و هم در باره سیاست.  متاسفانه بخاطر فقدان ایرانشناسان در غرب و همچنین ناآگاه بودن برخی از پروفسوران (مانند کسی که در دانشگاه شیکاگو تزی را بقول میکند که زبان لری/زازایی را کردی بشناسند) و چندان رقابت جدی وجود ندارد و هر کسی میتواند با سیاه کردن چند کتاب ادعای "صاحب نظری" کنید و دروغ ببافد.  به هر حال بگذریم ولی "برخورد سفیدپوستان آمریکا با سرخپوستان در قرن نوزدهم" یک حرف غیر واقعی است ولی باز شما آن را اوردید.  --Nepaheshgar ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

text: :::منظور از برخورد سفیدپوستان آمریکا با سرخپوستان، کشتار آنها نبوده، بلکه شیوه رفتار با آنان، و گرایشهای تبعیض آمیز در قبال آنان بوده. مرگ و میر و نه کشتار، تنها در مورد عشایر و یکجا نشین کردن آنان به کار رفته، نه این که شما هرچی کشتارجمعی در تاریخ ایران اتفاق افتاده را بخواهید ردیف کنید و به زعم خود انکار. این بی ربط است. در مورد ایشان، اتفاقاً کار امروز ایشان متمرکز بر تاریخ است و در معتبرترین مجلات هم چاپ شده.--sicaspi ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۲۳ (UTC)
از کجا میدانید منظور این بوده است.  چه کسی گفته که منظور این بوده؟  اگر نیازی به مرور تاریخ است بگذارید بگویم چی شد.  سفیدپوستان آمدند..قاره آمریکا را گرفتند.. سرخپوستان را از بین بردند و زمینشان را گرفتند.  و اندکی زمین بهشان دادند که حق ندارند از آن زمین خارج شوند.  باز همان زمینها را گاه گاهی تصرف میکردند.   این چه ربطی به قول شما به "فارس سازی"  دارد.   عشایر و یکجانشین کردن را شما در بحث آوردید و من خواهم نشان دهم که چنین چیزی ربطی به یکسانسازی زبانی ندارد.  بلکه تنها برمیگردد به سیاست سنتیرالیزیون.. خودتان چیزهایی بدون فکر وارد بحث میکنید و سپس زمانیکه نقدش میشود شما میگویید این چه ربط دارد.  خوب من هم میگویم سرخپوست از بین رفته آمریکا چه ربطی به ایران دارد؟  
کشتار بزرگ و جمعی هم در تاریخ ایران بجز چند مورد اتفاق نیافته است. 1) حمله اعراب در برخی جاها (نه همه جا) 2) حمله مغول 3) حمله اغوزها(غزان) به خراسان و آذربایجان  3) حمله تیمور 4) حمله غزنویان به ری و شیعیان..
5) حمله عثمانیها 6) برخی از اعمال برای تغییر دین در دوران صفوی 7)   رفتار اغاممدخان قجر در کرمان. 8)
قتل عام آسوریان به وسیله سیمکو که عامل عثمانیان بود.    برخیها  نیازمند به یک ظالم دارند تا قهرمانسازی را پرورش دهند یا خود را مظلوم بنمایند و این حرفها ربطی به واقعیت تاریخی ندارد.   --Nepaheshgar ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۵۹ (UTC)

text: ::از اینجا می دانم که صحبتی از کشتار، و ربط دادن آن با آن چه سیاست همه فارسی خواهانه می نامد نکرده است. از متن کاملاً مشخص است. نشان بدهید که چنین چیزی ربطی به یکسانسازی زبانی ندارد.  من با این مخالفتی نکردم. سیاست است که شباهت دارد، و او چنین نظری دارد، نمی شود حذف اش کرد، نه این که سرخپوست و ایرانی به هم شبیه اند. سیاست تبعیض و تحقیر را می گوید ربط به سرخپوستها دارد. از نحوه رفتار استانداران و ... با اقوام صحبت می کند، بعد می گوید شبیه سرخپوستها بود.  یکجانشین کردن عشایر، به یکسان سازی فرهنگی، کاملاً مربوط است. رضاشاه سنتها و آداب ایلیاتی را Persian نمی دانست. توی یک منبعی دیدم. دلیل این که می گویم این چه ربط دارد این است که حرفی را نزده ام و شما واژگونه می فهمید حرفهایم را.  --sicaspi ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)
اول) گفتید: "حرف حسنپور ربطی به این بحث ندارد. او به رسمی شدن تنها فارسی، اشاره می کند، دکتر کاتوزیان، گفته فارسی هزار سال قدمت دارد، ولی نگفته فقط فارسی بوده که رسمی شده بوده و اشاره کرده دیگر زبانها هم استفاده می شده، از جمله در تبریز، جایی که ولیعهد بوده، ترکی رسمی بوده، در دربار، ترکی استفاده می شده، که شما حذف اش کردید.  
شما انگار تفاوت زبان رسمی با زبان حاکمان را مشخص نمیدانید.  زبان رسمی تنها متعلق به دربار نیست بلکه متعلق به مدیریت کشور و امور مالی و دیوان و غیره است.  زبان ترکی هیچ زمان "رسمی" نبوده است و درست در این مورد نیز دکتر احمدی نظر برخی از افراطگویان را نقد میکند و برای همین هم اهمیت این موضوع در بحث مسلم است.   کاتوزیان هم زبان فارسی را زبان رسمی قاجارها میداند.  او نیز میگوید  Official Language  و نمیگوید One of the Official Languages.  برای همین این موضوع خیلی اهمیت دارد.  
چون شما نیز در این موضوع دچار تحریف تاریخ شدید و چون دیگران و حتی کاتوزیان به رسمی بودن زبان فارسی اشاره کرده است این موضوع اهمیت دارد.  من برای دوره های مهم یعنی قاجار و صفوی و سلجوقی و غزنوی سند میاورم که زبان فارسی همان زبان رسمی بوده است.  و هیچ زبان دیگری نبوده است.  زیرا در تمامی همه این اسناد میگوید the Official Language و نه One of the Official Languages.  ترکی هیچ وقت رسمی نبوده است.  
دو)
گفتید:
"در آستانه قرن بیستم و زان پس سخن می گوییم"
در آستانه قرن بیستم ما حتی یک سند نداریم که کسی بگوید "فارس=دری زبانان".  حتی آخوندزاده که نیاکان خود را به رشت میرساند میگوید من از "پارسیان اصیل" هستم زیرا گیلک را پارسی حساب میکرد. 
گفتید:
"حرف ابو الحسن مسعودی که در توصیف قوم پارس است، و ربطی به همه ایران ندارد، "
پاسخ:
مسعودی به طور واضح میگوید که دری تنها یک گونه از زبانهای پارسی است و آذری(زبان آذربایجان) و پهلوی را نیز نمونه های دیگر میاورد.  و در ضمن میگوید یک مملکت و یک کشور و غیره.  همچنین میگوید:
"پارسیان قومی بودند كه قلم‌روشان دیار جبال بود از ماهات و غیره و آذربایجان تا مجاور ارمنیه و اران و بیلقان تا دربند كه باب و ابواب است و ری و طبرستان و مسقط و شابران و گرگان و ابرشهر كه نیشابور است و هرات و مرو و دیگر ولایت‌های خراسان و سیستان و كرمان و فارس و اهواز با دیگر سرزمین عجمان كه در وقت حاضر به این ولایت‌ها پیوسته است، همه‌ی این ولایت‌ها یك مملكت بود، پادشاه‌اش یكی بود و زبان‌اش یكی بود، فقط در بعضی كلمات تفاوت داشتند،"
تا آنجا که میدانیم زبان فارسی دری برای نمونه در جایی مانند طبرستان و آذربایجان و ارمنیه در آن دوران نبود بلکه فهلویات بوده است.  پس منظورش دری-زبانان نیست.
گفتید:
"کاتوزیان گفته که فارسها، همگن نیستند. گفته محدود به دری-زبانان نمی شود. از جمله تاجیکان را در بر می گیرد."
تاجیکان و هزاره ها هر دو دری-زبان هستند.  حتی قزلباشها و ایماقها نیز فارسیزبان هستند.   کاتوزیان حرفش نادرست است.  برای نمونه تنها قومی که خود را "پارسی" میخواند زردشتیان هند هستند ولی زبان مادری آنها گجراتی است.
گفتید:
"بحث سر قومیت است. فرس/فارس غلط است. فرس، فارس و پارسی، همه یک معنا نمی دهند."
چرا همه اینها یک واژاه هستند.. مانند ترک/تورک/اتراک.
گفتید:
"ابوریحان بیرونی هم که می گوید یکی از زبانهای مرده ایرانی، به پارسی شباهت دارد، که به موضوع بی ربط است."
اول آنکه این زبان خوارزمی زبان مادری بیرونی است.  دوم ایشان میگویند که مردم خوارزم (و نه زبان خوارزمی) بلکه مردم خوارزم شاخه-ای از درخت مردم پارس هستند.
مطمئن باشید هیچ زبانی در ایران وجود ندارد که به اندازه خوارزمی از زبان دری دور باشد.   پس تعریف بیرونی از فارسی هم همان ایرانی است.
"کسی ادعایی خلاف این نکرده اگر هم کرده بود ربطی به ایران معاصر نداشت. فارسی امروز و معاصر، و قوم فارسی که الآن وجود دارد را باید بیایید در مورد اش حرف بزنید"
چنین قومی به عقیده نخبگانی وجود ندارد.  همانطور که در افغانستان نیز پنج گروه زبانی فارسی داریم: تاجیک-هزاره-فارسیوان-ایماق-قزلباش.
همانطور هم در ایران اصفهانی و شیرازی و خراسانی و سیستانی و مازندرانی (اگر آن نیمه دیگر رضاشاه را شما بگذارید برای کوبیدن) و یزدی و همدانی و غیره داریم.  ولی اینها "قوم فارس" نیستند. بلکه همیشه و همواره ایرانیان فارسی-زبان هستند.  تعریف شما فرق دارد با تعریف سنتی در زمان قاجار و همچنین با عقاید نخبگان آگاهمند.
گفتید:
"عربها نیستند؟ بالاتر متن تان آمده عربها قبایلی Persian هستند، بعد پایین Persian را پارسی ترجمه می کنید؟ منظور خون اصیل ایرانی (آریایی) است. می گوید گرچه عرب ایرانی است ولی خون اصیل ایرانی ندارد."
آن متن خیلی واضح است.  اول همه ساکنیان ایران را "فارسی/پارسی" میداند.  یعنی یک نمونه از کابرد این واژه.  دوم از لحاظ قومیت عربها را "پارسی" نمیشمرد ولی کردها/لرها/لکها/بخیتهاریها را پارسی میداند و خود این گروه ها نیز به عنوان فرس (پارسی) قدیم شمرده میشوند.
فرس و فارس هم فرقی با هم ندارند و تلفظ یک واژه  هستند.
گفتید:
""". شما می گویید: تا دوران اخیر لغت "فارس" محدود به گونه "دری" فارسی نبوده است خوب بله فارسها شاخه های دیگری چون تاجیک هم داشته اند."""!
زبان تاجیکان هم فارسی-دری است.  چیزی به عنوان "فارسها" آنچنان که شما میگویید وجود ندارد.  بلکه فارسی-دری زبان بخشی از مردم ایران است ولی این به آن معنی نیست که چنین قومیتی وجود دارد.
زیرا همانطور که گفتم:
1) در افغانستان پنج قوم وجود دارد که زبان اصلیشان فارسی است (به علاوه خیلی از اوزبکها و ترکمنها و پشتونها) ولی هیچکدام بجز "فارسیوانها" نامشان شبیه "فارس" نیست.  
2) در میان "کردها" که به قول شما یک قوم هستند چندین زبان (نه گویش) وجود دارد مانند سورانی و کرمانجی که تفاوتشان مانند آلمانی و انگلیسی است.  یا کردی کرمانشاهی و جنوبی که به فارسی نزدیکتر است تا برای نمونه کردی کرمانجی.
در هر حال برگردیم به بحث.  به هر حال تعریف جناب همایون یک تعریف از یک واژه است و تعیرف دکتر اماللهی و فرخ و غیره تعریف دیگریست.  برای هر دوتا در این مورد جا هست.
در رابطه با عشایر و رفتار دولت پهلوی  باید این موضوع در همین مقاله نیز بررسی شود و خواهد شد.  یک بخش هم در این مورد وجود دارد.
در رابطه با حسنپور گفته است ژنوساید-اتنوساید-لینگوساید.
شما معنی اصلی این سه لغت را ببینید (معنی اصلی یعنی معنی اولی و نه اینکه تعبیرهای دیگر که دومی هستند).
برای نمونه ژنوساید یک معنی دارد:
http://dictionary.reference.com/browse/genocide
the deliberate and systematic extermination of a national, racial, political, or cultural group.
جایی برای بحث نمیگذارد.  صدها صفت میتوان به ژنوساید وابسته کرد ولی ژنوساید به تنهایی یعنی ژنوساید.  اگر منظورش فرهنگی و زبانی بود دو واژه دیگر بکار برده است که این منظور را برساند.. بنابراین تنها چیزی که میماند همان نسلکشی است.
سپاس--Nepaheshgar ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۵۵ (UTC)

text: خلاصه می گویم چون دیگر وقت ندارم، فارسی رسمی بوده یا نه، قبل از این، دیگر زبانها ممنوع نشده بوده. قبول ندارید؟! باشد. جنوساید را هم بیاورید. ولی به وزن اش. به وزن این موضوع در نوشتارهای کسانی که شما حرف شان را ادعا می دانید، و نیز خود حسن پور، دقت کنید. پس لازم شد تمام جنوسایدها را هم لیست کنیم. nvd fh jh[d;dدری و تاجیکی فرق دارند ویکی انگلیسی را ببینید. --sicaspi ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)
"دری" یعنی فارسی نوین و تاجیکی هم جزو فارسی نوین است.  اما در افغانستان نام رسمی زبان فارسی همان "دری" است.  وگرنه فردوسی و حافظ و نظامی همه زبان خود را "فارسی" و "دری" میخوانند و یعنی یکی هست.  "تاجیکی" نیز گونه فارسی-دری تاجیکستان است چنانکه برای نمونه بوشهری گونه فارسی بوشهر.  ولی همگی "فارسی دری" یعنی فارسی نوین هستند برخلاف فارسی میانه.  آنچه در ویکیپیدای انگلیسی آمده است گونه فارسی-دری افغانستان است که نام رسمیش "دری" است.  نه "فارسی-دری" که منظور همان فارسی نوین است با گویشهای فراوان از تاجیکی تا فارسی افغانستان (با نام رسمی دری) تا تهرانی و مشهدی و شیرازی و سیستانی و گرگانی و بوشهری.. و غیره.  همه اینها "فارسی-دری" هستند و دری تنها یک گونه از "فارسی" است چنانکه مسعودی اشاره کرده است.  
یک)
در رابطه با توسعه نیافتگی برخی استانها بله میتوان لفظ "قومگرا" را برداشت.
دو)
اما کشتارها را چرا متن حسنپور به آن اشاره میکنند. میگویند: "ژنوساید". به علاوه این کسانی مانند براهنی/اصغرزاده که سند حساب نمیشوند از این حرفها میزنند.  بنابراین نقد این گفتمان ضروری است.  
سه)
گفتید:
"مشترک بودن هزارساله فارسی، دلیل بر این نمی شود که  تنها به زبان فارسی اهمیت داده شود، چرا که آن زمانی که فارسی مشترک بوده، دیگر زبانها هم وجود داشته اند و ممنوع نبوده اند.  اند. من که با ذکر این مخالفتی نکردم که جایگاه فارسی بیاید، من با این مخالفم که جایگاه بقیه سانسور شود، و نیز وزن این بخش، رعایت نشود. به اندازه، و خلاصه باید جایگاه همه زبانها پیش از این رخداد بیاید. "
نه تنها مشترک بلکه زبان رسمی و ادبی و دیوانی و غیره.    و بله تنها زبان مشترک و رسمی فارسی بوده است و بنابراین جایگاه ویژه داشته است و به آن اهمیت داده شده است.  برای نمونه در لهجه محلی ما شاید آثارها پیش از قرن بیستم کمتر از ده انگشت باشند. ولی فارسی-دری نزدیک به یک ملیون نسخه از نقاط مختلف جهان در این مورد دارد.    
با این حال به تنوع زبانی هم اشاره شده است.  اما بخش "ممنوع" کردن باید در زیر عنوان: 
"دولت مدرن و مسئله فرهنگ و زبان اقوام" باشد.    و شما میتوانید در بخش دیدگاه موافقین خود بگویید قبلا ممنوع نبوده است و بعد ممنوع شده و غیره..(البته کلی گویی نباشد)    زبانهای دیگر در ایران هم "ممنوع" به طور کلی نبود بلکه رسمی نبودند و تدریس نمیشدند.  وگرنه شهریار برای نمونه حیدربایای خود را در آن دوران نوشت و چاپ هم کرد.  امروز هم زبانهای قومی هیچ جا ممنوع نیستند بلکه رسمی نیستند.  
بنابراین  ممنوع/غیرممنوع  میماند به "دولت مدرن و مسئله فرهنگ و زبان اقوام".  ولی بخش پیشینه زبان فارسی در این ملک و همچنین وجود تنوع زبانی بحثیست  قبلا از دوران مدرن و باید در آن بخش خود بماند.  اگر بقول شما بخواهیم بگوییم "زبانها در دوران پهلویها ممنوع شدند" پس باید زیر بخش "دولت مدرن و مسئله فرهنگ و زبان اقوام" باشد و شما میتوانید در آنجا نکته نظر خود را قرار دهید تا بحث به طور تمیز پیش رود..    --Nepaheshgar ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۶ (UTC)
thread_title:  به در آوردن مقاله از قفل 

message: نقد کاتوزیان
هیچ نوع استبدادی در اروپا نبود و اروپاییها آن را در اولین بار در ایران دیدند!
ایرانیان هیچ نوع خط از خود نداشتند!
ایرانیان هیچ کتاب و تاریخ نداشتند!
از دوستان خواسته میشود که آیا نظرهای چنین فردی وزن دارند یا باید حذف شوند؟
در کتابهای ایشان واژه "پان-پرسینست" دیده میشود(در هیچ جا دیگر دیده نمیشود و اصولا در هیچ متن زمان رضاشاه و محمدرضاشاه چنین اصطلاحی وجود ندارد) و هیچ نویسنده دیگری از آن استفاده نکرده است.  با توجه به اینکه ایشان یک کتاب کلی در مورد قاجارها نوشته اند (بیش از 400 صفحه) و نه یک کتاب تخصصی در رابطه با قومیت/هویت و با توجه به اینکه دکترای وی در اقتصاد دانی هست آیا میتوان او را منبع متعبر و وزندار معرفی کرد؟  --Nepaheshgar ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)
replies: text: به نظر من باید در برخی مسايل به میانجی‏گری شخص سوم پرداخت.این درست است که هر کسی نمی‏تواند اظهار نظر کند.مثلا نمی‏شود من کتابی بنویسم و بعد آن کتاب را منبع در ویکی قرار دهم.از نظر من با این توصیفاتی که الان از جناب کاتوزیان دیدم ایشان وزنی ندارند.باید دوست گرامی جناب سی کاسپی از ایشان دفاع کنند.--   iroony    ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۰ (UTC)
replies: text: :::دفاع کنم؟ نظر ایشان باید بیاید. او تنها نظری نیست که دارد می آید.  شما فکر می کنید که در زمینه مسایل علوم انسانی، تنها یک دیدگاه حاکم وجود دارد؟ دیدگاه او هم اعتبار دارد. خیلی مطلب عجیبی نگته. الفبای زبان پهلوی که آرامی بوده. دقت کنید: Pahlavi script is derived from the Aramaic scrip . او بی تعصب صحبت می کند. ما درباره خط و زبان ایرانیها صحبت نمی کنیم که بخواهیم اعتبار او را در آن زمینه بررسی کنیم. کتاب کاملاً به بحث استقرار پهلوی اشاره دارد و موضوع اش ناسیونالیسم در ایران است. یاد تان است چقدر بر موضوع اتابکی تاکید می کردید؟ --sicaspi ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)
چرا شما کل نقد را نمیخوانید.  در مورد همین ادعای کاتوزیان پاسخ داده است:
1)
"نخست این که اختراع خط میخی را به سومریان نسبت می‌دهند که سامی نبودند. گرچه پس از آنان اکدیان و آسوریان و بابلیان سامی هم این خط را به کار بردند. ایلامیان نیز خط میخی را از اکدیان گرفتند و آن را ساده کردند. خط سومری نزدیک ۶۰۰ نشانه داشت، خط ایلامی ۱۳۰ تا و خط پارسی نزدیک ۵۰ تا.   دوم آن که ما در دوران باستان از خود خط داشتیم. به نظر بیشتر کارشناس (مانند گرنوت ال. ویندفوهر Gernot L. Windfuhr) ایرانیان در دوران هخامنشی برای نوشتن زبان پارسی خط میخی خودشان را اختراع کردند و این خط ربطی به دیگر خط‌های میخی آن دوران ندارد. پس از آن نیز دین‌دبیره (خط دینی) را داریم که آن هم از اختراع‌های ایرانیان در زمان ساسانیان است برای نوشتن متن‌های دینی. و بسیار هم دقیق بود.  سوم این که بیشتر خط‌های دنیا تلفیقی و «عاریه» است. یونانیان خط خود را از فنیقیان «عاریه» گرفتند و آن را متناسب کار خود کردند. برای نمونه شکل و نام حرف «آلفا» از شکل ساده‌شده‌ی حرف و واژه‌ی آلفا در فنیقی می‌آید به معنای گاو نر. در خط فنیقی حرف آلفا (α) به شکل سر و شاخ گاو نر بود. در خط یونانی با چرخش ۹۰ درجه‌ای، آلفا به شکل A درآمد. البته هنوز آلفای کوچک به همان شکل سر گاو است. همین طور حرف «بتا» که از شکل و نام بتا در فنیقی می‌آید. بتا با «بیت» (خانه) در عربی هم‌معنا است. شکل ابتدایی بتا نیز خانه‌ای بود با حیاط که در خط یونانی با چرخش ۹۰ درجه به صورت β درآمد. حرف گاما (Γ) از نام شتر در زبان فنیقی می‌آید که در عربی «جمل» است شکل آن هم ساده شده‌ی شتری با کوهان است (برگرفته از فرهنگ بزرگ وبستر).  خط لاتین بر پایه‌ی خط یونانی ساخته شد. در دوران بعدی هم خط روسی (سیریلیک) به دست کشیشی به نام سیریل بر پایه‌ی خط یونانی ساخته شد. خط زبان‌های انگلیسی و فرانسه و دیگر زبان‌های اروپایی بر خط لاتین بنا شد. خط عربی بر پایه‌ی خط نبطی بود که پس از اسلام ایرانیان آن را به شکل کامل امروزی درآوردند و آن را برای نوشتن زبان خود نیز به کار بردند. "
یعنی خط پارسی باستان را نادیده گرفتند. این خط اختراع خود ایرانیان بوده است.  اگر قرار باشد بگوییم ایرانیان خطی نداشتند پس لاتینیها و انگلیسیها  عربها و هندیها و یونانیها و غیره هم خط نداشتند.. زیرا تمامی خطهای جهان بجز خط چینی/مصری(که نمادی است) برمیگردد به سومریان (که به قول دوست شما ترک بودند). 
2)
در رابطه با وجود قومی به نام "قوم فارس" بجای "ایرانیان فارسزبان" در اینجا نیز به این نکته اشاره شده است:
"انطباق هر يك از اين نظريه ها با وضعيت قوميت در ايران كار ساده اي نيست. عده اي نظريه «استعمار داخلي» را در ايران مطرح مي كنند و طبق اين نظريه معتقدند كه قومي به نام قوم فارس بر ديگر اقوام تسلط پيدا كرده است و به آنها ظلم كرده است و حالا اين اقوام حق مسلم حكومت خودمختار خود را مي خواهند. دكتر «امان اللهي» يكي از انسان شناسان ايران، اين مساله را مطرح مي كند كه آيا اصلا در ايران قومي به نام «قوم فارس» وجود خارجي دارد يا نه؟ ما در ايران استان فارس داريم، زبان فارسي هم داريم، اما قوم فارس نداريم. پس اين نظريه در ايران اساسا دچار مشكل است. حالا اگر بپذيريم كه قومي به نام قوم فارس وجود داشته است، اساسا كي اين قوم در راس قدرت و حكومت بوده است؟ 
از زمان سلجوقيان به اين طرف، هميشه قوم ترك بر ايران حكومت داشته است. در زمان پهلوي بود كه خود رضا پهلوي نيمه ترك بود زيرا مادرش قفقازي بود. مادر محمدرضا پهلوي هم ترك بود و خود فرح ديبا هم كه تبريزي بوده است. سپس درك ستم قومي از سوي فارس ها اساسا مشكل است. 
اگر عقب ماندگي اقتصادي، از سوي فارس ها به اقوام ديگر هم مطرح شود، درست نيست. زيرا برخي مناطق فارس مثل استان سيستان وجود دارد، كه از نظر اقتصادي و صنعتي بسيار عقب تر از استان هاي آذربايجان و كردستان هستند. "
در این مورد پس هر دو تا نظر گفته شوند بهتر است.
بنابراین این موضوع هم مهم است.  جناب کاتوزیان تعریفی دارند (و من هم تعریفشان را پاک نکردم) و فقط نظر مخالف را دادم. در خود افغانستان هم پنج گروه هستند که زبانشان فارسی است ولی هرگز خود را "قوم فارس" نمیماند.  
3(
یک نقد دیگر بر کاتوزیان.  ایشان ادعا میکنند که در دوران پهلویها حتی موجود بودن عربهای ایران انکار شد.  اما در کتاب: "فرهنگ جغرافیای ایران تحت نظارت سرتیبپ حسینعلی رزم آرا تدوین گشت، جمعیت ایران در سال  1335 " اینطور نیست و مناطق عربی زبان کاملا مشخص است.  اگر وجود چنین گروهی انکار شد چرا کتابهای دولتی آن را انکار نکردند؟  
.--Nepaheshgar ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۵۲ (UTC)
http://www.iran-heritage.org/interestgroups/language-letter1.htm :
Persian is an ethnicity and a language  --sicaspi ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)
خوب یک ذره بیشتر به این چیزی که شما اوردید بنگریم:
"Master of Science in Anthropology".   خوب این یک دیدگاه هست و ما هم دیدگاه خود را میدهیم.  ولی چنانکه میبینید از لحاظ اسناد تاریخی حرف شما سند ندارد.  
جای دیگر میگوید: "And the Parsi of India are just Zoroastrian Persians who immigrated to India after Arabs attacked and forcibly converting (most) Persians to Islam a few centuries back. They are ethnic Persians, just as the Persians in Iran. As for the language, it is spoken by non-Persians not only in Iran (as a second language by the other ethnic groups mentioned above), but as a second language in Afghanistan as well, to unite that multiethnic state as well, although there are no ethnic Persians in Afghanistan."
میگوید پس فارسیزبانان افغانستان "فارس" نیستند ولی پارسیان هند هستند.  اما شما که تعریف زبانی داشتید باید بدانید که زبان پارسیان هند گجراتی است و زبان مردمان افغانستان فارسی که نام رسمیش "دری" است و در ایران "فارسی" و در تاجکیستان "تاجیکی" و هر سه تا را زبانشناسان "فارسی-دری" میگویند.   هرچند اسناد دیگر هم بگوید "Persian" وجود دارد ولی در واقع این یک دیدگاه خارجی به ایران است زیرا در خورد ایران ما فارسی-زبان ایرانی داریم و نه "قوم فارس".  همانطور هم هست در مورد "کرد" که در واقع یک واژه عامیانه برای اقوام رمه-گر بوده است و چندین گروه زبانی و غیره را "کرد" میدانند.  به هر حال دانشنامه اسلام (چاپ لیدن) در رابطه با ایران نیز "فارس" را شامل لر و بختیاری و شمالیها (تالش و گیل و مازونی) و مردمان مرکز (با گویشهای مرکزی که جزو خانواده شمال غربی هستند) و خراسان و سیستان....یعنی تعریف دقیقی وجود ندارد زیرا نه در زمان قاجار و نه حتی دوران پهلوی (دست کم در زمان رضاشاه) چنین تعریفی بوده است.  آنچه ابوریحان بیرونی و مسعودی و آن لک/بخیتاری زمان قجر میگفتند درست است.  ولی شما نمیتوانید پیش از آن دوران ثابت کنید که "فارس" محدود میشود به گویندگان زبان فارسی-دری.. بلکه من با اسناد نشان دادم که همان شامل ایران میشود.   دیدگاه زبان=قوم و سپس به قول چپیها "ملت"/خلقها در واقع نادرست است هرچند حتی رایج هم باشد.  --Nepaheshgar ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)
thread_title:  نقد کاتوزیان

message: در وبلاگ شهربراز(از یکی از خوانندگان) خواندم:
"بدیهی ست که ما باید به همه ی کسانی که در کار پژوهش هستند احترام بگذاریم؛ اما متأسفانه کسانی وجود دارند که حد خود را نمی دانند. ازجمله، همین شخص محترم یعنی دکتر هما کاتوزیان که اقتصاد سیاسی خوانده و در باره ی هدایت، سعدی، جمال زاده...طنز، تاریخ قدیم و جدید و دههامورد دیگر هم اظهار نظر می کند. شعر هم می سازند.
کتابهای ایشان، به خصوص مقدمه هایشان را بخوانید تا درجه ی خود باوری را در یابید. البته بنده نمی خواهم مسئله ی شخصی ایشان را مطرح کنم. با این حال به نظرم می رسد که در فاصله ی جداشدن "اجباری" آقای دکتر از دانشگاه کنت و پیوندشان با دانشگاه آکسفورد، از نظر روانی اشکالهایی پیدا کردند و سپس به عنوان همه من حریف وارد صحنه شدند و یکباره نیز اعتقادهای سیاسی گذشته را کنار نهادند. درست از همین موقع است اظهار نظرهای سردستی اما آمرانه شان در همه جا دیده شد و مایه اش هم مخالفت با هویت ایرانی بود. به همین دلیل، رفاقتی میانشان با افراد و گروههای جهان وطن پدید آمد."
شاید کسی بگوید این چه ربطی به این بحث دارد.  من هم نمیخواستم این موضوع را بیاورم ولی فکر کنم با وزن ارتباط دارد.  ایشان سعی کردند که Tenure برای پروفسور شدن بگیرند ولی موفق نشدند.  برای همین هم در سایت رسمی دانشگاه ایشان سمتشان "دکتر" است و نه "پروفسور".  این خود وزن ایشان را نسبت به افرادی که پروفسور هستند کم  میکند و کم و بیش در حد شیفر میاندازد بجز اینکه نقدهایی که در مورد شیفر وجود دارد واقعا کافی است. یعنی ایشان سعی کردند که جایگاه پروفسوری را کسب کنند ولی موفق نشدند و تنها در حد دکتر ماندند.  دانشگاه ها پس تحقیقات ایشان را به اندازه کافی متعبر نداستند که او را پروفسور کنند.  ولی ایشان در حد Lecturer میباشند.  
   بنابراین در صاحبنظر و notability  ایشان (با در نظر گرفتن بخش پیشین) من شک دارم. --Nepaheshgar ‏۱۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۵۷ (UTC)
replies: text: ::قرار نیست به هر حرف بی اعتباری پرداخته شود. به مردم هم اهانت نکنید. --sicaspi ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)
=== Peer Review های کاتوزیان ===
1-این هم peer review :
2-اگر وبلاگ معتبر است این یکی مزیتهای کتابهای ایشان را شرح داده. sicaspi ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)
3- این هم یک تعریف و تمجید از مقالات تاریخی دکتر کاتوزیان. او ادیتور مجله ایرانشناسی است و حرفی که می زند سرشناسی می دارد. تحصیلات اش در هر چه بوده، فعلا در این زمینه اعتبار زیادی دارد. --sicaspi ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)
او همین اواخر یک کتاب کامل از تاریخ ایران نوشته، که هایلی پیه-ریویود هم هست.و دانشگاه ییل هم چاپش کرده.  --sicaspi ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)
منتظریم برای کتاب احمدی هم ارائه شود. در مورد اتابکی هم می توان چنین گفت که چرا در مورد تجدد آمرانه و آتاتورک و رضا شاه گرفته تا حمله امریکا به عراق نظر می دهد.  --sicaspi ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)
شما هنوز تفاوت Peer Review با Book Blurb را نمیدانید.  Book Blurb یعنی از کسی درخواست میشود که یک چیز مثبت در رابطه با کتاب بگویند و سپس آن را در پشت کتاب قرار میدهند.  در ویکیپیدا انگلیسی هم Book Blurb سند حساب نمیشود و Peer Review نیست.  در مورد این موضوع بحث طولانی بود و اتفاقا من در آن زمان فکر میکردم Book Blurb سند حساب میشود و آخرش بحث به اجماع مدیریان رسید که Book Blurb سند کافی برای تایید مطلبی نیست.  این یکی هم نشانی آوردید   در رابطه با کتاب دکتر اتابکی هست و یک جمله در مورد کتاب کاتوزیان نوشته است در رابطه با محتوایش (نه چیز دیگر).  پس نقد و مرور بر کتاب کاتوزیان نیست.  آن کتاب تازه ایشان هم چاپ نشده است.  پس هیچ کدام از منابع شما Peer Review نبودند.  همانطور که گفتم مهم اینست که کاتوزیان نتوانستند سمت پروفسوری کسب کنند (ایشان سعی کردند) و نتوانستند.  بنابراین ایشان تا حد لکترور هستند و نه پروفسور.  بنابراین متخصص آنچنانی که شما ادعا میکنید حساب نمیشوند.  پروفسور اتابکی واقعا منصف است و یک Full Professor.  شیفر هم همان لکترور است.  جناب دکتر احمدی هم یا Full Professor هستند یا َAssociate Professor و جوانتر هستند.  در مورد جناب اتابکی کارشان تاریخ معاصر ایران هست.  ولی تا بحال ندیدم در رابطه با ایران باستان و ادبیات و غیره ادعای صاحب نظری بکنند.  فرق اتابکی با کاتوزیان همان فرق آسمان تا زمین است زیرا یکی Lecturer هست و دیگیری Full Professor.  این دو اصلا قابل مقایسه با هم نیستند!  در رابطه با پروفسور احمدی تز ایشان که روی همین موضوع قومیت-گرایی بوده است و کتابهای فراوان دارند ولی ایشان کم و بیش مطالبشان را به فارسی مینویسند.  اما چون تز ایشان روی همین موضوع است  و تزشان را دستکم چهار پروفسور باید قبول کنند برای این مطلب کافی است.  در هر حال شما باید مطالبتان را بهتر از لکترور پیدا کنید وگرنه اگر بحث وزن باشد دوتا پروفسور خیلی بیشتر از یک لکترور وزن دارند.  جناب دکتر کاوه فرخ هم لکترور هستند و من هم برای نمونه به ایشان چندان استناد نمیکنم.  پس امیدوارم بجای لکترور چند آکادمیک واقعی و پروفسور پیدا کنید و نه کسی که سعی کرد پروفسور بشود و نتوانست.  اتفاقا همانطور که شما دارید به نتیجه اش میرسید جناب اتابکی کم و بیش خیلی منصف هستند. --Nepaheshgar ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)
replies: text: :::تهمت نزنید.   یک ریویو از سوی یک مقاله معتبر در رابطه با نوشته های تاریخی ایشان است که آن را یک تحلیل دقیق می داند، پس می بینید که مقالات تاریخی ایشان معتبر بوده مورد ارجاع قرار می گیرند. اینهایی که آوردم، ریویو بود. Book Blurb یعنی خلاصه ای از محتوای کتاب، اگر ما می خواهیم بدانیم چند تا استاد این را خوانده و تایید کرده اند، دارید می بینید که کرونین و غیره نظر شان را نوشته اند. اینها editorial review است نه Book Blurb.
replies: text: ::آن کتاب اخیر را به عنوان ریویو نیاوردم، به این عنوان آوردم که ببینید کتابهای تاریخی زیادی نوشته اند، که از سوی انتشارات دانشگاهی منتشر شده. در ویکیپدیا انتشارات دانشگاهی معتبر شمرده می شود. او ادیتور مجله ایران شناسی است و اصلاً خود اوست که تشخیص می دهد چی معتبر است چی نیست. شما بر اساس یک کامنت وبلاگ، به ایشان اتهام می زنید و مدام تکرار می کنید، منبع تان همین است؟! جدی؟! پس تز جناب اصغرزاده که آن هم در یک ژورنال معتبر راتلج چاپ شده را باید قبول کنید. من قضاوتی درباره اتابکی نمی کنم چون فقط جسته و گریخته از او چیزهایی دیده ام. --sicaspi ‏۱۹ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)
replies: text: ::::این مرور کتاب اتابکی است و نه کاتوزیان.  چرا لینک اشتباهی میدهید.   بقیه آنهایی که شما اوردید و پشت کتاب بودند book blurb هستند یا وبلاگ.  در ضمن در همین جا میتوان دید که شما نتوانستید از دیدگاه های امثال اصغرزاده دفاع کنید.  به عقیده آنچه در همان مصابحه های کاتوزیان آمده است کاربران دیگر نیز او منبع بیطرف و مستندی نمیدانند.  لکترورها را شما نمیتوانید در مقابل پروفسورها قرار دهید.  لکترور سمت آکادمیک واقعی ندارد. --Nepaheshgar ‏۲۳ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)
اضافه کنم که Lecturer بودن کار سختی نیست.  هرکسی دکترا داشته باشد و بتواند درسی را تدریس کند  و چند رفرانس داشته باشد به آسانی میتواند کلاسهایی را تدریس کند و دانشگاه های بسیاری از این نوع افراد استفاده میکنند.  اما کسی که سعی کند که Tenure بگیرد ولی سپس نتواند (مانند جناب کاتوزیان) یعنی کارهایشان برجسته نبوده است.  همین نکته که ایشان نتوانستند Tenure بگیرند واقعا بهترین ارزیابی از کارنامه ایشان شاید باشد.   اینها را نمیتوان هم-وزن با کسی دانست که سمت پروفسور کامل را گرفته است.  مانند تفاوت کسی هست که دکترا دارد و کسی هم که مدرک دبیرستانی دارد. البته من این نکته را گفتم زیرا برخی از حرفها مانند "سرخ پوستها" و غیره اصل بی ربط و بی معنی است.    --Nepaheshgar ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۱۳ (UTC)

text: :::صرف نوشته شدن یک مطلب در کتابی که انتشارات یک دانشگاه آنرا منتشر کرده است ، دلیل اثبات آن نیست . پیش از این هم در حضور جناب دوستدار ویکی پدیا اشاره کردم که تنها در ایران است که انتشارات دانشگاهی ، تنها کتاب درسی منتشر می کنند ، وگرنه در کشورهای پیشرو در زمینه علمی ، نظریه های جدید و به چالش گیرنده دیدگاه اصلی را هم خود دانشگاه ها منتشر می کنند . این که رسما خود انتشارات دانشگاهی اول کتاب نوشته است که این کتاب دیدگاه غالب را به چالش می گیرد ، لازم می کند که در هنگام نقل مطلب امانت در دادن منبع را رعایت کنید و آنرا بصورت نظر غالب مطرح نکنید .--Alborz Fallah ‏۱۹ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

text: :::با سلام.  بله درست همین است و برای همین برای نظرها بخشهای جداگانه مخالف/موافق در نظر گرفته شده است هرچند برخی از نظرها بقدری بی پایه و سخیف هستند (مانند شباهت با وضع سرخپوستها و ژنوساید و از این حرفها) که شایسته درج شدن در مقاله را ندارند.  برخی از افراد هم واقعا درجه آکادمیک ندارند مانند کاتوزیان و شیفر و اصغرزاده و غیره.. همه اینها لکترور هستند.  فرق یک فول پروفسور مانند اتابکی (که انسان منصفی هست و جناب سیکاسپی هم دارند به این نکته نظر میرسند) با کسی مانند اصغرزاده یا شیفر (لکترور) که تاریخ را به طور واضح تحریف کند بسیار است.   --Nepaheshgar ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۱۶ (UTC)

text: :بعضی از اوقات ، یک نظر ممکن است که در کتابی منتشر شده باشد ، اما اینکه جایگاه آن در چه پایه ای است را هم باید حتما لحاظ کرد . مثلا در پزشکی جایگزین ، مثل همئوپاتی و طب سوزنی و آب درمانی و کایروپراکتیک , خام خواری و گیاه درمانی .... واقعا فکر می کنم بالای پنجاه شصت هزار کتاب موجود باشد ؛ و صدها مورد آنرا هم انتشارات دانشگاهی منتشر کرده اند ؛ با این وجود اصل همان پزشکی سنتی است و به اتکا به آن کتابها نمی توانیم هیچگاه در صفحه آپاندیست ویکی پدیا بنویسیم که بیمار باید آب اسدوقودوس بخورد یا در مسیر ماه پاشنه راستش سوزن فرو کند تا خوب شود . حداکثر ، یک قسمت مجزا باید بگذاریم که دیدگاه های غیر غالب را بیان کند . در اینجا هم ، کسانی مثل شفر و حسن زاده و اصغرزاده که رسما و به گفته خودشان و دیگران دیدگاه های خاص دارند ، بعنوان منبع بی طرف و بیان کننده نظر غالب ، قابل ارائه نیستند . --Alborz Fallah ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)
replies: text: ::بله، نظریات پان فارسیستی که ترک و کرد و گیلک را فارس می دانند باید در حد و وزن خود بیایند. دیدگاههای حسنپور، بسیاری شان واقعاً غالب هستند. خود ویکیپدیا می گوید ناشر اکادمیک باشد. sicaspi ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)
replies: text: :::شعار دادن و انگ زدن که آسان است ، اما ارائه دلیل و سعی در درک مطلب ، چیز دیگری است . main stream و dominant به عقایدی می گویند که نظر اصلی است ، فرعیات و challenging ، نظریه هایی هستند که اصلی نیستند . دیدگاه های حسن پور ، مربوط به گروه های سیاسی حاشیه ای است . حسن پور و امثال ایشان که قبیله گرا و قومگرا هستند به کنار ، کل تفکر چپ ، به چالش گیرنده دیدگاه های مستقر است . حالا دیدگاه هایی را تصور کنید که در بین خود چپ ها ، غیر معمول حساب می شود !! در مورد استعمال واژه کرد به معنی های مختلف ، به این مقاله مینورسکی توجه کنید ( مینورسکی استاد بلامنازع مطالعات ایرانی است و در وزن حسن پور و شفر و ... نیست ) : گوران ، مینورسکی.ترکزبان و کردزبان و گیلکی زبان ، با nationality فرق می کند .--Alborz Fallah ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)

text: نشر اکادمیک هم کافی نیست . نشر آکادمیک دارای پیر ریویو درست است . وگرنه هر نشر آکادمیک ممکن است سالی بیست هزار مطلب چاپ کند . انگار برای شما چیز عجیب غریبی بنظر می رسد که یک دانشگاه مطلبی را منتشر کند که تنها برای نو بودن و چالشی بودن ان منتشر می شود . --Alborz Fallah ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)
من نفهمیدم چرا کابر سیکاسپی نیز شعار میدهند. برای نمونه : "بله، نظریات پان فارسیستی که ترک و کرد و گیلک را فارس می دانند باید در حد و وزن خود بیایند. د".  ما اصلا چنین بحثی را نیاوردیم و چنین چیزی ناآگاهی یا برداشت غلط ایشان را از جمله ها نشان میدهد.   ما تحلیلی از محققان اوردیم  روی لغت "فارس" در تاریخ زیرا در مورد آنجه میتوان "قوم فارس" نامید هنوز نظرهای گوناگون وجود دارد و هرگز نمیتوان گروهی از ایرانیان فارسیزبان را بخاطر اینکه به زبان فارسی-دری تکلم میکنند یک قوم و سپس به قول چپیها یک "خلق/ملت" نامید. بنابراین ما قومیتی به نام "فارس" نداریم بلکه ایرانیان فارسیزبان داریم.   ایشان نیز خواستند مطالب بیرونی را تحریف کنند و این خود نشان میدهد که ایشان با تاریخ مشکل دارد.  برای نمونه بیرونی چیزی درباره زبان نمیگوید.  به صراحت میگوید " اهل خوارزم شاخه-ای از درخت پارسیان" هستند.  یعنی خود بیرونی که زبان مادریش زبان خوارزمی ایرانی بود و یک ایرانی آگاهمند بود خود به خود نشان میدهد که واژه فارسی همان معنی ایرانی/عجم را میدهد.    فارس در واقع در معنی واقعی آن فرقی با ایرانی ندارد و محدود به ایرانیان فارسی-دری (یک گونه فارسی) نیست.  این کاربرد اصلی و واقعی آن بوده است و هنوز هم بکار میرود و در مقابل ان هم دیدگاه کاتوزیان آمده است. زمانیکه منابع کرد/لک/لر/بختیاری و غیره را "فرس قدیم" میدانند یعنی این واژه همانطور محدود به دری-زبانان نبوده است. همچنین خود واژه کرد نیز معنی روشنی ندارد چنانکه اینجا نشان داده شده است:.  و صدالبته مینورسکی  مانند حسنپور و شیفر و غیره نیست. --Nepaheshgar ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)
در اینجا چند تحلیل از چند دکتر و آدم سیاسی در مورد موضوع میبینم.
 .  بویژه از این مقاله یکی از هموطنان آذربایجانی ایرانی در مقابل قومگرایان میتوان بهره برد: .  ولی چون این افراد در حد پروفسور نیستند(بجز یک دو نفرشان) ازیشان استفاده نمیشود.  طرف مقابل هم در مورد مسئله های قابل بحث و حساس این مقاله باید به منابع پروفسوری بسنده کند و نه لکترور و مجله و غیره.  بخش مورد بحث مقاله همان "سیاست دولت و فرهنگ و زبان اقوام" است که امیدوارم دیدگاه های آکادمیک (و منصف) در آن داده شود ونه دیدگاه های شیفرانه/اصغرزاده و غیره..  --Nepaheshgar ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)
replies: text: ::::برای حرفهای تان جواب دارم، ولی فرصت ام بسی کم است، شعار را اول کسانی دادند که زمین و زمان را قوم گرا نامیدند. چپها اصولاً معتقد به مبارزه بین طبقات هستند و به ندرت به مسایل قومی می پردازند.
replies: text: :::::ما دمب خروس را باور کنیم یا قسم حضرت عباس را؟! شما اول خود تان، با معتبر بودن نظر حسنپور کلی مخالفت می کنید، می روید از یک جا یک حرف او را در مورد جنوساید علم می کنید، بعد که می بینید در دانشنامه ها آمده و معتبر است، می روید نصف مقاله را، بی آوردن حرف او، به ردیف کردن کشتارهای جمعی در تاریخ ایران، از ازل تا کنون (!!!) اختصاص می دهید تا به زعم خود حرف او را رد کنید، بعد حالا با من بحث می کنید که او معتبر نیست!! اگر معتبر نبود، چرا دارید بررسی اش می کنید؟!! من م قبول دارم که این حرف او در اقلیت است، برای همین نیاوردم اش، این شما بودید که اصرار کردید این حرف  بیاید! خود تان مطرح اش کردید! بعد، به نحوی مطرح اشکردید که خود تان می خواستید، او گفته، در این دوه از طریق اثنوساید و .. و جنوساید، فارسیزاسیون کردند، این دلیل نمی شود که همه جنوسیدهای قرن اخیر را ردیف کنید و رد کنید! شما اگر بخواهید این را بیاورید، باید بگویید کدام جنوسیاد بوده که مصداق فارسی گردانی بوده، او ادعا کرده همه جنوسایدها به فارسیزاسیون انجامیده؟ شما دارید یک حرف او را غلط روایت می کنید، خود تان نتیجه می گیرید و رد می کنید.
replies: text: :::::کتاب قوم شناسی سیاسی یکی از برجسته ترین کتابهای فرانسه است، مترجم اش هم رییس انجمن انسان شناسی ایران است.
replies: text: :::::کتاب کاتوزیان را می بینید که استاد سواس لندن می گوید ب درد تدریس می خورد باز می گویید باید کتاب درسی باشد؟ برای بقیه باید صبر کنید. پاسخ ها در راه اند. sicaspi ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)

text: چپ ، لزوما ربطی به مسئله طبقاتی ندارد . در پارلمان انگلیس ، سالها پیش از اینکه اصلا وجود طبقات کارگری و غیر کارگری مطرح بشود و مارکس به دنیا بیاید ، گروهی که به چالشگر گیرنده وضع موجود بودند در سمت چپ می نشستند و حامیان وضع موجود در سمت راست . دیدگاه چپ ، ممکن است هیچ چیزی در مورد طبقات و مالکیت ابزار تولید نگوید ، اما در مواردی مثل مبارزه خواهی با سنت های اجتماعی رخ بنماید . در ایران ، سنت اجتماع ایرانی ، سه نمود بارز دارد : دین ، سرزمین و خانواده . دیدگاه چپ ، طبعا تجدیدنظر طلبی در هرسه سنت مهم ایرانی را دنبال می کند . در زمینه دینی ، تجدید نظر طلبی دینی ( بقول خودشان اصلاح طلبی دینی )، در مسائل سرزمینی تغییر تلقی نسبت به وطن ( بقول خودشان هویت طلبی ) و در مسائل خانواده ، دیدگاه نو نسبت به باورهای قدیم ، مثل فمنیسم و حتی ذره ای هم کاهش مخالفت با همجنس گرایی و امثال آن . طبعا وقتی واژه هویت طلبی را مطرح می کنند ، بار اینرا دارد که هویت موجود را قبول ندارند و واژه کامل هویت [تازه] طلبی است . این هم که می گویید چپها بندرت به مسائل قومی می پردازند درست نیست ، بصورت فعال از آن برای نقد دیدگاه مستقر استفاده می کرده اند و نسبت به آن دو مسئله مهم دیگر یعنی خانواده و دین تاکید بیشتری هم داشته اند ، چونکه همیشه ریشه های گریز از مرکز در زمان ضعف حکومت مرکزی در ایران وجود داشته است و استعداد بزرگ شدن را دارد ، ایران هم بنا به تاریخ خود تنوع قومی داشته و ذاتا مستعد به جدل در این زمینه ها است . --Alborz Fallah ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)
replies: text: ::در مورد آقای دکتر کاتوزیان ، نظر شخصی من این است که برای معرفی دیدگاه گروه مقابل قابل استناد است و به هرحال چندین کتاب و مقاله نوشته است ، اما ایشان هم بنا به گفته شخص خودشان در مقدمه کتابی که نوشته اند ، دیدگاه غیر غالب و به چالش گیرنده نظر جامعه علمی را مطرح کرده اند ، یعنی گفته اند که کتاب ایشان در زمینه Historical revisionism است . در مقدمه کتاب Iranian history and politics: the dialectic of state and society که به ان استناد شده است ، خود ایشان در صفحه ۱۴ xiv مقدمه نوشته است که دیدگاه هایی را در کتاب آورده که تجدیدنظر طلبی در تاریخ است : . ایشان نظرات خاصی در مورد وقایع تاریخی ایران دارند که با دید غالب یکی نیست از جمله اینکه ایشان کودتای رضا خان را به توطئه و برنامه ریزی انگلیسها نمی داند و قرارداد ۱۹۱۹ را در جهت تجزیه ایران ندانسته و حتی قیام خیابانی را در تبریز بر ضد قرارداد حساب نمی کنند و او را طرفدار قرارداد می دانند . مشکلی نیست که نظر این نویسنده در مقاله مطرح شود ، اما باید حتما توضیح داده شود که نظر ایشان نظر اقلیت دانشگاهی است و بیان کننده دید جامعه آکادمیک نیست . خودش هم این را قبول دارد و نوشته است . --Alborz Fallah ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)
replies: text: :::هی من می خواهم نیام نمی شود. Historical revisionism که خود شان و ته کتاب نوشته شده، مربوط به نظر شان در مورد استبداد است نه در زمینه چیزهایی که من آوردم. در مورد اصغرزاده هم بگویم که شما متاسفانه فقط به حواشی می پردازید و اصل موضوع را نقل نمی کنید. در مرود زبان هم بحث تان اقناعی نبود. اصلاً نوشتار گیریم نداشته باشد. حالا می خواهند بنویسند ، چرا محدود می شود؟ نوشتار هم به کنار، صورت گفتاری چطور؟ sicaspi ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)
replies: text: ::::بعید می دانم که به اندازه من گرفتار باشید . در مقدمه کتاب اش نوشته و اصولا در مقدمه های کتاب از حروف رومی به جای عدد صفحه استفاده می کنند ، بالای صفحه هم که کاملا معلوم است نوشته introduction ، البته منظورم از این تاکید این است که در پیشگفتار کتابها ، دید کلی و نظریه هایی که در جمع کتاب ارائه می شود را می آورند . در این کتابی که شما بعنوان مرجع معرفی می کنید ، دکتر کاتوزیان یک نظریه جدید در تاریخ معاصر داده است بنام " نظریه حکومت های خودسرانه و وضعیت مناقشه دولت - جامعه در تاریخ ایران " ، و باز به گفته خودش ، در مواقعی که دید سنتی به وقایع تاریخی مطابق با نظریه پیشنهادی ایشان نبوده است ، باز خوانی نویی از آن واقعه کرده که منطبق بر تئوری ایشان باشد . دقیقا آن قسمتی که شما به آن استناد می کنید هم ( صفحه ۱۳۰ ) ، در بهره دوم کتاب ( یعنی صفحه ۱۱۵ به بعد ) قرار دارد که بقول خود دکتر کاتوزیان جزو بخشهای تجربی empiric کتاب است و حتی خود نویسنده هم صریحا می گوید که بنا به تئوری جدیداش ، بازخوانی از وقایع تاریخی بدست داده است . خیلی خیلی طبیعی است که وقتی کسی کتابی می نویسد که در مورد مناقشه حکومت و جامعه مدنی باشد ، در مورد قطب حکومتی ، تعابیر نقادانه شدیدی را بکار برده باشد . --Alborz Fallah ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)

text: برای اینکه دست شما در بررسی باز باشد ، اصطلاح انگلیسی آنرا می آورم تا تحقیق کنید : 
--Alborz Fallah ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)
با سپاس
در پاسخ به جناب سیکاسپی:
"این دلیل نمی شود که همه جنوسیدهای قرن اخیر را ردیف کنید و رد کنید"
هیچ ژنوسایدی در قرن اخیر در ایران بجز کشتارهای سیمکو وجود ندارد. آن ژنوساید معروف نامش Assyrian Genocide است و سیمکو جزو قهرمانان حزب دموکرات کردستان و غیره میباشد.   پس این لغت را انقدر بکار نبرید.  اما جناب حسنپور ادعایش را کردند و به گمانم خوب است پاسخ داده شود (و نه من بلکه یک منبع دانشگاهی).    --Nepaheshgar ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)
thread_title:  جناب کاتوزیان هم لکترور هست و نتوانستند پروفسور شود

message: 1-این هم peer review :
2-اگر وبلاگ معتبر است این یکی مزیتهای کتابهای ایشان را شرح داده. sicaspi ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)
3- این هم یک تعریف و تمجید از مقالات تاریخی دکتر کاتوزیان. او ادیتور مجله ایرانشناسی است و حرفی که می زند سرشناسی می دارد. تحصیلات اش در هر چه بوده، فعلا در این زمینه اعتبار زیادی دارد. --sicaspi ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)
او همین اواخر یک کتاب کامل از تاریخ ایران نوشته، که هایلی پیه-ریویود هم هست.و دانشگاه ییل هم چاپش کرده.  --sicaspi ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)
منتظریم برای کتاب احمدی هم ارائه شود. در مورد اتابکی هم می توان چنین گفت که چرا در مورد تجدد آمرانه و آتاتورک و رضا شاه گرفته تا حمله امریکا به عراق نظر می دهد.  --sicaspi ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)
شما هنوز تفاوت Peer Review با Book Blurb را نمیدانید.  Book Blurb یعنی از کسی درخواست میشود که یک چیز مثبت در رابطه با کتاب بگویند و سپس آن را در پشت کتاب قرار میدهند.  در ویکیپیدا انگلیسی هم Book Blurb سند حساب نمیشود و Peer Review نیست.  در مورد این موضوع بحث طولانی بود و اتفاقا من در آن زمان فکر میکردم Book Blurb سند حساب میشود و آخرش بحث به اجماع مدیریان رسید که Book Blurb سند کافی برای تایید مطلبی نیست.  این یکی هم نشانی آوردید   در رابطه با کتاب دکتر اتابکی هست و یک جمله در مورد کتاب کاتوزیان نوشته است در رابطه با محتوایش (نه چیز دیگر).  پس نقد و مرور بر کتاب کاتوزیان نیست.  آن کتاب تازه ایشان هم چاپ نشده است.  پس هیچ کدام از منابع شما Peer Review نبودند.  همانطور که گفتم مهم اینست که کاتوزیان نتوانستند سمت پروفسوری کسب کنند (ایشان سعی کردند) و نتوانستند.  بنابراین ایشان تا حد لکترور هستند و نه پروفسور.  بنابراین متخصص آنچنانی که شما ادعا میکنید حساب نمیشوند.  پروفسور اتابکی واقعا منصف است و یک Full Professor.  شیفر هم همان لکترور است.  جناب دکتر احمدی هم یا Full Professor هستند یا َAssociate Professor و جوانتر هستند.  در مورد جناب اتابکی کارشان تاریخ معاصر ایران هست.  ولی تا بحال ندیدم در رابطه با ایران باستان و ادبیات و غیره ادعای صاحب نظری بکنند.  فرق اتابکی با کاتوزیان همان فرق آسمان تا زمین است زیرا یکی Lecturer هست و دیگیری Full Professor.  این دو اصلا قابل مقایسه با هم نیستند!  در رابطه با پروفسور احمدی تز ایشان که روی همین موضوع قومیت-گرایی بوده است و کتابهای فراوان دارند ولی ایشان کم و بیش مطالبشان را به فارسی مینویسند.  اما چون تز ایشان روی همین موضوع است  و تزشان را دستکم چهار پروفسور باید قبول کنند برای این مطلب کافی است.  در هر حال شما باید مطالبتان را بهتر از لکترور پیدا کنید وگرنه اگر بحث وزن باشد دوتا پروفسور خیلی بیشتر از یک لکترور وزن دارند.  جناب دکتر کاوه فرخ هم لکترور هستند و من هم برای نمونه به ایشان چندان استناد نمیکنم.  پس امیدوارم بجای لکترور چند آکادمیک واقعی و پروفسور پیدا کنید و نه کسی که سعی کرد پروفسور بشود و نتوانست.  اتفاقا همانطور که شما دارید به نتیجه اش میرسید جناب اتابکی کم و بیش خیلی منصف هستند. --Nepaheshgar ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)
replies: text: :::تهمت نزنید.   یک ریویو از سوی یک مقاله معتبر در رابطه با نوشته های تاریخی ایشان است که آن را یک تحلیل دقیق می داند، پس می بینید که مقالات تاریخی ایشان معتبر بوده مورد ارجاع قرار می گیرند. اینهایی که آوردم، ریویو بود. Book Blurb یعنی خلاصه ای از محتوای کتاب، اگر ما می خواهیم بدانیم چند تا استاد این را خوانده و تایید کرده اند، دارید می بینید که کرونین و غیره نظر شان را نوشته اند. اینها editorial review است نه Book Blurb.
replies: text: ::آن کتاب اخیر را به عنوان ریویو نیاوردم، به این عنوان آوردم که ببینید کتابهای تاریخی زیادی نوشته اند، که از سوی انتشارات دانشگاهی منتشر شده. در ویکیپدیا انتشارات دانشگاهی معتبر شمرده می شود. او ادیتور مجله ایران شناسی است و اصلاً خود اوست که تشخیص می دهد چی معتبر است چی نیست. شما بر اساس یک کامنت وبلاگ، به ایشان اتهام می زنید و مدام تکرار می کنید، منبع تان همین است؟! جدی؟! پس تز جناب اصغرزاده که آن هم در یک ژورنال معتبر راتلج چاپ شده را باید قبول کنید. من قضاوتی درباره اتابکی نمی کنم چون فقط جسته و گریخته از او چیزهایی دیده ام. --sicaspi ‏۱۹ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)
replies: text: ::::این مرور کتاب اتابکی است و نه کاتوزیان.  چرا لینک اشتباهی میدهید.   بقیه آنهایی که شما اوردید و پشت کتاب بودند book blurb هستند یا وبلاگ.  در ضمن در همین جا میتوان دید که شما نتوانستید از دیدگاه های امثال اصغرزاده دفاع کنید.  به عقیده آنچه در همان مصابحه های کاتوزیان آمده است کاربران دیگر نیز او منبع بیطرف و مستندی نمیدانند.  لکترورها را شما نمیتوانید در مقابل پروفسورها قرار دهید.  لکترور سمت آکادمیک واقعی ندارد. --Nepaheshgar ‏۲۳ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)
اضافه کنم که Lecturer بودن کار سختی نیست.  هرکسی دکترا داشته باشد و بتواند درسی را تدریس کند  و چند رفرانس داشته باشد به آسانی میتواند کلاسهایی را تدریس کند و دانشگاه های بسیاری از این نوع افراد استفاده میکنند.  اما کسی که سعی کند که Tenure بگیرد ولی سپس نتواند (مانند جناب کاتوزیان) یعنی کارهایشان برجسته نبوده است.  همین نکته که ایشان نتوانستند Tenure بگیرند واقعا بهترین ارزیابی از کارنامه ایشان شاید باشد.   اینها را نمیتوان هم-وزن با کسی دانست که سمت پروفسور کامل را گرفته است.  مانند تفاوت کسی هست که دکترا دارد و کسی هم که مدرک دبیرستانی دارد. البته من این نکته را گفتم زیرا برخی از حرفها مانند "سرخ پوستها" و غیره اصل بی ربط و بی معنی است.    --Nepaheshgar ‏۱۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۱۳ (UTC)
replies: text: :::صرف نوشته شدن یک مطلب در کتابی که انتشارات یک دانشگاه آنرا منتشر کرده است ، دلیل اثبات آن نیست . پیش از این هم در حضور جناب دوستدار ویکی پدیا اشاره کردم که تنها در ایران است که انتشارات دانشگاهی ، تنها کتاب درسی منتشر می کنند ، وگرنه در کشورهای پیشرو در زمینه علمی ، نظریه های جدید و به چالش گیرنده دیدگاه اصلی را هم خود دانشگاه ها منتشر می کنند . این که رسما خود انتشارات دانشگاهی اول کتاب نوشته است که این کتاب دیدگاه غالب را به چالش می گیرد ، لازم می کند که در هنگام نقل مطلب امانت در دادن منبع را رعایت کنید و آنرا بصورت نظر غالب مطرح نکنید .--Alborz Fallah ‏۱۹ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

text: :::با سلام.  بله درست همین است و برای همین برای نظرها بخشهای جداگانه مخالف/موافق در نظر گرفته شده است هرچند برخی از نظرها بقدری بی پایه و سخیف هستند (مانند شباهت با وضع سرخپوستها و ژنوساید و از این حرفها) که شایسته درج شدن در مقاله را ندارند.  برخی از افراد هم واقعا درجه آکادمیک ندارند مانند کاتوزیان و شیفر و اصغرزاده و غیره.. همه اینها لکترور هستند.  فرق یک فول پروفسور مانند اتابکی (که انسان منصفی هست و جناب سیکاسپی هم دارند به این نکته نظر میرسند) با کسی مانند اصغرزاده یا شیفر (لکترور) که تاریخ را به طور واضح تحریف کند بسیار است.   --Nepaheshgar ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۱۶ (UTC)

text: :بعضی از اوقات ، یک نظر ممکن است که در کتابی منتشر شده باشد ، اما اینکه جایگاه آن در چه پایه ای است را هم باید حتما لحاظ کرد . مثلا در پزشکی جایگزین ، مثل همئوپاتی و طب سوزنی و آب درمانی و کایروپراکتیک , خام خواری و گیاه درمانی .... واقعا فکر می کنم بالای پنجاه شصت هزار کتاب موجود باشد ؛ و صدها مورد آنرا هم انتشارات دانشگاهی منتشر کرده اند ؛ با این وجود اصل همان پزشکی سنتی است و به اتکا به آن کتابها نمی توانیم هیچگاه در صفحه آپاندیست ویکی پدیا بنویسیم که بیمار باید آب اسدوقودوس بخورد یا در مسیر ماه پاشنه راستش سوزن فرو کند تا خوب شود . حداکثر ، یک قسمت مجزا باید بگذاریم که دیدگاه های غیر غالب را بیان کند . در اینجا هم ، کسانی مثل شفر و حسن زاده و اصغرزاده که رسما و به گفته خودشان و دیگران دیدگاه های خاص دارند ، بعنوان منبع بی طرف و بیان کننده نظر غالب ، قابل ارائه نیستند . --Alborz Fallah ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)
replies: text: ::بله، نظریات پان فارسیستی که ترک و کرد و گیلک را فارس می دانند باید در حد و وزن خود بیایند. دیدگاههای حسنپور، بسیاری شان واقعاً غالب هستند. خود ویکیپدیا می گوید ناشر اکادمیک باشد. sicaspi ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)
replies: text: :::شعار دادن و انگ زدن که آسان است ، اما ارائه دلیل و سعی در درک مطلب ، چیز دیگری است . main stream و dominant به عقایدی می گویند که نظر اصلی است ، فرعیات و challenging ، نظریه هایی هستند که اصلی نیستند . دیدگاه های حسن پور ، مربوط به گروه های سیاسی حاشیه ای است . حسن پور و امثال ایشان که قبیله گرا و قومگرا هستند به کنار ، کل تفکر چپ ، به چالش گیرنده دیدگاه های مستقر است . حالا دیدگاه هایی را تصور کنید که در بین خود چپ ها ، غیر معمول حساب می شود !! در مورد استعمال واژه کرد به معنی های مختلف ، به این مقاله مینورسکی توجه کنید ( مینورسکی استاد بلامنازع مطالعات ایرانی است و در وزن حسن پور و شفر و ... نیست ) : گوران ، مینورسکی.ترکزبان و کردزبان و گیلکی زبان ، با nationality فرق می کند .--Alborz Fallah ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)

text: نشر اکادمیک هم کافی نیست . نشر آکادمیک دارای پیر ریویو درست است . وگرنه هر نشر آکادمیک ممکن است سالی بیست هزار مطلب چاپ کند . انگار برای شما چیز عجیب غریبی بنظر می رسد که یک دانشگاه مطلبی را منتشر کند که تنها برای نو بودن و چالشی بودن ان منتشر می شود . --Alborz Fallah ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)
من نفهمیدم چرا کابر سیکاسپی نیز شعار میدهند. برای نمونه : "بله، نظریات پان فارسیستی که ترک و کرد و گیلک را فارس می دانند باید در حد و وزن خود بیایند. د".  ما اصلا چنین بحثی را نیاوردیم و چنین چیزی ناآگاهی یا برداشت غلط ایشان را از جمله ها نشان میدهد.   ما تحلیلی از محققان اوردیم  روی لغت "فارس" در تاریخ زیرا در مورد آنجه میتوان "قوم فارس" نامید هنوز نظرهای گوناگون وجود دارد و هرگز نمیتوان گروهی از ایرانیان فارسیزبان را بخاطر اینکه به زبان فارسی-دری تکلم میکنند یک قوم و سپس به قول چپیها یک "خلق/ملت" نامید. بنابراین ما قومیتی به نام "فارس" نداریم بلکه ایرانیان فارسیزبان داریم.   ایشان نیز خواستند مطالب بیرونی را تحریف کنند و این خود نشان میدهد که ایشان با تاریخ مشکل دارد.  برای نمونه بیرونی چیزی درباره زبان نمیگوید.  به صراحت میگوید " اهل خوارزم شاخه-ای از درخت پارسیان" هستند.  یعنی خود بیرونی که زبان مادریش زبان خوارزمی ایرانی بود و یک ایرانی آگاهمند بود خود به خود نشان میدهد که واژه فارسی همان معنی ایرانی/عجم را میدهد.    فارس در واقع در معنی واقعی آن فرقی با ایرانی ندارد و محدود به ایرانیان فارسی-دری (یک گونه فارسی) نیست.  این کاربرد اصلی و واقعی آن بوده است و هنوز هم بکار میرود و در مقابل ان هم دیدگاه کاتوزیان آمده است. زمانیکه منابع کرد/لک/لر/بختیاری و غیره را "فرس قدیم" میدانند یعنی این واژه همانطور محدود به دری-زبانان نبوده است. همچنین خود واژه کرد نیز معنی روشنی ندارد چنانکه اینجا نشان داده شده است:.  و صدالبته مینورسکی  مانند حسنپور و شیفر و غیره نیست. --Nepaheshgar ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)
در اینجا چند تحلیل از چند دکتر و آدم سیاسی در مورد موضوع میبینم.
 .  بویژه از این مقاله یکی از هموطنان آذربایجانی ایرانی در مقابل قومگرایان میتوان بهره برد: .  ولی چون این افراد در حد پروفسور نیستند(بجز یک دو نفرشان) ازیشان استفاده نمیشود.  طرف مقابل هم در مورد مسئله های قابل بحث و حساس این مقاله باید به منابع پروفسوری بسنده کند و نه لکترور و مجله و غیره.  بخش مورد بحث مقاله همان "سیاست دولت و فرهنگ و زبان اقوام" است که امیدوارم دیدگاه های آکادمیک (و منصف) در آن داده شود ونه دیدگاه های شیفرانه/اصغرزاده و غیره..  --Nepaheshgar ‏۲۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)
replies: text: ::::برای حرفهای تان جواب دارم، ولی فرصت ام بسی کم است، شعار را اول کسانی دادند که زمین و زمان را قوم گرا نامیدند. چپها اصولاً معتقد به مبارزه بین طبقات هستند و به ندرت به مسایل قومی می پردازند.
replies: text: :::::ما دمب خروس را باور کنیم یا قسم حضرت عباس را؟! شما اول خود تان، با معتبر بودن نظر حسنپور کلی مخالفت می کنید، می روید از یک جا یک حرف او را در مورد جنوساید علم می کنید، بعد که می بینید در دانشنامه ها آمده و معتبر است، می روید نصف مقاله را، بی آوردن حرف او، به ردیف کردن کشتارهای جمعی در تاریخ ایران، از ازل تا کنون (!!!) اختصاص می دهید تا به زعم خود حرف او را رد کنید، بعد حالا با من بحث می کنید که او معتبر نیست!! اگر معتبر نبود، چرا دارید بررسی اش می کنید؟!! من م قبول دارم که این حرف او در اقلیت است، برای همین نیاوردم اش، این شما بودید که اصرار کردید این حرف  بیاید! خود تان مطرح اش کردید! بعد، به نحوی مطرح اشکردید که خود تان می خواستید، او گفته، در این دوه از طریق اثنوساید و .. و جنوساید، فارسیزاسیون کردند، این دلیل نمی شود که همه جنوسیدهای قرن اخیر را ردیف کنید و رد کنید! شما اگر بخواهید این را بیاورید، باید بگویید کدام جنوسیاد بوده که مصداق فارسی گردانی بوده، او ادعا کرده همه جنوسایدها به فارسیزاسیون انجامیده؟ شما دارید یک حرف او را غلط روایت می کنید، خود تان نتیجه می گیرید و رد می کنید.
replies: text: :::::کتاب قوم شناسی سیاسی یکی از برجسته ترین کتابهای فرانسه است، مترجم اش هم رییس انجمن انسان شناسی ایران است.
replies: text: :::::کتاب کاتوزیان را می بینید که استاد سواس لندن می گوید ب درد تدریس می خورد باز می گویید باید کتاب درسی باشد؟ برای بقیه باید صبر کنید. پاسخ ها در راه اند. sicaspi ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)

text: چپ ، لزوما ربطی به مسئله طبقاتی ندارد . در پارلمان انگلیس ، سالها پیش از اینکه اصلا وجود طبقات کارگری و غیر کارگری مطرح بشود و مارکس به دنیا بیاید ، گروهی که به چالشگر گیرنده وضع موجود بودند در سمت چپ می نشستند و حامیان وضع موجود در سمت راست . دیدگاه چپ ، ممکن است هیچ چیزی در مورد طبقات و مالکیت ابزار تولید نگوید ، اما در مواردی مثل مبارزه خواهی با سنت های اجتماعی رخ بنماید . در ایران ، سنت اجتماع ایرانی ، سه نمود بارز دارد : دین ، سرزمین و خانواده . دیدگاه چپ ، طبعا تجدیدنظر طلبی در هرسه سنت مهم ایرانی را دنبال می کند . در زمینه دینی ، تجدید نظر طلبی دینی ( بقول خودشان اصلاح طلبی دینی )، در مسائل سرزمینی تغییر تلقی نسبت به وطن ( بقول خودشان هویت طلبی ) و در مسائل خانواده ، دیدگاه نو نسبت به باورهای قدیم ، مثل فمنیسم و حتی ذره ای هم کاهش مخالفت با همجنس گرایی و امثال آن . طبعا وقتی واژه هویت طلبی را مطرح می کنند ، بار اینرا دارد که هویت موجود را قبول ندارند و واژه کامل هویت [تازه] طلبی است . این هم که می گویید چپها بندرت به مسائل قومی می پردازند درست نیست ، بصورت فعال از آن برای نقد دیدگاه مستقر استفاده می کرده اند و نسبت به آن دو مسئله مهم دیگر یعنی خانواده و دین تاکید بیشتری هم داشته اند ، چونکه همیشه ریشه های گریز از مرکز در زمان ضعف حکومت مرکزی در ایران وجود داشته است و استعداد بزرگ شدن را دارد ، ایران هم بنا به تاریخ خود تنوع قومی داشته و ذاتا مستعد به جدل در این زمینه ها است . --Alborz Fallah ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)
replies: text: ::در مورد آقای دکتر کاتوزیان ، نظر شخصی من این است که برای معرفی دیدگاه گروه مقابل قابل استناد است و به هرحال چندین کتاب و مقاله نوشته است ، اما ایشان هم بنا به گفته شخص خودشان در مقدمه کتابی که نوشته اند ، دیدگاه غیر غالب و به چالش گیرنده نظر جامعه علمی را مطرح کرده اند ، یعنی گفته اند که کتاب ایشان در زمینه Historical revisionism است . در مقدمه کتاب Iranian history and politics: the dialectic of state and society که به ان استناد شده است ، خود ایشان در صفحه ۱۴ xiv مقدمه نوشته است که دیدگاه هایی را در کتاب آورده که تجدیدنظر طلبی در تاریخ است : . ایشان نظرات خاصی در مورد وقایع تاریخی ایران دارند که با دید غالب یکی نیست از جمله اینکه ایشان کودتای رضا خان را به توطئه و برنامه ریزی انگلیسها نمی داند و قرارداد ۱۹۱۹ را در جهت تجزیه ایران ندانسته و حتی قیام خیابانی را در تبریز بر ضد قرارداد حساب نمی کنند و او را طرفدار قرارداد می دانند . مشکلی نیست که نظر این نویسنده در مقاله مطرح شود ، اما باید حتما توضیح داده شود که نظر ایشان نظر اقلیت دانشگاهی است و بیان کننده دید جامعه آکادمیک نیست . خودش هم این را قبول دارد و نوشته است . --Alborz Fallah ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)
replies: text: :::هی من می خواهم نیام نمی شود. Historical revisionism که خود شان و ته کتاب نوشته شده، مربوط به نظر شان در مورد استبداد است نه در زمینه چیزهایی که من آوردم. در مورد اصغرزاده هم بگویم که شما متاسفانه فقط به حواشی می پردازید و اصل موضوع را نقل نمی کنید. در مرود زبان هم بحث تان اقناعی نبود. اصلاً نوشتار گیریم نداشته باشد. حالا می خواهند بنویسند ، چرا محدود می شود؟ نوشتار هم به کنار، صورت گفتاری چطور؟ sicaspi ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)
replies: text: ::::بعید می دانم که به اندازه من گرفتار باشید . در مقدمه کتاب اش نوشته و اصولا در مقدمه های کتاب از حروف رومی به جای عدد صفحه استفاده می کنند ، بالای صفحه هم که کاملا معلوم است نوشته introduction ، البته منظورم از این تاکید این است که در پیشگفتار کتابها ، دید کلی و نظریه هایی که در جمع کتاب ارائه می شود را می آورند . در این کتابی که شما بعنوان مرجع معرفی می کنید ، دکتر کاتوزیان یک نظریه جدید در تاریخ معاصر داده است بنام " نظریه حکومت های خودسرانه و وضعیت مناقشه دولت - جامعه در تاریخ ایران " ، و باز به گفته خودش ، در مواقعی که دید سنتی به وقایع تاریخی مطابق با نظریه پیشنهادی ایشان نبوده است ، باز خوانی نویی از آن واقعه کرده که منطبق بر تئوری ایشان باشد . دقیقا آن قسمتی که شما به آن استناد می کنید هم ( صفحه ۱۳۰ ) ، در بهره دوم کتاب ( یعنی صفحه ۱۱۵ به بعد ) قرار دارد که بقول خود دکتر کاتوزیان جزو بخشهای تجربی empiric کتاب است و حتی خود نویسنده هم صریحا می گوید که بنا به تئوری جدیداش ، بازخوانی از وقایع تاریخی بدست داده است . خیلی خیلی طبیعی است که وقتی کسی کتابی می نویسد که در مورد مناقشه حکومت و جامعه مدنی باشد ، در مورد قطب حکومتی ، تعابیر نقادانه شدیدی را بکار برده باشد . --Alborz Fallah ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)

text: برای اینکه دست شما در بررسی باز باشد ، اصطلاح انگلیسی آنرا می آورم تا تحقیق کنید : 
--Alborz Fallah ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)
با سپاس
در پاسخ به جناب سیکاسپی:
"این دلیل نمی شود که همه جنوسیدهای قرن اخیر را ردیف کنید و رد کنید"
هیچ ژنوسایدی در قرن اخیر در ایران بجز کشتارهای سیمکو وجود ندارد. آن ژنوساید معروف نامش Assyrian Genocide است و سیمکو جزو قهرمانان حزب دموکرات کردستان و غیره میباشد.   پس این لغت را انقدر بکار نبرید.  اما جناب حسنپور ادعایش را کردند و به گمانم خوب است پاسخ داده شود (و نه من بلکه یک منبع دانشگاهی).    --Nepaheshgar ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)
thread_title:  Peer Review های کاتوزیان 

message: خوب در رابطه سه/چهار فرد دارد بحث میشود (بحث شیفر با چند نقد مستقل تمام شد و جناب سیکاسپی هم گفتند اسناد دیگر دارند که امیدوارم نیازی نباشد من نقدها را دوباره تکرار کنم).
نقد بر حسنپور:
با وجود اینکه حسنپور یک ناتیونالیست قومگرا است (به قول ایرانشاس معروف دکتر آساطوریان) اما ادعای ژنوساید به هر حال در تاریخ ایران نمیخورد و این خود نشانگر بی پایه بودن حرفهای حسنپور است.  به هر حال به چنین ادعایی اگر پاسخ داده نشود بعدا مطرح خواهد شد(شاید از سیکاسپی نه ولی از کس دیگر) و برای همین هم آورده شده است.  آن دانشنامه ژنوساید هم نبود بلکه دانشنامه دیگر بود و نه دانشنامه ژنوساید اصلی و خود مقاله را حسنپور نوشته است.  به هر حال حسنپور یک دیدگاه است و سایرین هم دیدگاه دیگر.  تا زمانیکه این دیدگاه ها مخلوط بهم نشوند (در بخش جداگانه باشند) شاید بتوان درباره درج کردن او بحث کرد.  ولی اگر قرار است مخلوط شودند که نمیشود.
نقد بر حسنپور از طرف دکتر گارنیگ آساطوریان
The PhD thesis of Amir Hassanpour on the standardisation of the Kurdish language, defended at the University of Illinois at Urbana Champaign (Hassanpour 1989), being, generally, a useful and informative work, still is not free of all defects typical of biased research: inclusion of Gurani, Zaza, and even Luri into the system of Kurdish dialects; presenting a map of the Kurdish-speaking areas, which covers the main part of the Near-Eastern region; repetition of all mythical information on the history and culture of the Kurds in the spirit of a staunch Kurdish nationalist pamphlet; etc. In examining the issue of the mutual intelligibility between the speakers of Kurmanji (Northern Kurdish) and Sorani (Southern Kurdish), the author states, for instance, that they “do communicate, with difficulty, in normal conversational situations” (ibid.: 24). Actually, the speakers of these dialects cannot communicate at all, even in “normal conversational situations”. The mutual intelligibility degree between Kurmanji and Sorani is almost the same as between Persian and Pashto. 
نقد بر کاتوزیان:
(در ضمن جناب ایرونی نیز گفتند که حرفهای ایشان نامستند است ولی جناب سیکاپسی از هر نحوه خواستند خطهای ایران باستان را انکار کنند.. پارسی باستان اختراع خود ایرانیان است و البته مانند تمام خطهای جهان از دیگر خطهای دیگر الهام گرفتند).
حقیقت اینست که من اصلا کاتوزیان را پاک نکردم که جناب سیکاسپی بخواهند چنین ادعایی کنند.  ولی سخنان ایشان را منظم کردم و نظرهای مخالف را دادم.  در عین حال book blurb یک نقد مستقل نیست.  همانطور که گفتم کاتوزیان لکترور هست.  ایشان برای پروفسوری ارزیابی شدند و به آن سمت نرسیدند.  پس حد ایشان هم تنها در حد یک لکترور است و نمیتوان او را "صاحب نظر" دانست. اسغرزاده که دیگر ادعای ترک بودن زردشت را نیز میکند و آمارها را تحریف میکند حرفش مستند نیست.  همچنین حرفهای دیگر ایشان در مصابحه ها و غیره نامستند است.  در عین حال من حرفهای ایشان را پاک نکردم.  ولی نقدهایی که در همین بالا بر سخنان وی شده است کافی است که او را با احتیاط بکار ببریم.  لکترور بودن و کتاب نوشتن و یک book blurb کافی نیست.  همین بحث خط را ببینید که جناب سیکاسپی خواستند از نظرهای غیرمستند کاتوزیان دفاع کنند و نتوانستند.  
اصغرزاده:
ایشان لکترور هستند و نظرشان هم غیرمستند.  نمونه تحریف همان آماربازی ایشان بود و ده ها مورد دیگر که در این صفحه بحش شد.
به علاوه این ویلیام بی-مین که یک پروفسور کامل است در رابطه با اصغرزاده میگوید:
Both Asgharzadeh and Shaffer’s work have been cited by Michael Ledeen and other neoconservatives–especially at the American Enterprise Institute and Daniel Pipes Center for Near East Policy, bent on regime change in Iran. Some of Asgharzadeh’s assertions about the “mythology of Iran” are truly bizarre–for example, his claim that the term “Aryan” is an invention of Western Orientalists–when it is easily found in classical Greek and Latin writings; or that the city of Persepolis was never completed.
مقاله-ای که آمارهای تحریفی داشته باشد از اصل نادرست است و غیرقابل استفاده.  مقاله ای که ادعا کند زردشت ترک بود (یعنی به کتاب زهتابی استناد کند) و چنین نظریه را تا حد آکادمیک بشناسد دیگر بدرد نمیخورد.  مقاله ای که شعر عارف قزوینی را بدون پیش زمینه آن بحث بکند یک ترفند است.
در هر حال من ده نمونه از غلطهای فراوان از مطالب وی آوردم.. طرف دیگر نمیتواند هی لکترورهایی که سمت پروفسوری ندارند را بکار ببرد.  اینها تقریبا فرقی با یک روزنامه نگار ندارند.  کسی بیخودی مانند دکتر اتابکی فول پروفسور نمیشود بلکه باید تحقیقاتشان مورد استناد باشند.  شیفر/اصغرزاده/کاتوزیاه همه لکترور هستند.
نقد بر شیفر:
نقدهایی بر اصغرزاد:
William O. Beeman
Department of Anthropology, University of Minnesota, Minneapolis, Minnesota 
Asgharzadeh is a well-known polemicist, and in the forefront of those who would like to promulgate the idea that Iran will break up along ethnic lines. In this he joins Brenda Shaffer of the Harvard Caspian Studies Program, author of Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity. Dr. Shaffer has been one of the most prominent positive reviewers of Asgharzadeh's work--and no wonder; she promulgates the same anti-Iranian line.
Both Asgharzadeh and Shaffer's work have been cited by Michael Ledeen and other neoconservatives--especially at the American Enterprise Institute and Daniel Pipes Center for Near East Policy, bent on regime change in Iran. Some of Asgharzadeh's assertions about the "mythology of Iran" are truly bizarre--for example, his claim that the term "Aryan" is an invention of Western Orientalists--when it is easily found in classical Greek and Latin writings; or that the city of Persepolis was never completed. 
..
The fact that Asgharzadeh refers to Iranian Azerbaijan as "Southern Azerbaijan" also gives him away as a supporter of a strange movement in the Former Soviet Republic of Azerbaijan to "unite" the two Azerbaijan populations. The fact that Iranian Azerbaijan has more than twice the population of the former Soviet Republic seems not to faze them. 
 
Asgharzadeh's (and Shaffer's) highly questionable writings would merely be a weird little footnote in the history of the Middle East if it were not for the fact that they were being politicized and used by the neoconservatives to justify American intervention in Iran, and that the U.S. Department of Defense has maintained constant contact with miniscule groups of Azerbaijani separatists who have been rejected by the Azerbaijani population, but who continue to try to convince Dick Cheney's camp that given enough American resources they can topple the mullahs. 
جناب اصغرزاده(که لکترور هست) که به پورپیرار استناد میکنند و جای دیگر ادعا میکنند ترکان پنج هزار سال در ایران تاریخ دارند و شروانشاهان در قرن یازدهم میلادی ادبیات ترکی آذربایجانی تولید میکردند. برای نمونه به این مقاله بنگریم که کافی است که ما با یک قومگرا روبرو هستیم: http://meria.idc.ac.il/journal/2007/issue4/jv11no4a2.asp
In The Ancient History of Iranian Turks, Professor M.T. Zehtabi traced the origin of current Azeris to ancient Sumerian and Ilamite civilizations, dating back over 5,000 years.”
آخر کدام آدم عاقلی حرفهای زهتابی را باور دارد و میگوید که ریشه آذربایجانیان به سومریها و ایلامیان میرسد!
The origin of written Azeri literature can be traced back to the famous epic of Dede Qorqut Kitabi (the Book of Dede Qorqud), which originated orally in pre-Islamic Caucasia and were put into writing in the sixth or seventh century.
کتاب دده قورقود در حدود قرن 14-16 میلادی نوشته شده است و نه قرن ششم و هفتم.
“Around the eleventh and twelfth centuries, Azeri language and literature flourished under the rule of Shirvanshahs.”
شروانشاهان زبانشان فارسی بود. در قرن میلادی یازدهم و دوازدهم حتی یک بیت ترکی از قلمرو آنان وجود ندارد چه برسد به flourished (یعنی در آن دوره برومند و گسترده بود!).
حال از طریف آکادمیک بنگریم:
پروفسور:
حسنپور، تورج اتابکی، یرواند ابراهیمیان، حمید احمدی   (من این چهارتا را برای مقاله کم و بیش قابل قبول میدانم).  از این میان شکی نیست که دکتر اتابکی و احمدی تحقیق عمیقتری روی این موضوع داشتند.  کتاب ابراهیمیان کهنه است.  ولی چنانکه میبینید من نظرهای این افراد را جایی پاک نکردم.. البته فکر کنم مهم است که بگوییم که پروفسور آساطوریان حسنپور را یک قومگرا و جانبه-دار معرفی میکنند و حتی ادعای اینکه لری را کردی میدانند به بحث ربط دارد.  
لکترور:
اصغرزاده،شیفر،کاتوزیان.  لکترور را قابل قبول نمیدانم ولی میتوان از چند نکته کاتوزیان با احتیاط استفاده کرد(و من نظر ایشان را پاک نکردم).. یعنی یک دوجا ولی نه اینکه کسی لکترور هست بیشتر از پروفسورها وزن داشته باشد.  
در ویکیپیدای انگلیسی هم منابع بایت تخصصی باشند.  لکترورها کسانی نیستند که بتوان آنها را با پروفسورها سنجید.  بنابراین از جناب سیکاسپی خواسته میشود به همان پروفسورها بسنده کنند.  من با برخی از نظرهای ابراهیمیان یا حتی اتبکی برای نمونه مخالفم ولی اینها برای مقاله قابل استفاده کنند.  اما لکتروری که آمار تحریف کند و دیگری که کتابش نقدهای سخت شده است قابل استفاده نیستند.  --Nepaheshgar ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)
جناب سیکاسپی هم نظرشان را در رابطه با "ژنوساید" عوض کردند.  اول میگفتند منظورشان سفوط فرقه دموکرات بود (در بایگانی هست).  سپس دیدند که نمیتوانند از این نکته نظر احساساتی دفاع کنند ناچار رفتند دنبال ژنوساید زبانی.  در حالیکه حسنپور نگفته است "ژنوساید زبانی".  به هر حال زمانیکه ایشان همان فروپاشی فرقه را مطرح کردند من نیز دیدگاه مخالف را آماده کردم.  اما سپس نظرشان در مورد آن عبارت حسنپور تغییر کرد.  به هر حال آن بخش یعنی دیدگاه مخالف آن ادعا بهتر است بماند زیرا در آینده کسی شاید چنین ادعایی را بکند و به قول خودشان این دیدگاه در اقلیت است و برای همین دیدگاه متقابل که در اکثریت است بهتر است داده شود.  
در ضمن من هم وقت بی انتها ندارم که به جناب سیکاسپی هی پرسش و پاسخ رد و بدل کنم ولی خوشبختم که جناب البرز این کار را تاکنون نیز میکنند.  من میخواهم تنها بخش دولت مدرن و زبان و فرهنگ اقوام را با یک دیدگاه پرکنم و جناب سیکاسپی هم میتوانند با دیدگاه دیگر.  برای بخشهای دیگر هم سند بیشتر میاورم.  بخش رسمی بودن و ملی بودن و مشترک بودن زبان فارسی هم ضروری است و هم دکتر احمدی و هم کاتوزیان به آن اشاره نمودند.  زیرا این خود به خود ادعای "تحمیلی" بودن مورد ادعایی حسنپور(و چند لکترور دیگر) را رد میکند --Nepaheshgar ‏۲۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)
replies: text: :مگر من حسن پور ام؟ شما این حرف او را آوردید، گفتید ببین حرف عجیبی می زند، من هم گفتم نه، عجیب نیست، لابد درباره موضوع فرقه است، این نظر من بود، نه حسنپور، آیا خود او جایی مشخصاً گفته کدام یک منظورش بوده؟ شما او را نقد می کنید یا مرا؟! من یک چیزی گفتم، دلیل نمی شود این حرف او باشد. sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)
مهم نیست که شما او باشید یا نه.. برداشت شما از همان حرف اول همین موضوع بود و سپس نظرتان را عوض کردید.  برداشت من از "ژنوساید" یعنی کشتارهای قومی و نه چیز دیگر.  لغت ethnocide و genocide هم همین معنی کشتار را میدهند.  "intentional and systematic destruction of an ethnic culture"[
اینها معنی اصلی این دو لغت است.  معنی اصلی آنست که در اولین جمله در وصف این دو لغت آمده باشد.  البته منظور حسنپور همان شکست سیمکو است به احتمال قوی و فروپاشی حزب دموکرات ..شما تعبیرتان را عوض کردید.   به هر حال اول بحث کنید و سپس نظر خوانندگیان دیگر را هم جویا وشید.  همینطور مطلب پاک کردن درست نیست.--Nepaheshgar ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
thread_title: فشرده هایی از نقدها

message: همانطور که دیده میشود با منطم کردن مقاله میتوان دیدگاه های متفاوت را درج کرد.  جناب سیکاسپی هم اگر اسناد پروفسوری دارند لطفا آن را درج کنند.  بخش:
"نظریه یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی از طریق محدود کردن زبانها و فرهنگها" برای اینجا باز است ولی لطفا مطالب لکترور غیرنامستند را بر خوانندگان تحمیل نکنید.  بویژه مطالب کسانی که آمار تحریف میکنند و ادعای ترک بودن زردشت را میکنند و ادعا میکنند شروانشاهانه در قرن یازدهم میلادی ادبیات ترکی تولید میکردند..
در کل ابراهیمیان و اتابکی و احمدی و امان اللهی  و غیره پروفسور هستند و حرفشان مستند است.  حسنپور هم پروفسور است و اگر استفاده شوند من نیز ناچارم به ناتیونالیست بودن ایشان از گفتار گارنیگ آساطوریان استفاده کنم.  یا سرور البرز میتوانند آن را در جایی که خودشان میدانند استفاده کنند (اگر من بخاطر کم وقتی نبودم).   کسانی که لکترور هستند (مانند شیفر/اصغرزاده) حرفشان مردود است ولی کسان دیگری مانند کاتوزیان احتیاط لازم دارند.  پس لطفا به همان منابع پروفسوری بسنده کنید وگرنه اگر بحث برود در سطح لکترور سپس میتواند برود به سایت و وبلاگ و غیره.  
در ضمن آیا یکی از دوستان میتواند این خبر را در مورد پیشینه احمدی نژاد تایید کند؟
  
در رابطه با طولانی بودن بخشی از مقاله ها اول باید اشاره کرد که در ویکیپیدا انگلیسی بسیاری از مقاله ها طولانی ترند.. برای نمونه مقاله آمریکا یا حتی براک اوباما کم و بیش 50% از مقاله فعلی طولانیترند. دوم ناچار شدم که مطالب انگلیسی را واژه به واژه درج کنم (این به حجم مقاله فزود) زیرا در آینده شاید افرادی آن را پاک کنند.  سوم برخی از بخشها را میتوان در آینده خلاصه تر کرد ولی آن را به عهده دوستان دیگر وامیگذارم.  چون وقت من فعلا تنگ است. بخش تاریخچه زبان فارسی وابستگی کامل به بخش "تداوم سنت کهن" دارد و باید بماند (چنانکه هم کاتوزیان و هم احمدی که دیدگاه مختلفی دارند به این موضوع به طور واضح و روشن اشاره میکنند).  بخشهای دیگر هم مربوط هستند (درچند مقاله که پیوند اینها را به خوبی نشان میدهد چه از دیدگاه مخالف و چه از دیدگاه موافق آمده است).  --Nepaheshgar ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)
من پاسخی نگرفتم. شما انگارآن ریویوها را نمی بینید. --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)
replies: text: ::من review ندیدم بلکه book blurb دیدم.  .
replies: text: :Book Blurb با مرور/بررسی/نقد مستقل فرق دارد و در ویکیپیدا انگلیسی هم Book Blurb برای تقویت اسناد ممنوع است.
replies: text: ::منبع بیاورید برای این حرف تان، که برای استفاده از کتاب یک نفر در ویکیپدیا، آن شخص باید حتماً فول پرافسر باشد، همچنین برای ارزیابی دکتر کاتوزیان هم منبع بیاورید. --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)
replies: text: :::در ویکیپیدا WP:RS آمده است که منبع باید تخصصی باشد.  لکترور نتوانسته است تخصصش را ثابت کند.  به علاوه این نقدهایی بر کاتوزیان در همین صفحه آورده شده است و شما نتوانستید از آن دفاع کنید (مانند مسئله خط). جناب ایرونی و مانی (و البرز و من) بر این باوریم که ایشان سند بیطرف نیست ولی چنانکه میبینید حتی در مقاله من او را هنوز پاک نکردم.  اغلب حرفهای وی در مقاله است و تنها بخشی را در صفحه بحث اوردم که شما آن را منظم کنید و در بخش "محدود کردن" بیاورید هرچند به اندیشه من بهتر است از همان آبراهیمیان یا یک سند پروفسوری استفاده کنید..زیرا واقعا لکترور را نمیتوان متخصص معرفی کرد.  من هم بزودی در جایی لکترور در یک کار فنی خواهم بود ولی بین این و فول پروفسوری از زمین تا آسمان فرق است.  --Nepaheshgar ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)
thread_title: نظم مقاله

message: برای قسمت دولت مدرن و ادعای کشتارهای قومی ، فقط دیدگاه مخالفان این ادعا آمده، و خود این ادعا موجود نیست. اصلاً معلوم نیست که ادعایی وجود داشته باشد. نویسنگان این بخض، می گویند که دکتر حسنپور، جایی ادعا کرده، در دوره پهلوی از طریق فارسیزاسیون، لینگوسابد اثنوساید، و جنوساید کردند. تا وقتی که نگویید کدام جنوساید مد نظر تان است، این بخش از مقاله باید حذف شود. وگرنه شما دارید مطلبی می نویسید نامربوط به موضوع، و دارید به حسنپور این نسبت ناروا را می زنید که او گفته: «همه جنوسایدهایی که در مقاله آمده، همراه با فارسیزاسیون بوده» تا وقتی ادعایتان را ثابت نکنید این بخش نامربوط است. --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)
replies: text: ::برداشت شما از ژنوساید در بایگانی هست و درست منظورتان همان کشتارهای قومی بود.  شما نیز خواستید از آن نظریه سخیف دفاع کنید.  در هر حال حسنپور "ژنوساید" را بکار بردند و برداشت هرکسی از ژنوساید و اننوساید همان کشتار است.  ایشان هیچ نوع صفتی بر این دو واژه نیفوزند و برای همین باید به معنی اصلی این دو واژه بسنده کرد.  لطفا بدون اجماع خوانندگان دیگر بخشهایی را حذف نکنید.  --Nepaheshgar ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)
thread_title: حذف بخشهای نامربوط

message: متاسفانه مقاله به قول عزیران از نظم برخوردار نیست، به نظر من هم جاهایی از آن مصداق تحقیق دست اول است، و به درستی بخشهایی از آن شک دارم. شیوه فعلی، جز به دعوا ختم نخواهد شد. این که هر طرف، منابع طرف دیگر را بالکل رد کند غیر قابل قبول است. راه حلی که من برای این مساله پیشنهاد می کنم، عبارت است از:
***1- پاک کردن مقاله فعلی و نگارش مقاله با استفاده از کتاب ایران بین دو انقلاب دکتر ارواند آبراهامیان به عنوان مرجع مبنا برای مقاله، بدین معنا که آن قسمت از مندرجات این کتاب  که به موضوع مستقیماً مربوط است، را به عنوان نظری که در جامعه علمی، درباره این موضوع، غالب است بپذیریم، حتی اگر خلاف نظری بود که تاکنون بر آن پای می فشردیم. من ترجمه فارسی این کتاب را (با زحمت فراوان) یافته ام و متن کتاب در گوگل بوکس هم موجود است. این کتاب در سال 1982 از سوی انتشارات دانشگاه پرینستن چاپ شده است. این کتاب از برجسته ترین کتابهایی است که نوشته شده، نویسنده آن منصفانه، با دید آکادمیک، و بسیار دقیق و مستند بر استدلال، منطق و آمار این کتاب را نگاشته، و از سوی افراد گوناگون، با دیدگاهها و گرایشهای مختلف، مورد ارجاع قرار گرفته است. برای مثال، به نوشته این رویویو، این کتاب خوشبختانه خالی از جهت گیری است. اینجا چنین می خوانیم: Abrahamian is one of the preeminent historians of modern Iran. His 1982 book Iran Between Two Revolutions is widely regarded as a work of monumental significance. (The Fellowship of Reconciliation [FOR] 
uses this book as a key source for preparing participants in its Iran delegations.)sicaspi
***2-سیر نگارش مقاله را مانند این کتاب، تاریخی برگزینیم، چون منطق بحث را مشخص می کند، و جلوی تحقیق دست اول را می گیرد. به ترتیب می توان برای مثال به دوره هایی نظیر : 1305 تا 1310 ، 1310 تا 1315، 1315 تا 1320 ، 1320 تا 1325 ، 1325 تا 1332 ، 1332 تا 1357 و 1357 تاکنون، تقسیم اش کرد .sicaspi
   
***3- قبل از شروع این دوره های تاریخی، پیش زمینه ها، ترکیب قومی و زبانی ایران، پیدایش ناسیونالیسم، رابطه ناسیونالیسم با موضوع ما، و نقد این رابطه را خواهیم آورد.sicaspi 
***5-تا اینجا همه چیز بر اساس کتاب است و مشکلی نیست (چون همه آن را پذیرفته ایم)، سپس مطالبی را که حذف کرده ایم، اگر نظری خلاف کتاب داشتند، ذیل دیدگاه مقاله، به عنوان دیدگاههای دیگر می آوریم. اگر بتوانیم با بحث، ثابت کنیم دیدگاه دیگری در اکثریت است، به این شکل می آوریم اش. در پایان هر دوره زمانی، یک نتیجه گیری ، ارزیابی، نقد، و به قول شما ریشه‌یابی ، خواهیم داشت. 
***6-در پایان مقاله، یک ارزیابی کلی، با ذکر نظرات خاصی که مربوط به ادوار تاریخی خاصی نیستند را خواهیم آورد. 
--sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)
replies: text: :::در هنگام بروز اختلافات، پیشنهاد من رجوع به یک هیات میانجیگر است. اگر این عزیران منت نهاده و بپذیرند، من این ترکیب را پیشنهاد می کنم: کاربران  به‌آفرید، مرد تنها، بهزاد مدرس، میثم، مانی و دوستدار ویکیپدیا. ترکیبی متعادل و منصف است به نظر ام. نصف شان در بحثها شرکت داشته اند، نصف شان هم مستقیماً درگیر نبوده اند. می توانیم از شان بخواهیم حرف ما را بشنوند، با هم بحث کنند، تحقیق کنند و در نهایت جواب مشخصی به ما بدهند. sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)
=== نظرات ===
replies: text: ::::::پاک کردن هر قسمتی از یک مقاله ، روند خاص و قوانین ویکی پدیایی خود را دارد . اگر قرار است ما دوباره برای ویکی قوانین جدیدی وضع کنیم ، ممکن است توافق صورت نگیرد . علت اینکه بین این همه مرجع ، یک کتاب آقای آبراهامیان را مبنای مقاله کنیم چیست ؟ --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
replies: text: ::::::::گفتم که پاک کردن موقتی است. بسیاری از مباحث باید مرتب شوند، و بسیاری شان نامربوط اند. بسیاری باید در جای درست قرار گیرند. این کتاب بسیار معتبر است. خیلی خوب و مرتب شرح داده، و منصف است.
replies: text: :::::::::تک تک جمله هایی که پاک می شوند ضابطه دارند . چه علتی دارد که کل مقاله طولانی فعلی را بر خلاف رویه معمول پاک کنیم و از نو هر یک جمله ای را که بخواهیم وارد شود ، از هیات اجازه بگیریم ؟ این کار بر اساس کدام صفحه قوانین ویکی پدیا است ؟ --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۸ (UTC)

text: :::بله ضابطه اش را دیده ایم، طبق همان ضابطه ای که این و این توسط کاربر nepaheshgar  پاک شدند، باید بخشهای نامربوط پاک شوند. --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)

text: :بر طبق ضابطه بودن را شما تعیین نمی کنید ، نظر ادمینها است . اگر شما کل ادمینها را قبول ندارید که داستان دیگری است . --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)
replies: text: ::من هم گفتم طبق همان ضابطه ای که آنها با سکوت شان ضمناً تایید کردند، باید بخشهای نامربوط پاک شود. من کی گفتم مدیران را قبول ندارم؟! چرا حرف دهن من می گذارید؟! اتفاقاً من بیش از هرکسی پیگیر سوال از مدیران بوده ام. خود شان نمی خواهند وارد شوند من چه کنم. --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)
replies: text: ::::::چنین قسمتی در حال حاضر وجود دارد . زمینه های تاریخی ، محل پرداختن به همین چیزها است . --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
replies: text: :::::::بله، ولی منسجم نیست. --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)
replies: text: ::::::::خوب منسجم کنید ! --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)
replies: text: :::::::::برای منسجم کردن اش، لازم است مرتب شود، یک اساسی بیابد، نه این که هی  نظریه نظریه از خود مان درست کنیم و بپاشیم توی صورت خواننده که weight اش اصلاً مشخص نیست و تحقیق دست اول است.  --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)
replies: text: :::::::::::خوب دقیقا اینجا وقت صرف می کنیم که بحث کنیم کدام تحقیق دست اول هست یا نیست . چه لزومی دارد که همه را پاک کنیم ، و هیات میانجی ادمین ها بعد از هر یک جمله اذن دخول بدهد ؟ شما هر یک جمله ای که بنظر شما تحقیق دست اول است را بیاورید بحث کنیم . اگر هم نتیجه نداد روال ویکی پدیایی را طی خواهیم کرد و به پاسخ خواهیم رسید ( انشالله ) .--Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

text: ::::::ظاهراmanual of stiles ( توصیه های ویرایشی ) برای ویکی پدیا موجود است ، چرا از بیرون الگو بیاوریم ؟ --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
replies: text: :::::::از کدام بیرون؟ این چیزی بود که من پیشنهاد کردم، و کتاب هم همین طوری است.--sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)
replies: text: ::::::::کتاب جطوری است ؟ مگر دقیقا مشخص نشده است که یک مقاله ویکی پدیا چه الگویی دارد ؟ در آن صورت چرا مثل کتاب مقاله را بنویسم ؟! --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::::::رویه تاریخی. --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)

text: هیات میانجی ، جزو رسوم ویکی پدیا نبوده است ، چونکه باید روز تک تک جمله ها بحث شود . اینکه کل یک مقاله را به دست یک هیئت بسپاریم که علاقه یا تجربه ای در مورد آن ندارند ، بنظر درست نمی رسد . قضاوت تک تک سرورانی که نام بردید محترم است ، اما آیا ایشان خودشان تمایل یا اطلاع در مورد موضوع مورد بحث دارند یا خیر ، و نیز چگونه قضاوت در مورد جمله ، تبدیل به قضاوت در مورد کل مقاله شد ؟ --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)
replies: text: ::عرض کردم در موارد خاص، در مورد یک مساله، نظر بدهند. نه این که بنشینند، صبح تا شب ببینند در این جا چه دارد می گذرد. اگر قرار است ریشه یابی کنیم، ترتیب مقاله باید تاریخی باشد. نه این که بخش عمده ای چیزهای جدا جدا و تکه تکه پشت سر هم بیاید.  --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)
replies: text: :::ترتیب لزوما تاریخی نباید باشد . در قسمت لید ، یک نمای بسیار کلی می آورند و نه تاریخ را . اما بله ، تاریخچه قضیه بسیار بسیار مهم است و حتما باید بیاید ( ظاهرا دوستان ان طرفی مخالف بودند نه ما ! ) . در مورد نظردهی ادمین های ویکی پدیا هم بر طبق قانون ویکی پدیا ، نظر یکی از ادمین ها هم کافی است ؛ چه احتیاجی هست که شورای ادمین ها تشکیل شود ؟ اگر مورد مشابهی را سراغ دارید لطفا اشاره کنید که بررسی کنیم . چه عاملی باعث می شود که نظر عادی ادمین های ما بی ارزش باشد و شورای حکمیت بین الادمینی احتیاج باشد ؟ مگر این یک مقاله چه مشکلی دارد که به نظر عادی ادمین ها اعتمادی نیست ؟ آیا به نظر شما ، تا همین الآن ادکاملاً مینهای ما بسیار خوب عمل نکرده اند ؟! --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)
replies: text: :::::روند  کلی مقاله باید بر اساس تاریخی باشد. اینها را به این خاطر که مدیر اند پیشنهاد نکردم، دلیل پیشنهاد ام منصف بودن، محقق بودن و باسواد بودن اینان بود.
replies: text: ::::این مقاله بی سابقه است! 2 ماه بحث شدید بی نتیجه، و عملکرد ضعیف مدیران، باعث شده کار به اینجا بکشد. لازم است بالاخره تکلیف مقاله روشن شود. از نظر شما معلوم است ادمینها خوب عمل کرده اند، چون (به طرزی کاملاً تصادفی!!) مقاله هر بار بر سر آن چه قفل شده، که شما خواسته اید. --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

text: :به هرحال این یک اتهام است که کل ادمینها را در آن دخیل می دانید . البته شخصا بر خلاف شما من فکر می کنم که از اول اگر دخالت قوی تر می کردند ، لازم نبود که یک مسئله را چهارده بار تکرار کنم ! --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)
replies: text: ::آنها را دخیل نمی دانم، خارج می دانم! آنها بودند که با دخالت نکردن خود، باعث شدند مقاله درو شود. باهاتان موافق ام، اگر دخالت قوی تر می کردند ، لازم نبود که من هم یک مسئله را چهارده بار تکرار کنم ! --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)
ادعای پاک کردن بخشی از طرف من نادرست است.   در مورد لینک اول که اوردید[ تمامی مطالب آن در این مقاله وجود دارد.  در مورد لینک دوم   من آن را در صفحه بحث برای منظم کردن آورم که شما آن را در بخش مربوطه قرار دهید.   حالا شما میتوانید آن را در بخش "نظریه یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی از طریق محدود کردن زبانها و فرهنگها" جادهید.  به علاوه این در رابطه با وزن کاتوزیان بحث است.  زیرا ایشان تنها یک دکتر و لکترور هستند و نه یک پروفسور.  و سه نقد بر او آورده شد که جناب ایرونی نیز با من هم رای هستند.  به هر حال آن بخش پاک نشد بلکه در صفحه بحث آمد و حالا بخشی برای آن نظرها وجود دارد. هرچند من و جناب ایرونی بر این باوریم که ایشانی وزنی ندارند درحالیکه مقاله اولی که جناب سیکاسپی خواستند ارائه کنند تقریبا همش برپایه همین لکترور بود.  --Nepaheshgar ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)
====موافق====
====مخالف====
مخالف ، به این علت که سازوکارها و مراجع حل اختلاف در ویکی مشخص هستند . نوآوری در سپردن کل یک مبحث به گروهی که ممکن است علاقه و اطلاع در نوشتن آن نداشته باشند ، مطابق با قوانین موجود ویکی پدیا نیست . --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)

text: :بله ، میانجیگری و داوری ، برای همین مواقع در ویکیپدیا پیش بینی شده اند.
*مخالف.  به علاوه اینکه کتاب آبراهیمیان مال 27 سال پیش است و فاقد اسنادهای تازه در مورد فرقه و دوران پیدایش ناتیونالیسم ایرانی و غیره.  برای نمونه اسنادی که سرور البرز آوردند بحث فرقه را تمام میکند: .
کتاب ایشان نیز در رابطه موضوع یکسانسازی ننوشته شده است برخلاف مقاله ها و کتابهای دکتر اتابکی و احمدی.  دکتر احمدی تزش را در غرب روی این موضوع گرفته است.  پس ترتیب محتوایی بهتر است روی یک تز تخصصی باشد.  دکتر اتابکی از آبراهیمیان در کارش سرشناس تر میباشد.  به علاوه این آبراهیمیان جزو احزاب سیاسی بوده است(بنابر قول یکی از دوستان) در حالیکه دکتر اتابکی و احمدی جزو چنین احزابی نبودند (و البته حسنپور نیز جزو احزاب سیاسی بوده است).  کهنه بودن چنین کتابی با وجود اسناد نوین آن را کم ارزش نیز میکند.  به علاوه این روند مقاله هم تاریخی است و همموضوعی است.  زیرا در مورد هر موضوعی دیدگاه مخالف و موافق وجود دارد.  در بخشهای گوناگون مقاله میتوان نوشتارها را بر روند تاریخی  شرح داد چنانکه تاکنون نیز شده است. ولی مقاله نیز تا حد خوبی به روند تاریخی است.  اول پیشه زمینه را معرفی کرده است.  سپس ظهور ناتیونالیسم نوین ایرانی.  سپس دوران دولت مدرن.  در بخشهای مربوط به دوران دولت مدرن نیز همیشه اول دوران رضاشاه و سپس محمدرضاشاه و سپس ج.ا. شرح داده شده است. واقعیت اینست که دو نظر بسیار مخالف در رابطه با بسیاری از بخشهای موضوع وجود دارد و نمیتوان این دو را با هم و در کنار هم آورد و بهتر است هر کدام جداگانه نیز آورده شوند.  باید تاحدی که میشود بین دو یا چند دیدگاه متفاوت در مورد صدسال تاریخ تفکیک قائل شد و برای هر یک فضائی درست کرد.  اما خوب است که منابع از پروفسورها باشند وگرنه "لکترور" فرقی با کسی که در مجلات سیاسی ایران مینویسد و "دکتر" هست ندارد.  در ویکیپیدا انگلیسی هم درخواست شده است که منابع تخصصی باشد (و یک منبع تخصصی از یک منبع کلی-گو ارجحیت دارد).  هنوز بخشهای معاصر تاریخ ایران مورد اختلاف نظر است و باید با احتیاط عمل کرد که هر دو دیدگاه مخالف بتوانند اسناد خود ارائه کنند.  جناب سیکاسپی بخشی هست به عنوان "نظریه یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی از طریق محدود کردن زبانها و فرهنگها".  خوب شما آن را پر کنید.   --Nepaheshgar ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)
replies: text: ::من مقاله را به ترتیب زمانی با مندرجات این کتاب تکمیل خواهم کرد. sicaspi ‏۲۳ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۵۳ (UTC)
replies: text: :::شما بدون اجماع چنین کاری را نخواهید کرد.  بلکه یک کتاب کهنه و غیرتخصصی در این موضوع (برخلاف کتاب دکتر احمدی و اتابکی) را نمیتوانید به مقاله تحمیل کنید.  این مقاله یک مقاله تاریخ نیست بلکه درباره یک پدیده فرهنگی است .  ترتیب زمانی هم در بخشهای گوناگون مقاله وجود دارد ولی نظمبندی این مقاله درست برپایه موضوعهای گوناگون است.  شما میتوانید دیدگاه "نظریه یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی از طریق محدود کردن زبانها و فرهنگها " را پر کنید و انهم امیدوارم با مطالب تخصصی و نه لکترورها و کلی گویی.  در آن بخش هم جای برای ترتیب زمانی وجود دارد چنانکه در بخشهای دیگر هم هست.    --Nepaheshgar ‏۲۳ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)
thread_title:  پیشنهاد من

message: :::::::پاک کردن هر قسمتی از یک مقاله ، روند خاص و قوانین ویکی پدیایی خود را دارد . اگر قرار است ما دوباره برای ویکی قوانین جدیدی وضع کنیم ، ممکن است توافق صورت نگیرد . علت اینکه بین این همه مرجع ، یک کتاب آقای آبراهامیان را مبنای مقاله کنیم چیست ؟ --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
replies: text: ::::::::گفتم که پاک کردن موقتی است. بسیاری از مباحث باید مرتب شوند، و بسیاری شان نامربوط اند. بسیاری باید در جای درست قرار گیرند. این کتاب بسیار معتبر است. خیلی خوب و مرتب شرح داده، و منصف است.
replies: text: :::::::::تک تک جمله هایی که پاک می شوند ضابطه دارند . چه علتی دارد که کل مقاله طولانی فعلی را بر خلاف رویه معمول پاک کنیم و از نو هر یک جمله ای را که بخواهیم وارد شود ، از هیات اجازه بگیریم ؟ این کار بر اساس کدام صفحه قوانین ویکی پدیا است ؟ --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۸ (UTC)
replies: text: :::بله ضابطه اش را دیده ایم، طبق همان ضابطه ای که این و این توسط کاربر nepaheshgar  پاک شدند، باید بخشهای نامربوط پاک شوند. --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)

text: :بر طبق ضابطه بودن را شما تعیین نمی کنید ، نظر ادمینها است . اگر شما کل ادمینها را قبول ندارید که داستان دیگری است . --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)
replies: text: ::من هم گفتم طبق همان ضابطه ای که آنها با سکوت شان ضمناً تایید کردند، باید بخشهای نامربوط پاک شود. من کی گفتم مدیران را قبول ندارم؟! چرا حرف دهن من می گذارید؟! اتفاقاً من بیش از هرکسی پیگیر سوال از مدیران بوده ام. خود شان نمی خواهند وارد شوند من چه کنم. --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)
replies: text: ::::::چنین قسمتی در حال حاضر وجود دارد . زمینه های تاریخی ، محل پرداختن به همین چیزها است . --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
replies: text: :::::::بله، ولی منسجم نیست. --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)
replies: text: ::::::::خوب منسجم کنید ! --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)
replies: text: :::::::::برای منسجم کردن اش، لازم است مرتب شود، یک اساسی بیابد، نه این که هی  نظریه نظریه از خود مان درست کنیم و بپاشیم توی صورت خواننده که weight اش اصلاً مشخص نیست و تحقیق دست اول است.  --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)
replies: text: :::::::::::خوب دقیقا اینجا وقت صرف می کنیم که بحث کنیم کدام تحقیق دست اول هست یا نیست . چه لزومی دارد که همه را پاک کنیم ، و هیات میانجی ادمین ها بعد از هر یک جمله اذن دخول بدهد ؟ شما هر یک جمله ای که بنظر شما تحقیق دست اول است را بیاورید بحث کنیم . اگر هم نتیجه نداد روال ویکی پدیایی را طی خواهیم کرد و به پاسخ خواهیم رسید ( انشالله ) .--Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

text: ::::::ظاهراmanual of stiles ( توصیه های ویرایشی ) برای ویکی پدیا موجود است ، چرا از بیرون الگو بیاوریم ؟ --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
replies: text: :::::::از کدام بیرون؟ این چیزی بود که من پیشنهاد کردم، و کتاب هم همین طوری است.--sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)
replies: text: ::::::::کتاب جطوری است ؟ مگر دقیقا مشخص نشده است که یک مقاله ویکی پدیا چه الگویی دارد ؟ در آن صورت چرا مثل کتاب مقاله را بنویسم ؟! --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::::::رویه تاریخی. --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)

text: هیات میانجی ، جزو رسوم ویکی پدیا نبوده است ، چونکه باید روز تک تک جمله ها بحث شود . اینکه کل یک مقاله را به دست یک هیئت بسپاریم که علاقه یا تجربه ای در مورد آن ندارند ، بنظر درست نمی رسد . قضاوت تک تک سرورانی که نام بردید محترم است ، اما آیا ایشان خودشان تمایل یا اطلاع در مورد موضوع مورد بحث دارند یا خیر ، و نیز چگونه قضاوت در مورد جمله ، تبدیل به قضاوت در مورد کل مقاله شد ؟ --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)
replies: text: ::عرض کردم در موارد خاص، در مورد یک مساله، نظر بدهند. نه این که بنشینند، صبح تا شب ببینند در این جا چه دارد می گذرد. اگر قرار است ریشه یابی کنیم، ترتیب مقاله باید تاریخی باشد. نه این که بخش عمده ای چیزهای جدا جدا و تکه تکه پشت سر هم بیاید.  --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)
replies: text: :::ترتیب لزوما تاریخی نباید باشد . در قسمت لید ، یک نمای بسیار کلی می آورند و نه تاریخ را . اما بله ، تاریخچه قضیه بسیار بسیار مهم است و حتما باید بیاید ( ظاهرا دوستان ان طرفی مخالف بودند نه ما ! ) . در مورد نظردهی ادمین های ویکی پدیا هم بر طبق قانون ویکی پدیا ، نظر یکی از ادمین ها هم کافی است ؛ چه احتیاجی هست که شورای ادمین ها تشکیل شود ؟ اگر مورد مشابهی را سراغ دارید لطفا اشاره کنید که بررسی کنیم . چه عاملی باعث می شود که نظر عادی ادمین های ما بی ارزش باشد و شورای حکمیت بین الادمینی احتیاج باشد ؟ مگر این یک مقاله چه مشکلی دارد که به نظر عادی ادمین ها اعتمادی نیست ؟ آیا به نظر شما ، تا همین الآن ادکاملاً مینهای ما بسیار خوب عمل نکرده اند ؟! --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)
replies: text: :::::روند  کلی مقاله باید بر اساس تاریخی باشد. اینها را به این خاطر که مدیر اند پیشنهاد نکردم، دلیل پیشنهاد ام منصف بودن، محقق بودن و باسواد بودن اینان بود.
replies: text: ::::این مقاله بی سابقه است! 2 ماه بحث شدید بی نتیجه، و عملکرد ضعیف مدیران، باعث شده کار به اینجا بکشد. لازم است بالاخره تکلیف مقاله روشن شود. از نظر شما معلوم است ادمینها خوب عمل کرده اند، چون (به طرزی کاملاً تصادفی!!) مقاله هر بار بر سر آن چه قفل شده، که شما خواسته اید. --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

text: :به هرحال این یک اتهام است که کل ادمینها را در آن دخیل می دانید . البته شخصا بر خلاف شما من فکر می کنم که از اول اگر دخالت قوی تر می کردند ، لازم نبود که یک مسئله را چهارده بار تکرار کنم ! --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)
replies: text: ::آنها را دخیل نمی دانم، خارج می دانم! آنها بودند که با دخالت نکردن خود، باعث شدند مقاله درو شود. باهاتان موافق ام، اگر دخالت قوی تر می کردند ، لازم نبود که من هم یک مسئله را چهارده بار تکرار کنم ! --sicaspi ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)
ادعای پاک کردن بخشی از طرف من نادرست است.   در مورد لینک اول که اوردید[ تمامی مطالب آن در این مقاله وجود دارد.  در مورد لینک دوم   من آن را در صفحه بحث برای منظم کردن آورم که شما آن را در بخش مربوطه قرار دهید.   حالا شما میتوانید آن را در بخش "نظریه یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی از طریق محدود کردن زبانها و فرهنگها" جادهید.  به علاوه این در رابطه با وزن کاتوزیان بحث است.  زیرا ایشان تنها یک دکتر و لکترور هستند و نه یک پروفسور.  و سه نقد بر او آورده شد که جناب ایرونی نیز با من هم رای هستند.  به هر حال آن بخش پاک نشد بلکه در صفحه بحث آمد و حالا بخشی برای آن نظرها وجود دارد. هرچند من و جناب ایرونی بر این باوریم که ایشانی وزنی ندارند درحالیکه مقاله اولی که جناب سیکاسپی خواستند ارائه کنند تقریبا همش برپایه همین لکترور بود.  --Nepaheshgar ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)
====موافق====
====مخالف====
مخالف ، به این علت که سازوکارها و مراجع حل اختلاف در ویکی مشخص هستند . نوآوری در سپردن کل یک مبحث به گروهی که ممکن است علاقه و اطلاع در نوشتن آن نداشته باشند ، مطابق با قوانین موجود ویکی پدیا نیست . --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)

text: :بله ، میانجیگری و داوری ، برای همین مواقع در ویکیپدیا پیش بینی شده اند.
*مخالف.  به علاوه اینکه کتاب آبراهیمیان مال 27 سال پیش است و فاقد اسنادهای تازه در مورد فرقه و دوران پیدایش ناتیونالیسم ایرانی و غیره.  برای نمونه اسنادی که سرور البرز آوردند بحث فرقه را تمام میکند: .
کتاب ایشان نیز در رابطه موضوع یکسانسازی ننوشته شده است برخلاف مقاله ها و کتابهای دکتر اتابکی و احمدی.  دکتر احمدی تزش را در غرب روی این موضوع گرفته است.  پس ترتیب محتوایی بهتر است روی یک تز تخصصی باشد.  دکتر اتابکی از آبراهیمیان در کارش سرشناس تر میباشد.  به علاوه این آبراهیمیان جزو احزاب سیاسی بوده است(بنابر قول یکی از دوستان) در حالیکه دکتر اتابکی و احمدی جزو چنین احزابی نبودند (و البته حسنپور نیز جزو احزاب سیاسی بوده است).  کهنه بودن چنین کتابی با وجود اسناد نوین آن را کم ارزش نیز میکند.  به علاوه این روند مقاله هم تاریخی است و همموضوعی است.  زیرا در مورد هر موضوعی دیدگاه مخالف و موافق وجود دارد.  در بخشهای گوناگون مقاله میتوان نوشتارها را بر روند تاریخی  شرح داد چنانکه تاکنون نیز شده است. ولی مقاله نیز تا حد خوبی به روند تاریخی است.  اول پیشه زمینه را معرفی کرده است.  سپس ظهور ناتیونالیسم نوین ایرانی.  سپس دوران دولت مدرن.  در بخشهای مربوط به دوران دولت مدرن نیز همیشه اول دوران رضاشاه و سپس محمدرضاشاه و سپس ج.ا. شرح داده شده است. واقعیت اینست که دو نظر بسیار مخالف در رابطه با بسیاری از بخشهای موضوع وجود دارد و نمیتوان این دو را با هم و در کنار هم آورد و بهتر است هر کدام جداگانه نیز آورده شوند.  باید تاحدی که میشود بین دو یا چند دیدگاه متفاوت در مورد صدسال تاریخ تفکیک قائل شد و برای هر یک فضائی درست کرد.  اما خوب است که منابع از پروفسورها باشند وگرنه "لکترور" فرقی با کسی که در مجلات سیاسی ایران مینویسد و "دکتر" هست ندارد.  در ویکیپیدا انگلیسی هم درخواست شده است که منابع تخصصی باشد (و یک منبع تخصصی از یک منبع کلی-گو ارجحیت دارد).  هنوز بخشهای معاصر تاریخ ایران مورد اختلاف نظر است و باید با احتیاط عمل کرد که هر دو دیدگاه مخالف بتوانند اسناد خود ارائه کنند.  جناب سیکاسپی بخشی هست به عنوان "نظریه یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی از طریق محدود کردن زبانها و فرهنگها".  خوب شما آن را پر کنید.   --Nepaheshgar ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)
replies: text: ::من مقاله را به ترتیب زمانی با مندرجات این کتاب تکمیل خواهم کرد. sicaspi ‏۲۳ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۵۳ (UTC)
replies: text: :::شما بدون اجماع چنین کاری را نخواهید کرد.  بلکه یک کتاب کهنه و غیرتخصصی در این موضوع (برخلاف کتاب دکتر احمدی و اتابکی) را نمیتوانید به مقاله تحمیل کنید.  این مقاله یک مقاله تاریخ نیست بلکه درباره یک پدیده فرهنگی است .  ترتیب زمانی هم در بخشهای گوناگون مقاله وجود دارد ولی نظمبندی این مقاله درست برپایه موضوعهای گوناگون است.  شما میتوانید دیدگاه "نظریه یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی از طریق محدود کردن زبانها و فرهنگها " را پر کنید و انهم امیدوارم با مطالب تخصصی و نه لکترورها و کلی گویی.  در آن بخش هم جای برای ترتیب زمانی وجود دارد چنانکه در بخشهای دیگر هم هست.    --Nepaheshgar ‏۲۳ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)
thread_title:  نظرات 

thread_title: موافق

message: مخالف ، به این علت که سازوکارها و مراجع حل اختلاف در ویکی مشخص هستند . نوآوری در سپردن کل یک مبحث به گروهی که ممکن است علاقه و اطلاع در نوشتن آن نداشته باشند ، مطابق با قوانین موجود ویکی پدیا نیست . --Alborz Fallah ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
replies: text: :بله ، میانجیگری و داوری ، برای همین مواقع در ویکیپدیا پیش بینی شده اند.
*مخالف.  به علاوه اینکه کتاب آبراهیمیان مال 27 سال پیش است و فاقد اسنادهای تازه در مورد فرقه و دوران پیدایش ناتیونالیسم ایرانی و غیره.  برای نمونه اسنادی که سرور البرز آوردند بحث فرقه را تمام میکند: .
کتاب ایشان نیز در رابطه موضوع یکسانسازی ننوشته شده است برخلاف مقاله ها و کتابهای دکتر اتابکی و احمدی.  دکتر احمدی تزش را در غرب روی این موضوع گرفته است.  پس ترتیب محتوایی بهتر است روی یک تز تخصصی باشد.  دکتر اتابکی از آبراهیمیان در کارش سرشناس تر میباشد.  به علاوه این آبراهیمیان جزو احزاب سیاسی بوده است(بنابر قول یکی از دوستان) در حالیکه دکتر اتابکی و احمدی جزو چنین احزابی نبودند (و البته حسنپور نیز جزو احزاب سیاسی بوده است).  کهنه بودن چنین کتابی با وجود اسناد نوین آن را کم ارزش نیز میکند.  به علاوه این روند مقاله هم تاریخی است و همموضوعی است.  زیرا در مورد هر موضوعی دیدگاه مخالف و موافق وجود دارد.  در بخشهای گوناگون مقاله میتوان نوشتارها را بر روند تاریخی  شرح داد چنانکه تاکنون نیز شده است. ولی مقاله نیز تا حد خوبی به روند تاریخی است.  اول پیشه زمینه را معرفی کرده است.  سپس ظهور ناتیونالیسم نوین ایرانی.  سپس دوران دولت مدرن.  در بخشهای مربوط به دوران دولت مدرن نیز همیشه اول دوران رضاشاه و سپس محمدرضاشاه و سپس ج.ا. شرح داده شده است. واقعیت اینست که دو نظر بسیار مخالف در رابطه با بسیاری از بخشهای موضوع وجود دارد و نمیتوان این دو را با هم و در کنار هم آورد و بهتر است هر کدام جداگانه نیز آورده شوند.  باید تاحدی که میشود بین دو یا چند دیدگاه متفاوت در مورد صدسال تاریخ تفکیک قائل شد و برای هر یک فضائی درست کرد.  اما خوب است که منابع از پروفسورها باشند وگرنه "لکترور" فرقی با کسی که در مجلات سیاسی ایران مینویسد و "دکتر" هست ندارد.  در ویکیپیدا انگلیسی هم درخواست شده است که منابع تخصصی باشد (و یک منبع تخصصی از یک منبع کلی-گو ارجحیت دارد).  هنوز بخشهای معاصر تاریخ ایران مورد اختلاف نظر است و باید با احتیاط عمل کرد که هر دو دیدگاه مخالف بتوانند اسناد خود ارائه کنند.  جناب سیکاسپی بخشی هست به عنوان "نظریه یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی از طریق محدود کردن زبانها و فرهنگها".  خوب شما آن را پر کنید.   --Nepaheshgar ‏۲۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)
replies: text: ::من مقاله را به ترتیب زمانی با مندرجات این کتاب تکمیل خواهم کرد. sicaspi ‏۲۳ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۵۳ (UTC)
replies: text: :::شما بدون اجماع چنین کاری را نخواهید کرد.  بلکه یک کتاب کهنه و غیرتخصصی در این موضوع (برخلاف کتاب دکتر احمدی و اتابکی) را نمیتوانید به مقاله تحمیل کنید.  این مقاله یک مقاله تاریخ نیست بلکه درباره یک پدیده فرهنگی است .  ترتیب زمانی هم در بخشهای گوناگون مقاله وجود دارد ولی نظمبندی این مقاله درست برپایه موضوعهای گوناگون است.  شما میتوانید دیدگاه "نظریه یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی از طریق محدود کردن زبانها و فرهنگها " را پر کنید و انهم امیدوارم با مطالب تخصصی و نه لکترورها و کلی گویی.  در آن بخش هم جای برای ترتیب زمانی وجود دارد چنانکه در بخشهای دیگر هم هست.    --Nepaheshgar ‏۲۳ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)
thread_title: مخالف

message: اولا به خاطر غیبت یک هفته ای اجباری که حاصل بی طرفی مفرط یکی از مدیران بود عذر میخواهم.
دوما [...] (حذف توهین قومی و اتهام.)
سوما جناب نپاهشگر فرموده اند:
در کل ابراهیمیان و اتابکی و احمدی و امان اللهی و غیره پروفسور هستند و حرفشان مستند است.
جناب نپاهشگر چند سطر پایین تر در مورد ابراهامیان فرموده اند:
کتاب ایشان نیز در رابطه موضوع یکسانسازی ننوشته شده است برخلاف مقاله ها و کتابهای دکتر اتابکی و احمدی. دکتر احمدی تزش را در غرب روی این موضوع گرفته است. پس ترتیب محتوایی بهتر است روی یک تز تخصصی باشد. دکتر اتابکی از آبراهیمیان در کارش سرشناس تر میباشد. به علاوه این آبراهیمیان جزو احزاب سیاسی بوده است(بنابر قول یکی از دوستان) در حالیکه دکتر اتابکی و احمدی جزو چنین احزابی نبودند
در خصوص آبراهامیان فقط ذکر این نکته کافیست که تز دکترای تورج اتابکی رو جناب آبراهامیان تایید کرده اند و استاد جناب اتابکی هستند.اینجا جناب نپاهشگر در مورد ایشان نیز فتوا صادر نموده اند که از اتابکی پایین تر است.
چهارما شخص دیگری میفرمایند:
پاک کردن هر قسمتی از یک مقاله ، روند خاص و قوانین ویکی پدیایی خود را دارد .
و در جای دیگر
تک تک جمله هایی که پاک می شوند ضابطه دارند . چه علتی دارد که کل مقاله طولانی فعلی را بر خلاف رویه معمول پاک کنیم 
من هیچ توضیحی در این خصوص نمیدهم
فکر میکنم سکوت بزرگترین پاسخ به این گونه افراد است.
پنج-
این مقاله ابتدا به اسم فارس سازی و بعد یکسان سازی... شکل گرفته بود .در حال حاضر حتی سطری از این مقاله ربطی به یکسان سازی ندارد.در این مقاله میتوان از رقص سامبای برزیل و شهر ممنوعه چین و جنگ های داخلی سودان و گاوهای هلندی مطلب نوشت بدون آنکه ارتباطی با موضوع داشته باشد.چنین چیزی در ویکی بی سابقه است و مضحک.
شش-
روال مرسوم هر بحث و مقاله و جنجالی اینگونه است که ابتدا ادعاهایی از طرفی عنوان و دلایل لازم آورده میشود و بعد مخالفان این نظریه ها با استناد به دلایل خودشان به نقد و مخالفت میپردازند.
[...] (حذف توهین قومی.)
این سبک مضحک نه دانشنامه نویسی است و نه حتی مقاله نویسی.
در هیچ کجایی دیده نشده است که قبل از نوشتن و ارائه مدارک ادعایی،نقد آن مطالب نانوشته ،نوشته شود.
هفت-
جناب سی کاسپی کتاب آبراهامیان را دارم خوشبختانه در تمام کتاب فروشیها هست.
چند کتاب بسیار جالب هم در این زمینه وجود دارد.
بگذارید مطلبی را بگویم
جناب سی کاسپی این مقاله با این وضعیتش و با آن نامربوطیش به موضوع فارسیزاسیون و یکسان سازی بهترین دلیل و بزرگترین سند ما برای اثبات وجود فاشیزم قومی در ایران است که حتی اجازه مطرح کردن این موضوع داده نشده است آن هم در یک دانشنامه که اصولا بی طرف باید باشد.
دست بردن در این مقاله و یا حتی تخفیف و نرم کردن متن این مقاله مساعدت و کمک به آذرگشنسب نویسان در راه توجیه کنندگاه آسیمیلاسیون در ایران است.چرا که این مقاله با این وضعیتش بزرگترین استناد ماست و بر تمام فول پروفسورهای این آقایان و قوانین ویکی که هر وقت به کار ایشان و مدیرانشان آید قانون هستند رجحت دارد.
پیشنهاد من اینست که:
1-به هیچ وجه در ادامه پروسه این مقاله تاکید دارم به هیچ وجه دخیل نباشیم و اینان را بحال خود رها کنیم تا مستندات ما در تکمیل فارسیزاسیون و آسیمیلاسیون را تثبیت نمایند.
2-مقاله ای با نامی مربوط ایجاد و مقاله واقعی را در آنجا درج و روی آن کار کنیم.
3-اگر بی طرفی و ایران دوستی برخی مدیران و استانداردهای دوگانه قوانین عرفی و نانوشته ویکی [...] (حذف توهین قومی.) اجازه این کار را هم نداد در پلاتفرم دیگری روی مقاله کار و در سایت های بی طرف درج شود.
هر گونه بحث و یا دست بردن در این مقاله از سوی ما نوعی مشروعیت بخشیدن به موهومات نوشته شده و نامربوط در این مقاله است.
#♦  تبریزلی  ♦# ‏۲۳ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)
replies: text: :::نظرات شما اوج منطق بود. متاسفانه پاسخی داده نمی شود. --sicaspi ‏۲۴ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)
thread_title:  فارس سازی 

message: "اینجا تالار گفتگو نیست، فقط درباره مقاله بحث کنید." نکته بسیار مهمی است که گویا باید دوباره یادآوری شود.  تنها در پاسخ به اتهام کاربر تبریزلی.  اول من گفتم که منابع لکتروری استفاده نشوند بلکه منابع پروفسوری.  زیرا فرق بین لکترور و دکتر (و صدها تحلیلگر وجود دارد) چیزی نیست ولی فول پروفسورها را میتوان در واقع متخصص معرفی نمود.  در کل نقدهایی که بر شیفر برای نمونه آورده شد این نکته را خوب ثابت میکند.  همچنین مطالب باید تخصصی باشند و یک لکترور را نمیتوان متخصص تاریخ معاصر دانست ولی پروفسوری که تخصص در تاریخ معاصر دارد (همسان اتابکی) میتوان ان را منبع حساب کرد.  بنابراین در رابطه با اتهام شما پاسخ داده میشود:  اول اینکه گفتید :  دکتر ابراهیمیان تز اتابکی را تایید کرده است.  خوب این درست برخلاف گفته شما میشود که میخواهستید اتابکی را حذف کنید و ابراهیمیان را جا بدهید.  اما برخلاف نظر شما، من هرگز نگفتم ابراهیمیان از مقاله حذف شود.  بلکه ایشان هم یک فول پروفسور هستند.  اما بین این دو نفر، یعنی اتابکی و ابراهیمیان به یقین اتابکی سرشناس و کارشناس تر است.  همانطور که ابن سینا هم از استادش کارشناستر است.  برای ثابت کردن این نکته تنها کافی است ببینیم که اتابکی در کدام دانشگاه فول پروفسور است و ابراهیمیان در کدام.  به هر حال بحث این نیست که اتابکی خوب است یا ابراهیمیان بد است.  بحث برسر این است که کتاب ابراهیمیان 27 سال کهنه است و بنابراین مقاله را نمیتوان بر اساس یک کتاب کهنه پایگزای کرد.    البته میتوان از کتاب وی استفاده کرد ولی نه اینکه مقاله را براساس کتاب وی نوشت.  پس برخلاف نظر شما، من هرگز نگفتم ابراهیمیان استفاده نشود.  بلکه شما خواستید اتابکی را حذف کنید و نقدتان بود " او جاسوس دولتهای بیگانه است"!! که چنین حرف بدون سندی هم مضحک است و هم مسخره و جایی در ویکیپیدا ندارد. 
در مورد اتهام دیگر شما که بحثهای نامربوط است.  این نظر شما است ولی در کل رسمی بودن زبان فارسی در تاریخ ایران خیلی به بحث مربوط است و سیاست پهلویها تا حدی نشانگر تداوم یک سنت کهن است.   پیدایش ناتیونالیسم نوین ایرانی خیلی به بحث مربوط است و چرایی سیاست زبانی دولت پهلوی را روشن میکند.  بله اگر بحث رقض برزیلی بود مربوط نیست ولی من چیزی در مورد رقص برزیلی نمیبینم  و این مثال بیهوده در مورد این مقاله نارواست.   چندین بار ربط هر موضوعی را به مقاله نشان دادم.  در واقع اینکه شما خواستید همان بخش مشترک و رسمی و ادبی بودن زبان ملی را پاک کنید نشانگر آنست که شما با تاریخ مشکل دارید.. میخواهید به دلخواه برخی از قومگرایان بگویید که یک شبه رضاشاه امد و زبان فارسی را تحمیل کرد و تدریس زبانهای محلی را ممنوع کرد (حالکه اصلا چنین نهادهایی یعنی تدریس زبانهای محلی در واقع در حد صفر بودند).  وگرنه چه نیازی از حذف مطالب پروفسوری و علمی و مطلبی که حتی کاتوزیان بحثش را با آن آغاز میکند؟  
هرگز مقاله دیگری نیز بجز این ساخته نخواهد شد و اگر ساخته شود در این مقاله ادغام خواهد شد (و تمامی وبلاگ و وبسایت و لکترورهای مغرض مانند شیفر و اصغرزاده و غیره از آن پاک خواهند شد).  همینجا گفته میشود که دوستانی که ادعا میکنند: "نظریه یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی از طریق محدود کردن زبانها و فرهنگها " میتوانند از مطالب پروفسورها مانند ابراهیمیان و غیره استفاده کنند و آن بخش را پرکنند.  ولی وبسایت و وبلاگ و لکترورهایی که نتوانستند پروفسور شوند و غیره را کنار بگذارید.  اگر مطلب ح تخصصی دارید آن را در این مکان درج کنید.   در رابطه با : "روال مرسوم هر بحث و مقاله و جنجالی اینگونه است که ابتدا ادعاهایی از طرفی عنوان و دلایل لازم آورده میشود و بعد مخالفان این نظریه ها با استناد به دلایل خودشان به نقد و مخالفت میپردازند."  اینجا میدان بحث نیست هرچند تمامی ادعاهایی که نقدش آمده است در بایگانی هست.  تمامی این ادعاها به این گفتمان ربط دارند زیرا در ویرایشهای قدیمی شما و در بایگانی و وبلاگ/وبسایت و غیره آمده بودند.
اگر هم از این بحث صرف نظر میکنید دیگر تقصیر دوستان نیست.  در نهایت جایی برای عقاید هر دو طرف(برپایه مطالب پروفسورها) هست ولی هرگز شما نخواهید توانست منابع علمی و پروفسوری و صد در صد وابسته به بحث را حذف کنید.  --Nepaheshgar ‏۲۴ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۴۳ (UTC)
replies: text: ::بنده به زودی به طور مفصل در خدمت تان خواهم بود، ولی فقط بگویید برچه اساسی می گویید منبع حتما باید پروفسور باشد؟ کدام قانون گفته؟sicaspi ‏۲۴ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)
بسیار ساده است.  منابع باید تخصصی باشند و یک لکترور تخصصش در حد یک پروفسور نیست.   من نشان دادم مطالب شما بسیاریشان fringe(ادعاهای بدیع) هستند و شما از آن دفاع نکردید.. برای نمونه استناد به کتابی که زردشت را ترک بخواند، یا آمارها را تحریف کند (حتی خود آمار ابراهیمیان را!)، و ادعاهای بدیع کند و غیره. از کتابهای شیفر تا ادعاهای اصغرزاده و حتی کاتوزیان.  ولی یکی را با احتیاط (کاتوزیان) رد نکردیم ولی دوتای دیگر را پروفسورها به طور کلی رد کردند (ولیام بی-من در رابطه با اصغرزاده) و (سیگل، اتابکی، لوکر در مورد شیفر-  جالب است که خود گروه های قومگرا حتی به کتاب ردشده و انتقاد شده لکتروری مانند شیفر رحم نکردند (که به سود آنها با پول شرکتهای نفتی و دولت آران نوشته شده است)، و حتی آمارهای آن کتاب را نیز تحریف میکنند .  
).  پس لطفا منابع تخصصی خود را بیاورید در: "نظریه یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی از طریق محدود کردن زبانها و فرهنگها".  بنابراین لکترورها را باید با احتیاط استفاده کرد و همینطوری نمیتوان fringe را گذاشت در مقاله.  تازه اگر یک طرف تمامی مطالبش براساس گفتارهای پروفسورها باشد(که یکی تزش را روی این موضوع نوشته و دیگری چندین کتاب و فول پروفسور در دانشگاه لیدن است) و طرف دیگر تمامی منابعش برپایه لکترور و وبسایت و وبلاگ و کتابهای کهنه باشد خوب روشن است که مقاله که شما اول میخواستید بنویسید به آن فرمی که خواستید، جایی در ویکیپیدا ندارد.    صد در صد هم تاریخ مشترک و ادبی و ملی بودن زبان فارسی مهم  است(و بخشی هست از سیاست زبانی پهلویها) و هم تهدیدهای پان ترکیستها پیش از دوران پهلویها که موجب واکنش اندیشمندانی مانند افشار گشت.  دکتر اتابکی به خوبی ربط سیاست ایرانگرایی براساس محور زبان فارسی در دوران پهلوی را با آن دوران نشان داده است.   همچنین است در مورد فرقه دست-نشانده که باعث هراس بیشتر در رابطه با زبانهای محلی گشت باز دکتر احمدی نوشته است.  اینها همه مربوط هستند و در مقاله دکتر احمدی و سایر کتابها (حتی بحث رسمی بودن زبان فارسی در دوران مشروطه و دوران پیشین را حسنپور و کاتوزیان آوردند) آمدند.  بنابراین اگر یک طرف تمامی مطالبش کم و بیش براساس فول پروفسورها باشد و طرف دیگر براساس وبلاگ و لکترورهایی که ادعاهای بدیع میکنند و نتوانستند پروفسور شوند (حتی مانند کاتوزیان ارزیابی شدند و رد گشتند)، خوب مطالب شما وزنی نیز ندارند.در ضمن بد نیست بگویم که خبرنامه ها کتاب جناب کاتوزیان را در فارسی "ایرانیان" معرفی میکنند ولی در انگلیسی "The Persians".  پس بین این دو در میان خارجیان فرقی نیست.  به هر حال بخش  برای فول پروفسورها که ادعاهای شما را دارند  و در تاریخ ایران معاصر تخصص دارند، باز است (البته اگر دیدگاه های بدیع نکنند مانند ادعای اینکه مدارسها به زبانهای ترکی و کردی و بلوچی و غیره وجود داشتند و سپس رضاشاه آن را بست!).  ولی هرگز بخشهای دیگر که همگی مربوط به ملیگرایی و دیدگاه زبانهای محلی در دوران پهلوی  هستند پاک نخواهند شد و همچنین بخشی که مربوط به تداوم سنت کهن دارد (یعنی زبان فارسی و رسمی و مشترک و ملی و ادبی بودن آن).  و اتفاقا هم این نکته مهم است زیرا عده-ای مانند شما فکر میکردید زبان ترکی در زمان قاجارها رسمی بود ولی اینطور نیست.  زبانی که پادشاهان بین خودشان صحبت کنند الزاما زبان رسمی نیست. هرچند پادشاهان قاجار نیز زبان فارسی را خوب میدانست و ناصر الدین شاه در کتاب خاطرات خود " سفر فرنگستان " مینویسد صدراعظم المان به زبان خود " المانی " صحبت کردند ما هم به زبان" خودمان" فارسی سخنرانی کردیم.  من برای دوره های مهم یعنی صفوی و سلجوقی(و اتابکان) و غزنوی و ایلخانی و  قاجار که کم و بیش شامل سلاسل ترک و مغول میشود منبع تخصصی در این مورد آوردم.  نیازی البته به دوران سامانیان و صفاریان نبود زیرا همه آن را میدانند.  در عین حال زبان ملی فارسی برای 1100+ زبان رسمی و مشترک و ملی کشور بوده است و مقاله هایی که در رابطه با یکسانگرایی و یکسانسازی نوشته شده اند این مورد را با سیاست زبانی دوران پهلوی پیوند میدهند(تداوم سنت کهن) و بنابراین چنین امر مهمی در تاریخ هرگز نمیتواند از این مقاله که صد در صد با آن ربط دارد، پاک شود.   البته که با ارتباطات جمعی زبان مشترک و رسمی (که دولت وظیفه تدریس آن را دارد) فراگیرتر میشود چنانکه امروز بیش از 95% مردم ایران زبان فارسی را میدانند و بخشی هم بسیار مربوط با عنوان: "یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی بر سبب مدرنیزه و اثر روندها غربی" آمده است.   بطور بسیار ساده، حذف کردن مطلب براساس دیدگاه شخصی درست نیست (مگر اینکه غرضی باشد)،  اما به این مقاله میتوانید بر دیدگاه های پروفسورهایی که تخصص در تاریخ معاصر دارند، بیفزایید(البته اگر ادعایی بسیار بدیع باشد مانند  چیزی شبیه قتل عام ارمنیان و آسوریان و یونانیان در ترکیه را بخواهند در ایران جا بدهند، جایی در این مقاله ندارد یا ادعا کنند که رضاشاه آمد و مدارس زبانهای قومی را بست در حالیکه چنین مدارسی در آغاز دوران رضاشاه وجود نداشت.). . --Nepaheshgar ‏۲۴ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)
  
وقت من هم بی انتها نیست ولی من حذف کردن و پاک کردن مطالب fringe (که بحثش اینجا شد) و لکترورها (بجز برخی با احتیاط آنچه میگویند) را از این بحثی که باید تخصصی باشد، روا میدارم.  نمیشود یک طرف کم و بیش 99% مطالبش از فول پروفسورهای برجسته باشد و طرف دیگر وبلاگ و وبسایت و لکترور با دیدگاه های بدیع..--Nepaheshgar ‏۲۴ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)
در ضمن از جناب مانی نیز برای ویرایشان سپاسگزارم و تاکنون میتوان گفت سه نفر (من و البرز و مانی) سبک فعلی را پذیرفتیم.. طرف مقابل هم میتواند دیدگاه خود در مورد دوران پهلویها در بخش "محدود کردن" بگذارد ولی همانطور که گفته شد، تمامی بخشهای دیگر برای شناختن قانونهای زبان در دوران پهلوی و پیدایش ناتیونالیسم نوین در ایران وابسته است.  --Nepaheshgar ‏۲۴ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)
replies: text: :::مقاله به زودی درست خواهد شد. ولی شما صریحاً بگویید کدام قانون ویکیپدیا، تخصصی بودن، و معتر بودن را صرفاً به پروفسور بودن نویسنده مشروط کرده، و جز آن را صریحاً نامعتبر دانسته؟ --sicaspi ‏۲۴ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
یک درخواستی هم دارم. قسمت زبان فارسی را خود تان، مرتب کنید، و مطالب نامربوط به این مقاله را بزدایید. --sicaspi ‏۲۴ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
replies: text: ::*در اینجا WP:SELFPUB ، می گوید :
ملاحظه می کنید که شرطهای  experts in the field و established expert on the topic of the article ، in the relevant field چقدر مهم است . باز بر اساس WP:REDFLAG ، اگر چیزی که می خواهید وارد ویکی پدیا بکنید ، با نظر اکثریت جامعه علمی مطابق نباشد ، high-quality sources ( یعنی منابع بسیار متقن ) احتیاج دارد ( پرفسور در آن رشته هم باز به نظر شخصی من کافی نیست ) .--Alborz Fallah ‏۲۴ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)

text: ::مساله این است، که بسیاری پژوهشگران بسیار معتبر هستند که در دانشگاه تدریس نمی کنند. یا در موسسات تحقیقاتی هستند، یا در آرشیوهای مختلف؛ از جمله معتبر ترین کتابها درباره قوام، در تیررس حادثه، نوشته حمید شوکت است، که نویسنده آن مدتها در آرشیوهای مختلف روسیه و  بریتانیا و... مشغول تحقیق بوده. پس پروفسور بودن گرچه شرط خوبی است، ولی لازم نیست. --sicaspi ‏۲۴ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)
اول چنانکه میدانید  من نیز لکترور را بکل رد نکردم ولی کسانی که شما اوردید مورد انتقادهای سختی قرار گرفته بودند (من جمله شیفر و اصغرزاده و غیره و نه از طرف من بلکه از طرف فول پروفوسرهایی که نام اوردم) و دارای ادعاهای بدیعی داشتند. یعنی fringe theory.  
پس این مورد اول یعنی fringe thoery.
مورد دوم "Reliable sources are credible published materials with a reliable publication process; their authors are generally regarded as trustworthy or authoritative in relation to the subject at hand. 
بنابراین گفتم که یک طرف دارد کم و بیش تمامی مطالبش را از منابع فول پروفسوری میاورد و طرف دیگر هی چند لکترور با دیدگاه های fringe.  بگمانم پیش شرط اول اینست که فرد متخصص باشد و تا حدی اگر کسی در یک دانشگاه معروف فول پروفسور باشد خودش را ثابت کرده است.  بنابراین در این مقاله ما کسانی را قبول داریم که کارشناس تاریخ ایران (بویژه معاصر) باشند و دیدگاه fringe نداشته باشند.  یک طرف همش دارد منابع تخصصی و پروفسوری میدهد و طرف دیگر مقاله (به فرم اولش را) با وبلاگ و وبسایت و افراد غیرمتخصص آغاز کرد.  من وفتی که میبینم که شیفر (لکترور) و اصغرزاده (لکترور) .. غیره آمدند گفتم خوب است که لکتروربازی را کنار بگذاریم زیرا نقدهای محکمی بر این افراد شده است.  حتی کاتوزیان در مورد بسیاری از مسئله های تاریخ دیدگاه نادرستی دارد (چنانکه بحثش شد).
ولی من به کل لکترور را رد نکردم ولی آنهایی که شما اوردید را متخصص ندانستم.
در رابطه با موسسات تحقیقاتی، اگر منبعی دارید میتوانید بحث در رابطه آن بکنیم.  این مقاله بدون شک دارای دیدگاه های مختلف است و بایست سخت به منابع تخصصی و experts in the field پایبند بود.  در رابطه با بخش زبان فارسی، من جمله نامربوطی نمیبینم زیرا این نشانگر تداوم یک سنت کهن است و زبان فارسی زبان مشترک و ادبی و رسمی و کتابی منطقه وسیعی بوده است.  جمله هایی که به  نظر شما بیربط هستند را بیاورید.  ولی روشنگری در مورد تداوم یک سنت کهن (که احمدی و حتی کاتوزیان به آن اشاره کردند) ضروری است و همین تداوم سنت کهن با  تاریخ معاصر و سیاست زبان دوران معاصر وابسته است. --Nepaheshgar ‏۲۴ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

text: :دقیقا درست می گویند . حال یک مطلعی باشد که پرفسور هم نباشد نقل قول اشکالی ندارد ، اما نظریه بدیع یا مخالف نظر اکثریت منابع بسیار متقنی لازم دارد که از وضعیت معمولی باید بیشتر باشد . دقت کنید که نوشته است ادعاهای خاص ، منابع مخصوص احتیاج دارند . خود دکتر کاتوزیان می گویند که قسمتهایی از نظرات ایشان تجربی empiric است و کلا کتابی که شما بعنوان منبع مطرح می کنید ، باز به گفته ایشان بر اساس یک نظریه تدوین شده است که بازخوانی نویی از درک سنتی ارائه می دهد ؛ آنوقت چگونه چندین استاد کرسی در دانشگاه های مختلف را بگذاریم کنار که مقاله خود را دقیقا در مورد همین مبحث نوشته اند ، و تعاریف را بر مبنای صاحب نظرانی بگذاریم که خودشان بر تجربی بودن کار غیر تخصصی خود تاکید می کنند ؟ آقای سیکاسپی ، آیا شما تعصب را بر موارد دیگر اولویت نداده اید ؟--Alborz Fallah ‏۲۴ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)
replies: text: :::حرفهایی که من از ایشان برداشت کردم، ادعای عجیبی نبود. به قول شما: قسمتهایی از نظرات ایشان تجربی empiric است. من قسمتهایی را بداشته ام که کاملاً جا افتاده است. والله من نفهمیدم بالاخره، جز چند تا ناسیونالیست، چه کسی اصغرزاده را رد کرده؟ علیه حسنپور هم که هیچ چیزی نیاوردید، جز گفته های خود تان. --sicaspi ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)
replies: text: ::::: اینکه ادعای جدید (عجیب به قول شما) هست یا خیر را شما نباید تعیین کنید : وقتی خود ایشان نوشته است که نظریه تجربی است ؛ شما چگونه به این نتیجه می رسید که نیست ؟! به قول من هم نیست ، به قول خودش است که قسمتهایی از کتاب اش تجربی است و شما هم از همان فصلها نقل قول می کنید !--Alborz Fallah ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)

text: ::باز بعنوان مقایسه ، آیا دکتر احمدی را می شناسید ؟--Alborz Fallah ‏۲۴ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)
replies: text: :::بله یک کتاب کلفت از ایشان دیدم راجع به بحرانهای خاورمیانه از انتشارات موسسه اطلاعات. sicaspi ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)
replies: text: ::::کتابهای کلفت دیگر ایشان را در مورد همین موضوع بحث ندیداید ؟ رئیس دپارتمان بودن را (دانشگاه تهران)؟ و نیز اینکه تز دکترای ایشان دقیقا در مورد همین مطلب است ؟ --Alborz Fallah ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)
replies: text: ::::::راستی، گفتید رییس دپارتمان، من هم یادم آمد مربوط ترین گروه به این موضوع، انسان شناسی است، که رییس گروه اش دکتر ناصر فکوهی است.--sicaspi ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)
replies: text: ::::::شما باید تشخیص بدهید؟ --sicaspi ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)

text: :::::خوب چه کار کنم؟ من که نیامدم مثل شما حذف اش کنم. --sicaspi ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)

text: :::::مثل من حدف نکردید ؟ من کجا حذف کردم ؟! ( پاراگراف زیر را هم بخوانید که خودتان نوشته اید )--Alborz Fallah ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)
replies: text: ::::::شما منظورم شما دو نفر اید که مطالبی را که مال افراد آکادمیکی بود مثل لوییس بک و کاتوزیان را حذف کردید. این را هم بگویم که مطالب کاتوزیان خیلی جاهای دیگر هم هست و حرف عجیبی نیست. تقریباً حرفهایی که من از او آوردم با آبراهامیان و ... در یک راستاست.  --sicaspi ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)

text: ::
شما به چه حقی به من تهمت می زنید؟ من تعصب دارم؟ چه تعصبی؟ شما اصلاً من را می شناسید؟ می دانید که ام؟ کجایی ام؟ چند بار دیار و تبار ام را گمانه زنی کردید، هیچ نگفتم، دلیل نمی شود این چنین سخن برانید، چون که هیچ نمی دانید و چه بسا همه توهمات تان درباره ام، بویی از واقعیت نداشته باشد.  من تعصب دارم که صرفاً دارم از کادمیک ترین کتابهای جهان دفاع می کنم؟ ایران بین دو انقلاب، در این زمینه، اگر نگوییم بی نظیر، از جهت وسعت، و جامعیت کم نظیر است. من صرفاً با تعصب مبارزه می کنم، تعصبی که واقعیتهای تاریخی را نادیده می گیرد، و سعی می کند آن را تحریف کند. sicaspi ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۰۱ (UTC)

text: ::کتابهای شما هیچ کدام آکادمیک نیستند بجز همین کتاب که آن هم مال 27 سال پیش است و ادعاهای نادرست در آن کم نیست.  در اینجا باید تز تخصصی دکتر احمدی در این مورد منبع اصلی قرارگیرد. --Nepaheshgar ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)
replies: text: ::::داریم درباره آن چه 70 80 سال پیش اتفاق افتاده حرف می زنیم، نه الان. چه ربطی دارد به 27 سال؟ معتبرترین کتاب در این زمینه ایران بین دو انقلاب است نه کتاب دانشگاه آقای موسوی اردبیلی. تاریخ کمبریج آکادمیک نیست؟ دانشگاه برکلی و ییل آکادمیک نیست؟ فقط دانشگاه مفید قم آکادمیک است؟ آن موسسه گمنام آکادمیک است؟ --sicaspi ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)
thread_title: اینجا تالار گفتگو نیست، فقط درباره مقاله بحث کنید.

message: لحن مقاله در بیشتر موارد، جانبدارانه و طلبکارانه است. لازم است برچسب تا اصلاح آن بخشها باقی بماند. --sicaspi ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)
replies: text: نظر دیگر ویراستاران در مورد برچسبهای ابتدای مقاله چیست ؟ --Alborz Fallah ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)
replies: text: : بین چند الگو یعنی :  ، بنظر من ، لحن و تمیزکاری تقریبا یک حرف را می زنند ، بی طرفی و درستی هم یک حرف را . جمعا لحن و بی طرفی را می توان موقتا نگاه داشت تا ویرایش اولیه تمام شود .--Alborz Fallah ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)
replies: text: ::بیطرفی و درستی یک حرف را نمی زنند، مقاله غیر بیطرف الزاماً نادرست نیست، فقط وزن اش رعایت نشده، ولی مقاله نادرست، در صحت مطالب و ادعاهایش اختلاف نظر وجود دارد. --sicaspi ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)

text: :مخالف.  طرف مقابل از منابع کهنه و غیرپروفسوری استفاده میکند.  --Nepaheshgar ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)
replies: text: :::پروفسورها آبراهامیان، کدی، سلیمان و ... هستند. داریوش قمری کجا پرفسور است؟ --sicaspi ‏۲۹ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)

text: ::موافق با حذف فعلا برچسب لحن. مشکلی نمی‌بینم، مگر اینکه مشخصا بخش مورد نظر را بنویسید تا بررسی شود.--آبتین ‏۲۹ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۵۶ (UTC)
replies: text: :::مشتی نمونه خروار، در مورد کردستان و نیز فرقه دمکرات، لحنی خصمانه استفاده شده است. --sicaspi ‏۲۹ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)
thread_title: لحن مقاله

message: لازم است بخش تاریخی به این شکل بماند، تا منطق بحثها حفظ شده، انسجام و به هم پیوستگی آنها، که برایش کوشش بسیار کرده ام، از بین نرود. سایر ارزیابیها را می توان در انتها آورد. --sicaspi ‏۲۷ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)
replies: text: اولا اینکه چرا قسمت مربوط به رضا خان را در قسمت تاریخی نیاورده اید و سرفصل جدا داده اید ؟ ثانیا چرا فقط از یرواند آبراهامیان استفاده شده است ؟ ثالثا چرا از واژه هایی مثل شووینیست استفاده می کنید که بار جانبدارانه دارد ؟ رابعا اینکه نقل قولهایی که از روزنامه های آینده و فرنگستان آورده اید ، در کدام مقاله ذکر شده است که به مقاله ما مربوط است ( آوردن مقاله ها ، تحقیق اولیه است ) و خامسا اینکه تعبیر هایی مثل سیمیتقوی بدنام ( گرچه نظر شخصی خودم هم همین است ! ) ، باعث اعتراض خوانندگان دیگر خواهد شد : ( قومگرایان کرد ، ایشان را قهرمان ملی می دانند ) . --Alborz Fallah ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۴۱ (UTC)
replies: text: :اولاً تاریخی است دیگر، پس چیست؟ قسمت جدا کدام است؟ اگر منظور تان زمینه های تاریخی است، که این ها با هم فرق دارند، آن قسمت مربوط به قبل از قرن بیستم، و قبل از ایران معاصر است، آن را که گفتیم و تمام کردیم، می آییم وارد خود قضیه یعنی ایران معاصر می شویم، جنبه های مختلف اش را شرح می دهیم، ریشه یابی می کنیم، علل را بر می شمریم، این منطقی است دیگر، تا این که بیاییم یک سری جزیره های پراکنده بی ربط، درست کنیم، که ترتیب شان دلیل منطقی ندارد. این که چرا فقط از یرواند آبراهامیان استفاده شده است ، برمی گردد به اعتبار بسیار بالای این منبع، که تقریباً از orientation خالی است و در این زمینه بسی معتبر است و این جای تردید ندارد.  می توانیم از منابع دیگر هم استفاده کنیم، فعلاً تازه شروع شده، برای تایپ همین بخش کلی وقت گرفت، صبر کنید به تدریج کامل می شود، چقدر عجله دارید! من از شوونیست استفاده نکردم! منابع استفاده کرده اند، وزیر مختار انگلیس گفته، در مقاله هم آمده که گوینده کیست. در مورد بار جانبدارانه، قومگرا و چپی که شما تند تند تو مقاله گذاشته اید، بار جانبدارانه ندارد؟ بالاخره شوونیسم یک روش فکری است که وجود دارد و نویسندگان مورد علاقه بعضی افراد ذکر شده، از موسسان اش بوده اند.  تحقیق دست اولیه نیست ، همگی در ایران بین دو انقلاب آمده و مورد تجزیه و تحلیل قرار گرفته (دارد عقاید افرادی که تئوریسین یکسانسازی ملی بوده اند را برمی شمرد و به وضوح نشان می دهد) سمیتقو به خاطر یاغیگری و کشتار بدنام بوده است. بدنام بودن او مشخص است.--sicaspi ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)
'''
منابع متعدد دیگر افزوده شد، که به زودی ارجاع آن دقیقتر شده و مرتب خواهد شد. --sicaspi ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)
replies: text: ::البته من هیچ دفاعی از سمیتقو ندارم که بکنم . اما به هرحال نظر قومگراهای کرد دقیقا عکس این است و اگر در مقاله تعبیری مشابه در مورد کسی مثل پیشه وری هم می آمد ، می خواستم که عوض بشود . لحن است که مهم است ، وگرنه بله ، بنظر من هم همان که نوشته اید ، اما صورت اش را بزک کنید ! --Alborz Fallah ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)
thread_title: سرفصلهای مقاله

message: من وقتم بسیار تنگ است و شاید تا یک هفته دیگر نتوانم ویرایش کنم.. ولی مواردی در مورد بابیها و اقلیتهای مذهبی بود که بر داشته شد. مطالبی هم در رابطه با مدارس به زبانهای قومی بود که چنین نهادهایی وجود نداشتند.  مکتبهای سنتی همان فارسی و تازی را یاد میدادند و تنها در دوره رضاشاه بود که مدارس به سبک نوین فراگیر شدند.  بنابراین چنین  مدارسی فرایگر بودند و سپس بسته شدند  نیاز به ثابت شدن دارد.   در این راستا همه میدانند که وجود نداشتند و احمدی نیز میگوید که چنین نهادهایی نبودند (شاید انگشت-شمار یا کمتر بودند).  ادعای "خصمانه" بودن رضاشاه و اقلیتهای زبانی نیز نیاز به ثابت شدن دارد و نظر یک لکترور مانند کاتوزیان یا افراد غیرمتخصص کافی نیست.  اینها باید بگویند چرا رضاشاه خود مادرش از قفقاز بود و زنش نیز آذربایجانی بود ...    --Nepaheshgar ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)
جناب کاتوزیان ادعا میکنند که دیدگاه ایرانیان نسبت به چنگیزخان مغول تا قرن بیستم مثبت بود.. ولی ده ها تاریخ نویس ایرانی از هر دوران فاجعه حمله مغول را بزرگترین فاجعه به ایران میدانستند.. آنچه کاتوزیان میگویند دیدگاهیست نسبت ه جهانگشایی چنگیزخان و نه دیدگاه مثبت از خود چنگیزخان.  بنابراین آن بخش را من زدودم.. --Nepaheshgar ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)
replies: text: ::من هم همین طور هستم، گویا تنگ بودن وقت، باعث شده آبراهامیان و تاریخ کمبریج را کاتوزیان ببینید و حذف کنید که دوباره اضافه شد. ادعا ثابت شده است، با آمدن در ایران بین دو انقلاب. شما اگر مشکلی با آن می بینید مدرک ارائه کنید.  "خصمانه" بودن رضاشاه را تاریخ کمبریج آورده است نه کاتوزیان. آن متن به کلی مال تاریخ کمبریج است. این حرف که قبل از ظهور پانترکیسم، ناسیونالیسم وجود نداشته و صرفاً با توجه به آن به وجود آمده، تنها یک ادعاست و نه تنها در تقابل با کاتوزیان بلکه در تقابل با آبراهامیان هم هست. می گویید مدارس بهاییها با دین کار دارد، بعد مال آذریها را هم پاک می کنید؟! مساله فرهنگ اقلیتهای دینی است، مدرسه شان است. مغول را حذف می کنم.  --sicaspi ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۵ (UTC)
replies: text: ::مبحث مربوط به بستن مدارس بهاییان و ارامنه اگر منبع موثق بدارد،‌ بهتر است که بماند. فرهنگ فقط زبان نیست،‌ مذهب هم هست با خیلی چیزهای دیگر. رستم ‏۲۹ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۴۱ (UTC)
replies: text: ::به جناب سیکاسپی ..شما قرار بود آن را در دیدگاه مخالف/موافق ادعا بگذارید و نه بخش رضاشاه..در ضمن سیاست بستن مدارس ارامنه و بهایی ها (اگر چنین چیزی واقعیت داشته باشد) چه ربطی به یکسان سازی فرهنگی دارد؟  --Nepaheshgar ‏۳۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۱۶ (UTC)
thread_title: ادعای نهادهای مدارس به زبانهای قومی پیش از رضاشاه

message: وقتی می گوییم انفصال از ایران، به معنای تجزیه نیست، به این معناست، که چون حکومت مرکزی در آن وقت، تحت نفوذ بریتانیا بود، آنها راه خود را از آن جدا کردند، (درست نیست؟) برای همین این کامنت تان فکر می کنم در تضاد با حرف آبراهامیان نیست، و نباید جوری نشان بدهیم که انگار منظور او جدایی است، چرا که خود او گفته که این تصمیم، یک تصمیم ایراندوستانه بود. --sicaspi ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)
replies: text: انفصال ، کلمه ای است که تعابیر گوناگونی ممکن است داشته باشد.اگر جمله آن مفهومی را که شما می گویید قرار منتقل کند ، باید شکل آن اینطور می بود : "...استقرار جمهوری را خواستار شدند، و با تغییر نام «ایالت آذربایجان» به «مملکت آزادیستان» به انفصال جدایی  از [حکومت انگلیسی] ایران روی آوردند" . در آن صورت ، جمله ای را که در مورد نیت خیابانی در انتخاب این نام آورده ام ، می توان با حذف قسمت "البته ، دیگر مورخان ..." ، آورد . --Alborz Fallah ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)
replies: text: ::آخر نیت خیابانی را در عبارات قبلی شرح داده، گفته او با انگلیس و همدستانش مخالف بود، و دلیل این کارش همین بود. --sicaspi ‏۲۹ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)
thread_title: سوال از fallah