بحث:محمد مصدق/بایگانی ۱

message: Can someone add the Mossadegh pic??
— پیام امضانشدهٔ قبلی را Alireza Hashemi (بحث • مشارکت‌ها) در تاریخ  ۹ اسفند ۱۳۸۲، ساعت ۰۳:۳۲ نوشته‌است.

message: نقشه کودتا آن قدرها هم پیچیده نبود. شاید پیچیده را حذف کنیم بهتر باشد.
گفتار نویسنده در مورد وقایع کودتا و نگاهش به مصدق (پدر ملت ایران)اصلا صحیح نیست!
aanaan ke be vaagheh-iaat e taarikhi bish az bot-saazi va sho'aar daadan ahmiat midahand be in neveshteh tavajoh konand.  aanaan ke be pishvaayi nimeh-khodaa ehtiaaj daarand az khaandan e in maghaaleh parhiz konand
http://www.iranpressnews.com/source/024171.htm
— پیام امضانشدهٔ قبلی را IP (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.
در بخشی از مقاله و در ابتدای مبحث «کودتا علیه دکتر مصدق» آمده‌است که «در روز ۲۵ مرداد ۱۳۳۲ طبق نقشه سازمان‌های جاسوسی امریکا و انگلیس برای براندازی دولت مصدق، شاه فرمان عزل دکتر مصدق را امضا کرد...». این مسئله یک اشتباه و یا به تعبیر دیگر یک دروغ بزرگ تاریخی است. طبق اسنادی سیا بعدها منتشر ساتخت و همچنین مصاحبه‌ها و پیگیری‌های دکتر یرواند آبراهامیان مشخص شد که شاه هرگز حکم برکناری مصدق از نخست وزیری را امضا نکرده بود و امضایی که پای نامه آمده بود توسط سفیر آمریکا در قبرس و به قصد جعل امضای شاه ایران صورت گرفت.
به زودی سعی خواهم کرد تا با استناد به مدارک و اسناد معتبر این مطلب را در این مقاله اصلاح کنم. امیدوارم دیگر دوستان نیز در هنگان نوشتن مقالاتی که تا این حد موضوعی حساس دارند دقت بیشتری به خرج داده با مطالعه کافی اظهار نظر کنند.— پیام امضانشدهٔ قبلی را Arman۶۰۵ (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.
thread_title:  پیچیده 

message: # اینجا محل بروز تمایلات شخصی نسبت به موضوعات تاریخی  نیست. پس سعی کنیم منطقی باشیم و تبادل نظر کنیم.
# درگیری مصدق با کاشانی فقط از یک سو قابل بررسی نیست. هر دو طرف در تخریب این رابطه نقش داشتند.
# ما اینجا در مسند قضاوت ننشسته‌ایم که کسی را به خیانت محکوم کنیم، آن‌چه عیان است درگیری این دو نفر بوده، پس حکم صادر نکنیم.
# استفاده از لفظ کوته فکر به هیچ‌وجه مناسب ویکی نیست.
# گروه شعبان جعفری بیش از آن که مذهبی بوده باشد سنتی بود و تحت فرمان یا تاثیر کاشانی نبود، عملکرد آنها در ۲۸ مرداد نمایانگر این است که آنها تحت امر کاشانی نبودند.
# کاشانی مصدق را کافر نمی‌دانست، اگر این‌طور می‌بود در دو سال قبل از کودتا با او همکاری نمی‌کرد.
# این جمله گنگ بود:شاهی که با کودتا علیه دولت قانونی کشور خود، به کشور و قدرت بازگشته بود تا بساط استبداد را دوباره برچیند
برچیدنیعنی درو کردن و جمع کردن. حال یعنی شاه بازگشته بود تا بساط استبداد مصدق را برچیند یا بساط استبداد خود را بگستراند؟ احتمالا منظور عبارت دوم (گستردن) بوده اما عبارت اول ذکر شده‌است.
۸.  مجموعه پیام‌ها و مکتوبات آیت الله کاشانی فقط می‌تواند منبعی برای گفته‌ها و مکتوبات کاشانی باشد، پس برای داوری‌ها و رای صادر کردن‌های دیگر احتیاج به منبع مستقل وجود دارد. --امین ۱۱:۱۵، ۲۶ اکتبر ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: دلایل تغییرات در بالا آمده‌است. آنها را به حالت اول برنگردانید مگر اینکه پیش از آن دلایل خود را بگویید. پیش از اعمال تغییرات مجدد از صفحه بحث برای بیان نظرات خود استفاده کنید. --امین ۱۳:۵۹، ۲۶ اکتبر ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :من کاربر فعال در ویکی انگلیسی هستم. دلایل بالای شما متین است ولی اگر متنی از منبعی آمده دلایل هر چند درست شما برای حذف یا تغییر آن کافی نیست. برای بی طرفانه کردن متن نیاز به آوردن منبع دیگری دارید تا هر دو منبع کنار هم ذکر شود.
replies: text: ::بله، برای افزودن مطالب باید منبع آورد، اما مطالب بدون منبع را مب توان حذف کرد. به خصوص اینکه بی طرفی را هم زیر پا گذاشته باشد. مثلا از منبعی که مجموعه نامه‌ها و پیام‌های کسی باشد نمی‌تواند مستقیما به کوته فکری وی رای داد. جز چند خط آخر بخش مذکور استفاده‌ای از این منبع نشده‌است، اگر هم شده باشد آن‌چه در مقاله می‌خوانیم برداشت راوی از کتاب است و متن خود کتاب نیست. این یعنی استفاده از منابع اولیه و صدور رای بدون استفاده از منابع ثانویه. در ویکی هم تحقیق دست اول ممنوع است. --امین ۱۵:۲۳، ۲۶ اکتبر ۲۰۰۷ (UTC)
متاسفانه این بخش از نوشتار کاملا یکسویه و جانبدارانه است!!بنده‌ای از بندگان الله ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)
thread_title:  مصدق و کاشانی 

message: ذهنیت نویسنده ایی که بالای عکس امده‌است، سندیت ندارد، معلوم نیست که حقیقت داشته باشد.
ojanfar ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)
replies: text: عکس را از انبار آوردم گذاشتم زیرنویسی که در آن‌جا داشت را هم عیناً کپی کردم و آوردم. از جزئیات سیاسی آن زیرنویس هم بی‌خبرم. اگر بارگذار تصویر اشتباه نوشته خب چه خوب که تصحیح کردید. --ماني ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)
درود، ممنون از توضیح شما. ندیدم. ببخشید. به نظر من دست نوشته روی عکس باید رتوش شود، چون اظهارنظر شخصی است، معلوم نیست که چه قدر حقیقت دارد، چون عکس‌هایی که من در اختیار دارم، کاملا خلاف این دست نوشته را در آن روز می‌گویند.ojanfar ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

text: خواهش. حرفتان درست است. ممنون از توجه. (و ببخشید از غرولندهای قبلی). --ماني ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)
به جرات می‌توان گفت که از ابتدا تا کنون تنها دو نفر برای خدمت به ایران آمده بودند
۱. امیر کبیر
۲. دکتر مصدق
ما بقی برای شکم سیری و جبران کمبودهایشان
thread_title:  دست نوشته 

message: بیشتر مطالب اضافه شده از کتاب محمد شمشیری خارج از دیدگاه بی‌طرفانه بوده و بیشتر به منظور سیاه‌نمایی پیشینه زندگی مصدق نگاشته شده، لازم است مورد بازبینی کلی قرار گرفته و با منابع بی‌طرف جایگزین شود. --►هخامنش◄بحث ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)
درود بر شما هخامنش: شما می‌باید دلیل بیاوردید که این کتاب بی طرف نیست. این کتاب بسیار دقیق در اسناد و مدارک و زندگی دکتر مصدق پزوهش کرده‌است. مقاله من بسیاری از مطالبش از کتاب خود دکتر مصدق است. جمله به جمله من رفرانس آورده‌ام. خواهشمندم مدرک بیاورید فقط گفتن اینکه چنین فکر می‌کنید کافی نیست. خواهش می‌کنم کتاب دیگری بیاورید که در آن دوره مشروطه و مستوفی بودن مصدق در آن باشد. من کتابهای بیشماری را دارم در باره این دروه از اشراف قاجار و مستوفی‌های دیگر و به ویژه عبذالله مستوفی که شما همه این کتابها را در مقاله دگتر مصدق خواهید دید. ولی باز هم می‌گویم این مطالب و نکات از ;تاب خاطرات و تالمات مصدق استخراج شده‌است. اگر شما با من هم عقیده هستید با کمی صبر خواهید دید که دکتر مصدق مرد عالیقدر تاریخ ما که بوده‌است و چگونه تاریخ ایران را تکان داد. اگر با من هم عقیده هستید و منابع دیگر در مقاله مرا هم خمانده باشید این علامت بیطرف نبودن را از بالای مقاله  بر دارید. با تشکر از توجه شما. --Bellavista1957 ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)
replies: text: :مطلبی که در باب مخالفت مصدق با مشروطه آمده نیاز به چند مدرک دارد. مشروطه شامل چندین جریان بوده و در نقاط مختلف تاریخی مخالفان و موافقان متعددی داشته این یک مورد که باید حل شود. مساله دیگر در باب بی‌طرفی، اینکه در لیست نود و سه نفره مالکان بزرگ، مصدق السلطنه در مقام دهم قرار گرفت دلیل نمی‌شود که او  خالصجات سلطنتی را با تزویر و سواستفاده به نام خود کرده باشد.(نوشته شده مصدق السلطنه نیز اموال بسیاری و روستا‌های بسیاری را به نام خود کرد). من در حال جستجوی بیشتر هستم. از طرفی به نظر می‌رسد شما در حال ویرایش کلی بر پایه طالعه و اضافه کردن مطالب هستید که بسیار مورد استقبال است. نگران برچسب هم نباشید، به کارتان ادامه دهید و من هم در وقت اضافه سعی می‌کنم مطالب را با منابع دوم چک کنم. --►هخامنش◄بحث ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)
درود بر شما و اینکه به نکته دقیق اشاره کردید. جواب سوال شما را در متن گسترش دادم و نوشتم. و جواب اینکه مصدق علیه مشروطه بود در قسمت بعدی بسیار دقیق می‌نویسم.  بالا تر از همه من هیچ مدرکی پیدا نکردم که مصدق موافق مشروط بوده باشد. --Bellavista1957 ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)
replies: text: :بنده مطالعه بیشتری کردم. آقای شمشیری از دیدگاهی شدیدا مخالف مصدق می‌نویسد این ناقض دیدگاه بی‌طرفیست. جزو تیپ آدمهایی هستند که شخصا به کشف ورژن جدیدی و متفاوتی از تاریخ نائل شده‌اند. مساله در مورد مصدق این است که مردم ما یا او را خیلی دوست دارند و یا خیلی از او متنفرند و کسی حد وسطی قائل است. در ویکی‌پدیا اما مساله بر سر دوست داشتن یا نداشتن مصدق نیست بلکه باید دیدگاه بی‌طرفانه رعایت شود (شبیه شیوه ژورنالیسم حرفه‌ای)، لذا مطالبی که شما به عین از کتاب آورده‌اید را تعدیل می‌کنم (و حذفش را می‌گذارم به آوردن منابعی که صحتش را رد کنند) بعضی قسمتها هم تکراریست که حذف می‌کنم. --►هخامنش◄بحث ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

text: :تغییرات اخیر مطلقا نقض بیطرفی است و قابل قبول نیست، مقاله حساسیت بالایی دارد و این قبیل کارها مناقشه برانگیز و غیردانشنامه ایی است. من مقاله را به وضعیت قبلی وامیگردانم، به نام مدرک آوردن نمی‌توان تسویه حساب سیاسی در ویکی کرد.ojanfar ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۱:۴۰ (UTC)
replies: text: ::جالب است! سه روز است سر قضیه در حال کشمکش هستیم شما قضیه را کامل حل کردید!--►هخامنش◄بحث ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)
آدم مسائل را با حذف کردن نوشته‌هایی حل نمی‌کند که آن را دوست ندارد به هر دلیلی ببیند یا بشنود. بر اساس قوانین ویکی‌پدیا یک مقاله می‌باید آخرین و جدیدترین کشفیات و وقایع را شامل شود. مقاله‌ای در باره مصدق نمی‌تواند به نفع مصدق یا علیه او باشد بلکه می‌باید تمام ابعاد زندگی وی و کرده‌هایش و گفته‌هایش را شامل شود. از زمانی که من این مقاله را آغاز کردم بنویسم، نه اصل و نسب مصدق معلوم بود ونه شغل او به عنوان مستوفی ونه فعالیت‌های او در دوره مشروطه و نه کارهایی که در دوره استبداد صغیر انجام داده در مقاله مصدق وجود داشت. من بسیار سعی کردم که واقعیت‌ها و وقایع را کاملا بی طرفانه بنویسم و به بسیاری منابع ارجاع دادم به ویژه کتاب خاطرات شخص مصدق. وقتی شما تمام نوشته‌های مرا حذف می‌کنید نشان می‌دهد که شما آماده نیستید یک مقاله بی طرف را به پذیرید. مصدق تاریخ هیران است و هر ایرانی باید بداند او که بود و چه کرد. آیا اینجا ما بر اساس قوانین ویکی‌پدیا کار می‌کنیم یا شماها می‌خواهید یک پیکار مصدقی راه بیاندازید مثل بیش از پنجاه سال گذشته. در ویکی‌پدیا می‌باید حتی در ویکی‌پدیای فارس همه کاربران با هم همکاری کنند تا خوانندگان ویکی‌پدیا یک تصویر کامل و جامع داشته باشند. بدین وسیله خواننده خود تصمیم می‌گیرد که چه تصویری برای خود از آن شخصیت یا آن واقعیت بسازد. در اینجا از شما می‌خواهم که مقاله مرا بر گردانید. --Bellavista1957 ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)

text: :آدم نباید لجاجت بکند، کلا لجاجت خصلت خوبی نیست و در دانشنامه نویسی مشاور غلط است، فقط وقت خود تلف می‌کنی و زحمت ما افزایی. مطابق قوانین ویکی فارسی، اینجا جای تخریب شخصیت‌های زنده و مرده نیست ولی مثل اینکه این کلمات مفهوم واقع نشده تاکنون. اگر نخواهی حرف گوش بدی، بعد از صرف وقت، مدیران این مطلب را تفهیم خواهند نمود.ojanfar ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)
با درود بر شما: شما مثل اینکه نفهمیده‌اید که ویکی‌پدیا چگونه کار می‌کند. قوانین این دانشنامه بین المللی است. معمو لا ایرانی‌ها با یکدیگر با ادب صحبت می‌کنند شما چطور به خود اجازه می‌دهی مرا تو خطاب کنید. ویکی‌پدیا جایکاهی است برای همه و این جایگاه برای مقالاتی است  که مدرک و سند دارند. شما هم می‌توانید مدارک و اسناد خود را ارائه کنید. اینجا جایی برای تهدید و توهین نیست. --Bellavista1957 ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)
۱. جناب بلاویستا. تو خطاب کردن توهین بشمار نمی‌آید. توصیه می‌کنم وپ:دبط و وپ:ارزش را بخوانید. اینجا نوشتار‌ها باید با دیدگاه بی طرفی نوشته شود و به هر دیدگاهی باید به اندازه میزان مقبولیت آن در نوشتار وزن داد. 
۲. هر منبعی در ویکی قابل استفاده نیست. در معتبر بودن کتاب نوشته شده توسط آقای شمشیری باید کمی تامل کرد. بطور قطع که شرکت چاپ کننده کتاب، انتشاراتی بزرگی نیست. کتاب ایشان قابل استفاده‌است تنها اگر تخصص ایشان اثبات شود. ایشان چه تحصیلاتی دارند؟ آیا تاریخ نگار حرفه‌ای هستند؟ اگر ایشان تنها یک تاریخ نگار آماتور مانند بسیاری دیگر از ایرانیان هستند. استفاده از چنین کتابی بلا اشکال نیست. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)
شما اگر منابع مقاله مرا ببینید ۳۱ منبع تا به حال لیست شده که شش تا از آن به مهدی شمشیری تعلق دارد و ده تا از آن به خود دکتر مصدق از کتاب خودش و بقیه از دیگر منبع‌ها هستند. با استفاده از کتاب مهدی شمشیری فقط نکاتی رفرانس داده شده‌اند که با مدرک هستند و نه عقیده یا تفسیر. بسیار با اهمیت است که تمام مدارک ارزشیابی شود و درستی آن ثابت. اگر جمله‌ای  به نظر شما درست نمی‌آید خواهشمندم مدرک دیگری بیاورید و من آن را تغییر خواهم داد. با احترام به دکتر مصدق که تهامی واقعیت‌ها را در کتاب خودش نوشته‌است. روانش شاد. --Bellavista1957 ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)

text: :هم اکنون مقالات ویکی فارسی چنان معتبر شده‌اند که سایت‌های خارج از کشور که مختص داخل ایران می‌نویسند و فعالیت می‌کنند مقالات ویکی فارسی را به عنوان سرمقاله میاورند. (مثلا: شورای ۵ نفره فرمان قتل سیداحمد خمینی).

text: :اگر مدیران اجازه به تخریب یک جانبه شخصیت‌ها بدهند، این اعتبار به دست آمده بر باد می‌رود. یک عالم مقاله مثبت با یک مقاله منفی و یکطرفه اعتبار و اعتماد  به دست آمده را از بین می‌برد. یک گله با یک بز، گر می‌شود.ojanfar ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)
replies: text: ::هر مطب اخذ شده از کتاب شمشیری، اگر مورد اختلاف باشد را حذف کنید. چون به نظر منبع معتبری نیست. ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)
ضمنا لحن باید دانشنامه‌ای و حرفه‌ای و خالی از هیجانات باشد. در بعضی قسمت‌ها چنین چیزی رعایت نشده‌است:«مردم ایران از سیاستهای وام گرفتن مظفر الدین شاه از روسیه یا انگلیس به جان آمده بودند و ملت ایران می‌بایستی که این وام‌ها را از جیب خودشان با پرداختن مالیات‌های سنگین و دولت با دادن امتیاز گمرکات ایران و دیگر امتیازهای ایران بر باد ده بپردازد. همه این فشارها و اعتراض‌ها به انقلاب مشروطه منتهی شد. ملت به جان آمده آغاز به اعتراض کرد و مظفرالدین شاه فرمان مشروطه را در ۱۳ امرداد ۱۲۸۵ صادر کرد تا انتخابات تشکیل مجلس شورای ملی و نوشتن قانون اساسی بر اساس خواست ملت ایران انجام یابد» ♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
thread_title:  بی طرفی 

message: من دیروز متعاقب بحث مورد قبل وقت زیادی صرف جستجو (اینترنتی) در مورد آقای مهدی شمشیری کردم، (مهدی صحیح است نمی‌دانم چرا در مقاله محمد نام برده شده) مطلب چندانی نیافتم که در باره ایشان اطلاعات بیشتری بیابم و اینکه چه تخصصی دارند. جز سایتهایی که مصاحبه‌های رادیویی مشهورش را نگاشته‌اند. تنها وب‌سایت تاریخ ایران به آدرس http://iranhistory.org موجود است که به نظر می‌رسد وب‌سایت شخصی ایشان باشد.
مخلص کلام شمشیری این است:
و این هم کتابهایشان: http://iranhistory.org/Books.asp.
در مورد مطالب سایر منابع که اخیرا اشاره شده، به خصوص مطالبی که از کتاب خاطرات مصدق آورده شده استفاده منصفانه نبوده به طوری که بخشی از حرف مصدق آورده شده بدون آوردن پیش و پس آن حرف و بعد نتیجه گیری شده‌است. ریزنگاری عجیب و دست‌چین شده در موردی دوران ۱۷ سالگی مصدق نه کمکی به فهم جریانات مهمتر و بعدی زندگی او می‌کند و نه راهگشای شناخت روحیات مصدق است. ضمنا اصرار بر کاربرد مصدق السلطنه در حالیکه نام شناخته شده برای این شخصیت مصدق است بیشتر برای رسیدن به اهداف مورد نظر شمشیری بوده و لازم است در آنهاتجدید نظر شود.►هخامنش◄بحث ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)
replies: text: :همان اندازه که قوام به قوام السلطنته شناخته می‌شود، مصدق هم به مصدق السطلتنه شناخته می‌شود. منبع، اگر می‌گوید مصدق، مصدق بیاورید و اگر می‌گوید مصدق سلطنته، همین را.Marvolo Gaunt ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۱۳ (UTC)
=== دیدگاه بی‌طرف ===
دیدگاه بی‌طرف از بنیادی‌ترین اصول ویکی‌پدیا است. تمامی مقالات ویکی‌پدیا باید از دیدگاهی بی‌طرف نوشته شود و دیدگاه‌های برجسته ای را که توسط منابع معتبر چاپ شده‌اند، منصفانه و بی‌تعصب پوشش دهند. به گفتهٔ بنیانگذار ویکی‌پدیا جیمبو ویلز، دبط (سرواژه‌های «دیدگاه بی‌طرف») «اجباری و غیر قابل مناقشه‌است». برای کسب راهنمایی پیرامون چگونگی بی‌طرف‌سازی مقاله‌ها به اینجا بروید: خودآموز دیدگاه بی‌طرف
دیدگاه بی‌طرف روشی برای برخورد با دیدگاه‌های متضاد اثبات پذيری است که  در منابع معتبر در مورد یک موضوع ذکر شده‌اند. بر اساس این سیاست، مقاله‌ها باید بدون جانب‌داری نوشته شده و دیدگاههای اکثریت و اقلیت‌های قوی را منصفانه پوشش دهد. در چنین موقعیتی، هیچکدام از دیدگاه‌ها نباید وزن غیر متناسب گرفته، یا بگونه‌ای بیان شوند که قضاوت ما از «حقیقت» بودن آن را نشان دهد. دلیل این کار فراهم کردن دسترسی خوانندگان به تمامی دیدگاه‌های برجسته‌ای است که در منابع معتبر چاپ شده، و نه فقط محبوب ترین دیدگاه. بیان مقالات نباید بگونه‌ای باشد که محبوب ترین دیدگاه، و یا حد میانی چند دیدگاه را به عنوان دیدگاه درست بیان کند، تا حدی که ذکر دیدگاه‌های دیگر عملاً شکلی تحقیر آمیز به خود بگیرد. به خوانندگان این فرصت و اجازه را بدهید که خود شواهد را دیده و در مورد آنها تشکیل عقیده دهند.
دیدگاه بی‌طرف نسبت به موضوع مقاله نه احساس همدردی می‌کند و نه مخالف آن است: هیچ دیدگاه خاصی را توصیه نمی‌کند. همانگونه که از اسمش بر می‌آید، دیدگاه بیطرف خود یک دیدگاه خاص است، نه اینکه سعی در نبود یا حذف دیدگاه‌ها بکند. حذف محتوای یک مقاله با این توجیه که «بی طرف نیست» قابل قبول نیست.  مقالات باید به صورت واضحی به توصیف، ارائه، و مشخص کردن اختلاف نظرها بپردازند بدون اینکه هیچکدام از دیدگاه‌ها را توصیه کنند. مقالات باید توضیح دهند که افراد به چه اعتقاد دارند، و چرا به چنین اعتقادی رسیده‌اند، و کدام دیدگاه محبوب‌تر است است. مقالات با محتواتر ممکن است حاوی ارزیابی دیدگاه‌های مختلف نیز باشند ولی تلاش بسیاری باید صورت گیرد که از طرفداری یک دیدگاه خاص اجتناب شود.
سیاست دیدگاه بی‌طرف به سادگی مورد کژفهمی قرار می‌گیرد. این سیاست فرض نمی‌کند که می‌توان مقاله‌ای از یک دیدگاه ثابت، غیر جانب‌دارانه و عینی نوشت. بلکه در عوض می‌گوید باید منصفانه جوانب مختلف موضوع مورد مناقشه را با عدم اظهار مستقیم یا غیر مستقیم به صحت یک دیدگاه مشخص پوشش داد.
گاهی اوقات شخص وسوسه می‌شود که مقاله‌ای به ظاهر جانب‌دارانه را با نوشتن مقاله‌ٔ جانبدارانه‌ٔ دیگری در همان موضوع اما از دیدگاهی دیگر متعادل کند. به این مقاله‌ها معمولا POV FORK می‌گویند. لطفاً چنین نکنید. به جای آن سعی کنید در بحث مربوط به مقالهٔ جانب‌دارانه شرکت کنید و کمک کنید که دیدگاه‌های دیگر هم پوشش داده شود. --Bellavista1957 ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)

text: این موارد را روشن کنید:
# اینکه مستوفی‌هایی بودند که به دزدی و تجاوز از حدود خود می‌پرداختند چه ربطی به مصدق دارد؟ آیا اگر شاغلان شغل خاصی خطا کنند هر که آن شغل را دارد خطاکار است؟
# اینکه کسی ثروتمند باشد دلیل بر بد بودن است؟ و همچنین اگر اشرافزاده قاجار باشد بد است؟
# اینکه در خانواده مصدق فرضا (در صحت تمام اینها منبع دوم نیاوردید) دایی مصدق با برخی اعضا دیگر در نوجوانی مصدق توطئه‌ای کردند یعنی مصدق هم توطئه‌کار بوده
# مجلس اول تنها کار اصلی‌اش رسیدگی به وضعیت مستوفی‌ها بوده؟
# علل ازدواج دوم مادر مصدق و مسایل خانوادگی آنها در مقاله مصدق جایی دارد؟
# پدر مصدق را به انگلوفیل بودن متهم کردن در حالیکه اکثریت تاریخگاران او را از متجددان، متمایل به امیرکبیر دانسته‌اند بر چه پایه‌ای است!؟
# مصدق، اینکه برای تحصیل علوم سیاسی مستوفی‌گری خراسان را رها کرد را ناشی از نان به نرخ روز خردن او و اینکه جامعه به سمت مشروطه می‌رفت دانسته و بعد با توضیحات و مقدمه چینی‌های بسیار یگانه هدف مشروطه را گیر دادن به مستوفی‌ها دانسته‌اید اینها را می‌گویید بیان آزادانه دیدگاههای مختلف؟
# همانطور که در بالا گفته شد کتاب آقای شمشیری برای ما قابل قبول نیست دیدگاههای ایشان افراطی بوده و به اعتبار ویکی‌پدیا لطمه می‌زند. ویکی‌پدیا منبر کشفیات این نوع تاریخ‌خانان متعصب نیست که قصد دارند کشفیات تازه خود را از تاریخ به خورد ما دهند. --►هخامنش◄بحث ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)

text: کاربر بلاویستا، آدم نباید لجاجت بکند، لجاجت خصلت خوبی نیست و در دانشنامه نویسی مشاور غلط است. مطابق قوانین ویکی فارسی، اینجا جای تخریب شخصیت‌های زنده و مرده نیست. اینجا نوشتار‌ها باید با دیدگاه بی طرفی نوشته شود و به هر دیدگاهی باید به اندازه میزان مقبولیت آن در نوشتار وزن داد. هر منبعی در ویکی قابل استفاده نیست. اگر اجازه به تخریب یک جانبه شخصیت‌ها بدهند، اعتبار به دست آمده ویکی فارسی بر باد می‌رود. لحن باید دانشنامه‌ای و حرفه‌ای و خالی از هیجانات باشد.

text: در نسخه ایی که کاربر بلاویستا  تهیه نموده‌است، هیچ کدام از موارد بالا که لازمه بیطرفی است رعایت نشده‌است. با وجود توضیحات از طرف من و کاربر هخامنش و مدیر بهزاد مدرس، کاربر بلاویستا همچنان لجاجت می‌کند. این عمل کاربر بلاویستا که نسبتا تازه کار است به ویکی فارسی صدمه جدی می‌زند، اینجا جای تسویه حساب‌های سیاسی نیست، این کار را می‌توانید بیرون از ویکی انجام دهید ولی نه در ویکی فارسی، اعتبار ویکی را فدای هوا و هوس‌های کسی نمی‌شود کرد، شخصیت دکتر مصدق را در ویکی فارسی نمی‌توان به لجن کشید. من به نسخه بیطرف تر کاربر هخامنش وامیگردانم. در صورت تکرار شما را به مجمع مدیران می‌کشم که با شما تعیین تکلیف کنند. ojanfar ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)
replies: text: :بالاخره شد که با شما بحث کرد.
# مصدق در کتابش نوشته‌است که کلمه مستوفی با دزد مترادف شد. این یکی از دلایلی بود که او مستوفی گری را ول کرد. این جمله به هیچ عنوان نمی‌گوید که مصدق دزد بود بلکه به خواننده نشان می‌دهد که مصدق حق داشته که از مستوفی کناره گیری کند و راه دیگری برود.

text: :این نتیجه گیری شمشیری است و توجه کنید که چنین نتیجه‌گیری کرده که مصدق هم مستوفی بود و دزد بزرگی هم بود، خودش هم اعتراف کرده! این استدلال با منطق سازگاری ندارد! مصدق این شغل را برای دنبال کردن تحصیل در علوم سیاسی رها کرد، ولی کاملا هم رها نکرد بعد از آن بارها به علت تجربه خوبش در این شغل و همچنین آوازه خوبی که به جا گذاشته بود به وزارت مالیه و یا سایر مشاغل مربوط برگزیده شد، مردم فارس در بدو ورودش به خاطر همین پیشنه خوب عریضه‌هایشان را به او دادند که منجر به استانداری فارس شد. همگی به درخواست بود و نه با پارتی بازی این نشان می‌دهد مصدق به عنوان مستوفی همانطور که بسیاری منابع گفته‌اند درستکار و خبره بوده (علی رغم جوانی که جای تحسین دارد) تمام این شغلها قبل از نمایندگی مجلسش و اصل ماجراهای زندگی او بوده. --►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
# با هیچ کلمه یا جمله‌ای من نوشته‌ام که این دو یعنی پولدار بودن و درباری بودن بد است. وقتی کسی یک زندگینامه می‌نویسد، می نویسد از کدام خانواده می‌آید و در چه سطح اقتصادی و شغلی بوده‌است. چرا از این جملات این طور منفی استنباط می‌کنید؟ اگر برای قوام السلطنه نوشته بودم هیچ کسی به مغزش چنین چیزهایی خطور نمی‌کرد برای اینکه او قابل احترام ترین و ثروتمندترین مرد قاجار بوده‌است. در مورد مصدق بیشتر خوانندگان نمی‌دانستند که حتی او از خانواده قاجار است.

text: :ظاهرا متن خود را فراموش کرده‌اید جایی که سخن از رسیدن به ثروت با گرفتن رشوه در ستاندن مالیات مردم یا دادن حقوق کارکنان با کسر درصد و بالا کشیدن روستاها و... شده و در نهایت نتیجه‌گیری شده که همین دزدیها منجر شد او جزو لیست بزرگترین ثروتمندان باشد. اینها برای تخریبند نه آگاهی. اگر خیلی علاقه دارید مقاله جدایی به عنوان خاندان قاجار درست کنید و این جزییات را بدون تهمت وئ تخریبهایش وارد آن کنید. --►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
# شما می‌باید نحوه فکر کردن و تفسیر کردن خود را عوض کنید. اگر فرمانفرما توطئه کرده به مصدق ربطی ندارد ولی این شرایطی بوده که او در آن زندگی می‌کرده. اتابک از مهره‌های مهم سیاست ایران در این دوره بوده‌است، برکناری او از مقام نخست وزیری و به اروپا رفتنش و دوباره نخست وزیر شدنش برای تاریخ ایران بسیار مهم است  ولی برای اطلاع عموم می‌باید نوشت که چه تغییراتی و چگونه در سیاست حکومت پدید آمده‌است.

text: :این نوع توهین شخصی شما را نادیده می‌گیرم به حساب تازه‌کار بودنتان!در مقاله نوشته‌اید مصدق هم در ۱۷ سالگی با توطئه فامیلش همراه شد. ولی از این که بگذاریم تمام ماجرا ربط کمی به خود مصدق دارد آنها را در مقاله اتابک که نیاز به گسترش دارد وارد کنید! اگر واقعا نگران تنویر افکار عمومس هستید وگرنه گویا همه ماجراهای آن ابتدا تا انتهای قاجار و بدشان را به نحوی باید به مصدق السطنه قاجار نسبت دهید!--►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
# مجلس اول در وهله اول با مسایل مالی کشور مشغول بود تا بتواند اصلا روی پا بایستد. مستوفی‌ها کسانی بودند که مالیه و خزانه کشور را در دست داشتند به این دلیل مسئله با مستوفی‌ها برای مجلس اول بسیار مهم بود و در درجه اول قرار داشت. اینکه مسایل مالی در سطح بالای سیاسی مورد بحث قرار گرفته یکی از دلایلی بود که مصدق را بر آن داشت که راه سیاست را انتخاب کند و می‌خواست که نماینده مجلس شود. کشور ورشکسته بود در آن زمان مجلس اول مجبور بود تا راه حل‌هایی بیابد.

text: :طوری نوشته‌اید گویا از ویرایشهای خود در مقاله خبر ندارید!!! در مقاله به آشکاری اینطور القا کرده‌اید که مصدق نان به نرخ روز خور دید که اوضاع مستوفی‌ها خراب شده و نان در نمایندگی‌است پس با دوز و کلک سعی کرد نماینده شود که نشد بعد سعی کرد هر طور می‌تواند از محمد شاه حمایت کند و حتی جایی گفتید او مخالف مشروطه بود! اما در اسناد دیگر و تفسیرهای دیگر می‌خوانیم: مصدق چون جوان روشنفکری بود به تحصیل سیاست روی آورد و در آن دوران عضو انجمنهایی هم بود و مثل همه جوانان دیگر عضو انجمنهایی هم شد و در نهایت هم برای تحصیل از ایران خارج شد. هدف مشروطه در اصل همین آوردن قانون به مملکت بود و کار اصلی‌اش رسیدگی به وضع مستوفی‌ها نبود، این را در فهرست اقدامات مجلس اول می‌توانید بیابید. --►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
# اینکه مصدق در دوازده سالگی یک نا پدری پیدا کرده در بیوگرافی مهم است و اینکه این ناپدری شخصیت سیاسی مهمی بوده که در رشد فکری و اجتماعی نا پسری خود نقش داشته می‌باید گفته شود. تمام این نکات نشان می‌دهد که او در یکی از بهترین شرایط بزرگ شده و دسترسی به همه مقامات داشته که بسیار مهم و مثبت است و در زندگیش رفتار اشرافانه او را دیدیم.
# آنچه شما می‌گویید را من هرگز ننوشته‌ام و اصلا با جملات من کاری ندارد. ادعای این که او شغل مستوفی را کنار گذاشت تا علوم سیاسی بخواند را مصدق نیز هیچگاه نگفته‌است و این جمله شما اشتباه است این را شما می‌گویید. مصدق در ماه مهر ۱۲۸۵ شغل مستوفی را کنار گذاشت و در مجلس حاضر شد تا نماینده مجلس دوره اول بشود. مصدق سه سال بعد از این تاریخ به پاریس برای ادامه تحصیلات رفت. خواهش می‌کنم خاطرات مصدق را بخوانید و بیابید که واقعیت‌ها کدامند.

text: درست ولی چرا بعد رد شدن به شغلش بازنگشت و به امور بی منفعتی همچون درس خواندن و عضویت در انجمنهای سیاسی پرداخت! مثلا می‌توانست وارد تجارت شود، آدمی که شمشیری تصویر کرده آدمی نیست که به دنبال تحصیل باشد و تار بنوازد و کتاب بنویسید!--►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
# در ویکی‌پدیا قانون وجود دارد که تمامی عقاید در آن جای داردو شما می‌توانید جمله‌هایی از کتاب مهدی شمشیری را رد کنید ولی نه تمام کتاب را. با این طرز فکر، شما خودتان را افراطی نشان می‌دهید و یا هستید. این  شما هستید که می‌گویید ما این کتاب را قبول نداریم این دوره‌ها به پایان رسیده‌است.

text: متاسفانه این کتاب دیگر برای ویکی‌پدیا منبع معتبری نیست، دلایل را در بالا آوردم پاسخی نداشت که ردش کند، مثلا چند منبع که ارزش این کتاب یا نویسنده‌اش را نشان دهد، در این روزگار کتاب نوشتن و چاپ کردن و سایت زدن برای آن کار آسانی است. شمشیری کتابی هم در مورد ناگفته‌های خمینی و همچنین ستایش رضاخان دارد آنها هم احتمالا منبع بشو نیستند چرا که پایه اولیه برای رسیدن به یک تاریخ نزدیک به واقعیت بی‌طرفی تاریخنگار است که وقایع را به چشم یک ناظر منصف و بی‌طرف ببیند و تحلیل کند. در مورد افراطی بودن بنده هم قضاوت را به بقیه کاربران وا می‌گذارم. --►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
در حال نوشتن جواب به شما هستم و دوست شما اوجان فر دوباره مقاله مرا حذف کرد. مصدق مرد بحث‌های آزاد بود سخنرانی‌هایش در مجلس مشهور هستند آنچه که تا بحال با شما و دوستتان اتفاق افتاده را حتما مصدق رد می‌کرد. اینکه افرادی پیدا می‌شوند که جملات خود مصدق را حذف می‌کنند مصدق به مغزش راه نمی‌یافت. مصدق سد در سد خود پیش قدم می‌شد که زندگینامه اش در ویکی‌پدیا مقاله شود. ان مقاله را که اول من در ویگی پدیا خواندم و شما با چنگ و دندان از ان دفاع می‌کنید مصدق ان را بی محتوی و از نظر تاریخی بی ارزش می‌خواند. شما با رفتار تان تصویر مصدق را صدمه می‌زنید و می‌شکنید. اینکه مصدق با تضادها دیده شود هرگز او را نیازرد. مصدق به مخالفانش حمله می‌کرد ولی به آن‌ها احترام می‌گذاشت.  این رفتار دقیقا از ان جا می‌آید که او درباری و از رجال و پولدار بود. --Bellavista1957 ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)
replies: text: :جالب است که از ویرایشایتان چنین چیزی دریافت نمی‌شود. اوجان فر از کاربران قدیمی هستند و همچون هر کاربری دیگری با مشاهده اشکال اقدام کردند، من هم بودم این کار را می‌کردم چون این مقاله، مقاله پر بازدیدیست و نمی‌توان به سادگی رهایش کرد. اعتبار ویکی‌پدیا را به راحتی به دست نیاورده‌ایم که به راحتی از دست بدیمش! اگر مصدق را اینقدر دوست دارید کمی به بخشهای مهمتر مقاله لطف کنید و بدانید آقای شمشیری که منبع شما شده از دشمنان قسم خورده مصدق است، جایی که می‌گوید:
چه کسی جز مصدق را مد نظر دارد؟ تمام سایت را مرور کنید بیش از نیمی از آن به تخریب مصدق پرداخته! در ثانی مگر من چه بی‌احترامی به شما کردم؟ مصدق زنده نیست ولی اگر بود... اینها دیگر چه استدلالی است؟ مصدق آن کتاب خاطرات و تالمات در پاسخ به همین موج که الان شما سوارش شده‌اید نوشته شد و واقعا که مردم در حقش بد کردند و می‌کنند! اولین بار سعی کردم شما را به بحث و گفتگو دعوت کنم دیدم شما یکسره ویرایش می‌کنید و می‌روید دستی هم که به ویرایشهایتان زدن به هر جا که می‌توانستید اعتراض کردید و تهمت خرابکاری به من زدید و.. حتی یک کلمه حاضر نیستید  نوشته‌های شمشیری را ویرایش کنید این دیگر چه شیوه‌ایست؟!--►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
این تنها نظریه اوجان فر است و مقاله مرا حذف کرده‌است   (rv به نسخه هخامنش. واگردانی بدون بحث نکنید، اتلاف وقت است
thread_title:  در مورد مهدی شمشیری 

message: دیدگاه بی‌طرف از بنیادی‌ترین اصول ویکی‌پدیا است. تمامی مقالات ویکی‌پدیا باید از دیدگاهی بی‌طرف نوشته شود و دیدگاه‌های برجسته ای را که توسط منابع معتبر چاپ شده‌اند، منصفانه و بی‌تعصب پوشش دهند. به گفتهٔ بنیانگذار ویکی‌پدیا جیمبو ویلز، دبط (سرواژه‌های «دیدگاه بی‌طرف») «اجباری و غیر قابل مناقشه‌است». برای کسب راهنمایی پیرامون چگونگی بی‌طرف‌سازی مقاله‌ها به اینجا بروید: خودآموز دیدگاه بی‌طرف
دیدگاه بی‌طرف روشی برای برخورد با دیدگاه‌های متضاد اثبات پذيری است که  در منابع معتبر در مورد یک موضوع ذکر شده‌اند. بر اساس این سیاست، مقاله‌ها باید بدون جانب‌داری نوشته شده و دیدگاههای اکثریت و اقلیت‌های قوی را منصفانه پوشش دهد. در چنین موقعیتی، هیچکدام از دیدگاه‌ها نباید وزن غیر متناسب گرفته، یا بگونه‌ای بیان شوند که قضاوت ما از «حقیقت» بودن آن را نشان دهد. دلیل این کار فراهم کردن دسترسی خوانندگان به تمامی دیدگاه‌های برجسته‌ای است که در منابع معتبر چاپ شده، و نه فقط محبوب ترین دیدگاه. بیان مقالات نباید بگونه‌ای باشد که محبوب ترین دیدگاه، و یا حد میانی چند دیدگاه را به عنوان دیدگاه درست بیان کند، تا حدی که ذکر دیدگاه‌های دیگر عملاً شکلی تحقیر آمیز به خود بگیرد. به خوانندگان این فرصت و اجازه را بدهید که خود شواهد را دیده و در مورد آنها تشکیل عقیده دهند.
دیدگاه بی‌طرف نسبت به موضوع مقاله نه احساس همدردی می‌کند و نه مخالف آن است: هیچ دیدگاه خاصی را توصیه نمی‌کند. همانگونه که از اسمش بر می‌آید، دیدگاه بیطرف خود یک دیدگاه خاص است، نه اینکه سعی در نبود یا حذف دیدگاه‌ها بکند. حذف محتوای یک مقاله با این توجیه که «بی طرف نیست» قابل قبول نیست.  مقالات باید به صورت واضحی به توصیف، ارائه، و مشخص کردن اختلاف نظرها بپردازند بدون اینکه هیچکدام از دیدگاه‌ها را توصیه کنند. مقالات باید توضیح دهند که افراد به چه اعتقاد دارند، و چرا به چنین اعتقادی رسیده‌اند، و کدام دیدگاه محبوب‌تر است است. مقالات با محتواتر ممکن است حاوی ارزیابی دیدگاه‌های مختلف نیز باشند ولی تلاش بسیاری باید صورت گیرد که از طرفداری یک دیدگاه خاص اجتناب شود.
سیاست دیدگاه بی‌طرف به سادگی مورد کژفهمی قرار می‌گیرد. این سیاست فرض نمی‌کند که می‌توان مقاله‌ای از یک دیدگاه ثابت، غیر جانب‌دارانه و عینی نوشت. بلکه در عوض می‌گوید باید منصفانه جوانب مختلف موضوع مورد مناقشه را با عدم اظهار مستقیم یا غیر مستقیم به صحت یک دیدگاه مشخص پوشش داد.
گاهی اوقات شخص وسوسه می‌شود که مقاله‌ای به ظاهر جانب‌دارانه را با نوشتن مقاله‌ٔ جانبدارانه‌ٔ دیگری در همان موضوع اما از دیدگاهی دیگر متعادل کند. به این مقاله‌ها معمولا POV FORK می‌گویند. لطفاً چنین نکنید. به جای آن سعی کنید در بحث مربوط به مقالهٔ جانب‌دارانه شرکت کنید و کمک کنید که دیدگاه‌های دیگر هم پوشش داده شود. --Bellavista1957 ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)
replies: text: این موارد را روشن کنید:
# اینکه مستوفی‌هایی بودند که به دزدی و تجاوز از حدود خود می‌پرداختند چه ربطی به مصدق دارد؟ آیا اگر شاغلان شغل خاصی خطا کنند هر که آن شغل را دارد خطاکار است؟
# اینکه کسی ثروتمند باشد دلیل بر بد بودن است؟ و همچنین اگر اشرافزاده قاجار باشد بد است؟
# اینکه در خانواده مصدق فرضا (در صحت تمام اینها منبع دوم نیاوردید) دایی مصدق با برخی اعضا دیگر در نوجوانی مصدق توطئه‌ای کردند یعنی مصدق هم توطئه‌کار بوده
# مجلس اول تنها کار اصلی‌اش رسیدگی به وضعیت مستوفی‌ها بوده؟
# علل ازدواج دوم مادر مصدق و مسایل خانوادگی آنها در مقاله مصدق جایی دارد؟
# پدر مصدق را به انگلوفیل بودن متهم کردن در حالیکه اکثریت تاریخگاران او را از متجددان، متمایل به امیرکبیر دانسته‌اند بر چه پایه‌ای است!؟
# مصدق، اینکه برای تحصیل علوم سیاسی مستوفی‌گری خراسان را رها کرد را ناشی از نان به نرخ روز خردن او و اینکه جامعه به سمت مشروطه می‌رفت دانسته و بعد با توضیحات و مقدمه چینی‌های بسیار یگانه هدف مشروطه را گیر دادن به مستوفی‌ها دانسته‌اید اینها را می‌گویید بیان آزادانه دیدگاههای مختلف؟
# همانطور که در بالا گفته شد کتاب آقای شمشیری برای ما قابل قبول نیست دیدگاههای ایشان افراطی بوده و به اعتبار ویکی‌پدیا لطمه می‌زند. ویکی‌پدیا منبر کشفیات این نوع تاریخ‌خانان متعصب نیست که قصد دارند کشفیات تازه خود را از تاریخ به خورد ما دهند. --►هخامنش◄بحث ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)

text: کاربر بلاویستا، آدم نباید لجاجت بکند، لجاجت خصلت خوبی نیست و در دانشنامه نویسی مشاور غلط است. مطابق قوانین ویکی فارسی، اینجا جای تخریب شخصیت‌های زنده و مرده نیست. اینجا نوشتار‌ها باید با دیدگاه بی طرفی نوشته شود و به هر دیدگاهی باید به اندازه میزان مقبولیت آن در نوشتار وزن داد. هر منبعی در ویکی قابل استفاده نیست. اگر اجازه به تخریب یک جانبه شخصیت‌ها بدهند، اعتبار به دست آمده ویکی فارسی بر باد می‌رود. لحن باید دانشنامه‌ای و حرفه‌ای و خالی از هیجانات باشد.

text: در نسخه ایی که کاربر بلاویستا  تهیه نموده‌است، هیچ کدام از موارد بالا که لازمه بیطرفی است رعایت نشده‌است. با وجود توضیحات از طرف من و کاربر هخامنش و مدیر بهزاد مدرس، کاربر بلاویستا همچنان لجاجت می‌کند. این عمل کاربر بلاویستا که نسبتا تازه کار است به ویکی فارسی صدمه جدی می‌زند، اینجا جای تسویه حساب‌های سیاسی نیست، این کار را می‌توانید بیرون از ویکی انجام دهید ولی نه در ویکی فارسی، اعتبار ویکی را فدای هوا و هوس‌های کسی نمی‌شود کرد، شخصیت دکتر مصدق را در ویکی فارسی نمی‌توان به لجن کشید. من به نسخه بیطرف تر کاربر هخامنش وامیگردانم. در صورت تکرار شما را به مجمع مدیران می‌کشم که با شما تعیین تکلیف کنند. ojanfar ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)
replies: text: :بالاخره شد که با شما بحث کرد.
# مصدق در کتابش نوشته‌است که کلمه مستوفی با دزد مترادف شد. این یکی از دلایلی بود که او مستوفی گری را ول کرد. این جمله به هیچ عنوان نمی‌گوید که مصدق دزد بود بلکه به خواننده نشان می‌دهد که مصدق حق داشته که از مستوفی کناره گیری کند و راه دیگری برود.

text: :این نتیجه گیری شمشیری است و توجه کنید که چنین نتیجه‌گیری کرده که مصدق هم مستوفی بود و دزد بزرگی هم بود، خودش هم اعتراف کرده! این استدلال با منطق سازگاری ندارد! مصدق این شغل را برای دنبال کردن تحصیل در علوم سیاسی رها کرد، ولی کاملا هم رها نکرد بعد از آن بارها به علت تجربه خوبش در این شغل و همچنین آوازه خوبی که به جا گذاشته بود به وزارت مالیه و یا سایر مشاغل مربوط برگزیده شد، مردم فارس در بدو ورودش به خاطر همین پیشنه خوب عریضه‌هایشان را به او دادند که منجر به استانداری فارس شد. همگی به درخواست بود و نه با پارتی بازی این نشان می‌دهد مصدق به عنوان مستوفی همانطور که بسیاری منابع گفته‌اند درستکار و خبره بوده (علی رغم جوانی که جای تحسین دارد) تمام این شغلها قبل از نمایندگی مجلسش و اصل ماجراهای زندگی او بوده. --►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
# با هیچ کلمه یا جمله‌ای من نوشته‌ام که این دو یعنی پولدار بودن و درباری بودن بد است. وقتی کسی یک زندگینامه می‌نویسد، می نویسد از کدام خانواده می‌آید و در چه سطح اقتصادی و شغلی بوده‌است. چرا از این جملات این طور منفی استنباط می‌کنید؟ اگر برای قوام السلطنه نوشته بودم هیچ کسی به مغزش چنین چیزهایی خطور نمی‌کرد برای اینکه او قابل احترام ترین و ثروتمندترین مرد قاجار بوده‌است. در مورد مصدق بیشتر خوانندگان نمی‌دانستند که حتی او از خانواده قاجار است.

text: :ظاهرا متن خود را فراموش کرده‌اید جایی که سخن از رسیدن به ثروت با گرفتن رشوه در ستاندن مالیات مردم یا دادن حقوق کارکنان با کسر درصد و بالا کشیدن روستاها و... شده و در نهایت نتیجه‌گیری شده که همین دزدیها منجر شد او جزو لیست بزرگترین ثروتمندان باشد. اینها برای تخریبند نه آگاهی. اگر خیلی علاقه دارید مقاله جدایی به عنوان خاندان قاجار درست کنید و این جزییات را بدون تهمت وئ تخریبهایش وارد آن کنید. --►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
# شما می‌باید نحوه فکر کردن و تفسیر کردن خود را عوض کنید. اگر فرمانفرما توطئه کرده به مصدق ربطی ندارد ولی این شرایطی بوده که او در آن زندگی می‌کرده. اتابک از مهره‌های مهم سیاست ایران در این دوره بوده‌است، برکناری او از مقام نخست وزیری و به اروپا رفتنش و دوباره نخست وزیر شدنش برای تاریخ ایران بسیار مهم است  ولی برای اطلاع عموم می‌باید نوشت که چه تغییراتی و چگونه در سیاست حکومت پدید آمده‌است.

text: :این نوع توهین شخصی شما را نادیده می‌گیرم به حساب تازه‌کار بودنتان!در مقاله نوشته‌اید مصدق هم در ۱۷ سالگی با توطئه فامیلش همراه شد. ولی از این که بگذاریم تمام ماجرا ربط کمی به خود مصدق دارد آنها را در مقاله اتابک که نیاز به گسترش دارد وارد کنید! اگر واقعا نگران تنویر افکار عمومس هستید وگرنه گویا همه ماجراهای آن ابتدا تا انتهای قاجار و بدشان را به نحوی باید به مصدق السطنه قاجار نسبت دهید!--►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
# مجلس اول در وهله اول با مسایل مالی کشور مشغول بود تا بتواند اصلا روی پا بایستد. مستوفی‌ها کسانی بودند که مالیه و خزانه کشور را در دست داشتند به این دلیل مسئله با مستوفی‌ها برای مجلس اول بسیار مهم بود و در درجه اول قرار داشت. اینکه مسایل مالی در سطح بالای سیاسی مورد بحث قرار گرفته یکی از دلایلی بود که مصدق را بر آن داشت که راه سیاست را انتخاب کند و می‌خواست که نماینده مجلس شود. کشور ورشکسته بود در آن زمان مجلس اول مجبور بود تا راه حل‌هایی بیابد.

text: :طوری نوشته‌اید گویا از ویرایشهای خود در مقاله خبر ندارید!!! در مقاله به آشکاری اینطور القا کرده‌اید که مصدق نان به نرخ روز خور دید که اوضاع مستوفی‌ها خراب شده و نان در نمایندگی‌است پس با دوز و کلک سعی کرد نماینده شود که نشد بعد سعی کرد هر طور می‌تواند از محمد شاه حمایت کند و حتی جایی گفتید او مخالف مشروطه بود! اما در اسناد دیگر و تفسیرهای دیگر می‌خوانیم: مصدق چون جوان روشنفکری بود به تحصیل سیاست روی آورد و در آن دوران عضو انجمنهایی هم بود و مثل همه جوانان دیگر عضو انجمنهایی هم شد و در نهایت هم برای تحصیل از ایران خارج شد. هدف مشروطه در اصل همین آوردن قانون به مملکت بود و کار اصلی‌اش رسیدگی به وضع مستوفی‌ها نبود، این را در فهرست اقدامات مجلس اول می‌توانید بیابید. --►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
# اینکه مصدق در دوازده سالگی یک نا پدری پیدا کرده در بیوگرافی مهم است و اینکه این ناپدری شخصیت سیاسی مهمی بوده که در رشد فکری و اجتماعی نا پسری خود نقش داشته می‌باید گفته شود. تمام این نکات نشان می‌دهد که او در یکی از بهترین شرایط بزرگ شده و دسترسی به همه مقامات داشته که بسیار مهم و مثبت است و در زندگیش رفتار اشرافانه او را دیدیم.
# آنچه شما می‌گویید را من هرگز ننوشته‌ام و اصلا با جملات من کاری ندارد. ادعای این که او شغل مستوفی را کنار گذاشت تا علوم سیاسی بخواند را مصدق نیز هیچگاه نگفته‌است و این جمله شما اشتباه است این را شما می‌گویید. مصدق در ماه مهر ۱۲۸۵ شغل مستوفی را کنار گذاشت و در مجلس حاضر شد تا نماینده مجلس دوره اول بشود. مصدق سه سال بعد از این تاریخ به پاریس برای ادامه تحصیلات رفت. خواهش می‌کنم خاطرات مصدق را بخوانید و بیابید که واقعیت‌ها کدامند.

text: درست ولی چرا بعد رد شدن به شغلش بازنگشت و به امور بی منفعتی همچون درس خواندن و عضویت در انجمنهای سیاسی پرداخت! مثلا می‌توانست وارد تجارت شود، آدمی که شمشیری تصویر کرده آدمی نیست که به دنبال تحصیل باشد و تار بنوازد و کتاب بنویسید!--►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
# در ویکی‌پدیا قانون وجود دارد که تمامی عقاید در آن جای داردو شما می‌توانید جمله‌هایی از کتاب مهدی شمشیری را رد کنید ولی نه تمام کتاب را. با این طرز فکر، شما خودتان را افراطی نشان می‌دهید و یا هستید. این  شما هستید که می‌گویید ما این کتاب را قبول نداریم این دوره‌ها به پایان رسیده‌است.

text: متاسفانه این کتاب دیگر برای ویکی‌پدیا منبع معتبری نیست، دلایل را در بالا آوردم پاسخی نداشت که ردش کند، مثلا چند منبع که ارزش این کتاب یا نویسنده‌اش را نشان دهد، در این روزگار کتاب نوشتن و چاپ کردن و سایت زدن برای آن کار آسانی است. شمشیری کتابی هم در مورد ناگفته‌های خمینی و همچنین ستایش رضاخان دارد آنها هم احتمالا منبع بشو نیستند چرا که پایه اولیه برای رسیدن به یک تاریخ نزدیک به واقعیت بی‌طرفی تاریخنگار است که وقایع را به چشم یک ناظر منصف و بی‌طرف ببیند و تحلیل کند. در مورد افراطی بودن بنده هم قضاوت را به بقیه کاربران وا می‌گذارم. --►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
در حال نوشتن جواب به شما هستم و دوست شما اوجان فر دوباره مقاله مرا حذف کرد. مصدق مرد بحث‌های آزاد بود سخنرانی‌هایش در مجلس مشهور هستند آنچه که تا بحال با شما و دوستتان اتفاق افتاده را حتما مصدق رد می‌کرد. اینکه افرادی پیدا می‌شوند که جملات خود مصدق را حذف می‌کنند مصدق به مغزش راه نمی‌یافت. مصدق سد در سد خود پیش قدم می‌شد که زندگینامه اش در ویکی‌پدیا مقاله شود. ان مقاله را که اول من در ویگی پدیا خواندم و شما با چنگ و دندان از ان دفاع می‌کنید مصدق ان را بی محتوی و از نظر تاریخی بی ارزش می‌خواند. شما با رفتار تان تصویر مصدق را صدمه می‌زنید و می‌شکنید. اینکه مصدق با تضادها دیده شود هرگز او را نیازرد. مصدق به مخالفانش حمله می‌کرد ولی به آن‌ها احترام می‌گذاشت.  این رفتار دقیقا از ان جا می‌آید که او درباری و از رجال و پولدار بود. --Bellavista1957 ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)
replies: text: :جالب است که از ویرایشایتان چنین چیزی دریافت نمی‌شود. اوجان فر از کاربران قدیمی هستند و همچون هر کاربری دیگری با مشاهده اشکال اقدام کردند، من هم بودم این کار را می‌کردم چون این مقاله، مقاله پر بازدیدیست و نمی‌توان به سادگی رهایش کرد. اعتبار ویکی‌پدیا را به راحتی به دست نیاورده‌ایم که به راحتی از دست بدیمش! اگر مصدق را اینقدر دوست دارید کمی به بخشهای مهمتر مقاله لطف کنید و بدانید آقای شمشیری که منبع شما شده از دشمنان قسم خورده مصدق است، جایی که می‌گوید:
چه کسی جز مصدق را مد نظر دارد؟ تمام سایت را مرور کنید بیش از نیمی از آن به تخریب مصدق پرداخته! در ثانی مگر من چه بی‌احترامی به شما کردم؟ مصدق زنده نیست ولی اگر بود... اینها دیگر چه استدلالی است؟ مصدق آن کتاب خاطرات و تالمات در پاسخ به همین موج که الان شما سوارش شده‌اید نوشته شد و واقعا که مردم در حقش بد کردند و می‌کنند! اولین بار سعی کردم شما را به بحث و گفتگو دعوت کنم دیدم شما یکسره ویرایش می‌کنید و می‌روید دستی هم که به ویرایشهایتان زدن به هر جا که می‌توانستید اعتراض کردید و تهمت خرابکاری به من زدید و.. حتی یک کلمه حاضر نیستید  نوشته‌های شمشیری را ویرایش کنید این دیگر چه شیوه‌ایست؟!--►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
این تنها نظریه اوجان فر است و مقاله مرا حذف کرده‌است   (rv به نسخه هخامنش. واگردانی بدون بحث نکنید، اتلاف وقت است
thread_title:  دیدگاه بی‌طرف 

message: دوستان با درخواست بلاویستا و برای پرهیز از جنگ ویرایشی مقاله را برای یک ساعت محافظت کردم. خواهشمندم در همین صفحهٔ بحث سنگ‌هایتان را وابکنید. در ضمن اندکی مهربانانه‌تر! با احترام بسیار. --Ariobarzan ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۵۴ (UTC)
thread_title:  محافظت 

message: با درود - امیدوارم جواب‌های مرا خوانده باشید. از شما خواهش می‌کنم بیایید با من همکاری کنید تا مقاله مصدق یک مقاله تاریخی ارزشمند شود تا دیگر مخالفان او نتوانند در رسانه‌ها یا هر جای دیگر به او بد بگویند و موافقان او برایش بیشتر دشمن نتراشند. مقاله خالی  مثل آنچه که بود خواندنی نیست و خواننده دنبال منابع دیگر می‌گردد در صورتیکه وقتی در ویکی‌پدیا یک مقاله با خوب و بد با قدرت و ضعف یعنی وقتی تمام ابعاد یک زندگی پر فراز و نشیب را در بر بگیرد خواننده نیز بی طرف ولی با اطلاع می‌شود و این نقش ویکی‌پدیا است و این ویکی‌پدیا را بزرگ و مشهور ساخته‌است. بدرود بر شما --Bellavista1957 ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۱۵ (UTC)
replies: text: :مقاله بیشتر شبیه روایت‌های تاریخی بزن در روی معتضد شده؛ جناب بلاویستا واقعا بخش‌هایی شبیه: میرزا حسین خان سپهسالار نخست وزیر ناصرالدین شاه نوکر انگلیس در سال ۱۲۵۱ برای هفتاد سال همه اقتصاد و سیاست ایران و همه چیز ایران و ایرانی را با امتیازنامه رویتر در اختیار دولت انگلیس قرار داد. 
 به نظر شما ارزش دانشنامه‌ای دارد؟ به نظر بنده که ندارد. در همین عبارت بالا قرارداد رویتر مورد اشاره گرفته و منبع هم دارد؛ ولی اطلاعاتی که به خواننده داده شده غلط است و هم نادانشنامه‌ای نوشته شده. امیدوارم جلوی حذف چنین بخش‌هایی از مقاله گرفته نشود. --Nathaniel talk ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۵۵ (UTC)
متاسفانه شیوه نگارش و لحن این نوشتار اصلا دانشنامه‌ای نیست و نیاز به بازنویسی دارد. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)
replies: text: ::جناب Bellavista۱۹۵۷! بنده نه عشق مصدق در سر دارم و نه جبهه ملی حذبم است. به عنوان یک علاقه‌مند به تاریخ وارد این ماجرا شدم، علی رغم اینکه هیچ علاقه‌ای به اینطور جنگهای ویرایشی اتلاف کننده وقت ندارم. والله ما هر چه در گفتار این مرد دقیق شدیم جز عشق به ایران و مردم دوستی نیافتیم آنچه آقای شمشیری می‌گوید کلا داستان دیگری است، یعنی آدم دیگری باید جای مصدق گذشت تا آن اتهامات را بتوان در مخیله گنجاند! جز چند سایت که لینک مصاحبه رادیوییش و یا متن مصاحبه و خلاصه کتاب را گذاشته‌اند (پهلوی پرست‌ها به نظرم) چیز دیگری نیافتم که ایشان را متخصص تاریخ بداند، شما را به تجدید نظر در منبع دانستن این کتاب دعوت می‌کنم. غربیها حتی برای دزدان خود تاریخ و وجه خوب درست می‌کنند ما نمی‌دانم چرا اینطوریم که قهرمانان ملی حساب پس داده‌امان را هم می‌خواهیم تخریب می‌کنیم (خوی نخبه کشی داریم گویا) مصدق را در حد یک دزد نوکیسه پایین آوردن به دور از اخلاق است بگذریم  که تکلیف تاریخ و اینهمه شواهد تاریخی چه می‌شود. --►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)
درود بر شما هخامنش - تغییراتی که دادید درست نیست. کتاب مصدق چیز دیگری می‌گوید. قرار ما این نبود. هر تغییری باید قبل از آن بحث شود. شما چرا قوانین ویکی‌پدیا را احترام نمی‌گذارید. من حتی بیشتر از آن مدیر خواسته داده بود تغییر یا حذف کردم. باز روز از نو روزی از نو با شما. شما اشتباه تاریخی دارد نوشته هایتان. از شما خواهش می‌کنم این کار را ادامه ندهید. --Bellavista1957 ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

text: :من منبع گذاشته‌ام تمام حرفهای مصدق آمده، خواهشا دوباره زحمت ایجاد نکنید!--►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)
منبعی که شما داده‌اید برای تاریخ تولد مصدق آنجا نوشته‌است که تاریخ تولد مصدق مورد بحث است. تاریخی که معمولا نوشته شده ۲۰ ماه مه ۱۸۸۲ است که برابر است با ۱۲۶۱ خورشیدی. این بدین معنی است که اگر کسی در مورد تاریخ تولد مصدق در ویکی‌پدیا بنویسد می‌باید بنویسد تاریخ معلوم نیست، تاریخ‌های گوناگون وجود دارد. و همه این تاریخ‌ها باید نوشته شود. تاریخی که مصدق در کلانتری ۳ تهران داده‌است که مصدق خودش  و  فرهاد دیبا برادر مصدق می‌گوید که در تبدیل سال شمسی به قمری اشتباه ایجاد شده نشان می‌دهد که خانواده مصدق واقعا نمی‌داند که کدام تاریخ درست است. یعنی وقتی او در سال ۱۲۶۱ به دنیا آمده با چهارده سال سن به خدمت دولت در آمده و مستوفی خراسان شده و با ۲۴ سال سن خود را برای مجلس اول کاندید کرده با اینکه می‌دانسته‌است که حداقل سن مجاز سی سال است و کار به بازجویی و سنگ قبر ناپدری اش می‌کشد؟ این‌ها که همه غیر قانونی و سواستفاده‌است با این تاریخی که شما با اصرا عوض می‌کنید و اشکال برای سراسر مقاله ایجاد می‌کنید. به این دلایل تاریخ نویسان معتقدند که مصدق سه سال پیش از این تاریخ ۱۲۶۱ به دنیا آمده و توانسته با همیشه در مرز بودن سنی مستوفی خراسان، کاندید نمایندگی مجلس اول، و نماینده در هفتاد سالگی در مجلس شانزده به شود. هول نزنید باز هم از شما دعدت می‌کنم با آرامش همکاری کنید. --Bellavista1957 ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

text: :شما اول باید طرز حرف زدن خود با من را اصلاح کنید و بعد این بحث را ادامه دهید. من هول نمی‌شوم نگران نباشید. --►هخامنش◄بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)
thread_title:  @Achaemenes 

message: مقاله در وضعیت فعلی دارای مشکلاتی است، بخش‌های ماقبل بخش ادامه تحصیلات و بازگشت به ایران حجم بزرگی از مقاله را بخود اختصاص داده‌اند که اطلاعات خاص و ارزش مندی را به خواننده ارایه نمی‌دهند، مثلا بخش جوانی و آغاز زندگی نسبت به بخش‌های دیگر به نسبت بیش از حد حجیم است.
دیگر اینکه منابع بی ارزشی به مقاله وارد شده‌اند نظیر مهدی شمشیری که یکی از سلطنت طلبان افراطی است و شیوه تبلیغات و پراپاگاند وی عوامانه‌است و مطلقا مباحث دانشنامه را بی ارزش می‌کند.
من با وجود آنکه چند بار به کاربر بلاویستا گفتم که دست از لجاجت بکشد ولی وی مایل است که خط تفکرات افراطی خود را زورچپان کند ولو اینکه از زبان موجوداتی نظیر شمشیری باشد که در بیرون از ایران موجود شناخته شده ایی است. هم اکنون در بیرون از ایران بسیاری از بقایای ساواکی‌ها تبدیل به موجودات «بافرهنگ» و «نویسندگان» فرهیخته ایی شده‌اند نظیر پرویز ثابتی سرشکنجه گر سابق ساواک که در خارج از ایران مشاور سیاسی!! رضاپهلوی شده بود. (آش آنقدر شور شده بود که وی را از مشاورت سیاسی رضا پهلوی کنار گذاشتند!) این قبیل ارازل و اوباش حالا کباده نویسندگی می‌کشند و اهل قلم شده اند! آیا این قبیل موجودات شایسته ذکر نام در ویکی فارسی هستند!؟؟ آیا این کار کاربر بلاویستا کمک به بالابردن اعتبار ویکی فارسی می‌کند؟؟ojanfar ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)
replies: text: ::لطفاً به کاربران حمله نکنید. این که عقاید ایشان چیست به خودشان ربط دارد، کسی حق نمی‌دارد درباره عقاید کاربران گمانه زنی و اظهار نظر کند. شما اگر با مساله‌ای مشکل دارید، منبع برای نقیض اش ارائه کنید. Marvolo Gaunt ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)
thread_title:  وضعیت فعلی مقاله 

message: لطفا در بحث مصدق بخشی یا بخشهایی که مورد بی طرفی دارد را مشخص کنید تا در این مورد تبادل نظر شود و مساله حل شود.►هخامنش◄بحث ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)
درود. البته در مجموع مقاله واقعا مناسبی است اما موارد مورد نظر  به بخش ملی شدن صنعت نفت برمی‌گردد:
-نقش آیت الله کاشانی در ملی کردن نفت شدیدا دست کم گرفته شده‌است.
-نقش اطرافیان مصدق در نابودی اتحاد این دو نادیده گرفته شده‌است.
-درباره نقش خلیل ملکی و مظفر بقایی از نیروی سوم(شاخه  حزب زحمتکشان در جبهه ملی که با وجود گرایشات سوسیالسیتی به حزب توده وابسته نبودند)حتی اشاره‌ای ولو کوتاه نشده‌است.
-مشکل مصدق با بعضی درباریان مثل اشرف پهلوی مطرح نشده‌است.(البته این مسئله به بی‌طرفی مربوط نیست)
-درباره آرا و اندیشه‌های مصدق توضیح لازم داده نشده‌است.(البته این مسئله به بی‌طرفی مربوط نیست)
سپاس. --ایرانی ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)
replies: text: :در واقع بیشتر مشکل از ناقص بودن مقاله‌است در بخشهای مهم زندگی مصدق، در مورد آیت الله کاشانی به این نکته توجه کنید که باید بر اساس مستندات تاریخی ویرایش کنیم. به نظر نمی‌رسد ایشان در خود قضیه ملی شدن نشان بارزی داشته باشند. ولی باز در مورد نقش ایشان در ملی شدن صنعت نفت اگر منابعی معتبر دارید بیاورید تا اضافه شود. به خصوص در مورد علتهای روگردانی آیت الله کاشانی و اهمیت این قضیه باید بحث بیشتری شود. در مورد چپ‌ها و استراتژیهای متناقض آنها در آن دوران هم باید بحث بیشتری شود. --►هخامنش◄بحث ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)
thread_title:  برچسب بی‌طرفی مصدق 

message: این چه رسمیست که میایند و نقل تاریخ مستند را پاک می‌کنند. من این نوشته را به مقاله مصدق افزودم و کسی میاید آنرا پاک می‌کند. کتابهای رائین پنجاه سال است که سند شده‌اند و دهها رساله دکترا در این باب در ایران خودمان و حتی در غرب نوشته شده... کسی چیزی علیه گفتار او پیدا نکرده. منابع رائین از فراموشخانه‌های آمریکا تامین شد تا فراموشچی‌های انگلیسی در ایران رابزنند و به جایشان بنشینند!!! همه گی فاکت هستند.
از طرفی گفته می‌شود که ما دانشنامه هستیم و هر گفته‌ای چاپ/سند/نقل/فیلم/انشاء شده باشد با نقل منبع مجاز است و وقتی میاوریم برخی عصبانی می‌شوند و پاکش می‌کنند.
مرگ یکبار و شیون هم یکبار. دیشب (سالروز کودتای بیست و هشت مرداد) تلویزیون بی بی سی رسما و کلمتا اعتراف کرد که بله ما در کودتای سی و دو دخالت داشتیم و رادیوی ما مصدق را علنا «میزد». آمریکا هم که چند سال پیش اعتراف کرد و معذرت هم خواست. حالا باید مارادونا را ول کنیم و به جاسم بچسبیم؟ عجب دنیایی شده!
از تاریخ نترسیم چون خودمان تاریخیم. تاریخ ماندگار است و ما رفتنی.
پایدار باشید Doktorjan ‏۲۱ اوت ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)
محمد مصدق، به گفته مورخ اسماعیل رائین (در کتاب  فراموش‌خانه و فراماسونری در ایران. ص ۶۴۰) در تاریخ دهم تیر ماه ۱۲۸۶ خورشیدی یعنی در بیست و پنج سالگی به عضویت لــژ فراماسونری آدمیت درآمد. اینکه چه مدت او عضو این لــژ بوده مشخص نیست.
متن قسم نامه عضو شدن دکتر محمد مصدق در لــژ نامبرده که کلیشه آن در متن کتاب چاپ شده.
بتاریخ بیستم جمادی الاول ۱۳۲۵ (دهم تیر ماه ۱۲۸۶ خورشیدی) این بنده درگاه محمدابن هدایت الله ساکن طهران به مضمون شرح ذیل عرض می‌کنم که‌ای پروردگار عالم اقرار دارم که تو به من شرافت آدمیت عطا فرموده و در ادای این حقوق و این موهبت عظمی هر قصوری که کرده باشم الآن در حضور تو و بحق تو و قدرتت قسم می‌خورم که شان و حقوق این دسته شریفه را در هر مقام  مادام الحیاۃ با تمام قوای خود محفوظ و محترم نگاه دارم و هرگاه از تعهد خود نکول نمایم از فیض و رحمت و پناه آخرت حضرتت بی نصیب بمانم.  تاریخ فوق مصدق السلطنه. مهر و امضاء عضو. ضمانت آدم فوق بر عهده آدمیت اینجانب از فرائض ضمه عالم آدمیت است بتاریخ فوق یا ابوالفضل. مهر و امضاء ضامن (نداشتن نقطه و ویرگول از اصل متن است)
Doktorjan ‏۲۱ اوت ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)
دوست گرامی موضوع این نیست که مطلبی مورد علاقه کسی هست یا نیست. ادعاهای بزرگ منابع بزرگ، معتبر و متعدد می‌خواهد. برای مطلبتان منابع معتبر و بیشتری دارید؟--فرشته مرگ ‏۲۱ اوت ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)
replies: text: :با عرض معذرت فراوان، پس کتابهای رائین را چه کنیم؟ بسوزانیم؟ یک نوشته علیه گفتار او بجویید تا منهم متقائد شوم. من در تدریس همین را مداوم خواهم گفت.  باورتان می‌شد روزی سازمان نسبتا مخوف بی بی سی بیاید و بگوید: بله ما مصدق را می‌زدیم؟ کتب اسماعیل رائین نوری در تاریکی تاریخ معاصر ایران محسوب می‌شوند. برای منابع بیشتر ر. ک. به حد اقل ۱۲ رساله دکتری در دانشگاه تهران که ۵۰ تا ۹۰٪ منابع دانشجو کتب رائین بوده و دانشجو مدرک دکترا را با بهنرین نمره گرفته و از سه مصحح (دنیوی) یکی ایراد نگرفته. Doktorjan ‏۲۱ اوت ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)
replies: text: :: ضمنا چرا فراماسون بودن شریف امامی، تقی زاده و دهها شخص منفور تا کمتر محبوب با منبعیت رائــــین مسئله نیست؟ پس ما هم خودی و غیر خودی داریم؟.
replies: text: ::یا اسماعیل رائین را کلا نفی کنیم و بیاندازیم به خاکروبه تاریخ و یا اینکه بیاییم و دستچین نکنیم.  Doktorjan ‏۲۱ اوت ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)
replies: text: :::خب از قول اسمائیل رائین بنویسید. هیچ مشکلی ندارد. --همان ‏۲۱ اوت ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

text: :نوشته‌های رایین در مورد مصدق قابل استفاده در اینجا نیست. خود اسمائیل رایین بعدها اعتراف کرده‌است که فراموسنر بودن مصدق بنا به درخواست ساواک و جهت راضی کردن دستگاه سانسور پهلوی برای دادن اجازه نشر به کتابهای نویسنده در کتاب گنجانده شده‌است.

text: : بطور عام کتابهای رایین از نظر دیدگاه آکادمیک منبع خامی است برای پژوهش. اما این کتاب از دیدگاه آکادمیک نمونه‌ای از دیدگاههای افراطی در مورد فراموسنری است و تا از فیلتر یک منبع درست حسابی نگذرد نمی‌توان بطور مستقیم از کتابهای رایین استفاده کرد. زیرا در بسیاری از قسمتهایش  تحت تاثیر دیدگاه دایی جان ناپلئونی حاکم بر آن دوران و امپریالیسم ستیزی که ناشی از تفکر چپ گرای  غالب دوران رائین است می‌باشد و بطور مستقیم قابل استفاده نیست.♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)
همکاران محترم، 
عرضی ندارم جز همانکه گفتم: تاریخ سواکردنی نیست ولی سیاست چرا!
مدتیست فراماسونری جهانی لای درب را گشوده (ر. ک. به سایتهای اینترنتی آنان) تا کمی هوای تمیز وارد حجره شان شود و کمی هم هوای چرکین خارج شود تا مردم را سهل باور تر بسازند... از همین رو خیلی‌ها اکنون به "بناً بودنشان معترفند. وقیکه ۱۵ رئیس جمهور سابق آمریکا علنا فراماسون بوده‌اند (از جمله: جرج واشنگتن، جیمز مونرو، فرانکلین د. روزولت، ترومن، جانسون و فورد) و هیچکس هم منکر این نیست و همه جا براحتی و باز در این مورد صحبت می‌شود، وقتیکه گــوته، هایدن، هردر، بنجامین فرانکلین، موتزارت، مونتسکیو، توخولسکی، گاری بالدی، لیست، اسکار وایلد، چرچیل، سیمون بولیوار، آتاتورک و صد‌ها نامدار دیگر فراماسون بوده‌اند و احدی منکر نیست (واقعا نیست!) و می‌شود در دهها منبع در این رابطه خواند... وقتی نوبت خودی‌های ما می‌شود اخم‌ها تو هم می‌رود، تاریخ نویسان بی اعتبار می‌شوند. شاید چون فراماسونر‌ها از نوع انگلیسی و فرانسوی و آمریکایی بی ردخور کشورشان را ساخته‌اند و  فراماسونر‌ها از نوع ایرانی (با کمی استثناء) وطن را به حراج گذارده اند؟؟؟ (ر. ک. به متن سوگندنامه‌ها:  من در رابطه با تمامی اعمال و تصمیمات آینده‌ام منافع لـــژ مادر و کشور متبوع لـــژ را در مد نظر خواهم داشت). (صد البته به استثناء برخی از جمله مصدق السلطنه که به او ارادت دارم). اشتباه جوانی بوده (ولی بوده!). تقی زاده‌ها شریف امامی‌ها و غیره در فهرست شوم بمانند چون لابی ندارند. دیگران در فهرست محو شوند چون (هنوز) لابی قوی دارند. مرحوم رائین از اولین روزنامه نگاران بسیار دقیق و قوی بود و کم و بیش جانش را دراین راه گذاشت.
تاریخ سوا کردنی نیست! Doktorjan ‏۲۴ اوت ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)
thread_title:  اهالی محترم دهکده ویکی‌پدیا 

message: امیدوارم که دوستان مصدقی به ویکی پدیا اجازه دهند که به آنچه برایش ساخته شده بپردازد. شما نیز با خواندن سطرهای زیرین پی به مشکلات لحن و بی طرفی مقاله خواهید برد. اگر دوستان پاسخی به این موارد ندهند من آنها را تغییر خواهم داد.
۱- بخش انقلاب مشروطه: مردم ایران از سیاستهای وام گرفتن مظفر الدین شاه از روسیه یا انگلیس زیر فشارهای اقتصادی رفته بودند. ملت ایران می بایستی که این وام ها را از جیب خودشان با پرداختن مالیات ها و عوارض سنگین گمرک می پرداخت.
ایراد: سخن گویی از سوی مردم و ملت جایی در یک دانشنامه ندارد.
۲-مظفرالدین شاه فرمان مشروطه را در ۱۳ امرداد ۱۲۸۵ صادر کرد تا همه پرسی تشکیل مجلس شورای ملی و نوشتن قانون اساسی بر اساس خواست ملت ایران انجام بیابد
ایراد: همه پرسی نداشتیم و واژه ملت ایران هم در فرمان مشروطیت نیست بلکه سخن از رعیت است.
۳-بخش نهضت ملی شدن صنعت نفت : در انتخابات دوره ۱۵ مجلس با مداخلات قوام‌السلطنه (نخست وزیر) و شاه و ارتش، دکتر مصدق نتوانست قدم بمجلس بگذارد. در این دوره هدف عوامل وابسته به بریتانیا این بود که قرارداد سال ۱۹۳۳ دوره رضاشاه را به دست دولت ساعد مراغه‌ای و با تصویب مجلس تنفیذ کنند. بر اثر فشار افکار عمومی و همچنین مساعی اقلیت چهارنفره مجلس، خصوصا سخنرانی چندین روزه حسین مکی در مخالفت با این لایحه، مقصود انگلیسی‌ها تأمین نشد و عمر مجلس پانزدهم به‌سر رسید.
ایراد: واضح است که کلمه به کلمه ی این پاراگراف احساسی و استوره آفرینی است. 
۴- بخش ملی شدن نفت و نخست وزیری: در انتخابات مجلس شانزدهم با همه تقلبات و مداخلات شاه و دربار...
ایراد: علاوه بر لحن از نظر تاریخی هم نادرست است. چون در این زمان پادشاه و جبهه ملی در یک جبهه بودند در برابر رزم آرا که ارتش را در دست داشت.
۵-پس از استعفای حسین علاء که بعد از رزم‌آرا نخست وزیر شده بود، شاه و درباریان و عمال انگلیس سید ضیاءالدین طباطبائی را ...
ایراد: عمال انگلیس بار منفی دارد و به درد دانشنامه نمیخورد. میتوان از صفت آنگلوفیل استفاده کرد. آنهم با سند.
۶-انتخابات دوره هفدهم مجلس بخاطر دخالتهای ارتشیان و دربار به تشنج کشید
ایراد: این دیدگاه خود دکتر مصدق است و نه لزوما همه.
۷- مردم ایران که از برکناری دکتر مصدق خشمگین بودند، در پی چهار روز تظاهرات ...
ایراد: سخنگویی از جانب مردم در دانشنامه روا نیست.
۸- در ۹ اسفند ماه ۱۳۳۱ شاه با کمک عده‌ای از روحانیون، افسران اخراجی و اراذل و اوباش اقدام به توطئه‌ای علیه مصدق نمود تا او را از بین ببرند. 
ایراد: این اتهام نیز از سوی دکتر مصدق و یارانش زده شده و نه لزوما همه.
۹- در اردیبهشت ماه ۱۳۳۲ عمال دربار و چند تن از افسران اخراجی به همدستی مظفر بقایی سرتیپ افشارطوس، رئیس شهربانیِ دکتر مصدق را، ربودند و پس از شکنجه کشتند
ایراد: این اتهام حتا در همان زمان هم کاملا جنجالی و مسئله ساز بود و هرگز نه در زمان مصدق و نه پس از آن بررسی کامل نشد که بتوان از آن بهره گرفت. میتوان گفت که دولت مصدق چنین اتهامی را به بقایی و مخالفانش وارد میکرد. لحن کاملا نابجاست.
۱۰- بخش جدایی کاشانی: سید ابوالقاسم کاشانی از جمله کسانی بود که در پی پشتیبانی مردمی از محمد مصدق به گروه هواخواهان او پیوست
ایراد: واضح است که کاشانی را کوچک میکند.
۱۱- پخش اخبار نادرست علیه وجهه مذهبی مصدق...
ایراد: اخبار نادرست؟ درستی و نادرستی را کی تعیین میکند؟
۱۲- کاشانی گرچه سکوت کرده بود اما پیدا و پنهان و با پشتیبانی از دسته جات مذهبی، به ویژه دار و دسته شعبان بی مخ، 
با سکوت کاشانی چطور میتوان در یک دانشنامه از نیات و مخفی کاری های او بی هیچ منبع و سندی حرف زد؟ شعبان بی مخ هم فامیلی داشت. شعبان جعفری. او در استخدام دولت مصدق بود و بارها بر ضد کاشانی فعالیت کرده بود. این را هر احدالناسی میداند.
۱۳- درنتیجه کودتاچیان که از این اختلاف بیش‌ترین استفاده را برده بودند، کار مردمی‌ترین دولت تاریخ معاصر ایران را یک سره ساختند
ایراد: مردمی ترین دولت تاریخ معاصر ایران؟ در یک دانشنامه؟ با کدام سند؟
۱۴- بخش کودتا علیه دولت مصدق: در این روز سازمان سیا با خریدن فتوای برخی از روحانیون و همچنین دادن پول به ارتشیان، ولگردان و اوباش تهران
ایراد: علاوه بر لحن و نادیده گرفتن اصل بی طرفی، بی اسناد اتهاماتی بزرگ میزند.
۱۵- شاه بر خلاف قانون که محاکمه نخست وزیر را تنها توسط دیوان عالی کشور مجاز می شمرد، محمد مصدق را پس از کودتای ۲۸ مرداد در دادگاه نظامی محاکمه و به سه سال حبس مجرد (انفرادی) محکوم کرد.
ایراد: شاه اگر مصدق را نخست وزیر میدانست که دیگر مشکلی نبود. شاه میگفت که مصدق عزل شده بوده و آن سه روز کذایی غیرقانونی حکومت میکرده و از این جهت به دلیل برخورد با کلیت سیستم محاکمه شده است نه برای کارهای زمان انجام نخست وزیری اش. دیوان عالی کشور را هم جناب مصدق چندی قبل منحل فرموده بودند و اشاره مصدق به این جهت بود که چنین نهادی وجود نداشت که بخواهد ایشان را محاکمه کند.
به امید روزی که تاریخ را برای تاریخ بخواهیم نه برای استوره آفرینی و قهرمان پروری.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)
جناب آقای بهرام روشن
 با درود 
پیش از هر چیز برای من جالب است که شما متن اصلی یک نوشتار را تغییر می دهید بدون اینکه رفرنس جدیدی برای ان بیاورید :
الف )در کتاب اسرار قتل رزم ارا نوشته محمد ترکمان قاتل رزم اراء یک نفر گروهبان ارتش ذکر شده است اصرار شما برای تغییر این منبع مستقل و اعلام اینکه این کار توسط فداییان اسلام بوده است انهم از زبان اقای ترکان برای چیست اگر اعتقاد دارید که این نظر درست است و کتاب اقای ترکمان نادرست بهتر است که با ذکر منبع جدید این موضوع را بصورت تکمیلی و توضیحی بیان کنید به هر صورت استفاده از کتاب اقای ترکمان و بیان موضوع دیگر امری ناپسند است .
ب) اصرار دارید که "انتخاب وزیر جنگ بر خلاف عرف سیاسی" تنها باید " توسط شاه" باید انجام پذیرد و در "دوران مشروطیت نیز تنها سردار سپه هم زمان وزیر جنگ و نخست وزیر"  بوده است .
به اطلاع می رساند که:
در کابینه اول سپهدار اعظم  ۱۲۸۸  سپهدار خود وزیر جنگ نیز بوده است .
سپهدار در کابینه دوم خود نیز هم زمان با نخست وزیری وزیر جنگ بود -۲۰ اسفند ماه ۱۲۸۹ 
در کابینه اول صمصام السلطنه نیز ایشان هم نخست وزیر و هم وزیر جنگ بود. ۲۶ تیر ماه ۱۲۹۰
در کابینه میرزا حسن خان مشیر الدوله ۲۳ اسفند ماه ۱۲۹۳ مشیرالدوله علاوه بر سمت نخست وزیری وزیر جنگ نیز بود.
عین الدوله در سال ۱۲۹۴ نخست وزیر و وزیر جنگ بود.
یعنی ۵ کابینه دوره احمد شاه  این موضوع سابقه داشته است .
ج ) علت حذف این نوشتار چیست؟ :
در روز ۲۸ مرداد ماه ۱۳۳۲ حرکت دیگری بر ضد دولت انجام شد که این‌بار باعث سرنگونی دولت مصدق گشت. بنابر کتاب «ضدکودتا» نوشته مامور سیا کیم روزولت، او در این روز با خریدن فتوای برخی از روحانیون و همچنین دادن پول به ارتشیان، ولگردان و اوباش  تهران آنها را به خیابان‌ها کشانید. در این عملیات ماشین های مستشاران امریکایی با انتقال نفرات گارد شاهنشاهی و ارتشیان تحت حمایت خود به منزل دکتر مصدق و پرداخت دلار به افراد فعال در کودتا باعث پیشروی این کودتا گردیدند. امری که در کودتای ۲۵ امرداد نا موفق بود .
د) شما یکی از مستند ترین قسمت های این بحث در مورد کودتا را بدوندلیل حذف کرده اید چرا؟
یکی از مستند ترین کتاب هایی که در پاسخ به ادعاهای فوق گرداوری و ترجمه شده است کتاب " اسناد سخن می گوید " ترجمه محمد علی رجائی و مهین سروری است این کتاب در مورد اسناد وزارت خارجه آمریکا در بین سالهای ۱۹۵۱ الی ۱۹۵۴ و حاوی ۵۰۴ سند می باشد. 
نوشتاری که در ادامه ان می آید یعنی سند ۳۴۵ و نامه بری بدون این منبع ارزش ندارد 
با توجه به این توضیحات متن را واگردانی می کنم .
در مورد شبهات 15 گانه عرض خواهم کرد.
Hootandolati (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۴۳ 
(UTC)
thread_title:  ایرادات لحن و بی طرفی متن 

message: الف- نویسنده اینکه قاتل رزم آرا از فداییان اسلام بود من نبودم. آنچه تا امروز در این سالها گفته شده همین بوده و من از منبع شما بیخبرم. در واقع میتوان گفت که اینک هیک افسر بازنشسته ارتش آنهم به دستور پادشاه چنین کرده پدیده ایست غریب در این 60 سال و جزو مکشوفاتی است که من و احتمالا بسیاری نشنیده بودند. امیدوارم چنین مورد شبهه داری را وارد یک دانشنامه نفرمایید. به اندازه کافی در بولتن هایتان هست.
ب- شما احتمالا مفهوم عرف سیاسی را نمیدانید. شاید من درباره اینکه این ماجرا در تاریخ مشروطیت بجز مورد رضاشاه و مصدق (که هر دو تمایل شدید به دیکتاتوری داشتند و مسیرشان به سمت دیکتاتوری مطلق بود) اشتباه کرده بودم و چند دولت مستعجل چند ماهه و چند روزه هم چنین کاری کرده باشند ولی عرف سیاسی همچنانکه در سالهای طولانی مشروطه تا 1332 وجود دارد چنین نیست و مصدق امری را پیشنهاد کرده که نزدیک به سه دهه بی سابقه بوده است و سه دهه پیش هم توسط کسی انجام گرفته که مصدق همه زندگی اش را بر روی مخالفت با همه جنبه های او و دورانی که او و هوادارانش "دیکتاتوری سیاه" مینامند، قمار کرد. پس لطفا دستکم این یک مورد را به عنوان حرکتی خلاف عرف سیاسی از سوی "پیشوا"! بپذیرید.
ج- همچنانکه در پایان بخش کودتا آمده، امروز رمان افسانه ای - فانتزی و حماسی کیم روزولت از سوی پژوهشگران ایرانی در کشور ماایران به زیر پرسش رفته است و صرف ادعای یک نفر که در آن کتاب قصد داشته از خود چهره فهرمانی حماسی و اسطوره ای بسازد که ایران را از چنگال کمونیسم نجات داده، برای ما کافی نیست. کیم روزولت و یارانش در 25 امرداد خانه نشین شدند و حتی از آمریکا به آنها تلگراف زدند که به سرعت برگردند ولی تلگراف به دستش نرسید وگرنه او هیچ ارتباط ارگانیکی با هیچکس نداشت. منتها این قصه های کودکانه را بعدها نوشت که باعث ایجاد "کربلای 28 امرداد" شد.
د- این بند از نوشتار شما بی دلیل به یک منبع که خیلی مورد علاقه تان قرار گرفته و از خواندن آن مشعوف شده و لذت برده اید، اعتبار میدهد. این به دانشنامه و به من ما ربطی ندارد که شما از چه کتابی خوشتان آمده. آنرا همچون دیگر کتابها و منابع بیاورید. Bahraam Roshan (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۱۲ (UTC)
thread_title:  ایرادات لحن جدی است 

message: *الف ) در کتاب های زیر موضوع ترور رزم آرا به امرشاه به صراحت توضیح داده شده است با توجه به اینکه شما حتما وقت برای مطالعه دارید بد نیست که به کتب زیر نگاهی بیاندازید :‏
* ‏1- جناب روشن ضمیر اینکه شما به کتاب آقای ترکمان دسترسی ندارید مشکل این کتاب نیست ، مشکل تاریخ هم نیست این ‏کتاب در حدود بیش از 15 سال پیش به نشر رسیده است .‏
* ‏2- در کتاب سالهای بحرانی –خاطرات ناصر خان قشقائی نیز این موضوع در صفحات124 الی 126 امده است نشر رسا ‏‏1366 یعنی 24 سال قبل ‏ ‏
*3-در تاریخ شفاهی هاروارد – مصاحبه دکتر بقایی با دکتر حبیب لاجوردی مصاحبه دوم 4 ژوئن 1986 –25 سال قبل ‏*4- خاطرات سیاسی – سرهنگ مصور رحمانی -1364 انتشارات رواق –24 سال قبل 
*5- گذشته چراغ راه آینده بی تاریخ -ص 540-542 به نقل از مجله خواندنیها ش 39 و 42 و 44 در این مورد اندکی توضیح داده اند - بدون صراحت 
*6- خاطرات مهندس شریف امامی - تاریخ شفاهی هاروارد - نشر نگاه امروز 1380 ص 135 صراحتا بیان می دارد که تیری که مرحوم رزم ارا را به قتل رساند تیری غیر از تیر طهماسبی بود. Hootandolati (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)
thread_title:  تاریخ ارتباطی به علایق شخصی ندارد 

message: رسیدگی فرمایید. من حوصله جنگ ویرایشی ندارم. Bahraam Roshan (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۴۱ (UTC)
مرقومه دوست گرامی جناب بهرام روشن
من در این مورد نه با علاقه شما به پیشوای استوره ای، که با نگاه حذفی شما و تبدیل ویکیپدیا به بولتن های حزبی تان مخالفم. خودتان انصاف کنید، آنچه شما نوشته اید کمترین تفاوتی با آنچه بولتن های حزبی احزاب به اصطلاح ملی! مینویسند، دارد؟ قبول بفرمایید که ندارد. این به ضرر هیچکس نیست جز ویکیپدیای فارسی. و ما اینجا همه دوستدار ویکی هستیم و در این اشتراک داریم. در واقع اینجا دعوای من و شما دعوای مصدق و مخالف مصدق نیست. وگرنه تردید نکنید که میتوانم خیلی چیزها بر ضد مصدق بنویسم حتی سند و مدرکش را هم دارم ولی به گمانم ویکیپدیا جای اختلاف نظرهای پژوهشی نیست. بلکه باید تنها درباره قطعیات سخن بگشاید. چون ظاهرا دانشنامه است. در ویکیپدیا باید چیزی نوشته شود که یا همه یا اکثریت قریب به اتفاق موافق آن باشند و یا اگر اختلاف نظر است، به هر دو مورد پرداخته شود. اگر دوست آقای بنکدار هستید که دیگر حرفی نیست. همینجا رسما این صفحه را به شما میسپارم و از شما میخواهم بنابر قوانین ویکیپدیا در هر موردی (از جمله قتل رزم آرا، کودتا بودن، آمریکایی بودن و زیانبار بودن رویداد 28 امرداد) که اختلاف نظر در جامعه پژوهشی و آکادمیک ما هست، لطفا از اظهار نظر صریح خودداری کرده و به هر دو نظر اشاره فرمایید. اگر رفرنسی درباره یکی از دو دیدگاه را نمیدانید لطفا به من اطلاع دهید به شما میدهم. من از جنگهای ویرایشی ویکی شدیدا آزرده ام. اتفاقا نه در حوزه تاریخ معاصر که میدانید دوستان اختلاف نظر زیادی دارند بلکه در حوزه های دیگر. اگر اساعه ادبی شد پوزش میخواهم. ضمنا خواهشمندم از اشاره به نام کامل من خودداری کرده نام من را در صفحات بحث به همان شکلی که ثبت نام شده ام بنویسید. پاینده و پیروز باشید. Bahraam Roshan (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۲۳ (UTC)
thread_title:  حذف هایی منبع دار و بسیار گسترده و جدی در این مقاله توسط Hootandolati انجام شده است 

message: جناب بهرام روشن ‏
درود
در پاسخ به شبهه دوم وارد شده ‏
الف ) شما احتمالا مفهوم عرف سیاسی را نمیدانید. شاید من درباره اینکه این ماجرا در تاریخ مشروطیت بجز مورد رضاشاه و ‏مصدق (که هر دو تمایل شدید به دیکتاتوری داشتند و مسیرشان به سمت دیکتاتوری مطلق بود) اشتباه کرده بودم و چند ‏دولت مستعجل چند ماهه و چند روزه هم چنین کاری کرده باشند ولی عرف سیاسی همچنانکه در سالهای طولانی مشروطه تا ‏‏1332 وجود دارد چنین نیست و مصدق امری را پیشنهاد کرده که نزدیک به سه دهه بی سابقه بوده است و سه دهه پیش هم ‏توسط کسی انجام گرفته که مصدق همه زندگی اش را بر روی مخالفت با همه جنبه های او و دورانی که او و هوادارانش ‏‏"دیکتاتوری سیاه" مینامند، قمار کرد. پس لطفا دستکم این یک مورد را به عنوان حرکتی خلاف عرف سیاسی از سوی ‏‏"پیشوا"! بپذیرید.‏
بسیار جالب است که خود شما رضا شاه را دیکتاتور می خوانید  تکلیف مشروطه در دوران دیکتاتوری معلوم است می ماند ‏‏12سال پس از سقوط رضا شاه نه  30 سال و 3 دهه  . ضمن اینکه از سال 1288 تا 1304 یعنی قریب به 16 سال این ‏موضوع در 8 کابینه تکرار شده است که احتمالا این موضوع عرف نیست ! ( ندانسته های شما شاید نیستند ) . ‏
‏
در دوران استبداد صغیر محمد علی شاه یکی از خواسته های اصلی خود را در اولتیماتوم قبل از حمله به مجلس این سه ‏موضوع می داند که هر سه مورد دقیقا مربوط به امور نظامی هستند :‏
‏1-  اقتدارات شاه همانند قیصر المان باشد
‏2- شاه حق نگهداری ده هزار نفر قشون داشته باشد .‏
‏3- شاه اختیار دار تام قشون بوده و وزیر جنگ  در مقابل شاه مسوول خواهد بود و نه در برابر مجلس ‏
‏( کتاب حیات یحیی – نوشته یحیی دولت آبادی  -ج2 -238‏
عنایت می فرمایید که اندیشه و سابقه اختیار داری قشون و انتخاب وزیر حرب  در عصر مشروطه چگونه و از کجا رشد ‏یافته بود. پس از سقوط محمد علی شاه تا سال 1304 که مشروطیت رسما تعطیل شد ، نخست وزیر حق انتخاب وزیر حرب ‏‏( جنگ – دفاع) را داشت.‏
در دوران رضا شاه نیز در غالب کابینه ها وزرا تحت نظر ایشان انتخاب می شدند و وزیر جنگ به فرمان ایشان نیز به هکذا ‏‏. در برهه هایی نیز حتی کابینه وزیر جنگ نداشت و تنها کفیل  معرفی می شد زیرا که شاه به عنوان قدرت مافوق تمامی ‏ارکان نظامی قرار گرفته بود .
پس از رضا شاه نیز مرحوم فروغی در کابینه خود در اسفند 1320 مزیر جنگ بوده و همچنین قوام السلطنه نیز در کابینه 1321 خود وزارت جنگ را بر عهده داشت و در ترمیم کابینه سپهبد احمدی را به وزارت منصوب می کند .   ‏
----------------------------------------------------------------
مرقوم نموده بودید که :‏
‏" در واقع اینجا دعوای من و شما دعوای مصدق و مخالف مصدق نیست. وگرنه تردید نکنید که میتوانم خیلی چیزها بر ضد ‏مصدق بنویسم حتی سند و مدرکش را هم دارم ولی به گمانم ویکیپدیا جای اختلاف نظرهای پژوهشی نیست. بلکه باید تنها ‏درباره قطعیات سخن بگشاید. "‏
جناب روشن بحث این نیست که علیه یک نفر می توان بصورت مخالف نوشت و یا موافق  اینکه " میتوانم خیلی چیزها بر ‏ضد مصدق بنویسم حتی سند و مدرکش را هم دارم ‏ " آیا به نظر شما یک نظر دانشنامه ای است ! با پوزش بیشتر شبیه ‏داستان  " بگم بگم  " می باشد  که دون شخصیتی فرهیخته است .‏
-----------------------------------------------------------------
من پیشنهاد دارم که برای تنویر افکار یک صفحه در مورد مفید بودن کودتای 28 مرداد و آمریکایی نبودن آن ایجاد بفرمایید ‏‏.همچنین دلایل خود را در همین مکان بحث نیز به اشتراک بگذارید تا باب جدید در مورد موضوع باز شود .‏
-------------------------------------------------------------------
ضمن اینکه من فقط در باب شبهاتی که شما فرمودید پاسخ دادم و نه اینکه نظر خود را ارایه کرده باشم .ضمن اینکه مقاله ‏فوق را من ایجاد نکرده ام و به نظر من دارای اغلاط بسیاری می باشد که کمترین ان تحریف نوشتار های صریح از ‏خاطرات دکتر مصدق است . و نوشتن جملاتی  که در کتاب خاطرات و تالمات موجود نیست .‏
یکی دیگر از مشکلات مقاله فوق استفاده از کتبی است که رفرنس نمی باشد و یا استنتاج شخصی از موضوعاتی است که ‏مقدمه ان ارتباطی به موخره ندارد .‏
‏برای مثال در مورد  اسامی ملاکان بزرگ در زمان قاجار نقل قولی سیف الله وحید نیا چنین می گوید :‏
‏‏
توجه گردد که وقتی به کتاب اصلی رجوع می کنید ان را فاقد منبع می بینید و در می یابید که نویسنده تنها میگوید سندی را ‏دیدم کجا و کی و چگونگی ان را بیان نمی کند .‏
----------------------------------------------------------------------------------
ب) در مورد کتاب اسناد سخن می گوید اصرار شما و یا سایر دوستان مبنی بر اینکه این کتاب از صفحه حذف شود برای من ‏قابل درک نیست این کتاب اگر از سایر مدارک مستدل تر نباشد کم ارزش تر نیز نیست  .‏
‏*در مورد جنگ ویرایشی کاملا با شما موافقم امری است ناپسند ومتاسفانه رایج که صرفا بصوراتی شایع در امده و هدفش ‏تنها جلوگیری از بیان موارد علمی بصورت دقیق است .‏
Hootandolati (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)
thread_title:  در ویکی پدیا تاریخ را بیان کنیم  و نه تفسیر 

message: Alborzagros اگر در مورد موضوعی تاریخی اطلاعی ندارید از تغییر ان خودداری کنید تغییرات انجام شده بر اساس مستندات بوده است  . صرفا بر اساس ادعا نمی توان مطلبی را تغییر داد .
در مورد تغییرات انجام شده بهتر است قبل از خنثی سازی موارد حذف شده را با منبعی که نویسنده اولیه ( قبل از حذف ) بیان کرده چک  کنید . دلیل حذف مواردی که تغییر کرده عدم تطابق منابع ادعایی با نوشتار و تحریف اشکار نوشتار در کتاب ها بوده است
برای مثال :
در مورد 20000 تومان و اضافه حقوق دریافتی از سوی دکتر مصدق در کتا خاطرات ایشان این عمل صورت نگرفته است ایشان بیان کرده اند که میرزا محمود 20000 تومان اضافه از قرار مقرر در مورد مالیات از مردم دریافت شده است  و چون عملش خلاف مقررات بود از مقامش نیز عزل شد. اما جریان دکتر مصدق و میرزا محمود نیز به این شرح مختصر بود که مصدق از بابت  حقوق پدر مادرش فیروز میرزا  فرمانفرما 10 تومان حقوق دریافت می کرد و میرزا محمود چون در دریافت مالیات اضافی از مردم تخلف کرده بود پیش دکتر مصدق امده و از او میزان حقوقش را می پرسد سپس بیان میدارد که این کمی حقوق را جبران می کند سپس به دایه و سایر افراد در خانه نیز همین وعده را می دهد . علت اصلی این امر تحت فشار قرار دادن پدر دکتر مصدق جهت تصدیق این موضوع بوده که صورت نمی گیرد و والی خراسان آن را بصورت مستقیم برای صدر اعظم فرستاده و بعد شاه آن را تایید می کند اما حاصل امر این بود که میرزا محمود به علت این کار از استیفای خراسان عزل شد .
در مورد سایر موضوعات هم به تفضیل در همینجا توضیح داده ام بخصوص در مورد عرف سیاسی در باب وزیر جنگ - ترور رزم ارا - مالکان بزرگ  - و غیره اگر موضوع جدید بود بفرمایید تا اصلاح شود . متن شما را با توجه به موضوضعات فوق باز گردانی می کنم .
Hootandolati (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)
thread_title:  بدون اطلاعات کافی ویرایش نکنیم 

message: با درود. اگر به سابقه حضور من در ویکی مراجعه میکردید چنین اتهاماتی را به من نمیزدید. از همسان پنداری سخن من درباره اینکه من هم میتوانم خیلی چیزها درباره مصدق بنویسم ولی نمینویسم چون ویکی جایش نیست، با "بگم بگم" بسیار متاسفم. درواقع این شما هستید که با اینکار همسانی فراوان خود را با گوینده آن گفتار (از حیث تخریب روحیه و جنگ روانی) اثبات کردید. ورنه من با توجه به سابقه حضورم در ویکی قطعا کاری خلاف عرف ویکی انجام نمیدهم. 
درباره عرف سیاسی شما هنوز متوجه نیستید. گویا هرچه هم بگویم فایده ندارد. چراکه معیار شما شخص پیشوا مصدق است. و بدیهیست که هرچه او کرده عین مشروطیت و درست است. انتخاب وزیر جنگ و از آن بالاتر اینکه وزیر جنگ، نخست وزیر نباشد عرفی بسیار رایج بود و خود مصدق هم عنوان کرده بود که فعلا کسی را مناسب برای جایگاه وزارت جنگ نمیداند. با اینحال اصرار دارید که این جمله نباشد. جالب است! این همه جمله در ستایش مصدق با لحنی غیردانشنامه ای در این نوشتار هست که همچون پاسداران فدایی از آن حفاظت میکنید مبادا نقطه ای از آن کم شود، ولی این یک جمله که "مصدق خلاف عرف سیاسی پیشنهاد کرد که وزیر جنگ را او برگزیند و خود را برای این پست پیشنهاد داد" را حذف میکنید! واقعا جالب است. میفرمایید دوران دیکتاتوری رضاشاه ملاک مشروطیت و عرف سیاسی نیست. نخست اینکه عرف سیاسی پیوندی به دیکتاتوری یا دموکراسی ندارد. دوم اینکه مشروطیت هم پیوندی به دیکتاتوری و دموکراسی ندارد. مشروطیت به این معنی نبود که دیکتاتوری شاه را برداریم و دیکتاتوری نخست وزیر درست کنیم! مشروطیت نوعی توزیع قدرت در میان شاه و مجلس بود. این در نظامنامه مشروطیت (قانون اساسی) واضح است. نخست وزیر هم همچنانکه میدانید اصلا در قانون اساسی مشروطه وجود خارجی ندارد. بلکه در کل عرف سیاسی است. میفرمایید دوران دیکتاتوری رضاشاه عرف نمیسازد؟ (که سخنی است بیجا) فرض بفرمایید قبول! خوب پس از رضاشاه که دیگر دوران بازگشت مشروطه است. در این دوران 11 ساله (20-31) هم باز عرف سیاسی شده بود که وزیر جنگ با نظر شاه برگزیده شود و به ویژه وزیر جنگ، نخست وزیر نباشد! دوست گرامی من! چرا اصرار بیجا میکنید؟ مصدق در تیر 1331 خودش خوب میدانست که درباره موضوع وزیر جنگ دارد پیشنهادی ویژه و خلاف عرف رایج میدهد. واپسین باری که نخست وزیر، وزیر جنگ هم بود، رضاخان سردارسپه بود که نهایتا شاه را به زیر کشید! این پیشنهاد از سوی مصدق به شاه خیلی واضح بود. و اگرچه نهایتا مصدق پیروز شد، ولی دستکم مجبور شد به شاه اطمینان دهد که به مسیر رضاشاه نمیرود. 
ضمنا شما معنای جنگ ویرایشی نکنیم را هم به من آموختید. ظاهرا جنگ ویرایشی نکنیم یعنی "آنچه من میخواهم باشد"! :)
شاد باشید Bahraam Roshan (بحث) ‏۷ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۱۳ (UTC)
thread_title:  مصدق خلاف عرف سیاسی رفتار میکرد 

message: نوشتار طولانی نیست. برچسب بهتر است برداشته شود.  ماهان گـپ ‏۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۳۸ (UTC)
thread_title:  طولانی نیست 

message: لطفا در این بخش از طرفداری از یکی از دو دیدگاه خودداری کنید. و بخشهایی که حاوی تایید یکی از دیدگاههاست را در خارج از این بخش بنویسید. همچنین لطفا از برجسته کردن یک منبع خاص و هواداری از یک کتاب یا نویسنده خاص که خلاف رویه ویکی پدیا است خودداری کنید. با سپاسBahraam Roshan (بحث) ‏۱۰ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)
--------------------
درود
در مورد کتاب اسناد سخن می گوید فکر می کنم کتاب را مطالعه نکرده باشید و یادراختیار ندارید این کتاب صرفا ترجمه اسناد است و تحلیل نیست . موضوعی که نوشته بودید در این مورد اصلاح می کنم 
صفحه کودتای ۲۸ مرداد بهتر از صفحه فوق در این مورد می تواند محل توضیح باشد .
 Hootandolati (بحث) ‏۱۰ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)
تا آنجا که من میدانم اینچنین برجسته کردن یک منبع (بی توجه به اینکه چه تحلیلی دارد یا اصلا ندارد) رویه دانشنامه ای نیست. شما میتوانید آنرا در بخش منابع بگذارید. ولی برای اینکه وارد جنگ ویرایشی نشویم من دیگر به این نوشتار احساسی و غیردانشنامه ای شما دست نمیزنم. ضمنا اگر این متن، یکجانبه و به طرفداری از دیدگاه شما نبود، افراد شناسنامه دار جریان مصدقی چون جناب علیرضا رجایی، آنرا کار نمیکردند. تا آنجا که خوب میدانیم ایشان نخست یک فعال سیاسی هستند و سپس پژوهشگر Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۰ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)
با درود. وقتی ما بخشی افزودیم که نوشته اختلاف نظر درباره 28 مرداد، درست نیست که آنرا بگذاریم کودتا. کودتا در عنوان مقاله به جای خود درست است چون نام روزنامه نگاری اش این است ولی وقتی بخش اختلاف نظر آمده خنده دار است بنویسیم اختلاف نظر درباره کودتا بودن کودتای 28 مرداد! کمی فکر کنید بعد تصمیم بگیرید. اینقدر تابع احساسات نباشید. عظمت و بزرگی مصدق با کودتا بودن یا نبودن و دست بالا داشتن آمریکایی یا ایرانی بودن از میان نمیرود. بسیاری از بزرگان جهان در اقدامی قانونی سرنگون شدند ولی تاریخ پی برده که آنان بزرگ و به حق بودند و سرنگونی شان اشتباه بوده. بسیاری از افراد هم با کودتا سرنگون شدند و تاریخ نشان داده که حقشان بوده. خواهشمندم خدمات مصدق و چهره تاریخی او را به کودتا بودن/ نبودن یک واقعه که بحثی حقوقی است گره نزنید. با سپاس.
لطفا پیش از حذف مطالب منبع دار، در صفحه بحث، قلم بزنید و دلایل خود را نوشته و دیگران را قانع کنید. با سپاس.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۱۱ (UTC)
لطفا در صفحه بحث، بنویسید. صرف وجود یک کتاب، دلیل بر استناد نیست. کتاب چاپ کردن چندان سخت نیست. درباره ملاقات نواب با مصدق پیش از ترور رزم آرا چند منبع وجود دارد. آنچه من آوردم شهادت یک نفر از فداییان اسلام است. گمانم شما نیز به تاریخ شفاهی هاروارد استناد کردید. لطفا منصف باشید. ضمنا من نمیدانم شما چه پدرکشتگی با یک نویسنده یا علاقه ای به نویسنده دیگر دارید؟ ما اینجا درباره موضوعات قلم میزنیم و نه نویسندگان. میتوانید در صفحه بحث دلایل خود را درباره غیرمستند بودن منابع من و مستند بودن منابع خود شرح دهید تا درباره اش بحث کنیم. درباره رفع تعقیب از متهمان پرونده ترور رزم آرا توسط دولت مصدق تردیدی نیست. لطفا پاک نفرمایید. با سپاس. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۱۸ (UTC)
thread_title:  بخش اختلاف نظر میان پژوهشگران افزوده شد 

message: عبد خدایی حداقل در 3 سال اخیر حرف های متناقص در مورد ترور دکتر فاطمی و دخالت خود گفته .چطور می توانداین شخص منبع درستی باشد ! در این منبع ایشان منکر اصابت تیر به دکتر فاطمی می شوند. تیری که زدم به فاطمی نخورد
در این منبع ایشان منکر اصابت تیر به دکتر فاطمی می شوند.
تیری که زدم به فاطمی نخورد
اما در اینجا بیان می کنند که به فاطمی شلیک کرده اند !
زماني كه به سوي فاطمي شليك كردم
همچنین در این مورد می توان به روزنامه باختر امروز مراجعه کرد که در آن پدر عبد خدایی ، شيخ غلامحسين تبريزي در محکوميت اقدام فرزندش در روزنامه باختر امروز نامهای به چاپ به رسانده است . 
روزنامه باختر امروز، شماره 777، مورخ 9 فروردين 1331. 
افراسيابي، بهرام،خاطرات و مبارزات دکتر حسين فاطمي. 
آیا صحبت های ایشان به عنوان منبع می تواند معتبر باشد؟؟؟ --Hootandolati (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۴۲ (UTC)
replies: text: :آقای دولتی، بر اعصاب خود مسلط باشید. ما در اینجا دادگاه تشکیل نداده ایم تا افراد را ماخذه کنیم. شما تاریخ شفاهی هاروارد از برو بچه های خودتان را مدرک گرفته اید. این هم نمونه ای از تاریخ شفاهی است. فقط یاران مصدق و جبهه ملی آدم هستند که حرفشان در تاریخ شفاهی سند است؟ فداییان اسلام، آدم نیستند؟ امیدوارم شما نژادپرست پیشوامدار نبوده و نگاه ناسیونال سوسیالیست (نازی) نداشته باشید.
--Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)
replies: text: : آقای بهرام روشن  واقعا متاسفم 
من صرفا ادعای ایشان را به دلیل تناقض در گفتارشان زیر سووال برده ام . مطابق با سیاست های ویکی پدیا تصورات شما در مورد من امری است مخالف با سیاست های ویکی پدیایی . خوشبختانه امید داشتن و شما در مورد من و یا نداشتنش تاثیری در تاریخ و حقیقت ندارد . با تهمت عصبی بودن و نژاد پرست بودن ونازی بودن به دیگران نمی توانید حقانیت خود و منابع خود را ثابت کنید . 
آقای عبد خدایی در عرض 3 سال ادعای 56 ساله خود را در مورد ترور مرحوم فاطمی زیر سووال می برد طبیعی است که نمی تواند بهعنوانمنبع مورد استفاده باشد ایشان در طول این  سالیان طولانی یادشان نبوده که گلوله ایشان به فاطمی برخورد نکرده اند ؟
در ضمن می توانیددر مورد تهمت زدن ویکی‌پدیا:حمله‌های شخصی ممنوع ،و همچنین در مورد رفتار در بحثویکی‌پدیا:نزاکت را بخوانید نظر شما مصداق حمله شخصی است. پیشنهاد می کنم مواردی مانند  ویکی‌پدیا:فهرست مشاهیر ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف ویکی‌پدیا:فهرست سیاست‌ها را مطالعه بفرمایید . موفق باشید 
 Hootandolati (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
من اتهامی به شما نزدم. گفتم امیدوارم چنین نباشید.من گفتم من و شما در جایگاهی نیستیم که درباره ایشان حکم کنیم.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۴۴ (UTC)
thread_title:  آقای روشن خرابکاری نفرمایید . 1 

message: ایکاش بجای رونویسی از منابع ! نوشتار !میرفطروس کمی به خود منابع رجوع می کردید .
اصرار شما برای نقل قولی جعلی از مهندس سحابی عجبی است ایشان در کتاب نیم قرن تجربه و خاطره جلد اول ۱۳۸۸ نشر فرهنگ صبا صفحه ۹۹ صراحتا ذکر می کند که دران جلسه دکتر مصدق ذکر نداشت . 
نوشتار مکتوب و کتاب خاطرات ایشان طبیعتا از خاطرات آقای رجبعلی طاهری معتبر تر هستند .
در کتاب ناگفته هم آقای عراقی صراحتا ذکر می کند که دکتر مصدق حضور نداشته صفحه ۷۲ . نشر رسا  1370 --
همچنین می توانید به کتاب آن سو خاطره ها-ص98-99 - خاطرات وکیل نواب - سرتیپ شایانفر نیز مراجعه کنید . 
کتاب را بخوانید توضیح داده است .
Hootandolati (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)
replies: text: :آقای دولتی، به جای زدن اتهام دروغ، به کار بپردازید. من وارون شما که برای کار تشکیلاتی و سفارشی به ویکی تشریف آورده اید و این از مقالات ایجاد کرده و مورد علاقه تان (که در صفحه تان موجود است و بلااستثنا حزبی و تشکیلاتی مربوط به احزاب و چهره های جبهه ملی است و آنهم با هدف قهرمان پروری و اسطوره بافی) برای کار آمده ام. دیگران هم به جز چهره های جبهه ملی انسان هستند. اگر شاهد ماجرایی بودند حرفشان سند است مگر آنکه ثابت شود دروغگو هستند. که تشخیص آنهم با شما نیست. مشکل شخصی شما با علی میرفطروس (نه میرفطرس) به ویکی و من ربطی ندارد. با اینحال من برای اینکه شما اذیت نشوید، در کمتر جایی تنها با استناد به میرفطروس نوشته ام. در همین موردی هم که مدام با پاک کردن منابع من خرابکاری مکنید، اگر خوب دقت کنید، منابع دیگری هم آوردم که قدیمی تر از میرفطروس است. تاکتیک شما تخریب چهره نویسندگان مستقل است. اینقدر یک نویسنده مستقل که با دید نقد به کارنامه نهضت ملی شدن نفت پرداخته را میکوبید تا کسی جرات نکند از او نقل قول کند. متاسفم که همه این کارها را برای مصدق میکنید. حال آنکه من ساعتها وقت خودم را گذاشتم تا منابع را گسترش دهم و اکنون هرچه چیز درست و حسابی در این صفحه پیشوایتان میبینید، را من گذاشتم. میتوانید تشریف ببرید به نسخه های قدیمی پیش از من ببینید چه صفحه مسخره ای بود. با اینحال من آن نقل قول جنجالی که مصدق شخصا فرمان قتل رزم آرا را داده را برداشتم. ولی لطفا اینکه فاطمی به وکالت از مصدق فرمان ترور رزم آرا را میدهد یا اینکه اینها در دادگستری پرونده داشتند را پاک نفرمایید --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)
replies: text: : با حفظ حق خودم برای شکایت از شما به مدیران سایت 
می توانیددر مورد تهمت زدن ویکی‌پدیا:حمله‌های شخصی ممنوع ،و همچنین در مورد رفتار در بحثویکی‌پدیا:نزاکت را بخوانید نظر شما مصداق حمله شخصی است. پیشنهاد می کنم مواردی مانند  ویکی‌پدیا:فهرست مشاهیر ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف ویکی‌پدیا:فهرست سیاست‌ها را مطالعه بفرمایید . موفق باشید . Hootandolati (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۰۷ (UTC)
thread_title:  آقای روشن خرابکاری نفرمایید . 2 

message: در مورد تناقضات پرونده رزم آرا و خلیل طهماسبی کوچکترین ان را می توانید در اوراق بازجویی خود طهماسبی پیدا نمایید . در ص ۸۰ ناگفته عراقی می گوید :
در اوراق بازجویی طهماسبی می گوید که اسلحه فقط از نواب گرفته است اوراق بازجویی خلیل طهماسبی مورخ 17/10/1334  
همچنین در ماده واحده مجلس شورای ملی مصوب 16 مرداد 1331 چنی امده است ( توجه بفرمایید هرگاه قاتل او استاد خلیل طهماسبی باشد  ):
--Hootandolati (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)
replies: text: :آقای دولتی پیشنهاد میکنم منابع خود را بیافزایید. منابع من را پاک نکنید و بسپارید به دست دیگر کاربران. به هر رو هیچ صفحه ای از ویکی در انحصار یک نفر یا دو نفر یا سه نفر نیست. ده ها نفر در ماههای آینده خواهند آمد و قضاوت خواهند کرد. تنها خواهشی که از شما کردم و میکنم این است که درباره چیزهایی که در تاریخ شک وجود دارد، حکم قطعی صادر نکنید، نویسندگان کتابهای تاریخی را به جرم مستقل بودن از شاخه تاریخسازی جبهه ملی محکوم و منکوب نکنید. اکنون دیگر نویسندگان مستقل از جبهه ملی، یکی دو تا نیستند که بگویید رایین فلان است، شمشیری فلان است، داریوش همایون بهمان است، علی میفطروس چنین است، جلال متینی چنان است، پیروز مجتهدزاده اینطوری است، حسن سالمی آنطوری است، دکتر کاشانی هم که هیچ، اردشیر زاهدی هم که عمرا! واقعا خسته کننده و ملال آور شده است اوضاع تاریخ نویسی نهضت ملی نفت! اگر عمری باشد از درون کتابهای محمد علی موحد، فواد روحانی و همایون کاتوزیان و تاریخ شفاهی هاروارد در مصاحبه با یاران مصدق، همین نکات را بیرون خواهم کشید ببینم آن زمان چه میگویید؟--Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)
می توانیددر مورد تهمت زدن ویکی‌پدیا:حمله‌های شخصی ممنوع ،و همچنین در مورد رفتار در بحثویکی‌پدیا:نزاکت را بخوانید نظر شما مصداق حمله شخصی است. پیشنهاد می کنم مواردی مانند  ویکی‌پدیا:فهرست مشاهیر ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف ویکی‌پدیا:فهرست سیاست‌ها را مطالعه بفرمایید . موفق باشید . Hootandolati (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۰۸ (UTC)
thread_title:   آقای روشن خرابکاری نفرمایید . 3 

message: همانطور که نوشته اید منابع ! نه هر چیزی بهتر است ابتدا در ویکی پدیا تعریف منبع را بخوانید بعد ویرایش نمایید.
آقای مجتهد زاده در کدام کتاب  در این مورد چیزی نوشته است ؟
کتاب آقای کاشانی را هم معرفی بفرمایید ؟
حسن سالمی ( نوه کاشانی ) گویا کتابی نوشته که انحصاری است اگر معرفی بفرمایید ممنون می شوم !
لطفا تاریخ را بیان کنید شما از منابعی رفرنس می دهید که ارزش ندارند نوشتار آقای شمشیر قبلا در ویکی بحث شده همچنین در مورد رایین .
کمبود منابع و نداشتن اطلاعات تاریخی مشکل شماست و نه ویکی پدیا و خوانندگان ان . نقل قول هایتان را هم کامل ذکر کنید مثلا نوشته اید که در بازپرسی های مربوط به نواب و یا طهماسبی  کدام روز و کدام سری بازپرسی !!
*این گونه استناد کردن علمی نیست مانند اسناد آقای سیف الله وحید نیا که بیان می دارند روزی در جایی سندی ارزشمند را دیدم  .
*در ضمن یک بار خدمتتان یک قاعده حقوقی را عرض کردم البینة علی المدعی و الیمین علی من انکر . نواب و دوستانش ادعا می کنند که با اعضای جبهه ملی که به مصدق وفادار ماندند جلسه ای برای قتل رزم ارا گذاشته اند .این ملاقات نه در خاطرات شایگان امده و نه در خاطرات سایر افراد در بازجویی های نواب و طهماسبی هم بخوانید می بینید که هر بار اسامی افرادی که ایشان مدعی بودند در جلسه حضور داشتند تغییر می کندو هر بار چیز نفرات جدیدی را کم و یا زیاد می کنند . باز پرس هم با توجه به اینکه نتوانست از اقلیت مجلس ۱۶ در این مورد به اصطلاح پرونده ای بسازد موضوع را مختومه فرض کرد . 
در مورد طالقانی هم اول اینکه ایشان در ۱۹ شهریور ۱۳۵۸ فوت نمودند.بعد هم ان میتینگ جبهه ملی نبود میتینگ جبهه دموکراتیک ملی ( گروه متین دفتری ) بود برای اعلام تشکیل گروهش به عنوان نوه مصدق !! 
نوشته آقای عبد خدایی در مورد سخنان مرحوم طالقانی :
 
اصل سخنان مرحوم طالقانی 
منبع: روزنامه آیندگان  ۱۵ اسفند ۱۳۵۷   -- متن سخنرانی طالقانی
شما صحبتی در مورد ترور و قتل و امثالهم نمی بینید !!
* هیچکس در مورد سخنان مصدق در مجلس در مورد رزم آرا تردیدی ندارد و مانور سیاسی ایشان را همه می دانند نه کسی می تواند ان را پنهان کند و نه می توان آن را تغییر داد .این یک منبع کاملا معتبر است سایر منابع یا باید اعتباری به این استواری داشته باشندو یا اجماع عام بدون خلل در مورد انان باشد .
زمانی که در بیانات افراد تناقض می بینید دیگر امکان اتکا به ان فرد و نوشتارش از میان بصورت یک رفرنس معتبر از میان می رود .
*مثلا آقای سفری ادعا می کند که در روز ۲۷ مرداد ناصر قشقایی را دیده که از منزل مصدق خارج می شوند ناصر خان در همان زمان در محل ایلخانی خود بسر می برده .
*برای مثال آقای سالمی نیز همین مدعا رادر مورد نامه ادعایی کاشانی به مصدق دارد در صورتی که در باز هم در آن زمان ناصر خان در تهران نبود و مصطفی نیز به هکذا .
در این حالت وقتی مبتدای خبری نادرست باشد طبیعی است که ادامه ان هم موردتایید قرار نگیرد . بحث نه بر سر مچ گیری است و نه چیز دیگر بحث بر سر استفاده از رفرنس هایی است که اعتبار داشته باشند .
*آیا نوشتار آقای شمشیری در مورد بهشتی و داستانهای ایشان که بیشتر شبیه داستان های اروتیک است می تواند رفرنس مناسبی برای صفحه ویکی پدیا باشد . اگر این طور است چرا در مورد صفحه بهشتی اقدام به دادن رفرنس از این کتاب نمی کنید ؟
جناب روشن 
*مثلا وقتی غنی نژاد در مورد اقتصاد صحبت می کند و ملی شدن را برابر با دولتی شدن می گیرد از دید امروزی صحیح است اما آیا در ۶۰ سال قبل هم این موضوع دولتی شدن بود و یا ملی شدن به این شکل بود ؟ از کجا معلوم که اگر نفت ملی نمی شد وضع بهتر بود ؟ مانند کسانی کهمی گویند درب چاه های نفت راببندیم مشکلات ما حل می شود !! عین این مثال رادر مورد مستقل شدن مستعمرات هم می توان زد که اگر آنان مستقل نمی شدندامروزه مثلا فرانسوی و یا انگلیسی بودند و حتما وضع بهتری داشتند .چون سیستم دموکراسی پارلمانی فرانسه و یا انگلیس شامل حال آنان هم می شد .Hootandolati (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)
-------------------------------
اما در پایان این سخن پدر طالقانی را بخوانید  Hootandolati (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)
thread_title:  آقای روشن خرابکاری نفرمایید . 4 

message: آنچه شما انجام میدهید تاریخسازی با طعم جبهه ملی است. پیش از شما حزب توده هم گامهای اساسی در این باره برداشته است. و اکنون شما.
نخست متاسفم برای ویکیپدیا که حق را به کسی میدهد که بیشتر و تندتر واگردانی میکند. در هر دو مورد، هم صفحه کودتای 28 مرداد و هم صفحه محمد مصدق و احتما هر صفحه دیگری مربوط به کربلای جبهه ملی و روضه خوانی های 60 ساله، همین سرنوشت را خواهد داشت. چرا؟ چون شما و هم حزبی هایتان خواب خوراک خود را گذاشته و کیبورد به دست و اف 5 زنان از صفحه محافظت میکنید.
شما حق ندارید پیش از اینکه در صفحه بحث کسی را قانع کنید، مطالب منبع دارش را پاک کنید. گمانم این برای هرکسی که حتی چند هفته در ویکی کار کند واضح است چه برسد برای ماها با این همه سابقه.
با این همه متاسفم که مدیری که به صفحه می آید، تنها کاری که میکند این است که ویرایش جاری را قفل میکند. این یعنی هرکس بیشتر و تندتر واگردانی کند پیروز است!
شما حق ندارید منابع را پیش از بحث کردن و قانع کردن، پاک کنید. ممکن است من اصلا از بحثهای شما قانع شوم. همین الان ممکن است من از خیلی از بحثهای شما چیز یاد گرفته باشم و قانع شده باشم. ولی این قانون ویکی است که منابع را پیش از بحث پاک نکنید. حال آنکه شما بلادرنگ واگردانی میکنید. 
شما به وضوح دارید ویکی را زیر پا له میکنید تا پیشوایتان را به خورد جوانان بدهید.
این اتهام نیست، جناب دولتی، این از روضه خوانی پدر معنوی تان آیت الله طالقانی که در پایان همین بحث آورده اید، روشن است! برای شما ویکیپدیا همان کارکردی را دارد که مفاتیح الجنان! به ویکی چه مربوط است که مصدق در آن بیابان (بیابان نبود روستای شخصی خاندان فئودال و اشرافی و قاجاری اش بود) در تنهایی درگذشته؟ مگر رسالت ویکیپدیا روضه خوانی است؟ به من و ویکیپدیا چه ربطی دارد که مصدق بر ضد استبداد و استعمار و استثمار میجنگیده و همه اینها از مزارش میترسیدند؟ مگر رسالت ویکیپدیا نبرد با استعمار و ... است؟
شما اینقدر عجول و دستپاچه هستید که از بحث زیانهای ملی و دولتی شدن نفت در دوره مصدق سخن از سوی غنی نژاد سخن رانده و آنرا رد میکنید! حال آنکه بحث ما اصلا این نبود؟ ضمن اینکه در این مورد هم شما در جایگاهی نیستید که بحث اقتصادی کنید. ما فقط در ویکیپدیا میتوانیم از منابع بنویسیم و قطعا به زودی بخشهای فراوانی در نقد کارنامه دکتر مصدق در همین صفحه خواهم نوشت. مهم نیست که شما واگردانی کرده و منابع را پاک میکنید و چند روز خواب و خوراکتان را کنار گذاشته و اف 5 زنان از صفحه نگاهبانی میکنید، و نهایتا مدیری می آید و صفحه را حالت جاری که ویرایش شماست قفل میکند! مهم این است که من کارم را برای تاریخ و در حق تاریخ (نه برای منافع یک حزب سیاسی!) کردم و ویرایشم را به جا گذاشتم.
من اصلا نه کتاب آقای شمشیری و رایین را خواندم و نه ارجاعی به آنها دادم. تنها گفتم شما نهضتی راه انداخته اید که من را یاد نهضت کلیسای کاتولیک در آغاز قرون وسطا می اندازد که یکسری کتابها را کفرآمیز دانسته و حذف میکرد. شما هم به مرور میگردید هرکتابی را که در نقد کارنامه پیشوا باشد را حذف میکنید و نویسنده را نادان و خائن و مزدور و حقوق بگیر این و آن میدانید! 
باز هم تاکید میکنم. شما حق ندارید مطالب منبع دار من را پاک کنید، پیش از آن باید بحث کرده و من را قانع سازید. بدرود. Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)
thread_title:  تاریخ با طعم جبهه ملی 

message: با درود به دوستان و مدیران
بخشهای منبع داری از ویرایش من که توسط کاربر هوتن دولتی (به دلیل مغایرت با بولتن های حزبی) حذف شد!!!
آیت الله طالقانی درباره فداییان اسلام در میتینگ جبهه ملی در 14 اسفند 1358 در آرامگاه دکتر مصدق میگوید: "آنها(فدائیان اسلام) یک اقدام انقلابی کردند، وکلای مردم به مجلس رفتند(منظورش قتل هژیر بود)،اقدام دوم انقلابی کردند نفت ملی شد (قتل رزم‌آرا)." محمد مهدی عبدخدایی، (که در سال 1332، دکتر حسین فاطمی، وزیر امور خارجه، را ترور کرد) از یاران نزدیک نواب صفوی و خلیل طهماسبی، ترور رزم‌آرا را کار گروه خود دانسته و ماجرای «ترور رزم‌آرا از سوی دربار» را افسانه سرایی جبهه ملی میداند.http://tarikhirani.ir/fa/news/1/bodyView/134/%DA%A9%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%AF%D8%B4%DA%A9%D8%A7%D9%81%DB%8C.%D8%B3%D9%87.%D8%AA%D8%B1%D9%88%D8%B1.%D8%A8%D8%A7.%D8%B9%D8%A8%D8%AF%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C%28%DB%B1%29/.%D8%A7%D8%AF%D8%B9%D8%A7%DB%8C.%D9%82%D8%AA%D9%84.%D8%B1%D8%B2%D9%85.%D8%A2%D8%B1%D8%A7.%D8%AA%D9%88%D8%B3%D8%B7.%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B1.%D8%AF%D8%B1%D9%88%D8%BA.%D8%A7%D8%B3%D8%AA%28+%D9%81%DB%8C%D9%84%D9%85%29.html http://tarikhirani.ir/fa/news/1/bodyView/134/%DA%A9%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%AF%D8%B4%DA%A9%D8%A7%D9%81%DB%8C.%D8%B3%D9%87.%D8%AA%D8%B1%D9%88%D8%B1.%D8%A8%D8%A7.%D8%B9%D8%A8%D8%AF%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C%28%DB%B1%29/.%D8%A7%D8%AF%D8%B9%D8%A7%DB%8C.%D9%82%D8%AA%D9%84.%D8%B1%D8%B2%D9%85.%D8%A2%D8%B1%D8%A7.%D8%AA%D9%88%D8%B3%D8%B7.%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B1.%D8%AF%D8%B1%D9%88%D8%BA.%D8%A7%D8%B3%D8%AA%28+%D9%81%DB%8C%D9%84%D9%85%29.html
	+ 	
− 	
همچنین مصدق و رهبران جبهه ملی با نواب صفوی، رهبر فداییان اسلام، که بعدا به جرم قتل رزم‌آرا مورد تعقیب قرار گرفت، ملاقات کرد.روزنامه جمهوری اسلامی – مورخ چهارشنبه 28 دی 1373 = 16 شعبان 1415 – شماره 4533 – سال شانزدهم http://www.khabaronline.ir/detail/180493/%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D9%88%D8%B2-%D9%85%D8%AC%D8%AA%D9%87%D8%AF%D8%B2%D8%A7%D8%AF%D9%87-%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF-%D9%85%D8%B5%D8%AF%D9%82-%DA%A9%D9%88%D8%AF%D8%AA%D8%A7%DB%8C-28-%D9%85%D8%B1%D8%AF%D8%A7%D8%AF-/%D8%A7%D8%AD%D8%B2%D8%A7%D8%A8-%D9%88-%D8%AA%D8%B4%DA%A9%D9%84-%D9%87%D8%A7/%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA. http://tarikhirani.ir/fa/news/1/bodyView/134/%DA%A9%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%AF%D8%B4%DA%A9%D8%A7%D9%81%DB%8C.%D8%B3%D9%87.%D8%AA%D8%B1%D9%88%D8%B1.%D8%A8%D8%A7.%D8%B9%D8%A8%D8%AF%D8%AE%D8%AF%D8%A7%DB%8C%DB%8C%28%DB%B1%29/.%D8%A7%D8%AF%D8%B9%D8%A7%DB%8C.%D9%82%D8%AA%D9%84.%D8%B1%D8%B2%D9%85.%D8%A2%D8%B1%D8%A7.%D8%AA%D9%88%D8%B3%D8%B7.%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B1.%D8%AF%D8%B1%D9%88%D8%BA.%D8%A7%D8%B3%D8%AA%28+%D9%81%DB%8C%D9%84%D9%85%29.html http://tarikhirani.ir/fa/files/1/bodyView/60/%D8%A7%D8%AE%D8%AA%D9%84%D8%A7%D9%81%D8%A7%D8%AA.%D9%86%D9%88%D8%A7%D8%A8.%D9%88.%DA%A9%D8%A7%D8%B4%D8%A7%D9%86%DB%8C./.%DA%86%D8%B1%DB%8C%DA%A9.%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%E2%80%8C%DA%AF%D8%B1%D8%A7.%D8%AF%D8%B1.%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B1.%D9%81%D9%82%DB%8C%D9%87.%D8%B9%D9%85%D9%84%E2%80%8C%DA%AF%D8%B1%D8%A7.html سران جبهه ملی و آیت الله کاشانی پس از این واقعه جشن گرفته و مصدق نیز به محض گرفتن حکومت، حکم تعقیب قانونی قاتلان رزم‌آرا را متوقف کرد. نگاهی به کارنامه سیاسی دکتر محمد مصدق - دکتر جلال متینی آسیب شناسی یک شکست - علی میرفطروس
	 
و این هم شاهکار آقای هوتن دولتی
این شما و این هم دست بردن در اسناد به قصد دستکاری در تاریخ!!!
متن اصلی نقل از منبع:
در دادنامه دادستان ارتش مورخ 18/10/34 عليه فداييان اسلام پس از بازداشت گسترده به دليل سوءقصد ناموفق به حسين علاء، به سابقه ترور رزم‌آرأ با معاونت «بعضي از نمايندگان اقليت در دوره شانزدهم مجلس شوراي ملي‌» اشاره شده است‌.  قلم و سياست‌- محمدعلي‌ سفري‌، ج 1، تهران‌، نامك‌، 1371ش‌، صص 422ـ 421و پاي آيت‌الله كاشاني‌، دکتر مظفر بقايي‌، ابوالحسن حائري‌زاده‌، دکتر مصدق و دکتر شايگان نيز به ميان كشيده شد ولي با اعدام نواب صفوي‌، خليل طهماسبي و چند تن از فداييان اسلام پرونده بسته شد و در مورد ديگران هم موضوع پي‌گيري نشد. قلم و سياست‌ - محمد علی سفری - ج 1، تهران‌، نامك‌، 1371- ص 422.  
متن دستکاری شده آقای هوتن دولتی:
در دادنامه دادستان ارتش مورخ 18/10/34 عليه فداييان اسلام پس از بازداشت گسترده به دليل سوءقصد ناموفق به حسين علاء، به سابقه ترور رزم‌آرأ با معاونت «بعضي از نمايندگان اقليت در دوره شانزدهم مجلس شوراي ملي‌» اشاره شده است‌.  قلم و سياست‌- محمدعلي‌ سفري‌، ج 1، تهران‌، نامك‌، 1371ش‌، صص 422ـ 421و پاي آيت‌الله كاشاني‌، دکتر مظفر بقايي‌، ابوالحسن حائري‌زاده‌، دکتر مصدق و دکتر شايگان نيز به ميان كشيده شد. که با توجه به نبود مدرک و عدم اثبات ادعا توسط دادستان و نواب و یارانش پرونده بسته شد. قلم و سياست‌ - محمد علی سفری - ج 1، تهران‌، نامك‌، 1371- ص 422. 
شاد باشید.
thread_title:  دست بردن در تاریخ زشت ترین کاری که جبهه ملی میکند 

message: درود
جناب روشن 
جالب است که نه تنها جواب های مرا نخوانده اید بلکه همچنان با سیاست توهین به من  سعی در اثبات کردنمطالب خود دارید   .
در مورد تهمت زدن ویکی‌پدیا:حمله‌های شخصی ممنوع ،و همچنین در مورد رفتار در بحثویکی‌پدیا:نزاکت را بخوانید نظر شما مصداق حمله شخصی است. پیشنهاد می کنم مواردی مانند  ویکی‌پدیا:فهرست مشاهیر ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف ویکی‌پدیا:فهرست سیاست‌ها را مطالعه بفرمایید .
نوشتار ویکی پدیا برای همگان است و نه نظرات و صفحه شخصی شما برای ایجاد منبع دست اول و یا باعث سرشناس شدن میرفطروس و امثالهم .
شما نمی توانید در اینجا بگویید چه کسی حق نوشتن دارد و چه کسی حق نوشتن ندارد .اینجا نه افراز است و نه سایر محافلی که در انجا نظرات شما را بدون دلیل و سلسله مراتب وار قبول میکنند .
نوشته اید:
شما خودتان چرا قبل از تغییر و در حقیقت استفاده از منابع نامعتبر انان را در صفحه بحث به گفتگو نمی گذارید تا برای شما توضیح داده شود چرا این منابع غیر قابل اتکا هستند. 
جناب روشن قانون برای همه است چه کسانی که مانند شما سال ها ! در ویکی پدیا هستند و چه دیگرانی مانند من که چند ثانیه ای !است بدینجا امده ایم  .
موفق باشید  Hootandolati (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)
;;لطفا از بچه بازی دست برداشته و اینقدر من و میرفطروس را معروف نکنید. یک نگاهی به همین صفحه بحث بکنید و کنترل f را بزنید و ببینید چه کسی مدام از میرفطروس بحث میکند؟ من یا شما؟ لطفا همین الان این کار را بکنید و نتیجه را گزارش دهید.
همچنین در ویرایش من بفرمایید که کدام مطلب شما را حذف کردم؟ اگر موردی یافتید بگویید تا از شما عذرخواهی کنم. اگر نیافتید لطفا دیگر از نام من را در سرتیتر صفحه بحث مصدق ننویسید، من کسی نیستم که نامم در صفحه بحث مصدق تیتر شود! من کجا؟ پیشوا و منجی ایران کجا؟ 
برای حذف نیاز به گفتگو هست نه برای افزایش. اگر اینطوری باشد که کل ویرایشهای ویکیپدیا مختل میشود. چه کسی پیش از افزایش منبع، در صفحه بحث همه را قانع میکند؟ نخست منابع را افزایش میدهند، سپس منتقدان می آیند و بحث میکنند که این منبع شما به درد نمیخورد. بعد آن فرد آورنده منبع قانع میشود و حذف میکند یا قانع نمیشود و رای گیری میکنند یا مدیر می آید و کاری میکند. بفرمایید که شما قانون شکسته اید یا نه؟
بچه بازی را کنار بگذارید؟ افراز یک سازمان مردمنهاد غیر سیاسی است که به ندرت وارد موضوعات روز میشود و هدفش فرهنگی است. نه مثل جبهه ملی که بنابر مرام حزب ناسیونال سوسیالیست (نازی) آلمان کار میکند و آرزویش تصاحب حکومت ایران و گذاشتن عکس مصدق پیشوا بر ساختمانهای دولتی! 
به جای این کارها، بیایید جفتمان همینجا تعهد کنیم که منابع یکدیگر را بدون بحث، حذف نکنیم. گسترش که نیاز به بحث ندارد! مگر آنکه منبع آن گسترش در همینجا رد شده باشد. مثلا گویا درباره رایین بحث شده است. همین بحث را درباره میرفطروس و فداییان اسلام آغاز کنید. من هم از آن خواهم آموخت. چون هدف من خلاف شما، سیاسی و حزبی نیست و سفارشی کار نمیکنم. Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)
replies: text: :متن حذف شده در صفحه توسط آقای روشن از نوشتار من 
با درود! دانشنامه ویکی‌پدیا جای به‌کارگیری الفاظ زشت، هتاکی و یا فحاشی در مقالات، صفحات بحث و یا نسبت به دیگر کاربران نیست. ادامهٔ این روند منجر به قطع‌دسترسی شما خواهد شد. احتمالاً یکی از مدیران این مسئله را به‌زودی بررسی خواهد کرد.'''
Hootandolati (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)
----------------------------
گیرم متن را حذف کردید با تاریخچه صفحه چه می کنید !!
Hootandolati (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)
thread_title:  آقای بهرام روشن خرابکاری نفرمایید . 5 

message: جناب روشن 
در مورد ادعای شما در خصوص نوشتار و سخنان مرحوم طالقانی 
# شما حتی زمان فوت ایشان را هم نمی دانید برای شما توضیح دادم ایشان در ۱۹ شهریور ۱۳۵۸ فوت کردند طبیعی است که در اسفند ماه ۱۳۵۸ نمی توانستند سخرانی کنند . سخنرانی مربوط به ۱۴ اسفند ۱۳۵۷ بوده است 
# اینکه میتینگ به دعوت چه کسی بود را هم نمی دانستید . دعوت میتینگ از سوی گروه متین دفتری و در جهت تشکیل اعلام تشکیل جبهه دموکراتیک ملی ایران بوده و نه از سوی جبهه ملی .
# متن سخنان را برای شما آورده ام و از انجا که شما زحمت خواندن به خودتان می دهید ! دوباره  سخنان ایشان را برای شما می اورم 
نوشته آقای عبد خدایی در مورد سخنان مرحوم طالقانی :
 
اصل سخنان مرحوم طالقانی 
منبع: روزنامه آیندگان  ۱۵ اسفند ۱۳۵۷   -- متن سخنرانی طالقانی
ارتباط این سخنان با صفحه دکتر مصدق در چیست ! این مطلب را در صفحه نواب و یا فداییان اسلام با رفرنس درست و نه تحریفات عبد خدایی بیاوردی.
وقتی متن سخنان طالقانی موجود است چرا باید حرف های طالقانی را با واسطه از عبدخدایی نقل کنیم !!
#همانطور که قبلا بیان کردم نداشتن منبع مشکل شماست نه ویکی پدیا
برای خواندن متن بازجویی ها البته نه کامل می توانید به کتاب اسرار قتل رزم آرا مراجعه کنید . قبل از این هم برای شماتوضیح داده ام .
موفق باشید 
* در مورد تهمت زدن ویکی‌پدیا:حمله‌های شخصی ممنوع ،و همچنین در مورد رفتار در بحثویکی‌پدیا:نزاکت را بخوانید نظر شما مصداق حمله شخصی است. پیشنهاد می کنم مواردی مانند  ویکی‌پدیا:فهرست مشاهیر ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف ویکی‌پدیا:فهرست سیاست‌ها را مطالعه بفرمایید .
 Hootandolati (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)
thread_title:  آقای روشن خرابکاری نفرمایید . 6 

message: از توضیح مطالب برای شما خسته نمی شودم ولی قبل از هر چیز در مورد تهمت زدن ویکی‌پدیا:حمله‌های شخصی ممنوع ،و همچنین در مورد رفتار در بحثویکی‌پدیا:نزاکت را بخوانید نظر شما مصداق حمله شخصی است. پیشنهاد می کنم مواردی مانند ویکی‌پدیا:فهرست مشاهیر ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف ویکی‌پدیا:فهرست سیاست‌ها را مطالعه بفرمایید .
من از شما رسما به مدیران ویکی به دیلی اینکه من را پیرو نازی ها می دانید شکایت خواهم کرد . متاسفانه شما به دلیل کمبود وقت گویا فرصت مطالعه ندارید در مورد جبهه ملی ایران تهمت هایی که می زنید نادرست است اگر بیشتر مطالعه کنید درک بهتر و واقعی از جبهه ملی به شما دست خواهد داد. 
عموم منابع شما شامل این موضوع هستند :
منابع غیرمعتبر آن‌هایی هستند که شهرت ضعیفی در تایید کردن درستی مطالب منتشر شده دارند، یا روند ویراستاری مناسبی ندارند. این منابع شامل وب‌گاه‌ها و منابع چاپ شده‌ای هستند که به انتشار دیدگاه‌های افراطی یا تبلیغاتی می‌پردازند، یا اتکای زیادی به شایعات و نظرات شخصی دارند. منابع نامعتبر باید تنها در نوشته‌های مرتبط با خودشان به عنوان منبع استفاده شوند. این منابع عموماً برای استفاده در مقاله‌های مرتبط با دیگر موضوعات مناسب نیستند.
طبیعی است که این منابع باعث اخلال در صفحات می شوند .
منابع مورد اشاره شما قبلا در اینجا رد شده است مانند نظرات عبد خدایی ، میر فطروس ، شمشیری ، و امثالهم مطلبی که تناقض در ان آشکار است را نمی توان به عنوان رفرنس مورد استفاده قرار دهید . چندین و چندین بار این تناقضات را در نوشتار هایتان و نقل قول هایی که به عنوان رفرنس اعلام نمودهاید بیان کرده ام وقتی بدون توجه به بحث ان را تکرار می کنید و با تهمت زدن  و متهم کردن من به عقاید  نازی ها  می خواهید ان را ثابت کنید .دیگر مشکل شماست نه ویکی پدیا
ویکی پدیا دانشنامه است و نه بنگاه معامله که " من  می نویسم تو حمایت کن و حذف نکن  ، تو هم بنویس من حذف نمی کنم "
Hootandolati (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)
replies: text: : 1- قصد شما منحرف کردن بحث است. من از این کارها خسته نمیشوم و نمیگذارم حزب ناسیونال سوسیالیست ایران (نازی های ایران) دیدگاههای پیشوا محورانه را پیش برد. من به شما اتهامی نزدم. ولی به راحتی قادرم اثبات کنم شما هوادار مرام ناسیونال سوسیالیست ایران (جبهه ملی) هستید. 
2- درباره پدر معنوی تان آیت الله طالقانی اگر اشتباه بوده از طرف عبدخدایی بوده. شاید هم من اشتباه تایپی کردم. به هر رو اینچنین نیست که میفرمایید. من تاریخ فوت پدر معنوی تان را میدانم. و قطعا تاریخ میتینگ مصدقی ها را نیز که بلادرنگ پس از انقلاب بود. این موضوع ربطی به بحث ما ندارد و فقط برای کش دادن موضوع و اصل تقلب هایی که در اسناد کردید آمده است.
3- عبارتی که از روضه پدر معنوی تان آوردید ثابت میکند که ایشان خودشان هم در آن جنایت دست داشته اند. اتفاقا نوشتار شما واضح تر است. چون در نوشتار شما ایشان از برادران خود در گروه فداییان ستایش کرده و میگوید مانع را برداشتند. آنچه عبدخدایی گفته بود این بود که حرکت انقلابی کردند که باز میشد یه جوری ماست مالی اش کرد. ولی آنچه شما نوشتید واضح میسازد که طالقانی و جبهه ملی و کاشانی و مصدق و فاطمی در جنایت اسفند 29 دستشان به خون آلوده است. از این روز از شما سپاسگذارم و امیدوارم بگذاریم این در صفحه اصلی بیاید. 
4- درباره ارتباط اینها با مصدق، دقیقا ربط دارد. چون کم کم در همین صفحه داریم نشان میدهیم که بنابر اسناد مصدق درباره جنایت رخداده متهم بوده و ظاهرا طالقانی تایید میکند که چنین بوده. بماند که من برایتان شاهد آوردم که خودش از سحابی شنیده که شخص مصدق دستور قتل را داده ولی اگر فاطمی هم داده باشد فاطمی مصدق را میپرستید، فاطمی پسر معنوی مصدق بود و سخنگوی او. اینها حتما باید در صفحه مصدق باشد.
5- آنچه درباره دیدگاههای افراطی و تبلیغی آمده دقیقا به منابع شما که همه بولتن های چاپ شده به نام کتاب جبهه ملی است برمیگردد. ضمنا بفرمایید که کجا در این صفحه اعتبار میرفطروس یا عبدخدایی رد شده است؟ نکند شما منبع رد اعتبار در ویکی هستید؟ راستی همچنان من خرابکاری میکنم؟ صفحه که قفل است! حسابی خوش میگذرد با حضور شما :)) --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)
thread_title:  جناب.. خرابکاری نکنید 7 

message: شما اجازه ندارید که نوشته های من را در صفحه بحث عوض کنید اگر موضوعی مطلوب شما نیست از مدیریت بخواهید به موضوع رسیدگی کند .به قوانین احترام بگذارید
Hootandolati (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)
آقای هوتن دولتی، من از شما به جهت تندی و هرچیزی که باعث رنجش خاطر شما شده و همچنین به جهت اینکه نوشتارهای شما را پاک کردم که خلاف قوانین ویکی بوده، عمیقا پوزش خواهی میکنم. اصلا برایم مهم نیست که دسترسی ام بسته شود یا نشود. آنچه اکنون برایم مهم است، پوزش خواهی از شما هم به جهت تندی در بحث و هم به جهت زحمتی که در خود صفحات مصدق و 28 مرداد دادم. شاد زیوید دوست گرامی. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)
thread_title:  کاربر بهرام روشن مطابق قوانین ویکی پدیا عمل کنید 

message: من نگاهی گذرا به بحث های اخیر انداختم. البته فرصت کافی برای خواندن تک تک مباحثات (مشاجرات) نداشتم اما چند نکته را باید یادآوری کنم.
* ویکیپدیا براساس دیدگاه بی طرف است. بله. همه ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، جانبداری های خاص خود را داریم. خوبی ویکیپدیا وقتی است که افرادی با دیدگاه های مختلف به ویرایش مقالات می پردازند و برآیند این دیدگاه های مختلف باعث بی طرف شدن مقالات می شوند. هیچ یک از کاربران ایجا نمی تواند بگوید که کاملا بی طرف است. کاری که می توانید بکنید این است که با رعایت سیاست های اینجا بتوانید با هم کار کنید.
* با عنایب به وپ:دبط و وپ:اثبات هدف ما در ویکیپدیا کشف حقیقت نیست. بلکه بیان دیدگاه های چاپ شده در منابع معتبر و دادن وزن مناسب به دیدگاه ها براساس  اکثریت و اقلیت بودن آنها است. موضوع مقاله نیز موضوعی جنجالی است و باید از منابع قوی در آن استفاده شود. منابع قوی دانشگاهی و نوشته شده توسط تاریخ نگاران و متخصصان علوم سیاسی در مورد مصدق و کودتای بیست و هشت مرداد کم نیستند. در چنین جایی استفاده از منابع ضعیف مانند روزنامه ها و نشریات ادواری، نشریات حزبی، کتاب تاریخ نگاران آماتور مانند شمشیری، یا کسانی که کتاب هایشان ناشر معتبری ندارد مانند میرفطرس اصلا قابل قبول نیست. استفاده مستقیم از اسناد دست اول هم به هیچ وجه درست نیست، مگر آنکه این اسناد توسط یک تاریخ نگار یک متخصص مربوطه بررسی و تحلیل شده باشد (یعنی از منبع ثانویه می توانید استفاده کنید نه منبع اولیه).
* به وضوع عدم فحن را در نوشته های دوستان می بینیم. حداقل آقای روشن که در اولین پیغام های خودشان در صفحه بحث من این موضوع را نشان دادند(خواندن وپ:فحن را به همه دوستان توصیه می کنم). از هر دو طرف می خواهم که از برچسب زدن به یکدیگر خودداری کنید(کمونیست، سلطنت طلب ، نازی و ...) در صورت مشاهده تکرار این موضوع مجبور به برخورد با کاربر خاطی خواهم بود.
* من کلکسیونی از بی نزاکتی و حمله شخصی در بحث های بالا می بینم. مثلا اینکه آقای روشن طرف مقابل را با لفظ "بچه بازی" مورد حمله قرار می دهد مصداق حمله شخصی است و همین الان من می توانم با کاربر مربوطه برخورد کنم. من فرصتی به هر دو طرف می دهم. زیرا شاید بستن کاربران کمکی به حل اختلاف نمی کند. اما در صورت تکرار چنین چیزی در اینجا و با توجه به سابقه قبلی مجبور به برخورد با کاربر خاطی خواهم بود.
* لطفا در هنگام نوشتن مقاله به دیدگاه اقلیت و اکثریت توجه داشته باشید. مثلا وقتی از بین تاریخنگاران مستقلی که درباره موضوع نوشته اند، اکثریت آنها واقعه بیست و هشت مرداد را کودتا تحت حمایت امریکا و انگلیسی خوانده باشند . اگر اقلیتی چنین اعتقاد دارند که این گزاره صحیح نمی باشند، نباید به دیدگاه اقلیت وزنی هم میزان با دیدگاه اکثریت بدهید. هر دیدگاهی با شرط داشتن منبع معتبر قابل بیان است اما با رعایت وپ:ارزش ----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)
replies: text: :درود به شما.
1- من با گفته های شما درباره ماهیت ویکی موافقم. اینکه کاربران هرکدام طرفدار باشند ولی برآیند برخورد اینها باعث بی طرفی مقاله شود. از این نظر از شما پرسیدم که آیا من اجازه افزودن منبع را دارم؟ و یا این مقاله مورد حفاظت شما و دیگران که ظاهرا همه طرفدار جریانی هستید، است؟ شما به من پاسخی ندادید. ویرایشهای اخیر که باعث قفل شدن صفحه شد، دلیلش افزودن منبع از سوی من و حذف منبع از سوی دوست خوبمان هوتن دولتی بود که شما در همین صفحه بحث میتوانید بخشهای حذف شده را ببنید.
2- درباره تاریخ معاصر، حرف شما کمی برایم عجیب است که میفرمایید منابع دست اول معتبر نیستند و حتما باید مورد تایید یک تحلیلگر قرار بگیرند. این حرف شما برای تاریخ پیشامدرن را کاملا میپذریم ولی درباره تاریخ معاصر، اگر مثلا درباره ماجرای قتل یک نفر، از خود قاتل مصاحبه داشته باشیم، این مصاحبه با قاتل سند دست اول است. اینکه شما میفرمایید این را باید یک تخلیلگر بررسی کند، خیلی باعث شگفتی من شده است. ضمن اینکه مخالفان من هم در این صفحه و صفحه کودتا، همواره استنادشان به منابع دست اولی چون اسناد سیا و کتاب کیم روزولت که مامور سیا بوده و شخصا در حادثه حضور داشته، بوده است. کیم روزولت طبعا تاریخنگار حرفه ای نیست.
3- شما خیلی راحت منابع را حذف میکنید. درباره میرفطروس (نه میرفطرس) چطور اعتبار ناشر را سنجیدید؟ میشود فهرستی از ناشران معتبر برای ویکیپدیا به من ارائه کنید؟ کتاب میرفطروس اگر اجازه انتشار می یافت در ایران معتبرترین انتشاراتی ها آنرا چاپ میکردند و بارها تجدید چاپ میشد. منتها این کتاب بیانگر دیدگاههایی است خلاف عرف رایج ایران. این کتاب دیدگاهی خلاف دیدگاه رسمی جمهوری اسلامی دارد. برایم شگفت انگیز است که ویکیپدیا میخواهد بنابر قوانین داخلی ایران رفتار کند. خواهشمندم در اینباره من را راهنمایی کنید.
4- دیدگاه اقلیت و اکثریت که مطرح کردید کاملا بجاست. من نیز هرگز در جایی نخواستم دیدگاه اقلیت را به اکثریت تحمیل کنم. ولی گمان میکنم که آنجا که دیدگاه شما و دوستمان آقای دولتی در اکثریت باشد، به اقلیت اجازه نفس کشیدن نمیدهید. مثلا بحث آمریکایی نبودن یا کودتا نبودن رویداد 28 مرداد که گرچه اقلیت باشد ولی به اندازه کافی سند و مدرک و کتاب کار شده است. ضمن اینکه باز هم توجه بفرمایید که موضع رسمی و قانونی حاکمیت ایران، کودتا و آمریکایی بودن آن است و کتاب به جز این اجازه نشر نمیگیرد. و ما باید در این باره با نگاه به آثار چاپ خارج یا نشریات و سایتها، در این موضوع خاص، از ضربه پذیری ویکیپدیا به جهت سانسور حاکمیت، جلوگیری کنیم. و در جایی که دیدگاه شما و آقای دولتی در اقلیت باشد، باز همان آنرا می آورید. مثلا در موضوع قتل رزم آرا، همین الان اگر هرکسی که رزم آرا را بشناسد از او بپرسید چه کسی او را گشت میگوید طهماسبی و نواب از فداییان اسلام. به وضوح این دیدگاه اکثریت است. درباره اینکه این ترور به دستور شاه و دربار بوده البته سند هست، کتاب هم هست. ولی طوری است که به کسی بگویید ناگهان تعجب میکند. همچنانکه به کسی بگویید کودتای 28 مرداد آمریکایی نبوده و آمریکاییها خودشان این دروغ را پرداختند، شنونده در آغاز تعجب میکند. ولی دیدید که آقای دولتی با حذف منابع من درباره قتل رزم آرا به دست فداییان، نوشتند، "رزم آرا با دستور شاه کشته شد" در جمله ایشان جای هیچگونه تردید و اختلاف نظری گذاشته نشده بود. طوریکه به نظر میرسید رزم آرا را رسما توسط حکومت تیرباران کرده اند. باز در اینجا این من بودم که هر دو دیدگاه اقلیت و اکثریت را آوردم. 
از این رو با کمال احترام به شما مدیر عزیز و آگاهی از اینکه انصافا زحمت میکشید و اینکه من دوستدار شما و ویکی هستم باید بگویم که کاملا بی انصافید و از قوانین ویکی هرگاه که به سود دیدگاه شما بود استفاده میکنید و هرگاه نبود آنرا نادیده میگیرید.
5- من عمیقا از تندی خودم با آقای دولتی متاسف بوده و باز هم اینجا از آقای دولتی پوزش خواهی میکنم و امیدوارم دلگیر نشده باشند. بسته شدن دسترسی ام برایم کمترین اهمیتی ندارم که هیچ، بسیار به سودم است که کلا مرا اخراج کنید تا به کارهای خود در بیرون از ویکی بپردازم. ولی از دلگیری یک هموطن خود بسیار غمگین و پشیمان هستم.
از این رو باز هم از شما میخواهم اگر ویکی را دوست دارید (که دارید) و اگر احساس میکنید در این موضوع بی طرف نیستید، از مدیری دیگر بخواهید که او نیز نظر بدهد.
ضمنا خواهش میکنم این صفحه را باز کنید. من همینجا تعهد میدهم که بدون بحث، منبعی نیافزایم. هرچند اصولا حذف منبع بحث میخواهد نه افزایش. ولی قطعا شما بهتر از من قوانین را میدانید. من دیگر دست نمیزنم. در صفحه بحث مینویسم. دوستان اگر صلاح دانستند بنویسند. باز هم سپاسگزارم. شاد زیوید--Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۱۲ (UTC)
# باز شما عدم فرض حسن نیت نشان می دهید. من طرف هیج کدام از شما دو نفر را نگرفته ام ویرایشهای شما را هم هنوز کنترل نکردم. من کاری کرده ام که هر مدیری می کند. یعنی وقتی کاربران تنها به جنگ ویرایشی می پردازند و بحث سازنده ای وجود ندارد. مدیران برای چند روز صفحه را می بندند تا اوضاع کمی آرام شود.
# ویکیپدیا باید براساس منابع ثانویه و ثالثه باشد. امکان سو استفاده از منابع دست اول زیاد است و ویکیپدیا اجازه استفاده شما از منابع دست اول و تحلیل و نتیجه گیری از منابع اولیه را به شما نمی دهد.
# کتاب های منتشر شده در دانشگاه های معتبر دنیا بهترین کتاب هایی است که می توانید از آنها استفاده کنید. در مورد مصدق با کمترین جستجو تعداد زیادی کتاب منتشر شده در دانشگاه هایی مانند آکسفورد و ... می توانید بیابید.
# "که کاملا بی انصافید" مصداق وپ:نزاکت و وپ:حمله و وپ:فحن است. چرا شما فرا نمی گیرید با رعایت این سه اصل با دیگران کار کنید. شاید طرف مقابل شما حق داشته باشد از من شاکی باشد. چون شما بارها به طرف مقابلتان توهین کردید و یک دوجین منبع نامعتبر را به مقاله ها افزودید، اما من برخوردی با شما نکردم. حداقل کمی درک کنید که در برابر شما مسامحه شده است.
# برای بار آخر. من سیاست های ویکیپدیا را رعایت می کنم و طرف کسی نیستم. برای آخرین بار هم از شما می خواهم که بجای انگشت اتهام سوی دیگران گرفتن کمی سیاست های اینجا را رعایت کنید. هر مدیر دیگری جای من بود شاید تا حالا با شما برخورد سختی کرده بود. بطور آشکاری شما فرض حسن نیت با سایر کاربران و مدیران ندارید. در مورد باز کردن صفحه، شما با دوستانتان بحث را شروع کنید تا مطمئن شوم که قادرید بدون بد و بیراه گفتن به طرف مقابلتان بحث سازنده داشته باشید و اندکی نتیجه گیری از بحث هایتان حاصل شده است.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)
# درود بر شما. حرف شما درست است ولی شما در هر دو مورد صفحه را روی ویرایش دوست خوبمان آقای دولتی بستید. از این نظر عرض کردم. ضمن اینکه اگر بگویید بی توجه ویرایشها بستید، باز هم نابجاست چون این باعث ایجاد یک عرف میشود که هرکس بیشتر و تندتر واگردانی کند، صفحه روی او قفل میشود. گمانم این درست نیست. 
# پس بااین حساب من هرکجا که دوستان به اسناد دست یکم تاریخ معاصر ارجاع دهند تذکر میدهم.
# ما برای ویکی بهتر آن میدانیم که از منابع فارسی استفاده کنیم. منظورتان از آکسفورد احتمالا آثار دکتر کاتوزیان است که من هیچ مشکلی با ایشان ندارم و از آثار ایشان هم استفاده شده است. ایشان بسیار صادق و راستگو و بسیار مستند و علمی کار میکنند و هیچ حرفی را بیجا نمیزنند. ولی یک نکته را در نظر بگیریم و آن اینکه ایشان خوشبختانه هرگز انکار نمیکنند که شدیدا دوستدار دکتر مصدق هستند. این ارادت تا بدانجاست که نام فرزندشان را "امیرمصدق" گذاشتند. فرزند ایشان هم یکی از فعالان خیلی خوب در عرصه فرهنگی هستند که به ایشان هم ارادت دارم. شاید بد نباشد در موضوع مربوط به دکتر مصدق در کنار منابع آقای کاتوزیان از دیگران نیز بهره گرفته بشود. به ویژه در بحثهای تحلیلی. ولی شما پاسخ من را ندادید یا من متوجه نشدم. من از شما پرسیدم دقیقا منظورتان را از غیرمعتبر بودن آثار به جهت غیرمعتبر بودن ناشران را بیان دارید. یا من را ارجاع دهید به جایی که بگوید فلان ناشر معتبر است و فلان ناشر نیست. برای نمونه کتاب "اسناد سخن میگوید" که دوستمان آقای دولتی حتی نام کتاب را در متن صفحه اختلاف نظر درباره کودتای 28 مرداد گذاشته و در متن نوشته، از کتاب تعریف کرده اند، از انتشارات قلم است که گمانم اصلا معتبر نیست. یا کتاب اسرار "قتل رزم آرا" که ایشان به استناد آن منابع من را به کل حذف کرده و آنرا جایگزین کردند از انتشارات رسا است که حتی اگر اعتبار اندکی داشته باشد آنرا از وابستگی اش به نهادهای کاملا حکومتی و راندهای حاکمیتی گرفته است. در واقع آنچه من میگویم عدم استفاده از منابع آکسفورد نیست. بلکه وزن دادن به کتابهایی است که به دلیل ایدئولوژیک نمیتوانند در ایران چاپ شوند و طبعا مجبورند در خارج از کشور از سوی بنگاههای نشر ایرانیان خارج از کشور چاپ شوند. باز در این باره منتظر این هستم که به من راهنمایی کنید.
# چه بگویم؟
# من همین الان در حال بحث کردن درباره موضوعات و منابع هستم. من دیگر مقاله را ویرایش نمیکنم. بنابراین قفل بودن آن با توجه به نبود من نالازم است. برای این میگویم باز کنید که دستکم آقای دولتی که چند وقتی است صفحه را گسترش میدهند کار کنند. من نیز در صفحه بحث نظراتم را آنچنانکه شما راهنمایی کردید مینویسم. شاد باشید Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)
3. منظور من کتابهای منتشر شده توسط ناشران دانشگاهی بود نه یک کتاب خاص 
4. من می توانم صفحه را باز کنم به شرط آنکه جنگ ویرایشی دوباره شروع نشود.--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)
thread_title:  درگیری های ویرایشی اخیر در مقاله 

message: با درود
اگرچه قصد نداشتم وارد هرگونه بحثی در مورد موضوعات پیش امده در این صفحه بشوم اما به ناچار در باب اعتبار کتب مورد بحث چند نکته کوچک را به عرض می رسانم :
# جناب روشن  جسارتا چندین بار از شما خواهش کرده ام که نسبت به مطالعه کتاب های پیشنهادی مساعدت فرمایید تا راحت تر بتوانید در موردشان قضاوت کنید .
* کتاب اسناد سنخن می گوید نوشته جناب دکتر رجایی و مرحوم سروری نیست بلکه ترجمه اسناد روابط خارجی ایالات متحده است.
در حقیقت کتاب اسناد  شامل  مجموعه ای از اسنادی است که در ۳ مجموعه وجود دارند :( یک سند ممکن است در هر ۳ مجموعه موجود باشد و یا اینکه ممکن است در یکی از مجموعه ها قرار گرفته باشد اما به دلیل وابستگی برای مجموعه های دیگر ارسال شده باشد )
۱- وزارت امور خارجه و اداره های تابع و سفارت خانه ها و غیر
۲- شورای امنیت ملی 
۳-اسناد و مدارک موجود در کتابخانه آیزنهاور ( مربوط به پرونده های شورای امنیت ملی وپرونده های مسایل ملی و پرونده نشست های ملی )  
بنابر این کتاب تالیفی نیست تا در مورد آن قضاوت مستقیم صورت گیرد .
# در عرصه کتاب های تارخی انتشارات قلم ، سهامی انتشار  ۲ ناشر هستند که به عنوان ناشران نزدیک به اپوزیسیون فعال می باشند . انتشارات قلم را دوستداران و یاران جاماو جنبش بنا نهادند و انتشارات سهامی انتشارا را مرحوم بازرگان 
بعد از این دو نشر در دوره زمانی دهه ۷۰ شرکت رسا با نشر کتاب های تاریخی فعالیت نمود اگرچه بنا به مشکلات پیش امده در دهه ۸۰ موضوع کاری خود را به عرصه کتاب های مدیریتی و سایر موضوعات تغییر داد و از نشر کتاب های سیاسی و تاریخی خود داری نمود.
# کتاب اسرار قتل رزم آرا متکی بر متن بازجویی های متهمان قتل مرحوم رزم ارا می باشد و حتی صفحات بازجویی نیز عینا در متن امده است . ضمن اینکه من در مورد ترور ایشان ۴ منبع دیگر نیز ذکر کرده ام . طبیعتا شریف امامی که طرفدار شاه بود .
‏*در کتاب سالهای بحرانی –خاطرات ناصر خان قشقائی نیز این موضوع در صفحات۱۲۴ الی ۱۲۶ امده است نشر رسا ‏‏۱۳۶۶  ‏
*در تاریخ شفاهی هاروارد – مصاحبه دکتر بقایی با دکتر حبیب لاجوردی مصاحبه دوم ۴ ژوئن ۱۹۸۶ –۲۵ سال قبل ‏*۴- خاطرات سیاسی – سرهنگ مصور رحمانی -۱۳۶۴ انتشارات رواق 
*گذشته چراغ راه آینده بی تاریخ -ص ۵۴۰-۵۴۲ به نقل از مجله خواندنیها ش ۳۹ و ۴۲ و ۴۴ در این مورد اندکی توضیح داده اند - بدون صراحت
*خاطرات مهندس شریف امامی - تاریخ شفاهی هاروارد - نشر نگاه امروز ۱۳۸۰ ص ۱۳۵ صراحتا بیان می دارد که تیری که مرحوم رزم ارا را به قتل رساند تیری غیر از تیر طهماسبی بود. 
غیر از همه این ها می توان به باز جویی کاشانی در مورد قتل رزم ارا به عنوان متهم /مطلع مراجعه کنید ایشان هم اعلام میدارند که طهماسبی قتل را گردن گرفته اند .کاشانی هم که با مصدق رابطه اش بر هم خورده بود و طرفدار ایشان نبود.
 
# در مورد سایر مواردی که من پاک کرده ام مانند نقل قول عبد خدایی از طالقانی که که قبلا عرض کردم متن سخنان طالقانی موجود است  ایشان (عبد خدایی) سخنان طالقانی را تغییر داده اند و با تغییر به نفع خود بیان کرده اند ضمن اینکه آقای عبد خدایی با توجه به اظهارات متغیر در مورد پذیرش ترور دکتر فاطمی به مدت 55 سال و سپس  نفی ان طبیعتا نمی تواند منبع مورد اعتماد باشد .
در این منبع ایشان منکر اصابت تیر به دکتر فاطمی می شوند.
تیری که زدم به فاطمی نخورد
اما در اینجا بیان می کنند که به فاطمی شلیک کرده اند !
زماني كه به سوي فاطمي شليك كردم
همچنین در این مورد می توان به روزنامه باختر امروز مراجعه کرد که در آن پدر عبد خدایی ، شيخ غلامحسين تبريزي در محکوميت اقدام فرزندش در روزنامه باختر امروز نامهای به چاپ به رسانده است . 
روزنامه باختر امروز، شماره 777، مورخ 9 فروردين 1331. 
افراسيابي، بهرام،خاطرات و مبارزات دکتر حسين فاطمي. 
--هوتن دولتی ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۳۸ (UTC)
هوتن دولتی ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)
replies: text: :با درود به جناب دولتی که روزه سکوت را شکستند. حتما همه ما از شما میخواهیم که در این صفحه فعال بمانید. 
1- من گفته های شما را نقض نکرده ام که اصرار دارید این کتابها را دوباره بررسی کنم. شما میفرمایید ترجمه بخشی از اسناد آمریکاست ما هم میگوییم حتما همینطور است. منتها دو نکته هست. نخست اینکه همه انتشاراتی و هم ترجمه کنندگان سبقه سیاسی و حزبی واضح و ارادتی انکارنشدنی به دکتر مصدق دارند. نه اینکه خدای نکرده ایشان را به ترجمه نابجا یا دستکاری متهم کنم. من جناب رجایی را از نزدیک میشناسم. مرد نازنینی است. منظور این است که میتوان احتمال دستچین کردن اسناد را داد. به هرحال اگر این کتاب از نظر شما مستند است، از نظر من در کنار این کتاب، پیوستهای دو کتاب اردشیر زاهدی و میرفطروس که اصل سند به انگلیسی یا ترجمه فارسی را آورده هم هست. از این رو درخواستی که داشتم این بود که به این دو کتاب در کنار کتاب پیشنهادی شما اشاره شود. یعنی من هم میگویم که تحلیل های شخصی زاهدی یا میرفطروس به کنار ولی اصل سندهایی که آورده اند را باید دید. نکته دیگری که خیلی مهم است این است که جناب مدرس میفرمایند اسناد دست یکم در تاریخ به درد ما نمیخورد و باید به تایید یک پژوهشگر حرفه ای تاریخ رسیده باشد. از این رو گمان میکنم کتاب مورد اشاره شما که تاکید دارید تالیف نیست و اصل سند ترجمه شده است، از نظر ایشان صلاحیت استناد ندارد. 
2- در مورد انتشاراتی ها سوتفاهم نشود. من مشکلی با انتشاراتی ها ندارم و به کل تعجب کردم از سخن جناب مدرس که ما نه کتاب، که انتشاراتی ها را تایید صلاحیت کنیم. به گمان من این شیوه درست نیست چون واقعا چطور میتوانیم بگوییم فلان انتشاراتی معتبر است؟ البته انتشاراتی های دانشگاهی آنهم در اروپا و آمریکا جای خود دارند ولی درباره انتشاراتی های ایرانی چه میتوانیم بگوییم؟ من میگویم اگر قرار است به انتشاراتی هایی که به قول شما شادروان بازرگان درست کرده اند یا انتشاراتی هایی مثل رسا که تماما در بخش تاریخ سیاسی در انحصار جبهه ملی هایی چون جناب سرهنگ نجاتی و ... البته با اهدافی کاملا متضاد با ملی ها، قرار گرفته، اعتبار بدهیم که میدهیم، حتما باید به انتشاراتی هایی که به جهات ایدئولوژیک اجازه فعالیت در ایران ندارند هم وزن بدهیم. یادمان باشد که جمهوری اسلامی با همه ضدیتهایش با جریان جبهه ملی که حتا آنرا مرتد شناخته، تاریخ نویسی جبهه ملی و توده را تا آنجا که پهلوی ها را بکوبد را شدیدا حمایت میکند. همچنانکه بارها گفتم باز هم میگویم که جدا از علاقه یا عدم علاقه ما به دکتر مصدق و بحث کودتا، نباید ناخواسته در دام وضعیت فعلی بیوفتیم و بگوییم کتابهایی بسیار فراوانی که در نقد و تخریب پهلوی ها در ایران چاپ میشود را به عنوان سند میپذیریم و کتابهای که طبیعتا نمیتوانند در ایران چاپ شوند را به عنوان کتابهای محافل سلطنت طلبان افراطی (عبارت نامهربانانه ای که شما به منتقدان مصدق دادید) نه تنها اقلیت که اصلا نادیده بیانگاریم. این درست مانند آن است که به فضای پیش از انقلاب برویم که درست برعکس بود و تخریب مصدق و جبهه ملی و توده ایها و ... مورد حمایت بود و چیزی خلاف موضع حاکمیت، جرم بود. ویکیپدیا هرگز نمیتواند از حاکمیتها تاثیر بگیرد.
3- باز در مورد متن بازجویی های قتل رزم آرا، باید ببینیم که بلآخره موضع ویکیپدیا چیست و میتوان از اسناد دسته یک استفاده کرد یا خیر؟ به هر رو باز تاکید دارم که نویسنده مورد نظر شما شدیدا نسبت به جریان ملی سمپاتی دارد. 
4- بی انصافی میکنید اگر بگویید که فقط عبدخدایی را پاک کردید. من بخشهای پاک شده را در بالا گذاشته ام. در مورد عبدخدایی، شما دارید دو موضوع را قاطی میکنید. یعنی تناقض گویی های او درباره ترور فاطمی را دلیل این میگذارید که ما کلا او را وارد لیست سیاه کنیم. من موافق نیستم. این کار شما به گمانم تخریب چهره است. یعنی شما میخواهید از یک اشتباه او در موضوعی، چهره او را تخریب کنید تا ما در موضوعی دیگر هم دیگر به او نگاه نکنیم. این به نظر من نامناسب است. چون ما در جایگاه قضاوت نیستیم. ایشان در موضوع ترور فاطمی یک شخص هستند چون خودشان ضارب هستند. در موضوع دیگر یک شخصیت دیگر دارند. چون آنجا شاهد هستند نه متهم. ماجرای سمپاشی پدر ایشان نسبت به ایشان هم باز به نظر من چون درباره موضوع فاطمی است ربطی به موضوع رزم آرا ندارد. تا شما چه بگویید. شاد زیوید--Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)
درود جناب روشن 
#در مورد عبد خدایی من 2 مطلب را عرض کردم و جدا از هم لطفا دوباره ان را بخوانید 
یکی اینکه عبد خدایی سخنان طالقانی را تغییر داده و دیگری اینکه تروری که خود انجام داده و 55 سال افتخار ؟!ان را داشته منکر شده است .در موردایشان من به شخصه در توانم می بینم که قضاوت کنم .

text: و دیگر اینکه ایشان ایران را کثیر المله می داند و سایر عقاید که حتی مورد قبول هم رزمان سابقش در فداییان اسلام هم نبوده بوده که تا زمانی که خمینی زنده بود فداییان اسلام پس از انقلاب به رهبری خلخالی ، سید مهدی هاشمی ( فرمانده جنگ های غیر منظم )و سایر دوستان نواب دارای تشکیلاتی مجزا بودند وتنها در دوران فعلی و با استفاده از رانت حذف توانستند برای خود جایگاهی پیدا کنند .
*در علم حدیث  و رجال راوی حکایت باید دارای ثبات رای و صادق باشد در صورت تغییر حدیث ، موضوع از حیز انتفاع صاقط است .(:
# در مورد بحث رزم آرا و ترورش خواهمندم که کتاب های معرفی شده را تورق نمایید :
مثلا :
در مورد تناقضات پرونده رزم آرا و خلیل طهماسبی کوچکترین ان را می توانید در اوراق بازجویی خود طهماسبی پیدا نمایید . در ص ۸۰ ناگفته عراقی می گوید :
در اوراق بازجویی طهماسبی می گوید که اسلحه فقط از نواب گرفته است اوراق بازجویی خلیل طهماسبی مورخ 17/10/1334  
خود فداییان اسلام هم در این مورد روایت واحدی ندارند . در ماده مصوبه مجلس هم که به عقیده من امری نادرست است و دخالت در امر قضا می باشد امده :
ماده واحده مجلس شورای ملی مصوب 16 مرداد 1331  ( توجه بفرمایید هرگاه قاتل او استاد خلیل طهماسبی باشد  ):
یعنی در همان زمان هم در این مورد شک بود !
# در سیاستهای ویکی پدیا تحقیق دست اول رد شده است و نه اسناد رسمی . این اسناد هم توسط William Z.Slany  کارشناس تاریخ - دفتر روابط عمومی - اداره کل  اطلاعات  عمومی وزارت امور خارجه مورد بررسی قرار گرفته است .
اصل کتاب تحت عنوان
*Foreign Relation of the United States 
*1952-1954
*Volume X
*Iran 1951-1954
*Editor in chief
*John P.Glennon 
*United States Government Printing Office 
1989 Washington
نشر یافته
در همین مورد ایراد شما در مورداینکه ایشان باید اصل متن را هم اضافه می نموده من هم کاملا موفقم ابته می توانستند ایشان به عنوان جلدهای 3 و 4 این کار را انجام دهند . در عید نوروز 1388 در منزل مهندس زعیم ( کوروش زعیمی ) صحبتی در مورد این کتاب با ایشان شد و دکتر رجائی در مورد علت ترجمه و داستان انجام کار توضیحاتی فرمودند و در مورد این موضوع اگر اشتباه نکنم علت عدم حضور متن انگلیسی را زیاد شدن صفحات کتاب و عدم استقبال خوانندگان از مطالب به زبان انگلیسی بیا کردند ( در این مورد به دلیل گذشت بیش از 2 سال مطمئن نیستم  شاید موضوع را گونه ای دیگر بیان کرده باشند و من اشتباه کنم در روایت صحیح ماجرا )
# متاسفانه کتاب اردشیر زاهدی و میر فطرس را من بصورت کامل در اختیار ندارم(امکان دریافت پستی هم میسر نیست منتظر پست مسافری هستم (:  ) و آنچه که در ایران تحت عنوان خاطرات زاهدی    نشر یافته نمی دانم تا چه حد قابل اتکا می باشد زیرا که در انتها صراحتا مطلبی از بولتن وزارت اطلاعات آمده است  و سندهای بی ربط و ضمن اینکه در انتهای کتاب گراور کتاب  Untold Secrets از اردشیر زاهدی امده است که کمی عجیبی است .
در مورد انتشارات  که عرض کردم دلیل تشکیل آنان نه موضوعات حزبی که دلایل دیگری داشته که در حوصله این مقال نیست .
ضمن اینکه در حال حاضر اگر یک کتاب در مورد ملیون نشر یابد حتما ابتر خواهد شد همانطور که می دانید مرتد را چه به نشر کتاب ! ( مانند صورت جلسات کنگره جبهه ملی که در ان اجازه چاپ عکس های کنگره را ندادند و برخی از موارد را مجبور به حذف و گذاشتن ... نموده اند ) حداقل 10 کتاب در مخالفت با آن نشر می یابد .
در خود جمهوری اسلامی هم چند دیدگاه روشن و واضح وجود دارد که در مورد برخی مورد اتفاق آقایان است .
* الف -- ملی شدن نفت توسط فداییان اسلام و کاشانی صورت گرفت و بقیه نقشی فرعی داشتند . ( اشتراک )
* ب -- 28 مرداد کودتا نبود ( کاشانی - موتلفه - گروه آیت و بقایی ) ( افتراق )
* ج -- با توجه به دشمنی با امریکا و انگلیس  28 مرداد کودتا بود و خود مصدق به علت عدم اجرای دستورات کاشانی و عدم اجرای احکام اسلام در این مورد مقصر است  ( تفسیر رسمی حکومت ) ( افتراق )
*جناب روشن سمپاتی و حتی عضویت در یک مجموعه نافی فعالیت تحقیقاتی نیست . بهترین راه این است که خود کتاب مورد بررسی قرار گیرد . هدف بررسی خود کتاب و نوشته های ان است و نه نقل قول ها . برای مثال من قبلا هم یک موضوع را در مورد سیف نیا عرض کردم ایشان در روایتشان می فرمایند روزی ؟!در جایی؟!  سندی ارزشمند ؟!را دیدم. 
*در مورد کتاب اسرار قتل رزم آرا هم اگر کتاب را در دسترس ندارید ایمیل من در صفحه بحث های من موجود است ایمیل بزنید من برای شما متن پی دی اف را ارسال نمایم .
جسارتا علت سکوت هم این بود که ترجیح دادم فضای  پیشین کمی نرم تر شود و گرنه قصدی در کار نبود . Hootandolati ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)
replies: text: : در مورد کتاب اسناد سخن می گوید هم می توانید با مراجعه به قسمت کتابخانه از لینک http://www.wisc.edu/
متن کتاب را مطالعه بفرمایید تا شبهه مربوط به دستچین اسناد برایتان رفع شود .  Hootandolati ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)
جناب دولتی. بسیار شادمانم که بحثها تازه دارد وارد مسیر اصلی و هدفمند میشود. 
1- درباره عبدخدایی حرفها را زدیم و بهتر است بیش از این پافشاری نکنیم. چون حرفهای یکدیگر را شنیدیم. من به شخصه معتقدم ما باید روایت شاهدان را در همه حال در کنار دست خودمان داشته باشیم. اگر من امروز بگویم که عبدخدایی به این دلایل، چنین است و چنان، فردا این مسئله به دیگران هم اعمال میشود. یعنی سلیقه ای میشود و هرکسی چیزی میگوید. این را من بیشتر در قاموس کیهان شریعتمداری و ... میبینم که مثلا میگوید فلانی که طاغونی بوده فلانی که ساواکی بوده فلانی که جیره خوار سیا بوده. من به شخصه چنین دیدی ندارم. یعنی اگر بحث اردشیر زاهدی است، اردشیر زاهدی برای من یک شاهد است به عنوان پسر فضل الله زاهدی. شهادت او نه برای من حکم حدیث قدسی را ندارد و نه با استفاده از علم رجال، و اینکه مثلا اردشیر زاهدی بعدا در فلان ماجرا چهره ای نامناسب به خود گرفته، برای من از درجه اعتبار ساقط میشود. شهادت اردشیر زاهدی (نه تحلیل شخصی اش) برای من در کنار شهادت خود شاه خود مصدق خود کاشانی و فرزندش و بچه های فداییان اسلام و بچه های جبهه ملی همه و همه در کنار دست من قرار میگیرد. حال این رویه من را ویکیپدیا بپذیرد یا نه نمیدانم. گمانم بر این است که رویه من درست و علمی است. درباره سخن طالقانی نیز باز آنگونه که من برداشت کردم، تحریف نشده، بلکه جمله بندی عوض شده. حال نظر شما گویا چنین نیست. 
2- من در اینباره اختلاف نظر خاصی با شما ندارم. من هم نگفتم مصوبه مجلس به معنی حکم قطعی در گناهکاری طهماسبی بوده. همچنانکه فرمودید آنزمان شبهه بوده و دادرسی ها هم که در سال 34 گمانم شده. 
3-در این باره من مشکلی ندارم منتها عین سخن جناب مدرس این بود که اسناد تاریخی نمیتواند مستقیم به کار رود بلکه باید از فیلتر یک تحلیلگر بگذرد. ایشان به تحقیق دست اول اشاره نکردند فرمودند اسناد دست اول. 
4- من کتابهای مذکور را با نسخه اصلی اش دارم. شما هم ظاهرا مجبورید منتظر بمانید چون فعلا راه دیگری نیست. من نسخه های اینوری را ندیدم. درباره جبهه ملی هم کاملا حق با شماست. من نیز چیزی خلاف این نگفتم. منتها به گمان من دیدگاه رایج حاکمیت به هر حال درباره کودتا بودن و آمریکایی بودن و مضر بودن 28 مرداد کاملا تثبیت شده است. البته که در چند سال اخیر مثلا پسر آقای کاشانی یا برخی از چهره های قدرتمند در همین ایران توانسته اند کودتا بودن یا آمریکایی بودن آنرا به چالش بکشند ولی از من قبول بفرمایید که همین امروز اگر خود من یا شما کتابی کاملا خوب و علمی ولی بر ضد این ماجرا بنویسیم هرگز اجازه نشر نمیدهند. یعنی اگرچه همچنانکه گفتید این حاکمیت ربطی به مصدق و جبهه ملی مرتد ندارد ولی در کل به این یک جا که میرسد ناگهان عشق دولت مصدق میشوند. من هم همیشه همین مشکل را دارم که چطور اینها کاسه داغتر از آش 28 مرداد میشوند! حال آنکه به نظر من با توجه به سنگربندی کاشانی و دیگر نیروهای مذهبی در آنزمان در پشت شاه و زاهدی، یگانه جریانی که حق دارد از 28 مرداد ناراحت باشد جبهه ملی است و تا حدودی توده ایها. هرچند که تردید نداریم اگر کودتا نمیشد بلآخره کلاه مصدق ناسیونالیست با توده ایها توی هم میرفت و یکی مجبور میشد دیگری را کلا بزند. به هرحال شما که اینقدر زخم قضیه را خورده اید و درگیر سانسور بوده اید حق بدهید که در این شرایط ما ناخواسته در دام نیوفتیم و اگر حاکمیت میخواهد چیزی را کاملا جا بیاندازد ما تلاش کنیم از منابع دیگر کمک بگیریم. قطعا منابع خارج از کشور یکدست سلطنت طلب نیستند. مثلا خبرگذاری ها و سایتهای وابسته به دولتها مثل بی بی سی یا رادیو فردا. ضمن اینکه به گمان اگر جبهه ملی در اروپا و آمریکا پرکارتر از مشروطه چی ها نباشد، کم کارتر نیست. 
5- با شما موافقم کاملا. حتما چنین خواهم کرد که گفتید. راستی، یلدایتان شاد، عمرتان همچون یلدا بلند و همچون خورشید فروزان. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)
thread_title:  توضیح 

message: آنچه اکنون در مقاله هست این است :
عموم این منتقدان در سه جناح مختلف قرار دارند :
سلطنت طلبان افراطی (اردشیر زاهدی - مهدی شمشیری )
طرفداران جمهوری اسلامی ( به همراهی جناح کاشانی و نواب )
معدود منتقدان مستقل دکتر مصدق کسانی هستند که از دریچه امروز و روابط فعلی به وقایع ان سال ها می نگرند .
اگر قبول دارید که کاملا احساسی است که آنرا حذف کنید تا سر فرصت بتوانیم منتقدان مصدق را دسته بندی کنیم. اگر نه بفرمایید تا درباره آن صحبت کنیم. به هر رو من دیگر ویرایش نمیکنم. چه درست و چه غلط. شاد زیوید.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۲ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)
thread_title:  منتقدان مصدق 

message: با تشکر از زحمات شما و پوزش از بابت مشکلات پیش امده :
با توجه به موضوعات پیش امده و جو موجود در ویکی پدیا تا اطلاع ثانوی از حضور دوستان مرخص می شوم.  ۱۳۹۰/۱۰/۱
Hootandolati ‏۲۲ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۴۷ (UTC)
از رفتن شما من و همه کسانی که علاقه مند به این صفحه هستیم دلگیریم. من با اجازه دوستان بخشی به صفحه با نام منتقدان دکتر مصدق افزودم. طبعا این بخش منحصر است به منتقدان و نه دشمنان. از این جهت تا آنجا که توانستم از هرکسی که شبهه ای درباره دشمنی و کینه اش از مصدق در همین بحثها یا در جاهای دیگر وجود داشته اجتناب کردم. با اینحال اگر همچنان احساس میشود که در جایی به کسی اشاره شده که نه از سر نقد که از سر عقده گشایی به تخریب مصدق پرداخته خوشحال میشوم بشنوم. ضمنا هن به بخشهایی که با دوستان به اختلاف نظر شدید برخوردیم، دست نزدم و اگرچه بر سر نظر خودم هستم ولی همچنانکه گفتم ترجیح میدهم کس دیگری بیاید و داوری کند. به ویژه در بحث قتل رزم آرا. شاد باشید. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)
thread_title:  سپاس 

message: درود 
چون گفته بودید اسم نبرم اسمتان را نبردم !
در مدت 7 روز که به دلیل مشخص و واضح در ویکی نبودم برای من سعی و تلاش و سرعت شما در تغییرات در این صفحه جالب بود شما حداقل در 3 نوشتار در همین صفحه اعلام کرده اید که دیگر در این صفحه ویرایش نمی کنید . معنای این جملات را درست درک کردم فکر کنم بقول ما بربره ایها فعل معکوس بکار برده اید .
 
#ضمنا خواهش میکنم این صفحه را باز کنید. من همینجا تعهد میدهم که بدون بحث، منبعی نیافزایم. هرچند اصولا حذف منبع بحث میخواهد نه افزایش. ولی قطعا شما بهتر از من قوانین را میدانید. من دیگر دست نمیزنم. در صفحه بحث مینویسم. دوستان اگر صلاح دانستند بنویسند. باز هم سپاسگزارم. شاد زیوید--Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۱۲ (UTC)
#من همین الان در حال بحث کردن درباره موضوعات و منابع هستم. من دیگر مقاله را ویرایش نمیکنم. بنابراین قفل بودن آن با توجه به نبود من نالازم است. برای این میگویم باز کنید که دستکم آقای دولتی که چند وقتی است صفحه را گسترش میدهند کار کنند. من نیز در صفحه بحث نظراتم را آنچنانکه شما راهنمایی کردید مینویسم. شاد باشید Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)
#اگر قبول دارید که کاملا احساسی است که آنرا حذف کنید تا سر فرصت بتوانیم منتقدان مصدق را دسته بندی کنیم. اگر نه بفرمایید تا درباره آن صحبت کنیم. به هر رو من دیگر ویرایش نمیکنم. چه درست و چه غلط. شاد زیوید.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۲ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)
با توجه به گفتار شما من صفحات ویرایش شده را به حالت اول بر می گردانم تا روی مطالب پس از اجماع تصمیم گیری شود . Hootandolati ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۲۹ (UTC)
thread_title:  جناب آقای ... 

message: === قسمت اول ===
در مورد ترور ایشان دو موضوع جدا از هم وجود دارد : 
بخش اول گروه اول کسانی که نظر دارند ایشان قاتل رزم ارا نیستند  :
شامل ۳ گروه زیراست :
* الف ) ملیون :
# کتاب اسرار قتل رزم آرا متکی بر متن بازجویی های متهمان قتل مرحوم رزم ارا می باشد و حتی صفحات بازجویی نیز عینا در متن امده است . ضمن اینکه من در مورد ترور ایشان ۴ منبع دیگر نیز ذکر کرده ام . طبیعتا شریف امامی که طرفدار شاه بود .
# در کتاب سالهای بحرانی –خاطرات ناصر خان قشقائی نیز این موضوع در صفحات۱۲۴ الی ۱۲۶ امده است نشر رسا ‏‏۱۳۶۶  ‏
# خاطرات سیاسی – سرهنگ مصور رحمانی -۱۳۶۴ انتشارات رواق 
# آن سوی خاطره ها - خاطرات سرتیپ شایان فر - وکیل مدافع نواب صفوی 
# رحمانی، غلامرضا؛ خاطرات سیاسی، تهران، رواق، بی‌تا، صص۲۷۰ـ۲۷۶.
‏* ب ) طرفداران شاه و سطنت طلبان :
# خاطرات مهندس شریف امامی - تاریخ شفاهی هاروارد - نشر نگاه امروز ۱۳۸۰ ص ۱۳۵ صراحتا بیان می دارد که تیری که مرحوم رزم ارا را به قتل رساند تیری غیر از تیر طهماسبی بود. 
# در تاریخ شفاهی هاروارد – مصاحبه دکتر بقایی با دکتر حبیب لاجوردی مصاحبه دوم ۴ ژوئن ۱۹۸۶  ص ۱۳۶ الی ۱۴۹
# سیری در نهضت ملی شدن نفت - خاطرات شمس قنات آبادی - 1377 -ISBN 964-5645-07-07 در ص ۲۱۰ الی ۲۲۰ به شرح فداییان اسلام و چگونگی ارایه ماده ماده عفو طهماسبی توسط خودش و با امضای ۲۷ نفر از نمایندگان و دلیل این کار و همچنین دلایل رد ترور رزم آرا توسط طهماسبی اشاره می کند . اصل متن در سال ۱۳۵۰ نوشته شده است . 
* ج )مذهبیون و سایرین  --Hootandolati ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)
# غیر از همه این ها می توان به باز جویی کاشانی در مورد قتل رزم ارا به عنوان متهم /مطلع مراجعه کنید ایشان هم اعلام میدارند که طهماسبی قتل را گردن گرفته اند .کاشانی هم که با مصدق رابطه اش بر هم خورده بود و طرفدار ایشان نبود.
# طلوعی، محمود؛ بازی قدرت، تهران، علم، ۱۳۷۳، ج۱،  ص ۴۵۰ الی ص455  --Hootandolati ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)
--------------------------
=== قسمت دوم ===
موافقین ترور 
*الف )فدائیان اسلام
شامل خاطرات آنها و اوراق بازجویی ها توسط شهربانی . و خاطرات وکلای انها در دادگاه 
# خاطرات مهدی عراقی ناگفته 
#  خاطرات واحدی 
* ب ) ملیون 
* ج )نقل قول سلطنت طلبان 
توجه شود قرار گیری در این 3 گروه لزوما به معنی عضویت و تابعیت و حربی بودن نیست بلکه مقصود روش و نوع نوشتار و فرهنگ نوشتاری است
thread_title:  بخش نخست رزم آرا 

message: در مورد ترور ایشان دو موضوع جدا از هم وجود دارد : 
بخش اول گروه اول کسانی که نظر دارند ایشان قاتل رزم ارا نیستند  :
شامل ۳ گروه زیراست :
* الف ) ملیون :
# کتاب اسرار قتل رزم آرا متکی بر متن بازجویی های متهمان قتل مرحوم رزم ارا می باشد و حتی صفحات بازجویی نیز عینا در متن امده است . ضمن اینکه من در مورد ترور ایشان ۴ منبع دیگر نیز ذکر کرده ام . طبیعتا شریف امامی که طرفدار شاه بود .
# در کتاب سالهای بحرانی –خاطرات ناصر خان قشقائی نیز این موضوع در صفحات۱۲۴ الی ۱۲۶ امده است نشر رسا ‏‏۱۳۶۶  ‏
# خاطرات سیاسی – سرهنگ مصور رحمانی -۱۳۶۴ انتشارات رواق 
# آن سوی خاطره ها - خاطرات سرتیپ شایان فر - وکیل مدافع نواب صفوی 
# رحمانی، غلامرضا؛ خاطرات سیاسی، تهران، رواق، بی‌تا، صص۲۷۰ـ۲۷۶.
‏* ب ) طرفداران شاه و سطنت طلبان :
# خاطرات مهندس شریف امامی - تاریخ شفاهی هاروارد - نشر نگاه امروز ۱۳۸۰ ص ۱۳۵ صراحتا بیان می دارد که تیری که مرحوم رزم ارا را به قتل رساند تیری غیر از تیر طهماسبی بود. 
# در تاریخ شفاهی هاروارد – مصاحبه دکتر بقایی با دکتر حبیب لاجوردی مصاحبه دوم ۴ ژوئن ۱۹۸۶  ص ۱۳۶ الی ۱۴۹
# سیری در نهضت ملی شدن نفت - خاطرات شمس قنات آبادی - 1377 -ISBN 964-5645-07-07 در ص ۲۱۰ الی ۲۲۰ به شرح فداییان اسلام و چگونگی ارایه ماده ماده عفو طهماسبی توسط خودش و با امضای ۲۷ نفر از نمایندگان و دلیل این کار و همچنین دلایل رد ترور رزم آرا توسط طهماسبی اشاره می کند . اصل متن در سال ۱۳۵۰ نوشته شده است . 
* ج )مذهبیون و سایرین  --Hootandolati ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)
# غیر از همه این ها می توان به باز جویی کاشانی در مورد قتل رزم ارا به عنوان متهم /مطلع مراجعه کنید ایشان هم اعلام میدارند که طهماسبی قتل را گردن گرفته اند .کاشانی هم که با مصدق رابطه اش بر هم خورده بود و طرفدار ایشان نبود.
# طلوعی، محمود؛ بازی قدرت، تهران، علم، ۱۳۷۳، ج۱،  ص ۴۵۰ الی ص455  --Hootandolati ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)
--------------------------
thread_title:  قسمت اول 

message: موافقین ترور 
*الف )فدائیان اسلام
شامل خاطرات آنها و اوراق بازجویی ها توسط شهربانی . و خاطرات وکلای انها در دادگاه 
# خاطرات مهدی عراقی ناگفته 
#  خاطرات واحدی 
* ب ) ملیون 
* ج )نقل قول سلطنت طلبان 
توجه شود قرار گیری در این 3 گروه لزوما به معنی عضویت و تابعیت و حربی بودن نیست بلکه مقصود روش و نوع نوشتار و فرهنگ نوشتاری است
thread_title:  قسمت دوم 

message: مرا به یاد کتابسوزی اعراب در صدر اسلام و خمیر کردن کتابهای به اصطلاح طاغوتی در اول انقلاب انداختید. برای اینکه دوباره به من اخطار فحن و ... ندهید. میگویم درود به شما و درود به شرف و مردانگی و دانش دوستی تان. آفرین. دست مریزاد. روح شادروان مصدق را شاد کردید با این کار. درود بر شما. سخن من مربوط به زمانی بود که شما قرار بود در صحنه حضور داشته باشید نه اینکه تشریف ببرید و این صفحه همینطوری ناقص بماند. چون من گمان میکردم شما در حال تکمیل صفحه هستید. به هر حال خوشحالم که تغییر موضع من باعث تغییر موضع شما نیز شد. باز هم به این کار نیک و صوابتان احسنت میگویم. گمانم رکورد زدید با این حذف تان. کل مقاله را حذف میکردید :) --Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)
thread_title:  حذف 29 ویرایش در طول یک هفته با 20 هزار کاراکتر؟!! 

message: باز هم از شما درخواست می کنم پیش از نوشتن مطلب از آنجا که تذکرات قبل را نخواندید :
در مورد تهمت زدن ویکی‌پدیا:حمله‌های شخصی ممنوع ،و همچنین در مورد رفتار در بحثویکی‌پدیا:نزاکت را بخوانید نظر شما مصداق حمله شخصی است. پیشنهاد می کنم مواردی مانند  ویکی‌پدیا:فهرست مشاهیر ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف ویکی‌پدیا:فهرست سیاست‌ها را مطالعه بفرمایید . Hootandolati ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)
thread_title: برای نوع کلامتان متاسفم 

message: و اما بعد  :مطالبی  که حذف شدند دارای منابع دست اول و نادرست بودند .  در مورد رزم ارا بیش از ۱۰ رفرنس داده شده و در نظر شما تنها حرف فداییان اسلام معتبر است اگر این سخنان موردتایید شماست چرا در مورد کودتای ۲۸ مرداد و یا سایر موارد سخنان انان را معتبر نمی دانید . 
اما از میان ۱۰ رفرنس فوق ۴ رفرنس شاهد مستقیم این موضوع هستند و در این مورد بصورت مستقیم در ارتباط هستند : کاشانی - بقائی - قنات آبادی - شایان فر . 
واین موضوع جدا از تناقضات اصل پرونده است .
اما در همان زمان هم در روزنامه شاهد دکتر بقائی در مورد این پرونده و عدم امکان قاتل بودن طهماسبی مقالات مفصلی نوشت ( ۱۳۲۹ الی ۱۳۳۰ )  پس این موضوع زاده پس از انقلاب نبود بر عکس چون پس از انقلاب  برای میراث خواران صرف داشت طهماسبی شد قاتل رزم آرا  .
تناقضات فداییان اسلام در روایت ماجرا را هم که عرض کردم .از تحویل هفت تیر توسط یک خانم به روایت مهدی عراقی تا به دریافت هفت تیر توسط ایشان از نواب . ویا اینکه در مصاحبه با مجله تهران مصور ایشان اعلام یم کنند که اسلحه را خود خریداری کرده اند . ۳۱ آبان ۱۳۳۱ 
یعنی برای به دست اوردن اسلحه ۳ روایت متفاوت نقل می شود 
جالب این است که عبد خدایی ، طهماسبی را موقع شلیک ندیده است . بقیه هم راوی همین موضوع هستند . خودشان ندیده اند .
موضوع فوق مانند دیدار مصدق و نواب برای ترور ایشان است که جعل موضوع امری بسیار جالب است .همچنین مانند گفتار مهدی عراقی که اعلام میکند فاطمی در جمع گفته به نمایندگی از دکتر مصدق حضور دارد اما واحدی در کتاب خاطراتش اعلام میدارد که حائری زاده چنین چیزی گفته !  Hootandolati ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)
آنچه نوشتید بیشتر به پژوهشی دست اول میماند و طبعا به درد ما در ویکی نمیخورد.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۲۹ (UTC)
===پژوهش دست اول !!! ===
replies: text: : درود یعنی تمام 10 کتاب رفرنس داده شده که پژوهش  دست اول هستند . جناب روشن تحاهل العارف می نمایید. اگر تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد پژوهش دست اول است  و اگر نوشته های بازپرسی که تحت نظر استاد ترکمان باز خوانی و تدوین شده اند  پژوهش  دست اول و اگر در کتاب سالهای بحرانی –خاطرات ناصر خان قشقائی نیز این موضوع در صفحات۱۲۴ الی ۱۲۶ نشر رسا ‏‏۱۳۶۶ ‏
خاطرات سیاسی – سرهنگ مصور رحمانی -۱۳۶۴ انتشارات رواق
آن سوی خاطره ها - خاطرات سرتیپ شایان فر - وکیل مدافع نواب صفوی
رحمانی، غلامرضا؛ خاطرات سیاسی، تهران، رواق، بی‌تا، صص۲۷۰ـ۲۷۶. همه و همه پژوهش دست اول هستند مطمئن باشید نوشتار امثال میرفطروس انشا دبستانی هم محسوب نمی شود چه برسد به سایر منابع مورد ارجاعتان . ویکی اثبات پذیری  را بخوانید . 
شما همچنان به موضوعی استناد می کنید که با نقل قول از مهندس سحابی بیان شده ولی خود ایشان در کتابش چنین موضوعی را بیان نمی کند شما به نوشته اتکا می کنید و یا به نقل قول شفاهی کدام معتبر تر و قابل استناد تر هستند . 
و یااینکه در مورد مواجعه ایندو و در اوراق بازپرسی هم نواب هرگز بیان نمی دارد که مصدق را دیده است خود شما می دانید که اگر چنین امری صورت میگرفت در همان موقع تا قبل از آزادی طهماسبی نواب و گروهش هزاران بار ان را اعلام می کردند و نه اینکه مصدق را به ترور تهدید کنند . با توجه به موضوع فوق من ویرایش شما را تصحیح می کنم .  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)
thread_title:  علت حذف موارد شماره 1 

message: :: درود یعنی تمام 10 کتاب رفرنس داده شده که پژوهش  دست اول هستند . جناب روشن تحاهل العارف می نمایید. اگر تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد پژوهش دست اول است  و اگر نوشته های بازپرسی که تحت نظر استاد ترکمان باز خوانی و تدوین شده اند  پژوهش  دست اول و اگر در کتاب سالهای بحرانی –خاطرات ناصر خان قشقائی نیز این موضوع در صفحات۱۲۴ الی ۱۲۶ نشر رسا ‏‏۱۳۶۶ ‏
خاطرات سیاسی – سرهنگ مصور رحمانی -۱۳۶۴ انتشارات رواق
آن سوی خاطره ها - خاطرات سرتیپ شایان فر - وکیل مدافع نواب صفوی
رحمانی، غلامرضا؛ خاطرات سیاسی، تهران، رواق، بی‌تا، صص۲۷۰ـ۲۷۶. همه و همه پژوهش دست اول هستند مطمئن باشید نوشتار امثال میرفطروس انشا دبستانی هم محسوب نمی شود چه برسد به سایر منابع مورد ارجاعتان . ویکی اثبات پذیری  را بخوانید . 
شما همچنان به موضوعی استناد می کنید که با نقل قول از مهندس سحابی بیان شده ولی خود ایشان در کتابش چنین موضوعی را بیان نمی کند شما به نوشته اتکا می کنید و یا به نقل قول شفاهی کدام معتبر تر و قابل استناد تر هستند . 
و یااینکه در مورد مواجعه ایندو و در اوراق بازپرسی هم نواب هرگز بیان نمی دارد که مصدق را دیده است خود شما می دانید که اگر چنین امری صورت میگرفت در همان موقع تا قبل از آزادی طهماسبی نواب و گروهش هزاران بار ان را اعلام می کردند و نه اینکه مصدق را به ترور تهدید کنند . با توجه به موضوع فوق من ویرایش شما را تصحیح می کنم .  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)
thread_title: پژوهش دست اول !!! 

message: # مرقوم داشته اید مظفر بقایی (به دستور دکتر مصدق بازداشت شد و تا روز ۲۸ مرداد در زندان بود)
بقایی به علت مخالفت با مصدق زندانی نشد بلکه به اتهام قتل تیمسار افشار طوس به همراه چند تن دیگر بازداشت شد . 
# نوشته اید 
هر کسی از خواندن مطالب فوق برداشت می کند که روز بعد و یا حداکثر چنر روز پس از نطق دکتر مصدق رزم ارا ترور شد . در صورتی که بین سخنرانی مصدق تا ترور رزم ارا بیش از ۸ ماه فاصله بود .  Hootandolati (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)
دلیلتان برای حذف کافی نیست. میتوانستید اصلاحش کنید.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۳۰ (UTC)
replies: text: : متاسفانه شما فقط در فکر جواب دادن سریع و تغییرات مورد نظراتان هستید من صرفا در متن جایش راعوض کردم حذفش نکردم . دقت نمایید معلوم است . Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
thread_title:  علت حذف مطالب 2 

message: علت حذف این مطلب و تعریف جدید از عرف سیاسی را اگر می شود بیان بفرمایید :
قسمت های تیره رنگ حذف شده است 
به همین دلیل با آغاز به کار دور جدید مجلس در تیرماه ۱۳۳۱ مصدق از شاه درخواست کرد تا وزیر جنگ را او مطابق بر قانون برگزیند و پیشنهاد کرد که خود او همزمان وزارت جنگ را نیز بر عهده بگیرد.
این موضوع که امری عادی بود و در زمان مشروطیت نیز سابقه داشت و  پس از سقوط دیکتاتوری رضا شاه دوباره در کابینه های  پس ازآن بر قرار گردیده بود و نخست وزیر می توانست خود ویز جنگ شودو یا به اختیار خود ویزر جنگ را انتخاب کند امری که پس از انتخابات مجلس موسسان و تلاش محمد رضا پهلوی برای بسط قدرت رنگ باخت . ( کابینه اول سپهدار اعظم  - کابینه دوم سپهدار اعظم  -  کابینه اول صمصام السلطنه- کابینه میرزا حسن خان مشیر الدوله - مشیرالدوله - کابینه عین الدوله در دوران مشروطه- کابینه فروغی و قوام پس از دیکتاتوری رضا شاه ) 
مذاکرات مصدق و محمد رضا پهلوی در این مورد به جایی نرسید و دکتر مصدق در ۲۵ تیرماه ۱۳۳۱ از مقام خود استعفا کرد. شاه با استعفای او موافقت کرده و پس از اعلام تمایل مجلس به قوام او را به نخست‌وزیری برگزید. قوام نیز با صدور بیانیه شدید الحنی نخست‌وزیری  خود را آغاز کرد. بیانیه او چنین پایان میافت: «کشتیبان را سیاستی دگر آمد». این بیانیه در حقیقت باعث گردید که همه نیروهای سیاسی از جبهه ملی و حزب توده تا فداییان اسلام در یک جبهه ای واحد برای کناره گیری قوام گرد هم آیند.
شما عرف رایج در تمام مدت مشروطیت را به خاطر دوران رضا شاه تغییرداده اید . من که برای این موضوع قبلا هم در همین صفحه به شمارفرنس داده بودم و اصرار شما برای عرف سازی رانمی دانم  ولی عرف سیاسی در اینمورد معین بوده است .
این مطالب را هم حذف نموده اید اگر منبع می خواهید تقدیم کنم 
# رویدادها و داوری - مسعود حجازی
# خاطرات وتالمات دکتر مصدق 
# توطئه قتل  دکتر مصدق ۹ اسفند ۱۳۳۱ - مسعود حجازی
# گذشته چراغ راه آینده 
# تهران مصور  ش ۴۹۹ - ۱۳۳۱/۱۲/۱۵ 
# بحران دموکراسی در ایران - فخرالدین عظیمی
# خواب آشفته نفت - محمد علی موحد - فصل۱۷ 
Hootandolati (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۲۳ (UTC)
۱- جمله مطابق قانون تان که به کل غلط است. با عرض پوزش شما هنوز قانون اساسی و متمم را نخوانده این همه جنگ میکنید. در قانون، پدیده ای به نام رئیس الوزرا (نخست وزیر) وجود ندارد که بتوان به او حق انتخاب وزیر را داد. وزرا به کل منتخب مجلس و مصوب پادشاه هستند. 
۲- رئیس الوزرا خود یک وزیر است و همه قوانینی که به وزیر منصوب است به رئیس الوزرا نیز مربوط میشود. طبعا کسی هم وزیر باشد هم رئیس الوزرا مطابق قانون نیست.
۳- گویا فراموش کردید که در زمان خود مصدق، وزیر جنگ منتخب پادشاه بوده است که من را متهم به تعمیم دوره رضاشاه میدهید!! اگر عرف بر این بوده که وزیر جنگ را رئیس الوزرا انتخاب میکرده که آنگاه اتفاقات تیر ۳۱ نمی افتاد. بهر رو خواسته ی مصدق فارق از درستی از غلطی اش از نظر ما و یا نویسندگان بعدی، در آنزمان خلاف عرف رایج بوده است. به گمان من در کل دوران ۱۱ سال پیش از ۱۳۳۱ چنین بوده. نمیدانم شما با کدام منبع میگویید چنین نبوده. ضمنا تاکید جمله بر تصدی وزارت جنگ از سوی شخص نخست وزیر است که این هم پیشینه ای در آن دوران ندارد و به دوران کابینه رضاخان برمیگردد.
جمله شما درباره توطئه قتل مصدق طبعا همچون همه لحن نوشتاری شما در ویکی، یک جانبه و بیانگر تخیلات تاریخسازان جبهه ملی است. بدیهیست که شاه چنین نمیخواست و این را خودش بارها همانزمان و بعدا گفته بود. در عمل هم نشان داد. شاه از بت شدن و شهید شدن مصدق میترسید و ترتیب دادن این توطئه برای قتل او هیچ فایده ای نمیداشت. مجلس در اکثریت یاران مصدق بود و با قتل فجیع او کسی چون فاطمی یا صالح از جبهه ملی به راحتی جایش را میگرفت و اسطوره مصدق هم احتمالا حتی در همان زمان شاه را به زیر میکشید. اصرار من این است که یا چنین جمجلاتی در مقالاتمان ننویسیم که فلانی قصد کشتن فلانی را داشت و ... یا اگر مینویسم مثلا بنویسیم به نظر برخی یا به نظر فلان نویسنده، یا مثلا به نظر خود دکتر مصدق، این توطئه ای برای قتل او بود. منظور من این است که اگر بخواهیم مقاله ویکی مصدق را مطابق با اندیشه های خود او درباره حوادث بنویسیم آنگاه باید مثلا صفحه شاه را با توجه به اندیشه های او در کتاب پاسخ به تاریخ که تقریبا عین همین حالت است و همه چیز را توطئه میداند، بنویسیم که من موافق نیستم.
 --Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۴۴ (UTC)
replies: text: : جناب روشن
*تاریخ نگاری به دوره ما و پس از ما تقسیم نمی شود  تقسیم نمی شود که شما برای قبل و بعد خودتان اعلام موضع می فرمایید . در ویکی پدیا نوشتار ها با توجه به فرموده نوشته نمی شوند .
*کابینه فروغی و قوام پس از دیکتاتوری رضا شاه نیز وزارت جنگ با نخست وزیر بود .
* مرقوم داشته اید که : رئیس الوزرا خود یک وزیر است و همه قوانینی که به وزیر منصوب است به رئیس الوزرا نیز مربوط میشود. طبعا کسی هم وزیر باشد هم رئیس الوزرا مطابق قانون نیست.
*در این حالت نخست وزیر کفیل ان وزارت خانه است و اینکه می گوید من خودم آن وزارت خانه را بر عهده می گیرم همین موضوع است که از ابتدای مشروطه تا پایان دوره نخست وزیری مهندس موسوی که منصب نخست وزیری وجود داشته قبول منصب نخست وزیری و کفالت یک وزارت خانه دیگر در بالای 90 درصد وزارت خانه ها رایج بوده حتی در زمان دیکتاتوری رضا خان 
* در مورد قانون مشروطیت و متمم آن متاسفانه به نداشتن آگاهی نسبت به علم حقوق و حقوق اساسی و روند و چگونگی آن دچار سوء برداشت شده اید . بهتر است در مورد حقوق اساسی ، مبانی ان و حقوق درمشروطیت کتاب های حقوقی و نه تاریخی را بازمطالعه بفرمایید . در مورد منصب نخست وزیری می توانید به شرح و آیین نامه های مربوطه مراجعه بفرمایید . در ضمن اگر این بار در افراز هم در اینمورد برنامهای گذاشتید و اجازه بفرمایید در این مورد که نیاز به توضیح تفضیلی دارد عرض خواهم نمود . ولی حداقل این است وقتی که در فرامین و صورت جلسات مربوط به مجلس شورای ملی عنوان نخست وزیری بصورت رسمی ثبت می گردد این کلمه موجودیت قانونی دارد . طبعا قانون اساسی برای اجرایی شدن نیاز به یک سری قوانین ثانویه و در ایین نامه های اجرایی دارد . برای اینکه نخست وزیر قانونی است یا خیر باید باشد و یا نه می تواند کفالت یک وزارت خانه را قبول نماید یا خیر با آیین نامه های مربوطه و قوانین ان مراجعه کنید . گذشتن یک فرد از حق قانونی خود دلیلی بر نبود و یا از بین رفتن حق نیست  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)
thread_title:  علت حذف مطالب 3 

message: این مطالب را به صورتی تغییر داده اید که مصادره به نفع نمایید :
آنرا برای امضا به دربار فرستاد. ولی شاه به درخواست دولت  و رای مردم برای انحلال مجلس و ابقای دولت توجه نکرد. لازم به ذکر است که شاه در مهر ماه همان سال به درخواست دولت زاهدی مجلس را منحل اعلام کرد.
مصدق سپس از شاه خواست فرمان برگزاری انتخابات جدید را امضا کند. شاه هیچ توجهی به این درخواست نکرد. چراکه در واقع منتظر این فرصت بود تا بنابر عرف سیاسی مشروطیت که از زمان احمدشاه جاری بود، در دوران فترت (نبود مجلس)، نخست وزیر را برکنار کند. 
اگر محمد رضا پهلوی انحلال مجلس را امضا نکرده چگونه فرمان عزل را صادر نموده است ! 
درخواست برای انحلال مجلس و ابقای دولت و برگزاری انتخابات مجلس جدید بود .
ضمن اینکه بصورت رسمی در مهر ۱۳۳۲ به درخواست نخست وزیر کودتا ، تیمسار زاهدی مجلس ۱۷ به دستور محمد رضا  پهلوی منحل شد . پس در زمان کودتا مجلس هنوز از نظر قانونی منحل نشده بود .
ضمن اینکه در مورد عرف نخست وزیری انچه در زمان احمد شاه بوده در اینجا باقی است اما در مورد وزیر جنگ شما این عرف را قبول ندارید !!!
--Hootandolati (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)
۱- این ایراد را تازگی ها آموخته اید و بسیار به کار میبرید. به هر رو خوشحالم که کمی پیشرفت کردید. چون تا چند سال پیش همچون خود مصدق به کل حق انداختن نخست وزیر از سوی شاه چه در زمان مجلس یا بی مجلس را قبول نداشتید. خدمت شما عرض شود که ماجرای عزل و نصب دولت در زمان فترت ربطی به قانون ندارد. خودش یک عرف است. قانون به کل این حق را به شاه میدهد. منتها به شکل عرف از زمان احمدشاه این کار در غیاب مجلس انجام میشد. ولی در دوران ۱۲ ساله معروف هم این کار حتی با وجود مجلس به شکل نرم از سوی شاه انجام میشد. کاملا بدیهیست که نخست وزیران در بازه ۱۳۲۶ تا ۱۳۳۱ با نظر مستقیم شاه و البته مجلس انتخاب میشدند. مهم بودن نظر شاه درباره نصب و عزل نخست وزیر در آن دوران آنقدر بدیهیست که اصرار تاریخسازان جبهه ملی بر حذف آن و همانندسازی ایران آن دوره به انگلیس و اسکاندیناوی واقعا تهوع آور است. مجلس در آن دوران هرگز به کسی رای تمایل نمیداد که بداند شاه اصلا او را نمیپذیرد. و همچنین نخست وزیر به محض اینکه پی میبرد شاه اصلا او را نمیخواهد خودش استعفا میداد. از این نظر وقایع مورد نظر شما یعنی دوره دوم نخست وزیری مصدق که متکی به قیام ۳۰ تیر ۳۱ بود، کاملا عرف شکن و ناهنجار بود. 
۲- اشاره شما به اینکه شاه به رای مردم توجه نکرد طبعا حالت دانشنامه ای ندارد. چراکه رای مردم برای ما روشن نیست. همچنانکه من با منبع نوشتم و شما پاک فرمودید، آن رفراندوم قلابی و غیرقانونی که مورد نقد همه یاران مصدق هم بوده، دو میلیون رای از ۱۸ میلیون جمعیت ایران را داشته است. درخواست تعطیلی مجلس درواقع موجب اختلاف نظر بود. مخالفان مصدق و شاه قطعا چون رفراندوم را قلابی میدانستند آنرا تایید نکردند. شاه اگر رفراندوم قلابی مصدق را تایید میکرد دیگر کارش تمام بود. چراکه بنابر بندی دیگر از رفراندوم ابقای دولت تایید شده بود. بدهیست که آنرا امضا نکرد. ولی توجه نمیکنید که مجلس در آنزمان "عملا" وجود نداشت. یعنی شما این تعلیق مجلس و "عملا" وجود نداشتنش را با انحلال قانونی یکی گرفتید. 
۳- وزارت کشور مصدق نتیجه رسمی رفراندوم را منتشر کرده و مصدق آنرا امضا کرده بود. و به نظر میرسد فرستادن آن برای شاه تشریفاتی بود. اگر شاه امضا هم نمیکرد و مصدق هم سرنگون نمیشد، باز هم مجلس نمیداشتیم. در این تردیدی نیست.
۴- مصدق در دادگاه به رفراندوم استناد قانونی میکرد. این را نیز نادیده میگیرید که از نظر مصدق، نتایج رفراندوم قطعی و اعلام شده بود و اصلا او در دادگاه نخست وزیر بودن خودش و اینکه دادگاه نظامی حق محاکمه نخست وزیر را ندارد را به رفراندوم انحلال مجلس پیوند میزند. وگرنه او نمیتوانست بگوید من نخست وزیرم. 
بنابراین اینکه میفرمایید مجلس از نظر قانونی هنوز وجود داشته، سبب اختلاف میان دو جناح است. و قابل استناد نیست. ولی چون این مسئله حق عزل و نصب دولت از سوی پادشاه در زمان فترت، کلا قانونی نیست و عرفی است، محلی از اعراب ندارد. چون از نظر قانونی کلا پادشاه حق عزل و نصب داشته.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۲۷ (UTC)
جناب روشن 
متاسفم که شما هر بار در زمانی که در موضوعی دلایل مطلوب را ندارید اقدام به توهین می کنید 
* - ۱- :: با حفظ حق خودم برای شکایت  مجدد از شما به مدیران سایت البته اگر حضرات رسیدگی کنند !!!
replies: text: :این ایراد را تازگی ها آموخته اید و بسیار به کار میبرید. به هر رو خوشحالم که کمی پیشرفت کردید.
می توانیددر مورد تهمت زدن ویکی‌پدیا:حمله‌های شخصی ممنوع ،و همچنین در مورد رفتار در بحثویکی‌پدیا:نزاکت را بخوانید نظر شما مصداق حمله شخصی است. پیشنهاد می کنم مواردی مانند  ویکی‌پدیا:فهرست مشاهیر ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف ویکی‌پدیا:فهرست سیاست‌ها را مطالعه بفرمایید . 
* موضوعات را با هم به اشتباه در هم آمیخته اید . اتفاقا شاه اجازه عزل و نصب و وزیران را ندارد . این امری است قطعی  توضیحش را هم قبلا داده ام برای اطلاع بیشتر مراجعه کنید به محاکمه و دفاع دکتر محمد مصدق - ش ث ک م ۱۴۱۸ بتاریخ ۱۳۵۶/۹/۱۴ 
برای داشتن دید حقوقی نسبت به این ماجرا کتاب تفسیر قانون اساسی نوشته مرتضی راوندی انتشارات مبشری تهران - شماره ثبت 1525 مورخ 25/6/1357 را مطالعه بفرمایید . به سوولات شما  بصورت کامل توضیح داده شده است . 
باز هم تاکید می کنم مطلب چند موضوع جدا از هم است :
تشریفاتی بودن مقام شاه و عدم اختیار او در دخالت در امورات مطابق با قانون و دیگری موضوع عدم انحلال مجلس  در زمان وقوع کودتا . و عدم توجه محمد رضا پهلوی به خواست مردم  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۴۴ (UTC)
thread_title:  علت حذف مطالب 4 

message: نوشته اید 
با خالی شدن خیابانها توسط شهربانی دولت مصدق، نوبت به واحدهای شورشی ارتش رسید که ناگهان در خیابانها حضور یافتند. در عرض چند ساعت صبح، دفتر روزنامه های هوادار دولت از سوی مخالفات به آتش کشیده شد. بازارها به حکم مراجع و نیروهای مذهبی تعطیل شد و گروههایی از پایین شهر به سمت زندان شهربانی و دفتر رادیو حرکت کردند. بر خلاف آنچه رایج شده، شعبان جعفری و مظفر بقایی در این روز در زندان بودند و توسط نیروهای شورشی آزاد شدند و نقش مهمی در رویدادها نداشتند. ضمن اینکه فضل الله زاهدی، که بازنشسته ارتش و سناتور بود، تا عصر این روز از مخفی گاهش خارج نشده و نقشی در آنچه رخداد نداشت.
* بازارها به حکم مراجع و نیروهای مذهبی تعطیل شد .
*  شعبان جعفری و مظفر بقایی در این روز در زندان بودند و توسط نیروهای شورشی آزاد شدند و نقش مهمی در رویدادها نداشتند.
* ضمن اینکه فضل الله زاهدی، که بازنشسته ارتش و سناتور بود، تا عصر این روز از مخفی گاهش خارج نشده و نقشی در آنچه رخداد نداشت.
هر سه مورد موضوعات جالبی هستند که برای اولین بار توسط شما و بدون رفرنس ارایه می شوند 
که مقدمه ای درست ولی موخره ای نا صحیح دارند.
# بازار پس از شروع کودتا و آشوب از ترس غارت تعطیل شد .
# شعبان بی مخ حدود  ظهر توسط کودتاچیان از زندان به نوشته خاطراتش آزاد شد اما قبل از ان توسط عوامل خود و افرادی مانند طیب و رمضون یخی و و سایر فواحش  همکارش هماهنگی های خود را انجام داده بود . ( آنقدر در اینمورد نوشتار موجود است که رفرنس هایش را شما می توانید بهمن بدهید  )
# رهبری کودتا و مسوولیت کودتا و نخست وزیر کودتا زاهدی بود چطورایشان فاقد نقش در این ماجرا است  ؟
--Hootandolati (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)
1- خیر! بازارها به دلیل تهاجم توده ای های هوادار مصدق در روز قبل و از ترس غارت آنها و با حکم مراجع که در هماهنگی آنها با اصناف تردیدی نیست بسته شد.
2- به هر رو شعبان جعفری زمانی آزاد شد که کار تهران یکسره شده بود. جمله من غلط نبوده. 
3- کودتایی که در کار نبوده. ولی اگر هم عملیاتی انجام شده ربطی به زاهدی، سناتور بازنشسته ندارد. او خودش ادعا میکند که همه کاره بوده و حتی به خودش لقب تاجبخش داده بود. ولی اینها بلوف است. او هیچکاره بود. نخست وزیری اش هم که ربطی اصلا به این عملیات ندارد. قانونا توسط پادشاه مملکت انتخاب شده. درست مانند 14 مورد در زمان احمدشاه و مطابق با قانون اساسی که در این مورد صراحت دارد.Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)
جناب روشن جسارتا دوباره نوشتار خود را مطالعه بفرمایید . آیا در ان برای موضوعی که بیان شده شما استدلالی می یابید ؟  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)
اینکه 14 مورد در زمان احمد شاه نخست وزیر انتخاب شده  در شرایط و موضوع متفاوت بوده . اول اینکه مجلس نبوده . دوم اینکه اول نحست وزیر استعفا می داده و برای اینکه جای او خالی نماند شاه و در عموم موارد نایب السلطنه  نخست وزیر را مامور به تشکیل کابینه می کرده . یعنی نخست وزیر را عزل نمی کردند چون اختیار عزل نداشتند و در مورد صمصام السلطنه هم توضیح دادم ایشان تا زمان تشکیل مجلس خود را نخست وزیر می دانست و مملکت دو نخست وزیر داشت .  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)
thread_title:  علت حذف مطالب 5 

message: در در جای جای مطالب تهیه شده به مخالفت افراد با مصدق اشاره کرده اید این صفحه زندگی نامه مصدق است و نه نقد رفتار او . این دو موضوع بسایر باهم فرق دارند جایگاه نقد رفتار در صفحه ای می باشد که به رفتار شناسی و یا بررسی عملکرد و یا اندیشه های فرد بپردازد . 
برای مثال در صفحه مربوط به مارشال پتن و یا کرومل در ویکی انگلیسی ما چنین مواردی را نمی بینیم . گویا فقط در ویکی فارسی چنین مدی وجود دارد .
اگر دلایل مخالفت را ذکر می کنید که جایش در این صفحه نیست پاسخ های مصدق را هم ذکر کنید و دلایل طرفداران عملکردش را .
جالب است مثلا در مورد حمایت نواب از کودتا و شاه مطلبی را که گذاشته شده بود نمی بینم و یا سند مربوط به گفتگوی شاه با سفیر امریکا در مورد اینکه چرا کودتایش موفق آمیز نبوده است و ... 
موضع مطروحه توسط شمشیری و قبل از ان توسط پرویز مینا و منوچهر فرمانفرمائیان مطرح گردید (بحث دست کشیدن از حقوق ایران در 53 شرکت تابعه شرکت نفت ایران و انگلیس) ) و در این مورد پاسخ کامل وحقوقی به ادعاهای مطروحه توسط فواد روحانی و محمد علی موحد و کتاب هایشان داده شده . این موضوع بحثی است حقوقی در یک سطر القای شبهه امری نا زیباست اگر موضوع را مطرح می کنید پاسخ حقوقی روحانی و موحد را هم بیان کنید . بهتر است صفحه بنام زیان های ملی کردن نفت ایران باز کنید و در ان جا به موضوع بپردازید اگرچه این را هم در نظر بگیرید که ویکی پدیا محل مقاله نویسی تحقیقی نیست .
در مورد پیام تبریک فداییان اسلام به شاه به روزنامه نبرد ملت 29 مرداد مراجعه کنید .
--Hootandolati (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)
1- اشتباه شما در این است که تصور میکنید هرچیزی که به نظر ما درست است باید باشد. حال آنکه وظیفه دانشنامه نوشتن آن چیزی است که هست. اگر کسی اتهام دزدی به آقای ایکس زده و این اتهام به اندازه ای پخش شده و مهم بوده که مسئله ای شده است، باید آنرا نوشت. اینکه او به این اتهام پاسخ داده یا دفاعیه داده دلیل بر انکارش نیست. در این صفحه قطعا باید بخشی به اینکه مصدق چه در زمان حکومتش و چه پس از آن تا امروز مخالفان یا منتقدان داشته و روز به روز هم به آن افزوده میشود باید وجود داشته باشد تا کسی که دنبال پژوهش است بتواند با استفاده از لینک به صفحه آنها برود. اگر نام منتقدان مشهور او در این صفحه نیاید، صفحه آنها به درد نمیخورد. اصلا در ویکیپدیا لینک کردن جزو واجبات است و بسیار صواب دارد. نمیدانم هراس شما از اینکه مردم بدانند مصدق هم در آنزمان و هم امروز کلی منتقد داشته از چیست؟ این ارتباطی به اینکه هواداران مصدق به همه این نقدها پاسخ داده اند ندارد.
2- این موضوع ربطی به اندیشه های مصدق ندارد. بیشتر انتقادها به رفتارهای دولت مصدق است. اگر در صفحه جمهوری اسلامی مهمترین نقدها چون عدم رعایت حقوق بشر و ... نوشته نشود، چه فایده ای دارد؟ حال آنکه انبوهی از منابع وجود دارد که هوادارانش به این نقدها پاسخ داده اند. وظیفه ما هم نیست که بگوییم حق با کیست! 
3- گفتگوی مطروحه درباره شاه نیز بی ارتباط به قضیه است. ضمن اینکه شاه به کل در این عملیات نقشی نداشت و همچنانکه هم خودش هم همسرش در خاطرات نوشته کار را تمام شده میدانستند که خبر پیروزی را دریافت کردند. آنچه شما نوشته اید قطعا مربوط به 25 مرداد است. 
4- اینکه موضوع دست کشیدن ایران از حقوق 53 شرکت را شمشیری و مینا و فرمانفرماییان (فامیل مصدق) مطرح کرده نمیدانم چه ربطی به ما دارد! مهم این است که جناب مصدق چیزی بیش از آنچه ایران از بدست آوردن صنایع نفتی بدست آورد را مثل آب خوردن بذل و بخشش فرمودند. قراردادهای نفتی ایران وجود دارد و ایران شریک شرکت نفت ایران و انگلیس بوده. پس شرکت نفت ایران و انگلیس در هرکجای دنیا که ملک و املاک و اموالی داشته قطعا ایران هم سهم داشته. این بحث حقوقی است ولی قطعا من و شما این اندازه میفهمیم که ایران اگر سهامدار شرکت نفت بوده در همه اموال به نام شرکت حق داشته. ضمن من منبعی که آوردم این افرادی که نوشتید نیست.
اگر به قول شما صفحه جداگانه ای باز شود ایرادی ندارد. ولی دلیلی نیست که در این صفحه لینک نداشته باشد. مگر آنکه بگوییم این صفحه حاوی افتخارات اسطوره تاریخی ایران پیشوا مصدق است و اجازه نداریم چیزی که به مقدسات بربخورد بنویسیم.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)
replies: text: : درود
ویکی پدیا محل نقد نویسی نیست . نقد را می توانید در صفحه سایت شخصی و یا بلاگ و انواع مدیا نشر داد. به صفحات ویکی انگلیسی که سر می زنیم چنین موردی را بر نمی خوریم . حتی در در صفحه بهشتی و رجائی و امثالهم هم چنین مواردی را نمی بینید .
در ویکی تاریخ زندگی نقل می شود و نه و نه نقد و نقد عملکرد . مشکل این است که شما ویکی پدیا را محل نقد نویسی می دانید .
من در توضیح موضوع شرکت های موهومه عرض نکردم که شما از شمشیری و مینا و غیره نام برده اید ( ضمن اینکه این گونه نوشتار یعنی فامیل مصدق روشی کیهان مدارانه است زیبنده شما نیست )بلکه عرض کردم قبلا این افراد هم این موضوع را ذکر کرده اند در مورد دلایل حقوقی هم عرض کردم در حوصله این گفتار نمی گنجد و برای شما رفرنس معرفی کردم برای مطالعه پیشنهاد دارم در مورد حقوق بین الملل و مبانی ان و حقوق بین الملل خصوصی مطالعه نمایید تاموضوع برای شما روشن گردد . اطلاع بنده از اینموارد بهایندلیل است که در دورس دانشگاهی من قرار داشتند . همچنین می توانید در اینمورد از دکتر باوندبپرسید ایشان در زمینه حقوق قراردادهای بین الملل تخصص کافی و وافی دارند و یا دکتر فرشاد و سایر افرادی که در مورد حقوق بین الملل تحصیل و کار کرده اند . نوع قرار داشتن ایرانبا شرکت ایران و انگلیس ارتباطی به نوع شراکت این شرکت با سایر شرکت ها ونوع سود ندارد . قرارداد را بخوانید و با افرادی که پیشنهاد دادم صحبت کنید . جناب موحد هم می توانند توضیح جامعی در این مورد بدهند هم چنین می توانید به کتاب درس هایی از داوری نفت در مورد نوع و مفهوم ملی شدن و غرامت نوشته محمد علی موحد مراجعه نمایید.
من باز هم متاسفم که شما در هر بار نوشتار به افراد توهین می کنید اینکه به مصدق هتاکی کنید دلیل بر حقانیت شما نیست .لطفا در این نوع نوشتار تجدید نظر کنید . Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)
thread_title:  علت حذف مطالب 6 

message: :با سلام. مقاله نیاز به تغییرات اساسی زیر دارد. اجازه می‌خواهم که این تغییرات را اعمال کنم
* بخش زیادی از مقاله به موضوع ارتباط ندارد. برای مثال در بخش آغاز زندگی و جوانی، از دو پاراگراف پرحجم انتهایی، فقط مطلبی در حدود نیم سطر به محمد مصدق مرتبط است و مابقی زائد است. همچنین در بخش انقلاب مشروطه، تنها یک سطر به موضوع مقاله مربوط است و مابقی هیچ ارتباط مستقیمی با موضوع مقاله ندارد و باید به مقالات مرتبط تر منتقل شود.
* در بخش رهاکردن شغل مستوفی، سراسر پاراگراف اول بی منبع است و باید منبع دار شده و یا حذف شود.
* در بخش تلاش برای نمایندگی در مجلس دوره اول، فقط به اظهارات خود شخص پرداخته شده و ارجاع به منبع اولیه‌است. چنین ارجاع دادن مقدار زیادی از یک بخش مقاله، بر خلاف سیاست‌های ویکی‌پدیا است و باید اصلاح شود.
* پیشنهاد می‌شود بخش ازدواج با بخش خانواده و فرزندان ادغام شود و همه اطلاعات خانوادگی وی در یک بخش متمرکز شود
* همچنین پیشنهاد می‌کنم بخش ادامه تحصیلات و بازگشت به ایران با قسمتی از بخش اول مقاله که مربوط به تحصیلات ابتدایی او است ادغام شده و بخش مستقلی به عنوان «تحصیل» ایجاد شود.
* با ادغام بخش‌هایی مانند والی گری و دوره رضا شاه، می‌توان دو بخش جدید با عنوان مشاغل دولتی پیش از نخست وزیری و دوره نمایندگی مجلس را ایجاد کرد تا مقاله منسجم‌تر شود.
* فعالیت‌های سیاسی مصدق محدود به تشکیل جبهه ملی نبوده، پیشنهاد می‌کنم عنوان این بخش به «فعالیت‌های سیاسی» تغییر کند و گسترش یابد.
* ملی شدن صنعت نفت، مقاله مستقلی دارد و مصدق یک تنه نفت را ملی نکرده است(اگرچه نقش وی بسیار پررنگ بوده‌است) بنابراین پیشنهاد می‌کنم این بخش به دوره «نخست وزیری دوره اول» منتقل شود. بخش‌هایی از این فصل اصلا به مصدق بی‌ارتباط است.
* بخش زیادی از مطالب مربوط به «رفراندوم و کودتا» و «کودتا علیه دولت مصدق» و «اختلاف نظر درباره ابعاد مختلف رویداد ۲۸ مرداد» اصلا ارتباطی به این مقاله ندارد و باید به مقاله مرتبط منتقل شود.
replies: text: اگر مخالفتی نبود، این تغییرات را اعمال می‌کنم. --چغازنبیل (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)
replies: text: : با درود با توجه به اختلافات موجود در صفحه در مورد خود متن پیشنهاد دارم تا روشن شدن متن  و ویرایش ها فعلا تغییر ندهید. اگرچه مقاله نیاز به یک پالایش  پایه ای پیدا نموده است  . Hootandolati (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)
thread_title:  لزوم اصلاحات اساسی 

message: درود 
جناب ... 
مطالب موجود در نوشتار شما و نوشتار خودم را بصورت تلفیقی بازنویسی نمودم و تنها در مورد منتقدان حال حاضر دکتر مصدق موضوع را مسکوت گذاشته ام برای اینکه محل اختلاف است و چون این افراد نسبت به موضوع مطروحه خودشان در اقلیت مطلق هستند و همچنین برخی دارای کتاب و یا منبع برای سخنانشان نیستند به عنوان یک رفنرس مطالبشان مورد استناد قرار نمی گیرد . بهتر است همانطور که پیشنهاد دادم صفحه ای تحت عنوان مضرات ملی شدن نفت ایجاد نمایید . بدورد  Hootandolati (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)
در ضمن قبل از از هر گونه تغییر عمده خواهشا مطلب را به اشتراک بگذارید . در حال حاظر مطلب درج شده مطابق با سلیقه شماست و نه انچه که رایج است و اکثریت بر ان توافق دارند . برای مثال در مورد منتقدان مصدق از یارانش و یا انتقاد از نحوه رای گیری پاسخ ذکر نشده اند . که پاسخ دکتر مصدق و مهندس زیرک زاده و دکتر حجازی را در این مورد به متن اضافه می کنم . اگر چه به نظر من برای بسیاری از اینموارد بهتر است که صفحات مجزا درست شود و این صفحه تنها خلاصه ای از زندگی مصدق باشد و در صفحلات اصلی به تفضیل در این موارد بحث گردد.
--Hootandolati (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)
با درود. اگر اجازه بدهید من نیز دوباره دستی به سر و رویش میکشم. حتما موافق هستید که نوشتار هرچه بیشتر تلفیقی از آرای ما که فعلا در این صفحه زحمت میکشیم باشد. تا اینکه دوستان دیگر علاقه مند هم افزوده شوند. اختلاف نظر در ویکی بدیهست و من شدیدا امیدوارم که آنچه پیشتر روی نمود دوباره نشود. شاد باشید.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۴۹ (UTC)
thread_title:  باز نویس اولیه  

message: با سپاس از شما برای کمک به من در تکمیل بخش خدمات مصدق. توجه فرمایید که این صفحه دکتر مصدق است نه صفحه نخست وزیری او. پس در این بخش خدمات او در کل دوران حیات سیاسی اش را باید بیفزاییم. من به دنبال خدمات او در دوران جوانی اش به ویژه در پس از کودتای سوم اسفند که مدتی در دولت و مدتی در مجلس بود هستم. لطف میکنید شما هم جستجو کنید. من بخش جدیدی افزودم به نام طرح های دولت او. چون شما طرح های عملیاتی نشده او را هم به حساب خدمات گذاشتید. حال آنکه بیشتر آن طرحها بر زمین ماند و یا الغا شد. مثلا سد سفیدرود سال ۳۵ کلنگش به زمین خورد. با این حساب مثلا باید فرودگاه جدید تهران یا برج مخابراتی تهران و مترو و تقریبا همه طرحهای عمرانی که پس از انقلاب تا امروز انجام شده، را خدمات دولتهای پیش از انقلاب دانیم. چون تا آنجا که من میدانم موردی نیست که طرحش به آن دوران برنگردد. بنابراین اگر شما منابع را دارید یک به یک جستجو کنید که این طرحها چه اتفاقی برایش افتاده؟ الغا شدند؟ یا بعدا به مرور عملیاتی شدند؟ اگر در همان زمان عملیاتی شده و پس از او هم تثبیت شدند، ببریم در بخش خدمات. راستی بعضی موارد کلا مشکوک است. مثلا منظور شما از بانک کشاورزی را نمیفهمم. بانک فلاحتی مگر همان کشاورزی نیست؟ بانک فلاحتی مربوط به دوره رضاشاه است.http://rc.majlis.ir/fa/law/show/91742 بانک ساختمانی هم مربوط به چند سال بعد است.http://rc.majlis.ir/fa/law/show/94730 با سپاسBahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)
درود
حتما من در مورد طرح ها تحقیق می کنم همانطوری کهعرض کردم البته اگر درست تایپ کرده باشم بسیاری از انان لایحه بودند و یا قانون و طبیعی است تا زمان تهیه ایین نامه اجرایی زمان بسیاری می برند . در این مورد هم کتاب کوستانی نژاد - مسعود - نشر نی - اختیارات ، اصلاحات ، و لوایح قانونی  دکتر محد مصدق -۱۳۸۳ استفاده شده . من موارد ی را که بفرمایید نگاه می کنم .
البته جسارتا باز هم عرض می کنم بهتر است یک  فهرست مطلب جدید برای موضوع تهیه کنیم و بعد چیدمان جدید را برای ان درست نماییم . بسیاری از موضوعات مانند کودتای ۲۸ مرداد و کودتای۲۵ مرداد دارای صفحات جداگانه هسند می توانیم اندکی از ماجرا را نقل کنیم و بقیه را از آن جا ارجاع بیاوریم .--Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)
موافقم ولی بخش خیلی خیلی کوتاه آزار دهنده است. برای همین بد نمیدانم که مثلا بحث کودتا یک کاسه با رفراندوم باشد. Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)
thread_title:  خدمات مصدق 

message: مرقوم داشته اید 
ظاهرا اگر انتخابات مجلس ادامه می یافت، هواداران مصدق از اکثریت میوفتادند. بدین ترتیب، در مجلس هفدهم، نماینده ای از هفت استان (از شانزده استان کشور) یعنی استانهای خراسان، اصفهان، فارس، مازندران، همدان، کردستان و لرستان وجود نداشت.ـ سپهر ذبيح، ايران دوره مصدق، ترجمه رفيعي مهرآبادي، تهران، عطايي، ص ۶۹.
سید حسن امامی از مهاباد انتخاب شد.
در اصفهان هم انتخابات برگزار گردید  شهیدی نماینده نجف‌آباد بود عبدالله معظمی نماینده گلپایگان - غلامرضا کیان  شهر رضا 
فتح الله پورسرتیپ خرم آباد
گرگان آقای دکتر خلیل فلسفی
محمدحسین قشقائی آباده
هادی مصدقی از ملایر - همدان 
بیجار(گروس) - اورنگ
نوشتار آقای سپر ذبیح داران اشکالات بسیاری از این دست می باشد فکر نمی کنم منبع قابل اتکا باشد .
باتوجه به موضع فوق مطلب رااصلاح می کنم و می نویسم در برخی از شهرها اگرچه قطعا در خوزستان انتخابات برگزار نشد .--Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)
البته من خودم این جمله را در مشروح مذاکرات مجلس هفدهم هم دیدم که گفتند در این استانها نماینده نیامده. پس حتما منظورشان این بوده که انتخابات در این استانها ناقص انجام شده و منظور از شیراز و اصفهان مرکز استان بوده. اگر وقت و حوصله ای باشد مشروح مذاکرات مجلس را برایتان می آورم که تردید نکنید انتخابات در مهمترین شهرهای ایران و استانهای بزرگ کشور انجام نشده یا ناقص مانده. من اصلا خوزستان را هم ننوشته بودم که با این حساب آن را هم باید افزود. ضمنا گمانم مهاباد جزو آذربایجان است.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)
سپاس منهم از همان مشروح مذاکرات این اسامی را بدست اوردم ولی با این فرق که مشروح مذاکرات را تا به انتها خواندم . در بسیاری از شهر های بزرگ باتوجه به درگیری های پیش آمده و دخالت دربار و شاه و آغاز مسافرت نخست وزیر به دادگاه لاهه انتخابات به دستور دکتر مصدق متوقف شد . و بعد از ان هم که لایحه اصلاح انتخابات در جراین بود و عملا موضوع پیگیری نشد . ضمن اینکه خوزستان اصلا نماینده نداشت و انتخابت در انجا بطور کلی برگزار نگردید . بهتر است بگوییم که در بسیاری از نقاط برگزار نگردید و تعداد مثلا ۵۵ کرسی نمایندگی خالی ماند Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)
به نظر من اگر مرکز استانها بی نماینده بودند بهتر است مرکز استانها آورده شوند. چون اهمیت مراکز استانها در مسئله مجلس بعد از تهران از اهمیت زیادی برخوردار است. در مجلسهای پس از انقلاب هم همیشه شهرهایی چون مشهد و اصفهان و شیراز (که گویا جزو مراکز بی نماینده در آن مجلس بودند) همیشه پس از تهران از بالاترین وزن سیاسی در کشور برخوردار بوده اند. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)
می توانیم جمله را بدین صورت اصلاح کنیم که :
مثلا در بسیاری از نقاط مانند  فللن شهر و فلان شهر و.... انتخابات برگزار نگردید و تعداد مثلا ۵۵ کرسی نمایندگی خالی ماند . Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)
thread_title:  مجلس 17 

message: در این مورد یک بار بحث شد در قسمت تغییرات هم عرض کردم عرف موضوعی است که طی سال ها جاری بوده و وقف  بر ان قانون نوشته می شودو یا در کنار قانون دارای اعتبار و استناد است 
ه همین دلیل با آغاز به کار دور جدید مجلس در تیرماه ۱۳۳۱ مصدق از شاه درخواست کرد تا وزیر جنگ را او برگزیند و پیشنهاد کرد که خود او همزمان وزارت جنگ را نیز بر عهده بگیرد. استدلال شاه برای مخالفت با این درخواست جدید که در دولت اول مصدق سابقه نداشت، این بود که اینکه بنابر قانون اساسی، نیروهای نظامی در اختیار پادشاه است و بنابر عرف، وزیر جنگ با نظر پادشاه انتخاب میشود. استدلال مصدق نیز بر این بود که قانونا کل کابینه از جمله وزیر جنگ باید منتصب نخست وزیر باشد. و چون او فعلا کسی را شایسته این وزارت نمیشناسد، موقتا خودش آنرا بر عهده خواهد گرفت. مذاکرات مصدق و شاه در این مورد به جایی نرسید و دکتر مصدق در ۲۵ تیرماه ۱۳۳۱ از مقام خود استعفا کرد. شاه با استعفای او موافقت کرده و پس از اعلام تمایل مجلس به قوام او را به نخست‌وزیری برگزید.
به همین دلیل با آغاز به کار دور جدید مجلس در تیرماه ۱۳۳۱ مصدق از شاه درخواست کرد تا وزیر جنگ را او مطابق بر قانون برگزیند و پیشنهاد کرد که خود او همزمان وزارت جنگ را نیز بر عهده بگیرد.این موضوع که امری عادی بود و در زمان مشروطیت نیز سابقه داشت و  پس از سقوط دیکتاتوری رضا شاه دوباره در کابینه های  پس ازآن بر قرار گردیده بود و نخست وزیر می توانست خود وزیر جنگ شودو یا به اختیار خود ویزر جنگ را انتخاب کند امری که پس از انتخابات مجلس موسسان و تلاش محمد رضا پهلوی برای بسط قدرت رنگ باخت .نخست وزیران سلسله قاچار - پرویز افشار - نشر وزارت امورخارجه ( کابینه اول سپهدار اعظم  - کابینه دوم سپهدار اعظم  -  کابینه اول صمصام السلطنه- کابینه میرزا حسن خان مشیر الدوله - مشیرالدوله - کابینه عین الدوله در دوران مشروطه- کابینه فروغی و قوام پس از دیکتاتوری رضا شاه ) مذاکرات مصدق و محمد رضا پهلوی در این مورد به جایی نرسید و دکتر مصدق در ۲۵ تیرماه ۱۳۳۱ از مقام خود استعفا کرد. شاه با استعفای او موافقت کرده و پس از اعلام تمایل مجلس به قوام او را به نخست‌وزیری برگزید.
خودتان بهتر می دانید تنها دلیل شاه و اصرار او میل به داشتن قدرت بود و لاغیر . خواست شاه که نمی تواند عرف بسازد و یا قانون شود . من مثال های دیگر را هم که اوردم و رفرنس . بنا براین آن را دوباره باز گردانی می کنم .  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)
من پیشنهاد میکنم چون در این بخش هر دوی ما حرفهایمان را زده ایم شخص سومی که سابقه طرفداری نداشته باشد بنویسد. من کاملا توضیح دادم و شما پاسخ چندانی ندادید جز اینکه شاه میل قدرت داشته و دیکتاتور بوده. نوشتار من روانشناسی شاه نبود. بلکه به وضوح آنچه من نوشتم این است که آنچه مصدق در تیر ۱۳۳۱ درخواست کرد خلاف عرف رایج بوده از دو نظر. یک اینکه خود مصدق در دوره اول حکومتش چنین درخواستی نکرده بود و دوم اینکه پیشنهاد وزارت جنگ از سوی شخص خودش را داده بود که برمیگشت به سالها پیش در زمان رضاخان پس از کودتای سوم اسفند. درباره قانون هم توضیح دادم که ما چیزی به نام نخست وزیر در نظام نامه و متمم قانون مملکت نداشتیم که شما مینویسید مطابق قانون!! همه چیز عرف بود حتی خود موجودیت رئیس الوزرا عرف بود. چطور ممکن است بنابر قانون نخست وزیر، همزمان وزیر یکی از وزارتخانه ها هم باشد؟ Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)
تمام قانون در قانون اساسی و متمم ان نیامده است بعنوان مثال  در متمم امده است : مسوولیت وزرا و سیاستی را که راجع به انها میشود قانون میعنی می کند .
و یا در اصل ۶۲ متمم امدهاست تعداد وزرا را قانون معین می کند .
در قانون تعقیب و محاکمه وزرا ۱۶/۴/۱۳۰۷ به صراحت در مورد نخست وزیر و مسوولیت وزرا در برابر اعمالشان   و حدود اختیارات انان صحبت شده است .
جناب روشن قانون اساسی  جدا از قانون می باشد قانون منشعب و بر پایه قانون اسای و عرف و در ایران شرع است که داستان دیگری دارد.
درمورد وطازت جنگ هم توضیح دادم هم قوام و هم فروغی در زمان محمد رضا پهلوی خودشان وزیر جنگ بودند و یا در برخی دیگر از کابینه های از دوران مشروطیت تا به پایان دوران نخست وزیری در ایران نخست وزیر کفیل یک وزارت خانه دیگر بود . این امر شیاع داشت . Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۰۱ (UTC)
درباره وزیر جنگ بودن قوام و فروغی جستجو خواهم کرد. ولی باز این چیزی را تغییر نمیدهد چراکه عرف سیاسی در سال ۱۳۳۱ این بوده که شاه وزیر جنگ را برمیگزیده و نخست وزیر و وزیر جنگ یکی نمیبودند. در اینجا اولویت با متاخرترین کابینه ها است نه متقدم ترین ها. من همچنان بر این باورم که ما حرفهایمان را زده ایم و بهتر است کس دیگری در اینباره قضاوت کند. من اصلا قانع نمیشوم که در اینجا عرف شکن شاه بوده! چون به وضوح عرف شکن مصدق بوده. حتی اگر مسبوق به سابقه بوده باشد دستکم همینکه در ۵ سال آخر وزیر جنگ جدااز نخست وزیر و با تایید شاه بوده، این یعنی عرف. اینکه قانون، قانون اساسی را تکمیل میکند البته درست است ولی خیلی از چیزها در حدی نیست که قانون آنرا بالا و پایین کند. مثلا در باره حوزه وظایف رئیس کشور یا شخص اول کشور یا اشخاص عالی کشور، هرگز قانون دخالت نمیکند مگر آنکه امور جزیی را تعریف کند. در قانون اساسی و متمم قانون اساسی داریم که پادشاه رئیس کشور است. داریم که پادشاه، مجلس شورای ملی و مجلس سنا، سه مرجع برای انشای قانون هستند و هریک مستقلا حق انشای قانون را دارند (که البته در عرف چنین نشد و اینها به همراه هم قانون مینوشتند) در قانون اساسی داریم که پادشاه فرمانده قوای نظامی و ارتش است. در قانون اساسی داریم که حق عزل و نصب وزرا با پادشاه است. و ...  موضوع برای من واضح است و خواست مصدق خلاف عرف سیاسی بود و اگر نگویم خلاف قانون بود ولی منطبق بر قانون نبود. با اینحال من از شما خواستم که به داوری کس دیگری رضایت دهیم. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)
replies: text: : جمله مربوطه را کامل نقل نمی کنید  
صل بیست و ششم: قوای مملکت ناشی از ملت است طریقه استعمال آن قوا را قانون اساسی معین می‌نماید.
اصل بیست و هفتم: قوای ممکت به سه شعبه تجزیه می‌شود:
اول: قوه مقننه که مخصوص است به وضع و تهذیب قوانین و این قوه ناشی می‌شود از اعلیحضرت شاهنشاهی و مجلس شورای ملی و مجلس سنا و هریک از این سه منشاء حق انشاء قانون را دارد ولی استقرار آن موقوف است به عدم مخالفت با موازین شرعیه و تصویب مجلسین و توشیح به صحه همایونی لکن وضع و تصویب قوانین راجعه به دخل و خرج مملکت از مختصات مجلس شورای ملی است. شرح و تفسیر قوانین از وظایف مختصه مجلس شورای ملی است.
دویم: قوه قضائیه و حکمیه که عبارتست از تمیز حقوق و این قوه مخصوص است به محاکم شرعیه در شرعیات و به محاکم عدلیه در عرفیات.
سیم: قوه اجرائیه که مخصوص پادشاه است یعنی قوانین و احکام به توسط وزراء و مامورین دولت به نام نامی اعلیحضرت همایونی اجراء می‌شود به ترتیبی که قانون معین می‌کند. 
حق انشا با حق اجرا و اجرایی شدن فرق دارد  پیشنهاد می کنم کتاب تفسیر قانون اساسی نوشته مرتضی راوند را بخوانید  شماره ثبت ۱۵۲۵ مورخ 25/6/1357 .
و اماعرف سیاسی : شما سال ها عرف را حذف می کنید و می فرمایید 5 سال اخر عرف محسوب می شود . اینکه نخست وزیری یک مسوولیت دیگری را بر عهده نگرفته دلیل بر نداشتن حق و از بین رفتن ان نیست .
اصل شصت و چهارم: وزراء نمی‌توانند احکام شفاهی یا کتبی پادشاه را مستمسک قرار داده سلب مسئولیت از خودشان بنمایند.
یعنی حتی نوشتار کتبی شاه امکان تبدیل به قانون و حکم را ندارد . در حکومت مشروطه شاه صرفا یم مسبل است و فاقد هر گونه اختیار و قدرت اگر غیر از این بود که دیگر مشروطه نمی شد . و فرمان شاه هم تنها متمم و نه مکمل و یا لازم و یا کافی و جنبه تشریفاتی دارد و شاه اجبار به صدور و انجام وظایف خود دارد .
اصل چهل و نهم: صدور فرامین و احکام برای اجرای قوانین از حقوق پادشاه است بدون این که هرگز اجرای آن قوانین را تعویق یا توقیف نمایند. در قوانین راجع به امور مالیه مملکت که از مختصات مجلس شورای ملی است چنان چه اعلیحضرت پادشاه تجدید نظری را لازم بدانند برای رسیدگی مجدد به مجلس شورای ملی ارجاع می‌نمایند. در صورتی که مجلس شورای ملی به اکثریت سه ربع از حاضرین در مرکز نظر سابق مجلس را تایید نمود اعلیحضرت شاهنشاه قانون را توشیح خواهند فرمود. 
 Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)
آنچه نوشته اید، کاملا واضح میسازد که پادشاه تشریفاتی نیست و کاملا حقوق خود را دارد. درست همچون دیگر کشورهای پادشاهی دارای قانون اساسی (در انگلیس که قانون اساسی ندارند) منتها اینکه پادشاه تا چه اندازه از این همه اختیاراتی که به او داده اند، استفاده کند، بسته به عرف است. تفسیر طبق معمول مشکلات خود را به همراه دارد. بنابر نص قانون اساسی که البته همه را آوردید به جز این یک بخش را، حق عزل و نصب وزرا با پادشاه است. بنابر عرف نیز در زمان فترت یعنی نبودن مجلس، پادشاهان از این حق خود استفاده کرده اند. در این باره 14 مورد عزل و نصب پیش از رضاشاه کاملا موید ماجراست. در دوران 11 سال پس از رضاشاه نیز همواره نظر شاه مهم است و هرگز چهره ای تشریفاتی نیست بلکه مقامی سیاسی است. مصدق در هنگام درگیری با قوام، از پادشاه میخواهد تا جلوی او بایستد. این موضوع در مشروح مذاکرات مجلس هفدهم هم در مکالمه میان هواداران و مخالفان مصدق مطرح شد. همچنین مصدق باز در ماجرای مجلس شانزدهم و درگیری با رزم آرا به دربار روی آورد. نشریات سالهای پیش و پس از دولت مصدق را هم که بخوانید کاملا مبرهن و واضح و روشن است (تقریبا به روشنی روز و به تابناکی آفتاب در آسمان) که پادشاه مقامی است سیاسی و علاوه بر چهره وحدت بخش و سمبلیک (منکر آن نمیشوم) مقامی سیاسی هم هست. اینها را میگویند عرف. میگویند سنت سیاسی. عرف سیاسی اتفاقا مربوط به روز است. اصلا معنی عرف یعنی چیزی که امروز یا این اواخر مطرح است. بنابراین حتی اگر فقط کابینه نخست مصدق بود که در آن وزیر جنگ با شاه بود، باز هم برای ما عرف و حجت بود. و طبعا درخواست مصدق خلاف عرف رایج. چه برسد به اینکه پیش از مصدق هم چنین بوده است. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)
thread_title:  وزارت جنگ 

message: شما 5 رفرنس را حذف کردید به خاطر اینکه در رمان محمد رضا پهلوی داستان بگونه ای دیگر نقل شده است !  
 درخواست مصدق، شاه پذیرفت که این مسافرت پنهانی انجام شود. و برای اینکه هواداران شاه مانع آن نشوند، قرار شد تا نه از مسیر هوایی که از راه زمینی از کشور خارج شود.  این موضوع درست اما چه ارتباطی به قسمتی که حذف کردید دارد . 
در مورد توطئه قتل لطفا به کتاب هایی که ارجاع دادم مراجعه نمایید و هم چنین به خاطرات فاطمی و سخنان او در این مورد به شاه و صراحتا شاه را مسوول این توطئه وتلاش برای کشتن مصدق دانسته بود و به او این موضوع را گفته . با چشمانی گریان - لطف الله میثمی - انتشارات صمدیه 
Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)
replies: text: :اضافه کردنهای شما صرفا تکرار نظرات خودتان است و برای این کار اصرار عجیبی دارید . بار دیگر خواهشمندم که حداقل دلایل حذف را بخوانید . شما بسیاری از مفاهیم را تغییر داده اید و این با نظر اکثریت  مطلق تاریخ نگاران فرق میکند موضوع رویات ازدیدگاه ملیون و یا مارکسیت ها و یا سلطنت طلبها و مذهبی ها و حکومت و غیره نیست موضوع تنها وتنها تاریخ است . شما اسنادی را استناد می کنید که قابل استناد نیستند و یا موضوعاتی را مطرح می کنید که ارتباطی به ماجرا ندارد و یا برای اینکه کودتا راکم رنگ کنید دو کودتای 28 و کودتای 25 مرداد را ادغام یمی کنید این دو موضع جدا از هم است . 
مقدمه های مورد استفاده شما ارتباطی به موخره ندارد مثلا  در مورد مجلس و انحلال ان موضع را قبلا هم عرض کردم درخواست انحلال داده شد اما شاه باید ان را منحل می کردو شاهدر مهر ماه 1332 مجلس را منحل اکر این موضوع چه ارتباطی به خاطرات مصدق  صمصام السلطنه و نصب وثوق­ الدوله دارد در همان مورد هم بد نیست بدانید که ایران دو نخست وزیر داشت هم صمصام السلطنه و هموثوق­ الدوله و مرحوم صمصمام السطنته عزل خود را قانونی نمی دانست و به عنوان نخست وزیر حتی در تشییع جنازه سفر بلژیک ( یا اتریش  شک از من است  ) حاضر شد .
ضمن اینکه این تنها مورد اتفاق افتاده در زمان مشروطیت بود  و شاه در دوران فترت بنا بر عرف در صورت استعفای نخست وزیر ، به فرد جدید فرمان می داد و نهاینکه نخست وزیر را عزل و نصب نماید .
Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)
خب اگر اینقدر خر تو خر بوده که نخست وزیر عزل شده همچنان خود را نخست وزیر میدانسته و مملکت دو نخست وزیر داشته (همچون بهمن 57) که باید گفت پس لطفا سخن از قانون و نخست وزیر قانونی و نخست وزیر کودتا نکنید. کلا قضیه زوری بوده. هرکه زورش بیشتر بوده برده. مصدق بی عرضه بوده و شاه و زاهدی با عرضه. لطفا از قانون ننویسید. البته این نظر شماست. من قانون اساسی را نگاه میکنم که پست نخست وزیری وجود ندارد و وزرا را مجلس و شاه انتخاب میکنند و در غیاب مجلس، طبعا شاه یگانه مرجع است.
درباره توطئه من اصرار دارم که ما اینجا چیزی که اثبات نشده را به خورد خلق الله ندهیم. یکی از آن اسنادی که میفرمایید میخواستند مصدق را در 9 اسفند شهید کنند را بنویسید. اگر خاطرات شاه که شخص اصلی و سوژه ما در مورد جریان سفر او در اسفند 31 است، رمان است! طبعا کتاب مصدق و شاخه تاریخسازی جبهه ملی نیز کتاب دعا و اراجیف است. لطفا یکی از اسنادی را در صفحه بحث بیاورید که نشان دهد میخواستند مصدق را بکشند. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)
قرار شد شما مدرک را اینجا بیاورید. منظور از مدرک کتاب یک نفر نویسنده که در آنجا رمان پلیسی درباره توطئه قتل مصدق نوشته نیست. لطفا مدرک بیاورید. با سپاس. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۰۹ (UTC)
thread_title:  توطئه ۹ اسفند 1331

message: شاه که از انجام موفقیت آمیز کودتا مطمئن بود پس از خبردار شدن از شکست کودتااز رامسر به سمت عراق می گریزد .در سند ۳۴۵ که حاوی مذاکرات بری سفیر امریکا در بغداد با محمد رضا شاه است شاه به صراحت در مورد قبول هدایت یک کودتای نظامی بر علیه دکتر مصدق سخن می گوید و از اینکه نقشه اش بر هم خورده است تعجب می کند.
اسناد سخن می گوید - ۲جلد - سند ۳۴۵ ج۲-انتشارات قلم ۱۳۸۳ - 
من اصرار شمابرای اینکه این موضوع را حذف کنید نفهمیدم اینکه شاه صراحتا می گوید کودتا یک نکته مهم تاریخی است که لازم است در قسمت کودتای ۲۵ مرداد ذکر شود  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)
این جمله شما نقل قول غیرمستقیم است. لطفا جمله ی شاه را به فارسی و انگلیسی در اینجا بیاورید. هیچ اصراری بر حذف نیست. اگر شما هم نخواهید خود من جملات مستقیم افراد را در صفحات ویکی مینویسم چون خیلی خوشم می آید از جملات افراد تاریخی. اصلا تاریخ همین است. ضمن اینکه این موضوع ربطی به صفحه مصدق ندارد اصلا و ابدا. به قول شما باید خلاصه نویسی کرد و به صفحه اصلی ارجاع داد. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)
replies: text: : جناب ... : این قسمتی از یک گزارش است و نه یک مصاحبه که من کلمه به کلمه مصاحبه را پیاده کرده و بیان نمایم .
اگر منظورتان متن سند است  متن سند چنین می گوید:... شاه اظهار نمود او بکلی سردرگم است  و به هیچ وجه نمی تواند درک کند که چگونه نقشه اش  ناکام ماندماموران مورداعتماد کاخ ماکلا به موفقیت آن اطمینان داشتند  اینک وی نیازمند اطلاعات و رهنومد برای اقدام بعدی خویش است . ... اسناد سخن می گوید - ۲جلد - سند ۳۴۵ ج۲-انتشارات قلم ۱۳۸۳ - ص۱۱۸۱-۱۱۸۲
در مورد وقوع کودتا نامه  فرماندار نظامی تهران به مورخ 1/6/1332 به شماره 10487 در دادگاه دکتر مصدق به عنوان اسناد رسما تسلیم دادگاه شد 
که در ان حضور در کودتای 25 و 28 مرداد  در قم و تهران به نفع شاه توسط سرهنگ لیتکوهی برای سرنگونی ایشان به صراحت ذکر شده است . ( خاطرات وتالمات - ص281 - نشر علمی -
متن انگلیسی را لطفا شما زحمت بکشید برای دوستان به اشتراک بگذارید . Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۱۷ (UTC)
شما نوشتید شاه به صراحت در مورد قبول هدایت یک کودتای نظامی بر علیه دکتر مصدق سخن می گوید و از اینکه نقشه اش بر هم خورده است تعجب می کند. 
ولی در متنی که آوردید خبری از کودتای نظامی نیست. نمیدانم حالا یا سواد من نم کشیده است یا چشمانم ضعیف شده است. توجه فرمایید که من منکر عملیات نظامی شبانه در شب 25 مرداد از سوی برخی واحدهای گارد و ارتش نیستم. من در اینجا کاری به درست و غلط بودن چیزی هم ندارم. من میگویم شما جمله ای را آورده اید که غیرتاریخی است. لطفا این جمله را خودتان مطابق با سند اصلاح کنید و ترجیحا عین همان سند را بنویسید و تفسیر نکنید. با سپاس.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۱۳ (UTC)
thread_title: کودتای ۲۵ مرداد

message: این موضوع کاملا با موضوعی که شما افزوده اید فرق می کند علت مخالفت یاران سابق و یا انتقاد از او در دوره فعلی با ان زمان متفاوت است . زاهدی و کاشانی و مکی و بقائی و امثاهلم تمام 28 ماه با او مخالف نبودند .
اگر لقب قدیم مکی را برای حجت داشتنم او به انتقاد از مصدق ذکر می کنید لقب او پس از جدایی و مقالبه را مصدق را هم ذکر کنید و یا اینکه حائری زاده در مجالس بعد انتصاب گردید و غیره  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)
در مورد مجتهد زاده و امثالهم هم توضیح داده ام .
من اینجا نیت خوانی نمیکنم و برایم اهمیتی ندارد که چرا کسی مخالفت میکرده و مخالفتش درست بوده یا نه. من با منبع مخالفان مصدق را می آورم و اگر صفحه مصدق در ویکی مخصوص شناخت این شخصیت سرشناس تاریخ کشور من است، مردم حق دارند بدانند که مخالف و دشمن هم داشته و منتقدانش آن زمان و امروز چه میگویند و حرف حسابشان چیست اصلا؟ نمیدانم تعصب شما برای اینکه ایرانیان ندانند که مصدق مخالف و منتقد هم داشته از برای چیست؟ برای یک شخص تحصیلکرده و تاریخدان چون شما بعید است! --Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)
replies: text: : بحث نیت خوانی نیست . بلکه سرانجام کسانی است که با مصدق بودند و یا با او ماندند و با بر او شدند . این موضوع ارتباطی به منتقد امروزین ندارد . منتقدین امروزین را صفحه دیگر کنید بهتر هم  است زیرا بصورت گسترده در مورد نظرات منتقدان در آن بیان می شود  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۲۰ (UTC)
در اینباره حرفها را زدیم. شما هرجایی که نمیتوانید انکار کنید میگویید صفحه دیگر! صفحه دیگر سر جای خودش ولی این دلیل نمیشود در این صفحه نیاید. ویکی برای این است که مدام این صفحات به هم لینک داده شوند و در صفحه اصلی موضوع تخصصی تر شود. من در اینجا یک پاراگراف نوشتم. چه اشکالی دارد؟ چه ضربه ای به صفحه میزند؟ اگر به وجهه اساطیری مصدق ضربه میزند مشکل من نیست، بروید یقه منتقدان را بگیرید. من در اینجا یک پاراگراف با منبع نوشتم. شما یک صفحه مستقل درست کنید و در آنجا مفصل به بحث بپردازید. نمیتوانید این بخش را حذف کنید. حذف در زمانی است که یا مطلب بی منبع باشد و یا نامرتبط. این بحث بی منبع است یا نامرتبط؟؟ --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۱۶ (UTC)
replies: text: : اگر انتقاداتْ متعلق به دیدگاه اقلیتی سخت کوچک است جای آن در مقاله نیست.مطالب انتقادی باید متکی به منابع قابل اطمینان باشد و به آنها ارجاع دهد و باید دقیقاً مربوط با موضوع مقاله باشد. 
Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)
همچنانکه با نگاهی به بحث میتوانید دریابید، گویا هواداران مصدق اقلیتی سخت کوچک هستند و عملا هرکه را ما میشناسیم حتی از پیشگامان نهضت ملی نفت، همه منتقد مصدق بوده اند. در میان پژوهشگران امروزین نیز تقریبا همه منتقد هستند. منتها کسانی چون کاتوزیان با همه انتقادها او را دوست دارند و شاید کسانی دوست نداشته باشند. من کسانی که به نظر شما یا آقای مدرس شبهه دار و دشمن هستند را حذف کردم و اصلا انتظار ندارم که باز هم بخواهید کوتاه بیایم. چون واقعا انبوهی از کسان دیگری را دارم که شدیدا از مصدق انتقاد کرده اند ولی نیاوردم. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)
thread_title:  یاران اولیه مصدق ، منتقدانش  بعدی او  

message: دادگاه اگرچه او را از اتهامات مهمی چون اقدام علیه اساس سلطنت و کودتا علیه قانون اساسی که حکم اعدام داشت، تبرئه کرد ولی به جهت تمرد از فرمان شاه او را به سه سال زندان محکوم کرد. دکتر مصدق پس از گذراندن سه سال زندان، به ملک خود در احمد آباد رفته و تا پایان زندگی زیر نظارت شدید دولت بود.
فکر نمی کنم این جملات دورغ باشند و یا اشتباه چرا مکررا ان را حذف می کنید .  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)
لطفا دلایل حذف و این موارد را بخوانید من منتظر پاسخ شما هستم و فعلا از تغییرات خودداری می کنم
دوست خوب من، این جمله مال من است! صفحه مصدق حدود یکسال داشت خاک میخورد که من چند ماه پیش آمدم و همه اینها را نوشتم. اینها عین جملات و واژگان من است. شما این تکه را برداشتید بردید اول بحث و چسباندید به دادگاه. من هم دیدم عین جمله تکراری شده ولی برای احترام به کار شما از جای اصلی که خودم گذاشته بودم که پس از توضیح جریان دادگاه بود، حذفش کردم. مگر اینکه تکه تبعیدش حذف شده باشد. چون شما در آن قسمت گویا تکه تبعید را نگذاشتید. وگرنه آن تکه تبعید قضیه هم مال نسخه خود من است. شاد باشید.Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۲۴ (UTC)
درود 
من اولین ویرایشم رادر تاریخ  ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۳۶‏ Hootandolati (بحث | مشارکت‌ها)‏ (۶۶٬۳۹۰ بایت) در مورد دکتر مصدق انجام داده ام و تا انجا که ثبت شده است  و ( البته با نام کاربری بهرام روشن ) شما در تاریخ  ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۲۴‏ Bahraam Roshan (بحث | مشارکت‌ها)‏ (۶۸٬۴۷۴ بایت)  در این صفحه شروع به فعالیت نموده اید .
ضمن اینکه نه زودتر آمدن و یا دیرتر امدن حقی به کسی می دهد و یا حقی را از کسی می گیرد . هدف  همه ما رشد ویکی پدیا است .
از زمانی که ما شروع به ویرایش این صفحه کردیم حجم این صفحه ۲ برابر شده است که فکر می کنم رکورد حجمی خوبی باشد اما واقعا مقاله منسجم و خوبی هم می باشد؟ اجزایش در ارتباط با هم هستند ؟ اگر برای مقاله برگزیده کاندید شوداجازه راخواهد داشت و حداقل معیار ها را ؟ 
در حقیقت اکنون این موضوع برای من جای سووال بیشتری دارد تا حاشیه های ماجرا ما در بیشتر موارد به رشد این صفحه کمک کرده ایم حال به هر صورتی که در مورد خودمان فکر کنیم در امر گسترش کمی کار خوبی بوده اما در مورد گسترش کیفی نه ؟ .پیشنهاد می کنم ویرایش را متوقف کنیم و بجای اضافه و کم کردن یک ساختار بندی نماییم و سپس در ان ساختار جدید مطالب را پالایش نماییم تا حدی که در انتهای سال این مقاله نامزد مقاله برگزیده بشود . ایمیل من را که دارید . اگر فکر می کنید مناسب است یک زمانی را قرار بگذاریم تا ببینیم که می توانیم در این مورد کاری صورت بدهیم یا خیر ؟ به هر تلاش در این موضوع ضرر ندارد بدورد Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)
این حرفی است که من به دوست و همفکرتان جناب لئونیداس زدم. و گفتم اگر هم که این جنگ ویرایشی من و جناب دولتی را فرسوده و گاه عصبی کرده باشد، تردیدی نیست که به نفع صفحه مصدق بوده است. به نظر من اولویت نخست تزریق داده های کافی و درست کردن لحن است. از من قبول بفرمایید که این مقاله دستکم در یک مورد و آن درست شدن لحن نوشتار واقعا بهتر شده است. از همین روست که همچنان تاکید دارم به جای توطئه ۹ اسفند بنویسیم ماجرا یا غائله ۹ اسفند. اگر بنویسیم توطئه ۹ اسفند چون شما این توطئه را قتل مصدق میدانید این خیلی به لحن آسیب میزند. من اصرارم بر این است که لحن را درست کنیم اصرارم بر این است که خواننده ویکی ذهنش آزاد باشد. مطالب را بخواند چیز یاد بگیرد منبع بشناسد و برود دنبال قضیه. نه اینکه در ویکی چیزی که کلی سرش بحث است را به خورد او بدهیم و او مطلب برایش تمام شده باشد. از این رو از اتفاقات افتاده برای صفحه اصلی خرسندم هرچند به قیمت از کار و زندگی افتادن ما دو تا و کمی رنجش روحی تمام شد. من با توقف ویرایش و آنچه فرمودید موافقم. منتها در چند مورد به ویرایش اخیر شما اعتراض دارم. در چند مورد بدون هیچ دلیلی به حذف پرداختید. و در چند مورد بدون دلیل قانع کننده روی چیزها اصرار و پافشاری متعصبانه می ورزید. مثلا درباره تیترهای صفحه. به هر رو چون شما وارون آنچه خودتان دیروز گفتید عمل کردید و بدون اینکه بحثمان به جایی برسد دوباره سلیقه خود را اعمال کردید، من مجبورم دست به ویرایش بزنم. من طبق معمول چیزی از منابع شما را حذف نمیکنم. بلکه اصرار بر بودن منابع خودم دارم. و همچنین آنجا که احساس کنم مقاله تعیین تکلیف کرده و حکم صادر کرده و لحن برخورنده است، من مخالفم و هرگز تحمل نمیکنم. راستی من برای شما ایمیل زدم شما پاسخ ندادید. امیدوارم در سال نو پیروز و سربلند باشید.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)
با پوزش من دقیقا بر عکس شما فکر می کنم طرح سوولاتم هم برای همین موضوع بوده است . چون این مقاله صرفا انباشته شده است از مطالبی که با زندگی نامه مصدق کاری ندارد اگرچه با دوران نخست وزیری او مربوط است . شاید برای کسانی که کمی بیشتر از حد معمول و شایع در مورد مصدق می دانند جالب باشد اما برای کسی که چیزی نمی داند و یا بیشتر می داند گنگ است و نامفهوم . شاید من موارد را زیاد تر از حد لازم قایل به تفکیک می بینم . شما نظر خود را به عنوان نظر قطعی نمی توانید بقولانید همانطور که من .اما در اینمورد سیاست های ویکی پدیای را شما مورد توجه قرار نمی دهید اصرار شما برای غالب شدن نظر یک اقیلت خیلی کوچک مقداری عجیب است .
برای مثال در مورد توطئه قتل مصدق در 9 اسفندبرای شما بیش از 6 منبع اورده ام اما شما به هیچکدام توجه ای نکرده اید ؟؟!!. اینکه تمام مواردی را که شمانمی پسندید بکنیم رویداد ،اندیشه ای جذاب و نا زیباست . در مورد وقایع کلام غالب بکار می رود کسی نمی گوید اعدام انقلابی رزم ارا همه می گویند ترور رزم آرا. و یا کودتای 28 مرداد انقلاب 1357 . دیدگاه اقلیت بسیار کوچک و با پوزش از دریچه خاص و یا ایدئولوژیک زیبنده ویکی نیست . Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)
با سپاس از بایگانی کردن. البته شما به من اتهام ایدئولوژیک بودن زدید. چیزی که اصلا در مرام من نیست و شگفت هم هست که کسی که رسما عضو یک حزب سیاسی است و در این صفحه در مقام مدافع (قطعا این را قبول دارید) جنگ ویرایشی میکند به کسی که میگوید بدون لحن و بی طرف بنویسم بگوید ایدئولوژیک. درباره ایدئولوژیک بودن جبهه ملی و مصدقی ها میتوانید رجوع کنید به نوشتارهای آقای غنی زاده و پیروز مجتهدزاده. من متاسفانه همچون مصدق زور و چماق ندارم که رفراندوم برگزار کنم و زورکی دو میلیون از 18 میلیون را بیاورم بگویم گور پدر مجلس، مجلس آنجاست که مردم (مردم گزینش شده) هستند. ولی بدون رفراندوم نمیتوانم بفهمم که چطور شما به اینکه مصدق اسطوره نبود، آدم بود، اشتباه داشت، گناه داشت، خطاهای بزرگ داشت، مطالب خلاف واقع میگفت و در شکست و سرنگونی خودش مقصر بود، میگوید دیدگاه اقلیتی بسیار کوچک؟ گمانم این برگرفته از منشی است که خود مرحوم مصدق به جای گذاشت. او هم مخالفانش را کوچک و پست میدانست. حتی به کسانی که در شب پس از سرنگونی اش به خانه اش ریخته بودند گفت ولگردانی که از توی چاله های تهران جمع شده بودند و به هریک 300 فرانک داده بودند! حال آنکه من کسی را میشناسم که شخصا آن شب آنجا بود. ولگرد و گدا نبود، ولی فقیر و کارگر بود. چیزی از فرانکها و دلارها هم به او نرسید. به هر رو برای این دیدگاه شما متاسفم. خیر دوست من، منتقدان مصدق اقلیتی بسیار کوچک نیستند. این را روزی خواهی فهمید.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)
------------------------------------------------------
replies: text: : جالب است من نگفتهام که شما بادیدگاه ایدئولوژیک ویرایش می کنید بلکه عرض کردم :دیدگاه اقلیت بسیار کوچک و با پوزش از دریچه خاص و یا ایدئولوژیک زیبنده ویکی نیست . 
این جمله در مورد شما بیان نشده و درمورد عقایدی نقل شد که شما ان را بیان نموده اید . در طول این مدتی که در اینجا مشغول به بحث بودهایم شما بارها هم بهمن تهمت زده اید و لحن گفتارتان نسبت به موضوع بحث توهین امیز و آکنده از نفرت و توهین بوده . واقعا برای اینگونه نوشتار متاسفم .
در مورد خرد بودن عقایدی و مخالفت بیان شده این موضوع را قبلا جناب بهزاد مدرس به شما تذکر داده اند . 
اگرچه بحث بایگانی شده اما پاک نشده است من خودم در همین صفحه در مورد عدم معصومیت و اشتباه کاری مصدق صحبت کردم اینموضوع ربطی به این ندارد که شما نظرتان را به هر دلیل حجت قطعی بدانید .
در ضمن من هم بسیاری را می شناسم که فقیر  بودند و شاید هم نبودند و از نظر فرهنگی فقیر بودند و شاید هم از نظر سیاسی فقیر بودند و شاید هم از نظر مقام و پست فقیر بودن و شاید هم هیچکدام !! و از دلار ها  و فرانک ها به ان رسید. این گونه نظر دادن درزیبا نیست . 
نوشته اید 
چند موضوع را بنا به عادت با هم در آمیخته و نتیجه دلخواه گرفته اید .
عضویت در یک مجموعه نافی بی طرفی و یا انتقادنیست چنانچه سنجابی و یا صدیقی و کاظمی نسبت به مصدق انتقاد داشتند کهخود شما هم در متن اورده اید . این اولین چیزی است که در این مجموعه یاد داده می شود . جدا کنید حساب دادزنان حزب ... که در همان دوران هم تنها کارشان دعوا و چاقو کشی بود از سایر افراد گروه ها و ملیون .
شما بصورت حتمی و قطعی حکم در مورد من صادر می کنید که (قطعا این را قبول دارید) . بر عکس در نظر من شما مشغول جنگ ویرایشی و سایر موارد هستید به بحث ها کمی نگاه کنید .
در مورد مجتهد زاده هم عرض کرده ام ایشان بیایند در این مورد یک مقاله مکتوب همراه با مستندات ارایه بدهند وگرنه من همدر همینجا می توانم عرض کنم که ایشان که جغرافی خوانده اند و تنها کارشان ریاست یک موسسه چندان شناخته نشده بنام یورو سویک است به اندیشه های سیاسی 
چگونه آشنایی دارند و چگونه است که استاد تمام دانشگاه تربیت مدرس هستند ولی در این دانشگاه حضور ندارند ولی حقوق می گیرند و امثالهم اینگونه برخورد و نوشتار نه علمی است و نه مفهوم . با دلیل موضوع ایدئولوژیک باید بررسی شود . در در ضمن جالب است که جسارتا عرض کنم که جبهه ملی یکی از بزرگترنی مشکلاتش همین موضوع یعنی نداشتن ایدئولوژی واحد است و بنا بر همین ماجرا هر بار ملیون بر سر یک اصوب معینی تحت عنوان جبهه ملی جمع می شوند و در نتیجه پس از مدتی امکان فعالیت از انان با توجه به تفاوتهای بسیاردر دیدگاه ها گرفته می شود در کنار عوامل بیرونی . مثلا یکی از در گیری های نخشب با شایگان در جبهه ملی امریکا همین موضوع بود و یا اختلاف خنجی و حزب سوسیالیست ها با گروه فروهر و بازرگان و هواداران خلیل ملکی . اگرچه فکر می کنم ادامه بحث خارج از موضوع صفحه می باشد و صحیح نیست ولی بازهم فکر میکنم دیداری حضوری می تواند تا حد زیادی این موارد را تعدیل نماید .برایتان ایمیل می زنم تا دیداری داشته باشیم بدورد  Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)
== بایگانی ==
این صفحه خیلی طولانی است برایش بایگانی درست می کنم.  Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)
با توجه به درخواست انجام شده در صورتی که دوستان موافق باشند 10 بحث آخر دوباره ذکر شود ؟! Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)
thread_title:  محاکمه مصدق =

message: این صفحه خیلی طولانی است برایش بایگانی درست می کنم.  Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)
با توجه به درخواست انجام شده در صورتی که دوستان موافق باشند 10 بحث آخر دوباره ذکر شود ؟! Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)
thread_title:  بایگانی