بحث:یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر/بایگانی ۶

message: {{رتب}}
{{بصب}}
{{بحث بیجا}}
{|class="infobox" 
|-
!align="center"|[[Image:Golden_file_cabinet.png|128px|Archive]]<br/>[[راهنما:بایگانی صفحه‌ها|بایگانی‌ها]]

message: |-
|
*[[بحث:فارس‌سازی/بایگانی۱|بایگانی۱]]
*[[بحث:فارس‌سازی/بایگانی۲|بایگانی۲]]
*[[بحث:فارس‌سازی/بایگانی۳|بایگانی۳]]
*[[بحث:یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر/بایگانی ۴|بایگانی۴]]
*[[بحث:یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر/بایگانی۵|بایگانی۵]]
<!-- پیوندهای جدید را در خط بالا قرار دهید. -->
|}

message: مطالبی که در مورد رضا شاه آمده، از دید آکادمیک و علمی است، نه از دید یک مخالف رضاشاه. منبع، بدون جهت گیری، آمده کل دوره را شرح داده و ارزیابی کرده. هم معایب را گفته، هم مزایا را. این که لباس ممنوع شده و زبان ممنوع شده و ... ، این یک واقعیت تاریخی غیر قابل انکار است، نه نظر آبراهامیان. جایی که او دارد ارزیابی می کند، می شود گفت آبراهامیان این را می گوید، ولی جایی که یک حقیقت تاریخی دارد، بیان می شود، اگر برای خلاف آن مدرکی نداریم، نمی توانیم به این صورت بیان کنیم. --sicaspi ‏۲۹ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)
replies: text: اگر معارض نداشته باشد احتیاج به درج منبع ندارد وگرنه الگوی  را ( طلب منبع کردن ) برای همین جزو ویکی گذاشته اند که جمله معارض دار ، مرجع اش معلوم باشد . --Alborz Fallah ‏۲۹ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۴۲ (UTC)
replies: text: :خوب مطالب او را هر کدام معارض دارد بیاورید ببینیم. --sicaspi ‏۳۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)
thread_title: دوره رضاشاه

message: پروفسور جویس بلو ، متخصص کردشناسی، محقق انستیتو کرد پاریس و استادتمام انستیتو ملی زبانها و تمدنهای شرقی دانشگاه پاریس، و پروفسور یاسر سلیمان، استادتمام دانشگاه کمبریج کتابی نوشته اند  که بدان ارجاع شده. از خبرگزاری فارس. لطفاً حذف نکنید. 
دیگری، خانم دکتر لویی بک، استاد دانشگاه واشنگتن، پروفسور انسان شناسی اقتصاداجتماعی، و متخصص قشقایی شناسی کتاب شان بسی ذیقیمت است. آن هم افزوده می شود. --sicaspi ‏۲۹ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)
thread_title: دو پروفسور دیگر

message: در این ویرایش :  جمله ای آورده شده است به این عنوان : اما رویه تعطیل مدارس و چاپخانه‌های اقلیتها به ویژه به آذریها سخت ضربه زد. آذریها که شهری تر از کردها، عربها، بلوچها، و ترکمنها بودند، روشنفکران بومی داشتند. در نتیجه وقتی مدارس، روزنامه‌ها و چاپخانه‌های فارسی در آذربایجان، جایگزین مدارس، روزنامه‌ها، و چاپخانه‌ای ترکی شدند، رنجش فرهنگی افزونی گرفت. در صورتی که در متن ارجاع شده ، اصلا چنین جمله ای وجود ندارد و تنها نوشته شده است : The Azerbaijani Turki language was not taught or permitted for official business , and there was resentment against forced Persianization . که هیچ ربطی به ترجمه ارائه شده ندارد . --Alborz Fallah ‏۲۹ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)
replies: text: ::این جمله در ایران بین دو انقلاب آمده است. در آن بخش، ارجاع کلی است، آخرش هم نوشته ام که حدود 10 20 صفحه این کتاب، به این صورت خلاصه شده. این را احتمالاً از کتاب نیکی کدی برداشته اید، resentment against forced Persianization در راستای همین رنجش نسبت به سیاست فارسی گردانی است، دیدم در همین راستاست، علاوه بر حرف آبراهامیان این را هم آوردم. --sicaspi ‏۳۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)
replies: text: :::ارجاع کلی ممنوع است . اصلا چنین چیزی ( ارجاع به بیست صفحه کتاب ) نداریم ، چونکه دقیقا و دقیقا مترادف تحقیق دست اول است . اما اگر عین جمله ( یا نقل به معنی - با توافق کل خوانندگان - ) در جای دیگری آمده ، اشکالی ندارد نشانی آنرا بدهید ، جمله را در متن بیاوریم . --Alborz Fallah ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۱۳ (UTC)
replies: text: ::::::فرصت بدهید، ارجاعها را درست می کنیم. عین همه جملات برگرفته از کتاب است. --sicaspi ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)
thread_title:  جمله بدون مرجع 

message: من وقتم بسیار تنگ است و شاید تا یک هفته دیگر نتوانم ویرایش کنم.. ولی مواردی در مورد بابیها و اقلیتهای مذهبی بود که بر داشته شد. مطالبی هم در رابطه با مدارس به زبانهای قومی بود که چنین نهادهایی وجود نداشتند.  مکتبهای سنتی همان فارسی و تازی را یاد میدادند و تنها در دوره رضاشاه بود که مدارس به سبک نوین فراگیر شدند.  بنابراین چنین  مدارسی فرایگر بودند و سپس بسته شدند  نیاز به ثابت شدن دارد.   در این راستا همه میدانند که وجود نداشتند و احمدی نیز میگوید که چنین نهادهایی نبودند (شاید انگشت-شمار یا کمتر بودند).  ادعای "خصمانه" بودن رضاشاه و اقلیتهای زبانی نیز نیاز به ثابت شدن دارد و نظر یک لکترور مانند کاتوزیان یا افراد غیرمتخصص کافی نیست.  اینها باید بگویند چرا رضاشاه خود مادرش از قفقاز بود و زنش نیز آذربایجانی بود ...    --Nepaheshgar ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)
جناب کاتوزیان ادعا میکنند که دیدگاه ایرانیان نسبت به چنگیزخان مغول تا قرن بیستم مثبت بود.. ولی ده ها تاریخ نویس ایرانی از هر دوران فاجعه حمله مغول را بزرگترین فاجعه به ایران میدانستند.. آنچه کاتوزیان میگویند دیدگاهیست نسبت ه جهانگشایی چنگیزخان و نه دیدگاه مثبت از خود چنگیزخان.  بنابراین آن بخش را من زدودم.. --Nepaheshgar ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)
replies: text: ::من هم همین طور هستم، گویا تنگ بودن وقت، باعث شده آبراهامیان و تاریخ کمبریج را کاتوزیان ببینید و حذف کنید که دوباره اضافه شد. ادعا ثابت شده است، با آمدن در ایران بین دو انقلاب. شما اگر مشکلی با آن می بینید مدرک ارائه کنید.  "خصمانه" بودن رضاشاه را تاریخ کمبریج آورده است نه کاتوزیان. آن متن به کلی مال تاریخ کمبریج است. این حرف که قبل از ظهور پانترکیسم، ناسیونالیسم وجود نداشته و صرفاً با توجه به آن به وجود آمده، تنها یک ادعاست و نه تنها در تقابل با کاتوزیان بلکه در تقابل با آبراهامیان هم هست. می گویید مدارس بهاییها با دین کار دارد، بعد مال آذریها را هم پاک می کنید؟! مساله فرهنگ اقلیتهای دینی است، مدرسه شان است. مغول را حذف می کنم.  --sicaspi ‏۲۸ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۵ (UTC)
replies: text: ::مبحث مربوط به بستن مدارس بهاییان و ارامنه اگر منبع موثق بدارد،‌ بهتر است که بماند. فرهنگ فقط زبان نیست،‌ مذهب هم هست با خیلی چیزهای دیگر. رستم ‏۲۹ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۴۱ (UTC)
replies: text: ::به جناب سیکاسپی ..شما قرار بود آن را در دیدگاه مخالف/موافق ادعا بگذارید و نه بخش رضاشاه..در ضمن سیاست بستن مدارس ارامنه و بهایی ها (اگر چنین چیزی واقعیت داشته باشد) چه ربطی به یکسان سازی فرهنگی دارد؟  --Nepaheshgar ‏۳۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۱۶ (UTC)
replies: text: ::::مدرسه، محل آموزش فرهنگ است، ارامنه هم یک قوم اند بالاخره. به قول کاربر:رستم :فرهنگ فقط زبان نیست،‌ مذهب هم هست با خیلی چیزهای دیگر. حرف دکتر آبراهامیان، دیدگاه مخالف/موافق نیست بلکه نظری در اکثریت است. من قراری با شما نداشتم که اتفاقات تاریخی مسلم، که مورد قبول همه است، در آن بخش نیاید، تحلیلها و نظرات خاص را قرار شد آخر بیاوریم.  یکسان سازی فرهنگی یعنی همین چیزها، مربوط ترین بخش به مقاله همین است. ما قرار نیست تاریخچه زندگی رضاشاه را اینجا بررسی کنیم که، ما داریم  یکسان سازی در زمان رضا شاه را می نویسیم. اگر شما شک دارید که مدرسه ای بسته شده، مدرک رو کنید که بگوید: «هیچ مدرسه ای بسته نشده». دکتر اتابکی جان شما هم همین را دارد می گوید.  sicaspi ‏۳۰ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۰۵ (UTC)

text: ::لطفا صفحه لینگ را هم بیاورید تا بررسی کنیم. اگر منظور صفحه 33 است ایشان نمیگوید که مدارس به زبانهای مختلف بسته شدن.   نظریات آبراهیمیان هیچ مرجع تر از اتابکی یا احمدی نیست که آن را بخواهیم به عنوان واقعیت بینگاریم.  مدرسه بستن ارمنیان و بهاییان رضاشاه الزاما ربطی به "یکسان سازی فرهنگی" ندارد.  همانطور که اتابکی اشاره میکند رضاشاه نیز تمام مکتب خانه های سنتی (در سراسر ایران) را بست و آنها را با مدرسه نوین جایگزین کرد.  این مکتب خانه های سنتی مدارس دینی بودند (مال مسلمانان) که بسته شدند.  
کجا ابراهیمیان این دو را یعنی "یکسانسازی فرهنگی" با بستن مدارس بهاییان یا ارامنه را ربط داده است؟  این اقدام بیشتر به نظر میرسد که همان بستن مدارسهای دینی باشد (همانطور که اتابکی اشاره کرد و چیزی که ابراهیمیان فراموش کرد بستن مکتب خانه های سنتی است).  در عین حال تا آنجا که اطلاع دارم مدارس خاص ارمنیان در زمان پهلویها موجود بوده است (شاید دوران محمدرضاشاه).  ولی در کجا ابراهیمیان این موضوع را به یکسان سازی فرهنگی ربط داده است و چگونه میتوان مدارس بستن بهاییان و حتی ارمنیان را به یکسان سازی فرهنگی نسبت داد ولی چیزی در رابطه با مکتبخانه های سنتی (مال مسلمانان) ننوشت؟   همچنین من یک منبع شما که وبسایت بود و به مدارس کردی و فراگیر بودن چنین چیزی اشاره میکرد را پاک کردم.. اصلا در آن زمان خط و استاندار کردی(کدام کردی؟ کرمانجی؟ سورانی؟ کرمانشاهی؟ ایلامی؟ گروسی؟) در ایران وجود نداشت.  آنچه "زبان کردی" میگویید را اول معین کنید.  در ایران ما "زبانهای کردی" داریم و خود لغت "کرد" در تاریخ معنی قوم یا زبان خاصی نمیدهد بلکه به شیوه یک نوع زندگی مربوط است و برای همین ناصرخسرو و رودکی (یعنی در خراسان زمین) این لغت را به نوع شیوه زندگی بکار میبرند.  یا در برخی از منابع "ابومسلم" خراسانی یا اردشیر ساسان را "کرد" (یعنی کوهستانی یا رمه-گر..) میخوانند.  پس مشخص کنید که این مدارس در کجا بودند و به چه زبانی بودند و با چه خطی بودند.  حرف دیگر شما نیز مال کاتوزیان بود.  یعنی برخورد "خصمانه" که پاک گشت (میتوان ولی آن را در دیدگاه متفاوت گذاشت جایی که نظر ابراهیمیان نیز به آنجا پیوست)..  --Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۱۳ (UTC)

text: ::ما نمی توان
این بخش سخن ابراهیمیان را نیز تکان دادم به بخش مناسب:
"آبراهامیان می‌گوید: بسیاری از این طرحها کوتاه مدتی پس از آن که  شاه جدید، رضا شاه، قاجارها را خلع کرد و قدرت را به دست گرفت. پیاده شدند. او لباس سنتی را غیر قانونی کرد، فرهنگستانی برای زدودن فارسی از لغات عربی به کار گماشت،  ایالات کردستان و عربستان را حذف کرد، ساخت  راه آهن سراسری ایران را شروع کرد، همه تجارت خارجی را به مجرای پایتخت هدایت کرد ، آذربایجان را به دو استان تقسیم کرد، که یکی شامل یک جامعه بزرگ کرد بود، یک بوروکراسی تمرکز یافته ایجاد کرد، همه بنگاههای انتشاراتی غیر فارسی را بست، و مهمتر از همه، مدارس زبانهای اقلیت را نابود کرد، و به جای آن یک نظام آموزشی دولتی ایجاد کرد که فارسی تنها زبان رسمی تدریس در آن بود. این برنامه‌ها در بین اصلاح طلبان محبوب ، ولی عموماً بین محافظه کاران نامحبوب بودند. برای  روشنفکری ملی، فارسی گردانی، جزء لاینفکی از مدرن سازی بود، ولی برای روشنفکران غیر فارسی، که از مزایای نظام آموزشی دولتی بهره‌ای نبرده بود، معادل تبعیض قومی بود. برای طبقه متوسط مدرن، مرکزگرایی برای توسعه غیرقابل اجتناب بود، اما برای طبقه متوسط سنتی در استانها، این ریشه عقب ماندگی منطقه‌ای بود.  برای نظریه پردازان وطن پرست مثل کسروی و افشار، آگاهی ملی، پیشنیاز لازم برپاساختن دولت مدرن بود، ولی برای رهبران اشتراکی این موضوع شری غیرضروری بود که آگاهی طبقاتی را تحلیل می‌برد.  بنابراین، مدرن سازی، به جای کاستن و نهایتاً زدودن نزاعهای طبقاتی سنتی، آنها را شدیدتر و به سختی بدتر می‌کرد. 
"مدارس زبانهای اقلیت را نابود کرد، و به جای آن یک نظام آموزشی دولتی ایجاد کرد که فارسی تنها زبان رسمی تدریس در آن بود"
همانطور که گفته شد چیزی به عنوان مدارس مدرن در آن دوران فراگیر اصلا نبود و این مدارش (شاید بجز یک استثناء) تنها به زبانهای فارسی و تازی بودند.  یعنی همان مکتبخانه های سنتی را میگوییم.  البته شاید نظر آبراهیمیان مدارس ارمنیان باشد (که میان آنها فراگیر بود) ولی میان مسلمان همان مکتب-خانه سنتی فراگیر بود که درسهای آن با قرآن و گلستان سعدی و بوستان سعدی آغاز میشد.  این بخش چون دیدگاه متفاوتی با یک دیدگاه متعبر دیگر دارد در بخش دیگری جای گرفت.   بنابراین این بخش پاک نشد ولی دیدگاه آن واقعا با دیدگاه دیگری تفاوت داشت.   --Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۲۹ (UTC)
به طور ساده تر.. در مورد این مدارس:
1) بستن مدارس ارمنیان و بهاییان همان بستن مکتبخانه سنتی مسلمانان است.  این درست که به سیاست یکسان سازی فرهنگی ربط دارد ولی بجز ارامنه، مابقی دیگر minority-language schools یا مدارس به زبانهای اقلیتهای قومی نبودند.  و در ضمن آبراهیمیان حداقل باید به مکتبخانه سنتی مسلمانان و بستن آنها اشاره میکرد اگر به مدارس بهاییان اشاره میکرد.  قصد اینجا همان مدارس سکولار است و میتوان آن را در یک-سان سازی فرهنگی گذاشت ولی نه به جوری که آنها بتوان مدارس به زبانهای قومی وانمود کرد.
2
) این درست است که از مدارس به زبانهای دیگر جلوگیری شده است ولی چنین نهادهایی در آن دوران وجود نداشت (و شاید یک دوتا استثناء) بود.   مدارس به زبانهای قومی (برای نمونه کردی که آن وبسایت ادعایش را میکرد) در ایران آنچنان که میگویید وجود نداشته است.  اگر داشته است لطفا نام و نشان و حداقل نوع کردی(فیلی؟ کلهری؟ گورانی؟ کرمانجی؟ سورانی؟ گروسی؟)  آن را مشخص نمایید.  من ناتیونالیست کرد نیستم (با وجود بخشی از خانواده ام که کرمانشاهی هستند) ولی کسی که کردی مهاباد را بداند حتی کردی گروسی را نمیفهمد.  الفبای کردی و کتاب و مدارس و غیره که در آن لینک ادعایش میشود وجود نداشته است.  بنابراین باید این موضوع را یا پاک کرد یا در دیدگاه مخالف/موفق بخش "محدود کردن فرهنگ.." قرار داد(منظورم آن منبع از خبرگزاری فارس بود).  بنابراین "بستن" یک حرف است و "جلوگیری" (چیزی که اتابکی  و احمدی میگویند) یک حرف دیگر.  --Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۵۶ (UTC)
مدارس به زبانهای اقلیتهای قومی نبودند که نبودند. ما مگر گفتیم بودند؟ این بخشی از سیاست یکسان سازی ملی است، و آبراهامیان هم این را گفته است. من اینجا کلمه ای از خودم ننوشته ام. --sicaspi ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)

text: ::ابراهامیان در تشریح سیاست یکسانسازی ملی، به این موارد اشاره می کند و اقلیتهای دینی و زبانی را کنار هم نام می برد. --sicaspi ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)
replies: text: ::::با سلام.  اگر میشود صفحه کتاب را نیز بدهید.  همچنین لینک و صفحه تاریخ کامبریدج که مورد استفاده قرار میدهید.   اما در این مورد بستن مدارسهای مذهبی (و حتی مکتب خانه های سنتی مسلمان) بستگی به سیاست سکولاریسم زوری آن دوران دارد.  به هر حال من آن بخش را پاک نکردم و در "نظریه یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی از طریق محدود کردن زبانها و فرهنگها" هست.  اگر هم اشتباهی پاک شد میتوان آن را در آن بخش گذاشت.  همچنان جمله شما "دیدگاه خصمانه رضاشاه به اقلیتها.." را پاک کردم زیرا منبع نداشت.  ولی اگر منبع دارد لطفا آن را در همین بخش بگذارید و بگویید منبع اش چیست (بگمانم کاتوزیان باشد) و حداقل بگویید کاتوزیان گفته است.. نه اینکه آن را حقیقت اعلام کنید.. اگر بقول آبراهیمیان رضاشاه خود یک ترکزبان از مازندران است (که این دیدگاه به اندیشه من غلط است زیرا مادر رضاشاه نوش آفرین از تاتهای قفقاز بوده است و پدرش هم از گروه پلانی (مازندرانی اصیل با گویش طبری پلانی) آن دیدگاه خصمانه به ترکزبانان معنی ندارد (با وجود اینکه خود زن رضاشاه هم قطعا آذربایجانی بوده است).  برای همین در برخی موارد که شما میبینید اختلاف نظر است جا دارد که شما آن را در بخشهای دیگر مقاله بگذارید.  --Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)
replies: text: ::::::هر دو دلیل وجود داشته اند. دلیل فرهنگی هم داشته است. خیر. این یک واقعیت تاریخی مسلم است و اثبات شده. نظریه ابراهامیان نیست که بخواهید پاک اش کنید.در این بخش از کاتوزیان استفاده نشده. درست اش خواهم کرد . --sicaspi ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)
replies: text: ::::::لطفا کلی گویی نکنید.  بستن مدارس مذهبی تنها دلیلش سکولاریسم زوری بوده است.   "واقعیت تاریخی مسلم" هم از یک کتاب کهنه 27 سال نمیتوان ثابت کرد. من هم پاکش نکردم بلکه در بخش دیگر آوردمش.   در ضمن در زمان قاجارها هم خوزستان کاربرد داشت و هم عربستان.  ولی مجلس نام خوزستان را انتخاب کرد.  این چه ربطی به رضاشاه دارد؟  نام خوزستان 2000 سال است کاربرد مداوم دارد و نام عربستان پانصد سال است.  آیا این اقدام ربطی به "یک سان سازی فرهنگی در ایران معاصر" دارد؟  چرا نام لرستان و کردستان و غیره حذف نشد؟  چون دو نام همزمان و همکاربرد  برای این مناطق وجود نداشت.  یا برای نمونه در دوران قاجارها بگمانم چهار استان بود ولی در دوران پهلویها بیشتر.. اینها میتواند به ادارگی کشور وابسته باشد و نه سیاست قومی.  برای نمونه اخیرا خراسان به سه استان تقسیم شد و خود استان "عراق/اراک" که غالبا فارسی-زبان بود در دوران پهلویها به چند استان تقسیم شد.  اینها دیدگاه های شخصی ابراهیمیان هستند که آن را به "یکسان سازی فرهنگی" ربط میدهند و الزاما درست نیستند.  برای همین آنها پاک نشدند بلکه در بخش مناسب گذاشته شدند.  وگرنه اگر من بگویم دیدگاه دکتر احمدی مسلمات تاریخی است و آن را اول بیاورم، مقاله در هم تنیده میشود.   --Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)
thread_title: ادعای وجود داشتن نهادهای مدارس به زبانهای قومی پیش از رضاشاه

message: این هم یک نمونه دیگر:
"با این همه تا بیش از قرن بیستم اثری از پان ایرانیسم نظری و عملی که کیش رسمی دوران پهلوی شد نبود."
من میتوانم سه نمونه بیاورم که این حرف بطلان شود.
1) رضاشاه به اتاترک نزدیک بود و اتفاقا مورد نقد شدید پان ایرانیستها قرار گرفت.  برای نمونه در ماجرای قیام کردهای درسیم و کردها نظر شیخ سعید در ترکیه، رضاشاه گذاشت سربازان ترکیه از آن طرف خاک ایران حمله کنند.. این اقدامات را محمود افشار (رهبر پان ایرانیسم آن دورا) سخت مورد انتقاد قرار گرفت.
2) مخالف سرسخت احزاب پان ایرانیسم در مورد ماجرای بحرین...
3) زندانی شدن اعضای گروه هایی که به پان ایرانیسم وابستگی داشتند مانند داریوش فروهر..
4) قرارداد الجزایر که در نظر حزب پان ایرانیسم خیانت حساب میشد و غیره...
بنابراین نامیدن "پان ایرانیسم" به عنوان کیش رسمی پهلویها موردی است نادرست.  متاسفانه منبع کاتوزیان به اندیشه من نقد کافی بر آن وارد شده است و باید در بخشهای دیدگاه های مخالف/موافق در برخی امور دوران معاصر حداقل برود.  وگرنه احزابی که خود را پان ایرانیست مینامید در موارد فوق و دیگر سیاستهای دوران پهلوی را نقد نمودند (که مهمترینش همان نزدیکی و همکاری با ترکیه علیه کردهای ترکیه میباشد و خود دکتر افشار که بنیانگزار پان ایرانیسم شناخته میشود در آن دوران سیاست دولت ایران را (در این مورد)  مورد انتقاد شدید قرار داد) --Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۲۱ (UTC)
replies: text: :اولاً این که کیش رسمی بود را کاتوزیان گفته. این که در چند مورد، چه شده، خللی در این ایجاد نمی کند، که زبانهای غیر ایرانی، بر اساس این سیاست محدود شدند. sicaspi ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)
replies: text: :::اتفاقا این چند نمونه خیلی هم مهم است.  زیرا اگر "کیش" (یعنی دین در واقع!) پهلویها "پان ایرانیسم" بوده است نبایست این موارد اتفاق میفتاد و سیاست دوستی رضاشاه با اتاترک و ترکیه مورد انتقاد شدید محمود افشار (بنیانگزار پان ایرانیسم) گرفته شود.   در ضمن آن چه شما گفتید  چه ربطی به پان ایرانیسم دارد؟ برفرض  (بگمانم غلط) شما این سیاست محدود زبانها بر اساس "پان ایرانیسم" بوده است، ولی آیا این کافی است که آن را کیش رسمی پهلویها بدانیم!  این مانند آنست که انقلاب سفید شاه را بگیریم و بگوییم که کیش رسمی پهلویها کمونیسم بوده است (زیرا زمینها را از خانهای محل گرفتند و تقسیم کردند)..  اگر اسناد شما میگویند زبانهای غیر ایرانی، بر اساس "پان ایرانیسم" محدود شدند آن را در بخش "نظریه یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی از طریق محدود کردن زبانها و فرهنگها" بگذارید.  ولی در کل من میگویم کسانی مانند داریوش فروهر که خود را پان ایرانیست میدانند در زمان دوران پهلوی به زندان رفتند.  حالا شما میگویید کیش رسمی پهلویها پان ایرانیسم بوده است و من میگویم اگر بخواهیم لغت عامیناه مانند "کیش رسمی" را بکار برریم، مال داریوش فروهر بوده است که در زندان پهلویها میبود (و در این مورد میتوانم سند بیاورم).  در ضمن "کیش رسمی" یعنی در واقع "رسمی" بوده است.  برای نمونه زبان فارسی در ایران رسمی است و در قانون آمده است.  یا کیش شیعه اثنی عشری همان مذهب رسمی ایران است.  در کدام قانون دوران پهلویها آمده است که این پان ایرانیسم کیش رسمی دوران رضاشاه و محمدرضاشاه بوده است.  شکی نیست که برخی از خواسته های محمود افشار را رضاشاه در دوران پهلویها شاید انجام شد (مانند کلاه برای نمونه..).  ولی این هم کافی نیست که بگوییم "کیش رسمی" بوده است.  امیدوارم منطقی در این مورد فکر کنید.  این جمله را میتوان در بخش "ادعاها" گذاشت ولی کاتوزیان به خودی خود سندیت (در حد اتابکی و ابراهیمیان و احمدی) ندارد.   --Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)
thread_title: یک جمله نادرست دیگر (حتما از کاتوزیان)

message: باز هم یک اشتباه دیگر از آبراهیمیان.
ایوان سیگل میگوید:
"  Shaffer portrays the 1920 revolt of Sheikh Mohammad Khiabani along the lines of the scholarship emanating from Caucasian Azerbaijani academia, although with less control of the facts. For instance, she claims that the sheikh’s journal, Tajaddod, was bilingual, when it was actually in Persian only"
Pp. 41-42. See Berengian, op. cit., p. 72, who says that it and the two other reviews published by the sheikh were in Persian. The claim that it was bilingual was actually made by Abrahamian, Iran between Two Revolutions, p. 113. 
Evan Siegal, Reviews:, Iranian Studies, Volume 37, Issue 1 March 2004 , pages 140 – 143. Published by Routeledge Taylor Francis Group
نقد کامل پروفسور سیگل:
--Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)
متاسفانه جناب سیکاسپی  همین ادعاهای غلط را تکرار کردند.. و تنها برای ما نیز میگوید "مسلمات تاریخ".. همانطور که گفته شد کتاب آبراهیمیان بی اشکال نیست و آن را نمیتوان اساس مقاله قرار داد.  آن بخش روزنامه تجدد و کل بخش خیبانی از دیدگاه آبراهیمیان حذف شد.  این اشتباه بزرگ و بارز از نادرست گویی آبراهیمیان نشان میدهد که وی تحقیق کامل نکرده است(در مورد خیابانی) و احساساتی حرفهایی را میزند. این نه تنها "مسلمات تاریخ" نیست بلکه تحریف تاریخ است.  دکتر اتابکی تحقیقات بهتری در مورد خیابانی کرده است که چنین اشتباها و غلطهای روشنی نیست.  اگر کسی بخواهد حداقل تحقیق را در مورد خیابانی کند حتما باید همان روزنامه یک زبانه (فارسی) تجدد را بخواند.  آبراهیمیان از این غلط فاحش نشان داده است که این موضوع را درست بررسی نکرده است و بنابراین آن بخش حذف شد و بهتر است از منبع بهتری آید.  تا مقاله براساس کتاب آبراهیمیان باشد، من علامت بیطرفی را حذف نخواهم کرد.  زیرا این نمونه اشتباه کوچکی نیست و در کل نشان میدهد که آبراهیمیان یک بار به این روزنامه نگریسته و از خود مطلبی ساخته است.  همچنین است در مورد تغییر نام عربستان به خوزستان در حالیکه خوزستان دوهزار سال قدمت دارد... یا تغییر نام لرستان به کرمانشاه! (به ادعای آبراهیمیان).. حرفهای ایشان را نمیتوان "مسلمات تاریخ" دانست. 
--Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)
در ضمن پروفسور ایوان سیگل در رابطه با خیابانی مینویسد:
Indeed, the record shows the opposite: Kasravi writes that the sheikh’s Democrats indeed agreed to push for the spread of the Persianization of Azerbaijan
پیش از دوران رضاشاه..
همچنین دکر سیگل میگوید:
Abrahamian, in his Iran between Two Revolutions would claim that Kasravi’s expulsion from Azerbaijan was due to his opposition to the change of the province’s name. But he had been driven out almost a year before the name change; the real reason was Kasravi’s outspoken opposition to Khiabani’s murderous brutality when he was in power the first time around. See, e.g., Kasravi, Zendeganiye Man, pp. 88-100. For a full-length treatment by Kasravi of this affair, see Qiyam-e Sheikh Mohammad Khiyabani (Markaz, Tehran, 1997). In any case, no source I have found indicates that the language question was a source of friction between the men.
اگر البرز عزیز وقت دارند لطفا آن بخش خیبانی را درست کنید..زمانیکه مقاله بر اساس یک منبع 27 سال پیش نوشته میشود، و آن را "مسلمات تاریخ" مینامند ناچار مقاله دچار لغزشهایی خواهد شد..--Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)
replies: text: ::این متن 27 سال پیش، یکی از برجسته ترین کتابهایی است که در این زمینه نوشته شده است. نکته جالب، این است که ادیتور مجله ای که شما از آن نقد را آوردید (Iranian Studies)، که تعیین می کند چه چیز معتبر است، چه چیز نامعتبر است، همان جناب آقای دکتر کاتوزیانی است که شما می گویید اصلاً تاریخ بلد نیست!!!    چه طور، دکتر کاتوزیان، موقعی که می خواهد مطلب اش بیاید، حرفش  اشتباه است و این همه کتاب اش قبول نیست، بعد وقتی در مجله اش این نقد را چاپ کرد خوب است و می توان آن را آورد؟ ما دم خروس را باور کنیم یا قسم حضرت عباس را؟!!! 
حالا می رسیم به این اون سیگل شما، ببینیم کیست این آقا، او سال 2000 از همان دانشگاه دکتر آبراهامیان، دکترا گرفته، آن هم در  ریاضی!!!!!  البته به تاریخ خاورمیانه هم علاقه دارد (منبع) ، حالا ما باید حرف این را بپذیریم، که آمده اشکال گرفته، آن هم از چی؟ ایران بین دو انقلاب!!! از کی؟ دکتر آبراهامیان!!! او کی هست که بخواهد در درجه ای باشد که از چنین استادی انتقاد کند. این حرفها گزندی به این کتاب بسی ارزشمند وارد نمی آورد. 
من در ویکی فارسی ویرایش می کنم. وقتی کتاب فارسی هست، دلیل نداریم منبع انگلیسی برای شما بیاورم. من تک تک جملاتی که آورده ام را ارجاع می دهم. sicaspi ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
replies: text: :::::شما همانطور که نشان داده شد هیچ پاسخی برای این تحریفات تاریخ نداشتید.  مجله مال دکتر کاتوزیان نیست بلکه ایشان ادیتور هستند.   من میگویم روزنامه تجدد دوزبانه نبوده است و شما بجایش بحث را بجای دیگر میکشید. ویرایشگر مجلات عوض میشوند و ویرایشگر بودن الزاما ثابت  کننده اعتبار شخصی نیست.  تنها کافی است بدانیم که کتاب آبراهیمیان غلط زیاد دارد و این یک نمونه بارز آن است.  شما آن را "مسلمات تاریخ" تعریف کردید و حالا در مقابل این تحریف تاریخ ساکت هستید و بحث را بجای دیگر میکشید.  شما نیز اگر به تاریخ کامبریدج و غیره استناد میکنید لطفا انگلیسی آن را بیاورید.
replies: text: :::::پسخ من را ندادید.  نظر شما در مورد این تحریف و اشتباه تاریخ نویسی چیستَ؟  در رابطه با کاتوزیان ادیتور بودن نشانگر اعتبار نیست.  ایشان حتی سمت پروفسوری ندارند. بحث ما در رابطه با این تحریفات تاریخی است.  شما میگویید مجله تجدد (نقل قول از آبراهیمیان) دوزبانه است.  ولی این دروغ محض بود (و به قول شما به تایید کاتوزیان که ادیتور هست).  در این مورد نه تنها دم خروس، بلکه خود خروس پیداست زیرا آبراهیمیان دروغ گفته است و حالا شما دنبال وبسایت هستید که از فلانی تعریف کند.  ما بحثمان بر سر روزنامه تجدد است.  .  برای این دروغ چه پاسخی دارید؟  --Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)
replies: text: ::::::::تاریخ کمبریج به فارسی چاپ شده و من قرار نیست تحقیق دست اول کنم و بروم ترجمه کنم چون در ویکیپدیا ترجمه حتی الامکان نمی کنیم. (یاد تان رفته سر فارسیزاسیون چقدر می گفتید منبع باید حتماً فارسی باشد؟) --sicaspi ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
replies: text: :::::تحریفات تاریخ، انکار ممنوع شدن آموزش به زبان های غیر از فارسی است. جواب تان را دادم بالا. اگر اعتبار ندارند، پس چگونه مجله ای که ایشان را کرده مسئول تشخیص درستی مطالب معتبر است؟! منتقد تان هم که معلوم شد چقدر پروفسور است. --sicaspi ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
replies: text: :::::::::پاسخ را ندادید زیرا نمیتوانید پاسخ بدهید.  برخلاف آبراهیمیبان و لکتروری مانند کاتوزیان، پروفسور سیگل به زبانهای عربی و ترکی آذربایجانی و گرجستانی و چند زبان دیگر تسلط کامل دارد. .  "
replies: text: :::::::::  Persian, French, Arabic, Turkish, Biblical Hebrew, Russian, German, Georgian
replies: text: ::::::: ما کاری به ویرایشگر نشریه نداریم، زیرا ویرایشگر یک نشریه همیشه عوض میشوند بلکه به خود نویسنده کار داریم.  آن مقاله دکتر سیگال را به طور کامل برایم فرستادند و در آن مجله (و شاید چند جای دیگر) چاپ شده باشند.  شکی هم نیست دکتر کاتوزیان با دیگر ایرانشناسان سرشناس کار میکند ولی ایشان یک دکتر هستند.  شما هنوز نتوانستید در بحث پان ایرانیسم "کیش رسمی پهلویها" پاسخ مناسب دهید.
replies: text: :::::::::در اینجا بحث بر سر اینست که روزنامه تجدد دوزبانه بود یا به زبان فارسی.  آبراهیمیان به دروغ گفتند دوزبانه بود.  اما ایوان سیگل با ارجاع کردن به یک محقق برتر از آبراهیمیان، این دروغ را رد کرد.

text: ::::::::ترجمه ها در ایران برخی موقعها اشکال دارد..مانند ترجمه کتاب شیفر که حتی دستکاری در آن نشد. من نمیگویم ترجمه نادرست است تنها میخواهم تطبیقش دهیم.  "ممنوع بودن آموزش به زبانهای غیر فارسی" تنها زمانی صدق میکند که پیش از دوران پهلویها چنین امری فراگیر در مدارس بوده است و سپس ممنوع شده بود. نه اینکه برای زبانهایی که حتی سنت مکتوبی ندارند بخواهند از کلاس اول تا آخر برایشان کتاب بنویسند (شیمی و فیزیک و ریاضی) و غیره..و چنین نهادهایی وجود داشته بود و سپس "ممنوع شد".  "ممنوع" با "جلوگیری" فرق دارد.  درست است که از مدارس به زبانهای دیگر جلوگیری شد ولی این زبانها هیچ کدام مکتوبی نبودند و فوقش تنها آثار چند شاعر به طور محدود وجود داشته است.  ولی چنین نهادهایی پیش از دوران پهلویها بجز به اسثناء (برای نمونه ارمنیان که سنت مکتوبی دیرینه داردند یا شاید یک نمونه دیگر) وجود نداشته است.  برای نمونه مدارسی به زبان بلوچی و کردی (کدام خط و زبان کردی؟)، گیلکی و نطنزی و ترکی(شاید یک استثناء بوده است که پیش از رضاشاه بسته شد) و لاری و غیره نبوده است.  مکتبخانه های سنتی همیشه در ایران عربی و فارسی میآموختند.  بنابراین زمانیکه ادعا میشود چنین مدارسی بسته شدن، یعنی وجود داشتند.  که این همه مانند دوزبانه بودن روزنامه تجدد، یک دروغ است.

text: :::::::: اما شما نمیتوانید پاسخ بدهید.  زیرا روزنامه تجدد دوزبانه نبود ولی آبراهیمیان میگوید بوده است.   کاری نداریم که به نظر شما آبراهیمیان حتی نظیر نعوذبالله پیغمبر باشد(به قول شما "مسلمات تاریخ") ولی  این حرف وی تحریفی و دروغ بود، و گزند جدی به کتاب وی وارد میکند.  آبراهیمیان در سیاست ایران وارد بوده است و  نمیتوان آن را به کل بیطرف دانست.  این یک نمونه بارز از این تحریفات است.  و نمیتوان کتاب 27 سال وی را اساس این مقاله قرار داد.    --Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)

text: ::::::::در ضمن بحث البرز با سیکاسپی را خواندم.. دکتر احمدی مورخ است و در رابطه با دوران معاصر نوشته است.  تزش هم درباره دوران معاصر است.  برای نمونه کتابهایی مانند "ريشه های بحران در  خاور ميانه" .. البته علوم سیاسی خواندند و نه اقتصاد دانی.  بحث بستن مدارس اقلیتهای دینی که برخیشان به زبانهای قومی بودند ربطی به 99% جمعیت ایران ندارد و آن را نمیتوان با "ممنوع کردن مدارس به زبانهای قومی" یکی دانست.  --Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۸ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::حمله و توهین نکنید. یعنی چه نمیتوانید پاسخ بدهید؟
replies: text: ::::::::::::::محقق برتر از آبراهامیان، کسروی مخالف خیابانی است؟ اگر تجدد دوزبانه باشد هم همان قسمت حذف می شود نه همه بحث. اصلاً این نکته حاشیه ای اهمیتی ندارد که بخواهیم به آن بپردازیم. شما یک فرع را علم کرده اید، و اصل مطلب را به این بهانه حذف کرده اید. این کار شما یک نتیجه گیری شخصی است. این همه مانند دوزبانه بودن روزنامه تجدد، یک دروغ است را ثابت نکردید. یک حرفی آوردید که این روزنامه ترکی نبوده همین.  "ممنوع" با "جلوگیری" فرق دارد هم از آن حرفهاست! مدرسه به فارسی هم فراگیر نبوده چه رسد به این زبانهایی که نام بردید. حالا خواسته اند راه بیندازند، چرا ممنوع اش کردند؟ چرا جلو اش را گرفتند؟ --sicaspi ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۵۹ (UTC)

text: ::احمدی بیش از کاتوزیان مورخ نیست. او رشته اش علوم سیاسی است. در مورد صحت و سقم وقایع تاریخی، اجازه بدهید مورخین اظهار نظر کنند. --sicaspi ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۵۹ (UTC)
اینکه نمیتوانید پاسخ دهید حمله شخصی نیست.  شما کتاب آبراهیمیان را "مسلمات تاریخ" معرفی کردید ولی در اینجا یک اشتباه فاحش دارد.  یعنی خودش هم در مورد خیابانی تحقیق نکرده است.  نه تنها آن بخش، بخش دیگری در مورد خیابانی نیز نقد شده است (لطفا دروباره مقاله سیگل را بخوانید).  با وجود کهنه بودن کتاب آبراهیمیان (27) سال پیش، آن بخش خیابانی باید دوباره نوشته شود و نمیتوان از یک کتاب غلط در این مورد استفاده کرد.  
احمدی پروفسور است..کاتوزیان یک لکترور که نتوانست پروفسور شود.  احمدی تزش را روی موضوع قومیت نوشته است و کاتوزیان روی اقتصاد دانی.   در هر حال حرف شما نادرست است یا نفهمیدید یا من درست نفهمانیدم:
مدارس یا همان مکتبخانه های سنتی وجود داشتند و همه فارسی و عربی بودند و در ایران هم فراگیر بودند (یا کم نبودند).  بحث جلوگیری و بسته شدن خیلی با هم فرق دارد و "از آن حرفها نیست".دکتر احمدی میگویند: " هرچند این نکته را نمی‌توان انکار کرد که پس از روی کارآمدن دولت مدرن، از به کارگیری زبانهای محلی در نهادهای آموزشی جلوگیری شده اما این بدان مفهوم نیست که اصولاً چنین نهادهایی وجود داشته است. به طور کلی همه مدارک و شواهد و آثار گوناگون تاریخی و ادبی دال بر آن است که زبان فارسی همیشه در قرنهای پس از اسلام زبان رسمی و ادبی ایران بوده و کمتر اثری از زبانهای محلی(بجز عربی) از ترکی گرفته تا بلوچی تا کردی و سایر زبانها در ایران نوشته شده است"
و برخلاف نظر شما، مکتبخانه مسلمانان در سراسر ایران فراگیر بوده است و فارسی و تازی می آموختند.  یک نمونه را تنها از شادروان آیت الله میرزاحسین طباطبایی میاورم:
“The present writer, Mohammad Hosayn Tabataba’i was born into a family of scholars in Tabriz in 1271 A.H. solar/1892 A.D.  I lost my mother when I was five years old, and my father when I was nine.  To provide for our support, our gaurdian (the executor of my father’s estate) placed my one younger brother and myself in the care of a servant and maidservant.  Shorly after our father’s death, we were sent to primary school, and then, in time, to secondary school.  Eventually, our schooling was entrusted to a tutor who made home visits; in this way we studied Farsi and primary subjects for six years”
There was in those days no set program for primary studies.  I remember that, over the period from 1290/1911 to 1296/1917, I studied the Noble Qur’an, which normally was taught before all else, Sa’adi’s Golestan and Bustan, the Illustrated Nesab and Akhlaq, the Anvar-e Sohayli, the Tarikh-e Mo’jam, the writing of Amir-e- Nezami, and the Irshad al-Hisab.” (Allameh Sayyed Mohammad Hosayn Tabataba’I, “Islamic Teachings an Overview”, Translated by R. Campbell, Printed and bound in Beirut –Lebanon, Second Prining: 1991
بنابراین اینکه مدارس ارمنیان بسته شد (آن هم به دلایل دینی تا زبانی) ربطی به 99% جامعه ایران و مسلمانان ندارد و نمیتوان کلی گویی کرد که مدارس های اقلیتهای زبانی بسته شد و ممنوع شد. چنین چیزی همانطور که البرز گفتند تنها در مورد ارمنیان صدق میکند.   چنین نهادهایی برای بلوچی یا بختیاری یا قشقایی  وجود نداشتند.  یعنی همان چیزی که پروفسور احمدی میگویند:  هرچند این نکته را نمی‌توان انکار کرد که پس از روی کارآمدن دولت مدرن، از به کارگیری زبانهای محلی در نهادهای آموزشی جلوگیری شده اما این بدان مفهوم نیست که اصولاً چنین نهادهایی وجود داشته است.  یعنی در کل: باسواد بودن مساوی بود با فارسی دانشتن و باسوادترین افراد هم فارسی و هم عربی میدانستند و مینوشتند.  حالا اگر ادعا شود مدارس به زبانهای کردی و بلوچی و غیره بسته شده است، باید چنین نهادهایی پیش از رضاشاه وجود داشته بودند و سپس بسته میشدند.  اما بجز زبان ارمنی، نمیتوان نمونه دیگر آورد که برپایه سند و منبع واقعی باشد.  --Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)
یعنی چیزی که در جای دیگر مقاله خودتان نیز آوردید: 
"در نتیجه اصلاحات آموزشی رضاشاه، مکتبخانه های سنتی مذهبی، با مدارس ابتدایی نوین جایگزین شدند".  چیزی هم بجز مکتبخانه های سنتی مذهبی (که قرآن و بوستان و گلستان و فارسی و عربی و ریاضی (به فارسی و عربی) و غیره درس میدادند) وجود نداشت که ادعا کنیم مدارس به زبانهای اقلیتهای بسته شده بود.  شاید یک اسثتناء به زبانهایی بجز فارسی و عربی (و دبستانهای ارمنی) وجود میداشت که آن هم پیش از پهلویها بسته شد و ربطی به رضاشاه ندارد. 
به هر حال کتاب آبراهیمیان مسلمات تاریخ نیست.  آن بخش خیبانی را میتوان با منابع دیگر مانند اتابکی و خود کسروی نوشت و نباید یک منبع را مسلمات تاریخی دانست.  البته به قول کسروی ، خود خیابانی خواستار ترویج زبان فارسی بود.  اما نظر اینکه روزنامه تجدد دوزبانه بود یک دروغ از آب درآمد و خود این موضوع کافی است که کتاب آبراهیمیان که 27 سال کهنه است "مسلمات تاریخ" نیست.  من در تعجبم که کسی در رابطه با خیابانی و روزنامه او بنویسید، و سپس بدیهیات را نداند که این روزنامه به چه زبانی بوده است.  --Nepaheshgar ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)
replies: text: ::::شما حق ندارید در مورد من نظر بدهید. این نتیجه گیری شماست، کی گفته یعنی خودش هم در مورد خیابانی تحقیق نکرده است؟ باز اتهام تان را تکرار کردید: کاتوزیان یک لکترور که نتوانست پروفسور شود (منبع تان فعلاً برایش چیزی فراتر از کامنت یک وبلاگ نیست، توضیح هم نمی دهید که چگونه ادیتور مجله، حرف اش بی اعتبار است، آن وقت ما می توانیم به حرف نویسنده آن مجله اعتماد کنیم)
replies: text: ::::مکتبخانه های سنتی وجود داشتند، و نیز مثال تان، که می گوید: ما فارسی خواندیم،  دلیل نمی شود دیگر مدارس وجود نداشتند، و در همه مکتبخانه ها (در همه جا)، شاگردها حتماً باید به فارسی حرف می زدند. کمتر اثری از زبانهای محلی(بجز عربی) از ترکی گرفته تا بلوچی تا کردی و سایر زبانها در ایران نوشته شده است خب این که عهد دقیانوس ، که کشور در وضع مطلوبی نبود، به این زبانها اثری چاپ نمی شد چه اهمیتی دارد؟ حالا چاپ فراگیر شده بود و مردم می خواستند به زبان خود شان بنویسند و بخوانند، ولی جلوی شان را گرفته اند. اصلاً  دوست داشتند به هر زبانی بنویسند، به کسی چه ربطی داشت جلوگیری کند؟ ما هم نگفتیم بلوچی یا بختیاری یا قشقایی  مدرسه داشتند. آن به ویژه که آمده، برای همین است. اینها حرف آبراهامیان است، و چیز خاصی نیست، در راستای حرف دیگران از جمله اتابکی است. --sicaspi ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)

text: :در مکتبخانه ، به زبان محلی حرف می زدند ، اما به فارسی می نوشتند . مثل همین الآن ما که به هرزبانی بخواهیم صحبت می کنیم ، اما مکاتبات به فارسی است . عربی را هم بخاطر قرآن می خواندند ، اما نوشتن عربی و خواندن آن در سطح مکاتب نبوده و در مدارس دینی یاد داده می شده است . البته کل اینها منهای مدارس مسیونر های دینی است . و البته یک سری مدارس دیگر مثل مدارس آلیانس و فیروز بهرام و امثال آن که بیشتر اقلیتهای مذهبی در آن درس می خواندند و احیانا متون مذهبی و زبان آن را هم تدریس می کرده اند . این را هم که می گویید مردم می خواستند به زبان خودشان بنویسند و بخوانند اما نگذاشتند ، تحقیق دست اول است : دلیل بیاورید! ( هنوز هم که هنوز است ، دو ریال پول صرف اینکارها نمی کنند ، چه برسد به آن موقع !! همین عربی که دیگر ممنوع نیست ؛ آنوقت چندنفر عربزبان اهوازی کلاس خصوصی ادبیات عرب می روند ؟! ) --Alborz Fallah ‏۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)
replies: text: :::" این را هم که می گویید مردم می خواستند به زبان خودشان بنویسند و بخوانند اما نگذاشتند ، تحقیق دست اول است ". کاملا حرف جناب البرز درست است (و متاسفانه این نوع نظرهای احساساتی در اینجا زیاد داده میشود) بویژه در دوران رضاشاه..هنوز در آن زمان "هویت قومی" نبوده است و جریان هویت قومی از اشغال شوروی آغاز میگردد و کم و بیش هویت ایلی بر همه چیز مقدم بود.  اگر چنین چیزی که جناب سیکاسپی میگوید (با تحقیقات دست اول) وجود داشت، پس در قانون مشروطه هم تنها زبان فارسی را رسمی نمیکردند و منشور آن را به فارسی نمینوشتند.. خلاصه چنین نهادهایی وجود نداشتند که رضاشاه بخواهد آنها را ببندد.  "عهد دقیانوس" هم نداریم.  زبان پارسی حدود پانصد هزار تا یک ملیون نسخه  منثور از زمان سامانیان تا دوران قاجاریه دارد (از چین تا بالکان).  زبان عربی حدود 2.5 ملیون آثار منثور از این دوره دارد (که یک سوم آثار مهم آن را ایرانیان نوشته اند).   اما زبانهای دیگر چنین پیشینه نداشتند و گویندگانشان هم در دوران رضاشاه اصلا هویت قومی که این افراد امروز میخواهند ترویج دهند را نداشتند.  خلاصه بحث اینست که آبراهیمیان در مورد روزنامه تجدد تاریخ را تحریف کرده است.  زیرا خود ایشان هرگز به چنین روزنامه ای رجوع نکردند.  بنابراین کتاب ایشان را نمیتوان "مسلمات تاریخ" دانست و با وجود کهنه بودن آن (27 سال) نباید آن را اساس مقاله قرار داد.  موضوع دیگر هم همین بحث زبانهای اقلیت بود که تنها شامل ارمنی میشود که مدارس داشت و شامل 99% جمعیت ایران نمیشود.  بنابراین در این مورد نمیتوان کلی گویی کرد. به اندیشه من وظیفه دولت همان تدریس زبان رسمی کشور است که بر اساس قانون رسمی شده است (قانون مشروطه هم عهد دقیانوس نیست) .  ولی من اندیشه خودم را در مقاله درج نمیکنم --Nepaheshgar ‏۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۴۷ (UTC)
replies: text: :::در ضمن بخش خیابانی در کل بی ربط است.. تنها دکر سیگل میگوید: Abrahamian, in his Iran between Two Revolutions would claim that Kasravi’s expulsion from Azerbaijan was due to his opposition to the change of the province’s name. But he had been driven out almost a year before the name change; the real reason was Kasravi’s outspoken opposition to Khiabani’s murderous brutality when he was in power the first time around. See, e.g., Kasravi, Zendeganiye Man, pp. 88-100. For a full-length treatment by Kasravi of this affair, see Qiyam-e Sheikh Mohammad Khiyabani (Markaz, Tehran, 1997). In any case, no source I have found indicates that the language

text: :::تنها چیزی که شاید خیابانی را به این مقاله ربط بدهد همان است: Indeed, the record shows the opposite: Kasravi writes that the sheikh’s Democrats indeed agreed to push for the spread of the Persianization of Azerbaijan.  همین یک دو جمله..یعنی خیابانی خواستار گسترش زبان پارسی(و شاید زدودن زبان ترکی) در آذربایجان بود و همچنین با عثمانیها و پان ترکیستها مخالفت میکرد(این دو با هم ربط کامل دارند).    وگرنه در رابطه با خیابانی ده ها سند مختلف وجود دارد و یک بحث طولانی میشود.  همچنین است بحث جنگلیها (که اصلا ربطش را به این مقاله نمیبینم).  من اصلا موضوع قیام جنگل و ربط آن را به این مقاله نمیبینم.  البته رجوع به برخی از کشمکشها (مانند سیمکو و شیخ خزعل و در کل ناامنی) برای واکنش سیاست مرکزگرایی رضاشاه خوب است.  ولی در رابطه با خیابانی در اسناد مختل چیزهای مختلف گفته شده است.. یک منبع آن را تجزیه طلب میداند(اما نه به دلایل قومی بلکه به دلایل دیگر) و منبع دیگر ایراندوست و غیره.  برای همین اگر آنچه که همه منابع در مورد او توافق دارند گفته شود بهتر است ولی آن را میتوان در مقاله خیابانی نوشت و تنها بحث مربوط به یکسان-گرایی(و البته چرایی آن و چگونه شکل گرفتن آن و غیره) به اندیشه من به این متن وابستگی دارد.    همچنین ادعای دیگر آبراهیمیان مانند تغییر نام لرستان به کرمانشاه! و عربستاه به خوزستان! نادرست است.  خوزستان در منابع قاجار کاربرد داشته است و نام تازه نیست.  از دوان پارثیان وجود پیوسته در تاریخ ایران داشته است.  خوب این بخش را من در بخش  دیدگاه ها آوردم. همچنین مگر تقسیم کردن استانهای مرکز یا سیستان از خراسان و غیره ربطی به قومیت ندارد؟  اینکه چند استان دیگر نیز تقسیم بندی شد و ربط دادن آن به یکسانگرایی باید در بخش ادعاها باشد و نمیتوان آن را "مسلمات تاریخ" دانست.    در کل این کتاب "مسلمات تاریخ" چیز بدیهی مانند زبان یک مجله را نمیداند (البته این دلیل کل رد کتاب نمیشود ولی دیگر سخنی از اساس مقاله نخواهد بود).   --Nepaheshgar ‏۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۱۱ (UTC)
اصلاً شما به این توجه نمی کنید، که یک آموزشی سراسری  دولتی رسمی، قبل از آن زمان اصلاً وجود نداشته است. حالا که به وجود آمده، چرا فقط به یک زبان؟ چرا بقیه قدغن شده؟ فلاح می گوید در مکتبخانه مثل الآن ما که به هرزبانی بخواهیم صحبت می کنیم
به زبانهای غیر از فارسی حرف می زدند، خوب همین بعداً ممنوع شد. آن بچه ترک و ...، کلاس اول می رفت اصلاً نمی توانست با معلم اش حرف بزند. مجبور هم بود که فارسی حرف بزند.

text: ::شما استدلالاتی می کنید، و در مقاله، حرف مورخان درجه یک را حذف می کنید. این کار شماست که تحقیق دست اول است. یک حرفی درباره روزنامه تجدد می زنید، و می روید مطلب مربوط به حزب عدالت را پاک می کنید!! دکتر سیگل ریاضیدان برود در همان زمینه مقاله بدهد. نقدش بی اعتبار است. غرض از این بخش، صرفاً روشن کردن وضعیت تاریخی بوده است، چون نمی شود همین طور بریده بریده و بی سر و ته، و بدون ذکر فضای آن دوران، بیاییم و حرف بزنیم. sicaspi ‏۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)
replies: text: :::بخشهایی را که دلیلی علیه شان نیاورده اید باید برگردند. ما اینجا در جایگاهی نیستیم که بی دلیل، حرف مورخین درجه یک را حذف کنیم. مطالبی که در بخض رضاشاه آمده اند، شرح وقایع اند، و بررسی صحت و سقم شان کاری ندارد. آیا حزب عدالت در انزلی جلسه نگذاشت؟ آیا روزنامه تاسیس نکرد؟ آیا فرهنگستان تشکیل نشد؟ در این چیزها شک دارید که پاک شان می کنید؟ راستی با این کار تان اعتبار دکتر کاتوزیان را صد چندان نشان دادید. ببینید چه آدم معتبری است، که نشریه معتبر ایرانشناسی راتلج، او را گذاشته مسئول تعیین اعتبار مقالات. حرف چنین کسی  بسی ارزشمند است.   - -sicaspi ‏۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۳۰ (UTC)
"خوب همین بعداً ممنوع شد"
لطفا از خودتان باز تحقیق دست اول نکنید .  این درست است که آموزش سراسری دولتی وجود نداشت ولی مکتبخانه ها در ایران سراسری بودند.  در مدارس بخشهای ترکزبان در دوران پهلویها هم ترکی در کلاس صحبت میشد و هم فارسی.  یعنی ترکی صحبت کردن قدغن نبود چنانکه امروز هم نیست.  هیچ سندی(و منظور کتابهایی تحریف شده مانند گذشته چراغ راه آینده نیست) هم وجود ندارد که ادعا کند ترکی صحبت کردن قدغن بوده است.  البته همانطور که در کلاس های زبان در آمریکا تشویق میکنند که در کلاس همان زبان صحبت شود (این امر در رابطه با زبان اسپانیایی برای من رخ گرفت) در مدارس هم همینطور بود.  
ایوان سیگل چندین کتاب در رابطه با خاورمیانه نوشته است و از آبراهیمیان هم بیشتر به زبانهای خاورمیانه مسلط است.  اما آنچه واقعیت است برفرض ایوان سیگل حتی حمال هم باشد, ابراهیمیان در مورد زبان روزنامه تجدد تحریف کرده است.   شما در مورد همین تحریف توجیه نکردید.  ما نمیتوانیم چیزی که تحریفی باشد را بیاورم.. هچنین قیام خیابانی را میتوان از ده ها کتاب و مجله و غیره بررسی کرد و نمیتوان تنها نظر آبراهیمیان را اورد و مابقی را نادیده گرفت. کسروی میگوید که خیبانی خواستار ترویج زبان پارسی بجای ترکی بود... حال درست یا نادرست میتوان این ادعا را در مقاله اورد و البته به مقاله ربط دارد.  ولی اینکه قصد خیابانی چی بود و غیره هنوز چیزیست که بین محققین بس است..   اصلا اصل موضوع همین است که حکومت مرکزی وجود نداشته است و هرجایی حکومتی بوده است (جنگلی و شیخ خزعل و دوست محمد خان بلوچ و خیابانی و سیمکو و غیر).. و اندیشنمندانی در این راستان مرکزگرایی را ترویج دادند و بخشی از مرکزگرایی آن دوران پدیده یکسانگرایی را ترویج داد.. ولی جزئیات قیام خیابانی و خزعل و جنگل و غیره را اگر بخواهیم در این مقاله بیاوریم باید از ده ها کتاب استفاده کرد که بگمانم چندان به بحث ربط ندارد.
این بخشهای قیام جنگل و خیابانی و غیره هیچ ربطی به مقاله به طور کلی ندارند.   بهتر است در دو سه جمله خلاصه شوند. یعنی: در ایران هرجایی اوضاع سیاسی آشفته داد (خزعل و سیمکو و قیام جنگل و خیابانی و دوست محمد خان و اغتشاشهای عشایر در فارس و حمله ترکمنها آنور مرز به قوچان و ربودن دختران ایرانی و غیره..). و رضاشاه آمد و مرکزگرایی را ترویج داد و حکومت قوی مرکزی ساخت (و چنین اندیشه ای پیش از رضاشاه در آثار افشار و غیره دیده میشود).
در ضمن جلسه گذاشتن حزب عدالت چه ربطی به این مقاله دارد؟  و همچنین منظورتان کدام فرهنگستان است؟   اگر منظورتان اینست که حزب عدالت فرهنگستان به زبانهایی ایجاد کرد که چنین چیزی واقعیت تاریخی ندارد.  
در رابطه با کاتوزیان نقدهای فراوانی بر او شد.. ایشان مسئول تعیین اعتبار مقالات نیستند بلکه سرپرست ویرایش مجله هستند که اموری است موقتی.  مهمتر از همه چیز, ایشان پروفسور نیستند و برای سعی در پروفسور شدن اقدام کردند ولی در این مورد دانشگاه او را به اندازه کافی متعبر نداست و برای همین هم پروفسور نشد.  کسی که برای پروفسوری اقدام کند ولی نتواند آن را کسب کند و در حد لتکرور بماند به اندیشه من از اعتبارش کاسته شده است.  برخی از دیدگاه های وی نیز تند هستند و حتی در مورد کتاب اخیرش (ایرانیان)(پرشینس به انگلیسی) باز چیزهایی نوشته است که ناهنجار است.  
http://shahrbaraz.blogspot.com/2009/11/blog-post_25.html
در کل من و جناب ایراونی و مانی و البرز به این نتیجه رسیدیم که در رابطه با جملات وی و درج شدن آن در این مقاله باید تامل کرد.. چندین نقد (درست وبلاگی بودند ولی پاسخی را شما ندادید) نیز بر او شده است.  لکترور هم هست.  پس حرفش هم-وزن پروفسورها نیست.  --Nepaheshgar ‏۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۵۸ (UTC)
thread_title: روزنامه تجدد و ابراهیمیان: مسلمات تاریخ یا تحریف تاریخ؟

message: بستن مدارس میسیونری، دلایلی ناسیونالیستی داشته است. در آن مدارس به زبانهایی غیر از فارسی تدریس می شده، و این ممنوع بوده است. اقلیتهای قومی پولدار، بچه هایشان را به این مدارس می فرستاده اند، و دلیل این کار شان علاقه به مطالب دینی تدریس شده در آن مدارس نبوده، بلکه کیفیت و مواد تدریس شده در آنها بوده است. --sicaspi ‏۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)
باز  تحقیق دست اول بیشتر.  این مدارس میسیونری اغلب برای اقلیتهای ارمنی و آسوری بوده است.   هیچ سندی نداردید که در این مدارس کلاس ادبیات قومی و زبانهای قومی تدریس میشدند و دارید چیزهایی میگویید که واقعیت ندارد. برای تدریس زبانی باید اول دستور زبان آن را تدوین کرد.. شما میتوانید این کتابها را پیدا کنید؟  برای نمونه کتاب دستور زبان فارسی و عربی حداقل در دوران قاجار وجود داشته است.  ولی کدام میسیونری برای کدام زبان دیگر دستور زبان نوشته است و آن دستور زبان را تدریس میکرده است؟   در آن دوران رضاشاه اصلا چیزی به نام "اقلیت قومی" مفهومی نداشته است (امروز هم به نظر من مفهومی ندارد زیرا در کشور تاریخی مانند ایران همه ایرانی هستند و هیچ ایرانی در کشور خود اقلیت نیست) زیرا هویت قومی که شما میگویید چندان نبوده است بلکه هویت ایلی و شهری بوده است ولی نه هویت براساس زبان...تعداد این مدارس شاید انگشت-شمار بودند و اغلب هم در شهرهای مهم و نه برای نمونه در  بلوچستان و غیره.. میسونریها تنها حق داشتن که ارمنیان و آسوریان و مسیحیان را به دین مسیحیت مورد نظر خود (غالبا پروتستانت) برگردانند.   شاید برترین مدرسه میسونری آغازشده در تاریخ ایران همان مدرسه البرز باشد که زبانش فارسی بود.  حقیقت اینست که سیستم آموزشی در آن دوران همان مکتبخانه برای 99% جمعیت ایران بوده است و اندک مدارس میسونری که غالبا در آن ارمنیان و آسوریان بودند هرگز زبانهای قومی و دستور زبان آن و غیره را تحصیل نمیکردند. در رابطه با مدارس میسونری در هندوستان اندکی میدانم و میدانم که زبان آموزش آنها همان فرانسه و انگلیسی بوده است.  بگمانم در ایران هم زبان آموزش مدارس میسیونری زبانهای خارجی بوده است.  فکر نکنم آنها رفتند دستور زبان و ادبیات و کتاب ریاضی و تاریخ برای زبانهای مختلف نوشتند. شاید دوستمان البرز بهتر بداند.   لطفا کتابهای این زبانها را معرفی کنید (ریاضی و ادبیات و تاریخ و غیره به ده ها زبانهای قومی) که میسونریها نوشتند و آن را تدریس میکردند.  من به طور یقین با آنچه در مورد مدارس میسیونری در هند میدانم کم و بیش براین نظرم که زبان آموزشی این مدارس همان انگلیسی و فرانسوی بوده است و شاید هم یک کلاس ادبیات و زبان فارسی نیز داشتند (و شاید ارمنی).  --Nepaheshgar ‏۲ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۵ (UTC)
replies: text: :::سند بسیار هست که ترکی تدریس می شده است. ارمنی و آسوری ها هم اقلیت بوده اند. منبع خواهم آورد برای اینهایی که می گویید، و ممنوعیت صحبت به زبانهای دیگر جز فارسی. شما باز نظرات خود را تکرار کردید. بر اساس نظر شما مقاله نمی نویسیم. sicaspi ‏۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)
replies: text: :به هرحال اگر مدارس مبلغین مذهبی به زبان قومی تدریس کرده باشند - که شدیدا شک دارم - باز باید این را در متن به صورتی ننوشت که انگار خود اقلیتهای زبانی نهادهای آموزشی داشته اند و یکسان سازی دولتی جلوی آنرا گرفته است . مبلغین مسایانیک ( حجتیه های مسیحی ) اعتقاد دارند که بازگشت مسیح زمانی خواهد بود که هر مردمی روی زمین ، ابلاغ مسیحیت را به زبان خودش شنیده باشد و عجیب نخواهد بود اگر مبلغین مذهبی به زبانهای قومی هم سری زده باشند ؛ اما این را نمی توان اعمال قدرت دولت در یکسان سازی زبان محسوب کرد چونکه سرجمع مگر چند مدرسه تبلیغی مبلغین مذهبی وجود داشته است و چند درصد مردم را پوشش می داده است ؟! --Alborz Fallah ‏۳ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
چندین سند پیدا کردم که این مدارس تا دهه 1930 و بیشتر وجود داشتند.. بستن این مدارس بخاطر هراس رضاشاه از قومگرایی آسوریان بود... .  این کتاب تخصصی در رابطه با اقلیتهای مذهبی در ایران معاصر است و به گمانم یک ارمنی یا آسوری آن را نوشته است.  در کل میگوید هیچ نوع تبعیضی نبوده است.   در رابطه با بستن این مدارس میسونریها میگوید:
The quarrels among the Assyrians, some Armenians, Kurds and Azeris had deep roots, in the 1800s.
(این در پاسخ به کسانی که تاریخ را تنها برای شعار دادن میخواندند و ادعا میکنند این چیزها پیش از رضاشاه وجود نداشت! حتما جنگ کاراباغ و کشمکش ترکیه و کردها هم تقصیر رضاشاه است!)
در صفحه 43 مینویسد:
In Iran, during the post-war era, Reza Khan defeated the Kurdish Simko forces, resulting in the return of large number of Nestorians from other Persian cities back to Urmia.  The acitivities of missionaries flourished again, and period of relative calm and protection by Reza Shah regimed prevailed in the area.  Because of their past quasi-political role, the foreign missions were considered a destabilizing force.  In the late 1920s, the regime begain imposing general restrictions on mission schools.  In 1934, the government asked all foreigners to evacuate the Azerbaijan region.  Some beleive that this decree resulted from the 1933 uprising and subsequent massacare of the Hakkari Assyrians in Iraq.  Reza Shah was concerned hat missionaries' work might indirectly give rise to separatist tendencies among the Assyrians of Azerbaijan, similar to those of Iraq.
Mohammad Reza Shah's regime was a peaceful one for the Assyrian and Chaldeans, whose numbers had already dwindled considerably compared to the early 1900s.
نتیجه میگیریم که رضاشاه این مدارس را در 1930s بسته است و نه در سال 1925.  بنابراین ادعای اینکه این مدارس به زبانهایی مانند ترکی یا غیره آموزش میدادند بسیار بعید میماند و چنین ادعایی را جناب سیکاسپی باید ثابت کنند..البته باز از همین کتاب ادعاهای آبراهیمیان غلط و غلوط میماند. اگر منصف باشیم، باید بگوییم اگر رضاشاه همان سیمکو را شکست نمیداد امروز حتی یک آسوری و ارمنی(و حتی آذری) در آذربایجان غربی وجود نمیداشت.  در کل میسونریها با اینکه کارهای مثبت هم میکردند ولی در کشورهای مختلف (حتی ژاپن) نمایندگان دولتهای غربی دانسته میشدند.. حتلی چند سال پیش هم در رابطه با پول دادن سی-آی-ای به میسونریها صحبت شده بود و بسیاری از اینها در کشورهای اسلامی فقیر میروند و مردمی که بسیار فقیر هستند را غذا میدهند و به دین مسیحیت جذبشان میکنند.  متاسفانه حاکمان کافر عربستان و امارت و قطر و کویت  که سرشار از پول نفت هستند هیچ خرجی برای مسلمانان نمیکنند (و اگر بکنند همان ترویج وهابی گری است)  و امروز همین میسونریها در بلاد مسلمین در آفریقا و هندوستان و بنگال و پاکستان و اندوزی و جاهای فقیر مسلمانان را به آیین دیگر جذب میکنند... به هر حال نمیخواهم بدگویی این گروه را بکنم ولی همین طور که کتاب فوق میگوید، بستن مدارس میسونریها در دهه 1930s انجام افتاد و احتمال میرود که بستگی به اغتشاشات آسوریان در عراق داشت که موجب نگرانی مسئولین شد.  بویژه نباید فراموش کرد که مارشیمون و جنگ سیمکو و رهبران آسوری هم بر سر این بود که آیا "کردستان بزرگ" باشد یا "آسورستان بزرک" که به هر حال آسوریهای عادی و بدبخت کم و بیش با سیمکو/عثمانیان پاکسازی 95% کامل شدند.   --Nepaheshgar ‏۴ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)
replies: text: ::::آسوریهای بدبخت؟!!! توهین قومی کردید؟!! گیریم این حرفهای شما درست، کی ادعا کرد سال 1930 بسته است؟ اینجا فروم نیست. شما جواب سوال را نداده اید. --sicaspi ‏۴ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)

text: ::شدیدا درگیر گرفتاری های شخصی شده ام ، اما تنها یک اشاره بکنم که این داستان مبلغین مذهبی سر بسیار درازی دارد . در ملاقات حضوری خدمت محقق ارجمند ، جناب آقای فیروز منصوری ، ایشان اشاره کردند که میسیونرهای مذهبی در آذربایجان برنامه خیلی خاصی را دنبال می کرده اند که از زمان عباس میرزای فقید باعث واکنش دولت و مردم می شده است و رسما هم گفتند که یک کتاب در این مورد بصورت مجزا خواهند نوشت ، اما به هرحال در کتاب "مطالعاتی درباره تاریخ، زبان و فرهنگ آذربایجان" ، نشر: هزار کرمان ، شابک 978-600-90271-3-2 ؛ از صفحه ۵۱۹ تا ۵۳۹ به این مبحث ( مدارس مبلغین در آذربایجان ) پرداخته اند و کل مباحث ابتدایی جلد دوم ( یعنی از ۴۹۹ تا ۶۰۶ ) به برنامه های سیاسی این عده در کل ایران و نقش آنها در وقایع ( و فجایع ) پیش آمده می پردازد . اگر کسی وقت دارد ، یک خلاصه از آنرا برای این مقاله تهیه کند ، اما جمعا اینکه دشمنی مردم بومی ( اعم از خود نسطوری ها ، ارامنه ، کردزبانها و ترکزبانان ) با این جماعت تبلیغی ، اصلا منحصر به قرن بیستم نیست و از زمان ناصرالدین شاه شروع شده و به زمان مشروطه و مخالفتهای علمایی مثل ملاحسن شیرازی ( ص ۶۰۷ ) رسیده تا به تحریک سمیتقو به دست عثمانی ها رسیده که نمی خواستند رقبا ( روسیه و آمریکایی ها ) در زیر گوش عثمانی جای پا پیدا کنند و به درگیری های وحشتناک شکاک - نسطوری کشیده و قتل عام از هردو طرف . اقدام رضاخان در تعطیل کردن این مدارس ، تنها یک تکه از کوه یخی است که قسمت عمده آن نامرئی است و مربوط به پیش از آن دوران بوده است . --Alborz Fallah ‏۴ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)
replies: text: :::ببینید، استادان درجه یک تاریخ، یک مطلبی را نوشته اند، شما هم آمده اید، خود تان را در جایگاهی بالاتر از آنها قرار داده اید، بر  نظر تان پای می فشرید، و هیچ مورخی را هم نیاورده اید که حرف تان را تایید کند. تا دیروز، شما ما را به خاطر پروفسور نبودن، کلی معطل کردید، حالا خودتان  حرف پروفسورهای تاریخ را  که می خواهید رد کنید، می روید از فلان وبلاگ ناسیونالیست رمانتیک و فلان شیمیدان و ریاضیدان (که اعتبار شا در این زمینه در همان حد است) برای ما فاکت می آورید. برای رد کردن حرف کسی در حد آبراهامیان، لازم است مورخی حداقل در حد او بیاید حرف بزند، خانم کدی بیاید، مورخ برجسته بیاید، آن وقت ما حرف ارواند را نمی آوریم.  این کارهای شما تحقیق دست اول است.  این که اقوام، قبل از آن به زبان خود شان آموزش می دیدند، مطلبی واضح و مبرهن است گرچه متون فارسی هم استفاده می شده است، ولی مثلاً گردن کسی  در مدرسه برای ترکی صحبت کردن، افسار نمی انداخته اند. متون غیرفارسی استفاده می شده است. کردی اش را خودم دیدم.  --sicaspi ‏۴ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)

text: آقا ! ملاحظه لحن را بکنید . برچسب نچسبانید و با شلوغ کردن به زور و به سر و صدا چیزی را نگویید . چرا رسما دروغ می گویید ( هیچ منبع نیاوردن) ؟ دکتر احمدی ، رئیس دپارتمان و استاد دانشگاه تهران را حاشا می کنید ؟ مگر خوانندگان دیگر کور هستند که روز روشن ادعا می کنید مدرک نیاوردیم ؟ اگر این لحن ادامه پیدا کند تنها راه ، درخواست نظارت ادمین ها است . کتاب را نشانی داده ام ، صفحه اش را گفته ام ؛ می گویید تحقیق دست اول ؟ مگر قرار است با لج کردن مقاله بنویسیم ؟ اصلا متنی را می نویسید خودتان هم یکبار مرور می کنید ؟ با تکرار و لجبازی که نمی شود ! --Alborz Fallah ‏۴ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۲۵ (UTC)
replies: text: :بله ایشان متاسفانه با لج و نه بحث مقاله مینویسند.   ایوان سیگل هم ریاضی دان است و هم در مورد خاورمیانه خیلی مطلب و مجله و کتاب نوشته است. از آبراهیمیان هم بیشتر زبان خاورمیانه میداند.  وی حداقل در حد همان کاتوزیان اقتصاد-دان است که ازش در این مقاله استفاده شده است.   مهم اینست که روزنامه تجدد دوزبانه نبود و آبراهیمیان تحریف کردند.  اینکه ابراهیمیان بگوید ماست سیاه است الزاما به این معنی نیست که آن را در مقاله بگذاریم.  مثال روزنامه تجدد همین است.  در مورد یک کتاب 27 سال نمیتوان آن را اساس مقاله قرار داد بویژه زمانیکه منابع نوین حرفهای آن را کردند. در مورد خیابانی هم کتاب آبراهیمیان کهنه است و اصلا ربطی به مطلب فعلی ندارند. برای نمونه سیکاسپی میگوید: "این که اقوام، قبل از آن به زبان خود شان آموزش می دیدند، مطلبی واضح و مبرهن است ".  این در حد یک شعار است و هیچ سندی در این مورد ندارند!   در حالیکه دکتر احمدی خلاف آن را میگویند.  مگر مکتبخانه ها به زبانهای قومی تدریس میکردند؟  "ولی مثلاً گردن کسی  در مدرسه برای ترکی صحبت کردن، افسار نمی انداخته اند" در دوران پهلویها هم اینطور نبود و از خود نبافید. حالا اگر یک معلم یک کارهایی بکند این ربطی به نظام آموزشی ندارد. "هرچند این نکته را نمی‌توان انکار کرد که پس از روی کارآمدن دولت مدرن، از به کارگیری زبانهای محلی در نهادهای آموزشی جلوگیری شده اما این بدان مفهوم نیست که اصولاً چنین نهادهایی وجود داشته است[۱۴]. به طور کلی همه مدارک و شواهد و آثار گوناگون تاریخی و ادبی دال بر آن است که زبان فارسی همیشه در قرنهای پس از اسلام زبان رسمی و ادبی ایران بوده و کمتر اثری از زبانهای محلی(بجز عربی) از ترکی گرفته تا بلوچی تا کردی و سایر زبانها در ایران نوشته شده است[۱۴]. تحصیلات و آموزش و سوادآموزی اصولاً در تمام مناطق ایران به زبان فارسی و عربی بوده و وجود دیوانهای اشعار فارسی شعرای مناطقی چون بلوچستان، کردستان، آذربایجان و سایر نقاط دال بر همین نکته است"(احمدی).    چنانکه میبینید خود منبع من در مورد اقلیتهای مذهبی میگوید که مدارس میسونریها که جمعیت آسوریان را پوشش میداده است پس از اغتشاشات آسوریان در عراق بسته شد.  پس این درست حرف شما را در رابطه با "ناسیونالونیست بودن موجب بسته شدن" را رد میکند.

text: اما جناب سیکاسپی میگویند: "متون غیرفارسی استفاده می شده است. کردی اش را خودم دیدم"  به کدام یک از زبانهای کردی(کردی یک زبان نیست و هرکس ادعا کند که کرمانجی و سورانی و گورانی و زازاکی و کلهری یک زبان هستند دارد از دیدگاه ناتیونالیستی میگوید)؟  با چه الفبایی؟  در چه زمانی؟  در کدام مدرسه؟  در کجای ایران؟  در مکتبخانه  سنتی که نبوده است.    زمانیکه هم میگویید کردی مشخص کنید.  کردی مهاباد با حتی گروس و سنندج یکی نیست و با کرمانشاه فرق دو زبان را دارند.  ادعاهای یاسر سلیمان و ژویس بلا در رابطه با "تقسیم کردن کردستان" از آن ادعاهای بی معنی نیست.  بخش غربی ایران پیش از رضاشاه جزو کشور بوده است.    همچنین بین نام یک مجله میسونری و مقاله فعلی هیچ ربطی ندارد و خود دولت ایران نام کردستان را بکار میبرند ولی روابطه دولت با میسونریها قضیه پیچیده است و ربطی به این مقاله ندارد.  آنچه دکتر احمدی در مورد زبانها میگویند بسیار دقیقتر است و از یک مقاله تخصصی و تز تخصصی در مورد این موضوع آمده است.  بنابراین اگر میخواهید نکته نظر خود را ثابت کنید لطفا بگویید کدام مدرسه ها به چه زبانهای کردی پیش از دوران پهلوی کلاسهای ادبیات و ریاضی و غیره را در ایران به کردی(نوع کردی را مشخص کنید) آموزش میدادند و سپس رضاشاه آنها را بست.   یعنی کلی گویی نکنید و به طور دقیق بگویید.     --Nepaheshgar ‏۴ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)
replies: text: :: با عرض پوزش از بزرگان که من وسط بحث می پرم. یک خواهش دوستانه داشتم. می خواستم از دوستان خواهش کنم به جای آنکه در بحث با یکدیگر پیوسته بگویند، فلان کاربر "این" را گفت و فلان کاربر "آن" را، بحث را به اینکه این نویسنده "این" را گفت و آن محقق "آن" را بسنده کنند. شاید هم اگر بحث را به سوال و جواب تغییر دهید کمی به لطافت بحث بیافزایید. پیش از نوشتن مطلب بعدی لطفا یک لیوان آب خنک بنوشید (اگر هم هوا سرد است یک فنجان چای داغ). گوارای وجودتان. ببخشید پا برهنه وسط بحث تان قدم زدیم. --احسان ‏۴ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)
replies: text: ::::عزیزم، من همواره گفته ام که فلان نویسنده این را می گوید، فلان نشریه آن را، متاسفانه این بعضیهای دیگر هستند، که به تاریخ کمبریج می گویند: نظر sicaspi. قربان شما. --sicaspi ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

text: ::دروغ نگفته ام. شما تا کنون هیچ مورخی را  نیاورده اید که حرف تان را تایید کند. . احمدی استاد علوم سیاسی، صلاحیتی ندارد درباره مسایل تاریخی اظهارنظری کند، آن هم اظهار نظری که خلاف نظر مورخین است. من ندیده ام شما از مورخی نشانی بیاورید. پروفسور جویس بلو، متخصص کردستان بوده و در زمینه مسایل کردستان، از همه منابعی که تا به حال ارائه شده، معتبرتر می باشد. این که حرف شان به مذاق شما خوش نمی آید، دلیل نمی شود که در مورد حرف کارشناسانه ایشان بگویید: «ادعاهای یاسر سلیمان و ژویس بلا در رابطه با "تقسیم کردن کردستان" از آن ادعاهای بی معنی نیست.» هر آنچه از کتاب ایشان ذکر شده، در توضیح سیاست یکسان سازی و ادغام اقوام است و دقیقاً مووضع مقاله همین است. یک معلم یک کارهایی بکند این ربطی به نظام آموزشی ندارد ، بله، ولی به طور سازمان یافته استاندار یک دستوری بدهد، ربط مستقیم به سیستم دارد. یک مدرسه آسوریان هم دلیل نمی شود. صحبت ما درباره ارامنه است.

text: ::جالب است: آنچه دکتر احمدی در مورد زبانها میگویند بسیار دقیقتر است دکتر احمدی زبان شناس هم شدند؟!!! 
شما گفتید:
برای پاسخ به حرفهایتان، منابع خوبی پیدا کرده ام:
*در مدرسه میرزا حسن رشدیه بنیانگذار آموزش نوین در ایران، ترکی  آذربایجانی و فارسی تدریس می شده است.  او نخستين كسى است كه در آذربايجان (تبريز) و تهران به تأسيس مدرسه دست زد.
*دکتر محمدرضا نصیری، دارای دکترای تاریخ، دبیر  فرهنگستان زبان و ادب فارسی و قائم‌مقام انجمن آثار و مفاخر فرهنگي مفاد مدرسه میرزا حسن رشدیه را چنین برمی شمرد: 
*در کردستان، مکتبخانه ها به کردی، آموزش می دادند، کتابهای کردی هم داشتند که آموزش بدهند. در دانشنامه ایرانیکا چنین می خوانیم:
*مدارس ارامنه که دیگر بسیار معروف اند، و ارمنی ها فقط به مدرسه خود می رفته اند، که در این زمان تعطیل شد. نمونه هایی از آن را در سایت خلیفه گری ارامنه تهران می توانید ببینید. 
کسی ادعا نکرده که همه آموزشها در مناطق مختلف ایران، به زبانهایی غیر از فارسی بوده است، اما شکی وجود ندارد که آموزش در ایران، قبل از دوره رضاشاه، به زبانهایی غیر از فارسی هم انجام می شده است، و کسی از آن جلوگیری نمی کرده.

text: ::این اصرار شما بر حرف کسی که نه مورخ است، و نه متخصص زبان، و فقط یک استاد علوم سیاسی است، و این گفته سبک را زده، که پیش از رضاشاه هیچ آموزشی به زبانی غیر از فارسی در ایران وجود نداشته، و این حرف ورد زبان شما شده، و با تکرار آن، جلوی نوشته شدن مقاله را می گیرید، غیر قابل قبول است.--sicaspi ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)
replies: text: :::میرزا حسن رشدیه ، چونکه اول در قفقاز تدریس می کرده است و مدت مدیدی از جدا شدن آن خطه از این می گذشته است و برنامه گروه های نوگرا هم همین بوده ، بعنوان بدعت و نوآوری ، زبان ترکی را تدریس کرده بوده که باعث واکنش در همان ایروان و قفقاز هم می شده است ؛ چه برسد به ایران که واکنش بسیار شدید ایجاد کرده بوده است . شما یک استثنا را بعنوان قاعده معرفی می کنید . توضیح اینکه یک جریان فکری در روسیه ایجاد شده بوده بعنوان ناردونیک ، و این جریان قائل به آموزش به تمام اقشار بوده و نمی خواسته که تنها روحانیون و طبقات ممتاز درس خوانده باشند . استدلال ایشان این بوده که تدریس متون سنگین و غیر بومی باعث بی سواد ماندن عامه می شود . ایشان در روسیه ، نظام آموزش نو را پیاده کردند که در قفقاز ، شخصی بعنوان زردآبلی ( زردآبی ) برنامه ایشان را در مردم قفقاز بصورت رد زبان فارسی ( که آموزش معمول آنرا سخت می دانست ) و نگارش به ترکی محاوره ای پیاده کرد که در همان جا هم با مخالفت بسیار شدید مواجهه شد ، میرزا حسن رشدیه هم با همین دید یک مدرسه اسثنا ایجاد کرد که بعد هم ( پیش از زمان رضاخان ) تدریس ترکی را در آن کنار گذاشت ( زیر فشار شدید علما و سنتی های جامعه ) . جهت اطلاع پیدا کردن از این وقایع به دو مقاله زیر مراجعه کنید . شما یک مورد استثنا را که مدتی هم طول نکشیده بعنوان قاعده مطرح نکنید . حسن بیگ زردآبی ، اولین روزنامه به زبان ترکی ، ناردونیک--Alborz Fallah ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۳۹ (UTC)
replies: text: ::::این که چرا ترکی درس می داده و فلان و بهمان را کار نداریم. شما می گفتید هیچ کس ترکی درس نمی داده. می بینید که چه موارد مختلفی وجود داشته است. همینها تعطیل شدند. بسته شدن مدرسه به خاطر مخالفت با ترکی نبود، به خاطر استفاده از ناقوس و تحجر بود. استثنا هم نداریم. مدارس ترکزبان و غیره وجود داشته اند و تعطیل شده اند. حرف آبراهامیان مشکلی ندارد.  sicaspi ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۸ (UTC)

text: همینها تعطیل نشدند!مدرسه رشدیه را رضاخان تعطیل نکرد ، روحانیون سالها قبل از رضاخان تعطیل کردند و حتی فتوا دادند که کندن سنگ دیوار مدرسه رشدیه هم ثواب دارد و رشدیه اصلا در تبریز نماند و به جای دیگر رفت . دقیقا اینکه روش نوین آموزشی بوده که سابقه نداشته باعث واکنش شدید شده بوده است . تدریس به ترکی هم سابقه نداشته و بعد از آن هم تا زمان فرقه دموکرات نبوده است . دقیقا استثنا بوده و شما استثنا را بعنوان رویه به خواننده معرفی می کنید .--Alborz Fallah ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)
replies: text: :::::در مورد کردی هم شما متاسفانه درست متوجه متن ایرانیکا نشدید ، زبان کلاس کردی بوده است یعنی محاوره در کلاس کردی بوده که هنوز هم هست و در کلاس اول دبستان که معلم نمی تواند با شاگرداش به زبان غیر محلی صحبت کند ! اما معنی آن تدریس به زبان کردی نیست ؛ چونکه زبانهای کردی بسیار متعدد هستند . تنها یک مورد شما را به اشتباه انداخته است و آن کتاب روله بزانی ( پسرم بدانی ) است که در مورد عقاید مذهبی است و طبیعی است که روحانیون اهل سنت سلیمانیه و سنندج که اشاره در متن شده است ، متنهای مذهبی روحانیون شیعه را تدریس نمی کرده اند و این متن قومی محسوب نمی شود و متن مذهبی است ؛ عین متنی که در مدارس ما قرآن است و آموزش مذهبی است و نه زبانی . --Alborz Fallah ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)
بله متاسفانه ایشان به خود متن اصلا توجهی نمیکنند.  برای نمونه نمیدانستند مدرس رشدیه سالها پیش از رضاشاه بسته شد و یک اسثتناء بود.  هیچ زمان صحبت کردن در مدارس به زبانهای قومی در دوران پهلوی ممنوع نبود چنانکه امروز هم نیست (امیدوارم وبسایت در این مورد نیاوردند).  بلکه داریم خود کتابها و آموزش به زبان را بررسی میکنیم. همان مقاله آموزش در ایرانیکا بسیار خوب است.  یک مقاله در مورد مکتبخانه ها دارد:   
Before the establishment of a modern educational system in Persia in the early 20th century children received their early and intermediate education in the maktab (or maktab-ḵāna, lit., “place of writing”) under the tutelage of an āḵūnd (q.v.), mulla (clerical teacher), or moʿallem (teacher), who worked alone or occasionally with one or two assistants.
پس Persia همان ایران است.  
For children up to the age of ten years the curriculum consisted, first, of learning the Arabo-Persian alphabet, with emphasis on phonetics and vocalized consonants, then of reading and writing in Persian, the rudiments of mathematics, and, particularly, readings from the Koran and various prayer books. Teachers placed great emphasis on rote learning and rewarded with special recognition pupils who memorized and verbally repeated their lessons. To acquaint pupils with scripture, the āḵūnd first taught ʿAmma jozʾ, an extract of the shorter suras (78-114) of the Koran. This instruction was followed by a study of Persian and Arabic vocabularies and the meters and forms of Persian poetry. To this end, books like ʿObayd Zākānī’s Mūš o gorba (The mouse and the cat) and Abū Naṣr Farāhī’s Neṣāb al-ṣebyān were included in the curriculum. The latter work provided such useful information as the Arabic lunar, Persian solar, and Syriac calendar months. Additional sections of the Koran were taught at the same time. 
After the age of ten years upper-class children who continued their maktab education at home studied the elementary madrasa texts, for example, Jāmeʿ al-moqaddamāt, compiled by Mollā Zayn-al-ʿĀbedīn Ḵᵛānsārī; Moḥammad-Reżā Kalhor’s compilation Maḵzan al-enšāʾ; ʿAbd-al-Raḥmān Soyūṭī’s commentary al-Bahja al-marżīya, on Moḥammad Ebn Mālek’s versified grammatical treatise Alfīya; and ʿAbd-al-Raḥmān Jāmī’s commentary Šarḥ-e Jāmī, on ʿOṯmān Ebn Ḥājeb’s Šāfīa and Kāfīa (on conjugation of verbs and syntax, respectively). Books like Amṯala (examples of Arabic verbs) and Ṣarf-e Mīr, both by Mīr Sayyed Šarīf Jorjānī, and Šarḥ-e amṯala by Moḥammad-Ḥosayn Ḥosaynī, which were included in Jāmeʿal-moqaddamāt, were commonly, though not always, used to teach Arabic grammar. Persian texts included selected ḡazals of Ḥāfeẓ. extracts from Jalāl-al-Dīn Rūmī’s Maṯnawī and Neẓāmī’s Ḵamsa; and Ḵolāṣat al-ḥesāb by Shaikh Bahāʾ-al-Dīn ʿĀmelī (q.v.). Most often Saʿdī’s Golestān was taught, though not in its entirety. In provinces like Azerbaijan, where the children’s mother tongue was usually not Persian, the Golestān was at least initially learned by rote, without understanding of its meaning. Pupils also received moral lessons and lessons in Islamic modes of conduct from Jāmeʿ-e ʿabbāsī by Bahāʾ-al-Dīn ʿĀmelī. The study of calligraphy, for which a separate teacher was often engaged, also began at this stage. It was much emphasized, particularly for sons of notables who were trained for careers as mīrzās (secretaries) and mostawfīs (financial officials) in the state administration (Mostawfī, Šarḥ-e zendagānī I, pp. 218-21). 
چنانکه میبینید چیزی از آموزش کتابهای غیر فارسی و عربی نبوده است.  در آذربایجان هم اشاره کرده است که گلستان سعدی را آغاز میکردند.  در رابطه با کردستان هم حتی ربطی به دوران رضاشاه ندارد.  زیرا مینویسد:
Until the mid-20th century the pursuit of education in Kurdistan was possible only through mosques, as only mullas were literate.
یعنی تا میانه فرن بیستم.. این اولین جمله را کاربر سیکاسپی به آن توجه نکردند! پس هرچی در این مقاله هست ربطی به رضاشاه ندارد!  پس این نوع مدارس در زمان رضاشاه بسته نشدند زیرا اصولا بستن مسجدها!! در کار رضاشاه نبود.  بار دیگر ایشان قانون synthesis را زیر پا گذاشتند.. زمانیکه ایرانیکا میگوید Until the mid-20th century دیگری سخن بستن چنین مجسدهایی بی مورد است!   در کل همین دو مقاله همان حرف دکتر احمدی را تایید میکنند و حرف شما را رد.  --Nepaheshgar ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)
خود این مقاله ایرانیکا کافی است که بدانیم نمیتوانیم استثنا را در این مقاله پوشش دهیم.  مقاله ایرانیکا 
Before the establishment of a modern educational system in Persia in the early 20th century children received their early and intermediate education in the maktab (or maktab-ḵāna, lit., “place of writing”) under the tutelage of an āḵūnd (q.v.), mulla (clerical teacher), or moʿallem (teacher), who worked alone or occasionally with one or two assistants
این تقریبا همه مسلمانان ایران را پوشش میداده است.  مساجد سنی مذهب کردستان هم در زمان رضاشاه بسته نشدند و دیگری این بحث باید تمام شود.  مدرسه رشدیه را رضاخان تعطیل نکرد و آنهم در تاریخ یک استثناء بوده است...  اما مقاله ایرانیکا صاف و مستقیم جمعیت مسلمان ایران را پوشش میدهد... بستن مدارس میسونریها (و نه همه آنها) که اغلب آموزش آنها به انگلیسی و فرانسوی بود (هرچند شاید آسوری یا ارمنی را نیز تدریس میکردند) بستگی الزاما با یکسان سازی ندارد زیرا حداقل در مورد آسوریان دیدیم که تا سال 1936 چندتایشان وجود داشته است و تنها پس از اغتشاشات عراق آنها بسته شدند.   --Nepaheshgar ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)
بخشی به عنوان ""دیدگاه بروز رنجش بخاطر سیاستهای یک سان سازی ملی"" ساخته شده است ولی خوب است نام نویسنده نیز داده شود.--Nepaheshgar ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)
ادعا نكردم رشديه را رضاشاه بست. گفتم :«شما می گفتید هیچ کس ترکی درس نمی داده. می بینید که چه موارد مختلفی وجود داشته است. همینها تعطیل شدند.» شايد منظورم را خوب نفهميديد، نظير همينها، بسته شدند. خياباني هم مي خواست آموزش را ترويج كند. 
اتفاقا خوب متوجه شدم ايرانيكا را. همين محاوره در كلاس  هم ممنوع شده بوده. خير. شما بوديد كه بالا گفتيد اصلاً تدريس به كردي نبوده. ديديد كه حتي كتاب درسي كردي هم وجود داشته است. بخشهايي هم كه از مقاله آورديد، سخن خود شما را رد مي كند، ربطي به سخن ابراهاميان ندارد و آن را رد نمي كند.
آبراهاميان نوشته:
 كجاي اين بخشي كه در زير آمده، مخالف حرف آبراهاميان است؟!! :
 چه كسي ادعا كرد، تدريس و آموزش به فارسي، وجود نداشته؟ شما مي گوييد:
شما مي گوييد چون در آذربايجان، به بچه ها كتابهاي فارسي، و گلستان را تدريس مي كرده اند، پس هيچ مدرسه اي وجود نداشته كه به زبانهاي قومي هم تدريس كند! مغالطه بزرگتر از اين؟!  --sicaspi ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)
اگر شما به بحث توجه کنید(بجای اینکه سیاه کنید) پیش از انکه شما حتی لینک مدرسه رشدیه را بگویید من بارها گفتم استثنایی وجود داشت و بسته شدن آن ربطی به رضاشاه ندارد.   
حالا شما دست به تحقیق دست اول زدید و گفتید:
" شايد منظورم را خوب نفهميديد، نظير همينها، بسته شدند"
تحقیق دست اول از خودتان نکنید!  مدرسه رشدیه استثنا بوده که بسته شد  و ربطی به رضاشاه ندارد.  نظیر آن وجود نداشته است.  میخواهید بگویید که رضاشاه امثال چنین مدارسی را بسته است لطفا با سند درست حسابی آن را ثابت کنید و اول بگویید کدام مدارس.  از خودتان نسازید..  در کردستان که ایرانیکا میگوید مدارس در همان مساجد بود و بنابراین ادعای شما بیهوده است.     برای عموم مردم و آذربایجان اما تدریس و آموزش به زبان ترکی نبوده است بلکه از کتابهای فارسی و تازی در مکتبخانه بوده است.  در منبع ایرانیکا هم چنانکه میبینید در مدارس سنتی تنها به کتابهای درسی فارسی و عربی اشاره شده است.
 
بنابراین این جمله تحریف تاریخ است:
"رضا شاه همه بنگاههای انتشاراتی غیر فارسی را بست، و مهمتر از همه، مدارس زبانهای اقلیت را نابود کرد"
زیرا مدارس زبانهای اقلیت وجود نداشت که بسته شوند (شاید بجز ارمنیان و آسوریان).
این جمله غلط است.. زیرا مدارسی به زبانهای اقلیت (مانند ترکی و کردی و غیره ) وجود نداشته است که رضاشاه آن را نابود کند.   اگر مدارسی برای ارمنیان و آسوریان وجود داشت, انهم شامل یک درصد جامععه میشود و نمیتوان آن را برای همه "زبانهای اقلیت" درست دانست.  
گفتید:
"ديديد كه حتي كتاب درسي كردي هم وجود داشته است."
آن کتاب در مساجد مال کارهای دینی بود و ربطی به ادبیات و تاریخ و ریاضی و غیره ندارد که زبانش عربی و تازی بود.  آن کتاب مال مساجد بود و این مساجد را نیز رضاشاه نبست و حتی پس از رضاشاه هم وجود داشتند.  من ادعا نکردم که کتابی به کردی وجود نداشت.  اتفاقا آن مقاله درست حرف شما و ژویس بلا را رد میکند.. زیرا اول میگوید  ONLY که شببه وجود نمیگذارد که "مدارسی به زبانهای کردی وجود داشتند که رضاشاه آن را نابود کرد".  پس دارید یک چیز بی ربط را به جمله ابراهیمیان ربط میدهید.   در مقاله ایرانیکا هم هیچ جا نگفته است رضاشاه آن مساجد که آن کتاب دینی را تدریس میکردند بسته است..   و در آن مساجد نیز عمده کتابها عربی و فارسی بودند و تنها یک کتاب برای آموزش نماز به کردی بود.  
بنابراین آنچه شما میخواهید در پشتیبانی نظر ابراهیمیان بیاورید ربطی به مقاله نداشت زیرا:
1) امثال مدارس رشدیه در هنگان قدرت یافتن رضاشاه وجود نداشت.  و خود این مدرسه یک استثنا بود برای اندک (و بسیار اندک) زمانی.  وگرنه برای عموم مردم همان مکتبخانه وجود داشت.
2) مساجد کردستان تنها نهاد آموزش و پرورش بودند و رضاشاه هم کاری به اینها نداشت.  یک کتاب نماز هم به کردی بود ولی در کل  دروس این مدارس به فارسی و تازی بود.
در ایرانیکا هیچ جا به مدارس زبانهای اقلیت که "نابود" شدند اشاره نمیشود.   حتی به تدریس زبانهای قومی اشاره نمیشود.   چنین منبع نیز در رابطه با آموزش و پرورش نوشته شده است و حرف آخر را میزند(از حرف آبراهیمیان و ژویس بلا در مورد مدارس تخصصی تر است  و با حرف دکتر احمدی بسیار نزدیکتر است).  زیرا چنین مدارسی(به زبانهای ترکی یا کردی یا غیره..) زمانیکه رضاشاه قدرت بگیرد وجود نداشتند و برای همین هم شما ناچار به تحقیق دست اول شدید و گفتید: "شايد منظورم را خوب نفهميديد، نظير همينها، بسته شدند"!! که لطفا "نظیر همینها" را معرفی کنید!
همانطور که آبراهیمیان در مورد روزنامه تجدد اشتباه یا تحریف کردند در این مورد نیز جمله ایشان نادرست است.  و در این راستا حتی مقاله ایرانیکا نقض حرف ایشان را میگوید زیرا نه آن مساجد کردستان در زمان رضاشاه بسته شدند(در آنجا هم فارسی و تازی تدریس میشد و تنها یک کتاب برای نماز و دین به کردی بود) و نه در مکتبخانه های سنتی که عموم مردم را پوشش میدادند زبانهای قومی تدریس میشدند.
اگر به حتی آرشیو بحث توجه کنید من گفتم مدرسه رشدیه اسثتنا بود (نامش را نیاوردم ولی هی به استثنا اشاره کردم که منظور همین مدرسه بود)).
ولی آنچه آبراهیمیان میگوید شاید و انهم شاید تنها در مورد مدارس ارمنیان/آسوریان (مال میسونریها) صدق کند.  بنابراین چنین کلی گویی نباید باعث شود که خواننده فرض کند مدارسی به زبانهایی مانند کردی و ترکی و غیره وجود داشت که رضاشاه آن را نابود کرد.  چون در رابطه با بسته شدن مدارس اقلیتهای مذهبی بحث شد دیگر امیدوارم این بحث تمام شود.    تحقیق دست اول شما "نظیر همینها" درست برای اینست که چنین چیزی وجود نداشت.  --Nepaheshgar ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۳۵ (UTC)
thread_title: پاسخی به ادعا ها و برخی تحقیقات دست اول

message: کاربر سیکاسپی ؛ اصرار دارند که  تارنما نیست و "ما باید چشم خود را باز کنیم تا ببینیم ترجمه کتاب است" . لطفا ادمینهای محترم توجه و رسیدگی بفرمایند . باسپاس--Alborz Fallah ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)
replies: text: :بله، واگردانی را شما انجام دادید بی توجه به بحث. صدبار لینک کتاب داده شد، و شما باز به ترجمه در تارنمای فارس اشاره کردید. چه جوری بهتان بگویم؟ لینک را مرحمت نموده کلیلک نمایید، می بینید که تارنما نیست و کتاب است. این دفعه پنجم. --sicaspi ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)
replies: text: :این نشانی تارنما هست یا نیست :  ( تست دو جوابه : الف - بلی ؛ ب - خیر ) --Alborz Fallah ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)
replies: text: ::خدای من!! من چه جوری به شما بگویم؟ یک کتابی وجود دارد، که لینکش را داده ام. دو تا استاد تمام نوشته اند، در گوگل هم هست. من به این کتاب ارجاع دادم. حالا، ترجمه این کتاب هم در ژورنال پژوهشهای راهبردی، چاپ شده، خبرگزاری فارس هم آمده، این مقاله را گذاشته. من دیدم ویکی فارسی است، گفتم ترجمه فارسی باشد، تا خواننده بهتر بخواند. ولی توضیح دادم که این، کتابی معتبر است. الان هم که اصل کتاب را گشتم پیدا کردم اضافه کردم، حالا شما باز می آیی پاک می کنی. sicaspi ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)
replies: text: :::تارنما را چرا واگردانی کردید ؟ آخر تارنما هست یا نیست ؟ --Alborz Fallah ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)
در خورد کتاب مورد اشاره کجا جمله مورد نظر آمده است.  دوم اینکه هشدار به میسونریها دادن ربطی به "یکسان سازی فرهنگی" ندارد.  نام کردستان در منابع مختلف دوران رضاشاه آمده است و هیچ جا کسی از استفاده آن هراسی نداشت. 
اگر جمله را بررسی کنیم میبینم که نمونه که آوردند ربطی به مقاله فعلی ندارد:
"در مناطق کردنشین که به چهار منطقه فرعی اجرایی که مستقیماً از تهران اداره می‌شد تقسیم شده بود استفاده از زبان کردی در تمام مدارس و نشریات کردی و همچنین در تمامی امور دولتی با خطر محکومیت طویل المدت در زندان ممنوع شد. یک نمونه در میان تمام آنهایی که بکارگیری این سیاست را نشان می‌دهند مربوط به هیأت شرقی لوتران ۳ در ساوجبلاغ (مهاباد)می شود که به آنها دستور داده شد تا نام کردستان را از عنوان مجلة ماهانه انگلیسی زبان خود «میسیونری کردستان»۱ که در ژانویه ۱۹۲۵ با نام «هیأت شرقی لوتران» منتشر شد، بردارند"
سه پرسش برمیارد:
یک)
کدام کردی با کدام الفبا؟  اصلا هیچ کس در کرمانشاه یا ایلام یا حتی خیلی از مناطق کرستان همان کردی که در مهاباد صحبت میشود را نمیفهمد و صحببت نمیکند.   کدام مدارس مدارن؟  ایرانیکا زیر مقاله تخصصی آموزش و پرورش در کردستان هرگز به چنین مدارسی و بسته شدن آن اشاره نمیکند.  حتی به طور قاطع و واضح و روشن میگوید:
Until the mid-20th century the pursuit of education in Kurdistan was possible only through mosques, as only mullas were literate. 
خواهش میکنم به واژه ONLY توجه کنید.  همچنین به بخش Until the mid-20th century..  یعنی تا میانه قرن بیستم.. پس رضاشاه هم این مساجد را نبست.  پس دیگر بحثی نمیماند که چنین مدارسی وجود داشتند و سپس رضاشاه آنها را بست!  در کل اگر بحث "جلوگیری" است که حتی دکتر احمدی گفته است.  ولی جمله فارس نیوز جوری نوشته شده است که چنین مدارسی وجود داشتند.
در ضمن کدام نشریات؟ 
دو)
"محکومیت طویل المدت"  ... لطفا نمونه بیاورید و بگویید در کدام قانون مشروطه یا دوران رضاشاه چنین چیزی دیده میشود؟  یعنی کجا در قانون آمده است؟  زبان فارسی زبان رسمی دولت و امور دولتی بود، و تمامی مدارک رسمی هم به آن زبان بود و در مکانهای رسمی هم زبان رسمی صبحت میشده است.. ولی افرادی همیشه در مناطق مختلف حتی در ادارات به زبانهای گوناگون صحبت میکردند و باید چند سند آورده شود که کسانی بخاطر صحبت کردن زبانی به غیر از فارسی به زندان حبس شدند!  لطفا چند نمونه از این زندانیان را بیاورید.  
سه)
""یک نمونه در میان تمام آنهایی که بکارگیری این سیاست را نشان می‌دهند مربوط به هیأت شرقی لوتران ۳ در ساوجبلاغ (مهاباد)می شود که به آنها دستور داده شد تا نام کردستان را از عنوان مجلة ماهانه انگلیسی زبان خود «میسیونری کردستان»۱ که در ژانویه ۱۹۲۵ با نام «هیأت شرقی لوتران» منتشر شد، بردارند""
این چه ربطی به یک-سان سازی فرهنگی دارد؟   کتاب دیگر نشان داد، برخورد با میسونریها و نشریات و مکتبهای آنان وابستگی کامل به هراس دولت نوین از کشمکشهای آذربایجان غربی داشت.  وگرنه نام کردستان ممنوع نبود و در منابع بسیار فارسی در همان دوران بکار رفته است.  حتی استانی به این نام در زمان پهلویها وجود داشته است در حالیکه در دوران قاجار شاید چنین استانی وجود نداشته بود (و یا جزو آذربایجان یا اراک بود).  
دکتر احمدی میگویند: " هرچند این نکته را نمی‌توان انکار کرد که پس از روی کارآمدن دولت مدرن، از به کارگیری زبانهای محلی در نهادهای آموزشی جلوگیری شده اما این بدان مفهوم نیست که اصولاً چنین نهادهایی وجود داشته است. به طور کلی همه مدارک و شواهد و آثار گوناگون تاریخی و ادبی دال بر آن است که زبان فارسی همیشه در قرنهای پس از اسلام زبان رسمی و ادبی ایران بوده و کمتر اثری از زبانهای محلی(بجز عربی) از ترکی گرفته تا بلوچی تا کردی و سایر زبانها در ایران نوشته شده است"
این نکته مهمی است.. و چنانکه دیدیم مدارس به زبان کردی وجود نداشته است که در زمان رضاشاه بسته شوند.  وگرنه لطفا نام مدارس را بیاورید.  امیدوارم منظور از مدارس همان مسجدها نباشد که تا mid 20th centuries (یا تا میان قرن بیستم) و یعنی پس از رضاشاه وجود داشتند و هیچ اشاره هم به بسته شدن آنها نشده است.
چنانکه مقاله ایرانیکا گفته است:
Before the establishment of a modern educational system in Persia in the early 20th century children received their early and intermediate education in the maktab (or maktab-ḵāna, lit., “place of writing”) under the tutelage of an āḵūnd (q.v.), mulla (clerical teacher), or moʿallem (teacher), who worked alone or occasionally with one or two assistants
پس مدارس قومی وجود نداشته است که در ساله 1925 بسته شوند و هرنوع تحریف در این مورد باید از کل مقاله پاک شود و در این راستا نه تنها سند ایرانیکا بلکه آنچه دکتر احمدی گفتند کافی است.  مقاله تخصصی آموزش و پرورش ایرانیکا (بویژه در مناطق سنی کردنشین) بهترین نقض گفتمان ژویس بلا و غیره است.  زیرا اگر چنین مدارسی وجود داشتند و سپس بسته شدند، حتما در آن مقاله به آن اشاره میشد.   اگر به یقین مدارس قومی وجود داشتند و سپس بسته شدند، ایرانیکا نیز به آن اشاره میکرد و یک مقاله تخصصی در مورد education بهترین منبع در این مورد است (حتی از حرف احمدی و آبراهیمیان و غیره) زیرا مقاله ایست تخصصی در مورد آموزش.  همیشه هم مقالات تخصصی حرف آخر را میزنند. در ضمن دکتر احمدی در رابطه با تاریخ معاصر مینویسد و در اینجا ما نیازمند به زبانشناس نداریم!  اتفاقا کسی که زبانشناس باشد در رابطه با این بخش (یعنی ادعای وجود داشتن چنین مدارسی) الزاما چیزی نمیداند و کسی که در علوم سیاسی و تاریخ معاصر مینویسد صد در صد متعبرتر است.  ایشان تزش را روی موضوع قومگرایی در ایران گرفته است و از اسنادهای کهنه شما متعبرتر و تخصصی تر است.  در رابطه با حرف شما: " احمدی استاد علوم سیاسی، صلاحیتی ندارد درباره مسایل تاریخی اظهارنظری کند، آن هم اظهار نظری که خلاف نظر مورخین است"  .. مسئله های تاریخی اینجا همان تاریخ معاصر است و همانطور که گفتم استاد احمدی (برخلاف لکترور کاتوزیان) در مورد تاریخ معاصر هم کتاب نوشته است.   به علاوه این، مقاله تخصصی ایرانیکا این بحث را تمام میکند و آن استثناء که شما اوردید پیش از رضاشاه بسته شد.   --Nepaheshgar ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)
در ضمن ژویس بلا برخلاف دکتر احمدی و اتابکی و ابراهیمیان و غیره در تاریخ و علوم سیاسی(که وابستگی به تاریخ معاصر دارد) نیست.  تزش هم مانند دکتر احمدی روی مسئله قومیت نیست.  ایشان به قول سیکاسپی زبانشناس هست و بنابراین حرفشان در این مورد ربطی ندارد.  دکتر احمدی حتی تز دکترایش روی همین بحث مقاله فوق است و رواج داشتند و کم و بیش اکثریت مطلق مطلق جمعیت ایران را پوشش میدادند و زبانشان همان فارسی و تازی بود. حتی در آذربایجان و مناطقی که زبانشان با فارسی دور بود، بازبیشتر از همه وزن دارد.  در هر حال اگر به همان اسنادی که بحثش شد بنگریم  یک نتیجه گیری کلی کنیم:
1) با وجود مقاله ایرانیکا در رابطه با آموزش و پرورش، مکتبخانه های سنتی در ایران  مقاله تخصصی ایرانیکا میگوید:
Persian texts included selected ḡazals of Ḥāfeẓ. extracts from Jalāl-al-Dīn Rūmī’s Maṯnawī and Neẓāmī’s Ḵamsa; and Ḵolāṣat al-ḥesāb by Shaikh Bahāʾ-al-Dīn ʿĀmelī (q.v.). Most often Saʿdī’s Golestān was taught, though not in its entirety. In provinces like Azerbaijan, where the children’s mother tongue was usually not Persian, the Golestān was at least initially learned by rote, without understanding of its meaning.
این مقاله تخصصی است و حرف دکتر احمدی که برخلاف کاتوزیان یک پروفسور است را تایید میکند.  ژویس بلا هم متخصص ادبیات است و بنابراین نمیتواند هموزن اینها باشد.  مقاصه تخصصی ایرانیکا به طور واضح میگوید: ONLY که دیگر بحث نباشد.
2) مدرسه رشدیه ربطی به دوران رضاشاه ندارد و یک اسثتناء بود و پیش از دوران وی بسته شد و ربطی به اکثریت مطلق جمعیت ایران ندارد.
3) مدارس میسونریها هم در زمان رضاشاه وجود داشتند و آنهایی که در آذربایجان غربی بسته شدند (که آسوریها را پوشش میدادند) بخاطر دلایل دیگر بسته شدند و یک کتاب تخصصی در این مورد آورده شد.  باز چنین مدارسی ربطی به اکثریت مطلق ایرانیان ندارد.  این مدارس به طور قطعی به اندیشه من به زبانهای انگلیسی و فرانسوی تدریس میکردند.. شاید درسی در زبان ارمنیان و آسوریان داشتند (ولی من نتوانستم چنین اسنادی را هنوز پیدا کنم).  ولی در کل این مدارس انگشت شمار بودند و ما هنوز اسناد زیادی را در مورد این مدارس در این مقاله بررسی نکردیم.  
4) مدارس در کردستان تا میانه قرن بیستم (یعنی حتی پس از دوران رضاشاه) از همان مساجد بودند و اینها در زمان رضاشاه بسته نشدند و اصلا بسته هم نشدند بلکه از رواج افتادند (زیرا سندی وجود ندارد که مسجدها بسته شدند). 
بنابراین آنچه وابستگی به اکثریت مطلق جمعیت ایران دارد همان مکتبخانه های سنتی است.  ایرانیکا هم به این موضوع اشاره میکنید:
Before the establishment of a modern educational system in Persia in the early 20th century children received their early and intermediate education in the maktab (or maktab-ḵāna, lit., “place of writing”) under the tutelage of an āḵūnd (q.v.), mulla (clerical teacher), or moʿallem (teacher), who worked alone or occasionally with one or two assistants. 
بنابراین امیدوارم کاربران دست از لجبازی بیهود بردارند.   --Nepaheshgar ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)
البته این بحثها یک خوبی دارند و آن اینست که همه بیشتر میاموزند.  بدی این بحثها اینست که وقت گیر است و وقت من هم خیلی کم است.. شاید از دوشنبه سری نزم..  به هر حال، من در مورد مدارس سنتی و نوین، همین منبع ایرانیکا را کافی میدانم و از همه هم تخصصی تر است زیرا در رابطه با آموزش و پرورش است.  کسی که زبانشناس باشد (مانند ژویس بلا و غیره) را دارای وزن کافی نمیدانم.  --Nepaheshgar ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)

text: :::پروفسور جویس بلا، 30 سال مدیر بخش کردشناسی انستیتو شرق شناسی دانشگاه پاریس بوده است. بسیاری از مقالات ایرانیکا، در زمینه کردستان را ایشان نوشته اند. مثلاً مقاله تاريخ مطالعات كردي ايرانيكا را. ايشان كردشناس است. زبان، فرهنگ و تاريخ كردستان را مطالعه كرده، و يكي از چهره هاي پيشرو در اين زمينه شناخته مي شود.  در این مقاله، بین منابعی که تاکنون مطرح شده، صلاحیت ایشان در این زمینه از همه بالاتر است. کسی نگفت مدرسه رشدیه را رضاشاه تعطیل کرد. شما ادعا کردید، پیش از رضاشاه، هیچگاه، در هیچ جایی، آموزش به زبانی غیر از فارسی وجود نداشته. آنها شاهد مثال بود برای رد این ادعا. بنابراین حرف دکتر آبراهامیان مشکلی ندارد. --sicaspi ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)
بگذاريد حرفهاي شما را بررسي كنيم:
شما گفتيد: 
اين پاراگراف، كاملاً به هم پيوسته است، اين ربطي به مقاله ندارد؟!!
شما باز مي گوييد پهلویها ما فعلاً داريم درباره سال 1304 تا 1320 حرف مي زنيم. لطفاً اين دوره را به ساير دوره ها تعميم ندهيد اگر ريشه يابي دقيق مي خواهيد بكنيد. 
اين چه ربطي دارد؟! 
حرف يكي از برجسته ترين كردشناسان خود سند است. 
چي شد؟ تا ديروز expert ورد زبان تان بود، حالا يك استاد علوم سياسي شده متخصص علم تاريخ تان؟ من نمي دانم اين احمدي علامه است، همه فن حريف است چيست، كه از زبان شناسي و تاريخ و جغرافيا و فرهنگ و جامعه شناسي و ... به نظر شما، از متخصص آن رشته صد در صد متعبرتر است! اگر اين طور است، چرا انتشاراتي معتبرتر از آن دانشگاه حوزه علميه حاضر نشد تز اش را چاپ كند؟ موضوع مقاله ما قومگرايي در ايران نيست. كدام اسناد كهنه اند؟ 
مثل اين كه جنابعالي فراموش كرده ايد ما درباره بازه زماني 1305 تا 1320 داريم حرف مي زنيم، در اين چند سال اخير، آيا روح رضاشاه از قبر بلند شده و كار جديد كرده، كه شما مي گوييد اسناد كهنه معتبر نيستند؟!!! در اين بخش يك كلمه هم از كاتوزيان استفاده نشده. حرف آبراهاميان، كدي، اتابكي، بلو، سانساريان، بك، و ... همه در يك راستاست و چيز عجيبي نيست. نظر مورخين و متخصصين اين است. 
راستی، بخش تاریخی را با چه منبعی بهتر از تاریخ کمبریج می توان تکمیل کرد؟ مخالف با چی است؟ این یکی کتاب است در حد دانشنامه.  --sicaspi ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)
باز وقت طرف کردن..
ایرانیکا مینویسد:
"Before the establishment of a modern educational system in Persia in the early 20th century children received their early and intermediate education in the maktab (or maktab-ḵāna, lit., “place of writing”) under the tutelage of an āḵūnd (q.v.), mulla (clerical teacher), or moʿallem (teacher), who worked alone or occasionally with one or two assistants"
من از مدرسه رشدیه آگاهی داشتم و گفتم اسثتنا بود(در آرشیو هم به استثنا اشاره کردم)  و ربطی به دوران رضاشاه ندارد.   بله سخن دکتر احمدی درست است زیرا تا ظهور دولت مدرن مکتبخانه های سنتی همگی به زبان فارسی تدریس میکردند.  یعنی درست قبل از رضاشاه را کار داریم. این مقاله در رابطه با مدرس رشدیه نیست.   تنها مدارسی که پیش از رضاشاه وجود داشتند و به زبانهایی غیر از فارسی بودند مال ارمنیان و آسوریان بودند.  این ها هم نه در آغاز دوران رضاشاه بلکه برخی از آنها در اواخر دوران رضاشاه بسته شدند.  شما این تفاوتهایی جزئی را نمینویسید.  مدارس میسونریها بقدری محدود بودند که نمیتوان مانند آبراهیمیان کلی گویی کرد.  رضاشاه شاید از تدریس از زبانهای دیگر جلوگیری کرد ولی پیش از رضاشاه(یعنی درست قبل از او) نیز تدریس به زبانهای دیگر برای عموم مردم ایران بجز فارسی و عربی وجود نداشت.   
دکتر احمدی تزش را روی قومیت در ایران معاصر گرفته است و بنابراین از افرادی که شما نامبردید متخصصتر است.  کتاب هم در رابطه با قومیت نوشته است.  کسانی که شما نام اوردید هیچ کدام کتاب تخصصی در این مورد ننوشته اند (مانند ژویس بلا).  تز ایشان نیز از یک دانشگاه غربی میباشد و اینکه تز یک نفر را چاپ کنند خود نشانگر اعتبار تز است.  
منابع جنجالی مانند ادعای دیدگاه خصمانه و بیرحمانه باید با نام نویسنده داده شوند.
"يك نمونه در ميان تمام آنهايي كه بكارگيري اين سياست را نشان مي دهند مربوط به هيأت شرقي لوتران 3 در ساوجبلاغ (مهاباد)مي شود كه به آنها دستور داده شد تا نام كردستان را از عنوان مجلة ماهانه انگليسي زبان خود « ميسيونري كردستان »1 كه در ژانويه 1925 با نام « هيأت شرقي لوتران » منتشر شد، بردارند."
این جمله اشکال دارد زیرا نام کردستان در دوران رضاشاه هرگز قدغن نبود.  "زندانی طویل مدت" هم لطفا نام ببرید یا قانونی که به این امر اشاره میکند را روشن کنید. 
همانطور که نتوانستید از دیدگاه غلط آبراهیمیان در مورد روزنامه تجدد دفاع کنید در این مورد هم باید نمونه بیاورید.  من میگویم که دستور به مجله ماهانه انگلیسی زبان چند میسونری ربطی به یکسان سازی فرهنگی ندارد.  اگر شما آن را ربط دار میدانید پس نظرتان را ثابت کنید.    
در هر حال هیچ زمان پیش از رضاشاه بجز یک استثنا و چند مدرسه میسونری تدریس به زبان غیرفارسی/عربی وجود نداشته است و بزرگنمایی کردن این موارد یعنی خلاف وزن مقاله است و بستن مدارس میسونری هم حتی بقول برخی از اسناد ربطی به "ناتیونالیسم" نداشت.  بنابراین من بحث در این مورد را پایان میدانم.  منابع کامبریدج هم نویسنده دارند و باید با نام نویسنده در بخش دیدگاه ها داد شوند.  --Nepaheshgar ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۲۸ (UTC)
"ممنوع شد" یعنی قبلا رواج داد و سپس ممنوع شد.  چیزی که رواج نداشته باشد نمیتوان ممنوع شود ولی میتوان از آن جلوگیری کرد. در حالیکه اصلا مدارس در آن دوران در کردستان وجود نداشتند(شاید استثنا باشد که نمیدام ولی در کل (با نظر به مقاله ایرانیکا) و بنابراین صحبت از "ممنوع شدن" یک حرف بیهوده است.  همانطور که تذکر به روزنامه لوتران و دیدگاه منفی در مورد میسیونریها ربطی به یکسانسازی فرهنگی ندارد.   --Nepaheshgar ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)

text: ::به ترتیب: باز یک تکه از ایرانیکا را آوردید که می گفت قبل از رضاشاه آخوندها به بچه ها تدریس می کردند، باز یک مطلب بی ربط برداشتید آوردید.

text: ::شما هرچی ما بیاوریم می گویید استثنا بود. شما گفتید : «آموزش و پرورش به زبانی غیر از فارسی وجود نداشت»  این هم تنها یک نمونه بود که حرف شما را رد کرد.  می گویید: «تز ایشان نیز از یک دانشگاه غربی میباشد» مال احمدی که مال ناف کاناداست! شما کتابهای جویس بلو را ندیده اید کلی در این زمینه کتاب نوشته است. منابع جنجالی یعنی چه؟ تاریخ کمبریج یک چیزی است در حد ایرانیکا. ادیتور شان هم یکی است: احسان یارشاطر.  نمونه لازم نیست. دکتر جویس بلو کردشناس برجسته می گوید یعنی ثابت شده است. کسی بزرگنمایی نکرده است. عین آن چه در متن کتب معتبر تاریخی آمده، ذکر شده است. یک واو هم من از خودم اضافه نکرده ام. --sicaspi ‏۱۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)
thread_title: واگردانی بدون گفتگو در صفحه بحث 

message: از پیگیری مطالب تا بدین جای کار چنین بر می آید که اختلاف نظر ها بیشتر بر وضعیت آموزش و پرورش در ایران در دوران معاصر است. از نظر من این مباحث بیشتر از آنکه بر یکسان‌سازی فرهنگی تمرکز داشته باشد (نه اینکه نامربوط باشد) حول: 
*تاریخچه ساختار آموزشی ایران در سده کنونی
*تاریخ سوادآموزی معاصر در ایران
*تاریخچه آموزش و پرورش در ایران
*آموزش و پرورش در ایران و
*مکتبخانه
است. اگر همکاران صلاح می دانند یا این بحث را در مقاله مرتبط ادامه دهند یا لطفا کمی به خلاصه نویسی روی آورند. بیم آن دارم که  نیرویی که در اینجا بر بحث و بعضی اوقات بر جدل گزارده اید (گذاشته اید؟) شما را از ویکی گریزان کند و ما و خوانندگان و آیندگان را از دانش و منابع شما بی نصیب! با تشکر و احترام. --احسان ‏۵ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)
replies: text: ::جناب، جملاتی که در مقاله آمده بود،  به اندازه کافی در راستای بحث بود. این دوستان هستند که بحث را به اینجاها می کشانند. نظر مورخین درباره این اتفاق تاریخی، (ممنوعیت آموزش به زبانی غیر از فارسی) مشخص است. --sicaspi ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)
replies: text: :::بحث ممنوعیت نیست.. بحث اینست که شما ادعا میکنید مدارسی به زبانهای اقلیتها وجود داشت که رضاشاه آن را نابود کرد.  ولی این جمله دروغ محض است.  برای همین نیز دکتر احمدی از "جلوگیری" صحبت میکند ولی میگویند اصولا چنین نهادهایی وجود نداشتند.  واقعا هم اگر وجود داشتند و رضاشاه آن را بسته بود شما باید فهرستی از این مدارس که به زبانهای قومی تدریس میکردند را معرفی میکردید.  حال مقاله ایرانیکا که تخصصی است هرگز حرف شما را تایید نمیکند و دکتر احمدی هم خلاف حرف شما را میگوید.  در اینجا نظر آبراهیمیان "نابود کردن مدارس اقلیتهای زبانی" نادرست است و تنها شاید در مورد دو قوم ارمنی/آسوری درست باشد (آنهم شاید) و بنابراین ربطی به عمده مردم ایران ندارد.--Nepaheshgar ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۳۸ (UTC)
thread_title:  آموزش و پرورش در ایران 

message: باید خجالت بکشید! به من می گویید چرا اضافه کردن ترجمه بلو را در بحث مطرح نکرده ام؟ شما که مقاله را مثله کردید بخش تاریخی را بر داشته اید نابود کردید یعنی چه این کار؟ روال تاریخی باید رعایت شود. حق ندارید دست بزنید. ما بخش پادشاهی رضاشاه را با سخن مورخین و افراد متخصص در هر زمینه نوشته ایم. تاریخ به دست مورخ درجه یک ارواند آبراهامیان و تاریخ کمبریج، کردستان به دست یکی از برجسته ترین کردشناسان، جویس بلو، قشقایی به دست متخصص قشقایی لویی بک، و آذربایجان به دست متخصص اش اتابکی. این بخش  این مقاله به شکل فعلی باید به انکار  یکسان‌سازی فرهنگی در ایران معاصر  تغییر نام یابد. شورش را در آورده اید. این بخش تاریخ محض است. کار شما، کل مقاله را از بین برده. --sicaspi ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)
اینجا مقاله تاریخ سلطت رضاشاه نیست.  بلکه بحث  یکسان سازی فرهنگی در ایران معاصر است.  برخی از منابع شما که تحریف و غلط و دروغ بودند. مانند همان دوزبانه بودن روزنامه تجدد که هیچ نوع پاسخی هم در این مورد نداشتید.  دیدگاه های تند مانند آنچه در رابطه با "سیاست بیرحمانه" و "خصمانه" و غیره هستند باید در بخش دیدگاه ها رفتند و با نام نویسنده.  در مورد بی ربطی مطلب ژویس بلا و روزنامه میسونری لوتران هم پاسخ شما را دادم.  بی ربط بود.  --Nepaheshgar ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۳۱ (UTC)
thread_title: نابودی مقاله

message: تا چند روز پیش، expert و پروفسور گفتن تانگوش فلک را کر کرده بود، حالا آمده اید نظر متخصصان را حذف کرده اید. کسانی که آمده اند، متخصص زمینه خود شان هستند.
#نظر آبراهامیان را بخواهید رد کنید، یا در کنار دیگر نظرهای موجود نشان دهید، باید نظر یک مورخ درجه یک را بیاورید، که درباره آن واقعه تاریخی نظر دیگری داده باشد. 
#نظر جویس بلو (ادیتور  Journal of Kurdish Studies ) درباره کردستان را که بخواهید رد کنید یا در کنار دیگر نظرهای موجود نشان دهید،  باید نظر یک کردشناس (Kurdologie) را بیاورید که حرف دیگری زده باشد.
#نظر لویس بک درباره قشقاییها را که بخواهید رد کنید یا در کنار دیگر نظرهای موجود نشان دهید،  باید نظر یک محقق قشقایی ها را بیاورید که حرف دیگری زده باشد.
چرا که اینجا:  داریم:
در غیر این صورت داریم بیطرفی و وزن متناسب را نقض می کنیم. این نظر که «ایران سرزمین اقلیتهای زبانی» نیست، دیدگاهی افراطی است و مقاله دارد بر این مبنای افراطی بنا می شود. وضعیت فعلی، به این می ماند که مقاله هولوکاست را با نظرات منکرین هولوکاست انباشته کنیم. 
--sicaspi ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)
نه خیر اینطور نیست و غالب مطالب جنجالی شما در بخشهای مناسب قرار گرفتند و نه اینکه پاک شدند.  آنچه هم پاک شدند (مانند ادعاهای الکی دوزبانه بودن روزنامه تجدد و بحثهای بی ربط به قیام جنگل و یا بستن روزنامه لوتران که ربطی به مقاله نداشت).  ولی اگر به بخشهای گوناگون مقاله رجوع کنید مطالب شما غالبا هستند.   کتاب ابراهیمیان کهنه است و تخصص آن کتاب در مورد قومیت نیست.  کتاب ایشان اشکالهایی دارد که یک نمونه اش تحریف واضح در رابطه با روزنامه تجدد بود.  ادعای بسته شدن مدارس اقلیتهای زبانی یک نوع تحریف دیگر است زیرا مکتبخانه در کل جمعیت ایران را پوشش میدادند و چنین مدارسی برای اقلیتهای زبانی وجود نداشتند که رضاشاه آن را ببندد.اینکه یک فرد قومگرا در اینجا ادعای آبراهیمیان را بر نابودی مدارس زبانهای اقلیت تکرار کند به این معنی نیست که آن دیدگاه درست باشد.  
در رابطه با مطلب ژویس بلا باز بحث همین است.  ایشاه چه تخصصی در دوران پهلوی و تاریخ معاصر و یکسانسازی فرهنگی و قومیت در ایران دارند؟ کدام قانون "زندانی طویل المدت" گفته است؟  در دوران رضاشاه و هر دوره پهلوی در مدارس هیچ زمان صحبت کردن به زبان غیرفارسی ممنوع و زندانی نداشته است.  همچنین نام کردستان هیچ زمان در ایران قدغن نبوده است و توضیح به یک روزنامه لوتران ربطی به یکسانسازی فرهنگی ندارند.   همان مطلب ایرانیکا در رابطه با مدارس در کردستان نظر ایشان را رد میکنند.  به طور واضح میگوید که آموزش و پرورش در مناطق سنی مذهب کرنشین وجود نداشته است (در دوران رضاشاه) و تنها از طریق مساجد بوده است.  حالا چگونه با این وصف رضاشاه میتواند کردی صحبت کردن را در مدارس ممنوع کند ؟  کدام زندانی طویل المدت؟ مگر کردستان پیش از زضاشاه متحد بوده است که رضاشاه بخواهد آن را به چهار بخش تقسیم کند و اداره کند؟  استان اردلان داشتیم و آذربایجان  که کردها در آن بودند.  چگونه اینها در دوران رضاشاه تبدیل شدند به چهار ایالت؟  لطفا نام این چهار ایالت را در زمان رضاشاه بگویید. 
کتابی که در رابطه با قشقایی ها هست نیز پاک نشده است و در بخش مناسب عشایر است.
در بحث  قومیت و یکسانسازی فرهنگی باید از کسانی استفاده شود که مطلب تخصصی در این مورد نوشتند (مانند اتابکی و احمدی و غیره).  بخش عشایر هم در این مقاله وجود دارد و باید دیدگاه دوطرف داده شود.  مقاله دکتر احمدی بسیار موشکافانه تر و دقیقتر از کلی گویی های شما است که هر دم در آن تناقضاتی پیدا میشود.  "وزن" دیدگاه ها براساس تخصصی بودن منبع است و منابع ما تخصصش در رابطه با دولت مدرن و اقوام دارد.  شما یک منبع تخصصی در مورد آموزش و پرورش معرفی کردید که همان منبع نیز نقیض حرف آبراهیمیان بود.
در ضمن  تنوع زبانی  با "سرزمین اقلیتهای زبانی" فرق دارد.  در ایران تنوع زبانی و فرهنگی است.  هر کشوری تقریبا اقلیتهای زبانی دارد ولی در ایران به هر حال اکثریت مردم یک زبان مشترک و حتی مادری دارند 
ما در ایران تنوع زبانی داریم ولی "سرزمین اقلیتهای زبانی" در توصیف ایران نادرست است. 
زیرا هم زبان مشترک مردم ایران فارسی است (و زبانی نیست که با مردم بیگانه باشد) و هم این زبان بنابر آمارهای گوناگون زبان اکثریت مردم ایران است و در یک کلام با وجود اینکه تنوع زبانی در ایران وجود دارد ولی زبان فارسی شیرازه ملت ایران است و زبان مشترک و بنابر آمارهای امروزی غالب مردم ایران میباشد  به تنوع زبانی و قومی  نیز اشاره شده است --Nepaheshgar ‏۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۴۵ (UTC)
thread_title: متخصص

message: اين بخش از مقاله، ادعا مي كند،  محققین دیگري (جز آبراهاميان) در بحث درباره نظر و موضع كسروي در خصوص اين مساله، به مقاله کسروی در نشریه پرچم [۵۹] اشاره می‌کنند، و ادعا مي كند، اين مقاله، نقطه نظر متفاوتی را بیان می‌دارد . چيزي كه روشن نيست، اين است كه اين محققين كيستند؟ چه كسي آن مقاله كسروي را داراي نقطه نظري متفاوت با ديگر نظرات او مي داند، و چه كسي، وزن و اهميت اين مقاله كسروي در انديشه او را، تا اين اندازه وزين دانسته، كه در اين بخش از مقاله بيايد. ديگر اظهارنظرهاي او، از كتاب ايران بين دو انقلاب، كه بسي معتبر است برگزيده شده. --sicaspi ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)
replies: text: :پروفسور ایوان سیگل کسروی شناس است و چند مقاله و کتاب او را نیز ترجمه کرده است.  یکی از غلطهای آبراهیمیان را در مورد کسروی اینجا گرفته است:
Shaffer’s source for this error is Ervand Abrahamian, “Communism and Communalism in Iran: The Tudah and the Firqah-i Dimukrat,” IJMES 1970, No. 1, pp. 294. Later, Abrahamian, in his Iran between Two Revolutions would claim that Kasravi’s expulsion from Azerbaijan was due to his opposition to the change of the province’s name. But he had been driven out almost a year before the name change; the real reason was Kasravi’s outspoken opposition to Khiabani’s murderous brutality when he was in power the first time around. See, e.g., Kasravi, Zendeganiye Man, pp. 88-100. For a full-length treatment by Kasravi of this affair, see Qiyam-e Sheikh Mohammad Khiyabani (Markaz, Tehran, 1997). In any case, no source I have found indicates that the language question was a source of friction between the men.
حالا شما خواهید گفت که او "هموزن" ابراهیمیان نیست که من خواهم گفت در رابطه با کسروی برتر از آبراهیمیان است و مقاله و کتابهایش نیز تازه تر است. و این نکته در رابطه با حقیقت واقع فرق نمیکند که فرار کسروی ربطی به ادعای آبراهیمیان ندارد.  در رابطه با زبان آذری هم کسروی در مقدمه خود انگیزه نوشتن این کتاب را در مقدمه گفته است و ربطی به قیام خیابانی ندارد.   --Nepaheshgar ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)
replies: text: ::چرا داستان به هم می بافید؟ یک بار درست آن چه نوشته ام، و سپس متن مقاله را بخوانید، ببینید چه دارم می گویم. فرار کسروی چیست؟! اصلاً شما می دانید من دارم راجع به چه چیزی حرف می زنم؟
===ریاضیدان؛ یا متخصص تاریخ ایران؟!!===
با این که به این موضوع خاص مربوط نیست،  یاد تان رفته چقدر روی  expert بودن تاکید می کردید؟ حالا چه طور شد یک ریاضیدان، شده منبع شما براس کسروی شناسی و خیابانی شناسی؟! شما که به دکتر کاتوزیان، (که سالها پیش دکترایش را در زمینه علوم انسانی-اقتصاد- گرفته، می گفتید متخصص نیست، حالا به ریاضیدان می گویید متخصص کسروی شناسی؟!!!!) این پروفسور سیگل شما، استادیار ریاضی دانشگاه نیوجرسی است!!! بعد به دکتر کاتوزیان عضو هیات علمی دانشکده شرق شناسی دانشگاه آکسفورد، می گویید غیر متخصص!!! --sicaspi ‏۱۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)
thread_title: نظر كسروي

message: با این که به این موضوع خاص مربوط نیست،  یاد تان رفته چقدر روی  expert بودن تاکید می کردید؟ حالا چه طور شد یک ریاضیدان، شده منبع شما براس کسروی شناسی و خیابانی شناسی؟! شما که به دکتر کاتوزیان، (که سالها پیش دکترایش را در زمینه علوم انسانی-اقتصاد- گرفته، می گفتید متخصص نیست، حالا به ریاضیدان می گویید متخصص کسروی شناسی؟!!!!) این پروفسور سیگل شما، استادیار ریاضی دانشگاه نیوجرسی است!!! بعد به دکتر کاتوزیان عضو هیات علمی دانشکده شرق شناسی دانشگاه آکسفورد، می گویید غیر متخصص!!! --sicaspi ‏۱۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)
thread_title: ریاضیدان؛ یا متخصص تاریخ ایران؟!!

message: متاسفانه تغييراتي در تركيب مقاله داده شده بود، كه اصلاح شد. ما در بخش رضاشاه، تاريخ وقايع اتفاق افتاده در آن دوره را، از ديدگاه تاريخي، و بر اساس منابع كاملاً تاريخي و تخصصي نوشته شده است. دوره هاي ديگر  هم به همين منوال تكميل خواهد شد. اين كه همه تاريخ را بيريم به يك زيرشاخه "عشاير" و از ازل تا ابد بياييم آن چه بر عشاير رفته را بررسي كنيم، دقيق، علمي، موشكافانه، و ريشه يابانه نيست. هر دوره تاريخي، به طور مجزا، در فضاي خودش بايد مورد بررسي قرار بگيرد. نه اين كه درباره 1305 تا 1388 حكم كلي صادر بشود. هر بخش، با تكيه بر نظر متخصص آن حوزه، بايد نگاشته شود. --sicaspi ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)
اینجا مقاله تاریخ سلطنت رضاشاه نیست که بخواهیم در رابطه با قیام جنگل و دعوای کسروی و خیابانی و صدها مورد با کاپی کردن از یک کتاب 27 سال پیش آن را تکمیل کنیم.. من سخنهای جنجالی که شما اوردید را در بخش مناسب قرار دادم.  منظورتان را از تخصصی نفهمیدم ولی آیا تخصصی اینست که بگوییم روزنامه تجدد دوزبان بود و رضاشاه مدارسی (که وجود نداشتند) را نابود کرد؟   
منابعی که من بکار بردم هم تازه هستند و هم تخصصی. بسیاری از منابع شما از کسانی است که دیدگاه چپ یا سیاسی دارند (آبراهیمیان و کاتوزیان و حسنپور ..).  از اول حتی خواستید برندا شیفر را نیز بر خوانندگان تحمیل کنید. منابعی که من از اول اوردم یکی براساس یک تز روی قومیت در ایران است و دیگری در رابطه با پیدایش ناتیونالیسم نوین.  کتاب آبراهیمیان هم کهنه است و هم ایراد دارد و نمیتوان آن را مدل مقاله قرار داد.  
بخش اصلی مقاله همان "یکسان‌سازی زبانی و فرهنگی بر سبب مدرنیزه و اثر روندها غربی" میباشد.
در هر حال بقول دکتر احمدی: "در این گونه مطالعات سیاسی – ایدئولوژیک، دولت مدرن مسبب همه مشکلات اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی ایران، به ویژه در مناطق مرزی و محل سکونت اقوام ایرانی شده و نویسندگان این گونه نوشته‌ها، با طرح شعارهای غیرعلمی تند  و دعاوی عجولانه در رابطه با نقش دولت مدرن در تحولات مذکور مجموعه‌ای از ادبیات خاص بوجود آوردند که بعدها نیز از سوی برخی از پژوهشگران و دانشجویان رشته‌های علوم اجتماعی، به ویژه علوم سیاسی، جامعه شناسی، تاریخ..مورد استفاده قرار گرفت....داده‌های تاریخی و اسناد موجود نشان می‌دهد که نه تنها بسیاری از دعاوی مندرج جنبه سیاسی و ایدوئلوژیک پیدا می‌کند و بر پژوهشهای علمی بی‌طرف استوار نیست"  
اینکه برخی از افراد دارای گرایشهای سیاسی هستند (نظیر آبراهیمیان یا حسنپور و کاتوزیان و غیره) برای همه خوانندگان روشن است.  بنابراین تقسیم دیدگاه باید جوری باشد که هر دو دیدگاه ها بتوانند نکته نظر خود را بگویند.  
اقدامات رضاشاه هم میتواند در بخشهای مختلف مقاله قرار گیرد و میتوان گفت در دوران رضاشاه اینچنین شد و غیره..
بنابراین هیچ دلیل منطقی وجود ندارد که بخواهیم این مقاله را به دوران رضاشاه و محمدرضاشاه و غیره تقسیم بندی کنیم.  بهتر است با وجود اینکه دیدگاه های مختلف وجود دارند, مقاله جوری نوشته شود که دیدگاه های متفاوت از هم جدا باشند.
برای همین منبع کامبریدج و آبراهیمیان و برخود با عشایر را  من در جای دیگر قرار دادم(آنها را پاک نکردم).   --Nepaheshgar ‏۸ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)
replies: text: :حق این کار را ندارید. شما می گفتید می خواهید ریشه یابی کنید، ولی در عمل، مقاله را به شکلی درآورده اید که به طور هردنبیل، از زمان ساسانیان تا امروز در قرن 21 ام، همه چیز را با هم مخلوط می کند و بدون رعایت منطق تاریخی، بدون علت یابی، شرایط مختلف دوره های مختلف، که هر کدام فضا و وضعیتی خاص داشته اند را نادیده می گیرید و برایشان حکم کلی صادر می کنید. حق حذف، نابودی، و تخریب بخش تاریخی مقاله را، که با استفاده از برجسته ترین منابع تاریخی تهیه شده اند، ندارید. --sicaspi ‏۱۱ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)
thread_title: اصلاح ترتيب مقاله