بحث ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته/رهنمود

message: در بالای صفحه رهنمود پیشنهادی نوشته شده: لطفاً پیش از انجام تغییرات عمده از صفحهٔ بحث برای مطرح کردن آن تغییرات و نظرخواهی در مورد آنها استفاده کنید. از دوستان درخواست دارم که تغییرات اساسی خود را ابتدا در صفحه بحث مطرح کرده و به راحتی چند کیلوبایت از آن را حذف نکنند تا این رهنمود به نتیجه برسد. تغییر سنت به عرف مشکلی ندارد اما اینکه چند بخش را حذف کنیم و رهنمود را به سلیقه خود تنظیم کنیم درست نیست.  ARASH PT  بحث   ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)
replies: text: خود رهنمود پیشنهادی هم سلیقه‌ای است. --SunfyreT ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۰ (UTC)
replies: text: : به نظرم نظرات گروه‌های مختلف در آن منعکس شده‌است. به وضوح نوشته شده که:
replies: text: :: به نظر می‌رسد که سهم بیشتری از کاربران خواهان رفتن مقاله به صفحهٔ اصلی مگر در صورت وجود یک اکثریتِ مخالف هستند

text: : من و جناب حجت هم در اکثر نظرخواهی‌ها مخالف یکدیگر بوده و دیدگاه‌های متفاوتی داریم و مسلماً رهنمود به سلیقه یک گروه و یک شخص نوشته نشده‌است.  ARASH PT  بحث   ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)
replies: text: :::ویرایش من بند مصداقی که ذکر کردید نقض نکرده‌است.
replies: text: :::منظور از رهنمود سلیقه این است که نظرخواهی اجماع‌یابی نشده‌است صرفاً «نظرات گروه‌های مختلف در آن منعکس شده‌است» این در حالی است که کاربر جمع‌بندی‌کننده باید نظر گروه اکثریت را در رهنمود منعکس کند و نه نظر همه کاربران (حتی اگر گروه اکثریت اجماع تقریبی داشته باشند) وگرنه نظرخواهی می‌کنیم برای چه؟ --SunfyreT ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)
replies: text: ::::نظرخواهی می‌کنیم تا دیدگاه‌های مختلف را بدانیم، نه فقط دیدگاه اکثریت را. طرف گفت این‌ها برای چه می‌دوند؟ گفتند مسابقهٔ دو است و نفر اول کاپ طلا می‌گیرد. گفت پس بقیه برای چه می‌دوند؟! حال حکایت حرف شماست. آن نظرخواهی که فقط دیدگاه اکثریت در آن در نظر گرفته می‌شود، نظرخواهی‌هایی است که خروجی‌اش حتماً باید بله/خیر باشد (مثل نبح). — حجت/بحث ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::: کسی نگفت فقط دیدگاه اکثریت در رهنمود بیاید ولی وقتی رهنمودی از نظرخواهی استخراج می‌شود استخوان بندیش بر اساس نظر اکثریت است و نه بر عکس! رهنمود پیشنهادیتان (اجازه ویرایش ندادید گفتم پیشنهادیتان) اکثریت را به مرگ گرفته تا به تب راضی شوند. --SunfyreT ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)
replies: text: ::::::  این بحث اجازه ویرایش را چندین بار مطرح کرده‌اید. در بالای رهنمود نوشته شده:
replies: text: ::::::: در ویرایش و به‌روزرسانی این صفحه جسور باشید، ولی لطفاً پیش از انجام تغییرات عمده از صفحهٔ بحث برای مطرح کردن آن تغییرات و نظرخواهی در مورد آنها استفاده کنید.

text: :::::: اینکه نیمی از رهنمود را حذف کرده و به سلیقه خود بازنویسی کنید روند درستی نیست. نظرتان را در همین صفحه بحث در رابطه با تغییرات مطرح کنید و پس از بحث و بررسی و اجماع تغییرات را انجام خواهیم داد.  ARASH PT  بحث   ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)
replies: text: ::::::: به نظرم ابتدا باید اختلافاتی که در بحث_ویکی‌پدیا:نظرخواهی/طریقه_رفتن_مقاله_برگزیده_به_صفحه_اصلی#جمع‌بندی وجود دارد حل اختلاف شود، بحث سلیقه را هم بالاتر پاسخ دادم.--SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۴۶ (UTC)
replies: text: ::::::::گزینهٔ دوم چه می‌گفت؟ این که جمع‌بندی صرفاً از طریق رأی‌شماری نباشد، و برای «نرفتن» مقاله به صفحهٔ اصلی مخالفت جدی (هفتاد هشتاد درصدی)‌ در کار باشد.

text: ::::::::اگر چه متن اولیه به نظر می‌رسید که همین را منعکس کرده باشد، اما الان متن را یک بار دیگر ویرایش کردم تا شاید ارتباطش با آن گزینهٔ دوم مشخص‌تر باشد. اگر هنوز مشکلی می‌بینید، ویرایش کنید. اما لطفاً کم کم و کوچک کوچک و آهسته آهسته ویرایش کنید که همه بتوانند مشارکت و تأیید/رد کنند. — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۴۸ (UTC)
replies: text: ::::::::: این متن باید پشتوانه ذکر اجماعی (حتی تقریبی) که در نظرخواهی بدست آورده است داشته باشد تا قرار نباشد دوباره در بحث رهنمود دنبال کسب اجماع باشیم.

text: ::::::::: شما ابتدا اختلافی که در بحث_ویکی‌پدیا:نظرخواهی/طریقه_رفتن_مقاله_برگزیده_به_صفحه_اصلی#جمع‌بندی وجود دارد حل کنید تا بعد از آن بتوان در این رهنمود ادامه بحث داد، وقتی اختلافات آنجا هنوز پابرجا است نمیتوان در این صفحه به اشتراک رسید. در واقع پیشفرض شما این است که با جمع‌بندی آن نظرخواهی بحث تمام شده است و قرار است در اینجا ادامه بحث شود، در حالی که اینطور نیست، و برای جمع‌بندیتان مناقشه وجود دارد، وقتی حل اختلاف نشود بحث در اینجا هم به نتیجه‌ای نمیرسد.--SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۲۶ (UTC)
thread_title:  تغییرات 

message: به دو دلیل در این ویرایش جمله‌بندی جناب حجت رو با جمله‌بندی پیشنهادی جناب آرمان عوض کردم که البته هنوز فرصت مطرح کردن بحث این تغییر رو نداشتم آرش جان زحمت واگردانی این تغییر رو کشیدند. اول اینکه اگر میشه از اصطلاح «اکثریت کاربران ویکی‌پدیا» استفاده کرد چرا نشه از «اجماع نسبی» استفاده کرد؟ من که هیچ دلیلی برای استفاده نکردن از اجماع نسبی بجای «اکثریت کاربران ویکی‌پدیا» پیدا نکردم. مهمتر از همه ادبیات «اکثریت» و «اقلیت» مناسب فضای ویکی پدیاست اصلاً؟ قراره با ادبیاتی پیش بریم که کاربران رو جناح‌بندی کنیم؟ پس بهتر نیست از اصطلاحی ویکی‌پدیایی استفاده کنیم؟ دلیل دومم رو تناقض بین تأکید جمع‌بندی کنندگان بر روی «اکثریت کاربران ویکی‌پدیا» و نتیجه‌گیری متناقض بر روی «نیمی از مشارکت‌کنندگان در نظرخواهی» میدونم. مگه نگفتید که «اکثریت کاربران ویکی‌پدیا معتقدند که یک مقاله باید به صفحهٔ اصلی برود مگر آن که مخالفت شدید و گسترده‌ای با آن بشود»؟ پس چطور نتیجه این دیدگاه تبدیل میشه به این دیدگاه که اگر «نیمی از مشارکت‌کنندگان در نظرخواهی» به نرفتن رای بدهند مدیر جمع‌بندی کننده اجازه داره به نفع این رای‌دهندگان بحث رو جمع‌بندی کنه؟ با چه استدلال و منطقی «مخالفت شدید و گسترده‌» به «نیمی از مشارکت‌کنندگان» تعبیر شده؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)
replies: text: در بحث خودم به حضور منورتان عرض کردم که «اجماع» در ادبیات ویکی‌پدیا معنای معینی می‌دارد. اجماع نقطهٔ اتکاء حصول نتیجه و اجرای امر است. کل غائلهٔ کنونی را می‌توان «مناقشه در حصول اجماع» خواند، آن‌وقت شما با یک کلیک اجماع را می‌خواهید یافت! ایراد منطقی استدلال شما آن است که اجماع را برابر اکثریت گرفته‌اید؛ این‌چنین نیست و غیر از این هم نخواهد بود!--آرش ツ‏ ۲۶ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)
replies: text: : پس برای مرحله اول شما موافقید که ویرایش موردنظر رو با این جمله‌بندی تغییر بدم: «اگر چه اجماع قاطعی در مورد حدنصاب جمع‌بندی وجود ندارد، اما اکثریت کاربران ویکی‌پدیا معتقدند که این مخالفان درج یک مقاله برگزیده در صفحهٔ اصلی هستند که باید به دنبال موافقت اکثریتی چشمگیر از کاربران باشند و اگر چنین موافقتی را به دست نیاوردند مقاله می‌تواند به صفحهٔ اصلی برود.»؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۰ (UTC)
replies: text: :: قصد دارم ابتدا مشکل تناقض در جمله‌بندی رو حل کنم تا بعد به معنای درستی از اجماع برسیم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۳ (UTC)
replies: text: ::::::من مخالفم آن ام که واژهٔ اجماع را در سیاست/رهنمود/انشایی به کار ببندیم که حصول اجماع در آن موضوع اصلی مناقشه است. اکثریت را با اجماع یکسان مگیرید!--آرش ツ‏ ۲۶ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)
replies: text: ::::::: پس چون مخالف تغییر جمله‌بندی بدون استفاده از واژه نیستید فعلاً این جمله‌بندی رو تغییر میدم به جمله‌بندی پیشنهادی جناب آرمان با استفاده از همان «اکثریت کاربران ویکی‌پدیا» فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)
replies: text: ::::::::مخالف‌بودن با فلان، به معنای عدم مخالفت با بهمان نیست. -) آرش ツ‏ ۲۶ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)
replies: text: ::::::::: اگر مخالف هستید که کاملاً درباره‌اش بحث کنید. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۰ (UTC)
replies: text: ::::::::::استثنائاً با این تغییرتان مخالف نیستم، چرا که ماهیت متن را عوض نکرده‌است. آرش ツ‏ ۲۶ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

text: درود جناب فرهنگ. گفتید: 《من که هیچ دلیلی برای استفاده نکردن از اجماع نسبی بجای «اکثریت کاربران ویکی‌پدیا» پیدا نکردم》 در نظر داشته باشید که ما در دو سال اخیر سه درخواست مدیر شدن داشتیم با ۷۵، ۷۸ و ۷۹ درصدِ آرای موافق؛ یعنی اکثریت! ولی نامزد مدیر نشده، یعنی اجماع شکل نگرفته‌است. مهرنگار (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)
replies: text: : سلام جناب مهرنگار عزیز. اتقاقا به موضوع خیلی خوبی اشاره کردید. در تمام این موارد با وجود اینکه همیشه اجماع یابی می‌تواند مورد اختلاف شدیدی باشد در وپ:رأی اکثریت به مطلب جالبی اشاره کرده که برای شما نقل می‌کنم: «افراد ابتدا بررسی می‌کنند که آیا معیارهای توافق اکثریت دربارهٔ یک موضوع حاصل شده یا نه، و بر این اساس، یک فرض اولیه از نزدیکی تقریبی وضعیت موجود با حصول «اجماع» برآورد می‌کنند.» خیلی واضح متن سیاست توضیح داده جایی که شک و شبهه برای اجماع یابی بود میشه از طریق معیارهای مثل توافق اکثریت و تقریب گرفتن اجماع، اجماع یابی کرد. یعنی خود سیاست هم به معیار «اکثریت» اشاره کرده و هم «اجماع تقریبی»، حالا اینکه جمع‌بندی کنندگان مثل همین مورد به شکل گرفتن یک دیدگاه بین «اکثریت کاربران ویکی‌پدیا» اعتقاد دارند اما به «اجماع تقریبی» اعتقادی ندارند مشکل از سیاستهای موجود ویکی‌پدیا نیست بلکه بنظر میرسه جمع‌بندی بدون توجه به این بخش از سیاستهای ویکی‌پدیا انجام شده یا به هر دلیلی جمع‌بندی کنندگان از معیارهای دیگر برای اجماع یابی استفاده کردند اما استفاده از این معیارها مانعی نداره چون سیاست خیلی واضح این شیوه از اجماع یابی رو برای مواقع دشوار پیشنهاد کرده. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۰ (UTC)
replies: text: :: البته کاربر:Huji قبول دارد اجماع تقریبی وجود دارد، منتها اینکه چرا در جمع‌بندیشان و این رهنمود از ذکر این مورد جلوگیری می‌شود جای تأمل است، اجماع‌کنندگان رفتن دست گذاشته‌اند روی عدم حصول اجماع قاطع که برای سیاست‌هایمان مورد نیاز است!--SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۲ (UTC)
replies: text: :::جمع‌بندان در مقام جمع‌بندی اجماعی نیافته‌اند. این‌که در جای دیگری بحثی درباب حصول اجماعی نسبی کرده‌باشد، موضوعی حاشیه‌ای است. آرش ツ‏ ۲۶ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)
replies: text: :::: حل اختلاف، موضوع حاشیه‌ای نیست. --SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)
replies: text: :::::آری! حل اختلاف موضوعی حاشیه‌ای نیست، اما روا نیست برای حل این اختلاف یکی از جمع‌بندان را زیر فشار بگذاریم که چرا جایی ترکیب «اجماع نسبی» بر زبان‌ات جاری شده‌است، لیک در جمع‌بندی اعمال نکرده‌ای! آرش ツ‏ ۲۶ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)
replies: text: :::::: حکم حکومتی که نیست که نتوانند اصلاحش کنند. --SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)
replies: text: :::::::کجا من گفتم نمی‌توان اصلاح‌اش کرد؟ اصلاح بایستی متکی بر جدل و استدلال باشد، نه اینکه گریبان جمع‌بند را بگیریم که چرا در جایی به حصول اجماع نسبی اعتراف کرده‌ای، اما در جمع‌بندی‌ات لحاظ نکرده‌ای! آرش ツ‏ ۲۶ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)
replies: text: :::::::: اگر مبحث بحث_ویکی‌پدیا:نظرخواهی/طریقه_رفتن_مقاله_برگزیده_به_صفحه_اصلی#اجماع_قاطع «جدل و استدلال» نیست پس چه چیزی «جدل و استدلال» است؟ --SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)
replies: text: :::::::::روی سخن ما با پیام چند خط بالاتر شماست، نه آن بحثی که پیوند داده‌اید. آرش ツ‏ ۲۶ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)
ویرایشی که اخیراً در بخش جمع‌بندی شد، احتمالاً این را رفع می‌کند. با این حال اگر نمی‌کند، من مشکلی ندارم که عبارت «اکثریت کاربران ویکی‌پدیا معتقدند» با «اجماع نسبی وجود دارد» جایگزین بشود.  — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)

text: بجز اعمال «اجماع تقریبی/نسبی» در زیربخش جمع‌بندی بجای «اکثریت کاربران ویکی‌پدیا معتقدند» در حال حاضر مشکل حادی در رهنمود پیشنهادی نمی‌بینم. --SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)
replies: text: :اوکی، خوب همین را اعمال بفرمایید :) — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)
replies: text: :: قبلاً اعمال کرده‌ام منتها خنثی سازی شده‌است، شما به عنوان جمع‌بندی‌کننده اعمال کنید. --SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)
replies: text: ::: وای که چقدر چانه می‌زنید! قبلاً کاری که شما کردید، فقط همین یک تغییر نبود. دلیل واگردانی‌اش (به نظر من) گستردگی تغییرات بود. حالا این یک مورد خاص را بنده انجام دادم ببینم دیگر چه گله‌ای دارید. — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۳ (UTC)
replies: text: ::::حجت جان عنایت دارید که «اجماع» در ویکی‌پدیا بار حقوقی معینی می‌دارد و به استناد آن می‌توان وضعی را جاری کرد؟ آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)
replies: text: :::::ویکی‌پدیا یک بنگاه حقوقی نیست که جملاتش بار حقوقی داشته باشند. سیاست‌ها و رهنمودها «قانون» نیستند. نباید هم باشند، وقتی به سادگی با ویرایش یک نفر قابل تغییرند. — حجت/بحث ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)
replies: text: :::::: من می‌دانم ویکی‌پدیا چه‌است و چه‌نیست! قانون باشند یا نباشد، در عمل آنچه برچسب اجماع می‌خورد جاری می‌شود. شما اسم‌اش را می‌گذارید سیاست، دیگری قانون؛ اما هیچ‌یک در ماهیت لازم‌الاجرایی‌بودن آن مناقشه نتوانند کرد. خاطرتان نیست بر سر اجماعی که ده سال پیش در ضرورت تشکیل کمیتهٔ میانجیگری شده‌بود، همین چندی پیش چه بلوایی به پا شد؟ اگر به‌سادگی با ویرایش کاربری تغییرپذیر بودی، آن همه مناقشه از برای چه کردیمی؟ مرادم این بود که با سهل‌انگاری در انتخاب واژه‌ها، راه‌های آیندگان را مین‌گذاری مکنیم، و ایشان در به جان یکدیگر میندازیم! آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)
replies: text: :::::::من ویرایش را بازگرداندم. اجماع را بدین سادگی نباید به‌کاربست. آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)
replies: text: ::::::::  اعمال سلیقه کردید، بهتر است خود جمع‌بندی‌کننده را قانع می‌کردید مثل کاری که من بالاتر کردم. --SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۲ (UTC)
replies: text: :::::::::خود جمع‌بندی‌کننده تحت فشار شما تن بدین تغییر داد. شما مرا توجیه کنید که اگر اجماعی بوده، چرا به‌جای سیاست رهنمود نوشته شده‌است؟ اگر نبوده، چرا چه اصراری است در متن از واژهٔ اجماع بهره جوییم؟ آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)
replies: text: :::::::::: «تحت فشار»! یعنی ایشان استقلال نظر ندارد؟

text: :::::::::: بحث_ویکی‌پدیا:نظرخواهی/طریقه_رفتن_مقاله_برگزیده_به_صفحه_اصلی#اجماع_قاطع را مطالعه کردید؟

text: :::::::::: چرا به‌جای سیاست رهنمود نوشته شده‌است؟ چون در نظرخواهی مادر اجماع قاطع بوجود نیامده است.

text: :::::::::: اگر نبوده، چرا چه اصراری است در متن از واژهٔ اجماع بهره جوییم؟ چون اجماع تقریبی وجود دارد. --SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)
replies: text: :::::::::::  البته من همیشه میگم قوانین چون اولین باری که صفحه ویکی‌پدیا:سیاست‌ها و رهنمودها رو مطالعه کردم نوشته بود:

text: ::::::::::#سیاست‌های ویکی‌پدیا قوانینی هستند در نتیجهٔ توافق عمومی کاربران تعریف شده‌اند و از تمام افرادی که در ویکی‌پدیا ویرایش می‌کنند انتظار می‌رود از آن‌ها تبعیت کنند.

text: ::::::::::#رهنمودهای ویکی‌پدیا قوانینی با سخت‌گیری کمتر هستند که توافق عمومی بر آن است که از آن‌ها در موارد مختلف تبعیت گردد.
replies: text: ::::::::::: ولی مشخصه که این قوانین هیچ شباهتی به قوانین حقوقی نداره چون چندباری شاهد بودم تا به این قوانین توی بحث استناد کردم سریعاً از صفحه موردنظر محو شد.

text: :::::::::::  آرش جان دقت کردی وقتی میگی: «خود جمع‌بندی‌کننده تحت فشار شما تن بدین تغییر داد.» عملاً داری حسن نیت مدیر جمع‌بندی کننده رو زیر سؤال می‌بری؟ جناب حجت حداقل در شناخت من جزو مدیران بی‌طرف است و بهتر بجای نیت یابی بحث می‌کردی چرا نباید برای دیدگاه اکثریت در این یک مورد خاص از رهنمود اجماع تقریبی درنظر گرفت. قبول دارید بحث منطقی بهتر از نیت یابی است؟ -- فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)
replies: text: ::::::::::::بالاغیرتاً دقت کرده‌اید که چه گفتید؟! شما دارید واژهٔ اجماع را از معنی تهی می‌کنید! تقسیر شما مهم‌ترین مرجع تصمیم‌سازی در ویکی‌پدیا را بدل به چیز بی‌خاصیتی می‌کند. از این پس، بر پایهٔ تفسیر شما، از فردا می‌شود هر اجماعی را با برچسب نسبی‌بودن از مرجعیت انداخت، و از سیاست به رهنمود بدل کرد. تفسیرتان برای آیندهٔ ویکی‌پدیای فارسی فاجعه‌بار خواهد بود! آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)
replies: text: :::::::::::::جهت اطلاع دوستان: اجماع اصلی‌ترین مرجع تصمیم‌سازی و سیاست‌نویسی در ویکی‌پدیاست. اگر اجماع کشف شود، سیاست نوشته می‌شود. سیاست هم لازم‌الجرا است. اگر اجماع کشف نشود، رهنمود نوشته می‌شود. این دیگر چه صیغه‌ای است که در بحثی اجماع کسب شده، لیک بدل به سیاست نشده باشد!!!

text: :::::::::::::واقعاً انسان از این حجم از ندانم‌کاری درمی‌ماند!!! آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::اگر اجماع کشف نشود، رهنمود نوشته نمی‌شود، انشا نوشته می‌شود. --SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)

text: ::::::::::::::فرموده‌اید «چون اجماع تقریبی وجود دارد.»

text: ::::::::::::::که گفته‌است وجود دارد؟ اگر وجود دارد، چرا سیاست نوشته نشده‌است؟ آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: همان جمع‌بندی‌کننده‌ای که گفت اجماع قاطع وجود ندارد. --SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: آرش جان لطفاً روند ایجاد سیاست‌ها و رهنمودها رو بخونید. نوشته: «سیاست‌ها و رهنمودهایی که ابتدا به صورت یک پیش‌نویس در ویکی‌پدیا پیشنهاد می‌شوند و بعد از این که دربارهٔ آن‌ها اجماع حاصل شد، به عنوان یک سیاست یا رهنمود رسمی شناخته می‌شوند. معمولاً این پیشنهادها برای تغییر یک قانون قبلی مطرح می‌شوند.» بنظر میاد حرفهای شما هیچ مطابقتی با این سیاستها نداره. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::جمع‌بندی‌کننده در نسخهٔ مطلوب خود از «اجماع» استفاده نکرده‌بود! اگر اکنون به وجود اجماع اعتقاد می‌دارد، باید از ایشان درخواست که به‌جای رهنمود سیاست بنویسد، نه اینکه درون یک رهنمود، که علت وجودی‌اش عدم کشف اجماع است، از واژهٔ اجماع بچپانیم! آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: رهنمود نیز پشتوانه اجماع دارد، این صرفاً مختص سیاست نیست. --SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۴ (UTC)

text: :::::::::::::::::: «مطلوب» چه کسی؟ شما؟ Hanooz ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::یک «خود» جا افتاده بود. آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::اما نه در رهنمودی که توصیهٔ مشخصی نمی‌دارد! آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: این حرفتان درست است، رهنمود پیشنهادی اکثراً توصیهٔ مشخصی ندارد، منتها بندی که مناقشه دارید توصیهٔ مشخصی دارد. --SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::به‌بیانی دیگر، افزودن واژهٔ اجماع به رهنمودی که بازتاب‌دهندهٔ نظر آن اجماع نیست، تولید تناقض است. آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: این حرفتان نیز درست است، جمع‌بندی‌کننده ابتدا باید در جمع‌بندیش اشاره می‌کرد سپس در این رهنمود پیشنهادی بازتاب می‌داد. برای همین من اصرار به حل اختلاف در نظرخواهی اصلی دارم--SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

text: :::::::::::::::::::::: تنها موردی که نیاز به اجماع نداره انشاهاست وگرنه چه سیاستها و چه رهنمودها به عنوان نمادی از توافق عمومی نیاز به اجماع داره و این اجماع همیشه از طریق نظرخواهی بدست نمیاد. در این مورد هم اگر نگاه کنید رهنمود از ترکیب تمام دیدگاه‌های موجود در نظرخواهی نوشته شده و حاصل اجماع قطعی نیست اما با ترکیب دیدگاه‌های مختلف در نظرخواهی، رهنمودی متکی بر توافق عمومی نوشته شده و هیچ تضاد یا تناقضی نیست که بعضی از موارد این رهنمود به دلیل اینکه دیدگاهی اکثریت داشته به عنوان اجماع تقریبی درنظر گرفته شود اما در خیلی از موارد این رهنمود چون نه اجماع قطعی بوده و نه اجماع تقریبی به عنوان رهنمود بیان شده. کجای این شیوه خلاف رویه‌های سابق ویکی پدیاست؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)
آری توصیهٔ مشخصی می‌دارد، اما اکثریت کاربران نیز می‌تواند آن توصیه را منعکس کند. اصرار بر افزودن واژهٔ اجماع، تولید تضاد در رویه‌های تصمیم‌گیری می‌کند و راه آیندگان را مین‌گذاری. چند سال دیگر بر سر همین کلمه صد مناقشه بالا می‌تواند گرفت. آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

text: اگر رهنمودی خط معینی بدارد، حق با شماست. در این رهنمود هیچ خط معینی پرداخته نشده‌است. به‌بیانی دیگر، خود این رهنمود محصول بی‌اجماعی‌است. آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)
replies: text: :خب! پس می‌توان تا پیش از حصول نتیجه در بحث اصلی، واژهٔ اجماع را برداشت. گرانیگاه نقد من پیامدهای بعدی این تناقض است که می‌تواند در آینده و در نظرخواهی مشابه بدان استناد و این شیوهٔ متناقض بازتولید شود. آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)
replies: text: :: بله :) منتهی این رهنمود پیشنهادی قابلیت رهنمود شدن پیدا نمیکند و بهتر است همان انشا باقی بماند، بهتر است ابتدا اختلاف بحث_ویکی‌پدیا:نظرخواهی/طریقه_رفتن_مقاله_برگزیده_به_صفحه_اصلی#جمع‌بندی حل اختلاف شود.--SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)
replies: text: :::پس بهتر است تا حل اختلاف، تولید تناقض نکنیم. آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)
thread_title:  استفاده از اصطلاح «اجماع نسبی» بجای «اکثریت کاربران ویکی‌پدیا» و رفع تناقض در جمله‌بندی 

message: *  در مورد بند زیر:
*  
مگر مناقشه بزرگی در نظرخواهی اولیه وجود داشت که مبهم نوشته شده است؟ به نظرم میتوان بصورت زیر اصلاح کرد: 
*  
* این توضیح ضروری است که یک کاربر فقط میتواند این امتیاز را زیر سوال ببرد یا برایش مناقشه ایجاد کند، نمیتواند به تنهایی این امتیاز را سلب کنید، برای سلب امتیاز باید اجماع بدست آورد.--SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)
بهتر است این واژه امتیاز و یا حق را کنار بگذاریم و با ادبیاتی واضح بنویسیم تمام مقالات برگزیده می‌توانند به صفحه اول بروند (فارغ از اینکه حق است یا امتیاز) مگر اینکه کاربری با صفحه اول رفتن آن مقاله مخالف باشد و برای این کار نظرخواهی برگزار کند تا مقاله به صفحه اول نرود.--Behzad39 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)
replies: text: بله. اختلاف نظر وجود داشت. برخی آن را حق و برخی امتیاز می‌دانند. جملهٔ پیشنهادی شما فقط دیدگاه اکثریت را نشان می‌دهد و از دیدگاه یک اقلیت نه چندان کوچک، گذر می‌کند. — حجت/بحث ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
replies: text: : یعنی باید برایش نظرخواهی کرد؟--SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)
replies: text: :: می‌شود نظرخواهی کرد. اما به نظر من نتیجه فقط تکرار خواهد شد: عده‌ای ان را حق خواهند دانست و عده‌ای امتیاز. ممکن است جای اقلیت و اکثریت عوض بشود یا نشود، اما هرگز توافق حاصل نخواهد شد. مادامی که نخواهید اقلیت را نادیده بگیرید، متن رهنمود تغییری نخواهد کرد. اگر معتقدید باید دیدگاه اقلیت نادیده گرفته بشود، بحث دیگری است؛ جمع‌بندی کنندگان فعلی چنین نظری نداشتند. مختارید جمع‌بندی جدید را خود در درست بگیرید و وظیفهٔ پاسخگویی و توضیح درگیر بودن‌تان را بپذیرید. — حجت/بحث ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۲ (UTC)
replies: text: :::اگر رهنمود نهایی شد شاید پیشنهاد اصلاح دادم.--SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)

text: :حجت جان سلام، پیشنهاد من با کدام دیدگاه در تقابل است؟ به نظرم کسی با این مشکل ندارد که مقالات در لیست به صفحه اول رفتن قرار می‌گیرند ( همین روالی که تا الان بوده است) مگر اینکه مخالفی وجود داشته باشد. این همان روال ویرایش در مقالات ویکی هم هست. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)
replies: text: :: همه موافقند که مقالات باید در لیست قرار بگیرند. اما همه موافق نیستند که این یعنی در صفحهٔ اصلی رفتن یک «امتیاز» است و «حق» نیست. تغییر پیشنهادی در بالا، فرض می‌کند که این که مقاله‌ها باید در لیست قرار بگیرند دلیلی کافی است که بگوییم به صفحهٔ اصلی رفتن حق نیست و امتیاز است. اما این جملهٔ آخر، مورد توافق همگان نیست. آیا شما می‌خواهید جمله‌ای که سعی کرده دیدگاه همگان را منعکس کند با جمله‌ای عوض کنید که دیدگاه همگان را منعکس نمی‌کند؟ — حجت/بحث ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۲ (UTC)
replies: text: ::: ابدا چنین تصمیمی ندارم، خیلی خوب، مرحله اول اینکه همه قبول دارند مقالات برگزیده در صفحه اول قرار بگیرند یک پله پیشرفت است اما اینکه تکلیف حق یا امتیاز در اینجا مشخص شود به نظرم باعث پیچیده شدن بحث خواهد شد. اگر کم کم پیش برویم زودتر به نتیجه برسیم. برگزیده شدن امتیازی برای مقالات برگزیده خواهد بود که بتوانند به صفحه اول بروند. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)
replies: text: ::::: جمله‌تان («اگر کم کم پیش برویم زودتر به نتیجه برسیم.») اگر چه غلط انشایی دارد، اما باز هم جا دارد که طلا گرفته شود نصب شود بالای این بحث! — حجت/بحث ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)
replies: text: ::::::آخ راستی می‌گویید، به من حق بدهید زمانی که آن جمله را می‌نوشتم قند خونم زیر ۵۰ بود :) ،بله اگر دوستان روی تمام صحبتهای خودشان پافشاری کنند، این بحث نتیجه‌ای نخواهد داشت. فارغ از بحثهای بالا به نظرم بخشهایی جدا جدا برای اصلاح در همین صفحه بحث ایجاد کنیم. برای شروع هم همان صحبت اول مرا نقد کنیم تا به نتیجه برسیم. همچنان معتقدم اینکه برگزیده بودن حق ایجاد می‌کند یا امتیاز اهمیت چندانی در این رهنمود نخواهد داشت. اگر طبق اصول ویکی پیش برویم که تغییرات در مقالات صورت می‌گیرد مگر اینکه مخالفی وجود داشته باشد، می‌توانیم این اصل را سرلوحه قرار دهیم، مجددا پیشنهاد می‌کنم تمام مقالات برگزیده امتیاز رفتن به صفحه اصلی را داشته باشند مگر اینکه کاربری با آن مخالفت کند و اجماع کسب کند.--Behzad39 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

text: ::::این‌ها همه از مصائب ایجاد نظرخواهی در معوج‌ترین صورت ممکن است. وقتی چارچوبی برای ایجاد نظرخواهی نباشد، کاربران در افزودن گزینه‌های بحث‌نشده از یکدیگر سبقت می‌گیرند، ملت هم افواجاً فقط رأی می‌دهند!!!آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۷ (UTC)
replies: text: :::::بحث شده بود در ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته/درخواست نظر/همجنسگرایی#طریقه اجماع‌یابی با حضور خود شما. نظر دادن در پیش‌نویس و ۳+۷۰ درصد از دستاوردهای خود شماست، لطفاً آن را به ملت اجماع‌پرور نسبت ندهید. رتور (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)
replies: text: ::::::  لطفا با این بیان (ملت هم افواجاً فقط رأی می‌دهند) حسن نیت کاربران شرکت کننده در آن نظرخواهی را زیرسوال نبرید. تمام کاربرانی که در آن نظرخواهی شرکت کردند با حسن نیت و برای حل این مناقشات شرکت کردند در حالی که هیچ اجباری برای این مشارکت نداشتند. بهتره بجای زیر سوال بردن حسن نیت رای دهندگان به رای و استدلالی که کردند احترام بذارید و اگر با وزن دیدگاه و آرای رای دهندگان مخالف هستید بجای انکار اجماع نسبی در این نظرخواهی یک نظرخواهی جدید تشکیل دهید. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)
thread_title:  امتیاز 

message: بر پایهٔ این ویرایش، اجماع در ویکی‌پدیا از معنی تهی است. توضیح آن‌که می‌توان در جایی اجماعی حاصل شود، اما به سیاست و رویه بدل نشود. از فردا هر کاربری می‌تواند زیر هر اجماعی زده، با صفت «نسبی» یا «تقریبی» آن را از مرجعیت ساقط کند. --آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)
replies: text: یا ایها الناس ایضاً بر اساس جمع‌بندی ناموفق ویکی‌پدیا:نظرخواهی/طریقه رفتن مقاله برگزیده به صفحه اصلی نظرخواهی معنایی ندارد. نظرخواهی چرک‌نویس است. رتور (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)

text: درود. من یک نکته را نفهمیدم. اگر نظرخواهی منجر به حصولِ اجماع (ولو نسبی) شده، چرا ناموفق جمع‌بندی شده‌است؟ مهرنگار (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)
replies: text: :تمام نکته همین است! دوستان می‌خواهند از اجماع نایافته، اجماع بسازند! آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)
replies: text: :: «اجماع قاطع نایافته» و نه اجماع نایافته، از «اجماع نسبی» نیز قبلاً استفاده شده‌است: ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/داعش یا ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رأی اعتماد مجدد برای مدیران--SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)
replies: text: :::مشکل از زبان الکن من است که هر چه توضیح می‌دهم، باز بر دوشیدن این نره‌گاو اصرار می‌ورزید؟! ببنید اجماع —خواه نسبی باشد، خواه مطلق— بایستی منجر به وضع رویه‌ای شود. در این جمع‌بندی هیچ رویه‌ای وضع نشده‌است. بدین‌ترتیب، استفاده از لفظ اجماع نقض ماهیت اجماع است و مفهوم اجماع را از معنا تهی می‌کند.

text: :::

text: :::در همان پیوندی که داده‌اید، درفش با تکیه بر اجماع نسبی اقدامی را اجرایی کرد (مقاله را منتقل نکرد). در بحث کنونی هیچ رویه‌ای وضع نشده‌است، هیچ سیاستی نوشته نشده‌است، هیچ خط معینی را رهنمود تشویق نکرده‌است. آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
replies: text: :::: رویه‌اش را مگر در پاراگراف دوم جمع‌بندی نمی‌بینید؟! --SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)
replies: text: ::::: منظور جناب آرمان برداشت من منظور جناب آرمان اشتباه بود اما این رویه هم می‌تواند اجرایی شود: «اجماع نسبی وجود دارد که این مخالفان درج یک مقاله برگزیده در صفحهٔ اصلی هستند که باید به دنبال موافقت اکثریتی چشمگیر از کاربران باشند و اگر چنین موافقتی را به دست نیاوردند مقاله می‌تواند به صفحهٔ اصلی برود.» فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)
replies: text: ::::::دقیقاً نمی‌دانم منظورتان کدام بند است. ممنون می‌شوم عین آن را اینجا کپی کنید تا بدانیم بر سر چه بحث می‌کنیم. آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)
replies: text: ::::::: «با این حال، با کمک این نظرخواهی و نظرخواهی مرتبط دیگر می‌توان رهنمودی تهیه کرد از آنچه که باید در بحث‌های مربوط به رفتن مقاله به صفحهٔ اصلی در نظر گرفته بشود. پیش‌نویسی از این رهنمود در ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته/رهنمود قرار داده شد تا کاربران بتوانند از طریق بحث و/یا نظرخواهی آن را نهایی کنند. خواندن وپ:اجماع جهت یادآوری روش‌های مختلف برای حصول اجماع، به همهٔ کاربران توصیه می‌گردد. — حجت/بحث ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۳۹ (UTC)» --SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)
replies: text: ::::::::گرامی! شیپور را از سر گشاد می‌زنید. از سخن حجت: «پیش‌نویسی از این رهنمود در ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته/رهنمود قرار داده شد تا کاربران بتوانند از طریق بحث و/یا نظرخواهی آن را نهایی کنند.»

text: ::::::::این یعنی باید بحث جدید کرد و نظر خواست و به اجماع رسید، نه این‌که با تکیهٔ بر نظرخواهی بسته‌شده که جمع‌بندان اجماعی از آن کشف نکردند، اجماع کشف کرد و درون رهنمود گنجاند. آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::::: متأسفانه بحث_ویکی‌پدیا:نظرخواهی/طریقه_رفتن_مقاله_برگزیده_به_صفحه_اصلی#اجماع_قاطع را مطالعه نمی‌کنید: «@Sunfyre:بله دقیقاً؛ برای رهنمودها اجماع تقریبی کفایت می‌کند. اینجا هم اجماع تقریبی داشتیم و رهنمود هم از همان حاصل شده‌است. — حجت/بحث ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)» --SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::::::::تمام بحثی که پس از جمع‌بندی شما و دیگران با حجت داشته‌اید، نه بحثی در چندوچون چکش‌کاری و بسط رهنمود مذکور، که چانه‌زنی برای تغییر نتیجهٔ جمع‌بندی بوده‌است. یعنی با تکیه بر محتوای همان نظرخواهی بسته‌شده، محتوای مورد نظر را طلب کرده‌اید. به‌بیانی دیگر، هنوز از نظرخواهی بسته‌شده گذر نکرده‌اید. آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::::::::: همزمان بوده‌است. --SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)
replies: text: ::::::::::::اجماعی نسبی در موضوعی حاصل می‌شود --> رهنمودی با تکیه بر نقطه‌نظر آن اجماع نوشته می‌شود. پرسش این است که اگر اجماع نسبی حاصل شده، چرا نویسندگان رهنمود صرفاً به خلاصه‌سازی دیدگاه‌ها پرداخته‌اند؟ اگر نشده، چنان‌که جمع‌بندان معتقد اند، چرا باید واژهٔ اجماع را درون رهنمود بگنجانیم؟ آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
replies: text: ::::::::::::: همه رهنمود پیشنهادی صرفاً خلاصه‌سازی دیدگاه‌ها نبوده‌است، اصل مناقشه در ویکی‌پدیا:مقاله_پیشنهادی_هفته/رهنمود#جمع‌بندی بصورت رهنمودی آمده‌است. --SunfyreT ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::عذر بدتر از گناه می‌آورید؟! آن‌گاه که بخش جمع‌بندی نزدیک به دیدگاه اکثریت نگاشته شده‌است، چرا باید در متن رهنمود، اجماعی را ذکر کرد که حاصل نشده؟ اگر اجماع حاصل شده‌بودی که اساساً رهنمود را بر آن پایه بنوشتندی! آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)
replies: text: :::::::::::::::من نشان دادم روند طبق خواسته شما طی شده است، منتها شما نظرتان همانی است که از اول گفته‌اید و با مانع تراشی مدام بر آن تکیه میکنید.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۱۱ (UTC)
فی‌الواقع نویسندگان رهنمود هوشمندانه کوشیده‌اند، ضمن بیان همهٔ نظرات، وزن آن اکثریت را لحاظ کنند. با اصرار شما بر گنجاندن واژهٔ اجماع، هماهنگی رهنمود با وزن آراء در نظرخواهی برهم می‌خورد و آن را هر چه بیشتر به سوی پوشش دیدگاه اکثریت می‌برد. آرش ツ‏ ۲۷ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

text: این موردی که شما میگید اتفاقا وزن قابل توجهی داشت. در بین پیشنهادات فقط گزینه اول بود که موافقان رفتن مقاله باید اجماعی ۶۰ تا ۸۰ داشته باشند و گزینه دوم بود که مخالفان رفتن مقاله باید اجماعی ۶۰ تا ۸۰ داشته باشند. گزینه اول 3 رای داشت و گزینه دوم 21 رای. گزینه های سوم و چهارم هم که اصلا ملاکشون موافقان یا مخالفان نبود و معیار 50+1 و 70 درصد آرا برای موافقان یا مخالفان بود که یکی 7 رای داشت و دیگری 3 رای. از دل این نظرخواهی یک رهنمود مفصل با ترکیب تمام دیدگاه ها بیرون آمده که بنظر میرسه شما هیچ انتقادی به این ترکیب آرا ندارید اما دقیقا روی نکته که وزن قابل توجهی داشته به شدت منتقدید. بنظر شما وزن این دیدگاه ها انقدری هست که شما مدعی هستید استفاده از واژه اجماع نسبی باعث برهم خوردن وزن آرا می شود؟ خصوصا در مورد این بخش از رهنمود که دیدگاه اجماع گرفتن موافقان فقط 3 رای داشته و دیدگاه اجماع گرفتن مخالفان 21 رای. بنظر شما نسبت و فاصله آرای این دو گزینه نشان دهنده اجماع کاربران بر سر این قسمت از رهنمود نیست؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)
thread_title:  برای اطلاع همگان 

message: از کاربران درگیر درخواست می‌کنم تا ضمن احترام به یکدیگر، به جای جنگ ویرایشی و تغییرات متعدد ابتدا در این صفحه بحث‌های مرتبط را انجام دهند. به عنوان یکی از مدیران جمع‌بندی‌کننده لازم است این نکته را توضیح دهم که نظرخواهی "طریقه رفتن مقاله برگزیده به صفحه اصلی" به صورت ناموفق جمع‌بندی شده است و دوستان برای درج یکی از گزینه‌ها در صفحه رهنمود به عنوان گزینه انتخاب شده اصرار نکنند و نظرات همه گروه‌ها به صورت منصفانه در آن منعکس شود.  ARASH PT  بحث   ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)
replies: text: هیچ یک از منتقدان مدعی نیستند که باید یکی از گزینه ها به عنوان اجماع قاطع به رهنمودها اضافه بشه اما هنوز برای ما مشخص نشده ملاک این ترکیب منصفانه چیه؟ وزن خود آرا یا وزن دهی جمع بندی کنندگان؟ لطفا برای اطلاع اجتماع کاربران کمی با جزییات بیشتر دباره این شیوه ترکیب منصفانه توضیح بدید تا واقعا قضیه شفاف سازی بشه. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)
=== بحث برای تغییرات در بندهای رهنمود ===
از دوستان خواهش می‌کنم برای بحثهای متفرقه و جانبی از همان قسمتهای بالاتر استفاده کنند. سعی کنیم قسمت قسمت بندها را به بحث بگذاریم تا خروجی داشته باشیم. الان سه روزه فقط درحال بحث هستیم.
==== بند اول ====
اینکه برگزیده بودن حق ایجاد می‌کند یا امتیاز اهمیت چندانی در این رهنمود نخواهد داشت.(مربوط است به رهنمود برگزیدگی) اگر اصول ویکی را الگو خود قرار دهیم، مبنی را بر این قرار می‌دهیم که تمام مقالات برگزیده امتیاز رفتن به صفحه اصلی را داشته باشند مگر اینکه کاربری با آن مخالفت کند و اجماع کسب کند. اگر کسی با این بند مشکل ندارد آن را به رهنمود اضافه کنیم.--Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۸ (UTC)

text: من با بند مذکور مشکل می‌دارم. از سویی فرموده‌اید «اینکه برگزیده بودن حق ایجاد می‌کند یا امتیاز اهمیت چندانی در این رهنمود نخواهد داشت» و از دگرسوی در بند موردِنظرتان مصرح است که «...تمام مقالات برگزیده امتیاز رفتن به صفحه اصلی را داشته باشند مگر اینکه کاربری با آن مخالفت کند و اجماع کسب کند» گزارهٔ دوم عین تضمین حق است، حتی اگر در آن از واژهٔ امتیاز بهره برده باشیم.

text: حق: مقاله به صفحهٔ اصلی می‌رود، مگر اجماع بر نرفتن‌اش باشد.در ویکی‌پدیای انگلیسی هم چنین رویه‌ای حاکم نیست. در آن‌جا رفتن هر مقاله مستلزم کسب اجماع است. این اجماع عموماً بدون دردسر همواره کسب می‌شود.
پ.ن. بهزاد جان گریزی از تعیین دقیق مفهوم حق و امتیاز نیست. با حذف صورت مسئله، حق یا امتیاز از میان نمی‌رود. من به شما قول می‌دهم، هر راهکاری که پیشنهاد شود، یا متکی بر وجود حق ربصا (رفتن برگزیده به صفحهٔ اصلی) است، یا بر امتیاز. مسئله فرار از واژه‌های «حق» و «امتیاز» نیست. در هر راهکاری صورتی از این دو پنهان اند.
آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۳ (UTC)

text: پیشنهاد: چرا رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی را مبنا قرار ندهیم؟ آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)
replies: text: : چون آن ها به دلیل تعداد زیاد مقالات برگزیده مجبور هستند نظرخواهی دوباره برگزار کنند، آیا ما نیاز داریم؟ خیر؛ نظرخواهی را فقط باید برای مقالات برگزیده که دارای مناقشه میشوند استفاده کنیم. فرضا اگر من مخالف رفتن مقاله برگزیده کوروش بزرگ به صفحه اصلی هستم راسا میتوانم مانعش شود و شما باید بروید دنبال اجماعی که مقاله را به صفحه اصلی ببرد؟! این که همان دیکتاتوری است.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)
* مفهوم حق در اینجا یعنی وقتی مقاله‌ای برگزیده شد الزاما باید برود در صفحه اصلی، اگر فرضا کاربری مقاله برگزیده را در صفحه اصلی گذاشت دیگر نمیتوان برایش مناقشه ایجاد کرد. این با فلسفه ویکی‌پدیا در تضاد است
* مفهوم امتیاز در اینجا یعنی وقتی مقاله‌ای برگزیده شد میتواند برود صفحه اصلی اگر کاربری مخالف است میتواند مناقشه ایجاد کند، این دقیقا با فلسفه ویکی‌پدیا همخوانی دارد؛ منتها نمیتواند به تنهایی این امتیاز را سلب کند، حکم حکومتی که نمیدهد! --SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)
*:ماهیت رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی، نرفتن مقاله به شرط کسب اجماع است. ما هم ماهیت را اخذ می‌کنیم. در عوضِ کسب اجماع برای هر مقاله، به‌سبب شمار پایین برگزیده‌ها، ترک تشریفات می‌کنیم. یعنی مفروض می‌گیریم که همهٔ مقاله‌ها اجماع برای ربصا را کسب می‌کنند. در هر موردی که کاربری مخالفت کرد، ربصای آن مقاله لاجرم از اجرای تشریفات (کسب اجماع) است. این راهکار همان رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی است که با توجه به اختصاصات ویکی‌پدیای فارسی (پایین‌بودن شمار مقاله‌های برگزیده) بهینه شده‌است. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)
*:: خب من با این رویه موافقم، رهنمود پیشنهادی مگر همین را نمیگوید؟ -- SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۱ (UTC)
 برای این‌که سررشتهٔ بحث از دستمان در نرود، اجازه دهید موردبه‌مورد پاسخ گویم:
در تعریف که از مفهوم حق ارائه دادید: ضمن حفظ احترام، تعریف‌تان از حق از بیخ ایراد منطقی می‌دارند. آن‌چه به‌عنوان حق تعریف کردید، اساساً در جهان ویکی‌پدیا مابه‌ازای عینی نمی‌دارد، غیر از پنج اصل بنیادین. به‌بیانی دیگر، هیچ‌چیز نیست که نتوان با اجماع تغییرش داد، غیر از پنج اصل. در واقع آن تعریفی که از حق ارائه دادید، اساساً در ویکی‌پدیا بلاموضوع است و در هیچ‌جایی نمی‌توان مثالی برای آن یافت. هر تعریفی باید دلالت بر وضعی عینی بدارد. تعریف شما از حق با جهان ویکی‌پدیا بیگانه است.
معنای حق در تداول عام ویکی‌پدیای آن: کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. با تعریف موافق اید؟
بالاتر فرموده‌اید: «خب من با این رویه موافقم، رهنمود پیشنهادی مگر همین را نمیگوید؟» پس از تعیین تکلیف تعاریف، به این هم می‌رسیم، اما عجالتاً پاسخ پرسش‌تان «خیر» است. رهنمود کنونی با چیزی که من گفتم مباینت می‌دارد.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

text: «معنای حق در تداول عام ویکی‌پدیای آن: کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. با تعریف موافق اید؟» به نظرم امتیاز کنش سلب شده است، اصولا مفهوم حق با فلسفه ویکی‌پدیا همخوانی ندارد، همه‌اش امتیاز است. پیاده کردن مفهوم حق بر اصول ویکی‌پدیا باعث میشود به مشارکت آزادانه‌اش خدشه وارد شود.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

text: ازآن‌جاکه در حسن نیت شما تردیدی نمی‌دارم، ترجیح می‌دهم گام‌به‌گام با هم سر مفاهیم بحث کنیم. اگر ممکن است به پرسش زیر پاسخ دهید:

text: * هر کاربر در ویکی‌پدیا می‌تواند مشارکت کند، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد (طرد شود). آیا مشارکت در ویکی‌پدیا «حق» هر کاربر است یا امتیاز؟--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

text: *: این حس متقابل است :) امتیازش--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)
replies: text: ::ممنونم :-)
replies: text: ::خب! بر پایهٔ تعریف حق که بر سر آن توافق کردیم، ویرایش هر کاربر در ویکی‌پدیا حق است. چگونه؟ این‌گونه:

text: ::۱) کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. --> تعریف حق

text: ::۲) کاربر در ویکی‌پدیا مشارکت می‌کند (=کنش انجام می‌گیرد)، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد (مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود.)

text: ::۳) نتیجهٔ منطقی از مقایسهٔ دو گزاره: ویرایش حق کاربر است.

text: ::می‌پذیرید که مشارکت هر کاربر در ویکی‌پدیا یک «حق» است؟ حقی که با اجماع می‌توان آن را لغو کرد. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)
replies: text: ::: نه همش امتیاز است به جز پنج بنیاد، نظرم را پیش از جوابتان اصلاح کردم، احتمالا تعارض ویرایشی نداده است. البته مفهوم حق و امتیاز (بهره) در کلیت خیلی به هم نزدیک است.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

text: :::مفاهیم اعتباری اند. بایستی بکوشیم مفاهیم مورد توافق خویش را برسازیم و با تکیه بر آن بحث را پیش بریم. آن‌گاه که در ویکی‌پدیا از حق می‌گویم، مرادم «حق لایسقط» نیست؛ مرادم «حق اسقاط‌پذیر مستظهر بر اجماع» است. آن‌چه را به‌درستی در تضاد با فلسفهٔ ویکی‌پدیا دانستید، «حق لایسقط» است، نه «حق اسقاط‌‌پذیر با تکیه بر اجماع». زین‌پس، هرگاه از حق گفتم، مرادم دومی (حق اسقاط‌پذیر) است، نه اولی (حق لایسقط)، چراکه حق لایسقط اساساً با سرشت ویکی‌پدیا در تضاد است.

text: :::می‌پذیرید زین‌پس به «حق اسقاط‌پذیر با تکیه بر اجماع»، «حق» بگوییم؟ عنایت بداریم که هر دو ما بر نبود «حق لایسقط» در ویکی‌پدیا توافق داریم. به‌بیانی دیگر، برای پیش‌برد بحث، هرگاه حق می‌گوییم، مرادمان «حق اسقاط‌پذیر بر تکیه بر اجماع» است، نه «حق لایسقط».

text: :::پ.ن. تنها چیزی که در ویکی‌پدیا اسقاط‌ناپذیر است، همانا پنج اصل بنیادین است.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)
replies: text: :::: چرا «حق لایسقط» را همان حق نمیگیرید و «حق اسقاط‌پذیر» را همان امتیاز؟

text: :::: مثلا کاربران حق ندارد پنج بنیاد ویکی‌پدیا را تغییر دهند ولی این امتیاز را دارند تا سیاست‌ها و رهنمودهایش را تغییر دهند--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

text: ::: فرموده‌اید: «چرا «حق لایسقط» را همان حق نمیگیرید و «حق اسقاط‌پذیر» را همان امتیاز؟»

text: ::: بدان سبب که واژهٔ «امتیاز» را در جای بهتری می‌توانیم به‌کاربست. وانگهی اگر مضمون حق را تعریف شما گیریم، کل ویکی‌پدیا امتیاز می‌شود. آن‌گاه برای تفکیک امتیازهای گوناگون، مجبور به واژه جدید بسازیم. در واقع، با پذیرش تعریف شما از حق، واژهٔ حق از دایرهٔ واژگان ادبیات ویکی‌پدیا محو می‌شود، اما با تعریف من، این واژه برای صورت‌بندی مفاهیم و حدودوثغور امور استفاده می‌گردد و کار شفاف‌تر می‌شود. در واقع، با تعریف شما از حق، این واژه معطل چیزی می‌شود که وجود خارجی نمی‌دارد.

text: ::: حق اسقاط‌ناپذیر --> غیر از پنج اصل، در ویکی‌پدیا وجود خارجی نمی‌دارد.

text: ::: حق اسقاط‌پذیر با تکیه بر اجماع --> حق

text: ::: با تعاریف بالا موافق اید؟ اگر بر سر این تعابیر توافق کنیم، بحث یک گام به پیش می‌رود. گام بعدی تعریف امتیاز مستظهر بر مثال‌هایی از دنیای ویکی‌پدیا است.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)
replies: text: ::::موافقم.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)
replies: text: ::::: چند دقیقه نبودم دوباره این بحث حق و امتیاز به راه افتاد. الان بحث را خواندم و به نظرم دیدگاه هردو شما عزیزان تقریبا یکی شده، من رویه ویکی انگلیسی را هم قبول دارم به شرطی که تشریفاتش را گنار بگذاریم و فعلا قبول داشته باشیم که بدون اجماع مقالات می‌توانند به صفحه اول بروند اما دو مشکل دیگر به وجود می‌آید، تعریف ما از مقاله مناقشه برانگیز چیست؟ (احتمالا منظورتان این است اگر بنده مقاله مناقشه برانگیزی را برای صفحه اول نامزد کردم و شما مخالفت کردید و آن را برداشتید من باید دنبال اجماع بروم نه شما درست متوجه شدم؟) و دوم اینکه با افزایش تعداد مقالات برگزیده آیا ما هم باید تشریفات را به راه بیاندازیم؟ -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)

text: بهزاد جان! فرموده‌اید «احتمالا منظورتان این است اگر بنده مقاله مناقشه برانگیزی را برای صفحه اول نامزد کردم و شما مخالفت کردید و آن را برداشتید من باید دنبال اجماع بروم نه شما درست متوجه شدم؟» رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی این است. تنها تفاوت آن‌ها این است که برای تک‌تک ربصاها تشریفات برگزار می‌کنند. بهتر است اجازه دهیم در آرامش بحث‌ها پیش برود و توافقی بر سر مفاهیم شکل بگیرد. عجله که نداریم! میان تعاریف ما از مفاهیم فرسنگ‌ها فاصله است. اگر اجازه دهیم در آرامش بحث‌ها پیش برود، هم خیر دنیوی می‌دارد، هم توشهٔ آخرت. :-) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)
replies: text: :به روی چشم آرش عزیز، اما همچنان معتقدم دیدگاه شما دو نفر تقریبا یکی شده. من بحث را از بیرون می‌بینم. عجله ندارم صبر می‌کنم تا شما امر کنید -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)
replies: text: :: نه بهزاد جان! خود من که در بحث مستغرق ام، هنوز قرابت مفاهیمی نمی‌بینم، شاید چندی دیگر :-) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)
*امکان ویرایش امتیازی است که بنیاد بر پایهٔ فحن اعطا کرده‌است. فحن برای کسانی که هستند یا هنوز نیامده‌اند. کاربرانی که به حق ویرایش معتقدند: در صورت به وجودآمدن کوچکترین اختلافی توهین، اخلال، نقض سه برگردان و … می‌کنند. چراکه ایمان به حق و تضییع حق، باری احساسی ایجاد می‌کند و کنشی حق‌طلبانه در پی خواهد داشت. در این سامانه هرآنچه هست امتیاز است. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
 عالی! پس موافق اید که مشارکت هر کاربر در ویکی‌پدیا یک حق است؟ (بنا بر تعریف توافق‌شده از حق). اگر پاسخ آری است، مدیرشدن هر کاربر چیست؟ آیا حق است؟ مشخصاً خیر، زیرا با تعریف ما از حق سازگار نیست.
مدیرشدن کاربر از این قاعده پیروی می‌کند: هیچ کاربری در ویکی‌پدیا مدیر نمی‌شود، مگر اجماعی بر آن صورت گیرد.
از رویهٔ مدیرشدن، می‌توان یک قاعدهٔ کلی استخراج کرد: هیچ کنشی صورت نمی‌گیرد، مگر اجماعی بر صورت‌گرفتن آن کنش انجام شود. نام این قاعده را امتیاز بگذاریم. می‌پذیرید این تعریفی از امتیاز باشد؟
به‌بیانی دقیق‌تر:
#مشارکت کاربر در ویکی‌پدیا حق است (کاربر در ویکی‌پدیا مشارکت می‌کند، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد).
#مدیرشدن کاربر در ویکی‌پدیا امتیاز است (کاربر در ویکی‌پدیا مدیر نمی‌شود، مگر اجماعی بر مدیرشدن وی شکل بگیرد).
با این تعابیر موافق اید؟
پ.ن. عنایت بدارید که از خود رویه‌های موجود ویکی‌پدیا دارم قاعده استخراج می‌کنم و مفهوم می‌پردازم.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)

text: موافقم.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

text: با جملهٔ اول مخالفم، رواج امتیاز آن را به حق تبدیل نمی‌کند. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)
* کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. --> آرمان و من توافق کردیم این قاعدهٔ جاری در ویکی‌پدیا را «حق» بنامیم، لیک به احترام دغدغهٔ شما، و بدان‌سبب که اسیر بار معنایی پیشینی واژگان نشویم، بدان X می‌گوییم. بنابراین:
** مشارکت کاربر در ویکی‌پدیا یک X است، (کاربر در ویکی‌پدیا مشارکت می‌کند، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد).
* هیچ کنشی صورت نمی‌گیرد، مگر اجماعی بر صورت‌گرفتن آن کنش انجام شود. --> آرمان و من توافق کردیم این قاعدهٔ جاری در ویکی‌پدیا را «امتیاز» بنامیم، لیک به احترام دغدغهٔ شما، و  بدان‌سبب که اسیر بار معنایی پیشینی واژگان نشویم، بدان Y می‌گوییم. بنابراین:
** مدیرشدن کاربر در ویکی‌پدیا یک Y است (کاربر در ویکی‌پدیا مدیر نمی‌شود، مگر اجماعی بر مدیرشدن وی شکل بگیرد).
تا این‌جای کار کسی مخالف است؟
پ.ن. ما در حال نام‌گذاری برای رویه‌های رایج در ویکی‌پدیا استیم، تا بتوانیم قواعد کلی استخراج کنیم. اگر کسی با خود واژهٔ «حق» یا «امتیاز» مسئله می‌دارد، یا بار معنایی پیشینی این واژگان بر معنای ویکی‌پدیای آن سایه می‌افکند، از این دو واژه درمی‌گذریم و X و Y را به‌کار می‌بندیم. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)

text: ایکس یک امتیاز رایج و ایگرگ یک امتیاز نارایج به دلیل مقتضیات است. حق نامیدن امتیاز رایج و یک مفهوم، آفت آن مفهوم است. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)
replies: text: :بحث را به حاشیه مبَرید! واژه‌پردازی دوباره هم مکنید، چراکه گره بر کلاف می‌افزاید! برای این‌که بهانهٔ شما را ببُرم، دیگر از زبان من «حق» یا «امتیاز» را نخواهید شنید (دید). همان ایکس و ایگرگ را خواهم گفت. می‌پذیرید که برخی رویه‌ها در ویکی‌پدیا، مانند مشارکت کاربر، از قاعدهٔ ایکس پیروی می‌کنند، و برخی دیگر، همچو مدیرشدن، از قاعدهٔ ایگرگ؟ آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)
replies: text: ::ظاهراً شما مجازید نیت‌یابی کنید: «بهانهٔ شما را ببُرم» همان‌طور که ملاحظه می‌شود، مخالفتی با گزاره‌ها نکرده‌ام و مخالفت با حق نامیدن ایکس بوده‌است. بله دو گزاره را بدون «حق‌دانی» پذیرفته بودم. هنگامی‌که پاسخی به سخنی ارائه نمی‌دهید، به آن برچسب بهانه و واژه‌پردازی مزنید. چنین رویه‌ای سازنده نیست. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)
 گویا بر سر وجود دو قاعدهٔ کلی ایکس و ایگرگ به توافق رسیده‌ایم. این دو قاعده را دوباره تکرار می‌کنم:
* قاعدهٔ ایکس: کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. نمونهٔ ویکی‌پدیایی آن: «مشارکت کاربر در ویکی‌پدیا یک X است، (کاربر در ویکی‌پدیا مشارکت می‌کند، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد).»
* قاعدهٔ ایگرگ: هیچ کنشی صورت نمی‌گیرد، مگر اجماعی بر صورت‌گرفتن آن کنش انجام شود. نمونهٔ ویکی‌پدیای آن: «مدیرشدن کاربر در ویکی‌پدیا یک Y است، (کاربر در ویکی‌پدیا مدیر نمی‌شود، مگر اجماعی بر مدیرشدن وی شکل بگیرد).»
به موضوع اصلی بازگردیم: در ویکی‌پدیای انگلیسی، برای هر ربصا (رفتن برگزیده به صفحهٔ اصلی)، نظرخواهی می‌کنند. اگر ربصا اجماع کسب کرد، مقاله به صفحهٔ اصلی می‌رود. به‌بیانی دقیق‌تر، در ویکی‌پدیای انگلیسی هیچ مقاله‌ای به صفحهٔ اصلی نمی‌رود، مگر اجماعی بر رفتن آن صورت گیرد. کسی را بر وجود این رویه در ویکی‌پدیای انگلیسی تردیدی است؟
حال پرسش این است: رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی در مواجهه با ربصا از قاعدهٔ ایکس پیروی می‌کند یا ایگرگ؟--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)

text: ویکی‌پدیای انگلیسی از قاعدهٔ ایگرگ پیروی می‌کند، زیرا یک کلان‌شهر است. کلان‌شهر مقتضیات خود را دارد و با مقتضیات روستا متفاوت است. قاعدهٔ کلان‌شهر الزاماً نمی‌تواند قاعده‌ای کارا برای یک روستا باشد. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)
replies: text: : ممنونم! پاسخ خود را از گزارهٔ نخست‌تان گرفتم. تفسیر-اش بماند برای وقتی که دیگر دوستان نیز پاسخ گفتند. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)
replies: text: ::خواهش می‌کنم آرش جان! بحث و دوستی در هم تنیده‌اند. در مخالفت ترکیب مخ و الفت نهان است. بحثی است عقلانی همراه با دوستی. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)
آرش جان ویکی انگلیسی از قاعده Y پیروی می‌کند. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

text: تا آنجا که اطلاع داریم ویکی‌پدیا انگلیسی صرفا به دلیل حجم زیاد مقالات برگزیده‌‌اش اجبارا  باید از قاعده Y استفاده کند تا مقالات برگزیده بتوانند در صفحه اصلی قرار گیرند، ولی انگار این نظرخواهی را برای مقالهٔ برگزیده که تاکنون روی صفحهٔ اصلی نرفته انجام میگیرد، به هرحال باید بیشتر بررسی شود چرا و از چه زمانی ویکی‌پدیا انگلیسی به این نتیجه است باید برای مقالات برگزیده‌اش از قاعده Y استفاده کند.

text: در ویکی‌پدیا فارسی، سنت رایج این است که مقالات برگزیده از طریق وپ:مپه بدون نظرخواهی در صفحه اصلی قرار میگیرند، توجه شود سنت رایج خودش یک اجماع نانوشته ایجاد میکند، اگر کاربری مخالف است و میخواهد مناقشه ایجاد کند (چه در کلیت رویه چه در مصداق‌ها (مقالات برگزیده)) باید ایجاد نظرخواهی کند همچون کاری که در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/ارجاع_مستقیم_مقالات_خوبیده_نشده_به_وپ:گمب انجام شده است.

text: به بیان دیگر سنت رایج ویکی‌پدیا فارسی متناظر همان نظرخواهی در ویکی‌پدیا انگلیسی شده است.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)
replies: text: :سپاس از دوستان! آن‌چه می‌خواستم حاصل آید، اذعان دوستان بر پیروی ویکی‌پدیای انگلیسی از قاعدهٔ ایگرگ بود.

text: :دوستان عنایت بدارند: این‌که ویکی‌پدیای انگلیسی به‌سبب شمار بالای برگزیده‌های‌اش لاجرم از برگزاری نظرخواهی‌است، در سرشت تصمیم‌گیری آن‌‌ها که همانا پیروی از قاعدهٔ ایگرگ است، تفاوتی ایجاد نمی‌کند. در واقع، آن کفار لعین نخست وپ:گمب را از وپ:مپه جدا انگاشته‌اند، سپس مقرر کرده‌اند که برای هر ربصا نظرخواهی برگزار شود. به‌بیانی ساده‌تر، مقاله‌های برگزیده‌شان به صفحهٔ اصلی نمی‌رود، مگر اجماعی بر رفتن‌اش شکل بگیرد (قاعدهٔ ایگرگ).

text: :اگر ما بخواهیم، هم رویه‌مان را بر سرشت رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی بنا کنیم، و هم از کاغذبازی بیهوده بپرهیزیم، بایستی نخست ماهیت رویهٔ آن‌‌ها را بپذیریم، سپس ترک تشریفات کنیم. این‌چنین، می‌توانیم همان رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی را بهینه‌سازی کنیم و در آیندهٔ ویکی‌پدیای فارسی مصروف سازیم.

text: :

text: :ترجمهٔ بهینه‌سازی رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی این است:

text: :# وپ:گنب از وپ:مپه جدا است.

text: :# مقاله‌های برگزیده به صفحهٔ اصلی نمی‌روند، مگر اجماعی بر رفتن آن‌ها شکل بگیرد.

text: :# ازآن‌جایی که شمار مقاله‌های برگزیدهٔ ویکی‌پدیای فارسی زیاد نیست، و ازآن‌جایی که تا کنون مخالفت معنادار و متداولی با ربصای مقاله‌های برگزیده نشده‌است، در ویکی‌پدیای فارسی ترک تشریفات می‌کنیم. یعنی می‌انگاریم، اگر برگزار شود، ۹۹ درصد از نظرخواهی‌های ربصا موفقیت‌آمیز خواهد بود. لذا برای جلوگیری از کاغذبازی، از برگزاری نظرخواهی برای هر ربصا می‌پرهیزیم. (قاعدهٔ ترک تشریفات).

text: :# قاعدهٔ «ترک تشریفات» سبب نمی‌شود که قاعدهٔ مستتر در ربصا از ایگرگ به ایکس تغییر کند. یعنی هر گاه کاربر یا کاربرانی با یک ربصا مخالفت کردند، بر پایهٔ قاعدهٔ ایگرگ، تشریفات بایستی انجام شود. یعنی برای ربصا بایستی اجماع حاصل آید.

text: :

text: :آن‌چه نوشتم، بهینه‌سازی یا بومی‌سازی رویهٔ ربصای ویکی‌پدیای انگلیسی با تکیه بر ویژگی‌های بومی ویکی‌پدیای فارسی است.

text: :

text: :پ.ن. دوستان همچنان می‌توانند گفت: «ما را به ویکی‌پدیای انگلیسی چه کار؟ ما خود سیاست موردِنظر خود را خواهیم ساخت.» به‌نظر من، با این شکاف در میان موافقان و مخالفان و جمع‌بندان، شوربختانه باید گفت گزیری غیر از این‌که بر ریسمان ویکی‌پدیای انگلیسی چنگ زنیم، تا به وحدت رویه‌ای برسیم، نمی‌داریم. ارادتمند آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)
replies: text: :: به نظرم از نظرخواهی مورد بحث که اجماع‌یابیش مورد مناقشه است و یکی از جمع‌بندی‌کنندگانشان اذعان دارد اجماع تقریبی وجود دارد چنین شکافی برداشت نمیشود تا لاجرم مجبور شویم از رویه ویکی‌پدیا انگلیسی استفاده کنیم، مگر این که وزن نظر برخی کاربرانمان بیشتر باشد!--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)
replies: text: :::اما رهنمود کنونی متضمن رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی نیست. رهنمود کنونی می‌گوید، مخالفان هر ربصا بایستی اجماع کسب کنند تا ربصا لغو شود. رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی می‌گوید، موافقان هر ربصا بایستی اجماع کسب کنند تا ربصا صورت پذیرد و مقاله به صفحهٔ اصلی برود. کاری که ما کردیم و در این رهنمود نیز بازتاب یافته، در تضاد با رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی است. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)
replies: text: :::: خب مگر ایرادی فاحش دارد؟ آن‌ها که عقل کل نیستند؛ بعد هم ما با توجه به سنت رایج و داشته‌های خودمان تصمیم گرفته‌ایم.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)
replies: text: :::::آن‌چه من پله‌پله از آغاز امروز به پیش بردم، تبیین قواعد موجود در ویکی‌پدیای انگلیسی و فارسی، و سپس بهینه‌سازی آن رویه‌ها بود. در این راه، از آن‌چه در نظرخواهی بسته‌شده گذشت، درگذشتم و بحثی کلی و عمومی آغازیدم و پرداختم. در واقع، این بحث باید پیش از نظرخواهی بشدی، تا منطق گزینه‌ها برای کاربران روشن بگشتی. ای دریغ که نشد! آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)
replies: text: :::::: به نظرم چیز جدیدی نسبت به نظرخواهی اضافه نکرده‌اید، شاید نحوه بیانتان فرق داشته باشد؛ در نظرخواهی هم به این اشاره شده بود که رویه ویکی‌پدیا انگلیسی چیست، پس کاربران بی اطلاع نبوده‌اند؛ آیا چیزی جدید بیان کردید که در نظرخواهی به آن اشاره نشده باشد؟--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)
replies: text: :::::::در زمینهٔ ربصا، ما تقریباً فاقد هرگونه مقررات معینی بودیم. اساساً این موضوع تا کنون برای‌مان پرابلماتیک نشده‌بود. مسلماً آن‌ها عقلِ‌کل نیستند، اما همواره در تنظیم مقررات نقش مرجعیت برای ما داشته‌اند.

text: :::::::

text: :::::::یک نکته را هم به عنوان درِدل بگویم: شوربختانه نظرخواهی مذکور به‌سبب تقارن با موضوع همجنسگرایی، از قلیان احساسات به‌حق کاربران و مواضع آزادی‌خواهانهٔ ایشان مصون نماند. یعنی چنان بحث‌های مرتبط با حقوق حقهٔ انسان‌ها و ستیز با سانسور با بحث‌های تعیین رویه گره خورد و بر ارکان نظرخواهی سایه افکند که بحث‌های چرتکه‌ای، منطقی و مقایسه‌ای با ویکی‌پدیای انگلیسی به محاق رفت. بگذریم... آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)
*  لطفا بر پایه این بحث بند زیر را اصلاح کنید.
* «با این حال، در خصوص این که آیا چنین سنت رایجی، رفتن هر مقالهٔ برگزیده به صفحهٔ اصلی را تبدیل به یک «حق» برای آن مقاله می‌کند یا آن را کماکان در حد یک «امتیاز» (ولو یک امتیاز بسیار رایج) نگاه می‌دارد، اختلاف نظر وجود دارد.» --SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)

text: : با چه متنی جایگزین سازم؟ متن پیشنهادی خویش را بنویسید.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)
replies: text: :: ایده‌ای ندارم :)--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
replies: text: :::خداوندا! در این ماه مبارک، از سر تقصیرات همه‌مان بگذر! :-)) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)
خوب بحث به نظر به جای خوبی رسید، طبق بحثهای فوق و اینکه قرار داشتیم با بحث به نتیجه برسیم بند پیشنهادی بنده این است:

text: -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
replies: text: :من که مشخصاً موافق این بند ام. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

text: :بهتر از بند کنونی است البته نرفتنش نیازمند اجماع است :).--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)
replies: text: ::اگر بنویسیم «نرفتن‌اش نیازمند اجماع است»، از قاعدهٔ ایکس به‌جای ایگرگ استفاده کرده‌ایم. البته می‌توانیم استفاده کنیم، اما خواستم شفاف سازم که دقیقاً با این تغییر چه تحول ماهوی رخ می‌دهد (داستان تکراری ویکی‌پدیای انگلیسی و...). :-) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)
replies: text: ::: متوجه منظورتان هستم منتها برای شکستن سنت رایجی (اجماع نانوشته) که در ابتدا متن اشاره شده است مگر نباید اجماع کسب کرد؟ مناقشه بر سر مقاله عادی نیست، قرار هم هست سنت رایج ملغی شود.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)
replies: text: :::: نه آرمان جان، به نظرم تناقضی نداره، سنت رایج بوده که نظرخواهی نداشته باشیم و هنوز هم نخواهیم داشت. فقط برای مقالات خاص سنت را کنار میگذاریم -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)
replies: text: :::::در واقع، سنت رایج همان ترک تشریفات بوده‌است، یعنی فرض می‌کردیم همه ربصاها رأی می‌آوردند. اکنون می‌کوشیم سنت رایج‌مان را با رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی تطبیق دهیم. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

text: :::::پیشنهادم جمله زیر است، قسمت اجماع یابی را بگذارید در زیربخش جمع‌بندی رهنمود اشاره شود

text: :::::--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::: اینطوری برمیگردیم به خونه اول که حالا چه کسی باید اجماع کسب کند. بهتر است بند کامل باشد بعدا تفکیک می‌کنیم.--Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)
replies: text: :::::::جملهٔ پیشنهادی‌تان خوب است، اما این گرفتاری را که «رفتن» اجماع می‌خواهد یا «نرفتن»، حل نمی‌کند. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

text: :::::::میدانم بهتر است در ابتدای رهنمود اشاره نشود، در قسمت جمع‌بندی است که باید طریقه اجماع یابی تشریح شود.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

text: ::::::: اصولا مناقشه اصلی سر رفتن یا نرفتن است، بند پیشنهادیتان نیز با قسمت رهنمود پیشنهادی در تضاد است. با بند پیشنهادیتان موافق نیستم، پیشنهاد من نظر اقلیت را نیز در بر میگیرد ولی پیشنهاد شما نظر اکثریت را رد میکند الان ما سه نفر نمیتوانیم اکثریت را خط بزنیم.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)
replies: text: ::::::::جملهٔ بهزاد۳۹ متکی بر رویهٔ جاافتادهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی + ترک تشریفات است. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
replies: text: ::::::::: آرمان جان بند پیشنهادی من اگر همه موافق باشند بعدا در هنگام وارد کردن به رهنمود تفکیکش می‌کنیم اما الان برای اجماع بهتر است کافی باشد. نکته دوم اینکه بحث برای همه آزاد است و این هم روشی برای اجماع است تا بتوانیم اشکالات نظرخواهی را برطرف کنیم. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)
replies: text: :::::::::: من هم میگویم تفکیک کنیم دیگر، الان در لید فقط اشاره شود کجا نیاز به نظرخواهی است و کجا نیاز به نظرخواهی نیست، ببینید اکثریت در نظرخواهی قبلی میگفت نرفتن است که باید اجماع کسب کند، الان نمیشود رهنمودی پیشنهاد داد که دوباره اکثریت مخالفت کنند.

text: :::::::::: البته ترک تشریفات با ملغی کردن سنت متفاوت است، یا باید به کل سنت را خط زد و گفت همه مقالات برگزیده نیازمند اجماع برای رفتن به صفحه هستن یا اینکه اگر قرار باشد سنت ذکر شود نمیتوان گفت همه مقالات نیازمند اجماع رفتن هستن.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
replies: text: :::::::::::دقیقاً مشکل‌مان این است که آن نظرخواهی بخش بزرگی از راه حل را مین‌گذاری کرده‌است. پای‌مان را چپ بگذاریم، به هوا می‌رویم. شاید اگر این  بحث‌ها را پیش از از نظرخواهی کرده بودیمی، نتیجهٔ نظرخواهی نیز چیز دیگری بشدی. :-) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)
replies: text: :::::::::::: ببنید ما تا امروز سنت معینی در این باب نداشتیم. هر مقاله‌ٔ برگزیده‌ای به صفحهٔ اصلی می‌رفت، برخی هم نمی‌رفت. نه کسی متعرض می‌شد و نه کسی اصرار می‌ورزید. اگر بخواهم آن‌چه بوده را ذیل عنوان سنت خودمان تعریف کنم، خواهم گفت: «مقاله‌های برگزیده، درگذر از این‌که باور عمومی به حق یا امتیاز وجود داشته باشد، بدون نظرخواهی به صفحهٔ اصلی می‌رفتند.» به‌بیانی دیگر، سنت ما تنها نبود تشریفات (نبود نظرخواهی ربصا) بود، نه چیز دیگری.

text: ::::::::::::

text: ::::::::::::اما درباب ترک تشریفات عرض من را درست درنیافتید؛ عرضم این بود: اکنون که بر سر قاعدهٔ ایکس یا ایگرگ دچار اختلاف نظر شده‌ایم، مبنا را بر رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی بگذاریم. سنت خودمان، یعنی عدم برگزاری نظرخواهی ربصا، را همان ترک تشریفات بینگاریم و با رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی درآمیزیم.

text: ::::::::::::

text: ::::::::::::به‌بیانی دیگر، زین‌پس مبنا را رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی که بر پایهٔ قاعدهٔ ایگرگ بنا شده‌است، قرار دهیم، ضمن این‌که بنا بر سنت خودمان و به دلیل کم‌شماری مقاله‌های برگزیده، ترک تشریفات کنیم.

text: ::::::::::::

text: ::::::::::::البته می‌دانم آن‌چه گفتم در تضاد با نظرخواهی بسته‌شده است. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)
  درود؛ اگر امکان دارد با توجه به مبحث بالا پیشنهادتان را بصورت رهنمودی همینجا مطرح  کنید؟--SunfyreT ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

text: درود گرامی. اندکی مجالم می‌دهید؟ سخت گرفتار ام. :-( آرش ツ‏ ۲۰ خرداد ۱۳۹۷/ ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)
replies: text: :  حتما :)--SunfyreT ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)
thread_title:  تغییرات رهنمود 

message: از دوستان خواهش می‌کنم برای بحثهای متفرقه و جانبی از همان قسمتهای بالاتر استفاده کنند. سعی کنیم قسمت قسمت بندها را به بحث بگذاریم تا خروجی داشته باشیم. الان سه روزه فقط درحال بحث هستیم.
==== بند اول ====
اینکه برگزیده بودن حق ایجاد می‌کند یا امتیاز اهمیت چندانی در این رهنمود نخواهد داشت.(مربوط است به رهنمود برگزیدگی) اگر اصول ویکی را الگو خود قرار دهیم، مبنی را بر این قرار می‌دهیم که تمام مقالات برگزیده امتیاز رفتن به صفحه اصلی را داشته باشند مگر اینکه کاربری با آن مخالفت کند و اجماع کسب کند. اگر کسی با این بند مشکل ندارد آن را به رهنمود اضافه کنیم.--Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۸ (UTC)
replies: text: من با بند مذکور مشکل می‌دارم. از سویی فرموده‌اید «اینکه برگزیده بودن حق ایجاد می‌کند یا امتیاز اهمیت چندانی در این رهنمود نخواهد داشت» و از دگرسوی در بند موردِنظرتان مصرح است که «...تمام مقالات برگزیده امتیاز رفتن به صفحه اصلی را داشته باشند مگر اینکه کاربری با آن مخالفت کند و اجماع کسب کند» گزارهٔ دوم عین تضمین حق است، حتی اگر در آن از واژهٔ امتیاز بهره برده باشیم.

text: حق: مقاله به صفحهٔ اصلی می‌رود، مگر اجماع بر نرفتن‌اش باشد.در ویکی‌پدیای انگلیسی هم چنین رویه‌ای حاکم نیست. در آن‌جا رفتن هر مقاله مستلزم کسب اجماع است. این اجماع عموماً بدون دردسر همواره کسب می‌شود.
پ.ن. بهزاد جان گریزی از تعیین دقیق مفهوم حق و امتیاز نیست. با حذف صورت مسئله، حق یا امتیاز از میان نمی‌رود. من به شما قول می‌دهم، هر راهکاری که پیشنهاد شود، یا متکی بر وجود حق ربصا (رفتن برگزیده به صفحهٔ اصلی) است، یا بر امتیاز. مسئله فرار از واژه‌های «حق» و «امتیاز» نیست. در هر راهکاری صورتی از این دو پنهان اند.
آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۳ (UTC)

text: پیشنهاد: چرا رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی را مبنا قرار ندهیم؟ آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)
replies: text: : چون آن ها به دلیل تعداد زیاد مقالات برگزیده مجبور هستند نظرخواهی دوباره برگزار کنند، آیا ما نیاز داریم؟ خیر؛ نظرخواهی را فقط باید برای مقالات برگزیده که دارای مناقشه میشوند استفاده کنیم. فرضا اگر من مخالف رفتن مقاله برگزیده کوروش بزرگ به صفحه اصلی هستم راسا میتوانم مانعش شود و شما باید بروید دنبال اجماعی که مقاله را به صفحه اصلی ببرد؟! این که همان دیکتاتوری است.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)
* مفهوم حق در اینجا یعنی وقتی مقاله‌ای برگزیده شد الزاما باید برود در صفحه اصلی، اگر فرضا کاربری مقاله برگزیده را در صفحه اصلی گذاشت دیگر نمیتوان برایش مناقشه ایجاد کرد. این با فلسفه ویکی‌پدیا در تضاد است
* مفهوم امتیاز در اینجا یعنی وقتی مقاله‌ای برگزیده شد میتواند برود صفحه اصلی اگر کاربری مخالف است میتواند مناقشه ایجاد کند، این دقیقا با فلسفه ویکی‌پدیا همخوانی دارد؛ منتها نمیتواند به تنهایی این امتیاز را سلب کند، حکم حکومتی که نمیدهد! --SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)
*:ماهیت رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی، نرفتن مقاله به شرط کسب اجماع است. ما هم ماهیت را اخذ می‌کنیم. در عوضِ کسب اجماع برای هر مقاله، به‌سبب شمار پایین برگزیده‌ها، ترک تشریفات می‌کنیم. یعنی مفروض می‌گیریم که همهٔ مقاله‌ها اجماع برای ربصا را کسب می‌کنند. در هر موردی که کاربری مخالفت کرد، ربصای آن مقاله لاجرم از اجرای تشریفات (کسب اجماع) است. این راهکار همان رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی است که با توجه به اختصاصات ویکی‌پدیای فارسی (پایین‌بودن شمار مقاله‌های برگزیده) بهینه شده‌است. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)
*:: خب من با این رویه موافقم، رهنمود پیشنهادی مگر همین را نمیگوید؟ -- SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۱ (UTC)
 برای این‌که سررشتهٔ بحث از دستمان در نرود، اجازه دهید موردبه‌مورد پاسخ گویم:
در تعریف که از مفهوم حق ارائه دادید: ضمن حفظ احترام، تعریف‌تان از حق از بیخ ایراد منطقی می‌دارند. آن‌چه به‌عنوان حق تعریف کردید، اساساً در جهان ویکی‌پدیا مابه‌ازای عینی نمی‌دارد، غیر از پنج اصل بنیادین. به‌بیانی دیگر، هیچ‌چیز نیست که نتوان با اجماع تغییرش داد، غیر از پنج اصل. در واقع آن تعریفی که از حق ارائه دادید، اساساً در ویکی‌پدیا بلاموضوع است و در هیچ‌جایی نمی‌توان مثالی برای آن یافت. هر تعریفی باید دلالت بر وضعی عینی بدارد. تعریف شما از حق با جهان ویکی‌پدیا بیگانه است.
معنای حق در تداول عام ویکی‌پدیای آن: کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. با تعریف موافق اید؟
بالاتر فرموده‌اید: «خب من با این رویه موافقم، رهنمود پیشنهادی مگر همین را نمیگوید؟» پس از تعیین تکلیف تعاریف، به این هم می‌رسیم، اما عجالتاً پاسخ پرسش‌تان «خیر» است. رهنمود کنونی با چیزی که من گفتم مباینت می‌دارد.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

text: «معنای حق در تداول عام ویکی‌پدیای آن: کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. با تعریف موافق اید؟» به نظرم امتیاز کنش سلب شده است، اصولا مفهوم حق با فلسفه ویکی‌پدیا همخوانی ندارد، همه‌اش امتیاز است. پیاده کردن مفهوم حق بر اصول ویکی‌پدیا باعث میشود به مشارکت آزادانه‌اش خدشه وارد شود.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

text: ازآن‌جاکه در حسن نیت شما تردیدی نمی‌دارم، ترجیح می‌دهم گام‌به‌گام با هم سر مفاهیم بحث کنیم. اگر ممکن است به پرسش زیر پاسخ دهید:

text: * هر کاربر در ویکی‌پدیا می‌تواند مشارکت کند، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد (طرد شود). آیا مشارکت در ویکی‌پدیا «حق» هر کاربر است یا امتیاز؟--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

text: *: این حس متقابل است :) امتیازش--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)
replies: text: ::ممنونم :-)
replies: text: ::خب! بر پایهٔ تعریف حق که بر سر آن توافق کردیم، ویرایش هر کاربر در ویکی‌پدیا حق است. چگونه؟ این‌گونه:

text: ::۱) کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. --> تعریف حق

text: ::۲) کاربر در ویکی‌پدیا مشارکت می‌کند (=کنش انجام می‌گیرد)، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد (مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود.)

text: ::۳) نتیجهٔ منطقی از مقایسهٔ دو گزاره: ویرایش حق کاربر است.

text: ::می‌پذیرید که مشارکت هر کاربر در ویکی‌پدیا یک «حق» است؟ حقی که با اجماع می‌توان آن را لغو کرد. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)
replies: text: ::: نه همش امتیاز است به جز پنج بنیاد، نظرم را پیش از جوابتان اصلاح کردم، احتمالا تعارض ویرایشی نداده است. البته مفهوم حق و امتیاز (بهره) در کلیت خیلی به هم نزدیک است.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

text: :::مفاهیم اعتباری اند. بایستی بکوشیم مفاهیم مورد توافق خویش را برسازیم و با تکیه بر آن بحث را پیش بریم. آن‌گاه که در ویکی‌پدیا از حق می‌گویم، مرادم «حق لایسقط» نیست؛ مرادم «حق اسقاط‌پذیر مستظهر بر اجماع» است. آن‌چه را به‌درستی در تضاد با فلسفهٔ ویکی‌پدیا دانستید، «حق لایسقط» است، نه «حق اسقاط‌‌پذیر با تکیه بر اجماع». زین‌پس، هرگاه از حق گفتم، مرادم دومی (حق اسقاط‌پذیر) است، نه اولی (حق لایسقط)، چراکه حق لایسقط اساساً با سرشت ویکی‌پدیا در تضاد است.

text: :::می‌پذیرید زین‌پس به «حق اسقاط‌پذیر با تکیه بر اجماع»، «حق» بگوییم؟ عنایت بداریم که هر دو ما بر نبود «حق لایسقط» در ویکی‌پدیا توافق داریم. به‌بیانی دیگر، برای پیش‌برد بحث، هرگاه حق می‌گوییم، مرادمان «حق اسقاط‌پذیر بر تکیه بر اجماع» است، نه «حق لایسقط».

text: :::پ.ن. تنها چیزی که در ویکی‌پدیا اسقاط‌ناپذیر است، همانا پنج اصل بنیادین است.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)
replies: text: :::: چرا «حق لایسقط» را همان حق نمیگیرید و «حق اسقاط‌پذیر» را همان امتیاز؟

text: :::: مثلا کاربران حق ندارد پنج بنیاد ویکی‌پدیا را تغییر دهند ولی این امتیاز را دارند تا سیاست‌ها و رهنمودهایش را تغییر دهند--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

text: ::: فرموده‌اید: «چرا «حق لایسقط» را همان حق نمیگیرید و «حق اسقاط‌پذیر» را همان امتیاز؟»

text: ::: بدان سبب که واژهٔ «امتیاز» را در جای بهتری می‌توانیم به‌کاربست. وانگهی اگر مضمون حق را تعریف شما گیریم، کل ویکی‌پدیا امتیاز می‌شود. آن‌گاه برای تفکیک امتیازهای گوناگون، مجبور به واژه جدید بسازیم. در واقع، با پذیرش تعریف شما از حق، واژهٔ حق از دایرهٔ واژگان ادبیات ویکی‌پدیا محو می‌شود، اما با تعریف من، این واژه برای صورت‌بندی مفاهیم و حدودوثغور امور استفاده می‌گردد و کار شفاف‌تر می‌شود. در واقع، با تعریف شما از حق، این واژه معطل چیزی می‌شود که وجود خارجی نمی‌دارد.

text: ::: حق اسقاط‌ناپذیر --> غیر از پنج اصل، در ویکی‌پدیا وجود خارجی نمی‌دارد.

text: ::: حق اسقاط‌پذیر با تکیه بر اجماع --> حق

text: ::: با تعاریف بالا موافق اید؟ اگر بر سر این تعابیر توافق کنیم، بحث یک گام به پیش می‌رود. گام بعدی تعریف امتیاز مستظهر بر مثال‌هایی از دنیای ویکی‌پدیا است.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)
replies: text: ::::موافقم.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)
replies: text: ::::: چند دقیقه نبودم دوباره این بحث حق و امتیاز به راه افتاد. الان بحث را خواندم و به نظرم دیدگاه هردو شما عزیزان تقریبا یکی شده، من رویه ویکی انگلیسی را هم قبول دارم به شرطی که تشریفاتش را گنار بگذاریم و فعلا قبول داشته باشیم که بدون اجماع مقالات می‌توانند به صفحه اول بروند اما دو مشکل دیگر به وجود می‌آید، تعریف ما از مقاله مناقشه برانگیز چیست؟ (احتمالا منظورتان این است اگر بنده مقاله مناقشه برانگیزی را برای صفحه اول نامزد کردم و شما مخالفت کردید و آن را برداشتید من باید دنبال اجماع بروم نه شما درست متوجه شدم؟) و دوم اینکه با افزایش تعداد مقالات برگزیده آیا ما هم باید تشریفات را به راه بیاندازیم؟ -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)

text: بهزاد جان! فرموده‌اید «احتمالا منظورتان این است اگر بنده مقاله مناقشه برانگیزی را برای صفحه اول نامزد کردم و شما مخالفت کردید و آن را برداشتید من باید دنبال اجماع بروم نه شما درست متوجه شدم؟» رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی این است. تنها تفاوت آن‌ها این است که برای تک‌تک ربصاها تشریفات برگزار می‌کنند. بهتر است اجازه دهیم در آرامش بحث‌ها پیش برود و توافقی بر سر مفاهیم شکل بگیرد. عجله که نداریم! میان تعاریف ما از مفاهیم فرسنگ‌ها فاصله است. اگر اجازه دهیم در آرامش بحث‌ها پیش برود، هم خیر دنیوی می‌دارد، هم توشهٔ آخرت. :-) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)
replies: text: :به روی چشم آرش عزیز، اما همچنان معتقدم دیدگاه شما دو نفر تقریبا یکی شده. من بحث را از بیرون می‌بینم. عجله ندارم صبر می‌کنم تا شما امر کنید -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)
replies: text: :: نه بهزاد جان! خود من که در بحث مستغرق ام، هنوز قرابت مفاهیمی نمی‌بینم، شاید چندی دیگر :-) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)
*امکان ویرایش امتیازی است که بنیاد بر پایهٔ فحن اعطا کرده‌است. فحن برای کسانی که هستند یا هنوز نیامده‌اند. کاربرانی که به حق ویرایش معتقدند: در صورت به وجودآمدن کوچکترین اختلافی توهین، اخلال، نقض سه برگردان و … می‌کنند. چراکه ایمان به حق و تضییع حق، باری احساسی ایجاد می‌کند و کنشی حق‌طلبانه در پی خواهد داشت. در این سامانه هرآنچه هست امتیاز است. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
 عالی! پس موافق اید که مشارکت هر کاربر در ویکی‌پدیا یک حق است؟ (بنا بر تعریف توافق‌شده از حق). اگر پاسخ آری است، مدیرشدن هر کاربر چیست؟ آیا حق است؟ مشخصاً خیر، زیرا با تعریف ما از حق سازگار نیست.
مدیرشدن کاربر از این قاعده پیروی می‌کند: هیچ کاربری در ویکی‌پدیا مدیر نمی‌شود، مگر اجماعی بر آن صورت گیرد.
از رویهٔ مدیرشدن، می‌توان یک قاعدهٔ کلی استخراج کرد: هیچ کنشی صورت نمی‌گیرد، مگر اجماعی بر صورت‌گرفتن آن کنش انجام شود. نام این قاعده را امتیاز بگذاریم. می‌پذیرید این تعریفی از امتیاز باشد؟
به‌بیانی دقیق‌تر:
#مشارکت کاربر در ویکی‌پدیا حق است (کاربر در ویکی‌پدیا مشارکت می‌کند، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد).
#مدیرشدن کاربر در ویکی‌پدیا امتیاز است (کاربر در ویکی‌پدیا مدیر نمی‌شود، مگر اجماعی بر مدیرشدن وی شکل بگیرد).
با این تعابیر موافق اید؟
پ.ن. عنایت بدارید که از خود رویه‌های موجود ویکی‌پدیا دارم قاعده استخراج می‌کنم و مفهوم می‌پردازم.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)

text: موافقم.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

text: با جملهٔ اول مخالفم، رواج امتیاز آن را به حق تبدیل نمی‌کند. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)
* کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. --> آرمان و من توافق کردیم این قاعدهٔ جاری در ویکی‌پدیا را «حق» بنامیم، لیک به احترام دغدغهٔ شما، و بدان‌سبب که اسیر بار معنایی پیشینی واژگان نشویم، بدان X می‌گوییم. بنابراین:
** مشارکت کاربر در ویکی‌پدیا یک X است، (کاربر در ویکی‌پدیا مشارکت می‌کند، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد).
* هیچ کنشی صورت نمی‌گیرد، مگر اجماعی بر صورت‌گرفتن آن کنش انجام شود. --> آرمان و من توافق کردیم این قاعدهٔ جاری در ویکی‌پدیا را «امتیاز» بنامیم، لیک به احترام دغدغهٔ شما، و  بدان‌سبب که اسیر بار معنایی پیشینی واژگان نشویم، بدان Y می‌گوییم. بنابراین:
** مدیرشدن کاربر در ویکی‌پدیا یک Y است (کاربر در ویکی‌پدیا مدیر نمی‌شود، مگر اجماعی بر مدیرشدن وی شکل بگیرد).
تا این‌جای کار کسی مخالف است؟
پ.ن. ما در حال نام‌گذاری برای رویه‌های رایج در ویکی‌پدیا استیم، تا بتوانیم قواعد کلی استخراج کنیم. اگر کسی با خود واژهٔ «حق» یا «امتیاز» مسئله می‌دارد، یا بار معنایی پیشینی این واژگان بر معنای ویکی‌پدیای آن سایه می‌افکند، از این دو واژه درمی‌گذریم و X و Y را به‌کار می‌بندیم. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)

text: ایکس یک امتیاز رایج و ایگرگ یک امتیاز نارایج به دلیل مقتضیات است. حق نامیدن امتیاز رایج و یک مفهوم، آفت آن مفهوم است. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)
replies: text: :بحث را به حاشیه مبَرید! واژه‌پردازی دوباره هم مکنید، چراکه گره بر کلاف می‌افزاید! برای این‌که بهانهٔ شما را ببُرم، دیگر از زبان من «حق» یا «امتیاز» را نخواهید شنید (دید). همان ایکس و ایگرگ را خواهم گفت. می‌پذیرید که برخی رویه‌ها در ویکی‌پدیا، مانند مشارکت کاربر، از قاعدهٔ ایکس پیروی می‌کنند، و برخی دیگر، همچو مدیرشدن، از قاعدهٔ ایگرگ؟ آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)
replies: text: ::ظاهراً شما مجازید نیت‌یابی کنید: «بهانهٔ شما را ببُرم» همان‌طور که ملاحظه می‌شود، مخالفتی با گزاره‌ها نکرده‌ام و مخالفت با حق نامیدن ایکس بوده‌است. بله دو گزاره را بدون «حق‌دانی» پذیرفته بودم. هنگامی‌که پاسخی به سخنی ارائه نمی‌دهید، به آن برچسب بهانه و واژه‌پردازی مزنید. چنین رویه‌ای سازنده نیست. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)
 گویا بر سر وجود دو قاعدهٔ کلی ایکس و ایگرگ به توافق رسیده‌ایم. این دو قاعده را دوباره تکرار می‌کنم:
* قاعدهٔ ایکس: کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. نمونهٔ ویکی‌پدیایی آن: «مشارکت کاربر در ویکی‌پدیا یک X است، (کاربر در ویکی‌پدیا مشارکت می‌کند، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد).»
* قاعدهٔ ایگرگ: هیچ کنشی صورت نمی‌گیرد، مگر اجماعی بر صورت‌گرفتن آن کنش انجام شود. نمونهٔ ویکی‌پدیای آن: «مدیرشدن کاربر در ویکی‌پدیا یک Y است، (کاربر در ویکی‌پدیا مدیر نمی‌شود، مگر اجماعی بر مدیرشدن وی شکل بگیرد).»
به موضوع اصلی بازگردیم: در ویکی‌پدیای انگلیسی، برای هر ربصا (رفتن برگزیده به صفحهٔ اصلی)، نظرخواهی می‌کنند. اگر ربصا اجماع کسب کرد، مقاله به صفحهٔ اصلی می‌رود. به‌بیانی دقیق‌تر، در ویکی‌پدیای انگلیسی هیچ مقاله‌ای به صفحهٔ اصلی نمی‌رود، مگر اجماعی بر رفتن آن صورت گیرد. کسی را بر وجود این رویه در ویکی‌پدیای انگلیسی تردیدی است؟
حال پرسش این است: رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی در مواجهه با ربصا از قاعدهٔ ایکس پیروی می‌کند یا ایگرگ؟--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)

text: ویکی‌پدیای انگلیسی از قاعدهٔ ایگرگ پیروی می‌کند، زیرا یک کلان‌شهر است. کلان‌شهر مقتضیات خود را دارد و با مقتضیات روستا متفاوت است. قاعدهٔ کلان‌شهر الزاماً نمی‌تواند قاعده‌ای کارا برای یک روستا باشد. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)
replies: text: : ممنونم! پاسخ خود را از گزارهٔ نخست‌تان گرفتم. تفسیر-اش بماند برای وقتی که دیگر دوستان نیز پاسخ گفتند. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)
replies: text: ::خواهش می‌کنم آرش جان! بحث و دوستی در هم تنیده‌اند. در مخالفت ترکیب مخ و الفت نهان است. بحثی است عقلانی همراه با دوستی. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)
آرش جان ویکی انگلیسی از قاعده Y پیروی می‌کند. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

text: تا آنجا که اطلاع داریم ویکی‌پدیا انگلیسی صرفا به دلیل حجم زیاد مقالات برگزیده‌‌اش اجبارا  باید از قاعده Y استفاده کند تا مقالات برگزیده بتوانند در صفحه اصلی قرار گیرند، ولی انگار این نظرخواهی را برای مقالهٔ برگزیده که تاکنون روی صفحهٔ اصلی نرفته انجام میگیرد، به هرحال باید بیشتر بررسی شود چرا و از چه زمانی ویکی‌پدیا انگلیسی به این نتیجه است باید برای مقالات برگزیده‌اش از قاعده Y استفاده کند.

text: در ویکی‌پدیا فارسی، سنت رایج این است که مقالات برگزیده از طریق وپ:مپه بدون نظرخواهی در صفحه اصلی قرار میگیرند، توجه شود سنت رایج خودش یک اجماع نانوشته ایجاد میکند، اگر کاربری مخالف است و میخواهد مناقشه ایجاد کند (چه در کلیت رویه چه در مصداق‌ها (مقالات برگزیده)) باید ایجاد نظرخواهی کند همچون کاری که در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/ارجاع_مستقیم_مقالات_خوبیده_نشده_به_وپ:گمب انجام شده است.

text: به بیان دیگر سنت رایج ویکی‌پدیا فارسی متناظر همان نظرخواهی در ویکی‌پدیا انگلیسی شده است.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)
replies: text: :سپاس از دوستان! آن‌چه می‌خواستم حاصل آید، اذعان دوستان بر پیروی ویکی‌پدیای انگلیسی از قاعدهٔ ایگرگ بود.

text: :دوستان عنایت بدارند: این‌که ویکی‌پدیای انگلیسی به‌سبب شمار بالای برگزیده‌های‌اش لاجرم از برگزاری نظرخواهی‌است، در سرشت تصمیم‌گیری آن‌‌ها که همانا پیروی از قاعدهٔ ایگرگ است، تفاوتی ایجاد نمی‌کند. در واقع، آن کفار لعین نخست وپ:گمب را از وپ:مپه جدا انگاشته‌اند، سپس مقرر کرده‌اند که برای هر ربصا نظرخواهی برگزار شود. به‌بیانی ساده‌تر، مقاله‌های برگزیده‌شان به صفحهٔ اصلی نمی‌رود، مگر اجماعی بر رفتن‌اش شکل بگیرد (قاعدهٔ ایگرگ).

text: :اگر ما بخواهیم، هم رویه‌مان را بر سرشت رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی بنا کنیم، و هم از کاغذبازی بیهوده بپرهیزیم، بایستی نخست ماهیت رویهٔ آن‌‌ها را بپذیریم، سپس ترک تشریفات کنیم. این‌چنین، می‌توانیم همان رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی را بهینه‌سازی کنیم و در آیندهٔ ویکی‌پدیای فارسی مصروف سازیم.

text: :

text: :ترجمهٔ بهینه‌سازی رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی این است:

text: :# وپ:گنب از وپ:مپه جدا است.

text: :# مقاله‌های برگزیده به صفحهٔ اصلی نمی‌روند، مگر اجماعی بر رفتن آن‌ها شکل بگیرد.

text: :# ازآن‌جایی که شمار مقاله‌های برگزیدهٔ ویکی‌پدیای فارسی زیاد نیست، و ازآن‌جایی که تا کنون مخالفت معنادار و متداولی با ربصای مقاله‌های برگزیده نشده‌است، در ویکی‌پدیای فارسی ترک تشریفات می‌کنیم. یعنی می‌انگاریم، اگر برگزار شود، ۹۹ درصد از نظرخواهی‌های ربصا موفقیت‌آمیز خواهد بود. لذا برای جلوگیری از کاغذبازی، از برگزاری نظرخواهی برای هر ربصا می‌پرهیزیم. (قاعدهٔ ترک تشریفات).

text: :# قاعدهٔ «ترک تشریفات» سبب نمی‌شود که قاعدهٔ مستتر در ربصا از ایگرگ به ایکس تغییر کند. یعنی هر گاه کاربر یا کاربرانی با یک ربصا مخالفت کردند، بر پایهٔ قاعدهٔ ایگرگ، تشریفات بایستی انجام شود. یعنی برای ربصا بایستی اجماع حاصل آید.

text: :

text: :آن‌چه نوشتم، بهینه‌سازی یا بومی‌سازی رویهٔ ربصای ویکی‌پدیای انگلیسی با تکیه بر ویژگی‌های بومی ویکی‌پدیای فارسی است.

text: :

text: :پ.ن. دوستان همچنان می‌توانند گفت: «ما را به ویکی‌پدیای انگلیسی چه کار؟ ما خود سیاست موردِنظر خود را خواهیم ساخت.» به‌نظر من، با این شکاف در میان موافقان و مخالفان و جمع‌بندان، شوربختانه باید گفت گزیری غیر از این‌که بر ریسمان ویکی‌پدیای انگلیسی چنگ زنیم، تا به وحدت رویه‌ای برسیم، نمی‌داریم. ارادتمند آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)
replies: text: :: به نظرم از نظرخواهی مورد بحث که اجماع‌یابیش مورد مناقشه است و یکی از جمع‌بندی‌کنندگانشان اذعان دارد اجماع تقریبی وجود دارد چنین شکافی برداشت نمیشود تا لاجرم مجبور شویم از رویه ویکی‌پدیا انگلیسی استفاده کنیم، مگر این که وزن نظر برخی کاربرانمان بیشتر باشد!--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)
replies: text: :::اما رهنمود کنونی متضمن رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی نیست. رهنمود کنونی می‌گوید، مخالفان هر ربصا بایستی اجماع کسب کنند تا ربصا لغو شود. رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی می‌گوید، موافقان هر ربصا بایستی اجماع کسب کنند تا ربصا صورت پذیرد و مقاله به صفحهٔ اصلی برود. کاری که ما کردیم و در این رهنمود نیز بازتاب یافته، در تضاد با رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی است. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)
replies: text: :::: خب مگر ایرادی فاحش دارد؟ آن‌ها که عقل کل نیستند؛ بعد هم ما با توجه به سنت رایج و داشته‌های خودمان تصمیم گرفته‌ایم.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)
replies: text: :::::آن‌چه من پله‌پله از آغاز امروز به پیش بردم، تبیین قواعد موجود در ویکی‌پدیای انگلیسی و فارسی، و سپس بهینه‌سازی آن رویه‌ها بود. در این راه، از آن‌چه در نظرخواهی بسته‌شده گذشت، درگذشتم و بحثی کلی و عمومی آغازیدم و پرداختم. در واقع، این بحث باید پیش از نظرخواهی بشدی، تا منطق گزینه‌ها برای کاربران روشن بگشتی. ای دریغ که نشد! آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)
replies: text: :::::: به نظرم چیز جدیدی نسبت به نظرخواهی اضافه نکرده‌اید، شاید نحوه بیانتان فرق داشته باشد؛ در نظرخواهی هم به این اشاره شده بود که رویه ویکی‌پدیا انگلیسی چیست، پس کاربران بی اطلاع نبوده‌اند؛ آیا چیزی جدید بیان کردید که در نظرخواهی به آن اشاره نشده باشد؟--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)
replies: text: :::::::در زمینهٔ ربصا، ما تقریباً فاقد هرگونه مقررات معینی بودیم. اساساً این موضوع تا کنون برای‌مان پرابلماتیک نشده‌بود. مسلماً آن‌ها عقلِ‌کل نیستند، اما همواره در تنظیم مقررات نقش مرجعیت برای ما داشته‌اند.

text: :::::::

text: :::::::یک نکته را هم به عنوان درِدل بگویم: شوربختانه نظرخواهی مذکور به‌سبب تقارن با موضوع همجنسگرایی، از قلیان احساسات به‌حق کاربران و مواضع آزادی‌خواهانهٔ ایشان مصون نماند. یعنی چنان بحث‌های مرتبط با حقوق حقهٔ انسان‌ها و ستیز با سانسور با بحث‌های تعیین رویه گره خورد و بر ارکان نظرخواهی سایه افکند که بحث‌های چرتکه‌ای، منطقی و مقایسه‌ای با ویکی‌پدیای انگلیسی به محاق رفت. بگذریم... آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)
*  لطفا بر پایه این بحث بند زیر را اصلاح کنید.
* «با این حال، در خصوص این که آیا چنین سنت رایجی، رفتن هر مقالهٔ برگزیده به صفحهٔ اصلی را تبدیل به یک «حق» برای آن مقاله می‌کند یا آن را کماکان در حد یک «امتیاز» (ولو یک امتیاز بسیار رایج) نگاه می‌دارد، اختلاف نظر وجود دارد.» --SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)

text: : با چه متنی جایگزین سازم؟ متن پیشنهادی خویش را بنویسید.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)
replies: text: :: ایده‌ای ندارم :)--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
replies: text: :::خداوندا! در این ماه مبارک، از سر تقصیرات همه‌مان بگذر! :-)) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)
خوب بحث به نظر به جای خوبی رسید، طبق بحثهای فوق و اینکه قرار داشتیم با بحث به نتیجه برسیم بند پیشنهادی بنده این است:

text: -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
replies: text: :من که مشخصاً موافق این بند ام. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

text: :بهتر از بند کنونی است البته نرفتنش نیازمند اجماع است :).--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)
replies: text: ::اگر بنویسیم «نرفتن‌اش نیازمند اجماع است»، از قاعدهٔ ایکس به‌جای ایگرگ استفاده کرده‌ایم. البته می‌توانیم استفاده کنیم، اما خواستم شفاف سازم که دقیقاً با این تغییر چه تحول ماهوی رخ می‌دهد (داستان تکراری ویکی‌پدیای انگلیسی و...). :-) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)
replies: text: ::: متوجه منظورتان هستم منتها برای شکستن سنت رایجی (اجماع نانوشته) که در ابتدا متن اشاره شده است مگر نباید اجماع کسب کرد؟ مناقشه بر سر مقاله عادی نیست، قرار هم هست سنت رایج ملغی شود.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)
replies: text: :::: نه آرمان جان، به نظرم تناقضی نداره، سنت رایج بوده که نظرخواهی نداشته باشیم و هنوز هم نخواهیم داشت. فقط برای مقالات خاص سنت را کنار میگذاریم -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)
replies: text: :::::در واقع، سنت رایج همان ترک تشریفات بوده‌است، یعنی فرض می‌کردیم همه ربصاها رأی می‌آوردند. اکنون می‌کوشیم سنت رایج‌مان را با رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی تطبیق دهیم. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

text: :::::پیشنهادم جمله زیر است، قسمت اجماع یابی را بگذارید در زیربخش جمع‌بندی رهنمود اشاره شود

text: :::::--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::: اینطوری برمیگردیم به خونه اول که حالا چه کسی باید اجماع کسب کند. بهتر است بند کامل باشد بعدا تفکیک می‌کنیم.--Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)
replies: text: :::::::جملهٔ پیشنهادی‌تان خوب است، اما این گرفتاری را که «رفتن» اجماع می‌خواهد یا «نرفتن»، حل نمی‌کند. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

text: :::::::میدانم بهتر است در ابتدای رهنمود اشاره نشود، در قسمت جمع‌بندی است که باید طریقه اجماع یابی تشریح شود.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

text: ::::::: اصولا مناقشه اصلی سر رفتن یا نرفتن است، بند پیشنهادیتان نیز با قسمت رهنمود پیشنهادی در تضاد است. با بند پیشنهادیتان موافق نیستم، پیشنهاد من نظر اقلیت را نیز در بر میگیرد ولی پیشنهاد شما نظر اکثریت را رد میکند الان ما سه نفر نمیتوانیم اکثریت را خط بزنیم.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)
replies: text: ::::::::جملهٔ بهزاد۳۹ متکی بر رویهٔ جاافتادهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی + ترک تشریفات است. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
replies: text: ::::::::: آرمان جان بند پیشنهادی من اگر همه موافق باشند بعدا در هنگام وارد کردن به رهنمود تفکیکش می‌کنیم اما الان برای اجماع بهتر است کافی باشد. نکته دوم اینکه بحث برای همه آزاد است و این هم روشی برای اجماع است تا بتوانیم اشکالات نظرخواهی را برطرف کنیم. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)
replies: text: :::::::::: من هم میگویم تفکیک کنیم دیگر، الان در لید فقط اشاره شود کجا نیاز به نظرخواهی است و کجا نیاز به نظرخواهی نیست، ببینید اکثریت در نظرخواهی قبلی میگفت نرفتن است که باید اجماع کسب کند، الان نمیشود رهنمودی پیشنهاد داد که دوباره اکثریت مخالفت کنند.

text: :::::::::: البته ترک تشریفات با ملغی کردن سنت متفاوت است، یا باید به کل سنت را خط زد و گفت همه مقالات برگزیده نیازمند اجماع برای رفتن به صفحه هستن یا اینکه اگر قرار باشد سنت ذکر شود نمیتوان گفت همه مقالات نیازمند اجماع رفتن هستن.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
replies: text: :::::::::::دقیقاً مشکل‌مان این است که آن نظرخواهی بخش بزرگی از راه حل را مین‌گذاری کرده‌است. پای‌مان را چپ بگذاریم، به هوا می‌رویم. شاید اگر این  بحث‌ها را پیش از از نظرخواهی کرده بودیمی، نتیجهٔ نظرخواهی نیز چیز دیگری بشدی. :-) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)
replies: text: :::::::::::: ببنید ما تا امروز سنت معینی در این باب نداشتیم. هر مقاله‌ٔ برگزیده‌ای به صفحهٔ اصلی می‌رفت، برخی هم نمی‌رفت. نه کسی متعرض می‌شد و نه کسی اصرار می‌ورزید. اگر بخواهم آن‌چه بوده را ذیل عنوان سنت خودمان تعریف کنم، خواهم گفت: «مقاله‌های برگزیده، درگذر از این‌که باور عمومی به حق یا امتیاز وجود داشته باشد، بدون نظرخواهی به صفحهٔ اصلی می‌رفتند.» به‌بیانی دیگر، سنت ما تنها نبود تشریفات (نبود نظرخواهی ربصا) بود، نه چیز دیگری.

text: ::::::::::::

text: ::::::::::::اما درباب ترک تشریفات عرض من را درست درنیافتید؛ عرضم این بود: اکنون که بر سر قاعدهٔ ایکس یا ایگرگ دچار اختلاف نظر شده‌ایم، مبنا را بر رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی بگذاریم. سنت خودمان، یعنی عدم برگزاری نظرخواهی ربصا، را همان ترک تشریفات بینگاریم و با رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی درآمیزیم.

text: ::::::::::::

text: ::::::::::::به‌بیانی دیگر، زین‌پس مبنا را رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی که بر پایهٔ قاعدهٔ ایگرگ بنا شده‌است، قرار دهیم، ضمن این‌که بنا بر سنت خودمان و به دلیل کم‌شماری مقاله‌های برگزیده، ترک تشریفات کنیم.

text: ::::::::::::

text: ::::::::::::البته می‌دانم آن‌چه گفتم در تضاد با نظرخواهی بسته‌شده است. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)
  درود؛ اگر امکان دارد با توجه به مبحث بالا پیشنهادتان را بصورت رهنمودی همینجا مطرح  کنید؟--SunfyreT ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

text: درود گرامی. اندکی مجالم می‌دهید؟ سخت گرفتار ام. :-( آرش ツ‏ ۲۰ خرداد ۱۳۹۷/ ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)
replies: text: :  حتما :)--SunfyreT ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)
thread_title:  بحث برای تغییرات در بندهای رهنمود 

message: اینکه برگزیده بودن حق ایجاد می‌کند یا امتیاز اهمیت چندانی در این رهنمود نخواهد داشت.(مربوط است به رهنمود برگزیدگی) اگر اصول ویکی را الگو خود قرار دهیم، مبنی را بر این قرار می‌دهیم که تمام مقالات برگزیده امتیاز رفتن به صفحه اصلی را داشته باشند مگر اینکه کاربری با آن مخالفت کند و اجماع کسب کند. اگر کسی با این بند مشکل ندارد آن را به رهنمود اضافه کنیم.--Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۸ (UTC)
replies: text: من با بند مذکور مشکل می‌دارم. از سویی فرموده‌اید «اینکه برگزیده بودن حق ایجاد می‌کند یا امتیاز اهمیت چندانی در این رهنمود نخواهد داشت» و از دگرسوی در بند موردِنظرتان مصرح است که «...تمام مقالات برگزیده امتیاز رفتن به صفحه اصلی را داشته باشند مگر اینکه کاربری با آن مخالفت کند و اجماع کسب کند» گزارهٔ دوم عین تضمین حق است، حتی اگر در آن از واژهٔ امتیاز بهره برده باشیم.

text: حق: مقاله به صفحهٔ اصلی می‌رود، مگر اجماع بر نرفتن‌اش باشد.در ویکی‌پدیای انگلیسی هم چنین رویه‌ای حاکم نیست. در آن‌جا رفتن هر مقاله مستلزم کسب اجماع است. این اجماع عموماً بدون دردسر همواره کسب می‌شود.
پ.ن. بهزاد جان گریزی از تعیین دقیق مفهوم حق و امتیاز نیست. با حذف صورت مسئله، حق یا امتیاز از میان نمی‌رود. من به شما قول می‌دهم، هر راهکاری که پیشنهاد شود، یا متکی بر وجود حق ربصا (رفتن برگزیده به صفحهٔ اصلی) است، یا بر امتیاز. مسئله فرار از واژه‌های «حق» و «امتیاز» نیست. در هر راهکاری صورتی از این دو پنهان اند.
آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۳ (UTC)

text: پیشنهاد: چرا رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی را مبنا قرار ندهیم؟ آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)
replies: text: : چون آن ها به دلیل تعداد زیاد مقالات برگزیده مجبور هستند نظرخواهی دوباره برگزار کنند، آیا ما نیاز داریم؟ خیر؛ نظرخواهی را فقط باید برای مقالات برگزیده که دارای مناقشه میشوند استفاده کنیم. فرضا اگر من مخالف رفتن مقاله برگزیده کوروش بزرگ به صفحه اصلی هستم راسا میتوانم مانعش شود و شما باید بروید دنبال اجماعی که مقاله را به صفحه اصلی ببرد؟! این که همان دیکتاتوری است.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)
* مفهوم حق در اینجا یعنی وقتی مقاله‌ای برگزیده شد الزاما باید برود در صفحه اصلی، اگر فرضا کاربری مقاله برگزیده را در صفحه اصلی گذاشت دیگر نمیتوان برایش مناقشه ایجاد کرد. این با فلسفه ویکی‌پدیا در تضاد است
* مفهوم امتیاز در اینجا یعنی وقتی مقاله‌ای برگزیده شد میتواند برود صفحه اصلی اگر کاربری مخالف است میتواند مناقشه ایجاد کند، این دقیقا با فلسفه ویکی‌پدیا همخوانی دارد؛ منتها نمیتواند به تنهایی این امتیاز را سلب کند، حکم حکومتی که نمیدهد! --SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)
*:ماهیت رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی، نرفتن مقاله به شرط کسب اجماع است. ما هم ماهیت را اخذ می‌کنیم. در عوضِ کسب اجماع برای هر مقاله، به‌سبب شمار پایین برگزیده‌ها، ترک تشریفات می‌کنیم. یعنی مفروض می‌گیریم که همهٔ مقاله‌ها اجماع برای ربصا را کسب می‌کنند. در هر موردی که کاربری مخالفت کرد، ربصای آن مقاله لاجرم از اجرای تشریفات (کسب اجماع) است. این راهکار همان رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی است که با توجه به اختصاصات ویکی‌پدیای فارسی (پایین‌بودن شمار مقاله‌های برگزیده) بهینه شده‌است. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)
*:: خب من با این رویه موافقم، رهنمود پیشنهادی مگر همین را نمیگوید؟ -- SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۱ (UTC)
 برای این‌که سررشتهٔ بحث از دستمان در نرود، اجازه دهید موردبه‌مورد پاسخ گویم:
در تعریف که از مفهوم حق ارائه دادید: ضمن حفظ احترام، تعریف‌تان از حق از بیخ ایراد منطقی می‌دارند. آن‌چه به‌عنوان حق تعریف کردید، اساساً در جهان ویکی‌پدیا مابه‌ازای عینی نمی‌دارد، غیر از پنج اصل بنیادین. به‌بیانی دیگر، هیچ‌چیز نیست که نتوان با اجماع تغییرش داد، غیر از پنج اصل. در واقع آن تعریفی که از حق ارائه دادید، اساساً در ویکی‌پدیا بلاموضوع است و در هیچ‌جایی نمی‌توان مثالی برای آن یافت. هر تعریفی باید دلالت بر وضعی عینی بدارد. تعریف شما از حق با جهان ویکی‌پدیا بیگانه است.
معنای حق در تداول عام ویکی‌پدیای آن: کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. با تعریف موافق اید؟
بالاتر فرموده‌اید: «خب من با این رویه موافقم، رهنمود پیشنهادی مگر همین را نمیگوید؟» پس از تعیین تکلیف تعاریف، به این هم می‌رسیم، اما عجالتاً پاسخ پرسش‌تان «خیر» است. رهنمود کنونی با چیزی که من گفتم مباینت می‌دارد.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

text: «معنای حق در تداول عام ویکی‌پدیای آن: کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. با تعریف موافق اید؟» به نظرم امتیاز کنش سلب شده است، اصولا مفهوم حق با فلسفه ویکی‌پدیا همخوانی ندارد، همه‌اش امتیاز است. پیاده کردن مفهوم حق بر اصول ویکی‌پدیا باعث میشود به مشارکت آزادانه‌اش خدشه وارد شود.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

text: ازآن‌جاکه در حسن نیت شما تردیدی نمی‌دارم، ترجیح می‌دهم گام‌به‌گام با هم سر مفاهیم بحث کنیم. اگر ممکن است به پرسش زیر پاسخ دهید:

text: * هر کاربر در ویکی‌پدیا می‌تواند مشارکت کند، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد (طرد شود). آیا مشارکت در ویکی‌پدیا «حق» هر کاربر است یا امتیاز؟--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

text: *: این حس متقابل است :) امتیازش--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)
replies: text: ::ممنونم :-)
replies: text: ::خب! بر پایهٔ تعریف حق که بر سر آن توافق کردیم، ویرایش هر کاربر در ویکی‌پدیا حق است. چگونه؟ این‌گونه:

text: ::۱) کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. --> تعریف حق

text: ::۲) کاربر در ویکی‌پدیا مشارکت می‌کند (=کنش انجام می‌گیرد)، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد (مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود.)

text: ::۳) نتیجهٔ منطقی از مقایسهٔ دو گزاره: ویرایش حق کاربر است.

text: ::می‌پذیرید که مشارکت هر کاربر در ویکی‌پدیا یک «حق» است؟ حقی که با اجماع می‌توان آن را لغو کرد. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۹ (UTC)
replies: text: ::: نه همش امتیاز است به جز پنج بنیاد، نظرم را پیش از جوابتان اصلاح کردم، احتمالا تعارض ویرایشی نداده است. البته مفهوم حق و امتیاز (بهره) در کلیت خیلی به هم نزدیک است.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

text: :::مفاهیم اعتباری اند. بایستی بکوشیم مفاهیم مورد توافق خویش را برسازیم و با تکیه بر آن بحث را پیش بریم. آن‌گاه که در ویکی‌پدیا از حق می‌گویم، مرادم «حق لایسقط» نیست؛ مرادم «حق اسقاط‌پذیر مستظهر بر اجماع» است. آن‌چه را به‌درستی در تضاد با فلسفهٔ ویکی‌پدیا دانستید، «حق لایسقط» است، نه «حق اسقاط‌‌پذیر با تکیه بر اجماع». زین‌پس، هرگاه از حق گفتم، مرادم دومی (حق اسقاط‌پذیر) است، نه اولی (حق لایسقط)، چراکه حق لایسقط اساساً با سرشت ویکی‌پدیا در تضاد است.

text: :::می‌پذیرید زین‌پس به «حق اسقاط‌پذیر با تکیه بر اجماع»، «حق» بگوییم؟ عنایت بداریم که هر دو ما بر نبود «حق لایسقط» در ویکی‌پدیا توافق داریم. به‌بیانی دیگر، برای پیش‌برد بحث، هرگاه حق می‌گوییم، مرادمان «حق اسقاط‌پذیر بر تکیه بر اجماع» است، نه «حق لایسقط».

text: :::پ.ن. تنها چیزی که در ویکی‌پدیا اسقاط‌ناپذیر است، همانا پنج اصل بنیادین است.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)
replies: text: :::: چرا «حق لایسقط» را همان حق نمیگیرید و «حق اسقاط‌پذیر» را همان امتیاز؟

text: :::: مثلا کاربران حق ندارد پنج بنیاد ویکی‌پدیا را تغییر دهند ولی این امتیاز را دارند تا سیاست‌ها و رهنمودهایش را تغییر دهند--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

text: ::: فرموده‌اید: «چرا «حق لایسقط» را همان حق نمیگیرید و «حق اسقاط‌پذیر» را همان امتیاز؟»

text: ::: بدان سبب که واژهٔ «امتیاز» را در جای بهتری می‌توانیم به‌کاربست. وانگهی اگر مضمون حق را تعریف شما گیریم، کل ویکی‌پدیا امتیاز می‌شود. آن‌گاه برای تفکیک امتیازهای گوناگون، مجبور به واژه جدید بسازیم. در واقع، با پذیرش تعریف شما از حق، واژهٔ حق از دایرهٔ واژگان ادبیات ویکی‌پدیا محو می‌شود، اما با تعریف من، این واژه برای صورت‌بندی مفاهیم و حدودوثغور امور استفاده می‌گردد و کار شفاف‌تر می‌شود. در واقع، با تعریف شما از حق، این واژه معطل چیزی می‌شود که وجود خارجی نمی‌دارد.

text: ::: حق اسقاط‌ناپذیر --> غیر از پنج اصل، در ویکی‌پدیا وجود خارجی نمی‌دارد.

text: ::: حق اسقاط‌پذیر با تکیه بر اجماع --> حق

text: ::: با تعاریف بالا موافق اید؟ اگر بر سر این تعابیر توافق کنیم، بحث یک گام به پیش می‌رود. گام بعدی تعریف امتیاز مستظهر بر مثال‌هایی از دنیای ویکی‌پدیا است.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)
replies: text: ::::موافقم.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)
replies: text: ::::: چند دقیقه نبودم دوباره این بحث حق و امتیاز به راه افتاد. الان بحث را خواندم و به نظرم دیدگاه هردو شما عزیزان تقریبا یکی شده، من رویه ویکی انگلیسی را هم قبول دارم به شرطی که تشریفاتش را گنار بگذاریم و فعلا قبول داشته باشیم که بدون اجماع مقالات می‌توانند به صفحه اول بروند اما دو مشکل دیگر به وجود می‌آید، تعریف ما از مقاله مناقشه برانگیز چیست؟ (احتمالا منظورتان این است اگر بنده مقاله مناقشه برانگیزی را برای صفحه اول نامزد کردم و شما مخالفت کردید و آن را برداشتید من باید دنبال اجماع بروم نه شما درست متوجه شدم؟) و دوم اینکه با افزایش تعداد مقالات برگزیده آیا ما هم باید تشریفات را به راه بیاندازیم؟ -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)

text: بهزاد جان! فرموده‌اید «احتمالا منظورتان این است اگر بنده مقاله مناقشه برانگیزی را برای صفحه اول نامزد کردم و شما مخالفت کردید و آن را برداشتید من باید دنبال اجماع بروم نه شما درست متوجه شدم؟» رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی این است. تنها تفاوت آن‌ها این است که برای تک‌تک ربصاها تشریفات برگزار می‌کنند. بهتر است اجازه دهیم در آرامش بحث‌ها پیش برود و توافقی بر سر مفاهیم شکل بگیرد. عجله که نداریم! میان تعاریف ما از مفاهیم فرسنگ‌ها فاصله است. اگر اجازه دهیم در آرامش بحث‌ها پیش برود، هم خیر دنیوی می‌دارد، هم توشهٔ آخرت. :-) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)
replies: text: :به روی چشم آرش عزیز، اما همچنان معتقدم دیدگاه شما دو نفر تقریبا یکی شده. من بحث را از بیرون می‌بینم. عجله ندارم صبر می‌کنم تا شما امر کنید -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)
replies: text: :: نه بهزاد جان! خود من که در بحث مستغرق ام، هنوز قرابت مفاهیمی نمی‌بینم، شاید چندی دیگر :-) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)
*امکان ویرایش امتیازی است که بنیاد بر پایهٔ فحن اعطا کرده‌است. فحن برای کسانی که هستند یا هنوز نیامده‌اند. کاربرانی که به حق ویرایش معتقدند: در صورت به وجودآمدن کوچکترین اختلافی توهین، اخلال، نقض سه برگردان و … می‌کنند. چراکه ایمان به حق و تضییع حق، باری احساسی ایجاد می‌کند و کنشی حق‌طلبانه در پی خواهد داشت. در این سامانه هرآنچه هست امتیاز است. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
 عالی! پس موافق اید که مشارکت هر کاربر در ویکی‌پدیا یک حق است؟ (بنا بر تعریف توافق‌شده از حق). اگر پاسخ آری است، مدیرشدن هر کاربر چیست؟ آیا حق است؟ مشخصاً خیر، زیرا با تعریف ما از حق سازگار نیست.
مدیرشدن کاربر از این قاعده پیروی می‌کند: هیچ کاربری در ویکی‌پدیا مدیر نمی‌شود، مگر اجماعی بر آن صورت گیرد.
از رویهٔ مدیرشدن، می‌توان یک قاعدهٔ کلی استخراج کرد: هیچ کنشی صورت نمی‌گیرد، مگر اجماعی بر صورت‌گرفتن آن کنش انجام شود. نام این قاعده را امتیاز بگذاریم. می‌پذیرید این تعریفی از امتیاز باشد؟
به‌بیانی دقیق‌تر:
#مشارکت کاربر در ویکی‌پدیا حق است (کاربر در ویکی‌پدیا مشارکت می‌کند، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد).
#مدیرشدن کاربر در ویکی‌پدیا امتیاز است (کاربر در ویکی‌پدیا مدیر نمی‌شود، مگر اجماعی بر مدیرشدن وی شکل بگیرد).
با این تعابیر موافق اید؟
پ.ن. عنایت بدارید که از خود رویه‌های موجود ویکی‌پدیا دارم قاعده استخراج می‌کنم و مفهوم می‌پردازم.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)

text: موافقم.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

text: با جملهٔ اول مخالفم، رواج امتیاز آن را به حق تبدیل نمی‌کند. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)
* کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. --> آرمان و من توافق کردیم این قاعدهٔ جاری در ویکی‌پدیا را «حق» بنامیم، لیک به احترام دغدغهٔ شما، و بدان‌سبب که اسیر بار معنایی پیشینی واژگان نشویم، بدان X می‌گوییم. بنابراین:
** مشارکت کاربر در ویکی‌پدیا یک X است، (کاربر در ویکی‌پدیا مشارکت می‌کند، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد).
* هیچ کنشی صورت نمی‌گیرد، مگر اجماعی بر صورت‌گرفتن آن کنش انجام شود. --> آرمان و من توافق کردیم این قاعدهٔ جاری در ویکی‌پدیا را «امتیاز» بنامیم، لیک به احترام دغدغهٔ شما، و  بدان‌سبب که اسیر بار معنایی پیشینی واژگان نشویم، بدان Y می‌گوییم. بنابراین:
** مدیرشدن کاربر در ویکی‌پدیا یک Y است (کاربر در ویکی‌پدیا مدیر نمی‌شود، مگر اجماعی بر مدیرشدن وی شکل بگیرد).
تا این‌جای کار کسی مخالف است؟
پ.ن. ما در حال نام‌گذاری برای رویه‌های رایج در ویکی‌پدیا استیم، تا بتوانیم قواعد کلی استخراج کنیم. اگر کسی با خود واژهٔ «حق» یا «امتیاز» مسئله می‌دارد، یا بار معنایی پیشینی این واژگان بر معنای ویکی‌پدیای آن سایه می‌افکند، از این دو واژه درمی‌گذریم و X و Y را به‌کار می‌بندیم. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)

text: ایکس یک امتیاز رایج و ایگرگ یک امتیاز نارایج به دلیل مقتضیات است. حق نامیدن امتیاز رایج و یک مفهوم، آفت آن مفهوم است. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)
replies: text: :بحث را به حاشیه مبَرید! واژه‌پردازی دوباره هم مکنید، چراکه گره بر کلاف می‌افزاید! برای این‌که بهانهٔ شما را ببُرم، دیگر از زبان من «حق» یا «امتیاز» را نخواهید شنید (دید). همان ایکس و ایگرگ را خواهم گفت. می‌پذیرید که برخی رویه‌ها در ویکی‌پدیا، مانند مشارکت کاربر، از قاعدهٔ ایکس پیروی می‌کنند، و برخی دیگر، همچو مدیرشدن، از قاعدهٔ ایگرگ؟ آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)
replies: text: ::ظاهراً شما مجازید نیت‌یابی کنید: «بهانهٔ شما را ببُرم» همان‌طور که ملاحظه می‌شود، مخالفتی با گزاره‌ها نکرده‌ام و مخالفت با حق نامیدن ایکس بوده‌است. بله دو گزاره را بدون «حق‌دانی» پذیرفته بودم. هنگامی‌که پاسخی به سخنی ارائه نمی‌دهید، به آن برچسب بهانه و واژه‌پردازی مزنید. چنین رویه‌ای سازنده نیست. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)
 گویا بر سر وجود دو قاعدهٔ کلی ایکس و ایگرگ به توافق رسیده‌ایم. این دو قاعده را دوباره تکرار می‌کنم:
* قاعدهٔ ایکس: کنش انجام می‌گیرد، مگر اجماع بر انجام‌نگرفتن آن کسب شود. نمونهٔ ویکی‌پدیایی آن: «مشارکت کاربر در ویکی‌پدیا یک X است، (کاربر در ویکی‌پدیا مشارکت می‌کند، مگر اجماعی برای جلوگیری از مشارکت وی شکل بگیرد).»
* قاعدهٔ ایگرگ: هیچ کنشی صورت نمی‌گیرد، مگر اجماعی بر صورت‌گرفتن آن کنش انجام شود. نمونهٔ ویکی‌پدیای آن: «مدیرشدن کاربر در ویکی‌پدیا یک Y است، (کاربر در ویکی‌پدیا مدیر نمی‌شود، مگر اجماعی بر مدیرشدن وی شکل بگیرد).»
به موضوع اصلی بازگردیم: در ویکی‌پدیای انگلیسی، برای هر ربصا (رفتن برگزیده به صفحهٔ اصلی)، نظرخواهی می‌کنند. اگر ربصا اجماع کسب کرد، مقاله به صفحهٔ اصلی می‌رود. به‌بیانی دقیق‌تر، در ویکی‌پدیای انگلیسی هیچ مقاله‌ای به صفحهٔ اصلی نمی‌رود، مگر اجماعی بر رفتن آن صورت گیرد. کسی را بر وجود این رویه در ویکی‌پدیای انگلیسی تردیدی است؟
حال پرسش این است: رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی در مواجهه با ربصا از قاعدهٔ ایکس پیروی می‌کند یا ایگرگ؟--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)

text: ویکی‌پدیای انگلیسی از قاعدهٔ ایگرگ پیروی می‌کند، زیرا یک کلان‌شهر است. کلان‌شهر مقتضیات خود را دارد و با مقتضیات روستا متفاوت است. قاعدهٔ کلان‌شهر الزاماً نمی‌تواند قاعده‌ای کارا برای یک روستا باشد. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)
replies: text: : ممنونم! پاسخ خود را از گزارهٔ نخست‌تان گرفتم. تفسیر-اش بماند برای وقتی که دیگر دوستان نیز پاسخ گفتند. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)
replies: text: ::خواهش می‌کنم آرش جان! بحث و دوستی در هم تنیده‌اند. در مخالفت ترکیب مخ و الفت نهان است. بحثی است عقلانی همراه با دوستی. رتور (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)
آرش جان ویکی انگلیسی از قاعده Y پیروی می‌کند. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

text: تا آنجا که اطلاع داریم ویکی‌پدیا انگلیسی صرفا به دلیل حجم زیاد مقالات برگزیده‌‌اش اجبارا  باید از قاعده Y استفاده کند تا مقالات برگزیده بتوانند در صفحه اصلی قرار گیرند، ولی انگار این نظرخواهی را برای مقالهٔ برگزیده که تاکنون روی صفحهٔ اصلی نرفته انجام میگیرد، به هرحال باید بیشتر بررسی شود چرا و از چه زمانی ویکی‌پدیا انگلیسی به این نتیجه است باید برای مقالات برگزیده‌اش از قاعده Y استفاده کند.

text: در ویکی‌پدیا فارسی، سنت رایج این است که مقالات برگزیده از طریق وپ:مپه بدون نظرخواهی در صفحه اصلی قرار میگیرند، توجه شود سنت رایج خودش یک اجماع نانوشته ایجاد میکند، اگر کاربری مخالف است و میخواهد مناقشه ایجاد کند (چه در کلیت رویه چه در مصداق‌ها (مقالات برگزیده)) باید ایجاد نظرخواهی کند همچون کاری که در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/ارجاع_مستقیم_مقالات_خوبیده_نشده_به_وپ:گمب انجام شده است.

text: به بیان دیگر سنت رایج ویکی‌پدیا فارسی متناظر همان نظرخواهی در ویکی‌پدیا انگلیسی شده است.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)
replies: text: :سپاس از دوستان! آن‌چه می‌خواستم حاصل آید، اذعان دوستان بر پیروی ویکی‌پدیای انگلیسی از قاعدهٔ ایگرگ بود.

text: :دوستان عنایت بدارند: این‌که ویکی‌پدیای انگلیسی به‌سبب شمار بالای برگزیده‌های‌اش لاجرم از برگزاری نظرخواهی‌است، در سرشت تصمیم‌گیری آن‌‌ها که همانا پیروی از قاعدهٔ ایگرگ است، تفاوتی ایجاد نمی‌کند. در واقع، آن کفار لعین نخست وپ:گمب را از وپ:مپه جدا انگاشته‌اند، سپس مقرر کرده‌اند که برای هر ربصا نظرخواهی برگزار شود. به‌بیانی ساده‌تر، مقاله‌های برگزیده‌شان به صفحهٔ اصلی نمی‌رود، مگر اجماعی بر رفتن‌اش شکل بگیرد (قاعدهٔ ایگرگ).

text: :اگر ما بخواهیم، هم رویه‌مان را بر سرشت رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی بنا کنیم، و هم از کاغذبازی بیهوده بپرهیزیم، بایستی نخست ماهیت رویهٔ آن‌‌ها را بپذیریم، سپس ترک تشریفات کنیم. این‌چنین، می‌توانیم همان رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی را بهینه‌سازی کنیم و در آیندهٔ ویکی‌پدیای فارسی مصروف سازیم.

text: :

text: :ترجمهٔ بهینه‌سازی رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی این است:

text: :# وپ:گنب از وپ:مپه جدا است.

text: :# مقاله‌های برگزیده به صفحهٔ اصلی نمی‌روند، مگر اجماعی بر رفتن آن‌ها شکل بگیرد.

text: :# ازآن‌جایی که شمار مقاله‌های برگزیدهٔ ویکی‌پدیای فارسی زیاد نیست، و ازآن‌جایی که تا کنون مخالفت معنادار و متداولی با ربصای مقاله‌های برگزیده نشده‌است، در ویکی‌پدیای فارسی ترک تشریفات می‌کنیم. یعنی می‌انگاریم، اگر برگزار شود، ۹۹ درصد از نظرخواهی‌های ربصا موفقیت‌آمیز خواهد بود. لذا برای جلوگیری از کاغذبازی، از برگزاری نظرخواهی برای هر ربصا می‌پرهیزیم. (قاعدهٔ ترک تشریفات).

text: :# قاعدهٔ «ترک تشریفات» سبب نمی‌شود که قاعدهٔ مستتر در ربصا از ایگرگ به ایکس تغییر کند. یعنی هر گاه کاربر یا کاربرانی با یک ربصا مخالفت کردند، بر پایهٔ قاعدهٔ ایگرگ، تشریفات بایستی انجام شود. یعنی برای ربصا بایستی اجماع حاصل آید.

text: :

text: :آن‌چه نوشتم، بهینه‌سازی یا بومی‌سازی رویهٔ ربصای ویکی‌پدیای انگلیسی با تکیه بر ویژگی‌های بومی ویکی‌پدیای فارسی است.

text: :

text: :پ.ن. دوستان همچنان می‌توانند گفت: «ما را به ویکی‌پدیای انگلیسی چه کار؟ ما خود سیاست موردِنظر خود را خواهیم ساخت.» به‌نظر من، با این شکاف در میان موافقان و مخالفان و جمع‌بندان، شوربختانه باید گفت گزیری غیر از این‌که بر ریسمان ویکی‌پدیای انگلیسی چنگ زنیم، تا به وحدت رویه‌ای برسیم، نمی‌داریم. ارادتمند آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)
replies: text: :: به نظرم از نظرخواهی مورد بحث که اجماع‌یابیش مورد مناقشه است و یکی از جمع‌بندی‌کنندگانشان اذعان دارد اجماع تقریبی وجود دارد چنین شکافی برداشت نمیشود تا لاجرم مجبور شویم از رویه ویکی‌پدیا انگلیسی استفاده کنیم، مگر این که وزن نظر برخی کاربرانمان بیشتر باشد!--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)
replies: text: :::اما رهنمود کنونی متضمن رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی نیست. رهنمود کنونی می‌گوید، مخالفان هر ربصا بایستی اجماع کسب کنند تا ربصا لغو شود. رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی می‌گوید، موافقان هر ربصا بایستی اجماع کسب کنند تا ربصا صورت پذیرد و مقاله به صفحهٔ اصلی برود. کاری که ما کردیم و در این رهنمود نیز بازتاب یافته، در تضاد با رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی است. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)
replies: text: :::: خب مگر ایرادی فاحش دارد؟ آن‌ها که عقل کل نیستند؛ بعد هم ما با توجه به سنت رایج و داشته‌های خودمان تصمیم گرفته‌ایم.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)
replies: text: :::::آن‌چه من پله‌پله از آغاز امروز به پیش بردم، تبیین قواعد موجود در ویکی‌پدیای انگلیسی و فارسی، و سپس بهینه‌سازی آن رویه‌ها بود. در این راه، از آن‌چه در نظرخواهی بسته‌شده گذشت، درگذشتم و بحثی کلی و عمومی آغازیدم و پرداختم. در واقع، این بحث باید پیش از نظرخواهی بشدی، تا منطق گزینه‌ها برای کاربران روشن بگشتی. ای دریغ که نشد! آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)
replies: text: :::::: به نظرم چیز جدیدی نسبت به نظرخواهی اضافه نکرده‌اید، شاید نحوه بیانتان فرق داشته باشد؛ در نظرخواهی هم به این اشاره شده بود که رویه ویکی‌پدیا انگلیسی چیست، پس کاربران بی اطلاع نبوده‌اند؛ آیا چیزی جدید بیان کردید که در نظرخواهی به آن اشاره نشده باشد؟--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)
replies: text: :::::::در زمینهٔ ربصا، ما تقریباً فاقد هرگونه مقررات معینی بودیم. اساساً این موضوع تا کنون برای‌مان پرابلماتیک نشده‌بود. مسلماً آن‌ها عقلِ‌کل نیستند، اما همواره در تنظیم مقررات نقش مرجعیت برای ما داشته‌اند.

text: :::::::

text: :::::::یک نکته را هم به عنوان درِدل بگویم: شوربختانه نظرخواهی مذکور به‌سبب تقارن با موضوع همجنسگرایی، از قلیان احساسات به‌حق کاربران و مواضع آزادی‌خواهانهٔ ایشان مصون نماند. یعنی چنان بحث‌های مرتبط با حقوق حقهٔ انسان‌ها و ستیز با سانسور با بحث‌های تعیین رویه گره خورد و بر ارکان نظرخواهی سایه افکند که بحث‌های چرتکه‌ای، منطقی و مقایسه‌ای با ویکی‌پدیای انگلیسی به محاق رفت. بگذریم... آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)
*  لطفا بر پایه این بحث بند زیر را اصلاح کنید.
* «با این حال، در خصوص این که آیا چنین سنت رایجی، رفتن هر مقالهٔ برگزیده به صفحهٔ اصلی را تبدیل به یک «حق» برای آن مقاله می‌کند یا آن را کماکان در حد یک «امتیاز» (ولو یک امتیاز بسیار رایج) نگاه می‌دارد، اختلاف نظر وجود دارد.» --SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)

text: : با چه متنی جایگزین سازم؟ متن پیشنهادی خویش را بنویسید.--آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)
replies: text: :: ایده‌ای ندارم :)--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
replies: text: :::خداوندا! در این ماه مبارک، از سر تقصیرات همه‌مان بگذر! :-)) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)
خوب بحث به نظر به جای خوبی رسید، طبق بحثهای فوق و اینکه قرار داشتیم با بحث به نتیجه برسیم بند پیشنهادی بنده این است:

text: -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
replies: text: :من که مشخصاً موافق این بند ام. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

text: :بهتر از بند کنونی است البته نرفتنش نیازمند اجماع است :).--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)
replies: text: ::اگر بنویسیم «نرفتن‌اش نیازمند اجماع است»، از قاعدهٔ ایکس به‌جای ایگرگ استفاده کرده‌ایم. البته می‌توانیم استفاده کنیم، اما خواستم شفاف سازم که دقیقاً با این تغییر چه تحول ماهوی رخ می‌دهد (داستان تکراری ویکی‌پدیای انگلیسی و...). :-) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)
replies: text: ::: متوجه منظورتان هستم منتها برای شکستن سنت رایجی (اجماع نانوشته) که در ابتدا متن اشاره شده است مگر نباید اجماع کسب کرد؟ مناقشه بر سر مقاله عادی نیست، قرار هم هست سنت رایج ملغی شود.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)
replies: text: :::: نه آرمان جان، به نظرم تناقضی نداره، سنت رایج بوده که نظرخواهی نداشته باشیم و هنوز هم نخواهیم داشت. فقط برای مقالات خاص سنت را کنار میگذاریم -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)
replies: text: :::::در واقع، سنت رایج همان ترک تشریفات بوده‌است، یعنی فرض می‌کردیم همه ربصاها رأی می‌آوردند. اکنون می‌کوشیم سنت رایج‌مان را با رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی تطبیق دهیم. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)

text: :::::پیشنهادم جمله زیر است، قسمت اجماع یابی را بگذارید در زیربخش جمع‌بندی رهنمود اشاره شود

text: :::::--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::: اینطوری برمیگردیم به خونه اول که حالا چه کسی باید اجماع کسب کند. بهتر است بند کامل باشد بعدا تفکیک می‌کنیم.--Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)
replies: text: :::::::جملهٔ پیشنهادی‌تان خوب است، اما این گرفتاری را که «رفتن» اجماع می‌خواهد یا «نرفتن»، حل نمی‌کند. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

text: :::::::میدانم بهتر است در ابتدای رهنمود اشاره نشود، در قسمت جمع‌بندی است که باید طریقه اجماع یابی تشریح شود.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

text: ::::::: اصولا مناقشه اصلی سر رفتن یا نرفتن است، بند پیشنهادیتان نیز با قسمت رهنمود پیشنهادی در تضاد است. با بند پیشنهادیتان موافق نیستم، پیشنهاد من نظر اقلیت را نیز در بر میگیرد ولی پیشنهاد شما نظر اکثریت را رد میکند الان ما سه نفر نمیتوانیم اکثریت را خط بزنیم.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)
replies: text: ::::::::جملهٔ بهزاد۳۹ متکی بر رویهٔ جاافتادهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی + ترک تشریفات است. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
replies: text: ::::::::: آرمان جان بند پیشنهادی من اگر همه موافق باشند بعدا در هنگام وارد کردن به رهنمود تفکیکش می‌کنیم اما الان برای اجماع بهتر است کافی باشد. نکته دوم اینکه بحث برای همه آزاد است و این هم روشی برای اجماع است تا بتوانیم اشکالات نظرخواهی را برطرف کنیم. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)
replies: text: :::::::::: من هم میگویم تفکیک کنیم دیگر، الان در لید فقط اشاره شود کجا نیاز به نظرخواهی است و کجا نیاز به نظرخواهی نیست، ببینید اکثریت در نظرخواهی قبلی میگفت نرفتن است که باید اجماع کسب کند، الان نمیشود رهنمودی پیشنهاد داد که دوباره اکثریت مخالفت کنند.

text: :::::::::: البته ترک تشریفات با ملغی کردن سنت متفاوت است، یا باید به کل سنت را خط زد و گفت همه مقالات برگزیده نیازمند اجماع برای رفتن به صفحه هستن یا اینکه اگر قرار باشد سنت ذکر شود نمیتوان گفت همه مقالات نیازمند اجماع رفتن هستن.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
replies: text: :::::::::::دقیقاً مشکل‌مان این است که آن نظرخواهی بخش بزرگی از راه حل را مین‌گذاری کرده‌است. پای‌مان را چپ بگذاریم، به هوا می‌رویم. شاید اگر این  بحث‌ها را پیش از از نظرخواهی کرده بودیمی، نتیجهٔ نظرخواهی نیز چیز دیگری بشدی. :-) آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)
replies: text: :::::::::::: ببنید ما تا امروز سنت معینی در این باب نداشتیم. هر مقاله‌ٔ برگزیده‌ای به صفحهٔ اصلی می‌رفت، برخی هم نمی‌رفت. نه کسی متعرض می‌شد و نه کسی اصرار می‌ورزید. اگر بخواهم آن‌چه بوده را ذیل عنوان سنت خودمان تعریف کنم، خواهم گفت: «مقاله‌های برگزیده، درگذر از این‌که باور عمومی به حق یا امتیاز وجود داشته باشد، بدون نظرخواهی به صفحهٔ اصلی می‌رفتند.» به‌بیانی دیگر، سنت ما تنها نبود تشریفات (نبود نظرخواهی ربصا) بود، نه چیز دیگری.

text: ::::::::::::

text: ::::::::::::اما درباب ترک تشریفات عرض من را درست درنیافتید؛ عرضم این بود: اکنون که بر سر قاعدهٔ ایکس یا ایگرگ دچار اختلاف نظر شده‌ایم، مبنا را بر رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی بگذاریم. سنت خودمان، یعنی عدم برگزاری نظرخواهی ربصا، را همان ترک تشریفات بینگاریم و با رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی درآمیزیم.

text: ::::::::::::

text: ::::::::::::به‌بیانی دیگر، زین‌پس مبنا را رویهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی که بر پایهٔ قاعدهٔ ایگرگ بنا شده‌است، قرار دهیم، ضمن این‌که بنا بر سنت خودمان و به دلیل کم‌شماری مقاله‌های برگزیده، ترک تشریفات کنیم.

text: ::::::::::::

text: ::::::::::::البته می‌دانم آن‌چه گفتم در تضاد با نظرخواهی بسته‌شده است. آرش ツ‏ ۲۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)
  درود؛ اگر امکان دارد با توجه به مبحث بالا پیشنهادتان را بصورت رهنمودی همینجا مطرح  کنید؟--SunfyreT ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

text: درود گرامی. اندکی مجالم می‌دهید؟ سخت گرفتار ام. :-( آرش ツ‏ ۲۰ خرداد ۱۳۹۷/ ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)
replies: text: :  حتما :)--SunfyreT ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)
thread_title:  بند اول 

message: به جای این که باز برچسب بزنید که این رهنمود پیشنهادی مورد اختلاف است، لطفاً راهکار مطرح کنید که چطور باید این اختلاف رفع بشود. بالا را ببینید. بین کاربر:Ârash و کاربر:Sunfyre سر این که لفظ «اجماع نسبی» به کار برود یا نه اختلاف هست و هیچ کدام کوتاه نمی‌آیند. شما راه حل ارائه کنید. — حجت/بحث ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)
replies: text: سلام جناب  خُب آیا بهتر نیست، دست کم در اجرایی این پیشنهاد مطرح شود، تا امکان کسب اجماع از کاربران را داشته باشد؟ بحثی پراختلاف است، به گمانم معرفی متنی راکد و محل مناقشه به عنوان رهنمود بهترین راه حل نیست. رتور (بحث) ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

text: برچسب نیز برای راهنمایی مراجعه‌کنندگان به پیشینهٔ اختلاف: بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی/طریقه رفتن مقاله برگزیده به صفحه اصلی#جمع‌بندی است. رتور (بحث) ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

text: رهنمود تعریف مشخصی دارد: «صفحاتی هستند که محتوای آن‌ها: (۱) اجرا شدنی (عملکردی) است (یعنی پیشنهاد می‌کند که عملی توسط ویرایشگران ویکی‌پدیا انجام شود، یا از انجامش پرهیز شود) (۲) از طریق اجماع تصویب شده است.»

text: قسمت اول در رهنمود پیشنهادی اکثرا رعایت نشده است، مثلا همان ابتدا گفته شده است: «با این حال، در خصوص این که آیا چنین سنت رایجی، رفتن هر مقالهٔ برگزیده به صفحهٔ اصلی را تبدیل به یک «حق» برای آن مقاله می‌کند یا آن را کماکان در حد یک «امتیاز» (ولو یک امتیاز بسیار رایج) نگاه می‌دارد، اختلاف نظر وجود دارد.» چه نیازی است این متن در رهنمود بیاید؟

text: قسمت دوم اصلا وجود ندارد‌ (اگر وجود دارد تشریح کنید؟)

text: در کل بنظرم قدم اول، حل اختلاف در بحث_ویکی‌پدیا:نظرخواهی/طریقه_رفتن_مقاله_برگزیده_به_صفحه_اصلی#جمع‌بندی است.--SunfyreT ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)
replies: text: :در اجرایی مطرح کردن «راه حل» نیست. اگر بود که تا حالا باید قضیه حل می‌شد! گفتم راه حل مطرح کنید، نه این که فقط یک قدم بعدی را ذکر کنید. آیا واقعاً فکر می‌کنید با طرح در اجرایی، اختلاف بین آرش و سانفایر حل می‌شود؟ — حجت/بحث ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)
replies: text: ::انتقاد من به شما هم وارد است. قدم اول را ذکر کردن، کمک مناسبی نیست. این قدم را که خودم هم می‌دانستم :) مسیر راه باید پیدا کنیم. آمدیم و نه شما نه آرش هرگز از موضع خودتان عقب نکشیدید، آن وقت چه کنیم؟ — حجت/بحث ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)
replies: text: ::: فرض کنید اصلا من سکوت کردم، مابقی معترضان در بحث_ویکی‌پدیا:نظرخواهی/طریقه_رفتن_مقاله_برگزیده_به_صفحه_اصلی#جمع‌بندی قرار است نادیده گرفته شوند؟ آیا ویرایش شما در مورد تبدیل شدن این صفحه به رهنمود توسط من خنثی‌سازی شد؟--SunfyreT ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

text: :::قدم قبلی و جمع‌بندی نظرخواهی محل مناقشه است، راه حل می‌تواند رفع اختلاف در جمع‌بندی باشد. طرح در اجرایی نیز به هر حال بهتر از این روش: «دیگر ویرایشی نشده، لذا از حالت پیشنهاد خارج می‌شود؛ کاربران کماکان می‌توانند (مثل هر رهنمودی) با اجماع‌یابی تغییری در متن بدهند.» است. با جناب آرمان موافقم حل اختلاف جمع‌بندی راه حل مناسبی است. رتور (بحث) ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

text: نمی‌دانم این کار چقدر کمک کند. می‌توانیم از چند مدیر غیردرگیر و غیرفعال بخواهیم بحث‌ها را بخوانند و درباره‌ی جمع‌بندی و رهنمود نظر بدهند. مثلاْ به‌آفرید، Sahehco و Raamin (سر ترکیب می‌شود به توافق رسید). Hanooz ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)
replies: text: : متاسفانه ایشان غیرفعال هستند، هرچند از به‌آفرید در بحثشان درخواست نظر کرده‌ام؛ پیشنهاد من Ladsgroup است اگر جمع‌بندی‌کنندگان نظر ایشان را بعنوان حل اختلاف قبول داشته باشند.--SunfyreT ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)
replies: text: :: Ladsgroup را می‌شود مدیر درگیر محسوب کرد. اشکالی که قطعاً به Yamaha و تا حدی به Arash.pt هم وارد است. Hanooz ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)
replies: text: ::: جمع‌بندی توسط مدیر غیر درگیر یک ایده‌آل است که برای اجتماع کوچک ویکی‌پدیا فارسی گاهی اوقات دست نیافتنی میشود، وقتی لاجرم اختلافات به نقطه‌ای برسد که طرفین درگیر با نظر مدیر درگیر نیز حل اختلاف کنند ایرادی ندارد.--SunfyreT ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)
replies: text: ::::فرض کنید که یک نفر دیگر (مثلاً امیر) هم آمد و گفت که جمع‌بندی دیگری نمی‌شود از آن نظرخواهی کرد. آن وقت چه؟

text: ::::منظور بنده این است: به جای این که این قدر سر آن نظرخواهی قبلی و جمع‌بندی‌اش گیر کنید، بیایید دقیقاً نقاط اختلافِ موجود (نه اختلاف در جمع‌بندی‌ها! اختلاف در محتوای رهنمود پیشنهادی) پیدا کنید و برای آن یک نظرخواهی جدید ایجاد کنید. در بدترین حالت (تاکید دانسته از سوی من) می‌شود یک نظرخواهی کرد که صرفاً رأی‌شماری باشد و در آن کاربران به چند سوال پاسخ بدهند: آیا به صفحهٔ اصلی رفتن حق است یا امتیاز؟ آیا به صفحهٔ اصلی رفتن باید موضوع نظرخواهی باشد یا به صفحهٔ اصلی نرفتن؟ و آیا نظرخواهی باید صرفاً رأی‌شماری بشود یا اینکه مبتنی بر استدلال باشد و اجماع‌یابی بشود؟

text: ::::باز هم می‌گویم، این بدترین حالت است. چرا؟ چون نتیجه را کاملاً به «تعداد» کاربران وابسته می‌کند، قدرت استدلال را حذف می‌کند و صرفاً رأی شماری می‌کند. اما اگر واقعاً هیچ مدیر غیردرگیری نداریم که جمع‌بندی‌اش را بپذیریم، لیاقتمان همان رأی‌شماری است. — حجت/بحث ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۵ (UTC)

text: ::::@آقا آرمان. من بشخصه کاری با این بحث ندارم ولی اگر به دنبال مدیر غیردرگیر هستید، پیشنهاد می‌دهم روی جناب دالبا فکر کنید. اینکه از مدیر کاملا درگیر (در سلامت رفتاری آقا امیر کوچکترین تردیدی ندارم) بخواهید حل اختلاف کنند، حاشیه‌زاست. می‌دانید کجا؟ آنجایی که از قضا، تحلیل و جمع‌بندی‌شان همانی شود که خودشان رای داده‌اند‌. اگر چنین شود، باز حرف و حدیث ایجاد شده و این حاشیه‌، هیمه‌اش افزون‌تر می‌شود. مهرنگار (بحث) ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)
replies: text: ::::: دالبا که عالی است.--SunfyreT ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)

text: ::::: اگر جناب حجت موافقند، از جناب Dalba درخواست کنیم، تا قبول زحمت کنند. رتور (بحث) ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
replies: text: ::::::چرا باید مخالف باشم؟  کمک شما را خواهانیم. — حجت/بحث ‏۳ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)
مطمئن نیستم نظر من را در چه مورد می‌خواهید.
من صرفاً نظرم را در مورد ویرایش مورد اختلاف این بحث و بر پایهٔ متن جمع‌بندی کنونی آن نظرخواهی می‌گویم. اگر کسانی به جمع‌بندی معترضند، این صفحه بهترین جا برای پیگیری آن نیست و من هم نمی‌خواهم به آن وارد شوم.
آن نظرخواهی ناموفق جمع‌بندی شده؛ می‌گوید اجماع قاطعی نیست؛ اگر اجماع غیرقاطعی هم وجود دارد که بشود بر اساس آن کاری کرد، از توصیف آن خودداری کرده. در نهایت تشویق کرده‌اند که بر اساس همین داشته‌ها یک رهنمود بسازیم.
حال این صفحه ساخته شده، ولی به نظر من متن آن گویای آن است که هنوز پشت آن اجماعی در حد یک رهنمود نیست. هرچند توصیه‌هایی دارد، ولی قسمت بزرگی از آن به توصیف نظریه‌های ضدونقیض جاری می‌پردازد و هنوز هم اختلاف نظرهای زیادی در مورد آن دیده می‌شود. القصه، لحن آن برای یک رهنمود به اندازهٔ کافی محکم و روشن‌گر نیست.
به نظر من این صفحه، با شرایط بالا، بیشتر به یک صفحه اطلاعات  نزدیک است و بهتر است همین برچسب را داشته باشد. به مرور که جمع‌بندی‌های جدیدی از بحث‌ها صورت گیرد، می‌توان کم‌کم این صفحه را از این لحن  کج‌دار و مریز درآورد، صواب و ناصواب را قاطعانه‌تر در آن تمیز داد و سمت یک رهنمود پیش برد. 
گرچه از نگاه من این صفحه هنوز زود است رهنمود شود، اما به نظر می‌رسد قوی‌ترین اجماع موجود، در جمع‌بندی آن منعکس شده و انتظار می‌رود که مدیرانی که بحث‌های مرتبط را جمع‌بندی می‌کنند آن را مد نظر قرار دهند و از آن پیروی کنند و یا اگر اشکالی می‌بینند تلاش کنند هر چه زودتر  پیش از آنکه دیر شود  برای رفع اشکال‌های آن اجماعی دست‌کم در همین اندازه ایجاد کنند.
(این چند جملهٔ نه جمع‌بندی این بحث، که نظر و قضاوت من بود پس از مرور چند پیوند ذکر شده در بالا. من ماه‌هاست فعالیت چندانی نداشته‌ام، بر وضعیت کنونی اشراف ندارم، و حتی متن نظرخواهی‌ها را کامل نخوانده‌ام. اگر کمکی به حل مشکل نکرده‌ام، متأسفم، باید از دوستان دیگر کمک بگیرید.)
Dalba ‏۴ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)

text: ممنون Dalbaی عزیز.

text: به نظر من هم بحث کردن بیشتر راجع به جمع‌بندی نظرخواهی قبلی، بی‌فایده خواهد بود. باید به جای نگاه به گذشته، نگاه به آینده داشت و سعی کرد نقاط اختلاف در محتوا را رفع کرد.

text: با دالبا هم موافقم که متن حاضر برای رهنمود شدن هنوز کار دارد. تمرکز را باید روی همین قضیه گذاشت. — حجت/بحث ‏۴ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

text: ممنونم جناب Dalba. به نظر من قوی‌ترین اجماع موجود: «این مخالفان درج یک مقاله برگزیده در صفحهٔ اصلی هستند که باید به دنبال موافقت اکثریتی چشمگیر از کاربران باشند و اگر چنین موافقتی را به دست نیاوردند مقاله می‌تواند به صفحهٔ اصلی برود.» است، و با توجه به این اجماع نبایستی در ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته/درخواست نظر/همجنسگرایی رای‌شماری شود. تهیه رهنمود نبایستی مانعی برای جمع‌بندی این نظرخواهی با توجه به قوی‌ترین اجماع موجود باشد.

text: جناب حجت. در نظر جناب Dalba موردی دربارهٔ بی‌فایدگی بحث دربارهٔ جمع‌بندی نظرخواهی ندیدم. همچنین با در نظرگرفتن «اگر اشکالی می‌بینند تلاش کنند هر چه زودتر پیش از آنکه دیر شود برای رفع اشکال‌های آن اجماعی دست‌کم در همین اندازه ایجاد کنند.» اگر اشکالی در قوی‌ترین اجماع موجود وجود دارد، اجماعی غیرویرایشی و در اندازهٔ قوی‌ترین اجماع نظرخواهی کسب شود. اگر تلاشی برای کسب اجماعی در همین اندازه نمی‌شود/نشود، مقالهٔ همجنسگرایی می‌تواند با این اجماع موجود جمع‌بندی شود. رتور (بحث) ‏۴ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)
replies: text: :این که فعل مجهول استفاده می‌کنید که «اجماع ... کسب شود» برای من دلچسب نیست. چرا خودتان برای ایجاد این اجماع جدید تلاش نمی‌کنید؟‌ به نظر می‌آید که روی موضوع تسلط خوبی دارید. — حجت/بحث ‏۵ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۵۲ (UTC)
replies: text: ::جناب حجت. من که خود مخالف رای‌شماری در این مورد هستم. منظور از مجهول همکارانی هستند که خواستار رای‌شماری هستند. شما که خود بی‌طرف و بازتاب‌دهندهٔ نظرات مطروحه هستید، هدف من انداختن توپ به زمین شما نیست. رتور (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)
replies: text: :::متوجهم. عرضم این است که توپ را به زمین همان‌ها هم نفرستید! خودتان دست به کار بشوید :)  — حجت/بحث ‏۵ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۳۸ (UTC)
replies: text: ::::جناب حجت. تلاش برای نظرسنجی دربارهٔ رای‌شماری به عنوان یک راه حل از سوی من یا یک مخالف آن می‌تواند موضوع را پیچیده‌تر کند. اشکالاتی چون ناپختگی متن نظرسنجی، روایتی ناقص یا سطحی از "فواید" رای‌شماری و … می‌توانند مطرح شوند. همچنین از نظر طرفدار رای‌شماری: کاربر مخالف رای‌شماری، این روش را به خوبی درک نکرده‌است، زیرا اگر درک می‌کرد، با آن موافق می‌بود. بهترین مفسران فواید این روش، همانا طرفداران آن هستند. رتور (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)
thread_title:  نحوه حصول اجماع