بحث ویکی‌پدیا:ویکی‌پروژه مفاهیم موسیقی ایران/بایگانی ۱

message: من کاما (موسیقی) را بالاخره بعد از مدتی طولانی از زمانی که ایجادش کرده بودم، گسترش دادم. یک سری پروندهٔ صوتی و محاسبهٔ ریاضی هم افزودم (بر اساس کتاب grove) که حتی ویکی‌پدیای انگلیسی هم ندارد!
کلی جای گسترش بیشتر دارد، اما بیشتر آنچه که مانده تا اضافه شود، ربط مستقیم به موسیقی ایرانی ندارد. چیزی که الان باید اضافه کنیم بحث «مطبوع‌سازی» است (کاری که فارابی برای موسیقی ایرانی کرد و سیمون استیون برای موسیقی غربی، تا از شر کاما به کل راحت شوند!) متأسفانه من حضور ذهن ندارم که کدام یک از کتاب‌های ما راجع به این بحث کرده‌اند. البته مطمئنم که کتاب هرمز فرهت اشاره‌ای به آن کرده اما مشخصاً به نقش فارابی نپرداخته (فقط نتیجه را گفته).
لطفاً به کدام از کتاب‌ها که دسترسی دارید بررسی کنید ببینید آیا حرفی از کاما یا مطبوع‌سازی یا فارابی در آن زده شده یا نه و همینجا اطلاع بدهید. با تشکر قبلی! — حجت/بحث ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)
replies: text: شما با توجه به منبع خاصی Comma را کاما نوشته‌اید؟ چون من آنرا کُما شنیده و دیده‌ام. در کتاب پورتراب هم توضیحاتی دربارهٔ کما با همین شکل نگارش آمده.

text: در کتاب فخرالدینی اشاره بسیار گذرایی به فارابی و تعدیل فواصل در عود کرده، که بعید می‌دانم چندان به کار بیاید: «خوشبختانه فواصل درجات یا پرده‌های روی دسته سازهایی مثل تار و سه‌تار از قدیم تا کنون با توجه به پرده‌بندی تنبور خراسان و عود به روش ابونصر فارابی و تقسیم و تعدیل هر اکتاو به هجده درجه و هفده فاصلهٔ میانی توسط صفی‌الدین ارموی ثابت مانده و تغییر چندانی نیافته است.» --   آزادسرو  ♠  ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۶ (UTC)
replies: text: : خیر. من بر اساس منبع خاصی ننوشتم. صرفاً بر این اساس نوشتم که Comma به معنای دیگرش (همان ویرگول) را در فارسی «کاما» می‌نویسیم، و آن چیز دیگری که در فارسی «کما» می‌نویسم (به معنی از هوش رفتن) معادل انگلیسی‌اش یک m کمتر دارد و Coma است. از نظر تلفظ در زبان انگلیسی هم Coma با یک m تلفظش به «کُما» نزدیک‌تر است و Comma با دو m تلفظ به «کاما» نزدیک‌تر است.

text: :البته متعجب نخواهم بود اگر در متون فارسی در ترجمهٔ این، گندزده باشند و «کما» ترجمه کرده باشند.

text: :الان دو کتاب را سریع بررسی کردم. در تحلیل ردیف طلایی، هیچ بحثی از کاما نشده. در تجزیه و تحلیل و شرح ردیف فخرالدینی، اشاره شده و به صورت «کُما» نوشته شده. نمی‌دانم این که یک نفر (فخرالدینی) یک املای خاص (و به نظر من اشتباه) به کار برده، آیا برای وپ:رایج کافی است یا نه. نظر شما چیست؟ آیا منبع دیگری به جز آثار فخرالدینی و افراد متاثر از او سراغ دارید؟ (به طور خاص مایلم بدانم پورتراب و وزیری در این زمینه چه نوشته‌اند). کدام کتاب پورتراب آن را کما نوشته؟ — حجت/بحث ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
replies: text: ::درود. راستش من مقاله را که خواندم، فکر کردم راجع به موضوعی است که از وجودش بی‌اطلاع بوده‌ام اما بعد که خواندم متوجه شدم مقصود کُما است. در میان دوستان موزیسین، بارها شنیده‌ام که می‌گویند فلانی یک کُما خارج می‌خواند یا فاصله بین هر نت ۹ کُما است و... تا به حال نشنیده بودم بگویند کاما. شاید ترجمه از ابتدا اشتباه بوده اما امروز به نظرم کُما رایج است. من از دوستان موزیسین می‌پرسم و اگر اطلاعی دقیق (با منبع معتبر) از میزان رواج کاما و کُما به دست آوردم، اطلاع می‌دهم. مهرنگار (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)
replies: text: ::: مقاله را به کما (موسیقی) منتقل کردم. با توصیفی که شما کردید و آنچه آزادسرو گفت، بهتر است فرض را بر رواج «کما» بگذاریم.

text: ::: کماکان علاقه دارم بدانم که پورتراب در کدام کتابش «کما» نوشته — حجت/بحث ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)
replies: text: ::::  ایشان در کتاب تئوری موسیقی: مبانی موسیقی نظری، صص ۸۱ و ۸۲ در این مورد نوشته‌اند. --   آزادسرو  ♠  ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
thread_title:  کاما 

message: استاد لطفی سلسله برنامه‌هایی در رادیو داشتند و به تحلیل دستگاه‌ها و گوشه‌ها پرداخته‌ بودند. من فایل‌های صوتی‌اش را دانلود کردم. به نظرم منبع بسیار معتبری برای گسترش مقالات دستگاه‌ها است. مهرنگار (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)
replies: text: بنده نیز این برنامه‌ها را دارم. اگر بتوان از آن‌ها بعنوان منبع استفاده کرد، منابع خوبی هستند. --   آزادسرو  ♠  ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۷ (UTC)

text: من یکی دو  تا را شنیده‌ام. یک ویدیو هم از مرتضی حنانه وجود دارد که البته ناقص است (اگر بقیه‌اش را دارید یا یافتید خبر بدهید).

text: پرونده‌های صوتی که گفتید را اگر مقدور است برای من بفرستید. — حجت/بحث ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)
replies: text: :چشم می‌فرستم. مهرنگار (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)

text: : اگر منظورتان همان برنامه‌ای ست که با حسین قوامی و شهناز (و اگر اشتباه نکنم استاد بهاری) است و در دستگاه شور، من هم فقط همان را دیده‌ام و فکر کنم دنباله‌اش منتشر نشده. --   آزادسرو  ♠  ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۲ (UTC)

text: :(اکنون توانستم ببینم، بله خودش است) --   آزادسرو  ♠  ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)
thread_title:  منبع برای دستگاه‌ها و گوشه‌ها

message: یکی از مشکلات ترجمه که ما داریم این است که دیز (که از فرانوسی اقتباس کرده‌ایم) در متون انگلیسی (به صورت diesis) برای اشاره به یک فاصلهٔ کوچک (اندکی کمتر از ربع‌پردهٔ متداول) به کار می‌رود (:en:Diesis را ببینید). بدیهی است که نمی‌توانیم «دیز» ترجمه‌اش کنیم (چون با :en:Sharp یا همان :fr:Dièse که الان در دیز داریم قاطی خواهد شد). من هم تا حالا هیچ متن فارسی نخوانده‌ام که این diesis را بحث کرده باشد. جالب این که حتی در ویکی‌پدیای فرانسوی هم آن صفحه وجود ندارد! من هیچ ایده‌ای ندارم که فرانسوی‌ها به آن چه می‌گویند.
پیشنهاد من آن است که یا دایسیس ترجمه‌اش کنیم (بر اساس تلفظ انگلیسی) یا دیزیس (آوانگاری نیمبند فارسی از لاتین). البته فعلاً نیاز مبرمی به ترجمه‌اش نداریم اما خواستم بدانم نظر دوستان چیست. — حجت/بحث ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)
replies: text: درود جناب حسنی. از آنجایی که پیشتر فرمودید با هومان اسعدی ارتباط دوستی دارید، امکان دارد موضوعی که جناب حجت راجع به دیز فرمودند را با ایشان در میان بگذارید؟ به احتمال فراوان می‌توانند کمک کنند. ساسان فاطمی هم حتما می‌تواند پاسخی خوب برای این موضوع داشته باشد. ارادتمند، مهرنگار (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)
replies: text: : درود بر بانو مهرنگار. عین پاسخ هومان اسعدی را تقدیم می‌کنم: «اولاً باید دید که نخستین بار این کلمه در چه سال‌هایی و توسط چه کسانی وارد فارسی شده. ثانیاً همانطور که واقفید بسیاری از اصطلاحات موسیقی از مبدأ چند زبان وارد فارسی شده؛ از آلمانی، فرانسوی، ایتالیایی و کمتر انگلیسی. پس باید تسلط به اصطلاحات موسیقاییِ چند زبان داشت، وگرنه کمکی نمی‌کند.» ــ Hamid Hassani (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)

text: عالی! در این فاصله من فهمیدم که برخی منابع انگلیسی به این دیز، «دیز کوچک» می‌گویند. فعلاً از این ترجمه استفاده می‌کنم — حجت/بحث ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)

text: انگلیسی بنده چندان خوب نیست، اما با توجه به این متن انگلیسی، گمان می‌کنم Diesis فاصلهٔ ثابتی نیست، و کم و زیاد می‌شود. این فاصله‌ای که در آن مقاله میان دو دیز و ر بمل به عنوان lesser diesis نوشته، معادل یک کما ست، و درواقع نشان‌دهندهٔ اختلاف میان نیم‌پردهٔ دیاتنیک و نیم‌پردهٔ کروماتیک است. البته متوجه نشدم به چه فاصله‌ای greater diesis می‌گویند. در مورد ترجمه، با دیزیس موافق‌ترم. --   آزادسرو  ♠  ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

text: واقعیت این است که تمام فواصل کوچک و بزرگ می‌شوند! میزانشان به روش کوک بستگی دارد. مقالهٔ کوک که خیلی وقت پیش ایجادش کردم را ببینید و اجراهای مختلف آن قطعهٔ پیانو رو بشنوید. می‌بینید که تفاوت دارند در حالی که از نظر نت‌نویسی دیز و بمل آن‌ها دقیقاً یکی است. احتمالاً آخرینشان به گوشتان «دلپذیرتر» خواهد بود (همان که بر اساس مزاج متساوی است). دلیلش این است که الان سال‌هاست که این کوک در تقریباً تمام سازها (دست کم در موسیقی غربی) رایج شده و گوش ما که از نسل جدید هستیم با آن آشنایی دارد. در حالی که در قرن هجدهم کوک‌های میان‌پرده (یا پرده میانه، یا meantone) رایج بودند و در دوران پیش از میلاد هم کوک فیثاغورثی توسط ایشان تعریف و ترویج شد.

text: مفهوم «دو دیز» یک مفهوم حقیقی نیست، یک تعریف قرار دادی است (هم «دو» اش و هم «دیز» اش). درک این برای درک مفهوم ربع پرده اهمیت دارد؛ ربع پرده هم که برای درک دستگاه لازم است — حجت/بحث ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

text: اعتدال (موسیقی) را ترجمه کردم که قضیه برای شما هم روشن‌تر بشود. سیر تاریخی‌اش خیلی مهم است. برای ما در موسیقی ایرانی، بر اساس متون موجود هنوز دایرهٔ پنجم‌ها کامل نشده (مدولاسیون میسر نیست) اما در موسیقی ترکی و عربی محققان بیشتر کار کرده‌اند و این مشکل را برای ربع پرده‌ها هم حل کرده‌اند. در مدل‌های جدید سینث‌سایزر (یا به قول خودمان ارگ) که توان اجرای ربع پرده دارند، این محاسبات دوستان عرب و ترک به کار گرفته شده و این سازها توان مدولاسیون دارند. اما اگر یک تار یحیی دوم یا حسین قلمی را بررسی کنید، می‌بینید که تنظیم پرده‌هایش به شکلی نیست که توان مدولاسیون داشته باشد. یک هدف جنبی من از کار روی این ویکی‌پروژه آن است که این اطلاعات را تبدیل کنیم به اطلاعات عمومی، تا نسل بعدی نوازنده‌ها و سازندگان ساز با آن آشنا باشند و کمر به حل آن ببندند. — حجت/بحث ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۲۶ (UTC)
thread_title:  دیز 

message: تصور خود من پیش از شروع به جستجو در مقام، همان چیزی بود آن در افواه هست و موسیقی محلی را شامل می‌شود. الان فهمیده‌ام که ارتباط وثیقی میان آن‌چه امروزه موسیقی مقامی گفته می‌شود (فولکلور) با مقامی که دستگاه‌ها در این ریشه دارد، نیست. پیشنهادم این است کن مقام (فولک) ساخته شود و این بخش را دربربگیرد. mOsior (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)
replies: text: نزد منابع در این خصوص اختلاف نظر است. در یک سو کسانی هستند مثل حجاریان که معقتدند استفاده از لفظ «مقامی» برای توصیف موسیقی محلات اشتباه است. از سوی دیگر ما موسیقی مقامی را داریم (که شاید آن مفهومی که شما از مقام سراغ دارید را بشود در همین مقاله توضیح داد، بدون نیاز به ساختن مقالهٔ جدا).

text: من در منابع معتبر معاصر خیلی این کاربرد از واژهٔ مقام را ندیده‌ام در نتیجه به مقاله‌سازی برای آن فعلاً اولویت نمی‌دهم — حجت/بحث ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)
replies: text: :موسیقی مقامی که لینکش را گذاشته‌اید، به موسیقی آذربایجان یا موقام مربوط است و موسیقی مقامی ما را پوشش نمی‌دهد. می‌شود همین نوشتار را گسترش داد که مختص آذربایجان نباشد یا نوشتاری جدا برای موسیقی مقامی ایران ساخت.  mOsior (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)

text: :نظر من این است که همین نوشتار گسترش یابد و بخش‌های «موسیقی مقامی آذربایجان» و «موسیقی مقامی ایران» در آن بیاید. — حجت/بحث ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۲ (UTC)
thread_title:  مقام (فولک)