بحث:توبه‌نامه باب

message: مقاله و پژوهشگری که از «خاطرات و گزارشهای کینیاز دالگوروکی» با افتخار استفاده کند. از فرقه استفاده کند. قابل پیوند است؟--نوید ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)
replies: text: ببین مخالفت اونا با باب و بها مث موافقت شماس! اگر منابع قرار بی طرف باشن همه منابع بهایی از نبیل حضرت باب و بها شمس حقیقت و... تا نیو ارا و... هم نباید استفاده شه. بالاخره خاطرات... هم یه نوشته ایه. چرا نشه. در یک مجله پژوهشی چاپ شده. شما می‌خواهی مطالبی که خودتون تو سایت تبلیغی دارید بیاد اما مقالات پژوهشی دیگران نه؟ ما هم که به عنوان نظر منتقدان میاریم. شما می‌خواهید نظر منتقدان هم نیاد. لابد نقدها رو هم باید از بهایی هانوشت. شما دقت کن که نوشته‌های بهایی هم در بی طرف نبودن با این‌ها مشترکن اگه قراتر استفاده نشن هر دو...Aboutorab ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۴ (UTC)
replies: text: :این منابع نه در جمهوری بهائی ایران چاپ شده‌اند و نه توسط انتشاراتی بهائی. کتاب حضرت باب هم ترجمه‌ای از  The Bab  است که از معتبر ترین منابع در زمینه تاریخ زندگانی باب است. کما اینکه پژوهشگران متفاوت من جمله همین آقای دنیس از همین منابع استفاده کرده‌اند. همینطور بهاءالله و شمس حقیقت. اینها توسط انتشارات دانشگاهی منتشر شده‌اند. ضمنا این سایت‌ها سایت تبلیغی نیستند. مطالب یک دین و دانش آن از همینها است. دانشنامه جهان اسلام تبلیغی است؟ نقدها را هم نیازی نیست از بهائی‌ها بنویسید. ولی افرادی هم هستند که کاملا علمی نقدهایی نگاشته‌اند (که البته در بین آنها بهائی هم وجود دارد). کافی است پی آنها باشید. ضمنا تفاوت من با شما در این است که اگر می‌خواهم بی‌طرف باشم نمی‌گویم حضرت باب و یا حضرت محمد و یا غیره. ولی شما بهاءالله را می‌گویید بهاء، و در کنارش حضرت محمد(ص) استفاده می‌کنید و در جائی به اینها توهین می‌کنید و تهمت دروغ می‌زنید. با این دید نمی‌توانید اینجا مقالات بنگارید. --نوید ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
replies: text: ::ژست موجه گرفتن اگر برای جدیدالورودها موجه بشد، برای ما رنگی ندارد. این نشریه یک نشریه تاریخی و تخصصی است. حالا چون یک شماره‌اش را به بهائیت اختصاص داده نمی‌شود بی‌اعتبار. لطفاً حذفیات و تغییرات را با ارجاع به سیاست‌ها اعمال کنید، نه با توجیهات ‏• Яohaп ٭ ۶ مهر ۱۳۸۸(UTC)
replies: text: :::دستت درد نکنه روهان! اما درست می گی! ببین اصلا نقدهای نگاشته شده توسط مسلمون ها رو قبول نداره! در حالی که در نقد قرآن ...من و  بحثم!! ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)
replies: text: ::::نخیر دلیل بی اعتباریش را در مورد خاطرات آقای دالگوروکی توضیح دادم. وقتی پژوهشگری اینگونه بنویسد دیگر متاسفانه جایی برای بحث ندارد. وقتی که پژوهشگری آکادمیک تفاوت آکادمیک دین و فرقه را نداند اصلا جای بحث ندارد. --نوید ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۵ (UTC)

text: ::::شما تخصصی در علوم انسانی ندارید (من هم ندارم)‌ که حکم به غیر آکادمیک بودن شخصی دهید. باید نشان دهید که دگر محققین (نه شما) به خاطر لحن مقالات وی،‌ مقالات وی را دارای ارزش نمی‌شمارند. رستم ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)
replies: text: :::::قدرت تشخیص منابع معتبر را که داریم؟ سیداحمد کسروی که علیه دین بهائی کتاب نوشته و هیچگونه نظر موافقی در مورد آن ندارد در مقالات متعددی مجعول بودن و مفتضح بودن این یادداشتها را داشته و حتّی در کتاب بهائی گری صفحهٔ ۷۰ چاپ طهران سال ۱۳۲۲ چنین نوشته است: «از سه چهارسال پیش نوشته ای بنام یادداشتهای کینیاز دالغورکی بمیان آمده که زنجیر خوشبختی گردانیده شده و کسانی نسخه هائی برداشته به این و آن میفرستند... بی گمان این چیز ساخته ایست و چنانکه بتازگی دانسته شد یک مرد بی مایهٔ بلند پروازی که در طهران است و سالها به شناخته گردانیدن خود میکوشد این را ساخته و از یک راه دزدانه میان مردم پراکنده.» --نوید ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)
پیوندها بدون شرکت در بحث واگردانی می‌شود. در ویرایش آخر با خلاصه ویرایش WP:EL برگردانده شد. دقیقا همان سیاست، بخش Links normally to be avoided مورد دو دقیقا مصداق این پیوندهاست که در بالای همین صفحه توضیح آن رفته است. ولی نفهمیدم بر اساس کدام بخش این سیاست، این پیوندها باید بیایند. --نوید ‏۱۱ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)

text: آنچه که باید پیوند داده شود در همانجا آمده، مشکل این است که شما یک نشریه تخصصی تاریخی را به صرف اینکه در یکی از شماره‌هایش چیزهایی برخلاف میل بهائیان نوشته، بی‌اعتبار (شاید هم بهائی‌ستیزانه) میدانید. دلایل شما برای پیوند ندادن به یک نشریه تخصصی ناکامل است ‏• Яohaп ٭ ۱۹ مهر ۱۳۸۸(UTC)
replies: text: :در این مدتی که دانشنامه می‌نویسید باید بدانمید که متن تخصصی با مواردی که من در بالا مطرح کردم و دلیل آوردم جور در نمی‌آید. متاسفانه شما می‌خواهید هر ردیه‌ای را تخصصی جای بزنید. خواهشا تخصصی بودن و معتبر بودن آنرا به همراه بند مربوط به WP:EL که می‌گویید بر اساس آن باید این پیوند بیاید را اینجا عنوان کنید. --نوید ‏۱۱ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)
replies: text: ::همان هستید که بودید: هر مخالفی «بهائی‌ستیز» است و هر نقدی «ردیّه»! ‏• Яohaп ٭ ۱۹ مهر ۱۳۸۸(UTC)
replies: text: :::این که من چه هستم نه ربطی به بحث دارد و نه کمکی به آن می‌کند. از دید من این پیوندها نه تخصصی است و نه ارزشی دارد. دلیلش را هم توضیح دادم. اگر شما فکر می‌کنید که تخصصی است آن را توضیح دهید. همانگونه که من دلیلم را گفتم. در مورد WP:EL هم لطفا دقیقا بگویید به کدام بندش این پیوند می‌خورد که باید باشد. --نوید ‏۱۱ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)
thread_title: پیوند به ماهنامه مطالعات تاریخی

message: دو تصویر ابتدای صفحه کاملا مرتبطند و ابتدا هم در کنار هم بودند. حتی در متن توضیح تصویر دوم اشاره به تصویر اول است. این تصاویر باید کنار هم باشند. --نوید ‏۱۱ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)
replies: text: تصویر دوم توضیح تصویر اول (موضوع مقاله) است و می‌توان آن را به عنوان نقد و ایرادی بر آن دانست که باید در بخش خودش بیاید. مسلماً مستندات نقد موضوع اصلی را یکراست در بخش آغازین نمی‌آورند ‏• Яohaп ٭ ۱۹ مهر ۱۳۸۸(UTC)
replies: text: :اینگونه نیست. هر دو اسنادی هستند که به وسیله آن مبحث توبه‌نامه را بررسی می‌کنند. متن اول منتسب است و هیچ‌جا مشخص نیست که مربوط به باب باشد ولی متن دوم دقیقا به خط ناصرالدین میرزا است و سندی است حتی مهمتر از اولی برای بررسی ادعاهای مربوط به توبه‌نامه. که بالاخص در آن نشان می‌دهد که این متنی که وجود دارد به دلیل نداشتن مهر اصلا معتبر نیست. موضوع مقاله هم ادعای توبه کردن باب است نه صرفا این نامه. --نوید ‏۱۱ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)
replies: text: ::تصویر اول ارتباط مستقیم دارد و تصویر دوم نه ‏• Яohaп ٭ ۱۹ مهر ۱۳۸۸(UTC)
replies: text: :::من فکر کنم مشکل نام مقاله‌است. مقاله قسمتی دارد با نام توبه در فارس... این مقاله اگر راجع به این سند بود حرف شما صحیح بود. ولی موضوع در مورد توبه کردن باب است. نظر شما کدام است؟ --نوید ‏۱۱ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)
replies: text: ::::توضیح کامل‌تر: تصویر اول مرتبط با موضوع «توبه باب» است (موضوع اصلی) و تصویر دوم مرتبط با موضوع «ایراد بر توبه‌نامه باب» است (موضوع فرعی در فرعی). والسلام ‏• Яohaп ٭ ۱۹ مهر ۱۳۸۸(UTC)

text: مورد اول توبه باب نیست. منتسب است. بنابراین سندی است شاید به خط فلان عالم. مورد دوم سندی است معتبر که قضیه توبه را کامل شرح داده. پس دومی مرتبط تر است. --نوید ‏۱۱ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۴۲ (UTC)
thread_title: تصاویر مرتبط

message: این قسمت به مقاله مربوط نمی شود. مقاله مربوط به رویدادهای بعد از محاکمه تبریز است که سه سال بعد از تبعید باب از شیراز رخ داده. 
Tarikhejtemai (بحث) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)
thread_title:  حذف توبه باب در شیراز 

message: «کشف الغطا عن الحیل العدا» منبع دانشگاهی متعبر نیست. بر اساس راهنمای ویکیپیدیا یک ادعای بزرگ نیاز به منابع متعبر دانشگاهی دارد، ازینرو برای اثبات توبه باب نباید از این منبع استفاده کرد. 
Tarikhejtemai (بحث) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)
مضاف بر این، یکی از پژوهشگران جنبش بابیه که مقالات زیادی هم در این رابطه در ایرانیکا دارد معتقد است «کشف الغطاء» به هیچ‌ وجه از متدولوژی پژوهشی و علمی تبعیت نمی کند. مطالب آن جَدَل مذهبی است و ارزش آکادمیک ندارد. طبق رهنمودهای ویکیپیدیا منابع نباید جانبدارانه باشند.  (The Sources for Early Bābī Doctrine and History]: A Survey, Denise MacEoin, Page 138)
Tarikhejtemai (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)
در نهایت به نتیجه این نظر خواهی رجوع کنید. 
Tarikhejtemai (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)
thread_title:  حذف نقل قول طولانی کشف الغطا عن الحیل العدا 

message: چند منبع غیر دانشگاهی باید حذف شوند، این منابع ردیه‌های مذهبی هستند که علیه بهائیت نوشته شده اند من جمله  کتاب «جمال ابهی» از سید عبدالکریم موسوی اردبیلی. این منابع ارزش پژوهشی و علمی ندارند و طبق رهنمودهای ویکیپیدیا به دلیل جانبدارانه بودن نباید مورد استفاده قرار گیرند. علاوه بر ردیه های دینی کتاب بهائیگری احمد کسروی هم جزو منابع غیر آکادمیک محسوب میشود. به اعتقاد عباس امانت، استاد تاریخ و مطالعات بین‌المللی و صاحب کرسی مطالعات خاورمیانه در دانشگاه ییل، کتاب «بهائیگری» کسروی «یک ردّیه کوتاه است که از لحاظ تاریخی ارزش چندانی ندارد. انتقاد او از باب و بابیان شرایط تاریخی که نهضت نخست در آن پدیدار شد را در نظر نمی گیرد. بدون شک قضاوت‌های تفرعن آمیز او تحت تأثیر دیدگاه پاکدینی خودش است». (Amanat, Abbas. Resurrection and Renewal: The Making of the Babi Movement in Iran. Cornell University Press, 1989. 348-9). همچنین کتابِ Iran in the 20th Century که به کوشش تورج اتابکی، استاد تاریخ اجتماعی خاورمیانه و آسیای میانه در دانشگاه لایدن، گردآوری شده کتاب  را یک جزوه جدلی می داند که ارزش علمی ندارد (“Memory and Amnesia in the Historiography of the Constitutional Revolution,” in Iran in the 20th Century: Historiography and Political Culture. London, UK: I.B.Tauris, 2009-06-17. 49-50). 
Tarikhejtemai (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)
thread_title:  حذف مطلب از سایر منابع غیر آکادمیک 

message: اگر می‌بینید که مطالب‌تان در این صفحه واگردانی می‌شوند، بهتر است از منابع ثانویه استفاده کنید. مطالب معتبری در زمینهٔ توبه‌نامهٔ باب در وبسایت نورمگز می‌توانید پیدا کنید. جستجوهای دیگری هم در همین سایت در مورد مستند بودن این توبه‌نامه بکنید.
لطفاً از مجلاتی استفاده کنید که تحقیقی باشند، نه ترویجی. با اضافه‌کردن مطالب از دیدگاه معارض با دیدگاه بهایی‌پژوهان غربی (که عمدتاً خودشان هم بهایی هستند، مانند عباس امانت) این مقاله به دیدگاه بی‌طرف نزدیک‌تر می‌تواند شود. فقط باید وزن بیشتر به دیدگاه غالب داده شود. طاها (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)
replies: text: ي عزيز سلام.

text: چشم ولي من پيش از اين در مقاله باب، از فصلنامه مطالعات تاريخي كه احسان الله شكرالهي طالقاني به عنوان نسخه شناس و خط شناس درباره توبه نامه مقاله نوشته بود، مطلب قرار دادم كه به شكل اختصاصي به اين مقوله پرداخته بودند ولي كاربري كه هم اكنون تمام اين مطالب را حذف كرده‌، به بهانه اينكه مطلب در داخل كشور منتشر شده و بنابراين جهت گيري دارد، تمام مطالب را حذف كرد. در حال حاضر نه فقط اين مقاله، كه تمام مقالات مدخل بهايي در اين دانشنامه تنها حاوي نظرات آقاي امانت يا سعيدي هستند كه هر دو مبلغند.

text: براي مشاهده پيشينه اين ماجرا اينجا اينجا و اينجا  را بنگريد. -- شاخه زيتون (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)
replies: text: :سلام. با توجه به ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_منابع_معتبر/بایگانی_۴#بهرام_افراسیابی، بهتر است از این منبع استفاده نشود. به نظرم راه ساده‌تر این هست که یکی از تاریخ‌نگاران دانشگاهی غربی که قبلاً بهایی بودند و الان از بهائیت خارج شده‌اند (ناقضین عهد و میثاق) را پیدا کنید و از کتاب‌های آن‌ها استفاده کنید. نقد بهائیت آنها ویکی‌پسندتر هست. خودم با جمع‌بندی در تابلوی اعلانات منابع معتبر کاملاً موافق نیستم، اما برای جلوگیری از تنش روی این مبحث بهتر هست به آن جمع‌بندی پایدار باشیم. طاها (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)
thread_title:  ارائهٔ دیدگاه دوم