بحث ویکی‌پدیا:سوگیری ذاتی سامانه

message: اگر این انشاء ترجمهٔ Wikipedia:Systemic bias است، به نظر من عنوان مناسبی برای آن انتخاب نشده، سازمان‌یافته (که معمولاً برای organized به کار می‌رود) این مفهوم را القا می‌کند که قصد و اندیشه‌ای پشت این موضوع است و سوگیری‌ها حالت مافیایی دارند، در حالی که اینطور نیست، جای‌جای انشای انگلیسی به موضوعاتی می‌پردازد که هیچ قصدی در آن‌ها نبوده، مثلاً اینکه تعداد مشارکت‌های زنان در ویکی‌پدیا بیشتر از مردان است، عمدی و جزء اهداف گروهی خاص در ویکی‌پدیا نبوده است، یا اگر برخی نقاط جهان دسترسی کمتری به اینترنت دارند و نظرشان در ویکی‌پدیا بازتاب نمی‌یابد، خواست یا حتی کوتاهی ویکی‌پدیا نیست. سیستمیک به کاستی‌های موجود در یک سیستم یا سامانه اشاره می‌کند و نه عوامل پشت این کاستی‌ها، بنابراین از نظر من برگردان مناسب‌تر و دقیق‌تر سامانه‌ای است.  جانب‌داری هم مشکلی مشابه دارد، به این معنا که siding یا جانب‌داری بیشتر به یک عمل هوشمندانه و از روی آگاهی که توسط افراد انجام می‌شود اشاره دارد، در حالی که bias می‌تواند به عبارت‌های حاصل‌شده (بدون توجه به افراد پشت قضیه) اشاره داشته باشد و مفهوم وسیع‌تری دارد، در این مورد هم واژهٔ «سوگیری» از نظر من بهتر است. -- دالبا ۵ اسفند ۱۳۹۱/ ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)
replies: text: همم... سوگیری بهتر هست ولی به نظر من همان سیستماتیک بهتر منظور را می‌رساند. --وارونه کار گپ ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)
replies: text: :اگر سامانه‌ای برای خوانندگان ناملموس باشد، من موافق همان سیستمیک (و نه سیستماتیک) هستم -- دالبا ۵ اسفند ۱۳۹۱/ ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)
replies: text: ::اوه من نمی دانم چرا از اول این را سیستمتیک دیده بودم؟ بله همان درست است.وارونه کار گپ ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)
replies: text: :::موافقم با وپ:سوگیری سیستمیک--Taranet (بحث) ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)
replies: text: ::::مخالفم با «سیستمتیک» و موافقم با «دستگاه‌مند». اگر «دستگاه‌مند» مورد پسندتان نیست، همان «سیستماتیک» بماند. گذشته از آنکه خط فارسی از نشان دادن واکه‌های کوتاه (در اینجا فتحه) ناتوان است و بهتر است از واکه‌های بلند (در اینجا «الف») استفاده کرد، تلفظ سیستمتیک بر خلاف تلفظ‌های رایج کلمات متشابه است (مثلاً اتوماتیک) و نیز این حس را در خواننده القا می‌کند که نویسنده در پی فخرفروشی بوده‌است بدین سیاق که: «هی! من تلفظ صحیح انگلیسی این کلمه را می‌دانم!» حال آنکه نویسنده به این نکته دقت نکرده‌است که زبان انگلیسی در زمرهٔ دشوارترین و بی‌قاعده‌ترین زبان‌ها در امر تلفظ است و معمولاً رعایت صحیح تلفظ لغات آن برای فارسی‌زبانان بی‌دردسر نیست. فلذا در ترانویسی لغات انگلیسی، ترکیبی از حرفنویسی و آوانویسی به کار می‌رود. این احتمال را هم باید در نظر گرفت که شاید سیستماتیک وام‌واژه‌ای باشد از زبان دیگری جز انگلیسی (مثلاً فرانسه). 4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)
replies: text: :::::ببخشید. من «سیستمیک» systemic را با «سیستمَتیک» systematic اشتباه گرفته بودم. املایشان خیلی شبیه هم است و دومی فقط یک «ت» اضافه در میان آن همه دندانه دارد! اولاً که خودم بی‌دقتی کردم. ثانیاً این مثال از معایب خط فارسی پرده برمی‌دارد که پر از دندانه است! ثالثاً نشان می‌دهد که «سیستمیک» بر خلاف «سیستماتیک» در فارسی کاربرد ندارد چرا که ذهن یک فارسی‌زبان ناخودآگاه به سمت «سیستماتیک» می‌رود (اشتباه مشابه Sicaspi و Diako1971 و احتمالاً KhabarNegar). بدین ترتیب قاعدتاً باید پیشنهادم را به «دستگاهی» تغییر دهم. البته جالب است که بدانیم «-یک» یا «-ئیک» پسوندی باستانی در زبان‌های ایرانی بوده‌است که کمابیش همان معنای «یای نسبت» در فارسی دری را می‌دهد. بنابراین اگر «سیستم» را به عنوان واژه‌ای دخیل بپذیریم، قاعدتاً نباید مشکلی با «سیستمیک» هم داشته باشیم (و شاید «دستگاهیک»!). با این همه، اگر systemic را آنطور که لانگمن می‌گوید "affecting the whole of something" در نظر بگیریم و نگاهی به نیز به این و این بیندازیم، در می‌یابیم که حدس معنی «سیستمیک» برای فارسی‌زبانان دشوار است و پیشنهادهٔ «دستگاهی» نیز نارسا می‌نماید. لذا پیشنهاد من «سوگیری ذاتی سیستم» یا «سوگیری در سیستم» یا عبارت‌های مشابه است. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۳:۳۱ (UTC)

text: ::سوگیری سامان‌مند؟ -- bkouhi (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)
replies: text: :::نه! «سامانمند» مصوب فرهنگستان برای systematic در حوزهٔ عمومی است. از سوی دیگر، «سامانه‌ای» مصوب آن نهاد برای systemic در همان حوزه است. دالبا پیشنهاد «سامانه‌ای» را داد که گویا مقبول نیفتاد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۰۷ (UTC)

text: ::"جانب‌داری سیستماتیک"، بهترین نام هست، چراکه این موضوع، موضوعی خوشایند و دلچسبی نیست که حالا با هم بخواهیم که زیبا به‌نظر رسد، "سوگیری سیستمیک!"(اوه چه رمانتیک :))، مقایسه شود با "جانب‌داری سیستماتیک" هرچقدر نام در تناسب با خودِ موضوع خشن و غیرقابل تحمل باشد بهتر هست، تا همه بدانند که می‌بایست از آن  حتماً  اجتناب نمایند... نه اینکه حالتی شود که مثلاً حالا اشکالی نداره که، پیش‌می‌آید دیگه یک "سوگیری سامانه‌ای" جزیی‌ه، پیش‌می‌یاد! به نظرم همان نام "جانب‌داری سیستماتیک" نام بهتری‌ست، نمونه‌های آن نیز در ویکی‌انگلیسی به طور تمام‌وکمال چندین بار در رابطه‌اش بحث شده‌است... امید آنکه هرگز در ویکی‌خودمان اتفاق نیافتد همچنان که تا به امروز دیده‌نشده و یا اگر هم بوده جزیی بوده، یا حداقل من مستقیماً با آن در جریان نبوده‌ام، امیدآنکه در آینده نیز هیچ‌گاه اتفاق نیافتد. موفق‌باشید ارادتمند KhabarNegar خبرنگار ‏۱۵ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)
replies: text: :::خبرنگار جان، آیا شما هم در دام اشتباه سیستمیک/سیستمتیک افتاده‌اید؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۰۷ (UTC)
replies: text: ::::سلام، نه! من متن‌بالا را به دقت خواندم، منظورم همان "جانب‌داری سیستماتیک" هست. همین "جانب‌داری سیستماتیک"، بهترین نام هست، سیستمیک با سیستمتیک فرق دارد. البته گویا الآن صفحات انتقال داده‌شده تمام‌شده رفته البته:)، در نتیجه زیاد مهم نیست... اما در نهایت چیزی که در این موارد روی می‌دهد اینطور هست که سیستماتیک هست، یعنی ابتدا سوژه مقاله شناسایی می‌شود، بعد اول یک‌درگیری ویرایشی بعد یک اخطار در صفحهٔ بحث بعد ۲-۳ اخطار توسط ۲-۳ کاربر که به طرز عجیبی با کاربر اول در مقالات مشترک کار می‌کنند، بعد انتقال به وپ:تام‌شان توسط یکی دیگر و بعد بسته‌شدن توسط یکی‌ازمدیران مورد حمایت (در نتیجه پرقدرت) این رسماً سیستماتیک هست نه سیستمیک... مورد دارم آن مدیر مورد حمایت این‌گروه با هیئت داوری‌شان به مشکل خورد و هیئت داوری‌شان جرأت نکرد به‌او بگوید بالایِ چشمش ابروست... در نتیجه کار از سیستمیک گذشته، رسماً سیستماتیک هست... اصلاً تصور کنیم این موضوع مثال عینی هم نداشته‌باشد (که به نظر من دارد در ویکی‌انگلیسی‌زبان) اما حالا تصور کنیم مثال عینی هم ندارد، خودمان اگر عقل و منطقی هم دودوتا چهارتا کنیم به این نتیجه می‌رسیم که رسماً این قضیه سیستماتیک‌می‌شود حتی اگر در ابتدا سیستمیک باشد... با سهل کردن نام و عادی و سیستمیک نام‌گذاردن آن در حقیقت بدی قضیه تبدیل می‌شود به چیزی طبیعی، اما اگر نام گویای تمام زوایای قضیه‌باشد و دوربینانه باشد، دیگر اینطور نیست که به نظر چیزی ساده و سیستمیک و غیرقابل اجتناب در نظرگرفته‌شود. امید آنکه توضیحات گویا باشد، البته زیاد مصر نیستم، صد در صد... KhabarNegar خبرنگار ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۳۲ (UTC)

text: ::::در نهایت لازم هست بیافزایم من در این مورد زیاد تخصصی ندارم، در نتیجه نظرات دوستان واردتر مسلماً ارجح هست. KhabarNegar خبرنگار ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۵۲ (UTC)
replies: text: :::::سلام از ماست. خبرنگار جان، طبیعی است که بعضی از کاربران، خود را قربانی جانبداری «سیستماتیک» برخی دیگر از کاربران بدانند و ببینند. ولی این موضوع در اینجا مورد بحث ما نیست! فعلاً به دنبال معادلی مناسب برای عنوان این انشا می‌گردیم. این انشا به حالت‌هایی که «قصد و اندیشه‌ای پشت این موضوع [جانبداری] است و سوگیری‌ها حالت مافیایی دارند» نمی‌پردازد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۴۰ (UTC)
سلام به همه. موضوع این رهنمود سیستمیک بودن جانبداری‌هاست نه سیستماتیک بودن آن‌ها (به اندازه «خواسته و ناخواسته» بین این دو فاصله است) و اگر موردی مرتبط با جانبداری سیستماتیک وجود دارد دیگر جایش در متن این رهنمود نیست. با معادل‌های فرهنگستان مخالفم، به نظرم کم‌کاربرد و گیج‌کننده هستند و بهترین گزینه نسبت به لغات مترادف، همین سیستمیک است اما فکر می‌کنم واژه جانبداری جای بحث بیشتری داشته باشد. --MaHaN  MSG ‏ ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)

text: شخصاً «سیستمیک» را نمی‌پسندم. اگر کسی به من بگوید فلان چیز «سیستمیک» است، احتمالاً متوجه منظورش نمی‌شوم. همانطور که بالاتر گفتم «سوگیری ذاتی سیستم» یا «سوگیری در سیستم» یا عبارت‌های مشابه را پیش می‌نهم. اگر موافق این‌ها هم نیستید، ترجیح نهایی من بر معادل‌های مصوب فرهنگستان است. راستی مثال «خواسته و ناخواسته» چندان مناسب نبود چرا که به نقل از این وب‌گاه There is some gray area between the words. When there is doubt, it’s usually safer to go with systematic, which is older and more broadly defined. جالب است که اگر صفحهٔ بحث ویکی انگلیسی را نیز ببینید، خیلی‌ها این دو را اشتباهی و حتی interchangeably به کار برده‌اند. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۵۹ (UTC)
replies: text: :راستش خواسته و ناخواسته را جهت نشان دادن اختلاف مفهوم دو واژه مثال زدم، مثال خوبی نبود :) من با هردو عبارت پیشنهادی موافقم (ترجیحاً «سوگیری ذاتی سیستم»)--MaHaN  MSG ‏ ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)
replies: text: ::لختی صبر می‌کنیم. اگر مخالفی پیدا نشد، منتقل می‌کنیم. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)
replies: text: ::: صفحه سیستم به سامانه تغییر مسیر است، پس «سوگیری ذاتی سامانه» صحیح‌تر است. 84.241.14.121 ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)
replies: text: ::::انتخاب بین سیستمیک و سامانه مثل انتخاب بین بد و بدتر است. اگر قرار بر انتخاب بین این دو شود من سیستمیک را ترجیح می‌دهم زیرا با وجود مشکل در خوانش، مفهوم را صحیح و بدون ابهام منقل می‌کند (برخلاف سامانه) اما همچنان معتقدم «سوگیری ذاتی سیستم» دقیق‌ترین عنوان و توصیف برای محتوای رهنمود است. --MaHaN  MSG ‏ ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

text: :::: به نظر شما تغییر مسیر صفحه سیستم به سامانه درست است؟ 84.241.14.121 ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)
replies: text: :::::نظر شخصی من «خیر» است اما عنوان این صفحه بر اساس نظر جمع در نظرخواهی گزیده شده و واجب‌الاحترام است و نظرات شخصی ارزش چندانی نمی‌دارند منتها فقط برای همان مقاله. با عرض پوزش باید از شما خواهش کنم به حساب کاربری خود وارد شوید (یا بسازید) زیرا نظر دادن با آی‌پی باعث ایجاد حسی ناخوشایند برای بنده می‌شود و بعد از این پاسخی به موارد طرح شده با آی‌پی نخواهم داد. --MaHaN  MSG ‏ ‏۱۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)
replies: text: ::::::چون در خود مدیاویکی و ویکی‌پدیا به جای سیستم از سامانه استفاده شده است (مثلاً «خروج از سامانه» یا «ورود به سامانه» به هنگام لاگین و لاگوت) به نظرم سامانه از سیستم مناسب‌تر است. البته مشکلی هم با سیستم ندارم و در آینده اگر دوباره نظرخواهی شد، نظر مرا (بین سیستم و سامانه) ممتنع در نظر بگیرید. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)
* باز هم اشتباه systematic و systemic در اینجا و اثباتی دیگر بر این مدعا که ذهن فارسی‌زبانان با «سیستمیک» ناآشناست. 4nn1l2 (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)
*: می‌توانیم بجای سیستمیک، سیستماتیک، سامانه‌ای و سامانه از عبارت «سوگیری ذاتی سیستم» استفاده کنیم؟ دن کشیوت (بحث) ‏۷ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)
*: چون همانطور که در بالا بحث شد ممکن است معادل قرار دادن سیستم و سامانه درست نباشد. در اینجا نیز بحثهایی در مورد این تفاوت سامانه و سیستم موجود است. دن کشیوت (بحث) ‏۷ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)
thread_title:  عنوان انشاء 

message: سلام جناب خبرنگار:
#این نوشته صرفاً یک انشاست و صرفاً قرار است نظرات عده‌ای (حتی شاید فقط یک نفر) را بیان کند. قرار نیست این انشا از نقطه‌نظر بی‌طرفانه نوشته شود! اگرچه هم و غم ما در این انشا بی‌طرفی و عدم سوگیری است ولی از نقطه‌نظر کسانی نوشته می‌شود که معتقدند این سوگیری‌ها در ذات سامانه رخنه کرده و مبارزه با آن بسیار دشوار است. مخالفان می‌توانند انشای دیگری بنویسند و از این صفحه به آن لینک دهند.
#هدف ما هم از نوشتن این انشا ترجمهٔ کلمه به کلمه از ویکی‌پدیای انگلیسی نبوده‌است (به معادل‌های آلمانی و فرانسوی نگاه کنید که کلاً در فاز دیگری به سر می‌برند). قرار است ما در اینجا خلاقیت و ابتکار را هم به خرج دهیم و مشکلات بومی خودمان را هم لحاظ کنیم. البته از اینکه از ویکی‌پدیای انگلیسی الهام یا حتی سرمشق بگیریم، هم خجالت نمی‌کشیم.
#در گام بعدی می‌خواستم به مصداق‌ها بپردازم (مناقشه‌ها بر سر اسلام + تمرکز و تجمع رسانه‌های معتبر در کلانشهر تهران . . .) اینکه هنوز به مسائل بحث‌برانگیز نرسیده، بر سر بدیهیات بحث کنیم، انگیزهٔ هر کسی را کاهش می‌دهد.
#برای مشخص کردن ترکیب جمعیتی در ویکی‌پدیای فارسی دقیق‌ترین راه آمارگیری دقیق و علمی است. به هر دلیلی تاکنون چنین آماری گرفته نشده‌است. راه‌حل بعدی استفاده از تخمین‌ها و فرض‌های مستدل و علمی و منطقی است. تجربه نیز نقش مهمی را ایفا می‌کند. طبق ورلد فکت‌بوک، ۵۳ درصد ایرانیان و ۵۰ درصد افغان‌ها فارسی‌زبان‌اند. فارسی‌زبانان در ایران اکثریت مطلق را شکل می‌دهند و اختلافشان با گویشوران سایر زبان‌ها زیاد است. کنترل شهرهای بزرگ و امکانات‌دار ایران (تهران، مشهد، اصفهان، شیراز) در دست فارسی‌زبان است. دولت خود را پشتیبان زبان فارسی می‌داند و این واقعیت در قانون اساسی هم تجلی یافته است. اما در افغانستان، اکثر فارسی‌زبانان (۵۰ درصد افغان‌ها) پشتو نمی‌دانند و اکثر پشتون‌ها (۳۵ درصد افغان‌ها) فارسی می‌دانند. چون فارسی در قیاس با پشتو زبان باکلاس و باپرستیژ محسوب می‌شود. اینکه بگوییم ویکی‌پدیای فارسی در دست فارسی‌زبانان است «عجیب و غریب» نیست. شما آزادید که گفته‌های مرا رد کنید و بگویید همه تحقیق دست اول و وپ:ترکیب است. ولی در این صورت صرفاً صورت مسئله را پاک کرده‌اید و کمکی به حل مشکل ننموده‌اید. ایران ۸۰ میلیون جمعیت دارد و افغانستان ۳۲ میلیون. وضعیت رفاه و سواد در افغانستان نسبت به ایران بسیار پایین‌تر است. اگر امروز اکثر مشارکت‌کنندگان ایرانی‌اند کاملاً طبیعی است چون افغان‌ها کارهای مهمتر و اولویت‌دارتری دارند. آن‌ها به جای اینکه پای ویکی‌پدیا بنشینند و در قهوه‌خانه اظهار فضل نمایند، باید آمار حیرت‌انگیز مرگ نوزادان در بدو تولد را پایین بیاورند. بنابراین اگر به ازای هر ۸ ایرانی، ۳ نفر افغان را در ویکی‌پدیا فعال نمی‌بینیم (و واقعاً نمی‌بینیم) جای تعجب ندارد اگر عمیق‌تر بیندیشیم.
#اگر کسی در پی آن است که ایران را گلستان نشان دهد به گونه‌ای که حقوق اقلیت‌ها (قومی، مذهبی، و . . .) ضایع نمی‌شود، صرفاً خودش را گول زده‌است. در کشوری که در قسمتی از آن کلاس درس در طویله برگزار می‌شود و در قسمتی دیگر آموزش و پرورش پی توزیع لپ تاپ در میان دانش‌آموزان است، صحبت نکردن از حقوق اقلیت‌ها، خیانت به انسانیت است. جالب است که گاه حتی «ممکن است» را هم بر نمی‌تابند! 4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)
replies: text: سلام 4nn1l2،

text: لطفاً نوع نگارش‌تان در راستای حل این مشکل‌ها و جلوگیری از آن باشد، نه تفرقه‌افکنی و دشمنی‌سازی و زیر سؤال بردن اعتبار ویکی‌پدیای‌فارسی. و غیر قابل حل نشان دادن مشکل، برای ابد. مطالبی که از خودتان نوشته‌اید را من اگر ببینم در راستای زیر سؤال بردن همیشگی اعتبار ویکی‌پدیای‌فارسی هست حذفش می‌کنم شک نکنید... ای کاش به جای این‌کار راه‌حل را نشان می‌دادید... در مدل انگلیسی همین صفحه کلی راه‌کار و پیشنهاد وجود دارد برای حل هرگونه اذیت و آزار اقلیت، اما شما تنها تمام سعی‌تان در مطالبی که از خودتان افزوده‌اید این است که مشکل را یک مشکل بسیار بزرگ غیرقابل مقابله نشان دهید. این‌طور نیست،...

text: خواهشاً هرگونه موارد پوپولیستی را با یک راه‌حل پرگماتیک جایگزین کنید، بیایید دست‌به‌دست هم کنیم تا همه‌چیز را بهتر کنیم، راه‌حل نشان دهید نه اینکه فقط تفرقه‌سازی، آیا در مدل انگلیسی همین صفحه‌را مثلِ شما نوشته‌اند؟ یعنی اون‌ها نمی‌فهمند و من‌وشما بیشتر می‌فهمیم؟ نه. آنها اگر دقت کنید در قسمت پایانی بیشتر فقط روی راه‌حل تأکید کرده‌اند، اینکه چه باید کرد تا همه چیز بهتر شود و به سمت بهتر شدن حرکت کنیم، آیا اونجا هم این همه تأکید به موارد تفرقه‌وجدایی افکن شده‌است، یا نه به راه‌حل‌ها اشاره شده. خلاصه‌آنکه چیزی بسازید که فردا به کمک آن بتوانیم استناد کرده و به بی‌طرفی نزدیک شویم، نه اینکه چیزی بسازید که فقط برخی افراد بتوانند به استناد آن با یکدیگر درگیر شده و از کینه‌ها و دشمنی‌ها بگویند.

text: لطفاً دقت کنید که فقط تنها حدود ۵۰ درصد ایرانی‌ها فارسی‌زبان‌اند خیلی از همان‌ها هم خیلی‌هاشان زبان‌های دیگر مملکت‌مان را نیز می‌دانند پس فقط فارسی‌زبان نیستند، همین‌طور برعکس گفتهٔ شما که می‌فرمایید شهرهای بزرگ ایران (تهران، مشهد، اصفهان، شیراز) در دست فارسی‌زبان این هم غلط هست، مثلاً شما تبریز را کلاً فاکتور گرفتید دیگر، اصلاً همین شهرها آذری و کرد و ... ندارند؟! آیا مطمئنید در تهران فقط یک قلم فقط آذری‌ها تعدادشان تقریباً برابر با فارس‌زبان‌ها نیست؟ مطمئنید شما؟ "تهران در دست فارس‌زبان‌هاست"!؟ این حرف‌های شما احساسی‌ست، فلان‌جا در دست فلان‌ها است، یعنی چه؟ "ویکی‌پدیا در دست فلان‌ها است" این چه نوع ویرایشی هست؟! آن هم جانب کسی مثل شما با این خلاصه‌ویرایش‌ها. شما که تا این حد زیرک هستید که به این مسائل ریز توجه دارید، که، چطـور نوشتن، "دستور خط"‌اش زیباتر است، بعد همین شما برمی‌گردید می‌گویید تهران در دست فارسی‌زبان است! یا در همین انشاء نیز دقیقاً همین لفظ را به‌کار برده‌اید، به خدمت شما عرض کنم که، یک، این‌طور که شما سعی دارید مسائل را نشان‌دهید نیست، مثلاً تهران در دست هیچ‌کس نیست، دو اینکه این‌طرز گفتار فقط برانگیزندهٔ حس تفرقه و خصومت هست، عوض این کارها راه‌حل نشان دهید که فضای بهتر و دنیای بهتر و رفتار بهتر آدم‌ها با هم چطور است. به علاوه از همه مهم‌تر اینکه شما مشکل سوگیری ذاتی سامانه بسیار دشوار و کلاً غیرقابل حل نمایش داده‌اید و از این طریق اعتبار را به کل مخدش نشان‌داده‌اید، در ویکی‌انگلیسی من همچین چیزی ندیدم، آنها در عوض برعکس شما آمده‌اند گفته‌اند که چه باید کرد، چطور باید رفتار کرد و راه‌رسیدن به وضعیت ایده‌آل چه هست. خلاصه خواهشاً این را رعایت کنید، به جای فوکوس روی اختلافات و تفرقه‌ها، فوکوس داشته‌باشید که راهِ درست چیست و ایده‌آل و فضای مطلوب و نوع رفتار مطلوب چه‌هست. ممنون‌ام KhabarNegar خبرنگار ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)
replies: text: : اول باید مشکلات و اختلافات را بشناسیم و روی آنها بحث کنیم تا شاید کسی بتواند پیشنهاد بدهد که راه درست چیست و فضای مطلوب تر را چگونه میتوان ایجاد کرد. وقتی که صورت مسئله ای را که یک کاربر طرح میکند پاک کنیم، خوب واضح است که دیگر نیازی به راه حل هم نخواهیم داشت. دن کشیوت (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۲۲ (UTC)

text: :جناب خبرنگار، در صفحهٔ انگلیسی در بخش What you can do به ارائهٔ راه‌حل‌ها پرداخته‌است و آن بخش به طور کامل تحت عنوان «راه‌حل چیست» به فارسی ترجمه شده‌است. بخش The nature of Wikipedia's bias به بیان مصداق‌ها و مثال‌ها در سوگیری پرداخته (پررنگ‌تر کردن دیدگاه من و در تضاد با دیدگاه شما) که هنوز به فارسی ترجمه نشده‌است. سراغ جزئیات می‌روم:

text: :# در ویکی‌پدیای انگلیسی an English speaker (native or non-native) را از خصایص ویکی‌پدین‌های انگلیسی دانسته‌اند. به همین قیاس در ویکی‌پدیای فارسی می‌توان «فارسی‌زبان بودن» را از خصایص ویکی‌پدین‌های فارسی دانست. اینکه فارسی را به عنوان زبان اول صحبت می‌کنند یا نه چندان اهمیت ندارد. می‌توانید به این امر اشاره کنید.

text: :# در ویکی‌پدیای انگلیسی from a majority-Christian country را از خصایص ویکی‌پدین‌های انگلیسی دانسته‌اند. بدون هیچ شکی می‌توان نوشت که اکثر ویکی‌پدین‌های فارسی از ممالکی با پیش‌زمینهٔ اسلام هستند (و به همین دلیل است که نسبت به اسلام حساسیت دارند، چه له و چه علیه آن). فعلاً چون حوصلهٔ دردسر ندارم نیفزودمش (خواندن این بحث توصیه می‌شود).

text: :# در ویکی‌پدیای انگلیسی from a developed nation و from the Northern Hemisphere را از خصایص ویکی‌پدین‌های انگلیسی دانسته است. ویکی‌پدیای انگلیسی از این نظر با ویکی‌پدیای فارسی تفاوت دارد. زبان انگلیسی، زبان اصلی چندین کشور مهم و ثروتمند است و جمعیت زیادی این زبان را به عنوان زبان دوم صحبت می‌کنند. زبان فارسی فقط در سه کشور (ایران: متوسط؛ افغانستان و تاجیکستان: ضعیف) رسمی است و از زبان‌های بزرگ و مهم محسوب نمی‌شود. تعداد افراد خارج از ایران و افغانستان و تاجیکستان که علاقه‌مند باشند فارسی را به عنوان زبان دوم تکلم کنند، چندان زیاد نیست. در این زمینه وضعیت ویکی‌پدیاهای آلمانی و فرانسوی به وضعیت ویکی‌پدیای فارسی شبیه‌تر است و در هر دو ویکی‌پدیا (در انشاهای معادل) به آلمان و فرانسه به چشمی دیگر نگاه شده‌است. به همین دلیل است که من می‌گویم در این انشا باید به ایران و افغانستان به چشمی دیگر نگریست (تاجیکستان ویکی‌پدیای جداگانه دارد). وضعیت نامساعد افغانستان را بالاتر تشریح کردم و صحت این امر بر کسی پوشیده نیست. تنها کشوری که باقی می‌ماند ایران است و می‌توان (و به واقع می‌توان) نوشت که ویکی‌پدیانویس «معمولی یا متوسط» ایرانی است. یعنی اگر متوسط یا میانگین بگیریم، آن میانگین به ایرانی بودن بسیار نزدیک‌تر است. این واقعیت‌ها با مشاهدهٔ روزانه و تجربهٔ ما از ویکی‌پدیای فارسی سازگار است.

text: :# در ویکی‌پدیای انگلیسی آمده‌است In most countries, minority demographic groups . . . than majority groups و من ترجمه کرده‌ام «ممکن است در کشورهای فارسی‌زبان همچون اغلب کشورها، اقلیت‌های جمعیتی (مانند قومی و مذهبی و . . .) در قیاس با گروه‌های شکل‌دهندهٔ اکثریت . . .» و شما این ترجمهٔ مرا مثله کرده‌اید. چون در بالا به تفصیل توضیح دادم چرا ویکی‌پدین‌های فارسی از کشورهای معدودی هستند، ذکر «کشورهای فارسی‌زبان» منطقی می‌نماید. اگر موافق نیستید برای رسیدن به مصالحه، من حاضرم جمله را عیناً از ویکی انگلیسی ترجمه کنیم: «در اغلب کشورها، اقلیت‌های جمعیتی در قیاس با گروه‌های شکل‌دهندهٔ اکثریت . . .»

text: :# اگر توضیحات بالای مرا قبول کنید، قاعدتاً نباید دیگر مشکلی با آن دو جملهٔ دیگری که حذف کردید، داشته باشید. اگر دارید، راه‌حل عملی پیشنهاد کنید. برای رسیدن به توافق، من با مصالحه (طرفین خواسته‌هایشان را کاهش دهند) و درخواست نظر سوم موافقم. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)
replies: text: ::نکاتی بود، همچون استفادهٔ شما از لفظ فلان‌جا در دست فلان قومیت هست در متن انشاء، که این نه راه‌حلی برای بهتر شدن ارائه می‌کند، نه سودی دارد، و فقط در راستای خصومت، دلخوری و در نهایت جدایی و عصبانیت هست، که فقط فضا را مدام بدتر بدتر می‌کند، به علاوه آن قسمت‌هایی که در انشاء نگاشته بودید نه ترجمه بود و نه حاصل از اجماع و روی نگارش‌اش واقعاً مشکل وجود داشت، که گفته شد و شما نیز خوانده‌اید و متوجه‌هستید. در نهایت فقط درخواست هست از شما که لطفاً فوکوس بر بهبود و راه‌حل باشد، نه دلزدگی و خصومت و جدایی... . KhabarNegar خبرنگار ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)
replies: text: :::شاید این عبارت که «اینجا دست فلان گروه یا در دست فلان طرز فکر هست» صرف نظر از اینکه جزو حقایق باشد یا نه، بحثش دقیقاً روی بایاس سیستمیک متمرکز باشد.  دن کشیوت (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)
thread_title:  فارسی و ایرانی