بحث:ناقضین عهد و میثاق

message: می‌تواند برای بهبود مقاله استفاده شود:
MacEoin, D., “Naḳḍ al-Mīt̲h̲āḳ”, in: Encyclopaedia of Islam, Second Edition, Edited by: P. Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel, W.P. Heinrichs. Consulted online on 26 March 2021 <http://dx.doi.org/10.1163/1573-3912_islam_SIM_5770> 
طاها (بحث) ‏۲۶ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)
thread_title:  مقالهٔ دانشنامهٔ اسلام چاپ لیدن 

message: اکثر مطالب این مقاله از منابع اوّلیه آمده‌اند، من آیت مطالب را با منابع ثانویه بهبود می‌بخشم. Soroush-e Doust (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)
 Soroush-e Doust (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC) Soroush-e Doust (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)
سروش عزیز سلام. ممکن است بفرمایید کدام بخش از اکثریت مقاله از منابع اولیه هستند؟ هلن هورنبی، استاد دانشگاه است و آثارش، وزن آکادمیک دارد. من مطالب شما را واگردانی کردم تا در اینجا به یک زبان مشترک برسیم. ممنونم. -- شاخه زيتون (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)
replies: text: :شاخه زیتون، سلام، کتاب انوار هدایت منبع اولیه است و خانم هلن هورنبی که شما ذکر کردید تنها تمام نامه‌های شوقی افندی و بیت‌العدل را راجع به موضوع‌های مختلف جمع‌آوری و دسته‌بندی کرده که در این کتاب به چاپ رسیده است. این کار به هیچ عنوان پژوهشی نیست یعنی این خانم نه آنها را بررسی کرده نه از آن نتیجه‌گیری کرده است زیرا ایشان نه پژوهشگر بود نه استاد دانشگاه. در واقع همانطور که این مقاله نشان می‌دهد ایشان یک مبلغ و مهاجر بهائی بود. شما می‌توانید در این لینک ناشر آن را مرور بفرمایید. همان‌طور که از اسم هم پیداست، ناشر این اثر یک ناشر بهائی است و ناشر آکادمیک نیست. در آخر، من این مواردی را که حذف کردم در واقع با مطالبی دانشگاهی جایگزین کردم و مقاله را بهبود دادم‌. Soroush-e Doust (بحث) ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۵۸ (UTC)
replies: text: :: سروش عزیز سلام. دقت كنيد كه اين مقاله درباره ناقضين است واتفاقا بهترين منبع براي نوشتن مطالب آن، مراجعه به منابع بهايي و حتي منابع مورد تاييد و مورد قبول بيت العدل است چراكه همانطور كه شما هم مي‌دانيد در حال حاضر بيت العدل مشخص مي‌كند كه چه كساني مطرود و ناقضند. استفاده از ديگر منابع، اين شبهه را ايجاد مي‌كند كه منتقدان يا مغرضان در نشان دادن اصل موضوع زياده‌روي كرده‌اند. از سوي ديگر مطالب و منابعي كه شما از آنها استفاده كرده‌ايد، مناسب يك مقاله تبليغاتي درباره عهد و ميثاق است و نه مقاله‌اي كه مخصوص افراد مطرود و ناقض از تشكيلات بهايي باشد. به همين دليل هم لحن مقاله را كاملا تغيير و از يك مقاله پژوهشي به يك مقاله تبليغاتي تنزل يافته است. بنابراين من بخشي از مطالب شما را كه از ايرانيكا به مقاله اضافه كرده بوديد، در متن گذاشتم ولي باقي موارد را كه هيچ ربطي به مساله نقض عهد و ميثاق نداشت و درواقع عهد و ميثاق را تعريف مي‌كرد، از متن برداشتم تا مقاله بهبود پيدا كند. با سپاس از همكاري و مشاركت شما. -- شاخه زيتون (بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)
replies: text: :::شاخه زیتون سلام، به نظر می‌‌رسد که شما در اینکه مطالب در ویکیپدیا چگونه باید نوشته شوند مطمئن نیستید. در پیغام قبلی تلویحا گفتید منبع اولیه نباید استفاده شود در این پیغام می‌فرمایید باید استفاده شود. خواهشا این را به یک جنگ ویرایشی تبدیل نکنید زیرا بر طبق قوانین ویکیپدیا جایز نیست. به هر حال مطلبی که در پیغام جدیدتان ذکر کردید عقیده شخصی شماست و بنده تمام قوانین ویکیپدیا را رعایت کرده‌ام و تمام منابع موثق، ثانویه و ثالثیه هستند. اینکه بنای مقاله بر منابع اولیه نهاده شود خلاف رهنموندهای ویکیپدیا است. مطالبی که شما پاک کردید همه رابطه مستقیم با عهد و میثاق و‌نقض آن دارند. حذف منابع درست طبق قوانین ویکیپدیا یک اخلال تلقی می‌شود. همچنین نقل قول‌های طولانی جایشان در ویکیپدیا نیست. Soroush-e Doust (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)
replies: text: :::: سلام طاها جان نظر شما در این باره چیست؟ وزن مقاله فعلی را چه طور ارزیابی می‌کنید؟ -- شاخه زيتون (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)
thread_title: منابع اولیه

message: بنده این جملهٔ EI2 را به این‌گونه ترجمه کرده بودم:
In the absence of an explicit law of apostasy, the precise compass of naḳḍ al-mīth̲ ̲āḳ has yet to be determined.
«در غیاب یک قانون صریح برای ارتداد، حوزهٔ دقیق نقض عهد و میثاق هنوز مشخص نشده‌است.»
لطفاً توضیح دهید که چرا حذف کردید. طاها (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۴۰ (UTC)
ضمناً، این مقاله در باب نقض عهد و میثاق (تقریباً مساوی ارتداد) است. اما دیباچهٔ آن فقط در توجیه ضرورت عهد و میثاق است. شما مطالبی که بنده اضافه کرده‌بودم در دیباچه را که کاملاً مربوط و از منبع ثالثه معتبر بود را در جاهای دیگر مقاله دفن کردید.  ویرایش‌های شما را واگردانی می‌کنم. طاها (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۴۵ (UTC)
replies: text: با سلام، می‌بخشید آن جمله را سهواً حذف کرده بودم، الان به مقاله اضافه کردم. سایر مطالب شما را با اصلاح ترجمه به بخش «نقض عهد و میثاق» منتقل کرده بودم چون به آن مطلب مرتبط‌تر بود. در آخرین ویرایش دیباچه قبلی را تبدیل به بخشی به عنوان عهد و میثاق کردم و یک دیباچه جدید به مقاله افزودم. Tarikhejtemai (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۴۶ (UTC)
replies: text: :من باب اطلاع در اینجا excommunication به معنای طرد و یا اخراج است، خود مقاله بعد از استفاده از این کلمه از واژه expelled برای ناقضین استفاده می‌کند. Tarikhejtemai (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)
thread_title:  جملهٔ حذف‌شده 

message: مقالهٔ EI2 به صراحت می‌گوید که این جمله اشتباه است:
In Western Bahāʾī writing, the S̲h̲īʿī origins of the covenant motif are routinely ignored and the system treated as though it is unique.
من این جمله را اضافه کردم، ولی اصولاً باید جمله را به صورت زیر تصحیح کنیم:
«در منابع بهائی غربی، چنین ساختاری در تاریخ مذاهب بی‌سابقه و منحصر به آئین بهائی دانسته می‌شود.»
طاها (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۱۰ (UTC)
thread_title:  چنین ساختاری در تاریخ مذاهب بی‌سابقه بوده است و منحصر به آئین بهائی است. 

message: این مقاله به وضوح ناقض بی‌طرفی است و نحوهٔ استفاده از منابع ثانویهٔ جهت‌دار پیام مقاله را به طور واضحی متفاوت از مقالهٔ ثالثهٔ دانشنامهٔ اسلام (چاپ لیدن) کرده‌است. به عنوان مثال مقاله ادعاهای زیر را می‌کند که در تناقض واضح با شاید معتبرترین منبع موجود اند:
# عهد و میثاق بی‌سابقه و منحصر به آئین بهائی است. (EI2 به وضوح می گوید که نیست)
# طرد به ندرت اتفاق می‌افتد. (EI2 تصریح می‌کند که افراد و گروه‌های بسیاری از جامعهٔ بهائی طرد شده‌اند.)
# با افراد طرد شده باید مهربانانه برخورد کرد. (EI2 تصریح می‌کند که نقض عهد و میثاق باعث طرد همه‌جانبه می‌شود.)
متاسفانه در این مقاله وزن به درستی رعایت نشده و مقاله صرفاً دیدگاه مذهبی بهائیان را تبلیغ می‌کند. براساس اعتبار منابع، گزاره‌های EI2 باید به صورت فکت بیان‌شده و گزاره‌های منابع دیگر با وزن کمتر به عنوان دیدگاه غیراصلی بیان شوند. 
اگر با این قضیه مخالفید، مایلم از دیگاه سوم کمک بگیریم. طاها (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)
سلام. این مساله‌ای بود که دقیقا ۵-۶ ماه قبل به آن اشاره کردم و کاربر سروش دوست به آن بی توجه بود و مقاله را از حالت بی طرفی درآورد. پیشنهاد من این است که تا درست شدن مقاله، برچسب داشته باشد و بعد آن را درست کنیم. تجربه نشان داده که تصحیح ویرایشات غیراصولی و اشتباه کاربران، ماه ها زمان می‌برد و به مقالات به سرعت به حالت استاندارد بازنمیگردند. -- شاخه زيتون (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۱۳ (UTC)
با سلام، 
مورد اول یک دیدگاه اقلیت است که می‌تواند با وزن مناسب به مقاله اضافه نمود منابع زیادی میگویند که عهد و میثاق در دیانت بهایی منحصر به فرد است به این معنی که مسئله جانشینی و تداوم هدایت به صورت صریح، موکد و مکتوب توسط پیامبر دین مشخص شده و همین مسئله توانسته وحدت جامعه دینی را حفظ کند این مسئله در سایر ادیان اتفاق نیفتاده. 
در مورد دوم هم منابع متعددی وجود دارد که می‌گوید طرد به ندرت اتفاق می‌افتد، EI2 تعداد افرادی که طرد شده‌اند را مشخص نمیکند، در طول تاریخ دین بهایی مجموعا چند صد نفر از جامعه بهایی طرد شده‌اند، در بیست سال اخیرا مجموعا بیست نفر. منابع زیادی این اعداد را نقل کرده‌اند که می‌توان به مقاله اضافه کرد تا از لحاظ کمی هم تصویر درستی به خواننده ارائه شود 
در مورد سوم منبع مورد بحث می‌گوید با فرد طرد شده تماس قطع میشود ولی باید حقوق مدنی او رعایت شود و برایش دعا کرد همین. اذیت و آزار، تعقیب، زندان و یا اعدام برای فردی که ناقض معرفی میشود وجود ندارد فقط با او قطع رابطه میشود. این مطلب بامحتوای EI2 در تضاد نیست. همچنین ناگفته نماند که مطالب اضافه شده از یک منبع بسیار قوی می‌آیند. routledge یک انتشارات دانشگاهی بسیار معتبر است. Tarikhejtemai (بحث) ‏۵ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)
replies: text: با سلام. ببخشید که به دلیل مسافرت دیر پاسخ می‌دهم.
# در مورد اول، دیدگاه دانشنامهٔ اسلام معتبرتر است از دیدگاه‌های منابع ثانویه‌ای که شما استفاده کرده‌اید. این صرفاً دیدگاه نویسنده نیست و دیدگاه دانشنامه  اسلام و ویراستارانش است. به‌علاوه، خود مقالهٔ دانشنامهٔ اسلام به‌خوبی و قانع‌کننده‌ای ریشه‌های شیعی عهد و میثاق را توضیح می‌دهد. باید وزن مقاله به نوعی تغییر کند که خواننده متوجه شود که دیدگاه خاص دانستن عهد و میثاق در منابع وجود دارد ولی اشتباه است. عرف ویکی‌پدیای فارسی این بوده که دانشنامهٔ اسلام چاپ لیدن مرجع حل اختلاف است و دیدگاه غالب همسو با آن باید تنظیم شود.
# براساس پاسخ اولم، باید عبارت «به ندرت» حذف شود (چون در تناقض با معتبرترین منبع‌مان است* و موافقم که فقط آمار از منابع معتبر بیاید. توجه کنید که در تاریخ هرگونه مخالفت با شوقی افندی و بیت‌العدل منجر به طرد می‌شد (عبدالبهاء ظاهراً رئوف‌تر بود).
# مقالهٔ EI2 تاکید می‌کند چون احکام تکفیر و طرد در بهائیت روشن نیست و طرد به صورت wholesale است، وضع طردشدگان بغرنج است. مقایسه کنید با تکفیر در کلیساهای کاتولیک و مورمون (به عنوان دو دین با قدرت مرکزی و قابل مقایسه با بهائیت) که مدون‌تر است. متاسفانه این مقاله چهرهٔ بسیار دلپذیر و حکمت گونه‌ای از طرد شدن ارائه می‌کند. با توجه به نقض وپ:ترکیب من برچسب بی‌طرفی را به مقاله می‌افزایم تا این مسئله حل شود.
# مقایسهٔ جهت‌گیری مقالهٔ EI2 با کتاب‌های استفاده نشان می‌دهد که گرچه کتاب‌ها ممکن است معتبر باشند، اما بی‌طرف نیستند. باید منابع دیگری پیدا کنیم و مقاله را بی‌طرف کنیم. طاها (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)
replies: text: :*‌ خواهش میکنم مسئله‌ای نیست. در مورد نادرالوقوع بودن طرد ناقضین من ۶ منبع معتبر آکادمیک آوردم، که همه همانند دانشنامه اسلام معتبرند، پروسه ویراستاری قوی دارند و بررسی همتایان را هم طی کرده‌اند. البته مطلب دانشنامه اسلام در تضاد با مطالب ۶ منبع مذکور هم نیست. یک رویداد می‌تواند نادر الوقوع باشد، ولی تعداد دفعات وقوعش در یک بازه طولانی (اینجا بیش از ۱۶۰ سال)‌ متعدد باشد. همچنین همانطور که گفتم مقاله دانشنامه اسلام تعداد افرادی که ناقض اعلان شده‌اند را کمیت‌سنجی (quantify)‌ نکرده فقط در یک جمله کوتاه گفته افراد و گروهای متعددی طرد شده‌اند ولی فرقه‌ای شکل نگرفته که خود نشان میدهد تعدادشان خیلی زیاد نبوده وگرنه فرقه‌ای بزرگ شکل می‌گرفت.

text: :*این برداشت شما که طرد به صورت فله‌ای صورت می‌گیرد اشتباه است. در واقع مسئله طرد مورد به مورد بررسی میشود که باز حکایت از نادرالوقوع بودن آن دارد. مقاله شفر که به مدخل اضافه کرده‌ام به تفصیل به این موضوع پرداخته است. عدم وجود قانونی مشخص برای ارتداد در دیانت بهائی که مدخل دانشنامه اسلام به آن اشاره کرده هم موید بررسی مورد به مورد مسئله است.

text: :*در مورد بیطرفی، اتفاق،ا دنیس مکوئین نویسنده مقاله دانشنامه اسلام، که منتقد دیانت بهائی‌ هم است بیطرف نیست، حتا سایر منتقدان مانند کول به کارهای او ایراد گرفته‌اند .

text: :*نهایتا این نکته هم ناگفته نماند که منبع ثالثیه لزوما از سایر منابع بهتر نیست و برگ برنده بین منابع محسوب نمی‌شود، ویکیپیدیای انگلیسی انشائی در این رابطه دارد.  Tarikhejtemai (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)
replies: text: ::* من در تابلوی حل اختلاف درخواست نظر می‌کنم. توجه داشته باشید که عرف ویکی‌پدیای فارسی با ویکی‌پدیای انگلیسی فرق می‌کند، به‌ویژه در مورد مباحثی مانند بهائیت. عرف ویکی‌پدیای این بوده که دانشنامهٔ اسلام چاپ لیدن معیار جهت‌دهی به مقالات و تعیین دیدگاه غالب است. براساس سیاست‌های ویکی، شما نمی‌توانید بی‌طرفی مقالهٔ EI2 را به بی‌طرفی نویسندهٔ آن نسبت دهید، چون که ویراستاران مقاله را بررسی کرده‌اند. به هر حال، بحث در اینجا فایدهٔ کمی دارد و بهتر است نظر سومی را جویا شویم. طاها (بحث)
replies: text: ::: یک نکته دیگر:اگر چه دانشنامه اسلام منبع نسبتاً جامع و مفصلی راجع به اسلام است ولی در مورد ادیان بابی و بهائی اینچنین نیست. مقالات بابی-بهائی دانشنامه کوتاه و قدیمی‌اند  و تعدادشان هم خیلی کم و انگشت‌شمار است. مثلا همین مقاله «نقض عهد» مجموعاً چند جمله بیشتر راجع عهد و میثاق و نقض در دیانت بهائی ندارد، در حالی که منابعی که اخیراً به مقاله اضافه کردم بسیار مفصل‌تر و به روز ترند. مثال دیگر مقاله بهائیانِ دانشنامه اسلام است که حدود ۷۰ سال پیش در زمان حیات شوفی افندی نگاشته شده و نویسنده آن دیگر زنده نیست. این مقاله فقط به وقایع ۹۰ سال اول (از ۱۶۰ سال) دیانت بهائی می پردازند آن هم به اختصار. تاسیس بیت العدل اعظم، موسسات جدید بهائی در ذیل آن، تحولاتی که در نظم اداری بهائی ایجاد شد و ... در مقاله نیامده، چه که هنوز اتفاق نیفتاده بودند. Tarikhejtemai (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۱۳ (UTC)
replies: text: :::: مقالهٔ مورد بحث‌مان مقالهٔ Naḳḍ al-Mīt̲h̲āḳ است که ظاهراً ۲۰۰۷ نوشته شده‌است. بحثی که پیش‌کشیدید ربط خاصی به بحث‌مان در مورد این مقاله ندارد. حواسم هم هست که از مقالاتی که تازه هستند استفاده کنم. ضمناً، اگر شما در سایت‌های Brill یا Oxford Reference دنبال مقالات بهائیت بگردید، اکثر نتایج در دانشنامه‌های اسلامی چاپ شده‌اند. به این معنی که آنان بهائیت را منشعب از اسلام و مرتبط با آن می‌دانند. هرچند این مورد اخیر هم خارج از بحث‌مان است. من منابع دیگری هم پیدا می‌کنم تا مقاله را از این حالت یک‌طرفه و گل و بلبل دربیاوریم. طاها (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)
replies: text: ::::: این بحث را به این علت پیش کشیدم که بگویم دانشنامه اسلام، منبع کامل و جامعی در رابطه با دیانت بهائی نیست. از این رو کمک چندانی به حل اختلاف در مورد مداخل بهائی نمی‌کند (برخلاف مداخل مربوط به اسلام). Tarikhejtemai (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)
replies: text: :::::: با تشکر از نظرات شما. به عنوان فردی که در زمینه نقض عهد مطالعاتی داشتم و بر روی این مقاله کار کردم باید چند نکته را عرض کنم. وقتی شما با تاریخ آئین بهائی و حجم تعداد افرادی که به این آئین روی آورده و می‌آورند نگاه می‌کنید تعداد کسانی که مرجعیت آیین بهایی را به چالش کشیدند بسیار کم است. ۶ منبع معتبر که در مقاله آمده است این موضوع را تایید می‌کند. پیشنهاد شما برای حذف کردن این ۶ مقاله‌ی معتبر و جایگزین کردن آن تنها با یک مقاله‌ اصلاً ‌منطقی نیست و نگاه ‌جانبدارانه شما به این موضوع و سعی شما در بزرگ جلوه دادن پدیده‌ی ناقضین را می‌رساند. نقض عهد اکثرا در زمان‌هایی که رهبری جامعه پس از بهاءالله و در زمان عبدالبهاء و شوقی افندی تغییر پیدا کرد آن هم به خاطر سردرگمی و شاید جاه‌طلبی عده‌ای، رخ داد. Soroush-e Doust (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)
replies: text: ::::::: این برچسب بی‌طرفی بی‌مورد است. وقتی من شروع به کار بر روی این مقاله کردم تقریباً تمام محتوای مقاله روی منابع اولیه بود. تحقیق دست اوّل و خیلی جانب‌دارانه بود و کاملاً با استانداردهای ویکیپدیا مخالف بود. شما می‌بایست برچسب را روی نسخه‌ی قبلی این مقاله می‌زدید نه الان که همه‌ی منابع آکادمیک و درست است. اگر منبع معتبری دارید حتما اضافه کنید ولی برچسب را الان بردارید. با سپاس Soroush-e Doust (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۵۴ (UTC)
thread_title:  نقض بی‌طرفی