بحث ویکی‌پدیا:معیارهای حذف سریع/بایگانی ۱

message: من هم عبارات به ذهنم رسید ولی عبارت ها پارسی تر به نظرم آمد.-- بهزاد  بحث ۱۶:۵۳، ۵ مه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :قبول. الآن همان شکلی‌اش می‌کنم. فقط شما نوشته بودید عبارت ها ی که من فاصله‌های اضافه را برخواهم داشت ▬ حجت/ب ۱۶:۵۶، ۵ مه ۲۰۰۷ (UTC)

message: context در انگلیسی، هم به معنای چارچوب و متن دربرگیرندهٔ یک عبارت یا جملهٔ خاص به کار می‌رود، و هم به معنای چارچوب و زمینهٔ دربرگیرندهٔ یک مفهوم. وقتی می‌گویند Very short articles providing little or no context یعنی نوشتار بسیار کوتاهی که اطلاعاتی دربارهٔ چارچوب موضوع نمی‌دهد یا آن اطلاعات بسیار ناچیز است. معیار ناچیز بودن یا نبودن آن context هم اینست است که آیا آن اطلاعات می‌تواند برای گسترش بعدی مقاله مفید باشد یا نه. کوتاه بودن مقاله به تنهایی اهمیتی ندارد. حتی یک جمله تنها هم گاه می‌تواند context کافی برای یک مقاله خرد فراهم کند. BorzouBarzegar ۲۱:۱۱، ۱۸ اوت ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: لطفاً با لغات بازی نکنید؛ مقالهٔ خیلی کوتاه عبارت بسیار واضحی است و کاملاً معنی را می‌رساند. مقاله‌ٔ کوتاهی که خرد (Stub) نباشد حذف می‌شود. در ویکی‌پدیای انگلیسی هم بی‌خود به شکل little or no context ننوشته‌اند؛ تأکید به‌وضوح روی text است. اینجا هم کل بحث سر عنوان بند است و نه محتوا؛ که به‌نظرم همان مقالهٔ خیلی کوتاه رساتر از بی‌زمینه هست. Raamin ب ۰۳:۵۴، ۱۹ اوت ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :این معیار وقتی صدق می‌کند که تعریف و زمینهٔ موضوع نوشتار مشخص نباشد. کوتاهی نوشتار به‌تنهایی منظور نیست. اگر در معنای صفحهٔ انگلیسی شک دارید، به ویکیپدیای آلمانی نگاه کنید (معیار Falscher Stub). عنوان بند تا وقتی که کاربران به اشتباه نیفتند چندان مهم نیست. می‌توان مانند ویکیپدیای انگلیسی با شماره از معیار یاد کرد (برای نمونه، م۱ برای این معیار). تجربه نشان داده است که عنوان فعلی این بند کاربران را به اشتباه می‌اندازد و فکر می‌کنند که صرف کوتاهی نوشته ملاک است. اما گاه یک نوشتهٔ تک‌جمله‌ای هم می‌تواند موضوع نوشتار را مشخص کند و context کافی فراهم کند. BorzouBarzegar ۱۵:۰۳، ۱۹ اوت ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::این که باعث اشتباه است نظر شماست. من وقتی عنوان بند را واگردانی کردم اتفاقاً با توجه به همان Falscher Stub (خرد کذایی) بود. این‌جا مقاله  خیلی کوتاه است و context ندارد. یک مقاله می‌تواند کوتاه نباشد و context درست و حسابی هم نداشته‌باشد. به هر‌حال نظر من این است که تأکید روی کوتاهی مقاله است؛ در کنار (به قول شما) بی‌زمینه‌بودن (که معنی این کلمه برایم کاملاً مبهم است). شما خودتان به‌نظر می‌رسد آلمانیتان خوب است؛ در ویکی آلمانی حتماً دیده‌اید که Falscher Stub مقالهٔ خردی نیست که اطلاعات آن نمی‌تواند برای گسترش بعدی مقاله مفید باشد. مقالهٔ خرد باید قائم به خود باشد. اگر نظر من شما را قانع نمی‌کند می‌توانید نظر دیگران (مثل به‌آفرید) را جویا شوید. Raamin ب ۲۳:۲۵، ۱۹ اوت ۲۰۰۷ (UTC)
اعمال پاره‌ای اصلاحات در راستای هماهنگی و سازگاری بیشتر متن با متون زبان‌های دیگر به ویژه متن انگلیسی.
با تشکر،
سعی ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)
thread_title:  No Context 

message: لطفا در مورد حذف فهرست ها نیز مطلب اضافه کنید.--義満  و 彼の会話  ‏۴ اکتبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)
thread_title:  فهرست مشاهیر 

message: همانگونه که می‌دانید نباید مقاله های مربوط به افرادی مه باعث موفقیت این مرز و بوم شده اند را حذف کنیم ما باید کمک کنسم تا آن مقاله ها مقاله های برگزیده شوند نه اینکه باعث حذف آنها باشیم. ما دوست داریم با مطالب درست مقاله های ویکی را افزون تر کنیم نه آنکه بر آن بکاهیم باتشکر  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Hossein.jpg (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)
احسنت afshin.y ‏۱۷ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)
موافقم باید افراط داخل ایران که قابلیت های بالایی دارند ناخته شوند AnteL 1366 (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)
thread_title: حذف نکردن مطالب در قالب معرفی اشخاص

message: این معیار درست ترجمه نشده است. نارسا و گنگ است و همین باعث بروز برخی سوء تفاهمات می‌شود. لازم است این معیار بازنویسی شود.
;  R3. Implausible typos.
replies: text: Recently created redirects from implausible typos or misnomers. However, redirects from common misspellings or misnomers are generally useful, as are sometimes redirects in other languages. This criterion does not apply to redirects created as a result of a page move.Page moves are excluded due to a history of improper deletions of these redirects. A move creates a redirect to ensure that any external links that point to Wikipedia remain valid. If we delete these redirects, it will result in dead links on these other websites, which reflects poorly on Wikipedia. Such redirects must be discussed at Redirects for discussion before deletion. However, redirects that were obviously made in error can be deleted as G6, housekeeping. It also does not apply to articles and stubs that have been converted into redirects, including redirects created by merges,See Wikipedia:Merge and delete for an explanation as to why redirects created by merges can not be deleted in most cases. or to redirects ending with "(disambiguation)" that point to a disambiguation page.

text: * , , 
--وارونه کار گپ ‏۲۲ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۴۷ (UTC)
متن پیشنهادی:
وارونه کار گپ ‏۲۲ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۵۹ (UTC)

text: در مورد تغییرمسیرهای یک بحثی هم در مورد وپ:تغییرمسیر غیرفارسی داریم که باید اینجا هم در نظر بگیریم. (Redirects from alternative languages) -- دالبا ۳ فروردین ۱۳۹۲/ ‏۲۳ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)
replies: text: :هر موردی باید بر اساس محتمل بودن سنجیده شود. این تنها معیار است. در خصوص غیرفارسی‌ها هم مورد هشتم می‌گوید آنها که whose subject is unrelated to that language حذف شوند. نه این که بالکل هر چه از دیگر زبانها حذف شود، چرا که بوده و نیازشان داریم مثلاً MIT و JPL و IEEE و... چیزهای رایجی هستند وارونه کار گپ ‏۲۳ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)
replies: text: ::یعنی چی تنها معیار است؟ در همان :en:WP:R#DELETE آن همه معیار آورده، (مثلاً جنبهٔ تبلیغ برای خود و هرزنامه داشتن هم معیار است) ضمن اینکه من شما را به یک رهنمود فارسی ارجاع دادم، نمی‌دانم چه شد که از انگلیسی سردرآوردید، می‌خواستم بگویم آن بند از رهنمود فارسی احتمالاً با این معیار حذف ناسازگاری دارد و شاید لازم باشد یکی را بر مبنای دیگری اصلاح کنیم. -- دالبا ۳ فروردین ۱۳۹۲/ ‏۲۳ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)
replies: text: :::خوب شاید کامل توضیح ندادم. منظورم پانویس لینکی بود که دادید که فقط به مورد هشتم اشاره می‌کرد لذا فقط به همان توجه کردم. ضمناً در تغ ۳، تنها معیار احتمال کاربرد است. :en:WP:R#DELETE هم به جای خود معیار حذف است اما ربطی به تغ ۳ ندارد؛ منظور من این است که تنها دلیلی که می‌توان با استفاده از تغ ۳ حذف سریع کرد، این است که کاربرد ندارد ولاغیر (قبول ندارید؟).

text: :::در خصوص رهنمود فارسی که اشاره کردید، آن بخش یک دفعه وارد شده و دلیل و منشأ آن معلوم نیست. در بحث ویکی‌پدیا:تغییرمسیر هم دغدغه‌هایی در خصوص آن ابراز شده است. همان طور که مثالهایی آوردم در عمل ممکن و درست نیست هر تغییر مسیر غیرفارسی از دم حذف شود زیرا اینها در فارسی هم بهمین نحو کاربرد دارد و در عمل هم حذف نشده. لذا آن رهنمود جای بررسی دارد. وارونه کار گپ ‏۲۴ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۵۰ (UTC)
replies: text: ::::اوکی، متن پیشنهادی من (با تغییر و گسترش پیشنهاد پیشین و با وفاداری بیشتر به متن انگلیسی):
 تغ۳. غلط‌های املایی نامحتمل.

text: تغییرمسیرهای تازه‌سازی که غلط املایی یا عنوان بی‌مسمای نامحتمل باشند. با این وجود تغییرمسیرها از غلط املایی یا عنوان بی‌مسمای رایج عموماً مفیدند، همانطور که تغییرمسیرها از زبانی دیگر نیز گاهی مفیدند. این معیار بر تغییرمسیرهای ایجاد شده در نتیجهٔ انتقال صفحه اعمال نمی‌شود.حذف این نوع تغییرمسیرها با توجه به سابقهٔ حذف نادرست آن‌ها استثنا شده است. انتقال صفحه‌ها یک تغییرمسیر بر جای می‌گذارد تا از معتبر ماندن پیوندهای خارجی‌ای که به آن صفحه پیوند داده‌اند اطمینان حاصل گردد. اگر این تغییرمسیرها را پاک کنیم، منجر به ایجاد پیوند مرده در وب‌گاه‌های دیگر خواهد شد که تأثیر خوبی برای ویکی‌پدیا ندارد. پیش از حذف چنین تغییرمسیرهایی باید آن‌ها را در نظرخواهی برای حذف به گفتگو گذاشت. با این وجود، تغییرمسیرهایی که به وضوح بر اثر یک خطا ایجاد شده‌اند را می‌توان بر پایهٔ ع۶، تمیزکاری، حذف کرد. همچنین این معیار برای مقاله‌ها و مقاله‌های خردی که تبدیل به تغییرمسیر شده‌اند، از جمله تغییرمسیرهای حاصل از ادغام،برای توضیح بیشتر در مورد اینکه چرا در بسیاری از موارد نمی‌توان تغییرمسیرهای حاصل از ادغام را حذف کرد، :en:Wikipedia:Merge and delete را ببینید. یا تغییرمسیرهایی که در پایانشان «(ابهام‌زدایی)» دارند و به یک صفحهٔ ابهام‌زدایی اشاره می‌کنند به کار نمی‌رود.
replies: text: ::::-- دالبا ۴ فروردین ۱۳۹۲/ ‏۲۴ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)
replies: text: :::::بی‌مسمی (misnomer) باید ساخته شود. چه ربطی به قواعد نامگذاری دارد؟ وارونه کار گپ ‏۲۴ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)
replies: text: ::::::احتمالاً انگلیسی‌ها پر پایهٔ شناختی که از زبانشان داشته‌اند و اجماعی که آنجا حاصل شده آن پیوند را ایجاد کرده‌اند. می‌توانید در صفحهٔ بحث همانجا مطرح کنید، من که بی‌ارتباط نمی‌بینمشان، misnomer  یعنی  a wrong or inaccurate name (آکسفورد)، در ویکی‌پدیا accuracy نام را بر پایهٔ سیاست قواعد نام‌گذاری می‌سنجیم. -- دالبا ۴ فروردین ۱۳۹۲/ ‏۲۴ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۵۲ (UTC)
replies: text: ::::::::دارم در این زمینه مطالعه بیشتری می‌کنم ولی misnomer  چیزی خاص یک زبان نیست، یک مفهوم قابل اعمال به هر زبانیست، مثلاً اطلاق تکامل به نظریه داروین، یک اسم بی مسمی است، چرا که داروین نمی‌گوید الزاماً نسل بعدی کاملتر می‌شود (شاید حتی ساده تر شود)، ولی ما مقاله تکامل را با وجود این بی مسمی بودن به چیز دیگری منتقل نمی‌کنیم چرا که قواعد نامگذاری می‌گوید نام رایج باید استفاده شود. زین رو به نظر می‌رسد misnomer و قواعد نامگذاری از هم سوا هستند (گرچه ممکن است برخی misnomer ها خلاف قواعد نامگذاری باشند ولی نه تمام شان). وارونه کار گپ ‏۲۴ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)
replies: text: :::::::::من نگفتم چیزی مختص به زبان انگلیسی است، اشاره کردم که آن‌جا این پیوند وجود دارد و حتماً دلیلی داشته. اینکه هر نام بی‌مسمایی الزاماً خلاف قواعد نامگذاری نیست و قواعد نامگذاری هم فقط بی‌مسمی بودن را ملاک قرار نمی‌دهد، واضح است و فکر نمی‌کنم نیاز به بحث داشته باشد. ولی وقتی کاربری برای نامزدکردن یک تغییرمسیر بی‌مسمی دچار تردید می‌شود، خواندن سیاست نام‌گذاری برایش مفید خواهد بود، به‌ویژه که توضیحاتی در مورد ساختن تغییرمسیر هم در آن وجود دارد و آن پیوند هم احتمالاً برای همین آنجاست. -- دالبا ۴ فروردین ۱۳۹۲/ ‏۲۴ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)
replies: text: ::::::::::یبسیارخوب وارونه کار گپ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۲۳ (UTC)
replies: text: ::::::::::: -- دالبا ۳۰ فروردین ۱۳۹۲/ ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)
thread_title:  معیار تغ 3 

message: آیا معرفی  شرکت های خارج از کشورهای فارسی زبان نیز تبلیغ واضح است؟
مثلاً این یکی1--علی رضا رستم زاده (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)
replies: text: نخیر! تبلیغ فرق دارد با معرفی بر اساس منابع معتبر و لحن منطقی و بدور از ترویج و تبلیغ. صفدرقلی (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۴۳ (UTC)
replies: text: :البته صفدرقلی کاملاً درست می‌گوید. و باز هم البته لینکی هم که شما ارائه کرده‌اید نیز موردی ایراد دار هست. علی‌رضا هرجا که مقاله‌ای این چنین دیدید می‌توانید آن را مشمول حذف‌زمان‌دار کنید (با ارفاقی که می‌کنید و حذف‌سریع نمی‌کنیدش) تا منابع کافی و منبع‌دهی درست برایش انجام شود. و همانطور که هر دو گرامی گفتید میان‌ویکی داشتن هرگز دلیل بر اعتبار نمی‌شود (وقتی منبع‌دهی نباشد.) پس در نتیجه پاسخ سؤال اینکه بله مقاله فوق مشمول حذف هست اما نه به خاطر تبلیغ‌واضح بلکه به دلیل منبع‌دهی بسیارنامناسب. جملهٔ صفدرقلی نیز بسیار درست و منطقی‌است. برای ماندن یک چنین مقاله‌ای منبع برای اثبات‌پذیری و لحن برای تبلیغی نبودن لازم است. هر دو موفق باشید:)... KhabarNegar خبرنگار ‏۷ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۴۵ (UTC)
replies: text: ::تشکر --علی رضا رستم زاده (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۵۹ (UTC)
thread_title: تبلیغات واضح

message: با توجه به بحث‌هایی در نظرخواهی‌ها برای حذف و اینجا این قسمت برای توضیح بیشتر به بخش مربوط به آن افزوده‌می‌شود:
اگر نظری و یا پیشنهادی برای بهبود دارید بفرمایید، 
KhabarNegar خبرنگار ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)
replies: text: به نظر من این معیار دقیق نیست، همین م۱ (بدون بافت مشخص) خیلی کاربردی‌تر است، مقاله ممکن است ۱۰ جمله هم باشد، ولی معلوم نشود دربارهٔ چه چیزیست که با م۱ حذف می‌شود؛ از طرف دیگر ممکن است یک جملهٔ طولانی باشد یا یک جمله و یک جعبهٔ اطلاعات باشد، این دیگر معیار حذف سریع را نخواهد داشت. -- دالبا ۲۰ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)
replies: text: : (تعارض ویرایشی) در نهایت آن بخش می‌شود:

text: : صرف کوتاهی دلیلی بر حذف سریع نیست. مقالهٔ کوتاهی را که محتوایش و مشخص‌بودن موضوعش در حد یک مقالهٔ خرد باشد، نمی‌توان به استناد «نبود محتوا» یا «نبود زمینه» شامل حذف سریع کرد. طبق یک سنت قدیمی ویکی‌پدیا فارسی مقالاتی که حداقل دو قسمت خبری داشته باشند را می‌توان نگاه‌داشت. برای مثال: تهران پایتخت ایران است و ۱۲ میلیون جمعیت دارد. چنین مقاله‌ای حداقل شرایط ماندن در ویکی‌پدیا را دارد.

text: : KhabarNegar خبرنگار ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)
replies: text: :: خب دالبا جان دقیقاً من هم همین را می‌گویم، اینها که شما می‌گویید در این صفحه ویکی‌پدیا به روشنی مشخص نشده‌است، بخش‌ها و تبصره‌ها به توضیح کامل نیاز دارند تا خط‌کش و معیارش مشخص شود، همان‌موردی که این بالا فرمودید همان را لطفاً به تفکیک و به واضحی برای کاربران (چه جدیدها و چه برخی قدیمی‌ها) توضیح دهید. من نمی‌گویم معیار کنونی پاک شود، نه، اتفاقاً چیزی را پاک نکنید به نظرم بایست توضیحاتی برای دقیق‌تر شدنش اضافه‌شود، فکر کنم در همان پاراگراف دوم که نوشتم روشن‌تر مشخص کردم، دیگر خودتان درست‌ش کنید صفحه را. سپاس  KhabarNegar خبرنگار ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۳۹ (UTC)
replies: text: :::موافقم. در حال حاضر معیار حذف سریع بر اساس کوتاه بودن پتانسیل سلیقه ای شدن را دارد. لازمست حداقل های محتوا تعریف شوند تا زحمات کاربران به هدر نرود. عکس و جعبه هم خود معادل یک جمله خبری می توانند باشند. --1234 (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)
replies: text: ::::من که خودم زخم خورده‌ این موردم با حرف سی‌کاسپی ۱۰۰ موافقم.باید این معیارها بقدری دقیق باشد که مدیر مربوطه نتواند سلیقه‌ای عمل کند.شده مثل جرم تشویش اذهان عمومی که که هرکس هرکاری بکنه می‌تونن با این جمله گنگ چند سال براش ببرند.در ضمن برای مورد کوتاهی ابتدا باید وضع ویکی‌پدیا:مقاله خرد را سر و سامانی داد. تیراژه (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)
thread_title:  افزودن یک توضیح که گویا روال است 

message: درود
 گرامی
اگر این قسمت ترجمه است در نتیجه ترجمهٔ من صحیح‌تر از ترجمهٔ کنونی است، به هر روی اگر تغییراتی لازم هست لطفاً اعمال بفرمایید، تا با کمک یکدیگر این ترجمه را ارتقاء دهیم، ممنون،
متن انگلیسی:
This applies to sufficiently identical and unimproved copy, having any title, of a page deleted via its most recent deletion discussion. It excludes pages that are not substantially identical to the deleted version
نوشتهٔ کنونی که کلاً یک چیز دیگری است (به هیچ عنوان اشتباه نیست اما روشن هم نیست)، در ترجمهٔ کنونی identical and 'unimproved copy اصلاً وجود ندارد، در حالیکه در ورژن انگلیسی دو مرتبه ذکر شده است. به هر روی شما معنی substantially identical را هر چه بفرمایید ما از همان استفاده می‌کنیم.
ترجمه‌ای که لطفاً آن را براساس ترجمهٔ انگلیسی بهبودش دهید:
الآن معنی substantially identical به انگلیسی چه هست، هر چه که هست شما از آن استفاده کرده و وارد سازید، یا اصلاً هر ترجمه‌ای که به نظر شما صحیح است را در پایین بیافزایید تا بررسی کنیم، مسلم ترجمهٔ متن انگلیسی فوق منظور نظر است.
ممنون، KhabarNegar خبرنگار ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۵ (UTC)
replies: text: حالا که بحثش باز شد، لطفاً مشخص کنید عبارت‌های «similar in every detail; exactly alike،» را که در این خلاصه‌ویرایش ذکر کردید از کجا هستند؟

text: «اگر تغییراتی لازم هست لطفاً اعمال بفرمایید»، از نظر من تغییری ضرورت ندارد،‌ هرچند همیشه احتمال بهبود هست.

text: چرا تنها روی identical and unimproved copy تأکید می‌کنید؟ بخش بزرگی از معنی جمله در قید sufficiently که به آن‌ها چسبیده نهفته‌است. از نگاه من، بنا به عطف and و عقل سلیم این عبارت را می‌باید به صورت sufficiently identical and sufficiently unimproved copy در نظر گرفت.

text: بنا بر آنچه گفته‌شد اینکه گفته‌اید «اصلاً وجود ندارد» درست نیست، وجود دارد: وقتی می‌گوییم «عیناً یا عمدتاً مشابه محتوای حذف شده»، به طور طبیعی اگر مقاله‌ای به اندازهٔ کافی بهبود یافته باشد شامل آن نخواهد شد. عبارت «بهبودیافتگی» که از ترجمهٔ unimproved copy می‌آید از نظر من حشو است. حتی اگر شرط بهبودنیافتگی را هم بخواهیم اضافه کنیم، به همان دلایل بالا، باید مفهوم «عمدتاً بهبودنیافته» را بدهد؛ آیا «عمدتاً بهبودنیافته» همان «عمدتاً مشابه» نیست؟

text: substantially identical را «عمدتاً مشابه» ترجمه کرده‌ام (همانطور که مثلاً nature-identical را «شبه‌طبیعی» ترجمه می‌کنند)، باز هم فکر می‌کنم مقصود را به‌درستی منتقل می‌کند، ولی به جای آن می‌شد از «عمدتاً یکسان» هم استفاده کرد، ولی چون قبلاً «عیناً» آمده است، از نگاه من نیازی نیست و معنی مشخص است.

text: مشکل ترجمهٔ شما این است که سیاست حذف در این زمینه را به یک مقالهٔ کاملاً یکسان محدود می‌کند، در حالی که سیاست انگلیسی چنین نیست. عبارت‌های «مشخصاً کپی» و نیز «به‌طور واضح همان محتوا» را خلاف خواست سیاست می‌دانم.

text: اگر به دنبال ترجمهٔ کلمه‌به‌کلمه نباشیم، از نظر من متن فعلی مفهوم و هدف سیاست را منتقل می‌کند، اگر از نظر شما چنین نیست، بد نیست با ذکر یک مثال واقعی یا فرضی مشخص کنید که چه حالتی را می‌خواهید پوشش دهید که متن فعلی از پوشش آن ناتوان است یا ممکن است از آن برداشت اشتباه شود تا روی همان تدقیق و نظرخواهی صورت گیرد. ‏Dalba
replies: text: :۱- براساس دیکشنری آکسفور معنی لغت identical که دو مرتبه در متن انگلیسی تکرار شده دقیقاً به معنی similar in every detail; exactly alike می‌باشد. (منبع  ) در اینجا در متن انگلیسی حتی از کلمهٔ Similar استفاده نشده است و به وضوح از کلمه identical استفاده شده است.

text: :۲- روی identical and unimproved copy تأکید می‌کنم چراکه این قسمت در متن انگلیسی وجود دارد در حالیکه نشانه‌ای از آن در ترجمه فارسی ارائه نشده‌است.

text: :۳- در متن انگلیسی دقیقاً و مو به مو گفته شده sufficiently identical and unimproved copy که معنای آن "عیناً یا عمدتاً مشابه محتوای حذف شده" نمی‌شود معنای آن هست "عمدتاً یکسان و کپیِ بهبود نیافته‌".

text: :۴- آن متنی که شما می‌فرمایید "sufficiently identical and sufficiently unimproved copy"، چنین چیزی در متن انگلیسی نیست در متن انگلیسی مشخصاً ذکر شده "sufficiently identical and unimproved copy".

text: :۵- در ترجمه با «عقل سلیم» کاری نداریم در ترجمه صرفاً ترجمه می‌کنیم. به علاوه آن هم ترجمه‌ای دقیق و با دقت به تک تک کلمات و همچنین دلیل انتخاب آن کلمه و نه کلمات مشابه و هم‌معنی دیگر. مثلاً در اینجا عیناً گفته شده‌است. sufficiently identical and unimproved copy، پس باید بریم ببنیم چرا کلمهٔ identical استفاده شده است؛ و همین‌طور قسمت دوم منظور از unimproved copy چه بوده‌است و باید تک تک این معانی و منظورها در ترجمه لحاظ شود،

text: :۶- وقتی داریم ترجمه را انجام می‌دهیم نمی‌توانیم بگوییم فلان قسمت که حشو است پس هیچی! البته هیچ اشکالی ندارد وقتی چیزی وجود ندارد و ما یک ترجمه سریع می‌خواهیم بکنیم، بسیار هم عالی اما من فقط سعی کردم ترجمهٔ کنونی را بهتر کنم، و بهتر کردن هم یکی‌اش همین بود که قسمت‌هایی از ترجمه که در متن فارسی جامانده بود را اضافه کنم.

text: :۷- من هیچ چیزی را نمی‌خواهم اضافه یا کم کنم من فقط می‌گویم متن کنونی ترجمهٔ متن انگلیسی (به طور کامل) نیست. همان‌طور که پیشتر گفتم بسیار خوشحال می‌شم اگر متن بنده را هر طور که صلاح می‌دانید اصلاح کرده و در پایین همین‌جا بنویسید و سپس همان متن را در سیاست وارد کنیم، فقط همان‌طور که در بالا به تفصیل گفتم در متن انگلیسی قسمت‌هایی هست که در ترجمهٔ کنونی وجود ندارد، سپاس، KhabarNegar خبرنگار ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)
replies: text: ::# identical یک چیز است، substantially identical یک چیز دیگر. شما یک سر موضوع را گرفته‌اید، دیگری را رها ساخته‌اید. فکر نمی‌کنم هیچ زبان‌دان بی‌طرفی substantially identical را به excact ترجمه کند. مثل این است که «تقریباً یکسان» را با «یکسان» جایگزین کنیم.

text: ::# توضیح دادم که به نظر من ترجمهٔ کنونی آن را در بر می‌گیرد. ترجمهٔ شما وزن ناروایی به چند کلمهٔ خاص بدون توجه به بافت جمله و روح سیاست می‌دهد.

text: ::# اگر هدف از سیاست انتقال مفهوم برای کمک به مدیران در تصمیم‌گیری است، وفاداری موبه‌مو به عین واژگان  ضرورتی ندارد. از سوی دیگر اگر قرار باشد این وفاداری کلمه‌به‌کلمه به ترجمه‌ای نامناسب، نادرست یا ناروان بینجامد نه تنها مفید نیست که ضرر است و ما را از هدف دور می‌کند. البته من با ترجمهٔ لغت‌به‌لغت اما درست هم مشکلی ندارم. اگر واقعاً‌ معتقد بوده‌اید که باید موبه‌مو ترجمه شود و ترجمهٔ آن هم «عمدتاً یکسان و کپیِ بهبود نیافته‌» است، جا داشت خودتان از آن پیروی می‌کردید، شما «عمدتاً» را عوض کرده‌اید و به جایش «مشخصاً» به کار برده‌اید که تفاوت معنایی آن نیاز به توضیح بیشتر ندارد. چند جمله بعد دوباره همین را تکرار کرده‌اید و «not substantially identical to the deleted version» را به «به‌طور واضح همان محتوای مقالهٔ پیشین» ترجمه کرده‌اید.

text: ::# حرف عطفی که قبل از unimproved copy آمده معنی را عوض می‌کند. مثلاً در جملهٔ "Even though the road was not simple and easy...‎"، واژهٔ not یک adverb است که به واسطهٔ and معنی‌اش به هر دو صفت simple و easy منتقل می‌شود. مفهومش این است که نه آسان بود و نه ساده، نمی‌شود گفت که آسان نبوده ولی ساده بوده. اینجا هم دقیقاً همان حالت است sufficiently قید است و andِ پس‌از identical آن را به unimproved ربط داده‌است؛ نمی‌شود این‌ها را جدا در نظر گرفت و دومی را بدون در نظر گرفتن قید اول ترجمه کرد، یکی را پررنگ‌کرد و دیگری را کمرنگ گذاشت...

text: ::# از نگاه من عقل سلیم باید بنیان همهٔ امور باشد، از جمله در ترجمه،  اگر کسی در هر زمینه‌ای با عقل سلیم کاری ندارد، من هم در آن زمینه با او کاری ندارم. تا اینجا را پاسخ نوشتم، ولی با این حساب دیگر ادامه نمی‌دهم چون بعید است به نتیجه برسیم... نظرات من و شما و ترجمه‌های من و شما مشخص است، پیشنهاد می‌کنم نظر سوم هریک از مدیران را (به انتخاب خودتان) جویا شوید.

text: ::‏Dalba ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)
replies: text: :::::۲- ما اینجا نیستیم تا روح سیاست را از دیدگاه خودمان پیاده‌سازی کنیم، ما اینجا هستیم که ترجمه کنیم. همین.
replies: text: :::::۳- من هیچ‌گاه نگفتم ترجمهٔ من صحیح است. اتفاقاً برعکس من مشتاقم شما نیز کمک کنید. اگر توانستید جایی بیابید که من گفته‌باشم درست ترجمه کرده‌ام جایزه دارید. بله دقیقاً قسمت «عمدتاً یکسان و کپیِ بهبود نیافته» را پس از بحث با شما بهش رسیدم، و با این ترجمه هم مشکلی ندارم، چراکه درست است (شما هم موافقید)، بازم تأکید می‌کنم من هرگز نگفتم ترجمهٔ درستی کرده‌ام، من گفتم ترجمهٔ کنونی کافی نیست و اصل آن متن نیست.
replies: text: :::::۴- من نمی‌گویم «یکی را پررنگ‌کرد و دیگری را کمرنگ»، من می‌گویم اگر این ترجمه است ما باید عیناً متن انگلیسی را ترجمه کنیم و آنجا هم گفته substantially identical and unimproved copy حالا معنی این هرچیزی که هست، باید همین را ترجمه کنیم. کل متن انگلیسی و ترجمه‌ای (اشتباهی) که من انجام داده‌ام را مجدد می‌نویسم لطفاً شما جسورانه آن را آن‌طور که درست است به من برگردانید ممنون‌ام:
This applies to sufficiently identical and unimproved copy, having any title, of a page deleted via its most recent deletion discussion. It excludes pages that are not substantially identical to the deleted version

text: :::::متن اشتباه بنده که از شما می‌خواهم تصحیح‌اش بفرمایید (چون متن فعلی چیز دیگریست):

text: :::::۵- در ترجمهٔ رهنمود از ویکی‌پدیای انگلیسی عقل سلیم جایی ندارد. کلاً در ترجمه عقل سلیم جایی ندارد، چون به اصالت لطمه می‌زند. من نمی‌خواهم کسِ دیگری را فراخوان کنم چون به نظرم این مسئله قابل حل هست و من نمی‌خواهم داستان به قول معروف به lose lose خاتمه یابد این داستان win win است، اما در هر صورت لطفاً چند تن از مدیران که انگلیسی می‌دانند را اگر خواستید خودتان دعوت کنید. در حالیکه داریم روی ترجمهٔ یک رهنمود ویکی‌پدیا صحبت می‌کنیم و ترجمه چیزی نیست که رویش بحث شود، دیکشنری وجود دارد. حدالامکان لطفاً ترجمهٔ فوق را هر جور که صلاح می‌دانید بهبود داده و در رهنمود وارد سازید. در این بین لطفاً برداشت عقل سلیم از روح سیاست را کاری نداشته‌باشید، صرفاً ترجمهٔ لغت‌به‌لغت هدف باشد. باز تأکید می‌کنم بنده روی درستی یکی از ترجمه‌ها نظری ندارم، بحثم اینست که این رهنمود اگر ترجمه است، ترجمهٔ کامل از رهنمود در ویکی‌پدیای انگلیسی باشد. KhabarNegar خبرنگار ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)
replies: text: ::::::مشخص است که من از ترجمهٔ کنونی راضی‌ام و هیچ دلیلی نمی‌بینم که وقتم را برای اصلاح ترجمه‌ای نامناسب بدون هیچ دلیل موجهی هدر دهم. همچنین با توجه به اینکه از نظر شما «کلاً در ترجمه عقل سلیم جایی ندارد» از هرگونه بحث دیگری هم با شما معذورم. ‏Dalba ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)
replies: text: ::::::: باالاجبار و به درخواست دالبا:  و  لطفاً هم در رابطه با موضوع و هم در رابطه با «در ترجمه عقل سلیم جایی ندارد» نظرهای ما را بررسی می‌فرمایید، متشکرم، KhabarNegar خبرنگار ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

text: راستش من هم دلیل اینکه در متن انگلیسی unimproved copy  هست را نمی‌فهم، هرجوری نگاه می‌کنم به نظرم نبودنش از بودنش منطقی‌تر است  م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)

text: در صفحه بحث انگلیسی سیاست‌ هم نوشتم که مایل هستم این ترکیب از سیاست پاک بشود  م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)

text: در جواب قسمت دوم راجع به عقل سلیم: ترجمه انواع دارد. ترجمهٔ آزاد داریم، ترجمهٔ سنگ به سنگ داریم و غیره. هر کدام هم خوبی و بدی خودش را دارد. به عنوان کسی که خیلی از قوانین ویکی را (کاملاً یا بخشی‌اش را) ترجمه کرده، فکر می‌کنم در ۹۰٪ موارد ترجمهٔ سنگ به سنگ میسر است اما در ۱۰۰٪ یا متن اصلی گنگ است یا مثلی زده شده که معادل فارسی دقیق ندارد و مجبور به ترجمهٔ آزاد می‌شویم. اما در ترجمهٔ سیاست‌ها بهتر است تا حد امکان تعبیر صورت نگیرد بلکه ترجمهٔ سنگ به سنگ صورت بگیرد. — حجت/بحث ‏۱۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۱ (UTC)
replies: text: :من عقل سلیم را در متن بالا در معنای منطقاً و عقلاً استفاده کرده‌ام که شاید با فهم رایج از آن که در مقالهٔ عقل سلیم آمده‌است یکسان نیست. از این نظر ممکن است بخشی از این موضوع سوء تفاهمی بیش نباشد. ‏Dalba ‏۱۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)
* به نظر من unimproved copy زائد نیست و در واقع کمک می کند معنیِ «substantially identical» واضح‌تر شود، چون ممکن است کسی با ایجاد دوباره‌ی مقاله‌ای که جملات و عباراتی بی‌اهمیت (نسبت به نسخه‌ای که قبلا پاک شده) به آن اضافه شده، ادعا کند که حالا دیگر مقاله با آن نسخه‌ی قبلی substantially identical نیست. ولی substantially)  unimproved copy)  قید می‌کند که مقاله باید حتما «بهبود» یافته باشد و درج مطالب بی‌ارزش (اگرچه ظاهرا هم مقاله را با نسخه قبلی متفاوت جلوه دهد) کمکی به او برای ماندن نخواهد کرد.  Wikimostafa (بحث) ‏۱۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۲۸ (UTC)

text: :من یک بار خواستم همین موضوع را مطرح کنم ولی جمله‌بندی‌ام به خوبی شما نشد. از طرف دیگر بیشتر که فکر کردم نتوانستم حالتی را تصور کنم که مقاله substantially identical نباشد ولی unimproved copy باشد، یعنی در آن حالت به نظرم دیگر لفظ copy بر آن صادق نخواهد بود، یک متن جدید می‌شود که چند جمله‌ای را هم از متن قبلی به ارث برده‌است. در چنان حالتی فکر می‌کنم بهتر باشد متن جدید دوباره مورد داوری و نظرخواهی قرار گیرد (مثل یک مقالهٔ نو). به عبارت دیگر من از unimproved copy اینطور می‌فهمم که مقاله باید خیلی شبیه باشد، در حد همان substantially identical. حالا شاید بحث ویکی انگلیسی این موضوع را حل کند.

text: :یک نکتهٔ دیگر اینکه بین unimproved copy و substantially identical از and استفاده کرده. این نشان از آن دارد که هر دو شرط را با هم خواسته‌است، اگرنه شایسته بود که از or استفاده کند. (در حال حاضر همینکه آن فرد فرضی بتواند ادعا کند شرط substantially identical صحیح نیست، unimproved copy هم به واسطهٔ عطف منطقی از اعتبار می‌افتد.) ‏Dalba ‏۱۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)
replies: text: :::برای حالتی که مقاله substantially identical نباشد ولی unimproved copy باشد علی نوبخت حقیقی نمونه ی خیلی تازه ای است (که اصلا حذف مجدد همین مقاله احتمالا باعث شد خبرنگار بخواهد سیاست را شفافتر کند). اگر بحثهای چالاک و خبرنگار را در این مورد دیده باشید (در صفحه بحث من و بایگانی تابلوی اعلانات دیوانسالاران)، موضع خبرنگار این است که مقاله با نسخه قبلی substantially identical نیست اما نظر چالاک این است که صرفا جملاتی بی اهمیت به مقاله افزوده شده و آن را substantially identical می داند. خب واضح است وقتی معنیِ «عمدتا یکسان» روشن نباشد هردو کاربر حق داشته باشند به نظر خود پافشاری کنند، در حالی که من فکر می کنم برای چیزی که موضع چالاک را برساند unimproved copy عبارتی دقیقتر است و می توان در بحث سیاست انگلیسی هم تبدیل and به or را پیشنهاد داد. کلا هرچه به شفافیت کمک کند بهتر است از آن استقبال کنیم حتا اگر آن حالت مورد نظرمان یک در هزار پیش بیاید.  Wikimostafa (بحث) ‏۱۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)
replies: text: :::پی نوشت: البته پیشنهادی بخواهیم بدهیم باید copy را هم به edition یا چیزی شبیه آن تغییر دهیم (یعنی نسخه بهبودنیافته) وگرنه حق با شماست و اگر منظور از copy مطابقت عینی بوده باشد آوردن این شرط کلا حشو است.  Wikimostafa (بحث) ‏۱۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)
replies: text: ::::در جریان بحث‌های دیگر نیسنم. مثال خوبی است؛ ولی حتی اگر عبارت «بهبودنیافته» هم به شکل مورد نظر (با Or) در سیاست می‌بود، باز هم بعید نمی‌دانم که بحثی شکل می‌گرفت بر سر اینکه چه چیزی بهبودیافته است و چه چیزی نیست... بالاخره منابعی اضافه شده، این‌ها بهبود محسوب نمی‌شوند؟ اگر نمی‌شوند، این بهبود باید به چه شکلی باشد... صرفاً جهت روشن‌سازی طرف دیگر گفتم، اگرنه روی‌هم‌رفته بنظرم متنی شفاف‌تر خواهد بود. هرچند ترجیح اولیهٔ من، همانطور که بالا گفتم، این است که این مسائل مرزی از راه نظرخواهی حل شوند.

text: ::::صرفاً جهت روشن‌شدن موضع خودم باید بگویم که من به دلایل مشخص با یک تغییر خاص مخالف بودم، اما از شفاف‌شدن سیاست از راه ترجمه‌ای مناسب و یا اجماع استقبال می‌کنم. اگر کسی ترجمه‌ای دقیق و کلمه‌به‌کلمه‌ای از سیاست انگلیسی بگذارد که آن مشکلات را نداشته‌باشد، یا روی همین پیشنهادها اجماع شود من مخالفت نمی‌کنم/نمی‌کردم. فقط از آنجایی که به نظرم متن فعلی مواردی که سیاست انگلیسی به‌وضوح خواسته‌است را پوشش داده، رقبت نکردم خودم سیاست را بازنویسی کنم؛ چه‌بسا تنها پیچیده‌ترش کنم چون نمی‌دانم چطور تغییرش دهم که مشکل را حل کند اما از سیاست اصلی دور نشود؛ اگرنه تا به حال انجام داده‌بودم.

text: ::::پس اگر کسی فکر می‌کند بهبودی صورت خواهد گرفت یا ترجمهٔ خوبی در ذهن دارد، من مشکلی نمی‌بینم با رعایت مفاهیم مورد نظر این کار انجام شود. ‏Dalba ‏۱۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)
replies: text: :::::(شاید من در اشتباه باشم و این نظر زیادی به مدیر حق دخالت و اعمال سلیقه بدهد ولی اگر بخواهیم سناریوی improve را پی بگیریم) به نظرم اینجا باید دید مقاله پیشتر به چه دلیلی حذف شده؟ اگر به دلیل سرشناسی بوده، پس «بهبود»ِ موردنظر باید سرشناسی را پوشش دهد (یعنی عبارات و منابعی که سرشناسی را نشان دهند افزوده شده باشند)، اگر به دلیل نقض حق تکثیر بوده، «بهبود» باید کپی کاری را هدف گرفته باشد و به همین ترتیب.. البته این واقعا ماجرا را از حالت کمّی خارج می کند و بحث کاملا کیفی می شود و می پذیرم که این برداشت ممکن است با روحِ «حذف سریع» مغایر باشد به خصوص که برخی مدیران از ارزیابی محتواییِ دقیق ناتوان هستند. ضمن اینکه تنها مزیتِ کیفی کردنِ کار، کاهش دادن بار نبح است که مزیت چندان بزرگی نیست؛ مقاله ای که استاندارد لازم را نداشته باشد در نبح هم می تواند حذف شود، گیرم کمی دیرتر.

text: :::::راستی مرد تنها آن عبارت را از نسخه انگلیسی برداشت و حالا فکر کنم تکلیف کمی روشنتر است. Wikimostafa (بحث) ‏۱۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)

text: بله در نسخه انگلیسی مسئله حل شد، امیدوارم اینجا هم مشکل‌ را حل کند  م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)

text: معیار را از روی نسخهٔ انگلیسی بازنویسی کردم. ‏Dalba ‏۱۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)
thread_title:  ترجمه صحیح