بحث:مرداویج زیاری

message: لطفاً درست به مقاله نگاه کنید. من فقط بند اول را حذف کرده ام. در منبع هم لطفاً دست نبرید. منبع نوشته: 'مرداویج بن زیار بن وردان‌شاه گیلی'. من منابع دیگر را هم می افزایم.  Marvolo Gaunt (بحث) ‏۱۰ مهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۰۲ (UTC)
thread_title:  نام 

message: با دورد @محک گرامی. ضمن اینکه می‌خواستم عرض ارادتی داشته باشم، یک گفت و گو از نظرم نیازمند آمد. پیرو بازبینی که از ویرایشم داشتید و آورده‌اید: «بیشترش مفید بود ولی چند تغییر نالازم بودند» خواستم علت آن مواردِ از نظر شما نالازم را جویا شوم. شامل سه مورد هستند: شاهنشاه بودن مرداویج، استفاده از الگوی ایران بزرگ و حذف جستار‌های وابسته. 1. مگر فرمانروایان زیاری را امیر نمی‌خواندند؟ شاید مرداویج تلاش داشته شاهنشاه شود یا شاهنشاه طلقی بشود، اما واقعیت این است که چنین چیزی (شاه شاهان شدن مرداویج) هیچگاه اتفاق نیافتاده و اینکه وی (یا مداحانش) خودش را چه می‌پنداشته سندیت ندارد. پس علت تغییر عنوان امیر به شاهنشاه چیست؟ 2. قبلاً هم یک‌بار برای رفع این اشکال تلاش کرده بودم ولی باز هم با خنثی‌سازی شما مواجه شد. از الگوها زمانی استفاده می‌شود که با مقاله مرتبط باشند یا به خوانندگان کمک کنند (مثلا در تمام سلسله‌ها از الگوی  استفاده می‌شود). از الگوی  هم فقط در خود مقاله یا مقاله های مرتبط با "ایران بزرگ" استفاده می‌شود. حتی خود مقاله زیاریان هم این الگو را نمی‌خواهد. به علاوه، این یک مقاله زندگی‌نامه است که در نتیجه اصلاً مرتبط نیست. حتی با فرض نبود این موارد، ببینید این الگو در کجا قرار گرفته: زیر بخش، فتح اصفهان و خوزستان! تمام اینها نشان از اشتباه بودن وجود این الگو در این مقاله دارد. حقیقتاً من نمی‌دانم اولین بار چه کسی این الگو را قرار داده. هرکه بوده اشتباه کرده و پافشاری شما برای ماندن این الگو را هم درک نمی‌کنم. 3. مگر بخش جستار‌های وابسته برای آوردن مقاله‌های مرتبط با مقاله و مفید برای خوانندگان نیست؟ (حتی اگر قبلاً هم ذکر شده باشند) مثلاً ذکر طبرستان یا دیلم در آن بخش چه مشکلی دارد که شایسته حذف دانستید؟ بنده متوجه شدم که شما [معمولاً] نسبت به اکثر ویرایشات بدبینید و اگر خنثی‌سازی نکنید بی‌شک اصلاحات جدیدی انجام می‌دهید که این خود باعث راکد‌شدن مقالات می‌شود و از شکل‌گیری هرگونه تمایز یا گسترشی جلوگیری می‌کند. گاهی این اصلاحات بی‌دلیل است؛ مثلاً این ویرایش‌تان در اینجا (چون دوست داشتید نقشه با نقشه مقاله زیاریان متفاوت باشد آن را تغییر دادید، درحالی بر اساس منابع در خود مقاله آن نقشه اشتباه است یا حداقل دقیق نیست!). 
جدای از تمام اینها، شما کاربر بسیار ارزشمندی هستید و سری مقاله‌های طبرستان و... بدون شما واقعاً لنگ می‌زند. اینها چیزی از احترام من به شما که اینقدر برای ویکی زحمت کشیده‌اید کم نمی‌کند. ولی لطفاً با حسن نیت بیشتری برخورد کنید و اجازه دهید مقاله‌ها به‌طور طبیعی تغییر و بهبود یابند. باور کنید ما باقی کاربران خرابکار نیستیم و هدفی هم جز بهبود ویکی‌ نداریم. فقط می‌خواستم پاسخ دهید یا حداقل در جریان باشید.
پ.ن: همین حالا الگو:سالشمار حکومت مرداویج را ویرایش کردم. امیدوارم این یکی به‌ دل‌تان بنشیند:) پیروز باشید♡𝓕𝓪𝓻𝓱𝓪𝓭 ‏۸ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
replies: text: 𝓕𝓪𝓻𝓱𝓪𝓭: سلام. ایام به کام.

text: # سندیت در ویکی‌پدیا یعنی وپ:منبع معتبر؛ یک بار دیگر به آن خط بنگرید. پس از  شاهنشاه زیاری به یک منبع ارجاع داده‌است (). می‌توانید به صورت آنلاین هم این منبع را بیابید و ببینید که مرداویج طبق این ارجاع لقب شاهنشاه داشت یا خیر؟

text: # درباره الگو، دو مسئله مطرح است. یکی برتری این الگو نسبت به الگویی که نام بردید و دیگری جایش در مقاله:

text: ## نخست این که یک برتری این الگو در جمع و جور بودن و کوتاهی آن در حالت بسته (برای دسکتاپ، نه موبایل) است که اگر روی رایانه مقاله را می‌بینید، خودتان زیبایی این و زشتی آن را در جایی از مقاله حاضر که کار گذاشته شده می‌بینید. دوماً نسبت به الگو:تاریخ ایران که اشاره کردید، موثق‌تر و صحیح‌تر هست (کدام مورخ موجه و معقولی تاریخ اساطیری را جزء ادوار تاریخ برمی‌شمارد؟!) سوماً در این الگو عبارت « پیش از پیدایش دولت–ملت‌های نوین » قید شده که بسیار از نظر تخصصی حائز اهمیت است زیرا در زمانه مرداویج اصلاً چیزی به نام ایران سیاسی وجود نداشت و همانقدر واژه ایران معنا داشت که امروز واژه توران یا خراسان [بزرگ] معنی دارد. چهارماً اکثر مورخان ایرانی که من دیده‌ام تاریخ خود را به پیش و پس از اسلام تقسیم می‌کنند ولی الگوی مذکور بر اساس تقسیم‌بندی تاریخ اروپا از کلمات نامأنوس «دوران میانه» و... استفاده کرده. اشکالات دیگری (مثل سال‌ها و اسامی و...) هم دارد که اگر لازم شد، در جایش می‌توانم اشکالات بیشتری هم نشان دهم. ولی جدای از این الگویی که گفتید و گفتم، یک الگوی الگو:تاریخ ایران/تمرین هم هست که آن اشکالاتش به ذعم بنده کمترست ولی مشکل فنی دارد و جمع‌شو نیست و در مقاله جای زیادی اشغال می‌کند. با این احوال، اگر الگویی باشد که اشتباه نداشته باشد، به شخصه اصراری به این الگوی خاص ندارم.

text: ## مرداویج تا پیش از فتوحاتش در جبال، صرفاً جانشین علویان و اسفار است که حاکمان محلی طبرستان و گیلان بودند. تنها پس از ۳۱۹ هجری قلمر وی به عراقین راه یافته، ولی همچنان مشروعیت نداشت (نه از جانب خلیفه و نه حتی خودش اعلان پادشاهی کرده بود) تنها پس از فتح اصفهان است که بر تخت و سریر می‌نشیند و ادعای پادشاهی ایران می‌کند. لذا جای مناسب برای الگو همین زمان است زیرا سبقه تاریخی و حکومت‌هایی که طی شد تا به او رسید را اینجا نشان می‌دهد.

text: # وپ:جستارهای وابسته را بنگرید:  حتی در وپ:گمخ می‌گویند جستار وابسته در مقاله خوب و برگزیده کراهت اکید دارد :)

text: در پایان، از زحمات شما قدردانی می‌کنم. من هم جسارت نکردم که ویرایش‌های شما خرابکاری است. منتهی بعضی چیزها شاید کمی سلیقه‌ای محور باشد؛ به نظرتان انتظار بی‌جایی است که برای موارد سلیقه‌ای نظر نویسنده ارجح باشد؟ محک  📞  ‏۹ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)
replies: text: :@محک درود فراوان. لطف دارید. 1. در بالا هم گفتم بنده هم آگاهم که عده‌ای (دقت کنید) "عده‌ای" معتقداند که مرداویج رویای احیای شاهنشاهی ساسانی را داشته که بی‌راه هم نمی‌تواند باشد و من هم هیچ منافاتی با این موضوع ندارم. اما "رویای احیای شاهنشاهی" با "شاهنشاه بودن" دو چیز متفاوت است. منبع شما هم صرفاً به اولی اشاره دارد نه دومی. دقت کنید که در اینجا معیار، بینش و نظر ما از برداشت‌های فلان محقق نیست. آنچه بوده سندیت دارد نه آنچه ما فکر می‌کنیم و این را که گفتید: «ببینید صلاحیت داشته یا نه» را درست نمی‌دانم. 2. سوتفاهم شد! منظور من ابداً اینکه این الگوی حاضر مناسب نیست نبود. بنده گفتم اصلاً نیازی به هیچ کدام از این الگوها نیست. این یک مقاله زندگی‌نامه است. تاریخ ایران (شرح حکومت‌ها) و تاریخ ایران بزرگ (موضوعی عقیدتی–جغرافیایی) چه ربطی به این مقاله دارد؟ مثلاً چرا چنین چیزی در مقاله کوروش بزرگ نیست؟! این مقاله هیچ نیاز و ارتباطی با این دو الگو ندارد و شخصاً تاکنون چنین چیزی در ویکی ندیده بودم... 3. با پوزش وپ:گمخ که شیوه‌نامه نیست. متاسفانه منبع آن مطلبی که گفتید را پیدا نکردم. 4. به هیچ وجه، من هم اگر یک مقاله‌ای بسازم انتظار دارم در موارد بی‌اهمیت نظر خودم در ارجحیت باشد (مثلا رنگ فلان فونت در فلان جا)؛ منتها در موارد مهم اینطور نیست! در موارد پراهمیت (برخلاف آن بعضی چیزها) نظر من، شما یا هر کاربر دیگری اهمیت ندارد. بلکه قاعده بر شیوه‌نامه است. همه می‌دانیم که یک الگو در دو جا استفاده می‌شود: در خود صفحه‌اش و در مقاله مرتبط. یعنی الگوی ایران بزرگ در مقاله‌ای درباره ایران بزرگ به‌کار می‌رود نه فتح اصفهان توسط مرداویج:)

text: :خیلی از موارد دیگر را جواب ندادید، که البته لازم هم نیست چون مسیر بحث منحرف می‌شود. اکنون مسئله بر سر مورد 1 و 2 است. لطفاً اگر منبع دسترس‌پذیزی دارید که بگوید مرداویج زیاری یک شاهنشاه بوده (نه اینکه هدف یا رویای آن را داشته) ارائه کنید. دقت کنید که ادعای خود مرداویج یا مداحانش هم سندیت ندارد. محمد دوم هم خودش را قیصر روم می‌نامید، آیا واقعاً قیصر روم بود؟! در غیر این صورت، غلط است و بنده به عنوان یک کاربر ویکی‌پدیا وظیفه دارم آن را بردارم (چون کارمان همین است مگر نه؟). در مورد دوم هم اگر مخالفتی دارید پیشنهاد می‌کنم از وپ:نظر سوم استفاده کنیم. خوشحالم که بنده را قابل دانستید و پاسخ دادید. از توجه‌تان سپاسگزارم♡𝓕𝓪𝓻𝓱𝓪𝓭 ‏۹ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)
replies: text: ::من به قدر کافی در هر سه مورد توضیح دادم. با نظر شخص ثالث موافقم. محک  📞  ‏۹ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)
replies: text: :::متوجه نشدم، یعنی با تمام اینهایی که گفتم موافقید یا مخالفید؟ به هر حال، من از @Shahnamk عزیز می‌خواهم که لطف کنند و به عنوان شخص سوم نظرشان را درباره گفته‌های بالا و مورد 2 (اینکه الگو:تاریخ ایران بزرگ ارتباطی با این مقاله و بخش آمده دارد یا نه) بیان کنند. به درود♡𝓕𝓪𝓻𝓱𝓪𝓭 ‏۱۰ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۵۳ (UTC)
thread_title:  گفت و گو