بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/بایگانی ۴

message: یک توضیح کلی ضروری این که: هر چند فرهنگستان زبان و ادب فارسی تلاش‌های قابل توجهی نیز داشته است، اما به هیچ وجه دارای اقتدار فرهنگی و علمی لازم برای بیان یک موضع ملی نیست. دلیل آن البته سیاسی و راندن یا بی‌اعتنایی به بخش بزرگی از نویسندگان و اندیشگران زبانی ایران است. پس، ویکی باید فرهنگستان را به‌مثابه‌ی یکی از معیارها، و نه تنها یا بهترین معیار در نظر بگیرد.
Dana Nevis (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۳۳ (UTC)
thread_title:  بدون عنوان 

message: جدیدا به مسأله سره نویسی در بعضی مقالات برخورده ام(مثال ). ویرایشگرانی تاکید دارند که در همه حال از معادل‌های فارسی کلمات استفاده کنند حتی به قیمت از دست رفتن شیوایی. مثلا بن‌مایه به جای منبع یا آپا اختر به جای شمال یا به چم به جای به معنی. در بعضی موارد اگر چه کلمه ی سره مهجور نیست ولی در مبحث خاص یه کلمه کاربرد اصطلاحی دارد مثلا شمار به جای جمعیت در بحث آمار یک شهرستان و یا اصطلاح «بلندی از روی دریا» به جای «ارتفاع از سطح دریا» و همچنین درازا و پهنا به جای طول و عرض در موضوعات مرتبط با جغرافیا.
متاسفانه نتوانستم اطلاعاتی در این زمینه در شیوه نامه های وپ پیدا کنم. موضع ویکی‌پدیای فارسی راجع به سره نویسی تا این حد چیست؟ بهتر است این موضع در بخش سبک نگارش بیاید تا بتوان ارجاع داد. -- مجیدو ‏۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)
replies: text: ویکی‌پدیا:سره‌نویسی را دیده‌اید؟--همان (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)
replies: text: :لینکی که داده‌اید به یقین ویرایش سازنده ای نیست و باید آن را واگردانی کرد. نویسنده هر متنی این اختیار را دارد که واژه‌های دلخواه خود را در متن بیاورد ولی اگر شخص دیگری می‌خواهد در متن او دست ببرد باید دلیلی برای کارش داشته باشد. مثلا اینکه کلمه‌ای اشتباه باشد یا معنای دیگری داشته باشد یا اغلب افراد معنی آن را ندانند دلیل خوبی است که آن را با کلمه دیگری جایگزین کرد اما اینکه یک نفر راه بیفتد و هر کلمه‌ای را که خوشش نمیاید با یک کلمه دیگر عوض کند یک ویرایش غیرسازنده است حتی اگر از کلماتی استفاده کند که به خودی خود صحیح باشند.--همان (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
thread_title:  سره نویسی 

message: :انتقال‌یافته از وپ:تام#اضافه کردن فعل در جمله ی توصیفی در آغاز مقالات
اخیراَ جناب به‌آفرید برای جملات توصیفی اول مقالات فعل می‌گذارند. برای پرهیز از جنگ ویرایشی این موضوع را اینجا طرح می‌کنم تا نظر سایر مدیران را بدانم تا از انجام عمل نادرست جلوگیری شود.
جناب به‌آفرید در مقاله ی هاردی به جمله ی اسمی پارگراف توصیفی اول مقاله فعل اضافه کردند. و این کار را رسم ویکی‌پدیایی می‌دانند.(هر جا هیچ قانون و شیوه و سیاست و... پیدا نکنند می‌گویند رسم است!) تا آنجا که من سراغ دارم حداقل در دو منبع معتبر یکی تاریخ تمدن ویل‌دورانت و دیگری زندگینامه ی علمی دانشوران از همان روش نوشتن جمله ی آغازین بدون فعل استفاده می‌کنند. مثلا در فرهنگ و نمایه اساطیر ضمیمه تاریخ تمدن جلد دوم آمده است:«آئروپه Aerope، دختر کاترئوس(پادشاه کرت).» یا «آتالانته Atalanta، دختر یاسوس(یاسخوینئوس) و کلومنه؛ باکره ی شکارچی.» یا در زندگینامه علمی دانشوران آمده است:«(ت. ری، ایران، حدود ۲۳۳/۲۴۰؛ و. ری، ۳۰۴/۳۱۳)، پزشکی، کیمیا، فلسفه.» گذاشتن فعل جمله ی توصیفی آغازی را بدشکل و در مواردی نامفهوم می‌کند و اگر بخواهیم شکل قابل قبولی به آن بدهیم مجبور هستیم جمله را طولانی کنیم که ضرورتی ندارد.
این موضوع را هم روشن بفرمایید متشکر می‌شوم. عزيزی ۰۹:۳۰, ۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :توجه کنید که ویکی یک پروژه ی دست‌جمعی است. در صورتی که کاربری تغییری بوجود آورد که مخرب نبود و به شکلی در راستای نوعی استانداردسازی سر و شکل مقالات بود، برگردان آن خلاف اخلاق ویکی‌پدیایی است؛ حتّی اگر در بعضی موارد ملانقطه‌ای به نظر برسد. بدیهی است که بنابر شیوه‌نامه ی تاریخ تمدن یا زندگینامه ی علمی دانشوران در ویکی نمی‌نویسیم. شیوه‌نامه ی فعلی مصداق‌های متفاوت «بهتر است که...»ها را تعیین می‌کند. اینطوری‌ها هم نیست که هر جا قانون و شیوه و سیاست یافت نشد بشود رسم! یعنی کاربران باید هشیار باشند که چنین چیزی پیش نیاید. چیزی به نام «رسم» نداریم. «رسم» مال جایی است که حق آب و گل و زودتر رسیدن و زنبیل گذاشتن، و...، محلی از اعراب داشته باشد که ویکی‌پدیا قطعاً چنین جایی نیست. بنابراین، شدیداً توصیه می‌شود که بحث‌ها را بدون نیش و کنایه پیش ببرید و از درگیری (کلامی و ویرایشی) خودداری کنید. صفحات بحث شیوه‌نامه‌ها هم همیشه هستند و همانطور که پیش‌تر گفتم بحث و نظرات می‌توانند در صورت وجود اجماع در متن شیوه‌نامه تغییر بوجود آورند. --شروین افشار ۲۲:۴۵, ۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :: شروین عزیز! از توضیحات متشکرم. الان سوآل عملی من این است که اگر جمله ی توصیفی اول مقاله را بدون فعل نوشتم و کاربری برای‌اش آمد فعل گذاشت و جمله را از ریخت انداخت چه کنم؟ برگردانم به حالت قبل؟ اگر جنگ ویرایشی شد چه؟ اگر نظرم این است که به‌تر است این جملات که مانند تابلویی بر سردر مقالات است بودن فعل باشد می‌توانم لااقل در مقالاتی که خودم شروع کننده‌شان هستم این کار را انجام دهم و انتظار داشته باشم درگیر جنگ ویرایشی نشوم. با سپاس ‍عزيزی ۲۳:۰۰, ۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::قبول دارید که مقالاتی که خودتان آغاز می‌کنید. بعد از اینکه ویرایش شما تمام شد همانقدر متعلق به شماست که به بقیه ی کاربران؟ اگر این فرض را قبول کنید و قبول کنند خیلی از قضایا حل می‌شود. ضمناً این مسئله در شیوه‌نامه ذکر نشده است. خوب است بحثش را در بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه آغاز کنید و دلایل و منطق‌تان را بیاورید تا اگر نظرتان اجماع داشت به شیوه‌نامه وارد شود. در هر صورت حتی اگر در مقاله ی شما دست برده شد و سر و شکل آن به شکل غیرمخرب (به نظر من اگر فعل اضافه شود، چیزی از ریخت نمی‌افتد) از آنچه منظور شما بوده است دور، از درگیری خودداری فرمایید. در صورت بوجود آمدن درگیری، پیشگیری از خونریزی (!) تقریباً غیرممکن است. در هر صورت انتظار می‌رود که چنین تغییراتی عادلانه باشند و منظوری پشت‌شان نباشد. --شروین افشار ۲۳:۲۱, ۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::: چشم. سخن شما منطقی و متین است. البته در مورد از ریخت افتادن توجه شما را به این دو جمله جلب می‌کنم:«هاردی، ریاضی‌دان انگلیسی.»، «هاردی، ریاضی‌دان انگلیسی بود.» مثل این می‌ماند کسی راه بیفتذ و هر جا تابلوی «توقف ممنوع» دید یک «است» به آن اضافه کند. موضوع را همان‌طور که گفتید در بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه پی می‌گیرم و مانند گذشته جمله ی توصیفی سردر مقاله را بدون فعل می‌نویسم و آرزو می‌کنم ویرایش نشود و اگر شد شده است دیگر مسئولیت‌اش با ویرایش کننده است به هر حال مقالات تاریخ‌چه دارد. با سپاس ‍عزيزی ۰۶:۵۴, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::معمولاً مقالات با یک بند کامل شروع می‌شوند و نه یک جمله. این بند توضیح مختصری در مورد آنچه پیش روی خواننده است بیان می‌کنند. اگر اشتباه نکنم در شیوه‌نامه ی ویکی‌پدیای انگلیسی با نام Leading paragraph معرفی می‌شود. می‌توانید برای جزئیات آن جستجو کنید. اگر از این شیوه استفاده کنیم دیگر هیچوقت با عبارتی مانند «توقف ممنوع» مقاله شروع نمی‌شود که سر فعلش بحث کنیم. حسام ۱۰:۰۳, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: :::: حسام عزیز! شیوه‌نامه ی ویکی‌پدیای انگلیسی در این مورد زیاد کارساز نیست. چون زبان فارسی قابلیت‌های خودش را دارد و یکی از این قابلیت‌ها داشتن جمله های بدون فعل است. به نظر من شیوه‌یی که در دو منبع یاد شده در زبان فارسی آوردم کارسازتر است. چون هر چقدر عبارت آغازین از جمله‌پردازی به‌دور باشد کاراتر است. وقتی به مقاله‌یی رجوع می‌کنیم با دیدن همان جمله اول که حکم سردر را دارد متوجه می‌شویم درست آمده‌ایم یا نه. جمله ی طولانی نوشتن در سردر مفید نیست چون همان چیزها مجددا در متن تکرار می‌شود. به هر حال این نظر من است. ظاهرا بهتر است در شیوه‌نامه در موردش بحث کنیم من برای اجتناب از جنگ ویرایشی اینجا طرح‌اش کردم. ‍عزيزی ۱۰:۱۲, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
در انگلیسی هم می‌توان بدون فعل مفهوم را رساند همانطور که می‌گویند No Parking. در فارسی هم می‌شود ولی در متن به نظر من اصلاً جالب نیست افعال به قرینهٔ معنوی حذف شوند. حذف‌های نابجا به قرینهٔ به‌اصطلاح معنوی به نظر من معضلی‌است. به‌آفرید ۱۰:۴۳, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
همان‌طور که می‌دانید در زبان فارسی سه گونه جمله داریم که فعل ندارد، جمله‌های اسمی، که به دلیل کثرت استفاده و وجود قرینه‌های خارجی فعل حذف می‌شود. مانند:«کشیدن سیگار ممنوع»، شبه‌جمله، صورت فروکاسته شدهٔ جمله است تفاوت‌‌اش با جمله‌های اسمی در این است که این جمله‌ها از یک کلمه تشکیل شده‌اند مانند:«سلام» و اصوات، اصوات نیز مانند جمله‌های اسمی و شبه‌جملات سخنی هستند بدون فعل مانند:«آخ»
در این منابع که تمامی معتبرترین دانش‌نامه‌ها به زبان فارسی هستند. جملهٔ آغازین مقاله‌ها بدون فعل است.
* زندگینامه علمی دانشوران، زیر نظر احمد بیرشک.
* خلاصه زندگینامه علمی دانشمندان، بنیاد دانشنامه بزرگ فارسی.
* تاریخ تمدن ویل‌دورانت(ضمیمه)،
* فرهنگ اندیشهٔ نو، ویراستار ع. پاشائی.
* دایره‌المعارف داشنمندان علم و صنعت، محمود مصاحب.
* فرهنگ فیلم‌های سینمای ایران، جمال امید.
دور و برم را نگاه کنم بی‌شک منابع بیشتری هم می‌توانم بیاورم. اصولا هر چه را دیدم یا جملهٔ آغازین نداشت یا کوتاه و بدون فعل بود. ‍عزيزی ۱۱:۱۲, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: جملات آغازین مسلماً از نوع دو و سه نیستند. می‌ماند یک که شرط کثرت استعمالش موجود نیست و می‌شود جملهٔ ناقص بدون فعل که شنونده باید به قرینه فعل بگذارد (تازه نه قرینهٔ لفظی) این معضل هم تا آنجا که من می‌دانم (حداقل در نثر) اخیر است. همچنین منظور شما را از «جملهٔ آغازین نداشت» متوجه نشدم. به‌آفرید ۱۱:۱۸, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: در ضمن به نظر من بهتر است این بحث را در وپ:زندگی ادامه دهیم. به‌آفرید ۱۱:۱۹, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: : بحث را جا‌به‌جا نکنیم بهتر است. بخصوص که این مسئلهٔ جملهٔ آغازین در مورد مقالات مربوط به مکان‌ها و چیزها هم می‌تواند صادق باشد؛ «مادرید، شهری در اسپانیا» یا «مادرید شهری است در اسپانیا». --شروین افشار ۱۳:۰۶, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: : این بحث فراتر از زندگی‌نامه است و به مقاله‌های دیگر هم ربط پیدا می‌کند. نداشتن فعل در این‌گونه موارد جمله را بی‌معنا نمی‌کند و به معنای آن می‌افزاید. مانند همان جمله:«هاردی، ریاضی‌دان انگلیسی» که شما فعل «بود» را اضافه کردید و جمله نامفهوم شد و بعدا مجبور شدید چیزهای دیگر به آن اضافه کنید تا به جمله شکل بدهید. منظورم از نداشتن جملات آغازین وقتی است که مقاله فقط داری نام است و هیچ توضیح دیگری ندارد و توضیحات در خود مقاله است. عزيزی ۱۳:۰۹, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: :نظر من این است که هم جمله کوتاه آغازین و هم نیم جمله یا هر اسم دیگری که بر آن بگذارید، اگر بنا باشد تمامش بعداً عیناً در متن تکرار شود (به خصوص با همان کلمات) چیز زاید و نازیبایی است. بهتر است بند اول زندگی‌نامه‌ها هم یک بند معرفی باشد (نه جمله، نه نیم‌جمله) که کلیاتی در مورد فرد (از تولد و وفات، تا مهم‌ترین ابعاد زندگی، و نظایر آن) را توضیح دهد، اما در دو نقش: (۱) خواننده بداند اگر جای اشتباه آمده برگردد؛ (۲) خواننده با خواندن آن تحریک شود بقیهٔ متن را هم بخواند. ▬ حجت/ب ۱۱:۴۳, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :: حجت عزیز! فرض کن کسی دنبال لورل هاردی می‌گردد و نام کوچک او را هم نمی‌داند بعد به مقاله گادفری هاردی می‌رسد. به‌خصوص که در گوگل هم این جمله اول می‌آید. وقتی ببیند ریاضی‌دان انگلیسی نوشته شده است. تکلیف خود را می‌داند. نداشتن جملهٔ آغازبن به زیان مقاله‌ها است و هر چه این جمله کوتاه‌تر و حاوی مهم‌ترین اطلاعات باشد به‌تر است. به همین دلیل است که در چندین منبع مخنلف که نام بردم از همین شیوه استفاده شده است. عزيزی ۱۳:۱۳, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: لازم نیست بخش آغازین یک جمله باشد که شما بخواهید تا حد ممکن کوتاه یا حتی ناقصش کنید. در واقع از آنجا که ویکی‌پدیا هم برای متخصصان است هم برای غیر متخصصان پیش‌درآمد بحث باید یک یا چند بند باشد و با پیش رفتن جزئیات مهیا شود. در این مورد دقیقاً با حجت موافقم و البته معتقدم اطلاعات حیاتی را در همان یک یا دو جملهٔ اول باید گنجاند. توجه کنید که از  با توضیح اضافه می‌توان برای مثال فرضی لورل هاردی استفاده کرد. به‌آفرید ۱۴:۰۴, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: : هم فراموش نشود. به‌آفرید ۱۴:۰۶, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
این را هم ببینید. ثواب دارد. به‌آفرید ۱۴:۲۵, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :: ابهام‌زدایی مشکل را حل نمی‌کند وگرنه در این مورد هاردی اول از همه هاردی (ابهام‌زدایی) را نوشتم. در مورد ویکی‌پدیای انگلیسی به نظر من بیش از حد دارد به عنوان مرجع مورد استناد قرار می‌گیرد. ویکی‌های غیر انگلیسی مانند فرانسوی از این کار اجتناب می‌کنند. من چندین مرجع فارسی آوردم که در آن‌ها به همین شیوه عمل شده است. جمله‌ی آغازین نباید به‌صورت مصنوعی طولانی شود فقط به دلیل این که آوردن فعل را توجیه کند. اگر به آن به عنوان تابلوی ورودی نگاه کنید موضوع روشن است. در تابلوی راهنمای داخل پارک‌ها می‌نویسند. «کتاب‌خانه» و جهت حرکت را نشان می‌دهند. نمی‌نویسند:«اگر می‌خواهید به کتاب‌خانه بروید در جهتی که فلش راهنما نشان می‌دهد حرکت کنید.» عزيزی ۱۴:۴۴, ۱۰ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: :گفتم ابهام‌زدایی هم. چون اگر کسی در ویکی‌پدیا هاردی بنویسد باید به صفحهٔ ابهام‌زدایی برود. برای خود مقاله دیگر کاربردهاست که به قول شما نقش تابلو دارد. تازه اینکه شما جملهٔ اول را تابلوی راهنمایی فرض می‌گیرید و بعد از تشبیه به نتیجهٔ دلخواه برسید دردی را دوا نمی‌کند من هم می‌توانم آن را به چیزی دیگری تشبیه کنم و نتیجهٔ مطلوب خودم را بگیرم. ویکی‌پدیا انگلیسی بزرگترین دانشنامهٔ جهان است و خدا می‌داند چند نفر سر بندبند شیوه‌نامه‌هایش چانه زده‌اند. راهنمایی‌های آن هم محتوایی‌است و نه زبانی. ضمن این که فرمایش شما که این جملهٔ بدون فعل از قابلیت‌های زبان فارسی‌است متفاوت از آن انگلیسی اشتباه است. چرا که دانشنامهٔ ایرانیکا که به زبان انگلیسی‌است جملهٔ اول را بدون فعل آورده‌است. به هر حال نتیجه می‌شود که کامل‌نویسی ویکی انگلیسی نه از سر ناچاری و نبود قابلیت‌های زبانی بلکه کاملاً آگاهانه است. قیاس ویکی فرانسوی و ویکی فارسی هم قیاس مع‌الفارق است. به‌آفرید ۰۰:۱۹, ۱۱ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :: اثبات شی نفی ما ادا نمی‌کند. متشکرم که دانش‌نامهٔ ایرانیکا را مثال آوردید. اما در مورد ویکی‌پدیای انگلیسی اگر قرار است این‌گونه بحث کنیم که هر وقت پیشنهاد یا حرفی زده می‌شود بگویید ویکی‌پدیای انگلیسی چون خیلی روش کار شده پس حجت است هیچ بحثی به نتیجه نمی‌رسد. متاسفانه در بسیاری از شیوه‌های زنده‌گی در ایران امروز که گاه از ملی‌گرایی از یک‌سوی بام می‌افتد و گاه از مفتون دیگران شدن این رواج پیدا کرده است که انگاری هرچه فرنگی‌ها می‌کنند در نظر بخشی از مردم شر مطلق است و از نظر برخی دیگر خیر مطلق! از نظر من با توجه به تنوع منابع ایرانی که جمله‌ی آغازی را بدون فعل به‌کار می‌برند بهتر است در ویکی‌پدیا نیز چنین شود اما از آن بهتر این است که کسی کار به کار آغاز کننده‌ی مقاله وقتی می‌داند شیوه دارد و کاری را به‌طور منظم پی‌می‌گیرد نداشته باشد. ویرایش‌های شما در بعضی از موارد بسیار مفید و آموزنده است اما آن‌گاه که می‌دانید عملی را آغاز کننده‌ی مقاله آگاهانه انجام می‌دهد و منافاتی با سیاست‌های ویکی‌پدیا هم ندارد بهتر است ویرایش نکنید. ‍عزيزی ۲۳:۴۱, ۱۱ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: :حسن ویکی انگلیسی این است که دعواها را بقیه می‌کنند و ما از نتایج استفاده می‌کنیم. از نظر من اینجا ویکی‌پدیاست و بعضی رسم‌ها باید ویکی‌پدیایی باشد: مثل پررنگ کردن عنوان مقاله در جملهٔ اول. دیگر آن که پیروی از توصیه‌های ویکی‌پدیا را فرنگی‌مآبی نمی‌دانم. این گونه چیزها سلیقه‌ای است و راستش را بخواهید من گمان می‌دارم که اصلاً این بدون فعل نویسی جملهٔ اول اخذ از فرنگیان باشد. البته اهمیتی ندارد. من معتقدم که اینجا نیروی انسانی بحث سر جزئیات را نداریم و تا آنجا که ضرر زبانی فرهنگی ندارد باید رسوم ویکی‌پدیای انگلیسی را دربست قبول کرد. این نظر من بود. به‌آفرید ۰۰:۰۵, ۱۲ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :: اشکال‌ این نظر این است که در ویکی‌پدیای انگلیسی هم دیدگاه نسبت به ویکی‌پدیای انگلیسی این‌قدر تثبیت شده نیست. یعنی کاربران می‌توانند در آن‌جا همه چیز را نقد کنند. بعد ما باید این‌جا ابتکار و سلیقه و روش‌های به‌کار رفته در زبان خودمان را که به چشم مراجعه کننده‌گان آشناتر است رها کنیم و چشم‌انتظار باشیم که در ویکی‌پدیای انگلیسی چه می‌گذرد؟ به هر حال من هم فکر می‌کنم این‌ها جزئیات است و چون جزئیات است باید به دیگران توصیه کنیم وقتی شروع کننده‌ی مقاله‌یی بر روی شیوه‌اش اصرار دارد ویرایش‌اش نکنیم و اجازه بدهیم شکل مطلب‌تر از دل این تنوع بیرون بیاید و قالب شود و بعد خودبه‌خود تازه‌واردان که معمولا از روی دست دیگران نگاه می‌کنند شکل قالب را ترویج می‌کنند و بعد دیگر کسی روی شیوه‌ی متروک خود پانمی‌فشارد. ویکی‌پدیا ماهیت‌اش ایجاب می‌کند که مانند انتخاب اصلح داروینی رشد کند نه صورت‌های ازلی توراتی. ضمنا بدون این که اسیر توهم عظمت‌طلبی ایرانی باشم آرزو می‌کنم روزی چیزی از ویکی‌پدیای فارسی بیرون بیاید که به کار ویکی‌پدیای سایر کشورها بخورد. البته چیزی نه مثل انرژی هسته‌یی! عزيزی ۲۳:۰۴, ۱۲ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::اتفاقاً تثبیت‌شده هست. ممکن است لحنشان دمکرات‌مآبانه‌تر از ما باشد ولی یک‌دست‌سازی‌ای که انجام می‌دهند (جز در موردهایی که به طور خاص قید شده‌است که حالتی بر حالت دیگر برتری ندارد) به مراتب وحشتناک‌تر از آنِ اینجاست. مقاله‌های برگزیده را ببینید. از صافی تمام توصیه‌نامه‌ها و شیوه‌نامه‌ها رد شده‌است و اصلاً سلیقهٔ یک نفر (حتی آغازکنندهٔ مقاله) که روش یا سبکی را بهتر می‌داند لحاظ نشده‌است. موجی‌است توفنده که همه‌چیز را درمی‌نوردد. مسلماً شروع‌کنندهٔ مقاله هرگونه که خواست می‌تواند مقاله بنویسد. لیکن پاسداری از آن شکل بخصوص مقاله با دفاع «تفاوت سلیقه‌ها» مخالف روح ویکی‌است. تغییر در مقالهٔ ویکی‌پدیا تنها به معنی افزودن مطلب مفید نیست و شامل تغییر جمله‌بندی پس و پیش کردن قسمت‌ها و غیره هم می‌شود یعنی هر تغییری که از نظر تغییردهنده در راستای بهبود است. لیکن شما تحت عنوان تقابل سلیقه‌ها با آن مخالفت می‌کنید. در مورد آن آرزوی آخر هم باید بگویم احتمالاً در طول زندگی ما برآورده نخواهد شد. به‌آفرید ۰۰:۰۲, ۱۳ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: : این تثبت شده‌گی از دل بحث و نقد بیرون آمده است و محتوای‌اش قابل دفاع است. مشکل در ویکی‌پدیای فارسی این است که این تثبت شده‌گی با زور قرار است اتفاق بیفتد نه با منطق و بحث و گفت‌وگو. وقتی قدرت نقد و تغییر دستورالعمل و شیوه‌نامه‌یی از کاربران گرفته می‌شود و توضیح منطقی هم در مورد اشکال‌های وارد داده نمی‌شود، دیگر انتظار نباید داشت که توسط کاربران صاحب فکر و نظر رعایت شود. عزيزی ۱۵:۳۹, ۱۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: شرمنده ولی من با "وقتی شروع کننده‌ی مقاله‌یی بر روی شیوه‌اش اصرار دارد ویرایش‌اش نکنیم و اجازه بدهیم شکل مطلب‌تر از دل این تنوع بیرون بیاید" از پایه با آن مشکل دارم، فکر کنم دیگر نیز چنین باشند. --رستم ۰۵:۳۰, ۱۳ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: : جناب رستمی حکم «اکل میته» را دارد. ‍‍عزيزی ۱۵:۳۹, ۱۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::به هیچ وجه اینطور نیست! کاملاً مباح است. به‌آفرید ۱۷:۳۲, ۱۵ مارس ۲۰۰۷ (UTC)

text: به هر حال همانطور که خود گفته‌اید کسی صاحب ویکی‌پدیا نیست، چه برسد که کسی که مقاله را ایجاد کرده‌است، صاحب آن باشد. و در مورد "حکم" یواش یواش دارد اینجا پوست کلفت می‌شوم:)،‌ موفق باشید:)--رستم ۱۳:۴۷, ۱۶ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
=== نوزده مارس ===
یک عنوان ساختم فقط برای این که ویرایش کردن‌مان راحت‌تر شود!
جناب عزیزی از مقایسه‌هایی که فرمودید، به خصوص مقایسهٔ تبعیت از ویکی‌پدیای انگلیسی با غرب‌زدگی جداً متاسف شدم. دیدگاه‌تان را به هیچ وجه نمی‌پذیرم.
از این که بزنیم زیر همه‌چیز و بگوییم :en:WP:LEAD را ولش، و از اول همه کار کنیم هم بسیار بدم می‌آید.
اما بعد از چند مورد ابراز احساسات: موتورهای جستجوی اینترنتی، معمولاً فقط حدود ۱۰۰ کیلوبایت اول (و بعضی خیلی کمتر) از محتوای صفحه را نمایه می‌کنند و در نتایج جستجو دخالت می‌دهند. بنا بر این، پاراگراف اول هر مقاله، مهم‌ترین جایی است که باید خوانده شود. مجلات معتبر هم دیوانه نبوده‌اند که بعد از سالیان دراز بحث بین peer reviewer ها به این برسند که مقالات باید با abstract شروع شوند، که به صورت یک پاراگراف است. چرا که موتورهای جستجو نسبت به یک عالم keyword کنار هم حساس هستند، و خود را در خطر bombing‌ می‌بینند، اما در مورد جمله این طور احساسی ندارند.
مثال‌زدن دانشنامه‌های فارسی دیگر را خطرناک می‌دانم. برخلاف آن ور آب (!) که تمام فرهنگ‌ لغت‌ها و دایرةالمعارف‌ها هر سال یا هر دو سه سال یکبار دارند باز نویسی می‌شوند، در مورد فارسی‌ها این مصداق ندارد. سبکی که فرهنگ دهخدا یا حتی معین استفاده می‌کنند، خیلی از عمرش می‌گذرد، و هیچ کس وقت و جرئت و ... برای تغییرش نشان نداده. من تبعیت از آن را کورکورانه می‌دانم.
ارتباطات منطقی‌اش را خودتان پیدا کنید، اما من از همهٔ آن‌چه الآن تند تند نوشتم این نتایج را می‌گیرم:
# قسمت پیشرو (leading section) در مقالات ویکی‌پدیای فارسی، لازم است.
# قسمت پیشرو نه باید یک جمله باشد، و نه یک نیم‌جملهٔ بدون فعل. این قسمت باید یک بند (پاراگراف) متشکل از چند جمله باشد، که مهم‌ترین کلمات کلیدی که در جستجو به درد می‌خورند را شامل شود.
# در عین حال، این قسمت اولین جایی است که خواننده با خواندن آن می‌تواند پی ببرد که با چه مقاله‌ای رو به رو است، پس باید تعریفی نسبتاً جامع و مانع از موضوع ارائه کند، از الفاظ دشوار و کلمات تخصصی (jargon) در آن پرهیز شود، و در موارد لازم، حتماً کاربردهای دیگر یا صفحهٔ ابهام زدایی در آن قسمت پیوند داشته باشد.
# کیفیت نوشتار این قسمت باید به حدی بالا برود (توسط ماها) که نسخه بعدی یک دانشنامهٔ چاپی در ایران (اگر کسی به این کار همت بگمارد) از ما تاثیر بگیرد، نه از روش صد سال خاک خوردهٔ یکی دیگر.
لطفاً بدون این که دوباره از بحث خارج شود، نظر بدهید. ▬ حجت/ب ۱۲:۱۹, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
حجت عزیز! معذرت می‌خواهم من این یادداشت شما را ندیده بودم الان دیدم و پاسخ می‌دهم.
# من اصلا به مقوله‌یی به نام غرب‌زده‌گی اعتقاد ندارم. منظور من این بود که نباید تصور کنیم هر چیزی که در جای دیگر جریان دارد حتما چیز درستی است به‌خصوص در زمینه‌ی زبان و ادبیات.
# من هم از اختراع مجدد چرخ بدم می‌آید مسلما باید از تجربه‌ی دیگران استفاده کنیم اما نظر من این است وقتی می‌خواهیم بگویم «چرا فلان کار خوب است» نگوییم: «چون بهمان کسان چنین می‌کنند.» دلایل خوب بودن را بیاوریم.
# چیزی که در مورد موتورهای جست‌وجو نوشتید دقیقا همان چیزی است که منظور نظر من است. آوردن فعل معمولا موجب طولانی شدن جمله می‌شود بدون این که اصلاعات مفیدی اضافه شود. وقتی می‌توانیم بنویسم: «هاردی زیاضی‌دان انگلیسی» که در موتورهای جست‌وجو هم می‌آید و با هاردیهای دیگر اشتباه نمی‌شود. اگر بخواهیم فعل اضافه کنیم. و بنویسیم «هاردی ریاضی‌دان انگلیسی بود.» جمله نازیبا و تاحدودی نامفهوم می‌شود. به همین دلیل مجبور هستیم برای آوردن آن فعل دست به جمله‌پردازی غیرضروری بزنیم.
# مثال‌هایی که من آوردم مثال‌های ترجمه‌یی و مدرنی هستند که از زیر دست ویراستاران برجسته‌یی بیرون آمده است و چاپ سال‌های اخیرند و قدیمی و کهنه‌شده و مربوط به صدسال پیش نیستند.
# بین تیتر و چکیده تفاوت باید قایل باشیم. به نظر من تیتر تک خطی بالای مقاله بعد از عنوان برجسته شد که باید کوتاه و فشرده و داری کلیدی‌ترین کلمات باشد و در یک نگاه منظور را برساند تفاوت می‌کند با متن تک پاراگرافی که به عنوان چکیده‌ی مقاله استفاده می‌شود.
با احترام عزيزی ۰۷:۲۴, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
ممنون که پاسخ دادید.
من شخصاً نمی‌توانم «دلیل» منطقی بیاورم، چون به نظر شخص من این یک چیز سبکی است نه منطقی. در واقع شهودی است نه علمی. اما این اعتقاد را هم دارم که میلیون‌ها ویرایشگر ویکی‌پدیای انگلیسی، عموماً کاری که انجام می‌دهند، اشتباه نیست. پس اگر آن‌ها به این توافق رسیده‌اند که یک بند در اول مقاله باشد، نه یک جمله یا نیم‌جمله، لابد از روی هم گذاشته شدن آن همه عقل حاصل شده، نه از نظر شخصی یک نفر مثل من یا شما.
در مورد موتورهای جستجو، فعلاً شواهدی نیست که ثابت کند در مورد زبان‌های غیر انگلیسی هم هوشمند هستند، اما در مورد انگلیسی، ادعاهایی هست که نسبت به یک عالمه keyword در کنار هم حساس هستند. اگر چه ممکن است که جمله بدون فعل هم مثالی از فشرده‌تر شدن کلمات کلیدی باشد، دلیلی برای اثبات یا رد این فرضیه موجود نیست.
بر خلاف نظر شما که معتقد هستید زیر عنوان مقاله باید یک تیتر یک خطی باشد، بعد هم بخشهای مقاله شروع شوند، من معتقدم که اتفاقاً باید مقاله دارای چکیده باشد، و تیتر یک خطی با کلمات کلیدی را اصلاً لازم نمی‌دانم. اگر هم شما این را مطرح می‌کنید که مثال‌هایی از زیر دست ویراستاران برجسته آورده‌اید، باز با استدلال خودتان که این که بقیه چه می‌کنند دلیل نمی‌شود، من آن را رد می‌کنم.
دست آخر این که، به نظر من، اگر شما یک مقاله را با تیتر شروع کردید، ممکن است من در برخورد با آن مقاله، آن تیتر را تبدیل به یک چکیده چند سطری بکنم. تصور من این است که در چنین شرایطی شما کار من را واگردانی نمی‌کنید، می‌کنید؟▬ حجت/ب ۰۹:۳۰, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
حجت عزیز! آخرین حرف شما حجت حرف‌ها بود. مسلما اگر کسی تیتر یک خطی بدون فعل مرا به پاراگرفی که چیکده‌ی مقاله باشد تبدیل کند مایه خوش‌حالی هم هست. اما موضوع این است که فقط می‌آیند و به‌زور یک فعل می‌چسبانند آخر جمله همین! البته به نظر من آن جمله‌ی تیتروار اول مقاله چیزی است و آن چکیده چیز دیگر. یعنی مثلا: هاردی ریاضی‌دان انگلیسی. این می‌شود تیتر اول. بعد زیر آن می‌تواند چکیده‌ی مقاله هم‌راه با مثلا الگو زنده‌گی نامه و این‌جور چیزها باشد و بعد مقاله آغاز شود. این جمله‌ی تیتروار اول که می‌تواند با نام به زبان اصلی و تاریخ تکمیل شود فشرده‌ترین اطلاعات مورد نیاز را در اختیار خواننده قرار می‌دهد تا ببیند درست آمده است یا نه! اگر در گوگل فارسی هم سرچ کنی می‌بینی در حد همین چند کلمه‌ی اول می‌آید. با احترام و ارادت عزيزی ۱۶:۱۳, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :عزیزی جان اشتباه نشود. این که گوگل وقتی جستجو می‌کنی در حد چند کلمه در زیر عنوان صفحه نشان می‌دهد به این معنی نیست که در حد همین چند کلمه را در حافظه دارد یا جستجو می‌کند. گوگل فقط بخش‌هایی که با کلمهٔ کلیدی شما مطابقت دارد را به انتخاب خودش نشان می‌دهد، اما از هر صفحه‌ای تقریباً ۱۰۰ کیلوبایت اول متنش را در حافظه دارد.▬ حجت/ب ۱۶:۵۴, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :: این را می‌دانم اما وقتی شما چیزی را جست‌وجو می‌کنید. همان «چند کلمه در زیر عنوان صفحه نشان می‌دهد» اگر برای شما مشخص کند که به کجا خواهید رفت سرعت جست‌وجوی شما را خیلی بالا می‌برد و نیاز نیست کلیک کنید بروید روی مقاله و متوجه بشوید که شاتباه آمده‌اید. عزيزی ۰۷:۲۴, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
با این حال، معمولاً کلمات قبل و بعد از کلمات کلیدی را هم نشان می‌دهد، به نحوی که بود و نبود یک فعل نمی‌تواند تاثیری داشته باشد.

text: عرض کردم بود و نبودن «فعل» مهم نیست مهم این است که وقتی می‌خواهیم فعل اضافه کنیم مجبور به طولانی کردن جمله می‌شویم و این موجب می‌شود اطلاعات کلیدی در جست‌وجو نیاید و در یک نگاه هم دریافت نشود. عزيزی ۰۵:۰۸, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :اتفاقاً منظور من هم این بود که بودن یک فعل باعث نمی‌شود که اطلاعات کلیدی در جستجو نیاید، چون گوگل خودش کلمات مناسب را انتخاب می‌کند. فکر می‌کنم اگر شما بتوانید مثالی بیاورید، قدری قضیه راحت‌تر شود ▬ حجت/ب ۰۷:۰۹, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::البته اصلاً هدف ویکی‌پدیا: بخش آغازین تسهیل جستجوی گوگل نیست. بلکه باید یک مقالهٔ جمع‌وجور قائم به خود باشد نه یک مشت کلیدواژه. به‌آفرید ۰۷:۱۳, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::: آیا ویرایش‌های شما(در این خصوص) که عمدتا در حد گذاشتن یک «است» یا "بود" در انتهای جمله‌یی که نیاز به این «است» و «بود» ندارد، است. «یک مشت کلیدواژه» را به «یک مقاله جمع‌وجور و قائم به‌خود» تبدیل می‌کند؟‍‍‍ عزيزی ۰۶:۴۴, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: ::: جهت یادآوری باید به عرض برسانم ماجرا از این‌جا شروع شد. ‍عزيزی ۰۶:۴۹, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::جهت یادآوری بیشتر: به‌آفرید ۲۳:۲۱, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::::فراموش نشه بعد از کلی،جر و بحث! عزيزی ۰۸:۳۵, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::::::تاریخ اعلان قهوه‌خانه تابلوی اعلانات مدیران را نگاه کنید. فقط جر نه بحث. به‌آفرید ۱۰:۵۳, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::::متوجه قهوه‌خانه نشدم! اما اعتراض من ۳ مارس ۲۰۰۷ است و ویرایش گسترشی شما در ۶ مارس  (بعد از سه روز جر) حالا این‌ها مهم نیست مهم اینه که فکر می‌کنم توافق حداقلی اینه که اصرار به گذاشت فقط یک کلمه فعل وجود نداشته باشد و اگر کسی می‌خواهد مطلع را گسترش بدهد درست و حسابی گسترش بدهد. که البته به نظر من دیگر مطلع نیست و چکیده است که بهتر از پایین مطلع و جدا از آن بیاید. (خورد به تعارض ویرایشی.) عزيزی ۱۱:۱۵, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::::پس از گسترش مطلع شما همچنان دست از اعتراض برنداشته‌اید!به‌آفرید ۱۱:۱۱, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::::::::به نظرم آن گسترش مطلع نبود. عملی عکس‌العملی در واکنش به آن بحث‌ها بود و عملا چیزی به مطلع اولیه اضافه نکرد. البته تاریخ و زبان انگلیسی که پسندیده و نیکوی بود که بابت‌اش تشکر هم کردم اما بدون فعل هم می‌شد این کارها را کرد. عزيزی ۱۱:۱۹, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::::::؟! قررا نیست حرف جدیدی گفته شود قرار است اطلاعات دیگر بخش‌ها آورده شود. هم تاریخ زندگانی داده شد هم دلیل شهرت داده شد. دیگر آنکه حالت آرمانی دارد مطرح می‌شود و قضیه این است که حالت آرمانی چیست نه اینکه آیا ویرایش‌های به‌آفرید یا عزیزی آرمانی هست یا نه. به نظر می‌آید شما گمان می‌کنید که من می‌گویم ویرایش پایانی من به معنی بهترین حالت متصور برای مقالهٔ موجود است. مسلماً من چنین ادعایی ندارم. سعی‌ام این است که پس از ویرایش من مقاله به حالت آرمانی (که می‌شود چیزی که در شیوه‌نامه‌‌ها گفته شده‌است) نزدیک‌تر باشد. همین! به‌آفرید ۱۱:۲۵, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: :این قدر جلو نروید! بیاید سر سطر▬ حجت/ب ۱۲:۱۹, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
حالت آرمانی از نظر من این است. مقاله‌ها با تک جمله‌یی تیتروار شروع شود. مثلا در مورد زنده‌گی‌نامه‌ها شامل نام کامل، نام به زبان اصلی، تاریخ تولد و درگذشت و کلیدی‌ترین مشخصات. اگر مقاله به اندازه‌ی بلند بود که چکیده را ضروری می‌کرد چکیده زیر تیتر و به عنوان پاراگرافی مستقل آورده شود. در مورد هاردی اینگونه می‌شود جمله‌ی تیتروار مطلع:«گادفری هرلد هاردی (۱۸۷۷–۱۹۴۷) ریاضی‌دان انگلیسی»
زیر این تیتر اگر لازم بود می‌توان پاراگرافی چند خطی در مورد هاردی آورد. عزيزی ۰۶:۵۶, ۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)

text: :نظری داده باشم! به نظر من هم، یک جمله اسنادی کامل، بسیط و ساده(معلوم و لازم و اصلی و ...) برای آغاز بهتر است. نتیجه اش می شود دو فعل: است و بود. ایرناواش ۰۸:۲۶, ۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::توجه داشته باشید که مشغول نوشتن یک مقاله هستید پس باید طرح‌واره‌ای از آنچه در مقاله آورده‌اید در ابتدای آن بنویسید. آنچه شما در اینجا آورده‌اید را می‌توان به عنوان خلاصهٔ مقاله‌ای به طول یک یا دو پاراگراف، آن‌گونه که در فرهنگ معین مرسوم است (فکر کنم خودتان هم اشاره کرده‌اید) به حساب آورد. به هر حال، حالت آرمانی مد نظر شما کاربرد کمتری در نوشتار ابتدایی مقاله‌های علمی . آکادمیک امروزه دارد. مازیار پری‌زاده ۱۲:۵۵, ۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)

text: :حالت آرمانی من هم این است که مقالات بدون تک جمله‌ای تیتر وار نوشته شوند، و همیشه بند آغازین (یا همان چکیده) را داشته باشند▬ حجت/ب ۱۵:۰۶, ۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::و در راستای حرف مازیار پری‌زاده هم گفتمش. مقاله‌های آکادمیکی که من باهاشان سر و کار دارم، همیشه در ابتدا یک چیکده یا abstract دارند، نه یک تیتر یک خطی ▬ حجت/ب ۱۵:۵۲, ۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::البته کارکرد بخش آغازین کمی بیشتر از abstract است. جنبهٔ آموزشی‌اش بیشتر است. abstract جنبهٔ خبری دارد که داخل مقاله چیست. کسی با خواندن abstract چندان به سوادش اضافه نمی‌شود ولی با خواندن بخش آغازین باید به معلوماتش اضافه شود. به‌آفرید ۰۱:۴۹، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::عصر ما عصر سرعت در دریافت اطلاعات است. به نظر من جمله‌ی تتیروار اول جای چکیده را نمی‌گیرد. چکیده به معلومات اضافه می‌کند اما جمله‌ی تیتروار آغازین فقط کمک می‌کند به مراجعه کنند که در یک نگاه متوجه بشود درست آمده است یا نه. با آن حرف مازیار عزیز که باید طرح‌واره‌یی از آنچه در مقاله هسیت آورد مخالف نیستم این را می‌توان در زیر تیتر و به عنوان چکیده آورد. چیزی که من می‌گویم و شاهدش را هم در منابع معتبری که علمی هم هستند و به‌روز هم هستند آورده‌ام دلالت بر داشتن تیتر کوتاه در آغاز مقاله است. بحث بر سر چکیده‌ی مقاله نیست. عزيزی ۰۶:۵۴، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)

text: :::الگوهای اطلاعاتی جعبه‌ای برای همین است. کارکردها نباید خلط شود. به‌آفرید ۰۸:۳۹، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  اضافه کردن فعل در جملهٔ توصیفی در آغاز مقالات 

message: یک عنوان ساختم فقط برای این که ویرایش کردن‌مان راحت‌تر شود!
جناب عزیزی از مقایسه‌هایی که فرمودید، به خصوص مقایسهٔ تبعیت از ویکی‌پدیای انگلیسی با غرب‌زدگی جداً متاسف شدم. دیدگاه‌تان را به هیچ وجه نمی‌پذیرم.
از این که بزنیم زیر همه‌چیز و بگوییم :en:WP:LEAD را ولش، و از اول همه کار کنیم هم بسیار بدم می‌آید.
اما بعد از چند مورد ابراز احساسات: موتورهای جستجوی اینترنتی، معمولاً فقط حدود ۱۰۰ کیلوبایت اول (و بعضی خیلی کمتر) از محتوای صفحه را نمایه می‌کنند و در نتایج جستجو دخالت می‌دهند. بنا بر این، پاراگراف اول هر مقاله، مهم‌ترین جایی است که باید خوانده شود. مجلات معتبر هم دیوانه نبوده‌اند که بعد از سالیان دراز بحث بین peer reviewer ها به این برسند که مقالات باید با abstract شروع شوند، که به صورت یک پاراگراف است. چرا که موتورهای جستجو نسبت به یک عالم keyword کنار هم حساس هستند، و خود را در خطر bombing‌ می‌بینند، اما در مورد جمله این طور احساسی ندارند.
مثال‌زدن دانشنامه‌های فارسی دیگر را خطرناک می‌دانم. برخلاف آن ور آب (!) که تمام فرهنگ‌ لغت‌ها و دایرةالمعارف‌ها هر سال یا هر دو سه سال یکبار دارند باز نویسی می‌شوند، در مورد فارسی‌ها این مصداق ندارد. سبکی که فرهنگ دهخدا یا حتی معین استفاده می‌کنند، خیلی از عمرش می‌گذرد، و هیچ کس وقت و جرئت و ... برای تغییرش نشان نداده. من تبعیت از آن را کورکورانه می‌دانم.
ارتباطات منطقی‌اش را خودتان پیدا کنید، اما من از همهٔ آن‌چه الآن تند تند نوشتم این نتایج را می‌گیرم:
# قسمت پیشرو (leading section) در مقالات ویکی‌پدیای فارسی، لازم است.
# قسمت پیشرو نه باید یک جمله باشد، و نه یک نیم‌جملهٔ بدون فعل. این قسمت باید یک بند (پاراگراف) متشکل از چند جمله باشد، که مهم‌ترین کلمات کلیدی که در جستجو به درد می‌خورند را شامل شود.
# در عین حال، این قسمت اولین جایی است که خواننده با خواندن آن می‌تواند پی ببرد که با چه مقاله‌ای رو به رو است، پس باید تعریفی نسبتاً جامع و مانع از موضوع ارائه کند، از الفاظ دشوار و کلمات تخصصی (jargon) در آن پرهیز شود، و در موارد لازم، حتماً کاربردهای دیگر یا صفحهٔ ابهام زدایی در آن قسمت پیوند داشته باشد.
# کیفیت نوشتار این قسمت باید به حدی بالا برود (توسط ماها) که نسخه بعدی یک دانشنامهٔ چاپی در ایران (اگر کسی به این کار همت بگمارد) از ما تاثیر بگیرد، نه از روش صد سال خاک خوردهٔ یکی دیگر.
لطفاً بدون این که دوباره از بحث خارج شود، نظر بدهید. ▬ حجت/ب ۱۲:۱۹, ۱۹ مارس ۲۰۰۷ (UTC)
حجت عزیز! معذرت می‌خواهم من این یادداشت شما را ندیده بودم الان دیدم و پاسخ می‌دهم.
# من اصلا به مقوله‌یی به نام غرب‌زده‌گی اعتقاد ندارم. منظور من این بود که نباید تصور کنیم هر چیزی که در جای دیگر جریان دارد حتما چیز درستی است به‌خصوص در زمینه‌ی زبان و ادبیات.
# من هم از اختراع مجدد چرخ بدم می‌آید مسلما باید از تجربه‌ی دیگران استفاده کنیم اما نظر من این است وقتی می‌خواهیم بگویم «چرا فلان کار خوب است» نگوییم: «چون بهمان کسان چنین می‌کنند.» دلایل خوب بودن را بیاوریم.
# چیزی که در مورد موتورهای جست‌وجو نوشتید دقیقا همان چیزی است که منظور نظر من است. آوردن فعل معمولا موجب طولانی شدن جمله می‌شود بدون این که اصلاعات مفیدی اضافه شود. وقتی می‌توانیم بنویسم: «هاردی زیاضی‌دان انگلیسی» که در موتورهای جست‌وجو هم می‌آید و با هاردیهای دیگر اشتباه نمی‌شود. اگر بخواهیم فعل اضافه کنیم. و بنویسیم «هاردی ریاضی‌دان انگلیسی بود.» جمله نازیبا و تاحدودی نامفهوم می‌شود. به همین دلیل مجبور هستیم برای آوردن آن فعل دست به جمله‌پردازی غیرضروری بزنیم.
# مثال‌هایی که من آوردم مثال‌های ترجمه‌یی و مدرنی هستند که از زیر دست ویراستاران برجسته‌یی بیرون آمده است و چاپ سال‌های اخیرند و قدیمی و کهنه‌شده و مربوط به صدسال پیش نیستند.
# بین تیتر و چکیده تفاوت باید قایل باشیم. به نظر من تیتر تک خطی بالای مقاله بعد از عنوان برجسته شد که باید کوتاه و فشرده و داری کلیدی‌ترین کلمات باشد و در یک نگاه منظور را برساند تفاوت می‌کند با متن تک پاراگرافی که به عنوان چکیده‌ی مقاله استفاده می‌شود.
با احترام عزيزی ۰۷:۲۴, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
ممنون که پاسخ دادید.
من شخصاً نمی‌توانم «دلیل» منطقی بیاورم، چون به نظر شخص من این یک چیز سبکی است نه منطقی. در واقع شهودی است نه علمی. اما این اعتقاد را هم دارم که میلیون‌ها ویرایشگر ویکی‌پدیای انگلیسی، عموماً کاری که انجام می‌دهند، اشتباه نیست. پس اگر آن‌ها به این توافق رسیده‌اند که یک بند در اول مقاله باشد، نه یک جمله یا نیم‌جمله، لابد از روی هم گذاشته شدن آن همه عقل حاصل شده، نه از نظر شخصی یک نفر مثل من یا شما.
در مورد موتورهای جستجو، فعلاً شواهدی نیست که ثابت کند در مورد زبان‌های غیر انگلیسی هم هوشمند هستند، اما در مورد انگلیسی، ادعاهایی هست که نسبت به یک عالمه keyword در کنار هم حساس هستند. اگر چه ممکن است که جمله بدون فعل هم مثالی از فشرده‌تر شدن کلمات کلیدی باشد، دلیلی برای اثبات یا رد این فرضیه موجود نیست.
بر خلاف نظر شما که معتقد هستید زیر عنوان مقاله باید یک تیتر یک خطی باشد، بعد هم بخشهای مقاله شروع شوند، من معتقدم که اتفاقاً باید مقاله دارای چکیده باشد، و تیتر یک خطی با کلمات کلیدی را اصلاً لازم نمی‌دانم. اگر هم شما این را مطرح می‌کنید که مثال‌هایی از زیر دست ویراستاران برجسته آورده‌اید، باز با استدلال خودتان که این که بقیه چه می‌کنند دلیل نمی‌شود، من آن را رد می‌کنم.
دست آخر این که، به نظر من، اگر شما یک مقاله را با تیتر شروع کردید، ممکن است من در برخورد با آن مقاله، آن تیتر را تبدیل به یک چکیده چند سطری بکنم. تصور من این است که در چنین شرایطی شما کار من را واگردانی نمی‌کنید، می‌کنید؟▬ حجت/ب ۰۹:۳۰, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
حجت عزیز! آخرین حرف شما حجت حرف‌ها بود. مسلما اگر کسی تیتر یک خطی بدون فعل مرا به پاراگرفی که چیکده‌ی مقاله باشد تبدیل کند مایه خوش‌حالی هم هست. اما موضوع این است که فقط می‌آیند و به‌زور یک فعل می‌چسبانند آخر جمله همین! البته به نظر من آن جمله‌ی تیتروار اول مقاله چیزی است و آن چکیده چیز دیگر. یعنی مثلا: هاردی ریاضی‌دان انگلیسی. این می‌شود تیتر اول. بعد زیر آن می‌تواند چکیده‌ی مقاله هم‌راه با مثلا الگو زنده‌گی نامه و این‌جور چیزها باشد و بعد مقاله آغاز شود. این جمله‌ی تیتروار اول که می‌تواند با نام به زبان اصلی و تاریخ تکمیل شود فشرده‌ترین اطلاعات مورد نیاز را در اختیار خواننده قرار می‌دهد تا ببیند درست آمده است یا نه! اگر در گوگل فارسی هم سرچ کنی می‌بینی در حد همین چند کلمه‌ی اول می‌آید. با احترام و ارادت عزيزی ۱۶:۱۳, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :عزیزی جان اشتباه نشود. این که گوگل وقتی جستجو می‌کنی در حد چند کلمه در زیر عنوان صفحه نشان می‌دهد به این معنی نیست که در حد همین چند کلمه را در حافظه دارد یا جستجو می‌کند. گوگل فقط بخش‌هایی که با کلمهٔ کلیدی شما مطابقت دارد را به انتخاب خودش نشان می‌دهد، اما از هر صفحه‌ای تقریباً ۱۰۰ کیلوبایت اول متنش را در حافظه دارد.▬ حجت/ب ۱۶:۵۴, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :: این را می‌دانم اما وقتی شما چیزی را جست‌وجو می‌کنید. همان «چند کلمه در زیر عنوان صفحه نشان می‌دهد» اگر برای شما مشخص کند که به کجا خواهید رفت سرعت جست‌وجوی شما را خیلی بالا می‌برد و نیاز نیست کلیک کنید بروید روی مقاله و متوجه بشوید که شاتباه آمده‌اید. عزيزی ۰۷:۲۴, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
با این حال، معمولاً کلمات قبل و بعد از کلمات کلیدی را هم نشان می‌دهد، به نحوی که بود و نبود یک فعل نمی‌تواند تاثیری داشته باشد.

text: عرض کردم بود و نبودن «فعل» مهم نیست مهم این است که وقتی می‌خواهیم فعل اضافه کنیم مجبور به طولانی کردن جمله می‌شویم و این موجب می‌شود اطلاعات کلیدی در جست‌وجو نیاید و در یک نگاه هم دریافت نشود. عزيزی ۰۵:۰۸, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :اتفاقاً منظور من هم این بود که بودن یک فعل باعث نمی‌شود که اطلاعات کلیدی در جستجو نیاید، چون گوگل خودش کلمات مناسب را انتخاب می‌کند. فکر می‌کنم اگر شما بتوانید مثالی بیاورید، قدری قضیه راحت‌تر شود ▬ حجت/ب ۰۷:۰۹, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::البته اصلاً هدف ویکی‌پدیا: بخش آغازین تسهیل جستجوی گوگل نیست. بلکه باید یک مقالهٔ جمع‌وجور قائم به خود باشد نه یک مشت کلیدواژه. به‌آفرید ۰۷:۱۳, ۲۸ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::: آیا ویرایش‌های شما(در این خصوص) که عمدتا در حد گذاشتن یک «است» یا "بود" در انتهای جمله‌یی که نیاز به این «است» و «بود» ندارد، است. «یک مشت کلیدواژه» را به «یک مقاله جمع‌وجور و قائم به‌خود» تبدیل می‌کند؟‍‍‍ عزيزی ۰۶:۴۴, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: ::: جهت یادآوری باید به عرض برسانم ماجرا از این‌جا شروع شد. ‍عزيزی ۰۶:۴۹, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::جهت یادآوری بیشتر: به‌آفرید ۲۳:۲۱, ۲۹ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::::فراموش نشه بعد از کلی،جر و بحث! عزيزی ۰۸:۳۵, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::::::تاریخ اعلان قهوه‌خانه تابلوی اعلانات مدیران را نگاه کنید. فقط جر نه بحث. به‌آفرید ۱۰:۵۳, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::::متوجه قهوه‌خانه نشدم! اما اعتراض من ۳ مارس ۲۰۰۷ است و ویرایش گسترشی شما در ۶ مارس  (بعد از سه روز جر) حالا این‌ها مهم نیست مهم اینه که فکر می‌کنم توافق حداقلی اینه که اصرار به گذاشت فقط یک کلمه فعل وجود نداشته باشد و اگر کسی می‌خواهد مطلع را گسترش بدهد درست و حسابی گسترش بدهد. که البته به نظر من دیگر مطلع نیست و چکیده است که بهتر از پایین مطلع و جدا از آن بیاید. (خورد به تعارض ویرایشی.) عزيزی ۱۱:۱۵, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::::پس از گسترش مطلع شما همچنان دست از اعتراض برنداشته‌اید!به‌آفرید ۱۱:۱۱, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::::::::به نظرم آن گسترش مطلع نبود. عملی عکس‌العملی در واکنش به آن بحث‌ها بود و عملا چیزی به مطلع اولیه اضافه نکرد. البته تاریخ و زبان انگلیسی که پسندیده و نیکوی بود که بابت‌اش تشکر هم کردم اما بدون فعل هم می‌شد این کارها را کرد. عزيزی ۱۱:۱۹, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::::::::؟! قررا نیست حرف جدیدی گفته شود قرار است اطلاعات دیگر بخش‌ها آورده شود. هم تاریخ زندگانی داده شد هم دلیل شهرت داده شد. دیگر آنکه حالت آرمانی دارد مطرح می‌شود و قضیه این است که حالت آرمانی چیست نه اینکه آیا ویرایش‌های به‌آفرید یا عزیزی آرمانی هست یا نه. به نظر می‌آید شما گمان می‌کنید که من می‌گویم ویرایش پایانی من به معنی بهترین حالت متصور برای مقالهٔ موجود است. مسلماً من چنین ادعایی ندارم. سعی‌ام این است که پس از ویرایش من مقاله به حالت آرمانی (که می‌شود چیزی که در شیوه‌نامه‌‌ها گفته شده‌است) نزدیک‌تر باشد. همین! به‌آفرید ۱۱:۲۵, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)

text: :این قدر جلو نروید! بیاید سر سطر▬ حجت/ب ۱۲:۱۹, ۳۰ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
حالت آرمانی از نظر من این است. مقاله‌ها با تک جمله‌یی تیتروار شروع شود. مثلا در مورد زنده‌گی‌نامه‌ها شامل نام کامل، نام به زبان اصلی، تاریخ تولد و درگذشت و کلیدی‌ترین مشخصات. اگر مقاله به اندازه‌ی بلند بود که چکیده را ضروری می‌کرد چکیده زیر تیتر و به عنوان پاراگرافی مستقل آورده شود. در مورد هاردی اینگونه می‌شود جمله‌ی تیتروار مطلع:«گادفری هرلد هاردی (۱۸۷۷–۱۹۴۷) ریاضی‌دان انگلیسی»
زیر این تیتر اگر لازم بود می‌توان پاراگرافی چند خطی در مورد هاردی آورد. عزيزی ۰۶:۵۶, ۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)

text: :نظری داده باشم! به نظر من هم، یک جمله اسنادی کامل، بسیط و ساده(معلوم و لازم و اصلی و ...) برای آغاز بهتر است. نتیجه اش می شود دو فعل: است و بود. ایرناواش ۰۸:۲۶, ۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::توجه داشته باشید که مشغول نوشتن یک مقاله هستید پس باید طرح‌واره‌ای از آنچه در مقاله آورده‌اید در ابتدای آن بنویسید. آنچه شما در اینجا آورده‌اید را می‌توان به عنوان خلاصهٔ مقاله‌ای به طول یک یا دو پاراگراف، آن‌گونه که در فرهنگ معین مرسوم است (فکر کنم خودتان هم اشاره کرده‌اید) به حساب آورد. به هر حال، حالت آرمانی مد نظر شما کاربرد کمتری در نوشتار ابتدایی مقاله‌های علمی . آکادمیک امروزه دارد. مازیار پری‌زاده ۱۲:۵۵, ۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)

text: :حالت آرمانی من هم این است که مقالات بدون تک جمله‌ای تیتر وار نوشته شوند، و همیشه بند آغازین (یا همان چکیده) را داشته باشند▬ حجت/ب ۱۵:۰۶, ۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::و در راستای حرف مازیار پری‌زاده هم گفتمش. مقاله‌های آکادمیکی که من باهاشان سر و کار دارم، همیشه در ابتدا یک چیکده یا abstract دارند، نه یک تیتر یک خطی ▬ حجت/ب ۱۵:۵۲, ۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :::البته کارکرد بخش آغازین کمی بیشتر از abstract است. جنبهٔ آموزشی‌اش بیشتر است. abstract جنبهٔ خبری دارد که داخل مقاله چیست. کسی با خواندن abstract چندان به سوادش اضافه نمی‌شود ولی با خواندن بخش آغازین باید به معلوماتش اضافه شود. به‌آفرید ۰۱:۴۹، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: ::::عصر ما عصر سرعت در دریافت اطلاعات است. به نظر من جمله‌ی تتیروار اول جای چکیده را نمی‌گیرد. چکیده به معلومات اضافه می‌کند اما جمله‌ی تیتروار آغازین فقط کمک می‌کند به مراجعه کنند که در یک نگاه متوجه بشود درست آمده است یا نه. با آن حرف مازیار عزیز که باید طرح‌واره‌یی از آنچه در مقاله هسیت آورد مخالف نیستم این را می‌توان در زیر تیتر و به عنوان چکیده آورد. چیزی که من می‌گویم و شاهدش را هم در منابع معتبری که علمی هم هستند و به‌روز هم هستند آورده‌ام دلالت بر داشتن تیتر کوتاه در آغاز مقاله است. بحث بر سر چکیده‌ی مقاله نیست. عزيزی ۰۶:۵۴، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)

text: :::الگوهای اطلاعاتی جعبه‌ای برای همین است. کارکردها نباید خلط شود. به‌آفرید ۰۸:۳۹، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  نوزده مارس 

message: من چند نکته برایِ گفتن دارم:
# همان‌طور که قبلاً هم در چند بحثِ خصوصی گفته‌ام من با قضیهٔ «ی» فارسی چندان موافق نیستم. خودِ من در حالی که پیشاپیش اصلاحِ صفحه‌کلید کرده بودم مجبور شدم چندین کارِ نرم‌افزاریِ اضافی انجام بدهم و مزاحمِ دوستان بشوم تا کارم راه بیفتد. از آن مهم‌تر کاربری که می‌خواهد یک مقاله را در ویکی‌پدیایِ فارسی جست‌وجو کند با مشکلاتِ عدیده روبرو خواهد شد. مطمئناً هیچ کاربرِ بیرونی از این موضوع اطلاع ندارد و فکر خواهد کرد که ویکی‌پدیا هیچ مقاله‌ای ندارد! این موضوع فقط بینِ ما وجود دارد و ما هم مجبوریم برایِ هر عنوان دو مقاله ایجاد کنیم: یکی با ی و یکی با ي تا مقاله در جست‌وجوها پیدا شود.
# دربارهٔ رسم‌الخط فکر می‌کنم رسم‌الخطِ داریوش آشوری (مقالهٔ چند پیشنهاد برایِ اصلاحِ خطِ فارسی، یا اولِ برخی از ترجمه‌هایِ آشوری) بهتر و منطقی‌تر باشد. برخی پیشنهادهایِ دیگر بیش از حد شلوغ و از نظرِ زیبایی ضعیف هستند (مثلِ روشِ نشریهٔ گاما کارِ اساتیدِ دانشگاهِ الزهرا) و برخی دیگر یکدستی و بی‌ابهامی را فدایِ راحتی و عرف کرده‌اند (مثلِ روشِ فرهنگستانِ زبان). روشِ آشوری به نظرِ من از نظرِ این دو عامل بهینه است. اگر دوست داشته باشید می‌توانم پیشنهادهایِ آشوری را این‌جا بنویسم. البته اصراری رویِ حرف‌هایم ندارم.
شاهين ۱۲:۵۰, ۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :در مورد دومی نظر نمی‌دهم، فقط در مورد اولی: می‌شود (و گمانم یکی دوبار هم مطرح شد اما اجرا نشد) که ربات‌ها به سرعت صفحاتی با «ي» عربی و «ك» عربی به صورت تغییر مسیر ایجاد کنند. خوبیش به این است که جستجو کنیم، به نتیجه می‌رسیم حتی با کیبورد اشتباه. بدی اش به این است که مقالهٔ اصلی اگر منتقل شد، تمام این تغییر مسیر‌ها هم باید اصلاح شوند به نشانی جدید. ▬ حجت/ب ۱۵:۵۵, ۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: :از آگوست ۲۰۰۴ هر سیستم‌عاملی که منتشر می‌شود از ی فارسی استفاده می‌کند. از جمله Linux، Mac OS X و Windows XPو Vista. به جای این انتقادها کمی به‌روز باشید. حسام ۱۶:۳۴، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)
عجیب است چون امسال سالِ ۲۰۰۷ است و من هم با ویندوزِ مدیاسنتر کار می‌کنم ولی بطورِ پیش‌فرض ي می‌زند. انگار فقط من بروز نیستم.

text: مدیا سنتر نمی‌دونم چه صیغه‌ای هست ولی اگر XP را آپدیت تکنید مشکلتان حل می‌شود. این تنها مشکل ویندوز است وسیستم‌عامل‌های دیگر از ابتدا استاندارد بوده‌اند. حتی اگر ویندوز این مشکل را حل نمی‌کرد ما به خاطر اشتباه آنها غلط‌نویسی را ترجیح نمی‌دادیم. حسام ۱۷:۱۹، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)
پس یعنی ما تن به این ننگ نمی‌دهیم حتی اگر باعث شود که احدی نتواند از ویکیِ فارسی استفاده کند.
شاهين ۱۸:۰۰، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)

text: اینکه شما بعد از ۳ سال ویندوز خود را به‌روزرسانی نکرده‌اید ما چه کار باید بکنیم؟ می‌خواهید ربات را راه بیندازم و همه ی ها را عربی کنم؟ شما که کامپیوترتان را به‌روزرسانی نمی‌کنید در اولویت هستید و یا کسانی که به‌روزرسانی کرده‌اند و از صفحه‌کلید استاندارد و سیستم‌عامل‌های دیگر و جدیدتر از سال ۲۰۰۴ استفاده می‌کنند؟ حسام ۱۸:۲۵، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)
شاهین عزیز! من هم با استفاده از دستوالعمل فرهنگ‌ستان مخالف هستم. بحث‌های زیادی هم صورت گرفته است. اما به هر حال فکر می‌کنم باید زمینه‌ها را بیشتر باز کرد. من مقالاتی مانند همزه (حرف) یا شورای بازنگری در شیوهٔ نگارش و خط فارسی یا درست‌نویسی‌ی خط فارسی (کتاب)... برای بازکردن همین بحث‌ها نوشتم فکر می‌کنم خیلی خوب باشد شما هم مقالاتی در مورد شیوه‌ی آقای آشوری بنویسد. عزيزی ۰۷:۰۳، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)
پیشنهادِ خوبی است. (: حتماً اگر وقت و حوصله داشتم در اسرعِ وقت انجام می‌دهم.
شاهين ۱۷:۰۹، ۲ مه ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  چند نکته 

message: پیشنهاد می‌کنم این جمله به شیوه‌نامه افزوده شود:
«با توجه به وجود جعبه «زبان‌های دیگر» در سمت راست صفحه، از آوردن معادل غیرفارسی عنوان مقاله در متن مقاله حتی‌المقدور خودداری شود. موارد استثنا شامل اسامی خاص (مانند اورکات)، عناوین اختصاری در زبان انگلیسی (مانند آراس‌اس) و همچنین عناوینی است که در منابع معتبر فارسی ترجمه نشده‌اند و یا قابل ترجمه نیستند (مانند XO-1).»
لطفاً پیشنهاد خود را مطرح کنید. حسام ‏۲۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)
من موافقم. تنها بهتر است واژهٔ «حتی المقدور» را از ابهام در بیاوریم. آنچه در قهوه‌خانه نوشتم شاید به آن کمک کند:
««من نمی‌گویم برای هیچ نوشتاری این برابرهای انگلیسی گذاشته نشود. ولی اگر نگاهی به مقالات فارسی بیندازید کم مانده برای «فارسی» هم داخل پرانتز بنویسند (به انگلیسی:fsdafsdfa) ! گذشته از آن برخی واژه‌ها چنان در فارسی جا افتاده اند که نوشتن انگلیسی آن‌ها بیهوده است. برای نمونه وبلاگ. می‌پذیرم که برخی واژه‌ها به راستی به چنین برابرنویسی نیاز دارند و مراجعه به جعبهٔ زبان‌ها هم همیشه شدنی نخواهد بود. گاه واژه آنقدر مبهم است که بهتر است در همان ابتدا برابر خارجی را آورد، ولی تلویزیون نه! با این حال همانطور که حسام گفت بسیاری از این برابرهای انگلیسی که داخل پرانتز می‌نویسند، اصلاً معلوم نیست پدر است مادر است یا خواهر! هر کس بر حسب سلیقه زبان دلخواهش را درون پرانتز می‌نویسد، بدون اینکه بداند آن چرا باید برابر واژه را در آن زبان به طور خاص نوشت. موضوع دیگر اینکه برای ریشه‌شناسی واژه افراد می‌توانند به فرهنگ واژه و یا به ویکی‌واژه و یا به بخش واژه‌شناسی در خود نوشتار مراجعه کنند. وقتی واژه‌ای به زبان پارسی به عنوان وام‌واژه گرفته شده‌است، این واژه دیگر جزئی از زبان فارسی شده و نوشتن برابر آن درون پرانتز شگفت‌آور و تعجب برانگیز است. باز هم می‌گویم مواردی وجود دارد که این کار سودآور باشد، ولی روند بیگانه‌گذاری در ویکیپدیا اکنون بسیار فراتر از این موارد عمل می‌کند. کلمات بسیار تخصصی که در فارسی هنوز جا نیفتاده‌اند و از زبان بیگانه به تازگی گرفته شده‌اند می‌توانند برابر زبان مبدا را در پرانتز داشته باشند.»» Wayiran ‏۲۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)
* پیشنهاد خوبی نیست. رواج یک ترجمهٔ خاص فارسی تنها برای انتخاب عنوان صفحه مفید است و نباید مجوزی برای اشاره‌نکردن به اصطلاح زبان اصلی باشد. اشاره به شکل اصلی کلمه و اصطلاح مفید است. خواننده بهتر است املای اصلی اصطلاح را در زبان مبدأ ببیند. روال رایج تمام پروژه‌های ویکیپدیا هم تاکنون این بوده و بیشتر کاربران ویکیپدیا هم ذکر املای اصلی واژه‌ها را مفید می‌دانند (این اجماع در رهنمودهای ویکیپدیای انگلیسی آشکار است). Alefbet ‏۲۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)
* ولی وقتی واژه‌ای به عنوان وامواژه با فارسی پیوند خورده‌است و جزئی از فارسی شده، انجام این کار مثل این است که برای «دوش» بنویسیم (به فرانسه:Douche) که هیچ فایده‌ای ندارد و شاید حتی باعث سردرگمی خواننده نیز بشود! در خود مقاله در بخش ریشه‌شناسی یا واژه‌شناسی می‌توان آن را آورد و نوضیح داد. Wayiran ‏۲۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)
replies: text: به نظر من چنین ایده‌ای خیلی مناسب است. در دیگر دانشنامه‌های فارسی چنین عمل می‌کنند (نه از ترس کم آوردن کاغذ) در ویکی‌فارسی این موارد بیشتر به صرف اطلاع خواننده است (که با روش حسام قابل حصول است) موارد ضروری و استثنا هم لحاظ شده. اگر دغدغه ریشه یابی بود بخشی از مقاله به آن اختصاص داده می‌شود ‏• Яohaŋ ٭ ۵ اردیبهشت ۱۳۸۶، ‏۰۷:۱۱(UTC)
thread_title:  تکرار عنوان به زبان‌های دیگر 

message: ===هست،اگرچه دیده نمی‌شود===
در این ترکیب‌ها دقت کنید:
دروازه ی دانش، خانه ی فرهنگ، دیباچه ی گلستان.
این ترکیب‌ها را سال‌هایی نه چندان دور بدون آن ی میانی می‌نوشتیم. به ابتکار کتاب‌های دبیرستان، در ترکیب‌هایی از این دست، یای که تلفظ می‌شد توفیق نوشته شدن یافت و این شیوه ی نگارش کم‌کم شیوه ی کتاب‌های دیگر شد. دیگرانی هم که روزگار مدرسه رفتن اشان گدشته بود اما اهل دقت بودند، با این ابتکار هم‌راه شدند و رفته‌رفته این شیوه در میان بسیاری رایج شد. هرچند که پیش از آن هم این شیوه، میان برخی از نویسندگان رایج بود.
اما به باور این حقیر، این شیوه میراث‌دار یک اشتباه بود. نزدیک به هزار و چندصد سال پیش، هنگامی که ایرانیان بر آن شدند تا زبان شان را با خط تازیان بنویسند، برای نوشتن پاره‌ای از واج‌ها و نمودن برخی از صداها، در تنگنا بودند و از آن جمله صدای کسره‌ای بود که در ترکیب‌های اضافی یا وصفی رخ می‌نمود. می‌گویم صدا و نه واج یا تکواژ، چراکه این کسره، نه یک صدای بی‌اهمیت، که یک واژه و یک حرف است؛ چنان که در زبان انگلیسی of و در فرانسوی de حرف اند و نوشته می‌شوند؛ و چنان که را، از، برای، که، در و یا حرف اند و نوشته می‌شوند. این بلا شاید بر سر دیگران، از جمله حرف عطف فارسی هم می‌آمد. اما از بخت خوش، حرف عطف عربی و بود که قرابتی در مخرج و ادا، با o در پارسی میانه داشت که خود بازمانده ی ud پارسی باستان بود.
بگذریم. این موضوع را پیش کشیدم تا بگویم هرچند کسره را نمی‌نویسیم، اما شاید بتوانیم دست کم همین «ی» را که نماینده ی همان کسره است، یک کلمه ی مستقل بدانیم و برای جدا کردن آن، نه از نیم‌فاصله، که از یک فاصله ی کامل استفاده کنیم. امیدوار ام این استقلال برای کسره هم به دست بیاید و کسره هم به جرگه ی حروف ربط و عطف و اضافه ی زبان فارسی بپیوندد، چراکه در شمار نیاوردن کسره در اندازه ی یک حرف، پیشامدهایی را موجب می‌شود که امروز در ترجمه ی عبارت‌ها با آنان دست به گریبان ایم. در حالی در دستور زبان فارسی، اگر صفت پس از موصوف باید با همین کسره مربوط شود، برخی با کم‌زنی حکم به کشتن اش می‌دهند و گاه در ترجمه ی عبارت‌ها صفت را پس از موصوف می‌آورند. نمونه را، این روزها با عبارت گردن قرمزها برخوردم که ترجمه ی «Red necks» بود. حال آن که ترجمه، به ترتیب باید صاحبان گردن‌های قرمز باشد، تا هم جمع بستن آن ساده‌تر باشد و هم اگر به سرخ گردنان یا سرخ گردن‌ها خرسند نمی‌شویم دست کم با از میان برداشتن کسره، ساختار.
===ضمیر متصل===
کتاب‌های درسی اش را در یک جعبه جا کرد.
کتاب‌های درسیش را در یک جعبه جا کرد.
شاید بهتر باشد ضمیر‌های ملکی را، جدا از کلمه‌ای که به آن اضافه می‌شوند، بنویسیم. دست کم برای آن که چشم بیش‌تر با آن‌ها آشنا باشد. از همین رو است که نیم‌فاصله در صفحه کلید فارسی گنجانده شده و اهل دقت به آن سفارش می‌کنند. اما آن چه به آن می‌خواهم بیش‌تر به آن توجه کنیم تنها جدا نوشتنِ ضمیرها برای بازشناختنِ واژه‌ها نیست. کتاب‌های درسی اش یک ترکیب وصفی-اضافی است. کتاب مضاف الیه، درسی صفت و اش مضاف است و عبارت کتابش نه یک کلمه، بل‌که دو کلمه، و چه بسا سه کلمه است. در زبان‌های دیگر هم یک عناصر ترکیب اضافی- هرچند یک پای آن ضمیر باشد- دو واژه ی جداگانه انگاشته می‌شوند. مانند Her books در انگلیسی یا votre livre در فرانسوی. اصطلاح ضمیر متصل هرچند از عربی به دستور زبان ما رسیده؛ اما اگر به عربی هم بنگریم، ضمیر- خواه متصل باشد یا منفصل- اسم است و اسم یکی از سه قسمِ کلمه است، چنان که فعل و حرف دو قسم دیگر اند. برای نمونه در ترکیب «کُتُبِها» ضمیر ـها به قاعده، مضاف است و محلا مجرور و اگر در نگارش به مضاف الیه چسبیده، نه از آن رو است که با هم یک کلمه اند؛ بلکه برای این است که نگارشِ عربی شیوه‌ای ویژه ی خود دارد و این شیوه هم چراییِ خود را.
اما نکته ی دیگر این که در زبان فارسی ضمیرهای ملکی نعل به نعل، همان ضمیرهای مفعولی اند. پس آن چه در باره ی ضمیرهای ملکی رفت، در باره ی ضمیرهای مفعولی هم درست می‌دانم. 
پژمان اصغرپور
thread_title: نگارش ترکیب‌های وصفی و اضافی

message: در این ترکیب‌ها دقت کنید:
دروازه ی دانش، خانه ی فرهنگ، دیباچه ی گلستان.
این ترکیب‌ها را سال‌هایی نه چندان دور بدون آن ی میانی می‌نوشتیم. به ابتکار کتاب‌های دبیرستان، در ترکیب‌هایی از این دست، یای که تلفظ می‌شد توفیق نوشته شدن یافت و این شیوه ی نگارش کم‌کم شیوه ی کتاب‌های دیگر شد. دیگرانی هم که روزگار مدرسه رفتن اشان گدشته بود اما اهل دقت بودند، با این ابتکار هم‌راه شدند و رفته‌رفته این شیوه در میان بسیاری رایج شد. هرچند که پیش از آن هم این شیوه، میان برخی از نویسندگان رایج بود.
اما به باور این حقیر، این شیوه میراث‌دار یک اشتباه بود. نزدیک به هزار و چندصد سال پیش، هنگامی که ایرانیان بر آن شدند تا زبان شان را با خط تازیان بنویسند، برای نوشتن پاره‌ای از واج‌ها و نمودن برخی از صداها، در تنگنا بودند و از آن جمله صدای کسره‌ای بود که در ترکیب‌های اضافی یا وصفی رخ می‌نمود. می‌گویم صدا و نه واج یا تکواژ، چراکه این کسره، نه یک صدای بی‌اهمیت، که یک واژه و یک حرف است؛ چنان که در زبان انگلیسی of و در فرانسوی de حرف اند و نوشته می‌شوند؛ و چنان که را، از، برای، که، در و یا حرف اند و نوشته می‌شوند. این بلا شاید بر سر دیگران، از جمله حرف عطف فارسی هم می‌آمد. اما از بخت خوش، حرف عطف عربی و بود که قرابتی در مخرج و ادا، با o در پارسی میانه داشت که خود بازمانده ی ud پارسی باستان بود.
بگذریم. این موضوع را پیش کشیدم تا بگویم هرچند کسره را نمی‌نویسیم، اما شاید بتوانیم دست کم همین «ی» را که نماینده ی همان کسره است، یک کلمه ی مستقل بدانیم و برای جدا کردن آن، نه از نیم‌فاصله، که از یک فاصله ی کامل استفاده کنیم. امیدوار ام این استقلال برای کسره هم به دست بیاید و کسره هم به جرگه ی حروف ربط و عطف و اضافه ی زبان فارسی بپیوندد، چراکه در شمار نیاوردن کسره در اندازه ی یک حرف، پیشامدهایی را موجب می‌شود که امروز در ترجمه ی عبارت‌ها با آنان دست به گریبان ایم. در حالی در دستور زبان فارسی، اگر صفت پس از موصوف باید با همین کسره مربوط شود، برخی با کم‌زنی حکم به کشتن اش می‌دهند و گاه در ترجمه ی عبارت‌ها صفت را پس از موصوف می‌آورند. نمونه را، این روزها با عبارت گردن قرمزها برخوردم که ترجمه ی «Red necks» بود. حال آن که ترجمه، به ترتیب باید صاحبان گردن‌های قرمز باشد، تا هم جمع بستن آن ساده‌تر باشد و هم اگر به سرخ گردنان یا سرخ گردن‌ها خرسند نمی‌شویم دست کم با از میان برداشتن کسره، ساختار.
thread_title: هست،اگرچه دیده نمی‌شود

message: کتاب‌های درسی اش را در یک جعبه جا کرد.
کتاب‌های درسیش را در یک جعبه جا کرد.
شاید بهتر باشد ضمیر‌های ملکی را، جدا از کلمه‌ای که به آن اضافه می‌شوند، بنویسیم. دست کم برای آن که چشم بیش‌تر با آن‌ها آشنا باشد. از همین رو است که نیم‌فاصله در صفحه کلید فارسی گنجانده شده و اهل دقت به آن سفارش می‌کنند. اما آن چه به آن می‌خواهم بیش‌تر به آن توجه کنیم تنها جدا نوشتنِ ضمیرها برای بازشناختنِ واژه‌ها نیست. کتاب‌های درسی اش یک ترکیب وصفی-اضافی است. کتاب مضاف الیه، درسی صفت و اش مضاف است و عبارت کتابش نه یک کلمه، بل‌که دو کلمه، و چه بسا سه کلمه است. در زبان‌های دیگر هم یک عناصر ترکیب اضافی- هرچند یک پای آن ضمیر باشد- دو واژه ی جداگانه انگاشته می‌شوند. مانند Her books در انگلیسی یا votre livre در فرانسوی. اصطلاح ضمیر متصل هرچند از عربی به دستور زبان ما رسیده؛ اما اگر به عربی هم بنگریم، ضمیر- خواه متصل باشد یا منفصل- اسم است و اسم یکی از سه قسمِ کلمه است، چنان که فعل و حرف دو قسم دیگر اند. برای نمونه در ترکیب «کُتُبِها» ضمیر ـها به قاعده، مضاف است و محلا مجرور و اگر در نگارش به مضاف الیه چسبیده، نه از آن رو است که با هم یک کلمه اند؛ بلکه برای این است که نگارشِ عربی شیوه‌ای ویژه ی خود دارد و این شیوه هم چراییِ خود را.
اما نکته ی دیگر این که در زبان فارسی ضمیرهای ملکی نعل به نعل، همان ضمیرهای مفعولی اند. پس آن چه در باره ی ضمیرهای ملکی رفت، در باره ی ضمیرهای مفعولی هم درست می‌دانم. 
پژمان اصغرپور
thread_title: ضمیر متصل

message: گمانم همزه روی ه نباید در نام مقاله بیاید، ولی این قسمت در شیوه‌نامه داخل کامنت قرار گرفته است.--محمد.رضا ‏۱۳ نوامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۳۷ (UTC)
replies: text: با توجه به این که در اغلب نشریات چاپی و وب‌نوشت‌ها، با این که مصوب فرهنگستان هم هست، از همزه روی «ه» استفاده نمی‌شود و این شیوه نگارش عرف کاملا غالبی است، پیشنهاد می‌کنم ۱) از صورت بدون همزه استفاده شود؛ یا ۲) صورت جدیدتر آن به صورت انضمام «ی» با فاصله مجازی (مثال: «فاصله‌ی مجازی») که هم‌اکنون در کتب درسی به کار می‌رود، رعایت شود.  Zigotarus (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)
replies: text: : کاربرد «ه‌ی» به‌جای «هٔ» علاوه‌بر آسانی آموزش و تایپ، به‌لحاظ ارگونومیک به خوانایی نوشته نیز کمک می‌کند. --اباقان قهرمان ‏۲۶ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)
thread_title:  همزه روی ه 

message: با جستجوی گوگلی نتیجهٔ جستجوی این دو کلمه این اعداد شد. ژوئیه=۷۶۵٬۰۰۰ صفجه و جولای=۲٬۱۸۰٬۰۰۰ صفحه ،یعنی که کمتر کسی تمایل به استفاده از واژه فرانسوی ژوئیه ندارد. چرا آنرا عوض نکنیم.--هریوا ‏۲۰ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)
replies: text: بیشتر «برخطیون» آنقدر که باید و شاید از سنت‌های نوشتاری فارسی آگاه نیستند. اگر مجموع نوشته‌های فارسی را نگاه کنید ژوئیه بسی پربسامدتر است. سابقهٔ کاربرد آن هم بس درازتر است. به‌آفرید ‏۲۱ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)
replies: text: :در متن مقاله‌ها هر دو باید مجاز باشد. مردم افغانستان بجای وام‌واژه‌های فرانسوی، معمولاًً وام‌واژهٔ انگلیسی را به کار می‌بردند و در این مورد هم جولای و آگست می نویسند، نه ژوئیه و اوت. می‌توان برای عنوان‌ها، واژه‌های کمی پربسامدتر در متون فارسی (که بیشترشان چاپ ایرانند و طبیعتاً تحت تأثیر نثر رایج در ایرانند) را ترجیح داد، اما برای متن مقاله‌ها هر دو شیوه باید مجاز باشد و اقدام فله‌ای (مانند استفاده از روبات) برای تبدیلشان پذیرفتنی نیست. Alefbet ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۱۴ (UTC)
replies: text: ::استفاده از چند نام برای یک چیز این بدی را دارد که خیلی‌ها فکر می‌کنند ژوئیه و جولای یا اوت و آگوست ماه‌های متفاوتی هستند. بخصوص این که تقویم فارسی زبانان متفاوت است و دانستن نام ماه‌های میلادی برای اکثر افراد هیچ فایده‌ای ندارد.--همان ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۳۸ (UTC)
replies: text: :::تغییر مسیر را برای همین گذاشته‌اند. در کل، ویکیپیدیا جای مناسبی برای همسان‌سازی زبانی (یا اجرای سایر سیاست‌های زبانی) نیست. مشابه این بحث در مورد اصطلاحات متفاوت در انگلیسی بریتانیایی و آمریکایی در ویکیپدیای انگلیسی بوده است و اجماع کاربران اینست که هر دو مجاز باشد و اقدامی سیستماتیک برای ترجیح یکی بر دیگری صورت نگیرد. Alefbet ‏۲۴ دسامبر ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۴۳ (UTC)
-آن جستجوی گوگلی برای ژوئیه و جولای دلیل قاطعی نیست.
* اولا اگر در همان گوگل برای مارس و مارچ جستجو کنیم ,کاری که امروز 15 ژانویه 2009 انجام دادم , 661000 مورد برای مارچ و 19200000 برای مارس پیدا کرد.به عبارتی دیگر مارچ در 3درصد موارد آمده است. 
* ثانیا گوگل در همه جا جستجو میکند و میدانیم که افراد زیادی نه املا را رعایت میکنند و نه انشا را. 
* ثالثا اگر به سایت های فارسی بی بی سی و رادیو آمریکا مراجعه کنیم, کشورهایی که انگلیسی زبان هستند, ولی سایت های فارسی آنها توسط افراد باسواد و آگاه به دستور زبان فارسی نوشته میشود میبینیم که در بی بی سی کلمه مارس در 127 صفحه آمده در صورتی که مارچ فقط در 5 صفحه , که آن صفحات فقط مربوط به افغانستان میباشند. در سایت صدای آمریکا, نسبت مارچ به مارس فقط 5 درصد است.
* سایت های فارسی بی بی سی http://www.bbc.co.uk/persian/
* سایت های فارسی رادیو آمریکاhttp://www.voanews.com/persian/
--Dr AMD ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)
چهارم را با اجازه دوستان من می‌افزایم:
*چهارم سازگاری با سامانه ی آوایی زبان فارسی و فرانسوی است
به کار گرفتن تلفظ فرانسوی واژه‌هایی که از زبان‌های اروپایی به زبان فارسی راه یافته اند هم پرسابقه‌تر و جاافتاده‌تر است، هم در مقایسه با انگلیسی، فرانسوی سامانه ی آوایی بسیار سازگارتری با فارسی دارد. من هم با اوت و آوریل و ژوئیه و ژوئن موافق ام. همچنین با تلویزیون و رادیو و بسیاری دیگر از این دست. برای نمونه در انگلیسی تلفظ اوت، تازه آگوست هم نیست بلکه اوگِست یا چیزی شبیه آن است یا ایپرول در بار ه ی آوریل.
پژمان اصغرپور
thread_title:  ژوئیه و جولای 

message: چه طور می توان شیوه نامه ای برای این بخشها پیشنهاد کرد؟ sicaspi ‏۱۳ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)
thread_title:  یادبودها و نوشتارهای برگزیده صفحه اصلی 

message: افزوده شدن تبصره ای به این شرح:
* در صورتی که نام چیزی به صورت گسترده در زبان فارسی، با استفاده از حروف لاتین به کار برود، اگر این کاربرد جا افتاده باشد و جز آن صورت دیگری به آن چیز اطلاق نشود، می تواند در ویکیپدیا نیز به همان صورت به کار برود. --sicaspi ‏۳۰ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)
=== نظرات ===
thread_title:  پیشنهاد 

thread_title:  نظرات 

message: در شیوه‌نامه جدید توصیه شده که دیگر تاریخ‌ها در حالت عادی ویکی پیوند نشوند. به نظرم باقی ماندن روش پیوند دادن هم دیگر ضرورتی ندارد. در مورد استفاده از حرف اضافهٔ تا برای جدا کردن تاریخ‌ها دلیلش راست‌نویس بودن الفبای فارسی است که استفاده از خط اضافه را مشکل‌ساز می‌کند. اگر بخواهیم از خط اضافه استفاده کنیم باید گفته شود اعداد را برعکس بنویسید تا درست در بیاید ولی باز هم ممکن است کسی اعداد را از چپ به راست بخواند و بگوید این هم اشتباه است. البته می‌توان گفت اگر تاریخ کامل را می‌خواهید از هم جدا کنید از خط فاصله هم می‌توان استفاده کرد.--همان ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۰:۱۷ (UTC)
thread_title:  اصلاح بخش نوشتن تاریخ‌ها 

message: در قسمت وپ:شیوه‌نامه#ساختار و روش نوشتن مقاله به نظرم قسمت پانویس موردی اضافی است. پانویس یک اسم کلی است ما پانویس‌های مختلفی داریم از جمله منابع، واژه‌نامه و ... بهتر نیست قسمت پانویس حذف شود؟ ICEAGE ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)
replies: text: با توجه به گذشت ۱۷ روز و جواب ندادن هیچ‌کس من تغییرات را اعمال می‌کنم. ICEAGE ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)
thread_title:  پانویس 

message: خواهشمندم، متن زیر را بخوانید سپس نتیجه‌گیری کنید:
اگر می‌توانید چنین کاری را برای واژه « منبع‌ها » که کمتر عربی واژه « منابع » است انجام دهید. در نگهداری و نگهبانی از زبان فارسی ومادری‌مان کوشا باشیم. با سپاس. ساسان گرانمهر گفتگو ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)
replies: text: جناب ساسان اگر مقدور است منبع نقل قول فوق را نیز ارائه نمایید. با سپاس عباس ☢ ✉ ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)

text: با این کارها هیچ کمکی به زبان فارسی نمی‌کنید. گفتن «منبع‌ها» ساده‌تر است یا «منابع»؟ خودمان را عذاب بدهیم که از «عربی‌بودن» فلان واژه بکاهیم؟ –Z ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)
replies: text: : دوست گرامی به گفته شما، گفتن واژه « کتاب‌ها » دشوارتر از « کتب » است؟! و این کار هیچ کمکی به زبان پارسی نمی‌نماید؟ ساسان گرانمهر گفتگو ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)
replies: text: ::بالاخره بحثتان سر چیست؟ تیتر زده‌اید «منبع‌ها به جای منابع». کسی نگفت «کتاب‌ها» مشکل دارد. –Z ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)

text: ساسان جان اینجا را خوانده‌ای؟ عباس ☢ ✉ ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)
replies: text: : خواندم دوست گرامی اما رفته رفته « منبع‌ها » نیز پرکاربرد می‌شود. @ کاربر:Z اگر « کتاب‌ها » آسان‌خوانش است، « منبع‌ها » چرا آسان‌خوانش نیست؟ ساسان گرانمهر گفتگو ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)
جناب زد. ساسان عزیز اقدام به تغییر منابع به منبع‌ها در مقاله قذافی و سپس ایجاد تغییراتی در شیوه‌نامه نموده‌اند. من از ایشان درخواست نمودم قبل از ایجاد اینگونه تغییرات، باید اجماع حاصل شود. متن صریح شیوه‌نامه نیز گفته است باید از منابع استفاده نمود. عباس ☢ ✉ ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)
خب این تغییر را باید در کجا به رای‌گیری گذاشت؟ ساسان گرانمهر گفتگو ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)
replies: text: ::در زمانی که همگان به دنبال نزدیکی و تعامل با دیگر واژگان و زبان ها هستند، مشکل داشتن با زبان و واژگان عربی که ریشه ای عمیق در ادبیات فارسی دارد جای شگفتی است. از جهتی دوستمان علاقه دارد همواره در کنار عربی واژه ای را در پرانتز بیاورد حال نیز تاکید بر بیگانه بیگانه میکند. تو گویی دزدی به نام بیگانه آمده و واژگان فارسی را ربوده. دوست عزیز هر زبانی را بیگانه بشماری زبان عربی را نمیتوانید برای فارسی بیگانه به حساب آورید. از قدیمی ترین کتب تا جدیدترین انها همواره ادبیات و زبان فارسی عجین شده با واژگان عربی است و اتفاقا این سبک استفاده از وازگان عربی در فارسی بر غنای ادبیات فارسی افزوده است. این را بدانید که وجود یک واژه عربی در فارسی اصلا همان بار معنی را در زبان مقصد ندارد و این یک نوع هنر و ابتکار در زبان فارسی است که واژگان دیگر را با معنای دیگر برای خود و کنشگرانش درونی کرده است. قاسم منصور ☪ ✉ ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

text: : دوست گرامی اگر زبان عربی، زبان بیگانه برای زبان فارسی نبود، نام جفتشان باید یکسان می‌بود. با سپاس. ساسان گرانمهر گفتگو ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
گویا شما متوجه منظور من نشدید. مرادم این است که زبان عربی و فارسی هیچکدام برای دیگری بیگانه نیست. شما طوری دارید می گوید که انگار عربی برای فارسی کاملا غریب است. آیا عربی برای فارسی غریبه است؟ قاسم منصور ☪ ✉ ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

text: :به نظر من هم جمع مکسر عربیه، وقتی جایگزین مناسبی داریم نیازی به استفاده از کلمه ی عربی نداریم. پس من جمع غیرمکسر و توسط "ها" رو ترجیح می دم. Alphasinus (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۱۹ (UTC)
replies: text: ::من هم عموماً جمع‌های غیر مکسر را که با «ها» یا «ان» درست می‌شوند ترجیح می‌دهم. با این حال، این ترجیح شخصی است، و دلیلی نمی‌بینم که در ده‌ها هزار مقالهٔ ویکی‌پدیا که عبارت «منابع» را دارند، به خاطر ترجیح من و عده‌ای، این عبارت به «منبع‌ها» تغییر کند. هردوی این واژه‌ها به یک اندازه درست هستند.  ▬ حجت/بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۱۸ (UTC)
thread_title:  منبع‌ها به جای منابع 

message: جهت اطلاع: بحثی مرتبط با بحث‌های شیوه‌نامه‌ای در بحث مدیاویکی:Common.css#تغییر فونت متن‌های عربی در جریان است. --Z ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)
thread_title:  تغییر فونت متن‌های عربی 

message: استفاده از علائم سجاوندی سابقه‌ای طولانی در زبان فارسی ندارد و همین صد یا حداکثر دویست سال اخیر است که به تقلید از غربی‌ها وارد نوشته‌های فارسی شده‌است. قاعدتاً کاربردهایشان و نحوهٔ به کار گرفتنشان را نیز از غرب وارد کرده‌ایم. تا آنجایی که من می‌دانم اتفاق نظر قاطعی بین شیوه‌نامه‌های شناخته‌شدهٔ غربی در این زمینه وجود ندارد. اِی‌پی توصیه می‌کند پیش و پس از تمام‌خط فاصله گذاشته شود ولی شیکاگو خلاف این را پیشنهاد می‌کند (پیوند نماگرفت برای کسانی که حوصلهٔ ثبت‌نام ندارند و این هم مقایسهٔ شیکاگو با اِی‌پی). احتمالاً سایر شیوه‌نامه‌ها نیز نظری مشابه شیکاگو دارند. از آنجایی که شیوه‌نامهٔ اِی‌پی اغلب در حوزهٔ ژورنالیسم به کار گرفته می‌شود و نه در کتب چاپی و با توجه به این واقعیت که شیوه‌نامهٔ اِی‌پی برای سازگاری با احتیاجات روزنامه‌نگاری تنظیم شده‌است (مثلاً در روزنامه‌ها گاهی یک خط تنها متشکل از سه یا چهار واژه بیشتر نیست و به سرعت باید به سرخط رفت) به نظر می‌رسد بتوان گفت که اتفاق نظری نسبی برای عدم قرار دادن فاصله پیش و پس از تمام‌خط وجود دارد. نکتهٔ دیگری که می‌توان به آن اشاره کرد حفظ یکنواختی است. از آنجایی که شیوهٔ ارجاع به منابع در ویکی‌پدیای فارسی بر اساس شیوه‌نامهٔ شیکاگو تنظیم شده‌است اگر در سایر حوزه‌ها نیز از شیوه‌نامهٔ شیکاگو تبعیت کنیم، یکنواختی و حفظ وحدت رویه به فرآیند مقاله‌نویسی کمک شایانی خواهد کرد. همهٔ این‌ها یک طرف قضیه بود؛ طرف دیگر قضیه خود ویکی‌پدیای انگلیسی است که تقریباً می‌توان گفت شیوه‌نامه‌ای مختص به خود دارد. در :en:MOS:EMDASH قرار دادن فاصله پیش و پس از خط تیره با قاطعیت نهی شده‌است. برداشت من از برآیند همهٔ این مطالبی که عرض کردم آن است که دلایل کافی برای گنجاندن «تمام‌خط به نویسه‌های پس و پیش از خود می‌چسبد و به فاصله نیازی نیست.» در شیوه‌نامهٔ ویکی‌پدیای فارسی وجود دارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۴۶ (UTC)
replies: text: یک نکته را در نظر نگرفتید، در فارسی به‌ندرت تمام‌خط را بدون فاصله می‌نویسند. بستگی به الفبا دارد، در فارسی به نظرم این کار خیلی متن را ناخوانا می‌کند. از طرفی در همان انگلیسی همان‌طور که خودتان گفتید خیلی منابع با فاصله می‌نویسند. همچنین موردی که گفتید دربارهٔ روزنامه به نظرم اشتباه است، چون درج علائم سجاوندی در ابتدای خط بعدی  اساساً اشتباه است (وز همین روی پیش از خط تیره فاصلهٔ نشکن می‌گذارند). همچنین اگر زبان‌های دیگر را بنگریم، مثلاً در روسی همواره با فاصله در پس و پیش نوشته می‌شود. --Z ‏۲۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۰۶ (UTC)
replies: text: :خب دربارهٔ الفبای عربی (یا فارسی) نظر خاصی ندارم؛ از این رو این بخش را فعلاً حذف کردم. دربارهٔ اِی‌پی و روزنامه‌نگاری هم مایلم تأکید کنم که آن‌ها صرفاً و صرفاً از ذهن خودم تراوش کرده بودند ولی شاید باز بتوان به این صورت توجیه کرد که خود تمام‌خط در خط بالایی می‌ماند ولی ادامهٔ مطلب به خط بعد می‌رود، چیزی که در سایر شیوه‌نامه‌ها امکان‌پذیر نیست ولی اگر از اِی‌پی تبعیت کنیم و پیش و پس از تمام‌خط فاصله بیندازیم امکان‌پذیر می‌شود. چیزی شبیه:

text: :این طرح‌نما می‌آزماید نگاره و اندازه و شکل را —

text: :آیا آن که ما خوانیم — ترا برای شایست‌تان را

text: :.

text: :.

text: :.

text: :همچنین مایلم به این نکته اشاره کنم که به نظر من فاصله انداختن یا نینداختن چندان مهم نیست؛ مهم آن است که هرچه زودتر به شیوه‌ای واحد و یکسان برسیم که حداقل در نوشتارهای برگزیده و خوب اعمال شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)
replies: text: ::در این باره از به‌آفرید استعلام کردم. جواب ایشان این بود. 4nn1l2 (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)
replies: text: :::من موافقم که برای یکدستی همین نظر راهنمای آماده‌ساختن کتاب را در شیوه‌نامه وارد کنیم. -- دالبا ۲۴ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)
replies: text: ::::دالبا جان، من این را پیشتر وارد کرده بودم. البته شاید بخواهید جمله‌بندی‌اش را تغییر دهید یا پس و پیشش ببرید که در این رابطه مختارید. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)
replies: text: :::::من فکر کردم هنوز وارد نشده، ممنون. -- دالبا ۲۵ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)
thread_title:  تمام‌خط به نویسه‌های پس و پیش از خود می‌چسبد 

message: با سلام. حدوداً پنج سال پیش صفحه‌ای با نام ویکی‌پدیا:نشانه‌های نگارشی ساختم که مبانی استفاده از نشانه‌های نگارشی را با استفاده از کتاب آقای ذوالفقاری با ذکر مثال توضیح می‌داد. الان که چک کردم دیدم استفاده‌ی خاصی از آن نشده. البته تقصیر خودم بوده است! حال پیشنهاد می‌دهم در شیوه‌نامه، ذیل عنوان دستور زبان و سبک نگارش یا دستور خط به عنوان نوشتار اصلی یاد شود. با سپاس --یوسف (بحث) ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۲۸ (UTC)
ببخشید الان که باز نگاه کردم دیدم بهتر است به عنوان نوشتار اصلی به قسمت نقطه‌گذاری اضافه شود. --یوسف (بحث) ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)
replies: text: به صورت «همچنین ببینید» افزودم. -- دالبا ۲۵ شهریور ۱۳۹۲/ ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)
thread_title:  نشانه‌های نگارشی 

message: افزودن استثنا برای عنوان‌های لاتین مانند اعضای : رده:دستورهای ویندوز یا .com را پیشنهاد می کنم تا بحث‌هایی مانند این خاتمه یابدYamaha5 (بحث) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)
thread_title:  وپ:عنوان 

message: اصولاً دهه به یک دوره ۱۰ ساله گفته می‌شود و آوردن عبارت «دهه ۱۹۸۰» اشتباه است. برای اصلاح این مورد بهتر است از «دهه ۸۰ قرن بیستم میلادی» استفاده شود. اگر مورد پیشنهاد شده اشتباه است، باید فکر دیگری برای این بحث کرد.FOAD M ♥ واگویه ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)
thread_title:  ایراد‌ در نوشتن دهه