بحث:قطاع

message: درود. قطاع بهتر نیست؟ماني (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)
replies: text: درود قطاع دایره قبلا بود. --- Rmashhadi ♪♫ ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)
replies: text: :درود به هردو بزرگوار. گویا اشتباهی در نامگذاری این دو مقاله (قطاع دایره و قاچ=قطعهٔ دایره) پیش آمده اجازه دهید بنده یک بررسی‌ای بکنم. نتیجه را در همین صفحه عنوان خواهم کرد. محمدرضا • بحث ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۳۹ (UTC)
replies: text: ::بله. این دو مقاله اشتباه نام‌گذاری شده‌اند. در این مورد به ویکی‌پدیای عربی توجه کنید. در آنجا هم نامگذاری صحیح است، و هم فرمول‌ها با نام مقاله مطابقت دارند. ابتدا بیایید واژهٔ قاچ را کنار بگذاریم من نمی‌دانم این واژه بر چه اساسی انتخاب شده. فعلاً فرض می‌کنیم فقط با دو واژهٔ قطعهٔ دایره و قطاع دایره سروکار داریم. در این مورد لازم است که بیشتر توضیح دهم:

text: ::هردو واژهٔ Segment و Sector را می‌توان قطعه ترجمه کرد اما در پایان کتاب آشنایی با تاریخ ریاضیات واژهٔ Sector قطاع ترجمه شده‌است. با توجه به ویکی‌پدیای عربی به این نتیجه می‌رسیم که Circular Segment = قطعهٔ دایره و Circular Sector = قطاع دایره‌است.

text: ::و اما مورد مهم دیگری که ثابت می‌کند نام این دو مقاله باید با یکدیگر جابجا شود توجه به فرمول‌های این دو شکل هندسی است. در صفحهٔ ۱۷ کتاب فرمول‌های ریاضی از انتشارات مرکز نشر دانشگاهی فرمول مساحتِ قطاع دایره به صورت:A =
\pi r^2 \cdot \frac{\theta}{2 \pi} =
\frac{r^2 \theta}{2}
 آمده. که شکل آن می‌شود:

text: ::و فرمول مساحتِ قطعهٔ دایره به صورت:A = \pi R^2 \cdot \frac {\theta}{2 \pi} - \frac {R^2 \sin \theta}{2} = \frac{R^2}{2} \left(\theta - \sin\theta \right) آمده که شکل آن می‌شود:

text: ::خلاصهٔ مطلب اینکه درونمایهٔ هردو مقاله با نام انگلیسی و عربی‌شان می‌خواند و فقط نامگذاری اشتباه‌است. تنها کاری که باید انجام شود این است که نام مقالهٔ قطاع دایره، به قطعهٔ دایره تغییر یابد و نام مقالهٔ قاچ، به قطاع دایره تغییر یابد. در این بین با واژهٔ قاچ هیچ کاری نخواهیم داشت این واژه با هیچ کدام از این دو شکل هندسی رابطه‌ای ندارد. شاید بتوان صفحهٔ تغییر مسیری به مقالهٔ قطاع دایره با نام قاچ ایجاد کرد اما صلاح نیست قاچ یک مقالهٔ جداگانه باشد. باید در انتخاب نام مقاله‌های مربوط به ریاضیات مراقب باشیم چرا که اصرار بر استفاده از یک واژهٔ پارسیِ ناشناخته و جدید بسیار خطرناک است چرا که موجب گمراهی خواننده می‌شود. بنده بحث مشابهی را در بحث:مکان‌شناسی مطرح کرده بودم که متاسفانه کسی توجه نکرد.  محمدرضا • بحث ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)

text: :سپاس از پی‌گیری شما. پس زحمت تغییرات لازم را بکشید. اگر نیاز به حذف عنوان و کمک مدیرتی بود خبر بدهید. ممنون.ماني (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)
من در جغرافی دیده بودم که از اصطلاح قاچ استفاده می‌کردند. برای بخش میان دو نصف النهار زمین. به آن قطاع کره که از مرکز هم می‌گذشت قاچ می‌گفتند. قطعهٔ دایره هم من به شخصه تا حالا نشنیده‌ام. این دفعهٔ اول بود. اما قاچ و قطاغ را شنیده بودم--- Rmashhadi ♪♫ ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)
شما کلمهٔ قطعهٔ دایره را از کجا آوردید؟ قطاع را نمی‌گویم، فقط قطعه من در تمام هندسهٔ مدرسه چنین نامی نشنیده بودم--- Rmashhadi ♪♫ ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۱۰ (UTC)

text: واژهٔ Segment خود به معنای قطعه است. مثلاً :en:Line Segment را در زبان پارسی پاره‌خط یا همان قطعه خط می‌نامیم. اما با این وجود من این واژه را از خود نگفتم. بنده به کتاب فرمول‌های ریاضی نوشتهٔ آ. گ. تسیپکین و گ. گ. تسیپکین مراجعه کردم. این کتاب را مرکز نشر دانشگاهی با ترجمهٔ و. روگوف منتشر کرده است. در فصل ۲ این کتاب که مربوط به فرمول‌های هندسه است همانگونه که در بالا نوشتم برای Circular Segment و Circular Sector به ترتیب برابرهای قطعهٔ دایره و قطاع دایره آورده شده است. البته قطعهٔ دایره در دبیرستان تدریس نمی‌شود حتی هر معلمی هم قطاع دایره (همانی که به مرکز وصل است) را تدریس نمی‌کند چرا که تنها در یکجا کاربرد دارد و آن هم در برهان  \lim_{x \to 0} \frac{sin x}{x} = 1  با استفاده از قضیهٔ فشار است. محمدرضا • بحث ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)

message: اینجا متنی از یک سایت نقشه برداری را برایتان می‌گذارم که از قاچ استفاده کرده به معنی قطعه‌هایی از کره که توسط نصف النهارها جدا می‌شود:
در اینجا هم طبق تعریف قطعهٔ دایره‌ای از مرکز آن می‌گذرد بر خلاف قطاع که ارتباطی با مرکز ندارد بلکه یک وتر آن را ساخته‌است. بحث من سر پارسی نویسی نیست بحث سر آنچه‌است که در مدرسه خوانده‌ایم--- Rmashhadi ♪♫ ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)
# بحث ما در ارتباط با دایره‌است اما آن پیوندی که شما گذاشته‌اید دربارهٔ کره صحبت می‌کند. این فرمول‌ها و شکل‌ها و تعریف‌ها فقط مربوط به دایره هستند و در کره صادق نیستند. شاید در کره هم بتوان تعریف‌های مشابهی را تعمیم داد اما این دو مقاله در ارتباط با دایره (circular) هستند.
# البته آن وب‌نوشت به هیچ وجه منبع قابل اعتمادی نیست اما اگر مفهومی به نام قاچ در جغرافیا وجود داشته باشد شاید نیاز باشد مقالهٔ جداگانه‌ای برای آن ساخته شود. در هر صورت اولویت با ریاضی است مهم این است که این مفهوم در ریاضیات به چه نام شناخته می‌شود. حتی شاید بتوان در مقاله اشاره‌ای به این موضوع کرد که این مفهوم در جغرافیا به نام قاچ شناخته می‌شود. البته مشروط بر آنکه این مفهوم واقعاً در جغرافیا وجود داشته باشد متاسفانه بنده اطلاعاتی در این زمینه ندارم.
# این مورد را حدس می‌زنم: در آن وب‌نوشت گویا تعریف عامی از قاچ بیان شده‌است. مثلاً من می‌گویم با برش کره‌ای توسط یک صفحه که از مرکز آن می‌گذرد در واقع از آن کره، دو قاچ ۱۸۰ درجه می‌سازم. محمدرضا • بحث ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)
خیر. من تنها آن وبسایت را آوردم که فکر نکنید این واژه من در آوردی است بلکه پیش از من آورده شده و در ضمن در انتهای آن مطلب نوشته که بر گرفته از «مبانی جغرافیای انسانی، نوشته جواد صفی نژاد، انتشارات دانشگاه تهران» است مگر آنکه بگویید نویسنده دروغگو بوده، دوم آنکه در کتاب جغرافیای سال سوم راهنمایی خودمان هم این مفهوم گفته شده بود مثلا قاچ سه درجه چهار درجه و... که گمان می‌کنم شما فراموش کرده‌اید یا شاید سنتان با من خیلی تفاوت دارد سوم آنکه اینها مفاهیم اولیهٔ ریاضی اند این جور نیست که خطی که یک نقطه از محیط را به مرکز وصل می‌کند در دایره یک نام داشته باشد و در کره چیز دیگر، در هر دو شعاع نام دارد یا قطر است یا مساحت یا محیط اینها نام‌های اصلی اند قاچ هم یکی از آن‌ها. دایره حالت خاص کره‌است و باز این دو مفهوم تفاوتی ندارند.  این مثل این است که بگویید در مجموعه اعداد حقیقی جمع یک چیز نام دارد و در اعداد مختلط چیز دیگری. چهارم آنکه شما از ویکی عربی مثال آوردید در حالی که به قول همه آنجا جای مطمئنی نیست گواه آن هم خلیج عربی و ابوموسی و... است پس کلا آن را فراموش کنید معلوم نیست نویسندهٔ آن مقاله چقدر سواد داشته یا رشته اش چه بوده. دست آخر آنکه من فکر می‌کنم مثل واژهٔ اساتید که غلط است اما همه جا هست واژهٔ قطاع و قطعه هم چنان جا افتاده که هر جا یک سطح دایره‌ای دیده شد همه می گویند قطاع یا قطعه و هر کس هرچه به زبانش روان تر بود همان می‌گوید البته قطعه را برای مربع یا مستطیل هم من شنیده‌ام که این نشان می‌دهد این واژه در کاربرد درست جا نیفتاده. --- Rmashhadi ♪♫ ‏۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۱۳ (UTC)
# اصلاً بحث ما ربطی به جغرافیا ندارد که شما مدام به جغرافیا اشاره می‌کنید. شما باید ابتدا منابع دانشگاهی را جستجو کنید و ببینید که در آنجا چه نامی را برگزیده‌اند و چه نامی بیشتر کاربرد دارد. آن هم منابع مربوط به رشتهٔ ریاضی چرا که این مفهوم، مفهومی در ریاضیات است که از آن وارد علوم دیگر شده. برای نوشتن مقاله‌ای مربوط به ریاضی هرگز سراغ یک کتاب جغرافی نمی‌روند.
# ببینید بحث ما فعلاً چیزی فراتر از انتخاب قاچ یا قطعه‌است. مسئلهٔ اصلی این است که شما دو مقاله ساخته‌اید. آنی را که باید قطعه (یا قاچ) نامگذاری می‌کرده‌اید، به اشتباه قطاع نامگذاری کرده‌اید و آنی را که باید قطاع نامگذاری می‌کرده‌اید، به اشتباه قاچ (یا همان قطعه) نامگذاری کرده‌اید. ابتدا بیایید نام دو مقاله را جابجا کنید بعد بر سر اینکه قاچ کاربرد بیشتری دارد یا قطعه گفتگو خواهیم کرد.
# متاسفانه شما باز هم از کتاب جغرافی سال سوم راهنمایی سخن می‌گویید. بالاتر هم گفتم موضوع این مقاله مفهومی هندسی در ریاضیات است و نخست باید کتاب‌های ریاضی را بررسی کنید. من تمام کتاب‌های ریاضی عمومی و هندسهٔ دورهٔ دبیرستان رشتهٔ ریاضی را بررسی کردم و ندیدم جایی از قطاع و قطعه (یا همان قاچ) سخن گفته باشند. تنها جایی که نامی از قطاع آورده شده کتاب حسابان سال سوم دبیرستان رشتهٔ ریاضی است. در آنجا برای اثبات قضیه‌ای از مساحت قطاع استفاده شده‌است. این قضیه در صفحهٔ ۷۴ کتاب حسابان، فصل دوم (حد و مفاهیم آن) درست پس از قضیه فشردگی آمده.  در ادامه، قضیه و قسمتی از برهان آن را عیناً از کتاب می‌آورم. قضیه: به ازای هر x (بر حسب رادیان) که 0<|x|<\frac{\pi}{2} نامساوی‌های \cos x<\frac{\sin x}{x}<1 برقرار است. اثبات: می‌دانیم \tan x =\frac{\overline{AT}}{R} و \sin x =\frac{\overline{HP}}{R} است. مساحت<\triangle AOTمساحت قطاع<AOPمساحت\triangle AOP توضیح: مساحت یک قطاع برابر است با \frac{1}{2}R^2x که R شعاع دایره و x اندازه زاویه قطاع بر حسب رادیان است. پس داریم \frac{1}{2}R.HP<\frac{1}{2}R^2x<\frac{1}{2}R.AT. از آوردن ادامهٔ برهان صرف‌نظر می‌کنم. فکر می‌کنم همینقدر کافی باشد. در کتاب شکلی هم وجود داشت که توصیه می‌کنم آن را هم ببینید. یک نگاهی به فرمول قطاع دایره که من در بالا عیناً از کتاب درسی نوشته‌ام بیاندازید و آن را با فرمول مساحت قاچ که خودتان مقاله‌اش را ایجاد کرده‌اید مقایسه کنید. می‌بینید؟ شما در واقع مقالهٔ قطاع را ساخته‌اید و به اشتباه آن را قاچ نامگذاری کرده‌اید. پس باید نام مقالهٔ قاچ به قطاع دایره و نام مقالهٔ قطاع دایره به قطعهٔ دایره (یا قاچ؟) تغییر یابد. شاید لازم باشد از مدیری بخواهیم اینکار را انجام دهد. همچنین دقت کنید در آن نامساوی که مساحت قطاع را با مساحت دو مثلث مقایسه کرده O مرکز دایره‌است. یعنی قطاع آن شکلی است که به مرکز دایره متصل است.
# اتفاقاً مانند قطاع دایره و قطعهٔ دایره، در کره نیز مفاهیم مشابه‌ای داریم. زمانی که در میان کتاب‌ها جستجو می‌کردم در کتاب آشنایی با تاریخ ریاضیات نوشتهٔ هاوارد دبلیو. ایوز به فرمول حجم قطاع کروی و قطعهٔ کروی برخوردم. که البته این مفاهیم جدا از موضوع بحث ماست و برای اینکه این صفحه شلوغ نشود آن مورد را در صفحهٔ بحثتان مطرح خواهم کرد.
# خانم Rmashhadi، این ما نیستیم که واژه‌ها را گزینش می‌کنیم. باید به منابع معتبر ریاضی مراجعه کنید و ببینید افراد متخصص چه نامی را برگزیده‌اند و چه نامی پرکاربردتر است. یعنی چه که 
replies: text: :شما چند کتاب تخصصی ریاضی را بررسی کرده‌اید؟ در این مورد شما را به  ارجاع می‌دهم. البته این کتاب تا الآن دیگر باید چاپ بیستم را رد کرده باشد. محال است دانشجویی در ایران ریاضی بخواند و این کتاب را ندیده باشد. مترجم این کتاب دکتر عالم‌زاده، یکی از بزرگترین مترجمان کشور هستند. ایشان نیز واژهٔ قطاع دایره را به‌جای Circular Sector برگزیده‌اند. (مراجعه کنید به کتابی که بالا نوشتم). پانوشت: شوربختانه کتابخانه‌های تخصصی مورد نظر بنده تعطیل بودند و به کتاب هندسه‌ای در این مورد دسترسی نداشتم امیدوارم همین دو منبع یعنی کتاب درسی حسابان و کتاب حساب دیفرانسیل و انتگرال برای قانع کردن شما کافی باشند.) محمدرضا • بحث ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)
شما جوری حرف می‌زنید که انگار من رشته‌ام ادبیات یا گیاه شناسی بوده. یا جوری می گید در جغرافیا به ریاضی ربطی ندارد که انگار به یک جسم در ریاضی کره می گویند و در جغرافی چیز دیگر. از این مترجم‌ها هم مثال نزنید. از نظر من حرف مترجم سند نیست مثل این می‌ماند که بگویید فلان آقا (اسم نمی‌آورم) که هزارتا کتاب ترجمه شده داره به فلان چیز فلان اسم را داده اما من که او را از نزدیک می‌شناسم می دونم که کتاب‌هایش را زنش ترجمه می‌کند بعد اسم خودش را پایینش می‌زند و شما کتابی در آن زمینه پیدا نمی‌کنید که این آقا ترجمه نکرده باشد پس ایشان می‌شود مترجم با سابقه. لطفا بحث را در صفحهٔ بحث من ادامه ندهید. این مقاله بیش از این برایم ارزش ندارد. من این دو صفحه را از فهرست پی گیری‌هایم بر می‌دارم لطفا به پی گیری هایتان اضافه کنید تا در آینده اگر کسی خرابکاری کرد آگاه شوید من از خودم سلب مسئولیت می‌کنم--- Rmashhadi ♪♫ ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)

text: بسیار خوب. بنده برای انتقال اقدام خواهم کرد و قطاع دایره را به قطعه دایره و  قاچ را به قطاع دایره انتقال خواهم داد. با سپاس از شما برای ایجاد مقاله‌ها. محمدرضا • بحث ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)
thread_title:  در نقشه برداری