بحث رده:جنبش زن، زندگی، آزادی

message: جنبش زن، زندگی، آزادی از دل خیزش ۱۴۰۱ ایران بیرون آمده است. به بیان دیگر کشته‌شدن مهسا امینی ماشه خیزش ۱۴۰۱ ایران شد و خود خیزش ۱۴۰۱ ایران هم ماشه جنبش زن، زندگی، آزادی. هر موضوع مرتبط با خیزش لزوما ذیل جنبش قرار نمیگیرد. بنمایه جنبش «خواست برابری و آزادی با محوریتِ مقابله با حجاب اجباری» است؛ موضوعاتی که در ارتباط با مبارزه با حجاب اجباری است قرارگیریش در این رده توجیه‌پذیر است ولی مثلا کشته‌شدن مهسا امینی نیازمند بحث بیشتر است. اصلا قبل از کشته‌شدن مهسا امینی جنبشی وجود ندارد، حتی تا یک مدتی بعد هم-- ‏ SunfyreT ‏۷ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)
replies: text: به‌نظرم کشته‌شدن مهسا امینی نیز میتواند در رده جنبش زن، زندگی، آزادی قرار بگیرید. تا جایی که من در رده‌بندی‌ها دیده‌ام معمولا عوامل اصلی یک اتفاق هم در همان رده قرار میگیرند. البته برای دقت بیشتر، بهتر است منابع هر مورد را تائید کنند. نمیدانم اگر دوستان میتوانند با روشی سریع منابع مربوطه را بررسی کنند که ببینند مثلا چنین چیزی نوشته شده: «کشته‌شدن مهسا امینی از علل شروع جنبش زن، زندگی، آزادی بوده». اگر چنین متنی پیدا کردید میتوان با قطعیت به رده اضافه کرد. Mr Smt *[بحث]* ‏۷ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)
replies: text: : خیر. کشته‌شدن مهسا امینی باعث خیزش ۱۴۰۱ ایران شده است و قرارگیری در :رده:خیزش ۱۴۰۱ ایران کفایت میکند. -- ‏ SunfyreT ‏۷ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)
خیزش یک رویداد انفجاری است که نیازمند یک اتفاق بخصوص است که نقش ماشه را باز کند. خیزش در ادامه میتواند باعث جنبش هم شود. در نتیجه رویدادهای خیزش لزوما ذیل جنبش قرار نمیگرند، به بیان دیگر خیزش شرط لازم است ولی شرط کافی نیست. -- ‏ SunfyreT ‏۷ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)
thread_title:  معیار 

message: به راهنمایی کاربر:Sunfyre در صفحهٔ بحثم، پیشنهاد می‌کنم:
* نگرش سیاسی محمدرضا شجریان ذیلِ :رده:جنبش سبز (منبع: https://www.independentpersian.com/node/274816)
* نگرش سیاسی بهرام بیضایی ذیلِ :رده:جنبش زن، زندگی، آزادی (منبع: https://www.radiofarda.com/a/protest-art-in-the-contemporary-history-of-iran/32117214.html)
رده‌بندی شود، همچنان که نگرش سیاسی محمدعلی فروغی ذیل :رده:لیبرالیسم در ایران و مواضع سیاسی نوآم چامسکی ذیل :رده:نقد ایالات متحده و غیره و غیره. 
علّت پیشنهادم را هم اضافه کنم: نه شجریان چهره مهمی در جنبش سبز بوده، نه بیضایی چهره مهمی در جنبش زن، زندگی، آزادی. پس مقالات مربوط به این جنبش‌ها نیستند که ذیل رده این افراد می‌روند، برعکس، مقاله‌های مربوط به این افراد هستند که ذیل رده این جنبش‌ها می‌روند. همچنان که کاربر:Sunfyre استدلال کرد (ولی به نظرم از استدلالش نتیجهٔ وارونه گرفت) شجریان و بیضایی هر یک فقط یکی از شرکت‌کنندگان یا حامیان به ترتیب جنبش سبز و جنبش زن، زندگی، آزادی بوده‌اند . . . گیریم حالا به طور نسبی از میانگین حامیان کمی مشهورتر و سخنشان تبدیل شده به سرود جنبش‌های مربوطه.
کاربر:Sunfyre، فکر می‌کنید با نتیجه‌گیری من از استدلال مشترکمان موافق باشید یا نه؟ 
 این بحث توسط شما در اینجا ایجاد شده است؟-- ‏ SunfyreT ‏۲۲ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
replies: text: من نوشتمش. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)
replies: text: :  لطفا با حساب اصلیتان در اینجا مشارکت کنید. ‏ SunfyreT ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
* مقایسه محمدعلی فروغی و نوآم چامسکی با بهرام بیضایی قیاس مع‌الفارق است. عجیب است که یک نویسنده و کارگردانِ را در این موضوع همتراز آن دو قرار میدهید. «مقالات مربوط به این جنبش‌ها نیستند که ذیل رده این افراد می‌روند، برعکس، مقاله‌های مربوط به این افراد هستند که ذیل رده این جنبش‌ها می‌روند.» هم مغلطه است و در هر دو حالت باید رابطه رده و مقالاتش تشریح شود.
* از این دو مغلطه که بگذریم شما باید نشان دهید «نگرش سیاسی بهرام بیضایی» چه نقش مهمی در جنبش زن، زندگی، آزادی دارد تا ذیل این رده قرار بگیرد. آیا بیضایی رهبر این جنبش است؟ نظریه پرداز این جنبش است؟ یا که چه؟ از دیدگاه من مثل باقی چهره‌ها درباره جنبش گفتاری یا حمایتی هم ارائه کرده است. به بیان دیگر جنبش زن، زندگی، آزادی  بدون بهرام بیضایی‌ها به وجود آمده و برقرار است، بهرام بیضایی‌ها نه این جنبش را بوجود آورده‌اند و نه موتور متحرکه آن هستند و نه حتی ثمره این جنبش هستند، ولی مثلا جنبش سبز بدون موسوی وجود خارجی نمیداشت.-- ‏ SunfyreT ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۵۸ (UTC)
* «این نوع رده شامل چه چیزهایی می‌شود؟» شامل «علل وقوع جنبش مثل برداشتن حجاب اجباری توسط زنان ایرانی»، «نتایج یا دستاوردهای جنبش مثل تعطیلی گشت ارشاد» یا  «پیامدهای جنبش مثل شادی معترضان بعد از حذف تیم فوتبال ایران از جام جهانی ۲۰۲۲» میشود و شامل خیلی چیزهای دیگر از جمله نگرش سیاسی بهرام بیضایی نمیشود. -- ‏ SunfyreT ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)

text: : کاربر:Sunfyre، از مقدّمات صحیح به نتیجه غلط می‌رسید (یعنی مغالطه: fallacy). رها می‌کنم این بحث را برای آیندگان. (ولی اگر اصرار دارید نتیجه‌گیری من است که مغالطه است، می‌توانیم به یک منطقی (منطق‌دان) مراجعه کنیم. یا سعی کنیم نام دقیق مغالطات همدیگر را در زبان لاتین پیدا کنیم و مقالهٔ مربوطه‌اش را در ویکی‌پدیای فارسی بسازیم تا خودمان بیاموزیم . . . هرچند اینجا درباره شجریان و بیضایی به نتیجه نرسیم.) Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)
replies: text: :: شما پاسخ پرسش من را بدهید نیازی نیست اینجا برای همدیگر کلاس منطق برگزار کنیم. «نگرش سیاسی بهرام بیضایی» چه نقش مهمی در جنبش زن، زندگی، آزادی دارد تا ذیل این رده قرار بگیرد. آیا بیضایی رهبر این جنبش است؟ نظریه پرداز این جنبش است؟ یا که چه؟--‏ SunfyreT ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۲۸ (UTC)
replies: text: ::: لحن شما حکایت از رنجشی دارد که هدف من نیست. اجازه بفرمایید داوران آینده درباره این اختلاف نظر تصمیم بگیرند. (دقیقا به همین خاطر که نقش شجریان و بیضایی در این جنبش‌ها نسبتا ناچیز بوده نظرم این است که این‌ها ذیل جنبش هستند، نه بالفرض برعکس. مثل چامسکی که چون نقشش در آن مورد ناچیز است ذیل آن رده می‌افتد. اگر مثلا رهبر یا بنیان‌گذارش بود، آن ذیل رده این می‌افتاد. و بالاخره میان نگرش سیاسی چامسکی و آمریکاستیزی، نگرش سیاسی شجریان و جنبش سبز، نگرش سیاسی بیضایی و جنبش زن، زندگی، آزادی ربطی هست، در هر سه مورد ربطی تاییدی.) Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)
replies: text: :::: این دومین مرتبه است که رنجش مشارکت‌کننده را وارد بحث میکنید، این بحث را شخصی میکند.

text: :::: اینکه «نگرش سیاسی بیضایی» ذیل «جنبش زن، زندگی، آزادی» قرار نمیگرد از رهنمود رده‌بندی برداشت میشود، شما مدام میگویید چون «جنبش زن، زندگی، آزادی» ذیل «نگرش سیاسی بیضایی» قرار ندارد پس «نگرش سیاسی بیضایی» ذیل «جنبش زن، زندگی، آزادی» قرار میگیرد؛ واضح است در حال مغلطه هستید. وقتی شما میخواهید «نگرش سیاسی بیضایی» را ذیل «جنبش زن، زندگی، آزادی» قرار دهید باید همین گزاره را اثبات کنید، نه اینکه با رد گزاره «جنبش زن، زندگی، آزادی» ذیل «نگرش سیاسی بیضایی» قرار نمیگیرد، آن گزاره را نتیجه گیری کنید.

text: :::: اثبات گزاره «نگرش سیاسی بیضایی ذیل جنبش زن، زندگی، آزادی قرار دارد» چگونه است؟ رهنمود رده‌بندی میگوید: «رده‌بندی مقاله‌ها می‌باید تأییدپذیر باشد. رده باید توصیف‌گر مشخصه‌های موضوع مقاله باشد. منظور از توصیف‌گر مشخصه‌ها بودن این است که در منابع معتبر رواج داشته باشد و به طور مداوم برای توصیف موضوع به کار رفته باشد» «جنبش زن، زندگی، آزادی» توصیفگر «نگرش سیاسی بیضایی» است؟ این توصیف در کدام منابع معتبر رواج دارد؟ شما کاربر ویکی‌پدیا نمیتوانید از روی گفتاورد یک شخص این توصیفگری را برداشت کنید، وپ:تحقیق شمای کاربر را از این کار منع کرده است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)
کاربر:Sunfyre، سپاسگزارم که به معنای دقیق وارد گفتگو شدید، و نکاتی را که گفتید صدی صد می‌پذیرم: اگر بخواهیم نگرش سیاسی محمدرضا شجریان و نگرش سیاسی بهرام بیضایی را به ترتیب ذیلِ :رده:جنبش سبز و :رده:جنبش زن، زندگی، آزادی رده‌بندی کنیم، باید منبع معتبری داشته باشیم که به ما به طورِ واضحی بگوید که نگرش سیاسی شجریان در قالب آن جنبش گنجیده و نگرش سیاسی بیضایی در قالب این جنبش. پس به جستجو آغاز می‌کنیم و از میان منابع مختلف این منابع به دست می‌آید، به طورِ مثال:
# شجریان: https://www.independentpersian.com/node/274816
# بیضایی: https://www.radiofarda.com/a/protest-art-in-the-contemporary-history-of-iran/32117214.html
و البتّه می‌دانیم که این‌ها فقط دو نمونه است از بسیار. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)

text: گرامی انگار شما «به معنای دقیق وارد گفتگو شدید»، من که از همان ابتدا درخواست کردم برای اثبات ادعایتان به منابع معتبر استناد کنید.

text: اختلاف الان ما نگرش سیاسی محمدرضا شجریان و :رده:جنبش سبز نیست، لطفا مدام آنرا تکرار نکنید تا بحث روی نگرش سیاسی بهرام بیضایی و :رده:جنبش زن، زندگی، آزادی متمرکز بماند.

text: این منبع برای اثبات ادعایتان لازم است ولی کافی نیست. این فعلا صرفا نشان میدهد بیضایی شعری در واکنش به کشته‌شدن مهسا امینی سروده است و در منبعی معتبر ذیل هنر اعتراضی خیزش یا جنبش پوشش گرفته است. برای اینکه «جنبش زن، زندگی، آزادی» توصیفگر «نگرش سیاسی بیضایی» باشد منابع معتبر بیشتری نیاز است.-- ‏ SunfyreT ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)
replies: text: : Sunfyre، سپاسگزارم که در مورد شجریان مخالف پیشنهادم نیستید. خواهش می‌کنم در مورد بیضایی - که هنوز مخالفید - بفرمایید چند منبع کفایت می‌کند تا بررسی کنم. (پیداست که اگر نفرمایید، هر تعداد منبع که یافت شود، باز خواهد شد که گفت «بیشتر لازم است.») Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۸ (UTC)
replies: text: :: نگفتم «در مورد شجریان مخالف پیشنهادتان نیستیم»، گفتم اختلاف الان ما مورد دیگری است.

text: :: در مورد مناقشه کنونی همچنان مخالفم. بحث «چند منبع» نیست که من تعداد منبع ارائه کنم، محتوای منابع اهمیت بیشتری دارد؛ دوباره از رهنمود گفتاورد می‌کنم: «رده باید توصیف‌گر مشخصه‌های موضوع مقاله باشد. منظور از توصیف‌گر مشخصه‌ها بودن این است که در منابع معتبر رواج داشته باشد و به‌طور مداوم برای توصیف موضوع به کار رفته باشد.»

text: :: مثلاً اینجا صراحتاً گفته شده‌است «شعار شاخص این جنبش، «زن، زندگی، آزادی» است» آیا روی اینکه رده مورد بحث توصیف‌گر مشخصه‌های این شعار است مناقشه‌ای قابل طرح است؟ یا این منبع مشخصا و به تفصیل توضیح می‌دهد خیزش ۱۴۰۱ ایران در ادامه تبدیل به این جنبش شده‌است. یا این منبع شروع جنبش دانشجویی ۱۴۰۱ ایران را بعد از شکل‌گیری این جنبش توصیف می‌کند. یا این منبع تعطیلی گشت ارشاد را در بستر این جنبش توصیف می‌کند.

text: :: شما ادعا می‌کنید این جنبش توصیفگر نگرش سیاسی بیضایی هم هست. بله این جنبش ممکن است توصیفگر نگرش سیاسی من، شما و هزاران نفر دیگر هم باشد. منتهی این توصیف باید از رهگذر منابع معتبر هم قابل دریافت باشد. آن تنها منبعی که ذکر کردید دربارهٔ هنر اعتراضی جنبش جاری در ایران است و به شعر بیضایی هم به عنوان یکی از مصادیق این هنر اعتراضی پرداخته‌است، اینکه این پرداخت آیا می‌تواند توصیفگری این جنبش برای نگرش سیاسی بیضایی را هم انجام دهد فعلاً صرفا برداشت کاربر ویکی‌پدیا است و نه منبعی که ذکر کردید. دقت کنید من مناقشه‌ای ندارم که آن شعر که نمی‌دانم نامش چیست، فرض کنید «روز واقعه»، ذیل جنبش تعریف شود، مثل برای...، ولی واسطه قرار دادنش را نوعی وپ:تحقیق برداشت می‌کنم. -- ‏ SunfyreT ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
replies: text: :::Sunfyre، سپاس از پاسخ مبسوط شما. پس برای آن شعر یک مقاله کوچک بسازیم. (از سه چهار شعری که بیضایی برای این جنبش منتشر کرد فقط همین یکی معروف و سرشناس شد. اگر باز با بیانش حوصله‌تان را سر نبرم، شجریان هم در جنبش سبز کارهای مختلفی کرد که از میانشان فقط همان «تفنگت را زمین بگذار» مشهور و سرشناس شد.) باز هم سپاس از شکیب شما و . . . ته این بحث باز بماند تا در فرصت‌های بهتر بررسی کنیم و ببینیم می‌توانیم به طور معقولی از منابع معتبر موجود نتیجه بگیریم که جنبش زن، زندگی، آزادی وصف نگرش سیاسی بیضایی هست یا نه. نکته نهایی: شجریان را چه کنم؟ به نظرم رسید حساسیتتان کمتر و برداشتتان نزدیک‌تر به من است. جنبش سبز می‌تواند نگرش سیاسی شجریان را . . . توصیفگر باشد؟ من می‌گویم بله. ولی رده‌اش را اضافه نمی‌کنم تا نظر واضح و روشنگر شما را هم بدانم. سپاس. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)
replies: text: :::: چون جنبش همچنان درجریان است بهتر است برای اضافه کردن مقالات به این رده دقت بیشتری انجام شود. در حاضر نظری در خصوص اضافه کردن رده جنبش سبز به نگرش سیاسی شجریان ندارم، منتها چون بیش از یک دهه است که از آن جنبش میگذرد، انتظار میرود شرایط رهنمود وپ:رده در این خصوص صراحتا احراز شود. شما همیشه میتوانید بر پایه ویکی‌پدیا:چرخه ویرایش جسورانه، برگرداندن، بحث، مشارکت محتوایی کنید و برای ویرایش جسورانه اولیه نیازی به بحث ندارید، اگر بعد از ویرایش جسورانه اولیه مناقشه‌ای به وجود آمد گفتگو برای حل اختلاف محلی از اعراب پیدا میکند. -- ‏ SunfyreT ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)
;نظر جیپوتر در مورد همتا: شجریان.
کاربر:Jeeputer، نظر به بحث:نگرش سیاسی محمدرضا شجریان#رده:جنبش سبز، نظرتان راجع به این مورد، یعنی رده‌بندی نگرش سیاسی بهرام بیضایی من جمله ذیلِ :رده:جنبش زن، زندگی، آزادی (که کاربر:Sunfyre کاملاً موافقش نیست)، چیست؟ (مخالفت سانفایر کمابیش بر همان منطق استوار بوده که مخالفت اوّلیهٔ شما با مورد شجریان. ولی ظاهراً در نمونهٔ شجریان شما را قانع کردم. امیدوارم سانفایر هم آن بحث را نگاهی بیندازد و، اگر مناسب دید، اینجا تجدید نظری.) Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۳۴ (UTC)

text: @Salarabdolmohamadian: اینجا هم همچنان بیشتر نظرم این است که زیررده‌ای تخصصی‌تر ایجاد شود. از آنجا که شما هم با این موضوع موافقید و دلیل‌تان برای افزودن ردهٔ اصلی این است که صرفاً تا زمان ایجاد ردهٔ تخصصی در مقاله باشد و به یافتن مقاله‌های مرتبط کمک کند، فکر می‌کنم با این استدلال می‌شود ممکن است بشود رده را موقتاً در مقاله نگه داشت. از طرف دیگر با گفتهٔ Sunfyre گرامی هم موافقم که در خصوص این رده باید با احتیاط بیشتری عمل کرد. بنابراین ممکن است افزودن ردهٔ اصلی به آن مقالهٔ خاص آن‌قدر که در خصوص مقالهٔ شجریان قابل قبول به‌نظر می‌رسد، قابل قبول نباشد. در این مورد باید بیشتر بحث کرد و ضمناً موضوع اثبات‌پذیری که در بالا موضوع بحث بوده هم باید برطرف شود و توافقی حاصل شود. فکر می‌کنم اثبات این که این جنبش توصیفگر نگرش سیاسی بیضایی است یا خیر، بیشتر نیازمند گذر زمان و انتشار منابع و تحلیل‌های بیشتر است تا بحث میان ما کاربران.  بحث ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)
replies: text: : به نظر من هم «نیازمند گذر زمان و انتشار منابع و تحلیل‌های بیشتر است تا بحث میان ما کاربران.» -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)
thread_title:  این نوع رده شامل چه چیزهایی می‌شود؟