بحث:کشتار کاتین

message: ، 
{{پتوپ|1=|2={{ویکی‌پروژه روسیه|کلاس=|خودکار=
بخش اول مقاله به کلی با ادامه مقاله در تضاد کامل است
در بخش اول مقاله وافن اس اس مسئول این کشتار شناخته شده است در صورتی که کمیساریای خلق در امور داخلی شوروی مسئول این کشتار می‌باشد. برای مدرک هم به ادامه همین مقاله استناد می‌کنم که مدارک کافی برای گناهکار شناختن شوروی در آن ارایه داده شده است (به جز دو منبع اول) دو منبع اول هم طبق اصول منبع شناسی، مدرک معتبر و بی طرف شناخته نمی‌شود از این رو استناد به یک سایت شخصی کمونیستی از نظر اصول منبع شناسی ویکی‌پدیا مردود می‌باشد
ویکی انگلیسی نیز NKVD را مسئول کشتار شناخته است
منابع دیگر:
http://www.bbc.co.uk/persian/world/2010/11/101126_l04_russia_katyn.shtml
http://persian.euronews.com/2012/04/16/eu-human-rights-court-slams-russia-over-katyn/
http://fararu.com/fa/news/46509/%D8%B1%D9%88%D8%B3%D9%8A%D9%87-%D8%A7%D8%B3%D9%86%D8%A7%D8%AF-%D9%83%D8%B4%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%83%D8%A7%D8%AA%D9%8A%D9%86-%D8%B1%D8%A7-%D9%85%D9%86%D8%AA%D8%B4%D8%B1-%D9%83%D8%B1%D8%AF
مدارک ارایه شده برای متهم شناختن وافن اس اس طبق ویکی‌پدیا: اثبات‌پذیری و ویکی‌پدیا: دیدگاه بی‌طرف مردود شناخته می‌شوند چرا که اولا مدرک ارایه شده یک منبع بی طرف نیست و علنا به طرفداری از کمونیسم می‌پردازد ثانیا منبع ارایه شده خود نیز در پانویس، به بلشویک فروم ارجاع داده است که پرواضح است بلشویک فروم اولا منبع محکمی نیست ثانیا کاملا جانبدارانه است به علاوه در منبع یاد شده بصورت واضح و شفاف از گناهکاری وافن اس اس یاد نشده بلکه مطالب متفرقه در آن به وفور دیده می‌شود و همچنین یک منبع خودنوشته است که ارجاع به چنین منبعی کاملا مردود می‌باشد
بی بی سی طبق اثبات پذیری ویکی، قابل استناد می‌باشد که کمیساریای خلق را متهم دانسته است همچنین به خود ویکی استناد می‌کنم که در ادامه مقاله و در ویکی انگلیسی خلاف منبع ارایه شده را نشان می‌دهددر جستجوی حقیقت (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)
replies: text: حکم دادگاه اروپا تردید برنمی‌دارد را پایین تر بخوانید. ولی جواب شما را نیز جداگانه خواهم داد. ojanfar (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

message: ۱- بیش از ۶۰ سال پیش، کمسیون تحقیق دولت در تبعید لهستان (مسقل از گزارش دولت آلمان) با سند و مدرک نشان داد کاتین زیر سر روسها و Народный Комиссариат Внутренних Дел کمیساریای خلق برای امور داخلی NKVD است و واقعه، در بهار سال ۱۹۴۰ روی داده است.
۲- از همان آغاز، کمیسیون پزشکی بین المللی نیز (جدا از گزارش دولت آلمان) تأکید کرد که همه شواهد، دخالت دولت شوروی را نشان می‌دهد.
۳- در دادگاه نورنبرگ نیز، (در رابطه با کاتین)، رودنکو  Руденко و پاکروفسکی Покровский خیلی زور زدند کاتین را به گردن فاشیست‌ها بیاندازند، اما به ادعاهای دولت شوروی توجه نشد و انگشت اتهام به سمت نیروهای هیتلر نرفت. دادگاه از مقامات شوروی می‌پرسید:
چرا از آوریل سال ۴۰ جز یک نفر که او هم ضمن انتقال از دست نیروهای شما گریخته است، تماس زندانیان لهستانی (که در اردوگاههای شما بوده‌اند) با خانواده‌هایشان قطع شده است؟
نام تمامی اسرا که در دست شما بوده موجود است. آنهمه اسیر چه شده‌اند؟...
این سئوال دولت در تبعید لهستان هم بود.
۴- سال ۱۹۵۳، یک کمیسیون تحقیق دیگر هم، اثبات کرد سازمان امنیت شوروی، مسئول جنایت کاتین است.
۵- اکنون می‌دانیم که روزولت، (دولت آمریکا) و چرچیل (دولت انگلیس) هم به نتایج مشابه رسیده بودند اما آنزمان به خاطر منافع خودشان پا را روی حقیقت گذاشتند.
۶- علاوه بر تحقیقات صلیب سرخ سوئیس، پژوهش‌های تاریخی، از دهه پنجاه به بعد هم نشان داد که نقش دولت شوروی در جنایت کاتین تردید برنمی‌دارد. این پژوهش‌ها فقط از سوی دشمنان سوسیالیسم صورت نگرفته است.
- ترتیب دادن دادگاههای نمایشی در شوروی و آوردن چند خلافکار (آلمانی) پای رادیو که الکی بگویند آلمانی‌ها، همه را کشتند و...،
- یکی جلوه دادن منطقه، خاتین، KHATYN با، کاتین، KATYN (توسط شوروی) به قصد، گیج کردن، و وارونه نمایی... (برای توضیح بیشتر مقاله، کاتین، استالین، و راگ نارُودا، را ببینید)
- مصاحبه با دو تن از سر بازجویان کمیساریای خلق برای امور داخلی NKVD که، گرد و غبار را از پرونده کاتین زدود ــ همه و همه، ایجاد تأمل می‌کند.
، دیمیتری ستپانوویج توکارف، Токарев Дмитрий Степанович و، پیوتر کارپوویج ساپروننکو، Сопруненко Петр Карпович که هردو از مقامات اصلی کمیساریای خلق (ان. ک. و. د) بودند، نقش دولت شوروی را در جنایت کاتین تأکید و تأئید کردند.
لینک زیر را کلیک کنید و بشنوید. تصویر و صدای دو سربازجوی NKVD است که از واقعه کاتین می‌گویند.
http://rutube.ru/video/d8a01d15b4e994ed0d787c4a40381d61/#.UO6k0OTAf3Q
همچنین گفتگوی تاریخی، ژوزف ماتسکییویچ، Jozef Mackiewicz در مورد دیدارش از کاتین خواندنی است.
http://www.tylkoprawda.akcja.pl/teksty16a.htm
وی اجساد را از نزدیک دیده است:
عنوان گفتگو این است:
من با چشمهای خودم دیدم...
I saw it with my own eyes
نکته دیگر:
نامه لاورنتی بریا به استالین/ پیشنهاد اعدام اسرای لهستانی  را کسی جعل نکرده، از آن نامه، خود دولت شوروی (گورباچف) پرده برداشت.
نامه بریا به استالین تنها در اختیار یک نهاد نبوده و خوشبختانه در جنگ جناح‌ها در امان مانده است، به ویژه امثال، مولوتف، آنرا حفظ می‌کردند که بعدها کاسه کوزه‌ها سر آن‌ها شکسته نشود و نگویند بدون اجازه و خواست استالین، عملی صورت گرفته است.
***
البته اگر سراغ ریشه‌ها برویم در اصل، اینگونه فجایع به عملکرد خداوندان قدرت و ثروت که سّقشان را با جنگ و ویرانگری برداشته‌اند برمی گردد، همان‌ها که با تحمیل قرارداد وُرسای به آلمان (در ۱۹۱۹) و سپس، با ساخت و پاخت در کنفرانس مونیخ (در ۱۹۳۸) زمینه رشد فاشیسم را فراهم کردند.
از این زاویه مسئول اول همه کژی‌ها در جنگ جهانی دوم، پدرخوانده‌های فاشیسم هیتلری و ارباب زر و زور است اما، نمی‌توان و نباید از مسئولیت دولت شوروی در قتلعام کاتین گذشت و هر واقعیتی را به تبلیغات مسموم ارتجاع جهانی و ولگردان سیاست باز نسبت داد.
انقلابیون شجاع و فرهیخته که آزادی برایشان آرمان است، نباید جنایت در کاتین را انکار و توجیه کنند.
در سند بسیار مهم زیر:
http://rusarchives.ru/publication/katyn/05.shtml
مسئول اول کا گ ب (کمیته امنیت دولتی) به خروشجف پیشنهاد از بین بردن بخشی از اوراق بازجویی و اسناد کاتین را می‌دهد و در نامه اش می‌نویسد نقشه ما مبنی بر معرفی فاشیستها به عنوان مقصر کاتین، گرفته است و همه باور کرده‌اند...
* گزارش لوموند در مورد اسناد کاتین
با کمال احترام:همنشین بهار (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۲۹ (UTC)
hamneshine_bahar@yahoo.com
thread_title:  کاتین و نقش کمیساریای خلق برای امور داخلی 

message: ۱۸ ژوئن سال ۲۰۱۲، دادگاه اروپا با صدور حکمی، «اسناد» تقدیمی در دوره دولت گارباچوف و دولت مافیائی یلتسین دایر بر مجرمیت دولت شوروی در تیرباران دهها هزار افسر لهستانی در کاتین را جعلی اعلام کرد.
* در سال ۱۹۴۳گوبلز بمنظور ایجاد شکاف در بین ائتلاف ضد هیتلری و جدا کردن اتحاد شوروی و آمریکا، سعی کرد این دروغ را شایع سازد که استالین و بریا دستور تیرباران ۱۰ هزار افسر لهستانی را صادر کرده‌اند. این دروغ را دولت در تبعید لهستان که بیش از هر چیز بخاطر تارومار کردن ارتش لهستان در بلاروس غربی و اوکرائین و ضمیمه کردن این اراضی بخاک اتحاد شوری تنفر شدیدی نسب اتحاد شوروی داشت، مورد پشتیبانی قرار داد تا جهان از کشور شوروی روی برگرداند.
* گلوله و پوکه‌های یافت شده در محل این مدعا را براحتی ثابت می‌کنند که لهستانی‌ها با سلاحهای آلمانی کشته شده‌اند. جوخه‌های اعدام وزارت کشور (پلیس مخفی NKWD) قربانیان خود را با رولور می‌کشتند، اما افسران لهستانی حتی با شلیک از مسلسل‌های سنگین، که در تجربه کار مأموران وزارت کشور (NKWD) هیچگاه مشاهده نشده، به قتل رسیده‌اند.
* ارتش آلمان که اولین اسناد راجع به لهستانیهای کشته شده را تنظیم کردند، به این موضوع اشاره دارند که آنها کشته شدگان را بر اساس نشانهای ارتش لهستان شناسائی کرده‌اند. «موازین مربوط به اسیران جنگی» نمونه سال ۱۹۳۱ اتحاد شوروی، که تا سال ۱۹۴۱ معتبر شناخته می‌شد، مقرر می‌دارد که اسیران از حق حمل نشانهای ارتش خود برخوردار نیستند. اما کشته شدگان این نشانها را همراه داشته‌اند.
پژوهشگران تاریخ اذعان می‌کنند که، پس از انتشار اسناد ظاهرا پیدا شده در سال۱۹۹۰، آنها اطلاعات تازه‌ای مبنی بر واضح تر شدن مسئله اعدام جمعی در کاتین در دست ندارند. از یک طرف، اسنادی دال بر صدور ۱۴۵۴۲ فقره حکم اعدام علیه اسیران جنگی لهستان وجود دارد. بموازات این، رقم ۲۱۸۵۷ نیز ذکر شده است. از دیگر سوی، واقعیت قتل فقط ۱۸۰۳ نفر مورد تأئید قرار گرفته است. اگر این همه انسان در آنجا کشته شده، پس اجساد بقیه کجاست؟
* واقعیتهای دیگری هم وجود دارند. وُیتسخ یاروزلسکی  و مناهیم بگین ، افسران جوان ارتش هم در میان اسیران لهستانی بوده‌اند. هر دوی آنها پس از گذشت چند ده سال به ترتیب، بمقام رهبری لهستان و نخست وزیری اسرائیل رسیدند. هیچیک از آنها هیچگاه هیچ سخنی راجع به دست داشتن رهبری اتحاد شوروی در سازماندهی تیربارانها بر زبان نیاوردند. حتی بگین، این ضد شوروی سرسخت به تأکید می‌گفت که لهستانی‌ها را نه مأموران وزارت کشور اتحاد شوروی، بلکه، گشتاپوی آلمان تیرباران کردند.
* در آغاز سالهای ۹۰ بدست یکی از اعضای عالیرتبه دفتر سیاسی کمیته مرکزی حزب کمونیست اتحاد شوروی گروهی مرکب از متخصصان زبده جعل اسناد آرشیوی تشکیل شد. نام خانوادگی این مقام عالیرتبه حزبی را ایلیوخین کمی بعد، در تابستان همان سال اعلام کرد. او کسی نبود جز الکساندر یاکوفلییوف ، «معمار نوسازی». «گروه یاکوفلییوف» در تشکیلات امنیتی باریس یلتسین، رئیس جمهور روسیه، مستقر در شهرک ناگورنی واقع در استان مسکو (تا سال ۱۹۹۶) که سپس به شهرک دیگری بنام زارچیه منتقل گردید، کار می‌کرد. از اینجا صدها سند تاریخی جعلی به اسناد آرشیوهای روسیه افزوده شد و به همین میزان هم در اسناد تاریخی، جعل و دستکاری بعمل آمد.
۱۸ ژوئن سال ۲۰۱۲، دادگاه اروپا با صدور حکمی، «اسناد» تقدیمی در دوره گارباچوف و یلتسین دایر بر مجرمیت دولت شوروی در تیرباران دهها هزار افسر لهستانی در کاتین را جعلی اعلام کرد. دادگاه حقوق بشر اروپا این قبیل "اسناد" را جعلی تشخیص داده است و شکایات بازماندگان علیه دولت شوروی را رد کرده است. 
* به نظر من دادگاه اروپایی بیطرف است، بنابراین ادعاهای ناشی از این قبیل اسناد "جدید" هم تکلیفشان معلوم است. در ویکی فارسی هم سند و مدرک حرف آخر را می‌زند.
* هر سه مدرکی هم که شما بالا آورده ا ید با معیارهای ویکی فارسی غیرمعتبر است، اسناد "جدید" را که دادگاه اروپا جعلی اعلام کرده است.
* لینکی که درباره لوموند زده‌اید، چیزی نیست به جز یاهو نیوز فرانسوی
* سومی هم که مقاله خود نوشته است که از بیخ و بن در مقاله ویکی فارسی به عنوان سند نمی‌تواند بیاید، چون هم ویکی را شما نوشته‌اید و هم مقاله PDF را که منبع باشد!! (عجب اسناد محکمی) اگر زمانی دادگاه بی طرف بین المللی  مقصر این جنایت فاشیستی را دولت شوروی اعلام کند، آنگاه می‌توان در مقاله حکم آن دادگاه را قید کرد.
* اینکه روسیه اسناد را منتشر کرد یک چیز است، این که کسانی دولت شوروی را مجرم می دانند (بدون حکم دادگاه!) یک چیز دیگر. باید در دادگاه بی طرف بین المللی اثبات شود. دولت شوروی مجرم نبوده و به همین دلیل نیز اسناد را منتشر کرد.
لهستان هم در بوق تبلیغاتی می‌دمد چون می‌خواهد در دادگاه اقامه دعوا بکند و ادعای صد میلیارد دلار خسارت بنماید، صبر کنید تا حکم آن دادگاه در بیاید و عیار این ادعاها معلوم شود.
با احترامات فائقه
ojanfar (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)
replies: text: :: جناب اوجانفر، لینک   کار نمی کند. لطفاً مدرک جدیدی ارائه کنید.مایک.اکو (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)
replies: text: : بنده صحبتم صرفا روی اصول و موازین ویکی هست
طبق ویکی‌پدیا: دیدگاه بی‌طرف منابعی که ارایه کردید چه سایت رحمان هاتفی و چه مجله هفته هر دو به سایت بلشویک فروم ارجاع داده‌اند که بلشویک فروم منبع بی طرف و مدرک محکمی محسوب نمی‌شود
طبق موازین ویکی، منبع باید بی طرف باشد... بنده با دلایل ارایه شده هیچ کاری ندارم، صرفا عرضم این هست که مدرک شما معتبر نیست از این رو مقاله باید واگردانی شود
چنانچه منابع و مدارک شما طبق موازین ویکی، منابع معتبر محسوب می‌شوند لطفا دلایل خود را مبنی بر اعتبار مدارک خود ارایه فرمایید در جستجوی حقیقت (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)

text: :روی اصول و موازین ویکی فقط به استناد امثال گوبلز چنین چیزی قابل باور نیست، دادگاه هم هنوز در راه است، قدری صبور باشید و منتظر نتیجه باشیم. در غیر این صورت می‌توان هر دو دیدگاه را در مقاله باز تاب داد. (مطابق با قوانین ویکی). ojanfar (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۵۵ (UTC)
thread_title:  حکم دادگاه اروپا تردید برنمی‌دارد 

message: آیا مطالب تبلیغاتی و حزبی مثل Lies about Katyn revealed که امثال «یوگنی نوویکف» نوشته یا ویدیوهای «آندره کارااولوف»، منابع موثقی برای واقعه کاتین است؟
آیا خوب است واقعه تاریخی مثل کاتین را ویکی انگلیسی و... یک جور بنویسد و ویکی فارسی ضد آنرا؟
امیدوارم همه ما قدر دانشنامه ارزشمند ویکی‌پدیا را بدانیم...
متن کامل حکم دادگاه اروپا  در مورد جنایتی که در کاتین صورت گرفته در آدرس زیر است:
http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-110513
از کدام بخش حکم این نتیجه گرفته می‌شود که دولت شوروی (سابق) ربطی به کشتار در کاتین ندارد و اسناد کاتین جعلی است؟
در این مورد خاص، جز اصل حکم دادگاه اروپا، هیچ منبع دیگری اعتبار نخواهد داشت. استناد باید به متن حکم دادگاه اروپا باشد و بس.
از شما خواهش می‌کنم از یاداشت من دلگیر نشوید. هدف ارتقای این دانشنامه ارزشمند است.
با سلام و احترام:همنشین بهار (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۰۱ (UTC)
replies: text: درود این و چند شکایت دیگر را هم خوندم. همه اینها مربوط به شکایت اشخاص است. همانگونه که می دانید، دولت لهستان نیز شکایتی تهیه کرده و ادعای ۱۰۰ میلیارد خسارت کرده است، در آنجا معلوم می‌شود که به نظر دادگاه داستان چیست و آیا دولت شوروی مسول است یا دولت المان. اینکه پارلمان لهستان  چی تصویب بکند کلیدی نیست و مربوط به جعل اسناد در جریان به قدرت رسیدن یلتسین است.
کسانی که در آن زمان رهبران سیاسی و جنگی بودند، مثل چرچیل، روزولت، هاری ترومن، ژنرال دوگل... اصلا چنین ادعایی نکردند. حتی وُیتسخ یاروزلسکی  و مناهیم بگین ، افسران جوان ارتش هم در میان اسیران لهستانی بوده‌اند. هر دوی آنها پس از گذشت چند ده سال به ترتیب، بمقام رهبری لهستان و نخست وزیری اسرائیل رسیدند. هیچیک از آنها هیچگاه هیچ سخنی راجع به دست داشتن رهبری اتحاد شوروی در سازماندهی تیربارانها بر زبان نیاوردند. حتی بگین، این ضد شوروی سرسخت به تأکید می‌گفت که لهستانی‌ها را نه مأموران وزارت کشور اتحاد شوروی، بلکه، گشتاپوی آلمان تیرباران کردند.
فقط به استناد امثال گوبلز چنین چیزی قابل باور نیست، دادگاه هم هنوز در راه است، قدری صبور باشید و منتظر نتیجه باشیم. در غیر این صورت می‌توان هر دو دیدگاه را در مقاله باز تاب داد. (مطابق با قوانین ویکی) 
با احترامات فائقه.ojanfar (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۵۵ (UTC)
replies: text: : ببخشید طبق کدام مدرک؟

text: : شما از دو لینک به عنوان مدرک یاد کردید که هر دو باطل بودند ... لینک اول که سایت شخصی کمونیستی هست لینک دوم هم یک به اصطلاح خبرگزاری که اونم در بخش درباره ما خودش رو طرفدار کمونیسم معرفی کرده و از طرفی هر دوی این لینکهای ارایه شده توسط شما ، خودشون به سایت بلشویک فروم ارجاع داده اند!!

text: :بلشویک فروم اولا که از اسمش معلومه چقدر بی طرف هست!! این که بهچیوجه من الوجوه با قوانین ویکی شباهت هم نداره چه برسه به تطابق! ثانیا یک فروم مدرک محکم محسوب نمی شود چون در یک تالار گفتمان هر کسی می تواند هر حرفی بزند کسی هم جلو دارش نیست! همین الان یه شخصی میتونه بره تو یه فروم مدعی بشه فرضا کشور استرالیا مال ایرانه!! خب میتونه همچین حرفی بزنه ولی حرفش که مدرک نیست!

text: :یعنی الان برای متهم دانستن آلمان نازی یک چیزی پیش رو داریم که شما بهش میگید مدرک ، چیزی که نه بی طرف هست نه خودش چیز قابل استنادی هست و نه حرفش رو از جایی گرفته ... این مدرک در اوج سستی قرار دارد و قابل استناد نیست پس به هیچ وجه نمی توانیم با استناد به چنین لینکی ، تمامی مدارک موجود در پانویس مقاله (اعم از مقاله موجود در ویکی فا و ویکی انگلیسی و دیگر ویکی ها) و اصل نامه بریا به استالین که در پانویس مقاله هست را نادیده بگیریم و برخلاف تمامی ویکی ها ، مدعی بشویم کار کار وافن اس اس هست! در جستجوی حقیقت (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)
thread_title:  هر ادعایی باید مستند به مدرک اثباتی باشد