بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت/بایگانی ۲

message: گزینهٔ اول جمع‌بندی شد. به نظر من هم جمع‌بندی‌اش درست بود؛ شانسی در برابر دو گزینهٔ دیگر نداشت.
برداشتی که من از عزیزان هیئت نظارت در این پروندهٔ اخیر داشتم این بود که به گزینهٔ اولی قایل بودند نه دومی. هیچ‌کدامشان هرگز نگفتند که مدیر شدن دوبارهٔ آرش «می‌تواند» از طریق نظرخواهی هم صورت بگیرد اما در این مورد خاص می‌خواهند چنین نباشد (و چرا). اکیداً قایل بودند که باید مدیر شدن بدون نظرخواهی باشد، و هر چیزی جز این مغیر با «لازم‌الاجرا» بودن حکم هیئت است.
تلقی من (که البته قبول می‌کنم ممکن است سوگرایانه باشد) این است که ناموفق بسته شدن گزینهٔ اول یعنی تلقی هیئت اشتباه بود. نظر دیگر دوستان چیست؟ — حجت/بحث ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)
replies: text: بنده ارجاع به دمش را هم موافقت کردم. مفهوم گزینه اول در گزینه دوم نیز وجود دارد ولی مفهوم گزینه دوم در گزینه اول نبود؛ یعنی گزینه دوم جامعتر است.
replies: text: : شاید نظر جناب mOsior ابهامتان را برطرف کند

text: :

text: :گزینه اول تفسیرش این می‌شود: هییت خلع کننده مدیرعزل‌شده را از دمش محروم نکرده است که حالا هیئت تجدیدنظرکننده بیاید این تحریم را بردارد پس اگر اجماع این شد که دسترسی پس داده شود حتماً باید از طریق امکان اجرایی هیئت محقق شود و نه امکان اجرایی جامعه.

text: :تفاوت گزینه اول با دوم این است که ناظران را مجبور می‌کند، یعنی اگر نتیجه بررسی منتهی به پس دادن دسترسی شد گزینه اول می‌گوید حتماً باید از امکان اجرایی هیئت استفاده کرد، گزینه دوم می‌گوید هم می‌توان از امکان اجرای هیئت کمک گرفت و هم از امکان اجرایی جامعه. گزینه سوم نیز مانند گزینه اول هیئت را در اجبار قرار می‌دهد، یعنی می‌گوید اگر نتیجه بررسی منتهی به پس دادن دسترسی شد حتماً باید از امکان اجرایی جامعه استفاده شود. -- آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)
replies: text: ::ظاهراً منظور حجت را نگرفتید. نکته این است که اساساً ذهن هیچ‌یک از اعضای هیئت حتی سمت ارجاع به دمش نرفت؛ حتی شما هم که هردوگزینه را طرح کردید به آن بی‌توجهی شد و خودتان هم پی‌اش را نگرفتید و معلوم نشد چرا. هیئت خوب هیئتی است که تمام گزینه‌های موجود را به بحث و بررسی بگذارد و براساس استدلال حکم نهایی را بدهد ولی همان‌طور که حجت گفت این هیئت با چند اظهارنظر و خطابه گزینهٔ اول را -بدون اینکه توجیهش در پرونده مشخص شود- برگزید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)
replies: text: ::: من اعتقاد دارم باید اجماع کامل در پرونده بوجود بیاید؛ اگر حداقل یکی دیگر از ناظران با دمش موافقت میکردند میتوانستیم با بحث بیشتر به آن سمت برویم ولی وقتی چهار ناظر دیگر تنها گزینه‌اشان امکان اجرایی خود هیئت است پس بنده نیز باید با آن‌ها همنظر شوم و در ادامه از حکم صادرشده دفاع کنم.

text: ::: حکم هیئت خلع‌کننده بر پایه نظر سه ناظر و اجماع لرزانشان اجرا شد آن سه ناظر گرامی باید نظرات جنابان فاطمی و اینفکت را نیز مدنظر میگرفتند بخصوص نظر جناب اینفکت که یک راه حل میانه بود. وقتی نظر جناب اینفکت را در نظر میگرفت نظر جناب فاطمی نیز به آن سمت میل میکرد.

text: ::: اگر اختلاف شدید بین ناظران در اعلام حکم بوجود بیاید شائبه‌ها و ابهاماتی بوجود می‌آید که سرانجامش درخواست تجدید نظر می‌شود. مطمئن باشید اگر هر پنج ناظر حکمشان خلع باشد پرونده فرجام‌خواهی اصلا پذیرش نمیشود. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)
replies: text: ::::اجماع به استدلال است نه به نفر؛ شاید اگر یک نفر استدلال متقنی بیاورد رأی آن دیگران را هم تغییر دهد. البته پیشنهاد شما هم آنجا نصفه-نیمه و بدون تأکید بود و این «بی‌نظر بودن» (نگفتن اینکه کدام گزینه دست‌کم از نظر خود شما بهتر است و چرا) هم برای کسی که بر جایگاه اعضای هیئت نظارت تکیه زده اصلاً چیز شایسته‌ای نبود.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)
replies: text: ::::: شما اول میگویید باید همه گزینه‌ها روی میز باشد بعد میگویید باید یک گزینه باشد، آخر چکار کنیم؟ -- آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)
replies: text: ::::::با دقت نمی‌خوانید. همهٔ گزینه‌ها(ی قابل اجرا نه فانتزی) باید درنظرگرفته و بررسی شوند و بهترین گزینه بر اساس بحث و استدلال انتخاب شود. کجایش برایتان مبهم است؟ آیا این‌کار شد؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)
replies: text: ::::::: شاید؛ باید مجال دهید روی بحث‌ها فکرکنم؛ الان تنها ناظر پرونده که در بحث‌ها بیشتر شرکت می‌کند بنده هستم چه قبل پرونده چه بعد پرونده، حجم بحث‌ها هم زیاد است. شاید بد نباشد دیگر ناظران را نیز نقد کنید. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

text: :بر خلاف نظر کاربر:AzorAhai، من معتقدم که نباید ناظران را نقد کنیم! همین شخصی کردن بحث (که یکی آرمان را نقد می‌کند دیگری من را) این نظرخواهی را بغرنج کرده‌است.

text: :به نظرم برای به نتیجه رسیدن این بحث باید احتیاطمان را بیشتر کنیم که عقاید را نقد کنیم نه صاحبانشان را. — حجت/بحث ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)
replies: text: ::من عملکرد ضعیف هیئت را نقد می‌کنم و عملکرد ضعیف اعضای آن را؛ نه به ناظران کاری دارم نه به عقایدشان. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
replies: text: ::: حرفی که زدید دقیقاً انتقاد من از این نظرخواهی را تأیید می‌کند: «مفهوم گزینه اول در گزینه دوم نیز وجود دارد ولی مفهوم گزینه دوم در گزینه اول نبود؛ یعنی گزینه دوم جامعتر است.» ما سه تا گزینه گذاشته‌ایم که در دوتایش حقی به هیئت داده می‌شود و در یکی داده نمی‌شود! این نظرخواهی از اساس به نظر من مشکل دارد. اما حالا دیگر کاری‌اش نمی‌شود کرد — حجت/بحث ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)
replies: text: :::: من این شکلی فکر کردم: اولی و سومی هیئت را اجبار میکند ولی دومی در اختیار هیئت است. -- آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)
replies: text: ::::: متوجهم. مطمئن هم بودم که این طور فکر کردید. در واقع تلقی من این است که (جسارتاً) شما اشتباه فکر کرده بودید. این تلقی من است و قصد حمله به شما هم ندارم؛ همهٔ ما گاهی ممکن است اشتباه فکر کنیم. از نظر من بحث واقعاً در یک چیز خلاصه می‌شد «آیا هیئت هرگز باید اختیار مدیر کردن بدون نظرخواهی داشته باشد یا نه.» و گزینه‌ها باید حول آن ساخته می‌شد.

text: ::::بگذارید یک مثال اکستریم بزنم. فرض کنید نظرخواهی را با پنج گزینه می‌ساختیم: «هیئت می‌تواند و باید بی‌نظرخواهی مدیر کند». «هیئت می‌تواند بی‌نظرخواهی یا از طریق دمش مدیر کند.» «هیئت می‌تواند بی‌نظرخواهی مدیر کند فقط اگر از عزل کمتر از یک سال گذشته باشد.» «هیئت می‌تواند بی‌نظرخواهی مدیر کند فقط اگر بین هیئت عزل کننده و هیئت مجدداً نصب کننده حداقل سه ناظر مشترک باشند.» «هیئت فقط می‌تواند از طریق دمش مدیر کند.»

text: ::::متوجه منظورم حتما می‌شوید! هر چند شاید همهٔ این‌ها گزینه‌های روی میز باشند، و هر چند شاید سه‌تای وسطی واقعاً «میانه‌روانه» به نظر برسند، اما هر چه گزینه‌ها بیشتر شود شانس تنها گزینه‌ای که به هیئت حق مدیر کردن بدون دمش نمی‌دهد کمتر می‌شود. تعدد گزینه‌ها، آرا را ترقیق می‌کند. — حجت/بحث ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)
replies: text: ::::: خب این استدلال را برای گزینه اول هم میشود استفاده کرد مثلا گفت هرچه گزینه‌ها بیشتر شود شانس تنها گزینه‌ای که هیئت را اجبار به مدیر کردن با امکان اجرایی می‌کند کم می‌کند؛ در حالی که همان گزینه اصلا رای ندارد ولی گزینه سوم رای دارد؟ آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

text: : این هم از آن حرف‌ها بود! الآن واقعاً به نظر شما بحث ما سر این است که آیا هیئت را «مجبور» کنیم کاربران را بی‌نظرخواهی مدیر کند؟! اگر بحث سر آن بود، حرف شما درست بود؛ در آن حالت من حرف بالایم را نمی‌زدم چون احمق نیستم.

text: :اما شما به شدت دارید تلاش می‌کنید که این واقعیت را کتمان کنید که بحث اصلی ما سر این است که آیا هیئت «حق دارد» بدون نظرخواهی کسی را مدیر کند یا نه. بحث ما سر این نیست که آیا هیئت حق دارد مدیریت را به نظرخواهی واگذار کند یا نه! تنها چیزی که بین دومی و سومی مشترک است همین است. — حجت/بحث ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)
replies: text: ::اختلاف جامعه سر این است که آیا هیئت می‌تواند دسترسی مدیرعزل‌شده توسط حکم هیئت را در پی تجدید نظر پس دهد یا نه. هیئت که حق دمش رفتن را از مدیر عزل شده نگرفته است که در پی تجدیدنظر پس دهد، این حق همیشه محفوظ است. درواقع سوال اساسی این نظرخواهی این است که امکان اجرایی پس دادن دسترسی مدیریتی در پی تجدید نظر برای هیئت وجود دارد یا نه؛ شما این سوال را که برداشت من است مبنا قرار دهید و توضیح دهید چرا گزینه‌ها اشتباه است، شاید بگویید که برداشتتان اشتباه است آنوقت مسئله حل اختلاف پیش می‌آید و باید درخواست نظر سوم کرد. شما دمش را مبنا قرار میدهید بنده تجدیدنظر هیئت.آرمانب ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)
replies: text: ::: خوب شما و من در بالا دقیقاً یک حرف را زدیم! در این موافقیم که «اختلاف جامعه سر این است که آیا هیئت می‌تواند دسترسی مدیرعزل‌شده توسط حکم هیئت را در پی تجدید نظر پس دهد یا نه. هیئت که حق دمش رفتن را از مدیر عزل شده نگرفته است که در پی تجدیدنظر پس دهد». اما یک نظرخواهی سه گزینه‌ای ایجاد شده که در آن دو گزینهٔ افراطی داریم (هر کدام یک سر طیف) و یک گزینهٔ میانه‌رو. اما از این بین، هم گزینهٔ اول و هم گزینهٔ دوم به هیئت این حق را (به صورت اجباری یا اختیاری) می‌دهند که هیئت دسترسی مدیر را پس بدهد و فقط یک گزینه چنین حقی نمی‌دهد. به همین دلیل گفتمکه به نظر من گزینه‌های نظرخواهی خوبی نیستند. — حجت/بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)
متشکرم جناب حجت که ارزیابی‌ام را تأیید فرمودید: این نظرخواهی مولود وضع جاری است تا تشکیل یک وضعیت ایده‌آل.اما «برداشتی که از عزیزان هیئت نظارت» در ادامه داشتید، قدری نامنصفانه بود. اگر به نظرات نوشته شده توجه فرمائید و نه فقط امضای زیر گزینه‌ها. با احترام: Omid.koli (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)

text: کدام برداشت. بگویید تا یا توضیح بدهم و یا اصلاح کنم. فراموش نکنید که از تمامی افراد فعال در این بحث، من تقریباً تنها کسی هستم حاضرم عقب‌نشینی کنم یا اصلاح کنم. امیدوارم این به قیمت آن نباشد که نتیجهٔ بحث فقط بر اساس سرسختی کسانی که حاضر به عقب‌نشینی نیستند تعیین شود. — حجت/بحث ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)
replies: text: :من به انعطاف شما در بحث باور دارم و فراموشش نمی‌کنم، چرا که به تجربه با آن برخورد داشته‌ام :)اما در خصوص نظری که راجع‌به جمیع اعضای هیئت نظارت فرمودید، اتفاقاً من موافق دمش هستم و همین هم ذکر شد؛ مشروط برآن که این روش بر کل روند جاری باشد: چه خلع و چه نشست بر مسند. --Omid.koli (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)
thread_title:  جمع‌بندی گزینهٔ اول 

message: === تبصره: توضیح الزامی تصمیم توسط هیئت ===
اگر این گزینه برندهٔ نهایی این نظرخواهی باشد، به نظر من باید یک تبصره هم افزود: هر گاه هیئت تصمیم گرفت که مدیر شدن دوباره بدون نظرخواهی صورت بگیرد، باید توضیح بدهد که چرا نباید نظرخواهی مجدد برای مدیر شدن تشکیل بشود. — حجت/بحث ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)خ
replies: text: این یک نظر شخصی است و اگر این گزینه به تصویب رسید در مورد نظر شما هم بحث و نظرخواهی خواهیم داشت. لطفا این پیشنهادات را در صفحه بحث نظرخواهی مطرح کنید.  ARASH PT  بحث   ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

text: بنظرم این شرایط را بعدا در بحث سیاست اجماع یابی کنیم، نه اینجا که اصلا معلوم نیست چه خبر است! آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)
replies: text: : مگر قرار است برای هرچیزی نظرخواهی برگزار کنیم؟

text: : در این سه هفته دو تا نظرخواهی اعصاب خورد کن و فرسایشی داشتیم. برای سایر موارد همان اجماع یابی کافیست.Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)
replies: text: :: اگر نظرخواهی به نظر شما اعصاب خورد کن است الزامی به شرکت در آن نیست. البته بهتر است همه تغییرات را یکجا نظرخواهی کنیم که تعداد نظرخواهی‌ها زیاد نشده و وقت کاربران بیش از این گرفته نشود.  ARASH PT  بحث   ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)
replies: text: ::: تشکر از حجت گرامی که حفظ آبرو کرد. امیدوارم این نظرخواهی با هر نتیجه ای فقط یک نتیجه داشته باشد خیر و صلاح ویکی.Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)

text: اگر بنا بر گزینهٔ دوم شد، من با این تبصره کاملاً موافقم. حداقل احترامی است که هیئت می‌تواند برای جامعه قائل شود.   —  امیدᕕ( ᐛ )ᕗ ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)

text: بله این یک بازی برنده-بازنده است. دن کیشوت (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)
replies: text: : با این وضعیتی که در صفحهٔ نظرخواهی دیده می‌شود، قاعدتاً هیچکدام از گزینه‌ها مورد اجماع واقع نشده‌اند ولی بر فرض که بر روی این گزینه اجماع حاصل شود، یعنی هیئت بین انتخاب وپ:دمش و دادن دسترسی مستقیم، بنا به شرایط پرونده می‌تواند یکی را انتخاب کند. آیا اگر رأی هیئت این بود که کاربر به وپ:دمش برود،‌ باز هم باید توضیح دهد که چرا دسترسی را مستقیم نداده‌است؟ درفش کاویانی (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)
thread_title:  گزینه دوم 

message: اگر این گزینه برندهٔ نهایی این نظرخواهی باشد، به نظر من باید یک تبصره هم افزود: هر گاه هیئت تصمیم گرفت که مدیر شدن دوباره بدون نظرخواهی صورت بگیرد، باید توضیح بدهد که چرا نباید نظرخواهی مجدد برای مدیر شدن تشکیل بشود. — حجت/بحث ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)خ
replies: text: این یک نظر شخصی است و اگر این گزینه به تصویب رسید در مورد نظر شما هم بحث و نظرخواهی خواهیم داشت. لطفا این پیشنهادات را در صفحه بحث نظرخواهی مطرح کنید.  ARASH PT  بحث   ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

text: بنظرم این شرایط را بعدا در بحث سیاست اجماع یابی کنیم، نه اینجا که اصلا معلوم نیست چه خبر است! آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)
replies: text: : مگر قرار است برای هرچیزی نظرخواهی برگزار کنیم؟

text: : در این سه هفته دو تا نظرخواهی اعصاب خورد کن و فرسایشی داشتیم. برای سایر موارد همان اجماع یابی کافیست.Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)
replies: text: :: اگر نظرخواهی به نظر شما اعصاب خورد کن است الزامی به شرکت در آن نیست. البته بهتر است همه تغییرات را یکجا نظرخواهی کنیم که تعداد نظرخواهی‌ها زیاد نشده و وقت کاربران بیش از این گرفته نشود.  ARASH PT  بحث   ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)
replies: text: ::: تشکر از حجت گرامی که حفظ آبرو کرد. امیدوارم این نظرخواهی با هر نتیجه ای فقط یک نتیجه داشته باشد خیر و صلاح ویکی.Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)

text: اگر بنا بر گزینهٔ دوم شد، من با این تبصره کاملاً موافقم. حداقل احترامی است که هیئت می‌تواند برای جامعه قائل شود.   —  امیدᕕ( ᐛ )ᕗ ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)

text: بله این یک بازی برنده-بازنده است. دن کیشوت (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)
replies: text: : با این وضعیتی که در صفحهٔ نظرخواهی دیده می‌شود، قاعدتاً هیچکدام از گزینه‌ها مورد اجماع واقع نشده‌اند ولی بر فرض که بر روی این گزینه اجماع حاصل شود، یعنی هیئت بین انتخاب وپ:دمش و دادن دسترسی مستقیم، بنا به شرایط پرونده می‌تواند یکی را انتخاب کند. آیا اگر رأی هیئت این بود که کاربر به وپ:دمش برود،‌ باز هم باید توضیح دهد که چرا دسترسی را مستقیم نداده‌است؟ درفش کاویانی (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)
thread_title:  تبصره: توضیح الزامی تصمیم توسط هیئت 

message: بنظرم این صفحه برای نزاع و دعوا است نه نظر سنجی. آخرین مرجع حل دعوا که در ویکیپدیای فارسی داریم هیئت نظارت است. ولی موضوع اینجاست که کبریت این اختلافات توسط خود هیئت نظارت در دوره ششم زده شده است. ما در همه دوره‌ها بهترین کاربرهایمان را انتخاب کردیم ولی بنظر من بهترین کاربرهای ما نه تنها در رفع اختلافات عاجز بودند بلکه بنظر میرسد این هیئت‌ها در ایجاد و دامن زدن به اختلافات فعال بوده‌اند. دن کیشوت (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)
کاملا بات موافقم(قسمت نزاع و دعوا). این نظرخواهی کاملا از روند خودش خارج شده و تبدیل شده به یارگیری. اینقدر مرد نیستیم که اگر اشتباه کردیم اشتباه خودمونو قبول کنیم. شروع تمام این نزاع و بحثها برمیگرده به رفتار نادرست هیات ششم. مهمترین نتیجه هم اینه که نشون میده هیات نظارت چقدر اهمیت داره. این نظرخواهی باید هرچه زودتر جمع بشه و در شرایط مناسب دوباره برگزار بشه.Behzad39 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)
replies: text: : ابطال و تمدید و جمعبندی و غیره لازم نیست. راه حل این است که اعضای هر دو گروه باهم صحبت کنند و موافقت طرف مقابل خود را جلب کنند. دن کیشوت (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)
replies: text: : ضمناً فکری هم برای ماهیت تفرقه افکن این هیئت بکنند. دن کیشوت (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)
replies: text: :: نصمیم داشتم دیگر اینجا صحبت نکنم. اما نمی شود. دن کیشوت عزیز هرجا پای قضاوت در میان است خودبخود تفرقه ایجاد میشود. در هر دادگاهی گروهی طرفدار متهم هستند و گروهی طرفدار شاکی این ماهیت قضاوت است. در هیات داوری هم همین اوضاع است. اگر درست فکر کنیم خیلی راحت این مساله قابل حل است. چندبار پیشنهاد دادم اما گوش کسی بدهکار نیست.Behzad39 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۲ (UTC)

text: نخیر، نتیجه تا به اینجای کار کاملاً مشخص است. هیچ اجماعی برای دادن «اختیار» بازمدیری به هیئت حاصل نشده‌است. این نظرخواهی بر اجماع‌یابی حجت در صفحهٔ بحث هیئت نظارت صحه گذارد. هیئت «صلاحیت» ورود به پرونده‌های فرجام‌خواهی را دارد ولی «اختیار» صدور حکم بازمدیری را ندارد. اختیارات هیئت که صراحتاً در متن اشاره شده این‌هایند: ۱) گرفتن دسترسی؛ ۲) تحریم؛ ۳) طرد؛ ۴) قطع دسترسی؛ ۵) تذکر؛ ۶) قفل آبی. هیئت باید صرفاً با استفاده از همین گزینه‌هایی در دست دارد، «راه‌حل» و «درمان» ارائه دهد. یک قاضی نمی‌تواند احکام عجیب و غریب صادر کند مثلاً بگوید که کامپیورت را بشکن، یا من بعد از ویندوز استفاده نکن، یا . . .

text: کاربری که ۳ سال از شرکت در پروژه‌ای تحریم شده‌است و هیئت در پی فرجام‌خواهی، این مدت را به یک سال کاهش می‌دهد، دارد صرفاً حکمش را خفیف‌تر می‌کند. کاربری که ۶ ماه قطع دسترسی شده و بعداً فرجام‌خواهی کرده، هیئت عملاً هیچ کاری از دستش بر نمی‌آید. هیئت که نمی‌تواند مثلاً جبران مالی کند! تذکری که یک سال پیش داده شده‌است، تمام شده و رفته و هیئت فوقش می‌تواند تذکرش را پس بگیرد، نمی‌تواند کارت پستال و ویکی‌هدیه هم برای کاربر بفرستد.

text: نظرخواهی را ببندیم و باز کنیم که چه بشود؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)
replies: text: : سلام بر شما، اگر منظورتان صحبت من است باید واضح تر توضیح دهم. گفتم نظرخواهی بسته شود تا اول شرایط فرجام خواهی مشخص شود که اصلا هیات اجازه دارد چه پرونده ای را بپذیرد و چه پرونده ای را نه بعد از آن برویم سراغ اینکه بعد از فرجام خواهی هیات حق دارد چه نظری دهد. ما راه را برعکس رفته ایم. منظور من این بودBehzad39 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)
replies: text: ::بله، منظورم شمایید. این پیشنهاد را چند بار دادید و مورد استقبال قرار نگرفت. بنابراین تکرارش فایده‌ای ندارد. در علم حقوق به آنچه مد نظر شماست «جهات» تجدید نظر می‌گویند و هر پروندهٔ تجدید نظر باید حتماً به یکی از این جهات اشاره کرده باشد. این جهات را بعداً هم می‌توانیم تعیین کنیم. قبلاً هم گفته‌ام که متن سیاست خیلی «خودمانی» نوشته شده‌است و باید اصلاح شود. تا حالا به پرونده‌های فرجام‌خواهی «همین‌جوری» رسیدگی شده‌است. فعلاً هم که پروندهٔ فرجام‌خواهی فعالی نداریم که غصه‌اش را بخوریم. فعلاً باید مسیر اختیارات هیئت را که به بیراهه رفته، راست کنیم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۵ (UTC)

text: : ایدون نیست که می‌پندارید! دلالت معنایی واژهٔ فرجام‌خواهی معین و مطلق است؛ آنچه در این میان رخ داده، تشکیک نوپدید عده‌ای از کاربران در مطلق‌بودگی «فرجام‌خواهی» در اقتضاء به وضع مصداقی (پروندهٔ آرش دوم) [و نه انتزاعی] بوده‌است. خب تا اینجای کار همه‌چیز طبیعی است و هر کاربر می‌تواند بخت خویش را برای جرح‌وتعدیل سیاست‌ها برای نزدیک‌ساختن آن‌ها با ظن خویش از رهگذر نظرخواهی بیازماید، آنچه غیرطبیعی می‌نماید، تلاش تجزیه‌گران «فرجام‌خواهی» برای برساخت توهم ازلی‌بودن فهم تجزیه‌شده‌شان از «فرجام‌خواهی» است. تو گویی از ابتدا تجزیه‌شده بوده و این دیگران‌اند که بایستی دلالت معنایی مطلق «فرجام‌خواهی» را به اثبات برسانند؛ البته که بر ستون خیالین سقف می‌زنند! سیاست نظارت ۷ کار می‌کند: ۶ تایی که شما فرمودید، به‌علاوهٔ «کان‌لم‌یکن‌کردن» ۶ تای اول؛ تفسیرپذیر و تجزیه‌شده هم نیست؛ ضمانت اجرایی‌اش نیز انضماماً در ماهیت سیاست‌بنیان‌اش است. ضمانت اجرایی‌اش را فروستانید، دیگر سیاست نیست. اگر می‌خواهید تجزیه‌اش کنید، و بخشی‌اش را تا سرحد یک رهنمود فروبکاهید، حرفی نیست. منتهای مراتب صادقانه بگویید که فرجام‌خواهی نخست مطلق بود و اینک بنا بر فلان ضرورت و بهمان مصلحت، آهنگ تجزیه‌اش را داریم. شاید یکی همچو من هم با شما همنظر شد. اما مادامی‌که شالودهٔ این‌قبیل سخنان، برساختی سالوسانه با مضمون ازلی‌بودن فهم تجزیه‌شده از سیاست است، هر کوششی ره ترکستان خواهد پیمود.--آرش ツ‏ ۲ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)
replies: text: :: نثر روانم آرزوست. چهاربار خواندم تا بفهمم چه نوشتید.Behzad39 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)
replies: text: ::: مباحث پیچیده را ساده نتوانم گفت. دست خودم نیست؛ همین‌گونه فکر می‌کنم. به بزرگی خودتتان ببخشایید.--آرش ツ‏ ۲ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)
replies: text: :::: آرش جان شوحی کردم. اتفاقا لذت میبرم. خواستم کمی فضا تغییر کنه.Behzad39 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)
replies: text: ::::: قربان شما دوست گرامی :-) آرش ツ‏ ۲ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)

text: :: سلام. صحبت بنده این است که ممکن است "هیئت حکمیت" اختیار ارائه هر گونه راهکاری را داشته باشد و از هر اختیاری استفاده کند، مثلاً شاید این هیئت اختیار مدیر کردن یک کاربر تازه وارد و دارای یک ویرایش را هم داشته باشد آنهم بدون برقراری وپ:دمش برای کاربر. موضوع این است که هیئت ویکیپدیای انگلیسی هرگز از چنین اختیاری استفاده نمی‌کند ولی هیئت ویکیپدیای فارسی را چه عرض کنم ممکن است این کار را بکند و همه را با هم دعوا بیندازد. دن کیشوت (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)
replies: text: ::: بازمدیری مربوط به بحث فرجام خواهیه نه اینکه هرکیو دلش خواست مدیر کنه اگر اینطور کرد آونوقت برایش دعوا می‌کنیم.Behzad39 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)

text: ::آرش، این ماجرای فرضی را در ذهنتان مجسم کنید: زنی باردار به یکی از دادگاه‌های ایران رجوع می‌کند و ادعا می‌کند جنینی که حمل می‌کند حاصل تجاوز بوده و باید سقط شود. قاضی حکم سقط جنین را صادر می‌کند. چند ماه بعد شوهر آن زن دادخواست تجدید نظر می‌دهد که ادعای زن و حکم قاضی نادرست بوده است. دادگاه تجدید نظر این بار رأی را به نفع شوهر صادر می‌کند ولی نمی‌تواند حکم به زنده شدن جنین یا انعقاد دوبارهٔ نطفه یا . . . بدهد. هر قاضی صالحی باید در چارچوب اختیاراتش حکم صادر کند. برای همین است که رهیافت «چشم در برابر چشم، دندان در برابر دندان» در دادگاه‌های اروپا محلی از اعراب نمی‌دارد.

text: ::قطع دسترسی‌ای که موعدش تمام شده، دیگر راهی برای برگشت وجود ندارد، مگر اینکه ماشین زمان ساخت. دسترسی‌ای که کسبش منوط به اجماع جامعه شده‌است، قابل تفویض توسط هیئت نیست. باید دوباره به همان جامعه ارجاعشان داد. هیئت فوقش می‌تواند روی نظر قبلی‌اش خط بزند تا به او در کسب مجدد دسترسی کمک رسانده باشد. هیئت خدا نیست. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)
 اگر مسامحتاً بپذیریم که مثال‌تان، مصداق قیاس مع‌الفارق نیست، می‌توان گفت که در پروندهٔ مورد نظرتان، قاضی امکان برگرداندن وضع موجود به‌وضع صحیح را نمی‌دارد (در مثال شما)؛ به‌تعبیر ویکیایی امکان فنی‌اش را نمی‌دارد. اما باز ضرورت ضمانت اجرایی حکم قاضی در مسلخ ناتوانی فنی مسخ نمی‌شود. فی‌الواقع، اگر قاضی به‌مدد غیب امکان فنی انعقاد همان نطفه را بداشتی، چنان بکردی. در مابه‌ازای ویکیایی‌اش، امکان فنی بازگرداندن حکم وجود می‌دارد (با یک کلیک). ببنید زیرساخت سخن من، ماهیت ضمانت اجرایی مستتر در امر سیاست است. امکان بیولوژیکی/ابزار فنی تجدید نظر، حاشیه‌ای‌است بر متن ماجرا.یحتمل بسیار دیده‌اید که در دنیای واقعی، وقتی بیگناهیِ کسی پس از سال‌ها زندان، با کمک فرجام‌خواهی موفق، مشخص می‌شود، سیستم، که از امکان فنی بازگرداندن زمان بی‌نصیب است، با اعطای غرامت‌های هنگفتْ سعی در جبران مافات از رهگذر ابزارهای فنی موجودش می‌دارد. به‌زبان ساده، از همهٔ ابزارهای فنی موجودش بهره می‌جوید تا وضع موجود را به وضع سابق بازگرداند حتی اگر عیناً قادر بدین کار نباشد. --آرش ツ‏ ۲ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)

text: فرمایش شما زمانی می‌تواند مثالی برابر در ویکی‌پدیا باشد که ما به‌جای عزل مدیر، کلاً اطلاعات حساب کاربری وی را از دیتابیس حذف کنیم. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)
replies: text: :اشتباه شما همینجاست که فکر می‌کنید بازگرداندن وضع پیشین فقط فشردن یک کلیک است. فشردن کلیک فقط ظاهر ماجراست. اصل ماجرا ساختن اجماع است که هیئت به‌تنهایی از انجام آن ناتوان است. وگرنه یک حساب نوساز را هم می‌توان با فشردن یک کلیک، مدیر که چه عرض کنم، کارمند بنیاد (دسترسی staffsupport) ساخت. هیئت باید از خودش مایه بگذارد ولی کاری جز خط زدن حکم پیشین از دستش بر نمی‌آید. برداشتم از :en:WP:NOCON آن است که در صورت نبود اجماع باید جانب احتیاط را گرفت. بالاخص آنجایی که به اقدامات مدیریتی اشاره می‌کند. سردر نظرخواهی هم همین فرض را مبنا قرار داده‌است و پیشتر در این باره رفع اختلاف شده بود. امیدوارم جمع‌بند این نکته را مد نظر قرار دهد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)
replies: text: ::من با استدلال 4nn1l2 موافق‌ترم. وقتی مدیری توسط یک هیئت به خاطر چیزی که آن هیئت «اشتباه مدیر» دانسته خلع می‌شود و بعد توسط هیئت دیگری آن خلع ابطال می‌شود، شرایط مدیر «دقیقاً عین قبل از خلع» نیست که بگوییم با فشردن یک کلیک همه چیز به حالت اول بر می‌گردد. — حجت/بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)
thread_title:  نظر دن کیشوت 

message: جناب کاربر:Omid.koli پیشنهاد قابل تأملی دادند یعنی اینکه هیئت نظارت اختیار خلع مستقیم نداشته باشد، اگر نتیجه بررسی پرونده منجرب به خلع شد این خلع توسط خود جامعه طی نظرخواهی محقق شود آنوقت دیگر بحث‌های کشدار کنونی بوجود نمی‌آید؛ استدلال موافقان هر دو گزینه برای این پیشنهاد صدق می‌کند. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)
* بحث آزار و اذیت هم به‌میان می‌آید. نظرخواهی‌های مدیرشدن به‌اندازه کافی تنش‌آلود و اعصاب‌خردکن هست برای نامزد، چه رسد به اینکه کلی ادله و شواهد هم علیه او در هیئت طرح شده باشد. به‌نظرم امکان به‌بازی گرفتن حیثیت شخص زیاد است و اینجوری دوضربه می‌شود یعنی هم عزل می‌شود و هم بعضاً له می‌شود زیر بار فشار جامعه. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)
replies: text: نیک بنگرید این موارد برای گزینه سوم نیز صدق می‌کند. یعنی برای بازمدیری مدیر خلع شده دست به دامان دمش شد. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)
replies: text: :گزینه سوم اختیاری است. اگر نخواهد درخواست نمی‌دهد. ضمن اینکه هیئت به خطایش اذعان کرده و او با اعتمادبه‌نفس درخواست مدیر شدن خواهد داد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)
replies: text: :: این خیلی خوشبینانه است که مدیرعزل‌شده توسط هیئت درخواست تجدیدنظر دهد ولی انتظار مدیرشدن دوباره را نداشته باشد. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)

text: ::البته نظرخواهی خلع که معنا ندارد. مدیری بر اساس شواهد، اجماع پیشینش زیرسوال رفته. هیئت رای به اجماع‌یابی دوباره می‌دهد. نه این‌که بگوید ما نظرمان خلع است شما بیایید بگویید خلع کنیم یا نه. جامعه در نظرخواهی مدیریت جدید، یا به ایشان رای می‌دهد یا خیر. نقش هیئت بررسی عمیق و نظارت باقی می‌ماند، مدیر طی مدت برگزاری نظرخواهی معلق می‌شود، فرجام‌خواهی هم منتفی می‌شود. mOsior (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۳ (UTC)

text: @آرمان:اینکه بدیهی است. اگر به درستکاری خودش باور داشته باشد و بداند می‌تواند از خود دفاع کند خب درخواست می‌دهد دیگر. چه ربطی به بحث داشت؟ شرایط این گزینه با گزینه سوم متفاوت است و بالاتر توضیح دادم از چه نظر. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)
* چیزی به عنوان نظرخواهی برای عزل نداریم و پیشتر ذیل نظر جناب مانی بختیار گفتم که چنین چیزی ممکن نیست. اگر منظورتان ایجاد دمش دوباره بلافاصله پس از حکم هیئت به «تعلیق مدیر خاطی» است که این موضوع از چندین جنبه قابل بررسی است:
*# همین الان هم مدیر خلع‌شده می‌تواند بلافاصله دمش دوباره ایجاد کند و به مرادش برسد؛
*# در این صورت اصلاً «تجدید نظر» بی‌معنا می‌شود و اساساً موضوعیت ندارد. فوقش می‌توان به حکم تعلیق هیئت اعتراض کرد وگرنه نمی‌توان از جامعه به خاطر مدیر نکردن کاربری اعتراض کرد؛
*# همهٔ این قضایا هیئت نظارت را به نهادی بی‌خاصیت و نمایشی تبدیل می‌کند که دور از انتظار نیست که پس از چندی، پژمردن و مدرگ تدریجی‌اش را به تماشا بنشینیم.
*# اگر جامعه «دیود» است و فقط می‌تواند دسترسی بدهد، هیئت هم باید «دیود» باشد منتها در جهت برعکس و فقط بتواند دسترسی بگیرد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)
 آرمان عزیز این نظر شما هیچ نتیجه‌ای جز تضعیف هیئت ندارد که فکر کنم مراد شما نیست. جواب شما را قبل از اینکه جواب بدهید نوشتم. اگر دقت کنید نوشتم «... اما برای عزل باید پرونده‌ای محکم وجود داشته باشد» دوباره توضیح کاملتر می‌دهم. برای عزل باید پرونده‌ای مستند و محکم وجود داشته باشد و ناظران طبق آن مستندات رای به عزل یا ماندن می‌دهند. تا اینجای کار بحث لابی کردن منتفی است چون اگر ناظر بدون سند و مدرک رای به عزل دهد خود را زیر سؤال برده. اما برای نصب احتمال لابی وجود دارد، چون فعلاً سیاست شرایط فرجام خواهی مشخص نیست. در هر لحظه امکان دارد ناظرین با لابی گری مدیر معزول را دوباره مدیر کنند که این فقط ناشی از نقص سیاست فعلی فرجام خواهی است. اگر سیاست فرجام خواهی هم مشخص باشد احتمال لابی کردن هم منتفی است و من خودم گزینه دوم را رای خواهم داد. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)
mOsior گرامی لطفاً از بحث نظری دربارهٔ نام خارج شویم و به محتوای منظور توجه شود. «جامعه ایشان را مستحق دسترسی ندانستن» مد نظر است و این رویه قرارست توسط هیئت اختیار شود. توجه داشته باشیم که بازپس‌گرفتن دسترسی مدیریت نیز زمانی محال می‌نمود اما پس‌از تشکیل هیئت نظارت میسور شد. --Omid.koli (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)
به نظر من این پیشنهاد با گزینه سوم یکی است فقط دوباره کاری ندارد همان اول هیئت نظارت مدیر معلق شده را در معرض اجماع‌یابی دوباره جامعه می‌گذارد تا اینکه بیاد حکم خلع دهد، بعد دوباره تجدیدنظر کند، بعد دوباره نظرخواهی برگزار شود؛ موافقان گزینه سوم می‌خواهند مدیر خلع شده دوباره اجماع مقبولیت را بگذراند خب این اجماع را بلافاصه بعد حکم خلع هیئت که از نظر امکان فنی اجرایی نشده است در معرض جامعه می‌گذارد این وسط مرحله تجدیدنظر را نداریم. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)
به نظر قبول ندارید که هیئت برآیندی از کل جامعه است. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۲ (UTC)

text: بهزاد شما هر استدلالی بر رد این پیشنهاد بیاورید برای گزینه سوم نیز صدق می‌کند. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)
replies: text: : فکر کنم تا حالا همه جا گفتم اگه شرایط فرجام خواهی استاندارد باشه من در لحظه رای خودمو تغییر میدم. (شرایط استاندارد یعنی همینطوری و بدون دلایل جدید پرونده فرجام خواهی نباید تشکیل بشه) من واقعاً گزینه سوم را قبول ندارم اما در رای خودم هم گفتم از روی اجبار و اینکه سیاست فرجام خواهی ناقص است گزینه سوم را انتخاب کردم. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)
ببینید ما در ویکی مجبوریم پراگماتیک باشیم و تعصبی روی چیزی نداریم که چون من گفتم این، حتماً باید این بشود. پس غرض، پیدا کردن بهترین پروسه ممکن برای امکان نظارت بهتر است. پس صرفاً این‌که می‌فهمیم نتیجه یک پروسه با دیگری یکی است، به‌خودی خود اهمیت ندارد. این‌جا مسیری که از آن می‌رویم، بسیار مهم است و دعوا سر همین. دیگر این‌که عاجزانه خواهش می‌کنم این‌قدر بحث لابی را در این‌جا مطرح نکنید. لابی در هر مرحله و سطحی، امکاناً شدنی است. جلوگیری از آن هم یکی با طراحی بهترین پروسه است که بازهم امکانش صفر نمی‌شود و دیگری بلوغ جامعه. شما با این صحبت‌ها، نه هیئت فعلی که خود هیئت را تضعیف می‌کنید. آخرین نکته هم این‌که یا هیئت قدرت اجرایی دارد یا ندارد. اگر دارد، گزینه دوم همراه با خلع معنا دارد، وگرنه، گزینه سوم. اما در پیشنهاد فعلی، هیئت، چون قدرت بررسی بالایی دارد، امین جامعه است برای بررسی درست و دقیق شواهد و تشخیص این‌که مدیر مرتکب تخلف شده با نه. باقی‌اش به عهده جامعه است. در مورد این‌که مدیر عزل شده هرزمان بخواهد می‌تواند نظرخواهی برگزار کند، در صورت قدرت داشتن هیئت برای خلع صادق است. وگرنه، دیگر این امکان وجود ندارد. سپاس. mOsior (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)

text: جناب mOsior عصاره مباحث را گفتند؛ قضاوت با دوستان. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)
replies: text: : من نظرم را گفتم اما به  بحث لابی گری اگر مطرح می‌شود به دلیل اینکه دغدغه من و سایر دوستان است. سیاست اگر قرار است دوباره نوشته شود باید محکم نوشته شود نه مانند سیاست فعلی که اینقدر التهاب ایجاد کرده. اتفاقاً هیئت با سیاست قوی ضعیف نمی‌شود بلکه قوی تر می‌شود. اگر قرار است هیئت فقط بگوید عزل اساساً به این معنی است که اعتقاد ندارید هیئت برآیند و چکیده‌ای از کل جامعه است و این دیدگاه شماست که باعث تضعیف هیئت است. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)
یا باید برای هیئت امکان (قدرت) اجرایی قائل باشید یا نباشید؛ یک بام و دو هوا که نمی‌شود که برای خلع امکان اجرایی قائل باشید برای نصب نباشید، این که از مصداق راضی نیستیم دلیلی بر تعمیم به کل هیئت نیست؛ این پیشنهاد امکان اجرایی را از هیئت می‌گیرد و به جامعه واگذار می‌کند؛ گزینه دوم امکان اجرایی تمام و کمال در اختیار هیئت است؛ گزینه سوم نیمه کاره. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)
امکان اجرایی یعنی کاربری با اجماع جامعه و جمع‌بندی دیوانسالاران مدیر می‌شود، امکان فنی یعنی دیوانسالاری به پشتوانه امکان اجرایی دسترسی را اعطا می‌کند. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)
 دوست گرامی، من و باقی کاربران به دغدغهٔ شما و هرکه نگران سالم بودن فضای ویکی است، احترام می‌گذاریم. غرضم این بود که بحثْ موردی و با توجه به فرجام‌خواهی تازه‌گذشته نباشد و پیش‌کشیدن مداومش، می‌تواند مضر باشد و آن‌قدر هم فایده ندارد که ضرر. در مورد تضعیف هیئت، اتفاقاً گزینه سوم از همه بیشتر هیئت را تضعیف می‌کند همان‌طور که جناب آرمان بالاتر گفتند. چون ما که می‌گوییم هییت توان برگرداندن حکم عزل را داشته باشد، بیشتر به این قائلیم که هیئت برآیند جامعه است. mOsior (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)
خدا روشکر من از پرونده گذشته صحبتی نداشتم و کاری هم ندارم. چطور بگویم من کاملاً موافق شما هستم و معتقدم هم عزل و هم نصب باید توسط هیئت باشد اما شرایط فرجام خواهی در حال حاضر شکلی نیست که بتوان این اختیار را به هیئت داد. تمام حرف من اینه، اگر اشتباه می‌کنم بفرمایید. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

text: اول باید تکلیف این نظرخواهی مشخص شود بعد برویم سروقت شرایط، می‌توان تا بدست آمدن شرایط این اختیار هیئت را معلق نگه داشت. الان پیش فرض‌هایمان برای بدست آوردن شرایط برای جامعه واضح نیست. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)
replies: text: : بله آرمان میشه اینکارو کرد اما الان کمی دیر شده. این همه از کاربران در نظرخواهی شرکت کردند حالا بگوییم ایده تغییر کرد، شرایط تغییر کرد، بیایید شرایط جدید را بخوانید و دوباره رای بدهید. منطقی این بود اول تعیین تکلیف می‌کردیم چه پرونده‌ای باید وارد سیر فرجام خواهی شود و چه پرونده‌ای نشود بعد در مرحله دوم اختیار هیئت را مشخص می‌کردیم. الان داریم مسیر برعکس میریم برای همینه خوردیم به مشکل. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۶ (UTC)
replies: text: :: دیرنشده است، شما مشکلتان این است که شرایط تجدیدنظر بهینه نیست بنظرمن این دلیلی برای رد کل اختیار نیست، وقتی اختیار برای جامعه واضح شد سپس بر مبنای این اختیار شرایط را پیش بینی می‌کنند. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)
replies: text: ::: آفرین دقیقاً مشکل من و شاید خیلی‌ها همین است. اما شما می‌فرمایید بنده روی احتمالات رای بدهم؟ این کار شدنی نیست. راهکار بهتر این که شما به عنوان دیوانسالار و کسی که در جریان بحثهای هیئت نظارت بوده و هستید و در صورتی که مخالفی وجود نداشت بحث را متوقف کنید بعد شرایط تجدید نظر اصلاح و تثبیت بشه بعد اعلام عمومی بشه. آنوقت خودتان خواهید دید بسیار از آرا تغییر خواهد کرد. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)
replies: text: :::: من مشکلی با تعویق نظرخواهی تا حصول شرایط فرجام‌خواهی مدیرعزل شده ندارم، مدیری دیگر باید اعمال کند بنده در نظرخواهی شرکت کردم، در ضمن پیش فرض را باید گزینه دوم بزارد. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)
replies: text: ::::: برای آینده نمی‌شود تعیین تکلیف کرد. وقتی شرایط فرجام خواهی کامل روشن شد آنوقت آنرا برای جامعه مطرح می‌کنیم بهد گزینه دوم و سوم را هم مطرح می‌کنیم. مطمئن باشید گزینه دوم رای قوی خواهد داشت. در ضمن مدیر دیگر باید مشورت کند آنهم حداقل با چند نفر نه اینکه سرخود تصمیم بگیرد. Behzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)
replies: text: :::::: شما تا پیش فرض‌تان مشخص نباشد نمی‌توانید شرایط تجدیدنظر را بهینه کنید، برای من پیش فرضم گزینه دوم است. برای همین است باید صبر کنید پیش فرض جامعه مشخص شود بعد شرایط تجدیدنظر را بهینه کنید. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)
replies: text: ::::::: آرمان جان گزینه سوم که اصلاً نیازی به تعیین شرایط فرجام خواهی ندارد. فقط گزینه دوم است که نیاز به تعیین شرایط فرجام خواهی دارد. صحبت من این است اول باید شرایط فرجام خواهی تعیین شود آنوقت خیلی‌ها مثل من وقتی می‌بینند شرایط مشخص است و قابل تخطی کردن نیست به گزینه دوم رای می‌دهند. تمامBehzad39 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۲ (UTC)

text: :::::::(تعارض ویرایشی) مثلاً پیش‌فرض کاربر:Wikimostafa گزینه دوم بود و این پیشنهاد را برای تجدیدنظر پیشنهاد دهد. خب اگر پیش‌فرض ایشان گزینه سوم باشد احتمالاً شرایط پیشنهادیشان متفاوت می‌شود. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)

text: : دو نکته در مورد فرمایش شما به ذهن این حقیر می‌رسد:

text: :در مورد اصل حرفتان که «خلع از طریق نظرخواهی» است، باید دید خلع در شرایطی رخ می‌دهد. خلع دو نفر از قدیمی‌ترین دیوانسالاران ویکی‌پدیای فارسی که سال‌های غیرفعال بودند، با نظرخواهی رخ داد. آنجا به نظر من این منطقی بود چون هم سیاست خلع در اثر عدم فعالیت نداشتیم، هم این که خلع در شرایطی رخ می‌داد که آن کاربران منفور کسی نبودند (فقط چون فعالیت‌شان مدت‌ها به کل قطع شده بود، جامعهٔ ویکی‌پدیا در کمال آرامش راجع به خلع‌شان اجماع‌یابی کرد).

text: :اما خلع مدیری که کاری خطا کرده و توسط هیئت محکوم شده، شرایطش متفاوت است. در چنین شرایطی دست کم یک نفر (شاکی) و احتمالاً عده‌ای خیلی بیشتر وجود دارند که احساس منفی راجع به آن مدیر دارند. نظرخواهی در شرایطی که نفرت و انتقام‌جویی می‌تواند رخ بدهد، کار درستی نیست. اصل این که خلع را به هیئت واگذار کرده‌ایم به این دلیل است که فرض می‌کنیم اعضای هیئت افرادی هستند که هم در پرونده ذی‌نفع نیستند و هم درجه‌ای از بلوغ فکری دارند که می‌توانند تصمیم خلع را بدون درگیر کردن احساسات (از جمله، اما نه فقط، احساساتی مثل نفرت و انتقام‌جویی) اتخاذ کنند. از این دیدگاه، خلع از طریق هیئت بهتر است تا از طریق نظرخواهی.

text: :اما می‌رسیم به قسمت دوم حرفتان که گفتید «یا باید برای هیئت امکان (قدرت) اجرایی قائل باشید یا نباشید؛ یک بام و دو هوا که نمی‌شود که برای خلع امکان اجرایی قائل باشید برای نصب نباشید». من موافق نیستم. می‌شود امکان اجرایی قائل شد اما به شکل محدود و مشخص. چه کسی گفته امکان اجرایی حتماً باید جهان‌شمول باشد؟ مثالی که دوستان بارها بالا زدند به نظر من روشنگر است. مجلس امکان اجرایی خلع رئیس‌جمهور را دارد، اما امکان اجرایی تجدیدنظر و دوباره رئیس‌جمهور کردن بدون انتخابات مجدد را ندارد. می‌بینید که این شدنی است و در بسیاری کشورهای دنیا هم واقعاً اجرا می‌شود.

text: :این دو نکته، به هم مرتبط هستند: خلع مدیر خطاکار در شرایطی رخ می‌دهد که احساسات برخی جریحه‌دار شده در نتیجه «صلاح نیست» از طریق نظرخواهی عمومی رخ بدهد. اما دوباره مدیر کردن کسی که در فرجام‌خواهی مجوز مدیر شدن دوباره گرفته، در شرایطی رخ نمی‌دهد که احساسات کاربران جریحه‌دار شده باشد، در نتیجه نمی‌توان گفت «صلاح نیست» از طریق نظرخواهی عمومی رخ بدهد. هیئت وظیفه دارد کاری را انجام بدهد که صلاح نیست از طریق اجماع‌یابی توسط نظرخواهی انجام بشود. کاری که می‌توان با نظرخواهی انجام داد، دلیلی ندارد متوصل به هیئت بشویم. — حجت/بحث ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)
replies: text: :: «نظرخواهی در شرایطی که نفرت و انتقام‌جویی می‌تواند رخ بدهد، کار درستی نیست» این برای هر دو صورت اتفاق می‌افتد هم نظرخواهی برای حکم خلع هم گزینه سوم؛ یکی از دلایل موافقت بنده و دیگر دوستان با گزینه دوم همین است. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)
replies: text: :::اگر پس از مدتها (که کاربر درخواست تجدید نظر داده و هیئت جدید او را تبرئه کرده) هنوز بین آن کاربر و جامعه تنش و نفرت و انتقام‌جویی برقرار است، پس به‌وضوح مدیر شدن او به‌صلاح ویکی‌فا نیست. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)
replies: text: :::: جوابتان در نظر کاربر:Ladsgroup نهفته است، خلاصه‌اش این می‌شود مدیر به خاطر کنش‌هایی که انجام می‌دهد نسبت به کاربر عادی بیشتر مخالف دارد، شما برای گزینه سوم حداقل باید درصد اجماع دمش را پایین بیاورید. آرمانب ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)
replies: text: ::::::من استدلال ایشان را کاملاً قبول ندارم؛ خود شما با این حجم فعالیت با آنهمه رأیی که در نظرخواهی دیوانسالاری گرفتید مثال نقضی هستید برای استدلال ایشان. من شک ندارم صد بار دیگر برای نوژن، وهاب، ساهکو، شما، امیر، مهران (و بیشتر مدیران) چنین نظرخواهی‌هایی برگزار شود اجماع را کسب خواهید کرد. برخورد با خرابکاران اگر برای خرابکاران موجب دشمنی‌ست، برای خوب‌ها موجب سپاسگزاری و قدردانی است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)
replies: text: :::::::: «مخالف داشتن» و «کنش‌هایی که انجام می‌دهد» فرق دارد با اخلال، با سوءاستفاده و نقض وپ:درگیر، اینها اختلاف نظر نیستند، بحث موافق و مخالف نیست اصلاً. اگر شما به کسی که حمله شخصی کرده بگویید حمله شخصی کرده‌ای، با او دشمنی یا تنفر دارید؟ ما اینجا با فکت‌ها سروکار داریم. اگر اولین شرط موفقیت مدیر اعتماد کاربران به اوست. دو نفر را در نظر بگیرید، یکی دیگر کاربری که قبلاً مدیر بوده و به خاطر تخلف برکنار شده و یکی کاربری که اولین بار دارد درخواست مدیریت می‌دهد ولی سابقه عزل ندارد. شما می‌گویید کاربری که سابقه تخلف داشته باید نسبت به آنی که نداشته راحت تر مدیر بشود. این یعنی ایجاد یک طبقه ویژه بین کاربران. اگر درصد کسی بخواهد با بقیه فرق کند، آن کس مدیری است که امتحان شده و با عملکرد ضعیف خود برکنار شده. شما هیچ اهمیتی به کسب اجماع و اعتماد کاربران انگار قایل نیستید و با این که خود معترفید یک شخص فاقد پشتیبانی جامعه است می‌گویید او باید به مدیریت منصوب شود. این خلاف فلسفه ویکی و مدیریت است. --1234 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)
در مدیر شدن دوباره از طریق نظرخواهی پس از فرجام‌خواهی، دو حالت بیشتر متصور نیست: یا هیئتی که مدیر را عزل کرده اشتباه کرده، یا اشتباه نکرده اما رفتارهای بعد از عزل مدیر معزول طوری بوده که هیئتی بعدی می‌خواهد رأی به لیاقت او برای مدیر شدن دوباره بدهد.
* در حالت اول (که هیئت اشتباه کرده)، تقاص آن را هیئت باید پس بدهد نه جامعهٔ ویکی‌پدیا. پس پایین آوردن آستانهٔ موفقیت نظرخواهی مدیریت کار درستی نیست. هیئت اگر خیلی مرد است (!) برود خودش نظرخواهی مدیریت را بسازد و از همان اول پنج تا رأی موافق (یکی به ازای هر عضو هیئت) در آن بگذارد تا شانس مدیر شدن مجدد طرف افزایش یابد.
* در حالت دوم هم آستانه را پایین آوردن اشتباه است چون عزل «به درستی» صورت گرفته بوده و این رخدادهای بعد از عزل (یا به قول دوستان، «شواهد جدید») است که باعث شده نظر هیئت تغییر کند. پس کاربران هم حق دارند با در نظر گرفتن این عزلِ درست، نظرشان را بدهند و این احتمالاً شانس مدیر شدن طرف را کم می‌کند اما کسی که «به درستی» عزل شده، باید هم مدیر شدن دوباره‌اش سخت باشد (نباید این سختی را دور زد).
این که بگوییم آستانه باید پایین آورده شود به جز ایجاد «طبقهٔ ویژه» چند مشکل اساسی دیگر هم دارد: یکی این که نظر هیئت می‌تواند مفهوم «اجماع» در نظرخواهی را تغییر بدهد؛ این جزو اختیارات هیئت نیست و نباید باشد. دوم این که نشان می‌دهد چیزی که آرمان رویش تمرکز کرده، «دوباره مدیر شدن فرد عزل شده‌است» یعنی هدف غایی را در دوباره مدیر شدن گذاشته و می‌خواهد وسیله را با این هدف توجیه کند. من با این هدف غایی مشکل دارم. چرایش را این زیر، باز در غالب همان دو حالت بالا توضیح می‌دهم:
* اگر هیئت به درستی کاربر را از مدیریت خلع کرده و حالا به خاطر شواهد جدید نظر هیئت تغییر کرده، در آن صورت راستش را بخواهید از نظر من آن کاربر نمی‌تواند هرگز به طور کامل آن لکه را از تاریخچه‌اش پاک کند. وقتی مدیری خطایی در این حد بزرگ کرد که منجر به عزل وی شود، این برای همیشه در تاریخچه‌اش می‌ماند؛ و تصمیم این که آیا می‌توان این تاریخچه را نادیده گرفت و وی را دوباره مدیر کرد باید با جامعهٔ کاربری باشد نه با هیئت.
* اگر هیئت به اشتباه وی را خلع کرده، او یک قربانی است. در چنین شرایطی من هم دوست دارم حتی‌الامکان مسیر دوباره مدیر شدن کاربر هموار باشد. اما در این حالت ما می‌پذیریم که هیئت این قدر ساختار ضعیف و بی‌منطقی است که ممکن است کسی را به اشتباه خلع کند! در چنین شرایطی، چنین هیئت داغانی، حتی لیاقت داشتن حق عزل هم ندارد؛ و متعاقب آن، لیاقت داشتن هیچ حقی در مسیر مدیر شدن مجدد آن کاربر قربانی را ندارد. حتی لیاقت این که وسیلهٔ رسیدن به آن هدف باشد. — حجت/بحث ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)
من واقعاً فرصت نکردم بروم پروندهٔ فرجام‌خواهی آرش را بخوانم. اگر واقعاً دلیلی که از عزل به درآمد، این است که هیئت ششم معتقد است هیئت پنجم «اشتباه» عمل کرده، به نظر من وقت آن است که نظرخواهی برای تعطیلی هیئت راه بیندازیم چون خود هیئت ششم دارد علناً اعلام می‌کند که هیئت این قدر بی‌بنیه است که ممکن است به اشتباه کسی را خلع کند. — حجت/بحث ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)

text: :اگر هیئت این قدر اشتباه می‌کند، هی عزل و نصب می‌کنند، پس چه اصراری هست اختیاراتش افزایش پیدا کند. بهتر است اختیار نصب مدیر طبق گذشته و شیوه رایجی که تا الان بوده نزد کل اجتماع کاربران بماند. مسلماً نتیجه تصمیم ۵۰ نفر باکیفیت تر و قوی تر از ۵ نفریست که مدام هم دارند اشتباه می‌کنند. آرمان به نظر دارند مصلحت یک کاربر (مدیر معزول) را بر منفعت کل ویکی و پروسه نصب مدیر اولویت می‌دهند. فلانی دلش شکسته پس بیاییم کل نحوه نصب مدیر را عوض کنیم تا فلان آقایی که جامعه حمایتی از وی ندارد را مدیر کنیم. 1234 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)

text: :  در مورد حالت دوم و اشتباه هیئت نظرم این است اعضای هیئت معصوم نیستند و مسلماً اشتباهاتی خواهند داشت و گاهی ممکن است خلاف سیاست‌ها عمل کرده یا یک تصمیم احساسی بگیرند و این به معنی تصمیم اشتباه آنها در تمام پرونده‌ها نیست. ممکن است هیئت بعدی هم ضعیف باشد و آسیب جدی به دانشنامه بزند و کل بحث تجدیدنظر برای این است که این اشتباهات سریعاً اصلاح شوند و کاربران و مدیران فعال را فراری ندهیم. به نظر شما هیئتی که به اشتباه مدیری را عزل کند لیاقت حق عزل هم ندارد و من هم با این نظر شما کاملاً موافقم و چنین هیئتی که اکثریت آن با تصمیم اشتباه خود به دانشنامه ضربه بزند به درد ویکی نمی‌خورد و یا باید منحل شود یا حق تجدیدنظر و بازمدیری داشته باشد که حداقل در همان دوره یا دوره‌های بعد گوشه‌ای از اشتباهات را جبران کنند. نظر امید کولی در رابطه با محدود کردن هیئت راه حلی برای این مشکل است که پس از بررسی فقط یک پیشنهاد مطرح کند و حکم هیئت را در یک نظرخواهی عمومی به رای گذاشته تا اگر اکثریت کاربران با آن موافق بودند اجرا شود.  ARASH PT  بحث   ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)

text: :  در مورد پرونده هم دو نفر از پنج ناظر هیئت قبل عزل را اشتباه می‌دانستند و از پنج ناظر هیئت فعلی هم چهار نفر با بررسی مجدد پرونده نظرشان بر عزل نبود و بر اشتباه هیئت قبلی و سختگیرانه بودن رای و روند اشتباه بررسی تأکید کردند. اگر به نظر شما این مورد برای انحلال هیئت کافیست از شما دعوت می‌کنم در بحث وپ:ناظر بخش انحلال هیئت نظارت شرکت کنید.  ARASH PT  بحث   ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)
replies: text: :::جالب است. اتفاقاً نقطه قوت هیئت این بوده که یک اشتباه را تصحیح کرده و این شجاعت می‌خواهد. عجیب است که بجای حمایت، حذفی برخورد می‌شود. برعکس این استنتاج را هم می‌توان داشت که دوستانی که در هیئت پنجم چنین نظر داده‌اند برخی از دسترسی‌های آنان باید گرفته شود چون علی رغم اینکه تجارب و مسوولیت‌های مختلف دارند در این مورد درست تصمیم نگرفته‌اند و باید در این مورد هم جامعه بررسی کند که تکلیف این اشتباه و مشکلات به وجود آمده چیست؟
* پیشنهاد می‌کنم یک نظرخواهی و گفتگو برای موضوع نیاز به فرجام خواهی انجام شود. حداقل برخی از دغدغه‌های دوستن در آنجا رفع می‌شود. چون مطابق با این نظرسنجی (قسمت سوم) فرجام تأثیری به حال مدیران و دیوان سالاران ندارد اگر قبلاً محکوم شده‌اند دیگر باید روند را از ابتدا طی کنند. یا هیئت اختیار فرجام دارد و یا ندارد. اگر دارد که باید نتیجه فرجام تأثیر در بازگرداندن مواردی که سلب شده بگذارد اگر ندارد که ... -- Hootandolati(بحث) «جمعه، ۲ مهر ۱۳۹۵، ساعت ۰۱:۳۶ (ایران)» ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۰۵ (UTC)
 فرموده‌اید: «اگر هیئت به اشتباه وی را خلع کرده، او یک قربانی است.». حال من از شما می‌پرسم: به هیئتی که چنین ساختار ضعیف و بی‌منطقی دارد، با چه منطقی قدرت عزل می‌دهیم تا قربانی بسازد؟--آرش ツ‏ ۳ مهر ۱۳۹۵/ ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

text: من هم همین دغدغه را دارم. برای سؤالتان هم جواب قطعی ندارم. شاید هیئت بعدی باید هیئت قبلی را هم محکوم کند! شاید هم به کل باید اختیار عزل مستقیم از هیئت گرفته بشود و (مثل همین گزینه‌ای که آرمان دارد رویش کار می‌کند تا نظرخواهی برایش بسازد) تمام خلع‌ها منوط به اجماع کاربران بشود. — حجت/بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)
thread_title:  نظرخواهی خلع به درخواست هیئت 

message: برخی از دوستان اصرار دارند که پرونده جاری و تبعاتش در این نظرخواهی درنظرگرفته نشود؛ این اصرار برای من قابل فهم نیست. سیاستی که منطقش فقط روی کاغذ و در خلأ به‌چشم بیاید و در عمل همهٔ کاربران و حتی دیوانسالاران را -به قول دن کیشوت- به جان هم انداخته باشد به چه درد «ویکی‌فا» می‌خورد؟ دوستانی هستند که همیشه از «پراگماتیسم» و «حل اختلاف» حرف می‌زنند اما در این نظرخواهی ظلم‌ستیز شده‌اند. باید یک‌بار برای همیشه با خودمان روراست شویم که هیئت می‌خواهد به سمت حل اختلاف برود یا برقراری عدالت؟ صدالبته که هرجا این‌دو بتوانند باهم جمع شوند باید هردو را باهم داشت، اما اولویت کدام است؟ صلاح پروژه یا صلاح یک کاربر؟ به‌وضوح گزینهٔ سوم (و شاید آن گزینهٔ جدیدتر که عزل را به نظرخواهی منوط می‌کند) که بینابینی و میانه‌رو است، به حل اختلاف نزدیکتر است تا گزینهٔ دوم. نتایج گزینهٔ دوم را داریم می‌بینیم بعینه. گزینهٔ دوم ایده‌آل است اما نه برای اکنونِ ویکی‌پدیای فارسی. ما هنوز در بدیهیات مانده‌ایم و این از نحوهٔ رسیدگی به پرونده‌هایمان پیداست. پس لطفاً این‌قدر نگوییم اگر کسی بدون درنظرگیری این پرونده نظر داد هنر کرده است؛ کسی که بدون درنظرگیری این پرونده و تبعاتش نظر دهد جفا کرده است نه هنر. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۷ (UTC)
replies: text: همه دیوانسالارن به جز یکی در همه موارد رخ‌داده اتفاق نظر دارند م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۰ (UTC)
replies: text: :: همهٔ دیوانسالاران که نه. شما و آرش و امیر و آرمان. اگر نه رضا و به‌آفرید که کلاً در این بحث نبوده‌اند. از بین چهار نفر شما هم دو نفر عضو هیئتی هستند که همین الان کسی را بی نظرخواهی مدیر کرده پس رأی آن طرفی‌شان قابل پیش‌بینی است. در واقع اتفاقی که افتاده این است که از مابقی دوتایشان (شما و آرش) نظرتان به کاری که هیئت کرده نزدیک است و یکی (من) از آن دور است. — حجت/بحث ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

text: : با گزینهٔ جدیدتر که عزل و نصب را به نظرخواهی منوط می‌کند، اگر حل اختلافی برای این نظرخواهی باشد، نیز موافقم، البته اگر عزل منوط به نظرخواهی شود دیگر تجدیدنظر معنی ندارد، بهتر نیست همان عزل را منوط به نظرخواهی کنیم؟ یعنی هیئت حکم به عزل می‌دهد، حکمش می‌رود در جامعه تا تأیید شود؛ خب دیگر وقتی جامعه مدیر را عزل کرد، هیئتی که از جامعه بیرون آمده نمی‌تواند در عزل تجدید نظر کند. آرمانب ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)

text: @مردتنها: لابد دوپارگی جامعه و شکاف بین کاربران و مدیران هم امری خیالی است. بحثهای بی‌پایان پرونده تجدیدنظر و این نظرخواهی هم در خواب رخ داده است..Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)
replies: text: ::من متأسف هستم که شما یک کامنت بدون توهین و حمله و نمی‌توانید بدهید. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)
replies: text: :::کجایش توهین و حمله است؟ شما کل پاراگراف را ول کرده‌اید و چسبیدید به نقل قولی که من از دن‌کیشوت آورده‌ام؛ اصلاً دیوانسالاران همه هم‌نظر، مشکلات همه حل شده است؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

text: : استدلال شما هم بر پایه حرف غلط دن‌کیشوت بود که به شما یادآوری کردم. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)
replies: text: ::روی حرف دن‌کیشوت خط کشیدم؛ حالا استدلالم بر پایهٔ حرف او نیست؛ یک بار دیگر-با حسن نیت- بخوانید و بحث جدی را با توهین و حمله یکی نگیرید. چت دورهمی که نمی‌کنیم، مسئله جدی است و به تبعش بحث هم جدی می‌شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)

text: :گفتم برای من شخص من مهمترین کاری که وظیفه همه اجزای ویکی‌پدیا است حل اختلاف است؛ ولی باز هم شب سعی می‌کنم دقیق‌تر نظر بدهم م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)
بنده هم اگر این گزینه آخر که جناب آرمان گفتند، باشد، رایم را از گزینه دو به این گزینه منتقل خواهم کرد. mOsior (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)
جناب آرمان، حتی درآن‌صورت هم، پیشنهاد می‌کنم گزینه فرجام‌خواهی کما فی‌السابق باشد. فرض کنید در یک دوره بنا به خطای هیئت گزارشی تهیه و بر اساس آن جامعه به نظرخواهی فراخوانده شود. به احتمال قوی، چیستی رای‌ها از این گزارش تأثیر خواهد گرفت.
در چنین وضعیتی، می‌بایستی این حق برای کاربر محفوظ باشد که دوره‌های بعدی هیئت درخصوص این خطا دست به بررسی زده در صورت صحت ادعای کاربر، جامعه را از این موضوع آگاه کنند. اینجا نیز نظر هیئت باز به احتمال قوی بر نظر کاربران اثرگذار خواهد شد. 
این کمترین کاری‌ست که هیئت می‌تواند در جبران خطای پیشین خود، انجام دهد. این روند اگرچه با نام فرجام‌خواهی نه، اما باید همواره ممکن باشد. --Omid.koli (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)

text: برای نظرخواهی عزل که باید اجماع عزل بدست بیاید تا مدیر خلع شود راه تجدید نظر گذاشته شود؟ آرمانب ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)
درود. از نظرِ بنده این بحثِ عدالت‌طلبی یا حل اختلاف؟ انحرافی است و بهترست به صفحهٔ بحث منتقل شود. / احتراماً با پیشنهادِ جنابِ آرمان و دیگر گرامیان هم مخالف هستم. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

text: استدلال کنید نه ادعا. کجایش انحراف است و از چه؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)
@Wikimostafa: چشم. از نظرِ من این بحث، تکرارِ چندین‌وچندبارهٔ نظراتِ شخصی و انحراف از موضوعِ اصلیِ نظرسنجی است. صفحهٔ بحثِ نظرخواهی برای چنین مباحثی ساخته شده است. حجمِ این صفحه کم است که باز هم بحثِ فرعی افزوده شود؟ --مانی بختیار (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

text: ممنون. موضوع اصلی نظرخواهی انتخاب یکی از دو (سه) گزینه است؛ این بخش هم رهیافتی است برای انتخاب گزینه‌ها بر اساس اولویت‌دهی به دو معیاری که مستقیماً به ماهیت هیئت نظارت مربوطند. مواردی به صفحهٔ بحث می‌روند که به محتوای نظرخواهی نمی‌پردازند و به اصل یا ساختار یا حواشی نظرخواهی می‌پردازند. با این حال اگر کاربری دیگر با شما موافق بود و منتقل کرد من مشکلی ندارم. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۲ (UTC)
عطف به این جمله‌ای از شما نوشتم: «اگر عزل منوط به نظرخواهی شود دیگر تجدیدنظر معنی ندارد». حال دوبار عرایضم را مرور کنید. بنابر آنچه نوشتم، در شرایطی معنا پیدا می‌کند؛ بنابرآن فرجام‌خواهی از رای هر دوره از هیئت، باید باز بماند. --Omid.koli (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)

text: من الان هیچ ایده‌ای دربارهٔ شرایط احراز اجماع عزل ندارم ولی حداقل شش کاربر (شکایت‌کننده و اعضای هیئت) موافق عزل هستند، منظورم این است که اگر مدیری از طریق اجماع جامعه عزل شد واقعاً دیگر هیچ ابهام و شائبه‌ای در عزلش وجود ندارد، قصد بحث بیشتر ندارم چون ممکن است این ایده در نطفه خفه شود، اگر ایده مورد توجه قرار گرفت بیشتر بحث می‌کنیم. --آرمانب ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)
replies: text: :ببینید فرایند به این‌صورت می‌شود: هیئت مدیری را متخلف تشخیص می‌دهد و حکم به اجماع‌یابی دوباره برای مدیریت می‌دهد. اگر فرد اجماع یافت، که هیچ. وگرنه هرزمان بخواهد می‌تواند دوباره به دمش برود تا بلکه روزی اجماع بیابد. حرف جنابعالی صورتی را می‌گوید که هیئت در تشخیص تخلف دچار اشتباه شده باشد. در این‌صورت فرجام‌خواهی به این صورت می‌شود که فرد به هیئت (حالا یا همان است یا بعدی‌ها) درخواستی را تسلیم می‌کند و هیئت دوباره آن را بررسی می‌کند. اگر تخلف محرز شود که هیچ. وگرنه هیئت رای‌اش را تصحیح کرده و رای به اجماع‌یابی دوباره می‌دهد که البته از لحاظ روانی و پیشینه پاک‌شده، در آرا تأثیر دارد. فقط کمی فرایند طولانی می‌شود وگرنه نشدنی نیست. اگر جایی را اشتباه فهمیدم، بفرمایید. mOsior (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)
replies: text: ::همین است؛ و آن «درخواستی را که تسلیم می‌کند و هیئت دوباره آن را بررسی می‌کند»، همان امکان فرجام‌خواهی‌ست. --Omid.koli (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)

text: ::فرایندی که در ذهن من است اینگونه است: اگر نتیجه پرونده منتهی به خلع شد، هیئت نظرخواهی خلع برای مدیر باز می‌کند و از کاربران درخواست می‌کند بر پایه پرونده دربارهٔ مدیر نظر دهند، دو حالت دارد یا اجماع خلع احراز می‌شود یا نمی‌شود؛ اگر اجماع خلع توسط جامعه احراز شد، امکان اجرایی خلع بوقوع می‌پیوند و دیوانسالاری بر پایه امکان اجرایی از امکان فنی‌اش استفاده می‌کند و دسترسی مدیر را می‌ستاند، تمام است دیگر تجدید نظر هم ندارد چون خلع توسط جامعه احراز شده است پس تجدیدنظر توسط هیئت که برخاسته از خود جامعه است بی‌معنی است، مدیرخلع‌شده می‌تواند با اصلاح خودش دوباره برای کسب اعتماد جامعه از دمش استفاده کند. اگر هم خلع توسط جامعه احراز نشد که مدیر به کارش ادامه می‌دهد؛ مهم شرایط احراز اجماع خلع توسط جامعه است که باید بحث شود. آرمانب ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

text: نکته ظریفی این‌جا هست و آن این‌که نظرخواهی خلع، هم بدعت است و هم جانبدارانه. مثل آن داستان که گفتند هرکه لباس امپراتور را نمی‌بیند، فلان است. آن‌وقت همه می‌دیدند. این‌که من گفتم نظرخواهی مدیریت، برای این است که کاربر بدون پیش‌فرض رای بدهد و اجماع‌یابی نمایشی نشود. یعنی هیئت می‌گوید از نظر ما مدیر مرتکب تخلفی شده که نه با تحریم و طرد و نه تنبیهات دیگر جبران نمی‌شود و تخلفش درحدی است که اجماع قبلی‌اش زیرسوال رفته. بیایید اجماع‌یابی کنیم که او هنوز می‌تواند مدیر باشد یا خیر. در پاسخ به این‌که شامل همه انواع تنبیهات می‌شود، باید گفت خیر. فقط وقتی که هیئت تشخیص دهد اجماع پیشین، به واسطه تخلفات گسترده، دیگر اعتبار ندارد. mOsior (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)
* آیا این پیشنهاد فقط عزل و نصب را هدف قرار گرفته یا هر حکمی از هیئت را؟ مثلاً اگر هیئت حکم به طرد شدن کاربری داد، آیا آن را هم باید به نظرخواهی گذاشت؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)
*:تا حالا نزدیک پنج بار در ویکی این را روشن کرده‌ام که «فرجام‌خواهی» کاربردش وسیع‌تر از یک مرد خاص «فرجام‌خواهی مدیر عزل شده» است. اما باز هم از همان زاویه پاسخ می‌بینیم. انگار کسی حرف من را نمی‌خواند. به نظر من این پیشنهاد باید فقط عزل و نصب مدیر را هدف بگیرد؛ و شامل دیگر انواع فرجام‌خواهی نشود. — حجت/بحث ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)
*:با حجت موافقم؛ فقط برای زمانی است که حکم هیئت خلع مدیر باشد، شاید کنار خلع احکام دیگری مانند قطع دسترسی یا تحریم هم باشد که بدون توجه به نظرخواهی پابرجا خواهد بود. آرمانب ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)
*::حجت، من نوشته‌های شما را می‌خوانم و منظورتان را می‌فهمم. حرفم چیزی دیگری بود. از mOsior پرسیدم که آیا طرح پیشنهادی‌اش برای فروکاستن هیئت نظارت به هیئت مشاور صرفاً برای عزل و نصب است، یا سایر موارد را هم در بر می‌گیرد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)
replies: text: :::@فور همانند گزینه سوم که نظر هییت را از امکان اجرایی به هیئت مشاوره فرومیکاهد این پیشنهاد هم چنین است. آرمانب ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)
از من نشنیده بگیرید، به گمانم شما عزیزان بین دوراهی حل اختلاف یا اجرای عدالت مانده‌اید. من روش دومرحله‌ای خود را به شما توصیه می‌کنم امیدوارم نتیجه بدهد:
* حل اختلاف: ویکی‌پدیا دموکراسی نیست که حل اختلاف شود
* اجرای عدالت: حقیقت همیشه عدالت نیست
ارسطو می‌گوید سقراط با ایجاد دو چیز خدمت بزرگی به فلسفه کرد؛ یکی (براهین استقرایی) و دیگری (تعاریف کلی). این دو دو کار مجزای از یکدیگر نیست بلکه یک عمل است در دو مرحله--ایرانشهر (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)
به نظر من پیشنهاد آرمان پیشنهاد بدی نیست. می‌توانیم وظیفهٔ هیئت را تغییر بدهیم به این که آیا جامعهٔ ویکی‌پدیا می‌تواند نظرخواهی خلع راه بیندازد یا نه. می‌دانیم که نظرخواهی خلع چیزی نیست که بتوان ساده ایجادش کرد. در نتیجه به هیئت (به عنوان جمع معتمد) اجازه می‌دهیم تصمیم بگیرد که آیا چنین چیزی نیاز هست یا نه. اگر بله، نظرخواهی ایجاد می‌شود و همه فرصت دارند اظهار نظر کنند. — حجت/بحث ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)

text: پیشنهادی برای شرایط احرازشدن اجماع خلع توسط جامعه دارید؟ توجه کنید حداقل شش کاربر (پنج عضو هیئت و شاکی) موافق خلع مدیر هستند. آرمانب ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)
من کماکان معتقدم به امکان فرجام‌خواهی در هر حال. من توضیح دادم چرا و جناب mOsior نیز بوضوح نوشت (منتها با عبارت «درخواستی را تسلیم می‌کند و هیئت دوباره آن را بررسی می‌کند»، از فرجام‌خواهی یاد کرده‌اند) جناب آرمان، اگرچه خلع توسط جامعه احراز شده است اما فراموش نکنیم که جامعه تحت تأثیر رأی هیئت در نظرخواهی خلع، شرکت خواهد کرد، و به احتمال قوی متأثر از آنچه هیئت گزارش می‌کند، خواهد بود... در این‌حال اگر هیئت خدا نکرده خطا کرده باشد چه؟اگر احتمال خطای انسانی هست، پس باید امکان بازبینی و بررسی مجدد هم همواره لحاظ شود. --Omid.koli (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

text: ببینید هیئت حکم به خلع نمی‌دهد. جامعه تشخیص می‌دهد بر اساس شواهد و استدلال‌های هیئت. از طرفی امکان فرجام‌خواهی برای تنبیهات دیگر هیئت باید باشد. برای همین دغدغه گفتم نظرخواهی خلع معنا ندارد که جامعه نظر هیئت را در نظرخواهی مدیریت دوباره بسنجد و جانبدارانه رای ندهد. mOsior (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)
replies: text: :نظر هیئت بر خلع است که چنین نظرخواهی را براه می‌اندازد وگرنه دلیل دیگری ندارد؛ و این نظرخواهی متأثر از فرمایش هیئت خواهد بود.بررسی‌های هیئت (بدون آنکه منظور این باشد) از آنجایی که غالباً در پی سنجش کمی و کیفی ضعف، کاستی و نقصان‌های کاربرند؛ ناخواسته تصویر نامطلوبی از وی در اذهان جامعه کاربران رسوب می‌کند. این ذات این مدل بررسی‌ست.نکته اینجاست! اگر هیئت خطا کرده، خطا جمع‌بندی کرده و خطا نظرخواهی براه انداخته باشد، تکلیف ماجرا چیست؟ این در فرجام‌خواهی روشن خواهد شد.ضمناً تنها فرجام‌خواهی که به رأی گذاشته خواهد شد، فقط بازمدیری‌ست و لاغیر. Omid.koli (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

text: نکته باریک‌تر زمو همین‌جاست. اولاً هیئت نظرخواهی نمایشی که به راه نمی‌اندازد. می‌گوید برآیند بررسی ما از بین رفتن اجماع پیشین است. اگر از پیش حکم بر خلع ندهد، کاربران بهترین قضاوت را بدون تأثیر گرفتن از بررسی هیئت می‌کنند و اگر هیئت اشتباه کرده باشد، در همان نظرخواهی معلوم می‌شود و فرجام‌خواهی لازم نیست. (البته فرجام‌خواهی در احکام دیگر هیئت صادق است که نیازی به اجماع‌یابی هم ندارد). اگر زحمتی نیست و نخوانده‌اید، نظر بالاترم را هم مشاهده کنید. توضیح بیشتری دارد. در هر صورت من نگرانم اگر بیش از این بحث کنم، شاید همین یک راه باقی‌مانده هم به بیراهه برود (از سمت خودم به کسی جسارت نشود) گمان می‌کنم بگذاریم این گزینه جدید به جایی برسد و اجماع بیابد، بعد دوستان واردتر و باسابقه‌تر چکش‌کاری‌اش می‌کنند. سپاس از شما. mOsior (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)
replies: text: :از حسن‌نیت شما متشکرم. نظرات جنابعالی را خوانده بود؛ بنا به توصیه باز هم خواندم... البته دچار توهم «دانای کل» ی نیستم اما ضمن احترام به توصیه جنابعالی، باور دارم آن‌قدر وارد به موضوع و با سابقه مفید هستم که مجاز به ورود به این بحث و ادامه آن باشم.خطاب به دیگر خوانندگان بحث: چندی قبل حین بررسی پرونده اخیر یک عبارت به انواع مختلف، مورد استفاده بسیار قرار گرفت که گویا نخستین بار توسط آقا مصطفی به کار رفت، با این مضمون: «شواهد و مدارک اثرگذار و تازه». برای تکمیل توضیحات پیشین خود، این مورد را نیز اضافه می‌کنم تا دلیل موجهی دیگر بر نیاز مبرم امکان فرجام‌خواهی توسط کاربر مسجل شود. با احترام Omid.koli (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)

text: البته منظورم از باسابقه‌تر و واردتر جنابعالی نبودید. امیدوارم جسارت نشده باشد. mOsior (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)
replies: text: :بحث‌ها را دنبال می‌کردم و یک سؤالی به ذهنم می‌رسد که اگر هیئت خلع را به نظرخواهی جامعه واگذارد و فرض می‌گیریم آن کاربر سربلند از اجماع کاربران بیرون آمد، آیا دیگر برروی رفتار وی نظارتی هست! مثلآ X با پیروزی از نظرخواهی دیگر خود را پاسخگو به هیچ نهادی نمی‌داند و سخت است که دیگر از X انتظارات ماقبل از نظرخواهی را داشته باشیم چون ممکن است بر رفتارش تأثیر متکبرانه بگذارد و حتی بلعکس آن نیز ممکن است اگر در نظرخواهی زیر بار حملات کاربران له شود بعید نیست که برای همیشه از ویکی فا برود.کامران ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)
replies: text: ::نظرخواهی خلع را نمی‌دانم، ولی اگر نامزد برای کسب مدیریت مجدد بخواهد از نظرخواهی رای بگیرد، باید رفتار خودش را درست کند. اگر نقیصه‌ای داشته کاربران را قانع کند که برطرفش کرده؛ و اگر این کار را نکرده باشد، خوب طبیعی است که برگزیده نمی‌شود. اگر قرار است کسی به این خاطر از ویکی برود همان بهتر که برود. ویکی قرار نیست افراد را نازپرورده کند. اصلاً این مکانیسم ویکی برای اصلاح سو رفتارهاست. اگر نامزد فقط قرار باشد به ۳ نفر پاسخگو باشد، اصلاً معلوم نیست دلیلی ببیند که بخواهد رفتارش را درست کند. ایراد بزرگ این بدعت بی‌سابقه‌ای که هیئت گذاشت همین بود که به خاطر دردانه پروری مقررات را عوض و بدل کرده است. 1234 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
thread_title:  عدالت‌طلبی یا حل اختلاف؟ 

message: با درود و احترام به جمیع دوستان و کاربران گرامی، فرض کنیم همه ما در کنار هم تصمیم گرفته‌ایم تا بی‌چشمداشت، اقدام به ساخت شهری کنیم. غالب کسانی که گام نخست را برای ساخت این شهر، داوطلبانه برمی‌داشتند همه به یک هدف مقدس و متعالی باورمند بوده‌اند. ما اینجا همان جامعهٔ سازندگان داوطلب در قالب کاربران ویکی‌پدیای فارسی هستیم. دریغا که روح ایثارگرانه‌ای که از آن داوطلبان سراغ باید گرفت را در این دو صفحه و در این ایام نمی‌توان احساس نمود. مع‌الاسف، فضای کنونی بیشتر به مشاکسهٔ سیاسی و معارضهٔ مکتبی می‌مانست تا بحثی برای نتیجه گرفتن. همه از پیش نتیجهٔ خود را گرفته‌اند و فقط در تلاشند تا حرف خویش را به کرسی بنشانند. هیئتی که باید خود محل حل وفصل اختلافات باشد، به کانون اختلاف بدل شده است. اگر کسی واقعاً دلسوز خود دانشنامه باشد از این کشاکش خشنود نیست، چه رسد که بدان دامن زند. همه ما بخشی از خاطرات یکدیگریم. با خاطرات خود مهربان‌تر باشیم!--Sahehco / گفتگو ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۹ (UTC)
replies: text: --ح.فاطمی«ب»   ۳ مهر ۱۳۹۵، ساعت ۱۰:۵۰ (ایران) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)

text: Omid.koli (بحث)
thread_title:  که چه شود... ؟ 

message: :درود بر تمام کاربران محترم درگیر بحث.
هیئتی که با رأی کاربران تشکیل شده، پس از کلی بحث و صرف زمان، رأی به خلع مدیری می‌دهد، مدیر خلع می‌شود...
آنها دوره‌شان تمام می‌شود...هیئت بعدی با رأی کاربران انتخاب می‌شود و پس از کلی بحث و صرف زمان، رأی به بازمدیری می‌دهد
پس از این اتفاق، نظرخواهی تشکیل می‌شود که هیئت می‌توانسته/می‌تواتد بازمدیر کند، نمی‌تواند، و کلی بحث و...
چند پرسش در ذهنم شکل گرفته است...
۱. چه متر و معیاری وجود دارد که بر مبنای آن جامعه ویکی بپذیرند کدام هیئت تصمیم درست گرفته است؟ مگر نه اینکه هر دو با رأی جامعه انتخاب شده‌اند و نامشان هیئت نظارت است؟
۲. چه تضمینی وجود دارد در هیئت بعدی دوباره پرونده‌ای تشکیل نشود و رأی هیئت فعلی باطل نشود؟
۳. اگر بپذیریم هیئت قبلی اشتباه کرده، چگونه جبران می‌کنیم مدت زمانی که به ناحق ویکی‌فا را از داشتن یکی از مدیران خود محروم کرده‌است؟
۴. اگر بپذیریم هیئت کنونی اشتباه کرده، چگونه جبران می‌کنیم این‌همه وقت و حاشیه ایجاد شده بابت این تصمیم اشتباه را؟
۵. این هیئت بناست بر اساس سلیقه شخصی اعضایش اداره شود به گونه‌ای که پس از هر تصمیم، کلی جار و جنجال ایجاد شود؟
۶. هیئتی که رسالتش حل اختلاف است، این روزها خود بدل به بزرگترین اختلاف ویکی در چند وقت اخیر نشده‌است؟
۷. این هیئت در مسیر کمک به حل اختلاف، خود اختلافات جدی‌تری ایجاد نمی‌کند؟
۸. چگونه جامعه باید به هیئتی که تصمیماتش توسط اعضای بعدی خودش رد می‌شود و اشتباه خوانده می‌شود (کاری به درست و غلطش ندارم)، اعتماد کند و تصمیمات آنها را بپذیرید؟
۹. مگر نه این است که بالاخره یکی از این دو هیئت (پنجم و ششم) اشتباه کرده‌اند؟ هیئتی که در انجام وظایف خودش اشتباه کرده و خسارتی جبران ناپذیر (۳ و ۴) به بار آورده‌است، چگونه قرار است به اشتباهات مدیران رسیدگی کند؟!
۱۰. آیا انتظاراتی که روز اول تشکیل هیئت از این هیئت داشته‌ایم پس از شش دوره برآورده شده‌است؟
replies: text: با احترام و ارادت، مهرنگار (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۱۱ (UTC)
replies: text: :درود. به نظر من تصمیم هیات باید بدون شک و شبهه انجام میشد. همانگونه که عزل بدون شک و شبهه انجام شد. اگر قرار باشد برای هر تصمیم هیات نظرخواهی شود پس هیات میخواهیم چه کنیم؟ بسم الله از این به بعد نظرخواهی میکنیم برای هرچیز.  قارونی گفتمان ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۰۳ (UTC)
replies: text: ::آن موقع هم جاروجنجال کم نبود و اتفاقاً حرف تعطیلی هیئت و برگزاری انتخابات زودهنگام اولین بار درجریان صدور آن حکم به‌میان آمد. فرق بزرگ جنجال‌های آن حکم با این حکم در این است که در اولی هیئت صرفاً از بیرون مورد هجمه قرار گرفت و این‌بار خود هیئت با نقضِ بی‌بنیادِ حکم قبلی جلودار هجمه‌ها به (ماهیت) خودش بود. پیش‌تر هم هشدار داده بودم که حرمت امام‌زاده را متولی نگه می‌دارد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۱۹ (UTC)
replies: text: :::واقعیت این است که همان موقع هم هجمه/جنجال/...، اشتباه بود... --Omid.koli (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)
آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)
thread_title:  چند پرسش 

message: اکثر کاربران فعال در نظرخواهی شرکت کرده‌اند و گزینه دو و سه شانه به شانه هم موافق و مخالف دارند و با توجه به حجم حضور، بسیار بسیار بعید است که یکی از دیگری پیشی بگیرد. تنها راه، تغییر نظر افراد از یک گزینه به گزینه دیگر است که آنهم با توجه به روند بحث‌ها، ناممکن به نظر می‌رسد. بایستی راهی دیگر برگزید و این نظرخواهی را بدون اجماع بست. به نظرم هیئت در مواقع لزوم، نظرخواهی خلع برگزار کند؛ آنگاه که مدیری با نظرخواهی خلع شد، بر پایه اجماع خلع شده و بازمدیری توسط هیئت خود به خود بی معنا می‌شود. پیشنهاد می‌دهم یکی از مدیران که در این نظرخواهی شرکت نکرده‌اند آن را ببندند چون هیچ امیدی به اجماع روی یک گزینه‌ای خاص نیست و بحث روی راه‌کارهای دیگر منطقی‌‌تر به نظر می‌رسد. مهرنگار (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)
replies: text: : در مورد جمع‌بندی کاملاً با شما موافقم. پیشنهاد متینی است. نظر خود من هم بر تشکیل گروه استیناف است که می‌تواند متشکل از سه عضو باشد و اعضای آن نباید در هیئت نظارت عضویت داشته باشند و فقط حکم هیئت را رد یا تأیید می‌کنند. --Sahehco / گفتگو ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)
در مورد جمع‌بندی با مهرنگار گرامی موافقم؛ ساختار نظرخواهی خلع توسط هیئت هم به این صورت پیشنهاد میدهم: ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت/پیش‌نویس ایجاد نظرخواهی خلع توسط هیئت -- آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)

text: البته :en:WP:NOCON را داریم (گویا فارسی‌اش ترجمه نشده) که برداشت من از آن این است که باید جانب احتیاط را گرفت. بستن این بحث پرمشارکت و پربازدید (که مشابهش را در ویکی‌پدیای فارسی سراغ ندارم) راه‌حل نیست بلکه پاک کردن صورت مسأله است. نظرخواهی خلع یک بدعت در ویکی‌پدیاهای بزرگ است (از کوچک‌ها خبر ندارم) و باز هم می‌گویم اگر قرار به نظرخواهی است باید دمش مجدد (طبق دستورالعمل موسیور) برگزار کرد. همان طرح هم خودش ایراد دارد. مثلاً معلوم نیست چرا عزل را اینقدر مهم پنداشته که قرار است برایش نظرخواهی تشکیل دهد. به نظرم این ناشی از بزرگ شدن «دسترسی‌ها/مزیت‌ها» در ذهن ماست. به نظر این حقیر سخت‌ترینِ تصمیم‌گیری‌ها، طرد یک کاربر از پروژه و گرفتن «حق» مشارکت آزادانه ازوست. مسئله اینجاست که ما تا حالا سه تا عزل داشتیم و هیچ‌وقت جامعه نخروشید ولی در پی اولین نصب اینچنین به خروش درآمد. دقیقاً معلوم است که اشکال کار کجاست.

text: هنوز زود است که به فکر جمع‌بندی باشیم. با این حال نمی‌دانم آیا دالبا برای جمع‌بندی این بحث قبول زحمت می‌کند یا نه. امیدم در این باره کمرنگ است ولی به قول ویکی‌مصطفا، سطح او بالاتر از استانداردهای ویکی‌پدیای فارسی است. شاید بتوان از به‌آفرید هم خواست که اورژانسی برگردد و التفاتی به این بحث بکند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
replies: text: : درود بر شما، کدام بند از سیاستی که ارجاع دادید بر چنین موضوعی دلالت می‌کرد؟--Sahehco / گفتگو ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)
replies: text: :: هیچ کدام از گزینه‌ها اجماع ندارد، اگر به نفع هر کدام جمع‌بندی شود این اختلاف نظر برطرف نمیشود. -- آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)
* اگر نظرخواهی جدیدی بخواهد درست شود نامگذاری نباید بشود؛ در خود نظرخواهی بحث شود ببینیم دمش (نظرخواهی برای رأی اعتماد دوباره) بهتر است یا یک نظرخواهی ابداعی مثل خلع یا هرچیز دیگر.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)
* با ویکی‌مصطفا موافقم؛ اگر ایده‌ای داریم مثل من ساختارش را ایجاد کنید تا متوجه موضوع بشویم بعد تصمیم‌گیری کنیم. -- آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)

text: موضوع نظرخواهی برای خلع را صرفاً به این دلیل پیش کشیدم تا دیگر کاربران نیز فکر کنند و نظراتی جدید بدهند تا از آن میان بهترین‌/بهترین‌ها را به نظرخواهی بگذاریم. جناب 4nn1l2 نظرخواهی فوق، اجماعی به نفع یکی از گزینه‌ها ندارد؛ چه جناب به‌آفرید یا دالبای گرامی جمع‌بندی کنند چه هر کاربر دیگری. مهرنگار (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)
replies: text: :آخر مراد از این بستن و باز کردن‌ها چیست؟ چه حاصلی دارد جز کلافه شدن جامعه؟ ما ۱۴۰ کیلوبایت در صفحهٔ بحث هیئت نظارت بحث کردیم، گفتند ۱۱ مشارکت‌کننده کافی نیست. این نظرخواهی با همهٔ نواقصی که داشت (که مستقیماً گردن حجت و آرمان است که نظرخواهی را یکباره شروع کردند و به همهٔ بحث‌های ما در پیش‌نویس بی‌احترامی کردند) تا حالا بیشتر از ۴۰۰ کیلوبایت حجم داشته، از نظر میزان توجه و مشارکت در ویکی‌فا سابقه نداشته. درست است که حاشیه‌هایی برایش درست شد و همهٔ ما می‌توانستیم چند درجه بهتر عمل کنیم، ولی این نظرخواهی نقطهٔ عطفی در بلوغ ویکی‌پدیای فارسی بود. مشابه این نظرخواهی‌ها در ویکی‌پدیاهای بزرگ فراوان است و من نمی‌دانم چرا ما مقاومت نشان می‌دهیم. همین بحث تکراری اینکه آیا هیئت به اختلاف‌ها دامن می‌زند یا نه، در چندین فروم تکرار شده‌است. انتخابات امسال استثنا بود. همه‌مان هم می‌دانیم چرا. لطفاً بر مبنای استثنا تصمیم‌گیری نکنید. اوضاع به حالت عادی برخواهد گشت.

text: :کل این بحث که خواستار جمع‌بندی نظرخواهی پس از تنها ۳ روز می‌شود، خودش یک حاشیه است. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)
*  مدیر جمع‌بندی‌کننده انتخاب یا پیشنهاد نمی‌شود. دیگر مدیران نظیر جناب ابراهیم نیز می‌توانند جمع‌بندی کنند.عزل مهم است چون توسط هیئت و بی‌واسطه خط بطلانی بر اجماع کاربران کشیده می‌شود. صیقل‌کاری یعنی همین. همان‌طور که تا رأی‌گیری دور ششم پیش نیامد، ضرورت بازنگری روش‌های تعیین اعضای هیئت نظارت، برجسته نشد.اینکه از نخست برچسب رأی‌گیری براین بحث خورد، کورسویی بود که به خاموشی گرایید. --Omid.koli (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)

text: درود. به نظرم بخشی از ویرایش آخرتان احساسی و حتی تا حدودی بازی با کلمات است تا بررسی دقیق بر مبنای شرایط واقعی نظرخواهی فوق. اینکه این نظرخواهی مشارکت زیاد داشته بنابراین باید خروجی داشته باشد، به نظرم بیشتر احساسی است تا منطقی. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)
* راجب جمع بندی به دلایلی صحبت نمی‌کنم اما سوال مهم، نظرخواهی برای خلع در این نظرخواهی چندمرتبه مطرح شد و بیش دو یا سه نفر موافق آن نبودند. به چه دلیل به این نتیجه رسیدید که باید حالا نظرخواهی برای آن گزینه را مطرح کنید؟Behzad39 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
replies: text: :یک ایده است، اگر ایده بهتر دارید مطرح کنید. -- آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)
replies: text: :: ایده ندارم اما سوال تا دلتان بخواهد. فرض کنید الان نظرخواهی برای عزل برگزار شد و کاربران با این ایده شما مخالفت کردند. اقدام بعدی شما چیست؟Behzad39 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)
replies: text: ::: شاید ایده در نطفه خفه شود، لطفا اجازه دهید ایده‌های دیگر نیز مطرح شود تا بهترین را انتخاب کنیم. -- آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)
* به نظر من هم این نظرخواهی نتیجه‌ای ندارد و با این وضعیت هیچ گزینه‌ای انتخاب نخواهد شد و در نظرخواهی‌های آینده هم باید یک گزینه بهتر مورد بررسی قرار گیرد نه گزینه‌های فعلی. در مورد پیشنهاد Sahehco به نظرم گروه استیناف باز همین مشکلات را خواهد داشت چرا که برای انتخاب اعضای آن انتخابات داشته و باید زمان و نحوه انتخابات و شرایط نامزدها و رای‌دهندگان آن مشخص شود و پس از تشکیل آن هم اگر حکم هیئت مورد قبول قرار نگیرد دوباره بعضی از کاربران حاشیه درست می‌کنند. البته در کل این گروه استیناف را مفید میدانم اما به نظرم اجرایی شدن آن زمان بسیاری خواهد برد. نظرخواهی خلع و تصمیم برای حکم هیئت با نظر اکثریت جامعه برای عزل و بازمدیری گزینه مناسبی است و می‌توان روی شرایط آن بحث کرد و تا ماه آینده پیش‌نظرخواهی آن را ایجاد کرد.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)
* من هم مثل آرمان و مهرنگار فکر می‌کنم اجماعی به‌دست نخواهد آمد. به‌وضوح هیچ مدیری را یارای اینکه -حتا با سبک-سنگین‌کردنِ دقیق استدلال‌ها- به‌نفع یک گزینه جمع ببندد نیست و جمعبندی به نفع یکی از گزینه‌ها با این دودستگیِ آشکار به صلاح هم نیست. هدف اگر حل اختلاف است چاره‌ای جز این دوگزینه باید جست، البته نه شتاب‌زده که از چاله در چاه بیفتیم. با این وجود بهتر است برای جمعبندی هم عجله نکنیم تا نظرخواهی به سکون کامل برسد.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)
* با ویکی‌مصطفا موافقم صبر کنید نظرخواهی به آرامش برسد، در همین زمان اگر ایده‌ای برای حل اختلاف دارید پیشنهاد دهید تا بررسی کنیم. آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)
* من مانع کسی نشدم اما سوال واضح از طرفداران ایده شما، اگر جامعه با ایده شما مخالفت کردند چه راهکاری دارید؟ دوباره همین بحثها را از اول شروع کنیم؟ یا اجماع کنیم بعد یک نفر لغو کند؟ یا راه دیگه؟Behzad39 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)
* تا زمانیکه اجماع بدست بیاید. آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)

text: شاید آن زمان در مورد انحلال هیئت صحبت کنیم. فعلا که همه اعتقاد داریم هیئت پنجم یا ششم اشتباه کرده و به قول مهرنگار هیئتی که رسالتش حل اختلاف است، این روزها خود بدل به بزرگترین اختلاف ویکی در چند وقت اخیر شده. حجت هم که عقیده دارد هیئتی که چنین اشتباهی کند لیاقت عزل هم ندارد و ظاهرا به مرور موافقان و مخالفان به حرف مردتنها در بحث وپ:ناظر می‌رسند که چنین هیئتی برای ویکی فارسی مفید نیست و فقط اختلافات را بیشتر کرده است.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)
replies: text: : مشتاق دیدار. سلام بر شما،والا حجت اگه موافق با انحلال بود اینهمه جلوی این تک روی ها ایستادگی نمی‌کرد. مطئن باشید ایشان دنبال انحلال نیستند. فکر کنم تنها کسی که موافق انحلال هست شما هستید که هنوز علت اصلی آن را متوجه نشدم.علت اصلی؟ کمی فکر کنیم خیلی راحت میشود این قضیه راهضم کرد که چرا هیات موجب اختلاف شده. ذات هیات اختلاف زاست و این کاملا طبیعیه. شما که اهل مطالعه هستید بفرمایید کدام دادگاه یا هیات حاشیه ساز نبوده؟ هرجا قاضی هست قضاوتم هست بنابراین موافق و مخالف هم هست. من شخصا عادت دارم مساله را حل کنم نه اینکه صورت مساله را پاک کنم. شما را نمی دانم.Behzad39 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)
replies: text: :: بحث را باز هم شخصی کردید. این عصبی شدن و به حاشیه رفتن شما اجازه بحث مفید را نمی‌دهد.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۱ (UTC)

text: :: جدا شخصی شد؟ :) Behzad39 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)
* با انجام پیشنهاد جناب مهرنگار پیش‌از آن‌که به حاشیه درغلطد؛ موافقم. --Omid.koli (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۲ (UTC)
من موافقم به‌آفرید بیاید این نظرخواهی را جمع‌بندی کند، بنظرم ادامه دادن این بحث‌ها تلف کردن وقت کاربران است، هر جمع‌بندی که به‌آفرید انجام داد بپذیریم. آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)
=== پیشنهاد جدیدتر ===
پیشنهاد استاد مهرنگار جالب بود. ایده‌ای بزرگتر به ذهنم رسید. ایده‌ی ایشان را کمی بسط بدهیم فکر کنم از این بن بست خارج شویم. فرض کنیم برای مدیری در هیات پرونده‌ای تشکیل شد. با این فرض:
# اشتباه مدیر کاملا محرز است و هرکسی به راحتی توان تشخیص این اشتباه را دارد. در این مورد هیات خود حکم به عزل بدهد.
# اشتباه مدیر به شکلی است که هیات توان نظر دادن ندارد و یا حاشیه ساز خواهد بود. در این صورت به ارایه مستندات به جامعه حکم به نظرخواهی می‌دهد آنهم بدون بحث. فقط آرای موافق و مخالف. در این صورت فرجام خواهی هم ممنوع است.
* در صورتی که گزینه اول به وقوع پیوست باید راهکار فرجام خواهی را هم روشن کنیم. یعنی فرجام خواهی فقط با ارائه شواهد و مدارک جدید امکان پذیر است و لاغیر
پیشنهاد دوم
عزل که فعلا در اختیار هیات است. برای گزینه بازمدیری نظرخواهی تشکیل شود اما هیات نظر مشورتی دهد. به مرور اگر نظرات مشورتی با اجماع کاربران در یک راستا بود به مرور این اختیار به هیات واگذار شود
امیدوارم کمکی کرده باشم.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC)

text: این پیشنهاد هیچ ربطی به پیشنهادات مطرح شده نداشت که بخواهیم آن را ایده بزرگتر بدانیم. اولا نظرخواهی فقط در مورد عزل نیست و بازمدیری و تجدیدنظر هم مطرح است و دوما بحث نظرخواهی مستقیم خب همان وپ:دمش و حذف فرجام‌خواهی هست (گزینه سوم). در مورد پیشنهاد دوم تعداد زیادی از کاربران عقیده دارند که عزل و تجدیدنظر (بازمدیری) در حال حاضر هم از اختیارات هیئت است و بر همین اساس در هیئت عمل می‌شود و در مورد نظر مشورتی هیئت هم بالاتر بحث شد و دوستان در بحث‌های همین صفحه مفصل در این رابطه صحبت کرده‌اند و به نظرم بهتر است به جای بحث تکراری کمی بیشتر روی پیشنهادات فکر کرده و با توضیحات بیشتری آن را در همان بحث وپ:ناظر درج کنید.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)
replies: text: : (نیازی به تغییر جمله نبود)درست مطالعه بفرمایید آنها هم شامل شده. ثانیا تعداد بیشتری از کاربران را جایی ندیدم از کدام آمار میفرمایید؟ ثالثا اگر وپ ناظر بحث کنم میشود دورهمی. اینجا بهتر است. رابعا نظر دیگران هم مهم است که بیایند و نظردهند.Behzad39 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)
===رأی اعتماد===
من هم می‌دانم که ویکی‌پدیا دموکراسی نیست و رأی‌گیری جایگزین بحث نیست اما در این پیشنهاد رأی پس‌آیندِ نظر خواهد بود نه جانشینِ نظر.
هرگونه «نظرخواهی» از جامعه برپایهٔ شواهد و مدارک و بحثهای هیئت، زمینه‌ساز آزار مدیر و بروز اختلاف و دودستگی و برخوردهای تنش‌آلود بین اعضای جامعه یا بین مدیر و جامعه خواهد شد. فکر می‌کنم «نظرخواهی خلع» از جامعه در مجموع رویکرد سازنده‌ای نیست و ما را در همین مسیر اختلاف باقی خواهد گذارد، اما با کمی تغییر می‌تواند به راهکاری قابل قبول برای تصمیم‌گیری در مورد ابقا یا عزل مدیر تبدیل شود.
رویکرد مناسب این است که بحث‌ها و ادله در هیئت انجام و ارائه شوند و اگر هیئت  که گلچینی از شایسته‌ترین‌ها در آن حضور یافته‌اند تشخیص داد مدیر مربوطه نیاز به کسب اعتماد مجدد از جامعه دارد، مانند نمایندگانی که رأی در گلدان می‌ریزند برای بقای مدیریتش رأی‌گیری شده و نصابی دقیق هم برایش درنظر گرفته شود (پیشنهاد من دست‌کم ۸۰ درصد است، حد بالای دمش، برای اینکه اگر همچنان مدیر ماند، واضح باشد که جامعه با هیئت در مورد عزل موافق نیست؛ در هر صورت اصراری روی این درصد نیست، در مورد حد نصاب می‌توان جداگانه بحث کرد). آرا مخفی خواهد بود و به‌این ترتیب ترس، محافظه‌کاری یا مسالمت‌جویی و تعارف باعث نخواهد شد که کسی دیدگاهش را نسبت به مدیر بروز ندهد. شرایط رأی‌‌دهی را می‌توان از انتخابات هیئت قدری سختگیرانه‌تر درنظر گرفت تا زاپاس‌بازی و آب‌نمک‌بازی به حداقل برسد. در نهایت مدیر خیلی محترمانه و بدون اینکه با حیثیتش بازی شود مدیر می‌مانَد یا عزل می‌شود و اختلافاتی هم اگر هست (که معمولاً هست)، در پسِ آرا پنهان می‌مانَد.   Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)

text: ۸۰ درصد ؟! نظرخواهی مدیریت با کمتر از این هم جمع‌بندی می‌شود. شما و بهزاد همان گزینه سوم را به طرق مختلف پیشنهاد می‌دهید و فقط آن را سختگیرانه‌تر می‌کنید. کاربر با حکم هیئت یا بدون آن می‌تواند نظرخواهی برگزار کند و تاکنون هیچ هیئتی کاربر را از نظرخواهی منع نکرده است و این پیشنهاد منطق درستی ندارد. نمیخواهم اسم ببرم اما نصف مدیران فعلی و بعضی از دیوانسالاران هم بدون پرونده و حکم هیئت هم این ۸۰ درصد را کسب نمی‌کنند.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)
replies: text: : «حداقل رأی لازم برای اجماع حدود ۷۵ تا ۸۰ درصد نظر موافق است» این در خود ویکی‌پدیا:درخواست‌های مدیر شدن آمده. با این حال درصد را می‌توانیم براساس اجماع تعیین کنیم؛ شما راجع به منطق پیشنهاد نظرتان را بدهید؛ چه ربطی به گزینهٔ سوم دارد این؟  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)

text: :البته این با گزینه سوم متفاوت است مدیر حتما باید استیضاح شود تا خلع شود، بعد هم که خلع شد با فرجام‌خواهی باید رای اعتماد بگیرد تا دوباره مدیر شود. آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)
replies: text: ::حالا این واژهٔ استیضاح دوستان را گمراه نکند. منظور این نیست که هیئت حق دارد مستقیماً برای مدیر پرونده تشکیل دهد؛ حتماً باید شاکی در کار باشد. از «استیضاح» استفاده کردم که فرآیند کسب رأی اعتماد ملموس باشد برای همه.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)
replies: text: ::: برای استیضاح رئیس‌جمهور امضای یک سوم نمایندگان مجلس لازم است و برای رای عدم کفایتش بیش از دو سوم نمایندگان باید رای دهند. هدف مقایسه با جامعه واقعی نیست اما آن قوانین هم براساس منطق مشخصی نوشته شده‌اند و با شکایت و امضای یک نفر اتفاقی نمی‌افتد. وقتی کلمه استیضاح را به کار می‌برید یعنی باید تعداد زیادی از کاربران یک شکایت را مطرح و از آن حمایت کنند. در سیاست فعلی با شکایت یک کاربر و تشخیص هیئت پرونده به جریان افتاده و استیضاح اینجا معنی نمی‌دهد. اگر صحبت از استیضاح می‌کنیم باید شرایطش را هم مشخص کنیم نه اینکه با شکایت یک نفر هیئت یک تصمیم (درست یا نادرست) گرفته و آن را به نظرخواهی عمومی بگذارد. اگر شرایط استیضاح مشخص شود و مثلا ۲۰ کاربر بالای هزار ویرایش از شکایتی حمایت کنند می‌توان نام را استیضاح گذاشت و کمی جدی‌تر در مورد این فرآیند صحبت کرد.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)
replies: text: :::::من واژهٔ استیضاح را حذف کردم تا منطق فرآیند بررسی شود. این پیشنهاد راجع به فرآیند کسب رأی اعتماد از جامعه پس از تشکیک در صلاحیت مدیر توسط هیئت است؛ نامش مهم نیست چه باشد.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)
replies: text: :::::: به نظرم نباید حذف میشد. بدون استیضاح فرآیند کاملا اشتباه بوده و برای یک جامعه ایده‌آل است نه ویکی ما که با هر رای مخالف دشمن ابدی برای خود درست می‌کنیم.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)
replies: text: :::::::اگر منظورتان بالا بودن حد نصاب اعتماد دوباره است، روی درصد بعداً قرار شد بحث کنیم. اگر ایراد دیگری می‌بینید واضح‌تر بنویسید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)
replies: text: :::::::: خیر، منظورم همان تعداد کاربران حمایت‌کننده از پرونده و شرایط آنها بود که چیزی شبیه به استیضاح باشد که پیشنهاد را منطقی‌تر می‌کرد. فعلا منطقی‌ترین پیشنهاد را بعد از گزینه دوم در نظرخواهی، پیشنهاد نظرخواهی خلع میدانم و به نظرم بهتر است بحث روی آن را شروع کنیم و چکش کاری شود.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)
replies: text: :::::::::اصلاً حمایت از پرونده ارتباطی به این بحث ندارد و مربوط به مراحل پذیرش پرونده است. در مورد آن پیشتر بحث شده و به دلایل مختلف از پروسهٔ پذیرش پرونده کنار گذاشته شده؛ ولی اگر شما نظر دیگری دارید می‌توانید نظرخواهی در موردش ایجاد کنید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)
replies: text: :::::::::: به نظرم بخش استیضاح که می‌توانست به این پیشنهاد منطق بهتری دهد وابسته به حمایت کاربران از پرونده است.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)
replies: text: :::::::::::در استیضاح خود نمایندگان (و نه اعضای جامعه) حمایت می‌کنند از استیضاح، در این قیاس هم اعضای هیئت معادل نمایندگان مجلس خواهند بود و کاربران حامی مثال درستی نیستند برای این موضوع. قیاستان مع‌الفارق است. کلاً  پیشنهاد می‌کنم از ذهنیت استیضاح بیرون بیایید و بر اساس سیاست موجود هیئت نظارت و پیشنهاد پیش‌رو نظر دهید.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)
====جزئیات====
* آرای ناظران بررسی کننده، شاکی و متشاکی چه در استیضاح چه در رای اعتماد نباید حساب شود. -- آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

text: :نخیر؛ اعضای هیئت عضو جامعه هستند، چه معنی دارد از رأی‌دهی محروم شوند؟ اتفاقاً اعضای هیئت مُشرف‌‌ترند به ماجرا و رأیشان احتمالاً دقیق‌تر. تعارض منافع برای این چیزها نیست. فقط شاکی و متشاکی را می‌توان محروم کرد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)
replies: text: :: چرا دیگر خود ناظران نیز تعارض منافع دارند، ارزش ناظران در پشت نظراتشان است پس کنار زده نمیشوند. ناظری که در پرونده خلع، موافق خلع است خب مشخص است در استیضاح مخالف میدهد تا کمک کند نتیجه پرونده‌اش تایید شود؛ یا ناظری که در پرونده تجدید نظر موافق مدیرشدن دوباره است مشخص است در رای اعتماد موافق میدهد تا کمک کند نتیجه پرونده‌اش تایید شود؛ توجه کنید در دمش اگر ده کاربر مخالفت کنند درصد بشدت پایین می آید، خب شما در نظر بگیرید از این ده نفر پنج نفرشان اعضای هیئت نظارت هستند؛ اگر قرار باشد خود ناظران نیز شرکت کنند استیضاح و رای اعتماد برگزار نشود بهتر است چون آن‌ها براحتی میتوانند رویش تاثی بزارند. آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
replies: text: :::آرمان جان ناظران چند تن «مستقل» از شاکی و متشاکی بوده‌اند که نظرشان را گفته‌اند با بررسی دقیق؛ حالا همان نظرشان را در قالب رأی نمی‌توانند بگویند؟ خیلی عجیب است این حرف شما. من منتظر می‌شوم دوستان دیگر هم نظرشان را بگویند.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::منظور من این است که روی درصد تاثیر میگذارند، اگر قرار باشد آن‌ها نیز شرکت کنند باید درصد را تغییر دهیم. ببینید فرآیند خوبی است ولی مشکل درصد است. -- آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)
replies: text: ::::::شما شیوهٔ نگاهتان به مسئله غلط است؛ اصلاً نباید آنها را از دیگر کاربرانی که رأی می‌دهند جدا کنید که بعد بگویید رأیشان تأثیرگذار است. اتفاقاً اگر جامعه با وجود رأی منفی آن‌ها (که معلوم هم نیست همه‌شان یک‌جور رأی بدهند؛ ممکن است دو ناظر رأی بقا و سه ناظر رأی عزل بدهند) به مدیر اعتماد کرد معلوم می‌شود که احتمالاً هیئت خوب عمل نکرده یا خطای مدیر در حد برکناری نبوده و جامعه با آن کنار آمده.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)
replies: text: :::::::مثلا نظرخواهی دیوانسالاری منو بنگرید ۵۱ موافق دربرابر ۸ مخالف درصد میشود ۸۶% حالا شما ده موافق دیگر اضافه کنید درصد میشود ۸۸% حالا شما ده مخالف اضافه کنید میشود ۷۳ درصد؛ بنگرید اثر رای مخالف روی درصد بشدت تخریب کننده است حتی یک نفر ولی اثر موافق روی درصد به همان اندازه سازنده نیست. میشود رای موافق ناظران در رای اعتماد را باهاش کنار آمد ولی رای مخالف ناظران در استیضاح اصلا قابل قبول نیست. آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)
replies: text: :::::::::برای درصد اصلاً نظرخواهی جداگانه می‌گذاریم، خوب است؟ اول بگذارید اصل ماجرا مورد تأیید کاربران واقع شود تا به درصد برسیم.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

text: :: امیر در نظرخواهی نوشته:
replies: text: ::: برای استوارد شدن ۸۰٪ اجماع می‌خواهد ولی برای کانفیرم کردنش که هر سال رخ می‌دهد عملاً تا شصت درصد هم پذیرفته می‌شود و هیئت انتخابات اگر خواست کمتر را نیز تأیید می‌کند

text: :: و مرد تنها هم در مورد مدیر خوب گفته:
replies: text: ::: مدیران خوب مدیرانی هستند که محبوب نیستند

text: :: اگر مدیر مربوطه فعال بوده و در بندایش و تذکر و حذف مقالات زیادی دست داشته متاسفانه دشمنان زیادی هم برای خود درست کرده و هر روز شاهد اعتراضات اشتباه کاربران هستیم و با یک نظرخواهی پس از شکایت و حکم هیئت هیچ مدیری (با هر درصدی) نمی‌تواند رای اعتماد بگیرد. هیئت ممکن است اشتباه کند و این حکم اشتباه مسلما در نظرخواهی تاثیر زیادی خواهد گذاشت. در مورد اشتباه هم کافیست به صفحات نظرخواهی و بحث آن نگاه کنیم که همه کاربران (موافق یا مخالف) اعتقاد دارند که یکی از هیئت‌های پنجم یا ششم اشتباه کرده است. در این وضعیت کاربر مربوطه حتی یک درصد هم شانس نخواهد داشت و با شانس نزدیک به صفر نظرخواهی هم بیهوده است. بهترین راه همان تجدیدنظر است. اگر به دنبال یه راه حل بهتر هستیم همان نظرخواهی خلع را دنبال کنیم یا حداقل پیشنهاد بهتری ارائه شود.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)
replies: text: :::فراموش نکنید در این حالت مدیریت یک کاربر زیر سوال رفته است توسط کسانی که امین جامعه هستند؛ باید خودش را اثبات کند و با اجماع لرزان نمی‌توان به درستکاری او و اعتماد جامعه به او مطمئن شد. حرف مردتنها نظر شخصی است؛ در مورد حرف امیر، شاید بتوان میانگینی از نصاب استواردهای پذیرفته‌شده در سالهای قبل گرفت ببینیم شرایط کانفیرم به چه درصدی نزدیکتر است، اما این را از نظر دور نداشته باشید که آن درصد برای استواردهایی است که درستکاری‌شان زیر سوال نرفته و طی فرآیندی روتین می‌روند دوباره دوره‌شان را تجدید کنند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)
* بنده با رای مخفی، و نام اجماع‌یابی دوباره (نام مهم نیست. منظورم نیامدن خلع در عنوان است) موافقم. همین را به رای بگذارید و در صورت تصویب، در مورد جزيیاتش بحث می‌کنیم. سپاس از ویکی‌مصطفی.  mOsior (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
از دیدِ من، موضوعِ رأی اعتماد به‌هیچ‌وجه مطرح نیست و فقط «موضوعی فرعی» است که نتیجه‌اش بازهم ایجادِ بحث‌های اضافی و فرعیِ دیگر خواهد بود. این موضوعِ «اعتمادِ جامعه» و «اعتمادِ کاربران» را دست از سرش بردارید لطفاً.
به‌دست آوردنِ اعتماد، وقتی مطرح می‌شود که طرف قبلاً مدیر نشده باشد. وقتی کاربر، یکبار مدیر شده و آراء لازم را کسب کرده و یکبار هم هیئت آنرا تأیید کرده، کسبِ اعتمادِ دوباره، دوباره‌کاری، توجیه‌ناپذیر و بی‌معناست. 
نمی‌شود تا مدیری انحرافِ کوچکی داشت، برای او با تبصره‌های من‌درآوردی، نظرخواهیِ دوباره برگزار کنیم. مسئله از دیدِ من اینست که آیا هیئت تشخیص می‌دهد که وی می‌تواند همچنان مدیر بماند یا نه. همانگونه که برای مثال، مدیرانِ دیگری هم نامشان به هیئت برده شده و با تصمیمِ هیئت، مدیر مانده‌اند یا دسترسی‌شان گرفته شده. این رفتارهای دوگانه چیست؟ اصلاً «نظرخواهی مدیریت» برای کسی که هیئت، صلاحیتِ او را تأیید کرده بی‌معناست.--مانی بختیار  (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

text: اعتماد یک چیز ازلی-ابدی نیست؛ دایماً دستخوش تغییرات است بسته به عملکرد ما. گاهی اندازه گیری دوباره اش لازم می آید؛ مثل وقتی که وزیر دوباره رای اعتماد می گیرد. اعتماد اصل و اساس گرفتن و حفظ دسترسیهاست دوست عزیز. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)
@همه: دوستان! خواهش می‌کنم کار را پیچیده نکنید! مسئله خیلی ساده است. بیایید فارغ از پیچیدگی‌ها و عدمِ اعتماد به همدیگر، نگاهِ ساده‌ای به آن داشته باشیم. --مانی بختیار  (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

text: دوستان توجه داشته‌باشید که ایجاد نظرخواهی برای عزل و تجدیدنظر، پسرفتی شدید است. ما هیئت نظارت درست کردیم که قرار نباشد برای هر کاری از جامعه نظرخواهی کنیم، همانطور که نمایندهٔ مجلس انتخاب می‌کنیم تا آن‌ها به‌جای عامهٔ مردم تصمیم‌گیری کنند. به نظرم این پیشنهاد که هیئت برای عزل باید از جامعه نظرخواهی کند، واکنشی به پیشنهاد گزینهٔ سوم است که تجدیدنظر را نیز منوط به نظرخواهی می‌کند. من با این پیشنهاد مخالفم چون نتیجه‌اش عملاً تعطیلی هیئت نظارت است. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)
replies: text: : سلام به همگی. دقیقا حرف من از روز اول. نمیشود برای هر تصمیم نظرخواهی برگزار کرد. موافق با درفشBehzad39 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)

text: بنده هم با جنابِ درفشِ کاویانی و جنابِ بهزادِ گرامی موافق هستم. پیشنهاد می‌کنم این نظرسنجی را یکی از مدیران جمع‌بندی نماید و هرگونه پیشنهادِ تازه‌ای را به دو-سه‌ماهِ دیگر موکول کنیم. تا هم خوب و بدونِ عجله راجعِ به آن فکر کرده باشیم و بقولِ استاد: مُهلتی بایست تا خون، شیر شد. --مانی بختیار  (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

text: به نظرم نگاه ساده همان گزینهٔ سوم است. سیستمی داریم که داشت کار می‌کرد. چندین اختلاف را — خوب یا بد — رفع کرده بود و در این میان ۳ مدیر را هم عزل کرده بود. مشکل حادی هم وجود نداشت. در آخرین پرونده، تصمیمی گرفته شد که به‌وضوح مطلوب جامعه نبود. با شخص هم کاری نداریم. روی موضوع بحث می‌کنیم. واضح است که مشکل از کجا نشئت گرفته‌است. باید صرفاً همان مشکل را رفع کنیم و به بقیهٔ قسمت‌ها دست نزنیم. بگذاریم سیستمی که کار می‌کرده، به همان وضع به کارش ادامه دهد.

text: ویکی انگلیسی که این اختیار را از نظر تئوری برای خودش قائل است، با وجود عزل چندین و چند مدیر سال‌های آزگار است که از این اختیار استفاده نکرده، ویکی فارسی — قربانش بروم — در اولین مواجهه استفاده کرد.

text: این مثل آن می‌ماند که کسی تفنگ داشته باشد و در ناحیه‌ای شلوغ و پرخطر هم زندگی کند، با این وجود سال‌های سال از آن استفاده نکرده باشد و تفنگش خاک گرفته باشد. از آن طرف فرد دیگری را در نظر بگیرید که در ناحیه‌ای به‌مراتب خلوت‌تر و کم‌خطرتر زندگی می‌کند ولی به محض اینکه دستش به تفنگ رسید، از آن استفاده هم بکند. من هم مثل ویکی‌مصطفا از دوستان می‌خواهم که جامعهٔ ایده‌آل را در ذهن نداشته باشند، بلکه جامعهٔ واقعی را بنگرند و متناسب با آن تصمیم بگیرند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)
replies: text: :  متأسفانه باز هم بحث دربارهٔ هیئت ششم را پیش کشیدید که صحبت دربارهٔ آن فقط می‌تواند کار را خراب کند. اگر به یاد ندارید، به بحث پروندهٔ Arash.pt در دورهٔ پنجم نگاه کنید تا حجم مخالفت‌ها با تصمیم غیرقانونی هیئت پنجم را ببینید. مخالفین آن رأیِ هیئت، همگی از کاربران باسابقهٔ ویکی بودند ولی هیچگاه رأی هیئت را پیراهن عثمان نکردند و به تصمیم آن احترام گذاشتند ولی دوستان مخالف رأی هیئت ششم از هیچ کوششی برای سست کردن پایه‌های هیئت نظارت کوتاهی نکردند. این هیئت طبق متن وپ:ناظر به کان لم یکن کردن رأی هیئت پنجم رأی داد، عده‌ای مخالفت کردند و نتیجه‌اش این نظرخواهی شد و تا جایی که من می‌بینم، هیچ اجماعی که نشان دهد هیئت ششم از اختیاراتش سوءاستفاده کرده را نمی‌توان دید؛ درنتیجه، من نشانی از این که تصمیم گرفته‌شده «به‌وضوح مطلوب جامعه نبود» را نمی‌بینم؛ همین مخالفت‌ها با تصمیم هیئت پنجم هم وجود داشت ولی مخالفین کار را تا جایی پیش نبردند که اعضای جامعه را به تقابل با یکدیگر وا دارند.

text: : قیاس ویکی‌انگلیسی با اینجا، همانطور که بارهای بار هم گفته‌ام، قیاسی نادرست و اشتباه است. علاوه بر اینکه ساختار هیئت داوری با هیئت نظارت ما فرق دارد، قرار نیست برای انجام هر تصمیم محلی، از روی دست آن‌ها نگاه کنیم. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)
replies: text: ::پایه های هیئت را جز خود هیئت کسی نمی توانست سست کند که این کار را شما (اعضای محترم هیئت ششم) به بهترین شکل انجام دادید. نیندازید گردن مخالفان. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

text: ::گفتم که با شخص و دوره و پرونده کاری ندارم. مشکل از دید من «اختیار نصب» است که تیشه به ریشهٔ هیئت زده و می‌زند. حالا برای هر کاربری، در هر دوره‌ای، یا هر پرونده‌ای به نظرم فرقی ندارد و این دوپارگی رخ می‌داد. والا اگر شما جوش و خروش جامعه در این مدت را ندیدید، دیگر نمی‌دانم چه بگویم.

text: ::منطق می‌گوید هیئت نظارتی که قرار است به مرور زمان به هیئت داوری تکامل بیابد، کنش‌ها و اختیاراتش محدودتر از هیئت داوری است. ولی نمی‌دانم در این یک مورد چرا برعکس شده‌است. بگذریم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)
* جناب حجت بارها گفتند و خاطرنشان کردند و من باز تکرار می‌کنم: موضوع خلع و نظرخواهی و ذالک فقط منحصر به مدیران است و شامل باقی فرجام‌خواهی‌ها نمی‌شود! پس نه تضعیف هیئت منظور است و نه رهنمود ساختن سیاست. --Omid.koli (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)
 من متوجهم که چرا صحبت کردن راجع به هیئت ششم و مصداقی کردن قضیه می‌تواند شما را ناراحت کند و به هیچ عنوان دوست ندارم شما را ناراحت کنم. اما جسارت کرده و تحلیل خودم را عرض می‌کنم: هیئت پنجم رأی به خلع آرش ثانی داد. این رأی مورد انتقاد برخی بود اما در چارچوب وظایف تعریف شدهٔ هیئت بود در نتیجه به آن گردن نهادیم. هیئت ششم رأی به مدیر شدن مجدد آرش ثانی داد و تا این جایش هیچ مشکلی نبود. اما هیئت ششم همچنین رأی داد که باید مدیر شدن بدون نظرخواهی مدیریت انجام شود، و باید قبل از این که بحث‌های مربوط به این اختیار هیئت جمع‌بندی شوند هم این کار انجام بشود. این آخری شاید به وحشتناکی اشتباه هیئت پنجم نبود، اما باز هم اشتباه بود. و این بار این اشتباه، خارج از چارچوب وظایف تعریف شدهٔ هیئت بود (تفسیر سیاست نظارت، وظیفهٔ هیئت نیست). این تفاوت، به اضافهٔ مسایلی دیگر،‌دست به دست هم داد و چنان شد که افتد و دانی.
به نظر من یک قدم مهم در برون‌رفت از این قضیه آن است که همه‌مان بپذیریم همزمانی این بحث با پروندهٔ فرجام‌خواهی آرش، مشکل را بغرنج کرد. نظر شخصی من آن بود که هیئت باید تصمیمش را تا به نتیجه رسیدن نظرخواهی این صفحه، به تعویق می‌انداخت. متوجهم که این نظر من «بی‌نقص» نیست (مثلاً هیئت را مجبور می‌کرد که پرونده را ظرف یک ماه مهلت مورد انتظار، جمع‌بندی نکند؛ یا حکمش را وابسته به یک نظرخواهی بکند و ...). اما به نظر من این بهترین راه بود. به بیان دیگر،‌به نظر من بهترین راه آن بود که هیئت به جای بررسی پروندهٔ آرش ثانی در خلأ، آن را در راستای اتفاقاتی که در همین ویکی می‌افتد و می‌توانست بر پروندهٔ آرش هم اثر بگذارد بررسی می‌کرد. نظر هیئت متفاوت بود؛ شما دوستان ترجیح‌تان بر این بود که پرونده در مدت قانونی بسته شود، و تحلیل‌تان این بود که نسخه‌ای از سیاست که تا پیش از شروع پرونده موجود بوده باید استفاده شود. تحلیل من این است که کار شما به اعتبار آرش لطمه زده، به اعتبار هیئت هم لطمه زده. این تعبیر من است و شاید اشتباه باشد. اما به نظرم این قدر بلوغ فکری داریم که بتوانیم تعابیر هم دیگر را بخوانیم و سعی کنیم بفهمیمشان.
به نظر من این عملکرد هیئت، چه درست باشد چه غلط، یک نتیجهٔ دیگر هم داشت و آن هم همین بحثی است که 4nn1l2 بالاتر در قالب مثال «تفنگ» مطرح کرد. هیئت ما به سرعت از حداکثر اختیاراتش (و چه بسا بیشتر از آن) استفاده کرد. هیئت ما هم در دور پنجم، هم در دور ششم، حداکثری عمل کرده. چه آن‌جا که در شرایطی که می‌شد آرش را خلع نکرد و تنبیهی دیگر برایش در نظر گرفت، به شدیدترین مجازات رأی داده، و چه در دور ششم که در شرایطی که می‌توانست با کمی «مدارا» اجازه بدهد که جامعهٔ ویکی‌پدیا نظرشان را راجع به جزئیات دوباره مدیر شدن پس از فرجام‌خواهی بیان کنند و چه بسا در سرنوشت چگونه مدیر شدن دوبارهٔ آرش ثانی هم اثر بگذارند، این کار را نکرد و تصمیمی را گرفت (مدیریت بدون نظرخواهی) که حتی هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی هم تا به حال نگرفته‌است.
هدف من این نیست که بگویم هیئت پنجم یا هیئت ششم بد بوده‌اند. هدفم این است که بگویم دست کم در این دو مورد خاص، این هیئت‌ها «حداکثری» عمل کرده‌اند. بچه‌ای که گلدان را می‌شکند می‌شود با مدارا تنبیه کرد (یک روز کارتون نبیند) یا به شکل حداکثری (مجبور باشد تکه‌های گلدان را به هم بچسباند). در مثل بنده مناقشه نیست؛ هدفم این نیست که بگویم خدای ناکرده آرش ثانی بچه بوده یا بچگی کرده. هدفم این است که بگویم هیئت‌های ما خیلی حداکثری عمل می‌کنند. و این که به نظر من این خصوصیت خوبی نیست.
تمام ویژگی‌های هیئت نظارت را نباید به «قاطعیت» خلاصه کرد. اما در رخدادهای اخیر چنین به نظر می‌رسد که هیئت از دادن رأیی که مدارامدارانه باشد، پرهیز کرده چون احساس کرده که ممکن است متهم به عدم قاطعیت بشود. این نقد را حتی برخی دیوانسالاران هم مطرح کردند! وقتی من گفتم «بگذارید مدارا کنیم، یکی دو هفته صبر کنیم شاید نظرخواهی به نتیجه رسید آن وقت هر چه نتیجه‌اش بود طبق همان آرش ثانی را دوباره مدیر کنیم»، برخی دیوانسالاران دیگر احساس کردند که این روش «قاطعیت» لازم را ندارد و زیادی لطیف است. از نظر ایشان ممکن است من قاطع نباشم؛ شاید هم نظرشان درست باشد. اما دغدغهٔ من این است که همه چیز را نباید فدای قاطعیت کرد.
لذا وقتی هیئت‌های ما همیشه این گرایش را نشان بدهند که از حقوقشان استفادهٔ حداکثری کنند، به نظر من محدود کردن حقوقشان واکنشی کاملاً منطقی از سوی جامعهٔ ویکی‌پدیا است. تمام این قصه را گفتم تا به همین برسم. این که می‌بینید گزینهٔ سوم این همه علاقه‌مند دارد (حتی بیش از گزینهٔ دوم)، این که می‌بینید بحث در مورد «خلع فقط از طریق نظرخواهی» پیش می‌‌آید، ناشی از اشتباه کاربران نیست. این واکنشی کاملاً قابل انتظار است به رخدادهایی که در هیئت پنجم و ششم پیش آمده‌است.
از شما خواهش می‌کنم از این زاویه هم به قضایا نگاه کنید. از این زاویه که گزینهٔ سوم «اشتباه» نیست، بلکه نتیجهٔ استفادهٔ هیئت از گزینهٔ اول پیش از تصویب آن از طریق اجماع کاربران است. گزینه‌ای که نهایتاً حتی رأی هم نیاورد. — حجت/بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

text: ابتدا یک نکته را عرض کنم که هیئت دورهٔ ششم نظرش گزینهٔ دوم این نظرخواهی بود نه گزینهٔ اول. گفتن اینکه گزینهٔ مورد نظر هیئت در اینجا حتی یک رأی هم نیاورده، اشتباه است.

text: من تاریخ خوانده‌ام/می‌خوانم و کاملاً با رابطهٔ بین مورخ و تأثیر فَکت‌ها بر نتیجه‌گیری آشنایم؛ در ویکی یعنی اینکه اگر پروندهٔ خاصی را به هیئت‌هایی با ترکیب افراد متفاوت بدهیم، نتیجه‌ای که این هیئت‌ها در زمان‌ها و مکان‌های متفاوت خواهند گرفت، قاعدتاً باید با هم متفاوت باشند. مورخان در شرایط زمانی و مکانی متفاوت، فکت‌های یکسانی را به گونه‌های مختلفی بازنمایی کرده‌اند؛ پس اگر هیئت پنجم رأی به عزل مدیری می‌دهد ولی هیئت ششم آن رأی را برمی‌گرداند، این ناشی از جهانبینی متفاوت ترکیب افراد هر دو هیئت است و به‌گفتهٔ فوبیا در تاپیک پایین، احتمالاً حتی شاید هر دو هیئت درست تصمیم گرفته‌باشند! این چیزی که عرض کردم، با «تفسیر» متفاوت است، بعداً نگویید هیئت نمی‌تواند مفسر وپ:ناظر باشد و از ابهام سیاست سوءاستفاده کند.

text: کل بحث‌ها به اینجا برمی‌گردد که ما اعضای هیئت ششم وپ:فرجام‌خواهی را روشن برداشت می‌کنیم و اختیار تجدیدنظر در آرا قبلی هیئت را یکی از اختیارات هیئت می‌دانیم. ولی دیگران آن را نیازمند تفسیر می‌دانند. من سوالم از مخالفین این است که کجای «هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد» این نکته وجود دارد که هیئت باید مدیر عزل‌شده را به وپ:دمش معرفی کند یا نکند؟ ما در هیئت ششم دسترسی مدیریت به کاربر ندادیم، بلکه رأی هیئت قبل را کان لم یکن کردیم؛ یعنی وضعیت کاربر پیش از حکم هیئت پنجم هرچه بود، به همان برگردد؛ اگر محرومیتی وضع شده‌بود، لغو شود و اگر دسترسی‌ای گرفته شده‌بود، پس داده‌شود.

text: دوستانی استدلال می‌کنند که رأی هیئت ششم به این دلیل اشتباه است چون حتی ویکی‌انگلیسی هم چنین نکرده؛ من این استدلال را قبول ندارم، حتی آن را استدلال نمی‌دانم. دربارهٔ پروندهٔ فرجام‌خواهی، از زمان تشکیلش تا الان، هرجا سوالی یا بحثی دربارهٔ آن شده سعی کردم پاسخگو باشم، چیزی که هیئت پنجم خود را ملزم به آن نمی‌دانست؛ در این مدت من هنوز متوجه نشدم چرا هیئت نمی‌تواند حکم هیئت قبل از خودش را کان لم یکن کند.

text: اگر کسی می‌گوید که بند فرجام‌خواهی هیئت باید ابهامش برطرف شود و شرایط فرجام‌خواهی و چگونگی اجرای آن تدوین شود، حرف درستی زده‌است و باید همگی بشینیم بحث کنیم و به جمع‌بندی درستی در این باره برسیم ولی تا زمانی که این نظرخواهی حالت مصداقی دارد و به منِ کاربر چنین القا می‌شود که بیایم نتیجهٔ رأی هیئت ششم را تأیید یا رد کنیم، راه به جایی نخواهیم برد.  درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)
replies: text: : یک نکته را فراموش کردم. اینکه فرمودید هر دو هیئت از حداکثر ظرفیت‌شان استفاده کردند را قبول دارم، برخی کاربران روی هیئت پنجم فشار آوردند و نتیجه‌اش آن شد که هیئت بالاترین مجازات ممکن را صادر کند (اگر بخواهیم دادگاهی نگاه کنیم). شاید ما در هیئت ششم هم می‌توانستیم کمی ملایم‌تر برخورد کنیم ولی نکته اینجاست که رأی هیئت پنجم آنقدر شدید بود که عملاً کاری جز کان لم یکن کردن نتوانستیم انجام دهیم. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)

text: : در راستای تصدیق حرف صحیح طرف مقابل باید عرض کنم که با شما موافقم که هیئت‌های مختلف ممکن است گاهی یک پرونده را به دو شکل مختلف ارزیابی کنند و این معنایش تفسیر کردن وپ:ناظر توسط هیئت نیست. این معنایش این است که هیئت‌ها، تفسیرشان از سیاست‌های مرتبط با کاربران و مدیران، و ارزیابی رفتار یک کاربر/مدیر در چارچوب آن سیاست‌ها، متفاوت است. هیئت جزو اختیاراتش است که رفتار کاربران/مدیران و تطابقش با سیاست‌ها را در چارچوب پرونده‌های شکایت یا فرجام‌خواهی تفسیر کند. من با این تفسیر کردن مشکلی ندارم و با شما تا اینجا موافقم.

text: :در جواب بخش آخر صحبت شما هم باید بگویم نتیجهٔ این نظرخواهی و بحث‌های جاری هر چه باشد، به نظرم بهتر است که به پروندهٔ فرجام‌خواهی کاربر:Arash.pt اعمالش نکنیم. آرش یک بار به خاطر سختگیری بیش از حد هیئت پنجم دسترسی‌اش را از دست و قربانی هیئت شد، یک بار دیگر هم به خاطر چیزی که (جسارتاً) از نظر من اشتباه هیئت ششم بود، باز قربانی این بحث‌های ما شده. دیگر بیش از این به او کاری نداشته باشیم بهتر است. بگذاریم فعالیت‌های مفیدش را در قالب یک کاربر و مدیر انجام بدهد. پس می‌شود گفت من تا حدی با این که بحث ما نباید مصداقی باشد هم با شما موافقم.

text: :اما با شما در نادیده گرفتن موضع ویکی‌پدیای انگلیسی مخالفم (من نمی‌گویم هر چه آن‌ها می‌کنند ما هم باید بکنیم، اما این که داشتن نیم‌نگاهی به عملکرد و موضع ویکی‌پدیای انگلیسی را حتی «استدلال هم ندانیم») بی‌انصافی است. حال نوبت شماست با من موافقت کنید! ؛) — حجت/بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۹ (UTC)
replies: text: :: بله حتماً موافقت می‌کنم هرجا که درست بگویید؛ اگر دیگران نمی‌دانند، خودمان که می‌دانیم با هم مشکل شخصی نداریم :)

text: :: اگر کسی چند دلیل بیاورد که به این دلایل رأی هیئت نادرست بوده و برای تکمیل استدلالش در پرانتز بفرماید که حتی ویکی‌انگلیسی هم چنین نکرده، این حرف می‌تواند مورد قبول باشد ولی کسی که صرفاً با هیئت مخالفت می‌کند چون در ویکی دیگری چنین چیزی رخ نداده، من این را نمی‌توانم بپذیرم. یک مثال متفاوت می‌تواند این باشد که کاربری با ابزار توفاویکی مخالفت کند و خواستار غیرفعال‌سازی آن بشود صرفاً به این دلیل که در ویکی‌انگلیسی ابزاری مشابه آن وجود ندارد. شرایط هر جامعه (ویکی) با دیگری تفاوت دارد و نمی‌توان آن‌ها را در همهٔ زمینه‌ها بدون بررسی پارامترهای دیگر مقایسه کرد. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)
replies: text: :::فرمایش شما درست. اما لطفاً بخش پایین و پاسخ من به فوبیا را ببینید. دلایلی که مطرح کردم محدود به بحث ویکی‌پدیای انگلیسی نیست. این که هیئت ویکی‌پدیای انگلیسی این کار را نکرده فقط و فقط از یک جهت مهم است، آن هم مدارمداری آن هیئت، در مقایسه با رویکرد حداکثر هیئت نظارت ماست. — حجت/بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۰۵ (UTC)
بسیار خشنودم که می‌بینم بالاخره در اینجا گفتگو بسوی خروج از بن‌بست پیش می‌رود. بن‌بستی ناخواسته که نیازی به ورود به آن نبود. گرامیان: برای همه ما روشن است که ساختار سیاست‌ها و رهنمودهای ویکی‌پدیا همه برای راه‌گشایی‌است و نه ایجاد بن‌بست. پناه تکیه بر خرد جمعی و ترجیح اجماع بر اعتبار و واقعیت٬ ساختاری حساب شده٬ درچیده و نیرومند است که در گذر حوادت  ضامن دوام بقای این کاخ بلند است. دیوارهای خودساخته در کنار آن٬ اگر در راستای بنای اصلی برپا نشوند؛ هرچند که در چند خشت اول٬ از زاویه‌هایی راست به نظر برسند محک زمان را پاسخگو نیستند و هرچه که بالاتر روند ناهماهنگی‌شان بیشتر نمایان می‌شود. توجه دوستانی را که «وکالت در توکیل» را در مورد حق اجماع جامعه روا می‌دانند به این مهم جلب می‌کنم.-- Mpj7 (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۲۷ (UTC)
thread_title:  جمع‌بندی 

message: پیشنهاد استاد مهرنگار جالب بود. ایده‌ای بزرگتر به ذهنم رسید. ایده‌ی ایشان را کمی بسط بدهیم فکر کنم از این بن بست خارج شویم. فرض کنیم برای مدیری در هیات پرونده‌ای تشکیل شد. با این فرض:
# اشتباه مدیر کاملا محرز است و هرکسی به راحتی توان تشخیص این اشتباه را دارد. در این مورد هیات خود حکم به عزل بدهد.
# اشتباه مدیر به شکلی است که هیات توان نظر دادن ندارد و یا حاشیه ساز خواهد بود. در این صورت به ارایه مستندات به جامعه حکم به نظرخواهی می‌دهد آنهم بدون بحث. فقط آرای موافق و مخالف. در این صورت فرجام خواهی هم ممنوع است.
* در صورتی که گزینه اول به وقوع پیوست باید راهکار فرجام خواهی را هم روشن کنیم. یعنی فرجام خواهی فقط با ارائه شواهد و مدارک جدید امکان پذیر است و لاغیر
پیشنهاد دوم
عزل که فعلا در اختیار هیات است. برای گزینه بازمدیری نظرخواهی تشکیل شود اما هیات نظر مشورتی دهد. به مرور اگر نظرات مشورتی با اجماع کاربران در یک راستا بود به مرور این اختیار به هیات واگذار شود
امیدوارم کمکی کرده باشم.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC)
replies: text: این پیشنهاد هیچ ربطی به پیشنهادات مطرح شده نداشت که بخواهیم آن را ایده بزرگتر بدانیم. اولا نظرخواهی فقط در مورد عزل نیست و بازمدیری و تجدیدنظر هم مطرح است و دوما بحث نظرخواهی مستقیم خب همان وپ:دمش و حذف فرجام‌خواهی هست (گزینه سوم). در مورد پیشنهاد دوم تعداد زیادی از کاربران عقیده دارند که عزل و تجدیدنظر (بازمدیری) در حال حاضر هم از اختیارات هیئت است و بر همین اساس در هیئت عمل می‌شود و در مورد نظر مشورتی هیئت هم بالاتر بحث شد و دوستان در بحث‌های همین صفحه مفصل در این رابطه صحبت کرده‌اند و به نظرم بهتر است به جای بحث تکراری کمی بیشتر روی پیشنهادات فکر کرده و با توضیحات بیشتری آن را در همان بحث وپ:ناظر درج کنید.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)
replies: text: : (نیازی به تغییر جمله نبود)درست مطالعه بفرمایید آنها هم شامل شده. ثانیا تعداد بیشتری از کاربران را جایی ندیدم از کدام آمار میفرمایید؟ ثالثا اگر وپ ناظر بحث کنم میشود دورهمی. اینجا بهتر است. رابعا نظر دیگران هم مهم است که بیایند و نظردهند.Behzad39 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)
thread_title:  پیشنهاد جدیدتر 

message: من هم می‌دانم که ویکی‌پدیا دموکراسی نیست و رأی‌گیری جایگزین بحث نیست اما در این پیشنهاد رأی پس‌آیندِ نظر خواهد بود نه جانشینِ نظر.
هرگونه «نظرخواهی» از جامعه برپایهٔ شواهد و مدارک و بحثهای هیئت، زمینه‌ساز آزار مدیر و بروز اختلاف و دودستگی و برخوردهای تنش‌آلود بین اعضای جامعه یا بین مدیر و جامعه خواهد شد. فکر می‌کنم «نظرخواهی خلع» از جامعه در مجموع رویکرد سازنده‌ای نیست و ما را در همین مسیر اختلاف باقی خواهد گذارد، اما با کمی تغییر می‌تواند به راهکاری قابل قبول برای تصمیم‌گیری در مورد ابقا یا عزل مدیر تبدیل شود.
رویکرد مناسب این است که بحث‌ها و ادله در هیئت انجام و ارائه شوند و اگر هیئت  که گلچینی از شایسته‌ترین‌ها در آن حضور یافته‌اند تشخیص داد مدیر مربوطه نیاز به کسب اعتماد مجدد از جامعه دارد، مانند نمایندگانی که رأی در گلدان می‌ریزند برای بقای مدیریتش رأی‌گیری شده و نصابی دقیق هم برایش درنظر گرفته شود (پیشنهاد من دست‌کم ۸۰ درصد است، حد بالای دمش، برای اینکه اگر همچنان مدیر ماند، واضح باشد که جامعه با هیئت در مورد عزل موافق نیست؛ در هر صورت اصراری روی این درصد نیست، در مورد حد نصاب می‌توان جداگانه بحث کرد). آرا مخفی خواهد بود و به‌این ترتیب ترس، محافظه‌کاری یا مسالمت‌جویی و تعارف باعث نخواهد شد که کسی دیدگاهش را نسبت به مدیر بروز ندهد. شرایط رأی‌‌دهی را می‌توان از انتخابات هیئت قدری سختگیرانه‌تر درنظر گرفت تا زاپاس‌بازی و آب‌نمک‌بازی به حداقل برسد. در نهایت مدیر خیلی محترمانه و بدون اینکه با حیثیتش بازی شود مدیر می‌مانَد یا عزل می‌شود و اختلافاتی هم اگر هست (که معمولاً هست)، در پسِ آرا پنهان می‌مانَد.   Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)
replies: text: ۸۰ درصد ؟! نظرخواهی مدیریت با کمتر از این هم جمع‌بندی می‌شود. شما و بهزاد همان گزینه سوم را به طرق مختلف پیشنهاد می‌دهید و فقط آن را سختگیرانه‌تر می‌کنید. کاربر با حکم هیئت یا بدون آن می‌تواند نظرخواهی برگزار کند و تاکنون هیچ هیئتی کاربر را از نظرخواهی منع نکرده است و این پیشنهاد منطق درستی ندارد. نمیخواهم اسم ببرم اما نصف مدیران فعلی و بعضی از دیوانسالاران هم بدون پرونده و حکم هیئت هم این ۸۰ درصد را کسب نمی‌کنند.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)
replies: text: : «حداقل رأی لازم برای اجماع حدود ۷۵ تا ۸۰ درصد نظر موافق است» این در خود ویکی‌پدیا:درخواست‌های مدیر شدن آمده. با این حال درصد را می‌توانیم براساس اجماع تعیین کنیم؛ شما راجع به منطق پیشنهاد نظرتان را بدهید؛ چه ربطی به گزینهٔ سوم دارد این؟  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)

text: :البته این با گزینه سوم متفاوت است مدیر حتما باید استیضاح شود تا خلع شود، بعد هم که خلع شد با فرجام‌خواهی باید رای اعتماد بگیرد تا دوباره مدیر شود. آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)
replies: text: ::حالا این واژهٔ استیضاح دوستان را گمراه نکند. منظور این نیست که هیئت حق دارد مستقیماً برای مدیر پرونده تشکیل دهد؛ حتماً باید شاکی در کار باشد. از «استیضاح» استفاده کردم که فرآیند کسب رأی اعتماد ملموس باشد برای همه.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)
replies: text: ::: برای استیضاح رئیس‌جمهور امضای یک سوم نمایندگان مجلس لازم است و برای رای عدم کفایتش بیش از دو سوم نمایندگان باید رای دهند. هدف مقایسه با جامعه واقعی نیست اما آن قوانین هم براساس منطق مشخصی نوشته شده‌اند و با شکایت و امضای یک نفر اتفاقی نمی‌افتد. وقتی کلمه استیضاح را به کار می‌برید یعنی باید تعداد زیادی از کاربران یک شکایت را مطرح و از آن حمایت کنند. در سیاست فعلی با شکایت یک کاربر و تشخیص هیئت پرونده به جریان افتاده و استیضاح اینجا معنی نمی‌دهد. اگر صحبت از استیضاح می‌کنیم باید شرایطش را هم مشخص کنیم نه اینکه با شکایت یک نفر هیئت یک تصمیم (درست یا نادرست) گرفته و آن را به نظرخواهی عمومی بگذارد. اگر شرایط استیضاح مشخص شود و مثلا ۲۰ کاربر بالای هزار ویرایش از شکایتی حمایت کنند می‌توان نام را استیضاح گذاشت و کمی جدی‌تر در مورد این فرآیند صحبت کرد.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)
replies: text: :::::من واژهٔ استیضاح را حذف کردم تا منطق فرآیند بررسی شود. این پیشنهاد راجع به فرآیند کسب رأی اعتماد از جامعه پس از تشکیک در صلاحیت مدیر توسط هیئت است؛ نامش مهم نیست چه باشد.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)
replies: text: :::::: به نظرم نباید حذف میشد. بدون استیضاح فرآیند کاملا اشتباه بوده و برای یک جامعه ایده‌آل است نه ویکی ما که با هر رای مخالف دشمن ابدی برای خود درست می‌کنیم.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)
replies: text: :::::::اگر منظورتان بالا بودن حد نصاب اعتماد دوباره است، روی درصد بعداً قرار شد بحث کنیم. اگر ایراد دیگری می‌بینید واضح‌تر بنویسید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)
replies: text: :::::::: خیر، منظورم همان تعداد کاربران حمایت‌کننده از پرونده و شرایط آنها بود که چیزی شبیه به استیضاح باشد که پیشنهاد را منطقی‌تر می‌کرد. فعلا منطقی‌ترین پیشنهاد را بعد از گزینه دوم در نظرخواهی، پیشنهاد نظرخواهی خلع میدانم و به نظرم بهتر است بحث روی آن را شروع کنیم و چکش کاری شود.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)
replies: text: :::::::::اصلاً حمایت از پرونده ارتباطی به این بحث ندارد و مربوط به مراحل پذیرش پرونده است. در مورد آن پیشتر بحث شده و به دلایل مختلف از پروسهٔ پذیرش پرونده کنار گذاشته شده؛ ولی اگر شما نظر دیگری دارید می‌توانید نظرخواهی در موردش ایجاد کنید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)
replies: text: :::::::::: به نظرم بخش استیضاح که می‌توانست به این پیشنهاد منطق بهتری دهد وابسته به حمایت کاربران از پرونده است.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)
replies: text: :::::::::::در استیضاح خود نمایندگان (و نه اعضای جامعه) حمایت می‌کنند از استیضاح، در این قیاس هم اعضای هیئت معادل نمایندگان مجلس خواهند بود و کاربران حامی مثال درستی نیستند برای این موضوع. قیاستان مع‌الفارق است. کلاً  پیشنهاد می‌کنم از ذهنیت استیضاح بیرون بیایید و بر اساس سیاست موجود هیئت نظارت و پیشنهاد پیش‌رو نظر دهید.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)
====جزئیات====
* آرای ناظران بررسی کننده، شاکی و متشاکی چه در استیضاح چه در رای اعتماد نباید حساب شود. -- آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

text: :نخیر؛ اعضای هیئت عضو جامعه هستند، چه معنی دارد از رأی‌دهی محروم شوند؟ اتفاقاً اعضای هیئت مُشرف‌‌ترند به ماجرا و رأیشان احتمالاً دقیق‌تر. تعارض منافع برای این چیزها نیست. فقط شاکی و متشاکی را می‌توان محروم کرد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)
replies: text: :: چرا دیگر خود ناظران نیز تعارض منافع دارند، ارزش ناظران در پشت نظراتشان است پس کنار زده نمیشوند. ناظری که در پرونده خلع، موافق خلع است خب مشخص است در استیضاح مخالف میدهد تا کمک کند نتیجه پرونده‌اش تایید شود؛ یا ناظری که در پرونده تجدید نظر موافق مدیرشدن دوباره است مشخص است در رای اعتماد موافق میدهد تا کمک کند نتیجه پرونده‌اش تایید شود؛ توجه کنید در دمش اگر ده کاربر مخالفت کنند درصد بشدت پایین می آید، خب شما در نظر بگیرید از این ده نفر پنج نفرشان اعضای هیئت نظارت هستند؛ اگر قرار باشد خود ناظران نیز شرکت کنند استیضاح و رای اعتماد برگزار نشود بهتر است چون آن‌ها براحتی میتوانند رویش تاثی بزارند. آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
replies: text: :::آرمان جان ناظران چند تن «مستقل» از شاکی و متشاکی بوده‌اند که نظرشان را گفته‌اند با بررسی دقیق؛ حالا همان نظرشان را در قالب رأی نمی‌توانند بگویند؟ خیلی عجیب است این حرف شما. من منتظر می‌شوم دوستان دیگر هم نظرشان را بگویند.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::منظور من این است که روی درصد تاثیر میگذارند، اگر قرار باشد آن‌ها نیز شرکت کنند باید درصد را تغییر دهیم. ببینید فرآیند خوبی است ولی مشکل درصد است. -- آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)
replies: text: ::::::شما شیوهٔ نگاهتان به مسئله غلط است؛ اصلاً نباید آنها را از دیگر کاربرانی که رأی می‌دهند جدا کنید که بعد بگویید رأیشان تأثیرگذار است. اتفاقاً اگر جامعه با وجود رأی منفی آن‌ها (که معلوم هم نیست همه‌شان یک‌جور رأی بدهند؛ ممکن است دو ناظر رأی بقا و سه ناظر رأی عزل بدهند) به مدیر اعتماد کرد معلوم می‌شود که احتمالاً هیئت خوب عمل نکرده یا خطای مدیر در حد برکناری نبوده و جامعه با آن کنار آمده.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)
replies: text: :::::::مثلا نظرخواهی دیوانسالاری منو بنگرید ۵۱ موافق دربرابر ۸ مخالف درصد میشود ۸۶% حالا شما ده موافق دیگر اضافه کنید درصد میشود ۸۸% حالا شما ده مخالف اضافه کنید میشود ۷۳ درصد؛ بنگرید اثر رای مخالف روی درصد بشدت تخریب کننده است حتی یک نفر ولی اثر موافق روی درصد به همان اندازه سازنده نیست. میشود رای موافق ناظران در رای اعتماد را باهاش کنار آمد ولی رای مخالف ناظران در استیضاح اصلا قابل قبول نیست. آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)
replies: text: :::::::::برای درصد اصلاً نظرخواهی جداگانه می‌گذاریم، خوب است؟ اول بگذارید اصل ماجرا مورد تأیید کاربران واقع شود تا به درصد برسیم.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

text: :: امیر در نظرخواهی نوشته:
replies: text: ::: برای استوارد شدن ۸۰٪ اجماع می‌خواهد ولی برای کانفیرم کردنش که هر سال رخ می‌دهد عملاً تا شصت درصد هم پذیرفته می‌شود و هیئت انتخابات اگر خواست کمتر را نیز تأیید می‌کند

text: :: و مرد تنها هم در مورد مدیر خوب گفته:
replies: text: ::: مدیران خوب مدیرانی هستند که محبوب نیستند

text: :: اگر مدیر مربوطه فعال بوده و در بندایش و تذکر و حذف مقالات زیادی دست داشته متاسفانه دشمنان زیادی هم برای خود درست کرده و هر روز شاهد اعتراضات اشتباه کاربران هستیم و با یک نظرخواهی پس از شکایت و حکم هیئت هیچ مدیری (با هر درصدی) نمی‌تواند رای اعتماد بگیرد. هیئت ممکن است اشتباه کند و این حکم اشتباه مسلما در نظرخواهی تاثیر زیادی خواهد گذاشت. در مورد اشتباه هم کافیست به صفحات نظرخواهی و بحث آن نگاه کنیم که همه کاربران (موافق یا مخالف) اعتقاد دارند که یکی از هیئت‌های پنجم یا ششم اشتباه کرده است. در این وضعیت کاربر مربوطه حتی یک درصد هم شانس نخواهد داشت و با شانس نزدیک به صفر نظرخواهی هم بیهوده است. بهترین راه همان تجدیدنظر است. اگر به دنبال یه راه حل بهتر هستیم همان نظرخواهی خلع را دنبال کنیم یا حداقل پیشنهاد بهتری ارائه شود.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)
replies: text: :::فراموش نکنید در این حالت مدیریت یک کاربر زیر سوال رفته است توسط کسانی که امین جامعه هستند؛ باید خودش را اثبات کند و با اجماع لرزان نمی‌توان به درستکاری او و اعتماد جامعه به او مطمئن شد. حرف مردتنها نظر شخصی است؛ در مورد حرف امیر، شاید بتوان میانگینی از نصاب استواردهای پذیرفته‌شده در سالهای قبل گرفت ببینیم شرایط کانفیرم به چه درصدی نزدیکتر است، اما این را از نظر دور نداشته باشید که آن درصد برای استواردهایی است که درستکاری‌شان زیر سوال نرفته و طی فرآیندی روتین می‌روند دوباره دوره‌شان را تجدید کنند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)
* بنده با رای مخفی، و نام اجماع‌یابی دوباره (نام مهم نیست. منظورم نیامدن خلع در عنوان است) موافقم. همین را به رای بگذارید و در صورت تصویب، در مورد جزيیاتش بحث می‌کنیم. سپاس از ویکی‌مصطفی.  mOsior (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
از دیدِ من، موضوعِ رأی اعتماد به‌هیچ‌وجه مطرح نیست و فقط «موضوعی فرعی» است که نتیجه‌اش بازهم ایجادِ بحث‌های اضافی و فرعیِ دیگر خواهد بود. این موضوعِ «اعتمادِ جامعه» و «اعتمادِ کاربران» را دست از سرش بردارید لطفاً.
به‌دست آوردنِ اعتماد، وقتی مطرح می‌شود که طرف قبلاً مدیر نشده باشد. وقتی کاربر، یکبار مدیر شده و آراء لازم را کسب کرده و یکبار هم هیئت آنرا تأیید کرده، کسبِ اعتمادِ دوباره، دوباره‌کاری، توجیه‌ناپذیر و بی‌معناست. 
نمی‌شود تا مدیری انحرافِ کوچکی داشت، برای او با تبصره‌های من‌درآوردی، نظرخواهیِ دوباره برگزار کنیم. مسئله از دیدِ من اینست که آیا هیئت تشخیص می‌دهد که وی می‌تواند همچنان مدیر بماند یا نه. همانگونه که برای مثال، مدیرانِ دیگری هم نامشان به هیئت برده شده و با تصمیمِ هیئت، مدیر مانده‌اند یا دسترسی‌شان گرفته شده. این رفتارهای دوگانه چیست؟ اصلاً «نظرخواهی مدیریت» برای کسی که هیئت، صلاحیتِ او را تأیید کرده بی‌معناست.--مانی بختیار  (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

text: اعتماد یک چیز ازلی-ابدی نیست؛ دایماً دستخوش تغییرات است بسته به عملکرد ما. گاهی اندازه گیری دوباره اش لازم می آید؛ مثل وقتی که وزیر دوباره رای اعتماد می گیرد. اعتماد اصل و اساس گرفتن و حفظ دسترسیهاست دوست عزیز. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)
@همه: دوستان! خواهش می‌کنم کار را پیچیده نکنید! مسئله خیلی ساده است. بیایید فارغ از پیچیدگی‌ها و عدمِ اعتماد به همدیگر، نگاهِ ساده‌ای به آن داشته باشیم. --مانی بختیار  (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

text: دوستان توجه داشته‌باشید که ایجاد نظرخواهی برای عزل و تجدیدنظر، پسرفتی شدید است. ما هیئت نظارت درست کردیم که قرار نباشد برای هر کاری از جامعه نظرخواهی کنیم، همانطور که نمایندهٔ مجلس انتخاب می‌کنیم تا آن‌ها به‌جای عامهٔ مردم تصمیم‌گیری کنند. به نظرم این پیشنهاد که هیئت برای عزل باید از جامعه نظرخواهی کند، واکنشی به پیشنهاد گزینهٔ سوم است که تجدیدنظر را نیز منوط به نظرخواهی می‌کند. من با این پیشنهاد مخالفم چون نتیجه‌اش عملاً تعطیلی هیئت نظارت است. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)
replies: text: : سلام به همگی. دقیقا حرف من از روز اول. نمیشود برای هر تصمیم نظرخواهی برگزار کرد. موافق با درفشBehzad39 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)

text: بنده هم با جنابِ درفشِ کاویانی و جنابِ بهزادِ گرامی موافق هستم. پیشنهاد می‌کنم این نظرسنجی را یکی از مدیران جمع‌بندی نماید و هرگونه پیشنهادِ تازه‌ای را به دو-سه‌ماهِ دیگر موکول کنیم. تا هم خوب و بدونِ عجله راجعِ به آن فکر کرده باشیم و بقولِ استاد: مُهلتی بایست تا خون، شیر شد. --مانی بختیار  (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

text: به نظرم نگاه ساده همان گزینهٔ سوم است. سیستمی داریم که داشت کار می‌کرد. چندین اختلاف را — خوب یا بد — رفع کرده بود و در این میان ۳ مدیر را هم عزل کرده بود. مشکل حادی هم وجود نداشت. در آخرین پرونده، تصمیمی گرفته شد که به‌وضوح مطلوب جامعه نبود. با شخص هم کاری نداریم. روی موضوع بحث می‌کنیم. واضح است که مشکل از کجا نشئت گرفته‌است. باید صرفاً همان مشکل را رفع کنیم و به بقیهٔ قسمت‌ها دست نزنیم. بگذاریم سیستمی که کار می‌کرده، به همان وضع به کارش ادامه دهد.

text: ویکی انگلیسی که این اختیار را از نظر تئوری برای خودش قائل است، با وجود عزل چندین و چند مدیر سال‌های آزگار است که از این اختیار استفاده نکرده، ویکی فارسی — قربانش بروم — در اولین مواجهه استفاده کرد.

text: این مثل آن می‌ماند که کسی تفنگ داشته باشد و در ناحیه‌ای شلوغ و پرخطر هم زندگی کند، با این وجود سال‌های سال از آن استفاده نکرده باشد و تفنگش خاک گرفته باشد. از آن طرف فرد دیگری را در نظر بگیرید که در ناحیه‌ای به‌مراتب خلوت‌تر و کم‌خطرتر زندگی می‌کند ولی به محض اینکه دستش به تفنگ رسید، از آن استفاده هم بکند. من هم مثل ویکی‌مصطفا از دوستان می‌خواهم که جامعهٔ ایده‌آل را در ذهن نداشته باشند، بلکه جامعهٔ واقعی را بنگرند و متناسب با آن تصمیم بگیرند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)
replies: text: :  متأسفانه باز هم بحث دربارهٔ هیئت ششم را پیش کشیدید که صحبت دربارهٔ آن فقط می‌تواند کار را خراب کند. اگر به یاد ندارید، به بحث پروندهٔ Arash.pt در دورهٔ پنجم نگاه کنید تا حجم مخالفت‌ها با تصمیم غیرقانونی هیئت پنجم را ببینید. مخالفین آن رأیِ هیئت، همگی از کاربران باسابقهٔ ویکی بودند ولی هیچگاه رأی هیئت را پیراهن عثمان نکردند و به تصمیم آن احترام گذاشتند ولی دوستان مخالف رأی هیئت ششم از هیچ کوششی برای سست کردن پایه‌های هیئت نظارت کوتاهی نکردند. این هیئت طبق متن وپ:ناظر به کان لم یکن کردن رأی هیئت پنجم رأی داد، عده‌ای مخالفت کردند و نتیجه‌اش این نظرخواهی شد و تا جایی که من می‌بینم، هیچ اجماعی که نشان دهد هیئت ششم از اختیاراتش سوءاستفاده کرده را نمی‌توان دید؛ درنتیجه، من نشانی از این که تصمیم گرفته‌شده «به‌وضوح مطلوب جامعه نبود» را نمی‌بینم؛ همین مخالفت‌ها با تصمیم هیئت پنجم هم وجود داشت ولی مخالفین کار را تا جایی پیش نبردند که اعضای جامعه را به تقابل با یکدیگر وا دارند.

text: : قیاس ویکی‌انگلیسی با اینجا، همانطور که بارهای بار هم گفته‌ام، قیاسی نادرست و اشتباه است. علاوه بر اینکه ساختار هیئت داوری با هیئت نظارت ما فرق دارد، قرار نیست برای انجام هر تصمیم محلی، از روی دست آن‌ها نگاه کنیم. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)
replies: text: ::پایه های هیئت را جز خود هیئت کسی نمی توانست سست کند که این کار را شما (اعضای محترم هیئت ششم) به بهترین شکل انجام دادید. نیندازید گردن مخالفان. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

text: ::گفتم که با شخص و دوره و پرونده کاری ندارم. مشکل از دید من «اختیار نصب» است که تیشه به ریشهٔ هیئت زده و می‌زند. حالا برای هر کاربری، در هر دوره‌ای، یا هر پرونده‌ای به نظرم فرقی ندارد و این دوپارگی رخ می‌داد. والا اگر شما جوش و خروش جامعه در این مدت را ندیدید، دیگر نمی‌دانم چه بگویم.

text: ::منطق می‌گوید هیئت نظارتی که قرار است به مرور زمان به هیئت داوری تکامل بیابد، کنش‌ها و اختیاراتش محدودتر از هیئت داوری است. ولی نمی‌دانم در این یک مورد چرا برعکس شده‌است. بگذریم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)
* جناب حجت بارها گفتند و خاطرنشان کردند و من باز تکرار می‌کنم: موضوع خلع و نظرخواهی و ذالک فقط منحصر به مدیران است و شامل باقی فرجام‌خواهی‌ها نمی‌شود! پس نه تضعیف هیئت منظور است و نه رهنمود ساختن سیاست. --Omid.koli (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)
 من متوجهم که چرا صحبت کردن راجع به هیئت ششم و مصداقی کردن قضیه می‌تواند شما را ناراحت کند و به هیچ عنوان دوست ندارم شما را ناراحت کنم. اما جسارت کرده و تحلیل خودم را عرض می‌کنم: هیئت پنجم رأی به خلع آرش ثانی داد. این رأی مورد انتقاد برخی بود اما در چارچوب وظایف تعریف شدهٔ هیئت بود در نتیجه به آن گردن نهادیم. هیئت ششم رأی به مدیر شدن مجدد آرش ثانی داد و تا این جایش هیچ مشکلی نبود. اما هیئت ششم همچنین رأی داد که باید مدیر شدن بدون نظرخواهی مدیریت انجام شود، و باید قبل از این که بحث‌های مربوط به این اختیار هیئت جمع‌بندی شوند هم این کار انجام بشود. این آخری شاید به وحشتناکی اشتباه هیئت پنجم نبود، اما باز هم اشتباه بود. و این بار این اشتباه، خارج از چارچوب وظایف تعریف شدهٔ هیئت بود (تفسیر سیاست نظارت، وظیفهٔ هیئت نیست). این تفاوت، به اضافهٔ مسایلی دیگر،‌دست به دست هم داد و چنان شد که افتد و دانی.
به نظر من یک قدم مهم در برون‌رفت از این قضیه آن است که همه‌مان بپذیریم همزمانی این بحث با پروندهٔ فرجام‌خواهی آرش، مشکل را بغرنج کرد. نظر شخصی من آن بود که هیئت باید تصمیمش را تا به نتیجه رسیدن نظرخواهی این صفحه، به تعویق می‌انداخت. متوجهم که این نظر من «بی‌نقص» نیست (مثلاً هیئت را مجبور می‌کرد که پرونده را ظرف یک ماه مهلت مورد انتظار، جمع‌بندی نکند؛ یا حکمش را وابسته به یک نظرخواهی بکند و ...). اما به نظر من این بهترین راه بود. به بیان دیگر،‌به نظر من بهترین راه آن بود که هیئت به جای بررسی پروندهٔ آرش ثانی در خلأ، آن را در راستای اتفاقاتی که در همین ویکی می‌افتد و می‌توانست بر پروندهٔ آرش هم اثر بگذارد بررسی می‌کرد. نظر هیئت متفاوت بود؛ شما دوستان ترجیح‌تان بر این بود که پرونده در مدت قانونی بسته شود، و تحلیل‌تان این بود که نسخه‌ای از سیاست که تا پیش از شروع پرونده موجود بوده باید استفاده شود. تحلیل من این است که کار شما به اعتبار آرش لطمه زده، به اعتبار هیئت هم لطمه زده. این تعبیر من است و شاید اشتباه باشد. اما به نظرم این قدر بلوغ فکری داریم که بتوانیم تعابیر هم دیگر را بخوانیم و سعی کنیم بفهمیمشان.
به نظر من این عملکرد هیئت، چه درست باشد چه غلط، یک نتیجهٔ دیگر هم داشت و آن هم همین بحثی است که 4nn1l2 بالاتر در قالب مثال «تفنگ» مطرح کرد. هیئت ما به سرعت از حداکثر اختیاراتش (و چه بسا بیشتر از آن) استفاده کرد. هیئت ما هم در دور پنجم، هم در دور ششم، حداکثری عمل کرده. چه آن‌جا که در شرایطی که می‌شد آرش را خلع نکرد و تنبیهی دیگر برایش در نظر گرفت، به شدیدترین مجازات رأی داده، و چه در دور ششم که در شرایطی که می‌توانست با کمی «مدارا» اجازه بدهد که جامعهٔ ویکی‌پدیا نظرشان را راجع به جزئیات دوباره مدیر شدن پس از فرجام‌خواهی بیان کنند و چه بسا در سرنوشت چگونه مدیر شدن دوبارهٔ آرش ثانی هم اثر بگذارند، این کار را نکرد و تصمیمی را گرفت (مدیریت بدون نظرخواهی) که حتی هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی هم تا به حال نگرفته‌است.
هدف من این نیست که بگویم هیئت پنجم یا هیئت ششم بد بوده‌اند. هدفم این است که بگویم دست کم در این دو مورد خاص، این هیئت‌ها «حداکثری» عمل کرده‌اند. بچه‌ای که گلدان را می‌شکند می‌شود با مدارا تنبیه کرد (یک روز کارتون نبیند) یا به شکل حداکثری (مجبور باشد تکه‌های گلدان را به هم بچسباند). در مثل بنده مناقشه نیست؛ هدفم این نیست که بگویم خدای ناکرده آرش ثانی بچه بوده یا بچگی کرده. هدفم این است که بگویم هیئت‌های ما خیلی حداکثری عمل می‌کنند. و این که به نظر من این خصوصیت خوبی نیست.
تمام ویژگی‌های هیئت نظارت را نباید به «قاطعیت» خلاصه کرد. اما در رخدادهای اخیر چنین به نظر می‌رسد که هیئت از دادن رأیی که مدارامدارانه باشد، پرهیز کرده چون احساس کرده که ممکن است متهم به عدم قاطعیت بشود. این نقد را حتی برخی دیوانسالاران هم مطرح کردند! وقتی من گفتم «بگذارید مدارا کنیم، یکی دو هفته صبر کنیم شاید نظرخواهی به نتیجه رسید آن وقت هر چه نتیجه‌اش بود طبق همان آرش ثانی را دوباره مدیر کنیم»، برخی دیوانسالاران دیگر احساس کردند که این روش «قاطعیت» لازم را ندارد و زیادی لطیف است. از نظر ایشان ممکن است من قاطع نباشم؛ شاید هم نظرشان درست باشد. اما دغدغهٔ من این است که همه چیز را نباید فدای قاطعیت کرد.
لذا وقتی هیئت‌های ما همیشه این گرایش را نشان بدهند که از حقوقشان استفادهٔ حداکثری کنند، به نظر من محدود کردن حقوقشان واکنشی کاملاً منطقی از سوی جامعهٔ ویکی‌پدیا است. تمام این قصه را گفتم تا به همین برسم. این که می‌بینید گزینهٔ سوم این همه علاقه‌مند دارد (حتی بیش از گزینهٔ دوم)، این که می‌بینید بحث در مورد «خلع فقط از طریق نظرخواهی» پیش می‌‌آید، ناشی از اشتباه کاربران نیست. این واکنشی کاملاً قابل انتظار است به رخدادهایی که در هیئت پنجم و ششم پیش آمده‌است.
از شما خواهش می‌کنم از این زاویه هم به قضایا نگاه کنید. از این زاویه که گزینهٔ سوم «اشتباه» نیست، بلکه نتیجهٔ استفادهٔ هیئت از گزینهٔ اول پیش از تصویب آن از طریق اجماع کاربران است. گزینه‌ای که نهایتاً حتی رأی هم نیاورد. — حجت/بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

text: ابتدا یک نکته را عرض کنم که هیئت دورهٔ ششم نظرش گزینهٔ دوم این نظرخواهی بود نه گزینهٔ اول. گفتن اینکه گزینهٔ مورد نظر هیئت در اینجا حتی یک رأی هم نیاورده، اشتباه است.

text: من تاریخ خوانده‌ام/می‌خوانم و کاملاً با رابطهٔ بین مورخ و تأثیر فَکت‌ها بر نتیجه‌گیری آشنایم؛ در ویکی یعنی اینکه اگر پروندهٔ خاصی را به هیئت‌هایی با ترکیب افراد متفاوت بدهیم، نتیجه‌ای که این هیئت‌ها در زمان‌ها و مکان‌های متفاوت خواهند گرفت، قاعدتاً باید با هم متفاوت باشند. مورخان در شرایط زمانی و مکانی متفاوت، فکت‌های یکسانی را به گونه‌های مختلفی بازنمایی کرده‌اند؛ پس اگر هیئت پنجم رأی به عزل مدیری می‌دهد ولی هیئت ششم آن رأی را برمی‌گرداند، این ناشی از جهانبینی متفاوت ترکیب افراد هر دو هیئت است و به‌گفتهٔ فوبیا در تاپیک پایین، احتمالاً حتی شاید هر دو هیئت درست تصمیم گرفته‌باشند! این چیزی که عرض کردم، با «تفسیر» متفاوت است، بعداً نگویید هیئت نمی‌تواند مفسر وپ:ناظر باشد و از ابهام سیاست سوءاستفاده کند.

text: کل بحث‌ها به اینجا برمی‌گردد که ما اعضای هیئت ششم وپ:فرجام‌خواهی را روشن برداشت می‌کنیم و اختیار تجدیدنظر در آرا قبلی هیئت را یکی از اختیارات هیئت می‌دانیم. ولی دیگران آن را نیازمند تفسیر می‌دانند. من سوالم از مخالفین این است که کجای «هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد» این نکته وجود دارد که هیئت باید مدیر عزل‌شده را به وپ:دمش معرفی کند یا نکند؟ ما در هیئت ششم دسترسی مدیریت به کاربر ندادیم، بلکه رأی هیئت قبل را کان لم یکن کردیم؛ یعنی وضعیت کاربر پیش از حکم هیئت پنجم هرچه بود، به همان برگردد؛ اگر محرومیتی وضع شده‌بود، لغو شود و اگر دسترسی‌ای گرفته شده‌بود، پس داده‌شود.

text: دوستانی استدلال می‌کنند که رأی هیئت ششم به این دلیل اشتباه است چون حتی ویکی‌انگلیسی هم چنین نکرده؛ من این استدلال را قبول ندارم، حتی آن را استدلال نمی‌دانم. دربارهٔ پروندهٔ فرجام‌خواهی، از زمان تشکیلش تا الان، هرجا سوالی یا بحثی دربارهٔ آن شده سعی کردم پاسخگو باشم، چیزی که هیئت پنجم خود را ملزم به آن نمی‌دانست؛ در این مدت من هنوز متوجه نشدم چرا هیئت نمی‌تواند حکم هیئت قبل از خودش را کان لم یکن کند.

text: اگر کسی می‌گوید که بند فرجام‌خواهی هیئت باید ابهامش برطرف شود و شرایط فرجام‌خواهی و چگونگی اجرای آن تدوین شود، حرف درستی زده‌است و باید همگی بشینیم بحث کنیم و به جمع‌بندی درستی در این باره برسیم ولی تا زمانی که این نظرخواهی حالت مصداقی دارد و به منِ کاربر چنین القا می‌شود که بیایم نتیجهٔ رأی هیئت ششم را تأیید یا رد کنیم، راه به جایی نخواهیم برد.  درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)
replies: text: : یک نکته را فراموش کردم. اینکه فرمودید هر دو هیئت از حداکثر ظرفیت‌شان استفاده کردند را قبول دارم، برخی کاربران روی هیئت پنجم فشار آوردند و نتیجه‌اش آن شد که هیئت بالاترین مجازات ممکن را صادر کند (اگر بخواهیم دادگاهی نگاه کنیم). شاید ما در هیئت ششم هم می‌توانستیم کمی ملایم‌تر برخورد کنیم ولی نکته اینجاست که رأی هیئت پنجم آنقدر شدید بود که عملاً کاری جز کان لم یکن کردن نتوانستیم انجام دهیم. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)

text: : در راستای تصدیق حرف صحیح طرف مقابل باید عرض کنم که با شما موافقم که هیئت‌های مختلف ممکن است گاهی یک پرونده را به دو شکل مختلف ارزیابی کنند و این معنایش تفسیر کردن وپ:ناظر توسط هیئت نیست. این معنایش این است که هیئت‌ها، تفسیرشان از سیاست‌های مرتبط با کاربران و مدیران، و ارزیابی رفتار یک کاربر/مدیر در چارچوب آن سیاست‌ها، متفاوت است. هیئت جزو اختیاراتش است که رفتار کاربران/مدیران و تطابقش با سیاست‌ها را در چارچوب پرونده‌های شکایت یا فرجام‌خواهی تفسیر کند. من با این تفسیر کردن مشکلی ندارم و با شما تا اینجا موافقم.

text: :در جواب بخش آخر صحبت شما هم باید بگویم نتیجهٔ این نظرخواهی و بحث‌های جاری هر چه باشد، به نظرم بهتر است که به پروندهٔ فرجام‌خواهی کاربر:Arash.pt اعمالش نکنیم. آرش یک بار به خاطر سختگیری بیش از حد هیئت پنجم دسترسی‌اش را از دست و قربانی هیئت شد، یک بار دیگر هم به خاطر چیزی که (جسارتاً) از نظر من اشتباه هیئت ششم بود، باز قربانی این بحث‌های ما شده. دیگر بیش از این به او کاری نداشته باشیم بهتر است. بگذاریم فعالیت‌های مفیدش را در قالب یک کاربر و مدیر انجام بدهد. پس می‌شود گفت من تا حدی با این که بحث ما نباید مصداقی باشد هم با شما موافقم.

text: :اما با شما در نادیده گرفتن موضع ویکی‌پدیای انگلیسی مخالفم (من نمی‌گویم هر چه آن‌ها می‌کنند ما هم باید بکنیم، اما این که داشتن نیم‌نگاهی به عملکرد و موضع ویکی‌پدیای انگلیسی را حتی «استدلال هم ندانیم») بی‌انصافی است. حال نوبت شماست با من موافقت کنید! ؛) — حجت/بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۹ (UTC)
replies: text: :: بله حتماً موافقت می‌کنم هرجا که درست بگویید؛ اگر دیگران نمی‌دانند، خودمان که می‌دانیم با هم مشکل شخصی نداریم :)

text: :: اگر کسی چند دلیل بیاورد که به این دلایل رأی هیئت نادرست بوده و برای تکمیل استدلالش در پرانتز بفرماید که حتی ویکی‌انگلیسی هم چنین نکرده، این حرف می‌تواند مورد قبول باشد ولی کسی که صرفاً با هیئت مخالفت می‌کند چون در ویکی دیگری چنین چیزی رخ نداده، من این را نمی‌توانم بپذیرم. یک مثال متفاوت می‌تواند این باشد که کاربری با ابزار توفاویکی مخالفت کند و خواستار غیرفعال‌سازی آن بشود صرفاً به این دلیل که در ویکی‌انگلیسی ابزاری مشابه آن وجود ندارد. شرایط هر جامعه (ویکی) با دیگری تفاوت دارد و نمی‌توان آن‌ها را در همهٔ زمینه‌ها بدون بررسی پارامترهای دیگر مقایسه کرد. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)
replies: text: :::فرمایش شما درست. اما لطفاً بخش پایین و پاسخ من به فوبیا را ببینید. دلایلی که مطرح کردم محدود به بحث ویکی‌پدیای انگلیسی نیست. این که هیئت ویکی‌پدیای انگلیسی این کار را نکرده فقط و فقط از یک جهت مهم است، آن هم مدارمداری آن هیئت، در مقایسه با رویکرد حداکثر هیئت نظارت ماست. — حجت/بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۰۵ (UTC)
بسیار خشنودم که می‌بینم بالاخره در اینجا گفتگو بسوی خروج از بن‌بست پیش می‌رود. بن‌بستی ناخواسته که نیازی به ورود به آن نبود. گرامیان: برای همه ما روشن است که ساختار سیاست‌ها و رهنمودهای ویکی‌پدیا همه برای راه‌گشایی‌است و نه ایجاد بن‌بست. پناه تکیه بر خرد جمعی و ترجیح اجماع بر اعتبار و واقعیت٬ ساختاری حساب شده٬ درچیده و نیرومند است که در گذر حوادت  ضامن دوام بقای این کاخ بلند است. دیوارهای خودساخته در کنار آن٬ اگر در راستای بنای اصلی برپا نشوند؛ هرچند که در چند خشت اول٬ از زاویه‌هایی راست به نظر برسند محک زمان را پاسخگو نیستند و هرچه که بالاتر روند ناهماهنگی‌شان بیشتر نمایان می‌شود. توجه دوستانی را که «وکالت در توکیل» را در مورد حق اجماع جامعه روا می‌دانند به این مهم جلب می‌کنم.-- Mpj7 (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۲۷ (UTC)
thread_title: رأی اعتماد

message: * آرای ناظران بررسی کننده، شاکی و متشاکی چه در استیضاح چه در رای اعتماد نباید حساب شود. -- آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)
replies: text: :نخیر؛ اعضای هیئت عضو جامعه هستند، چه معنی دارد از رأی‌دهی محروم شوند؟ اتفاقاً اعضای هیئت مُشرف‌‌ترند به ماجرا و رأیشان احتمالاً دقیق‌تر. تعارض منافع برای این چیزها نیست. فقط شاکی و متشاکی را می‌توان محروم کرد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)
replies: text: :: چرا دیگر خود ناظران نیز تعارض منافع دارند، ارزش ناظران در پشت نظراتشان است پس کنار زده نمیشوند. ناظری که در پرونده خلع، موافق خلع است خب مشخص است در استیضاح مخالف میدهد تا کمک کند نتیجه پرونده‌اش تایید شود؛ یا ناظری که در پرونده تجدید نظر موافق مدیرشدن دوباره است مشخص است در رای اعتماد موافق میدهد تا کمک کند نتیجه پرونده‌اش تایید شود؛ توجه کنید در دمش اگر ده کاربر مخالفت کنند درصد بشدت پایین می آید، خب شما در نظر بگیرید از این ده نفر پنج نفرشان اعضای هیئت نظارت هستند؛ اگر قرار باشد خود ناظران نیز شرکت کنند استیضاح و رای اعتماد برگزار نشود بهتر است چون آن‌ها براحتی میتوانند رویش تاثی بزارند. آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
replies: text: :::آرمان جان ناظران چند تن «مستقل» از شاکی و متشاکی بوده‌اند که نظرشان را گفته‌اند با بررسی دقیق؛ حالا همان نظرشان را در قالب رأی نمی‌توانند بگویند؟ خیلی عجیب است این حرف شما. من منتظر می‌شوم دوستان دیگر هم نظرشان را بگویند.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::منظور من این است که روی درصد تاثیر میگذارند، اگر قرار باشد آن‌ها نیز شرکت کنند باید درصد را تغییر دهیم. ببینید فرآیند خوبی است ولی مشکل درصد است. -- آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)
replies: text: ::::::شما شیوهٔ نگاهتان به مسئله غلط است؛ اصلاً نباید آنها را از دیگر کاربرانی که رأی می‌دهند جدا کنید که بعد بگویید رأیشان تأثیرگذار است. اتفاقاً اگر جامعه با وجود رأی منفی آن‌ها (که معلوم هم نیست همه‌شان یک‌جور رأی بدهند؛ ممکن است دو ناظر رأی بقا و سه ناظر رأی عزل بدهند) به مدیر اعتماد کرد معلوم می‌شود که احتمالاً هیئت خوب عمل نکرده یا خطای مدیر در حد برکناری نبوده و جامعه با آن کنار آمده.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)
replies: text: :::::::مثلا نظرخواهی دیوانسالاری منو بنگرید ۵۱ موافق دربرابر ۸ مخالف درصد میشود ۸۶% حالا شما ده موافق دیگر اضافه کنید درصد میشود ۸۸% حالا شما ده مخالف اضافه کنید میشود ۷۳ درصد؛ بنگرید اثر رای مخالف روی درصد بشدت تخریب کننده است حتی یک نفر ولی اثر موافق روی درصد به همان اندازه سازنده نیست. میشود رای موافق ناظران در رای اعتماد را باهاش کنار آمد ولی رای مخالف ناظران در استیضاح اصلا قابل قبول نیست. آرمانب ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)
replies: text: :::::::::برای درصد اصلاً نظرخواهی جداگانه می‌گذاریم، خوب است؟ اول بگذارید اصل ماجرا مورد تأیید کاربران واقع شود تا به درصد برسیم.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

text: :: امیر در نظرخواهی نوشته:
replies: text: ::: برای استوارد شدن ۸۰٪ اجماع می‌خواهد ولی برای کانفیرم کردنش که هر سال رخ می‌دهد عملاً تا شصت درصد هم پذیرفته می‌شود و هیئت انتخابات اگر خواست کمتر را نیز تأیید می‌کند

text: :: و مرد تنها هم در مورد مدیر خوب گفته:
replies: text: ::: مدیران خوب مدیرانی هستند که محبوب نیستند

text: :: اگر مدیر مربوطه فعال بوده و در بندایش و تذکر و حذف مقالات زیادی دست داشته متاسفانه دشمنان زیادی هم برای خود درست کرده و هر روز شاهد اعتراضات اشتباه کاربران هستیم و با یک نظرخواهی پس از شکایت و حکم هیئت هیچ مدیری (با هر درصدی) نمی‌تواند رای اعتماد بگیرد. هیئت ممکن است اشتباه کند و این حکم اشتباه مسلما در نظرخواهی تاثیر زیادی خواهد گذاشت. در مورد اشتباه هم کافیست به صفحات نظرخواهی و بحث آن نگاه کنیم که همه کاربران (موافق یا مخالف) اعتقاد دارند که یکی از هیئت‌های پنجم یا ششم اشتباه کرده است. در این وضعیت کاربر مربوطه حتی یک درصد هم شانس نخواهد داشت و با شانس نزدیک به صفر نظرخواهی هم بیهوده است. بهترین راه همان تجدیدنظر است. اگر به دنبال یه راه حل بهتر هستیم همان نظرخواهی خلع را دنبال کنیم یا حداقل پیشنهاد بهتری ارائه شود.  ARASH PT  بحث   ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)
replies: text: :::فراموش نکنید در این حالت مدیریت یک کاربر زیر سوال رفته است توسط کسانی که امین جامعه هستند؛ باید خودش را اثبات کند و با اجماع لرزان نمی‌توان به درستکاری او و اعتماد جامعه به او مطمئن شد. حرف مردتنها نظر شخصی است؛ در مورد حرف امیر، شاید بتوان میانگینی از نصاب استواردهای پذیرفته‌شده در سالهای قبل گرفت ببینیم شرایط کانفیرم به چه درصدی نزدیکتر است، اما این را از نظر دور نداشته باشید که آن درصد برای استواردهایی است که درستکاری‌شان زیر سوال نرفته و طی فرآیندی روتین می‌روند دوباره دوره‌شان را تجدید کنند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)
* بنده با رای مخفی، و نام اجماع‌یابی دوباره (نام مهم نیست. منظورم نیامدن خلع در عنوان است) موافقم. همین را به رای بگذارید و در صورت تصویب، در مورد جزيیاتش بحث می‌کنیم. سپاس از ویکی‌مصطفی.  mOsior (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
از دیدِ من، موضوعِ رأی اعتماد به‌هیچ‌وجه مطرح نیست و فقط «موضوعی فرعی» است که نتیجه‌اش بازهم ایجادِ بحث‌های اضافی و فرعیِ دیگر خواهد بود. این موضوعِ «اعتمادِ جامعه» و «اعتمادِ کاربران» را دست از سرش بردارید لطفاً.
به‌دست آوردنِ اعتماد، وقتی مطرح می‌شود که طرف قبلاً مدیر نشده باشد. وقتی کاربر، یکبار مدیر شده و آراء لازم را کسب کرده و یکبار هم هیئت آنرا تأیید کرده، کسبِ اعتمادِ دوباره، دوباره‌کاری، توجیه‌ناپذیر و بی‌معناست. 
نمی‌شود تا مدیری انحرافِ کوچکی داشت، برای او با تبصره‌های من‌درآوردی، نظرخواهیِ دوباره برگزار کنیم. مسئله از دیدِ من اینست که آیا هیئت تشخیص می‌دهد که وی می‌تواند همچنان مدیر بماند یا نه. همانگونه که برای مثال، مدیرانِ دیگری هم نامشان به هیئت برده شده و با تصمیمِ هیئت، مدیر مانده‌اند یا دسترسی‌شان گرفته شده. این رفتارهای دوگانه چیست؟ اصلاً «نظرخواهی مدیریت» برای کسی که هیئت، صلاحیتِ او را تأیید کرده بی‌معناست.--مانی بختیار  (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

text: اعتماد یک چیز ازلی-ابدی نیست؛ دایماً دستخوش تغییرات است بسته به عملکرد ما. گاهی اندازه گیری دوباره اش لازم می آید؛ مثل وقتی که وزیر دوباره رای اعتماد می گیرد. اعتماد اصل و اساس گرفتن و حفظ دسترسیهاست دوست عزیز. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)
@همه: دوستان! خواهش می‌کنم کار را پیچیده نکنید! مسئله خیلی ساده است. بیایید فارغ از پیچیدگی‌ها و عدمِ اعتماد به همدیگر، نگاهِ ساده‌ای به آن داشته باشیم. --مانی بختیار  (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

text: دوستان توجه داشته‌باشید که ایجاد نظرخواهی برای عزل و تجدیدنظر، پسرفتی شدید است. ما هیئت نظارت درست کردیم که قرار نباشد برای هر کاری از جامعه نظرخواهی کنیم، همانطور که نمایندهٔ مجلس انتخاب می‌کنیم تا آن‌ها به‌جای عامهٔ مردم تصمیم‌گیری کنند. به نظرم این پیشنهاد که هیئت برای عزل باید از جامعه نظرخواهی کند، واکنشی به پیشنهاد گزینهٔ سوم است که تجدیدنظر را نیز منوط به نظرخواهی می‌کند. من با این پیشنهاد مخالفم چون نتیجه‌اش عملاً تعطیلی هیئت نظارت است. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)
replies: text: : سلام به همگی. دقیقا حرف من از روز اول. نمیشود برای هر تصمیم نظرخواهی برگزار کرد. موافق با درفشBehzad39 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)

text: بنده هم با جنابِ درفشِ کاویانی و جنابِ بهزادِ گرامی موافق هستم. پیشنهاد می‌کنم این نظرسنجی را یکی از مدیران جمع‌بندی نماید و هرگونه پیشنهادِ تازه‌ای را به دو-سه‌ماهِ دیگر موکول کنیم. تا هم خوب و بدونِ عجله راجعِ به آن فکر کرده باشیم و بقولِ استاد: مُهلتی بایست تا خون، شیر شد. --مانی بختیار  (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

text: به نظرم نگاه ساده همان گزینهٔ سوم است. سیستمی داریم که داشت کار می‌کرد. چندین اختلاف را — خوب یا بد — رفع کرده بود و در این میان ۳ مدیر را هم عزل کرده بود. مشکل حادی هم وجود نداشت. در آخرین پرونده، تصمیمی گرفته شد که به‌وضوح مطلوب جامعه نبود. با شخص هم کاری نداریم. روی موضوع بحث می‌کنیم. واضح است که مشکل از کجا نشئت گرفته‌است. باید صرفاً همان مشکل را رفع کنیم و به بقیهٔ قسمت‌ها دست نزنیم. بگذاریم سیستمی که کار می‌کرده، به همان وضع به کارش ادامه دهد.

text: ویکی انگلیسی که این اختیار را از نظر تئوری برای خودش قائل است، با وجود عزل چندین و چند مدیر سال‌های آزگار است که از این اختیار استفاده نکرده، ویکی فارسی — قربانش بروم — در اولین مواجهه استفاده کرد.

text: این مثل آن می‌ماند که کسی تفنگ داشته باشد و در ناحیه‌ای شلوغ و پرخطر هم زندگی کند، با این وجود سال‌های سال از آن استفاده نکرده باشد و تفنگش خاک گرفته باشد. از آن طرف فرد دیگری را در نظر بگیرید که در ناحیه‌ای به‌مراتب خلوت‌تر و کم‌خطرتر زندگی می‌کند ولی به محض اینکه دستش به تفنگ رسید، از آن استفاده هم بکند. من هم مثل ویکی‌مصطفا از دوستان می‌خواهم که جامعهٔ ایده‌آل را در ذهن نداشته باشند، بلکه جامعهٔ واقعی را بنگرند و متناسب با آن تصمیم بگیرند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)
replies: text: :  متأسفانه باز هم بحث دربارهٔ هیئت ششم را پیش کشیدید که صحبت دربارهٔ آن فقط می‌تواند کار را خراب کند. اگر به یاد ندارید، به بحث پروندهٔ Arash.pt در دورهٔ پنجم نگاه کنید تا حجم مخالفت‌ها با تصمیم غیرقانونی هیئت پنجم را ببینید. مخالفین آن رأیِ هیئت، همگی از کاربران باسابقهٔ ویکی بودند ولی هیچگاه رأی هیئت را پیراهن عثمان نکردند و به تصمیم آن احترام گذاشتند ولی دوستان مخالف رأی هیئت ششم از هیچ کوششی برای سست کردن پایه‌های هیئت نظارت کوتاهی نکردند. این هیئت طبق متن وپ:ناظر به کان لم یکن کردن رأی هیئت پنجم رأی داد، عده‌ای مخالفت کردند و نتیجه‌اش این نظرخواهی شد و تا جایی که من می‌بینم، هیچ اجماعی که نشان دهد هیئت ششم از اختیاراتش سوءاستفاده کرده را نمی‌توان دید؛ درنتیجه، من نشانی از این که تصمیم گرفته‌شده «به‌وضوح مطلوب جامعه نبود» را نمی‌بینم؛ همین مخالفت‌ها با تصمیم هیئت پنجم هم وجود داشت ولی مخالفین کار را تا جایی پیش نبردند که اعضای جامعه را به تقابل با یکدیگر وا دارند.

text: : قیاس ویکی‌انگلیسی با اینجا، همانطور که بارهای بار هم گفته‌ام، قیاسی نادرست و اشتباه است. علاوه بر اینکه ساختار هیئت داوری با هیئت نظارت ما فرق دارد، قرار نیست برای انجام هر تصمیم محلی، از روی دست آن‌ها نگاه کنیم. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)
replies: text: ::پایه های هیئت را جز خود هیئت کسی نمی توانست سست کند که این کار را شما (اعضای محترم هیئت ششم) به بهترین شکل انجام دادید. نیندازید گردن مخالفان. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

text: ::گفتم که با شخص و دوره و پرونده کاری ندارم. مشکل از دید من «اختیار نصب» است که تیشه به ریشهٔ هیئت زده و می‌زند. حالا برای هر کاربری، در هر دوره‌ای، یا هر پرونده‌ای به نظرم فرقی ندارد و این دوپارگی رخ می‌داد. والا اگر شما جوش و خروش جامعه در این مدت را ندیدید، دیگر نمی‌دانم چه بگویم.

text: ::منطق می‌گوید هیئت نظارتی که قرار است به مرور زمان به هیئت داوری تکامل بیابد، کنش‌ها و اختیاراتش محدودتر از هیئت داوری است. ولی نمی‌دانم در این یک مورد چرا برعکس شده‌است. بگذریم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)
* جناب حجت بارها گفتند و خاطرنشان کردند و من باز تکرار می‌کنم: موضوع خلع و نظرخواهی و ذالک فقط منحصر به مدیران است و شامل باقی فرجام‌خواهی‌ها نمی‌شود! پس نه تضعیف هیئت منظور است و نه رهنمود ساختن سیاست. --Omid.koli (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)
 من متوجهم که چرا صحبت کردن راجع به هیئت ششم و مصداقی کردن قضیه می‌تواند شما را ناراحت کند و به هیچ عنوان دوست ندارم شما را ناراحت کنم. اما جسارت کرده و تحلیل خودم را عرض می‌کنم: هیئت پنجم رأی به خلع آرش ثانی داد. این رأی مورد انتقاد برخی بود اما در چارچوب وظایف تعریف شدهٔ هیئت بود در نتیجه به آن گردن نهادیم. هیئت ششم رأی به مدیر شدن مجدد آرش ثانی داد و تا این جایش هیچ مشکلی نبود. اما هیئت ششم همچنین رأی داد که باید مدیر شدن بدون نظرخواهی مدیریت انجام شود، و باید قبل از این که بحث‌های مربوط به این اختیار هیئت جمع‌بندی شوند هم این کار انجام بشود. این آخری شاید به وحشتناکی اشتباه هیئت پنجم نبود، اما باز هم اشتباه بود. و این بار این اشتباه، خارج از چارچوب وظایف تعریف شدهٔ هیئت بود (تفسیر سیاست نظارت، وظیفهٔ هیئت نیست). این تفاوت، به اضافهٔ مسایلی دیگر،‌دست به دست هم داد و چنان شد که افتد و دانی.
به نظر من یک قدم مهم در برون‌رفت از این قضیه آن است که همه‌مان بپذیریم همزمانی این بحث با پروندهٔ فرجام‌خواهی آرش، مشکل را بغرنج کرد. نظر شخصی من آن بود که هیئت باید تصمیمش را تا به نتیجه رسیدن نظرخواهی این صفحه، به تعویق می‌انداخت. متوجهم که این نظر من «بی‌نقص» نیست (مثلاً هیئت را مجبور می‌کرد که پرونده را ظرف یک ماه مهلت مورد انتظار، جمع‌بندی نکند؛ یا حکمش را وابسته به یک نظرخواهی بکند و ...). اما به نظر من این بهترین راه بود. به بیان دیگر،‌به نظر من بهترین راه آن بود که هیئت به جای بررسی پروندهٔ آرش ثانی در خلأ، آن را در راستای اتفاقاتی که در همین ویکی می‌افتد و می‌توانست بر پروندهٔ آرش هم اثر بگذارد بررسی می‌کرد. نظر هیئت متفاوت بود؛ شما دوستان ترجیح‌تان بر این بود که پرونده در مدت قانونی بسته شود، و تحلیل‌تان این بود که نسخه‌ای از سیاست که تا پیش از شروع پرونده موجود بوده باید استفاده شود. تحلیل من این است که کار شما به اعتبار آرش لطمه زده، به اعتبار هیئت هم لطمه زده. این تعبیر من است و شاید اشتباه باشد. اما به نظرم این قدر بلوغ فکری داریم که بتوانیم تعابیر هم دیگر را بخوانیم و سعی کنیم بفهمیمشان.
به نظر من این عملکرد هیئت، چه درست باشد چه غلط، یک نتیجهٔ دیگر هم داشت و آن هم همین بحثی است که 4nn1l2 بالاتر در قالب مثال «تفنگ» مطرح کرد. هیئت ما به سرعت از حداکثر اختیاراتش (و چه بسا بیشتر از آن) استفاده کرد. هیئت ما هم در دور پنجم، هم در دور ششم، حداکثری عمل کرده. چه آن‌جا که در شرایطی که می‌شد آرش را خلع نکرد و تنبیهی دیگر برایش در نظر گرفت، به شدیدترین مجازات رأی داده، و چه در دور ششم که در شرایطی که می‌توانست با کمی «مدارا» اجازه بدهد که جامعهٔ ویکی‌پدیا نظرشان را راجع به جزئیات دوباره مدیر شدن پس از فرجام‌خواهی بیان کنند و چه بسا در سرنوشت چگونه مدیر شدن دوبارهٔ آرش ثانی هم اثر بگذارند، این کار را نکرد و تصمیمی را گرفت (مدیریت بدون نظرخواهی) که حتی هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی هم تا به حال نگرفته‌است.
هدف من این نیست که بگویم هیئت پنجم یا هیئت ششم بد بوده‌اند. هدفم این است که بگویم دست کم در این دو مورد خاص، این هیئت‌ها «حداکثری» عمل کرده‌اند. بچه‌ای که گلدان را می‌شکند می‌شود با مدارا تنبیه کرد (یک روز کارتون نبیند) یا به شکل حداکثری (مجبور باشد تکه‌های گلدان را به هم بچسباند). در مثل بنده مناقشه نیست؛ هدفم این نیست که بگویم خدای ناکرده آرش ثانی بچه بوده یا بچگی کرده. هدفم این است که بگویم هیئت‌های ما خیلی حداکثری عمل می‌کنند. و این که به نظر من این خصوصیت خوبی نیست.
تمام ویژگی‌های هیئت نظارت را نباید به «قاطعیت» خلاصه کرد. اما در رخدادهای اخیر چنین به نظر می‌رسد که هیئت از دادن رأیی که مدارامدارانه باشد، پرهیز کرده چون احساس کرده که ممکن است متهم به عدم قاطعیت بشود. این نقد را حتی برخی دیوانسالاران هم مطرح کردند! وقتی من گفتم «بگذارید مدارا کنیم، یکی دو هفته صبر کنیم شاید نظرخواهی به نتیجه رسید آن وقت هر چه نتیجه‌اش بود طبق همان آرش ثانی را دوباره مدیر کنیم»، برخی دیوانسالاران دیگر احساس کردند که این روش «قاطعیت» لازم را ندارد و زیادی لطیف است. از نظر ایشان ممکن است من قاطع نباشم؛ شاید هم نظرشان درست باشد. اما دغدغهٔ من این است که همه چیز را نباید فدای قاطعیت کرد.
لذا وقتی هیئت‌های ما همیشه این گرایش را نشان بدهند که از حقوقشان استفادهٔ حداکثری کنند، به نظر من محدود کردن حقوقشان واکنشی کاملاً منطقی از سوی جامعهٔ ویکی‌پدیا است. تمام این قصه را گفتم تا به همین برسم. این که می‌بینید گزینهٔ سوم این همه علاقه‌مند دارد (حتی بیش از گزینهٔ دوم)، این که می‌بینید بحث در مورد «خلع فقط از طریق نظرخواهی» پیش می‌‌آید، ناشی از اشتباه کاربران نیست. این واکنشی کاملاً قابل انتظار است به رخدادهایی که در هیئت پنجم و ششم پیش آمده‌است.
از شما خواهش می‌کنم از این زاویه هم به قضایا نگاه کنید. از این زاویه که گزینهٔ سوم «اشتباه» نیست، بلکه نتیجهٔ استفادهٔ هیئت از گزینهٔ اول پیش از تصویب آن از طریق اجماع کاربران است. گزینه‌ای که نهایتاً حتی رأی هم نیاورد. — حجت/بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

text: ابتدا یک نکته را عرض کنم که هیئت دورهٔ ششم نظرش گزینهٔ دوم این نظرخواهی بود نه گزینهٔ اول. گفتن اینکه گزینهٔ مورد نظر هیئت در اینجا حتی یک رأی هم نیاورده، اشتباه است.

text: من تاریخ خوانده‌ام/می‌خوانم و کاملاً با رابطهٔ بین مورخ و تأثیر فَکت‌ها بر نتیجه‌گیری آشنایم؛ در ویکی یعنی اینکه اگر پروندهٔ خاصی را به هیئت‌هایی با ترکیب افراد متفاوت بدهیم، نتیجه‌ای که این هیئت‌ها در زمان‌ها و مکان‌های متفاوت خواهند گرفت، قاعدتاً باید با هم متفاوت باشند. مورخان در شرایط زمانی و مکانی متفاوت، فکت‌های یکسانی را به گونه‌های مختلفی بازنمایی کرده‌اند؛ پس اگر هیئت پنجم رأی به عزل مدیری می‌دهد ولی هیئت ششم آن رأی را برمی‌گرداند، این ناشی از جهانبینی متفاوت ترکیب افراد هر دو هیئت است و به‌گفتهٔ فوبیا در تاپیک پایین، احتمالاً حتی شاید هر دو هیئت درست تصمیم گرفته‌باشند! این چیزی که عرض کردم، با «تفسیر» متفاوت است، بعداً نگویید هیئت نمی‌تواند مفسر وپ:ناظر باشد و از ابهام سیاست سوءاستفاده کند.

text: کل بحث‌ها به اینجا برمی‌گردد که ما اعضای هیئت ششم وپ:فرجام‌خواهی را روشن برداشت می‌کنیم و اختیار تجدیدنظر در آرا قبلی هیئت را یکی از اختیارات هیئت می‌دانیم. ولی دیگران آن را نیازمند تفسیر می‌دانند. من سوالم از مخالفین این است که کجای «هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد» این نکته وجود دارد که هیئت باید مدیر عزل‌شده را به وپ:دمش معرفی کند یا نکند؟ ما در هیئت ششم دسترسی مدیریت به کاربر ندادیم، بلکه رأی هیئت قبل را کان لم یکن کردیم؛ یعنی وضعیت کاربر پیش از حکم هیئت پنجم هرچه بود، به همان برگردد؛ اگر محرومیتی وضع شده‌بود، لغو شود و اگر دسترسی‌ای گرفته شده‌بود، پس داده‌شود.

text: دوستانی استدلال می‌کنند که رأی هیئت ششم به این دلیل اشتباه است چون حتی ویکی‌انگلیسی هم چنین نکرده؛ من این استدلال را قبول ندارم، حتی آن را استدلال نمی‌دانم. دربارهٔ پروندهٔ فرجام‌خواهی، از زمان تشکیلش تا الان، هرجا سوالی یا بحثی دربارهٔ آن شده سعی کردم پاسخگو باشم، چیزی که هیئت پنجم خود را ملزم به آن نمی‌دانست؛ در این مدت من هنوز متوجه نشدم چرا هیئت نمی‌تواند حکم هیئت قبل از خودش را کان لم یکن کند.

text: اگر کسی می‌گوید که بند فرجام‌خواهی هیئت باید ابهامش برطرف شود و شرایط فرجام‌خواهی و چگونگی اجرای آن تدوین شود، حرف درستی زده‌است و باید همگی بشینیم بحث کنیم و به جمع‌بندی درستی در این باره برسیم ولی تا زمانی که این نظرخواهی حالت مصداقی دارد و به منِ کاربر چنین القا می‌شود که بیایم نتیجهٔ رأی هیئت ششم را تأیید یا رد کنیم، راه به جایی نخواهیم برد.  درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)
replies: text: : یک نکته را فراموش کردم. اینکه فرمودید هر دو هیئت از حداکثر ظرفیت‌شان استفاده کردند را قبول دارم، برخی کاربران روی هیئت پنجم فشار آوردند و نتیجه‌اش آن شد که هیئت بالاترین مجازات ممکن را صادر کند (اگر بخواهیم دادگاهی نگاه کنیم). شاید ما در هیئت ششم هم می‌توانستیم کمی ملایم‌تر برخورد کنیم ولی نکته اینجاست که رأی هیئت پنجم آنقدر شدید بود که عملاً کاری جز کان لم یکن کردن نتوانستیم انجام دهیم. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)

text: : در راستای تصدیق حرف صحیح طرف مقابل باید عرض کنم که با شما موافقم که هیئت‌های مختلف ممکن است گاهی یک پرونده را به دو شکل مختلف ارزیابی کنند و این معنایش تفسیر کردن وپ:ناظر توسط هیئت نیست. این معنایش این است که هیئت‌ها، تفسیرشان از سیاست‌های مرتبط با کاربران و مدیران، و ارزیابی رفتار یک کاربر/مدیر در چارچوب آن سیاست‌ها، متفاوت است. هیئت جزو اختیاراتش است که رفتار کاربران/مدیران و تطابقش با سیاست‌ها را در چارچوب پرونده‌های شکایت یا فرجام‌خواهی تفسیر کند. من با این تفسیر کردن مشکلی ندارم و با شما تا اینجا موافقم.

text: :در جواب بخش آخر صحبت شما هم باید بگویم نتیجهٔ این نظرخواهی و بحث‌های جاری هر چه باشد، به نظرم بهتر است که به پروندهٔ فرجام‌خواهی کاربر:Arash.pt اعمالش نکنیم. آرش یک بار به خاطر سختگیری بیش از حد هیئت پنجم دسترسی‌اش را از دست و قربانی هیئت شد، یک بار دیگر هم به خاطر چیزی که (جسارتاً) از نظر من اشتباه هیئت ششم بود، باز قربانی این بحث‌های ما شده. دیگر بیش از این به او کاری نداشته باشیم بهتر است. بگذاریم فعالیت‌های مفیدش را در قالب یک کاربر و مدیر انجام بدهد. پس می‌شود گفت من تا حدی با این که بحث ما نباید مصداقی باشد هم با شما موافقم.

text: :اما با شما در نادیده گرفتن موضع ویکی‌پدیای انگلیسی مخالفم (من نمی‌گویم هر چه آن‌ها می‌کنند ما هم باید بکنیم، اما این که داشتن نیم‌نگاهی به عملکرد و موضع ویکی‌پدیای انگلیسی را حتی «استدلال هم ندانیم») بی‌انصافی است. حال نوبت شماست با من موافقت کنید! ؛) — حجت/بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۹ (UTC)
replies: text: :: بله حتماً موافقت می‌کنم هرجا که درست بگویید؛ اگر دیگران نمی‌دانند، خودمان که می‌دانیم با هم مشکل شخصی نداریم :)

text: :: اگر کسی چند دلیل بیاورد که به این دلایل رأی هیئت نادرست بوده و برای تکمیل استدلالش در پرانتز بفرماید که حتی ویکی‌انگلیسی هم چنین نکرده، این حرف می‌تواند مورد قبول باشد ولی کسی که صرفاً با هیئت مخالفت می‌کند چون در ویکی دیگری چنین چیزی رخ نداده، من این را نمی‌توانم بپذیرم. یک مثال متفاوت می‌تواند این باشد که کاربری با ابزار توفاویکی مخالفت کند و خواستار غیرفعال‌سازی آن بشود صرفاً به این دلیل که در ویکی‌انگلیسی ابزاری مشابه آن وجود ندارد. شرایط هر جامعه (ویکی) با دیگری تفاوت دارد و نمی‌توان آن‌ها را در همهٔ زمینه‌ها بدون بررسی پارامترهای دیگر مقایسه کرد. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)
replies: text: :::فرمایش شما درست. اما لطفاً بخش پایین و پاسخ من به فوبیا را ببینید. دلایلی که مطرح کردم محدود به بحث ویکی‌پدیای انگلیسی نیست. این که هیئت ویکی‌پدیای انگلیسی این کار را نکرده فقط و فقط از یک جهت مهم است، آن هم مدارمداری آن هیئت، در مقایسه با رویکرد حداکثر هیئت نظارت ماست. — حجت/بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۰۵ (UTC)
بسیار خشنودم که می‌بینم بالاخره در اینجا گفتگو بسوی خروج از بن‌بست پیش می‌رود. بن‌بستی ناخواسته که نیازی به ورود به آن نبود. گرامیان: برای همه ما روشن است که ساختار سیاست‌ها و رهنمودهای ویکی‌پدیا همه برای راه‌گشایی‌است و نه ایجاد بن‌بست. پناه تکیه بر خرد جمعی و ترجیح اجماع بر اعتبار و واقعیت٬ ساختاری حساب شده٬ درچیده و نیرومند است که در گذر حوادت  ضامن دوام بقای این کاخ بلند است. دیوارهای خودساخته در کنار آن٬ اگر در راستای بنای اصلی برپا نشوند؛ هرچند که در چند خشت اول٬ از زاویه‌هایی راست به نظر برسند محک زمان را پاسخگو نیستند و هرچه که بالاتر روند ناهماهنگی‌شان بیشتر نمایان می‌شود. توجه دوستانی را که «وکالت در توکیل» را در مورد حق اجماع جامعه روا می‌دانند به این مهم جلب می‌کنم.-- Mpj7 (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۲۷ (UTC)
thread_title: جزئیات

message: درود به جامعه ویکی‌پدیا فارسی. نمی‌خواستم در این نظرخواهی صحبتی کنم چرا که گزینه‌ها از دید بنده بی پشتوانه و فقیر هستند. حال که صفحه بحث نظرخواهی به سمت مکانی برای پیشنهادات جدید رفته است، من نیز چند سطری می‌نویسم.
ما در شش سال گذشته هرگاه نقصانی در سیاست هیئت نظارت یافتیم با توجه به تجربیات جدیدی که در هر پرونده کسب می‌نمودیم با بحث و گفتگو، متن سیاست را غنی بخشیدیم؛ ولی این بار و پس از اینکه به تجربه‌ای جدید دست یافتیم به جای غنی بخشیدن متن سیاست، روی بر تصمیم‌گیری برای محدود و یا فلج نمودن هیئت آوردیم. از دید این بنده حقیر هیئت پنجم با توجه به مسائل همان زمان تصمیم صحیحی گرفت، و همچنین معتقدم رای هیئت ششم نیز به همان اندازه صحیح و محترم است. هیئت در رای پیشین خود شک کرده و آن را با توجه به نظرات ناظرین کنونی ساقط نموده است. در حالتی که سیاست هیئت نظارت در بازمدیر نمودن مدیر معزول سکوت کرده است، ناظرین با نظر جمعی، رای به بازمدیر نمودن مدیر معزول داده و رای هیئت نیز لازم الاجراست. پس از این اتفاق، کاربرانی مخالفت خود را با این عمل ابراز داشتند و فرمودند هیئت اجازه ندارد خودسرانه بازمدیر کند، پس حالا بیایم جلوی چنین چیزی را در آینده بگیریم. اوکی باید بگیریم ولی راهش این نظرخواهی نبود.
باید بحث می‌کردیم که فرجام خواهی مدیر معزول را چه وقت هیئت می‌تواند راساً بررسی کرده و رای دهد و چه وقت نمی‌تواند. بدین معنی که با تغییر سیاست برای هیئت‌های بعدی دیکته کنیم که اگر حالت X رخ داد هیئت اجازه دارد موضوع را بررسی و رای صادر کند ولی اگر حالت Y رخ داد (یا چیزی جز X رخ داد) نمی‌تواند رای صادر کند و باید تصمیم را به جامعه بسپارد. این حالات X و Y قابل بحث است و باید صحبت‌های بسیاری رویش انجام شود و ای کاش این وقت و انرژی که صرف این نظرخواهی شد، از ابتدا بر روی این حالات شده بود و احتمالاً تا الان به نتیجه واحدی رسیده و می‌توانستیم سیاست را غنی بخشیم. بنده از همه دوستان گرامی تقاضا دارم افکار خود را بر روی چنین موضوعاتی متمرکز کنند و از مسائل حاشیه‌ای مثل نظرخواهی برای خلع، انحلال هیئت، اشتباهات هیئت x، گزینه دو پریم و سه و نیم پرهیز کنند. بیاید مثل همیشه (گذشته) بر روی حالات مختلفی که ممکن است یک پرونده (در اینجا فرجام خواهی) به هیئت ارجاع شود فکر کنیم و تا جای ممکن راه حلی ساده (کلیدی ساده) در اختیار هیئت گذاریم تا آنها را بی حاشیه حل کند. -- Phobia  ☺☻  شنبه، ۳ مهر، ۲۳:۵۰ - ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)
replies: text: بله، شرایط رسیدگی به فرجامخواهی چندیست که مطرح و جدی شده و من هم در خود نظرخواهی بولد نوشتم که بحث اصلی چیز دیگریست، ولی در میانهٔ دعوا این چیزها خریدار ندارد..Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)
replies: text: :تعارض ویرایشی - فوبیای گرامی، صحبت شما را به‌غایت دلسوزانه می‌دانم، اما برداشتم از رفتارهای اخیر جامعه کاربران این چنین است که اراده‌ای در کار است که صلاح را در لاینحل ماندن این ماجرا با هدف عقب‌نشینی طرف مقابل می‌داند. بعید می‌دانم وقعی به پیشنهادهای راهگشا گذارده شود. راستش را بخواهید، این بحث‌ها و نظرخواهی‌ها را همان هفت دست آفتابه و لگن می‌دانم. با تقدیم خالصانه احترام--Sahehco / گفتگو ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)
replies: text: ::همین است که جناب ساهه نوشتند. هیچ اثری از مذاکره اصولی به منظور رسیدن به توافق به چشم نمی‌خورد. --Omid.koli (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)
 تحلیلتان منطقی است اما یک اشکال در آن می‌بینم. جایی که می‌گویید «در حالتی که سیاست هیئت نظارت در بازمدیر نمودن مدیر معزول سکوت کرده است، ناظرین با نظر جمعی، رای به بازمدیر نمودن مدیر معزول داده و رای هیئت نیز لازم الاجراست» شما برای هیئت نظارت این حق را قایل می‌شوید که جایی که سیاست در مورد چیزی سکوت کرده، با نظر جمعی خود سیاست را تحلیل کند. این سه اشکال دارد:
# تحلیل سیاست جزو اختیارات هیئت نیست
# هیئت می‌دانسته که تا قبل از اعلام رأی خود در این پروندهٔ خاص، اجماع شده بوده که بازمدیری باید فقط از طریق نظرخواهی مجدد باشد. اما چند نفر از اعضای هیئت این را در همان اواسط بررسی پرونده به چالش می‌کشند، و بدون این که اجماع برعکس حاصل کنند تصمیمی بر خلاف آخرین اجماع موجود می‌گیرند
# هیئت خود بحثی جدید برای ایجاد اجماع برعکس شروع کرده، اما حتی حاضر نشده که نظرخواهی خودش به نتیجه برسد؛ در شرایطی که هیئت می‌دانسته تصمیمش در پروندهٔ آرش می‌تواند روی این نظرخواهی اثر بگذارد، وظیفهٔ خودش (بررسی یک پرونده ظرف یک ماه) را بر صلاح ویکی (تعیین تکلیف سیاست نظارت) ارجح دانسته
اولی نشان می‌دهد هیئت خارج از اختیاراتش عمل کرده. دومی و سومی نشان می‌دهد هیئت خودش را از جامعهٔ کاربران برتر می‌داند. تأکید مکرر بر «رای هیئت نیز لازم الاجراست» هم می‌تواند در همین راستا تلقی شود.
پیشنهاد شما در خلأ پیشنهاد خوبی است: باید مشخص کنیم کی هیئت می‌تواند اصلاً فرجام‌خواهی را قبول کند. اما هیئت باید همان موقع که پروندهٔ آرش را بررسی می‌کرد به این فکر می‌افتاد. هیئت باید اولین کسی می‌بود که در این گنگی سیاست تشکیک می‌کرد. اما چنین نشد. هیئت فقط از گنگی سیاست استفاده کرد تا رأی خودش را بدهد و برود، و هر تغییر سیاستی را هم بگذارد برای «آیندگان». اعضای هیئت که فقط عضو هیئت نیستند! کاربر ویکی هم هستند. این که خودشان را در یک برهه‌ای فقط محدود می‌کنند به عضو هیئت بودن و از فعالیت در حوزه‌های دیگر مثل رفع ابهام از سیاست خودداری می‌کنند، چه تحلیلی دارد؟ — حجت/بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۵ (UTC)

text: حرف شما صحیح است حجت عزیز، اتفاقاً یکی از ناظرین گرامی نیز تا آخرین لحظه صدور رای، معتقد بود که هیئت صلاحیت رسیدگی به این پرونده را نداشته، و باید پیش از بررسی این مورد ابتدا سیاست رفع ابهام شود، ولی بیاییم گذشته را فراموش کنیم و از آن درس بگیریم. همان‌طور که رای هیئت پنجم از دید بعضی دوستان اشتباه/غیرقانونی بوده، این بار نیز رای هیئت از دید عده‌ای چنین بود. بنظر من از این تجربه باید استفاده کنیم تا دوباره چنین مسائلی در ویکی ما پیش نیایند. بیایید همین الان در زیر این نظر بجای اینکه از یکدیگر و اعمال و نظراتمان خرده بگیریم همه انرژیمان را روی موضوعی که بالا مطرح کردم گذاریم و به نوعی گذشته و اختلافات پیش آمده را فراموش کنیم. -- Phobia  ☺☻  شنبه، ۳ مهر، ۰۱:۰۰ - ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)
replies: text: : ببخشید ملانقطی بازی درمی‌آورم اما باید گذشته را فراموش نکنیم بلکه از آن درس بگیریم.

text: :هدف من در این صفحه این نیست که اعضای محترم هیئت ششم اعتراف کنند که اشتباهات بالا به کارشان وارد است. هدف من این است که روشن کنم اگر می‌خواهیم قدمی رو به جلو برداریم، باید به شدت مراقب باشیم که باز اشتباهی مثل آنچه بالا برشمردم پیش نیاید. به نظر من گزینهٔ سوم این نظرخواهی، راه پیش آمدن چنین مشکلاتی را می‌بندد. اگر این گزینه به اجماع نرسد، راه حل‌های دیگر را هم می‌پذیرم منوط بر این که امکان استفادهٔ حداکثری هیئت از اختیاراتش را محدود کنند، برای جلوگیری از ورود هیئت به چیزی که در اختیاراتش نیست راه حلی عینی ارائه کنند، و از اجماع کاربران هم برخوردار بشوند.

text: :بگذارید همین چالش را برای شما مطرح کنم. فکر کنم با هم موافقیم که «باید مشخص کنیم کی هیئت می‌تواند اصلاً فرجام‌خواهی را قبول کند.» امیدوارم که موافق باشید که «باید مشخص کنیم زمانی که هیئت فرجام‌خواهی را قبول کرد، چه اختیاراتی دارد و کی باید از کدام اختیاراتش استفاده کند.» حال برای این دو، چه راه حل عملی و عینی‌ای پیشنهاد می‌کنید؟ — حجت/بحث ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)
بنظرم جامعه باید اول بین سه گزینه زیر یکی را انتخاب کنند بعداً برویم فرایندش را تعریف کنیم.
* یا باید به هیئت و خرد جمعی جامعه اعتماد تام کرد و عزل/نصب را با ضمانت اجرایی تام بر عهدهٔ آن گذاشت.
* یا به هیئت اعتماد نسبی کرد و عزل/نصب را بدون ضمانت اجرایی بر عهدهٔ آن گذاشت.
* یا به هیئت اعتماد نکرد و حق اظهار نظر درباب عزل/نصب را از آن گرفت.
آرمانب ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)

text: آرمان گرامی من چنین نمی‌پندارم. از دید بنده می‌توان در سیاست برای حالات مختلف، راه کارهای مختلفی پیش روی هیئت گذاشت، این چیزی که  عزیز می‌فرمایند همچون ۰ و ۱ می‌ماند. یعنی ما یا اختیار X و هرچه وابسته به آن است را به هیئت می‌دهیم یا نمی‌دهیم؟ چرا؟ ما می‌توانیم بگوییم اگر X فلان طور اتفاق افتاد باید فلان گونه برخورد شود ولی اگر X بهمان طور اتفاق افتاد بهمان گونه رفتار شود. اگر اشتباه می‌کنم بفرمائید؟حجت جان نباید می‌گفتم «فراموش کنیم»، شاید گزاره بهتر «پشت سر گذاریم» بود.بله، «باید مشخص کنیم کی هیئت می‌تواند اصلاً فرجام‌خواهی را قبول کند.» در دنیای واقعی تقریباً در هر دادگاهی حق فرجام خواهی برای طرفین شکایت محفوظ است، و معمولاً اعضای دادگاه تجدید نظر سوای دادگاه اول هستند، این امر که در ویگی قابل اجرا نیست ولی حق فرجام خواهی را نیز نمی‌توان گرفت. من برای سیاست چنین پیشنهادی دارم: حق فرجام خواهی برای کاربر همیشه محفوظ است به شرطی که مستندات جدیدی به هیئت ارائه شود، در غیر اینصورت (یعنی در حالتی که مستندات جدیدی نباشد) کاربر فقط یک بار از هیئت دیگری می‌تواند درخواست تجدید نظر کند.در باب اینکه «باید مشخص کنیم زمانی که هیئت فرجام‌خواهی را قبول کرد، چه اختیاراتی دارد و کی باید از کدام اختیاراتش استفاده کند.» پیشنهادم اینست اگر فرجام خواهی با مستندات جدید به نتیجه‌ای خلاف رای صادره قبلی رسد، می‌توانیم به هیئت اختیار باطل نمودن رای قبلی را دهیم (که ناخودآگاه به معنی بازمدیر نمودن مستقیم می‌باشد) ولی اگر پرونده‌ای بدون مستندات جدید آغاز گشت و هیئت پس از بررسی رای ای خلاف رای پیشین خود صادر نمود آنگاه برای جلوگیری از پدید آمدن دو دستگی هیئت باید بازمدیر نمودن را به جامعه سپارد. اکنون این سؤال پیش می‌آید که اصلاً در این حالت چه نیاز به تجدید نظر هیئت بود؟ کاربر هر زمان می‌خواست نظرخواهی ای برای مدیر شدن دوباره راه می‌انداخت! من چنین فکر نمی‌کنم، زمین تا آسمان فاصله است بین کاربری که بدون رای تجدید نظر هیئت نظرخواهی ایجاد می‌کند با کاربری که رای هیئت را در دست دارد. -- Phobia   ☺☻  یکشنبه، ۴ مهر، ۱۱:۱۰ - ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)
replies: text: :  درود؛ بنده با پیشنهادی که ارائه دادید کاملاً موافق هستم. اگر در موردِ مستنداتِ جدید که اشاره کردید هم مثالی بزنید یا توضیحی بدهید، ممنون خواهم شد. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)

text: : فوبیای گرامی. پیشنهاد شما (محدود کردن به «مستندات جدید») دو ایراد دارد. ایراد اول آن که چه کسی باید تشخیص بدهد مستندات «جدید» است یا نه (این ایراد را جای دیگر هم مطرح کردم). ایراد دوم این که اگر اقدام هیئت اول صرفاً «اشتباه» باشد، در ضمن فرجام‌خواهی هیچ مستندات جدیدی وجود ندارد فقط کاربر درخواست بازنگری دارد. در قضیهٔ آرش ثانی همین رخ داد. هیئت نگفت شواهد جدیدی داریم که آرش کارش درست بوده؛ گفت کار هیئت قبلی غلط بوده. اگر فرجام‌خواهی را محدود به مستندات جدید کنیم، آرش ثانی نمی‌توانست فرجام‌خواهی کند (مگر به قید تبصرهٔ اضافی که شما گذاشتید). در نتیجه من در کل مطمئن نیستم این ایده اجرایی باشد — حجت/بحث ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)
درود، با پیشنهادتان مبنی بر تشکیلِ گروهِ سه‌نفرهٔ استیناف هم موافق هستم. می‌تواند سرراست‌ترین گزینه باشد. البته همچنان منتظرِ پاسخِ جنابِ PHoBiA هم هستم و مایلم برداشتشان از مستنداتِ جدید را بدانم. مستنداتِ جدید می‌تواند گزینه‌های مختلفی باشد و با اجماعِ کاربران می‌تواند مدوّن شود. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)
replies: text: ::گرامیان منظور من از «مستندات جدید»، هر چیزی است که در تصمیم‌گیری هیئت قبل وجود نداشته و می‌تواند در تصمیم‌گیری جدید نقشی ایفا کند، به عنوان مثال تغییر رفتار مدیر (که توسط ناظرین و جامعه محسوس باشد) نیز می‌تواند یک فاکتور جدید برای تجدید نظر باشد. یا لینک به ویرایشی که قبلاً از نظرها پنهان بوده و حالا پیدایش کرده‌اند!!! خیلی چیزها ممکن است به عنوان مدرک جدید به پرونده‌ای اضافه شود.در باب اینکه «چه کسی باید تشخیص بدهد مستندات «جدید» است یا نه»، همین‌که مدرکی در هیئت قبل وجود نداشته و اکنون به پرونده اضافه شده است می‌تواند حکم مستندات «جدید» بگیرد.و در مورد اینکه فرمودید «اگر فرجام‌خواهی را محدود به مستندات جدید کنیم...»، بنده تبصره‌ای گذاشتم که شاید واضح نبوده باشد: ببینید حق فرجام‌خواهی برای همه به طور پیش‌فرض وجود دارد. اما در حالتی که مستندات جدید وجود ندارد و کاربری درخواست بازنگری داشته باشد، اگر درخواستش را به همان هیئت صادر کننده رای اولیه (هیئت شماره n) دهد، قاعدتاً رای تفاوتی نخواهد داشت چون نه مدرک جدیدی وجود دارد و نه تفکر جدیدی (ناظرین جدید). ولی کاربر می‌تواند در خواست تجدیدنظرش را به هیئت بعدی (هیئت n+1) دهد تا ناظرین جدید آن را دوباره و از دید خویش بررسی کنند. امیدوارم توانسته باشم دیدگاهم را به روشنی بیان کنم. --  Phobia   ☺☻  یکشنبه، ۴ مهر، ۲۳:۲۹ - ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)
replies: text: :::فوبیا، «تفکر جدید (ناظرین جدید)» اشکال دارد. حتی در دنیای واقعی هم با صراحت می‌گویند که هدف از دادگاه تجدید نظر، محاکمهٔ مجدد نیست بلکه بررسی شرایط جدید است. شما در دادخواست تجدید نظر باید فقط روی «جهات تجدید نظر» تمرکز کنید و دیگر نیازی به تحقیق و تجسس و شاهد و حضور مستقیم و . . . نیست و اصلاً این‌ها پذیرفته نمی‌شوند. شما در دادخواست تجدید نظر باید بگویید که مثلاً فلان حکم قاضی خلاف شرع است یا قاضی به عمد فلان مدرک را نادیده گرفته و قس علی هذا. تصور رایجی وجود دارد که معمولاً طرف بازنده درخواست تجدید نظر می‌دهد ولی چنین نیست. نگاه انداختن به قانون آیین دادرسی ایران در دادگاه عمومی در امور مدنی می‌تواند مفید باشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)
replies: text: ::::دادگاه و قاضی با هیئت نظارت و ناظرین تفاوت دارند،  قاضی به پشتوانه قوانین بسیار دقیقی قسم می خورد که بهترین قضاوت را انجام دهد،  ولی ما در ویکی هرچند معتمد‌ترین و بهترین کاربران را به عنوان ناظر انتخاب میکنیم ولی نمیتوان گفت آنها از اشتباه مصون‌اند و سیاستمان هم که آنچنان بی نقص نیست،  و معتقدم لزومی ندارد ما از قوانین مدنی کشورها پیروی کنیم،  اینکه کاربری یک بار دیگر حق فرجام‌خواهی داشته باشد هم درصد خطا را کم می‌کند و نیز سودش بیش از ضررش می ‌باشد. با اینحال اگر کاربران گرامی با نظر من مخالف باشند می‌توان گزینه‌های دیگری را نیز مد نظر قرار داد،  بنده منتظر نظرات تکمیلی عزیزان هستم. --  Phobia   ☺☻  دوشنبه، ۵ مهر، ۱۵:۵۹ - ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)
thread_title:  نظر فوبیا 

message: سلام خدمت اساتید. اگر قبول کنیم که بازمدیری شکل جزیی از فرجام خواهی است پس می توان سیاست را به گونه ای تغییر داد که نظر موافقان هر دو گزینه جلب شود.(البته اینکه چه پرونده ای باید وارد سیر فرجام خواهی شود در صفحه بحث هیات نظارت در حال بررسی است.)
همچنین اگر بپذیریم کسی که برای فرجام خواهی به هیات مراجعه میکند حتما تغییری در رفتار گذشته خود ایجاد کرده و این تغییر حتما توسط جامعه کاربران رصد میشود، پیشنهاد میکنم برای تمام پرونده های فرجام خواهی قانونی وضع شود که پس از تشکیل پرونده حتما باید شش یا هفت حامی تشکیل پرونده را حمایت کنند. این حامیان از جامعه کاربری هستند بنابراین احتمال لابی گری که موافقان گزینه سوم مطرح کردند برطرف میشود. همچنین برای نصب و بازمدیری نیز دیگر نیازی به ایجاد نظرخواهی نیست و به این ترتیب موافقان گزینه دوم هم نگرانی نخواهند داشت.--Behzad39 (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)
با این پیشنهاد هیات اختیار عزل دارد. برای نصب و فرجام خواهی نیازی به نظرخواهی نیست و فقط چندحامی پرونده میخواهد مانند گذشته که این سیاست بود.--Behzad39 (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)
 نظر شما بزرگواران را جویا هستم.--Behzad39 (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۰ (UTC)
replies: text: درود بر شما. بهزاد جان بنده در این ویرایش نظر اولیه‌ام را نسبت به شروط پذیرش پرونده و چگونگی برخورد با آنها (به طور کلی) دادم. -- Phobia   ☺☻  یکشنبه، ۴ مهر، ۱۱:۲۰ - ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)
replies: text: :  سلام گرم بر شما، بله نظر شما را خواندم و فکر میکنم این پیشنهاد تمام پیشنهادها در اینت بحثها را شامل شده و می تواند نظر همگان را برآورده کند.--Behzad39 (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)

text: :  درفش جان خوشحال میشم نظر شما رو هم بدونم.--Behzad39 (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)
 این رویه که بتواند از به خارج کشیدن این نظرخواهی از بن بست منجر شود عالی است و در صورت داشتن قابلیت اجرا موافق هستم جهان بین هفشجانی (بحث) یکشنبه،۴ مهر ۱۳۹۵، ساعت ۱۸:۰۰ (ایران)  ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)
* درود، این گزینه هم می تواند مناسب باشد./مهرافزون!--مانی بختیار  (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)
 پیشنهادتان منطقی است. اما مشکل آنجاست که می‌گویید «اگر بپذیریم کسی که برای فرجام خواهی به هیات مراجعه میکند حتما تغییری در رفتار گذشته خود ایجاد کرده و این تغییر حتما توسط جامعه کاربران رصد میشود». این فرجام‌خواهی را محدود می‌کند به شرایطی که کاربر شرایطش تغییر کرده؛ و جلوی ایجاد پرونده در شرایطی که کاربر معتقد است شرایطش از اول هم خوب بوده و این هیئت بوده که اشتباه کرده را می‌گیرد. با این روشی که شما می‌گویید آرش ثانی نباید حق فرجام‌خواهی می‌داشت. این در حالی است که هم گزینهٔ دوم و هم سوم در بالا، در شرایط مشابه به کاربر حق فرجام‌خواهی می‌دهند. در نتیجه پیشنهاد شما گزینهٔ دوم و سوم را ادغام نمی‌کند بلکه تغییر ماهوی به آن‌ها می‌دهد.
منظورم این نیست که پیشنهاد شما خوب نیست و نباید بررسی بشود؛ منظورم شفاف کردن این است که پیشنهاد شما، برون‌رفت از وضعیت فعلی را با معرفی یک گزینهٔ جدید میسر می‌کند نه ادغام گزینه‌های قبلی. در نتیجه انتظار نداشته باشید که هر که به ۲ و ۳ نظر موافق داده بوده الان هم با این پیشنهاد موافق باشد. — حجت/بحث ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)
حجت جان منظور این نیست. منظورم همان بحث صفحه هیات نظارت است. منظور همان پیشنهاد فوبیا است. در کل معتقدم کسی که برای فرجام خواهی آمده حالا چه در روند خود تغییر ایجاد کرده چه نکرده در هر صورت می تواند درخواست تشکیل پرونده دهد و اگر حامی هم از آن حمایت کرد وارد سیر فرجام خواهی خواهد شد. حالا حامی در صورتی حمایت خواهد کرد که تغییر دیده باشد واگرنه که حمایت نمی کند اما اگر هم حمایت کرد که خودش مسئول است. Behzad39 (بحث) ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)
replies: text: ::به نظر من اضافه نمودن شرط حامیان باعث ایجاد بحث و حاشیه خواهد شد (تجربه شخصی از پرونده‌های گذشته هیئت). -- Phobia   ☺☻  یکشنبه، ۴ مهر، ۲۳:۳۳ - ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)
replies: text: ::: قبول دارم شاید باعث تنش شود اما تنش آن از نظرخواهی خیلی کمتر است. ایده حامی همان نظرخواهی در ابعاد کوچکتر است.Behzad39 (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::نمی‌دانم  خان،  هر طور فکر می‌کنم با نظر خواهی بیش از حامیان کنار می‌آیم. تا اجماع کاربران چه باشد؟ --  Phobia   ☺☻  دوشنبه، ۵ مهر، ۱۸:۲۴ - ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)
replies: text: :::::اجباری نیست فوبیای عزیز، اما اگر بحث تنش بود با پیشنهاد حامی بهتر به تیجه می‌رسیم. از طرفی همچنان معتقدم حامی در تایید اختیارات هیات است اما نظرخواهی خیر. باشد تا نظر دوستان را هم ببینیم.Behzad39 (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)
*  نظرخواهی فعلی بن بستی تمام عیار است که احتمالا کار هیئت را مختل خواهد کرد.  محمدحسینگفتمان ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)
*  سلام بر حجت عزیز، این پیشنهاد میتواند قانع کننده باشد. شما هم نیم نگاهی به بحثها بیاندازید (میدانم دیده اید)، نظرتان چیست که این پیشنهاد را به بحث بگذاریم و از طرفی در صفحه بحث هیات نظارت تکلیف روند فرجام خواهی را روشن کنیم؟Behzad39 (بحث) ‏۳ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)
*: این پیشنهاد «بخشی» از انتقادها را می‌تواند رفع کند. قصد من این است که خلاصه‌ای از انتقادها به اضافهٔ راه حل‌هایی که برای هر کدام پیشنهاد شده، جمع‌آوری کنم تا بتوانیم همه را یک جا ببینیم و تصمیم بگیریم. — حجت/بحث ‏۳ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)
*::  آمادگی کامل دارم که کمک کنم. کمکی خواستید اعلام کنید.Behzad39 (بحث) ‏۳ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)
thread_title:  پیشنهاد جدید: ادغام گزینه دوم و سوم