بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/بایگانی ۵

message: در شیوه نامه داریم "به طور سنتی برای آسان‌تر شدن فرایند جستجو، «ی روی ه‍» (مثال: خانهٔ) در عنوان مقاله‌ها نمی‌آید." اما در موارد که همین مشکل دشوار شدن جستجو وجود دارد و همزه روی حروفی مثل الف یا واو است دستوری وجود ندارد. در چنین مواردی در زبان فارسی امروز لستفاده از همزه بسیار نامتداول است مثلا اگر مؤسسه را گوگل کنیم تقریبا تمامی نتایج وب سایت های عربی هستند اما در مورد موسسه این طور نیست. م‍انفی ‏۱۳ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)
replies: text: معایب پیشنهاد شما:

text: #جالب نیست که با «ی» به نحوی متفاوت با «ا» یا «و» رفتار کنیم. یا همه یا هیچ‌کدام بهتر است. در این صورت فکر نکنم کسی دوست داشته باشد من‌بعد به جای «جرئت» بنویسد «جریت».

text: #«زبان فارسی امروز» را هم چند جوان وبلاگ‌باز و فیس‌بوکی تعریف نمی‌کنند؛ ابتدا فرهنگستان و درجهٔ بعد ناشران کتب فارسی تعریف می‌کنند. شکر خدا همیشه ناشرانی بوده‌اند که فرآیند ویراستاری را دقیق طی کنند. تاکنون ندیده‌ام مثلاً نشر نی، ققنوس، امیرکبیر، علمی و فرهنگی، یا ... بی‌دقتی کنند و «أ» یا «ؤ» را به کار نبرند.

text: #قضیهٔ همزه با «ی روی ه‍» فرق دارد. اولی یک نویسه است و دومی دو نویسه.

text: #ویکی‌پدیای فارسی پیشگام درست‌نویسی فارسی در اینترنت بوده‌است. افق پیش روی ما باید به سوی کمال باشد، نه در دگر سوی. در روزگاری که کمتر کسی می‌دانست ZWNJ چیست یا فرق «هٔ» با تک‌نویسهٔ مشابه اردو چیست، ویکی‌پدیای فارسی کاربران را به فارسی‌نویسی صحیح دعوت می‌کرد. چگونه انتظار دارید همهٔ آن روزها را فراموش کرده و در حرکتی قهقرایی، رو به عقب گام برداریم؟ در آینده‌ای نزدیک از به‌آفرید خواهم پرسید که آیا اکنون جامعهٔ فارسی‌زبان برای رعایت کامل فارسی‌نویسی (حتی در عناوین مقاله‌ها) آماده شده‌است یا نه؟ صبر پیشه کنید. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)
اگر چنین چیزی را در مورد ئ اعمال کنیم نتیجه کاملا غلط می شود چرا که هنگام استفاده از همزه روی ئکوچک نقطه های زیر آن هم حذف می شوند. منظور منهم اصلا این نیست که برای سادگی غلط بنویسیم اما محدوده درست نویسی هم اینقدر تنگ نیست. مثلا در دبستان به ما گفته می شد که اعراب و تنوین را روی حروف بگذاریم و از تشدید حتما استفاده کنیم و عدم رعایت این ها نیم غلط حساب می شد. اما حالا می دانیم که اینها غلط نیست و الان هم هیچ ناشری آنها در ویراستاری مراعات نمی کند (البته امیرکبیر مصادره شده امروزه بی در و پیکرتر از آن است که نامش میان ناشران معتبر بیاید). در مورد «أ» یا «ؤ» هم من فکر می کنم همینطور باشد اما در هر حال صد درصد مطمئن و لازم است کتاب هایی را ببینیم و نظر کاربران جویا شویم اما در هر حال نکته دیگر مساله فنی است و اگر خوانندگان مقالات به واسطه نیافتن آنها در موتورهای جستجو یا جستجوگر ویکی مقاله ای را نیابند، مطلوب نیست. البته می توان مقاله را با نام کاملا درست نویسی شده آغاز کرد.م‍انفی ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)

text: همزه‌ای که روی ه می‌نشیند بخشی از کلمه نیست. برای نشان دادن ارتباط صفت و موصوف یا مضاف و مضاف الیه است و همان کارکرد کسره را دارد. اگر «گربه خوب» اشتباه باشد «سگ خوب» هم اشتباه است و «گربهٔ خوب» و «سگ ِ خوب» درست است. ولی همزه‌ای که روی یا و الف و واو می‌نشیند بخشی از کلمه است. حرف دوم «مؤسسه» واو نیست. همزه‌ای است که روی کرسی واو نشسته است.--همان (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)
thread_title:  همزه در عنوان مقاله 

message: دوستانی که این صفحه را در فهرست پی‌گیری دارند، این نظرخواهی مهم را دریابند. موضوع: بکارگیری «هٔ» در عنوان مقاله‌ها. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)
thread_title:  نظرخواهی برای تغییر بندی از شیوه‌نامه 

message: بند «عنوان مقاله باید با نویسه‌های فارسی نوشته شود...» توسط یک کاربر خاص و بدون اجماع به شیوه‌نامه اضافه شده. بنابراین این بند مشروعیت ندارد، چرا که اجماع پشت آن نیست. برای روشن شدن این مورد، می‌بایست دست به دامن نظرخواهی و اجماع شویم. برای حالا، من این بند را کمی تعدیل کردم. -- bkouhi (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۵۷ (UTC)
replies: text: کاربر خاص صحبت می‌کند؛ این قضیه کهنه‌تر از این حرف‌هاست و شیوه‌نامه‌ها سیاست نیستند که «مشروعیت» بخواهند. ولی کماکان نظراتتان را بفرمایید تا صحبت کنیم. --شروین افشار (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)
replies: text: : کاربر گرامی، این کار شما کاملاً مصداق روزچپانی است. یک بحث در این مورد در اینجا جریان دارد که شما هم می‌توانید در آن شرکت کنید. این بند بدون اجماع و تنها نظر شخصی خود شماست، بنابراین «مشروعیت» ندارد. اینکه این بند چند سال در شیوه‌نامه بدون اجماع بوده، دلیل نمی‌شود که الان برداشته نشود، چرا که جلو ضرر را از هرجا بگیریم منفعت است. لطفاً از زورچپانی و اعمال نظر شخصی خود بپرهیزید و تابع اجماع باشید. -- bkouhi (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)
replies: text: ::وقتی آنجا به نتیجه رسیدید، تغییر دهید. قبل از آن صفحه را تغییر ندهید. اگر دوست دارید که این را «زورچپانی» بشمارید، آزادید. --شروین افشار (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)
replies: text: ::: شما جایی به اجماع رسیده‌اید که این بند را اضافه کرده‌اید؟ اگر اجماعی پشت آن وجود دارد بگویید تا ما هم بدانیم، وگرنه تحت هیچ شرایطی زورچپانی را تحمل نخواهم کرد. من نظر شخصی خودم را اعمال نکردم که نیاز به اجماع داشته باشم، من تنها آن را کمی تعدیل کردم تا «بی‌طرف» بماند، تا وقتی که آن نظرسنجی به اجماع برسد. -- bkouhi (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)
replies: text: :::: شیوه‌نامه به شکل کلّی اجماع داشته بین کاربران از سال ۲۰۰۵ که اولین نسخه‌هایش منتشر شده و نظر شخصی من یا دیگر ویرایشگران هم نبوده است. آنموقع فکر نکنم شما حضور داشتید در ویکی‌پدیای فارسی. اگر نظرخواهی فعال دارید، ابتدا به اجماع برسید و بعد صفحه را تغییر دهید. --شروین افشار (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)

text: ::این که من حضور داشته باشم یا نه، دلیل بر این نیست، که شما نظرات شخصی خود را به خورد مردم بدهید، شما سرخود این بند را به شیوه‌نامه اضافه کرده‌اید و جالب است که در برابر حذف آن هم مقاومت می‌کنید. این که این بند چند سال اینجا بوده هم دلیل بر این نیست که بقیه با آن موافق‌اند، بلکه می‌تواند به این دلیل باشد که از زیر دست بقیه در رفته یا اینکه کسی به ان اهمیتی نداده، بنابراین شما هم برای افزودن این بند نیاز به اجماع هستید و نمی‌توانید دیگران را مجبور کنید «باید آن طور که من می‌خواهم رفتار کنید و نام مقالات را فارسی بنویسید». این بند را معتدل خواهم کرد تا به صورت پیشنهادی و بی‌طرف باشد، لطفاً فقط در صورتی که اجماع بدست آوردید آن را تغییر دهید. -- bkouhi (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)
replies: text: :::این که حضور نداشتید به این معناست که از مباحثی که رخ داده که چنین نتایجی داشته بی‌خبرید. بروید نظر من را ببینید روی صفحهٔ نظرخواهی‌تان. ضمناً صفحه را به دلخواه تغییر ندهید تا نظرخواهی‌تان به نتیجه برسد. من مخالف این به‌روزرسانی نیستم ولی هردمبیل نمی‌توان چیزی را حذف کرد چون آن را خوش ندارید. --شروین افشار (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)
* به نظر این حقیر، بندی که ۹ سال در شیوه‌نامه بوده‌است (و نامعقول هم نیست و مدافعانی نیز همین حالا دارد)، خودبه‌خود به عرف تبدیل شده و رعایت کردنش از نکردنش بهتر است. البته که اگر امروز جامعه خلاف آن را تصویب کرد، رعایت اجماع جدید لازم‌الاتباع است. bkouhi جان چه فرقی می‌کند که بندی که ۹ سال در شیوه‌نامه جا خوش کرده‌است (به هر نحوی)، یکی دو ماه دیگر هم همانجا بماند؟  4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)

text: :Shervinafshar گرامی، گفتید «مباحث رخ داده»، اگر اجماعی بوده، لطفاً لینک آن را قرار بدید، من تابع اجماع خواهم بود. 4nn1l2 گرامی، مشکل اصلی این است که مشخص نیست اجماعی پشت آن بند هست یا نه، اگر این بند بدون اجماع باشد، به نظر من زدودن این بند، مستقل از نتیجهٔ آن نظرسنجی است، نتیجه آن نظرسنجی «مرده» هر چه که باشد، به نظر من بندی که «بدون اجماع به شیوه‌نامه» اضافه شده می‌بایست زدوده بشه و کاربرانی هم که طرفدار این هستند که «عنوان مقاله‌ها حتماً و تحت هر شرایطی باید فارسی باشد»، می‌بایست برای افزودن این بند به دنبال کسب اجماع بیوفتند. من در وهله اول که آن نظرسنجی را ایجاد کردم نمی‌دانستم که این بند بدون اجماع است. -- bkouhi (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)
replies: text: ::و لازم به ذکر هم نیست که این بند چقدر مخرب بوده، از ابتدای فعالیتم در این پروژه، همیشه بوده‌اند کسانی که با استناد به این بند، چشم‌بسته مقالات را به عنوان‌های نامتعارف فارسی منتقل می‌کردند. به ریش ما خواهند خندید اگر چشم کسی به مقاله‌های اچ.۲۶۴/امپگ-۴ ای‌وی‌سی و آی‌تریپل‌ئی ۸۰۲٫۱۱ بیوفتد. من خودم بارها پیش آمده که به خاطر دست و پاگیر بودن همین بند، مجبور شدم از ایجاد کردن برخی مقالات خودداری کنم. -- bkouhi (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)
replies: text: :::برای بار چندم؛ وپ:شیوه به شکل یک سند کلی از همان ابتدای انتشار اجماع نسبی کاربران وپ:فا را داشته است (آن وقت‌ها رسم نبود که برای هر کاری نظرخواهی و رای‌گیری راه انداخت). همین که از راه برسید و هر چه خواستید حذف کنید که نمی‌شود! نظرخواهی‌تان که به نتیجه و جمع‌بندی رسید، ویرایش کنید صفحه را و دیگران بررسی خواهند کرد تغییرات را تا بر طبق نظرخواهی‌ها باشد. --شروین افشار (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۴۹ (UTC)

text: :خب حالا که اجماعی نبوده، پس این بند مشروع نیست. حرف شما مثل این است که یک اشتباه املایی که چند سال در مقاله وجود داشته را نباید اصلاح کرد، چون چند ساله آنجاست! در نظر داشته باشید که این هم نمی‌شود شما از راه برسید و هر چه دلتان خواست را به شیوه‌نامه اضافه کنید! همانطور که من حق این کار را ندارم. واقعاً جالب است، در مورد «اعمال درست نتیجه نظرخواهی» از کسی هشدار می‌گیرم که سعی دارد به شکل غیرقانونی و غیرمشروع بندی را به شیوه‌نامه اضافه کند. من همین حالا به علت عدم مشروعیت، این بند را حذف می‌کنم، در صورتی که همچنان سعی کنید بدون اجماع این بند را اضافه کنید، از شما شکایت خواهم کرد. -- bkouhi (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)
replies: text: ::برای بار چندم+۱، شیوه‌نامه به شکل کلّی اجماع کاربران ویکی‌پدیای فارسی را داشته است. قبل از جمع‌بندی نظرخواهی‌تان چیزی از این صفحه حذف نکنید. --شروین افشار (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)

text: ::@bkouhi: ویکی‌پدیا:اجماع#اجماع در عمل را لطفا مطالعه کنید در ویکی‌فا اجماع همیشه بر این بوده که عنوان مقالات و صفحات فارسی باشند و جدیدا چند مورد استثنا انگلیسی هم به دلایل ذکر شده در نظرخواهی، می‌توانند انگلیسی باشند لطفا سیاست‌ها و رهنمودهایی که بیش از چند سال کاربران همگی بر اساس آن عمل می‌کردند را بدون بحث و نظرخواهی تغییر ندهید حتی اگر از نظر شما اشتباه باشند هرچند که در خیلی از دانشگاه‌ها شیوه‌نامه نوشتار پایان‌نامه‌ها چنین می‌گوید. «همه نام‌های خارجی در متن به زبان فارسی و در پانویس به زبان لاتین (یا به زبان اصلی) نوشته می‌شود‬‎.» Yamaha5 (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)
replies: text: :::: اگر با آن مورد قانع نشدید وپ:ایجاد سیاست را مطالعه کنید که می‌گوید:
تغییراتی که در سیاست‌های ویکی‌پدیا حادث می‌شود به طور کلی از یکی از سه منبع زیر منشا می‌گیرند:
* سیاست‌هایی که بر اساس عملی که در حال حاضر بیشتر کاربرهای ویکی (بدون وجود قانون) انجام می‌دهند، تعریف می‌شوند.  توجه داشته باشید که این که یک کاربر روشی را استفاده می‌کند دلیل کافی برای این که این روش به یک سیاست ویکی‌پدیا تبدیل شود نیست. در مقابل، ثبت روشی که تعداد زیادی از کاربرها استفاده می‌کنند، می‌تواند نقطهٔ آغازی برای یک سیاست جدید در ویکی‌پدیا باشد.
Yamaha5 (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۳۷ (UTC)
* bkouhi جان، اجماع همیشه از طریق بحث پینگ‌پنگی و یا رأی‌گیری از دیگر کاربران به دست نمی‌آید. یکی از روش‌های رسیدن به اجماع :en:WP:EDITCONSENSUS می‌باشد. تا آنجایی که بنده می‌دانم برای نوشتن شیوه‌نامه در ویکی‌پدیای فارسی، هر یک از پدران بنیانگذار صفحه را ویرایش کرده و الباقی که صفحه را در فهرست پی‌گیری‌ها داشته‌اند، اگر مخالف آن ویرایش خاص بودند، اعلام مخالفت نموده و سراغ صفحهٔ بحث می‌رفتند. اما آنگاه که همگی سکوت می‌کردند، نوعی اجماع به دست می‌آمد. چکیدهٔ سخن من به بهترین شکل در :en:WP:SILENCE آمده‌است بالاخص آنجا که می‌گوید:
The more visible the statement, and the longer it stands unchallenged, the stronger the implication of consensus is
شیوه‌نامه به صورت گسترده در معرض دید بوده بگونه‌ای که مطمئنیم هزاران بازدیدکننده داشته‌است. آن بند ۹ سال در یکی از پربازدیدترین صفحات ویکی‌پدیای فارسی جا خوش کرده بود. با توجه به سکوت دیگران، برداشت من این است که طی این ۹ سال اجماعی قوی پشت آن به دست آمده‌است. صدالبته که شما با استدلال منطقی می‌توانید، آن سکوت ۹ ساله را بشکنید (و ناگفته نماند که بنده بیشتر موافق نظر شمایم) و با ساختن اجماع جدید (این دفعه به روش :en:WP:CON#Reaching consensus through discussion) آن بند از شیوه‌نامه را تغییر دهید. 4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۰۵ (UTC)

text: :اوکی، حرف قانع‌کننده و حساب بی‌پاسخ است، من اشتباهم رو می‌پذیرم، می‌بایست بیشتر دقت می‌کردم. من همینجا از جنابان Shervinafshar و 4nn1l2 و Yamaha5 گرامی، عذرخواهی می‌کنم، اگر باعث ناراحتی و دردسر شدم. من تابع حرف حساب خواهم بود. -- bkouhi (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)
replies: text: ::گاهی اوقات ممکن است سکوت کاربران ناشی از این تصور آنها باشد که قبلاً راجع به موضوع در ویکی فارسی بحثهایی صورت گرفته یا اینکه مطالب از سایر ویکیهای معتبر ترجمه شده‌اند. دن کشیوت (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۴۷ (UTC)
thread_title:  نام مقاله 

message: پروژهٔ «وپ:شیوه‌نامه» بسیار خوب، دقیق و هوشمندانه تدوین شده‌است. دقتِ دوستانِ ویکی‌نویس در تدوین این پروژه ستودنی است. به نوبهٔ خودم بسیار سپاسگزارم. به امیدِ داشتن ویکی‌پدیایی عالی. Hamidhassani1 (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۰:۰۴ (UTC)
thread_title:  این پروژه بسیار خوب تدوین شده‌است 

message: ----
انتقال از بحث کاربر:Mehran
----
سلام مهران جان. اعداد زیر رو به حروف مینویسم:
*۱ و ۵ = یک و پنج
*۲۰ و ۳۵ = بیست و سی‌وپنج
*۲۵ و ۵ = بیست‌وپنج و پنج
*۲۸ = بیست‌وهشت
*۲۰ و ۸ = بیست و هشت
نوشتن اعداد با نیم‌فاصله درست‌تر نیست؟ Gyrus (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)
replies: text: درود؛ همان روش قدیمی  ۸۵ام بهتر بود و ابهام برانگیز نبود. بخصوص که عنوان مقاله کوتاه و مفهوم بود؛ بهتر بود قبل از انتقال فله ای نظر خواهی میکردید جناب Gyrus -- آرمان (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)
replies: text: :آرمان جان این روش نام‌گذاری اشتباه است. شما اشتباه نوشتن عنوان را به کوتاه بودنش ترجیح میدهید؟ بحث بر سر نیم‌فاصله است وگرنه عدد+ام ترکیب درستی نیست. ما داریم: یک => یکم یا هشتادوپنج => هشتادوپنجم. در ضمن اگر از ابتدا مخالف انتقال بودید نظرخواهی را راه‌اندازی میکردید یا در یک صفحه بحث اعتراض یا مخالفت میکردید. Gyrus (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)
replies: text: ::درود، من هم خودم با حروف بیشتر موافقم، چون در وبگاه‌هایی که بررسی کردم همه از حرف استفاده کرده بودند و جایی ندیدم که مثلاً بنویسند ۸۷-ام. آرمان عزیز شما جایی دیده‌اید؟ ولی در مورد فاصله مجازی، «هشتادوپنجم» اشتباه و «هشتاد و پنجم» صحیح است. فاصله مجازی در کلمات مشتق به کار می‌رود که در وپ:دخ در مورد آن توضیح داده شده است. «هشتاد» و «و» و «پنج» سه واژه مستقل از هم هستند و نباید از فاصله مجازی استفاده شود. ●مـهـران گفتمان ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)
replies: text: :::جناب Gyrus شما قصد انتقال داشتید من نظرخواهی راه‌اندازم!؛ بنظر می‌رسد در منابع عنوان بدون فاصله مجازی با حروف رواج بیشتری دارد هشتاد و هفتمین دوره مراسم جوایز اسکار یا هشتاد و ششمین دوره مراسم اسکار -- آرمان (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)
replies: text: ::::ممنون برای جوابتون مهران جان اما در این حالت ما از یک عدد حرف میزنیم نه دو عدد. «بیست» و «پنج» دو عدد است ولی «بیست‌وپنج» یک عدد و با نیم‌فاصله نوشته و از بیست و پنج متفاوت می‌شود تا نمایانگر یک عدد باشد. در شکل «حروف‌نویسی اعداد» یکان/نیم‌فاصله/دهگان/نیم‌فاصله/صدگان مجموع و ترکیبی از واژگان است تا یک عدد را بشکل حروف نمایش دهیم. «پنج/۵» و «شش/۶»  مستقل هستند همانطور که «بیست‌وپنج/۲۵» و «بیست‌وشش/۲۶» مستقل هستند. اگر پس از یکان فاصله باشد یکان مستقل و جدا شمرده میشود. این در مورد دهگان و صدگان نیز صادق است. در این پاراگراف از سیاست درست‌نویسی غیرمستقیم نمونه‌ای از استفاده نیم‌فاصله برای حروف‌نویسی اعداد آمده‌است. Gyrus (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
replies: text: :::::من تاکنون چنین چیزی در کتب دستور فارسی نخوانده‌ام که برای اعداد از نیم‌فاصله استفاده گردد، آن مثال هم در شیوه‌نامه بیان شده که غلط است و بنابراین قابل استناد نیست. با این استدلال باید بسیاری از عناوین را به یک واژه تبدیل کرد، صحیح نیست بگوییم دستور زبان یک واژه است و باید به شکل «دستورزبان» نوشته شود. پیشنهاد می‌کنم برای اینکه شکتان شکمان برطرف شود، این را از کاربر:Behaafarid پرسش نمایید که در این زمینه متخصص هستند.  ●مـهـران گفتمان ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)
replies: text: ::::::آرمان جان من برای بحث بر سر اینکه چه کسی باید نظرخواهی راه اندازد اینجا نیستم. انتقال نخست را من انجام دادم و مخالف انتقال باید در صفحه بحثی به بحث بنشیند و وپ:حل اختلاف و در نهایت نظرخواهی صورت گیرد. در مورد مثالهایی که زدید هم نمونه مخالف ادعای شما هم زیاد یافت میشود و عدم آشنایی جامعه فارسی‌زبان با نیم‌فاصله و عدم رعایت آن بر همگان روشن است. درضمن اگر انتقالهای من را فله‌ای میخوانید پس انتقالهای بعدی هم فله‌ای بوده آنهم بدون بحث. لطفا این موضوع را کش ندهید بحث بر سر رسیدن به یک هماهنگی در الگوی نوشتاری عنوانهای اینگونه است و امیدوارم چه با فاصله و چه با نیم‌فاصله در آینده نزدیک؛ حتی در صورت نیاز به اجماع به سیاستها اضافه شود تا از دودستگی‌های آینده در نامگذاری عنوانهای جلوگیری شود. Gyrus (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)
replies: text: :::::::مهران جان اگر شما بدون شک استفاده از فاصله را درست میدانید خب پرسش برای چیست؟ Gyrus (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)
replies: text: ::::::::من هم با گفته‌تان کمی شک پیدا کردم! ●مـهـران گفتمان ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)
ممنون مهران جان. گرچه میدانم که خود بخوبی آگاهید و گرچه به مثالی که در سیاست تاریخ‌نگاری زدم نمیتوان تکیه کرد اما مثال آن سیاست تنها نشان میدهد که به حروف نوشتن تاریخ در آنجا اشتباه است. حال که نام ایشون پینگ شده منتظر میمانیم تا ایشان نیز پس از خواندن این بحث نظرشان را بدهند زیرا همین مشکل را در عناوین گلدن گلوب، نشست‌ها و همایشهای پیگیر نیز خواهیم داشت. Gyrus (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)

text: منظورم این بود ممکن است آن مثال صرفاً توسط یک شخص (و نه کتاب) به عنوان مثالی غلط نوشته شده باشد، در حال حاضر به‌آفرید از تنها بازماندگان نویسنده شیوه‌نامه هستند، اگرجه فعالیت ایشان کم شده و ممکن است اندکی دیرهنگام پاسخ دهند. ●مـهـران گفتمان ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC)
replies: text: :درود بر دوستان. دیدم به من اشاره شده بود، آمدم. عرضم به حضورتان که نوشتن اعدادِ به‌واژه مرکب (مثلاً بیست‌وسه به‌واژه مرکب است ولی عدد اول است) با فاصلهٔ‌ مجازی درست‌تر است. نوشتنش با فاصلهٔ عادی به کراهت نوشتن «ها»ی جمع با فاصلهٔ عادی نیست ولی اگر بخواهیم مته به خشخاش بگذاریم با فاصلهٔ مجازی باید نوشت. اتفاقاً در انگلیسی هم همانند فارسی غلط رایج است و مثلاً نباید نوشت twenty two بلکه باید نوشت twenty-two؛ مسلماً اگر منظور ۲۲ است. به‌آفرید ‏۸ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۱۸ (UTC)
replies: text: ::، ممنون، به نظرتان آیا این را به وپ:دخ اضافه کنیم؟ (البته منبعش هم بر عهده شما) ●مـهـران گفتمان ‏۸ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)

text: ::پاسختان را دوباره خواندم و ابهامی برایم پیش آمد، اینکه فرمودید ۲۳ عدد اول است منظورتان از بعد ریاضی است؟ یا به‌عبارتی دستور نوشتاری ۲۲ (که عدد اول نیست) با ۲۳ متفاوت است؟ و دیگر اینکه طبق این قاعده آیا باید ۱۳۹۳ به شکل «هزاروسیصدونودوسه» نوشته شود؟ چون در اینصورت از خوانایی کاسته می‌شود. ●مـهـران گفتمان ‏۸ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)

text: ::مهران جان آیا این تغییر احتیاج به نظرخواهی ندارد؟ واینکه نباید در این مورد وپ:رایج را اولویت قرار دهیم؟-- آرمان (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)
replies: text: :::به نظر من وپ:رایج همواره در اولویت است و می‌توانیم نظرخواهی هم برپا کنیم. اما نامگذاری با نیم‌فاصله اگر واقعاً صحیح باشد و در شیوه‌نامه وارد شود، راه را برای آینده بسیار هموار خواهد کرد. به نظرم فعلاً بهتر است بحث ادامه داده شود و تا زمانی که به نتیجه محکمی نرسیدیم تغییری اعمال نشود. ●مـهـران گفتمان ‏۸ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)
replies: text: ::::مهران جان از نظر سوم هم سئوال شد و ایشان مستقیم یا غیرمستقیم نیم‌فاصله را تایید کردند حال داستان نظرخواهی دیگر برای چیست؟ یعنی شما نظر سوم را قبول ندارید؟

text: ::::آرمان جان این نامش تغییر نیست تصحیح است و علت اصرار شما بر این فاصله گذاشتن را متوجه نمیشوم. ایجاد نظرخواهی برای تصحیح یک تیتر نادرست غیرمنطقی است. Gyrus (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۲۲:۳۷ (UTC)
replies: text: :::::من بحثی روی نیم فاصله و فاصله ندارم؛ بحث اصلی من رعایت وپ:رایج در موضوع پیشنهادی است. در مورد نظرخواهی هم نظر جناب مهران برای من حجت است.-- آرمان (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

text: :::::@Gyrus: چون طرف بحث فقط من و شما نیستم و ممکن است کاربران دیگری هم مخالف باشند، پس ممکن است نیاز به نظرخواهی شود. بحثمان با نظر سوم هم هنوز به نتیجه کامل نرسیده، سوال‌هایی باقی مانده که در انتظار پاسخ به‌آفرید هستم. برداشت من تا اینجا این است که این قاعده چندان محکم و لازم‌الاجرا نیست. نظر من این است که اگر به شیوه‌نامه افزوده شود نوعی «باید» خواهد بود، اگر نشود وپ:رایج را باید ملاک قرار داد. اما در کل من هیچ اصراری بر یک عنوان خاص ندارم، چه عدد باشد و چه با نیم‌فاصله. اگر همین الان هم هر کاربری صفحه‌ها را به عنوانی جدید انتقال دهد مخالفتی نخواهم داشت. ●مـهـران گفتمان ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۴۲ (UTC)

text: :این بحث بسیار پیچیده‌است و بسیاری از منابع درباره‌اش سکوت کرده‌اند. دستور خط فرهنگستان بدان نپرداخته‌است. در فرهنگ املایی فارسی تنها به یک مورد و آن هم غیرمستقیم برخورد کرده‌ام: «بیست‌وچهارساعته». در راهنمای آماده‌ساختن کتاب راجع به بافاصله یا بی‌فاصله نوشتن سخنی نگفته‌است ولی دربارهٔ اینکه کی باید اعداد را با حروف و کی با رقم نوشت سخن گفته‌است و در یکی از مثال‌هایی که عدد را با حروف نوشته‌است با فاصله نوشته‌است «بیست و پنجم». از سوی دیگر رسم‌الخط این کتاب با دستورخط فرهنگستان منطبق نیست. به علاوه منابع چاپی در کتاب‌ها یا صفحه‌های اسکن شده یا پی‌دی‌اف عادی --- نه آنهایی که با صفحه‌کلید غیراستاندارد تایپ شده‌اند --- در مورد اعداد دوجزئی که با واو عطف نوشته می‌شوند در بسیاری موارد نه همه موارد و اگر از دیدهٔ تاریخی نگاه کنیم حتی نه در بیشتر موارد اجزا را به هم نزدیک‌تر یا حتی بی‌فاصله می‌نویسند: مثلاً انقلاب پنجاه‌وهفت ولی گاه هم فاصله می‌گذارند. از سوی دیگر گاه در حروف‌چینی‌های حرفه‌ای علاوه بر فاصلهٔ عادی و فاصلهٔ مجازی فاصلهٔ دیگری هم می‌دارند که دستور خط بدان نیم‌فاصله گفته‌است و این بیشتر فاصلهٔ حروف‌چینی‌است که جزئهایی را که به هم مربوط‌اند  نزدیک‌تر می‌نویسند. این نیم‌فاصله در استانداردهای تایپی (یعنی متن خالی و نه حروف‌چینی یا واژه‌پردازی) نیست ولی ظاهراً در حروف‌چینی هست. گاه معلوم نیست حروف‌چین‌ها با نیم‌فاصله نوشته‌اند یا فاصلهٔ‌ مجازی.  در متن خام معمولاً نیم‌فاصله را به شکل فاصلهٔ عادی می‌نویسند. در مورد اعداد با جزءهای بیشتر قضیه پیچیده‌تر می‌شود. من خیلی به ندرت دیده‌ام که که کسی «هزاروسیصدوپنجاه‌وهفت» بنویسند ولی دیده‌ام. یک منبع خوب برای اینگونه جستجوها پایگاه مجلات تخصصی نور است که هم صفحهٔ اسکن‌شده می‌دارد و هم متن صفحه‌ها قابل جستجوست. مثلاً می‌توانید «پنجاه‌وهفت» یا «هفتادودو» را جستجو کنید. در بعضی موارد بسته به اینکه تایپیست چه کسی‌است یا در چه حال‌وهوایی بوده‌است با فاصله یا بی‌فاصله (یعنی با فاصلهٔ مجازی) است و گاه دقیقاً منطبق با متن چاپی نیست. در رسم‌الخط زبان انگلیسی  در نوشتن اعداد بیست تا نودونه بین دو جز خط تیره می‌گذارند ولی از صد به بعد را با فاصلهٔ عادی می‌نویسند:‌ که مثلاً می‌شود three hundred twenty-two یا مثلاً twenty-two thousand and three hundred eighty-five. البته ما در فارسی برای اعداد مضرب صد تا سقف هزار شکل بسیط می‌داریم نظیر دویست. در متن‌ها دیده‌ام که بخش‌های بزرگ‌تر از صد را با فاصله و بخش‌های کوچک‌تر از صد را با فاصلهٔ مجازی بنویسند نظیر هزار و سیصد و پنجاه‌وهفت ولی احتمال اینکه کل عدد را در این موارد که چندبخشی‌است با فاصلهٔ عادی بنویسند بیشتر است یعنی خودشان را راحت می‌کنند و می‌نویسند هزار و سیصد و پنجاه و هفت.  ولی جزء قبل از هزار را یعنی فاکتور هزار را باید با فاصلهٔ مجازی نوشت (‌یا بی‌فاصله نوشت اگر حرف‌ها به هم نمی‌چسبند)  نظیر دوهزار سال --- این مورد به یک معنا در دستور خط آمده‌است. در مواردی که عددِ بیشترازهزار (بی‌لحاط کردن فاکتور پیش از هزار) دو بخش بدارد (فارغ از واو عطف) بسیار پیش می‌آید که کل عدد را با فاصلهٔ مجازی می‌نویسند مثلاً دوهزاروپانصد و البته اگر بخواهیم از روی تک‌نمونهٔ «بییست‌وچهارساعته» فرهنگ املایی فارسی دست به تعمیم بزنیم باید دوهزاروپانصدساله نوشت. وانگهی من مواردی را که کل ترکیب صفت نیست هم دیده‌ام مثلاً دوهزاروپانصد درهم  به هر حال دادن حکم کلی بسیار مشکل است. از طرفی کاربرد فاصلهٔ مجازی با گذشت زمان رو به فزونی‌است و پیش می‌آید که ترکیب‌هایی را که با فاصله نوشتندی این روزها با فاصلهٔ مجازی می‌نویسند مثلاً زدوبند چرا که یک واحد معنایی‌است و این روند که در آن فاصلهٔ مجازی جای خود را باز می‌کند  در چاپ‌های کاغذی/پی‌دی‌افی و نیز در متن‌های عادی اینترنتی بارز است.  نظر شخصی مرا بخواهید این است که کل عدد را باید با فاصلهٔ مجازی نوشت چرا که یک واحد معنایی است. این ایراد کلی بر این تجویر  وارد است که خواندن امثال «هزاروسیصدوپنجاه‌وهفت» مشکل است و این ایراد بجاست، لیک قاعده‌ای دیگر می‌گوید که اگر عدد بیش از دو جزء باشد یا حتی اگر درست به خاطر بیاورم در راهنمای آماده‌ساختن کتاب گفته‌است بیش از یک جزء باشد بهتر است آن را با رقم نوشت اگر چند جزئی باشد که دیگر نور علی نور است. بنابراین «انقلاب سال ۱۳۵۷» و نه «انقلاب سال هزار و سیصد و پنجاه و هفت» یا «انقلاب سال هزاروسیصدوپنجاه‌وهفت» یعنی مشکلی در خوانش پیش نمی‌آید. این بود انشای من. به‌آفرید ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۱۲ (UTC)
replies: text: ::از اینکه با حوصله پاسخ دادید سپاسگزارم، توضیحاتتان بسیار کامل بود.
replies: text: ::: همانطور که به‌آفرید توضیح دادند در فرهنگستان و کتاب‌ها اجماعی بر اینکه کدام حالت استفاده شود وجود ندارد. هر دو حالت صحیح هستند، پس به نظر من می‌توان با اجماعی محلی در ویکی‌پدیا این را به شیوه‌نامه افزود، در این صورت تکلیف بسیاری از مقاله‌های با این عنوان مشخص خواهد شد. در این بحث خاص هم شخصاً با هر دو حالت موافقم. ●مـهـران گفتمان ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۱۳ (UTC)

text: ببخشید که بدون دعوت وارد بحث می‌شوم. من به کتاب نگارش و ویرایش احمد سمیعی گیلانی نگاه کردم که بخش نسبتاً مفصلی در باب اعداد و ارقام دارد (ص ۲۷۵-۲۷۸). اعدادی که در آن‌ها واوِ عطف به‌کار نرفته‌باشد را با حروف نوشته‌است: «یک، دو، سه، ... ده، یازده، ... نوزده؛ بیست، سی، ... نود، صد، دویست، ... نهصد؛ هزار، دو هزار» و اعدادی که در نام آن‌ها واوِ عطف به‌کار رفته‌باشد را با رقم نوشته‌است: «۲۵؛ ۲۴۵؛ ۲۰۲۴»

text: دربارهٔ نوشتن بافاصله و یا نیم‌فاصله نیز، با فاصله نوشته‌است بیست و پنج یا هشت و نیم.

text: در باب اعداد ترتیبی نیز هشتم و هشتمین نوشته‌است نه ۸م و ۸مین.
--درفش کاویانی (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۴۸ (UTC)
 ضمن سپاس از اینکه در این بحث شرکت نمودید، با توجه به صحبت‌های فوق تغییراتی در شیوه‌نامه اعمال نمودم، لطفاً بازبینی نمایید تا مورد تأیید باشد و اگر بتوانید ارجاعی به منبع مناسب دهید عالی خواهد شد. اگرچه استفاده از فاصله و نیم‌فاصله در اعداد هر دو مورد استفاده بوده‌اند، اما بهتر است در ویکی‌پدیا یک شیوه‌نامه یکپارچه داشته باشیم. از زبان سردبیر یکی از ژورنال‌های معتبر علمی ایران شنیده بودم که از شیوه‌نامه ویکی‌پدیا به عنوان فرمت مقاله‌های ژورنال استفاده می‌کنند، مهم است که این شیوه‌نامه را جامع و بدون ابهام نگاه داریم. لطفاً اگر تغییرات مورد قبول است بفرمایید تا مقاله‌ها را بر اساس آنها اصلاح کنیم. ●مـهـران گفتمان ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)

text: جالب است که پیش از این برای چند انتقال من صحبت از نظرخواهی بود و اکنون بدون منبع و اشاره به هیچ دستورالعملی شیوه‌نامه شد! درفش کاویانی نوشته که در کتاب با فاصله نوشته شده اما آیا مستقیما اشاره به بافاصله نوشتن شده یا نه؟ اگر نشده پس منبع نمیتواند قابل ارجاع باشد. در ضمن نگارش شیوه‌نامه بدون نظرخواهی و حاصل تایید دو سه کاربر زمانیکه اختلاف نظر بر سر درستی آن است صحیح نیست +اینکه طرف مخالف اصلا نه پینک شده و نه ظاهرا نظرش اهمیتی دارد. موضوع را بین خودتان سه‌نفری به اجماع برسانید مهمتر از هرچیزی یکدست شدن نوشتار است. Gyrus (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)
replies: text: :من بالاتر شما را پینگ کردم (۱۰ فوریه) اما پاسخی ندادید. بحث‌های فوق نشان می‌دهد که هر دو حالت صحیح هستند و حالت رایج‌تر بافاصله است، برای با فاصله منبع ارائه شد، شما منبعی برای نیم‎‌فاصله دارید؟ ●مـهـران گفتمان ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

text: سپاس از به‌آفرید گرامی. از کاربر:ZxxZxxZ و کاربر:دالبا به خاطر دارای سابقه بودن در این بحث خواهشمندم نظرشان در این رابطه بیان کنند تا به توافقی جامع‌تر برسیم. به نظر من در چنین مسأله‌ای راه حلی ویکی‌پدیایی نیز می‌توان به کار برد یعنی هر چه که مورد پسند نویسندهٔ اصلی مقاله بوده نیاز به تغییرش نیست (برای مثال مانند انتخاب شیوهٔ ارجاع‌دهی). --ابراهیمب ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)
replies: text: :کاربر:درفش کاویانی: با توجه به این که این کتاب را ندیده‌ام فقط سوالم این است که آیا کتاب اشاره شده در کل مکمل دستور خط فرهنگستان است یا به مانند درست‌نویسي‌یِ خطِ فارسي دارای اختلافاتی گسترده و پیشنهادی است؟ --ابراهیمب ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)
replies: text: ::اما برای عنوان مقاله باید استانداردی وجود داشته باشد و نمی‌توان آن را نیز به نویسنده سپرد. به نظرم بهتر است به نویسنده سپرده نشود و مانند سایر اجزای شیوه‌نامه، از یک اسلوب یکسان پیروی شود. ●مـهـران گفتمان ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)
replies: text: :::با سلام لطفا این و این را هم مشاهده کنید. در روش خبرنگاری گویا چنین مرسوم است که اعداد یک بخشی به جز ۹ را همگی به صورت حرف می‌نویسند و اعداد دارای صفر زیاد هم چنین است و مابقی را به صورت عددی می نویسندYamaha5 (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
replies: text: ::::درست می‌فرمایید. به دلیل احتمال تکرار مقاله، عنوان جای عدم قطعیت نیست. --ابراهیمب ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)

text: :من در زمان نوشتن پودمان:Number to word این نکته (استفاده از فاصله یا نیم‌فاصله) در نظرم آمد، ولی به دستورالعمل محکمی نرسیدم، از طرفی اگر از نیم‌فاصله استفاده می‌کردم ظاهر اعداد بزرگ نامتعارف می‌‌شد و این شد که از همان فاصله استفاده کردم... ولی الآن بیشتر به استفاده از نیم‌فاصله متمایلم. خیلی از گفتنی‌ها گفته شده و این بحث هم خیلی تخصصی است، اگر کاربر:Hamidhassani1 اینجا را ببینند ترجیح می‌دهم نظر ایشان را بدانم. دالبا ۳۰ بهمن ۱۳۹۳/ ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۲۲ (UTC)
replies: text: :::::Mehran جان این جزئی از شیوه‌نامه شد یا هنوز منتظر پاسخ و اجماع هستیم؟ اگر اینطور است این ویرایش پیش از اجماع نباید در شیوه‌نامه باشد Gyrus (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)
replies: text: ::::::بحث تا حد ممکن پیش رفت و نمی‌دانم بیشتر از این هم پیش می‌رود یا خیر. با بحث‌هایی که شد به نظرم وجود بخش فعلی در شیوه‌نامه غیرمنطقی نیست، با این حال اگر موافق آن نیستید از شیوه‌نامه حذفش کنید تا شاید به نتیجه بهتری برسیم. ●مـهـران گفتمان ‏۲ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)
replies: text: :::::::حداقل از ابزار جمع‌بندی برای این قسمت استفاده کنید دلمان خوش باشد این موضوع به جایی رسید و نتیجه داد تا بعدها دوباره من یا امثال من اعتراض کرده و وارد بحث نشویم. در ضمن حذف ویرایش یک مدیر از گناهان کبیره است، اگر تمایل شما به ماندن این قسمت است از من نخواهید گناه کنم.  Gyrus (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)
replies: text: ::::::::ویرایش‌های مدیر و کاربر و جیمی ولز از دید ویکی‌پدیا همه یکسان هستند! می‌توان این بحث را با ظاهر فعلی شیوه‌نامه جمع‌بندی کرد و آن زمانی خواهد بود که شما هم موافق باشید، چون فکر می‌کنم هم‌اکنون شما تنها مخالف باشید. اما اگر همچنان موافق نیستید بفرمایید تا آن را از شیوه‌نامه بزدایم و در آن صورت به نظرم این بحث نباید تا زمانی که به نتیجه رسد جمع‌بندی شود. ●مـهـران گفتمان ‏۲ مارس ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۰۵ (UTC)
thread_title: عدد به حروف

message: پیرو بحثی که در بحث ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (فارسی‌سازی اسامی خارجی)#دو مورد درباره فرهنگستان بنده با  گرامی داشتم، آیا اگر واژه‌ای به تصویب فرهنگستان زبان و ادب فارسی برسد، مجاز نیستیم که در ابتدای نوشتار در کنار عنوان نوشتار آن واژه را بیاوریم و از ذکر منبع کنیم؟ (لطفا نخست بحث آنجا و استدلال‌های دوطرف را بخوانید)--arfar (گفتگو) شنبه،۱۰ خرداد ۱۳۹۳، ساعت ۲۰:۲۲ (ایران) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)
replies: text: سلام. به نظرم لازم است بیاورید اما این چه ربطی به این صفحه دارد!؟ این به وپ:شیوه مربوط است. همان جا طرح کنید و در صورت اجماع به متن شیوه نامه اضافه فرمایید. --سید (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)
replies: text: :البته بحث بدینجا مربوط نیست، ولی یک بخشش کاملا مرتبط با اینجاست. بحث این است که «آیا فرهنگستان منبعی معتبر به شمار می‌رود که اگر واژه‌ای را تصویب کرد آن واژه در بالای مقاله کنار عنوان ذکر شود؟». --arfar (گفتگو) یکشنبه،۱۱ خرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۹:۴۳ (ایران) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)
replies: text: ::فرهنگستان قطعا منبعی معتبر است اما محل نوشتن مطلب به وپ:شیوه مربوط است. --سید (بحث) ‏۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۱۹ (UTC)
replies: text: :::خیلی ممنون. در صفحهٔ بحث وپ شیوه مطرح کنم یا قهوه‌خانه؟ چون تازه می‌خواهم با استفاده از تایید این مطلب سیاست را به قواعد نامگذاری اضافه کنم--arfar (گفتگو) دوشنبه،۱۲ خرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۹:۵۱ (ایران) ‏۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)
replies: text: ::::در صفحه بحث وپ:شیوه و از کاربران فعال در آن سیاست هم دعوت به مشارکت نمایید. --سید (بحث) ‏۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)
replies: text: :::::در بحث شیوه‌نامه مطرح کردم و کسی تا کنون هیچ واکنشی نشان نداده‌است. ولی گذشته از آن، چرا بحث باید در شیوه‌نامه مطرح شود؟ مگر بحث دربارهٔ اعتبار منبع نیست؟--arfar (گفتگو) جمعه،۱۶ خرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۷:۰۸ (ایران) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)
replies: text: ::::::اینکه واژه در ابتدای مقاله نوشته شود مربوط به شیوه نامه است و ربطی به منبع ندارد. شما دو سوال دارید یکی اینکه آیا فرهنگستان معتبر است یا خیر که گفتم هست و اگر کسی به این دلیل حذف کرد اینجا ارجاعش بدهید و دوم اینکه آیا واژه مصوب فرهنگستان در بالای مقاله در کنار عنوان ذکر شود که جایش آنجاست. شما سوال را در بحث وپ:شیوه به شکل واضحی نپرسیده‌اید. اصلا لازم نیست در آنجا به اعتبار بپردازید. فقط بپرسید که واژه مصوب فرهنگستان در کجای مقاله باید بیاید. همین. --سید (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)
replies: text: :::::::آهان! من هی فکر می‌کردم شما می‌گویی باید اصل معتبر بودن یا نبودن فرهنگستان را آنجا مطرح کنم. درواقع من فقط در پی این بودم که اعتبار فرهنگستان را جویا شوم که حل شد. --arfar (گفتگو) جمعه،۱۶ خرداد ۱۳۹۳، ساعت ۲۰:۳۶ (ایران) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)
پس چرا نوشته‌اید: «آیا فرهنگستان منبعی معتبر به شمار می‌رود که اگر واژه‌ای را تصویب کرد آن واژه در بالای مقاله کنار عنوان ذکر شود؟»!!!--سید (بحث) ‏۶ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

text: ببخشایید، خوب بیان نکردم. سوالم همین بود که آیا منبع معتبر هست که اگر هست تازه برویم سرش بحث کنیم در صفحه‌های دیگر که در بخش آغازین بیاید یا نه. پس کسی قطعا نمی‌تواند اعتبار فرهنگستان را خدشه‌دار کند و بگوید که «اگر واژهٔ مصوب فرهنگستان هنوز در منبع‌های دیگر استفاده نشده‌باشد معتبر نیست». --arfar (گفتگو) شنبه،۱۷ خرداد ۱۳۹۳، ساعت ۲۰:۳۹ (ایران) ‏۷ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)
نظر من بر این است که فرهنگستان "مطلقاً" (به صورت تأکیدی بخوانید) بی‌اعتبار است و حتی در یک نوشتار معمولی هم نباید استفاده شود. --MaHaN  MSG ‏ ‏۹ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۵۱ (UTC)

text: آنچه مهم است استدلال است. --arfar (گفتگو) دوشنبه،۱۹ خرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۸:۲۵ (ایران) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)
replies: text: :بله، و آوردنش وظیفه کسی‌ست که می‌خواهد اعتبار را ثابت کند. --MaHaN  MSG ‏ ‏۹ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)
replies: text: ::همانجا در صفحهٔ بحث مفصلا آورده‌ام--arfar (گفتگو) دوشنبه،۱۹ خرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۹:۳۴ (ایران) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۰۴ (UTC)
 نظر شما پیرامون واژگان فرهنگستان «مطلقاً» برای خودتان مرجع عملکردی‌است [و البته محترم]؛ لیکن سنجهٔ اعتبارسنجی اینجا نتواند بود. گرچه اینجا، جای مناسبی برای پاسخ به پرسش‌تان نیست، اما موجز همین‌جایش بیان می‌دارم: معتبربودن واژگان فرهنگستان در ذات پذیرفته‌است و نیازی به اثبات موردبه‌مورد نمی‌دارد؛ منتهی چناکه می‌دانیم، شیوهٔ قلم‌فرسایی ویکی‌پدیایی تا حدودی مرتجعانه است و بسیار مته بر خشخاش جای‌افتادگی پدیده‌ها نزد اهل فن‌اش می‌گذارد. نظر مرا بخواهید آن واژه‌ای که نزد اهل فن‌اش جای افتاده است (ولو نسبی یا حداقلی)، اولویت با مصوب فرهنگستان است و آن واژه که بخت‌اش نامراد بوده و مقبول نیافتاده را می‌توان در با الگویی همچو  یا دستِ کم در پانویس نوشت. --آرش ツ‏ ۱۹ خرداد ۱۳۹۳/ ‏۹ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)

text: نظر شما نیز برای من گرچه فوق‌العاده محترم است اما تا زمانی که اجماعی در این رابطه صورت نگیرد (بنا بر روند پیشبینی شده برای منابعی که در چارچوب وپ:معتبر نگنجیده‌اند و قرار است استثنا شوند) ترجیح می‌دهم بچسبم به همان مرجع عملکردی خویش. اگر اجماعی حاصل شد که گردن بنده نازکتر از مو وگرنه [حدأقل در نوشتارهای مورد پی‌گیری‌ام] نمی‌توانم به صرف اعتبار ذاتی این وب‌گاه اجازه دهم تا نوشتارهای مذکور دستخوش تغییر گردند زیرا متأسفانه من به خدافراگیردانی اعتقادی ندارم! :) (شوخی) --MaHaN  MSG ‏ ‏۹ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)
replies: text: :جناب ماهان استدلال‌ها را مفصل در صفحهٔ بحث آورده‌ام. --arfar (گفتگو) دوشنبه،۱۹ خرداد ۱۳۹۳، ساعت ۲۱:۰۵ (ایران) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)
replies: text: ::، و  توضیحی برای رفع ابهام بدهم. همان طور که در بالاتر هم گفته‌ام دو موضوع باید از هم جدا شود. نخست اینکه آیا می‌توان برای یک معادل در مقاله به فرهنگستان استناد کرد؟ یعنی در متن مقاله مثلا پلیمر بگوییم فرهنگستان واژه بسپار را معادل آن وضع کرده است؟ بله قطعا می‌توان این کار را کرد. یعنی برای بیان اینکه فرهنگستان چه واژه‌ای را معادل چه واژه‌ای وضع کرده است نیازی به منبع دیگری نیست. اما فکر می‌کنم سوال اصلی این نبوده است. این طور که من از بحث فهمیده‌ام سوال این است که آیا اگر فرهنگستان معادلی را برای واژه‌ای برگزید، آیا آن قدر اعتبار دارد که ما برای نام مقاله یا در لید مقاله آن را قرار دهیم؟ این سوال ربطی به سیاست و رهنمود اعتبار منبع ندارد و لطفا موضوع را در جای خودش طرح کنید تا افرادی که در خصوص رهنمودهای نامگذاری، شیوه نامه یا ترجمه کار می‌کنند نظر دهند. موفق باشید. --سید (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۰۸ (UTC)
 اگر اشتباه نکنم در همان بحث هم گفته بودم که توضیحات شما هرچه باشند «استدلال» نیستند. این‌که رئیس فرهنگستان خوشحال و ناراحت است یا این‌که فرهنگستان به خودی خود از ذات الهی برخوردار است حدأقل برای شخص من استدلال محسوب نمی‌شوند. شما باید بگویید این کلمات را چه کسانی می‌سازند؟ در چه رشته، مدرک، و دانشگاهی تحصیل کرده‌اند؟ چه آثاری از ایشان منتشر شده؟ آیا اصلاً می‌توان از نهادی که برای کلمه‌سازی پول می‌گیرد برای جامعه مجازی مبتنی بر مشارکت داوطلبانه استفاده کرد؟ و از این دست سوالات که کم هم نیستند. اگر پاسخ دادن به این سوالات شدنی‌ست که من مشتاق شنیدن هستم وگرنه معنایش این است که این وب‌گاه در تعریف ویکی‌پدیا از منبع معتبر نمی‌گنجد و باید از راه دیگری استفاده از این وب‌گاه را به آن سبک و سیاق موردنظرتان مجاز کرد و آن راه هم اسمش اجماع است. (نمی‌دانم دفعاتی که این موضوع را برایتان تکرار کردم دورقمی شده است یا نه)
 منظور من اتفاقاً همان موضوعی است که فرمودید. وب‌گاهی که قابلیت راستی‌آزمایی ندارد زیرا دارد ایده‌های شخصی و تحقیق دست‌اول می‌دهد بیرون از اعتبار کافی برخوردار نیست و اگر فرض را بر این بگذاریم که واژه‎‌های این نهاد عمومی شوند هم نه به صرف اینکه ساخت این نهاد هستند بلکه به دلیل استفاده از منابع دیگر در لید نامش را کنار نام اصلی ذکر کرد (وپ:لید) و واژه‌های عمومی نشده هم که وضع‌شان روشن است. خواندن این مطلب و برنامه این نهاد برای جام‌جهانی به خوبی نشان می‌دهد که خود فرهنگستان برای عمومی شدن امید چندانی ندارد و دست به چنین کارهایی می‌زند؛ سریار به جای کاپیتان و ضربه کنج به جای کرنر!--MaHaN  MSG ‏ ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)

text: : من فکر می‌کنم این جواب شما بیشتر به سوال دوم می‌خورد. یعنی شما می‌فرمایید برای اینکه بنویسیم فرهنگستان فلان واژه را معادل وضع کرده است ارجاع به خود فرهنگستان کفایت نمی‌کند!!! همان طور که گفتم اینکه آن واژه کجا، چطور و تحت چه شرایطی در مقاله بیاید ربطی به وپ:معتبر ندارد و جای بحثش اینجا نیست. مثالی هم که زدید که واژه‌ای که فقط فرهنگستان وضع کرده و هیچ منبع دیگری آن را به کار نبرده وزن کافی برای درج در مقاله ندارد (دیدگاه اقلیت) خب چه ربطی به این صفحه دارد! من فکر می‌کنم از اول جناب  به اشتباه این سوال را به این شکل اینجا طرح کرده است. جمع‌بندی: فرهنگستان قطعا منبع معتبر است (بنا بر وپ:معتبر) اما این دلیل کافی نیست که واژه‌ای که وضع کرده را بشود در مقاله به کار برد و مهم است که دیگران هم آن را به کرده برده باشند بنا بر (WP:UNDUE) جیمی خیلی روشن گفته است:
From Jimbo Wales, paraphrased from a September 2003 post on the WikiEN-l mailing list:
If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts;
If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents;
If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia regardless of whether it is true or not and regardless of whether you can prove it or not, except perhaps in some ancillary article.
--سید (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۵۲ (UTC)

text: جل الخالق! از مصائب ایام حاضر ماتمکده‎ای به‌نام ویکی‌پدیای فارسی این است که مدیری مستعفی، خروج کرده و رزم‌جامه‌پوشان، سر بنیان‌کنی از اساس سازوکار واژه‌گزینی زبان فارسی در ویکی‌پدیا می‌دارد و ضمن فروکاستنِ جایگاه نهادی آن سازمان به یک «وبگاه»، طلب‌کارانه پی‌گیر اثبات سواد آکادمیک اعضای فرهنگستان زبان و ادب فارسی‌است. جناب ماهان! شما طبق کدام اجماع از «فاصلهٔ مجازی» بهره می‌جویید؟ دستور خط را اجماع کدامین کاربران حق‌طلبی همچو شما مشروعیت بخشیدندی که امروز ایدون در اینجا جاری و ساری‌است؟ محض اطلاع‌تان: فرهنگستان زبان و ادب فارسی زیر نظر «شورای عالی انقلاب فرهنگی»است که خود به‌ریاست رئیس جمهوری، جزئی از بدنهٔ دولت است. اعضایش نیز جملگی از بزرگان زبان و ادب فارسی (با تحصیلات آکادمیک مرتبط) اند (ر. ک: بخش دربارهٔ فرهنگستان وبگاه نهاد مذکور). فی‌المثل، همین‌که ناشر کتابی تاریخی، انتشارات دانشگاه کمبریج باشد و مؤلف‌اش از آکادمیسین‌های مرتبط، یعنی مراحل آکادمیک راستی‌آزمایی [همچو داوری همتا] را گذرانده و سپس منتشر شده‌است. اعتبار فرهنگستان نیز چیزی همانند مثال فوق‌الذکر است. غائلهٔ امروز ما، نقل داستان «اختراع دوبارهٔ چرخ» است اگر «سربالا رفتن آب»اش نپنداریم البته!

text: سید جان بحث بهتر است تفکیک شود؛ اینکه مصوب فرهنگستان در چه صورت می‌تواند عنوان مقاله باشد و در چه صورتی تنها به‌ذکر آن در بخش آغازین می‌تواند بسنده کرد، به‌گمان من نیز تابعی از درجهٔ تداول واژه نزد اهل فن است و بایستی موردبه‌مورد بحث شود. تبر به‌دست گرفتن و جایگزینی فله‌ای واژگان نافارسی با مصوبات فرهنگستان هم خلاف عرف ویکی‌پدیای فارسی‌است. در اولین فرصت بحث‌های صورت‌گرفته خوانده و پس از دریافتن «سوال اصلی» به‌بحث خواهم پیوست. --آرش ツ‏ ۲۰ خرداد ۱۳۹۳/ ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)
@آرش: یک نقل کارآمد برایتان می‌آورم «راجع به مطلب نظر بدهید نه مشارکت‌کننده  ویکی‌پدیا:حمله‌های شخصی ممنوع» به هر صورت برای جامعه‌ای که سیستم استدلال «من زورم می‌رسد، هرکاری بخواهم می‌کنم، هر بخواهم می‌گویم، هرچه را به هرچه ربط می‌دهم» حاکم است ماتمکده عنوان برازنده‌ای است. فقط ناگفته نماند که این رزم‌جامه پولادین برای مبارزه با روند کنونی مدتی بسیار طولانی‌تر از آنچه که فرمودید بر تن این حقیر پوشانده شده است. موارد مذکور که حل و فصل شدند می‌توانیم بعدش درباره عدم اجماع، دستور خط، فاصله مجازی، آب سربالا، طلبکاری، برابری با انتشارات کمبریج و دیگر مصائب ایام حاضر [غیر از وجود بنده] هم بحث کنیم.
@Sa.vakilian: ببینید من هم موافقم که اگر واژه‌ای تصویب‌شده کاربرد پیدا کرد (هرچند کمتر از واژه‌ای دیگر) در لید بیاید و اصلاً این موضوع ارتباط مستقیمی با فرهنگستان ندارد و برای همه همین است اما با اینکه که این نهاد را تبدیل به مرجع عملکرد کنیم که هرچه عبارت شادی‌آفرین تصویب کرد بگذاریم سردر مقاله شدیداً مخالفم و تا زمانی که اجماعی نباشد در مقابلش خواهم ایستاد (من با شما همنظر نیستم که فرهنگستان قطعاً منبع معتبری‌ست) بگذارید مثال بزنم: فرض کنید گروهی از متخصصان و اساتید زبان فارسی گروهی مستقل تشکیل دهند و شروع به تعیین برابر برای واژگان کنند، آیا ما باید آن واژگان را به کار ببریم؟ اگر جوابتان مثبت است چطور باید پذیرفت که یک رهنمود (وپ:فرهنگستان یا آن گروه مستقل فرضی) یک رهنمود دیگر (وپ:رایج) را نقض می‌کنند و چگونه باید با بازشدن راه POV forkهایی که این مسئله برای سره‌نویسان و انحصارطلبان زبان فارسی به ارمغان می‌آورد کنار آمد؟ اگر جواب‌تان منفی است، چه چیز باعث می‌شود نهادی که نامش فرهنگستان است معتبر شناخته شود و نهادی که مستقل است اما همان سازوکار را دارد معتبر شناخته نشود؟
نظر من این است که اگر کلمه‌ای رواج (هرچند کم) را دارد که هیچی وگرنه نباید یک نهاد را تبدیل به یک بت واستثنا کرد و برایش رهنمود جداگانه تعریف کرد (آن هم نهادی که این‌همه انتقاد به عملکردش است) الآن صدها نوشتار که عنوان رایج‌تری برایشان وجود دارد، دارند جور همین استثناسازی را می‌کشند. چند نمونه که با وجود کم‌کاربردتر بودن شده‌اند عنوان مقاله: بارگیری به جای دانلود، موشواره به جای موس، رودگردی به جای قایقرانی آب‌های خروشان و زیرنهنج به جای هیپوتالاموس. این موارد به خوبی نشان‌دهنده ناکارآمدی سیستم فرهنگستان‌محوری است خصوصاً در موارد حساس علمی. --MaHaN  MSG ‏ ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)
replies: text: :ماهان عزیز ظاهرا شما هم مانند بسیاری از منتقدان فرهنگستان هیچ آشنایی‌ای با این نهاد نداری. (پیش از بحث عرض کنم که ناراحتی مدیر فرهنگستان قضیه‌اش این بود که واژه‌هایی مانند کش‌لقمه و درازآویز زینتی را به دروغ به فرهنگستان بستند برای تمسخر و محوم حبیبی رییس وقت فرهنگستان با آن برخورد کرد. ولی الان به خیلی‌ها که بگویی ده تا معادل فرهنگستان را بگوی می‌گوید کش‌لقمه به جای پیتزا!)

text: :از کی تا حالا پول گرفتن نهادی از اعتبارش می‌کاهد؟ مثلا اگر در اسپانیا پول خرج کنند و آگاهان زبان اسپانیایی را بیاورند تا هم‌ارز درست کنند چون پول می‌گیرند کم‌اعتبار اند؟ مگر زبان بحث سیاسی است که ربطی به دولت‌ها داشته‌باشد؟ فرهنگستان اول زمان رضاشاه بود که به دلیل مشکل‌های کشور تعطیل شد و رئیسش هم محمدعلی فروغی بود، فرهنگستان دوم زمان محمدرضاشاه بود که آن هم اواخر و به دلیل جنگ و انقلاب تعطیل شد، فرهنگستان سوم هم اکنون ادامهٔ کار می‌دهد.

text: :این هم که عده‌ای بگویند فلان واژهٔ فرهنگستان خوب نیست سلیقهٔ شخصی است. کی گفته «کنج» بد است و «کرنر» خوب که شما اینجور تعجب می‌کنی؟ مثلا اگر انگلیسیش kong بود و فارسیش کرنر که مثلا در فرهنگ لغتی بود احتملا برعکسش را می‌گفتی. نه شما، خیلی‌ها این گونه‌اند. به عمرشان یک بار دربارهٔ فرهنگستان تحقیق نکرده‌اند.

text: :تنزل جایگاه فرهنگستان به یک «وبگاه» به نظر شما درست است؟ کار شما مانند این است که مثلا کل ریاست‌جمهوری ایران را به یک وبگاه president.ir تنزل دهیم! وبگاه فرهنگستان مانند وبگاه‌های دیگر محل اطلاع‌رسانی است.

text: :با کمال احترام، شما اگر اعضای بزرگ فرهنگستان را نمی‌شناسی نباید به همین راحتی زیرآبشان را بزنی! حداقل یک بار به وبگاه فرهنگستان مراجعه کن و نام اعضای فرهنگستان را بخوان و پیشینهٔ‌شان را ببین بعد قضاوت کن.

text: :دلیل‌های بنده برای اعتبار فرهنگستان زبان و ادب فارسی:

text: :* واژه‌های تخصصی هر رشته را تحصیل‌کردگان و درس‌خواندگان آن رشته درست می‌کنند. آن هم نه یک نفر، بلکه برای هر رشته شورایی هست که با همفکری یکدیگر واژه‌گزینی می‌کنند. قاعدتا اگر پیشنهاد جمعی باشد خیلی متعارف‌تر و ارزشمندتر می‌شود. فرهنگستان بدین کار «برون‌سپاری» می‌گوید. پیشنهاد می‌کنم مقدمهٔ جلد ششم را بخوانی: «فرهنگستان زبان و ادب فارسی طی مدتی نزدیک به بیست سال در عرصهٔ واژه‌گزینی به مجموعه‌ای از اصول و قواعد و ضوابط و نرم‌افزارهای مناسب دست یافته و توانسته‌است دانشی چندرشته‌ای را به نام  «واژه‌گزینی» در ایران ایجاد کند. در سال‌های اخیر، فرهنگستان با همکاری انجمن‌های علمی و صاحب‌نظران، دایرهٔ واژه‌گزینی را از محدودهٔ درون فرهنگستان فراتر برده و این وظیفه را به شیوهٔ «برون‌سپاری» بر دوش گروه‌های علمی فعال در بخش‌های مختلف جامعه نیز نهاده‌است...» {غلامعلی حداد عادل رییس فرهنگستان، مقدمهٔ جلد ششم مصوبات فرهنگستان.}
replies: text: ::اتفاقا نام گروه‌های واژه‌گزینی در جلد ششم آمده‌است. برای نمونه گروه تخصصی تغذیه: دکتر سهیل اسکندری، دکتر نسرین امیدوار، دکتر دالی بنداریان‌زاده، دکتر سیدابوالقاسم جزایری، دکتر رضا راست‌منش، دکتر آرش رشیدی، دکتر سعید قوام‌زاده، مهندس مژگان پورمقیم

text: :* در فرهنگستان گروهی ادیب و آگاه از زبان فارسی بر این روند نظارت دارند و کار آن‌ها هم شورایی است. پس علاوه بر اینکه متخصصان هر رشته بر واژه دقت دارند متخصصان زبانی نیز هستند. هم بعد زبانی محکم است هم بعد تخصصی.

text: :* دوری فرهنگستان از سره‌سازی و افراط در واژه‌گزینی. برخی مانند استاد کزازی سلیقهٔ خود را دارند، ولی فرهنگستان متعارف برخورد می‌کند. البته کسانی هستند که فرهنگستان هر کار بکند آن را افراط می‌دانند. آنان معتقد اند که کلا عرصهٔ تخصصی باید انگلیسی باشد و زبان فارسی مربوط به شعر و ادب است! همان وادادگی تاجیک‌ها در برابر زبان روسی را اینها در برابر زبان انگلیسی دارند. از همین باب بود که مثال «پلیس» را زدم که فرهنگستان با عوض کردنش مخالفت کرده‌بود.

text: :* چند مرحله بازبینی واژه تا تصویب نهایی. واژه‌ها در سیری رفت و برگشتی بازبینی می‌شود. متخصصان نظر می‌دهند تا تصویب شود.

text: :***

text: :بعد هم قرار نیست که عنوان نوشتار را تعیین کنیم. ملاک آن رواج است. اما در کدام سیاست آمده‌است که اگر نامی معتبر رایج نبود نباید در صدر مقاله ذکر شود؟ چه برسد به متن آن. البته جای این بحث که کجای مقاله باشد به قول سید جای دیگری است.--arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۲۰ خرداد ۱۳۹۳، ساعت ۲۰:۱۱ (ایران) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)
replies: text: :: وقتی خود واژه‌گزینان فرهنگستان از واژه گزیدهٔ خود در آثارشان استفاده نمی‌کنند چرا باید ویکی‌پدیا دایه دلسوزتر از مادر شود؟--همان (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)
replies: text: :::جناب همان اینکه دلیل نمی‌شود. مثلا اگر برخی نمایندگان مجلس به قانونی که خود گذاشته‌اند عمل نکنند، یا برخی از کسانی که سیاستی را در ویکی‌پدیا با اجماع خود تصویب کرده‌بودند زیر پا بگذارند که دلیل بی‌اعتباری قانون یا سیاست نیست. بعد هم کجا فرهنگستان از مصوبه‌های خود استفاده نکرده‌است؟--arfar (گفتگو) چهارشنبه،۲۱ خرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۹:۰۵ (ایران) ‏۱۱ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)
replies: text: ::::، ،  و ؛ با پوزش از همگی بخش عمده ای از این بحث مربوط به وپ:شیوه می شود و اساس استدلال ها هم به WP:UNDUE بر می گردد و لذا با اجازه می خواهم کلش را به صفحه بحث وپ:شیوه منتقل کنم چون اساسا طرح موضوع در اینجا یکی از دلایل به انحراف کشیده شدن بحث است.--سید (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)

text: :نه سید جان! با تمام احترام، خود شما داری می‌بینی که الان بحث بنیادین و سر اعتبار فرهنگستان است. تا وقتی بحث اصلی در اینجا حل نشود بحث ثانی که بایستگی آوردن آن در بخش آغازین است حل نخواهد شد. اگر جمع‌بندی نهایی این است که برای اینکه یکی از نام‌ها فلان مفهوم این واژهٔ مصوب فرهنگستان است و همین مصوب بودن کافی است قبول، وگرنه به نظرم باید سر اصلش به نتیجه برسیم.--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲۲ خرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۲:۳۹ (ایران) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۰۹ (UTC)
replies: text: ::موضوع این بحث مربوط به زمانی است که واژه‌ای در فهرست واژگان مصوب فرهنگستان باشد ولی در منابع معتبر استفاده نشده باشد. اگر اعضای فرهنگستان در آثار خودشان استفاده کرده باشند که دیگر کاربرد دارد و موضوع این بحث نمی‌شود. در مورد رعایت نکردن قوانین اتفاقا بحثی در علم حقوق وجود دارد به نام «قانون متروک» اگر قانونی وجود داشته باشد که هیچکس آن را رعایت نمی‌کند این قانون معتبر نیست. مثال‌هایی هم وجود دارد که دادگاه‌های عالی رای دادگاه‌های پایین‌تر را شکسته‌اند چون به قانون متروک استناد کرده‌اند. البته این مقایسه از نظر من درست نیست چون قوانین الزامی هستند ولی واژه‌های فرهنگستان «پیشنهادی». مجلس وقتی قانونی را تصویب می‌کند می‌گوید باید مطابق این قانون رفتار کنید ولی فرهنگستان می‌گوید می‌توانید از این واژه استفاده کنید. حالا فرهنگستان واژه‌ الف را برای مفهوم ایکس پیشنهاد داده. واژه ایکس در ده هزار کتاب و روزنامه و مجله استفاده شده ولی واژه الف در هیچ  کتاب و روزنامه و مجله‌ای وجود ندارد. حالا وقتی در خط اول مقاله بنویسیم «ایکس یا الف فلان چیز است» یعنی در زبان فارسی این مفهوم به نام‌های ایکس و الف شناخته می‌شود. در حالیکه الف فقط در فهرست پیشنهادهای فرهنگستان وجود دارد هیچ فارسی زبانی این کلمه را نمی‌شناسد مگر اینکه آن فهرست فرهنگستان را خوانده باشد.

text: ::یک نکته مهم هم این است که ما کل نام‌های یک مفهوم را در خط اول نمی‌آوریم. مثلا «دریای خزر» را در نظر بگیرید. تعداد نام‌هایی که در منابع فارسی برای این دریا استفاده شده بیشتر از ده نام است ولی آنهایی که کاربردشان کمتر است در خط اول نمی‌آیند.--همان (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)
از این پس با توجه به انتقال بحث، و پاسخ ندادن مخالفان اعتبار فرهنگستان (اصل اعتبارش) بدیهی می‌گیریم که معتبر است.--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲۲ خرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۴:۵۱ (ایران) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)
replies: text: :::البته شما نگفتی کجا فرهنگستان از مصوبه‌های خودش استفاده نکرده‌است. حرف این است که خود کسانی که در گروه‌های برون‌سپاری واژه‌گزینی مشغول اند خود متخصصان این دانش اند. همین که آنها این واژه را با هماهنگی فرهنگستان تصویب کرده‌اند بالاتر از صرف یک استفاده از آن است. انگار خود این متخصصان ازش استفاده کرده‌اند. وقتی فرهنگستان پیشنهاد می‌کند ما هم در ویکی‌پدیا می‌آوریم. وقتی می‌گوییم ایکس یا الف فلان چیز است، یعنی فارسی‌زبان می‌تواند برای آنکه «فلان چیز» را بیان کند، بگوید ایکس یا بگوید الف. قطعا فارسی‌زبان می‌تواند از واژهٔ مصوب فرهنگستان استفاده کند.

text: :::البته من هم با شما موافق ام که نباید همهٔ نام‌های یک چیز در بخش آغازین بیاید زیرا تا حدی از شیوهٔ دانشنامه‌ای به دور است. برای همین چندی است که مشغول تدوین کاربر:Arfarshchi/نام‌های هم‌ارز ام که رهنمودی است برای ذکر نام‌ها و معنیشان در بخش آغازین از جمله اینکه چند نام در بخش آغازین ذکر شود، الگوهای به انگلیسی و ... در چه صورتی بیاید، مخفف‌ها، ... و از شما و دیگر دوستان دعوت می‌کنم پیشنهادهای ارزندهٔ خود را در صفحهٔ بحث این صفحه بگذارید. انشاءالله پس از اتمام کار و تدوین او را در قهوه‌خانهٔ اجرایی عرضه و پیشنهاد می‌نماییم و پس از اصلاحات نهایی به عنوان رهنمود نام‌ها بیفزاییم.--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲۲ خرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۴:۵۱ (ایران) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)
thread_title:  واژه‌های مصوب فرهنگستان