بحث:تماس‌های میان ایالات متحده آمریکا و سید روح‌الله خمینی/بایگانی ۱

message: این مقاله بر اساس یک دیدگاه و بلکه تنها یک گزارش خاص تنظیم شده است و برخلاف سیاست وپ:دبط گزارش ها و روایت های مختلف درباره موضوع را پوشش نمی دهد. همچنین این روایت محل مناقشه می باشد.--سید (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۳۴ (UTC)
replies: text: مقاله تا جای ممکن با لحن بی طرفانه نوشته شده و در اکثر بندها تکرار شده که این ادعای بی بی سی هست. در مورد سمت دیگر ماجرا تنها کاری که میشه کرد اینه که واکنش مقامات جمهوری اسلامی رو اضافه کرد، مثلا ابراهیم یزدی که اونم خودتون می تونید انجام بدید. Aryzad (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۵۳ (UTC)
replies: text: : مشکل شما این است که از کل گستره عنوان یک بحث خیلی بخصوص را انتخاب کرده اید که فقط یک روایت برای آن هست. اگر مقاله را از سال 1341 بنویسید چنین مشکلی بروز نمی کند.--سید (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)
replies: text: :: من تمام متن ویکی انگلیسی رو ترجمه کردم. Aryzad (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)
replies: text: :::ما جز در سیاست ها و رهنمودها، در سایر محتواها تابع ویکی انگلیسی نیستیم. محتوای ویکی انگلیسی هم مثل فارسی است و منبع محسوب نمی شود.--سید (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۲ (UTC)
replies: text: :::: برای اینکه تگ برداشته شود باید روایت کامل تر و تفصیلی تر ارائه شود. یعنی اینکه وی از سال 1342 دشمنی سرسختی با آمریکا داشته و به علت مخالفت با کاپیتولاسیون تبعید شده به عنوان بخش پیش زمینه. سپس در ادامه هم روایت بنی صدر ذکر شود که مدعی است خمینی بعدا به وی گفته که این طرح رابطه خدعه بوده و آمریکا را فریب داده است. (من این را در بی بی سی شنیدم باید منبعش را در وب یافت.)--سید (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)
replies: text: ::::: اینکه این شخص به خاطر مخالفت با کاپیتولاسیون تبعید شده نظر شماست. در واقعیت به دلیل مخالفت با انقلاب سفید و مسائلی مثل حق رای زنان و مخالفت با اصلاحات ارضی تبعید شده. اصولا حتی اگه درست هم باشه، بازم ربطی به این مقاله نداره. ولی نظر بنی صدر مناسبه. پیداش می کنم و اضافه می‌کنم به مقاله. Aryzad (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)
replies: text: ::::::  پیدا نمی کنم نظر بنی صدر رو. Aryzad (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)
replies: text: :::::::من در یک مستند حدود 20 تا 22 بهمن در بی بی سی پارسال فارسی دیدم. در مورد کاپیتولاسیون و ... هم عرض کردم به عنوان پیش زمینه لازمه تا کانتکستی برای خواننده ترسیم شود. اگر مقالات تاریخی خوب ویکی پدیا را ببینید چنین چیزی بسیار رایج است.--سید (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)
replies: text: ::::::::هیچ ارتباطی با این مسئله نداره دوست عزیز. مقاله درباره این هست خمینی با دولت آمریکا در ارتباط بوده، چرا می خواهید ربطش بدید به یه سخنرانی ای که فلان جا زده شده؟ Aryzad (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)
replies: text: :::::::::الان یادم اومد مطلب بنی صدر درباره یک موضوع دیگر بود و به این مقاله ربط نداشت. اما بیان کانتکست حتما ربط داره. --سید (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)

text: :::::::::برای مثال نبرد ملازگرد و نخستین جنگ صلیبی را ببینید. پیش زمینه دارد.--سید (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)
replies: text: :::::::::: می دونم منظورتون از پیش زمینه چیه. ولی چه ربطی به این مقاله داره؟ این مقاله فقط درباره رابطه خمینی و کارتر هست. ربطش به کاپیتولاسیون می‌خوام ببینم چیه. Aryzad (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)

text: اگر فقط در مورد کارتر است باید نام مقاله را هم تغییر بدهیم ولی اگر قرار است اساسی‌تر و کلی‌تر بررسی شود نام کنونی خوب است و در عین حال می‌توان کاپیتولاسیون را هم مطرح کرد.  Mardetanha (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۳۲ (UTC)

text: لطفا نظرتان را بگویید اگر فقط کارتر مورد مسئله است مقاله را به ادعای رابطه روح‌الله خمینی و کارتر منتقل کنم و اگر مسئله را کلی‌تر بررسی خواهد کرد همین نام بهتر است  Mardetanha (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)
replies: text: : درباره ارتباط مخفی خمینی با دولت آمریکا مدتی قبل از انقلاب هست. خیلی ساده ست این مسئله. تیتر منابع رو ببینید:
* "US had extensive contact with Ayatollah Khomeini before Iran revolution"
* "Two Weeks in January: America's secret engagement with Khomeini"

text: : مقاله عملا هیچ مشکلی نداره. تیتر هم کاملا مناسبه. اما ایشون میگه باید در این مقاله حتما ذکر بشه که خمینی درباره کاپیتولاسیون حرف زده. Aryzad (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۶ (UTC)
replies: text: ::بله با توجه به عنوان مقاله باید بحث در سطح گسترده تری بررسی شود. البته من فکر می کنم این عنوان فعلی بهتر است با این شرط که پیش زمینه و توضیحات مرتبط افزوده شود.--سید (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۳۴ (UTC)
replies: text: ::: دوست عزیز من نمی دونم چرا می خواهید موضوعی که درکش اینقدر ساده ست رو پیچیده کنید. ببینید، این مقاله درباره رابطه مخفیانه خمینی با آمریکا قبل از انقلاب هست. چرا می خوای ربطش بدی به مسئله ای که مرتبط نیست؟ شما حداقل ده مرتبه تو این صفحه یه چیز رو تکرار کردی و به نظر می رسه اصلا به پاسخ های من توجه نمی کنی. من هنوز منتظرم شما توضیح بدی دقیقا چه ارتباطی بین رابطه مخفی و کاپیتولاسیون هست تا بعدش از شما بخوام توضیح بدی دقیقا در کجای درستی این مقاله مشکل وجود داره. Aryzad (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)
replies: text: ::::اشتباه می کنید. همان طور که مردتنها گفت چون عنوان عمومیت دارد، لازم است که پیش زمینه هم بیاید. لازم نیست مشاجره کنیم، ویکی پدیا بر اساس اجماع و توافق کاربران کار می کند. --سید (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)
replies: text: ::::: دقیقا در «ادعای» رابطه خمینی با آمریکا چه عمومیتی وجود داره؟ من بارها پرسیدم چه ربطی بین کاپیتولاسیون و رابطه مخفی خمینی با آمریکا هست و جواب ندادید. اگر پاسخی ندارید، من خودم تگ ها رو بر می دارم. Aryzad (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)
replies: text: ::::::عنوان «ادعای رابطه روح‌الله خمینی و آمریکا» یک عنوان عمومی است که اختصاص به یک رخداد یا زمان خاص ندارد و در نتیجه لازم است که ابعاد مختلف موضوع روشن شود. علاوه بر آن، در یک موضوع تاریخی دانستن پیش زمینه در فهم بهتر کمک می کند. مثلا اگر مقاله رابطه محمدرضا پهلوی با آمریکا باشد، کنفرانس تهران و نیز کودتای 28 مرداد برای فهم روابط دهه 1350 مهم است. موضوعات انسانی رخدادهایی تک افتاده نیستند بلکه هر یک تاریخچه هایی دارند که بر چگونگی وقوعشان و نیز فهم ما از آنها اثر می گذارد.

text: ::::::در این مورد خاص اگر خمینی ادعای آمریکاستیزی و ضدامپریالیستی نداشت، اصلا این قدر موضوع حساسیت برانگیز نبود. خب تقریبا همه رهبران سیاسی جهان با آمریکا رابطه دارند اما چرا برای آنها مقاله ساخته نمی شود!--سید (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)
replies: text: :::::::  اضافه شد. Aryzad (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)
thread_title:  برچسب بی طرفی و درستی 

message: لازم است گستره مقاله تمام موضوعات مطرح ذیل این عنوان از دوره انقلاب سفید تا سال 1368 را پوشش دهد و بخش های مختلفی شامل «دوره انقلاب سفید و کاپیتولاسیون»، «انقلاب 1357»، «اشغال سفارت آمریکا»، «جنگ ایران و عراق» را دست کم شامل شود.--سید (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۲۵ (UTC)
این مقاله درباره روابط مخفی خمینی با آمریکا هست، روابط رسمی که در صفحه روابط ایران و آمریکا باید ذکر بشه، نه اینجا. Aryzad (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۵۳ (UTC)
replies: text: :یعنی انتقادات خمینی به کاپیتولاسیون باید در صفحه روابط ایران و آمریکا ذکر بشود. خیر عنوان مقاله عام است و همه موضوعات باید گنجانده شود. این کار شما مثل این است که از تمام فیل به مثلا خرطومش تمرکز شود که اطلاعات ناقصی به خواننده می دهد.--سید (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)
replies: text: :: این مقاله درباره روابط مخفی خمینی با دولت کارتر هست. انتقادات خمینی به کاپیتولاسیون اگر هم جاش در مقاله ایران و آمریکا نباشه، در مقاله کاپیتولاسیون در ایران و مقاله سید روح‌الله خمینی هست. Aryzad (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)
replies: text: :::  واکنش مقامات جمهوری اسلامی رو اضافه کردم. اگر مشکل شما رفع شده، تگ برداشته بشه. Aryzad (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۶ (UTC)
replies: text: ::::خیر رفع نشده. بالاتر هم عرض کردم که این مقاله با بیان یک موضوع خاص از یک ماجرای طولانی از یک منظر ویژه کاملا جانبدارانه است.--سید (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)
replies: text: ::::: مقاله درباره روابط مخفی کارتر و خمینی هست. Jimmy Carter's engagement with Khomeini این تیتر مقاله از ویکی انگلیسی هست که چون کارتر زیاد شناخته شده نیست، از آمریکا استفاده کردم. ربطی به انقلاب سفید نداره این مقاله. البته میشه مقاله رو «روابط مخفی خمینی و آمریکا» هم منتقل کرد. Aryzad (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)
replies: text: :::::: مقاله منتقل شد. فکر نمی کنم دیگه مشکلی وجود داشته باشه. Aryzad (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)
replies: text: :::::::این عنوان بشدت بدتر و جانبدارانه تر است.--سید (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۳۴ (UTC)
thread_title:  گستره مقاله 

message: دست کم عنوان قبلی بی طرفانه بود. این عنوان کاملا دارد جانب یک طرف را می گیرد و یک ادعا را به عنوان یک فکت جا می زند.--سید (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۴۰ (UTC)
replies: text: عنوان قبلی صفحه به قول خودتون یک موضوع خیلی گسترده بود. این عنوان خیلی جزیی تره. Aryzad (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۴۶ (UTC)

text: من فعلا مقاله را به نام دانشنامه‌ای تر منتقل کردم.  Mardetanha (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)
replies: text: : عنوان مناسبیه. فکر می کنم دیگه تگ ها هم باید برداشته بشه. Aryzad (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)
replies: text: ::بله عنوان مناسبه، اما خاطرتون باشه من تگ را قبل از آن گذاشته بودم و دلیل اولم عنوان نبود.--سید (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)
*Mardetanha: این انتقال نامناسب و جانبدارانه است. --Mhhossein (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۶ (UTC)

text: : لطفا قبل از تغییر نام اسامی بحث ها را بخوانید. نام فعلی مورد توافق جمعی بوده است.--سید (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)

text: :  با سلام. با توجه به این که در ابتدای عنوان مقاله عبارت «ادعا» اضافه شده، طبق کدام منبعی به این نتیجه رسیده‌اید که کسی «وقوع» رابطه را نفی کرده است؟ کیفیت رابطه، این که چه کسی اول پیام داده، و گزارش کدام طرف از چون و چرای این رابطه گزارش صحیح تری است، بحث دیگری است. Masood L (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)
replies: text: :: موافقم. ادعا صحیح نیست، چون اینکه این رابطه اتفاق افتاده ثابت شده است. Aryzad (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)

text: ::وقتی طرف دوم چنین موضوعی را قبول ندارد و آنرا تکذیب می‌کند می‌شود ادعا، وظیفه ما هم اینست که همه چیز را گزارش کنیم. ولی در مورد نام اگر چیزی مورد توافق همه باشد من هم مشکلی ندارم Mardetanha (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۴۰ (UTC)
replies: text: ::: ابراهیم یزدی از همراهان خمینی مسئله رو تایید کرده. Aryzad (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)
replies: text: ::::: من هم با محمدحسین موافقم البته این پیشنهاد  بود. خودشان بهتر است توضیح دهند.--سید (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)
*  معتقدم این مقاله ذاتا جانبدارانه است، چرا که بر یک گزارش بنا نهاده شده است و وزن بسیار زیادی به آن میدهد. برای جلوگیری از این جانبداری ذاتی، بهتر است رابطه خمینی آمریکا، در ابعاد مختلف شرح داده شود و این گزارش هم بخشی از آن مقاله کلی قرار گیرد. --Mhhossein (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

text: :بحث ها رو بخونید. توضیح دادم. این مقاله فقط در رابطه با ارتباط مخفی خمینی و آمریکاست. می تونید مقاله دیگه ای ایجاد کنید در رابطه با همه روابط خمینی و آمریکا. Aryzad (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۶ (UTC)
replies: text: ::اولا اینجا روزنامه دیواری نیست. دوما، همین که یک صفحه را به "ارتباط مخفی خمینی و آمریکا" اختصاص بدهید دارید از قول ویکی پدیا تایید میکنید که یک رابطه "مخفی" وجود داشته است. لذا حالت فعلی یک POV fork است. --Mhhossein (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

text: :: مسئله به این مهمی نیاز به یک صفحه جداگانه داره. اصولا «روابط خمینی با آمریکا» اصلا مسئله مهمی نیست که براش صفحه جداگانه ساخته بشه؛ این مقاله در رابطه با یک واقعه ست که تاثیر زیادی تو وقوع انقلاب داشته و نیازمند یه مقاله جداگانه ست. دوما اینکه «همین که یک صفحه را به "ارتباط مخفی خمینی و آمریکا" اختصاص بدهید دارید از قول ویکی پدیا تایید میکنید که یک رابطه "مخفی" وجود داشته است» دقیقا یعنی چی؟ اولا در اتفاق افتادن این رابطه که تردیدی نیست، خود خبرگزاری های حکومت حرفشون اینه که آمریکا به سراغ خمینی اومده، نه اینکه کلا منکر بشن. بحث در مورد چند و چون رابطه ست. دوما به فرض هم قطعی نباشه مقاله به اندازه کافی ذکر کرده این گزارش بی بی سی و گفته ابراهیم یزدی و گری سیکه و بر اساس اسناد رسمی دولت آمریکاست. جایی از قول ویکی پدیا چیزی گفته نشده. Aryzad (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)
replies: text: :::الان بحث بر سر چیست؟ من فکر می کردم بر سر عنوان فعلی به توافق رسیده ایم!--سید (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۲۹ (UTC)
replies: text: :::: بر سر اینکه دو طرف اتفاق افتادن این رابطه رو تایید کردن. «ادعا» نیست این مسئله، فقط در جزییات با هم تفاوت دارن. Aryzad (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۳۸ (UTC)
replies: text: :::::دو چیز متفاوت را یکسان در نظر گرفته اید. آنچه دوطرف تایید می کنند "ارتباط آمریکا با خمینی" است، نه "ارتباط خمینی با آمریکا". --Mhhossein (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۶ (UTC)
replies: text: :::::: در عنوان صفحه از «و» استفاده شده، نه «با». Aryzad (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)
سلام. من خیلی وقت پیش در بحث:سید روح‌الله خمینی#ادعای رابطه با آمریکا عنوان «تماس‌ها و مکاتبات با امریکا» را برای صفحه سید روح‌الله خمینی پیشنهاد دادم که پذیرفته شد اما ظاهرا بعدا باز تغییر دادند به «ادعای رابطه با امریکا». با توجه به نکته‌ای که جناب Mhhossein هم بالاتر گفتند فکر کنم عنوان مناسب «تماس‌های امریکا با خمینی در پاریس» باشد و قید «ادعا» هم لازم نیست بیاید. چون این تماس‌ها به درخواست امریکا هنگام اقامت در پاریس بوده و هیچ کس هم در جمهوری اسلامی منکرش نیست و مدت‌ها قبل از این جنجال بی‌وجه اخیر بی‌بی سی هم مورخین و تحلیل‌گران انقلاب از آن خبر داشتند. اما ادعای پیغام فرستادن به جان افکندی را هم می‌شود در صورت سرشناسی به صورت جداگانه آورد. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)
الان که فکر می‌کنم ذکر «مکاتبات» به جای «تماس‌ها» دقیق‌تر است چون تماس‌ها با واسطه ابراهیم یزدی و از طریق یادداشت بوده است نه به شکل دیدار حضوری بین آیت‌الله خمینی و سفیر امریکا. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)

text: به نکات خوبی اشاره کردید. البته مکاتبات به این دلیل که نامه نگاری ای صورت نگرفته چندان مناسب نیست. و همینطور که نیاز به تیتری هست که شامل همه روابط خمینی و آمریکا نشه. و البته فقط در پاریس نبوده. بهترین تیتر می‌تونه این باشه: «ارتباطات میان آمریکا و خمینی پیش از انقلاب اسلامی». واژه «ارتباطات» فقط منظور تماس های برقرار شده رو می رسونه و برخلاف «روابط» به همه اتفاقات میان خمینی و آمریکا اشاره نمی کنه. Aryzad (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)
replies: text: : به پیشنهاد جدید در پایین بنگیرد. تا آنجا که یادم هست طبق توضیحات ابراهیم یزدی دیدار مستقیم بین آیت‌الله خمینی و زیمرمن نبوده بلکه یزدی واسطه بوده و مطالب به طور مکتوب منتقل میشده است. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)
thread_title:  عنوان بشدت نامناسب 

message: Aryzad: کسی به من نگفت آن بخش بی منبع است، خودم دیدم بی منبع است و حذفش کردم. --Mhhossein (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۶ (UTC)
replies: text: منبع این مقاله به صورت کلی گاردین و بی بی سی هست. متن مورد نظر: Gary Sick, a member of the National Security Council staff during the period of the Iranian revolution, said “the documents are genuine” but to the best of his knowledge he never saw the CIA study about the 1963 contact, and had no knowledge of the alleged communication. Aryzad (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)
replies: text: :پس لطفا منبع را بیفزایید. بخش را بدون منبع رها مکنید. --Mhhossein (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)
thread_title:  منبع 

message: سلام. این صفحه چند مشکل دارد. اصلی‌ترینش این است که بر اساس یک مقاله جنجالی متأخر بی بی سی نوشته شده نه منابع اصلی و قدیمی:
# ماجرای تماس‌های سفیر امریکا در پاریس با ابراهیم یزدی نماینده آیت‌الله خمینی چیز جدیدی نیست. گری سیک در کتاب ۱۹۸۵! خود در این مورد توضیح داده بود! 
# طبق نوشته عبدالله شهبازی ابراهیم یزدی پیش از سال ۱۳۷۱ در مورد این دیدارها توضیح داده بود. استناد شهبازی به کتاب «تاریخ سیاسی بیست و پنج ساله ایران» تألیف مرحوم سرهنگ غلامرضا نجاتی (۱۳۷۱)‌، چاپ ششم، ۱۳۷۹، ج ۲ چاپ ایران است .
# در جلد سوم خاطرات یزدی که حداقل در سال ۱۳۹۲ منتشر شده نیز متن و جزئیات کامل این دیدار منتشر شده است 
# با سرچ در Google Books به ده‌ها منبع با تاریخ چاپ پیش از مقاله بی‌بی‌سی در ژوئن ۲۰۱۶ بر می‌خوریم که به این ماجرا پرداخته‌اند. 
# روی همین حساب پردازش بی‌بی‌سی به این ماجرا و جلوه دادن آن به شکل توطئه مورد انتقاد جدی رسانه‌های ایران و جهان قرار گرفت. بنگرید به واکنش خود گری سیک در اینجا و مقاله گاردین در این باره ، و واکنش ابراهیم یزدی که در صفحه آمده و مقاله شهبازی که بالاتر آمد.
لذا به نظرم باید مقاله بر اساس این منابع متقدم بازنویسی شود و بخشی جداگانه به جنجال بی‌بی‌سی در مورد آن اختصاص پیدا کند. در پیش‌زمینه این موضوع حتما باید به کنفرانس گوادلوپ و انگیزه‌های متفاوت کارتر و آیت‌الله خمینی که در منابع به روشنی اشاره شده ذکر شوند. البته یک فکری هم باید برای ادعای دیدار در دهه ۱۳۴۰ از طریق آیت‌الله کمره‌ای کنیم که ماجرای جدایی است و سرشناسی‌اش هم کمتر است. فکر کنم این موضوع در همان بخش بی بی سی بیاید که این دو تا را به هم ربط داده. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)
replies: text: Expectant of Light من امروز مقاله رو تقریبا بازنویسی کردم. منبع اکثر اتفاقات سایت بی بی سی هست، ولی مطالب به مرور منتشر شدند و بین قدیمی ترین و جدیدترینشون دو سال فاصله ست. واکنش گری سیک و اینکه در کتابش اونو نوشته تو بخش روایت یزدی و واکنش گری سیک نوشته شده. اینکه ملاقات از طریق واسطه انجام شده هم بهش پرداخته شده. تنها با اضافه کردن بخش های جدیدی که در منابع شما هست و تغییر ادبیات لید مقاله، میشه از حالت اینکه این مقاله صرفا بر اساس گزارش بی بی سی هست خارجش کرد.
* نوشته‌های کتاب گری سیک رو میشه به عنوان «روایت گری سیک» به بخش روابط چند هفته پیش از انقلاب اضافه کرد. «واکنش گری سیک» رو هم میشه به «واکنش گری سیک به گزارش بی‌بی‌سی» تغییر داد.
* نوشته های کتاب خاطرات یزدی رو هم میشه به بخش روایت یزدی اضافه کرد و این بخش رو گسترش داد. 
* بخش رابطه در دهه چهل به شکل همون پیش زمینه ای باقی بمونه به نظرم بهتره. Aryzad (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)
replies: text: : لید مقاله رو به روز کردم. Aryzad (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)

text: : آخه نظر گری سیک و یزدی نباید به عنوان واکنش ته مقاله باشه! موضوع مقاله که گزارش بی بی سی نیست. روابط خمینی با امریکا است. این دو فرد باید منبع اصلی باشند و چارچوب کلی مقاله و موضوع بر اساس اون‌ها باشه! و اتفاقا مقاله جنجالی بی بی سی باید در حاشیه باشه که به اذعان هر دوی اینها دارای اشتباهات هست! منابعی که از طبقه‌بندی خارج شده همون‌هایی است که دست گری سیک بوده و بر اساس اون‌ها کتابش رو نوشته. متن مذاکرات هم دست یزدی بوده! این دو نفر منابع اصلی هستند نه بی بی سی! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)
replies: text: :: واکنش این دو فرد به گزارش بی بی سی باید بره ته مقاله. حتی متن «روایت ابراهیم یزدی» هم باید بره ته مقاله و یه «روایت ابراهیم یزدی» جدید باید تو بخش اصلی نوشته بشه. همینطور در مورد گری سیک. Aryzad (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۱۳ (UTC)
replies: text: ::: واکنش یزدی رو منتقل کردم. حالا نیازه این دو بخش که الان خالیه پر بشه. Aryzad (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)

text: :: اینکه روایت بی بی سی اصل قرار داده بشه و روایت یزدی و گری سیک صرفا  به عنوان واکنش برود ته مقاله، خلاف صریح وپ:دبط است. حتما برای بی طرفی همه دیدگاه های اصلی با وزن متناسب باید کنار هم بیان شود.--سید (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۳۴ (UTC)
replies: text: ::: اونا واکنش به گزارش بی بی سی هستن نه اصل روایت. روایت این دو نفر جداگانه باید نوشته بشه. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۵۵ (UTC)
replies: text: :::: نه همه‌اش واکنش نیست. کتاب خاطرات گری سیک و یزدی که مدت‌ها قبل از گزارش بی بی سی منتشر شده و واکنش به هیچ چیزی نبوده! بله مقاله‌هایی که بعد از انتشار اون گزارش بی بی سی نوشتن واکنش محسوب میشه. اما موضوع این مقاله که گزارش بی بی سی و واکنش ها به اون نیست! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)
replies: text: ::::: من مصاحبه هایی که بعد از گزارش بی بی سی انجام دان رو میگم، کتابشون بحثش جداست. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)
اصول بازنویسی: از آن جایی که منابع متعدد است به نظر تقسیم مطالب بر اساس گزارش این فرد یا گزارش آن منبع درست نیست. باید طبق یک سیر تاریخی بر اساس اتفاقاتی که افتاده مطالب را دسته بندی کنیم. من مطالبی از کریستین امری و گری سیک اضافه کردم و بخشی از روایت بی بی سی را نیز به بخش های مربوط منتقل کردم. در نهایت به خاطر اشتباهاتی که در گزارش بی بی سی هست باید وزن کمتری به آن داده شود. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

text: منابع با هم اختلاف هایی دارن و قرار نیست ما یکیشون رو انتخاب کنیم. اینکه بی بی سی اشتباه داره یا نه رو هم ما قرار نیست تشخیص بدیم. اینکونه هرکدوم به صورت جداگانه نوشته بشه بهتره. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)
replies: text: : خوب حداقل سه منبع داریم علیه بعضی تفسیرهای اون گزارش بی بی سی. وزن بر اساس تعداد منابع حامی یک دیدگاه مشخص میشه. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)
replies: text: :: قرار نیست ما قضاوت کنیم. فقط باید گزارش ها نوشته بشن. اشتباه بودن یا نبودنش به ما ربطی نداره. من بخش مربوط به گری سیک رو تا جایی که تونستم به روز کردم. بخش مربوط به یزدی هم باید همینطوری نوشته بشه. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)
replies: text: ::: ما قضاوت نمی‌کنیم. وزن دیدگاه‌ها را بر اساس تعداد منابع در حمایت از یک دیدگاه می‌سنجیم. وپ:وزن را بخوانید. ساختار صفحه را هم به هم نزنید. من بر اساس سیر حوادث دارم ساختار صفحه را اصلاح می‌کنم. برای همین ویرایش اخیرتان را واگردانی کردم! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)
replies: text: ::::Expectant of Light دوست عزیز اتفاقا الان اینجا نظر بی بی سی اکثریته. خود گری سیک گزارش بی بی سی رو genuine توصیف کرده و فقط از این گفته که این چیز جدیدی نیست. و البته منبع گزارش بی بی سی اسناد رسمیه که از نظر یزدی یا سیک معتبرتره. ابراهیم یزدی هم نظر گری سیک رو «گزارش گری سیک از تماس‌های دیپلماتیک در پاریس و مبادله پیام‌ها ناقص و بعضاً یکجانبه با مقاصد خاص بود» توصیف کرده. هیچ گزینه ای بهتر از ادامه دادن با همین روش روایت جداگانه نیست. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)
replies: text: ::::: گری سیک نوشته گزارش بی‌بی‌سی بعضا اشتباه داشته و گفته که بی‌بی‌سی «طوفان در قوری» به راه انداخته یعنی هیاهوی بی‌خود. در نفس وقوع این دیدارها تردیدی نیست. نکته این است که روایت بی بی سی گزینشی و در بعضی جاها تحریف داشته است حداقل از نظر یزدی و تا حدی گری سیک. به علاوه ابراهیم یزدی که خودش یک طرف ماجرا بوده دیدگاه اش بسیار مهم است. ایشان متن مذاکرات را منتشر کرده کاری که نه بی بی سی نه گری سیک نکردند و نه دیگر منابع تا آنجا که من دیدم نکردند. گاها انتشار گزینشی و ناقص یک مطلب باعث سوءتفاهم می شود و انتقاد یزدی به گری سیک هم ظاهرا همین است. در ضمن من نگفتم بی بی سی را حذف کنید. گفتم وزن بیش از حد نباید داد و موضوع صفحه را هم که دیدارها است با گزارش بی بی سی و واکنشهایش خلط نکنید. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)
replies: text: :::::: انتقادهای گری سیک به این معنی نیست که باید نوشته بی بی سی حذف بشه. انتقادهای سیک در بخش خودش اضافه شده. نوشته های ابراهیم یزدی هم می تونه در بخش روایت ابراهیم یزدی بیاد. شما دارید فرمت فعلی مقاله رو بهم می ریزید. همونطور که بود، خوب بود. بخش اول پیش زمینه، بعد گزارش بی بی سی و یزدی و سیک، و بعد واکنش ها به گزارش بی بی سی. بخش یزدی رو شما می تونید کامل کنید، بخش گری سیک که من مستقیما از کتابش خط به خط ترجمه کردم هم بازگردونده میشه به روایت گری سیک. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)

text: :::::: آخه کریستین امری دیگه کیه. مقاله اصلی پاک بشه تا نوشته این شخص اضافه بشه؟ چرا پیش زمینه رو به ادعاهای ارتباط خمینی با امریکا در دهه ۱۳۴۰ تغییر داد؟ کنفرانس گوادلدوپ در ۱۹۷۹  چه ربطی به ارتباط خمینی و آمریکا داره؟ شما دارید روایت ماجرا رو جوری می نویسید انگار دقیق بودن این منابع ثابت شده. هر کدوم از اینا باید تو روایت جداگانه خودش بیاد، نه اینکه همه با هم قاطی بشه. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)
replies: text: ::::::: اگر روشن شود که برخی دیدگاه‌های بی بی سی در آن گزارش اقلیت محض است طبق وپ:وزن می‌تواند حذف شود ولی من فعلا قائل به حذف بی بی سی نیستم چون از اقلیت محض بودنش هنوز مطمئن نیستم. فعلا می‌گویم از گزارش بی بی سی استفاده کنید اما آن را منبع اصلی قرار ندهید. دلایلش هم واضح است و چند بار توضیح دادم. هیچ مقاله ای را در ویکی‌پدیا بر اساس فقط یک منبع نمی‌نویسیم. جداکردن بخش‌های مربوط به روایت‌ها و منبع‌ها هم خلاف شیوه‌نامه است. ما در هر بخش تمام دیدگاه‌های موجود را می‌اوریم نه این که هر کدام را در یک بخش جداگانه بیاوریم.

text: ::::::: این پروفایل دکتر کریستین امری است. یک استاد جوان است ولی متخصص است و چیزی کم از آن جورنالیست بی بی سی ندارد. در منابع کتابش هم به اسناد دولت امریکا خیلی استناد کرده. تا الان هم چند ارجاع علمی به کتابش بوده.

text: ::::::: صفحه قرار نیست پاک شود. قرار است ساختارش اصلاح شود و مطالب فقط جا به جا شود.

text: ::::::: پیش زمینه‌ای که شما نوشتید مبتنی بر «طوفان در قوری» بی بی سی است. هیچ چیزی به عنوان رابطه مستمر خمینی با امریکا از دهه ۱۳۴۰ تا انقلاب اثبات نشده که بخواهیم آن را به عنوان زمینه‌اش مطرح کنیم. بگذریم از این که اصل ادعای ارتباط دهه ۱۳۴۰ یک دیدگاه جنجالی است که تکذیب و تضعیف هم شده و لذا بر اساس یک دیدگاه اقلیت و جنجالی نمی‌شود ساختار یک مقاله را تعیین تکلیف کرد! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)
replies: text: :::::::: من نمیگم بی بی سی منبع اصلی قرار داده بشه. دارم میگم هر گزارش به صورت جداگانه نوشته بشه. برداشت هم به عهده خواننده. شما چرا اصرار دارید به صورت سه روایت جداگانه نوشته نشه؟ بخش پیش زمینه هم همونجوری که در خود مقاله گفته شده بر اساس اسناد سازمان سیا هست که 81 صفحه داره.[1]. خود مقاله ذکر کرده منبع این ادعا رو. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۷ (UTC)
replies: text: ::::::::: آخه جدا جدا نوشتن رویه استاندارد در ویکی نیست. بعد فقط این سه منبع نیست. من سرچ کردم بیش از ۱۰ منبع است! برای هر کدام می‌خواید یک بخش جداگانه ایجاد کنید؟ بله گزارش بی‌بی‌سی بنا بر ادعا «بر اساس» اسناد سازمان سیا است. اما آیا خوانش و نتیجه‌گیری‌های ضمنی‌اش هم در گزارش سیا آمده؟ که انگار امریکا و آیت‌الله خمینی با هم تبانی کردند شاه را بیرون کنند و خمینی به عنوان عامل مخفی امریکا در ایران حاکم شود؟ این تئوری توطئه را هیچ کس در فضای آکادمیک قبول نداره و آن گزارش گاردین هم بلافاصله برای رد این القاء ضمنی گزارش بی بی سی منتشر شد. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)
replies: text: :::::::::: پس می خواهید همه اش رو تو یه بخش بنویسید و هر جا که اختلاف داشت هر کدوم که به نظرتون بهتر بود رو اضافه کنید؟ بخش روایت بی بی سی اسمش روشه، چیزیه که بی بی سی گفته. اگر نتیجه گیری ای هم هست، نتیجه گیری بی بی سیه. جدا جدا نوشتن تنها راه ممکنه. سه تا روایت مهم تر نسبت به بقیه وجود داره که البته با هم اختلاف هایی دارن. قرار نیست ما ترکیبشون کنیم و خودمون انتخاب کنیم که کدوم یکی درسته. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۲ (UTC)

text: :::::::::: ما انتخاب نمی‌کنیم کدوم یکی درست هست. ما ارزش دیدگاه‌ها را بر اساس وزن‌شان در منابع تعیین می‌کنیم. آن‌گاه اگر اقلیت بودند در مقاله به اندازه یک اقلیت می‌آید. اما اگر اقلیت محض بود می‌تواند حذف شود. در بیان هر دیدگاه هم مشخص می‌کنیم مال کدام منبع است. این روش استاندارد در سراسر ویکی‌پدیا است و راهی جز این نیست. آنچه هم در مورد حیث تئوری توطئه در گزارش بی‌بی‌سی گفتم بر اساس منابع دیگر است نه انتخاب خودم! در ضمن دقت کنید آن گزارش بی بی‌سی نماینده دیدگاه بی بی سی نیست. بی بی سی رسانه است نه منبع که دیدگاه داشته باشد. آن مقاله روایت یک روزنامه‌نگار خاص است که از بی بی سی منتشر شده. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)
replies: text: ::::::::::: من الان دقیقا متوجه نمیشم شما دقیقا نظرتون چیه. قراره آخر بحث گزارش بی بی سی رو حذف کنید از مقاله؟ چه کسی به شما گفته این گزارش در اقلیت هست؟ گزارش بی بی سی از یک خبرگزاری خیلی معتبر گرفته شده، بر اساس اسناد رسمی نوشته شده و توسط گری سیک هم تایید شده. نیازی هم نیست نگران این باشید که دیدگاه بی بی سی هست. بذارید خود بی بی سی نگران این مسئله باشه. این گزارش هم واکنش وکیل و وزیر و رهبر مملکت رو در پی داشته و اصولا مهم ترین منبع حال حاضر هست و مقاله هم ابتدا بر اساس اون نوشته شده. این بحث فرسایشی شده و هیچ نکته جدیدی در نظرهایی که اخیرا نوشتیم وجود نداره. روایت بی بی سی به عنوان معتبرترین منبع (یا دست کم مهمترین منبع) به صورت جداگانه نوشته میشه، روایت یزدی و سیک هم به عنوان دو شاهد در بخش های دیگه نوشته میشه. بازم تکرار می کنم که منابع مختلف با هم اختلاف داشتن و ما قرار نیست اونی که به نظرمون بهترینه رو انتخاب کنیم. من مقاله رو به شکل اولیه در میارم. شما می تونید بخش روایت ابراهیم یزدی رو کامل کنید. بخش بی بی سی کامل هست و بخش گری سیک رو هم من خودم ترجمه اش رو به اتمام می رسونم. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)
replies: text: :::::::::::: شما همون حرف‌های قبلی‌تون رو بدون توجه به پاسخ من تکرار کردید! انتظار نداشته باشید با این رویه بتونید نقش سازنده‌ای در این صفحه داشته باشید!‌ --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)
=== بحث جدید ===
 برخی نکات فکر کنم هنوز برای شما مبهم است و برخی نکات را بدون توجه به حرف من تکرار کردید. برای اتمام حجت مجددا نکات اصلی را عرض می کنم ببینم به نتیجه می‌رسیم یا نه.
# در مورد اعتبار بی‌بی‌سی. در تمام مطالب ویکی‌پدیا باید از منابع معتبر استفاده کرد. وپ:معتبر را بخوانید. بی‌بی‌سی یک منبع معتبر است. منابع دیگری هم که ذکرش رفت معتبر هستند. اما اعتبار به معنی صحت داشتن مطالب منابع نیست و البته ما در ویکی‌پدیا به دنبال صحت مطالب منابع نیستیم بلکه به دنبال وپ:تأییدپذیری هستیم یعنی وجود در منابع معتبر.
# این یعنی، در برخی موضوعات بین منابع معتبر می‌تواند اختلاف باشد. اما ما قضاوت نمی‌کنیم کدام مطلب صحت دارد یا نه. در این موارد سیاست وپ:وزن و سیاست وپ:بی‌طرف می‌گوید دیدگاه‌های منابع طبق وزن‌شان باید ذکر شوند. در مورد این مقاله باید ساختار مقاله و عناوین را بر اساس دیدگاهی که غیر اختلافی است یعنی دیدگاهی که بیشترین وزن را در میان منابع دارد نوشت. اما شما ساختار و بخش‌بندی مقاله را از ابتدا بر اساس گزارش بی‌بی‌سی نوشتید که دیدگاهش اقلیت است. دقت کنید وقتی می‌گویم اقلیت منظورم چیست. بسیاری مطالب آن گزارش در منابع دیگر هم هست و اقلیت نیست. آن چیزی که اقلیت است و اختلافی است دو تا است: ۱. وجود یک جور تبانی بین امریکا و خمینی ۲. ادعای ارتباط با جان اف کندی. پس چون این دو بخش اختلافی است و بی بی سی را در اقلیت بلکه اقلیت محض قرار می‌دهد طبق آن نمی‌توان ساختار صحفه را تعیین کرد. برای همین من در ساختار با توجه به آن چیزی که بین اکثریت منابع پذیرفته شده اصلاحاتی ایجاد کردم که شما واگردانی کردید.
# علاوه بر همه این‌ها در موضوعات تاریخی منابع آکادمیک بر منابع ژورنالیستی و خبری ارجحیت دارند. لذا مثلا کتاب کریستین امری و دیگر منابع دانشگاهی بر گزارش بی‌بی‌سی ارجح است. 
* اگر اشکالی دارید بگویید اگر نه ساختار قبلی را باید برگردانم. آن موقع می‌توانید مطالب خود را در ساختار جدید اضافه کنید. دقت کنید در ویکی هیچ کس مالک یک صفحه نیست و تغییرات باید با اجماع پیش رود. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)

text: می تونیم به همین شکل فعلی ادامه بدیم، اما جای روایت گری سیک و گزارش بی بی سی رو عوض کنیم که اول نوشته سیک ذکر بشه و بعد بی بی سی. متن فعلی بخش گری سیک ترجمه خط به خط کتابشه. شما می خواید چه چیزی رو جایگزینش کنید؟ Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)
replies: text: : من بحثم روی ساختار بود و البته یک نکته دیگه موند. ما مطالب صفحه رو بر اساس منابع تقسیم بندی نمی‌کنیم. این کاری است که شما کردید. در مورد هر موضوعی باید همه دیدگاه‌های موجود از هر منبعی که هست در یک‌جا بیاید. نه این که چندین روایت طولانی جداگانه از منابع مختلف داشته باشیم. لذا بخش‌بندی به روایت گری سیک، روایت بی بی سی، روایت یزدی، روایت جمهوری اسلامی و ... این‌ها رویه غلطی است. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۱۱ (UTC)
replies: text: ::وقتی چند گزارش مختلف داریم چرا که نه؟ ببینید، این گزارش ها با هم اختلافاتی دارن، شما وقتی به اختلاف رسیدید قرار چیکار کنی؟ اونی که نظرتون خوبه رو انتخاب کنید؟ این که نمیشه. همین فرمت فعلی خوب هست. فقط ترتیبشون تغییر می کنه. فکر می کنم به یه جمع بندی رسیدیم. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)
replies: text: ::: مشکل اینجا است که باعث تکرار حجم زیادی از مطالب مشترک میشه. موضوعات تاریخی باید حالت روایت داشته باشه که شما حادثه رو از اول تا آخر به طور خطی روایت کنی و جایی اگه اختلاف بود بگی اولی این رو گفته دومی این  رو گفته و بعد بری سر اتفاق بعدی. اگر نه برای این که زمینه مشخص باشه باید در هر روایت مطالب مشترک رو مجددا توضیح بدی تا ارتباطش با قبل و بعدش مشخص بشه. یک مسئه دیگه اینجا این هست که منابع مختلف که تکیه کردن به متن اسناد وزارت خارجه یا سازمان سیا طبق سلیقه خودشون گزینش کردن از این اسناد. حالا ما باید طوری روایت کنیم که تمام نکات مهم از منابع مختلف در روایت بیاد و البته طوری که خیلی طولانی هم نشه. روایت یزدی اما یک برتری داره چون خودش منبع دست اول هست و کپی خود مکاتبات رو داشته. لذا هیچ منبعی به ریزی یزدی این مکاتبات رو نقل نکرده. میشه روایت یزدی رو معیار گرفت و جاهایی که با منابع دیگه اختلاف داره دیدگاه‌های اون منابع رو هم ذکر کرد. البته این اختلاف‌ها خیلی کم هست ولی بعضا مهم هست مثل اختلاف با روایت بی بی سی. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۲۰ (UTC)
replies: text: ::::تکرار زیادی صورت نمی گیره. تو گزارش بی بی سی خیلی کم به ملاقات های یزدی-زیمرمن پرداخته شده و بیشتر در رابطه با اشخاص دیگه ای هست. روایت های جداگانه یزدی و سیک هم ماجرا رو از دو نقطه دید روایت می کنه. حتی روایت یزدی می تونه بعد از گزارش سیک بیاد و نکات تکراری ذکر نشه. مشکلی پیش نمیاد. همین فرم فعلی مناسبه. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۲۹ (UTC)
replies: text: ::::: اولا دقت کنید رویه شما طبق استاندارد ویکی‌پدیا نیست لذا تا همین جا هم رویه شما غلط است و این همه اصرار شما بر آن را نمی‌فهمم! ثانیا تکرار می‌کنم: روایت یزدی از همه جزئیات بیشتری داره. این جزئیات مهمه! مهم‌ترین بخش ملاقات همون دیدارهای یزدی-زیمرمن هست! همین جزئیات باطل بودن برخی القائات بی‌بی‌سی رو نشون میده و خیلی نکات جالب دیگه داره. به علاوه گری سیک در مورد ارتباط‌ها ۷ صفحه مطلب نوشته. امری ۶ صفحه نوشته! منابع دیگه هم هست که من هنوز نگاه نکردم و اون‌ها رو هم باید در نظر گرفت. رویه شما میشه چندین روایت موازی طولانی از یک ماجرا. به علاوه روایات مختلف هست که مثل پازل همدیگر رو تکمیل میکنن. گری سیک از ریز مشورت‌های اولیه در شورای امنیت ملی امریکا که خودش عضوش بوده برای ارتباط با آیت‌الله خمینی می‌گه. دیدگاه‌های مقامات مختلف امریکا رو میگه. این منظر عمیق در منابع دیگر نیست که میشه لا به لای مطالب منابع دیگه اضافه کرد. ظاهرا شما اصرار دارید مطالب رو طوری بنویسید که مثل روایت بی بی سی باشه. در این صورت باید به شما نسبت به طرفداری هشدار داد! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)
replies: text: :::::: دوست عزیز این وظیفه شما نیست که مشخص کنی روایت بی بی سی باطله یا نه. در ثانی گری سیک در پنج صفحه ای که من ترجمه کردم تا ملاقات چهارم یزدی-زیمرمن نوشته. یعنی با احتساب بقیه اش، چیزی به جز این ملاقات ها در پاریس ننوشته. یزدی هم که غیر از ملاقات های پاریس اصولا نمی تونه در مورد باقی اتفاقات چیزی گفته باشه. روایت بی بی سی کلا در مورد مسائل دیگری هست که در این نوشته ها نیومده و البته شما در تلاشی تا حذف بشه از مقاله. آخرین حالت اینه که گزارش ملاقات های پاریس بر اساس هر سه منبع نوشته بشه، باقی اش بر اساس گزارش بی بی سی. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)

text: :::::: قبلا هم گفتم وظیفه من و شما نیست باطل یا درست بودن چیزی رو مشخص کنیم. منظورم واکنش‌های منفی منابع متعدد به القائات اون مقاله است. یعنی بخشی از ادعاهای بی بی سی که در اقلیت قرار می‌گیرد مثل این ادعا که خمینی گفته «ما با امریکایی ها دشمنی خاصی نداریم» یا این که «روابط حسنه خواهیم داشت» یا دیدار با کندی که شما به عنوان یک واقعیت مبرهن در بخش اول مقاله به عنوان «اولین تلاش های خمینی...» آوردید وقتی حتی متن این ملاقات ادعایی را هم سیا منتشر نکرده! لذا این مطلب طبق وپ:وزن نباید تیتر شود و ضریب داده شود باید در حد مختصر بیاید. منظورم از تعداد صفحات هم کل ماجرای ارتباط ها بود نه فقط ملاقات‌های یزدی-زیمرمن. من چیزی را نمی‌خواهم حذف کنم! در بی بی سی هم اگر مطالبی هست که در منابع دیگه نیومده به همون شیوه خطی اضافه میشه اما واقعیت اینه که غیر از ماجرای کندی چیز منحصر به فردی در مقاله بی بی سی نیست. اگر چیزی هست که فکر می کنید در بی بی سی هست جای دیگه نیست بگویید تا از منابع دیگر مشابهش را بیاورم! گری سیک صریح می گوید گزارش بی بی سی غیر از ماجرای کندی هیچ نکته جدیدی نداشته! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)
replies: text: ::::::: این بحث دیگه داره الکی کش پیدا می کنه. واکنش های منفی ذکر شدن. دیگه مشکل چیه؟ اون بخش کندی هم کاملا در جای مناسبی قرار گرفته و واکنش پسر اون شخص هم ذکر شده تا هر دو کفه ترازو برابر بشن. مشکلی نیست دیگه. وقتی بی بی سی هست و متن کامل و مناسب نوشته شده، چه نیازیه که منبع رو تغییر بدیم و بازنویسیش کنیم؟ بخش هایی که شما که شما میگی بی بی سی اشتباه کرده در کنارش نوشته شده «بر اساس این گزارش بی بی سی...» یا «بی بی سی گفت...» هیچ مشکل خاصی دیگه وجود نداره. ملاقات زیمرمن-یزدی بر اساس سه منبع نوشته میشه، باقی مقاله هم بر اساس مطالب بی بی سی. بعد از کامل شدن مقاله، اگه منبع دیگه ای برای بخش های باقی مونده بود، بگید شاید اضافه کردیم. فکر می کنم دیگه واقعا به یه توافق نظر رسیده باشیم. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۲۶ (UTC)
replies: text: :::::::: شما ظاهرا هنوز فکر میکنی گزارش بی بی سی از بقیه کاملتره و برتری داره. لذا پیشنهاد می کنم این مقاله بلند از یزدی رو بخون. از حیث جزئیات در منابع نظیر ندارد. وقتی این مقاله را خواندید در مورد موارد دیگر صحبت خواهیم کرد! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)
replies: text: ::::::::: اینکه از عنوان هاش مشخصه فقط در رابطه با اتفاقات پاریس هست. هیچ اشاره ای به افرادی مثل موسوی اردبیلی یا اندرو یانگ یا شهریار روحانی در این مقاله نشده. منم دارم همینو میگم، ماجرای دیدارهای پاریس بر اساس هر سه روایت نوشته بشه، هر جا نکته منحصر به فردی بود اضافه بشه. دیگه بحث سر چیه؟ Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)
replies: text: :::::::::: در مورد دیدارهای بهشتی هم هست. بحث دیگه ای فعلا نیست. می مونه چه طوری این سه روایت رو ادغام کنیم. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۴۶ (UTC)
replies: text: ::::::::::: متن فعلی که برای روایت گری سیک نوشتم مناسبه. به هر بخش، اگر یزدی چیز جدیدی گفته بود، با ذکر اینکه این گفته یزدیه و اون گفته گری سیک، اضافه کنید. اگر بی بی سی هم چیزی گفته منتقل می کنیم به اون بخش. عنوانش رو هم از «روایت گری سیک» تغییر میدیم به «دیدارها در پاریس» Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۵۴ (UTC)
replies: text: :::::::::::: خوبه! بالاخره به توافق رسیدیم! ممنون از شکیبایی‌تون! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۵۶ (UTC)

text: :::::::::::: فقط یک نکته! من از امری و بوچان هم ماجرای دیدارهای یزدی رو نقل کرده بودم. اون بخش خیلی خلاصه و مختصر و مفید هست گرچه تمام موضوعات بحث شده رو در بر نمی‌گیره. باید ببینیم چه طور ادغام کنیم و چه قدر جزئیات هر موضوعی رو بیاریم. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۰ (UTC)
replies: text: ::::::::::::: بسیار عالی. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۱ (UTC)
thread_title:  پیشنهاد بازنویسی کامل صفحه بر اساس منابع اصلی قدیمی 

message: برخی نکات فکر کنم هنوز برای شما مبهم است و برخی نکات را بدون توجه به حرف من تکرار کردید. برای اتمام حجت مجددا نکات اصلی را عرض می کنم ببینم به نتیجه می‌رسیم یا نه.
# در مورد اعتبار بی‌بی‌سی. در تمام مطالب ویکی‌پدیا باید از منابع معتبر استفاده کرد. وپ:معتبر را بخوانید. بی‌بی‌سی یک منبع معتبر است. منابع دیگری هم که ذکرش رفت معتبر هستند. اما اعتبار به معنی صحت داشتن مطالب منابع نیست و البته ما در ویکی‌پدیا به دنبال صحت مطالب منابع نیستیم بلکه به دنبال وپ:تأییدپذیری هستیم یعنی وجود در منابع معتبر.
# این یعنی، در برخی موضوعات بین منابع معتبر می‌تواند اختلاف باشد. اما ما قضاوت نمی‌کنیم کدام مطلب صحت دارد یا نه. در این موارد سیاست وپ:وزن و سیاست وپ:بی‌طرف می‌گوید دیدگاه‌های منابع طبق وزن‌شان باید ذکر شوند. در مورد این مقاله باید ساختار مقاله و عناوین را بر اساس دیدگاهی که غیر اختلافی است یعنی دیدگاهی که بیشترین وزن را در میان منابع دارد نوشت. اما شما ساختار و بخش‌بندی مقاله را از ابتدا بر اساس گزارش بی‌بی‌سی نوشتید که دیدگاهش اقلیت است. دقت کنید وقتی می‌گویم اقلیت منظورم چیست. بسیاری مطالب آن گزارش در منابع دیگر هم هست و اقلیت نیست. آن چیزی که اقلیت است و اختلافی است دو تا است: ۱. وجود یک جور تبانی بین امریکا و خمینی ۲. ادعای ارتباط با جان اف کندی. پس چون این دو بخش اختلافی است و بی بی سی را در اقلیت بلکه اقلیت محض قرار می‌دهد طبق آن نمی‌توان ساختار صحفه را تعیین کرد. برای همین من در ساختار با توجه به آن چیزی که بین اکثریت منابع پذیرفته شده اصلاحاتی ایجاد کردم که شما واگردانی کردید.
# علاوه بر همه این‌ها در موضوعات تاریخی منابع آکادمیک بر منابع ژورنالیستی و خبری ارجحیت دارند. لذا مثلا کتاب کریستین امری و دیگر منابع دانشگاهی بر گزارش بی‌بی‌سی ارجح است. 
* اگر اشکالی دارید بگویید اگر نه ساختار قبلی را باید برگردانم. آن موقع می‌توانید مطالب خود را در ساختار جدید اضافه کنید. دقت کنید در ویکی هیچ کس مالک یک صفحه نیست و تغییرات باید با اجماع پیش رود. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)
replies: text: می تونیم به همین شکل فعلی ادامه بدیم، اما جای روایت گری سیک و گزارش بی بی سی رو عوض کنیم که اول نوشته سیک ذکر بشه و بعد بی بی سی. متن فعلی بخش گری سیک ترجمه خط به خط کتابشه. شما می خواید چه چیزی رو جایگزینش کنید؟ Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)
replies: text: : من بحثم روی ساختار بود و البته یک نکته دیگه موند. ما مطالب صفحه رو بر اساس منابع تقسیم بندی نمی‌کنیم. این کاری است که شما کردید. در مورد هر موضوعی باید همه دیدگاه‌های موجود از هر منبعی که هست در یک‌جا بیاید. نه این که چندین روایت طولانی جداگانه از منابع مختلف داشته باشیم. لذا بخش‌بندی به روایت گری سیک، روایت بی بی سی، روایت یزدی، روایت جمهوری اسلامی و ... این‌ها رویه غلطی است. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۱۱ (UTC)
replies: text: ::وقتی چند گزارش مختلف داریم چرا که نه؟ ببینید، این گزارش ها با هم اختلافاتی دارن، شما وقتی به اختلاف رسیدید قرار چیکار کنی؟ اونی که نظرتون خوبه رو انتخاب کنید؟ این که نمیشه. همین فرمت فعلی خوب هست. فقط ترتیبشون تغییر می کنه. فکر می کنم به یه جمع بندی رسیدیم. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)
replies: text: ::: مشکل اینجا است که باعث تکرار حجم زیادی از مطالب مشترک میشه. موضوعات تاریخی باید حالت روایت داشته باشه که شما حادثه رو از اول تا آخر به طور خطی روایت کنی و جایی اگه اختلاف بود بگی اولی این رو گفته دومی این  رو گفته و بعد بری سر اتفاق بعدی. اگر نه برای این که زمینه مشخص باشه باید در هر روایت مطالب مشترک رو مجددا توضیح بدی تا ارتباطش با قبل و بعدش مشخص بشه. یک مسئه دیگه اینجا این هست که منابع مختلف که تکیه کردن به متن اسناد وزارت خارجه یا سازمان سیا طبق سلیقه خودشون گزینش کردن از این اسناد. حالا ما باید طوری روایت کنیم که تمام نکات مهم از منابع مختلف در روایت بیاد و البته طوری که خیلی طولانی هم نشه. روایت یزدی اما یک برتری داره چون خودش منبع دست اول هست و کپی خود مکاتبات رو داشته. لذا هیچ منبعی به ریزی یزدی این مکاتبات رو نقل نکرده. میشه روایت یزدی رو معیار گرفت و جاهایی که با منابع دیگه اختلاف داره دیدگاه‌های اون منابع رو هم ذکر کرد. البته این اختلاف‌ها خیلی کم هست ولی بعضا مهم هست مثل اختلاف با روایت بی بی سی. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۲۰ (UTC)
replies: text: ::::تکرار زیادی صورت نمی گیره. تو گزارش بی بی سی خیلی کم به ملاقات های یزدی-زیمرمن پرداخته شده و بیشتر در رابطه با اشخاص دیگه ای هست. روایت های جداگانه یزدی و سیک هم ماجرا رو از دو نقطه دید روایت می کنه. حتی روایت یزدی می تونه بعد از گزارش سیک بیاد و نکات تکراری ذکر نشه. مشکلی پیش نمیاد. همین فرم فعلی مناسبه. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۲۹ (UTC)
replies: text: ::::: اولا دقت کنید رویه شما طبق استاندارد ویکی‌پدیا نیست لذا تا همین جا هم رویه شما غلط است و این همه اصرار شما بر آن را نمی‌فهمم! ثانیا تکرار می‌کنم: روایت یزدی از همه جزئیات بیشتری داره. این جزئیات مهمه! مهم‌ترین بخش ملاقات همون دیدارهای یزدی-زیمرمن هست! همین جزئیات باطل بودن برخی القائات بی‌بی‌سی رو نشون میده و خیلی نکات جالب دیگه داره. به علاوه گری سیک در مورد ارتباط‌ها ۷ صفحه مطلب نوشته. امری ۶ صفحه نوشته! منابع دیگه هم هست که من هنوز نگاه نکردم و اون‌ها رو هم باید در نظر گرفت. رویه شما میشه چندین روایت موازی طولانی از یک ماجرا. به علاوه روایات مختلف هست که مثل پازل همدیگر رو تکمیل میکنن. گری سیک از ریز مشورت‌های اولیه در شورای امنیت ملی امریکا که خودش عضوش بوده برای ارتباط با آیت‌الله خمینی می‌گه. دیدگاه‌های مقامات مختلف امریکا رو میگه. این منظر عمیق در منابع دیگر نیست که میشه لا به لای مطالب منابع دیگه اضافه کرد. ظاهرا شما اصرار دارید مطالب رو طوری بنویسید که مثل روایت بی بی سی باشه. در این صورت باید به شما نسبت به طرفداری هشدار داد! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)
replies: text: :::::: دوست عزیز این وظیفه شما نیست که مشخص کنی روایت بی بی سی باطله یا نه. در ثانی گری سیک در پنج صفحه ای که من ترجمه کردم تا ملاقات چهارم یزدی-زیمرمن نوشته. یعنی با احتساب بقیه اش، چیزی به جز این ملاقات ها در پاریس ننوشته. یزدی هم که غیر از ملاقات های پاریس اصولا نمی تونه در مورد باقی اتفاقات چیزی گفته باشه. روایت بی بی سی کلا در مورد مسائل دیگری هست که در این نوشته ها نیومده و البته شما در تلاشی تا حذف بشه از مقاله. آخرین حالت اینه که گزارش ملاقات های پاریس بر اساس هر سه منبع نوشته بشه، باقی اش بر اساس گزارش بی بی سی. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)

text: :::::: قبلا هم گفتم وظیفه من و شما نیست باطل یا درست بودن چیزی رو مشخص کنیم. منظورم واکنش‌های منفی منابع متعدد به القائات اون مقاله است. یعنی بخشی از ادعاهای بی بی سی که در اقلیت قرار می‌گیرد مثل این ادعا که خمینی گفته «ما با امریکایی ها دشمنی خاصی نداریم» یا این که «روابط حسنه خواهیم داشت» یا دیدار با کندی که شما به عنوان یک واقعیت مبرهن در بخش اول مقاله به عنوان «اولین تلاش های خمینی...» آوردید وقتی حتی متن این ملاقات ادعایی را هم سیا منتشر نکرده! لذا این مطلب طبق وپ:وزن نباید تیتر شود و ضریب داده شود باید در حد مختصر بیاید. منظورم از تعداد صفحات هم کل ماجرای ارتباط ها بود نه فقط ملاقات‌های یزدی-زیمرمن. من چیزی را نمی‌خواهم حذف کنم! در بی بی سی هم اگر مطالبی هست که در منابع دیگه نیومده به همون شیوه خطی اضافه میشه اما واقعیت اینه که غیر از ماجرای کندی چیز منحصر به فردی در مقاله بی بی سی نیست. اگر چیزی هست که فکر می کنید در بی بی سی هست جای دیگه نیست بگویید تا از منابع دیگر مشابهش را بیاورم! گری سیک صریح می گوید گزارش بی بی سی غیر از ماجرای کندی هیچ نکته جدیدی نداشته! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)
replies: text: ::::::: این بحث دیگه داره الکی کش پیدا می کنه. واکنش های منفی ذکر شدن. دیگه مشکل چیه؟ اون بخش کندی هم کاملا در جای مناسبی قرار گرفته و واکنش پسر اون شخص هم ذکر شده تا هر دو کفه ترازو برابر بشن. مشکلی نیست دیگه. وقتی بی بی سی هست و متن کامل و مناسب نوشته شده، چه نیازیه که منبع رو تغییر بدیم و بازنویسیش کنیم؟ بخش هایی که شما که شما میگی بی بی سی اشتباه کرده در کنارش نوشته شده «بر اساس این گزارش بی بی سی...» یا «بی بی سی گفت...» هیچ مشکل خاصی دیگه وجود نداره. ملاقات زیمرمن-یزدی بر اساس سه منبع نوشته میشه، باقی مقاله هم بر اساس مطالب بی بی سی. بعد از کامل شدن مقاله، اگه منبع دیگه ای برای بخش های باقی مونده بود، بگید شاید اضافه کردیم. فکر می کنم دیگه واقعا به یه توافق نظر رسیده باشیم. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۲۶ (UTC)
replies: text: :::::::: شما ظاهرا هنوز فکر میکنی گزارش بی بی سی از بقیه کاملتره و برتری داره. لذا پیشنهاد می کنم این مقاله بلند از یزدی رو بخون. از حیث جزئیات در منابع نظیر ندارد. وقتی این مقاله را خواندید در مورد موارد دیگر صحبت خواهیم کرد! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)
replies: text: ::::::::: اینکه از عنوان هاش مشخصه فقط در رابطه با اتفاقات پاریس هست. هیچ اشاره ای به افرادی مثل موسوی اردبیلی یا اندرو یانگ یا شهریار روحانی در این مقاله نشده. منم دارم همینو میگم، ماجرای دیدارهای پاریس بر اساس هر سه روایت نوشته بشه، هر جا نکته منحصر به فردی بود اضافه بشه. دیگه بحث سر چیه؟ Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)
replies: text: :::::::::: در مورد دیدارهای بهشتی هم هست. بحث دیگه ای فعلا نیست. می مونه چه طوری این سه روایت رو ادغام کنیم. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۴۶ (UTC)
replies: text: ::::::::::: متن فعلی که برای روایت گری سیک نوشتم مناسبه. به هر بخش، اگر یزدی چیز جدیدی گفته بود، با ذکر اینکه این گفته یزدیه و اون گفته گری سیک، اضافه کنید. اگر بی بی سی هم چیزی گفته منتقل می کنیم به اون بخش. عنوانش رو هم از «روایت گری سیک» تغییر میدیم به «دیدارها در پاریس» Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۵۴ (UTC)
replies: text: :::::::::::: خوبه! بالاخره به توافق رسیدیم! ممنون از شکیبایی‌تون! --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۵۶ (UTC)

text: :::::::::::: فقط یک نکته! من از امری و بوچان هم ماجرای دیدارهای یزدی رو نقل کرده بودم. اون بخش خیلی خلاصه و مختصر و مفید هست گرچه تمام موضوعات بحث شده رو در بر نمی‌گیره. باید ببینیم چه طور ادغام کنیم و چه قدر جزئیات هر موضوعی رو بیاریم. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۰ (UTC)
replies: text: ::::::::::::: بسیار عالی. Aryzad (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۱ (UTC)
thread_title:  بحث جدید 

message: در ویکی پدیا نباید هر کس مقاله را به هر نامی که می پسندد یا درست می داند منتقل کند. بلکه در مورد اختلاف نظیر این مقاله، حتما باید توافق جمعی حاصل شود و تا وقتی چنین توافقی شکل نگرفته، آخرین وضعیت مورد توافق باقی می ماند. لذا بزرگواران هر نامی را که مناسب می دانند به صورت زیربخش بیاورند و ادله شان را بنویسند تا دیگران هم نظر دهند. اگر بین ما اختلاف حل نشد از سازوکار وپ:نبا استفاده می کنیم.--سید (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۳۰ (UTC)
=== تماس‌های دولت امریکا با روح‌الله خمینی قبل از انقلاب ===
با توجه به این که اصل تماس ها اختلافی نیست فکر کردم عنوان «تماس‌های دولت امریکا با روح‌الله خمینی قبل از انقلاب» عنوان مناسب و دقیق‌تر است. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۲۶ (UTC)
replies: text: در منابع عمدتا از واژه "contact" استفاده شده. مثلا در امری و در سیک و گاردین. در روایت یزدی هم حدود ۴۰ بار از واژه تماس استفاده شده است. مشکل ارتباط این است که خیلی عام است و برای روابط طولانی مدت و عادی بیشتر استفاده می‌شود. تماس اما یک ارتباط مقطعی و موردی است. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

text: اما «تماس‌های دولت امریکا با روح‌الله خمینی» به جای «تماس‌ها میان امریکا و خمینی» از این جهت است که طبق منابع، دولت امریکا با ایشان تماس گرفت نه برعکس. فکر کنم عنوان دقیق باشد بهتر است. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۱۳ (UTC)
* استدلال Expectant of Light در رابطه با تماس/رابطه و و/با را درست میدانم. کسی نظر مخالفی دارد؟ --Mhhossein (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)
*  بهتر و دقیق‌تر است ولی خالی از ایراد نیست. «سید»ش چرا حذف شده؟ این حذف سید در ویکی‌پدیای فارسی هم مثنوی هفتاد من است! Benyamin-ln (بحث)   ۹ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۲۰:۴۹ (ایران) ‏۳۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
===ارتباطات میان آمریکا و خمینی===
من «ارتباطات میان آمریکا و خمینی» رو پیشنهاد میدم. Aryzad (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

text: تماس‌ها دقیق‌تر است. ارتباط ابهام دارد. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۴۵ (UTC)
*  چون جا زدن یک دیدگاهِ مناقشه‌برانگیز به عنوان یک فکت است. Benyamin-ln (بحث)   ۹ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۲۰:۴۹ (ایران) ‏۳۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
=== تماس‌های میان آمریکا و روح‌الله خمینی ===
ضمن موافقت با هر دو نظر بالا، «تماس‌های میان آمریکا و روح‌الله خمینی» را پیشنهاد می‌دهم. مختصر و روشن. Masood L (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)

text: همین عنوان مناسب است. دوستان لطفا با پیش کردن "و" یا "با" بحث جدیدی رو آغاز نکنند. اگر کسی مخالفتی با این عنوان داره، اعلام کنه. در غیر این صورت به همین عنوان منتقل بشه. Aryzad (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)
* جمع بندی: تماس‌های میان آمریکا و روح‌الله خمینی مورد توافق می باشد.--سید (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)

text: به استدلال های من پاسخی داده نشد. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)
*  زیادی مبهم و کلی است. این جمع‌بندی اشتباه است و گسترش بر این مبنا هم تداوم همان اشتباه. مقاله از ویکی‌پدیا:ترکیب باید خارج شود در غیر این صورت می‌تواند کاندیدای حذف باشد. شبیه رخت‌آویز شده! Benyamin-ln (بحث)   ۹ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۲۰:۴۹ (ایران) ‏۳۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
=== تماس‌های آمریکا با سید روح‌الله خمینی (۱۳۵۷) ===
*  ضمن رعایت بی‌طرفی در موضوع، زمان دقیق و مشخص دارد و فاقد هرگونه ابهام است. Benyamin-ln (بحث)   ۹ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۲۰:۴۹ (ایران) ‏۳۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
replies: text: : سلام. این هم خوب است. فقط یک بخش کوچکی از مقاله برای ادعای تماس در دهه ۱۳۴۰ با دولت کندی است. برای همین من نوشتم قبل انقلاب تا اجمالا آن ادعا را هم در بر گیرد. --Expectant of Light (بحث) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۱۲ (UTC)
replies: text: ::بالاتر عرض کردم که با آن بخش مخالفم و مصداق ویکی‌پدیا:ترکیب می‌دانم. آن را اگر سرشناسی دارد، در مقالهٔ جداگانه‌ای ایجاد کنید. Benyamin-ln (بحث)   ۱۰ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۰۷ (ایران) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)
replies: text: ::: اگر مقاله بی‌بی‌سی این دو را به هم ربط نداده بود بی معطلی این کار را می‌کردیم. با این حال واقعا ارتباطی بین این دو نبوده و بی‌بی‌سی بدون هیچ وجهی بین این دو ارتباط برقرار کرده. به علاوه اگر آن را حذف کنیم به تنهایی سرشناس نیست که مقاله جداگانه داشته باشد. پیشنهاد قبلی من این بود که این بخش را به انتهای این مقاله انتقال دهیم و موضوع اصلی همان تماس‌های دوره انقلاب باشد. --Expectant of Light (بحث) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)
replies: text: ::::مشکل اینجاست که جای «دیدگاه» و «فکت» اشتباه گرفته شده. موضوعی که تا به این حد مناقشه‌برانگیز است را نباید فکت محسوب کرد. Benyamin-ln (بحث)   ۱۰ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۴۹ (ایران) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)

text: ::::نام مقالهٔ انگلیسی، «Jimmy Carter's engagement with Khomeini» است (که البته به‌نظرم عنوان جالبی نیست) و تأکید بر جیمی کارتر دارد. اشاره به کندی و ادعاهای مربوطه را فقط در یک جمله آورده. آیا وزنی بیش از این دارد؟ پاسخ من منفی است. Benyamin-ln (بحث)   ۱۰ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۵۳ (ایران) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۳ (UTC)
replies: text: ::::: من هم فکر می‌کنم این بخش به عنوان حاشیه برود آخر مقاله و موضوع اصلی مقاله تماس‌های کارتر باشد. ساختار مقاله را نباید بر اساس این دیدگاه اقلیت بی بی سی تعیین کرد. بی‌بی‌سی اسناد تماس با کندی را منتشر نکرده و کس دیگری هم این اسناد را ندیده و کلا این موضوع را جدی نگرفته . --Expectant of Light (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۳۳ (UTC)
thread_title:  شیوه صحیح تغییر نام مقاله 

message: با توجه به این که اصل تماس ها اختلافی نیست فکر کردم عنوان «تماس‌های دولت امریکا با روح‌الله خمینی قبل از انقلاب» عنوان مناسب و دقیق‌تر است. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۲۶ (UTC)
replies: text: در منابع عمدتا از واژه "contact" استفاده شده. مثلا در امری و در سیک و گاردین. در روایت یزدی هم حدود ۴۰ بار از واژه تماس استفاده شده است. مشکل ارتباط این است که خیلی عام است و برای روابط طولانی مدت و عادی بیشتر استفاده می‌شود. تماس اما یک ارتباط مقطعی و موردی است. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

text: اما «تماس‌های دولت امریکا با روح‌الله خمینی» به جای «تماس‌ها میان امریکا و خمینی» از این جهت است که طبق منابع، دولت امریکا با ایشان تماس گرفت نه برعکس. فکر کنم عنوان دقیق باشد بهتر است. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۱۳ (UTC)
* استدلال Expectant of Light در رابطه با تماس/رابطه و و/با را درست میدانم. کسی نظر مخالفی دارد؟ --Mhhossein (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)
*  بهتر و دقیق‌تر است ولی خالی از ایراد نیست. «سید»ش چرا حذف شده؟ این حذف سید در ویکی‌پدیای فارسی هم مثنوی هفتاد من است! Benyamin-ln (بحث)   ۹ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۲۰:۴۹ (ایران) ‏۳۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
thread_title:  تماس‌های دولت امریکا با روح‌الله خمینی قبل از انقلاب 

message: من «ارتباطات میان آمریکا و خمینی» رو پیشنهاد میدم. Aryzad (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)
replies: text: تماس‌ها دقیق‌تر است. ارتباط ابهام دارد. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۴۵ (UTC)
*  چون جا زدن یک دیدگاهِ مناقشه‌برانگیز به عنوان یک فکت است. Benyamin-ln (بحث)   ۹ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۲۰:۴۹ (ایران) ‏۳۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
thread_title: ارتباطات میان آمریکا و خمینی

message: ضمن موافقت با هر دو نظر بالا، «تماس‌های میان آمریکا و روح‌الله خمینی» را پیشنهاد می‌دهم. مختصر و روشن. Masood L (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)
replies: text: همین عنوان مناسب است. دوستان لطفا با پیش کردن "و" یا "با" بحث جدیدی رو آغاز نکنند. اگر کسی مخالفتی با این عنوان داره، اعلام کنه. در غیر این صورت به همین عنوان منتقل بشه. Aryzad (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)
* جمع بندی: تماس‌های میان آمریکا و روح‌الله خمینی مورد توافق می باشد.--سید (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)

text: به استدلال های من پاسخی داده نشد. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)
*  زیادی مبهم و کلی است. این جمع‌بندی اشتباه است و گسترش بر این مبنا هم تداوم همان اشتباه. مقاله از ویکی‌پدیا:ترکیب باید خارج شود در غیر این صورت می‌تواند کاندیدای حذف باشد. شبیه رخت‌آویز شده! Benyamin-ln (بحث)   ۹ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۲۰:۴۹ (ایران) ‏۳۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
thread_title:  تماس‌های میان آمریکا و روح‌الله خمینی 

message: *  ضمن رعایت بی‌طرفی در موضوع، زمان دقیق و مشخص دارد و فاقد هرگونه ابهام است. Benyamin-ln (بحث)   ۹ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۲۰:۴۹ (ایران) ‏۳۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
replies: text: : سلام. این هم خوب است. فقط یک بخش کوچکی از مقاله برای ادعای تماس در دهه ۱۳۴۰ با دولت کندی است. برای همین من نوشتم قبل انقلاب تا اجمالا آن ادعا را هم در بر گیرد. --Expectant of Light (بحث) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۱۲ (UTC)
replies: text: ::بالاتر عرض کردم که با آن بخش مخالفم و مصداق ویکی‌پدیا:ترکیب می‌دانم. آن را اگر سرشناسی دارد، در مقالهٔ جداگانه‌ای ایجاد کنید. Benyamin-ln (بحث)   ۱۰ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۰۷ (ایران) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)
replies: text: ::: اگر مقاله بی‌بی‌سی این دو را به هم ربط نداده بود بی معطلی این کار را می‌کردیم. با این حال واقعا ارتباطی بین این دو نبوده و بی‌بی‌سی بدون هیچ وجهی بین این دو ارتباط برقرار کرده. به علاوه اگر آن را حذف کنیم به تنهایی سرشناس نیست که مقاله جداگانه داشته باشد. پیشنهاد قبلی من این بود که این بخش را به انتهای این مقاله انتقال دهیم و موضوع اصلی همان تماس‌های دوره انقلاب باشد. --Expectant of Light (بحث) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)
replies: text: ::::مشکل اینجاست که جای «دیدگاه» و «فکت» اشتباه گرفته شده. موضوعی که تا به این حد مناقشه‌برانگیز است را نباید فکت محسوب کرد. Benyamin-ln (بحث)   ۱۰ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۴۹ (ایران) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)
replies: text: ::::نام مقالهٔ انگلیسی، «Jimmy Carter's engagement with Khomeini» است (که البته به‌نظرم عنوان جالبی نیست) و تأکید بر جیمی کارتر دارد. اشاره به کندی و ادعاهای مربوطه را فقط در یک جمله آورده. آیا وزنی بیش از این دارد؟ پاسخ من منفی است. Benyamin-ln (بحث)   ۱۰ خرداد ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۵۳ (ایران) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۳ (UTC)
replies: text: ::::: من هم فکر می‌کنم این بخش به عنوان حاشیه برود آخر مقاله و موضوع اصلی مقاله تماس‌های کارتر باشد. ساختار مقاله را نباید بر اساس این دیدگاه اقلیت بی بی سی تعیین کرد. بی‌بی‌سی اسناد تماس با کندی را منتشر نکرده و کس دیگری هم این اسناد را ندیده و کلا این موضوع را جدی نگرفته . --Expectant of Light (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۳۳ (UTC)
thread_title:  تماس‌های آمریکا با سید روح‌الله خمینی (۱۳۵۷) 

message: Expectant of Light 
* "قول‌هایی که به زهم بی‌بی‌سی"؟ بر اساس تمام منابع گفته شده ایران به همه غیر از اسرائیل و آفریقای جنوبی نفت می فروشه.
* در متن مصاحبه یزدی گفته نشده که تحریف شده. فقط در تیتر هست.
* دقیقا چرا خلاصه تمام دیدارهای پاریس به نقل از یه منبع دیگه (امری) بالای گزارش دیدارها نوشته بشه؟ کامل توضیح داده شده نیازی به منبع از جایی دیگه نیست.
* نوشته روهام الوندی چرا باید در لید باشه؟ اون پایین هست دیگه. Aryzad (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)
replies: text: سلام. مشکل بی‌بی‌سی این که زمینه و سیاق گفت‌وگو را حذف کرده به طوری که به نظر می‌رسد یک پیشنهاد ویژه فروش نفت به امریکا داده شده. در حالی که در منابع دیگر چنین برداشتی نیست. در متن‌هایی که یزدی هم منتشر شده مشخص است پیشنهاد ویژه‌ای به امریکا نیست. آیت‌الله خمینی گفته بر اساس برنامه اقتصادی مستقل خودمان به همه کشورها غیر از آن دو به قیمت عادلانه نفت می‌فروشیم.

text: حق با شما است. شاید بشود «تحریف کرد» را به «انتشار ناقص» تغییر داد.

text: در گزارش امری نکاتی هست که در منابع دیگر نیست. البته کلا این صفحه نیاز به اصلاحات دارد تا مطالب تکراری نباشد.

text: لید باید خلاصه صفحه باشد. صفحه هم باید با توجه به وزن و تناسب دیدگاه‌ها نوشته شود. بی‌بی‌سی یک تک گزارش/تفسیر هست که شاید حتی لازم نباشد در لید باشد. منتها چون شما در لید آوردید من واکنش‌ها راهم آوردم تا تعادل و بی‌طرفی حفظ شود. --Expectant of Light (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۰۳ (UTC)
replies: text: : زعم بی بی سی حذف بشه و «فروش نفت به آمریکا ادامه پیدا نکرد» به این جمله اضافه بشه.

text: : تحریف کرد بشه «گزارش بی بی سی اشکالاتی دارد».

text: : مطلب امری فقط بخش رو طولانی کرده. حذف بشه و اگر بخشی داره که ذکر نشده، اون تیکه به بخش مربوطه اضافه بشه. Aryzad (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)
فکر می کنم این مقاله دیگه کامل هست و فقط عنوانش مونده که همون «تماس‌های میان آمریکا و روح‌الله خمینی» مناسبه.  Aryzad (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)
thread_title:  ویرایش های اخیر 

message: این شیوه نقل قول مستقیم و بلند دانشنامه ای نیست. جایش ویکی گفتاورد است. حتما باید خلاصه شود.--سید (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)
replies: text: تا جای ممکن خلاصه کردم. یه نقل قول بلند هنوز در مقاله هست که به نظر من خلاصه شدنی نیست. Aryzad (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)
thread_title:  نقل قول های بلند 

message: سلام. پیام‌های اول که از طریق ژیسکاردستن منتقل شده بود در «صحیفه امام» هم آمده بود.   پیام‌های بعدی ظاهرا به خاطر درخواست امریکا محرمانه می‌ماند.  --Expectant of Light (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)
replies: text: اضافه شد. Aryzad (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)
thread_title:  پیام‌های اول در «صحیفه امام» 

message: شما اخیرا مطالب زیادی را در قالب واگردانی حذف کرده اید که برخی از آن منبع معتبر دارد. لطفا آن قسمت ها را حذف نکنید.--سید (بحث) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)
thread_title:  حذف برخی منابع با منبع معتبر