بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی/استفاده از نیم‌فاصله در نام‌های عبارتی/نظرخواهی پنج: جک‌وجانور در مقابل آتش و دود

message: در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/استفاده از نیم‌فاصله در نام‌های عبارتی/نظرخواهی پنج: جک‌وجانور در مقابل آتش و دود در کل شش نفر شرکت کرده‌اند که تعداد بسیار اندکی است و نمیتواند برای کاربران نامحدود چیزی را تعیین کند. تعداد آرای موافق و مخالف هم سه به سه و برابر است. جناب درفش اشاره کرده‌اند که اجماع نسبی وجود دارد که ناواضح است و در حقیقت اجماع حاصل نشده است. چون برخی دوستان خلاف این را باور دارند از مدیران درخواست دارم که جمع‌بندی آن را اصلاح کنند چون در واقع اجماع وجود ندارد. لطفا بررسی کنید و همچنین چون بار چندمی است که دارم این کار را میکنم، درخواست دارم که نخواهید موضوع را در جای دیگری مطرح کنم. با سپاس. Taddah  (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۴۸ (UTC)
replies: text: البته اجماع با شمردن آرای به دست نمی‌آید که شما با «سه برابر سه» خواندنش بخواهید آن را عدم اجماع بنامید.

text: اما برای من روشن نیست که جناب Darafsh آنجا جمع‌بندی‌شان چیست! اجماع نسبی وجود دارد برای کدام یکی؟

text: من اگر باشم در شرایط فعلی جمع‌بندی‌ام این خواهد بود که «هر دو روش مجاز هستند» چون دلایل طرفین هیچ کدام دیگری را کاملاً قانع نکرده. تعداد آرای مهم نیست، جهت نهایی استدلال‌هاست که مهم است. استدلال‌ها هم نشان می‌دهد که هیچ کدام از دو روش اشتباه نیست، و هیچ کدام هم بر دیگری برتری مطلق ندارد.

text: متأسفانهٔ شرایط جامعهٔ ویکی‌پدیای فارسی طوری شده که برای همه چیز اجماع قطعی، قاعدهٔ کمی، و شرایط صفر و یک می‌خواهند. این مطلقاً اشکال ندارد که هر دو شکل نگارش مجاز باشد. مهم این است که در یک مقاله، هماهنگ باشند. مثال واضحش بحث colour و color در انگلیسی‌است که ویکی‌پدیای انگلیسی در این زمینه تصمیمش دقیقاً همین است که عرض کردم: هر دو درست است، هیچ کدام بر دیگری برتری ندارد، فقط بهتر است که در یک مقاله فقط از یک شکل نگارش استفاده بشود. — حجت/بحث ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۵۸ (UTC)

text: به بیان دیگر، اگر منظور جناب درفش این باشد که «اجماع نسبی وجود دارد که هر دو روش می‌تواند استفاده بشود» من از این جمع‌بندی حمایت کامل می‌کنم — حجت/بحث ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۵۹ (UTC)
درود کاربر:Huji خب منظور من این است که این گفته ناواضح است و از شما درخواست دارم که آن را اصلاح کنید که مباحثه در این مورد رخ ندهد. بحث از آنجا شروع شد که دوستان مقاله بازی تاج و تخت را منتقل کردند و با این کار یکدستی مقاله خوب بهم ریخته است و یکی از دلایلی که من آن را برگردان کردم همین بوده است. Taddah  (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۱۰ (UTC)

text: در مورد اصلاح، اول اجازه بدهید خود جناب درفش بیایند توضیح بدهند. بهترین قدمِ اول این است.

text: در مورد انتقال به نامی دیگر، نمی‌شود گفت که این نظرخواهی نتیجهٔ قطعی داده که آیا آن انتقال درست بوده یا نه. بهتر است که به صورت موردی نظرخواهی برای انتقال انجام بگیرد — حجت/بحث ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۲۱ (UTC)
replies: text: : حجت، الان در همان پاراگراف نخست وپ:دستور خط آمده: «این دستور خط برگرفته از (و منطبق با) دستور خط فرهنگستان زبان و ادب فارسی است و در واقع خلاصه‌ای از آن محسوب می‌شود.

text: :در برخی موردها دستور خط فارسی مبهم است یا توضیح ندارد. برای رفع این ابهام‌ها، به فرهنگ املایی خطّ فارسی: بر اساسِ دستور خطّ فارسی مصوّب فرهنگستان زبان و ادب فارسی، نوشتهٔ علی‌اشرف صادقی و زهرا زندی‌مقدم مراجعه شود». این یعنی دست‌کم فرهنگستان این شیوه را درست می‌داند نه هر دو شیوه را (در مواردی که هر دوشیوه را درست دانسته، هر دو را آورده مانند پرفسور/پروفسور). این از بحث درستی و نادرستی. اما در مورد رواج گستردهٔ جدانویسی که مورد ادعای ایشان است، چنانکه در بحث مقاله هم نوشتم این رواج گسترده باید در منابع معتبر (ترجیحاً آکادمیک) مربوط به زبان فارسی و دستور خطش نشان داده شود نه منابع عمومی عمدتاً نامعتبر، که ایشان هنوز یک منبع هم در این مورد معرفی نکرده‌اند که جدانویسی را توصیه کرده باشد. اگر هر دو شیوه در بین منابع معتبر زبانشناسی رایج باشد (هیچکدام برتری مطلقی نداشته باشند)، اولویت با استفاده از شیوهٔ درست‌تر است و ما فرهنگستان را مرجع درستی/نادرستی در دستور خط، قرار داده‌ایم. ویکی‌پدیا نباید شیوهٔ ضعیف را (به‌ویژه در عنوان مقالات) توصیه کند. در مورد همانند بودن کیفیت استدلالها هم با شما موافق نیستم (مثلاً برتری «پرجنب‌وجوشتر» بر «پر جنب و جوشتر» چنان واضح است که نیازی به توضیح ندارد). این نظرخواهی‌های موردی مجموعه‌ای بهم‌پیوسته‌اند و از منطق مشابهی پیروی می‌کنند؛ نباید جمعبندی‌هایشان متفاوت باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۳۰ (UTC)

text: :پی‌نوشت: مثال colour و color را در همان نظرخواهی‌ها هم زده بودید که همانجا به شما نشان دادم که قیاستان مع‌الفارق است (colour/color از جنس پرفسور/پروفسور است).  Wikimostafa (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۶ (UTC)

text: :سلام. از دیگر اِشکالات مجاز بودن همهٔ اَشکال این است که ۱. نوشتارهای تکراری در عنوان‌های مشابه ساخته می‌شود (ابو کبیر و ابوکبیر) یا ۲. نوشتارهای متفاوت در عنوان‌های هم‌ارزی ساخته می‌شوند که هر کدام ممکن است بجای دیگری از سوی خواننده جستجو شود (حیدر علی و حیدرعلی). الان صدها نوشتار از این نوع داریم. Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)
replies: text: :: من این که گفتید را همانجا خواندم! تکرارش ضرورتی نداشت. به عنوان شرکت‌کننده در بحث هم نظر ندادم که شما مرا توجیه کنید که نظرم را عوض کنم. عرض کردم که در آن بحث، کسانی هستند که علی رغم آنچه در بالا گفتید (که محترم است) به نظر می‌رسد قانع نشده‌اند و دلایل دیگری هم دارند که به نظر می‌رسد شما قانع نشده‌اید. این یعنی یک بردار مشخص از بحث خارج نمی‌شود (اجماع قطعی نداریم).

text: ::اتفاقاً نظر شخصی خود من با آنچه گفتید مطابقت دارد! اما در وظیفهٔ اجماع‌یابی، اجماعِ قطعی برایش نمی‌بینم — حجت/بحث ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)
بنظرم Taddah تلاش کند اجماعی قویتر بر خلاف نظرخواهی قبلی بدست آورد، قرار نیست اختراع دوباره چرخ داشته باشیم؛ نظرخواهی انجام گرفته است، توسط یکی از مدیران جمع‌بندی شده است، رهنمودی وپ:فاصله مجازی ایجاد شده است، تعدادی مقاله طبق این رهنمود منتقل شده است، بر پایه وپ:اجماع و سکوت میتوان این را نشان‌دهنده اجماع قوی دانست، اگر Taddah با این روند مخالف است نظرخواهی جدید ایجاد کنند.--SunfyreT ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

text: توضیح درباره اختراع دوباره چرخ:  برای استفاده فاصله مجازی در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/استفاده از نیم‌فاصله در واژه‌های مرکب ۱۰۱٬۳۷۵ بایت بحث شده است، پس از جمع‌بندی در بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی/استفاده از نیم‌فاصله در واژه‌های مرکب ۵۵٬۵۵۳ بایت بحث شده است و عقل سلیم اجتماع تصمیم میگیرد موردی نظرخواهی برگزار کند، ویکی‌پدیا:نظرخواهی/استفاده از نیم‌فاصله در نام‌های عبارتی/نظرخواهی پنج: جک‌وجانور در مقابل آتش و دود ایجاد شده و ۳۰٬۰۶۱ بایت بحث میشود، توسط مدیری جمع‌بندی میشود و در مقالات اعمال میشود؛ قرار نیست به خاطر اعتراض یک کاربر اجماع اجتماع از اعتبار ساقط شود! مگر اجتماع ویکی‌پدیا فارسی چقدر کشش بحث دارد؟! بحث برای بحث! قضیه کمیته میانجیگری شده است، لطفا به اجماع‌های اجتماع احترام گذاشته شود.--SunfyreT ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)
کاربر:Sunfyre آن رهنمود را که خودتان ایجاد کردید آن هم با رفرنس دادن به اجماعهای موردی درون ویکی! من شک دارم که اینجور سیاستی جای ماندن در ویکی داشته باشد! در همان رهنمود هم که شما ایجاد کرده‌اید موردی مثل تاج و تخت ذکر نشده است زیرا اجماعی در مورد آن حاصل نشده است. به علاوه هرچند که گفتنش تاثیری ندارد اما اجماع کلی در این مورد صورت نگرفت.
کاربر:Wikimostafa شیوه اولیه مورد استفاده همگان بوده و منبعی نیاز به ذکر آن ندارد. گویی که منابعی که شما میگویید این شیوه جدید را توصیه کرده باشند چون بدعت آمیز است و شیوه اولیه حالت عادی و مرسوم نوشتن است. شیوه قویتر و ضعیف تر دیگر یعنی چه؟ این حرفتان دیگر مسخره است. استفاده از فاصله مجازی با وجود مزایایی که دارد ضعفها و مشکلاتی هم دارد و موضوع قدرت فیزیکی نیست! Taddah  (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

text: رهنمود را که من سرخود ننوشته‌ام! بر اساس اجماع کاربران است، در نظرخواهی مورد مناقشه هم مدیرجمع‌بندی‌کننده نوشته است: «اجماع نسبی وجود دارد – درفش کاویانی (بحث) ‏۱۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۱۱ (UTC)» اجماع قوی هم طی فرآیندی که بالاتر توضیح دادم وجود دارد؛ شما اگر مخالف این اجماع هستید باید نظرخواهی ایجاد کرده و اجماع قویتری بر خلاف اجماع قبلی بدست بیاورید؛ اجماع کاربران فقط با اجماع کاربران منقضی میشود--SunfyreT ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
درود کاربر:Saeidpourbabak حالت منطقی این است که اگر در زبان اصلی فاصله کامل وجود داشت ما هم از فاصله کامل استفاده کنیم (مثل ابو کبیر) و در مواردی مثل دریم‌ورکس (DreamWorks) میتوان از فاصله مجازی استفاده کرد. در مورد مثال حیدرعلی هم میتوان در بالای صفحه الگوی اشتباه نشود را قرار داد. Taddah  (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)

text: با درود؛ همان‌طور که دیگردوستان هم گفتند، نظرسنجی‌ها به هم پیوستگی دارند و از هم جدا نیستند. جداسازی و شماره گزاریِ نظرخواهی هایِ آن‌ها هم بیشتر برایِ این بود که موضوع بهتر شکافته شود تا کاربران بتوانند درکِ بهتری از موضوع داشته باشند؛ ورنه همه یک فرمول و کارکرد دارند. / نظرخواهی هایِ آخر هم مشارکتِ کمتری گرفت، چون همان موقع و در بزنگاه و گرماگرمِ این نظرخواهی، یک نظرخواهیِ مدیریت برگزار شد که توجهات را کمی از این نظرخواهی گرفت. نیامدنِ یک ترکیبِ خاص هم دلیلی بر نقضِ آن نیست. از آغاز هم قرار نبود تمامِ ترکیباتِ موجود، نوشته شود. این لطف و زحماتِ جنابِ حسنی بود که مثال‌ها را هرچه بهتر و پُروپیمان تر کنند، ورنه همان فرمول و کاربستِ اصلی برایِ رسیدنِ به اجماع، کافی بود. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)

text: جناب کاربر:Darafsh به بنده ایمیل زدند که به دلیل درگیری خارج از ویکی نتوانسته‌اند به این بحث پاسخ بدهند و در چند روز آتی هم نخواهند توانست. ایشان از من خواستند با صلاحدید خودم آن را جمع‌بندی کنم. بنده با توجه به بحث‌های بالا نتیجه می‌گیرم که اگر چه اجماع در آن صفحهٔ خاص خیلی قوی نیست، اما چون جهت‌گیری کلی همسو با دیگر مواردی است که در وپ:نیم‌فاصله آمده، و تنها مخالف جدی هم جناب کاربر:Taddah هستند، فعلاً مناسب است که جمع‌بندی آن صفحه به معنای «استفاده از نیم‌فاصله اجماع نسبی دارد» تلقی بشود و این اجماع ولو نه چندان قوی، در وپ:نیم‌فاصله منعکس شود (که البته جناب کاربر:Wikimostafa زحمتش را کشیدند). جناب Taddah می‌توانند تلاش کنند که اجماع مخالف در نظرخواهی جدید ایجاد کنند اما قبل از ایجاد نظرخواهی پسندیده‌است که با کاربران جدا بحث کنند تا مطمئن شوند که دیدگاه ایشان خواستگاه کافی در میان کاربران و نیز مستندات کافی در متون معتبر دارد. — حجت/بحث ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)
thread_title:  جمع‌بندی اجماع 

message: برخی کاربران استدلال میکنند که همه نظرخواهی‌های استفاده از نیم‌فاصله در یک راستا بوده‌اند؛ پس اگر در چند مورد اول اجماع وجود داشت، در نظرخواهی آخر هم اجماع وجود دارد. از طرفی دیگر استدلال میکنند که حکم کلی نمیتوان داد برای استفاده از نیم‌فاصله و باید جداگانه نظرخواهی ایجاد کرد و بررسی نمود و با این استدلال نظرخواهی اصلی را برای استفاده فاصله مجازی نامعتبر میدانند با اینکه اینطور نیست و اکثر کاربران نظرشان را آنجا مطرح کردند. این دو استدلال به وضوح با یکدیگر تناقض دارند. در نظرخواهی اصلی که اجماع حاصل نشد. در این نظرخواهی هم من اجماعی نمیبینم. من به جمع بندی این اجماع اعتراض دارم چون اجماعی حاصل نگشته است. Taddah  (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)
thread_title:  استدلالهای متناقض