بحث:بیات ترک

message: به نظر میرسد که اصطلاحات بيات ترك و بيات زند مورد بحث متخصصین ایرانی در رشتهٔ موسيقى ایران قرار نگرفته است یعنی نه كلنل وزيرى در اين مطلب چيزى نوشته بود نه روح الله خالقى كه هر دو از مهمترين موسيقيدانان و مؤلفين موسيقى اصيل ايرانى هستند. من خودم چند دههٔ پيش در ايران بتحصیل و فراگرفتن عملی موسيقى اصيل ايرانى پرداختم و در آن زمان يكى از استادانم راجع به تبديل اسم بيات زند به بيات ترك گفت كه موقعى كه قاجار بوجود آمدند نام بيات زند را عوض كردند بخاطر اينكه خودشان ترك بودند. بنظر من اين گفته کاملاً معنى دارد چونکه قاجار دشمن زند بودند.--Imruz ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)
replies: text: روح الله خالقی در ساز و سخن از بیات زند نام می برد ولی می گوید فقط عارف از این نام برده.Puuya (بحث) ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)
این آواز بیات زند است و عارف اشاره می‌کند: «بیات زند که بدبختانه بیات ترک معروف است؛ در صورتی که روح ترک از چنین آواز و این آهنگ خبر ندارد و قول می‌دهم آن را در هیچ یک از ممالک و حتی بادیه‌نشین‌های ترک نخواهید شنید. دور نیست که بعضی از ایرانیان بیگانه‌پرست در موقع استیلای ترکها برای اینکه شاید این آهنگ به گوش یکی از سلاطین مغول خوش آمده است از راه تملق آن را به اسم ترک خوانده‌اند.»
بنابراین ورنامه [عنوان] این بخش باید به بیات زند دگرگون یابد.ابرمرد ایرانویچ (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)
thread_title:  بیات زند یا بیات ترک؟ 

message: ممنون از توجهی که به مقاله نشان دادید.
نخست آن که افزودن گوشه‌های دیگر به جدول مقایسه ردیف‌ها کار درستی نیست. این جدول طبق یک منبع مشخص تدوین شده و دست بردن در آن بین متن و منبع مغایرت ایجاد می‌کند.
دوم آن که در ویژه:تفاوت/28576734 شما «قرائی» را پاک کردید؛ این نیز با بین متن و منبعش (کتاب هرمز فرهت) اختلاف ایجاد می‌کند و درست نیست. همچنین منصور اعظمی‌کیا از نظر اعتبار، با فرهت قابل مقایسه نیست. در نتیجه نظر او راجع به گوشه‌های اصلی دستگاه، نظر یک متخصص معتبر نیست که در مقاله منعکس بشود. من هیچ منبعی معتبری ندیده‌ام که مثلاً گوشهٔ داد را یک گوشهٔ اصلی در بیات ترک بداند (در ماهور بله، اما در بیات ترک نه).
در نتیجه فعلاً تمام مواردی که انجام دادید را حذف کردم. پیشتر مقالهٔ منصور اعظمی کیا را هم ساخته بودید که حذف شده. مبادا تلاش کنید که به کمک درج نام وی در مقاله‌ها،‌ برایش شهرت جمع کنید.
دست آخر این که لطفاً از طریق ویژه:ایمیل به کاربر/Huji به من ایمیل بزنید و وقتی پاسخ دادم، تصویری از صفحهٔ ۱۷۳ کتاب کرشمه جناب اعظمی کیا را برایم بفرستید که بررسی کنم.
ممنونم — حجت/بحث ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)
سلام و عرض خسته نباشید و خیلی ممنون از توجهتون و اینکه حرفه ای و منطقی حذف کردید چراکه من ویرایش هایی میکردم و یا مقاله ای ایجاد میکردم و بعضی از اشخاص با اینکه منبع های زیادی بیان شده بود و منطقی بود بی دلیل و با دلیل های صد من یه غاز حذف میکردند، ولی برعکس شوما منطقی صحبت کردید و منم منطقی جوابتون رو میدم
در مورد گوشه قرائی که گفتید، باید بگم در کتاب ردیف فخرالدینی در قسمت گوشه های بیات ترک آمده ولی در آن قسمت بیان کرده که گوشه قرائی در اصل متعلق به آواز افشاری است و خود فخرالدینی تعصب زیادی نداشت که متعلق به بیات ترک هست و گفته که میتوان در بیات ترک هم اجرا کرد(مثل گوشه مجلس افروز که خود نوازنده به سلیقه خودش در هر دستگاهی میتواند اجرا کند)، همچنین طبق همون ردیف ها که گوشه ها در مقاله بر اساس آنها مقایسه شدند، میفهمید که فقط یکی از آنها و فقط در ردیف موسی خان معروفی اومده و اینها نشان از این است که گوشه قرائی جزو گوشه های اصلی بیات ترک به حساب نمیاد به همین دلیل من هم اون رو از قسمت هایی که به عنوان گوشه اصلی معرفی کرده حذفش کردم
در مورد افزودن گوشه های دیگه، من دیدم که دو گوشه طبرستانی(امیری) و سارنج که متعلق به بیات ترک هستند مورد مقایسه نشده و شاید هم اصلا مهجور مانده اند
در مورد آقای اعظمی کیا هم که خودشون نمیخواهند زیاد معروف بشوند و به همین دلیل از اصفهان به تهران نیامدند باید بگم که از شاگردان علی اصغر شاهزیدی شاگرد استاد تاج اصفهانی  هستند و پژوهش های زیادی در مورد گوشه های دستگاه ها و آوازها و دلیل نامگذاری آنها انجام داده که کتاب های راه و رسم منزل ها و کرشمه نشان از این مورد هست و ایشون یکی از بزرگان مکتب آوازی اصفهان هستند، خیلی ها نادانسته فکر میکنند که در مکتب اصفهان بیات ترک جزو ماهور دانسته میشود درحالی که در مکتب اصفهان آواز بیات ترک را از متعلقات شور میدانند
میخواهم این رو بگم که بهتر هست به تحقیقات دیگران هم اهمیت بدیم
در مورد گوشه داد هم بگم که اسم های متعددی برای آن گفته اند که همه گوشه هایی که به این اسم ها هستند یک جور ملودی رو بیان میکنند و گردش نغمات در همه یکسان هست و این نشان دهنده یکی بودن این اسامی و گوشه هاست
اسم های دیگر داد: دادآفرین، سبز در سبز و گاهی هم درآمد دوم بیان شده
در بیات ترک درآمد دوم همان داد هست و در بیات ترک شاهد آن درجه دوم گام بیات ترک بوده و گردش نغمات از درجه ۴ بیات ترک به درجه دوم بیات ترک هست، حتی در ردیف ابتدایی پایور و ردیف صبا بیان شده که درآمد دوم(داد)
به علاوه من خودم کتاب هرمز فرهت رو دارم و خوندم، ایشون انگار اصلا با موسیقی ایرانی و موسیقیدان ها ارتباط زیادی نداشتند و بیشتر عمرشان را در خارج از کشور بودند و کسی که زیاد به نغمات موسیقی ایرانی نزدیک نبوده چطور میتواند فقط از لحاظ تئوری موسیقی که سالها سینه سینه و از طریق گوش فراگرفته شده رو تنها و تنها از طریق نت و یک سری تئوریات بیان کنه
با این حال نظر ایشون هم مورد اهمیت هست
من حتما از طریق ایمیل با شما در ارتباط میشم Alighambar (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)
@Huji Alighambar (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۴ (UTC)
replies: text: ممنون که ایمیل می‌زنید. به هر حال جناب فرهت یکی از مبسوط‌ترین آثار در زمینهٔ تحلیل ردیف را نگارش کرده‌اند. شما از ایشان یا طلایی یا فخرالدینی یا کیانی یا امثال آن‌ها اگر منبع بیاورید قابل پذیرش است. اما افراد نسل جدیدتر که آثارشان در این حوزه هنوز «درجه اول» محسوب نمی‌شوند خوب نیست مبنا قرار بگیرند.

text: بگذریم. فخرالدینی هیچ اشاره‌ای نکرده که کدام گوشه‌ها اصلی هستند و کدام نیستند. این که در مورد قرائی فلان توضیح را داده و شما نتیجه می‌گیرید که این گوشه اصلی نیست، نتیجه‌گیری شماست و چه درست باشد چه اشتباه، در هر حال در ویکی جایی ندارد (وپ:تحقیق دست اول ممنوع).

text: در مورد گوشه‌های مهجور هم باز همان بحث بالا مطرح است. گوشه‌هایی که در موردش در منابع تراز اول توضیح آمده را اضافه کنید اما غیر از آن را نه. من ردیف دیده‌ام که برای سه‌گاه نزدیک ۱۵۰ گوشه تعریف کرده! اما اصلاً معلوم نیست که فرق گوشه‌های مختلفش چیست و چقدر حرفش معتبر است. در نتیجه به طلایی و فخرالدینی و امثال آن اتکا می‌کنم. گاهی هم به ردیف میرزاعبدالله و آقاحسینقلی اما با این توضیح که ردیف این‌ها بدون هیچ توضیحی توسط چندین نفر (مثلاً برومند) نقل شده و نمی‌شود فهمید که تعریف گوشه‌های مختلف چیست یا فرقشان یا اهمیتشان در چیست. — حجت/بحث ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)
Huji@ آدرس ایمیلتون رو برام بنویسید از طریق ویکی نمیشه Alighambar (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

text: لطفاً از طریق ویژه:ایمیل به کاربر/Huji اول یک ایمیل متنی به من بزنید. — حجت/بحث ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)
replies: text: :نمی‌دانم متوجه شدید یا نه، ولی متن را به مقاله افزودم. پیشنهادی دیگری دارید؟ — حجت/بحث ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۵ (UTC)
بله متوجه شدم، ممنون از لطفتون، مطمئنا این متن افزوده شده به خیلی ها در آشنایی بیشتر با گوشه های دیگر بیات ترک کمک میکند Alighambar (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)
در مورد اوج بیات ترک و قسمت جعبه اطلاعات این آواز یه نظری داشتم اگه مورد لطف قرار بدید
معمولا اوج این آواز را گوشه فیلی و گاهی شکسته میدانند و در آوازها اگر دقت کنید فیلی را بیشتر اجرا میکنند و گوشه قرائی خیلی کمتر
در مورد گوشه های اصلی باید بگم که گوشه مهدی ضرابی و طبرستانی(امیری) هم میتوانند از مهمترین آن باشند
حالا اگه خواستید در این رابطه هم عکسی براتون میفرستم Alighambar (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۴۶ (UTC)
اگر گوشه روح الارواح رو، که در اصل متعلق به شور هست و در بیات ترک هم ایست آن بر روی نت تونیک شور هست، از گوشه های اصلی بیات ترک بدانیم(که هست) پس گوشه هایی مثل دوگاه و شهابی نیز از گوشه های اصلی به حساب می آید Alighambar (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۵۰ (UTC)
به خصوص گوشه شکسته که هم خوانندگان و هم نوازندگان همیشه در اجرا کوتاه از بیات ترک هم که شده اجرا میشود
در آلبوم آستان جانان که از نمونه ها ذکر کردید
گوشه های داد(در درجه دوم بیات ترک)، گشایش(درجه سوم بیات ترک)، شکسته اجرا میشود و در این میان گوشه امیری(طبرستانی) رو اجرا میکنند و بعد گوشه شهابی و قطار اجرا میشه که هر دو در درجه اول بیات ترک هستند و این نشان از اهمیت این گوشه هاست Alighambar (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۱۱ (UTC)
@حجت: @huji: Alighambar (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

text: تعبیر من و شما از اهمیت گوشه‌ها، درست هم که باشد، مهم نیست. آنچه در منابع معتبر آمده مهم است. برای ادعای فوق منبع دارید؟ — حجت/بحث ‏۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۱۳ (UTC)
@Huji: میتونم در گسترش قسمت تحلیل ردیف و گوشه های مقاله بیات ترک کمک کنم به کمک منبع
برای مثال توضیح در مورد گوشه طبرستانی(امیری)(این گوشه در ردیف صبا هم آمده) و وجه تسمیه گوشه های دیگر Alighambar (بحث) ‏۱۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)
@Huji: میتونم در گسترش قسمت تحلیل ردیف و گوشه های مقاله بیات ترک کمک کنم به کمک منبع
برای مثال توضیح در مورد گوشه طبرستانی(امیری)(این گوشه در ردیف صبا هم آمده) و وجه تسمیه گوشه های دیگر Alighambar (بحث) ‏۱۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)
thread_title:  گوشه‌های اصلی 

message: در ردیف استاد موسی معروفی که منقح و گردآوری کرده ، در آواز بیات ترک ۱۶ گوشه وجود دارد که فقط ۱۰ گوشه متعلق به خود آواز بیات ترک و بقیه اقسام گوشه قطار و قرائی هستند.گوشه های این آواز در این ردیف(به جز قطار و قرائی) بیشتر در فضای خود آواز هستند و مانند ردیف های دیگر که گوشه های ی با درجات بالاتر دارند ،نیست.اسامی گوشه ها:درآمد اول،کرشمه ،قسمت سوم،خسروانی،جامه دران،دوگاه،روح الارواح،محمد صادق خانی ،مهربانی،مثنوی، قطار،نغمه،فرود ،قرائی،قرائی نوع دیگر
(توضیح درباره اسامی گوشه ها در قسمت مقاله که ویرایش ها حذف میشدند) Xsffew215432 (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)
thread_title:  گوشه های موجود در آواز بیات ترک در کتاب ردیف هفت دستگاه موسیقی ایرانی نوشته استاد موسی معروفی