بحث:صباح احمد جابر الصباح

message: به نام خدا
در راستای بحث انتقال «صباح» به «الصباح»؛ این بحث مطرح شد که در فارسی باید «ال» را حذف کرد. 
دوستان گفتند رایج مهم است نه درست. مثلا «الاهلی» درست است چون رایج است و در زبان‌شناسی توصیفی غلط نداریم. البته این حرف که باید اصلاح شود، ولی بیشتر سلیقه است که توصیفی برخورد کنیم یا نه.
به نظر بنده باید درست را رعایت کرد مگر این که خیلی غریب باشد.
--Arfarshchi (گفتگو) سه‌شنبه،۶ تیر ۱۳۹۱، ساعت ‏۱۹:۲۰  (به وقت ایران) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)
replies: text: این مورد هم غریب نیست بلکه عجیب است. Hamedvahid (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۴۶ (UTC)
من با کاربرد «صباح» و «الصباح» آن‌قدر آشنایی ندارم. ولی اجمالا در گوگل «"خاندان صباح"» ۲۵۱۰ نتیجه و «"خاندان الصباح"» ۶۹۹ نتیجه داشت. بد نیست خود شما در گوگل با چند جست‌جوی کلیدی حدود کاربرد را دربیاوری -گرچه چون نام برخی شاهان صباح داشت کمی سخت است-.
اگر فکر می‌کنید واقعا خیلی عجیب است تصمیم با شما. اگر دیدید حرف من درست بود همهٔ صفحه‌ها را به «صباح» منتقل کنید وگرنه این یکی را هم به «الصباح».
موفق باشی
--Arfarshchi (گفتگو) چهارشنبه،۷ تیر ۱۳۹۱، ساعت ‏۰۷:۱۰  (به وقت ایران) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)
replies: text: :همین آخری که گفتید درست است.123 (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)

text: بزرگوار آرفرشچی. بحث بر سر نامیدن خاندان صباح یا الصباح نیست. این بحث با بحث نامیدن صباح احمد جابر الصباح کاملا جداست. ما داریم درباره نام مشهور یک فرد خاص بحث می کنیم نه درباره اینکه خاندان صباح باشد یا الصباح. در اشاره به نام امیران کویت در پایان نامشان الصباح کاربرد دارد، همین. در اینجا بطور معمول -ال- می آید. اگر بدون ال باشد نامانوس می نماید. بحث خاندان صباح یا الصباح بحث دیگریست و ممکن است هر دو کاربرد داشته باشد و مستقیما به  اینجا مربوط نمی شود. و کاربرد آن در پایان اسامی خاص بحث دیگریست. ملاک نظر من نیست من منتظر تصمیم مدیران و روند مقرراتی ویکی و یا راه انداختن نظرخواهی هستم. هرچه نظر دانشنامه ای با دلیل واقعی باشد را می پسندم. اما برداشت و نظر من این است که ...جابر الصباح معمول است. ضمنا صباح احمد جابر آل صباح هم معمول است. Hamedvahid (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)
 ماندانا صدیق بهزادی در کتاب زیر راجع به افتادن یا نیافتادن «ال» بحث کرده‌است:
*
اگر خودتان دسترسی دارید که می‌توانید مراجعه کنید وگرنه بگویید تا خلاصه‌ای از گفته‌هایش را اینجا بنویسم (البته چند روزی مهلت می‌خواهم). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۴ (UTC)
replies: text: :بسیار خوب است . کتاب را ندارم. منتظر گزارش شما می‌مانیم.--arfar (گفتگو) جمعه،۲۹ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۲۲:۱۶ (ایران) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)
 با پوزش بابت تأخیر. به‌کل قولم را فراموش کرده بودم پیام اخیر سیکاسپی در قخ گوناگون مرا به یاد قولم انداخت.
خانم صدیق بهزادی گفته‌اند در موارد زیر ال حذف می‌شود:
#بعد از ابن و بن و مؤنث آن بنت در تمام موارد (ابن عربی، احمد بن حارث، زینب بنت محمد)؛
#بر سر نام‌های مختوم به یاء نسبت (بغدادی، شافعی)؛
#در نام‌هایی که آخرش ی نسبت بیاید و نام ماقبل آن خاص باشد (داود طائی، دعبل خزاعی)؛
#در نام‌های نَسَبی (عبدالله بن عباس، قاسم بن فضل، محمد بشیر، کعب اشرف، علی بن قاسم).
اما در موارد زیر حذف نمی‌شود:
#در وسط القاب (ذات النطاقین، شیخ الحرم)؛
#اعلامی که جزء اول آن‌ها مختوم به ة باشد (علقمة الفحل، قرة العین)؛
#هرگاه از کنیه به عنوان نام کوچک استفاده شده باشد (ابوالحسن، ابوالقاسم).
در موارد زیر اصل بر تابعیت از زبان عربی است، مگر در موارد استثنا که در عربی با ال به کار می‌روند ولی در فارسی بدون ال مشهورترند:
#آن‌هایی که با ابو شروع می‌شوند (ابوالاسود دُؤَلی، ابوالعلاء مَعرّی؛ چند مثال از استثناها: ابولهب، ابودُلَف عِجلی)؛
#کلماتی که با ابن ابی شروع می‌شوند (ابن ابی العاص، ابن ابی الاشعث؛ چند مثال از استثناها: ابن ابی بکره،  ابن ابی عامر)
من خودم نتوانستم بفهمم آقای صباح احمد جابر صباح در کدام زمره می‌گنجد ولی به مورد چهارم حذفیات (نام‌های نسبی) مشکوکم به همین خاطر همهٔ مثال‌هایش را نوشتم تا مگر شما کمک کنید. ایشان نَسَب را اینطور معنا کرده‌اند:
نسب نام پدر یا مادر صاحب‌نام است که با ابن و بن (برای مردان) و بنت و ابنة (برای زنان) می‌آید. آن دسته از نام‌ها که خویشاوندی خواهر یا برادر را نشان می‌دهند نیز در ردهٔ نسب قرار می‌گیرند و با اخو و اخی (برای برادر) و اُخت (برای خواهر) ساخته می‌شوند. در تاریخ اسلام، بسیاری از افراد با نسبشان شناخته می‌شوند: ابن رشد و ابن زبیر.
نسب گاهی با کنیهٔ پدر ساخته می‌شود: ابن ابی‌داود، ابن ابی‌عامر. گاه در نسب به‌جای نام پدر یا مادر، از نام اجداد استفاده می‌شود، به‌خصوص زمانی که نام جد بیان‌کنندهٔ حرفهٔ وی باشد. مانند ابن‌الساعتی (پسر ساعت‌ساز)، ابن‌الزیات (پسر روغن‌فروش)، ابن‌الفارض (پسر سردفتر).
و بعداً کلی مثال زده‌است. البته مثال‌های اقلام بالا هم بسیار بودند و من چند مورد را تصادفی انتخاب کردم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۱ (UTC)

text: خدا خیرت دهد جناب . درست فرمودی، از موارد نسب است. توجه کنید: «گاه در نسب به‌جای نام پدر یا مادر، از نام اجداد استفاده می‌شود» این مورد همین است که در واقع نام خاندان «صباح» است.

text: اما همیشه ابن ذکر نمی‌شود، مثلا به جای «صباح بن احمد بن جابر بن صباح بن صباح» همهٔ ابن‌ها را انداخته‌است. خود منبع این دو مثال را زده‌است: «کعب اشرف» و «محمد بشیر»، البته مثال‌های معروف دیگری نیز هست مانند «عمر سعد». منتها اینجا نام جد و خاندان بی ال آمده‌است. مثال‌های دیگری نیز داریم مانند «ابن قولویه که نام جدش است (البته قولویه در عربی نیز ال نمی‌گیرد).--arfar (گفتگو) چهارشنبه،۲۳ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۹:۱۳ (ایران) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)
replies: text: :: ارجمقدار؛ مورد گزینه چهار، برای نسبت بنوت است و کسره اضافه بدل ابن است و نسبت آل را شامل نمی شود نسبت احمد صباح با کسره اضافه نمی شود. چرا باید اصرار کنیم که خانم بهزادی مطلب را جامع و بی نقص آورده. منبع اصلی کاربرد بیشتر است. سرچ گوگلی عنوان همین مقاله با داشتن الصباح زیاده تر وجود دارد تا با صباح. در این ترکیب کلمه «الصباح» -ال- متداعی -آل- است و اگر نباشد باید گفت آل صباح. -- Hamedvahid (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۳۲ (UTC)
replies: text: ::: حامد جان ترکیب آل ربطی به نسبت فرزندی ندارد، در فارسی از زیر (کسره) و در عربی از بن برای نسبت فرزندی استفاده می‌شود، اما «ال» دلالت بر آل نمی‌کند. اما نسبت‌های خاندانی را گاهی با ابن نیز می‌گویند، به ویژه اگر فرزندی باشد. گاهی تنها آل مُجاز است مانند «آل الله» که ابن الله معنی دیگری دارد. اما گاهی می‌توان هم آل گفت هم ابن، مانند «ابن قولویه» که با چند نسل به وی می‌رسند و حالت خاندانی دارند یا «ابن‌الرضا» که در عربی لقب امام جواد و هادی و عسکری (ع) بود. بنابراین اینجا الصباح منظور ابن صباح است نه آل صباح، به ویژه اینکه در عربی امروز به تأثیر از زبان‌های بیگانه خیلی وقت‌ها ابن را می‌اندازند--arfar (گفتگو) یکشنبه،۳ اردیبهشت ۱۳۹۶، ساعت ۰۷:۱۷ (ایران) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۴۷ (UTC)

text: :در رسانه ها مانند رادیو کویت که گفته می شود صباح الاحمد الجابر الصباح.1234 (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)
replies: text: ::خُب به زبان عربی آری. اکنون بحث ما زبان فارسی است.--arfar (گفتگو) شنبه،۲ اردیبهشت ۱۳۹۶، ساعت ۲۲:۱۰ (ایران) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)
replies: text: :::بخش فارسی رادیو کویت.1234 (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)
replies: text: ::::پس قطعا دارد شیوه را نقض می‌کند، چون در فارسی ال احمد و جابر حتما می‌افتد. طبیعی است که آنها چنین دقت‌هایی نداشته‌باشند--arfar (گفتگو) یکشنبه،۳ اردیبهشت ۱۳۹۶، ساعت ۰۷:۱۷ (ایران) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۴۷ (UTC)
thread_title:  صباح احمد جابر صباح یا ...الصباح