بحث:حجت بن الحسن/بایگانی ۴

message: # مورد فهرست شماره‌ای

message: لطفا برای حفظ وزانت این مقاله از غلط های نگارشی اجتناب کنید.حتی المقدور قبل از ارسال مطلب آن را ویرایش نگارشی نیز بفرمایید و اگر خود قادر به این کار نیستید از کسی که قادر به این کار است و به او دسترسی داید برای این کار درخواست کمک کنید و سپس مطلب را ارسال نمایید چون بعد از قرار گیری متن در مقاله تشخیص و تصحیح غلط روند دشوارتری را پیش رو دارد.در جایی مسجدالحرام را به شکل «مسجد و الحرام» نوشته بودند که اصلاح شد. 
Centeralwebsite (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۱۴ (UTC)
thread_title:  هشداری درباره غلط های نگارشی 

message: این کتاب توسط استاد پرینستون نوشته شده و باید از آن استفاده کرد.--Kazemita1 (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)
replies: text: استفاده شده است. من به اصل انگلیسی دسترسی نداشتم. نسخه فارسی آن را دارم اما نمی دانم چقدر از زیر تیغ سانسور ایران جان به در برده است و از آن استفاده نکردم اما من نقد/معرفی این کتاب را در یک ژورنال دانشگاهی یافتم و از آن استفاده کردم:
Poonawala, Ismail K. “Crisis and Consolidation in the Formative Period of Shi'ite Islam: Abu Ja'far ibn Qiba al-Razi and His Contribution to Imamite Shi'ite Thought by Hossein Modarressi”. Journal of Law and Religion (Journal of Law and Religion, Inc.) 15, no. 1/2 (2000 - 2001): 455-458.
--♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۳ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۲۰ (UTC)
replies: text: :دنبال منبع انگلیسیش هستم. ضمن اینکه منبع فارسی‌ ناقض حق تکثیر است و دلم نمی‌‌آید از آن استفاده کنم.﻿ :) 
--Kazemita1 (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)
There was a well-known statement attributed to the Prophet by the Sunnite transmitters of hadith according to which he predicted that there would be twelve caliphs after him, all from his tribe, the Quraysh. One version of the statement spoke of twelve caliphs during whose reign the Islamic community would be united. In other versions, it was also predicted that anarchy would prevail after the reign of those twelve. It is almost certain that the statement was in circulation in the time of Walid II (125-126 Hijri) when the first signs of the anti-Umayyad revolution had already emerged, and the rebel forces joined by Yazid b. al-Walid and the Qadarites, were threatening the long-established Umayyad orthodoxy. It might even have started to circulate in the final years of the reign of Hisham b. Abd al-Malik (105-125 Hijri) the ninth Umayyad ruler o to whom the Muslims universally submitted as they had done to the first three Rashidun, the years were already clouded by troubles concerning the succession. The statement had thus been in circulation long before the beginning of the occultation of the Twelfth Imam in 260 (Hijri). It was already on record as early as the middle of the second century in, for instance, the Amali of the Egyptian scholar Layth b. Sa'd later in teh Musnad of Abu Dawud al-Tayalisi and in others. No one can therefore claim that the statement was in any way authored by the Imamites in the post-Occultation period. In fact, there is no evidence in any work written before the last decades of the third century that suggests that this statement had ever attracted the attention of the Shite traditionists or that anyone int he Shite community had ever thought that this might concern them. 
Crisis and Consilidation, pp. 99-100, Hossein Modarressi, 1993, Darwin Press
Kazemita1 (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

text: ای به قربانت کاظمی که از تمام کتاب مدرسی فقط این پاراگرافش را یافتی. کل کتاب در مورد تدریجی بودن تکامل اعتقادات شیعه است بعد شما همین یک پارگراف را یافتی! امان از گلچین کردنهای ضمیر ناخوداگاه شما!♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱ مهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۵۳ (UTC)
ضمنا من نمی دانم [[شما چطور چنین برداشتی از همین متن کردید¸ حتی این متن هم تاییدی است بر نظریه سایر مستشرقین٬ خصوصا آنجا که می گوید این حدیث تا قبل از غیبت نظر شیعه را جلب نکرده بوده است ♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱ مهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۰۲ (UTC)

text: جناب کاظمی. اینگونه نمی شود که من هر متن شما را کنترل می کنم اثر دخل و تصرف شما را در آن می بینم. شما باید طوری ویرایش کنید که لازم نباشد یکی پشت سر شما راه بیافتد و صحت ویرایشات شما را کنترل کند. من ترجمه فارسی کتاب را با متنی که شما در مورد جعفر کذاب نوشته اید و همچنین متنی که برای دوازده خلیفه نوشته بودید مطابقت دادم. در مورد جعفر شما اصلا به منبع وفادار نبوده اید و با گزینشی انتخاب کردن متن ٬ متنی مفاوت به منظور نویسنده را در اینجا نوشته اید. مدرسی در کنار نوشته شما می گوید که برای یک تاریخنگار مشکل است که اتهاماتی که به جعفر زده شده است را باور کند خصوصا آنکه بعضی از معتمد ترین و پرهیزگارترین بزرگان شیعه به او گرویدند و اینکه تعدای از فرقه های تصوف هنوز جعفر را قطب خود می دانند. ضمنا او در کنار روایاتی که برای جعفر بوده است به انتقادات و ایراداتی که شیعیان به حسن عسکری نسبت می دادند نیز پرداخته بود. در مورد حدیث دوازده خلیفه هم این حدیتی ضد شیعه بوده است که در زمان نهمین خلیفه اموی توسط امویان و شیعیان عثمان(که در مقابل شیعیان علی بودند) بر سر زبان افتاده بوده است .♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۷ مهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)
replies: text: :باز هم جو سازی جناب مدرّس!.
در مورد اول: حسین مدرسی گفته است نمی‌‌توان همه آنچه که به جعفر کذاب نسبت داده می‌‌شود را باور نمود ولی‌ پشتش اضافه کرده به نظر می‌‌آید برخی‌ از نسبت هایی که به او داده می‌‌شود حقیقت دارد(چرا که طرفدارانش به عنوان دفاع می‌‌گفته اند او از خصوصیات جوانیش فاصله گرفته).  تا اینجا مربوط می‌‌شود به نسبت هایی که به جعفر کذاب داده شده است و من همین را در قسمت مربوطه نوشتم. ولی‌ اینکه او قطب بوده و چه کسانی‌ پیرو او بوده اند مطلب اختصاصی مربوط به اوست. (حداقل به نظر من)
شما انتظار دارید همه پاراگراف مربوط به او را در مقاله‌ای که اشاره جزیی به او نموده بیاورم؟ اگر مقاله اختصاصأ در مورد جعفر کذاب بود آن وقت یک چیزی. ولی‌ همین الان سوای ویرایش من یک خط هم به زور در مورد جعفر کذاب نوشته شده است.
 
در مورد دوم: مدرسی در مبحث امام دوازدهم و غیبت تصریح می‌‌کند که این حدیث (۱۲ خلیفه) نمی‌‌توانسته ساخته شیعیان باشد و خیلی‌ قبل تر از غیبت دست به دست راویان سنّی حدیث می‌‌گشته است. و من چیزی جز این ننوشتم. حالا اینکه کاربردش چه بوده ارتباطی‌ به این مقاله ندارد که من بیایم آن را در مقاله شرح دهم.
 
تا آنجا که من می‌‌فهمم شما هیچ اشکالی بر ترجمه متن از جانب من نگرفته اید.  Kazemita1 (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۲۵ (UTC)

text: جوسازی یعنی چه؟ نقل قول شما درست نبوده است.

text: مشکل این است که شما half truth را نوشته بودید. جمله کامل این بوده است که (نقل به مضمون) «برای یک تاریخنگار سخت است که تهمت هایی که به جعفر زده می شد را قبول کند خصوصا آنکه رهبران شیعه معتبر و پرهیزکاری  مانند ... به او گرویدند. اما ممکن است بعضی از این روایات مربوط به دوران جوانی او باشد» شما قسمت اول جمله را حذف کردید و تنها قسمت دوم را نقل کردید و معنی جمله را کلا دگرگون کردید. این کار شما مثل این است که از لااله الا الله فقط لا اله اش را نقل کنید. در مورد حدیث دوازده خلیفه هم شما ابتدا در کانتکستی کاملا متفاوت با مقصود نویسنده بکار بردید.♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۸ مهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)
replies: text: :مدرسی در قسمت دوم جمله (مربوط به جعفر کذاب) اصلا حرفی‌ از ممکن است نزده! حالا می‌‌بینید که ضمیر باطن من   تنها نیست؟!

text: :ضمناً جهت اطلاع من نسخه کامل تر این نقل و قول را همان موقع در مقاله حسن عسکری نوشتم. که شاهدی است بر این مدعای من که نیاوردن آن در این مقاله به دلیل جزیی بودن بحث در مورد جعفر کذاب است.

text: :در مورد حدیث ۱۲ خلیفه من هنوز بر این باورم که کانتکس همان بحث غیبت(Occultation) و ۱۲ امام است. دلیل من هم، جمله‌ای است که مدرسی در پایان نقل این حدیث عنوان می‌‌کند:
No one can therefore claim that the statement was in any way authored by the Imamites in the post-Occultation period.
--Kazemita1 (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)

text: امان از مچ گیری های تلافی جویانه شما. من قبل از نقل قول نوشتم (نقل به مضمون) یعنی خودم هم مدعی نشدم که دقیقا گفته مدرسی را منتقل می کنم. من صرفا به اتکا به حافظه ام نوشتم اما به شما قول می دهم که در هنگام انتقال نهایت سعیم را در امانت داری و مطابقت دادن متن اصلی با ترجمه را به خرج دهم. در مورد ترجمه دوازده خلیفه به محض آنکه اصل کتاب به دستم رسید مقاله را اصلاح می کنم. در مورد مقاله حسن عسکری ٬ در آنجا هم ترجمه تان در مورد جعفر کامل و امانت دارانه نیست. ضمن آنکه شما بخش بزرگی از مطالبی که مدرسی در مورد امام حسن عسکری نوشته است را نادیده گرفتید و تنها بخشهای ضمیر ناخوداگاه پسندش را منتقل کردید :)  ♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۹ مهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۱۳ (UTC)
یک کار دیگر هم البته می‌‌توان نمود که کار به سؤ تفاهم و دل‌خوری نیانجامد. و آن این است که به سان قدیم تر‌ها اول متن منبع به همراه متن پیشنهادی را در صفحه بحث می‌‌نویسم و بعد از اجماع در صفحه مقاله جای می‌‌دهیم. --Kazemita1 (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۳۸ (UTC)
Immediately after the abrupt death of Imam Hasan al-'Askari in 260/874, his close associates, headed by Uthman b. sai'd al-Amri, made it public that the Imam had a son who was the legitimate successor to the Imamate. The son according to Amri, was in hiding because he feared he would be captured and killed by the ggovernment. The mere fact that this possibility was suggested and accepted by many indicates that many fieared the government had run out of patience with the Shiites in general and their leaders in puarticular. There were, however, disagreements about the age of the son, for his birthdate is given differently in differens sources. Som Shiites even hel dthat he was still in utero when his father died.
page 77 (crisis and consolidation)
--Kazemita1 (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)
برادر کاظمی. من کتاب مدرسی را خوانده ام . خواهش می کنم کمی در هنگام برداشت از منابع وجدان خود را قاضی کنید. سعی کنید به منبع تان وفادار باشید. با برداشت انتخابی از یک منبع و گلچین کردن دو سه جمله از میان چند صد صفحه کتاب. دیدگاه شخصی خودتان را به عنوان دیدگاه نویسنده قالب نکنید. در هنگام بحث در مورد جانشینی مدرسی ابعاد مختلف جانشینی حسن عسکری را بررسی کرده است و این گلچین کردن شما درست نیست.♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۵۲ (UTC)
ترجمه فارسی چاپ انتشارات کویر مورد تایید دکتر مدرسی ست و بر آن مقدمه‌ای خاص این نشر نوشته اند. حتی برخی می‌گفتند هاشم ایزدپناهی وجود ندارد و او خود مؤلف است. به این ترجمه اعتماد کنید.--123 (بحث) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۴۶ (UTC)

text: من به یک ترجمه دسترسی دارم که در اینترنت یافته ام و زیاد به آن اطمینان ندارم. یکی دو هفته دیگر کتاب را از کتابخانه قرض می گیرم و از آن بیشتر استفاده می‌کنم.--♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۴۹ (UTC)
replies: text: :البته تفاوتهایی گویا دارند ولی کتاب فارسی جدیدتر بوده و مورد تایید نگارنده هم هست.--123 (بحث) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۵۳ (UTC)

text: احتمالا در نسخه فارسی بخاطر ترس از سانسور کتاب و  محدودیت‌های که کتاب‌های اینچنینی برای نشر مواجه هستند تغییراتی بوجود آمده است. برای مثال لحن کتاب به شدت مومنانه می زند و لحنی آکادمیک ندارد. بهتر است از نسخه انگلیسی استفاده شود که ناشر معتبری دارد و مساله سانسور در آن وجود نداشته است.--♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۰۰ (UTC)
replies: text: :باور کنید وجدانم را قاضی کردم ولی‌ متوجه نمی‌‌شوم چه می‌‌فرمایید جناب مدرس. در هر حال من منتظر می‌‌مانم کتاب به دستتان برسد.Kazemita1 (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۱۹ (UTC)

text: من فردا متنی با استفاده از نسخه فارسی که دارم می نویسم. لطفا با نسخه انگلیسی مطابقت دهید.--♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۴۰ (UTC)
replies: text: :مدرس جان، متنی که نوشتید اصلا با متن انگلیسی‌ نمی‌‌خواند. همان طور که خودتان فرمودید، متن انگلیسی‌ ارجحیت دارد. من عکس صفحه مزبور را از متن انگلیسی‌ برایتان ایمیل خواهم کرد.  Kazemita1 (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۲۷ (UTC)
thread_title:   [[مکتب در فرآیند تکامل ]] 

message: ((In 648/1250-1 the Syrian S̲h̲āfiʿī traditionist Muḥammad b. Yūsuf al-Gand̲j̲ī al-Ḳuras̲h̲ī, later (658/1260) murdered in Damascus for co-operation with the Mongol conquerors, composed a K. al-Bayān fī ak̲h̲bār ṣāḥib al-zamān in which he proved the Mahdīship of the Twelfth Imām relying solely on Sunnī traditions.
In 650/1252 Kamālal-Dīn Muḥammad b. Ṭalḥa al-ʿAdawī al-Niṣībīnī, a S̲h̲āfiʿī scholar and former vizier of the Arṭuḳid al-Malik al-Saʿīd of Mārdīn, completed in Aleppo his Maṭālib al-suʾūl fī manāḳib āl al-rasūl in which he supported the imāmate of the Twelve Imāms and answered Sunnī objections to the belief that the Twelfth Imām was the Mahdī. The Sibṭ Ibn al-D̲j̲awzī, shortly before his death in 654/1256 in Damascus, wrote his Tad̲h̲kirat k̲h̲awāṣṣ al-umma bi-d̲h̲ikr k̲h̲aṣāʾiṣ al-aʾimma assembling reports from Sunnī sources about the virtues of ʿAlī and his descendants, especially the Twelve Imāms, and at the end affirmed that the Twelfth Imām was the Lord of the Time, the Expected Ḳāʾim and Mahdī. In support, he quoted the following ḥadīt̲h̲, terming it well-known (mas̲h̲hūr), “The Messenger of God said, ‘At the end of time, a man of my descendants will come forth whose name is like my name and whose kunya is like my kunya. He will fill the earth with justice as it was filled with injustice. That is the Mahdī’ ”
Further support for the Mahdīship of the Twelfth Imām came from Ṣūfī circles. Already Abū Bakr al-Bayhaḳī (d. 458/1066) had noted that some Ṣūfī gnostics (d̲j̲amāʿa min ahl al-kas̲h̲f) agreed with the Imāmī doctrine about the identity of the Mahdī and his g̲h̲ayba. The Persian Ṣūfī Ṣadr al-Dīn Ibrāhīm al-Ḥammūyī (late 7th/13th century) supported Imāmī doctrine on the Mahdī in his Farāʾid al-simṭayn. The Egyptian Ṣūfī al-S̲h̲aʿrānī, while generally showing no sympathy for S̲h̲īʿism. affirmed in his al-Yawāḳīt wa ’l-d̲j̲awāhir (written in 958/1551) that the Mahdīwas a son of Imām al-Ḥasan al-ʿAskarī born in the year 255/869 and would remain alive until his meeting with Jesus.
))
اینها را باید باز نویسی نموده و در مقاله گنجاند--Kazemita1 (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۳۶ (UTC)
جناب کاظمی . این روش انتخابی شما به شدت مقاله را جانب دار می کند. شما فقط جملاتی را گلچین می کنید که مطابق عقاید مورد علاقه تان باشد و وزن نامناسبی به دیدگاه های مورد علاقه تان می دهید. مثل آن چند خط گلچینی  که از دویست صفحه کتاب دکتر مدرسی کردید یا از آن مصاحبه در برنامه پرگار(بماند که به متن مدرسی هم وفادار نبوده اید). یا یک خط گلچینی که در مورد جعفر کرده اید. در بخش اهل سنت وزن مناسبی به دیدگاه های رایج داده است. با گلچین کردن این توازن را به هم نزنید. واقعیتش این است که راویانی در اهل سنت حجت حسن را مهدی می دانند. اما اولا مهدی بیشتر جزو popular religion  است تا فقه رسمی اهل سنت. بعد هم مهدی اهل سنت لزوما با امام دوازدهم شیعه یکی نیست. لطفا با گلچین چند حدیث توازن دیدگاه ها در بخش اهل سنت را از بین نبرید.  من به شدت به روشی که پیش گرفته اید مخالف هستم.♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۳۲ (UTC)
گلچین کدام است گرامی. از دانشنامه اسلام کلی مطلب در مقاله نقل شده ولی مطالب بالا پوشش داده نشده است. Kazemita1 (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)
ولی برای پییشگیری از سو تفاهم پیشنهاد من این است که شما متنی را خودتان نامزد کنید که به مقاله اضافه کنیم. Kazemita1 (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)
حجت بن حسن   سرشناس دیگری نداریم پس چرا داخل پرانتز را حذف نمی کنید؟ 123 (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۳۵ (UTC)
thread_title:  Encyclopedia of Islam 

message: : این درست نیست که وقتی از یک نویسنده نقل می کنید اینگونه انتخابی نقل می کنید. دکتر مدرسی انواع دیدگاه ها در مورد وجود فرزند حسن عسکری را گفته (دیدگاه مخالف و موافق) ولی شما تنها دیدگاه عثمان بن سعید را نقل می کنید. یا نویسنده کلی در حمایت جعفر قلم فرسایی کرده است و شما تنها آن جمله منفی که در کتاب ذکر شده است را نقل کرده اید. یا کتاب سیصد صفحه در مورد تکوین تدریجی شیعه است. اما شما تنها حدیث دوازده خلیفه را از آن نقل می کنید. این کار اصلا اخلاقی نیست.--♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۳۷ (UTC)
replies: text: :ابتدای مقاله باید شامل مطلبی باشد که توضیح می‌‌دهد اصلا این شخص از کجا قصّهٔ ااش شروع شده است. من با حذف آن مخالفم ولی‌ با شما موافقم که می‌‌توان ادعاهای مشابه را افزود.--Kazemita1 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۵۰ (UTC)
نمی شود که در بخش آغازین انشا نوشت. اگر بخواهیم همه دیدگاه ها را بنویسید بخش آغازین خودش می شود یک مقاله. جواب سوال من را ندادید چرا از این همه دیدگاهی که مدرسی نوشته بود فقط گفته عمری را انتخاب کرده بودید؟ --♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۰۲ (UTC)

text: از این بحث‌های نیّت جویانه دست بردارید. من مثل بعضی‌ ها پولدار نیستم کتاب را بخرم. کتاب را یک هفته به امانت گرفتم و از چند صفحه که به نظرم نکاتی‌ داشت که در مقاله مورد غفلت قرار گرفته بود عکس گرفتم. بحثی‌ که به آن اشاره می‌‌کنید را در اختیار ندارم ولی‌ همچنان که قبلا گفتم از اضافه شدن آن به مقاله استقبال می‌‌کنم. در مورد حدیث ۱۲ خلیفه هم به اندازه کافی‌ بحث کردیم. نتیجه این شد که شما رفتید از مقاله کولبرگ مطلب به انتهایش اضافه کردید. (یعنی‌ در خود کتاب مدرسی مطلب مخالف آن وجود نداشت).--Kazemita1 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

text: ببین حالا ما بعد عمری خوی ایرانی کپی رایت نقض کنمان را کنار گذاشتیم و یک کتاب ارزان خریدیم. همه را شما باید خبر کنید! برگردیم به اصل بحث. حتی روی این خطی که اضافه کردید هم بحث است و بیشتر نظر مدرسی است تا دیدگاه مورد قبول اکثر تاریخنگاران. منابع دیگری که دسترسی دارم از کنار این داستان گذشته اند. زیرا در مورد اینکه عثمان سعید نایب خاص بوده و موقعیت متفاوتی در بین یاران حسن عسکری داشته است رویش بحث است (برای مثال ببینید نوشته ورنا کلم و ایتان کولبرگ). این روایات در مورد موقعیت خاص عثمان سعید بیشتر برگرفته از ادعاهای کتابی است که توسط نوه عثمان سعید (ابن برنیه) نوشته شده است. این روایات ابن برنیه توسط شیخ توسی صد سال بعد از مرگ حسن عسکری نقل شده است و به دست ما رسیده است. یعنی واقعا معلوم نیست چقدر این داستان درست است. زیرا راوی مستقلی این داستان را نقل نکرده است. ♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

text: تحقیق دست اول ممنوع! Kazemita1 (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۵۳ (UTC)

text: بخوانید چه نوشته ام. تحقیق دست اول نیست. غیر از مدرسی بقیه محققانی که روی مهدی کار کرده اند به وجود نایب خاص و نقش خص عثمان سعید در چهل سال اول غیبت معتقد نیستند.♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۵۴ (UTC)
thread_title:  گزینش انتخابی 

message: http://www.iranicaonline.org/articles/islam-in-iran-vii-the-concept-of-mahdi-in-twelver-shiism
According to the traditional date most often retained, Imam Ḥasan ʿAskari (q.v.), the eleventh Imam, died in 874. His death, like that of previous Imams, gave rise to a period of turbulence among the faithful, but this time the crisis seemed even more serious and the Imamis did not themselves hesitate to call the decades that were to follow “the period of perplexity” or “confusion” (ḥayra; Modarressi, introduction). Kazemita1 (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۵۳ (UTC)
این مطلب را من در مقاله آوردم. یادتان باشد تاکید امیر معززی تاکیدش بر این است که این بحران در زمان مهدی خیلی جدی تر از دفعات قبل بوده است. موقع اصلاح متن این تکه گفتار امیر معززی فراموش نشود.--♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)
thread_title: پس از به امامت رسیدن هر امامی بحرانی‌ به وجود می‌‌آمد

message: http://www.iranicaonline.org/articles/islam-in-iran-vii-the-concept-of-mahdi-in-twelver-shiism
According to some accounts, his mother, to whom various names are given (Narjis, Rayḥāna, Sawsan, Maryam), was a black slave of Nubian origin (the first three names, being those of flowers and plants, and often given to female slaves, seems to confirm this version); according to other accounts, undoubtedly legendary and hagiographic, she was the grand-daughter of the Byzantine emperor, himself a disciple of the Apostle Simon. According to this version, the Byzantine princess was captured by Muslim troops and sold as a slave in Baghdad to a man belonging to the entourage of the tenth Imam, ʿAli al-Naqi (see ʿALI AL-HĀDI) who then came to Sāmarrāʾ and offered the girl to Ḥakima, the latter’s sister. Even before her captivity, the princess had a dream vision of Mary, mother of Jesus, as well as of Fāṭema (q.v.), daughter of the Prophet Moḥammad, both of whom had asked her to convert to Islam and let herself be captured by the Muslim armies as she was destined for a glorious life. In Sāmarrāʾ, the tenth Imam, having by clairvoyance recognized in her the future mother of the Mahdi, gave her in marriage to his son Ḥasan, the future eleventh Imam. Signs of the mother’s pregnancy as well as the birth of the child were miraculously concealed, since the ʿAbbasids sought to eliminate an expected child whom persistent rumors described as a Savior. The date most often cited for his birth is 15 Šaʿbān 256/18th July 870 (one of the most important Imami festivals). The father showed the newborn to some forty intimate disciples, and then the child was hidden. According to many accounts, the eleventh imam is said to have adopted a two-fold tactic to guarantee the child’s security. First, apart from his intimate circle, the Imam kept the birth of the child secret, going so far as to designate his mother, Ḥodayṯ, as his sole heir. Now, it is known that according to Imami law, under some conditions the inheritance belongs to the mother of the deceased when the latter does not leave behind a child. Secondly, Imam Ḥasan al-ʿAskari had recourse to a ruse to cloud the issue and distract attention. Some time before his death in 874, he allowed a rumor to spread that his servant Ṣaqil was pregnant with his child. Informants of the caliph al-Moʿtamed (r. 870-92) closely observed the activities of the Imam, who was kept under surveillance in the military camp at Sāmarrāʾ. When, following a serious illness, the Imam’s death seemed inevitable, the caliph dispatched his trusted men to the site. After the eleventh Imam died, his servant was arrested for observation. During the year that followed, she showed no signs of pregnancy and was released and promptly forgotten. The caliph and his entourage were then convinced that the deceased eleventh Imam left behind no descendants. According to Imami authors, divine providence had been accomplished. The twelfth Imam, the awaited Savior, was thus saved and grew up in hiding (for these accounts and a critical analysis of them, see Amir-Moezzi, 1992, pt. IV-1 and IV-2). This “gilded legend” meets the obvious hagiographic requirements, but at the same time it reflects the uncertainties that continued to be felt in Imami circles regarding the very existence of a child of Imam Ḥasan al-ʿAskari. This led, as we have seen, to a number of schisms. It is certainly no accident that the sources present “the concealed birth” as one of the distinctive signs of the Savior (Noʿmāni, chap. 10, no. 7, p. 244; Ebn Bābuya, 1985, I, chap. 32, no. 2, p. 325).
--Kazemita1 (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۵۵ (UTC)
replies: text: اگر مقدمه این بخش را بخوانید . امیر معززی گفته است که در این بخش می خواهد دیدگاه “orthodox” یا دیدگاهی که اکنون بخشی از عقاید شیعه شده است را روایت کند. در خود کتاب معززی که نسخه کامل تر این بخش است نیز مطالب در بخش عقاید و دیدگاه شیعه آمده است. این بخش را من هم استفاده کرده ام و مطالبش را باید در بخش  «تولد و زندگی مهدی» استفاده کنید. تاکید می کنم. این مطالب را در بخش های تاریخی استفاده نکنید.♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)
replies: text: :باشه بهزاد جان. Kazemita1 (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۹ (UTC)
ولی‌ قبول داری، در مقاله‌ای که اختصاصی شیعه هست، جای دیدگاه شیعه‌ در مورد این موضوع کاملا خالیه؟ منظورم اینه که هیچ بخشی وجود نداره که درست حسابی‌ بگه شیعه‌ها دقیقا حرفشون چیه در مورد این موضوع.  --Kazemita1 (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)
این بخش قبلا موجود بود ( بخش 5. تولد و زندگی مهدی ) و بسیاری از گفته های امیر معززی در این بخش استفاده شده بود. تمام مطالب شما باید با این بخش ادغام شود.♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)
 بازم چشم. باور کنید این همه همکاری و از خودگذشتگی شایان همکاری متقابل است. Kazemita1 (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

text: قربانت بروم کاظمی جان. مگر داریم با هم جنگ می کنیم؟ تو خودت مقاله امیر معززی را نگاه کن. این بخش زندگی را کجا گذاشته است من هم دقیقا همان جا گذاشتم. خدا شاهد است من موقعی که ساختار مقاله را می ساختم سعی کردم از همین مقاله امیر معززی و کتاب ساشادینا الگو بگیرم. اول در مورد سالهای حیرت است و چگونگی بوجود آمدن اعتقاد به مهدی. بعد در مورد زندگی مهدی در منابع شیعه: از نظر سیر تاریخی مقاله اینگونه درستتر است.  زیرا این زندگی نامه ای که در مورد مهدی اکنون روایت می شود. تقریبا همانی است که در زمان غیبت کبری توسط ابن بابویه و شیخ توسی و شیخ مرتضی روایت شده است. یعنی پس از دوره حیرت و غیبت صغری.  ♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۱۸ (UTC)
thread_title: منابع متفاوتی که مدعی وجود فرزند بوده اند

message: همان گونه که انتظار داشتم متنی که در مورد حدیث دوازده خلیفه منعکس شده بود بریده ای گلچین شده از یک متن چند صفحه ای بود. آن پاراگرافی که قبلا نقل شده به کل متن مورد نظر نویسنده اصلا وفادار نبوده است.--♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)
replies: text: شما دیگر دارید شورش را در می‌‌آورید. هر چه من حرفی‌ نمی‌‌زنم شما بد تر می‌‌کنید. اول که برایتان صرف نداشت، می‌‌گفتید متن فارسی‌ کتاب مدرسی سانسور شده است و متن انگلیسی‌ باید باشد. بعد که متن انگلیسی‌ را گذاشتیم و وفق مرادتان نبود از کتاب فارسی‌ در مقاله گنجاندید. حالا هم که کتاب انگلیسی‌ را خریده اید، متن من را به این بهانه واهی که به گفته نویسنده وفادار نبوده حذف می‌‌کنید. مگر من متن انگلیسی‌ را از همان اول نیاوردم؟ کجای ترجمه من مطابقت ندارد؟ چرا اصرار دارید فقط فهم خودتان از کتاب را زور چپانی کنید؟ خوب کّل متن را بیاورید ببینید دیگران چه نظری دارند.  همین جوری مقاله را سلاخی می‌‌کنید کلی‌ هم متلک بار آدم می‌کنید و انگار که نه انگار. این رفتار خیلی‌ خود خواهانه است که یک نفر فهم خودش از متن را بر "نص صریح" همان متن مقدم بداند.--Kazemita1 (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۴۷ (UTC)

text: من دقیقا متن انگلیسی را آوردم و نه متن فارسی. شما تنها چهار جمله از صفحه  ۹۸ کتاب را آورده بودید. در صورتیکه این چهار جمله در کل متنی معنی پیدا می می کند که از دو پاراگراف قبل تر در صفحه ۹۷ شروع می شود و تا صفحه ۱۰۵ ادامه دارد. متن من خلاصه از صفحه ۹۷ تا ۱۰۲ است. من بارها گفته ام. این شیوه که چند جمله را از کتاب نقل کنید بدون آنکه توجه کنید که در چه  کانتکسی این متن آمده است. مانند این است که از لااله الا الله تنها «لا اله » را نقل کنید. ♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۲۴ (UTC)
replies: text: ::متن انگلیسی‌ را در اینجا بگذارید تا همه بتوانند قضاوت کنند.--Kazemita1 (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۵۷ (UTC)
گذاشتن چهار صفحه از کتاب در اینجا مشکل کپی رایت دارد. اگر می خواهید می توانیم یک نفر را به عنوان نظر سوم در نظر بگیریم و تمام صفحات را برایش اسکن کنم و بفرستم. هر نظری ایشان داد همان کنیم. ضمنا یک پیشنهادی دارم که بخشی جدا به عنوان احادیث مربوط به حجت بن حسن درست کنیم و بیشتر به مبحث حدیث بپردازیم. الان این حدیث هایی که اینجا و آنجا آورده ایم. اولا روانی متن بخش ها را از بین برده اند و در ثانی بخش ها را بیش از اندازه بزرگ کرده اند. ♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۱۲ (UTC)
اول برای خودم ایمیل کنید.  Kazemita1 (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۳۶ (UTC)
ضمناً شما که میگویید کار من مثل آوردن لا اله است(نعوذ بالله)، چرا همان لا اله را هم پاک می‌‌کنید؟ چرا فقط الا الله را می‌‌آورید. من که در ویرایش آخرم، نیامدم متن شما را پاک کنم؛ هم متن شما را باقی‌ گذشتم هم متن خودم را؟ تا زمانی که فردی برای حکمیت پیدا شود باید هر دو متن در مقاله بماند.
Kazemita1 (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۱۲ (UTC)
من برای حکمیت این دوستان را پیشنهاد می‌‌کنم. هر کدام را که خواستید برگزینید:
رستم، زد، طاها، آریوبرزن، درفش‌کاویانی، گیر سه‌پیچ، حجت
===صورت مناقشه===
پس از خواندن صفحات ۹۷-۱۰۲ از کتاب مکتب در فرایند تکامل(نسخه انگلیسی‌) شما فکر می‌‌کنید کدام یک از ویرایش‌های زیر به منبع وفادار ترند؟
 
۱.
 
۲. 
 
۳.
 
۴. هیچ کدام وفادار به منبع نیستند. به جای آن پیشنهاد می‌‌کنم بنویسیم....
به عبارت دیگر اگر متن ۱ = 
از راویان سنّی حدیث، گفتاری منسوب به پیامبر رسیده است که بر اساس آن دوازده خلیفه پس از او خواهند بود که همگی‌ از قبیله قریش هستند. این گفتار خیلی‌ پیش تر از غیبت امام دوازدهم شیعیان در سال ۲۶۰ هجری رواج داشته است. بنابرین هیچ کس نمی‌‌تواند ادّعا کند که این گفتار به هیچ عنوان نوشته امامیه در دوران پس از غیبت بوده باشد. در واقع هیچ شاهد مکتوبی از دهه‌های آخر سده سوم هجری وجود ندارد که نشان دهد این گفتار هیچ گاه توجه راویان شیعه حدیث را جلب کرده بوده باشد یا کسی‌ در جامعه شیعه فکر کرده باشد که این حدیث می‌‌توانسته مربوط به آنها بوده باشد. در این زمان محدثان شیعه سعی در اثبات وجود امام شیعه و برطرف کردن شک موجود در میان شیعیان نمودند.[۵۶] [۵۷]
و متن ۲ = 
شیعیان در این زمان متوجه حدیث دوازده خلیفه شد. بطور قطع این حدیث در زمان امویان در حمایت از مشروعیت امویان در زمان جنبش‌های ضد اموی برسر زبان ها بود. این حدیث منسوب به محمد چنین می‌گفت که دوازده خلیفه پس از او خواهند بود که همگی‌ از قبیله قریش هستند و اینکه پس از این دوازده خلیفه هرج و مرج بر جامعه حکمفرما خواهد بود. تا حدود سال ۲۹۵ هجری که شیعیان دنباله رو انتظار داشتند امامت تا آخر الزمان ادامه پیدا کند و تعداد امامان را بیش از این می‌دانستند در ابتدا توجهی به این حدیث نمی‌کردند. از این زمان بود که محدثان شیعه آنقدر حدیث در مورد دوازده بودن تعداد امامان یافتند که خود مبنای کتاب‌های مستقلی در این باب شد.[۵۸]
به نظر شما بهتر است بگوییم
۱. متن ۲
۲. متن۱
۳. متن ۱ + متن ۲
۴. هیچ کدام
Kazemita1 (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)

text: به نظرم نویسنده می‌خواهد بگوید: شیعیان و بعضاً علما در شک و شبهه بودند، از آن طرف خیلی قبل‌تر از غیبت و این قضایا یک حدیث از منابع سنی بود که به احتمال قریب به یقین زمان شورش‌های آن یکی‌دو خلیفه اموی هم سر زبان‌ها بود، که بعد از پیامبر دوازده خلیفه قریشی خواهند بود که (طبق برخی ورژن‌های دیگر حدیث) بعد از آن‌ها هم جامعه دچار هرج‌ومرج می‌شود. همچنین به دلایلی هم نمی‌توان گفت که این احادیث را امامی‌ها بعد از رویدادن غیبت تألیف کرده‌اند. (آن بخش از متن ۱ «در واقع هیچ شاهد مکتوبی ... وجود ندارد که نشان دهد این گفتار هیچ گاه توجه راویان شیعه حدیث را جلب کرده بوده باشد» را اگر می‌خواهید ذکر کنید به نظرم بقیه جزئیات را هم باید ذکر کنید چون جلوتر در متن یک استثنا از منبع شیعی را ذکر کرده‌است و یکی دیگر هم در پاورقی ۲۵۱) ولی در هر حال این تا اواخر قرن سوم ه.ق. توجه شیعیان را جلب نکرده بود (چون اول معتقد بودند امامت از نسل حسن العسکری تا قیامت ادامه دارد) و این قضایا تا مدتی بود تا اینکه جامعه دید قضیه جدی‌تر از این حرف‌هاست و آن موقع توجهات به حدیث مذکور جلب شد و علما هم مثل ابن بابویه اقدام به نوشتن کتاب دربارهٔ تعداد امامان و رفع شبهات با این تیپ احادیث کردند. --Z ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۱۴ (UTC)
replies: text: :خیلی‌ خیلی‌ ممنون زد عزیز. من سعی‌ می‌‌کنم از روی این نظر شما یک متن ترکیبی جدید بنویسم. --Kazemita1 (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)
متن پیشنهادی جدید حاوی ترکیب دو متن بالا:
از راویان سنّی حدیث، گفتاری منسوب به پیامبر رسیده است که بر اساس آن دوازده خلیفه پس از او خواهند بود که همگی‌ از قبیله قریش هستند(و اینکه پس از این دوازده خلیفه هرج و مرج بر جامعه حکمفرما خواهد بود). این گفتار خیلی‌ پیش تر از غیبت امام دوازدهم شیعیان در سال ۲۶۰ هجری رواج داشته است. بطور قطع این حدیث در زمان امویان در حمایت از مشروعیت امویان در زمان جنبش‌های ضد اموی برسر زبان ها بود. بنابرین هیچ کس نمی‌‌تواند ادّعا کند که این گفتار به هیچ عنوان نوشته امامیه در دوران پس از غیبت بوده باشد. در واقع هیچ شاهد مکتوبی از دهه‌های آخر سده سوم هجری وجود ندارد که نشان دهد این گفتار هیچ گاه توجه راویان شیعه حدیث را جلب کرده بوده باشد یا کسی‌ در جامعه شیعه فکر کرده باشد که این حدیث می‌‌توانسته مربوط به آنها بوده باشد. تا حدود سال ۲۹۵ هجری که شیعیان دنباله رو انتظار داشتند امامت تا آخر الزمان ادامه پیدا کند و تعداد امامان را بیش از این می‌دانستند در ابتدا توجهی به این حدیث نمی‌کردند. شیعیان در این زمان متوجه حدیث دوازده خلیفه شدند. از این زمان بود که محدثان شیعه آنقدر حدیث در مورد دوازده بودن تعداد امامان یافتند که خود مبنای کتاب‌های مستقلی در این باب شد.
--Kazemita1 (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)
thread_title:  حدیث دوازده خلیفه در کتاب مدرسی 

message: پس از خواندن صفحات ۹۷-۱۰۲ از کتاب مکتب در فرایند تکامل(نسخه انگلیسی‌) شما فکر می‌‌کنید کدام یک از ویرایش‌های زیر به منبع وفادار ترند؟
 
۱.
 
۲. 
 
۳.
 
۴. هیچ کدام وفادار به منبع نیستند. به جای آن پیشنهاد می‌‌کنم بنویسیم....
به عبارت دیگر اگر متن ۱ = 
از راویان سنّی حدیث، گفتاری منسوب به پیامبر رسیده است که بر اساس آن دوازده خلیفه پس از او خواهند بود که همگی‌ از قبیله قریش هستند. این گفتار خیلی‌ پیش تر از غیبت امام دوازدهم شیعیان در سال ۲۶۰ هجری رواج داشته است. بنابرین هیچ کس نمی‌‌تواند ادّعا کند که این گفتار به هیچ عنوان نوشته امامیه در دوران پس از غیبت بوده باشد. در واقع هیچ شاهد مکتوبی از دهه‌های آخر سده سوم هجری وجود ندارد که نشان دهد این گفتار هیچ گاه توجه راویان شیعه حدیث را جلب کرده بوده باشد یا کسی‌ در جامعه شیعه فکر کرده باشد که این حدیث می‌‌توانسته مربوط به آنها بوده باشد. در این زمان محدثان شیعه سعی در اثبات وجود امام شیعه و برطرف کردن شک موجود در میان شیعیان نمودند.[۵۶] [۵۷]
و متن ۲ = 
شیعیان در این زمان متوجه حدیث دوازده خلیفه شد. بطور قطع این حدیث در زمان امویان در حمایت از مشروعیت امویان در زمان جنبش‌های ضد اموی برسر زبان ها بود. این حدیث منسوب به محمد چنین می‌گفت که دوازده خلیفه پس از او خواهند بود که همگی‌ از قبیله قریش هستند و اینکه پس از این دوازده خلیفه هرج و مرج بر جامعه حکمفرما خواهد بود. تا حدود سال ۲۹۵ هجری که شیعیان دنباله رو انتظار داشتند امامت تا آخر الزمان ادامه پیدا کند و تعداد امامان را بیش از این می‌دانستند در ابتدا توجهی به این حدیث نمی‌کردند. از این زمان بود که محدثان شیعه آنقدر حدیث در مورد دوازده بودن تعداد امامان یافتند که خود مبنای کتاب‌های مستقلی در این باب شد.[۵۸]
به نظر شما بهتر است بگوییم
۱. متن ۲
۲. متن۱
۳. متن ۱ + متن ۲
۴. هیچ کدام
Kazemita1 (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)
replies: text: به نظرم نویسنده می‌خواهد بگوید: شیعیان و بعضاً علما در شک و شبهه بودند، از آن طرف خیلی قبل‌تر از غیبت و این قضایا یک حدیث از منابع سنی بود که به احتمال قریب به یقین زمان شورش‌های آن یکی‌دو خلیفه اموی هم سر زبان‌ها بود، که بعد از پیامبر دوازده خلیفه قریشی خواهند بود که (طبق برخی ورژن‌های دیگر حدیث) بعد از آن‌ها هم جامعه دچار هرج‌ومرج می‌شود. همچنین به دلایلی هم نمی‌توان گفت که این احادیث را امامی‌ها بعد از رویدادن غیبت تألیف کرده‌اند. (آن بخش از متن ۱ «در واقع هیچ شاهد مکتوبی ... وجود ندارد که نشان دهد این گفتار هیچ گاه توجه راویان شیعه حدیث را جلب کرده بوده باشد» را اگر می‌خواهید ذکر کنید به نظرم بقیه جزئیات را هم باید ذکر کنید چون جلوتر در متن یک استثنا از منبع شیعی را ذکر کرده‌است و یکی دیگر هم در پاورقی ۲۵۱) ولی در هر حال این تا اواخر قرن سوم ه.ق. توجه شیعیان را جلب نکرده بود (چون اول معتقد بودند امامت از نسل حسن العسکری تا قیامت ادامه دارد) و این قضایا تا مدتی بود تا اینکه جامعه دید قضیه جدی‌تر از این حرف‌هاست و آن موقع توجهات به حدیث مذکور جلب شد و علما هم مثل ابن بابویه اقدام به نوشتن کتاب دربارهٔ تعداد امامان و رفع شبهات با این تیپ احادیث کردند. --Z ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۱۴ (UTC)
replies: text: :خیلی‌ خیلی‌ ممنون زد عزیز. من سعی‌ می‌‌کنم از روی این نظر شما یک متن ترکیبی جدید بنویسم. --Kazemita1 (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)
متن پیشنهادی جدید حاوی ترکیب دو متن بالا:
از راویان سنّی حدیث، گفتاری منسوب به پیامبر رسیده است که بر اساس آن دوازده خلیفه پس از او خواهند بود که همگی‌ از قبیله قریش هستند(و اینکه پس از این دوازده خلیفه هرج و مرج بر جامعه حکمفرما خواهد بود). این گفتار خیلی‌ پیش تر از غیبت امام دوازدهم شیعیان در سال ۲۶۰ هجری رواج داشته است. بطور قطع این حدیث در زمان امویان در حمایت از مشروعیت امویان در زمان جنبش‌های ضد اموی برسر زبان ها بود. بنابرین هیچ کس نمی‌‌تواند ادّعا کند که این گفتار به هیچ عنوان نوشته امامیه در دوران پس از غیبت بوده باشد. در واقع هیچ شاهد مکتوبی از دهه‌های آخر سده سوم هجری وجود ندارد که نشان دهد این گفتار هیچ گاه توجه راویان شیعه حدیث را جلب کرده بوده باشد یا کسی‌ در جامعه شیعه فکر کرده باشد که این حدیث می‌‌توانسته مربوط به آنها بوده باشد. تا حدود سال ۲۹۵ هجری که شیعیان دنباله رو انتظار داشتند امامت تا آخر الزمان ادامه پیدا کند و تعداد امامان را بیش از این می‌دانستند در ابتدا توجهی به این حدیث نمی‌کردند. شیعیان در این زمان متوجه حدیث دوازده خلیفه شدند. از این زمان بود که محدثان شیعه آنقدر حدیث در مورد دوازده بودن تعداد امامان یافتند که خود مبنای کتاب‌های مستقلی در این باب شد.
--Kazemita1 (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)
thread_title: صورت مناقشه

message: نام محمد است و منبع هم از طباطبایی همین را می گفته من فقط مرتبش کردم. لطفاً بی منبع تغییر ندهید. 123 (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)
replies: text: منبع می گوید محمد. --123 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)
بخش آغازین نیازی به منبع ندارد. در مورد نام هم چند بار بحث شد و اجماع کاربران بر این نام بود --♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱۸ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۲۴ (UTC)

text: منبع را من نگذاشتم از اول بود. دیدم اصلاً چنین چیزی در آن نیست. من هم سر نام مقاله بحث نمی کنم، ولی برای این که نام محمد است منبع هست و طبق سیاست باید در خط اول بیاید. در متن مقاله هم می گوید نام‌ دیگر او حجت است و اول محمد را می آورد. در ضمن این قائم که آورده اید دو جمله بعد به طور درست تر نقل شده و دوباره کاری است.  --123 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)
thread_title:  نام 

message: من متن انگلیسی را با متن فارسی مقایسه کردم. قبل از دیدن متن انگلیسی گمان می کردم که ممکن است ترجمه کتاب قربانی تیغ سانسور قرار گرفته باشد. با مطابقتی که متن انگلیسی با متن فارسی دادم نتایج زیر را گرفتم. از دوستان می خواهم که در مورد استفاده از ترجمه فارسی نظر بدهند:
* تا حالا سانسوری در متن فارسی نیافتم.
* در متن فارسی پاره ای توضیحات اضافی می بینم که در متن انگلیسی نیست. مثلا ترجمه فارسی توضیح داده که چرا رویکرد شیعیان ایران نسبت به پذیرش امام زمان نسبت به رویکرد شیعیان عراق تفاوت داشته است. یا ترجمه فارسی در مورد ریشه های حدیث دوازده خلیفه بیشتر توضیح داده است و ابهام زدایی کرده است
* ترجمه فارسی مومنانه است. مثلا یک جا گفته است(نقل به مضمون) که این خواست خدا بود که فرقه شیعه معتقد به امام زمان به مانند سایر فرق شیعه از بین نروند. یا جای دیگری از کیسانیه بعنوان فرقه انحرافی نام می برد. البته بطور شخصی فکر کنم این بیشتر بخاطر گذشتن از زیر تیغ ممیزی وزارت ارشاد بوده است.
* خود دکتر مدرسی در پاسخ نقدهایی که به ترجمه کتاب شده است (تا آنجا که من دیده ام) هیچوقت چیزی در مورد بد بودن ترجمه نگفته است. حتی شایعاتی است که این ترجمه احتمالا توسط خود مدرسی شده است. این موضوع که ترجمه فارسی کلی الحاقیه دارد و سکوت مدرسی در مورد آنها برای من بسیار شک برانگیز بوده است و این شایعات را تقویت می کند.
replies: text: حال نظر سایر دوستان چیست؟ در مورد الحاقیه های ترجمه فارسی چه باید کرد. آیا می شود از آنها استفاده کرد؟♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)
replies: text: :در واقع سوال این می‌‌شود که کدام بخش‌ها از ترجمه فارسی‌ کتاب مدرسی واجد اعتبار و کدام بخش‌ها فاقد اعتبار اند و چه مرجعی می‌‌تواند این را تشخیص دهد؟

text: :ذکر مثال شاید به نتیجه گیری کمک کند. مثلا کتاب "ظهور و سقوط سلطنت پهلوی" به انگلیسی‌ هم چاپ شده و در سایت آمازن هم موجود است. حتی عبّاس میلانی -ضمن اعتراف به اینکه بعضی‌ حرفهای فردوست در این کتاب احتمالا برای کسب رضایت بازجویان بوده است- از برخی‌ نوشته‌های آن در کتاب ایرانیان نامدار استفاده کرده است. اما آیا این مجوز این را صادر می‌‌کند که ما به عنوان کاربران ویکیپدیا از این منبع استفاده کنیم؟ یا اینکه منبع در حالت کلی‌ قابل اعتماد نیست، و فقط جاهایی که توسط میلانی توثیق شده است قابل استفاده اند؟

text: :و یا بخش هایی از یکی‌ از کتاب های دکتر شهیدی توسط منابع دانشورانه بازبینی و تایید و به زبان انگلیسی‌ منتشر شده اند. ولی‌ آیا این برای احراز اعتبار همه نوشته‌های دکتر شهیدی کافی‌ است؟— پیام امضانشدهٔ قبلی را کاربری نامشخص نوشته‌است.

text: نظر  من این است. اگر در جایی بیابیم که دکتر مدرسی صحت ترجمه را تایید کرده است. می‌توان از اظهار نظرهای غیر جنجالی ترجمه فارسی  استفاده کرد. ولی از اظهار نظرهای جنجالی کلا نمی شود استفاده کرد چون ترجمه فارسی peer rev. نیست.--♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۴۶ (UTC)
replies: text: :آن جا مقدمه چاپ فارسی است که او تاییدش کرده است. بر ترجمه فارسی هم ریویو نوشته شده است. 123 (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)
thread_title:  نظر خواهی از سایر کاربران در مورد کتاب مدرسی 

message: برنامه پرگار زنده نیست ضبط شده است. --123 (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۳۷ (UTC)
replies: text: اینجا موضوع بحث شده است و نتایج را می توانید ببینیم۱. خلاصه بحث این است. برنامه‌های تلویزیونی چون فراید fact checking انجام نمی شود منبع مناسبی برای مقاله های تاریخی نیستند. مگر اظهار نظرهایی که کاملا mainstream باشند و غیر جنجالی. مثلا نظر اینکه اعتقاد به مهدی شیعه را تلطیف کرده حتی در خود برنامه هم مورد اعتراض قرار گرفت. یا اینکه امام حسین مهدی در مفهوم منجی بوده است دیدگاهی است که با دیدگاه رایج زاویه دارد. در مقاله اصلی(مهدی) توضیح داده شده است که مهدی در صدر اسلام در مفهوم منجی بکار نمی رفته است و فقط یک لقب اسلامی بوده است--♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۳۳ (UTC)
replies: text: :چه صفحه خوبی ست. بحثها در آن جمعبندی می شود. از این به بعد اصلاً سوالات منابع معتبر را آنجا مطرح می کنم. خوب است آن کاربر نپاهشگر هم این بحث را ببینند که ما را خسته کردند از بس گفتند کاتوزیان لکترور است و  نمی تواند در این زمینه استفاده شود.--123 (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۱۴ (UTC)
thread_title: برنامه پرگار

message: * "این دو که تمایلات معتزله داشتند اعتقادات واقفیه در مورد غیبت را وارد اعتقادات شیعه دوازده امامی کردند."
اخیرا جناب مدرس در ذکر جمله بالا عبارت "به اعتقاد امیر ارجمند" را با این استدلال که در مورد این مساله اجماع وجود دارد حذف نموده اند. اگر منبع دیگر وجود دارد که با امیر ارجمند هم عقیده است لطفا ارائه فرمائید. وگرنه چه بسا بهتر است به همان حالت قبلی‌ برگردد(من البته فعلا این را دست نمی‌‌زنم).
* علاوه بر این جمله‌ای که نقل شده وفادار به متن اصلی‌ نیست:
Abū Sahl Nawbaḵtī and Ebn Qeba Rāzī (q.v.), an important early theologian who was an ex-Muʿtazilite convert, took the lead in the modification and rationalization of the idea of ḡayba.
(این جمله می‌‌گوید، آنها این ایده را تغییر دادند. یعنی ایده غیبت از قبل تر از آنها به وجود آمده بود، و آنها آن را به صورت منطقی‌ تر در آوردند.)
کاری که آنها کردند این بود که بحث غیبت را از حالت حدیثی به حالت کلامی‌ در آوردند:
The strategy chosen by them was, accordingly, to find a theological solution that would conjoin the rational discussion of occultation with the nature of the imamate rather than adducing traditions to prove it
* ضمناً این جمله هم صرفا در مورد کتاب‌های دینی در زمینه غیبت است، نه اعتقاد به غیبت در حالت کلی:
The first theological tracts on the ḡayba thus appeared some thirty years after the death of the eleventh Imam.
بر خلاف آن طور که در مقاله آورده شده است:
"اولین نشانه‌های اعتقاد به غیبت در نزد شیعیان دوازده امامی را حدود سی سال پس از مرگ حسن عسکری در بین شیعیان و آثار ابوسهل نوبختی و ابن قبه رازی می‌توان یافت."
* "به گفتهٔ سعید امیر ارجمند اعتقاد به غیبت در نزد شیعیان، ابتدا توسط کیسانیه وارد شیعه شد و سپس به صورت اعتقادات واقفیه در میان امامیه ادامه یافت."
من در کّل مقاله امیر ارجمند کلمه کیسانیه را که جستجو می‌‌کنم به عبارتی که جمله بالا را به طور کامل تایید کنند نمی‌‌رسم. به دو جمله زیر اما رسیدم که مقداری با جمله نقل شده در مقاله فرق دارد:
the idea of occultation was among the cluster of Kaysānī beliefs that entered Imami Shiʿism 
Another chiliastic movement, more significant for the reception of the idea of ḡayba in Imami Shiʿism than the Kaysānīya, was the Wāqefīya
که کیسانیه را به صورت یک اعتقاد و نه فرد در نظر می‌‌گیرد و تاثیر واقفیّه را مهم تر می‌‌داند. 216.31.211.11 ‏۲۹ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۰۱ (UTC)
replies: text: Abū Sahl, in turn, appears to have acquired a dominant influence over the direction of the hierarchy (Eqbāl, pp. 96-116; Arjomand, 1996). Both hierocratic interests and the political orientation of the Imami elite required that the idea of ḡayba, borrowed from the neo- Waqifites in a desperate crisis, be detached from its chiliastic matrix. Abū Sahl Nawbaḵtī and Ebn Qeba Rāzī (q.v.), an important early theologian who was an ex-Muʿtazilite convert, took the lead in the modification and rationalization of the idea of ḡayba.

text: برگشت به بحث بالا گویا این جمله را در نظر نگرفته بودید. ♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۲۲ (UTC)
thread_title:  سعید امیر ارجمند 

message: "ʿOṯmān b. Saʿīd ʿAmrī (or ʿOmarī) and his son, Abū Jaʿfar Moḥammad, who had been the agents of the tenth and eleventh Imams"
دلیل سوالم این است که آیا می‌‌توان آن رار لید مقاله آورد یا خیر. 
ضمناً ورنا کلم دقیقا چه گفته است که شما با استناد به آن می‌‌فرمائید، اصحابی که به همراهی عثمان ابن سعید مدعی وجود فرزند برای حسن عسکری شدند، لزوماً از اصحاب نزدیک وی نبوده اند؟
216.31.211.11 ‏۲۹ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۲۵ (UTC)
replies: text: برای مثال:
". ..., available information about the ʿAmris suggests that they were forced posthumously into the institution of ‘deputyship’ or sefāra, which, in order to be credible, had to begin as early as the death of the eleventh Imam. " ♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۱۷ (UTC)
replies: text: :من درست نفهمیدم. ممکن است بیشتر توضیح دهید؟ 24.94.18.234 ‏۲۹ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)

text: :ضمناً من فکر نمی‌‌کنم مدرسی در زمینه نقش خاص عثمان ابن سعید تنها فردی باشد که چنین نظری دارد. نوشته زیر از سعید امیر ارجمند است:
ʿOṯmān b. Saʿīd ʿAmrī (or ʿOmarī) and his son, Abū Jaʿfar Moḥammad, who had been the agents of the tenth and eleventh Imams, remained in control of the seat of the Imam after the latter’s death, and claimed to be acting on behalf of a son of Ḥasan al-ʿAskarī, who was in occultation.
24.94.18.234 ‏۲۹ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)
علاوه بر این جمله زیر در مقاله ورنا کلم، نشانگر تایید این مطلب است که عثمان ابن سعید امری، از اصحاب نزدیک حسن عسکری، بوده است:
Abu ʿAmr ʿOṯmān was considered a tried and trusted long-serving companion of the eleventh Imam Ḥasan al-ʿAskari. The latter had conferred on him the leadership for the time after his death, which occurred in 873. 
اگر جسارت نباشد، من فکر می‌‌کنم برداشت شما از جمله‌ای که  از مقاله ورنا کلم نقل کرده اید مطابق منظور نویسنده نبوده باشد. 24.94.18.234 ‏۲۹ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۲۲ (UTC)

text: آن قسمتی که شما از ورنا کلم نقل کردید. ورنا کلم آنچه کتابهای شیعه مثل ابن بابویه در مورد عثمان ابن سعید نوشته اند را نقل می کند و این جمله ای که من نقل کردم نتیجه نهایی ورنا کلم از بررسی تمام منابع آن زمان است. در مورد ارجمند هم٬ اگر مصاحبه شان در بی بی سی را بیاد بیاورید. ایشان هم گفتند که در دهه های اول شیعه چیزی بنام نائب خاص نداشتیم و چندین نائب داشته ایم. ♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۳۰ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۳۳ (UTC)
thread_title:  آیا این جمله مورد اجماع محققین است؟ 

message: به اعتقاد کنونی شیعه، عثمان بن سعید مستقیماً توسط حسن عسکری به نیابت تعیین شده بود، هر چند چنین پیداست که تعیین وی به طور رسمی نبوده‌است.[۲۶]
اگر این را فقط یک منبع (ورنا کلم) گفته است باید بگوییم که "به اعتقاد وی" چنین است.--24.94.18.234 ‏۴ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۰۷ (UTC)
در واقع الان بر من معلوم شد که چنین نیست. چون سعید امیر ارجمند گفته:
"ʿOṯmān b. Saʿīd ʿAmrī (or ʿOmarī) and his son, Abū Jaʿfar Moḥammad, who had been the agents of the tenth and eleventh Imams"
در نتیجه جمله باید جور دیگر تغییر کند که نظر افراد مختلف در آن نشان داده شود. --24.94.18.234 ‏۴ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۱۱ (UTC)
replies: text: : However, there appears to be no direct indication of his appointment as an intermediary (
replies: text: :بحث در مورد نصب شدن به نیابت خاص امام دوازدهم است نه دو امام قبلی. نوبختی مثلا نوشته ای منصوب به امام زمان ارائه کرد که نوبختی را به عنوان نائب خود منصوب کرده بود. اما گویا چنین اشاره واضحی در مورد نایب اول نداریم  ♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۱۲ (UTC)
فهمیدم. اگرچه بهتر بود در جمله مورد بحث در مقاله کلمه امام زمان اضافه شود که خواننده آن را با امام یازدهم اشتباه نگیرد.
سوالی که هنوز برای من بی‌ پاسخ مانده این است که نظر ورنا کلم در مورد اینکه عثمان ابن سعید وکیل امام یازدهم بوده چیست؟ 207.151.56.176 ‏۴ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۰۰ (UTC)

text: اضافه شد. ضمنا مطلبی که در دو بخش قبل نوشتم را بخوانید. من آن جمله مفقوده در مورد منشا واقفیه ای غیبت را یافتم و به متن اضافه دوباره اضافه کردم.♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۱۱ (UTC)
بسیار خوب. فقط جواب این سوال آخر من را هم بدهید عالی‌ می‌‌شود. که آیا این حرف ورنا کلم که در دو بحث بالا تر نوشتید به معنی‌ این است که وی نیابت عثمان عمری را برای امام دوازدهم قبول ندارد یا برای امام یازدهم؟
". ..., available information about the ʿAmris suggests that they were forced posthumously into the institution of ‘deputyship’ or sefāra, which, in order to be credible, had to begin as early as the death of the eleventh Imam. " 
--207.151.57.99 ‏۵ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)

text: کدام جمله در دو بحث بالاتر را می گویید؟ ♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۶ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۲۸ (UTC)
جمله زیر (فونت ضخیم):
". ..., available information about the ʿAmris suggests that they were forced posthumously into the institution of ‘deputyship’ or sefāra, which, in order to be credible, had to begin as early as the death of the eleventh Imam. " 
سوال این است که آیا جمله بالا ادعای وکالت عثمان امری برای امام یازدهم را زیر سوال می‌‌برد یا خیر. سوال کلی‌ تر این است که آیا هیچ کلامی‌ از ورنا کلم در مقاله ایرنیکا آورده شده که وکالت عثمان امری برای امام یازدهم را زیر سوال می‌‌برد یا خیر؟
--24.94.18.234 ‏۶ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۳:۵۳ (UTC)

text: ورنا کلم در اینجا بحثی در مورد وکالت امام یازدهم نمی کند. بلکه اینکه عثمان نایب خاص امام دوازدهم بوده است را زیر سوال می برد.--♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۷ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)
بنا بر این اگر ورنا کلم مخالفتی با وکالت یا اصحاب نزدیک بودن عثمان ابن عمری برای امام یازدهم ندارد، باید واژه "اصحاب نزدیک" به لید مقاله باز گردانده شود. چرا که منابع معتبری همچون مدرسی و سعید امیر ارجمند این را تایید می‌‌کنند.--24.94.18.234 ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

text: امامان آخر تعداد زیادی نایب داشته اند. فرق است بین نایب امام بودن و نایب خاص بودن(آنطور که شما اصرار دارید در لید بگنجانید). هم ارجمند و هم کلم و هم کولبرگ با این ایده که عمری نایب خاص امام بوده اند مخالفند و نقش کلیدی که شیعه کنونی برای عمری قایل هستند را از نظر تاریخی قبول ندارند. بعلاوه شما اصرار دارید بگویید که عمری رهبریت شبکه وکلا را پس از مرگ امام یازدهم بعهده داشت. این دقیقا چیزی است که سه محقق بالا با آن مخالفند.♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۳۴ (UTC)

text: این آخرین بحث در این زمینه است. شما حق هرگونه ویرایش در زمینه مقالات مذهبی را ندارید. این محدودیت شامل صفحه بحث نیز می شود. انشاالله بعد از سه ماه در خدمت شما هستم♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۳۴ (UTC)
===عثمان ابن سعید اصحاب "نزدیک" امام یازدهم===
به استناد کتاب مدرسی این ادعا قابل مطرح شدن در لید مقاله است، مگر آنکه منبع هم سنگی‌ مخالف این نظر پیدا شود.
Kazemita1 (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)
===کتاب ساشادینا===
نویسنده استاد دانشگاه در زمینه اسلام شناسی‌ است. و ناشر کتاب انتشارات دانشگاه ایالتی نیو یورک است. و البته در مقاله هم قبلا از آن استفاده شده است (که نشانه اجماع ضمنی‌ در اعتبار منبع است)
--------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Islamic Messianism: The Idea of Mahdī in Twelver Shīʻism By Abdulaziz Abdulhussein Sachedina
برای بیشتر از یک هزاره، ایده ظهور مهدی در آینده روزنه امیدی برای مذهب ‌شیعه به ارمغان آورده است.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	
* «For more than a millenium the idea of the future coming of the Mahdi has provided Shi'i piety with a unique aspiration in the redemption through the appearance of the twelfth Imam.», p. ix
اعتقاد به ظهور امام غایب  (به عنوان مهدی)، شیعیان را در تحمل شرایط دشوار یاری نموده‌ و به آنها امید آینده‌ای سرشار از دادگری داده است. مبالغه آمیز نیست اگر گفته شود بدون اعتقاد به چنین نقشی‌ برای امام دوازدهم، مذهب ‌شیعه نمی‌‌توانست در مقابل آزار و اذیت سلسله‌های مختلف در تاریخ اسلام - تا پیش از تشکیل صفویه در قرن شانزدهم- دوام بیاورد. بنابرین غیبت امام به عنوان نیروی خلّاقی در جانهای شیعیان عمل نمود تا نه تنها در مقابل مشکلات زمان صبور باشند، بلکه آنها را آماده نمود تا وظیفه تاریخی خود در تاسیس حکومت اسلامی حتی پیش از آنکه امام رهبری شیعیان را بر عهده بگیرد را به انجام برسانند.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	
* «The belief in the appearance  of Hidden Imam as the Mahdi helped Shi'ites to endure under unbearable situations and to hope for a just future pending the return of Mahdi. It would not be an exaggeration to suggest that without such a belief in the role of the twelfth Imam the Imammite  religion might not have  been able to survive persecutions under different dynasties in the course of   Islamic history before it becomes established as the official  creed of the safavid empire at the beginning of the sixteenth century...Thus, the ghayba of the Imam has acted as a creative force in the lives of the Imamites in order not only to help them bear with patience the difficult times, but also to prepare them to fulfill their historical responsibility of establishing a true Islamic rule even before Imam assumes  the leadership of the Imamiyya. », pp. 181-183
امید به ظهور امام در آینده به عنوان نیروئی متعادل کننده در میان شیعیان عمل نموده‌ تا هر فعالیت سیاسی را تا ظهور امام مورد انتظار به تعویق بیندازند. موعود گرایی دوازده امامی جنبشی آرامش طلب است که به دنبال حضور صلح آمیز در جامعه مسلمانان  در عین نگاه داشتن ویژگی‌‌های اختصاصی خود در زمینه امامت و مخصوصاً امامت حجت غائب است.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	
* «The hope in future coming of the Imam thus became the moderating force among the Imamiya who postponed any political action pending the appearance of the Awaited Mahdi and al-Qaim... (Twelver Messianism:) the quitist movement which aimed at peaceful existence within the Muslim community at large while retaining its peculiarity regarding the Imamate especially the Imamate of the HIdden Hujja.» p. 60
شریف مرتضی‌ در استدلال خود در زمینه غیبت امام دوازدهم شیعیان موضوع "لطف" در وجود غیبت را چنین خلاصه می‌‌کند: "با نیل به وجود او در میانشان و با اطمینان از وجوب اطاعت از او، شیعیان بی‌ شک از او شرم خواهند نمود و به او احترام می‌‌گذارند و در نتیجه مرتکب شرّ نمی‌‌شوند. آنها از اینکه از جانب او مورد توبیخ یا سرزنش قرار گیرند واهمهٔ دارند. به این ترتیب، ارتکاب اعمال بد در میانشان کم می‌‌شود و اعمال خوب زیاد می‌‌گردد یا حداقل به این موضع نزدیکتر می‌‌شود."                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	
*  «Al-Sharif al-murtada in his Treatise on the Occultation of the Twelfth Imamite Imam, has summarized the Imamite argument about the Imam being lutf even during the ghayba as follows:» p. 134
...because with their awareness of his existence among them and their being certain about the incumbency to obey him, they will inevitably fear him and respect him [so that they would not] commit an evil deed. They are are afraid of being chastised or reprimanded by him. In this manner the [performance of] vile deeds will decrease among them and the good deeds will increase or at least they will be closer to such a thing.
هم محمد باقر و هم جعفر صادق در موارد مختلف توسط پیرونشان مورد اطمینان قرار گرفتند که اگر در مقابل حکومت فعلی‌ قیام کنند از آنها پشتیبانی‌ خواهند نمود. امامان مجبور بودند شیعیانشان را به آرامش فرا خوانند. به گفته آنها گرچه همه امامان قائم هستند و قابلیت سرنگون کردن حکومت‌های جور را دارند. ولی‌ قائم موعود  پس از غیبت به فرمان خدا ظهور خواهد کرد تا بی‌ عدالتی را از میان ببرد.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	
* «Both Muhammad al-Baqir and Ja'far al-Sadq were at various times approached by their followers and assured of their support if they wanted to rise against the existing regime. The Imam had to appease the impatience of their Shi'a by saying that while it was true that all the Imams were Qa'im and thus capable of overthrowing unjust rule, the eschatalogical Qa'im would appear after concealment  to wipe out injustice  only when God would command  him to do so» pp. 15-16
در زمان حکومت متوکل عباسی سیاست مدارای ممون با شیعیان یکباره به کنار گذشته شد. در دوران متوکل به دستور او حرم حسین ابن علی‌ تخریب شد و امام دهم ‌شیعه، هادی، از مدینه به سامرا فراخوانده شد تا تحت نظارت خلیفه باشد. متوکل از هر وسیله ممکن در آزار رساندن و بی‌ احترامی به وی دریغ نمی‌‌کرد. گزارش‌ها حاکی از آن است که فشار شدیدی بر امامان در سامرا می‌‌آمد و شیعیان در عراق و حجاز در شرایط اسف باری زندگی‌ می‌‌کردند. منتسیر، پسر و جانشین متوکل این سیاست‌ها را برداشت و در نتیجه هادی آزادی بیشتری پیدا کرد. این سیاست‌ها در زمان مستاسین هم ادامه یافت. احتمالا در این زمان بود که امام دهم ‌شیعه عثمان ابن عمری را به نمایندگی خود در عراق برگزید (که البته این نمایندگی در زمان امام یازدهم نیز تایید شد) تشکیل شبکه وکلا (نایبان) نتیجه عدم امکان ملاقات رو در روی امامان با پیروانشان بود. به این ترتیب حسن عسکری نایبانی برگزید تا نماینده او در مسائل مذهبی‌ و دریافت خمس باشند.                                                          	
* under al-Mutawakkil the policy of reconciliation with the Alids was at once abandoned. The demolition of al-Husayn's mausoleum at Karbala in 236/851 was meant to convey both to the Imams and to their adherents who held the visit to this mausoleum as a highly meritorious act the extent to which al-Mutawakkil was going to reverse al-Mamun's pro Alid line. In 243/857 as a result of certain false charges that were made against al-Hadi, ...[he] compiled with the order received in the form of an invitation and came to Samarra where he was kept under surveillance. Presumably the government did not suspect serious danger from him, because he was allowed to receive visits from his Shi'a and to move freely within the city lilmits. Yet al-Mutawakkil tried by all posible means to trouble and dishonor him...... The report by Ibn Khalilkhan shows the preassures to which the Imams were subjected in Samarra. Al-Mutawakkil's ill-treatment of the Alids was not confined to Iraq. Even the Alids in the Hijaz lived with a pitiful condition...In his account of those Alids who were killed under al-Mutawakkil he prefaces his list with comments on the latter's enemity toward the family of the Prophet and states that their womenfolk in the Hijaz had no veils with which to cover themselves. Many of the m had only one veil, which they shared with each other at time of daily prayers. The murder of al-Mutawakkil in 247/861 was followed by the short reign of al-Muntasir who repealed the anti-Alid masures of his father. His successor al-Mustasin also followd in his footsteps and the Imam al-Hadi continued to live with more freedom during these years. It must have been during these years that he appointed Uthman al-Amri as his personal representative and agen in Baghdad. Uthman was also subsequently confirmed in his office by al-Askari and the last Imam. The function of guding and organizing the central structure of the moderate Shiite was gradually being handed over to the agents who continued the strategy of the Imams as far as political quietism as was concerfned and who were to a large measure responsible for the later elaboration and crystalization of the doctrine of the Hidden Imam as apprehended by the Imamites
The institution of the wikala (deputyship) was the consequences of the inability of the Imam to receive his followers or communicate with them in person. Thus al-Askari appointed his personal representative for the purpose of the guiding the Shiites in religious matters and receiving the fifth a tax intended for the pious purposes and particularly for descendants of the Prophet to be administered by the Imam. The meetings betweeen the agents who mostly resided in the merchant quarter of Baghdad, al-Karkh a stronghold of the Shiites and the Imam were kept to the minimium and wre higly secret. 
In order to avoid drawing the attention of the government officials, the agents adopted trades. Hence for instance Uthman al-Amri plied the trade of a seller of cooking fat and had consequently acquired the nickname of al-Samman. This was the way to hid his  true identity as the agent of the Imam
pp. 27-30
دوره‌ای که باعث ایجاد این ابهام شد، با خلافت معتمد عباسی شروع شد و تا زمان خلیفه عباسی مقتدر ادامه یافت. در این زمان، نایبان امام در گذشته، اصرار در نگاه داشتن این اعتقاد بودند که فرزندی از عسکری در غیبت هست که به فرمان خدا قیام خواهد نمود. معتقدان این این ایده در آماج حمله همه جناح‌ها بودند و مورد مخالفت شدید قرار می‌‌گرفتند. عباسیان مخصوصاً نگران جانشین موعود عسکری در غیبت بودند. معتمد به این دلیل دستور داد خانه امام را بگردند (همه اتاق‌ها را پس از جستجو قفل می‌‌کردند). تلاش‌هایی‌ صورت گرفت تا معلوم شود آیا امام از خود فرزندی باقی‌ گذشته است یا خیر و ماما‌هایی‌ در حرم امام گماشته شدند تا هر گونه حاملگی را تشخیص دهند. یکی‌ از کنیزان که مشکوک به حاملگی بود  در قرنطینه‌ای در یک خانه مخصوص  تحت مراقبت قرار گرفت.  در موردی دیگر، همسر عسکری به نام صیقل زندانی شد که چرا محل اختفای پسرش را نمی‌‌گوید. این شرایط تا زمانی‌ که خلیفه درگیر نا آرامی‌های سیاسی شد که توسط زنج و حاکمان استانهای ایران، مصر و سوریه ایجاد شده بودند ادامه یافت.	
* «The period which gave rise to this confusion began with the caliphate of al-Mu'tamid and continued up to the time of al-Muqtadir.  During this time, the agents of the dead Imam persisted in upholding the belief that there existed a son of al-Askari in occultation who would rise when God commands him to do so.  The upholders of this belief were under attack from all sides and met with severe opposition. THe Abbasids were particularly concerned about the messianic successor of al-Askari in concealment. Al-Mutamid for this reason ordered the house of the Imam to be investigated, and all the rooms were locked after being searched. Efforts were made to find out if the Imam had left a son, and midwives were appointed in the harem of the Imam in order to detect any pregnancy. One of the slave girls was suspected to be pregnant and isolated in a room in a special house where she was kept under surveillance. On one occasion al-Askari's wife (Sayqal, mother of the infant Imam) was imprisoned on refusing to reveal the whereabout of her son. ... This situation continued until the caliphate was caught in the political disturbances caused by the Zanj and provincial leaders in Iran, Egypt and Syria. » p. 41
عباسیان همچنین جعفر، برادر عسکری و مدعی جایگاه امامت را مورد حمایت قرار دادند تا در خانواده امام نزاعی برقرار کند. منابع ما جعفر را شخصی‌ دنیا دوست و لذت جلو معرفی‌ می‌‌کنند که برای امام شدن از اهرم‌های فشار مختلفی‌ (در هنگام خلافت معتمد) استفاده نمود و بیشتر از یک بار سعی‌ در بدنامی کسانی‌ نمود که اعتقاد به امامت فرزند غایب عسکری داشتند.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	
* «The Abbasid had also supported Ja'far a brother of al-Askari and claimant to the office of the Imamate in order to createa dispute whithin the Imam's family. Our sources describe Ja'far as a worldly and pleasure-loving man who in order to become the Imam had used various repressive means in the presence of al-Mu'tamid and more than once has tried to slander those who upheld the Imamate of the infant son of al-Askari in concealment.» p.41
از جابر (از یاران مشهور پیامبر) روایت شده که از پیامبر در مورد فایده داشتن امام در غیبت پرسید. در پاسخ پیامبر فرمود، شیعیان از نور امام نورانی می‌‌شوند و از عشق به او (ولایت) در دوران غیبت مستفیض می‌‌گردند، همچنان که مردم از خورشید پشت ابر فایده می‌‌بارند.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	
*  «Jabir, the well-know companion of the prophet is reported to have asked the prophet about the benefit of having Imam in ghayba, to which he replied that the Shiites would obtain light witht he help of light of Imam and would benefit by the means of his love (welaya) during his occultation, just as the people would benefit from the sun while it is covered by the clouds.»  p. 105
Kazemita1 (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)
thread_title: Klemm

message: به استناد کتاب مدرسی این ادعا قابل مطرح شدن در لید مقاله است، مگر آنکه منبع هم سنگی‌ مخالف این نظر پیدا شود.
Kazemita1 (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)
thread_title: عثمان ابن سعید اصحاب "نزدیک" امام یازدهم

message: نویسنده استاد دانشگاه در زمینه اسلام شناسی‌ است. و ناشر کتاب انتشارات دانشگاه ایالتی نیو یورک است. و البته در مقاله هم قبلا از آن استفاده شده است (که نشانه اجماع ضمنی‌ در اعتبار منبع است)
--------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Islamic Messianism: The Idea of Mahdī in Twelver Shīʻism By Abdulaziz Abdulhussein Sachedina
برای بیشتر از یک هزاره، ایده ظهور مهدی در آینده روزنه امیدی برای مذهب ‌شیعه به ارمغان آورده است.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	
* «For more than a millenium the idea of the future coming of the Mahdi has provided Shi'i piety with a unique aspiration in the redemption through the appearance of the twelfth Imam.», p. ix
اعتقاد به ظهور امام غایب  (به عنوان مهدی)، شیعیان را در تحمل شرایط دشوار یاری نموده‌ و به آنها امید آینده‌ای سرشار از دادگری داده است. مبالغه آمیز نیست اگر گفته شود بدون اعتقاد به چنین نقشی‌ برای امام دوازدهم، مذهب ‌شیعه نمی‌‌توانست در مقابل آزار و اذیت سلسله‌های مختلف در تاریخ اسلام - تا پیش از تشکیل صفویه در قرن شانزدهم- دوام بیاورد. بنابرین غیبت امام به عنوان نیروی خلّاقی در جانهای شیعیان عمل نمود تا نه تنها در مقابل مشکلات زمان صبور باشند، بلکه آنها را آماده نمود تا وظیفه تاریخی خود در تاسیس حکومت اسلامی حتی پیش از آنکه امام رهبری شیعیان را بر عهده بگیرد را به انجام برسانند.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                               	
* «The belief in the appearance  of Hidden Imam as the Mahdi helped Shi'ites to endure under unbearable situations and to hope for a just future pending the return of Mahdi. It would not be an exaggeration to suggest that without such a belief in the role of the twelfth Imam the Imammite  religion might not have  been able to survive persecutions under different dynasties in the course of   Islamic history before it becomes established as the official  creed of the safavid empire at the beginning of the sixteenth century...Thus, the ghayba of the Imam has acted as a creative force in the lives of the Imamites in order not only to help them bear with patience the difficult times, but also to prepare them to fulfill their historical responsibility of establishing a true Islamic rule even before Imam assumes  the leadership of the Imamiyya. », pp. 181-183
امید به ظهور امام در آینده به عنوان نیروئی متعادل کننده در میان شیعیان عمل نموده‌ تا هر فعالیت سیاسی را تا ظهور امام مورد انتظار به تعویق بیندازند. موعود گرایی دوازده امامی جنبشی آرامش طلب است که به دنبال حضور صلح آمیز در جامعه مسلمانان  در عین نگاه داشتن ویژگی‌‌های اختصاصی خود در زمینه امامت و مخصوصاً امامت حجت غائب است.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     	
* «The hope in future coming of the Imam thus became the moderating force among the Imamiya who postponed any political action pending the appearance of the Awaited Mahdi and al-Qaim... (Twelver Messianism:) the quitist movement which aimed at peaceful existence within the Muslim community at large while retaining its peculiarity regarding the Imamate especially the Imamate of the HIdden Hujja.» p. 60
شریف مرتضی‌ در استدلال خود در زمینه غیبت امام دوازدهم شیعیان موضوع "لطف" در وجود غیبت را چنین خلاصه می‌‌کند: "با نیل به وجود او در میانشان و با اطمینان از وجوب اطاعت از او، شیعیان بی‌ شک از او شرم خواهند نمود و به او احترام می‌‌گذارند و در نتیجه مرتکب شرّ نمی‌‌شوند. آنها از اینکه از جانب او مورد توبیخ یا سرزنش قرار گیرند واهمهٔ دارند. به این ترتیب، ارتکاب اعمال بد در میانشان کم می‌‌شود و اعمال خوب زیاد می‌‌گردد یا حداقل به این موضع نزدیکتر می‌‌شود."                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   	
*  «Al-Sharif al-murtada in his Treatise on the Occultation of the Twelfth Imamite Imam, has summarized the Imamite argument about the Imam being lutf even during the ghayba as follows:» p. 134
...because with their awareness of his existence among them and their being certain about the incumbency to obey him, they will inevitably fear him and respect him [so that they would not] commit an evil deed. They are are afraid of being chastised or reprimanded by him. In this manner the [performance of] vile deeds will decrease among them and the good deeds will increase or at least they will be closer to such a thing.
هم محمد باقر و هم جعفر صادق در موارد مختلف توسط پیرونشان مورد اطمینان قرار گرفتند که اگر در مقابل حکومت فعلی‌ قیام کنند از آنها پشتیبانی‌ خواهند نمود. امامان مجبور بودند شیعیانشان را به آرامش فرا خوانند. به گفته آنها گرچه همه امامان قائم هستند و قابلیت سرنگون کردن حکومت‌های جور را دارند. ولی‌ قائم موعود  پس از غیبت به فرمان خدا ظهور خواهد کرد تا بی‌ عدالتی را از میان ببرد.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 	
* «Both Muhammad al-Baqir and Ja'far al-Sadq were at various times approached by their followers and assured of their support if they wanted to rise against the existing regime. The Imam had to appease the impatience of their Shi'a by saying that while it was true that all the Imams were Qa'im and thus capable of overthrowing unjust rule, the eschatalogical Qa'im would appear after concealment  to wipe out injustice  only when God would command  him to do so» pp. 15-16
در زمان حکومت متوکل عباسی سیاست مدارای ممون با شیعیان یکباره به کنار گذشته شد. در دوران متوکل به دستور او حرم حسین ابن علی‌ تخریب شد و امام دهم ‌شیعه، هادی، از مدینه به سامرا فراخوانده شد تا تحت نظارت خلیفه باشد. متوکل از هر وسیله ممکن در آزار رساندن و بی‌ احترامی به وی دریغ نمی‌‌کرد. گزارش‌ها حاکی از آن است که فشار شدیدی بر امامان در سامرا می‌‌آمد و شیعیان در عراق و حجاز در شرایط اسف باری زندگی‌ می‌‌کردند. منتسیر، پسر و جانشین متوکل این سیاست‌ها را برداشت و در نتیجه هادی آزادی بیشتری پیدا کرد. این سیاست‌ها در زمان مستاسین هم ادامه یافت. احتمالا در این زمان بود که امام دهم ‌شیعه عثمان ابن عمری را به نمایندگی خود در عراق برگزید (که البته این نمایندگی در زمان امام یازدهم نیز تایید شد) تشکیل شبکه وکلا (نایبان) نتیجه عدم امکان ملاقات رو در روی امامان با پیروانشان بود. به این ترتیب حسن عسکری نایبانی برگزید تا نماینده او در مسائل مذهبی‌ و دریافت خمس باشند.                                                          	
* under al-Mutawakkil the policy of reconciliation with the Alids was at once abandoned. The demolition of al-Husayn's mausoleum at Karbala in 236/851 was meant to convey both to the Imams and to their adherents who held the visit to this mausoleum as a highly meritorious act the extent to which al-Mutawakkil was going to reverse al-Mamun's pro Alid line. In 243/857 as a result of certain false charges that were made against al-Hadi, ...[he] compiled with the order received in the form of an invitation and came to Samarra where he was kept under surveillance. Presumably the government did not suspect serious danger from him, because he was allowed to receive visits from his Shi'a and to move freely within the city lilmits. Yet al-Mutawakkil tried by all posible means to trouble and dishonor him...... The report by Ibn Khalilkhan shows the preassures to which the Imams were subjected in Samarra. Al-Mutawakkil's ill-treatment of the Alids was not confined to Iraq. Even the Alids in the Hijaz lived with a pitiful condition...In his account of those Alids who were killed under al-Mutawakkil he prefaces his list with comments on the latter's enemity toward the family of the Prophet and states that their womenfolk in the Hijaz had no veils with which to cover themselves. Many of the m had only one veil, which they shared with each other at time of daily prayers. The murder of al-Mutawakkil in 247/861 was followed by the short reign of al-Muntasir who repealed the anti-Alid masures of his father. His successor al-Mustasin also followd in his footsteps and the Imam al-Hadi continued to live with more freedom during these years. It must have been during these years that he appointed Uthman al-Amri as his personal representative and agen in Baghdad. Uthman was also subsequently confirmed in his office by al-Askari and the last Imam. The function of guding and organizing the central structure of the moderate Shiite was gradually being handed over to the agents who continued the strategy of the Imams as far as political quietism as was concerfned and who were to a large measure responsible for the later elaboration and crystalization of the doctrine of the Hidden Imam as apprehended by the Imamites
The institution of the wikala (deputyship) was the consequences of the inability of the Imam to receive his followers or communicate with them in person. Thus al-Askari appointed his personal representative for the purpose of the guiding the Shiites in religious matters and receiving the fifth a tax intended for the pious purposes and particularly for descendants of the Prophet to be administered by the Imam. The meetings betweeen the agents who mostly resided in the merchant quarter of Baghdad, al-Karkh a stronghold of the Shiites and the Imam were kept to the minimium and wre higly secret. 
In order to avoid drawing the attention of the government officials, the agents adopted trades. Hence for instance Uthman al-Amri plied the trade of a seller of cooking fat and had consequently acquired the nickname of al-Samman. This was the way to hid his  true identity as the agent of the Imam
pp. 27-30
دوره‌ای که باعث ایجاد این ابهام شد، با خلافت معتمد عباسی شروع شد و تا زمان خلیفه عباسی مقتدر ادامه یافت. در این زمان، نایبان امام در گذشته، اصرار در نگاه داشتن این اعتقاد بودند که فرزندی از عسکری در غیبت هست که به فرمان خدا قیام خواهد نمود. معتقدان این این ایده در آماج حمله همه جناح‌ها بودند و مورد مخالفت شدید قرار می‌‌گرفتند. عباسیان مخصوصاً نگران جانشین موعود عسکری در غیبت بودند. معتمد به این دلیل دستور داد خانه امام را بگردند (همه اتاق‌ها را پس از جستجو قفل می‌‌کردند). تلاش‌هایی‌ صورت گرفت تا معلوم شود آیا امام از خود فرزندی باقی‌ گذشته است یا خیر و ماما‌هایی‌ در حرم امام گماشته شدند تا هر گونه حاملگی را تشخیص دهند. یکی‌ از کنیزان که مشکوک به حاملگی بود  در قرنطینه‌ای در یک خانه مخصوص  تحت مراقبت قرار گرفت.  در موردی دیگر، همسر عسکری به نام صیقل زندانی شد که چرا محل اختفای پسرش را نمی‌‌گوید. این شرایط تا زمانی‌ که خلیفه درگیر نا آرامی‌های سیاسی شد که توسط زنج و حاکمان استانهای ایران، مصر و سوریه ایجاد شده بودند ادامه یافت.	
* «The period which gave rise to this confusion began with the caliphate of al-Mu'tamid and continued up to the time of al-Muqtadir.  During this time, the agents of the dead Imam persisted in upholding the belief that there existed a son of al-Askari in occultation who would rise when God commands him to do so.  The upholders of this belief were under attack from all sides and met with severe opposition. THe Abbasids were particularly concerned about the messianic successor of al-Askari in concealment. Al-Mutamid for this reason ordered the house of the Imam to be investigated, and all the rooms were locked after being searched. Efforts were made to find out if the Imam had left a son, and midwives were appointed in the harem of the Imam in order to detect any pregnancy. One of the slave girls was suspected to be pregnant and isolated in a room in a special house where she was kept under surveillance. On one occasion al-Askari's wife (Sayqal, mother of the infant Imam) was imprisoned on refusing to reveal the whereabout of her son. ... This situation continued until the caliphate was caught in the political disturbances caused by the Zanj and provincial leaders in Iran, Egypt and Syria. » p. 41
عباسیان همچنین جعفر، برادر عسکری و مدعی جایگاه امامت را مورد حمایت قرار دادند تا در خانواده امام نزاعی برقرار کند. منابع ما جعفر را شخصی‌ دنیا دوست و لذت جلو معرفی‌ می‌‌کنند که برای امام شدن از اهرم‌های فشار مختلفی‌ (در هنگام خلافت معتمد) استفاده نمود و بیشتر از یک بار سعی‌ در بدنامی کسانی‌ نمود که اعتقاد به امامت فرزند غایب عسکری داشتند.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    	
* «The Abbasid had also supported Ja'far a brother of al-Askari and claimant to the office of the Imamate in order to createa dispute whithin the Imam's family. Our sources describe Ja'far as a worldly and pleasure-loving man who in order to become the Imam had used various repressive means in the presence of al-Mu'tamid and more than once has tried to slander those who upheld the Imamate of the infant son of al-Askari in concealment.» p.41
از جابر (از یاران مشهور پیامبر) روایت شده که از پیامبر در مورد فایده داشتن امام در غیبت پرسید. در پاسخ پیامبر فرمود، شیعیان از نور امام نورانی می‌‌شوند و از عشق به او (ولایت) در دوران غیبت مستفیض می‌‌گردند، همچنان که مردم از خورشید پشت ابر فایده می‌‌بارند.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        	
*  «Jabir, the well-know companion of the prophet is reported to have asked the prophet about the benefit of having Imam in ghayba, to which he replied that the Shiites would obtain light witht he help of light of Imam and would benefit by the means of his love (welaya) during his occultation, just as the people would benefit from the sun while it is covered by the clouds.»  p. 105
Kazemita1 (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)
thread_title: کتاب ساشادینا

message: 5.250.57.84 ‏۲۳ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۰۶ (UTC)
.
این بخش از نوشته را در نظر بگیرید:
به گفتهٔ امیرمعزی، تنها بخشی از شیعیان که در آن زمان در اقلیت کوچکی بودند چنین دیدگاهی داشتند(که حسنِ عسکری دارای فرزندی بوده اند). دیدگاه این گروه به‌مرور به دیدگاه تمامی شیعیان امامی تبدیل شد که شیعیان دوازده امامی فعلی می‌باشند.[۱۱]
.
این بخش دارای یک نوع بی منطقی ست برای آنکه به خواننده القا کند که احتمالی برای فرزند داشتن "حسن عسکری" وجود ندارد گفته است" تنها بخشی از شیعیان که در آن زمان در اقلیت کوچکی بودند چنین دیدگاهی داشتند(که حسنِ عسکری دارای فرزندی بوده اند)" 
آنگاه برای آنکه دروغش(در اقلیت بودن معتقدانِ به فرزند داشتن حسنِ عسکری) را توجیه کند گفته است که "دیدگاه این گروه به‌مرور به دیدگاه تمامی شیعیان امامی تبدیل شد که شیعیان دوازده امامی فعلی می‌باشند"
.
بله بی منطقی آشکار شد، ناگهان  اقلیت ،اکثریت شدند!!! واقعیت اینست که از همان ابتدا اکثریتِ شیعیان به فرزند داشتن حسنِ عسکری معتقد بودند
replies: text: درود. منبعتان؟ --  نوژن (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۴۰ (UTC)

text: در تکمیل کلام موجز جناب نوژن:

text: #دیدگاه فوق بی‌منطق نیست، یک استدلال بر مبنای دین‌شناسی تکاملی است که در محافل دانشگاهی غربی شیوه‌ای رایج است.

text: #دیدگاه فوق همچنان می‌تواند در کنار دیدگاه رایج شیعه توجیه شود: طبق اعتقادات شیعه، چون ولادت حجت بن حسن در خفا و به شیوه‌ای خاص بوده، از نظر روایی تنها گروه کوچکی می‌توانستند به آن روایات دسترسی داشته‌باشند.

text: #اگر منابع ثانویه و معتبری که همپای منابع مقاله باشند برای ادعای خودتان دارید ارائه کنید تا در مقاله آورده شود.

text: اگر سوالی داشتید در خدمتم. طاها (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)
*صرف نظر از وجود مبارک امام زمان، در افکار و عقاید ایرنیان پیش اسلام یا حتا پیش از یهودیت منجیانی وجود داشتند، نجات دهنده نخست سیامک است که ازاو بعنوان سوشیانس یاد می‌شود. تاریخ این وقایع به دوران دیو سیاه می‌رسد. اما شاید دوهزار سال بعد، سوشینث دیگری که دومین منجی محسوب می‌شد سیاوش باشد که به نیمهٔ اول هزارهٔ اول مورخ است. با این اوصاف در ذهن ایرانیان قدیم اعتقاد به یک نجات دهنده بوده و ربطی به اعراب ندارد. شاید برای اینکه ایرانیان می‌خواستند موضوع نجات دهنده که در اسلام نبود دوباره آن را احیا کنند این مسائل پدید آمده است. در ضمن فلسفه شیعه نیز به ایرانیان ربط دارد و از ایران به اعراب و سایر جاها سرایت نموده است.Shams bahari (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۱۳ (UTC)

text: برای اینکه فلسفه شیعه از ایران به عرب‌ها و سایر جاها سرایت نموده‌است مدرک ارائه فرمایید. تا آنجا که من می‌دانم مراکز اصلی تشیع در مناطق عرب‌نشینی مانند بحرین و جبل‌العامل بوده‌است، اگر تشیع از ایران به عرب‌ها سرایت کرده‌بود شاهان صفوی از این جاهایی که گفتم عالم وارد نمی‌کردند. در ضمن مهدی در همه فرق اسلامی موجود است، اینکه «موضوع نجات دهنده که در اسلام نبود» حرف باطلی است. نمونه‌اش را می‌توان در جریان تصرف مسجدالحرام، جایی که یک گروه بنیادگرا با ادعای اینکه مهدی در میانشان است اقدام به تصرف مسجدالحرام کرد. Farvartish (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)
*بعضی از آثار مکتوب خارج از حیطهٔ مذهبی و اسلامی به نکات ابراز شده اشاره‌ای دارند در صورت تازه شدن صفحهٔ بحث فوق مباحثی برای علاقمندان مطرح خواهد شد.Shams bahari (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
*بعضی آثار مکتوب خارج از حیطهٔ کتب اسلامی و مذهبی به نکات اظهار شده اشاره‌ای دارند. اگر صفحه بحث مزبور تازه شده به نکاتی اشاره می‌شود.Shams bahari (بحث) ‏۶ مهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
thread_title:  نمونه ای از بی منطقی در متن 

message: این بخشی از شیوه نامه نگارش بخش آغازین مقاله است:
بخش آغازین باید به عنوان بخشی که مروری کلی از مقاله ارائه می‌دهد و اهمیت و جایگاه موضوع را روشن و مهم‌ترین نکات و جدل‌های موجود (در صورت وجود) را ذکر می‌کند، قائم به خود باشد.
در شکل قبلی‌ مقاله جمله‌ای که اهمیت موضوع را بیان کند وجود ندارد. مضاف بر این، نویسنده جمله‌ای که من مصر به گنجاندن در بخش آغازین هستم به اعتراف خودتان سکولار است و کتابش منبع معتبر دانشگاهی. اگر معتقدید این نقل قول از این کتاب مغرضانه است باید بتوأید نقل قول هایی متضاد آن را از منابع هم سنگ بیابید:
اعتقاد به ظهور امام غایب (به عنوان مهدی)، شیعیان را در تحمل شرایط دشوار یاری نموده‌ و به آنها امید آینده‌ای سرشار از دادگری داده است. مبالغه آمیز نیست اگر گفته شود بدون اعتقاد به چنین نقشی‌ برای امام دوازدهم، مذهب ‌شیعه نمی‌‌توانست در مقابل آزار و اذیت سلسله‌های مختلف در تاریخ اسلام - تا پیش از تشکیل صفویه در قرن شانزدهم- دوام بیاورد. بنابرین غیبت امام به عنوان نیروی خلّاقی در جانهای شیعیان عمل نمود تا نه تنها در مقابل مشکلات زمان صبور باشند، بلکه آنها را آماده نمود تا وظیفه تاریخی خود در تاسیس حکومت اسلامی حتی پیش از آنکه امام رهبری شیعیان را بر عهده بگیرد را به انجام برسانند.
نسخه خلاصه شده آن:
اعتقاد به ظهور امام غایب (به عنوان مهدی)، شیعیان را در تحمل شرایط دشوار یاری نموده‌ و به آنها امید آینده‌ای سرشار از دادگری داده است تا اندازه ای که گفته می‌‌شود بدون اعتقاد به چنین نقشی‌ برای امام دوازدهم، مذهب ‌شیعه نمی‌‌توانست در مقابل آزار و اذیت سلسله‌های مختلف در تاریخ اسلام دوام بیاورد.
Kazemita1 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۲:۴۸ (UTC)
thread_title:  بخش آغازین  

message: در بخش «شرایط محیطی در دوران آخرین امامان شیعه» به شکل گیری شرایط جدیدی که شیعیان برخلاف گذشته امام خود را مستقیم نمی دیدند و از طریق نوابی با وی ارتباط داشتند که ظاهرا عثمان بن سعید برجسته ترین آنها بوده است اشاره شده. اما موضوع مبهم است و خوب است توضیح بیشتری در خصوص شرایطی که بخصوص با مهاجرت اجباری عسکریین (ع) به شهر سامرا پدید آمد و نهایتا منجر به ایجاد منصب نیابت خاصه امام زمان شد ارائه شود. --سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)
در آخرین جمله این بخش از قول ساشادینا نوشته شده:«تشکیل شبکه وکلا (نایبان) نتیجه عدم امکان ملاقات رو در روی امامان با پیروانشان بود.» اما شبکه وکلا از زمان امام کاظم (ع) تشکیل شده است. من درست متوجه نشدم که مقصود شکل خاصی از شبکه بوده که مستقل از امام فعالیت می کرده یا تقویت شبکه قبلی بوده ؟--سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۲۲ (UTC)
replies: text: بله شبکه وکلا از زمان امام هفتم درست شده است. آن نوشته ساشادینا هم فکر کنم اخیرا اضافه شده است و دقیق نیست و باید حذف شود. متن مقاله را دوباره باید بخوانم. یادم است که جایی نقل کرده بودم که شبکه وکلا از زمان امام هفتم درست شده است.♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)
replies: text: :جناب مدرس شما دارید به قانون منع تحقیق دست اول به صورت دوگانه می‌‌نگارید. کمی‌ پایین تر در جواب ایراد سید به برخی‌ منابع گفتید "من مجبورم به منبع وفادار باشم". ولی‌ در اینجا می‌‌گویید چون دقیق نیست باید حذف شود. --Kazemita1 (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۲۳ (UTC)
replies: text: ::عین گفته ساشادینا را می‌‌آورم. البته الان دیدم که نویسنده در این بخش به صورت اختصاصی در مورد نایبان امام حسن عسکری (ع) صحبت می‌‌کند:
The institution of the wikala (deputyship) was the consequences of the inability of the Imam to receive his followers or communicate with them in person. Thus al-Askari appointed his personal representative for the purpose of the guiding the Shiites in religious matters and receiving the fifth a tax intended for the pious purposes and particularly for descendants of the Prophet to be administered by the Imam. The meetings betweeen the agents who mostly resided in the merchant quarter of Baghdad, al-Karkh a stronghold of the Shiites and the Imam were kept to the minimium and wre higly secret. In order to avoid drawing the attention of the government officials, the agents adopted trades. Hence for instance Uthman al-Amri plied the trade of a seller of cooking fat and had consequently acquired the nickname of al-Samman. This was the way to hide his true identity as the agent of the Imam pp. 29.
Kazemita1 (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)

text: اقا جان! چهار خط بالاترش به نقل از یک منبع معتبر نوشته ایم که نیابت از قبل از امام حسن عسکری وجود داشته است. خواستید باز هم منبع ارایه می کنم. ساشادینا هم در مورد دوره حسن عسکری صحبت کرده و نگفته که شروع دوران نایبان از زمان حسن عسکری بوده است. ♦  بهزاد مدرس  ♦ بحث ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۶ (UTC)
replies: text: :بهزاد راست میگه. البته اگر منبع خوبی در دست باشه می شه گفت در دوره حضور ائمه در سامرا از زمان متوکل به علت محدودیت های فراوان جهت دسترسی به ائمه نقش نواب و وکلا در برقراری ارتباط بین امام و جامعه شیعه بشدت پررنگ میشه.--سید (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

text: :یک مشکل پراکندگی مطالب دقیقا همینه. یک جای دیگر مقاله نوشته: به نوشتهٔ ساشادینا، شبکهٔ وکلا در دوران امامان مسئول گردآوری خمس بود و عثمان بن سعید نیز یکی از وکلای حسن عسکری بود. در شرایطی که چند امام آخر به‌شدت تحت نظارت و مراقبت بودند، عملاً اداره امور ساختار مرکزی جامعه شیعه بر عهدهٔ وکلا بود. در شرایط غیبت امام، وکلا سرپرستی و رهبری مجازی جامعه شیعه را در خصوص امور دینی و مالی برعهده گرفتند.(ساشادینا، 1981، 89)--سید (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)
thread_title: مفهوم و مقام نیابت

message: این عبارت بر خلاف بی طرفی است:
به نوشتهٔ محمدعلی امیرمعزی و تیموتی فرنیش،[یادداشت ۲] بسیاری از اعتقادات مسلمانان در مورد منجی، ظهور منجی، غیبت و مؤلفه‌های آن، مدیون ادیان پیشین مانند مانویت، دین زردشت، یهودیت و مسیحیت است.
قطعا همه مسلمانان هم معتقدند در بسیاری از اعتقادات حتی خدا با ادیان پیشین اشتراکاتی دارند، چرا که از منظر آنان دین در واقع یکی است. اما کاربرد «مدیون ادیان پیشین» مناسب نیست. --سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)
replies: text: برای ایجاد بیطرفی یک پاراگراف افزودم هر چند می توان با تغییر برخی کلمات متن را بیطرفانه تر نیز کرد.--سید (بحث) ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)
thread_title: پیشینه:بی طرفی