بحث:هیدی تمشی

message: این دو حرف کاملاً متفاوت هستند. توجه کنید é نسبت به e عمیق‌تر تلفظ می‌شود. راهنما:الفبای آوانگاری بین‌المللی مجاری می‌گوید: مثلاً é در él را مثل pay انگلیسی تلفظ می‌کنند.  Salome_mi ✉️ ‏۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)
replies: text: با درود، دقیقاً راهنما:الفبای آوانگاری بین‌المللی مجاری مدِ نظر من هم بود. é در کلمه (نه به تنهایی) به‌گونه‌ای تلفظ می‌شود که گویی یک «ی» پس از آن هست. مثل pay. من نمی‌گویم i و é دقیقاً یکی هستند، بلکه هنگامی که می‌خواهیم نویسه‌گردانی کنیم، مجبوریم به‌گونه‌ای آنرا بنویسیم که به تلفظ مجاری نزدیک‌تر باشد. شما به تلفظ این نام از زبان یک مجاری گوش کنید و ببینید آنرا «هِدی» می‌شنوید یا «هِیدی»؟ به‌همین دلیل هم هست که pay را مثال زده. یا مواردی دیگری چون تلفظ take و make یا shake که آنها را نویسه‌گردانی می‌کنیم: «تِیک» و «مِیک» و «شِیک»؛ نه تِک، مِک و شِک. در اینجا هم مجدداً می‌گوید آنرا همچون é در کلمهٔ café انگلیسی تلفظ کنید. یعنی «کَفِی» نه «کَفِ» یک مثال دیگر lepény است. شما آنرا «لپینی» می‌شنوید یا «لپنی»؟ عنایت بفرمایید که من هم چون شما می‌دانم که é صدای e کشیده‌تر می‌دهد، اما حرفم این است که هنگام نویسه‌گردانی باید آنگونه در فارسی بنویسیم که تلفظ مجاری را بهتر نشان دهد. مثلاً نام مجاری Ékes را نمی‌نویسیم «اِکِـش» بلکه می‌نویسیم «ایکش». همچنین Éva، «ایوا» نویسه‌گردانی می‌شود نه «اِوا». با احترام Tisfoon (بحث) ‏۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۲۳ (UTC)
replies: text: : مرسی از جواب. é در مجاری فقط کشیدهٔ e نیست ولی e عمیق است. / e: / در ویکی به این صفحه ارجاع دارد: :en:Close-mid front unrounded vowel و می‌شود به صوت آن گوش کرد، به گوش من که روزی صد بار اینها را می‌شنوم قطعاً اِی یا ای نیست (و همین الان هم از یک مجار پرسیدم محض احتیاط) به هر حال به قول فرمایش شما مهم نویسهٔ آن به فارسی است. اینجا چون Hédi به مجاری همان هایدی یا Heidi آلمانی است می‌توان این نام را هِیدی هم نوشت و اصرار نمی‌کنم به تغییر. فقط نظرتان را به این موضوع جلب می‌کنم که این حرف اساساً در فارسی نیست و از آنجا که ما i، í، e، é هم داریم خیلی راحت می‌شود تلفظ اشتباه را نوشت. من در چندین صد صفحهٔ نام شهرهای مجارستان همه جا به جای e یا é، اِ و به جای í یا i حرف ای را وارد کردم که بیجهت پیچیده نشود. نظر من شخصاً برای این تصمیم این بود که اگر E و É را یک جور و به شکل اِ بنویسیم آنقدر بد نیست که جای É را با Í یا I عوض کنیم.

text: :مثال‌ها کمی گمراه کننده هستند متأسفانه. تلفظ هفت به مجاری (hét) را گوش کنید این قطعاً هیت یا هِیت نیست. قبول می‌کنم هِت هم حق مطلب را ادا نمی‌کند… تا نظر شما که عادت به اصوات مجاری ندارید چه باشد. یک بخش در زبان و زبان‌شناسی باز بکنیم؟  Salome_mi ✉️ ‏۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)

text: : IPA را دوباره نگاه کردم که مثال سه را به فارسی زده. مجارها هم گفته‌اند به من که بیشترین شباهت É در فارسی وقتی است که ما یک چنین چیزی را می‌گوییم که اغلب در آخر کلمه هست مثل سالومه که اِ آخر را عمیق درست مثل é تلفظ می‌کنیم.  Salome_mi ✉️ ‏۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)
replies: text: :: سالومه گرامی، من همین الان از یکی از همکارانِ دانشگاهی‌ام که مجارستانی است، سؤال کردم و ایشان گفتند این نام «هِـیدی» تلفظ می‌شود. گفتند اگر قرار بود «هِدی» تلفظ شود، آنرا در زبان مجاری به‌صورت Hedi می‌نوشتیم. من حتی «هفت» مجاری را هم «هِیت» می‌شنوم و قطعاً «هِت» (Het) نیست. (حتی در مثال شنیداری جنابعالی بیشتر «هِیت» است تا «هت»). مسئله اینجاست که ما چگونه باید نویسه‌گردانی کنیم تا وقتی یک خوانندهٔ فارسی‌زبان آنرا می‌خواند، به تلفظ مجاری‌اش نزدیک‌تر باشد) اصولاً زبان و زبان‌شناسی مقولهٔ پیچیده‌ای است و گاهی بستگی به برداشت افراد از اصواتی است که می‌شوند. برای من، مثال‌های make یا shake و café در انگلیسی، بسیار کمک‌کننده بود تا تلفظ é مجاری را در ذهنم تصور کنم. باز هم تأکید می‌کنم که در اصل ماجرا (تلفظ é به تنهایی) با شما اختلاف نظر ندارم. اما وقتی é در کلمه واقع می‌شود، اجازه دهید بر حسب مورد، آنها را بررسی و نویسه‌گردانی کنیم. برای من بسیار مهم است که خوانندهٔ معمولیِ فارسی‌زبان، آنچیزی را یاد بگیرد که به تلفظ اصلی‌اش نزدیک‌تر باشد. با تقدیم احترام Tisfoon (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)
replies: text: ::: بله هِیت بیشتر به صوت اصلی می‌خورد (فقط هِیت را به مجاری hejt می‌نویسند). سؤال من این است که نویسه فارسی چطور باشد بهتر است؟ آیا این پیچیدگی لازم است وارد نوشتار شود اساساً؟ مثال کافه در ذهنم است… اگر وقت کردید می‌آیید در زبان و زبان‌شناسی یک استاندارد برای این مشخص کنیم؟  Salome_mi ✉️ ‏۹ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)
replies: text: :::: با درود مجدد. اتفاقاً قصدمان ساده‌نمودن یک سیستم پیچیده‌است. فی‌الواقع در نویسه‌گردانی هدف آن است که صحیح‌ترین و نزدیک‌ترین تلفظ ممکن بکار گرفته شود. بنده معتقدم به سبب گوناگونی تلفظ واژگان در زبان‌های گوناگون، امکان یکسان‌سازی یا استانداردسازی وجود ندارد و بلکه حتی اشتباه است. Michael (با املایِ کمی متفاوت در هر زبان) جایی، مایکل است، جای دیگر میکائیل، میخائیل، میشائیل یا میشل. نمی‌توان برایش نسخهٔ واحد پیچید. Roger همیشه راجر نیست. گاهی روژه است. é در کلمه café را، اگر زبان مبدأ فرانسوی است «ـه» می‌خوانیم (کافه) و اگر انگلیسی است، «ـِی» (کَفِی). اگر می‌بینید در فارسی «کافه» می‌گوئیم، علتش ورود این کلمه از زبان فرانسوی بوده که به همین صورت هم در فارسی جا افتاده‌است. (وپ:رایج). مسئله دیگری که در صحبت‌های شما توجهم را جلب کرد آن است که، تلاش می‌فرمائید مجدداً کلمات نویسه‌گردانی شده را در ذهن‌تان به مجاری برگردانید و این موضوع سبب می‌شود که در نویسه گردانی صحیح واژه اصلی (یا شاید بهتر است بگویم در استدلال‌تان) دچار تردید یا اشتباه بشوید. ما چکار داریم که «هِیت» در مجاری چطور نوشته می‌شود؟ (hejt) مگر تلاش‌مان، برگرداندن واژگان فارسی به مجاری است؟ آنها و ما در زبان‌هایمان، اصوات و آواهایی داریم که در آن دیگری موجود نیست. امروز در خلال گفتگو با همکار مجاری‌ام، تلفظ نام‌خانوادگی Növényi را از او پرسیدم. شما بهتر می‌دانید که ما در زبانمان آن ö را نداریم. اما بالاخره مجبوریم آنرا «و» بنویسیم. اما چیزی که برایم بیشتر جالب بود، آن ترکیب yi است. مگر نه آنکه در فارسی معادلش تقریباً «ی» است؟ اما من هرچه این کلمه را تلفظ می‌کردم و «ی» می‌گفتم، او می‌گفت درست نیست؛ و خودش جور دیگری از «ی» را تلفظ می‌کرد! در نهایت اما، مجبوریم در فارسی بنویسیم «نووِینی». حال اگر شما بفرمائید که این درست نیست؛ چون اگر بخواهیم «نووِینی» را به مجاری بنویسیم می‌شود novejni؛ طبعاً چنین استدلالی گمراه‌کننده و نادرست است. چون این حقیقت را در نظر نمی‌گیرد که در فارسی معادلی برای ö و ترکیب yi نداریم؛ و بهمین سبب، Növényi شده بود «نووِینی». من احساس می‌کنم به‌قول احمد شاملو «دارم بیشتر از کوپن‌ام صحبت می‌کنم». در مبحث زبان‌شناسی و چگونگی آوانگاری یا نویسه‌گردانی، نظر بزرگوارانی چون جناب حمید حسنی تخصصی‌تر، درست‌تر و آموزنده‌تر بوده و می‌تواند راهگشا باشد. با احترام Tisfoon (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۱۰ (UTC)

text: :::: پی‌نوشت: اگر واقعاً در نگارش چندصد شهر مجارستان، تمامی e و é‌ها را، «اِ» نوشته‌اید، خواهشمندم در تصمیم‌تان بازنگری و تجدیدنظر بفرمائید. تعداد مراجعات خوانندگان فارسی به ویکی‌پدیا روزبه‌روز بیشتر می‌شود و این خطر وجود دارد که نام‌های مجاری به اشتباه جا بیوفتند و بشود ماجرای Budapest. ما در فارسی مشکلی برای تلفظِ «ش» نداریم. چرا باید به‌غلط آنرا «بوداپست» بگوئیم؟
  با درود و عرض ادب، من مجاری بلد نیستم و برای نویسه‌گردانی، تنها از راهنمای الفبای آوانگاری بین‌المللی مجاری در ویکی‌انگلیسی استفاده می‌کنم. در این نام و نظایر آن با الگوی نویسه‌گردانی به صورت «هیدی» (حرکت‌گذاری فارسی: هِیدی) موافق‌ترم. امکانات خط ما محدودتر از لاتین است و در فضای نام هم از حرکات (diacritics) استفاده نمی‌کنیم؛ بنابراین، در نویسه‌گردانیِ نام‌های غیرفارسی گاهی ناچاریم صورت‌های املایی را با تسامح ضبط کنیم. با احترام، Hamid Hassani (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

text: و  سلام به هر دو دوست گرامی. ny را این‌طور بنویسیم شاید بد نباشد: ایشتوان سِچِنْیی(Széchenyi). مثال Ö را هم در ایشتوان ارکنی ببینید که من خودم دوستش ندارم ولی پیشنهاد مترجم است. من دنبال یک استاندارد برای é مجاری هستم فقط اینجا. به کسی که با یک ایران‌شناس و زبان‌شناس مجار در ارتباط است گفتم نظرشان را جویا شود. در ویکی‌پدیا:زبان و زبان‌شناسی#نویسهٔ é مجاری درج میکنم بعد.  Salome_mi ✉️ ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۵ (UTC)
thread_title:  تمایز i , é در مجاری