بحث ویکی‌پدیا:انتخابات امن آزمایشی

message: آیا شولتسه تناسبی است؟ کسی می‌تواند نشان دهد چطور اگر شولتسه تناسبی است چطور؟ الآن در مقاله‌اش هیچ اثباتی در رابطه با نوع تناسبی شدن آن نیست، آیا امکانش هست در مقاله‌اش نحوهٔ تناسبی درآمدن نتایج به‌روشنی مشخص شود؟ KhabarNegar خبرنگار ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)
replies: text: توضیح از مقالهٔ نتایج تناسبی: در نظام‌های تناسبی، برخلاف نظام‌های اکثریتی، هر حزب یا گروهی به تناسب آرای خود می‌تواند صاحب کرسی نمایندگی باشد. KhabarNegar خبرنگار ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)

text: الآن این منبع را دیدم ، تعریف کاملی از تناسبی است، شولتسه با این سازگار است؟ یا نیست؟ KhabarNegar خبرنگار ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)
replies: text: :اولاً بگویم که هنوز کارگروه تصمیم نهایی‌اش را نگرفته‌است. در حال حاضر فقط سخت‌ترین گزینهٔ در دسترس را با SecurePoll امتحان کردیم تا آمادگی مقابله با غریب‌ترین مشکلات  را پیدا کنیم.

text: :در پاسخ به سؤالتان باید بگویم که متأسفانه شولتسهٔ معمولی، تناسبی نیست و مثل همهٔ نظام‌های تک‌برنده از اصل «همه مال برنده» تبعیت می‌کند. در این نظام‌ها اگر حزب آبی ۵۱ درصد هوادار داشته باشد و حزب قرمز ۴۹ درصد، این امکان وجود دارد که حزب آبی همهٔ کرسی‌ها (۱۰۰ درصد کرسی‌ها) را از آن خود کند. دقت کنید که صرفاً گفتم ممکن است ولی لزوماً محتمل نیست.

text: :خود مارکوس شولتسه، یک بدیل تناسبی به نام :en:Schulze STV هم پیشنهاد داده که تا جایی که می‌دانم چندان مورد استقبال قرار نگرفته است.

text: :سامانهٔ CIVS (متعلق به دانشگاه کورنل) هم الگوریتمی آزمایشی برای تلفیق نمایندگی تناسبی با روش کندورسه ارائه داده که به کمک آن می‌توان «شولتسهٔ تناسبی» را هم برگزار کرد.

text: :اما مشکل اینجاست که SecurePoll از هیچ‌یک از این نظام‌ها پشتیانی نمی‌کند و خفن‌ترین گزینه‌اش همین شولتسهٔ معمولی است. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)
replies: text: ::اینکه واقعاً خوب نیست! حتی در سال‌های پیش ما وضعی بهتر داشتیم، چون اون وقت ۲ گزینه بود (موافق و مخالف) و کمی هم جانب انصاف وجود داشت، الآن به‌اندازهٔ تعداد افراد (موافق ضربدر تعداد! و مخالف ضربدر تعداد!) داریم، و انتخابات هم کاملاً مانند چراغ قرمزی به مدت یک‌ساله! در ساعت ۳ نصف شب و بدون پلیس و دوربین هست... دیگر هیچی نه‌فقط تناسبی نیست، بلکه آن نصفه‌نیمه تناسبی که به‌واسطه محدود بودن آرا به موافق و مخالف داشتیم حالا همان هم نیست دیگر، اگر زیر ویکی قوی‌تری داشته باشی تیمت موافق ضربدر تعداد کاندیداها رأی می‌دهند و اگر زیر ویکی نباشد و جلوی باند هم ایستاده باشی به تعداد کاندیداها ضربدر مخالف منفی می‌گیری، یعنی نه فقط خدانگه‌دار هیئت نظارت! و سلام بر چماق رفقای زیر ویکی بر سر مدیران منصف. لطفاً روشی تناسبی ارائه دهید، در غیر این صورت سری که کمی درد می‌کند را تپانچه نمی‌بندند. الآن همه‌چیز این روش خوب است و فقط هیچ تناسبی نیست و جمع‌بندی‌اش اصلاً حرکتی به سمت تناسبی کردن ندارد. KhabarNegar خبرنگار ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)
replies: text: :::من صرفاً از لحاظ نظری پاسخ دادم و گفتم در هر روش تک‌برنده ممکن است یک حزب (یا گرایش در ویکی) همهٔ کرسی‌ها را از آن خود کند ولی این اتفاق در عمل نامحتمل است.

text: :::در این روش شلم‌شوربایی که الان ما استفاده می‌کنیم هم امکان بروز چنین اتفاقی هست و به نظرم حتی نامحتمل هم نیست.

text: :::هر روش دیگری هم استفاده کنیم احتمال رخداد چنین سناریوهایی هست مثل انتخابات اخیر مجلس شورای اسلامی در حوزه‌های تهران و مشهد.

text: :::تنها در روش‌های تناسبی اصلاً امکان وقوع این سناریو وجود ندارد. روش‌های تناسبی به سه دسته تقسیم می‌شوند:
replies: text: ::::الف) فهرست حزبی؛ ب) ترکیبی (فهرست حزبی + اکثریت نسبی در حوزه‌های تک‌نماینده)؛ ج) رأی انتقال‌پذیر

text: :::گزینه‌های الف و ب که اصلاً در ویکی قابلیت اجرایی ندارند و حتی از لحاظ سیاست‌ها هم مشکل دارند چون تشکیل حزب و گروه و ارائهٔ نامزدنامه در ویکی‌پدیا ممنوع است. می‌ماند گزینهٔ ج که گزینهٔ مطلوب بنده هم هست. خودم برای Meek بسیار تلاش کردم. مثلاً پیشنهادش را در آرزوسنجی فنی جوامع مطرح کردم (و خود شما هم به آن رأی موافق دادید) ولی چه کنیم که حمایت کافی از آن نشد؟ گزینهٔ اول من همچنان Meek یا یکی از روش‌های دیگر رأی انتقال‌پذیر تصادفی است ولی با مشکل نرم‌افزاری مواجهیم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۲ (UTC)
replies: text: ::::اینکه نمی‌توانیم اصلاح کنیم و بهبود دهیم نباید یاعث شود وضعیت فعلی را بدتر کنیم، حالا اصلاً جدای از این من هم با شما موافقم که برویم به هر ترتیبی شده به سمت آرای تناسبی...

text: ::::در مورد سه گزینهٔ شما:

text: ::::الف) فهرست حزبی (یا بهتر روشن کنم، انتخابات چند مرحله‌ای و بخش بخش شده)

text: ::::این به نظر من شدنی است، ببینید منظور تشکیل حزب به آن شکلی که اول ذهن به سمت‌اش می‌رود نیست، به نظرم بهتر است بگوییم انتخابات گروه‌گروه شده، مثلاً ما در اینجا حزب پرسپولیسی‌ها و حزب استقلالی‌ها نمی‌خواهیم راه بیاندازیم که صد البته پسندیده نیست، اینجا قرار است افراد یک سری را که تصور می‌کنند از همه بهترند انتخاب کنند، و باز از بین آنهایی که تصور می‌کنند زیاد تعریفی ندارند چند تایی را انتخاب کنند، بهتر است اسمش را قرار دهیم انتخابات دو مرحله‌ای، اینجا یک نمونه‌اش را گفتم:، شاید راه‌کارهای بهتری باز به ذهن شما برسد. این نوع انتخاب درست است که ظاهر و عملکردش شبیه به انتخابات‌های حزبی (مانند بیرون) باشد اما در عمل یک انتخابات دو مرحله‌ای‌است برای آنکه بتوانیم نتایجی تناسبی داشته‌باشیم.

text: ::::شما چند بار فرموده‌اید که ارائهٔ نامزدنامه در ویکی‌پدیا ممنوع است، امکان دارد مقاله‌اش را در حد دو خط ایجاد بفرمایید، تا ما آن روشی که به خدمتتان ارائه نمودم را پخش نامزدنامه را به قسمی حذف کنیم، یا اصلاً ببینیم آیا می‌توانیم روشن کنیم که نامزدنامه‌ای ارائه نمی‌شود.

text: ::::ج) رأی انتقال‌پذیر

text: ::::بله خوب بود که می‌توانستیم این را داشته‌باشیم، اما حالا که نداریم... اگر ببینید در اینجا نیز  رأی انتقال پذیر داریم، آنجایی که کاندیداها گروه خودشان را انتخاب می‌کنند.

text: ::::خلاصه من نمی‌گویم که راهکاری داریم که ایده‌آل است من می‌گویم که اگر در همین دوره‌های قبلی احتمال اینکه «یک حزب یا سلیقه یا گروه» همهٔ کرسی‌ها را از آن خود کند را یک واحدی در نظر بگیریم، در این روش جدید به نظر می‌رسد این احتمال افزایش می‌یابد.(تا حدودی) پس ایراد دارد. بهبودی وجود ندارد، KhabarNegar خبرنگار ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)
replies: text: :::::یک مشکل طرح شما کمبود نامزدان است. ما حدوداً ۱۰ نامزد داریم که فوقش می‌شود ۲ فهرست ۵ عضوی. یعنی مرحلهٔ اول انتخابات مد نظر شما عملاً مفهومش را از دست می‌دهد. در ضمن چون قرار است فقط دو فهرست به دور دوم راه پیدا کنند فضای جامعه عملاً دو قطبی می‌شود و مشکلات سیستم‌های دو حزبی بروز خواهند کرد مثلاً مخالفت‌های بیجای یک حزب صرفاً بقصد کارشکنی و ایجاد اختلال در کار حزب رقیب. من هر جور فکر می‌کنم نمی‌توانم با گزینه‌های الف و ب در ویکی‌پدیا کنار بیایم.

text: :::::نامزدنامه را ایجاد کردم.

text: :::::تک‌رأی انتقال‌پذیر یعنی اینکه بخش‌هایی از یک رأی به سایر نامزدان بالقوه منتقل شود. چیزی که منتقل می‌شود رأی است نه نامزد.

text: :::::اگرچه به نظرم زیرویکی وجود دارد، ولی دیگر نه به آن غلظتی که شما می‌فرمایید. به نظرم صرفاً کافی است تدبیری بیندیشیم که قشر سربه‌زیر (و شاید گهگاه منفعل) جامعه تحت تأثیر روانی باندها قرار نگیرند. همین که این هدف محقق شد، از دست باندها دیگر کاری ساخته نیست چون اکثریت نجیب‌اند و اقلیت نانجیب را تحت سایه قرار می‌دهند.

text: :::::شولتسه ایده‌آل نیست. حتی در میان روش‌های مکمل کندورسه،  در برابر رأی‌دهی تاکتیکی مقاوم‌تر است و همهٔ خوبی‌های شولتسه را هم داراست. اما عامل محدودکننده افزونهٔ ضعیف و ابتدایی SecurePoll است و این مشکل از جانب بنیاد است، به نظرم. شولتسه صرفاً بهترین چیزی است که اکنون حاضر و آماده در دسترس است و ترکیب آن با رأی‌دهی مخفی جلوی رأی‌دهی تاکتیکی (در حد ویکی‌فا) را می‌گیرد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)
thread_title:  سؤال: چرا شولتسه؟