بحث:مردم پارسی

message: "پارس دسته‌ای از نژاد هندواروپایی(آریایی) که با دستهٔ ماد از کوه‌های قفقاز آمده و وارد فلات ایران شدند." این جمله مشکل دارد. اقوام هندو-ایرانی در منطقه شمال افغانستان از یکدیگر جدا شدند، یعنی قسمت شرقی دریای خزر و نه منطقه قفقاز. دسته آریاییهای منطقه قفقاز شامل ارمنیها، هتی ها و ... بوده است. پارس ها و مادها از ناحیه خوارزم و خراسان به فلات ایران آمده اند.
باید مشخص شود که مقصود از پارس همان "فارس" میباشد یا نه. ایندو دارای دو مفهوم جدا هستند. مثلا مردم خوزستان یا سیستان از بازماندگان پارس ها نیستند (اقوام خوز و سکا) ولی در زمان حاضر فارس محسوب می شوند.(به زبان فارسی تکلم میکنند)
کاملاً آریایی چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟ داریوش در کتیبه­‌ی نقش رستم، در آنجا که خودانگاره­‌ی خود را برای آیندگان تصویر می­‌کند، چنین می­‌گوید: "من داریوش شاه...شاه در این بومِ بزرگ و تا دوردست‌ها (گسترده)، پسر ویشتاسپ هخامنشی پارسی، پسر یک پارسی، آریایی، از نژاد آریایی"
مطرح کردن چنین پرسش شگفت‌انگیزی چه معنایی می‌تواند داشته باشد. مگر نژاد خالص وجود خارجی دارد؟ همین که شخصی پارسی خود را از نژاد آریایی معرفی می‌کند سند در آریایی بودن پارس‌هاست. shfarshid؛گفت‌وگو

message: بیشتر پژوهشگران تاریخ ایران در ۱۵۰ سال گذشته، آریایی‌ها را مهاجرانی از سرزمین‌های دیگر به ایران‌زمین معرفی نموده‌اند. ولی هستند پژوهشگرانی که دیدگاه‌های متفاوتی دارند. مانند جهانشاه درخشانی و رضا مرادی غیاث‌آبادی که آریایی‌ها را ساکنان (یا دست کم یکی از ساکنان) دیرین ایران‌زمین می‌دانند و نظریه‌ی مهاجرت آریایی‌ها از سرزمینی دیگر به ایران‌زمین را نادرست می‌دانند. البته منظور مهاجرت در هزاره‌ی دوم و نخست پیش از میلاد می‌باشد چون دانش امروزین کهن‌ترین حضور انسان‌ها را در اتیوپی می‌داند که بنابراین انسان‌ها باید دیرزمانی پیش از این به اقصا نقاط دنیا مهاجرت کرده باشند که آن مهاجرت مورد بحث نمی‌باشد. مطرح کردن دیدگاه‌های گوناگون در یک زمینه اگر چه آن دیدگاه‌ها کمتر شناخته شده باشند مصداق خراب‌کاری نمی‌باشد. shfarshid؛گفت‌وگو
replies: text: :من منظور شما را درست درک نمی‏کنم.شما منظورتان این است که اصلا مهاجرتی رخ نداده و آریایی‌ها شامل مادها و پارس‏ها و پارت‏ها جزو ساکنین بومی ایران بودند؟؟--   iroony    ‏۸ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)
replies: text: ::نظریات حاشیه‌ای و ضعیف چند تن _ به اصطلاح _ نظریه‌پرداز و پژوهشگر طبق قوانین ویکی‌پدیا نباید  به مقاله‌ها افزوده شوند، زیرا ویکی محل تبلیغ این دست از نظریه‌ها نیست... برایت بارها در خلاصه ویرایش به زبان فارسی دری توضیح دادم ولی متأسفانه توضیح‌های به آن روشنی از سوی کسی که باید گوش می‌گرفت، .... از دستت نزد بهزاد مدرس شکایت بردم چون گویا با زبان خوش و منطقی حاضر نیستی دست از کارت بکشی... یوشیچی تویوهارا ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)
replies: text: :::این نظریه که می‌گوید اقوام هندواروپایی‌زبان از آغاز در ایران بوده‌اند و حتی از ایران به دیگر جاها مهاجرت کرده‌اند!!! را من پیشتر شنیده بودم، این نظریه آنقدر مسخره و خنده‌دار است که انسان تنها می‌تواند در برابرش سکوت کند... این نظریه مانند آن دیگر نظریه مسخره‌است که می‌گوید اسکنر مقدونی اصلاً به ایران نیامد!! یا مانند گپ‌های ترک‌پرستان (در مورد تاریخ ترک‌ها) ویا افرادی چون پورپیرار است... یوشیچی تویوهارا ‏۹ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)
در این نظریه شاخه‌های گوناگون مردم آریایی همچون پارس‌ها، مادها، گوتی‌ها، توکری‌ها (تورانی‌ها)، هخاها، دانوها، ارمنی‌ها و ... با آوردن شواهدی ساکنان بومی ایران‌زمین معرفی می‌گردند. اگر چیزی ناآشنا باشد باید آن را مسخره به شمار آورد؟ آیا یک بار از خود پرسیده‌اید چرا این نظریه‌ی مهاجرت آریایی‌ها از جایی نامعلوم به ایران‌زمین در تاریخ سنتی ایران جایگاهی ندارد و در روایت اسطوره‌ای فریدون و سه فرزندش سلم، تور و ایرج، این سلم و تور هستند که از ایران خارج می‌شوند و به فرمانروایی سرزمین‌های دیگری (به ترتیب روم و توران) می‌رسند و ایرج در ایران می‌ماند؟ مشکل در این است که به ما قبولانده شده که روایت‌های ایرانی درباره‌ی تاریخ ایران صرفاً افسانه است و هیچ حقیقتی در آن موجود نمی‌باشد. برای نمونه در تاریخی که صرفاً بر پایه‌ی منابع غیرایرانی (که در جای خود بسیار هم سودمند می‌باشند) جایگاه زرتشت و شاه معاصر او گشتاسب روشن نیست. همین قدر گفته می‌شود که نظریه‌ی یکسان شماری گشتاسب با ویشتاسپ پدر داریوش یکم سست است. آیا زرتشت و گشتاسب شخصیت‌هایی افسانه‌ای اند یا جایگاهی تاریخی دارند؟ shfarshid؛گفت‌وگو

text: به شخصه با اینکه با این نظریه موافق نیستم چون آثار مهاجرت آریایی‏ها وجود دارد اما وقتی چیزی منبع دارد با توجه به سیاست‏های ویکی پدیا باید در مقاله قرار گیرد.جناب تویوهارا ایشان برای این ادعای خود منبع معرفی کردند خوانندگان ما حق دارند با نظریات مختلف در مورد پدیده روبرو شوند و تصمیم بگیرند.ما مسول این نیستیم که به خواننده القا کنیم چه چیز را باید باور کند.این سیستم حذف راه و روش ویکی پدیا نبوده است.اگر با حرف ایشان مخالفید سخنان خود را با منبع ارائه کنیددر مقاله نیز نوشته می‏شود برخی معتقدند بر پایه این شواهد اینطور بوده و برخی نیز بر پایه شواهد دیگر می‏گویند آن بوده است.تنها مواردی می‏توانند حذف شوند که رد شدنشان اثبات شده باشد و اظهر من الشمس باشد مثل مسطح بودن زمین.--   iroony    ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)
من برای مطلب آورده شده منبع ذکر کردم و نوشته‌ای که حذف شد صرفاً پرسشی بود با این عنوان "از کجا معلوم که پارس‌ها کاملاً آریایی باشند؟" با حذف مطلب من مدرک آورده شده برایش نیز حذف گردید. سند ذکر شده بدین عنوان است:
درخشانی، جهانشاه، دانشنامهٔ کاشان، جلدهای ۳ و ۴، "آریاییان، مردم کاشی، اَمَرد، پارس و دیگر ایرانیان"،صص 299 تا 314، چاپ اول، تهران: وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، سازمان چاپ و انتشارات؛ بنیاد فرهنگ کاشان، اسفند ۱۳۸۲ [www.kashanica.com] shfarshid؛گفت‌وگو

text: خطاب به Iroony: تو که با این همه ویرایش هنوز نمی‌دانی که نظریه‌های حاشیه‌ای (به انگلیسی: fringe) را نباید در ویکی‌پدیا اندر کرد، چطور می‌خواستی مدیر شوی؟!! چه خوب شد مدیر نشدی... بیچاره قوانین ویکی‌پدیا که در نسخه‌های فارسی و انگلیسی خود این همه بر منبع معتبر تأکید کرده‌اند، آنگاه .... قدری برو در این بارهٔ fringe در قوانین ویکی‌پدیا جستجو و پژوهش کن ویا اگر حوصله نداری، از کسانی چون بهزاد مدرس یا زرشک یا به‌آفرید در این باره راهنمایی جوی... برای هر نظریه‌ای می‌توان کتاب‌های چاپی‌ای پیدا کرد، برای نمونه آنقدر کتاب چاپی به زبان فارسی دری (!)، در پشتیبانی از نظریه‌های بامزهٔ سینه‌چاکانهٔ ترک و مغول در بازار کتاب ایران از ـ به اصطلاح ـ پژوهشگران آنچنانی ریخته‌است که نگو و نپرس :ـ))

text: خطاب به Shfarshid: با تو که به روشنی و شیوایی بارها سخن رانده‌ام، بهزاد مدرس هم در صفحهٔ بحثت به روشنی همان حرف‌ها را برایت توضیح داد، و خودت هم خوب می‌دانی داری چه کار می‌کنی... تنها و تنها یک بار دیگر به تو فرصت می‌دهم، اگر ببینم بار دیگر، این نظریه را در مقاله وارد کردی، ازت در وپ:تام شکایت می‌کنم و چون یکی از مدیران اینجا (بهزاد مدرس) برایت اخطار نوشته‌است، در آن‌صورت برخورد شدیدتری با تو صورت خواهد گرفت... خود دانی... من که نمی‌گویم نظریه‌های بامزه‌ات را عوض کن، نظریه‌هایی که تو (یا هر کس دیگری) بدان باورمند باشد، به خود آن فرد مربوط است و اصلاً نه به من مربوط است و نه برایم مهم؛ سخن این است که در ویکی نباید... یوشیچی تویوهارا ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)
replies: text: :دیدگاه شما چنین است که این نظریه حاشیه‌ای می‌باشد. در صفحهٔ نظریه‌های حاشیه‌ای در ویکی‌پدیای انگلیسی در بخش reliable sources بند سوم به این مسئله اشاره شده است:
A fringe theory can be considered notable enough for a dedicated article if it has been referenced extensively, and in a serious manner, in at least one major publication, or by a notable group or individual that is independent of the theory.

text: :از افراد شناخته‌شده‌ای که کوشش‌های جهانشاه درخشانی را سودمند می‌دانند، استاد پرویز رجبی می‌باشند. نگاه کنید به مقالهٔ ایشان با عنوان آغاز سرگذشت کورش بزرگ بنا بر روایت‌های افسانه‌ای. از دیگر پژوهشگران شناخته‌شده می‌توان به رضا مرادی غیاث‌آبادی اشاره کرد. (منبع) در این منبع از پژوهشگری دیگر به نام خانم یانا مدوسکایا اشاره شده است که دیدگاهی همسان دارد. از پژوهشگران دیگری که پژوهش‌های جهانشاه درخشانی را سودمند دانسته و آن را ستوده اند می‌توان به این اشخاص اشاره کرد: پروفسور مانفرد مایرهُفِر (Manfred Mayrhofer) رئیس کرسی ایران‌شناسی دانشگاه وین و نویسندهٔ آثار پرشمار علمی در زمینهٔ زبان‌های ایرانی و آریایی، پروفسور روبرت شْمیت‌برانت (Robert Schmitt-Brandt) استاد زبان‌های هندواروپایی دانشگاه هایدلبرگ آلمان و نویسندهٔ کتاب‌های تخصصی در رشتهٔ زبان‌های هندواروپایی، پروفسور پیوتر شْتاین‌کلر (Piotr Steinkeller) رئیس کرسی آشورشناسی دانشگاه هاروارد، پروفسور اِما خانزادیان رئیس کرسی باستان‌شناسی و پروفسور گُرگین مِلیکیان رئیس دانشکدهٔ خاورشناسی دانشگاه دولتی ایروان، پروفسور گارنیک آساتوریان (Garnik Asatrian) رئیس کرسی ایران‌شناسی دانشگاه دولتی ایروان و رئیس «مرکز ایران‌شناسی قفقاز» و ویرجیل سْترومایر (Virgil Strohmeyer) استاد خاورشناسی دانشگاه آمریکایی ایروان. لازم به یادآوری است که در بازخوانی و تصحیح و ویرایش علمی و ترجمهٔ متن آلمانی به فارسی کتاب جهانشاه درخشانی (Die Arier in den nahöstlichen Quellen des 3. und 2. Jahrtausends v. Chr.) پروفسور سیف‌الدین نجم‌آبادی استاد زبان‌های ایران باستان در دانشگاه هایدلبرگ آلمان و دکتر پرویز رجبی و استاد فریدون جنیدی همکاری داشته اند. بی‌گفت‌وگو ست که چنین همکاری‌هایی هنگامی صورت می‌گیرد که اثر درخشانی مورد پسند این افراد واقع شده باشد. البته من آگاهم که چنین همکاری‌ها و ستایش‌هایی بدین معنا نیست که تمام دیدگاه‌های جهانشاه درخشانی مورد پذیرش این استادان باشد ولی به هر روی نشان از اعتبار کلی اثر دارد. shfarshid؛گفت‌وگو ‏۸ ژوئن ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)
thread_title:  هر نظریه‌ی تازه و ناآشنایی لزوماً نادرست نمی‌باشد. 

message: اگر عنوان صفحه «قوم پارس» است، باید تنها به قوم پارس در دوران باستان بپردازد. اگر این صفحه قرار است به پارسی‌زبانان در دوران‌های مختلف (مانند دوران معاصر) بپردازد، باید عنوان صفحه «فارسی‌زبانان» باشد. Alefbe ‏۳۱ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۲۴ (UTC)
replies: text: «فارسی‌زبانان» ايران نماينده بقاياى قوم پارس نيستند، در ايران هر كسى مى تواند فارسى حرف بزند، حتى بقاياى اعراب كه ايران را تسخير كردند و در ايران ماندند، مثلا در خراسان، كاشان و خوزستان. و يا تركمن ها كه از نژاد زرد هستند، امروزه تركمن ها در سراسر ايران پخش هستند، مثلا در شمال شرقى ايران و ... بگذريم از فرزندان آنها و دورگه ها يا مثلا استان چهارمحال و بختيارى و ساير بخش هاى لرنشين كه در آن قوم لر به شدت با اعراب و تركمن ها (نژاد زرد) در هم آميخته اند يا مثلا در استان فارس با قشقايى ها  يا در خوزستان با اعراب در هم آميخته اند.

text: آيا همه اين فارس زبانها نماينده و بقاياى قوم پارس هستند!!؟؟ :) در ضمن واگردانى مطالب منبع دار خرابكارى محسوب مى شود.ojanfar ‏۳۱ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC) 
كه چى بشه؟ با لجبازی و چانه زدن که نمیتوانید بزور اطلاعات غلط در دانشنامه بنویسید. حالا شما هی چانه بزنید و با سماجت نسخه‌ی درست را با نسخه‌ی غلط عوض کنید.ojanfar ‏۳۱ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)
replies: text: :درود. کاربر اوژنفر، لطفا به خود موضوع بپردازید و از حرف زدن در مورد کاربر و توصیف صفات کاربران از نظر خود، بپرهیزید.--ماني ‏۳۱ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)
replies: text: ::مسئله خیلی پیچیده نیست. این صفحه یا باید دربارهٔ فارسی‌زبانان (به عنوان یک ترکیب قومیتی امروزی، با مختصری دربارهٔ تاریخ آن) باشد، یا در مورد قوم پارس (که مربوط به دوران باستان است و ربط مستقیمی به دنیای امروز ندارد). در حالت اول، عنوان و مقدمهٔ صفحه باید متناسب با آن باشد، و در حالت دوم، تمام آن میان‌ویکی‌های قبلی و مطالب متناظر با آن باید حذف شود (چون ربطی به مقاله نخواهد داشت). Alefbe ‏۳۱ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
replies: text: :::به نظر من به جای جنگ واگردانی‌ها بهتر است مطالب توسط کاربران علاقه‌مند به طور معقول میان این صفحه و نوشتار فارسی‌زبانان ایران تقسیم شود.--ماني ‏۳۱ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)
replies: text: ::::درود. ناروشنى وجود ندارد، اين مقاله درباره (قوم)پارس است كه ديگر وجود ندارد، مانند مادها و يا پارث ها و يا بسيارى ديگر از اقوام باستانى در جهان، به خاطر ميان ويكى اصل داستان عوض نمى شود. به جاى آنها طوايف ديگرى هستند كه صراحتا ريشه در همان مناطق و همان دوران ها دارند، مثلا از مناطق پارس قديم (مناطق استان فارس امروزين)، بعد از حمله اعراب طوايف كرد (الفرس القديم به قول بيش از سى منبع بعد از اسلام) به مناطق شمال كردستان  كوچيده اند و در اين كوچ مناطق گورانى زبان (ديلمى - گورانى) را دو نيمه كرده اند، امروزه در شرق ديلمى را دا ريم و در غرب مناطق كوچ كردها، ديملى را داريم، كه ارتباط اين طوايف دقيقا به خاطر همين كوچ و كوچ ترك ها به آذربايجان دو نيمه و قطع شده است.

text: ::::قضيه فارسى زبان هاى ايران را هم كه بالا توضيح دادم، با يك من سريشم هم نمى شود آنها را به پارس با ستان چسباند، فقط اسباب خنده و جوك مى شود كه نيمه عرب ها- نيمه لرهاى خوزستان و يا نيمه تركمن ها- نيمه ... را كه در ايران پر هستند به عنوان فرزندان فلان و بهمان تبليغ كرد، و ظيفه ويكى هم خوا ه ناخواه تبليغى نيست! دانشنامه ايى است. ojanfar ‏۳۱ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۰۴ (UTC)
replies: text: :::::اگر متفقید که این مقاله راجع به فارسی‌زبانان نیست، چرا میان‌ویکی‌ها و عکس‌ها را برمی‌گردانید؟ صفحهٔ ویکیپدیای انگلیسی و صفحات دیگر دربارهٔ فارسی‌زبانان (به عنوان یک ترکیب قومیتی امروزی) است. Alefbe ‏۲ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)
thread_title: محتوای صفحه

message: بر اساس نظریه ای از دیاکونوف، کلمات "پارس"(قوم پارس)، "پارسوا"(قومی که در حدود 900 قبل از میلاد در حوالی کردستان کنونی ساکن بود و در حوالی سال 700 قبل از میلاد با حضور مادها در مرزهای آشور به عنوان موجودیت مستقل از تاریخ حذف میشود) و "پارت" (اقوامی که در خراسان و خوارزم ساکن بودند) همگی صورتهای مختلفی از کلمه کهن "پارساوه" هستند که به معنی "پهلو" و یا "جلودار" است. بر اساس این نظریه، این اقوام همگی ایرانیانی بودن که به ترتیب در مرزهای جنوبی، شرقی و غربی مرزهای مردم ایرانی ساکن بودند و به همین دلیل به این نامها خوانده شدند. این مطلب را از The history of Ancient Iran ترجمه (با نوشته؟) Richard Frye نقل کردم. فکر کنم اصل کتاب آلمانی باشه.
در ضمن اون موجودیتی که آشوریها در 844 قبل از میلاد باهاش رابطه برقرار کردند همان Parsua است، که هنوز مشخص نیست که قوم پارس بوده که بعدا مهاجرت کرده و یا اینکه ایرانیهای دیگری بودند. لطفا چیزی که براش دلیلی وجود نداره رو به عنوان حقیقت توی دانشنامه ننویسید.
replies: text: شما میتوانید این نظریه را با ذکر منبع دقیق(با ذکر صفحه و کتاب و شابک) در مقاله بنویسید البته باید در مقاله بنویسید که مثلا نظریه دیگری نیز وجود دارد که بر طبق آن ........    iroony    ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)
thread_title: نظریه دیاکونوف