بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۲۲

message: :اجماعی در این مورد شکل نگرفت Behzad39 (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)
پرونده‌های هیئت باید منحصر به شکایت از یک مدیر باشد، وقتی در یک پرونده از بیش از یک مدیر شکایت می‌شود مرحله پذیرش و بررسی پرونده دچار پیچیدگی می‌شود بخصوص پرونده‌هایی که یکی از شاکی‌علیه‌ها ناظر هم باشد مثلاً بحث ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره نهم/Ladsgroup و Huji#درخواست را بنگرید که مشکلاتی همچون ضمایر یا روند بررسی پروسه حل اختلاف به وجود آمده یا پیچیده‌تر از آن بحث_ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_هیئت_نظارت/دوره_هفتم/رسیدگی_به_عملکرد_Arash.pt_و_Sunfyre#تفکیک را بنگرید که بحث بررسی صلاحیت یکی از ناظران به سختی انجام شده‌است، توجه کنید صلاحیت ناظران نباید از همان ابتدا توسط شاکی رد شود و این بر عهده ناظران است. پیشنهاد دارم متنی به سیاست اضافه شود که هر پرونده هیئت باید یک شاکی داشته باشد و در صورت وجود شاکی‌های دیگر پرونده جدید ایجاد شود. -- ‏ SunfyreT ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
* متأسفانه پس از گذشت یک‌دهه از عمر هیئت نظارت، هنوز هیئت نظارت حول شکایت و شکایت‌کشی و شاکی و شاکی‌علیه می‌گردد. بارها گفته شده که هدف نهایی حل اختلاف و رفع مشکلات پیچیده است. کاملاً عادی است که چندین نفر همزمان درگیر یک پرونده (یک مشکل) باشند. جبهه‌بندی هم نباید داشته باشیم: جهبه شاکی و جبههٔ متشاکی.‏ 4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)
*:ما سیاست‌هایمان را بر اساس واقعیت‌های موجود (هیئت نظارت بر تخلف مدیران) اصلاح میکنیم و نه ایده‌آل‌هایمان (هیئت حل اختلاف یا هیئت داوری)؛ نیازی به یادآوری هم نیست که رگه‌های حل اختلافی که در سیاست کنونی وجود دارد با اصرار من اضافه شده است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۸ (UTC)
*::ولی تغییرات باید به سمت وضع ایده‌آل باشد نه اوضاع بدوی. در نتیجه با این پیشنهادتان که نه ‌تنها در جهت حذف عبارت‌های حقوقی شاکی و شاکی‌علیه و شکایت و ... است، بلکه در جهت تثبیت و تحکیم آن‌هاست مخالفم. یک پرونده می‌تواند، سه‌ضلعی، چهارضلعی، و اصلاً nضلعی باشد. هیئت هم باید به همهٔ ابعاد و اضلاع موضوع رسیدگی کند (یا برخی از ابعاد قضیه را به دلیل فقدان اهمیت یا پیش‌پاافتادگی شایستهٔ رسیدگی نداند)، چه کسی که پرونده را به جریان انداخته، چه کسانی که سوژهٔ پرونده هستند، و چه کسانی که به نحوی از انحاء در ماجرا نقش ایفا کرده‌اند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)
*شکایتی که مربوط به دو مدیر باشد، می‌تواند به دو زیربخش برای هر مدیر تقسیم شود تا صحبت‌ها قاطی پاطی نشوند. شکایتی که دربارهٔ یک موضوع است را نباید به دو پروندهٔ مجزا تقسیم کرد. حتی در دنیای واقعی نیز (که قابل قیاس با ویکی‌پدیا نیست) وقتی «خواسته»ها، بیش از یک نفر باشند، برایشان پروندهٔ مجزا تشکیل نمی‌شود. Benyamin-ln (بحث)   ۶ مهر ۱۳۹۸، ساعت ۲۰:۴۲ (ایران) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)
*   به‌نظر من مشکلی ندارد که از چند کاربر در یک «پرونده» شکایت شود. مثلاً در یک پرونده ممکن است شکایت شود که مدیر فلانی چنان کرده، مدیر بهمانی چنان و مدیر بیساری هم آن طورِ دیگر؛ ولی در نهایت هر سهٔ این مدیران در جریان پرونده نقش دارند. به‌علاوه من معمولاً بهترین و بدترین حالت را در نظر می‌گیرم. در یکی از بدترین حالات، فرض کنید که در یک پرونده با همان شرایط فرضی بالا که گفتم، سوءمدیریتی احراز شود که در آن، باندبازی در کار بوده. اگر این پرونده به سه پروندهٔ جداگانه بشکند، ممکن است ۱) این باندبازی نادیده گرفته شود، و ۲) شاید هیئت نتواند رسیدگی خیلی صحیحی داشته باشد (چون اعضا باید همزمان روی سه پرونده تمرکز کنند). مثلاً :en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Fram را ببینید (صفحه‌های وابسته‌اش مثل Workshop و Evidence و Proposed decision را هم). منظورم این است که، حداقل از نظر من، منعی ندارد که یک پرونده روی چند کاربر متمرکز باشد (و در نهایت برای هر کاربر حکم جداگانه‌ای صادر کند). صلاح‌دید کار، با اعضای هیئت است. می‌توانند از سه مدیر دو تا را پذیرفته و یکی را رد کنند. می‌توانند اختیارات مدیریتی یک نفر را بگیرند و به دو نفر دیگر تذکر دهند، یا هر تصمیم دیگری. احمدگفتگو ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)
*  با نظرات جناب فور و احمد آقا موافقم. هیئت نظارت با در نظر گرفتن تمام جوانب و حواشی پرونده، تصمیم می گیرد. -- in fact ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۳۲ (UTC)
* فرایندهایی چون نظارت وسیله اند نه هدف. هدف از کل این قضایا حل مسایل است نه حساب کشی و انگشت اتهام به سوی این و آن گرفتن. برای همین تمرکز باید بر مسئله‌ها و موضوعات باشد نه کاربران.--1234 (بحث) ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)
thread_title:  شکایت‌های چندگانه در یک پرونده 

message: وپ:ناظر/سصن درخواست برای سلب صلاحیت را محدود به ناظران و طرفین شکایت کرده است: «چنانچه یکی از ناظرین یا یکی از طرفین شکایت بتواند...» دلیلی نمیبینم دیگر کاربران نتوانند برای صلاحیت ناظری درخواست بررسی کنند، اینکه این درخواست بررسی چقدر محلی از اعراب دارد باید فقط بستگی به تشخیص دیگر ناظران داشته باشد. -- ‏ SunfyreT ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)
replies: text: متن مشکلی ندارد. دیگران در صفحه بحث می‌توانند درخواست کنند. اگر ناظران وقعی نهادند و بررسی کردند درخواستشان موضوعیت پیدا می‌کند وگرنه نیازی به بررسی نبوده است. کاربران خارج از پرونده مجاز نیستند در خود صفحه پرونده جز به درخواست ناظران چیزی بنویسند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)
replies: text: : سلام آرمان جان

text: : هم اکنون دیگر کاربران نیز می توانند دلایل و اظهاراتشان مبنی بر تعارض منافع و رد صلاحیت ناظر را در صفحه بحث پرونده بنویسند. اگر یکی از طرفین شکایت این موضوع را در صفحه اصلی شکایت به ناظران منتقل کند، هیئت نظارت باید موضوع را بررسی کند. ناگفته نماند که هیئت نظارت مستقیما براساس اظهارات دیگر کاربران هم می تواند، موضوع را مستقیما بررسی کند مشروط بر اینکه یکی از ناظران موضوع را پیگیری کند. in fact ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)
replies: text: ::  با سلام؛ این شرط اخیر نظرتان از کدام صفحه استخراج شده‌است؟ KOLI (گفتگو) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)

text: ::ممنون؛ تمام بحث من این است که به استناد به این متن دیگر کاربران از درخواست برای بررسی سلب صلاحیت منع نشوند. -- ‏ SunfyreT ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)
replies: text: ::: ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)
به نظرم چنین تغییری بیشتر حاشیه ایجاد می‌کندBehzad39 (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)

text: حالا که سوءتفاهمِ شما و Sunfyre، و درخواست ایشان برای سلب صلاحیت شما از پرونده، باعث شده که این مسئله مورد توجه قرار بگیرد، به نظر من، ایرادی ندارد که شفاف‌سازی صورت بگیرد. ان‌شاءالله حاشیه‌ساز نخواهد شد. Benyamin-ln (بحث)   ۳ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۲۰:۲۰ (ایران) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)
replies: text: :  سلام آقا امید

text: : نظر من با ویکی مصطفی یکی است. همانطور که قبلا هم در  گفته ام؛ هر لحظه از طرف هر کاربری می تواند مدارکی دال بر سلب صلاحیت ناظر/ناظران یافته و ارائه شود. این هیئت نظارت است که طبق سیاست هیئت نظارت تصمیم می گیرد که چه بکند. در پیام قبلی ام هم جزئیاتش را شرح دادم. کدام بخشش برایتان نامفهوم است؟
replies: text: :: سلام بر این‌فکت گرامی؛ عرض کردم شرط آخرین: ... موضوع را مستقیما بررسی کند مشروط بر اینکه یکی از ناظران موضوع را پیگیری کند. این شرط حمایت یکی از ناظران مأخذش کجاست؟ KOLI (گفتگو) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

text: :: یعنی یکی از ناظران، موضوع سلب صلاحیتی که توسط طرف ثالث مطرح شده را استارت بزند و در پرونده مطرح کند تا توسط هیئت نظارت بررسی شود. تا زمانیکه این ناظر پیدا نشود، هیئت نظارت هم خود بخود شروع به بررسی این موضوع نخواهد کرد. in fact ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)

text: :  آرمان جان

text: : در هر حالتی، هیئت نظارت تصمیم گیرنده است. شما خودتان در یکی از پرونده ها که ناظر بودید درخواست بررسی سلب صلاحیت ناظر دیگری (من) را داشتید و هیئت نظارت هم آن را بررسی کرد. خلاصه اینکه روند بررسی پرونده و جزئیات آن توسط هیئت نظارت، تعیین و اجرا می شود؛  با احترام in fact ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
من مخالف پیشنهاد کاربر:Sunfyre هستم؛ اجازه بدهید بگویم چرا.
در پروندهٔ هیئت نظارت، فقط دو گروه مستقیماً تحت تأثیر هستند، که عبارتند از دو طرف شکایت. ناظران هم در این قضیه با یک درجه فاصله تحت تأثیر هستند چون بناست که نقشی شبیه به قاضی یا میانجی را ایفا کنند و تصمیم‌شان روی دو طرف شکایت اثر دارد. الباقی افراد به طور مستقیم از پرونده تأثیر نمی‌گیرند در نتیجه بهتر است که در پرونده دخالت نکنند.
اگر کاربر ثالثی هست که فکر می‌کند یک ناظر ممکن است برای پرونده‌ای ذی‌صلاح نباشد، این را می‌تواند به اطلاع یکی از طرفین برساند. اگر ظن او صحیح باشد، طرف مذکور می‌تواند طبق سیاست فعلی، این ادعا را به نزد هیئت بیاورد و هیئت هم مختار است که در مورد آن تصمیم بگیرد (و مثلاً آن ناظر را کنار بگذارد، یا نگذارد). این که شخص ثالث خودش مستقیماً راجع به صلاحیت یک ناظر ادعایی طرح کند چند اشکال دارد:
* اول آن که اگر هیچ یک از طرفین شکایت از این «عدم صلاحیت» متأثر نمی‌شود (و برای همین هم راجع به آن ادعایی نکرده)، به آن شخص ثالث چه دخلی دارد که در پرونده‌ای که خودش در آن مستقیماً تأثیری ندارد فضولی کند؟
* دوم آن که اگر آن شخص ثالث فکر می‌کند این عدم صلاحیت، جدی است و بر نتیجهٔ پرونده اثر گذار است، چرا نرفته به اطلاع یک یا هر دو طرف شکایت برساند؟ نکند که ممکن است فکر کند آن طرفین چنین دیدگاهی ندارند؟ یا شاید هم طرز فکر آن شخص ثالث از اساس اشتباه است، و طرفین پرونده درست فکر می‌کنند که اشکالی بر صلاحیت آن ناظر وارد نیست؟
* سوم آن که اگر این عدم صلاحیت جدی است، خود طرف/طرفینی که از آن متأثر می‌شوند باید این را برای هیئت توجیه کنند؛ توجیه کردنش توسط شخصی دیگر، عملاً مثل این است که آن شخص ثالث رفته شده وکیل مدافعی برای یکی از طرفین و این، موازنهٔ پرونده را به هم می‌زند.
اگر بنا باشد از آنالوژی استفاده کنیم، مثل این است که من و آرمان سر یک تصادف خودروهایمان به دادگاه برویم، و یک نفر ثالث از این که اسم قاضی هم حسب تصادف «آرمان» است چنین نتیجه بگیرد که قضاوت وی عادلانه نخواهد بود و بعد بخواهد به دادگاه ادعا ببرد که قاضی را باید خلع صلاحیت کرد. آن شخص ثالث نه سر پیاز است نه ته پیاز؛ اگر کل دغدغه‌اش این است که «شهروند خوبی» باشد، می‌تواند بیاید پیش من (یا برود پیش آرمان، یا هر دو) و یکی‌مان را توجیه کند که به نفعمان است که چنین ادعایی راجع به صلاحیت قاضی طرح کنیم. اما ادعای مستقیم او در هیچ دادگاه درست و درمانی پذیرفته نمی‌شود. — حجت/بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)

text: سلام آقا حجت

text: اینکه طرف ثالث چگونه می خواهد مدارک، شواهد و مستندات سلب صلاحیت ناظری را اطلاع رسانی کند به خودش مربوط است. می تواند در ایمیل به طرفین شکایت بگوید یا بصورت علنی در صفحه بحث پرونده اعلام کند. در حالتیکه علنی باشد ، توضیحات و پاسخهای من در بالا را بخوانید. خلاصه اش این می شود که پس از اعلام علنی موارد در صفحه بحث پرونده، اگر یکی از طرفین شکایت یا یکی از ناظرها ، آن را به هیئت ارجاع داد، بررسی می شود. در غیر اینصورت، هیچ!

text: خیلی پیچیده نیست. in fact ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۰۴ (UTC)
replies: text: : سلام، اصلا لزومی به دخالت نفر سوم نیست. من صحبتهای حجت را در ذهن داشتم اما حوصله نوشتن نداشتم. خود طرفین لازم بدانند اقدام می‌کنند، دخالت نفر سوم فقط حاشیه ایجاد می‌کند.Behzad39 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)
replies: text: ::منظور حجت -تا آنجا که من فهمیدم- منع درخواست در خود پرونده توسط شخص ثالث است وگرنه هیچ کاربری را نمی‌توان از اظهارنظر در بحث پرونده منع کرد (که این اظهارنظر می‌تواند شامل درخواست بررسی تعارض منافع یکی از ناظران نیز بشود). Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۴۴ (UTC)
replies: text: :::با ویکی‌مصطفا موافقم. اظهار نظر در صفحهٔ بحث پرونده برای همگان مجاز است. نیازی هم نیست که ناظران در همهٔ ریسه‌ها شرکت کنند یا اصلاً آن‌ها را بخوانند. اگر ناظری ریسه‌ها را خواند و در بحث‌ها هم شرکت کرد، او کاربر/ناظر نایسی است و در دور بعدی هنگام رأی دادن (رتبه‌بندی) امتیاز + از من می‌گیرد. تنها محدودیتی که می‌توانم برای اظهار نظر در صفحهٔ بحث پرونده قائل شوم، اخلال جدی و سوءاستفاده‌های دیگری است که در سایر جاهای ویکی‌پدیا نیز ناپسند است. اگر آستانهٔ تحمل ناظران برای اخلال اعلام کردن مشارکت‌های اشخاص ثالث پایین باشد، از من امتیاز − خواهند گرفت. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)
replies: text: :::: صحبت من با توجه به درخواست آرمان است، درخواست سلب صلاحیت باید توسط طرفین داده شود نه نفر سوم واگرنه نظر دادن مذموم نیست.Behzad39 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::با جمله‌بندی شما موافقم. نظر دادن اشخاص ثالث کار خوب و پسندیده‌ای است (تا باشه از این «فضولی»ها). ارائهٔ «درخواست» را می‌توان به طرفین پرونده و ناظران محدود کرد. اگر بخواهم به قول Huji آنالوژی به کار ببرم، اشخاص ثالثی که در صفحهٔ بحث پرونده اظهار نظر می‌کنند را می‌توان به مثابهٔ روزنامه‌نگاران، افکار عمومی و ... در نظر گرفت. قطعاً کسی نمی‌تواند و نباید جلو آزادی مطبوعات را بگیرد :-) ناظر باید این توانایی را داشته باشد که در صورت لزوم این اشخاص ثالث (که شاید «فضول» هم باشند) را نادیده بگیرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::::دقیقا از اول هم نظرم همین بود واگرنه خودتان بهتر می‌دانید همیشه دنبال نظرات جدید بودم و خواهم بود.Behzad39 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)
replies: text: ::::::: منظور من با منظور شما نزدیک است، اما یکی نیست. به قول کاربر:4nn1l2 نباید جلوی «آزادی مطبوعات» را گرفت :) اما در عین حال نباید هم طوری بشود که مطبوعات تبدیل به وکیل مدافع یکی از طرفین بشوند.

text: :::::::به بیان روشن‌تر: هر گاه ادعایی در مورد عدم صلاحیت، توسط یکی از طرفین (یا یکی از اعضای هیئت) به هیئت ارائه شد، از آنجا به بعد باقی این بحث باید فقط توسط اعضای هیئت و طرفین شکایت جلو برده بشود و شخص ثالث نیاید وکیل مدافع‌وار، در پیشبرد بحث به نفع یکی از طرفین دخالت مستقیم بکند.

text: :::::::جز این، حرف من و شما (این فکت) یکسان است و با روشی که شما گفتید هم موافقم — حجت/بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)
replies: text: ::::::::

text: ::::::::طرف ثالث، مدارک، شواهد و مستندات را در صفحه بحث پرونده ارائه می کند. ولی اگر بخواهد اصرار و پافشاری کند و هیئت را تحت فشار قرار دهد، مصداق اخلال در کار هیئت نظارت خواهد بود. البته تشخیص این موضوع با هیئت نظارت است و درصورت لزوم، توسط سخنگوی هیئت نظارت در تام مطرح می شود. in fact ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)
replies: text: :::::::::فکر می‌کنم داریم یک حرف را به دو شکل می‌زنیم. — حجت/بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

text: :::::::::اینفکت گرامی، مشکلی در مطلب مورد نظر شما نیست. پیشنهاد آرمان این بود نفر سومی هم بتواند مستقیم درخواست سلب صلاحیت کند که کار صحیحی نیست.--Behzad39 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)
replies: text: ::::::::::سلام بهزاد جان

text: ::::::::::بله درخواست مستقیم از طرف ثالث به هیئت نظارت، وارد نیست و باید شرایطی که بالا به تفصیل توضیح دادم محقق شود تا هیئت نظارت آن را بررسی کند.

text: ::::::::::ارادتمند. in fact ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)
* . واکنش به گزارش یا درخواست شخص ثالث هست که قابل تأمل است. هر کاربری میتواند در صفحه بحث پیشنهادی دهد. موارد درج شده در آن صفحه قدرت اجرایی نباید داشته باشند و قابل تأمل است بسته به  هدف فرد و کاربر عضو هیئت. بقیه موارد در بالا به تفصیل شرح داده شده. Gharouni Talk  ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)
* . در ورود شخص ثالت به صلاحیت معنی ندارد. بیشتر باعث قفل شدن هیات نظارت می شود. اگر قرار است شخص ثالث به دعوا ورود پیدا کند به حیطه دعوا هم وارد می شود که معنی ندارد. Zoairani (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)
thread_title:  اصلاح سلب صلاحیت ناظران 

message: بنابر یکی از بندهای وپ:ناظر/مطش «هیئت می‌تواند پرونده‌هایی را که در چارچوب اختیاراتش نیست رد کند.» به نظرم پرونده‌هایی که در چارچوب اختیار هیئت نیست باید رد شود، کلمه می‌تواند به نوعی اختیار را به عهده هییت گذاشته‌است بهتر است برای رفع برداشت‌های اشتباه احتمالی به صورت «هیئت باید پرونده‌هایی را که در چارچوب اختیاراتش نیست رد کند.» اصلاح شود. -- ‏ SunfyreT ‏۶ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)
replies: text: in fact ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)
* اعضای هیئت نظارت، تسلط لازم به سیاست‌ها را دارند که نیاز نباشد تا اجبار بالای سرشان باشد. با جمله‌‌بندیِ جناب In fact موافقم. Benyamin-ln (بحث)   ۱۷ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۰۱:۴۵ (ایران) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۱۵ (UTC)
*:اگر بخواهید ملانقطی بازی در بیاوریم، پیشنهاد Sunfyre بهتر است چون گزاره‌هایی که مبنای تصمیم‌گیری هستند می‌بایست حاوی عباراتی همچون «باید»، «بهتر است»، «می‌تواند» و نظایر آن باشند (در انگلیسی هم این قضیه هست و رعایت می‌شود و حتی برای معنای will و must و should و can و غیره و اینکه کجا از کدامشان می‌بایست استفاده کرد دستور العمل‌هایی وجود دارد، مثلاً RFC2119). — حجت/بحث ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۴۸ (UTC)
*:: «باید رد کند» طوری است که گویی، واهمه از پذیرش برخی پرونده‌ها توسط ناظران داشته باشیم و این قید را برای محکم‌کاری گذاشته‌ایم. جالب نیست. ولی «رد می‌کند» طوری است که از روال امر صحبت می‌کند. در اولی، خشونت مستتر است :) همین ظرافت‌ها را رعایت نکرده‌ایم که اکنون ورود به هیئت نظارت، در حکم ورود به جنگ است.  مهربان باشیم :) Benyamin-ln (بحث)   ۱۷ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۴۱ (ایران) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)
*:::می‌شود اینجا به جای باید (MUST) از خواهد کرد (WILL) استفاده کنیم.  — حجت/بحث ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۱۴ (UTC)
*::::احسنت. Benyamin-ln (بحث)   ۱۷ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۵۱ (ایران) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۲۱ (UTC)
*::::: هر دو فعل منظور را می رسانند. وقتی داشتم پیشنهادم را می نوشتم به فکر هر دو فعل بودم و حتی می خواستم با اسلش هر دو را در انتها بنویسم. ولی بعدش گفتم که قدرت rejects بیشتر از will reject است. البته اصراری ندارم. هر کدام را که دوستان بپذیرند، همان را اعمال کنید لطفا. in fact ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۳۸ (UTC)
* جمله‌بندی «هیئت پرونده‌هایی که در چارچوب اختیاراتش نیست را رد خواهد کرد.» هم مناسب است. در صورت عدم مخالفت سیاست را اصلاح خواهم کرد. -- ‏ SunfyreT ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)
*:اصل پیشنهاد آقا آرمان، مبنی بر حذف کلمه می‌تواند ، صحیح است و باید زودتر اصلاح شود. in fact ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)
*::  ‏ SunfyreT ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۲۲ (UTC)
thread_title:  اجبار در رد کردن پرونده‌های خارج از اختیارات هیئت 

message: آیا وپ:ناظر/بی‌پایان قابل بسط دادن به قطع دسترسی موردی بی‌پایان است؟ -- ‏ SunfyreT ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)
replies: text: به‌نظر من، بله.

text: روح این سیاست اساساً می‌گوید که اگر کاربری که قطع دسترسی شده تقاضا دارد که هیئت قطع دسترسی را بررسی کند، می‌تواند و باید بتواند چنین کند. حالا نوع قطع دسترسی (کامل/موردی) به‌نظرم مهم نیست. احمدگفتگو ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)
replies: text: :چونک صد آمد، نود هم پیش ماست. -- in fact ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)
replies: text: ::به نظر من پاسخ احمد و این فکت مصداق عقل سلیم است و این بحث می‌شود همین الان بسته بشود.  — حجت/بحث ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)
* اگر مخافتی اعلام نشد جمله «کاربرانی که بی‌پایان قطع‌دسترسی می‌شوند می‌توانند در هیئت تشکیل پرونده دهند.» را بصورت «کاربرانی که بی‌پایان قطع‌دسترسی کامل یا موردی می‌شوند می‌توانند در هیئت تشکیل پرونده دهند.» اصلاح خواهم کرد. -- ‏ SunfyreT ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)
thread_title:  قطع دسترسی موردی بی‌پایان 

message: در کل ایجاد پرونده در هیئت برای شاکی مصونیت ایجاد نمی‌کند، به بیان دیگر شاکی نمی‌تواند به بهانه ایجاد پرونده در هیئت سیاست‌های رفتاری و محتوایی دانشنامه را نقض کند و انتظار داشته باشد مدیران با ایشان برخورد نکنند؛ منتهی بعد از ایجاد پرونده در هیئت، شاکی باید در برابر شاکی‌علیه مصونیت داشته باشد. شاکی‌علیه اگر نقض سیاست یا رهنمودی از شاکی مشاهده کرد باید در تام درخواست دهد تا دیگر مدیران بررسی کنند. استفاده شاکی‌علیه از دسترسی‌های مدیریتیش بر علیه شاکی در زمان پذیرش یا بررسی پرونده توسط هیئت، استقلال هیئت را از بین برده و شاکی‌علیه را مدیردرگیر می‌کند. بنابر این پیشنهاد می‌کنم متن زیر به سیاست اضافه شود:
* -- ‏ SunfyreT ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)
* به نظرم بیشتر مواردی که نوشتید (غیر از از بین رفتن استقلال هیئت که به نظرم برداشتتان اشتباه است) یا بدیهی است و یا توسط سایر سیاستها پشتیبانی می‌شود و نیازی به درج در سیاست هیئت نظارت ندارد. سیاست هیئت نظارت باید جای ذکر موارد مهم و پوشش نیافته باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)
*:وقتی حداقل در یک مورد شاکی توسط شاکی‌علیه قطع دسترسی شده‌است و نه هیئت واکنش نشان داده و نه اجتماع، ذکرش در سیاست حداقل نقش بازدارندگی ایجاد میکند و در صورت نقض امکان پیگیری را بهتر میکند.-- ‏ SunfyreT ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)
* به نظر من نیازی به افزودن این به سیاست نیست. اگر مدیری در حینی که پرونده‌ای علیه او در هیئت در جریان است، از دسترسی‌هایش (چه دسترسی مدیر، چه هر دسترسی دیگری) به شکلی استفاده کند که مصداق وپ:درگیر باشد، شاکی می‌تواند در همان زمان بررسی پرونده این را به اطلاع هیئت برساند و هیئت هم می‌تواند این را در تصمیمش لحاظ کند. اگر هم استفاده از دسترسی به شکلی بود که مصداق وپ:درگیر نبود یا شاکی آن را طرح نمی‌کند، یا هیئت طرح آن از سوی شاکی را نادیده می‌گیرد. درگیر بودن هم فقط محدود به اقدامات مدیران در خصوص «کاربر» (مثل بستن کاربر) نیست؛ اگر مثلاً صفحه‌ای که شاکی در آن ویرایش می‌کرده را به شکلی محافظت بکند که مصداق وپ:درگیر باشد هم باز شاکی می‌تواند آن را در پرونده طرح بکند.منظور این که پیشنهادی که Sunfyre داد هم نالازم است (سیاستش را داریم: وپ:درگیر) و هم ناقص (فقط به کنش‌های مدیرانه در قبال کاربران توجه کرده، در صورتی که کنش‌های دیگری همچون حفاظت هم می‌تواند مصداق درگیری باشد). مثالی که زد هم به نظر من اثبات‌کنندهٔ حرف من است: اگر هیئت می‌خواست می‌توانست راجع به آن مسئله موضع‌گیری بکند اما نخواست؛ این طور نبود که ادعای «درگیر» بودن آن مدیر را هیئت ندیده باشد.کلاً اگر قرار باشد چیزی جایی بنویسیم باید این باشد: «مدیرانی که پرونده‌ای در هیئت علیه آن تحت بررسی است باید به طور ويژه مراقب باشند که عملی که مصداق وپ:درگیر باشد انجام ندهند. اعمال آن‌ها در طول بررسی پرونده می‌تواند به موضوع بررسی هیئت افزوده شود.» این هم به نظر من بدیهی است و نوشتن ندارد. — حجت/بحث ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)
replies: text: :در تکمیل حجت: باید دقت کرد که تکروی یا بی‌توجهی یک مدیر خاص نباید باعث شود متن سیاستها بیهوده طولانی شود؛ اگر فکر می‌کنید متن سیاست در صورت عدم شفاف‌سازی به خودی خود مسئله ساز خواهد شد (یعنی مشکل از کاربران نیست بلکه از ابهامات سیاستهاست)، آن موقع حق با شماست وگرنه مشکل جای دیگری (مثلاً در مماشات با "عالی دسترسی داران") است. Wikimostafa (بحث) ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)
* به‌نظر من هم چنین چیزی لازم نیست. نخست این که انتظار می‌رود مدیران رفتار بسیار مناسبی از خویش نشان دهند (این که تا چه حد رعایت می‌شود مدنظر نیست)؛ پس اگر مدیری آن‌قدر در شناخت مسائل مشکل دارد که قضیه را شخصی می‌کند و وقتی که عجله‌ای نیست، تصمیم مدیریتی همراه با سوگیری می‌گیرد، وظیفه ما نیست که او را از انجام این کار منع کنیم. بگذارید تصمیم اشتباهی بگیرد و بعدش هم از طرف هیئت به عمل او رسیدگی شود. یکی از چیزهایی که ما نیاز داریم، این است که مدیری که شایستگی‌های مدیریتی را ندارد و قضاوت‌هایش نادرست است را بشناسیم و با او برخورد کنیم؛ تا همه بدانند که کسی حق الهی ندارد؛ نیز این که فرایند desysop را از این حالت غیرعادی‌اش بیرون بیاوریم و واقعاً اگر کسی شایسته داشتن دسترسی نیست، کف‌شوی را از او بگیریم: «آن را که حساب پاک است، از محاسبه چه باک است».

text: به‌علاوه، خود وپ:درگیر هم یک جایی اجازه می‌دهد و می‌گوید اگر وضعیت طوری است که عقل سلیم می‌گوید کار درستی است و ضروری، چشم‌پوشی کنید و از ابزارهایتان استفاده کنید. احمدگفتگو ‏۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)
thread_title:  مصونیت شاکی در برابر شاکی‌علیه بعد از ایجاد پرونده 

message: ضمن تبریک، همچون دوره‌های اخیر بحث انتخاب سخنگو را باز میکنم. 
* در صورت قبول مسئولیت، انتخاب اول من کاربر:MOSIOR و انتخاب دوم کاربر:In fact است. -- ‏ SunfyreT ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)
* انتخاب من کاربر:MOSIOR است. با انتخاب کاربر:In fact موافق نیستم. KOLI (گفتگو) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)
*:سلام خدمت دوستان، انتخاب اول اینفکت عزیز و انتخاب دوم موسیور گرامی است. Behzad39 (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)
* ممنونم از حسن نظر دوستان، اگر اکثریت چنین بخواهند من مشکلی ندارم. انتخاب اول خودم هم خودم هستم:)  mOsior (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)
* سلام و تبریک به ناظران دوره دهم. انتخاب اول خودم و دوم آقا بهزاد است. in fact ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)
* با توجه به اینکه انتخاب اول سه نفر از ناظران، یعنی اکثریت، کاربر:MOSIOR است الگوی مربوطه را تغییر دادم. -- ‏ SunfyreT ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)
thread_title:  انتخاب سخنگوی دوره دهم 

message: سلام، روزی که هیات در حال تاسیس بود ویکی‌فا بازرس نداشت، در ویکی انگلیسی انتخاب و عزل بازرسین بر عهده هیات داوری است، در ویکی فارسی انتخاب بازرس بر عهده کاربران و از طریق نظرخواهی است (قبلا پیشنهاد داده بودم انتخاب توسط هیات باشد اما به دلایلی رد شد که البته آن بحث مختومه است) اما روش عزل مشخص نیست. تا امروز مشکلی پیش نیامده اما از آنجا که علاج واقعه پیش از وقوع باید کرد پیشنهاد می‌کنم عزل بازرسین به هیات واگذار شود.--Behzad39 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)
replies: text: سلام. موافق نیستم. هیئت نظارت به شواهد عمومی‌نشده دسترسی ندارد و قرار هم نیست که داشته باشد. به همین علت، مشخص نیست که چگونه قرار است راجع به چنین موضوع حساسی (که در ویکی‌پدیای فارسی به‌علت بعضی مسائل داخلی ایران، رویش حساسیت بیشتری هم وجود دارد) تصمیم بگیرد. به‌نظرم بهتر است که ابتدا هیئت دادآوران قضیه را بررسی کرده و نتیجه را به اطلاع اجتماع ویکی‌پدیای فارسی برسانند، بعدش اجتماع تصمیم بگیرد. احمدگفتگو ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۲ (UTC)
*  :روش عزل مشخص است، بازرسان باید بیشتر از دو نفر باشند تا روی کنش‌های یکدیگر نظارت کنند در نتیجه در نبود دو بازرس عملا تک بازرس عزل میشود. و همچنین کمیته دادآوران نیز برای بررسی صلاحیت ناظران موجود است در نتیجه اگر کاربران در صلاحیت ناظری مناقشه دارند میتوانند به این کمیته مراجعه کنند. وقتی ناظران دسترسی به کنش بازرسان ندارند نظارت بر ایشان بی‌معنی است. -- ‏ SunfyreT ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)
*:پس چرا این ابهام شما دو گرامی در ویکی انگلیسی مطرح نیست؟ یا هست من خبر ندارم؟ -- Behzad39 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)
*::سیستم انتخاب بازرسان در ویکی‌پدیا انگلیسی متفاوت است، بازرسان در آنجا توسط هیئت داوری انتخاب میشوند در نتیجه اختیار نظارت بر ایشان نیز بر عهده خود هیئت داوری گذاشته شده است. -- ‏ SunfyreT ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)
*:::خوب آنجا هم بروند به کمیته دادآوران اعتراض کنند. چون هیات انتخاب کرده، خودش باید عزل کند نمونه استدلال غلط است. -- Behzad39 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)
*::::شما تفاوت سیستم ویکی‌پدیا انگلیسی با فارسی را جویا شدید تشریح کردم. -- ‏ SunfyreT ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)
*:در نظر داشته باشید، بحث دو یا سه بازرس فراتر از مساله مطرح شده است. اگر بازرسی خطایی کرد و بازرس دوم خطا را تایید کرد چه باید کرد؟ -- Behzad39 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)
*::یا به کمیته دادآوران ارجاع میدهند یا اگر دو نفر باشند بازرس دوم استعفا میدهد تا بازرس متخلف خودکار عزل شود. -- ‏ SunfyreT ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)
*:::احسنت به این قانون مداری، حالا اگر بازرس دوم در ویکی‌فا استعفا نداد چه کنیم؟ چرا خودمان راهکار نداشته باشیم؟--Behzad39 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)
*::::کمیته دادآوران. راهکارش این است هیئت داوری را راه اندازی کنید نه اینکه اختیار نظارت بر بازرسان را به هیئتی بدهید که نه به کنش بازرسان دسترسی دارند و نه محرمانگی بنیاد را امضا کرده‌اند. -- ‏ SunfyreT ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)
*::چون اعضای هیئت داوری خودشان عضو تیم Functionary به‌شمار می‌روند و بر همین اساس، باید همان موافقت‌نامه‌ای که بازرسان و پنهانگران امضا می‌کنند را امضا کنند. جدای از این که همین موافقت‌نامه اجازهٔ اشتراک اطلاعات محرمانه را با سایر افرادی که موافقت‌نامه را امضا کرده‌اند و مجاز به دسترسی به این اطلاعات هستند می‌دهد، طبق بررسی من تمام اعضای جدید هیئت داوری از طریق فراویکی دسترسی‌های بازرسی و پنهانگری را در ویکی‌پدیای انگلیسی دریافت می‌کنند (مثلاً :m:Special:PermaLink/18721401#Joe_Roe@en.wikipedia را ببینید). احمدگفتگو ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)
*:::هیات داوری که نداریم، فرض کنید بازرسی خطا کرد، خطایش محرز شد، چرا باید لقمه را دو سرمان بچرخانیم؟ دوم اینکه آیا این تعهد در سایر ویکی‌ها هم گرفته می‌شود؟--Behzad39 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)
*::::این تعهدنامه را تمام بازرسان و پنهانگران، تمام ویکی‌بدان، تمام اعضای هیئت داوری، بخشی از/تمام توسعه‌دهندگان مدیاویکی و خلاصه تمام افرادی که به اطلاعات شخصی عمومی‌نشده دسترسی دارند، باید پیش از دریافت دسترسی امضا کنند (فقط هم متعلق به اجتماع‌ها نیست؛ پای WMF مستقیماً وسط است). مسئله این است که چطور باید خطا و شدت آن را محرز کرد. اعضای هیئت نظارت لازم نیست که این سیاست را امضا کنند، پس دادآوران و/یا ویکی‌بدان قادر نیستند هیچ‌گونه اطلاعاتی را با ایشان در میان بگذارند. در این حالت، هیئت نظارت اصلاً ایده‌ای نخواهد داشت که آیا خطا صورت پذیرفته یا نه، و اگر صورت گرفته آیا شدتش در حدی هست که دسترسی را بگیرند یا نه. احمدگفتگو ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)
*:::::بحث این بود که اگر یکی از بازرسین خطا را تایید کرد کدام نهاد عزل کند؟--Behzad39 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)
*::::::نهاد اجتماع ویکی‌پدیای فارسی، بعد از گزارش هیئت دادآوران. البته ما سه بازرس داریم که خودش یک لایه دفاعی در برابر سوءاستفاده است؛ ولی در چنین مواردی تأیید هیئت دادآوران بهتر است. بعد از گزارشی که آنان بدهند، یک نظرخواهی عزل از بازرسی راه می‌اندازیم تا اجتماع تصمیم بگیرد. البته من به فرایندها زیاد وارد نیستم؛ در چنین شرایطی ممکن است سناریوهای مختلفی رخ دهد (مثلاً عزل مستقیم با اقدام دفتری WMF T&S). بهتر است که منتظر نظر کاربران واردتر به فرایندهای عزل بازرسان هم بمانیم که ببینیم آیا سازوکار بالاتری از اجتماع ویکی‌پدیا برای این کار تعبیه شده یا خیر. احمدگفتگو ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)
*:::::::پیچاندن لقمه به دور سر، خوب وقتی خطا محرز شد چرا باید دوباره کل جامعه را ملتهب کرد؟ علت این مخالفت را نمی‌فهمم--Behzad39 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)
*::::::::دلیلش اثری است که می‌تواند بر اجتماع داشته باشد. وقتی کاربران بدانند که هیئت قرار است کار خطیری مثل عزل بازرس (دارای دسترسی به اطلاعات محرمانه) را انجام دهد، سخت‌تر حاضر به انتخاب ناظر می‌شوند. درست است که هیئت باید اختیارات بیشتری پیدا کند، ولی به‌نظر من این (که به‌نوعی اعطای نصفه یک اختیار به هیئت است) نمی‌تواند خیلی برایش مفید باشد. سناریوهای توطئه (مثلاً این که یک بازرس خطاکار به اعضای هیئت ایمیل بزند و پیشنهادهایی در خصوص اطلاعات محرمانه بهشان بدهد) را هم در نظر بگیرید. احمدگفتگو ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)
*:::::::::سناریو توطئه شدنی نیست. بالاتر گفتم بازرسی دیگر خطای بازرس دوم را گزارش می‌دهد. دیگر توطئه کارساز نیست. در ضمن این سناریو احتمالی برای همه ویکی‌ها هم قابل انجام است.--Behzad39 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)
*  بطور کلی به دلیل امنیت کاربران اجتماع مخالف نصب و عزل بازرسین توسط هیات هستم.فرهنگ2016 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)
*:ربطش به امنیت کاربران را هم متوجه نشدم؟ توضیح دهید لطفا؟ -- Behzad39 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)
*:: دسترسی بازرسی جزو حساسیت ترین دسترسی های ویکیفاست که بدون هیچ شک و شبهه ای با مساله امنیت کاربران اجتماع در ارتباط است و منطقی نیست نصب و عزل کاربران دارای چنین دسترسی حساسی را به هیات سپرد که دسترسی شان برای اموری تا این حد حساس تعریف نشده است. خلاصه اینکه راه حل این مساله هیات نظارت نیست. فرهنگ2016 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۵ (UTC)
*::: نشد، عرض کردم عزل چه ربطی به امنیت دارد؟ این را توضیخ دهید--Behzad39 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)
*:::: بالاتر هم گفتم بطور کلی ورود هیات نظارت به مسائل چنین دسترسی حساسی را به صلاح اجتماع و مساله امنیت کاربرانش نمیدانم. دسترسی حساس است پس بهتر است گروهی که دسترسی اش برای مسائل و امور محرمانگی تعریف نشده به هیچ شکلی به این مساله ورود پیدا نکند و این مسائل را به عهده کمیته دادآوران بگذارد که از نظر حساسیت و محرمانگی و مسائل امنیتی برای این امور تعریف شده اند.فرهنگ2016 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)
*::::: فرهنگ جان وقتی در دقیقه اول مخالفت می‌کنید قطعا باید دلیل موجهی داشته باشید. کسی کاری به محرمانگی ندارد، هیات که قرار نیست اسناد بازرسی را از بازرسین بگیرد، گفتم اگر یکی از بازرسین متوجه خطای یک بازرس دیگر شد و اعلام کرد، چطور باید بازرس خطاکار عزل شود، پیشنهاد دادم اینکار توسط هیات صورت بگیرد. کجایش محرمانگی را به خطر می‌اندازد؟ -- Behzad39 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)
*:::::: بهزاد جان حقیقتش متوجه اهمیت مخالفت در دقیقه اول نشدم. چه فرقی داره مخالفت دقیقه اول باشد یا آخر؟ دلیلی موجهه تر از اینکه گفتم بیاورم؟ می گویم به هیچ شکلی نباید یک دسترسی حساسی که با محرمانگی کاربران مرتبط است تحت نظارت دسترسی ایی قرار بگیرد که برای محرمانگی کاربران طراحی و تعریف نشده است. کجایش غیرموجهه است؟ کمیته دادآوران برای هر نوع نقض امور محرمانگی کاربران طراح و تعریف شده است و شما یا هر کاربری یا تعداد قابل توجهی از کاربران با هم می توانند در مواردی که مساله و موضوع در نقض محرمانگی کاربران توسط بازرسین پیش آمده باشد به آن رجوع کنید و سطح دسترسی شان به اندازه ای دقیق و کافی است که هر نوع نقض محرمانگی را بررسی کنند و اصلا برای همین تعریف شده اند. راه درستش وقتی پای مساله حساسی مثل محرمانگی درمیان باشد همین است. درست، دقیق و منطقی و در اختیار تمام کاربران اجتماع. مخالفت من رو مخالفت شخصی با پیشنهاد خودتان درنظر نگیرید اینجا فقط صلاح و امنیت و امور محرمانگی تمام کاربران اجتماع است که باعث شد من از همان ابتدا مخالفت کنم و نه هیچ موضوع و مساله دیگری.فرهنگ2016 (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)
* در حال حاضر ویکی‌پدیا فارسی به چنین اختیاری نیازمند نیست، سری که درد نمیکند دستمال نمیبندد. فرضا اگر یکی از بازرسان تخلفی از دیگر بازرسان گزارش میکرد یا پرونده‌ای در کمیته دادآوران در خصوص تخلف بازرسان ویکی‌پدیا فارسی بررسی میشد آنوقت میتوانستیم در خصوص لزوم نظارت بر بازرسان در ویکی‌پدیا فارسی بحث کنیم. حتی در این حالت بازهم چنین هیئتی که اعضایش محرمانگی بنیاد را امضا نکرده‌اند و به کنش بازرسان دسترسی ندارن  نمیتوانست بر کار بازرسان نظارت کند و باید دست به دامن ایجاد هیئت داوری شد. -- ‏ SunfyreT ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۷ (UTC)
*  بالاتر بهزاد راجع به ویکی‌پدیای انگلیسی گفت «خوب آنجا هم بروند به کمیته دادآوران اعتراض کنند.» محض اطلاع ایشان، در چند دوره‌ای که من عضو هیئت دادوران بودم دست کم یک شکایت از بازرسان ویکی‌پدیای انگلیسی داشتیم. این از این.باقی استدلال من را جنابان Sunfyre و Ahmad252 بالاتر به زبانی بهتر گفته‌اند. هیئت نظارت نه ابزار لازم را برای بررسی شکایت از بازرسان دارد، نه لزوماً مهارت لازم را، نه صلاحیت لازم را (مثل گذر از روال‌هایی که بالاتر ذکر شد، شامل احراز هویت و ...). — حجت/بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۲۳ (UTC)
* بهتر است حجت و دیگر بازرسان فعلی روال نظارتی بر بازرسان در ویکی فارسی را پیشنهاد کنند و به نظرخواهی بگذارند تا به سیاست افزوده و از ابهامات در آینده جلوگیری شود. Wikimostafa (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)
*:من هیچ شرایطی برای عزل یک بازرس به ذهنم نمی‌رسد مگر وقتی که او یک تخلف بکند (مثلاً بازرسی بدون دلیل انجام بدهد، اطلاعات خصوصی را جایی که نباید منتشر کند، یا نظایر آن). آیا دلیل دیگری هم هست؟ اگر نه، این نوع از عزل را دقیقاً همان کمیتهٔ دادآوران است که رسیدگی می‌کند و نیاز به روال دیگری نیست. اگر حالت دیگری هم باید در کار باشد (مثلاً بازرس به دلیل داشتن اختلاف نظر با کاربران دیگر بخواهد عزل بشود) فکر کنم خوب است من را توجیه کنید.
*:اما اگر موافقید که تنها دلیل عزل بازرس، همان نوع تخلفی است که عرض شد، آن وقت سؤالی که باقی می‌ماند این است: برخی از نمونه‌های تخلف بالا (مثل نشر علنی اطلاعات، به شکل غیر مجاز) را همهٔ کاربران می‌بینند و می‌توانند به کمیتهٔ دادآوران گزارش کنند. اما برخی دیگرش (مثل انجام بازرسی یواشکی غیر مجاز) را فقط بازرسان دیگر می‌توانند ببینند و گزارش کنند. اجتماع چرا باید به بازرسان اعتماد کند که چنین خواهند کرد؟
*:جواب بنده: قرار است که ما بازرسان غیر از داشتن مهارت‌های لازم و مقبولیت بین کاربران، یک درجه‌ای از شرافت انسانی هم داشته باشیم. اگر اجتماع واقعاً به این شرافت ما اعتقاد ندارد و فکر می‌کند که من ممکن است تخلف یک بازرس دیگر را ببینم اما آن را لو ندهم ... شما بگویید من باید چه بکنم. چون واقعاً جواب من این است که اگر بهزاد به شرافت من به عنوان بازرس اعتماد ندارد شاید وقت آن باشد که کلاً ویکی را ترک کنم.
*: — حجت/بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)
*::سلام بر حجت گرامی، اگر معتقد باشم ویکی یک کاربر شریف دارد قطعا شما هستید، اگر این بحث را مطرح کردم به این دلیل است که آیا تا ابد شما بازرس ویکی خواهید بود؟ قطعا هدفم از طرح این بحث زیرسوال بردن شما و یا هیچکس دیگر نیست. همیشه شرایط الان ویکی حاکم نخواهد بود و بالاتر هم گفتم علاج واقعه پیش از وقوع باید کرد. خلاصه شرمنده‌ام اگر جسارتی شده، این ریسه هم باید بسته شود، چون تمام کاربران گفتند این بحث ربطی به هیات ندارد بنابراین اگر کسی تمایل به ادامه این بحث دارد در صفحه بازرسین ادامه دهد.--Behzad39 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)
*:::مثال بود بهزاد جان!‌ و شما را مثال زدم چون می‌دانستم که نسبت به بنده نظر لطف دارید. یعنی مثالی زدم که واقعی نباشد تا باعث دلخوری کسی نباشد. جسارتی هم اگر بوده از سمت بنده بوده. — حجت/بحث ‏۱ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
*:: برای موارد نقض محرمانگی صریح یا احتمالی که کمیته دادآواران جوابگوست و صلاح در این است که بازرسان به همان مرجع پاسخگو باشند و شکایت کاربران هم در همانجا که نهاد تابید صلاحیت شده است بررسی شود. موضوع موضوعی حساس است چون با محرمانگی کاربران سروکار دارد. مثلا حتی فرض کنید اگر سعی کنیم در داخل ویکیفا بر روند شکل گیری و تایید بازرسی ها توسط منشی ها نظارت کنیم و کیفیت پرونده ها و میزان ضرورت و سطح بازرسی را به نظارت درآوریم و کیفیت بازرسی ها و احتمال هر نوع سواستفاده از این دسترسی برای موارد غیرضروری را بررسی کنیم و به اموری که به محرمانگی مربوط نمی شود بلکه به موارد احتمالی روال خارج از اصول تشکیل پرونده ها و تایید آن توسط منشی ها پرداخته شود را نظارت و بررسی کنیم باز هم در نهایت چون مواردی وجود دارد که پرونده ها با محرمانگی کاربران سروکار دارند امکان بررسی کاربرانی که تایید هویت نشدند وجود ندارد و ممکن است ما عملا راهی باز کنیم که مواردی که پرونده بدون افشای محرمانگی کاربران تشکیل شده باعث افشای این امور برای کاربرانی که تایید هویت نشده اند بشود.فرهنگ2016 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۳۵ (UTC)
*:::@حجت، اگر چیزهایی که گفتید در سیاست هست بحثی نمیماند و این ریسه بهتر است ناموفق بسته شود (بحث من شفاف شدن سیاست بازرسی برای برخورد با بازرسان متخلف بود). 
*:::@فرهنگ، حرفهای درستی زدید که ارتباطی با حرف من نداشت. از نظر من هم هیئت نظارت صلاحیت نظارت بر بازرسان را ندارد. Wikimostafa (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۷ (UTC)
* موافقم که هیئت نظارت وارد این قضیه نشود. با این حال، می‌توان بازرس‌ها و پنهانگران را با رأی مستقیم اجتماع عزل کرد. اگر اکثریت ۵۰ درصد + یک شرکت‌کنندگان موافق لغو دسترسی باشند، می‌توان دسترسی را از طریق متا پس گرفت. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)
*:این هم حرف خوبی است. بدیهی است که اگر این گزینه مورد اجماع باشد، چنانچه بازرسی دیوانسالار هم باشد در جمع‌بندی نظرخواهی نباید شرکت کند.
*:منتها این که این گزینه اساساً چقدر مورد اجماع است را نمی‌دانم. کلاً ما در زمینهٔ نظرخواهی عزل خیلی اجماع‌های موفقی نداشته‌ایم. از یک سو، نظرخواهی عزل را قبلاً اجرا کرده‌ایم (مثلاً در مورد دو دیوانسالار خیلی قدیمی که غیرفعال بودند، پیش از تصویب وپ:عدم فعالیت) ولی از سوی دیگر در چندین مورد مشابه با انجام نظرخواهی مخالفت شده، به خصوص در مورد مدیران. مهمترین استدلالی که طرح می‌شود (و به نظر من هم معقول است) بحث حُب و بغض است. مدیران در زمان انتخاب شدنشان معمولاً محبوب کاربران هستند (متوسط آرای مخالف در وپ:مدیرشدن در سال‌های اخیر حدود ۹۵٪ بوده) اما ذات کار مدیران چنان است که به تدریج مورد بغض برخی قرار می‌گیرند. امکان عزل از طریق نظرخواهی با شرط  «۵۰٪ + یک رأی» یعنی با یک افت ۴۵٪ درصدی در مقبولیت، مدیر می‌تواند عزل بشود. افت ۴۵٪ خیلی چیز عجیبی نیست به خصوص اگر آن مدیر خیلی در مبارزه با خرابکاران فعال باشد و خرابکاران بتوانند به شکل زیرپوستی زاپاس‌بازی یا همزادبازی کنند و آرای مخالف بیشتری در نظرخواهی ثبت کنند (به شکلی که با بازرسی نتوان کشف کرد). نتیجه این می‌شود که عده‌ای مخالف عزل با نظرخواهی هستند (چون ایرادی که بالا گفته شد را دارد) و عده‌ای دیگر هم موافق آن هستند اما احتمالاً آگاهند که وجود چنین روالی باعث می‌شود که مدیران محتاط‌تر بشوند.
*:حال همین استدلال را می‌شود برای بازرسان هم در نظر گرفت، به ویژه از این جهت که مدیران به جز مبارزهٔ مستقیم با کاربران خرابکار، کارهای دیگری هم دارند که بکنند (جمع‌بندی نبح‌ها، کارهای فنی، محافظت صفحه‌ها و ...) اما بازرسان عملاً فقط و فقط کنش‌هایی را به عنوان بازرس انجام می‌دهند که در رویارویی مستقیم با خرابکاران و اخلالگران است. شاهد این مدعا آن است که بازرسان معمولاً بیشتر از کاربران دیگر هدف حمله، فحاشی، تهدید و ... بوده‌اند.
*:لذا سؤالی که پیش می‌آید این است که آیا عزل از طریق نظرخواهی کار درستی است یا نه، و آیا معیارش باید ۵۰٪ باشد یا نه. (مثلاً اگر در عمل برای مدیر شدن داشتن نظرات موافق بالای ۷۰٪ لازم است، آیا برای عزل هم نباید چنین معیاری را در نظر گرفت)؟ همچنین، در فضای مسمومی که به نظر می‌رسد برخی فکر می‌کنند بازرسان با هم زد و بند دارند و همدیگر را بدون دلیل و شرافت حمایت می‌کنند، اگر نظرخواهی انجام بشود و تعداد از آرا به دست بازرس دیگری به دلیل زاپاس بودن خط بخورد (و طبعاً صاحبان آن آرا، زاپاس بودن را نفی کنند) اجتماع چگونه به قضیه برخورد خواهد کرد؟ (از آنجا که اجتماع راهی ندارد که با قطعیت باور کند که بازرس دیگر، صادق بوده، می‌تواند دچار تئوری توطئه بشود و فکر کند که زد و بندی در کار است). و دست آخر این که اگر روی این امر توافق کنیم و نتیجهٔ آن محتاط‌شدن بازرسان باشد، آن وقت آیا ویکی چیز بهتری به دست آورده یا نه؟ — حجت/بحث ‏۱ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)
*::معیار ۵۰٪ نمی‌تواند خیلی کمک کند چون همان طور که حجت شرح داد، با انواع همزادبازی و زاپاس‌بازی، شاید بتوان نظرخواهی را دستکاری کرد. اگر بنا شد که برای چنین مسئله‌ای، نظرخواهی برگزار بشود، باید به وزن استدلال‌ها توجه کرد. Benyamin-ln (بحث)   ۱۰ آبان ۱۳۹۸، ساعت ۱۶:۲۶ (ایران) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)
*::وقتی کاربران عادی به کنش بازرسان دسترسی ندارند نظرخواهی عزل بی‌معنی است. همان نظارت بازرسان روی یکدیگر و در نهایت کمیته دادآوران بهترین است. -- ‏ SunfyreT ‏۱ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)
*:::هر کاربری که به طور کلی اعتماد عمومی کاربران را از دست بدهد می‌توان عزل کرد (به‌ویژه از داشتن دسترسی حساس). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)
*::آستانهٔ دمش در ویکی‌پدیای فارسی ۷۰ درصد نیست، بالاتر از ۷۵ درصد است، کما اینکه دمش‌های مهدی صفار (۱ و ۲) و Tgeik و دیاکو (۲ و ۳) با ۷۸٪ و ۷۷٪ و ۷۸٪ و ۷۹٪ و ۷۶٪ ناموفق بودند!
*::در حالت ایده‌آل هر کاربر دسترسی‌داری باید در هر لحظه برای recall شدن آماده باشد و بتواند نظرخواهی مجدد مدیریت یا آن دسترسی را با موفقیت بگذراند. ولی به دلیل همان مسائلی که گفتید بهتر است آستانه را کمی پایین‌تر آورد مثلاً دوسوم (۶۶٫۶۶٪) در نظر گرفت. باز به نظرم بد نیست به دلیل شرایط خاص ویکی‌پدیای فارسی (که متأسفانه گویی جنگ در آن جریان دارد، به‌ویژه جنگ سیاسی/مذهبی) باز هم شرایط را آسان‌تر کنیم و به جای نظرخواهی تجدید، اساساً نظرخواهی عزل برگزار کنیم تا کار برای دسترسی‌داران آسان‌تر شود (جلب حمایت ۵۰ درصد رأی‌دهندگان نباید کار خیلی سختی باشد).
*::در ضمن این نظرخواهی‌ها در همهٔ ویکی‌های بزرگ (به جز ویکی انگلیسی) در حال اجراست. انبار (عزل با ۵۰ درصد + یک)، آلمانی (دمش مجدد با همان آستانه و استاندارد دمش معمولی)، فرانسوی (دمش مجدد با همان آستانه و استاندارد دمش معمولی)، اسپانیایی (دمش مجدد با ۷۵٪)، ایتالیایی (دمش مجدد با دوسوم)، پرتغالی (عزل با ۵۰ درصد + یک)، هلندی (عزل با ۲۵ درصد!)، فنلاندی (۵۱ درصد)، چینی (۵۰ درصد + یک)، عبری (۵۰ درصد + یک؛ مدیریت‌ها همگی ۳ ساله و قابل تمدید با ۶۰ درصد) و .... ویکی انگلیسی هم در حال حاضر در حال بررسی اجرایی کردن عزل مدیران با رأی مستقیم است.
*::با محتاط شدن مدیران[/بازرسان] هم موافق نیستم. عملکرد کیفی مدیران ویکی‌پدیای فارسی را متأسفانه ضعیف ارزیابی می‌کنم. آن‌ها در مبارزه با خرابکاران و ترول‌های واقعی زیادی محتاط (غیرقاطع) هستند ولی در به حاشیه کشاندن کاربران مخالف زیادی جسور! تعادل برقرار نیست. درصد بزرگی از این فضای مسموم را خود ایشان به وجود آورده‌اند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)
*:::مدیران ویکی فراموش نکنند که وظیفه شان مقابله با خرابکاری است نه هیزم بر آتش اختلافات ریختن. مهارت حل اختلاف در نظرخواهی‌های مدیریتی بی‌توجهی شده و بیشتر به خوشرویی یا «نایس» بودن نامزدها توجه می‌شود. 1234 (بحث) ‏۷ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۵۹ (UTC)
*:::: Behzad39 (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)
thread_title:  نظارت بر بازرسین 

message: با سلام، از آن‌جایی که اخیراً مشغله زیادی پیدا کرده‌ام، امکان رسیدگی مناسب به امور هیئت به عنوان ناظر و به تبع آن سخنگو برایم مقدور نیست. بنابراین به این وسیله استعفای خود را از هیئت نظارت اعلام می‌کنم.  mOsior (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
* ضمن تشکر از کاربر:MOSIOR بابت رسیدگی مناسب به امور هیئت؛ از ناظران  دعوت میکنم سخنگوی جدید را انتخاب کنند؛ انتخاب اول من خودم و انتخاب دوم کاربر:In fact است. -- ‏ SunfyreT ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)
* پیشنهاد میکنم موسیور گرامی استعفای خود از هیات را پس بگیرند، اگر خسته شدند استعفا از سخنگویی کافیست، لزومی به استعفا از کل هیات نیست.Behzad39 (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)
*:با بهزاد موافقم. -- ‏ SunfyreT ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)
* با فشارهای مضاعفی که از هر سو متحمل شد، جای تعجب نیست. لطفاً در صورت امکان به هیئت بازگشته و سخنگویی را چنانکه به نحو شایسه پیش بردید، ادامه دهید.درصورت عدم پذیرش، جناب Sunfyre پیشنهاد من‌ست. بحثKOLI ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۴ (UTC)
* سلام متقابل. به نظرم اول تکلیف ماندن یا نماندن ایشان در هیئت نظارت مشخص شود، بعد برای انتخاب سخنگوی جدید اقدام کنیم. in fact ‏۷ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۳ (UTC)
replies: text: : سلام دوباره
replies: text: :همچنان چشم انتظار شما هستیم. لطفا تجدید نظر بفرمایید و به هیئت نظارت بازگردید. من شخصا از شما خواهش میکنم که برگردید. با احترام فراوان. in fact ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)
replies: text: :: ممنونم. بنده به علت کمبود وقت واقعاً نمی‌توانم مشارکت کنم. لطف شما و دوستان دیگر مستدام.  mOsior (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)
* سلام دوستان. فکر کنم با توجه به عدم پاسخگویی عضو علی البدل اول، درصورتیکه موافق باشید از عضو علی البدل دوم دعوت کنیم. در ضمن من همیشه برای انجام وظیفه سخنگویی آماده هستم. In fact ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)
* سلام، مرتضی در تلگرام به من پیام زده که میتونه عضو اصلی باشه، یعنی جایگزین عضو مستعفی باشه. بنابراین مشکلی با حضور در پرونده‌ها نداره، در مورد سخنگو هم نظرش با آرمان بود.Behzad39 (بحث) ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)
*: سلام آقا بهزاد. اگر آقا سیدمرتضای عزیز اینقدر در زندگی واقعی سرشان شلوغ است که نمی توانند در اینجا اعلام رای کنند، آیا بهتر نیست انصراف بدهند؟ از روی تجربه خدمتتان عرض می کنم تا بعداً در بررسی پرونده های احتمالی دچار مشکل نشویم. In fact ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۱ (UTC)
* نظر خودم در مورد سخنگویی، به نظرم آرمان انعطاف لازم و برداشت مناسبی از سیاستها ندارند، یعنی صفر و صدی به مسائل نگاه میکنند که مناسب سخنگویی نیست، من نظرم همچنان اینفکت و موسیور هست.Behzad39 (بحث) ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)
*:اگر من آرای لازم برای سخنگویی را نداشته باشم، به نظرم آقایان بهزاد و آرمان هر دو مناسب و شایسته هستند. In fact ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)
*:: با سخنگویی بهزاد موافق نیستم، به نظرم ایشان تسلطی روی سیاست‌های دانشنامه بخصوص سیاست هیئت و سیاست‌های مربوط به مدیران ندارد. به نظرم صبر کنیم سید مرتضی آنلاین شود و ابراز نظر کند، تا زمان ایجاد پرونده بعدی فرصت هست، ایشان الان عضو اصلی است.--‏ SunfyreT ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)
درود بر همۀ دوستان، به میزان قابل‌توجهی از گرفتاری‌هایم کاسته شده.  امروز دسترسی‌ام با تلفن همراه است. فردا مفصل بحثها را خوانده و مشارکت خواهم کرد. ارادتمند. ❴سیدمرتضا❵ گفتگو :) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

text: سلام متقابل

text: خدا را شکر! هم بابت رفع گرفتاری هایتان و هم اینکه خیالمان را راحت کردید. اینطوری حداقل یک عضو علی البدل خواهیم داشت. In fact ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)
replies: text: :خبری نشد! In fact ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)
replies: text: :: دقیقا :) به نظرم بازهم منتظرم بمانیم اگر پرونده‌ای ایجاد شد و ایشان تا آن زمان ابراز نظر نکردند شما به عنوان سخنگو پرونده را اداره کنید.--‏ SunfyreT ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)
replies: text: :::من همان روز که وعده داده بودم بحث‌ها را خواندم. نظرم همان بود که بهزاد بازتاب داده بود. چیزی بیشتر برای گفتن نبود. در این دو پیام فوق هم چنانچه پینگ می‌کردید پاسخگو می‌بودم. من صفحات هیئت را به فهرست پیگیری‌ها افزودم. چنانچه موردی بود برای اطمینان بیشتر پینگ کنید حضور خواهم یافت. ارادتمند. ❴سیدمرتضا❵ گفتگو :) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)
replies: text: ::::سلام مجدد آقا سیدمرتضا

text: ::::بله ده روز پیش وعده داده بودید که فردایش مفصل بحثها را خوانده و مشارکت خواهید کرد. ما هم منتظر مشارکت و اعلام نظر شما بودیم.

text: ::::پس با این حساب آقا آرمان سخنگوی جدید هیئت نظارت هستند. مبارک است. In fact ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::بله جناب این‌فکت، پوزش بابت بی‌خبریِ پیش‌آمده. ❴سیدمرتضا❵ گفتگو :) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)
thread_title:  استعفا 

message: در وپ:مدیران رابط کاربری یکی از راه‌های گرفتن دسترسی حکم هییت داوری در نظر گرفته شده است. از آنجاییکه در ویکی‌پدیا فارسی بجای هیئت داوری، هیئت نظارت داریم و هیئت نظارت نیز بر عملکرد مدیران نظارت دارند در نتیجه نظارت بر عملکرد مدیران رابط کاربری توسط هیئت نظارت نباید جای مناقشه داشته باشد. -- ‏ SunfyreT ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)
replies: text: یادم هست خواندم که در ویکی‌پدیای انگلیسی، داشتن دسترسی مدیر رابط کاربری فقط در صورت داشتن مدیریت امکان‌پذیر است. با در نظر گرفتن این موضوع، احتمالاً گرفتن دسترسی مدیران رابط کاربری از قبل در اختیارات هیئت (که اختیار بالاتری را دارد) هست. احمدگفتگو ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)

text: با احمد موافقم. مدیران رابط کاربری همگی مدیر هستند، در نتیجه برای تمام عملکردهایشان (از جمله عملکردهایی که به رابط کاربری مربوط است) مشمول نظارت هیئت هستند. — حجت/بحث ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)
replies: text: : سلام. بدیهی است. با آقایان آرمان ، احمد و حجت موافقم. in fact ‏۳ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۳۸ (UTC)
replies: text: ::توسط Sunfyre به سیاست اضافه شد. احمدگفتگو ‏۱۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)
thread_title:  نظارت بر مدیران رابط کاربری 

message: سلام آیا محدودیت زمانی‌ای بین بروز اختلاف و ایجاد شکایت باید رعایت شود؟ آیا من امروز می‌توانم از اقدام مدیری در سه سال پیش شکایت کنم یا شکایت امروزم را بگذارم برای سه سال بعد؟ در سیاست چیزی تصریح نشده، نه؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)
replies: text: سلام؛ کلاً سیاستهای ویکی‌پدیا تنبیهی نیست؛ بنابراین اگر سه سال پیش مدیری خبطی کرده و خبطش (یا پیامدهایش) حالا قابل اصلاح نیست، بهتر است از آن بگذرید اما اگر هنوز خودش یا پیامدهایش جای اصلاح دارد به نظرم به طرح شکایت (پس از طی مراحل حل اختلاف) می‌ارزد. از طرفی اگر مدیر مزبور به آن‌شکل رفتار که از نظر شما تخلف بوده ادامه داده (دوباره همان خطا را در مورد شما یا دیگری تکرار کرده) و تبدیل به روند شده، شکایت می‌تواند با استناد به تمامی موارد (هم الان ، هم سه سال پیش) تنظیم بشود تا دید بهتری به اعضای هیئت در مورد رویهٔ رفتاری مدیر به دست دهد. اما در مورد سوال دومتان، نظر شخصی من این است که شکایت امروز را به فردا میفکنید مگر در مواردی که از عدم تکرار آن (و تثبیت و موجه‌سازی احتمالی یک کنش نادرست) مطمئنید یا فکر می‌کنید مسئله از راه‌های ساده‌تر/کم‌هزینه‌تر قابل حل است.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)
replies: text: :سلام و ممنون از پاسخ. نگرانی همان تثبیت و موجه‌سازی و الگودهی یک کنش نادرست و زیر پا گذاشتن آشکار یک سیاست است. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)

text: سلام. اگر طبق فرمایشتان، کنش/کنشهای مذکور تبدیل به یک روند شده باشد و درصورتیکه فرآیندهای حل اختلاف به نتیجه نرسند، می توانید شکایت کنید. in fact ‏۳ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۳۵ (UTC)

text: برای شکایت در هیئت محدودیت زمانی وقوع تخلف تعریف نشده است؛ اگر تخلف از سیاست‌های مربوطه حتی با وجود حل اختلاف همچنان ادامه دار است میتوان از هیئت به عنوان آخرین دستاویز کمک گرفت. -- ‏ SunfyreT ‏۱۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۵ (UTC)
thread_title:  محدودیت زمانی برای شکایت 

message: در همه سازمان‌ها و ارگان‌ها امری پذیرفته شده‌است که برای افشاگران و کسانی که تخلفات را مشاهده و گزارش می‌کنند، فضای امنی برای گزارش و پیگیری سو رفتارها فراهم می‌آید تا کسی هراسی از تلافی و عمل متقابل به خود راه ندهد و همه بدانند شناسایی و جلوگیری از تخلف اثر سویی بر آنها نخواهد داشت. هیئت نظارت هم تنها مکان مشابه برای این امر در ویکی فارسی است. با این وجود خلأ این مجرا برای کاربران و شاهدان احتمالی تخلف محسوس است. قربانی تخلف، از هیچ حاشیه امنیتی برای در امان ماندن از اقدام متقابل به خاطر پیگیری شکایتش برخوردار نیست. لازم است موارد احتمالی تحت فشار قرار دادن شاکی و شاهد (witness tempering) در زمره سوءاستفاده از دسترسی تلقی شده و ممنوع گردد. 1234 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۰۳ (UTC)
replies: text: به جز قطع دسترسی شاکی توسط شاکی‌علیه یا محافظت پرونده توسط شاکی‌علیه چه موارد دیگری وجود دارد؟ -- ‏ SunfyreT ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)
replies: text: :پس بحث شده بوده. تهدید به قطع دسترسی مثلا. فشار روانی ایجاد می کند.--1234 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)

text: سلام. اینی که می‌گویید درست است، منتها به دلایلی که در زیر می‌آورم این مشکلْ ذاتیِ ویکیپدیا(ی فارسی) است و با فزودن بندی به یا زدودن بندی از سیاست حل نخواهد شد.

text: #ماهیت داوطلبانهٔ ویکی‌پدیا: مشارکت همه –از جمله مدیران– در ویکی‌پدیا داوطلبانه است. معنی‌اش این است که مدیران می‌توانند بطور دسته‌جمعی (ولی نه با هماهنگی) از رسیدگی به درخواست شما (شامل شکایت از دیگران یا درخواست پنهان‌سازی یا یک انتقال ساده) خودداری کنند و بگذارند خاک بخورد تا ربات بایگانی‌اش کند. دست‌تان هم به هیچ جایی بند نیست، چون مشارکت مدیران همانند بقیه داوطلبانه است. می‌توانند با رسیدگی یا عدم رسیدگی به درخواست‌هایتان شما را تشویق یا تنبیه کنند و در بلندمدت از شما رفتاری بگیرند که می‌خواهند. (از حرف‌های اینجا و آنجایشان هم پیداست که به این امر آگاه نیستند (و اصلاً برای همین است که دارم این حرف‌ها را اینجا می‌زنم) و از نظر خودشان کاربری معمولی هستند که قدری کار اضافه بر دوششان گذاشته شده.) مدیران می‌توانند با پاداش و سزا سلیقه و گرایش خود را به شما تحمیل کنند و این البته ناآگاهانه (چه برای شما و چه برای مدیر) و در عین حسن نیت مدیر است که اتفاق می‌افتد (مدیری البته می‌تواند با سوءنیت چنین کند، که خب دیگر جای بحث ندارد). چطور حسن نیت؟ فرض کنید من و شما زیاد با هم حال نمی‌کنیم و در نتیجه سعی می‌کنیم زیاد سروکارمان با هم نیفتد تا مجبور شویم همکلام شویم. خب اگر من مدیر باشم نتیجه‌اش چیست؟ به درخواست شما رسیدگی نمی‌کنم، نه چون می‌خواهم علاف شوید، بلکه چون نمی‌خواهم با شما رودررو شوم (و یا نمی‌خواهم وقتم را داوطلبانه در اختیار شما بگذارم). کاربرانی که خواسته یا ناخواسته نقش خرمگس اجتماع را به عهده می‌گیرند باید قبلاً پیه این را به تنشان مالیده باشند که خواسته‌هایشان از سوی دیگر کاربران (از جمله مدیران) ندیده گرفته شود. از سوی دیگر اگر من و شما سر موضوع یا موضعی اختلاف نظر جدی داشته باشیم، اینجا و آنجا با هم بحث و مخالفت می‌کنیم. خب حال اگر من مدیر باشم (جز شرایط خاص درگیر بودن) این باعث می‌شود به درخواست شما ورود و اعمال نظر کنم و در نتیجه شما در موضع خود تضعیف می‌شوید. هردوی موقعیت‌های بالا در عین حسن نیت مدیر است که اتفاق می‌افتد. خب حالا ربط اینها به مشکلی که گفتید چیست؟ این است که جریان بطور طبیعی در جهت عکس آنچه شما این بالا گفتید در حال رخ دادن است: بجای اینکه شما بتوانید با شکایت از تخلف مدیران اجتماع را به سمت سیاست‌ها ببرید و اصلاح کنید مدیران دارند در کمال حسن نیت اجتماع را به سمت سلیقه و برداشت شخصی‌شان از این پروژه می‌برند.

text: #اجتماع دسترسی‌طلب: به دلیل بالا قدرت دست دسترسی‌داران است و کاربران بطور طبیعی و ذاتی برای حفظ بقای خود به سمت دسترسی‌های بیشتر می‌روند، مگر آگاهانه از آن سر باز زنند. کاربری هم که از اجتماع رأی بخواهد نمی‌تواند و نباید زبان به انتقاد بگشاید. نظرخواهی‌های دسترسی چند سال اخیر را اگر نگاه کنید می‌بینید بطور خودکار و تکاملی فرمول دسترسی گرفتن را بلد شده‌اند. اخیراً دیگر حتی جواب انتقاد یا حملهٔ شما را هم نمی‌دهد و بابت آن ازتان تشکر می‌کنند. خب اگر از این اجتماع انتظار بهبود و رشد در نتیجهٔ انتقاد و بازخورد دارید انتظارتان نابجاست.

text: #کوچک بودن نسبی اجتماع ویکی‌پدیای فارسی: ویکی‌پدیای فارسی مثل این شهرهای کوچکی‌ست که روز سر کار با همان‌هایی همکارید که نصف‌شان را عصر موقع خرید یا توی مسیر یا توی سینما یا ... می‌بینید. اینجا از هر طرف می‌روید به همان آدم‌ها برمی‌خورید. در چنین اجتماعی صراحت و تمرکز بر پروژه اولویت خود را از دست می‌دهد و تمرکز بر رابطه جای آن را می‌گیرد. در مشهد می‌توانید سر کار با همکارتان روراست باشید و بی‌دلیل مراعات چیزی را نکنید، بی‌نگرانی از اینکه توی محله بخواهید چشم توی چشم طرف شوید یا بعد بفهمید فامیل دور شوهرتان است یا مسئولی محلی‌ست که می‌تواند دهن‌تان را صاف کند، در جاجرم اما باید محتاط باشید. اجتماع کوچک کاربران را اهل تعارف و رابطه بار آورده است، بخشی‌ش هم به دلیل بالاست. ربط این و قبلی با مشکلی که گفتید چیست؟ این است که از چنین اجتماعی انتقاد چندانی بیرون نمی‌آید که بخواهیم نگران امنیت و سلامت عاملان آن باشیم.

text: #اجتماع کارکم‌بلد: اجتماع ویکی‌پدیای فارسی (و لاجرم مدیرانش) اجتماعی کارکم‌بلد است. «دانشنامه‌ای آزاد که همه می‌توانند آن را ویرایش کنند» گزافه‌ای بیش نیست، مگر اینکه «می‌توانند» را بجای «قادر هستند» «اجازه دارند» تعبیر کنیم. ویرایش در ویکی‌پدیا آنچنان پیچیده و پرریزه‌کاری‌ست که آموختن طریقهٔ ویرایش مفید و رفتار طبق سیاست‌ها در آن چنان زمان و زحمت زیادی می‌طلبد که در توازن با ماهیت داوطلبانهٔ آن نیست. نتیجه اینکه کاربران چیزهایی را می‌آموزند و بقیه را یا از روی رفتار دیگران تقلب می‌کنند، یا حسی و شهودی عمل می‌کنند. می‌شود (و شده) که برای یک نوع ویرایش مشخص از مدیر اول تشکر دریافت کنید، از مدیر دوم تأیید، مدیر سوم ازتان انتقاد کند، مدیر چارم دست به تهدید بزند و مدیر پنجم قطع دسترسی‌تان کند. یعنی در مواجهه با یک رفتار مشخص بسته به اینکه به پست کدام مدیر بخورید طیفی از واکنش بین تشکر و قطع دسترسی در انتظارتان است. خب مگر چقدر وقت و اعصاب دارید که ریسک رفتار لب مرزی را بپذیرید و اگر کار خراب شد از این مدیر به مدیران دیگر شکایت کنید و بعد قانع نشوید و بعد بروید پرونده تشکیل دهید و .... حالا ربطش به آنچه گفتید چیست؟ اینکه آیا فکر می‌کنید اگر این پنج مدیر پیش‌گفته را بردارید و پنج کاربر غیرمدیر بگذارید چیزی تغییر می‌کند؟ فکر می‌کنید از کوزهٔ این اجتماع مدیرانی بهتر از آنچه الان داریم بیرون تواند تراوید (بجز چند استثنای کم و چند استثنای بیش البته). به نظرم نه. همینی‌ست که هست.

text: Saeidpourbabak (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۵۴ (UTC)

text: سلام بر سیکاسپی عزیز، اگر چنین مواردی وجود دارد که احتمال دارد شاکی مورد تهدید قرار بگیرد بهترین کار ارسال شواهد به یکی از ناظرین است.--Behzad39 (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

text: تشکر می‌کنم بابت این کامنت/تحلیل پرمغز. کامنتتان را چند بار خواندم و هربار لذت بردم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
thread_title:  لزوم فراهم بودن فضای امن برای طرح شکایات