بحث:گویش بروجردی/بایگانی ۲

message: مقاله آنونبی رویکردی علمی و آکادمیک دارد اما من مقاله را خواندم و چند مسئله مهم درباره روش تحقیق وی و صحت یافته‌هایش به ذهنم رسید که فعلا اولی را می‌گویم. پژوهشگر به ایران آمده و در شیراز مدتی که معلوم نیست ساکن شده تا درباره زبان لری تحقیق کند. حالا بماند که چرا شیراز را انتخاب کرده و زحمت نکشیده به دل مناطق لرنشین برود. روش تحقیق بسامد واژگان را به کار برده یعنی میزان دوری و نزدیکی گویش‌های لری و فارسی و غیره را از طریق میزان مشابهت واژگانشان سنجیده است.  یک نکته همین است که این روش در صورت درستی متدولوژی فقط می‌تواند بگوید گویش فلان به گویش بهمان چقدر نزدیک است. اما نمی‌تواند به دسته بندی گویش‌ها منجر شود. در اصل پژوهشگر خودش ابتدا باید یک دسته بندی را پذیرفته باشد تا بعد جدولهای واژگان را از روی آن بسازد. بنابراین با این روش نمی‌توان به تقسیمات حقیقی گویشوران لری و غیره دست یافت. مثلا ممکن است گفته باشد نزدیکی گویش خرم آبادی به فارسی ۷۵% و به بختیاری ۸۰% است. هیچ ملاکی در اینجا نیست که مثلا بگوئیم خرم آبادی و بختیاری دو گویش از لری هستند --سعید (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)
replies: text: :چه چیزی را با فارسی مقایسه کرده؟ شاخه‌های گویش لری را درست است؟ اصل مغلطه را به شیوه‌ای بسیار زیبا اجرا می‌کنید در باز است باز عقاب است:) این چون آن است پس آن این نیست! آها پس درصدهای آماری خبرنگار صدا و سیما صد در صد علمی است؟ دوست گرامی لازم نیست به هر دری بزنید که ثابت کنید دیدگاه خودتان درست است تمام دیدگاه‌ها را به همراه دیدگاه‌های حاشیه‌ای در مقاله بیاورید خلاص! البته قبلاً همه در مقاله بودند برخی دوستان برخی دیدگاه‌ها را حذف کردند چون به نظرشان سوگیرانه بود! --MΣYSAM بحث ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)
replies: text: ::دوست من لطفا آرامش خود را حفظ کنید. اصلا نوشته من را خواندید که این جوابها را دادید؟ لطفا مقاله آنونبی را دقیق بخوانید و به این پرسش پاسخ دهید: آیا آنونبی در این مقاله به روشی درست برای تعییین گویش‌های لری رسیده است؟ یا فقط برخی گویش‌هایی را که فکر می کرده یا به او گفته‌اند لری هستند از نظر واژگان با هم مقایسه کرده است؟ --سعید (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

text: سپاس که نگران آرامش بنده هستید:) می‌شود محبت کنید بگویید به استناد کدام سطر، پاراگراف به این نتیجه رسیده‌اید که کار علمی نبوده و یه چیزهایی به ایشان گفته‌اند که فلان گویش لری است و فلان گویش لری نیست؟--MΣYSAM بحث ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)
replies: text: :در جمله اول گفتم کار وی علمی است. عرض کردم که در مقاله به صورت روشمند از مطالعه واژگان به تقسیمات لری نرسیده است. بلکه ابتدا تقسیم‌های موجود را نوشته و بعد لغات هر گویش را در آن آورده است. شما بفرمائید که این مقاله چگونه مشخصا توانسته حد و حدود زبان لری را مشخص کند و گویش‌های آن را بی کم و کاست و به دقت به دست آورد. اصلا به من بگوئید که بروجردی یک و بروجردی ۲ که ایشان نوشته یعنی چه؟--سعید (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)
با احترام به شما و همه دوستان اینجا تیم تحقیقاتی حقیقت یاب و اعتبار سنجی راه نیانداخته‌ایم، اینجا ویکی پدیا است و طبق سیاست‌های ویکی پدیا کار می‌کنیم. در وپ:معتبر آمده که  و 
و در ادامه گفته است  و همچنین 
طبق سیاست‌های ویکی پدیا ایشان با استناد به تحقیقات خودشان و همچنین سایر محققان متخصص مطالب را منتشر کرده و از همه مهم تر که از نحوه و نویسنده و غیره هم در اعتبار منبع تاثیر دارد منتشر کنندگان است که هم در اعتبار ایرانیکا و هم در اعتبار Journal of the Royal Asiatic Society شکی نیست. دوست گرامی مشکل اینجاست شما و دوست گرامی ایرونی می‌خواهید خارج از سیاستها به صورت سلیقه‌ای کار کنید که نتیجه اش همین می‌شود که می‌بینید.  شما اگر منبعی دارید که از اینان معتبر تر باشد بیاورید با نظر اجماع و طبق سیاستها تغییر در مقاله ایجاد می‌کنیم در خصوص منابعی که آورید هم آمده است 
یعنی ابتدا باید اشخاصی که گفته‌اند بروجردی شاخه‌ای جدا از لری و گویشی فارسی اعتبارشان با منابع معتبر و مستقل به عنوان یک زبانشناس معتبر اثبات شود (منظورم بخش دیدگاه‌ها کنونی است)--MΣYSAM بحث ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

text: باز هم تاکید می‌کنم من نگفتم کار یا اثر غیر علمی یا غیر معتبر است اما استناد به آن برای تقسیم بندی گویش‌های لری به دلایلی که گفتم و ادامه خواهم داد درست نیست. --سعید (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۱۸ (UTC)
ایراد دوم. نویسنده به گفته خود فقط اجازه داشته اطلاعات مربوط به لرهای ممسنی را به صورت نظام مند جمع کند و برای گردآوری اطلاعات مربوط به بقیه گویش‌های لری از لرهایی که به صورت اتفاقی در شیراز به آنها دسترسی داشته استفاده می کرده است. مثلا ممکن است در هتل مسافری را دیده که خود را خرم آبادی معرفی کرده و بعد از او خواسته است تعدادی لغات خرم آبادی را ذکر کند. پر واضح است که این روش سطح روایی و قابلیت اعتماد کار ایشان را کاملا زیر سئوال می‌برد. شاید سردرگمی وی درباره گویش بروجردی و ذکر بروجردی ۱ و ۲ به این خاطر بوده که به دو نفر بروجردی در شیراز برخورد کرده که حرفهای یکسانی نزده‌اند. این احتمال هم هست که مثلا به هیج بروجردی برخورد نکرده اما یک خرم آبادی گفته که بروجردی هم بخشی از لری است و لغات آن هم اینگونه است. وقتی که پایه‌های گردآوری داده‌های تحقیق اینقدر سست باشد این حدس‌ها هم بعید نخواهد بود. --سعید (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۱۸ (UTC)

text: جناب ابراهیمی اگر نمی‌توانید درست بحث کنید کلا بحث نکنید. از اول یا دارید بقیه را متهم می‌کنید یا با سخنان بی ربط به موضوع دارید گفته بقیه رو لوث می‌کنید. بعید میدانم شما بجز یکبار آن هم خیلی سرسری حرف بقیه را بخوانید. هر کسی نظراتی دارد. همه هم نظر شما نیستند تا می‌بینید یکی نظرش با شما مخالف است شروع به پرخاش می‌کنید. گفته‌های جناب سعید قابل تامل است. جناب سی کاسپی به نظرم باید پاسخ دهد. ممنون از جناب سعید که عمیق این کتاب را بررسی کردند.IR00NY ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)
replies: text: :دوست گرامی سعید خان منطقاً شما دارید تفکرات و حدس و گمان خودتان را می‌آورید البته شاید درست باشد اما شما بالاتر خودتان اشاره کردید که در گردآوری این مطالب از نظرات و دیدگاه‌های امان‌الهی بهره گرفته است. هیچگاه امثال ایرانیکا یا Journal of the Royal Asiatic Society مطالبی را منتشر نمی‌کنند که اعتبارشان زیر سوال برود برای همین هم در سیاستها اینقدر بر روی منتشر کننده منبع تاکید شده است الان برای مثال بنده میثم ابراهیمی اگر تحقیقی خواه خیلی هم دقیق انجام دهم آیا انتشار آن از طرق ایرانیکا یا مجله آسیایی ممکن است؟ مطمئاً خیر! چون نه این کار در تخصص بنده است نه بنده نزد این دو منبع به عنوان یک زبانشاس تایید شده‌ام. البته راستش را بخواهید بنده هنوز این مواردی که شما فرمودید را بررسی نکرده‌ام اما اگر همه اینها هم (که البته حدسهای شماست) درست باشد باز هم سه اصل ۱) شخص نویسنده، ۲) بی‌طرفی در نوشتار و رعایت دیدگاه اکثریت یا اقلیت و ۳) ناشر معتبر طبق سیاست‌های ویکی‌پدیا نقض نشده و حتی همین که ایرانیکا و Journal of the Royal Asiatic Society ناشران این تحقیق هستند برای معتبربودن آن کافی است--MΣYSAM بحث ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)
replies: text: ::بنده بحث نمی‌کنم شما سیاست‌ها را زیر پا گذاشته و قصد دارید روندتان را ادامه دهید بنده به مقاله برچسب بی‌طرفی زده‌ام و پیگیر این مسئله‌ام که مقاله تا حد ممکن بی‌طرف باشد خواه نتیجه نهایی به نظرم نزدیک یا مخالف نظر شخصی‌ام باشد و البته سوگیرانه!--MΣYSAM بحث ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)
MΣYSAM بحث، خوب سوالی برایشان پیش آمده عیبی ندارد.
آنونبی ادعا نکرده صرفاً با استفاده از بررسی واژگانی چنین طبقه بندی کرده است. خود به ضعیف بودن این متد واقف است و بدان اشاره کرده است. او، با استفاده از Literature موجود، در کنار این روش و با بررسی علمی، به این نتیجه رسیده است (Wordlist analysis
may be used only as an initial indicator of language affinity groupings, and needs to be interpreted with reference
to other indicators, as I have attempted to do in the present study.)
اگر این طبقه بندی را نارسا می دانید، باید نشان دهید (با استفاده از منابع معتبر) که این فلان اشتباه را دارد. یا باید کسی ایرادی از این گرفته باشد. ولی می‌بینیم که مطلب از صافی Peer review گذشته و ایشان در دو جای بسیار معتبر پژوهش خود را منتشر کرده‌اند یعنی جامعهٔ علمی این نتیجه را پذیرفته است. ایشان یک زبانشناس حرفه‌ای هستند و حتماً خود می دانند که گویشها را چطور طبقه بندی کنند. باز هم این وحی منزل نیست. اگر واقعاً منبع معتبر دیگری، حداقل هم سطح آن، وجود دارد که نظر دیگری ارائه کند، مشتاقم ببینم و استفاده اش کنیم. ولی در غیاب هر منبع معتبر دیگری باید به این استناد کنیم. آنونبی تحقیقاتش در خصوص این زبان آن قدر با اعتبار بوده که ایرانیکا در ۲۰۱۲ مقاله لری را بدهد او بنویسد. وارونه کار گپ ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)

text: :بنده چنین جسارتی نمی‌کنم بخواهم مقابل دوستان موضع بی‌احترامی بگیرم. بحث جناب سعید به جای خود است بنده بحثم چیز دیگری بود. --MΣYSAM بحث ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC)

text: دقت نمائید که آنونبی با یک research setting و داده‌های ناقص و ضعیف، ادعاهای بزرگی کرده‌اند که اگر آنها را بخواهیم در مقاله‌های بختیاری و لری و... بکار ببریم احتمالا شما و میثم مقاومت خواهید کرد. وی گفته گویش‌هایی که لری نامیده می‌شوند به سه شاخه تقسیم می‌شوند: جنوبی، لرستانی و بختیاری. یافته اول ایشان این است که مردم این سه بخش در برخورد  با هم زبان هم را نمی‌فهمند و به هنگام برخورد با هم از فارسی استفاده کنند. البته من شخصا این را قبول دارم (بالاتر گفتم که بروجردی‌ها خیلی از نوشته‌ها یا ترانه‌های لری خرم آبادی را نمی‌فهمند) اما این به مذاق خیلی‌ها خوش نخواهد آمد. یافته دوم وی این است که بختیاری هرچند روابط نزدیکی با لری دارد اما یک زبان مستقل است. این را مطمئنم که جنگ به پا خواهد کرد! --سعید (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)
replies: text: :در خصوص داده‌های ضعیف و ناقص بنده ترجیح میدم جناب سیکاسپی پاسخ بدهند چون به مقاله مسلطتر هستند. در خصوص تقسیم بندی که مشکلی نیست در خصوص اینکه وقتی به هم می‌رسند فارسی صحبت می‌کنند را بنده تا حدودی قبول دارم برای مثال یک بروجردی یا یک خرم‌آبادی شاید نتواند در برخورد اول تمام صحبتهای یک بختیاری را متوجه شود کمااینکه بنده زمانی که در الیگودرز بودم برخی (خیلی زیاد نه) اصطلاحات آنها را متوجه نمی‌شدم. در خصوص مستقل بودن بختیاری به نظر خودتان منطقی است چنین گفته‌ای؟ شاید منظورشان مستقل از گویش‌های دیگر لری است چون به نظر بنده (البته ملاک نیست) همانطور که در ایرانیکا هم آمده وقتی مقایسه بین گویشهای لری شمالی و جنوبی که در واقع بختیاری هم جزئی از جنوبی است داشته باشیم و اگر کسی خودش از نزدیک برخورد داشته باشد متوجه می‌شود که گویش‌های شمالی لری تفاوت‌هایی با بختیاری دارند مثلاً در بختیاری در بسیاری از کلمات به جای "ش" از "س" استفاده می‌کنند که در لری شمالی به هیچ وجه چنین چیزی نداریم خوب البته این نظرشخصی بنده است--MΣYSAM بحث ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)
replies: text: :::قوت و ضعفش را لطفاً بگذارید به عهدهٔ ناشر آثار ایشان و داوران آن. در این مقاله نظر بر این است که لری یک گروه زبانی است، شامل سه زبان.  لرستانی، بختیاری و لری جنوبی (خود شامل سه گروه ممسنی، کهگیلویه و بویراحمدی) اصلاً عنوان مقاله همین است که لری چند زبان است؟ وارونه کار گپ ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۰۵ (UTC)
ایراد سوم و مهمتر این است که محقق تعداد کمی از واژگان بروجردی را توانسته گردآوری کند. در حالی که برای سایر مناطق بیش از 270 لغت را بررسی کرده اما ستون های بروجرد خالی هستند. بروجردی 2 تنها 72 لغت دارد (یک چهارم بقیه) و بروجردی یک فقط 26 واژه یعنی یک دهم بقیه. با این حساب داده های واژگانی مربوط به بروجرد به اندازه ای نبوده است که قیاس واقعی صورت گیرد. شاید هم به خاطر همین عدم دسترسی مجبور شده نظر افراد مختلفی را بپرسد و به دلیل یکسان نبودن یافته ها ، به ناچار گویش بروجردی 1 و 2 را بدون توضیح ایجاد کرده است. --سعید (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)
thread_title:  آیا مقاله آنونبی را خوانده‌اید؟ 

message: این بحث چقدر طولانی شد!اینکه بروجردی لهجه ای از فارسی ست،لری ست یا گویش مستقل است مهمه ولی مهمتر از اون-برای یک آدم ناآشنا به اون-ویژگی ها و ساختار بروجردی ست.اگر کسی این کتاب احمد اسفندیاری که تو مقاله اشاره شده رو داره لطفا مث اینجا برای گویش بروجردی هم درست کنه.هرچن برا کردی هم ناقصه.تیراژه (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)
replies: text: حرف شما درست است اما بدانید که اینجا سر اعتبار کتاب گویش بروجردی هم کلی بحث شده است! من کتاب را دارم و به فراخور چیزهایی خواهم افزود. احمد اسفندیاری دو کتاب خوب درباره گویش بروجردی نوشته است که یکی همین کتاب گویش بروجردی است و دیگری ضرب المثلهای بروجردی که مطالب شیرین و خواندنی زیادی دارد. --سعید (بحث) ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)
thread_title:  ساختار 

message: در صفحه ۵۷ این کتاب استان لرستان از نظر گویش به چهار منطقه تقسیم شده
منطقه لر نشین: ...
منطقه لک نشین: ...
منطقه بختیاری نشین: ...
منطقه بروجردی نشین:شامل بروجرد ، اشترینان ، قسمت هایی از دشت سیلاخور و قسمت هایی از درود و ازنا.  تیراژه (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۲۵ (UTC)
جالبه این کتاب نوشته گ‍وی‍ش‌  ل‍ری‌ اش‍ت‍ری‍ن‍ان‌.تیراژه (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۵۶ (UTC)
replies: text: :بله درست است. بختیاری‌ها هم گویشی از لری دارند اما به صورت منطقه بختیاری نشین آورده شده است اینکه بگوییم منطقه بختیاری نشین به معنی جدا بودن بختیاری از زبان لری نیست. گویش بروجردی هم تفاوت‌هایی با سایر گویش‌های لری دارد. به صورت دیدگاه می‌تواند در مقاله بیاید.--MΣYSAM بحث ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)
replies: text: ::۱۰۰٪ باشما موافقم.دیدم صحبتی از گویش بروجردی شده بود. خواستم در مقاله بیاورم. تیراژه (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۴۲ (UTC)
thread_title:  گستره گویشوران 

message: من قصد دارم تغییرات زیر را در مقاله حاضر انجام دهم. لطفا چنانچه مخالفتی هست همین جا اعلام کنید تا واگردانی های بیهوده در مقاله اتفاق نیافتد:
* حذف «لری ثلاثی» از این مقاله و از سایر مقالات ویکی پدیا به دلیل اصالت نداشتن عنوان
* حذف «لری شمالی» به دلیل عدم تکرار در منابع معتبر
* نوشتن «گویش بروجردی» در عنوان جعبه به جای «لری بروجردی» و «لری ورویردی»
* بازنشانی جعبه مقایسه گویش های بروجردی و غیره که بی دلیل توسط میثم یا آسام حذف شده بودند. --سعید (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)
replies: text: هرکاری می کنید، حذف مطلب دارای منابع معتبر، نظیر ژورنال انجمن سلطنتی آسیایی و ایرانیکا توجیهی ندارد.

text: برای لری ثلاثی در اینجا منبع معتبر مرتبطی دیده نمی شود. بهتر است استفاده نشود. گویش بروجردی هم بهتر است جای لری بروجردی قرار بگیرد. فهرست لینگوییست  بروجردی را زیرمجموعه لری شمالی طبقه بندی کرده.  جعبه مقایسه واژگان منبعی نداشته پس حذفش بی مورد بوده است. اگر اضافه می کنید برایش منبع بگذارید.--1234 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۴۹ (UTC)
replies: text: :لری ثلاثی را بنده هم موافقم یک چیزی است شبیه لری میانجی که شخصاً مانند یک ربات تمام مقاله‌های مرتبط را یک به یک ویرایش کردم و حذفش کردم! این چیزها را که شما نمی‌بینید؟ نه خیر هر آنچه به نفع‌تان باشد می‌بینید. لری شمالی و جنوبی تقسیم بندی کلی زبان لری است. از ایرانیکا بگیر تا الا ماشاالله همه منابع این تقسیم بندی را دارند. البته به غیر از زبان شناسان بزرگ دنیا که به تازگی شروع به چاپ کتاب کرده‌اند ! اگر منابعی معتبر از ایرانیکا به دست آوردید که تقسیم بندی به غیر از شمالی و جنوبی داشت بیاورید با کمال میل، لری را هم در حعبه گویش کنید خیالتان راحت شود شب راحت تر بخوابید :) جعبه مقایسه را هم ابتدا بفهمید چه کسی حذف کرده سپس تحلیل بفرمایید. درضمن فکری هم به حال بخش آغازین کنید. معلوم نیست بخش آغازین است یا بخش نقل قول‌ها ! --MΣYSAM بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)

text: با همه ویرایشهای شاما موافقم جناب سی کاسپی.لری ثلاثی یک نام اخترعی است که در هیچ منبع معتبری دیده نمیشود.باید در مورد گویش بروجردی و نهاوندی و یا ملایری نیز تصمیم گرفت.اینکه مثلا در ایرانیکا نوشته باشد لری از دستکم بروجرد شروع میشود دلیلی بر این انیست که گویش بروجردی را لری بدانیم!باید منابع به صورت ویژه در مورد این گویش نوشته باشند حال آنکه این گویش به کدام زبان و وابسته است یا اصولا گویش و زبانی مستقل و هم عرض با دیگر زبانهای ناحیه است بحثی است که باید در مقاله به آن پرداخته شود.اگر اینطور باشد باید گویش همدنی را نیز ترکی نوشت چون در ایرانیکا نوشته است همدان قسمت جنوبی زبان ترکی آذربایجانی است! Iroony (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)
replies: text: :منبع بروجردی (فقط) ایرانیکا نیست. مقاله ژورنال آسیایی است، که بروجردی را در زمره لری لرستانی قرار داده. --1234 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)

text: ایرانیکا که به نظرم کلا منبعی برای گویش بروجردی نیست.تنها منبعی برای گستره زبان لری است.آیا در ژورنال آسیایی به همین گویشی که در این مقاله به آن اشاره میکنیم اشاره شده است؟با همین ویژگیها؟یا گفته است که لری در بروجرد گویشور دارد؟امکانش هست خواهش کنم دقیقا متنش را اینجا بنویسید؟Iroony (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)

text: جناب سی کاسپی در اثنولوگ که منبع تخصصی زبان شناسی هم نیست و پیشتر بارها تناقاضات فراوان در آن دیده شده ، نام شهر بروجرد به عنوان مکانی که گویش لری در آن وجود دارد آورده شده است.شما بر چه پایه تشخیص داده اید که این به گویش بروجردی که ما در این مقاله به آن پرداخته ایم ربط داشته؟این تنها نواحی است که لری در آن گویشور دارد و چیزی به نام گویش بروجردی در ان به چشم نمیخورد.Iroony (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)
replies: text: :من آن سایت را استفاده نکرده بودم، این سایت در کنار منبع ژورنال آسیایی قبلاً وجود داشت که کسی حذفش کرده بود. من کاری اصلاً به اتنولوگ ندارم و اگر نمی خواهید حذفش کنید. من هیچ اصراری بر این منبع ندارم.1234 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)
thread_title:  تغییرات پیش روی گویش بروجردی 

message: این گویش با اندکی تفاوت لهجه در میان مردم شهرستان‌های تویسرکان، نهاوند و با نام گویش ثلاثی رواج دارد. ریشه نام‌گذاری لری ثلاثی به ولایت ثلاث در دوره قاجار برمی‌گردد. .
علل نامزدی برای حذف:
* منبع اول دیگر وجود ندارد و حتی اگر هم بود منبع علمی و مناسبی در زمینه زبان محسوب نمی شد.
* منابع دوم و سوم به توصیف «ایالت ثلاث» می پردازند که از آنها بهره برداری شده تا عبارت «لری ثلاثی» توجیه شود درحالی که دو منبع فوق به هیچ وجه به زبان و گویش ربطی ندارند بلکه ولایت ثلاث را پشتیبانی می کنند که در مقاله تویسرکان و ولایت ثلاث مفید خواهند بود اما اینجا عینا مصداق استناد غیرواقعی هستند.
* عبارت مذکور در هر صورت حاوی اطلاعات جنبی و بی ارتباط به بحث اصلی یعنی گویش بروجردی است.--سعید (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)
replies: text: موافقم.Iroony (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)

text: قسمت اثنولوگ هم باید زدوده شود.زیرا ارتباطی به گویش بروجردی ندارد و تنها به حضور لرها در بروجرد اشاره کرده آن هم بدون اشاره به شهر یا شهرستانش.استفاده از آن برای گویش بروجردی استفاده ناروا از منبع است. Iroony (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)
thread_title:  این بخش مقاله نامزد حذف شدن است 

message: :آنطور که پیداست در بروجرد لهجه و گویشهای فراوانی از فارسی و لری و لکی و حتی ترکی بومی شده اند و ویژگیهای مخصوص به خود را یافته اند.حتی میتوان مقاله ترکی بروجردی را نوشت!به نظرم باید میان مثلا لری بروجردی و فارسی بروجردی تفاوت قائل شد.به نظرم مشکل در این مقاله هم همین است که ما تفاوتی میان گویشها قائل نشده ایم و جوری رفتار کرده ایم که گویا تنها یک گویش در این محدوده وجود دارد و آن هم یا لری است یا فارسی و لاغیر!مطمئنا کسی نمیتواند مثل مقاله ای با تنها نام گویش آستارایی بنویسد!چون این نام ابهام دارد.دوستانی که باور دارند گویشی به نام لری بروجردی دارد منابعی در راستای آن بیابند و مقاله لری بروجردی را بسازند.چون الان مقاله بیشتر تبدیل شده به مقاله زبان مردم بروجرد تا اینکه به طور تخصصی به خود آن زبان و آوارها و واکه ها و غیره اش پرداخته شود.مثلا در مورد مقاله زبان گیلکی کسی درباره زبان مردم رشت نمینویسد بلکه درباره ویژگیهای گیلکی مینویسد.Iroony (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)
replies: text: :دقیقا مشکلی که بر سر گویش بروجردی، ملایری، نهاوندی و غیره هست همین است که نمی توانیم به تفاهم در وجود تفاوت بین گویش ایکس و گویشوران منطقه ایکس برسیم. ما می گوئیم گویشی به اسم بروجردی وجود دارد ولو این که فقط هزار نفر به آن صحبت کنند. این گویش برای خودش هویتی دارد و ساختاری و واژگانی که البته در تعامل با گویش های همسایه به ویژه لری است. گروه مقابل اما با استناد به منابعی -دقت کنید- که درباره لری و گستره گویشوران آن سخن گفته اند و نه درباره بروجردی، خلط مبحث می کنند. بله در شهرستان بروجرد گویش بروجردی هست، لری هست و روستاهای مجاور شازند برخی ترک زبانند. خوب است بدانید که لک زبانها تعدادشان در بروجرد بسیار بیشتر از لر زبانهاست و حتی نماینده دوم بروجرد (بیرانوند) هم لک است. اما در مجموع در شهرستان 370 هزار نفری بروجرد - تقریبا - 100 هزار نفر گویشهای گفته شده را دارند و حدود 270 هزار نفر که عمدتا ساکن شهر بروجرد و روستاهای نزدیک آن هستند گویش بروجردی دارند. بنابراین، وقتی که ایرانیکا یا منابع مشابه می گویند بروجرد (یا نهاوند  و ملایر...) از مراکز عمده گویشوران لری شمالی اند مطلب کمی ضعیف می نماید. --سعید (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۰۲ (UTC)

text: در ایرانیکا همانطور که شما گفتید تنها به گستره حضور لرزبانان اشاره شده است.منبع باید صریح و روشن درباره موضوع مقاله سخن بگوید.موضوع هم درباره یک زبان و گویش است.باید در مقاله به ویژگیهای زبانی آن پرداخته شود.در ایرانیکا من به چیزی به نام broujerdi dialectic برنخوردم!بله اگر مقاله بر سر گستره حضور لرها بود و مثلا ما میگفتیم لرها در بروجرد نیستند این منبع خوبی برای اثبات این بود که لرها در آنجا حضور دارند ولی این منابع هیچ ربطی به گویش بروجردی ندارند.در آنجا هیچ بررسی تخصصی و اختصاصی در مورد ویژگیهای زبان شناختی این گویش نشده است.من در این باره اطلاعات کمی دارم ولی اگر لریی که در بروجرد گویش میشود ویژگیهای خاصی دارد و به آن لری بروجردی میگویند باید مقاله جدایی داشته باشد و با فارسی بروجردی یا گویش خاص بروجردی که با هیچ کدام از این دو زبان وابستگی نداشته باشد و شاخه مستقل است ، متفاوت باشد.الان در بحث گویش ملایری نیز همینطور است.فارسی ملایری به صورت روشن و واضح باورمندانی دارد که آن را به نام فارسی ملایری میخوانند و این گویش ویژگیهای خاص خود را دارد.شاید در ملایر لری ملایری هم باشد که جا دارد در مقاله دیگری به آن پرداخته شود.آن هم نه با منبعی که تنها به گستره حضور لرها پرداخته باشد.یا در مورد نهاوند در خود منابعی که به گویش نهاوندی پرداخته بود ادعا میکرد که این گویش خاص برخی مردم مرکزی و قدیمیتر نهاوند است و با لری که در این شهر گفتگو میشود متفاوت است و اصولا با لری و فارسی هم عرض است نه شاخه ای از این دو.Iroony (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
replies: text: :یک نکته مهم در مورد شهرهای این منطقه و حتی مرکز ایران وجود اختلاف بین گویش مردم شهر و روستاهای اطراف است. بیشتر این شهرها قدمت تاریخی دارند و طی قرنهای متمادی گویش خاص خود را یافته اند در حالی که سایر مردمان مجاور عمدتا کوچ نشین بوده اند و خیلی از آبادیها حاصل کوچ های اجباری هستند. نمونه اش لک هایی مثل طایفه بیرانوند هستند که عمدتا از زمان نادرشاه به سیلاخور بروجرد و شاید نهاوند و ملایر آمده اند. مثال دیگر که الان به مقاله استان لرستان اضافه کردم ناحیه تاریخی لرستان (نه استان لرستان فعلی) است که طبق گفته دهخدا فقط یک شهر خرم آباد را داشته است. خود خرم آبادی های اصیل و قدیمی که تعداد اندکی از آنها در این شهر باقی مانده به استحاله قومی و زبانی شهر خرم آباد معترفند و من خود در این شهر دیده ام که ایلات، روستائیان و مهاجران جدیدتر شهر را «لر» خطاب می کنند یعنی خود را از آنان متمایز می کنند! وقتی در مرکز لرنشین ها چنین مواردی دیده می شود چطور می شود به اجبار شهرهای قدیمی مثل بروجرد و نهاوند را لر خواند. قدمت ذکر نام بروجرد در منابع تاریخی چهار سده جلوتر از پیدایش واژه لر و لرستان است و برای نهاوند که به دو برابر این هم می رسد. --سعید (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

text: :در منابع معتبر زبان شناسانه هرجا ذکری از «گویش بروجردی» شده زیرمجموعه ی لری طبقه بندی شده. لطفاً منابع را هم حذف نکنید. در منابه معتبر دیدگاه متفاوتی در خصوص زیرمجموعه ی لری بودن این وجود ندارد.

text: :جناب ایرونی!! می فرمایید دوستان باید منبع بیاورند، چرا نمی بینید منابع را؟ تک تک جملاتی که من نوشته ام 1- منبع بسیار معتبر داشته 2- ارجاع شده.

text: :مقایسه تان هم با مقاله گیلکی مع الفارق است، هیچ مشکلی وجود ندارد که اگر منبع کافی وجود داشته باشد (که دارد)، برای لهجه رشتی (از زبان گیلکی) مقاله ساخته شود.

text: :در خصوص این که در ایرانیکا برنخوردید، درست است منبع برای «بروجردی» فهرست معتبر لینگوییست و ژورنال آسیایی هستند. شما در سایر منابع استفاده شده مثل لغت‌نامه دهخدا، دانشنامه جهان اسلام  صریحاً از گویش بروجردی نام برده نشده نمی دانم چرا بدانها اشاره نمی شود.1234 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)
replies: text: ::نکته: به اشتباه فهرست لینگوییست به سایت اثنولوگ پیوند داده شده بود که باعث شد شما متوجه منظور من نشوید. بدین وسیله پوزش می طلبم، لینک اصلاح می شود.1234 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

text: اول اینکه جناب سی کاسپی باید منابع بیشتری را بیاورید وگرنه این فقط میشود گفته آنوبی نه بیشتر!شما منابع معتبر زبان شناسانه را باید اینجا ارائه دهید.سخن گفتن از آنها کافی نیست.برخلاف شما در منابع معتبر در مورد آن اختلاف نظر است.اگر منابع فراوانی این را تایید میکنند بفرمایید و بیاورید ما بررسی میکنیم.ولی فعلا فقط یک منبع ارائه دادید.وگرنه این وپ:طفره است.منابعی که میفرمایید هیچ کدام درباره گویش بروجردی نیست بلکه درباره زبان لرهای بروجرد است.آیا لری که بروجرد گویش میشود همین گویش بروجردی است که ما داریم درباره اش مقاله مینویسم یا یکی از زبانها و گویشهای آنجاست؟

text: در دانشنامه جهان اسلام گفته است"مردم بروجرد شیعة اثنی عشری اند و به فارسی (با لهجة بروجردی)" یعنی دقیقه از لهجه بروجردی سخن به میان آورده نمیدانم چرا این منبع را درست بررسی نکردید؟!ولی در منبع شما از گویش یا لهجه لری بروجردی سخن گفته است یا تنها به ذکر مکانهای سکونت لرها اکتفا کرده؟ Iroony (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)
replies: text: :شما نوشتید از نظر آنونبی، بعد می گویید منبع بیشتر بیار! خوب چند تا منبع برای نظر آنونبی لازم است؟ منبع معتبر همان فهرست لینگوییست و سایر مقالات است. به هیج عنوان چیزی که گفتید در خصوص منبع صحیح نیست. در منبع صریحاً  بروجردی را توضیح داده و بررسی کرده. اصلاً من چیزی در این مقاله درباره ی لرهای بروجرد ننوشته ام. منبع صریحاً از بروجردی صحبت کرده صفحه 181. 1234 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)
thread_title:  تفاوت میان گویشها 

message: دانشنامه بروجرد  و « دورنمایی از شهرستان بروجرد یا تذکره حسین حزین. مجمع متوسلین به آل محمد» چه اعتباری دارند؟ اولی که به نظر یک وبلاگ آزاد می رسد. دیدگاه این منابع و دیدگاه زبانشناسان از یک سطح و ارزش برخوردار نیست.--1234 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۵۴ (UTC)
replies: text: از نظر اعتبار چه مشکلی دارند؟دانشنامه بروجردمنبع برخط است نه وبلاگ هستند نه منبع دست اول.دیگری نیز یک منبع تاریخی است.Iroony (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)
replies: text: :ئه! Iroony خان این چه حرفیست، یک سایتی که هرکسی می تواند ایجاد کند و برخط کند، نه نویسنده اش معلوم است، نه ادیتور معلوم است که اصلاً داشته باشد، منبعش معلوم نیست که چیست اعتبارش مشکل ندارد؟ حسین حزین بروجردی شاید مرثیه های جالبی داشته باشد، ولی روی چه حسابی باید به نظر او درباره ی زبان که امری تخصصی است استناد شود؟ هرچیزی تاریخی بود (از هرکسی که باشد) از نظر اعتبار بی اشکال است؟ --1234 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)

text: درباره دانشنامه بروجرد به اندازه وزنش در مقاله باید بها داده شود نه بیشتر.فکر میکنم از بسیاری از وبسایتهای فرمانداریها و شهرداریها (که بعضا از ویکی فارسی کپی میکنند!!) که در ویکی استفاده میشوند بهتر باشد.درباره کتاب نیز باید به منابعش رجوع شود نه به نویسنده اش.اگر نظرات شخصی خودش بوده ، روشن است که ارزش و اهمیتی ندارد.من و شما نیز زبان شناس نیستیم ولی از منابع زبان شناسانه سود میجوییم.Iroony (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)
replies: text: :بله فقط مراقب باشیم ارزش و اعتبار این ها بعداً یادمان نرود، همسان زبانشاسان قلمدادشان نکنیم. --1234 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)

text: سخن شما درست است نباید این منابع بعدا وزنی بیشتر بگیرند.یک پرسش جناب سی کاسپی ما دقیقا بر سر چه گویشی بحث میکنیم؟!آیا مثلا اگر ترکی قزوینی باشد(که هست) فارسی قزوینی (که وجود دارد) نیست؟یا اگر تالشی آستارایی باشد دیگر ترکی آستارایی نیست؟در منبع لینگویست ، بروجردی آمده است خوب آیا این را نمیتوان گویش لری بروجردی در شهر بروجرد دانست؟امکان ندارد گویش فارسی بروجردی هم باشد؟یعنی هر دو سوی منابع دارند درباره یک گویش سخن میگویند یا درباره دو گویش متفاوت؟این برای من روشن نیست.حتی در مصاحبه آقای رستمی درباره گویش نهاوندی هم میخواندم که میگفتند در نهاوند چندین گویش هست و منظور ایشان از گویش نهاوندی گویشی قدیمیتر که مخصوص نهاوند و مناطق مرکزی شهر (نام میبرند حتی)است بوده و منکر وجود لری نهاوندی (که در مناطق غربی تر شهر) و حتی فارسی نهاوندی که به گفته ایشان در مناطق خاصی در طول یک قرن اخیر شکل گرفته و خصوصیات خاص خود را دارد ، نیست.Iroony (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)
replies: text: :من همچین حرفی نزدم، من می گویم هرجا در منابع زبانشناسانه «گویش بروجردی» دیده ام، زیرمجموعه ی لری طبقه بندیش کرده اند. آیا این منکر وجود فارسی در بروجرد است؟ خیر. آیا فارسی با لهجه بروجردی، همان گویش بروجردی است؟ نمی دانیم. ممکن هم هست همین طور باشد. ولی باید منتظر منابع زبانشناسانه باشیم. اگر چنین حرفی بزنند ما قرار بدهیم. تحقیقات در این زمینه هم محدودند. مسلماً بی ایراد نیستند ولی دلیل نمی شود ما سهل انگاری کنیم. شما اگر منبع زبان شناسی می بینید که می گوید گویش بروجردی زیرمجموعه فارسیست خوب بگذارید مشکلی نیست. در همان فهرست لینگوییست می بینید که قزوینی و کاشانی و کرمانی را زیرمجموعه فارسی گذاشته. چرا بروجردی را نگذاشته؟ این لیست هم وحی منزل نیست ولی حداقل یک پایه ای هست که بشود بهش استناد کرد. اگر واقعاً منبع خوب دیگری هست بیاوریم و آنگاه بگوییم دیدگاه های متقاوتی وجود دارد.1234 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)

text: سی کاسپی جان من به منبع شما ایرادی نگرفتم.منبعی که گذاشتید اعتبار دارد.تنها خواستم ببینم نظر شما در این باره چیست.مرز میان لری و فارسی واقعا مبهم است.منابعی که شما گذاشتید همگی خارجی هستند (بجز یک مورد) و احتمالا منبع همه همان آنوبی است که چند روزی در شیراز گذرانده و بدون تسلط به زبانهای منطقه اظهار نظر کرده و به نظرم کارش اصلا بر پایه متد علمی نبوده و در برابر اکثر زبان شناسان داخلی بلعکس اون سخن گفته اند.به هر حال من اکنون به منابع شما در این مقاله ایرادی وارد نمیکنم.فکر میکنم در مورد این مقاله الان به نتایج مثبتی رسیدیم.به نظرات این خبر توجه کنید.حتی به نظر میرسد در میان مردم  خود آن منطقه نیز سردرگمی در این مورد مشاهده میشود ولی بعید میدانم در گیلان مثلا کسی میان تالشی یا گیلک بودن سردرگم باشد!از سخنان برخی از آنان نیز اینطور برمی آید که بروجردی با لری متفاوت است و البته لری در بروجرد گویشور دارد.البته این لینک را تنها برای مطالعه بیشتر و کسب اطلاعات حاشیه ای دادم و ارزش دیگری ندارد.متاسفانه در این مورد منابع بسیار ضعیف و کم یاب هستند.Iroony (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)
replies: text: :من فکر می کنم مرزی اصلاً وجود ندارد. چیزی که وجود دارد به اصطلاح خودشان یک continuum یا یک طیف است که یک سرش لری است و یک سرش فارسی و بقیه این وسط قرار دارند. شاید در مورد گیلکی بشود مازندران و رشت را دو سر این طیف را دانست و لهجه چالوس و رامسر و ... در این وسط قرار بگیرد مثلاً. مسلماً تحقیقات کافی در این زمینه انجام نشده و طبیعی است که سردرگمی وجود داشته باشد.1234 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)

text: دقیقا درست میگویید جناب سی کاسپی.متاسفانه پزوهشهای دقیقی هم نیست.در واقع من که اهل همان دیار هستم بخواهم بگویم.لری و فارسی و ترکی و کردی در آن دیار بسیار مخلوط شده اند و اگر هم دقت کنید بسیار از منابع میگویند زبان فلان جا آمیزه ای است از فلان زبانها که دور از حقیقت هم نیست.در گویش اراکی من چندین واژه مشترک با لری ، مشترک با کردی و حتی مشترک با ترکی و پهلوی یافته ام و رسمیت فارسی در چند دهه اخیر بر حجم این آشفتگی افزوده است.حتی خود مردم هم در اینکه این زبانهای دقیقا چه هستند سردرگم هستند.حتی در مورد لری که ما اینجا با قطعیت از زبان بودنش سخن میگویند در آنجا گفتمانهای عامیانه از لهجه و گویش بودنش سخن میگویند چه برسد به طیفهای میانی فارسی و لری که تشخیصشان بسیار مشکل است.Iroony (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)
thread_title:  دو منبع 

message: برای کتاب دورنمایی از شهرستان بروجرد یا تذکره حسین حزین، شابک و مکان چاپ را نیز اضافه بفرمایید. باسپاس--MΣYSAM بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
replies: text: شابک کتاب 9-30-7569-964-978 -است و شماره ثبت کتابخانه ملی هم 13615-80م  محل نشر:کاشان.--سعید (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)
replies: text: ::سپاس :) --MΣYSAM بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
thread_title:  تذکره حسین حزین 

message: این ضرب المثل‌ها را منبعی تایید می‌کند. ولو منبعی ضعیف باشد. این طور گمان کنم نقض وپ:تحقیق باشد. در گویش ملایری نیز ضرب المثل‌ها را حذف کردیم--MΣYSAM بحث ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)
replies: text: هدف مثل ها نیست بلکه نمونه گویش است و به نظرم در هر گویش چند تایی باشد خوب است. این ها هم همه از کتاب ضرب المثلهای بروجردی هستند که صبح به دلیل سرعت کم اینترنت نشد منبع را اضافه کنیم. --سعید (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

text: میثم آیا واژگان شما را در مقاله لری خرم آبادی را نیز منبعی تایید میکند؟Iroony (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)
replies: text: :واژگان را بنده وارد نکردم، طبق وپ:حسن نیت نگه داشته شده، گمان نمی‌کنم آنقدرها چالش برانگیز باشند. ضرب‌المثل کمی فرق می‌کند. بنده گمان کردم چون در ضرب‌المثل‌ها امکان دارد کاربر اقدام به نوشتن ضرب‌المثل‌های خودنوشته کند و این نقض وپ:تحقیق است. در خصوص واژگان اگر بخواهیم اینقدر حساس باشیم دست کم باید نیمی از مقاله‌های مرتبط با زبان‌های مختلف و گویش‌ها را عاری از مقایسه واژگان کنیم. در وپ:تحقیق در خصوص ارجاع به خودتان  نوشته است این سیاست ویکیپدیا ویرایشگران متخصص را از اضافه کردن اطلاعاتشان به ویکیپدیا نهی نمی‌کند اگر قبول داشته باشید همانگونه که شما می‌توانید یک واژه فارسی را تصدیق کنید بنده نیز واژگان لری را تصدیق کرده و دست کم موقت در مقاله نگاه داشتم. البته این مشکل بدون منبع بودن را حل نمی‌کند اگر به نظرتان خیلی مشکل ساز هستند فکری به حالشان می‌کنیم--MΣYSAM بحث ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

text: با شما موافقم جناب میثم.البته باید اضافه کنم ممکن است چون من و شما متخصص نیستیم گاهی راه اشتباه برویم.مثلا ممکن است در زبان فارسی من واژه ای را وارد کنم که درست ترین واژه نباشد.ولی به هر روی من بر پایه اصل حسن نیت مشکلی در ویرایش شما در آنجا نمیبینم.در مورد ضرب المثلها هم درست میگویید.باید کار گردآوری این ضرب المثلها با متخصصش باشد البته آوردن این ضرب المثلها بیشتر برای نشان دادن زبان است.Iroony (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)
replies: text: :: البته که بنده متخصص نیستم اما در حد تسلط به زبان لری نه بیشتر، شاید هم اشتباه کنم در نگارش واژه--MΣYSAM بحث ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)

text: البته یک مشکلی هم که هست در بسیاری از این جدولها واژگان عربی یا ترکی جا افتاده در فارسی معیار یا فارسی تهرانی بجای فارسی با دیگر زبانها مقایسه میشود.مثلا بشقاب یک واژه ترکی است و در فارسی آن را دوری میگویند.یا عقاب یک واژه عربی است و در فارسی الوه است.اردک ترکی است در فارسی بط یا مرغابی میگویند.قهوه ای ترکی است و همان بور در فارسی نیز بکار میرود البته بور در فارسی بیشتر به معنی زرد مایل به قهوه ای است.دایی در فارسی خالو هم میشود.عمو عربی است در فارسی کاکا میشود.یا مثلا گنجشک در بختیاری میشود بنجشک و در اراکی میگویند ملوچ در کردی میشود ملیچ.حتی در ترکی به مگس میگویند میلچک که از آذری زبان پیشین آن دیار باقی مانده و در هیچ ترکی دیگری نیست و به معنی پرنده کوچک است.فکر میکنم این واژه در لری از زبانهای ایرانی شمالغربی چون کردی آمده باشد و با زبانهای جنوب غربی ارتباط ندارد.Iroony (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)
replies: text: : باید سعی کرد تا جایی که می‌شود واژگان درست‌تر را بیاوریم. هر چند برخی واژگان جا افتاده و بیشتر مورد استفاده قرار می‌گیرند. به هر روی اطلاعاتی که دادید را نمی‌دانستم :) و واقعاً جالب بود. سپاس--MΣYSAM بحث ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)

text: مهم رواج داشتن یک واژه است نه اصل و ریشه آن. مثلا در بروجرد در گذشته کلماتی مثل خاله قزی و دایی قزی رایج بوده که ترکی هستند البته الان دخترخاله و دختر دایی گفته می شود. نمی شود گفت چون ترکی هستند ما در گویش بروجردی نیاوریم. برای مقایسه واژگان زبانها و گویش ها لیست های استانداردی هست که واژه های کهن و کلیدی مثل پدر، مادر، برادر، من، تو... را مقایسه می کند. جدولهایی که ما می سازیم سلیقه ای هستند و بیشتر روی کلماتی که فکر می کنیم در گویشمان خاص است تاکید می کنیم که درست نیست. مثلا در مقایسه دو گویش بروجردی و خرم آبادی اهمیت این که در اولی پسر و در دومی کُر به کار می رود یا در اولی ننه و در دومی دا مهمتر از این است که مثلا بروجردی می گوید رفتِم و خرم آبادی می گوید رتِم. --سعید (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)
replies: text: :: درست است :) --MΣYSAM بحث ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)

text: افزون بر اینها من بسیاری از واژگانی که در دیگر زبانهای ایرانی میبینم مانند لری یا گیلکی یا بلوچی و... مانند شیوه بیان عامیانه آن در دیگر لهجه های فارسی است.در واقع در این جداول فارسی کتابی را با شیوه عامیانه این زبانها مقایسه میکنند.مثال بگویم در همین تهران دختر را بیشتر به شکل دخدر و خانه را همیشه به شکل خونه تلفظ میکنند.در لری نیز خانه به شکل هونه است.در جداولی دیده ام مثلا مادر را به شکل مار یا پدر را به شکل پیر نوشته اند در حالی که باید فرقی میان تلفظ به قول معروف کوچه بازاری و ادبی باشد.در فارسی عامیانه هم مادر به شکلهای گوناگونی مانند ماد(فتح دال) یا مار یا افعالی مانند میروم به شکل میرم تلفظ میشوند.در لری نیز برویم به شکل هریم که بسیار شبیه بریم در فارسی عامیانه است تلفظ میشود.آیا نباید درباره شیوه درست گویش این واژگان اندیشه بیشتری کرد؟Iroony (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۵۲ (UTC)
replies: text: :کاش متخصصان زبان شناسی در ویکی پدیا حضور داشتند و این مسائل را کنترل می کردند. زبان نوشتاری و زبان گفتاری (محاوره) دو چیز جدایند و همانگونه که گفته اید محاوره را با محاوره باید مقایسه کرد و این که در شهری به خانه می گویند خونه یا حتی هونه اینها تبدیلات آوایی لهجه ها و گویش هاست و در واقع اختلاف در زبان نیست. اما مثلا برای خانه در لکی و شاید لری از واژه «مال» استفاده می شود که اینجا خیلی راحت تر می توان این دو را متفاوت دانست. بیشتر لهجه ها و گویش ها در حد محاوره اند و زبان مکتوب نوشتاری ندارند. یعنی یک همدانی یا کاشانی یا بروجردی وقتی می خواهد کتاب یا نامه بنویسد به فارسی معیار می نویسد. تو این سالای اخیر سعی شده این مرز شکسته بشه و لهجه تهرونی تبدیل بشه به زبان نوشتاری معیار فارسی که تو ایمیلا و وایبر و حتی تو داستانا هم همه چی با لهجه تهرونی نوشته می شه! (جمله آخر هم سعی شد با نوشتار تهرانی باشد) --سعید (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)

text: افزون بر سخنان شما دو نکته به نظرم باید رعایت شود یکی استانداردی برای جدول واژگان.همانطور که فرمودید باید واژگان اساسی با هم مقایسه شوند تا خواننده بتواند درک درستی از شباهت و تفاوت دو زبان پی ببرد.مثلا در مقاله لری خرم آبادی جدول در واقع تمام وازه های متفاوت را آورده و اگر کسی به آن استناد کند خواهد اندیشید که لری و فارسی به صورت 80 درصدی از هم متفاوتند ولی در نوشتاری که در پایین صفحه به لری خرم آبادی امده است اگر کسی به آن استناد کند تنها شاید ده درصد تفاوت آن هم در حد تفاوت تلفظ و بکار بردن واژگان متفاوت ، میان لری و فارسی ببیند.به نظرم در این جداول باید ضمایر و وازگان اساسی مثل آب و نان و نامهای اعضای بدن و طبیعت مثل سر و دست و سنگ و آسمان و غیره آورده شود.مثلا در آن جدول گند در لری به معنی بد در فارسی آمده است که در فارسی نیز گند همین معنی را دارد و قطعا واژه بد در لری وجود دارد زیرا یک واژه مشترک میان بیشتر زبانهای هند و اروپایی است.یا واژه ای که شما اشاره کردید جناب اسدی یعنی مال در فارسی نیز شبیه اش استفاده میشود مثلا در ترکیب بی خان و مان یا در این شعر:چو آمد بر میهن ‌و ‌مان خویش / ببردش به‌ صد لابه مهمان خویش..که در واقع به نظر میرسد خانه معنی اتاق مغولی را بدهد و مان همان منزل و مسکن عربی و مال لکی است.Iroony (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)
replies: text: :در اینجا مطالبی درباره مال پیدا شد که ظاهرا ربطی به مان ندارد. کامنت ها را هم بخوانید. جالب است که گفته شده که مال وجه ممیزه لری از لکی است یعنی اگر کسی به کار برد حتما لک یا کرد است. این واژه های کلیدی خیلی جالبند. مثلا یکی از وجوه تمایز مجموعه گویشهای بروجرد و ملایر و نهاوند... از لری خرم آباد یا رایج در همان مناطق واژه «برای» است که در گویش های یاد شده وِرَه یا وِرِی گفته می شود که صورت دیگری «برای» است. در لری لرستان و بختیاری و سایر گویش های جنوبی کشور از «سی» استفاده می شود: برای تو/وِرَه تو/سی تو
سعید (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)

text: اگر این درست باشد پس این مان در فارسی با مال کردی تفاوت اساسی دارد زیرا آن مال در واقع ریشه ثلاثی مجرد و عربی است.البته من در مطلب یک اشکال پیدا کردم.هوز به نظر من کردی نیست و عربی است.این واژه در عربی به شکل حوز است و واژه حوزه از آن مشتق شده است.حوز در عربی به معنی خانواده نیز هست.زمانی که عربها به ایران آمدند هر بخشی از شهرها را به یک حوز یا خانواده میدادند و آنجا میشد حوزه آنها.در اینجا نیز توضیحاتی دیگر هست.واژه سی هم جالب است.من چندی پیش این واژه را از فارسی زبانان شمال افغانتسان هم شنیدم!Iroony (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)
thread_title:  ضرب المثل 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۲ پیوند خارجی موجود در گویش بروجردی را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20140408041900/http://www.virugerd.ir/lan/language.html به http://virugerd.ir/lan/language.html افزوده شد.
*قالب‌بندی/کاربرد برای http://www.parsi-l.com/weblog/archives/2005/02/uuuoe_oeoeuuoeo.html اصلاح شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۱۷ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (سپتامبر ۲۰۱۹) 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در گویش بروجردی را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20130518233941/http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-42b8a517023842fca35ccf97dd42c365-fa.html به http://www.loghatnaameh.org/dehkhodaworddetail-42b8a517023842fca35ccf97dd42c365-fa.html افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۴ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۵۴ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (نوامبر ۲۰۱۹) 

message: :منابعی که میگذارید یکی از آنها موجود نیست.در برابر منبع دیگر منابعی هم بر فارسی بودن این گویش دلالت دارد.پس ارتباطش با لری قطعی نیست. ایروونی (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)
replies: text: :: کدام منبع موجود نیست؟! لینک بدهید-- MΣYSAM بحث ‏۱۳ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)

text: منبع اثنلوگ که در دسترسی همگی نیست.دوم اینکه در خود مقاله منابعی در مورد غیرلری بودن هم هست.طبق فهرست لینگوست لری شمالی و جنوبی هم دو گروه مختلف زبانی هستند لطفا این را هم در مقاله لری اعمال کنید. ایروونی (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)
replies: text: : اینجا دنبال زیر بغل مار نمی‌گردیم! بسیاری از کتبی که شما به عنوان منبع استناد می‌کنید در کتابخانه مرکزی ایران هم به زور پیدا می‌شود! شما کاربری رایگان اتنولوگ را ندارید مشکل ما نیست! ویرایش شما مصداق خرابکاری است و واگردانی شد. پاسخگوی ویرایش‌هایتان در تام باشید! در ضمن منبع اصلی گلاتولوگ است نه اتنولوگ ! مابقی منابعی که می فرمایید تذکره حزین منظورتان است؟!-- MΣYSAM بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)
thread_title:  جعبه زبان