بحث ویکی‌پدیا:آوانویسی فارسی

message: بهتر است بالای و (مثلا در کیخسرو) چیزی نگذارید. بیشتر غلط‌انداز می‌شود. محمود ۱۲:۵۸, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: چرا غلط‌انداز؟ اگر چیزی نگذاریم یعنی در لهجهٔ تهرانی khosrov تلفظ می‌شود. در حالی که khosrow و گاه به تخفیف khosro خوانده می‌شودبه‌آفرید ۲۱:۲۴, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :مگر تهرانیها خسرو را khosrov می‌گویند؟ من در گویشها و لهجه های گوناگون تنها Khosro و Khosrow شنیده‌ام. به نظر من بد نیست به چند نفر ایرانی خسرو و خسرؤ را نشان بدهید ببینید به‌طور میانگین کدام‌یک را بهتر تلفظ می‌کنند (امتحانش کار سختی نیست، طرف شما هم ایرانی زیاد است). محمود ۲۱:۵۰, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: ::من هم دقیقاً حرف شما را می‌زنم. در آوا نویسی صدای /و/ را برای V یا W در نظر گرفته‌ام. بنابراین استفاده از آن برای خسرو صحیح نیست. چون واو آخر در خسرو تلفظ نمی‌شود. برای همین است که می‌گویم باید تمایز قائل شد.به‌آفرید ۲۳:۳۹, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :::صدای /ؤ/ همان ؤ در مؤسسه نیست. صرفاً علامتشان یکی‌است. به‌آفرید ۲۳:۴۱, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: ::::خواننده صفحه این را از کجا بفهمد؟ توجه کنید که شیوه‌نامه‌ها برای ویکینویسان است وخوانندگان نباید نیاز به خواندنشان داشته باشند. حدس می‌زنم خسرؤ بیشتر باعث اشتباه خواننده شود. امتحان کنید. محمود ۲۳:۵۴, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)

text: ::::نه. این هم برای خوانندگان است هم برای ویکی‌نویسان. قرار است از این شیوه برای آوانویسی نام شخصیت‌های شاهنامه استفاده شود. خواننده باید قراردادها را بداند.همانطور که قراردادهای آی‌پ‌آ را باید بداند به‌آفرید ۰۰:۰۷, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :::::قراردادهای آی‌پ‌ا چیستند؟ در مورد اینکه خواننده باید شیوه‌نامه را بداند موافق نیستم. خواننده قرار است کسی باشد که چیزی را جستجو کرده و سراغ آن صفحه آمده است. اینکه شما می‌گویید مانند اینست که مثلا فرمول‌ها را با فرمت تک خام بنویسیم و بگوییم خواننده برود help تک را بخواند. یادتان باشد که همه بحث ما راجع به و یا ؤ است. در واقع با این کار داریم چندین مشکل و دردسر درست می‌کنیم تا مشکلی را که معلوم نیست وجود داشته باشد حل کنیم. زمانی برای چند جلسه در جمعی که شاهنامه دوره می‌کردند می‌رفتم. ۱۰-۱۵ نفر می‌‌آمدند که اکثرا آشنایی چندانی با شاهنامه (و در کل ادبیات کهن فارسی) نداشتند و هنگام خواندن شاهنامه اشتباهاتی از آنان سر می‌زد. ولی، یادم نمی آید هیچکدام از آنها در خواندن خسرو یا پرتو (یا خسروی یا پرتوی) مشکل خاصی داشته باشند. محمود ۰۵:۱۰, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

text: خود من اشتباه /خسروٓی/ khosrooy را دیده‌ام.به‌آفرید ۲۲:۰۷, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

text: IPA:International Phonetic Alphabet. همچنین نگاهی به :en:International_Phonetic_Alphabet_for_English بیندازید. مثلاً /j/ بار صدای y به کار می‌رود. و برای صدای j از صدای /ژ/ و /د/ کنار هم استفاده می‌شود. این را خواننده باید بداند. معمولاً در پایان هر دیکشنری یا لغت‌نامه رسم‌الخط آوانویسی آن توضیح داده شده‌است. مثلاً American Heritage Dictionary برای آوانویسی از استاندارد دیگری پیروی می‌کند و ممکن است که خواننده نیاز پیدا کند که قراردادها را بخواند.به‌آفرید ۲۲:۴۳, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :به نظر من «خسرؤ» خیلی عجیب است. بروی صفحه‌ی من که بالای «و» یک همزه هست نه گردالی سکون. اگر مقصود واقعا همان همزه هست که برای من تازگی داره و اعتراف میکنم که بدجوری هم تو ذوق میخوره. ولی از یک طرفی هم با منطق به‌آفرید موافقم ولی فقط در متن‌های تخصصی و ویژه و نه در نوشتار معمولی. در متن‌های تخصصی گاهی آوانگاری لازم است. --فرزاد ۰۷:۰۰, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: ::اینها قراردادهای آوانویسی‌است. با نوشتار معمولی فرق دارد. آوانویسی بین «/» قرار می‌گیرد. اگر گردالی سکون روی واو وجود داشته باشد معنی‌اش فرق می‌کند آن موقع می‌شود khosrov. قرار نیست قراردادهای آوانویسی صددرصد از قراردادهای رسم‌الخط موجود پیروی کند. اگر اینطور باشد که دیگر به آوانویسی احتیاج نداریم. در آوانویسی گاه معنی نشانه‌ها فرق می‌کند برای اینکه از پیش‌آمدن ابهام جلوگیری شود. بنده صدای «ؤ» را کامل توضیح داده‌ام و گفته‌ام با وْ تفاوت دارد. از این قراردادها به هیچ‌وجه برای نوشتن متن عادی استفاده نمی‌شود. شیوهٔ استفاده مثلاً اینطور خواهد بود: «خوش‌رو /خ‍(و)ش‌رؤ/ یعنی کسی که خوش می‌رود در حالی‌که خوش‌رو /خ‍(و)ش‌روٓ/ یعنی کسی که روی خوش دارد».

text: به نظر من هم همزه بر روی و  زیاد مناسب نیست و بیشتر با مسؤول اشتباه می شود. من «خسرؤ» را Xosroe می خوانم!! چرا آنرا «خسرُو» نمی نویسید؟

text: نکته دیگر اینکه اگر این نوشتار که درباره زبان پارسی است، کمی پارسی تر باشد، پسندیده تر خواهد بود! واج ها (حروف)؛ همخوان(حرف بی صدا یا صامت ) واکه (حرف صدادار) واکه کوتاه، واکه بلند؛ و ..

text: شاید از بی سوادی من باشد ولی برای من معدوله معنی روشنی ندارد! اگر از ریشه عدول باشد و معنی کوتاه شده دهد(؟) شاید بهتر باشد از واو کوتاه شده استفاده شود. دیگر آنکه تا آنجا که من از دبستان به یاد داردم نام واج های پارسی اندکی با نام آنها در عربی تفاوت دارد، همانگونه که ما در پارسی به /ح/ حاء ، به /خ/ خاء و به /ب/ با نمی گوییم، به /ی/ هم یا نمی گوییم. --Khazaei ۱۹:۴۴, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :الان در بالا توضیح دادم. قرارنیست رسم‌الخط آوانویسی با رسم‌الخط معمولی صددرصد تطبیق کند.

text: :یک‌بار دیگر توجه دوستان را به این نکته جلب می‌کنم که قرار نیست این شیوه برای نوشتن متنهای معمولی استفاده شود. شیوهٔ کاربرد را پیشتر نشان داده‌ام. هدف اصلی در اینجا ابهام‌زدایی‌است نه اینکه جوری آوانویسی کنیم که عین رسم‌الخط عادی باشد. خسرُو که نوشته‌اید (بدون قوانین دقیق آوانویسی) می‌تواند khosrov خوانده شود. هم‌چنین می‌تواند khosroo خوانده شود. وقتی آن کلمه را بین «/» قرار می‌دهیم یعنی دیگر املای آن مهم نیست قرار است تلفظ را نشان دهیم. پس رسم‌الخط فارسی را می‌بوسیم و می‌گذاریم روی طاقچه و از قراردادهای خودمان استفاده می‌کنیم. البته حتی‌الامکان سعی می‌کنیم این آوانویسی به گونه‌ای باشد که با رسم‌الخط عادی تطبیق کند. ولی در بعضی موارد باید از آن عدول کرد. چون به فرض مثال در لهجهٔ تهرانی واو می‌تواند چندین گونه تلفظ شود: ow، V، U. بنابراین باید میان واوهای مختلف تمایز قائل شد. چگونه؟ اینطوری: /و/ برای V. /وٓ/ برای U. /ؤ/ برای ow.

text: :اصطلاح واو معدوله اصطلاح استانداردی است. یعنی واوی که از خواندن آن عدول می‌شود.
به‌آفرید ۲۲:۰۷, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: ::من بعد از توضیح به‌آفرید متوجه شدم که اصل اشکال من با این قضیه چیزی نبوده جز یک سوءتفاهم ساده. حالا با نظر به‌آفرید کاملا موافقم. حتی دیکشنری های معتبر جهان هم هرکدام برای خود قواعد آوانگاری خودش را تعریف میکند و مکلف نیست از استاندارد خاصی (تازه اگر هم وجود داشته باشد) پیروی کند. در این موارد بر عهده‌ی خواننده است که خود را با نمادهای آوانگاری هر دانشنامه، فرهنگ و یا هر ماخد نوشتاری دیگر آشنا کند. --فرزاد ۰۶:۱۴, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

message: به نظر شما چطور است از ۉ یا ۆ بجای ؤ استفاده شود. در این صورت، دیگر با ؤ در مسؤول اشتباه نمی شود!!--Khazaei ۱۵:۴۳, ۱۸ مه ۲۰۰۶ (UTC)
replies: text: :مشکلش این است که آن را با صفحه‌کلید استاندارد نمی‌توان وارد کرد. وقتی نشانهٔ ؤ بی‌استفاده مانده‌است چرا نشانهٔ جدید وارد کنیم. البته اگر دوستان اینقدر سر  مناقشه دارند بحثی نیست. ولی اصولاً برایم تصورش مشکل است که کسی این را با مسؤول اشتباه کند. چون بین // قرار گرفته‌است. یعنی قانون مخصوص به خود را دارد. همانطور که در IPA از نشانهٔ /j/ برای دلالت بر صدای Y استفاده می‌شود و کسی آن را j تلفظ نمی‌کند. به‌آفرید ۲۲:۲۳, ۱۸ مه ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title:  ۉ یا ۆ 

message: ما در زبان پارسی با چهار نشانهٔ زیر و زبر و پیش و سکون می‌توانیم تقریبا همهٔ تلفظ‌ها را نشان دهیم. فقط کافی است که کاربری آگاهی داشته‌باشد. آواشناسی فارسی را بخوانید.
مثلا روشن را این‌گونه می‌نویسند: رَوْشن. حالا به لهجه‌های مختلف وابسته است. در لهجهٔ ایرانی می‌گویند «فتحه بر واو ساکن ثقیل است» و برای همین آن را «ow» یا «o» می‌خوانند. به لهجهٔ افغانی و تاجیکی و نیز لهجهٔ دری کهن نیز همان «aw» خوانده می‌شود. دربارهٔ ی نیز چنین است. مثلا «سَیْر» و «سِیْر» که اولی در لهجه‌های مختلف «ey» یا «ay» خوانده می‌شود و دومی «i».
اگر قرآن خوانده‌باشید می‌دانید که برای «ا» و «ی» و «و» اصلا نیازی به مد نیست!  تنها با گذاشتن زیر و زبر و پیش قبل از آن می‌توان تلفظش را نشان داد: «تَاْبش»، «دِیْوار»، «نُوْش». (البته گذاشتن سکون روی الف برای جلوگیری از همزه خوانده شدن است زیرا معمولا همزه نوشته نمی‌شود. وگرنه نیازی به آن نیست)
همزه نیز تلفظ خود را دارد و «ء» و «ؤ» و «ئ» و «أ» و «آ» همزه است نه نشان دیگری. مثلا «سؤال» و «هیئت» و «قرآن» و «منشأ» و «شیء» (البته قواعد همزه‌نگاری در پارسی با عربی فرق داردم وپ:دستور خط را بخوانید)
۱- عقل سلیم حکم می‌کند که وقتی علامتی در زبان هست از همان استفاده کنیم و اگر نبود باید علامتی تازه درست کنیم. ۲- بعد هم حتی المقدور باید علامت‌ها به گونه‌ای باشد که بتوان بی تغییر در شکل ظاهری کلمه و تنها با گذاشتن این چهار علامت تلفظش را نشان داد. ۳- نزدیک‌ترین حالت ممکن به نوشتار پارسی باشد.
می‌ماند این موردها: واو معدوله، واو و یای مجهول، «و» و «ه» ناخوانا. توجه کنید که خسرو و نو با تو و رادیو فرق دارد. در رادیو و تو واو ناخوانا است، ولی در خسرو ناخوانا نیست و بسته به لخجه است.
پیشنهاد من (با رعایت سه شرط)
* واو معدوله: مثلا خود در برخی لهجه‌ها «xwad» و در برخی دیگر «xad» و در پاره‌ای «xod» خوانده می‌شود. اما می‌توان او را به شکلی نگاشت که بی دست خوردن ظاهر واژه مشخص شود:
replies: text: * اگر ابتدای واژه بود «خْو» نوشته شود: خْوَد، خْوَاْهر، خْوِیْش، خْوَردن، گوشت‌خْوَار

text: * اگر در میانهٔ واژه بود -و تکواژی که واو معدول درش هست سرهم نوشته می‌شود- «خْوْ» (یک سکون اضافی روی واو): استُخْوَْان، رشتْخْوَْار (روی واو هم فتحه است هم سکون)
* و و ه ناخوانا: باید به گونه‌ای باشد که گذاشتن حرکت روی حرف قبل از آنها مشکلی ایجاد نکند. می‌توان از نویسهٔ «صفر کشیدهٔ بالای حرف» (Arabic Small High Upright Rectangular Zero): ـ۠ [کد یونیکد: 06E0] استفاده کرد. در قرآن هم این نماد گاه بالای حروف ناخوانا می‌آید. البته در برخی قلم‌ها آن را به شکل نقطه نشان می‌دهد، ولی درستش این است که شکل صفر باشد.

text: * اگر در آخر واژه بود حرکت روی خود حرف ناخوانا می‌آید (یا تکرار می‌شود)، همچنین می‌توان به جای آوردن حرکت از نشان ناخوانا استفاده کرد: توُ، نهَ، سهَِ (=تُوُ، نَهَ، سَِهَِ) - تو۠، نه۠، سه۠ (=تُو۠، نَه۠، سَِه۠)
replies: text: :* اگر «-ٔ» میانجی روی ه آمده‌بود حرکت روی خود حرف می‌آید زیرا در پارسی همزه روی h نمی‌اید و دیگر نیازی به گذاشتن حرکت نیست: خانهٔ (=خانَِهٔ)

text: :* اگر «ی» میانجی پس از و آمده‌بود مانند حالتی است که واو ناخوانا میان واژه بیاید: رادیُو۠ی

text: * اگر در میان واژه بود (فقط برای «و» پیش می‌آید) نشان ناخوانا روی واو می‌آید: نخُو۠د، پاتُو۠لُو۠ژی
* واو و یای مجهول: از آنجا که معلوم و مجهول همیشه رعایت نمی‌شود، باید به گونه‌ای باشد که گذاشتن یا نگذاشتن علامت معلوم و مجهول آسیبی نزند. برای همین باید معلوم علامتی جداگانه و مجهول نیز علامتی جداگانه داشته‌باشد تا نیامدن این علامت‌ها آسیبی به واژه نزند.

text: * مجهول: استفاده از هفتک (Arabic Vowel Sign Small V Above) [کد یونیکد: 065A]: ـٚ روی حرف: پُوْست / پوٚست (=پُوْٚست)، سِیْب / سِیٚب (=سِیْٚب)

text: * معلوم: استفاده از هشتک (Arabic Vowel Sign Inverted V Above) [کد یونیکد: 065B]: ـٛ روی حرف: سُوْراخ/ سوٛراخ (=سُوْٛراخ)، پِیْل / پیٛل (=پِیْٛل)
--arfar (گفتگو) دوشنبه،۹ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۱۹:۰۰ (ایران) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)
thread_title:  علایم جدید برای جایی است که پیشینی‌ها کارساز نباشد 

message: در بسیاری از فونت‌ها، نشانه‌های آوانویسی فارسی آنقدر کوچک هستند که خواننده باید برای بهتر دیدن آن‌ها زوم کند. ای کاش دوستان برنامه‌نویس ابزاری تهیه کنند تا وقتی نشانگر ماوس روی بخش آوایش در هر مقاله می‌رود، یک جعبه باز شود و عنوان آوانگاری شده با خط درشت به همراه نشانه‌ها با اندازه‌ی بزرگ دیده شوند. این طوری این مشکل هم حل می‌شود. --یوسف (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)
thread_title:  ریز بودن نشانه‌ها