بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی/طریقه رفتن مقاله برگزیده به صفحه اصلی

message: نظر من (که موافق با پیشنهاد ۱ ثبت شده) در واقع اصلاح رویه فعلی برای انتخاب مقالات برای بردن به صفحه اصلی است، که دقیقا پیشنهاد ۱ نیست! آیا می‌توان نظرخواهی را به صورتی برای ایجاد چنین گزینه‌ای تغییر داد؟ Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)
replies: text: در پیشنهاد چهارمی مطرح کنید، منتها کاغذبازی اضافه است.--SunfyreT ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۳ (UTC)
replies: text: :نظر را اصلاح می‌کنم. Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)
thread_title:  رویه فعلی 

message: اگر موافق هستید نظرات را جدا کنیم و نظرات موافق زیر هر پیشنهاد قرار بگیرند. بخش نظرات بماند برای نظر. هنوز ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)
replies: text: ساختار پیشنهادیتان باعث پیچیدگی در اجماع یابی می‌شود. --SunfyreT ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)
replies: text: :ویکی‌پدیا:نظرخواهی/نگاره‌های برگزیده نشان‌دهنده برهنگی در صفحه اصلی هم به همین شکل است. به نظرم اتفاقاً شمردن رای را آسان‌تر می‌کند. هنوز ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)
replies: text: ::ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تغییر نظام انتخاباتی هیئت نظارت را بنگرید، هدف این است نظر مخالف نداشته باشیم تا جمع‌بندی ساده‌تر شود. بحث_ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تغییر_نظام_انتخاباتی_هیئت_نظارت#ساختار_نظرخواهی نیز مطالعه شود. -- SunfyreT ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)
thread_title:  ساختار نظرخواهی 

message: سلام به نظرم شاید بهتر باشد، به مشارکت‌کنندگان در ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته/درخواست نظر/همجنسگرایی دربارهٔ این نظرخواهی روش اجماع‌یابی اطلاع‌رسانی شود، و یا در بالای نظرخواهی مقاله برای مثال نوشته شود: «طریقهٔ اجماع‌یابی این نظرسنجی محل مناقشه است، لطفاً در نظرخواهی طریقهٔ رفتن مقاله برگزیده به صفحه اصلی مشارکت کنید.» نظر شما چیست؟ رتور (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)
replies: text: بنویسید. آرش ツ‏ ۴ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)

text: درود؛ انجام دهید. -- SunfyreT ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)
replies: text: : آرمان جان این نظرخواهی تصور اشتباه ایجاد کرده، روش اجماع یابی را باید از این نظرخواهی جدا کرد. الان عده ای از دوستان بحث میکنند که موافق مقاله را به نظرخواهی ببرد یا مخالف اما کسی به نوع اجماع گرفتن توجه نمی کند.Behzad39 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)
replies: text: :: متوجه منظورتان نشدم؟ بجز آرش که متوجه برداشت اشتباهش شد باقی مشارکت کنندگان هدف نظرخواهی را متوجه هستند.--SunfyreT ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)
replies: text: ::: نظرات فرهنگ و محمدرضا دو نمونه دیگر هستند.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)
replies: text: :::: به نظرم متوجه هدف نظرخواهی شده‌اند.--SunfyreT ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)
replies: text: ::::: به نظر من نشدند. باشه فعلا صبر میکنیم اما اگر زودتر جلوی اشتباه را گرفت بهتر است.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)
replies: text: :::::: این بدیهی است که مخالف قرارگیری مقاله برگزیده در صفحه اصلی باید درخواست نظر کند.--SunfyreT ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)
replies: text: :::::::لید پیشنهاد را اصلاح کردم SunfyreT ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)
replies: text: :::::::: آرمان جان در راستای همان نظرم که معتقدم نظرخواهی کمی اشکال دارد، سوالی در ذهنم ایجاد شد، الان دوستانی که گزینه یک و دو را انتخاب می‌کنند اساسا هم معتقد به اجماع یابی هستند و هم معتقد به ایجاد نظرخواهی توسط مخالفین یا موافقین؟ اما در توضیحاتشان که بنگری متوجه خواهید شد تاکیدی روی اجماع یابی ندارند. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)
replies: text: ::::::::: معتقد به اجماع‌یابی و ایجاد نظرخواهی توسط مخالفین.--SunfyreT ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۵۱ (UTC)
thread_title:  اطلاع‌رسانی 

message: پیشنهاد سوم ایده کاربر:فور در بحث قهوه‌خانه بوده است، برداشت من این است این پیشنهاد بدون گذر از حد اجماع ۵۰% بدون معنا میشود. پیشنهاد سوم باید همزمان همراه با درصد اجماع و مدت زمان نظرخواهی باشد.--SunfyreT ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)
replies: text: حرفی در این نیست که پیشنهاد سوم بدون زمان و درصد ناقص است. اما چند درصد؟ چرا ۵۰؟ چرا ۶۰ یا ۷۰ نباشد؟ اصلاً چرا ۴۰ نباشد؟ کدام رویهٔ جمع‌بندی در ویکی‌پدیای فارسی بر ۵۰ درصد بوده‌است؟ آرش ツ‏ ۴ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)
replies: text: : آرش جان وقتی رای شماری است طبعا باید نصف به علاوه یک رای موافق یا مخالف باشند. بدیهی نیست؟--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)
replies: text: ::خیر نیست :-) آرش ツ‏ ۴ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)
replies: text: ::: هستا :) وقتی بحث موافق و مخالف مطرح است اگر گروهی ۵۰ درصد به علاوه یک رای را کسب کند نظر آن گروه غالب است. بحث اجماع یابی نیست که درصد بالاتر یا پایین تر مطرح شود بحث فقط رای شماری است.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)
replies: text: ::::در صفحهٔ اصلی نظرخواهی پاسخ گفتم. :-) آرش ツ‏ ۴ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)

text: :هرچند شاید این پیشنهاد ناقض وپ:دموکراسی باشد، منتها همیشه اکثریت تعریفش نصف+۱ بوده است، همانند انتخابات رئیس جمهوری ایران؛ به هرحال شاید خود پیشنهاددهنده (کاربر:فور) بیشتر بتواند توضیح دهد.--SunfyreT ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)
replies: text: ::در جهان واقعی کاملاً حق با شماست، اما مدار حرکت در ویکی‌پدیا همواره بر اجماع —یا شبیه‌سازی اجماع— چرخیده‌است. به باور من، ۷۰ درصد بهتر از ۵۰ درصد به اجماع نزدیک تواند بود. آرش ツ‏ ۴ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)
replies: text: ::: ماشالله در دو جبهه فعالی :) اگر جامعه ۷۰ را بپذیرد من هم مخالف نیستم. پیشنهاد دارم گزینه چهارم با درصد ۷۰ هم اضافه شود.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۶ (UTC)
replies: text: :::: ۵۰درصد+۱ قرار است دعوای سر رفتن یا نرفتن را حل کند (مرغ یا تخم مرغ) الان قرار است ۷۰% رفتن باشد یا نرفتن :)--SunfyreT ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

text: :::: با ۷۰ درصد مرغ و تخم مرغ منتفی است، گزینه جدید می‌شود سالاد الویه :)) مخلوط مرغ و تخم مرغ با سُس مناقشهٔ بین گزینه‌های ۱ و ۲ رتور (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)
* اگر بنا بر گزینهٔ ۳ رای‌شماری هم شود، که با آن مخالفم؛ هر آنچه جز ۵۰ درصد به آن افزوده شود، خود محل مناقشه‌ای دوباره است. مانند: ۷۰% مخالفت با افزودن مقاله؟ یا ۷۰% موافقت با افزودن مقاله؟ رتور (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)

text: آن‌گاه که چیزی امتیاز باشد، اعطای آن باید اکثریت را داشته باشد. با این توضیح، اکثریت ۷۰ درصدی باید موافق رفتن مقاله به صفحهٔ اصلی باشند، تا مقاله به صفحهٔ اصلی برود.

text: آن‌گاه که چیزی حق باشد، عدم اعطای آن باید اکثریت را داشته باشد. با این توضیح، اکثریت ۷۰ درصدی باید مخالف رفتن مقاله به صفحهٔ اصلی باشند، تا مقاله به صفحهٔ اصلی نرود. آرش ツ‏ ۴ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)
replies: text: : من حقی را متصور نیستم. برای عدم اعطای امتیاز اندکی بیش از ۳۰ درصد مخالفت را کافی نمی‌دانم. میزان رایی یا استدلالی مخالفت بایستی بر موافقت بچربد، تا چنین امتیازی به مقاله اعطا نشود. رتور (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)

text: : با اجماع کاربران مبنی بر قرارنگرفتن در صفحه اصلی امتیازش سلب میشود، برای کسب امتیاز دوباره نیازمند درصدموافقت بالا است؛ مناقشه بدون پشتوانه اجماع سلب امتیاز نمیکند.--SunfyreT ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)
* هر عددی جز ۵۰ درصد، فلسفهٔ پشت این پیشنهاد را از بین می‌برد. خوب است که هر کس وارد نظرخواهی می‌شود خاطرجمع باشد که سیستم (قوانین و مقررات) ضد او نیست. به نظرم کسانی که ریگی به کفششان نباشد، از این پیشنهاد استقبال خواهند کرد، چون اطمینان دارند که کسی نخواهد توانست تبصره ۲۲ بزند. کسانی که حدس می‌زنند اکثریت را ندارند، آن‌ها که هستهٔ اصلی اجتماع را نابالغ، دمدمی‌مزاج، و بی‌خرد می‌پندارند، و ... شاید به راهکارهای دیگری بیندیشند که بایاس را برتابد، یا در پی سدسازی برآیند. بایاس این پیشنهاد صفر مطلق است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

text: بایاسش صفر مطلق که نیست، اما خب شاید کمتر از دو گزینهٔ دیگر باشد. کمی تصور کنید متوجه عدم اطلاقش می‌شوید. ؛) با مهر -- |کامران آزاد| ۴ اردیبهشت ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۰۰ (ایران) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)
replies: text: :اوکی. صفر حدی به خاطر گل روی شما. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)
replies: text: ::دغدغهٔ من همان حدی‌بودنش است. نسیمی بوزد و یک سو براند... با مهر -- |کامران آزاد| ۴ اردیبهشت ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۱۷ (ایران) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)
===۳ + ۷۰ درصد===
لطفاً این پیشنهاد را به بخش پیشنهادها اضافه کنید و از انتخاب دو پیشنهاد پرهیز کنید. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)

text: من اضافه کردم. حتی به خودشان زحمت اضافه کردن گزینه را هم نمی‌دهند. هنوز ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)
replies: text: :هنوز جان ممنون. به نظرم نامش ۳ + ۷۰ درصد باشد بهتر از ۴ است. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

text: :K.ariana دربارهٔ ۴ پیش از وجود ۴ نوشته و چند رای به نام ۳ + ۷۰ موجود است. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)
replies: text: :: اگر به من بود این‌طوری می‌نوشتم «پیشنهاد ۴: هر طوری می‌خواد بشه فقط این مقاله‌هه نره صفحه‌ی اول» هنوز ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۷ (UTC)

text: :: :( نام بهتر «حق وتو» با ۳۰ درصد آراست. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)
* پیشنهاد ۳ + ۷۰ درصد: با مخالفت بدون ارائه دلیل و تنها با ۳۰ درصد آرا می‌توان اخلال کرد. بهتر از این روش انتخاب کاربری با دسترسی «ولی امر» است. یک اجماع برای انتخاب ولی امر ویکیپدین‌ها تشکیل شود و خلاص. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)

text: : پیشنهاد بدی هم نیست؛ شورای نگهبان ویکی هم نیاز داریم :) هنوز ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)

text: : اگر گفتند کسی را نداریم. شما بگید: «چرا نداریم؟ همین رتور گرامی!» بعد من می‌گم:«باید خون گریست!» :)) رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۲۵ (UTC)
replies: text: :: :)))) هنوز ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۲۶ (UTC)
thread_title:  حد اجماع پیشنهاد سوم 

message: لطفاً این پیشنهاد را به بخش پیشنهادها اضافه کنید و از انتخاب دو پیشنهاد پرهیز کنید. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)
replies: text: من اضافه کردم. حتی به خودشان زحمت اضافه کردن گزینه را هم نمی‌دهند. هنوز ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)
replies: text: :هنوز جان ممنون. به نظرم نامش ۳ + ۷۰ درصد باشد بهتر از ۴ است. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

text: :K.ariana دربارهٔ ۴ پیش از وجود ۴ نوشته و چند رای به نام ۳ + ۷۰ موجود است. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)
replies: text: :: اگر به من بود این‌طوری می‌نوشتم «پیشنهاد ۴: هر طوری می‌خواد بشه فقط این مقاله‌هه نره صفحه‌ی اول» هنوز ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۷ (UTC)

text: :: :( نام بهتر «حق وتو» با ۳۰ درصد آراست. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)
* پیشنهاد ۳ + ۷۰ درصد: با مخالفت بدون ارائه دلیل و تنها با ۳۰ درصد آرا می‌توان اخلال کرد. بهتر از این روش انتخاب کاربری با دسترسی «ولی امر» است. یک اجماع برای انتخاب ولی امر ویکیپدین‌ها تشکیل شود و خلاص. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)

text: : پیشنهاد بدی هم نیست؛ شورای نگهبان ویکی هم نیاز داریم :) هنوز ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)

text: : اگر گفتند کسی را نداریم. شما بگید: «چرا نداریم؟ همین رتور گرامی!» بعد من می‌گم:«باید خون گریست!» :)) رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۲۵ (UTC)
replies: text: :: :)))) هنوز ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۲۶ (UTC)
thread_title: ۳ + ۷۰ درصد

message: این مشکل دنبال کردن بحث برای کاربرانی که جدیدا به بحث می‌پیوندند را سخت کرده است. پیشنهاد می‌کنم در پایین صفحه یک بخش با عنوان مثلا «استدلال‌های موافقان پیشنهاد n» ایجاد کنیم و به صورت شماره‌گذاری‌شده و تا حد ممکن کوتاه و خلاصه استدلال‌های مطرح‌شده برای هر پیشنهاد/علیه هر پیشنهاد را بنویسیم تا بهتر بتوان همه را در نظر داشت. الان نظرات بلندبالای موافقان/مخالفان هر پیشنهاد را می‌توان به یکی دو استدلال پایه‌ای فرو کاست. Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)
thread_title:  دفن شدن استدلال‌های کاربران در میان حجم انبوه نظرات تکراری 

message: درود بر جامعه ویکی‌فارسی؛ این چه نظرخواهی‌ای است که در جریان است؟! نخست دو پیشنهاد بود، شد سه پیشنهاد و باز هم هنوز به وضوح روشن نیست. نخست باید فراخوان بابت دریافت گزینه‌های پیشنهادی به وجود آید و سپس گزینه‌های پیشنهادی کاربران پس از چکش‌کاری به نظرخواهی گذاشته شود. ایجاد این نظرخواهی پیش از طی کردن این مسیر هم کاری عبث است و هم به شدت فضا را گنگ کرده‌است! اگر کسی می‌گوید «استدلال‌ها در میان حجم انبوه نظرات تکراری دفن شده‌است» دلیلش همین است.کاربری دیگر می‌گوید: «موافق پیشنهاد دوم؛ روند کنونی مناسب است» یعنی هنوز در این نظرخواهی روشن و واضح نیست که روند کنونی با پیشنهاد دوم متفاوت است.کاربری پیشنهاد مورد رای کاربران را در وسط نظرخواهی تغییر می‌دهد!کاربری دیگر در مواجهه با گزینه سوم به دلیل مخالفت با ۵۰٪ + ۱ مخالف است و کاربرانی همچون من با همین گزینه و درصد ۷۰٪ به بالا موافق!با این مواردی که گفتم من این نظرخواهی را باطل می‌دانم چرا که مرز استانداردهای نظرخواهی‌های ویکی را به خاطر شلختگی و هول‌هولکی بودن به شدت پایین آورده است؛ باید روند ایجاد یک نظرخواهی مدون (همچون نظرخواهی سیاست هیئت نظارت و سیاست ویکی‌بان) برای این مورد صورت گیرد. ح.فاطمی«ب»   ۵ اردیبهشت ۱۳۹۷، ساعت ۲۱:۵۶ (ایران) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)
replies: text: در کمتر از دو روز ۱۸ کاربر (از جمله خود شما!) در نظرخواهی شرکت کرده‌اند، از جمله چند مدیر ودیوانسالار و یکی از پیشنهادات را انتخاب کرده‌اند، در لید هم اشاره شده است اگر کاربری پیشنهاد جدیدی دارد میتوانند اضافه کند؛ اگر اینقدر که شما مدعی هستید نظرخواهی مشکل داشت چنین مشارکت عمده انجام نمیگرفت؛ به هرحال این بر عهده جمع‌بندی‌کننده است تشخیص دهد ادعای شما محلی از اعراب دارد یا ندارد.--SunfyreT ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

text: لطفاً زیر میز نزنید و به تصمیم جامعه احترام بگذارید. هنوز ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)
replies: text: :بر فرض که من الان بروم و پیشنهاد چهارمی مطرح کنم؛ آیا در این آشفته‌بازار، شانسی دارد؟ اول باید پیشنهاد ها مطرح شود، سپس منطق پشت آن پیشنهاد به خوبی توضیح داده شود و سپس با بسته شدن پیشنهادها، نظرخواهی شروع شود.این هول‌هولی بازی‌تان کار را خراب کرده است و بی نظمی وسیعی به وجود آورده است. در ضمن اقبال کاربران نشان‌دهنده خوب اجرا شدن نظرخواهی نیست و نظرخواهی آن قدر در قهوه‌خانه داغ بود که اگر بدتر از این هم این صفحه را ایجاد می‌کردید کاربران در این‌جا شرکت کنند. ح.فاطمی«ب»   ۵ اردیبهشت ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۴۰ (ایران) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)
replies: text: ::بله بحث خیلی نامنظم است. من با سکوت و دورادور دارم دنبال می‌کنم. حدسم این است که این بحث احتمالاً به اجماع نمی‌رسد (حامیان هیچ کدام از سه گزینه، قادر به توجیه کامل دو طرف دیگر نخواهند بود) اما وقتی کمی بحث آرامتر شد، می‌شود از تویش یک سری استدلال‌ها را استخراج کرد و بر اساس آن یک یا چند نظرخواهی منضبط‌تر ساخت که در آن نتیجهٔ اصلی حاصل بشود. (مثلاً خوب بود از اول یک نظرخواهی ساخته می‌شد راجع به این که به صفحهٔ اصلی رفتن حق است یا امتیاز و چرا، که فقط به همین یک سوال پاسخ داده بشود).

text: ::ممکن هم هست حدسم اشتباه باشد و بحث خودش به نتیجه برسد که چه بهتر!

text: ::تجربهٔ موارد مشابه (مثل بحث‌های هیئت نظارت که پارسال رخ داد) نشان می‌دهد که (۱) در ایجاد پیش‌نظرخواهی خوب عمل نمی‌کنیم و (۲) چند مرحله‌ای شدن نظرخواهی گزینهٔ محتملی است. — حجت/بحث ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

text: ::اگر پیشنهادتان پشتوانه محکمی از استدلال و منطق داشته باشد مسلما کاربران تغییر نظر میدهند، به هرحال من نظر سوم حجت را به عنوان کاربری که در هیچ از دو نظرخواهی مشارکت ندارد میپذیرم.--SunfyreT ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)

text: ::سپاس فراوان. ح.فاطمی«ب»   ۵ اردیبهشت ۱۳۹۷، ساعت ۲۲:۵۶ (ایران) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)
replies: text: :::دقیقا منظورم از جمله پایانی‌ام در قسمت بالایی (که همه نظرات بلندبالا را می‌توان به یکی دو نکته فروکاست) همین بود. باید اساس و پایه‌ی نظرخواهی، به خصوص این که آیا برگزیدگی یک مقاله شرط لازم و کافی برای رفتن به صفحه اصلیست یا فقط شرط لازم، به طور شفاف  مورد بحث قرار گیرد یا کاربران سردرگم نشوند (الان به جز حدود ۵ نفر همه اساس را فراموش کرده و سردرگم شده‌اند!) Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)
* اگر می‌پندارید که کسی سردرگم است با او گفتگو کنید، تا روشن‌گری شود. برداشت شما از سخن دیگری، لزوماً آنچه او می‌پندارد نیست. من به عنوان گزینندهٔ پیشنهاد دوم سردرگم نیستم و حقی را نیز متصور نیستم. پیشنهاد دوم اجماع ۶۰ تا ۸۰ درصدی مخالفان را برای عدم اعطای امتیاز به مقالهٔ برگزیده لازم می‌داند، در حالیکه پیشنهاد اول اجماع حدود ۴۰ درصدی مخالفان را برای عدم اعطای امتیاز به مقالهٔ برگزیده کافی می‌داند. اگر اشکالی به این نظر وارد می‌دانید، مطرح کنید.رتور (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۱۵ (UTC)
* من هم موافقم که این نظرخواهی تبدیل به پیش نظرخواهی شود و نکته دوم اینکه اینجا باید به دو نظرخواهی تبدیل شود. نظرخواهی در مورد روش اجماع گیری (اینکه اجماع یابی باشد یا شمارش رای)  و دوم نظرخواهی در مورد روش برخورد با مقالات مناقشه برانگیز (اینکه موافقین مقاله را به نظرخواهی بگذارند یا مخالفین)Behzad39 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۲۵ (UTC)
*: مگر در اینکه مخالفان رفتن مقاله برگزیده به صفحه اصلی باید از اجتماع درخواست نظر کنند مناقشه دارید؟--SunfyreT ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)
*::سلام بر آرمان عزیز، خیر در این موضوع بنده مشکلی ندارم با قسمت دومش مشکل دارم. در این نظرخواهی روش اجماع یابی با روش برخورد با مقاله مناقشه برانگیز در یک گزینه جمع شده، به شدت معتقدم دوستانی که نظر دادند بیشتر به موضوع روش برخورد با مقاله فکر کردند و آن گزینه‌ای را انتخاب کردند که نماینده تفکرشان بوده است. اختلاف نظر در مورد اجماع خود نظرخواهی جداگانه می‌طلبید. در کامنت قبلی خودم گفتم اگر تفکیک می‌شد جمع‌بندی نظرات خیلی منظم و مشخص از آب در می‌آمد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)
*::: به عنوان کسی که نظر دادم، اعلام می‌کنم هنگام نظردادن، همزمان، هم به شیوه‌ی اجماع‌یابی و هم به شیوه‌ی برخورد با مقاله فکر کردم. مهرنگار (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)
*::: @بهزاد بازهم متوجه نشدم، «روش اجماع یابی» در این نظرخواهی مورد پرسش قرار گرفته است؛ «روش برخورد با مقاله مناقشه برانگیز» هم پیشفرض در لید پیشنهادات مطرح شده است که خودتان میگویید مناقشه‌ای ندارید.--SunfyreT ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۵ (UTC)
*::::بله الان پیشنهادات واضح‌تر شده است. برای مثال چند نمونه از نظرات را برایتان می‌آورم تا متوجه منظورم شوید:
*::::نظرات محک و بزرگمهر را ببینید، شاید هم اشتباه از من است و من حساسیت زیاد به خرج می‌دهم.--Behzad39 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)
*نکته‌ای که در لید هم به آن اشاره شد این است که نظرخواهی بر پایه بحث اولیه در ویکی‌پدیا:مقاله_پیشنهادی_هفته/درخواست_نظر/همجنسگرایی#طریقه_اجماع‌یابی ایجاد شده است (ادعای ایجاد بی‌پایه و اساس این نظرخواهی که مطرح شده است نوعی مغالطه و فرافکنی است)، اینکه ابتدا سکوت کنیم (و حتی در نظرخواهی شرکت هم کنیم!) بعد ببینیم نتیجه نظرخواهی به مذاقمان خوش نیامده بیاییم کل نظرخواهی را زیرسوال ببریم نوعی فرافکنی است و به قول کاربر هنوز، زیر میز زدن است؛ به جای اینکه کل قضیه را منکر شویم بهتر است اصلاحش کنیم، مثل اصلاحی که ویکی‌مصطفا در این ویرایش انجام داده است که در راستا حسن نیت است.--SunfyreT ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)
*:به کاربر:هنوز و شما اتمام حجت می‌کنم دفعه بعد به من تهمت نزنید! البته ناراحتی من از کاربر:هنوز بسیار کم است و در بالا نیازی به پاسخ به وی احساس نکردم. اما از شما که چندسال سابقه ویرایش در ویکی دارید  بعید است بر پایه احساس تان و بدون دلیل تهمت بزنید. لازم هم نیست هرچه در ذهن تان تراوش کرد در ویکی درج نمایید. نظرم را در نیمه‌شب (به وقت ایران) نوشتم و این اعتراض به شلختگی را هم در  20 ساعت بعد در شب نوشتم؛ حتماً باید بگویم که سرباز بودن مانع آمدن در ویکی سراسری از صبح تا شبم شده بود؟ در میان نظردادن در نظرخواهی و زیر میز زدنم!! هیچ‌گونه فرصت برای هیچ ویرایشی نداشته ام و در اولین فرصت با خواندن مفصل نظرخواهی به این مهم رسیدم که پیش‌نظرخواهی را نمی‌توان نظرخواهی اصلی به حساب آورد. ح.فاطمی«ب»   ۶ اردیبهشت ۱۳۹۷، ساعت ۱۴:۰۹ (ایران) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۳۹ (UTC)
*:این نکته را هم بگویم؛ اگر نظرخواهی درست برگزار باشد هیچ کسی نمی‌تواند زیرش بزند! ایراد از سوی برگزار کننده این نظرخواهی و هول‌هولی درست کردن این مقاله است. ایراد از سوی منِ مخالفِ روند نامنظم کنونی نیست. ح.فاطمی«ب»   ۶ اردیبهشت ۱۳۹۷، ساعت ۱۴:۱۵ (ایران) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)
*::شما نیز در ارائه ادعاهای بی پایه و اساس همچون عجله در ایجاد این نظرخواهی مجاز نیستید.--SunfyreT ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)
*:::همین که پیش‌‌نظرخواهی ایجاد نشد نشان‌دهنده عجله است. ح.فاطمی«ب»   ۶ اردیبهشت ۱۳۹۷، ساعت ۱۴:۵۴ (ایران) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)
*::::۹۹% نظرخواهی‌های ویکی‌فا بدون پیش نظرخواهی انجام شده است، این که پیش‌نظرخواهی را شرط لازم نظرخواهی میدانید جای تامل دارد!--SunfyreT ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)
*::::همچنین این نظرخواهی بدون سابقه و قارچ‌گونه نیست: ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته/درخواست نظر/همجنسگرایی#طریقه اجماع‌یابی و پیش از ایجاد زیربخش «طریقه اجماع‌یابی» اختلاف نظری دربارهٔ جمع‌بندی ۵ روزه وجود داشته‌است. این نظرخواهی با توجه به سابقهٔ بحث و مشارکت گستردهٔ کاربران در بازهٔ زمانی کوتاه درست است. تنها زمانی می‌توان آن را نادرست دانست، که با عجله به نفع پیشنهادی جمع‌بندی شود. رتور (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)
*اینکه دوستانی خود با طرح «نظرات بینابینی» در بخش موافقت با نظرات ایجاد شلختگی می‌کنند و فرض می‌کنند، گزینندگان روش دیگر سردرگم هستند، دلیل زیر سؤال بردن نظرخواهی نیست. این نظرخواهی بخش نظرات کلی و صفحهٔ بحث دارد، خودتان منظم باشید و موجب شلختگی مشوید. اگر خودتان سردرگم بودید یا هستید به دیگران تعمیم مدهید. خانه‌ای را که بی‌نظم است، می‌توان نظم بخشید. لازم نیست، خانه‌ای نو دوباره از نو ساخت. رتور (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)
* اگر نظرخواهی از اساس مشکل دارد در وپ:تاد درخواست جمع‌بندی توسط دیوانسالاران غیردرگیر چه در این نظرخواهی چه نظرخواهی اولیه داده شود همچون ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_دیوان‌سالاران/بایگانی_۹#نظرخواهی_بازمدیری؛ اگر ایرادات جزئی دارد در بحث همین صفحه مطرح شود تا برطرف شود، وگرنه تا زمان مشارکت کاربران و اجماع‌یابی خللی در اعتبار آن وارد نیست.--SunfyreT ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

text: کاربر:رتور گفتید «خانه‌ای را که بی‌نظم است، می‌توان نظم بخشید.»
 ح.فاطمی«ب»   ۶ اردیبهشت ۱۳۹۷، ساعت ۱۴:۵۴ (ایران) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)
replies: text: :@Fatemi خشت اول کج نیست عزیز: Special:PermaLink/23079492 اگر عزیزانی «لطفاً صرفا با یکی از پیشنهادات زیر موافقت کنید، اگر پیشنهاد جدیدی دارید در پایین پیشنهادات اضافه کنید» را رعایت نمی‌‎کنند و درون خانه نامنظم می‌شود، باعث ناپایداری استواری خانه نخواهد شد. رتور (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)
replies: text: ::موافقم! نظرخواهیِ نامنظمی است. نابهنگام آغاز شد و گزینه‌های‌اش ناپرورده به رأی گذاشته، و یکی از پس دیگری افزوده شد. منطق پشت پیشنهادها مه‌آلود چنان و وضع پریشان چنان بود که جناب  از سویی فرمودند «..حقی را نیز متصور نیستم.»، و از دگرسوی گزینهٔ دوم را برگزیدند! غافل از این‌که گزینهٔ دوم متضمن باور به وجود «حق» است. گزینهٔ دوم می‌گوید‌ «مقالهٔ برگزیده لاجرم به صفحهٔ اصلی می‌رود، مگر اجماعی قوی بر نرفتن‌اش شکل بگیرد.» این یعنی حق! یعنی ایشان به چیزی معتقد اند، اما وارونهٔ آن رأی می‌دهند. خوشبینامه بخواهم گفت، این تشویش ناشی از فقدان بحث و جدل در بنیادهاست. بگذریم...به باور من، پیشنهاد جناب  راهی بخردانه در میانهٔ این بحران است. البته نظرخواهی حاضر سودی هم داشته‌است: این‌که دانستیم چقدر فاقد درک مشترک از موضوع ایم و در کدامین نواحی بایستی بکوشیم تا به مخرج مشترکی برسیم. آرش ツ‏ ۶ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
replies: text: :::سلام جناب Ârash این برداشت شماست، که می‌پندارید انتخاب گزینهٔ ۲ حق‌خواهی است. بر تفاوت حق و امتیاز واقفم و گزینهٔ ۲ راهکار اعطای امتیاز در صورت وجود اختلاف نظر است. همچنین این تنها یک برداشت است، که گزینندهٔ پیشنهاد ۲، تفاوتی بین حق و امتیاز قائل نیست. اتفاقاً انتخاب گزینهٔ ۱ ایجاد حقی برای حدود ۴۰% از مشارکت‌کنندگان است، تا از اعطای امتیاز جلوگیری بنمایند. رتور (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)
replies: text: ::::سلام متقابل بر شما. پاسخ استدلالْ «این برداشت شماست» نیست. آن‌چه ما درباب حقمندی یا اختیارمندی‌اش استدلال می‌کنیم، مقالهٔ برگزیده است نه کاربران! همین نظر شما خود نشان دیگری است از مدعای من که ما هنوز به درک مشترکی از گفتارمان در این موضوع نرسیده‌ایم. حکایت ما، نقل داستان پیل در تاریکی حضرت مولاناست «آن یکی را کف چو بر پایش بسود / گفت شکل پیل دیدم چون عمود» :-) آرش ツ‏ ۶ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)
replies: text: :::::من طالب حق و حقانیت نیستم. شما انتخاب خود با ۴۰ درصد مخالفت را مناسب برای جلوگیری از اعطای امتیاز می‌پندارید، و گزینهٔ انتخابی من با ۶۰ درصد مخالفت را نامناسب برای جلوگیری از اعطای امتیاز. درک مشترکی حاصل نشد، زیرا نظرتان را واقف بر امتیاز و چگونگی اعطای امتیاز می‌دانید و انتخاب مرا حق‌خواهی و مرا دارای تشویش می‌پندارید. رد نظر خود را مدلل نیافتم، آن دیدگاهی بود، که نظر مرا حق‌طلبی پنداشت، درحالیکه من از راهکار جلوگیری از اعطای امتیاز در صورت اختلاف نظر سخن گفته‌ام. همچنین دربارهٔ این سخن شما: «گزینه‌های‌اش ناپرورده به رأی گذاشته، و یکی از پس دیگری افزوده شد» شما خود در پیش‌نویس در ساعت ۰۶:۱۴ با وجود دو پیشنهاد موافق گزینهٔ نخست بوده‌اید و در ساعت ۰۶:۲۳ سه گزینه موجود بوده‌است. رتور (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::::دقیقا، آرش گرامی شما در پیش‌نویس، حتی قبل از اینکه نظرخواهی به فضای اصلی منتقل شود با یکی از گزینه‌ها موافقت کرده‌اید، اینکه نظرمان در اقلیت قرار بگیرد و بجای قانع کردن کاربران صورت مساله را پاک کنیم نقض حسن نیت است.--SunfyreT ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)

text: ::::::@آرش وقتی گزینهٔ امکان مخالفت با رفتن مقالهٔ برگزیده وجود دارد، خود معرف آن است که مقالهٔ برگزیده حق و حقوقی ندارد، بلکه می‌تواند امتیازی را دریافت کند یا نکند. اگر ما مخالف «امکان مخالفت» می‌بودیم، می‌شد ما را حق‌خواه معرفی کرد. درصورتیکه چنین نیست «امکان مخالفت» بسیار نیکوست و بایستی بتوان با اجماعی از اعطای امتیازی جلوگیری کرد. موافقان حدود ۴۰٪ مخالفت و موافقان حدود ۶۰٪ مخالفت، هر دو نظری در چگونگی جلوگیری از اعطای امتیاز در صورت اختلاف نظر دارند. رتور (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

text: ::::: در تکمیل صحبت رتورجان. آرش جان گزینه پیشنهادی 2 این حق رو حتی فقط به یک کاربر از اجتماع میده که در رفتن مقاله برگزیده به صفحه اصلی مناقشه ایجاد کنه اما به شرطی که اجماع کاربران اجتماع رو با خودش داشته باشه. چه گزینه ای مناسبتر از این؟ در حقیقت گزینه 2 هر نوع حق یا امتیازی رو از مقالات برگزیده سلب میکنه اگر واقعا اجتماع مایل نباشه که این مقاله به صفحه اصلی بره. پس عملا گزینه 2 «حق» رو به اجماع اجتماع کاربران میده که برای این مقاله تصمیم گیری کنند. اگر اجتماع مخالف باشه هیچ نوع حق یا امتیازی برای مقاله برگزیده متصور نیست و با مناقشه یک کاربر و تصمیم اجتماع این موضوع حل و فصل میشه به شکلی کاملا عادلانه و منصفانه. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)
replies: text: ::::::هرچه بیشتر استدلال می‌کنید، مطمئن‌تر می‌شود که «میان حق من با حق ایشان، تفاوت از زمین تا آسمان است»!!! من از «حق ذاتی مقالهٔ برگزیده» به‌ماهو «مقالهٔ برگزیده» می‌گویم، شما از حق کاربران در به پرسش کشیدن ربصا[۱]؟! دو چیز از بیخ متفاوت اند. تا درک مشترک ایجاد نشود، طرفی برنخواهیم بست.

text: ::::::

text: ::::::پ.ن.  آرش ツ‏ ۶ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::::  اگر از دید ایجاد حق برای کاربران نگاه کردم دقیقا منظورم این بود که گزینه دوم هیچ نوع «حق ذاتی» برای مقالات برگزیده قائل نیست. «حق ذاتی» رو برای اجماع مخالفان قائل میشه. وقتی شما بتونی در رفتن مقاله مناقشه ایجاد کنی و اجماع کاربران هم در نرفتن مقاله ایجاد حق کنن معنای این چیه؟ به این معناست که مقالات برگزیده هیچ نوع حق ذاتی ندارند و کاربران این حق رو دارند که به یک مقاله برگزیده این امتیاز رو بدهند و از یک مقاله این امتیاز رو بگیرند. خیلی ساده ست وقتی اجماع قادر به دادن یا ندادن امتیاز باشه مشخصه که هیچ نوع حق ذاتی برای مقالات برگزیده وجود نداره. هر جایی که درک مشترک نیست و اختلاف وجود داره تو بگو تا دربارش بیشتر بحث کنیم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)
replies: text: ::::::::ببنید فرهنگ جان! در این مرحله سر آن ندارم که اثبات کنم تعریف شما «حق» رواست یا تعریف من! قصدم این است که بگویم بر سر درک مشترک توافق نداریم. اگر بر سر «عدم توافق» توافق کنیم، گامی به جلو برداشته‌ایم. آرش ツ‏ ۶ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)
replies: text: :::::::::  در اینکه توافق نداریم شکی نیست اما بحث اینه که شما بگو اختلاف کجاست تا گفتگو کنیم شاید به درک مشترک رسیدیم. البته مشکلی هم نیست اگر به درک مشترک نرسیم. ولی میشه دربارش بحث کرد. بعد از این بحث هایی که کردیم مشکل کجاست؟ اینکه اختیار تصمیم گیری نهایی درباره مقالات مناقشه برانگیز رو بدست اجتماع بدیم مشکله؟ یا اینکه کاربر مخالف یا کاربران مخالف باید اجماع بدست بیاورند؟ مشکل بر سر درصد و حدود اجماع ست؟ یا اصلا شما معتقدی برای تک تک مقالات برگزیده باید اجماع بدست آورد؟ مشکل کجاست دقیقا؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)

text: ::::::::: سلام جناب آرش. بالاتر خدمتتان عرض کردم. ایشان که من باشم، سخنی از حق نرانده‌است. من در این بحث حی و حاضر هستم. لطفاً نظر مرا مستقیماً نقد بفرمایید، و نه از سخن دیگری که با «در تکمیل صحبت رتورجان» آغاز شده‌است. هیچ حقی را در این سامانه متصور نمی‌دانم، هر آنچه هست امتیاز است. یا حق رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)
thread_title:  اصل این نظرخواهی جای بحث دارد! 

message: با پیشنهاد سوم، وضعیت برابری آرا پس از اتمام زمان نظرخواهی محتمل است. طرفداران پیشنهاد سوم برای این وضعیت چه راه حلی دارند؟ آیا این وضعیت در عمل به وقت اضافه و رای طلایی می‌انجامد؟ رتور (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)
replies: text: مقاله به صفحهٔ اصلی نخواهد رفت چون در آن لحظه از پشتوانهٔ اکثریت برخوردار نیست. شاید سال بعد برخوردار شد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
replies: text: :تناقض فلسفهٔ حامی روش و اجرای روش در این حالت است. هنگامیکه رأی‌شماری را چاره‌ای برای «مرغ یا تخم‌مرغ» ارائه کرده‌اید، چگونه می‌توان در حالت ۵۰ ۵۰ مرغی را بر تخم‌مرغی ترجیح داد؟ نمی‌توان. تنها بایستی وقت نظرخواهی را تمدید کرد. رتور (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)
replies: text: ::رأی‌شماری از روی ناچاری و به‌منظور حل دوگانهٔ مرغ و تخم‌مرغ ارائه نشده‌است، بلکه پیشنهادی است که روی پای خودش ایستاده و دوگانهٔ مرغ و تخم‌مرغ را به مسئله‌ای پوچ فرو می‌کاهد.

text: ::اینکه مقاله به صفحهٔ اصلی نخواهد رفت از این اصل سرچشمه می‌گیرد که وپ:مپه کاملاً از وپ:گمب جداست. برای حضور در صفحهٔ اصلی هم باید پشتوانهٔ اکثریت را داشت. برای ۹۹ درصد مقالات ما تشریفات را طی نمی‌کنیم چون با احتمال بسیار بالایی مطمئنیم که صرفاً کاغذبازی است (میانبر می‌زنیم). برای مابقی تشریفات را طی می‌کنیم. وظیفهٔ مسئول مپه این است که احتیاط کرده و تصمیمات چالش‌برانگیز را خودش یک‌تنه نگیرد (در وپ انگلیسی آن ۶۰ درصد روزهای خالی تماماً با مقاله‌های کسل‌کننده و معمولی پر می‌شوند). وظیفهٔ مسئول وپ:مپه این است که مقالات حساس را مدتی بخواباند و سریع روی صفحهٔ اصلی نفرستد تا جامعه فرصت فرستادن سیگنال دربارهٔ حساسیت‌های احتمالی‌اش را داشته باشد. کل قضیه بر روی دو کلمه می‌چرخد: احتیاط و احتمال. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)
thread_title:  ۵۰ ۵۰ 

message: *رابطهٔ مپه و وپ:گمب چگونه است؟ (لازم/کافی؛ حق/امتیاز)
**در حالت کلی وپ:مپه و وپ:گمب از هم جدایند. ما می‌توانیم اجماع کنیم که مقالات خوبمان را هم به مپه بفرستیم چون تولیدی‌مان در گمب نسبتاً کم است و برخی از مقاله‌ها را ۸ هفته روی صفحهٔ اصلی نمایش داده‌ایم (در مقام مقایسه، کمتر مقاله‌ای در ویکی انگلیسی است که بیش از یک روز در صفحه اصلی نمایش داده شده باشد). می‌شود مقالات خوب را با فرکانس کمتری نسبت به مقالات برگزیده روی صفحهٔ اصلی برد. حتی می‌توان مناسب‌های خاص (مثلاً تولد ویکی‌پدیا) را هم در نظر گرفت و مقاله‌ای را فارغ از کیفیتش به صفحهٔ اصلی برد.مقالاتْ برگزیده نمی‌شوند که روی صفحهٔ اصلی بروند. برگزیدگی صرفاً بخشی از سیستم درجه‌بندی مقالات بر اساس کیفیت است، برای این است که خواننده موقع خواندن کمی احساس بهتری راجع به اعتبار آن داشته باشد. رفتن روی صفحهٔ اصلی می‌تواند انگیزهٔ کاربران را برای برگزیده کردن مقالات افزایش دهد، ولی تنها هدف فرایند برگزیدگی نیست. این تقریباً مثل آن می‌ماند که بگوییم فیلم برای این ساخته می‌شود که برود در جشنواره رقابت کند. بله، ممکن است انگیزهٔ ساخت برخی از فیلم‌ها چنین باشد، ولی آیا اگر جشنواره‌ای در کار نباشد، فیلمی هم ساخته نخواهد شد؟روال کار حداقل از ۲۰۰۹ به این سو بدین گونه بوده که فقط مقالات برگزیده روی صفحهٔ اصلی رفته‌اند، ولی نه هر مقالهٔ برگزیده‌ای. بنابراین رابطهٔ فعلی چنین است: برگزیدگی مقاله شرط لازم رفتن مقاله بر روی صفحه اصلی است.
*اجماع یعنی چه؟
**اینکه گفته‌اند اجماع رأی‌گیری نیست، به این معنی نیست که هرگز نمی‌تواند باشد. این گفته صرفاً یعنی اینکه انتظار نداشته باشید هر اجماعی با رأی‌گیری سنجیده شود و رأی‌گیری دربارهٔ هر موضوعی نشان‌دهندهٔ وجود اجماع. جملهٔ دیگری هست که می‌گوید اجماعْ اتفاق آرا (unanimity) نیست. مطمئنم کسی از این جمله چنین برداشتی ندارد که اتفاق آرا بد است و هیچگاه تحت هیچ شرایطی نباید رخ دهد. اینکه دربارهٔ موضوعاتی خاص، با احتیاط رأی‌شماری کنیم منافاتی با وپ:اجماع و وپ:دموکراسی ندارد. مشخص است که رأی‌شماری دربارهٔ هر موضوعی انتخاب خوبی نیست، ولی رأی‌شماری برای برخی موضوعات خاص بهترین انتخاب است.
*مگر ۵۰ درصد عادلانه‌تر نیست، پس این عددهای ۶۰ و ۸۰ (که گویی در وپ انگ هم نیستند) از کجا آمده‌اند؟
**نیاز به ثبات. عقل سلیم حکم می‌کند که در تصمیم‌گیری به نظر اکثریت عمل شود. بنابراین کمینهٔ ۵۰ درصد + یک، کاملاً راضی‌کننده و عادلانه به نظر می‌رسد. اما مشکل این عدد این است که ثبات‌آفرین نیست. وقتی تصمیمی با پشتوانهٔ ۸۰ درصدی گرفته شود، احتمال خیلی بالایی وجود دارد که اگر سال بعد هم آن موضوع را به بحث بگذاریم، باز هم اکثریت را داشته باشیم (مثلاً ۷۲) و دوسال بعد هم همین‌طور(مثلاً ۶۶)، و ... و هفت سال بعد هم همین‌طور (مثلاً ۵۲). اینطوری می‌توانیم به برنامه‌ریزی‌های بلندمدت فکر کنیم بدون اینکه نگران از دست دادن پشتوانهٔ اکثریت باشیم. پشتوانهٔ ۵۲ درصد به اندازهٔ ۸۰ درصد دلگرم‌کننده نیست، ولی از آن طرف خلاف عقل سلیم هم نیست. آیا برای فرستادن مقاله به صفحهٔ اصلی برای یک هفته نیاز به ثبات هست؟ به نظرم خیر. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)
replies: text: @ 4nn1l2، آن جمله را اگر به این صورت مینوشتم مقصودم را دقیقتر می‌رساند اما پیچیده‌تر می‌شد: "مقالات را برگزیده نمی‌کنیم که به صفحه اصلی نروند". Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)
thread_title:  پرسش‌های متداول 

message: درود بر کاربران عزیز
می‌خواهم رک و راست موضوعی را در میان بگذارم؛ چرا که بیم دارم نگفتنش در زمانِ حال، خسارات جبران‌ناپذیری در آینده داشته باشد.
همانطور که از ویرایشم در صفحه نظرخواهی پیداست، موافق گزینه دو هستم و هنوز معتقدم این گزینه، درست‌ترین گزینه است. 
حرفی که می‌گویم ربطی به منطقِ گزینه‌ها ندارد و موضوعی فراتر از این را در بر می‌گیرد.
این بحث‌ها همه از مقاله همجنسگرایی شروع شد پس به جای حاشیه رفتن، مستقیم درباره اصل موضوع صحبت می‌کنم.
ما در ویکی، کلی کاربر داریم که با نام حقیقی مشارکت می‌کنند و بارها و بارها برای تبلیغ و آموزشِ ویکی، با کتابخانه‌ها و دانشگاه‌های مختلف تعامل داشته‌اند؛ از این رو شخصیت حقیقی‌شان آشکار است.
همچنین این کاربران، موجب جذب کلی کاربرِ دیگر (از طریق آموزش بیرون از ویکی) شده‌اند و این فعالیت‌ها همچنان ادامه دارد.
رفتن مقاله همجنس‌گرایی به صفحه اصلی می‌تواند دو پیامد داشته باشد:
۱. آب از آب تکان نخورد۲. آب از آب تکان بخورد
اگر مورد دوم اتفاق بیفتد، این تکان می‌تواند مستقیم امنیتِ کاربران را نشانه برود. 
کاربرانی که خودشان را همه جا افشا کردند تا بتوانند مقدمات بالنده‌تر شدن ویکی را فراهم کنند.
به اینکه این کار از ابتدا درست بوده یا بی‌احتیاطی کاری ندارم، کاری است که شده و از آن گریزی نیست‌.
اگر مقاله همجنسگرایی یک هفته به صفحه اول برود، در مقابلش امنیت چند کاربر را به قمار گذاشته‌ایم. چرا قمار؟ چون بنا بر تردیدی که هست، نه می‌توان به یقین گفت خطری نیست، نه می‌توان به یقین گفت خطری هست. 
در گذشته، تحت فشار قرار دادنِ کاربران سابقه داشته اما خوشبختانه خطری آنچنانی رخ نداده است.
من همین الان کاربرانی را می‌شناسم که سخت نگران هستند؛ نه نگران خودشان، بلکه نگران کل اجتماع ویکی‌فا هستند.
چرا نگران کل اجتماع؟
به این فکر کنید:
فردا من را بگیرند و زیر فشار بازجویی مجبور شوم کلی اطلاعات از شمایی که الان دارید این نوشته را می‌خوانید لو بدهم. آدمیزاد است دیگر؛ معلوم نیست چه کند!
من قلبا احترام کامل برای انسان‌های همجنسگرا  قائلم و معتقدم اصلا موضوعی نیست که حتی بخواهیم راجع به آن بحث کنیم چرا که هر کسی آزاد است هرطوری که دوست دارد زندگی کند و حداقل به من یک نفر ربطی ندارد که مردم، علایق جنسی‌شان چیست.
الان اصلا بحث سر حقانیت موضوع نیست، سر امنیت شماست! بحث سر درست بودن فلان گزینه نیست، سر امنیت کاربران است.
یادمان نرود که شهردار تهران،  به خاطر رقص چند دختر بچه، مریض شد و به خاطر بیماری استعفا داد! یا همین الان مدیر ارشاد مشهد در زندان است چون مجوز داده یک فروشگاه در مشهد افتتاح شود و آنجا رفتارهایی شده که از دید حاکمیت درست نبوده.
با تاکیدِ دوباره بر اینکه گزینه‌ی دو به منطق من نزدیک‌تر است، خواهش می‌کنم شما نیز به جای اطمینانِ خاطر از امنیت، آن روی سکه را نیز ببینید که اگر یک درصد (حتی کمتر از یک درصد) این امنیت به خطر بیفتد، چه مشکلاتی پدید خواهد آمد.
یک لحظه حق و امتیاز و روال و... را به کناری بگذارید و آن روی سکه را ببینید. 
من بشخصه حتی امنیت جانی ترول برایم مهم‌تر از محتوای صفحه اول است و اگر بخواهم روزی چنین قماری کنم:
یک‌هزارم درصد امنیت جانی ترول در خطر بیفتد اگر فلان کاری را که حق من است (گفتم حق، نگفتم امتیاز چرا که از حق بالاتر نداریم) انجام دهم 
در مقابل
۹۹/۹۹ درصد امنیت جانی ترول به خطر نیفتد اگر آن کار را انجام دهم؛ 
بنا بر احتیاط، آن یک‌هزارم درصد را در نظر می‌گیرم و به نفع امنیت جان ترول، از خیر حق می‌گذرم. 
شما چطور؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)
سلام بر شما، تمام صحبت شما دغدعه دوم منم هست. الان نظر شما در مورد مقاله همجنسگرایی چیست؟ شما هم با رفتن آن به صفحه اول مخالف هستید؟ -- Behzad39 (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)
replies: text: درود. من هیچ‌گاه راجع به صفحه اصلی هیچ نظری نداده‌ام و همواره در همه‌ی زمینه‌هایش ممتنع بوده‌ام. همجنسگرایی نیز برایم حکمِ دیگر مقالات برگزیده را دارد و اصلا برایم تفاوتی ندارد که فردوسی برود صفحه اول (از آنجایی که خودم خیلی اصرار به برگزیدگی‌اش داشتم) یا همجنسگرایی. صحبتم سرِ مصداقِ خاصِ همجنسگرایی نیست؛ سر آن‌چیزی است که بالاتر مفصل شرح دادم. اگر محتوای صفحه اصلی، هر چه که باشد، سرِ سوزن امنیت کاربران را دچار مشکل کند، طرفدارِ حفظ امنیت کاربران هستم. مهرنگار (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)
replies: text: :: یادم رفت بگویم: «همواره» صحیح نیست ویژه:تفاوت/23010801 هنوز ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
replies: text: :::الان مثلا مچم را گرفتید؟ :) آفرین :) پس بدانید که من همیشه در گنب مشارکت داشته‌ام. همواره درباره تصاویر نظر می‌دهم‌ چون به تصویر علاقه دارم. من در گنب راجع به عکس صحبت می‌کنم نه محتوا. هرطور دوست دارید برداشت کنید هنوزِ گرامی. مشخش شد نتوانستید هیچ مثال نقضی پیدا کنید که متوصل شدید به نظرم درباره‌ی مفاهیم عکاسی :) مهرنگار (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

text: :سلام، به نظرم این نظر بیش‌تر مربوط است به صفحهٔ درخواست نظر برای همجنسگرایی (و چه خوب که منتقل شود به همان‌جا). نکته این است که تنها همجنسگرایی نیست که ممکن است مشکل‌ساز شود. شروع همجنسگرایی است اما در ادامه هر موضوعی که اندک زاویه‌ای با نظام جمهوری اسلامی داشته باشد همین مشکل را دارد. مسئلهٔ دیگر این که بهتر نیست تصمیم را بگذاریم برعهدهٔ کاربران؟ شما فعالیت بعضی از مدیران را در این‌جا و آن‌یکی نظرخواهی ببینید. بعد از آن همه بحث فرسایشی و خسته‌کنندهٔ «حق» و «امتیاز» پیشنهاد یک تنها ۲ موافق دارد. هنوز ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)
replies: text: ::درود. مگر من تصمیم را برعهده‌ی چه کسی گذاشتم؟ مگر ابتدای صحبتم به چه کسانی سلام کردم؟ اگر قرار بود بر عهده کاربران (نه فقط مدیران) نباشد که اینها را در میلینگ‌لیست می‌نوشتم! آیا من به عنوان کاربر حق دارم نظر بدهم یا چون مدیرم کلا نباید حرف بزنم؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)
replies: text: :::درود مهرنگار گرامی؛ برنامه‌های پیش رو برای تبلیغ ویکی و جذب کاربر قطعاً زیر نظر امنیتی ها خواهد رفت. تمام حرف من این است کاربرانی که در هیچ فضای واقعی تبلیغ ویکی‌پدیای فارسی همچون کنفرانس و کارگاه آموزشی، ویرایشی، جشن و... شرکت ندارند و یا به عنوان برگزارکننده حضور نداشته‌اند قطعاً نمی‌توانند ما و کاربرانی که به ناچار در فضای حقیقی نام خود را آشکار ساخته‌ایم و در ازایش کاربر جذب کرده‌ایم را درک کنند. من درصد «آب از آب تکان‌خوردن» را بسیار بالا می‌دانم. ح.فاطمی«ب»   ۷ اردیبهشت ۱۳۹۷، ساعت ۱۴:۲۵ (ایران) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)

text: @مهرنگار:گفتید "به اینکه این کار [فعالیت با اسم و رسم واقعی] از ابتدا درست بوده یا بی‌احتیاطی کاری ندارم" اما من فکر می‌کنم بهتر است با آن کار داشته باشیم، چون بدون درنظرگرفتن و یافتن راه حل برای این مسئله، هر از گاه به شکلهای تازه دوباره سرباز خواهد کرد.

text: دغدغه شما اخلاقیست اما چه کسی می‌تواند بگوید آنها در کجا متوقف خواهند شد و ما عقب‌نشینی از راه و روش ویکیایی را با استناد به مخاطرات امنیتی تا کجا مجازیم ادامه دهیم؟ چه کسی می‌تواند بگوید این خود به یک روش زورچپانی دیدگاه و سانسور/جهت‌دهی محتوایی سیستماتیک دانشنامه بدل نشده/نخواهد شد؟ مسئله یک مقاله خاص یا بردن یک هفته‌ای آن به صفحه اصلی نیست، بلکه قوت گیری و تثبیت یک رویکرد امنیتی و محافظه کارانه در دانشنامه است (وگرنه هفت سال یک مقاله نرفته، یک سال دیگر هم رویش، آسمان به زمین نمی‌آید). اگر بپذیریم که این مشکل به وجود آمده و برای اصلاح مسیری که طی شده راهکار داده شود، مطمئناً سر مصادیق خاص و بحرانی امکان مصلحتجویی همیشه هست؛ ما دشمن یکدیگر نیستیم. چه لزومی دارد کاربری که خود را دایم گرفتار شب تاریک و بیم موج و گردابی چنان حایل میبیند اصرار به حفظ دسترسیهای بالا در دانشنامه داشته باشد؟ نهادهای امنیتی اول میآیند سراغ یک کاربر معمولی یا سراغ مدیر و دیوانسالار؟ آیا قدم اول این نیست که دوستان سنگها را با خودشان وابکنند و دیوار کوتاه دانشنامه را بگذارند برای آخرین دستاویز؟ امنیت کاربران باید فقط دغدغه‌ من و شمای مستعار باشد؟ اینکه فارغ از ملاحظات امنیتی کنفرانس و جشن و کلاس و چه و چه بگذاریم و بعد به بیخیالی و عدم درک دیگران راجع به امنیت کاربران/خودمان خرده بگیریم چه چیزی را به ذهن می‌آورد؟ شاید آب همین حالا هم کمی از آب تکان خورده و ما سر در برف داشته‌ایم. Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)

text: تمام حرف‌هایی که داشتم ویکی‌مصطفا به زیبایی بیان کرده است. حل این دغدغه فقط با نرفتن مقاله همجنسگرایی به صفحه اصلی حل نمیشود، این دغدغه همیشه وجود خواهد داشت و با مسائل جزئیتر هم میتواند سرباز کند مگر اینکه وپ:پنج بنیاد ویکی‌پدیا را بر پایه سیاست‌های نظام جمهوری اسلامی بازنویسی کنیم تا تبدیل به چیزی شبیه به ویکی‌شیعه شویم که حتی اجازه ایجاد حساب کاربری هم نمیدهد.--SunfyreT ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)
replies: text: :ببینید جناب آرمان، من مستقیم رفتم سر اصل مطلب ولی جسارتا شما دارید کلی‌گویی می‌کنید. ویکی‌شیعه و پنج بنیاد و... از این دست است. لطف می‌کنید پاسخ من را بدهید؟ "شما چطور؟" وقتی بحث امنیت و جان کاربران در میان باشد، شما صفحه اصلی را ترجیح می‌دهید یا جان کاربر را؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)
replies: text: ::جواب این سوال بدیهی است! جان کاربر، منتها اگر هم بین صفحه اصلی ویکی‌پدیا و جان کاربران ارتباط مستقیم وجود داشته باشد! (این مورد مناقشه است) تنها راه حلش نرفتن مقاله همجنسگرایی به صفحه اصلی نیست! یکبار دیگر نظر ویکی‌مصطفا را با دقت مطالعه کنید.--SunfyreT ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)
replies: text: :::درست می‌فرمایید جناب آرمان. مورد مناقشه است. من نیز همین را عرض کردم. آنجایی که گفتم می‌تواند آب از آب تکان بخورد، می‌تواند آب از آب تکان نخورد! یک نکته: من یا چیزی را نمی‌خوانم یا با دقت می‌خوانم :) مهرنگار (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)
replies: text: ::::قبلا با فیلتر موردی مقالات آب از آب تکان خورده است.--SunfyreT ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
replies: text: :::::@آرمان جان آیا ممکن است، توضیح کوتاهی بدهید، که با فیلتر موردی مقالات چه اتفاقی افتاده بود؟ ممنون رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)
replies: text: ::::::دوستان مدعی هستن با رفتن مقاله همجنسگرایی به صفحه اصلی ویکی‌پدیا فیلتر میشود در نتیجه امنیت کاربران و بخصوص مدیرانی که هویتشان آشکار است به خطر می‌افتد، بعد میگویند همجنسگرایی به صفحه اصلی نرود تا ویکی‌پدیا فیلتر نشود تا امنیت ایشان به خطر نیافتد یا بطور خلاصه آب از آب تکان نخورد، (حالا چطور این اتفاقات را به هم ارتباط میدهند مورد مناقشه است)؛ من هم گفتم اگر منظور از آب از آب تکان خوردن فیلترینگ است قبلا این اتفاق افتاده است‌.--SunfyreT ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::::: از آنجایی که ذیل بحثی که من گشودم نوشتید و از عبارت من استفاده کردید، (آب از آب...) منظورتان از دوستان من هستم؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::::::شامل شما نیز میشود؛ پس منظورتان از آب از آب تکان نخوردن چیست؟--SunfyreT ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)
replies: text: :::::::::سپاس از پاسخ‌تان. ممکن‌ است پیوند ویرایشی که من گفته‌ام: "با رفتن مقاله همجنسگرایی به صفحه اصلی ویکی‌پدیا فیلتر میشود در نتیجه امنیت کاربران و بخصوص مدیرانی که هویتشان آشکار است به خطر می‌افتد" را ذکر کنید؟ ارادتمند. مهرنگار (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
replies: text: ::::::::::پس به خطر افتادن امنیت کاربران در پی رفتن مقاله همجنسگرایی به صفحه اصلی را بر چه استدلالی استوار میکنید؟--SunfyreT ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)
replies: text: :::::::::::بهتر بود از ابتدا می‌پرسیدید، پیش از آنکه از ظنِ خودتان حرف در دهان من بگذارید. لطفا سوءبرداشت نشود که می‌خواهم حرف خودتان را به خودتان برگردانم چرا که واقعا چنین قصدی ندارم‌؛ پاسخم این است: لطفا متن ابتدایی من را به دقت بخوانید. ارادتمند. مهرنگار (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)
replies: text: ::::::::::::وقتی از رفتن مقاله همجنسگرایی به صفحه اصلی نتیجه‌گیری میکنید امنیت کاربران به خطر می‌افتد اما گزاره‌هایتان کامل نیست، یا دقیق تشریح نمیکنید چگونه قرار است این اتفاق بیافتد نباید اعتراضی به برداشت کاربران داشته باشید اگر برداشتشان درست نیست آن را اصلاح کنید نه اینکه مدام سوال جواب کنید و دست آخر کاربر را به متن اولیه ارجاع دهید!--SunfyreT ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)
replies: text: :::::::::::::گزاره‌هایم‌ از دید خودم کامل است. برداشتم به نظر خودم درست است، کامل هم توضیح دادم. مدام سوال جواب می‌کنم؟ پیوند می‌دهید به این مدام؟ به نظرم درست این است که وقتی گزاره‌ای از نظرتان شفاف نیست، درخواست شفاف‌سازی کنید نه اینکه تفسیر کنید. مثل من که پرسیدم منظور از دوستان چیست یا از آقای کولی پرسیدم منظور از اخلاق چیست. علت دغدغه‌ام را شرح دادم. باور کنید به نظر خودم اینقدر دقیق و بدون حاشیه نوشتم که اگر بخواهم پاسخ بدهم، فقط می‌توانم بخش‌هایی از متن اول را کپی کنم‌. مهرنگار (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)

text: ::@مهرنگار جان. آیا ممکن است بدانم، «وقتی بحث امنیت و جان کاربران» را در میان می‌دانید، چرا با رفتن مقاله در نظرخواهی مخالفت نکرده‌اید؟ رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)
replies: text: :::رتور گرامی، دنبال شنیدن چه جوابی هستید؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)
replies: text: ::::متوجه نشدم مهرنگار جان. طبیعتاً نظر شما را. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)
replies: text: ::::: خب من پاسخ این پرسش را پیشتر در جواب به آقا بهزاد نوشتم. چون دیدم پرسش‌تان را پیشتر پاسخ دادم با این حال سوال کردید، عرض کردم چه جوابی می‌خواهید؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
replies: text: ::::::ببخشید بابت سوال تکراری. ممنون :) رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۴ (UTC)

text: :درود آقا مصطفی. دلیلی که عرض کردم کاری ندارم را در ادامه‌اش نوشتم: "کاری است که شده و از آن گریزی نیست" ولی به قول شما می‌توان روی این موضوع، برای ادامه‌ی مسیر بحث کرد. مهرنگار (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)
replies: text: ::آقا مصطفی این را هم اضافه کنم که فعالیت بیرون‌ویکی‌پدیا، لزوما ربطی به دسترسی ندارد. کمااینکه تا جایی که من دیدم، تعدادِ دوستانِ غیرمدیرِ فعال در بیرون از ویکی، بیشتر از تعداد مدیران/دیوانسالارانِ فعال در بیرون از ویکی است‌‌. مهرنگار (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۸ (UTC)
* ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/گوناگون/بایگانی ۷۳#پربازدیدترین مقاله‌های ویکی‌پدیای فارسی در سال ۲۰۱۷ مقالات پربیننده‌ای با محتوای مجرمانه از نظر ج.ا. وجود دارند، که با وجودی‌که در صفحهٔ اول نبوده‌اند، آمار بسیار بالایی دارند. آمار این تعداد بازدید زیاد، در جامعهٔ مجازی بازخوردهایی داشته‌است. امنیت کاربران برای من نیز مهم است، چنان‌که مخالف اعطای دسترسی بازرسی به کاربران ساکن ایران هستم. بهتر می‌دانم، اگر کسانی را تا کنون «اطلاعات» احضار کرده‌است، آنها این مورد را به جامعهٔ ویکی فارسی اعلام نمایند. رتور (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۰ (UTC)
*:درود. آنچه بهتر می‌دانید، کاملا در تضاد با حفظ حریم شخصی کاربران‌ است. لطفا درخواستی که مربوط به حریم خصوصی کاربران است، نداشته باشید. مهرنگار (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)
*::سلام مگر من گفته‌ام، در فضای برخط ویکی مطرح کنند، می‌توان به مدیری معتمد اطلاع داد. جامعه را می‌توان از طریق مدیری معتمد بدون نام بردن از شخصی از وجود خطری مطلع کرد. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)
*:::شما گفتید به جامعه ویکی فارسی اعلام‌ کند. جامعه معنای یک مدیر معتمد نمی‌دهد. همچنین من نوشتم "در گذشته، تحت فشار قرار دادنِ کاربران سابقه داشته " که می‌شود همان گفتن به مدیر و مطلع کردن از وجود خطر. مهرنگار (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)
*::::منظورم اطلاع‌رسانی به جامعه از طریق مدیر معتمد است. لطفاً اگر ممکن است، به صورت کلی بفرمایید: تحت فشار گذاشتن چند کاربر؟ از چه طریقی؟ نهادی امنیتی و یا فرد یا افرادی آتش به اختیار؟ رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
* به اختصار یادآور شوم که دغدغه‌های جناب مهرنگار هرچه که باشد، اخلاقی نیست. -- KOLI (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)
*: درود سرور گرامی آقای کولی عزیز. "اخلاقی نیست"، اولین چیزی که به ذهن متبادر می‌کند این است: غیراخلاقی است. کمی بیشتر توضیح می‌دهید؟ از آنجایی که با حُسن‌خلق و حسن‌نیت شما آشنا هستم، اطمینان دارم منظورتان از اخلاقی نیست، "غیراخلاقی است"، نیست. مهرنگار (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)
*:: با عرض احترام، و سلام؛ ایجاز در ادای مقصود، به چنین وضعی دچارم می‌کند.  منظورم این‌ست که: من منظر و نگاه جناب‌عالی به این مقوله، و انگیزهٔ نوشته شما را نگرشی اخلاقی به موضوع نمی‌دانم، همان‌طور که آقا مصطفی فرض را بر آن گذاشته‌ست. معیار خوبی‌ها و بدی‌های هر پدیده‌ای را می‌توان در چارچوب اخلاقیات جا داد اما بنظر نمی‌رسد منظور از نوشته جناب‌عالی این بوده باشد.  -- KOLI (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)
* همچنین رویهٔ دسترسی به ویکی، که دسترسی با فیلترشکن را به سختی اعطا می‌کند؛ برای کاربری که هدف رصد «فتا» شود، بزرگترین فراهم‌کنندهٔ خطر است. برای به دام افتادن کاربری که رصد می‌شد، کافی است: سایتی داخلی که آی‌پی را ذخیره می‌کند باز کند، سپس بلافاصله در مقاله‌ای منبع‌دهی کند. از مقایسهٔ آی‌پی ذخیره‌شده در سرور منبع و نام کاربر و ساعت ثبت در تاریخچهٔ مقاله، می‌توان کاربری را دستگیر کرد. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)
*:زمانی که این دسترسی باعث سواستفاده کاربران زاپاس شده نباید به راحتی در دسترسی همه کاربران باشد. کاربری که برای همه شناخته شده باشد به راحتی این دسترسی را خواهد داشت. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)
*::من درخواست اعطای این دسترسی به همگان را مطرح نکرده‌ام. نتیجهٔ چگونگی اعطای این دسترسی را مطرح کرده‌ام، که خطری برای کاربری تازه‌کار فراهم می‌کند، که بسیار محتاط نباشد. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)
*::: من هم علت سختی اعطا این دسترسی را برای شما گفتم -- Behzad39 (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)
*::::ممنونم از شما برای مشارکت در بحث. پس در عمل، حل مشکل زاپاس‌بازی بر خطری محتمل برای کاربرانی ترجیح داده می‌شود. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)
*::::: خواهش میکنم، پاسخ شما بله است اما بالاتر هم عرض کردم نه برای همه کاربران -- Behzad39 (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)
* به نظر من هدف سرکوب پراکندن ترس در جوامع انسانی است. برای موفقیت در پراکنش ترس و ریشه‌دار شدن آن، سرکوبی با احتمال موفقیت زیاد لازم است، تا دیگران بترسند و ماست‌ها را کیسه کنند و دیگر «قیمه‌ها رو تو ماست‌ها» نریزند. خطر دستگیری را برای کاربران گمنام محتمل‌تر می‌پندارم، زیرا:
*# دستگیری کاربران شناخته‌شده، در فضای مجازی بازتاب زیادی خواهد داشت، سرکوبگر تحت فشار قرار خواهد گرفت، و ممکن است هزینهٔ آن را بر فایدهٔ آن بیشتر ارزیابی کرده و او را آزاد کند.
*# می‌توان کاربر گمنامی از این سامانه را دستگیر کرد؛ و به نحوی به اطلاع فعالان شناخته‌شدهٔ این سامانه رساند. با این عمل ترسی ایجاد خواهد شد، که سرکوبگر فایدهٔ آن را بیشتر از هزینهٔ احتمالی آن ارزیابی می‌کند.
*: رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)
*::شگفت آن‌که دوستانی که خود به سابقهٔ فیلتربودن موردی برخی مقاله‌های ویکی‌پدیا، از جمله همجنسگرایی، معترف اند، بیمی از ناحیهٔ رفتن این مقالهٔ سابقاً فیلترشدهٔ به صفحهٔ اصلی احساس نمی‌کنند! برقراری ارتباط معنایی میان این دو گزاره چندان سخت نیست. :-) آرش ツ‏ ۸ اردیبهشت ۱۳۹۷/ ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)
*::: برای طاهره قرةالعین چنین مصلحتی نیز در نظر گرفته میشد. ولی در صفحه اصلی قرار گرفت (ویکی‌پدیا:نوشتار پیشنهادی هفته/۲۰۱۵/۳۹ و ویکی‌پدیا:نوشتار پیشنهادی هفته/۲۰۱۷/۲۸)--SunfyreT ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)
*:::: آیا طاهره هم در دوره ی اسارت بابلی فیلتر بوده است؟ آرش (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)
*:::::مطمئن نیستم.--SunfyreT ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)
*:::::«اسارت بابلی» به چه معنایی است؟ لطفاً به گونه‌ای بنویسید، تا همه متوجه شوند. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)
*::::::اسیران یهودی در بابل، این از نظرات زودفهم آقا آرش است :)--SunfyreT ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)
*::::::: هنوز هم نفهمیدم :( ۵۹۷ تا ۵۳۹ پیش از میلاد را رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)
*::::::::منظورشان این است تعدادی مقاله [یهودیان] برای مدتی فیلتر [اسیر] بودند بعدا رفع فیلتر [آزادی اسیران یهودی] شدند. اینکه عامل فیلتر [بخت النصر، اسیرکننده یهودیان] و عامل رفع فیلتر [کوروش، آزادکننده اسیران] چه کسانی هستند نمیدانم :)--SunfyreT ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)
*:::::::::ممنونم آرمان جان :) رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)
*:::جناب آرش آن بالا در مورد سابقهٔ فیلتربودن بحث شده. شما به آن بحث، زیر نظری دربارهٔ امنیت و دستگیری با دندانه پاسخ می‌دهید. لطفاً نظم بحث حفظ شود. رتور (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)
thread_title:  مستقیم، سرِ اصلِ مطلب 

message: سلام. آیا این نظرخواهی فقط برای حل مشکل یک مقاله است یا مصداقی دیگری هم داریم. آیا اگر فقط یک مقاله مشکل دارد، لزومی به این همه بحث دارد یا فقط کافی است همان نظرخواهی خاص را جمع بندی کنیم؟ یک کلام، کلا این نظرخواهی به زحمتش می ارزد!--سید (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)
جز همکاران پینگی نیستم اما سیدجان ضمن عرض سلام فعلا مصداقی برایش نداریم. اما می‌توان رهنمودی از دل آن نوشت برای آیندگان -- Behzad39 (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)
replies: text: سلام. پارسال همین موقع بحث مشابهی سر نگاره داشتیم: ویکی‌پدیا:نظرخواهی/نگاره‌های برگزیده نشان‌دهنده برهنگی در صفحه اصلی

text: این بحث را دیر یا زود باید انجام دهیم تا رویه مشخص شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)
replies: text: :  اگر تبدیل به اجماع قطعی بشه قطعا شامل حال تمام این مقالات میشه و حتی اگر این مقالات هم مناقشه برانگیز نباشند باز بسته به اجماع کاربران درباره هر یک از این پیشنهادات، هر کاربری این امکان رو پیدا میکنه که در رفتن مقالات برگزیده مناقشه ایجاد کنه. پیشنهاد میکنم حالا که این نظرخواهی شکل گرفته با مطالعه بحث ها یکی از پیشنهادات رو که فکر میکنید برای تعیین تکلیف وضعیت تمام مقالات برگزیده مناسبتر و منصفانه تره انتخاب کنید. تاکید میکنم فقط هم مصداق مقاله همجنسگرایی نیست و در آینده ممکنه حتی فقط با یک کاربر مناقشه تازه ای شکل بگیره.فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)
replies: text: :: من به طرز وحشتناکی سرم شلوغه. هر گزینه ای را شما انتخاب کردی، بگو تا همون را من هم بگم.--سید (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)
replies: text: ::: ! مهرنگار (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)
replies: text: ::::سید: اولویت‌های من به ترتیب این‌هایند: اول: پیشنهاد ۳؛ دوم: پیشنهاد ۱؛ سوم: پشنهاد ۲. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)
thread_title: یک پرسش

message: اگر کسی به دو گزینه رای بدهد رای‌اش چگونه حساب می‌شود؟ در دنیای واقعی خط می‌زنند، در ویکی چطور؟ هنوز ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)
thread_title:  هم این و هم آن 

message: پراکندگی گزینندگان پیشنهادها
پیشنهاد ۱	پیشنهاد ۱	پیشنهاد ۲	پیشنهاد ۲	پیشنهاد ۳	پیشنهاد ۳	پیشنهاد ۳ + ۷۰ درصد	پیشنهاد ۳ + ۷۰ درصد	کل	کل
۳        	٪        	۲۱       	٪        	۷        	٪        	۳                  	٪                  	۳۴	۱۰۰٪
سلام جناب آرمان آیا برای این نظرخواهی دارای ۳۳ نظر و ۱۸ روز عمر با رکودی یک هفته‌ای می‌توان درخواست کرد، تا جمع‌بندی شود؟ رتور (بحث) ‏۱۲ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)
replies: text: درود؛ بله میتوان--SunfyreT ‏۱۲ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)
replies: text: :ممنونم. رتور (بحث) ‏۱۲ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)
===نظرات دربارهٔ جمع‌بندی===
* حجت، جمع‌بندی‌تان به‌وضوح در جهت خواسته‌های گروه اقلیت است. واضح بود که گزینهٔ یک اقبالی بین کاربران ندارد و باید در جمع‌بندی به حذف آن اشاره می‌شد و در مرحلهٔ بعدی رایزنی و نظرخواهی بین گزینه‌های دو و سه (هر شکلی از آن) ادامه می‌یافت تا بعداً شاید رهنمودی از دلش بیرون بیاید. رهنمودی که نوشتید به درد خودتان می‌خورد چون صرفاً شرح ماوقع است نه رهنمودی که به کار کاربران بیاید و راه را نشان دهد.  Wikimostafa (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۳۲ (UTC)
*: خوب کمک کنید رهنمود را اصلاح کنیم :) اما توجه داشته باشید که برداشت ما از این نظرخواهی آن است که جواب «یا گزینهٔ ۲ یا گزینهٔ ۳» نیست. اصلاً جواب، هیچ کدام از گزینه‌های پیشنهادی نیست چون گزینه‌ها روی درصد آرا تمرکز کرده‌آند در صورتی که کیفیت نظرات روی مسایلی به جز درصد (مثل بحث حق و امتیاز، بحث خودسانسوری، بحث فیلترینگ، بحث عواقب برای کاربرانی که هویتشان شناخته شده‌است و ...) تمرکز کرده‌اند که چاره‌شان در تعیین روش اجماع (درصدی یا غیر از آن) و این که حد نصاب چند درصد باشد، نیست.
*:اما اگر با این برداشت مشکل دارید (یعنی معتقدید که در این نظرخواهی اصلاً باید کیفیت آرا را نادیده گرفت، نگرانی‌های کاربران را کلاً نادیده گرفت و صرفاً هر دیدگاهی حامی بیشتری داشت را انتخاب کرد ولو آن دیدگاه هنوز به حد کافی پخته نباشد) خودتان بفرمایید جمع‌بندی جدید ارائه کنید. از نظر بنده و آن دو مدیر دیگر، این‌ها مهم است و وپ:اجماع هم مشخصاً راجع به در نظر گرفتن نگرانی‌های کاربران بحث کرده‌است. — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۳۶ (UTC)
*::بحث بیشتر باطل است؛ خودتان خوب می‌دانید اگر همین ترکیب آراء را با اکثریت هر گزینه‌ای غیر از گزینهٔ دو می‌داشتیم، الان «اجماع حاصل شده بود». شما حتا نتوانسته‌اید ترکیب مدیران جمع‌بند را جوری منصفانه لحاظ کنید که صدای اجتماع درنیاید. از پس چنین مسئلهٔ ساده‌ای برنیامده‌اید و در عوض کیلوبایتها در باب توجیه این جمعبندی سوگیرانه کیبوردفرسایی می‌کنید. Wikimostafa (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)
* با نتیجهٔ حاصلهٔ کنونی که رهنمودی در مرحلهٔ انشایی است، مخالفم. ابراز مخالفت در جهت شکست وپ:سکوت است. پیشنهاد چگونگی جمع‌بندی در انشای حاصله را «حتی برای مدت کوتاهی» نیز فاقد پشتیبانی اجتماع می‌پندارم. با پیشنهاد این انشاء، نظرخواهی مقالهٔ محل مناقشه جمع‌بندی نشود. رتور (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)
* بنده هم به نتیجه این جمع‌بندی معترضم و فکر می‌کنم برخلاف آن‌چه در جمع‌بندی گفته شده، موافقان گزینه دوم استدلال‌های قدرتمندی آورده‌اند. ضمناً جناب یاماها هم مدیر درگیر محسوب می‌شوند چراکه در نظرخواهی اولیه در مورد رفتن مقاله همجنس‌گرایی، مخالف رفتن نوشتار به صفحه اصلی بوده‌اند و رأی ندادن‌شان در این‌جا، ایشان را غیردرگیر نمی‌کند.mOsior (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
*: موافقان گزینهٔ دوم استدلال‌های قدرتمندی آوردند و رهنمود پیشنهادی هم سعی کرده که در اکثریت بودن آن‌ها را تأکید کند (اگر خوب این کار را نکرده، کمک کنید متن رهنمود را بهبود ببخشیم). اما فراموش نکنید که موافقان گزینهٔ دوم نتوانسته‌اند جواب قانع‌کننده‌ای به برخی انتقادات دیگر کاربران بدهند (راجع به حق و امتیاز، راجع به بحث فیلترینگ و بحث عواقب احتمالی برای کاربرانی که هویتشان مشخص است). پس گزینهٔ دوم هم خالی از اشکال نیست. جمع‌بندی کردن این نظرخواهی به صورت «گزینهٔ دوم برنده شد» کار درستی نبود چون مجوزی می‌شد برای حامیان این گزینه که تمام انتقاداتِ به‌جای دیگران را کلاً نادیده بگیرند. — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۴۱ (UTC)
*::شما کاربر دقیقی هستید. چطور است سه ایرادی که آورده‌اید هرسه از نظرخواهی دیگر هستند اما به درگیر بودن مدیر دیگر توجه نکرده‌اید؟ به گمان من جواب‌های قانع‌کننده‌ای داده شده است. بحث فیلتر و امنیت کاربران را همان‌جا هم گفتیم که ربطی به مقاله صفحه اصلی ندارد. امنیت کاربران هرزمانی می‌تواند به خطر بیفتد و نیز فیلترشدن سایت هر زمانی می‌تواند رخ دهد و کسی نتوانسته دقیقاً آن‌ها را به هم مرتبط کند چراکه کسی از ذهن افراد دخیل در این بگیروببندها خبر ندارد. در مورد امتیاز و حق هم جناب آرش مغلطه کرده‌اند. تنها حقی که بنیان‌گذار این سامانه تعریف کرده، حق ویرایش است. همان‌طور که می‌دانید در ابتدا همه دسترسی داشتند و به مرور شرایط تغییر کرد. بحث اصلی این‌جاست که چطور شرایط تغییر کرد. تغییرات به دو صورت رخ داده‌اند. چیزهایی که نبوده‌اند و بعداً سامانه با مشکلی مواجه شده و بدواً ایجادشان کرده و چیزهایی که بوده‌اند و سامانه فکر کرده بهتر است تغییر کنند. بحث ما این نیست که رفتن به صفحه اصلی حق است. بحث سر این است که رویه بوده پس ضمناً اجماع داشته (سامانه تا روزی که خلاف رویه عمل نکرده با آن مخالف نبوده.) بنابراین تغییر دادن آن نیاز به اجماع تازه‌ای دارد. این‌ها همه پاسخ است و در آن نظرخواهی هم وجود دارد. گزینه دوم خالی از اشکال نیست، به این معنا نیست که قبلاً برایش رهنمود بنویسیم. به این معناست که هنگام مواجه با یک مقاله مناقشه‌برانگیز در موردش بحث کنیم. شما عملاً خواهید دید که این رهنمود کمکی به حل این مناقشه‌ها نمی‌کند و از آن‌جا که این سوگیری همواره وجود خواهد داشت، نتیجه همیشگی‌اش نرفتن مقالات مورد مناقشه به صفحه اصلی خواهد بود. من منتظر بودم دست‌کم این را در جمع‌بندی ببینید که تلویحاً اصل بر نرفتن گذاشته شده است و شمشیر از رو بسته شده. نکته آخر این‌که کار درست یعنی چه؟ آیا همان اخلاقی که در زندگی روزمره با آن مواجهیم این‌جا حاکم است یا صلاح سامانه؟ چرا فکر می‌کنید کاربران دیگر انتقادات به‌جای دیگران را نادیده گرفته‌اند یا می‌گیرند؟ چرا دوستان گمان دارند فیلترینگ و غیره برای ما مهم نیست؟ تنها مشکلش این است که استدلال‌های سستی هستند و تنها کارکرد روانی دارند تا در بحث بر خصم‌مان پیروز شویم. اگر هرکس از دوستان چه درگیر و چه غیردرگیر از توافق یا نرمش قهرمانانه‌ای خبر دارد، خواهش می‌کنم کاربران را هم در جریان بگذارد.  mOsior (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۶ (UTC)
*::: عرض کردم که، متن جمع‌بندی و رهنمود پیشنهادی توسط رضا تغییری داده نشد. به نظر من رضا از درجه‌ای از صداقت برخوردار هست که اگر درگیر باشد از شرکت در جمع‌بندی خودداری کند. اگر خودداری نکرده و تغییری هم در جمع‌بندی نداده، دیگر چه گله‌ای در کار است؟
*:::بگذریم. شما یک سری ایراداتی که توسط دیگران مطرح شده را اینجا برای من جواب داده‌اید. من که وظیفه‌ام پاسخگویی از طرف مخالفان دیدگاه شما نیست. خودم هم اصلا جزئی از بحث نیستم که بخواهید من را توجیه بکنید تا بحث جلو برود. من یک ناظر خارجی هستم که می‌گویم یک سری انتقاد مطرح شده و شاید از نظر شما فرمایش شما «جوابش» باشد اما از طرف افراد دیگر به نظر نمی‌رسد که این جواب‌ها قانع‌کننده بوده. این یعنی اجماع قاطع نبوده اما یک دیدگاه اکثریت وجود دارد که در رهنمود هم منعکس شده — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)
*:::: ببخشید فراموش کرده بودم پینگتان کنم. غرضم این بود که نشان دهم پاسخ‌هایی داده شده نه این‌که شما را قانع کنم. اما جمع‌بندی اجماع قاطع متناقض است. وظیفه جمع‌بندی‌کننده این است که اجماع را با سبک سنگین کردن استدلال‌ها بیابد. به زبان جناب آرش اگر پیدا می‌بودی، جمع‌بندی نخواستی! گمان من هنوز بر این است که پیدا بودی و دیده نشدی و البته من هم چون جناب آرمان معتقدم تنها کسی که می‌توانست جمع‌بندی کند، شما بودید و اگر حمل بر نیت‌یابی نکنید، به شکل ظریف و رندانه‌ای زیر بارش نرفتید. mOsior (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)
* به نظر من هم جناب یاماها کاربر درگیر محسوب میشود.--SunfyreT ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
*: نمی‌دانم چرا چنین فکر می‌کنید. اما بدون ایشان هم بحث من و آرش (که معمولاً با همدیگر هم‌عقیده نیستیم) دقیقاً همین خروجی را داشت. ایمیل‌هایش موجود است می‌توانم اگر واقعاً به من اعتماد ندارید نشان بدهم — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۴۱ (UTC)
*::از نظر من در این اختلاف شما آخرین دست آویز در این دانشنامه هستید، اگر کاربر:Ladsgroup مشارکت نمیکرد حتما درخواست نظر سوم میکردم. اگر نتوانیم شما را قانع کنیم که اجماع یابی سوگیری دارد دیگر راه حلی وجود ندارد.
*::خب تعارض از نظر من و شما متفاوت است، ایده‌آل این بود که کاربرانی که در دو نظرخواهی مشارکت کرده بودند در اجماع یابی دخیل نمیشدند، حتی اجماع یابی یک نفره شما اعتبارش بیشتر میبود.--SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)
* این نظرخواهی قرار بود راهی برای جمع‌بندی مناقشات وپ:مپه پیش رو بگذارد. ناموفق جمع‌بندی کردن آن و در نتیجه واگذار کردن جمع‌بندی مناقشات به سلیقهٔ یکی از مدیران یا گیر افتادن در یک لوپِ بی‌پایانِ نظرخواهی، دردی را دوا نمی‌کند. Hanooz ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)
*: بله اما این نظرخواهی واقعاً نتیجهٔ قطعی نداشت! یک اکثریت حامی یک روش خاص بودند، اما اقلیتی هم بودند که ایرادهای مهمی وارد کردند که نمی‌شود نادیده گرفت. دیدگاه اکثریت نباید به دیگران زورچپان شود؛ اکثریت باید تلاش کند که در چارچوب منطق، برای انتقادات اقلیت جواب مناسب پیدا کند. بحث و نظرخواهی بعدی برای این منظور ضروری به نظر می‌رسد. — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۴۱ (UTC)
* درود؛ «لطفاً زیر میز نزنید و به تصمیم جامعه احترام بگذارید.»این که «ببینیم نتیجه نظرخواهی به مذاقمان خوش نیامده بیاییم کل نظرخواهی را زیرسوال ببریم نوعی فرافکنی است و به قول کاربر هنوز، زیر میز زدن است» لطفاً همچنان «نظر سوم حجت را به عنوان کاربری که در هیچ از دو نظرخواهی مشارکت ندارد» بپذیرید. ح.فاطمی«ب»   ۲۴ اردیبهشت ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۲۵ (ایران) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)
*: مشخص است نظر قبلی من در قبال زیربخش بحث_ویکی‌پدیا:نظرخواهی/طریقه_رفتن_مقاله_برگزیده_به_صفحه_اصلی#اصل_این_نظرخواهی_جای_بحث_دارد! بوده است! اجازه دهید حل اختلاف کاربران پی‌گیری شود. اعتراض به جمع‌بندی‌ها نیز زیرمیز زدن نیست.--SunfyreT ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
*:: صدالبته نظر محترم شما مربوط به زیربخش است ولی جهت اطلاع عرض کردم که در جریان باشید گفته حجت در آنجا با متن جمع‌بندی شده شان فرقی در باطن ندارد. برای حل اختلاف میان کاربران که می‌فرمایید دیگر هیچ نمی‌گویم. با احترام. ح.فاطمی«ب»   ۲۴ اردیبهشت ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۳۹ (ایران) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)

text: : نظر من به تلاش برای اجماع‌یابی از این نظرخواهی بود. وگرنه موارد مشابه به نتیجه نرسیدن کم نداریم ویژه:تفاوت/19438213 Hanooz ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)
*این رهمنودی طفره‌آمیز است: Special:PermaLink/23301280#نظرخواهی یا رأی‌شماری موافقان رأی‌شماری «بخش قابل توجهی از کاربران» معرفی شده‌اند و بخشی از موافقان اجماع‌یابی «برخی از کاربران» همچنین بازنویسی نظراتی چون: «کیستی اجماع‌یاب» که با وپ:فحن در تعارض‌اند، نبایستی در رهنمود باشند: «ممکن است که سلیقهٔ جمع‌بندی‌کننده در نتیجهٔ جمع‌بندی دخالت کند یا امکان یک جمع‌بندی بی‌طرف وجود نداشته باشد.» رتور (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)
*کلاً بنظرم صحیح نیست اگر دیوانسار با بصرف رای ندادن، خود را غیردرگیر بداند. نظر ندادن در بحثها که یک امتیاز نیست. من که کسی را که خودش در بحث شرکت کرده و حضور فعال داشته باشد را هم قبول دارم برای جمعبندی بحث. نباید طوری باشد که انگار در بحث شرکت نکرده تا امتیاز جمعبندی بحث را داشته باشد. دن کیشوت (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)
* از جمع‌بندی نظرخواهی استقبال می‌کنم به دلایل زیر:
**اگر رأی‌شماری نامطلوب است، اساس ۶۰ درصد و ۸۰ درصد چیست و این اعداد از کجا می‌آیند؟ آیا این درصدها غیر از شمارش آرایند؟
**قوت استدلال‌ها را چگونه می‌سنجند؟ «تعداد حامیان» گزینهٔ پیشنهادی؟ اما مگر مخالفان رأی‌شماری قائل به اصالت عدد و رقم هستند؟ اکثریت چه معنایی می‌یابد؟
**اگر اکثریت اصالت دارد، نادیده‌انگاشتن مخالفت ۵۹ درصدی کاربران با رفتن یک مقالهٔ فرضی بر روی صفحهٔ اصلی چگونه توجیه می‌شود؟
**نوشته‌های حامیان گزینهٔ ۲ را دوباره خواندم، ولی استدلال وزینی ندیدم. این گزینه به ضعف تئوریک دچار است، مبنایش بر فرض‌های غلطی استوار شده و به‌درستی فرمول‌بندی نشده‌است.
**گزینهٔ ۳ را وزین‌ترین گزینه می‌بینم که نقشهٔ راه را از صفر تا ۱۰۰ مشخص می‌کند، و از سایر گزینه‌ها بی‌یکسویانه‌تر به نظر می‌رسد، نشان به آن نشان که پراکندگی داده‌های مربوط به آن (۸٫۸۲، ۵٫۸۸ و ۵٫۸۸) از سایر گزینه‌ها به‌طرز معناداری پایین‌تر است.
** آخرین ولی نه کمترین، اینکه جمع‌بندی به شکل توصیفی صورت پذیرد، کیلوبایت‌ها متن برایش نوشته شود، و یک رهنمود از دلش بیرون آید، اتفاق فرخنده‌ای است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)
**:@4nn1l2 اعداد از اینجا می‌آیند، که در ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۳ حذف کردید. آیا این تغییر را در نظرخواهی مطرح کردید؟ من که ندیدم. اعداد مهم نیستند، منظور اکثریت استدلالی است. چه خوب شما از جمع‌بندی ناموفقی که خروجی‌اش موفقیت نظر بدون پشتوانهٔ سیاست‌های ویکی است، راضی هستید. سخنتان در مذمت غوغاسالاری بود و نظرتان دربارهٔ ریگ کفش گزینندگان دیگر پیشنهاد‌ها. رتور (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
**::«اکثریت استدلالی» یعنی چه؟ یعنی مثلاً یک طرف ۵ تا استدلال مطرح کرده و طرف دیگر ۲ تا؟ یا اینکه قوت استدلال‌های یک طرف قوی‌تر از طرف دیگر بوده فارغ از اینکه تعداد حامیان آن چند نفر بوده‌اند؟ اگر مراد دومی است، معتقدم برای گزینهٔ ۳ برقرار است یعنی با وجود اینکه تعداد حامیانش کمترند، قوتش بیشتر است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)
**:::وزن استدلال‌ها جناب فور، وزن و همسویی با سیاست. چه تفاسیر جالبی می‌فرمایید: «مثلاً یک طرف ۵ تا استدلال مطرح کرده و طرف دیگر ۲ تا»
**:::قوت استدلال خلاف :en:WP:NOTDEMOCRACY شما هم که ظاهراً دوبرار است، از طرف جناب سید هم انتخاب فرمودید :) رتور (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)
**::::خب، پس بگذارید قوت استدلال‌ها را شخص ثالث غیردرگیری بسنجد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)
**:::::انشایی می‌بایست نوشتن: جهت شناخت پیشنهادات استاداسدی‌گون، که از اقبال گزینهٔ مورد توجه اکثریت می‌کاهد، ولی خود اقبال جمع را کسب نمی‌کند. رتور (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)
*  گزینه دوم ضعف تئوریک ندارد. فقط قرار نبوده و نیست به‌درستی بررسی شود. چیزی که در گزینه‌های دیگر است، خلاف تمام چیزهایی است که در این سال‌ها از ویکی فهمیده‌ایم. باز دست‌کم گزینه‌های اول و آخر، زورگویانه است و تکلیف ما را مشخص کرده که اگر تاکنون فکر می‌کرده‌اید مخالف باید اجماع به‌دست بیاورد، در اشتباه بوده‌اید. دیگران مخالفت می‌کنند و موافقان باید اجماع کسب کنند! یعنی به سادگی دیکتاتوری. همین که یکی از دوستان فلان‌دوست و بهمان‌پسند به نظرش رسید مقاله‌ای نباید به صفحه اول برود، می‌تواند کل اجتماع را به‌هم بریزد و در اغلب موارد هم موفق شود و نظرش را به کرسی بنشاند. البه این بهتر از گزینه سوم است که با پنبه سر می‌برد و دموکراسی را به همین یک‌جایی که از نعمت‌اش محروم بودیم می‌آورد. با شناختی که از حضرت‌عالی دارم منتظر بودم به این جمع‌بندی زوری و ساختگی معترض شوید نه این‌که از آب گل‌آلود ماهی بگیرید و بگویید دیدید گفتم گزینه سوم بهتر است!  mOsior (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)
*: گزینهٔ دوم ضعف دارد و خودمتناقض و مزورانه است چون «اجماع» را درون «اکثریت» تعریف می‌کند ولی همهنگام به آن پشت می‌کند. گزینهٔ دوم سعی می‌کند از واژه «اکثریت» کولی بگیرد ولی سر بزنگاه آن را زمین بزند (نادیده‌انگاشتن مخالف‌های بالای پنجاه درصد). منظور از اکثریت هم برخلاف آنچه برخی سعی می‌کنند جلوه دهند چیزی نیست جز تعداد بالای حامیان. مشتاقم بدانم که استفاده از گزینهٔ یک در ویکی‌پدیای انگلیسی چگونه توجیه می‌شود. به یاد دارم روزی یکی از کاربران حاضر در همین بحث، خواهان این بود که در انتخابات هیئت نظارت (دقیقاً مشابه ویکی انگلیسی) هر نامزدی که زیر پنجاه درصد رأی بیاورد، خودکار مردود شود، فارغ از اینکه مقررات بالادستی چه هستند. می‌خواهم بدانم که حامیان گزینهٔ ۲  چگونه این چالش را در این موقعیت توجیه می‌کنند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)
replies: text: :::بعنوان جمله معترضه عرض کنم که چون این نظرسنجی بدنبال مناقشه در صفحه اول رفتن مقاله مربوط به همجنسگرایی ایجاد شده ، اگر تعابیری مثل فلان دوست و بهمان پسند نیاید به اصول نزدیکتر است . Alborz Fallah (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::@4nn1l2، شما اصل پیشنهاد را رها کرده و چسبیده‌اید به آن تکهٔ ۶۰ و ۸۰ درصد که از سیاست هم حذف شد؛ خب آن جمله را از هر دو پیشنهاد حذف کنید (اگر من حواسم بود خودم حذف می‌کردم، همان‌طور که یک جمله اضافه را از پیشنهاد شما حذف کردم و چیزی پیش نیامد). همان عبارت «اجماع محکم» کافیست و تکلیف را روشن می‌کند. مسئلهٔ گزینه‌های یک و دو این است که مخالف باید اجماع بدست بیاورد یا موافق؟ و مسئلهٔ گزینهٔ سه این است که اجماع -در این مورد- لازم است یا خیر؟ پس گزینه دوم به اکثریت پشت نکرده بلکه اکثریت را اکثریت برخوردار از قویترین استدلال ویکی‌پدیایی می‌داند نه صرفاً اکثریت نفری (مفهوم اجماع). در اینجا خود آن «قویترین استدلال» محل مناقشه (حتا در سطح مدیران) است (یعنی هر سه گزینه ظاهراً ویکی‌پدیایی هستند اما اقبال یکسانی نزد اجتماع نداشته‌اند) بنابراین باید به میزان اقبال هر گزینه در اجتماع در چنین مواردی توجه کرد. Wikimostafa (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)
replies: text: ::::: در واقع وقتی ایشان این توصیه ده ساله را از سیاست وپ:اجماع حذف کرد متناظر نیز باید از این صفحه حذف می‌کرد.--SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
replies: text: ::::::@4nn1l2، من هم مشتاقم بدانم وقتی قویترین استدلال محل مناقشه است، آیا رأی‌شماری را مجاز نمی‌دانید؟ مبنای پیشنهاد سوم شما چیزی جز این بوده؟ پس چرا از این جمعبندی حمایت کردید؟  Wikimostafa (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)
replies: text: :::::::ویکی‌مصطفا، وقتی می‌شود رأی‌شماری را به سطحی‌ترین لایه موکول کرد، باید چنین کرد. لذا لازم نیست در این نظرخواهی (لایهٔ درونی) رأی‌شماری کرد، چون لایهٔ دیگری هست (نظرخواهی موردی برای مقالهٔ مفروض) که رأی‌شماری در آنجا بهتر جواب می‌دهد. آن موضوع نسبت به این یکی برای کاربران ملموس‌تر و عینی‌تر است و کاربران راحت‌تر می‌توانند نظرشان را در قالب یک رأی بگنجانند (مثلاً منافع یا تبعات رفتن مقالهٔ مفروض بر صفحهٔ اصلی را برای خودشان حلاجی کنند). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)
replies: text: ::::::::  واقعا نمیشه «رأی‌شماری را به سطحی‌ترین لایه موکول کرد» و اتفاقا این ایده پیامدهای تنش زای جدی برای محیط ویکی پدیای فارسی داره. چرا؟ چون  ایده «رأی‌شماری را به سطحی‌ترین لایه موکول کرد» به این معناست که موضوع و مسالهٔ نظرخواهی رو «شخصی» کنیم. اگر به استدلالی که کردید دقت کنید دقیقا «شخصی کردن نظرخواهی» پیامد این ایده و استدلاله. همه ما کاربران اجتماع، خیلی وقتها ممکنه مسائل داخل ویکی رو شخصی کنیم و جهت گیری های شخصی داشته باشیم ولی در مواقع اختلاف و مناقشه روشهای حل اختلاف و ایجاد اجماع، فرصتیه که از شدت نظرات و جهت گیری های شخصی کم کنیم تا به راه حلی برای رفع تنش و اختلاف برسیم. حالا شما میگی نظرخواهی که محل کاستن از جهت گیری های شخصی و رسیدن به اجماع ست رو تبدیل به فضایی کنیم که کاربران جهت گیری های شخصی (یا به قول شما راحت تری) بگیرند. مثلا با این ایده دیگه نیاز نیست کاربران سعی کنن بی طرفی رو رعایت کنن. دیگه نیاز نیست کاربران سعی کنن در چهارچوب سیاست ها و رهنمودها استدلال کنن. دیگه نیاز نیست کاربران به استدلال های منطقی توجه کنن و فقط کافیه نظر شخصی خودشون رو ابراز کنن. یعنی عملا بجای اینکه نظرخواهی فضایی برای رسیدن به اجماع بشه، تبدیل میشه به محیطی برای شخصی کردن مسائل. اصلا همین شخصی کردن مسائل نقطه مقابل مفهوم اجماع ست. بنظر شما اگر توی بحث و گفتگو، بحث رو شخصی کنیم، امکان گفتگو کردن هست؟ یا اصلا فضایی برای منطقی بودن؟ من اینو خوشم میاد و تو اونو خوشت میاد و دیگری از چیز دیگری. شخصی کردن نظرخواهی دقیقا چه مشکلی از مشکلات حل میکنه؟ میخوایم مثلا رای گیری کنیم کی از چی خوشش میاد؟ بنظر شما نظرخواهی ایی که استدلال مناسب در نظرخواهی اهمیت داره بیشتر کاربران رو به سمت روحیه جمعی سوق میده یا نظرخواهی ایی که نوع استدلال هیچ اهمیتی نداشته باشه و فقط رای دادن صرف؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
replies: text: :::::::::فرهنگ2016، خیلی ساده و سرراست بگویم که ایراد برداشت شما از نظر بنده («شخصی کردن») این است که کاربران ویکی‌پدیا را نابالغ و متعصب در نظر می‌گیرد یعنی اگر فلان کاربر مسیحی است، حتماً در نظرخواهی برای مقالهٔ همجنس‌گرایی رأی مخالف می‌دهد. اما منظور بنده از «حلاجی کردن منافع و تبعات» رجوع به مکنونات درونی رأی‌مند نیست، بلکه سبک‌سنگین کردن هزینه‌ها و دستاوردها به طرزی واقع‌گرایانه از سوی رأی‌مند است. رأی‌مند باید بداند که دارد راجع به موضوع مهمی چون همجنس‌گرایی نظر می‌دهد، یا دربارهٔ موضوعی کم‌ارزش (و چه بسا بی‌ارزش) چون یک ترانهٔ هتاکانه.
replies: text: :::::::::ویکی‌پدیا بر پایهٔ یک دیدگاه خیلی ساده شکل گرفته است: خوبی هست (ویرایش مفید)، بدی هم هست (ویراش خرابکارانه)، ولی در نهایت خوبی بر بدی پیروز می‌شود و یک دانشنامه پدید می‌آید. اگر کاربری هست که به این دیدگاه باور ندارد، باید در این نکته تأمل کند که چرا برای ویکی‌پدیا وقت می‌گذارد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)
replies: text: :::::::::: مخالفت من با شخصی کردن بحث ها اصلا سر این نیست که «کاربران ویکی‌پدیا را نابالغ و متعصب» درنظر گرفته باشم که اصلا چنین منظوری هیچ جا نداشتم و هیچ وقت حتی نزدیک به این حرف رو هم بیان نکردم. اتفاقا منم دقیقا موافق همین حرف شما هستم که گفتی: «سبک‌سنگین کردن هزینه‌ها و دستاوردها به طرزی واقع‌گرایانه از سوی رأی‌مند». حتی در مورد رای شماری صرف، مخالفت من اصلا شخصی نیست و مخالفتم بیشتر بخاطر دلایلی هست که در سیاستها و رهنمودهای ویکی پدیا گفته شده و در همین نظرخواهی هم تعدادی از کاربران به دلایلی که برای من حداقل قابل قبول بود اشاره کردند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)
replies: text: :::::::::::@4nn1l2، پرسش من در مرحلهٔ نظرخواهی نبود، در مرحلهٔ جمعبندی بود. برای همین از اصطلاح خودتان (رأی‌شماری) استفاده کردم. می‌گویم بنای پیشنهاد شما این است که وقتی رجوع به استدلال ناکاراست، مستقیماً به آرا رجوع کنیم؛ پس چرا وقتی در این نظرخواهی بر سر میزان قوت استدلالها مناقشه وجود دارد و همه‌ی گزینه‌ها موجه (از دید ویکی‌پدیایی می‌گویم نه به عنوان یک کاربر که نظر مشخصی دارد درباره هر گزینه) هستند، رجوع به آرای کاربران را پیشنهاد نمی‌کنید؟ Wikimostafa (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)
replies: text: :::::::::::::ویکی‌مصطفا، اگر فرض کنیم که گزینهٔ ۳ (و آن بچهٔ ناخلفش) در نظرخواهی نبود، جمع‌بندی درست با توجه به اصولی که شما تبیین کردید چنین مضمونی می‌داشت: چون استدلال قانع‌کننده‌ای مطرح نشده، نمی‌توان اجماع را بر پایهٔ قوت‌سنجی تعیین کرد، پس چاره نگریستن به میزان اقبال گزینه‌ها نزد اجتماع است. اما حالا که داریم میزان اقبال به گزینه‌ها را می‌نگریم، چه نیکوتر که این کار را به صورت مستقیم (بی‌واسطه) و موردی برای هر مقالهٔ مفروض انجام دهیم. نتیجه: بدون اجماع --> رجوع به نظرخواهی موردی برای کشف میزان اقبال
replies: text: :::::::::::::اما گزینهٔ ۳ در نظرخواهی حاضر بود ولی میزان اقبال به آن به اندازهٔ گزینهٔ ۲ نبود، و خب، در این صورت بیان آن در قسمت نتیجه دست‌کم صورت خوشی نداشت. بنابراین علی‌الظاهر نظرخواهی بدون اجماع و بدون نتیجه بسته شده‌است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)
===اجماع قاطع===
تعریفی که از «اجماع قاطع» برای این نظرخواهی شده است محل مناقشه است:  «» با این تعریف اکثر نظرخواهی‌های قبلی که اجتماع دوقطبی نشده است از اعتبار می‌افتد. مشخص است «کاربران صاحب دیدگاه اکثریت» برای نظرخواهی‌های چند گزینه‌ای کسب اجماع میکنند. همچنین مشخص شود چرا این نظرخواهی نیازمند کسب «اجماع قاطع» است؟ شکاف بین کاربران در این نظرخواهی بالا نیست برعکس ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته/درخواست نظر/همجنسگرایی یا ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت.--SunfyreT ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)

text: کسی نگفته که این نظرخواهی به طور خاص نیازمند اجماع قاطع است. همهٔ نظرخواهی‌ها یا به اجماع قاطع می‌رسند، یا به اجماع تقریبی (rough consensus). یک سری جاها اجماع تقریبی کافی دانسته می‌شود (مثلاً در مورد جمع‌بندی نبح‌ها ویکی‌پدیای انگلیسی مشخصاً گفته که rought consensus کافی است).

text: در اینجا هم اجماع تقریبی در مورد چیزهایی که به رهنمود پیشنهادی رفتند، وجود دارد. مصداق این که اجماع قاطع وجود ندارد، همین اعتراض شماست. یعنی کسانی که آن دیدگاه‌های مختلفی که در رهنمود رفته را طرح کرده‌اند، نتوانسته‌اند شخص شما را قانع کنند تا با همین تفاوت‌های موجود قانع باشید (توافقی را بپذیرید که ایده‌آل هیچ کسی نیست اما برای همه قابل پذیرش است). جمع‌بندی بنده و کاربر:Arash.pt و کاربر:Yamaha5 این است که ممکن نیست شما (یا کسی دیگر) نیز آن نظرخواهی را به شکلی دیگر جمع ببندد و دیگران چنین حس کنند (که اگر چه ایده‌آلشان برآورده نشده اما راه حل بینابینی به دست آمده).

text: شکاف بین کاربران در اینجا به شدت آن دو مورد دیگر نیست؛ اما توجه کنید که هر دوی آن‌ها می‌بایست به یک نتیجهٔ «بله/خیر» می‌رسیدند، در حالی که اینجا نتیجه بله خیر نبود بلکه تدوین روشی برای تصمیم‌گیری بود (همچنان که از اسمش هم که «طریقه رفتن ...» باشد بر می‌آید که راجع به روش است، نه نتیجه).

text: به عبارت دیگر، نظرخواهی «طریقه رفتن» مثل نظرخواهی‌ای است که از طریق آن رهنمود سرشناسی تدوین شود. حال آن که نظرخواهی «مقاله همجنسگرایی» و «مدیر عزل‌شده» مثل نظرخواهی‌ای است راجع به سرشناسی یک مقالهٔ خاص. دومی‌ها مصداقی هستند و جوابشان باید بله/خیر باشد. اولی راجع به شناسایی و تدوین روش‌هاست.

text: علت اعتراض شما تا حدی هم این است که (متأسفانه) ما نظرخواهی‌های تدوین روش در ویکی‌پدیای فارسی خیلی انجام نمی‌دهیم؛ هر جا نظرخواهی می‌شود فوری چند نفر چند روش پیشنهاد می‌کنند و همه چیز تبدیل به  و  می‌شود. یعنی به جای بحث منطقی، به موضع‌گیری می‌پردازیم. در نتیجه برایمان عادت نشده که خروجی بحث، یک رهنمود باشد و نه یک حکم قطعی. اما برای مسایل مهم دیگر (مثل سرشناسی، حذف، بستن و ...) هم ویکی‌پدیا حکم قطعی نمی‌دهد بلکه سیاست و رهنمود تدوین می‌کند. — حجت/بحث ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)
replies: text: :آیا این پیشنهاد: «اگر بیشتر آرا منعکس‌کننده سلیقهٔ کاربران یا عواملی بیرونی (خارج از چارچوب سیاست‌ها و رهنمودهای ویکی‌پدیا) هستند، بهتر است جمع‌بندی صرفاً بر اساس شمارش آرا باشد.» رهنمود حاصله از جمع‌بندی ناموفق، که در عمل پیشنهاد عمل به  شمارش آرا یا همان گزینهٔ سوم نظرخواهی را دارد، دارای اجماع تقریبی است؟ رتور (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)

text: :اگر هدفتان استخراج رهنمودی از این نظرخواهی است نیازی به اجماع قاطع نیست، مواری که اجماع تقریبی دارد باید در ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته/رهنمود قرار بگیرد. در حال حاضر رهنمود پیشنهادیتان یکی به نعل می‌زند، یکی به میخ!

text: :مواردی چون ویکی‌پدیا:نظرخواهی/اصلاح سیاست میانجیگری یا ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تغییر نظام انتخاباتی هیئت نظارت که برای اصلاح سیاست‌ها ایجاد شده است نیازمند اجماع قاطع شده است. برای رهنمودهایمان اجماع تقریبی کفایت میکند.--SunfyreT ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)
replies: text: ::بله دقیقا؛ برای رهنمودها اجماع تقریبی کفایت می‌کند. اینجا هم اجماع تقریبی داشتیم و رهنمود هم از همان حاصل شده‌است.  — حجت/بحث ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)
replies: text: ::: پس لطفا در رهنمود برآمده از این نظرخواهی نباید نوشته شود برخی کاربران چنین گویند برخی دیگر چنان، آن چیزی که اجماع تقریبی است بصورت فکت نوشته شود.--SunfyreT ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)

text: :::رای‌شماری را نمی‌توان دارای اجماع تقریبی دانست، زیرا Consensus is not determined by counting heads, but by looking at strength of argument, and underlying policy (if any) و با سیاست :en:WP:NOTDEMOCRACY نیز در تعارض است. رتور (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

text: :::همچنین در مورد اجماع تقریبی: administrators can disregard opinions and comments if they feel that there is strong evidence that they were not made in good faith. Such "bad faith" opinions include those being made by sock puppets اگر در نظر نگرفتن نظری بر اساس «they feel that there is strong evidence» دخیل بوده‌است، لطفاً اعلام شود. رتور (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)
replies: text: ::::در نیت خیر شما شک ندارم، اما این که می‌گویید «رهنمود پیشنهادی‌تان» و تمام بحث را به سمت جمع‌بندی‌کنندگان می‌برید را مفید نمی‌یابم. رهنمود پیشنهادی، توسط شما هم قابل ویرایش است. ویرایش بفرمایید و اجازه بدهید که دیگران هم ویرایش کنند تا به نتیجه‌ای نهایی برسیم. قطعاً متن جای بهبود دارد. اما قدم اول در وپ:اجماع، اجماع از طریق ویرایش است. — حجت/بحث ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
replies: text: :::::   ویژه:تفاوت/23301280/23336666؛ لطفا در جمع‌بندیتان در این نظرخواهی به اجماع تقریبی بوجود آمده اشاره شود تا رهنمود پیشنهادی اعتبار بگیرد.--SunfyreT ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۵۳ (UTC)
replies: text: :::::: آرمان جان، با این روند شما، رهنمود به جایی نخواهد رسید. چند کیلوبایت از رهنمود را حذف و آن را به سلیقه خود تنظیم کرده‌اید. لطفا تغییرات عمده را ابتدا در صفحه بحثش مطرح کنید. آن رهنمود را سه مدیر غیردرگیر مطالعه و تایید کرده‌اند و تلاش شده تا نظر گروه‌های مختلف در آن منعکس شود.  ARASH PT  بحث   ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)
replies: text: :::::::  با هر کدام از تغییرات موافقید برگردانید. با «این روند شما، رهنمود به جایی نخواهد رسید.» هم وپ:نیت‌یابی است، برای به نتیجه رسیدن درباره کاربران نظر ندهید؛ بجز من چهار کاربر دیگر نیز اعتراض دارند. به عنوان یکی از جمع‌کنندگان درباره وجود «اجماع تقریبی» نظر دهید.--SunfyreT ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)
replies: text: ::::::::  با اینکه خودم هم با اجماع نسبی یا اجماع تقریبی موافق نیستم اما مشکلی که آرمان جان گفته واقعا در این رهنمود خیلی جدی وجود داره. مشکل اینجاست که شما تلاش نکردید از این نظرخواهی اجماع یابی کنید بلکه به قول خود شما «تلاش شده تا نظر گروه‌های مختلف در آن منعکس شود.» اما درست تر این بود که شما قبل از تلاش برای ترکیب نظرات گروه‌های مختلف، وزن و آرای این استدلال ها رو درنظر میگرفتید تا اجماع یابی درستی از این نظرخواهی بدست بیاد. مثلا شما در انتهای رهنمود نوشتید: «این رهنمود به طور مشخص توصیه می‌کند از جمع‌بندی بحث‌ها به نفع «نرفتن» مقاله به صفحهٔ اصلی در شرایطی که مدافعان این دیدگاه کمتر از نیمی از مشارکت‌کنندگان در نظرخواهی را تشکیل دهند، پرهیز شود.» این عبارت خیلی واضح داره از دیدگاه «اجماع 50+1 برای موافقان نرفتن» حمایت میکنه. یعنی اینکه هر مدیری میتونه با استناد به این توصیه در شرایطی که موافقان نرفتن فقط 51درصد رای داشته باشند به نفع موافقان نرفتن جمع بندی کند. اما اگر فقط یک نگاه به وزن آرای طرفداران «اجماع 50+1» کنید از مجموع 34 رای فقط 7 نفر از کاربران مشارکت کننده به این شیوه از اجماع یابی رای دادند در حالی که شما کل رهنمود رو با این توصیه نهایی به پایان رساندید و وزن سنگینی به دیدگاهی دادید که در اجماع یابی وزن قابل توجهی در مقابل 27 رای و دیدگاه دیگر ندارد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)
replies: text: :::::::::هیچ چیزی جلوی اجتماع را نگرفته که یک نظرخواهی جدید را (بعد از کمی پیش بردن بحث) ایجاد کنیم که در آن برخی مشکلات رهنمود را حل کنیم. حرف اصلی این است: این نظرخواهی فعلی، به نتیجهٔ قطعی نرسیده و هر کدام از طرفین نکاتی را مطرح کرده‌اند که (ولو اگر دیدگاه اکثریت نباشد) نمی‌توان نادیده گرفت. — حجت/بحث ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)
replies: text: ::::::::::مگر ما بیکاریم که هر روز بیاییم نظرخواهی راه بیندازیم وقتی جمعبندیها بایاس واضح دارند؟ نظرخواهی تازه وقتی به درد می‌خورد که قدمی به جلو برداشته شده باشد با جمعبندی نظرخواهی قبلی.  Wikimostafa (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)

text: ::::::::::الان رهنمودی پیشنهاد داده‌اید که صرفا وقایع اتفاق افتاده در این نظرخواهی را شرح میدهد و قرار است برگردیم به خانه اول، شالوده رهنمودتتان هم بر پایه گزینه سوم بنا شده است که اندازه گزینه دوم اجماع ندارد! مطمئنا این به نفع اقلیت است که چنین شود تا اکثریت در نظرخواهی بعدی تمایلی به شرکت کردن نداشته باشند. حداقل اگر بین گزینه‌های دوم و سوم کسب اجماع قاطع میکردید قابل هضم تر بود تا اینکه گزینه سوم را در قالب رهنمود پیشنهادیتان که حتی اجازه تغییر در آن نمیدهید اصرار کنید. حتی حاضر نشده‌اید در جمع‌بندیتان اشاره کنید گزینه دوم اجماع تقریبی دارد. --SunfyreT ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۹ (UTC)
replies: text: ::::::::::: البته صحبت من درباره کیفیت اجماع یابی این نظرخواهی بود. وزن ها در اجماع یابی رعایت نشده. اگر هم قصدتون دیدن همه دیدگاه ها بوده، خیلی هم عالی اما کاربران تک به تک رای دادن که وزن هر دیدگاه مشخص بشه و جمع بندی کننده، حتی اگر قصد داشته تک به تک دیدگاه ها رو در جمع بندی بیاره آیا نباید بر اساس وزن دیدگاه ها اجماع یابی میکرده؟ باز هم تاکید میکنم حرف من رسیدن به نتیجه قطعی نیست بلکه معتقدم انقدر که دغدغه ترکیب نظرات و دیدگاه ها بوده بنظر نمیرسه جمع بندی کنندگان دغدغه ای برای وزن کشی دیدگاه ها و اولویت بندی بر اساس وزن این دیدگاه ها رو داشتن. یک جا صحبت از دیدگاه اکثریت کردن و در یک جا با دیدگاه اقلیت جمع بندی کردند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)
* گزینهٔ دوم دارای اجماع است. بافت این اجماع تنها از موافقان نظرخواهی محل مناقشه تشکیل نشده‌است. لازم می‌دانید رهنمودی تصویب شود؟ خُب تصویب شود. تا زمانیکه رهنمود انشاست، اجرای گزینهٔ دوم این نظرخواهی بلااشکال است. رتور (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)
*: :en:WP:CCC این اجماع در پیشنهاد دوم از طریق بحث و نظرخواهی تشکیل شده‌است، و ویرایش رهنمود ایجاد «اجماع از طریق ویرایش» نخواهد کرد. برای تغییر در اجماع پیشنهاد دوم و تولید رهنمود، نظرخواهی دیگری لازم است. تا نامشخص نبودن نتایج نظرخواهی رهنمود، پیشنهاد دوم قابل اجراست. رتور (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)

text: : این بار هم باز با حسن نیت از این که می‌گویید «رهنمودتان» می‌گذرم. اما بار دیگر اگر چنین دیدگاهی را ابراز کنید دیگر از پاسخ‌دهی به شما دست بر خواهم داشت چون حسن نیت شما زیر سوال خواهد بود.

text: :اگر فکر می‌کنید که الفاظی نظیر «تعداد قابل توجهی از کاربران ترجیح می‌دهند که تصمیم در مورد هر مقاله از طریق رأی‌گیری و صرفاً با شمارش آرای موافق و مخالف انجام بگیرد» و «سهم بیشتری از کاربران خواهان رفتن مقاله به صفحهٔ اصلی مگر در صورت وجود یک اکثریتِ مخالف هستند» این که گزینهٔ دوم دارای وزن بیشتری بوده را منعکس نمی‌کند، به طور مشخص آن جمله‌ها را اصلاح کنید (تغییرات را خرده خرده اجرا کنید که بشود بررسی کرد، یک دفعه کل صفحه را تغییر ندهید). — حجت/بحث ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۲۷ (UTC)
replies: text: :: یک بار قبلا اصلاح کردم ولی واگردانی شده است، بروید تاریخچه را بررسی کنید و برگردانید، قرار نیست برای اجماعی که همکنون نیز بطور واضح وجود دارد دوباره کسب اجماع کنیم؛ به نظر میرسد قرار است زورچپانی دیدگاه انجام شود (بعد از دو روز از ابراز مخالفت کاربران با جمع بندی نه تغییری در اجماع‌یابی انجام شده است نه تغییری در رهنمود پیشنهادی و نه حل اختلافی انجام شده است)، در این صورت تلاش من برای اصلاح آب در هاون کوبیدن است.--SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۲۰ (UTC)
replies: text: :::شما این همه ویرایش کردید. عرض بنده این است که اول از یک جا شروع کنید، عجله هم نکنید. وقتی تثبیت شد بروید جای بعدی. چیزی به طور اضطراری لنگ نمانده که نشود این تغییرات را ظرف چند روز و تدریجی به دست آورد. — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۲۹ (UTC)
replies: text: ::::  عرض من هم این است در مرحله اول جمع‌بندی این نظرخواهی است که باید اصلاح شود تا بعد رفت سراغ رهنمود.

text: :::: در اینکه اجماع قاطعی وجود ندارد مناقشه‌ای نیست، در واقع وقتی قرار است رهنمودی نوشته شود نیازی به اجماع قاطع نیست که در جمع‌بندی به آن اشاره کرده‌اید، منتها طبق اعتراف خودتان اجماع تقریبی بوجود آمده است که از دل آن رهنمود استخراج شود.

text: :::: سوالی که پیش می‌آید این است که وقتی اعتقاد دارید اجماع تقریبی وجود دارد چرا به آن در اجماع‌یابیتان اشاره نمیکنید؟

text: :::: نمیگوییم تک تک جملات گزینه دوم در رهنمود آورده شود، مفهوم مهم است، بحث بر سر درصد نیست، بحث بر سر این است که مخالفان رفتن مقاله برگزیده مورد مناقشه باید موافقان چشمگیری داشته باشند تا از رفتن مقاله به صفحه اصلی جلوگیری کنند و این مفهوم اجماعی حتی در سطح تقریبی دارد.

text: :::: وقتی برای این مفهوم اجماع وجود دارد چرا اکثریت باید دوباره بیایند در رهنمود اجماع کسب کنند، به نظرتان این سوگیری به نفع اقلیت ندارد؟--SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

text: :::: من متوجه فرمایش شما نمی‌شوم.

text: ::::«وقتی اعتقاد دارید اجماع تقریبی وجود دارد چرا به آن در اجماع‌یابیتان اشاره نمیکنید؟» نتیجهٔ اجماع رهنمود بود که مشخصاً به این اجماع تقریبی اشاره می‌کند (جمله‌هایی که بالاتر اشاره کردم، به خصوص بخش «جمع‌بندی» در متن رهنمود)

text: ::::«بحث بر سر این است که مخالفان رفتن مقاله برگزیده مورد مناقشه باید موافقان چشمگیری داشته باشند تا از رفتن مقاله به صفحه اصلی جلوگیری کنند و این مفهوم اجماعی حتی در سطح تقریبی دارد.» دوباره همان جواب را می‌دهم! متن رهنمود دقیقاً همین را گفته که بیشتر کاربران معتقدند مخالفان باید اکثریت چشمگیر باشند تا جلوی رفتن مقاله به صفحهٔ اصلی گرفته بشود. وجداناً نگفته؟ (یک «چرا، وجداناً گفته» از طرف شما به تقویت فرض حسن نیت کمک می‌کند!)

text: ::::«چرا اکثریت باید دوباره بیایند در رهنمود اجماع کسب کنند» این را از کجا آوردید نمی‌دانم! قرار نیست که برای رهنمود اجماع دوباره کسب بشود. اگر متن رهنمود پیشنهادی خوب است، خوب همین را نهایی می‌کنیم! فقط قبلش خوب است چند روزی فرصت بدهیم تا متنش تثبیت بشود. همین. پیشنهادی بودن معنی‌اش این نیست که برای رسمی شدن باید دوباره نظرخواهی انجام شود. — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)
===رهنمود===
Consensus refers to the primary way decisions are made on Wikipedia, and it is accepted as the best method to achieve our goals; i.e. , to achieve our five pillars. Consensus on Wikipedia does not mean unanimity (which, although an ideal result, is not always achievable); nor is it the result of a vote. Decision-making involves an effort to incorporate all editors' legitimate concerns, while respecting Wikipedia's policies and guidelines.:en:WP:CON
اگر بیشتر آرا منعکس‌کننده سلیقهٔ کاربران یا عواملی بیرونی (خارج از چارچوب سیاست‌ها و رهنمودهای ویکی‌پدیا) هستند، بهتر است جمع‌بندی صرفاً بر اساس شمارش آرا باشد.ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته/رهنمود
# «سلیقهٔ کاربران یا عواملی بیرونی» سلیقهٔ کاربران legitimate concerns نیست. حتی هنگامی‌که «عواملی بیرونی» legitimate concerns موجه تشخیص داده‌شود، شمردن سلیقه [در وضعیت کنونی ویکیپدیای فارسی و تعداد اندک مقاله‌های برگزیدهٔ آن] به عنوان یک رای در حالت مفروض رای‌شماری را هم موجه نمی‌پندارم.
# «صرفاً بر اساس شمارش آرا» تعارض با «nor is it the result of a vote»
# شاخص‌ترین «اجماع تقریبی» در این نظرخواهی تأیید وپ:دموکراسی با انتخاب گزینهٔ دوم است، که رهنمود پیشنهادی توصیه به شمارش آرا می‌کند.
# گرهی در این نظرخواهی نیست، گره در نظرخواهی مقالهٔ محل مناقشه است. این گره در نظرخواهی مقالهٔ محل مناقشه با این رهنمود پیشنهادی و توصیه به دموکراسی بازناشدنی است، بلکه تنها راه برون‌رفت از این حالت را دعوت به مشارکت کاربران بیشتری برای بیان نظرشان در نظرخواهی مقالهٔ محل مناقشه می‌پندارم.
# اگر در آینده‌ای دور ترافیک تولید مقاله‌های برگزیده چنان زیاد باشد، که سلایق گوناگون مستمراً بر سر اعطای امتیاز صفحهٔ اول به مقاله‌های برگزیده کاربران را به مناقشه وادارد، آنگاه می‌توان در قهوه‌خانه هم رای‌شماری و وپ:چشم‌پوشی از وپ:دموکراسی را به نظرخواهی گذاشت.

text: رتور (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)
replies: text: : کلاً نکته را نگرفتید!

text: :جمع‌بندی می‌تواند به دو روش انجام بشود: اجماع‌، یا رأی‌شماری.

text: :مثلاً در نبح از اجماع استفاده می‌کنیم. در جمع‌بندی انتخابات هیئت نظارت، ولی، صرفاً از رأی‌شماری استفاده می‌کنیم.

text: :سؤال اینجاست که برای این موضوع باید از اجماع استفاده کنیم یا از رأی شماری. دیدگاه اکثریت آن است که از اجماع استفاده کنیم (همان که صرفاً شمارش آرا نیست و به کیفیت آرا هم توجه می‌کند). اما در عین حال درصدی از کاربران (نظیر 4nn1l2 و دیگران) هستند که معتقدند بحث سر رفتن یا نرفتن مقاله به صفحهٔ اصلی، یک بحث سلیقه‌ای است و اجماع مال زمانی است که بخواهیم سیاست‌ها و رهنمودها را مبنا قرار بدهیم (همچنان که خود وپ:اجماع هم گفته)، نه وقتی سلیقه را مد نظر قرار بدهیم.

text: :رهنمود می‌گوید اگر می‌شود از روش اجماع جلو رفت، رأی‌شماری نکنید. اما اگر تمام آرا صرفاً بر اساس سلیقهٔ کاربران است، آن وقت چاره‌ای جز رأی‌شماری ندارید — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)
replies: text: ::در انتخاب هیئت نظارت با کاربرانی سروکار داریم که سابقهٔ آنها در سامانه ثبت شده‌است، اما در بحث «عوامل بیرونی» با مفهومی سروکار داریم، که هیچ‌کاربری نمی‌تواند مدعی آن باشد، که مفهومی را دقیقاً می‌تواند پیش‌گویی کند. این نظرات «موافق» یا «مخالف» هیچ‌کدام واحدی کامل نیستند، تا جمع دو رای را ۲ حساب کنیم. وزن سلایق عقیدتی را من در نظرخواهی مقالهٔ محل مناقشه -۰- می‌پندارم.

text: ::نامزدان هیئت نظارت را نیز نمی‌توان دقیقاً پیش‌گویی کرد، اما ورود احتمالی فردی نامناسب به هیئت نظارت شاید هزینهٔ هنگفتی را به سامانه و سرمایهٔ انسانی آن وارد نکند. شاید فایدهٔ رای‌شماری با توجه به تعداد نامزدان، زمانبر بودن بحثهایی همزمان برای جامعه و شناخت نسبی جامعه از نامزدان بر هزینه‌اش بچربد. انتخاب جمعی به عنوان هیئت، اثر تخریبی یک ناظر نامناسب را کم می‌کند.

text: ::اما با رای‌شماری بلی خیر ابتدایی برای عاملی خارجی و یکسان پنداری شواهد، استدلال‌ها، سلیقه‌ها و ترس‌ها به عنوان یک واحد کامل یا سامانه را به خطر فیلترینگ می‌اندازیم یا باعث سوگیری سامانه و همچنین ارزش‌دهی به سلایق و ترسهایی بدون شواهد کافی به عنوان پایهٔ تصمیم‌ها می‌شویم. همچنین رای‌شماری راهی برای اخلال سلایق و عده‌کشی بازخواهد کرد. اجماع‌یابی با تکیه بر شواهد و استدلال‌ها کم ضررترین روش ممکن است. رتور (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)

text: ::در تقبیح رای‌شماری همین بس که وقتی از تئوریسین رای‌شماری می‌پرسند به کدام رای می‌دهی، بگو من هم به همان رای بدهم، گزینه‌ها را به ترتیب ردیف می‌کنند. و بعد هم حاصلش این می‌شود. مهرنگار (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
replies: text: ::: سلام بر همه، اشتباه میکنید، بارها و بارها در نظرخواهی های دمش و ویکی بانی بودند کاربرانی که به خاطر موافقت یا مخالفت سایر کاربران موافق یا مخالف دادند. اینکه کاربری نظر کاربر دیگری را قبول داشته باشد ربطی به رای شماری یا اجماع یابی ندارد.Behzad39 (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)
replies: text: ::::می‌توانید مثل من فکر نکنید، اما نمی‌توانید بگویید من اشتباه می‌کنم! مهرنگار (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)
* انشا با اجماع در ویرایش رهنمود نمی‌شود، هنگامی‌که جمع‌بندی این نظرخواهی محل اختلاف است. انشاالله پس از رویت هلال ماه شوال مقاله به صفحهٔ اول خواهد رفت. رتور (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)
thread_title:  جمع‌بندی 

message: * حجت، جمع‌بندی‌تان به‌وضوح در جهت خواسته‌های گروه اقلیت است. واضح بود که گزینهٔ یک اقبالی بین کاربران ندارد و باید در جمع‌بندی به حذف آن اشاره می‌شد و در مرحلهٔ بعدی رایزنی و نظرخواهی بین گزینه‌های دو و سه (هر شکلی از آن) ادامه می‌یافت تا بعداً شاید رهنمودی از دلش بیرون بیاید. رهنمودی که نوشتید به درد خودتان می‌خورد چون صرفاً شرح ماوقع است نه رهنمودی که به کار کاربران بیاید و راه را نشان دهد.  Wikimostafa (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۳۲ (UTC)
*: خوب کمک کنید رهنمود را اصلاح کنیم :) اما توجه داشته باشید که برداشت ما از این نظرخواهی آن است که جواب «یا گزینهٔ ۲ یا گزینهٔ ۳» نیست. اصلاً جواب، هیچ کدام از گزینه‌های پیشنهادی نیست چون گزینه‌ها روی درصد آرا تمرکز کرده‌آند در صورتی که کیفیت نظرات روی مسایلی به جز درصد (مثل بحث حق و امتیاز، بحث خودسانسوری، بحث فیلترینگ، بحث عواقب برای کاربرانی که هویتشان شناخته شده‌است و ...) تمرکز کرده‌اند که چاره‌شان در تعیین روش اجماع (درصدی یا غیر از آن) و این که حد نصاب چند درصد باشد، نیست.
*:اما اگر با این برداشت مشکل دارید (یعنی معتقدید که در این نظرخواهی اصلاً باید کیفیت آرا را نادیده گرفت، نگرانی‌های کاربران را کلاً نادیده گرفت و صرفاً هر دیدگاهی حامی بیشتری داشت را انتخاب کرد ولو آن دیدگاه هنوز به حد کافی پخته نباشد) خودتان بفرمایید جمع‌بندی جدید ارائه کنید. از نظر بنده و آن دو مدیر دیگر، این‌ها مهم است و وپ:اجماع هم مشخصاً راجع به در نظر گرفتن نگرانی‌های کاربران بحث کرده‌است. — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۳۶ (UTC)
*::بحث بیشتر باطل است؛ خودتان خوب می‌دانید اگر همین ترکیب آراء را با اکثریت هر گزینه‌ای غیر از گزینهٔ دو می‌داشتیم، الان «اجماع حاصل شده بود». شما حتا نتوانسته‌اید ترکیب مدیران جمع‌بند را جوری منصفانه لحاظ کنید که صدای اجتماع درنیاید. از پس چنین مسئلهٔ ساده‌ای برنیامده‌اید و در عوض کیلوبایتها در باب توجیه این جمعبندی سوگیرانه کیبوردفرسایی می‌کنید. Wikimostafa (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)
* با نتیجهٔ حاصلهٔ کنونی که رهنمودی در مرحلهٔ انشایی است، مخالفم. ابراز مخالفت در جهت شکست وپ:سکوت است. پیشنهاد چگونگی جمع‌بندی در انشای حاصله را «حتی برای مدت کوتاهی» نیز فاقد پشتیبانی اجتماع می‌پندارم. با پیشنهاد این انشاء، نظرخواهی مقالهٔ محل مناقشه جمع‌بندی نشود. رتور (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)
* بنده هم به نتیجه این جمع‌بندی معترضم و فکر می‌کنم برخلاف آن‌چه در جمع‌بندی گفته شده، موافقان گزینه دوم استدلال‌های قدرتمندی آورده‌اند. ضمناً جناب یاماها هم مدیر درگیر محسوب می‌شوند چراکه در نظرخواهی اولیه در مورد رفتن مقاله همجنس‌گرایی، مخالف رفتن نوشتار به صفحه اصلی بوده‌اند و رأی ندادن‌شان در این‌جا، ایشان را غیردرگیر نمی‌کند.mOsior (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
*: موافقان گزینهٔ دوم استدلال‌های قدرتمندی آوردند و رهنمود پیشنهادی هم سعی کرده که در اکثریت بودن آن‌ها را تأکید کند (اگر خوب این کار را نکرده، کمک کنید متن رهنمود را بهبود ببخشیم). اما فراموش نکنید که موافقان گزینهٔ دوم نتوانسته‌اند جواب قانع‌کننده‌ای به برخی انتقادات دیگر کاربران بدهند (راجع به حق و امتیاز، راجع به بحث فیلترینگ و بحث عواقب احتمالی برای کاربرانی که هویتشان مشخص است). پس گزینهٔ دوم هم خالی از اشکال نیست. جمع‌بندی کردن این نظرخواهی به صورت «گزینهٔ دوم برنده شد» کار درستی نبود چون مجوزی می‌شد برای حامیان این گزینه که تمام انتقاداتِ به‌جای دیگران را کلاً نادیده بگیرند. — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۴۱ (UTC)
*::شما کاربر دقیقی هستید. چطور است سه ایرادی که آورده‌اید هرسه از نظرخواهی دیگر هستند اما به درگیر بودن مدیر دیگر توجه نکرده‌اید؟ به گمان من جواب‌های قانع‌کننده‌ای داده شده است. بحث فیلتر و امنیت کاربران را همان‌جا هم گفتیم که ربطی به مقاله صفحه اصلی ندارد. امنیت کاربران هرزمانی می‌تواند به خطر بیفتد و نیز فیلترشدن سایت هر زمانی می‌تواند رخ دهد و کسی نتوانسته دقیقاً آن‌ها را به هم مرتبط کند چراکه کسی از ذهن افراد دخیل در این بگیروببندها خبر ندارد. در مورد امتیاز و حق هم جناب آرش مغلطه کرده‌اند. تنها حقی که بنیان‌گذار این سامانه تعریف کرده، حق ویرایش است. همان‌طور که می‌دانید در ابتدا همه دسترسی داشتند و به مرور شرایط تغییر کرد. بحث اصلی این‌جاست که چطور شرایط تغییر کرد. تغییرات به دو صورت رخ داده‌اند. چیزهایی که نبوده‌اند و بعداً سامانه با مشکلی مواجه شده و بدواً ایجادشان کرده و چیزهایی که بوده‌اند و سامانه فکر کرده بهتر است تغییر کنند. بحث ما این نیست که رفتن به صفحه اصلی حق است. بحث سر این است که رویه بوده پس ضمناً اجماع داشته (سامانه تا روزی که خلاف رویه عمل نکرده با آن مخالف نبوده.) بنابراین تغییر دادن آن نیاز به اجماع تازه‌ای دارد. این‌ها همه پاسخ است و در آن نظرخواهی هم وجود دارد. گزینه دوم خالی از اشکال نیست، به این معنا نیست که قبلاً برایش رهنمود بنویسیم. به این معناست که هنگام مواجه با یک مقاله مناقشه‌برانگیز در موردش بحث کنیم. شما عملاً خواهید دید که این رهنمود کمکی به حل این مناقشه‌ها نمی‌کند و از آن‌جا که این سوگیری همواره وجود خواهد داشت، نتیجه همیشگی‌اش نرفتن مقالات مورد مناقشه به صفحه اصلی خواهد بود. من منتظر بودم دست‌کم این را در جمع‌بندی ببینید که تلویحاً اصل بر نرفتن گذاشته شده است و شمشیر از رو بسته شده. نکته آخر این‌که کار درست یعنی چه؟ آیا همان اخلاقی که در زندگی روزمره با آن مواجهیم این‌جا حاکم است یا صلاح سامانه؟ چرا فکر می‌کنید کاربران دیگر انتقادات به‌جای دیگران را نادیده گرفته‌اند یا می‌گیرند؟ چرا دوستان گمان دارند فیلترینگ و غیره برای ما مهم نیست؟ تنها مشکلش این است که استدلال‌های سستی هستند و تنها کارکرد روانی دارند تا در بحث بر خصم‌مان پیروز شویم. اگر هرکس از دوستان چه درگیر و چه غیردرگیر از توافق یا نرمش قهرمانانه‌ای خبر دارد، خواهش می‌کنم کاربران را هم در جریان بگذارد.  mOsior (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۶ (UTC)
*::: عرض کردم که، متن جمع‌بندی و رهنمود پیشنهادی توسط رضا تغییری داده نشد. به نظر من رضا از درجه‌ای از صداقت برخوردار هست که اگر درگیر باشد از شرکت در جمع‌بندی خودداری کند. اگر خودداری نکرده و تغییری هم در جمع‌بندی نداده، دیگر چه گله‌ای در کار است؟
*:::بگذریم. شما یک سری ایراداتی که توسط دیگران مطرح شده را اینجا برای من جواب داده‌اید. من که وظیفه‌ام پاسخگویی از طرف مخالفان دیدگاه شما نیست. خودم هم اصلا جزئی از بحث نیستم که بخواهید من را توجیه بکنید تا بحث جلو برود. من یک ناظر خارجی هستم که می‌گویم یک سری انتقاد مطرح شده و شاید از نظر شما فرمایش شما «جوابش» باشد اما از طرف افراد دیگر به نظر نمی‌رسد که این جواب‌ها قانع‌کننده بوده. این یعنی اجماع قاطع نبوده اما یک دیدگاه اکثریت وجود دارد که در رهنمود هم منعکس شده — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)
*:::: ببخشید فراموش کرده بودم پینگتان کنم. غرضم این بود که نشان دهم پاسخ‌هایی داده شده نه این‌که شما را قانع کنم. اما جمع‌بندی اجماع قاطع متناقض است. وظیفه جمع‌بندی‌کننده این است که اجماع را با سبک سنگین کردن استدلال‌ها بیابد. به زبان جناب آرش اگر پیدا می‌بودی، جمع‌بندی نخواستی! گمان من هنوز بر این است که پیدا بودی و دیده نشدی و البته من هم چون جناب آرمان معتقدم تنها کسی که می‌توانست جمع‌بندی کند، شما بودید و اگر حمل بر نیت‌یابی نکنید، به شکل ظریف و رندانه‌ای زیر بارش نرفتید. mOsior (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)
* به نظر من هم جناب یاماها کاربر درگیر محسوب میشود.--SunfyreT ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
*: نمی‌دانم چرا چنین فکر می‌کنید. اما بدون ایشان هم بحث من و آرش (که معمولاً با همدیگر هم‌عقیده نیستیم) دقیقاً همین خروجی را داشت. ایمیل‌هایش موجود است می‌توانم اگر واقعاً به من اعتماد ندارید نشان بدهم — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۴۱ (UTC)
*::از نظر من در این اختلاف شما آخرین دست آویز در این دانشنامه هستید، اگر کاربر:Ladsgroup مشارکت نمیکرد حتما درخواست نظر سوم میکردم. اگر نتوانیم شما را قانع کنیم که اجماع یابی سوگیری دارد دیگر راه حلی وجود ندارد.
*::خب تعارض از نظر من و شما متفاوت است، ایده‌آل این بود که کاربرانی که در دو نظرخواهی مشارکت کرده بودند در اجماع یابی دخیل نمیشدند، حتی اجماع یابی یک نفره شما اعتبارش بیشتر میبود.--SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)
* این نظرخواهی قرار بود راهی برای جمع‌بندی مناقشات وپ:مپه پیش رو بگذارد. ناموفق جمع‌بندی کردن آن و در نتیجه واگذار کردن جمع‌بندی مناقشات به سلیقهٔ یکی از مدیران یا گیر افتادن در یک لوپِ بی‌پایانِ نظرخواهی، دردی را دوا نمی‌کند. Hanooz ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)
*: بله اما این نظرخواهی واقعاً نتیجهٔ قطعی نداشت! یک اکثریت حامی یک روش خاص بودند، اما اقلیتی هم بودند که ایرادهای مهمی وارد کردند که نمی‌شود نادیده گرفت. دیدگاه اکثریت نباید به دیگران زورچپان شود؛ اکثریت باید تلاش کند که در چارچوب منطق، برای انتقادات اقلیت جواب مناسب پیدا کند. بحث و نظرخواهی بعدی برای این منظور ضروری به نظر می‌رسد. — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۴۱ (UTC)
* درود؛ «لطفاً زیر میز نزنید و به تصمیم جامعه احترام بگذارید.»این که «ببینیم نتیجه نظرخواهی به مذاقمان خوش نیامده بیاییم کل نظرخواهی را زیرسوال ببریم نوعی فرافکنی است و به قول کاربر هنوز، زیر میز زدن است» لطفاً همچنان «نظر سوم حجت را به عنوان کاربری که در هیچ از دو نظرخواهی مشارکت ندارد» بپذیرید. ح.فاطمی«ب»   ۲۴ اردیبهشت ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۲۵ (ایران) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)
*: مشخص است نظر قبلی من در قبال زیربخش بحث_ویکی‌پدیا:نظرخواهی/طریقه_رفتن_مقاله_برگزیده_به_صفحه_اصلی#اصل_این_نظرخواهی_جای_بحث_دارد! بوده است! اجازه دهید حل اختلاف کاربران پی‌گیری شود. اعتراض به جمع‌بندی‌ها نیز زیرمیز زدن نیست.--SunfyreT ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
*:: صدالبته نظر محترم شما مربوط به زیربخش است ولی جهت اطلاع عرض کردم که در جریان باشید گفته حجت در آنجا با متن جمع‌بندی شده شان فرقی در باطن ندارد. برای حل اختلاف میان کاربران که می‌فرمایید دیگر هیچ نمی‌گویم. با احترام. ح.فاطمی«ب»   ۲۴ اردیبهشت ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۳۹ (ایران) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)
replies: text: : نظر من به تلاش برای اجماع‌یابی از این نظرخواهی بود. وگرنه موارد مشابه به نتیجه نرسیدن کم نداریم ویژه:تفاوت/19438213 Hanooz ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)
*این رهمنودی طفره‌آمیز است: Special:PermaLink/23301280#نظرخواهی یا رأی‌شماری موافقان رأی‌شماری «بخش قابل توجهی از کاربران» معرفی شده‌اند و بخشی از موافقان اجماع‌یابی «برخی از کاربران» همچنین بازنویسی نظراتی چون: «کیستی اجماع‌یاب» که با وپ:فحن در تعارض‌اند، نبایستی در رهنمود باشند: «ممکن است که سلیقهٔ جمع‌بندی‌کننده در نتیجهٔ جمع‌بندی دخالت کند یا امکان یک جمع‌بندی بی‌طرف وجود نداشته باشد.» رتور (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)
*کلاً بنظرم صحیح نیست اگر دیوانسار با بصرف رای ندادن، خود را غیردرگیر بداند. نظر ندادن در بحثها که یک امتیاز نیست. من که کسی را که خودش در بحث شرکت کرده و حضور فعال داشته باشد را هم قبول دارم برای جمعبندی بحث. نباید طوری باشد که انگار در بحث شرکت نکرده تا امتیاز جمعبندی بحث را داشته باشد. دن کیشوت (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)
* از جمع‌بندی نظرخواهی استقبال می‌کنم به دلایل زیر:
**اگر رأی‌شماری نامطلوب است، اساس ۶۰ درصد و ۸۰ درصد چیست و این اعداد از کجا می‌آیند؟ آیا این درصدها غیر از شمارش آرایند؟
**قوت استدلال‌ها را چگونه می‌سنجند؟ «تعداد حامیان» گزینهٔ پیشنهادی؟ اما مگر مخالفان رأی‌شماری قائل به اصالت عدد و رقم هستند؟ اکثریت چه معنایی می‌یابد؟
**اگر اکثریت اصالت دارد، نادیده‌انگاشتن مخالفت ۵۹ درصدی کاربران با رفتن یک مقالهٔ فرضی بر روی صفحهٔ اصلی چگونه توجیه می‌شود؟
**نوشته‌های حامیان گزینهٔ ۲ را دوباره خواندم، ولی استدلال وزینی ندیدم. این گزینه به ضعف تئوریک دچار است، مبنایش بر فرض‌های غلطی استوار شده و به‌درستی فرمول‌بندی نشده‌است.
**گزینهٔ ۳ را وزین‌ترین گزینه می‌بینم که نقشهٔ راه را از صفر تا ۱۰۰ مشخص می‌کند، و از سایر گزینه‌ها بی‌یکسویانه‌تر به نظر می‌رسد، نشان به آن نشان که پراکندگی داده‌های مربوط به آن (۸٫۸۲، ۵٫۸۸ و ۵٫۸۸) از سایر گزینه‌ها به‌طرز معناداری پایین‌تر است.
** آخرین ولی نه کمترین، اینکه جمع‌بندی به شکل توصیفی صورت پذیرد، کیلوبایت‌ها متن برایش نوشته شود، و یک رهنمود از دلش بیرون آید، اتفاق فرخنده‌ای است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)
**:@4nn1l2 اعداد از اینجا می‌آیند، که در ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۳ حذف کردید. آیا این تغییر را در نظرخواهی مطرح کردید؟ من که ندیدم. اعداد مهم نیستند، منظور اکثریت استدلالی است. چه خوب شما از جمع‌بندی ناموفقی که خروجی‌اش موفقیت نظر بدون پشتوانهٔ سیاست‌های ویکی است، راضی هستید. سخنتان در مذمت غوغاسالاری بود و نظرتان دربارهٔ ریگ کفش گزینندگان دیگر پیشنهاد‌ها. رتور (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
**::«اکثریت استدلالی» یعنی چه؟ یعنی مثلاً یک طرف ۵ تا استدلال مطرح کرده و طرف دیگر ۲ تا؟ یا اینکه قوت استدلال‌های یک طرف قوی‌تر از طرف دیگر بوده فارغ از اینکه تعداد حامیان آن چند نفر بوده‌اند؟ اگر مراد دومی است، معتقدم برای گزینهٔ ۳ برقرار است یعنی با وجود اینکه تعداد حامیانش کمترند، قوتش بیشتر است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)
**:::وزن استدلال‌ها جناب فور، وزن و همسویی با سیاست. چه تفاسیر جالبی می‌فرمایید: «مثلاً یک طرف ۵ تا استدلال مطرح کرده و طرف دیگر ۲ تا»
**:::قوت استدلال خلاف :en:WP:NOTDEMOCRACY شما هم که ظاهراً دوبرار است، از طرف جناب سید هم انتخاب فرمودید :) رتور (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)
**::::خب، پس بگذارید قوت استدلال‌ها را شخص ثالث غیردرگیری بسنجد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)
**:::::انشایی می‌بایست نوشتن: جهت شناخت پیشنهادات استاداسدی‌گون، که از اقبال گزینهٔ مورد توجه اکثریت می‌کاهد، ولی خود اقبال جمع را کسب نمی‌کند. رتور (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)
*  گزینه دوم ضعف تئوریک ندارد. فقط قرار نبوده و نیست به‌درستی بررسی شود. چیزی که در گزینه‌های دیگر است، خلاف تمام چیزهایی است که در این سال‌ها از ویکی فهمیده‌ایم. باز دست‌کم گزینه‌های اول و آخر، زورگویانه است و تکلیف ما را مشخص کرده که اگر تاکنون فکر می‌کرده‌اید مخالف باید اجماع به‌دست بیاورد، در اشتباه بوده‌اید. دیگران مخالفت می‌کنند و موافقان باید اجماع کسب کنند! یعنی به سادگی دیکتاتوری. همین که یکی از دوستان فلان‌دوست و بهمان‌پسند به نظرش رسید مقاله‌ای نباید به صفحه اول برود، می‌تواند کل اجتماع را به‌هم بریزد و در اغلب موارد هم موفق شود و نظرش را به کرسی بنشاند. البه این بهتر از گزینه سوم است که با پنبه سر می‌برد و دموکراسی را به همین یک‌جایی که از نعمت‌اش محروم بودیم می‌آورد. با شناختی که از حضرت‌عالی دارم منتظر بودم به این جمع‌بندی زوری و ساختگی معترض شوید نه این‌که از آب گل‌آلود ماهی بگیرید و بگویید دیدید گفتم گزینه سوم بهتر است!  mOsior (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)
*: گزینهٔ دوم ضعف دارد و خودمتناقض و مزورانه است چون «اجماع» را درون «اکثریت» تعریف می‌کند ولی همهنگام به آن پشت می‌کند. گزینهٔ دوم سعی می‌کند از واژه «اکثریت» کولی بگیرد ولی سر بزنگاه آن را زمین بزند (نادیده‌انگاشتن مخالف‌های بالای پنجاه درصد). منظور از اکثریت هم برخلاف آنچه برخی سعی می‌کنند جلوه دهند چیزی نیست جز تعداد بالای حامیان. مشتاقم بدانم که استفاده از گزینهٔ یک در ویکی‌پدیای انگلیسی چگونه توجیه می‌شود. به یاد دارم روزی یکی از کاربران حاضر در همین بحث، خواهان این بود که در انتخابات هیئت نظارت (دقیقاً مشابه ویکی انگلیسی) هر نامزدی که زیر پنجاه درصد رأی بیاورد، خودکار مردود شود، فارغ از اینکه مقررات بالادستی چه هستند. می‌خواهم بدانم که حامیان گزینهٔ ۲  چگونه این چالش را در این موقعیت توجیه می‌کنند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)
replies: text: :::بعنوان جمله معترضه عرض کنم که چون این نظرسنجی بدنبال مناقشه در صفحه اول رفتن مقاله مربوط به همجنسگرایی ایجاد شده ، اگر تعابیری مثل فلان دوست و بهمان پسند نیاید به اصول نزدیکتر است . Alborz Fallah (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::@4nn1l2، شما اصل پیشنهاد را رها کرده و چسبیده‌اید به آن تکهٔ ۶۰ و ۸۰ درصد که از سیاست هم حذف شد؛ خب آن جمله را از هر دو پیشنهاد حذف کنید (اگر من حواسم بود خودم حذف می‌کردم، همان‌طور که یک جمله اضافه را از پیشنهاد شما حذف کردم و چیزی پیش نیامد). همان عبارت «اجماع محکم» کافیست و تکلیف را روشن می‌کند. مسئلهٔ گزینه‌های یک و دو این است که مخالف باید اجماع بدست بیاورد یا موافق؟ و مسئلهٔ گزینهٔ سه این است که اجماع -در این مورد- لازم است یا خیر؟ پس گزینه دوم به اکثریت پشت نکرده بلکه اکثریت را اکثریت برخوردار از قویترین استدلال ویکی‌پدیایی می‌داند نه صرفاً اکثریت نفری (مفهوم اجماع). در اینجا خود آن «قویترین استدلال» محل مناقشه (حتا در سطح مدیران) است (یعنی هر سه گزینه ظاهراً ویکی‌پدیایی هستند اما اقبال یکسانی نزد اجتماع نداشته‌اند) بنابراین باید به میزان اقبال هر گزینه در اجتماع در چنین مواردی توجه کرد. Wikimostafa (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)
replies: text: ::::: در واقع وقتی ایشان این توصیه ده ساله را از سیاست وپ:اجماع حذف کرد متناظر نیز باید از این صفحه حذف می‌کرد.--SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
replies: text: ::::::@4nn1l2، من هم مشتاقم بدانم وقتی قویترین استدلال محل مناقشه است، آیا رأی‌شماری را مجاز نمی‌دانید؟ مبنای پیشنهاد سوم شما چیزی جز این بوده؟ پس چرا از این جمعبندی حمایت کردید؟  Wikimostafa (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)
replies: text: :::::::ویکی‌مصطفا، وقتی می‌شود رأی‌شماری را به سطحی‌ترین لایه موکول کرد، باید چنین کرد. لذا لازم نیست در این نظرخواهی (لایهٔ درونی) رأی‌شماری کرد، چون لایهٔ دیگری هست (نظرخواهی موردی برای مقالهٔ مفروض) که رأی‌شماری در آنجا بهتر جواب می‌دهد. آن موضوع نسبت به این یکی برای کاربران ملموس‌تر و عینی‌تر است و کاربران راحت‌تر می‌توانند نظرشان را در قالب یک رأی بگنجانند (مثلاً منافع یا تبعات رفتن مقالهٔ مفروض بر صفحهٔ اصلی را برای خودشان حلاجی کنند). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)
replies: text: ::::::::  واقعا نمیشه «رأی‌شماری را به سطحی‌ترین لایه موکول کرد» و اتفاقا این ایده پیامدهای تنش زای جدی برای محیط ویکی پدیای فارسی داره. چرا؟ چون  ایده «رأی‌شماری را به سطحی‌ترین لایه موکول کرد» به این معناست که موضوع و مسالهٔ نظرخواهی رو «شخصی» کنیم. اگر به استدلالی که کردید دقت کنید دقیقا «شخصی کردن نظرخواهی» پیامد این ایده و استدلاله. همه ما کاربران اجتماع، خیلی وقتها ممکنه مسائل داخل ویکی رو شخصی کنیم و جهت گیری های شخصی داشته باشیم ولی در مواقع اختلاف و مناقشه روشهای حل اختلاف و ایجاد اجماع، فرصتیه که از شدت نظرات و جهت گیری های شخصی کم کنیم تا به راه حلی برای رفع تنش و اختلاف برسیم. حالا شما میگی نظرخواهی که محل کاستن از جهت گیری های شخصی و رسیدن به اجماع ست رو تبدیل به فضایی کنیم که کاربران جهت گیری های شخصی (یا به قول شما راحت تری) بگیرند. مثلا با این ایده دیگه نیاز نیست کاربران سعی کنن بی طرفی رو رعایت کنن. دیگه نیاز نیست کاربران سعی کنن در چهارچوب سیاست ها و رهنمودها استدلال کنن. دیگه نیاز نیست کاربران به استدلال های منطقی توجه کنن و فقط کافیه نظر شخصی خودشون رو ابراز کنن. یعنی عملا بجای اینکه نظرخواهی فضایی برای رسیدن به اجماع بشه، تبدیل میشه به محیطی برای شخصی کردن مسائل. اصلا همین شخصی کردن مسائل نقطه مقابل مفهوم اجماع ست. بنظر شما اگر توی بحث و گفتگو، بحث رو شخصی کنیم، امکان گفتگو کردن هست؟ یا اصلا فضایی برای منطقی بودن؟ من اینو خوشم میاد و تو اونو خوشت میاد و دیگری از چیز دیگری. شخصی کردن نظرخواهی دقیقا چه مشکلی از مشکلات حل میکنه؟ میخوایم مثلا رای گیری کنیم کی از چی خوشش میاد؟ بنظر شما نظرخواهی ایی که استدلال مناسب در نظرخواهی اهمیت داره بیشتر کاربران رو به سمت روحیه جمعی سوق میده یا نظرخواهی ایی که نوع استدلال هیچ اهمیتی نداشته باشه و فقط رای دادن صرف؟ فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
replies: text: :::::::::فرهنگ2016، خیلی ساده و سرراست بگویم که ایراد برداشت شما از نظر بنده («شخصی کردن») این است که کاربران ویکی‌پدیا را نابالغ و متعصب در نظر می‌گیرد یعنی اگر فلان کاربر مسیحی است، حتماً در نظرخواهی برای مقالهٔ همجنس‌گرایی رأی مخالف می‌دهد. اما منظور بنده از «حلاجی کردن منافع و تبعات» رجوع به مکنونات درونی رأی‌مند نیست، بلکه سبک‌سنگین کردن هزینه‌ها و دستاوردها به طرزی واقع‌گرایانه از سوی رأی‌مند است. رأی‌مند باید بداند که دارد راجع به موضوع مهمی چون همجنس‌گرایی نظر می‌دهد، یا دربارهٔ موضوعی کم‌ارزش (و چه بسا بی‌ارزش) چون یک ترانهٔ هتاکانه.
replies: text: :::::::::ویکی‌پدیا بر پایهٔ یک دیدگاه خیلی ساده شکل گرفته است: خوبی هست (ویرایش مفید)، بدی هم هست (ویراش خرابکارانه)، ولی در نهایت خوبی بر بدی پیروز می‌شود و یک دانشنامه پدید می‌آید. اگر کاربری هست که به این دیدگاه باور ندارد، باید در این نکته تأمل کند که چرا برای ویکی‌پدیا وقت می‌گذارد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)
replies: text: :::::::::: مخالفت من با شخصی کردن بحث ها اصلا سر این نیست که «کاربران ویکی‌پدیا را نابالغ و متعصب» درنظر گرفته باشم که اصلا چنین منظوری هیچ جا نداشتم و هیچ وقت حتی نزدیک به این حرف رو هم بیان نکردم. اتفاقا منم دقیقا موافق همین حرف شما هستم که گفتی: «سبک‌سنگین کردن هزینه‌ها و دستاوردها به طرزی واقع‌گرایانه از سوی رأی‌مند». حتی در مورد رای شماری صرف، مخالفت من اصلا شخصی نیست و مخالفتم بیشتر بخاطر دلایلی هست که در سیاستها و رهنمودهای ویکی پدیا گفته شده و در همین نظرخواهی هم تعدادی از کاربران به دلایلی که برای من حداقل قابل قبول بود اشاره کردند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)
replies: text: :::::::::::@4nn1l2، پرسش من در مرحلهٔ نظرخواهی نبود، در مرحلهٔ جمعبندی بود. برای همین از اصطلاح خودتان (رأی‌شماری) استفاده کردم. می‌گویم بنای پیشنهاد شما این است که وقتی رجوع به استدلال ناکاراست، مستقیماً به آرا رجوع کنیم؛ پس چرا وقتی در این نظرخواهی بر سر میزان قوت استدلالها مناقشه وجود دارد و همه‌ی گزینه‌ها موجه (از دید ویکی‌پدیایی می‌گویم نه به عنوان یک کاربر که نظر مشخصی دارد درباره هر گزینه) هستند، رجوع به آرای کاربران را پیشنهاد نمی‌کنید؟ Wikimostafa (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)
replies: text: :::::::::::::ویکی‌مصطفا، اگر فرض کنیم که گزینهٔ ۳ (و آن بچهٔ ناخلفش) در نظرخواهی نبود، جمع‌بندی درست با توجه به اصولی که شما تبیین کردید چنین مضمونی می‌داشت: چون استدلال قانع‌کننده‌ای مطرح نشده، نمی‌توان اجماع را بر پایهٔ قوت‌سنجی تعیین کرد، پس چاره نگریستن به میزان اقبال گزینه‌ها نزد اجتماع است. اما حالا که داریم میزان اقبال به گزینه‌ها را می‌نگریم، چه نیکوتر که این کار را به صورت مستقیم (بی‌واسطه) و موردی برای هر مقالهٔ مفروض انجام دهیم. نتیجه: بدون اجماع --> رجوع به نظرخواهی موردی برای کشف میزان اقبال
replies: text: :::::::::::::اما گزینهٔ ۳ در نظرخواهی حاضر بود ولی میزان اقبال به آن به اندازهٔ گزینهٔ ۲ نبود، و خب، در این صورت بیان آن در قسمت نتیجه دست‌کم صورت خوشی نداشت. بنابراین علی‌الظاهر نظرخواهی بدون اجماع و بدون نتیجه بسته شده‌است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)
thread_title: نظرات دربارهٔ جمع‌بندی

message: تعریفی که از «اجماع قاطع» برای این نظرخواهی شده است محل مناقشه است:  «» با این تعریف اکثر نظرخواهی‌های قبلی که اجتماع دوقطبی نشده است از اعتبار می‌افتد. مشخص است «کاربران صاحب دیدگاه اکثریت» برای نظرخواهی‌های چند گزینه‌ای کسب اجماع میکنند. همچنین مشخص شود چرا این نظرخواهی نیازمند کسب «اجماع قاطع» است؟ شکاف بین کاربران در این نظرخواهی بالا نیست برعکس ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته/درخواست نظر/همجنسگرایی یا ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت.--SunfyreT ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
replies: text: کسی نگفته که این نظرخواهی به طور خاص نیازمند اجماع قاطع است. همهٔ نظرخواهی‌ها یا به اجماع قاطع می‌رسند، یا به اجماع تقریبی (rough consensus). یک سری جاها اجماع تقریبی کافی دانسته می‌شود (مثلاً در مورد جمع‌بندی نبح‌ها ویکی‌پدیای انگلیسی مشخصاً گفته که rought consensus کافی است).

text: در اینجا هم اجماع تقریبی در مورد چیزهایی که به رهنمود پیشنهادی رفتند، وجود دارد. مصداق این که اجماع قاطع وجود ندارد، همین اعتراض شماست. یعنی کسانی که آن دیدگاه‌های مختلفی که در رهنمود رفته را طرح کرده‌اند، نتوانسته‌اند شخص شما را قانع کنند تا با همین تفاوت‌های موجود قانع باشید (توافقی را بپذیرید که ایده‌آل هیچ کسی نیست اما برای همه قابل پذیرش است). جمع‌بندی بنده و کاربر:Arash.pt و کاربر:Yamaha5 این است که ممکن نیست شما (یا کسی دیگر) نیز آن نظرخواهی را به شکلی دیگر جمع ببندد و دیگران چنین حس کنند (که اگر چه ایده‌آلشان برآورده نشده اما راه حل بینابینی به دست آمده).

text: شکاف بین کاربران در اینجا به شدت آن دو مورد دیگر نیست؛ اما توجه کنید که هر دوی آن‌ها می‌بایست به یک نتیجهٔ «بله/خیر» می‌رسیدند، در حالی که اینجا نتیجه بله خیر نبود بلکه تدوین روشی برای تصمیم‌گیری بود (همچنان که از اسمش هم که «طریقه رفتن ...» باشد بر می‌آید که راجع به روش است، نه نتیجه).

text: به عبارت دیگر، نظرخواهی «طریقه رفتن» مثل نظرخواهی‌ای است که از طریق آن رهنمود سرشناسی تدوین شود. حال آن که نظرخواهی «مقاله همجنسگرایی» و «مدیر عزل‌شده» مثل نظرخواهی‌ای است راجع به سرشناسی یک مقالهٔ خاص. دومی‌ها مصداقی هستند و جوابشان باید بله/خیر باشد. اولی راجع به شناسایی و تدوین روش‌هاست.

text: علت اعتراض شما تا حدی هم این است که (متأسفانه) ما نظرخواهی‌های تدوین روش در ویکی‌پدیای فارسی خیلی انجام نمی‌دهیم؛ هر جا نظرخواهی می‌شود فوری چند نفر چند روش پیشنهاد می‌کنند و همه چیز تبدیل به  و  می‌شود. یعنی به جای بحث منطقی، به موضع‌گیری می‌پردازیم. در نتیجه برایمان عادت نشده که خروجی بحث، یک رهنمود باشد و نه یک حکم قطعی. اما برای مسایل مهم دیگر (مثل سرشناسی، حذف، بستن و ...) هم ویکی‌پدیا حکم قطعی نمی‌دهد بلکه سیاست و رهنمود تدوین می‌کند. — حجت/بحث ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)
replies: text: :آیا این پیشنهاد: «اگر بیشتر آرا منعکس‌کننده سلیقهٔ کاربران یا عواملی بیرونی (خارج از چارچوب سیاست‌ها و رهنمودهای ویکی‌پدیا) هستند، بهتر است جمع‌بندی صرفاً بر اساس شمارش آرا باشد.» رهنمود حاصله از جمع‌بندی ناموفق، که در عمل پیشنهاد عمل به  شمارش آرا یا همان گزینهٔ سوم نظرخواهی را دارد، دارای اجماع تقریبی است؟ رتور (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)

text: :اگر هدفتان استخراج رهنمودی از این نظرخواهی است نیازی به اجماع قاطع نیست، مواری که اجماع تقریبی دارد باید در ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته/رهنمود قرار بگیرد. در حال حاضر رهنمود پیشنهادیتان یکی به نعل می‌زند، یکی به میخ!

text: :مواردی چون ویکی‌پدیا:نظرخواهی/اصلاح سیاست میانجیگری یا ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تغییر نظام انتخاباتی هیئت نظارت که برای اصلاح سیاست‌ها ایجاد شده است نیازمند اجماع قاطع شده است. برای رهنمودهایمان اجماع تقریبی کفایت میکند.--SunfyreT ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)
replies: text: ::بله دقیقا؛ برای رهنمودها اجماع تقریبی کفایت می‌کند. اینجا هم اجماع تقریبی داشتیم و رهنمود هم از همان حاصل شده‌است.  — حجت/بحث ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)
replies: text: ::: پس لطفا در رهنمود برآمده از این نظرخواهی نباید نوشته شود برخی کاربران چنین گویند برخی دیگر چنان، آن چیزی که اجماع تقریبی است بصورت فکت نوشته شود.--SunfyreT ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)

text: :::رای‌شماری را نمی‌توان دارای اجماع تقریبی دانست، زیرا Consensus is not determined by counting heads, but by looking at strength of argument, and underlying policy (if any) و با سیاست :en:WP:NOTDEMOCRACY نیز در تعارض است. رتور (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

text: :::همچنین در مورد اجماع تقریبی: administrators can disregard opinions and comments if they feel that there is strong evidence that they were not made in good faith. Such "bad faith" opinions include those being made by sock puppets اگر در نظر نگرفتن نظری بر اساس «they feel that there is strong evidence» دخیل بوده‌است، لطفاً اعلام شود. رتور (بحث) ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)
replies: text: ::::در نیت خیر شما شک ندارم، اما این که می‌گویید «رهنمود پیشنهادی‌تان» و تمام بحث را به سمت جمع‌بندی‌کنندگان می‌برید را مفید نمی‌یابم. رهنمود پیشنهادی، توسط شما هم قابل ویرایش است. ویرایش بفرمایید و اجازه بدهید که دیگران هم ویرایش کنند تا به نتیجه‌ای نهایی برسیم. قطعاً متن جای بهبود دارد. اما قدم اول در وپ:اجماع، اجماع از طریق ویرایش است. — حجت/بحث ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
replies: text: :::::   ویژه:تفاوت/23301280/23336666؛ لطفا در جمع‌بندیتان در این نظرخواهی به اجماع تقریبی بوجود آمده اشاره شود تا رهنمود پیشنهادی اعتبار بگیرد.--SunfyreT ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۵۳ (UTC)
replies: text: :::::: آرمان جان، با این روند شما، رهنمود به جایی نخواهد رسید. چند کیلوبایت از رهنمود را حذف و آن را به سلیقه خود تنظیم کرده‌اید. لطفا تغییرات عمده را ابتدا در صفحه بحثش مطرح کنید. آن رهنمود را سه مدیر غیردرگیر مطالعه و تایید کرده‌اند و تلاش شده تا نظر گروه‌های مختلف در آن منعکس شود.  ARASH PT  بحث   ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)
replies: text: :::::::  با هر کدام از تغییرات موافقید برگردانید. با «این روند شما، رهنمود به جایی نخواهد رسید.» هم وپ:نیت‌یابی است، برای به نتیجه رسیدن درباره کاربران نظر ندهید؛ بجز من چهار کاربر دیگر نیز اعتراض دارند. به عنوان یکی از جمع‌کنندگان درباره وجود «اجماع تقریبی» نظر دهید.--SunfyreT ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)
replies: text: ::::::::  با اینکه خودم هم با اجماع نسبی یا اجماع تقریبی موافق نیستم اما مشکلی که آرمان جان گفته واقعا در این رهنمود خیلی جدی وجود داره. مشکل اینجاست که شما تلاش نکردید از این نظرخواهی اجماع یابی کنید بلکه به قول خود شما «تلاش شده تا نظر گروه‌های مختلف در آن منعکس شود.» اما درست تر این بود که شما قبل از تلاش برای ترکیب نظرات گروه‌های مختلف، وزن و آرای این استدلال ها رو درنظر میگرفتید تا اجماع یابی درستی از این نظرخواهی بدست بیاد. مثلا شما در انتهای رهنمود نوشتید: «این رهنمود به طور مشخص توصیه می‌کند از جمع‌بندی بحث‌ها به نفع «نرفتن» مقاله به صفحهٔ اصلی در شرایطی که مدافعان این دیدگاه کمتر از نیمی از مشارکت‌کنندگان در نظرخواهی را تشکیل دهند، پرهیز شود.» این عبارت خیلی واضح داره از دیدگاه «اجماع 50+1 برای موافقان نرفتن» حمایت میکنه. یعنی اینکه هر مدیری میتونه با استناد به این توصیه در شرایطی که موافقان نرفتن فقط 51درصد رای داشته باشند به نفع موافقان نرفتن جمع بندی کند. اما اگر فقط یک نگاه به وزن آرای طرفداران «اجماع 50+1» کنید از مجموع 34 رای فقط 7 نفر از کاربران مشارکت کننده به این شیوه از اجماع یابی رای دادند در حالی که شما کل رهنمود رو با این توصیه نهایی به پایان رساندید و وزن سنگینی به دیدگاهی دادید که در اجماع یابی وزن قابل توجهی در مقابل 27 رای و دیدگاه دیگر ندارد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)
replies: text: :::::::::هیچ چیزی جلوی اجتماع را نگرفته که یک نظرخواهی جدید را (بعد از کمی پیش بردن بحث) ایجاد کنیم که در آن برخی مشکلات رهنمود را حل کنیم. حرف اصلی این است: این نظرخواهی فعلی، به نتیجهٔ قطعی نرسیده و هر کدام از طرفین نکاتی را مطرح کرده‌اند که (ولو اگر دیدگاه اکثریت نباشد) نمی‌توان نادیده گرفت. — حجت/بحث ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)
replies: text: ::::::::::مگر ما بیکاریم که هر روز بیاییم نظرخواهی راه بیندازیم وقتی جمعبندیها بایاس واضح دارند؟ نظرخواهی تازه وقتی به درد می‌خورد که قدمی به جلو برداشته شده باشد با جمعبندی نظرخواهی قبلی.  Wikimostafa (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)

text: ::::::::::الان رهنمودی پیشنهاد داده‌اید که صرفا وقایع اتفاق افتاده در این نظرخواهی را شرح میدهد و قرار است برگردیم به خانه اول، شالوده رهنمودتتان هم بر پایه گزینه سوم بنا شده است که اندازه گزینه دوم اجماع ندارد! مطمئنا این به نفع اقلیت است که چنین شود تا اکثریت در نظرخواهی بعدی تمایلی به شرکت کردن نداشته باشند. حداقل اگر بین گزینه‌های دوم و سوم کسب اجماع قاطع میکردید قابل هضم تر بود تا اینکه گزینه سوم را در قالب رهنمود پیشنهادیتان که حتی اجازه تغییر در آن نمیدهید اصرار کنید. حتی حاضر نشده‌اید در جمع‌بندیتان اشاره کنید گزینه دوم اجماع تقریبی دارد. --SunfyreT ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۹ (UTC)
replies: text: ::::::::::: البته صحبت من درباره کیفیت اجماع یابی این نظرخواهی بود. وزن ها در اجماع یابی رعایت نشده. اگر هم قصدتون دیدن همه دیدگاه ها بوده، خیلی هم عالی اما کاربران تک به تک رای دادن که وزن هر دیدگاه مشخص بشه و جمع بندی کننده، حتی اگر قصد داشته تک به تک دیدگاه ها رو در جمع بندی بیاره آیا نباید بر اساس وزن دیدگاه ها اجماع یابی میکرده؟ باز هم تاکید میکنم حرف من رسیدن به نتیجه قطعی نیست بلکه معتقدم انقدر که دغدغه ترکیب نظرات و دیدگاه ها بوده بنظر نمیرسه جمع بندی کنندگان دغدغه ای برای وزن کشی دیدگاه ها و اولویت بندی بر اساس وزن این دیدگاه ها رو داشتن. یک جا صحبت از دیدگاه اکثریت کردن و در یک جا با دیدگاه اقلیت جمع بندی کردند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)
* گزینهٔ دوم دارای اجماع است. بافت این اجماع تنها از موافقان نظرخواهی محل مناقشه تشکیل نشده‌است. لازم می‌دانید رهنمودی تصویب شود؟ خُب تصویب شود. تا زمانیکه رهنمود انشاست، اجرای گزینهٔ دوم این نظرخواهی بلااشکال است. رتور (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)
*: :en:WP:CCC این اجماع در پیشنهاد دوم از طریق بحث و نظرخواهی تشکیل شده‌است، و ویرایش رهنمود ایجاد «اجماع از طریق ویرایش» نخواهد کرد. برای تغییر در اجماع پیشنهاد دوم و تولید رهنمود، نظرخواهی دیگری لازم است. تا نامشخص نبودن نتایج نظرخواهی رهنمود، پیشنهاد دوم قابل اجراست. رتور (بحث) ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)

text: : این بار هم باز با حسن نیت از این که می‌گویید «رهنمودتان» می‌گذرم. اما بار دیگر اگر چنین دیدگاهی را ابراز کنید دیگر از پاسخ‌دهی به شما دست بر خواهم داشت چون حسن نیت شما زیر سوال خواهد بود.

text: :اگر فکر می‌کنید که الفاظی نظیر «تعداد قابل توجهی از کاربران ترجیح می‌دهند که تصمیم در مورد هر مقاله از طریق رأی‌گیری و صرفاً با شمارش آرای موافق و مخالف انجام بگیرد» و «سهم بیشتری از کاربران خواهان رفتن مقاله به صفحهٔ اصلی مگر در صورت وجود یک اکثریتِ مخالف هستند» این که گزینهٔ دوم دارای وزن بیشتری بوده را منعکس نمی‌کند، به طور مشخص آن جمله‌ها را اصلاح کنید (تغییرات را خرده خرده اجرا کنید که بشود بررسی کرد، یک دفعه کل صفحه را تغییر ندهید). — حجت/بحث ‏۱۵ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۲۷ (UTC)
replies: text: :: یک بار قبلا اصلاح کردم ولی واگردانی شده است، بروید تاریخچه را بررسی کنید و برگردانید، قرار نیست برای اجماعی که همکنون نیز بطور واضح وجود دارد دوباره کسب اجماع کنیم؛ به نظر میرسد قرار است زورچپانی دیدگاه انجام شود (بعد از دو روز از ابراز مخالفت کاربران با جمع بندی نه تغییری در اجماع‌یابی انجام شده است نه تغییری در رهنمود پیشنهادی و نه حل اختلافی انجام شده است)، در این صورت تلاش من برای اصلاح آب در هاون کوبیدن است.--SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۲۰ (UTC)
replies: text: :::شما این همه ویرایش کردید. عرض بنده این است که اول از یک جا شروع کنید، عجله هم نکنید. وقتی تثبیت شد بروید جای بعدی. چیزی به طور اضطراری لنگ نمانده که نشود این تغییرات را ظرف چند روز و تدریجی به دست آورد. — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۲۹ (UTC)
replies: text: ::::  عرض من هم این است در مرحله اول جمع‌بندی این نظرخواهی است که باید اصلاح شود تا بعد رفت سراغ رهنمود.

text: :::: در اینکه اجماع قاطعی وجود ندارد مناقشه‌ای نیست، در واقع وقتی قرار است رهنمودی نوشته شود نیازی به اجماع قاطع نیست که در جمع‌بندی به آن اشاره کرده‌اید، منتها طبق اعتراف خودتان اجماع تقریبی بوجود آمده است که از دل آن رهنمود استخراج شود.

text: :::: سوالی که پیش می‌آید این است که وقتی اعتقاد دارید اجماع تقریبی وجود دارد چرا به آن در اجماع‌یابیتان اشاره نمیکنید؟

text: :::: نمیگوییم تک تک جملات گزینه دوم در رهنمود آورده شود، مفهوم مهم است، بحث بر سر درصد نیست، بحث بر سر این است که مخالفان رفتن مقاله برگزیده مورد مناقشه باید موافقان چشمگیری داشته باشند تا از رفتن مقاله به صفحه اصلی جلوگیری کنند و این مفهوم اجماعی حتی در سطح تقریبی دارد.

text: :::: وقتی برای این مفهوم اجماع وجود دارد چرا اکثریت باید دوباره بیایند در رهنمود اجماع کسب کنند، به نظرتان این سوگیری به نفع اقلیت ندارد؟--SunfyreT ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

text: :::: من متوجه فرمایش شما نمی‌شوم.

text: ::::«وقتی اعتقاد دارید اجماع تقریبی وجود دارد چرا به آن در اجماع‌یابیتان اشاره نمیکنید؟» نتیجهٔ اجماع رهنمود بود که مشخصاً به این اجماع تقریبی اشاره می‌کند (جمله‌هایی که بالاتر اشاره کردم، به خصوص بخش «جمع‌بندی» در متن رهنمود)

text: ::::«بحث بر سر این است که مخالفان رفتن مقاله برگزیده مورد مناقشه باید موافقان چشمگیری داشته باشند تا از رفتن مقاله به صفحه اصلی جلوگیری کنند و این مفهوم اجماعی حتی در سطح تقریبی دارد.» دوباره همان جواب را می‌دهم! متن رهنمود دقیقاً همین را گفته که بیشتر کاربران معتقدند مخالفان باید اکثریت چشمگیر باشند تا جلوی رفتن مقاله به صفحهٔ اصلی گرفته بشود. وجداناً نگفته؟ (یک «چرا، وجداناً گفته» از طرف شما به تقویت فرض حسن نیت کمک می‌کند!)

text: ::::«چرا اکثریت باید دوباره بیایند در رهنمود اجماع کسب کنند» این را از کجا آوردید نمی‌دانم! قرار نیست که برای رهنمود اجماع دوباره کسب بشود. اگر متن رهنمود پیشنهادی خوب است، خوب همین را نهایی می‌کنیم! فقط قبلش خوب است چند روزی فرصت بدهیم تا متنش تثبیت بشود. همین. پیشنهادی بودن معنی‌اش این نیست که برای رسمی شدن باید دوباره نظرخواهی انجام شود. — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)
thread_title: اجماع قاطع

message: Consensus refers to the primary way decisions are made on Wikipedia, and it is accepted as the best method to achieve our goals; i.e. , to achieve our five pillars. Consensus on Wikipedia does not mean unanimity (which, although an ideal result, is not always achievable); nor is it the result of a vote. Decision-making involves an effort to incorporate all editors' legitimate concerns, while respecting Wikipedia's policies and guidelines.:en:WP:CON
اگر بیشتر آرا منعکس‌کننده سلیقهٔ کاربران یا عواملی بیرونی (خارج از چارچوب سیاست‌ها و رهنمودهای ویکی‌پدیا) هستند، بهتر است جمع‌بندی صرفاً بر اساس شمارش آرا باشد.ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته/رهنمود
# «سلیقهٔ کاربران یا عواملی بیرونی» سلیقهٔ کاربران legitimate concerns نیست. حتی هنگامی‌که «عواملی بیرونی» legitimate concerns موجه تشخیص داده‌شود، شمردن سلیقه [در وضعیت کنونی ویکیپدیای فارسی و تعداد اندک مقاله‌های برگزیدهٔ آن] به عنوان یک رای در حالت مفروض رای‌شماری را هم موجه نمی‌پندارم.
# «صرفاً بر اساس شمارش آرا» تعارض با «nor is it the result of a vote»
# شاخص‌ترین «اجماع تقریبی» در این نظرخواهی تأیید وپ:دموکراسی با انتخاب گزینهٔ دوم است، که رهنمود پیشنهادی توصیه به شمارش آرا می‌کند.
# گرهی در این نظرخواهی نیست، گره در نظرخواهی مقالهٔ محل مناقشه است. این گره در نظرخواهی مقالهٔ محل مناقشه با این رهنمود پیشنهادی و توصیه به دموکراسی بازناشدنی است، بلکه تنها راه برون‌رفت از این حالت را دعوت به مشارکت کاربران بیشتری برای بیان نظرشان در نظرخواهی مقالهٔ محل مناقشه می‌پندارم.
# اگر در آینده‌ای دور ترافیک تولید مقاله‌های برگزیده چنان زیاد باشد، که سلایق گوناگون مستمراً بر سر اعطای امتیاز صفحهٔ اول به مقاله‌های برگزیده کاربران را به مناقشه وادارد، آنگاه می‌توان در قهوه‌خانه هم رای‌شماری و وپ:چشم‌پوشی از وپ:دموکراسی را به نظرخواهی گذاشت.
replies: text: رتور (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)
replies: text: : کلاً نکته را نگرفتید!

text: :جمع‌بندی می‌تواند به دو روش انجام بشود: اجماع‌، یا رأی‌شماری.

text: :مثلاً در نبح از اجماع استفاده می‌کنیم. در جمع‌بندی انتخابات هیئت نظارت، ولی، صرفاً از رأی‌شماری استفاده می‌کنیم.

text: :سؤال اینجاست که برای این موضوع باید از اجماع استفاده کنیم یا از رأی شماری. دیدگاه اکثریت آن است که از اجماع استفاده کنیم (همان که صرفاً شمارش آرا نیست و به کیفیت آرا هم توجه می‌کند). اما در عین حال درصدی از کاربران (نظیر 4nn1l2 و دیگران) هستند که معتقدند بحث سر رفتن یا نرفتن مقاله به صفحهٔ اصلی، یک بحث سلیقه‌ای است و اجماع مال زمانی است که بخواهیم سیاست‌ها و رهنمودها را مبنا قرار بدهیم (همچنان که خود وپ:اجماع هم گفته)، نه وقتی سلیقه را مد نظر قرار بدهیم.

text: :رهنمود می‌گوید اگر می‌شود از روش اجماع جلو رفت، رأی‌شماری نکنید. اما اگر تمام آرا صرفاً بر اساس سلیقهٔ کاربران است، آن وقت چاره‌ای جز رأی‌شماری ندارید — حجت/بحث ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)
replies: text: ::در انتخاب هیئت نظارت با کاربرانی سروکار داریم که سابقهٔ آنها در سامانه ثبت شده‌است، اما در بحث «عوامل بیرونی» با مفهومی سروکار داریم، که هیچ‌کاربری نمی‌تواند مدعی آن باشد، که مفهومی را دقیقاً می‌تواند پیش‌گویی کند. این نظرات «موافق» یا «مخالف» هیچ‌کدام واحدی کامل نیستند، تا جمع دو رای را ۲ حساب کنیم. وزن سلایق عقیدتی را من در نظرخواهی مقالهٔ محل مناقشه -۰- می‌پندارم.

text: ::نامزدان هیئت نظارت را نیز نمی‌توان دقیقاً پیش‌گویی کرد، اما ورود احتمالی فردی نامناسب به هیئت نظارت شاید هزینهٔ هنگفتی را به سامانه و سرمایهٔ انسانی آن وارد نکند. شاید فایدهٔ رای‌شماری با توجه به تعداد نامزدان، زمانبر بودن بحثهایی همزمان برای جامعه و شناخت نسبی جامعه از نامزدان بر هزینه‌اش بچربد. انتخاب جمعی به عنوان هیئت، اثر تخریبی یک ناظر نامناسب را کم می‌کند.

text: ::اما با رای‌شماری بلی خیر ابتدایی برای عاملی خارجی و یکسان پنداری شواهد، استدلال‌ها، سلیقه‌ها و ترس‌ها به عنوان یک واحد کامل یا سامانه را به خطر فیلترینگ می‌اندازیم یا باعث سوگیری سامانه و همچنین ارزش‌دهی به سلایق و ترسهایی بدون شواهد کافی به عنوان پایهٔ تصمیم‌ها می‌شویم. همچنین رای‌شماری راهی برای اخلال سلایق و عده‌کشی بازخواهد کرد. اجماع‌یابی با تکیه بر شواهد و استدلال‌ها کم ضررترین روش ممکن است. رتور (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)

text: ::در تقبیح رای‌شماری همین بس که وقتی از تئوریسین رای‌شماری می‌پرسند به کدام رای می‌دهی، بگو من هم به همان رای بدهم، گزینه‌ها را به ترتیب ردیف می‌کنند. و بعد هم حاصلش این می‌شود. مهرنگار (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
replies: text: ::: سلام بر همه، اشتباه میکنید، بارها و بارها در نظرخواهی های دمش و ویکی بانی بودند کاربرانی که به خاطر موافقت یا مخالفت سایر کاربران موافق یا مخالف دادند. اینکه کاربری نظر کاربر دیگری را قبول داشته باشد ربطی به رای شماری یا اجماع یابی ندارد.Behzad39 (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)
replies: text: ::::می‌توانید مثل من فکر نکنید، اما نمی‌توانید بگویید من اشتباه می‌کنم! مهرنگار (بحث) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)
* انشا با اجماع در ویرایش رهنمود نمی‌شود، هنگامی‌که جمع‌بندی این نظرخواهی محل اختلاف است. انشاالله پس از رویت هلال ماه شوال مقاله به صفحهٔ اول خواهد رفت. رتور (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)
thread_title: رهنمود

message: متاسفانه بعد از گذشت نزدیک به ۱۵ سال هنوز بخش قابل توجهی از کاربران در مورد بسیاری از مسائل اولیه دانشنامه اختلاف نظر دارند و دو نظرخواهی اخیر ثابت کرد که بسیاری از کاربران تفسیر سلیقه‌ای خود را از سیاست‌ها و رهنمودها داشته و در مسائلی مانند اهداف اصلی و رسالت دانشنامه، تعریف اجماع و نحوه جمع‌بندی مباحث و نظرخواهی‌ها، نحوه نوشتن رهنمود، حق یا امتیاز بودن رفتن مقالات به صفحه اصلی و بسیاری از مسائل بنیادی دیگر اختلاف نظر دارند و انتظار دارند برای هر چیزی نظرخواهی برگزار شده و رای شماری کنیم. پیشنهاد می‌کنم به جای اعتراض به جمع‌بندی سه مدیر غیردرگیر و تغییرات متعدد و سلیقه‌ای متن رهنمود ایجاد شده بدون بحث و بررسی، ابتدا در مورد یک تفسیر مشخص از سیاست‌ها و رهنمودهای فعلی بحث کرده و به نتیجه برسیم و سپس به مشکلات نحوه ایجاد نظرخواهی بپردازیم. با روند فعلی بعضی از کاربران و ایجاد نظرخواهی‌ها بدون بحث و بررسی و مقدمات کافی، بسیاری از نظرخواهی‌ها ناموفق بوده و فقط وقت کاربران بسیاری را تلف می‌کنیم. اینکه یک نظرخواهی ایجاد شده و پس از رای دادن ده‌ها نفر گزینه جدید اضافه شود روند اشتباهی بوده و بهتر است در بحث‌های قبل از نظرخواهی تمامی گزینه‌ها مشخص شده و سپس به نظرخواهی گذاشته شود. با این روند حتی نظرخواهی‌های انتخاب لوگوی نوروز هم به مشکل برخورد می‌کند و بیشتر کاربرانی که یک بار رای داده‌اند برای بررسی گزینه‌های جدید نظرخواهی صفحه را دوباره بررسی نمی‌کنند و معمولا یکی از گزینه‌هایی که ابتدا مطرح شده رای می‌آورد. عجله برای ایجاد نظرخواهی به این شکل و عدم علاقه به بحث برای ایجاد یک رهنمود جامع، آسیب جدی به دانشنامه خواهد زد و تا زمانی که روی اصول اولیه دانشنامه توافق نداشته باشیم بسیاری از بحث و نظرخواهی‌های مهم ویکی به نتیجه نخواهد رسید. امیدوارم دوستان بیش از سلیقه و نظرات شخصی، به آینده دانشنامه فکر کنند و در تعامل بهتر با دیگر مشارکت‌کنندگان تلاش جدی در جهت ایجاد درک مشترک و تفسیر یکسان از سیاست‌ها داشته باشند.  ARASH PT  بحث   ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)
replies: text: بهتر بود بجای پرداختن به تمام مشکلات ویکی پدیا که واقعا بی ارتباط با این بحث است به انتقاداتی که شرکت کنندگان از شیوه جمع بندی این نظرخواهی داشتند جواب میدادید و مشکلات دیگر ویکی پدیا رو در جای خودش مطرح و سعی در حل شان میکردید. حتما با من موافقید که بی توجهی و نادیده گرفتن آرای کاربران اجتماع میتونه آسیب بیشتری به آینده دانشنامه و اعتماد اجتماع کاربران بزنه. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۳۲ (UTC)
replies: text: : تک تک مشکلاتی که ذکر کردم در دو نظرخواهی اخیر دیده می‌شود و کاربران در بسیاری از مسائل بنیادی با یکدیگر اختلاف نظر دارند و در دو نظرخواهی و صفحات بحث آنها بارها روی این موضوعات تاکید شده است و اعتراض شما به نحوه جمع‌بندی هم یکی از همین مشکلات است که ذکر کردم. بهتر است روند را اصلاح کنیم و به جای اعتراض به جمع‌بندی، به نحوه ایجاد نظرخواهی و مشکلات متعدد آن بپردازیم.  ARASH PT  بحث   ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)
تاریخچه موجود است، که چه اتفاقاتی افتاده است. نقد شما بر موافقان گزینهٔ ۲ یا همان معترضین به جمع‌بندی وارد نیست.
* ویکی‌پدیا:مقاله پیشنهادی هفته/درخواست نظر/همجنسگرایی#طریقه اجماع‌یابی «بحث چندین روزهٔ ابتدایی»
* نسخهٔ ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۲۳ «۳ گزینه کامل»
* نسخهٔ ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۴۹ «انتخاب گزینهٔ ناموجود ۳ و ۷۰ درصد»
* بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی/طریقه رفتن مقاله برگزیده به صفحه اصلی#اصل این نظرخواهی جای بحث دارد! «تلاش برای ابطال نظرخواهی»
* سرانجام جمع‌بندی ناموفق و چنین بازدهی: «اگر بیشتر آرا منعکس‌کننده سلیقهٔ کاربران یا عواملی بیرونی (خارج از چارچوب سیاست‌ها و رهنمودهای ویکی‌پدیا) هستند، بهتر است جمع‌بندی صرفاً بر اساس شمارش آرا باشد.»  برای مقالهٔ همجنس‌گرایی
دلایل جناب فاطمی در مخالفت با رفتن مقاله به صفحه اصلی شامل شما هم می‌شود. شما تعارض منافع دارید جناب  و متاسفانه امکان حل اختلاف برای این جمع‌بندی ظاهراً وجود ندارد. رتور (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۰۰ (UTC)

text: : من در دو نظرخواهی اخیر شرکت نداشتم و تعارض منافعی وجود ندارد. لطفا سفسطه نکرده و از حاشیه‌رفتن پرهیز کنید.  ARASH PT  بحث   ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)
replies: text: ::تعارض در شرکت در نظرخواهی نیست. تعارض در عمق و موارد امنیتی ذکرشده در نظرخواهی مقالهٔ محل اختلاف است و نه در سطح. رتور (بحث) ‏۱۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۲۵ (UTC)
replies: text: ::: ببنید اینجا چندتا موضوع مطرحه:

text: :::# اول اینکه شما به عنوان جمع کننده بحث فقط وظیفه دارید بی طرفانه و بدون تاثیرگذاشتن بر روند نظرخواهی، اجماع و وزن دهی رای دهندگان رو منعکس کنید. این مربوط به وظیفه شما به عنوان جمع بندی کننده است. بی طرف و منصف بدون تاثیرپذیری یا تاثیرگذاری نتیجه آرای مشارکت کنندگان رو اعلام کنید. دوم اینکه اگر شما به روند شکل گیری و انجام نظرخواهی اعتراض و انتقاد دارید میتونید به عنوان یکی از کاربران فعال ویکی پدیا، بدون تاثیرگذاری بر نظرخواهی ایی که در آن مشارکت نداشتید، دنبال تغییر رویه های به قول خودتان 15 ساله باشید و بحث بین جمع کننده بودن و ایجاد تغییرات رو جدای از هم ادامه دهید.

text: :::# نکته دوم: الان صحبت ما اینه که چطور در شرایطی که مثل تمام نظرخواهی های گذشته، یک نظرخواهی شکل گرفته و روال طبیعی خودش رو طی کرده و حتی به هیچ وجه آرای مشارکت کنندگان دوقطبی نشده و بین چهار گزینه به وضوح یکی از گزینه ها، هم در شیوه استدلال کردن و هم در میزان آرای قابل شمارش، اکثریت داشته یکدفعه تمام قواعد تغییر کرده؟ اگر فضای این نظرخواهی دوقطبی بود میشد قبول کرد که اجماعی شکل نگرفته، ولی در شرایطی که نه دوقطبی بوده و نه سه گزینه دیگر فاصله نزدیکی به طور تکی یا جمعی با گزینه اکثریت داشتن چطور میشه مدعی شد اجماعی شکل نگرفته؟ به هر حال وظیفه شما به عنوان جمع بندی کننده فقط اینه که آرای واقعی مشارکت کنندگان رو انعکاس بدید و بعدا اگر هر نوع انتقادی به آرای این نظرخواهی و شیوه تشکیل نظرخواهی دارید به عنوان کاربر به طور کاملا جداگانه این موارد رو دنبال کنید. مثلا نظرخواهی جدید برگزار کنید و از اجتماع بخواهید اجماع موجود در این نظرخواهی را بشکنند یا نظرخواهی ایجاد کنید برای شیوه مطلوبی که بنظرتان باید نظرخواهی های جدید برگزار شود.  فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC) -- فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۴۰ (UTC)
replies: text: ::::  بحث من فقط در رابطه با این نظرخواهی و جمع‌بندی آن نیست و به عنوان کاربر این متن را نوشتم نه مدیر جمع‌بندی‌کننده. در بحث بالا حجت توضیحات لازم را در رابطه با جمع‌بندی نوشته و اگر لازم بود در آن بحث هم مشارکت خواهم کرد. در این بخش مشکلات نظرخواهی‌های اخیر را نوشتم که طی یکی دو سال گذشته این روند اشتباه شدت گرفته و بحث‌ها و نظرخواهی‌های بسیاری ناموفق شده‌اند و وقت کاربران بسیاری تلف شده است. مشکل این است که اصول بحث کردن را رعایت نمی‌کنیم و در نظرخواهی‌ها فقط به دنبال رای‌شماری بوده و روی مفاهیم اولیه دانشنامه اختلاف نظر داریم. همانطور که قبلا هم تکرار کردم باید قبل از این بحث‌ها در رابطه با مفهوم کلماتی مانند اجماع، نظرخواهی، رهنمود و اهداف دانشنامه بحث شود وگرنه بحث ما نتیجه نخواهد داد و اعتراض‌ها ادامه خواهد یافت. بیشتر پاسخ‌های شما در دفاع از روند ایجاد این نظرخواهی را درست نمی‌دانم و این نظرات هم تاثیری روی نظرخواهی بسته شده ندارد و جمع‌بندی تغییر نخواهد کرد.  ARASH PT  بحث   ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)
replies: text: ::::: این شیوه از پاسخگویی فقط باعث بی انگیزه شدن کاربران با حسن نیت در نظرخواهی ها و مشارکتهای آینده دانشنامه خواهد شد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۱ (UTC)
* با مطلبی که رتور و فرهنگ اشاره کردند موافقم، کاربری که میخواهد نظرخواهی را جمع‌بندی کند فارغ از نظر شخصی و سلیقه‌اش باید بی‌طرفانه وارد جمع‌بندی شود و نظر شخصیش را وارد جمع‌بندی نکند. اگر ایشان در مورد این نظرخواهی چنین دیدی داشته است باید مشارکت یا اعتراض میکرده است و از جمع‌بندی خودداری میکرده است، نه اینکه از اجماع‌یابی برای اعمال نظرش شخصیش استفاده کند! متاسفانه حل اختلاف این اجماع‌یابی یک بن بست است. این روند است که آسیب جدی به دانشنامه خواهد زد و نه تلاش صادقانه و همراه با حسن نیت کاربرانی که در این نظرخواهی مشارکت کرده‌اند تا مناقشات اجتماع را حل کنند. --SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۱۸ (UTC)

text: :  ما در جمع‌بندی سلیقه‌ای عمل نکردیم و بدون توجه به مشکلات متعدد نظرخواهی تک تک نظرات را بررسی کردیم. یک کاربر جمع‌بندی نکرده که بگوییم سلیقه‌ای عمل شده و سه مدیر غیردرگیر با نظرات کاملا متفاوت به یک جمع‌بندی واحد رسیده‌اند. حال که نظرخواهی بسته و تمام شده ارائه راهکار برای رفع مشکلات و بهبود روند نظرخواهی‌ها ضروری به نظر میرسد و امیدوارم کاربران با حسن نیت این راهکارها را بررسی کرده و گامی در جهت اصلاح این چرخه معیوب برداریم.  ARASH PT  بحث   ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
replies: text: :: درود؛ امیدوارم چنین باشد، ممنون از توضیحات؛ لطفا در زیربخش جمع‌بندی به عنوان یکی از جمع‌بندی‌کنندگان نسب به اعتراض کاربران پاسخگو باشید.--SunfyreT ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)

text: معنی غیر درگیر چی هست؟ حقیقتش بعد از چند سال حضور در ویکیپدیا معنایش را نفهمیدم. میگن که افراد غیر درگیر فلان بحث را جمعبندی کرده‌اند. آیا صرف اینکه مدیری در بحثی شرکت نکرده، غیردرگیر محسوب میشه؟! برای من شگفت انگیز است چطور کسی میتواند ادعا کند در بحثهایی جزو مسائل مهم و مورد بحث در جهان است بدون نظر و غیر درگیر هستند. این احتمال هر چند ضعیف وجود دارد کاربرانی بعنوان غیردرگیر، نظرشان را نگه دارند تا در موقع جمعبندی آنرا اعمال کنند. دن کیشوت (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)
replies: text: :  غیردرگیر به معنی بدون نظر بودن نیست و در وپ:درگیر توضیحات لازم نوشته شده است. مدیران در جمع‌بندی نظرات شخصی خود را دخالت نمی‌دهند و وقتی سه مدیر مختلف با دیدگاه‌های کاملا متفاوت یک نظرخواهی را جمع‌بندی می‌کنند همان احتمال ضعیف را هم نمی‌توان متصور بود. در صورت قبول فرضیات شما تمامی نظرخواهی‌های دانشنامه زیرسوال خواهد رفت اما اگر این احتمال را قوی می‌دانید می‌توانیم آن را به موضوعاتی که در ابتدای بحث نوشتم اضافه کرده و در مورد آن بحث و بررسی صورت گیرد.  ARASH PT  بحث   ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)
replies: text: :: ممنون بابت پاسخ. چه دلیلی داشته در جمع بندی قید بشه که ما غیردرگیر بوده‌ایم. جمع بندی بنظرم باید برایند خردجامعه باشد چه توسط افراد درگیر جمبندی شود و چه غیر درگیر اگر برآیند نظر جامعه باشد کسی به آن اعتراض نمیکند.  دن کیشوت (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)
thread_title:  مشکلات بحث و نظرخواهی