بحث:پرتره بانویی در آتش

message: با سلام. نخستین بار است که بحثی ایجاد می‌کنم و اگر مبتدیانه و دارای اشکال است، مرا ببخشید. نکته‌هایی لازم است پیروِ ویرایش دوستمان hanooz و دیگر ویرایش‌هایی که احتمالاً در آینده انجام می‌شوند، مطرح کنم:
۱. نخستین اختلافی که در این مقاله وجود دارد، به‌نظر عنوان آن است. فیلم‌هایی که از پخش‌شان مدتی نگذشته‌است و به‌تازگی منتشر شده‌اند، به‌دلیل ماهیتِ انتشار تازه‌شان و ناآشنایی افراد با عنوان آن فیلم، خودبه‌خود دچار آشفتگی و چنددستگی در ترجمهٔ عنوان به فارسی می‌شوند و معمولاً اولین ترجمه‌های این عناوین، لفظ‌به‌لفظ و غلط هستند؛ و همین ترجمه‌ها در ماه‌های اولیهٔ انتشار فیلم، خواه‌ناخواه رواج بیشتری پیدا می‌کنند. همان‌طور که در مورد این فیلم، این مسئله پیش آمده‌است و عنوان اولیهٔ «پرترهٔ بانویی در آتش»، کمی بسامد بیشتری یافته‌است. پس از نظر من، منطقی است که صرفِ رواجِ ترجمهٔ عنوان فیلم‌های تازه‌منتشرشده را معیار داوری و انتخاب عنوان مناسب قرار ندهیم و به جای آن با نگاه به خود فیلم و با تکیه بر دانش ترجمه در جستجوی عنوانی مناسب باشیم:
قبل از هر چیز باید دانست که در عنوان فرانسوی فیلم (Portrait de la jeune fille en feu) هیچ نشانی از واژهٔ «بانو» (=زنی بالغ و محترم) دیده نمی‌شود و علاوه بر این، شخصیت اصلی فیلم که ترکیب «jeune fille» (=دختر جوان) به او اشاره دارد نیز هیچ‌کدام از ویژگی‌های یک بانو را ندارد و دختری جوان و بی‌شوی و باکره است که بنا بر سنت جوامع پیشین (خاصه در فرانسهٔ دههٔ ۱۷۷۰ در این فیلم) بایستی پس از گذر از سنی مشخص شوی داده شود؛ بنابراین، واژهٔ «دوشیزه» (=دختر جوان و باکره)، با توجه به معنای دقیق‌ترش و نیز فضای تاریخی فیلم، معادل بهتری برای این ترکیب است. از این که بگذریم، به حرف اضافهٔ «en» و واژهٔ «feu» می‌رسیم که با هم در ژرف‌ساخت، دارای معنایی وصفی (چیزی آتش‌گرفته) هستند و حالتی را می‌رسانند. این دو نیز طبق آفتی که در ترجمه‌های اولیهٔ عناوین فیلم‌ها معمول است، با نگاهی ابتدایی و سطحی، لفظ‌به‌لفظ، به «در آتش» ترجمه شده‌اند؛ این در حالی‌ست که مقصود از آن «درون آتش» یا «افتاده در آتش» نیست و به صحنه‌ای از فیلم اشاره دارد که در آن شخصیت اصلی فیلم، دامنش قدری «شعله‌ور» می‌شود و آن صحنه نیز الهام‌گر نقاشی‌ای در فیلم است که عنوان فیلم نیز از آن گرفته شده‌است. مجازاً نیز می‌توان آن را وضعیت درونی و روحی شخصیت اصلی فیلم دانست که البته در مرتبهٔ چندم و نه در اولویت قرار می‌گیرد. از آن‌جایی که در ترجمه از زبانی به زبانی دیگر، روانی و فصاحت در زبانِ مقصد ارجحیت دارد، هیچ اجباری نیست که اجزاء را با پایبندی به نقش‌شان یک‌به‌یک برگردانیم. به‌عبارتی دیگر، زبان‌ها ذاتاً با هم متفاوتند و هیچ‌گاه نمی‌توان دو زبان را با یک چوب راند. در مورد واژهٔ portrait گویا اختلافی وجود ندارد، اما بهتر است برای آگاهی ویرایشگران احتمالی در آینده خاطرنشان شود که معنای آن در این‌جا «سیما» و «چهره» و از این دست کلمات نیست، بلکه همان «پرتره»، یعنی اصطلاحی در هنر نقاشی است. به جای آن می‌توان معادل‌های «نقاشی چهره» و «چهره‌نگاره» و «تک‌چهره» را به کار برد، اما به‌دلیل بسامد کم و ناهمه‌گیری دو مورد اخیر و طویل بودن مورد نخست، بهتر است که از همان «پرتره» استفاده شود. مگر آن‌که معادل‌های کم‌بسامد در گذر زمان همه‌گیرتر و به طبع سخن‌وران پسندیده‌تر شوند؛ در آن صورت جابجایی‌شان با «پرتره» ایرادی ندارد، اما بعید است که به این زودی چنین اتفاقی بیفتد و احتمالاً چندین سال و بسا دهه زمان ببرد.
۲. نام شخصیت اصلی فیلم بنا بر قواعد نویسه‌گردانی از فرانسه به فارسی، هلوئیز است و جای‌گزینی آن با اِلوئیز پیش‌نهاد نمی‌شود. آوانویسیِ محض، هیچ‌گاه ملاکِ برگرداندن اسامی خاص از زبانی به زبانی دیگر نیست. با تغییر شکل این واژه به اِلوئیز، نقشهٔ راهی که در برابرنهادهٔ فارسی آن برای تشخیص شکل نخستینش باقی مانده‌است، به‌کل از بین می‌رود.
۳. از آن‌جایی که تقریباً تمامیِ افرادی که به این مدخل سر می‌زنند، از عنوانِ انگلیسی فیلم (Portrait of a Lady on Fire) آگاهند و بیشترشان دانشی نسبی از زبان انگلیسی دارند و به تفاوت Lady و Miss واقفند، ممکن است بنا را بر سهل‌انگاریِ ویراستاران پیشین گذاشته و سرخود عنوان را تغییر دهند؛ بنابراین بهتر است آن بخشی که در مقاله به «نام فیلم» و مسائل آن پرداخته‌است، حذف نشود و برای جلب نظر خوانندگان مقاله و روشن‌سازی علت استفاده از واژهٔ «دوشیزه»، در مقاله باقی بماند. دوستمان hanooz به‌درستی آن را مصداق «تحقیق دسته‌اول» دانست، به همین روی در آن تغییراتی داده شد که از آن شکلِ غیراستاندارد و متضاد با سیاست‌های دانشنامه، خارج شود. بدین شرح:
در عنوان فرانسویِ فیلم از ترکیب کلمات «jeune fille» (ترجمهٔ لفظ‌به‌لفظ: دختر جوان) استفاده شده‌است که معادل فارسی آن بنا بر تعریف داده‌شده بر این ترکیب در واژه‌نامهٔ برخطLarousse و با توجه به محتوای فیلم و فضای تاریخی آن، دختر جوانِ بی‌شوی و باکره یا همان «دوشیزه» است. در ترجمهٔ انگلیسیِ عنوانِ فیلم اما واژهٔ Lady (بانو، زنِ بالغ و محترم) به کار رفته‌است که از نظر معنایی با واژهٔ «دوشیزه» تفاوت دارد. کاترین ویتلی، منتقد ماهنامهٔ سایت اند ساوند نیز در نقدش بر این فیلم، به نکتهٔ مذکور اشاره‌ای ضمنی می‌کند.
Emnareus (بحث) ‏۱۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)
replies: text: سلام. شما در حال تفسیر و وپ:تحقیق هستید که در ویکی‌پدیا ممنوع است. در نام فرانسوی همان‌طور که اشاره کردید «دختر جوان» و در نام انگلیسی «بانو» آمده. نام مقاله باید با توجه به وپ:رواج انتخاب شود نه برداشت نویسندگان ویکی‌پدیا. در مورد الوئیز هم در کتاب «فرهنگ تلفظ نامهای خاص» به همین شکل ضبط شده. Hanooz ‏۱۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)

text: با سلام. تمام گزاره‌هایی که در بخش «نام فیلم» برای روشن‌سازی مسئله آورده‌ام، نه آن‌گونه که تفسیر و برداشت (اعمال ذوق و سلیقهٔ شخصی) می‌نامید، بلکه موثق به منابع و مآخذی‌اند که ذکر کرده‌ام. لطفاً منابع و محتوایشان را بادقت باری دیگر بخوانید. دربارهٔ رواج عناوین، این سیاست همان‌طور که پیش از این عرض کردم، برای آثار تازه‌منتشرشده (فیلم، کتاب و…) ناکارآمد است. به‌ویژه از آن روی که خودِ دانشنامه باعث و بانیِ اصلی رواج عناوین اولیهٔ این آثار است و معقول نمی‌نماید که به رواجی که خود به آن دامن می‌زند، استناد کنیم؛ و در مورد شکل فارسی واژهٔ Héloïse، اگر هم «فرهنگ…» آن را به آن‌گونه (اِلوئیز) ذکر کرده باشد، کماکان به علتی که پیش از این ذکر کردم (آوانویسی محض، هیچ‌گاه…) مناسب نمی‌بینم. هر چند با مطالعهٔ «قواعد فارسی‌سازی نام‌های خاص» در دانشنامه، متوجه شدم که ترجیح سیاست‌گذاران دانشنامه آنست که اسامی تا جای ممکن، تنها آوانویسی شوند. نکتهٔ دیگری که در این باره باید بگویم اینست که «هلوئیز» رواج بسیار بیشتری (گویا بنا بر ترجمهٔ دو رمان با این نام) نسبت به الوئیز دارد و مانند عنوان مقاله، واژه یا عبارتی نیست که به‌تازگی وارد محافل فارسی‌زبان شده باشد. به‌نظرم خوب است دوست دیگرمان wikimostafa که پیش از این در ویرایش مقاله نقش داشته‌است هم در این بحث شرکت کند تا بتوانیم به اجماعی چندجانبه حول مسائل مطرح‌شده برسیم. Emnareus (بحث) ‏۱۲ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۳۸ (UTC)
 مطابق وپ:رایج نام‌گذاری باید آنچیزی باشد که «رواج گسترده در منابع معتبر» دارد. حتی اگر آن نام، طبق اصول زبان‌شناسی و آوانگاری و ترجمه نادرست باشد. همهٔ اهل فن در ویکی‌فا می‌دانند که لندن و پاریس و بوداپست اشتباه است و لاندن و پَقی و بوداپشت درست است و اشک‌ها و لبخندها به‌هیچ‌وجه معادل The Sound of Music نیست، اما مطابق وپ:رایج همان معادل‌ها و تلفظ‌های اشتباه را به‌کار می‌بریم. البته بنده خودم انتقاداتی به این وپ:رایج دارم، ولی ترجیحم آن است که فعلاً به این قانون ویکی‌پدیا پایبند باشم. با جستجویی گذرا در اینترنت، من این موارد را پیدا کردم که «پرتره بانویی در آتش» را به‌کار برده‌اند:
* وبگاه بخش فارسی بی‌بی‌سی
* بخش سینمایی روزنامهٔ اعتماد (از طریق مگ‌ایران)
* بخش سینمای جهان در روزنامهٔ همشهری
* خبرگزاری تنسیم
* مجلهٔ چلچراغ
* وبگاه خبرآنلاین
«پرتره دوشیزه‌ای شعله‌ور» را بنده در وبگاه شخصی جناب مسیح محمودزاده، روزنامهٔ آفتاب یزد و وبگاه اخبار هنری دیدم. بخش فارسی صدای آمریکا هم «پرتره بانویی در آتش» به‌کار برده‌است (لینکش را نتوانستم اینجا بگذارم) در نتیجه فعلاً کفه به سمت «پرتره بانویی در آتش» سنگین‌تر است. با احترام. Tisfoon (بحث) ‏۱۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۶ (UTC)

text: متشکرم که در بحث شرکت کردید. از آن‌جایی که گفتۀ شما بنا بر نظرات راه‌گشایی که پیش از این ازتان در انتخاب عناوین مناسب فیلم‌ها دیده‌ام، ارجح است، می‌پذیرم که عنوان را با استناد به صرفِ رواجش -با این که خودِ دانشنامه نیز از مروجان اصلی‌اش است-، آن‌گونه که سیاست‌های ویکی‌پدیا مقرر می‌کند و نه با پیگیری و تفحص در صحت آن، تا مدتی که این رواج برقرار است، «پرترۀ بانویی در آتش» بگذاریم؛ چنان که ترجیحِ دانشنامه اینست. اما با حذفِ بخشی که با منبع و مأخذ به «نام فیلم» می‌پردازد، موافق نیستم. اگر با وجود تغییراتی که در آن داده شده، همچنان ناقض سیاست‌های دانشنامه است، پس چه بهتر که باز هم جرح و تعدیل و تصحیح شود، تا به شکلی مناسب در آید؛ چرا که به وثاقت اطلاعات خللی وارد نیست و اگر نقدی وجود دارد تنها به شیوۀ ارائۀ آن با توجه به سیاست‌های دانشنامه است. همچنین وجود این بخش، امکانی برای بحث و قضاوت و آگاهی از سقم و صحت عنوانی که رواج دارد، باقی می‌گذارد. بنده علم کاملی به سیاست‌های دانشنامه ندارم و گاه بخش‌هایی از آن برایم بسیار سؤال‌برانگیز و گیج‌کننده است. پس اگر برای شما، جناب hanooz و دیگر دوستان مقدور است، ممنون می‌شوم که آن بخش را با سیاست‌های دانشنامه هماهنگ کنید؛ که بودنش به از نبودنش است.
پ.ن: نکته‌ای نامربوط اما مهم… با بررسی تغییراتی که Tisfoon در متن داده‌اند، متوجه شدم که ابزار «اصلاح نویسه‌ها و حالت‌های غیراستاندارد»، به‌اشتباه از کاراکتر ARABIC HAMZA ABOVE به جای ARABIC LETTER HEH WITH YEH ABOVE استفاده می‌کند. نمی‌دانم کجا باید این مسئله را مطرح کنم. اگر ممکن است، به اطلاع دوستان برسانید و مشکل را برطرف کنید. --Emnareus (بحث) ‏۱۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۵ (UTC)

text: Special:Diff/28446053/28446085. Hanooz ‏۱۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۰۳ (UTC)

text: بر خلاف تصور عامه، آن نشانه، نه همزه بلکه یای کوچک است. یای کوچک در متون تاریخی فارسی نیز سابقۀ استفاده داشته که متأسفانه هم‌اکنون نام آن آثار را به یاد ندارم. هر گاه ذهنم یاری کرد، برای‌تان می‌فرستم. گذشته از این‌ها و طبق بررسی‌های بنده، بسیاری از فونت‌های پراستفادۀ فارسی، حرفِ «ه»ای که بر آن همزه نشسته باشد را جدا و ناموزون می‌نویسند. بهتر است این‌جا بیشتر در این باره ننویسیم. اگر حرف و نکته‌ای باقی‌ست، به من پیام دهید. ممنونم.
پ.ن: ضمناً کمی جست‌وجو کردم و این نوشته را یافتم که نمونه‌ای از متون تاریخی هم آورده است.
پ.ن۲: گویا در شیوه‌نامۀ نوشتار ویکی‌پدیای فارسی، استفاده از همزه را بهتر دانسته‌اند و بنا بر این پیشنهادِ نادرست، چنین بدعتی میان فارسی‌زبانان رواج پیدا کرده است. از آن‌جایی که ترجیح دانشنامه این‌گونه که دیده‌ام «رواج» است، بعید می‌دانم اکنون بتوان با این بدعت مقابله کرد و جلوی گسترش بیشتر این خطا را گرفت.  --Emnareus (بحث) ‏۱۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۱ (UTC)

text: ممنون. لطفاً این مطالب را به ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/فنی#اصلاح نویسه هم اضافه کنید. Hanooz ‏۱۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۵ (UTC)
 سلام. ترجمهٔ عنوان فرانسوی فیلم (عنوان اصلی) را بدون خلاصه‌ویرایش حذف کردید. Hanooz ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)
، سلام. مگر نام فیلم پرتره بانویی در آتش نیست؟ من فکر کردم عنوان دوم اضافی است برای همین پاک کردم. تقریبا هم همان نام است با کلمات متفاوت. Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)

text: کمی تفاوت دارد. اگر مخالفتی ندارید برگردانمش.  Hanooz ‏۱۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۳۳ (UTC)
== پانویس ==
thread_title:  نام فیلم و مدخل 

thread_title:  پانویس