بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۲۵

message: === دلیل سلب صلاحیت نبود بی‌طرفی نیست، ذی‌نفع بودن است ===
من سعی می‌کنم که در زمانی که پرونده‌ای در هیئت در جریان است، هیچ صحبتی راجع به آن نکنم و دخالتی نکنم. حرفی هم اگر داشته باشم سعی می‌کنم یا نگه دارم برای بعد، یا خصوصی به کسی که مخاطبم است بگویم. منظور این که آنچه در ادامه می‌نویسم به هدف تأثیرگذاری روی پروندهٔ جاری هیئت نیست (و اکیداً از ایجاد چنین تأثیری پرهیز می‌کنم). اما به نظر من آن قدر مهم است که باید عمومی در ویکی بنویسم.
بحثی که بین کاربر:In fact و کاربر:Sunfyre در پروندهٔ اخیر درگرفته به نظر من بحث خیلی مهمی است. In fact، با این تصور که Sunfyre پیشتر در جایی دیگر در رابطه به یکی از طرفین پرونده نظری داده (مثلاً با کار وی موافقت کرده) چنین نوشت: اگر ناظران مدیر، قبل از بندایش [شاکی] در میلینگ لیست مدیران، شرکت کرده و حمایت کرده باشند، قاعدتا نباید در این پرونده به عنوان ناظر هم حضور داشته باشند. و ضمن احترام تمام و کمال، باید در این پرونده سلب صلاحیت شوند. (نام شاکی در اینجا مهم نیست و حذف شد) به نظر می‌آید که حرف In fact به طور خاص قائل به این بود که Sunfyre پیشتر اقدام متشاکی را درست دانسته‌است پس باید صلب صلاحیت شود. در واکنش به آن، Sunfyre چنین پاسخ داد:  اگر مدیر ناظری در میلینگ مدیران از شاکی حمایت کرده باشد بازهم قائل به سلب صلاحیت وی هستید؟.
هر دوی این حرف‌ها به شدت خطرناک هستند. متأسفانه، فقط این دو نفر نیستند که در حال حاضر درگیر این بحث هستند (دست کم یک نفر دیگر هم از طریق ایمیل با من در اینباره بحث کرده، و ایشان هم دچار اشتباه مشابهی است).
این که Sunfyre در میلینگ لیست نظر داده باشد (فرضاً)، فقط «آشکار می‌کند» که در این زمینه فکر کرده و نظری داشته. اما آیا اگر شخص دیگری در این زمینه در میلینگ لیست یا جای دیگر نظری نداده باشد یعنی واقعاً هیچ نظری نداشتید؟ نه! همهٔ ما به محض مواجهه با یک موضوع، یک فکر اولیه را شکل می‌دهیم. بعدش ممکن است که همان فکر را دنبال کنیم یا این که نظرمان تغییر کند. این دیدگاه «منزه‌پرور» که می‌گوید «فقط کسی حق دارد بحثی را جمع‌بندی کند که در آن نظر نداده باشد» یا «فقط کسی قاضی عادل است که قبلش در ماجرا نظری نداده باشد» ناشی از  این درک اشتباه است که فکر می‌کند اگر کسی راجع به چیزی نظری نداده باشد (یا دقیق‌تر بگویم: اگر ما سندی در دست نداشته باشیم که وی در آنباره قبلاً نظری داده) پس آن فرد بی‌طرف است.
این دیدگاه غلط چند نتیجهٔ خطرناک دارد:
* خطر اول: افراد نظراتشان را قایم کنند، تا بعداً در شرایط حساس‌تری بتوانند «بی‌طرف» به نظر بیایند؛ حال آن که می‌دانیم هیچ کسی بی‌طرف نیست.
* خطر دوم: دیگران، افراد را به خاطر انتشار شفاف عقایدشان سانسور کنند. بحث «سلب صلاحیت» برای من این شائبه را بر می‌انگیزد. توجه کنید که می‌گویم شائبه؛ یعنی نمی‌گویم هدف In fact سانسور کردن است اما می‌گویم اگر حرف او درست باشد، عملاً سانسورگر خواهیم شد.
* خطر سوم: تلقی ما از بی‌طرفی، خودش جهت‌دار می‌شود! حرف Sunfyre دقیقاً به همین نکته مبتنی است؛ گویی اگر کسی قبلاً نظری داده بود که هم نظر من بود اشکال ندارد، اما اگر نظری داده بود که مخالف نظر من بود، خوب بی‌طرف نیست و به آن گیر می‌دهم!
هیچ کدام از اعضای هیئت بی‌طرف نیستند! اگر فکر می‌کنند هستند، سخت در اشتباهند. علت این که در هیئت پنج عضو داریم همین است که بردارهای سوگرایی افراد مختلف، همدیگر را خنثی کند. و این که با بحث کردن، روی نظر هم اثر بگذارند.
نکتهٔ مهم‌تر: حتی اگر این که قبلاً کسی نظری داده نشانی از عدم بی‌طرفی باشد، سلب صلاحیت به خاطر نداشتن بی‌طرفی نیست! به خاطر ذی‌نفع بودن است. اگر نداشتن بی‌طرفی باعث سلب صلاحیت باشد، همهٔ اعضای هیئت به محض آن که با محتوای پرونده مواجه شدند صلاحیتشان را از دست می‌دهند. اگر (فرضاً) Sunfyre خودش پایش گیر بود، مثلاً نتیجهٔ پرونده می‌توانست روی مدیریت خودش هم اثر بگذارد، آن وقت بحث تعارض منافع در میان بود. اما وقتی «منفعتی» در کار نیست تعارضی هم در آن منفعت نیست.
در پایان یک مثال می‌زنم شاید قضیه روشن‌تر شود. هیئت نظارت قرار است نقشی شبیه به دیوان عالی داشته باشد، یعنی بالاترین مرجع حل اختلاف و تصمیم‌گیری باشد. اگر با روال کاری دیوان عالی آشنا باشید حتماً خبر دارید که تمام پرونده‌هایی که به این هیئت می‌رود، قبلش کلی در رسانه‌ها مورد بحث بوده و قضات دیوان عالی به احتمال قطع به یقین با آن موضوع آشنا بوده‌اند. همچنین (دست کم در مورد دیوان عالی ایالات متحده آمریکا) می‌دانید که قضات مذکور، در خیلی موارد دیدگاه‌هایشان و جهت‌گیری‌هایشان از قبل پیش‌بینی‌شدنی است (مثلاً فلانی لیبرال است و دیگری محافظه‌کار). این که این‌ها سوگیری دارند آیا باعث می‌شود که سلب صلاحیت بشوند؟ نه! چون ذی‌نفع نیستند. آیا این قضات بی‌طرف هستند. قطعاً نه! هیچ انسانی بی‌طرف نیست. اما یک «سازمان» می‌تواند با استفاده از ساختارهایی تلاش کند بی‌طرف شود. ساختارهایی مثل داشتن چند قاضی، وجود روالی برای مباحثه بین قضات، و غیره. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)
replies: text: سوال بنده در پرونده‌ای که اشاره شد به معنی اعتقاد من به آن نیست بلکه هدفم دریافت دیدگاه طرف مقابل است. با کلیت نظرتان موافقم. -- ‏ SunfyreT ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)
replies: text: :بله. اما شاهد این مدعاست که ما در ارزیابی بی‌طرفی دیگران هم بی‌طرف نیستیم! بی‌طرف نبودن دیگران را وقتی که نظرشان با ما مخالف باشد زودتر تشخیص می‌دهیم. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)

text: به نظرم بهتر است تعریف مشخصی از «تعارض منافع» در وپ:ناظر/سصن قرار دهیم، مثلا میتوان با جمله «تعارض منافع به معنای بی‌طرفی نیست بلکه مشخص کننده ذی‌نفع بودن ناظر است.» شروع کرد و در ادامه «بی‌طرفی» و «ذی‌نفع بودن» را هم تشریح کرد. -- ‏ SunfyreT ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
replies: text: :فکر نمی‌کردم که این مبهم باشد، اما ظاهراً هست. در نتیجه با وارد کردن تعاریف به سیاست موافق هستم. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)
replies: text: :: به نظرتان اشاره به «تعارض منافع» در متن این سیاست که ذهن را به ویکی‌پدیا:تعارض منافع هدایت میکند درست است؟ -- ‏ SunfyreT ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)
replies: text: ::: راستش نه! آن تعارض منافع راجع به تعارض منفی مالی/کاری در دنیای واقعی است. اینجا بحث تعارض منافع ویکیایی است. باید این را دقیقاً شرح بدهیم. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)
replies: text: :::: «ذی‌نفع» جایگزین بهتری برای «تعارض منافع» است، حداقل از ارجاع ذهنی اشتباه به ویکی‌پدیا:تعارض منافع جلوگیری میکند. -- ‏ SunfyreT ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)
*  درود؛ همین را می‌خواستم بگویم ولی چون خودم از دیگران خواسته بودم دخالتی در پرونده نکنند، سکوت کردم؛ اما شما در جای درست و به شکلی بهتر از آنچه من می‌خواستم بگویم، بیان کردید. البته ویرایش آقای آرمان به نظرم صرفا بازگوکنندهٔ برداشتِ خطای آقای این‌فکت بود و پشت آن، باوری حس نشد. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)
«نظر» یک مدیر صرفاً حرفی روی هوا نیست. دارند روی این «نظر» حساب می‌کنند و می‌گویند مثلاً «ده» مدیر با ما موافقت کردند پس این حقانیت ما و قوت منطق را نشان می‌دهد. وقتی یک مدیری به سود یک اقدام مدیریتی «نظر» می‌دهد کننده آن را دلگرم می‌کند. اینجا این به قول شما «نظر» دهنده در این کنش اثرگذار و دخیل است. این «نظر» چیزی مثل حرف بنده نیست که جایگاهی نداشته باشد. سیاست می‌گوید مدیر بررسی کننده درخواست بازشدن باید به‌طور مستقل عمل کند و به درخواست بازشدن رسیدگی کند. تبادل به قول شما نظر در فضای مخفی این استقلال را از بین می‌برد. این یک پروسه تصمیم‌گیری جمعی بوده، هر کسی هم که در آن نقش داشته نمی توان گفت مستقل از آن بوده. از اساس بسته شدن از اول، به صورت جمعی انجام شده. این نظر کنش هم بوده. چون از اساس در تصمیم اولی دخیل بوده. چه بسا بستن اولی بدون این به قول شما «نظر» که من به آن می‌گویم دلگرمی صورت نمی‌پذیرفت. پس این نظر وزن می‌دهد به موضع عامل اصلی و از علل بروز قطع دسترسی اولی است.
مقایسه دادگاه با اینجا هم مناسب نیست. در ویکی چیزی به عنوان نفع نداریم. با منطق شما اصولا هیچ کسی ذی‌نفع نیست. مگر اینجا سهام یا طلا مثلا بین کاربران دارد رد و بدل می‌شود.--1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)

text: قوت نظر و استدلال ارتباطی به سطح دسترسی ندارد، خیلی از کاربران عادی قدرت استدلال بالاتری نسبت به مدیران دارند. -- ‏ SunfyreT ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)
replies: text: ::  نفع فقط نفع مالی نیست. پاسخم در بالا را ببینید. اما آنچه شما شرح دادید هم اتفاقاً نشان نمی‌دهد که مدیری که نظری داده، «نفعی» برده‌است. شما فقط می‌گویید که مدیری که حرف را «شنیده» ممکن است از دیده شدنش احساس دلگرمی کند. این که گوینده را ذی‌نفع نمی‌کند و دچار تعارض نمی‌کند.
replies: text: :: برای این که بپذیریم که «نظر دادن» یک فرد را دچار تعارض می‌کند، باید نشان بدهیم که به طور مشخص این کار باعث نفع‌های آتی او می‌شود (یا نفع‌های آتی او را در خطر قرار می‌دهد).

text: :: بحث «استقلال» یک بحث دیگر است. عدم استقلال به معنای تعارض منافع نیست. سیاست هیئت نظارت هم هرگز نخواسته که اعضا در صورت عدم استقلال، سلب صلاحیت شوند. انتظار استقلال هم از اعضای هیئت نباید داشت. انتظار عدالت و انصاف چرا، اما استقلال نه. استقلال رأی وقتی مهم است که تصمیم، یک‌نفره گرفته می‌شود. در تصمیمات جمعی، ما اتفاقاً به این دلیل که آگاهیم که افراد نمی‌توانند مستقل و بی‌طرف باشند، تصمیم را از حالت فردی در می‌آوریم تا برآیند تفکرات چند نفر، تأثیر عدم استقلال فکری تک تک آن‌ها را کم کند. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)
replies: text: :::از مدیر بررسی‌کننده درخواست بازشدن باید داشت. تاکید من بر استقلال مدیر دوم است. این سیاست می گوید استقلال لازم است. 1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)
replies: text: ::::بله. آن سیاست هم دارد راجع به یک وضعیتی صحبت می‌کند که «یک نفر» قرار است تصمیم‌گیری کند. تصمیمش هم در حد تصمیم هیئت نیست. آن سیاست راجع به روال تصمیم‌گیری هیئت نیست. تصمیم هیئت «نهایی‌تر» و مهم‌تر است و برای همین است که نه فقط به یک نفر واگذار نشده، که روال‌هایی هم برای تصمیم‌گیری در نظر گرفته شده که تا حد امکان تحت تأثیر سوگیری‌های (غیر قابل اجتناب) افراد نباشد.

text: ::::کل حرف این است: هیچ کس بی‌طرف نیست. هیچ کس مستقل نیست. اگر جز این فکر می‌کنیم، سخت در اشتباهیم. اگر این را می‌پذیریم، به جای آن که به دیگران بابت آن که بی‌طرف نبودن احتمالی‌شان (یا مستقل نبودن احتمالی‌شان) برای ما فاش شده گیر بدهیم، به این فکر کنیم که چون راجع به دیگران چنین چیزی فاش نشده، دلیل نمی‌شود آن‌ها (و خودمان) از همین درجه از سوگیری مبرا باشیم. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)
replies: text: :::::نمی‌دانم چرا این‌ها را خاطرنشان می‌کنید انگار من قبول ندارم یا حرف من را نقض می‌کند. البته که هیچ‌کس بیطرف نیست؛ ولی سیاست می‌گوید یک نفر مدیر اقدام مدیریتی می‌کند، دومی «به‌طور مستقل» درخواست بازشدن را رسیدگی می‌کند. درست است، هیچ‌کسی بیطرف نیست؛ ولی در ویکی انگلیسی این بررسی دوم در تابلوی اعلانات مدیران و جلوی چشم همه انجام می‌شود. گام‌ها و فرایند این بررسی دوم برای همه قابل رویت است و میزان استقلال «رویه» نه «کاربر» برای همه کاربران قابل سنجش است. اگر کسی خواست عدم بیطرفی خود را نشان دهد همه می بینند و می توانند سوال کنند. ولی الان امکان نظارت وجود ندارد. انتظار این است که شخص دوم بیاد فکت‌ها را بگذارد، نظر را علنی بگیرد، هر کسی مشخص باشد حرفش چیست، و نهایتاً پروسه منطق تصمیم‌گیری روشن و قابل نظارت است. اینجا چطور؟ هیچ چیزی مشخص نیست. معلوم نیست تصمیم اولی چطور اتخاذ شده. دومی چطور بوده. این استقلال در عمل اصلاً قابل تأیید نیست چرا که به آن روند تصمیم‌گیری رویت پذیری وجود ندارد. 1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)
replies: text: :::::: برداشت من این نیست که شما مخالفید. برداشت من این است که موافقید! منتها روشی که بیانش می‌کنید را سعی می‌کنم با روشی دیگر تکمیل/اصلاح کنم.

text: ::::::ضمناً گفتید «ولی در ویکی انگلیسی این بررسی دوم در تابلوی اعلانات مدیران و جلوی چشم همه انجام می‌شود». در ویکی‌پدیای انگلیسی هم مدیران در فضاهای خارج ویکی بحث می‌کنند. در تمام پروژه‌ها این قضیه وجود دارد. گاهی این فضاها شناخته شده‌تر هستند (میلینگ لیست) گاهی نه. اما من خبر دارم که تلفن و اسکایپ و ... استفاده می‌شود. برای همین است که تأکید می‌کنم که «صرف این که فهمیدیم کسی جایی صحبتی کرده» نباید مبنای قضاوت ما راجع به بی‌طرفی باشد. این که خبر نداریم که بقیه کجا چه صحبتی کردند، دلیل نمی‌شود که فکر کنیم جایی صحبتی نکرده‌اند. این که جایی صحبتی نکرده باشند هم دلیل نمی‌شود که بی‌طرف یا مستقل باشند. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)
replies: text: :::::::بارها گفتم به من ربطی ندارد مردم چه صحبتی با هم می کنند. ولی وقتی می آیند توجیه می کنند که «اجماع مدیران در میلینگ لیست چنان محکم بود ...» (آشنا نیست؟) یا به اجماع مدیران استناد می کنند، یا از سایر مدیران مایه می گذارند، این دیگر به همه ویکی‌پدیا ربط پیدا می کند. وقتی شما سوال می کنی حسن، تقی، نقی .. را چرا بستی، جواب می شنوی اجماع محکم بود! بعد یکی از همان اجماع کنندگان می آید می شود بررسی کننده مجدد همان تصمیم. این پروسه معیوب است دیگر.  هر صحبتی می شود بشود ولی پاسخگوی عملشان باشند. جواب سوال در مورد عملکردشان را با تهدید به قطع دسترسی و توجیه کردن از آن صحبت ها که با بقیه کرده اند ندهند.1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)
replies: text: ::::::::: حرف شما منطقی است. چون به بحث اولیه ربط ندارد، اینجا ادامه‌اش ندهیم. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)

text: سلام آقا حجت

text: معتقدم پاسخ شما را در صفحه پرونده اخیر هیئت نظارت داده باشم. ولی اگر همچنان نکته ای مبهم مانده بفرمایید توضیح بدهم . با احترام . In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)
replies: text: :همچنان که عرض کردم، اگر چه انگیزهٔ نوشتن مطالب بالا چیزی بود که بین شما و Sunfyre در پروندهٔ اخیر رد و بدل شد، هدف من تأثیر بر این پروندهٔ خاص نیست بلکه آن است که راجع به این ابهام، شفاف‌سازی کنیم و حدود آنچه باعث سلب صلاحیت هست (و آنچه نیست) مشخص‌تر شود.

text: :از این رو، آنچه نهایتاً در پرونده نوشتید هم پاسخ آنچه بالاتر گفتم نیست. آنچه نوشتید یک حالت سوم را معرفی می‌کند؛ حالت «شخص الف به ب بگوید برو جلو من هواتو دارم و پشتت هستم». این اسمش نه ذی‌نفع بودن است و نه عدم بی‌طرفی. اسم این باندبازی است. چه در میلینگ لیست رخ بدهد چه در ایمیل شخصی، تلگرام یا جای دیگر، قطعاً پذیرفتنی نیست و اگر کشف شود، به نظر من برای سلب صلاحیت ناظر کافی است (و حتی شاید لازم باشد که روال «خلع ناظر» را هم برایش در نظر بگیریم، روالی که الان نداریم). — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)
replies: text: :: منظورم این نبود که واقعا چنین جملاتی رد و بدل شود. بحث بر سر برداشت مدیر از نظرات ناظران مدیر در میلینگ لیست است. یعنی اینگونه برداشت کند که پشتوانه ناظران مدیر را در شکایت احتمالی در هیئت نظارت خواهد داشت. In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)
replies: text: ::: یعنی ممکن است که بده بستان واضحی رخ نداده باشد، اما به طور ضمنی چنین بده بستانی در کار باشد؟ ته این بحث می‌شود همان بحث استیضاح دونالد ترامپ. آن هم آخرش شکست خورد.

text: ::: باز هم یادآوری می‌کنم: این که حرف من باعث شود که «شما تصور کنید» که حمایت من را دارید، باعث نمی‌شود که من ذی‌نفع باشم و شایستهٔ سلب صلاحیت. با حدس و گمان نباید به دیگران تهمت زد. اگر کسی مشخصاً گفت «برو دارمت» بحث جداست. اما این که «دیگری اینگونه برداشت کند که ...» استدلال قابل قبول نیست. هر کسی هر برداشتی می‌تواند بکند. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)
replies: text: ::::تهمت چه؟!!!

text: ::::بحث بر سر صلاحیت حضور ناظر در یک پرونده است. که طبق سیاست فعلی، تشخیص آن بر عهده هیئت نظارت است. In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

text: ::::اینکه مدیری بصورت غیر علنی از بندایش کاربر X حمایت کند و بعدش در لباس ناظر هم این کنش را درست بداند ، نقض غرض است. In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)
replies: text: ::::: این که مدیری در دل خودش از بندایش کاربر X حمایت کند و بعد در لباس ناظر این را درست بداند چه؟

text: :::::یعنی شما مشکلتان صرفاً با علنی شدن نیات درونی فرد است؟ — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)
replies: text: ::::::من کجا گفتم در دل خودش ؟! گفتم غیر علنی .

text: ::::::غیر علنی = میلینگ لیست In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)
replies: text: :::::::آن حمایت صرفاً یک نظر نیست. بخشی از کنش مدیریتی است. وقتی عامل قطع دسترسی می‌گوید مشورت بگیرم یعنی از انجام آن مطمئن نیست. وقتی آن حمایت را می‌شنود نسبت به انجامش یقین پیدا می‌کند. این حمایت اینجا در واقع کاتالیزور و در بروز آن کنش سهیم بوده؛ لذا حمایتگر در آن کنش درگیر می‌شود. آیا اگر متشاکی عضو هیئت بود می‌توانست در این پرونده نظر بدهد؟ اینجا با وضعیتی مواجهیم که بخشی از اطلاعات بر ما پوشیده‌است. شاکی راهی ندارد که از کسی شکایت کند که درگیر بودن وی بر دیگران مخفی و نتیجتا نامعلوم است؛ ولی هیئت می‌تواند این مسئله را بررسی کند. --1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)
replies: text: :::::::: ظاهرا بیشتر از آنکه بحث براساس سیاست‌ها باشد، براساس نظرات سلیقه‌ای و تحلیل‌های اشتباه روانشناسی پیش می‎‌رود! ابتدا مشورت را به حمایت تبدیل می‌کنید و بعد مشورت کردن را  یک کنش مدیریتی می‌دانید؟! در کدام سیاست چنین چیزی آمده است؟! حتی در دنیای واقعی هم چنین چیزی معنی ندارد. با مطرح کردن چنین نظراتی فقط این بحث مفید و آموزشی را به حاشیه می‌برید.  ARASH PT  بحث    ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)
replies: text: ::::::::::شما که خیلی به سیاست‌ها تأکید دارید کجایشان گفته شده مدیر باید برای کنش‌ها مشورت کند؟ مگر اختیار مدیریت ندارد؟ مگر به عنوان مدیر انتخاب نشده؟ مشورت چه صیغه ای است؟ --1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)

text: :::::::: حالا برگشتید سر بحث اولیه. خواهش می‌کنم یک بار دیگر آنچه در ابتدای بخش نوشتم را بخوانید. این رویکرد شما فقط باعث می‌شود که افراد سعی کنند که یا نظرشان را سانسور کنند، یا جوری به دیگران نظر بدهند که مخفیانه باشد تا بعداً به خاطر نظر دادن تخطئه نشوند.

text: ::::::::مثال می‌زنم: کسی الآن به صفحهٔ بحث این فکت می‌رود و می‌پرسد: اگر مدیری به کسی توهین کند آیا این قابل شکایت است؟ این فکت می‌گوید بله. بعد طرف می‌رود و پرونده در هیئت می‌سازد. آیا این فکت چون قبلاً نظر داده، بالافاصله سلب صلاحیت می‌شود؟ — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)
replies: text: :::::::::آن بحث (استقلال مدیر) تمام شد. این یکی مربوط به صلاحیت حضور ناظر در پرونده است. انکار نمی‌کنم ممکن است باعث خودسانسوری شود و باید برایش چاره اندیشی شود. درک می‌کنم این نگرانی را که ممکن است افراد به مخفی کردن روی بیاورند؛ ولی وقتی این کار را بکنند و بعد بیایند علنی نظر بدهند گپ‌هایی در حرف‌هایشان وجود خواهد داشت که نمی‌توانند توجیهش کنند و دم خروس عیان می‌شود. من اصراری البته ندارم. شما بهتر می‌دانید و قبول دارم حرف فوق را. صرفاً خواستم این فکری که به ذهنم رسید را به شما بگویم.

text: :::::::::مسلما نه. چون این فکت دربارهٔ یک موضوع کلی و generic نظر داده. اینجا یک مورد مشخص و خاص داریم که وقوع این اتفاق وابسته است به آن نظر. اگر آن حمایت نمی‌شد چه بسا اصلاً این کنش رخ نمی‌داد. --1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)
replies: text: ::::::::::پس با هم توافق داریم که اعضای هیئت باید از هر گونه نظر اختصاصی دادن راجع به هر چیزی اکیداً پرهیز کنند چون ممکن است بعداً علیهشان استفاده شود! چه فضای آزادی داریم واقعاً باعث می‌شود انگیزه برای همکاری و کمک بالا برود. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)
replies: text: :::::::::::صحبت سر نظر نیست. برمیگردم سر سؤال قبلی، آیا اگر متشاکی عضو هیئت می‌بود باید می‌توانست جزو ناظران باشد؟ تضاد منافع که ندارد با قضیه. اگر می‌توانست من دیگر حرفی ندارم. --1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۸ (UTC)
replies: text: ::::::::::::تضاد منافع ندارد؟ چرا؟ — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)
replies: text: :::::::::::::برای این که پسرخاله  یا شریک تجاری یکدیگر نیستند. نفع خاصی هیچ یک از هیچ نتیجه ای نمی برد.--1234 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::::::::::: فکر می‌کردم سر این که منفعت فقط مالی نیست به توافق رسیدیم. ظاهراً نرسیدیم. این عدم توافق، بیش از پیش نشان می‌دهد که معنای «ذی‌نفع بودن» را باید دقیقاً در سیاست شرح بدهیم تا یک فهم مشترک ایجاد شود. چیزی که جناب کاربر:Sunfyre هم بالا پیشنهاد داد همین است. موافقید رویش کار کنیم؟— حجت/بحث ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)
replies: text: :::::::::::::::به نظرم کل وپ:ناظر/سلب نیازمند بازنویسی است. باید انصراف، رفع یا سلب صلاحیت از خود توسط ناظر هم صراحتا در آن گنجانده شود. طریقه بررسی درخواست سلب صلاحیت ناظران نیز نیازمند شفاف سازی است، نظر خودم روشی است که در Special:Permalink/25061671#«بن‌بست» تشریح شد.--‏ SunfyreT ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::نه دیگر، منظور بر من روشن نیست. : WP:RECUSAL هم تاکید بر لزوم وجود شخصی بودن قضیه دارد.--1234 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

text: ::::::::::::::::اگر دارد، باید به سوال دیگری جواب داده شود: وقتی یک تصمیم مدیریتی جمعی اتخاذ می شود چگونه هیات باید بر آن نظارت کند؟ --1234 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::بهتر است ابتدا تعریف مشخصی از «تصمیم مدیریتی جمعی» ارائه شود. حداقل برای من گنگ و غیرقابل تعریف است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::مثال: پیروی بحث، شمای کاربر قطع دسترسی می شوید. 1234 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)
* متاسفانه دیدگاه بعضی از کاربران در رابطه با کلمات بی‌طرفی، تعارض منافع، درگیر بودن و مشورت گرفتن با سیاست‌های دانشنامه همخوانی ندارد و همین تفسیرهای اشتباه از سیاست‌ها مبنای تصمیم‌گیری‌های اشتباه و آسیب جدی به دانشنامه بوده و هست. بحثی که حجت ایجاد کرده برای دانشنامه، آینده هیئت و کاربران ویکی بسیار مفید بوده و آموزش خوبی از طرف مدیران باتجربه برای همه ماست.  ARASH PT  بحث    ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

text: ::من در این مسئله نظرم کاملا با جناب حجت در تضاد است، مقایسه هیئت نظارت و  دیوان عالی  هم نادرست، بماند که همین دیوان عالی هم پر از مشکل است و صرفا چون همه پذیرفته‌اند جایی فصل الخطاب باشد از آن پیروی می‌کنند، جمهوری‌خوان قضات محافظه‌کار انتخاب می‌کنند و دموکرات‌ها لیبرال، همین‌ها بارها بر سرمسائل سیاسی عادلانه و بی‌طرفانه رای نمی‌دهند (متاسفانه با انتخاب کاوانا اکثرا ۵ به ۴ به نفع محافظه‌کاران تمام می‌شود). اما از نظر من کسی که می‌خواهد در مسند مدیریت و نظارت بشینید که شاید شباهتی با قضات دادگاهی داشته باشد باید در بیان و رفتار خود بسیار دقت کند، همه ما در دل‌هایمان نظراتی داریم و قبلا هم بارها بحث شده که آیا چیزی به عنوان بی‌طرفی وجود خارجی دارد یا نه؟ اما از همه کسانی که مایل هستند چنین نقش‌هایی داشته باشند انتظار می‌رود در بیانات و اعمال خودشان دقت بیشتری بکنند، مثلا در نقض حرف‌های جناب حجت در زمان انتخابات ریاست جمهوری احمدی نژاد از چند نفر از اعضای شورای نگهبان راسا به نفع کاندید مورد نظر سخنرانی می‌کردند و در میتینگ‌ها شرکت داشتند در عین حال خودشان هم قاضی رقبای حریف در تایید صلاحیت بودند، بدیهی است که چنین داوری مورد اعتماد کسی نخواهد بود. با فرض پذیرفتن نظر حجت فردا اگر علی پروین را مربی تیم ملی کردند و ایشان همه تیم ملی را از اعضای تیم پرسپولیس انتخاب کرد نباید اعتراضی کرد. وضوحا چنین نظری ایراد منطقی دارد.  Mardetanha (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)

text: ::آخر اگر بیان کند که همه می‌دانند با کی طرفند. نهایتا چیزی مهم است که توی دلش است. چون بر اساس آن رای می‌دهد. حالا اگر بیان نکرده باشد با هندوانه دربسته رو به روییم. قاضی تامس  مثلامعمولا در محاکمه‌ها سوال نمی‌پرسند و ساکت هستند آخر در رایشان بقیه می‌فهمند ایشان چی فکر می‌کرده.1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۱ (UTC)
فکر می کنم، پاسخ به شیوه اداره میلینگ لیست مربوط است. آیا در میلینگ لیست رای گیری می شود؟ یعنی اگر افراد آنجا فقط نظر بدهند و رای ندهند بی طرفی و تعارض منافع نقض نمی شود. اما اگر یکبار آنجا به کنشی رای رای‌داده اند و در شکل گیری آن کنش سهیم شده اند پس الان تعارض منافع هم پیدا کرده اند، مثل قاضی دیوان عالی که یک بار او را در دادگاه مقدماتی ببینید، بعد بروید دادگاه تجدید نظر ببینید باز هم همان آنجا نشسته، بروید دیوان عالی ای بابا اینجا هم نشستی جناب قاضی؟
اصل تفکیک قوا هم یکی از ارکان یک نظام تصمیم گیری منصفانه است. نمی شود انتظار داشت فردی قدرتش را در همه مراحل کار اعمال کند و باز هم او را بی طرف و غیر ذی نفع بدانیم. اینجا مرحله تجدید نظر در یک کنش است و کنشورز قبلی نباید در اینجا دخیل باشد.
کسی که قبلا نظر مخالف داده اما رای نداده در کنش سهیم نبوده، اما اگر اگر رای داده و یکبار شکست خورده او هم نمی تواند در دادگاه تجدید نظر و جاهای دیگر رای بدهد.
در اینجا اما طرفین می توانند حاضر باشند و بحث هم کنند اما در نهایت رای ندهند.  ابوالقاسم رجبی (بحث) ۱ خرداد ۱۳۹۹، ساعت ۰۹:۴۶ (ایران)  ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۶ (UTC)

text: در میلینگ لیست مدیران نه رای گیری میشود و نه اجماع‌یابی. اگر مدیری سوال مدیریتی داشته باشد نظر مشورتی دیگر مدیران را جویا میشود. حالا میلینگ نباشد راه های ارتباطی دیگر مثل ایمیل، تلگرام یا تلفن هم هست. این حساسیت بی دلیل برخی از غیرمدیران به دلیل عدم دسترسی به آن است و در صورت کسب دسترسی مدیریتی و عضویت در آن متوجه میشوند در اشتباه بوده‌اند، سواستفاده برخی از این عدم آگاهی کاربران غیرمدیر هم قابل تامل است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)
replies: text: :به نظر من سوءاستفاده را کسی می‌کند که سعی می‌کند میلینگ‌لیست را در حد و اندازهٔ گروه تلگرام جا بزند. مدیران از اشاره کردن به تلگرام خواهی‌نخواهی خجالت می‌کشند و اگر در تلگرام هم با هم مشورت کنند (که احتمالاً می‌کنند)، هیچ‌وقت آن را در ویکی‌پدیا برملا نمی‌کنند. اما از اشاره به میلینگ‌لیست ابایی ندارند که هیچ، بابت مشورت کردن و استفاده کردن از آن و . . . هم به خود می‌بالند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)
replies: text: :: ممنونم که من را به سوء استفاده متهم کردید. — حجت/بحث ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)
replies: text: :::روی سخنم با شما نیست! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)
replies: text: ::::به هر حال وقتی کلی گویی می‌کنید، آتش تر و خشک را با هم می‌سوزاند. بنده هم در بالا (تعمداً) چند بار میلینگ لیست را با چت تلگرام و چیزهای دیگر مقایسه کرده‌ام. تفاوتشان در حال حاضر را می‌فهمم. اما می‌دانم که این تفاوت، ذاتی نیست و بعید نیست که فردا چت تلگرام از میلینگ لیست مهم‌تر شود. — حجت/بحث ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)
replies: text: :::::من با شما کاری نداشتم (از روی فرورفتگی‌ها و دندانه‌ها معلوم است که پاسخم در خطاب به شما نبوده) ولی شما بی‌جهت به خودتان گرفتید و از خشک و تر می‌گویید. به نظرم از منظر اخلاقی دست بالا را گرفتن (moral high ground) کمکی به بحث نمی‌کند؛ دست‌کم من را تحت تأثیر قرار نمی‌دهد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۵ (UTC)
replies: text: ::::::بدتر شد که! حالا به من اتهام «دست بالا را گرفتن زدید»! فکر کنم بهتر است شما و کسانی که درگیر پروندهٔ جاری بودند، مدتی از این بحث دوری کنند. قرار نیست تصمیم فوری‌ای اینجا گرفته بشود. صبر می‌کنیم همه سر فرصت و در شرایطی آرامتر و بدون گفتن چیزی که دیگران را دلخور کند نظر بدهند. — حجت/بحث ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)
replies: text: :::::::در یکی از آخرین ایمیل‌هایی که به من زدید (May 1, 2020, 12:17 UTC) هم گفتید «چرا تهمت می‌زنید». پیشنهادم به شما این است که در معنای کلمات تهمت و اتهام بیشتر تأمل کنید و آن‌ها را خیلی راحت خرج نکنید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)
replies: text: :::::::: پیشنهاد بهتر آن است که به یک درک مشترک راجع به مفهوم تهمت برسیم.

text: ::::::::* لغتنامهٔ دهخدا: تهمت = گمان بد کردن

text: ::::::::* فرهنگ فارسی عمید: تهمت = بدگمانی، گمان بد، آنچه کسی به آن متهم شود

text: ::::::::* فرهنگ فارسی معین: تهمت = بدگمانی، افترا

text: ::::::::از مجموع این‌ها بر می‌آید که معنای حرف من این است که شما گمان بدی نسبت من داشتید یا گمان بدی را به من نسبت دادید. مثلاً در بالا، گمان کردید که مقصود من دست بالا را گرفتن بوده که کار بدی است. همین را نکنید. اگر هم در دایرهٔ واژگان شما تهمت معنایی جز آنچه در واژه‌نامه‌هاست دارد، بدانید که منظور من معنایی بوده که در واژه‌نامه هست. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۵۲ (UTC)
replies: text: :::::::::آن فرهنگ‌ها قدیمی هستند. بهتر است همیشه از فرهنگ سخن استفاده شود.

text: :::::::::* تهمت: نسبت دادن چیزی ناروا به کسی؛ دروغ بستن، افترا.

text: :::::::::اگر قرار گرفتن در بلندای اخلاق (؛ «») را «تهمت» می‌دانید، «خیلی عصبانی» بودن کاربر را چه می‌دانید؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۰۳ (UTC)

text: :من چندجا دیدم که صحبت می شد در میلینگ لیست اجماع وجود داشته که کنشی انجام شود و فردی محکوم شود‌. اگر رای گیری نمی شود اجماع یابی چطور انجام می شود؟ابوالقاسم رجبی (بحث) ۲ خرداد ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۲۱ (ایران)  ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)
من آمده‌ام تا بگویم که تفاوت تلگرام و میلینگ لیست این است که تلگرام رای‌الفنجی است. یعنی من با مدیری که نظرش به نظرم نزدیکتر است مشورت می‌کنم و معمولا نتیجه این است که «عالی است، انجام بده» ولی در میلینگ لیست مدیران، تنها شرط عضویت، مدیر بودن است و چه بسا که انقدر مدیران از دیدگاه‌های مختلف در آن هستند که بعضا دعواهای شدیدی بین دیدگاه‌های مختلف در آن رخ می‌دهد (دیگر با دست اشاره نکنم) و هرچه باشد یک cult یا cabal نیست. اگر کاربران احساس می‌کنند که مدیران نماینده نظراتشان در میلینگ لیست نیستند، به راحتی می‌توانند کاربرانی که نماینده نظرات آنها هستند را مدیر کنند. :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)
* ما به مدیرانی که نماینده نظراتمان باشند نیاز نداریم، به مدیران پایبند به سیاستها نیاز داریم. مدیری که از نظر من شایسته است در میلینگ لیست دربارهٔ موضوعاتی که ذاتا محرمانه نیستند اصلا نظر نمیدهد که بخواهد نمایندگی نظرات مرا هم بکند. کاربران را برای نمایندگی در فضای ویکی مدیر کرده‌ایم نه تصمیمگیری در پستوها. مدیران ایده‌آل ما در چنین مواقعی خود را از آن فضا کنار میکشند یعنی یا کلا عضو نیستند یا سکوت می‌کنند که مسلما علامت رضا نیست؛ نتیجه چنان بحثهایی می‌شود همان رای‌الفنجی. هر دعوایی غیر از دعوا برای بردن بحثهای ذاتا غیرمحرمانه به فضای شفاف ویکی، دعوای زرگری در یک تاریکخانه مخفی صنفی است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۳ (UTC)
replies: text: ::امیدوارم که Sunfyre کاربر که از من دنبال مثال برای اجماع مدیران می‌گشتند این را ببینند. اجماع فقط در درون ویکی می‌تواند رخ بدهد (وپ:اجماع درون ویکی). وقتی می‌گویید که میلینگ لیست رای الفنجی نیست، یعنی آن گفتگوی نهان می‌تواند به اجماع منجر شود. به هر نحوی، اگر یک گروه از کاربران به‌طور گزینشی و مخفیانه در فضای خارج از ویکی برای سوق دادن پیشامدهای درون ویکی گفتگو کنند، این ناقض رأی‌الفنجی و سایر بندهای وپ:جار است. مدیر بودن یک کاربر او را از وپ:جار معاف نمی‌کند! اگر طبق جدول وپ:جار شفافیت نباشد می‌شود جارزنی مخفیانه و این برای همه است. این که می‌گویید کاربرانی که نماینده نظرات آنها هستند را مدیر کنند مگر کاربران مدیر را برای عضویت در میلینگ لیست انتخاب می‌کنند؟ مگر در سیاست مدیریت نوشته شما مدیر را انتخاب کنید که برود در خارج از ویکی در میلینگ لیست در ویکی تصمیم بگیرد؟ برعکس نوشته مدیر یک سری اختیاراتی دارد و یک سری محدودیت‌هایی برایش موجود است. چنین اختیاری به آنها داده نشده و اصولاً جایگاهی برای میلینگ لیست در مقررات وجود ندارد که شما می‌گویید بروند دیگران را انتخاب کنند که بروند آنجا. --1234 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)
replies: text: :::اولا اینکه اجماع به این معنی نیست که به طور مثال مدیران در نظرخواهی در میلینگ لیست تصمیم بگیرند که سیاست دبط را عوض کنند. اجماع در حل پرونده‌هاست که پدیده‌ای است که کاملا طبیعی. هیئت حکمیت ویکی‌پدیای انگلیسی دقیقا از میلینگ لیست برای بررسی و به اجماع رسیدن پرونده‌ها استفاده میکند. Wikimostafa در اینکه می‌نویسید این رای‌الفنجی است غلط است. اولا اصلا رای‌الفنجی با «اختلاف نظر» و دعوا مغایرت دارد و این در صورتی است که در میلینگ لیست اختلاف نظر و دعوا بسیار اتفاق می‌افتد. اگر به نحوی که شما میگویید به ماجرا نگاه کنیم مشکلات خاص خودش را هم باعث می‌شود به طور مثال بسیاری از مدیران به خاطر خطر افتادن مشکلات در زندگی حقیقی یا هدف قرار گرفتن توسط ترول‌ها حاضر نیستند نظراتشان علنا بیان کنند. دقیقا به این خاطر است که در موارد خاص تصمیم جمعی پنهان‌گران ویکی‌پدیای انگلیسی بدون امضای یک شخص خاص و از سمت کل پنهانگران اعلام می‌شود (به گفته یکی از پنهان‌گران ویکی‌پدیای انگلیسی) تا آنها هدف اذیت و آزار ترول‌ها قرار نگیرند. از طرفی هم بامزه است که رای‌گیری برای هیئت نظارت می‌تواند مخفی باشد اما «رای‌گیری» مدیران برای حل پرونده‌ها نمی‌تواند مخفی باشد. به این تناقض فکر کنید. :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)
replies: text: ::::امیر، «نحوی که من می‌گویم» نیست؛ یک نحو بیشتر نیست و آن نحوی است که متن سیاست اجماع می‌گوید:
Consensus is reached through on-wiki discussion or by editing. Discussions elsewhere are not taken into account. In some cases, such off-wiki communication may generate suspicion and mistrust

text: ::::بنابراین مدیران پایبند به سیاست حتی‌الامکان از ورود به بحثهای خارج‌ازویکی اجتناب می‌کنند. علاوه بر آنها کاربران مستقل و همچنین کاربر نگون‌بختی که قرار است درباره‌اش تصمیم گرفته شود عملاً از بحث غایب خواهند بود و در نتیجه یک‌سری مدیر مشخص باقی می‌مانند که پای ثابت میلینگ‌لیستند و عموماً در بحثهای این‌چنینی پشت سر کاربران می‌بُرند و می‌دوزند. بنابراین دعواهایی که در چنین بحثهایی رخ می‌دهد را نمی‌توان جدی گرفت چون در غیاب کاربرانی که گفتم مشخص است چه گروهی در آن دعواها حرفشان به کرسی خواهد نشست؛ من چنین دعواهایی را (حتا اگر کاملاً صوری نباشد، به دلیل حذف نظرات طیف زیادی از مدیران و کاربران) از جنس دعوای زرگری می‌دانم و حاصلش را رای‌الفنجی.

text: ::::بهتر نیست به جای مثال زدن از نحوهٔ کار پنهانگران و هیئت حکمیت ویکی انگلیسی، از روال کار مدیران ویکی انگلیسی بگویید؟ رأی‌گیری و شیوهٔ فعالیت هیئت نظارت ویکی فارسی هر اشکال و ضعفی هم که داشته باشد برآمده از اجماع کاربران است؛ من جایی ندیدم اجتماع ویکی فارسی به مدیران چنین مجوزهایی داده باشد. اجماعی اگر در این خصوص هست پیوندش را بیاورید. باز هم می‌گویم صحبت از موارد ماهیتاً محرمانه نیست؛ صحبت از (سوء)استفاده از فضای خارج‌ازویکی برای بحث و تصمیم‌گیری در مواردی است که طبق سیاستها در فضای ویکی کاملاً قابل‌طرح بوده‌اند. مثلاً بین ترولینگ با اخلالگری فرق بسیار است (اولی برخلاف دومی از جنس خرابکاری است) اما در بحثهای میلینگ‌لیست عملاً یک‌کاسه شده‌اند؛ نتیجه‌اش این شده که از آن فضا برای بستن کاربرانی که به هیچ‌وجه ترول نبوده‌اند، استفاده ناصحیح شده است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)
replies: text: :::::شما مفهوم سیاست را برعکس متوجه شده‌اید، اجماعی که شما می‌گویید برای تغییر سیاست‌ها و عملا برای تصمیم‌گیری‌هایست که یک‌نفره ممکن نیست. ولی به طور مثال بستن شش‌ماهه سیکاسپی به خودی خود نیازی به اجماع ندارد (اگر مدیری صلاح ببیند انجام می‌دهد.) مثال: ویکی‌پروژه‌ها میتوانند بحث‌هایشان را در خارج از ویکی انجام دهند و مثلا اگر اعضای ویکی‌پروژه پزشکی در گروه فیس‌بوکی  صحبت کند و نتیجه این باشد که مقاله «فلان» را به «بهمان» انتقال دهیم، این به عنوان اجماع اعضای این ویکی‌پروژه است که می‌تواند توسط اجماع بزرگتر مانند کاربران ویکی‌پدیا وتو شود. مقایسه مدیران ویکی‌پدیای فارسی و انگلیسی هم صحیح نیست به خاطر اینکه تعداد مدیران آنها لیترالی صدبرابر ما هستند عملا نمی‌توان برای چنین گروهی میلینگ لیست ساخت وگرنه انجامش ساده است. مثال ساده‌تر کمیته نظارت بر رفتار توسعه‌دهندگان فنی که دبیرش هستم تمام بحث‌ها را در میلینگ لیست خصوصی انجام می‌دهد. :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)
replies: text: :::::::عجب.. متن سیاست را به شما نشان می‌دهم باز می‌گویید کاربران فلان ویکی‌پروژه در فیسبوک می‌توانند اجماع کنند یا مدیران می‌توانند برای «حل پرونده‌ها»ی کاربران در خارج از ویکی اجماع کنند؟ پس شاید بهتر باشد برای این نظراتتان سیاستی جدید تدوین کنید چون فعلاً مواردی که می‌گویید نانوشته است و من نه در وپ:مدیر چنین چیزهایی را می‌بینم و نه در وپ:اجماع. بحث هم صرفاً بر سر لزوم وجود/حذف میلینگ‌لیست مدیران نیست (البته آن هم بخشی از بحث می‌تواند باشد)؛ بر سر کارکرد مسمومی است که در بسیاری از مواقع به خود گرفته است. صحبت همین است که وقتی سیکاسپی را هر مدیری می‌توانسته رأساً ببندد پس چرا شما به «اجماع خارج‌ویکی» (که مفهومی ورای سیاستهای دانشنامه است) متوسل شدید و مسئولیتش را قبول نکردید؟ قرار نیست نبش قبر بکنیم ولی بساط این رویهٔ غیرشفاف که همدستی پشت‌پردهٔ مدیران برای حذف کاربران مستقل را موجه جلوه می‌دهد، باید برچیده یا محدود و نظام‌مند شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)
replies: text: ::::::::همدستیِ پشت‌پرده مدیران‌ برای حذف کاربران مستقل نگاهی تا این حد سیاه به مدیران، آن‌هم از جانب ویکی‌مصطفی، حداقل برای من یک نفر قابل هضم نیست! مهرنگار (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)
replies: text: :::::::::پیشتر هم گفته‌ام که ساختار غلط رفتار کاربران را هم غلط و مشکلدار می‌کند. نگاه من به مدیران رنگ خاصی ندارد ولی آن مدیرانی که ترجیح می‌دهند از پس پرده سیاه برای کاربران نسخه بپیچند، لاجرم سیاه به نظر خواهند رسید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۱ (UTC)
replies: text: :::::::::معلوم است که رای‌گیری برای هیئت نظارت نه تنها می‌تواند بلکه باید مخفی باشد اما «رای‌گیری» مدیران برای حل پرونده‌ها نمی‌تواند و نباید مخفی باشد. این اصلا تناقض نیست. شرط و اصل اساسی حکومت قانون است. شما وقتی به کسی اختیار و قدرت می دهی او باید پاسخگو باشد. آرایی که نماینده مجلس می دهد باید برای همه علنی باشد چون او اختیار دارد، انتخاب شده و باید به موکلینش پاسخگو باشد. در برابر این آن ضعیف ترین اقشار اجتماع هستند که باید این اطمینان بهشان داده شود که نظرشان هر چه باشد، می توانند آزادانه و با فراغ بال بیانش کنند و ترسی از پیامدهایش نداشته باشند. رای دهنده نظارت به جایی پاسخگو نیست. شما نمی توانی یقه کاربر را بگیری که چرا جای نقی به تقی رای دادی. ولی مدیر باید وپ:پاسخگویی داشته باشد برای تک تک کنش هایش چون قدرت دارند. هیات نظارت برای نظارت بر مدیران است. نظارت بر رای دهنده فقط در کشورهای دیکتاتوری مشاهده می شود که بیا رایت را ببینیم اگر مثلا به صدام رای ندادی باید اعدام شوی. اگر کار مدیران مخفی باشد چه جوری به آن نظارت شود؟!--1234 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)

text: :::::::::مثال هایی که کاربر ladsgroup می آورند قیاس مع الفارق است. هیات حکمیت از اساس یک هیات است. مفهومش شورا است. قابل قیاس است با هیات نظارت، نه با مدیران. کاربران ویکی پدیران مدیر (آن هم به صورت انفرادی) انتخاب کرده اند نه هیات مدیره. کاربران ویکی مجوزی صادر نکرده اند که مدیران به طور جمعی تصمیم گیری کنند. تازه بحث سر ما هم سر موارد محرمانه یا فنی نیست. شما بروید سر این که کد ویکی چه جوری نوشته شود صد تا گروه خصوصی درست کنید. چه ربطی به این موضوع دارد؟ ما داریم سر مسایل محتوایی و رفتاری صحبت می کنیم. سر تصمیم گیری مدیران در مورد وقایعی صحبت می کنیم که همه علنی بوده، پای محرمانگی در میان نبوده، و چند مدیر این را برده اند و خارج ویکی و در موردش گفتگو و هماهنگی کرده اند. این همکاری است که عیب دارد و نص و روح مقررات را نقض می کند. کنش مدیریتی باید انفرادی و مسوولانه باشد و قابل مقایسه با هیات های دیگر نیست.--1234 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

text: اگر برای دوستان سوال بود رای‌الفنجی یعنی چه Mardetanha (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۴ (UTC)
====پیشنهاد ۱====
 بحث تمام کاربران در بالا را مطالعه نکردم منتهی با توجه به بحثی که بالاتر داشتیم متن زیر را برای اصلاح سیاست پیشنهاد میدهم:
* 
-- ‏ SunfyreT ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)

text: ذی نفع یعنی چه و بر چه اساس ثابت می شود--1234 (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)

text: به نظر من تغییر «تعارض منافع» به «ذی نفع بودن» مشکلی را حل نمی‌کند. سؤال اصلی همان است که کاربر:Sicaspi به درستی پرسید: این نفع دقیقاً چیست؟

text: لذا، به جای تغییر متن به آن شکل، معتقدم (۱) آن جملهٔ آخر که افزودید حتماً اضافه شود؛ و (۲) چند مصداق از تعارض منافع و چند مورد که مصداقش نیست ذکر شوند. — حجت/بحث ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۹ (UTC)
replies: text: :  شما بگویید «تعارض منافع» یعنی چه و بر چه اساس ثابت می شود؟ -- ‏ SunfyreT ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)
===رفع صلاحیت ناظر ===
در بحث سال ۲۰۱۶ که بر پایه آن وپ:ناظر/سلب به سیاست اضافه شد شروع و شالوده بحث از سلب صلاحیت از خود توسط ناظر شروع شده است، همچنین در :en:WP:RECUSAL هم این موضوع وجود دارد، در وپ:ناظر/سلب هم مستتر است همانجا که میگوید «چنانچه یکی از ناظرین یا یکی از طرفین شکایت بتواند به بقیهٔ اعضای هیئت نظارت اثبات کند که ناظری در این پرونده تعارض منافع دارد یا تردید موجهی در مورد تعارض منافع وی وجود دارد، آن ناظر می‌تواند از بررسی یک پرونده کنار گذاشته شود.» در اینجا ناظری که قصد انصراف دارد باید دلیلش را عنوان کند تا از پرونده کنار گذاشته شود. منتها برخی از کاربران رفع صلاحیت، انصراف، سلب صلاحیت از خود یا هر کلمه دیگری که برای این منظور وجود دارد را شامل وپ:ناظر/سلب نمیدانند! مهم موضوع است و نه بازی با کلمات، برای این منظور میتوان از کلمات دیگر استفاده کرد و به بهانه اشاره نشدن در سیاست از اجرای وپ:ناظر/سلب جلوگیری کرد. در ادامه در وپ:ناظر/سلب گفته شده است «آیا ناظر باید توسط اعضای علی‌البدل جایگزین بشود یا خیر با اعضای هیئت نظارت است». این بدان معنی است که وقتی حتی اگر ناظری از پرونده انصراف داد برای دعوت از عضو علی‌البدل باید بین دیگر ناظران مشورت شود و فراخوانیش بدیهی نیست. اگر متن ابهام دارد باید اصلاحش کنیم.-- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)

text: آقا آرمان! سخت در اشتباهید. منظور این است که هیئت نظارت تصمیم بگیرد که ناظر اصلی را با علی البدل تعویض کند یا خیر. یعنی دو حالت بیشتر متصور نیست یا ناظر اصلی همچنان حاضر می ماند یا اینکه با علی البدل تعویض شود. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)
* من بحث را فراتر می‌برم، چه لزومی دارد هیات تصمیم بگیرد عضو را فراخوانی کند یا نکند؟ اگر یکی از اعضای هیات در یک پرونده سلب صلاحیت شد یا انصراف داد هیات موظف است از اعضای جایگزین استفاده کنید. داشتن ناظرین بیشتر در پرونده باعث کم شدن احتمال زد و بند خواهد شد و میزان تضارب آرا را بالا خواهد برد. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

text: منظور همین است. اگر هیئت نظارت ، رای به سلب صلاحیت یک ناظر داد، آن ناظر بصورت اتوماتیک با ناظر علی البدل تعویض می شود. اگر هم سلب صلاحیت رای نیاورد که ناظر اصلی سر جایش می ماند. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)
replies: text: :ولی انصراف دیگر نیازی به موافقت هیئت نظارت و رای گیری ندارد. بلافاصله با ناظر علی البدل تعویض شود. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)
سلام. بحث‌های ۲۰۱۶ را مرور کردم. جمع‌بندی تا مرحلهٔ یکی مانده به آخر این بود که «هر ناظری که کنار گذاشته شد، توسط یکی از اعضای علی‌البدل هیئت جایگزین می‌گردد.» که عقل سلیم و فلسفهٔ وجودی عضو علی‌البدل هم همین است. نفهمیدم چرا در آخرین مرحلهٔ جمع‌بندی به «تشخیص این که [...] آیا ناظر باید توسط اعضای علی‌البدل جایگزین بشود یا خیر با اعضای هیئت نظارت است.» تغییر کرد. کسی هست بتواند دلیل این تغییر و فلسفهٔ آن را توضیح دهد؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

text: نکته‌ای که پوربابک عزیز گفتند خیلی جالب بود، من هم بحث‌ها را مرور کردم، اونجا چنین بحثی نبود، با این اوصاف این همه بحث هم بیهوده بوده است. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)
replies: text: :برداشت نادرست سخنگو از متن فعلی سیاست است. که فکر کنم متوجه اشتباه خودشان شده باشند. In fact ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)
replies: text: :: برداشت من یکی از برداشت‌های ممکن از متن کنونی است و اشتباهی در آن نمیبینم. با اینکه در صورت انصراف یا سلب صلاحیت، بلافاصله ناظر با عضو علی البدل تعویض شود مخالفتی ندارم منتها متن باید ابهام‌زدایی شود. -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

text: به عنوان یکی از شرکت‌کنندگان در آن بحث قبول دارم که جمله‌بندی (که توسط Huji انجام گرفته ) بدقلق از آب درآمده، ولی من آن را اینطور می‌خوانم که تصمیم‌گیرندهٔ نهایی هیئت نظارت است. در واقع با برشمردن دوباره (و چندبارهٔ) اختیارات هیئت پشت سر هم، قصد دارد بر این نکته تأکید کند که همهٔ تصمیم‌سازی از آنِ هیئت است و نه مثلاً جمعیتی خشمگین در صفحهٔ بحث پرونده با توسل به اجماع و ... خوانش من این است که دارد همهٔ مسئولیت‌ها را گردن هیئت می‌اندازد، و به نحوی تکرار جملات ابتدایی پاراگراف است. به این جملات Huji هم توجه کنید: «» و «». همچنین آنجا بحث‌هایی شده که اگر مثلاً درخواست سلب صلاحیت برای بیش از دو نفر داده شود چه کار باید کرد. Wikimostafa جایی گفته «» شاید سیاست آن زمان و حالای هیئت در این مواقع برگزاری انتخابات میان‌دوره‌ای را بطلبد و فراموش نکنیم تا آن موقع «انتخابات» به‌شیوه‌ای دیگر برگزار می‌شد. در نهایت، این نکته هم از نظر پنهان نماند که سیاست هیئت نظارت برای خودش فرانکنشتاینی است (از لحاظ چهل تکه بودن). هرچند با وجود همهٔ کاستی‌ها و تناقض‌هایش، به دلیل برآمدن از بطن اجتماع ویکی‌پدیای فارسی، برای من قابل احترام‌تر از مثلاً رهنمود وپ:نزاکت است که صرفاً ترجمه‌ای از رهنمود ویکی‌انگ است و در اینجا به‌درستی اجرا نمی‌شود، لابد چون اکثراً نزاکت را مفهومی بدیهی و ساده می‌پندارند که به‌خوبی از پس رعایتش بر می‌آيند :)  ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)
*  پیشنهاد میکنم متن کنونی: 
*  به صورت زیر اصلاح شود تا ابهام بحث_ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت#نحوه_احراز_سلب_صلاحیت هم برطرف شود:
*   -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)
*:این همان پیشنهاد اول من است، موافقم با آن، اما یک نکته، حالا که مشخص شد جمع‌بندی به انشای اشتباه نوشته شده به نظرم نیازی به اجماع نیست. حجت گرامی، به عنوان کسی که جمع‌بندی کرده باید آن را اصلاح کند. اینجا هم نیاز به اجماع دوباره ندارد. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)
*::شخص مهم نیست، ابهام‌زدایی از مفاد سیاست مهم است. کاربر:huji اگر امکان دارد سیاست را اصلاح کنید.--‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)
*:یکی از اعضای علی‌البدل هیئت به ترتیب In fact ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)
*:: --‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)
* نتیجه این بحث قابل اعلام در سیاست نیست؟ -- ‏ SunfyreT ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)
*:اجماع وجود دارد. — حجت/بحث ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)
===نحوه احراز سلب صلاحیت===
در هیئت با اعضای فرد، مثلا هیئت پنج نفره، وقتی قرار است در بین ناظران برای سلب صلاحیت ناظری دیگر مشورت شود بحث رد صلاحیت باید رأی بیاورد (نصف به اضافه یک رأی)، اگر رأی نیاورد، خودبه‌خود بحث رد صلاحیت منحل می‌شود، مساوی یعنی رد پیشنهاد سلب صلاحیت. در اینجا نباید از اعضای علی البدل برای بررسی صلاحیت عضو اصلی استعلام کرد، عضو علی البدل ذی‌نفع میشود بدین صورت که اگر آرای ناظران به تساوی کشیده شود با رای خودش عضو اصلی را سلب صلاحیت و خود را به عنوان اصلی معرفی میکند. در نتیجه بهترین روش همانی است که در  Special:Permalink/25061671#«بن‌بست» به آن اشاره شده است یعنی «رای آوردن پیشنهاد سلب صلاحیت در بین اکثریت ناظران اصلی» ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۳ (UTC)

text: منظورتان این است که برای سلب صلاحیت یک ناظر باید سه ناظر از بین چهار ناظر، رای به سلب صلاحیت ناظر مذکور بدهند ؟ In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)
replies: text: : دقیقا. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)
replies: text: ::موافقم. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)
replies: text: :::حتی اگر به فرض، ناظر مورد مناقشه را هم در رای گیری دخیل بکنیم، باز هم اکثریت میشود سه از پنج. پس یعنی همان سه رای برای سلب صلاحیت یک ناظر لازم است. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)
replies: text: :::: فکر کنم این بحث را هم بتوان جمع کرد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)
* با توجه به جمع‌بندی Special:Permalink/29152965#رفع_صلاحیت_ناظر توسط کاربر:Huji و اعمال در سیاست که در برگیرنده این زیربخش هم هست، این بحث را جمع‌بندی میکنم. -- ‏ SunfyreT ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)
===زمان سلب صلاحیت ناظران===
متاسفانه بحثی  که در Special:Permalink/27189177#محدوده_زمانی_سلب_صلاحیت_ناظران انجام شد اجماع‌یابی نشد و باز شاهدیم از وپ:ناظر/سلب استفاده درستی نمیشود. اینکه پرونده پذیرش شده است، نظر اکثریت ناظران مشخص شده است برای تغییر در نتیجه پرونده با دلایلی که از اول پرونده مشخص بوده است درخواست سلب صلاحیت میشود درست نیست، پیشنهادی در آن بحث از طرف کاربر:huji مطرح شد که مورد اجماع نسبی هم حاصل شده است برای بررسی بیشتر دوباره به رای میگذارم: «شاکی و متشاکی فقط تا قبل از شروع رسیدگی به پرونده می‌توانند درخواست سلب صلاحیت کنند. هیئت شایسته‌است به این درخواست قبل از شروع بررسی پرونده رسیدگی کند. خود اعضای هیئت می‌توانند در طول بررسی پرونده از خود سلب صلاحیت کنند» ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)

text: آقا آرمان!

text: این هم اشتباه است. همانطور که قبلا هم گفته ام، در هر لحظه ممکن است شواهد، مدارک و مستندات جدیدی از طرف هر کاربری دال بر سلب صلاحیت ناظر به هیئت نظارت وارد شود. در نهایت تصمیم گیری در مورد برخورد با آن با هیئت نظارت است. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)
* نظری که در آن بحث نوشتم را عینا کپی می‌کنم همینجا، اگر شاکی مدارکی دال بر داشتن تعارض منافع یکی از ناظرین ارائه کند و ناظرین آن را قبول کنند صلاحیت سلب می‌شود. همین و نه بیشتر و نه کمتر. اگر در طول شکایت هم یکی از طرفین دعوا این مدارک را ارائه کردند و باز این مدارک مورد تایید کل ناظرین قرار گرفت هم می‌توان ناظر را سلب صلاحیت کرد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)
*:از یک سو به نظر من حرف کاربر:In fact و کاربر:Sunfyre درست است: اگر بناست سلب صلاحیت بر اساس شواهد «نامحدود» باشد (یعنی بعداً اگر معلوم شد فلانی فلانجا فلان حرف را زده، بگوییم پس حالا رد صلاحیت شد)، در آن صورت نمی‌شود محدودش کرد به شروع پرونده.
*:اما از سوی دیگر، دو نکته به نظرم می‌رسد. نخست آنکه معتقدم که سلب صلاحیت باید بر اساس شواهد محدود باشد؛ یعنی مثلاً فقط ناظرِ مدیری که «اقدام مدیریتی» کرده را «درگیر» بدانیم و صلاحیتش را رد کنیم و این که «مشورت داده» مصداقی از ذی‌نفع بودن نباشد. (بحثی که بالاتر هم کردیم).
*:نکتهٔ دیگر آن که باز گذاشتن بند سلب صلاحیت، این خطر را دارد که همچین که نظرات ناظران مختلف روشن شد، گروهی که دیدگاهش در اقلیت است تلاش کند که یکی از اعضای گروهی که در اکثریت است را سلب صلاحیت کند تا این شانس را داشته باشد که جهتگیری نهایی را با کمک اعضای علی‌البدل تغییر بدهد. این کار لزوماً آگاهانه نیست (تصور نشود که دارم به این فکت و بهزاد تهمت می‌زنم)؛ اما در دینامیک یک تصمیم گروهی، این که گروه اقلیت سعی کند به هر طریق ممکن خود را به اکثریت تبدیل کند کاملاً قابل انتظار است.
*:از مجموع آنچه بالا نوشتم، به این نتیجه می‌رسم که حدود سلب صلاحیت باید محدود شود. لذا نظرم به Sunfyre نزدیک‌تر است (اگر چه پذیرای استدلال‌ها از هر دو سو هستم). — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۴ (UTC)
*:: حجت گرامی، فرض کنید سلب صلاحیت را محدود کردیم، در زمانی که پرونده در حال بسته شدن بود شواهد جدیدی به دست آمد، آن وقت چه کنیم؟
*:: اینکه فرمودین منظورتان ما نیستیم هم جالب بود، در پرونده‌های قبل برعکس بود، ما در اکثریت بودیم و مثلا همین آرمان گرامی مدام بحث سلب صلاحیت را ایجاد می‌کرد اما کسی فرض را این نذاشت که ایشان قصد دارد نظر اکثریت را از حد نصاب بیندازد. الانم من چنین فرضی نداشتم که با خارج کردن آرمان از پرونده حد نصاب را به نفع نظر خودم تغییر دهم، چون اگر آرمان از پرونده بیرون می‌رفت هم باز در نتیجه پرونده تغییری ایجاد نمی‌شد، اینها افکار اشتباه است، بگذریم. بهتر است مصداقی صحبت نکنیم، اینکه چه کسی ذی‌نفع است و چه کسی درگیر مربوط به این بحث نیست، اما اینکه چه زمانی برای سلب صلاحیت می‌توان اقدام کرد مربوط به این بحث است. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)
*:::عرض بنده این است که سلب صلاحیت باید بر اساس شواهد عینی باشد که کشف و بررسی‌شان قبل از شروع پرونده ممکن باشد. مثلاً ناظر مدیر، فقط وقتی سلب صلاحیت شود که مشخصاً اقدام مدیریتی مرتبط کرده باشد (مثل بستن کاربر، جمع‌بندی نبح و ...). چیزهایی مثل «مشورت داده» یا «فلان ایمیل را زده» به نظر من مبنای سلب صلاحیت نباید باشد.
*:::همچنین مصادیق سلب صلاحیت ناظر غیرمدیر را هم باید به شکل مشابهی تعیین کنیم. فرض کنید که ریشهٔ پرونده‌ای در یک اختلاف در یک نبح باشد. این که ناظر غیر مدیر در آن نبح شرکت باشد باعث سلب صلاحیت است؟ — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)
*:::: بله درست اما جایش اینجا نیست، اینها مصداق است، زمانش تا کی باشد؟ مثال آوردم اگر مدارک دیر پیدا شد باید بی‌خیال شویم؟ -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)
*:::::اگر مدارک، بعد از پایان پرونده پیدا شد چه می‌کنیم؟
*:::::حالت ایدئالی که شما دنبالش هستید وجود ندارد. در دنیای واقعی هم وجود ندارد. یک مرز قرارداری باید ایجاد کنیم و به آن پایبند باشیم. توصیهٔ من هم این است که این مرز، بر اساس محدودیت‌های واضح و شواهدی که به سادگی قابل دسترسی هستند تعیین بشود. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)
*:::::: عرضم پایان پرونده نبود، بعد از شروع بررسی بود. در دنیای واقعی هم اگر در دادگاهی که روبه پایان است مدارک جدیدی ارائه شود، آن مدارک هم بررسی می‌شود. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)
*:::::::  حتی اگر مدارک، پس از پایان پروتده یافت شود، راهش مشخص است: فرجام خواهی! In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)
*:::::::: آن که همین الآن هم هست. در پروندهٔ اخیر، فور می‌تواند چهار ماه دیگر با هیئت جدید درخواست فرجام‌خواهی کند. نه؟ — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)
*::::::::: بله ، این را در پاسخ به سئوال شما از آقا بهزاد گفتم. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)
*  من چند نکته در رابطه با پیشنهاد حجت در بالا تشریح می‌کنم:
*# رفع صلاحیت یا انصراف: این نیازمند محدوده زمانی نیست و دو حالت بوجود می‌آید:
*## خود ناظر بنا بر تشخیص خودش از ادامه پرونده کناره‌گیری کند. مثل In fact در پرونده اخیر
*## دیگران از شاکی و متشاکی گرفته تا دیگر ناظران و کاربران به ناظری پیشنهاد کناره‌گیری کنند مثل پرونده اخیر دیگر ناظران از بنده درخواست انصراف کرد منتهی این درخواست نباید حالت اجبار بگیرد یا نصف زمان یا حجم پرونده را بگیرد در نهایت خود ناظر باید تشخیص دهد.
*# محدوده زمانی بحث سلب صلاحیت: طلائیترین زمان برای این کار محدوده زمانی مابین ایجاد پرونده و شروع پروسه بررسی پرونده است چرا؟
*## از شائبه تغییر جهتگیری نهایی نتیجه پرونده با کمک اعضای علی‌البدل که حجت بالاتر گفت جلوگیری می‌کند.
*## پذیرش پرونده با رد نکردن پرونده توسط دو ناظر هم قابل رخ دادن و اینکه اگر یکی از این دو ناظر بعداً توسط دیگر ناظران سلب صلاحیت شود خود پروسه بررسی پرونده را دچار ایراد منطقی می‌کند.
*##انتظار می‌رود مدارکی که برای درخواست سلب صلاحیت وجود دارد محکم و قانع کننده باشد، چنین مدارکی اگر وجود دارد باید قبل از شروع پرونده ارائه شود تا جلوی تأثیرگذاری ناظری که صلاحیت نظارت ندارد گرفته شود چه برای پذیرش پرونده چه برای بررسی پرونده. تعدادی از این مدارک و شواهد محکم را حجت بالاتر مثال زد مثلاً ناظر مدیر مشخصاً اقدام مدیریتی مرتبط با پرونده کرده باشد.
*# پیدا شدن شواهد بعد از پذیرش پرونده: اگر بعد پذیرش پرونده شواهدی پیدا شد چه می‌توان کرد جواب خیلی ساده است همان‌طور که جناب اینفکت گفت باید از پروسه فرجام‌خواهی استفاده کرد. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)
*:مشکل این است که افراد حاضر در پرونده‌ها، به واسطه دسترسی‌هایشان متأسفانه عدم تقارن اطلاعاتی دارند. وقتی کسی به همه اطلاعات دسترسی ندارد، نباید امکان او برای طرح یافته‌هایش در هیچ زمانی محدود شود.1234 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)
*::اگر چه حرفتان درست است، اما نباید فراموش کرد که عدم تقارن اطلاعاتی همیشه وجود خواهد داشت و فقط متأثر از دسترسی‌‌ها نیست. (مثال فرضی: من ممکن است از مدیری شکایتی بکنم، بعد یک سری شواهد را فقط برای برخی ناظرها بفرستم که فکر می‌کنم تأثیرگذاشتن روی نظرشان مهم‌تر است). لذا به نظر من عدم تقارن اطلاعاتی به تنهایی نباید باعث سلب صلاحیت باشد. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۷ (UTC)
*:::نگفتم سالب صلاحیت باشد، گفتم باعث می شود کاربر امکان این را نداشته باشد که بفمد کی درگیر است کی نیست.1234 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)
*: فرجام خواهی برای پرونده‌ای که بسته شده است خوب است. نمی‌شود چون مدارک دیر رسید آن را نادیده بگیریم و بگذاریم دوباره پرونده تشکیل شود. خودتان شاهد هستید یک پرونده چقدر التهاب ایجاد می‌کند. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)
*:به اندازه کافی قوانین گنگ داریم، قرار نیست از چاله در بیایم بیفتیم درون چاه، حالا که قرار به اصلاح است باید بهترین شکل ممکن اصلاح شود--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)
*: من گفتم اگر بعد از پایان پرونده، مدارکی پیدا شد از فرجام خواهی استفاده شود. اگر در داخل پرونده باشیم که بابد بررسی شود !
*:شما می فرمایید که اگر بعد از پذیرش پرونده مدارکی دال بر سلب صلاحیت یک ناظر پیدا شد دیگه کاری نکنیم تا پرونده تمام بشود و بعدش فرجام خواهی! برای چه دوباره کاری کنیم ؟! In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)
*:: درخواست سلب صلاحیت ناظران وجهه مهمی از پرونده است و نباید بدون محدودیت یا چهارچوب مشخص و با شانس و اقبال یا تیری در تاریکی ارائه شود چون نظم بررسی پرونده را به هم زده و باعث بحث‌های حاشیه‌ای میشود. این درخواست باید قبل از بررسی پرونده اعلام وصول و توسط ناظران بررسی شود. بررسی سلب صلاحیت مابین بررسی پرونده صرفا تمرکز ناظران را از موضوع اصلی منحرف میکند و هیچ نتیجه و فایده مثبتی ندارد. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)
*:::از کجا مطمئن هستید که فایده ندارد؟! می فرمایید چشم و گوشمان را بر روی مدارک و شواهد ببندیم تا پرونده تمام شود؟! In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)
*:::: چون در عمل میبینم. خیر عرض کردم اگر شواهد و مدارک محکمی وجود دارد قبلا از شروع بررسی پرونده هم قابل ارائه شدن است، بعد از آن صرفا شواهد و مدارک تراشی سست است یا به تعویق انداختن ارائه شواهد و مدارک محکم برای تاثیرگذاری شخصی در روند بررسی پرونده است.
*::::هیئت داوری هم به درخواست بعد از رای‌گیری، مگر در شرایط فوق العاده، ترتیب اثر نمیدهد. Requests for recusal after a case has entered the voting stage will not be granted, except in extraordinary circumstances-- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۴ (UTC)
*::::: از کجا اینقدر مطمئن هستید که قرار هست در آینده مدارک تراشی شود؟!!! مگر علم غیب دارید؟
*::::: جمله ای هم که از هیئت داوری ویکی انگ آوردید، اینجا مصداق ندارد. چون در آنجا فازهای زمان بندی پرونده کاملا تفکیک شده هستند ولی ناظر ما در اینجا بلافاصله پس از رد نشدن پروتده، رایش را می نویسد. یعنی هیچ تقسیم بندی زمانی نداریم. اگر مرحله رای گیری نهایی داشته باشیم، بله می شود از آنها پیروی کنیم. تازه باز هم در شرایط غیرعادی می توان مدارک و شواهد جدید را بررسی کرد که آن هم با تصمیم هیئت نظارت خواهد بود. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)
*:::::: متاسفانه علم غیب ندارم :) در عمل دیده‌ام. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)
*:::::::چون در گذشته یکبار، سلب صلاحیت ناظر رای نیاورده، دلیل نمی شود راه را برای موارد آتی بطور کامل ببندیم. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)
*:::::::: خیلی صریح پاسخ دهید، فرض کنید در پرونده‌ای در آخرهای بررسی ناگهان متوجه شوید ناظری به نام بهزاد درگیر بوده، باید چه کرد؟ طبق نظر شما باید ندید گرفت و اجازه داد پرونده به اشتباه و به ناحق بسته شود و شاکی دوباره پرونده جدید تشکیل دهد و فرجام خواهی کند و دوباره کلی زمان و انرژی تلف شود یا اینکه همانجا مدارک را می‌گیرد و بررسی می‌کنید و پرونده را به مسیر صحیح هدایت می‌کنید؟--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)
*::::::::: نه هیئت نظارت دادگاه است و نه ناظران قاضی که قائل به احیای حق یا پایمال نشدن حق شویم.
*::::::::: تشخیص بنده از ذی‌نفع بودن ناظران ربطی به نام کاربریشان ندارد که نام خود را مصداق می‌آورید! شما چطور؟
*::::::::: بالاتر کامل تشریح کردم ناظران درگیر باید قبل از شروع بررسی پرونده تکلیفشان مشخص شود، بررسی صلاحیت ناظران درحین بررسی پرونده هیچ سودی که ندارد مضر است.
*::::::::: بعد از بررسی پرونده اگر واقعا دلایل و شواهد محکمی در رابطه با ذی‌نفع بودن ناظری وجود دارد راه فرجام‌خواهی باز است. نگرانی بهره وری سامانه نباشید. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)
*:::::::::: مثالم را کامل نخواندید، بعد از پایان بررسی پرونده نه، حین بررسی پرونده اما در مراحل آخر اگر مدارک به دست شما برسد چه می‌کنید؟ (من مدارک را بررسی خواهم کرد) -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)
*::::::::::: نظرم را با ناظر درگیر مطرح کرده و پیشنهاد رفع صلاحیت میدهم. ولی زورچپانی دیدگاه و اصرار در خصوص سلب صلاحیت نمیکنم. بعد از اتمام بررسی پرونده اگر طرفین پرونده به فرجام‌خواهی قائل شدند میتوانند اقدام کنند.--‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)
*:::::::::::: خوب تمام شد، شما حرف خودتان را نقض کردید، پس موافق هستید تا آخرین لحظه می‌توان مدارک جدید را بررسی کرد. (در مورد زورچپانی دیدگاه کسی حرفی زد مگر؟) -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)
*::::::::::::: حرف من در رابطه با اشتباه بودن درخواست سلب صلاحیت ناظری در حین بررسی پرونده توسط دیگر ناظران است و نه درخواست رفع صلاحیت. تناقضی در سخنانم نمیبینم. (مگر من گفتم کسی دربارهٔ زورچپانی دیگاه حرفی زده است؟)--‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
*:::::::::::::: بگذارید موضوع را روشن‌تر کنم، یعنی حتی اگر مدرک طوری باشد که می‌توان سلب صلاحیت هم کرد شما اقدامی نمی‌کنید چون پرونده در حال اتمام است؟ اجازه می‌دهید پرونده بسته شود؟--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)
*::::::::::::::: بهزاد گرامی بحثمان دوباره در دور تکراری افتاد :)
*:::::::::::::::  در زمان بررسی پرونده صرفا پیشنهاد رفع صلاحیت به ناظر درگیر میدهم. تشخیص اینکه دیدگاه من چقدر درست است در درجه اول با خود ناظر درگیر و در صورتیکه پرونده تمام شد با طرفین پرونده است که درخواست فرجام‌خواهی دهند.--‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)
*:::::::::::::::: ظاهرا بله، صرفا میخواستم موضوع را روشن‌تر کنم (حداقل برای خودم) پس پروسه سلب صلاحیت را اجرا نمی‌کنید. این نقطه اختلاف ماست. ممنونم -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)
===شواهد و دلایل سلب صلاحیت===
به اندازه کافی قوانین گنگ داریم، قرار نیست از چاله در بیایم بیفتیم درون چاه، حالا که قرار به اصلاح است باید بهترین شکل ممکن اصلاح شود--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

text: درست می‌گویید. به نظر من اگر تغییری در سیاست می‌دهیم، باید خیلی متقن و شفاف باشد. مشخص بگوید که چه چیزی باعث سلب صلاحیت است و چه چیزی نیست. هم برای مدیران مدیر مثال بزند هم غیر مدیر. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)
*  این مبحث مهمی است تبدیل به زیربخش جدا کردم اگر مخالف بودید برگردانید. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
* ناظرمدیری که در رابطه با پرونده مشخصا «اقدام مدیریتی» کرده و از دسترسی استفاده کرده «ناظردرگیر» بوده و صلاحیت نظارت ندارد؛ «ابراز نظر دربارهٔ شاکی و شاکی‌علیه» یا «مشورت دادن» در فضای علنی یا غیرعلنی مصداقی از ذی‌نفع بودن و عدم صلاحیت ناظرمدیر  نیست.
* برای ناظرغیرمدیر ذی‌نفع بودنی به ذهنم نمیرسد. صرف «ابراز نظر دربارهٔ شاکی و شاکی‌علیه» ایجاد عدم صلاحیت نمیکند. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۷ (UTC)
*:علت این که به ذهنتان نمی‌رسد این است که تقریباً تمام پرونده‌های ما از یک «بستن» شروع شده‌است. هیئت نظارت عملاً به جای حل اختلاف، محدود شده به «هیئت بررسی بستن‌های مدیران که بهشان اعتراض شده».
*:باید ذهنمان را بازتر کنیم تا بتوانیم مثال‌های بیشتری پیدا کنیم. مثال بالاترم راجع به نبح را دیدید؟ — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)
*:یک مثال تابلوی دیگر که فوری به ذهن می‌رسد: وقتی شاکی یا متشاکی، یا عضو هیئت باشد یا حساب ربات یکی از اعضای هیئت باشد. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۴ (UTC)
*:: این در سیاست هست: «در شرایطی که اعضای اصلی جزو طرفین شکایت باشند، اعضای علی‌البدل، به ترتیب جانشین اعضای اصلی خواهند بود.» -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)
*:: باید فکر کرد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
*:با نظر آقا آرمان مخالفم. وقتی یک ناظر مدیر ، مشورت میدهد ، راهنمایی یا اعلام نظر میکند و مدیر دیگر براساس این موارد ، تصمیم گرفته و کنش مدیریتی انجام می دهد، ناظر مدیر خواسته یا ناخواسته در کنش مدیریتی مذکور سهیم است. و به اجبار، در آینده نیز باید از آن کنش حمایت کند. (ای بسا ممکن است در آینده به اشتباه خودش پی ببرد و از روی رودروایسی بر نظر نادرستش اصرار بورزد. چون اخلاقا به مدیری که راهنمایی و مشورت داده مدیون هم هست) یعنی به نوعی ذینفع و شریک هم میشود. پس باید سلب صلاحیت شود. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
*:: با نظرتان مخالفم. در واقع تشریحتان آغشته به نیت یابی است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)
*::: آرمان جان لطفا نیم نگاهی به مثالها و حالت هایی که خودتان در این بحثها زده اید بیندارید. بعد مرا قضاوت کنید. در ضمن من بصورت کلی دارم صحبت میکنم. ممکن است تلخ باشد ولی باید واقعیات را هم در نظر بگیریم. اگر قرار است سیاست تدوین کنیم باید طوری باشد که مو لای درزش نرود و تمام فرضیات را در نظر بگیریم. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)
=== پیشنهاد متفاوت ===
یک پیشنهاد دیگر این است که حالت برعکس را وارد سیاست کنیم. «هر گاه مشخص شود که هر یک از اعضای هیئت به هر شکلی، پیش از شروع پرونده ممکن است نسبت به آن پیش‌داوری کرده باشد (اعم از این که این پیش‌داوری را به زبان آورده باشد یا نه) وی صلاحیتش به عنوان یک قاضی بی‌طرف را از دست می‌دهد.»
خیلی خوشحال می‌شوم که این را وارد سیاست کنیم. چون آن وقت هر گاه کسی از من شکایت کرد بلافاصله روی صفحهٔ تمام اعضای اصلی و علی‌البدل هیئت یک پیام مرتبط می‌گذارم و استدلال خودم در غلط بودن شکایت را می‌نویسم. چون اعضای هیئت به محض خواندن مطلب، لاجرم یک داوری اولیه در ذهنشان شکل می‌گیرد، بلافاصله همه‌شان دچار سوگیری می‌شوند و سلب صلاحیت می‌شوند و پرونده در جا بسته می‌شود! سرعت رسیدگی به پرونده‌ها هم رکورد می‌شکند!
مطلب بالا با زبان شوخی نوشته شده، اما یک بعد جدی هم دارد. اگر فکر می‌کنید که «داشتن یک پیش‌داوری» باعث سلب صلاحیت فرد می‌شود، نمی‌توانید به وجود یک قاضی عادل اعتقاد داشته باشید. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)

text: هیچ ناظری نمیتواند ادعا کند در رابطه با طرفین شکایت پرونده‌های هیئت پیش‌داوری ندارد. همیشه نسبت به طرفین شکایت یک پیش‌زمینه ذهنی وجود دارد و به زبان آوردن آن نباید باعث شائبه در صلاحیت ناظران شود! اینجا زمان ابراز نظر اهمیتی ندارد، مهم نداشتن معیارهای دوگانه است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)
replies: text: ::باید نوشته‌های (کپی) گهربار من در سال‌های گذشته بیشتر از گذشته مطالعه شود.  Mardetanha (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)
replies: text: ::: ضمن ابراز ایمان به Mardetanha من صحبت حجت را قبول ندارم، اگر ناظری در قامت مدیر به مدیر دیگری مشاوره هم بدهد، یعنی به شکل مستقیم یا غیرمستقیم باعث شده مدیر وارد کنش مدیریتی شود و در نهایت برایش پرونده تشکیل شود، آنگاه ناظری که در قامت مدیر مشاوره داده اینبار باید در قامت قاضی چه کند؟ در اصل از نظر خودش دفاع می‌کند و این اشتباه است، این همانجاست که ناظر باید سلب صلاحیت شود. اما در مورد ذهنیت نه می‌توان ذهنیت ناظر را خواند و نه می‌توان جلویش را گرفت، کسی هم دنبال چنین چیزی نیست، موضوع را صفر یا صد نبینیم--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)
replies: text: ::::اگر ناظری در دل خودش تصمیم بگیرد که نظرش را به صورت یک کنش مدیریتی بروز بدهد، بعد به هر دلیلی (مثلاً چون همسرش صدایش کرد) این کار را نکند، اما نظرش تغییر نکند، بعد که پرونده به هیئت رفت چه کار خواهد کرد؟ به قول شما «در اصل از نظر خودش دفاع می‌کند» و لاجرم این هم اشتباه است. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)
replies: text: ::::: بله هست اما قابل اثبات نیست و ذهنیات افراد به ما ربط ندارد، آنچیزی که قضاوت می‌شود عملکرد است نه افکار عملی نشده، عرض کردم موضوع را صفر یا صد نبینیم -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::::قاضی نداریم در ویکی.--1234 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::::: سلام بر شما، منظورم همان ناظر است در جایگاه قضاوت، والا در این ویکی ما همه چی داریم :) -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)

text: اول این را اعلام کنم که من خیلی اعتقادی به «وجود یک قاضی عادل» ندارم. اگر «قاضی عادل» وجود می‌داشت که دیگر نیازی نبود هیئت نظارت چند عضو داشته باشد و نیازی نبود که هر سال اعضایش عوض بشود. همان قاضی عادل یک بار برای همیشه وظیفه نظارت بر کار ویکی‌بان و مدیر و دیوان‌سالار را بر عهده می‌گرفت و حکم‌هایی از جنس عدالت خالص می‌داد.

text: اما در خصوص پیشنهاد، نظر بنده این است که مشکل اساسی با «به هر شکلی» است. به نظر من (گرچه بحث‌ها را از صفر تا صد مطالعه نکرده‌ام) نظر سایرین این نیست که انواع و اقسام پیش‌داوری باید به سلب صلاحیت ختم شود، بلکه اتفاقاً تأکید بر این است که چه نوع و چه سطحی از پیش‌داوری، شایسته سلب صلاحیت است. یک وقت هست که شما یک پرونده هیئت نظارت را می‌بینید که عنوانش با «/فلانی» به پایان می‌رسد و می‌گویید: «فلانی... در دوره قبل هم یک پرونده از ایشان بود که به تذکر منجر شد» و یک وقت هم هست که عنوان را می‌بینید و می‌گویید: «ها! پس فلانی هم بالاخره پایش به هیئت باز شد. اون زمان که ویرایش من رو واگردانی می‌کرد باید فکر این می‌بود که آدم به آدم می‌رسه. حالا وقتشه که برای همیشه از این پروژه بری». در هر دو حالت، شما چیزی بیش از یک پیش‌داوری ندارید؛ اما آیا این دو حالت یکسانند؟ به نظر من خیر. حالت اول تعصب خاصی ندارد و فقط در حال مرور این حقیقت است که چون فلانی در دوره قبل تذکر گرفته، پس اگر در این پرونده اثبات شود که عملش اشتباه بوده، احتمالاً وقتش رسیده که از اختیارات دیگری همچون گرفتن دسترسی (برای مدیران) یا طرد (حالت کلی) استفاده کرد. حالت دوم اما اصلاً در دنیای منطقی و حرفه‌ای سیر نمی‌کند؛ بلکه از همان زمان مشاهده عنوان به دلایل شخصی دنبال این است که طرف را مقصر جلوه بدهد و او را از پروژه طرد کند. باور من این است که پیش‌داوری اول مشکلی ندارد، اما پیش‌داوری دوم عدم صلاحیت فرد در رسیدگی به پرونده را محرز می‌کند.

text: عمداً مثالی زدم که با پرونده‌ها و بحث‌های اخیر (و مثلاً بحث میلینگ لیست) چندان ارتباطی نداشته باشد تا ناخودآگاه طرف آن‌ها نرویم. اگر بخواهم کمی مربوط‌تر به مسائل اخیر صحبت کنم، صحبتم این است که صرفاً این که یک نفر در یک جایی یک صحبتی مربوط به پرونده کرده برای تعارض منافع کافی نیست (و همزمان برای عدم تعارض منافع هم کافی نیست). شیطان در جزئیات است و نه در کلیات. باید دید که آن صحبت چه بوده. آیا مثلاً پاسخی کوتاه به پرسشی که مستقیماً از او شده بوده؟ آیا نظری از روی تعصب بوده؟ آیا فلان؟ آیا بهمان. به نظرم نمی‌توان حکمی کلی صادر کرد؛ بلکه باید جزئی‌نگر بود و در هر پرونده، با توجه به جزئیات تصمیم گرفت. احمدگفتگو ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)
replies: text: :چه عجب یک نفر بالاخره حرف ما را فهمید :)

text: :از شوخی گذشته، دقیقاً نکته همین است؛ باید بپذیریم که (۱) هیچ کسی به تنهایی، کاملاً عادل نیست؛ (۲) این که ما به واسطهٔ رفتار یک نفر از نیات احتمالی او باخبر می‌شویم، دلیل نمی‌شود که او نسبت به دیگری [که از نیاتش بی‌خبریم] سوگیری بیشتری داشته باشد؛ (۳) تنها راه حل مقابله با سوگیری‌های احتمالی، حذف فردی که سوگیری‌اش برملا شده نیست؛ (۴) جزئیات این که چه درجه‌ای از سوگیری نیازمند حذف فرد از معادله است، مهم است؛ (۵) در زمان انتخاب ناظر، ما داریم تلاش می‌کنیم کسی را انتخاب کنیم که علی رغم سوگیری‌هایش کماکان بتواند منصف باشد؛ (۶) در زمان انتخاب ناظر، ما داریم تلاش می‌کنیم کسانی را انتخاب کنیم که بتوانند به جز از طریق سلب صلاحیت از طرق دیگری هم تأثیرات سوگیری احتمالی یک عضو دیگر را متعادل سازند. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)
replies: text: ::به بیان دیگر، در پروندهٔ اخیر هیچ کدام از ناظران این بحث را طرح نکرد که آیا ممکن است Sunfyre به سبب آنچه ادعا شده یک اظهارنظر قبلی راجع به بستن فور بود، سوگیری داشته باشد اما کماکان قادر باشد که سوگیری خود را در نظر بگیرد و نظری صالحانه ارائه کند. همه یا بی‌تفاوت بودند، یا کلاً فرض را بر این بستند که اگر او سوگیری دارد پس بلافاصله از منصف بودن عاجز است. داریم راجع به شخصی صحبت می‌کنیم که نه فقط از انتخابات هیئت گذشته، که از چندین نظرخواهی دیگر برای کسب دسترسی با موفقیت گذر کرده و توسط خود اعضای هیئت به عنوان سخنگو انتخاب شده [یعنی اعضای هیئت اعتماد دارند که او این قدر نظام‌مند هست که بتواند در نقش سخنگو بر اجرای مراحل پرونده‌ها تأثیر مثبت بگذارد]. این که به محض یک ادعای احتمال سوگیری (که آخرش هم به نظر من اثبات نشد) کل اعتماد به ایشان ریخته می‌شود توی سطل ... همین را باید جلویش را گرفت.

text: ::ضمناً این ماجرا یک بار دیگر نشان داد که چرا ما لیاقت هیئت داوری نداریم. اما آن بحث بماند برای وقتی دیگر. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)
replies: text: :::تخفیف می‌دهید! همین هیئت هم برای ما زیاد است؛ وقتی نه کارکردش را می‌دانیم، نه پیشبردش را! از دیدگاهِ عقلِ سلیم، هیئتی که ۷ عضوش از بین ۸ نفر انتخاب می‌شوند و افرادی که بارها نتوانستند دمش موفق را تجربه کنند (جامعه برای مدیریت به آنها اعتماد نکرده) وظیفهٔ نظارت بر مدیر و دیوانسالار را برعهده می‌گیرد، به کل مردود است. ما از روی رودربایستی با خودمان، به عقل سلیم پشت کرده‌ایم و داریم روز به روز روح و روان و وقتِ خودمان (اجتماع) را با این هیئتِ خام بیشتر فرسوده می‌کنیم. بر فرضِ مثال، منِ مهرنگار نمی‌توانم دیوانسالار شوم؛ (چون اجتماع به من حتی برای مدیر شدن اعتماد نکرده، چه رسد دیوانسالار)، بعد به راحتی می‌روم عضو هیئت می‌‌شوم و بر کار تمامِ مدیران و دیوانسالاران نظارت می‌کنم و مدیر و دیوانسالار عزل می‌کنم :)) جوک است. مهرنگار (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)
replies: text: ::::صحبتتان در صورتی درست است که روال‌های درخواست برای دسترسی‌های مدیریت و دیوان‌سالاری را کاملاً صحیح بدانیم، اما نتیجه نظرخواهی هیئت نظارت را خیر؛ اما متوجه هستیم که این‌طور نیست. پس چگونه بر روی زمین سبز خدا ممکن است که جامعه یکسانی در مواجهه با کاربری یکسان، یک یا چند بار دسترسی‌ای را به وی اعطا نکند و از سوی دیگر، اختیار نظارت بر آن دسترسی را به او اعطا کند؟ من با نگاهی به اعضای هیئت‌های نظارت تمامی ادوار، به این نتیجه رسیدم که حداقل در سه دوره هیئت نظارت، چنین اتفاقی رخ داده. در مورد یکی از کاربران، این اتفاق در دو دوره متفاوت رخ داده. من نظری دارم که به نظرم در این‌جا هم می‌تواند صادق باشد، و آن هم این که گاهی اوقات، ناموفق بودن نظرخواهی‌های ویکی‌بانی، مدیریت یا دیوان‌سالاری به معنای این نیست که فرد قضاوت نادرستی دارد، یا مهارت ناکافی دارد، یا این که از صلاحیت کافی برای نظارت بر سایر افرادی که چنین دسترسی‌هایی را دارند برخوردار نیست. گاهی اوقات، درخواست ناموفق است چون این، طوری است که باید باشد. بگذارید چنین بگویم که گاهی، یک نفر نمی‌تواند به دسترسی خاصی برسد. مهم نیست که استانداردهای آن دسترسی چیست و طرف چقدر خوب است و فلان و فلان؛ جواب نهایی در هر صورت «نه» است (و لازم می‌دانم که تأکید کنم که این نباید با تئوری‌های توطئه در خصوص باندبازی و این حرف‌ها اشتباه گرفته شود. من این‌جا کاری به چنان ادعاهای—از دید من، بی‌اساسی— ندارم و صحبتم این است که این «نه» جایی برنامه‌ریزی نشده و در خصوصش طرح‌ریزی نشده‌است).  از دید من، این «نه» همواره نشان‌دهنده عدم کفایت فرد نیست و نمی‌توان گفت که کسی که در دمش یا دوش رد شده، شایسته عضویت در هیئت نیست (وگرنه باید می‌شد برعکسش را هم گفت و هر عضو هیئت را به‌طور خودکار و بدون نظرخواهی مدیر و دیوان‌سالار کرد؛ کاری که مشخصاً نالازم و ناصحیح است). احمدگفتگو ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۶ (UTC)
−

text: :به نظرم خوب است برای حل مشگل  به جایی برگردیم که مشکل شروع شده و آن میلینگ لیست مدیران است با بالای سی تا مدیر، چه ضرورتی دارد آن دو سه نفری که در هیئت نظارت هم هستند نظر مشورتی بدهند؟ همانجا بمانند و نظرات را بخوانند و اگر خواستند نظر بدهند بدانند که صلاحیت بررسی پرونده در مرحله بعدی از آن ها سلب می شود. مدیریت تعارض منافع فقط برای دزدی و بی اخلاقی نیست، شاید بیشتر برای اینست که از بیرون نتوانند بگویند بالای چشم شما ابروست‌. نمونه کار محکم است. در کار محکم بیش از یکبار و در یکجا به فرد اعتماد نشود بهتر است. تقسیم وظایف و تقسیم نقش ها برای این است که عقل جمعی جمعی تر بشود و جلوی فردگرایی تا حد ممکن گرفته شود. سیستم خوب اینست که اگر یک فرد در خیابان تصادف کند و بمیرد به کارش با وقفه کمی ادامه بدهد، یا اگر فرد جنون آنی گرفت سیستم به فنا نرود. رشوه اگر گرفت به اندازه خودش آسیب بزند. الان چون آرمان آدم خوب و منصفی است و مصداق مصداق مناسبی از این قضایا نیست به نظرم خیلی ها دلشان نمی آید افق های بالاتر را ببینند. سیستم ویکی اگر قرار است نسبت به هک شدن مقاوم باشد باید فردگرایی در آن کاهش پیدا کند. ابوالقاسم رجبی (بحث) ۳ خرداد ۱۳۹۹، ساعت ۰۵:۰۲ (ایران)  ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۲ (UTC)
replies: text: :: شاید یکی از دلایلی که سرویس های اطلاعاتی بیگانه از دموکراسی خودشان‌دفاع می کنند و از دیکتاتوری جاهای دیگر اینست که یک فرد را مسیر بیگانه پرستی کشاندن ساده تر از این است که تعداد زیادی ادم که علاقه به وطن دارند را با خود همراه کرد‌، به نظرم از این جا باید شروع کرد  و با هر نمونه تکیه به فرد در ویکی فارسی مقابله کرد. ویکی فارسی باید مستقل بماند و و چشم طمع نفوذ به آن کور شود.ابوالقاسم رجبی (بحث) ۳ خرداد ۱۳۹۹، ساعت ۰۵:۳۲ (ایران)  ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۲ (UTC)
replies: text: :::سلام آقا حجت

text: :::قبلا ها زیاد از سخنگوی هیئت تعریف نمیکردید :))

text: :::نصف قضیه ناظر مدیر است که فرض میکنیم طبق گفته شما صالح است و سوگیری هم ندارد. ولی نصف دیگرش که اصل قضیه است ، مدیری است که کنش مدیریتی اش را با پیش فرض تایید آن ناظر مدیر انجام داده است. اینجاست که می گوییم در فاز بعدی نباید پشتوانه ناظر مدیر را داشته باشد. و کنار بایستد و اجازه بدهیم سایر ناظران، نظر او و کنش مدیر را قضاوت کنند.In fact ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۲ (UTC)
replies: text: :::: آن نصفه دوم وقتی محلی از اعراب دارد که اولا خود شاکی‌علیه صراحتا مدیرناظر را دخیل در تصمیمگیری مدیریتی اعلام کند، دوما خود ناظر مدیر هم اثرگذاری بر تصمیم مدیریتی شاکی‌علیه را بر گردن بگیرد وگرنه وقتی صرفا شاکی‌علیه مسئولیت کامل تصمیم مدیریتیش را اعلام میکند ناظر مدیران ذی‌نفع نیست.--‏ SunfyreT ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)
replies: text: :::::نشد دیگه! حرفتان زمانی درست است که مدیر مذکور (شاکی علیه) بدون درخواست راهنمایی و مشورت ، خودش یکضرب کنش مدیریتی را انجام میداد. اگر این کار را نکرده یعنی شک کرده و خواسته با راهنمایی و مشورت گرفتن ، مطمئن بشه و بعدش کنش مدیریتی را انجام بده.

text: :::::قسمت دوم حرفتان هم میشود سلب صلاحیت از خود که بر گردن ناظر مدیر و وجدان خودش است. In fact ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)
replies: text: ::::::پس شما هم با پیشنهاد متفاوت من موافقید! ان شاء الله که پایم به هیئت نرسد اما اگر رسید، حتماً صفحهٔ بحث شما پیام خواهم گذاشت :) — حجت/بحث ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)
replies: text: ::::::: تشابهی بین عرایض بنده و فرمایشات شما نمی بینم. In fact ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)
replies: text: :::::::::وقتی مجری عمل، می گوید آن عمل را پیروی بحث با دیگران انجام می دهم، آیا این اعلام دخالت دیگران در تصمیم گیری نیست؟ اگر اثرگذاری در فضای نهان صورت بگیرد؛ آمدیم و در فضای علنی مدیر دخیل دوم یا سوم یا ... اثرگذاری را گردن نگرفت، آیا این باید سبب دور زدن نظارت شود؟ --1234 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)
replies: text: :::::::::: خیر سبب دور زدن نظارت نمیشود. اینکه ناظر مدیر از همان ابتدا اعلام موضع میکند نباید دلیل سلب صلاحیت شود، استفاده از دسترسی است که ناظرمدیر را ذینفع میکند. موضع ناظر مدیر که در طی زمان تغییر نمیکند. مدیری هم که نظر ناظر مدیر را میبیند استقلال فکر دارد، مگر اینکه مدیر صراحتا اعلام کند تحت تاثیر نظر ناظر مدیر کنش انجام داده است، در اینجا سلب صلاحیت معنی پیدا میکند. -- ‏ SunfyreT ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)
replies: text: :::::::::::مدیر مگر از اول اختیار آن کنش را نداشته. چرا آمده دنبال نظر. اگر این نظر تاثیر نداشته. 1234 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)
replies: text: :::::::::::: ما که نمیتوانیم نیت خوانی کنیم که چرا آمده دنبال نظر، مگر اینکه خودش دلیل را اعلام کند. اصلا شاید میخواهد نظر ناظر مدیران را بداند مگر ایرادی دارد؟ چه آن موقع بداند چه در زمان پرونده تفاوتی در موضع مدیر ناظر حاصل میشود؟ -- ‏ SunfyreT ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)
replies: text: ::::::::::::ایرادش این است که پروسه تجدیدنظرخواهی مختل می‌شود. من فقط به مدیر ناظر کار ندارم. مدیر دوم و … منظورم است. شما که می‌گویید صرفاً نظری بیش نیست نگاهی هم بد نیست به تاپیک بالا بفرمایید که قشنگ تأیید شد تصمیم‌گیری‌ها جمعی است. 1234 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)
یک مثال میزنم، فرض کنید مدیری در جایی (جایش مهم نیست) از یک مدیر دیگر که ناظر هم هست برای بستن کاربر فلانی راهنمایی می‌خواهد، در نهایت وقتی موافقت مدیر دوم را می‌بیند این کار را می‌کند. بعد از بندایش پرونده‌ای در هیات تشکیل می‌شود در اعتراض به بسته شدن حساب، در اینجا دو حالت اتفاق می‌افتد: اول اینکه مدیر مشورت دهنده به عنوان ناظر بستن را اشتباه می‌داند یا حالت دوم که بستن را صحیح می‌داند. در حالت اول اگر اعلام کند بستن اشتباه بوده خودش زیرسوال می‌رود اما در حالت دوم اگر بگوید بستن درست بوده در اصل در حال دفاع از نظر اولیه خودش است، تمام مشکل من با این حالت دوم است. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)

text: بنظر من این رو باید به عهده کل اعضای هیات در زمان بررسی پرونده گذاشت. طبعا هر کس برداشت خودش رو از چنین موقعیتی دارد. مثلا من شخصا برداشتم این است که مدیری که از دسترسی استفاده می کند در همه حال باید این موضوع ملکه ذهنش باشد که مسئولیت اول و آخر استفاده از دسترسی برعهده اوست. نظر دادن چه مدیر و چه غیرمدیر تا زمانی که نظراتش خارج از سیاستهای رفتاری نباشد مسئولیتی برایش ایجاد نمی کند چون از دسترسی اش هیچ استفاده ای نکرده است. اما فرضا ناظر/مدیری در چنین موقعیتی قرار بگیرد که شما مثال زدید و فرضا در حال دفاع از نظر اولیه خودش باشد اما دفاع از نظر خودش به طور مطلق به این معنا نیست که استفاده از دسترسی در آن موقعیت اشتباه بوده است. ممکن است اشتباه بوده باشد. ممکن است کاملا در چارچوب سیاست و صحیح بوده است. تشخیص چنین مواردی را باید گذاشت در خود پرونده و به عهده اکثریت اعضا گذاشت. فرضا چون یکی یا دو نفر از ناظران برداشت شان این است که اشتباه بوده به معنای اشتباه نیست و باید رای گیری تا تمام اعضا نظر دهند و وقتی اکثریت به این نتیجه رسید که چنین رابطه مستندی بین مدیر و ناظر/مدیر باعث سلب صلاحیت است آن موقع می توان نظر قطعی داد. مواردی که به جزییات پرونده مربوط است نباید پیشفرض گرفته شود. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
replies: text: : فرهنگ جان ظاهرا هرجا من نظری میدهم شما آن را کامل نمی‌خوانید، اگر نیت یابی تلقی نکنید، کسی نگفت اختیار به کس دیگر است، اختیار خلع با هیات خواهد ماند، بحث این است در چه صورت اجازه شروع فرآبند سلب صلاحیت وجود دارد. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)
replies: text: :: ناظران برای شروع فرآیند سلب صلاحیت اجازه نمی‌خواهند. یک زیربخش باز کنند و درخواست بررسی صلاحیت دهند. -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)
replies: text: ::: اجازه به معنی اجازه گرفتن از شخص خاصی منظورم نیست. نمی‌شود روی هوا برای هر ناظری سلب صلاحیت باز کرد. باید اتفاقی افتاده باشد، اینجا بحث کردیم که اون اتفاق روشن شود.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)
replies: text: :::: یک لحظه به نظری که گذاشتم شک کردم و از دوباره بحث ها را خواندم و چیزی که شما گفتید ندیدم. بهزاد جان نظرات من رو خیلی شخصی و به خودتان نگیرید. شخصا هیچ دغدغه شخصی ندارم که موضع ام نسبت به موضع کاربر خاصی باشد و در همه احوال فقط بحث را پی میگیرم و طبعا اختلاف نظرات با هر کاربری در هر جا امکانش وجود دارد اما نه بخاطر خود شخص بلکه بخاطر دو موضع متفاوت از یکدیگر. در این مورد خاص هم مبنا سیاست فعلی است. بگذریم. به نکات دقت کنید. سیاست، سلب صلاحیت را به اعضا داده که منطقا ملاک عمل اکثریت باید باشد. پس مبنای سلب صلاحیت ادعا یا زمان ادعا نیست بلکه به اکثریت قبول کردن ادعاست. پیشفرضی هم وجود ندارد. جزییات هر ادعا باید در خود پرونده مورد بررسی خود اعضا قرار بگیرد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::: خلاصه کل بحث این است، اگر چه اتفاقی بیافتاد می‌توان پروسه سلب صلاحیت را آغاز کرد؟ (به این دلیل گفتم نظرات مرا کامل نمی خوانید چون قبلا هم سابقه چنین بحثی داشتیم، مهم نیست اگر خواستید جای دیگری برایتان توضیح می‌دهم) -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)
replies: text: :::::: حرف من هم دقیقا در جواب به همین پرسش بود. البته با توجه به سیاست فعلی. سیاست هیچ پیشفرضی تعیین نکرده و تنها اختیار این امر را داده به خود هیات. یعنی تشخیص زمان، نوع ادعا و تصمیم نهایی با هیات است. طبعا ناظران به اقتضای فضای پرونده و به اکثریت رسیدن ادعای سلب صلاحیت خودشان می توانند تشخیص دهند که چه زمان می توانند به نتیجه برسند و چه زمان نمی توانند. (بگذریم به نظر من مهم نیست و هر جا اختلاف نظری بود بدون شخصی کردنش می شود روی آن بیشتر وقت گذاشت حداقل برای بیان نظرات و بحث بیشتر)  فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)

text: ::::::سیاست اشکال داشت که این همه بحث راه افتاد و همان سوال ایجاد شد -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)
replies: text: ::::::: البته من در کل بحث شرکت نکردم و شاید بهتر بود در این نقطه هم وارد نمی شدم اما بنظر من با توجه به اینکه سیاست سلب صلاحیت فعلی در راستای شیوه کلی اکثریت محور هیات است مشکل جدی ندارد. یعنی اگر بپذیریم سیاست فعلی سلب صلاحیت مشکل دارد باید بپذیریم که سیاست کلی بررسی پرونده و تصمیم گیری هیات که بر اساس رای اکثریت است هم مشکل دارد. اگر مشکل سر جنگ قدرت برای از اکثریت افتادن ناظران است که بنظرم همان جنگ قدرت هم برای خروجی رای هیات ممکن است. اگر اقلیت توانایی تغییر رای یکی از ناظران اکثریت را داشته باشد چه فرقی می کند در سلب صلاحیت این اتفاق بیافتد یا در خروجی رای هیات؟ هر دو از یک سازوکار پیروی می کند. مشکل سر سیاست سلب صلاحیت نیست بلکه مساله جنگ قدرت است که بین اکثریت و اقلیت در می گیرد می تواند در همه مراحل و پروسه پرونده اتفاق بیافتد. حداقل اکثریت محوری سلب صلاحیت نقطه قوتی است چون احتمال اینکه اکثریت ناظران با هر ادعایی برای سلب صلاحیت موافقت کنند کمتر است و اقلیت نمی تواند در هر نقطه از پرونده با یک ادعای سست پروسه سلب صلاحیت را به جریان بیاندازد و نتیجه موفق بگیرد و فقط ادعاهای مستند جدی شانس پیروزی برای سلب صلاحیت دارند.  فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::::::ظاهرا متوجه موضوع نشدید، ارتباط اقلیت و اکثریت، جنگ قدرت و... و ربطش به این بحث را متوجه نشدم، ظاهرا شما پرونده فعلی هیات را در ذهن دارید اما این بحث کلی است. Behzad39 (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)
replies: text: :::::::::درود، این مطلوب نیست وقتی در گفتار دیگار متلکهای مستتر را کشف می‌کنیم، انتظار داشته باشیم نقصان و تهمت و متلک در گفتار خودمان را نیابند، هر دوی اینها نیت‌یابی‌ست، برای خودمان جامعهٔ زاییده از توهم نسازیم بهتر است، آن جامعه که به دوش و دمش و ددش کاربری رای ندهد، الزاماً به دلیل قلت تجربه چنین نکرده‌است، در ثانی همان جامعه کاربر را بعنوان ناظر برمی‌گزیند، اگر مطلب اینست که ناظر حتماً مدیر باشد، این بحثی مجزاست و باید سیاستش را تغییر داد. اینکه هرزمان از موهومی به نام تجربه سخن به میان آوریم و آنرا مصادره به مطلوب کنیم جز دمیدن بر آتش نفاق حاصلی ندارد و دودش به چشم خودمان می‌رود، بار منفی کلمات «بی‌تجربه» و «بی‌تجربه‌تر» که توهینی به شخصیت کاربران هم در آن مستتر است به کنار!

text: :::::::::«خوش بود گر محک تجربه آید به میان/ تا سیه روی شود هر که در او غش باشد»، «خط ساقی گر از این‌گونه زند نقش بر آب/ ای بسا رخ که به خونابه منقش باشد»

text: :::::::::سوای تمام اینها نباید چندان به تجربیاتمان ببالیم که به دردانگی پهلو زنیم. با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)
=== پیشنهاد جدید === 
با توجه به بحثهای بالا دو پیشنهاد در ذهن دارم. شاید یکی از آنها مورد قبول جامعه واقع شود.

text: پیشنهاد اول اینکه مدیران در هیات نظارت وارد نشوند (این بحث قدیمی است و احتمالا رای نیاورد)

text: پیشنهاد دوم اینکه مدیران در زمانی که در هیات نظارت هستند بعضی از کارهای مدیریتی را انجام ندهند، فعلا اینکه کدام کارها را انجام ندهند بماند برای یک نظرخواهی دیگر، فعلا اگر این پیشنهاد مورد قبول اجماع واقع شد می‌توان روی جزییات بعدا بحث کرد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۹ (UTC)
replies: text: : با پیشنهاد اول مخالفم، هیئتی با ناظران مدیر و غیرمدیر بهترین ترکیب است. منتهی پیشنهاد دوم را میتوان رویش تبادل نظر کرد. -- ‏ SunfyreT ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)
replies: text: :: پیشنهاد اول قدیم هم مطرح شده بود و می‌دانم اجماعی برایش نیست. اما در مورد دوم فعلا در مورد کلیت اگر موافقید خوب است، جزئیات بماند برای یک ریسه جدا--Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)
replies: text: ::: موافقم. -- ‏ SunfyreT ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)
replies: text: ::::پیشنهاد دوم خوب است. این تمایز جایگاه دو نقش روشن شود و نباید تویش حرفی باشد که شائبه بیافریند.--1234 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)
thread_title: بازبینی و اصلاح سلب صلاحیت

message: من سعی می‌کنم که در زمانی که پرونده‌ای در هیئت در جریان است، هیچ صحبتی راجع به آن نکنم و دخالتی نکنم. حرفی هم اگر داشته باشم سعی می‌کنم یا نگه دارم برای بعد، یا خصوصی به کسی که مخاطبم است بگویم. منظور این که آنچه در ادامه می‌نویسم به هدف تأثیرگذاری روی پروندهٔ جاری هیئت نیست (و اکیداً از ایجاد چنین تأثیری پرهیز می‌کنم). اما به نظر من آن قدر مهم است که باید عمومی در ویکی بنویسم.
بحثی که بین کاربر:In fact و کاربر:Sunfyre در پروندهٔ اخیر درگرفته به نظر من بحث خیلی مهمی است. In fact، با این تصور که Sunfyre پیشتر در جایی دیگر در رابطه به یکی از طرفین پرونده نظری داده (مثلاً با کار وی موافقت کرده) چنین نوشت: اگر ناظران مدیر، قبل از بندایش [شاکی] در میلینگ لیست مدیران، شرکت کرده و حمایت کرده باشند، قاعدتا نباید در این پرونده به عنوان ناظر هم حضور داشته باشند. و ضمن احترام تمام و کمال، باید در این پرونده سلب صلاحیت شوند. (نام شاکی در اینجا مهم نیست و حذف شد) به نظر می‌آید که حرف In fact به طور خاص قائل به این بود که Sunfyre پیشتر اقدام متشاکی را درست دانسته‌است پس باید صلب صلاحیت شود. در واکنش به آن، Sunfyre چنین پاسخ داد:  اگر مدیر ناظری در میلینگ مدیران از شاکی حمایت کرده باشد بازهم قائل به سلب صلاحیت وی هستید؟.
هر دوی این حرف‌ها به شدت خطرناک هستند. متأسفانه، فقط این دو نفر نیستند که در حال حاضر درگیر این بحث هستند (دست کم یک نفر دیگر هم از طریق ایمیل با من در اینباره بحث کرده، و ایشان هم دچار اشتباه مشابهی است).
این که Sunfyre در میلینگ لیست نظر داده باشد (فرضاً)، فقط «آشکار می‌کند» که در این زمینه فکر کرده و نظری داشته. اما آیا اگر شخص دیگری در این زمینه در میلینگ لیست یا جای دیگر نظری نداده باشد یعنی واقعاً هیچ نظری نداشتید؟ نه! همهٔ ما به محض مواجهه با یک موضوع، یک فکر اولیه را شکل می‌دهیم. بعدش ممکن است که همان فکر را دنبال کنیم یا این که نظرمان تغییر کند. این دیدگاه «منزه‌پرور» که می‌گوید «فقط کسی حق دارد بحثی را جمع‌بندی کند که در آن نظر نداده باشد» یا «فقط کسی قاضی عادل است که قبلش در ماجرا نظری نداده باشد» ناشی از  این درک اشتباه است که فکر می‌کند اگر کسی راجع به چیزی نظری نداده باشد (یا دقیق‌تر بگویم: اگر ما سندی در دست نداشته باشیم که وی در آنباره قبلاً نظری داده) پس آن فرد بی‌طرف است.
این دیدگاه غلط چند نتیجهٔ خطرناک دارد:
* خطر اول: افراد نظراتشان را قایم کنند، تا بعداً در شرایط حساس‌تری بتوانند «بی‌طرف» به نظر بیایند؛ حال آن که می‌دانیم هیچ کسی بی‌طرف نیست.
* خطر دوم: دیگران، افراد را به خاطر انتشار شفاف عقایدشان سانسور کنند. بحث «سلب صلاحیت» برای من این شائبه را بر می‌انگیزد. توجه کنید که می‌گویم شائبه؛ یعنی نمی‌گویم هدف In fact سانسور کردن است اما می‌گویم اگر حرف او درست باشد، عملاً سانسورگر خواهیم شد.
* خطر سوم: تلقی ما از بی‌طرفی، خودش جهت‌دار می‌شود! حرف Sunfyre دقیقاً به همین نکته مبتنی است؛ گویی اگر کسی قبلاً نظری داده بود که هم نظر من بود اشکال ندارد، اما اگر نظری داده بود که مخالف نظر من بود، خوب بی‌طرف نیست و به آن گیر می‌دهم!
هیچ کدام از اعضای هیئت بی‌طرف نیستند! اگر فکر می‌کنند هستند، سخت در اشتباهند. علت این که در هیئت پنج عضو داریم همین است که بردارهای سوگرایی افراد مختلف، همدیگر را خنثی کند. و این که با بحث کردن، روی نظر هم اثر بگذارند.
نکتهٔ مهم‌تر: حتی اگر این که قبلاً کسی نظری داده نشانی از عدم بی‌طرفی باشد، سلب صلاحیت به خاطر نداشتن بی‌طرفی نیست! به خاطر ذی‌نفع بودن است. اگر نداشتن بی‌طرفی باعث سلب صلاحیت باشد، همهٔ اعضای هیئت به محض آن که با محتوای پرونده مواجه شدند صلاحیتشان را از دست می‌دهند. اگر (فرضاً) Sunfyre خودش پایش گیر بود، مثلاً نتیجهٔ پرونده می‌توانست روی مدیریت خودش هم اثر بگذارد، آن وقت بحث تعارض منافع در میان بود. اما وقتی «منفعتی» در کار نیست تعارضی هم در آن منفعت نیست.
در پایان یک مثال می‌زنم شاید قضیه روشن‌تر شود. هیئت نظارت قرار است نقشی شبیه به دیوان عالی داشته باشد، یعنی بالاترین مرجع حل اختلاف و تصمیم‌گیری باشد. اگر با روال کاری دیوان عالی آشنا باشید حتماً خبر دارید که تمام پرونده‌هایی که به این هیئت می‌رود، قبلش کلی در رسانه‌ها مورد بحث بوده و قضات دیوان عالی به احتمال قطع به یقین با آن موضوع آشنا بوده‌اند. همچنین (دست کم در مورد دیوان عالی ایالات متحده آمریکا) می‌دانید که قضات مذکور، در خیلی موارد دیدگاه‌هایشان و جهت‌گیری‌هایشان از قبل پیش‌بینی‌شدنی است (مثلاً فلانی لیبرال است و دیگری محافظه‌کار). این که این‌ها سوگیری دارند آیا باعث می‌شود که سلب صلاحیت بشوند؟ نه! چون ذی‌نفع نیستند. آیا این قضات بی‌طرف هستند. قطعاً نه! هیچ انسانی بی‌طرف نیست. اما یک «سازمان» می‌تواند با استفاده از ساختارهایی تلاش کند بی‌طرف شود. ساختارهایی مثل داشتن چند قاضی، وجود روالی برای مباحثه بین قضات، و غیره. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)
replies: text: سوال بنده در پرونده‌ای که اشاره شد به معنی اعتقاد من به آن نیست بلکه هدفم دریافت دیدگاه طرف مقابل است. با کلیت نظرتان موافقم. -- ‏ SunfyreT ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)
replies: text: :بله. اما شاهد این مدعاست که ما در ارزیابی بی‌طرفی دیگران هم بی‌طرف نیستیم! بی‌طرف نبودن دیگران را وقتی که نظرشان با ما مخالف باشد زودتر تشخیص می‌دهیم. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)

text: به نظرم بهتر است تعریف مشخصی از «تعارض منافع» در وپ:ناظر/سصن قرار دهیم، مثلا میتوان با جمله «تعارض منافع به معنای بی‌طرفی نیست بلکه مشخص کننده ذی‌نفع بودن ناظر است.» شروع کرد و در ادامه «بی‌طرفی» و «ذی‌نفع بودن» را هم تشریح کرد. -- ‏ SunfyreT ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
replies: text: :فکر نمی‌کردم که این مبهم باشد، اما ظاهراً هست. در نتیجه با وارد کردن تعاریف به سیاست موافق هستم. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)
replies: text: :: به نظرتان اشاره به «تعارض منافع» در متن این سیاست که ذهن را به ویکی‌پدیا:تعارض منافع هدایت میکند درست است؟ -- ‏ SunfyreT ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)
replies: text: ::: راستش نه! آن تعارض منافع راجع به تعارض منفی مالی/کاری در دنیای واقعی است. اینجا بحث تعارض منافع ویکیایی است. باید این را دقیقاً شرح بدهیم. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)
replies: text: :::: «ذی‌نفع» جایگزین بهتری برای «تعارض منافع» است، حداقل از ارجاع ذهنی اشتباه به ویکی‌پدیا:تعارض منافع جلوگیری میکند. -- ‏ SunfyreT ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)
*  درود؛ همین را می‌خواستم بگویم ولی چون خودم از دیگران خواسته بودم دخالتی در پرونده نکنند، سکوت کردم؛ اما شما در جای درست و به شکلی بهتر از آنچه من می‌خواستم بگویم، بیان کردید. البته ویرایش آقای آرمان به نظرم صرفا بازگوکنندهٔ برداشتِ خطای آقای این‌فکت بود و پشت آن، باوری حس نشد. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)
«نظر» یک مدیر صرفاً حرفی روی هوا نیست. دارند روی این «نظر» حساب می‌کنند و می‌گویند مثلاً «ده» مدیر با ما موافقت کردند پس این حقانیت ما و قوت منطق را نشان می‌دهد. وقتی یک مدیری به سود یک اقدام مدیریتی «نظر» می‌دهد کننده آن را دلگرم می‌کند. اینجا این به قول شما «نظر» دهنده در این کنش اثرگذار و دخیل است. این «نظر» چیزی مثل حرف بنده نیست که جایگاهی نداشته باشد. سیاست می‌گوید مدیر بررسی کننده درخواست بازشدن باید به‌طور مستقل عمل کند و به درخواست بازشدن رسیدگی کند. تبادل به قول شما نظر در فضای مخفی این استقلال را از بین می‌برد. این یک پروسه تصمیم‌گیری جمعی بوده، هر کسی هم که در آن نقش داشته نمی توان گفت مستقل از آن بوده. از اساس بسته شدن از اول، به صورت جمعی انجام شده. این نظر کنش هم بوده. چون از اساس در تصمیم اولی دخیل بوده. چه بسا بستن اولی بدون این به قول شما «نظر» که من به آن می‌گویم دلگرمی صورت نمی‌پذیرفت. پس این نظر وزن می‌دهد به موضع عامل اصلی و از علل بروز قطع دسترسی اولی است.
مقایسه دادگاه با اینجا هم مناسب نیست. در ویکی چیزی به عنوان نفع نداریم. با منطق شما اصولا هیچ کسی ذی‌نفع نیست. مگر اینجا سهام یا طلا مثلا بین کاربران دارد رد و بدل می‌شود.--1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)

text: قوت نظر و استدلال ارتباطی به سطح دسترسی ندارد، خیلی از کاربران عادی قدرت استدلال بالاتری نسبت به مدیران دارند. -- ‏ SunfyreT ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)
replies: text: ::  نفع فقط نفع مالی نیست. پاسخم در بالا را ببینید. اما آنچه شما شرح دادید هم اتفاقاً نشان نمی‌دهد که مدیری که نظری داده، «نفعی» برده‌است. شما فقط می‌گویید که مدیری که حرف را «شنیده» ممکن است از دیده شدنش احساس دلگرمی کند. این که گوینده را ذی‌نفع نمی‌کند و دچار تعارض نمی‌کند.
replies: text: :: برای این که بپذیریم که «نظر دادن» یک فرد را دچار تعارض می‌کند، باید نشان بدهیم که به طور مشخص این کار باعث نفع‌های آتی او می‌شود (یا نفع‌های آتی او را در خطر قرار می‌دهد).

text: :: بحث «استقلال» یک بحث دیگر است. عدم استقلال به معنای تعارض منافع نیست. سیاست هیئت نظارت هم هرگز نخواسته که اعضا در صورت عدم استقلال، سلب صلاحیت شوند. انتظار استقلال هم از اعضای هیئت نباید داشت. انتظار عدالت و انصاف چرا، اما استقلال نه. استقلال رأی وقتی مهم است که تصمیم، یک‌نفره گرفته می‌شود. در تصمیمات جمعی، ما اتفاقاً به این دلیل که آگاهیم که افراد نمی‌توانند مستقل و بی‌طرف باشند، تصمیم را از حالت فردی در می‌آوریم تا برآیند تفکرات چند نفر، تأثیر عدم استقلال فکری تک تک آن‌ها را کم کند. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)
replies: text: :::از مدیر بررسی‌کننده درخواست بازشدن باید داشت. تاکید من بر استقلال مدیر دوم است. این سیاست می گوید استقلال لازم است. 1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)
replies: text: ::::بله. آن سیاست هم دارد راجع به یک وضعیتی صحبت می‌کند که «یک نفر» قرار است تصمیم‌گیری کند. تصمیمش هم در حد تصمیم هیئت نیست. آن سیاست راجع به روال تصمیم‌گیری هیئت نیست. تصمیم هیئت «نهایی‌تر» و مهم‌تر است و برای همین است که نه فقط به یک نفر واگذار نشده، که روال‌هایی هم برای تصمیم‌گیری در نظر گرفته شده که تا حد امکان تحت تأثیر سوگیری‌های (غیر قابل اجتناب) افراد نباشد.

text: ::::کل حرف این است: هیچ کس بی‌طرف نیست. هیچ کس مستقل نیست. اگر جز این فکر می‌کنیم، سخت در اشتباهیم. اگر این را می‌پذیریم، به جای آن که به دیگران بابت آن که بی‌طرف نبودن احتمالی‌شان (یا مستقل نبودن احتمالی‌شان) برای ما فاش شده گیر بدهیم، به این فکر کنیم که چون راجع به دیگران چنین چیزی فاش نشده، دلیل نمی‌شود آن‌ها (و خودمان) از همین درجه از سوگیری مبرا باشیم. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)
replies: text: :::::نمی‌دانم چرا این‌ها را خاطرنشان می‌کنید انگار من قبول ندارم یا حرف من را نقض می‌کند. البته که هیچ‌کس بیطرف نیست؛ ولی سیاست می‌گوید یک نفر مدیر اقدام مدیریتی می‌کند، دومی «به‌طور مستقل» درخواست بازشدن را رسیدگی می‌کند. درست است، هیچ‌کسی بیطرف نیست؛ ولی در ویکی انگلیسی این بررسی دوم در تابلوی اعلانات مدیران و جلوی چشم همه انجام می‌شود. گام‌ها و فرایند این بررسی دوم برای همه قابل رویت است و میزان استقلال «رویه» نه «کاربر» برای همه کاربران قابل سنجش است. اگر کسی خواست عدم بیطرفی خود را نشان دهد همه می بینند و می توانند سوال کنند. ولی الان امکان نظارت وجود ندارد. انتظار این است که شخص دوم بیاد فکت‌ها را بگذارد، نظر را علنی بگیرد، هر کسی مشخص باشد حرفش چیست، و نهایتاً پروسه منطق تصمیم‌گیری روشن و قابل نظارت است. اینجا چطور؟ هیچ چیزی مشخص نیست. معلوم نیست تصمیم اولی چطور اتخاذ شده. دومی چطور بوده. این استقلال در عمل اصلاً قابل تأیید نیست چرا که به آن روند تصمیم‌گیری رویت پذیری وجود ندارد. 1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)
replies: text: :::::: برداشت من این نیست که شما مخالفید. برداشت من این است که موافقید! منتها روشی که بیانش می‌کنید را سعی می‌کنم با روشی دیگر تکمیل/اصلاح کنم.

text: ::::::ضمناً گفتید «ولی در ویکی انگلیسی این بررسی دوم در تابلوی اعلانات مدیران و جلوی چشم همه انجام می‌شود». در ویکی‌پدیای انگلیسی هم مدیران در فضاهای خارج ویکی بحث می‌کنند. در تمام پروژه‌ها این قضیه وجود دارد. گاهی این فضاها شناخته شده‌تر هستند (میلینگ لیست) گاهی نه. اما من خبر دارم که تلفن و اسکایپ و ... استفاده می‌شود. برای همین است که تأکید می‌کنم که «صرف این که فهمیدیم کسی جایی صحبتی کرده» نباید مبنای قضاوت ما راجع به بی‌طرفی باشد. این که خبر نداریم که بقیه کجا چه صحبتی کردند، دلیل نمی‌شود که فکر کنیم جایی صحبتی نکرده‌اند. این که جایی صحبتی نکرده باشند هم دلیل نمی‌شود که بی‌طرف یا مستقل باشند. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)
replies: text: :::::::بارها گفتم به من ربطی ندارد مردم چه صحبتی با هم می کنند. ولی وقتی می آیند توجیه می کنند که «اجماع مدیران در میلینگ لیست چنان محکم بود ...» (آشنا نیست؟) یا به اجماع مدیران استناد می کنند، یا از سایر مدیران مایه می گذارند، این دیگر به همه ویکی‌پدیا ربط پیدا می کند. وقتی شما سوال می کنی حسن، تقی، نقی .. را چرا بستی، جواب می شنوی اجماع محکم بود! بعد یکی از همان اجماع کنندگان می آید می شود بررسی کننده مجدد همان تصمیم. این پروسه معیوب است دیگر.  هر صحبتی می شود بشود ولی پاسخگوی عملشان باشند. جواب سوال در مورد عملکردشان را با تهدید به قطع دسترسی و توجیه کردن از آن صحبت ها که با بقیه کرده اند ندهند.1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)
replies: text: ::::::::: حرف شما منطقی است. چون به بحث اولیه ربط ندارد، اینجا ادامه‌اش ندهیم. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)

text: سلام آقا حجت

text: معتقدم پاسخ شما را در صفحه پرونده اخیر هیئت نظارت داده باشم. ولی اگر همچنان نکته ای مبهم مانده بفرمایید توضیح بدهم . با احترام . In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)
replies: text: :همچنان که عرض کردم، اگر چه انگیزهٔ نوشتن مطالب بالا چیزی بود که بین شما و Sunfyre در پروندهٔ اخیر رد و بدل شد، هدف من تأثیر بر این پروندهٔ خاص نیست بلکه آن است که راجع به این ابهام، شفاف‌سازی کنیم و حدود آنچه باعث سلب صلاحیت هست (و آنچه نیست) مشخص‌تر شود.

text: :از این رو، آنچه نهایتاً در پرونده نوشتید هم پاسخ آنچه بالاتر گفتم نیست. آنچه نوشتید یک حالت سوم را معرفی می‌کند؛ حالت «شخص الف به ب بگوید برو جلو من هواتو دارم و پشتت هستم». این اسمش نه ذی‌نفع بودن است و نه عدم بی‌طرفی. اسم این باندبازی است. چه در میلینگ لیست رخ بدهد چه در ایمیل شخصی، تلگرام یا جای دیگر، قطعاً پذیرفتنی نیست و اگر کشف شود، به نظر من برای سلب صلاحیت ناظر کافی است (و حتی شاید لازم باشد که روال «خلع ناظر» را هم برایش در نظر بگیریم، روالی که الان نداریم). — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)
replies: text: :: منظورم این نبود که واقعا چنین جملاتی رد و بدل شود. بحث بر سر برداشت مدیر از نظرات ناظران مدیر در میلینگ لیست است. یعنی اینگونه برداشت کند که پشتوانه ناظران مدیر را در شکایت احتمالی در هیئت نظارت خواهد داشت. In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)
replies: text: ::: یعنی ممکن است که بده بستان واضحی رخ نداده باشد، اما به طور ضمنی چنین بده بستانی در کار باشد؟ ته این بحث می‌شود همان بحث استیضاح دونالد ترامپ. آن هم آخرش شکست خورد.

text: ::: باز هم یادآوری می‌کنم: این که حرف من باعث شود که «شما تصور کنید» که حمایت من را دارید، باعث نمی‌شود که من ذی‌نفع باشم و شایستهٔ سلب صلاحیت. با حدس و گمان نباید به دیگران تهمت زد. اگر کسی مشخصاً گفت «برو دارمت» بحث جداست. اما این که «دیگری اینگونه برداشت کند که ...» استدلال قابل قبول نیست. هر کسی هر برداشتی می‌تواند بکند. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)
replies: text: ::::تهمت چه؟!!!

text: ::::بحث بر سر صلاحیت حضور ناظر در یک پرونده است. که طبق سیاست فعلی، تشخیص آن بر عهده هیئت نظارت است. In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

text: ::::اینکه مدیری بصورت غیر علنی از بندایش کاربر X حمایت کند و بعدش در لباس ناظر هم این کنش را درست بداند ، نقض غرض است. In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)
replies: text: ::::: این که مدیری در دل خودش از بندایش کاربر X حمایت کند و بعد در لباس ناظر این را درست بداند چه؟

text: :::::یعنی شما مشکلتان صرفاً با علنی شدن نیات درونی فرد است؟ — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)
replies: text: ::::::من کجا گفتم در دل خودش ؟! گفتم غیر علنی .

text: ::::::غیر علنی = میلینگ لیست In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)
replies: text: :::::::آن حمایت صرفاً یک نظر نیست. بخشی از کنش مدیریتی است. وقتی عامل قطع دسترسی می‌گوید مشورت بگیرم یعنی از انجام آن مطمئن نیست. وقتی آن حمایت را می‌شنود نسبت به انجامش یقین پیدا می‌کند. این حمایت اینجا در واقع کاتالیزور و در بروز آن کنش سهیم بوده؛ لذا حمایتگر در آن کنش درگیر می‌شود. آیا اگر متشاکی عضو هیئت بود می‌توانست در این پرونده نظر بدهد؟ اینجا با وضعیتی مواجهیم که بخشی از اطلاعات بر ما پوشیده‌است. شاکی راهی ندارد که از کسی شکایت کند که درگیر بودن وی بر دیگران مخفی و نتیجتا نامعلوم است؛ ولی هیئت می‌تواند این مسئله را بررسی کند. --1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)
replies: text: :::::::: ظاهرا بیشتر از آنکه بحث براساس سیاست‌ها باشد، براساس نظرات سلیقه‌ای و تحلیل‌های اشتباه روانشناسی پیش می‎‌رود! ابتدا مشورت را به حمایت تبدیل می‌کنید و بعد مشورت کردن را  یک کنش مدیریتی می‌دانید؟! در کدام سیاست چنین چیزی آمده است؟! حتی در دنیای واقعی هم چنین چیزی معنی ندارد. با مطرح کردن چنین نظراتی فقط این بحث مفید و آموزشی را به حاشیه می‌برید.  ARASH PT  بحث    ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)
replies: text: ::::::::::شما که خیلی به سیاست‌ها تأکید دارید کجایشان گفته شده مدیر باید برای کنش‌ها مشورت کند؟ مگر اختیار مدیریت ندارد؟ مگر به عنوان مدیر انتخاب نشده؟ مشورت چه صیغه ای است؟ --1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)

text: :::::::: حالا برگشتید سر بحث اولیه. خواهش می‌کنم یک بار دیگر آنچه در ابتدای بخش نوشتم را بخوانید. این رویکرد شما فقط باعث می‌شود که افراد سعی کنند که یا نظرشان را سانسور کنند، یا جوری به دیگران نظر بدهند که مخفیانه باشد تا بعداً به خاطر نظر دادن تخطئه نشوند.

text: ::::::::مثال می‌زنم: کسی الآن به صفحهٔ بحث این فکت می‌رود و می‌پرسد: اگر مدیری به کسی توهین کند آیا این قابل شکایت است؟ این فکت می‌گوید بله. بعد طرف می‌رود و پرونده در هیئت می‌سازد. آیا این فکت چون قبلاً نظر داده، بالافاصله سلب صلاحیت می‌شود؟ — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)
replies: text: :::::::::آن بحث (استقلال مدیر) تمام شد. این یکی مربوط به صلاحیت حضور ناظر در پرونده است. انکار نمی‌کنم ممکن است باعث خودسانسوری شود و باید برایش چاره اندیشی شود. درک می‌کنم این نگرانی را که ممکن است افراد به مخفی کردن روی بیاورند؛ ولی وقتی این کار را بکنند و بعد بیایند علنی نظر بدهند گپ‌هایی در حرف‌هایشان وجود خواهد داشت که نمی‌توانند توجیهش کنند و دم خروس عیان می‌شود. من اصراری البته ندارم. شما بهتر می‌دانید و قبول دارم حرف فوق را. صرفاً خواستم این فکری که به ذهنم رسید را به شما بگویم.

text: :::::::::مسلما نه. چون این فکت دربارهٔ یک موضوع کلی و generic نظر داده. اینجا یک مورد مشخص و خاص داریم که وقوع این اتفاق وابسته است به آن نظر. اگر آن حمایت نمی‌شد چه بسا اصلاً این کنش رخ نمی‌داد. --1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)
replies: text: ::::::::::پس با هم توافق داریم که اعضای هیئت باید از هر گونه نظر اختصاصی دادن راجع به هر چیزی اکیداً پرهیز کنند چون ممکن است بعداً علیهشان استفاده شود! چه فضای آزادی داریم واقعاً باعث می‌شود انگیزه برای همکاری و کمک بالا برود. — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)
replies: text: :::::::::::صحبت سر نظر نیست. برمیگردم سر سؤال قبلی، آیا اگر متشاکی عضو هیئت می‌بود باید می‌توانست جزو ناظران باشد؟ تضاد منافع که ندارد با قضیه. اگر می‌توانست من دیگر حرفی ندارم. --1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۸ (UTC)
replies: text: ::::::::::::تضاد منافع ندارد؟ چرا؟ — حجت/بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)
replies: text: :::::::::::::برای این که پسرخاله  یا شریک تجاری یکدیگر نیستند. نفع خاصی هیچ یک از هیچ نتیجه ای نمی برد.--1234 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::::::::::: فکر می‌کردم سر این که منفعت فقط مالی نیست به توافق رسیدیم. ظاهراً نرسیدیم. این عدم توافق، بیش از پیش نشان می‌دهد که معنای «ذی‌نفع بودن» را باید دقیقاً در سیاست شرح بدهیم تا یک فهم مشترک ایجاد شود. چیزی که جناب کاربر:Sunfyre هم بالا پیشنهاد داد همین است. موافقید رویش کار کنیم؟— حجت/بحث ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)
replies: text: :::::::::::::::به نظرم کل وپ:ناظر/سلب نیازمند بازنویسی است. باید انصراف، رفع یا سلب صلاحیت از خود توسط ناظر هم صراحتا در آن گنجانده شود. طریقه بررسی درخواست سلب صلاحیت ناظران نیز نیازمند شفاف سازی است، نظر خودم روشی است که در Special:Permalink/25061671#«بن‌بست» تشریح شد.--‏ SunfyreT ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::نه دیگر، منظور بر من روشن نیست. : WP:RECUSAL هم تاکید بر لزوم وجود شخصی بودن قضیه دارد.--1234 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

text: ::::::::::::::::اگر دارد، باید به سوال دیگری جواب داده شود: وقتی یک تصمیم مدیریتی جمعی اتخاذ می شود چگونه هیات باید بر آن نظارت کند؟ --1234 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::بهتر است ابتدا تعریف مشخصی از «تصمیم مدیریتی جمعی» ارائه شود. حداقل برای من گنگ و غیرقابل تعریف است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::مثال: پیروی بحث، شمای کاربر قطع دسترسی می شوید. 1234 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)
* متاسفانه دیدگاه بعضی از کاربران در رابطه با کلمات بی‌طرفی، تعارض منافع، درگیر بودن و مشورت گرفتن با سیاست‌های دانشنامه همخوانی ندارد و همین تفسیرهای اشتباه از سیاست‌ها مبنای تصمیم‌گیری‌های اشتباه و آسیب جدی به دانشنامه بوده و هست. بحثی که حجت ایجاد کرده برای دانشنامه، آینده هیئت و کاربران ویکی بسیار مفید بوده و آموزش خوبی از طرف مدیران باتجربه برای همه ماست.  ARASH PT  بحث    ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

text: ::من در این مسئله نظرم کاملا با جناب حجت در تضاد است، مقایسه هیئت نظارت و  دیوان عالی  هم نادرست، بماند که همین دیوان عالی هم پر از مشکل است و صرفا چون همه پذیرفته‌اند جایی فصل الخطاب باشد از آن پیروی می‌کنند، جمهوری‌خوان قضات محافظه‌کار انتخاب می‌کنند و دموکرات‌ها لیبرال، همین‌ها بارها بر سرمسائل سیاسی عادلانه و بی‌طرفانه رای نمی‌دهند (متاسفانه با انتخاب کاوانا اکثرا ۵ به ۴ به نفع محافظه‌کاران تمام می‌شود). اما از نظر من کسی که می‌خواهد در مسند مدیریت و نظارت بشینید که شاید شباهتی با قضات دادگاهی داشته باشد باید در بیان و رفتار خود بسیار دقت کند، همه ما در دل‌هایمان نظراتی داریم و قبلا هم بارها بحث شده که آیا چیزی به عنوان بی‌طرفی وجود خارجی دارد یا نه؟ اما از همه کسانی که مایل هستند چنین نقش‌هایی داشته باشند انتظار می‌رود در بیانات و اعمال خودشان دقت بیشتری بکنند، مثلا در نقض حرف‌های جناب حجت در زمان انتخابات ریاست جمهوری احمدی نژاد از چند نفر از اعضای شورای نگهبان راسا به نفع کاندید مورد نظر سخنرانی می‌کردند و در میتینگ‌ها شرکت داشتند در عین حال خودشان هم قاضی رقبای حریف در تایید صلاحیت بودند، بدیهی است که چنین داوری مورد اعتماد کسی نخواهد بود. با فرض پذیرفتن نظر حجت فردا اگر علی پروین را مربی تیم ملی کردند و ایشان همه تیم ملی را از اعضای تیم پرسپولیس انتخاب کرد نباید اعتراضی کرد. وضوحا چنین نظری ایراد منطقی دارد.  Mardetanha (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)

text: ::آخر اگر بیان کند که همه می‌دانند با کی طرفند. نهایتا چیزی مهم است که توی دلش است. چون بر اساس آن رای می‌دهد. حالا اگر بیان نکرده باشد با هندوانه دربسته رو به روییم. قاضی تامس  مثلامعمولا در محاکمه‌ها سوال نمی‌پرسند و ساکت هستند آخر در رایشان بقیه می‌فهمند ایشان چی فکر می‌کرده.1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۱ (UTC)
فکر می کنم، پاسخ به شیوه اداره میلینگ لیست مربوط است. آیا در میلینگ لیست رای گیری می شود؟ یعنی اگر افراد آنجا فقط نظر بدهند و رای ندهند بی طرفی و تعارض منافع نقض نمی شود. اما اگر یکبار آنجا به کنشی رای رای‌داده اند و در شکل گیری آن کنش سهیم شده اند پس الان تعارض منافع هم پیدا کرده اند، مثل قاضی دیوان عالی که یک بار او را در دادگاه مقدماتی ببینید، بعد بروید دادگاه تجدید نظر ببینید باز هم همان آنجا نشسته، بروید دیوان عالی ای بابا اینجا هم نشستی جناب قاضی؟
اصل تفکیک قوا هم یکی از ارکان یک نظام تصمیم گیری منصفانه است. نمی شود انتظار داشت فردی قدرتش را در همه مراحل کار اعمال کند و باز هم او را بی طرف و غیر ذی نفع بدانیم. اینجا مرحله تجدید نظر در یک کنش است و کنشورز قبلی نباید در اینجا دخیل باشد.
کسی که قبلا نظر مخالف داده اما رای نداده در کنش سهیم نبوده، اما اگر اگر رای داده و یکبار شکست خورده او هم نمی تواند در دادگاه تجدید نظر و جاهای دیگر رای بدهد.
در اینجا اما طرفین می توانند حاضر باشند و بحث هم کنند اما در نهایت رای ندهند.  ابوالقاسم رجبی (بحث) ۱ خرداد ۱۳۹۹، ساعت ۰۹:۴۶ (ایران)  ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۶ (UTC)

text: در میلینگ لیست مدیران نه رای گیری میشود و نه اجماع‌یابی. اگر مدیری سوال مدیریتی داشته باشد نظر مشورتی دیگر مدیران را جویا میشود. حالا میلینگ نباشد راه های ارتباطی دیگر مثل ایمیل، تلگرام یا تلفن هم هست. این حساسیت بی دلیل برخی از غیرمدیران به دلیل عدم دسترسی به آن است و در صورت کسب دسترسی مدیریتی و عضویت در آن متوجه میشوند در اشتباه بوده‌اند، سواستفاده برخی از این عدم آگاهی کاربران غیرمدیر هم قابل تامل است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)
replies: text: :به نظر من سوءاستفاده را کسی می‌کند که سعی می‌کند میلینگ‌لیست را در حد و اندازهٔ گروه تلگرام جا بزند. مدیران از اشاره کردن به تلگرام خواهی‌نخواهی خجالت می‌کشند و اگر در تلگرام هم با هم مشورت کنند (که احتمالاً می‌کنند)، هیچ‌وقت آن را در ویکی‌پدیا برملا نمی‌کنند. اما از اشاره به میلینگ‌لیست ابایی ندارند که هیچ، بابت مشورت کردن و استفاده کردن از آن و . . . هم به خود می‌بالند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)
replies: text: :: ممنونم که من را به سوء استفاده متهم کردید. — حجت/بحث ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)
replies: text: :::روی سخنم با شما نیست! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)
replies: text: ::::به هر حال وقتی کلی گویی می‌کنید، آتش تر و خشک را با هم می‌سوزاند. بنده هم در بالا (تعمداً) چند بار میلینگ لیست را با چت تلگرام و چیزهای دیگر مقایسه کرده‌ام. تفاوتشان در حال حاضر را می‌فهمم. اما می‌دانم که این تفاوت، ذاتی نیست و بعید نیست که فردا چت تلگرام از میلینگ لیست مهم‌تر شود. — حجت/بحث ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)
replies: text: :::::من با شما کاری نداشتم (از روی فرورفتگی‌ها و دندانه‌ها معلوم است که پاسخم در خطاب به شما نبوده) ولی شما بی‌جهت به خودتان گرفتید و از خشک و تر می‌گویید. به نظرم از منظر اخلاقی دست بالا را گرفتن (moral high ground) کمکی به بحث نمی‌کند؛ دست‌کم من را تحت تأثیر قرار نمی‌دهد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۵ (UTC)
replies: text: ::::::بدتر شد که! حالا به من اتهام «دست بالا را گرفتن زدید»! فکر کنم بهتر است شما و کسانی که درگیر پروندهٔ جاری بودند، مدتی از این بحث دوری کنند. قرار نیست تصمیم فوری‌ای اینجا گرفته بشود. صبر می‌کنیم همه سر فرصت و در شرایطی آرامتر و بدون گفتن چیزی که دیگران را دلخور کند نظر بدهند. — حجت/بحث ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)
replies: text: :::::::در یکی از آخرین ایمیل‌هایی که به من زدید (May 1, 2020, 12:17 UTC) هم گفتید «چرا تهمت می‌زنید». پیشنهادم به شما این است که در معنای کلمات تهمت و اتهام بیشتر تأمل کنید و آن‌ها را خیلی راحت خرج نکنید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)
replies: text: :::::::: پیشنهاد بهتر آن است که به یک درک مشترک راجع به مفهوم تهمت برسیم.

text: ::::::::* لغتنامهٔ دهخدا: تهمت = گمان بد کردن

text: ::::::::* فرهنگ فارسی عمید: تهمت = بدگمانی، گمان بد، آنچه کسی به آن متهم شود

text: ::::::::* فرهنگ فارسی معین: تهمت = بدگمانی، افترا

text: ::::::::از مجموع این‌ها بر می‌آید که معنای حرف من این است که شما گمان بدی نسبت من داشتید یا گمان بدی را به من نسبت دادید. مثلاً در بالا، گمان کردید که مقصود من دست بالا را گرفتن بوده که کار بدی است. همین را نکنید. اگر هم در دایرهٔ واژگان شما تهمت معنایی جز آنچه در واژه‌نامه‌هاست دارد، بدانید که منظور من معنایی بوده که در واژه‌نامه هست. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۵۲ (UTC)
replies: text: :::::::::آن فرهنگ‌ها قدیمی هستند. بهتر است همیشه از فرهنگ سخن استفاده شود.

text: :::::::::* تهمت: نسبت دادن چیزی ناروا به کسی؛ دروغ بستن، افترا.

text: :::::::::اگر قرار گرفتن در بلندای اخلاق (؛ «») را «تهمت» می‌دانید، «خیلی عصبانی» بودن کاربر را چه می‌دانید؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۰۳ (UTC)

text: :من چندجا دیدم که صحبت می شد در میلینگ لیست اجماع وجود داشته که کنشی انجام شود و فردی محکوم شود‌. اگر رای گیری نمی شود اجماع یابی چطور انجام می شود؟ابوالقاسم رجبی (بحث) ۲ خرداد ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۲۱ (ایران)  ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)
من آمده‌ام تا بگویم که تفاوت تلگرام و میلینگ لیست این است که تلگرام رای‌الفنجی است. یعنی من با مدیری که نظرش به نظرم نزدیکتر است مشورت می‌کنم و معمولا نتیجه این است که «عالی است، انجام بده» ولی در میلینگ لیست مدیران، تنها شرط عضویت، مدیر بودن است و چه بسا که انقدر مدیران از دیدگاه‌های مختلف در آن هستند که بعضا دعواهای شدیدی بین دیدگاه‌های مختلف در آن رخ می‌دهد (دیگر با دست اشاره نکنم) و هرچه باشد یک cult یا cabal نیست. اگر کاربران احساس می‌کنند که مدیران نماینده نظراتشان در میلینگ لیست نیستند، به راحتی می‌توانند کاربرانی که نماینده نظرات آنها هستند را مدیر کنند. :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)
* ما به مدیرانی که نماینده نظراتمان باشند نیاز نداریم، به مدیران پایبند به سیاستها نیاز داریم. مدیری که از نظر من شایسته است در میلینگ لیست دربارهٔ موضوعاتی که ذاتا محرمانه نیستند اصلا نظر نمیدهد که بخواهد نمایندگی نظرات مرا هم بکند. کاربران را برای نمایندگی در فضای ویکی مدیر کرده‌ایم نه تصمیمگیری در پستوها. مدیران ایده‌آل ما در چنین مواقعی خود را از آن فضا کنار میکشند یعنی یا کلا عضو نیستند یا سکوت می‌کنند که مسلما علامت رضا نیست؛ نتیجه چنان بحثهایی می‌شود همان رای‌الفنجی. هر دعوایی غیر از دعوا برای بردن بحثهای ذاتا غیرمحرمانه به فضای شفاف ویکی، دعوای زرگری در یک تاریکخانه مخفی صنفی است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۳ (UTC)
replies: text: ::امیدوارم که Sunfyre کاربر که از من دنبال مثال برای اجماع مدیران می‌گشتند این را ببینند. اجماع فقط در درون ویکی می‌تواند رخ بدهد (وپ:اجماع درون ویکی). وقتی می‌گویید که میلینگ لیست رای الفنجی نیست، یعنی آن گفتگوی نهان می‌تواند به اجماع منجر شود. به هر نحوی، اگر یک گروه از کاربران به‌طور گزینشی و مخفیانه در فضای خارج از ویکی برای سوق دادن پیشامدهای درون ویکی گفتگو کنند، این ناقض رأی‌الفنجی و سایر بندهای وپ:جار است. مدیر بودن یک کاربر او را از وپ:جار معاف نمی‌کند! اگر طبق جدول وپ:جار شفافیت نباشد می‌شود جارزنی مخفیانه و این برای همه است. این که می‌گویید کاربرانی که نماینده نظرات آنها هستند را مدیر کنند مگر کاربران مدیر را برای عضویت در میلینگ لیست انتخاب می‌کنند؟ مگر در سیاست مدیریت نوشته شما مدیر را انتخاب کنید که برود در خارج از ویکی در میلینگ لیست در ویکی تصمیم بگیرد؟ برعکس نوشته مدیر یک سری اختیاراتی دارد و یک سری محدودیت‌هایی برایش موجود است. چنین اختیاری به آنها داده نشده و اصولاً جایگاهی برای میلینگ لیست در مقررات وجود ندارد که شما می‌گویید بروند دیگران را انتخاب کنند که بروند آنجا. --1234 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)
replies: text: :::اولا اینکه اجماع به این معنی نیست که به طور مثال مدیران در نظرخواهی در میلینگ لیست تصمیم بگیرند که سیاست دبط را عوض کنند. اجماع در حل پرونده‌هاست که پدیده‌ای است که کاملا طبیعی. هیئت حکمیت ویکی‌پدیای انگلیسی دقیقا از میلینگ لیست برای بررسی و به اجماع رسیدن پرونده‌ها استفاده میکند. Wikimostafa در اینکه می‌نویسید این رای‌الفنجی است غلط است. اولا اصلا رای‌الفنجی با «اختلاف نظر» و دعوا مغایرت دارد و این در صورتی است که در میلینگ لیست اختلاف نظر و دعوا بسیار اتفاق می‌افتد. اگر به نحوی که شما میگویید به ماجرا نگاه کنیم مشکلات خاص خودش را هم باعث می‌شود به طور مثال بسیاری از مدیران به خاطر خطر افتادن مشکلات در زندگی حقیقی یا هدف قرار گرفتن توسط ترول‌ها حاضر نیستند نظراتشان علنا بیان کنند. دقیقا به این خاطر است که در موارد خاص تصمیم جمعی پنهان‌گران ویکی‌پدیای انگلیسی بدون امضای یک شخص خاص و از سمت کل پنهانگران اعلام می‌شود (به گفته یکی از پنهان‌گران ویکی‌پدیای انگلیسی) تا آنها هدف اذیت و آزار ترول‌ها قرار نگیرند. از طرفی هم بامزه است که رای‌گیری برای هیئت نظارت می‌تواند مخفی باشد اما «رای‌گیری» مدیران برای حل پرونده‌ها نمی‌تواند مخفی باشد. به این تناقض فکر کنید. :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)
replies: text: ::::امیر، «نحوی که من می‌گویم» نیست؛ یک نحو بیشتر نیست و آن نحوی است که متن سیاست اجماع می‌گوید:
Consensus is reached through on-wiki discussion or by editing. Discussions elsewhere are not taken into account. In some cases, such off-wiki communication may generate suspicion and mistrust

text: ::::بنابراین مدیران پایبند به سیاست حتی‌الامکان از ورود به بحثهای خارج‌ازویکی اجتناب می‌کنند. علاوه بر آنها کاربران مستقل و همچنین کاربر نگون‌بختی که قرار است درباره‌اش تصمیم گرفته شود عملاً از بحث غایب خواهند بود و در نتیجه یک‌سری مدیر مشخص باقی می‌مانند که پای ثابت میلینگ‌لیستند و عموماً در بحثهای این‌چنینی پشت سر کاربران می‌بُرند و می‌دوزند. بنابراین دعواهایی که در چنین بحثهایی رخ می‌دهد را نمی‌توان جدی گرفت چون در غیاب کاربرانی که گفتم مشخص است چه گروهی در آن دعواها حرفشان به کرسی خواهد نشست؛ من چنین دعواهایی را (حتا اگر کاملاً صوری نباشد، به دلیل حذف نظرات طیف زیادی از مدیران و کاربران) از جنس دعوای زرگری می‌دانم و حاصلش را رای‌الفنجی.

text: ::::بهتر نیست به جای مثال زدن از نحوهٔ کار پنهانگران و هیئت حکمیت ویکی انگلیسی، از روال کار مدیران ویکی انگلیسی بگویید؟ رأی‌گیری و شیوهٔ فعالیت هیئت نظارت ویکی فارسی هر اشکال و ضعفی هم که داشته باشد برآمده از اجماع کاربران است؛ من جایی ندیدم اجتماع ویکی فارسی به مدیران چنین مجوزهایی داده باشد. اجماعی اگر در این خصوص هست پیوندش را بیاورید. باز هم می‌گویم صحبت از موارد ماهیتاً محرمانه نیست؛ صحبت از (سوء)استفاده از فضای خارج‌ازویکی برای بحث و تصمیم‌گیری در مواردی است که طبق سیاستها در فضای ویکی کاملاً قابل‌طرح بوده‌اند. مثلاً بین ترولینگ با اخلالگری فرق بسیار است (اولی برخلاف دومی از جنس خرابکاری است) اما در بحثهای میلینگ‌لیست عملاً یک‌کاسه شده‌اند؛ نتیجه‌اش این شده که از آن فضا برای بستن کاربرانی که به هیچ‌وجه ترول نبوده‌اند، استفاده ناصحیح شده است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)
replies: text: :::::شما مفهوم سیاست را برعکس متوجه شده‌اید، اجماعی که شما می‌گویید برای تغییر سیاست‌ها و عملا برای تصمیم‌گیری‌هایست که یک‌نفره ممکن نیست. ولی به طور مثال بستن شش‌ماهه سیکاسپی به خودی خود نیازی به اجماع ندارد (اگر مدیری صلاح ببیند انجام می‌دهد.) مثال: ویکی‌پروژه‌ها میتوانند بحث‌هایشان را در خارج از ویکی انجام دهند و مثلا اگر اعضای ویکی‌پروژه پزشکی در گروه فیس‌بوکی  صحبت کند و نتیجه این باشد که مقاله «فلان» را به «بهمان» انتقال دهیم، این به عنوان اجماع اعضای این ویکی‌پروژه است که می‌تواند توسط اجماع بزرگتر مانند کاربران ویکی‌پدیا وتو شود. مقایسه مدیران ویکی‌پدیای فارسی و انگلیسی هم صحیح نیست به خاطر اینکه تعداد مدیران آنها لیترالی صدبرابر ما هستند عملا نمی‌توان برای چنین گروهی میلینگ لیست ساخت وگرنه انجامش ساده است. مثال ساده‌تر کمیته نظارت بر رفتار توسعه‌دهندگان فنی که دبیرش هستم تمام بحث‌ها را در میلینگ لیست خصوصی انجام می‌دهد. :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)
replies: text: :::::::عجب.. متن سیاست را به شما نشان می‌دهم باز می‌گویید کاربران فلان ویکی‌پروژه در فیسبوک می‌توانند اجماع کنند یا مدیران می‌توانند برای «حل پرونده‌ها»ی کاربران در خارج از ویکی اجماع کنند؟ پس شاید بهتر باشد برای این نظراتتان سیاستی جدید تدوین کنید چون فعلاً مواردی که می‌گویید نانوشته است و من نه در وپ:مدیر چنین چیزهایی را می‌بینم و نه در وپ:اجماع. بحث هم صرفاً بر سر لزوم وجود/حذف میلینگ‌لیست مدیران نیست (البته آن هم بخشی از بحث می‌تواند باشد)؛ بر سر کارکرد مسمومی است که در بسیاری از مواقع به خود گرفته است. صحبت همین است که وقتی سیکاسپی را هر مدیری می‌توانسته رأساً ببندد پس چرا شما به «اجماع خارج‌ویکی» (که مفهومی ورای سیاستهای دانشنامه است) متوسل شدید و مسئولیتش را قبول نکردید؟ قرار نیست نبش قبر بکنیم ولی بساط این رویهٔ غیرشفاف که همدستی پشت‌پردهٔ مدیران برای حذف کاربران مستقل را موجه جلوه می‌دهد، باید برچیده یا محدود و نظام‌مند شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)
replies: text: ::::::::همدستیِ پشت‌پرده مدیران‌ برای حذف کاربران مستقل نگاهی تا این حد سیاه به مدیران، آن‌هم از جانب ویکی‌مصطفی، حداقل برای من یک نفر قابل هضم نیست! مهرنگار (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)
replies: text: :::::::::پیشتر هم گفته‌ام که ساختار غلط رفتار کاربران را هم غلط و مشکلدار می‌کند. نگاه من به مدیران رنگ خاصی ندارد ولی آن مدیرانی که ترجیح می‌دهند از پس پرده سیاه برای کاربران نسخه بپیچند، لاجرم سیاه به نظر خواهند رسید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۱ (UTC)
replies: text: :::::::::معلوم است که رای‌گیری برای هیئت نظارت نه تنها می‌تواند بلکه باید مخفی باشد اما «رای‌گیری» مدیران برای حل پرونده‌ها نمی‌تواند و نباید مخفی باشد. این اصلا تناقض نیست. شرط و اصل اساسی حکومت قانون است. شما وقتی به کسی اختیار و قدرت می دهی او باید پاسخگو باشد. آرایی که نماینده مجلس می دهد باید برای همه علنی باشد چون او اختیار دارد، انتخاب شده و باید به موکلینش پاسخگو باشد. در برابر این آن ضعیف ترین اقشار اجتماع هستند که باید این اطمینان بهشان داده شود که نظرشان هر چه باشد، می توانند آزادانه و با فراغ بال بیانش کنند و ترسی از پیامدهایش نداشته باشند. رای دهنده نظارت به جایی پاسخگو نیست. شما نمی توانی یقه کاربر را بگیری که چرا جای نقی به تقی رای دادی. ولی مدیر باید وپ:پاسخگویی داشته باشد برای تک تک کنش هایش چون قدرت دارند. هیات نظارت برای نظارت بر مدیران است. نظارت بر رای دهنده فقط در کشورهای دیکتاتوری مشاهده می شود که بیا رایت را ببینیم اگر مثلا به صدام رای ندادی باید اعدام شوی. اگر کار مدیران مخفی باشد چه جوری به آن نظارت شود؟!--1234 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)

text: :::::::::مثال هایی که کاربر ladsgroup می آورند قیاس مع الفارق است. هیات حکمیت از اساس یک هیات است. مفهومش شورا است. قابل قیاس است با هیات نظارت، نه با مدیران. کاربران ویکی پدیران مدیر (آن هم به صورت انفرادی) انتخاب کرده اند نه هیات مدیره. کاربران ویکی مجوزی صادر نکرده اند که مدیران به طور جمعی تصمیم گیری کنند. تازه بحث سر ما هم سر موارد محرمانه یا فنی نیست. شما بروید سر این که کد ویکی چه جوری نوشته شود صد تا گروه خصوصی درست کنید. چه ربطی به این موضوع دارد؟ ما داریم سر مسایل محتوایی و رفتاری صحبت می کنیم. سر تصمیم گیری مدیران در مورد وقایعی صحبت می کنیم که همه علنی بوده، پای محرمانگی در میان نبوده، و چند مدیر این را برده اند و خارج ویکی و در موردش گفتگو و هماهنگی کرده اند. این همکاری است که عیب دارد و نص و روح مقررات را نقض می کند. کنش مدیریتی باید انفرادی و مسوولانه باشد و قابل مقایسه با هیات های دیگر نیست.--1234 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

text: اگر برای دوستان سوال بود رای‌الفنجی یعنی چه Mardetanha (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۴ (UTC)
====پیشنهاد ۱====
 بحث تمام کاربران در بالا را مطالعه نکردم منتهی با توجه به بحثی که بالاتر داشتیم متن زیر را برای اصلاح سیاست پیشنهاد میدهم:
* 
-- ‏ SunfyreT ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)

text: ذی نفع یعنی چه و بر چه اساس ثابت می شود--1234 (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)

text: به نظر من تغییر «تعارض منافع» به «ذی نفع بودن» مشکلی را حل نمی‌کند. سؤال اصلی همان است که کاربر:Sicaspi به درستی پرسید: این نفع دقیقاً چیست؟

text: لذا، به جای تغییر متن به آن شکل، معتقدم (۱) آن جملهٔ آخر که افزودید حتماً اضافه شود؛ و (۲) چند مصداق از تعارض منافع و چند مورد که مصداقش نیست ذکر شوند. — حجت/بحث ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۹ (UTC)
replies: text: :  شما بگویید «تعارض منافع» یعنی چه و بر چه اساس ثابت می شود؟ -- ‏ SunfyreT ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)
thread_title:  دلیل سلب صلاحیت نبود بی‌طرفی نیست، ذی‌نفع بودن است 

message: بحث تمام کاربران در بالا را مطالعه نکردم منتهی با توجه به بحثی که بالاتر داشتیم متن زیر را برای اصلاح سیاست پیشنهاد میدهم:
* 
-- ‏ SunfyreT ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)
replies: text: ذی نفع یعنی چه و بر چه اساس ثابت می شود--1234 (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)

text: به نظر من تغییر «تعارض منافع» به «ذی نفع بودن» مشکلی را حل نمی‌کند. سؤال اصلی همان است که کاربر:Sicaspi به درستی پرسید: این نفع دقیقاً چیست؟

text: لذا، به جای تغییر متن به آن شکل، معتقدم (۱) آن جملهٔ آخر که افزودید حتماً اضافه شود؛ و (۲) چند مصداق از تعارض منافع و چند مورد که مصداقش نیست ذکر شوند. — حجت/بحث ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۹ (UTC)
replies: text: :  شما بگویید «تعارض منافع» یعنی چه و بر چه اساس ثابت می شود؟ -- ‏ SunfyreT ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)
thread_title: پیشنهاد ۱

message: در بحث سال ۲۰۱۶ که بر پایه آن وپ:ناظر/سلب به سیاست اضافه شد شروع و شالوده بحث از سلب صلاحیت از خود توسط ناظر شروع شده است، همچنین در :en:WP:RECUSAL هم این موضوع وجود دارد، در وپ:ناظر/سلب هم مستتر است همانجا که میگوید «چنانچه یکی از ناظرین یا یکی از طرفین شکایت بتواند به بقیهٔ اعضای هیئت نظارت اثبات کند که ناظری در این پرونده تعارض منافع دارد یا تردید موجهی در مورد تعارض منافع وی وجود دارد، آن ناظر می‌تواند از بررسی یک پرونده کنار گذاشته شود.» در اینجا ناظری که قصد انصراف دارد باید دلیلش را عنوان کند تا از پرونده کنار گذاشته شود. منتها برخی از کاربران رفع صلاحیت، انصراف، سلب صلاحیت از خود یا هر کلمه دیگری که برای این منظور وجود دارد را شامل وپ:ناظر/سلب نمیدانند! مهم موضوع است و نه بازی با کلمات، برای این منظور میتوان از کلمات دیگر استفاده کرد و به بهانه اشاره نشدن در سیاست از اجرای وپ:ناظر/سلب جلوگیری کرد. در ادامه در وپ:ناظر/سلب گفته شده است «آیا ناظر باید توسط اعضای علی‌البدل جایگزین بشود یا خیر با اعضای هیئت نظارت است». این بدان معنی است که وقتی حتی اگر ناظری از پرونده انصراف داد برای دعوت از عضو علی‌البدل باید بین دیگر ناظران مشورت شود و فراخوانیش بدیهی نیست. اگر متن ابهام دارد باید اصلاحش کنیم.-- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)
replies: text: آقا آرمان! سخت در اشتباهید. منظور این است که هیئت نظارت تصمیم بگیرد که ناظر اصلی را با علی البدل تعویض کند یا خیر. یعنی دو حالت بیشتر متصور نیست یا ناظر اصلی همچنان حاضر می ماند یا اینکه با علی البدل تعویض شود. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)
* من بحث را فراتر می‌برم، چه لزومی دارد هیات تصمیم بگیرد عضو را فراخوانی کند یا نکند؟ اگر یکی از اعضای هیات در یک پرونده سلب صلاحیت شد یا انصراف داد هیات موظف است از اعضای جایگزین استفاده کنید. داشتن ناظرین بیشتر در پرونده باعث کم شدن احتمال زد و بند خواهد شد و میزان تضارب آرا را بالا خواهد برد. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

text: منظور همین است. اگر هیئت نظارت ، رای به سلب صلاحیت یک ناظر داد، آن ناظر بصورت اتوماتیک با ناظر علی البدل تعویض می شود. اگر هم سلب صلاحیت رای نیاورد که ناظر اصلی سر جایش می ماند. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)
replies: text: :ولی انصراف دیگر نیازی به موافقت هیئت نظارت و رای گیری ندارد. بلافاصله با ناظر علی البدل تعویض شود. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)
سلام. بحث‌های ۲۰۱۶ را مرور کردم. جمع‌بندی تا مرحلهٔ یکی مانده به آخر این بود که «هر ناظری که کنار گذاشته شد، توسط یکی از اعضای علی‌البدل هیئت جایگزین می‌گردد.» که عقل سلیم و فلسفهٔ وجودی عضو علی‌البدل هم همین است. نفهمیدم چرا در آخرین مرحلهٔ جمع‌بندی به «تشخیص این که [...] آیا ناظر باید توسط اعضای علی‌البدل جایگزین بشود یا خیر با اعضای هیئت نظارت است.» تغییر کرد. کسی هست بتواند دلیل این تغییر و فلسفهٔ آن را توضیح دهد؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

text: نکته‌ای که پوربابک عزیز گفتند خیلی جالب بود، من هم بحث‌ها را مرور کردم، اونجا چنین بحثی نبود، با این اوصاف این همه بحث هم بیهوده بوده است. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)
replies: text: :برداشت نادرست سخنگو از متن فعلی سیاست است. که فکر کنم متوجه اشتباه خودشان شده باشند. In fact ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)
replies: text: :: برداشت من یکی از برداشت‌های ممکن از متن کنونی است و اشتباهی در آن نمیبینم. با اینکه در صورت انصراف یا سلب صلاحیت، بلافاصله ناظر با عضو علی البدل تعویض شود مخالفتی ندارم منتها متن باید ابهام‌زدایی شود. -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

text: به عنوان یکی از شرکت‌کنندگان در آن بحث قبول دارم که جمله‌بندی (که توسط Huji انجام گرفته ) بدقلق از آب درآمده، ولی من آن را اینطور می‌خوانم که تصمیم‌گیرندهٔ نهایی هیئت نظارت است. در واقع با برشمردن دوباره (و چندبارهٔ) اختیارات هیئت پشت سر هم، قصد دارد بر این نکته تأکید کند که همهٔ تصمیم‌سازی از آنِ هیئت است و نه مثلاً جمعیتی خشمگین در صفحهٔ بحث پرونده با توسل به اجماع و ... خوانش من این است که دارد همهٔ مسئولیت‌ها را گردن هیئت می‌اندازد، و به نحوی تکرار جملات ابتدایی پاراگراف است. به این جملات Huji هم توجه کنید: «» و «». همچنین آنجا بحث‌هایی شده که اگر مثلاً درخواست سلب صلاحیت برای بیش از دو نفر داده شود چه کار باید کرد. Wikimostafa جایی گفته «» شاید سیاست آن زمان و حالای هیئت در این مواقع برگزاری انتخابات میان‌دوره‌ای را بطلبد و فراموش نکنیم تا آن موقع «انتخابات» به‌شیوه‌ای دیگر برگزار می‌شد. در نهایت، این نکته هم از نظر پنهان نماند که سیاست هیئت نظارت برای خودش فرانکنشتاینی است (از لحاظ چهل تکه بودن). هرچند با وجود همهٔ کاستی‌ها و تناقض‌هایش، به دلیل برآمدن از بطن اجتماع ویکی‌پدیای فارسی، برای من قابل احترام‌تر از مثلاً رهنمود وپ:نزاکت است که صرفاً ترجمه‌ای از رهنمود ویکی‌انگ است و در اینجا به‌درستی اجرا نمی‌شود، لابد چون اکثراً نزاکت را مفهومی بدیهی و ساده می‌پندارند که به‌خوبی از پس رعایتش بر می‌آيند :)  ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)
*  پیشنهاد میکنم متن کنونی: 
*  به صورت زیر اصلاح شود تا ابهام بحث_ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت#نحوه_احراز_سلب_صلاحیت هم برطرف شود:
*   -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)
*:این همان پیشنهاد اول من است، موافقم با آن، اما یک نکته، حالا که مشخص شد جمع‌بندی به انشای اشتباه نوشته شده به نظرم نیازی به اجماع نیست. حجت گرامی، به عنوان کسی که جمع‌بندی کرده باید آن را اصلاح کند. اینجا هم نیاز به اجماع دوباره ندارد. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)
*::شخص مهم نیست، ابهام‌زدایی از مفاد سیاست مهم است. کاربر:huji اگر امکان دارد سیاست را اصلاح کنید.--‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)
*:یکی از اعضای علی‌البدل هیئت به ترتیب In fact ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)
*:: --‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)
* نتیجه این بحث قابل اعلام در سیاست نیست؟ -- ‏ SunfyreT ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)
*:اجماع وجود دارد. — حجت/بحث ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)
thread_title: رفع صلاحیت ناظر 

message: در هیئت با اعضای فرد، مثلا هیئت پنج نفره، وقتی قرار است در بین ناظران برای سلب صلاحیت ناظری دیگر مشورت شود بحث رد صلاحیت باید رأی بیاورد (نصف به اضافه یک رأی)، اگر رأی نیاورد، خودبه‌خود بحث رد صلاحیت منحل می‌شود، مساوی یعنی رد پیشنهاد سلب صلاحیت. در اینجا نباید از اعضای علی البدل برای بررسی صلاحیت عضو اصلی استعلام کرد، عضو علی البدل ذی‌نفع میشود بدین صورت که اگر آرای ناظران به تساوی کشیده شود با رای خودش عضو اصلی را سلب صلاحیت و خود را به عنوان اصلی معرفی میکند. در نتیجه بهترین روش همانی است که در  Special:Permalink/25061671#«بن‌بست» به آن اشاره شده است یعنی «رای آوردن پیشنهاد سلب صلاحیت در بین اکثریت ناظران اصلی» ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۳ (UTC)
replies: text: منظورتان این است که برای سلب صلاحیت یک ناظر باید سه ناظر از بین چهار ناظر، رای به سلب صلاحیت ناظر مذکور بدهند ؟ In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)
replies: text: : دقیقا. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)
replies: text: ::موافقم. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)
replies: text: :::حتی اگر به فرض، ناظر مورد مناقشه را هم در رای گیری دخیل بکنیم، باز هم اکثریت میشود سه از پنج. پس یعنی همان سه رای برای سلب صلاحیت یک ناظر لازم است. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)
replies: text: :::: فکر کنم این بحث را هم بتوان جمع کرد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)
* با توجه به جمع‌بندی Special:Permalink/29152965#رفع_صلاحیت_ناظر توسط کاربر:Huji و اعمال در سیاست که در برگیرنده این زیربخش هم هست، این بحث را جمع‌بندی میکنم. -- ‏ SunfyreT ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)
thread_title: نحوه احراز سلب صلاحیت

message: متاسفانه بحثی  که در Special:Permalink/27189177#محدوده_زمانی_سلب_صلاحیت_ناظران انجام شد اجماع‌یابی نشد و باز شاهدیم از وپ:ناظر/سلب استفاده درستی نمیشود. اینکه پرونده پذیرش شده است، نظر اکثریت ناظران مشخص شده است برای تغییر در نتیجه پرونده با دلایلی که از اول پرونده مشخص بوده است درخواست سلب صلاحیت میشود درست نیست، پیشنهادی در آن بحث از طرف کاربر:huji مطرح شد که مورد اجماع نسبی هم حاصل شده است برای بررسی بیشتر دوباره به رای میگذارم: «شاکی و متشاکی فقط تا قبل از شروع رسیدگی به پرونده می‌توانند درخواست سلب صلاحیت کنند. هیئت شایسته‌است به این درخواست قبل از شروع بررسی پرونده رسیدگی کند. خود اعضای هیئت می‌توانند در طول بررسی پرونده از خود سلب صلاحیت کنند» ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)
replies: text: آقا آرمان!

text: این هم اشتباه است. همانطور که قبلا هم گفته ام، در هر لحظه ممکن است شواهد، مدارک و مستندات جدیدی از طرف هر کاربری دال بر سلب صلاحیت ناظر به هیئت نظارت وارد شود. در نهایت تصمیم گیری در مورد برخورد با آن با هیئت نظارت است. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)
* نظری که در آن بحث نوشتم را عینا کپی می‌کنم همینجا، اگر شاکی مدارکی دال بر داشتن تعارض منافع یکی از ناظرین ارائه کند و ناظرین آن را قبول کنند صلاحیت سلب می‌شود. همین و نه بیشتر و نه کمتر. اگر در طول شکایت هم یکی از طرفین دعوا این مدارک را ارائه کردند و باز این مدارک مورد تایید کل ناظرین قرار گرفت هم می‌توان ناظر را سلب صلاحیت کرد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)
*:از یک سو به نظر من حرف کاربر:In fact و کاربر:Sunfyre درست است: اگر بناست سلب صلاحیت بر اساس شواهد «نامحدود» باشد (یعنی بعداً اگر معلوم شد فلانی فلانجا فلان حرف را زده، بگوییم پس حالا رد صلاحیت شد)، در آن صورت نمی‌شود محدودش کرد به شروع پرونده.
*:اما از سوی دیگر، دو نکته به نظرم می‌رسد. نخست آنکه معتقدم که سلب صلاحیت باید بر اساس شواهد محدود باشد؛ یعنی مثلاً فقط ناظرِ مدیری که «اقدام مدیریتی» کرده را «درگیر» بدانیم و صلاحیتش را رد کنیم و این که «مشورت داده» مصداقی از ذی‌نفع بودن نباشد. (بحثی که بالاتر هم کردیم).
*:نکتهٔ دیگر آن که باز گذاشتن بند سلب صلاحیت، این خطر را دارد که همچین که نظرات ناظران مختلف روشن شد، گروهی که دیدگاهش در اقلیت است تلاش کند که یکی از اعضای گروهی که در اکثریت است را سلب صلاحیت کند تا این شانس را داشته باشد که جهتگیری نهایی را با کمک اعضای علی‌البدل تغییر بدهد. این کار لزوماً آگاهانه نیست (تصور نشود که دارم به این فکت و بهزاد تهمت می‌زنم)؛ اما در دینامیک یک تصمیم گروهی، این که گروه اقلیت سعی کند به هر طریق ممکن خود را به اکثریت تبدیل کند کاملاً قابل انتظار است.
*:از مجموع آنچه بالا نوشتم، به این نتیجه می‌رسم که حدود سلب صلاحیت باید محدود شود. لذا نظرم به Sunfyre نزدیک‌تر است (اگر چه پذیرای استدلال‌ها از هر دو سو هستم). — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۴ (UTC)
*:: حجت گرامی، فرض کنید سلب صلاحیت را محدود کردیم، در زمانی که پرونده در حال بسته شدن بود شواهد جدیدی به دست آمد، آن وقت چه کنیم؟
*:: اینکه فرمودین منظورتان ما نیستیم هم جالب بود، در پرونده‌های قبل برعکس بود، ما در اکثریت بودیم و مثلا همین آرمان گرامی مدام بحث سلب صلاحیت را ایجاد می‌کرد اما کسی فرض را این نذاشت که ایشان قصد دارد نظر اکثریت را از حد نصاب بیندازد. الانم من چنین فرضی نداشتم که با خارج کردن آرمان از پرونده حد نصاب را به نفع نظر خودم تغییر دهم، چون اگر آرمان از پرونده بیرون می‌رفت هم باز در نتیجه پرونده تغییری ایجاد نمی‌شد، اینها افکار اشتباه است، بگذریم. بهتر است مصداقی صحبت نکنیم، اینکه چه کسی ذی‌نفع است و چه کسی درگیر مربوط به این بحث نیست، اما اینکه چه زمانی برای سلب صلاحیت می‌توان اقدام کرد مربوط به این بحث است. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)
*:::عرض بنده این است که سلب صلاحیت باید بر اساس شواهد عینی باشد که کشف و بررسی‌شان قبل از شروع پرونده ممکن باشد. مثلاً ناظر مدیر، فقط وقتی سلب صلاحیت شود که مشخصاً اقدام مدیریتی مرتبط کرده باشد (مثل بستن کاربر، جمع‌بندی نبح و ...). چیزهایی مثل «مشورت داده» یا «فلان ایمیل را زده» به نظر من مبنای سلب صلاحیت نباید باشد.
*:::همچنین مصادیق سلب صلاحیت ناظر غیرمدیر را هم باید به شکل مشابهی تعیین کنیم. فرض کنید که ریشهٔ پرونده‌ای در یک اختلاف در یک نبح باشد. این که ناظر غیر مدیر در آن نبح شرکت باشد باعث سلب صلاحیت است؟ — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)
*:::: بله درست اما جایش اینجا نیست، اینها مصداق است، زمانش تا کی باشد؟ مثال آوردم اگر مدارک دیر پیدا شد باید بی‌خیال شویم؟ -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)
*:::::اگر مدارک، بعد از پایان پرونده پیدا شد چه می‌کنیم؟
*:::::حالت ایدئالی که شما دنبالش هستید وجود ندارد. در دنیای واقعی هم وجود ندارد. یک مرز قرارداری باید ایجاد کنیم و به آن پایبند باشیم. توصیهٔ من هم این است که این مرز، بر اساس محدودیت‌های واضح و شواهدی که به سادگی قابل دسترسی هستند تعیین بشود. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)
*:::::: عرضم پایان پرونده نبود، بعد از شروع بررسی بود. در دنیای واقعی هم اگر در دادگاهی که روبه پایان است مدارک جدیدی ارائه شود، آن مدارک هم بررسی می‌شود. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)
*:::::::  حتی اگر مدارک، پس از پایان پروتده یافت شود، راهش مشخص است: فرجام خواهی! In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)
*:::::::: آن که همین الآن هم هست. در پروندهٔ اخیر، فور می‌تواند چهار ماه دیگر با هیئت جدید درخواست فرجام‌خواهی کند. نه؟ — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)
*::::::::: بله ، این را در پاسخ به سئوال شما از آقا بهزاد گفتم. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)
*  من چند نکته در رابطه با پیشنهاد حجت در بالا تشریح می‌کنم:
*# رفع صلاحیت یا انصراف: این نیازمند محدوده زمانی نیست و دو حالت بوجود می‌آید:
*## خود ناظر بنا بر تشخیص خودش از ادامه پرونده کناره‌گیری کند. مثل In fact در پرونده اخیر
*## دیگران از شاکی و متشاکی گرفته تا دیگر ناظران و کاربران به ناظری پیشنهاد کناره‌گیری کنند مثل پرونده اخیر دیگر ناظران از بنده درخواست انصراف کرد منتهی این درخواست نباید حالت اجبار بگیرد یا نصف زمان یا حجم پرونده را بگیرد در نهایت خود ناظر باید تشخیص دهد.
*# محدوده زمانی بحث سلب صلاحیت: طلائیترین زمان برای این کار محدوده زمانی مابین ایجاد پرونده و شروع پروسه بررسی پرونده است چرا؟
*## از شائبه تغییر جهتگیری نهایی نتیجه پرونده با کمک اعضای علی‌البدل که حجت بالاتر گفت جلوگیری می‌کند.
*## پذیرش پرونده با رد نکردن پرونده توسط دو ناظر هم قابل رخ دادن و اینکه اگر یکی از این دو ناظر بعداً توسط دیگر ناظران سلب صلاحیت شود خود پروسه بررسی پرونده را دچار ایراد منطقی می‌کند.
*##انتظار می‌رود مدارکی که برای درخواست سلب صلاحیت وجود دارد محکم و قانع کننده باشد، چنین مدارکی اگر وجود دارد باید قبل از شروع پرونده ارائه شود تا جلوی تأثیرگذاری ناظری که صلاحیت نظارت ندارد گرفته شود چه برای پذیرش پرونده چه برای بررسی پرونده. تعدادی از این مدارک و شواهد محکم را حجت بالاتر مثال زد مثلاً ناظر مدیر مشخصاً اقدام مدیریتی مرتبط با پرونده کرده باشد.
*# پیدا شدن شواهد بعد از پذیرش پرونده: اگر بعد پذیرش پرونده شواهدی پیدا شد چه می‌توان کرد جواب خیلی ساده است همان‌طور که جناب اینفکت گفت باید از پروسه فرجام‌خواهی استفاده کرد. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)
*:مشکل این است که افراد حاضر در پرونده‌ها، به واسطه دسترسی‌هایشان متأسفانه عدم تقارن اطلاعاتی دارند. وقتی کسی به همه اطلاعات دسترسی ندارد، نباید امکان او برای طرح یافته‌هایش در هیچ زمانی محدود شود.1234 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)
*::اگر چه حرفتان درست است، اما نباید فراموش کرد که عدم تقارن اطلاعاتی همیشه وجود خواهد داشت و فقط متأثر از دسترسی‌‌ها نیست. (مثال فرضی: من ممکن است از مدیری شکایتی بکنم، بعد یک سری شواهد را فقط برای برخی ناظرها بفرستم که فکر می‌کنم تأثیرگذاشتن روی نظرشان مهم‌تر است). لذا به نظر من عدم تقارن اطلاعاتی به تنهایی نباید باعث سلب صلاحیت باشد. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۷ (UTC)
*:::نگفتم سالب صلاحیت باشد، گفتم باعث می شود کاربر امکان این را نداشته باشد که بفمد کی درگیر است کی نیست.1234 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)
*: فرجام خواهی برای پرونده‌ای که بسته شده است خوب است. نمی‌شود چون مدارک دیر رسید آن را نادیده بگیریم و بگذاریم دوباره پرونده تشکیل شود. خودتان شاهد هستید یک پرونده چقدر التهاب ایجاد می‌کند. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)
*:به اندازه کافی قوانین گنگ داریم، قرار نیست از چاله در بیایم بیفتیم درون چاه، حالا که قرار به اصلاح است باید بهترین شکل ممکن اصلاح شود--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)
*: من گفتم اگر بعد از پایان پرونده، مدارکی پیدا شد از فرجام خواهی استفاده شود. اگر در داخل پرونده باشیم که بابد بررسی شود !
*:شما می فرمایید که اگر بعد از پذیرش پرونده مدارکی دال بر سلب صلاحیت یک ناظر پیدا شد دیگه کاری نکنیم تا پرونده تمام بشود و بعدش فرجام خواهی! برای چه دوباره کاری کنیم ؟! In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)
*:: درخواست سلب صلاحیت ناظران وجهه مهمی از پرونده است و نباید بدون محدودیت یا چهارچوب مشخص و با شانس و اقبال یا تیری در تاریکی ارائه شود چون نظم بررسی پرونده را به هم زده و باعث بحث‌های حاشیه‌ای میشود. این درخواست باید قبل از بررسی پرونده اعلام وصول و توسط ناظران بررسی شود. بررسی سلب صلاحیت مابین بررسی پرونده صرفا تمرکز ناظران را از موضوع اصلی منحرف میکند و هیچ نتیجه و فایده مثبتی ندارد. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)
*:::از کجا مطمئن هستید که فایده ندارد؟! می فرمایید چشم و گوشمان را بر روی مدارک و شواهد ببندیم تا پرونده تمام شود؟! In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)
*:::: چون در عمل میبینم. خیر عرض کردم اگر شواهد و مدارک محکمی وجود دارد قبلا از شروع بررسی پرونده هم قابل ارائه شدن است، بعد از آن صرفا شواهد و مدارک تراشی سست است یا به تعویق انداختن ارائه شواهد و مدارک محکم برای تاثیرگذاری شخصی در روند بررسی پرونده است.
*::::هیئت داوری هم به درخواست بعد از رای‌گیری، مگر در شرایط فوق العاده، ترتیب اثر نمیدهد. Requests for recusal after a case has entered the voting stage will not be granted, except in extraordinary circumstances-- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۴ (UTC)
*::::: از کجا اینقدر مطمئن هستید که قرار هست در آینده مدارک تراشی شود؟!!! مگر علم غیب دارید؟
*::::: جمله ای هم که از هیئت داوری ویکی انگ آوردید، اینجا مصداق ندارد. چون در آنجا فازهای زمان بندی پرونده کاملا تفکیک شده هستند ولی ناظر ما در اینجا بلافاصله پس از رد نشدن پروتده، رایش را می نویسد. یعنی هیچ تقسیم بندی زمانی نداریم. اگر مرحله رای گیری نهایی داشته باشیم، بله می شود از آنها پیروی کنیم. تازه باز هم در شرایط غیرعادی می توان مدارک و شواهد جدید را بررسی کرد که آن هم با تصمیم هیئت نظارت خواهد بود. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)
*:::::: متاسفانه علم غیب ندارم :) در عمل دیده‌ام. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)
*:::::::چون در گذشته یکبار، سلب صلاحیت ناظر رای نیاورده، دلیل نمی شود راه را برای موارد آتی بطور کامل ببندیم. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)
*:::::::: خیلی صریح پاسخ دهید، فرض کنید در پرونده‌ای در آخرهای بررسی ناگهان متوجه شوید ناظری به نام بهزاد درگیر بوده، باید چه کرد؟ طبق نظر شما باید ندید گرفت و اجازه داد پرونده به اشتباه و به ناحق بسته شود و شاکی دوباره پرونده جدید تشکیل دهد و فرجام خواهی کند و دوباره کلی زمان و انرژی تلف شود یا اینکه همانجا مدارک را می‌گیرد و بررسی می‌کنید و پرونده را به مسیر صحیح هدایت می‌کنید؟--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)
*::::::::: نه هیئت نظارت دادگاه است و نه ناظران قاضی که قائل به احیای حق یا پایمال نشدن حق شویم.
*::::::::: تشخیص بنده از ذی‌نفع بودن ناظران ربطی به نام کاربریشان ندارد که نام خود را مصداق می‌آورید! شما چطور؟
*::::::::: بالاتر کامل تشریح کردم ناظران درگیر باید قبل از شروع بررسی پرونده تکلیفشان مشخص شود، بررسی صلاحیت ناظران درحین بررسی پرونده هیچ سودی که ندارد مضر است.
*::::::::: بعد از بررسی پرونده اگر واقعا دلایل و شواهد محکمی در رابطه با ذی‌نفع بودن ناظری وجود دارد راه فرجام‌خواهی باز است. نگرانی بهره وری سامانه نباشید. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)
*:::::::::: مثالم را کامل نخواندید، بعد از پایان بررسی پرونده نه، حین بررسی پرونده اما در مراحل آخر اگر مدارک به دست شما برسد چه می‌کنید؟ (من مدارک را بررسی خواهم کرد) -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)
*::::::::::: نظرم را با ناظر درگیر مطرح کرده و پیشنهاد رفع صلاحیت میدهم. ولی زورچپانی دیدگاه و اصرار در خصوص سلب صلاحیت نمیکنم. بعد از اتمام بررسی پرونده اگر طرفین پرونده به فرجام‌خواهی قائل شدند میتوانند اقدام کنند.--‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)
*:::::::::::: خوب تمام شد، شما حرف خودتان را نقض کردید، پس موافق هستید تا آخرین لحظه می‌توان مدارک جدید را بررسی کرد. (در مورد زورچپانی دیدگاه کسی حرفی زد مگر؟) -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)
*::::::::::::: حرف من در رابطه با اشتباه بودن درخواست سلب صلاحیت ناظری در حین بررسی پرونده توسط دیگر ناظران است و نه درخواست رفع صلاحیت. تناقضی در سخنانم نمیبینم. (مگر من گفتم کسی دربارهٔ زورچپانی دیگاه حرفی زده است؟)--‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
*:::::::::::::: بگذارید موضوع را روشن‌تر کنم، یعنی حتی اگر مدرک طوری باشد که می‌توان سلب صلاحیت هم کرد شما اقدامی نمی‌کنید چون پرونده در حال اتمام است؟ اجازه می‌دهید پرونده بسته شود؟--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)
*::::::::::::::: بهزاد گرامی بحثمان دوباره در دور تکراری افتاد :)
*:::::::::::::::  در زمان بررسی پرونده صرفا پیشنهاد رفع صلاحیت به ناظر درگیر میدهم. تشخیص اینکه دیدگاه من چقدر درست است در درجه اول با خود ناظر درگیر و در صورتیکه پرونده تمام شد با طرفین پرونده است که درخواست فرجام‌خواهی دهند.--‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)
*:::::::::::::::: ظاهرا بله، صرفا میخواستم موضوع را روشن‌تر کنم (حداقل برای خودم) پس پروسه سلب صلاحیت را اجرا نمی‌کنید. این نقطه اختلاف ماست. ممنونم -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)
thread_title: زمان سلب صلاحیت ناظران

message: به اندازه کافی قوانین گنگ داریم، قرار نیست از چاله در بیایم بیفتیم درون چاه، حالا که قرار به اصلاح است باید بهترین شکل ممکن اصلاح شود--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)
replies: text: درست می‌گویید. به نظر من اگر تغییری در سیاست می‌دهیم، باید خیلی متقن و شفاف باشد. مشخص بگوید که چه چیزی باعث سلب صلاحیت است و چه چیزی نیست. هم برای مدیران مدیر مثال بزند هم غیر مدیر. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)
*  این مبحث مهمی است تبدیل به زیربخش جدا کردم اگر مخالف بودید برگردانید. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
* ناظرمدیری که در رابطه با پرونده مشخصا «اقدام مدیریتی» کرده و از دسترسی استفاده کرده «ناظردرگیر» بوده و صلاحیت نظارت ندارد؛ «ابراز نظر دربارهٔ شاکی و شاکی‌علیه» یا «مشورت دادن» در فضای علنی یا غیرعلنی مصداقی از ذی‌نفع بودن و عدم صلاحیت ناظرمدیر  نیست.
* برای ناظرغیرمدیر ذی‌نفع بودنی به ذهنم نمیرسد. صرف «ابراز نظر دربارهٔ شاکی و شاکی‌علیه» ایجاد عدم صلاحیت نمیکند. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۷ (UTC)
*:علت این که به ذهنتان نمی‌رسد این است که تقریباً تمام پرونده‌های ما از یک «بستن» شروع شده‌است. هیئت نظارت عملاً به جای حل اختلاف، محدود شده به «هیئت بررسی بستن‌های مدیران که بهشان اعتراض شده».
*:باید ذهنمان را بازتر کنیم تا بتوانیم مثال‌های بیشتری پیدا کنیم. مثال بالاترم راجع به نبح را دیدید؟ — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)
*:یک مثال تابلوی دیگر که فوری به ذهن می‌رسد: وقتی شاکی یا متشاکی، یا عضو هیئت باشد یا حساب ربات یکی از اعضای هیئت باشد. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۴ (UTC)
*:: این در سیاست هست: «در شرایطی که اعضای اصلی جزو طرفین شکایت باشند، اعضای علی‌البدل، به ترتیب جانشین اعضای اصلی خواهند بود.» -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)
*:: باید فکر کرد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
*:با نظر آقا آرمان مخالفم. وقتی یک ناظر مدیر ، مشورت میدهد ، راهنمایی یا اعلام نظر میکند و مدیر دیگر براساس این موارد ، تصمیم گرفته و کنش مدیریتی انجام می دهد، ناظر مدیر خواسته یا ناخواسته در کنش مدیریتی مذکور سهیم است. و به اجبار، در آینده نیز باید از آن کنش حمایت کند. (ای بسا ممکن است در آینده به اشتباه خودش پی ببرد و از روی رودروایسی بر نظر نادرستش اصرار بورزد. چون اخلاقا به مدیری که راهنمایی و مشورت داده مدیون هم هست) یعنی به نوعی ذینفع و شریک هم میشود. پس باید سلب صلاحیت شود. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
*:: با نظرتان مخالفم. در واقع تشریحتان آغشته به نیت یابی است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)
*::: آرمان جان لطفا نیم نگاهی به مثالها و حالت هایی که خودتان در این بحثها زده اید بیندارید. بعد مرا قضاوت کنید. در ضمن من بصورت کلی دارم صحبت میکنم. ممکن است تلخ باشد ولی باید واقعیات را هم در نظر بگیریم. اگر قرار است سیاست تدوین کنیم باید طوری باشد که مو لای درزش نرود و تمام فرضیات را در نظر بگیریم. In fact ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)
thread_title: شواهد و دلایل سلب صلاحیت

message: یک پیشنهاد دیگر این است که حالت برعکس را وارد سیاست کنیم. «هر گاه مشخص شود که هر یک از اعضای هیئت به هر شکلی، پیش از شروع پرونده ممکن است نسبت به آن پیش‌داوری کرده باشد (اعم از این که این پیش‌داوری را به زبان آورده باشد یا نه) وی صلاحیتش به عنوان یک قاضی بی‌طرف را از دست می‌دهد.»
خیلی خوشحال می‌شوم که این را وارد سیاست کنیم. چون آن وقت هر گاه کسی از من شکایت کرد بلافاصله روی صفحهٔ تمام اعضای اصلی و علی‌البدل هیئت یک پیام مرتبط می‌گذارم و استدلال خودم در غلط بودن شکایت را می‌نویسم. چون اعضای هیئت به محض خواندن مطلب، لاجرم یک داوری اولیه در ذهنشان شکل می‌گیرد، بلافاصله همه‌شان دچار سوگیری می‌شوند و سلب صلاحیت می‌شوند و پرونده در جا بسته می‌شود! سرعت رسیدگی به پرونده‌ها هم رکورد می‌شکند!
مطلب بالا با زبان شوخی نوشته شده، اما یک بعد جدی هم دارد. اگر فکر می‌کنید که «داشتن یک پیش‌داوری» باعث سلب صلاحیت فرد می‌شود، نمی‌توانید به وجود یک قاضی عادل اعتقاد داشته باشید. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)
replies: text: هیچ ناظری نمیتواند ادعا کند در رابطه با طرفین شکایت پرونده‌های هیئت پیش‌داوری ندارد. همیشه نسبت به طرفین شکایت یک پیش‌زمینه ذهنی وجود دارد و به زبان آوردن آن نباید باعث شائبه در صلاحیت ناظران شود! اینجا زمان ابراز نظر اهمیتی ندارد، مهم نداشتن معیارهای دوگانه است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)
replies: text: ::باید نوشته‌های (کپی) گهربار من در سال‌های گذشته بیشتر از گذشته مطالعه شود.  Mardetanha (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)
replies: text: ::: ضمن ابراز ایمان به Mardetanha من صحبت حجت را قبول ندارم، اگر ناظری در قامت مدیر به مدیر دیگری مشاوره هم بدهد، یعنی به شکل مستقیم یا غیرمستقیم باعث شده مدیر وارد کنش مدیریتی شود و در نهایت برایش پرونده تشکیل شود، آنگاه ناظری که در قامت مدیر مشاوره داده اینبار باید در قامت قاضی چه کند؟ در اصل از نظر خودش دفاع می‌کند و این اشتباه است، این همانجاست که ناظر باید سلب صلاحیت شود. اما در مورد ذهنیت نه می‌توان ذهنیت ناظر را خواند و نه می‌توان جلویش را گرفت، کسی هم دنبال چنین چیزی نیست، موضوع را صفر یا صد نبینیم--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)
replies: text: ::::اگر ناظری در دل خودش تصمیم بگیرد که نظرش را به صورت یک کنش مدیریتی بروز بدهد، بعد به هر دلیلی (مثلاً چون همسرش صدایش کرد) این کار را نکند، اما نظرش تغییر نکند، بعد که پرونده به هیئت رفت چه کار خواهد کرد؟ به قول شما «در اصل از نظر خودش دفاع می‌کند» و لاجرم این هم اشتباه است. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)
replies: text: ::::: بله هست اما قابل اثبات نیست و ذهنیات افراد به ما ربط ندارد، آنچیزی که قضاوت می‌شود عملکرد است نه افکار عملی نشده، عرض کردم موضوع را صفر یا صد نبینیم -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::::قاضی نداریم در ویکی.--1234 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::::: سلام بر شما، منظورم همان ناظر است در جایگاه قضاوت، والا در این ویکی ما همه چی داریم :) -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)

text: اول این را اعلام کنم که من خیلی اعتقادی به «وجود یک قاضی عادل» ندارم. اگر «قاضی عادل» وجود می‌داشت که دیگر نیازی نبود هیئت نظارت چند عضو داشته باشد و نیازی نبود که هر سال اعضایش عوض بشود. همان قاضی عادل یک بار برای همیشه وظیفه نظارت بر کار ویکی‌بان و مدیر و دیوان‌سالار را بر عهده می‌گرفت و حکم‌هایی از جنس عدالت خالص می‌داد.

text: اما در خصوص پیشنهاد، نظر بنده این است که مشکل اساسی با «به هر شکلی» است. به نظر من (گرچه بحث‌ها را از صفر تا صد مطالعه نکرده‌ام) نظر سایرین این نیست که انواع و اقسام پیش‌داوری باید به سلب صلاحیت ختم شود، بلکه اتفاقاً تأکید بر این است که چه نوع و چه سطحی از پیش‌داوری، شایسته سلب صلاحیت است. یک وقت هست که شما یک پرونده هیئت نظارت را می‌بینید که عنوانش با «/فلانی» به پایان می‌رسد و می‌گویید: «فلانی... در دوره قبل هم یک پرونده از ایشان بود که به تذکر منجر شد» و یک وقت هم هست که عنوان را می‌بینید و می‌گویید: «ها! پس فلانی هم بالاخره پایش به هیئت باز شد. اون زمان که ویرایش من رو واگردانی می‌کرد باید فکر این می‌بود که آدم به آدم می‌رسه. حالا وقتشه که برای همیشه از این پروژه بری». در هر دو حالت، شما چیزی بیش از یک پیش‌داوری ندارید؛ اما آیا این دو حالت یکسانند؟ به نظر من خیر. حالت اول تعصب خاصی ندارد و فقط در حال مرور این حقیقت است که چون فلانی در دوره قبل تذکر گرفته، پس اگر در این پرونده اثبات شود که عملش اشتباه بوده، احتمالاً وقتش رسیده که از اختیارات دیگری همچون گرفتن دسترسی (برای مدیران) یا طرد (حالت کلی) استفاده کرد. حالت دوم اما اصلاً در دنیای منطقی و حرفه‌ای سیر نمی‌کند؛ بلکه از همان زمان مشاهده عنوان به دلایل شخصی دنبال این است که طرف را مقصر جلوه بدهد و او را از پروژه طرد کند. باور من این است که پیش‌داوری اول مشکلی ندارد، اما پیش‌داوری دوم عدم صلاحیت فرد در رسیدگی به پرونده را محرز می‌کند.

text: عمداً مثالی زدم که با پرونده‌ها و بحث‌های اخیر (و مثلاً بحث میلینگ لیست) چندان ارتباطی نداشته باشد تا ناخودآگاه طرف آن‌ها نرویم. اگر بخواهم کمی مربوط‌تر به مسائل اخیر صحبت کنم، صحبتم این است که صرفاً این که یک نفر در یک جایی یک صحبتی مربوط به پرونده کرده برای تعارض منافع کافی نیست (و همزمان برای عدم تعارض منافع هم کافی نیست). شیطان در جزئیات است و نه در کلیات. باید دید که آن صحبت چه بوده. آیا مثلاً پاسخی کوتاه به پرسشی که مستقیماً از او شده بوده؟ آیا نظری از روی تعصب بوده؟ آیا فلان؟ آیا بهمان. به نظرم نمی‌توان حکمی کلی صادر کرد؛ بلکه باید جزئی‌نگر بود و در هر پرونده، با توجه به جزئیات تصمیم گرفت. احمدگفتگو ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)
replies: text: :چه عجب یک نفر بالاخره حرف ما را فهمید :)

text: :از شوخی گذشته، دقیقاً نکته همین است؛ باید بپذیریم که (۱) هیچ کسی به تنهایی، کاملاً عادل نیست؛ (۲) این که ما به واسطهٔ رفتار یک نفر از نیات احتمالی او باخبر می‌شویم، دلیل نمی‌شود که او نسبت به دیگری [که از نیاتش بی‌خبریم] سوگیری بیشتری داشته باشد؛ (۳) تنها راه حل مقابله با سوگیری‌های احتمالی، حذف فردی که سوگیری‌اش برملا شده نیست؛ (۴) جزئیات این که چه درجه‌ای از سوگیری نیازمند حذف فرد از معادله است، مهم است؛ (۵) در زمان انتخاب ناظر، ما داریم تلاش می‌کنیم کسی را انتخاب کنیم که علی رغم سوگیری‌هایش کماکان بتواند منصف باشد؛ (۶) در زمان انتخاب ناظر، ما داریم تلاش می‌کنیم کسانی را انتخاب کنیم که بتوانند به جز از طریق سلب صلاحیت از طرق دیگری هم تأثیرات سوگیری احتمالی یک عضو دیگر را متعادل سازند. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)
replies: text: ::به بیان دیگر، در پروندهٔ اخیر هیچ کدام از ناظران این بحث را طرح نکرد که آیا ممکن است Sunfyre به سبب آنچه ادعا شده یک اظهارنظر قبلی راجع به بستن فور بود، سوگیری داشته باشد اما کماکان قادر باشد که سوگیری خود را در نظر بگیرد و نظری صالحانه ارائه کند. همه یا بی‌تفاوت بودند، یا کلاً فرض را بر این بستند که اگر او سوگیری دارد پس بلافاصله از منصف بودن عاجز است. داریم راجع به شخصی صحبت می‌کنیم که نه فقط از انتخابات هیئت گذشته، که از چندین نظرخواهی دیگر برای کسب دسترسی با موفقیت گذر کرده و توسط خود اعضای هیئت به عنوان سخنگو انتخاب شده [یعنی اعضای هیئت اعتماد دارند که او این قدر نظام‌مند هست که بتواند در نقش سخنگو بر اجرای مراحل پرونده‌ها تأثیر مثبت بگذارد]. این که به محض یک ادعای احتمال سوگیری (که آخرش هم به نظر من اثبات نشد) کل اعتماد به ایشان ریخته می‌شود توی سطل ... همین را باید جلویش را گرفت.

text: ::ضمناً این ماجرا یک بار دیگر نشان داد که چرا ما لیاقت هیئت داوری نداریم. اما آن بحث بماند برای وقتی دیگر. — حجت/بحث ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)
replies: text: :::تخفیف می‌دهید! همین هیئت هم برای ما زیاد است؛ وقتی نه کارکردش را می‌دانیم، نه پیشبردش را! از دیدگاهِ عقلِ سلیم، هیئتی که ۷ عضوش از بین ۸ نفر انتخاب می‌شوند و افرادی که بارها نتوانستند دمش موفق را تجربه کنند (جامعه برای مدیریت به آنها اعتماد نکرده) وظیفهٔ نظارت بر مدیر و دیوانسالار را برعهده می‌گیرد، به کل مردود است. ما از روی رودربایستی با خودمان، به عقل سلیم پشت کرده‌ایم و داریم روز به روز روح و روان و وقتِ خودمان (اجتماع) را با این هیئتِ خام بیشتر فرسوده می‌کنیم. بر فرضِ مثال، منِ مهرنگار نمی‌توانم دیوانسالار شوم؛ (چون اجتماع به من حتی برای مدیر شدن اعتماد نکرده، چه رسد دیوانسالار)، بعد به راحتی می‌روم عضو هیئت می‌‌شوم و بر کار تمامِ مدیران و دیوانسالاران نظارت می‌کنم و مدیر و دیوانسالار عزل می‌کنم :)) جوک است. مهرنگار (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)
replies: text: ::::صحبتتان در صورتی درست است که روال‌های درخواست برای دسترسی‌های مدیریت و دیوان‌سالاری را کاملاً صحیح بدانیم، اما نتیجه نظرخواهی هیئت نظارت را خیر؛ اما متوجه هستیم که این‌طور نیست. پس چگونه بر روی زمین سبز خدا ممکن است که جامعه یکسانی در مواجهه با کاربری یکسان، یک یا چند بار دسترسی‌ای را به وی اعطا نکند و از سوی دیگر، اختیار نظارت بر آن دسترسی را به او اعطا کند؟ من با نگاهی به اعضای هیئت‌های نظارت تمامی ادوار، به این نتیجه رسیدم که حداقل در سه دوره هیئت نظارت، چنین اتفاقی رخ داده. در مورد یکی از کاربران، این اتفاق در دو دوره متفاوت رخ داده. من نظری دارم که به نظرم در این‌جا هم می‌تواند صادق باشد، و آن هم این که گاهی اوقات، ناموفق بودن نظرخواهی‌های ویکی‌بانی، مدیریت یا دیوان‌سالاری به معنای این نیست که فرد قضاوت نادرستی دارد، یا مهارت ناکافی دارد، یا این که از صلاحیت کافی برای نظارت بر سایر افرادی که چنین دسترسی‌هایی را دارند برخوردار نیست. گاهی اوقات، درخواست ناموفق است چون این، طوری است که باید باشد. بگذارید چنین بگویم که گاهی، یک نفر نمی‌تواند به دسترسی خاصی برسد. مهم نیست که استانداردهای آن دسترسی چیست و طرف چقدر خوب است و فلان و فلان؛ جواب نهایی در هر صورت «نه» است (و لازم می‌دانم که تأکید کنم که این نباید با تئوری‌های توطئه در خصوص باندبازی و این حرف‌ها اشتباه گرفته شود. من این‌جا کاری به چنان ادعاهای—از دید من، بی‌اساسی— ندارم و صحبتم این است که این «نه» جایی برنامه‌ریزی نشده و در خصوصش طرح‌ریزی نشده‌است).  از دید من، این «نه» همواره نشان‌دهنده عدم کفایت فرد نیست و نمی‌توان گفت که کسی که در دمش یا دوش رد شده، شایسته عضویت در هیئت نیست (وگرنه باید می‌شد برعکسش را هم گفت و هر عضو هیئت را به‌طور خودکار و بدون نظرخواهی مدیر و دیوان‌سالار کرد؛ کاری که مشخصاً نالازم و ناصحیح است). احمدگفتگو ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۶ (UTC)
−

text: :به نظرم خوب است برای حل مشگل  به جایی برگردیم که مشکل شروع شده و آن میلینگ لیست مدیران است با بالای سی تا مدیر، چه ضرورتی دارد آن دو سه نفری که در هیئت نظارت هم هستند نظر مشورتی بدهند؟ همانجا بمانند و نظرات را بخوانند و اگر خواستند نظر بدهند بدانند که صلاحیت بررسی پرونده در مرحله بعدی از آن ها سلب می شود. مدیریت تعارض منافع فقط برای دزدی و بی اخلاقی نیست، شاید بیشتر برای اینست که از بیرون نتوانند بگویند بالای چشم شما ابروست‌. نمونه کار محکم است. در کار محکم بیش از یکبار و در یکجا به فرد اعتماد نشود بهتر است. تقسیم وظایف و تقسیم نقش ها برای این است که عقل جمعی جمعی تر بشود و جلوی فردگرایی تا حد ممکن گرفته شود. سیستم خوب اینست که اگر یک فرد در خیابان تصادف کند و بمیرد به کارش با وقفه کمی ادامه بدهد، یا اگر فرد جنون آنی گرفت سیستم به فنا نرود. رشوه اگر گرفت به اندازه خودش آسیب بزند. الان چون آرمان آدم خوب و منصفی است و مصداق مصداق مناسبی از این قضایا نیست به نظرم خیلی ها دلشان نمی آید افق های بالاتر را ببینند. سیستم ویکی اگر قرار است نسبت به هک شدن مقاوم باشد باید فردگرایی در آن کاهش پیدا کند. ابوالقاسم رجبی (بحث) ۳ خرداد ۱۳۹۹، ساعت ۰۵:۰۲ (ایران)  ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۲ (UTC)
replies: text: :: شاید یکی از دلایلی که سرویس های اطلاعاتی بیگانه از دموکراسی خودشان‌دفاع می کنند و از دیکتاتوری جاهای دیگر اینست که یک فرد را مسیر بیگانه پرستی کشاندن ساده تر از این است که تعداد زیادی ادم که علاقه به وطن دارند را با خود همراه کرد‌، به نظرم از این جا باید شروع کرد  و با هر نمونه تکیه به فرد در ویکی فارسی مقابله کرد. ویکی فارسی باید مستقل بماند و و چشم طمع نفوذ به آن کور شود.ابوالقاسم رجبی (بحث) ۳ خرداد ۱۳۹۹، ساعت ۰۵:۳۲ (ایران)  ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۲ (UTC)
replies: text: :::سلام آقا حجت

text: :::قبلا ها زیاد از سخنگوی هیئت تعریف نمیکردید :))

text: :::نصف قضیه ناظر مدیر است که فرض میکنیم طبق گفته شما صالح است و سوگیری هم ندارد. ولی نصف دیگرش که اصل قضیه است ، مدیری است که کنش مدیریتی اش را با پیش فرض تایید آن ناظر مدیر انجام داده است. اینجاست که می گوییم در فاز بعدی نباید پشتوانه ناظر مدیر را داشته باشد. و کنار بایستد و اجازه بدهیم سایر ناظران، نظر او و کنش مدیر را قضاوت کنند.In fact ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۲ (UTC)
replies: text: :::: آن نصفه دوم وقتی محلی از اعراب دارد که اولا خود شاکی‌علیه صراحتا مدیرناظر را دخیل در تصمیمگیری مدیریتی اعلام کند، دوما خود ناظر مدیر هم اثرگذاری بر تصمیم مدیریتی شاکی‌علیه را بر گردن بگیرد وگرنه وقتی صرفا شاکی‌علیه مسئولیت کامل تصمیم مدیریتیش را اعلام میکند ناظر مدیران ذی‌نفع نیست.--‏ SunfyreT ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)
replies: text: :::::نشد دیگه! حرفتان زمانی درست است که مدیر مذکور (شاکی علیه) بدون درخواست راهنمایی و مشورت ، خودش یکضرب کنش مدیریتی را انجام میداد. اگر این کار را نکرده یعنی شک کرده و خواسته با راهنمایی و مشورت گرفتن ، مطمئن بشه و بعدش کنش مدیریتی را انجام بده.

text: :::::قسمت دوم حرفتان هم میشود سلب صلاحیت از خود که بر گردن ناظر مدیر و وجدان خودش است. In fact ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)
replies: text: ::::::پس شما هم با پیشنهاد متفاوت من موافقید! ان شاء الله که پایم به هیئت نرسد اما اگر رسید، حتماً صفحهٔ بحث شما پیام خواهم گذاشت :) — حجت/بحث ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)
replies: text: ::::::: تشابهی بین عرایض بنده و فرمایشات شما نمی بینم. In fact ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)
replies: text: :::::::::وقتی مجری عمل، می گوید آن عمل را پیروی بحث با دیگران انجام می دهم، آیا این اعلام دخالت دیگران در تصمیم گیری نیست؟ اگر اثرگذاری در فضای نهان صورت بگیرد؛ آمدیم و در فضای علنی مدیر دخیل دوم یا سوم یا ... اثرگذاری را گردن نگرفت، آیا این باید سبب دور زدن نظارت شود؟ --1234 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)
replies: text: :::::::::: خیر سبب دور زدن نظارت نمیشود. اینکه ناظر مدیر از همان ابتدا اعلام موضع میکند نباید دلیل سلب صلاحیت شود، استفاده از دسترسی است که ناظرمدیر را ذینفع میکند. موضع ناظر مدیر که در طی زمان تغییر نمیکند. مدیری هم که نظر ناظر مدیر را میبیند استقلال فکر دارد، مگر اینکه مدیر صراحتا اعلام کند تحت تاثیر نظر ناظر مدیر کنش انجام داده است، در اینجا سلب صلاحیت معنی پیدا میکند. -- ‏ SunfyreT ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)
replies: text: :::::::::::مدیر مگر از اول اختیار آن کنش را نداشته. چرا آمده دنبال نظر. اگر این نظر تاثیر نداشته. 1234 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)
replies: text: :::::::::::: ما که نمیتوانیم نیت خوانی کنیم که چرا آمده دنبال نظر، مگر اینکه خودش دلیل را اعلام کند. اصلا شاید میخواهد نظر ناظر مدیران را بداند مگر ایرادی دارد؟ چه آن موقع بداند چه در زمان پرونده تفاوتی در موضع مدیر ناظر حاصل میشود؟ -- ‏ SunfyreT ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)
replies: text: ::::::::::::ایرادش این است که پروسه تجدیدنظرخواهی مختل می‌شود. من فقط به مدیر ناظر کار ندارم. مدیر دوم و … منظورم است. شما که می‌گویید صرفاً نظری بیش نیست نگاهی هم بد نیست به تاپیک بالا بفرمایید که قشنگ تأیید شد تصمیم‌گیری‌ها جمعی است. 1234 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)
یک مثال میزنم، فرض کنید مدیری در جایی (جایش مهم نیست) از یک مدیر دیگر که ناظر هم هست برای بستن کاربر فلانی راهنمایی می‌خواهد، در نهایت وقتی موافقت مدیر دوم را می‌بیند این کار را می‌کند. بعد از بندایش پرونده‌ای در هیات تشکیل می‌شود در اعتراض به بسته شدن حساب، در اینجا دو حالت اتفاق می‌افتد: اول اینکه مدیر مشورت دهنده به عنوان ناظر بستن را اشتباه می‌داند یا حالت دوم که بستن را صحیح می‌داند. در حالت اول اگر اعلام کند بستن اشتباه بوده خودش زیرسوال می‌رود اما در حالت دوم اگر بگوید بستن درست بوده در اصل در حال دفاع از نظر اولیه خودش است، تمام مشکل من با این حالت دوم است. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)

text: بنظر من این رو باید به عهده کل اعضای هیات در زمان بررسی پرونده گذاشت. طبعا هر کس برداشت خودش رو از چنین موقعیتی دارد. مثلا من شخصا برداشتم این است که مدیری که از دسترسی استفاده می کند در همه حال باید این موضوع ملکه ذهنش باشد که مسئولیت اول و آخر استفاده از دسترسی برعهده اوست. نظر دادن چه مدیر و چه غیرمدیر تا زمانی که نظراتش خارج از سیاستهای رفتاری نباشد مسئولیتی برایش ایجاد نمی کند چون از دسترسی اش هیچ استفاده ای نکرده است. اما فرضا ناظر/مدیری در چنین موقعیتی قرار بگیرد که شما مثال زدید و فرضا در حال دفاع از نظر اولیه خودش باشد اما دفاع از نظر خودش به طور مطلق به این معنا نیست که استفاده از دسترسی در آن موقعیت اشتباه بوده است. ممکن است اشتباه بوده باشد. ممکن است کاملا در چارچوب سیاست و صحیح بوده است. تشخیص چنین مواردی را باید گذاشت در خود پرونده و به عهده اکثریت اعضا گذاشت. فرضا چون یکی یا دو نفر از ناظران برداشت شان این است که اشتباه بوده به معنای اشتباه نیست و باید رای گیری تا تمام اعضا نظر دهند و وقتی اکثریت به این نتیجه رسید که چنین رابطه مستندی بین مدیر و ناظر/مدیر باعث سلب صلاحیت است آن موقع می توان نظر قطعی داد. مواردی که به جزییات پرونده مربوط است نباید پیشفرض گرفته شود. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
replies: text: : فرهنگ جان ظاهرا هرجا من نظری میدهم شما آن را کامل نمی‌خوانید، اگر نیت یابی تلقی نکنید، کسی نگفت اختیار به کس دیگر است، اختیار خلع با هیات خواهد ماند، بحث این است در چه صورت اجازه شروع فرآبند سلب صلاحیت وجود دارد. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)
replies: text: :: ناظران برای شروع فرآیند سلب صلاحیت اجازه نمی‌خواهند. یک زیربخش باز کنند و درخواست بررسی صلاحیت دهند. -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)
replies: text: ::: اجازه به معنی اجازه گرفتن از شخص خاصی منظورم نیست. نمی‌شود روی هوا برای هر ناظری سلب صلاحیت باز کرد. باید اتفاقی افتاده باشد، اینجا بحث کردیم که اون اتفاق روشن شود.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)
replies: text: :::: یک لحظه به نظری که گذاشتم شک کردم و از دوباره بحث ها را خواندم و چیزی که شما گفتید ندیدم. بهزاد جان نظرات من رو خیلی شخصی و به خودتان نگیرید. شخصا هیچ دغدغه شخصی ندارم که موضع ام نسبت به موضع کاربر خاصی باشد و در همه احوال فقط بحث را پی میگیرم و طبعا اختلاف نظرات با هر کاربری در هر جا امکانش وجود دارد اما نه بخاطر خود شخص بلکه بخاطر دو موضع متفاوت از یکدیگر. در این مورد خاص هم مبنا سیاست فعلی است. بگذریم. به نکات دقت کنید. سیاست، سلب صلاحیت را به اعضا داده که منطقا ملاک عمل اکثریت باید باشد. پس مبنای سلب صلاحیت ادعا یا زمان ادعا نیست بلکه به اکثریت قبول کردن ادعاست. پیشفرضی هم وجود ندارد. جزییات هر ادعا باید در خود پرونده مورد بررسی خود اعضا قرار بگیرد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)
replies: text: ::::: خلاصه کل بحث این است، اگر چه اتفاقی بیافتاد می‌توان پروسه سلب صلاحیت را آغاز کرد؟ (به این دلیل گفتم نظرات مرا کامل نمی خوانید چون قبلا هم سابقه چنین بحثی داشتیم، مهم نیست اگر خواستید جای دیگری برایتان توضیح می‌دهم) -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)
replies: text: :::::: حرف من هم دقیقا در جواب به همین پرسش بود. البته با توجه به سیاست فعلی. سیاست هیچ پیشفرضی تعیین نکرده و تنها اختیار این امر را داده به خود هیات. یعنی تشخیص زمان، نوع ادعا و تصمیم نهایی با هیات است. طبعا ناظران به اقتضای فضای پرونده و به اکثریت رسیدن ادعای سلب صلاحیت خودشان می توانند تشخیص دهند که چه زمان می توانند به نتیجه برسند و چه زمان نمی توانند. (بگذریم به نظر من مهم نیست و هر جا اختلاف نظری بود بدون شخصی کردنش می شود روی آن بیشتر وقت گذاشت حداقل برای بیان نظرات و بحث بیشتر)  فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)

text: ::::::سیاست اشکال داشت که این همه بحث راه افتاد و همان سوال ایجاد شد -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)
replies: text: ::::::: البته من در کل بحث شرکت نکردم و شاید بهتر بود در این نقطه هم وارد نمی شدم اما بنظر من با توجه به اینکه سیاست سلب صلاحیت فعلی در راستای شیوه کلی اکثریت محور هیات است مشکل جدی ندارد. یعنی اگر بپذیریم سیاست فعلی سلب صلاحیت مشکل دارد باید بپذیریم که سیاست کلی بررسی پرونده و تصمیم گیری هیات که بر اساس رای اکثریت است هم مشکل دارد. اگر مشکل سر جنگ قدرت برای از اکثریت افتادن ناظران است که بنظرم همان جنگ قدرت هم برای خروجی رای هیات ممکن است. اگر اقلیت توانایی تغییر رای یکی از ناظران اکثریت را داشته باشد چه فرقی می کند در سلب صلاحیت این اتفاق بیافتد یا در خروجی رای هیات؟ هر دو از یک سازوکار پیروی می کند. مشکل سر سیاست سلب صلاحیت نیست بلکه مساله جنگ قدرت است که بین اکثریت و اقلیت در می گیرد می تواند در همه مراحل و پروسه پرونده اتفاق بیافتد. حداقل اکثریت محوری سلب صلاحیت نقطه قوتی است چون احتمال اینکه اکثریت ناظران با هر ادعایی برای سلب صلاحیت موافقت کنند کمتر است و اقلیت نمی تواند در هر نقطه از پرونده با یک ادعای سست پروسه سلب صلاحیت را به جریان بیاندازد و نتیجه موفق بگیرد و فقط ادعاهای مستند جدی شانس پیروزی برای سلب صلاحیت دارند.  فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::::::ظاهرا متوجه موضوع نشدید، ارتباط اقلیت و اکثریت، جنگ قدرت و... و ربطش به این بحث را متوجه نشدم، ظاهرا شما پرونده فعلی هیات را در ذهن دارید اما این بحث کلی است. Behzad39 (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)
replies: text: :::::::::درود، این مطلوب نیست وقتی در گفتار دیگار متلکهای مستتر را کشف می‌کنیم، انتظار داشته باشیم نقصان و تهمت و متلک در گفتار خودمان را نیابند، هر دوی اینها نیت‌یابی‌ست، برای خودمان جامعهٔ زاییده از توهم نسازیم بهتر است، آن جامعه که به دوش و دمش و ددش کاربری رای ندهد، الزاماً به دلیل قلت تجربه چنین نکرده‌است، در ثانی همان جامعه کاربر را بعنوان ناظر برمی‌گزیند، اگر مطلب اینست که ناظر حتماً مدیر باشد، این بحثی مجزاست و باید سیاستش را تغییر داد. اینکه هرزمان از موهومی به نام تجربه سخن به میان آوریم و آنرا مصادره به مطلوب کنیم جز دمیدن بر آتش نفاق حاصلی ندارد و دودش به چشم خودمان می‌رود، بار منفی کلمات «بی‌تجربه» و «بی‌تجربه‌تر» که توهینی به شخصیت کاربران هم در آن مستتر است به کنار!

text: :::::::::«خوش بود گر محک تجربه آید به میان/ تا سیه روی شود هر که در او غش باشد»، «خط ساقی گر از این‌گونه زند نقش بر آب/ ای بسا رخ که به خونابه منقش باشد»

text: :::::::::سوای تمام اینها نباید چندان به تجربیاتمان ببالیم که به دردانگی پهلو زنیم. با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)
thread_title:  پیشنهاد متفاوت 

message: با توجه به بحثهای بالا دو پیشنهاد در ذهن دارم. شاید یکی از آنها مورد قبول جامعه واقع شود. 
replies: text: پیشنهاد اول اینکه مدیران در هیات نظارت وارد نشوند (این بحث قدیمی است و احتمالا رای نیاورد)

text: پیشنهاد دوم اینکه مدیران در زمانی که در هیات نظارت هستند بعضی از کارهای مدیریتی را انجام ندهند، فعلا اینکه کدام کارها را انجام ندهند بماند برای یک نظرخواهی دیگر، فعلا اگر این پیشنهاد مورد قبول اجماع واقع شد می‌توان روی جزییات بعدا بحث کرد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۹ (UTC)
replies: text: : با پیشنهاد اول مخالفم، هیئتی با ناظران مدیر و غیرمدیر بهترین ترکیب است. منتهی پیشنهاد دوم را میتوان رویش تبادل نظر کرد. -- ‏ SunfyreT ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)
replies: text: :: پیشنهاد اول قدیم هم مطرح شده بود و می‌دانم اجماعی برایش نیست. اما در مورد دوم فعلا در مورد کلیت اگر موافقید خوب است، جزئیات بماند برای یک ریسه جدا--Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)
replies: text: ::: موافقم. -- ‏ SunfyreT ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)
replies: text: ::::پیشنهاد دوم خوب است. این تمایز جایگاه دو نقش روشن شود و نباید تویش حرفی باشد که شائبه بیافریند.--1234 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)
thread_title:  پیشنهاد جدید 

message: دوستانی که به اجماع یابی سخنگو قائل نیستند برای حکمی که فراتر از سیاست وپ:ناظر است چه راهکاری دارند؟ مثلا نظارت بر بازرسان در اختیار هیئت نظارت نیست و اگر زمانی اکثریت هیئت حکم به خلع بازرس دادند آیا باید توسط سخنگو اعلام شود! یا بند سوم وپ:ناظر/بام تأکید دارد «... هیئت با اعلام تخلف وی می‌تواند او را …» وقتی در پرونده‌ای تخلف احراز نمی‌شود ولی ناظران قائل به اعمال محدودیت هستند آیا بازهم باید توسط سخنگو اعلام شود! اینجا است که اجماع یابی بر پایه سیاست بیشتر خودش را نشان می‌دهد. -- ‏ SunfyreT ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)
replies: text: این بحث ارتباطی به سخنگو ندارد، فعلا که حذف سخنگو رای نیاورد بنابراین این بحث هم جایگاهی ندارد.در ضمن کسی اجماع‌یابی سخنگو را زیر سوال نبرده، بحث اینجاست اگر جمع‌بندی سخنگو با نظر اکثریت ناظران یکی نبود باید چه کرد؟ طبعا اگر جمع‌بندی سخنگو با نظر اکثریت ناظران یکی نبود در اصل اجماع‌یابی نکرده بلکه نظر خودش را اعمال کرده، بنابراین سایر ناظران حق دارند واکنش نشان داده و نظر خودشان را به رای بگذارند. نکته‌ی آخر، هیات داوری در ویکی انگلیسی که سخنگو ندارد مشکلاتی که شما گقتید را چطور حل کرده؟ ما هم همانطور حل می‌کردیم--Behzad39 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)
replies: text: :اگر واقعا «جمع‌بندی سخنگو با نظر اکثریت ناظران که بر پایه سیاست است متفاوت است» در مرحله اول باید با او حل اختلاف کرد شاید نکته‌ای را ندیده است.-- ‏ SunfyreT ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)

text: آقا آرمان!

text: مثال اولتان که احتمال وقوعش کمتر از صفر درصد است. مثال دومتان هم که آغشته به نیت یابی است. :)) In fact ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)
replies: text: : مصداق مثال دوم: ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره دهم/Ladsgroup -- ‏ SunfyreT ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)
replies: text: ::بستگی به زاویه دیدتان دارد. In fact ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)
*  متوجه نشدم با گزاره «اجماع یابی سخنگو» موافقید؟ -- ‏ SunfyreT ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)
*:یادآوری کنم علت شروع این بحث چه بوده؟ در کل همانطور هم که گفتم، نبود سخنگو موجب مشکلاتی که گفتین نیست، چون هیات داوری با آن همه اختیارات سخنگو ندارد و مشکلی هم ندارد، در کل فعلا که بحث حذف سخنگو منتفی است Behzad39 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)
*:سخنگوی هیئت اسمش رویش است. کسی که از طرف هیئت، سخن می گوید. In fact ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)
*:: بازی با کلمات نکنیم. اصلا بگوییم دبیر هیئت، اگر در پرونده‌ای نظریت اکثریت ناظران بر خلاف مفاد سیاست وپ:ناظر بود دبیر هیئت چکار کند؟ 
*::من نصفی از جواب را می‌دهم که شامل دو رویکرد می‌شود. شما با کدام یک از حالت‌های زیر موافقید؟
*::#در مقام ناظر تذکری در باب رعایت مفاد سیاست بدهد و از اکثریت کنار بکشد و در مقام سخنگو حکم اکثریت که ناقض سیاست وپ:ناظر است را اعلام کند. (صرفا اعلام نظر اکثریت)
*::#در مقام ناظر تذکری در باب رعایت مفاد سیاست بدهد و از اکثریت کنار بکشد و در مقام سخنگو هم حکم اکثریت که ناقض سیاست وپ:ناظر است را اعلام نکند (اجماع یابی بر پایه سیاست) 
*::#در مقام ناظر تذکری در باب رعایت مفاد سیاست بدهد و از اکثریت کنار بکشد و در مقام سخنگو هم حکم اکثریت که ناقض سیاست وپ:ناظر است را اعلام نکند و از سخنگویی استعفا بدهد تا امضایش پای حکم مذکور نباشد.  -- ‏ SunfyreT ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)
*::: اگر فرض محال شما را فرض بگیریم ، یعنی اکثریت ناظران که حداقل سه ناظر میشود، خلاف سیاست حرف بزنند!!! و فقط یک ناظر یعنی سخنگو موافق سیاست!!! ، یک راه سومی هم هست ، از سخنگویی استعفا بدهد تا امضایش پای حکم مذکور نباشد. ولی این فرض، فقط به زعم سخنگو است!  In fact ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)
*:::من یک سوال از شما می‌پرسم، کجای سیاست آمده سخنگو (منشی) اجازه اجماع‌یابی دارد؟ وظیفه ایشان مشخص است. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)
*::::به جز وپ:ناظر/بی‌پایان، اختیارات دیگر سخنگو در سیاست نوشته نشده است؛ اختیارات سخنگو بر پایه حقوق عرفی باید سوال شود. در نتیجه سوال درست این است: «در کدام پرونده‌های هیئت، سخنگو اجماع‌یابی کرده است؟» سریعترین و بروزترین پاسخ ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره دهم/Ladsgroup است. -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۵ (UTC)
*::::: به این می‌گویند بازی با کلمات، عرف یعنی چیزی که رایج است، نه اینکه چون یکبار ناظری اشتباه کرده حالا از این به بعد به آن بگوییم عرف !!!! نکته بعد اینکه عرف لازم‌الاجرا نیست و نکته‌ی آخر همین بحث است، چرا چنین بحثی ایجاد شد؟ چون سخنگو رویه‌ای را در پیش گرفت که حتی عرف هم نبود، به همبن دلایل که عرض کردم ناظر در قامت سخنگو به هیچ عنوان اجازه اجماع یابی ندارد و فقط می‌تواند به حدی که سیاست به آن اجازه داده اکتفا کند. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)
*:::::: بازی با کلمات نیست :) مقالات را مطالعه فرمانید. کسی مدعی اجبار بودن نیست. من به مرور پرونده‌های قبلی هیئت را مطالعه میکنم اگر سخنگو اجماع یابی کرده بود اینجا اشاره میکنم. -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)
*:::::: به چند دلیل گفتم که اشتباه است، حتی اگر چنین هم شده باشد بازهم اشتباه است.مبنی کار باید سیاست باشد، فعلا در سیاست چنین چیزی نداریم، اگر اصرار دارید باید اجماع ایجاد کنید که وظیفه سخنگو اجماع یابی است.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)
به نظر من، نکته‌ای که Sunfyre مطرح می‌کند نکتهٔ مهمی است اگر چه با او در این که «سخنگو» قرار است در این وسط نقش خاصی داشته باشد موافق نیستم (به قول Behzad39: کجای سیاست آمده که سخنگو باید اجماع‌یابی کند؟) نکتهٔ مهم در گفتهٔ Sunfyre هم این است: اگر چه سیاست هیئت نظارت مشخص کرده که هیئت در چه چارچوبی می‌تواند حکم بدهد (و فرض شده که طبق عقل سلیم، اعضای هیئت نمی‌روند حکمی خارج از چارچوب تعیین شده بدهند) اما مشخص نیست که اگر هیئتی حکمی داد که از حوزهٔ اختیاراتش خارج بود، چه کسی باید این «خارج از حوزهٔ اختیارات هیئت» بودن را تشخیص بدهد و به چه شکلی جلوی آن بایستد.
یک مثال Sunfyre که به نظر می‌رسد عمداً «اگزجره» است، راه را برای بحث باز می‌کند: اگر هیئت حکم بدهد که «فلانی باید دسترسی بازرسی کاربر را از دست بدهد»، چه کسی این حق را دارد که به هیئت بگوید «حکم شما از چارچوب اختیارات‌تان خارج است؟» به جنبهٔ بیرونی قضیه فکر کنید: اگر هیئت پشت‌بندش برود در فراویکی درخواست خلع آن بازرس را بدهد، آیا به نظر شما فراویکی به حرف «هیئت نظارت ویکی‌پدیای فارسی» گوش خواهد داد، یا به هر حرف یک کاربر ویکی‌پدیای فارسی که مدعی است حکم هیئت غیرمجاز است؟ منطقاً آن‌ها (دست کم در ابتدا) به حرف هیئت گوش می‌دهند، پس شاید برای این باید راه حلی ایجاد کنیم (مثلاً در متن سیاست هیئت نظارت، بخشی انگلیسی هم قرار بدهیم که به طور خلاصه آنچه هیئت می‌تواند و نمی‌تواند انجام بدهد را توضیح داده).
اما این مثال، به دلیل اگزجره بودن، فقط برای شروع بحث مفید است. اصل بحث پیچیده‌تر از مثال بالاست و برخلاف مثال بالا، نه «بعید» است و نه راه حلش ساده. اصل بحث زمانی رخ می‌دهد که حکم هیئت به طور «فاحش» در مغایرت با سیاست هیئت نظارت نباشد، اما به طور مرزی چنین باشد. مثالش را قبلاً داشتیم (سر بازمدیری یکی از دوستان، هیئت حکمی داد که به عقیدهٔ برخی خارج از اختیاراتش بود و متن سیاست هم صریحاً آن را روشن نکرده بود) و کلی سرش بحث شد و آخرش ... هیئت برنده شد! این باز نمود دیگری از همان بحث بالاست: اگر هیئت حکمی بدهد که به طور مرزی خارج از اختیاراتش باشد، به صرف «هیئت بودن»، به حکم وی وزن بیشتری داده می‌شود تا به اعتراض اجتماع ویکی‌پدیا. این یعنی سیاست فعلی ما، امکان تخطی هیئت از اختیاراتش را می‌دهد و امکان کنترل هیئت را نمی‌دهد. این قضیه یک بعد دیگر هم دارد که برایش بخش جدایی همین زیر ایجاد می‌کنم. — حجت/بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

text: می‌توانیم برایش شورای نگهبان درست کنیم. مگر کسی بر هیات داوری نظارت می‌کند که اینجا دنبال نظارت بر هیات نظارت هستیم؟ ۵ نفر در هیات هستند، نمی‌توان گفت اکثریت کاری می‌کنند که در حد هیات نیست، به قول خودتان ما از ذهنیت دیگران خبر نداریم بنابراین چنین بحثی اینجا صدق نمی‌کند.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)

text: قدم اول تشریح مشکل و نقض سیاست است که انجام شد. با توجه به اینکه برخی همکاران به پررنگ کردن نقش سخنگو در این میان موافق نیستند پیشنهادتان برای حل مشکل چیست؟ من همچنان اعتقاد دارم میتوان از برگ سخنگو استفاده کرد مگر زمانیکه خود سخنگو هم جز اکثریت خواهان حکم فراتر از سیاست باشد :) -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)
replies: text: : نه، کسی به هیئت داوری نظارت نمی‌کند. اما هیئت داوری اختیاراتش تقریباً نامحدود است. کیفیت کارش هم از هیئت نظارت ما خیلی بالاتر است.

text: : به نظر من سخنگو تا وقتی نقشش مشخص نشده، بهتر است به عنوان راه حل یک مشکل دیگر به کار نرود. — حجت/بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)
replies: text: ::سلام مجدد، احسنت، اونجا با آن اختیار نامحدودش، نظارت ندارد آن وقت ما برای هیات درب و داغون خودمون دنبال یک مرحله نظارت بالاتر هستیم. کیفیت کارشان بالارفته چون دنبال بروکراسی نیستند اما ما....--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)
replies: text: ::: متوجه عرض بنده نشدید: وقتی اختیارات آن هیئت حد ندارد، چیزی به اسم «خارج از اختیارات هیئت داوری» هم مفهوم ندارد. — حجت/بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)
replies: text: ::::بله حق با شماست، منظورتان را الان متوجه شدم. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)
replies: text: ::::: همین تأیید اشتباه قبلی‌تان و پذیرش حرف جدید، همین یک نکتهٔ خیلی مهم در روال حل اختلاف است! آفرین. — حجت/بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)
*  اگر یادتان باشد زمانی قرار بود برای نقش سخنگو در هیئت نظارت مفصل بحث کنیم که به پیشنهاد کاربر:فور اگر اشتباه نکنم موقتا بی خیال شدید. خواستم بگم الآن دقیقا جایش است. In fact ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

text: :::::آدم بدون اشتباه که دیگر آدم نیست :)--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)
=== خلع ناظران ===
سیاست هیئت نظارت، هیچ پیشبینی‌ای در مورد این که شاید لازم بشود که ناظری خلع بشود نکرده‌است. شرایطی را در نظر بگیرید که یک ناظر، در چند پروندهٔ مختلف حکمی بدهد که با سیاست هیئت نظارت مغایر باشد. فرض کنیم که باقی اعضای هیئت متوجه شوند و نهایتاً اجماع به سمت نتیجه‌ای دیگر برود و آن حکم غلط، اجرایی نشود. اما کماکان آن عضو هیئت برداشت غلطی از اختیاراتش دارد و به نظر می‌رسد که درک درستی از سیاست هیئتی که عضوش است ندارد. آیا در چنین شرایطی، راه حلی نباید داشت؟
حالت دیگر آن است که عضو هیئت، هر جا پرونده به دلخواهش پیش رفت در پرونده بماند، و هر جا دید نظرش در اقلیت است بزند زیر همه چیز و از پرونده بیرون برود. این کار به نظر من در مغایرت با ماهیتِ گروهی هیئت است و مهم‌تر از آن، نشان می‌دهد که فرد عضو هیئتی است که قرار است در زمینهٔ حل اختلاف دارای بیشترین توانایی باشد، اما خودش از حل اختلافات درون هیئتی عاجز است (مثلاً نمی‌فهمد که حل اختلاف، همیشه به معنی این که همهٔ طرفین به یک درک مشترک برسند نیست و گاهی باید تفاوت دیدگاه را پذیرفت رفت و با آن کنار آمد). [توضیح بدهم که چون این سناریو، با یکی از پرونده‌های اخیر نزدیک است، بنده منظورم هیچ کاربر خاصی نیست و قصد جسارت به کسی ندارم.]
اگر نقش هیئت را با نقش دیوان عالی ایالات متحده مقایسه کنیم، راه حل این قضیه آن است که یک روند «استیضاح» تعریف کنیم. (در ایالات متحده،‌ تا به حال ۲۰ استیضاح رخ داده که ۳ مورد برای رئیس جمهوران و الباقی برای قضات عالی بوده‌است). کاربران می‌توانند روند استیضاح را (که همان رأی‌گیری برای خلع است) در مطابقت با شرایطی (که هنوز نمی‌دانیم و باید بنویسیم) آغاز کنند. رأی‌گیری فقط زمانی شروع می‌شود که دست کم یکی از دیوانسالاران شروعش را تأیید کند (توضیح می‌دهم چرا). جمع‌بندی هم فقط بر اساس شمارش آراست و مرز لازم برای خلع هم باید تعیین شود (مثلاً ۵۰٪ به علاوه ۱). دلیل این که دیوانسالاران را دخالت می‌دهیم دو چیز است: از یک سو این گروه می‌توانند جلوی برگزار نظرخواهی خلع الکی را بگیرند؛ از سوی دیگر، درست مثل استیضاح که روالش در دست کنگره است و زمینه‌ساز موازنه قدرت بین سه قوه است، خوب است که روال خلع هم از دیوانسالاران بگذرد تا موازنهٔ قدرت بین گروه‌های مختلف ویکی بهتر برقرار شود.
دست آخر این که انتظار دارم که خلع ناظر، درست مثل استیضاح قضات، امری بسیار نادر باشد. اما اگر این روند را ایجاد کردیم، باید مراقب باشیم که امری «ناممکن» نباشد (مثلاً حد نصاب خلع را نگذاریم ۷۰٪ آرای موافق خلع).
در کل، این که هیئت نظارت خودش تحت هیچ نظارتی نیست و تنها مکانیزم کنترلش انتخاباتی است که سالی یک بار رخ می‌دهد، به نظر من یک نقض هیئت بود ولی انگیزهٔ شروع بحثش را نداشتم. — حجت/بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)
*  قاضی دیوان عالی آمریکا مادام‌العمر انتخاب می‌شود. ناظر برای یک سال. بوروکراسی بیخود و بیجهت برای هیئتی که سالی فوقش دو سه تا پرونده‌ای که بتوان واقعاً نامش را پرونده گذاشت بررسی می‌کند. به نظرم آنچه ویکی‌پدیای فارسی نیاز دارد، راهی برای خلع بازرس و پنهانگر است (که پیشنهاد من همان رأی‌گیری مستقیم و رسیدن به پنجاه درصد + یک) است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)
*:«موازنهٔ قدرت» هم جالب بود. ویکی‌پدیای فارسی کم‌کم دارد از ادبیات واقعی و معنادار استفاده می‌کند :) چقدر سر بحث ویکی‌پدیا:جنگ قدرت اذیت شدیم. تشکر از جناب حجت که آن موقع حمایت کرد :)  ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)
*::من چیزی را که می‌بینیم توصیف می‌کنم :) — حجت/بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)
* مطمئن نیستم؛ همان وپ:ناظر/سلب که حالت محدودتر خلع ناظران است میتواند بازیچه جنگ قدرت ناظران شود. به نظرم قدم اولمان این باشد که وپ:ناظر/سلب را اصلاح و بدون ابهام کنیم، طریقه درست اجرای کردنش را یاد بگیرم، بعد از آن چنان بسطش دهیم که به خلع ناظران میل پیدا کند. پیشنهادتان را ایده‌آل میدانم برای همین مخالفت نمیکنم ولی چون بیم سواستفاده میدهم، همانگونه که از وپ:ناظر/سلب میشود، موافقت نمیکنم. دورادور نظر دیگر کاربران را مطالعه میکنم. -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)
* به شدت م چقدر تلاش شد تا پای تمام گروه‌های کاربری در تاثیر گذاری در هیات بریده شود، دوباره برگردیم عقب، اولا که فرآیند فرجام خواهی همیشه هست و فرد می‌تواند در هیات بعدی شکایت مجدد کند و ثانیا به قول خودتان که در جایی فرمودین، نهایتش این است ناظری درست عمل نکرد، در انتخابات بعدی به ایشان رای نمی‌دهیم.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)
*:ایدهٔ بالای من صرفاً یک پیشنهاد بود. اگر سرش اجماع نشود، خوب نشده :) شاید هم نهایتاً اجماع این شد که روال خلع نداشته باشیم و در شرایطی که مثال زدم، تا انتهای دورهٔ سالانه بسوزیم و بسازیم. — حجت/بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
* کلا نمی‌دانم این جایگاه خدایی که برای اعضای هیئت قائل شده‌ایم برای چیست! تا جایی که من در واقعیت دیده‌ام، خام‌ترین نهاد ویکی هیئت نظارت است. هیئتی که در تاریخ نشان داده از پس حل کردن ساده‌ترین اختلافات بین خودشان نیز برنمی‌آیند و در بسیاری از پرونده‌ها یک‌ سری کاربر مدام باید تلاش کنند خود هیئتی‌ها را به آرامش دعوت کنند! انتخاباتش را نیز چه عرض کنم! ۷ عضوش گاهی از بین ۸ نامزد انتخاب می‌شوند و می‌شود گفت تقریبا هر که ثبت‌نام کند می‌رود هیئت. حالا انگار ما در یک رودربایستی با خودمان؛ مدام می‌گوییم نه! هیئت خیلی خوب است؛ مهمترین رکن ویکی‌ است!! اعضایش خبره‌ترین هستند!
*الان پرسش من این است:
*یکی از مدیران با حکم هیئت خلع شد و با حکم هیئت مجددا به مدیریت منصوب شد. از دو حال خارج نیست: یا هیئت اول خطا کرده که اشتباه حکم به خلع داده؛ یا هیئت دوم خطا کرده که حکم به نصب داده. در هر حال خطایی صورت پذیرفته؛ خب... با خطاکار چه باید کرد؟ چه کردیم؟ اصلا فهمیدیم کدام هیئت خطاکار بود؟ (بشخصه معتقدم خلع اشتباه بود) در چنین مواقعی فقط باید صبر کرد دوره‌اش تمام شود و احتمالا چندتا کار اشتباه دیگر هم بکند؟ مگر نصبِ الهی است که باید بسوزیم و بسازیم؟ با نظر آقای آرمان برای بیشتر کردن اختیارت سخنگو نیز کاملا  هستم. ایشان فقط یک سو را می‌بینند. چه کسی گفته سخنگو حتما قرار است عاقل‌ترین و بی‌غرض‌ترین و آشناترین به سیاست‌ها باشد؟ آمدیم هیئت حکم درست داد و سخنگو آنقدر گیر بی‌خود داد تا بالاخره اعضا را از نظر درست‌شان منصرف کرد. من پرونده‌هایی را دیده‌ام که ناظرش اینقدر با اعضا کلنجار رفته تا نهایتا موفق شده حرفش را (که در اقلیت محض بوده) به کرسی بنشاند. اجتماع هم که کاری از دست‌اش برنمی‌آید. چون فعلا هیئت هفت نفره‌ی برآمده از هشت نامزد، مساوی است با ولایت مطلقه‌ی فقیه؛ البته از نوع شورایی و یکساله. تازه ولایت فقیه یک مجلس خبرگان دارد که مثلا ناظر است و ما همان را هم نداریم. حتما باید فکر و کاری کرد. مهرنگار (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)
*:مهرنگار گرامی، علتش همان جایگاه خدایی است که بعضی از مدیران و دیوانسالاران برای خود قائل هستند. اما در مورد انتخابات، به نظرم همه باید کاندید شوند، حتی شما، اینکه کنار باشیم و بگوییم کسی کاندید نشد که درست نیست، اگر همه کاندید شوند نخبه‌ها بالا می‌آیند. در مورد خبرگان رهبری هم بحث بسیار است، اگر اینجا نهادی درست کنیم بالای نظارت، دو روز دیگر باید نهادی درست کنیم بالای همان نهاد--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۴ (UTC)
*::درود بهزاد عزیز. قبول دارید سی و خرده‌ای مدیر در میلینگ لیست گاه به قدری با هم بحث می‌کنند و که آدم ترسویی مثل من می‌لرزد؟ :) خب پس وقتی سی و خرده‌ای مدیر آن هم از طیف‌های گوناگون، اینقدر حواس‌شان به کار هم هست و تا امروز هیچ خطایی نبوده که مدیران دیگر خنثی‌ نکرده باشند، این ۵ عضو هیئت که تازه خیلی‌‌هایشان بی‌تجربه‌تر از مدیران هستند، چه کار ویژه‌تری می‌خواهد انجام دهد؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)
*:::  از «هیئت هفت نفره‌ی برآمده از هشت نامزد»، رسیدید به  «۵ عضو هیئت که تازه خیلی‌‌هایشان بی‌تجربه‌تر از مدیران هستند»! چون جامعه هدف‌تان به‌تدریج دارد کوچکتر می‌شود منتظر پله بعدی هستیم که رُک‌و‌پوست‌کنده نام کاربران را ببرید.اگر منظورتان از تجربه، کنش‌هایی‌ست که مدیران انجام داده‌اند؛ که این ملاک نادرستی‌ست. کنشِ ابزاری، اعتباری به ارزیابی شخص نمی‌بخشد چرا که این ارزیابی توسط هرکاربری می‌تواند انجام بپذیرد و نام تجربه بر آن نهاد. اگر معنای تجربه دسترسی به میلینگ‌لیست مدیران است که آن دیگر بحثی‌ست جدا و نامرتبط.  این نحوه مقدمه‌چینی در این بحث، سازنده نیست. — ✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)
*::::من مسئول برداشت توام با نیت‌یابی شما نیستم. هیئتی داریم به نام نظارت که بیش از یک دهه عمر دارد و هر سال ۵ عضو اصلی داشته است.‌ اینکه وقتی بگوییم ۵ عضو، شما بپندارید مقصود لزوما ۵ عضو همین دوره است و دنبال اسامیِ رکُ‌وپوست‌کنده باشید، صرفا نگاه شماست. اینکه  نامِ دغدغه‌ی کسی که مثل شما فکر نمی‌کند را بگذارید مقدمه‌چینی، باز هم نگاه شماست. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)
*:::: انگارید - فقط انگارید- که شما مجاز به استفاده از واژهٔ نیت‌یابی در بحث با کاربران نباشید. آنوقت چگونه دنیایی خواهد بود دنیای شما؟... — ✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)
*::::: برای من نیز جالب است بدانم آنگاه که شما نقدپذیر شوید، دنیای‌تان چگونه خواهد شد. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)
*:::::::از آنجا که هرکس چیزی برایش جالب است، برای من این جالب است که شما با اینکه از شدت بحثهای مدیران در میلینگ لیست بر خود می‌لرزید(!) ولی آن را نشانه گوناگونی مدیریتی می‌بینید (که لابد خیلی هم خوب و شیک است) ولی بحثهای هیئت نظارت نه نشانه تنوع آرا بلکه بحثهایی از سر خامی بین عده ای کم تجربه است که خودشان هم نمی توانند با خودشان به نتیجه برسند. تعارض منافع چه میکند! Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
*::::::آن چیزی که "چه میکند" تعارض منافع نیست؛ علاقه‌ی شما به بریدن و دوختن است. هر بحثِ جدی و خشکی لزوما از یک آبشخورِ واحد نمی‌آید. ممکن است یکی از احساس مسئولیت سنگین بیاید، یکی از ناآگاهی طرفین راجع به بدیهیات. مگر اینکه بگوییم هر گردی گردوست. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)
*::::::  شما از کجا متوجه شدید که کولی نقدپذیر هست یا نیست؟ یا درحالی که من ابداً اشاره‌ای به این یا آن دوره هیئت نداشته‌ام، می‌فرمایید وقتی بگوییم ۵ عضو، شما بپندارید مقصود لزوما ۵ عضو همین دوره است. آیا این همان نیت‌یابی، به قول شما، نیست؟ اما من مشکلی با طرز فکر دیگران ندارم حتی زمانی که در مخمصه دچار شوم یا شوند. طُرفه آن‌که اگر کل اعضای غیرمدیر عضو هیئت را در تمام ادوار شمارش کنیم، به زحمت به عدد انگشت‌های یک دست می‌رسد که تازه می‌رسیم به اینکه خیلی از این تعداد اندک هم بی‌تجربه‌تر از مدیران هستند...اگر اشکالی نمی‌داشت با توجه به بسامد مدیران در هیئت، کمر همت به تشکیل فراکسیونی می‌بستم تا این انحصار، به شکل هدفمند، شکسته شود و غیرمدیران اکثریت اعضا را در هیئت بدست بگیرند.نوشته من متشکل از دو بخش جدا‌شده‌ست؛ دو پاراگراف. همین که در تاریخچه بماند که از پاسخ دادن به پاراگراف دوم که نقطه نظر من‌ست، طفره رفتید، کافی‌ست. —✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)
*::::::رویکرد من در گفتگو با شما تفاوت دارد و نتیجه مطلوب برایم رسیدن به تفاهم است نه آتو گرفتن از طرف مقابل برای ثبت در تاریخ. پاراگراف دوم شما پرسشی نداشت که پاسخی بخواهد. دو تعریف برای تجربه ذکر کردید که به وضوح آشکار بود معنای تجربه، شامل هیچ یک از آن تعاریف نمی‌شود. وقتی‌ دسترسی به میلینگ‌لیست را تجربه معنا می‌کنید یا داشتن ابزار را تجربه، و واکنش نشان ندادن به این تعاریفِ عجیب از تجربه را طفره رفتنِ بنده می‌خوانید و آن را برای تاریخ کافی، من چه بگویم؟ :) موفق و در آرامش باشید. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)
*:::::: از آنجایی که دیدم آقای کولی به تاریخچه علاقه‌مند هستند، یک‌ ویرایش از خودم که مربوط به چند سال قبل است را عینا کپی می‌کنم تا مشخص شود ایشان پیشتر می‌دانستند که مقصود من از تجربه، داشتن ابزار و دسترسی به میلینگ‌لیست نیست. ویرایش خطاب به خودشان است که نه آن‌موقع و نه الان دسترسی به این دو ندارد. مهرنگار: 《قصد ندارید دردسرهای بیشتری را در ویکی تجربه کنید؟ حیف است دانشنامه از این نیروی باتجربه، کارآزموده و کاربلد به عنوان مدیر بهره نبرد. مهرنگار (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC) 》 این هم از طرف من برای ثبت در تاریخچه؛  چو دانی و پرسی سوالت خطاست. هرچند اصلا علاقه‌ای به چنین کارهایی ندارم ولی گاهی مجبورم می‌کنند. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)
*::::::: این بحث شما بیش از پیش دارد شخصی میشود و مفید نیست. لطفا ادامه ندهید. -- ‏ SunfyreT ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)
*:::::::: چشم. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)
*:::::::::می‌فرمایید دیده‌اید کسی که که در اقلیت محض بوده اینقدر با دیگران کلنجار رفته تا نهایتاً موفق شده حرفش را به کرسی بنشاند؛ و معتقدید در خصوص هیاتی که هر سال برایش انتخابات انجام می‌شود اجتماع برای این کاری از دست‌اش برنمی‌آید. پرسش من این است آیا این کار در مورد جاهای دیگری که این توانایی دیدن را در موردشان نداریم نمی‌توانیم رخ بدهد؟ اینجا همه آدم و عالم می‌بینند چه اتفاقی می‌افتد باز می‌گویید کاری از دست اجتماع بر نمی‌آید، بعد چطور فضایی که همین دیدن هم امکان‌پذیر نیست این جور مسایل نمی‌تواند رخ بدهد؟ آیا افرادی که وارد آن فضا می‌شوند یک دفعه دچار عصمت از اشتباه می‌شوند؟ --1234 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)
*:در  اینجا توضیح دادم. در حال حاضر اختیارات سخنگو در سیاست نوشته نشده است؛ اختیارات سخنگو بر پایه حقوق عرفی که در پرونده‌های هیئت اتفاق می‌افتد خودش را نشان میدهد. در نتیجه درخواست من فراتر از آنچه در پرونده‌های هیئت رخداده نیست. -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)
*  - یک دلیل این است که ممکن است این قضیه از تفاوت نظر در هیئت بکاهد و در نهایت با هیئت‌هایی مواجه باشیم که اعضایش از استقلال نظر کافی برخوردار نباشند و از لحاظ فکری، بسیار نزدیک به هم شوند. شخصاً یکی از چیزهایی که موقع رأی‌گیری در نظر گرفتم، این بود که هیئتی یک‌دست ایجاد نشود که یک نفر صحبتی بکند و بقیه همگی موافقت کنند؛ بلکه هیئتی داشته باشیم که نظرات در آن مختلف باشد و بحث و گفت‌وگو و اختلاف نظر، باعث پویایی هیئت و در نتیجه، رأی بهتر بشود. علاوه بر این، من تا کنون چنین موردی ندیده‌ام (که وسط کار یک هیئت، انگشت‌ها به سمت یک ناظر خاص گرفته شود که فلانی، تو کلاً قضاوتت مشکل دارد)؛ آیا وجود داشته؟ به نظر من خیلی بعید به نظر می‌رسد که فردی که با رأی اکثریت اجتماع به جایگاهی رسیده و فقط یک سال در آن جایگاه است، در همان یک سال چنان اثبات کند که قضاوتش نادرست است که نیاز به خلعش باشد. تعداد پرونده‌هایی که کارشان به آن‌جاها می‌کشد که درشان اختلاف نظر پیش بیاید و با احتمال خلع مواجه شویم، در طول هر دوره هیئت نظارت معمولاً اندک هستند و به نظرم عددشان اصلاً در حدی نیست که بشود با توجه به آن‌ها، رأی اجتماع را رونویسی و ناظر را خلع کرد. برای اثبات عدم کفایت یک ناظر (که مشخصاً سطح بالایی از قضاوت‌های خوب را به اجتماع نشان داده)، شواهد و مدارک زیادی لازم است. احمدگفتگو ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)
*  در نظر گرفتن و پیش‌بینیِ پیشامدی که دور از ذهن به نظر نمی‌رسد و محتمل‌ست، عاقلانه‌ست. این‌ آینده‌نگری هم نظیر گره‌گشایی اما در وجهی دیگر —✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)
* . فکر کنم خود حجت اگر به دو مثالی که در این پیشنهاد زده بیشتر دقت کند به این پیشنهادش رای مخالف بدهد! آنچه برای ما مهم است خروجی پرونده است که با خطای یک (بلکه دو) عضو خدشه دار نمی شود. از کی تا به حال خطاکاری یک عضو اقلیت هیئت با عمر یکساله اینقدر مهم شده؟
*:پس این پیشنهاد در پی حل مشکلیست که اساسا وجود ندارد. آن عضو خاطی (اگر واقعا خاطی باشد) در انتخاباتهای بعدی توسط اجتماع تنبیه خواهد شد. اگر هم اکثریت اعضا را بر خطا فرض کنیم پیشنهاد خلع اکثریت ناظران عملا به معنی فصل الخطاب ندانستن هیئت و درخواست انحلال آن است که مسیر جداگانه‌ای لابد باید داشته باشد (نظرخواهی برای انحلال آن دوره از هیئت و برگزاری انتخابات زودهنگام یا انحلال کلی هیئت). Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)
*:: در نظر گرفتن وزن و نقش یک عضو هیئت به شکل مطلق، بدون آنکه بدانیم در این یا آن پرونده چه میزان در نتیجه پرونده اثرگذارست، خطاست. این راه‌حل به مواردی اهمیت می‌دهد که بروزش شاید اکنون بحثی نظری و تئوریک باشد اما باز هم محتمل‌ست. پی‌ریزی راهکارهایی که به رفع اشکالات هیئت می‌پردازد، ارتباطی به ماهیت فصل‌الخطاب بودن هیئت ندارد. — ✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)
*:::خب چگونه محتمل است؟ مثال بزنید (شبیه حجت نباشد لطفا). به هرحال آن یک عضو یا میتواند دیگران را مجاب کند یا نمیتواند؛ اگر بتواند، همگیشان با هم بر خطا بوده اند نه صرفا آن یک نفر؛ پس هیئت با خلعشان باید از اکثریت بیفتد و هیئتی جدید تشکیل شود (یا نشود). وگرنه او در اقلیت است و رایش نافذ نخواهد بود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)
*::::چرا آقا مصطفی؟؛ مگر مثال‌های حجت چه اشکالی دارد؟ چون قرارست هیئت در کمال آرامش و با کمترین مشکلات درون‌گروهی به پرونده رسیدگی کند، آیا وجود چنین عضوی در سازوکار هیئت اخلال ایجاد نمی‌کند؟ سوای این، نام بردن از مدت‌زمان محدود یک‌ساله را نمی‌توان به عنوان دلیلی برای نپذیرفتن این پیشنهاد، پذیرفت. — ✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)
*::::::فکر میکنم در نظرات قبلی توضیح دادم چرا مثالهای حجت اشکال دارند (و علیه هدف پیشنهادش هستند): اقلیت خطاکار ره به جایی نمیبرد و اکثریت خطاکار هم به معنی یک هیئت خطاکار است و در هیچکدام از این دو حالت خلع ناظر فایده ندارد. 
*::::::از طرفی به نظر من فضای آرامش و صلح و صفا برای بحثهای هیئت ضرورت قطعی ندارد همچنانکه بحثهای تنش آلود و جاروجنجال هم به خودی خود نه اعتبار و ارزشی دارد نه اشکالی. به نظرم چنین پیشنهادی نه تنها به منظور خود نمیرسد بلکه هیچ دور نیست که صرفا برای منکوب و مرعوب کردن و زیر فشار گذاشتن اقلیتهای دگراندیش هیئت از سوی اکثریت اعضا و کاربرانی به کار رود که ممکن است صرفاً به دلیل عدم تحمل مخالف، نظرات ایشان را حمل بر اخلال کرده باشند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۱ (UTC)
thread_title:  رای اکثریت فراتر از سیاست 

message: سیاست هیئت نظارت، هیچ پیشبینی‌ای در مورد این که شاید لازم بشود که ناظری خلع بشود نکرده‌است. شرایطی را در نظر بگیرید که یک ناظر، در چند پروندهٔ مختلف حکمی بدهد که با سیاست هیئت نظارت مغایر باشد. فرض کنیم که باقی اعضای هیئت متوجه شوند و نهایتاً اجماع به سمت نتیجه‌ای دیگر برود و آن حکم غلط، اجرایی نشود. اما کماکان آن عضو هیئت برداشت غلطی از اختیاراتش دارد و به نظر می‌رسد که درک درستی از سیاست هیئتی که عضوش است ندارد. آیا در چنین شرایطی، راه حلی نباید داشت؟
حالت دیگر آن است که عضو هیئت، هر جا پرونده به دلخواهش پیش رفت در پرونده بماند، و هر جا دید نظرش در اقلیت است بزند زیر همه چیز و از پرونده بیرون برود. این کار به نظر من در مغایرت با ماهیتِ گروهی هیئت است و مهم‌تر از آن، نشان می‌دهد که فرد عضو هیئتی است که قرار است در زمینهٔ حل اختلاف دارای بیشترین توانایی باشد، اما خودش از حل اختلافات درون هیئتی عاجز است (مثلاً نمی‌فهمد که حل اختلاف، همیشه به معنی این که همهٔ طرفین به یک درک مشترک برسند نیست و گاهی باید تفاوت دیدگاه را پذیرفت رفت و با آن کنار آمد). [توضیح بدهم که چون این سناریو، با یکی از پرونده‌های اخیر نزدیک است، بنده منظورم هیچ کاربر خاصی نیست و قصد جسارت به کسی ندارم.]
اگر نقش هیئت را با نقش دیوان عالی ایالات متحده مقایسه کنیم، راه حل این قضیه آن است که یک روند «استیضاح» تعریف کنیم. (در ایالات متحده،‌ تا به حال ۲۰ استیضاح رخ داده که ۳ مورد برای رئیس جمهوران و الباقی برای قضات عالی بوده‌است). کاربران می‌توانند روند استیضاح را (که همان رأی‌گیری برای خلع است) در مطابقت با شرایطی (که هنوز نمی‌دانیم و باید بنویسیم) آغاز کنند. رأی‌گیری فقط زمانی شروع می‌شود که دست کم یکی از دیوانسالاران شروعش را تأیید کند (توضیح می‌دهم چرا). جمع‌بندی هم فقط بر اساس شمارش آراست و مرز لازم برای خلع هم باید تعیین شود (مثلاً ۵۰٪ به علاوه ۱). دلیل این که دیوانسالاران را دخالت می‌دهیم دو چیز است: از یک سو این گروه می‌توانند جلوی برگزار نظرخواهی خلع الکی را بگیرند؛ از سوی دیگر، درست مثل استیضاح که روالش در دست کنگره است و زمینه‌ساز موازنه قدرت بین سه قوه است، خوب است که روال خلع هم از دیوانسالاران بگذرد تا موازنهٔ قدرت بین گروه‌های مختلف ویکی بهتر برقرار شود.
دست آخر این که انتظار دارم که خلع ناظر، درست مثل استیضاح قضات، امری بسیار نادر باشد. اما اگر این روند را ایجاد کردیم، باید مراقب باشیم که امری «ناممکن» نباشد (مثلاً حد نصاب خلع را نگذاریم ۷۰٪ آرای موافق خلع).
در کل، این که هیئت نظارت خودش تحت هیچ نظارتی نیست و تنها مکانیزم کنترلش انتخاباتی است که سالی یک بار رخ می‌دهد، به نظر من یک نقض هیئت بود ولی انگیزهٔ شروع بحثش را نداشتم. — حجت/بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)
*  قاضی دیوان عالی آمریکا مادام‌العمر انتخاب می‌شود. ناظر برای یک سال. بوروکراسی بیخود و بیجهت برای هیئتی که سالی فوقش دو سه تا پرونده‌ای که بتوان واقعاً نامش را پرونده گذاشت بررسی می‌کند. به نظرم آنچه ویکی‌پدیای فارسی نیاز دارد، راهی برای خلع بازرس و پنهانگر است (که پیشنهاد من همان رأی‌گیری مستقیم و رسیدن به پنجاه درصد + یک) است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)
*:«موازنهٔ قدرت» هم جالب بود. ویکی‌پدیای فارسی کم‌کم دارد از ادبیات واقعی و معنادار استفاده می‌کند :) چقدر سر بحث ویکی‌پدیا:جنگ قدرت اذیت شدیم. تشکر از جناب حجت که آن موقع حمایت کرد :)  ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)
*::من چیزی را که می‌بینیم توصیف می‌کنم :) — حجت/بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)
* مطمئن نیستم؛ همان وپ:ناظر/سلب که حالت محدودتر خلع ناظران است میتواند بازیچه جنگ قدرت ناظران شود. به نظرم قدم اولمان این باشد که وپ:ناظر/سلب را اصلاح و بدون ابهام کنیم، طریقه درست اجرای کردنش را یاد بگیرم، بعد از آن چنان بسطش دهیم که به خلع ناظران میل پیدا کند. پیشنهادتان را ایده‌آل میدانم برای همین مخالفت نمیکنم ولی چون بیم سواستفاده میدهم، همانگونه که از وپ:ناظر/سلب میشود، موافقت نمیکنم. دورادور نظر دیگر کاربران را مطالعه میکنم. -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)
* به شدت م چقدر تلاش شد تا پای تمام گروه‌های کاربری در تاثیر گذاری در هیات بریده شود، دوباره برگردیم عقب، اولا که فرآیند فرجام خواهی همیشه هست و فرد می‌تواند در هیات بعدی شکایت مجدد کند و ثانیا به قول خودتان که در جایی فرمودین، نهایتش این است ناظری درست عمل نکرد، در انتخابات بعدی به ایشان رای نمی‌دهیم.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)
*:ایدهٔ بالای من صرفاً یک پیشنهاد بود. اگر سرش اجماع نشود، خوب نشده :) شاید هم نهایتاً اجماع این شد که روال خلع نداشته باشیم و در شرایطی که مثال زدم، تا انتهای دورهٔ سالانه بسوزیم و بسازیم. — حجت/بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
* کلا نمی‌دانم این جایگاه خدایی که برای اعضای هیئت قائل شده‌ایم برای چیست! تا جایی که من در واقعیت دیده‌ام، خام‌ترین نهاد ویکی هیئت نظارت است. هیئتی که در تاریخ نشان داده از پس حل کردن ساده‌ترین اختلافات بین خودشان نیز برنمی‌آیند و در بسیاری از پرونده‌ها یک‌ سری کاربر مدام باید تلاش کنند خود هیئتی‌ها را به آرامش دعوت کنند! انتخاباتش را نیز چه عرض کنم! ۷ عضوش گاهی از بین ۸ نامزد انتخاب می‌شوند و می‌شود گفت تقریبا هر که ثبت‌نام کند می‌رود هیئت. حالا انگار ما در یک رودربایستی با خودمان؛ مدام می‌گوییم نه! هیئت خیلی خوب است؛ مهمترین رکن ویکی‌ است!! اعضایش خبره‌ترین هستند!
*الان پرسش من این است:
*یکی از مدیران با حکم هیئت خلع شد و با حکم هیئت مجددا به مدیریت منصوب شد. از دو حال خارج نیست: یا هیئت اول خطا کرده که اشتباه حکم به خلع داده؛ یا هیئت دوم خطا کرده که حکم به نصب داده. در هر حال خطایی صورت پذیرفته؛ خب... با خطاکار چه باید کرد؟ چه کردیم؟ اصلا فهمیدیم کدام هیئت خطاکار بود؟ (بشخصه معتقدم خلع اشتباه بود) در چنین مواقعی فقط باید صبر کرد دوره‌اش تمام شود و احتمالا چندتا کار اشتباه دیگر هم بکند؟ مگر نصبِ الهی است که باید بسوزیم و بسازیم؟ با نظر آقای آرمان برای بیشتر کردن اختیارت سخنگو نیز کاملا  هستم. ایشان فقط یک سو را می‌بینند. چه کسی گفته سخنگو حتما قرار است عاقل‌ترین و بی‌غرض‌ترین و آشناترین به سیاست‌ها باشد؟ آمدیم هیئت حکم درست داد و سخنگو آنقدر گیر بی‌خود داد تا بالاخره اعضا را از نظر درست‌شان منصرف کرد. من پرونده‌هایی را دیده‌ام که ناظرش اینقدر با اعضا کلنجار رفته تا نهایتا موفق شده حرفش را (که در اقلیت محض بوده) به کرسی بنشاند. اجتماع هم که کاری از دست‌اش برنمی‌آید. چون فعلا هیئت هفت نفره‌ی برآمده از هشت نامزد، مساوی است با ولایت مطلقه‌ی فقیه؛ البته از نوع شورایی و یکساله. تازه ولایت فقیه یک مجلس خبرگان دارد که مثلا ناظر است و ما همان را هم نداریم. حتما باید فکر و کاری کرد. مهرنگار (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)
*:مهرنگار گرامی، علتش همان جایگاه خدایی است که بعضی از مدیران و دیوانسالاران برای خود قائل هستند. اما در مورد انتخابات، به نظرم همه باید کاندید شوند، حتی شما، اینکه کنار باشیم و بگوییم کسی کاندید نشد که درست نیست، اگر همه کاندید شوند نخبه‌ها بالا می‌آیند. در مورد خبرگان رهبری هم بحث بسیار است، اگر اینجا نهادی درست کنیم بالای نظارت، دو روز دیگر باید نهادی درست کنیم بالای همان نهاد--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۴ (UTC)
*::درود بهزاد عزیز. قبول دارید سی و خرده‌ای مدیر در میلینگ لیست گاه به قدری با هم بحث می‌کنند و که آدم ترسویی مثل من می‌لرزد؟ :) خب پس وقتی سی و خرده‌ای مدیر آن هم از طیف‌های گوناگون، اینقدر حواس‌شان به کار هم هست و تا امروز هیچ خطایی نبوده که مدیران دیگر خنثی‌ نکرده باشند، این ۵ عضو هیئت که تازه خیلی‌‌هایشان بی‌تجربه‌تر از مدیران هستند، چه کار ویژه‌تری می‌خواهد انجام دهد؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)
*:::  از «هیئت هفت نفره‌ی برآمده از هشت نامزد»، رسیدید به  «۵ عضو هیئت که تازه خیلی‌‌هایشان بی‌تجربه‌تر از مدیران هستند»! چون جامعه هدف‌تان به‌تدریج دارد کوچکتر می‌شود منتظر پله بعدی هستیم که رُک‌و‌پوست‌کنده نام کاربران را ببرید.اگر منظورتان از تجربه، کنش‌هایی‌ست که مدیران انجام داده‌اند؛ که این ملاک نادرستی‌ست. کنشِ ابزاری، اعتباری به ارزیابی شخص نمی‌بخشد چرا که این ارزیابی توسط هرکاربری می‌تواند انجام بپذیرد و نام تجربه بر آن نهاد. اگر معنای تجربه دسترسی به میلینگ‌لیست مدیران است که آن دیگر بحثی‌ست جدا و نامرتبط.  این نحوه مقدمه‌چینی در این بحث، سازنده نیست. — ✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)
*::::من مسئول برداشت توام با نیت‌یابی شما نیستم. هیئتی داریم به نام نظارت که بیش از یک دهه عمر دارد و هر سال ۵ عضو اصلی داشته است.‌ اینکه وقتی بگوییم ۵ عضو، شما بپندارید مقصود لزوما ۵ عضو همین دوره است و دنبال اسامیِ رکُ‌وپوست‌کنده باشید، صرفا نگاه شماست. اینکه  نامِ دغدغه‌ی کسی که مثل شما فکر نمی‌کند را بگذارید مقدمه‌چینی، باز هم نگاه شماست. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)
*:::: انگارید - فقط انگارید- که شما مجاز به استفاده از واژهٔ نیت‌یابی در بحث با کاربران نباشید. آنوقت چگونه دنیایی خواهد بود دنیای شما؟... — ✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)
*::::: برای من نیز جالب است بدانم آنگاه که شما نقدپذیر شوید، دنیای‌تان چگونه خواهد شد. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)
*:::::::از آنجا که هرکس چیزی برایش جالب است، برای من این جالب است که شما با اینکه از شدت بحثهای مدیران در میلینگ لیست بر خود می‌لرزید(!) ولی آن را نشانه گوناگونی مدیریتی می‌بینید (که لابد خیلی هم خوب و شیک است) ولی بحثهای هیئت نظارت نه نشانه تنوع آرا بلکه بحثهایی از سر خامی بین عده ای کم تجربه است که خودشان هم نمی توانند با خودشان به نتیجه برسند. تعارض منافع چه میکند! Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)
*::::::آن چیزی که "چه میکند" تعارض منافع نیست؛ علاقه‌ی شما به بریدن و دوختن است. هر بحثِ جدی و خشکی لزوما از یک آبشخورِ واحد نمی‌آید. ممکن است یکی از احساس مسئولیت سنگین بیاید، یکی از ناآگاهی طرفین راجع به بدیهیات. مگر اینکه بگوییم هر گردی گردوست. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)
*::::::  شما از کجا متوجه شدید که کولی نقدپذیر هست یا نیست؟ یا درحالی که من ابداً اشاره‌ای به این یا آن دوره هیئت نداشته‌ام، می‌فرمایید وقتی بگوییم ۵ عضو، شما بپندارید مقصود لزوما ۵ عضو همین دوره است. آیا این همان نیت‌یابی، به قول شما، نیست؟ اما من مشکلی با طرز فکر دیگران ندارم حتی زمانی که در مخمصه دچار شوم یا شوند. طُرفه آن‌که اگر کل اعضای غیرمدیر عضو هیئت را در تمام ادوار شمارش کنیم، به زحمت به عدد انگشت‌های یک دست می‌رسد که تازه می‌رسیم به اینکه خیلی از این تعداد اندک هم بی‌تجربه‌تر از مدیران هستند...اگر اشکالی نمی‌داشت با توجه به بسامد مدیران در هیئت، کمر همت به تشکیل فراکسیونی می‌بستم تا این انحصار، به شکل هدفمند، شکسته شود و غیرمدیران اکثریت اعضا را در هیئت بدست بگیرند.نوشته من متشکل از دو بخش جدا‌شده‌ست؛ دو پاراگراف. همین که در تاریخچه بماند که از پاسخ دادن به پاراگراف دوم که نقطه نظر من‌ست، طفره رفتید، کافی‌ست. —✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)
*::::::رویکرد من در گفتگو با شما تفاوت دارد و نتیجه مطلوب برایم رسیدن به تفاهم است نه آتو گرفتن از طرف مقابل برای ثبت در تاریخ. پاراگراف دوم شما پرسشی نداشت که پاسخی بخواهد. دو تعریف برای تجربه ذکر کردید که به وضوح آشکار بود معنای تجربه، شامل هیچ یک از آن تعاریف نمی‌شود. وقتی‌ دسترسی به میلینگ‌لیست را تجربه معنا می‌کنید یا داشتن ابزار را تجربه، و واکنش نشان ندادن به این تعاریفِ عجیب از تجربه را طفره رفتنِ بنده می‌خوانید و آن را برای تاریخ کافی، من چه بگویم؟ :) موفق و در آرامش باشید. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)
*:::::: از آنجایی که دیدم آقای کولی به تاریخچه علاقه‌مند هستند، یک‌ ویرایش از خودم که مربوط به چند سال قبل است را عینا کپی می‌کنم تا مشخص شود ایشان پیشتر می‌دانستند که مقصود من از تجربه، داشتن ابزار و دسترسی به میلینگ‌لیست نیست. ویرایش خطاب به خودشان است که نه آن‌موقع و نه الان دسترسی به این دو ندارد. مهرنگار: 《قصد ندارید دردسرهای بیشتری را در ویکی تجربه کنید؟ حیف است دانشنامه از این نیروی باتجربه، کارآزموده و کاربلد به عنوان مدیر بهره نبرد. مهرنگار (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC) 》 این هم از طرف من برای ثبت در تاریخچه؛  چو دانی و پرسی سوالت خطاست. هرچند اصلا علاقه‌ای به چنین کارهایی ندارم ولی گاهی مجبورم می‌کنند. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)
*::::::: این بحث شما بیش از پیش دارد شخصی میشود و مفید نیست. لطفا ادامه ندهید. -- ‏ SunfyreT ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)
*:::::::: چشم. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)
*:::::::::می‌فرمایید دیده‌اید کسی که که در اقلیت محض بوده اینقدر با دیگران کلنجار رفته تا نهایتاً موفق شده حرفش را به کرسی بنشاند؛ و معتقدید در خصوص هیاتی که هر سال برایش انتخابات انجام می‌شود اجتماع برای این کاری از دست‌اش برنمی‌آید. پرسش من این است آیا این کار در مورد جاهای دیگری که این توانایی دیدن را در موردشان نداریم نمی‌توانیم رخ بدهد؟ اینجا همه آدم و عالم می‌بینند چه اتفاقی می‌افتد باز می‌گویید کاری از دست اجتماع بر نمی‌آید، بعد چطور فضایی که همین دیدن هم امکان‌پذیر نیست این جور مسایل نمی‌تواند رخ بدهد؟ آیا افرادی که وارد آن فضا می‌شوند یک دفعه دچار عصمت از اشتباه می‌شوند؟ --1234 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)
*:در  اینجا توضیح دادم. در حال حاضر اختیارات سخنگو در سیاست نوشته نشده است؛ اختیارات سخنگو بر پایه حقوق عرفی که در پرونده‌های هیئت اتفاق می‌افتد خودش را نشان میدهد. در نتیجه درخواست من فراتر از آنچه در پرونده‌های هیئت رخداده نیست. -- ‏ SunfyreT ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)
*  - یک دلیل این است که ممکن است این قضیه از تفاوت نظر در هیئت بکاهد و در نهایت با هیئت‌هایی مواجه باشیم که اعضایش از استقلال نظر کافی برخوردار نباشند و از لحاظ فکری، بسیار نزدیک به هم شوند. شخصاً یکی از چیزهایی که موقع رأی‌گیری در نظر گرفتم، این بود که هیئتی یک‌دست ایجاد نشود که یک نفر صحبتی بکند و بقیه همگی موافقت کنند؛ بلکه هیئتی داشته باشیم که نظرات در آن مختلف باشد و بحث و گفت‌وگو و اختلاف نظر، باعث پویایی هیئت و در نتیجه، رأی بهتر بشود. علاوه بر این، من تا کنون چنین موردی ندیده‌ام (که وسط کار یک هیئت، انگشت‌ها به سمت یک ناظر خاص گرفته شود که فلانی، تو کلاً قضاوتت مشکل دارد)؛ آیا وجود داشته؟ به نظر من خیلی بعید به نظر می‌رسد که فردی که با رأی اکثریت اجتماع به جایگاهی رسیده و فقط یک سال در آن جایگاه است، در همان یک سال چنان اثبات کند که قضاوتش نادرست است که نیاز به خلعش باشد. تعداد پرونده‌هایی که کارشان به آن‌جاها می‌کشد که درشان اختلاف نظر پیش بیاید و با احتمال خلع مواجه شویم، در طول هر دوره هیئت نظارت معمولاً اندک هستند و به نظرم عددشان اصلاً در حدی نیست که بشود با توجه به آن‌ها، رأی اجتماع را رونویسی و ناظر را خلع کرد. برای اثبات عدم کفایت یک ناظر (که مشخصاً سطح بالایی از قضاوت‌های خوب را به اجتماع نشان داده)، شواهد و مدارک زیادی لازم است. احمدگفتگو ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)
*  در نظر گرفتن و پیش‌بینیِ پیشامدی که دور از ذهن به نظر نمی‌رسد و محتمل‌ست، عاقلانه‌ست. این‌ آینده‌نگری هم نظیر گره‌گشایی اما در وجهی دیگر —✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)
* . فکر کنم خود حجت اگر به دو مثالی که در این پیشنهاد زده بیشتر دقت کند به این پیشنهادش رای مخالف بدهد! آنچه برای ما مهم است خروجی پرونده است که با خطای یک (بلکه دو) عضو خدشه دار نمی شود. از کی تا به حال خطاکاری یک عضو اقلیت هیئت با عمر یکساله اینقدر مهم شده؟
*:پس این پیشنهاد در پی حل مشکلیست که اساسا وجود ندارد. آن عضو خاطی (اگر واقعا خاطی باشد) در انتخاباتهای بعدی توسط اجتماع تنبیه خواهد شد. اگر هم اکثریت اعضا را بر خطا فرض کنیم پیشنهاد خلع اکثریت ناظران عملا به معنی فصل الخطاب ندانستن هیئت و درخواست انحلال آن است که مسیر جداگانه‌ای لابد باید داشته باشد (نظرخواهی برای انحلال آن دوره از هیئت و برگزاری انتخابات زودهنگام یا انحلال کلی هیئت). Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)
*:: در نظر گرفتن وزن و نقش یک عضو هیئت به شکل مطلق، بدون آنکه بدانیم در این یا آن پرونده چه میزان در نتیجه پرونده اثرگذارست، خطاست. این راه‌حل به مواردی اهمیت می‌دهد که بروزش شاید اکنون بحثی نظری و تئوریک باشد اما باز هم محتمل‌ست. پی‌ریزی راهکارهایی که به رفع اشکالات هیئت می‌پردازد، ارتباطی به ماهیت فصل‌الخطاب بودن هیئت ندارد. — ✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)
*:::خب چگونه محتمل است؟ مثال بزنید (شبیه حجت نباشد لطفا). به هرحال آن یک عضو یا میتواند دیگران را مجاب کند یا نمیتواند؛ اگر بتواند، همگیشان با هم بر خطا بوده اند نه صرفا آن یک نفر؛ پس هیئت با خلعشان باید از اکثریت بیفتد و هیئتی جدید تشکیل شود (یا نشود). وگرنه او در اقلیت است و رایش نافذ نخواهد بود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)
*::::چرا آقا مصطفی؟؛ مگر مثال‌های حجت چه اشکالی دارد؟ چون قرارست هیئت در کمال آرامش و با کمترین مشکلات درون‌گروهی به پرونده رسیدگی کند، آیا وجود چنین عضوی در سازوکار هیئت اخلال ایجاد نمی‌کند؟ سوای این، نام بردن از مدت‌زمان محدود یک‌ساله را نمی‌توان به عنوان دلیلی برای نپذیرفتن این پیشنهاد، پذیرفت. — ✍KOLI ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)
*::::::فکر میکنم در نظرات قبلی توضیح دادم چرا مثالهای حجت اشکال دارند (و علیه هدف پیشنهادش هستند): اقلیت خطاکار ره به جایی نمیبرد و اکثریت خطاکار هم به معنی یک هیئت خطاکار است و در هیچکدام از این دو حالت خلع ناظر فایده ندارد. 
*::::::از طرفی به نظر من فضای آرامش و صلح و صفا برای بحثهای هیئت ضرورت قطعی ندارد همچنانکه بحثهای تنش آلود و جاروجنجال هم به خودی خود نه اعتبار و ارزشی دارد نه اشکالی. به نظرم چنین پیشنهادی نه تنها به منظور خود نمیرسد بلکه هیچ دور نیست که صرفا برای منکوب و مرعوب کردن و زیر فشار گذاشتن اقلیتهای دگراندیش هیئت از سوی اکثریت اعضا و کاربرانی به کار رود که ممکن است صرفاً به دلیل عدم تحمل مخالف، نظرات ایشان را حمل بر اخلال کرده باشند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۱ (UTC)
thread_title:  خلع ناظران 

message: پیشنهاد می‌کنم تعداد اعضای علی‌البدل شناور شود و به یک یا دو نفر تغییر کند. در صورتی که هفت نفر برای انتخابات نام‌نویسی کردند، انتخابات برگزار خواهد شد و تعداد اعضای علی‌البدل یک نفر خواهد بود. در صورتی که هشت نفر یا بیشتر در انتخابات نام‌نویسی کردند، تعداد اعضای علی‌البدل دو نفر خواهد بود.
نکته: در ادوار چهارم، پنجم، و ششم یک نفر عضو علی‌البدل وجود داشت و مشکلی هم پیش نیامد. در دورهٔ قبلی نیز به هیچکدام از اعضای علی‌البدل نیاز نشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)
*  ‏ SunfyreT ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)
*:با توجه به مثال نقضی که کاربر:Wikimostafa ارائه کرد به نظرم این پیشنهاد نیاز به بحث بیشتر دارد.--‏ SunfyreT ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)
*  احساس تیوپ خمیردندانی به من دست داد که داریم با فشار آن قطرهٔ آخر را ازش بیرونن می‌کشیم. تعداد کم نامزدهای دورهٔ دهم چنان بوده که به این یک قران و دو زارها باید بپردازیم :( به هر حال، منطقی است و موافقم. — حجت/بحث ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)
*: به نظر من اوضاع چندان بد نیست. از بین کسانی که این دوره توسط 4nnl2 دعوت شدند، تعدادی موکول کردند به ساعات انتهایی ثبت‌نام که اگر نامزد کافی نبود، نامزد بشوند. به نظر من الان در شرایطی نیستیم که نتوانیم نامزدان کافی برای این امر داشته باشیم؛ فقط برخی کاربران به دلایلی ترجیح می‌دهند اگر نامزدهای کافی ثبت‌نام کنند، نامزد نشوند. همین کاربران اگر ببینند که شرایط طوری است که بقای هیئت در خطر قرار گرفته، احتمالاً نامزد می‌شوند. احمدگفتگو ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)
*  احمدگفتگو ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)
*  همین پرونده اخیر نشان می‌دهد درنظرگیری کمتر از دو عضو علی‌البدل ممکن است مسئله‌ساز شود.  Wikimostafa (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۳ (UTC)
replies: text: * سلام. ناظر وقتی ببیند که عضو علی البدلی وجود ندارد، حتی در زمانیکه مشغله کاری فراوان داشته باشد، خودش را ملزم به حضور خواهد دانست. (امیدوارم)

text: * البته این شامل موارد سلب صلاحیت ناظران نمی شود. in fact ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)
replies: text: :* سلام؛ ممکن است چنین حضوری (از سر اجبار) باکیفیت نباشد. ضمناً مشابه همین استدلال می‌توان گفت اجتماع وقتی ببیند کمتر از تعداد لازم برای انتخابات هیئت نامزد شده‌اند، واکنش نشان می‌دهد (حد نصاب را پر خواهند کرد) پس لزومی برای اتخاذ چنین تدابیری نیست. اگر قرار است بحران مشارکت گریبان هیئت را بگیرد بهتر است از راه برگزار نشدن انتخابات باشد تا هنگام بررسی یک پرونده (چون معنی‌دارتر است). Wikimostafa (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۳ (UTC)
replies: text: ::* سلام. این موضوع از قبل در سیاست پیش بینی شده است. انتخابات میان‌دوره‌ای برای همین است. in fact ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۴ (UTC)

text: ::* وقتی کاربری خود را برای هیئت نظارت نامزد می کند، اخلاقاً باید وقت مناسب و کافی برای حضور، در اختیار پروژه بگذارد. بشخصه بارها در بدترین و سخت ترین شرایط در زندگی واقعی بودم ولی هرگز چیزی کم نگذاشتم و حضور حداکثری داشتم. چون هم به خودم و هم به جامعه تعهد داده ام. in fact ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)
*  با توجه به اینکه این پیشنهاد احتمال رخداد مشکلات اعضای زوج و عدم دستیابی به حداقل اکثریت ناظران برای حکم را بیشتر میکند. -- ‏ SunfyreT ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۰ (UTC)
*
thread_title:  شناور شدن تعداد اعضای علی‌البدل 

message: اجماعی دربارهٔ ورود هیئت نظارت به حیطه محتوا حاصل نشد. کاربران کما فی السابق برای حل اختلاف محتوایی به ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات حل اختلاف و اگر راهگشا نبود به ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات مدیران مراجعه کنند. In fact ‏۱۳ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)
یکی از اختیارات مهم هیئت داوری در ویکی‌پدیای انگلیسی، که در اختلافات گسترده و سطح بالا از آن کمک گرفته می‌شود، برقرار ساختن راه حل‌هایی برای مشکلات مهم محتوایی است. برای مثال، هم‌اکنون تمام مقالاتی که به هر نحوی به روابط میان اسرائیل و فلسطین مربوط شوند، با قوانین و محدودیت‌های خاصی از طرف هیئت داوری مواجه هستند. این راه حل‌ها از طرف هیئت داوری می‌توانند مخصوصاً در شرایطی که اجتماع و مدیران از حل کردن مشکلاتی ادامه‌دار ناتوان هستند، به کار گرفته شوند.
هیئت نظارت ویکی‌پدیای فارسی از قبل اختیاراتی برای طرد کردن ویرایشگران با اجماع ناظران دارد و پیش از این هم این اختیاراتش را در شرایط نیاز، به کار گرفته. من حس می‌کنم که یکی از نیازهای فعلی ویکی‌پدیای فارسی، ورود هیئت نظارت به حیطه‌هایی است که جزئی از مشکلات حل‌نشدنی اجتماع به شمار می‌روند. یکی از دلایلی که این احساس را دارم، شرایط سیاسی برقرار در ایران و دیدگاه‌های بعضاً تند و جانب‌دارانه نسبت به مقالات است که گاهی مشکل‌آفرین می‌شود. من حس می‌کنم هیئت ما در حدی هست که بتواند راجع به این موضوعات تصمیمات صحیحی بگیرد. اختیارات هیئت نظارت به عنوان یک ستون مهم اجرایی در ویکی‌پدیای فارسی می‌توانند در زمینه برقراری آرامش بیشتر در پروژه و نیز پیشبرد بهتر مقالات استفاده شوند. این کار همچنین به پویایی هیئت کمک خواهد کرد و آن را از حالتی که جنب‌وجوش چندانی ندارد، بیرون می‌آورد.
من در اینجا هنوز فرصت نکرده‌ام که کامل روی موضوع فکر کنم و پیشنهادهایی جزئی مطرح کنم. در ابتدا مایلم ببینم که آیا این تمایل برای افزایش اختیارات هیئت نظارت در دیگران هم وجود دارد یا خیر، و این که آیا دیگران هم نیاز به این موضوع را حس می‌کنند یا خیر. اگر بله، بعدش می‌توانیم ورود کنیم به حیطه‌های جزئی‌تر و رویش بیشتر کار کنیم. لطفاً نظراتتان را بیان کنید.
با تشکر و احترام. احمدگفتگو ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)
replies: text: فلسفه وجودی این هیئت این بود که هیچ سازوکاری در این ویکی برای نظارت بر مدیران و پاسخگو کردن آنان در برابر اقداماتشان وجود نداشت. سیاست و انتخابات آن هم بر مبنای این فرض و در این راستا بوده‌است. ایده شما قابل تأمل است ولی سیاست فعلی که مسلماً جوابگوی آن نیست، اعضای فعلی هم بر مبنای فرض فوق انتخاب شده‌اند و شاید با وظیفه جدید اعضای دیگری انتخاب می‌شدند. رویکرد که بخواهد به آن سمتی که می‌گویید برود قابل بحث است اما باید توجه داشت که ممکن است حجم کاری هیئت را بالا ببرد و آن را دگرگون کند که عیبی ندارد ولی شاید افراد آماده آن نباشند.--1234 (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)
replies: text: :معتقدم که با مشکلات اجرایی‌اش می‌توانیم کنار بیاییم. نهایتش این است که سیاستش را تألیف می‌کنیم و اگر مورد قبول واقع نشد که در این دوره اجرایی شود، از دورهٔ بعد اجرایی‌اش می‌کنیم. احمدگفتگو ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)
* با توجه به عدم بکارگیری مراحل اولیه حل اختلاف در سطح اجتماع ویکی‌پدیا فارسی افزودن این اختیار شاید نتیجه معکوس داشته باشد. فرایندهای حل اختلاف از قبیل گفتگوی دو طرفه، نظر سوم یا میانجیگری هنوز در ویکی‌پدیا فارسی نهادینه نشده است. کاربران در صورت کوچکترین اختلاف محتوایی سر از تابلوی مدیران در می‌آورند. هنوز تعدادی زیادی از کاربران اصول اولیه بحث کردن را رعایت نمیکنند و با نیت یابی و اتهام زنی فرایند حل اختلاف را مختل میکنند. وقتی در استفاده از پله‌های اول عاجز هستیم چگونه میخواهیم پله آخر را تعبیه کنیم؟ چند کاربر مثل کاربر:فور وجود دارد که حل اختلافات محتوایی را حرفه‌ای انجام میدهند؟ در نه دوره هیئت نظارت این هیئت یا اعضایش کجا حل اختلافی انجام داده است؟ -- ‏ SunfyreT ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)
*: ممکن هست، ولی مسئله این است که اگر هیئت بپذیرد به موضوعی ورود کند، معمولاً در سطح گسترده است. این یعنی شما لازم نیست برای هر مقاله نزد هیئت بروید. برای یک «موضوع» (مثلاً روابط بین کربلایی اکبرخان مجاهد و مشهدی تیمورخان برزگر) پرونده باز می‌کنید و حکم هیئت هم بر دوستی این دو جاری است، هم بر گفت‌وگوهایشان، هم بر کسب‌وکارشان و هم بر دشمنی‌هایشان. اگر هفته بعد، کربلایی مجاهد یکی از نوچه‌های مشهدی برزگر را کتک بزند، طرفداران کربلایی مجاهد و مشهدی برزگر برای اختلاف جدیدشان دوباره نزد هیئت نمی‌روند: حکم همان است که گفته شده، و باید به آن پایبند بود. تفاوت اصلی با نظام رسیدگی مدیریتی این است که تصمیم، کلی است؛ نه موردی. البته هیئت توان رد کردن پرونده‌ها را هم دارد و اگر یک پرونده را بیش از یک بار رد کند، احتمالاً این پیام غیرمستقیم را منتقل کرده که حداقل فعلاً مایل نیست مداخله کند. احمدگفتگو ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۳۵ (UTC)
*: یک مورد دیگر هم شواهد حل اختلاف است. در همین وظایف فعلی هم همواره ممکن است پرونده بدون مراحل حل اختلاف طرح شود و پیروی این موضوع، توسط سخنگو بسته شود. احمدگفتگو ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)
*:: روندها را میدانم، تمام حرف من این است وقتی مراحل اولیه حل اختلاف در اینجا درست طی نمیشود اضافه کردن اختیار ورود هیئت نظارت به حیطه محتوا بیشتر حالت دکوری خواهد گرفت؛ نظرم درباره اضافه شدن این اختیار در حال حاضر  است و ترجیح میدهم نظر دیگر کاربران را بدانم. -- ‏ SunfyreT ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)
*:::من باید «کربلایی اکبرخان مجاهد» را ثبت ملی می‌کردم که حق استفاده‌اش دست خودم باشد!
*:::از شوخی گذشته، دیدگاه کلی من همان است که Sunfyre گفت: مادامی که روال‌های حل اختلاف را درست اجرا نمی‌کنیم، چه تضمینی هست که «فصل الخطاب» یک هیئت را درست اجرا کنیم؟
*:::غیر از این یک ایراد دیگر هم دارم: اگر هیئت حکم کند که کاربران پیش از ویرایش در خصوص کربلایی مذکور باید در صفحهٔ بحث موضوع را طرح کنند تا طرفداران مشهدی بتوان ابراز نظر کنند، ولی بعد یکی از کاربران ویرایشی تقریباً جزئی (اما نه دقیقاً جزئی) را بدون روال گذر از صفحهٔ بحث انجام بدهد چه می‌شود؟ چه کسی باید به تخلف کاربر رسیدگی کند؟ جواب احتمالاً این است: مدیران. کاربر مذکور هم یحتمل از مدیر مذکور شاکی می‌شود و شکایت را پیش چه کسی می‌برد؟ هیئت نظارت! روند حل اختلاف هم که کلاً کشک است. در نتیجه این مسئله به طور بالقوه میزان شکایت‌کشی به هیئت را زیاد می‌کند و مدیرانی که دوست ندارند درگیر پروندهٔ هیئت بشوند، بیش از پیش از دخالت در مسائل محتوایی پرهیز می‌کنند. منظور من چیست؟ منظورم این است که گسترش اختیارات هیئت به تنهایی کفایت نمی‌کند؛ باید سازوکارهایی را به طور همزمان تقویت کنیم که هیئت را از موضع فعلی‌اش که به نوعی «نقطهٔ مقابل مدیران» است جابه‌جا کند به موضع جدیدی که «همکار مدیران» باشد. چه‌طوری‌اش را نمی‌دانم، اما می‌دانم که دینامیک رابطهٔ فعلی بین هیئت و مدیران، چنین همکاری‌ای را تسهیل نمی‌کند و در نتیجه، هدفی که در اینجا مد نظر است، با تغییر اختیارات هیئت به تنهایی میسر نخواهد شد. نیاز به یک راه حل جامع‌تر و چندوجهی داریم. — حجت/بحث ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۱۶ (UTC)
*:::: راه حل‌های هیئت، معمولاً روشن و شفاف طرح می‌شوند. مثلاً همین پرونده روابط اسرائیل و فلسطین، یک صفحه اختصاصی دارد که در آن با جزئیات شرح داده شده که چه چیزهایی را دربرمی‌گیرد و یک سری جزئیات دیگر.
*::::یک مسئله جانبی این که حکم هیئت احتمالاً به صورت جلوگیری کامل از ویرایش نیست. حداقل من هیچ‌گاه چنین حکمی در ویکی‌پدیای انگلیسی ندیده‌ام. جدی‌ترین راهکار این است که 3RR (سه برگردان) برای یک مقاله، تبدیل شود به 0RR، ولی تا جایی که گشتم و یادم هست این فقط در تئوری وجود دارد. راهکاری که (مثلاً در اسرائیل و فلسطین) به کار گرفته می‌شود، 1RR است که اجازه یک برگردان را می‌دهد. جایی ندیده‌ام که کلا منع از ویرایش کنند، مگر وقتی که بین دو طرف اجماع باشد.
*::::هیئت نظارت اگر دید «نقطه مقابل مدیران» نسبت به آن وجود دارد، دلیلش این است که الآن وظیفه اصلی‌اش هست نظارت بر مدیران، و رسیدگی به اشتباه آن‌ها. در واقع، هیئت وقتی بحث سوءاستفاده‌های جدی کاربران از ویکی‌پدیا پیش می‌آید اجازه ورود ندارد، در اختلافات محتوایی نمی‌تواند ورود کند، اما نهاد نظارت بر مدیران است. هیئت داوری این نیست. همچنان که مدیران ناسالم را با قدرت کنار می‌زند و برایشان حکم صادر می‌کند، به دیگر مدیران و اعضای اجتماع هم در اموری که گسترده و دشوار هستند، کمک می‌کند؛ مثلاً همین اختلافات گسترده ویرایشی. در واقع، هیئت تا وقتی که یک مدیر خوب عمل کند یا اصلاً عمل نکند، به او کاری ندارد. وقتی که عملکرد بد ظاهر می‌شود است که هیئت ورود می‌کند و حکم می‌دهد. این لزوماً بد نیست (لازم است نهادی باشد که یادآوری کند استفاده اشتباه از ابزار مدیریتی، عواقبی دارد)، ولی خب نقش هیئت نظارت را بیشتر به عنوان نوعی ناظر و مراقب مدیران نشان می‌دهد، نه نهادی که در زمان مشکل، از اختیاراتش برای حل مشکل استفاده می‌کند. صرف رسیدگی به «اشتباه» (که با «عواقب»ی برای مدیری که اشتباه کرده همراه است)، احتمالاً یکی از دلایل اصلی موضوع «تقابل با مدیران» است. هیئت نظارت (جز در مواردی محدود و انگشت‌شمار)، نتوانسته خودش را به‌خوبی «کمک‌حال مدیران» در شرایط خاص نشان دهد؛ اما نمی‌توان گفت که تقصیر از هیئت نظارت است، چون اختیار ورود به خیلی از آن موارد را نداشته. احمدگفتگو ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)
*::::حرف شما درست است، اما عرض بنده این است که حرفِ درست شما، کامل نیست. یعنی مشکل فقط ننداشتن اختیار ورود به مسائل نیست. ما نیاز به یک استراتژی مبسوط داریم، نه فقط یک تغییر یک سطری در سیاست هیئت برای گسترش اختیاراتش. این استراتژی باید ابعاد مختلفی را توضیح بدهد، و پشتش فکر باشد برای حالاتی که ممکن است جواب ندهد یا نتیجهٔ معکوس بدهد. استراتژی طبق تعریف، «مجموعه‌ای» از تصمیم‌هاست. و یک استراتژی خوب آن است که تصمیم‌هایش با هم «جور» (fit) باشند. الان من در این پیشنهاد فقط یک تصمیم می‌بینم (تغییر اختیارات هیئت) و خلأ مربوط به باقی ابعاد برایم ملموس است. — حجت/بحث ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)
*::::: به نظرم خوب است که مواردی که در خصوصشان ابهام داریم یا ممکن است مشکل‌ساز شوند را همین‌جا فهرست کنیم و رویشان بحث کنیم. نظر شما چیست؟ احمدگفتگو ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
*  یک مقالهٔ چالشی و بسیار جنجالی را انتخاب کرده و آنجا تمرین کنیم که روال حل اختلاف را طی کنیم. چطور است؟ پیشنهادهایش را هم در ذهن دارم. در قهوه‌خانه هم فراخوان می‌دهیم که موافقان و مخالفان موضوع، همگی به صفحهٔ بحث مقاله سرازیر شوند که می‌خواهیم تحمل جمعی را بالا برده و «حل اختلاف» را ترویج کنیم. :) بنیامین (بحث)   ۸ دی ۱۳۹۸، ساعت ۱۳:۵۱ (ایران) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)
*:من خیلی با این حالت (که به نظرم مشابه نوعی «مانور حل اختلاف» است) موافق نیستم. در این حالت احتمالاً کاربری که به روند حل اختلاف پایبند نیست وارد نمی‌شود یا از میانه کار، خارج می‌شود. بعضی از ما هم ممکن است چون در نوعی مانور قرار داریم، فقط برای یک دفعه برویم سراغ روند حل اختلاف و فقط در همین یک اختلاف به آن پایبند باشیم، بعدش دوباره همان وضع سابق، بدون تغییر خاصی. از وضعیت فعلی و با مثال‌های بسیاری که هست، مشخص است که روند حل اختلاف خیلی اوقات درست پیش نمی‌رود. این البته ریشه در خیلی مسائل دارد. یکی‌اش این است که بحث‌ها اینجا سریع شخصی می‌شود. در حل اختلاف، یک موضوع کلیدی این است که شما اگر از طرف مقابل متنفر هم باشید، باید روی محتوای ویرایش او تمرکز کنید، نه بر خود او. یک موضوع کلیدی دیگر این است که خونسردی خود را حفظ کنید. در خیلی اوقات، در همان ابتدای کار که کاربری سعی دارد درست و حسابی حل اختلاف کند، کاربر(ان) دیگری در مورد شخصیت او صحبت می‌کنند و نه طرحی که ارائه داده. مشخصاً بعدش فضا مسموم می‌شود و امکان تعامل از بین می‌رود. مسئله اینجاست که سیاست حل اختلاف فقط موقعی درست کار می‌کند که سیاست‌های دیگر هم اجرا شوند. وقتی ما سیاست‌های کلیدی مثل حمله شخصی را درست اجرا نمی‌کنیم، نمی‌توانیم هم انتظار داشته باشیم که بعدش سیاست حل اختلاف در اجتماع به‌درستی اجرا شود. احمدگفتگو ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)
*::به هر حال باید از جایی شروع کرد و «طی کردن فرایند حل اختلاف» را آموخت. چه این پیشنهاد و چه پیشنهادهای دیگر. بنیامین (بحث)   ۸ دی ۱۳۹۸، ساعت ۱۴:۵۱ (ایران) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)
*:::حتی اگر در عمل هم نخواهیم که هیئت را با یک مثال محک بزنیم، بد نیست برای این بحث جاری، مثال‌هایی را در نظر بگیریم و ببینیم که (۱) هیئت به چه شکل‌هایی می‌تواند در موردش تصمیم بگیرد و (۲) چقدر و چگونه این تصمیم‌ها ضمانت اجرا دارند. من خودم یک مثال به ذهنم رسید از اختلافی که عملاً حل نشد و از روال حل اختلاف هم گذر کرد. — حجت/بحث ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)
*::::بستگی دارد که آیا می‌خواهیم هیئت را محک بزنیم یا اجتماع را. اگر بخواهیم الآن یک بحث درست کنیم و بعد از هیئت تقاضای ورود داشته باشیم، من نظرم همانی است که بالاتر گفتم و فکر می‌کنم که این بحث جنبه طبیعی‌اش ضعیف خواهد بود (چون قبلاً اعلام شده که مانور است). اما اگر بخواهیم یک case study ارائه کنیم از اختلافات پیشین و بعد آن را مورد بررسی قرار دهیم، موافقم چون یک بحث خودجوش بوده. برای بررسی آن مثال، می‌توان مثلاً پرونده‌ای با عنوان «سانسور ویکی‌پدیا به دلیل مسائل خارج از ویکی» یا مشابه آن را بیان کرد که شرط جامعیت تصمیم را هم بیان کند. ضمانت اجرایی تصمیم‌ها در همان حد است که سیاست‌ها ضمانت اجرایی دارند: با این تصمیمات مشابه سیاست برخورد می‌شود. احمدگفتگو ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)
* معمولا حل اختلاف کاربران با مدیران در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات مدیران مرحله ماقبل شکایت در هیئت نظارت میباید باشد. برای حل اختلاف محتوایی کاربران تابلویی همانند ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات حل اختلاف ایجاد شده است که میتواند مرحله ماقبل شکایت در هیئت داوری احتمالی در آینده باشد، لزوم هیئتی برای حل اختلاف محتوایی بستگی به رونق گرفتن تابلوهایی همچون ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات حل اختلاف دارد. -- ‏ SunfyreT ‏۱۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)
thread_title:  درخواست برای نظر: ورود هیئت نظارت به حیطه محتوا 

message: ویکی‌پدیا:عدالت وجود ندارد اگر چه تنها یک انشاست، اما به نظر من خواندنش برای تمام اعضای هیئت و تمام کسانی که به هیئت شکایت می‌آورند مفید است. در طول ده دورهٔ گذشتهٔ هیئت، بارها در حین رسیدگی به شکایت کاربران، از الفاظی استفاده شده که گویی هیئت قرار است که حق کاربری را احقاق کند، یا برای کاربر یا مدیری مجازات تعیین کند. اگر هیئت با خودش روراست باشد که هدفش ایجاد عدالت نیست، و بیشتر از آن که به «آنچه برای این کاربر درست و عادلانه است» فکر کند، به «آنچه برای پیشرفت پروژه مفیدتر است» فکر می‌کند، مسیر برای گذار به سمت هیئت داوری نیز ممکن‌تر خواهد شد. — حجت/بحث ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)
replies: text: یا حق اجحاف شده مدیر را احقاق کند.--1234 (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)
replies: text: :«کاربر» شامل مدیر هم هست؛ نیست؟ — حجت/بحث ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)
replies: text: ::از آن نظر، بله.--1234 (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)
*    ‏ SunfyreT ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)
thread_title:  نقش هیئت برقراری عدالت نیست 

message: :درود با توجه به تعداد آراء اجماع کامل حاصل و درفش کاویانی به عنوان سخنگوی هیئت دوازدهم انتخاب شدند. با مهر شهنام ک (گفتگو) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)
 درود. ضمن تبریک، هر کدام از دوستان مایل به سخنگویی هیئت هست مطرح کند تا نظر دیگر ناظران را دریابیم. ‏ SunfyreT ‏۲۰ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)
replies: text: سلام. امیدوارم این هیئت بتواند نقش مفیدی در ویکی‌پدیای فارسی ایفا کند. من مایلم در سمت سخنگوی هیئت دوازدهم کمک کنم.  درفش کاویانی (بحث) ‏۲۰ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)
*  ‏SunfyreT ‏۲۰ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)
*  ‏محک  📞  ‏۲۰ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۱۳ (UTC)
*  ‏درود سپاس از درفش عزیز که قبول زحمت فرمودند تنها استدعایی که از ایشان دارم با توجه به اندیشه ژرفشان، این ژرفا را در بررسی و اقدام هم به عمل برند. با مهر شهنام ک (گفتگو) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)
*  بنده هم موافقم. پوزش از دوستان که ادامه بحث را دیر دیدم. ممنون از سانفایر به خاطر پینگ. Telluride (بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۰۱ (UTC)
thread_title:  انتخاب سخنگو دوره دوازدهم