بحث:صلح حسن و معاویه

message: دوستان مدرکی دارند که این صلح با نام صلح حسن و معاویه مشهور است؟ Farvartish (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۳۳ (UTC)
replies: text: این واقعه صلح نبود،چون اساسا جنگی نبود!،با توجه به منابع تاریخی و مقاله در زبان های دیگر بیعت حسن با معاویه صحیح است نه صلح.  Sorou6sh (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۵۷ (UTC)
thread_title:  عنوان 

message: شجاع الدین شفا هیچ تخصصی در زمینه تاریخ ندارد. مدرک تخصصی در این زمینه نیز ندارد. نظراتش نیز معتبر نیست که بخواهد در دانشنامه بیاید. اینکه نثر خوبی داشته و خوب سخن می گفته بحث دیگری است. Farvartish (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)
replies: text: دوست عزیز لطفا این بحث‌ها را در بحث کاربر:Ladsgroup#صلح حسن و معاویه پیگیری نمایید. گرچه اصولی می‌بود اینجا پیگیری کنیم. طاها (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۵۲ (UTC)
replies: text: :بهتر است بحث‌ها را به اینجا انتقال دهید تا دیگر کاربران نیز در جریان قرار بگیرند. Farvartish (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۵۴ (UTC)
thread_title:  شجاع الدین شفا 

message: ;بحث زیر از بحث کاربر:Ladsgroup#صلح حسن و معاویه به منظور مشارکت دیگر کاربران به اینجا منتقل شد. بحث سر این ویرایش‌ها بود. طاها (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۰۲ (UTC)
------
سلام. شما در خلاصه ویرایش‌هایتان مطالبی با لحن «غیر خنثی» بیان کردید که به نظرم آمد باید در دفاع از خود پاسخی بنویسم. طبیعتا من این بحث و تغییرات داده شده توسط شما و بنده را در محدوده :en:WP:LAWYER: می‌دانم و اصلا به دنبال اتلاف وقت شما و خودم نیستم. هدفم به کرسی‌نشاندن دیدگاه خودم نیست چرا که این نکته معتقدم که «Wining an online discussion is like Para-olymics, Even if you win, you're still retarded».
# اینکه چرا مطلب مدولانگ به صورت فکت آمده بود: منبع یک منبع ثالثه معتبر است. لذا ما اجازه بیان آن به صورت فکت را داریم. ضمنا، مقاله بهتر است بیشتر به صورت نثر روان نوشته‌شود تا مجموعه‌ای از نقل قول‌ها. در مورد بلاذری، مورخ قرن دوم و سوم هجری، مسلما او به همراه طبری منابع اولیه مهم در مورد مقاله هستند (رک. :ar:قالب: مؤرخو العصر الإسلامي). تاریخ هم متاسفانه جز تحلیل نوشته‌های آنان چیز دیگری نیست. مدولانگ هم مطلب را به صورت فکت بیان کرده است و بلاذری را گواه آورده، نگفته که بلاذری به این مطلب معتقد است.
# به نظرم بدیهی است شجاع‌الدین شفا در ویکی جایی نداشته‌باشد. (رک. شجاع‌الدین شفا)
# متاسفانه ارجاعات آن مقاله به صورتی است که به خواننده ارجاعات دست‌اول را القا می‌کند.
با احترام، طاها (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۳۹ (UTC)
سلام. مخاطب من شما نبودید جناب کاظمیتا بود. البته مقداری هم زیاده‌روی کردم که عذرخواهی می‌کنم.
# وقتی بلاذری منبع اولیه باشد (به همراه طبری) مدولانگ منبع ثانویه می‌شود به هر حال من مخالفتی با بودنش ندارم اما وقتی چنین چیزی کاملا از نظر تاریخی مغشوش و متناقض است باید دیدگاه‌های مختلف بیاید و متنی به عنوان فکت نیاید؛ چون این متن با متن طبری متناقض و با متن ابن اعثم مشابه است و.... زمانی می‌توانیم به شکل فکت بگوییم که فرد نویسنده به منبع دست اول استناد نکرده‌باشد و تاریخ‌نگار با بررسی متون مختلف به این نتیجه برسد که این فکت واقعا رخ داده‌است مثالش نرم‌خو بودن حسن است که آنقدر در منابع مختلف اولیه به کرات ذکر شده که نویسنده بریتانیکا لزومی به آوردن گواه ندیده است.
# من آن را نیفزودم پس مسولیت اثبات‌پذیری آن گردنم نیست اما به نظرم به عنوان یک فرد شهیر نظراتش می‌تواند بیاید همانطور که نظر خمینی در مقاله سعدی آورده شده‌است در حالی که خمینی نه شعرشناس مشهوری است نه شاعر مشهوری (اگرچه «بافته»هایی دارد).
# این حرف تا حدودی درست است ولی اکثریت آن که منبع دست اول نیست. :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)
replies: text: :سلام. ببخشید که دیر کردم. بابت عذرخواهی هم خواهش می‌کنم، اختیار دارید. با اجازه، مورد اول رو بی‌خیال، بحثش طولانی است. در مورد دوم: شجاع‌الدین شفا شرایط وپ:تاریخ را ندارد. اگرچه وپ: تاریخ یک انشا است و نه سیاست‌نامه، اما توافق ضمنی بر اجرای آن در مقالات بحث‌برانگیز است. مثالی هم که آوردید مثال نادرستی است، به دلایل زیر: (۱) مقاله سعدی در مورد ادبیات است و این مقاله در مورد تاریخ. برخورد ما با این دو موضوع متفاوت است. (۲) مقاله سعدی بحث‌برانگیز نیست. (۳) مقایسه شهرت خمینی و شفا قیاس مع‌الفارق است (اثبات آن به عنوان تمرین به خواننده واگذار می‌گردد!) (۴) اگر بنده علاقه‌مند به ویرایش در مقالات ادبی بودم بخش مربوط به خمینی را حذف می‌کردم یا به بخشی به نام فرهنگ عامه انتقال می‌دادم (ظاهرا الان دیگر نیست). ضمنا اگر شما مطلبی را واگرداندید مسولیتش را هم برعهده می‌گیرید. با احترام، طاها (بحث) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)
با اجازه. البته یک راه دیگر هم این است که کلا مطالب مندرج در بخش صلح مقاله اصلی (حسن ابن علی‌) را که مفصلا در مورد صلح صحبت کرده و اغلب منابع آکادمیک استفاده نموده و با نظارت کاربران با تجربه‌ای چون مدیر بهزاد نوشته شده را در این مقاله کپی پیست کنیم. در حال حاضر مقاله فرعی (صلح حسن و معاویه) آگنده از منابع غیر آکادمیک است که کیفیّت آن را پایین می‌آورد. --64.9.238.50 ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)
replies: text: :مطالب این مقاله از منابع آکادمیک استفاده کرده‌اند. «تشیع در مسیر تاریخ» از textbookهای معتبر در این زمینه است. :)امیرΣυζήτηση  ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)
replies: text: ::بسیار خوب. با این تفاسیر با حذف نوشتار شفا موافقت می‌فرمائید؟70.35.59.250 ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۴۷ (UTC)
با سلام خدمت همه کاربران گرامی. از آنجا که شجاع الدین شفا، یک مترجم بوده است و نه کارشناس تاریخ، نقل از منابع اولیه، به عنوان اینکه شجاع الدین شفا آن را کارشناسی کرده است، صحیح نیست. اگر ایشان تحلیلی در اطراف محتوای تاریخ طبری دارد، می توان آن را آورد ولی نقل متن اصلی تاریخ طبری از زبان ایشان خلاف ویکی‌پدیا:اولیه می باشد. بنابراین پیشنهادم این است که مطالبی از شجاع الدین شفا که در این مقاله آمده است، حذف شود. Kazemi10000 (بحث) ‏۷ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)

text: با سلام خدمت جناب کاظمی و تشکر از دغدغه شما بابت این مقاله. طبق مرجعی که اشاره کردید، منابع اولیه اصلی این مقاله کتاب‌های تاریخی قدیمی مانند تاریخ طبری و انساب الاشراف هستند. اگر کسی به این منابع ارجاع دهد، اثر او منبع ثانویه خواهد بود. در نتیجه، آثار شفا منابع ثانویه هستند. بحث ما در اینجا در مورد اعتبار شفا به عنوان یک مورخ و تحلیل‌گر است. به عبارت دیگر ما آثار شفا را منابع معتبری برای تاریخ اسلام نمی‌دانیم. لطفا رجوع کنید به وپ:معتبر و وپ:تاریخ. با احترام، طاها (بحث) ‏۷ دسامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۳۵ (UTC)
thread_title:  بحث با امیر 

message: دوست عزیز یک مقاله علمی برای مرجع هاش به مراجع اورجینال و دست اول ارجاع میده و نه کتابهای ثانویه .حتی همون منابع ثانویه هم خیلی کمه و درجه یک نیست . انگار کتاب تشیع در مسیر تاریخ  رو باز کردید و رونویسی کردید . 
بجز متن عهدنامه که تلاش شده نسبتا مستند باشه مابقیش رو نمیشه علمی دونست . اصرار شما به استفاده بیش از حد از تحلیلهای غربیها یک مقدار تو ذوق میزنه . گویی اینکه مسلمانها ( شیعه و سنی ) حتی در این حد هم لیاقت ندارند که منابع تاریخی خودشون رو تحلیل کنند . 
در ضمن اینکه علی هر هفته بیت المال رو خالی میکرده و حسن بن علی از کسری بودجه مجبور به صلح شده باید بگم علی بن ابیطالب جنگ صفین رو با وجود نود هزار سرباز اون هم برای چند ماه  اردو و جنگ اداره کرد و در ضمن روزهای آخر عمر علی بن ابیطالب چهل هزار سرباز در نخیله اردو زده بودند و آماده لشکر کشی بودند . توقع اینه که ادعا های روایی رو با واقعیتهای مسلم تاریخی سنجید و بعد قضاوت کرد . 
موضوع پیچیده تر از این تحلیلهای ابتدایی هستش . من  نظرات  دکتر شهیدی رو که از تحلیل تیره های اعراب ( عدنانی و قحطانی ) و انشعابهای اونها و روابط بین قبائل عرب ناشی میشه رو بیشتر می پسندم . در واقع اعراب هر چند مسلمان شده بودند اما روابط بین قبائل و نگاه اونها به هم هنوز از قواعد اعراب جاهلیت پیروی میکرد .
قحطانیها بعد از اینکه در دوران عثمان دیدند که نسبت به عدنانیها داره به اونها تبعیض میشه . دور علی بن ابیطالب جمع شدند . اما وقتی دیدند که سیاست آشتی ناپذیر  علی بن ابیطالب  با معاویه براشون بیش از حد انتظار هزینه داره ترجیح دادند که با معاویه سازش کنند و علی رو تنها گذاشتند . Mardiaziran (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۳۳ (UTC)
Mardiaziran (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۳۱ (UTC)
thread_title:  بحث جدید