بحث:چهره مرد هنرمند در جوانی

message: باید به "چهره مرد هنرمند در جوانی" تغییر یابد. متداول است.—پیام امضا نشدهٔ قبلی توسط Irnavash (بحث • مشارکت‌ها) نوشته شده‌است.
replies: text: در دنیایی با این همه نسبیت، احساس نمی‌کنید باید شما بیش از حد مطلق‌نگری است. در این خصوص در  اینجا مطلبی نوشته‌ام. بخوانید.--مصطفی/‏بحث ‏۱۴ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۲۶ (UTC)
replies: text: :بحث بر سر تداول عنوان همواره در ویکی داغ و فرساینده است. در ایران این کتاب با عنوان "چهره مرد هنرمند در جوانی" شناخته شده و ترجمه سرراست تری است و از طرفی منوجهر بدیعی هم قابل استناد است. ایرناواش ‏۱۴ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)
replies: text: ::منوچهر بدیعی به نظر من هم بر داریوش اولویت دارد. او اولیس را هم ترجمه کرده است. ضمن آن که سیمای مرد هنرآفرین عبارتی کم و بیش مهجور است، به خلاف عبارت انگلیسی که در آن پرتره و آرتیست به کار رفته که حتا در فارسی هم رایج شده است. «چهره مرد هنرمند» به جای «پرتره آرتیست» شفاف و روشن است.Aparhizi ‏۱۴ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۵۷ (UTC)
replies: text: :::به نظر من هم «چهره مرد هنرمند در جوانی» رایج‌تر است--Taranet ‏۱۴ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::اینکه چون منوچهر بدیعی، اولیس را هم ترجمه کرده، برای هر کتاب دیگر از جیمز جویس هر نامی برگزیند، آن نام بر دیگر نام‌ها برتری دارد، منطق و معیار درستی نیست. به نظر من در این باره، دو معیار متداول‌بودن نام در ایران و انطباق عنوان با عنوان مد نظر نویسندهٔ اصلی باید در نظر گرفته شوند. در مورد اینکه کدام عنوان متداول‌تر است، من نظر و اطلاع خاصی ندارم. ولی به لحاظ معنایی باید توجه داشت که واژهٔ Portrait، تنها به معنی ظاهر فیزیکی صورت (چشم، چشم، دو ابرو، ...) نیست. این واژه، گاهی به معنای شخصیت، منش و افکار فرد به کار می‌رود که در مورد این کتاب، این معنی مد نظر جویس بوده‌است. دوستانی که این کتاب را خوانده‌اند، می‌دانند که این رمان هیچ ارتباطی با صورت ظاهری و چهرهٔ یک هنرمند ندارد و به شخصیت و تفکرات وی می‌پردازد. در فارسی، واژهٔ چهره بیشتر به همان معنای فیزیکی (چشم، چشم، دو ابرو، ...) اشاره دارد. وقتی گفته می‌شود چهرهٔ مرد هنرمند، توجه به صورت و ظاهر وی جلب می‌شود، ولی در مقابل سیمای مرد هنرآفرین، معنای ویژگی‌های اخلاقی و شخصیتی را هم در بر دارد. پرویز داریوش، به درستی این عدم انطباق معنایی را درک کرده و برای Portrait، از واژهٔ سیما استفاده کرده‌است. در مورد هنرآفرین هم، همان‌گونه که زن تارنواز به لحاظ آوایی بر زن تارزن برتری دارد، مرد هنرآفرین بر مرد هنرمند برتر است. در عنوان ترجمهٔ کتاب‌ها، اینکه یک کلمه مهجور است یا متداول، در مقابل زیبایی عنوان، در درجهٔ دوم اهمیت است. متن ترجمه‌های پرویز داریوش، به لحاظ نگارش، خود یک اثر ادبی هستند. با این توضیحات، به نظر من، سیمای مرد هنرآفرین در جوانی، عنوان مناسب‌تری است.--مصطفی/‏بحث ‏۱۷ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)
replies: text: ::::: اول این‌که اون‌چه متداوله و همین‌طور این‌که کسی که بیش‌تر آثار یه نویسنده رو ترجمه کرده باشه هیچ‌کدوم معیاری برای «میزان» بودن عبارت نیست. من با هردو عنوان مخالفم چون هر دو ایراد دارن. اولی‌ش در مورد کلمه‌های «سیما» و «چهره» که مصطفی اشاره کرد. حرفش درسته در مورد «چهره». منتهی نظر من اون‌جا باهاش متفاوته که «سیما» و «چهره» از لحاظ معنی با هم فرقی ندارن. بنابراین تا زمانی که کلمهٔ جایگزینی براش نداریم من همون «پرتره» رو توصیه می‌کنم. اما در مورد «هنرمند» و «هنرآفرین» فکر کنم این دوستمون قواعد زبان فارسی رو نمی‌دونن که «-مند» علامت فاعلی‌ئه. «هنر‌آفرین» معنی می‌ده ولی با «هنر‌مند» هیچ تفاوت معنایی نداره. بنابراین با توجه به دوپهلویی کلمهٔ آرتیست توی عنوان جویس «هنرمند» مناسب‌تره. اما مهم‌ترین ایرادی که در حد کودکستانی‌ئه و هردو ترجمه دارن رو می‌گم که مطمئناً به خاطر اون این عنوان باید عوض بشه: عنوان اصلی «A Portrait of the Artist as a Young Man» ست که هیچ‌کدوم از مترجمین عزیز اصلاً نفهمیدن که جویس با اون وسواس اون «یک» رو بدون دلیل نیاورده. وقتی که می‌گه «یک پرتره از مرد هنرمند در جوانی» به این نکته داره اشاره می‌کنه که این یکی از پرتره‌های (یا به قولی ابعاد وجودی) مرد هنرمند در جوانی‌ئه نه به طور عام پرترهٔ کاملی از اون. بنابراین من پیشنهاد می‌کنم عنوان به «یک پرتره از مرد هنرمند در جوانی» یا «پرتره‌ای از مرد هنرمند در جوانی» منتقل بشه. این پیشنهاد رو این‌جا یه هفته می‌ذارم. اگه کسی نظر دیگه‌ای نداشت که مستدل‌تر از این نظر باشه منتقل می‌کنم. لطفاً اگه نظری دارین بگید.پ. پژوهش (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)

text: من با بخشی از حرف‌های شما موافقم، ولی به نظرم اینکه متداول‌بودن یک نام معیار نیست، نادرست است. در این صفحه هم، همهٔ بحث‌ها بین دو نام «سیمای مرد هنرآفرین در جوانی» و «چهرهٔ مرد هنرمند در جوانی» بوده، در حالی که عبارت A Portrait of the Artist as a Young Man می‌تواند به انواعی از جایگشت‌ها ترجمه شود. دلیل این موضوع این است که این رمان در فارسی، با این دو نام شناخته می‌شود (به دلیل دو ترجمهٔ انجام‌شده). حال اینکه ما بیاییم و در ویکی‌پدیا تلاش کنیم تا نام سومی را مصطلح نماییم، به نظر من کار صحیحی نیست. به عنوان مثال، رمان The Unbearable Lightness of Being نوشتهٔ میلان کوندرا، در فارسی با عنوان بار هستی ترجمه و چاپ شده. حتی با وجود آنکه در این مورد، فیلم معروفی هم بر اساس این رمان ساخته شده و نام سبکی تحمل‌ناپذیر هستی را در فارسی بسیار متداول کرده‌است، ولی باز هم مقالهٔ مربوط به این رمان در ویکی‌پدیای فارسی، تحت نام بار هستی است. (البته در آغاز با همان ترجمهٔ تحت‌اللفظی ساخته شده و سپس به این نام منتقل شده‌است.) با توجه به این توضیحات، من با انتقال این مقاله به یک پرتره از مرد هنرمند در جوانی مخالفم.--مصطفی/‏بحث ‏۷ ژوئن ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)
replies: text: : راستش من اون مقاله رو ندیده بودم و حالا که شما گفتید احتمالاً این بحث رو همون‌جا هم مطرح می‌کنم. در مورد متداول بودن با نظرتون موافق نیستم. به عنوان مثال، همین سبکی تحمل‌ناپذیر هستی توی تمام کتابای نقد ادبی چاپ‌شده در ایران با همین نام ذکر شده (مثل کتاب میلان کوندرای مجموعهٔ نویسندگان قرن بیستم فرانسه، نشر ماهی) و در تمام مجامع نقد ادبی با همین عنوان اومده. خود مترجم هم توی مقدمهٔ کتاب گفته: «عنوان کتاب در اصل «سبکی تحمل‌ناپذیر هستی» بوده که اندیشهٔ زیر‌بنایی و دورنمایانهٔ رمان است. ولی چون این عنوان تنها پس از مطالعهٔ رمان مفهوم می‌گردد، مترجم بار هستی را «برگزید» ...» بنابراین این عنوان به انتخاب مترجم‌ئه نه مؤلف کتاب. و اگر مترجم دیگه‌ای عنوان اصلی رو انتخاب کنه برای کتاب اون‌موقع اون مقاله از ارزش مرجعی خارج می‌شه. و این روش در هیچ‌جای دنیا مرسوم نیست. مثال دیگه‌ای در این زمینه رمان «در جست‌و‌جوی زمان از دست رفته» است که اولین بار به انگلیسی با عنوان «یاد‌آوری زمان از دست رفته» ترجمه شد و تا سال‌ها به همین نام «Remembering» مشهور بود. ولی به خاطر اعتراض‌هایی که به این عنوان شد اون رو به «Search» تغییر دادن. بنابراین هنوز بر روی حرف خودم هستم که می‌گه عنوان کتاب تا جای ممکن باید با عنوان اصلی اون هماهنگ باشه نه با عنوان‌های موجود کما‌این‌که ترجمه‌های موجود خوب نباشه و این باعث بشه عنوان مورد نظر نویسنده مغشوش بشه.پ. پژوهش (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۰۱ (UTC)
replies: text: ::اگر هم سخن شما را بپذیریم؛ یعنی  ترجمهٔ تحت‌اللفظی عنوان مهم باشد و متداول‌بودن نام را درنظر نگیریم؛ باز هم به نظر من استفاده از واژهٔ سیما بهتر از پرتره است. چون پرتره در فارسی بیشتر به معنای عکس چهره استفاده می‌شود و معنای شخصیت و خصوصیات را نمی‌رساند.--مصطفی/‏بحث ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)
replies: text: ::: در حقیقت پرتره همون‌طور که گفتید به معنی تصویری (عکس/نقاشی/مجسمه و...) از فرده که به منظور نمایش خصوصیات شخصیتی فرد ایجاد می‌شه. درسته که معنی اون در زبان فارسی تک‌بعدی شده؛ ولی فکر می‌کنم اوضاع کلمهٔ سیما در این مورد به‌مراتب بدتره و کاملاً به معنی «صورت» و به صورت غیررسمی تا حدی به معنی «صورت دوست‌داشتنی»‌ئه. در این مورد به نظرم کلمهٔ مناسبی نداریم. حتی کلمهٔ معادل پرتره، یعنی چهره‌نگاری هم همین نقص رو داره. باید بین بد و بدتر انتخاب کرد مگر این‌که کلمه‌ای مناسب پیدا شه.پ. پژوهش (بحث) ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)
*  سلام. من بحث‌های این صفحه را خوانده‌ام و همچنان فکر می‌کنم نامگذاری شما مبنایی ویکی‌پدیایی ندارد. اینجا چنانکه بهتر از من می‌دانید برای نامگذاری براساس وپ:رایج عمل می‌کنیم. عنوان پیشنهادی شما (فارغ از درستی و نادرستی) چقدر در منابع معتبر ادبیات رایج است؟ این نتیجه جستجوی گوگل براساس نام پیشنهادی شماست. گوگل همه‌چیز نیست اما کدهایی به‌دست می‌دهد. ممنون می‌شوم اگر «رواج» نام موردنظرتان را در منابع ادبی نشان دهید.  Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)

text: : اصلاً فرض بگیریم همهٔ بحث‌های سال‌ها پیشمان در این باره اشتباه باشد و بخواهیم از منظر رواج به این موضوع نگاه کنیم، در این صورت کدام‌یک از دو نامِ موجود به نظرتان رواجشان بیشتر است؟ هر‌دو مترجم مترجمانی شناخته‌شده‌اند و هردو نام هم بسیار رایج‌اند به طوری که شدت رواجشان تقریباً برابر است. نمی‌شود یکی را لحاظ کرد و دیگری را رد. هرکدام را که به عنوان مرجع بگیریم دیگری را رد کرده‌ایم که اصل رواج را نقض می‌کند و جنگ‌های بی‌پایان ویرایشی در مورد رواج راه می‌اندازد. پس در نتیجه در این مورد خاص اصل رواج نمی‌تواند موضوعیت داشته باشد چون راهگشا نیست. اما در مورد دلیل درستیِ نامی که اکنون روی آن قرار دارد پیشتر به تفصیل بحث شده و تصمیم گرفته شده. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۳۲ (UTC)
replies: text: :: رواج در ویکی‌پدیا همیشه موضوعیت دارد به این‌معنی که نام نارایج نباید انتخاب شود. پس نام پیشنهادی شما منتفی است (هرچند می‌توان در محتوای مقاله سرفصلی گشود و در مورد برگردان نام اثر توضیح داد با تکیه به منابع معتبر).

text: ::اما بین آن دو عنوان کدام‌یک شایستگی بیشتری دارد؟ در مورد اینکه هردو به‌یک میزان رایجند با شما موافق نیستم (باز ببینید: چهره مرد هنرمند در جوانی و سیمای مرد هنرآفرین در جوانی) تردیدی نیست که ترجمهٔ منوچهر بدیعی هم بیشتر مطرح است و هم بیشتر فروش دارد؛ نامی که برای رمان برگزیده هم رایج‌تر (و هم کمی بهتر) است. پرویز داریوش البته از این نظر که ترجمهٔ آثاری را برای نخستین بار انجام داده اهمیت دارد اما بیشترِ ترجمه‌هایش حالا با ترجمه‌های عموما بهتر و شناخته‌شده‌تری جایگزین شده‌اند. پس می‌توان از پیشنهاد پرویز داریوش چشم پوشید و آن را صرفا تغییر مسیری به نام رایج‌تر درنظر گرفت. من به شما قول می‌دهم که هیچ جنگ «بی‌پایان» ویرایشی نیز راه نخواهد افتاد.  Wikimostafa (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)

text: ::پی‌نوشت: ضمنا در بحث سال‌ها پیشتان سه نفر از پنج نفر (تارا، ایرناواش و پرهیزی) نظرشان روی «چهره مرد هنرمند در جوانی» بوده و به‌نظر هم نمی‌رسد قانع شده باشند، صرفا گفتگو بین شما و مصطفی ادامه یافته. پس حتا آن اجماع هم آن‌طور که شما می‌گویید نبوده است و شما نظر شخصی و یا حداکثر دونفره‌تان را اعمال کرده‌اید.  Wikimostafa (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)
replies: text: ::: يک. خیر. چنین نیست که می‌پندارید. اولاً که آن بحث بین دو نفر نبود و همه در آن شرکت داشتند. در نهایت هم بحث به مدت یک هفته از طرف من مسکوت ماند تا اگر کسی مخالفتی دارد اعلام کند که مخالفتی نشد و این یعنی اقناع. این دیگر از واضح‌ترین اصول ویکی‌ست که در هر نظرخواهی‌ای اتفاق می‌افتد. دو. خوب است اصلاً ببینید چه‌طور شد که بین کاربران دیگر بحثِ نام این مقاله شروع شد تا متوجه شوید که بین آن دو نام ترجمهٔ بدیعی و داریوش بوده که بحث شده و کشاکش سرشناسی مطرح شده و در نهایت به نامِ کنونی منتقل شده. پس این که می‌گویید جنگ ویرایشی و استدلالی بی‌پایان صورت نخواهد گرفت نادرست است. سه. استدلالتان در مورد اعتبار یک عنوان در مقابل عنوان دیگر از اساس و از چند جهت اشتباه است. اولین مغالطه‌تان معیارگرفتن گوگل‌کردن است، دومین مغالطه‌تان این است که چون ترجمه‌های جدیدی بر ترجمه‌های داریوش آمده است، در نتیجه عنوان ترجمه‌شدهٔ او غلط است. این استدلال مثل این است که بگوییم چون محمد قاضی در ترجمهٔ نام دون کیخوته به ترجمهٔ فرانسوی‌اش ترجمه‌اش کرده و نامش را به اشتباه دون کیشوت گذاشته و این نام در زبان فارسی جا افتاده، پس چون نامش اشتباه است، همهٔ ترجمه‌های او هم بدند که مشخصاً مغالطه است. چهار. خیر. چنین نیست که رواج همیشگی باشد. مثالش هم نبرد اسرائیل و غزه (۲۰۱۴ میلادی) است که در هیچ‌کدام از منابع فارسی و انگلیسی این نبرد به این نام نامیده نشده ولی در ویکی‌پدیا نامش چنین آمده است و بر سرش هم بحث‌های داغی در همهٔ ویکی‌ها صورت گرفته که نامش باید چه باشد. پنج. در مورد نام مورد نظر من هم در کتاب‌های نقد و معرفی نویسنده بسیار از آن با عنوان پرتره یاد شده. پس نمی‌توانید بگویید بدیع است و تاکنون نبوده. شش. بد نیست نام جیمز جویس را در کتاب‌خانه‌ی ملی بجویید تا ببینید که حتی کتاب‌های نقدی بر این کتاب با عنوان «سیمای...» توسط مترجمان متأخر منتشر شده. همچنین کتاب‌های بسیاری در معرفی جویس هستند که از این کتاب با نام پرتره یاد کرده‌اند. هفت. بحث‌ها برای این‌اند که تکرار نشوند. میلی به تکرار بحث‌های پیشین با شما ندارم. این بحث را ادامه نمی‌دهم. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)
replies: text: ::::

text: ::::# در نظرخواهی وقتی کسی نظرش عوض می‌شود به شکلی آن را اعلام می‌کند (با خط زدن، پاک کردن، توضیح نوشتن و...)؛ وقتی این اتفاق نیفتاده یعنی باید فرض بگیریم نظر آنها همان است که بوده. اگر بحث‌های بالا را از یک مدیر بخواهیم جمعبندی کند طبعا باید رأی به «چهره مرد هنرمند در جوانی» بدهد.

text: ::::# از وپ:رایج: «منظور از رهنمود رواج آن نیست که حتما «رایج‌ترین» نام برای عنوان مقاله به کار برود، چرا که در بسیاری موارد تعیین این که کدام نام «رایج‌ترین» است بسیار دشوار خواهد بود. منظور این رهنمود آن است که نام «نارایج» نباید برای عنوان مقاله به کار برود، ولو این که مصوب فرهنگستان باشد یا از نظر فنی درست‌تر از نام متداول باشد.»

text: ::::# وقتی «اجماع» (واقعی نه ذهنی) کاربران بگوید «چهره مرد هنرمند در جوانی» نام برگزیده و رایج است، جنگ ویرایشی بی‌پایان محلی از اعراب نخواهد داشت.

text: ::::# من نگفتم گوگل معیار است، بلکه گفتم کدهایی به‌دست می‌دهد (و فکر کنم ۱٬۲۸۰٬۰۰۰ نتیجه دربرابر تنها  ۳٬۶۶۰ نتیجه نشانه‌های زیادی به‌دست می‌دهد). همچنین من نگفتم برگردان آقای داریوش غلط است (و نیز نگفتم چون ترجمه‌های جدید و عموما بهتری بعد از کارهای او آمده، غلط است). این‌کار شماست که مغالطه (پهلوان‌پنبه) است (نسبت دادن موارد دلخواه خودتان به من و حمله به آنها). لطفا نوشته‌ها را دقیق بخوانید.

text: ::::# من از چهار مورد نتیجه گرفتم که برگردان داریوش اهمیت کمتری دارد و قابل چشمپوشی است: اول: مهجورتر بودن ترجمه‌اش دوم: رواج کمترِ نامی که برگزیده سوم: (کمی) ضعیف‌تر بودن پیشنهادش نسبت به پیشنهاد بدیعی (این ضعیف‌تر بودن را در انتخابِ «هنرآفرین» به‌جای «هنرمند» می‌دانم نه «سیما» به‌جای «چهره») چهارم: اعتبار کمترِ خودش به‌عنوان مترجم. پس لطفا از این چهار مورد فقط مورد چهارم را نبینید.

text: ::::# مثال محمد قاضی بی‌ربط و قیاسش با پرویز داریوش به‌وضوح مع‌الفارق و اشتباه است، حوصلهٔ توضیح ندارم و به بحث اصلی ما هم ارتباطی ندارد.

text: ::::# درخواست نخستین من از شما همین بود: لطفا رواج نام پیشنهادی خود را در منابع معتبر ادبی نشان دهید. اگر همین یک‌کار را به‌جای منبر رفتن انجام می‌دادید و آن «کتاب‌های بسیار» را نمونه می‌آوردید نه وقت من تلف می‌شد نه شما. ترجیح شخصی خودم هم برگزیدن نامِ درست‌تر است به‌شرطی رایج باشد نه مهجور یا من‌درآوردی (به سلیقهٔ من «تصویری از مرد هنرمند در جوانی» بهترین برگردان است که فکر کنم پیشنهاد مجید اسلامی بود).

text: ::::#چون مایل به ادامه بحث نیستید در تام از مدیران خواهم خواست بحث‌های این صفحه را جمعبندی کنند و حتا اگر لازم باشد آن را به نظرخواهی برای انتقال خواهم برد. موفق باشید. Wikimostafa (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)

text: :::: با وپ:کر بحث فایده ندارد. در ضمن، این بحث نظرخواهی نیست که از مدیر و تام بخواهید جمع‌بندی‌اش کند. شما هنوز حتی قواعد اولیه را هم نمی‌دانید. نمونه‌اش همین که هر بندی از حرف‌هایتان قبلی را نقض می‌کند ولی باز اصرار دارید که از آن همان نتیجهٔ مورد نظرتان را بگیرد. مغالطه هم که دیگر بی‌داد می‌کند در حرف‌هایتان. مخصوصاً اولین بندتان که نمی‌دانم از کجا چنین قاعده‌ای را ابداع کرده‌اید. در هر حال، اگر بخواهید جنگ ویرایشی راه بیاندازید و اصرار به نشاندنِ نظرتان به کرسی با انتقال داشته باشید خودتان ضرر خواهید کرد دوست عزیز. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)

text: ::::فقط محض اطلاعتان عرض می‌کنم که نمونه‌هایی از ترجمه‌های غیر داریوش را که با نامی مشابه نام داریوش از این کتاب و در موردش منتشر شده در آن فهرستِ کتاب‌خانهٔ ملی بود ولی چون شما وپ:کرید، حتی حاضر نشدید ببینید. بسیار خب، برایتان می‌آورم که ببینید: س‍ی‍م‍ای‌ م‍رد ه‍ن‍رآف‍ری‍ن‌ در ج‍وان‍ی‌، س‍ی‍م‍ای‌ ه‍ن‍رم‍ن‍د در ج‍وان‍ی‌، ت‍ف‍س‍ی‍ر و ت‍ح‍ل‍ی‍ل‌ ب‍ر "س‍ی‍م‍ای‌ ه‍ن‍رم‍ن‍د در ج‍وان‍ی‌. در ضمن. خوب به یاد دارم و در هاردم هم ذخیره دارم که مجید اسلامی اتفاقاً عنوان پرتره را پیشنهاد داده بود ولی چون هم‌اکنون وبلاگش مسدود است به آن دسترسی ندارم. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)
replies: text: ::::: جوری از واژه‌ها استفاده نکنید که به‌نظر برسد معنی آن‌ها را نمی‌دانید، به‌خصوص واژهٔ مغالطه.

text: :::::باوجود دوبار تکرار کردنِ درخواستم همچنان متوجه آن نشده‌اید و یا نمی‌خواهید بشوید (وپ:کر این است) برای بار سوم می‌نویسم: لطفا رواج نام پیشنهادیِ خود را با تکیه به منابع معتبر ادبی نشان دهید. آن مواردی که فهرست کرده‌اید به‌درد ماندن مقاله با نام فعلی‌اش نمی‌خورد. و برای آنکه خیالتان راحت شود من آن مثال‌ها و موارد مشابه‌شان را دیده‌ام. ضمنا هر بحث محتوایی که  جایی در ویکی‌پدیا بین چند کاربر درمی‌گیرد نیاز به جمعبندی دارد (حتا ضمنی و غیررسمی) و چه‌بهتر که جمعبندی‌کننده یکی از بحث‌کننده‌ها نباشد (که اینجا شما بوده‌اید و به‌نفع خودتان عمل کرده‌اید). جمعبندی یک مفهوم است و منحصر به «نظرخواهی» نمی‌شود. مقایسهٔ بحث‌های این صفحه با نظرخواهی را هم خودتان چند بند بالاتر انجام دادید و حالا می‌گویید اینجا نظرخواهی نیست (اینجاست که یک بند، بند دیگر را نقض می‌کند) بقیهٔ حرف‌هایتان ازجمله اینکه من قواعد اولیه رانمی‌دانم و.. را ادامهٔ منبر می‌شمارم و از کنارش می‌گذرم. Wikimostafa (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)
replies: text: :::::: متوجه عرضم در بالا در مورد نبرد اسرائیل و غزه (۲۰۱۴ میلادی) شدید؟ بعید می‌دانم که اگر شده بودید متوجه می‌شدید که وپ:کر معنایش به شکل دقیق کلمه بر اساس تعریف شمایید. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

text: ::::::درضمن. من چه نفعی می‌توانم از این مقاله ببرم؟ نه سازنده‌اش هستم، نه ویرایشگر اصلی‌اش، نه موضوعش حیصیتی‌ست. مسأله این است که با آن مثال‌ها خواستم نشانتان دهم که این‌طور نیست که شما می‌گویید نام مورد نظر شما نام سرشناس‌تر است. مسأله این است که اصرارتان برای درج یکی از دو نام موجود منتج به همان چیزی می‌شود که مشاجرهٔ بی‌پایان در مورد سرشناسی یکی از نام‌ها خواهد شد. شما می‌گویید «چهره» به دلیل گوگلی سرشناس‌تر است، نشانتان دادم که می‌شود با منابع دیگری که که از قضا نقدهای ادبی‌اند از نام «سیما» هم همین نتیجه را گرفت که آن نام سرشناس‌تر است. پس در نتیجه همان‌طور که پیش‌تر هم عرض کردم هرکدام را که به عنوان عنوان اصلی در نظر بگیرید سرشناسی دیگری را نقض کرده‌اید. در این مورد که چرا نامی که ما بر سرش توافق کردیم بهترین نام است هم که به قدر کفایت سال‌ها پیش بحث شده و در بالا موجود است. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC)
replies: text: ::::::: من برایتان یک تکه از رهنمود نامگذاری (وپ:رایج) را عینا آوردم که براساس نظر شخصی حرف نزده باشیم اما ظاهرا برای شما نام یک مقالهٔ خاص بیشتر از رهنمود ویکی ملاک است. درمورد نبرد اسرائیل و غزه (۲۰۱۴ میلادی) ارجاعتان می‌دهم به WP:POVNAME. آنجا بازهم اولویت معمولا با کاریرد گسترده در منابع معتبر است مگر در دو موردی که استثنا کرده. در نامگذاری نبرد اسرائیل و غزه برای پرهیز از نقض یک «سیاست» (بی‌طرفی)، یک «رهنمود» (رواج) را رعایت نکرده‌اند. «چهره مرد هنرمند در جوانی» چه سیاستی را ممکن است نقض کند؟ ضمن اینکه ممکن است انتخاب آن عنوان اشتباه بوده باشد (نام رایجتر و در عین حال خنثی بتوان یافت)؛ چیزی که زیاد است در ویکی، نامگذاری اشتباه. برای همین هم مقایسه مقالات نادرست است. جالب است که در اجماع پشت نامگذاری آن مقاله هم شما مخالف سرسخت نام انتخاب شده بوده‌اید و حالا دارید آن را به من نشان می‌دهید. آیانظرتان عوض شده؟  Wikimostafa (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۴۰ (UTC)

text: ::::::: لطفا، خواهشا، چیزهایی که نگفته‌ام را به من نسبت ندهید، بحث من برسر چهره و سیما نیست، بر سر کل ترکیب‌هاست. چه اصراری دارید که کلمه‌ها را از کل نام بیرون بکشید؟  من نگفتم چهره مرد هنرمند در جوانی به دلیل گوگلی سرشناس‌تر است؛ می‌گویم با هر جستجویی در میان منابع معتبر سرشناس‌تر است، اما حرف اصلی و رویکرد کلی‌ام حتا این هم نیست، همانطور که بالاتر هم گفتم وقتی دو نام رایج باشند نگاه می‌کنم که کدام درست‌تر است. خواندن این گفتگو در صفحهٔ بحثم شاید موضعم را روشن‌تر کند برای شما. Wikimostafa (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)
replies: text: :::::::: مخالف سرسخت بودم ولی فرق من با شما در این است که من به اجماع احترام می‌گذارم. باقی حرف‌هایتان را هم پیشتر بارها جواب داده‌ام ولی متأسفانه شما کاملاً مصداق وپ:کرید و در نتیجه بحث با شما فایده ندارد. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۲۱ (UTC)
replies: text: ::::::::: شما خیلی خوبید:) (به‌خصوص در ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/رمضان خونین غزه (۲۰۱۴) که دیگر برای احترام به اجماع سنگ تمام گذاشته‌اید)

text: :::::::::منتظر جمعبندی بحث‌های این صفحه می‌مانم و اگر کسی پیدا نشود آن را به نبا خواهم برد.  Wikimostafa (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۰۶ (UTC)
replies: text: :::::::::: این هم از منطقتان. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۳۰ (UTC)
* به نظر من هم وقتی این کتاب به فارسی ترجمه شده و مترجمانی نامدار و قابل دارد و توسط انتشارات بزرگ هم چاپ شده و به چاپ nام هم رسیده‌است، اصلاً معنی ندارد که ویکی‌پدین‌ها دربارهٔ جنبهٔ فنی ترجمه بحث کنند. باید از همان عنوان رایج، ولو غلط، استفاده شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)

text: : استدلال ایشان این است که چون کتاب به دو نام مختلف ترجمه و منشأ اختلاف شده پس می‌توان هردو را کنار گذاشت و برگردان سوم (و حالا درست‌تری) برگزید. شما بین نام‌های رایج نظرتان روی کدام است؟  Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)
replies: text: ::می‌دانم. به نظرم در اشتباهند. ترجمه‌ای را باید انتخاب کرد که مشهورتر و رایج‌تر باشد. بدیعی به چاپ چهارم (۹۲) رسیده‌است. داریوش گویا در چاپ دوم (سال ۷۵ پیش از انتشار بدیعی در ۸۰) مانده‌است. اگر یافته‌های من صحیح باشد کاملاً نشان می‌دهد که بدیعی، داریوش را از میدان به در کرده است. خود نشر نیلوفر هم که به طور تخصصی روی ادبیات داستانی کار می‌کند روی رواج ترجمهٔ بدیعی تأثیر گذاشته‌است. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)
replies: text: :::ممنون، می‌خواستم به نبا ببرم ولی براساس نظر شما و مجموع بحث‌های این صفحه، مقاله را به «چهره مرد هنرمند در جوانی» منتقل خواهم کرد.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)
replies: text: :::: چنین کاری نخواهید کرد. نظر یک نفر نظر جمع نیست. استدلال ایشان هم بر پایهٔ دو موضوع است: ناشر سرشناس، مترجم بزرگ. هم اساطیر و هم نیلوفر به یک اندازه ناشران بزرگی‌اند و اگر به بزرگی باشد اساطیر کم از نیلوفر ندارد. همین‌طور در مورد مترجم. مسأله این است که شما کلک می‌زنید و سؤالتان از دیگران این است که از میان دو ترجمهٔ موجود کدام را بر‌می‌گزینید که این نهایت جانب‌داری‌ست به دلایل بسیار: ۱. تنها دو ترجمه موجود نیست، بلکه سه ترجمه موجود است که دو ترجمه با عنوان «سیما» آمده. ۲. سؤالتان جهت‌دهی به نظر مخاطب است و خط‌دهی به جوابی که از پیش در نظر گرفته‌اید. ۳. مثل این که اصلاً موضوع بحث را متوجه نشده‌اید که مدام سعی دارید بگویید یک نام و فقط یک نام شایستهٔ این مقاله است. که سعی دارید از زبان دیگران هم همین حرف را به تأیید خودتان بیرون بکشید. پ. پژوهش (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)
replies: text: ::::: شما حتا بلد نیستید دو خط گفتگو را درست بخوانید، متأسفم.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

text: :::::پژوهش، درخواست جمع‌بندی بحث در تام را دیدم. صبر کردم تا خود مدیران طبق عرف ویکی‌فا بحث را جمع‌بندی کنند، ولی نکردند و درخواست بایگانی شد. متأسفانه بزرگ‌ترین اشکال جامعهٔ ما همین عدم جمع‌بندی بحث‌هاست؛ گویی بحث می‌کنیم برای بحث کردن، نه برای حصول نتیجه و پیشبرد امور! خواستم خودم دست به کار شوم و طبق :en:WP:ANRFC بحث را جمع‌بندی کنم ولی گفتم شاید این حرکت نو من در جو سنتی جامعهٔ ویکی‌فا مقبول نیفتد (نمونه). این شد که کامنت نوشتم. قبلش بحث را کامل و دقیق خواندم و به شما اطمینان می‌دهم که نه «کلک» خوردم و نه تحت تأثیر «سؤال»، «جهت‌دهی»، یا «خط‌دهی» دیگران قرار گرفتم و نه کسی «حرف خودش را از زبان بنده بیرون کشیده‌است».

text: :::::اما پاسخ به ریز جزئیات: ترجمهٔ چهارمی هم هست که چهره را استفاده کرده‌است. اما، در کمال احترام، آوای مکتوب و نشر پرسش آبادان، یارای رقابت با نیلوفر را ندارند و اصلاً نمی‌دانم به چه امیدی کتاب را در این بازار خراب منتشر کرده‌اند. شاید خود مترجم هزینهٔ چاپ و انتشار کتاب را متقبل شده باشد! جناب مانی هم قبلاً این مقاله را منتقل کرده‌است. به نظر بنده اجماع نسبتاً شفافی برای استفاده از ترجمهٔ بدیعی وجود دارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)

text: :::::خلاصهٔ بحث به ترتیب زمان اظهار نظر

text: :::::
کاربر     	نظر
ایرناواش  	ترجمهٔ بدیعی
مصطفی صمدی	ترجمهٔ داریوش
پرهیزی    	ترجمهٔ بدیعی
تارانت    	ترجمهٔ بدیعی
پژوهش     	عنوان ابداعی
مانی      	ترجمهٔ بدیعی
ویکی‌مصطفی	ترجمهٔ بدیعی
4nn1l2    	ترجمهٔ بدیعی

text: :::::پافشاری راسخانهٔ شما روی نظرتان عجیب است. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۴۲ (UTC)
replies: text: ::::::ویکی‌پدیا دموکراسی نیست دوست عزیز که برایم آمار را می‌شمارید. از قضای روزگار خودتان با مثال تازه‌ای که آوردید بیشتر بر نظرم تأیید گذاشتید که در مورد نام این کتاب اجماع وجود ندارد و مترجمان به دو گروه «چهره» و «سیما» تقسیم می‌شوند که دو مترجم، یکی مشهور و یکی ناشناس «چهره» و به همین ترتیب برای «سیما» استفاده کرده‌اند. همین‌طور هم هست نام ناشرانشان که دو ناشر مشهور و دو ناشر کم‌تر شناخته‌شده هر ترجمه را منتشر کرده. از طرفی هم هرکدام از دو عنوان «سیما» و «چهره» یک کتاب نقد با عنوانی با این صورت ترجمه منتشر شده. از طرفی هم در منابع نقد فارسی که در سایت بایگانی مجلاد نور هم می‌شود آن را یافت این کتاب با نام‌های «پرتره» و «تصویر» هم توسط مترجمان و منتقدان نامداری مثل مجید اسلامی و دیگران معرفی شده که همین باعث می‌شود به قطع بگوییم نام واحدی برای این کتاب از نظر عموم اهل فن در زبان فارسی وجود ندارد. دیگر زبانم مو درآورد از بس که این موضوع را گفتم. پ. پژوهش (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

text: ::::::پیوست: نقد و نظرها در مجلات ادبی با عناوین مختلف توسط منتقدان و نویسندگان و مترجمان سرشناس: تصویر هنرمند به عنوان نمونه‌ای دیگر از نام‌های بسیار سرشناس برای این کتاب. پ. پژوهش (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)
replies: text: :::::::سه نفر بعد از شما اظهار نظر کرده‌اند ولی استدلال‌هایتان را قانع‌کننده نیافته‌اند. این یعنی پیشنهاد شما مورد قبول نیست. از ۸ نفری که در این باره مشارکت کرده‌اند ۷ نفر خواهان استفاده از ترجمهٔ مترجمان هستند و فقط یک نفر (که شما باشید) از «عنوان ابداعی ویکی‌پدین‌ها» حمایت می‌کند. در ضمن همهٔ داوری‌ها باید از سال ۸۰ آغاز شود که هر دو ترجمه در دسترس بوده‌اند. "چهره مرد هنرمند" (کوتیشن‌مارک‌ها فراموش نشود) ۲۰ نتیجه در نورمگز می‌دهد. "سیمای مرد هنرآفرین" ۹ نتیجه که فقط دو تای آنها پس از سال ۸۰ می‌باشند. این باز هم ثابت می‌کند که وقتی سال ۸۰ بدیعی ترجمه‌اش را منتشر کرده‌است، اهل فن ترجمهٔ او را بیشتر به کار برده‌اند (۲۰ در برابر ۲). زبان ما هم مو در آورد از بس گفتیم بین «سیمای مرد هنرآفرین در جوانی» و «چهره مرد هنرمند در جوانی» باید یکی انتخاب شود و سایر گزینه‌ها (من جملهٔ گزینهٔ ابداعی شما) فاقد هرگونه شانس‌اند. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)

text: ۱. دلیل عدم استفاده‌ام از کُتیشن این بود که همهٔ عناوین به یک شکل ترجمه نشده‌اند. مثلاً به اشکال زیر ترجمه صورت گرفته: «سیمای/چهره‌ی/تصویر مرد هنرآفرین»، «سیمای/چهره‌ی/تصویر مرد هنرمند»، «سیمای/چهره‌ی/تصویر هنرمند» که اگر با کُتیشن محدودش کنیم همهٔ این جایگشت‌ها را لحاظ نمی‌کند.

text: ۲. مشخص است که تنها من بودم که آن ایدهٔ نام مجزای ویکیایی را مطرح کردم. دلیلش هم این بود که مدت‌ها شاهد کشاکش میان نام‌های دو سوی این بحث چه در صفحهٔ بحث و چه جای دیگر بودم که یک گروه مدعی بودند «سیما» سرشناس‌تر است و گروهی دیگر «چهره». این بود که چون در تمام موارد هردو با هم برابر بودند، همان‌طور که در بالا گفته‌ام و از طرفی هم در بیشتر نقدهای ادبی و کتاب‌های معرفی جیمز جویس به فارسی از این کتاب به عنوان «تصویر» یاد شده که آن عنوان را هم به همین میزانِ این دو عنوان سرشناس می‌کرد، نامی متفاوت با این سه نام معرفی کردم که از جنگ ویرایشی بی‌پایان در طول سالیان بعدی جلوگیری کند.

text: ۳. معیارتان برای احتساب بازهٔ زمانی ۱۳۸۰ به بعد هم کلاً بی‌ربط است. مثل این است که بگوییم عنوان دون کیشوت را باید از سالی که ترجمه‌های دیگر و بهترش از زبان اسپانیایی ترجمه شده‌اند در نظر بگیریم که در نتیجه‌اش باید نامش را به دون کیخوته تغییر دهیم چون همهٔ ترجمه‌های جدید که سه-چهار‌تا هم می‌شوند و هرکدام هم به چند تجدید چاپ رسیده‌اند از نظر تعداد و درستی نامشان از زمان چاپشان در دههٔ هشتاد به این سو کم نیستند که این حرف نقض مفهوم سرشناسی‌ست. پ. پژوهش (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)

text: در ضمن، شما که این‌قدر سنگ منوچهر بدیعی را به سینه می‌زنید حتماً می‌دانید که تمام ترجمه‌هایش مورد انتقاد شدید منتقدان ادبی‌است، از «بازار خود‌فروشی»‌اش بگیرید تا همین آخری‌هایش از روب‌گری‌یه و با هر ترجمه‌ای که می‌کند جنگ و دعوایی راه می‌اندازد که جوابشان را بدهد. به عنوان نمونه می‌توانید پاسخِ بسیار بی‌ادبانه‌اش به نقد مجید اسلامی به ترجمهٔ همین کتاب چهرهٔ مرد هنرمند در جوانی را در مؤخرهٔ چاپ سال ۱۳۸۵ به بعدش بخوانید که از قضا مجید اسلامی هم به عنوان کتابش ایراد گرفته بود. پ. پژوهش (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۴۵ (UTC)
replies: text: :کسی هم نگفت بدیعی خدای ترجمه است، بحث مقایسه است و ترجمهٔ بدیعی به شکل واضحی هم از ترجمه داریوش بیشتر دوام آورده و هم بیشتر راجع به آن بحث شده و می‌شود. ویکی جای انتخاب «بهترین عنوانِ رایج» است نه نام من‌درآوردی. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)

text: : آمار نورمگز اصلاح شد.

text: :مقایسه از سال ۸۰ برای انتخاب بین یکی از دو گزینهٔ موجود کاملاً معنی‌دار و ارزنده است. دون کیخوته هم هرچند احتمالاً در این معیار نمی‌گنجد (بدین معنی که پس از ظهور دون کیخوته، اهل فن هنوز هم از دون کیشوت استفاده می‌کنند) ولی قیاس و مثال خوبی نیست. مثال مشابه، ترجمهٔ اثر فرانکلین لوئیس است که ترجمهٔ لاهوتی پس از انتشار ترجمهٔ فرهمندفر را از میدان به در کرده‌است (عدم تجدید چاپ).

text: :کسی هم به کیفیت ترجمه کاری ندارد. همین جنجال‌ها خود ضامن رواج بیشتر است. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)
replies: text: ::پای چپ استدلالتان برای پای راستش زیرپایی می‌گیرد. اول می‌گویید ترجمه‌ی بدیعی بهتر است و مشهورتر. وقتی برایتان مثال آوردم و شاهد که چنین نیست و همه‌ی ترجمه‌هایش از جمله همین ترجمه مورد انتقاد شدیدند و کم‌تر منتقدی‌ست که از نام او برای این کتاب به عنوان نام ارجح در نقد و تحلیلش استفاده کند، استدلالتان را عوض کردید و گفتید بهترین عنوان رایج. خب. مشکل همین است. اگر مشخص بود کدام عنوان «بهترین عنوان رایج» است که من و شما وقتمان را صرف این بحث بی‌پایان نمی‌کردیم. مسأله این است که بین سه عنوان «چهره»، «تصویر» و «سیما» هیچکدام از دیگری سرشناس‌تر نیست. این است که من بر اساس مثال نبرد اسرائیل و غزه (۲۰۱۴ میلادی) که نام مقاله‌اش در هیچ‌کدام از زبان‌های دنیا سرشناس نیست و شما حتی یک مقاله و خبر در دنیا به فارسی یا هر زبان دیگری نمی‌توانید بیابید که آن را چنین نامیده باشد ولی مطابق اصول ویکی‌پدیا بی‌طرف است، عنوان «پرتره» یا به قول شما ابداعی را معرفی کردم. در مورد دون کیخوته و سال ۱۳۸۰ هم که مشخصاً سفسطه کرده‌اید چون اگر نام «چهره» این‌قدر درست و سرشناس باشد باید قبل از ۱۳۸۰ هم در منبعی وجود داشته باشد و در معرفی این اثر در مقالات و مجلات از آن استفاده شده باشد که از قضای روزگار نیست. حالا باز شما حرف خودتان را بزنید و من حرف خودم و این بحث تا ابد ادامه داشته باشد. پ. پژوهش (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)
replies: text: :::دقت کنید (واقعا سعی کنید دقت کنید) که «بهترین عنوانِ رایج» را من گفتم نه 4nn1l2 (ایشان و بیشتر کسانی که در این صفحه بحث کرده‌اند گفته‌اند باید رایج‌ترین و مشهورترین را برگزید)، از همان ابتدا هم چیزی غیر از این نگفته‌ام، ولی مرغ شما یک پا دارد و اصرار دارید همه‌چیز را و حتا گفته‌های چند نفر را باهم قاتی کنید. «چهره»، «تصویر» و «سیما» عنوان نیستند؛ راجع به عنوان‌های کامل حرف بزنید اگر حرفی دارید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)
thread_title:  عنوان 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در چهره مرد هنرمند در جوانی را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20080624025734/http://www.ketabnews.com/lib-liba-libaa-fa.html به http://www.ketabnews.com/lib-liba-libaa-fa.html افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (نوامبر ۲۰۱۹)