بحث:محمد مصدق/بایگانی ۲

message: {{بالای صفحه بحث}}
بایگانی‌های گذشته:
[[بحث:محمد مصدق/بایگانی ۱]]

message: <!--------پیامهای جدید--------------->

message: تمامی بحث‌های پیششین به دلیل طولانی شدن صفحه بحث در بایگانی نگهداری شده‌است تا در این صفحه بحث به راحتی ادامه پیدا کند. Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)
thread_title:  بایگانی 

thread_title:  تکرار 

message: مرقوم داشته‌اید
ظاهرا اگر انتخابات مجلس ادامه می‌یافت، هواداران مصدق از اکثریت میوفتادند. بدین ترتیب، در مجلس هفدهم، نماینده‌ای از هفت استان (از شانزده استان کشور) یعنی استانهای خراسان، اصفهان، فارس، مازندران، همدان، کردستان و لرستان وجود نداشت. ـ سپهر ذبیح، ایران دوره مصدق، ترجمه رفیعی مهرآبادی، تهران، عطایی، ص ۶۹.
سید حسن امامی از مهاباد انتخاب شد.
در اصفهان هم انتخابات برگزار گردید  شهیدی نماینده نجف‌آباد بود عبدالله معظمی نماینده گلپایگان - غلامرضا کیان  شهر رضا
فتح الله پورسرتیپ خرم آباد
گرگان آقای دکتر خلیل فلسفی
محمدحسین قشقائی آباده
هادی مصدقی از ملایر - همدان
بیجار(گروس) - اورنگ
نوشتار آقای سپر ذبیح داران اشکالات بسیاری از این دست می‌باشد فکر نمی‌کنم منبع قابل اتکا باشد.
باتوجه به موضع فوق مطلب رااصلاح می‌کنم و می‌نویسم در برخی از شهرها اگرچه قطعا در خوزستان انتخابات برگزار نشد. --Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)
البته من خودم این جمله را در مشروح مذاکرات مجلس هفدهم هم دیدم که گفتند در این استانها نماینده نیامده. پس حتما منظورشان این بوده که انتخابات در این استانها ناقص انجام شده و منظور از شیراز و اصفهان مرکز استان بوده. اگر وقت و حوصله‌ای باشد مشروح مذاکرات مجلس را برایتان می‌آورم که تردید نکنید انتخابات در مهمترین شهرهای ایران و استانهای بزرگ کشور انجام نشده یا ناقص مانده. من اصلا خوزستان را هم ننوشته بودم که با این حساب آن را هم باید افزود. ضمنا گمانم مهاباد جزو آذربایجان است. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)
سپاس منهم از همان مشروح مذاکرات این اسامی را بدست اوردم ولی با این فرق که مشروح مذاکرات را تا به انتها خواندم. در بسیاری از شهر‌های بزرگ باتوجه به درگیری‌های پیش آمده و دخالت دربار و شاه و آغاز مسافرت نخست وزیر به دادگاه لاهه انتخابات به دستور دکتر مصدق متوقف شد. و بعد از ان هم که لایحه اصلاح انتخابات در جراین بود و عملا موضوع پیگیری نشد. ضمن اینکه خوزستان اصلا نماینده نداشت و انتخابت در انجا بطور کلی برگزار نگردید. بهتر است بگوییم که در بسیاری از نقاط برگزار نگردید و تعداد مثلا ۵۵ کرسی نمایندگی خالی ماند Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)
به نظر من اگر مرکز استانها بی نماینده بودند بهتر است مرکز استانها آورده شوند. چون اهمیت مراکز استانها در مسئله مجلس بعد از تهران از اهمیت زیادی برخوردار است. در مجلسهای پس از انقلاب هم همیشه شهرهایی چون مشهد و اصفهان و شیراز (که گویا جزو مراکز بی نماینده در آن مجلس بودند) همیشه پس از تهران از بالاترین وزن سیاسی در کشور برخوردار بوده‌اند. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)
 می‌توانیم جمله را بدین صورت اصلاح کنیم که:
مثلا در بسیاری از نقاط مانند  فللن شهر و فلان شهر و.... انتخابات برگزار نگردید و تعداد مثلا ۵۵ کرسی نمایندگی خالی ماند. Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)
thread_title:  مجلس 17 

message: در این مورد یک بار بحث شد در قسمت تغییرات هم عرض کردم عرف موضوعی است که طی سال‌ها جاری بوده و وقف  بر ان قانون نوشته می‌شودو یا در کنار قانون دارای اعتبار و استناد است
ه همین دلیل با آغاز به کار دور جدید مجلس در تیرماه ۱۳۳۱ مصدق از شاه درخواست کرد تا وزیر جنگ را او برگزیند و پیشنهاد کرد که خود او همزمان وزارت جنگ را نیز بر عهده بگیرد. استدلال شاه برای مخالفت با این درخواست جدید که در دولت اول مصدق سابقه نداشت، این بود که اینکه بنابر قانون اساسی، نیروهای نظامی در اختیار پادشاه است و بنابر عرف، وزیر جنگ با نظر پادشاه انتخاب می‌شود. استدلال مصدق نیز بر این بود که قانونا کل کابینه از جمله وزیر جنگ باید منتصب نخست وزیر باشد. و چون او فعلا کسی را شایسته این وزارت نمی‌شناسد، موقتا خودش آنرا بر عهده خواهد گرفت. مذاکرات مصدق و شاه در این مورد به جایی نرسید و دکتر مصدق در ۲۵ تیرماه ۱۳۳۱ از مقام خود استعفا کرد. شاه با استعفای او موافقت کرده و پس از اعلام تمایل مجلس به قوام او را به نخست‌وزیری برگزید.
به همین دلیل با آغاز به کار دور جدید مجلس در تیرماه ۱۳۳۱ مصدق از شاه درخواست کرد تا وزیر جنگ را او مطابق بر قانون برگزیند و پیشنهاد کرد که خود او همزمان وزارت جنگ را نیز بر عهده بگیرد. این موضوع که امری عادی بود و در زمان مشروطیت نیز سابقه داشت و  پس از سقوط دیکتاتوری رضا شاه دوباره در کابینه‌های  پس ازآن بر قرار گردیده بود و نخست وزیر می‌توانست خود وزیر جنگ شودو یا به اختیار خود ویزر جنگ را انتخاب کند امری که پس از انتخابات مجلس موسسان و تلاش محمد رضا پهلوی برای بسط قدرت رنگ باخت. نخست وزیران سلسله قاچار - پرویز افشار - نشر وزارت امورخارجه (کابینه اول سپهدار اعظم  - کابینه دوم سپهدار اعظم  -  کابینه اول صمصام السلطنه- کابینه میرزا حسن خان مشیر الدوله - مشیرالدوله - کابینه عین الدوله در دوران مشروطه- کابینه فروغی و قوام پس از دیکتاتوری رضا شاه) مذاکرات مصدق و محمد رضا پهلوی در این مورد به جایی نرسید و دکتر مصدق در ۲۵ تیرماه ۱۳۳۱ از مقام خود استعفا کرد. شاه با استعفای او موافقت کرده و پس از اعلام تمایل مجلس به قوام او را به نخست‌وزیری برگزید.
خودتان بهتر می‌دانید تنها دلیل شاه و اصرار او میل به داشتن قدرت بود و لاغیر. خواست شاه که نمی‌تواند عرف بسازد و یا قانون شود. من مثال‌های دیگر را هم که اوردم و رفرنس. بنا براین آن را دوباره باز گردانی می‌کنم.  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)
من پیشنهاد می‌کنم چون در این بخش هر دوی ما حرفهایمان را زده‌ایم شخص سومی که سابقه طرفداری نداشته باشد بنویسد. من کاملا توضیح دادم و شما پاسخ چندانی ندادید جز اینکه شاه میل قدرت داشته و دیکتاتور بوده. نوشتار من روانشناسی شاه نبود. بلکه به وضوح آنچه من نوشتم این است که آنچه مصدق در تیر ۱۳۳۱ درخواست کرد خلاف عرف رایج بوده از دو نظر. یک اینکه خود مصدق در دوره اول حکومتش چنین درخواستی نکرده بود و دوم اینکه پیشنهاد وزارت جنگ از سوی شخص خودش را داده بود که برمی‌گشت به سالها پیش در زمان رضاخان پس از کودتای سوم اسفند. درباره قانون هم توضیح دادم که ما چیزی به نام نخست وزیر در نظام نامه و متمم قانون مملکت نداشتیم که شما می‌نویسید مطابق قانون!! همه چیز عرف بود حتی خود موجودیت رئیس الوزرا عرف بود. چطور ممکن است بنابر قانون نخست وزیر، همزمان وزیر یکی از وزارتخانه‌ها هم باشد؟ Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)
تمام قانون در قانون اساسی و متمم ان نیامده‌است بعنوان مثال  در متمم امده‌است: مسوولیت وزرا و سیاستی را که راجع به انها می‌شود قانون میعنی می‌کند.
و یا در اصل ۶۲ متمم امدهاست تعداد وزرا را قانون معین می‌کند.
در قانون تعقیب و محاکمه وزرا ۱۶/۴/۱۳۰۷ به صراحت در مورد نخست وزیر و مسوولیت وزرا در برابر اعمالشان   و حدود اختیارات انان صحبت شده‌است.
جناب روشن قانون اساسی  جدا از قانون می‌باشد قانون منشعب و بر پایه قانون اسای و عرف و در ایران شرع است که داستان دیگری دارد.
درمورد وطازت جنگ هم توضیح دادم هم قوام و هم فروغی در زمان محمد رضا پهلوی خودشان وزیر جنگ بودند و یا در برخی دیگر از کابینه‌های از دوران مشروطیت تا به پایان دوران نخست وزیری در ایران نخست وزیر کفیل یک وزارت خانه دیگر بود. این امر شیاع داشت. Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۰۱ (UTC)
درباره وزیر جنگ بودن قوام و فروغی جستجو خواهم کرد. ولی باز این چیزی را تغییر نمی‌دهد چراکه عرف سیاسی در سال ۱۳۳۱ این بوده که شاه وزیر جنگ را برمی‌گزیده و نخست وزیر و وزیر جنگ یکی نمی‌بودند. در اینجا اولویت با متاخرترین کابینه‌ها است نه متقدم ترین‌ها. من همچنان بر این باورم که ما حرفهایمان را زده‌ایم و بهتر است کس دیگری در اینباره قضاوت کند. من اصلا قانع نمی‌شوم که در اینجا عرف شکن شاه بوده! چون به وضوح عرف شکن مصدق بوده. حتی اگر مسبوق به سابقه بوده باشد دستکم همینکه در ۵ سال آخر وزیر جنگ جدااز نخست وزیر و با تایید شاه بوده، این یعنی عرف. اینکه قانون، قانون اساسی را تکمیل می‌کند البته درست است ولی خیلی از چیزها در حدی نیست که قانون آنرا بالا و پایین کند. مثلا در باره حوزه وظایف رئیس کشور یا شخص اول کشور یا اشخاص عالی کشور، هرگز قانون دخالت نمی‌کند مگر آنکه امور جزیی را تعریف کند. در قانون اساسی و متمم قانون اساسی داریم که پادشاه رئیس کشور است. داریم که پادشاه، مجلس شورای ملی و مجلس سنا، سه مرجع برای انشای قانون هستند و هریک مستقلا حق انشای قانون را دارند (که البته در عرف چنین نشد و اینها به همراه هم قانون می‌نوشتند) در قانون اساسی داریم که پادشاه فرمانده قوای نظامی و ارتش است. در قانون اساسی داریم که حق عزل و نصب وزرا با پادشاه است. و...  موضوع برای من واضح است و خواست مصدق خلاف عرف سیاسی بود و اگر نگویم خلاف قانون بود ولی منطبق بر قانون نبود. با اینحال من از شما خواستم که به داوری کس دیگری رضایت دهیم. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)
replies: text: : جمله مربوطه را کامل نقل نمی‌کنید
صل بیست و ششم: قوای مملکت ناشی از ملت است طریقه استعمال آن قوا را قانون اساسی معین می‌نماید.
اصل بیست و هفتم: قوای ممکت به سه شعبه تجزیه می‌شود:
اول: قوه مقننه که مخصوص است به وضع و تهذیب قوانین و این قوه ناشی می‌شود از اعلیحضرت شاهنشاهی و مجلس شورای ملی و مجلس سنا و هریک از این سه منشاء حق انشاء قانون را دارد ولی استقرار آن موقوف است به عدم مخالفت با موازین شرعیه و تصویب مجلسین و توشیح به صحه همایونی لکن وضع و تصویب قوانین راجعه به دخل و خرج مملکت از مختصات مجلس شورای ملی است. شرح و تفسیر قوانین از وظایف مختصه مجلس شورای ملی است.
دویم: قوه قضائیه و حکمیه که عبارتست از تمیز حقوق و این قوه مخصوص است به محاکم شرعیه در شرعیات و به محاکم عدلیه در عرفیات.
سیم: قوه اجرائیه که مخصوص پادشاه است یعنی قوانین و احکام به توسط وزراء و مامورین دولت به نام نامی اعلیحضرت همایونی اجراء می‌شود به ترتیبی که قانون معین می‌کند.
حق انشا با حق اجرا و اجرایی شدن فرق دارد  پیشنهاد می‌کنم کتاب تفسیر قانون اساسی نوشته مرتضی راوند را بخوانید  شماره ثبت ۱۵۲۵ مورخ ۲۵/۶/۱۳۵۷.
و اماعرف سیاسی: شما سال‌ها عرف را حذف می‌کنید و می‌فرمایید ۵ سال اخر عرف محسوب می‌شود. اینکه نخست وزیری یک مسوولیت دیگری را بر عهده نگرفته دلیل بر نداشتن حق و از بین رفتن ان نیست.
اصل شصت و چهارم: وزراء نمی‌توانند احکام شفاهی یا کتبی پادشاه را مستمسک قرار داده سلب مسئولیت از خودشان بنمایند.
یعنی حتی نوشتار کتبی شاه امکان تبدیل به قانون و حکم را ندارد. در حکومت مشروطه شاه صرفا یم مسبل است و فاقد هر گونه اختیار و قدرت اگر غیر از این بود که دیگر مشروطه نمی‌شد. و فرمان شاه هم تنها متمم و نه مکمل و یا لازم و یا کافی و جنبه تشریفاتی دارد و شاه اجبار به صدور و انجام وظایف خود دارد.
اصل چهل و نهم: صدور فرامین و احکام برای اجرای قوانین از حقوق پادشاه است بدون این که هرگز اجرای آن قوانین را تعویق یا توقیف نمایند. در قوانین راجع به امور مالیه مملکت که از مختصات مجلس شورای ملی است چنان چه اعلیحضرت پادشاه تجدید نظری را لازم بدانند برای رسیدگی مجدد به مجلس شورای ملی ارجاع می‌نمایند. در صورتی که مجلس شورای ملی به اکثریت سه ربع از حاضرین در مرکز نظر سابق مجلس را تایید نمود اعلیحضرت شاهنشاه قانون را توشیح خواهند فرمود.
 Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)
آنچه نوشته‌اید، کاملا واضح می‌سازد که پادشاه تشریفاتی نیست و کاملا حقوق خود را دارد. درست همچون دیگر کشورهای پادشاهی دارای قانون اساسی (در انگلیس که قانون اساسی ندارند) منتها اینکه پادشاه تا چه اندازه از این همه اختیاراتی که به او داده‌اند، استفاده کند، بسته به عرف است. تفسیر طبق معمول مشکلات خود را به همراه دارد. بنابر نص قانون اساسی که البته همه را آوردید به جز این یک بخش را، حق عزل و نصب وزرا با پادشاه است. بنابر عرف نیز در زمان فترت یعنی نبودن مجلس، پادشاهان از این حق خود استفاده کرده‌اند. در این باره ۱۴ مورد عزل و نصب پیش از رضاشاه کاملا موید ماجراست. در دوران ۱۱ سال پس از رضاشاه نیز همواره نظر شاه مهم است و هرگز چهره‌ای تشریفاتی نیست بلکه مقامی سیاسی است. مصدق در هنگام درگیری با قوام، از پادشاه می‌خواهد تا جلوی او بایستد. این موضوع در مشروح مذاکرات مجلس هفدهم هم در مکالمه میان هواداران و مخالفان مصدق مطرح شد. همچنین مصدق باز در ماجرای مجلس شانزدهم و درگیری با رزم آرا به دربار روی آورد. نشریات سالهای پیش و پس از دولت مصدق را هم که بخوانید کاملا مبرهن و واضح و روشن است (تقریبا به روشنی روز و به تابناکی آفتاب در آسمان) که پادشاه مقامی است سیاسی و علاوه بر چهره وحدت بخش و سمبلیک (منکر آن نمی‌شوم) مقامی سیاسی هم هست. اینها را می‌گویند عرف. می‌گویند سنت سیاسی. عرف سیاسی اتفاقا مربوط به روز است. اصلا معنی عرف یعنی چیزی که امروز یا این اواخر مطرح است. بنابراین حتی اگر فقط کابینه نخست مصدق بود که در آن وزیر جنگ با شاه بود، باز هم برای ما عرف و حجت بود. و طبعا درخواست مصدق خلاف عرف رایج. چه برسد به اینکه پیش از مصدق هم چنین بوده‌است. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)
thread_title:  وزارت جنگ 

message: شما ۵ رفرنس را حذف کردید به خاطر اینکه در رمان محمد رضا پهلوی داستان بگونه‌ای دیگر نقل شده‌است!
 درخواست مصدق، شاه پذیرفت که این مسافرت پنهانی انجام شود. و برای اینکه هواداران شاه مانع آن نشوند، قرار شد تا نه از مسیر هوایی که از راه زمینی از کشور خارج شود.   این موضوع درست اما چه ارتباطی به قسمتی که حذف کردید دارد.
در مورد توطئه قتل لطفا به کتاب‌هایی که ارجاع دادم مراجعه نمایید و هم چنین به خاطرات فاطمی و سخنان او در این مورد به شاه و صراحتا شاه را مسوول این توطئه وتلاش برای کشتن مصدق دانسته بود و به او این موضوع را گفته. با چشمانی گریان - لطف الله میثمی - انتشارات صمدیه
Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)
replies: text: :اضافه کردنهای شما صرفا تکرار نظرات خودتان است و برای این کار اصرار عجیبی دارید. بار دیگر خواهشمندم که حداقل دلایل حذف را بخوانید. شما بسیاری از مفاهیم را تغییر داده‌اید و این با نظر اکثریت  مطلق تاریخ نگاران فرق می‌کند موضوع رویات ازدیدگاه ملیون و یا مارکسیت‌ها و یا سلطنت طلبها و مذهبی‌ها و حکومت و غیره نیست موضوع تنها وتنها تاریخ است. شما اسنادی را استناد می‌کنید که قابل استناد نیستند و یا موضوعاتی را مطرح می‌کنید که ارتباطی به ماجرا ندارد و یا برای اینکه کودتا راکم رنگ کنید دو کودتای ۲۸ و کودتای ۲۵ مرداد را ادغام یمی کنید این دو موضع جدا از هم است.
مقدمه‌های مورد استفاده شما ارتباطی به موخره ندارد مثلا  در مورد مجلس و انحلال ان موضع را قبلا هم عرض کردم درخواست انحلال داده شد اما شاه باید ان را منحل می‌کردو شاهدر مهر ماه ۱۳۳۲ مجلس را منحل اکر این موضوع چه ارتباطی به خاطرات مصدق  صمصام السلطنه و نصب وثوق­ الدوله دارد در همان مورد هم بد نیست بدانید که ایران دو نخست وزیر داشت هم صمصام السلطنه و هموثوق­ الدوله و مرحوم صمصمام السطنته عزل خود را قانونی نمی‌دانست و به عنوان نخست وزیر حتی در تشییع جنازه سفر بلژیک (یا اتریش  شک از من است ) حاضر شد.
ضمن اینکه این تنها مورد اتفاق افتاده در زمان مشروطیت بود  و شاه در دوران فترت بنا بر عرف در صورت استعفای نخست وزیر، به فرد جدید فرمان می‌داد و نهاینکه نخست وزیر را عزل و نصب نماید.
Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)
خب اگر اینقدر خر تو خر بوده که نخست وزیر عزل شده همچنان خود را نخست وزیر میدانسته و مملکت دو نخست وزیر داشته (همچون بهمن ۵۷) که باید گفت پس لطفا سخن از قانون و نخست وزیر قانونی و نخست وزیر کودتا نکنید. کلا قضیه زوری بوده. هرکه زورش بیشتر بوده برده. مصدق بی عرضه بوده و شاه و زاهدی با عرضه. لطفا از قانون ننویسید. البته این نظر شماست. من قانون اساسی را نگاه می‌کنم که پست نخست وزیری وجود ندارد و وزرا را مجلس و شاه انتخاب می‌کنند و در غیاب مجلس، طبعا شاه یگانه مرجع است.
درباره توطئه من اصرار دارم که ما اینجا چیزی که اثبات نشده را به خورد خلق الله ندهیم. یکی از آن اسنادی که می‌فرمایید می‌خواستند مصدق را در ۹ اسفند شهید کنند را بنویسید. اگر خاطرات شاه که شخص اصلی و سوژه ما در مورد جریان سفر او در اسفند ۳۱ است، رمان است! طبعا کتاب مصدق و شاخه تاریخسازی جبهه ملی نیز کتاب دعا و اراجیف است. لطفا یکی از اسنادی را در صفحه بحث بیاورید که نشان دهد می‌خواستند مصدق را بکشند. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)
قرار شد شما مدرک را اینجا بیاورید. منظور از مدرک کتاب یک نفر نویسنده که در آنجا رمان پلیسی درباره توطئه قتل مصدق نوشته نیست. لطفا مدرک بیاورید. با سپاس. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۰۹ (UTC)
thread_title:  توطئه ۹ اسفند 1331 

message: شاه که از انجام موفقیت آمیز کودتا مطمئن بود پس از خبردار شدن از شکست کودتااز رامسر به سمت عراق می‌گریزد. در سند ۳۴۵ که حاوی مذاکرات بری سفیر امریکا در بغداد با محمد رضا شاه است شاه به صراحت در مورد قبول هدایت یک کودتای نظامی بر علیه دکتر مصدق سخن می‌گوید و از اینکه نقشه اش بر هم خورده‌است تعجب می‌کند.
اسناد سخن می‌گوید - ۲جلد - سند ۳۴۵ ج۲-انتشارات قلم ۱۳۸۳ -
من اصرار شمابرای اینکه این موضوع را حذف کنید نفهمیدم اینکه شاه صراحتا می‌گوید کودتا یک نکته مهم تاریخی است که لازم است در قسمت کودتای ۲۵ مرداد ذکر شود  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)
این جمله شما نقل قول غیرمستقیم است. لطفا جملهٔ شاه را به فارسی و انگلیسی در اینجا بیاورید. هیچ اصراری بر حذف نیست. اگر شما هم نخواهید خود من جملات مستقیم افراد را در صفحات ویکی می‌نویسم چون خیلی خوشم می‌آید از جملات افراد تاریخی. اصلا تاریخ همین است. ضمن اینکه این موضوع ربطی به صفحه مصدق ندارد اصلا و ابدا. به قول شما باید خلاصه نویسی کرد و به صفحه اصلی ارجاع داد. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)
replies: text: : جناب... : این قسمتی از یک گزارش است و نه یک مصاحبه که من کلمه به کلمه مصاحبه را پیاده کرده و بیان نمایم.
اگر منظورتان متن سند است  متن سند چنین می‌گوید:... شاه اظهار نمود او بکلی سردرگم است  و به هیچ وجه نمی‌تواند درک کند که چگونه نقشه اش  ناکام ماندماموران مورداعتماد کاخ ماکلا به موفقیت آن اطمینان داشتند  اینک وی نیازمند اطلاعات و رهنومد برای اقدام بعدی خویش است.... اسناد سخن می‌گوید - ۲جلد - سند ۳۴۵ ج۲-انتشارات قلم ۱۳۸۳ - ص۱۱۸۱-۱۱۸۲
در مورد وقوع کودتا نامه  فرماندار نظامی تهران به مورخ ۱/۶/۱۳۳۲ به شماره ۱۰۴۸۷ در دادگاه دکتر مصدق به عنوان اسناد رسما تسلیم دادگاه شد
که در ان حضور در کودتای ۲۵ و ۲۸ مرداد  در قم و تهران به نفع شاه توسط سرهنگ لیتکوهی برای سرنگونی ایشان به صراحت ذکر شده‌است. (خاطرات وتالمات - ص۲۸۱ - نشر علمی -
متن انگلیسی را لطفا شما زحمت بکشید برای دوستان به اشتراک بگذارید. Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۱۷ (UTC)
شما نوشتید شاه به صراحت در مورد قبول هدایت یک کودتای نظامی بر علیه دکتر مصدق سخن می‌گوید و از اینکه نقشه اش بر هم خورده‌است تعجب می‌کند.
ولی در متنی که آوردید خبری از کودتای نظامی نیست. نمیدانم حالا یا سواد من نم کشیده‌است یا چشمانم ضعیف شده‌است. توجه فرمایید که من منکر عملیات نظامی شبانه در شب ۲۵ مرداد از سوی برخی واحدهای گارد و ارتش نیستم. من در اینجا کاری به درست و غلط بودن چیزی هم ندارم. من می‌گویم شما جمله‌ای را آورده‌اید که غیرتاریخی است. لطفا این جمله را خودتان مطابق با سند اصلاح کنید و ترجیحا عین همان سند را بنویسید و تفسیر نکنید. با سپاس. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۱۳ (UTC)
thread_title:  کودتای ۲۵ مرداد 

message: این موضوع کاملا با موضوعی که شما افزوده‌اید فرق می‌کند علت مخالفت یاران سابق و یا انتقاد از او در دوره فعلی با ان زمان متفاوت است. زاهدی و کاشانی و مکی و بقائی و امثاهلم تمام ۲۸ ماه با او مخالف نبودند.
اگر لقب قدیم مکی را برای حجت داشتنم او به انتقاد از مصدق ذکر می‌کنید لقب او پس از جدایی و مقالبه را مصدق را هم ذکر کنید و یا اینکه حائری زاده در مجالس بعد انتصاب گردید و غیره  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)
در مورد مجتهد زاده و امثالهم هم توضیح داده‌ام.
من اینجا نیت خوانی نمی‌کنم و برایم اهمیتی ندارد که چرا کسی مخالفت میکرده و مخالفتش درست بوده یا نه. من با منبع مخالفان مصدق را می‌آورم و اگر صفحه مصدق در ویکی مخصوص شناخت این شخصیت سرشناس تاریخ کشور من است، مردم حق دارند بدانند که مخالف و دشمن هم داشته و منتقدانش آن زمان و امروز چه می‌گویند و حرف حسابشان چیست اصلا؟ نمیدانم تعصب شما برای اینکه ایرانیان ندانند که مصدق مخالف و منتقد هم داشته از برای چیست؟ برای یک شخص تحصیلکرده و تاریخدان چون شما بعید است! --Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)
replies: text: : بحث نیت خوانی نیست. بلکه سرانجام کسانی است که با مصدق بودند و یا با او ماندند و با بر او شدند. این موضوع ارتباطی به منتقد امروزین ندارد. منتقدین امروزین را صفحه دیگر کنید بهتر هم  است زیرا بصورت گسترده در مورد نظرات منتقدان در آن بیان می‌شود  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۲۰ (UTC)
در اینباره حرفها را زدیم. شما هرجایی که نمی‌توانید انکار کنید می‌گویید صفحه دیگر! صفحه دیگر سر جای خودش ولی این دلیل نمی‌شود در این صفحه نیاید. ویکی برای این است که مدام این صفحات به هم لینک داده شوند و در صفحه اصلی موضوع تخصصی تر شود. من در اینجا یک پاراگراف نوشتم. چه اشکالی دارد؟ چه ضربه‌ای به صفحه می‌زند؟ اگر به وجهه اساطیری مصدق ضربه می‌زند مشکل من نیست، بروید یقه منتقدان را بگیرید. من در اینجا یک پاراگراف با منبع نوشتم. شما یک صفحه مستقل درست کنید و در آنجا مفصل به بحث بپردازید. نمی‌توانید این بخش را حذف کنید. حذف در زمانی است که یا مطلب بی منبع باشد و یا نامرتبط. این بحث بی منبع است یا نامرتبط؟؟ --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۱۶ (UTC)
replies: text: : اگر انتقاداتْ متعلق به دیدگاه اقلیتی سخت کوچک است جای آن در مقاله نیست. مطالب انتقادی باید متکی به منابع قابل اطمینان باشد و به آنها ارجاع دهد و باید دقیقاً مربوط با موضوع مقاله باشد.
Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)
همچنانکه با نگاهی به بحث می‌توانید دریابید، گویا هواداران مصدق اقلیتی سخت کوچک هستند و عملا هرکه را ما می‌شناسیم حتی از پیشگامان نهضت ملی نفت، همه منتقد مصدق بوده‌اند. در میان پژوهشگران امروزین نیز تقریبا همه منتقد هستند. منتها کسانی چون کاتوزیان با همه انتقادها او را دوست دارند و شاید کسانی دوست نداشته باشند. من کسانی که به نظر شما یا آقای مدرس شبهه دار و دشمن هستند را حذف کردم و اصلا انتظار ندارم که باز هم بخواهید کوتاه بیایم. چون واقعا انبوهی از کسان دیگری را دارم که شدیدا از مصدق انتقاد کرده‌اند ولی نیاوردم. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)
thread_title:  یاران اولیه مصدق، منتقدانش  بعدی او 

message: دادگاه اگرچه او را از اتهامات مهمی چون اقدام علیه اساس سلطنت و کودتا علیه قانون اساسی که حکم اعدام داشت، تبرئه کرد ولی به جهت تمرد از فرمان شاه او را به سه سال زندان محکوم کرد. دکتر مصدق پس از گذراندن سه سال زندان، به ملک خود در احمد آباد رفته و تا پایان زندگی زیر نظارت شدید دولت بود.
فکر نمی‌کنم این جملات دورغ باشند و یا اشتباه چرا مکررا ان را حذف می‌کنید.  Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)
لطفا دلایل حذف و این موارد را بخوانید من منتظر پاسخ شما هستم و فعلا از تغییرات خودداری می‌کنم
دوست خوب من، این جمله مال من است! صفحه مصدق حدود یکسال داشت خاک می‌خورد که من چند ماه پیش آمدم و همه اینها را نوشتم. اینها عین جملات و واژگان من است. شما این تکه را برداشتید بردید اول بحث و چسباندید به دادگاه. من هم دیدم عین جمله تکراری شده ولی برای احترام به کار شما از جای اصلی که خودم گذاشته بودم که پس از توضیح جریان دادگاه بود، حذفش کردم. مگر اینکه تکه تبعیدش حذف شده باشد. چون شما در آن قسمت گویا تکه تبعید را نگذاشتید. وگرنه آن تکه تبعید قضیه هم مال نسخه خود من است. شاد باشید.Bahraam Roshan (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۲۴ (UTC)
درود
من اولین ویرایشم رادر تاریخ  ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۳۶‏ Hootandolati (بحث | مشارکت‌ها)‏ (۶۶٬۳۹۰ بایت) در مورد دکتر مصدق انجام داده‌ام و تا انجا که ثبت شده‌است  و (البته با نام کاربری بهرام روشن) شما در تاریخ  ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۲۴‏ Bahraam Roshan (بحث | مشارکت‌ها)‏ (۶۸٬۴۷۴ بایت)  در این صفحه شروع به فعالیت نموده‌اید.
ضمن اینکه نه زودتر آمدن و یا دیرتر امدن حقی به کسی می‌دهد و یا حقی را از کسی می‌گیرد. هدف  همه ما رشد ویکی‌پدیا است.
از زمانی که ما شروع به ویرایش این صفحه کردیم حجم این صفحه ۲ برابر شده‌است که فکر می‌کنم رکورد حجمی خوبی باشد اما واقعا مقاله منسجم و خوبی هم می‌باشد؟ اجزایش در ارتباط با هم هستند؟ اگر برای مقاله برگزیده کاندید شوداجازه راخواهد داشت و حداقل معیار‌ها را؟
در حقیقت اکنون این موضوع برای من جای سووال بیشتری دارد تا حاشیه‌های ماجرا ما در بیشتر موارد به رشد این صفحه کمک کرده‌ایم حال به هر صورتی که در مورد خودمان فکر کنیم در امر گسترش کمی کار خوبی بوده اما در مورد گسترش کیفی نه؟. پیشنهاد می‌کنم ویرایش را متوقف کنیم و بجای اضافه و کم کردن یک ساختار بندی نماییم و سپس در ان ساختار جدید مطالب را پالایش نماییم تا حدی که در انتهای سال این مقاله نامزد مقاله برگزیده بشود. ایمیل من را که دارید. اگر فکر می‌کنید مناسب است یک زمانی را قرار بگذاریم تا ببینیم که می‌توانیم در این مورد کاری صورت بدهیم یا خیر؟ به هر تلاش در این موضوع ضرر ندارد بدورد Hootandolati (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)
این حرفی است که من به دوست و همفکرتان جناب لئونیداس زدم. و گفتم اگر هم که این جنگ ویرایشی من و جناب دولتی را فرسوده و گاه عصبی کرده باشد، تردیدی نیست که به نفع صفحه مصدق بوده‌است. به نظر من اولویت نخست تزریق داده‌های کافی و درست کردن لحن است. از من قبول بفرمایید که این مقاله دستکم در یک مورد و آن درست شدن لحن نوشتار واقعا بهتر شده‌است. از همین روست که همچنان تاکید دارم به جای توطئه ۹ اسفند بنویسیم ماجرا یا غائله ۹ اسفند. اگر بنویسیم توطئه ۹ اسفند چون شما این توطئه را قتل مصدق میدانید این خیلی به لحن آسیب می‌زند. من اصرارم بر این است که لحن را درست کنیم اصرارم بر این است که خواننده ویکی ذهنش آزاد باشد. مطالب را بخواند چیز یاد بگیرد منبع بشناسد و برود دنبال قضیه. نه اینکه در ویکی چیزی که کلی سرش بحث است را به خورد او بدهیم و او مطلب برایش تمام شده باشد. از این رو از اتفاقات افتاده برای صفحه اصلی خرسندم هرچند به قیمت از کار و زندگی افتادن ما دو تا و کمی رنجش روحی تمام شد. من با توقف ویرایش و آنچه فرمودید موافقم. منتها در چند مورد به ویرایش اخیر شما اعتراض دارم. در چند مورد بدون هیچ دلیلی به حذف پرداختید. و در چند مورد بدون دلیل قانع کننده روی چیزها اصرار و پافشاری متعصبانه می‌ورزید. مثلا درباره تیترهای صفحه. به هر رو چون شما وارون آنچه خودتان دیروز گفتید عمل کردید و بدون اینکه بحثمان به جایی برسد دوباره سلیقه خود را اعمال کردید، من مجبورم دست به ویرایش بزنم. من طبق معمول چیزی از منابع شما را حذف نمی‌کنم. بلکه اصرار بر بودن منابع خودم دارم. و همچنین آنجا که احساس کنم مقاله تعیین تکلیف کرده و حکم صادر کرده و لحن برخورنده‌است، من مخالفم و هرگز تحمل نمی‌کنم. راستی من برای شما ایمیل زدم شما پاسخ ندادید. امیدوارم در سال نو پیروز و سربلند باشید. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)
با پوزش من دقیقا بر عکس شما فکر می‌کنم طرح سوولاتم هم برای همین موضوع بوده‌است. چون این مقاله صرفا انباشته شده‌است از مطالبی که با زندگی نامه مصدق کاری ندارد اگرچه با دوران نخست وزیری او مربوط است. شاید برای کسانی که کمی بیشتر از حد معمول و شایع در مورد مصدق می‌دانند جالب باشد اما برای کسی که چیزی نمی‌داند و یا بیشتر می‌داند گنگ است و نامفهوم. شاید من موارد را زیاد تر از حد لازم قایل به تفکیک می‌بینم. شما نظر خود را به عنوان نظر قطعی نمی‌توانید بقولانید همانطور که من. اما در اینمورد سیاست‌های ویکی‌پدیای را شما مورد توجه قرار نمی‌دهید اصرار شما برای غالب شدن نظر یک اقیلت خیلی کوچک مقداری عجیب است.
برای مثال در مورد توطئه قتل مصدق در ۹ اسفندبرای شما بیش از ۶ منبع اورده‌ام اما شما به هیچکدام توجه‌ای نکرده‌اید؟؟!!. اینکه تمام مواردی را که شمانمی پسندید بکنیم رویداد، اندیشه‌ای جذاب و نا زیباست. در مورد وقایع کلام غالب بکار می‌رود کسی نمی‌گوید اعدام انقلابی رزم ارا همه می‌گویند ترور رزم آرا. و یا کودتای ۲۸ مرداد انقلاب ۱۳۵۷. دیدگاه اقلیت بسیار کوچک و با پوزش از دریچه خاص و یا ایدئولوژیک زیبنده ویکی نیست. Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)
با سپاس از بایگانی کردن. البته شما به من اتهام ایدئولوژیک بودن زدید. چیزی که اصلا در مرام من نیست و شگفت هم هست که کسی که رسما عضو یک حزب سیاسی است و در این صفحه در مقام مدافع (قطعا این را قبول دارید) جنگ ویرایشی می‌کند به کسی که می‌گوید بدون لحن و بی طرف بنویسم بگوید ایدئولوژیک. درباره ایدئولوژیک بودن جبهه ملی و مصدقی‌ها می‌توانید رجوع کنید به نوشتارهای آقای غنی زاده و پیروز مجتهدزاده. من متاسفانه همچون مصدق زور و چماق ندارم که رفراندوم برگزار کنم و زورکی دو میلیون از ۱۸ میلیون را بیاورم بگویم گور پدر مجلس، مجلس آنجاست که مردم (مردم گزینش شده) هستند. ولی بدون رفراندوم نمی‌توانم بفهمم که چطور شما به اینکه مصدق اسطوره نبود، آدم بود، اشتباه داشت، گناه داشت، خطاهای بزرگ داشت، مطالب خلاف واقع می‌گفت و در شکست و سرنگونی خودش مقصر بود، می‌گوید دیدگاه اقلیتی بسیار کوچک؟ گمانم این برگرفته از منشی است که خود مرحوم مصدق به جای گذاشت. او هم مخالفانش را کوچک و پست می‌دانست. حتی به کسانی که در شب پس از سرنگونی اش به خانه اش ریخته بودند گفت ولگردانی که از توی چاله‌های تهران جمع شده بودند و به هریک ۳۰۰ فرانک داده بودند! حال آنکه من کسی را می‌شناسم که شخصا آن شب آنجا بود. ولگرد و گدا نبود، ولی فقیر و کارگر بود. چیزی از فرانکها و دلارها هم به او نرسید. به هر رو برای این دیدگاه شما متاسفم. خیر دوست من، منتقدان مصدق اقلیتی بسیار کوچک نیستند. این را روزی خواهی فهمید. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)
------------------------------------------------------
replies: text: : جالب است من نگفتهام که شما بادیدگاه ایدئولوژیک ویرایش می‌کنید بلکه عرض کردم:دیدگاه اقلیت بسیار کوچک و با پوزش از دریچه خاص و یا ایدئولوژیک زیبنده ویکی نیست.
این جمله در مورد شما بیان نشده و درمورد عقایدی نقل شد که شما ان را بیان نموده‌اید. در طول این مدتی که در اینجا مشغول به بحث بودهایم شما بارها هم بهمن تهمت زده‌اید و لحن گفتارتان نسبت به موضوع بحث توهین امیز و آکنده از نفرت و توهین بوده. واقعا برای اینگونه نوشتار متاسفم.
در مورد خرد بودن عقایدی و مخالفت بیان شده این موضوع را قبلا جناب بهزاد مدرس به شما تذکر داده‌اند.
اگرچه بحث بایگانی شده اما پاک نشده‌است من خودم در همین صفحه در مورد عدم معصومیت و اشتباه کاری مصدق صحبت کردم اینموضوع ربطی به این ندارد که شما نظرتان را به هر دلیل حجت قطعی بدانید.
در ضمن من هم بسیاری را می‌شناسم که فقیر  بودند و شاید هم نبودند و از نظر فرهنگی فقیر بودند و شاید هم از نظر سیاسی فقیر بودند و شاید هم از نظر مقام و پست فقیر بودن و شاید هم هیچکدام!! و از دلار‌ها  و فرانک‌ها به ان رسید. این گونه نظر دادن درزیبا نیست.
نوشته‌اید 
چند موضوع را بنا به عادت با هم در آمیخته و نتیجه دلخواه گرفته‌اید.
عضویت در یک مجموعه نافی بی طرفی و یا انتقادنیست چنانچه سنجابی و یا صدیقی و کاظمی نسبت به مصدق انتقاد داشتند کهخود شما هم در متن اورده‌اید. این اولین چیزی است که در این مجموعه یاد داده می‌شود. جدا کنید حساب دادزنان حزب... که در همان دوران هم تنها کارشان دعوا و چاقو کشی بود از سایر افراد گروه‌ها و ملیون.
شما بصورت حتمی و قطعی حکم در مورد من صادر می‌کنید که (قطعا این را قبول دارید). بر عکس در نظر من شما مشغول جنگ ویرایشی و سایر موارد هستید به بحث‌ها کمی نگاه کنید.
در مورد مجتهد زاده هم عرض کرده‌ام ایشان بیایند در این مورد یک مقاله مکتوب همراه با مستندات ارایه بدهند وگرنه من همدر همینجا می‌توانم عرض کنم که ایشان که جغرافی خوانده‌اند و تنها کارشان ریاست یک موسسه چندان شناخته نشده بنام یورو سویک است به اندیشه‌های سیاسی
چگونه آشنایی دارند و چگونه‌است که استاد تمام دانشگاه تربیت مدرس هستند ولی در این دانشگاه حضور ندارند ولی حقوق می‌گیرند و امثالهم اینگونه برخورد و نوشتار نه علمی است و نه مفهوم. با دلیل موضوع ایدئولوژیک باید بررسی شود. در در ضمن جالب است که جسارتا عرض کنم که جبهه ملی یکی از بزرگترنی مشکلاتش همین موضوع یعنی نداشتن ایدئولوژی واحد است و بنا بر همین ماجرا هر بار ملیون بر سر یک اصوب معینی تحت عنوان جبهه ملی جمع می‌شوند و در نتیجه پس از مدتی امکان فعالیت از انان با توجه به تفاوتهای بسیاردر دیدگاه‌ها گرفته می‌شود در کنار عوامل بیرونی. مثلا یکی از در گیری‌های نخشب با شایگان در جبهه ملی امریکا همین موضوع بود و یا اختلاف خنجی و حزب سوسیالیست‌ها با گروه فروهر و بازرگان و هواداران خلیل ملکی. اگرچه فکر می‌کنم ادامه بحث خارج از موضوع صفحه می‌باشد و صحیح نیست ولی بازهم فکر می‌کنم دیداری حضوری می‌تواند تا حد زیادی این موارد را تعدیل نماید. برایتان ایمیل می‌زنم تا دیداری داشته باشیم بدورد  Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)
thread_title:  محاکمه مصدق 

message: این صفحه خیلی طولانی است برایش بایگانی درست می‌کنم.  Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)
با توجه به درخواست انجام شده در صورتی که دوستان موافق باشند ۱۰ بحث آخر دوباره ذکر شود؟! Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)
thread_title:  بایگانی 

message: == 1 == با سپاس از شما برای بایگانی. اگر به جای واگردانی سریع که مصداق خرابکاری است، نسخه را مقایسه می‌کردید میدیدید که من پیام تبریک نواب به شاه را افزوده بودم. من چون حزبی و سیاسی نیستم کلا پایه هستم که ما نامه‌ها و نقل قولها و سخنان افراد را خارج از اینکه به نظر من و شما و دیگری چه اندازه درست یا غلط است در ویکی بیاوریم. بنابراین من را از نقل قول سخنان نواب نترسانید که نواب و مصدق و زاهدی برای من یکیست. همه تاریخ این مملکتند. هرچند که انصافا حرف نواب درباره شاه کمترین پیوندی به صفحه مصدق ندارد و کمی مضحک به نظر می‌رسد! جالب که شما داد سخن درباره پالایش و برداشتن بی ربطها داشتید. ولی اگر گمان می‌کنید پیوند دادن نواب به سرنگونی مصدق، باعث افتخار مصدق است، بگذارید باشد. من موافقم. به هر رو نیک میدانیم که نواب نیز زمانی با مصدق دمخور بود و پیاله به سلامتی هم می‌نوشیدند. شکاف میان این دو دلیل بر تضاد ۱۸۰ درجه نیست. همچنانکه مکی و حایری زاده و بقایی هم با آن شدت و حدت در ماههای آخر دشمنی کردند. همچنانکه همین زاهدی دوست مصدق بود. ادهای مصدق درباره سفیدامضا بودن فرمان عزلش را هم در نسخه‌ام گذاشته بودم. منتها لینکهای شما که یکی بی ارتباط بود و دیگری وبلاگ را برداشتم و به همان خاطرات و تالمات لینک دادم. چون میدانم در بخش دفاعیات مصدق به آن پرداخته‌است. اصل نامه هم که وجود ندارد و به دست محققان نرسیده که کسی بخواهد چنین کند. ولی فرمان نصب زاهدی را گمانم یکجایی دیده بودم. به هر حال من حذف نکردم. Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)
==2 == درود جسارتا همانطور که عرض کردمپیام نواب در دو جا اضافه شده بود  Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۱۰ (UTC)
==3==آقای دولتی، شما که این همه زحمت می‌کشید و در حال گسترش بخشهایی هستید، در بخشهای دیگر سلیقه‌ای عمل نکنید و بگذارید توافقاتی که از پیش کردیم بماند و اگر اصرار دارید از شخص دیگری بخواهید داوری کند. من نیز با این نسخه بسیار مشکل دارم و اگر قرار باشد سلیقه من کاملا اعمال شود ما به دو نسخه خیلی متفاوت از هم می‌رسیم که چاره اش فقط جنگ ویرایشی با اختلاف نسخه‌های بسیار زیاد و سپس قفل شدن است. حال آنکه این همه وقت و انرژی گذاشته‌ایم و به یک تلفیق رسیده‌ایم. من نیز می‌توانم به آسانی و به بهانه‌های واهی بخشهای بسیاری از نوشتارهای شما را پاک کنم. گمانم نسخه فعلی بسیار به سلیقه شما نزدیک است. جریان توطئه ۹ اسفند را هم که من هرچه می‌گویم مدرک بیاورید نمی‌آورید. چون مدرکی ندارید. توطئه قتل مسئله کوچکی نیست باید مدرک و سند داشته باشید. Bahraam Roshan (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)
==4==همانطور که قبلا هم عرض کردم من به دنبال نزدیک به نظر خودم و یا امثالهم نیستم بلکه انچه را که فکر می‌کنم اثبات پذیر و درست است  سعی نموده‌ام بیان کنم همانند شما. این نسخه نه برای من است و نه برای شما و یا سایر نویسندگان. هم تلاش من و هم شماو هم سایر دوستان برای این است که راوی صادقی باشیم. من فکر می‌کنم چون زاویه‌های دید متفاوتی داریم طبیعتا و نتیجتا نوشتار‌های ما (همه افراد) متفاوت خواهد بود.
لینک‌های در مورد سفید مهر بودن در مورد خاطرات خازنی   تقدیم می‌شود. فکر می‌کنم در موقع وارد کردن لینک اشتباه کردم. متن را بر اساس همین موضوع اصلاح می‌کنم.
اما من از شما بعید می‌دانم که با توجه به عدم دیدار مصدق و جواب سر بالای او به نواب و عواملش  بفرمایید:  به هر رو نیک میدانیم که نواب نیز زمانی با مصدق دمخور بود و پیاله به سلامتی هم می‌نوشیدند.  اگر اینطور بود که نواب او را به قتل تهدید نمی‌کرد.
اما در مورد از اکثریت افتادن کم لطفی می‌فرمایید نیک می‌دانید که در ویکی‌پدیا ما در مورداحتمالات و امثالهم بحث نمی‌کنیم موضوعاتی که اتفاق نیافتاده را نمی‌توانیم وارد بحث کنیم. مانند این است که من بگویم اگر رضا شاه کودتا نمی‌کردامروز ایران مهد دموکراسی بود و یا امروز ایران مانند افغانستان بود. و یا تجزیه می‌شد و یا اینکه اگر فروغی در زمان جنگ دوم رییس جمهور می‌شد ایران امروز دموکراسی داشت. در تبیین و تفسیر و نقد خودمان می‌توانیم ولی در روایت صرف تاریخ در ویکی فکر نمی‌کنم.
در مورد ۹ اسفند من ۶ کتاب معرفی کردم دوباره خدمت شما تقدیم می‌کنم:
# رویدادها و داوری - مسعود حجازی
# خاطرات وتالمات دکتر مصدق
# توطئه قتل دکتر مصدق ۹ اسفند ۱۳۳۱ - مسعود حجازی
# گذشته چراغ راه آینده
# تهران مصور ش ۴۹۹ - ۱۳۳۱/۱۲/۱۵
# بحران دموکراسی در ایران - فخرالدین عظیمی
# خواب آشفته نفت - محمد علی موحد - فصل۱۷
# خاطرات دکتر شایگان - ج۱- ص۵۱۳-نشر آگاه ۱۳۸۵
# فرزند خصال خویشتن - خاطرات اصغر پارسا- ص ۱۱۸- نشرنی ۱۳۸۸
# خاطرات محمد حسن سالمی - ص۳۱۷ الی ۳۵۵ -۱۳۸۸-مرکز اسناد انقلاب اسلامی
اسناد دیگری هم باید باشند که نیاز به جستجوی طولانی تر دارد. با این قطع پی پی برق میسر نیست. خدا در ان دنیا ادیسون را مامور سیم کشی و تعویض لامپ سوخته نماید  Hootandolati (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۱۰ (UTC)
درود. ۱- به گمان من همه می‌خواهیم مطلبمان اثبات پذیر و درست باشد. و احتمالا نظرمان این است که نسخه ما نزدیکترین نسخه به اثبات پذیری و بی طرفی است. منتها اتفاقا بدترین دعواها زمانی رخ می‌دهد که دو طرف کاملا خواستار حق اند و گمان هم می‌کنند که نزدیک تر به حق اند. نمونه اش همین دعوای مصدق و مخالفانش در یک سال آخر. که البته سنت توهم توطئه ایرانی باعث شده که از آن زمان تا امروز دو طرف مدام تلاش کنند طرف دیگر را شر مطلق یا وابسته به بیگانه نشان دهند. بنابراین من راه حل عملیاتی خدمتتان گفتم و آن اینکه اگرچه بعضی بخشها را جملات را نمی‌پسندید ولی اگر احیانا آنها مربوط به نسخه من است فعلا به آنها دست نزنید و کار توسعه بخشهای دیگر را پیش برید و بیافزایید و فعلا از کاستن بپرهیزید تا دوست دیگری در ویکی‌پدیا یافت شود که فارغ از این نسخه‌های من و شما، در آن موارد بحرانی داوری کند. ویژگی مثبتی که الان وجود دارد این است که نسخه‌های من و شما به سمت کم شدن اختلافات می‌رود و حتی در شرایط واگردانی چیز مهمی اضافه و کم نمی‌شود. مگر اینکه گیر بدهید به آن بخشهایی که من نوشتم.
۲- لینک جدید خازنی را خواندم. ولی در آن تنها یک جمله خازنی گفته بود «من فرمان را نگاه کردم و به دکتر مصدق گفتم، این فرمان سفیدامضا مهر شده است!» همین! قبول بفرمایید که این برای ما حجت نیست. اگر شخص شاه یا یکی از نزدیکانش چنین گفته بود حکم اعتراف را داشت ولی رئیس دفتر مصدق چنین چیزی گفته! خب او چنین حدس زده. چون ما اکنون سند را نداریم نمی‌توانیم حکم دهیم. بنابراین شما در اینجا می‌توانید تنها از قول خازنی بنویسید. من از قول دکتر مصدق چنین نوشتم که صائب تر و مهمتر است. ضمن اینکه گمان می‌کنم در یکی از کتابها عکس فرمان شاه درباره زاهدی را دیدم. اگر دسترسی دارید جستجو کنید. چون فرمان نصب زاهدی خلاف فرمان عزل مصدق این ویژگی را دارد که در بایگانی یک شخص نماند. بلکه زاهدی و پسرش اردشیر همان زمان آنرا تکثیر کرده و برای این و آن و گویا مراجع هم فرستاده بودند. من احتمال می‌دهم در روزنامه‌ها هم چاپ شده باشد.
۳- درباره جواب سربالای مصدق به نواب چیزی نمیدانم. به هر رو در سال ۲۹ میان اینها تیرگی نبود بلکه دوستی بود. چون ویژگی ایرانی جماعت این است که خیلی سریع بر ضد یک نفر، در یک ائتلاف و جبهه جمع می‌شود. نمونه اش در ۵۷ یا این اخیر! نواب کاملا در ائتلاف با جبهه ملی بود. مصدق هم به محض رسیدن به قدرت به آنان آزادی عمل داد. متهمان را بدون محاکمه آزاد کردند و همچنانکه قول داده بودند قوانینی به نفع شریعت اسلام تصویب کردند. منتها طبعا مصدق به خاطر ویژگی اتوکراتیکی که داشت زیر دین کسی نمی‌ماند.
۴- آنچه من درباره از اکثریت افتادن مصدق در مجلس هفدهم در صورت ادامه انتخابات گفتم تفسیر نبود و پیوندی به پیشبینی‌های از این دست که اگر رضاشاه فلان می‌کرد یا... نداشت. بلکه آنچه نوشتم برگرفته از کتاب بود. و اصلا نظر خود مصدق همین بود. مصدق دقیقا اعتقاد داشت که مخالفانش در حال دست زدن به تقلب گسترده هستند و با یک فضاسازی بزرگ در سراسر ایران نمایندگان وابسته و ضد ملی (اینها تعابیر مصدق است) را به مجلس می‌فرستند. از همین رو نه تنها دستور توقف انتخابات در حوزه‌هایی که خطر را حس کرده بود را داد بلکه پس از آن هم باز در پیام خود در آغاز مجلس تاکید کرد که برخی نمایندگان حاضر در مجلس، مردمی نیستند. هرچند که در بحث اعتبارنامه‌ها شکست خورد و همه مخالفان مصدق اعتبارنامه شان تایید شد. از این رو پیشنهاد می‌کنم که این جمله باشد منتها توضیح هم داده شده که مصدق معتقد به تقلب سازماندهی شده در انتخابات بوده.
۵- درباره توطئه قتل مصدق در ۹ اسفند با توجه به اشاره دقیقی که از شاه داریم که در دیدار با مخالفان خارجی و داخلی مصدق می‌گوید من نمی‌خواهم از او شهید و بت ساخته شود، نظر مصدق درباره اینکه می‌خواستند او را در دربار بکشند، بی اثر خواهد بود. بنابراین هرچه در کتابهای مختلف باز از زوایای گوناگون به این ادعای مصدق نگریسته شود، بی اثر است و تعداد زیاد آنها سودی به حال ما ندارد. من نگفتم کتاب معرفی کنید. گفتم سند ارائه دهید. از این رو از شما می‌خواهم در این کتابها جستجو کرده و در هر جایی از آنها که «سند» از توطئه قتل مصدق دیدید را در همینجا بیاورید (اسکن هم نکردید مهم نیست تایپ کنید ما شما را قبول داریم). من عمیقا باور دارم که هیچ سندی از این توطئه نیست و برگرفته از ذهن سودا زده و توهم توطئه‌است که در شادروان مصدق همچون همهٔ دیگر سیاستمداران ایران معاصر (از شاهان تا وزیران و...)، بوده‌است. شاد باشید.
 --Bahraam Roshan (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)
thread_title:  1 

message: :: من در مورد ۹ اسفند متوجه منظورتان از سند اوردن نشدم. طبیعی است که هیچکس برای کشتن ترور دیگری دستور کتبی ترور نمی‌دهد شما به رمانی به عنوان زندگی نامه ثریا است اتکا می‌کنید و ان را منبع می‌دانید اما خاطرات حضوری وزیران حاضر در انجا را قابل اتکا نمی‌دانید! چون شاه حرفی زده نمی‌توان روایت شاهدان حضوری در ماجرا را تکذیب کرد. شاه متهم است در این ماجرا و بر علیه او چندین نفر شهادت داده‌اند و بر حرف مصدق تایید نموده‌اند. Hootandolati (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)
شهادت شاهدان درباره اینکه «توطئه‌ای چیده شده بود که مصدق آنروز در آنجا کشته شود» را در اینجا بیاورید. فقط توجه کنید که اصل ماجرا مورد اختلاف نیست. اینکه تظاهرات شده و تجمع کنندگان خشمگین بودند و به مصدق یورش بردند و بعد هم به خانه اش حمله کردند (یعنی من مشکلی ندارم. وگرنه در این مورد هم کلی بحث شده‌است که چطور مصدق با اینکه به خانه رفته ولی دنبال کنندگان او به خانه اش حمله کرده‌اند، ولی با پیژامه (زیر شلواری معروف) از خانه خارج شده و به مجلس رفته و آنجا نطق معروفی کرده است؟ چطور وقت کرده پیژامه معروفش را بپوشد؟ به نظر برخی این هم از همان دست فیلم‌های مصدق است که اگر چنین باشد باید جایزه نقش اول و کارگردانی و سناریو فیلم و تیاتر را به او داد:))) پس لطفا سطرهای مهم شهادت‌هایی که می‌فرمایید را در اینجا بیاورید با سپاس. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)
replies: text: :مجلس در ان روز جلسه نداشت. جلسه قبل ۷ اسفند بود جلسه بعد هم ۱۷ اسفند (البته به موجب ویکی نبشته)
 , 
چون مصدق بعد از کاخ به خانه می‌رود بعد از روی دیوار به منزل پسرش بعد هم به ستاد مشترک اگرچه فاطمی به او پیشنهاد می‌دهد که برود در تجریش و انجا؟؟ مستقر شود!
نوشته‌ها را هم باید کمی صبر کنید چون زمان می‌برد بهتر است اصل مطلب را در صفحه ۹ اسفند گسترش بدهم بعد از ان صفحه به اینجا لینک کنم و این صفحه بیشتر از این گسترش نیابد. اگر سایر صفحات را هم همین کار را کنیم هم جمع و جور تر می‌شود وهم تخصصی تر  Hootandolati (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)
thread_title:  توطئه۹ اسفند 

message: من عکس فرمان  زاهدی را دارم به دلیل فاصله زیاد بین سه سطر اول و فاصله بسیار کم  در سطر انتهایی این موضوع را خازنی که خود وکیل دادگستری و کارشناس دادگستری بود اعلام نمود.  Hootandolati (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)
لطفا یا برای من بفرستید یا اینجا آپ کنید. با سپاس--Bahraam Roshan (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)
راستی نوشته‌اید، سرتیپ افشارطوس رئیس شهربانی و از هواداران مصدق که این هواداری اش از مصدق چندان زیبا نیست. چون اصولا شهربانی از آن دست پستهایی بود که همیشه در دست نخست وزیر و دولت و وزارت کشور بود و پیوستگی با ارتش و نیروهای نظامی که جریان جداگانه‌ای داشتند نداشت. نمونه اش حضور زاهدی در شهربانی در زمانی که رزم آرا در ارتش بود و این دو سر ناسازگاری با هم داشتند. بنابراین جمله شما طوری القا می‌کند که انگار این یک رئیس شهربانی از قضا یار مصدق بوده‌است. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)
replies: text: :افشار طوس جزء سازمان افسران ناسیونالیست بوده و جزءافرادی محسوب می‌شد که اصطلاحا مصدقی خوانده می‌شوند. (اگر عمری بود و این قطعی و قحطی برق ادامه نیافت در این مورد یک صفحه درست می‌کنم   Hootandolati (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)
این جمله مبتدا ندارد مر بوط به چه کسی است رفرنس هم نگذاشتید (فکر کنم کاشانی البته):
۲۸ ماه است که آقای دکتر مصدق با [هیاهو] در جنجال و «عوامفریبی» مردم را مشغول کرده‌است Hootandolati (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)
replies: text: : لینک فرمان
فرمان نخست وزیری زاهدی
Hootandolati (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)

text: : مشکل عکس برطرف شد  Hootandolati (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)
دوست خوبم، عکسی که گذاشته‌اید میدانید چیست؟ حضور اعضای جبهه ملی حسیبی، شایگان و معظمی به نمایندگی از مصدق در باشگاه شعبان جعفری است!! در این جلسه کودکی ۷ ساله با شعار زنده بار مصدق، سخنرانی هم کرده!:)) سند خیلی خوبی گذاشتید مبنی بر اینکه این شعبان بی مخ! که اینقدر به خاطر کودتای ۲۸ مرداد او را چماق کرده و توی سر مخالفان مصدق کوبیدید در این ۶۰ سال، زمانی عاشق سینه چاک مصدق و محبوب و معشوق جبهه ملی بوده‌است. البته من مدرک دیگری هم دارم که شعبان جعفری از دولت مصدق حقوق می‌گرفت ماهی ۳۰۰ تومان. بهرحال مدرک خوبی بود ولی مدرک مورد نظر من درباره فرمان نخست وزیری جعلی زاهدی نبود! شاد باشید. من که حسابی شاد شدم. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۳۸ (UTC)

text: : ۱- واقعا برای لحن و نوع نوشتار شما متاسفم.. شعبان بی مخ جزء نفرات وابسته به شمس قنات آبادی شوهر مادر شاه بود و تا زمانی که کاشانی در حمایت مصدق کار می‌کرد طبیعتا در همان راستا فعالیت می‌نمود از بعد از جدایی کاشانی و قنات آیادی بصورت اتوماتیک طرف حامیان خود یعنی شاه و سایر نفرات سلطنت طلب و امثال کاشانی و قنات آباد یرا گرفت. همانند طیب، رموضن یخی ف پری آزدان قزی ، و امثال هم که از طرفداران شاه و سطلنت مطلقه ایشان بودند.
۲- متاسفانه ادبیات بگم بگم در شما بگونه‌ای عجیب عجین شده‌است. دریافت حقوق  ادعایی شعبان بی مخ از شهربانی و از قبل از مصدق بوده و
در حقیقت از مشکلاتی بوده که گریبان گیر سیستم انتظامی کشور بود که صد البته محمد رضا پهلوی برای بسط دیکتاتوری خود و کسب قدرت بیشتر به هوادران خود چنین پاداش‌هایی را می‌داد که در دولت ملی دکتر مصدق این گونه باج دهی‌ها پس از معلوم شدن منسوخ گردید. یکی از علل مخالفت شاه و اراذل طرفدارش در کودتا همین قطع دست آنان از منابع مالی بود. مانند پولی که شاه از بابت آستان قدس می‌گرفت و یا املاکی که پدرش بزور از مردم گرفته بود و پسر هم تالی او در این راه شده بود. البته این نوع رفتار را در سال‌های بعد هم مجددا از پهلوی دوم دیدیم. گویا دستمزد کودتا را به این حضرات تا زمانی که زنده بودند دادند.
از اینکه شاد شدید خوشحالم امیدوارم همیشه شاد بمانید! Hootandolati (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۴۶ (UTC)
دوست خوبم، نمیدانم چرا ادبیات و لحن و نوع نوشتارم برای شما بد است. قبول بفرمایید که ایراد از جنابعالی است که نقطه ضعف خود را نقد جبهه ملی گذاشته‌اید. اگر شعبان جعفری بستگی مستقیم به کاشانی داشته و به محض اینکه کاشانی از مصدق بریده او هم بریده، خب یادمان باشد که کاشانی پیوندی به شاه ندارد. کاشانی چه در دهه ۲۰ و چه در قیام ۳۰ تیر خیلی خیلی شدیدتر از مصدق به شاه تاخت. درحالیکه ما هرگز چنین تاختنی از جبهه ملی به شاه در آن سالها نداشتیم. به هر رو من و شما در این صفحه نه درباره زورگیری‌های رضاخان قلدر و نه درباره دیکتاتوری سیاه ۲۵ سالهٔ تالی اش سخن نمی‌گوییم. سخن از مصدق است و به ویژه دوران حکومت دیکتاتوری مآبانه اش (به قول کاشانی آن صیاد آزادی و آن یاغی طاغی که در کشور مشروطه ایران به خیال خداوندگاری افتاده بود). من چون کلا از دیدن اسناد تاریخی به وجد می‌آیم شاد شدم. و تردید نکنید که با اسناد شاد خواهم ماند --Bahraam Roshan (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۶:۴۷ (UTC)
thread_title:  فرمان زاهدی 

message: من متن مذاکرات مجلس رانگاه کردم استیضاح اعلام وصول شده و دکتر صدیقی هم از طرف مجلس در این مورد برای پاسخ گویی نخست وزیر زمانی که برای معرفی آقای دکتر ملکی به سمت وزارت بهداری و آقای مهندس عطائی به کفالت وزارت کشاورزی و آقای مبشر به کفالت وزارت اعلام امادگی می‌کند زمان استیضاح هم معلوم می‌شود. اگر چه مجلس دیگر پس از ان به حد نصاب نمی‌رسد و جریان استعفا و رفراندم و کودتا یپش می‌آید. بنا براین این نقل قول نادرست بوده و ان را حذف کردم. Hootandolati (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC) ، 
من هم خوانده بودم. به وضوح هیئت رئیسه کارشکنی کرد. اگر همان روز استیضاح می‌کردند شاید کار مصدق تمام بود و لازم نبود ۶۰ سال نوحه و روضه بخوانند. چون همانروز دقیقا بلادرنگ پس از اینکه با کارشکنی هیئت رئیسه که تماما دست جبهه ملی بود، استیضاح را پیچاندند برای روز ۲۳ تیر، رای گیری برای هیات نظارت بر اسکناس شد که مکی که با کلی ادعا می‌خواست ثابت کند مصدق اسکناس غیرقانونی چاپ می‌کند، ۴۱ رای از ۷۲ رای آورد. تردید نکنید که کسی که آنروز به مکی رای داد، هنگام استیضاح مصدق به ویژه اگر زهری جریان شکنجه متهمان افشارطوس و مکی جریان اسکناس غیرقانونی را توضیح می‌دادند، به مصدق عدم اعتماد می‌دادند و تمام. ولی خب! سرنوشت چنین بود که مصدق در این دعوای سیاسی با زرنگ بازی پیروز شود و یک ماهی بیشتر دیکتاتوری اش را ادامه دهد. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)
replies: text: : جناب روشن نوشتار شما به ضوح آکنده از نوعی کینه نسبت به دکتر مصدق است قبلا هم از شما درخواست کرده بودم که از بکار بردن ادبیاتی خواهشا خودداری نمایید زیرا که نازیبا است. از کجا شما تاریخ را حدس می‌زنید (تردید نکنید) تاریخ آن چیزی است که اتفاق افتده مانند شاید اما و اگر شک نکنید و مطمئن باشید و امثالهم نیست. در حقیقت شما به دلیل عدم توجه به متن دچار سوئ برداشت شدید پیشنهاد می‌کنم هم متن را مجددا قرائت بفرمایید و هم در مورد مبانی حقوقی ماجرا کمی بیشتر وقت بگذارید. در ان روز صرفا باید زمان استیضاح معلوم می‌شد و نه خود استیضاح این دو موضوع با هم تفاوت‌های بسیاری دارند در جلسه تعیین وقت برای استیضاح خود استیضاح صورت نمی‌گیرد بلکه فقط زمان ان معلوم می‌شود. سازو کارهای این دو موضوع با هم متفاوت هستند. کلماتی مانند روضه خوانی و نوحه خوانی و امثالهم جایش در ویکی‌پدیا نیست حتی در بحث. این موضوع خارج از لحن مناسب است و گویا شما برای اینگونه نوشتن بشتر راغب هستید. با توجه به این موضوع این اخرین صحبت من با شما در صفحه بحث است تا زمانی که نوع لحن خود را مطابق با نوع ارزشی قرار دهید که برای خود قایل هستید. برداشت من این است که با این نوع نوشتن هدف شما توهین به من می‌باشد. که متاسفانه در این چند مدت همواره از سوی شما تکرار شده‌است. (جسارتا آیا در نوشتار‌ها یخود در افراز و مقالات خود در ایران باستان هم بدین گونه می‌نویسید!) بدورد.  Hootandolati (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۱۸ (UTC)
دوست خوبم، اگر برداشت توهین آمیز کردید، اشتباه فرمودید. من در این زمینه با شما مخالفم که ما در صفحه بحث نمی‌توانیم راحتتر و خودمانی حرف بزنیم. البته توهین به کاربران و بهره گیری از واژگان زشت، طبعا ممنوع است. ولی اینکه من دلم می‌خواهد بر این وجهه دیکتاتورمآبانهٔ مصدق و یا وجهه تاریخسازی و دروغپردازی جبهه ملی در درازای ۶۰ سال تاکید کنم، قبول بفرمایید که بد نیست و هدف من جسارت به شما نیست. من این ویژگی را دارم که در هنگام نوشتن جدی، بی احساس بنویسم. ولی دلیل ندارد بی احساس زندگی کنم. شما را نمیدانم. من کینه‌ای نسبت به چهره‌های تاریخی مملکتم ندارم. همه آنها برای من شخصیت‌ها و کاراکترهای یک داستان هستند. چون من هدف سیاسی را دنبال نمی‌کنم برایم اهمیتی ندارد که کجا به کدام چهره برخورده! چون کاراکترهای تاریخی (که نیم قرن از مردن شان گذشته) فرقی با کاراکترهای داستانها و نمایشنامه‌ها ندارند و به خودی خود برایم بی ارزشند. تاریخ برایم با ارزش است و البته ایران و انسان. به هر رو من به بحث اصلی مان برمی‌گردم.
۱- قرار بود فرمان نصب زاهدی که ظاهرا تقلبی بودن آن از روی عکس آشکار بوده را آپلود بفرمایید.
۲- قرار بود عین جمله شاه به سفیر آمریکا درباره اینکه تعجب کرده کودتای نظامی اش در ۲۵ مرداد شکست خورده را بیاورید. آنچه آوردید این چیزها را نداشت.
۳- فرمودید بخش استیضاح خرداست. من تکمیل ترش کردم ولی باز هم نمی‌گذارید در عناوین باشد. لطفا صریح بفرمایید که چرا با بودن موضوع استیضاح مخالفید؟
4- آنطور که من می‌دانستم سخن مصدق به هندرسون درباره اینکه انگلیسیها ۳۰ نفر از مجلس را خریدند درباره آرای کاشانی در هنگام انتخابات هیات رئیسه بوده نه پس از انتخاب مکی به هیات نظارت بر اسکناس که عملا واپسین دقایق از واپسین جلسه بود. اگر شما تاریخ دقیق مذاکره مصدق و هندرسون را میدانید بفرمایید. ضمن اینکه چطور گمان می‌کنید که ۴۱ رای مکی در مجلس به معنای اکثریت نداشتن مصدق نیست؟ و این را نتیجه گیری شخصی من میدانید؟ بنا به مشروح مذاکرات مجلس، مکی و بقایی همچون زهری خواهان استیضاح و سرنگونی هرچه سریعتر مصدق بودند. رای به «مکی»، نه به مصدق نیست؟ یکی از دوستان نزدیکم که او هم از بچه‌های قدیمی تر جبهه ملی بوده، خلاف شما همیشه با من بحث می‌کند که مجلس اصلا ضد مصدقی بوده. من بیچاره وقتی پیش او هستم باید هزار دلیل بیاورم که مجلس اکثریتش مصدقی بوده مهمترین دلیلش اینکه آنزمان که کاشانی با مصدق است، کاشانی را رئیس می‌کند، وقتی کاشانی ضد مصدق می‌شود، کاشانی را می‌اندازد معظمی را می‌آورد. او نمی‌پذیرد می‌گوید مجلس ضد مصدقی بود منتها جو طوری بود که مجبور شد ظاهرسازی کند. حالا اینجا که واضح است در واپسین جلسه مجلس پس از اتفاقات، فراکسیون مصدقی‌ها ریزش داشته که مکی اول شده و بلافاصله پس از این اتفاق استعفاها و بحث انحلال جدی می‌شود، شما نمی‌گذارید بنویسیم که دولت از اکثریت افتاد؟ Bahraam Roshan (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۰۲ (UTC)
راستی چرا مخالفان مصدق در رادیو را کردید هواداران محمدرضا پهلوی؟ ببینید دوست گرامی، آنچه در ۲۸ مرداد ۳۲ اتفاق افتاد، سرنگونی دولت مصدق بود و نه به سلطنت رسیدن محمدرضا پهلوی. یاد تقویم جمهوری اسلامی افتادم که می‌نویسد کودتای آمریکایی برای بازگرداندن شاه! البته این برای جمهوری اسلامی که مصدق برایش اهمیتی ندارد، منطقی تر است. ولی از شما بعید است که تصور کنید رویداد ۲۸ مرداد برای شاه بوده! آمریکاییها و همه مخالفان مصدق در خرداد و تیر ۱۳۳۲ در مذاکراتشان به شاه می‌گویند که شما چه بخواهید و چه نخواهید ما طرح سرنگونی مصدق را پیش خواهیم برد. محمد علی موحد در کتابش می‌نویسد که شاه نهایتا با این جریان همراه شد چون فهمید که با او یا بی او مصدق به نحوی از انحا خواهد افتاد. شاه بنابر تاکید خودش علاقه خاصی به زاهدی نداشت و تا خرداد ۱۳۳۲ بر این گمان بود که اگر مصدق نمی‌تواند، بهتر است الهیار صالح یا مکی دولت را بدست بگیرد. از آن طرف اشرف با فاطمی مذاکره کرد و رسما پیشنهاد داد. و نکته پایانی اینکه شاه از کشور اخراج و خلع سلطنت نشد (مثلا مثل عثمانی یا مصر یا محمدعلی شاه قاجار). بلکه از کشور رفت و در بغداد و رم در مصاحبه‌ها اعلام کرد که استعفا نداده ولی تا زمانی که مصدق تمکین نکند، به کشور بر نمی‌گردد. اینها را که کنار هم بگذاریم، نوشتار تقویم جمهوری اسلامی با عنوان «کودتا برای بازگرداندن شاه» مضحک جلوه می‌کند. و با این اوصاف عجیب است که شما که خودتان این همه نوشتار درباره موضوع داشتید، «مخالفان مصدق» را به «هواداران شاه» تغییر داده و در واقع مصدق را از سوژه اصلی کنار می‌گذارید و شاه را سوژه می‌کنید! توجه بفرمایید که در زمان زاهدی، هم شاه، آن دیکتاتوری که ما بعدا از او می‌بینیم نیست! بلکه دقیقا زاهدی جای مصدق نشسته و همه کاره مملکت شده‌است. منتها زاهدی جلوی شاه نمی‌ایستد و کناره می‌گیرد و حتی از ایران هم می‌رود. ائتلاف نیروها در ۲۸ مرداد ۳۲ کاملا مصنوعی و بر ضد مصدق بود و بس! نیروها کمترین همسانی فکری و تشکیلاتی نداشتند. سوژه مصدق است و مصدق است که مکی و بقایی و کاشانی و میراشرافی و فرامرزی‌ها و زاهدی و شعبان جعفری و شاه را کنار هم می‌گذارد. با حذف مصدق، این ائتلاف خیلی راحت فرو می‌پاشد. همین کار را رزم آرا در سال ۲۹ کرد و نهایتا نوبت خود شاه در ۵۷ شد. کلا ملت ما عاشق ائتلاف‌هایی هستند که در یک روز بر ضد یک سوژه ایجاد شده و چون از عمقی برخوردار نیستند با حذف آن سوژه سست می‌شوند. پوزش از زیاده عرضی. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)
----------
replies: text: :درود جناب روشن آیا این نوشتار شما و نوع متانت و قوت و سطح آن با نوشتار‌های قبلی در یک سطح است!!!
نوشتار در هر نوعی که باشد هر چه فاخرتر نوشته شود زیباتر است. نوشتار عرفی (خودمانی) در جایی که برای همگان و ایندگان همباقی خواهد ماند در نگاه من زیبنده نیست چون محل ان دفتر یادداشت‌های شخصی و یا دفتر طنز است.
موافق نیستم که نثر سعدی را در حال حاضر نوشت زیرا که امکان ان نوع نوشتار از ما خارج ودرک اش نیز از بیشتر جوانان فعلی و جوانان آینده به احتمال زیاد نا ممکن است ولی حداقل توانمندی را باید در مورد نوع نوشتار بکار برد همانگونه که سعی در پارسی سازی کلمات می‌نماییم سعی در ساختار سازی جملات نیز بنماییم.
علت نوشتن کلمه هواداران شاه به دلیل بود که شاه نقطه قوت و مشترک همه انان بود و گرد او جمع شده بودند. همانند انقلاب ۱۳۵۷ که همه به دور خمینی گرد امدند اگر چه هر کدام یک نوع حکومت پسند می‌کردند.
در هنگام کودتا هدف مخالفت صرف با مصدق نبود بلکه همانطور که فرمودید هر کدام منافع خاص خود را داشتند. برای یک ائتلاف باید یک نقطه مشترک داشت و در اینجا هم ان نقطه مشترک و در حقیقت بهانه مشترک شاه بود. همه به دور شاه جمع شدند. در حقیقت به علت بغض از مصدق به حب شاه رسیدند.
در مورد سخنان جمهوری اسلامی هم که از این قبیل معرکه‌ها بسیار دارد. کمترینش این است که خیابان و میدانی بنام فاطمی دارد ولی فاتحه خوانی بر سر قبرش ممنوع است و هزینه اش اداره پیگری و پلیس امنیت. در مملکتی که سر مزار شاعره‌ای مانند فروغ نتوان رفت دیگر چه انتظار از رویات درست تاریخ.
 اگر سندی در اینمورد بیان نمایید سپاس
اسیتضاح را یک بخش جدا کنید.
در حال اماده کردن یک ساختار جدید برای کل صفحه هستم که اینجا به بحث بگذارم تا به نتیجه برسیم و ۲صفحه جدید هم یکی برای افسران ناسیو نالیست و دیگری در مورد مصدق و دوران نخست وزیری در حال آماده سازی هستم به این ترتیب این صفحه هم کمتر می‌شود و هم شاید برای خوبیدگی بتوان در نهایت کاندید شود.
در مورد فرمان هم برایت ایمیل می‌کنم در ویکی آپلود متاسفانه کمی جنجال دارد دوستان در ویکی نبشته و ویکی سورس کمی کم لطف هستند و آنجا کویا جز خالصه جات برخی از کاربران است  که به تاریخ و کتاب فقط به چشم کاغذ و از نگاهی خاص می‌نگرند.
مواردی را که فرمودید کمی زمان بدهید تا من بتوانم در خدمت باشم. بدرود و سپاس Hootandolati (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)
من را قانع نکردید. چراک همثالهایی که زدید باز من را قاطع تر می‌کند. مثلا درباره انقلاب شکوهمند، به نظر من اینکه احزاب در یک مقطع خاص یکساله (چند ماه قبل از انقلاب تا چند ماه بعد از انقلاب) موقتا تصمیم می‌گیرند رهبر انقلاب (حضرت آیت الله) را نقد و نکوهش نکنند و گاه ستایشهایی مبهم هم بکنند، این هم باز به ما نشان می‌دهد که اینجا سوژه دقیقا «شاه» است نه «امام». اگر قبول نمی‌فرمایید پس در واقع ما در این باره هم دارای اختلاف نظر عمیق هستیم. به نظر من دقیقا در این مثال، سوژه انقلاب «نه» بود نه «بله». «نه به شاه» که هر کسی از ظن خویش بدان دست یافته بود. وگرنه نگاهی ساده به شکاف نیروها که پیش از آتش انقلاب و پس از فروکش کردن آن خود را نشان داده بود به ما ثابت می‌کند که سوژه این انقلاب رهبری واحد یک فرد نبود. این حرفی که شما می‌زنید مربوط به زمانی است که نیروها با یکدیگر اختلاف نظر داشته باشند، منتها بر روی یک کلیت اجماع کنند. مثلا فرض بفرمایید که کشور دچار حمله خارجی شود و اشغال شود و نیروهای سیاسی بر روی یک مسئله یعنی تمامیت ارضی و استقلال کشور، اتحاد کنند. شاه در ۱۳۳۲ و امام در ۱۳۵۷ را چنین نمی‌بینم. بلکه دقیقا گروههایی ۱۰۰ درصد اینها را قبول داشتند (مثلا کسانی مثل میراشرافی یا شمس قنات آبادی یا جمال امامی و حسن امامی و...) ولی نیروهایی هم بودند که همچنانکه گفتید «لا لحب علی بل لبغض معاویه» آمده بودند. اینکه در این مقطع خاص (اسفند ۳۱ تا ۲۸ امرداد ۳۲) دیگر شاهد این هستیم که همه مخالفان مصدق دست از انتقاد از دربار می‌کشند و حتی سر جریان گزارش هشت نفری، ناگهان منتقدان دیروز شاه، مخالفت می‌کنند و حتی بقایی و حایری امضای خود را از پای گزارش بر می‌دارند، این دقیقا همین لبغض معاویه‌است که جسارتا معاویه داستان ما اینجا مصدق است. تازه به نظر من نقطه مشترک زاهدی بود. نه شاه. شما دقت کنید که زاهدی ویژگی مثبتی که داشت این بود که خوش سابقه بود. یعنی یکی مثل قوام یا سیدضیا نبود که اگر علم می‌کردند، ممکن بود دوباره همه به مصدق پناه ببرند. زاهدی وزیر مصدق بود و چون زرنگی کرد و خیلی زودتر از دیگر بریدگان از مصدق مثل مکی و بقایی در سنا خودش را اپوزیسیون کرد. نهایتا آمریکاییها از زاهدی خوششان آمد و خود شاه آخرین کس بود که زاهدی را قبول کرد. این نقطه مشترک را زاهدی میدانم که هیچکدام از نیروهای کشور در آن مقطع هیچ چیز در کارنامه اش پیدا نکردند که بخواهند خرابش کنند (اتهامات دولت هم که حتی به نفعش کار کرد) و تخت تعقیب قرار گرفتنش برای همه جا انداخت که او مهم است. اگر قبول دارید که ائتلاف ضد رزم آرا، یک ائتلاف منفی بر ضد یک شخصیت و نه یک اتحاد مثبت بر روی یک شخصیت است، با توجه به موضوع انقلاب شکوهمند، اصلا کل تاریخ معاصر مملکت ما همینطور می‌شود. حتی وقایع اخیر! به هر رو من خارج از این بحث، معتقدم که «شاه» در ۲۸ امرداد چیز جدیدی عایدش نشد جز اینکه یکی از مخالفان سرسختش سرنگون شد. همچنانکه اسفند ۲۹ رزم آرا شده بود و قوام دو بار. شاه به وضوح زیر سایه زاهدی قرار گرفت. یک اشتباه تاریخی است که تصور کنیم شاه از ۲۹ امرداد با سرنگونی مصدق، به رویای خود رسید. این اتفاق به مرور در یک دهه پس از ۱۳۳۲ و نهایتا با انقلاب سفید رخ نمود.
بحثی روی تناقضات تاریخی حاکمان ۳۳ سال اخیر ندارم. از فاطمی مهمتر این است که اینها سه اتوبان مهم تهران را به سه روحانی مهم داده‌اند: ۱- شیخ فضل الله ۲- مدرس ۳- کاشانی و دلشان خوش است که در سه مقطع مهم مشروطیت، رضاشاه و ملی شدن نفت سه چهره روحانی نقش بازی کردند! غافل از اینکه هرکسی که دو تا کتاب خوانده باشد میداند شیخ فضل الله کسی بود که جانش را در راه مقابله با انقلابیون گذاشت حال آنکه مدرس جزو انقلابی بود که بر خون شیخ فضل الله گام گذاشته بود! و اگر مدرس زندگی اش را برای ایستادگی در برابر استبداد رضاشاه قمار کرد (البته به عقیده برخی چندان آزادیخواه نبود بلکه کلنل پسیان را به رضاخان ترجیح میداد) ولی کاشانی جزو مجلس موسسان سلسله پهلوی بود! کودتای ۲۸ مرداد هم برای اینها این نیست که مصدق را انداختند، این است که «آمریکا» جای انگلیس را در صحنه سیاست ایران گرفت! و اتفاقا همیشه این را هم می‌گویند که مصدق خودش دوست آمریکایی‌ها بود و مقصر او بود. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)
thread_title:  استیضاح 

message: با توجه به اینکه پیشنهاد یکی از دوستان با وجود اینکه جزء بحث‌های در جریان بود به دلیل بایگانی شدن از دید خارج شده‌است  دوباره نوشتارشان را با پوزش از بابت بایگانی نابهنگام  منعکس می‌شود.  Hootandolati (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)
thread_title:  توجه 

message: :با سلام. مقاله نیاز به تغییرات اساسی زیر دارد. اجازه می‌خواهم که این تغییرات را اعمال کنم
* بخش زیادی از مقاله به موضوع ارتباط ندارد. برای مثال در بخش آغاز زندگی و جوانی، از دو پاراگراف پرحجم انتهایی، فقط مطلبی در حدود نیم سطر به محمد مصدق مرتبط است و مابقی زائد است. همچنین در بخش انقلاب مشروطه، تنها یک سطر به موضوع مقاله مربوط است و مابقی هیچ ارتباط مستقیمی با موضوع مقاله ندارد و باید به مقالات مرتبط تر منتقل شود.
* در بخش رهاکردن شغل مستوفی، سراسر پاراگراف اول بی منبع است و باید منبع دار شده و یا حذف شود.
* در بخش تلاش برای نمایندگی در مجلس دوره اول، فقط به اظهارات خود شخص پرداخته شده و ارجاع به منبع اولیه‌است. چنین ارجاع دادن مقدار زیادی از یک بخش مقاله، بر خلاف سیاست‌های ویکی‌پدیا است و باید اصلاح شود.
* پیشنهاد می‌شود بخش ازدواج با بخش خانواده و فرزندان ادغام شود و همه اطلاعات خانوادگی وی در یک بخش متمرکز شود
* همچنین پیشنهاد می‌کنم بخش ادامه تحصیلات و بازگشت به ایران با قسمتی از بخش اول مقاله که مربوط به تحصیلات ابتدایی او است ادغام شده و بخش مستقلی به عنوان «تحصیل» ایجاد شود.
* با ادغام بخش‌هایی مانند والی گری و دوره رضا شاه، می‌توان دو بخش جدید با عنوان مشاغل دولتی پیش از نخست وزیری و دوره نمایندگی مجلس را ایجاد کرد تا مقاله منسجم‌تر شود.
* فعالیت‌های سیاسی مصدق محدود به تشکیل جبهه ملی نبوده، پیشنهاد می‌کنم عنوان این بخش به «فعالیت‌های سیاسی» تغییر کند و گسترش یابد.
* ملی شدن صنعت نفت، مقاله مستقلی دارد و مصدق یک تنه نفت را ملی نکرده است(اگرچه نقش وی بسیار پررنگ بوده‌است) بنابراین پیشنهاد می‌کنم این بخش به دوره «نخست وزیری دوره اول» منتقل شود. بخش‌هایی از این فصل اصلا به مصدق بی‌ارتباط است.
* بخش زیادی از مطالب مربوط به «رفراندوم و کودتا» و «کودتا علیه دولت مصدق» و «اختلاف نظر درباره ابعاد مختلف رویداد ۲۸ مرداد» اصلا ارتباطی به این مقاله ندارد و باید به مقاله مرتبط منتقل شود.
replies: text: اگر مخالفتی نبود، این تغییرات را اعمال می‌کنم. --چغازنبیل (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)
سرعت نوشته‌ها در این صفحه آنقدر زیاد است که فکر کنم تا اخر هفته دیگر دوباره احتیاج به بایگانی داریم:))))))    Hootandolati (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)
thread_title:  لزوم اصلاحات اساسی 

message: درود دوباره. چیزی درباره مصاحبه شاه در خارج از کشور یافتم
«خبرگزاری رویتر گزارش داد: «پادشاه ایران فقط موقعی حاضر است به ایران مراجعت کند که مصدّق از او متابعت کند و امور کشور را به سرلشگر فضل الله زاهدی – که از طرف شاه به نخست وزیری منصوب شده‌است – واگذار نماید. پادشاه ایران استعفاء نداده و قصد استعفا دادن هم ندارد. محافل مُطّلع در بغداد اظهار می‌کنند که سرلشگر زاهدی، کودتا نکرده بلکه فقط فرمان عزل دکتر مصدّق را – که شاه ایران چهار روز قبل صادر کرده بود – به او ابلاغ نموده‌است» (محمدعلی موّحد، ج ۲، ص ۸۱۷).»
محمدعلی موحّد در ادامه پس از نقل گفته‌های مصدق در خاطرات درباره حق نداشتن شاه برای عزل، می‌نویسد: «این مطالب را دکتر مصدّق درمقام تأکید به گناه شاه در امضای دستخط عزل، به قلم آورده‌است، امّا رعایت انصاف را باید گفت که شاه، صدور فرمانِ عزل را وقتی پذیرفت که کاملاً روشن بود که او – بخواهد یا نخواهد – آمریکا و بریتانیا تصمیم قطعی به رهائی از دست مصدّق گرفته‌اند و آن را به انجام خواهند رسانید. در مرور بر گزارش‌های رسمی دیدیم که تصمیم بر آن بود که نقشــهٔ کودتا حتّی بدون اطلاع شاه به اجراء گذاشته شود». (محمد علی موحّد، ج ۲، ص ۸۷۱). --Bahraam Roshan (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)
راستی ماجرای کودتای نظامی شاه را هم یافتم!:))
شاه به محض ورود به بغداد، در ساعت  ۵/۹ شبِ ۲۵ مرداد، به ملاقات «برتون بِری» (Burton Berry) سفیر آمریکا رفت.
. (تلگرافِ ۱۷ – اوت ۱۹۵۳، به شمارهٔ ۷۸۸٫۰۰/۸-۱۷۵۳)
گمان می‌کنم آنچه شما نوشتید یک تکه ناقص از این قضیه بود. که البته با حسن نیتی که نسبت به شما دارم مطمئن هستم حتما اشتباه پیش آمده. از شما می‌خواهم باز هم نگاهی به منبع خود بکنید ببینید اصل قضیه چه بود. آیا سند مورد نظر همین است یا چیز دیگری است؟ سپاسBahraam Roshan (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)
امروز چقدر چیزهای جالب پیدا می‌کنم!:) سنجابی در پاسخ به این سئوال که آیا مطابق قانون اساسی، در غیاب مجلسین، شاه حق صدورِ فرمان عزل نخست وزیر را دارد؟ یا نه؟ پاسخ می‌دهد: دارد! (خاطرات سیاسی کریم سنجابی - صابر سنجابی، ص ۱۳۴؛ نگاهی به کارنامه سیاسی دکتر محمد مصدق - جلال متینی، ص ۳۵۴)--Bahraam Roshan (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)
thread_title:  کودتا 

message: به نوشته مهندس حسیبی:
 خواب آشفته نفت ج ۲ - ص۶۸۵
توضیحات بیشتر هم که در کتاب تفسیر قانون اساسی نوشته مرتضی راوندی آمده‌است.  Hootandolati (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)
نقل قول از دشمن (حسیبی) که هیچگونه اعتباری ندارد. وقتی نقل قول خود شاه در کتابهای نوشته خودش را داریم، نقل قول دشمنش ارزشی ندارد. در مورد گزارش هیئت هشت نفره، به هر رو، همچنانکه دیدید هواداران شاه در مجلس قطعا با هماهنگی او، چنان جو مجلس را بهم ریختند که همانگونه که در مذاکرات مجلس می‌توانید ببینید، نگذاشتند تصویب شود و در واقع این نخستین بار در تاریخ مجلس هفدهم بود که جبهه ملی و مصدق نتوانستند به چیزی که می‌خواستند برسند. پیش از آن همیشه هرچه می‌خواستند علیرغم مخالفتها نهایتا تصویب می‌شد.
این همه نقل قول من برای شما آوردم که یاران مصدق می‌گویند شاه حق عزل دارد، آنگاه شما استنادهایی چنین ضعیف می‌آورید؟
راستی چندیست در حال کار بر روی قانون اساسی کشورهای مشروطه اروپایی که ایران قانونش را از آنها اقتباس کرده، و عرف سیاسی آنها هستم. قضیه مقام سیاسی بودن پادشاه در قانون اساسی کشورهای مشروطه (و سمبلیک و تشریفاتی نبودن) در آنزمان، خیلی واضح تر از آن چیزی بود که من تصور می‌کردم و این را مدیون شما هستم که با اصرار خود باعث شدید این همه آگاه شوم. البته احتمالا به درد این صفحه نمی‌خورد. شاید بتوان از آن در صفحه کودتا یا صفحه اختلاف نظر کودتا بهره جست. شاید هم بشود مقاله‌ای جدا نوشت.
--Bahraam Roshan (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)
دیدار هندرسن و موضوع خریدن ۳۰ نفر از اعضای مجلس هم در ۲۶ مرداد ۱۳۳۲ پس از کودتای ۲۵ مرداد ذکر شده‌است.  Hootandolati (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)
در این مذاکره مصدق می‌گوید ما باید مجلس را ببندیم! چطور مربوط به ۲۶ مرداد است؟! در این تاریخ یک ماه از تصمیم قطعی مصدق گذشته و رفراندوم برگزار و نتایجش اعلام شده‌است. اشتباه نمی‌کنید؟--Bahraam Roshan (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)
replies: text: :نه قطعا مربوط به ۲۶ مرداد است.. در ضمن خود شمابارها فرموده‌اید که ارزش سخن همه برابر است چه اردشیر زاهدی چه عبد خدایی چه مصدق چطور در اینجا حسیبی سخنش فاقد ارزش است! سخن خود شاه چطور؟ در ضمن بحث حق عزل اگر صحیح باشد که مطابق با نظر مرتضی راوندی در تفسیر قانون اساسی صحیح نیست و در زمان نبود و انحلال مجلس رخ می‌دهد و نه ۳ ماه قبل. مجلس در مهر ماه منحل می‌شود و فرمان کذایی در ۲۲ مرداد.
در ضمن شما بفرمایید این چگونه مشروطه‌ای می‌تواند باشد که شاه مجلس را منحل کند بعد نخست وزیر را برکنار کرده و نخست وزیر مطلوب خود را منصوب کند با کجای اصول مشروطه سازگاراست؟ این سوء برداشت از موضوع انحلال مجلس است.  Hootandolati (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)
thread_title:  اختیارات شاه از دید خودش

message: آنگونه که من در منابع و اسناد نگاه کردم. در سال ۱۳۲۹  در عرض یکسال با اینکه دوران فترت نبود و مجلس وجود داشت، شاه سه بار بدون رای تمایل مجلس، نخست وزیر منصوب کرد. یعنی هم منصور (فروردین)، هم رزم آرا (تیر) و هم حسین علا (اسفند) بدون نظر مجلس منصوب شدند. اگر اشتباه می‌کنم بفرمایید. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)
replies: text: ::: منصور اسفند ماه نخست وزیر شد. اگر منظور شما صدور فرمان است خیر در تمامی موارد صدور فرمان پس از رای مجلس بوده‌است. Hootandolati (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)
thread_title:  نقش سیاسی شاه در آن برهه 

message: یک نگاه به مقاله کردم. تقریبا اکثریت منابع مقاله شرایط مندرج برای یک منبع معتبر تاریخی در وپ:تاریخ را ندارند و باید حذف شوند. شمشیری،  مجله کاوه، خواندنیها، اطلاعات و منابع اولیه‌ای مانند مذاکرات مجلس و کتابهای خاطرات  (از شعبان بی مخ و ثریا گرفته تا حتی کتاب خاطرات خود مصدق)٬هیچ کدام نمی‌توانند در یک مقاله تاریخی مستقیما استفاده شوند. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۴۳ (UTC)
با درود. و سپاس از خسته نباشید شما. :))
من چیزی از شمشیری در مقاله ندیدم. همه تلاش من و آقای دولتی این بود که از منابع ضعیف استفاده نکنیم. اگر ممکن است دقیقا چند تا مصداق بفرمایید که بدانیم کدام است. درباره اینکه از منابع دست اول نمی‌شود استفاده کرد، من و آقای دولتی با شما همنظر نیستیم. وقتی در متن مقاله نوشته که مصدق در مجلس بر ضد رزم آرا چنین گفت! خب اینجا رفرنس مذاکرات مجلس نباشد؟! پس چه باشد؟ اگر می‌شود در اینباره توضیح دهید تا متوجه شوم با سپاس. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)
replies: text: پیش از همه بجای توضیحات مفصل شما را به وپ:تاریخ ارجاع می‌دهم که در مورد منابع معتبر برای مقالات تاریخی است. به دوستان خصوصا آقای روشن توصیه می‌کنم که این شیوه نامه را بخوانند. چون متاسفانه این مقاله به مسیر اشتباهی افتاده‌است.
* من منابع ضعیف را نام بردم. تمام زندگی نامه‌ها و کتابهای خاطرات افراد حکم منبع اولیه دارند. تمام منابع روزنامه‌ای نیز نامعتبرند چون توسط تاریخنگار حرفه‌ای نوشته نشده‌اند.
* استفاده از منابع اولیه مانند مذاکرات مجلس یا سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های افراد بطور مستقیم، عملا به تحقیق دست اول منجر می‌شود.  زیرا مثلا شما می‌روید از میان اسناد و اطلاعات خام و پردازش نشده مانند مذاکرات مجلس یا روزنامه‌ها و خاطرات افراد جمله‌های مطلوب دیدگاه خودتان را دستچین می‌کنید و خودتان وزن دهی به دیدگاه‌ها می‌کنید. در صورتی که این وظیفه یک تاریخ نگار است که تمام منابع اولیه را در کنار یکدیگر بررسی کند و از آنها استنتاج کند و وزن دهی به دیدگاه‌ها را انجام دهد. وظیفه کاربر ویکی‌پدیا استفاده از منابع  پردازش شده توسط تاریخنگار است نه اینکه خودش منابع خام را کنار هم بچیند و در مورد وقایع تاریخی دیدگاه خاصی را به خواننده مقاله القا کند. ----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)
پاسخ شما را در بخش پایینتر دادم! برخلاف دیدگاه شما، در ویکی‌پدیا می‌توان از منابع دست اول، برای «خبر» نه «تحلیل» استفاده کرد. بدیهی هم هست که برای اینکه بگوییم مصدق کی استیضاح شد و کی درگذشت، مذاکرات مجلس یا روزنامه مهمتر از نوشتهٔ یک تاریخنگار در یک کتاب است که همیشه همه ما درباره اعتبار آنها با هم درگیری داشتیم و خواهیم داشت. آیا شما درباره اعتبار کتابهای تاریخی با من و دیگر کاربران ویکی‌پدیا هم نظرید؟ آیا در همین صفحه بحثها، اختلاف نظرهای بسیار زیاد را ندیدید؟ من اصلا حرف شما را متوجه نمی‌شوم که برای اینکه مصدق کی درگذشت، به جای روزنامه باید بروم کتاب یک نویسنده حرفه‌ای را بخوانم! لطفا تفاوت «خبر» و «تحلیل» را درک کنید. اگر هم مصداقی درباره اینکه از منابع دست اول و دستچین شدن و وزن دادن به آنها، دیدگاهی «جهت دار» یافت شده و «تحقیقی دست اول» در ویکی ارائه شده، لطفا مصداق آنرا بیاورید و جای این کلی گویی‌ها، دقیقا بگویید که در کدام قسمت اینگونه جهت دار و لحن دار و دست اولی شده است؟ سپاسگزار شما--Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۵۰ (UTC)

text: من هم پایینتر توضیح دادم. شیوه کار شما برخلاف سیاستها و شیوه نامه‌های ویکی‌پدیا است. شما برخلاف گفته هایتان چند خبر را کنار هم می‌چینید تا یک دیدگاه را استنتاج کنید. این تحقیق دست او و وپ:ترکیب است. اتفاقا اینجا حتی برای تاریخ درگذشت مصدق هم باید بروید یک منبع معتبر بیاورید تا روزنامه. این قاعده کار در ویکی‌پدیا است. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۱۲ (UTC)
متاسفانه عملا باید نود درصد مقاله را پاک کرد و مقاله را از نو نوشت. مثلا بخش ترور رزم آرا را نگاه کردم. یک مشت خبر و منبع دست اول و خاطره کنار هم گذاشته شده اندو عملا نتیجه این شده‌است که به دیدگاه‌هایی را به خواننده القا می‌کند که مطابق وزن دیدگاه‌های رایج در منابع معتبر تاریخی و دانشگاهی نیست. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)
thread_title:  مقاله‌ای مهم براساس منابع بسیار ضعیف 

message: مقاله واشینگتن پست به نقل از روزنامه «داد» ۲۵ مرداد ۱۳۳۲
رفراندوم مصدق در ایران در نوع خود بی نظیر بود! چند قدمی به سقوط مصدق در مجلس نمانده بود که مصدق پیشدستی کرده و مجلس را از کار انداخت. در هیچ رفراندومی دیده نشده که رای علنی باشد و رای دهندگان نام و نشان و محل اقامت خود را هم تعیین کنند! (روزنامه داد_۲۵ مرداد ۱۳۳۲)
در ساعت ۵:۳۰ روز ۲۵ مرداد ۱۳۳۲ بقایی، زهری و همه نمایندگان اقلیت (مخالفان مصدق) دستگیر شدند (روزنامه نیروی سوم ۲۶ مرداد ۱۳۳۲)
روزنامه شهباز وابسته به حزب توده: «مرده باد تخت و تاج، زنده باد جمهوری» (شهباز ۲۷ مرداد ۱۳۳۲)
بر اساس بیانیه کمیته مرکزی حزب توده، این حزب از مصدق خواست با تشکیل مجلس موسسان، بساط سلطنت را برچیند. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)
replies: text: هیچکدام از این منابع شرایط یک منبع معتبر برای مقالات تاریخی را ندارند (رجوع شود به وپ:تاریخ). به جای این منابع اولیه بروید از چهار تا کتاب نوشته شده توسط یک تاریخنگار حرفه‌ای استفاده کنید. ----♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)
جدا از اینکه لحن شما آزار دهنده‌است ("بروید ۴ تا کتاب بخوانید") اگر به همان لینک راهنمایی که دادید خودتان نگاه می‌کردید آنجا ننوشته که اصلا از روزنامه و منابع دست اول استفاده نکنید بلکه نوشته:
متاسفانه شما کاملا دچار سوتفاهم درباره تاریخ شده و ظاهرا چیز زیادی از یک نوشتار تاریخی نمیدانید. دوست گرامی، وقتی از منابع دست اول استنتاج شود و وقتی تحلیلهای ژورنالیستی و مقاله (نه خبر!)‌های روزنامه باعث استخوانبندی یک نوشتار شود و باعث جهت گیری شود، آنگاه تحقیق ما یک تحقیق دست اول خواهد بود و جایی در یک دانشنامه نخواهد داشت. ولی وقتی ما مثلا می‌خواهیم بگوییم رفراندوم مصدق در فلان تاریخ در فلان شهر برگزار شد، یا وقتی می‌خواهیم بگوییم مصدق در فلان روز در مجلس فلان حرف را زد! اینجا این «خبر» است نه «تحلیل» و اشاره به روزنامه و منابع دست اولی چون گزارشات مجلس، اتکا به «اخبار» آن است نه «تحلیل»! راهنمای ویکی‌پدیا می‌گوید تحلیلها و استنباطها نباید شخصی باشد، نباید عوامانه و ژورنالیستی باشد و نباید از منابع دست اول استفاده شود بلکه باید از فیلتر یک تاریخنویس حرفه‌ای بگذرد و تحلیل تاریخنویسان بیاید. اینجا را همه قبول داریم. منتها تا شما تفاوت «خبر» و «تحلیل» را نشناخته باشید، هرچه من می‌گویم، آب در هاون کوبیدن است. شاد و پیروز باشید. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۴۲ (UTC)

text: جناب روشن لطفا در لحن خود دقت کنید و مرزهای نزاکت را رد نکنید. می‌بینم که با سایر کاربران هم با همین لحن نامناسب و پر از حمله‌های شخصی صحبت می‌کنید. من بعد از این همه ویرایش یک مقاله خوب ویکی را از یک مقاله ضعیف تشخیص می‌دهم. اینجا ما خبر‌ها را کنار هم نمی‌گذاریم تا یک نتیجه گیری را به خواننده القا کنیم یا میان گفته‌های شاه و مصدق را از میان روزنامه‌ها گلچین نمی‌کنیم که مثلا دیدگاه این افراد را نشان بدهیم. تمام این‌ها باید از فیلتر یک تاریخ نگار بگذرد و شما مستقیما حق این کار را ندارید و این کار شما تحقیق دست اول و وپ:ترکیب است. کار شما در تضاد با شیوه نامه‌های ویکی‌پدیا برای نوشتن مقالات تاریخی است. آن شیوه نامه وپ:تاریخ را هم تا انتها بخوانید، ببینید کدام یک از منابع شما مورد تایید وپ:تاریخ است. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)

text: اضافه کنم که ما باید سیاست‌ها و شیوه نامه‌ها ویکی‌پدیا را عمل کنیم. اگر کسی می‌خواهد در اینجا ویرایش کند چه موافق باشد و چه نباشد باید سیاست‌ها و رهنمود‌های ویکی را رعایت کند. مصداق‌های منبع معتبر برای مقالات تاریخی در وپ:تاریخ فهرست شده‌است. هر کدام از منابع مقاله حاضر که در فهرست منابع مورد تایید این شیوه نامه قرار نمی‌گیرند باید با منبع دانشگاهی و و دانشورانه معتبر جایگزین شوند (شامل تمام منابع روزنامه ای، خاطرات و منابع دست اول)‍‍--♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)
thread_title:  چند منبع از روزنامه 

message: الف)یک کار دانشورانه تاریخی:
# کتاب‌های منتشر شده دانشگاهی و انتشارات دانشورانه و نوشته شده بوسیله تاریخنگاران، که روش‌های پذیرفته شده تاریخنگاری معاصر را دنبال می‌کنند.
# فصل‌های منتشر شده در یک کتاب دانشگاهی یا دانشورانه که بوسیله یک تاریخ نگار نوشته شده باشد یا توسط یک تاریخ نگار ویرایش علمی شده باشد و روش‌های پذیرفته تاریخنگاری را دنبال می‌کنند.
# مقالاتی که در نشریات تخصصی تاریخی دانشگاهی و دانشورانه منتشر شده باشد و فرایند ویراستاری علمی در مورد آنها انجام شده باشد.
# مقالات ارائه شده در کنفرانس‌ها که ویراستاری علمی بر روی مقالات پیش از چاپ مقالات انجام شده باشد.
# سایر کارهای که توسط سایر تاریخ‌نگاران(بوسیله نقد یا بحث) دانشورانه شناخته شده باشد. این کارها باید بوسیله یک انتشارات علمی و نهاد معتبر ویراستاری علمی شده باشد.
# مقالاتی دارای نام در دانشنامه‌های که برای مخاطب دانشور عام یا تاریخنگاران نوشته شده باشد.
ب)کارهای زیر شاید یک اثر دانشورانه محسوب شود:
# نسخه عامه پسند موارد بالا که بوسیله یک تاریخ‌نگار نوشته شده باشد و حالتی دانشورانه داشته باشد. مثال: مقاله‌ای که توسط یک تاریخ نگار در نشریه نشنال جئوگرافیک نوشته‌شده باشد.
# آثاری به مانند بالا که بوسیله یک تاریخنگار نوشته نشده باشد اما بسیله یک تاریخنگار مطابق استانداردهای پذیرفته شده علمی ویراستاری علمی شده باشد.
# آثار عامه‌پسند توسط غیر تاریخ‌نگاران که نقدهای مثبتی در کتاب‌ها و ژورنال‌های علمی دارای فرایند ویراستاری علمی دقیق [۱] به توسط تاریخ‌نگاران دریافت نموده‌اند.
# آثاری توسط تاریخ‌نگاران غیردانشگاهی برای مخاطب عام، که کیفیت کار آنها بطور عمومی توسط جامعه تاریخ‌نگاران دانشگاهی مورد قبول باشد و بطور مکرر آثار آنها در ژورنال‌های علمی دارای فرایند بازبینی دقیق مورد بررسی قرار گرفته باشد.
# آثاری که در نشریات متعلق به یک دیدگاه سیاسی یا فرقه خاص منتشر شده باشد. اما این کارها نقدهای مثبتی در ژورنال‌های دانشورانه دارای فرایند ویراستاری علمی دقیق دریافت نموده‌اند.
# آثاری که در کتابخانه‌های متعدد دانشگاهی نگهداری می‌شوند ممکن است آثار دانشورانه محسوب شوند. هر چه کتابخانه‌های بیشتری چنین آثاری را نگهداری کنند بیانگر آن است که کتاب بخاطر ارزش علمی آن نگهداری می‌شود و صرفا یک اثر عوامانه و یک اثر دانشورانه ضعیف نیست. در نقطه مخالف اگر اثر تنها در کتابخانه‌های عمومی نگهداری شود یا اصلا در کتابخانه‌ها یافت نشود بیانگر آن است که تنها یک اثر عوامانه‌است و ارزش علمی کافی ندارد.
replies: text: : پیشنهاد دارم مطابق با همین سیاست و با توجه به هر بند و زیر رده‌های ان منابع مورد تایید معلوم شود تا بتوان مقاله را باز نویسی کرد. Hootandolati (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)
=== الف)یک کار دانشورانه تاریخی ===
فکر می‌کنم در این حالت کتاب‌های زیر دانشورانه باشند
replies: text: : آثار دانشگاهی مرتبط:
# نام کتاب: ایران بین دو انقلاب -- نویسنده: یرواند ابراهامیان - - مترجم: کاظم فیروزمند، حسن شمس آوری، محسن مدیر شانه چی -- ناشر: نشر مرکز -- تعداد صفحات: ۵۹۸ صفحه -۱۳۸۶  (انتشارات اولیه دانشگاه پرینستون)
# خواب آشفته نفت -دکتر محمد علی موحد - ۳ جلد  - نشر کارنامه ۱۳۷۸ (تاریخنگار)
# بحران دموکراسی در ایران - فخرالدین عظیمی- ترجمه هوشنگ مهدوی و بیژنم نوذری -نشر آسیم--۱۳۸۷
# حسین مکی، کتاب سیاه، تهران: انتشارات علمی، ۱۳۷۷. (تاریخنگار)
# اسرار قتل رزم آرا- محمد ترکمان -رسا -۱۳۷۰(تاریخنگار)
# تفسیر قانون اساسی نوشته مرتضی راوندی انتشارات مبشری تهران - شماره ثبت ۱۵۲۵ مورخ ۲۵/۶/۱۳۵۷
# Mohammad Mosaddeq and the 1953 Coup in Iran. دانشگاه سیراکیوز نویسنده Mark J. Gasiorowski  نوشته‌ای است که دانشگاه نشر داده /
# The Mossadegh era: roots of the Iranian revolution. Lake View Press (Original from: University of Michigan), 1982.ISBN 0-941702-00-6, 9780941702003. - نویسنده ذبیح الله سپهر  دانشگاه میشیگان نشر داده  /
# اسناد سخن می‌گوید - ۲جلد - سند ۳۴۵ ج۲-انتشارات قلم ۱۳۸۳ - ترجمه دکتر رجایی- مهین سروری
این اسناد  توسط William Z.Slany کارشناس تاریخ - دفتر روابط عمومی - اداره کل اطلاعات عمومی وزارت امور خارجه مورد بررسی قرار گرفته‌است.
اصل کتاب تحت عنوان
Foreign Relation of the United States
۱۹۵۲-۱۹۵۴
Volume X
Iran 1951-1954
Editor in chief
John P.Glennon
United States Government Printing Office
1989 Washington
نشر یافته
[]
کتاب اسناد سنخن می‌گوید  ترجمه اسناد روابط خارجی ایالات متحده‌است.
«این مجموعه شامل اسناد برگزیده برای چاپ در مجموعه روابط خارجی به ((مرکز طبقه بندی /خروج از طبقه بندی اسناد محرمانه)) وزارت امور خارجه به منظور کسب تاییدیه خروج از طبقه بندی سپرده می‌شود. مرکز مزبور اسناد را بازنگری وتصمیم هائی نسبت به خروج این اسناد از وضعیت طبقه بندی محرمانه اتخاذ و تایید دفاتر مسوول از لحاظ سازمانی جغرافیائی و عملیاتی وزارت امور خارجه و همچنین نظر سایر سازمانهای دولتی را مربوطه را نیز کسب می‌نماید	»
در حقیقت کتاب اسناد شامل مجموعه‌ای از اسنادی است که در ۳ مجموعه وجود دارند:(یک سند ممکن است در هر ۳ مجموعه موجود باشد و یا اینکه ممکن است در یکی از مجموعه‌ها قرار گرفته باشد اما به دلیل وابستگی برای مجموعه‌های دیگر ارسال شده باشد) ۱- وزارت امور خارجه و اداره‌های تابع و سفارت خانه‌ها و غیر ۲- شورای امنیت ملی ۳-اسناد و مدارک موجود در کتابخانه آیزنهاور (مربوط به پرونده‌های شورای امنیت ملی وپرونده‌های مسایل ملی و پرونده نشست‌های ملی)
آقای دولتی من گمان می‌کردم شما با من هم نظر هستید. ظاهرا که چنین نیست. بسیار مایوس شدم. پس با این حساب، این همه زحمت ما برای این صفحه نابود شد! و به زودی صفحه به وضعیت چند ماه پیش خود برمی‌گردد! جدا متاسفم. یک نفر مدیر به تاریخ علاقه مند شده، آمده اینجا دیکتاتوری می‌کند. هرچه قدر هم به دیگر مدیران می‌گوییم، هیچکس رسیدگی نمی‌کند. آقای مدرس دست از کار خود بکشید! حرفهای شما را من و همه میدانند. ما در اینجا تحقیق دست اول نمی‌کنیم. نقل قول به این مهمی از مصدق را حذف کردید که چی؟ که هیچکدام از کتابهای مورد علاقه شما (کتاب‌های معتبر به زعم شما) به هر دلیل اشاره‌ای به این سخنرانی مصدق نکرده اند؟ برای خبر رسانی درباره اینکه مصدق کی در کجا چه گفته‌است، مذاکرات مجلس و روزنامه‌ها را کنار بگذاریم و صبر کنیم که جمهوری اسلامی به یک کتاب مجور بدهد؟ شما در ایران زندگی می‌کنید؟ اگر در ایران زندگی نمی‌کنید پس خواهش می‌کنم قوانین ویکی‌پدیا انگلیسی را به فارسی تعمیم ندهید. پژوهش دانشگاهی کجا بود درباره مصدق به زبان فارسی؟ درباره مصدق حرف زدن در ۶۰ سال اخیر ممنوع بوده‌است. اگر هم در ایران هستید که تعجب می‌کنم که اینقدر اصرار بر این مفاهیم دارید. و تعجب می‌کنم که آقای دولتی با شما هم نظر شده! رویه آقای مدرس شاید در ویکی انگلیسی جواب بدهد ولی درباره فارسی و به ویژه درباره موضوعی مثل مصدق یا شاه یا موضوعات سیاسی اصلا امکان پیاده شدن ندارد. اگر قبول ندارید من فهرستی از موضوعات حساس معاصر را برایتان می‌آورم که ببینید در کدامیک می‌توان منبع دانشگاهی فارسی یافت؟! --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)

text: :درود. نه بحث هم نظر بودن است و نه مخالف بودن . صرفا تطبیق دادن منابع است برای بازنویسی صفحه وگرنه منابع در اختیار من فکر می‌کنم بیشتر از سایر دوستانی است که در قسمت تاریخ معاصر می‌نویسند  چه نشریات احزاب و چه کتاب‌ها.
* برای من هم سخت است که مثلا از روزنامه‌های حزب آزادی مردم ایران نوشته اضافه نکنم و یا روزنامه باختر و غیره را نیافزایم و یا تمام کتب مربوط به فاطمی را کنار بگذارم. و....
* اما بین از بین رفتن صفحه و تطبیق آن با معیار‌های ویکی من تلاش خود را مبنی بر بازنویسی مطابق با معیار‌ها می‌دانم و سعی می‌کنم که در این مورد راهکار بیابم که تاریخ را منتقل نمایم.
* کتاب‌هایی که نوشتم صرفا پیشنهاد بود برای اینکه بدانیم به کدام منابع اطمینان می‌شود کرد و دیگر اینکه دوباره ننویسیم که ارزش نداشته باشد. اگر چه من این رویه را نمی‌پسندم ولی انچه که در مورد ویکی و قوانین ان است را می‌پذیرم.
replies: text: ::: پیشنهاد می‌کنم یک صفحه بصورت معین درست شود و در ان اعلام کنیم که کدام کتاب‌ها مطابق با معیار‌های ویکی دانشورانه هستند و ردیف‌های الف و ب را مشخص کنیم تا مقاله‌ها بر اساس انان پایه گذاری شود. چون در غیر این صورت به دلیل فقر نوشته‌های دانشگاهی در ایران و عدم امکان نشر انان در خارج از کشور امکان نوشتن مقالات تاریخی نیست. این موضوع در خصوص احزاب بسیار بیشتر نمود دارد مثلا در مورد حزب آزادی مردم ایران و یا حزب دموکرات قوام و بسیاری دیگر تنها منبع ما نوشته‌هایی هستند که دانشگاهی نیستند و عموما بنیانگذاران این احزاب می‌باشند. فکر می‌کنم در مورد تاریخ معاصر باید کمی تجدید نظر کنیم و یا بگونه‌ای تدبیر کرد که امکان نوشتن تاریخ معاصر با ارجاع دقیق مشخص گردد. Hootandolati (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)
=== بحث بر سر منابع ===
* آیا کتاب‌های سرهنگ نجاتی به عنوان یک تارخ نگار مورد قبول است؟ تاریخ ۲۵ ساله و یا خاطرات بازرگان و غیره
* آیا کتاب‌های ویراستاری شده توسط ایرج افشار مورد تایید است؟خاطرات وتالمات دکتر مصدق - خاطرات صالح-و...
* آیا کتاب‌های ارگان‌هایی مانند مرکز اسناد انقلاب اسلامی (خاطرات گرامی - سالمی-  دکتر شروین) - تاریخ شفاهی هاروارد (خاطرات سنجابی - بقائی- بختیار- شرسف امامی - آذر) - و سایر تاریخ‌های شفاهی که توسط مراکزی مانند موسسه مطالعات تاریخ معاصر (خاطرات خازنی) -و غیره نشر یافته‌اند معتبر هستند؟ -

text: ::در حقیقت یکی از رفرنس‌های مورداستفاده در مباحث تاریخی سیاسی  روایت‌های افراد است که امروزه تحت عناوین مختلف نشر یافته‌است در اینگونه موارد با چند مشکل اساسی روبرو هستیم. مثلا افرادی که در یک ماجرا حضورا نبوده‌اند اما به واسطه یک موضوع را نقل می‌کنند و شاهدی بر ماجرا نیست به واسطه شیوع این موضوع بصورت یک رفرنس وارد سایر کتاب‌ها و حتی کتاب‌های  دانشگاهی می‌گردد وقتی که در برابر موضوع به رفرنس اولیه مراجعه می‌شود معلوم می‌گردد که موضوع فوق فاقد اعتبار علمی است  زیرا نقل کننده در مجلس وقع حادثه حضور نداشته و تنها ماجرا را شنیده‌است. برای مثال این موضوع در مورد دیدار افراد فداییان با اعضای جبهه ملی در مورد ماجرای رزم آرا مشاهده می‌گردد. که حتی اسامی شرکت کنندگان در این جلسه بسیار با هم متفاوت است  Hootandolati (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)
اگر دلیل بر رد صلاحیت است، همه کتابهای شما جناب آقای دولتی از نظر من صلاحیت ندارند. چراکه به وضوح همه نویسندگانی که نام بردید، علنا عضو جبهه ملی یا حزب توده یا علاقه مند به مرام و مسلک نهضت ملی و مصدق و چپگرا بوده‌اند. حتی این نیاز به نیت خوانی هم ندارد. به وضوح همه چنین اند. از کاتوزیان که مرید خلیل ملکی است و نام پسرش را امیرمصدق گذاشته بگیرید تا آبراهامیان چپگرا. نجاتی و بقیه را هم که همه می‌شناسند. ولی من می‌گویم در این موضوع خاص نمی‌توان رد صلاحیت کرد. همه اینها باید منبع ما باشند ولی قطعا همه اینها خطا دارند و راه ما برای شناخت خطا تطبیق اینها با یکدیگر است. تطبیق اینها با یکدیگر را تحقیق دست اول نمی‌گویند که ممنوع باشد. بلکه دقیقا کار یک دانشنامه همین است. ما باید نوشتارهای اینها را با منابع دست اول مقایسه کنیم. اگرچه خودمان حق تحلیل و استنباط شخصی از منابع دست اول را نداریم. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

text: :: دوست گرامی من جناب روشن
# مستفاد نوشتار شما این معنی را می‌دهد که اگر کتابی منطبق با نظرات شما نباشد فاقد ارزش است و صلاحیت است  و دیگر اینکه نویسندگان مورد تایید شما چهره‌های دانشگاهی نیستند.
# من کتب و نویسنده‌هایی را که نام بردم صرفا در ان درخواست نظر کردم و نه چیز دیگر.
# کتاب آبراهامیان توسط دانشگاه پریستون نشر یافته حال اینکه چپ گرا بودن و یا یا غیره در نشر‌های دانشگاهی موثر نیست برای اینکه دانشگاهها مقام علمی  و اعتبار خود را فدای چپ و راست نمی‌کنند بر خلاف ایران / در مورد ایرج افشار هم فکر نمی‌کنم که در مقام علمی ایشان خدشه باشد / کتاب‌های مکی که مورد استناد شما بیشتر بوده‌اند تا من و ایشان هم که پس از کسب شهرت طرفدار محمد رضا پهلوی گشتند و از این باب دستمزد گرفتند / در مورد کاتوزیان هم من کتاب ایشان را معرفی نکردم چون کتاب‌های ایشان  در مسایل مختلف دارای اشکالات تاریخی است از دید من کتاب مورد ارجاع نمی‌باشد همواره مد نظر شما بوده‌است  / در مورد آقای ترکمان برداشت شخصی من این است که ایشان تاریخ نویس هستند تعداد نوشتار‌های تاریخی مستند ایشان و تدریس تاریخ توسط ایشان در دانشگاه و فعالیت‌های ایشان از سال ۱۳۵۸ با اولین تصحیح که من از ایشان دارم فکر می‌کنم موید این موضوع باشد . / در مورد مرتضی راوندی فکر نمی‌کنم کسی در مورد ایشان ایرادی داشته باشد / کتاب اسناد سخن می‌گوید را هم که توسط William Z.Slany کارشناس تاریخ - دفتر روابط عمومی - اداره کل اطلاعات عمومی وزارت امور خارجه مورد بررسی قرار گرفته‌است /خواب آشفته نفت آقای موحد خالی از اشکال و غلط نیست  اما به عنوان یک کتاب مورد استفاده در منابع رفرنس فکر می‌کنم مورد قبول باشد. ایشان استاد حقوق نفت در دانشگاه تهران بودند فکر می‌کنم! یک چهر دانشگاهی معتبر هستند. / Mohammad Mosaddeq and the 1953 Coup in Iran. دانشگاه سیراکیوز نویسنده Mark J. Gasiorowski  نوشته‌ای است که دانشگاه نشر داده /
The Mossadegh era: roots of the Iranian revolution. Lake View Press (Original from: University of Michigan), 1982.
ISBN 0-941702-00-6, 9780941702003. - نویسنده ذبیح الله سپهر  دانشگاه میشیگان نشر داده  /  Hootandolati (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)

text: ما اجباری به استفاده از منابع فارسی نداریم. حتی من معمولا کاربران را ترغیب می‌کنم تا از منابع دانشورانه انگلیسی و فرانسه در مورد تاریخ ایران و بخصوص تاریخ معاصر ایران استفاده کنند. زیرا ما در زبان فارسی با فقر شدید منابع دانشگاهی در مورد تاریخ معاصر مواجهه هستیم. من چند نکته را بگویم.
* در ویکی‌پدیا اعتقادات شخصی نویسندگان منابع مهم نیست. نویسنده می‌توان مسیحی، مسلمان، شیطان پرست ، چپ و یا راست باشد. چیزی که مهم است مرتبه علمی افراد و درجه شناخته شدن فرد در مجامع علمی و در کنار آن کیفیت نوشتار نویسنده‌است: آیا کتاب ایشان peer reviewed است؟ آیا اثر توسط انتشارات معتبر یا ژورنالی معتبری منتشر شده است؟ اینها مهم هستند.
* در ویکی‌پدیا اثبات اعتبار منبع با آورده مطلب است. هرگاه در مورد اعتبار منبعی شبهه‌ای بود. آورده منبع باید اعتبار منبع را نشان دهد.
* شناخت اعتبار منابع باید باید با توجه به رهنمود‌های مربوطه مانند وپ:تاریخ باشد و ما معمولا اعتبار را مورد به مورد بررسی می‌کنیم.
در فهرست بالا:
* کتاب‌های دکتر عظیمی و آبراهامیان و کاتوزیان بخاطر درجه علمی این افراد معتبر هستند(استاد تاریخ دانشگاه‌های معتبر امریکا و انگلستان و انتشار کتابهای آنها توسط انتشارات دانشگاهی)
* کتاب‌های سرهنگ نجاتی یا مرتضی راوندی که تحصیلاتش در حقوق بوده‌است دانشورانه نیستند و هر دو تاریخنگارانی نیمه آماتور بوده‌اند.
* خاطرات بازرگان و خاطرات وتالمات دکتر مصدق - خاطرات صالح-و... همه منبع اولیه هستند و مطابق وپ:تاریخ منبع دانشورانه محسوب نمی‌شوند.
* «اسناد سخن می‌گوید» مشمول این بند وپ:تاریخ است: «مجموعه گردآوری شده از منابع دست اول یا فصل‌ها و ضمیمه‌های منابع آثار دانشورانه که منابع اولیه را منتشر کرده‌اند»
* بیشتر کتاب‌های ارگان‌هایی مانند مرکز اسناد انقلاب اسلامی به موجب این بند وپ:تاریخ غیر دانشورانه‌است و باید در مورد آنها تا حد ممکن استفاده نکرد: «کارهای هرنهاد یا سازمانی که در جهت تعریف، خودستایانه و تمجید تاریخ آن نهاد باشد.»
*  کتاب تاریخ بیست ساله حسین مکی هم بخاطر نقدهای مثبت موجود و کثرت استفاده از این منبع جزو دسته دوم منابع وپ:تاریخ هستند(ممکن است دانشورانه محسوب شود). البته همیشه توصیه می‌شود که از منابع بروز و متعلق به دو سه دهه اخیر به منابع قدیمی تر ارجحیت داده شود.
* محمد ترکمان: من جستجویی در اینترنت کردم. چیزی در مورد تحصیلات و مرتبه علمی ایشان نیافتم.
بقیه منابع را نیز باید یک به یک بررسی کنیم. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۲۲ (UTC)
---------------------
* درود من بطور خاص کتاب راوندی تفسیر قانون اساسی را مد نظرم است و نه کتاب دیگر که در اینجا استفاده شود. در حوزه تخصصی تحصیلی ایشان است.
* «اسناد سخن می‌گوید» این اسناد توسط William Z.Slany کارشناس تاریخ - دفتر روابط عمومی - اداره کل اطلاعات عمومی وزارت امور خارجه مورد بررسی قرار گرفته‌است  توسط یک کارشناس تاریخ یازبینی شده‌است و انتشاراتش هم معتبر می‌باشد.
اما
replies: text: :(آثاری به مانند بالا که بوسیله یک تاریخنگار نوشته نشده باشد اما بوسیله یک تاریخنگار مطابق استانداردهای پذیرفته شده علمی ویراستاری علمی شده باشد.)

text: :(آثاری که در کتابخانه‌های متعدد دانشگاهی نگهداری می‌شوند ممکن است آثار دانشورانه محسوب شوند. هر چه کتابخانه‌های بیشتری چنین آثاری را نگهداری کنند بیانگر آن است که کتاب بخاطر ارزش علمی آن نگهداری می‌شود و صرفا یک اثر عوامانه و یک اثر دانشورانه ضعیف نیست. در نقطه مخالف اگر اثر تنها در کتابخانه‌های عمومی نگهداری شود یا اصلا در کتابخانه‌ها یافت نشود بیانگر آن است که تنها یک اثر عوامانه‌است و ارزش علمی کافی ندارد.)
# کتاب‌های سرهنگ نجاتی - خاطرات بازرگان (خاطرات بازرگان بیشتر از حالت خاطره بودن به نوعی روایات تاریخ است اعم از سیاسی و یا اجتماعی) - تاریخ ۲۵ ساله ایران - مصدق: سالهای مبارزه و مقاومت -ماجرای کودتای سرلشگر قرنی -در کنار پدرم، مصدق: خاطرات دکتر غلامحسین مصدق -جنبشهای ملی مصر -جنبش ملی شدن صنعت نفت ایران و کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ -تهاجم: مروری بر پاسخ به تاریخ و نقدی بر ترجمه دکترحسین ابوترابیان
ترجمعه‌ها:محاکمه مارشال پتن و پیرلاوال: مهمترین دادرسی تاریخ‌معاصر (موریس گارسون | غلامرضا نجاتی) -- سه گزارش: پیرامون ملی‌شدن صنعت نفت ایران (جورج مک‌گی | ورنون والترز | غلامرضا نجاتی) -- کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲  (مارک‌ج. گازیوروسکی | غلامرضا نجاتی)
# در مورد کتاب‌هایی که تصحیح ایرج افشار و یا باز بینی می‌باشند. مانند خاطرات وتالمات - خاطرات صالح و...
این کتاب‌ها هم در کتاب خانه دانشگاه‌ها و هم در کتاب خانه‌های عمومی  و شخصی نگه داری و استفاده می‌شوند.
replies: text: :: من فکر می‌کنم مصداق موضوع فوق باشند.
* درمورد کتاب‌های تاریخ شفاهی هاروارد چطور؟ ویراستار حسین لاجوردی - انتشارات هاروارد
* اگر کتاب در مجله اطلاعات سیاسی اقتصادی که مجله ISI دار است نقد داشته باشد می‌تواند دانشورانه باشد و یااینکه فصولی از کتاب و یا خلاصه ان در این گونه مجلات مورد بحث و یا نشر قرار گرفته باشد در این حالت چطور؟
* اگر کتابی در نوشتار مقالات مجله ISI دار مورد استفاده قرار گیرد دارای اعتبار است؟
در مورد محمد ترکمات هم من لیست کتاب‌ها و مقالات ایشان را تقدیم می‌کنم  Hootandolati (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)
پاسخ به آقای دولتی: من دقیقا همین نظری که درباره من گفتید را درباره شما دارم. یعنی شما دقیقا همه کتابهایی که خوشتان آمده را در همین تقسیم بندی جدیدی که کردید لحاظ کردید. کتابهایی که خوشتان نیامده را که کلا نام نبردید، کتابهایی که خیلی خوشتان آمده را عملا دارید تبلیغ می‌کنید. مثل اسناد سخن می‌گوید و کتاب ترکمان که هیچ احد الناسی نامش را نشنیده ولی شما کم کم دارید جا می‌اندازید، حال آنکه ویکی‌پدیا جایی نیست که چیزی را جا بیاندازیم. بلکه جایی است که چیزهای جا افتاده را مطرح کنیم. و کتابهایی که کمی مورد دار هستند و گهگاهی پیشوا را نقد می‌کنند و مخالفان پیشوا را اهریمن ندانسته‌اند را دارای اشکالات دانسته‌اید (کاتوزیان و موحد). متاسفانه باید خدمتتان عرض کنم که من به کل با شیوه رد صلاحیت شورای نگهبانی مخالفم. و تا روزی که آقای مدرس آی پی من را نبندند، هرگز اجازه نمی‌دهم که یک دسته کتاب از شاخه تاریخسازی جبهه ملی و حزب توده را گزینش کنیم و از میان آنها با این بهانه که فلان دانشگاه یا فلان نهاد چاپ کرده، این صفحه را به چند ماه قبل برگردانیم. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)
پاسخ به آقای مدرس: جناب مدیر، بر خلاف نظر شما، من معتقدم که حتما باید اولویت ما کتابهای فارسی باشد. به خاطر اینکه اگر از کتابها و مقالات انگلیسی (ترجمه رسمی نشده به فارسی) استفاده کنیم، آنگاه با معضل ترجمه مواجه خواهیم شد. چه کسی می‌خواهد اثبات کند که درست ترجمه شده و مفهوم درست رسیده‌است. در واقع برای من بسیار عجیب و شگفت انگیز و حتی باورنکردنی می‌آید که مدیری باسابقه و علاقه مند به تاریخ چون شما بیاید و بگوید من به کاربران توصیه می‌کنم از منابع انگلیسی استفاده کنند!! این حرف جدا از اینکه توهین به ویکی‌پدیا فارسی است، و به کل خلاف مرام ویکی‌پدیا است، بسیار هم نابجاست چراکه اگر درباره تاریخ ایران باستان (که تخصص من است) بود یک چیزی. درباره تاریخ ایران باستان ده‌ها دانشگاه و آکادمی معتبر جهانی در ۱۵۰ سال اخیر صدها کتاب بسیار عالی کار کرده‌اند و تا امروز هزاران مقاله بسیار محققانه کار شده و کنگره‌ها و همایش‌های فراوانی در انگلیس و هلند و فرانسه و تهران (پیش از انقلاب) و آمریکا با بودجه‌هایی بسیار خوب کار کرده‌اند. به خاطر اینکه ما تا چند دهه پیش اصلا باستانشناسی نداشتیم، اصلا زبانشناسی تاریخی نداشتیم. هنرشناسی نداشتیم. ولی تاکید شما درباره «تاریخ معاصر» با عرض پوزش باید بگویم واقعا نابجا و دون شان یک کاربر پرسابقه و مدیر خوشنام ویکی‌پدیا فارسی بود! در واقع مشکل ما در تاریخ معاصر کار نکردن ایرانیان نیست (خلاف تاریخ باستان) بلکه نوشته‌های جهت دار ایرانیان است. بهتر است به جای اینکه اینقدر سوراخ فیلتر را تنگ بگیرید که مجبور شوید اعتراف کنید هیچ منبع فارسی (تا آنجا که من دیدم فقط نوشتید آبراهامیان، کاتوزیان و عظیمی) وجود ندارد. اجازه دهید که در بحث تحلیل، منابع مختلفی که کتاب خوب و با شیوه آکادمیک کار کرده‌اند (حتی اگر در دانشگاه چاپ نشده باشد) راه یابند و در بخش خبر رسانی (اینکه مصدق کی نخست وزیر شد، کی به احمدآباد رفت، دقیقا چه جمله‌ای را در آن روز حساس در مجلس گفت و وزیرانش که بودند و کی استیضاح شد؟) به جای اینکه از کتابهای پژوهشی که بسیار پرایراد هستند و یا به قول شما کتابهای انگلیسی و فرانسه! با ترجمه! بیاوریم، به سراغ منابع دست اول برویم. ضمنا به گمان من شما کتابهای دانشگاههای غربی درباره تاریخ معاصر (تاریخ باستان نه) را زیادی جدی می‌گیرید. شما تصور می‌کنید که اگر کاتوزیان یا آبراهامیان که کتابهایشان را دانشگاههای غربی چاپ می‌کنند، واقعا چنان ویراستار حرفه‌ای دارند که از کاتوزیان و آبراهامیان غلط بگیرد؟ دانشمندترین فرد در آن دانشگاهها همین کاتوزیان و آبراهامیان است و اینها خودشان مرجع هستند. اگر کتاب بنویسند کسی به آنها نمی‌گوید که چرا فلان نتیجه را گرفتی! تصور می‌کنید آنجا یک هیئت داوری نشسته که کتابهای اینها را بازخوانی می‌کند و اگر چاپ می‌کند به منزله تایید کامل است؟ خیر دوست گرامی. این موضوع مربوط به پایان نامه دکتری است نه هر کتابی که دانشگاه چاپ کند. آن دانشگاهها هر کتابی را که نویسنده اش را بشناسند و او را خوب بدانند را چاپ می‌کنند، حتی اگر مملو از غلط باشد. چون کسی باسوادتر از این نویسنده‌ها در موضوع تاریخ معاصر ایران در آن دانشگاه نیست. بحث تاریخ باستان و ایرانشناسی به کل فرق دارد که بزرگی چون پیر بریان فرانسوی یا ریچارد فرای آمریکایی در آنجا هست که از هر ایرانی استادتر هستند. دید شما درباره تاریخ معاصر ایران و اهمیت و جایگاه آن در دانشگاههای غربی به کل اشتباه است. و بسیار خطاست که ما آنرا به کارهای ایرانی ترجیح دهیم. مشکل کارهای ایرانی فقط ایدئولوژی زدگی است. که به مرور در سالهای اخیر با فاصله گرفته از چپزدگی، اسلامزدگی و مصدق زدگی بهتر شده‌است. شاد باشید. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)

text: ::درود جناب روشن عزیز
با پوزش از شما و احترام
متاسفانه هنوز که هنوز است بر روال خود تاکید دارید 
# در ویکی‌پدیا بحث این نیست که من و یا شما اجازه بدهیم و یا خیر؟ همه ما ویراستاریم و این صفحه و صفحات دیگر متعلق به هیچکدام نیست. همه ما تحت نظر قوانین ویکی فعالیت می‌کنیم. و مسوول نظارت بر این قوانین همه ما هستیم و بصورت معین تر مدیران و سایر افراد مسوول در ویکی. نه میل شماست و نه میل من  کلام هرگز اجازه نمی‌دهم امر ی است نازیبا و ناصحیح
# در روال دانشگاهی مطمئن باشید که در تمامی دانشگاه‌ها در مورد تاریخ معاصر ایران بخصوص در دانشگاه پرینستون و ویسکانسین و آکسفورد و هاروارد (بخش مطالعات ایران) افراد صاحب نظر در امور ایران و خاور میانه وجود دارد و افرادی غیر ایرانی هم در این دانشگاه‌ها صاحب نظر هستند ضمن اینکه در دانشگاه-  و نه در مراکز اعطای مدرک مانند ایران - استاد - ونه دکتر عبد خدایی‌ها و دکتر بادامچیان‌ها و امثالهم- وجهه علمی خود را نمی‌فروشند و بر چاپ و نشر نوشتار  دانشگاهی هیات نظارت دانشگاه متشکل از ویراستاران و شورای علمی تصمیم می‌گیرند.
اگر بر این روند نظارت نمی‌شد که هارواد و آکسفورد و پرینستون امروزه این جایگاه را نداشتند.
# شما باید آقای ترکمان را بهتر از من بشناسید و یا ایرج افشار را در مورد سایر کتاب‌ها هم توضیح داده‌ام توضیحی منبی بر غیر علمی کتاب‌ها بدهید.
# اگر کتب مورد نظر شما را نشریه‌های دانشگاهی چاپ نکرده‌اند و یا نقدادان نظر منفی داشته‌اند و یا شیوع پیدا نکرده‌است تقصیر بقیه نیست. صلبی برخورد نکنید. اینجا محل بحث  ایجابی است. دلیل بر علمی بودن کتب مورد اشاره خود بیاورید. و بینه بر رد سایر کتاب‌ها. # نمی‌گذارم /// شاخه تاریخسازی جبهه ملی و حزب توده /// کتابهایی که خیلی خوشتان آمده را عملا دارید تبلیغ می‌کنید /// کتاب ترکمان که هیچ احد الناسی نامش را نشنیده ///دانشمندترین فرد در آن دانشگاهها همین کاتوزیان و آبراهامیان است و اینها خودشان مرجع هستند. /// لحن ویکی یایی نیست. من در بالا کتاب پیشنهاد کردم. شما هم کتاب‌های مورد نظر خود را پیشنهاد دهید. اگر در اینجا مورد تایید قرار نگرفته می‌توانید در سایر بحث‌ها مربوطه در ویکی درخواست اعتبار سنجی نمایید. دوست عزیز من از شما اینگونه بر آشفتن بعید است.
# من در نوشتارم توضیح داده‌ام که ترجیح خود من استفاده از نوشته‌های داخل است  ولی این را هم قبول دارم که با توجه به عدم علمی نویسی و اینکه افرادی مانند معتضد  و منصوری تاریخ نویسی را با رمان نوسی و داستان گویی در هم امیخته‌اند فضای تاریخ نویسی در ایران بصورت عجیب با داستان سرایی عجین شده و غیر علمی است. متاسفانه تاریخ نویسی در ایران بخصوص تاریخ نویسی معاصر بیشتر روایت نویسی است تا تاریخ نویسی با متدهای رایج غربی که ان هم باید مورد بحث قرار گیرد که اصلا این گونه متد در ایران قابل اجرا است یا خیر؟ در کشوری که هنوز برای انقلاب سی  و سه سال پیشش اسناد شورای انقلاب نشر نمی‌یابد و اعضای شورا می‌گویند که صورت جلسه‌ای نوشته نمی‌شده دیگر چگونه می‌توان برای رویدادهای ۶۰ سال قبل سندی مورد وثوق یافت تا روی ان تحلیل کرد؟ در مورد امدن خمینی به پاریس در ۳۴ سال قبل ۴ روایت مختلف از ۴ همراه ایشان می‌بینیم و هرکدام یک موضوعی را می‌گویند؟ در مورد پذیرش نخست وزیری بختیار انواع روایت‌ها راداریم از روایات نراقی و  و بختیار و سنجابی وزیرک زاده و آذر و ورجاوند و بازرگان و فروهر و غیره الی روایات  شاه و نهاوند و فرح فردوست و شریف امامی و.... همگی هم در مواردی عجیب باهم در تضاد هستند. در زمان دیدار، تاریخ، موضوع مذاکرات، نحوه مذاکرات، ساعات مذاکرات. مشکل اساسی تاریخ و تاریخ نویسی و روایت ان در ایران عدم وجود اسناد است و اینکه نشر اسناد در ایران بنا به منافع دولت‌ها صورت گرفته‌است  چه در زمان شاه و چه در زمان حال
# تاریخ نویسان ما عموما به جای رجوع به منابع دست اول اول و استخراج و استدلال از روی انان از اخرین کتابی که در دست دارند استفاده کرده وتنها ارجاع انان به ماخذ کتاب اصلی است مثالش را هم بار‌ها گفته‌ام:
‏:: برای مثال در مورد اسامی ملاکان بزرگ در زمان قاجار نقل قولی سیف الله وحید نیا چنین می‌گوید:‏ ‏
توجه گردد که وقتی به کتاب اصلی رجوع می‌کنید ان را فاقد منبع می‌بینید و در می‌یابید که نویسنده تنها می‌گوید سندی را ‏دیدم کجا و کی و چگونگی ان را بیان نمی‌کند. همین موضوع بارها در کتاب‌های دیگر تکرا رشده و عموما داستان نویسان تاریخ نگار ما به منبع اصلی رجوع نمی‌کنند بلکه فقط در کتاب مثلا شمشیری موضوع را می‌خوانند و کل داستان را از آن جا برداشتهو با تحلیل خود بیان می‌کنند و رفرنسش را هم به وحید نیا می‌دهند. حال انکه خود موضوع در کتاب وحید نیا جای سووال دارد و فاقد ارزش و سند می‌باشد. Hootandolati (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
# ویکی فارسی تنها نسخه فارسی یک دانشنامه جهانی است و باید از دیدگاه جهانی نوشته شود.  وقتی در میان هزار دانشگاه برتر دنیا به زور یکی دو دانشگاه ایران را می‌توان در انتهای لیست گنجاند، تعجب می‌کنم که شما می‌خواهید کتابهای منتشر شده توسط مراکز تراز اول علمی جهان مثل هاروارد و کمبریج را نادیده بگیرید و فلان کتاب خاطرات یک تاریخ نگار غیر حرفه‌ای ایرانی و منتشر شده توسط یک ناشر ناشناخته را بر کتابهای دسته اول مقدم بدانید. استفاده از منابع انگلیسی آکادمیک در اینجا بسیار رایج است و از آقای روشن می‌خواهم که عرف رایج در اینجا را رعایت کنند.
#  مصداق وپ:اخلال است. جناب روشن باید کم کم فرا بگیرند که ویکی‌پدیا ضوابط خاص خود را دارد و شما ملزم به رعایت آنها هستید. حتی اینجا اگر خود پرفسور فرای یا یارشاطر هم بیایند باید قواعد اینجا را رعایت کند و نمی‌توانند به سلیقه شخصی خودش عمل کنند. اگر کسی می‌خواهد اینجا ویرایش کند باید اصول جا افتاده اینجا را رعایت کند. اگر هم این اصول را دوست ندارید می‌توانید در جای دیگری برای خودتان کتاب بنویسید و چاپ کنید یا وبلاگ بزنید و به هر روشی که دوست دارید مقاله و کتاب بنویسید.
# در مورد کتابهای آقای دولتی. اسناد سخن می‌گوید. اگر تنها مجموعه‌ای از اسناد باشد، منبع دست اول است. حتی اگر توسط یک ناشر آکادمیک چاپ شود. # شما هیچ اطلاعاتی در مورد تحصیلات آقای ترکمان ارائه نکردید و فعلا نمی‌شود آثار ایشان را تاریخنگاری حرفه‌ای و دانشورانه نامید
# برای بار چندم می‌گویم. تمام کتابهای خاطرات، منبع اولیه‌اند و مستقیما قابل استفاده در اینجا نیستند. 
با تشکر --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۲۴ (UTC)
thread_title:  کارهای تاریخی دانشورانه 

message: فکر می‌کنم در این حالت کتاب‌های زیر دانشورانه باشند
replies: text: : آثار دانشگاهی مرتبط:
# نام کتاب: ایران بین دو انقلاب -- نویسنده: یرواند ابراهامیان - - مترجم: کاظم فیروزمند، حسن شمس آوری، محسن مدیر شانه چی -- ناشر: نشر مرکز -- تعداد صفحات: ۵۹۸ صفحه -۱۳۸۶  (انتشارات اولیه دانشگاه پرینستون)
# خواب آشفته نفت -دکتر محمد علی موحد - ۳ جلد  - نشر کارنامه ۱۳۷۸ (تاریخنگار)
# بحران دموکراسی در ایران - فخرالدین عظیمی- ترجمه هوشنگ مهدوی و بیژنم نوذری -نشر آسیم--۱۳۸۷
# حسین مکی، کتاب سیاه، تهران: انتشارات علمی، ۱۳۷۷. (تاریخنگار)
# اسرار قتل رزم آرا- محمد ترکمان -رسا -۱۳۷۰(تاریخنگار)
# تفسیر قانون اساسی نوشته مرتضی راوندی انتشارات مبشری تهران - شماره ثبت ۱۵۲۵ مورخ ۲۵/۶/۱۳۵۷
# Mohammad Mosaddeq and the 1953 Coup in Iran. دانشگاه سیراکیوز نویسنده Mark J. Gasiorowski  نوشته‌ای است که دانشگاه نشر داده /
# The Mossadegh era: roots of the Iranian revolution. Lake View Press (Original from: University of Michigan), 1982.ISBN 0-941702-00-6, 9780941702003. - نویسنده ذبیح الله سپهر  دانشگاه میشیگان نشر داده  /
# اسناد سخن می‌گوید - ۲جلد - سند ۳۴۵ ج۲-انتشارات قلم ۱۳۸۳ - ترجمه دکتر رجایی- مهین سروری
این اسناد  توسط William Z.Slany کارشناس تاریخ - دفتر روابط عمومی - اداره کل اطلاعات عمومی وزارت امور خارجه مورد بررسی قرار گرفته‌است.
اصل کتاب تحت عنوان
Foreign Relation of the United States
۱۹۵۲-۱۹۵۴
Volume X
Iran 1951-1954
Editor in chief
John P.Glennon
United States Government Printing Office
1989 Washington
نشر یافته
[]
کتاب اسناد سنخن می‌گوید  ترجمه اسناد روابط خارجی ایالات متحده‌است.
«این مجموعه شامل اسناد برگزیده برای چاپ در مجموعه روابط خارجی به ((مرکز طبقه بندی /خروج از طبقه بندی اسناد محرمانه)) وزارت امور خارجه به منظور کسب تاییدیه خروج از طبقه بندی سپرده می‌شود. مرکز مزبور اسناد را بازنگری وتصمیم هائی نسبت به خروج این اسناد از وضعیت طبقه بندی محرمانه اتخاذ و تایید دفاتر مسوول از لحاظ سازمانی جغرافیائی و عملیاتی وزارت امور خارجه و همچنین نظر سایر سازمانهای دولتی را مربوطه را نیز کسب می‌نماید	»
در حقیقت کتاب اسناد شامل مجموعه‌ای از اسنادی است که در ۳ مجموعه وجود دارند:(یک سند ممکن است در هر ۳ مجموعه موجود باشد و یا اینکه ممکن است در یکی از مجموعه‌ها قرار گرفته باشد اما به دلیل وابستگی برای مجموعه‌های دیگر ارسال شده باشد) ۱- وزارت امور خارجه و اداره‌های تابع و سفارت خانه‌ها و غیر ۲- شورای امنیت ملی ۳-اسناد و مدارک موجود در کتابخانه آیزنهاور (مربوط به پرونده‌های شورای امنیت ملی وپرونده‌های مسایل ملی و پرونده نشست‌های ملی)
آقای دولتی من گمان می‌کردم شما با من هم نظر هستید. ظاهرا که چنین نیست. بسیار مایوس شدم. پس با این حساب، این همه زحمت ما برای این صفحه نابود شد! و به زودی صفحه به وضعیت چند ماه پیش خود برمی‌گردد! جدا متاسفم. یک نفر مدیر به تاریخ علاقه مند شده، آمده اینجا دیکتاتوری می‌کند. هرچه قدر هم به دیگر مدیران می‌گوییم، هیچکس رسیدگی نمی‌کند. آقای مدرس دست از کار خود بکشید! حرفهای شما را من و همه میدانند. ما در اینجا تحقیق دست اول نمی‌کنیم. نقل قول به این مهمی از مصدق را حذف کردید که چی؟ که هیچکدام از کتابهای مورد علاقه شما (کتاب‌های معتبر به زعم شما) به هر دلیل اشاره‌ای به این سخنرانی مصدق نکرده اند؟ برای خبر رسانی درباره اینکه مصدق کی در کجا چه گفته‌است، مذاکرات مجلس و روزنامه‌ها را کنار بگذاریم و صبر کنیم که جمهوری اسلامی به یک کتاب مجور بدهد؟ شما در ایران زندگی می‌کنید؟ اگر در ایران زندگی نمی‌کنید پس خواهش می‌کنم قوانین ویکی‌پدیا انگلیسی را به فارسی تعمیم ندهید. پژوهش دانشگاهی کجا بود درباره مصدق به زبان فارسی؟ درباره مصدق حرف زدن در ۶۰ سال اخیر ممنوع بوده‌است. اگر هم در ایران هستید که تعجب می‌کنم که اینقدر اصرار بر این مفاهیم دارید. و تعجب می‌کنم که آقای دولتی با شما هم نظر شده! رویه آقای مدرس شاید در ویکی انگلیسی جواب بدهد ولی درباره فارسی و به ویژه درباره موضوعی مثل مصدق یا شاه یا موضوعات سیاسی اصلا امکان پیاده شدن ندارد. اگر قبول ندارید من فهرستی از موضوعات حساس معاصر را برایتان می‌آورم که ببینید در کدامیک می‌توان منبع دانشگاهی فارسی یافت؟! --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)
replies: text: :درود. نه بحث هم نظر بودن است و نه مخالف بودن . صرفا تطبیق دادن منابع است برای بازنویسی صفحه وگرنه منابع در اختیار من فکر می‌کنم بیشتر از سایر دوستانی است که در قسمت تاریخ معاصر می‌نویسند  چه نشریات احزاب و چه کتاب‌ها.
* برای من هم سخت است که مثلا از روزنامه‌های حزب آزادی مردم ایران نوشته اضافه نکنم و یا روزنامه باختر و غیره را نیافزایم و یا تمام کتب مربوط به فاطمی را کنار بگذارم. و....
* اما بین از بین رفتن صفحه و تطبیق آن با معیار‌های ویکی من تلاش خود را مبنی بر بازنویسی مطابق با معیار‌ها می‌دانم و سعی می‌کنم که در این مورد راهکار بیابم که تاریخ را منتقل نمایم.
* کتاب‌هایی که نوشتم صرفا پیشنهاد بود برای اینکه بدانیم به کدام منابع اطمینان می‌شود کرد و دیگر اینکه دوباره ننویسیم که ارزش نداشته باشد. اگر چه من این رویه را نمی‌پسندم ولی انچه که در مورد ویکی و قوانین ان است را می‌پذیرم.
replies: text: ::: پیشنهاد می‌کنم یک صفحه بصورت معین درست شود و در ان اعلام کنیم که کدام کتاب‌ها مطابق با معیار‌های ویکی دانشورانه هستند و ردیف‌های الف و ب را مشخص کنیم تا مقاله‌ها بر اساس انان پایه گذاری شود. چون در غیر این صورت به دلیل فقر نوشته‌های دانشگاهی در ایران و عدم امکان نشر انان در خارج از کشور امکان نوشتن مقالات تاریخی نیست. این موضوع در خصوص احزاب بسیار بیشتر نمود دارد مثلا در مورد حزب آزادی مردم ایران و یا حزب دموکرات قوام و بسیاری دیگر تنها منبع ما نوشته‌هایی هستند که دانشگاهی نیستند و عموما بنیانگذاران این احزاب می‌باشند. فکر می‌کنم در مورد تاریخ معاصر باید کمی تجدید نظر کنیم و یا بگونه‌ای تدبیر کرد که امکان نوشتن تاریخ معاصر با ارجاع دقیق مشخص گردد. Hootandolati (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)
thread_title:  الف)یک کار دانشورانه تاریخی 

message: * آیا کتاب‌های سرهنگ نجاتی به عنوان یک تارخ نگار مورد قبول است؟ تاریخ ۲۵ ساله و یا خاطرات بازرگان و غیره
* آیا کتاب‌های ویراستاری شده توسط ایرج افشار مورد تایید است؟خاطرات وتالمات دکتر مصدق - خاطرات صالح-و...
* آیا کتاب‌های ارگان‌هایی مانند مرکز اسناد انقلاب اسلامی (خاطرات گرامی - سالمی-  دکتر شروین) - تاریخ شفاهی هاروارد (خاطرات سنجابی - بقائی- بختیار- شرسف امامی - آذر) - و سایر تاریخ‌های شفاهی که توسط مراکزی مانند موسسه مطالعات تاریخ معاصر (خاطرات خازنی) -و غیره نشر یافته‌اند معتبر هستند؟ -
replies: text: ::در حقیقت یکی از رفرنس‌های مورداستفاده در مباحث تاریخی سیاسی  روایت‌های افراد است که امروزه تحت عناوین مختلف نشر یافته‌است در اینگونه موارد با چند مشکل اساسی روبرو هستیم. مثلا افرادی که در یک ماجرا حضورا نبوده‌اند اما به واسطه یک موضوع را نقل می‌کنند و شاهدی بر ماجرا نیست به واسطه شیوع این موضوع بصورت یک رفرنس وارد سایر کتاب‌ها و حتی کتاب‌های  دانشگاهی می‌گردد وقتی که در برابر موضوع به رفرنس اولیه مراجعه می‌شود معلوم می‌گردد که موضوع فوق فاقد اعتبار علمی است  زیرا نقل کننده در مجلس وقع حادثه حضور نداشته و تنها ماجرا را شنیده‌است. برای مثال این موضوع در مورد دیدار افراد فداییان با اعضای جبهه ملی در مورد ماجرای رزم آرا مشاهده می‌گردد. که حتی اسامی شرکت کنندگان در این جلسه بسیار با هم متفاوت است  Hootandolati (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)
اگر دلیل بر رد صلاحیت است، همه کتابهای شما جناب آقای دولتی از نظر من صلاحیت ندارند. چراکه به وضوح همه نویسندگانی که نام بردید، علنا عضو جبهه ملی یا حزب توده یا علاقه مند به مرام و مسلک نهضت ملی و مصدق و چپگرا بوده‌اند. حتی این نیاز به نیت خوانی هم ندارد. به وضوح همه چنین اند. از کاتوزیان که مرید خلیل ملکی است و نام پسرش را امیرمصدق گذاشته بگیرید تا آبراهامیان چپگرا. نجاتی و بقیه را هم که همه می‌شناسند. ولی من می‌گویم در این موضوع خاص نمی‌توان رد صلاحیت کرد. همه اینها باید منبع ما باشند ولی قطعا همه اینها خطا دارند و راه ما برای شناخت خطا تطبیق اینها با یکدیگر است. تطبیق اینها با یکدیگر را تحقیق دست اول نمی‌گویند که ممنوع باشد. بلکه دقیقا کار یک دانشنامه همین است. ما باید نوشتارهای اینها را با منابع دست اول مقایسه کنیم. اگرچه خودمان حق تحلیل و استنباط شخصی از منابع دست اول را نداریم. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)
replies: text: :: دوست گرامی من جناب روشن
# مستفاد نوشتار شما این معنی را می‌دهد که اگر کتابی منطبق با نظرات شما نباشد فاقد ارزش است و صلاحیت است  و دیگر اینکه نویسندگان مورد تایید شما چهره‌های دانشگاهی نیستند.
# من کتب و نویسنده‌هایی را که نام بردم صرفا در ان درخواست نظر کردم و نه چیز دیگر.
# کتاب آبراهامیان توسط دانشگاه پریستون نشر یافته حال اینکه چپ گرا بودن و یا یا غیره در نشر‌های دانشگاهی موثر نیست برای اینکه دانشگاهها مقام علمی  و اعتبار خود را فدای چپ و راست نمی‌کنند بر خلاف ایران / در مورد ایرج افشار هم فکر نمی‌کنم که در مقام علمی ایشان خدشه باشد / کتاب‌های مکی که مورد استناد شما بیشتر بوده‌اند تا من و ایشان هم که پس از کسب شهرت طرفدار محمد رضا پهلوی گشتند و از این باب دستمزد گرفتند / در مورد کاتوزیان هم من کتاب ایشان را معرفی نکردم چون کتاب‌های ایشان  در مسایل مختلف دارای اشکالات تاریخی است از دید من کتاب مورد ارجاع نمی‌باشد همواره مد نظر شما بوده‌است  / در مورد آقای ترکمان برداشت شخصی من این است که ایشان تاریخ نویس هستند تعداد نوشتار‌های تاریخی مستند ایشان و تدریس تاریخ توسط ایشان در دانشگاه و فعالیت‌های ایشان از سال ۱۳۵۸ با اولین تصحیح که من از ایشان دارم فکر می‌کنم موید این موضوع باشد . / در مورد مرتضی راوندی فکر نمی‌کنم کسی در مورد ایشان ایرادی داشته باشد / کتاب اسناد سخن می‌گوید را هم که توسط William Z.Slany کارشناس تاریخ - دفتر روابط عمومی - اداره کل اطلاعات عمومی وزارت امور خارجه مورد بررسی قرار گرفته‌است /خواب آشفته نفت آقای موحد خالی از اشکال و غلط نیست  اما به عنوان یک کتاب مورد استفاده در منابع رفرنس فکر می‌کنم مورد قبول باشد. ایشان استاد حقوق نفت در دانشگاه تهران بودند فکر می‌کنم! یک چهر دانشگاهی معتبر هستند. / Mohammad Mosaddeq and the 1953 Coup in Iran. دانشگاه سیراکیوز نویسنده Mark J. Gasiorowski  نوشته‌ای است که دانشگاه نشر داده /
The Mossadegh era: roots of the Iranian revolution. Lake View Press (Original from: University of Michigan), 1982.
ISBN 0-941702-00-6, 9780941702003. - نویسنده ذبیح الله سپهر  دانشگاه میشیگان نشر داده  /  Hootandolati (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)

text: ما اجباری به استفاده از منابع فارسی نداریم. حتی من معمولا کاربران را ترغیب می‌کنم تا از منابع دانشورانه انگلیسی و فرانسه در مورد تاریخ ایران و بخصوص تاریخ معاصر ایران استفاده کنند. زیرا ما در زبان فارسی با فقر شدید منابع دانشگاهی در مورد تاریخ معاصر مواجهه هستیم. من چند نکته را بگویم.
* در ویکی‌پدیا اعتقادات شخصی نویسندگان منابع مهم نیست. نویسنده می‌توان مسیحی، مسلمان، شیطان پرست ، چپ و یا راست باشد. چیزی که مهم است مرتبه علمی افراد و درجه شناخته شدن فرد در مجامع علمی و در کنار آن کیفیت نوشتار نویسنده‌است: آیا کتاب ایشان peer reviewed است؟ آیا اثر توسط انتشارات معتبر یا ژورنالی معتبری منتشر شده است؟ اینها مهم هستند.
* در ویکی‌پدیا اثبات اعتبار منبع با آورده مطلب است. هرگاه در مورد اعتبار منبعی شبهه‌ای بود. آورده منبع باید اعتبار منبع را نشان دهد.
* شناخت اعتبار منابع باید باید با توجه به رهنمود‌های مربوطه مانند وپ:تاریخ باشد و ما معمولا اعتبار را مورد به مورد بررسی می‌کنیم.
در فهرست بالا:
* کتاب‌های دکتر عظیمی و آبراهامیان و کاتوزیان بخاطر درجه علمی این افراد معتبر هستند(استاد تاریخ دانشگاه‌های معتبر امریکا و انگلستان و انتشار کتابهای آنها توسط انتشارات دانشگاهی)
* کتاب‌های سرهنگ نجاتی یا مرتضی راوندی که تحصیلاتش در حقوق بوده‌است دانشورانه نیستند و هر دو تاریخنگارانی نیمه آماتور بوده‌اند.
* خاطرات بازرگان و خاطرات وتالمات دکتر مصدق - خاطرات صالح-و... همه منبع اولیه هستند و مطابق وپ:تاریخ منبع دانشورانه محسوب نمی‌شوند.
* «اسناد سخن می‌گوید» مشمول این بند وپ:تاریخ است: «مجموعه گردآوری شده از منابع دست اول یا فصل‌ها و ضمیمه‌های منابع آثار دانشورانه که منابع اولیه را منتشر کرده‌اند»
* بیشتر کتاب‌های ارگان‌هایی مانند مرکز اسناد انقلاب اسلامی به موجب این بند وپ:تاریخ غیر دانشورانه‌است و باید در مورد آنها تا حد ممکن استفاده نکرد: «کارهای هرنهاد یا سازمانی که در جهت تعریف، خودستایانه و تمجید تاریخ آن نهاد باشد.»
*  کتاب تاریخ بیست ساله حسین مکی هم بخاطر نقدهای مثبت موجود و کثرت استفاده از این منبع جزو دسته دوم منابع وپ:تاریخ هستند(ممکن است دانشورانه محسوب شود). البته همیشه توصیه می‌شود که از منابع بروز و متعلق به دو سه دهه اخیر به منابع قدیمی تر ارجحیت داده شود.
* محمد ترکمان: من جستجویی در اینترنت کردم. چیزی در مورد تحصیلات و مرتبه علمی ایشان نیافتم.
بقیه منابع را نیز باید یک به یک بررسی کنیم. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۲۲ (UTC)
---------------------
* درود من بطور خاص کتاب راوندی تفسیر قانون اساسی را مد نظرم است و نه کتاب دیگر که در اینجا استفاده شود. در حوزه تخصصی تحصیلی ایشان است.
* «اسناد سخن می‌گوید» این اسناد توسط William Z.Slany کارشناس تاریخ - دفتر روابط عمومی - اداره کل اطلاعات عمومی وزارت امور خارجه مورد بررسی قرار گرفته‌است  توسط یک کارشناس تاریخ یازبینی شده‌است و انتشاراتش هم معتبر می‌باشد.
اما
replies: text: :(آثاری به مانند بالا که بوسیله یک تاریخنگار نوشته نشده باشد اما بوسیله یک تاریخنگار مطابق استانداردهای پذیرفته شده علمی ویراستاری علمی شده باشد.)

text: :(آثاری که در کتابخانه‌های متعدد دانشگاهی نگهداری می‌شوند ممکن است آثار دانشورانه محسوب شوند. هر چه کتابخانه‌های بیشتری چنین آثاری را نگهداری کنند بیانگر آن است که کتاب بخاطر ارزش علمی آن نگهداری می‌شود و صرفا یک اثر عوامانه و یک اثر دانشورانه ضعیف نیست. در نقطه مخالف اگر اثر تنها در کتابخانه‌های عمومی نگهداری شود یا اصلا در کتابخانه‌ها یافت نشود بیانگر آن است که تنها یک اثر عوامانه‌است و ارزش علمی کافی ندارد.)
# کتاب‌های سرهنگ نجاتی - خاطرات بازرگان (خاطرات بازرگان بیشتر از حالت خاطره بودن به نوعی روایات تاریخ است اعم از سیاسی و یا اجتماعی) - تاریخ ۲۵ ساله ایران - مصدق: سالهای مبارزه و مقاومت -ماجرای کودتای سرلشگر قرنی -در کنار پدرم، مصدق: خاطرات دکتر غلامحسین مصدق -جنبشهای ملی مصر -جنبش ملی شدن صنعت نفت ایران و کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ -تهاجم: مروری بر پاسخ به تاریخ و نقدی بر ترجمه دکترحسین ابوترابیان
ترجمعه‌ها:محاکمه مارشال پتن و پیرلاوال: مهمترین دادرسی تاریخ‌معاصر (موریس گارسون | غلامرضا نجاتی) -- سه گزارش: پیرامون ملی‌شدن صنعت نفت ایران (جورج مک‌گی | ورنون والترز | غلامرضا نجاتی) -- کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲  (مارک‌ج. گازیوروسکی | غلامرضا نجاتی)
# در مورد کتاب‌هایی که تصحیح ایرج افشار و یا باز بینی می‌باشند. مانند خاطرات وتالمات - خاطرات صالح و...
این کتاب‌ها هم در کتاب خانه دانشگاه‌ها و هم در کتاب خانه‌های عمومی  و شخصی نگه داری و استفاده می‌شوند.
replies: text: :: من فکر می‌کنم مصداق موضوع فوق باشند.
* درمورد کتاب‌های تاریخ شفاهی هاروارد چطور؟ ویراستار حسین لاجوردی - انتشارات هاروارد
* اگر کتاب در مجله اطلاعات سیاسی اقتصادی که مجله ISI دار است نقد داشته باشد می‌تواند دانشورانه باشد و یااینکه فصولی از کتاب و یا خلاصه ان در این گونه مجلات مورد بحث و یا نشر قرار گرفته باشد در این حالت چطور؟
* اگر کتابی در نوشتار مقالات مجله ISI دار مورد استفاده قرار گیرد دارای اعتبار است؟
در مورد محمد ترکمات هم من لیست کتاب‌ها و مقالات ایشان را تقدیم می‌کنم  Hootandolati (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)
پاسخ به آقای دولتی: من دقیقا همین نظری که درباره من گفتید را درباره شما دارم. یعنی شما دقیقا همه کتابهایی که خوشتان آمده را در همین تقسیم بندی جدیدی که کردید لحاظ کردید. کتابهایی که خوشتان نیامده را که کلا نام نبردید، کتابهایی که خیلی خوشتان آمده را عملا دارید تبلیغ می‌کنید. مثل اسناد سخن می‌گوید و کتاب ترکمان که هیچ احد الناسی نامش را نشنیده ولی شما کم کم دارید جا می‌اندازید، حال آنکه ویکی‌پدیا جایی نیست که چیزی را جا بیاندازیم. بلکه جایی است که چیزهای جا افتاده را مطرح کنیم. و کتابهایی که کمی مورد دار هستند و گهگاهی پیشوا را نقد می‌کنند و مخالفان پیشوا را اهریمن ندانسته‌اند را دارای اشکالات دانسته‌اید (کاتوزیان و موحد). متاسفانه باید خدمتتان عرض کنم که من به کل با شیوه رد صلاحیت شورای نگهبانی مخالفم. و تا روزی که آقای مدرس آی پی من را نبندند، هرگز اجازه نمی‌دهم که یک دسته کتاب از شاخه تاریخسازی جبهه ملی و حزب توده را گزینش کنیم و از میان آنها با این بهانه که فلان دانشگاه یا فلان نهاد چاپ کرده، این صفحه را به چند ماه قبل برگردانیم. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)
پاسخ به آقای مدرس: جناب مدیر، بر خلاف نظر شما، من معتقدم که حتما باید اولویت ما کتابهای فارسی باشد. به خاطر اینکه اگر از کتابها و مقالات انگلیسی (ترجمه رسمی نشده به فارسی) استفاده کنیم، آنگاه با معضل ترجمه مواجه خواهیم شد. چه کسی می‌خواهد اثبات کند که درست ترجمه شده و مفهوم درست رسیده‌است. در واقع برای من بسیار عجیب و شگفت انگیز و حتی باورنکردنی می‌آید که مدیری باسابقه و علاقه مند به تاریخ چون شما بیاید و بگوید من به کاربران توصیه می‌کنم از منابع انگلیسی استفاده کنند!! این حرف جدا از اینکه توهین به ویکی‌پدیا فارسی است، و به کل خلاف مرام ویکی‌پدیا است، بسیار هم نابجاست چراکه اگر درباره تاریخ ایران باستان (که تخصص من است) بود یک چیزی. درباره تاریخ ایران باستان ده‌ها دانشگاه و آکادمی معتبر جهانی در ۱۵۰ سال اخیر صدها کتاب بسیار عالی کار کرده‌اند و تا امروز هزاران مقاله بسیار محققانه کار شده و کنگره‌ها و همایش‌های فراوانی در انگلیس و هلند و فرانسه و تهران (پیش از انقلاب) و آمریکا با بودجه‌هایی بسیار خوب کار کرده‌اند. به خاطر اینکه ما تا چند دهه پیش اصلا باستانشناسی نداشتیم، اصلا زبانشناسی تاریخی نداشتیم. هنرشناسی نداشتیم. ولی تاکید شما درباره «تاریخ معاصر» با عرض پوزش باید بگویم واقعا نابجا و دون شان یک کاربر پرسابقه و مدیر خوشنام ویکی‌پدیا فارسی بود! در واقع مشکل ما در تاریخ معاصر کار نکردن ایرانیان نیست (خلاف تاریخ باستان) بلکه نوشته‌های جهت دار ایرانیان است. بهتر است به جای اینکه اینقدر سوراخ فیلتر را تنگ بگیرید که مجبور شوید اعتراف کنید هیچ منبع فارسی (تا آنجا که من دیدم فقط نوشتید آبراهامیان، کاتوزیان و عظیمی) وجود ندارد. اجازه دهید که در بحث تحلیل، منابع مختلفی که کتاب خوب و با شیوه آکادمیک کار کرده‌اند (حتی اگر در دانشگاه چاپ نشده باشد) راه یابند و در بخش خبر رسانی (اینکه مصدق کی نخست وزیر شد، کی به احمدآباد رفت، دقیقا چه جمله‌ای را در آن روز حساس در مجلس گفت و وزیرانش که بودند و کی استیضاح شد؟) به جای اینکه از کتابهای پژوهشی که بسیار پرایراد هستند و یا به قول شما کتابهای انگلیسی و فرانسه! با ترجمه! بیاوریم، به سراغ منابع دست اول برویم. ضمنا به گمان من شما کتابهای دانشگاههای غربی درباره تاریخ معاصر (تاریخ باستان نه) را زیادی جدی می‌گیرید. شما تصور می‌کنید که اگر کاتوزیان یا آبراهامیان که کتابهایشان را دانشگاههای غربی چاپ می‌کنند، واقعا چنان ویراستار حرفه‌ای دارند که از کاتوزیان و آبراهامیان غلط بگیرد؟ دانشمندترین فرد در آن دانشگاهها همین کاتوزیان و آبراهامیان است و اینها خودشان مرجع هستند. اگر کتاب بنویسند کسی به آنها نمی‌گوید که چرا فلان نتیجه را گرفتی! تصور می‌کنید آنجا یک هیئت داوری نشسته که کتابهای اینها را بازخوانی می‌کند و اگر چاپ می‌کند به منزله تایید کامل است؟ خیر دوست گرامی. این موضوع مربوط به پایان نامه دکتری است نه هر کتابی که دانشگاه چاپ کند. آن دانشگاهها هر کتابی را که نویسنده اش را بشناسند و او را خوب بدانند را چاپ می‌کنند، حتی اگر مملو از غلط باشد. چون کسی باسوادتر از این نویسنده‌ها در موضوع تاریخ معاصر ایران در آن دانشگاه نیست. بحث تاریخ باستان و ایرانشناسی به کل فرق دارد که بزرگی چون پیر بریان فرانسوی یا ریچارد فرای آمریکایی در آنجا هست که از هر ایرانی استادتر هستند. دید شما درباره تاریخ معاصر ایران و اهمیت و جایگاه آن در دانشگاههای غربی به کل اشتباه است. و بسیار خطاست که ما آنرا به کارهای ایرانی ترجیح دهیم. مشکل کارهای ایرانی فقط ایدئولوژی زدگی است. که به مرور در سالهای اخیر با فاصله گرفته از چپزدگی، اسلامزدگی و مصدق زدگی بهتر شده‌است. شاد باشید. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)

text: ::درود جناب روشن عزیز
با پوزش از شما و احترام
متاسفانه هنوز که هنوز است بر روال خود تاکید دارید 
# در ویکی‌پدیا بحث این نیست که من و یا شما اجازه بدهیم و یا خیر؟ همه ما ویراستاریم و این صفحه و صفحات دیگر متعلق به هیچکدام نیست. همه ما تحت نظر قوانین ویکی فعالیت می‌کنیم. و مسوول نظارت بر این قوانین همه ما هستیم و بصورت معین تر مدیران و سایر افراد مسوول در ویکی. نه میل شماست و نه میل من  کلام هرگز اجازه نمی‌دهم امر ی است نازیبا و ناصحیح
# در روال دانشگاهی مطمئن باشید که در تمامی دانشگاه‌ها در مورد تاریخ معاصر ایران بخصوص در دانشگاه پرینستون و ویسکانسین و آکسفورد و هاروارد (بخش مطالعات ایران) افراد صاحب نظر در امور ایران و خاور میانه وجود دارد و افرادی غیر ایرانی هم در این دانشگاه‌ها صاحب نظر هستند ضمن اینکه در دانشگاه-  و نه در مراکز اعطای مدرک مانند ایران - استاد - ونه دکتر عبد خدایی‌ها و دکتر بادامچیان‌ها و امثالهم- وجهه علمی خود را نمی‌فروشند و بر چاپ و نشر نوشتار  دانشگاهی هیات نظارت دانشگاه متشکل از ویراستاران و شورای علمی تصمیم می‌گیرند.
اگر بر این روند نظارت نمی‌شد که هارواد و آکسفورد و پرینستون امروزه این جایگاه را نداشتند.
# شما باید آقای ترکمان را بهتر از من بشناسید و یا ایرج افشار را در مورد سایر کتاب‌ها هم توضیح داده‌ام توضیحی منبی بر غیر علمی کتاب‌ها بدهید.
# اگر کتب مورد نظر شما را نشریه‌های دانشگاهی چاپ نکرده‌اند و یا نقدادان نظر منفی داشته‌اند و یا شیوع پیدا نکرده‌است تقصیر بقیه نیست. صلبی برخورد نکنید. اینجا محل بحث  ایجابی است. دلیل بر علمی بودن کتب مورد اشاره خود بیاورید. و بینه بر رد سایر کتاب‌ها. # نمی‌گذارم /// شاخه تاریخسازی جبهه ملی و حزب توده /// کتابهایی که خیلی خوشتان آمده را عملا دارید تبلیغ می‌کنید /// کتاب ترکمان که هیچ احد الناسی نامش را نشنیده ///دانشمندترین فرد در آن دانشگاهها همین کاتوزیان و آبراهامیان است و اینها خودشان مرجع هستند. /// لحن ویکی یایی نیست. من در بالا کتاب پیشنهاد کردم. شما هم کتاب‌های مورد نظر خود را پیشنهاد دهید. اگر در اینجا مورد تایید قرار نگرفته می‌توانید در سایر بحث‌ها مربوطه در ویکی درخواست اعتبار سنجی نمایید. دوست عزیز من از شما اینگونه بر آشفتن بعید است.
# من در نوشتارم توضیح داده‌ام که ترجیح خود من استفاده از نوشته‌های داخل است  ولی این را هم قبول دارم که با توجه به عدم علمی نویسی و اینکه افرادی مانند معتضد  و منصوری تاریخ نویسی را با رمان نوسی و داستان گویی در هم امیخته‌اند فضای تاریخ نویسی در ایران بصورت عجیب با داستان سرایی عجین شده و غیر علمی است. متاسفانه تاریخ نویسی در ایران بخصوص تاریخ نویسی معاصر بیشتر روایت نویسی است تا تاریخ نویسی با متدهای رایج غربی که ان هم باید مورد بحث قرار گیرد که اصلا این گونه متد در ایران قابل اجرا است یا خیر؟ در کشوری که هنوز برای انقلاب سی  و سه سال پیشش اسناد شورای انقلاب نشر نمی‌یابد و اعضای شورا می‌گویند که صورت جلسه‌ای نوشته نمی‌شده دیگر چگونه می‌توان برای رویدادهای ۶۰ سال قبل سندی مورد وثوق یافت تا روی ان تحلیل کرد؟ در مورد امدن خمینی به پاریس در ۳۴ سال قبل ۴ روایت مختلف از ۴ همراه ایشان می‌بینیم و هرکدام یک موضوعی را می‌گویند؟ در مورد پذیرش نخست وزیری بختیار انواع روایت‌ها راداریم از روایات نراقی و  و بختیار و سنجابی وزیرک زاده و آذر و ورجاوند و بازرگان و فروهر و غیره الی روایات  شاه و نهاوند و فرح فردوست و شریف امامی و.... همگی هم در مواردی عجیب باهم در تضاد هستند. در زمان دیدار، تاریخ، موضوع مذاکرات، نحوه مذاکرات، ساعات مذاکرات. مشکل اساسی تاریخ و تاریخ نویسی و روایت ان در ایران عدم وجود اسناد است و اینکه نشر اسناد در ایران بنا به منافع دولت‌ها صورت گرفته‌است  چه در زمان شاه و چه در زمان حال
# تاریخ نویسان ما عموما به جای رجوع به منابع دست اول اول و استخراج و استدلال از روی انان از اخرین کتابی که در دست دارند استفاده کرده وتنها ارجاع انان به ماخذ کتاب اصلی است مثالش را هم بار‌ها گفته‌ام:
‏:: برای مثال در مورد اسامی ملاکان بزرگ در زمان قاجار نقل قولی سیف الله وحید نیا چنین می‌گوید:‏ ‏
توجه گردد که وقتی به کتاب اصلی رجوع می‌کنید ان را فاقد منبع می‌بینید و در می‌یابید که نویسنده تنها می‌گوید سندی را ‏دیدم کجا و کی و چگونگی ان را بیان نمی‌کند. همین موضوع بارها در کتاب‌های دیگر تکرا رشده و عموما داستان نویسان تاریخ نگار ما به منبع اصلی رجوع نمی‌کنند بلکه فقط در کتاب مثلا شمشیری موضوع را می‌خوانند و کل داستان را از آن جا برداشتهو با تحلیل خود بیان می‌کنند و رفرنسش را هم به وحید نیا می‌دهند. حال انکه خود موضوع در کتاب وحید نیا جای سووال دارد و فاقد ارزش و سند می‌باشد. Hootandolati (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
# ویکی فارسی تنها نسخه فارسی یک دانشنامه جهانی است و باید از دیدگاه جهانی نوشته شود.  وقتی در میان هزار دانشگاه برتر دنیا به زور یکی دو دانشگاه ایران را می‌توان در انتهای لیست گنجاند، تعجب می‌کنم که شما می‌خواهید کتابهای منتشر شده توسط مراکز تراز اول علمی جهان مثل هاروارد و کمبریج را نادیده بگیرید و فلان کتاب خاطرات یک تاریخ نگار غیر حرفه‌ای ایرانی و منتشر شده توسط یک ناشر ناشناخته را بر کتابهای دسته اول مقدم بدانید. استفاده از منابع انگلیسی آکادمیک در اینجا بسیار رایج است و از آقای روشن می‌خواهم که عرف رایج در اینجا را رعایت کنند.
#  مصداق وپ:اخلال است. جناب روشن باید کم کم فرا بگیرند که ویکی‌پدیا ضوابط خاص خود را دارد و شما ملزم به رعایت آنها هستید. حتی اینجا اگر خود پرفسور فرای یا یارشاطر هم بیایند باید قواعد اینجا را رعایت کند و نمی‌توانند به سلیقه شخصی خودش عمل کنند. اگر کسی می‌خواهد اینجا ویرایش کند باید اصول جا افتاده اینجا را رعایت کند. اگر هم این اصول را دوست ندارید می‌توانید در جای دیگری برای خودتان کتاب بنویسید و چاپ کنید یا وبلاگ بزنید و به هر روشی که دوست دارید مقاله و کتاب بنویسید.
# در مورد کتابهای آقای دولتی. اسناد سخن می‌گوید. اگر تنها مجموعه‌ای از اسناد باشد، منبع دست اول است. حتی اگر توسط یک ناشر آکادمیک چاپ شود. # شما هیچ اطلاعاتی در مورد تحصیلات آقای ترکمان ارائه نکردید و فعلا نمی‌شود آثار ایشان را تاریخنگاری حرفه‌ای و دانشورانه نامید
# برای بار چندم می‌گویم. تمام کتابهای خاطرات، منبع اولیه‌اند و مستقیما قابل استفاده در اینجا نیستند. 
با تشکر --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۲۴ (UTC)
thread_title:  بحث بر سر منابع 

message: درود جناب مدرس
در مورد سرهنگ نجاتی چطور؟ من فکر می‌کنم نوشته‌های ایشان در رده افرادی است که شاید دانشورانه باشد:
(آثاری به مانند بالا که بوسیله یک تاریخنگار نوشته نشده باشد اما بوسیله یک تاریخنگار مطابق استانداردهای پذیرفته شده علمی ویراستاری علمی شده باشد.)
(آثاری که در کتابخانه‌های متعدد دانشگاهی نگهداری می‌شوند ممکن است آثار دانشورانه محسوب شوند. هر چه کتابخانه‌های بیشتری چنین آثاری را نگهداری کنند بیانگر آن است که کتاب بخاطر ارزش علمی آن نگهداری می‌شود و صرفا یک اثر عوامانه و یک اثر دانشورانه ضعیف نیست. در نقطه مخالف اگر اثر تنها در کتابخانه‌های عمومی نگهداری شود یا اصلا در کتابخانه‌ها یافت نشود بیانگر آن است که تنها یک اثر عوامانه‌است و ارزش علمی کافی ندارد.)
* کتاب‌های سرهنگ نجاتی - خاطرات بازرگان (خاطرات بازرگان بیشتر از حالت خاطره بودن به نوعی روایات تاریخ است اعم از سیاسی و یا اجتماعی) - تاریخ ۲۵ ساله ایران - مصدق: سالهای مبارزه و مقاومت -ماجرای کودتای سرلشگر قرنی -در کنار پدرم، مصدق: خاطرات دکتر غلامحسین مصدق -جنبشهای ملی مصر -جنبش ملی شدن صنعت نفت ایران و کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ -تهاجم: مروری بر پاسخ به تاریخ و نقدی بر ترجمه دکترحسین ابوترابیان
* ترجمعه‌ها:محاکمه مارشال پتن و پیرلاوال: مهمترین دادرسی تاریخ‌معاصر (موریس گارسون | غلامرضا نجاتی) -- سه گزارش: پیرامون ملی‌شدن صنعت نفت ایران (جورج مک‌گی | ورنون والترز | غلامرضا نجاتی) -- کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ (مارک‌ج. گازیوروسکی | غلامرضا نجاتی) Hootandolati (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
راستی من یک صفحه در مورد کتابهای تاریخی معاصر که می‌تواند دانشورانه باشد و یا دانشورنه‌است درست کنم یا خیر  Hootandolati (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
replies: text: ببینید من چند بار تکرار کردم. هیچ کدام از این کتاب‌ها مناسب ویکی نیستند. شما این سوال را چهار بار تکرار کردید آقای دولتی.

text: منظور از ویراستاری علمی (peer reviewed) است که هیچکدام از این کتاب‌ها چنین شرطی را ندارند.

text: منبع اولیه منبع اولیه‌است. حالا در هزار تا کتابخانه نگهداری شود و صد نفر آنرا ویراستاری کرده باشند.

text: در مورد نگهداری در کتابخانه‌های دانشگاهی هم اولا شیوه نامه گفته «شاید» دانشورانه شناخته شوند. ثانیا چند تا مرکز ایران شناسی بزرگ در دنیا می‌شناسید که این کتابها را داشته باشد. یک جستجویی در کتابخانه‌های مراکز معروف ایران شناسی بکنید. بعد ادعا کنید که چنین کتابهایی در بسیاری مراکز علمی ایران شناسی وجود دارد. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

text: چنین فهرستی درست نکنید. چنین چیزی در ویکی‌پدیا مرسوم نیست. --♦  بهزاد مدرس  ♦ ب ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۱۸ (UTC)
thread_title:  سرهنگ نجاتی 

message: با دورد این کتاب‌های ایشان است در مورد تحصیلات و زندگی نامه و غیره کمی صبر نمایید تا از خود ایشان در آخر هفته سووال نمایم. :
# محمد ترکمان، مدرس در پنج دوره تقنینیه، (تهران، دفتر نشر فرهنگ اسلامی، ۱۳۷۲)
# آراء، اندیشه‌ها و فلسفه سیاسی مدرس - سال نشر: ۱۳۷۴ - ناشر: نشر هزاران
# یادنامهٔ آیه‌الله سیدرضا فیروزآبادی (۱۲۵۳ ش - مرداد۱۳۳۴ ش) --- سال نشر: ۱۳۷۶  -ناشر: کویر
# یادنامه دکتر یدالله سحابی - سال نشر: ۱۳۷۷  - ناشر: قلم
# نقدی بر مصدق نبرد قدرت به انضمام اسنادی درباره رابطه علما - سال نشر: ۱۳۷۱ - ناشر: موسسه خدمات فرهنگی رسا - محمدعلی کاتوزیان | احمد تدین | محمد ترکمان
# نامه‌های دکتر مصدق - سال نشر: ۱۳۷۴ - ناشر: نشر هزاران
# مجموعه‌ای از رسائل اعلامیه‌ها مکتوبات و روزنامه شیخ فضل ا..... - سال نشر: ۱۳۶۲ -ناشر: موسسه خدمات فرهنگی رسا
# قیام ملی سی‌ام تیر به روایت اسناد و تصاویر - سال نشر: ۱۳۶۲ - ناشر: دهخدا
# توطئه ربودن و قتل افشار طوس  - سال نشر: ۱۳۶۳  - ناشر: رسا
# اسرار قتل رزم‌آرا - سال نشر: ۱۳۷۰ -ناشر: موسسه خدمات فرهنگی رسا
# بیاد شهید دکتر سیدحسین فاطمی  - سال نشر: ۱۳۷۴ - ناشر: نشر هزاران
# اسناد نقض بی‌طرفی ایران در شهریور ۱۳۲۰ سیاست خارجی در آستانهجنگ جهانی دوم - سال نشر: ۱۳۷۰ - ناشر: کویر
# اسناد امیر موید سوادکوهی: از سال ۱۲۶۳ شمسی تا کودتای انگلیسی۱۲۹۹ - سال نشر: ۱۳۷۸ - ناشر:نشر نی
# اطلاع‍ات‍ی درب‍اره ت‍ش‍ن‍ج‍ات و درگ‍ی‍ری ه‍ای خ‍ی‍اب‍ان‍ی و ت‍وطئ‍ه ه‍ا در دوران ح‍ک‍وم‍ت دک‍ت‍ر م‍ح‍م‍د م‍ص‍دق --ناشر:رسا
# اس‍ن‍ادی درب‍اره ه‍ج‍وم ان‍گ‍ل‍ی‍س و روس ب‍ه ای‍ران -(۱۲۸۷ت‍ا ۱۲۹۱ ه‍. ش)-ناشر:وزارت امور خارجه
# کاوشی نو در اخلاق اسلامی و شئون حکمت عملی - پدیدآورندگان: حسین مظاهری | حمیدرضا آژیر | علی اسکندری | محمد ترکمان - سال نشر: ۱۳۸۳ - ناشر: موسسه نشر و تحقیقات ذکر
# کاوشی نو در اخلاق اسلامی (مقدمات و کلیات شئون حکمت عملی) - پدیدآورندگان: حسین مظاهری | محمود ابوالقاسمی | محمدرضا آژیر | علی اسکندری | محمد ترکمان  - سال نشر: ۱۳۸۸  - ناشر: موسسه نشر و تحقیقات ذکر
# سیاست، محراب و خوارج - پدیدآورندگان: سیدمصطفی تاج‌زاده | محمد ترکمان - سال نشر: ۱۳۸۲ -ناشر: موسسه نشر و تحقیقات ذکر
# سیاست، کاخ و زندان  - پدیدآورندگان: سیدمصطفی تاج‌زاده | محمد ترکمان - سال نشر: ۱۳۸۱ - ناشر: موسسه نشر و تحقیقات ذکر
# آزادی در قرآن -پدیدآورندگان: سیدمحمدعلی ایازی | محمد ترکمان -سال نشر: ۱۳۷۹ -ناشر: ذکر
# جوامع مسلمان، دموکراسی و بن لادن- مجموعه مقالات  پدیدآورنده: سیدمصطفی تاج زاده، محمد ترکمان - ناشر: ذکر - ۱۳۸۳
Hootandolati (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۴۳ (UTC)
در بهترین حالت ممکن، با نگاهی به آثار ایشان میتوان گفت ایشان یک کتابساز هستند نه نویسنده.--Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۸:۲۳ (UTC)
thread_title:  کتاب‌های محمد ترکمان 

message: باقر عاقلی (زاده: فروردین ماه ۱۳۰۸ خورشیدی در قزوین)، نویسنده، روزنامه نگار، پژوهشگر و مورخ برجستهٔ ایرانی است. وی که دارای مدرک دکترای علوم سیاسی از دانشگاه تهران و دکترای تاریخ از دانشگاه میشیگان در ایالات متحده امریکا می‌باشد، تألیف صدها مقاله و تألیف ۲۵ جلد کتاب در حوزه‌های تاریخی و سیاسی را در کارنامهٔ خود دارد. محمدابراهیم باستانی پاریزی که خود از بزرگترین مورخین ایرانی محسوب می‌شود، عاقلی را آگاهترین و مطلعترین مورخ معاصر در زمینهٔ شناخت رجال ایران در عصر قاجار و پهلوی دانسته‌است.
باقر عاقلی
کتاب‌های ایشان:
# از رؤیای پادشاهی تا زندان رضاشاهی، 
# تبلیغات بازرگانی،
# تیمورتاش در صحنه سیاست ایران،
# حقوق اداری،
# خاطرات حاج عزالممالک اردلان،
# خاطرات مسعود انصاری،
# خاندان‌های حکومتگر ایران (جلد)، 
# داور و عدلیه، 
# ذکاءالملک فروغی، 
# رضاشاه و قشون متحدالشکل، 
# مشاهیر و رجال، 
# نخست وزیران ایران
# شرح حال رجال سیاسی و نظامی ایران در سه جلد، 
# میرزا احمد خان قوام السلطنه، 
# فروغی و شهریور ۱۳۲۰، 
# زندگینامه تیمورتاش، 
# زندگینامه نصرت الدوله فیروز، 
# زندگی و خاطرات محمد ساعد مراغه‌ای،
# زندگی و خاطرات دکتر احمد متین دفتری
# روزشمار تاریخ معاصر ایران
فکر می‌کنم برخی از کتاب‌ها (غیر از خاطرات می‌تواند دانشورانه باشد)  Hootandolati (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)
thread_title:  باقر عاقلی 

message: غیر از مجلات اکادمیک و دانشگاهی و پژوهشی از طرف اموزش عالی سایر مجلات مانند چشم انداز- مهرنامه - ایران فردا - حافط- بخارا و... غیره قابل استناد هستند؟ Hootandolati (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۲۲ (UTC)
replies: text: ::: با توجه به موضوعات جدید بحث در مورد رفرنس اگر می‌شود صفحه را بایگانی کرده و از شماره ۱۹ که در مورد رفرنس‌ها می‌باشددر صفحه جدید بماند. اگرچه مقدار زیادی از این صفحه تکرار ۱۰ مطلب اخر از بایگانی است. Hootandolati (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)
با درود. بایگانش انجام شد. می‌توان موارد مورد نظرتان را به بایگانی بحث جدید منقل کنید. فقط یک نکته: من زیاد در جریان بحث‌های صورت گرفته نیستم ولی با توجه دانسته‌هایی که پیرامون مصدق می‌دارم، بنظرم اگر دوستان همهٔ زورشان را به‌روی یافتن کتاب‌های تاریخنگارانهٔ آکادمیک (ترجیحاً انگلیسی) در مورد مصدق بنهند بسیار بهتر است زیرا کمتر منبع فارسی‌ای می‌توان یافت که بطور ضمنی له و یا علیه مصدق ننوشته باشند و این منابع قضاوت را بسیار دشوار می‌کنند و از کیفیت مقاله می‌کاهند. این وضعیت در مجلات هرچند پرباری مانند مهرنامه (به‌دلیل روح ژورنالیستی‌شان) نیز دور از ذهن نیست.--آرش ツ‏ ۲ بهمن ۱۳۹۰ ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)
thread_title:  مجلات