بحث:کلاه‌فرنگی (ابهام‌زدایی)

message: کلاه فرنگی در چندین شهر ایران وجود دارد. لذا بهتر است هر کدام با نام شهرشان مشخص شوند مانند عمارت کلاه فرنگی شیراز یا عمارت کلاه فرنگی بیرجند. لطفا واگردانی نکنید. سعید ‏۱۰ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)

message: :(نمایش نظرخواهی)(نمایش در نبا)
replies: text: بحث زیر از ویکی‌پدیا:درخواست انتقال به اینجا منتقل شده است.
عمدهٔ سرواژه‌ها عبارت «عمارت» را در خود دارند.
Saeidpourbabak (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)

text: فکر کنم این انتقال هم درست نیست و عمارت کلاه‌فرنگی بهتر است (مثل خود کلاه‌فرنگی) به کوشک تغییر مسیر داده شود. Wikimostafa (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)
replies: text: :سلام. من اینطور به نظرم رسید که کلاه‌فرنگی اسم عام است و به درستی به کوشک تغییرمسیر دارد، منتها عمارت کلاه‌فرنگی اسم خاص می‌شود (به یک عمارت خاص اشاره دارد، هرچند دارای ابهام باشد)، در نتیجه عمارت کلاه‌فرنگی باید صفحهٔ ابهام‌زدایی‌ای باشد که تمام عمارت‌های کلاه‌فرنگی در آن فهرست شده‌اند. Saeidpourbabak (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)
replies: text: ::سلام، تا جایی که من می‌دانم «عمارت کلاه فرنگی» با خود کلاه فرنگی هیچ فرقی ندارد؛ اینجا را بخوانید مثلاً. Wikimostafa (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)
replies: text: :::سلام. دهخدا برای کلاه‌فرنگی تعریف بدست می‌دهد، اما برای عمارت کلاه‌فرنگی نه. مزید بر آن، آنطور که دیدم در شوشتر آن را برج کلاه‌فرنگی می‌خوانند و در بیرجند ارگ کلاه‌فرنگی (و در مثلاً تهران عمارت کلاه‌فرنگی). یعنی بیرجندی‌ها با افزودن «ارگ» به کلاه‌فرنگی آن را اسم خاص کرده‌اند و حالا آنکه ارگ کلاه‌فرنگی را در متنی می‌‌آورد به نظر من مرادش اسم خاص آن مکان مشخص است، نه نام عمومی این شکل از بنا. به همین ترتیب است عمارت کلاه فرنگی (هرچند این یکی ابهام دارد، اما همچنان اسم خاص است). این همهٔ دریافت و استدلال من بود. اگر همچنان مخالفتی وجود دارد این هم برود لادست داش‌آکل و جیغ. Saeidpourbabak (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)
replies: text: ::::الان فرهنگ سخن را هم چک کردم، ظاهراً کلاه‌فرنگی معنایی غیر از عمارت و اینها هم دارد که همان کلاه شاپو باشد؛ البته این معنیِ خیلی رایجی نباید باشد اما به هر حال عمارت را هم به عنوان یکی از معانی کلاه فرنگی آورده (در واقع در قالب مثال: «عمارت کلاه‌فرنگی‌مانندی آنجا بود»). من تخصصی در این زمینه ندارم و برداشتم این بود که ترکیب «عمارت کلاه‌فرنگی» چیزیست مثل «سنگ حجرالاسود» (به کار بردن حشو برای افزایش وضوح)؛ به هر حال با توجه به کاربردهایی مثل ارگ و برج و... امیدوارم کاربری آشنا به موضوع اینجا را ببیند و نظر دهد؛ اگر خودتان هم به درخواستتان مطمئنید من دیگر مخالفتی ندارم و خودم را کنار می‌کشم از این موضوع. Wikimostafa (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)
سلام، همین اندازه که: «دهخدا برای کلاه‌فرنگی تعریف بدست می‌دهد، اما برای عمارت کلاه‌فرنگی نه»، خود دلیلی‌است. در اینکه «کلاه‌فرنگی» در زبان فارسی کلاهی‌است که از «فرنگ» آمده و یا کلاهی‌است که فرنگی‌ها بر سر می‌گذارند، تردیدی نیست. عمارت کلاه‌فرنگی عمارتی‌است که به یک کلاه‌فرنگی شبیه‌است، و کیک کلاه‌فرنگی را هم من شنیده‌ام. «رومی‌کلاه» و یا «کلاه کیانی» را هم داریم که فردوسی به کار برده، کلاه تتری (تاتاری) را هم سعدی. در همین مفهوم معنی‌رسانی؛ چند سال پیش شکل «کلاه مکزیکی» در توضیح هیگز بوزون به کار رفت. از کلاه‌فرنگی
تنها نمی‌توان انتظار داشت که برای همه عمارت کلاه‌فرنگی معنی‌دهد.-- Mpj7 (بحث) ‏۱۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۲ (UTC)

text: :درست می‌گویید ولی همان دهخدا هم تعریفی که از «کلاه‌فرنگی» (بدون پیشوند عمارت) به دست می‌دهد این است: «کلاه فرنگی . [ ک ُ ف َ رَ ] (اِ مرکب) عمارتی که در میان عرصه سازند بناء در میان عرصه با گنبدی شبه مخروط. (یادداشت به خط مرحوم دهخدا).» (از اینجا)؛ گاهی یک کاربرد استعاری چنان غالب می‌شود که بدل می‌شود به معنیِ اصلیِ واژه. Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)
replies: text: ::ارجاع من به دهخدا بر اساس آنچه که تا آن زمان در این بحث آمده بود ارائه شد و آن قسمت  که شما اکنون به آن اشاره دارید به روشنی بنیاد موضع‌گیری شما در ابتدای این بحث را توجیح می‌کند. با این‌همه، همان‌گونه که خود اشاره کرده‌اید گاهی این «یک کاربرد استعاری غالب» است که؛ در این مورد به صورت منطقه‌ای (از آنجا که در همه‌جا چنین عمارتی ندارند) می‌تواند گاهی به معنیِ اصلیِ واژه بدل شود. به نظر می‌رسد شما هم می‌پذیرید که دانشنامه‌ای‌تر است که از آن‌راه نرویم با آنکه گزینهٔ دیگر هم نادرست نیست‌. با سپاس از پاسختان.-- Mpj7 (بحث) ‏۱۱ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۰ (UTC)
replies: text: ::: سلام. کلاه‌فرنگی شاید برای همه مفهوم آن شکل خاص از بنا را نداشته باشد، ولی از دید من مسلم است که چنین کاربردی کاربرد اصلی آن است. با شما موافق نیستم که در مناطقی که چنین بنایی دارند کلاه‌فرنگی یعنی بنا و در مناطقی که آن را ندارند یعنی کلاه‌شاپو. منابع هم چنین چیزی نشان نمی‌دهند. Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)
replies: text: ::::سلام. شما درست می‌گویید، در میان کسانی که به کارش می‌برند چنین کاربردی کاربرد اصلی‌است. ولی برای دیگرانی که فارسی‌زبانند ولی با این اصطلاح سر و کاری نداشته‌اند کلاه یعنی کلاه و مفهوم استعاری آن برایشان کاربرد اصلی نیست که ذهنشان به آن‌سو رود آنهم به عنوان اولین گزینه!. اگر هدف دقت کلام باشد حتی برای کاربرانش، از کجا شنونده باید بداند که منظور گوینده گیشه است؟، عمارت؟ و یا چیزی دیگر. در باره منابع هم؛ منابع که نمی‌توانند نبودن مفهومی را نشان دهند مگر آنکه تحقیق هدفمندی در آن باره انجام شده باشد. با سپاس از شما.-- Mpj7 (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)
replies: text: :::::سلام دوباره. اشاره‌ام به منابع و اصل حرف من با شما تنها برای نشان دادن این بود که این شکل از بنا کاربرد اصلیِ کلاه‌فرنگی‌ست.

text: :::::اینکه می‌گویید از کجا شنونده باید بداند که منظور گوینده کدام است، خب اصل ایدهٔ ابهام‌زدایی از همینجا آمده است. خواننده بسته به اینکه عبارتِ مورد نظر دارای کاربرد اصلی باشد یا نباشد به صفحهٔ کاربرد اصلی یا به صفحهٔ ابهام‌زدایی می‌رسد. در اولی اگر صفحه‌ای که بر آن فرود آمده مرادش نباشد با سرنویس به کاربردهای دیگر هدایت می‌شود و در دومی مستقیماً آنها را می‌بیند. در مورد عنوان مورد بحث از دید من (و ظاهراً شما) بنا کاربرد اصلی‌ست و دیگر به نظرم مشکلی نیست. Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۳ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)
replies: text: ::::::سلام مجدد. منظور من کاربرد کلی کلمه در همه جا بود و نه تنها در ویکی‌فا که صفحهٔ ابهام‌زدایی دارد. هرچه که نیاز زبانی به ابهام‌زدایی کم‌تر شود آن زبان تواناتر خواهد بود. در چارچوب فضای ویکی‌فا کاملا با شما موافقم. خسته نباشید.-- Mpj7 (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۱۵ (UTC)
*  عمارت کلاه فرنگی ابهام دارد. کسی ممکن است منظورش خود کلاه بوده باشد. کاوه خوشحال (بحث) ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۰ (UTC)
*:اجماع حال نشد — حجت/بحث ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)
thread_title:  نظرخواهی برای انتقال [[کلاه‌فرنگی (ابهام‌زدایی)]] به [[عمارت کلاه‌فرنگی]]