بحث:جنگ چالدران/بایگانی ۱

message: به نظر من استفاده از ینی چری در مورد قزلباشها نادرست است آیا دلیلی بر درستی آن وجود دارد؟
--ناصر صادقی ۲۱:۵۸, ۴ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)
نگاه کنید به: 
*Godfrey Goodwin: The Janissaries. Saqi Books, London 1997
*David Nicolle: The Janissaries. Osprey, Oxford 1995
replies: text: de:Janitscharen

text: en:Janissary

text: es:Jenízaros

text: fr:Janissaire

text: it:Giannizzeri
wikidoost ۱۹:۴۴, ۲۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)
ینی چری (سربند سفید ها) در مورد قزلباشها استفاده نمیشود. ینی چری  نام نیروی ویژه سپاه امپراتوری عثمانی بود که برخی از آنها از علویان بودند. نیروی قزلباش در ايران است.wikidoost ۰۰:۵۹, ۵ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)
thread_title:  استفاده از ینی چری 

message: سپاه ینی چری‌ها  از جوانان عموما غیر مسلمان و اسرای جنگی اروپایی عثمانیان تشکیل می‌شد که در واقع  معادل سپاه غلامان خاصه شریفه در زمان شاه عباس اول بود و با نیروهای قزلباش که ریشه قبیله‌ای داشتند به طور ماهوی متفاوت است. در واقع نیروهای ینی چری به عنوان جایگزین و نیروی قابل اعتماد به جای نیروهای قبیله‌ای ایجاد شدند که در واقع مشابه فلسفه استفاده از غلامان خاصه شریفه بود. برای مطالعه بیشتر رجوع کنید به زندگی شاه عباس نصر الله فلسفی و عالم آرای عباسی جلد دوم. بنا به این دلایل استفاده از اصلاح ینی چری برای قزلباش‌ها نادرست است.
با سلام، قبل از هر چیزی باید این را بگویم که ینی چری صفت نیست بلکه اسم یکی از سپاهیان قدرتمند زمان عثمانی است و تا آنجایی که بنده می‌دانم، آنهارا از دوران کودکی، از بین خانواده‌های غیر مسلمان(مسیحی) جمعآوری می‌کنند و به آنها اصول دین اسلام را می‌آموزند تا از نظر اعتقاده بی مشکل باشند. سپس آنها را به مدت هفت سال در سپاه ایچ اوغلان (ایچ اوقلان) آموزش می‌دهند تا بنیه‌ای قوی پیدا کنند و بعد تازه‌وارد سپاه ینی چری (به معنی چریک تازه) می‌شوند و در آجا نیز ۸ سال آموزش می‌بینند تا مهارت استفاده از هر سلاحی را داشته باشند. و این سپاه از وفادارترین‌ها به حکومت عثمانی بودند و امکان نداشت به دشمن عثمانی‌ها بپیوندند.
امیدوارم که با این مطالب به روشن شدن قضیه کمک کرده باشم. --rasam ne37 (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)
thread_title:  ینی چری 

message: ینی چری علوی ؟ اگر منظورتان قزلباشهاست که درست نیست و اگر نیست چطور ایجاد قدرت صفویان را مربوط به این ینی چری  های غلوی میدانید؟
replies: text: :نگاه کنید به: :en:Janissary
ینی چری (سربند سفید ها) در مورد قزلباشها استفاده نمیشود. ینی چری  نام نیروی ویژه سپاه امپراتوری عثمانی بود که برخی از آنها از علویان بودند. با توجه به اين که عثماني ها سني مذهب بودند علوي ها را تحت پيگرد قرار دادند بخشي از آنها توا نستند به ايران فرار کنند که در تشکيل قزلباش از آنها استفاده شد. نیروی قزلباش در ايران است.wikidoost ۱۹:۰۴, ۲ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- آقای ویکی دوست شما معنی سربند سفیدها را از کجا برای ینی چری پیدا کردید؟   این لغت ترکی عثمانی است " یڭی چریک" و معنی ان تقریبا معادل " لشکر کمکی تازه" میباشد.
تلفظ ولغات زبان ترکی امروز با  زبان زمان عثمانی 6 قرن پیش خیلی تفاوت دارد؛ عوض کردن خط از عربی به لاتین توسط آتاتورک  نیز به  مشکل افزود.    یڭی یک لغت ترکی عثمانی است بمعنی تازه؛ تاتارها  و اوغوزها و ترکمن ها بجای یڭی از لغت تازه استفاده میکنند (لغت دیگر " یڭی آی (yeñi ay)"  است که معنی اش ماه تازه یا ماه نو مییباشد).   
لغت  çeri هم ریشه اش لغت  ترکی عثمانی çérig است ( تلفظش چریک است). 
لغت نامه دهخدا چریک  را چنین تعریف میکند : سپاهیانی که از همه جا گرد آورند و به کمک سپاه دیگر فرستند - لشکر کمکی.
188.221.40.132 ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)
̃̃̃̃
مشکل من با این جمله است :
با جمع آوری و پناه دادن به آنها و بویژه نیروهای ینی چری نیروی نظامی قوی از نیروهای ینی چری علوی تشکیل داد و توانست حکومت مرکزی کشور ایران به صورت کنونی را پایه ریزی کند.
تا آنجا که در منابع آمده  بسیاری از قبایل قزلباش از آناتولی به کمک شاه اسماعیل آمدند ولی آنها ینی چری نبودند! و اگر هم تعدادی از این ینی چری ها به کمک شاه اسماعیل آمده اند تاثیر زیادی در قدرت وی نداشتند چرا که در منابع دست اول چیزی در این مورد نیامده است. در این صورت نمی توان ادعا کرد که :
 نیروی نظامی قوی از نیروهای ینی چری علوی تشکیل داد و توانست حکومت مرکزی کشور ایران به صورت کنونی را پایه ریزی کند — این پیام امضانشده را Nasser-sadeghi (بحثمشارکت‌ها) در تاریخ ۵ ژانویهٔ ۲۰۰۷، ساعت ۰۰:۰۸ (UTC) نوشته‌است.
thread_title:  ینی چری علوی؟ 

message: برخی از ینی چری از علویان بودند. با توجه به اين که عثماني ها سني مذهب بودند علوي ها را تحت پيگرد قرار دادند بخشي از آنها توا نستند به ايران فرار کنند که در تشکيل قزلباش از آنها استفاده شد.
ظهور دولت شيعي صفوي ، دشمني دولت شيباني و دولت عثماني را ( كه هر دو از مذهب تسنن حمايت مي كردند ) برانگيخت و موجب يك رشته مخاصمات و محاربات بين ايران و دولتين  مذكور شد و طبعا" نوعي اتحاد و همبستگي بين آن دو در راه مبارزه عليه دولت صفوي برقرار گرديد .
تجاوزات ازبكان در خراسان و شرق ايران و ارسال نامه هاي تهديد آميز محمد شيباني به پادشاه صفوي شاه اسماعيل را به تدارك جنگ خراسان مصمم ساخت . وي پس از فراخواندن سپاهيان از مناطق مختلف كشور رهسپار خراسان شد و در شعبان سال 916 ه.ق. در نزديكي شهر مرو شكست سختي به ازبكان وارد ساخت و محمد خان شيباني در اثناي اين جنگ به قتل رسيد. شكست ازبكان را تسخير تمامي شهرهاي خراسان و ماوراءالنهر را بر روي شاه اسماعيل گشود و مرزهاي شرقي دولت صفوي ، ازيك سو تا بلخ و از سوي ديگر ، تا آمو دريا گسترده شد . اگر چه شاه اسماعيل علاقه چنداني به امر اداره ماوراءالنهر از خود نشان نداد و تنها به علت تجاوزات امراي ازبك ناگزير به لشكر كشيهاي مجدد به آن ناحيه گرديد ، ولي با منصوب كردن حكامي در شهرهاي مختلف ، عملا" حاكميت دولت صفوي را در حوضه جنوبي رود جيحون تثبيت كرد .
 
شكست ازبكان عكس العمل شديد كارگزاران دولت عثماني را برانگيخت و سياست آميخته با مماشات و تساهل سلطان با يزيد در برابر شاه اسماعيل با مخالفت شديد سران يني چري و علماي اهل تسنن عثماني روبه رو شد. مخالفان كه سلطان را سد راه مبارزه با دولت صفوي مي دانستند به دور سليم ( فرزند او ) گرد آمدند و ضمن توطئه اي كه به مرگ با يزيد انجاميد اين مانع را از سرراه برداشتند .
 
سلطان سليم پس از فوت پدر ، به قصد جنگ با شاه اسماعيل و براندازي دولت نوپاي صفوي سپاه بزرگي از يني چريها و ممالك دست نشانده فراهم ساخت و پس از قتل عام شيعيان علوی و طرفداران شاه اسماعيل در آناتولي در محرم سال 920 ه.ق. به سوي ايران حركت كرد. وي در ماه رجب همين سال در دشت چالدران ( نزديك خوي مستقر شدو در شرايطي كه سپاهيان عثماني از لحاظ كثرت عدد و مجهز بودند به اسلحه گرم از امتياز بزرگي برخوردار بودند جنگ آغاز گرديد. جنگ با پيروزي سلطان سليم خاتمه يافت و شهر تبريز سقوط كرد . اما سلطان عثمان تنها چند روزي توانست در آذربايجان بماند . بيم از عدم امنيت و تداركات ، دوري از مركز حكومت و مهمتر از همه طغيان يني چريها ( به علت عدم رضايت از جنگ و كشتار مسلمانان ) وي را مجبور به عقب نشيني كرد .wikidoost ۱۴:۱۹, ۹ ژانویه ۲۰۰۷ (UTC)
- ینی چریها (" یڭی چریک ها") در قرن 15 و 16  بچه های مسیحی بودند که توسط ( به اصطلاح  مسلمانان) از پدر و مادرشان جدا شده بودند که برای عثمان بکشند؛ تصور اینکه بخاطر کشتن مسلمانان قیام کنند خیلی بعید است!  
188.221.40.132 ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)
thread_title:  ینی چری علوی 

message: حكومت عثماني كه با نام اسلام جهان مسيحيت را مورد تاخت و تاز قرار داد و تا وين پيش رفت و ظهور حكومت صفويه در كنار مرزهاي عثماني ، بهترين فرصت براي اروپائيان بود تا با رو در رو قرار دادن اين حكومت ، خود را از دست عثماني ها نجات دهند . دخالت يهودي ها و تحريك سلطان سليم عثماني در كشتار چهل هزار شيعه و در مرحله بعدي تجاوز به خاك ايران ، از جمله اهداف اروپائيان بود و در عرصه اروپا موفق جنگهاي عثماني با مسلمانان را تشويق كند حمله به مماليك مصر و تصرف الجرائر ، عربستان ، عراق و... از آن جمله است
–217.219.145.70 ‏۵ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)
thread_title:  دخالت اروپا در وقوع جنگ چالدران 

message: وبگاه شخصی امیرحسین خنجی (با عنوان وبگاه ایران‌تاریخ)، عموماً دارای مطالب مغرضانه‌‌ای، علیه حکومت صفویه است. و نویسنده با سیاه‌نمایی، تنها جنایات و اشتباه‌های حکومت صفوی و شاهان آن را برجسته کرده است. و متاسفانه بیشتر مطالب مقاله‌های مربوط به صفویه، مربوط به وبگاه ایشان است. --محسن عبدالهی ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)
-  تو برای امیر‌حسین خنجی تبلیغ میکنی؟ خر خودتی! اسمش که عربیه؛ شغلش هم که جواهر فروشیه (شغل اکثر  یهودیها!). کجا زندگی میکنه؟ احتمالا کشورعزرائیل!
 -ایشان انگار با کلا با صفویه و تاریخ مشکل دارند. Alremo001 (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)
188.221.40.132 ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)
thread_title:  مطالب مغرضانه سایت آقای امیرحسین خنجی 

message: مطلب مربوط به زازاها ربطی به این مقاله ندارد و باید در جای مناسب حود قرار گیرد.
--ناصر صادقی ‏۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)
replies: text: ربطی نداشت و بی منبع بود و پاک شد.--   iroony    ‏۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)
thread_title:  زازاها 

message: در مقاله آمده بود که در پی جنگ چالدران، مناطق شمال باختری ایران تا همدان به اشغال عثمانی‌ها درآمد و شاه عباس یکم هشتاد سال بعد آنها را به ایران بازگرداند! در حالی که در پی این جنگ فقط دیاربکر و کردستان غربی از ایران جدا شد. و جالب اینکه این اشتباه را در روزنامهٔ امروز همشهری (که مطلبشان را از ویکی گرفته بودند) هم دیدم که جای تأسف دارد.
از سوی دیگر برخی مطالب اشتباه، بی‌منبع و جهتدار در مقاله بود و الان هم تا حدودی هست که باید اصلاح شود مانند اینکه حکومت صفوی می‌خواست حکومت عثمانی را از بین ببرد و چرندیات دیگری که درج آن در اینجا زیان‌آور است. لطفاً دوستان به اینگونه مقالات توجه بیشتری کنند و از ویرایشهای مشکوک جلوگیری کنند. همچنین برخی مطالب درستی را که حذف شده بود بازگرداندم و نقشهٔ امپراتوری عثمانی را که ارتباط مستقیم با مقاله نداشت حذف کردم و دو برچسب بهبود منبع و تمیزکاری را که مورد نیاز است افزودم. با تشکر. محسن عبدالهی ۳۱ مرداد ۱۳۸۹، ساعت ‏۱۲:۲۱ (زهج)
--- اقا محسن آنها  را پاک نکن! اولین قانون جنگ اینکه دشمن را خوب بشناسی؛ بگذار هر چه  میخواهند بگویند! اگر از دشمن متنفر نباشی که نمیتوانی آنها را بکشی! 
188.221.40.132 ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۵۴ (UTC)
thread_title:  مطالب اشتباه و بی‌منبع و احیاناً مغرضانه 

message: بخش آخر مقاله قبلا با ذکر منبع آمده بود اما مدتی بعد مورد ویرایش قرار گرفت و ضمن افزوده شدن مطالب نادرست  منبع ذکر شده نیز حذف شد.
ناصر صادقی (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)
thread_title:  حذف منابع 

message: بخش زیادی از مطالب این سایت از امیر حسین خنجی است که به وضوخ مغرضانه است به طوری که با اغلب کتب تاریخی مخالف است اما یک نفر به طور پیاپی آنها را به مقاله می افزاید و ویرایشهای ما را نیز خنثی می کند  ناصر صادقی (بحث) ‏۲۱ اکتبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۳۴ (UTC)
تو برای امیر‌حسین خنجی تبلیغ میکنی؟ خر خودتی! اسمش که عربیه؛ شغلش هم که جواهر فروشیه (شغل اکثر  یهودیها!). کجا زندگی میکنه؟ احتمالا کشورعزرائیل!
جوکیپیدا مال کیست؟ جیمی ویلز؛ یک یهودی! 
188.221.40.132 ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)
راست میگن من خودم چند بار خواستم این مطالب را عوض کنم اما دوروز بعد دوباره یکی همش را پاک میکنه و دوباره میزاره .Alremo001 (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)
thread_title:  مطالب مغرضانه 

message: در بسیاری از کتاب ها از جمله کتاب شاه جنگ ایرا نیان در چالدران ویونان نوشته ی اشتن متز  نوشته شده که ایرا نیان حتی یک اسیر هم ندادند .
همین طور منابع مطمعن نوشته شده تعداد سپاه ایران 27000+2000 نفر بوده یعنی 29 هزار نفر که حدوداً27700ر انها شهید شده و 1300 نفر باقی مانه و عقب نشینی کردند.
اما اگر سپاه ایران را 40000 تن فرض کنیم وطبق نوشته ی  در سایت  27654 نفر شهید شده اند  و شاه اسماعیل با 48 نفر فرار کرده 
بایک جمع تفریق معوم میشود که غلط است زیرا:40000-27654=12356 نفر که منهای 48 نفر=12298 نفر نکند این تعداد یکدفعه ای غیب شده است؟Alireza.m.n.s (بحث) ‏۴ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)
اول مقاله سپاه ایران چهل هزار و سپاه عثمانی صدهزار قید شده اند ولی در بخش "نبرد سرنوشت ایرانیان"  تعداد سپاهیان ایران 29000 نفر قید شده که 27654 نفر از انها در جنگ کشته شدند و حدود 900 نفر هم موفق به فرار شدند. مرجع این ارقام کجاست؟ 188.221.40.132 ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)
thread_title:  تعداد سپاه شاه اسما عیل 

message: رویدادهای بعدی ، زمان شاه عباس ، به این مقاله ارتباط مستقیم ندارند . بنظر من حذف بشوند بهتر است . --Alborz Fallah (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)
بهتر است بماند؛ اطلاعات وابسته است. یکی از مشکلات مقالات ویکی این است که آنقدر تکه پاره هستند که مشکل میشود مسیر تاریخ را در آنها دید. اسنپ شات نمیتواند نتایج بعدی یک واقعه را نشان دهد؛ تاریخ نا گسسته نیست   188.221.40.132 ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)
 یک منبع دیگر
خبر شکست ازبکان و کشته شدن شیبک‌خان توسط شاه‌ اسماعیل صفوی دربار عثمانی را بیمناک کرد.[ ازبکها و شیبک‌ خان اوزبک به دلیل مخالفت با شیعیان و ارتباط با حکومت عثمانی، مورد حمایت ترکهای عثمانی بودند.] شیعیان همواره از سوی امپراتوری عثمانی تحت فشار بودند که با ظهور شاه اسماعیل، آنها جرأت قیام یافتند و نخستین قیام و شورش مردم شیعی کیش آسیای صغیر به رهبری شاه‌قلی آغاز شد. شاه‌قلی، فرزند حسن خلیفه، از چهره‌های بانفوذ شیعه در آسیای صغیر بود. پدر شاه‌قلی از مریدان وفادار شیخ حیدر(صفوی) بود که در اوج قدرت آن مرشد کامل به مقام خلیفة وی در سراسر آناتولی یا آسیای صغیر منصوب شد. حسن‌خلیفه از مبلغان نام‌دار شیعی در عرض اندک‌زمانی بیش‌تر ساکنان ناحیة‌ تکه را به پیروی از تعالیم شیخ حیدر وادار ساخت. شاه‌قلی، که به واسطة شجاعت و شورش‌هایش، در نزد ترکان به «شیطان‌قلی» اشتهار یافت، درنخستین سال‌های پادشاهی شاه‌اسماعیل جانشین پدر و پیشوای شیعیان آناتولی گردید. بی‌گفت‌وگو پیروزی‌های پیاپی شاه جوان صفوی و سختگیری‌های زمام‌داران عثمانی، شاه‌قلی را بی‌تاب کرد و انگیزة حرکتش به سوی ایران شد.در آغاز سال 917 هجری قمری خلیفه جسور و گستاخ طایفة شیعة تکه ایلی به اتفاق پانزده هزار سوار، مرکب از افراد ایل خویش و گروه بزرگی از شیعیان دو ناحیة منتشا و قرامان (قرامانیا) به قصد پیوستن به اردوی شاه‌اسماعیل متوجه ایران گردیدند. این شیعیان را عشق رسیدن به مرشد کامل و رستن از بند خشونت‌های حکومتی که با آرای مذهبی آنان نظر خوشی نداشت، چنان از خود بی‌خود گردانیده بود که در مسیر این کوچ بی‌پروا با عوامل حکومت عثمانی نیز درگیر شدند و رشادتها نشان دادند. واکنش دربار عثمانی در برابر این تحرکات شدید و وحشیانه بود؛ چنان که سلطان بایزید وزیراعظم خود خادم‌علی‌پاشا را با لشکریان انبوهی روانة سیواس کرد. در بین سیواس و قیصریه لشکریان عثمانی به عقب‌داران صوفیان تکه‌ایلی رسیدند و در جنگ خونینی که روی داد علی‌پاشا و شاه‌قلی و گروهی از جنگ‌جویان دو طرف کشته شدند(1) و بقیة هواخواهان شاه‌قلی به سوی مرز ایران گریختند.
کشتار شیعیان آناتولی
دشوار است باور کنیم که شاه‌اسماعیل از قصد پسر حسن خلیفه آگاهی نداشته است. شاید اگر شاه‌اسماعیل هنگام شورش شیعیان تکه‌ایلی و سایر هواخواهان شاه‌قلی در مشرق ایران سرگرم نمی‌بود، این قیام بزرگ نافرجام نمی‌ماند. به هر صورت شاه‌اسماعیل برای آن که ظاهراً سلطان صلح‌دوست عثمانی بایزید دوم را به عدم دخالت خویش در این توطئه متقاعد سازد، و برای آنکه یا خشم او را فرو نشاند و از قتل عام شیعیان جلوگیری کند، گروهی از افراد تکه‌ایلی را به علت تاراج و غارت دارایی بعضی از کاروانیان ایرانی در تبریز مجازات کرد.(2) و به سایرین رخصت داد تا به سپاهیان سرخ‌کلاه (قزلباش) بپیوندند. قیام هواخواهان شاه‌قلی به زیان تمامی مردم شیعی مذهب آسیای صغیر انجامید؛ زیراکم‌تر از سه سال پس از این رویداد، یونس پاشا وزیر اعظم سلطان سلیم (فرزند بایزید دوم) مأمور کندن ریشة‌ شیعیان شد. به اشارة یونس‌پاشا در سراسر ناحیة آناتولی هرکس را که به هر نحوی با گروه تکه‌ایلی و قیام شاه‌قلی ربط داشت، به شدیدترین طرزی شکنجه کرده کشتند و پیشانی کسانی را که گناهشان ثابت نشده بود، اما گرایشی به شیعیگری داشتند داغ کردند(3) تا از آن پس تمیز میان امامیان و غیرامامیان آسان‌ باشد!!؟
کشتار شیعیان آناتولی، که به گفتة مولا ادریس بدلیسی منجر به کشتن بیش از چهل هزار تن گردید(4)، یکی از فجیع‌ترین رویدادهای عهد سلطان سلیم اول و شاید هولناک‌ترین قتل‌عام تاریخ دیانت است که توسط ترکهای عثمانی انجام گرفت. در تاریک‌ترین دورة‌ سده‌های میانه که دستگاه تفتیش عقاید کلیسا مردم بی‌گناه را به بهانة دین زجر می‌داد و در سراسر دوره‌ای که ماجرا‌جویان عیسوی به بهانة جنگ‌های صلیبی دست تجاوز و خشونت به مال و جان یهودیان اروپا دراز کرده بودند، جز قتل‌عام سن‌بار‌تلمی هرگز سراغ نداریم که چهل هزار تن را به جرم پیروی از عقاید مذهبی ویژه‌ای به هلاکت رسانده باشند. بدبختانه اغلب مورخان خودی به علل سیاسی یا ابداً اشاره‌ای به این قتل‌عام نکرده‌اند یا آن را ناچیز شمرده‌اند. معتبرترین سند در این مورد نوشته‌های سفیر ونیزی نیکولو ژوستینیانی1 است که در هفتم اکتبر سال 1514 میلادی (920 هـ .ق) به چشم خویش شاهد پاره‌ای از این صحنه‌های خونین بوده است و یوزف‌فن‌هامر2 درتاریخش به تفصیل از سخنان آن ونیزی یاد می‌کند.(5)
این قتل‌عام وحشتناک نخستین هشداری بود که سلطان سلیم اول در آغاز سلطنتش به شاه‌اسماعیل داد. سلطان سلیم از نظر ویژگی‌های اخلاقی درست نقطة‌ مقابل پدرش بایزید دوم بود (6). وی برخلاف پدر، نشستن میان فلاسفه و بحث با عالمان دین و دانشمندان عهد(7) را تلف کردن عمر می‌دانست و به خیال خود می‌خواست در تداوم به سنت نیای خویش، سلطان‌محمدفاتح،  اسلام را تا دورترین نقاط خاک اروپا پیش برد. اسلامی که نسل‌کشی شیعیان یکی از دستاوردهای آن بود! وی برای دنبال کردن سیاست خود، می‌خواست از طرف دنیای اسلامی و به ویژه از جبهة عقب عثمانی آسوده‌خاطر باشد. اما وجود شاه‌اسماعیل و رواج آیین شیعی و تشکیل حکومتی مقتدر در ایران را برای مصالح خویش زیان‌آور می‌دید. شورش شیعیان آناتولی و قیام شاه‌قلی که در بازپسین سال سلطنت پدرش رخ داده بود، سلیم را به غایت خشمگین گردانید. طبع آشتی‌ناپذیر سلیم از نخستین گام با شاه‌اسماعیل سازش نداشت و می‌خواست به زعم خود، هر چه زودتر شر مردی را که ناگهان امپراتوری دویست سالة‌ پسران عثمان را تهدید می‌کرد از سر خود رفع کند، و برای نیل به این مقصود از هر وسیله‌ای که در دسترس داشت استفاده کرد. در حالی که شاه اسماعیل با حکومت ترکها وارد جنگ نشد، بلکه این ترکها بودند که با حکومت شاه اسماعیل سرناسازگاری داشتند و قدرت گرفتن تشیع و ایران را تحمل نمی‌کردند.
تدبیر سلطان سلیم
نخستین اقدام به نظر سلطان‌سلیم قطع ریشه‌های شیعه بود که در خاک عثمانی روییده بود. کوچ‌نشین‌های شیعی آناتولی هر کدام به منزلة کشور مستقل کوچکی بودکه منافع عثمانی را تهدید می‌کرد. برای قطع این ریشه‌ها فقط حکم سلطان خودکامه‌ای کافی نبود. به اشارة‌ سلطان‌سلیم علمای درباری سنی در استانبول گرد آمدند و پس از کنکاشی کوتاه فتوا دادندکه آنچه عالمان شیعی مذهب می‌گویند کفر است و جهاد با کافران ضرورت دارد(8)؛ و ثواب کشتن یک نفر شیعه به مراتب بیش از ثواب کشتن هفتاد نفر عیسوی است(9). پرواضح است که در سایة قدرت مطلق سلطان و فتوای عالمان سنی عثمانی، دیگر قتل‌عام اقلیت شیعی نه تنها مانعی نداشت، بلکه موجه قلمداد می‌شد.
دومین اقدام مهم سلطان سلیم، بریدن رابطة قلمرو صفوی از دو سمت غرب و شرق بود. در سمت مغرب وی برای ایجاد سد نیرومندی میان خاک عثمانی و ایران به تقویت کردها پرداخت. سران کردهای متعصب سنی که وابسته به دربار عثمانی بودند، از نهضت نوپای شیعی دل خوشی نداشتند و پشتیبانی امپراتوری عثمانی را بر جلب دوستی دولت صفوی رجحان می‌نهادند. (اگرچه از کردها نیز در جنگ چالدران در سپاه شاه اسماعیل بودند) به اشارة سلطان‌سلیم مولا ابوالفضل پسر ادریس بدلیسی به نمایندگی همة سنیان کردستان تعیین گردید و ابوالفضل پسر ادریس در اجرای خواسته‌های سلطان‌سلیم چنان موفق بودکه تا ده سال پس از نشستن تهماسب فرزند شاه‌اسماعیل برسریر سلطنت صفوی ناحیة کردستان به شکل دژ محکمی میان ایران و عثمانی حائل شده بود(10). در سمت مشرق، سیاست سلطان‌سلیم تحریک و تقویت عبیدالله‌خان ازبک پسر شیبک‌خان بود و می‌خواست که ازبکان با هجوم‌های برق‌آسا و پیاپی مرزهای شرقی ایران را تهدید و شاه‌اسماعیل را پیوسته ناراحت کنند. نفرت وکینة سلطان‌سلیم از خلال‌نامه‌ای که خطاب به عبیدالله‌خان ازبک نوشته است به خوبی هویداست؛ زیرا حریف خود را صوفی بچه‌ای لئیم، بدسرشت و خون‌خوار می‌خواند و مدعی است که مردم بلاد شرق از ستمگری‌های چنین موجود ناپاکی به ستوه آمده‌اند.(11)
دوران جنگ سرد
نامه‌هایی که سلطان‌سلیم مستقیماً به خود شاه‌اسماعیل نوشته است چنان زننده و پرتهدید است که قطعاً درتاریخ مناسبات دیپلماتیک ملت‌های جهان مانند ندارد. در نخستین‌نامه که با عبارت «این خطاب مستطاب از جناب خلافت مآب ما» آغاز می‌گردد سلطان سلیم پادشاه صفوی را « ضحاک روزگار و داراب گیرودار و افراسیاب عهد» می‌خواند(12). در نامة‌ بدون تاریخ دیگری، که ظاهراً پس از کنکاش علمای سنی استانبول نوشته شده است، سلطان عثمانی رسماً شاه‌اسماعیل را تهدید می‌کندکه اگر دست از تعدی برندارد و روی نیاز « به قبلة‌ اقبال و کعبة آمال ما» نیاورد و راه و رسم امامیان را ترک نگوید، روزگارش سیاه و سرتاجدارش «تاج ‌داری» خواهد شد. به بیان دیگر، امپراتور ترک از شاه اسماعیل دو چیز می‌خواست: تغییر مذهب از تشیع به تسنن و تسلیم در مقابل حکومت عثمانی. در مقابل این تهدیدها ظاهراً شاه‌اسماعیل دندان بر جگر نهاده و با عبارت‌های نرمی به سلطان‌سلیم یادآور شده است که نسبت به «آن حضرت ... در آن وقت که والی ترابوزان بودند، اظهار یک‌جهتی می‌کردیم.» و اگر تاکنون نسبت به سلطان عثمانی ارادت ورزیده و به قلمرو دست‌درازی نکرده است دو علت داشت: « یکی آن که اکثر سکنة آن دیار مریدان اجداد مایند... دوم آن که محبت ما به آن خاندان غزا عنوان قدیم است و نمی‌خواستیم که شورشی چون عهد تیمور به آن سرزمین طاری شود و هنوز نیز نمی‌خواهیم و به این قدرها نمی‌رنجیم(13)...»
البته سلطان‌سلیم کینة شدیدی از شیعیان داشت و توجهی به نامه‌های دوستانة شاه اسماعیل صفوی نکرد. او فراموش نمی‌کرد که در آغاز سال 918 هجری قمری هنگامی که وی به پایمردی سربازان دلیر ینی‌چری پدر سال‌خوردة‌ خویش، بایزید دوم را، مجبور به کناره‌گیری کرده و سرگرم کوتاه کردن دست برادران و رقیبان خویش بود، چگونه نورعلی‌نامی از شیعیان که به خلیفه روملو اشتهار داشت، در ناحیة قره‌حصار و ملطیه قیام کرده و در مسجدها خطبه به نام پادشاه صفوی خوانده بود یا چطور سردار سرخ‌کلاه، خان محمد استاجلو، پس از گرفتن دیاربکر و شکست سپاهیان علاءالدوله ذوالقدر نامه‌ای تهدیدآمیز با چادر و چاقچور برای سلیم فرستاده بود. به هر صورت با آن که شاه اسماعیل مدت‌ها نامه‌های پی‌درپی سلطان را بی‌پاسخ گذاشت و به دعوت سلیم برای روبه‌رو شدن در میدان جنگ اعتنایی نکرد، از این فرصت برای تدارک نیرو سود جست و هنگامی که به نظر خودش کاملاً برای مقابله با سپاهیان عثمانی آماده بود، به سلطان‌سلیم پیام فرستادکه دشت چالدران میعادگاه آنان خواهد بود. (اول رجب 920 هـ . ق ، 22 اوت 1514 م)
جنگ چالدران
جنگ چالدران فقط یک روز از پگاه تا شامگاه طول کشید. پاره‌ای از مورخان خودی معتقدند که در این جنگ بر روی هم صد و چهل هزار تن شرکت جستند که از این رقم چهل هزار تن از آن ایران و یکصد هزار تن از آن ترکهای عثمانی بود. خواندمیر در «حبیب‌السیر» عدة لشکریان ایرانی را از بیست هزار متجاوز ندانسته است. و حال آن که ریچارد نولز3  لشکریان شاه‌اسماعیل را سی هزار تن و جمع کل سپاهیان سلطان‌سلیم را سیصد هزار تن نوشته است. شاید اغراق نباشد اگر بگوییم که بیش از دویست هزار سپاهی ترک با بیست هزار شیعة ایرانی روبه‌رو بودند. اما عامل قاطع در جنگ چالدران توپ‌خانه بود و غرش توپ‌ها سبب هرج و مرجی در میان صف‌های مختلف سواران گردید. نولز صحنة این جنگ معروف تاریخی را چنین وصف کرده است:
براثر چکاچک سلاح و غباری که از زمین دشت و دودی که از دهانة توپ‌های عثمانی به هوا برمی‌خاست، نه کسی کسی را می‌دید و نه گوش کسی چیزی می‌شنید. غرش پیاپی توپ‌ها چنان اسبان را هراسان کرده بودکه سواران توانایی آرام ساختن آنها را نداشتند. در نتیجه، هرج و مرج کامل در میان صفوف دو طرف افتاد و در پیروزی یکی یا شکست دیگری هنوز شک بود. تاریخ‌نویسان ترک در بیان دهشت‌های این روز گفته‌اند که چالدران یکی از تاریک‌ترین روزهای تاریخ عثمانی بود و برخی آن را تنها روز فنا نامیده‌اند... در آن میان شاه ‌اسماعیل که جراحتی برداشته بود، ناگزیر از میدان جنگ بیرون رفت و رفتن او به سربازان عثمانی مجال داد تا نفسی تازه کنند.(14)
در این جنگ، شاه اسماعیل و شیعیان ایران با رشادت تا مرز شهادت جنگیدند. شاه اسماعیل شخصاً به قلب سپاه ترکها زد و با شمشیر سر از تن توپچی‌های عثمانی برانداخت ... اما در واقع تاکتیک سلطان‌سلیم مؤثر افتاده بود و با آن که شاه اسماعیل و خان‌محمد استاجلو شوهر خواهرش از دو سو، جناح راست و چپ، سپاهیان عثمانی را هدف ساخته بودند چون محمدخان نتوانست با سرعت خود را به جناح راست برساند وهجوم خود را از نظر سرعت و زمان با هجوم شاه اسماعیل هم‌آهنگ سازد، طرحی که پادشاه دلیر صفوی ریخته بود، نافرجام ماند(15). با این همه نمی‌توان گفت که فشار لشکریان سرخ‌کلاه زیر فرمان خان‌محمد استاجلو بر جناح راست عثمانی زیر فرمان سنان‌پاشا ناچیز بوده است. انجللو جریان این جنگ را به اختصار چنین توصیف کرده است.
... نخستین لشکر صفویان که شاید مشتمل بر نیمی از تمام سپاهیان ایران بود، زیرفرمان محمدبیگ استاجلو بر حریفان خویش که همگی آنها از آناتولی بودند هجوم بردند و آنها را یا تار و مار کردند یا از دم تیغ گذراندند. اما هجوم سردارعثمانی، سنان‌پاشا، با سربازان روم‌ایلی، کار را یک‌سره کرد. بسیاری از جنگ‌جویان دو طرف کشته شدند و از آن جمله، خان استاجلو بود که سر از تنش جدا کردند و بعدها آن سر بی‌پیکر را نزد شاه‌اسماعیل فرستادند. چون نوبت هجوم به دومین لشکر سرخ‌کلاه (قزلباش) رسید، پایداری و از جان‌گذشتگی سپاهیان ایرانی چنان بود که در اندک زمانی سربازان عثمانی هزیمت شدند و سلطان، ناگزیر عمده قوا را به قرارگاه ینی‌چری‌ها و توپ‌خانه عقب کشید. بدین‌سان هرج و مرج در میان عثمانیان افتاد. اما سنان‌پاشا به برکت نبوغ خویش بی‌درنگ همگی را جمع کرد. در هجوم بعدی سپاهیان صفوی دسته دسته کشته شدند و اردو با غنایم بسیار و از آن جمله، یکی از زنان شاه‌اسماعیل به چنگ ترکهای عثمانی افتاد.(16)
به گفتة همین فرستادة‌ جمهوری ونیز، که همراه سپاهیان سلطان‌سلیم سفر می‌کرده است، عامل قاطع در سرنوشت جنگ چالدران فقط سیصد عراده توپ بود. استفاده از توپ و تفنگ در ارتش ایران عهد بایندری متداول گردیده و حتی در جنگ‌های شیخ‌حیدر و شیروانشاه نیز به کار رفته بود. اما دردوران فترت و آغاز تأسیس سلسلة صفویان این گونه وسیلة جنگی متروک افتاد. این امر شاید تا حدودی معلول قطع رابطه با جمهوری ونیز بود. به هر حال مادام که برای از بین بردن دشمنان داخلی و متجاوزان خارجی شمشیر و نیزه، گرز و زوبین کفایت می‌کرد، طبعاً سرداران دلیر سرخ‌کلاه به سلاح‌های آتشین اعتنایی نداشتند؛ به ویژه که  استفاده از توپ و تفنگ را خلاف آیین جوان‌مردی و رسم دلیری می‌دانستند. جنگ چالدران نشان داد که با پیش‌رفت و تکامل سلاح‌های جنگی، اتکای صرف به شجاعت و جان‌بازی سرباز ضامن پیروزی نیست. شکست سپاهیان ایران در چالدران به شاه ‌اسماعیل ضربة بزرگی وارد ساخت؛ اما پیروزی سلطان‌سلیم نیز در واقع پیروزی نبود. سلطان سلیم یک هفته بعد از اشغال تبریز به دلیل اینکه سپاهیان خسته و فرسودة خود را آماده شورش دید و از سوی دیگر، نشانه‌های قیام مردم تبریز را مشاهده کرد، از ترس جان و برباد رفتن حکومتش، مجبور شد با عجله از تبریز فرار کند. فقط در این جنگ اروپای عیسوی سود برد؛ زیرا به گفتة‌ اوژیربوزبک4 ، سفیر فردیناند در دربار عثمانی، اگر ایران میان اروپا و ورطة هلاک حائل نمی‌شد، بی‌گفت‌وگو تسلط عثمانیان بر پادشاهان عیسوی مغرب زمین کاری آسان بود.(17) جنگ چالدران، نتیجة زیاده‌طلبی ترکهای عثمانی و مخالفت شدید آنان با شیعیان بخصوص خاندان صفوی بود. و گرنه، شاه اسماعیل جوان که هنوز حکومت خود را تثبیت نکرده بود، هرگز در خیال جنگ با امپراتوری عثمانی نبود. نتیجه دراز مدت این جنگ، هرگز به نفع ترکهای عثمانی نشد. زیرا آنها عملاً نتوانستند، حکومت صفوی را از بین ببرند و موجب تقویت روابط ایران و اروپا نیز شدند.
 
پی‌نوشت‌ها: ـــــــــــــــــــــــــــ
1.     Nicolo Giustiniani
2.     Josef Von Hammer
3.     Richard Knolles
4.     Augir Busbeque
 منابع و توضیحات: ـــــــــــــــــــــ
1ـ نک: عبدالرحمن شرف، تاریخ امپراتوری عثمانی، استانبول 1315 هـ . صص 196 تا 198.
2ـ همان کتاب ص 197.
3ـ نک: نولز ریچارد ، تاریخ عثمانی، لندن 1687؛ ج 1 ، صص 323 و 324، سلیم‌نامه، دست نبشتة موزة‌ بریتانیا به شمارة‌ADD 24960 در ورق 68ب ، می‌نویسد که سلطان دستور داد که هر کس تا سه پشت طرف‌دار صفویه بوده است، نامش در کشتارنامة ‌شیعیان ضبط شود. این خود دلیل دیگری است که پیش از شیخ جنید اولاد شیخ‌صفی رسماً دعوی شیعیگری نداشته‌اند.
4ـ به گفتة ابوالفضل علی پسرادریس بدلیسی از سران کرد و نگارندة سلیم‌نامه:
شد اعداد این کشته‌های دیار              فزون از حساب قلم چل هزار
5ـ یوزف فن‌هامر در کتاب تاریخ عثمانی:
Des Osmanischen Reichs,
Wien, 1815. vol 2. pp. 403
6ـ برای اختلاف‌های میان پدر و پسر و روی‌کار آمدن سلیم نک: مقالة‌ «چالدران» در کتاب چند مقالة تاریخی و ادبی از نصرالله فلسفی، ص 13 و بعد.
7ـ نک: ریچارد نولز در تاریخ عثمانی، ج 1، ص 315.
8ـ نک: سلیم‌نامه، ورق 68 الف.
9ـ نک: دوسون، تاریخ عثمانی، پاریس 1820 ـ 1787 ، ج 1، ص 101؛ هم‌چنین نک: سرجان ملکم، تاریخ ایران، ج 1، ص 504.
10ـ نک: سلیم‌نامه، ورق 106 ب.
11ـ نک: منشآت فریدون بیگ، استانبول 1274 هـ .ق ؛ ج 1، صص 347 تا 348.
12ـ همان کتاب ، ج 1، صص 379 تا 381.
13ـ منشآت السلاطین، ج1 ، صص 384 و 385.
14ـ ریچاردنولز، تاریخ عثمانی، ج 1، صص 347 و 348. هم‌چنین نک: سلیم‌نامه، ورق 86 الف.
15ـ برای آگاهی بر تاکتیک سرداران عثمانی و ایران، نک: نصرالله فلسفی، مقالة‌ چالدران در کتاب چند مقالة تاریخ و ادبی، دانشگاه تهران، 1324.
16ـ نک: سفرنامة انجللو ، صص 120 و 121.
17ـ‌نک: کریسی، تاریخ امپراتوری عثمانی، لندن 1877، ص 171.
188.221.40.132 ‏۳۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)
thread_title:  نبرد ارومیه و شاه عباس در این مقاله زیادی هستند 

message: کسی کتاب چاپ شده ای از امیر حسین خنجی سراغ دارد؟ این کتابی که مدام در مقاله به آن استناد شده است که نوشته امیر حسین خنجی چاپ شده است یا فقط یک سری مطلب اینترنتی است ؟ ناصر صادقی (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)
thread_title:  امیر حسین خنجی 

message: ایشان جوری دولت صفوی و جنگ چالدران را تعریف میکنند که انگار کلا با اسلام وبعد از اسلام مشکل دارند .
کسی نداند فکر میکند شاه اسماعیل آدم خون خواری بوده ایشان بیشتر رو مظلوم نمایی عثمانی کار میکند.
متاسفانه بیشتر مطالب این صفحه از مطالب ایشون است. --Alremo001 (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)--
replies: text: : تا جایی که من تحقیق کرده ام از این آقای خنجی کتاب چاپ شده نیافته ام ! آثار این آقا فقط به صورت پی دی اف و مطالب اینترنتی است. اگر کسی کتابی چاپ شده از ایشان سراغ دارد بگوید. ظاهرا یکی از طرفدارانش مدام در حال افزودن مطالب ایشان به این صفحه است . هر قدر هم ما اصلاح می کنیم فایده ندارد. اگر اینطور پیش برود باید درخواست کنیم ویرایش صفحه را ببندند.ناصر صادقی (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)
thread_title:  مطالب نادرست امیر حسین خنجی 

message: من کتاب آقای خنجی را نخوانده ام و مطالعاتم بیش تر روی منابع عصری است یعنی منابع معاصر با یک حادثه از قبل حبیب السیر خواندمیر. اگر همین گونه منابع را هم ملاک قرار دهیم، شاه اسماعیل الگوی خون آشامان در تاریخ بشری است. وی اگرچه اصالتاً ایرانی بود، اما در دامان ترکان و تاتاران آناتولی رشد یافته بود و همان گونه عمل می کرد که تاتاران بیابانگرد در برابر مردمان متمدن عمل میکردند  و تازه این بار انگیزه های مذهبی و خودخداپنداری هم افزوده شده بود و از شاه اسماعیل موجودی به مراتب خطرناکتر از چنگیز ساخته بود2.185.141.191 ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)
thread_title:  شاه اسماعیل، الگوی خون آشامی در تاریخ جهان(نه فقط در ایران) 

message: چرا دروغ؟ چرا قهرمان سازی از روی یک شخصیت غیرملی و مخرب ملیت ایرانی؟
اینکه بنویسیم شاه اسماعیل خاک ایران را با آزادی همسرش معامله نکرد! چه سند و مبنای تاریخی دارد درحالی که شاه اسماعیل تمام کردستان باختری و ارزنجان و دیاربکر و هرمز را به اشغالگران داد و هیچ اقدامی هم برای بازپس گیری آنها نکرد و تازه پس از شکستهای خارجی اش نامه های زبونانه به پرتقالیان و سلطان عثمانی می نوشت. مفهوم وطن و خاک وطن و ملیت پس از زوال سلسله های ایرانی سامانی و صفاری و با وفات آخرین نمایندگان فرهنگی ملیت ایرانی از قبیل حکیم فردوسی، متروک مانده بود و دید شاه اسماعیل به خاک، چراگاه بود نه وطن و چراگاه را می توان تعویض کرد و لزومی ندارد که اگر قابل پس گرفتن نیست، رویش لجاجت کنیم! دیگر اینکه اسیر شدن یک زن از انبوه زنان یک پادشاه در قرون میانه، موضوعی چنان گم و بی اهمیت بوده که بارها و بارها رخ داده  و کسی هم به خاطرش نمرده. برای نمونه اسارت چندین زن سلطان احمد ایلکانی به دست سپاه تیمور.این موضوعی تازه نبوده که فقط برای شاه اسماعیل رخ داده باشد و شاه اسماعیل هم خاک وطن را به بهای اسارت زنش حفظ نکرد، بلکه پیاپیش بخش بزرگی از ایران غربی را داد و تا همدان گریخت و کاری هم برای بازپس گیری اش نکرد.2.185.141.191 ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)
replies: text: : واقعیت این است که شاه اسماعیل به احتمال زیاد ایران را نه به عنوان وطن یا چراگاه بلکه به عنوان ناحیه ای از زمین که تحت سلطه اوست می نگریست. این مطلب را می شود از نامه نگاری هایش با دیگران دانست هرچند وی و جانشینانش به طور ویژه دنبال تسلط بر ناحیه ایران تاریخی بودند اما بعید است شاه اسماعیل ایران را به صورت وطنش می نگریسته. در مورد عدم بازپس گیری مناطق از دست رفته توجیهات معقولی هست از جمله اینکه وجهه شکست ناپذیری شاه اسماعیل در برابر قزلباشان در هم فروریخت و خود شاه نیز به شدت دچار نا امیدی و افسردگی شد. بر اینها بیفزایید اینکه زور شاه اسماعیل به عثمانی ها نمی رسید. با شما هم نظرم که قهرمان سازی از شاه اسماعیل و استفاده از مفاهیمی مثل وطن و ملت برای دوره ی وی بی جاست.   ناصر صادقی (بحث) ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)
دوست خوب و نادیده ام جناب صادقی، درود
از بی طرفی شما در میان امواج قهرمان ملی سازی از شاه اسماعیل صفوی، سپاسگزارم. همان طور که هر دو اشتراک نظر داریم، مفهوم وطن و ملیت در شرق برای قرن ها متروک و ناشناخته بوده و حتی در نامه های رسمی دولتی، ملت را اهالی می نوشتند! حکومت های غیر ایرانی حاکم بر ایران از غزنویان گرفته تا قاجاریان، عرق و علاقه و پیوندی با ایران نداشتند. من معتقدم ایران را چراگاه می انگاشتند و شما معتقدید که آن را ناحیۀ تحت تسلط می دانستند، اما ماهیت این دو تفاوتی ندارد. پس بگذارید اصطلاحی دیگر را که مشترک هر دو نظر باشد،  به کار بریم  آن، تیول است، یعنی قطعه زمینی که برای بهره گیری و اخذ مالیات است خواه در ابعاد یک روستا و خواه در ابعاد یک یا چند کشور. هرگاه هم قومی قوی تر بر این تیولداران زور می آوردند، اینان تیولشان را و مقدرات مردم تیول را در چنگال قوم قوی تر رها می کردند و تیولی دیگر می جستند. ظهیرالدین بابُر، نزدیک ترین همفکر و همکار شاه اسماعیل-که خودش پس از چندی با مشاهده ی ددمنشی های قزلباشان از شاه اسماعیل تبری جست- ابتدا شاهزاده ی ماوراء النهر بود و چون ازبکان بر آنجا غالب شدند، تیول دیگری به نام غور(افغانستان) را به چنگ آورد و چون از آنجا نیز رانده شد تیول بزرگ تری به نام هند را جست. نقل است که چون سپاه عثمانی بر غرب ایران مستولی شد، شاه سلمیان صفوی را که معتکف حرمسرا بود، بیم دادند که کاری کن و او گفت ما را اصفهان بس است.یعنی اگر مالیات اصفهان باشد و بتوان حرمسرای صفوی را با آن اداره کرد، کافی است، خاک وطن و مقدرات مردم جایی در این محاسبه ندارد. تازه نسل شاه سلمیان هفت نسل پس از شاه اسماعیل بوده و صفویان و قزلباشانشان در ایران جاگیر شده بودند و می باید عِرق و عُلقه ای به این خاک یافته باشند. حال قیاس کنید شاه اسماعیل را که اساساً پدیده ای به نام خاک را نمی شناخت، بلکه خود را مجری ایدئولوژی بکتاشیه می دانست و این از قضای روزگار بود که نقطه ی شروع بکتاشی سازی وی، از ایران بود و در ایران هم متوقف شد، اما می توانست در هرجای دیگر آغاز شود   به ایران هم نرسد.
ما پس از زوال پدیدۀ دولت ملی ایرانی که ساسانیان کامل ترین نمونه ی آن است و بقایای آن در قالب حکومت های ایرانی سامانی و صفاری امداد یافت و با وفات فردوسی بزرگ، و با حاکمیت یافتن سلسله های ناایرانی غزنوی تا قاجار، دیگر به طور دقیق، مفهوم مُلک نداریم، بلکه مفهوم مِلک داریم. مُلک، شرافت پادشاه و مردمش است اما مِلک، دارایی مالک است  می تواند هرگاه اقتضا کرد رهایش کند و به قول سعدی بزرگ: نتوان مُرد به سختی که من این جا زادم!2.185.155.253 ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۰۵ (UTC)
از این جهت وارد کردن انگاره های ژورنالیستی در تاریخ از قبیل اینکه قزلباشان همقسم شدند که تا آخرین قطرۀ خون از خاک وطن دفاع کنند و نگذارند دشمن گام بر خاک وطن گذارد! شاه اسماعیل حاضر نشد به بهای آزادی همسرش خاک طن را معامله کند، سلطان سلیم از تبریز گریخت چون خبردار شد که شاه اسماعیل درحال گردآوری سپاه عظیمی از عشایر سرتاسر ایران است و ...تنها و تنها به شرطی مجاز است که حقیقتاً در منبعی عصری از قبیل حبیب السیر و عالم آرا و ...  آمده باشد وگرنه هم نقل مطالب بی سند است و هم با توجه به مفاهیم رایج در قرن دهم هجری بسی مضحک به نظر می رسد و هم با مستندات تاریخی همان عصر تناقض دارد. برای نمونه مطابق استاد عصری می دانیم که غالب قزلباشان اهل آناتولی بودند و ایرانی نبودند و وطنشان-اگر این مفهوم را می شناختند- همان وطن سلطان سلیم بوده! یا دربارۀ مسألۀ همسر شاه اسماعیل که همین جا پیش از این سخن گفتیم. یا دربارۀ عقب نشینی سلطان سلیم به سبب آنکه شاه اسماعیل درحال گردآوری سپاه عظیمی از همۀ عشایر ایران بود، اولاً آنچه اسناد نشان می دهد، شاه اسماعیل تا خروج سلطان سلیم از تبریز، در اطراف همدان مختفی بود و ثانیاً شاه اسماعیل جز قزلباشان که عشایر ایرانی هم نبودند، تکیه گاه دیگری در ایران نداشت و به سبب کشتارهای پرشکنجه ای که از عامۀ ایرانیان به جرم سنی بودن کرده بود، اگر در آن برهۀ خطیر از مخفیگاهش بیرون می آمد، خود مردم ایران، شقه شقه اش می کردند، چنان که در قلمروهایی که عثمانیان فتح کردند، عامۀ مردم ایران به استقبال سپاه عثمانی رفتند هرچند که عثمانی و صفوی برای ایران و ایرانی تفاوتی نداشتند. این مسالۀ گردآوری سپاه از عشایر ایرانی اگر دربارۀ مثلاٌ شاه عباس جعل شود، پذیرفتنی است، چون صفویان تا آن روزگار در ایران جایگیر شده بودند و ایرانیان نیز به هرشکل ممکن، به مذهب آنان درآمده بودند، اما برای شاه اسماعیل، تنها یک قهرمان سازی فوق العاده سست و مضحک است، چون برای شاه اسماعیل در آن ایام تنهایی و اختفا، دلهره آورتر از دیدار یک عثمانی، دیدار یک ایرانی بود.2.185.155.253 ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)
thread_title:  چرا دروغ؟ 

message: هرچند که در تاریخ نگاری های تخیلی و ژورنالیستی از آن دست که نمایدۀ نامدارش در ایران، ذبیح الله منصوری است، جنگ چالدران را شاه جنگ ایرانیان خوانده اند، اما این جنگ، چه به حیث طرفین درگیر و چه به حیث نتیجه، به هیچ روی شاه جنگ و ایرانی نبود. جنگ چالدران، فاجعه ای برای تاریخ ایران، بخت عظیمی برای نجات اروپا از خطر مهیب عثمانی، سبب اصلی الحاق آسیای غربی و شمال افریقا به عثمانی و در عین حال، موجب دریده شدن نقاب شکست ناپذیری دروغین شاه اسماعیل صفوی بود که به طرزی مهارناپذیر به کشتارهای پرشمار، وسیع و وحشیانۀ مردم بی دفاع و صلح جوی ایرانی به دست قزلباشانی می پرداخت که به حسب نژاد، زبان و مذهب، ایرانی نبودند و تاتاران و ترکمانانی بودند که به تازگی از آناتولی به یاری شاه اسماعیل آمده بودند. شکست چالدران، به همگان نشان داد که قزلباشان به سان اسلاف بیابانگرد تاتار خود،تعلق به هیچ آب و خاک خاصی ندارند و ضمن کشتار و چپاول سرزمین های بی دفاعی که به چنگ می آورند، عنداللزوم آماده اند که مناطق کشتار و چپاول شده را در برابر دشمنی قوی تر وانهند و بگریزند، چنان که شاه اسماعیل شکست ناپذیر، پس از شکست در چالدران، یک نفس تا همدان گریخت و در غاری پنهان شد و تا خروج ارتش عثمانی از تبریز، چهره ننمود و پس از آن نیز چنان شخصیت توهمناکش فروریخت که هیچ اقدامی برای بازپس گیری سرزمین های ایرانی از عثمانیان و پرتغالیان ننمود. شکست در جنگ چالدران نتایج زیادی داشت از جمله:
* نخستین نتیجه جنگ جدا شدن همیشگی مناطق کردستان باختری (مناطق کردستان ترکیه، کردستان عراق و کردستان سوریه کنونی) از ایران بود.
* بسیاری از مردم شهرهای اهل سنت مانند بغداد و هرات بعد از جنگ چالدران به مذهب اهل سنت برگشتند و عوامل صفویه را کشتند.
* شکسته شدن غرور و تعصب شیخ اسماعیل و درهم کوبیده شدن او در نتیجه در چشم هواداران خود از ارزش پیشین خود افتاد. از آن پس گرچه شاه اسماعیل و قزلباشانش، کماکان به کشتارهای وحشیانه و وسیع مردم بی دفاع ایرا ادامه می دادند، اما در برابر اشغالگران بیگانه از قبیل عثمانیان و پرتغالیان، رفتاری زبون و خاضعانه داشتند و هیچ گاه برای بازپس گیری سرزمین های ایرانی اقدامی نکردند.
* نجات یافتن اروپا از خطر حتمی بلعیده شدن به وسیلۀ دولت عثمانی.
* معطوف شدن توجه عثمانیان از اروپا به شرق و درهم کوبیدن سلطنت صدها سالۀ ممالیک در شام و مصر به بهانۀ همکاری دولت ممالیک با دولت صفوی و نهایتاً تشکیل خلافت عثمانی و انزوای ایران.''
بخش فوق را با توجه به اشکالات ذیل اینجا منتقل کردم تا در صورت اصلاح مشکلات مجددا در مقاله وارد شود:
# منبع ندارد.
# اینکه منصوری و افراد غیرمعتبر دیگر چه گفته اند ربطی به مقاله ندارد. لازم نیست چیزی له و علیه منصوری در مقاله وارد شود.
# مطالب نوشته شده بی دلیل است. مثلا بخت عظیمی برای نجات اروپا از خطر مهیب عثمانی! عجیب می نماید چون اوج قدرت عثمانی در زمان سلطان سلیمان قانونی معاصر شاه طهماسب دوم رخ می دهد.
# سبب اصلی الحاق آسیای غربی و شمال افریقا به عثمانی   این عبارت بخصوص قسمت آخرش از آن ادعاهای بزرگ و عجیب است. یعنی علت شکست ممالیک مصر از عثمانیان شکست چالدران بوده است!!!
# موجب دریده شدن نقاب شکست ناپذیری دروغین شاه اسماعیل صفوی بود که به طرزی مهارناپذیر به کشتارهای پرشمار، وسیع و وحشیانۀ مردم بی دفاع و صلح جوی ایرانی به دست قزلباشانی می پرداخت که به حسب نژاد، زبان و مذهب، ایرانی نبودند و تاتاران و ترکمانانی بودند که به تازگی از آناتولی به یاری شاه اسماعیل آمده بودند... این چه طرز مقاله نویسی است!!! نویسنده این بخش ها گویا کینه شخصی داشته است. 
لحن نوشتار را اصلاح کنید، برای ادعاهای بزرگ منبع معتبر بیابید، شعار نویسی نکنید و وپ:نیست را به یاد داشته باشید.--سید (بحث) ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)
replies: text: من چندتا منبع به انتهای مقاله افزودم. اگر فرصتی داشتی از این منابع استفاده کنید.--Mazdak5 (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)
سید عزیز، درود
مطالب این بخش، بی منبع است و این ایرادی درست است، اما افزودن منابع به مطالب این بخش، گرچه کاری زمان بر، اما بسیار سهل است، چون منابع تأیید کنندۀ این بخش، بیش از آن است که بتوان چون و چرایی در آن ها کرد. اما دربارۀ دیگر وجوه نقدتان:
1. بهتر است به جای پرداختن به اغراض نویسنده که قطعاً در دلش است و در بیرون نیست که شما ملاحظه اش کنید، به خود نوشته بپردازید. این شیوۀ درستی برای نقد نیست که برای رد یک مطلب، بنویسید گویا نویسندۀ این بخش، کینۀ شخصی با شاه اسماعیل یا قزلباشان داشته، چون آن گاه نویسنده هم می تواند بگوید سخن شما اشتباه است و گویا شما از نوادگان همان قزلباشان هستید! جالب این است که مطالب این بخش در واقع، دفاع از نیاکان ما ایرانیان است که در موج سوم حملۀ تاتاران(1. چنگیز؛ 2. تیمور؛ 3. قزلباشان) به خاک و خون کشیده شدند، اما چه باید گفت هنگامی که برخی، از قاتلان نیاکانشان قدیس و قهرمان می سازند! از شما خواهش می کنم در همین ویکی پدیا، شکنجه های عصر صفوی را مِن باب مشتی از خروار و گلی از گلزار!! جست و جو کنید تا ببینید که چه بر سر نیاکانمان رفت در دورانی که عده ای آمده اند از آن، عصر دفاع از وطن! بتراشند.
2. دربارۀ اینکه جنگ چالدران، بختی عظیم برای اروپا بود و اروپا را از خطر بلعیده شدن حتمی در کام عثمانی نجات داد، ظاهراً شما از این حقیقت واضح، بدیهی و پُرسند تاریخی بی خبرید، پس فقط یک سند برایش ذکر کنیم به مصداق مشتی از خروار: سفیر فردیناند پادشاه اتریش و امپراتور آینده ی امپراتوری مقدس روم می نویسد:  اگر ایران میان اروپا و ورطة هلاک حائل نمی‌شد، بی‌گفت‌وگو تسلط عثمانیان بر پادشاهان عیسوی مغرب زمین کاری آسان بود(کریسی، تاریخ امپراتوری عثمانی، لندن 1877، ص 171).
3. اینکه تصور می کنید اوج قدرت عثمانی در زمان سلیمان قانونی «رخ داد»، اشتباهی بزرگ و ناشی از نگاه سرسری به تاریخ است. این اوج قدرت دقیقاً در زمان دو سلطان عثمانی رخ داد که القابشان هم گویای اوج قدرت عثمانی بوده است، یعنی سلطان محمد«فاتح»(فاتح بیزانس) و سلطان سلیم«قدرتمند»(فاتح غرب آسیا و شمال آفریقا و بسیار جاهای دیگر و طراح تهاجم به اسپانیا و بازپس گیری اندلس مسلمان از ملوک کاستیل و آراگون). سلطان سلمیان، تنها «وارث» این قدرت و البته آغازگر انحطاط این قدرت بود. او هیچگاه فاتح بزرگی نبود و حتی در محاصرۀ وین، سپاه عظیم او از چند هزار مدافع شهر به رهبری فردیناند، شکست خوردند بی آنکه نیاز باشد امپراتور وقت روم یعنی شارل نیرویی به کمک مدافعان وین بفرستد. حتی لقب این سلطان یعنی سلیمان قانونی نیز گویای آن است که در جنگاوری قابل مقایسه با اسلافش نبوده و بیش تر به فکر اداره کردن قلمروی بوده که ارث برده و البته یکی از این قلمروهای وسیع وی، حرمسرای معروفش بوده است. او در دست کم سه تهاجم به ایران، نتوانست پیروزیهای درخشان اسلافش را تکرار کند و جسارت است به محضرتان اگر شعر شاه طهماسب را درباره اش نقل کنم:
رومی آمد بر در تبریز و بر خود رید و رفت
ریده ریده از در تبریز، واگردید و ر فت!
4.دربارۀ اینکه جنگ چالدران، سبب اصلی الحاق آسیای غربی و شمال افریقا به عثمانی و تبدیل شدن سلطنت عثمانی به خلافت و در نتیجه انزوای تاریخی ایران شد هم تشکیک کرده اید. خوب است بدانید که کسی نگفته سبب شکست ممالیک از عثمانی، شکست ایران در چالدران بوده تا شما آن را رد کنید، خیر، سبب شکست ممالیک، ساختار غلط ارتش مصر در آن زمان و در عوض ساختار تحسین برانگیز ارتش عثمانی بوده که حتی اروپا را به آستانۀ نابودی برده بوده، اما خوب است که بدانید، سبب آغاز  نبردهای مصر و عثمانی در حالی که این در ابرقدرت آن روز اسلام، رابطه ای به شدت حسنه داشتند، ظهور قزلباشیه بوده است. مسالۀ اصلی عثمانی، همواره غرب بوده و نبرد عثمانیان نبرد کفر و اسلام بوده، اما ظهور قزلباشیه و بروز جنگ چالدران، این مسالۀ اصلی را تغییر داد. از آن پس، مسالۀ عثمانی، مسالۀ شرق شد و نبرد کفر و اسلام نیز نبرد شیعه و سنی شد. رویای بزرگ سلطان سلیم در آن زمان، تهاجم به اسپانیا و بازپس گیری اندلس بود که چند سال پیش از پیکر اسلام کنده شده بود، اما ظهور قزلباشیه و تغییر توجه از غرب به شرق، این رویا را نابود کرد. سلاطین عثمانی که درصد بزرگی از اتباعشان و حتی ارتششان شیعه بودند و توجهشان همواره به غرب مسیحی بوده، از آن پس نگاه خود را به شرق معطوف کردند و همت غالبشان بر دفع فرقۀ قزلباشیه و همکاران آنان قرار گرفت و خوب است این را هم بدانید که تهاجم به مصر، تابعی از رویکرد تازۀ توجه به شرق و به سبب ظن قوی همکاری مصر با ایران بوده است. از آن پس امکانات و تدارکات عثمانی، همواره میان ایران و اروپا تقسیم شده بود و هیچ گاه عثمانیان، تمرکز سابق را بر غرب نداشتند. دول اروپا نیز از این وضع استقبال فرموده بودند و همواره به سفیر و به تجهیزات و حتی با اعزام نیروی نظامی به ایران،(از جمله مشارکت ده هزار سرباز پرتقالی در ارتش شاه طهماسب)، ایران را در وضعیت جنگی با عثمانی نگاه می داشتند. این حقیقت را به سادگی می توانید جست و جو کنید و اگر منابعش را نیافتید، بر ذمۀ من، کمی وقت بگذارم تقدیم می کنم، اما عجالتاً چون این بخش در متن مقاله نیست و بحثی در بیرون مقاله است، مرا به تنگی وقتم ببخشید.
5.دربارۀ اینکه نامی از منصوری نباید بیاید، می توان از شما پرسید که چرا نباید بیاید؟ چون این نام به پیوست یک باور به شدت شایع و به شدت عامیانه آمده که جنگ مصیبت بار چالدران، شاه جنگ ایرانیان بوده، و این باور را نیز منصوری ساخته. اشاره به نام منصوری از این جهت بوده که سازندۀ این باور به شدت عامیانه اما بسیار شایع شده، معلوم شود وگرنه به مصداق سخن حضرت علی (ع) که به ما قال(چه گفته شده) نگاه کن نه به مَن قال(چه کسی گفته)، فرقی هم نمی کند که سازندۀ این باور عامیانه چه کسی باشد، منصوری یا هر کسی دیگر.5.236.182.114 ‏۱ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۲۸ (UTC)
replies: text: :متاسفانه من مثل گذشته فرصت ندارم خودم برم و منابع رو زیر و رو کنم. جناب آی پی این موارد را در نظر داشته باشید:
1. در خصوص لحن نوشتار : وپ:لحن بی‌طرف را بخوانید. اینها که نوشته اید در بالا ربطی به ویکی پدیا ندارد و اینکه من گفته ام برای این است که ویکی پدیا لحن بیطرفانه را برنمی تابد.
2. ربارۀ اینکه جنگ چالدران، بختی عظیم برای اروپا بود و اروپا را از خطر بلعیده شدن حتمی در کام عثمانی نجات داد، ظاهراً شما از این حقیقت واضح، بدیهی و پُرسند تاریخی بی خبرید، پس فقط یک سند برایش ذکر کنیم به مصداق مشتی از خروار: ... راستش من اسم اینها را می گذارم شوخی با تاریخ. اینکه مسیحیان اروپا از زمان جنگ های صلیبی در تلاش بر طرح چنین حمله ای از دو طرف به سرزمین های مسلمانان بوده اند بی شک درست است. اما هرگز چنین نقشه هایی با توجه به بعد مسافت در عمل راهگشا نشده است. ادله آن را هم می توانید در نوشتارهای برنارد لوییس  بیابید. فکر کنم خیلی وقت پیش نقد این سیاست را در اینجا خواندم.
3. راستش من تصور نمی کنم که اوج قدرت کی بود. شما می توانید به منابع متعددی در خصوص تاریخ عثمانی رجوع کنید و ببینید راجع به سلیمان قانونی چه نوشته شده است. به هر حال ملاک ما مابع مربوط به تاریخ عثمانی است نه نظر خودمان.
4. .دربارۀ اینکه جنگ چالدران، سبب اصلی الحاق آسیای غربی و شمال افریقا به عثمانی و تبدیل شدن سلطنت عثمانی به خلافت و در نتیجه انزوای تاریخی ایران شد هم تشکیک کرده اید.  این هم در حد شوخی با تاریخ است. منبع را بیاورید تا دقیق گفت و گو کنیم.
5. من فکر می کنم شما نمی دانید ویکی پدیا چیست. وپ:نیسترا حتما بخوانید. اصلا قرار نیست ما اینجا باورهای عامیانه را نقد کنیم. منصوری را می خواهید نقد کنید بروید در مقاله مربوط به خودش و آثارش نقد کنید.--سید (بحث) ‏۲ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)

text: :ضمنا باور به اینکه یک رویداد هم موجب تقویت عثمانی شده باشد و همزمان موجب نجات اروپا شده باشد نوعی تناقض و ناسازگاری درونی نظریه فوق است. به عبارت دیگر اگر این جنگ موجب تقویت عثمانی از طریق کمک به الحاق مناطقی از خاورمیانه و شمال آفریقا به آن بوده است تبعا سبب شده عثمانی از یک قدرت در محدوده آناتولی و اروپای شرقی تبدیل به یک قدرت در کل مدیترانه شده و درنتیجه مستقیما منافع اروپاییان در کل این منطقه را تهدید کرده و سبب افول قدرت هایی نظیر ونیز شده است. ضمنا این بار عثمانی با تسلط بر کل این منطقه، انحصار راه های تجاری آن و بهره مندی از اعتبار خلافت به دشمنی بسیار مقتدرتر برای اروپاییان بدل شده است.--سید (بحث) ‏۳ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۱:۰۱ (UTC)
thread_title:  بخش های غیر دانشنامه ای 

message: سلام سید عزیز
فرموده اید که فکر می کنید من نمی دانم ویکی پدیا چیست، اما من قطع و یقین دارم که شما نمی دانید ویکی پدیا و مهم تر از آن، پدیده ای به نام مقاله چیست. لابد ارجاع می دهید به رزومه تان در ویکی پدیا و تعدادی نشان که گرفته اید و ... اما هرکدام ما ممکن است در اموری که اطلاعات فنی نداریم،بنا به تجربه یا حتی غریزه دست به کارهایی بزنیم که درست دربیاید اما بالاخره یک جاهایی هم دم خروس از زیر قسم حضرت عباس در می آید و یکی از واضح ترین جاهای شما، آنجاست که می گویید ویکی پدیا لحن بی طرفانه را بر نمی تابد!!! قطعاً از دو حالت خارج نیست که یا شما زبان فارسی و از جمله معنای واژه ی برتافتن/ برتابیدن را نمی دانید یا اینکه مقاله را و از جمله مقاله ی دانشنامه ای را نمی شناسید.
نوبت پیش گفتم و نشنیدید که به جای پرداختن به نوشته، نباید مدام به شخص نویسنده بپردازید. چه می دانید که پشت آی پی کیست و تا وقتی که نمی دانید و حتی بعد از دانستن هم باید به خود نوشته بپردازید به جای اینکه مدام درباره ی نویسنده بنویسید که تو نمی دانی و بلد نیستی و .... اگر قرار بر این شیوه باشد، ما هم یک بار به شیوه ی شما عمل کردیم و دیدیم که ظاهراً شما زبان فارسی را هم به درستی نمی دانید!
می گویید اینجا جای نقد آرای منصوری نیست! چرا جای نقد آرای منصوری-دقیقاً آرای منصوری نه خود منصوری که نتوانست خانه بخرد یا ناهار مرتب نمی خورد و...-نیست؟ چون مقاله را نمی شناسید. چرا اینجا جای سرریز کردن تخیل نویسی های منصوری دربارۀ جنگ چالدران هست، اما جای رد کردنش نیست؟!!! مگر مقاله غیر از تحلیلِ منجر به رد و اثبات است؟ و آیا نمی دانید که یک جزء مهم بحث در مقاله، پیشینۀ بحث است و پیشینۀ بیشتر انگاره هایی که دربارۀ دلاوریهای قزلباشان و دفاع از وطن و ... هست و در همین مقالۀ ویکی پدیا و در صفحهۀ بحثش هم هست، در تخیل نگاره های منصوری است؟ چرا اینجا می توان بر اساس تخیلات منصوری، دم از وطن پرستی قزلباشان و همقسم شدنشان برای دفاع از خاک وطن! و فداکاریشان تا مرز شهادت! زد درحالی که در آن هنگام، مفهوم وطن نزد اندیشمندان ایرانی شناخته نبوده چه برسد به قزلباشان و دیگر اینکه وطن اغلب قزلباشان، آناتولی بوده و هموطن سلطان سلیم بودند و به تازگی به ایران آمده بودند! و درباره ی همقسم شدن برای جانبازی تا مرز «شهادت» هم خودتان می دانید و لازم نیست تظاهر به فراموشی کنید که قزلباشان و شخص شاه اسماعیل  تا صبحگاه نبرد چالدران، درحال لبریز کردن خمرۀ شکم از شراب بودند و تصور می کنم با چنین روحیه بخشی شگرفی! بتوان از وطن ناپرست ناجانباز، وطن پرستان جانبازی ساخت.
شیوۀ نقدتان جالب است. بار اول دلیل جالبتان این بود که گویا نویسندۀ این مطالب، دشمنی شخصی با شاه اسماعیل دارد! شما به جای مطلب، همیشه به فرامطلب می پردازید. این بار هم به همین شیوه، برای رد هر مطلب می نویسید این یک شوخی با تاریخ است! بگذارید ببیننیم این شیوۀ تاریخ نگاری و نیز نقد تاریخی، به چه کسی تعلق دارد. بله، رهبر تخیل نویسان تاریخ، ناصر پورپیرار. ایشان هرچیز را میخواهد رد کند یا می گوید این خیلی خنده دار است و یا اینکه تعدادی فحش به تعدادی از دانشمندان نثار می کند و شما هردو کار را کردید. یک بار با اتهام به کینۀ شخصی نویسنده با شاه اسماعیل و بار دوم و سوم به الصاق «این خنده دار است» به هریک از استدلالهایتان. شاید در این لحظه بهتر مشخص شود که چرا مدام سعی میکنید منصوری را از دم تیغ نقد، نهان کنید. چون منصوری هم به همین حلقۀ تخیل نویسان تعلق دارد و ظاهراً شما به تولیدات و نیز شیوه و روش  این حلقه، علاقۀ وافر دارید.
اما از این حواشی بگذریم و به متن بپردازیم. نقد اصلی شما درست که این مطالب، بی ارجاع ذکر شده. بله نظر من هم همین است و اگر بخواهم مطالب را وارد متن مقاله کنم، حتماً ارجاع خواهم آورد. اما آنچه بی ارجاع آمده لزوماً بی دلیل و نامستند نیست و اتفاقاً دربارۀ جعلی بودن وطن پرستی در جنگ چالدران، دلایل و مستندات بیش از انبوه است. بگذارید به شیوۀ شما، افتتاح یک استدلال کنیم: «این خیلی خنده دار و شبیه شوخی با تاریخ است!!!!!!» که سفیر فردیناند هابسورگ که در قرن شانزدهم میلادی خود در بطن حوادث است می گوید وقتی جنگهای دیرپای ایران و عثمانی آغاز شد، اروپا نجات یافت، اما یک نفر در قرن بیسم و خارج از متن حوادث می گوید و یک نفر هم در قرن بیست و یکم از او نقل می کند که نه خیر ما بهتر می دانیم و جنگهای ایران و عثمانی، اروپا را نجات نداد!!!! سید عزیز، شوخی با تاریخ دقیقاً کاری است که شما کرده اید.
منطق شما سیاه و سفید است. یا این یا آن است. میگویید چطور ممکن است اوج قدرت عثمانی در زمان سلطان سلیم باشد اما اروپا نجات پیدا کند؟ منطق شما این است که یا سلطان سلیم قوی ترین نبود یا باید اروپا را می گرفت! این یعنی منطق یا این یا آن. علت اینکه سلطان سلیم، نتوانست در اروپا کاری از پیش ببرد و حتی تهاجم قطعی به اسپانیا نیز لغو شد، چرخش یافتن سیاست توجه به غرب، به سیاست توجه به شرق  و تبدیل نبرد اسلام و کفر به نبرد سنی و شیعه بود که تا زوال عثمانیان نیز ادامه یافت. همین سلطان سلیم، در اروپا کاری از پیش نبرد اما غرب آسیا و شمال آفریقا را گرفت و ممالیک را که قدرت اول جهان اسلام بودند، منقرض کرد و صفویان را در چالدران به خردکننده ترین شکل، درهم کوبید، کاری که وارث کبیر، سلطان سلیمان نتوانست انجام دهد و اگر او بزرگ به نظر می رسید، به خاطر سرمایه های شکوهی بود که سلطان محمدفاتح و سلطان سلیم قدرتمند برایش باقی گذاشته بودند و هنوز وقت لازم بود که این سرمایه ها ته بکشند.
گفتنی ها گفته شد. نیازی به جواب دادن به جوابهای بعدی شما نمی بینم اما به جای همۀ نویسندگانی که مطلبشان را با دلیل درست بی ارجاع بودن، حذف کردید، اگر بخواهم در متن مقاله بنویسم، حتما با ارجاع خواهم نوشت، و در عین حال شوخی های شما با تاریخ را نخواهم پذیرفت
شاد و پیروز باشید
5.236.167.202 ‏۲۰ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)
replies: text: : جناب آپیی عزیز! فکر می کنم بهتر است یک نام کاربری برای خود بسازید و به جای بحث بدون نام نشان با نام نشان بحث کنید اینطوری منصفانه تر است. من شخصا در این بحث حق را به شما می دهم به ویژه در مورد دروغها و خیالات ذبیح الله منصوری که تیراژ کتابهایش هم کم نیست!  ناصر صادقی (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)
replies: text: ::یک پیشنهاد. ما می توانیم نقدی بر داستان سرایی های جناب منصوری در این مقاله بیاوریم اگر یک منبع وپ:معتبر به این موضوع پرداخته باشد و داستان های ایشان را در خصوص این موضوع نقد کرده باشد. اگر هست بفرمایید تا در خصوص کم و کیف گنجاندنش در مقاله صحبت کنیم. اگر نیست هم طبق قواعد ویکی نمی توانیم چیزی در مقاله اضافه کنیم و نقل مستقیم نوشته های وی هم در این مقاله جایز نیست.--سید (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)
replies: text: :::در مورد آقای ذبیح الله منصوری و دروغهای وارد شده از طرف وی در کتب تاریخی این دو نمونه به نظرم کافی باشد :
کتاب جعلی به نام امام جعفر صادق مغز متفکر جهان شیعه
صفحه ایشان در ویکی پدیا 
با این شرایط اصولا باید قید نقل قول از ایشان را زد. به هر جهت ممکن است تعدادی ماجرای راست هم در کتابهای ایشان باشد که هست اما کسی که عادت داشته از خودش داستان سرایی کند به هیچ عنوان منبع معتبری نیست . ناصر صادقی (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)
replies: text: :::::ذبیح‌الله منصوری داستان‌نویس بوده. خب واضح است که داستان‌سرایی می‌کرده! و مشخص است که داستان قرار نیست و اساسا نباید واقعی باشد. مقاله همسر سوک از قبیله چو را ببینید. میلیون‌ها نفر در دنیا این شخص را از طریق سریال دونگ یی می‌شناسند. ولی در مقاله نه ارجاعی به سریال می‌شود و نه گفته می‌شود که این سریال دروغ بوده و ایشان این کارها را نکرده و زندگیش این طور نبوده.--همان (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
replies: text: ::::::: مساله این است که ایشان کتابهایش را به عنوان ترجمه منتشر می کرده و این یعنی دروغ و بی اعتباری. اتفاقا انتقاد بزرگان به ایشان این بود که چرا کتابها را با اسم خودت منتشر نمی کنی و ایشان مدعی بود اگر به دروغ نام یک نویسنده اروپایی را زیر کتابش بگذارد فروشش بیشتر می شود !
در ضمن در ویکی نمی شود از داستان و رمان تاریخی به عنوان سند استفاده کرد.  ناصر صادقی (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)
replies: text: ::::::اگر به اسم خودش هم منتشر می‌کرد فرقی نداشت. باز هم داستان بود. حرف من این است که هیچکس نمیتواند به ذبیح الله منصوری ایراد بگیرد که چرا داستانش را مطابق با واقعیت ننوشته. چون داستان نباید مطابق واقعیت باشد. همانطور که نمی‌توانیم به نویسنده فیلمنامه سریال دونگ یی و جومونگ ایراد بگیریم. یا از فردوسی ایراد بگیریم که چرا یل سیستان را رستم داستان کرده. افرادی که فکر می‌کنند شعر و داستان (و حتی مطالب طنز) واقعیت دارند مشکل از فهم خودشان است.--همان (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۲۳ (UTC)
آقای سید و همان، شما دارید بحثو شلوغ میکنید و شاخ و برگ میدید تا حقیقت پنهان بشه؟ این دوستان ما حرفشون اینه که در همین مقاله ویکی پدیایی جنگ چالدران و در صفحه بحثش داستانسراییهای منصوری رخنه کرده و باید پاک بشه. حقیقت از این واضحتر؟ حالا هی شما بحثو پیچیده کنید.
5.236.134.178 ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۳:۱۸ (UTC)
thread_title:  سید عزیز، شما قطعاً نمی دانید ویکی پدیا و مقاله چیست! 

message: در یک ابزار تبدیل تاریخ، ۲۳ اوت ۱۵۱۴ میلادی برابر با ۳۱ مرداد ۸۹۳ خورشیدی و ۲۱ جمادی‌الثانیه ۹۲۰ هجری قمری است. آیا تاریخ ۲ رجب ۹۲۰ در جعبه اطلاعات منبعی دارد؟ -- Iri1388 (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)
thread_title:  تاریخ نبرد