بحث:یوشع بن نون

message: کتاب داوران به زمانی پس از یوشع بر می گردد و به نظر می رسد نباید توسط وی نوشته شده باشد.
لطفا در صورتیکه اشتباه می کنم و سندی برای آن دارید بفرمائید.
--Taslim ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)
با گذشت دو روز از بحث فوق و عدم حصول پاسخی چنین برداشت می شود که احتمالا اشتباهی شده است.
لذا با اجازه دوستان نسبت کتاب داوران به یوشع را حذف می کنم.
--Taslim ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)
در این مورد تحقیق کردم. نسبت کتاب داوران به یوشع نادرست است. ظاهراً با سموئیل اشتباه کرده‌اند.SolomonKing ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)
درود بر شما و هر کس که حقیقت را دوست دارد.
عکسی که گذاشتید بسیار عالی است و صفحه را بسیار زیبا  کرد.
با تشکر
--Taslim ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)
خواهش می‌کنم. لطف دارید.SolomonKing ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)
replies: text: تغییر مسیر «یوشع» به «یوشع بن نون» به نظر درست نمیآید. گرچه یهودیان نیز او را پسر نون میدانند اما این اسم عربی است و مسیحیان عربی زبان نیز به این نام او را میشناسند اما یهودیان و بیشتر مسیحیان که یوشع پیامبر آنان نیز هست این نام برایشان آشنا نیست. در کل «یوشع» تنها اسمی فراگیرتر و ساده و کاربردی تر است. سیمرغ کوچولو ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)
نظرم این بود که حتی‌الإمکان عنوان دقیق و به دور از ابهام باشد؛ تا این یوشع از دیگر یوشع‌های مذکور در کتاب مقدس جدا شود.SolomonKing ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۵۳ (UTC)

text: البته ميتوان مثل ویکی انگلیسی، کاربردهای دیگر یوشع را در صفحه ابهام زدایی آورد و یوشع بن نون صفحه تغییر مسیر باشد. سیمرغ کوچولو ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)
سلام به همگی به نظر بنده هم دقت دادن بیشتر به کار مفید است.
یوشع بسیار عام است و یوشع بن نون دقیق تر است.
--Taslim ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۴:۰۴ (UTC)
thread_title:  لطفا سندی مبنی بر منسوب بودن کتاب داوران به یوشع اعلام نمائید. 

message: با سلام
یوشع طبق روایات اسلامی، مسیحی و یهودی از پیامبران بنی اسرائیل بوده است.
سندهای متعددی در مقاله برای این موضوع ذکر شده است.
تعبیر از یک واقعه تاریخی به اسطوره کار صحیحی به نظر نمی رسد.
به هر حال در مورد معنی اساطیر سامی و نسبت یوشع به آن و سند مربوطه توضیح دهید.
--Taslim ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)
replies: text: سلام بر شما. اسلام و مسیحیت و یهودیت همه ادیان سامی‌اند. سندهای متعدد این مقاله بر ستون جهان‌بینی سامی استوار است. و به این موضوع باید اشاره شود. به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)
این مطلب را قبول دارم که همه این ادیان سامی یا ابراهیمی اند ولی تعبیر شما از اسطوره را نمی پدیرم!
ما سندهای تاریخی بر وجود آنها داریم و تعبیر اسطوره نظر برخی در مورد آنان است.
و از ذکر آن در مقاله که برخی آنان را اسطوره می دانند منعی نیست ولی غالبا او را از شخصیتهای کتاب مقدس می دانند.
--Taslim ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۰۶ (UTC)

text: [] این راه‌گشاست. در آکادمیا اسطوره به معنی چیز غلط نیست. بلکه به معنی نوع خاصی از جهان‌بینی‌است. در ضمن همهٔ ادیان سامی یا ابراهیمی نیستند. به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)
وپ:طفره را هم ببینید. به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۱۱ (UTC)
مقاله اصلاح شد. لطفا نظر خود را بفرمائید. ضمنا به هر حال سند برای ادعای خود ذکر کنید.
من ادعا نکردم همه ادیان سامی یا ابراهیمی هستند! لطفا مجددا به جملع من مراجعه کنید.
ضمنا اگر گمان کرده اید که من کابر جدیدی برای ویکیپدیا هستم و از حد و حدود خود بی اطلاع هستم باید بگوی در حدود دو سال است که در ویکی انگلیسی می نویسم ولی تازگی به ویکی فارسی پیوسته ام.
--Taslim ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)
replies: text: :خب پس انگلیسی‌تان خوب است. آن متنی را که گفتم راه‌گشاست بخوانید. به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)
این هم خوب است. به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)
لطفا تحقیق دست اول خود را رها کرده به منابع چاپ شدهٔ معتبر و موثق ارجاع بدهید. ارجاع سند ویکی به ویکی صحیح نیست و ضمنا خواهش می کنم از برخورد با چماق با تازه واردین بپرهیزید. در همان مقاله هم بسیاری اسطوره را داستان و افسانه خالی از واقعیت دانسته اند.
(tale)
ضمنا شما دقیقا مصداق طفره هستید. چرا که من آماده ام مطلب شما ولو بدون سند تا وقتی سند آن را ارائه نمائید ذکر گردد ولی شما مطلب مستند مرا پاک کردید.
همچنین به این مطلب در سند غیر معتبر خودتان توجه کنید:
However, note that the term "mythology" does not encompass all of the Hebrew Bible. Because a myth is a traditional story, non-narrative scriptures or portions of scripture (e.g., proverbs, theological writings) are not themselves "myths".
من به نفوذ و قدرت شما در این محیط آگاهم ولی قدرت همه ما در این محیط در این است که به قوانین از جمله اثبات پذیری احترام بگذاریم.
--Taslim ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)

text: درود بر جناب تسلیم. متن انگلیسی که اینجا آوردید متعلق به آن صفحه که به‌آفرید گفتنند نیست. و در مورد تفاوتهای جزئی اسطوره و مذهب به اینها اشاره کرده:
It should be noted that most definitions of "myth" limit myths to stories.[9] Thus, non-narrative elements of religion, such as ritual and theology, are not myths
پس فقط تشریفات مذهبی که تابه امروز اجرا میشوند و همچنین مبحث الهیات، جزو اسطوره به حساب نمی‌آیند. در ضمن اسرار شما بر غیر معتبر خواندن آن متن منبع دار ویکیپدیای انگلیسی، وارد نیست. در متنی که خودتان برای این مقاله نوشتید، لحن دانشنامه‌ای وجود ندارد و یوشع بیشتر از دید نقل قولها و علمای اسلام تفسیر شده تا منابع علمی یا تاریخی سیمرغ کوچولو ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)
replies: text: :::در سایر ویرایشهای شما نیز این تشابه وجود دارد. انگار میخواهد این طور به خواننده متن القا کند که چون این حدیث از محمد پیامبر اسلام است، پس تفسیر درست این است. احادیث و نقل قولهای مربوط به 1400 سال پیش هیچکدام مستند نیستند. احادیث از حدود 200 سال بعد از مرگ محمد جمع آوری شده‌اند که از مهمترین شخصی در زمینه جمع اوری احادیث میتوان به محمد بخارائی اشاره کرد که چیزی حدود 600 هزار نقل قول جمع اوری نمود و نهایتا ادعا کرد که هفت هزار تای آن صحیح است و ادعا کرد که در مورد تشخیص صحیح از باطل نسبت به این موضوع علم دارد.سیمرغ کوچولو ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
replies: text: ::با اجازه. من هم با لفظ اساطیری - لااقل در جملهٔ اول - مخالفم. : اسطوره در ادبیات اسلامی وجهی از حقیقت ندارد. در مورد اسطورهٔ سامی بودن هم نیاز به مدرک دارد و هر نامی که در عهد قدیم یا جدید آمده را نمی‌توان اسطوره خواند. --محسن ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)
replies: text: :::محسن جان. خودتان می‌گویید ادبیات اسلامی. ولی ویکی‌پدیا که بخشی از ادبیات اسلامی نیست. به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)
درود بر سیمرغ کوچولو ، اولا متن عینا از همان صفحه کپی شده است. و من قبول می کنم دین و اسطوره همپوشانیهائی دارند ولی یکسان نیستند همانطور که در این مقاله کاملا صراحت شده است. ثانیا هیچ متن صرفا الکترونیکی در ویکیپدیا معتبر نیست. لطفا موارد مربوط به اثبات پذیری را مجددا بخوانید.
تنها متون چاپی منتشر شده معتبر و قابل وثوق در ویکی معتبر است.
اگر چنین نباشد هر لینکی سند حساب خواهد شد!
در ضمن اینکه شما در صدد بحث در مورد صحت و سقم یا ضعف یا قوت احادیث در اینجا باشید کاملا بیجاست!
ما اینجا از سندها سخن می گوئیم نه از حقیقتها.
کتبی که بنده به آنها اشاره کرده ام اسناد چاپی معتبر و قابل وثوقی است که ممکن است من یا شما یا هر کس دیگری با آنها موافق یا مخالف باشد.
من از شما خواهش می کنم در هر سند چاپی معتبر و موثق مطلبی در مورد یوشع بن نون یافتید با ذکر سند آن را در اینجا ذکر کنید.
کار ما در ویکی مگر چیزی غیر از این است؟
همچنین از دفاع محسن متشکرم.
--Taslim ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)

text: مگر من گفتم نباید مدرک آورد؟! قدرت یا نفوذ من چه دخلی به این مقاله دارد؟ چرا وقتی چیزی در تمام متن‌های آکادمیک اسطوره خوانده می‌شود نباید اسطوره نامید. مگر کسی گفت دروغ است؟ ابراهیم و موسی و یعقوب و اسحاق و اسماعیل و دیگران شخصیت‌های اساطیر سامی/یهودی‌اند. به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۵۳ (UTC)
replies: text: :چرا بیجاست؟! جناب تسلیم؟ موارد مربوط به اثبات پذیری و سخن راندن از سندها و نه واقعیتها مربوط به خود مقاله میشود و نه صفحه بحثها. من و شما میتوانیم در صفحه بحث مقاله یا در صفحه بحث خودمان درباره صحت و سقم مطلبی مباحثه کنیم و این ارتباطی به خود مقاله ندارد. مثلا آوردن اینکه بسیاری از احادیث دروغند در یک مقاله، صد در صد اشتباه است. اما همانطور که خودتان گفتید اگر منبع چاپ شده و معتبری باشد که از نامعتبر بودن بیشتر احادیث سخن گفته باشد و ادعا کند که آنرا اثبات کرده است آوردن: «به عقیده (فلانی) یا (فلانیها) احادیث از اعتبار کمی برخوردارند»، با ذکر منبع در متن مقاله هیچ اشکالی ندارد. در مورد آن متن انگلیسی. در متن اولی که به‌آفرید اینجا توصیه کرده بود. یعنی Jewish Mythology آمده است که من آنرا ندیده بودم و در متن دوم دنبالش میگشتم. به هر حال، همین قسمت از متن:
the term "mythology" does not encompass all of the Hebrew Bible
که شما اینجا آوردید نمیگوید که حرف شما درست است. بلکه گفته واژه اسطوره همه موضوعات کتاب مقدس را در بر نمیگیرد. مثل مبحث الهیات و مناسک مذهبی که شبیه داستان نیستند. اما در مورد یوشع اسطوره صدق میکند چون که یک داستان است و هنوز مشخص نیست که او در چه زمانی میزیسته و آیا همه موضوعات پیش آمده در داستان که به او نسبت میدهند درباره او صدق میکند یا نه؟ در خود مقاله یوشع هم ذکر شده که بسیاری از این داستانها توسط مذهبیها در طول تاریخ تزئین شده‌اند و برخی رویدادهای افسانه‌ای و مافوق عادی به آنها نسبت داده شده است. بسیاری از تاریخهای ذکر شده در عهد عتیق با اتفاقات تاریخی نمیخواند. سیمرغ کوچولو ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)
دوست من سند معتبر و موثق چاپی ارائه کنید و طفره نروید.
--Taslim ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

text: فعلاً سندی گذاشتم. در ضمن بالاتر گفته بودید که من مطلب مستند شما را پاک کرده‌ام. کیْ؟! به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)

text: نکتهٔ آخر: آن مطالب ویکی‌پدیای انگلیسی برای این بود که یک وقت به شمای مسلمان به خاطر کاربرد «اسطوره» برنخورد. به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)
replies: text: ::یک نمونه بارز آن «سلیمان» نبی است که هم در عهد عتیق و هم در قرآن از او یاد شده و در هر دو کتاب رویدادها و قدرتهای غیر عادی به او نسبت داده شده است. حتی قران پا را از عهد عتیق فراتر گذاشته و میگوید که باد تحت فرمان او بوده و زبان همه مورچگان و پرندگان را میفهمیده و ... خوب از دید یک انسان ناآگاه و ساده این درست است چون از پس خداوند هر کاری بر میاید و این برای او دشوار نیست و تازه قران هم که کتاب اسمانیست اینرا گفته و یا حدیثی هم انرا تصدیق کرده پس نمیتواند اشتباه باشد. اما یک محقق مثل شما که میگوید به زبان عربی و عبری هم وارد است و اطلاعات بسیار دارد و.. هیچگاه اینگونه فکر نمیکند و تحقیق میکند و دامنه تحقیق او فقط قران و حدیث نخواهند بود. اول باید دید آیا مورچه ها و پرندگان هوشمندند و ایا زبانی برای صحبت کردن دارند و انسان میتواند انر بیاموزد . ایا باد را میتوان تحت کنترل در اورد؟ سیمرغ کوچولو ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)
دوست عزیز به آفرید.
لطفا در سندی که آورده اید دو موضوع را روشن کنید:
1- محلی را که اعلام می کند این دائره المعارف چاپ شده است.
2- محلی که اعلام می کند یوشع به این اسطوره تعلق دارد.
من هیچکدام را نیافتم، اگر شما هر یک از دو مورد بالا را ارائه نکنید سند شما یا معتبر نیست یا شما از تحقیق دست اول خود استناد می کنید.
ضمنا شما این جمله مرا حذف کردید:
"یوشع از پیامبران بنی اسرائیل بود"
و سند آن هم یوشع 1:1 است.
شما گویا قصد بحث در مورد یوشع ندارید!
لطفا به این موضوع توجه کنید که در این صفحه در مورد یوشع نبی بحث می کنیم.
نه بحث دین و اسطوره یا صحیح و غلط!
با احترام به همه دوستان
--Taslim ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)

text: لینک تفاوت بدهید. کم‌کم دارد حوصله‌ام سر می‌رود! به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)
دوست عزیز سیمرغ کوچولو
من ادعای اطلاعات بسیار نکرده ام!
و ضمنا امیدوارم دائره تحقیق من فقط قرآن و حدیث نباشد و من برخی از منابع خود را در صفحه خود آورده ام که البته محدود به آن هم نخواهد بود.
جای بحث سلیمان نیز در صفحه سلیمان است.
جای صحیح و غلط نیز در ویکیپدیا نیست.
من در خدمت شما هستم در خارج از ایم محیط تا دلتان بخواهد بحث کنیم.
--Taslim ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)

text: وقتی آدم در مورد چیزی بحث میکند از چیزهای مشابه مثال میزند و حرفش را بسط میدهد. این گریزناپذیر است. اینطور نیست که چون اسم این صفحه، صفحه بحث یوشع است، پس بردن نام هر پیامبر دیگری غدقن است. این را از کجا آوردید؟ در ضمن بحث کردن در چهارچوب منظبط ویکیپدیا که همه سوابق در آن ضبط میشوند، به نظر من بسیار بهتر از جای دیگر است.سیمرغ کوچولو ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)
thread_title:  لطفا در مورد اساطیر سامی و سند نسبت یوشع به آن توضیح دهید. 

message: با سلام به همه دوستان و به آفرید 
آقا یا خانم به آفرید هنوز به سوال من پاسخ نگفته و سندی مبنی بر اینکه یوشع به اساطیر سامی تعلق دارد نیاورده اند.
مطلب خود را مجددا اینجا گذاشتم:
لطفا در سندی که آورده اید دو موضوع را روشن کنید:
1- محلی را که اعلام می کند این دائره المعارف چاپ شده است.
2- محلی که اعلام می کند یوشع به این اسطوره تعلق دارد.
من هیچکدام را نیافتم، اگر شما هر یک از دو مورد بالا را ارائه نکنید سند شما یا معتبر نیست یا شما از تحقیق دست اول خود استناد می کنید.
عرض من بسیار ساده است.
سند معتبر و موثق چاپ شده بیاورید!
این چیزی است که برای ویکی پدیا ارزش دارد نه آن چیزها که به قول شما همه می دانند!
لینک مربوط به حذف مطلب سند دار بنده و جاگذاری مطلب بی سند جنابعالی هم این است:
http://fa.wikipedia.org/w/index.php?title=یوشع_بن_نون&diff=1020884&oldid=1020849
ظاهراً نمی‌بینید. پس کمکتان می‌کنم
این از متن من است. پررنگ کردم. دوباره نگاه کنید. ببینید که من فقط اساطیر و روایات سامی را اضافه کرده‌ام! جل‌الخالق! به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)
در مورد سند این کتاب را ببینید. نوشتهٔ پروفسور مطالعات یهودی‌است. این قضایا بدیهی‌است وبه عنوان پیش‌فرض در مطالعات آکادمیک است. عوج بن عنق و دیگر موجودات شونصدمتری اریحا خرقه‌خالی کردن و غیب شدن. حرف‌زدن با مار و مورچه و غیره اسطوره‌است.  به حال من «اساطیر سامی» را حذف کردم. در مورد پیوند پیشین (که حذف شد) نوشته شده بود که تنخ یهودی شامل بخشی از اساطیر یهود است. و یوشع هم از شخصیت‌های تنخ یهودی‌است. به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)
خیر جمله فوق را دیده ام.شما معنی جمله را عوض کرده اید.
بنا به روایت کتاب مقدس او پیامبر بنی اسرائیل بود.
نه بنا به روایات سامی، آن هم اساطیر سامی که در جمله شما مستتر است.
به هر حال از باز گرداندن معنی مقاله متشکرم. هر چند به نظر من "کتاب مقدس" در فارسی از "تنخ" رسا تر است.
ولی به هر حال سپاسگزارم.
replies: text: :منظورتان این نیست که تورات روایتی غیرسامی‌است؟ باید در خط اول پیش‌زمینه داده شود. شما گفته‌اید یوشع پیامبر بنی‌اسرائیل بود. مثل اینکه من بگویم رستم پهلوان حامی ایران  بود و بعد هم ارجاع بدهم به شاهنامه.  اول باید گفته شود که این شخصیت در چه پیش‌زمینه‌ای تعریف شده‌است. اساطیر ایرانیان است شخصیت تاریخی‌است یا داستانی‌است یا چی؟ به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)
خیر تورات جزء ادیان سامی و ابراهیمی است و من پیش تر این را تایید کردم.
ضمنا در یکی از ویرایشها نوشته یودم که او از شخصیتهای کتاب مقدس است.
من هنوز در هیچ نگارشی مطلب شما را با وجودیکه به آن اعتراض داشته ام حذف نکردم! البته تغییرات نگارشی تا همان معنا را برساند داده ام.
و این کار را به بعد از نتیجه گیری بحث موکول کردم.
لحن شما در این جمله واقعا غیر دائره المعارفی است:
 این قضایا بدیهی‌است وبه عنوان پیش‌فرض در مطالعات آکادمیک است. عوج بن عنق و دیگر موجودات شونصدمتری اریحا خرقه‌خالی کردن و غیب شدن. حرف‌زدن با مار و مورچه و غیره اسطوره‌است.(به آفرید)
من با کمال تواضع عرض می کنم در محضر دکتر چارلز ورث تحصیل کرده ام و مطمئن باشید قویترین اسناد ایشان هم چیزی بیش از اسناد منتهی به عوج بن عنقها نیست.
http://en.wikipedia.org/wiki/James_H._Charlesworth
ولی ما هنوز ارزش سند را در نیافته ایم!
با احترام
--Taslim ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)
replies: text: :روایات سامی اعم از کتاب مقدس است. اسلام هم این شخصیت‌را به رسمیت می‌شناسد. نام پدرش را هم تعیین کرده‌است. منظور من هم همین بود.

text: :اگر حرف زدن با مار و مورچه یا وجود آدمی که قوزک پایش چند متر است و یا این موضوع که مردن کسی اینطور باشد که یک‌هو غیب شود و لباسش بماند اسطوره نیست پس دیگر چه چیز اسطوره‌است؟.  به حال به قول انگلیسی‌ها نمی‌شود هم کیک را داشت و هم خورد (فارسی‌اش ممکن است توهین‌آمیز تلقی شود  چون توبره دارد و این حرف‌ها :-))  از تبعات تقدیس  باورها، داستانسرایی‌ها و جهان‌بینی یکی قومِ بیابانگردِ هزاره‌های پیش، مبارزهٔ جانفرسا با تلقی اسطوره‌ای از میراث آن قوم در هزارهٔ کنونی‌است. بگذریم. اگر جناب دکتر را دیدید به ایشان سلام برسانید. این پیام را هم اگر خواستید پاک کنید.حضور شما را در ویکی فارسی خوشامد می‌گویم. به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)
دوست من ممنون از خوشامد گویی و همراهی شما!
اما تنها این جمله بودائیان را می گویم که 
پیامبران نیز همین گونه بودند.
آنها به انسانها حقیقت را نشان دادند
ولی آدمیان آن را اسطوره کردند.
در مورد حذف مطلب رسم من بر این است تا چند روز مطلب بحث را پاک نکنم تا کسان دیگر هم اگر نظری دارند ارائه کنند.
اگر شما صلاح می دانید پاک کنید.
--Taslim ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)
thread_title: عنوان جدید

message: آیا «افسانه» ترجمه بهتری برای myth نیست. نسبت به اسطوره؟
جای این بحث در این صفحه نیست لطفا به صفحه اسطوره یا افسانه مراجعه کنید!
--Taslim ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۴۱ (UTC)
replies: text: خیر به هیچ وجه. افسانه معادل legend است و داستانی‌است که از سر تفنن یا برای دلخوشی یا آموزش اخلاقی ذکر می‌شود. اسطوره روایتی مینوی‌است آنِ انسان کهن‌وش پیرامون گذشتهٔ بسیار دور و احیاناً آیندهٔ بسیار دور که جایگاه و وضع کنونی جهان را با منطق خاص خویش که منطق اسطوره‌ای نامیده می‌شود بیان می‌کند. اسطوره نوعی نگرش خاص به جهان و اصطلاحاً نوعی جهان‌بینی‌است. به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
replies: text: :بحث به اینجا ربط دارد. چون داریم در اینجا لفظ اسطوره را به کا می‌بریم. به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)

text: :من هم با نظر به‌آفرید موافقم بحث مرتبط است. افسانه و اسطوره تفاوت دارند. در فرهنگ عام گهگاه به هر داستان خیالی افسانه گفته میشود و اسطوره کمی به سمت واژه حماسه تمایل دارد و افسانه‌ای است که شخصیتهای آن نهادینه شده‌اند. من فکر میکنم برای اینکه اختلاف نظر در این مقاله کمتر شود از یوشع به عنوان «شخصیت اسطوره‌ای» کتاب مقدس نام برده شود. یا چیزی شبیه ان.سیمرغ کوچولو ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)

text: ولی به‌نظر من «افسانه» بهتر است و اصولا «اسطوره» یا «استوره» جعلی است. البته در این مورد من مخالفتی با بکار بردن واژه‌ی «استوره» یا «اسطوره» ندارم. اما اگر حال دارید در جایی در این مورد صحبت کنیم. عزیزی ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)
replies: text: :این قضیه که عرض کردم جاافتاده‌تر از این است که بخواهیم بحث سلیقه‌ای کنیم. در [تمام] کتاب‌های تخصصی تفاوتی را که گفتم قائل می‌شوند و اسطوره معادل myth به کار می‌رود. همین الان دست دراز کردم در کتاب‌خانه‌ام دو مورد دم دست بیرون کشیدم: شناخت اساطیر ایراناثر جان هینلز ترجمهٔ ژالهٔ آموزگار و احمد تفضلی نام انگلیسی کتاب هست Persian Mythology. کتاب پژوهشی در اساطیر ایران مهرداد بهار هم که دیگر اثری کلاسیک است در بخش دوم در قسمت اسطوره چیست همین حرف‌هایی را که گفتم زده‌است. به‌آفرید ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۲۸ (UTC)
*توصیه می‌کنم کتاب «افسانهٔ اسطوره» نوشته‌ی نجف‌دریابندری را بخوانید. دریابندری در این کتاب ۲۴۸ صفحه‌یی سعی کرده است نشان دهد که ترجمه درست myth «افسانه» است نه «اسطوره». این کتاب در سال ۷۹ توسط نشر کارنامه منتشر شد. با سپاس عزیزی ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)
**متشکر از معرفی. فعلاً دست کوتاه است و خرما بر نخیل. به‌آفرید ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)
**ولی معلوم نیست با این همه خروار پیکرهٔ متنی تخصصی چه می‌خواهد بکند. این همه ایران‌شناس و اسطوره‌شناس فارسی‌زبان بیایند از اول افسانه بگویند...به‌آفرید ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)
***اگر امکان‌اش وحود داشت با کمال میل کتاب را برای‌تان پست می‌کردم مسلما برای‌تان جالب خواهد بود. به همه‌ی این مسائل هم در کتاب پرداخته است. عزیزی ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)
thread_title:  اسطوره یا افسانه؟ 

message: فکر می‌کنم بحث مختومه شد؛ فقط یک نکتهٔ کوچک اضافه می‌کنم. فکر کنم اختلافی که اینجا وجود داشت، بیشتر اختلاف جهان‌بینی بود. برای همین هم گفتم حداقل در جملهٔ اول از واژهٔ‌ اسطوره استفاده نشود بهتر است.
مثلاً متدینین به ادیان ابراهیمی، و در نتیجه کتاب مقدسشان، قطعاً این افراد را اسطوره نمی‌دانند مسائلی از قبیل قدرت سلیمان را به اذن خدا و از مقولهٔ خرق عادت می‌دانند.
حال اگر کسی بخواهد در مورد سلیمان بحث کند، می‌تواند مستقلاً بدون رجوع به کتب مقدس تحقیق کند و بگوید فلانی یک آدم عادی بود به این دلایل. ولی اگر مرجعش کتب ادیان باشد، باید همان چیزی را از قول آن دین ذکر کند، که در متن دین وجود دارد... --محسن ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)
replies: text: خوب ما هم همان چیزی را که در متن قرآن بود گفتیم، مگر از قول قرآن، سلیمان با مورچه و هدهد حرف نزد؟ مگر باد تحت اختیار او در نیامد؟ یعنی متن ادیان شباهتی به اسطوره های دیگر ندارند؟ سیمرغ کوچولو ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)
در این مورد هم (به نقل از به‌آفرید): ویکی‌پدیا که بخشی از ادبیات اسلامی نیست؛
برخی اشخاص متعلق به ادیانند و اگر ادیان آن‌ها را مطرح نمی‌کردند، چه بسا در تاریخ باقی نمی‌ماندند. نظر من هم این نبود که ویکی‌پدیا ادبیات اسلامی است، بلکه به دلیل مطرح شدن این شخص ضمناً در قرآن و مستقیماً در احادیث (متون اسلام)، اسلام هم در مورد او نظر داده و به همین دلیل هم باید ذکر شود. به همین دلیل هم گفتم در جملهٔ اول آن واژهٔ اسطوره نیاید که خوشبختانه الآن دیگر تا حد خوبی در این مورد وفاق وجود دارد. --محسن ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)

text: این گفته معروف است که  وقتی اسطوره پشت دین سنگر می‌گیرد پایداری‌اش چندین برابر می‌شود. به هر حال من قصد نمی‌داشتم و نمی‌دارم که در مقاله‌ها بیجهت احساسات مؤمنان را جریحه‌دار کنم. افزودن «اساطیر سامی» برای این بود که متن  از لحن و نظرگاه درون‌کیهانیِ صرف (یعنی توضیح شخصیت‌ها و وقایع با محتوای همان اثرهای پی‌افکنندهٔ کیهان (در اینجا مجموعه‌روایات یهودی تا اسلامی)) به در آید. و تصویر کلی‌تر داده شود که این داستان‌ها که در ادامه خواهد آمد جایگاهش در جهان «بیرونی» چیست. به‌آفرید ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)
thread_title:  خوشبختانه وفاق حاصل شد :) 

thread_title:  منابع