بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای حذف/محمد اصغر بن علی

message: جناب Persia؛ رأی‌شماری کردید؟ — KOLI ‏۸ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)
replies: text: درود  باید می شمردم؟--Persia ☘ ‏۹ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۰۲ (UTC)
replies: text: : با درود متقابل و ضمن احترام. چون سؤال را با سؤال پاسخ دادید پس احتمالاً ملتفت نشده‌اید که به این جمع‌بندی شما اعتراض دارم. علی‌رغم توضیحات من و پیشنهاد معقول Hanooz گرامی، و با توضیح یک‌کلمه‌ای جنابعالی در جمع‌بندی، حالت دیگری به ذهنم خطور نکرد. موافقید که در خصوص این جمع‌بندی، نظر سوم را جویا شویم؟ — KOLI ‏۹ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

text: :* وقتی با کنایه سخن می گوید توقع پاسخ بدون کنایه دارید؟ خیر رای شماری نکردم دلالیل و منابع کاربرهایی که به ماندن نظر  داشتند محکم تر بود. اگر همچنان بر حذف اصرار دارید پس از مدتی (یک ماه اینده مثلا) به نبح بفرستید.--Persia ☘ ‏۱۰ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)

text: :*:   اینکه هنوز از راه نرسیده شمشیرتان را از رو بسته‌اید و یک پرسش ساده را حمل بر نیش و کنایه می‌دانید البته عجیب است.  احتراماً پیشنهادتان را نمی‌پذیرم و آن را اتلاف وقت و انرژی مضاعف از کاربران می‌دانم. درحالی‌که نظرسوم می‌تواند مرا مجاب کند.  — KOLI ‏۱۰ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۳۲ (UTC)
replies: text: ::* اینکه بنده رو ناآگاه فرض می کنید و با کنایه از رای شماری پرسش می کنید و فکر می کنید من با شما پدر کشتگی دارم و به عنوان یک تازه به دوران رسیده شمشیر نداشته‌ام را از رو بستم و لحن تحقیر سخن می گوید! البته عجیب تر است و احتراماً لحنتان رو نمی پسندم. برای نظر سوم  بنده شخصی مورد نظرم نیست.--Persia ☘ ‏۱۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۴۷ (UTC)

text: ::*:   من جناب حجت را پیشنهاد می‌کنم؛ آیا می‌پذیرید؟ — KOLI ‏۱۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)
replies: text: :::* مشکلی  ندارم--Persia ☘ ‏۱۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)

text: :::*: جناب حجت با درود؛ لطفاً نظرتان را در خصوص این جمع‌بندی با ما در میان بگذارید. پیشاپیش متشکریم. — KOLI ‏۱۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)
* من نیز تا کنون شاهد جمع‌بندی‌هایی بودم که تمام نظرات مشارکت‌کنندگان بر ماندن بود ولی کاربری که اتفاقا دیوانسالار هم بود، آن را حذف کرد. اینجا که خوب است. اهورا گرامی استدلال موافقین و منابعی که من از کتب مرجع تاریخی رفرنس دادم را خوانده و سپس جمع‌بندی کرده. علی‌ای‌حال اگر این حرف ایشان که می‌گوید بعدا نبح ایجاد کنید باعث اتلاف وقت می‌شود، خوب است رویه‌ای در این زمینه پیدا شود. چراکه من عین این دیالوگ را چندین بار از دیوانسالاری شنیدم. و اگر آن کاربر موجبات اتلاف وقت را فراهم کرده باشد، مجدد پیگیرش بشوم. Shiasun (بحث) ‏۱۰ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)
*:اگر تمام استدلال‌های ماندن نادرست باشند، یعنی به سیاست‌ها و رهنمودها اشاره نکرده باشند، یا اشاره کرده باشند اما آن سیاست/رهنمود را غلط تفسیر کرده باشند یا تفسیر به رأی کرده باشند، تمامشان نادیده گرفته می‌شوند. — حجت/بحث ‏۱۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)
نظر من راجع به جمع‌بندی، یا به بیان دیگر، نحوهٔ استدلال من اگر قرار بود من جمع‌بندی کنم:
* استدلال مخالفان سرشناسی را تک تک تحلیل نمی‌کنم. یک موضوع سرشناسی ندارد مگر آن که ثابت شود دارد. مخالفان سرشناسی لازم نیست دلیل بیاورند چرا موضوع سرشناس نیست؛ همین که به رهنمودها اشاره کنند کافی است. وظیفهٔ مدیر، بررسی کیفیت نظراتی است که مدعی سرشناسی هستند، تا مطمئن شود ادعایشان بر رهنمودها منطبق است.
*  Ali Ahwazi گفته که موضوع مقاله در کربلا بوده (طبق وپ:رویداد این سرشناسی نمی‌آورد) و پسر امام اول شیعیان و خلیفه چهارم اهل سنت بوده (روابط خانوادگی، سرشناسی نمی‌آورد). در ادامه گفته «سرشناسی آن در منابعِ مختلفِ موجود نیز قابل رویت است» که این توضیح کافی نیست؛ باید دقیقاً مشخص کند که کدام منابع.
* Mahdi Mousavi دلیل دیگری ارائه نکرده‌است.
* Shiasun دلیل دیگری ارائه نکرده‌است.
* 4nn1l2 گفته «همهٔ یاران امام حسین (ع) در نبرد کربلا سرشناس هستند». این را من در هیچ کدام از رهنمودها نیافتم و ضمناً با وپ:رویداد هم مطابقت ندارد.
* 4nn1l2 همچنین گفته «این عدم سرشناسی آن‌هاست که نیاز به اثبات دارد» که اساساً خارج از منطق است. مگر می‌توان سرشناسی نداشتن را ثابت کرد؟ مگر می‌توان «عدم وجود منابعی که راجع به شخص بحث کرده‌اند» را ثابت کرد؟ فقط وجود را می‌توان ثابت کرد؛ اگر ثابت شد (یعنی منابع ارائه شد و دیگران قانع شدند) که سرشناس است و اگر نه نیست. اثبات عدم سرشناسی فقط از طریق برهان خلف ممکن است، یعنی از طریق ناتوانی دیگران برای اثبات سرشناسی.
* Patricia دلیل دیگری ارائه نکرده‌است.
* Atheist حتی حضور شخص در رویداد مورد نظر را هم زیر سؤال برده‌است که یعنی حتی اگر رویداد باعث سرشناسی می‌شد (که نمی‌شود) باز باید جداگانه در مورد حضور این شخص در رویداد، منابع مختلف مطابقت داده شود. اما من پاسخ Shiasun به این را کافی یافتم. توجه کنید که این پاسخ Shiasun فقط ایرادی که Atheist راجع به حضور یا عدم حضور شخص در رویداد طرح کرده را رفع می‌کند؛ نفس استدلال «در عاشورا بوده پس سرشناس است» هنوز مغایر با وپ:رویداد است.
* Shobhe گفته «صرف حضور یا بحث بر سر عدم حضورش در کربلا، برایش سرشناسی می‌آورد» که بالاتر توضیح دادم چرا با رهنمود وپ:رویداد ناسازگار است. اگر موضوع حضور یا عدم حضور یک شخص در رویدادی مورد بحث بوده، محل اشاره به آن مقالهٔ رویداد است نه یک مقالهٔ مستقل راجع به شخص. اگر این بحث خیلی جدی و عظیم است (که در اینجا ظاهراً نیست) هم نهایتاً می‌شود برای همین موضوع مقاله داشت (حضور یا عدم حضور محمد اصغر بن علی در عاشورا). این هنوز نشان نمی‌دهد که خود شخص باید مقاله داشته باشد.
* Mohamadhosein.a  گفته همین بحثی که راجع به محمداصغر در جریان است نشانگر احراز سرشناسی است. این با هیچ رهنمود سرشناسی مطابقت ندارد.
* Kamranazad گفته «کاربر:کولی اگر منابعِ متعددی پیدا کرد که در طولِ صدها سال نوشته شده باشد و به تک‌تکِ افرادِ حاضر در سپاهِ یزید پرداخته باشد، بیاید و برای آنان مقاله بسازد؛ ما مشکلی نداریم» که چندین اشکال دارد. نخست آن که دارد سرشناسی یک موضوع را به سرشناسی موضوعی دیگر (یاران یزید) ربط می‌دهد؛ سرشناسی هر موضوع مستقل است و این استدلال همان قدر بد است که «اگر فلان مقاله حذف شود پس باید ده‌ها مقالهٔ دیگر هم حذف شود» که بارها در نبح دیده‌ایم. قسمت دوم مشکلش هم گفتن «ما مشکلی نداریم» است که مثل عبارت «برادران خوبم 4nn1l2 و Shiasun» که بالاتر Patricia گفته نشان از جبهه‌بندی دارد و سوای این که با رهنمودهای رفتاری تناقض دارد، در خصوص این نبح باعث می‌شود که من استقلال آرای این کاربران را کمتر از ۱۰۰٪ در نظر بگیرم.
* Reza Amper گفته که فرزندان سلطنتی استثائا سرشناس هستند که این هم با هیچ رهنمودی مطابقت ندارد و مخالف وپ:خویش است (بماند که «سلطنتی» خواندن این خاندان هم به نظر من محل اشکال است).
نظر شخصی من این است که موضوع مقاله احتمالاً سرشناس است. اما نظر من در نقش مدیر آن است که شرکت‌کنندگان در نظرخواهی موفق نشده‌اند بر اساس رهنمودها این سرشناسی را نشان بدهند. من بودم مقاله را حذف می‌کردم چون جمع‌بندی باید منعکس‌کنندهٔ نتیجهٔ انطباق نظرات کاربران بر رهنمودها باشد، نه منعکس‌کنندهٔ حقیقت مفروض. — حجت/بحث ‏۱۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۲۸ (UTC)
*:کاملاً نظر حجت از قبل برای من روشن بود. من درباره وقوع تحریف نظر دیگران توسط حجت حرفی نمی‌زنم. اگر چنین کرده باشد خود آنان می‌توانند اینجا بیان کنند. اما او نظر من را تحریف کرده. یعنی حتی از ظاهر سخن من رو برگردانده‌است. اینکه می‌گوید من اشکال آتئیست را پاسخ دادم چیزی جز دروغ نیست. من نه در ذیل پیام ایشان متنی نوشتم و نه او را پینگ کردم و نه نامی از او در متنم آوردم. حتی نه تنها از منطوق پیامم بلکه از مفهوم آن هم حرفی کی حجت اینجا زده برداشت نمی‌شود. من در پیام دومم گفتم همین که منابع متعدد تاریخی درباره حضور یا عدم حضورش در کربلا بحث کردند، نشان می‌دهد سرشناس است. بنابراین من اشکال آن کاربر نسبت به تردید حضور یا عدم حضور او در کربلا را پاسخ ندادم. همچنین بعد از این عبارت، از چندین کتاب معتبر تاریخی مثل تاریخ طبری و الکامل فی التاریخ و ...  منبع آوردم و به داشتن مدخل در دانشنامه امام حسین اشاره کردم که درباره او صحبت شده و از تولدش تا وفاتش را مورد پوشش قرار داده‌اند. اما به هیچ یک از اینان حجت اشاره نکرده.
*: خود حجت در ویژه:تفاوت/29776867 گفته: "جمع‌بندی بناست نمایانگر اجماع کاربران باشد. کاربران متعددی در این نظرخواهی، پس از توضیح شما هنوز قانع نشده‌اند" حال اینجا که کاربران پس از توضیح من و فور قانع شدند، محکوم به جبهه‌بندی شدند و باعث شدند تا حجت استقلال آرای ما را کمتر از ۱۰۰٪ در نظر بگیرد. واقعا زیباست :)
*: حجت درهمان پیوند تفاوتی که دادم معتقد بود: "شما ممکن است بگویید همهٔ این کاربران اشتباه می‌کنند. راه حل آن، بررسی حذف است (که در ویکی‌پدیای فارسی عملاً ازطریق نبح مجدد ممکن است)." این حرف حجت را گرچه من قبول ندارم اما همان مفهومی را دارد که اهورا گرامی اینجا گفت. Shiasun (بحث) ‏۱۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)
*::جملهٔ اول شما مصداق نیت‌یابی است. علناً دارید می‌گویید من غرض‌ورزی کرده‌ام و برای همین نظرم پیشاپیش برایتان روشن بوده‌است. متوجه هستید؟
*::الباقی فرمایشات شما به نوعی صحیح است. شما مشخصاً جواب atheist را ندادید. اما آنچه گفتید به نظر من جواب خوبی برای نظر اوست. این که چنین چیزی باعث ناراحتی شما را درک نمی‌کنم، چون تحلیل مثبتی بود بر حرف شما اما ظاهراً از این تحلیل مثبت برآشفتید.
*::داشتن مدخل در دانشنامه امام حسین، یکی از دلایلی است که گفتم احتمالاً موضوع مقاله سرشناس است. شاید باید این را واضح‌تر می‌نوشتم که از نبودش عذرخواهی می‌کنم.
*::امیدوارم که از این به بعد بدون نیت‌یابی و با رویکردی که کمتر تهاجمی است با بنده و دیگران برخورد کنید. — حجت/بحث ‏۱۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)
*:::من می‌توانستم بگویم که مثلا حجت غرض‌ورزی می‌کند اما نگفتم چون چنین حرفی را مدنظر نداشتم. اینکه شما برای کلام من دلیل می‌سازید مصداق "مغالطه علت جعلی" است. یعنی شما چیزی را علت نشان می‌دهید که در حقیقت آن علت نیست. تمام سخن شما تا عبارت "برای همین" در « نظرم پیشاپیش برایتان روشن بوده‌است.» صرفاً تحلیل و جعل علت توسط شماست. اگر کلامی چندین تاویل داشته باشد یا می‌توانید از نویسنده بپرسید که مقصودش کدام است و یا اگر مجالش نبود، بنا را بر حسن نیت مخاطب بگذارید. پس لطفا نسبت به اتهاماتی که می‌زنید دقت بیشتری نمایید.
*::: اولاً همانگونه که گفتید این صرفاً تحلیل شما بود. پس نباید تحلیل خودتان را به من منتسب کنید. شاید من نخواهم با فلان کاربر که یکی از طرفین تحلیل شماست، تعاملی داشته باشم. ثانیاً این تحلیلِ به ظاهر مثبت، مفسده‌ای بزرگ در درونش دارد و آن اینکه بعداً می‌گویید: "Shiasun دلیل دیگری ارائه نکرده‌است." در حالی که من ادله‌ای ارائه کردم که مورد تفسیر و تحلیل شما قرار گرفته و از جایگاه اصلی‌اش خارج شده‌است. بنابراین وقتی مقدمات شما نادرست چیده شود، طبیعی است که به جمع‌بندی نادرستی هم خواهید رسید. این گزاره، حکم عقل است.
*:::بنده نیزامیدوارم که از این به بعد بدون اتهام‌زنی، تحریف و نقل قول ناقص سخنن دیگران با دیگران تعامل کنید. Shiasun (بحث) ‏۱۲ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۵۸ (UTC)
* من که دیگر به استانداردهای دوگانه در ویکی‌پدیای فارسی عادت کرده‌ام و نه در پی توجیه کردنشان هستم و نه از آن‌ها ناراحت می‌شوم :)
* اما استاندارد دوگانه کجاست: در ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای حذف/ادعاهای دیگران درباره میراث فرهنگی و معنوی ایران همینکه جمع قانع نشده و یک سری رأی سست «بماند» داده شده دلیل ماندن مقاله ذکر شده ولی در اینجا گفته می‌شود «اگر تمام استدلال‌های ماندن نادرست باشند، یعنی به سیاست‌ها و رهنمودها اشاره نکرده باشند، یا اشاره کرده باشند اما آن سیاست/رهنمود را غلط تفسیر کرده باشند یا تفسیر به رأی کرده باشند، تمامشان نادیده گرفته می‌شوند.»
* نظر من «اساساً خارج از منطق» خوانده شده است. توضیح بیشتری می‌دهم. وقتی محمد اصغر بن علی با ۸ منبع به نبح آورده می‌شود باید دلیل قانع‌کننده ذکر شود. مثلاً نامزدکننده بگوید کتاب‌ها را بررسی کردم و فلان منبع و بهمان پانویس درست نیست. عبارت «فاقد سرشناسی» عبارت پوچ و بی‌ارزشی است. منظور این است که بخش عمدهٔ بار بر دوش افرادی افتد که خواهان حذف هستند. وگرنه اینطوری منِ نوعی می‌توانم تعداد زیادی از مقالات چالشی را به دلیل پوچ «عدم سرشناسی» نامزد حذف کنم و کلی بار به اجتماع تحمیل کنم. قبلاً بارها به تفصیل گفته‌ام که در ویکی‌پدیای فارسی مقالات به دلایل ضعیفی به نبح برده می‌شوند، جمع‌بندی‌ها هم نسبتاً ضعیف است، ولی از کاربران انتظار دارند نظرهای مفصل و کارشناسی بنویسند. این انتظار غیرطبیعی است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)
*:اگر عادت کرده‌اید لطفاً متلک نیندازید. خودتان هم استاندارد دوگانه دارید. فی‌الواقع همه دارند؛ اگر چه خیلی‌ها یا متوجهش نیستند یا حاشا می‌کنند. — حجت/بحث ‏۱۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)
*::جالب است که از رفتارهای «تهاجمی» گله دارید، نظر من را «اساساً خارج از منطق» می‌دانید، اما کسی نمی‌تواند به شما بگوید استاندارد دوگانه به کار برده‌اید و اگر بگوید «متلک» انداخته است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)
*:::انتقاد به جایی است. اگر دیگران با من تهاجمی رفتار کردند من نباید خودم را در سطح آنان پایین بیاورم. ممنون که یادآوری کردید. — حجت/بحث ‏۱۲ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۱۸ (UTC)
*  جهت اعمال نتیجه نظر سوم. ‏Hanooz ‏۱۲ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۲۲ (UTC)
دوستان یک صلوات بفرستید و این قدر دعوا نکنید. باور کنید در زندگی ما و نیز ویکی پدیا کارهای خیلی ارزشمند و مهمی روی زمین مانده است.--سید (بحث) ‏۱۲ مهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC)
thread_title:  بحث