بحث:گویش افتری

message: در مورد منبعی که از جعفری دهقی آورده‌شده‌بود و پاک کردم، باید بگویم مربوط به همایشی است برای زبان‌ها و گویش‌های ایرانی‌. این ارجاع تعدادی مقاله است که زیر نظر آقای جعفری دهقی چاپ‌شده‌بود. نویسنده شخصی است به نام علی ذبیحی که در صفحات مربوط به زبان های سمنانی ( منطقۀ سمنان) و افتری و سنگسری به گفتۀ فاقد منبعش ارجاع شده‌است.
در صفحۀ 261، نویسندۀ مقالۀ « گزیدۀ لغات و نثر کهن طبری بر اساس دو نسخۀ « قرآن مغنیسا و کفایه فی علم اعراب»»، تنها در بخش چکیده چنین ادعایی را مطرح‌کرده‌است و برای آن هیچ ارجاعی نداده است. نویسنده با اشتباه فاحشی چنین می‌آورد: 
« زبان مردمان مناطق الموت، ولاترو، سنگسر، شهمیرزاد، افتر، پرور و اطراف آن نیز از جنس این زبان ( طبری) می باشد».
این تلویحاً به این معنی است که سنگسری و افتری و گویش‌های الموت طبری است که این خطای آشکار است؛ نیز با نقلی که از حبیب برجیان شده‌است در متن مدخل « زبان افتری»، در تناقض است. حبیب برجیان نوشته‌است که: « گویش افتری برای تمامی گویشوران زبان های کومشی همچون سمنانی، سرخه ای و غیره قابل فهم می باشد». چگونه است که چنین زبانی می‌تواند متاثر از زبان طبری باشد؟ در حالی که برای کومشی‌ها غیرقابل فهم است برای مازندرانی‌ها می خواهد قابل فهم باشد؟ Ali Irf (بحث) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۳۲ (UTC)
درود بر جناب Ali Irfحتی اگر نویسنده شخص دیگری نیز باشد شما باز هم یک منبع است و نباید آن را حذف کنید.جالب است خودتان در اینجا در بحث جناب سینما بدون رنگ با اشاره به حبیب برجیان این جمله را از ایشان ذکر کردید:
« در حاشیه جنوب شرقی مازندران، مجموعه‌ای از شهرها دراطراف شهر سمنان مانند سنگسر (مهدی شهر)، سرخه، لاسجرد، افتر وجود دارد که گویش آن دارای خصوصیات مشترک قابل توجهی با زبان مازندرانی است»حال چطور میگویید منبع اورده شده با گفته‌های حبیب برجیان در تناقض است؟ آیا این جمله نشان دهنده تناقض است؟ضمن آنکه منابع دیگری نیز مانند این منبع وجود دارد که سنگسر را در حوزه زبان مازندرانی قرار داده شده‌است.به هرحال شما اگر نظری خلاف منابع ذکر شده دارید می‌توانید با توجه به وپ:منابع معتبر منبع خود را در مقاله قرار دهید. Surboni (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)
سلام دوست عزیز. ببینید من کم‌کم دارم شک می‌کنم که نکند عدّه‌ای در اینجا مازندرانی هستند و اجازه نمی‌دهند حقایق به جای خواستۀ آنان مطرح‌شود. شاید خنده‌دار باشد ولی برای اثبات عرض می‌کنم که « اتا رگِ مِه سوادکوهیه و تومبه شمه جه مازندرونی گپ بَزِنم».  اگر هم بخواهم سنگسری بگویم که اگر مازندرانی باشید، کلاً متوجه نخواهید شد. البته شاید به فراخور چیزهایی متوجه‌شوید. « اَ بکندی کو اینجو خام وات وات کری و خا هُچو برنبرین». ببینید دوست عزیز من گویشور به هر دو زبان هستم. یک رگ من سوادکوهی و از پل سفید است. این دو زبان کلاً متفاوت است و شباهت‌ها تنها به تعلّق این زبان‌ها به زبان‌های شمال‌غربی ایرانی و بده بستان‌های فرهنگی خلاصه می شود. شما می‌خواهید به هر طریقی وابستگی این دو زبان را به مازندرانی اثبات کنید؟ 
بدون تعصب می‌گویم که سنگسری خیلی پیچیده‌تر و گسترده‌تر از طبری امروزی است و زبان دیگری است. ضمن اینکه در منابع معتبر و طراز اوّل جایی ندیدم که نوشته‌شده‌باشد که سنگسری از طبری است. چون این حرف خیلی خنده‌دار است. فکر نمی‌کنم کسی زبان‌شناس مهمّی باشد و چنین ادعایی را مطرح کند.
اگر شما مازندرانی هستید و هم ولایتی هستید، باید بگویم که بحث تعصّب در علم جایی ندارد. منابع زیادی برای ردّ این صحبت‌های یک جانبه وجود دارد. پاینده باشید. من این اشتباهات را با کمک همۀ عزیزان ویرایش خواهم‌کرد. Ali Irf (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)
کاربر گرامی Ali Irfویکی‌پدیا محل مناسبی برای درگیری‌های قومی قبیله ای نیست و بهتون پیشنهاد میکنم از ورود به این مباحث و توهین‌های قومیتی جدا خودداری کنید، برای بنده مهم نیست شما اهل کجا هستید زیرا در ویکی‌‌پدیا تنها منابعی که ارائه می‌دهید اهمیت دارد.شما باید بدانید ویکی‌پدیا چه چیزی است، شما نمیتوانید براساس استدلال‌های شخصی خودتان بگویید فلان زبان با فلان زبان متفاوت است یا ربطی به هم ندارد، پیش‌تر نیز گفتم شما نیز می‌توانید با ارائه منبع معتبر در مقاله ویرایش کنید ولی اجازه ندارید منبع را حذف کنید آن هم منبعی که توسط دائرةالمعارف بزرگ اسلامی منتشر شده‌باشد. Surboni (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)
ببینید شما من رو متّهم می‌کنید به توهین. این مغلطه است زیرا شما جایی را نمی‌توانید نشان من بدهید که من توهین کرده‌باشم.شما نمی‌توانید بگویید من توهین کرده‌ام که نگذارید حرفم را بزنم. در ویکی‌پدیا می‌شود به پورپیرار هم ارجاع داد. صرف اینکه فلان چیز منبع است، کسی حق دست بردن در آن و زدودن تفسیر به رای‌های جنابتان را ندارد؟ همان منبع علیرضا قاسمی که ارجاع دادید را الان می‌دیدم که تنها نوشته‌بود گویشوران مازندرانی در این مناطق حضور دارند. نه صحبتی از مازندرانی بودن سنگسری شده‌بود و نه آن تفاسیر قبلی. پس اگر منابع را فکر می‌کنید ندیده‌ام باید بگویم اینطور نیست. ضمن اینکه مقاله‌ از دایره المعارف بزرگ اسلامی که به آن ارجاع داده‌بودید، اصلا به این موضوع نمی‌پردازد. تنها گذرا در چکیده ادعایی بدون منبع مطرح شده‌است. من مطمئن هستم که اگر با منبع چیزی بیفزایم و حتی گزاره‌های نادرست را هم پاک نکنم، از نوشتن من ممانعت به عمل می‌آید.  Ali Irf (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)
thread_title:  دلیل حذف منبع 

message: با درود به کاربران گرامی  و  
replies: text: با توجه مناقشاتی که کاربر:Ali Irf در مقاله گویش افتری و همینطور مقاله زبان سنگسری داشتند و ریسه هایی که در مقاله حاضر و صفحه بحث من طرح نمودند و ادعای کاربر مبنی بر اینکه آنچه در مقاله منعکس شده در منابع استنادی دیده نمی شود،با عنایت به اینکه منابع توسط کاربر:Surboni در مقالات ویرایش شده بود،نیاز به اسکرین شات از مشخصات و صفحات ارجاع کتب منبع بوده است که کاربر Surboni هم همکاری نموده و اسکرین شات ها را در صفحه بحث شان قرار دادند که عینا همین اسکرین شات ها را در ایتجا قرار می دهم.
*منبع اول کتاب زبان‌ها و گویش‌های ایرانی ( گذشته و حال) به کوشش محمود جعفری دهقی از انتشاراه مرکز دایره المعارف بزرگ اسلامی صفحه ۲۶۱ 
*منبع دوم کتاب سیری در زبان و شعر مازندرانی اثر علی رضا قاسمی از انتشارات دانشگاه گیلان صفحه ۳

text: اسکرین شات ها مشتمل بر صفحات مشخصات کتاب ها و صفحات ارجاع هستند.
نتیجه: با توجه به بررسی بعمل آمده از هر دو کتاب،میتوان نتیجه گرفت که هر دو کتاب از انتشارات نهاد های آکادمیک چون دانشگاه گیلان و مرکز دایره المعارف بزرگ اسلامی هستند و ارزش آکادمیک و پژوهشی دارند و طبق رهنمود های وپ:منابع معتبر منابع معتبر محسوب می شوند.کما اینکه محمود جعفری دهقی زبان شناس بوده و در امر زبان شناسی متخصص امر هست.آنچه که در صفحه صفحه ۲۶۱ کتاب زبان‌ها و گویش‌های ایرانی ( گذشته و حال) آمده به این قرار هست:امروزه زبان مازندرانی در حد جنوبی تا منطقه باستانی قصران داخلی، رودهن، بومهن، و فیروزکوه دارای گویشور است و زبان مردمان مناطق الموت، ولاترو، سنگسر، شهمیرزاد، افتر، پرور و اطراف آن نیز از جنس این زبان می باشد.

text: لذا ادعای کاربر:Ali Irf مبنی بر اینکه در منبع نیامده که زبان سنگسر و افتر از جنس مازندرانی است، صحت ندارد و در منبع این دو گویش یا زبان از جنس مازندرانی قید شده اند.
replies: text: :در منبع دیگر یعنی کتاب سیری در زبان و شعر مازندرانی نیز آمده است:حوزه گستردگی زبان مازندرانی از شمال به سواحل دریای خزر، از شرق تا گرگان، از جنوب تا منطقه شهمیزاد، سنگسر، فیروزکوه، دماوند،لواسانات، مناطق شمالی کوه های امامزاده داود، و طالقان و از غرب تا تنکابن است.

text: :لذا طبق این منبع هم سنگسر در حوزه زبان مازندرانی است و صحت هر دو منبع قابل تائید هست.منابع از حیث ناشر و نویسندگان معتبر هستند و ارزش آکادمیک دارند و زدودن این منابع در مقالات مصداق خرابکاری هست.اگر منابع بیشتری یا حتی معارض موجود هست می توان به مقالات افزود.
replies: text: :: دوستان گرامی اگر فرمایش بیشتری دارند در همین ریسه ادامه بدهند.ارادتمند همه شما سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)
با درود. 
در این فضا، کسانی عنان تصمیم‌گیری را به دست گرفته‌اند که هیچ سررشته‌ای از کارهای آکادمیک ندارند و گمارده شده‌اند برای اینکه صرفاً کسی منبع نادرستی را حذف نکند. جناب « سینما بدون رنگ» با این تصمیمی که گرفته‌است، اثبات‌کرد که هیچ یک از سخنان من و ادلۀ مرا نخوانده‌است؛ همچنین قابلیّت تفسیر منطقی را لحاظ‌نکردند و نتوانستند تشخیص‌دهند که مفهوم جمله‌ای که در نشریۀ دانشگاه گیلان آمده‌است، تنها به این اشاره دارد که زبان مازندرانی در سنگسر هم گویشور دارد و هیچ جای متن ذکر نشده‌است که سنگسری مازندرانی است. تشخیص این، چندان دشوار نبود.   
در بحثی که در صفحۀ گرامی، « سینما بدون رنگ» شد، من با ادله توضیح دادم که هیچ‌یک از از جملات ذکر شده در هر دو منبع، ارجاع نداشت. 
جالب است که جناب « سینما بدون رنگ»، دیروز به کاربری که این تحریف‌ها را ضمیمۀ مدخل « مهدیشهر» و « زبان سنگسری» کرده‌بود، می‌گفتند که اینجانب مدعی هستم به طور کلّی چنین چیزهایی در منابع نیامده‌است. در صورتی که تمام صحبت‌های ما در صفحۀ بحث ایشان موجود است و در صورت تشکیک می‌توان به آن مراجعه کرد؛ نیز ایشان دیروز می‌گفتند من شک دارم که شما منبع را دیده‌باشید. در صورتی که اثبات شده خودشان ندیده‌اند.
حال من منابع را بررسی می‌کنم.
در هر دو مدخل، دو منبع ذکرشده‌است:
-	منبع اوّل، کتاب زبان‌ها و گویش‌های ایرانی ( گذشته و حال)، به کوشش محمود جعفری دهقی، از انتشارات مرکز دایره المعارف بزرگ اسلامی، صفحه ۲۶۱
-	منبع دوّم، کتاب سیری در زبان و شعر مازندرانی، اثر علی‌رضا قاسمی، از انتشارات دانشگاه گیلان، صفحه ۳
منبع نخست دقیقا چنین آورده‌است:
« زبان مردمان مناطق الموت، ولاترو، سنگسر، شهمیرزاد، افتر، پرور و اطراف آن نیز از جنس این زبان ( طبری) می‌باشد».
من  با چند مورد شروع می‌کنم.
1- فارغ از هر بحثی پیرامون سنگسر و سمنان و مازندران، آیا زبان تاتی الموت یا گویش مراغی هم مازندرانی است؟
https://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%D9%88%DB%8C%D8%B4_%D9%85%D8%B1%D8%A7%D8%BA%DB%8C
در این لینک می‌بینید که شش منبع برای تاتی بودن زبان الموت ذکر شده‌است. 
آیا می‌دانید که تاتی، مازندرانی نیست؟ 
پس اگر این را می‌دانید، به تنهایی می‌توان کلّ صحّت گزارۀ بالا را زیر سوال برد. چرا که یکی از موارد ذکر شده کاملاً نادرست است.
2- ضمن اینکه نویسنده با قرار دادن دو زبان نامرتبط با مازندرانی در کنار زبان‌های مازندرانی، خواسته‌است سه زبان را که ابداً ارتباطی با طبری ندارند، مازندرانی جا بزند.
3- نویسنده، علی ذبیحی، با به کاربردن مغلطۀ « گذاردن مدعای درست در کنار مدعای غلط» خواسته‌است با توسل به این مغلطه، کل گزاره را صحیح جلوه دهد.
 4- نویسنده بدون ذکر منبع، مدعایی را مطرح‌کرده‌است که در هیچ کتاب و مقالۀ آکادمیکی که به آن ارجاع داده‌باشد، چنین ادعایی مطرح نشده‌است. 
5- نویسنده با توسل به مغلطۀ « استفاده از واژه‌های مبهم» خواسته‌است با کلمۀ « جنس» ادعایی را مطرح کند که مبهم و مِه‌آلود باشد و چندان حسّاسیّت برنیانگیزد. طوری که خواننده هم با خواندن آن دچار تفسیر نادرست شود.
در نظر داشته‌باشید در چنین گزاره‌هایی که یکی از موارد نقض می‌شود، کل صحّت مدعا زیر سوال می‌رود فلذا، ادعای اینکه گویش‌های تاتی الموت مازندرانی است از بیخ و بن غلط است و کلّ گزاره زیر سوال می‌رود.
سپس منبع چاپ شده در دانشگاه گیلان را بررسی می‌کنم.
در این منبع عیناً آورده‌شده‌است:
« حوزۀ گستردگی زبان مازندرانی، از شمال به سواحل دریای خزر، از شرق تا گرگان، از جنوب تا شهمیرزاد، سنگسر، فیروزکوه، لواسانات، مناطق شمالی کوه‌های امامزاده داود و طالقان و از غرب تا تنکابن است». 
1- در این گزاره، تنها به حوزۀ گستردگی زبان مازندرانی اشاره شده‌است. در این گزاره تنها اشاره شده‌است که زبان مازندرانی در این مناطق گویشور دارد.
2- ضمن اینکه « تا» در جمله، می‌تواند صرفاً به مرزهای مناطق اشاره داشته باشد.
 3- معنای جمله از نظر منطقی بسیار مبهم و تفسیرپذیر است. 
4- نویسنده برای مدعای خود هیچ سند و مدرکی را ارائه نداده‌است.
5- در هیچ جا از متن به این اشاره‌نشده‌است که سنگسری مازندرانی است.
حال خودتان قضاوت کنید و طرز بررسی منبع و ادلۀ مرا ببینید.
 Ali Irf (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)
replies: text: ::: ریسه مجزا طرح نکنید.در همین ریسه بحث کنید.ضمنا این منابع پژوهشی هست و کاربران نمی توانند بگویند که چرا در فلان منبع پژوهشی آکادمیک برای فلان ادعا منبع آورده نشده است چون این ها خودشان منبع معتبر هستند.مثل حرفی که شما میزنید.منبع کتاب زبان‌ها و گویش‌های ایرانی ( گذشته و حال) به کوشش محمود جعفری دهقی از انتشاراه مرکز دایره المعارف بزرگ اسلامی یک منبع پژوهشی و آکادمیک هست و کاربران نمی توانند تفسیر کنند یا بگویند چرا در آن منبع نیامده است.ضمنا علی ذبیحی نویسنده آن نیست و در انتشارش نقشی نداشته آنطور که در صفحه ارجاع مشخص هست صرفا در پاتویس نامش هست آنهم بابت ارجاع به جمله عربی قرآن مغنیسا و کفایه فی علم اعراب، پس موضوع ربطی به علی ذبیحی ندارد بلکه در متن بخش زبان شناسی نام دکتر حبیب برجیان زبان شناس در متن آمده و کتاب به کوشش محمود جعفری دهقی زبان شناس و از انتشارات مرکز دایره المعارف بزرگ اسلامی است.کاری که شما کاربر:Ali Irf می کنید صرفا زیر سوال بردن منابع پژوهشی و ثانویه آکادمیک هست که اصلا پذیرفتنی نیست و معیار اعتبار منابع در ویکی پدیا اینچنین نیست.شما گفتید در منابع آنچنان نیامده در خالیکه در منابع آمده که زبان مردم سنگسر و افتر از جنس مازندرانی است و سنگسر در حوزه زبان مازندرانی است.همین و بس + ضمنا کاربر:Surboni هم باید نظرش را بگوید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)
replies: text: :::: ضمنا بحث شما درباره زبان الموت و طالقان و دیگر مناطق نیست.مناقشه شما درباره منابع در مقاله سنگسر و گویش افتری بود و طرح این ادعا که در منبع نیامده زبان سنگسری و افتری از جنس مازندرانی است،حال که منابع را بررسی دقیق کردیم مشخص شد که آمده است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)
replies: text: :::::همیشه این را یادتان باشد که هر مدعایی صرف اینکه در فلان منبع آمده است، مدعای درستی نیست. هر کسی می تواند با پرسشگری آن را زیر سوال ببرد. ضمن اینکه هر گزاره ای در مقاله ی علمی، منبع می خواهد. نمی شود کسی ادعایی را طرح کند و فرار کند و بی توضیح بگذارد.وقتی کسی فرضیه ای را مطرح می کند باید بتواند آن را اثبات کند. هیچ کس تا به حال اثبات نکرده است که سنگسری، طبری است. سنگسری تذکیر و تانیث دارد که حتی در متون هزار سال پیش زبان طبری هم وجود نداشته است. سنگسری حرف اضافی پسینی دارد. قواعد نحوی در سنگسری متفاوت با مازندرانی است. ساخت واژه متفاوت است. ضمایر سنگسری خیلی متفاوت با طبری است. ویژگی های آوایی متفاوت است. سنگسری حالت فاعلی و مفعولی دارد که طبری ندارد. سنگسری حالت کُنایی دارد و ... . در صورتی که مازندرانی به تمامی فاقد اینهاست و تمام این ویژگی ها را از دست داده است.

text: :::::اگر کسی تمام این ها را اثبات و بررسی کرد آن وقت تازه می تواند چنین ادعایی را طرح کند. آن هم حرفش باید مورد نقد قرار بگیرد.

text: :::::دیگر اینکه متاسفم برایتان که مسئول تشخیص منابع هستید و نمی دانید اسم شخص در پاورقی، در خیلی از موارد اشاره به مولف دارد.

text: :::::برای اثبات به شما این لینک را می گذارم بلکه به اشتباه خود پی ببرید و نویسنده ی هر مقاله را بشناسید:

text: :::::https://www.cgie.org.ir/fa/news/28494/%D9%85%D8%AC%D9%85%D9%88%D8%B9%D9%87-%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%AA-%D9%86%D8%AE%D8%B3%D8%AA%DB%8C%D9%86-%D9%87%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B4-%D8%A8%DB%8C%D9%86%E2%80%8C%D8%A7%D9%84%D9%85%D9%84%D9%84%DB%8C-%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86%D9%87%D8%A7-%D9%88-%DA%AF%D9%88%DB%8C%D8%B4%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C

text: :::::و

text: :::::https://www.noormags.ir/view/fa/articlepage/1090530/%d8%a7%d8%b4%d8%b9%d8%a7%d8%b1-%d8%b7%d8%a8%d8%b1%db%8c-%d8%af%d8%b1-%d9%86%d8%b3%d8%ae%d9%87-%db%8c-%d8%ae%d8%b7%db%8c-%d8%a7%d9%84%da%a9%d9%81%d8%a7%db%8c%d8%a9-%d9%81%db%8c-%d8%b9%d9%84%d9%85-%d8%a7%d9%84%d8%a7%d8%b9%d8%b1%d8%a7%d8%a8

text: :::::و دیگر اینکه چندین منبع وجود دارد که به استقلال کامل سنگسری حتی از زبان های حوزه ی استان سمنان پرداخته است. در ویرایش های بعدی ای که خواهم کرد، خواهید دید.

text: :::::نکته ی مهم تر اینکه مازندرانی ها با شنیدن سنگسری فهم زیادی از آن ندارند و باز هم طبق مقاله ای اعلام می کنم که فهم مازندرانی ها از زبان سنگسری در بهترین حالت 40% است ( kolbitsch، 12). لینک مقاله:
http://conf.semnan.ac.ir/uploads/goyesh_kaviri/jeld3/2450-3-e.pdf

text: :::::در ویرایش های بعد اشتباهات خود را متوجه خواهید شد. Ali Irf (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)  Ali Irf (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)
درود بر جناب سینما بدون رنگ گرامی ضمن تشکر از ورودتان به موضوع و توضیحاتتان، خدمتتان عرض کنم علاوه بر دو منبعی که من در گذشته در ۳ مقاله زبان سنگسری و مهدیشهر و گویش افتر قرار دادم که هر دو آکادمیک و معتبر می‌باشند، دکتر حبیب برجیان نیز در این مقاله که توسط دانشگاه کلمبیا منتشر شده است گفته‌اند:Aftari shows the closest affinity to tabari.the language spoken throughout the province of Mazandaran,south of the Caspian sea.one the would indeed expect a considerable influence of the Taberi on Aftari due to the Geographical proximity.(pp 269 , 270)حال سوال من از جناب Ali Irf این است که آیا باز هم میخواهید بگویید گویش افتر و سنگسر هیچ ربطی به تبری ندارد؟ باز هم میخواهید اعتبار منابع را زیر سوال ببرید؟ Surboni (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)

text: این جمله ای که نقل کرده اید، تنها به معنی تاثیرگذاری است. جمله ی فوق را ترجمه بکنید و نه تفسیر به رای. عینا نوشته است: influence of the tabari on aftari. به این معنی نیست که افتری، طبری است. ضمنا اینجا صحبتی از سنگسری نشده است. شما یک جمله ی معمولی سنگسری را قادر به ترجمه نیستید و ادعا می کنید که سنگسری طبری است. :))

text: اینتی کی نوُنه برار. خار مدرک اَمِه ره بیار تا ته حرف قابل توجه بَبوِه. درسته کی وشون ته طرف ره دارنّه. ولی شمه ره اثبات کامبه که حق اَمه جانب جه هسته. موفق بوئی Ali Irf (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC) Ali Irf (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
replies: text: :جناب Ali Irf اگر به این مقاله گویش افتری توجه کنید نوشته شده که این گویش تحت تاثیر زبان مازندرانی است؛ که شما این متن را همراه با منبع آن حذف کردید، حالا نیز خودتان در ترجمه مقاله حبیب برجیان گفته‌اید که در این مقاله دانشگاه کلمبیا به تاثیرگذاری طبری بر افتری اشاره شده‌است. حال سوال من از شما این است: مگر بنده و یا سایر کاربران ادعای دیگری جز تاثیر گذاری تبری بر افتری داشتیم؟ آیا منابع ارائه شده برای اثبات تاثیر پذیری افتری از طبری کافی نیست و باز هم میخواهید بگویید گویش افتر تحت تاثیر زبان مازندرانی نیست؟ Surboni (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)
replies: text: ::دوست عزیز تمام بحث من بر سر همین است. اگر نوشته می شد که افتری از مازندرانی تاثیر پذیرفته، اعتراضی در کار نبود. مثل خیلی از زبان ها که از هم تاثیر گرفته اند. مانند فارسی که از پارتی و مادی و دیگر زبان ها تاثیر گرفته است. ولی من اشاره کردم که وقتی ادعا می شود فلان زبان از جنس فلان زبان است، کلمه ی « جنس» بسیار مبهم و مه آلود است. این که یک زبان از جنس دیگری است با این که از آن زبان هم تاثیر گرفته است دو مقوله ی متفاوت است. عرض کردم که علی ذبیحی با گنجاندن گویش های طبری مانند شهمیرزادی و ولاترویی و پروری در کنار زبان سنگسری و زبان های الموت و گویش افتر که نیای نزدیکی با طبری ندارند، خواسته است که تلویحاً این نکته را برای خواننده جا بیندازد که زبان های سنگسری و مراغی و افتری هم لابد طبری است. دقت بفرمایید که از اول بحث من دارم چنین چیزی را می گویم. Ali Irf (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)

text: :جناب Ali Irf چندین بار اشاره کردید که مازندرانی ها نمیتوانند متوجه سنگسری شوند؛ باید عرض کنم که این هیچ ربطی به بحث ما ندارد، اصلا دلیلی نداره که چون دو گویشور به عنوان مثال یکی از ساری و دیگری از سنگسر متوجه حرف های هم نمیشن بگیم این رو زبان یا گویش یا لهجه هیچ ربطی به هم ندارند. به عنوان مثال خدمتتان عرض کنم که یک شخصی که در علی‌آباد کتول زندگی میکند و به گویش کتولی صحبت میکند، نمیتواند متوجه صبحت های شخصی که اهل شهرستان نور است و به گویش کجوری صحبت میکند بشود ولی هردو گویش از یک جنس هستند و هر دو جزئی از زبان مازندرانی هستند. در زبان های دیگر مانند بلوچی یک شخصی که در شمال بلوچستان زندگی میکند و به گویش سرحدی صحبت میکند به سختی متوجه صحبت های شخصی میشود که در جنوب بلوچستان قرار دارد و به گویش مکرانی صحبت میکند ولی هر دو گویش از یک جنس هستند و هردو جزئی از زبان بلوچی هستند.  Surboni (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)
replies: text: ::ولی متاسفانه باید بگویم که در هیچ موردی نه آوایی و نه تصریفی و نحوی چنین چیزی تایید نشده است که سنگسری، مازندرانی است. اینکه شما دوست دارید سنگسری ها مازندرانی باشند، زیباست. ما هم دوست داریم شما سنگسری باشید و شما را خیلی دوست داریم. خودم هم رگ مازندرانی دارم. اصلا همه ایرانی هستیم. ولی نه زبان ما و نه فرهنگ ما هیچ یک مازندرانی نیست. لطفا بیشتر تحقیق بفرمایید. در روز های آتی متن ویرایش شده را در صفحه قرار خواهم داد. Ali Irf (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

text: :جناب Ali Irf عزیز؛ برای من هیچ اهمیتی نداره که سنگسری مازندرانی باشه و یا مازندرانی سنگسری باشه، هیچ علاقه ای هم به این بازی‌ها و بازی‌های بچگانه یک عده در فضای مجازی و رسانه‌ها و حتی ویکی پدیا ندارم، تنها چیزی که در اینجا برایم اهمیت دارد منبع است. آن مثال کتولی و کجوری را هم صرفا برای این گفتم که متوجه شوید بیان این موضوع که دو نفر متوجه صحبت های هم نمیشوند هیچ ربطی به بحث ما ندارد و مقصود دیگری نداشتم. Surboni (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)
replies: text: ::متوجهم کاملا. ولی همان کتولی را که مثال زدید یا حتی تفاوت گویش های مناطق مختلف سوادکوه و آمل به موارد جزئی ای مربوط می شود. مثلا گویش کلاردشت از نظر صرف و آوا با چیزی که سوادکوه شنیدم کمی تفاوت می کند. اما این تفاوت ها مثل تفاوت های گویشی زبان فارسی است. نه این که در یک زبان دو گروه ضمیر باشد و در یکی یک گروه. یا یک زبان تذکیر و تانیث داشته باشد و دیگری نداشته باشد. یک زبان از سغدی و خوارزمی و بلخی تاثیر داشته باشد و دیگری نه. یک زبان واژگان اهریمنی ( دیوی) داشته باشد و دیگری نه. نه اینکه تفاوت های آوایی زیاد با هم داشته باشند و از این دست موارد.

text: ::بحث این است که سنگسری از اساس متمایز است و شباهت ها همانطور که عرض کردم خدمتتون، به تعلق هر دو زبان طبری و سنگسری به زبان های ایرانی شمال غربی و نیای مشترک دور هر دو زبان و تاثیر و تاثرات فرهنگی مربوط می شود. بالاخره همه ایرانی هستیم و در طول تاریخ بین ما که دیوار نکشیده بودند. بالاخره تاثیر و تاثرات همه جا هست. Ali Irf (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)
این منبع آخر مقاله حبیب برجیان هست با عنوان The_Komisenian_Dialect_of_Aftar که در وبسایت دانشگاه کلمبیا منتشر شده است و ترجمه آن به قرار زیر هست:افتری نزدیک ترین قرابت را به زبان طبری نشان می دهد.زبانی که در سراسر استان مازندران در جنوب دریای کاسپین گویش می شود.یکی از دلایلی که برای تاثیر قابل توجه زبان طبری بر افتری توصیه می شود،نزدیکی جغرافیایی است....
پس همین منبع هم به قرابت بسیار نزدیک طبری و افتری تاکید داشته و کل مقاله اتگلیسی درباره همسان های فعلی و واژگانی طبری و افتری و حتی سنگسری هست.یک بررسی سریع که در مقاله کردم.خود همین منبع هم بسیار معتبر و پژوهشی هست و بعدا سر فرصت با الگوی مناسب به مقاله اضافه خواهم کرد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)
replies: text: ::: و  با توجه به بررسی هایی که شد،منابع درست همانطور که بود در مقاله منعکس شده و منابع از حیث اعتبار و آکادمیک بودن درجه بالایی دارند بویژه منبع دائره المعارف و منبع برجیان دانشگاه شیکاگو. از نظر من بحث پایان یافته و نیازی به بحث بیشتر ندارم.شما گرامیان اگر برای تبادل معلومات مایل به بحث بیشتر هستید،مختارید.پاینده باشید سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

text: ::: تشکر از شما بابت کمک هایتان در پیشبرد موضوع -- Surboni (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)
خسته شدم از بس تاکید کردم ذکر شباهت ها به معنی یکسان بودن دو زبان نیست. باور کنید سغدی و خوارزمی هم شبیه اند اما دو زبان متفاوت بودند. برجیان نگفته است سنگسری، مازندرانی است. برجیان به شباهت ها اشاره کرده است. بله بین سنگسری و مازندرانی شباهت های واژگانی هست. 
اما این به این معنی نیست که سنگسری، مازندرانی است. امیدوارم متوجه بشوید.
بین پارتی و طبری هم شباهت فراوان است. ولی طبری، پارتی نیست. 
ضمن اینکه ادله خودم را هم گفتم که هر جمله ای حائز اعتبار نیست و باید مقصود اصلی نویسنده را درک کرد و نه اینکه تفسیر به رای کرد. هر دو منبع را بررسی کردم. منبع دانشگاه گیلان به این معنی نیست که سنگسری طبری است و چنین ادعایی نکرده است. 
روز های آتی ویرایشی انجام خواهم داد و ارجاعات را خواهید دید. تندرست باشید. Ali Irf (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC) Ali Irf (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

text: ::جناب Ali Irf عزیز، چه کسی گفته سنگسری مازندرانی است؟ مگر ما گفتیم سنگسری مازندرانی است؟ Surboni (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)
replies: text: :::وقتی در یک متن، سه گویش طبری ( شهمیرزادی و پروری و ولاترویی) در کنار سه زبان سنگسری و مراغی و افتری قرار می گیرد، و نویسنده می گوید این ها همه از جنس طبری است، فکر نمی کنم منظور نویسنده چیز دیگری غیر از ادعای طبری بودن این سه زبان باشد. Ali Irf (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)

text: ::درضمن فکر میکنم شما آشنایی با گویش کتولی ندارید. تفاوت لهجه آمل، سوادکوه، ساری، بابل بسیار ناچیز است، ولی تفاوت کتولی و کجوری مانند آمل و سوادکوه نیست، پیشنهاد میکنم یک موسیقی با گویش علی آباد کتول رو گوش کنید تا متوجه تفاوت ها شوید Surboni (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)
replies: text: :::آشنا هستم از سابق؛ و اینکه شنیده ام. در نهایت کتولی هم گویشی از طبری است. از نظر آوایی و دستوری بن فعلی و کلمات تفاوتی ندارد. تنها در بحث صرف افعال کمی متنوع تر است و لهجه هم کمی متفاوت است. البته نباید از نظر دور داشت که خود گویش کتولی ممکن است تحت تاثیر زبان از بین رفته ی گرگانی بوده باشد. منتها چنین مدعایی مادامی که مدرکی وجود نداشته باشد، قابل بحث نیست. Ali Irf (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۷ (UTC)

text: ::هیچ کس نگفته که سنگسری طبری است، شما خودتان تفسیر کردید که اینکه گفته شد سنگسری از جنس طبری است یعنی اینکه گویش از زبان طبری می‌باشد، وگرنه ما که چنین چیزی نگفتیم Surboni (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)
replies: text: :::باز عرض می کنم. من اشتباه نویسنده و مغلطه ای که انجام داده بود شرح دادم. و هنوز هم ارجاع به چنین نوشته ای را درست نمی دانم. در هر صورت من در ویرایشی که خواهم کرد سعی می کنم به تاثیر و تاثرات سنگسری با زبان های اطراف ( سمنانی و سرخه ای و لاسگردی و شهمیرزادی( گویشی از طبری)) هم بپردازم.  Ali Irf (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)
thread_title:  بررسی منابع