بحث ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/بخش آغازین

message: اینجا لازم است که از جناب به آفرید به خاطر لحن زیبایی که در نگارششان رعایت می کنند تشکر کنم. واقعآ آدم را کیفور میکند.-- بهزاد  بحث ۱۱:۴۰, ۲۶ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: : :-). سپاسگزارم دوست گرامی. به‌آفرید ۱۱:۵۳, ۲۷ آوریل ۲۰۰۷ (UTC)
thread_title:  تشکر 

message: باسلام پیشنهاد من برای شیوه نگارش بخش آغازین مقالات دارویی این است: 
اکسی‌کدون 
رده درمانی: داروهای مخدر
اشکال دارویی: قرص 
== موارد مصرف ==
به این شکل کاربر از ابتدا با موضوع مقاله آشنا میشود.Paiamshadi (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)
thread_title:  پیشنهاد 

message: با توجه به بحثی که اخیراً درباره نحوه کاربرد الگوی زبان دیگر پیش آمد، پیشنهاد می‌کنم مشخصاً در سه مورد، این الگو به کار رود:
# اسم‌های خاص غیرفارسی مثل نام اشخاص، کتاب‌ها، فیلم‌ها، مکان‌ها و ... مثل سقراط و نیدرزاکسن و نام‌گذاری و ضرورت
# کلمات قرضی (خصوصاً کلماتی که سابقه زیادی ندارند) مثل لپ‌تاپ
# کلمات و اصطلاحات فنی و تخصصی که از زبانی غیرفارسی وارد فارسی شده‌اند (خصوصاً مواردی که سابقه چندانی ندارند) مثل پرتاب‌شدگی، اهانت به دادگاه، موشک سطح‌به‌هوا و بازنگری چهارساله دفاعی. --Pirhayati (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)
replies: text: من با مورد سوم کاملا مخالفم و در صفحه ی بحث کاربر:Mahdi28 هم به آن اشاره کردم. البته از میان مواردی که جناب پیرحیاتی در قسمت سوم اشاره کردند مورد پرتاب‌شدگی تفاوت فاحشی با دیگر موارد دارد. مورد پرتاب‌شدگی یک اصطلاحیست فلسفی که به وسیله ی فیلسوف آلمانی ضرب گردیده و در این موارد برای این که به خواننده نشان دهیم که اصل آن واژه چه بوده است بهتر است که معادل آلمانی آن آورده شود. چون به خودی خود واژه پرتاب‌شدگی هیچ مفهومی را به ذهن خواننده متبادر نمی کند. ولی موارد دیگر چنین نیست. یعی مثلا موشک سطح‌به‌هوا نباید معادل انگلیسی آن نوشته شود. موشک سطح‌به‌هوا دارای مفهومی کاملا روشن و واضح است. موشک سطح‌به‌هوا درست است که محصول تمدن غرب است ولی دلیل نمی شود هر چه که محصول تمدن غرب بود معادل زبان خارجی آن را نوشت. همین طور در مورد اهانت به دادگاه. این اصطلاح در فارسی دارای مفهومی کاملا روشن و واضح است و نباید معادل انگلیسی برای آن نوشته شود. در هیچ کدام از ویکی ها چنین نمی کنند. مثل این که ما بخواهیم برای صندلی الکتریکی یا "تخت خواب تاشو" و یا عینک که محصول تمدن غرب هستند معادل زبان خارجی قرار دهیم. دیاکو  « پیام » ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)
replies: text: :پس شما لطفاً معیارهای مشخصی ارائه دهید که بفهمیم برای کدام اصطلاحات باید معادل بیاوریم. حالا ریزپرخاشگری شبیه پرتاب‌شدگی است یا موشک سطح‌به‌هوا؟ Pirhayati (بحث) ‏۲۷ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۵۸ (UTC)
replies: text: ::"ریزپرخاشگری" شبیه "موشک سطح‌به‌هوا" است. خود اصطلاح کاملا گویاست که معنای آن چیست و نوشتن معادل انگلیسی آن یعنی "مایکرواگرشن" که هیچ کاربردی در فارسی ندارد کوچکترین کمکی به فهم خواننده نمی کند. در مورد این که گفتید معبار ارائه بدهم به نظر من کافیست به شم زبان مادری خود اعتماد کنید تا تفاوت کاملا روشن شود. ولی به نظر من در این موارد باید معادل زبان خارجی نوشته شود:

text: ::* اگر آن واژه یک وام واژه باشد.

text: ::* اگر واژه ای باشد که معادل بیگانه آن هم رواج داشته باشد. یعنی مانند مثال "بیولوژی" که جناب حجت کنند.

text: ::* اگر اصطلاحی معادل سازی شده باشد که به خودی خود به خواننده هیچ درکی از معنای آن ندهد. مانند "پرتاب شدگی". اگر شما از یک شخص عادی که مطالعه ای در زمینه فلسفه ندارد بپرسید "پرتاب شدگی" یعنی چه، هیچ پاسخی نمی تواند به شما بدهد. ولی "موشک سطح به هوا" و جرم "توهین به دادگاه" چنین نیستند. شما از هر کس حتی آدم کم سواد هم بپرسید موشک سطح به هوا و یا توهین به دادگاه چیست می تواند پاسخ روشنی به شما بدهد.

text: ::* اصطلاحاتی که فقط در یک جامعه خاص مصداق پیدا می کنند. مثلا پدیده های اجتماعی که مختص یک جامعه خاص هستند و یا اصطلاحات حقوقی مختص قوانین یک کشور خاص که در کشورهای فارسی زبان وجود ندارند. در این مورد هم بهتر است معادل بیگانه آن نوشته شود. مثلا اگر قانونی وجود داشته باشد که مختص جامعه آمریکا باشد و در کشورهای فارسی زبان چنین قانونی ناشته باشیم بهتر است معادل انگلیسی آن نوشته شود. دیاکو  « پیام » ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)
replies: text: :::با مورد سوم از فهرستی که همین بالا جناب کاربر:Diako1971 نام بردند، مخالفم. این طور نیست که اگر اشخاص عادی یک اصلاح را نشناسند باید معادل بیگانه‌اش بیاید. «فرافکنی» اصطلاح روانشانسی است که ممکن است افراد عادی ندانند یعنی چه و معنایش هم دقیقاً «فرا افکندن» یا دور انداختن نیست. اما کاملاً در متون فارسی رایج است و دلیلی ندارد که projection در مقاله بیاید (چرا که «پروجکشن» یا «پروژکسیون» در متون روانشناسی رایج نیست، دست کم در حدی که من خوانده‌ام).

text: :::با مورد چهارم  هم مخالفم. صرف این که یک اصطلاح مختص کشور دیگری باشد دلیل نمی‌شود که ترجمه‌اش نکنیم، و ترجمه‌اش کافی نباشد. مثالش را همین هفته اخیر پیدا کردم! کمیسیون مشترک اعتباربخشی سازمان‌های مراقبت سلامت، که دلیلی ندارد اصطلاح انگلیسی Joint Commission در مقاله بیاید چرا که در متون فارسی به همان نام کمیسیون مشترک فلان آمده است (منابع مقاله را ببینید). اما می‌تواند در پانویس بیاید. — حجت/بحث ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)
replies: text: ::::مورد "فرافکنی" که گفتید هیچ ربطی به "پرتاب شدگی" پیدا نمی کند. واژه ی "فرافکنی" یک واژه ای ایست که در زبان روزمره ی مردم کاملا جاافتاده است و وابسته به بافت و زمینه ی خاصی نیست و قطعا نباید معادل خارجی آن نوشته شود. ولی "پرتاب شدگی" اینگونه نیست. "پرتاب شدگی" جزء واژگان عادی مردم نیست و فقط در بافت فلسفی کاربرد دارد. در مورد چهارم که من با شما مخالفم و به نظر من نام این کمیسیون که گفتید باید معادل انگلیسیش نوشته شود. چون این یک سازمانیست در آمریکا. دیاکو  « پیام » ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)
سلام. مدتی پیش بحثی راجع به این موضوع در بحث ویکی‌پدیا:ویکی‌پدیا واژه‌نامه نیست داشتیم که نتیجه‌اش در وپ:به انگلیسی ثبت شد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)

text: :خلاصه: کاربر:4nn1l2 دقیقاً درست می‌گوید. این بحث را کردیم نتیجه‌اش را هم در وپ:به انگلیسی داریم. من دلیلی برای تکرار بحث نمی‌بینم.

text: :مفصل: موضع شخصی من آن است که با اولی و دومی موافقم، و با سومی فقط وقتی موافقم که وام‌واژه‌اش در فارسی به کار برود. مثلاً در فارسی هم «زیست‌شناسی» به کار می‌رود هم «بیولوژی» در نتیجه مقالهٔ زیست‌شناسی را می‌توان به صورت «زیست‌شناسی یا بیولوژی  ...» آغاز کرد (ضمناً مراقب باشید که در مواردی از این دست استفاده از الگوی «به انگلیسی» غلط است، چون بیولوژی از فرانسوی وام گرفته شده (اگر نه می‌گفتیم «بایالوجی»).

text: :اگر وام‌واژهٔ یک مفهوم در فارسی به کار نمی‌رود (مثلاً در متون فارسی هیچ‌وقت نمی‌بینیم بنویسند «سرفس تو ار میسل» یا «ترون‌نس») در آن صورت الگوی به زبان هم لازم نیست. این از نظر من دقیقاً مثل همان مثال «ماست» در رهنمود مذکور است: ما در فارسی «یوگرت» نمی‌گوییم پس از الگوی به زبان هم در مقاله استفاده نمی‌کنیم.

text: :به نظر می‌رسد علت «راحت نبودن» دوستان با این قضیه در این مدت دو چیز است: یکی این که برخی ترجمه‌ها را ما خودمان می‌سازیم (مثل ترجمهٔ نام خیلی فیلم‌ها) در نتیجه احساس می‌کنیم اگر نام زبان اصلی نیاید، خواننده کلاً نمی‌فهمد راجع به چه حرف می‌زنیم؛ دوم آن که برخی ترجمه‌ها را از متون می‌آوریم (مثل «پرتاب‌شدگی») اما احساس می‌کنیم اگر انگلیسی‌اش کنارش بیاید خواننده سریع‌تر موضوع را می‌گیرد چون حدس می‌زنیم بیشتر خواننده‌ها، ولو خوانندگان تخصصی، موضوع را به فارسی نمی‌خوانند بلکه به انگلیسی یا زبان‌های دیگر می‌خوانند و لذا با نام آن به زبان دیگر آشنا هستند اما با نام فارسی (ولو نام فارسی رایج در متون) نا آشنا.

text: :جواب من به اولی این است: وقتی منبع رسمی برای ترجمه‌ها نداریم (مثلاً وقتی به دلیل تحریم‌ها، کمپانی‌های فیلمسازی در ایران شعبه ندارند که خودشان نام رسمی فارسی برای فیلمشان انتخاب کنند)، اساساً ترجمهٔ ما (مثلاً برای نام یک فیلم) یک تحقیق دست اول و مغایر با وپ:تحقیق است. اگر بناست به سیاست‌ها و رهنمودها پایبند باشیم، اصلاً نباید آن مقاله را بسازیم!

text: :جواب من به دومی این است: در کتاب‌های فارسی وقتی ترجمه‌های نسبتاً نارایج به کار می‌برند، اصل انگلیسی یا فرانسوی یا ... را به صورت یک پانویس می‌آورند (نه درون متن، بلکه پایین صفحه). شما هم اگر فکر می‌کنید که افزودن اصل انگلیسی یا غیره کمک می‌کند آن را به صورت پانویس بیاورید. من پرتاب‌شدگی را ویرایش کردم تا معادل انگلیسی و آلمانی را در یادداشت بیاورد. — حجت/بحث ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۶ (UTC)
thread_title:  نظرخواهی برای مصداق‌های کاربرد الگوی زبان دیگر