بحث:نبی و رسول در قرآن

message: هدف از این مقاله جمع آوری نصوص مرتبط با "نبی و رسول در قرآن" است. شما هم میتوانید با افزودن نظر هر کس یا منبعی که معتبر است و در این زمینه اظهار نظر کرده است به غنای آن بیافزایید.

message: درود بر جناب تسلیم. مقاله خوب و جالبی درست کردید. فکر میکنم در این مورد قبلا با هم بحث مختصری داشتیم. من هم سعی میکنم آنرا تکمیل کنم و چیزهایی بیفزایم. فقط قبل از آن به دو چیز اشاره کنم: یکی اینکه ای کاش در بخش آغازین این جمله: «این مقاله سعی دارد با صراحت هر چه بیشتر در جهت تبیین معنای این دو کلمه و جایگاه به کار رفته آنها در قرآن تلاش کند. و سپس نظرات مطرح شده در این زمینه را مطرح کند» نمی‌آمد چون خواننده را به شک می‌اندازد که این فقط یک تحقیق دست اول است، حال آنکه اینطور نیست و مطلب دوم اینکه استناد به آیه 6:89 برای اثبات رسول و یا نبی بودن برخی شخصیت های قرآن، بسیار بحث برانگیز است. راستی مطالب این سایت هم درباره تفاوت نبی و رسول جالب است، البته فقط دیدگاه کلاسیک در آن مطرح شده و نظرات هوشمندانه بهاییان و یا رشاد خلیفه در آن نیست. سیمرغ کوچولو ‏۱۲ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)
سلام بر سیمرغ کوچک، ممنون از حسن توجه شما، این مقاله حاصل مدت مدیدی توجه به معانی این دو کلمه است و تنها تلاش شده است نصوص مختلف در کنار هم قرار گیرد و همانطور که گفتید اصلا تحقیق دست اول نیستف بلکه نوع قرار گرفتن آنها کنار هم ممکن است دست اول باشد.
به هر حال این مقاله به همه ویکی تعلق دارد و اگر جمله ای که می گوئید رسا نیست آنرا عوض کنید. غرض تشریح هدف مقاله حد اقل برای بازدید کنندگان اول بوده است. در مورد آیه 6:89 بیشتر توضیح دهید. البته معمولا عمده انبیاء که در این آیه آمده است در جای دیگر هم نبی بودن آنها آمده است ولی چون صراحت این آیه قوی بود از آن استفاده شده است.
مقاله ای که معرفی کردید را می بینم و از لطف شما سپاسگزارم.
این بحث البته ممکن است طبق دیدگاه سنتی(واژه بهتری از کلاسیک به گمان من) نباشد ولی غرض حقیر، حداقل، به هیچ وجه تایید دیدگاه رشاد خلیفه و بهائیان نیست. بلکه غرض روشن شدن بحثی است که در تاریکی ماندن آن را درست نمی دانم.
با احترام
--Taslim ‏۱۲ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)
replies: text: سلام دوباره. در مورد آیه 6:89 علت اینست که در خود آیه از هیچ شخصی نام نبرده اما به نحوی اشاره میکند به کسانی که قبلا ذکرشان رفت. مشکل اینجاست که ما این آیه را باید متعلق به اشخاص نامبرده در کدام آیات بدانیم. مسلماً شما خواهید گفت از آیه 83 به بعد که لحن آیات تغییر میکند و تا آیه 89 از شخصیتهای نیکوکار نام میبرد و آیه 89 در نهایت مربوط به آنهاست. اما اگر شروع را از آیه 74 در نظر بگیریم چطور؟ در این آیه از آزر عمو (و یا پدر) ابراهیم که طبق قرآن هیچگاه ابراهیم را جدی نگرفت و بت پرست ماند، نام برده شده. اگر او هم جزو افراد منتسب به نبی در آیه 89 باشد این با قرآن در تناقض خواهد بود. منظورم اینست که برای شروع ما باید از کدام آیه و طبق چه قانونی شروع کنیم. همچنین گفتید در جاهای دیگر قرآن هم به نبی بودن این اشخاص اشاره شده، اما من در مورد زکریا میدانم که اینطور نیست (آیه‌ای غیر از 6:89 مثال بزنید). اما این فقط یکی از سئوالهای منست و زیاد تمایل به بحث درباره آن ندارم، چون خودم تا حدودی با عقیده شما درباره استناد به این آیه موافقم. بحث اصلی چیز دیگریست، شما در صفحه بحث سنمار خطاب به کاربر آندلس گفتید که مطالب این مقاله خود نقض کننده عقاید رشاد خلیفه و بهاییان هم هست. در صورتی که مقاله‌ای که شما گرد آورده‌اید، همه، خلاصه‌ای از آن چیزی است که رشاد خلیفه درباره ختم رسالت با اتکا به تنها قرآن گفته است. مثلا مطرح کردن (40:34) (آیه 34 از سوره غافر) درباره برخورد قرآن با مدعیان ختم رسالت، که این از دیدگاه سنتی (شیعه و سنی) مردود است و آنها ادعای آمدن رسول پس از محمد را ارتداد میدانند. برای آنکه فقط به قرآن تکیه نمیکنند و اعتقاد دارند احادیثی هست که قویاً پایان رسالت و نبوت را تایید کرده‌اند. مقاله شما فقط در دوجا با عقاید رشاد خلیفه فرق میکند. یکی آنکه گفتید از جدولی که تهیه کرده‌اید اینطور استنباط میشود که «همه انبیا رسول نبوده‌اند»، و من یادم هست که در صفحه بحث مقاله ختمیت وحی، هم عقیده شما همین بود که برعکس استدلال رشاد خلیفه که همه انبیا رسول هم هستند، رسولان از مقام بالاتری برخوردار هستند و هر نبی رسول نیست. البته من آنجا یک سری دلایل آوردم و آن دلایل به آن جدول شما استناد نمیکند و با آن فرق میکند. مثلا ممکن است خیلی از اینها که در قرآن نبی هستند، رسول هم باشند اما قرآن اشاره‌ای به رسول بودن آنها نکرده باشد، لقمان را مثال میزنم که مسلمانان خود در مورد پیامبر بودن یا نبودن او اختلاف دارند و این نشان میدهد که قرآن لزوماً تمام اطلاعات مربوط به این اشخاص را ذکر نکرده و به بعضی فقط اشاره‌ای داشته. البته من فکر میکنم دلایل رشاد خلیفه در مورد ترتیب قرار گرفتن «رَسُولًا نَّبِیًّا» و شباهت و متحدالشکل بودن آن با «« بشرا رسولا»( [17:93] و [17:94]) و «ملكا رسولا»([17:95]) و «صديقاً نبيا» ( [19:41] ) خیلی قویتر است. چون اگر ترتیب این کلمات (دو کلمه پشت سرهم در هر آیه) برعکس شود، معنی اشتباه خواهد داد و از اینرو ترتیب «رسولاً نبیاً» (به معنی رسولی که یک نبی است) به تبعیت از آنها نشان میدهد که برخی رسولان نبی هستند و برخی نیستند. هرچند این استدلال اوست و من فکر میکنم که این هم ضعیف است و باید استنباطی قویتر از این آورد. فرق دیگر مقاله شما با اعتقادات او، تکیه شما بر یک حدیث است که به نظر من ،چون ما در ابتدای مقاله فقط با قرآن شروع کرده‌ایم (بدون ذکر احادیث، مخصوصاً در مورد برخورد با مدعیان ختم رسالت) پس نمیتوانیم در آخر مقاله به یک حدیث تکیه کنیم. منظورم اینست که اگر باید در مقاله به حدیث استناد کرد پس نمیتوان فقط آنهایی را که دلخواه ما هستند بیاوریم بلکه خیلی های دیگر هم هست و هر کس (شیعه، سنی و فرقه‌های نظیر آنها) در تشخیص حدیث صحیح از غلط استنباط مخصوص به خودش را دارد. گرچه من دلایل کافی دارم که هم خود احادیث و هم پیروی از آنها، با قرآن کاملا در تضاد است،(البته حقانیت مد نظر ویکیپدیا نیست). با تشکر سیمرغ کوچولو ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)
سلام بر سیمرغ کوچک و بقیه دوستان،
شما عملا سوال و جواب را مطرح کردید.
این مقاله در حال حاضر 4 قسمت دارد.
*قسمت قرآنی
*قسمت حدیث
*قسمت مفسرین
*قسمت عقاید دیگران
به گمان من در هر قسمت اگر موارد مرتبطی وجود دارد قابل اضافه کردن است و البته در قسمت حدیث همانطور که اشاره کردید.
حقیر با سابقه کمی که دارم هنوز حدیثی محکم مبنی بر خاتم الرسل بودن پیامبر اسلام ندیده ام. در غالب احادیث پیامبر اسلام "خاتم الانبیاء و سید المرسلین" خطاب شده است. لذا باب ورود حدیث جدید هم باز باشد بهتر است.
در ضمن بهتر است شما فرض بر هیچ عقیده ای در مورد من نکنید! من جوینده حقیقت هستم. از هر کجا و هر کس که صادر گردد.
و این مقاله در صدد اثبات هیچ چیز نیست، جز نور تاباندن به جایی که در تاریکی قرار گرفته است و همه ما از این روشنائی منتفع خواهیم شد، همانطور که رسالت ویکی پدیا این است.
همانطور که شما اشاره کردید جدول عملا عقاید دو گروهی که معتقد به اینکه "رسول اعم از نبی است" و "نبی اعم از رسول است" را رد می کند. و بیشتر نظریه حدیثی که در ذیل آمده است که چه بسا رسول و نبی در یک نفر جمع گردد(و چه بسا نگردد) را تایید می کند.
در واقع شاید رسالت و نبوت و امامت مانند گونه ای خصوصیت مدیومی باشد که درجات مختلفی از بینش ملک وحی داشته اند، و به دلیل آنکه پیامبر اسلام پسری نداشت(ما کان ابا احد من رجالکم)  به پایان رسید و آخرین نبی بود ولی در مورد رسالت و امامت ادامه داشته باشد.
ضمنا بنده هم مثل شما استدلال رشاد خلیفه را ضعیف می بینم.
با احترام
--Taslim ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)
thread_title:  چند سوال 

message: آیا معنی آیه ذکر شود بهتر نیست؟ تا این که آیه بیاید و سپس معنی آن؟ این گونه دانشنامه‌ای تر می‌شود. نیازی به آیه عربی نیست، خود رفرنس آخر ترجمه کافی به نظر می‌رسد. نهایتا می‌توان در پاورقی و به صورت کوچک، اصل آیه مبارکه را نیز آورد. چگونه است؟ Taeedxy ‏۱۲ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)
replies: text: تایید جان، فکر میکنم متن عربی آیه در متن باشد، بهتر است تا در پاورقی بیاید، چون که معانی ایات متفاوت است و هر کس یک جور به فارسی برگردانده‌است و شاید فقط معنی تحت اللفظی را برساند و در بعضی مواقع تمثیل و رمز و شدتی که در کلمات عربی هست نمیرساند. خوانندگان فارسی زبان هم کمابیش با عربی و قرآن آشنا هستند.سیمرغ کوچولو ‏۱۲ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)
replies: text: :وجود خود آیه و سپس معنی در پائین ان متن را به شدت غیردانشنامه‌ای می‌کند. از این بابت بود که عرض کردم. حتی معنی را هم به نظر من باید در غالب یک جمله دانشنامه‌ای بیاوریم. مثلا در آیه... سوره .. ذکر گشته که نبی به معنی پیام آور سات و با رسول که معنای ... است فرق دارد (آیه... ترجمه فلانی). Taeedxy ‏۱۲ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)
replies: text: ::البته اگر در مقاله‌های دیگر اینطور بودمن میگفتم که کاملا حق با شماست. آوردن ابتدا آیه و بعد ترجمه، دانشنامه‌ای نیست، اما در موارد خیلی خاص نه. مثلا اینجا رسول و نبی هر دو کلمه عربی هستند و نه فارسی و مورد این مقاله بحث بر سر دو کلمه عربی است. اما چندان هم اصراری ندارم ولی بهتر است حتما عربی آیه در پاورقی باشد.آنها را به پاورقی منتقل میکنیم سیمرغ کوچولو ‏۱۲ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)
replies: text: :::من فقط پیشنهاد دادم برای بهتر شدن شکل ظاهری مقاله، چون به نظر می‌رسد واقعا برای مقاله کار شده باشد و وقت گذاشته شده باشد، حیف است یک برچسب لحن و تمیزکاری و ... بخورد و یا حتی همین جور باقی بماند. Taeedxy ‏۱۲ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)

text: درود، من هم با نظر سیمرغ کوچولو موافقم بسیاری از مترجمین نبی و رسول را کاملا جابجا و اکثرا پیامبر معنی کرده اند در حالیکه اصل این مقاله برای نشان دادن اختلاف بین این دو است. که در صورت حذف اصل آیه نامشخص می گردد. جناب فولادوند در اکثر موارد درست ترجمه کرده است و برای همین از ترجمه ایشان استفاده شد ولی ایشان هم برخی جا ها خطا کرده است که داخل پرانتز نوشته شده است.
با احترام
--Taslim ‏۱۲ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)
replies: text: :درود. در مورد خطاهای ترجمه، به نظر اضافه کردن کلمات به ترجمه دیگران بدون ذکر در پاورقی درست نمیاید. البته اگر ترجمه پیشنهادی خود کاربران بیاید، گمان تحقیق دست اول بودن را ایجاد خواهد کرد. میتوان به غیر از ترجمه پیشنهادی برای مقاله در پاورقی به ترجمه‌های سایرین مثل فولادوند و قمشه‌ای و سایرین نیز اشاره کرد تا خواننده از نحوه ترجمه مختلف موجود اطلاعاتی کسب کند. سیمرغ کوچولو ‏۱۲ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)
replies: text: ::فقط سه جا در ترجمه ها آقای فولادوند رسول را پیامبر ترجمه کرده است که ترجمه (فرستاده) در داخل پرانتز جلوی آن آمده است. ذکر آن در پاورقی به گمان من به امانت نزدیک تر است.
--Taslim ‏۱۲ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)
replies: text: :::در مورد احادیث، فقط عربی آنها آمده است. احادیث کلا اهمیتی را که قرآن در اسلام دارند ندارند و چیزهایی که مسلمانان درباره اعجاز متن قرآن و فصاحت آن میگویند در مورد احادیث وجود ندارد. من فکر میکنم ترجمه فارسی آ«ها بیاید و در پاورقی عربی آنها با ذکر منبع؟ نظر شما چیست؟ سیمرغ کوچولو ‏۱۲ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)

text: :::احادیث البته از قرآن پائین ترند اما از تفسیرها و نظرات مختلف بالاترند. با ذکر فارسی حدیث موافقم ولی حقیر منبع دست اولی که این حدیث را ترجمه کرده باشد نیافتم. این حدیث بسیار مهم است! بسیار بسیار مهم!! از آنجا که امام در همان حین که به تفاوت نبی و رسول اشاره می کند به اینکه پیامبر اسلام آخرین نبی است اشاره می کند و در مورد آخرین رسول بودن وی که بسیاری مدعی آنند سکوت می کند.--Taslim ‏۱۲ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۳۷ (UTC)
thread_title:  ذکر خود آیه از قرآن 

message: مقاله به شکل فعلی مصداق تحقیق دست اول است و مشکل دارد. در تعریف دقیق نبی و رسول تفاوت‌های جزئی بین اهل فن وجود دارد که به چند دیدگاه مشهور باید اشاره شود. برای تکمیل مقاله منابعی (کتب آقایان سبحانی، مصباح، ...) که در این مقالات موجود هستند مناسب به نظر می‌رسند. ΜҢÐҒ-ب ۲۴ فروردین ۱۳۸۶ ‏۲۲:۲۸
دوست من در این مقاله هیچ ادعای بدون منبع و مدرک و دست اولی نشده است! تنها نصوص مختلف در این زمینه در کنار هم قرار گرفته است! اگر شما منایع دیگری دارید و دوستان آن را معتبر می دانند می وانید در قسمت نظرات دیگران اضافه کنید.
شما آیا متن برچسبی که زده اید خود خوانده اید؟ در متن این مقاله از هیچ منبعی نام برده نشده‌است. در این مقاله لااقل از 25 سند و منبع نام برده شده است.
اگر قسمتی از مقاله یدون منبع است لطفا تذکر دهید. با احترام --Taslim ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۰۴:۲۴ (UTC)
ضمنا سایتی که معرفی کرده اید بسیار سایت خوبی است، گرچه ممکن است منابع آن دست اول نباشد ولی از دوستان علاقه ند در این رمینه دعوت می کنم حتما به آن رجوع کنند.--Taslim ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۰۵:۰۹ (UTC)
replies: text: :اگر مقصود تهیه‌ی فهرستی از آیات پیرامون موضوع خاصی است، آن‌وقت قرآن منبع محسوب می‌شود. ولی اگر اشتباه متوجه نشده باشم مقاله درباره‌ی دو مفهوم در قرآن است و شما در این زمینه منبعی نیاورده‌اید. وپ:تحقیق را حتماً دیده‌اید، ایراد من بیشتر چیزی از جنس قسمت آخر است. به نظر من در مقاله می‌بایست اول این دو اصطلاح به طور کلی تعریف شوند و بعد تفاوت‌ها و ویژگی‌هایشان از نظر قرآن مورد تاکید قرار گیرد، برای این‌ها هم به منابعی که به موضوع پرداخته‌اند ارجاع داده شود. در حالت کلی لازم نیست منابع دست اول باشند، در این مورد خاص منبع دست اول همان تفاسیر و کتاب‌های علوم اسلامی هستند و دست اول‌ تر از آن‌ها نیست، چرا که در قرآن برای مثال تفاوت این دو مفهوم به صراحت نیامده است. اگر قضیه فقط همان فهرست هست که هیچ. ΜҢÐҒ-ب ۲۷ فروردین ۱۳۸۶ ‏۰۴:۵۶
replies: text: :دوست من مقاله 4 قسمت اصلی دارد:
*نصوص در قرآن
*احادیث مربوط به تفاوت نبی و رسول
*نظر مفسرین
*نظر دیگران
و در هیچ قسمتی به تحقیق دست اولی حتی ترجمه اشاره نشده است. 
اگر در قسمتی چنین است لطفا تذکر دهید تا بررسی و سند ارائه شود یا اصلاح گردد.
و در صورتیکه علاقه مندید قسمت مفسرین یا احادیث یا هر قسمت دیگر را می توانید تکمیل کنید.
--Taslim ‏۱۶ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۰۵:۲۰ (UTC)

text: سایتی که دوستمان Mhdf آوردند:1، فقط برای اطلاع از دیدگاه سنتی (فقط برخی) مناسب است و نظر صوفیان و غیره در آن موجود نیست. اگر بخواهیم از لحاظ استدلالهای به کار رفته در آن، سایت را بسنجیم، ارزش استناد که هیچ، ارزش خواندن هم ندارد. مثالی میزنم. در آن لینک آمده:

text: که با استناد به آیه‌ای که شما در متن مقاله آوردید و ابتدای این صفحه در موردش بحث شد(6:89)، به سادگی نظر بالا باطل میشود. آن آیه میگوید:
«اولئك الذين آتيناهم الكتاب و الحكم و النبوة فان يكفر بها هؤلاء فقد وكلنا بها قوما ليسوا بها بكافرين» 
ترجمه (فولادوند):آنان كسانى بودند كه كتاب و داورى و نبوت بديشان داديم و اگر اينان [=مشركان] بدان كفر ورزند بى‏گمان گروهى [ديگر] را بر آن گماريم كه بدان كافر نباشند
ترجمه (ناصر مکارم شیرازی):آنها كسانى هستند كه كتاب و حكم و نبوت به آنان داديم; و اگر (بفرض) نسبت به آن كفر ورزند، (آيين حق زمين نمى‏ماند; زيرا) كسان ديگرى را نگاهبان آن مى‏سازيم كه نسبت به آن، كافر نيستند
پس به نبی ها هم کتاب و هم حکم تعلق میگیرد. بر عکس آنچه در بالا آمده.اصولا در قرآن هرجا سخن از نبی میشود، کلمه کتاب و حکم و خرد هم می‌آید و اهمیت بسیاری دارد و اگر این نظر مطرح شده در آن سایت درست باشد، آنوقت محمد هم که یک نبی بود هیچ کتابی دریافت نکرده است.
یک مثال دیگر: در آن سایت نوشته شده:«ـ به نظر علامه طباطبایی نبی آن کسی است که خواب میبیند و در خواب به او وحی میشود و لی رسول آن کسیاست که ملک وحی بر او نازل میشود و او ملک را میبیند و با او سخن میگوید.علامه این نظریه را اولاً از آیه 95 سوره انعام مستفاد میداند (قل لو کان فی الارض ملائکه یمشون مطمئنین انزلنا علیهم من السماء ملکا رسولاً) یعنی بگو اگر ملائکه در زمین مثل شما آرام آرام راه بروند ما از آسمان ملکی به عنوان رسول بر آنان نازل میکردیم.»
اول آنکه این آیه 95 سوره اسرا است و نه انعام و بعد اینکه خوب است که ترجمه آیه را هم نوشته و دیگر نیازی به رفتن به راه دور نیست. این آیه نه درباره وحی سخن میگوید و نه درباره خواب و نه یک انسان. با دقت در آیه قبلی (ترجمه فولادوند):تنها چيزى كه بعد از آمدن هدايت مانع شد مردم ايمان بياورند، اين بود (كه از روى نادانى و بى‏خبرى) گفتند: «آيا خداوند بشرى را بعنوان رسول فرستاده است؟!» (94)
و آیه 95 : بگو: «(حتى) اگر در روى زمين فرشتگانى (زندگى مى‏كردند، و) با آرامش گام برمى‏داشتند، ما فرشته‏اى را به عنوان رسول، بر آنها مى‏فرستاديم!» (چرا كه رهنماى هر گروهى بايد از جنس خودشان باشد). (95)
و کاملا مشخص است که منظور آیه چیست و بحث سر چه بوده و استدلال آن سایت و آن شخص باطل است. سیمرغ کوچولو ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)
ان شاء الله اگر فرصت شد، یک ستون به جدول در مورد کتابهای آنها اضافه خواهم کرد. به عنوان نمونه بر اساس قرآن ابراهیم(صحف ابراهیم)، موسی(تورات)، عیسی(انجیل) و محمد(قرآن) کتابهائی داشته اند و رسول و نبی بوده اند اما داود(زبور) هم کتابی داشته است ولی دلیلی بر رسالتش نیست. و نوح و الیاس و یونس هم رسول و هم نبی بوده اند ولی کتاب نداشته اند یا از آن خبری نداریم.
--Taslim ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
replies: text: :حتی یحیی هم کتابی (كنزا ربا) دارد، که منداییان که در خوزستان ایران زندگی میکنند، آنرا میخوانند . یک مطلب، خود معنی و مفهوم کتاب در قرآن در پرده‌ای از ابهام است و به تفاسیر فعلی از منظور قرآن از این کلمه نمیتوان قانع شد. سیمرغ کوچولو ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)
replies: text: ::اشتباهی شد، تصحیح میکنم. کتاب یحیی draša ḏ-iahia است. البته آن کتابی که قبلا گفتم هم کتاب مندایی هاست و منسوب به آدم است و یکی از کتابهای آنهاست. این هم لینک کتاب مندایی ها به انگلیسی: http://www.gnosis.org/~gnosis/library/ginzarba.htm  سیمرغ کوچولو ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)
این یک تحقیق دسته اول است . شما یک سری از آیات قرآن را به دلخواه خود انتخاب کرده و کنار هم گذاشته اید . این دید شما از قرآن است . اگر شخص دیگری این مقاله را می نوشت مجموعه آیاتی دیگر را کنار هم می گذاشت تا کاملا مفهومی که شما القا می کنید وارونه شود . مثل آن است از یک رمان جملاتی را ببیریم و کنار هم بگذاریم طوری که قصه ای دیگر ساخته شود . اینکه چه آیاتی را انتخاب کنید و در کنار هم قرار دهید ، تا فرق واقعی رسول و نبی را نشان دهد نیاز مند یک منبع معتبر است تا به این ظرایف دقت کرده باشد . جدای از این شما برای هر آیه به عنوان تیتر مطلبی را نوشته اید . برداشت شماست . باید منبع معتبری تایید کند که مثلا قرآن با مدعیان ختم رسالت برخورد شدید کرده. نه اینکه شما بگویید و بعد آیه ای زیر آن بیاورید که نه تاویل آن بررسی شده و نه با موضوع کلی آیات قبل و بعد تطبیق داده شده . همین طور درباره روایات . میان اینهمه روایت در این باره شما رفته اید و یک روایت انتخاب کرده اید تا به منظور شما نزدیک باشد . در صورتی میان خیل عظیم روایات مجازید روایتی انتخاب کنید که بگویید این کارتان تحقیق است . اینکه قرآن به عده ای لفظ نبی اتلاق کرده و به عده ای رسول باید بسیار دقیق بررسی شود . تا وقتی یک منبع تایید نکند چطور می شود به شما اطمینان کرد که مثلا "غالبا آدم را پیامبر میدانند ولی از آنجا که آیه‌ای در قرآن صراحتا مبنی بر این موضوع یافت نشده‌است هیچ سمتی در این جدول ندارد" . شاید آیه ای از چشم شما دور مانده . فکر کنم دلایل بیش تر از این لازم نباشد .آندلس ‏۲۶ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

text: من تاحدودی نظرات شما را بالاتر به جناب تسلیم گفتم و از نظر من این مقاله در این شکل ضعف دارد، این که قرآن از لقمان به عنوان یک نبی یا رسول نام نبرده، دلیلی بر اینکه حتماً رسول و نبی نباشد نیست، از طرفی برای تک تک این آیات تفسیرها و تعبیرهای گوناگون از سوی اشخاص مختلف وجود دارد، شاید بهتر باشد به خود شخصی که مقاله را نوشته بگویید و شاید خودش انرا کامل و اصلاح کند و منابعی که دیدگاهای معتبر و اکثریت و اقلیت را ارائه دهد بیاورد. سیمرغ کوچولو ‏۲۶ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)
replies: text: :دوست من آندولوس و همینطور سیمرغ کوچولو تیتر این مقاله نبی و رسول در قرآن است. 
*اگر آیه دیگری به این بحث مرتبط است به آن اضافه کنید.
*اگر آیه ای در مورد حضرت آدم یا هر کس دیگر از قلم افتاده است به آن اضافه کنید.
*اگر جملات و یا تیترهای آن نارساست آن را اصلاح کنید.
*اگر حدیث مرتبطی از قلم افتاده است به مقاله اضافه کنید.
*اگر مقاله تحقیق دست اولی ارائه می کند می توانید آن را پس از بحث حذف کنید.
*اگر نظر مفسرین یا اشخاصی لازم است اضافه گردد، اضافه کنید.
این مقاله به من تعلق ندارد و این مقاله تحت لایسنس گنو به ویکی پدیا تعلق دارد!
من البته مفتخر هستم که تهیه کننده اولیه آن بوده ام و فی الجمله از کلیات آن دفاع می کنم ولی مدعی ارائه تحقیق دست اولی نیستم. بلکه تنها نصوص مختلف مرتبط با این موضوع یعنی نبی و رسول در قرآن را گرد آوری کرده ام.
درمقاله هیچ نکته ای (جز شاید جمع بندی ذیل جدول) نمی تواند مصداق تحقیق دست اول باشد.
امیدوارم قانع شده باشید.
--Taslim ‏۲۷ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۲۵ (UTC)
replies: text: :: حرفتان درست است همه می توانند بیایند و تحت مجوز گنو ویرایش کنند . اما اینکه دخل و تصرف جایز است به این معنا نیست که هر چیزی می توان نوشت . بار دیگر به نوشتار من توجه کنید . گفتم ، اساسا نظر دادن درباره آیات یک نوع تحقیق است نه اینکه نظرات شما اشتباه است . در ضمن اگر واقعا قبول دارید جمع بندی ذیل جدول تحقیق است سریعا آن را حذف کنید .(آندلس)77.237.64.204 ‏۲۸ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)
replies: text: :::من در باره آیات نظری نداده ام! اگر تیتر مربوط به برخورد شدید قرآن با مدعیان ختم رسالت منظورتان است کمی آنرا تغییر می دهم تا تلطیف یابد.ضمنا در مورد جمع بندی ذیل جدول نیز حرفی نیست. اگر نظر دوستان دیگر هم همین است آن را هم حذف یا جملاتش را عوض کنیم.--Taslim ‏۲۹ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)
replies: text: :::: هنوز به ادبیات مشترک نرسیده ایم. برای آنکه منظور من را متوجه شوید ، جاهایی که نیاز به منبع دارد را مشخص می کنم .(آندلس)77.237.64.40 ‏۲۹ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)

text: ::::دوست من چرا بیهوده وقت خود و بنده را هدر میدهید و به جای کار مفید ایرادیابی می کنید. این همه مقاله به خصوص مربوط به شیعه همه بدون سند و مدرک ادعا کرده است مقالات بنده مثل این و رجعت کلمه به کلمه دارای سند است و دوستانی چون شما همه را رها کرده اید و به اینها چسبیده اید. اینجا که کلاس درس نیست! دانشنامه است اگر شما تا بحال از امامت پیامبر اسلام از دید شیعه خبر نداشته اید، بنده مقصر نیستم! --Taslim ‏۳۰ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۴۲ (UTC)
replies: text: ::::: 
1. شما از اینکه ایرادهای مقاله تان پیدا شود و در صدد اصلاح آن برآیید ناراحت می شویید ؟

text: :خیر ولی از اتلاف انرژی ناراحت می شوم.(--Taslim ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۰۳ (UTC) در پاسخ به آندلس)
2. بحث را منحرف نکنید و خاص همین مقاله حرف بزنید .
3. بله اینجا کلاس درس نیست، دانشنامه است و دانشنامه هم جای تحقیق دسته اول نیست و...
از قرار باید بیشتر توضیح بدهم . درباره آن مواردی که اگو " نیاز به ذکر منبع " را از جلو آن ها برداشته اید :
1. "دو واژه نبی و رسول به صورت متعدد در قرآن (کتاب آسمانی مسلمانان) به کار رفته‌است، برخی چنین گمان می‌کنند که این دو واژه به یک معناست و گاهی در جای یکدیگر به کار رفته‌است و برخی نیز تفاوتهایی برای آن قائل شده‌اند" از کجا می گویید برخی گمان می کنند این دو واژه هم معناست و برخی برایش تفاوت قائلند ؟ این برخی افراد نیاز به منبع دارد .

text: :در قسمت خلاصه مقاله، خلاصه آنچه در متن آمده است اشاره می شود. در متن به بحث سه تفسیر اشاره شده است. بحث مرحوم علامه به تنهائی منبع این ادعا است.(--Taslim ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۰۵ (UTC) در پاسخ به آندلس)
2. "مفسرین، یعنی کسانی که تفسیر قرآن نوشته‌اند، عمدتا نظر خود را ذیل آیه‌های اولیه مطرح کرده اند." به چه مدرکی می گویید مفسرین عمدتا ذیل آن چند آیه بحث کرده اند ؟ معلوم نیست این به همه و یا حتی بیشتر مفسرین مربوط باشد؟ منبعی دارید که این را می گوید ؟

text: :دوست من، بله قبول می کنم این ادعا تحقیق دست اول من است ولی شما نظر همین سه مفسر را می بینید که ذیل همین آیه ها بوده است (علامه البته در ذیل چندین آیه توضیح داده)و این برای محققین راهنمایی است که برای مراجعه به کتب تفسیری سردر گم نباشند! اگر مایلید آن را پاک کنید!(--Taslim ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۰۳ (UTC) در پاسخ به آندلس)
3. "در حدیث‌های متعدد فرق نبی و رسول از امامان شیعه سوال شده‌است" از کجا معلوم؟ از آن جایی که شما تنها یک نمونه از آن را آورده اید ؟ جالب آنجاست تیتر این است : فرق رسول و نبی از نگاه احادیث چطور شما همه آن احادیث متعدد را گذاشته اید کنار و یکی را انتخاب کرده اید و حال می گویید آن فرقی که احادیث از نبی و رسول می گویند همانی است که در این حدیث آورده شده . این ادعا ناخواسته شماست ولی نیاز به منبع دارد . ( فکر کنم تحقیق دست اول بودن مقاله با این مورد خیلی ملموس تر شده باشد )

text: :اولا دو حدیث آورده ام، در بحث روایتی علامه هم حدیث دیگر آمده است. یعنی اگر چند حدیث بیاورم شما این ادعا را قبول می کنید؟دلل اینکه احادیث را محدود آورده ام این بود که منابع ترجمه شده فارسی کم داشتم. وگرنه در بحث تفاوت نبی و رسول احادیث تقریبا بلا استثناء معنای واحد دارند که در این یک حدیث آمده است. اگر مایلید و دوستان هم تایید می کنند آماده ام احادیث متعددی که ادعا کرده ام را همه را بیاورم.(--Taslim ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۰۳ (UTC) در پاسخ به آندلس)
replies: text: ::ببینید، بحث من با شما دقیقا همین جاست . من گفتم از کجا می گویید در اخادیث متعدد درباره فرق نبی و رسول صحبت شده. وقتی می گویم از کجا معلوم یعنی منبع شما چیست؟ منبع نمی تواند لیست کردن چندین حدیث زیر هم باشد . وقتی می گویم از کجا معلوم ، یعنی باید درمقاله ای ، در پژوهشی روی احادیث به این مطلب اشاره شده باشد که احادیث متعددی آمده. وقتی سوال مرا اینگونه پاسخ می دهید یعنی دارید درباره مفاهیم مقاله بحث می کنید . در ویکی پدیا به هیچ وجه نباید درباره مفاهیم مقاله بحث کرد و قانع شدن کسی و یا حتی اثبات موضوعات مطرح شده دلیلی ایجاد نمی کند که آن مطالب در مقاله بیاید . تنها چیزی که دلیل می شود وجود یک منبع معتبر است که عین آن مطالب را در خود داشته باشد . در حقیقت من هم فکر می کنم دچار سوءتفهیم شده ام. پس یک بار دیگر همین مطلب را جور دیگری می گویم : همین که شما با من درباره مفهوم مقاله وارد بحث می شوید ( یعنی سعی می کنید با آوردن چند حدیث دیگر به من بقبولانید که احادیث متعددی در این باره آمده ) خودش نشان می دهد که شما در مقام یک محقق وارد بحث شده اید و نه در مقام یک دانشنامه نویس . دانشنامه نویس با مراجع و منابع کار دارد نه با صحت مطالب !(( درباره خاص همین موضوع هم بگذارید من هم کمی در مقام یک محقق حرف بزنم : آوردن چند حدیث دیگر دردی دوا نمی کند چون معلوم نیست این تعداد حدیث در مقابل تعداد بسیار زیاد اخادیث کتب اسلامی ، " متعدد " محسوب شود . ))92.242.212.254 ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)
4. در باب عنواین آیات : این گونه تیتر نویسی البته نه در همه موارد نظر دادن درباره محتوای آیه است . وقتی تنها منبعتان قرآن است نباید نظری بدهید که یک کتاب تفسیر قرآن شاایستگی گفتن آن را دارد . حتما می دانید در مورد برداشت معانی آیات اختلافات بسیار است . بین سنی و شیعه گرفته تا داخل هر دو فرقه . اینکه آیا می توان از صورت آیه مفردا چنین معانی استخراج کرد بحث درازی دارد و همین ثابت می کند که شما جواز استخراج چنین عنوان هایی را ندارید و کتب تفسیر شایستگی این کار را دارند. می توانید تفسیری پیدا کنید تا اینطور معنا کرده باشد .

text: :تیترها قالبا عین ترجمه آقای فولادوند است که در تیتر آمده است.(--Taslim ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۰۳ (UTC) در پاسخ به آندلس)
یک نمونه : مثلا این قسمت را بینید : "پیمان و اقرار جملگی انبیاء (از جمله پیامبر اسلام) در ایمان آوردن به رسول متعاقب و تصدیق کننده"
این یک نمونه خیلی خوب است که نشان می دهد کار شما تحقیق است . ابتدا یک آیه آورده اید درباره پیمان گرفتن از پیامبران که مشخصا معلوم نیست همه پیامبران منظور باشد و بعد آیه دیگری آورده اید و اینطور القا کرده اید که کلمه پیمان در آیه دوم همان پیمان است . ( در صورتی که اصلا ثابت شده نیست ) .کاری به صحیح با غلط بودن این نظر ندارم . فقط می خواهم بگویم شما در حالی که تنها منبعتان نص قرآن است ، آیه ها را به هم ربط داده اید و از آن ها نتیجه گرفته اید . به این کار هیچ چیز نمی شود گفت جز تحقیق و پژوهش در آیات.

text: :از آنجا که پیامبر اسلام نبی است و این پیمان از انبیاء گرفته شده است به گمان من این برداشت صحیح است و برای قوت ادعا از آیه دوم استفاده شده است.ولی باز هم قبول می کنم که این مورد می تواند مصداق تحقیق دست اول باشد و در صورت نیاز آیه دوم را می شود حذف کرد.(--Taslim ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۰۳ (UTC) در پاسخ به آندلس)
توصیه : مقاله تان را تکمیل کنید بدهید به یکی از این سازمان ها و ارگان های معتبری که روی پژوهش های قرآنی کار می کنند. اگر آنها این تحقیق را تایید کردند بیاورید در ویکی پدیا . 92.242.212.254 ‏۳۰ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)

text: :ممنون از توصیه جتابعالی--Taslim ‏۳۰ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)
replies: text: :: با این اوصاف کدام گزینه از نظر شما مناسب تر است؟ : 1. مقاله برای حذف شدن به نظر خواهی گذاشته شود. 2. برای تحقیق خود منبع می آورید (البته به این معنا نیست که ما برای مدت طولانی منتظر منبع شویم )92.242.212.254 ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)

text: ::گمان کنم من دچار سوء تفهیم شده ام! و نتوانسته ام نظورم را درست برسانم! من در مورد دو مورد قبول کردم می تواند تعبیر تحقیق دست اول صحیح باشد. یکی اعلام محل اعلام نظر غالب مفسرین و دیگری آیه دومی که ذیل پیمان و اقرار جملگی انبیاء (از جمله پیامبر اسلام) در ایمان آوردن به رسول متعاقب و تصدیق کننده آمده است. و شما گویا تعبیر کرده اید که کل مقاله تحقیق دست اول است!!! مطلب دوم را اصلاح می کنم. و مطلب اول را شما اگر لازم می دانید اصلاح کنید.
replies: text: ::: حق با شماست. در صفحه بحثتان توضیح دادم.92.242.212.254 ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

text: ادامه بحث :
thread_title:  تحقیق دست اول 

message: با سلام
دوستان در مورد جمع بندی ذیل جدول نظر دهند:
----
با تامل در جدول فوق شاید بتوان به این نتیجه رسید که:
*همه رسولان (به استثناء اسماعیل)، برای قوم خاصی فرستاده شده بودند که ذکر آن در قرآن آمده است.
*نام قوم هیچ (صرفا) نبی در قرآن نیامده است.
*همه انبیاء، رسول نبوده‌اند.
*همه رُسل، نبی نبوده اند و حداقل سه رسول وجود دارند (صالح، هود و شعیب) که ذکری از نبی بودن آنان در قرآن نیامده‌است.
*همه کسانی که شریعت داشته‌اند، هم نبی و هم رسول بوده‌اند.
*غیر از داود، بقیه کسانی که کتاب داشته اند رسول بوده‌اند.
----
آیا به روشی دیگری که تعبیر تحقیق دست اول نشود می توان این مطالب را جمع بندی کرد؟البته در ضمن اینکه به دنبال منابع هستیم. --Taslim ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)
هرگونه جمع بندی و نظر دادن در مورد آن جدول ، بدون ذکر منبع معتبری که عین آن نظرات را در خود آورده باشد ، تحقیق دست اول است و ما مجاز به انجام چنین کاری نیستیم. آندلس ‏۶ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)
thread_title:  جمع بندی ذیل جدول 

message: پیشنهاد میکنم، دوستان این مقاله ویکی انگلیسی را ببینند، که دید اکثریت مسلمانان در این مورد در آن وجود دارد و از آن الگو گرفته شود. در ضمن بخشهای مربوط به ختم یافتن یا نیافتن رسالت، به مقاله ختمیت وحی مربوط میشود. اصولا از نظر شیعیان و سنیان، رسول مقامی بالاتر از نبی دارد و به غیر از وحی کتاب هم به او تعلق میگیرد، پس لازم است به جناب تسلیم بگویم که اگر قرار است رسولی دیگر بیاید یا مثلا مهدی موعود رسولی دیگر باشد پس کتابی نیز به همراه خود خواهد آورد و این با تمام عقاید شیعیان (از لحاظ ختم یافتن وحی و کتاب و رسالت) در تضاد است. سیمرغ کوچولو ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)
اولا منظورتان کدام بخش مربوط به ختم یافتن یا نیافتن رسالت در مقاله است؟ دو آیه قرآن آمده است که عینا ترجمه شده است و برای روشن شدن تفاوتهای احتمالی نبی و رسول است. و هیچ ادعایی نشده است. ثانیا آیا حدیثی که  می گوید او به دینی جدید و کتابی جدید می آید را خوانده اید؟البته جای بحث در مورد دوم در اینجا نیست.--Taslim ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)
replies: text: :بیشتر به خواب و خیال شبیه است. حتی اینگونه احادیث هم در کتب شیعیان هست. یعنی مهدی ادعای رسالت و آوردن کتابی جدید خواهد کرد؟ کدام جماعت، کدام فرقه اینها را قبول دارند؟ نامشان چیست؟ یک سایتی چیزی معرفی کنید تا با افکار انان آشنا شویم و انرا به عنوان منبع مقاله بیفزاییم. سیمرغ کوچولو ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)
replies: text: ::نه دوست من خواب و خیال نیست، و احادیث متعدد مترتب بر این معنا در کتب روایی شیعه داریم ولی برخی احادیث را گویا نباید شنید! در قسمت علائم ظهور ان شاءالله خواهم آورد اما فعلا این حدیث را ملاحظه نمائید:
114-  ني، [الغيبة للنعماني‏] بِهَذَا الْإِسْنَادِ عَنِ الْبَزَنْطِيِّ عَنْ عَاصِمِ بْنِ حُمَيْدٍ الْحَنَّاطِ عَنْ أَبِي بَصِيرٍ قَالَ قَالَ أَبُو جَعْفَرٍ ع يَقُومُ الْقَائِمُ بِأَمْرٍ جَدِيدٍ وَ كِتَابٍ جَدِيدٍ وَ قَضَاءٍ جَدِيدٍ عَلَى الْعَرَبِ شَدِيدٌ لَيْسَ شَأْنُهُ إِلَّا بِالسَّيْفِ لَا يَسْتَتِيبُ أَحَداً وَ لَا يَأْخُذُهُ فِي اللَّهِ لَوْمَةُ لَائِمٍ 
بحارالأنوار ج : 52 ص : 355
حداقل 5 حدیث با معنای فوق در بحار وجود دارد.
--Taslim ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)
*تسلیم عزیز. نیازی به این هم نبود. شما با منابع در مقاله سرو کار دارید. اینکه کسی از اسلام و تشیع چقدر می‌داند (یا نمی‌داند) ربطی به اینجا ندارد. مراقب باشید بحث خارج از موضوع نشود ‏• Яohaŋ ٭ ۱۱ اردیبهشت ۱۳۸۶، ‏۲۰:۴۹(UTC)
replies: text: ::: 5 حدیث؟ خوب تفسیر آنها چیست؟ مسلماً مفسرین شیعه آمدن یک کتاب آسمانی دیگر و رسولی دیگر را قبول ندارند. راستی اواخر این حدیث را متوجه نشدم. معنی آن چیست؟ --سیمرغ کوچولو ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)
replies: text: :::همانطور که روهان عزیز گفت این بحث به اینجا مربوط نیست و در جای خود پی خواهیم گرفت. --Taslim ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)
ضمنا دقت کنید من هیچ گاه نگفته ام مهدی، رسولی دیگر خواهد بود! و نگفته ام کتابی خواهد داشت!--Taslim ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)
replies: text: ::::بالاخره بحث جایش کجاست؟ برویم در مقاله عیسی یا اینشتین درباره اش صحبت کنیم؟ هر کجای این ویکی و در هر مقاله ای بگویید من حاضرم بحث را انجا ادامه دهم. از یک طرف میگویید بحث نمیکنم از طرف دیگر بحث را ادامه میدهید و میگویید من نگفته ام فلان. فکر کنم کاربر آندلس بهتر منظور من را بفهمد. سیمرغ کوچولو ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)

text: ::::اگر مایلید در صفحه بحث بنده در حد دانش مختصرم قابل پیگیری است.--Taslim ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۳۳ (UTC)
replies: text: :::::یک کلام، نیازی رفتن به جای دور نیست، این را چه کسی نوشت و الان کمی اصلاحش کرد؟
و این را بالاتر چه کسی نوشته است؟ معنای حدیثی که بالا نوشتید چیست؟ انرا تصدیق نمیکند؟ سیمرغ کوچولو ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)
من نوشتم و من اصلاحش کردم تا اشتباهی نشود! و بنده در موضعی نیستم که حدیثی را رد یا تایید کنم.من حدیث و سند آن را نقل کردم و هیچ ادعایی شخصا نکردم، شنونده خود عاقل است! فردا می خواهی حکم ارتداد بگیری؟!--Taslim ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۴۱ (UTC)

text: در ویکیپدیا میتوان حکم ارتداد گرفت؟! من گفتم که شما قبلا انرا گفتید و حدیثی اینجا گذاشتید که در راستای همان است اما بلافاصله بعدش چیز دیگری گفتید. بگذریم، من از اول سئوالم اینها نبود، من فقط پرسیدم معنی این حدیث چیست و چه تفسیرهایی از اشخاص بر آن رفته است، فقط محض اطلاع خودم پرسیدم. این هم لینکش که روهان آمد بحث را به طور کل عوض کرد. شما هم اگر نخواستید بگویید، خوب اصراری نیست نگویید. شب خوش. سیمرغ کوچولو ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۵۰ (UTC)
replies: text: :من در این صفحه چنین چیزی نگفته بودم و در جایی هم که به خطا گفتم اصلاح کردم.دلیل آن هم ترس از ارتداد نیست! دلائل کافی برای آن ندارم! بحث خارج این بحث هم اگر خواستید در صفحه شخصی پی می گیریم. با درود--Taslim ‏۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)
thread_title:  تغییر کلی مقاله 

message: در کمال ادب و احترام به تسلیم عزیز و ویکی‌پدیای عزیزتر. بنظر من هم این مقاله یک تحقیق دست اول است. البته حتما سر فرصت آن را خواهم خواند چون زحمت بسیاری برای آن کشیدید. اما با نگاهی به منابع، شما بیش از ۷۰ ارجاع داشتید که فقط ۴ تای آن به خارج از قرآن است و این یعنی برداشت نگارنده. اینکه شما و بنده و دیگر دوستان بدنبال منبع هستیم نیز بسیار نیک، اما بهتر است تا بهبود و فراوانی منابع، در جایی دیگر نوشته شود.صادق بهرامیبحث ‏۲ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۱۳ (UTC)
لطفا پس از خواندن مقاله بفرمائید کجای مقاله برداشت نگارنده است؟؟!! دوستان تا کنون هر نکته‌ای تذکر داده‌اند اصلاح شده‌است.آیا تعدد منابع جرم است؟؟!!--Taslim ‏۲ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۳۴ (UTC)
replies: text: تسلیم جان، مشکل عدم نعدد منابع است. شما در واقع ۱ منبع(قرآن) و پنج پاورقی بیشتر ندارید. یعنی شما هر جا (۷۰ جا) که به آیه‌ای ارجاع داده‌اید، درواقع خودتان تحلیل کرده‌اید. این مصداق «تحقیق دست اول است». صادق بهرامیبحث ‏۲ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)
استدلال شما صحیح نیست!مجموعه‌ای از مستندات در کنار هم آمده‌است مثل هر مقاله دیگر ویکی و هیچ چیزی توسط نگارنده ادعا نشده‌است،  لطفا بفرمائید کجای مقاله برداشت نگارنده و تحقیق دست اول است؟؟!! و همچنین هر منبع دیگری برای این بحث دارید در هر جهتی به آن اضافه کنید! مثلا بنده در حال ترجمه قسمتی از مقاله پیامبران در اسلام که دوست عزیز سیمرغ کوچولو معرفی کردند هستم و به زودی اضافه خواهم کرد. و دو، سه منبع دیگر نیز اضافه خواهد شد. ولی این دلیل بر تحقیق دست اول نیست!--Taslim ‏۲ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)
 : جناب تسلیم. برای اینکه استدلال جناب صادقی را بهتر بفهمید به این بند عنایتی داشته باشد:
اساس گنجاندن مطالب در ویکی‌پدیا اثبات‌پذیری‌است نه حقانیت. یعنی ما چیزی را گزارش کنیم که منابع موثق به چاپ رسانیده‌اند، چه ما آن منابع را دقیق بدانیم، چه نه. برای اجنتاب از هرگونه پژوهش دست‌اول و نیز برای کمک به ارتقای سطح مقاله‌های ویکی‌پدیا، هر مطلب برگرفته از منبعی دست‌اول و نیز هرگونه تعمیم، تحلیل، ترکیب، تفسیر یا ارزیابی اطلاعات یا داده‌ها باید توسط انتشارات مستقل، مورد اعتماد و معروفی به چاپ رسیده باشد (یعنی خود-چاپ‌کرده نباشد) و از طریق وب یا کتابخانه‌ای عمومی در دسترس باشد. بسیار اهمیت دارد که منابعتان را به دقت و درستی یاد کنید تا خوانندگان بتواننند منابع شما را یافته و خود را قانع کنند که ویکی‌پدیا از منابع به‌درستی استفاده کرده‌است. (وپ:تحقیق)
در ضمن بنده منتظر جواب شما درمورد این هستم.(آندلس)92.242.212.254 ‏۲ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)
من کانلا با متنی که کپی کرده ایئ موافقم و هیچ موردی در مقاله مبنی بر نقض آن نمی‌بینم! همه چیز مستند است و هیچ تحقیق دست اولی هم وجود ندارد.
آیا شما از اینکه بحث تفاوتهای نبی و رسول باز و شفاف شود نگرانید؟؟!! من از تلاش شما متحیرم! شما از هر منبع معتبری که دوست دارید منبع بیاورید، مقاله غنی تر می‌شود! خطای شما در این است که گمان می‌کنید من در جستجوی هدف خاصی هستم! در حالیکه من هدفی جز جمع آوری نصوص مختلف مرتبط با این بحث ندارم. هر تحقیق دست اولی هم که خودم به خطا کرده باشم می‌پذیرم و اصلاح می‌کنم!
از این بهتر چه می‌خواهید؟
در مورد آن بحث هم اگر کلمه متعدد را حمل بر تحقیق دست اول می‌کنید آن را هم حذف می‌کنم تا نگرانی شما مرتفع گردد. من نمیدانم میان اینهمه تحقیق دست اول در ویکی چرا یک کلمه «متعدد» نگرانی شما را بر انگیخته است!
--Taslim ‏۲ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

text: تسلیم عزیز، که برخلاف نام کاربری‌ات بسیار هم سرسختید ;) اینکه شما به راحتی بر سر «یک» روایت، کلمه «متعدد» را میگذارید و بعد هم حذف میکنید و یا درپی هر بحثی، «حذف موارد مشکوک به تحقیق دست اول» مینمایید. خودش میتواند دلیلی باشد بر «تحقیق دست اول». اینجا اصولا جای مقالات باز و شفاف است و کسی نگران این موضوع نخواهد بود.

text: تسلیم عزیز، اگر در ویکی‌پدیا، جایی تحقیق دست اولی دیدید، باید برخورد کنید چون اینجا جایش نیست. وپ:سیاست میگوید. نه اینکه یکی دیگر هم بیفزاییم.

text: البته «تحقیق و پژوهش» بسیار نیکوست و بسیار زحمت کشیدید. صد البته همه باید در ویرایش و اضافه کردن مطالب و منابع موافق و مخالف به مقالات همت کنند. اما موضوع اینست که بسیاری از بازدیدکنندگان بیشماری که فقط از سرچ کلمه «نبی» و «رسول» در گوگل و یاهو و غیره به این صفحه میرسند. آن را دانشنامه‌ و صحیح فرض مینمایند و نمیدانند که فردا ممکن است، خود نگارنده تغییرات اساسی در آن ایجاد نماید. بهتر نیست تا بهبود نسبی مطالب و منابع آن را در جایی غیر از ویکی‌پدیا تهیه کنید؟ صادق بهرامیبحث ‏۲ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)
دوست من، من در مقابل حرف حساب تسلیم هستم، شما بهتر نیست بجای طفره رفتن، بگوئید کجای مقاله تحقیق دست اول است؟ صرف ادعا که کاری از پیش نمی‌برد! مقاله در وضع فعلی هیچ گونه تحقیق دست اولی در خود ندارد.و تنها جمع آوری نصوص مرتبط با این بحث است و هنوز هم به گمان بنده بسیار کارا است.--Taslim ‏۳ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)

text: تسلیم جان، هرجایی که فقط نصوص مرتبط اعم از آیات و روایات را بدون هیچ تحلیلی «جمع‌آوری» کنیم، درین مقاله یا در مقالات دیگر، مصداق «تحقیق دست اول» است. مگر آنکه تحلیلی منتشر شده و از منابع معتبر در پی‌اش بیاید. اگر من اشتباه میکنم، شما یا دوستان دیگر بنده را از اشتباه درآورید.صادق بهرامیبحث ‏۳ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
replies: text: :به نظر من شما اشتباه می‌کنید. جمع‌آوری بدون تحلیل تحقیق دست اول نیست. مثل جمع‌آوری آیاتی که در آن نیکی به پدر و مادر توصیه شده‌است. حتی اگر تحلیلی هم مستند بر این جمع‌آوری ارائه شود باز هم تحقیق دست اول نیست. مثل این‌که بگوییم در قرآن توصیه به نیکی به پدر و مادر همواره بعد از امر به توحید آمده است. اما تحلیلی که به استدلال نیاز دارد صرفاً با استناد به منابع اولیه جایز نیست، مثلاً بگوییم نیکی به پدر و مادر بعد از توحید مهم‌ترین اصل در اسلام است. کلیت مقاله به نظرم تحقیق دست اول نیست. اگر روی مورد خاصی اشکال دارید، بیان کنید و نویسنده را متوجه کنید. می‌بینم که نویسنده هم بارها از شما درخواست کرده که «بفرمائید کجای مقاله برداشت نگارنده است؟؟» و حسن نیت خود را نشان داده‌است. شما هم کمک کنید تا اشکالات مقاله رفع شود. ΜҢÐҒ-ب ۱۳ اردیبهشت ۱۳۸۷ ‏۱۶:۱۳
به نظر بنده هم ، شما اشتباه می کنید. این مقاله هم نصوص دارد و هم تحلیل. و تحلیل بنده هم در آن نیست. شما دقیقا بگویید چه بندی از وپ:تحقیق و در کجای مقاله نقض شده است؟ وقتی پاسخی ندهید، یعنی چیزی نقض نشده است و یا شما احتمالا به دلایل شخصی با آن مخالفت می کنید، با مقاله ای که هنوز نگفته اید فرصت پیدا کرده اید آنرا بخوانید یا خیر؟!
--Taslim ‏۳ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

text: سنمار عزیز، اجالتا اجماع حاصل بر سر این مقاله با وضع موجود ، « تحقیق دست اول » است. واگردانی اخیر شما اگر همراه با توضیحاتی باشد، شاید بتواند مسیر بحث را تغییر دهد.

text: نگارنده خود به تحقیق دست اول بودن مقاله اذعان دارد و معمولا (بدلیل زحمتی که متحمل شده) از اینکه چرا بجای این مقاله به مقالات دست اول دیگر در ویکی رسیدگی نمیشود شکایت دارند.

text: نگارنده ، جابه‌جای تاریخچه این مقاله، چنانچه طی بحثی موفق به دفاع از محتویات مقاله نشود، در اقدامی شجاعانه اقدام به D8%A2%D9%86&diff=prev&oldid=1162416 حذف موارد مشکوک به تحقیق دست اول   یا اصلاح بیان و یاحذف کلمه مورد اشکال مینماید. حال آنکه منابع معتبر دستخوش جرح و تعدیل نخواهند شد بلکه در بیطرفی یا لحن مقاله تشکیک خواهد شد.

text: اما بنظر دوست دیگر جمع‌آوری آیات و احادیث بدون تحلیل ، تحقیق دسته اول نیست. شاید من در نامگذاری آن اشتباه کردم. و شاید بهتر است به جانبداری و غیر دانشنامه‌ای نیز اشاره میکردم. درینصورت نظر شما چیست اگر من  در مقاله‌ « توبه » بخشی جدیدی بنام « توبه‌ای که مورد قبول خداوند است » ایجاد نموده و آیه‌ای از قرآن را بیاورم ( بقره:۵۴) :

text: و اما :
*قرار گرفتن نبوت در خاندان نوح و ابراهیم چه دخلی به اصل مقاله دارد؟
*سنت الهی در نزول عذاب در صورت تکذیب رسولان است . بسیار خوب ؟ 
* محمد (پیامبر اسلام) رسول خدا و خاتم پیامبران (انبیاء) است البته همه مسلمانان قبول دارند. 
*برخورد قرآن با مدعیان ختم رسالت پس از یوسف چه باری برای مقاله دارد.
*هر امّتی رسولی دارد یا هر امتی را اجلی است؟ ادامه دادن ۲ آیه بعد چه چیزی را میخواهد اثبات کند.
*هر زمانی، کتابی دارد و اصل کتاب، نزد خداست و در آیه‌ مطول آن دوبار رسول آورده آمده است.

text: این زیر بخشها، جدای از اینکه برداشت مولف از هر آیه را می‌رساند، چه تحلیل معتبری در ادامه‌اش بوده است که بخواهد مثبت یا ناقض در موضوع مقاله باشد؟ یا اینکه هرکدام ازین آیات در کجای استدلال تفاوت یا تشابه یا مقایسه « رسول و نبی » قرار دارند.
*پیمان و اقرار جملگی انبیاء در ایمان آوردن به رسول متعاقب و تصدیق کننده آیه نشان داد که «نبیین» کتاب و حکمت دارند
اما جدول گفته است که نبی‌ای که رسول باشد کتاب و شریعت دارد هرچند الیاس و یونس و شعیب و حتی اسماعیل هم نبی و هم رسولند اما کتاب ندارند. تکلیف چیست؟ گویا مولف جدای از اینکه بدنبال منبع است هنوز در حال بررسی است و باید منتظر تکمیل تحقیقات ماند.
*فرق رسول و نبی از نگاه احادیث که البته در دست ترجمه است و از انبوه احادیث ، یک حدیث آنهم در فرق ایندو آمده است و مولف گویا از قبل قصد اثبات تفاوت ایندو را دارد. حدیث اشاره براین دارد که نبی آنست که در خواب وحی به او میرسد و خواننده تابحال نشنیده یا ندیده است که در جایی بگویند در خواب به محمد(ص) وحی رسید. پس چگونه نبی است؟
*اما بخش فرق رسول و نبی از نگاه مفسرین تنها بخش منابع و تحلیل های معتبر است که متاسفانه همگی ذیل دو آیه اول  مقاله است و در مقاله ، آنچنانکه جناب تسلیم نوشتند نص و تحلیل هر دو موجود است ، اما فقط برای یک یا دو آیه. ۱۲ آیه دیگر هیچ تحلیلی معتبری ندارند الا عنوان این آیات که از مولف است ( تحقیق دست اول) و انتخاب و گزینش این آیات از حدود ۷۵ آیه‌ نامبرده شده در جدول و منابع ( این انتخاب اگر تحقیق دست اول نیست که هست، جانبدارانه و نادانشنامه‌ای هم هست)
**جناب تسلیم بنده از شما جز نکویی و مهربانی چیزی ندیدم، اگر اینها دلایل شخصی محسوب میشود ، چه بهتر. اگرچه نظری در تاریخچه ، جمله « تحقیق دست اول » بسیار بچشم میخورد که از من نیست.

text: در انتها، بنده درک میکنم که در ابتدای این صفحه فرموده بودید « این مقاله حاصل مدت مدیدی توجه به معانی این دو کلمه است و تنها تلاش شده است نصوص مختلف در کنار هم قرار گیرد و همانطور که گفتید اصلا تحقیق دست اول نیستف بلکه نوع قرار گرفتن آنها کنار هم ممکن است دست اول باشد...غرض تشریح هدف مقاله حد اقل برای بازدید کنندگان اول بوده است.
*اما بنظر بنده و دلیل اصلی مخالفت بنده با این نوع مقاله صرفا و بیشتر بخاطر همین « بازدیدکنندگان اول » است که از قضای روزگار سر از ویکی‌پدیا در آورده و مقالات را صرفا چون در اینترنت و جستجوی گوگل و دانشنامه ویکی‌پدیاست، کاملا صحیح فرض نموده و هیچ گمان ندارند که ممکن است لحظه‌ای بعد ، مولف مقاله پاره‌ای از جملات مشکوک و یا قطعی مقاله را پاک نموده یا تعدیل و اصلاح نماید.
*چنانچه قابل بدانید در باب مقاله بحث و جرح و تعدیل مینماییم اما نه در صحن دانشنامه و نه با این رویه که مقاله‌ای نوشته شود با حداقل منابع و بیطرفی یا حتی درستی و سپس ذره ذره نقد و اصلاح گردد یا واگردانی. با ادب و احترام.صادق بهرامیبحث ‏۴ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)
replies: text: :::دوست من در روز روشن بهتان نزنید! تهیه کننده اولیه مقاله(توجه کنید دهها نفر پس از من آن را ویرایش کرده اند) به هیچ وجه ادعای تحقیق دست اول بودن آن را نمی پذیرد! و اگر جایی شما یا هر کسی چنین برداشتی دارید تذکر دهید و اگر سخن منطقی بگویید اجرا خواهد شد. ولی قیل و قال کاری از پیش نمی برد.
*اجماعی بر سر نحقیق دست اول بودن وجود ندارد.شما و یک IP چنین ادعایی کرده اید و برای آن دلیلی نیاورده اید.
*اگر شما از ادعای تحقیق دست اول بودن دست برداشته اید و اکنون قصد دارید ادعای جانبداری یا غیر دانش نامه ای بودن کنید لطفا این را رسما بگویید و سرفصل جدیدی تحت عنوان ادعاهای جدید باز کنید.
*سوالاتی مطرح کرده اید که از ارتباط تیترهای ذیل مقاله با عنوان مقاله سوال کرده اید به گمان بنده این ارتباطات روشن است ولی اگر چنین سوالی ارید آن هم سر فصل جدید می طلبد و این که به روشنی سوال را مطرح کنید.
*شما ادعا می کنید جدول چیزی گفته است، این برداشت شما از جدول است، جدول هیچ چیزی جز جمع آوری نصوص موجود در قرآن نیست.
*این طبیعت ویکی پدیا است که همواره قابل تغییر است،و خوانندگان ویکی هم باید با علم به این موضوع به آن مراجعه کرده باشند اگر نکته ای خلاف قرآن یا هر حدیث یا هر تفسیری در آن است لطفا شما لطف کرده آن آیه ، یا حدیث، یا تفسیر را به مقاله اضافه کنید و به ین ترتیب به غنای مقاله و ویکی پدیای عزیز کمک کنید.
توصیه من در یک کلام اینست:
 به جای ادعا های موهوم، دست به کتاب برده به غنای مقاله بیافزایید.
بنده هیچ هدفی از مقاله جز روشن شدن "نبی و رسول در قرآن" ندارم!
با احترام--Taslim ‏۴ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)
replies: text: ::جناب تسلیم،بنده در جای دیگر، یکی دو مورد اشتباه در ارجاع به قرآن توسط شما را در رجعت یافته و تذکر دادم. آیه‌ای را که ارجاع داده بودید اتفاقل آن نبود که آدرس داده بودید یا ادعایی که به مفسرین نسبت داده بودید را هرچه جستم نیافتم و بناچار در مقاله نوشتم. تازه اوضاع رجعت بسیار خوب است. شاید اینجا اینگونه نباشد، اما آیا روال این است که یکنفر یک مقاله‌ای را بنویسد و بقیه بدنبال اثبات یا نقض آن برآیند؟

text: ::نگاهی به جدول بیاندازید، ببینید چند نفر رسول که نبی هم هستند در جدول هست و چند نفرشان کتاب و شریعت دارند، تکلیف آنها که ندارند کی معلوم میشود یا کی مدرکی برایش ممکن است پیدا شود. و حالا این جدول اصولا چه چیزی را میخواهد اثبات یا نفی کند یا چه تحلیلی بر روی آن خواهد بود. آیا دانشنامه آنست که  ما بیاییم فقط اطلاعات خام را بیفزاییم و بعد بنشینیم با همدیگر سر فرصت تحلیل و بررسی‌اش کنیم.

text: ::بنده کلی برای شما نوشتم و شما با یک جمله میگویید: به گمان بنده این ارتباطات روشن است ولی اگر چنین سوالی دارید آن هم سر فصل جدید می طلبد  یعنی میفرمایید اینجا را بکنیم سعی و خطا؟ ، در ضمن مسایلی که برای شما بدیهی است برای دیگران میتواند مورد سوال یا اختلاف باشد.صادق بهرامیبحث ‏۴ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)
replies: text: :::عنوان این بخش تحقیق دست اول است. اگر در این مورد بحثی دارید بفرمائید. وگر نه می توانید بحث دیگری را در بخش دیگر پیش ببرید. ضمنا شما اشتباه تایپی را بر من خرده می گیرید ولی آیه ای را که ترجمه آن را دارید نتوانسته اید از 253 تا 243 در قرآن بیابید! از این روست که عرض می کنم به کتاب بیشتر مراجعه کنید و به ویکی کمتر!--Taslim ‏۴ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)
درود بر جناب بهرامی! همه این مدت سعی می کردم همین موضوعات را به دوستان بهفمانم. شما خیلی بهتر توضیح دادید . به نظر من الان همه چیز روشن است. دوستان جز اینکه بحث را به تعویق بیاندازند، جوابی ندارد .آندلس ‏۴ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)
thread_title:  تحقیق دست اول 

message: 1. نام این مقاله نبی و رسول در قرآن است نه نبی و رسول .لذا هیچ لزومی ندارد در این مقاله درباره فرق نبی و رسول در احادیث سخنی گفته شود . لزوم که ندارد هیچ نادرست هم هست . چراکه در یک بخش کوچک از یک مقاله به هیچ وجه نمی توان حق مطلب را در مورد روایات ادا کرد . و مجبور می شویم سلیقه ای عمل کنیم و حدیثی که به مذاق خوش آید را بگنجانیم! این قسمت باید حذف شود .77.237.72.207 ‏۳ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)
replies: text: دوست من احادیث در ذیل آیه ای از قرآن به این موضوع اشاره کرده اند، در همان حدیث قسمتی از آیه قرآن که در بند اول گفته شده آمده است. و می بینید که مرحوم علامه هم به حدیث مشابه آن اشاره کرده است و شما هر کتاب تفسیری مبتنی بر حدیث را ذیل این آیات ببینید حدیث های عینا مشابه در آن آمده است.--Taslim ‏۴ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)
replies: text: : پس این عنوان برایش مناسب نیست . من عنوانش را عوض می کنم.آندلس ‏۴ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)
thread_title:  درباره "فرق رسول و نبی از نگاه احادیث" 

message: چه کسی تضمین می کند نگارنده این مقاله در تنظیم این جدول آیاتی را از قلم نیانداخته یا دچار اشتباه نشده است؟ یک منبع معتیر؟ مدتی است هیچ منبعی ذکر نشده. بهتر تیست حذف شود؟77.237.72.207 ‏۳ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)
replies: text: هیچ کس چنین تضمینی نمی کند! تنها هر کسی که در آن اشتباهی می بیند می تواند آن را اصلاح کند! و به این می گویند ویکی پدیا!--Taslim ‏۴ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)
replies: text: :دانشنامه آزاد فرق دارد با اینکه تحقیقاتمان را در آن بارگزاری کنیم و بعد بگوییم هرکس مشکل دارد ، کتاب به دست بگیرد و تحقیق بکند و دوباره اصلاح کند و بعد دوباره ...
در ویکی پدیا آن دسته از کتابهایی را به دست می گیریم که منبع معتبر باشند. اینها به کنار. آیا قبول ندارید این جدول اساسا یک پژوهش در قرآن است؟آندلس ‏۴ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)
replies: text: ::"هیچ کس چنین تضمینی نمی کند" همین حرف کافیست. ویکی پدیا جای بحث هایی که هیچ منبع معتبری صحت آنها را تضمین نمی کند نیست.ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری آندلس ‏۴ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

text: ::دوست من مطالب جدول تک تک، کاملا اثبات پذیر است!!! چرا چنین تعبیری می کنید؟ و قلب واقعیت می کنید؟ خدا بر آنچا می گوییم شاهد است! جدول، ادعای عدم وجود یک سمت را در مورد هیچکس نکرده است و تنها اثبات کرده است، سمتی را، که قرآن به آن مستقیما اذعان کرده باشد. اگر هر موردی در این جدول قلب واقع است یا اشکال دارد بفرمایید، چرا از رویت آنچه که در کتاب خداست می هراسید؟--Taslim ‏۶ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۲۸ (UTC)

text: دوست عزیز. چرا اینگونه برخورد می کنید؟ چرا فکر می کنید من از حقایق قرآن هراس دارم؟ من جایی چنین حرفی زده ام؟ من اینگونه شیوه برخورد را سنگ اندازی در بحث می نامم. من به تمام چیزی که در آن جدول نوشته اید یقین دارم . کاملا درست است. اما موضوع تایید یا تکذیب من و دیگر کاربران نیست. موضوع اینست که اینجا ویکی پدیا است و حقایق و بدیهیات اگر منبعی نداشته باشند ، جایی در اینجا ندارند. تاکید می کنم حتی حقایق آشکار. اینکه جای خود دارد. یک بار دیگر به سوال من تامل کنید . قبول دارید که این جدول نتیجه یک پژوهش در قرآن است؟آندلس ‏۶ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)
replies: text: :من از برخورد تند خودم عذر می خواهم، و شایسته نبود که چنین صحبت کنم ولی شما هم پیش از عمل کردن بهتر است بحث پیشه کنید.
همانطور که برای دوستمان بهرامی گفتم جدول ایجابی است و نه سلبی، جدول نتیجه یک پژوهش در قرآن است ولی هیچ چیزی را انکار نمی کند. یعنی مدعی آن نیست که مثلا هود و صالح و شعیب نبی نیستند ولی این گوی و این میدان، اقلا در 60 جا نام این پیامبران و داستان آنها و قوم آنها در قرآن آمده است، اگر یک مورد یافتید که خدا آنان را نبی خوانده باشد من تمام مقاله را پس می گیرم! این سه نفر همواره و بدون استثناء رسول خوانده شده اند.
من از هر گونه بحث علمی در این زمینه استقبال می کنم ولی در این مدت غیر از سیمرغ کوچک و امروز جناب بهرامی هیچکس وارد بحث علمی نشد و افسوس!
--Taslim ‏۶ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)
replies: text: :: "من از هر گونه بحث علمی در این زمینه استقبال می کنم ولی در این مدت غیر از سیمرغ کوچک و امروز جناب بهرامی هیچکس وارد بحث علمی نشد و افسوس!" می دانید چرا؟ چون ویکی پدیا جای بحث علمی بر سر محتوای مقالات نیست . چون ویکی پدیا دانشنامه است و صفحات بحثش ، تالار گفتگو نیست . جواب حرفهای جدیدتان را هم ، همانجایی دادم که این صحبت ها را آنجا تکرار کرده اید. آندلس ‏۶ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)
replies: text: :::ولی ویکی پدیا جای مقالات علمی است و نویسندگان اهل علم هستند، بنده حرف جدیدی هم نزده ام و شما هم هنوز هیچ دلیلی مبنی بر ادعای خود ارائه نکرده اید. دلیل نمیتواند نظر شخصی شما باشد، بلکه باید از قوانین ویکی برای این موضوع استفاده کنید.Taslim ‏۷ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۲:۲۵ (UTC)
thread_title:  درباره " شخصیت‌های نامبرده به‌عنوان «رسول» و «نبی» در قرآن " 

message: * با اجازه مولف مقاله جناب تسلیم، 
قبلتر ازین در بخش نخست مقاله ایشان میخواندیم: «این مقاله سعی دارد با صراحت هر چه بیشتر در جهت تبیین معنای این دو کلمه و جایگاه به کار رفته آنها در قرآن تلاش کند. و سپس نظرات مطرح شده در این زمینه را مطرح کند» و در سطر هفتم آغازین همین صفحه بحث : « این مقاله حاصل مدت مدیدی توجه به معانی این دو کلمه است و تنها تلاش شده است نصوص مختلف در کنار هم قرار گیرد و همانطور که گفتید اصلا تحقیق دست اول نیستف بلکه نوع قرار گرفتن آنها کنار هم ممکن است دست اول باشد» و یا درینجا نیز اشاره کرده‌اند این مقاله نتیجه حدود شش ماه دقت در آیات مختلف قرآن و احادیث است. نهایت تلاش را کرده ام تنها به جمع آوری مستندات اقدام کنم و از هر گونه تحقیق دست اول بپرهیزم. همچنین تلاش شده است نهایت ظرافت در کنار هم قرار گرفتن مستندات لحاظ شود. بعضی دیگر از جمله خود بنده نیز مانند ایشان معتقدیم که این یک « تحقیق دست اول » است اما هنوز هم این مقاله دست نخورده و بدون برچسب باقی مانده است.
replies: text: مقاله را به ۳ بخش ابتدایی ، میانی و پایانی تقسیم میکنم:
در بخش اول مقاله با ذکر ۳ آیه نتیجه مقاله را اعلام کرده‌اند که:
*برخی مفسرین از جمله علامه طباطبائی و مجمع البیان در ذیل آنها در مورد معنای متفاوت نبی و رسول بحث کرده اند.
*جدولی در مقاله هست که اگر متن فوق آن را میخواندید، هیچ منبعی جز خود نگارنده ندارد و حاصل زحمت و جمع‌آوری خود ایشان است.
و بخش پایانی:
دراین بخش احادیث و نظر مفسرین آمده است. بخش مفسرین ارجاعش بهمان ۳ آیه بخش اول است. در واقع اگر این بخش را بعد از جدول آورده بودند، مقاله با کمی ویرایش و بدون ایراد و با ذکر منابع کافی بپایان رسیده بود .
اما بخش میانی: در واقع درین بخش ، فقط آیات با ذکر معنی آن آمده بدون هیچ اشاره به تفسیر یا ارتباط آن با مقاله و بدون ذکر منبع یا چرایی و نحوه تخصیص عنوان به آن آیه. 
البته مولف شکسته نفسی فرموده و از اظهار نظریه خود درین مقاله ( در بخش میانی مقاله) پرهیز نموده‌اند اما همانطور که در بالا اشاره کرده، آیات مستند را با ظرافت کنار همدیگر قرار داده‌است. ظرافت دیگر ایشان در نامگذاری موضوع هر آیه است ! با اجازه میخواهم به بخشی ازین ظرافات القائی بپردازم . این عناوین بشرح ذیل چیده شده‌اند.
*قرار گرفتن نبوت در خاندان نوح و ابراهیم در ۲ آیه قبل و ۳ آیه بعد از این آیه، کلمه « رسول » بیشتر بکار رفته است ، اما دلیل انتخاب این آیه با این عنوان ( از جانب مولف) را نفهمیدم. 
*هر امّتی رسولی دارد 
*سنت الهی در نزول عذاب در صورت تکذیب رسولان آگاهی برای آنکه رسولان خدا را عمدا یا سهوا و بسادگی نباید تکذیب کرد والا عذاب الهی نازل میگردد.
*هر زمانی، کتابی دارد و اصل کتاب، نزد خداست این عنوان از بخش انتهایی یک آیه ۳ خطی انتخاب شده و در تایید « هر امتی رسولی دارد » اضافه میکند که آن رسول کتاب هم دارد.
*پیمان و اقرار جملگی انبیاء در ایمان آوردن به رسول متعاقب و تصدیق کننده این یکی از راهکارها برای شناخت و درستی رسول معرفی میشود. به رسولی که انبیا قبلی و کتاب و حکمت آنان را تصدیق کند ایمان آورده و یاری‌اش کنید.
*محمد (پیامبر اسلام) رسول خدا و خاتم پیامبران (انبیاء) است نکته در اینست که قرآن گفته است محمد خاتم‌الانبیاءاست و نگفته  خاتم المرسلین ، پس این امکان وجود دارد که بعد از او رسولی بیاید و چون هر امتی رسولی و هر زمانی کتابی دارد پس در عصر ما یا نزدیک بما نیز احتمال دارد که رسولی آمده باشد یا بعدا بیاید.
*برخورد قرآن با مدعیان ختم رسالت پس از یوسف اینهم باز تاکید بر این است که وقتی خبری قطعی  ندارید، بیهوده نگویید که دیگر رسولی نمی‌آید و الا گمراهید و دشمن خدا خواهید بود. قبلا اثبات شد که نبی با رسول فرق دارد. بعد دانستیم محمد « آخرین نبی » است و آخرین رسول نیست. پس امکان دارد رسولی بعد از او بیاید و وقتی آمد و پیامبران و کتب ماقبل خود را تصدیق کرد باید به او ایمان آورد و یاریش کرد.

text: بنده واقعا بدون توجه به انگیزه ایشان ( هرچه باشد) و صرفنظر از اینکه رسول مورد نظر ایشان چه کسی میتواند باشد، « حجة بن حسن » یا « میرزا حسینعلی بهاء » یا شخصی نامعلوم. و بر خلاف نظر بعضی دوستان، بدون توجه باینکه ازین مقاله چه کسانی ممکن است استفاده یا سوء استفاده کنند. تحت تاثیر این پژوهش و نظریه ایشان قرار گرفته‌ام و قطعا بدنبال آن خواهم رفت.

text: ذکر این نکته ضروری است که این یادداشت سعی در نقد یا بررسی نظریه مولف مقاله نداشته است بلکه تنها به روشن نمودن بعض نکات تاریک مقاله و توضیح نظریه‌پردازی مولف پرداخت ، اثبات « دسته اولی » و « غیر دانشنامه‌ای » و « جانبدارانه » بودن مقاله.

text: چراکه ویکی‌پدیا با این شرایط جای این تحقیق نیست. مگر آنکه ابتدا حاصل زحمت خود را با نظریات خود تکمیل کرده در وبلاگ یا روزنامه یا نشریه یا مراکز معتبر علمی منتشر کنید تا مورد نقد و بررسی اندیشمندان قرار گیرد.

text: زیرا ویکی‌پدیا محل امنی برای مراجعه عموم و دریافت اطلاعات دانشنامه‌ای است و روزانه بسیاری با اعتماد به دانشنامه‌ بودن آن و حسن نیت کاربران آن، از مقالات آن بهره میگیرند.

text: پیشنهاد حذف بخش بزرگ میانی و جدول را دارم چون بطور کاملا غیر شفاف بجای آنکه در مقاله خاتمیت قرار داده شود (با سوء ظن به حسن نیت مولف) درینجا واقع شده است.صادق بهرامیبحث ‏۴ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۲۲ (UTC)
replies: text: :جز این قسمت "بر خلاف نظر بعضی دوستان، بدون توجه باینکه ازین مقاله چه کسانی ممکن است استفاده یا سوء استفاده کنند. تحت تاثیر این پژوهش و نظریه ایشان قرار گرفته‌ام و قطعا بدنبال آن خواهم رفت." کاملا با جناب بهرامی هم عقیده هستم .آندلس ‏۵ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۷:۵۳ (UTC)
replies: text: ::با سلام به دوستان، جدا از جمع بندی جناب بهرامی لذت بردم و از اینکه به این خوبی مطالب مستند و بدون تحقیق دست اول تحلیل شده است جدا خوشحال شدم، من کماکان با نظر دوستان مبنی بر تحقیق دست اول بودن مقاله مخالفم، ولی از آنجا که اینجا ویکی پدیا است و ملاک اجماع است و در عرض یکی دو روز گذشته کسی به کمک اینجانب نیامد، پس شاید چیزی هست که من در نمی یابم و دیگران دریافته اند. لابد سنمار، MHFD ، سیمرغ کوچک ، علی عظیمی و دیگران قانع شده اند که این جمع آوری نصوص، تحقیق دست اول است، من ضمن اینکه کاملا با این نظریه مخالفم، ولی از آنجا که به قوانین ویکی متعدم پیشنهاد می کنم مطالب میانی ،که جرمش ظرافت کنار هم قرار گذاشتن است، موقتا حذف شده و در این زمینه به بحث بنشینیم. ولی جدول که جناب صادقی نیز حضور آن را در صورت غیاب مطالب میانی بدون مانع دانسته اند، باشد.--Taslim ‏۶ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۱۴ (UTC)

text: ممنونم از توجه شما، اجازه دهید در مقالاتی که نیاز به تحلیل و تفسیر معتبر دارند از ذکر مستندات صرف و کنار هم چیدن آیات و احادیث  با ظرافت یا بدون ظرافت خودداری کنیم. این درخواست به این دلیل است که در مقالات دیگری از جمله رجعت و کرت نیز این رویه وجود دارد.

text: من فقط با خود جدول بشرط آنکه چیزی از آن جا نیفتاده باشد مشکلی ندارم . اما از آنجا که ممکن است بعضی در دقت نظر شما در تهیه این جدول شک داشته باشند ، بنابراین لازم است که این جدول قبلا در جایی معتبر منتشر شده باشد. شما درهمین چند خط بالا ، یکجا مرا بهرامی و پایینتر « صادقی » خطاب میکنید.;)(مزاح بود)

text: نتیجه گیری شما ، ذیل جدول هم « تحقیق دست اول » محسوب میشود.

text: البته ربطی به ویکی ندارد اما در نتایجی که بالا گرفتید :
* بفرض آنکه موضوع « قوم» در جدول و مقاله مفید و لازم است، آیا سلیمان و داود و دیگران برای قوم بنی اسراییل نیامدند و قرآن و روایات از آنان به انبیا بنی اسراییل یاد نمیکند. اگر بله، چرا در جدول نیامدند، اگر نه منبع معتبر لازم است.
*تکلیف آنها که در جدول هم نبی و هم رسولند، اما کتاب و شریعت ندارند چیست؟ مثل لوط، اسماعیل، یونس و الیاس.
*از کجا مطمئنید که همه رسولان را در قرآن یافته و در جدول آورده‌اید. همینطور در مورد انبیاء . کنترل رسولان ادعایی با آیات ارجاعی، شدنی است اما از قلم افتادگی چطور؟ مثال واضح آن کتاب موسی است که تورات است. هم قرآن، هم روایات، هم مسلمانان و هم غیر مسلمانان میگویند تورات است. اما شما یکجایی در قرآن « صحف موسی » یافتید و جدولتان را بر اساس آن تنظیم کرده‌اید! اینست که آدم گمان میکند که در پس این جدول چه میتواند باشد؟!

text: شما را بخدا چرا اینقدر اصرار دارید دست به نتیجه گیری و جمع بندی بزنید. میدانیداینکار شما برای آدم بیکاری مثل من ، چقدر وقت میبرد؟ باید آیاتی که شما ارجاع داده‌اید را تک تک کنترل کنم و بعد با نتایج و نظریات شما مقایسه کنم. برای همین است که « تحقیق دست اول » ممنوع شده است! منبع معتبر بدهید، خلاص .

text: من حتی در وجود چنین مقاله‌ای در ویکی حرف دارم. مگر اینجا مقالاتی که به مقایسه‌ دو عنوان دیگر میپردازند، عنوان مستقل دارند؟ مثلا مقاله « تفاوت/شباهت جامد و مایع » یا « تفاوت/شباهت شیعه و سنی » یا مقاله « اسماعیلیه و فطحیه در تشیع»! همچین مقالاتی داریم یا مجازیم بسازیم؟  این تفاوتها باید ذیل یک بخش در همان مقاله مثلا در رسول یا نبی یا هر دو ذکر شود.با احترام.صادق بهرامیبحث ‏۶ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)
replies: text: :با سلام، اولا در مورد مقالات دیگر در جای خود بحث می کنیم. من چنین ادعایی نمی توانم بکنم که چیزی از جدول جا نیافتاده است ولی آنچیز که مهم است آنست که جدول ایجابی است و نه سلبی یعنی اگر چیزی ذکر نشده است نه به این مفهوم است که در قرآن نیست و نه به این مفهوم اس که در احادیث نیست. من این موضوع را بارها گفته ام و گویا دوستان به آن کم توجه اند. البته بنده تقریبا مطمئنم که چیزی از قلم نیافتاده است ولی چنین ادعایی نمی کنم.
*بنده هیچ آیه ای در مورد ارجاع ماموریت به کسانی که تنها نبی هستند(از جمله سلیمان و داوود) در قرآن نیافتم و در این زمینه بسیار جستجو کردم. ولی همانطور که گفتم جدول ایجابی است و به این مفهوم نیست که کس دیگری هم نتواند یافت. در آیند هر کس بیابد با دلیل در جدول وارد می کند.
*مگر بنده باید تکلیف آنها که هم نبی و هم رسولند را معین کنم؟کسانی که مدعیند رسولان حتما کتاب و شریعت دارند باید تکلیف آنان را روشن کنند. بنده تنها نصوص را در جلوی چشم شما و همه جمع آوری کرده ام!
*در لیست 25 نفری که معمولا به عنوان پیامبران در قرآن می شناسند و در ویکی فارس و عربی و انگلیسی مشترک است همه جستجو شده است. و هیچ شخصی از قلم نیافتاده است.در مورد کتاب موسی خود بنده هم متحیر شدم ولی هیچ آیه ای در قرآن یافت نشد که تورات را به موسی منتصب بداند! البته تایید تورات شده است و از کتاب موسی هم سخن بسیار گفته شده است ولی بنده تمام کلمات تورات در قرآن را بررسی کرده ام و در هیچ نصّی در قرآن که کتاب موسی را تورات دانسته باشد نیافتم!
*در مقاله نهایی که تا دو روز پیش بود، و شما و آندولوس به آن تاختید مطلقا هیچ جمع یندی و نظریه ای از شخص من نبود، تنها شما به ظرافتها ایراد گرفتید! و من نیز بالاجبار حرف شما را پذیرفتم و الا خدا گواه است که آنرا منطقی نمی دانم!
با احترام
--Taslim ‏۶ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)
ولی این شاید تنها باری است که با من بحث علمی کردید!
Taslim ‏۶ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)
replies: text: ::جناب تسلیم. واقعا نمی دانم چند بار باید این مسئله را برای شما روشن کرد. دوست عزیز. ویکی پدیا جای مباحث ایجابی نیست. جای مطالب سلبی است. ویکی پدیا وبلاگ نیست که بگویید من در تحقیقاتم به این نتایج دست یافتم حالا دوستان اگر مخالفند کامنت بگذارند .
"یعنی اگر چیزی ذکر نشده است نه به این مفهوم است که در قرآن نیست و نه به این مفهوم اس که در احادیث نیست." جناب تسلیم! ویکی پدیا جای مطالبی نیست که دارای چنین ویژگی منحصر به فردی باشد. این کار شما مصداق کامل تحقیق دست اول است. نمی شود هر مطلبی را بنویسم و بعد بگوییم "البته باید خاطر نشان کرد هیچ منبعی این مطلب را تایید نمی کند و این یک موضوع ایجابی است و نه سلبی . والسلام. پس شما دیگر حق اعتراض ندارید". ویکی پدیا جای مطالب موهوم نیست که در خود مقاله به احتمال عدم صحت آن اعتراف کرد: "همینطور غالبا آدم را پیامبر میدانند ولی از آنجا که آیه‌ای در قرآن صراحتا مبنی بر این موضوع یافت نشده‌است... "
امیدوارم متوجه شده باشید. آندلس ‏۶ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)

text: ::خیر! به چه دلیل می گویید ویکی پدیا جای مطالب ایجابی نیست؟--Taslim ‏۶ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)
replies: text: :::جواب این سوالتان را داده ام ولی با این حال : چون یکی از مهمترین نشانه های تحقیقات دست اول آنست که ایجابی هستند و منبعی بر ثبوت ادعای آنها گواه نیست .آندلس ‏۶ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)
خیر، این نظر شما است! تحقیق دست اول بدون سند معتبر است، نه آنکه با سند ولی ایجابی باشد!--Taslim ‏۷ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۵۲ (UTC)
من پیشنهاد می کنم جدول باشد ولی اینکه این جدول ایجابی است و نه سلبی با هر نگارشی که شما می پسندید در بالای دقیق ذکر گردد. من اصراری بر امامت پیامبر اسلام و عدم ذکر نبوت آدم هم ندارم، هر چند هر دو را صحیح می دانم!--Taslim ‏۷ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)
thread_title:  حذف تمام یا بخش بزرگی از مقاله 

message: تسلیم جان، بنظرم حذف چنین جدولی با این همه زحمتی که برای جمع آوری و تایپ آن کشیده ای بسیار حیف است. اما همانطور که همه میدانیم و خودت هم گفتی ، این جدول استخراج خودت است . بنابراین لازم است که یک منبع معتبر منتشر شده ای به آن پیوند بخورد. لطفا منبع را پیدا کن و بعد واگردانش کن. البته با اجازه ، من آن را برای خودم برداشته ، استفاده میکنم ;) صادق بهرامیبحث ‏۷ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)
replies: text: درود به نظر می‌آید شما بیش از حد دیگر سخت‌گیر شده‌اید.جدول منبع کافی می‌داشت. ♦  مرد   تنها  ♦ ب ‏۷ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)

text: به نظر من آن جدول ایرادی نمی‌دارد. هر کسی می‌تواند با صرف وقت (و بی‌نیاز به داشتن تخصص) این جدول را ترتیب دهد. نتیجه‌گیری جدیدی هم از این جدول نمی‌شود. خصوصاً اگر بند مقدماتی را حذف کرد و فقط به صورت آمار ارائه داد. به نظرم چیزی که این مقاله نیاز می‌دارد دادن پیش‌زمینهٔ تاریخی/فقهی‌است که چرا اصلاً این موضوع مهم است و چه کسانی چه استفاده‌هایی از آن کرده‌اند. از حجم عربی‌گوییها و نقل قول‌ها باید کاست و چکیدهٔ نتیجه‌گیری‌های «کله‌گندگان» را ذکر کرد. در پایان می‌توان جدول را آورد و به نظرم خیلی هم مفید است. به‌آفرید ‏۷ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)
replies: text: :به نظر من تز اصلی‌ای که از این جدول استخراج می‌شود این است که نبی با رسول تفاوت می‌دارد. ولی این تز را ویکی‌نویس مطرح نکرده‌است بلکه دیگران مطرح کرده‌اند. جدول تنها در جهت ایضاح مبحث و توضیح نظرات صاحب‌نظران است. به‌آفرید ‏۷ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
replies: text: ::موضوع اینست که جدول ، استخراج ویکی نویس است و صحت یا عدم آن روشن نیست حتی خود ایشان هم قولی نمیتواند داد که همه آنچه را که باید را گردآورده باشد. منبع جدول البته قرآن است ولی شما تضمین میکنید که این حدود 70 آیه از حدود 7000 آیه قرآن، تنها آیاتی هستند که نبی و رسول در آنها آمده است. خود نگارنده میگوید : اگر بعدا کسی یافت با ذکر منبع بیاورد. بحثهای بالا را بخوانید. صادق بهرامیبحث ‏۷ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)
replies: text: :::به نظرم این تاحدی ذات ویکی‌نویسی‌است که هیچ چیز لزوماً کامل نیست. به نظر شما اگر کسی فهرست شاهان شاهنامه را ذکر کند تحقیق دست اول است؟ یا فهرست آن دسته از شاهان ایرانی که به دست دشمن کشته شده‌اند؟ به‌آفرید ‏۷ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

text: :::در ضمن جمله‌بندی را می‌توان تغییر داد تا کسی به اشتباه نیفتد. مثلاً «در زیر جدولی [نه لزوماً کامل] از موارد ذکر نبی و رسول در قرآن می‌آید.»
replies: text: ::::با سلام به دوستان و سپاس از مدیران ویکی به خاطر حمایت از جدول، همانطور که گفتید جدول تنها جمع آوری است و هیچ گونه تحلیل ارائه نمی کند و هر کس می تواند با صرف وقت آن را بررسی یا استحصال کند و دوستمان صادق کمی(یا کمی بیش از آن) سختگیری می کنند.--Taslim ‏۷ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۱۳ (UTC)
replies: text: :::::بله دسته اول است . مگر اینکه در جایی چاپ یا منتشر شده باشد و  قبلا مورد نقد و بررسی صاحبنظران شده باشد. بنظرم این است که خاصیت ویکی پدیاست . یعنی ما اینجا چیزی را اثبات نمیکنیم حتی اگر بدانیم درست است. بنده بفرض یقین داشته باشم که جدول شاهان کشته شده درست است و حتی اگر نرم افزار آن را تحویل من داده باشد باز هم از نظر من دست اول است. چه برسد به قرآن با مشتقات متفاوت در زبان عربی ، شاید یکی از مشتقات « ر س ل » یا « ن ب ی » از چشم ایشان دور مانده باشد. کما اینکه ایشان سابقه اشتباه در ارجاع یا بقول خودشان اشتباه تایپی در منبع دهی را هم دارد.صادق بهرامیبحث ‏۷ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)

text: :::::باید دید اینها تز جدیدی ارائه می‌کنند یا نه. من امکان اشتباه را معادل تحقیق دست‌اول نمی‌گیرم. می‌تو:انید برای پیش نیامدن مشکل توضیح جدول را تغییر دهید. اینجا چیزی اثبات نشده‌است،تنها  توضیح داده شده‌است. بنابراین تنها کافی‌است که گزاره‌های زیر به منابع ثانویه ارجاع داده شوند: «برخی پیامبران در قرآن تنها با لقب رسول آمده‌اند» «برخی پیامبران با لقب نبی آمده‌اند.» «برخی با هر دو لقب آمده‌اند». «برخی از محققان ادعا کرده‌اند که نبی با رسول متفاوت است». اگر این گزاره‌ها به منابع موثق ارجاع داده شده باشند. جدول حاوی هیچ «تز جدیدی» نیست.  تنها امکان اشتباه در تنظیم آن می‌رود که ذات ویکی‌نویسی‌است. به‌آفرید ‏۷ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)

text: با تعریف شما هر فهرستی تحقیق دست‌اول است. مگر اینکه کپی باشد. جالب این است که فهرست‌بندی اطلاعات خام و طرز ارائه خود می‌تواند حق تکثیربردار باشد. در این صورت ویکی‌پدیا از فهرست تهی خواهد شد. به‌آفرید ‏۷ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)
replies: text: :فرمایش شما متین است ، البته شاید مثال شاهان شاهنامه و مقایسه آن با مثلا قرآن مناسب و قیاس درستی نباشد. چون در مواردی اینچنینی ، سرهم کردن اطلاعات خام بصورت آماری از آیات قرآن یا احادیث یا حتی مثلا آمارهای ارقامی سیاسی حتی بدون اظهارنظر مستقیم بدون منبع ، درست نخواهد بود زیرا صرفا یادکرد آنان با نظم بخصوص ، معمولا برابر با ارائه تز یا نظریات پنهانی خواهد شد.

text: :اینجا نیز بنظرم این جدول از این اتهام که احتمالا نظریه دست اول پنهانی یا القایی در پی دارد، دور نیست. (مخصوصا با سابقه تحقیقاتی و نظریه پردازی که سازنده مقاله دارد و در تاریخچه مقاله و بحث نیز مشهود است که منجر به حذف  3/2 آن مقاله شده است!)  چرا که بقول شما فاقد پیش‌زمینهٔ تاریخی/فقهی[یاکلامی از منابع معتبر] است . که چرا اصلاً این موضوع مهم است و چه کسانی چه استفاده‌هایی از آن کرده‌اند.... و چکیدهٔ نتیجه‌گیری‌های «کله‌گندگان» را نیز ذکر نکرده است. و الا منهم نظرم اینست که حیف است این جدول حذف شود و اگر بخواهید بماند ،  علاوه بر گزاره های پیشنهادی شما که بجا است ، توضیح اولیه مناسبی نیز برای جدول پیشنهاد کنید که نشانگر احتمال از قلم افتادگی در آن باشد. ضمن اینکه باید منابع را با جدول و آمار کنترل مجدد نماییم.صادق بهرامیبحث ‏۷ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)
thread_title:  جدول استخراجی 

message: به‌آفرید عزیز، مردتنها. وقتی «الف »را بگویید مجبورید تا « ی » بروید، جدول قرآنی را ساده انگاشتید که با حداقل اطلاعات میتوان آن را گردآوری کرد. حال جدول عبری و یونانی و فردا ایلامی و آشوری و میخی هم خواهند آمد. سواد بنده قد نمیدهد تا درباره این یکی هیچ حرفی بزنم. متاسفانه هیچیک از منابع هم که آنلاین نیستند ! بنابراین وقتی ملاکی برای اثبات پذیری و ارجاع پذیری مورد نیاز نباشد،  یا شما باید کسانی را بگمارید تا منابع را با استخراجات ویکی نویس مطابقت نماید یا اینکه یک متن «انشاءالله گربه است » در بالای این جداول بچسبانید! بگذریم که جدول با عنوان مقاله همخوانی ندارد.صادق بهرامیبحث ‏۸ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
replies: text: دوست من شما چه اصراری دارید که اثبات پذیری چیزی که دانشتان به آن قد نمی دهد را بررسی کنید؟! اما جدا از شوخی همه دیکشنریها را آنلاین می توانید بیابید.به اینجا بروید و تقریبا همه آنچه من به آن استناد کردم را می توانید دانلود کنید. یکی دو روز وقت شما را خواهد گرفت ولی من از محاسبه باک ندارم! تا حالا که چالش با شما باعث آموختن بیشتر شده است، هر چند سرعت کارم را بسیار کم کرده است ولی من ناراضی نیستم!ضمنا این قسمت تا حدود زیادی از Prophets of Islam اقتباس شده است.--Taslim ‏۸ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۰۶ (UTC)
replies: text: :صادق عزیز، این بخش از دید من نه تنها هیچ اشکالی ندارد، بلکه بسیار مفید و آموزنده است، خیلی از اندیشمندان اسلامی مخصوصاً آنها که مبحث Comparative religion را دنبال میکنند مثل خود دکتر نصر، به دنبال ریشه کلمات عربی قرآن در دیگر کتب آسمانی و زبانها، گشته اند و این از دیرباز وجود داشته است و در مقاله انگلیسی که دوستمان گفتند هم کمابیش هست سیمرغ کوچولو ‏۸ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)
replies: text: ::سیمرغ عزیز، بنظر منم بسیار آموزنده و جالب است اما شمااز دکتر نصر یا هر مقاله منتشر شده معتبر « تحت وب یا موجود در کتابخانه های عمومی » را بر روی دیده میگذاریم. ولی جدول دکتر تسلیم تا جایی منتشر نشود و مورد نقد و دیاگ قرار نگیرد، مورد قبول بنده نیست. در واقع چون دانش اثبات پذیری‌اش را ندارم ترجیح میدهم کسی که دانشش را دارد آن را نقد کند. ولی درینجا همه کسانی که مراجعه میکنند، آن را دانشنامه فرض میکنند نه نظریه دست اول یک ویکی نویس. برای همین است که اینجا « تحقیق دست اول » ممنوع است.
این سنت خوبی نیست که بجای ارجاع به منابع معتبر، دیگران را دعوت کنیم به جستجوی منبع در « دیکشنری‌های آنلاین و صرف یکی دو روز وقت برای یافتن آنچه مولف یافته است!» متاسفانه مقالات آقای تسلیم ، بدین جهت ، وقت زیادی از من را گرفته است. سری به میانه بحث و نوشته های اینجانب بزنید. صادق بهرامیبحث ‏۸ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)
اگر ارجاع به دیکشنری برای شما معتبر نیست و وقت شما را می گیرد، من مقصر نیستم! ولی روش دانشنامه اتفاقا همین است! ضمن اینکه یا یکی دو کلیک و گشت و گذار بر روی ویکی ها هم اجماع بر سر ترجمه های فوق را خواهید یافت.--Taslim ‏۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۵۴ (UTC)
من فکر می‌کنم چیزی که این وسط کمی تا قسمتی آزاردهنده است موضع‌گیری مقاله‌است. به نظر می‌آید که مقاله دیدگاههای نویسندهٔ اصلی مقاله را تبلیغ می‌کند (فارغ از اینکه نویسنده چنین قصدی می‌داشته‌است یا خیر).  من از لابلای سطور مهر و دلبستگی نویسنده به این مفاهیم و باور وی به صحت آنها را استشمام می‌کنم. به عبارت دیگر به نظر من مقاله بیش‌ازحد دلسوزانه نوشته شده‌است. مستشرق‌وارانه نوشته نشده‌است. به نظرم وجود جدول هم چون در چنین پیش‌زمینه‌ای درک می‌شود، برای آقای بهرامی آزاردهنده شده‌است. چنان که پیشتر گفته‌ام به نظر نمی‌آید که جدول حاوی تز جدیدی باشد و تنها امکان خطای بشری در جمع‌آوری موارد هست که خب ذات ویکی‌نویسی‌است. فکر کنم سر این مسئله بحث شد و آقای بهرامی هم همداستانند. پیشنهاد من این است که آقای تسلیم هر چه زودتر پیشزمینهٔ مناقشات و اهمیت موضوع را در متن مقاله مشخص کنند و صورت‌بندی‌ای منقح از نظر موافقان و مخالفان یکی بودن نبوت و رسالت ارائه دهند و اگر برایشان میسر است حداقل اشارتی به جریان‌های تاریخی‌ای که بر موج این اختلاف سوار شده‌اند اشارتی رود. به‌آفرید ‏۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۰۹ (UTC)
جناب به آفرید، ممنون از اینکه مقاله را بررسی کنید، اما کجای مقاله در شکل فعلی نظر نویسنده اصلی را تبلیغ می کند؟! من موافقم آن را حذف کنیم.اگر نظر شخص باشد! این که جریانهای تاریخی را بررسی کنیم، فکر خوبی است و استقبال هم می کنم و بنده در قالب اولیه محلی برای نظرات رشاد خلیفه و یهائیان گذاشته بودم، اما چون کسی برای تکمیل آن کاندید نشد حذف شد. بنده هم فرصت کافی و دانش کافی برای رسیدگی به آن را ندارم.ولی برخی دوستان بجای استفاده از کتاب، ترجیح می دهند از تیغ استفاده کنند! مسئله اینست!--Taslim ‏۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۲۲ (UTC)
ضمنا فرض کنید بنده جدول دیگری تهیه کنم که نظر افراد و مفسرین مختلف در مورد فرق نبی و رسول را در آن خلاصه کنم! باز فریاد وا اسلاما و وا تحقیق دست اولا! بر خواهد خواست! بنده این مقاله را برای جمع آوری کلیه نصوص در این زمینه بدون کوچکترین پیش داوری پیش بینی کردم.و همچنین این را عرض کنم که تقریبا اجماع کاملی بر اینکه نبی با رسول فرق دارد وجود دارد، و در این زمینه شیعه و سنی و بهائی و طرفداران رشاد خلیفه هم داستانند ولی در مقام تشریح که بر می آیند همه جور حرفی زده می شود که در نهایت راهی جز نقل همه آنها نمی توان داشت.--Taslim ‏۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۳۴ (UTC)

text: [تعارض ویرایشی] درود پیشنهادهای من این است: از نقل‌ قول‌های چندبندی بکاهید و به ذکر نتیجه اکتفا کنید و تنها در پانویس ارجاع دقیق بدهید که هر که خواست بتواند کل متن را بخواند. (مثلاً من بخش نبی و رسول در کتاب مقدس را دلپذیرتر می‌یابم: منقح‌تر است.) از موافقان و مخالفان بزرگ وجود تفاوت نام برید. مثلاً الان می‌دانیم که طباطبایی و ابن عربی میان رسول و نبی تفاوت قائل شده‌اند. چه کسانی [مسلماً «کله‌گنده»] نشده‌اند؟ ذکر کنید که این باور چقدر همه‌گیر است. مراجع (فرهنگ‌نامه‌های) عبری و یونانی را نام برید. در ضمن خسته نباشید. همه می‌دانیم که وقت بسیاری صرف می‌کنید. این خرده‌گیری‌ها هم بیشتر در شیوهٔ ارائه‌است. به نظرم نظریات رشاد خلیفه و بهائیان هم باید ذکر شود به این معنا که لااقل گفته شود در طول تاریخ اینان با تکیه به تفاوت این دو جریان‌های جدیدی راه انداخته‌اند. 
به نظر من جدول کنونی خوب است. به‌آفرید ‏۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۴۴ (UTC)

text: بهتر است که اینجا به ذکر عین نصوص اکتفا نشود و حتی نصوص عیناً نقل نشود. نقل قول زیاد دست‌وپای آدمی را می‌بندد. به نظرم بهتر است به جای واگویهٔ متن نصوص تنها نشانی آنها را بدهید. و بعد ماحصل قلم‌فرسایی‌ها را توضیح دهید. مثلاً «طباطبایی رد المیزان در تفسیر آیهٔ فلان سورهٔ بهمان میان رسول و نبی تفاوت قائل می‌شو. (ذکر نتیجه‌گیری و احیاناً اشارتی مختصر به استدلال به فارسی). در فلانجا و فلان جا و فلان‌جا هم نظریات مشابهی اظهار می‌دارد.» و جمله به جمله ارجاع دهید. به‌آفرید ‏۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۵۱ (UTC)

text: دیگر اینکه مثلاً اینکه اشاره کردید در وجود تفاوت اجماع کامل است خیلی جالب است. به کتب چندتن از اعاظم هر گروه ارجاع دهید. و بعد هم تفاوت‌های تفسیری هر کس را بگویید. عالی می‌شود! به‌آفرید ‏۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۵۵ (UTC)

text: اگر دوست بدارید من می‌توانم با توجه به نوشته‌ها و مدارک ارائه شده از سوی شما و فرمایش‌های خودتان متنی را به قلم خودم بنویسم. و بعد من و شما برای تمام دعاوی تک‌تک منبع بگذاریم. به‌آفرید ‏۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۵۷ (UTC)
replies: text: :من کاملا با نظرات شما موافقم. و همینطور با پشنهاد آخر شما. همانطور که گفتم غرض من روشن شدن این بحث بوده و هست و نه دفاع از یک نظریه خاص. لذا کاملا از نظرات شما استقبال می کنم.ضمنا در مورد این قسمت هم که دوستان بر خلاف نظر من به اجبار حذف کردند اگر نظری دارید بفرمایید. و شرمنده بنده امروز مشغولیتی دارم، و دیر بر می گردم، با سپاس--Taslim ‏۹ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۴:۰۲ (UTC)
replies: text: ::به آفرید و تسلیم عزیز، در ادامه بحث جداول استخراجی ، نظر شما راجع به یک جدول با محتویات تعداد کلمات موجود در هر سوره قرآن چیست ؟

text: ::مثلا بنویسم در سوره بقره ۴۲۱۰ کلمه بکار رفته است.

text: :: یا اینکه در هر سال به محمد۴۷۳۰ کلمه از قرآن نازل شده است.

text: ::یا اینکه تعداد ۵۴۳۳۰ بار حرف « ن » در قرآن بکار رفته است.

text: ::مثلا « رستم » تعداد ۱۲۳۰ بار در شاهنامه بکار رفته است.

text: ::با منطق ارائه شده، نباید منعی  برای چنین جداولی وجود داشته باشد و آنطور که مرد تنها گفت هر کسی با اندک اطلاعاتی میتواند تعداد کلمات یا حروف موجود در قرآن یا شاهنامه را شمرد. در واقع بر خلاف اصول ، بینه و دلیل برعهده مدعی نیست بلکه اگر کسی برآن تشکیک کند باید دلیل بیاورد. قاعده خوبی از آب در نخواهد آمد.صادق بهرامیبحث ‏۱۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)
replies: text: :::درود. نخست اینکه باید به کاربرد دانشنامه‌ای آمارگیری نگاه کرد. دیگر اینکه همانطور که بارها خدمتتان عارض شده‌ام هر طور که دلتان خواست توضیح آغازین جدول را به قلم خودتان بنویسید تا سرشت تغییرپذیرش همگان را روشن شود. نکتهٔ بعدی اینکه به نظر من قیاس شما تا حدی قیاس مع الفارق است. بهتر است مثالتان را اینگونه تغییر دهید: مواردی که کاووس به عنوان شاه ایران‌زمین یاد شده‌است . در هر مورد ارجاع دهید مثلاً به بیت. البته  از نظر من آمار سودمندی نیست .چون احتمالاً تنها در بستری از تحقیق دست‌اول خوش می‌نشیند. در مورد آیه‌های نازل شده به محمد مسلماً می‌توانید بگویید اگر شش هزار و خرده‌ای آیه را به ۲۳ سال تقسیم کنیم سالی فلان تعداد آیه می‌شود. ولی بعدش چه؟ اگر بخواهید این آمار را در بستر متن قرار دهید باید نتیجه‌گیری‌ای از آن کنید که نتیجه‌گیری احتمالاً تحقیق دست‌اول خواهد بود.
با همهٔ این تفاصیل در مورد تعداد کلمات فلان سوره اگر کل متن سوره را مثلاً با رسم‌الخط عثمان طه کپی کنید  و کلمه به کلمه ۱ ۲ ۳ ۴ بزنید. قابل قبول است و بعد هم بگویید تعداد کلمات سورهٔ بقره با رسم‌الخط عثمان طه فلان تعداد است. یا اینکه بگویید با توجه به متن قرآن مندرج در سایت حوزهٔ علمیه و فلان قابلیت جستجوی متن در آن سایت فلان نتیجه برای تعداد کلمات قرآن حاصل می‌شود. باز هم قبول است. همین آمار برای رستم با استفاده از سایت rira مقبول است. البته بهتر است گفته شود که مثلاً چه شاهنامه‌ای است.  (به گمانم شاهنامهٔ مسکو باشد.)
یک بار دیگر از شما دعوت می‌کنم به کارکرد کل جدول در مقاله نگاه کنید. عده‌ای گفته‌اند رسول همان نبی نیست. این جدول می‌گوید اینها کسانی‌اند که نبی خوانده شده‌اند اینها کسانی‌اند که رسول خوانده شده‌اند. تک‌تک هم ارجاع داده‌است. ایدهٔ جدیدی وجود نمی‌دارد. به‌آفرید ‏۱۰ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۳۹ (UTC)
ببینید جناب بهرامی جدول را می توانید اینطور تعبیر کنید در آیه XX:YY فلانی رسول خوانده شده است، در آیه XX:YY فلانی نبی خوانده شده است. همه دارای سند است و هر کس می تواند آن را بررسی کند. فقط فرمت آن با مثال اینجا متفاوت است. شما اگر همه آیات را بررسی کرده بودید کمتر از این همه بحث، وقت گرفته می شد! ;)--Taslim ‏۱۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۵:۲۱ (UTC)
ببخشید من در جریان بحث نیستم ولی از اینکه دیدم این مقاله نامزد حذف شده خیلی تعجب کردم! حداقل منابعی رو می‌شناسم از ۳۰ سال پیش که به تفاوت این دو اشاره کردن... از اون موقع تا اکنون هم صدها منبع دست دوم و دست سوم به این موضوع پرداختن. پس ۱۰۰٪ پژوهش دست اول نیست. 
از منابع نوشتاری:
*«نبی‏» و «رسول‏»، مجموعه آثار ج 4 ، مطهری، مرتضی؛ صفحهٔ ۳۴۸
*«رسول و نبی کیست؟»، منشور جاوید جلد 10، سبحانی،جعقر؛
*«معنی رسول و نبی»، ترجمه المیزان، ج 2، طباطبایی،سید محمد حسین؛
*محمد تقی مصباح، راهنماشناسی، ج 2، ص 16ـ13
*آموزش کلام اسلامی، سعید مهر، ج 2، ص 12
*امام شناسی، علامه تهرانی، ج 1
*حضرت محمد (ص) رسول اعظم و نبی اکرم، نشر: نور النور، 13 مرداد، 1386
از تارنماها هم:
* http://www.pasokhgoo.ir/fa/book/print/419
* http://www.menhaj-group.com/dag/dag_Ghadir_86.10.08.asp
* http://www.hawzah.net/Hawzah/Subjects/Subjects.aspx?id=5730&
* http://www.tebyan.net/index.aspx?pid=934&articleID=292798
دربارهٔ پیش از علامه طباطبایی هم، خود اینگونه می‌نویسد:
««مؤلف قدس سره: روایات در معنای محدث از ائمه اهل بیت ع بسیار زیاداست، صاحب کتاب بصائر الدرجات و صاحب کافی و صاحب کنز و صاحب اختصاص ومؤلفینی دیگر آن روایات را در کتب خود آورده‏اند، در روایات اهل سنت نیز یافت می‏شود.
در این روایات فرق میان نبی و رسول و محدث را بیان نمود، ما نیز در سابق آنجا که‏فرق میان نبی و رسول را بیان می‏کردیم...»»
و ... 
راستش برای من خیلی این موضوع اهمیت ندارد ولی از اینکه می‌بینم هر مقاله‌ای را به حق یا ناحق نامزد حذف می‌کنند......... (من مباحث این صفحه را نخوانده‌ام)
--Wayiran ‏۱۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۰۶ (UTC)

text: ::سلام بر همه و اول به Wayiran که تازه رسیده، دوست من موضوع مقاله ، نه تازه است و نه تحقیق دست اول. بلکه آنچه الان قالب و غالب مقاله را تشکیل داده « تحقیق دست اول » است. اما درخواست حذف آن هم درواقع تغییر نام یا ادغام در مقالات دیگر بوده است.

text: :: به آفرید عزیز، دقیقا قیاس مرتبط است و من هم همان اشارات شما را میطلبیدم. من پای را فراتر مینهم و غیر از اشاره به روایات متعدد قرآن ، سوال میکنم آیا در شمارش کلمات هر سوره یا هر سال « واو » عطف و « فا» هم کلمه حساب شده‌اند یا نه و ایرادات دیگر نیز. عرض من دقیقا تقاضای « اثبات پذیری » برای هر جدول استخراجی است چه آنکه ویکی‌نویس از آن در مقاله استفاده کند ( که میشود تحقیق دست اول ) و چه آنکه ویکی‌نویس آن را بلااستفاده در متن قرار دهد و کیست که آیات قرآن یا شاهنامه را بدون نظرپژوهشی و از سر بیکاری شمارش کند.( جهت اطلاع، مهندس بازرگان در « سیرتحول‌قرآن» با شمارش کلمات در سالهای نزول قرآن ، پژوهش و نتایجی را عنوان کرده است و بازهم جهت اطلاع ، موضوع بسادگی تقسیم ۶۰۰۰و خرده‌ای آیه بر ۲۳سال نیست بلکه تفکیک آیات مکی و مدنی بر حسب سال و ترتیب و تاریخ نزول است)

text: ::شما میگویید، جدول نشان میدهد که اینها در قرآن رسول و اینها نبی‌اند، در نتیجه اینها هم جمع بندی و مقاله خوبی از آب درخواهد آمد و اصلا برگزیده هم شد. اگر فردا من یا دیگری ، یک آیه ارجاع داد که مثلا داود هم با یکی از ریشه‌های « ر س ل» در قرآن جزو رسولان آمده یا نبی هم بوده و یا یک آیه آوردم که محمد آخرین رسول خداوند بوده یا بهر ترتیبی نقص جدول عیان شد. تکلیف جدول و مقاله چه میشود؟ شما میگویید جدول بماند تا یکی بیاید و خلافش را ثابت کند؟

text: ::دست آخر آنکه، « البینة علی المدعی »  آیا صاحب جدول نباید مدرکی یا شناسنامه‌ای برای جدول بیاورد که در آن صحت و سقم آن مورد تایید منابع معتبر باشد؟ اینکه هر بند جدول به یک آیه قرآن اشاره و ارجاع دارد البته لازم است اما کافی نیست. اینگونه جداول باید تاییدیه معتبر چاپ شده یا منتشر شده داشته باشد.

text: ::اما تسلیم جان، موضوع فقط این جدول شما نیست( که از قضا مفید و جالب است ) من از دید کلی و سیاست ها وجود جداول استخراجی  توسط ویکی‌نویسان را خلاف مقررات میدانم. حتی اگر ابتدای آن بنویسیم « ویکی‌پدیا درستی یا نادرستی این جدول را تایید نمیکند. » و اگر قرار به توضیحات اولیه بر جدول باشد، من پیشنهاد میکنم راستش را بنویسید: « این جدول استخراجی و از زحمات کاربر « تسلیم» است و نام و مشخصات شما را بنویسیم. چنانچه مطلبی بر خلاف آن یافتید لطفا با ذکر منبع به آن اضافه نمایید.»صادق بهرامیبحث ‏۱۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

text: :جناب بهرامی، دوست من، من گمان می کنم شما معنی ویکی پدیا را نیافته اید! ویکی غولی در حال تکمیل است نه غولی کامل! و در آن هیچ چیز بدون سند نیست! نه چیزی بیشتر نه چیزی کمتر! شما اگر آیه مورد بحث را یافتید، (که اگر یافته بودید تا بحال مطرح می کردید) به سادگی به جدول می افزایید و جدول کاملتر می شود.همین! و به این میگویند ویکی! این جدول آن چیزها که در آن نیست را نفی نمی کند!--Taslim ‏۱۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)

text: تسلیم جان ، غیبیات میفرمایید؟! ویکی‌ در حال تکمیل است و در آن هیچ چیز بدون سند نیست، صد البته همینطور است، پس زودتر سندی برای جدول خود ارائه کنید.

text: البته این هم دلیل خوبی میشد که اگر من تابحال نقص جدول را یافته بودم، مطرح کرده بودم. و همین!. ولی بنده ویکی‌نویس هستم نه محقق و آیا این روال خوبی خواهد بود که « من مینویسم،تو بگرد خلافش را ثابت کن » ؟ بنظرم من به اندازه کافی راجع به این موضوع ( لزوم اثبات و ارجاع پذیری جداول استخراجی توسط ویکی‌نویس ) نوشته‌ام، تا نظر بقیه چیست؟ صادق بهرامیبحث ‏۱۱ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)
thread_title: جدول نبی و رسول

message: با سلام
به گمان بنده، جمله بندی ارائه شده در نحوه تهیه جدول کاملا رسا نیست و بگونه ای نوشته شده است که گویی یک نفر استخراج کننده جدول بوده است. در حالیکه استخراج جدول یک قاعده داشته است(همان اثباتی بودن آن و نه سلبی بودن آن) و هر کسی می تواند بر اساس قاعده، نسبت به تکمیل آن اقدام کند. همانگونه که سیمرغ کوچولو در بعضی قسمتها علاوه بر اینجانب مشارکت کرده است. لذا آنچه که مهم است اشاره به قاعده است و نه شخص. لذا به گمان بنده این جملات نیاز به اصلاح دارد و از دوستان دعوت می کنم نسبت به این کار اقدام کنند.--Taslim ‏۲۳ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)
replies: text: آیا کاربر دیگری در جمع‌آوری این جدول سهیم بوده است؟ اضافه کنید یا بنویسید « توسط چند تا از ویکی نویسان »

text: به موضوع خوبی اشاره کردید، میبینید که بنده دیگر سلبی برخورد نمیکنم و برغم نظرم، جدول را باقی گذارده، طبق نظر شما و به‌آفرید مقدمه‌ای بر جدول نوشتم تا خواننده ازآن در اشتباه نیفتد. شرحی که نوشتم از اطلاعاتی بود که شما به من دادید. از نحوه و چگونگی استخراج آن. اگر اشتباه نوشته‌ام، بهتر است شما که طراح و مستخرج اصلی این جدول هستید و آن را در ویکی‌پدیای انگلیسی و عربی هم قرار داده‌اید. خودتان شفاف توضیح دهید :
*۱- « قاعده و نحوه استخراج »
*۲- «هدف از جدول و نحوه ارتباط آن و مخصوصا ستونهای قوم یا امام یا شریعت با مقاله حاضر »

text: صادق ب ‏۲۴ مهٔ ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)
replies: text: :من نیز با نگرانی صادق عزیز از منشاء جدول، موافقم. ولی در همان قوانین «پژوهش دست یکم» هم نگفته هر پژوهش دست یکی نادرست است. در مواردی خاص پژوهش دست یک پذیرفته است. نمونه‌های این موارد خاص و ویژه هم می‌تواند همین جدول باشد. بر پایهٔ جستجوی رایانه‌ای که دارای کم‌ترین خطا می‌باشد می‌توان نام هر یک از پیامبران را جستجو کرد، که این جدول نیز بر همان پایه است. به دید من پژوهش دست یکم به گونه‌ای که اثبات پذیر(نه تنها با منابع) باشد، تحت آن موارد خاص در خواهد آمد. نظر شما چیست؟ --Wayiran  (ب) ‏۳ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)
replies: text: ::ایدهٔ فهرست به جای جدول نیز درنگریستنی بود. --Wayiran  (ب) ‏۳ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)
replies: text: :::وایران عزیز، قوانین « پژوهش دست یکم» هیچ نظری درباره درستی یا نادرستی پژوهش نمیدهد. اصولا در ویکی‌پدیا حقانیت مطرح نیست بلکه اثبات پذیری مهم است. شما حتما درینجا به مطالبی برخوردید که از نظر خودتان صددرصد غلط بوده است، ولی چون منبع دارد نمیتوان حذفش کرد. مثلا در همین جدول، من و شما تاکنون باور داشتیم که « تورات» کتاب موسای نبی است. اما اگر کاربر تسلیم بتواند منبعی ارائه دهد که یک پژوهشگر یا مفسر یا یک منبع چاپ شده، این ادعا را کرده، درآنصورت میتواند در مقاله بماند. اما اینکه  هیچ آیه ای مبنی به فرستاده شدن موسی به بنی اسرائیل، بنده، در قرآن نیافتم. یا گویا در زبان قرآن، تورات در واقع کل عهد عتیق است  و یا صحف موسی شاید اسفار خمسه ای باشد که یهودیان مدعی انتصاب آن انحصارا به موسی هستند هیچکدام اثبات پذیری مورد نظر ویکی را ندارد، و چنانچه منبع نداشته باشد، همه نظریات کاربر مولف است. صادق ب ‏۳ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)
جواب مربوط به موسی را در قسمت مربوطه عرض کردم، در مورد جدول، جدول کاملا اثبات پذیر است و مدعی نفی آنچه در آن نیست هم بارها گفته شده است که نیست. در مورد اصلاح جملات تشریح جدول، دوستان اگر فرصت کنند واصلاحش کنند، بنده خیلی استقبال می کنم.--Taslim ‏۴ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)
ضمنا در مورد ایده فهرست بیشتر نوضیح دهید.--Taslim ‏۴ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)
thread_title:  جمله بندی نحوه استخراج جدول کامل و روان نیست! 

message: به دید من قوم موسی(که در جدول آمده) بنی‌اسرائیل بوده‌است و نه فرعون. می‌توان نوشت فرعون و بنی‌اسرائیل. --Wayiran  (ب) ‏۳ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)
replies: text: درود بر شما، بنده هم به همین گونه فکر می کردم، همچنین کتاب موسی را تورات می دانستم در حالیکه در قرآن هیچ آیه ای مبنی بر این دو نیافتم! و جدول هم باید مستند باشد. و ظرافتی در اینجا هست که توجه به آن جالب است.
*موسی به سوی قوم فرعون فرستاده شد. کسی جز بنی اسرائیل به او ایمان نیاورد. و هیچ آیه ای مبنی به فرستاده شدن موسی به بنی اسرائیل، بنده، در قرآن نیافتم.
*کتاب منصوب به موسی در قرآن تنها صُحُف موسی است هرچند تورات چندین بار آمده است و گفته شده است که در آن نور و هدایت است ولی آنچه به موسی در قرآن منصوب شده تنها صُحُف موسی است. و گویا در زبان قرآن، تورات در واقع کل عهد عتیق است که به موسی و انبیاء پس از او نازل شده و صحف موسی شاید اسفار خمسه ای باشد که یهودیان مدعی انتصاب آن انحصارا به موسی هستند.--Taslim ‏۳ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)
replies: text: :اینها که نوشتید نظریه شماست یا احیانا جایی دیگر توسط شخصی دیگر - از مفسرین یا از منابع یهودی- عنوان و منتشر شده است؟ صادق ب ‏۳ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)
replies: text: ::خیر همه نظریه بنده است، و برای همین در مقاله نیامده است! آن چه در مقاله و در جدول در مورد موسی آمده است آنست که در قرآن آمده است که "موسی به سوی فرعون فرستاد شد" و این نظر شخصی من نیست! در قرآن ذکر "صحف موسی" آمده است. ولی اگر کسی آیه ای یافت که "موسی به بنی اسرائیل فرستاده شد" یا "به موسی تورات دادیم" یا مشابه آنها، آیه مذکور را ذکر کند و در جدول اضافه کند! مسئله خیلی ساده است!--Taslim ‏۴ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)
thread_title:  قوم موسی 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۵ پیوند خارجی موجود در نبی و رسول در قرآن را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20090305095937/http://www.porsojoo.com/fa/bank/26380 به http://www.porsojoo.com/fa/bank/26380 افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20090306000537/http://www.renaissance.com.pk/marq995.html به http://www.renaissance.com.pk/marq995.html افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20080509180425/http://www.pasokhgoo.ir/fa/book/print/419 به http://www.pasokhgoo.ir/fa/book/print/419 افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20080313055054/http://www.menhaj-group.com/dag/dag_Ghadir_86.10.08.asp به http://www.menhaj-group.com/dag/dag_Ghadir_86.10.08.asp افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20090306003808/http://www.hawzah.net/Hawzah/Subjects/Subjects.aspx?id=5730& به http://www.hawzah.net/Hawzah/Subjects/Subjects.aspx?id=5730& افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (اکتبر ۲۰۱۹)