بحث ویکی‌پدیا:نیم‌فاصله

message: درود. آیا در مورد صفحه کلید کمپیوتر اپل که از سیستم عامل غیر از ویندوز استفاده میکند هم راهی هست؟ قارونی گفتمان ‏۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)
thread_title:  سیستم عامل غیر از ویندوز 

message: درود؛ لطفا نتیجه ویکی‌پدیا:نظرخواهی/استفاده از نیم‌فاصله در نام‌های عبارتی/نظرخواهی پنج: جک‌وجانور در مقابل آتش و دود را در این رهنمود وارد کنید.--SunfyreT ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)
thread_title:  نظرخواهی پنجم 

message: درود پیشنهاد من این است که این صفحه دوباره به ویکی‌پدیا:دستور خط تغییرمسیر بگیرد یا حداقل اصلاح شود. زیرا این شیوه بیش از حد تجویزی بوده و بسیار حالات را اشتباه می‌داند حال آنکه طبق ویکی‌پدیا:نظرخواهی/استفاده از نیم‌فاصله در واژه‌های مرکب و نیز در جاهای دیگر حالت دیگر اشتباه در نظر گرفته نمیشوند و نباید بشوند. به علاوه نظرخواهیهای خرد و فاقد اهمیت جدی نمیتوانند تعیین کننده چیزی باشد و ارجاع به آنها اشتباه است. اگر دوستان مایل باشند میتوان در این مورد نیز دوباره نظرخواهی انجام داد. Taddah  (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۴۲ (UTC)
thread_title:  تغییرمسیر مجدد 

message: چند نفر که در بحث‌های اخیر فعال بوده‌اند را خبر می‌کنم که از نظرشان مستفیض گردم: 
یکی از مسائلی که برای من حل نشده این است که در ترکیب‌های چند کلمه‌ای و به خصوص فعل‌های مرکب، چه میزان استفاده از نیم‌فاصله مناسب و از کجا به بعد افراطی است.
اول این که کلاً اگر ترکیب باعث تغییر معنای فعل بشود، به نظر من حالت پیوسته بهتر است. مثل «حرف‌زدن» معنای «زدن» را تغییر می‌دهد پس پیوسته نوشتنش به نظر من منطقی‌تر است. در مقابل اگر ترکیب باعث تغییر معنای فعل نشود، به نظر من ضرورتی ندارد (و حتی خوب نیست) که چسبانده شود. حال برویم سراغ به چالش کشیدن این ایدهٔ کلی.
مثال ساده: خبر + کردن = خبرکردن / خبر کردن؟ من شخصاً فرم پیوسته را مناسب‌تر می‌یابم، اگر چه معنای فعل کردن اینجا به خاطر ترکیب شدن با «خبر» تغییر نکرده‌است. (خبر کردن در واقع کوتاه شدهٔ «خبردار کردن» است؛ طرف خبردار نبود، من او را خبردار کردم.) با این حال وقتی بخش اول این ترکیب بزرگتر می‌شود، جدا نوشتنش برایم معقول‌تر است؛ مثلاً «خبردارکردن» به نظر من خیلی خوانا نیست و «خبردار کردن» را خواناتر و معقول‌تر می‌یابم. یا در یک حالت اکستریم (!) جان‌به‌جان‌آفرین‌تسلیم‌کردن به نظر من کاملاً بد نوشته شده و باید با فاصلهٔ کامل و نه نیم‌فاصله نوشته شود. نظر شما چیست؟
مثال پیچیده‌تر زمانی است که ترکیب خود شامل یک ترکیب کوچک‌تر باشد که باید با فاصلهٔ کامل نوشته بشود. مثلاً «پشتِ سر» را نباید «پشت‌سر» نوشت، چون یک ترکیب اضافی است که با فاصلهٔ کامل باید نوشته بشود. اما آیا «پشت سرگذاشتن» بهتر است، یا «پشت سر گذاشتن» یا «پشت‌سر‌گذاشتن»؟ نظر شخصی من این است که دومی درست است، یعنی «پشت سر» باید کاملاً جدا از «گذاشتن» باشد چون معنای گذاشتن را تغییر نمی‌دهد؛ اما حتی اگر قرار باشد پیوسته باشد هم باز حالت سوم را اشتباه می‌دانم چون فاصلهٔ کاملی که در «پشت سر» هست را دارد بی‌دلیل به فاصلهٔ مجازی تبدیل می‌کند. نظر شما چیست؟
نکتهٔ بعدی این که خیلی وقت‌ها اگر یک پیشوند در فعلِ صرف‌شده به کار برود من جدایش را ترجیح می‌دهم، اما در مصدر پیوسته را می‌پسندم. مثلاً «خسته‌شدن» را با نیم‌فاصله ترجیح می‌دهم اما «خسته شدم» را با فاصله. به طور خاص «خسته شده‌ام» را به شدت به «خسته‌شده‌ام» ترجیح می‌دهم. این در حالی است که گاهی می‌بینم که کاربران بر عکس این را می‌پسندند. جالب‌تر این که حتی افراطیون (!) هم اگر فعل در حالت استمراری باشد، فاصلهٔ کامل به کار می‌برند (مثلاً همان‌هایی که می‌نویسند «خسته‌شده‌ام»، هیچ‌وقت نمی‌نویسند «خسته‌می‌شوم» بلکه می‌نویسند «خسته می‌شوم»).  نظر شما در مورد تفاوت نگارش فعل و مصدر، و نیز تفاوت نگارش زمان‌های مختلف فعل چیست؟
به جز این که به موارد بالا (به طور خاص) پاسخ می‌دهید، اگر بتوانید به طور عام هم توضیح بدهید که از نظر هر کدام از شما، مرز «افراط‌گرایی» در استفاده از نیم‌فاصله کجاست و آیا کلاً به چنین مرزی قائل هستید یا نه، ممنون می‌شوم. (ممنون شدن یا ممنون‌شدن را بعداً با هم کنار می‌آییم!) — حجت/بحث ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۳۷ (UTC)
replies: text: الان این بحث شما برای ویکی است یا به صورت کلی؟ چون افراط‌گرایی در ویکی ممکن است مفهومی متفاوت با افراط‌گرایی عام داشته باشد (ویکی‌پدیا محافظه‌کار است). مثلاً من «شده‌است» را در شرایط فعلی برای ویکی‌فا زیاده‌روی می‌دانم، اما ممکن است اگر توجیه زبانشناختی داشته باشد، به طور کلی آن را افراط ندانم (بلکه درست بدانم). همان‌طور که می‌دانید در چنین مواردی طرفدار انسجام و یکدستی به نفع شیوهٔ روزآمدترم (مثلاً نمی‌پذیرم که نام یک مقاله بیدار شدن در رنو و دیگری بیدارشدن از شبکه باشد) اما موافقم که در مورد استثناها (مثل برخی افعال مرکب) که در منابع معتبر هنوز تکلیفشان روشن نشده و رواج کافی نیافته‌اند، در ویکی کوتاه بیاییم. این رویکرد کلی من است (در پاسخ به بند آخر نوشتهٔ شما)؛ در مورد مثال‌ها بهتر است ابتدا دوستان متخصص‌تر نظر دهند و بعد برویم سراغ منابع. بد نیست به‌آفرید را هم فرابخوانید.  Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۰۸ (UTC)
replies: text: : فکر خوبی است: ! منظورم هم بیشتر ویکی است، اما شما در هر مورد نظر خودتان را بگویید با استدلال پشتش. — حجت/بحث ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۱۵ (UTC)

text: گرامی، وپ:دستور خط در این باره حکم مشخصی دارد: «مصدر مرکب و فعل مرکب از هم جدا نوشته می‌شوند». این قاعدهٔ کلی است.

text: سلیقهٔ خود من هم دقیقا با همین هماهنگ است، چون فعل و مصدر مرکب دو واژه است نه دو تکواژ. دستور خط حرف کاملا درستی می‌زند.--arfar (گفتگو) چهارشنبه،۴ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۱۴:۰۶ (ایران) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)
replies: text: : بله من با آنچه دستور خط گفته آشنا هستم اما دارم می‌گویم که چیزی که در عالم واقع می‌بینیم که افراد می‌نویسند (از جمله داخل ویکی) گاهی با این ناسازگار است و به نظر می‌رسد که داریم زیرسبیلی ردش هم می‌کنیم.

text: :بعد هم آنچه دستور خط گفته به نظر من دو دستگی ایجاد می‌کند. «کناره گرفتن» طبق آن قاعده باید جدا باشد (چون مصدر است) اما «کناره‌گیر» را خود دستور خط (که بالا پیوند دادم) ذیل «کلمات مرکبى که الزاماً جدا نوشته مى‌شود» پیوسته و با فاصلهٔ مجازی نوشته‌است! که لابد یعنی «جان‌به‌جان‌آفرین‌تسلیم‌کرده» هم مجاز است (!) چون نه مصدر است نه فعل (فارسی به این چه می‌گوییم، وجه وصفی؟)

text: :منظورم این نبود که بروید قاعدهٔ فرهنگستانی‌اش را برای پیدا کنید. منظورم این بود که خودتان وقتی به زبان به عنوان یک پدیدهٔ در حال نمو نگاه می‌کنید، چه حد از نمو به سمت استفاده از فاصلهٔ مجازی در ترکیب‌ها را زیاد می‌دانید؟ — حجت/بحث ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۳ (UTC)
replies: text: :: حجت جان فرهنگستان اینجا دقیقا حرف حساب زده. من خودم هم دقیقا همین‌طور می‌نویسم. به نظرم نیم‌فاصله در فعل‌ها و مصدرها واقعا جا ندارد. کناره‌گیر یک اسم است، و «کناره» و «گیر» دو تکواژ آن. اما «کناره گرفتن» یک فعل مرکب است و «کناره» و «گرفتن» دو واژهٔ آن. نیم‌فاصله برای جایی است که بحث تکواژها مطرح باشد نه واژه‌ها.

text: ::برای روشنتر شدن این نمونه‌ها را در فعل‌ها با هم مقایسه کنیم:

text: ::* گفته‌است، نگفته‌است، می‌گفته‌است، بگفته‌است

text: ::* کناره گرفت، کناره نگرفت، کناره می‌گرفت، کناره بگرفت

text: ::در مورد نخست، «است» فعل کمکی و در واقع تکواژ است، ولی در مورد دوم، تکواژ نیست. برای همین در مورد نخست نشانه‌های فعلی روی کل فعل اعمال می‌شود ولی در مورد دوم تنها روی جزو دوم. از این رو مورد نخست را با نیم‌فاصله می‌نویسیم و مورد دوم را با فاصله--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۵ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۲۰:۴۰ (ایران) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
replies: text: ::: ممنون از توضیح. حالا یک سوالی جانبی: به نظر می‌رسم که شما تک‌واژها را برای چسباندن مناسب می‌دانید. تک‌واژ می‌گوید که «با» یک تکواژ مستقل است. آیا باید بر این اساس «با تعصب» را «باتعصب» نوشت؟ آیا «بی» تکواژ است؟ «بدون» چه طور؟ «بی‌استفاده» درست است، اما آیا «بدون‌استفاده» هم درست است؟ (از نظر من نه، چون بدونِ خودش کسره داره و مثل ترکیب اضافی باید جدا نوشته شود). — حجت/بحث ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)
replies: text: :::: عزیز، قبلش یک توضیح کوچک عرض کنم: اگر بحث تکواژ باشد یا سرهم باید نوشته شود یا با نیم‌فاصله، اما با فاصله نباید باشد. اما در پاسخ به پرسش شما:

text: ::::* اگر «با» و «بی» به صورت حرف اضافه به کار رود (در اضافه‌های قیدی و اصلی)، در آن صورت واژهٔ مستقل است و باید جدا نوشته شود: دانش‌آموزان این مدرسه با حال/بی حال درس می‌خوانند، آن مرد با حذبه/بی جذبه فریاد زد، آلمان با روسیه جنگید، بزرگواران با گذشت خود شناخته می‌شوند، احمقان کارهای خود را بی فکر می‌کنند

text: ::::* اگر «با» و «بی» به صورت تکواژ به کار رود (در صفت‌ها و اسم‌ها و مسندها و مانند آن) باید سرهم یا با نیم‌فاصله نوشته شود: دانش‌‌آموزان این مدرسه خیلی باحال/بیحال اند، آن مردِ باجذبه/بی‌جذبه فریاد زد، بزرگوران باگذشت بوده‌اند، احمقان بی‌فکر اند

text: ::::* برخی جاها با و بی را هم می‌توان حرف اضافه فرض کرد هم تکواژ، که در اینجاها دو صورت جایز است که تشخیصش با نگارنده است.

text: ::::دوستدار--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۵ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۲۲:۱۹ (ایران) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)

text: ::درود بر دوستان. دیدم حجت عزیز از من نام برده‌است  گفتم نظرم را بنویسم. نخست اینکه توجه کنید که  دستور خط  «جدا نوشتن» را در مقابل «چسبیده نوشتن» آورده‌است: «پاککردن» در مقابل  «پاک‌کردن» یا احیاناً «پاک کردن». کسی که متن را تایپ می‌کرده‌است به سلیقهٔ خود یا دیگران این کلمه‌ها یا عبارت‌هایی  را که لزوماً «جدا» نوشته می‌شود، گاه با فاصلهٔ مجازی و گاه فاصلهٔ عادی نوشته‌است. مثلاً «عافیت‌طلبی» را با فاصلهٔ مجازی نوشته‌است و «سخن گفتن» را با فاصلهٔ عادی.

text: ::نکتهٔ دوم اینکه علاوه بر فاصلهٔ مجازی و فاصلهٔ عادی در بعضی نسخه‌های دستور خط به مفهوم نیم‌فاصله هم به نحوی گذرا اشاره شده‌است که شاید بهتر باشد آن را از مقولهٔ فاصله‌های حروف‌چینی دانست تا فاصله‌های دستوری.  فعلاً با همین دو نوع فاصله (مجازی و عادی) به اندازهٔ کافی مشکل می‌داریم. ولی حروف‌چینان جدی بهتر است که از نیم‌فاصله بهره جویند. سپس‌تر به این موضوع باز خواهم گشت.

text: ::قاعده‌ای که من خود کم‌‌وبیش بدان پایبندم این است که عبارت‌های (گروه‌های) فعلی و فعل‌های مرکب را همواره با فاصلهٔ عادی می‌نویسم: «لباس پوشیدم و سخن گفتم و کمک کردم.» و در این مورد با حجت همداستانم. یکی از سنجه‌هایی که به این تصمیم مدد می‌رساند شیوهٔ ادا کردن و تلفظ این عبارت‌هاست. اگر نیک بنگرید، می‌بینید که تکیه‌هایی که هنگام تلفظ عبارت‌های فعلی بر واج‌ها می‌کنید با تکیه‌هایی که هنگام تلفظ حالت مصدری همین عبارت‌ها یا ترکیب‌ها می‌کنید متفاوت است. مثلاً جملهٔ بعدی را با لهجهٔ تهرانی که در آن «کردند» را «کردن» می‌گویند، بخوانید: «همسایگان کمک کردن [کردند] ولی این کمک‌کردن دردی را دوا نکرد». می‌بینید که در حالت فعلی تمایل برخواننده به اداکردن عبارت «کمک کردن» با تکیه بر هر دو جزء است، ولی در حالت مصدری کل عبارت یک‌نفس ادا می‌شود. و این اداکردن یک‌نفس علاوه بر مصدر در صفت‌های فاعلی و مفعولی و حاصل‌مصدرها هم صادق است: «تو که همواره خسبی و عافیت طلبی، هیچ از عاقبت این عافیت‌طلبی اندیشه کرده‌ای؟» «عافیت‌طلبی» حاصل مصدر است. پس کلاً اگر ترکیب یک‌نفس ادا شود (یک تکیهٔ اصلی)‌ با فاصلهٔ کامل نیست و اگر با چند تکیه ادا شود و بتوان چندنفس ادایش کرد با فاصلهٔ کامل یا عادی‌است.

text: :: من در نوشته‌ها و حروف‌چینی‌های خودم (مثلاً با بسته‌های لاتک) میان گروه‌های فعلی و فعل‌های مرکب تفاوت می‌گذارم: لباس‌پوشیدن در مقابل صبرکردن. صبر را نمی‌کنند ولی لباس را می‌پوشند. اولی را با نیم‌فاصله (خاص حروف‌چینان) می‌نویسم و دومی را با فاصلهٔ مجازی. در ویکی‌پدیا و امثال آن معمولاً هر دو را با فاصلهٔ مجازی می‌نویسم. یعنی نیم‌فاصله را به فاصلهٔ مجازی گرد می‌کنم. این گردکردن دو استثنا می‌دارد:

text: ::۱)‌ اگر عبارت بیشتر از دو یا سه واژه باشد آنگاه جنبهٔ عملی و کاربردی قضیه بر جنبهٔ آرمانی فزونی می‌گیرد در این حالت نیم‌فاصله را به فاصلهٔ عادی تقریب می‌زنم.

text: ::۲) گاه اگر اجزای ترکیب مصدری به اندازهٔ کافی مستقل باشند و بتوان آن را با چند تکیه تلفظ کرد. مثلاً در بالا «چسبیده نوشتن» و «جدا نوشتن» را با فاصلهٔ عادی نوشتم چرا که «چسبیده» و «جدا»  که در عبارت فعلی قید محسوب می‌شوند  به اندازهٔ کافی مستقل هستند (به نظر من البته) که بتوان هنگام ادای عبارت مکث اندکی کرد و بر کلمهٔ نوشتن هم تکیه کرد. البته اگر کسی (در نبود نیم‌فاصلهٔ حروف‌چینی) با فاصلهٔ مجازی هم بنویسد از نظرم ایرادی بر وی وارد نیست. و احتمالاً وقتی چندان با وسواس به قضیه نیندیشم خود با فاصلهٔ مجازی نویسم.

text: ::این بود انشای من به‌آفرید ‏۲۸ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۵۹ (UTC)
replies: text: ::: به‌آفرید گرامی، دقیقا صبر را می‌کنند همانگونه که لباس را می‌پوشند. البته «را» را همیشه نمی‌آوریم. در دستور زبان فارسی «را» غالبا برای جایی است که مفعول معرفه باشد نه اسم جنس. اینجا چون صبر اسم جنس است، می‌گویند صبر کرد. همچنین است جایی که می‌گوییم طرف لباس پوشید. وقتی می‌گوییم لباس پوشید منظورمان اسم جنس است، نه اسم معرفه (لباسی مشخص). اما اگر لباس مشخصی مدنظرمان باشد می‌گوییم لباس را پوشید.

text: :::تکیهٔ سخن مثال خوبی بود که زدید. اتفاقا وقتی می‌گوییم صبر کرد، دقیق دو واژهٔ جداگانه را تلفظ می‌کنیم. همیچنین است وقتی می‌گوییم صبر کردن. یعنی فرقی میان «صبر کردن» با «از خانه به مدرسه رفتن» در تکیه‌گذاری نیست! شاید برای اثبات حرفم نیاز به نرم‌افزارهایی باشد که کارشان دقیقا کشف تکیه‌های سخن است تا نشان دهم دقیقا یک جور تلفظ می‌شود. حتی «لباس را پوشیدن» و «لباس پوشیدن» و «لباس را به خوبی بر تن پوشیدن» هیچ فرقی میان تکیه‌گذاری‌هایشان نیست.

text: :::خلاصه آنکه واقعا عالم مصدر و فعل خیلی پیچیده است. ولی آنچه رایج است حداقل جدا نوشتن (یعنی با فاصلهٔ کامل) است و با نیم‌فاصله نوشتن اصلا رایج نیست. واقعا یک جوری است!--arfar (گفتگو) چهارشنبه،۲۸ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۳:۲۶ (ایران) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)
replies: text: :::: البته مفعول تمام افعال مرکب را نمی‌شود معرفه‌سازی کرد، مثلاً «فکر کرد» -> «همان فکری  کرد که ...» و «لباس پوشید» -> «همان لباسی  پوشید که ...» اما برای «صبر کرد» دست کم من نمی‌توانم مثال معرفه بسازم.

text: ::::اما به هر حال، چیزی که شما گفتید مغایر با بحث‌های بالا نیست. افعال مرکب ذاتاً ناشی از ترکیب یک اسم و یک فعل هستند، که آن اسم معمولاً فرم غیر معرفه‌ای از یک مفعول بوده. و این نه باعث می‌شود جدا نوشته بشود نه باعث می‌شود جدا نوشته نشود. چیزی که جدا نوشتن را تعیین می‌کند، رسومات نگارشی هستند نه قواعد دستوری (کما این که بالاتر دیدید که پیشنهاد فرهنگستان این است که مصدر افعال مرکب پیوسته نوشته شود اما در حالت فعلی جدا نوشته شوند).

text: ::::معیار ما هم کماکان فرهنگستان است، یا منابع معتبری در همین حد، نه مشاهدات خودِ ما ویکی‌نویسان (این که ما دیده‌ایم مردم چه‌طور می‌نویسند). لذا ویرایشتان را خنثی کردم — حجت/بحث ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۵ (UTC)
replies: text: ::::: حجت گرامی، «همان صبری را کرد که یعقوب کرد» این مثال هیچ طوری نیست، بگذریم. ظاهرا فعل‌های مرکب هم همیشه از معفول نیامده، مانند جا زدن و آب کشیدن

text: :::::۱) آنچه در فرهنگ املایی آمده، تناقض واضحی دارد و حتما اشتباهی رخ داده! متن عبارت این است: «وقتی دو کلمه استقلال خود را حفظ کرده‌باشند از نیم‌فاصله استفاده می‌شود، ولی در مواقع دیگری که کل فعل مرکب یک واحد معنایی ساخته‌است دو یا سه جزء آن بدون فاصله کنار هم نوشته می‌شود» ظاهرا اشتباهی رخ داده و منظورش در مورد اول از نیم‌فاصله فاصلهٔ کامل بوده و در دومی نیم‌فاصله. اگر قبول ندارید، مثال‌های صفحهٔ ۱۴ فرهنگ املایی را یک بار دیگر با دقت بنگرید! در مثال‌های گروه نخست، یعنی کار کردن و غذا خوردن و کوشش کردن و سخن گفتن از فاصلهٔ کامل استفاده کرده، و در مثال‌های گروه دوم یعنی نگه‌داشتن و دربرداشتن و جازدن و آب‌کشیدن و قلم‌گرفتن و ... از نیم‌فاصله. این نکتهٔ نخست. اصلا جدای از مثال‌ها، معلوم است که جزوه در صدد بیان دو دستهٔ مختلف بوده با دو قاعدهٔ متفاوت، چگونه می‌شود هر دو یک قاعده داشته‌باشد؟! معلوم است اتفاقی رخ داده..

text: :::::۲) اینکه فرمودید دستور خط ملاک نگارش نیست، جای بسی شگفتی است. قطعا برعکس فرمایش شما درست است و خود فرهنگستان هم طبق همان ویژگی‌های دستوری کار می‌کند، از جمله در همین مورد اخیر

text: :::::۳) در این مورد خاص، که مخالفت جدی هست، چرا باید به نظر فرهنگستان عمل شود؟ یادتان هست قتی من طبق دستور خط فرهنگستان «پانته‌آ» را به «پانتئا» (و همهٔ «ه‌آ»های مانند آن را) منتقل کردم چه قشقرقی به پا شد و همهٔ ویرایش‌های مرا خنثا کردند؟ در حالی که من طبق نص دستور خط فرهنگستان عمل کرده‌بودم و کاملا هم طبق قواعد زبان فارسی بود و ه‌آ یکی از ناگوارترین اشتباه‌های نگارشی در پارسی است! منتها بحث رواج و ... را پیش کشیدند. حالا اینجا که حرف فرهنگستان درست نیست و به هیچ وجه رایج نیست (یعنی هیچ جایی به خاطر ندارم که مصدرهای مرکب را با نیم‌فاصله نوشته‌باشند)، چرا باید به آن عمل شود؟--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲۹ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۶:۱۶ (ایران) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)

text: :::::۴) اینجا را ببینید! بر خلاف پی‌دی‌اف، فعل و مصدر مرکب را، هر دو را با فاصلهٔ کامل نوشته. همین صفحه را در پی‌دی‌اف مصدرهایش را با نیم‌فاصله نوشته. گویا بی‌دقتی‌ای رخ داده--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲۹ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۶:۲۱ (ایران) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۱ (UTC)
replies: text: :::::: مثالتان را نمی‌پذیرم چون صبر قابل شمارش نیست. اینجا در واقع دارید می‌گوید «همان‌گونه صبر کرد که یعقوب کرد» یا «همان اندازه» یا هر خصوصیت کیفی دیگر. صبر کمی نیست که دو تا ازش وجود داشته باشد، یکی صبر یعقوب باشد و یکی صبر ابراهیم باشد. حتی اصطلاح «صبر یعقوب» هم در واقع آرایهٔ ادبی است به معنای «صبری مانند یعقوب».

text: ::::::اما بگذریم. (۱) بله تناقض هست اما این دفعه اول نیست که تناقض در تولیدات فرهنگستان داریم. با این حال کماکان به نص صریح پیشنهادات فرهنگستان عمل می‌کنیم چون ما (من و شما به عنوان ویکی‌نویس) شایستهٔ قضاوت در این باره نیستیم. (۲) من کجا گفتم دستور خط معیار نیست؟ نوشته‌های خودم بالاتر را که می‌خوانم جایی نمی‌بینم که چنین چیزی گفته باشم (ممکن است گفته باشم نظر خودم با دستور خط یکی نیست، اما این را تسری نداده‌ام به این که دستور خط نباید ملاک باشد). سوء تفاهم شده؟ (۳) در مورد «ه‌آ» به نظر من «خلأ» وجود داشت (یعنی دستور خط مشخصاً «پانتئا» و «ایدئال» را مثال نزده). با این حال اگر اینجا بخواهید رواج را پیش بکشید، منطقاً قبول می‌کنم اما باید بررسی دقیق روی رواج بکنیم. ولی به هر حال چیزی که شما از متن پاک کردید، فقط مال چسبیده نوشتن مصدرهای مرکب نبود؛ یک سری چیزهای دیگر را هم پاک کرده بودید، زمان پاک کردنش هم به «وجود مخالفت» استدلال کرده بودید نه به «رواج بیشتر روش غیر چسبان».

text: ::::::موافقید که قدم بعدی باید بررسی رواج نگارش چسبیده/جدای فعل‌های مرکب (در حالت فعلی، و در حال مصدری) باشد؟ اگر بله، روی روش ارزیابی این رواج کار کنیم. — حجت/بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۰ (UTC)
replies: text: ::::::: قابل‌شمارش بودن یا نبودن ربطی ندارد اصلا. صورت پیشنهادی شما منافاتی با مثال من هم ندارد، هر دو کاملا درست است.

text: :::::::۱) ما ربات نیستیم که! فرهنگستان نهادی منطقی است و علت اینکه می‌کوشیم ملاک قرارش دهیم این است که جمعی از متخصصان در آن گرد آمده‌اند و وقت می‌گذارند و کار کارشناختی می‌کنند. اما در موردی اگر به یقین رسیدیم که اشتباهی رخ داده، واضح است که باید اشتباه را اصلاح کنیم! معلوم است اینجا اشتباهی رخ داده، من بررسی کردم گفتم قاعدتا منظور فرهنگستان این بوده که در گروه اول از فاصلهٔ کامل و در گروه دوم از فاصلهٔ مجازی باید استفاده شود. (یعنی بحث من و شما، اصلا دربارهٔ دستهٔ دوم است نه دستهٔ اول، در دستهٔ اول هم ظاهرا فرهنگستان حرف مرا زده فقط اشتباه نوشته)

text: :::::::۲) اشتباه عرض کردم، دستور زبان منظورم بود نه دستور خط. یعنی دستور زبان تا حد زیادی ملاک دستور خط است

text: :::::::۳) اگر نظر مرا بخواهید، فرهنگستان به عنوان متخصص امر، ملاک است، مگر جایی که حرفی شاذ و بی‌پایه زده‌باشند. اما ظاهرا در ویکی‌پدیا این نظر من پذیرفته نیست و رواج خیلی چیز مهمتری است (چنانچه در ه‌آ به وضوح آن را مشاهده نمودم! مثالی که طبق دستور خط فارسی از آغاز تا کنون حتی اگر در همهٔ کتاب‌ها هم اینجوری نوشته‌باشند غلط غلط است مانند روزنامه‌جات و دوئیت و دساتیر، که هرچند رایج باشد غلط است). در اینجا فرهنگستان هم حرف شاذی زده که اصلا رایج نیست یعنی حداقل من سراغ ندارم مصدر مرکب را سرهم نوشته‌باشند (مصدر مرکب منظور مرکب دستور زبان است، بنابراین منظورم فعل‌های پیشوندی نیست). طبیعتا وقتی در این مورد مخالفت هست باید توقف کرد نه اینکه در رهنمود آورد. بنابراین با بررسی رواج در این مورد موافقم، البته دربارهٔ مصدرهای مرکب، چون دربارهٔ فعل مرکب دیگر حرف فرهنگستان هم همین است و نیازی به وقت گذاشتن نیست--arfar (گفتگو) جمعه،۳۰ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۰۷:۳۶ (ایران) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۰۶ (UTC)
 آنچه در بالا بین من و Arfarshchi گفته شد را بخوانید و نظر بدهید. — حجت/بحث ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)

text: من در این مورد صاحب نظر نیستم.--SunfyreT ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۶ (UTC)
* درباره فعل مرکب این مقاله را میتوانید مطالعه کنید، البته درباره فاصله مجازی مطلبی ندارد.--SunfyreT ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۱ (UTC)
چند نکته‌ای که به نظرم رسید:
#کاربر:Arfarshchi در تمام این سال‌ها (تا جایی که من در خاطرم هست) سنگ فرهنگستان را به سینه زده و همیشه از آن دفاع کرده ولی الآن ۱۸۰ درجه تغییر رویه داده. بنابراین موضع ایشان برایم کمی عجیب است.
#پاراگرافی که کاربر:Yamaha5 طی این ویرایش Special:Diff/23963515/24526757 افزوده و کاربر:Huji خواستار نگه داشتنش هست Special:Diff/24533938/next به نظرم جای بحث دارد. فرهنگ املایی (صفحهٔ ۱۳) بی‌سلیقگی کرده و سه نوع فاصله تعریف کرده است: «عدم‌فاصله»، «نیم‌فاصله»، و «یک‌فاصله». اما با کیبورد استاندارد فارسی فقط دو نوع فاصله می‌توان گذاشت: ZWNJ و Space. منظور از «عدم‌ِفاصله» قطعاً ZWNJ است. منظور از «یک‌فاصله» هم قطعاً Space است. اما اینکه با «نیم‌فاصله» چه کنیم، دقیقاً مشخص نیست. نوشته‌های دقیق کاربر:Behaafarid دربارهٔ حروف‌چینی را در همین ریسه بخوانید. او نوشته که برای «نیم‌فاصله» هم از ZWNJ استفاده می‌کند. من مطمئن نیستم که باید چنین کنیم، چون طبق تعریف خود فرهنگ املایی (صفحهٔ ۱۳) از نیم‌فاصله برای نوشتن ترکیبات متشکل از مضاف‌ومضاف‌الیه و موصوف‌وصفت استفاده می‌شود. بنده «آبِ آلوده» و «آبِ سیاه» را با فاصلهٔ عادی می‌نویسم و به نظرم این دو مفاهیمی بسیط نیستند (≈ تجزیه‌پذیر هستند). البته «تخم‌مرغ» را با ZWNJ می‌نویسم چون به نظرم بسیط شده است (تجزیه‌ناپذیر شده است).
#به نظرم اگر بخواهیم با قاعدهٔ  فرهنگ املایی جلو برویم، بایستی بنویسیم «کار کردن»، «غذا خوردن»، «سخن گفتن»، و «کوشش کردن». از آن طرف، «نگه‌داشتن»، «دربرداشتن»، «جازدن»، «برگشتن»، «آب‌کشیدن»، «قلم‌گرفتن»، «به‌خاطرسپردن»، «به‌دنیاآمدن». به اصطلاح خودمانی و رایج در ویکی‌پدیا، برای دستهٔ اول اسپیس بزنیم، برای دستهٔ دوم شیفت‌اسپیس (در صورت نیاز).
#شخصاً در نوشته‌هایم (خارج از ویکی‌پدیا)، تا حد امکان فاصلهٔ کامل می‌گذارم: «کار کردن»، «غذا خوردن»، «سخن گفتن»، و «کوشش کردن» و نیز «نگه داشتن»، «در بر داشتن»، «جا زدن»، «برگشتن»، «آب کشیدن»، «قلم گرفتن»، «به خاطر سپردن»، «به دنیا آمدن». از «شده‌است» و امثالهم هم دیگر استفاده نمی‌کنم و می‌نویسم «شده است». یعنی  تقریباً مثل کاربر فرشچی عمل می‌کنم، ولی متوجهم که سلیقهٔ شخصی‌ام را در اینجا (ویکی‌پدیا) دخالت ندهم. بنابراین رأی نمی‌دهم. این بند را در واکنش به نوشته‌های پارسال کاربر:Huji در ابتدای ریسه نوشتم که حدود «افراط‌گرایی» را از منظر شخصی (چه در ویکی و چه به صورت عام) از دیگران پرسیده است. از نظر من، ویکی‌پدیای فارسی در استفاده از فاصلهٔ مجازی افراطی عمل کرده است.  
#کاربر:Huji پارسال در ابتدای همین ریسه نوشته «مثلاً «پشتِ سر» را نباید «پشت‌سر» نوشت، چون یک ترکیب اضافی است.» این گفته جای بحث دارد: «تخم‌مرغ» که کسره در آن تلفظ می‌شود، چون بسیط شده با ZWNJ نوشته می‌شود. به همین قیاس، اگر کسی «پشت‌سر» نوشت، بنده تعجب نخواهم کرد. «پشت‌سر» به نظرم هم بسیط هست هم نیست، هم تجزیه‌پذیر هست و هم نیست. این قبیل ظرایف کاملاً به نگاه و سلیقهٔ نویسنده بستگی دارد و تا زمانی که انتخاب آگاهانه باشد (از روی جهل و بی‌خبری نباشد) باید محترم شمرده شود. (ولی امان از ابرابزار!)
#جملهٔ «همان صبری را کرد که یعقوب کرد» (مثال کاربر:Arfarshchi) به گوش منِ فارسی‌زبان غیرطبیعی است.
#تفسیر/برداشت شخصی‌ام از قاعدهٔ فرهنگ املایی چنین است: «صبرکردن» (عدم‌فاصله) و «لباس پوشیدن» (نیم‌فاصله). با وجود این، با تفسیر/برداشتی که هر دو را با ZWNJ بنویسد (Yamaha و Huji و ‌Behaafarid) که برای عموم ویکی‌پدین‌ها ساده‌تر هم هست مخالف نیستم.
‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)
replies: text: : سپاس از وقتی که گذاشتید. البته من عرض کردم بالاتر که با فرهنگستان موافق ام چون گروهی متخصص اند، مگر جایی که حرفی شاذ و بی‌پایه زده‌باشند، اگرنه سلیقهٔ شخصی هر کداممان دخیل خواهد شد. در ضمن من «شده‌است» و «برگشتم» و «رفته‌بود» را با نیم‌فاصله (فاصلهٔ مجازی) می‌نویسم، درستش هم همین است، چون یک کلمه است و حتی تکیهٔ واژه نیز روی هجای آخر این فعل‌ها قرار می‌گیرد. اختلاف من و جناب حجت دربارهٔ مصدر مرکب است، آن هم مرکب دستوری نه مرکب به معنی عامش که شامل مشتق هم بشود.--‍arfar (گفتگو) شنبه،۳۱ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۵:۱۹ (ایران) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)
replies: text: ::برخلاف گفتهٔ شما تصور رایج، «است» در «شده‌است» شناسه سوم شخص مفرد نیست، بلکه احتمالاً نمود (یا شاید یکی دیگر از مقوله‌های دستوری) فعل است. شناسهٔ سوم شخص مفرد در فارسی ∅ (تهی) است. در واقع صورت باستانی این فعل به این شکل صرف می‌شده: «رفته استم، رفته استی، رفته است، رفته استند، رفته استید، و رفته استیم». «است» به‌مرور زمان از مابقی شخص‌ها حذف شده ولی در سوم شخص مفرد باقی مانده. در جملهٔ قبلی‌ام آن را به‌اختیار حذف کردم. بنابراین شخصاً توجیهی در نوشتن «رفته‌است» با ZWNJ نمی‌بینم. علاوه بر آنکه از نظر ظاهری زشت است، در کتاب‌ها و نوشته‌های فارسی هم رایج نیست و گویی فقط ویکی‌پدیای فارسی بوده که سال‌ها (بالای یک دهه) آن را تبلیغ کرده و تا اندازه‌ای جا انداخته است.

text: ::«شده‌بود» خیلی عجیب است. آن را خارج از ویکی‌پدیا هرگز ندیده‌ام. حتی در شیوه‌نامه‌های ویکی‌پدیا هم ندیده‌امش. صرفاً در تندنوشته‌های برخی کاربران دیده‌امش. تازه‌کارها هم از روی دست قدیمی‌ها تقلید کرده‌اند، و به این ترتیب این املای غریب تا حدی رواج یافته است.

text: ::«برگشتن» را به خاطر ظاهر یا شاید عادت، پیوسته می‌نویسم، چون به نظرم نوشتن «او بر گشت» ناجور است و ذهن یک فارسی‌زبان را به وقفه می‌اندازد (به تأمل وا می‌دارد). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)
replies: text: ::: اصلا ادعا نکردم است شناسه است،  شناسه تهی است همانطور که گفتید. فعل‌های وندی را باید با نیم‌فاصله نوشت و این از واضحات است، چون کلا وند هویت مستقل ندارد و وندها همواره سرهم نوشته می‌شود در همهٔ اسم‌ها و فعل‌ها، یا چسبیده یا با نیم‌فاصله. است و بود و باشد در ماضی التزامی و بعید و نقلی، بر و در و وا و باز و ... در فعل‌های مختلف مشتق، می در فعل‌های استمراری، اینها همه مصداق وند است و بنابراین حتما باید سرهم نوشته‌شود--arfar (گفتگو) شنبه،۳۱ شهریور ۱۳۹۷، ساعت ۱۹:۳۰ (ایران) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)
replies: text: ::::درست است: چنین ادعایی نکرده بودید. ولی این اشتباه تصوری رایج است. نوشته‌ام را اصلاح کردم. با مابقی حرف‌هایتان همچنان مخالفم. در این قضیه چیزی «واضح» نیست و نوشتن «رفته‌باشد» بی‌ریخت، نارایج، بی‌توجیه، و (از لحاظ فنی) سخت و هزینه‌بر است. چرا بی‌جهت کاربردهای ZWNJ را گسترش دهیم؟ کاربردهای ZWNJ باید در حد معقولی در سطح حداقلی بماند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)
replies: text: ::::: هرچه باشد دیگر بی‌توجیه نیست! چون وند هیچ هویت مستقلی ندارد و باید سرهم (با نیم‌فاصله یا چسبیده) نوشته شود. وند پاره‌ای از یک واژه است و اصلا دوست من نیم‌فاصله برای این است که بگوید این دو بخش هر دو با هم یک واژه است نه دو واژهٔ جداگانه--arfar (گفتگو) یکشنبه،۱ مهر ۱۳۹۷، ساعت ۱۵:۵۵ (ایران) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۵ (UTC)
replies: text: ::::::«باشد»، «بود»، و «است» وند نیستند، واژه‌هایی مستقل‌اند و از خود هویت دارند. «شاید رفته باشد»، «شاید رفته بود»، و «شاید رفته است»  هیچ مشکلی ندارند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)
replies: text: :::::::دربارهٔ ماهیت دستوری است و بود و باشد در فعل‌های یادشده شاید باید بحث کارشناسی بیشتری کرد که چرا وند است. اما حتی اگر وند هم نباشد، با هم یک واحد تشکیل داده‌اند. یعنی «این میوه رسیده است» با «این میوه رسیده‌است» کاملا چیز جداست، اولی فعل حالت با نهاد و مسند است و دومی فعل ناگذر با نهاد. در اولی دو واژهٔ جداگانه داریم ولی در دومی یک واژه به نام فعل «رسیده‌است» که زمان آن ماضی نقلی است. همچنین «آن میوه رسیده بود» و «آن میوه رسیده‌بود»، و نیز «اگر این میوه رسیده باشد» و «اگر این میوه رسیده‌باشد» که مثال‌های اول فعل حالت است با نهاد و گزاره ولی حالت‌های دوم یک فعل است با یک نهاد نه چیز دیگری، که آن فعل یک واحد است. کاملا یک واحد درهم‌آمیخته است برای همین باید سرهم باشد، که نیم‌فاصله هم برای همین است که وقتی واژه یک هویت دارد آن را حفظ کند. دربارهٔ بی‌ریخت و ... هم که کاملا سلیقه‌ای است و به نظر شخصی من زیبا است.--arfar (گفتگو) یکشنبه،۱ مهر ۱۳۹۷، ساعت ۱۹:۰۷ (ایران) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)

text: خواستم بگویم که نیم‌فاصله را فقط در ترکیب‌های مصدری به فاصلهٔ مجازی گرد می‌کنم (در ویکی‌پدیا)‌ و با شما همداستانم که در ترکیب‌های وصفی و اضافی و جز آن نباید و نشاید که به فاصلهٔ مجازی گرد کرد. اصولاً معتقدم که نیم‌فاصله بیشتر فاصلهٔ عادی است تا فاصلهٔ مجازی. به‌آفرید ‏۳ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۳۴ (UTC) 
=== دستور خط فرهنگستان ===
بگذارید ببینیم دستور خط در خصوص موارد بالا (۱) چه دستوری داده و (۲) چه طور خودش نگاشته شده:
* در صفحهٔ ۱۰ می‌گوید که فواصل دو دسته‌اند: برون کلمه و درون کلمه. برای فواصل برون کلمه این مثال را می‌زند: «یکی از صاحبدلان سر به جِیبِ مراقبت فرود » و بین «برده» و «بود» یک فاصلهٔ کامل (یا به قول خودشان، «فاصلهٔ یک‌حرفی») می‌گذارد. کلاً هم می‌گوید که فواصل برون کلمه «فاصلهٔ یک‌حرفی» هستند و فواصل درون کلمه «نیم‌فاصله» هستند.
* در جاهای دیگر متن دستور خط بسیار می‌بینیم که آنچه بالاتر جناب کاربر:arfarshchi وند نامید و جناب کاربر:4nn1l2 گفت وند نیست (و دستور خط آن را «صورت‌های متصلِ فعلِ بودن» نامیده) را با فاصلهٔ کامل بنویسد؛ مثلاً صفحهٔ ۱۱ می‌گوید «... این ویژگیها و مثالهای هر یک در زیر مشخّص » (با فاصلهٔ کامل بین شده و است). همین طور در صفحهٔ ۱ عبارت «پیدا کرده است» به همین شکل و با فواصل کامل نوشته شده. این در حالی است که صفحهٔ ۲۵ مشخصاً کاربردشان با نیم‌فاصله را نشان داده («خسته‌است»، «خشنوداست»)
* دستور خط از لفظ «جدا» به این معنا استفاده می‌کند که حرفی از کلمه حذف نشود. مثلاً به گواه صفحهٔ ۲۱ «چه‌قدر» (اگر چه نیم‌فاصله دارد) از دید دستور خط «جدا» است چون «چه» هر دو حرفش را حفظ کرده، اما «چرا» و «چگونه» جدا نیستند (چون حرف دوم «چه» افتاده‌است). لذا این که دستور خط جایی «جدا نوشتن» را تأکید کرده، تکلیف این که این جدایی باید با فاصلهٔ کامل باشد یا فاصلهٔ مجازی (نیم‌فاصله) را روشن نمی‌کند.
* عبارت «مصدر مرکب و فعل مرکب از هم جدا نوشته می‌شوند» را من در دستور خط پیدا نکردم (در رهنمود ما هست و در بالا هم به آن اشاره شده) اما اگر هم در دستور خط باشد، همچنان که بالاتر شد معنای «جدا» از دید دستور خط لزوماً «با فاصلهٔ کامل» نیست و جدا شامل فاصلهٔ کامل و فاصلهٔ مجازی هر دو می‌شود. بماند که در صفحهٔ ۲۲ مشخصاً ترکیب «» به همین شکل (بدون فاصلهٔ کامل) نوشته شده‌است.
* برخی مواردی که در متن دستور خط از نیم‌فاصله استفاده شده و برای من جالب توجه بود به قرار زیر است:
*:صفحهٔ ۲۱، واژهٔ «برای‌چه» با نیم‌فاصله نوشته شده، نه با فاصلهٔ کامل
*:صفحهٔ ۲۲: «حسین‌بن‌علی» تماماً با فاصلهٔ مجازی نوشته شده اما در «محمّدبن‌زکریای رازی» یک فاصلهٔ کامل قبل رازی آمده! مثال‌های دیگر همان صفحه نشان می‌دهد که در دستور خط «بن» و «ابن» همیشه به حرف قبلی و حرف بعدی با نیم‌فاصله می‌چسبند.
*:صفحهٔ ۲۲ مشخصاً برای «به» وقتی با واژهٔ بعدی ترکیب می‌شود (مثل «به‌سختی» یا «به‌سربردن») از نیم‌فاصله استفاده کرده ولی چند سطر بالاتر «به کار رود» را با فاصلهٔ کامل نوشته.
جمع‌بندی من این است که خود دستور خط ناهماهنگی‌های مهمی در مورد نگارش «نیم‌فاصله» دارد و کلاً هم پیشنهاد دقیقی برای آن ارائه نمی‌کند. تمرکزش هم روی «پیوسته یا جدا» نوشتن عبارات است، با آن معنای به خصوص از «جدا» که بالاتر توضیح دادم. لذا از نظر دستور خط نوشتن «دیوانه‌شدن» به صورت «دیوانه شدن» و بالعکس، هر دو خالی از اشکال است. همچنین است «تراوش‌کردن» یا «تراوش کردن»، «تراوش کرد» یا «تراوش‌کرد»، «تراوش کرده‌است» یا «تراوش‌کرده‌است» یا «تراوش کرده است»، و الخ. — حجت/بحث ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

text: از حسین‌بن‌علی نوشتنش مشخص است :)--SunfyreT ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)
thread_title:  فعل‌های مرکب 

message: بگذارید ببینیم دستور خط در خصوص موارد بالا (۱) چه دستوری داده و (۲) چه طور خودش نگاشته شده:
* در صفحهٔ ۱۰ می‌گوید که فواصل دو دسته‌اند: برون کلمه و درون کلمه. برای فواصل برون کلمه این مثال را می‌زند: «یکی از صاحبدلان سر به جِیبِ مراقبت فرود » و بین «برده» و «بود» یک فاصلهٔ کامل (یا به قول خودشان، «فاصلهٔ یک‌حرفی») می‌گذارد. کلاً هم می‌گوید که فواصل برون کلمه «فاصلهٔ یک‌حرفی» هستند و فواصل درون کلمه «نیم‌فاصله» هستند.
* در جاهای دیگر متن دستور خط بسیار می‌بینیم که آنچه بالاتر جناب کاربر:arfarshchi وند نامید و جناب کاربر:4nn1l2 گفت وند نیست (و دستور خط آن را «صورت‌های متصلِ فعلِ بودن» نامیده) را با فاصلهٔ کامل بنویسد؛ مثلاً صفحهٔ ۱۱ می‌گوید «... این ویژگیها و مثالهای هر یک در زیر مشخّص » (با فاصلهٔ کامل بین شده و است). همین طور در صفحهٔ ۱ عبارت «پیدا کرده است» به همین شکل و با فواصل کامل نوشته شده. این در حالی است که صفحهٔ ۲۵ مشخصاً کاربردشان با نیم‌فاصله را نشان داده («خسته‌است»، «خشنوداست»)
* دستور خط از لفظ «جدا» به این معنا استفاده می‌کند که حرفی از کلمه حذف نشود. مثلاً به گواه صفحهٔ ۲۱ «چه‌قدر» (اگر چه نیم‌فاصله دارد) از دید دستور خط «جدا» است چون «چه» هر دو حرفش را حفظ کرده، اما «چرا» و «چگونه» جدا نیستند (چون حرف دوم «چه» افتاده‌است). لذا این که دستور خط جایی «جدا نوشتن» را تأکید کرده، تکلیف این که این جدایی باید با فاصلهٔ کامل باشد یا فاصلهٔ مجازی (نیم‌فاصله) را روشن نمی‌کند.
* عبارت «مصدر مرکب و فعل مرکب از هم جدا نوشته می‌شوند» را من در دستور خط پیدا نکردم (در رهنمود ما هست و در بالا هم به آن اشاره شده) اما اگر هم در دستور خط باشد، همچنان که بالاتر شد معنای «جدا» از دید دستور خط لزوماً «با فاصلهٔ کامل» نیست و جدا شامل فاصلهٔ کامل و فاصلهٔ مجازی هر دو می‌شود. بماند که در صفحهٔ ۲۲ مشخصاً ترکیب «» به همین شکل (بدون فاصلهٔ کامل) نوشته شده‌است.
* برخی مواردی که در متن دستور خط از نیم‌فاصله استفاده شده و برای من جالب توجه بود به قرار زیر است:
*:صفحهٔ ۲۱، واژهٔ «برای‌چه» با نیم‌فاصله نوشته شده، نه با فاصلهٔ کامل
*:صفحهٔ ۲۲: «حسین‌بن‌علی» تماماً با فاصلهٔ مجازی نوشته شده اما در «محمّدبن‌زکریای رازی» یک فاصلهٔ کامل قبل رازی آمده! مثال‌های دیگر همان صفحه نشان می‌دهد که در دستور خط «بن» و «ابن» همیشه به حرف قبلی و حرف بعدی با نیم‌فاصله می‌چسبند.
*:صفحهٔ ۲۲ مشخصاً برای «به» وقتی با واژهٔ بعدی ترکیب می‌شود (مثل «به‌سختی» یا «به‌سربردن») از نیم‌فاصله استفاده کرده ولی چند سطر بالاتر «به کار رود» را با فاصلهٔ کامل نوشته.
جمع‌بندی من این است که خود دستور خط ناهماهنگی‌های مهمی در مورد نگارش «نیم‌فاصله» دارد و کلاً هم پیشنهاد دقیقی برای آن ارائه نمی‌کند. تمرکزش هم روی «پیوسته یا جدا» نوشتن عبارات است، با آن معنای به خصوص از «جدا» که بالاتر توضیح دادم. لذا از نظر دستور خط نوشتن «دیوانه‌شدن» به صورت «دیوانه شدن» و بالعکس، هر دو خالی از اشکال است. همچنین است «تراوش‌کردن» یا «تراوش کردن»، «تراوش کرد» یا «تراوش‌کرد»، «تراوش کرده‌است» یا «تراوش‌کرده‌است» یا «تراوش کرده است»، و الخ. — حجت/بحث ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)
replies: text: از حسین‌بن‌علی نوشتنش مشخص است :)--SunfyreT ‏۲۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)
thread_title:  دستور خط فرهنگستان 

message: کاربر:Wikimostafa، درود. بعضی از نیم‌فاصله‌هایی که می‌سازید به نظرم نادرست می‌آید. اینجا گفتم مطرح کنم، شاید تجدید نظر کردید. جلال آل‌احمد درست نیست. جلال آل احمد درست است. «مجموعه‌آثار» نداریم. «مجموعه آثار» داریم. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۲ (UTC)
replies: text: سلام Salarabdolmohamadian، بستگی دارد به اینکه چطور بخوانیمشان؛ به صورت «مجموعهٔ آثار» یا با حذف کسرهٔ اضافه (مجموعه‌آثار). آلِ احمد بخوانیم یا آلْ‌احمد (جلال آل احمد را من منتقل نکرده‌ام البته، Hamid Hassani منتقل کرده‌اند). از این مثال‌ها زیاد می‌توان زد (رئیسِ جمهور/رئیس‌ْجمهور) این بحث پیشینه دارد و در اینجا می‌توانید نمونه‌ای از آن را بیابید. البته الان به سمتی می‌رویم که بسیاری از ترکیب‌های اضافی که در آن‌ها کسرهٔ اضافه‌شان تلفظ هم می‌شود همچنان با فاصلهٔ مجازی (گاه بی‌فاصله) نوشته‌می‌شوند، مانند «ضدقهرمان» (بحث:ضدقهرمان را ببینید)، «راه‌حل»، «شبه‌نظامی» و..

text: مرجع در این باره فرهنگ املایی خط فارسی منتشرشده از سوی فرهنگستان زبان فارسی است که برای نمونه «مجموعه‌آزمون»، «مجموعه‌قواعد»، «مجموعه‌مقالات» و ترکیباتی از این دست را با نیم‌فاصله آورده (ص ۵۵۶). Wikimostafa (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)
replies: text: :کاربر:Wikimostafa، من خیال می‌کنم می‌شود این طور کار را آسان کرد که هر گاه لغتی در لغتنامه هست، یک لغت مستقل است. هر گاه نیست، نیست. «مجموعه» و «آثار» در لغتنامه هست، «مجموعه‌آثار» نیست. پس «مجموعه‌آثار» یک لغت نیست که سر هم نوشته شود، دو لغت است، مثل اصلش در انگلیسی، یک عبارت است، یک گروه اسمی، با دو اسم، که باید جدا نوشته شود. تلفّظ هم معیاری است، ولی در زبان عوام بسیاری تلفّظ‌ها هست که قلب می‌شود و نوشته را به راه خطا می‌برد. مانند همین «رئیس‌جمهور» که رئیس جمهور بوده. ولی چون جمهور را مردم فراموش کرده بودند که یعنی چه این را سر هم ادا کردند و همه‌گیر شد. ولی همچنان در فارسی نباید نادرست پنداشته شود که بگوییم «رئیس فقید جمهور / جمهوری فلان مملکت.» و وقتی صفت بینش آمد می‌بینیم که دو لغت است . . . و لازم نیست سر هم نوشته شود. سپاس. البتّه این بحث دراز است و در نگارش لغتنامه‌ها هم گرفتاری ایجاد کرده، به طوری که گاهی از لحاظ زبانشناسی لغتی داریم که با خطّ فارسی ممکن است اصلاً نوشته هم نشود، مانند کسرهٔ اضافه یا همین یای کوچک که از نظر زبانشناسی یک لغت مستقل است، ولی در خطّ فارسی نشانه‌اش زیاده کوچک است و اغلب محذوف. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)
replies: text: ::Salarabdolmohamadian، پیشنهاد می‌کنم نظرتان را در بحث ویکی‌پدیا:نیم‌فاصله بنویسید و به سوال حجت در آنجا پاسخ دهید.  Wikimostafa (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)
replies: text: ::: متاسفانه این صفحه جزو پیگیری‌های من نبود و بحث های این صفحه را نخواندم و فقط یک چشم انداختم، امروز کاربر Wikimostafa صفحه "محیط زیست‌گرایی" را به محیط‌زیست‌گرایی منتقل کردند و "وپ:نیم‌فاصله" را به عنوان دلیل آن ذکر کردند، که به نظرم اصلا قابل قبول نیست و خوانش و نوشتن آن را بسیار سخت کرده است، لطفا این مورد بررسی شود و نظرتان را بگویید. Editor-1 (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)
replies: text: ::::زیست‌گرایی خودش یک اصطلاح جداگانه است و وقتی بنویسیم «محیط زیست‌گرایی» به کل بی‌معنی می‌شود یا معنای غلطی می‌دهد (به جای گرایش به محیط زیست). پس کل ترکیب را باید همچون یک واژهٔ مرکب نوشت؛ به بخش واژه‌های مرکب در رهنمود مراجعه کنید. ضمناً محض اطلاع فرهنگ املایی خط فارسی خود محیط زیست را هم با فاصلهٔ مجازی (نیم‌فاصله) آورده: صفحهٔ ۵۵۸. Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)
سلام. البته من هنوز ویرایش های چندان بسیاری انجام ندادم، اما بنده هم گمان می کنم چند مورد از استفاده های نیم‌فاصله که در مقاله آورده شده، درست نیستند؛ ولی خب درکل درون خیلی از بحث های نگارشی، اختلافات بسیاری وجود دارد که منجر شده مواردی مثل استفاده از نیم فاصله، تاحدودی سلیقه‌ای انگاشته شود. به هرحال فکر می کنم بهتر است چندان روی این موضوعات وسواس نگیریم و بیشتر از فواصل عادی استفاده کنیم تا مجازی. Mehzihjn (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)
thread_title:  نیم‌فاصله‌های عجیب 

message: برخی کاربران استدلال میکنند که همه نظرخواهی‌های استفاده از نیم‌فاصله در یک راستا بوده‌اند؛ پس اگر در چند مورد اول اجماع وجود داشت، در نظرخواهی آخر هم اجماع وجود دارد. از طرفی دیگر استدلال میکنند که حکم کلی نمیتوان داد برای استفاده از نیم‌فاصله و باید جداگانه نظرخواهی ایجاد کرد و بررسی نمود و با این استدلال نظرخواهی اصلی را برای استفاده فاصله مجازی نامعتبر میدانند با اینکه اینطور نیست و اکثر کاربران نظرشان را آنجا مطرح کردند. این دو استدلال به وضوح با یکدیگر تناقض دارند. در نظرخواهی اصلی که اجماع حاصل نشد. در نظرخواهی در مورد ترکیبهای عطفی هم من اجماعی نمیبینم. من به جمع بندی اجماع آخر اعتراض دارم چون اجماعی حاصل نگشته است. Taddah  (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۷ (UTC)
replies: text: اگر صرفاً به جمعبندی اعتراض دارید باید از مدیر جمع‌بندی‌کننده بخواهید آن را خنثا کند و چنانچه پاسخگو یا در دسترس نبود یا قانع نشد، در تام از دیگر مدیران بخواهید این کار را انجام دهند. ولی اگر مدیران بر اجماع قبلی مهر تأیید زدند و درخواستتان انجام نشد راه بعدی کسب اجماع دوباره دربارهٔ این موضوع است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۱۰ (UTC)

text: ضمناً تناقضی وجود ندارد. معنی اجماع حاصل نشدن همانطور که در بحث نظرخواهی اصلی توسط مدیر جمع‌بند گفته شد این است که حکم کلی نباید داد و باید مورد به مورد پیش رفت که نظرخواهی‌های موردی در همین راستا ایجاد شدند. خیلی از مخالفان اولیه هم در نظرخواهی‌های بعدی موافق شدند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۱۵ (UTC)
فرمایش نخستتان منطقیست اما تناقض هست. شما از طرفی ادعا میکنید که حکم کلی نمیتوان داد (یعنی موارد مختلف به یکدیگر بیربط هستند و برای هریک باید حکمی جداگانه داد) از طرفی دیگر استدلال میکنید که این نظرخواهیها جدای از هم نبوده‌اند؛ پس اگر برای چند مورد اول اجماع بدست آمد، برای مورد آخر هم بدست آمده. بالاخره، به نظر شما جدا هستند یا همه یکپارچه و وابسته هستند؟ این دو گفته با یکدیگر در تناقضند. Taddah  (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)

text: من نگفته‌ام «پس اگر برای چند مورد اول اجماع بدست آمد، برای مورد آخر هم بدست آمده». بله، این نظرخواهی‌ها به‌هم‌پیوسته بوده‌اند اما ممکن بود نتیجه‌شان متفاوت باشد (اصلاً برای همین نظرخواهی جداگانه برگزار کردیم). طبعاً دلخواه من (و انتظارم از کاربران ویکی‌فا) این بود/است که نتیجه‌های آن چند نظرخواهی باهم هماهنگ باشند چون همگی با یک منطق طرح شده‌اند و بهتر است رهنمودی منسجم داشته باشیم، ولی این نظر شخصی من است و بر اجماع کاربران اولویت ندارد. برای اینکه بدانید من همه‌جا با نیم‌فاصله‌نویسی موافق نیستم دو مثال می‌زنم: با نوشتن «شده است» به صورت «شده‌است» (که با ابرابزار انجام می‌شود) چندان موافق نیستم و اگر در این مورد نظرخواهی صورت بگیرد از آن حمایت می‌کنم. همچنین اگر تاریخچهٔ رهنمود را ببینید با نوشتن صورت‌های صرف‌شدهٔ افعال مرکب با نیم‌فاصله -که بدون اجماع جداگانه وارد رهنمود شده بود- در اینجا مخالفت کردم چون آن را افراطی و نیازمند اجماع جداگانه می‌دانستم. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۴ (UTC)
من پیشتر نوشتن شده‌است را نادرست میدانستم و هرجا میدیدم اصلاحش میکردم اما اکنون اینجور فکر نمیکنم چون ما شده‌ام، شده‌ای و بقیه موارد را هم با فاصله مجازی مینویسیم. البته آن را برتر از نوشتنش با فاصله کامل نمیدانم. اما در عمل همین شده‌است یک بدی دارد و آن اینکه متاسفانه بسیاری کاربران خیلی کم دقت میکنند به درست نویسی یا دانششان کم است و مواردی مثل «این یک خانه‌است» را با فاصله مجازی مینویسند که کاملا غلط است. نوشتن با فاصله مجازی قدری نوشتار را دشوار میکند. ما اکنون نوشتن با فاصله مجازی را با همه پیچیدگیهای نسبی‌اش داریم ولی آگاهی درست از آن را بیشک نداریم. خود من هم با اینکه کاربر تازه کاری نیستم خیلی موارد سر دوراهی میمانم که چیزی را با فاصله کامل بنویسم یا مجازی. فکر میکنم شما هم برمیخورید به اینجور مشکلاتی. گرچه با مواردی مثل مجموعه‌آثار بسیار مخالفم که البته بحثش جداست. در مورد ترکیبهای عطفی هم زیاد مخالف نیستم ولی این گفته که نوشتنشان با فاصله مجازی درست و با فاصله کامل غلط است را افراط میدانم و با آن مخالفم. Taddah  (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)

text: ببینید شیوه‌نامه بیشتر برای تضمین یکدستی (که فکر کنم دغدغهٔ شما هم هست) تصویب و نوشته می‌شود نه لزوماً برای جدا کردن درست از غلط (هرچند عقل سلیم حکم می‌کند هرجا درست و غلط معنی داشته باشد شیوه‌نامه جانب شیوهٔ درست را بگیرد). مثلاً همینکه شما «میدانستم» و «میدیدم» و «میکردم» (به جای می‌دانستم و می‌دیدم و می‌کردم) نوشته‌اید، «غلط» نیست اما طبق شیوه‌نامه ویکی‌پدیای فارسی این افعال در مقالات با نیم‌فاصله نوشته می‌شوند. مثال دیگری که پیشتر در بحث نامگذاری زده بودم: خانه سبز و خانه‌ی سبز و خانهٔ سبز هر سه درستند اما برای انسجام و یکدستی عناوین مقالات دانشنامه، شیوه‌نامه صرفاً حالت اول را توصیه کرده است. در این رهنمود هم بحث شیوهٔ ارجح در این دانشنامه است نه لزوماً اصرار بر درستی/غلطی به طور کلی. این شیوه‌نامه عمدتاً مبتنی است بر دستور خط مصوب فرهنگستان و کتاب فرهنگ املایی خط فارسی منتشرشده توسط فرهنگستان. متن رهنمود نیامده بگوید «گفت و گو» و «جست و جو» و «گرگ و میش» غلط هستند بلکه گفته در این دانشنامه به این شیوه (نیم‌فاصله‌دار یا بی‌فاصله) نوشته می‌شوند. شما یک نشریه هم که بخواهید دربیاورید یا برای جای معتبری بخواهید مطلب بفرستید بالاخره به یک شیوه‌نامه‌ای برای نگارش و تنظیم مطلب پایبند می‌شوید که ممکن است با سلیقه شخصی‌تان هم صددرصد هماهنگ نباشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)
مثال خوبی زدید. مثال خانه سبز را میگویم اما آن مورد با این یکی فرق دارد. آن مورد اختلافی نیست اما این هست. آن مورد، بر خلاف این یکی، ساده و پیش پا افتاده است. به علاوه، من یکدستی در یک مقاله را لازم و شدنی میدانم اما در کل دانشنامه، همیشه نه. من اگر ببینم در تمام یک مقاله «خانه‌ی» نوشته شده دلیلی به تغییر آن نمیبینم و اگر یک مورد «خانه» باشد، آن را مثل بقیه میکنم؛ چون هر سه حالت در فارسی درست هستند و کاربرد دارند هرچند شیوه‌نامه خلافش را توصیه کرده باشد. Taddah  (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
thread_title:  استدلالهای متناقض 

message: سلام. در قسمت فعل های پیشوندی، گفته شده که: "پیشوند در فعل‌های پیشوندی هنگامی که فعل صرف می‌شود، با فاصلهٔ عادی... است." یعنی مثلاً در "وارفتن" که از مثال های خود متن به عنوان مصدر هست و بین "وا" و "رفتن" فاصله ندارد یا نیم‌فاصله دارد، وقتی به صورت فعل صرف شود، باید "وا رفت" نوشته شود؟ ولی فکر کنم "وارفت" درست‌تر باشد، یعنی حتی فعل هم باید بدون فاصله یا با نیم‌فاصله باشد. خواستم از شما ویرایشگران عزیز هم نظرخواهی کنم. Mehzihjn (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)
سلام  گرامی. ممنون از دقت نظر شما. ظاهرا درست می‌گویید؛ ظاهرا نظرخواهی به اشتباه در متن پیاده شده. من اصلاحش کردم.--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۳۱ تیر ۱۴۰۰، ساعت ۲۳:۴۳ (ایران) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
thread_title:  استفاده از فاصلهٔ کامل در فعل‌های پیشوندی 

message: من متن این شیوه‌نامه را بسیار بازنویسی کردم و گسترش دادم، تمامش بر اساس دستور خط فرهنگستان. تنها جزئی که هنوز نتوانسته‌ام با دستور خط مطابقت بدهم بخشی است که در آن (فعلاً بر اساس اجماع کاربران) گفته‌ایم که در افعال پیشوندی، باید پیشوند متصل نوشته شود.
چیزی که من در دستور خط پیدا کردم این است که پیشوندها اساساً جدا نوشته می‌شوند، به جز «به» و «بی» و «هم» که معمولاً پیوسته نوشته می‌شوند (اما استثناهایی هم دارند). اما به طور خاص راجع به افعال پیشوندی چیزی ندیدم. چون ممکن است بی‌دقتی از من باشد، خواستم بپرسم آیا شما در دستور خط چیزی راجع به افعال پیشوندی می‌بینید؟
اگر نه، آن وقت می‌روم سراغ منابع بعدی. منتها می‌خواهم اول مطمئن شوم که دستور خط چیزی ندارد که از قلم افتاده باشد. — حجت/بحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۴۷ (UTC)
thread_title:  فعل‌های پیشوندی 

message: کاربر:Huji درود. اگر خاطرتان باشد، در مورد ترکیب‌های عطفی قرار شد هردو حالت را بپذیریم و اجماع هم محکم نیست اما شما نوشته‌اید که اینطور اجماعی حاصل شده‌است. فکر نمی‌کنید که این نیاز به اصلاح دارد؟ Taddah  (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)
replies: text: ممنون از تذکر. متن را اصلاح کردم. نکته‌ای که گفتید را جدا کردم تا سؤال بالایم را مجزا پاسخ بدهید. — حجت/بحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)
thread_title:  ترکیب‌های عطفی 

message: فکر می‌کنم خوب است در این شیوه‌نامه یک بخش اضافه کنیم راجع به محدودیت‌های پیوسته‌نویسی با نیم‌فاصله. مثل اگر چه شیوه‌نامه توصیه می‌کند که ترکیب‌ها را با نیم‌فاصله بنویسیم، دائرةالمعارف را پیوسته بنویسیم، و علامت جمع «ها» را پیوسته بنویسیم، اما حاصل این قواعد می‌تواند واژه‌هایی طولانی مثل «دائرءالمعارف‌نوشتن‌ها» بشود که خواندشان سخت است و چه بسا استفاده از فاصلهٔ حقیقی (مثل «دائرةالمعارف نوشتن‌ها») از دید برخی مناسب‌تر باشد. آیا کسی منبعی که به این نکته اشاره کرده باشد سراغ دارد؟ — حجت/بحث ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۵۱ (UTC)
replies: text: درود بر شما. به نظرم تا حد امکان نباید از محدودیت‌ها سخن گفت و آنها را بزرگ کرد بلکه می‌توان به استثناها اشاره کرد. آیا اصلا نیاز به عبارت «دائرءالمعارف‌نوشتن‌ها» داریم؟ «نوشتن دائرءالمعارف‌ها» بهتر نیست؟ با سپاس.AKhaleghizadeh (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)
replies: text: : خوب همین که گفتید، نوعی اذعان به محدودیت است به اضافهٔ ارائهٔ پیشنهاد (تغییر ترکیب‌ها به شکلی که جداتر نوشته شوند).

text: :در ضمن در مثل مناقشه نیست. اگر وقت بگذارم فکر کنم، شاید بتوانم ترکیبی پیدا کنم که از مثال بالا هم طولانی‌تر باشد — حجت/بحث ‏۲۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۲۷ (UTC)
replies: text: :: از لحاظ اذعان، بله، جمله من به طور ضمنی حرف شما را تایید می‌کند اما به نظرم اینها موارد خیلی استثنایی هستند و هر زمانی که بحثش پیش بیاید می‌توان دربارۀ آنها نظرخواهی کرد. البته من هم یک مثال دارم دربارۀ «شده است» و نشان می‌دهد که بحث «شده‌است» در ذهن اینجانب پایان نیافته است.😜 ما ممکن است بگوییم این فرایند "پیش‌بینی‌نشده است" که ابرابزار ویرایشی آن را به هم می‌چسباند. هر زمان خواستید موضوع محدودیت‌ها را مطرح بفرمایید، این مورد را حتما اشاره بفرمایید. ولی بازم به نظرم چون هدف ما ساده‌تر کردن، روان‌تر کردن و کاربردی‌تر قواعد و دستورهای زبان فارسی است، مطرح کردن محدودیت‌ها ممکن است سبب دور کردن و گیج کردن کاربران نسبت به دستور زبان فارسی شود (عنوانی مانند «محدودیت» خودش طردکننده است، حداقل به جای آن از واژۀ بهتری مانند استثناها استفاده شود). با سپاس فراوان.
replies: text: :::یادتان رفت امضا کنید.

text: :::این بخش محدودیت‌ها را هر وقت برایش منبع پیدا کردم اضافه می‌کنم. نباید بر اساس نظر شخصی من و شما باشد؛ باید بر اساس یک منبعی باشد که مشخصاً در این باره صحبت کرده.

text: :::از قضا، چندی پیش یک منبع برایش یافتم اما نُت برنداشتم و الآن هم یادم نمی‌آید کدام منبع بود. — حجت/بحث ‏۳۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)
replies: text: ::::  درود و سپاس و پوزش بابت فراموش کردن امضا. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)
thread_title:  بخشی در خصوص محدودیت‌ها 

message: درود. برداشت من این است که دربارۀ واژۀ پرکاربردی مانند "سررسید" اشتباه رخ داده است. این واژه هم در فرهنگستان (صفحۀ 383 کتاب فرهنگ املایی) و در بیرون از فرهنگستانhttps://vajehyab.com/?q=%D8%B3%D8%B1%D8%B1%D8%B3%DB%8C%D8%AF به طور یکسره و بی‌فاصله نوشته می‌شود. بهتر است این خطا اصلاح شود. با سپاس. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)
replies: text: بستگی به معنایش دارد. «سررسید» (اسم) به معنای آن چیزی که شبیه تقویم است، یا «سر رسید» به معنای یک صفت + فعل. (دیر رسید، زود رسید، سر رسید، و الی آخر). مثال دستور خط راجع به حالت دوم است. — حجت/بحث ‏۲۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)
replies: text: :  درود. بله، برای این معنی فعلی که فرمودید درست است اما بازم پیشنهاد می‌کنم که چون برای کاربران دیگر مانند من ممکن است شبهه‌برانگیز باشد، این مثال را حذف بفرمایید. با سپاس و مهر. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۲۹ (UTC)
replies: text: ::برعکس شما من معتقدم که این مثال خوب است که بماند. کل آن پارگراف راجع به این است که پیشوندها نباید با اسم‌ها اشتباه گرفته شود؛ «سررسید» یک اسم است (اسم مرکب) و همان هم نباید با ترکیب اسم + فعل («سر رسید») اشتباه گرفته شود. منتها متن را باید بازنویسی کنیم که خواننده این را به وضوح ببیند و بفهمد. من یک ویرایش می‌کنم شما هم کمک کنید که بهترش کنیم. — حجت/بحث ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)
replies: text: :::  درود و سپاس. اگر این مثال بخواهد بماند باید توضیحی شفاف دربارۀ آن بیان شود اما نباید گنگ باشد. سپاس از ویرایشی که انجام دادید. چشم، من هم آن را کامل می‌کنم. با سپاس فراوان. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
replies: text: ::::  درود. ویرایش من انجام شد. با سپاس. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)
replies: text: :::::خیلی ممنون. اولش خنثی کردم چون فکر کردم اشتباه نوشته‌اید اما بعد که سه‌باره و چهارباره خواندم فهمیدم که درست نوشتید. — حجت/بحث ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۵۴ (UTC)
thread_title:  واژۀ سررسید 

message: درود. در متن این مقاله، در زیربخش "فعل‌های پیشوندی"، نوشته شده است که فعل "در بر داشتن" جدا نوشته می‌شود اما درست در زیر همین مطلب در زیربخش فعل‌های مرکب، "دربرداشتن" به شکل چسبیده را توصیه می‌کند. این دو با هم در تناقض هستند. با سپاس. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)
replies: text: آفرین بر دقت نظر شما! به نظر من «دربرداشتن» ترکیبی است که معنای جدیدی می‌سازد؛ کتابی که مطالبی زیاد دربردارد، در «بر» (بغلش) که چیزی ندارد! اصلاً کتاب بر و بغل به معنای واقعی ندارد. معنا استعاری است و «دربرداشتن» یعنی شامل شدن که مشمول بند فعل‌های مرکبی می‌شود که معنای جدید ساخته‌اند. قبول دارید؟ اگر بله، باید مثال فاصله دارش را حذف کنیم. — حجت/بحث ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)
replies: text: :  درود و سپاس فراوان. فکر می‌کنم که برداشت شما درست. "در بر داشتن" با فاصله به معنی "در بغل داشتن" و البته با فاصله برای همین معنا درست است که البته بسیار به ندرت به کار می‌رود؛ اما امروزه، واژۀ فعل ترکیبی "دربر داشتن" تقریبا برابر با «شامل شدن» است و از لحاظ معنایی بیشتر به معنی «در درون داشتن» یا به طور عامیانه «تو شکمش بودن» یا «در دلش بودن» است. به نظرم، این مثال برای دو شکل از فعل ترکیبی مشابه با دو نوع فاصله، می‌تواند مثال بسیار خوبی باشد. با سپاس از توجه شما.AKhaleghizadeh (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۱۷ (UTC)
thread_title:  واژۀ "دربرداشتن" یا "در بر داشتن" 

message: سوء قصد درست است یا سوءقصد؟ -- ‏ SunfyreT ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)
replies: text: درود بر شما. «سوء قصد» یک واژۀ ترکیبی نیست که با نیم‌فاصله نوشته شود بلکه یک عبارت با ترکیب دو واژه است. بنابر این، به نظر من، این عبارت به شکل با فاصله، هم درست و در عین حال رایج هم است. با سپاس. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)

text: در صفحۀ ۳۹۶ فرهنگ املایی خطّ فارسی: بر اساسِ دستور خطّ فارسی مصوّب فرهنگستان زبان و ادب فارسی که از طریق وپ:دستور خط قابل دسترس است، آمده: سوءِ‌قصد. Q2020 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۲۲ (UTC)
replies: text: :  درود. آن کتاب، گرچه اشکالاتی هم ممکن است داشته باشد، ولی در بیشتر موارد معیار خوب و درستی است. پس همان با نیم‌فاصله شکل بهتری است. با سپاس. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)
thread_title:  سوء قصد 

message: لطفاً در بحث زیر شرکت کنید:
بحث ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری#گذاشتن نیم‌فاصله در عنوان رایج با فاصله کامل
با سپاس. FARHAAD 1992 (بحث) ‏۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)
thread_title:  گذاشتن نیم‌فاصله در عنوان رایج با فاصله کامل 

message: مطابق دستور خط فارسی نسخه جدید (۱۴۰۱) در صفحه ۴۳، فعلی مانند «خسته» بایسته به صورت «خسته است» نوشته شود. احتمالا تغییرات دیگری نیز در نسخه جدید وجود داشته باشد که لازم است کلیه صفحات مربوط به دستور خط مطابق با دستور خط جدید به‌روزرسانی شوند.
Ahangarha (بحث) ‏۱۵ مارس ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)
thread_title:  بازنویسی بر اساس نسخه جدید دستور خط سال ۱۴۰۱