بحث:اوساکا

message: از کاربر:ارژنگ و کاربر:Taddah دعوت می‌کنم که منابع معتبری که برای هر تلفظ سراغ دارند اینجا فهرست کنند. تا آن زمان هم از انتقال صفحه خودداری کنند.
یادآوری می‌کنم که «اوزکا» تلفظ نام این شهر در فرانسوی است و احتمالاً از فرانسوی به فارسی وارد شده (مثل «پکن» و خیلی واژه‌های دیگر). تأکید می‌کنم که از «درست» و «غلط» نامیدن هر یک از دو تلفظ اکیداً خودداری کنید. این که در زبان ژاپنی، یا انگلیسی، یا فرانسوی چه تلفظی رایج است، آن را برای فارسی درست یا غلط نمی‌کند. معیار باید رواج در منابع معتبر باشد و آسان‌تر کردن فهم مطلب برای خوانندگان ویکی‌پدیا. منتظر معرفی منابع هستم. صفحه را هم پی‌گیری می‌کنم. — حجت/بحث ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)
replies: text: درود بر شما. پیرو بحث بایگانی ۱۱: اطلس جامع گیتاشناسی ۹۳-۹۴ شابک ۹۷۸-۹۴۶-۳۴۲-۴۴۶-۶- ص ۶۴ - ۱۰۳. ضمن اینکه هیچکدام از گویشها نادرست نیست ولی بر اساس معیار و اعتبار منبع عنوان باید اوزاکا باشد. ارژنگ (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۱۶ (UTC)

text: نمیدانم مگر این منبع چقدر معتبر است که می‌گویید صرفاً بر اساس آن باید نام اوزاکا باشد! هرچقدر هم که معتبر باشد، اهمیتی ندارد؛ چون فقط یک منبع است. در مورد رواج هم اوساکا با جستجویی که من انجام دادم، رایج‌تر است. تلفظ ژاپنی و هم اوساکا است و بر خلاف گفته جناب حجت درستی کاملاً اهمیت دارد. Taddah  (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)
replies: text: : Taddah  گرامی، این پاسخ شما نشان دهنده اینست که مطالب و پیوندهایی را که چند بار برایتان در پاسخ گذاشتم را اصلا نخواندید. برای سهولت کار قسمتی را که مستقیما به منبع داده شده اشاره دارد را دوباره برایتان میاورم:

text: :تعداد منابع آنلاینی که ایالت ایلینوی را ایلینویز نامیده‌اند بیشتر از ایلینوی است. آیا این منابع معتبرند؟ اطلسهای گیتاشناسی معتبر آن را ایلینوی نامیده‌اند، و وبگاه وزارت امور خارجه آمریکا (که می‌توان آن را یک منبع صلاحیت‌دار در این مورد دانست) آن را ایلینوی خطاب می‌کند. بنابراین نام صحیح ایلینوی است، چه بطور عامیانه ایلینویز رواج داشته باشد، چه نداشته باشد. از نظر ویکی‌پدیا، رواج در منابع معتبر بر «درستی» یک نگارش اولویت دارد. هدف ویکی‌پدیا منعکس کردن دانش موجود به شکلی است که در منابع معتبر آمده است حتی اگر این شکل، از نظر برخی «نادرست» باشد. در این دانشنامه موسسه جفرافیای و کارتوگرافی گیتاشناسی معتبر و در نامگذاری شهرها و کشورها به آن ارجاع داده می‌شود. ارژنگ (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)
کاربر:ارژنگ اگر این اطلس اینهمه که می‌گویید، معتبر بود، اوساکا را درست می‌نوشت. بسیاری از منابعی که اوساکا نوشته‌اند، کاملاً معتبرند. یک منبع هیچگاه نمی‌تواند همه چیز را تعیین کند؛ چون هیچ منبعی (تاکید می‌کنم، هیچ منبعی) نیست که وحی منزل و خالی از اشکال باشد. اوساکا هم رواجش گسترده‌تر است و هم درست است. نمی‌دانم دیگر اینهمه بحث سر چیست! در ضمن وپ:قناخ را هم خوانده‌ام و در آنجا آمده: «منظور از رواج گسترده (به انگلیسی: common usage یا established usage) این است که یک نام‌گذاری خاص در منابع معتبر فارسی، به طور مشخصی رایج‌تر از هر نام‌گذاری فارسی دیگر باشد. این یعنی استعمال آن نام، حالتی منفصل یا دوگانه (به انگلیسی: divided usage) نداشته باشد.» در این مورد نام حالتی دوگانه دارد. Taddah  (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)
* درود. مستند به این ویژه تفاوت نظرم را خدمت یاران عزیز ویکیفا تده و ارژنگ تقدیم میکنم. به صورت آکادمیک تلفظ این شهر و نوشتار آن به صورت اوساکا است. چنانچه منطقه کانسای ( که اوساکا/اوزاکا) در آن قرار دارد نیز با سین تلفظ می شود.اما مستند به وپ:رایج احتمالا باید از اوزاکا استفاده کرد. در مطبوعات برخط ایران و در آرشیو ورزشی آنها چند ساعتی گشت زدم تماما نام شهر  大阪市 را اوزاکا نوشته اند: ۱ و ۲ و ۳. در منابع برخط خارجی که بخش فارسی دارند مانند این نیز اوزاکا ذکر شده است. در وبگاه های برخط زرد و یا سایت های گردشگری ایرانی نیز به طور قاطع اوزاکا استفاده می شود. با احترام. Patricia (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)
*  و  درود. امروز به صورت عمومی در خبرگزاری‌های ایرانی اوساکا/اوزاکا را سرچ کردم. مثلا با این ترکیب: شهر اوساکا در ژاپن خبرگزاری مهر. نتیجه جالب بود به نسبت ۴ به ۱ اوساکا نوشته شده است. به گمانم گروه‌های ورزشی منابع برخط موجه مانند خبرگزاری‌ها عمدتا از واژه اوزاکا استفاده می‌کنند و آنهم علت دارد. بررسی کردم بیش از ۶۵ سال است که این شهر یکی از میزبان‌های مهم ورزشی در سطح اسیا و جهان است. از منظر دگر اخبار مرتبط با فرهنگ و هنر و اجتماعی و اقتصادی عمدتا از واژه اوساکا بهره برده‌اند.پانوشت: وقتی خود ژاپنی جماعت اوساکا تلفظ میکند چرا ما نکنیم؟ Patricia (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)
کاربر:ارژنگ چه کسی گفته بحث به نفع اوزاکا به پایان رسیده است؟ Taddah  (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)
Taddah  گرامی، در خواست نظر سوم شد و نظر داده شد. اصرار شما را برای ادامه این بحث متوجه نمیشوم. خارج از آن و فارغ از این بحث در وپ:قناخ آمده:

text: دیگر دلیلی برای بحث وجود ندارد. شاد باشید. ارژنگ (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)
replies: text: :کاربر:ارژنگ اولاً که جمله‌ای که بولدش کردید را در وپ:قناخ ندیدم (غیر از اینکه جمله اصلاً از لحاظ دستوری درست نیست و دو اشتباه برجسته دارد)؛ دوماً در قناخ که می‌گویید، گفته شده اطلس‌های معتبر (جمع بسته شده) و اسمی از اطلس مد نظر شما نیامده‌است. من هم دلیل اینهمه تأکید شما بر استفاده از عنوانی غلط را نمی‌فهمم. اگر اثبات کنید که در تمامی اطلس‌های معتبر این نام اوزاکا آمده، حرفتان را می‌پذیرم. جالب است که حتی در ویکی عربی هم نام اوساکا است اما شما اصرار دارید که عنوان غلط برای مقاله انتخاب شود. Taddah  (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)
Taddah  گرامی:
تعداد منابع آنلاینی که ایالت ایلینوی را ایلینویز نامیده‌اند بیشتر از ایلینوی است. آیا این منابع معتبرند؟ اطلسهای گیتاشناسی معتبر آن را ایلینوی نامیده‌اند، و وبگاه وزارت امور خارجه آمریکا (که می‌توان آن را یک منبع صلاحیت‌دار در این مورد دانست) آن را ایلینوی خطاب می‌کند. بنابراین نام صحیح ایلینوی است، چه بطور عامیانه ایلینویز رواج داشته باشد، چه نداشته باشد.
از نظر ویکی‌پدیا، رواج در منابع معتبر بر «درستی» یک نگارش اولویت دارد. هدف ویکی‌پدیا منعکس کردن دانش موجود به شکلی است که در منابع معتبر آمده است حتی اگر این شکل، از نظر برخی «نادرست» باشد. ذکر چند مثال در این باره به فهم موضوع کمک می‌کند:
* اگرچه ممکن است انتظار داشته باشید که واژهٔ انگلیسی rawlplug در فارسی به صورت «رولپلاگ» نوشته شود، این واژه به صورت «رولپلاک» رواج یافته‌است.
* اگر چه تلفظ نام ایزابل آلنده در زبان اصلی (و بسیاری زبان‌های دیگر) به صورت «آیـِنده» است، اما منابع فارسی آن را به صورت «آلنده» آورده‌اند در نتیجه ویکی‌پدیا نیز آن را به صورت «آلنده» می‌آورد.
* اگر چه نام شهر San Jose در ایالت کالیفرنیای آمریکا، در زبان انگلیسی «سن هوزِی» تلفظ می‌شود و حتی ریشهٔ اصلی این نام زبان اسپانیایی است که در آن نیز این نام «سن هوزِه» تلفظ می‌شود، اما در منابع معتبر فارسی از دیرباز این شهر با نام «سن خوزه» شناخته می‌شده در نتیجه در ویکی‌پدیا هم از همین نام استفاده می‌شود.
* نام سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا (که در انگلیسی با مخفف CIA نوشته و «سی‌آی‌اِی» تلفظ می‌شود) در متون فارسی معتبر به صورت «سیا» نوشته می‌شود؛ اگر چه این تلفظ از نام آن سازمان شاید «درست» نباشد اما آن قدر رایج است که نباید در متن یا عنوان مقاله‌ها به شکل دیگری نوشته شود.
* اصطلاح آکورد در موسیقی، در دوره‌ای به فارسی راه یافته که بیشتر وام‌واژه‌ها یا فرانسوی بودند و یا انگلیسی. اما در فرانسوی این کلمه «اَکور» تلفظ می‌شود و در انگلیسی «کورد».
حال این سؤال مطرح می‌شود که منبع معتبر در این باب چه کسی است؟ پاسخ: کسی است که صلاحیت تخصصی برگرداندن نام را به فارسی داشته باشد، یا خود یک مرجع معتبر  باشد. مثلاً فرهنگ معین و دهخدا و برخی اطلس‌های مهم گیتاشناسی و غیره در اکثر موارد بعنوان مراجعی معتبر مورد قبول تمام ویرایشگران ویکی‌پدیا بوده‌اند؛ لذا مثلاً روزنامه‌های ابرار و جهان اقتصاد و کیهان و همشهری را نمی‌توان منابع معتبری برای اینکه مثلاً نام یک ایالت آمریکا اوریگان یا اورگن یا اوریگن است شمرد، چون آنها نیز خود یک مرجع منعکس کننده هستند، نه یک منبع متخصص یا مرجع. اینکه چند تا روزنامه یک‌طور بنویسند، نه ملاکی بر رواج آن نام است، و نه ملاکی بر اعتبار درستی. ارژنگ (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)

text: کاربر:ارژنگ دوست محترم نیاز نیست مطالب قناخ را به اینجا کپی کنید. بحث را هم بی‌دلیل طولانی نکنید؛ چون ممکن است برخی از خواندن آن به خاطر طولانی بودن سر باز زنند. چیزهایی هم که شما نوشتید ربطی به حرف‌های من نداشت. در ضمن، من کودکی نوپا نیستم که اینطور حرف‌های پیش پا افتاده‌ای مثل رواج سیا و غیره را برایم مطرح کنید. من مشکلی با آکورد و پکن و امثال اینها ندارم. من از شما خواستم بگویید که جز این یک منبع در کدام منابع معتبر اوزاکا آمده است؟ شما فقط یک منبع برای اوزاکا سراغ دارید و با استناد به آن ده‌ها صفحه و حتی رده‌ها را منتقل کرده‌اید. هر بار هم وپ:قناخ را مثال می‌زنید. مگر در قناخ نیامده که رواج وقتی اهمیت دارد که نام حالت منفصل و دوگانه نداشته باشد؟ اگر همه جا اوزاکا آمده بود من مخالفتی نداشتم ولی حال که اینگونه نیست، من کاملا با اوزاکا مخالفم. در ضمن، اول بحث جناب حجت گفتند که منابع را فهرست کنید و تا پیش از آن از انتقال دست بردارید اما شما به این حرف جناب حجت گرامی هم توجه نکردید و صفحه را منتقل کردید؛ بنابراین فعلا انتقالتان را برمی‌گردانم تا به نتیجه برسیم. Taddah  (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)
* این یک موضوع جغرافیا است؛ در نتیجه منابع معتبر جغرافیا که کاربر:ارژنگ در این صفحه ارجاع داده است اولویت دارد: «عنوان نوشتارها بر پایهٔ آنچه در منابع معتبر فارسی برای اشاره به موضوع مقاله استفاده شده‌است گزیده می‌شوند.» 
* اگر کاربر:Taddah نتواند به منابع معتبر جغرافیا که از اوساکا استفاده کرده است ارجاع دهد با انتقال به اوزاکا موافق هستم. -- ‏ SunfyreT ‏۱۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۵۰ (UTC)
* اوساکا صحیح است و باید همین اوساکا بماند. این بحث ضبط اعلام است و ربطی به جغرافیا نمی‌دارد. منابع معتبر در این زمینه منابع زبان‌شناسی مرتبط با آوانگاری و نویسه‌گردانی هستند و منابع ژاپن‌شناسی. اطلس و گیتا و لغت‌نامه دهخدا(!) در این زمینه معتبر نیستند و نباید محسوب شوند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۱۳ (UTC)
* به این می‌گویند منبع معتبر. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۱۶ (UTC)
* منبع معتبر یعنی هاشم رجب‌زاده، استاد دانشگاه اوساکا، که موهایش را در این راه سفید کرده ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)
کاربر:Huji دورد. منابعی که جناب فور ذکر کردند، کافی هستند یا منابع بیشتری می‌طلبید؟ Taddah  (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

text: نه کافی نیست. اساساً استدلالشان را نمی‌شود جدی گرفت. می‌فرمایند که در مورد نحوهٔ نامگذاری یک مکان جغرافیایی در زبان فارسی، مبنا کتاب‌های جغرافیا نیستند بلکه مبنا یک وبگاه خبری (NHK فارسی) و سلیقهٔ نامگذاری یک فرد ایرانی است که ساکن ژاپن بوده. این با رهنمودهای ما کاملاً در تناقض است. اگر بنا باشد که این روش را مبنا قرار بدهیم، دیگر در هیچ موضوعی نمی‌توان به منابع «آن موضوع» ارجاع کنیم و بسیار پیدا خواهند شد ایرانیانی که به آن موضوع ربطی داشته باشند (ربطی مثل زندگی کردن در یک کشور، نه یک ربطِ تخصصی) و باید مدام بحث کنیم که آیا نظر شخصی آن فرد در نامگذاری مهم‌تر است که یا تصمیم هیئت نویسندگان یک کتاب که روال سردبیری هم داشته (مثل کتاب گیتاشناسی معتبر در اینجا، و هر کتاب تخصصی دیگری در موضوعی غیر از جغرافیا). در مثل مناقشه نیست، اما این مثل آن است که بگوییم «مونوکسید کربن» درست نیست اگر چه کتاب‌های معتبر شیمی این نام را به کار می‌برند، بلکه باید نوشت «کربن مونوکسید» چون دکتر اکبر اصغری که سال‌هاست روی خواص این گاز کار می‌کند از این نام در مقالاتش استفاده کرده‌است!

text: هر وقت جناب رجب‌زاده موفق شد که نویسندگان کتب جغرافیایی معتبر را قانع کند که املای نام شهر را عوض کنند به اوساکا، ویکی‌پدیا هم چنین می‌کند. تا آن زمان، ویکی‌پدیا نامی را استفاده می‌کند که در اکثر منابعِ شناخته شدهٔ معتبر که برای عموم خوانندگان فارسی زبان آشنا هستند به کار رفته چون هدف آن است که بیشتر خوانندگان ما، نام را بفهمند. اگر فرد کتاب‌خوانِ فارسی، در کتاب‌ها معتبر مدام می‌خواهند «اوزاکا»، وقتی به ویکی بیاید و «اوساکا» را ببیند و نشناسند، دقیقاً رهنمود ویکی زیر پا گذاشته شده‌است جایی که می‌گوید نام باید برای خوانندگان «آشنا» باشد.

text: به طور خلاصه، استدلالی که 4nn1l2 در بالا ارائه کرده، بین «آشنا» و (به زعم ایشان) ‌«صحیح» دومی را انتخاب می‌کند و این ناقض رهنمودهای نامگذاری است.

text: با تمام آنچه بالا نوشتم، هنوز این بحث را به نفع «اوزاکا» جمع‌بندی نمی‌کنم چون به جز یک مورد در اوایل بحث، هیچ کسی منابع معتبری که این املا را به کار برده‌اند مشخصاً ارائه نکرده (با ذکر نام کتاب و شماره صفحه، یا پیوند به وبگاه معتبر تخصصی). البته ادعا شده که چنین است و اوزاکا در منابع تخصصی رایج است؛ اما این ادعا باید با ذکر دقیق منبع حمایت شود. — حجت/بحث ‏۲۸ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۱:۱۲ (UTC)
replies: text: :«یک فرد ایرانی است که ساکن ژاپن بوده»! هاشم رجب‌زاده معروف‌ترین ژاپن‌شناس فارسی‌زبان است. لطف کنید و مقالهٔ ویکی‌پدیایش را بخوانید. این هم سید آیت حسینی، استاد زبان ژاپنی دانشگاه تهران. یک جستجوی ساده در نورمگز نشان می‌دهد حتی برخلاف آنچه در اینجا ادعا شده، اوساکا از اوزاکا هم رایج‌تر است. بنابراین اوساکا هم صحیح است و هم رایج. کاربر:Taddah کاش  از کاربر:Roozitaa کمک می‌گرفتید تا این بحث الکی به درازا نینجامد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)
replies: text: ::آیا معروف‌ترین ژاپن‌شناس فارسی‌زبان توانسته که نویسندگان کتاب‌های فارسی معتبر جغرافیا را قانع کند که بیشترشان از «اوساکا» استفاده کنند؟ اگر بله، نشان بدهید. اگر نه، معروفیت و ژاپن‌شناس بودن ایشان در بحث ما اهمیتی ندارد. — حجت/بحث ‏۲۸ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)
replies: text: :::ربط موضوع به علم جغرافیا؟ مگر سر کلاس جغرافیا دربارهٔ این بحث می‌کنند که اوساکا با س درست است یا ز؟ بر چه مبنایی اطلس یا نقشه‌ای که قرار است ۲۰۰ زبان دنیا (یا هرچند) را پوشش دهد اصلاً در رابطه با همهٔ این زبان‌ها (مثلاً چینی) معتبر فرض شود؟ اوساکا اقتصاد هم دارد، تاریخ هم دارد. این یک بحث زبان‌شناسی است و دقیقاً مرتبط با رابطهٔ زبان ژاپنی با فارسی. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)
replies: text: ::::نامگذاری امکان جغرافیایی، نه فقط یک بحث جغرافیایی است نه فقط یک بحث زبانشناسی؛ اما مبنای عملی ما در تشخیص رواج نام‌ها، کتاب‌های جغرافیا هستند.

text: ::::کما این که نامگذاری عناصر شیمیایی در فارسی، نه فقط یک بحث شیمی است نه فقط یک بحث زبانشناسی؛ اما مبنای عملی ما در تشخیص نام رایج برای یک عنصر در فارسی، کتاب‌های شیمی هستند. — حجت/بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۰۳ (UTC)
کاربر:Huji اتفاقاً استدلال جناب فور کاملاً درست و منطقی است و ایشان منابع معتبری هم ذکر کرده‌اند. در وپ:قناخ آمده که «منظور از رواج گسترده (به انگلیسی: common usage یا established usage) این است که یک نام‌گذاری خاص در منابع معتبر فارسی، به طور مشخصی رایج‌تر از هر نام‌گذاری فارسی دیگر باشد. این یعنی استعمال آن نام، حالتی منفصل یا دوگانه (به انگلیسی: divided usage) نداشته باشد.» اولاً که اوزاکا در اینجا به هیچ وجه رایجتر از هر نام دیگری نیست و اوساکا اتفاقاً رایجتر است. دوماً معنای این جمله که در قناخ آمده چیست؟ معنایش این است که وقتی بین درست و غلط هردو حالت وجود داشت، عنوان درست باید انتخاب شود. جناب حجت با تمام احترامی که برای شما قائلم، باید بگویم که اگر می‌خواهید بحث را بیهوده طولانی کنید و از شنیدن سر باز بزنید، مجبورم از شخص دیگری درخواست کنم که موضوع را بررسی کنند. با سپاس. Taddah  (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۵۸ (UTC)

text: من کاملاً شنیدار حرف شما هستم. اگر شما این ادعایتان که «اوساکا اتفاقاً رایجتر است» را اثبات کنید، تمام آنچه بالا گفتم به نفع اوساکا تغییر می‌کند و بحث را به آن سمت جمع‌بندی می‌کنم. اما تا الآن خود شما هم منابع معتبر را در این بحث برنشمردید، شمردید؟

text: این که معنای جملهٔ دوم قناخ را چنین تعبیر می‌کنید که «وقتی بین درست و غلط هردو حالت وجود داشت، عنوان درست باید انتخاب شود» نه تنها تعبیری منطبق بر متن رهنمود نیست، بلکه یک بار دیگر (درست مثل دیدگاه جناب فور) نشان می‌دهد که شما به «درست و غلط» اعتقاد دارید که هیچ، «درست» را دیدگاه خودتان می‌دانید. اتفاقاً این رویکرد است که از جنس نشنیدن است، نه رویکرد بنده که می‌بینید توضیح می‌دهم حاضرم بحث را به نفع هر طرفی که بتواند منابع معتبر نشان بدهد، جمع‌بندی کنم. — حجت/بحث ‏۲۸ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۸ (UTC)
replies: text: :کاربر:Huji درست یعنی چیزی که خود ژاپنی‌ها تلفظ می‌کنند و کاملاً معنا دارد و مهم است. حرف‌هایتان در مورد شمردن منابع، نشان‌دهنده این است که درک صحیحی از سیاست رواج ندارید. رواج معنایش این نیست که منابع را بشماریم! و اگر دیدیم ۵۰۰ منبع گفته‌اند اوساکا و ۵۰۱ منبع گفته‌اند اوزاکا پس باید به نفع اوزاکا جمع‌بندی کنیم! منابع قابل شمارش نیستند؛ چون نامحدودند. در هیچ کجای قناخ هم حرفی از شمردن منابع نیامده‌است. منظور از رواج این است که اگر عنوانی غلط بسیار مصطلح است، یعنی اینکه در اکثر قریب به اتفاق منابع آمده، آنگاه بر عنوان درست (توجه کنید که درست معنا دارد) ارجحیت دارد که من هم در این صورت مخالف عنوان رایج نیستم. در آخر، از شما می‌پرسم که منظور از این جمله چیست: «منظور از رواج گسترده (به انگلیسی: common usage یا established usage) این است که یک نام‌گذاری خاص در منابع معتبر فارسی، به طور مشخصی رایج‌تر از هر نام‌گذاری فارسی دیگر باشد. این یعنی استعمال آن نام، حالتی منفصل یا دوگانه (به انگلیسی: divided usage) نداشته باشد.» خودتان فکر کنید و با منطق پاسخ دهید که اگر حالت دوگانه داشت باید چه کنیم. باید منابع را بشماریم یا باید تلفظ درست در زبان مبدأ را برگزینیم؟ Taddah  (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)
replies: text: ::نه! «درست یعنی چیزی که خود ژاپنی‌ها تلفظ می‌کنند» دقیقاً غلط است. دقیقاً مغایر با رهنمود ماست. از شما خواهش می‌کنم که رهنمود را از نو بخوانید.

text: ::«پکن» را چینی‌ها چنین تلفظ نمی‌کنند. «نوادا» را آمریکایی‌ها چنین تلفظ نمی‌کنند (نوَدا می‌گویند، مگر اهالی یک منطقه خاص). «پاریس» را فرانسوی‌ها چنین تلفظ نمی‌کند (پَغی می‌گویند). باز هم مثال بزنم؟

text: ::مهم نیست که افراد در زبان ژاپنی چه اسم خاصی را چگونه تلفظ می‌کنند. تلفظ همان نام در زبان فارسی می‌تواند متفاوت باشد.

text: ::ضمناً وپ:رواج «سیاست» نیست. فکر کنم همین نشان بدهد که چه کسی درک صحیحی ندارد؛ آن که غلط بودن حرفش را در سطر بالا توضیح دادم و به رهنمود می‌گوید «سیاست»، یا آن که متن این رهنمود را ده‌ها (اگر نه صدها) بار دوره کرده و حتی در آن مشارکت کرده.

text: ::اگر حاضر شدید که اشتباهتان را بپذیرید جواب سؤال آخرتان را می‌دهم. اگر نه فایده‌ای ندارد جواب بدهم. — حجت/بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۰۲ (UTC)
replies: text: :::کاربر:Huji ظاهراً نتوانستید جواب سوالم را بدهید که به اینکه من به رهنمود گفته‌ام سیاست، گیر می‌دهید که اصلاً اهمیتی ندارد. شما ادعا می‌کنید که درست و غلط وجود ندارد؛ اگر اینگونه است، پس چرا در قناخ کلمات درستی و رواج آمده؟؟؟؟؟؟ اگر میخواهید طفره بروید و از پاسخ دادن در مورد منبع‌شماری! امتناع ورزید، یک بار دیگر حرف‌هایتان مصداق نشنیدن می‌شود. Taddah  (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۵۴ (UTC)
replies: text: :::: جوابی برای چیزی که در مورد پکن و پاریس و نوادا گفتم دارید؟ — حجت/بحث ‏۳۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)
=== اعتبار اطلس جامع گیتاشناسی ===
کتاب به دستم رسید (چاپ ۹۲-۹۳). گیتاشناسی نام یک ناشر بازاری-تجاری است: مؤسسه جغرافیایی و کارتوگرافی گیتاشناسی. یک انتشاراتی دیگر هم شبیه این هست به نام مؤسسه جغرافیایی و کارتوگرافی سحاب. انتظار اینکه یک ناشر بازاری در ایران کار دقیق بکند انتظار بجایی نیست. کیفیت کار گیتاشناسی از سحاب از لحاظ ضبط اعلام بالاتر است ولی به هرحال هر دو پر از اشکال هستند. کلاً خیلی نمی‌شود از یک کتاب انتظار داشت دربارهٔ اسامی ۲۰۰ کشور جهان با فرضا ۲۰۰ زبان متفاوت کار دقیق و باکیفیت انجام دهد.
در یک نگاه سطحی چندین ضبط ناجور اعلام از گیتاشناسی به نظرم رسید:
* سویلیا برای سویل (شهر)
* میلانو  برای میلان
* تورینو برای تورین
* قازان‌تپ برای غازی عینتاب
* لاکرونا برای لاکرونیا
* والادولید برای وایادولید
* ادینبورگ برای ادینبرو
* هوستون برای هیوستون
* آلبوکورک برای البوکرکی، نیومکزیکو
* اوزاکا برای اوساکا
* گوآنگ‌جو برای گوانگ‌ژو (شهر چینی با کره‌ای اشتباه نشود)
* کوئته برای کویته
* کالگاری برای کلگری
* ناشویل برای نشویل، تنسی
* کستاریکا برای کاستاریکا (در تضاد با نام استانداردی که کمیته تخصصی نام‌نگاری و یکسان‌سازی نام‌های جغرافیایی ایران انتخاب کرده)
* لاتویا برای لتونی (باز در تضاد با نام منتخب کمیته)
و ...
منبعی که شاهکاری چون قازان‌تپ دارد، از لحاظ اعتبار به درد جرز لای دیوار می‌خورد (توضیح). امیدوارم فردا روزی یک نفر بلند نشود این مقالات را به نام‌های انتخابی توسط گیتاشناسی تغییر دهد، چون تصحیح و تمیزکاری آن کار سنگینی خواهد بود.
از کتاب‌های سحاب با شاهکارهایی چون «فونیکس» به‌جای فینیکس و... که دیگر نگویم.
توپونیمی (زیرشاخه‌ای از نام‌شناسی) در حوزهٔ زبان‌شناسی است که متأسفانه در این اطلس‌های جغرافیایی به شوخی برگزار شده. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۱۹ (UTC)

text: بسیار عالی. من موافقم که در چنین شرایطی این کتاب خاص را منبع خیلی معتبری بر نشمریم.

text: حالا لطفاً یا شما یا طرف مقابل منبع معتبر ارائه کنید. مثلاً آیا کتاب در زمینهٔ جغرافیای ژاپن به فارسی داریم؟ — حجت/بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۰۵ (UTC)
replies: text: :جغرافیای عمومی ژاپن هست ولی من به آن دسترسی ندارم. ترجمه از انگلیسی و ژاپنی است و چاپ یک انتشارات نامشهور و نامهم. میزان اعتبارش هم مشخص نیست، اگرچه خوشبینم که اوساکا را درست نوشته باشند چون کتاب در سال ۱۳۹۸ (یعنی همین اواخر) چاپ شده. ۵۰ سال پیش همه اوزاکا می‌نوشتند ولی الان اوساکا و اوزاکا تقریباً مساوی هستند. مطمئنم بیست سال بعد، اوساکا چندین برابر رایج‌تر از اوزاکا خواهد بود و اوزاکا قشنگ رنگ‌وبوی کهنگی خواهد داد. این بحث‌ها هم خودبه‌خود بی‌معنی می‌شوند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)
replies: text: ::این بحث از ابتدا بی‌معنی بوده. هردو اوزاکا و اوساکا اکنون رواج دارند و در وپ:قناخ آمده که در اینگونه موارد اطلس گیتاشناسی حرف آخر را می‌زند. وپ:نظر سوم هم انجام شد. نظر چهارم و پنجم و ششم هم آمد ولی همچنان بحث بر سر یک عنوان ادامه دارد. حجت گرامی، هر آن تعداد که منابع برای اوزاکا است می‌توان برای اوساکا نیز یافت. و اینکه اوساکا درست است هم از ابتدا کسی بحثی در این مورد نداشته. فقط یک جمله بفرمائید که وپ:قناخ اشتباه نوشته شده و بحث جمع شود. من تعصبی روی نام ندارم و این واشکافی موضوع، تاجایی که از الان تصمیمی بگیریم که برای بیست سال بعد هم "حتما" درست باشد را بگذاریم مشارکت کنندگان بیست سال دیگر تصمیم بگیرند. ما در شرایط کنونی بین دو نام رایج یکی را برمیگزینیم، یا بر حسب سیاست ویکی‌پدیا و یا برحسب انتخاب و سلیقه کاربر یا کاربران. اینهمه واشکافی و بحث میتوانست یک مقاله برگزیده تولید کند. خارح از همه اینها، سپاس از شما و کاربرانی که در این موضوع ورود کرده و قصد حل و فصل قضیه را داشته و دارند. ارژنگ (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)
replies: text: :::دقیقاً باید وپ:قناخ اصلاح شود. اولاً منظور از گیتاشناسی در عبارت «اطلس‌های گیتاشناسی» مشخص شود که آیا منظورش یک ناشر بازاری بخصوص به نام  مؤسسه جغرافیایی و کارتوگرافی گیتاشناسی بوده (اگر آری، چرا سحاب نه ولی گیتاشناسی آره!) یا گیتاشناسی را در معنای عام جهان‌شناسی و کیهان‌شناسی به‌کار برده است.

text: :::در زبان انگلیسی اطلس‌های معتبری هست چاپ انتشارات دانشگاهی معتبر مثل Oxford Atlas of the World که هر کسی می‌تواند با دیدن نام انتشارات آکسفورد به آن‌ها اعتماد کند و منابع انتشارات آکسفورد هم از نظر ویکی‌پدیا کاملاً معتبرند. اما آیا به زبان فارسی چنین اطلس‌هایی هست؟ بر چه اساس اطلس‌های یک انتشارات بازاری در ایران معتبر شناخته شود آن هم با این همه اغلاط فاحش؟ آیا در همین ویکی‌پدیای فارسی سایر کتب بازاری هم معتبر شناخته می‌شوند؟ بد نیست در وپ:تامم امتحان شود.

text: :::در وپ:قناخ، وبگاه وزارت امور خارجهٔ آمریکا برای املای نام ایلینوی یک منبع صلاحیت‌دار دانسته شده است. بر چه اساس وبگاه ان‌اچ‌کی (سازمان رادیو و تلویزیون ژاپن) برای اسامی ژاپنی معتبر دانسته نشود و در این ریسه صرفاً یک «وبگاه خبری» خوانده شود؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::ان‌اچ‌کی یک سازمان خبری است. مشابهش می‌شود بی‌بی‌سی فارسی یا صدای آمریکا. این را با وزارت امور خارجه (که ارگان رسمی دولتی است) نمی‌شود مقایسه کرد. اگر وزارت خارجهٔ ژاپن بخش فارسی دارد و در آن اوساکا نوشته، و اگر این ادعا که اوساکا و اوزاکا هر دو در منابع معتبر رایجند صحیح است (که من فرض می‌کنم صحیح است اگر چه حاضرین این بحث هنوز منابع کافی به چشمم نرسانده‌اند) آنگاه می‌شود بحث را برای «اوساکا» جمع بست. — حجت/بحث ‏۳۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)
replies: text: :::::* نمایشگاه اکسپوی ۲۰۲۵ اوساکا-کانسای ژاپن

text: :::::* ارکستر فیلارمونیک اوساکا در هفتهٔ فرهنگی ژاپن

text: :::::* دانشکده مطالعات خارجی دانشگاه اوساکا

text: :::::* اوساکا از جمله دیدنی‌های ژاپن

text: :::::* نقشهٔ ژاپن

text: :::::همگی از وبگاه رسمی سفارت ژاپن در ایران زیرمجموعهٔ وزارت امور خارجهٔ ژاپن. در مقابل حتی یک مورد اوزاکا هم آنجا یافت نمی‌شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۱۵ (UTC)
کاربر:ارژنگ درود مجدد. کسی که وقت دیگران را گرفته، شما هستید؛ آنهم با انتقال نادرست ده‌ها صفحه با استناد به یک! منبع که مشخص شد معتبر هم نیست. بجای ادامه بحث بگویید که من اشتباه کرده‌ام و حرف منطقی را بپذیرید.  مثال: «در وپ:قناخ آمده که در اینگونه موارد اطلس گیتاشناسی حرف آخر را می‌زند.» نظر سوم و چهارم و پنجم هم با نظر شما یکی نبوده است. پاتریشیا و حجت و فور هیچیک نگفته‌اند که نظرشان با شما یکی است. از شما خواهشمندم که نظرتان را به نفع اوساکا تغییر دهید و بحث را خاتمه دهید تا بیشتر از این وقت ما و همچنین خودتان تلف نشود. اگر ببینم همچنان روی نظرتان اصرار دارید، برای دورغگویی‌های متعدد شما ازتان در تام شکایت می‌کنم. موفق باشید. Taddah  (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)

text: من مشخصاً تأکید کنم: نظرم با هیچ کسی یکی نیست! هنوز هیچ کسی من را قانع نکرده‌است. هیچ ترجیح شخصی هم به «اوزکا» یا «اوساکا» ندارم. برای مهم نیست که نهایتاً بحث کدام طرفی جمع‌بندی شود. حتی مهم نیست که کدام نام درست است (و اگر به سمت مقابل اجماع کردیم مشکلی ندارم). مهم فقط یک چیز است: بر اساس استدلال‌های درست و مطابق با رهنمود، بحث به اجماع برسد. نه بر اساس استدلال‌های ضعیف یا نامربوط، یا فقط با رسیدن به یک هدف مشخص (مثلاً با هدف رسیدن به نام «درست»).

text: این که یاد بگیریم که گاهی ممکن است نتیجهٔ اجماع «غلط» باشد اما کماکان تصمیم صحیح باشد، خیلی مهم است. — حجت/بحث ‏۳۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)
replies: text: :حجت گرامی، نخست اینکه جهت اطلاع، کاربر:TADDAH برای دوهفته امکان ویرایش در این صفحه را ندارند. دو اینکه پیرو صحبتهایی که تاکنون انجام شد پیوندهایی را برای شما قرار می‌دهم:
* -- یورونیوز - جاذبه‌های اوزاکا؛ دومین شهر بزرگ ژاپن
* -- Meteocast - آب و هوا در اوزاکا
* -Meteotrend - پیش بینی آب و هوا در اوزاکا شهر
* -- Time is - زمان در اوزاکا, ژاپن هم اکنون
* -- لست سکند - اوزاکا
* -- فلای تودی - سفر به اوزاکا
* -- touradvisor - درباره شهر اوزاکا
* -- cantonfair.net - اوزاکا - INTEX اوزاکا، ژاپن
* -- Uni24k - دانشگاه اوزاکا
* -- ورزش سه - سرزو اوزاکا
* -- خبرگزاری تسنیم - احتمال لغو حمل مشعل المپیک در اوزاکا
* -- ایندیپندنت فارسی - اوزاکا
* -- بانوب - نمایشگاه جهانی 2025 در اوزاکا با 8 غرفه اصلی
* -- IRIBNews - خبرگزاری صداوسیما - احتمال مرگ ۲۷ نفر در پی آتش‌سوزی در «اوزاکا» ژاپن
* -- economic.mfa.gov.ir - معاونت دیپلماسی اقتصادی وزارت امور خارجه - اکسپو اوزاکا 2025
* -- Europeantimes.news - دانشگاه اوزاکا
* -- imna.ir - خبرگزای ایمنا - اوزاکا
* -- Japan.mfa.gov.ir - سفارت جمهوری اسلامی ایران توکیو - فرهنگی: نشستهای ایران شناسی

text: در بالا ترکیبی از پیوندهایی از وبگاههای گوناگون، از سفارت ایران در ژاپن تا وبگاههای هواشناسی و خبرگزاریهای رسمی خارجی و داخلی را برای اثبات رواج اوزاکا آوردم. نکته جالب اینکه در صورت استفاده از گوگل کروم و درنهایت مترجم گوگل این عنوان را اوزاکا ترجمه می‌کند. ارژنگ (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)
* اوساکا هم رایج است کم نیستند منابعی که اوساکا را استفاده می کنند و شمردن منابع و مقایسه برای هر دو مورد امکان پذیر نیست. وقتی که اوزکا غلط است چه اصراری بر استفاده از این تلفظ وجود دارد.Roozitaa (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)
این بحث پوچ مدت‌هاست که ساکن و ساکت شده است. نام مقاله به‌درستی «اوساکا» است ولی یکدستی در ویکی‌پدیا از بین رفته است. یادآوری می‌کنم که :en:WP:CONSISTENT مهم‌تر از هرجنبهٔ دیگری از این بحث است. یک هفتهٔ دیگر صبر می‌کنم و سپس عناوین مقالات و رده‌ها را در کل ویکی‌پدیای فارسی یکدست خواهم کرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)

text: من کماکان توسط هیچ یک از طرفین بحث قانع نشدم، اگر چه در بحث بالا استدلال‌های اندکی به سمت اوساکا وجود داشت که وزن آن طرف را (ولو به مقدار ناکافی) نزد من بیشتر کرد.

text: مشکلی به چیزی که پیشنهاد کردید ندارم. تنها نگرانی‌ام این است که چنین تعبیر شود که از وضعیت فعلی ویکی (که ویرایش‌ها کمتر شده و توجه به موضوعات خاصی جلب شده) سوء استفاده کردید. برای پرهیز از چنین چیزی، توصیه می‌کنم که سرعت تغییرات را زیاد انتخاب نکنید (مثلاً یک هفته‌ای همهٔ انتقالات رده و ... را انجام ندهید؛ با سرعت کمتر، شانس این که اگر کسی مخالفت جدی و مستدل داشت بتواند پی‌گیر شود را فراهم می‌کنید. بد نیست که در خلاصه ویرایش وپ:دار و جاهای دیگر هم اشاره‌ای به این بحث بکنید. — حجت/بحث ‏۶ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۳۳ (UTC)
replies: text: :تعبیر «سوء استفاده» ناعادلانه است. اولاً وضعیت خاصی در ویکی‌پدیا برقرار نیست و عملاً همهٔ شرکت‌کنندگان در این بحث در موضوع‌های مختلف در حال مشارکت در ویکی‌پدیا هستند. ثانیاً این بحث عملاً از ۳۰ اوت (معادل ۶ شهریور) ساکن شده است. فقط یک کاربر ژاپنی‌بلد که Roozitaa باشد در تاریخ ۲۰ سپتامبر (۲۹ شهریور) پیامی گذاشته آن هم در پی اختلاف نظری که دربارهٔ قلعه اوزاکا با یکی از طرفین درگیری پیش آمده.  بعدا هم در تاریخ ۲ نوامبر (۷ آبان)، احتمالاً وقتی پوچ بودن این بحث بر او هم ثابت شده، محاصره اوساکا را به نام درست منتقل کرده است و این دفعه خوشبختانه دیگر از آن فرد درگیر واکنشی دیده نشده است. ثالثاً مدرک از وبگاه‌های رسمی دولتی ژاپن خواستید که در این ویرایش ارائه کردم. در مقابل یکی از طرفین درگیری کلی لینک از وبسایت‌های درپیت ایرانی (با آن املاها و انشاهای افتضاح) یا اشخاص ثالث نامربوط (مثل یورونیوز و ...) آورده است ولی شما دیگر پاسخی ندادید. سکوت شما در آن لحظه را می‌توان معنادار تعبیر کرد. در نهایت اینکه ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (فارسی‌سازی نام‌های خارجی) تغییر کرده و دیگر خبری از گیتا و بیتا در آن نیست.

text: :تغییرات (به فرض انجام شدن) آهسته خواهند بود (با کشش دو هفته‌ای) ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)
فقط برای ثبت در اینجا این را می‌نویسم که آیندگان بدانند پیامبری ظهور نکرد.
در مورد 4nn1l2 و جهت ویرایشهای وی و طعنه‌ها و گوشه‌کنایه‌ها و پرونده‌های هیئت نظارتی که ایشان خالق آنها بودند صحبتی نمی‌کنم و به گمانم کاربران کم و بیش از آنها آگاهند.
در مورد مطالب 4nn1l2:
4nn1l2 در اینجا و این ویرایش مطلبی را که من در اینجا و اینجا به آن اشاره کرده بودم را تغییر داده و سپس در این ویرایش به صفحه تغییر داده شده پیوند داده که طبیعتاً اشاره من به سیاستها در بحث‌ها دروغ و در بهترین حالت نادرست جلوه کند و با اینکار موفق می‌شود مدیر بررسی کننده درخواست بازشدن را در اینجا به اشتباه بیاندازد.
در این ویرایش بصورت آتش به اختیار فرهنگ معین و دهخدا را حذف می‌کند. موسسه‌ای که در ایرانیکا آنرا به عنوان یکی از نخستین‌های گیتاشناسی ایران نامبرده زیر سئوال برده و در بحث‌های خود یک خبرگزاری و یا یک استاد دانشگاه که در آنجا کار می‌کند را بسیار مطمئن و معتبر اعلام می‌کند!
متأسفانه به دلیل مشکلات شدید خارج از ویکی تمرکز کافی برای شرکت در بحثها و مشارکت مفید را نداشته و این بحث را تا انتها ادامه ندادم ضمن اینکه ایشان نیز همواره با گوشه و کنایه از آوردن نام کاربری ارژنگ طفره رفته و با اشاره‌های همچون «فرد درگیر» از پینگ کردن پرهیز می‌کند.درضمن به جرات میتوانم بگویم که بر خلاف ادعای 4nn1l2، من با کاربر:Roozitaa در مورد هیچ مقاله‌، موضوع یا عنوانی، هیچگاه بحث و جدلی نداشتیم و همانند دیگر ادعاها و گفتار نه چندان منصفانه ایشان تنها بر کیلوبایت بحثها افزوده.
در مورد این بحث دوباره بصورت خلاصه اعلام میکنم :
در مورد درستی عنوان اوساکا از ابتدا حرفی نبود و من هم هیچ تعصبی روی هیچ عنوانی ندارم اما بدلیل اشاره به منبع گیتاشناسی (پیش از تغییرات 4nn1l2 اشاره به اعتبار اطلس گیتاشناسی شده بود) در وپ:قناخ هدف استفاده از منبع معتبر -باوجود اشتباه تلفظ یا گویش آن- بود. چیزی که نمونه‌های آن در فارسی کم نیست. میدانیم که نام اکثر شهرها و کشورها در زبان فارسی از زبان فرانسوی گرفته شده است و اینرا میتوان علت انتخاب عنوان "اوزاکا" در منبع گیتاشناسی یا منابع دیگر دانست.در بسیاری از نامها و نوشتار عنوانها بحث بر روی گویش درست شده و این نیاز نه تنها در زبان ژاپنی بلکه در بیشتر زبانها حتی انگلیسی هم به چشم می‌خورد اما برای نتیجه این بحث: اگر نتیجه بر این شد که وزن منابع و یا اجماع کاربران بر اوساکا باشد من خود با کمال میل تمام اوزاکاهای ویکی فا را به اوساکا منتقل خواهم کرد تا نگرانی‌ها و اشکالات رفع شود. سپاس از کاربرانی که برای به نتیجه رسیدن این بحث در اینجا مشارکت داشته و دازند. ارژنگ (بحث) ‏۷ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۲۸ (UTC)
thread_title:  اوزاکا یا اوساکا 

message: کتاب به دستم رسید (چاپ ۹۲-۹۳). گیتاشناسی نام یک ناشر بازاری-تجاری است: مؤسسه جغرافیایی و کارتوگرافی گیتاشناسی. یک انتشاراتی دیگر هم شبیه این هست به نام مؤسسه جغرافیایی و کارتوگرافی سحاب. انتظار اینکه یک ناشر بازاری در ایران کار دقیق بکند انتظار بجایی نیست. کیفیت کار گیتاشناسی از سحاب از لحاظ ضبط اعلام بالاتر است ولی به هرحال هر دو پر از اشکال هستند. کلاً خیلی نمی‌شود از یک کتاب انتظار داشت دربارهٔ اسامی ۲۰۰ کشور جهان با فرضا ۲۰۰ زبان متفاوت کار دقیق و باکیفیت انجام دهد.
در یک نگاه سطحی چندین ضبط ناجور اعلام از گیتاشناسی به نظرم رسید:
* سویلیا برای سویل (شهر)
* میلانو  برای میلان
* تورینو برای تورین
* قازان‌تپ برای غازی عینتاب
* لاکرونا برای لاکرونیا
* والادولید برای وایادولید
* ادینبورگ برای ادینبرو
* هوستون برای هیوستون
* آلبوکورک برای البوکرکی، نیومکزیکو
* اوزاکا برای اوساکا
* گوآنگ‌جو برای گوانگ‌ژو (شهر چینی با کره‌ای اشتباه نشود)
* کوئته برای کویته
* کالگاری برای کلگری
* ناشویل برای نشویل، تنسی
* کستاریکا برای کاستاریکا (در تضاد با نام استانداردی که کمیته تخصصی نام‌نگاری و یکسان‌سازی نام‌های جغرافیایی ایران انتخاب کرده)
* لاتویا برای لتونی (باز در تضاد با نام منتخب کمیته)
و ...
منبعی که شاهکاری چون قازان‌تپ دارد، از لحاظ اعتبار به درد جرز لای دیوار می‌خورد (توضیح). امیدوارم فردا روزی یک نفر بلند نشود این مقالات را به نام‌های انتخابی توسط گیتاشناسی تغییر دهد، چون تصحیح و تمیزکاری آن کار سنگینی خواهد بود.
از کتاب‌های سحاب با شاهکارهایی چون «فونیکس» به‌جای فینیکس و... که دیگر نگویم.
توپونیمی (زیرشاخه‌ای از نام‌شناسی) در حوزهٔ زبان‌شناسی است که متأسفانه در این اطلس‌های جغرافیایی به شوخی برگزار شده. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۱۹ (UTC)
replies: text: بسیار عالی. من موافقم که در چنین شرایطی این کتاب خاص را منبع خیلی معتبری بر نشمریم.

text: حالا لطفاً یا شما یا طرف مقابل منبع معتبر ارائه کنید. مثلاً آیا کتاب در زمینهٔ جغرافیای ژاپن به فارسی داریم؟ — حجت/بحث ‏۲۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۰۵ (UTC)
replies: text: :جغرافیای عمومی ژاپن هست ولی من به آن دسترسی ندارم. ترجمه از انگلیسی و ژاپنی است و چاپ یک انتشارات نامشهور و نامهم. میزان اعتبارش هم مشخص نیست، اگرچه خوشبینم که اوساکا را درست نوشته باشند چون کتاب در سال ۱۳۹۸ (یعنی همین اواخر) چاپ شده. ۵۰ سال پیش همه اوزاکا می‌نوشتند ولی الان اوساکا و اوزاکا تقریباً مساوی هستند. مطمئنم بیست سال بعد، اوساکا چندین برابر رایج‌تر از اوزاکا خواهد بود و اوزاکا قشنگ رنگ‌وبوی کهنگی خواهد داد. این بحث‌ها هم خودبه‌خود بی‌معنی می‌شوند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)
replies: text: ::این بحث از ابتدا بی‌معنی بوده. هردو اوزاکا و اوساکا اکنون رواج دارند و در وپ:قناخ آمده که در اینگونه موارد اطلس گیتاشناسی حرف آخر را می‌زند. وپ:نظر سوم هم انجام شد. نظر چهارم و پنجم و ششم هم آمد ولی همچنان بحث بر سر یک عنوان ادامه دارد. حجت گرامی، هر آن تعداد که منابع برای اوزاکا است می‌توان برای اوساکا نیز یافت. و اینکه اوساکا درست است هم از ابتدا کسی بحثی در این مورد نداشته. فقط یک جمله بفرمائید که وپ:قناخ اشتباه نوشته شده و بحث جمع شود. من تعصبی روی نام ندارم و این واشکافی موضوع، تاجایی که از الان تصمیمی بگیریم که برای بیست سال بعد هم "حتما" درست باشد را بگذاریم مشارکت کنندگان بیست سال دیگر تصمیم بگیرند. ما در شرایط کنونی بین دو نام رایج یکی را برمیگزینیم، یا بر حسب سیاست ویکی‌پدیا و یا برحسب انتخاب و سلیقه کاربر یا کاربران. اینهمه واشکافی و بحث میتوانست یک مقاله برگزیده تولید کند. خارح از همه اینها، سپاس از شما و کاربرانی که در این موضوع ورود کرده و قصد حل و فصل قضیه را داشته و دارند. ارژنگ (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)
replies: text: :::دقیقاً باید وپ:قناخ اصلاح شود. اولاً منظور از گیتاشناسی در عبارت «اطلس‌های گیتاشناسی» مشخص شود که آیا منظورش یک ناشر بازاری بخصوص به نام  مؤسسه جغرافیایی و کارتوگرافی گیتاشناسی بوده (اگر آری، چرا سحاب نه ولی گیتاشناسی آره!) یا گیتاشناسی را در معنای عام جهان‌شناسی و کیهان‌شناسی به‌کار برده است.

text: :::در زبان انگلیسی اطلس‌های معتبری هست چاپ انتشارات دانشگاهی معتبر مثل Oxford Atlas of the World که هر کسی می‌تواند با دیدن نام انتشارات آکسفورد به آن‌ها اعتماد کند و منابع انتشارات آکسفورد هم از نظر ویکی‌پدیا کاملاً معتبرند. اما آیا به زبان فارسی چنین اطلس‌هایی هست؟ بر چه اساس اطلس‌های یک انتشارات بازاری در ایران معتبر شناخته شود آن هم با این همه اغلاط فاحش؟ آیا در همین ویکی‌پدیای فارسی سایر کتب بازاری هم معتبر شناخته می‌شوند؟ بد نیست در وپ:تامم امتحان شود.

text: :::در وپ:قناخ، وبگاه وزارت امور خارجهٔ آمریکا برای املای نام ایلینوی یک منبع صلاحیت‌دار دانسته شده است. بر چه اساس وبگاه ان‌اچ‌کی (سازمان رادیو و تلویزیون ژاپن) برای اسامی ژاپنی معتبر دانسته نشود و در این ریسه صرفاً یک «وبگاه خبری» خوانده شود؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)
replies: text: ::::ان‌اچ‌کی یک سازمان خبری است. مشابهش می‌شود بی‌بی‌سی فارسی یا صدای آمریکا. این را با وزارت امور خارجه (که ارگان رسمی دولتی است) نمی‌شود مقایسه کرد. اگر وزارت خارجهٔ ژاپن بخش فارسی دارد و در آن اوساکا نوشته، و اگر این ادعا که اوساکا و اوزاکا هر دو در منابع معتبر رایجند صحیح است (که من فرض می‌کنم صحیح است اگر چه حاضرین این بحث هنوز منابع کافی به چشمم نرسانده‌اند) آنگاه می‌شود بحث را برای «اوساکا» جمع بست. — حجت/بحث ‏۳۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)
replies: text: :::::* نمایشگاه اکسپوی ۲۰۲۵ اوساکا-کانسای ژاپن

text: :::::* ارکستر فیلارمونیک اوساکا در هفتهٔ فرهنگی ژاپن

text: :::::* دانشکده مطالعات خارجی دانشگاه اوساکا

text: :::::* اوساکا از جمله دیدنی‌های ژاپن

text: :::::* نقشهٔ ژاپن

text: :::::همگی از وبگاه رسمی سفارت ژاپن در ایران زیرمجموعهٔ وزارت امور خارجهٔ ژاپن. در مقابل حتی یک مورد اوزاکا هم آنجا یافت نمی‌شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۱۵ (UTC)
کاربر:ارژنگ درود مجدد. کسی که وقت دیگران را گرفته، شما هستید؛ آنهم با انتقال نادرست ده‌ها صفحه با استناد به یک! منبع که مشخص شد معتبر هم نیست. بجای ادامه بحث بگویید که من اشتباه کرده‌ام و حرف منطقی را بپذیرید.  مثال: «در وپ:قناخ آمده که در اینگونه موارد اطلس گیتاشناسی حرف آخر را می‌زند.» نظر سوم و چهارم و پنجم هم با نظر شما یکی نبوده است. پاتریشیا و حجت و فور هیچیک نگفته‌اند که نظرشان با شما یکی است. از شما خواهشمندم که نظرتان را به نفع اوساکا تغییر دهید و بحث را خاتمه دهید تا بیشتر از این وقت ما و همچنین خودتان تلف نشود. اگر ببینم همچنان روی نظرتان اصرار دارید، برای دورغگویی‌های متعدد شما ازتان در تام شکایت می‌کنم. موفق باشید. Taddah  (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)

text: من مشخصاً تأکید کنم: نظرم با هیچ کسی یکی نیست! هنوز هیچ کسی من را قانع نکرده‌است. هیچ ترجیح شخصی هم به «اوزکا» یا «اوساکا» ندارم. برای مهم نیست که نهایتاً بحث کدام طرفی جمع‌بندی شود. حتی مهم نیست که کدام نام درست است (و اگر به سمت مقابل اجماع کردیم مشکلی ندارم). مهم فقط یک چیز است: بر اساس استدلال‌های درست و مطابق با رهنمود، بحث به اجماع برسد. نه بر اساس استدلال‌های ضعیف یا نامربوط، یا فقط با رسیدن به یک هدف مشخص (مثلاً با هدف رسیدن به نام «درست»).

text: این که یاد بگیریم که گاهی ممکن است نتیجهٔ اجماع «غلط» باشد اما کماکان تصمیم صحیح باشد، خیلی مهم است. — حجت/بحث ‏۳۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)
replies: text: :حجت گرامی، نخست اینکه جهت اطلاع، کاربر:TADDAH برای دوهفته امکان ویرایش در این صفحه را ندارند. دو اینکه پیرو صحبتهایی که تاکنون انجام شد پیوندهایی را برای شما قرار می‌دهم:
* -- یورونیوز - جاذبه‌های اوزاکا؛ دومین شهر بزرگ ژاپن
* -- Meteocast - آب و هوا در اوزاکا
* -Meteotrend - پیش بینی آب و هوا در اوزاکا شهر
* -- Time is - زمان در اوزاکا, ژاپن هم اکنون
* -- لست سکند - اوزاکا
* -- فلای تودی - سفر به اوزاکا
* -- touradvisor - درباره شهر اوزاکا
* -- cantonfair.net - اوزاکا - INTEX اوزاکا، ژاپن
* -- Uni24k - دانشگاه اوزاکا
* -- ورزش سه - سرزو اوزاکا
* -- خبرگزاری تسنیم - احتمال لغو حمل مشعل المپیک در اوزاکا
* -- ایندیپندنت فارسی - اوزاکا
* -- بانوب - نمایشگاه جهانی 2025 در اوزاکا با 8 غرفه اصلی
* -- IRIBNews - خبرگزاری صداوسیما - احتمال مرگ ۲۷ نفر در پی آتش‌سوزی در «اوزاکا» ژاپن
* -- economic.mfa.gov.ir - معاونت دیپلماسی اقتصادی وزارت امور خارجه - اکسپو اوزاکا 2025
* -- Europeantimes.news - دانشگاه اوزاکا
* -- imna.ir - خبرگزای ایمنا - اوزاکا
* -- Japan.mfa.gov.ir - سفارت جمهوری اسلامی ایران توکیو - فرهنگی: نشستهای ایران شناسی

text: در بالا ترکیبی از پیوندهایی از وبگاههای گوناگون، از سفارت ایران در ژاپن تا وبگاههای هواشناسی و خبرگزاریهای رسمی خارجی و داخلی را برای اثبات رواج اوزاکا آوردم. نکته جالب اینکه در صورت استفاده از گوگل کروم و درنهایت مترجم گوگل این عنوان را اوزاکا ترجمه می‌کند. ارژنگ (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)
* اوساکا هم رایج است کم نیستند منابعی که اوساکا را استفاده می کنند و شمردن منابع و مقایسه برای هر دو مورد امکان پذیر نیست. وقتی که اوزکا غلط است چه اصراری بر استفاده از این تلفظ وجود دارد.Roozitaa (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)
این بحث پوچ مدت‌هاست که ساکن و ساکت شده است. نام مقاله به‌درستی «اوساکا» است ولی یکدستی در ویکی‌پدیا از بین رفته است. یادآوری می‌کنم که :en:WP:CONSISTENT مهم‌تر از هرجنبهٔ دیگری از این بحث است. یک هفتهٔ دیگر صبر می‌کنم و سپس عناوین مقالات و رده‌ها را در کل ویکی‌پدیای فارسی یکدست خواهم کرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)

text: من کماکان توسط هیچ یک از طرفین بحث قانع نشدم، اگر چه در بحث بالا استدلال‌های اندکی به سمت اوساکا وجود داشت که وزن آن طرف را (ولو به مقدار ناکافی) نزد من بیشتر کرد.

text: مشکلی به چیزی که پیشنهاد کردید ندارم. تنها نگرانی‌ام این است که چنین تعبیر شود که از وضعیت فعلی ویکی (که ویرایش‌ها کمتر شده و توجه به موضوعات خاصی جلب شده) سوء استفاده کردید. برای پرهیز از چنین چیزی، توصیه می‌کنم که سرعت تغییرات را زیاد انتخاب نکنید (مثلاً یک هفته‌ای همهٔ انتقالات رده و ... را انجام ندهید؛ با سرعت کمتر، شانس این که اگر کسی مخالفت جدی و مستدل داشت بتواند پی‌گیر شود را فراهم می‌کنید. بد نیست که در خلاصه ویرایش وپ:دار و جاهای دیگر هم اشاره‌ای به این بحث بکنید. — حجت/بحث ‏۶ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۳۳ (UTC)
replies: text: :تعبیر «سوء استفاده» ناعادلانه است. اولاً وضعیت خاصی در ویکی‌پدیا برقرار نیست و عملاً همهٔ شرکت‌کنندگان در این بحث در موضوع‌های مختلف در حال مشارکت در ویکی‌پدیا هستند. ثانیاً این بحث عملاً از ۳۰ اوت (معادل ۶ شهریور) ساکن شده است. فقط یک کاربر ژاپنی‌بلد که Roozitaa باشد در تاریخ ۲۰ سپتامبر (۲۹ شهریور) پیامی گذاشته آن هم در پی اختلاف نظری که دربارهٔ قلعه اوزاکا با یکی از طرفین درگیری پیش آمده.  بعدا هم در تاریخ ۲ نوامبر (۷ آبان)، احتمالاً وقتی پوچ بودن این بحث بر او هم ثابت شده، محاصره اوساکا را به نام درست منتقل کرده است و این دفعه خوشبختانه دیگر از آن فرد درگیر واکنشی دیده نشده است. ثالثاً مدرک از وبگاه‌های رسمی دولتی ژاپن خواستید که در این ویرایش ارائه کردم. در مقابل یکی از طرفین درگیری کلی لینک از وبسایت‌های درپیت ایرانی (با آن املاها و انشاهای افتضاح) یا اشخاص ثالث نامربوط (مثل یورونیوز و ...) آورده است ولی شما دیگر پاسخی ندادید. سکوت شما در آن لحظه را می‌توان معنادار تعبیر کرد. در نهایت اینکه ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (فارسی‌سازی نام‌های خارجی) تغییر کرده و دیگر خبری از گیتا و بیتا در آن نیست.

text: :تغییرات (به فرض انجام شدن) آهسته خواهند بود (با کشش دو هفته‌ای) ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)
فقط برای ثبت در اینجا این را می‌نویسم که آیندگان بدانند پیامبری ظهور نکرد.
در مورد 4nn1l2 و جهت ویرایشهای وی و طعنه‌ها و گوشه‌کنایه‌ها و پرونده‌های هیئت نظارتی که ایشان خالق آنها بودند صحبتی نمی‌کنم و به گمانم کاربران کم و بیش از آنها آگاهند.
در مورد مطالب 4nn1l2:
4nn1l2 در اینجا و این ویرایش مطلبی را که من در اینجا و اینجا به آن اشاره کرده بودم را تغییر داده و سپس در این ویرایش به صفحه تغییر داده شده پیوند داده که طبیعتاً اشاره من به سیاستها در بحث‌ها دروغ و در بهترین حالت نادرست جلوه کند و با اینکار موفق می‌شود مدیر بررسی کننده درخواست بازشدن را در اینجا به اشتباه بیاندازد.
در این ویرایش بصورت آتش به اختیار فرهنگ معین و دهخدا را حذف می‌کند. موسسه‌ای که در ایرانیکا آنرا به عنوان یکی از نخستین‌های گیتاشناسی ایران نامبرده زیر سئوال برده و در بحث‌های خود یک خبرگزاری و یا یک استاد دانشگاه که در آنجا کار می‌کند را بسیار مطمئن و معتبر اعلام می‌کند!
متأسفانه به دلیل مشکلات شدید خارج از ویکی تمرکز کافی برای شرکت در بحثها و مشارکت مفید را نداشته و این بحث را تا انتها ادامه ندادم ضمن اینکه ایشان نیز همواره با گوشه و کنایه از آوردن نام کاربری ارژنگ طفره رفته و با اشاره‌های همچون «فرد درگیر» از پینگ کردن پرهیز می‌کند.درضمن به جرات میتوانم بگویم که بر خلاف ادعای 4nn1l2، من با کاربر:Roozitaa در مورد هیچ مقاله‌، موضوع یا عنوانی، هیچگاه بحث و جدلی نداشتیم و همانند دیگر ادعاها و گفتار نه چندان منصفانه ایشان تنها بر کیلوبایت بحثها افزوده.
در مورد این بحث دوباره بصورت خلاصه اعلام میکنم :
در مورد درستی عنوان اوساکا از ابتدا حرفی نبود و من هم هیچ تعصبی روی هیچ عنوانی ندارم اما بدلیل اشاره به منبع گیتاشناسی (پیش از تغییرات 4nn1l2 اشاره به اعتبار اطلس گیتاشناسی شده بود) در وپ:قناخ هدف استفاده از منبع معتبر -باوجود اشتباه تلفظ یا گویش آن- بود. چیزی که نمونه‌های آن در فارسی کم نیست. میدانیم که نام اکثر شهرها و کشورها در زبان فارسی از زبان فرانسوی گرفته شده است و اینرا میتوان علت انتخاب عنوان "اوزاکا" در منبع گیتاشناسی یا منابع دیگر دانست.در بسیاری از نامها و نوشتار عنوانها بحث بر روی گویش درست شده و این نیاز نه تنها در زبان ژاپنی بلکه در بیشتر زبانها حتی انگلیسی هم به چشم می‌خورد اما برای نتیجه این بحث: اگر نتیجه بر این شد که وزن منابع و یا اجماع کاربران بر اوساکا باشد من خود با کمال میل تمام اوزاکاهای ویکی فا را به اوساکا منتقل خواهم کرد تا نگرانی‌ها و اشکالات رفع شود. سپاس از کاربرانی که برای به نتیجه رسیدن این بحث در اینجا مشارکت داشته و دازند. ارژنگ (بحث) ‏۷ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۲۸ (UTC)
thread_title:  اعتبار اطلس جامع گیتاشناسی