بحث:درگیری‌های خرداد ۵۸ خرمشهر

message: جای برچسب‌ها را درست بگذارید. ابتدا لینک را به چهارشنبه سیاه شکستید که بی‌ربط بود و سپس در مقابل نام اصلی مقاله حال آن‌که در جلوی نام منبع دیگر که آوردم باید می‌بود. عنوان چهارشنبه سیاه منظور سیاهی گروه مخالف نیست. بلکه تعداد کشته و درگیری بین مردم یک کشور است. نام در منابع بی‌طرف درگیری ۹خرداد ۵۸ خرمشهر است و در منبع مخالف نیز همان است. اگر نامی شما درنظر دارید آن‌را با ذکر منبع اضافه کنید.RE.OV (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)
replies: text: :جایش به دید خودم که درست بود، در اینکه رویداد در خرمشهر بوده که تردیدی نیست، چهارشنبهٔ سیاه بودنش برایم جای پرسش دارد. در مورد چرایی این نام هم من گیری ندارم، وجود و بی‌طرفی این نام برایم جای سوال است. راستش نخستین باری است که رویدادهای آن زمان خرمشهر را با چنین نامی می‌بینم که البته حافظهٔ من هم نه قابل استناد هست و نه ارزش دانشنامه‌ای دارد! همان درگیری خرداد ۵۸ خرمشهر به گمانم بهتر باشد. اگر منبعی که نزدیک به هر یک از دو گروه درگیر هم بوده از این روز به عنوان چهارشنبهٔ سیاه نام می‌برد می‌توان در ادامه با منبع ذکر نمود که آنان بدین روز چه نامی می‌دهند. __Âriobarzan  ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC)
replies: text: ::در ابتدا ، بنظر می رسد که عنوان چهارشنبه سیاه را طرفداران دولت بکار بردند . سپس ، ماشین تبلیغاتی همسایگان عرب راه افتاد و سوختش ( بخوانید پول ) که رسید ، دهها قارچ اینترنتی رویش خویش را آغاز نمود . اگر در موتور جستجو ، واژه های "الأربعاء الأسود" و " المحمرة " را جستجو کنید ، به صفحه های زیادی برخواهید خورد که بیشترشان تازه ایجاد شده اند . مناسبات ایران و کشورهای عرب بعلاوه غرب به جای باریک کشیده است و در نتیجه منتظر بیش از اینها هم باید باشیم . --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

text: :استفاده از نام "چهارشنبه سیاه خرمشهر"برای وقایع 9 خرداد 58  را میتوانید در چاپ تاریخ 8 شهریور 58 ،شماره 10795 روزنامه کیهان ببینید و بخوانید ویکی (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)
آقای البرز فلاح
منبعی که شما ذکر کرده اید چنین مینویسد:
سپس اینچنین نتیجه گرفته اید:
اولاّ: آیا واقعا منبعی که استفاده کرده اید بیطرفانه است؟؟
ٍثانیاّ:شما چگونه و طبق چه استدلالی نام کانون فرهنگی خلق عرب را به جبهه التحریر تغییر دادید
ثالثاّ:در هیج جای این مقاله نوشته نشده است که کانون فرهنگی خلق عرب یا مجاهدین عرب مسلمان یا جبهه تحریر طرف درگیر بوده اند. شما طبق چه استدلالی این مقاله به عنوان منبع برای نوشته فوق آورده اید؟؟
رابعاّ:نویسنده مقاله از کدام اسناد صحبت می کند؟؟ در این مقاله کلماتی مانند "يكي از مسئولین سپاه خرمشهر میگوید" یا "شواهد و قرايني به دست آمد كه . . ."زیاد استفاده شده است که نشان دهنده بی اعتبار و جانبدارانه بودن مقاله است.چرا که مشخص نیست نویسنده این شواهد و قراین را از کجا یا این مسئول سپاه چه کسی و چه موقع و یا این اسناد یافته شده از کنسول گری عراق کجا منتشر شده اند؟؟؟؟؟؟ 
در آخر هدف اصلی این سایت برای بی طرفی و آگاهی همه را یادآوری میکنم
با تشکر ویکی (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

text: با سلام ؛ 
الف - آیا منبعی که استفاده کرده اید بیطرفانه است ؟ پاسخ : الف -۱) من تنها یک منبع استفاده نکردم ، برای بازتاب دادن نقطه نظرات طرف دیگر درگیری ، از ضمیمه نشریه رنجبر شماره ۱۳ ارگان حزب رنجبران ایران ، خرداد ۱۳۵۸ استفاده کردم که صد در صد از دیدگاه طرف دیگر پشتیبانی کرده است .
الف - ۲ ) اما اینکه بعنوان منبع ویکی پدیا ، گزارشهای ستاد مشترک ارتش یک کشور قابل استناد هست یا خیر ، فکر می کنم که هست . گزارش رسمی منابع رسمی یک کشور ، با ذکر منبع قابل ارائه است ، اما اینکه بصورت ماهوی دنبال این باشیم که حقیقت چیست ، جزو وظایف ویکی پدیا نمی باشد . اما هیچ شک نکنید که گزارش رسمی ستاد مشترک ارتش یک کشور قابل درج است ، البته قابل حقیقت سنجی نیست . 
ب - نام کانون فرهنگی خلق عرب را به جبهه التحریر ، کجا تغییر دادم ؟ اگر منظورشما این است که چرا در دو جا ، یعنی در جدول (قسمت جنگندگان)و در قسمت مقدمه گفتار ، التحریر را هم آورده ام ، علت آن این نیست که  کانون فرهنگی خلق عرب را معادل التحریر فرض کرده ام ، بلکه در منبع ، سه بار بصورت مسستقل ، نام التحریر آمده است که در صفحه های ۱۳ ( دو بار ) و ۱۴ است . 
پ - پرسیده اید : در هیج جای این مقاله نوشته نشده است که کانون فرهنگی خلق عرب یا مجاهدین عرب مسلمان یا جبهه تحریر طرف درگیر بوده اند. شما طبق چه استدلالی این مقاله به عنوان منبع برای نوشته فوق آورده اید؟؟ پاسخ : پ - ۱ ) کانون فرهنگی خلق عرب : كانون فرهنگي خلق عرب از همان ابتداي امر روابط نزديكي با سازمان سياسي خلق عرب داشت و با پخش پوسترهاي فعاليت آن، همصدا با كانون، شعار دفاع از حقوق خلق عرب و خودمختاري خوزستان را سر مي‌داد . صفحه ۱۳ ستون سوم . 
پ - ۲ ) جبهه التحریر : در كنار كانون فرهنگي - نظامي و سازمان‌ سياسي خلق عرب خوزستان، گروهي از عناصر جبهه التحرير كه داراي عقايد و تفكرات بعثي بودند، تشكيلاتي به نام كانون فرهنگي عرب را ايجاد كردند كه مكان آن نزديك محل سازمان سياسي خلق عرب بود. صفحه ۱۳ ستون دوم . توضیح : واژه کنار در زبان فارسی دارای دو گونه معنی است ، درست است که مکان فیزیکی سازمان دومی در کنار ( نزدیک ) سازمان اول ذکر شده است ، اما معنی کنار در اول نقل قول ، معنی معنوی است و معنی فیزیکی نیست . مثلا وقتی می گوییم دولتهای غربی در جنگ با ایران در کنار صدام حسین بودند ، معنی آن واژه کنار معنوی است و فیزیکی نیست .
ت - پرسیده اید : "مشخص نیست  این شواهد و قراین را از کجا  چه موقع و یا این اسناد یافته شده " ، جمله بعدی گفته است که شواهد "سنگربندي اطراف ساختمان‌ها و ورود تعداد زيادي از عناصر مسلح ساير مناطق به شهر بوده است." باز هم می رسیم به آن پاسخ اولی که گزارش رسمی منابع نظامی و انتظامی قابل درج است ، حال اگر نشریه ای که رسما باز تاب دهنده نقطه نظر گروه مقابل درگیری است ، ادعا می کند که گزارش رسمی دروغ است ، با ذکر منبع ، قابل درج است ( بعنوان نقطه نظر گروه مقابل ) . 
بی طرفی و آگاهی را قبول دارم ، اما حداقل باید یک منبعی از طرف مقابل باشد که معلوم شود کجایش را قبول دارند و کجایش را قبول ندارند : من که نمیتوانم هرچه را که یک طرف گفته به صرف اینکه آن یکی طرف شعار کلی می دهد حذف کنم . نظر یک طرف ، که سازمانهای رسمی نظامی و انتظامی است ، را آورده ام ، منبعش را هم ذکر کرده ام . طرف مقابل بصورت کلی گویی می گوید که " فارسها خیلی بد کردند و ... " ؛ من که نمی توانم بر اساس آن کلی گویی ، بصورت خودبخودی و خودکار پیشاپیش تکذیبیه برای هر جمله خبری بسازم !   Alborz Fallah (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)
من هم یک سوال دارم : جمله ای اضافه کردید که : "...یکی از مهمترین فرمانهایی که شیخ شبیر در جهت حفظ تمامیت ارضی کشور صادر کرد..." . خواستم مدرکی ارائه کنید که انگیزه آقای شبیر را همینی نوشته اید اعلام کرده باشد ، چونکه بر اساس صفحه 15 ستون دوم پاراگراف دوم ، ظاهرا بعضی از افرادی که مرز را در اختیار داشتند ، بعنوان محل وارد کردن اسلحه از آن استفاده می کردند و نه حفظ تمامیت ارضی . همین مسئله همان جا یک پاراگراف مانده به آخر صفحه هم آمده است (صفحه 15 ستون دوم پاراگراف  یکی مانده به آخر).--Alborz Fallah (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)

text: با سلام
اولا - بله . شما از دو منبع استفاده کردید. البته از منبع ضمیمه مجله رنجبر با اینکه چاپ همان دوره بوده و طبیعتا به واقعیت نزدیکتر است کمتر استفاده کرده اید. ضمن اینکه این مجله از هیچ سمت خاصی طرفداری نمیکند. به عبارتی کاملا بی طرف است!!!
ثانیا - متذکر میشوم که تمام منابعی که من استفاده کردم مناع دولتی ایران هستند و مورد تاید هر دو طرف هستند. روزنامه کیهان ، سایت شهید آوینی و روزنامه اطلاعات. همه دولتی هستند.و مورد تایید دو طرف.
ثالثا - گزارشهای ستاد مشترک ارتش اگر هم مورد تاید ویکی پدیا باشند باید به صورت رسمی در جایی چاپ شده باشند. نه اینکه نوشته شود : يكي از مسئولین سپاه خرمشهر میگوید یا شواهد و قرايني به دست آمد كه . . . یا در يكي از اسناد كنسولگري عراق. اینها به هیچ عنوان نمیتوانند یک منبع برای یک مقاله باشند.
رابعا -نام کانون فرهنگی خلق عرب را به جبهه التحریر  تغییر دادید. در مقاله آمده گروهي از عناصر جبهه التحرير . . . تشكيلاتي به نام كانون فرهنگي عرب را ايجاد كردند. . .  . ولی شما ننوشتید کانون فرهنگی خلق عرب ، نوشتید جبهه التحریر!!
خامسا - در کجای مقاله منبعتان آمده که جهان آرا فرمانده بوده؟؟؟
سادسا-حتی اگر به توافق برسیم که کانون فرهنگی خلق عرب همگام با کانون خلق عرب طرف در گیر بودند. باز هم ذکر نام جبهه التحریر بی اساس و بی دلیل میباشد.
سابعا - از نیت های قلبی یک شخص هیچکس جز خدا آگاه نیست ولی با توجه با محکوم کردن تجزیه طلبی در سخنرانی ها و مصاحبه های مخاتلف آیه الله شیخ خاقانی میتوان اینگونه استنتاج کرد که نیت ایشان تمامیت ارضی و نه تجزیه طلبی بوده.
با تشکر ویکی (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

text: استدلال نزدیکتر بودن زمان ، دلیل قابل استنادی برای ارجح دانستن رنجبر نیست ، کما اینکه گزارشهای نیروهای نظامی و انتظامی هم مربوط به همان زمان هستند. منابعی را هم که از منابع مورد تایید آوردید حذف نکردم : اگر جایی مورد اشاره است بفرمایید . یک مقام نظامی ، چنین حقی را دارد که با توجه به کتاب منتشر شده از مركز مطالعات و تحقيقات جنگ سپاه پاسداران انقلاب اسلامي ، چنین اظهار نظری را بکند ، چونکه سخنگوی رسمی آن سازمان است .شواهد و قراین بدست آمد ، جمله ای است که دنباله دارد و سنگر بندی را دلیل شمرده است . سند کنسولگری عراق را هم اگر قرار بود مستقیما بیاوریم ، منبع اولیه حساب میشد و اتفاقا در ویکی پدیا باید در هنگام نتیجه گیری از منابع اولیه استفاده نکنیم :قانون ویکی در مورد منابع دست اول ، دوم و سوم .در مورد جبهه التحریر لطفا بیشتر توضیح دهید ، منظور شما را نفهمیدم : منظورتان این است که آوردن نام جبهه التحریر در منابع ، دال بر شرکت ایشان بر درگیری نیست ؟ اگر همین را می گویید ، از یک نفر سوم دعوت خواهیم کرد که نمونه خوانی کند و داوری کند که شاید درک مطلب من درست نبوده است . در مورد جهان آرا ، اینجا نوشته است که :شهید جهان‌آرا خود مسئولیت شاخه نظامی كانون را عهده‌دار گردید.آیا موافق نیستید که زیر عنوان فرماندهان نام ایشان بیاید ؟ و اینکه می گویید از نیت افراد فقط خدا آگاه است ، من هم موافقم ، اما شما مجاز نیستید با تجزیه و تحلیل خودتان ، از سخنرانی آقای شبیر نتیجه گیری کنید و در مقاله بیاورید . با سپاس ، --Alborz Fallah (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)

message: با حفظ احترام به دو طرف و باورهایشان. در مورد اهانت باید مدرک روشنی باشد وگرنه از حذف و تغییر در متن‌های بی‌طرف خودداری نمایید. در متن آورده شده بعنوان مدرک٬ و همچنین در کتاب مربوط به خلق عرب(مورد تایید طرف دیگر) هیچ دلیلی مبنی بر اهانت واضح وجود ندارد و هم‌چنین نظریه اجبار در پوشش بومی در دفتر حزب خلق عرب٬ نیز اثبات نشده است. نیازی به تحمیل نظر(ضمنی یا عینی) به مخاطب در ویکی‌پدیا نبوده و نخواهد بود. RE.OV (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)
replies: text: با سلام به شما دوست گرامی

text: ضمن تشکر از دیدگاه بیطرفانه جناب عالی ، یا ذکر دو منبع که هر دو به اهانت به شیخ اتفاق نظر دارند دلیل روشنی نیست؟؟ در هر صورت بنده برای احترام به دیدگاه شما در این باره ویرایشی انجام نمیدهم تا جواب شما را ببینم

text: با تشکر ویکی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)
همیار گرامی درود. چیزی که حداقل من تلاش در اجرای آن کردم٬ جلوگیری از تنش‌ها و حاشیه در ویکی‌پدیا و صد البته بین هردو دیدگاه هم‌میهنانم که هردو در یک خانه مسکن دارند بود. تمام متن منبع را خط به خط خواندم و همانطور که عرض کردم توهین واضحی نبود. بنابر دموکراسی هم که بگیریم٬ من یک نفر برداشت اهانت نداشتم. در متن مقاله اضافه کردم «بنا به باور گروهی» چراکه شاید در نظر من عبارت «همکاری نکردن با ارتش» یک توهین محسوب شود و حال آنکه در نظر شخصی با روحی بزرگ٬ اهانت برداشت نشود. به هر حال به نظر عده‌ای ازجمله بنده حقیر٬ توهین مستقیمی به ایشان نشده٬ هرچند در باور عده‌ای دیگر توهین محسوب شود. وظیفه من رعایت قوانین ویکی و حفظ بیطرفی است. اگر بخشی که به نظر شما توهین است برایم ایمیل کنید ممنون خواهم شد. فراموش نکنیم که در خانه‌های تک تک ما دعوای برادر با برادر چیزی عادی است و فردای روز دوباره زیر همان سقف هستیم. به هرحال نظر جمعی مهم است.  RE.OV (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)
thread_title:  اهانت به شیخ شبیر و وضعیت کمیته 

message: ...که گفته میشود جهان آرا در میان آنان بود...
خود ایشان در صفحه معرفی نامه رسمی اش گفته است و چند منبع رسمی و دولتی هم تایید کرده اند . هیچ طرف مقابلی هم ادعای عکس آنرا ندارد : تنها بعلت اینکه سلیقه یک نفر ویراستار این نیست ، متن را دائم عوض می کنند . اگر قرار باشد کار یک عده واگردانی بدون علت ویرایش یک عده دیگر باشد ، حضور ما در اینجا وقت تلف کردن است . در صورت واگردانی بدون علت ، ناچار از گزارش به ادمین های ویکی پدیا هستم .--Alborz Fallah (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)
replies: text: :با سلام مجدد
اولا -استدلال نزدیک بودن زمان با توجه به فضای باز سیاسی آن زمان دلیل موجهی برای بی طرفی و درج واقعیت در آن برهه زمانی است. 
ثانیا-هیچ اسناد و مدارک و منبعی وجود ندارد که دال بر حضور جبهه التحریر در درگیری بوده
ثالثا-من انتظار ندارم شما عین سندی که از کنسولگری عراق یا هرجای دیگر بدست آمده را ارائه دهید ولی حداقل مقاله ای که  از این اسناد برای بیان ادعای خود استفاده میکند باید یا شماره یا تاریخ یا مکان مشر  یا چگونه یافتن این سند را برای خواننده خود مشخص کند و نه اینگه بگوید در سندی که از فلان جا پیدا شد!!!!
رابعا- من بسیار سعی کردم میانه رو و بی طرفانه به موضوع نگاه کنم ولی منابعی که شما آوردید همه جانبدارانه و از طرف درگیر است. و خود بهتر از روایت ضمیمه رنجبر از وقایع اطلاع دارید ولی با همه اینها من ترجیح دادم از کیهان و اطلاعات چاپ آن زمان استفاده نمایم.چراکه به نظر من مورد تایید هر دو طرف است.
باتشکرویکی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)
اینها که نوشتید ، دنباله و تکرار گفتگوی پاراگراف بالا بود . من سوال کردم کجا و چه کسی منکر وجود جهان آرا در بین گروگانها بوده است ؟ تغییر را چرا بر اساس سلیقه شخصی خودتان اعمال می کنید ؟ آیا اینکه جهان آرا بین گروگانها نبوده جایی درج شده است ؟ کجا ؟ مگر قرار است ما بر اساس سلیقه شخصی تغییر در مقاله اعمال کنیم ؟ --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)
thread_title:  چرا گفته می شود ؟  

message: با خواندن بحث‌های قبل این مقاله به نظر می‌رسد نام «چهارشنبه سیاه خرمشهر» نامی بی‌طرفانه نیست. نام بیطرفانه می‌تواند «درگیری ۹ خرداد ۵۸ خرمشهر» باشد. در اغلب منابع هم از همین اصطلاح کلی «درگیری» استفاده شده. بعلاوه به نظر می‌رسد بعضی جملات مقاله جعل منبع یا نقل قول غیردقیق هستند و باید اصلاح شوند.Moj گفتگو   ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)
thread_title:  عنوان مقاله بیطرفانه نیست