بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای حذف/مأساة الزهراء

message: سلام. طبق کدام نظر به این جمع‌بندی رسیدید؟ اگر بنا بر اظهار نظر شما بود بهتر نبود که به صورت نظر آن را بیان کنید نه جمع‌بندی؟ اگر هم بنا بر جمع‌بندی نظر مشارکت‌کنندگان بود لطفا بفرمایید مطابق کدام نظر به این جمع‌بندی رسیدید؟ با احترام Shiasun (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)
replies: text: اظهارنظر نبود، جمع‌بندی نظرات بود. در نبح رای‌شماری نداریم و نظرات موافقان حذف این نیح سنگین‌تر از مخالفانش بود. به طور مثال کاربری نوشته «چون نویسنده سرشناس است پس کتاب هم سرشناس است» که کاملا غلط است و در هیچ سیاستی نیست. نظرات شما هم اشاره به منابعی می‌کرد که وپ:اعتبار را برآورده نمی‌سازند. :)امیرΣυζήτηση  ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)
replies: text: : من هم معتقدم در نبح رای‌شماری نداریم. آن کاربر هم علاوه بر تایید نظر بنده به این نکته اشاره کرده. یعنی نظرش منحصر در آن نکته نبوده. البته که به نظر من مقصودش معیار پنجم وپ:مسک بوده. برای اعتبار، من مثل شما فکر نمی‌کنم. کاربران دیگری نیز بوده‌اند که حرف من را تایید کردند. حوزه اگر نتواند تو زمینه معارف شیعه هم صحبت کند که دیگر هیچ! بنده با اجازه شما نظر مدیر دیگری را نیز می‌پرسم. Shiasun (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)
replies: text: ::شما وضوحا درک درستی از منبع معتبر ندارید و قبلا نیز حوزه را منبع معتبر دانسته‌اید. مثال بحث:قیام‌ها و شورش‌های شیعیان :)امیرΣυζήτηση  ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)
replies: text: ::: لطفا درباره درک من اظهار نظر نکنید. مگر الآن حرف دیگری زدم که مثال دیگری برایم آوردید؟ من همچنان معتقدم قدر متیقن اعتبار حوزه در مسائل معارفی اسلامی مسلم است. (اگر نظر شما مبنی بر بی‌اعتباری این منبع است، به صورت نظر باید مطرح می‌کردید نه جمع‌بندی. من از چندین کاربر در نبح همین مقاله تایید و موافقت دارم.) Shiasun (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۹ (UTC)
thread_title:  بررسی 

message: سلام بر شما. اگر بنا بر این است که جمع‌بندی نمایانگر اجماع کاربران باشد. کاربران متعددی در این نظرخواهی، پس از توضیح بنده، قانع شده‌اند. (من یک سری استدلال برای سرشناسی ارائه کردم و کاربران دیگر، استدلال من را دیدند و نظرشان مبنی بر ماندن بود.) اما گویا جناب امیر اجماع این کاربران را منعکس نکرده. فلذا از شما درخواست اعاده بررسی را دارم. با احترام Shiasun (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)
replies: text: : در این نظرخواهی مخالفان حذف ادله قوی ارائه نکرده اند یا دست کم ادله شان از طرفداران ماندن قوی تر نبوده. چطور جمع بندی انجام شده؟!--سید (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)
replies: text: :::en:WP:ADMINSHOPPING این موضوع در تام مطرح شده و کاربر دیگری جمع‌بندی را درست دانسته. :)امیرΣυζήτηση  ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)
جمع‌بندیِ کاربر مصداقِ سوپررأی است. اگر نظری دارد بهتر است مانندِ دیگر کاربران نظر دهد، نه اینکه نظرِ خود را به‌عنوانِ جمع‌بندی وارد کند. -- |کامران آزاد| ۲۵ آبان ۱۳۹۹، ساعت ۱۹:۴۸ (ایران) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)
* جناب حجت همچنان منتظر نظر شما هستیم. Shiasun (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)
 استدلال‌هایی که علیه حذف ارائه شده‌اند به این شرح هستند؛ پاسخ‌هایم زیرشان به رنگ بنفش هستند:
* به گمانم با وجود مطالبی که در سرچ اینترنت به آن برخورد کردم؛ وپ:معس برایش صادق باشد
*:
* پوشش در منابع [۱][۲] که ۱ منبعی از خبرگزاری حوزه است و ۲ منبعی از پایگاه اطلاع‌رسانی حوزه
*: 
* به زبان دیگری هم ترجمه شده است [۳] که ۳ اشاره دارد به ترجمهٔ فارسی اثر که توسط نشر تهذیب مستقر در قم منتشر شده‌است
*:
* در دانشنامه تخصصی کتاب نیز مدخل دارد [۴] که ۴ صفحه‌ای در «ویکی نور» است
*: 
* در نورمگز هم اگر سرچ کنید، می بینید که چندین مقاله به این کتاب رفرنس دادند
*:
*  نویسنده کتاب فرد سرشناسی است که می تواند به تنهایی برای سرشناسی کتاب کافی باشد
*:
* در زمینه تاریخ صدر اسلام کتاب مهمیست
*:
آیا جمع‌بندی درست بوده؟ اگر آنچه در مورد عدم استقلال نشر تهذیب گفتم درست باشد، قطعاً بله. اگر درست نباشد، باز هم به احتمال زیاد بله، چون تهش می‌رسیم به دو منبع مستقل که معمولاً برای اثبات سرشناسی کافی نیست، پس منطقی است که مدیر هم آن را ناکافی بداند.
آیا موضوع مقاله لزوماً ناسرشناس است؟ نمی‌دانم. بخشی از استدلال‌های بالا، گنگ بوده. آنچه در «سرچ اینترنت» و «سرچ نورمگز» هست را اگر دقیق بررسی کنید شاید بتوانید سرشناسی را اثبات کنید، شاید هم نه. اگر توانستید منابع بیشتری پیدا کنید، می‌توانید از روال بررسی حذف استفاده کنید. مثلاً پس از آن که چندین منبع مستقل پیدا کردید، به مدیری که صفحه را حذف کرده پیام بدهید و استدلال‌های جدیدتان را توضیح بدهید. اگر قانع شد که هیچ؛ اگر نه، روال حل اختلاف طی کنید. اما توجه کنید که زحمت جمع‌آوری منابع و نشان دادن استقلالشان از هم بر عهدهٔ شماست نه بر عهدهٔ مدیر، یا بر عهدهٔ شخصی که نظر سوم می‌دهد.
پیشنهاد می‌کنم از مشارکت دادن جناب کامران آزاد در این مراحل بعدی، خودداری کنید. ایشان هم در این صفحهٔ بحث و هم در تام، سریع بحث را شخصی کردند و شروع کردند به تمهت زدن به مدیر مربوط. اصلاً کاری ندارم که حرفشان درست است یا نیست (به نظر من نیست)، اما نفس زدن این حرف و شخصی کردن بحث، فقط کارتان را خراب می‌کند. خودتان مستقیماً دست به کار بشوید و بدون حمله و شخصی کردن بحث، بر اساس استدلال منطقی جلو بروید. فکر باز هم داشته باشید و بپذیرید که ممکن است موضوع مقاله حقیقاً سرشناس نباشد. — حجت/بحث ‏۱۷ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)

text: : سلام بر شما. لطفا فعلا در این بحث مشارکت نکنید. شاید با حجت به نتیجه‌ای برسیم. Shiasun (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

text: : ممنون از بررسی مفصلی که انجام دادید.

text: : اما چند نکته هم عرض کنم.

text: : ۱. سایت حوزه جدای خبرگزاری حوزه است. سایت حوزه معمولا منعکس‌کننده مطالب از نرم‌افزارها و نشریات است ولی خبرگزاری حوزه خودش تولید محتوا می‌کند. در این زمینه هم کتاب‌شناسی این کتاب را انجام داده.

text: :۲. وابستگی و استقلال منابع همینجوری نیست که بگوییم فلانی چون عبا و عمامه دارد پس منابع حوزوی برایش مستقل محسوب نمی‌شود. فلانی ته‌ریش و یقه دیپلمات دارد پس منابع جمهوری اسلامی برایش مستقل محسوب نمی‌شود‌. فلانی کراوات دارد پس منابع خارجی برایش مستقل محسوب نمی‌شود. و قس علی هذا

text: : هیچ وابستگی بین سید جعفر مرتضی و حوزه ایران وجود نداشت.

text: :۳. حوزه خودش انتشارات دارد. کتاب حاضر رو یک انتشارات دیگری منتشر کرده و چون دفترش در قم است نمی‌توان گفت که وابسته است.

text: :۴.هر چیزی که با ویکی آغاز شود، دانشنامه آزاد نیست. در عرف مردم ایران اینجوری جا افتاده که داشنامه‌ها رو با ویکی شروع میکنن. مثلا دانشنامه اسلام را بنگردید و حتی ویکی فقه هم دانشنامه آزاد نیست.

text: : من هم معتقدم این کتاب به واسطه نویسنده‌اش واجد معیار پنجم وپ:مسک هستند. چراکه تمام سرشناسی ایشان بخاطر تالیف کتب تاریخی‌اش است. ولی تجربه‌ام نشان داده استناد به آن در نبح‌ها تاثیری ندارد برای همین استفاده نکردم.

text: : اصل درخواست من متنی بود که خطاب به شما نوشتم:

text: :

text: : اینجا تلاش کردم به بیان ساده عرائضم رو بیان کنم ولی شما پاسخی ندادید. لطفا این متن را هم درنظر بگیرید و اگر مخالف آن هستید نکات خودتون رو بگید.

text: :و در پایان: اولا مدیر بررسی‌کننده معتقد بود که نظرات حذف غنی‌تر بودند! ثانیا نمی‌گفت حوزه منبع مستقل نیست بلکه می‌گفت معتبر نیست. ثالثا مدیر دیگری پس از کمی بحث، نبح را تمدید می‌کند تا بحث ییشتری بشود، چگونه پس از تمدید و موافقت دو نفر با استدلال موافقین، جمع‌بندی بر حذف می‌شود؟ Shiasun (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)
وابستگی و استقلال، ربطی به ریش ندارد. اما اگر منبع مالی دو تولیدکنندهٔ محتوا یکی باشد یا نزدیک باشد، و ارتباط موضوعی زیادی داشته باشند، مستقل دانستشان سخت است.
این که گفتید «کاربران متعددی قانع شدند» وقتی درست است که استدلال شما برای سرشناسی کافی بوده باشد. استدلال شما را در بالا تحلیل کردم و گفتم که چرا ممکن است کافی دانسته نشود.
گفتید چطور پس از تمدید و دو نظر موافق، جمع‌بندی بر حذف بود. پاسخ می‌تواند این باشد که آن دو نظر موافق، دلیل جدیدی اضافه نکرده‌اند. نظرخواهی که رأی‌شماری نیست.
دست آخر این که کماکان اگر به جمع‌بندی اعتراض دارید می‌توانید روال‌های مختلف مربوط را طی کنید. پیشنهاد من مشخص است: منابع بیشتری برای اثبات سرشناسی بیابید، اگر یافتید سعی کنید مدیر مربوط را بر اساس استدلال جدید قانع کنید و الی آخر. دیگر مختارید که پیشنهاد من را بپذیرید یا نه. — حجت/بحث ‏۱۷ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)

text: این را برای ثبت در تاریخچه می‌نویسم.

text: روز به روز بیشتر به این نتیجه می‌رسم که شاید همان یک بام و دو هوایی فضای ویکی را فرا گرفته.

text: این همه "اگر، آشنا نیستم، به نظر می‌رسد" خوب است و نشان می‌دهد که با احتیاط راه می‌روید. ولی ای کاش احتیاط را همیشه داشته باشید. این که انواع تفکرات به شما به عنوان ثالث اعتماد داشته باشند اماره‌ای است بر سلامت نفس شما ولی امیدوارم این اعتماد را خودتان از بین نبرید. من توقع ندارم به نفع من حکم کنید (همانطور که تا حالا نکرده‌اید) ولی منطقی‌است که انصاف را رعایت کنید.

text: سوالات بی‌پاسخ در این بحث کم نیست. اینکه کجای ادله موافقین حذف قوی‌تر بود؟ اینکه مدیر بر اساس کدام نظر چنین جمع‌بندی کرد؟ و الخ ...!

text: بالاتر گفتید "از استدلال مدیری که جمع‌بندی کرده چنین بر می‌آید که این انتشاراتی را «مستقل» از حوزه نمی‌‌داند" خوب یکی از ایرادات ما این است. چرا ایشان نظر خودش را به صورت جمع‌بندی بیان کرده؟ برای حرفش چه منبعی دارد؟

text: کاربران نظر من را کافی دانستند. اگر کاربری نظر من را کافی ندانسته باید بیاید به صورت نظر بگوید نه جمع‌بندی. یعنی این همه کاربر باتجربه، نظر ناقص من را دیدند و قانع شدند؟ مدیر وظیفه‌اش جمع‌بندی است. جمع‌بندی هم بناست که نمایانگر اجماع کاربران باشد. برخی از نظرات حذف هم مثل "سرشناس نیست" از مصادیق استدلال‌ها و نظرات اشتباه است و اصلا نباید درنظر گرفته شود. واقعا اگر موضوع مقاله مربوط به مباحث اسلامی نبود، چنین جمع‌بندی می‌شد؟ خودتان باشید و وجدانتان.

text: شخصی که معتقد است این منابع وابسته هست باید دلیل اقامه کند. نه اینکه حدس و گمان خود را برای کاربران حجت بداند.

text: گفتم چطور پس از تمدید و دو نظر موافق، جمع‌بندی بر حذف بود. پاسخ دادید که آن دو نظر موافق، دلیل جدیدی اضافه نکرده‌اند. نظرخواهی که رأی‌شماری نیست. واقعا این پاسخ عجیب نیست؟ باز دو کاربر، نظرات موافقین ماندن را درست دانستند، چه چیزی به بحث اضافه شد که منجر به حذف مقاله شد؟

text: شما یک پیشنهاد به من دادید و من هم یک پیشنهاد به شما می‌دهم. این مقاله به نظرتان در ماه چقدر بازدید داشت که ما اینقدر برای آن وقت گذاشتیم؟ دلیل وقت گذاشت و پی‌گیری ما این است که می‌ترسیم این روال همچنان ادامه داشته باشد. (من می‌توانم هم‌اکنون نبح و یا نبح‌هایی را مثال بزنم که همه نظر به ماندن دادند ولی مدیر مزبور آن را حذف کرد.) پیشنهاد می‌کنم قدر اعتماد کاربران به خودتان را بیشتر بدانید. وقتی کسی تظلم‌خواهی از شما می‌کند بهتر است قضیه را از دید او نیز بنگرید. موفق باشید. Shiasun (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

text: این تناقض هم شاید در آینده مورد استناد قرار یگیرد که در نبحِ یک مستند ویدئویی که محصول یک شرکت خصوصی است، روزنامه‌ها، دانشگاه‌ها، خبرگزاری‌ها، سایت‌ها و ... همگی منابع وابسته معرفی می‌شود و در آن‌جا کاری به قوت استدلال ندارند. اینجا می‌گویند خودتان بگریدید و منابع را ذکر کنید و صرفاً نگویید مشمعول معس است ولی جایی که ذکر می‌کنیم به آن کاری ندارند و می‌گویند کاربران قانع نشدند!!! اینجا می‌گوییم که کاربران قانع شدند، می‌گویند استدلال کافی نیست. واقعا زیباست!

text: ضمناً آن سه خطی که من خطاب به حجت نوشتم برگرفته از حرف‌های خودشان در اینجا بوده. ولی گویا حجیت آن فقط برای همان مقاله صادق است ...!  Shiasun (بحث) ‏۱۸ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
thread_title:  تجدید بررسی