بحث ویکی‌پدیا:جنگ ویرایشی

message: حکیمی را ناسزا گفتند. او جوابی نداد. حکیم را گفتند: از چه روی جواب ندادی؟ حکیم گفت: ازآن‌رو که در جنگی داخل نمی‏‌شوم که برندهٔ آن بدتر از بازندهٔ آن است. Hamid Hassani (بحث) ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

message: در هنگام جنگ ویرایشی دو اتفاق رخ می‌دهد. ۱- خنثی‌سازی‌های پی‌درپی و ۲-بحث در صفحه بحث. در موارد بسیاری، شخص خنثی‌کننده درخواست خود را بدون آنکه در صفحه بحث مطرح کند در خلاصه مطرح می‌کند. یا حتی درخواست خود را نیز مطرح نمی‌کند. یعنی به خود سختی نوشتن درخواست را نمی‌دهد. اما در مقابل از شخصی که نوشتارش خنثی شده توقع داریم که در صفحه بحث از خودش دفاع کند. به نظر من این یک نوع ابراز خشم است. در قانون اساسی نیز وظیفه کسی که اتهام می‌زند است که اتهام را اثبات کند. من پیشنهاد می‌کنم این وظیفه را بر دوش اولین شخصی که خنثی‌سازی می‌کند بگذاریم تا بحث را آغاز کند. تا بدون فکر دکمه خنثی‌سازی را نفشاریم. خصوصا این روزها که خشم فروخورده بسیاری در میان نویسندگان وجود دارد.--سفیدپر (بحث)۱۱ دی ۱۳۹۸، ساعت ۱۶:۴۴ (ایران) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)
replies: text: وپ:جوب در این مواقع کارآمد است. MAX گفتگو  ۱۱ دی ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۰۷ (ایران) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۷ (UTC)
replies: text: : ممنونم از شرکتتون در بحث. به نظرم روش جالبی است. البته هنوز متوجه روش کار آن نشدم. اما به نظر من با توجه به توضیحاتی که در ابتدا دادم هنوز نیاز به آغاز بحث وجود دارد.--سفیدپر (بحث)۱۱ دی ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۲۵ (ایران) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

text: سلام. به نظرم دلیل اینکه می‌شود بدون بحث خنثی‌سازی کرد، ولی نمی‌شود بدون بحث خنثی‌سازی را خنثی کرد این فرض است که نوشتارها عموماً در وضعیت پایدار (بدون مناقشه و مورد موافقت نسبی اجتماع) قرار دارند. حال شما با یک ویرایش جدید نوشتار را از حالت پایدار خارج می‌کنید. نتیجه از دو حال خارج نیست: ۱. وضعیت پایدار جدید و ۲. وضعیت ناپایدار مورد مناقشه (حتی با فقط یک کاربر). در حالت دوم کاربر ویرایش شما را برمی‌گرداند و (بطور ایده‌آل) در خلاصه‌ویرایش سعی در مجاب کردن شما می‌کند. اگر استدلال کاربر خنثی‌کننده شما را متقاعد نکند، می‌توانید بحث را آغاز کنید و دلایل خود را بگویید و بر موضع خود اصرار بورزید. این به نظر من روشی بهینه است. الزام به آغاز بحث برای هر خنثی‌سازی به نظرم حجم بالایی از بحث و ویرایش نالازم را موجب می‌شود. Saeidpourbabak (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)
replies: text: : خیلی خوبه که مراحل اتفاقات رو نوشتید. من دقیقا در قسمتی پرسش دارم که انتظارمان از کاربر دوم این است که در صفحه بحث مقاله، کاربر خنثی‌کننده را مجاب کند. موضوع این است که خنثی‌سازی نوشتار می‌تواند کاربر دوم را در موضع اتهام خرابکاری قرار دهد. و دچار دلخوری می‌شود. به نظر شخص من، تحمل چنین وضعیتی برای هر کسی آسان نیست. موضوع دوم در مورد شلوغ شدن صفحات بحث به نظر من داغ کردن صفحات بحث شرایط گفتگو را در ویکیپدیا باز می‌کند. و حتی از نظر شاخص ژرفا هم به نفع ویکیپدیای فارسی خواهد بود.

text: : تشکر از شما که بحثتان کار نیمه تمامی را در ذهن من باز کرد. ویژه:تفاوت/20714534 را ببینید و بحث:آنری ماسه را. فراموش کرده بودم نظرخواهی را تا انتها پیگیری کنم. خواستم بگویم اینها قواعدی است که ما خودمان سعی می کنیم بدون استثنا رعایت کنیم و قصد، اقتدارگرایی یا از جایگاه بالا برخوردکردن نیست. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)
replies: text: :: قطعا برخی کاربران صبورتر این قواعد را رعایت می‌کنند. اما سایر کاربران می‌توانند بدون در نظر گرفتن طرف مقابل، روبات‌گونه سیاست‌ها را اجرا کنند! حتی شده که شخص مرا به سیاستی ارجاع داده که خودش آن صفحه را مطالعه نکرده و متوجه اثتثناءها نشده. و سایر کاربران، حتی مدیران هم از ایشان دفاع کردند و دست آخر کاربر تسلیم تعداد افراد شده و خسته، گفتگو را ترک می‌کند. به همین دلیل، پیشنهاد می‌کنم که کار را اندکی برای نگهبانان اصولی‌تر کنیم.--سفیدپر (بحث)۱۱ دی ۱۳۹۸، ساعت ۲۳:۵۳ (ایران) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)

text: :: سلام. در حرف‌های شما و دیگران دو نکتهٔ مهم وجود دارد. ۱. مرتبط دانستن خنثی‌سازی با اتهام، اتهام خرابکاری، دلخوری، ... که از نظر من اینطور نیست و خنثی‌سازی به خودی خود هیچگونه بار منفی‌ای ندارد و تنها نشانگر مخالفت است. من بشخصه خنثی‌سازی + خلاصه‌ویرایش موجز و دقیق را به شروع بحث و سلام و علیک و تعارف و مقدمه و مؤخره و تشکر بابت ویرایش‌های مفید در ویکی‌پدیا ترجیح می‌دهم. این تصور که خنثی‌سازی عملی تهاجمی‌ست باید اصلاح شود (البته استفاده از خلاصه‌ویرایش نامناسب یا استفاده از دسترسی واگردانی داستانش فرق دارد.) ۲. ضرورت استفاده از خلاصه‌ویرایش، که حرف بسیار درستی‌ست و همه باید عادت کنیم خلاصه‌ویرایش دقیق و کامل بنویسیم.

text: ::ضمناً مشکل از نظر من شلوغ شدن صفحه‌های بحث نیست، بلکه میزان زمانی‌ست که قرار است صرف شروع و ادامهٔ بحث بر سر هر خنثی‌سازی شود. برای نمونه الان به صفحهٔ تغییرات اخیر رفتم و سه خنثی‌سازی آخر را اینجا فهرست می‌کنم: ویژه:تفاوت/27924985/27925130، ویژه:تفاوت/27925148/27925152 و ویژه:تفاوت/27903306/27925175. آیا این واقع‌گرایانه و عملی است که دو کاربر بخشی را در بحث نوشتار بگشایند و بر سر این بحث کنند که آیا دو نوجوان بودند یا سه نوجوان؟ هر کس قدری با ساز و کار ویکی‌پدیا آشنا باشد می‌داند که چنین چیزی (الزام به آغاز به بحث بجای خنثی‌سازی) با روح پرسرعت ویکی‌پدیا و ماهیت مشارکت داوطلبانه‌اش سازگار نیست و اگر در این بحث شرکت کردم بیشتر برای گوشزد کردن نکات جنبی‌ای بود که بالاتر گفتم. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)
replies: text: ::: شاید چون خیلی موجز گفتم، مقصودم به درستی بیان نشد. آنچه گفتید در مورد این که «ویرایش جدید صفحه را از حالت پایدار خارج می کند الخ» از نظر من درست است و «تنها راه» در این شرایط، شروع جنگ ویرایشی نیست. ٪ مرتضا (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)
replies: text: ::::سلام به حاضران در بحث. این مورد را ببینید: یک ویرایش غیرعادی انجام شد، با آن مخالفت شد، کاربر اقدام به خنثی کردن مخالفت کرد، از آن جایی که ویرایشش به‌وضوح نادرست بود به صفحه بحث مقاله هدایت شد تا مدارک و مستنداتش را ارائه کند، اما چه کرد؟ خنثی‌سازی با عنوان خرابکاری! دربارهٔ شخص صحبت نمی‌کنم؛ روند را نقد می‌کنم. این الگوی رفتاری چنانچه تکرارشونده باشد، مصداقی از وپ:اخلال است. لذا چندان موافق نیستم که خنثی‌سازی [از سوی هر کاربری] بار منفی نداشته باشد. از این مواردی که یک کاربر، دومین یا سومین خنثی‌سازی را با عنوان «خنثی‌سازی ویرایش خرابکارانه» انجام دهد، کم ندیده‌ام. یعنی برخی‌ها دقیقاً بار منفی مدنظرشان هست و ابراز نیز می‌کنند. () بنیامین (بحث)   ۲۶ دی ۱۳۹۸، ساعت ۱۶:۴۱ (ایران) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)
replies: text: ::::: سلام. هدفی که این ریسه دنبال می‌کند این است که شما این خنثی‌سازی را انجام ندهید و بجایش ملزم شوید در صفحهٔ بحث گفتگویی را شروع کنید. آیا نظر شما هم همین است؟ اگر بله چرا و اگر نه ربط پیام‌تان با این ریسه چیست؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)
replies: text: ::::::مخالفم. واضح نبود؟ کاربری که ادعای جدیدی مطرح کرده و با ادعایش مخالفت شده، خودش باید در صفحه بحث، گفت‌وگویی را آغاز کند. بار اثبات ادعا برعهده مدعی است. وپ:جوب نیز خواسته که به جای خنثی‌سازیِ خنثی‌سازی، کاربر به صفحه بحث برود. بنیامین (بحث)   ۲۶ دی ۱۳۹۸، ساعت ۱۸:۰۸ (ایران) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)
replies: text: :::::::سلام. من از جملهٔ «لذا چندان موافق نیستم ...» برعکس اینی که می‌گویید را برداشت کردم. ممنون برای تصریح. Saeidpourbabak (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)
replies: text: ::::::::سلام مجدد. جملهٔ «لذا چندان موافق نیستم ...» در این خصوص بود که خنثی‌سازی ممکن است فی‌نفسه بار منفی داشته باشد یا نه. این را گفتم که حکم کلی نمی‌توان داد. با این حال، با الزام به شروع بحث توسط کسی که می‌خواهد نخستین خنثی‌سازی را بکند نیز مخالفم. در واقع دو موضوع مجزا. بنیامین (بحث)   ۲۶ دی ۱۳۹۸، ساعت ۱۹:۰۱ (ایران) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)
یک مثال: کاربر اول، ویرایش صفحه کاخ نیاوران را خنثی کرد با خلاصه:
* در صفحه بحث مطرح کنید از چه صفحاتی کپی‌شده؟.
پس از بحثی و اعتراضی که توسط من در قهوه‌خانه صورت گرفت، کاربر اول اعلام کردند که
* این که شما بدون بحث قبلی، برچسب مذکور را به همراه ارجاعات متعدد به آن کتاب قرار دهید، شبهه تبلیغ ایجاد می‌کند.
به نظر من به سختی می‌توان ارتباطی میان دلیل ذکر شده در خلاصه و دلیل توضیح داده شده در قهوه‌خانه پیدا کرد. اما به نظر من کاربر در خلاصه ویرایش دقیقا تلاش دارد نویسنده را به چالش بکشد تا مطمئن شود که قصد تبلیغ نداشته. کاربر دوم که از ویرایش خود مطمئن است، حالا باید چالش کاربر اول را حل کند. در حالی که کاربر اول به سادگی تنها با فشردن یک دکمه چالش را آغاز کرده. به قول ضرب‌المثل قدیم، یک سوزن به خودت بزن و یک جوالدوز به مردم! به نظر من در جایی که کاربر خنثی‌کننده شک دارد باید در صفحه بحث نظرش را کامل بیان کند.--سفیدپر (بحث)۱۲ دی ۱۳۹۸، ساعت ۰۰:۱۹ (ایران) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)

text: سلام. شاید عملکرد ایشان بهترین نبوده (شاید)، اما عملکرد شما در خنثی کردن خنثی‌سازی، استفاده از خلاصه‌ویرایش «1 ویرایش خرابکارانهٔ Telluride (بحث) به آخرین ویرایش Sefid par خنثی‌سازی شد.» و ذکر کردن خلاصه‌ویرایش ایشان اینجا و ذکر نکردن خلاصه‌ویرایش خودتان قطعاً اشتباه است. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۸ (UTC)
replies: text: : آوردن نظر ایشان برای اتهام زدن به ایشان نیست. فقط یک مثال از تفاوت منظور اصلی و متن خلاصه است.--سفیدپر (بحث)۱۴ دی ۱۳۹۸، ساعت ۲۰:۳۴ (ایران) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)
* به نظرم اندیشمندانه است. من خود با نمونه های همسانی روبرو شده ام. برای نمونه کاربری بیش از ۱۶۷ هزار نویسه را یکجا بی هیچ خلاصه ویرایشی پاک کرد. همچنان نیز بی توضیح به کارهای همتا دست می زند. به نظرم بسیاری برای عقده گشایی به اینجا سری می زنند تا حالشان را خوب کنند ولی در یک چرخه بی پایان ویرانگری شناور می مانند بی آنکه دردشان درمان شود. برای این گروه باید اندیشید. قدغن شدن ویرایش بی چکیده و یا خنثی سازی بی خلاصه می تواند میانبر خوبی باشد. حتی اینکه خلاصه تنها اتهام زنی و برچسب زنی باشد هم خوب نیست و جوری باید برخورد سرسری با این زمینه را مرزبندی کرد و تا آنجایی که می شود ویرایشهای خردمندانه و نه شورانگیخته را روا داشت و به گونه ای (مانند دادن یک رده دسترسی) پاداش داد. اینها کار برنامه نویسان چیره دست و کارکشته است. برای نمونه برای ویرایش از کاربر پرسشهایی شود که تنها برای سرگرمی با روان دیگران و سرخوشی از پاک کردن نوشته ها به میان نیامده باشد. همچنین به گونه همگانی آیین ویرایش به چشم بیاید؛ اینجور که در هر دست ویرایشی آیین و روال پیوسته با آن به کاربر یادآوری شود که دوباره کاری نشود.سیمون دانکرک (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۷ (UTC)
* موافقم : اساسا خنثی سازی سهلترین کار در ویکی است و بسیار هم شاهد آن هستیم و تبعات آن متوجه ویرایشگر میشود تا خنثی کننده، حتی خنثی کننده های قدیمی با دسترسی های نگهبان و ... نیز زحمت رود به بحث را هم نمیکشند. و در پشت حفظ «نسخه پایدار» سنگر میگیرند.ًReza Irenji -  (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
thread_title:  الزام آغاز بحث و درخواست، هنگام خنثی‌سازی