بحث ویکی‌پدیا:ویرایش اخلالگرانه

message: فکر نمی کنید ویرایشات! یه کم غلطه؟ و باید ویرایش ها باشه؟
replies: text: --یه صبح خوب (بحث) ‏۱۲ دسامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۰:۱۳ (UTC)

message: این مطلب را از کجا به این رهنمود اضافه کردید؟ دقت کنید اگر در ویکی‌پدیا انگلیسی موجود نباشد نمیتوانید مستقیم وارد رهنمود کنید و باید برایش اجماع بدست بیاورید یا نهایتا بصورت انشایی مجزا منتشر کنید. -- آرمانب ‏۸ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)
replies: text: درود، :en:WP:PGBOLD می‌گوید اگر دقیقا مطابق همان منطق پیشین و عقل سلیم باشد ویرایش سیاست‌ها در مسیر منطقی امکان‌پذیر است. مشکل این گزینه اضافه شده چیست؟ در کدام مورد مخالف سیاست‌های پیشین است؟ --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)
replies: text: : بندی که اضافه کردید با وپ:سیاست/تفاوت مقایرت دارد:

text: : «رهنمودها: صفحاتی هستند که محتوای آن‌ها: (۱) اجرا شدنی (عملکردی) است (یعنی پیشنهاد می‌کند که عملی توسط ویرایشگران ویکی‌پدیا انجام شود، یا از انجامش پرهیز شود) (۲) از طریق اجماع تصویب شده است»

text: :  آرمانب ‏۸ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)
replies: text: :: سپاس، من کمی گیج شدم در خود سیاست بخش وپ:کر مشابه همان چیزی که اضافه کرده بودم مطرح شده که «در بعضی موارد، ویرایشگرها در حال انکار همیشگی و سفت و سخت چسبیدن به یک ادعا یا دیدگاه هستند» از طرفی ما سیاست وپ:دموکراسی نیست را داریم که برای هر چیزی نیاز به اجماع یا رای‌گیری نیست. وقتی منابعی غیر قابل انکار به طور شفاف و مستقیم موضوعی را دقیقا درباره موضوع یک مقاله مطرح کرده‌اند که توسط منابع دیگری در سطح خودشان رد نشده چرا باید بر سر آن موضوع در مقاله اجماع شود؟ آیا اتلاف وقت و مشابه همان وپ:کر نیست؟  من از پاسخ شما این طور برداشت کردم که موردی که افزوده بودم اجرا شدنی (عملکردی) نیست یعنی با از انجامش پرهیز یا به انجامش پیشنهاد شود مغایرت داشته. با توجه به توضیحی که درباره منبع در این بحث قرار دادم چه مغایرتی دارد با آن سیاست؟ --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)
replies: text: ::: قضیه را پیچیده نکنید، وپ:سیاست/تفاوت مطالعه کنید، خلاصه‌اش میشود: سیاست و رهنمود و انشا را می‌توانید مستقیما از نمونه انگلیسی ترجمه یا بروزرسانی کنید و احتیاجی به اجماع‌یابی ندارد؛ ولی پیشنهادات خود برای سیاست و رهنمودها که در ویکی‌پدیا انگلیسی موجود نیست را حتما باید با اجماع اضافه کنید ولی انشا را میتوانید بدون اجماع نیز اضافه کنید. -- آرمانب ‏۸ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)
replies: text: ::::  ببخشید متوجه گزینه دوم که برجسته نمودید نشده بودم. سیاستی که از طریق اجماع تصویب شده است با :en:WP:PGBOLD مغایرت داشته وگرنه :en:WP:PGBOLD (جسورانه سیاست را ویرایش نمایید) سیاست اشتباهی نیست (فکر کنم که منظور شما این نبود). سوال من این است که مطلبی که افزوده بودم با کدام سیاست مغایرت داشت در واقع در جریان همان روند حصول اجماع هستیم. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)

text: :::: و البته دلیل اینکه متوجه گزینه برجسته نشده بودم این بود که داشتم همان وپ:سیاست/تفاوت را می‌خواندم --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)
replies: text: ::::: شاید بد توضیح داده‌ام،  شما می‌توانید به ما کمک کنید؟ -- آرمانب ‏۸ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)

text: :منظور آرمان آن است که چیزی که شما افزودید، چون در متن انگلیسی نیست برای ورودش به متن فارسی باید اجماع حاصل شود. بهتر است چنین تغییرات محتوایی در سیاست‌ها و رهنمودها را اول در صفحهٔ بحث مطرح کنید و از دیگران بخواهید نظر بدهند. در این مورد خاص، من مخالفتی با افزوده شدنش ندارم — حجت/بحث ‏۸ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)
replies: text: ::  سپاس، دقیقا منظورم همین بود که الان هم در بحث هستیم (نمی‌دانم جای دیگری بحث دیگری بوده و من خبر ندارم به من آدرس بدهید) و من همین را درخواست کردم که آنچه افزوده بودم را اصلاح نمایید تا در این بحث به اجماع برسیم (ایرادش را مطرح کنید اصلاحش کنید، همینجوری حذف کردن و بگیم چون در انگلیسی نبود پس بحثی هم نیست فکر کنم مخالف همان سیاست است) اینکه در ویکی انگلیسی نبوده همانطور که خودتان هم گفتید دلیل بر این نمی‌شود که درباره این موضوع اینجا بحث نکنیم و به اجماع نرسیم، می‌شود؟ (البته اگر الان فرصتی نیست عجله‌ای هم نیست امروز یا فردا هر وقت فرصت داشتید) ولی نمی‌دانم چرا ویکی فارسی با این رهنمود :en:WP:PGBOLD به شرح زیر مغایرت دارد (البته بگذریم مهم نیست گذشته رفته به هر حال هم اکنون در بحث هستیم و من با رعایت سیاست :en:WP:PGBOLD ویکی انگلیسی در این سیاست ویرایش کردم و همان سیاست می‌گوید در صورت واگردانی ویرایش سیاست وارد بحث شوید، خب هر وقت فرصت شد بشویم دیگر :) ) :

text: ::

text: :: گذشته از موضوع نحوهء ویرایش جسورانه سیاست ، دلیل مطرح کردن این موضوع در این سیاست این بود که در موضوعات مختلف مانند سعید طوسی یا اعدام‌های 67 بارها شده که منابعی که وارد شده بودند چه در بحث چه در مقاله به طور مستقیم و شفاف در منابع معتبر مانند یورونیوز یا بی‌بی‌سی عیناً ارائه شده بودند اما کاربری خاص می‌گفت که نیست و کاربران دیگر می‌گفتند هست مانند ویکی‌مصطفی که گاهی موجب بحث‌های طولانی در تام شد که نهایتا با عنوان سوتفاهم ، بحث بسته شد و نهایتا معلوم شد که در آن منبع وجود داشته. مثلا الان در اعدام‌های 67 داریم که موضوعی در ایران تریبونال هست اما کاربری گفته نیست یا نبود. خب بار اول ممکن است به دلیل شلوغی منبع ، کاربری که می‌گوید نیست گیج شده باشد (فرض حسن نیت) ولی وقتی گفتاورد مطرح می‌شود دیگر وجودش انکار شدنی نیست. اصرار من بر انکار نکردن وجود یک موضوع در یک منبع توسط یک کاربر است نه اینکه آن منبع ثبت و نشر آثار انقلاب باشد یا سازمان ملل فرقی نمی‌کند اصلا وبگاه اکبرمشتی نامعتبر باشد :) اینکه اکبرمشتی گفته باشد ماست سفید است و دیگران در منبع ببینند و کاربری اصرار کند که نمی‌بینم کاملا مخالف عقل سلیم است. البته بنده اصراری بر اینکه الان این سیاست تکمیل شود ندارم به دلیل اینکه در جریان بحث اعدام‌های 67 نیز هستم (ممکن است سوتفاهم شود) (دو تا دست هم که ندارم اهل زاپاس‌بازی نیستم نه آشکارا نه پنهانی) بنابراین قصدم بازی با سیستم (:en:Wikipedia:gaming the system) نیست صرفا هدفم کوتاه کردن بحث‌ها و کاهش جدال‌ها در آینده بود (هر چند این بحث برای اجماع درباره آنچه افزوده بودم کمی طولانی شود در آینده بحث‌های زیادی را کوتاه‌تر خواهد کرد). در بحث اعدام‌های 67 هم مطابق منابع می‌دانم که اشتباه نکرده‌ام و تصحیح شدن یا نشدن این سیاست چه الان چه در آینده هیچ تاثیری روی آن بحث نخواهد گذاشت (منبع آنجا سازمان ملل است).  را نیز پینگ می‌کنم چون در جریان بحثی که سر مقاله سعید طوسی و آن منبع یورونیوز داشتیم هستند کمی مشابه همان را درباره اعدام‌های 67 داشتیم. و  گرامی در اولین ویرایش من در این سیاست هنوز بحثی باز نشده چنان با عصبانیت در خلاصه ویرایش خنثی‌سازی گفتید «تا به نتیجه رسیدن بحث منتظر بمان» و در برابر برداشت اشتباه من گفتید «قضیه را پیچیده نکنید» (ببخشید عذر می‌خواهم قصد پیچیده کردن نداشتم) که نگران اوضاع قلب شما شدم ارزش عصبانیتش ندارد یک لیوان آب قند لطفا :) (اصلا بی‌خیال هفته دیگه سر فرصت یک رسیدگی نمایید) تکرار می‌کنم که در سیاست انگلیسی ویرایش جسورانه سیاست نمی‌تواند حتی با یک واگردانی از طرف من (به عنوان ویرایشگر جسور) ادامه پیدا کند نباید اوقات شما تلخ شود که... :) عجله‌ای هم نیست دو هفته دیگر یک ماه دیگر هر وقت فرصت داشتید این تک ویرایش جسورانه من در این سیاست را نیز کمی بررسی نمایید به هیولا قسم چیز بدی نیست به سازمان ملل هم هیچ ارتباطی ندارد (اشتباه من در ویرایش بود) شما بگو اصلا فارس نیوز مطرح کرده باشد (معتبر باشد) یا اصلا منبع معتبر نباشد باید بگویند که منبع معتبر نیست نه اینکه بگویند در آن منبع نیست (موضوع اصلی این است) اگر با وجود ارائه شدن پیوند و گفتاورد به آن منبع باز بگویند نیست همان وپ:کر است دیگر. به هر حال فعلا شب و روز خوبی داشته باشید این بحث در این صفحه باشد بعدا هر کسی حوصله داشت این پیام من را بخواند شاید راهگشای کاهش حجم بحث‌های دیگر در آینده شد. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)
replies: text: ::: در مورد متن پیشنهادیتان نظر خاصی ندارم، منتظر بمانید دیگر کاربران نیز نظر دهند اگر مخالفتی نکردن آنوقت اضافه کنید؛ هدفم فقط نشان دادن روال و عرف بهبود سیاست‌ها و رهنمودها در ویکی‌فا بود، کاربران معمولا پیشنهادات خود را در بحث سیاست یا رهنمود مربوطه یا در مکان‌های عمومی مانند وپ:اجرایی مطرح میکنند بعد از اجماع به سیاست یا رهنمود اضافه میکنند اینگونه دیگر کاربری پیشنهادات را واگردانی نمی‌کند. بنظرم شما نیز همین عرف ویکی‌فا را رعایت کنید. -- آرمانب ‏۸ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)

text: :::برای کاربرانی که به بحث اضافه می‌شوند متن پیشنهادی ایشان به صورت زیر است

text: ::: «گاهی ممکن است با وجود ارائه شدن منابع معتبر همچون سازمان ملل متحد یا نهادهای رسمی که به طور مستقیم و شفاف دقیقا همان موضوع مورد ادعا در مقاله را مطرح کرده‌اند یک یا چند کاربر همچنان برای سانسور کردن ویکی بگوید (بگویند) که موضوع مورد ادعا در آن منبع نیست. در چنین مواردی ممکن است ارائه گفتاورد و ارائه مجدد پیوند به همان منبع معتبر کفایت کند اما در صورتی که بر ندیدن آن مطلب در منبع اصرار شود (من کور هستم) مصداق همان وپ:کر است.»

text: ::: -- آرمانب ‏۸ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)
به نظر من بهتر است از چنین متنی استفاده کنید:

text: :مصداق دیگری از همین مشکل، که می‌توان آن را «خود را به کوری زدن» نامید، آن است که کاربری مدعی شود یک متن با منبعش مطابقت ندارد، در حالی که مفهوم متن عیناً در منبع آن آمده‌است. در چنین مواردی گرفتن یک نظر سوم می‌تواند کمک کند؛ کاربر بی‌طرفی می‌تواند متن منبع را بخواند و تأیید کند که با آنچه در ویکی نقل شده مطابقت دارد. اگر مشخص شود کاربری عمداً خود را به کور بودن می‌زند، این کار مصداقی از اخلال است.
نظر دوستان چیست؟ — حجت/بحث ‏۹ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۵۹ (UTC)
thread_title:  سیاست «انکار وجود یک مطلب شفاف در یک منبع بر خلاف نظر کاربران دیگر» 

message: به نظر من میانبرهایِ «وپ:صدا نمیاد»، «وپ:گوش کن»، «وپ:علی‌چپ» که هم‌اکنون در متن ذکر شده‌اند بیش از حد عامیانه‌اند و مناسب سیاست ویکی‌پدیا نیستند؛ حتی در صورت استفادهٔ بد به راحتی می‌توانند توهین‌آمیز باشند.
پیشنهاد می‌کنم موارد ذکر شده از متن سیاست حذف شوند (البته شاید بهتر باشد کلاً حذف شوند، ولی آن موضوع این بحث نیست).
اگر لازم باشد، وپ:طفره‌روی و وپ:سر باز زدن را به عنوان جایگزین‌های احتمالی پیشنهاد می‌کنم. Dalba ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
thread_title:  میانبرهایِ «سر باز زدن از درک یک نکته» 

message: ان دوستاتی که برای قره باغ تاریخ سازی میکنن یا حداقل از منابع ارمنی استناد میکنند..بهتر است به گفته های نماینده های روس هم گوش کنیم ..نحوه جمع اوری ارامنه از سوریه و جای دادن انها در قفقاز و دلایلشان کاملا مستند موجود هست ..دومین بحث از مدتها و سالیان دور حتی پایتخت کنونی ارمنستان ولایت خانانت آذربایجانی بود..که با دسیسه روس ها از دست رفت و در کتب تاریخی تماما موجود
در عجبم از نوشته های این دوستان Yakamoz.tabrizli (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۱۷ (UTC)
این داستان ها را رژیم باکو و خانواده علی اف ساخته اند زیاد جدی نگرید تا سال ۱۹۱۸ این منطقه آران و شیروان یعنی ۲۶ سال بعد از ایجاد برند کوکاکولا ایجاد شده است و به صورت جعلی جمهوری آدربایجان نامیده شد این داستان سرایی بر خلاف واقعیت است  Luckie Luke (Talk) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۲۴ (UTC)
thread_title:  تاریخ قره باغ