بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۲۰

message: با توجه به اینکه ۲۴ ساعت بعد از اعلام نتایج هنوز خود ناظران این دوره برای باز کردن بحث این مهم پیش قدم نشدند من طبق روال دو دوره گذشته (بحث_ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت/بایگانی_۱۷#انتخاب_سخنگوی_دوره_هشتم و بحث_ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت/بایگانی_۱۵#انتخاب_سخنگوی_دوره_هفتم) این بحث را باز میکنم. از کاربر:In fact هم بابت انجام دادن نقش سخنگویی در چند دوره اخیر تشکر میکنم.
 درود؛ ضمن تبریک انتخاب سخنگوی دوره نهم هیئت نظارت بر عهده شما است لطفا اقدام شود.--Sunfyre ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۲۴ (UTC)
تشکر از آرمان عزیز، متاسفانه در این دوره اینفکت عزیز را در جمع اعضای اصلی نداریم. پیشنهاد من برای سخنگویی موسیور یا مصطفی است.Behzad39 (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۴۴ (UTC)
*پیشنهاد اول من هم MOSIOR است چون به قدر کافی فعال و در دسترس است و عضو هیئت پیشین هم بوده. Wikimostafa (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۰۷ (UTC)
*  خواهش میکنم آرمان جان. انجام وظیفه بود.
*  اگر در طی یک سال گذشته ناخواسته حرفی زدم یا کاری کردم که شما را ناراحت کردم لطفاً مرا ببخشید و حلالم کنید. دوستدارتان. In fact ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)
*درود؛ وقت خوش. پیشنهاد من آقا امید یا آقا مصطفی‌ست. ارادتمند. ❴سیدمرتضا❵ گفتگو :) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)
*:سلام بر مرتضی عزیز، جناب کولی آنلاین نیستند و به نظرم سخنگو باید بیشتر در دسترس باشند--Behzad39 (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۶ (UTC)
* پیشنهاد من هم ویکی‌مصطفاست. ایشان برای این وظیفه بهترین هستند. mOsior (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۱ (UTC)
* مصطفی جان به نظر باید قبول زحمت کنید--Behzad39 (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۶ (UTC)
*:سلام بهزاد جان؛ اگر اینطور باشد که خب نظرم مصطفاست. حال خودشان بیایند ببینیم اوضاع برخط بودنشان چگونه است. ❴سیدمرتضا❵ گفتگو :) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
*:: صبر کنیم KOLI هم نظر دهد. ضمناً من ارتباطات ایمیلی ندارم و این کار اگر مستلزم پیگیری و آگاه‌سازی‌های ایمیلی باشد بهتر است به بنده واگذار نشود.  Wikimostafa (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)
*::: مشکل این است جناب کولی معمولا آنلاین نیستند. الان در پرونده جاری هیات هم همچنان منتظر ایشان هستیم. وقتی چهار نفر معتقد هستند میتوانید به نظرم باید بله را بگویید. ارتباط ایمیلی نیاز نیست.--Behzad39 (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)
*::::اگر نظر جمع باشد می‌پذیرم منتها هنوز KOLI نظر نداده که بدانیم نظر جمع چه می‌شود. الان سه نفر به من نظر مساعد دارند و دو نفر به MOSIOR؛ یعنی نظر KOLI  اتفاقاً تأثیرگذار است. Wikimostafa (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)
*:::::من به جناب کولی ایمیل زدم راجع به این بحث. — حجت/بحث ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC) — حجت/بحث ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
*:::::جناب کولی به ایمیل من پاسخ دادند (من خارج از ویکی خبر داشتم که احتمالاً الان امکان پاسخگویی در ویکی ندارند برای همین ایمیلی ازشان پرسیدم). گفتند که ترجیحشان این است که کاربر:MOSIOR سخنگوی هیئت باشد.
*:::::
*:::::در پاسخ به کاربر:Behzad39 جسارت کرده یادآوری می‌کنم که ایشان که می‌فرمایند جناب KOLI آنلاین نیستند، خودشان طبق ویکی‌پدیا:گزارش دیتابیس/کاربران بر اساس تعداد روزهای فعال در سال اخیر روزهای کمتری برخط بوده‌اند تا جناب KOLI. امیدوارم که اشارهٔ بنده باعث دلخوری نشود. من جناب کولی را اتفاقاً بسیار پاسخگو یافته‌ام اما می‌دانم الان شرایط خاصی دارند که گاه از ویکی چند روزی دور می‌افتند (اما با ایمیل به سرعت پاسخگو هستند). — حجت/بحث ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)
*:::::: حجت عزیز فکر کنم باید دو نکته را خدمت شما یادآوری کنم بنده خودم را کاندید نکرده بودم که میزان آنلاین بودم مرا با کاربر کولی مقایسه کردید، ربط مقایسه شما را من متوجه نشدم. نکته دوم میزان آنلاین بودن با میزان در دسترس بودن تفاوت دارد، کسی در پاسخگویی کاربر کولی عزیز شکی ندارد، بحث من این بود با توجه به اینکه ایشان اخیرا غیبتهای طولانی‌تری داشتند کسی سخنگو باشد که بیشتر آنلاین است. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)
*:::::: نکته دیگری هم لازم به ذکر است، همانطور که بالاتر هم گفتم، جناب حجت در پرونده فعلی هیات سخنگوی هیات تا به امروز چندین بار در صفحه بحث جناب کولی، صفحه پرونده درخواست پاسخگویی ایشان را داشته که نتیجه نگرفته است، به این دلایل است که عرض کردم موسیور یا مصطفی گزینه بهتری هستند اما شما مرا با کولی مقایسه کردید.--Behzad39 (بحث) ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)
*:::::::: بحث من فقط این بود که «معمولاً آنلاین نیستند» لفظ درستی نیست، چون شما معمولاً آنلاین هستید و ایشان (دست کم روی کاغذ) روزهای بیشتری از شما در ویکی فعال بوده‌اند. ولی قطعاً گزینه‌ای پیدا کنیم که آنلاین‌تر هم باشد بهتر است! مثل جناب موسیور که قبول کردند. — حجت/بحث ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)
* با سپاس از حجت، به نظرم تکلیف روشن است؛ MOSIOR (اگر معذوریتی نداشته باشند) سخنگوی هیئت نهم خواهند بود. Wikimostafa (بحث) ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)
*:  الان که سه به دو است! (بهزاد، سیدمرتضا، خودم) پس شما انتخاب شده‌اید. من از روی تعارف نگفتم معذوریتی هم ندارم اما فکر می‌کنم سحنگویی شما تجربه متفاوتی خواهد بود. بنابراین برای این‌که شکل تعارف و این‌ها نگیرد، بپذیرید. اگر واقعاً در توان‌تان نیست، من مشکلی ندارم.  mOsior (بحث) ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)
*:موسیور گرامی من هردوی شما را نام بردم بنابراین زودتر یکی از شما دو بله را بگوید :) -- Behzad39 (بحث) ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)
*::@MOSIOR، تعارفی در کار نیست؛ هرکس بحث را جمع‌بندی کند به همان نتیجه می‌رسد. به دو نکته توجه کنید: یک اینکه مقبولیت شما بر اساس نتیجه انتخابات بیشتر است؛ دوم اینکه من اولویت اول شما (و نهایتا بهزاد) بوده‌ام در حالیکه شما اولویت نخست سه کاربر (من، کولی و بهزاد) هستید. Wikimostafa (بحث) ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)
*:::بسیار خب. در خدمتم. mOsior (بحث) ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)
thread_title:  انتخاب سخنگوی دوره نهم 

message: در متن فعلی سیاست، فقط سه جا به لفظ سخنگو اشاره شده:
# «یک نفر از اعضای هیئت سمت سخنگوی هیئت نظارت را دارا خواهد بود»
# «انتخاب سخنگو با خود اعضای هیئت است»
# در پانویس شمارهٔ ۲ راجع به نحوهٔ انتخاب سخنگو
یعنی سیاست هیچ اشاره‌ای راجع به اختیارات و وظایف سخنگو نکرده، و به طور خاص، هیچ حق اضافه‌ای برای سخنگو قائل نشده‌است.
در بحث اخیری که در تاد صورت گرفت چنین به نظر می‌رسد که دست کم دو تن از اعضای فعلی هیئت (In fact و Behzad39) معقتدند که اگر در حکم هیئت ابهامی وجود داشته باشد، یا اگر نیازی به تفسیر حکم وجود داشته باشد، سخنگو حق دارد که این ابهام را رفع کند و حکم را شخصاً تفسیر کند. به بیان دیگر، دست کم دو عضو هیئت معقتدند که تفسیر حکم هیئت به عهدهٔ سخنگو است. و یکی‌شان (بهزاد) مشخصاً معتقد است که به عنوان عضو غیرسخنگو، اصلاً وظیفه (یا شاید هم حق؟) چنین تفسیری را ندارد.
اما در عین حال، در همانجا می‌بینیم که دست کم یک عضو هیئت (KOLI) با تفسیری که توسط سخنگو ارائه شده صریحاً مخالف است.
; تحلیل جوانب امر
از یک سو، این که فقط یک شخص (سخنگو) وظیفهٔ تفسیر و تشریح احکام را داشته باشد خوب است چون بسیاری از احکام هیئت ممکن است که حمایت تمام اعضا را نداشته باشند، و محول کردن وظیفه به یک شخص جلوی درز این اختلافات را به نحوهٔ تفسیر احکام هیئت می‌گیرد (به فرض این که سخنگو، بتواند در تفسیر احکامی که حمایت همهٔ اعضای هیئت را ندارند، به سرعت از اعضای هیئت استعلام کند و تفسیری را شرح بدهد که نمایانگر دیدگاه اکثریت است).
اما می‌شود گفت که این که سخنگو چنین وظیفه‌ای را داشته باشد باید صریحاً در سیاست بیاید که در حال حاضر چنین نیست. دلیل آن که در سیاست بیاید هم فقط این نیست که در شرایطی مانند این، معلوم باشد که از چه کسی باید استعلام کرد؛ دلیل مهم‌تر آن است که هر سال وقتی هیئتی تشکیل می‌شود اعضای آن با علم به این که چنین وظیفه‌ای را دارند به سخنگو واگذار می‌کنند، سخنگو انتخاب کنند. برای نمونه، در بحث‌های تعیین سخنگوی دوره نهم و هفتم اشاره‌ای به این مطلب نشده و انتخاب سخنگو عمدتاً بر مبنای حضور فعال («آنلاین بودن») و تجربهٔ قبلی در سخنگو بودن بوده‌است.
از سوی دیگر، این که تفسیر به یک نفر واگذار بشود این ایراد را دارد که اگر در هیئت شکاف وجود داشته باشد (مثل همین مورد اخیر) سخنگو چون هم (به طور عرفی) وظیفهٔ نوشتن حکم نهایی را دارد و هم وظیفهٔ تفسیر بعدی آن را، عملاً می‌تواند دیدگاه خودش را (با وجود داشتن مخالف در خود هیئت) در تفاسیر اولویت بدهد. توجه شود که من در اینجا دارم تهمت نمی‌زنم که جناب In fact چنین کاری کرده. فقط می‌گویم که می‌شد چنین چیزی رخ بدهد. (بهترین انسان‌ها هم ممکن است ناخودآگاه چنین کاری بکنند؛ هیچ کس معصوم نیست).
دست آخر اینکه اگر تفسیر حکم را منوط به تأیید همهٔ اعضای هیئت یا اکثریت اعضای هیئت بکنیم، روند می‌تواند کند شود یا حتی هرگز به نتیجه نرسد (مثلاً اگر اعضای هیئت به توافق نرسند). پس برای این حالت هم باید چارچوبی در نظر گرفته بشود که امکان پاسخگویی نسبتاً سریع را فراهم بکند (مثلاً ظرف ۲۴ ساعت).
این شد مشکل اول (روش حل ابهام). اما مشکل دوم، در خود سازوکار پاسخگویی و رفع ابهامات توسط هیئت است.
; تحلیل جوانب امر
از یک سو می‌شود گفت که جناب KOLI به عنوان عضو هیئت، خودش باید وقتی حکم نهایی را دید و متوجه ابهام آن شد جلوی جناب In fact را می‌گرفت و می‌گفت «چیزی که شما به عنوان سخنگو نوشتید ابهام دارد و من به این جمع‌بندی معترض هستم» و قبل از این که درخواستی برای اجرای حکم در وپ:تاد طرح شود، حکم به هیئت باز می‌گشت تا سخنگو آن را به شکلی تغییر بدهد که دست کم خود اعضای هیئت به آن معترض نباشند.
ولی مشکل اینجاست که بحث‌های هیئت و نوشتن حکم نهایی، همه در فضای اصلی پرونده رخ می‌دهند. تا جایی که من می‌دانم، چه در نوشتن حکم اصلی، چه در تلاش برای رفع ابهامی که طرح شد، اعضای هیئت نرفتند در یک جای دیگر (چه پنهان و ایمیلی، چه حتی در ویکی اما خارج از پرونده) شور کنند و یک پیش‌نویس تهیه کنند و بعد از توافق همهٔ اعضا آن را در جای نهایی ارائه کنند. این با ساز و کار بیشتر نهادهای «عالی» دنیای واقعی (چه اجرایی، چه نظارتی، چه قضاوتی) ناسازگار است. 
شاید لازم باشد که جزو وظایف سخنگو یکی‌اش هم این باشد که تصمیمات نهایی هیئت و پاسخ پرسش‌هایی که راجع به این تصمیمات مطرح می‌شود را اول پیش‌نویس کند و از نظر باقی اعضا بگذارند (و مثلاً یک مهلت ۲۴ ساعته هم بهشان بدهد که نظر بدهند) بعد رسماً در نقش سخنگو اعلامشان کند. هر چه باشد، تقریباً هیچ امری در ارتباط با احکام هیئت نیست که حالت «اورژانس» داشته باشد و نتوان از نظر همهٔ اعضا گذراند. این طوری، شائبهٔ این که نظر شخصی خود سخنگو (خواسته یا ناخواسته) در تفاسیر راه یافته هم کمتر می‌شود.
می‌بینید که هم اختیارات سخنگو و هم وظایفش روشن نیست. من در درجهٔ اول از اعضای فعلی (دورهٔ هشتم و نهم) و قبلی هیئت، و در درجهٔ بعدی از تمامی کاربران می‌خواهم که اینجا نظر بدهند که به نظرشان چه راه حلی مناسب است. همه‌چیز همین‌طور نانوشته بماند؟ سخنگو حق اظهارنظر یک جانبه (بدون پیش‌نویس کردن و تأیید گرفتن) داشته باشد؟ سخنگو موظف به جلب توافق تمام اعضا پیش از درج رسمی احکام و پاسخ‌ها باشد؟ — حجت/بحث ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)
=== نظرات ===
*ایده‌آل این است که احکام هیئت نباید نیازمند تفسیر شود، اگر هم نیازمند تفسیر شد باید تفسیر اکثریت اعضا باشد نه صرفا سخنگو. ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره هفتم/Behzad39 نمونه خوبی برای چگونگی خروجی احکام هیئت است، هر ناظری اعم از سخنگو پیشنهاداتش در قبال احکام هیئت ارائه دهد پس از ابراز رای و نظر دیگر ناظران توسط سخنگو جمع‌بندی شود.--SunfyreT ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)
* حجت عزیز به نظرم درست توضیح ندادید. آنجا که عضو هیات (کاربر کولی) آمده و با تفسیر سخنگو مخالفت کرده علتش تفسیر اشتباه سخنگو نبوده و نیست. بلکه کاربر کولی (در پرونده مهرنگار) از ابتدا مخالف عزل بود و آنجا هم نظر خودش را داد. سخنگو در آخر پرونده مجبور بود رای شماری بکند و سه رای در مقابل دو رای نظر به عزل داشتند.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۵ (UTC)
*:شاید هم تعبیر من اشتباه بود. اما اصل حرف بر جای خود باقی است: به قول 4nn1l2، آیین‌نامه‌های هیئت را باید روشن‌تر کنیم. روال‌های داخلی نامکتوب هستند و این باعث اشکال می‌شود. — حجت/بحث ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)
*::جانا سخن از زبان ما می‌گویی! سه سال است که می‌گویم باید آیین‌نامه بنویسیم، ولی عملاً هر چه در بحث هیئت می‌نویسم، مورد مخالفت بی‌دلیل و بی‌پشتوانهٔ جمعی از کاربران و مورد بی‌توجهی جمعی دیگر قرار می‌گیرد. شما کمک کنید و حمایتتان را دریغ نکنید تا مگر این بار به سرمنزل مقصود برسد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)
* این موضوع از موارد آیین‌نامه‌ای است، نه اصل سیاست، که متأسفانه تاکنون، علی‌رغم تلاش‌ها و پیشنهادها، تدوین نشده است. لب مطلب این است که سخنگو در داخل هیئت نقش هماهنگ‌کننده را دارد، و در بیرون از هیئت نقش نماینده. جز این هیچ برتری یا مزیت دیگری نسبت به سایر اعضا ندارد. اگر ویکی‌پدیای فارسی کمی شلوغ‌تر بود، همگان اذعان می‌کردند که نمی‌شد دیوانسالاران همهٔ پرونده‌ها را از سیر تا پیاز مطالعه/دنبال کنند. لذا احتمالاً درخواست سخنگو را اجابت می‌کردند. نکتهٔ جالبی است که ویکی انگلیسی اصلاً سخنگو ندارد، و یکی از کاربران (که نقش منشی را بر عهده دارد و به‌تناوب و به صورت داوطلبانه عوض می‌شود) درخواست عزل و نصب می‌دهد: :en:Wikipedia:Arbitration Committee/Procedures#Removal of permissionsآنچه در وپ:تاد ویکی‌پدیای فارسی رخ داد، وجههٔ خوبی نداشت :-( ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۱۳ (UTC)
*:مقایسه با ویکی‌پدیای انگلیسی اگر چه آموزنده‌است اما مشکلی که من دارم این است که احکام هیئت داوری آن ویکی خیلی تر و تمیز نوشته می‌شوند و مال ما نه. دست کم در نظر این حقیرِ بی‌طرفِ احتمالاً دارای عقل سلیم. — حجت/بحث ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)
*::اختیار دارید، حجت‌خان. بدور از تعارف‌های رایج در فرهنگ ایرانی، بنده شما را کاربری نمونه و الگو می‌دانم: Special:Diff/24870638. بخش عظیمی از تروتمیزی احکام و رویه‌های هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی ناشی از تلاش‌های User:Newyorkbrad است که حداقل ۸ سال عضو هیئت داوری آنجا بوده و در عالم واقع در زمینهٔ وکالت/حقوق مشغول به کار است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)
*به نظرم سخنگو بیشتر وظایفی مثل اعلام رای هیئت به دیوانسالاران برای اجرا را داراست و وظیفهٔ تفسیر رای مبهم را ندارد. رای هیئت باید واضح باشد به دور از پیش‌فرض‌ها و تعارف. اگر رایی مبهم یا نادقیق بود (مثل مورد اخیر) باید تمام هیئت تفسیرش کنند و رای دقیقی صادر کنند. خود ما هم می‌دانیم که تفاوت رای بین نفر اول و نفر دوم  در انتخابات آنچنان زیاد نیست که برای نفر اول (که عرفاً سخنگو می‌شود) مشروعیت و برتری خاصی ایجاد کند. طاها (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۱۲ (UTC)
*:چه روش عملی برای اطمینان از این که احکام هیئت ابهام نداشته باشند پیشنهاد می‌کنید؟ — حجت/بحث ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۵۶ (UTC)
*::پیشنهاد من این است که اگر مجریان حکم دیوانسالاران بودند (عزل موقت، عزل دائم یا بازمدیر)، پیش از ابلاغ و پس از نهایی‌سازی حکم، بر سخنگو است که از دیوانسالاران (مجریان) شفافیت حکم را بپرسد. دیوانسالاران برداشت خود و کنشی را که با ابلاغ حکم انجام خواهند داد، بنویسند. اگر برداشت دیوانسالاران با مراد ناظران زوایه می‌داشت، ناظران موظف اند حکم را به‌سوی شفافیت بیشتر بازنویسی کنند. — آرش ツ‏ ۵ آذر ۱۳۹۷/ ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)
*::: موافق تمام حرف ما همین است.--SunfyreT ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)
*::::امیدوارم به یک سخنگوی دیوانسالاران نیاز پیدا نکنیم:) Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)
*::::: ضمن احترام کامل به آقا آرش، به نظرم نیازی به این کار نیست چون فقط فرآیند بررسی پرونده را بیش از پیش طولانی تر خواهد کرد و مهمتر اینکه آنرا ورود دیوانسالاران به حوزه هیئت نظارت می دانم.
*::::: اگر به زعم دیوانسالاران گرامی، حکم هیئت ابهامی داشت، باید فقط از سخنگو استعلام شود. سخنگوی هیئت نظارت وظیفه دارد مشابه آنچه اینجا اتفاق افتاد، شفاف سازی کند. In fact ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)
*::::::طولانی‌تر شدن فرایند بررسی به مراتب بهتر از تعجیل در صدور حکم است که منجر به رویگردانی از بحث، و بدون احساس بن‌بست در گفتگو، رو آوردن به رأی‌شماری‌ست.مادامی که وظیفه سخنگو روشن نشده و صرفاً بنا بر قوانین نانوشته وظایفی را بر خود مسلم می‌داند، نتیجه‌گیری خطاست و زودهنگام است. پیشنهاد آئین‌نامه بهترین راه برای بستن راه بر کج‌فهمی‌ها و تبیین وظایف است.KOLI (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
*:::::::هیچ بعید نیست دیوانسالاران در شب دشنه‌های بلند همهٔ اعضاء هیئت نظارت را سربه‌نیست کنند و رأساً بر کران تا کران ویکی‌پدیای فارسی حکم رانند :-)) — آرش ツ‏ ۵ آذر ۱۳۹۷/ ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۶ (UTC)
*:::::::: :-)) Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)
*::::::::::جدا از شوخی، سنگِ ترازو، حکم ناظران است. در پیشنهاد من، دیوانسالاران تنها کمک می‌کنند نیت و مراد ناظران به متن نهایی ایشان نزدیک‌تر شود. هیچ اعمال سلیقه‌ای از سوی دیوانسالاران وجود نخواهد داشت. — آرش ツ‏ ۵ آذر ۱۳۹۷/ ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)
*:::::::::: هدف، دخالت دادن کاربران دیگر در فرایند صدور حکم یا فرایند تفسیر حکم نیست (هر دو را می‌خواهیم دست هیئت بماند). اما به گمانم باید راهی هم تعبیه کنیم که هیئت این درجه از متانت و اعتماد به نفس را داشته باشد که بتواند اجازه بدهد کاربران غیر عضو، حکمش را از جهت این که شفاف هست یا نه ارزیابی کنند. — حجت/بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)
replies: text: :: پیشنهاد جناب آرش به نظرم مسئله را با اطمینان بالایی حل می‌کند (نوعی فیدبک حلقه‌بسته بین قاضی و مجری). راه‌حل دیگر این است که اصطلاحاً sentencing guidelines را در ویکی بنویسیم و ناظران ملزم به رعایت این سیاست‌ها در صدور حکم باشند. مثلاً حکم باید خطاب به مجریان (دیوانسالاران) باشد، نه طرفین شکایت. طاها (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)
replies: text: :::اینکه هیئت مخاطب حکم را چه کسی قرار میدهد مهم است، وقتی مخاطب را شاکی یا شاکی‌علیه قرار میدهد در درجه اول از همان‌ها نیز باید توقع اجرا داشته باشد. خود سیاست هم لازم الاجرا بودن حکم را محدود به مخاطبش کرده است نه تمام اجتماع ویکی‌پدیا!، «نظر هیئت نظارت در این خصوص برای مدیر و سایر طرف‌های درگیر لازم‌الاجراست.»--SunfyreT ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)
*تشخیص اینکه هیئت نظارت نیاز به آیین نامه داخلی دارد یا خیر، با هیئت نظارت است. با نسخه پیچی و تعیین تکلیف برای هیئت نظارت از بیرون به شدت مخالفم. اگر ناظران تشخیص دادند که باید آیین نامه داخلی داشته باشند، خودشان آستین بالا بزنند و بنویسند. آن هم فقط برای همان دوره اعتبار دارد. دورهٔ بعد دوباره باید ناظران تصمیم بگیرند که چه کنند. با احترام. In fact ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)
*:بر پایهٔ تجربه، دو بار تا کنون تفاوت برداشتی میان دیوانسالار(ان) و حکم نهایی هیئت به وجود آمده‌است. یعنی تفاوت برداشتی میان نهادی بیرونی (دیوانسالاران) و هیئت نظارت. از این امر می‌توان استنباط کرد که به چیزی بیش از آیین‌نامهٔ درونی نیاز است. — آرش ツ‏ ۵ آذر ۱۳۹۷/ ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)
*::: طولانی‌تر شدن فرایند بررسی به مراتب بهتر از تعجیل در صدور حکم است که منجر به رویگردانی از بحث، و بدون احساس بن‌بست در گفتگو، رو آوردن به رأی‌شماری‌ست.مادامی که وظیفه سخنگو روشن نشده و صرفاً بنا بر قوانین نانوشته وظایفی را بر خود مسلم می‌داند، نتیجه‌گیری خطاست و زودهنگام است. پیشنهاد آئین‌نامه بهترین راه برای بستن راه بر کج‌فهمی‌ها و تبیین وظایف است.KOLI (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
*:::: همانطور که از نام سخنگو مشخص است، پل ارتباطی بین هیئت و بیرونِ آن است. (کسی که از طرفِ هیئت سخن می گوید) حرفِ شما وقتی قابلیت اجرا دارد که پنج نفر در عالمِ واقع کنار هم نشسته باشند و بخواهند تصمیمی بگیرند. اما اینجا سامانه ای است که هر وقت کاربر دلش خواست یا توانست، لاگین و ویرایش کند. این است که جمع کردن نظرات افرادی که روزها بلکه هفته ها فراخوانی شده ولی پاسخی نمی دهند، زمان بر و بعضاً غیرممکن است. جمع بندی پرونده در مدت یک ماه هم به مشکل می خورد. من نگفتم از اساس با آیین نامه مخالفم بلکه گفتم بودن یا نبودنش را خودِ هیئت نظارت تشخیص بدهد و درصورت نیاز ، تدوینش کند. آن هم فقط برای دوره خودشان معتبر است. In fact ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)
*:::: میشه توضیح بدید این دیدگاه رو از کجا اخذ کردید که هیات نظارت یک نهاد خارج از موضوع اجماع های اجتماع است و خودش باید برای خودش آیین نامه بنویسد؟ چون تا جایی که من از سیاستهای ویکی برداشت کردم هیچ دسترسی ای در ویکی پدیا نیست که با اجماع اجتماع نتوان در کم و کیف و سازوکار آن تغییر و تحول ایجاد کرد و طبعا همان طور که خود اعضای هیات با اجماع اجتماع تعیی میشوند تمام سازوکار و کم و کیف آن نیز با اجماع اجتماع قابل تعیین و تغییر است. هیات نظارت هم یک دسترسی مثل تمام دسترسی هاست و قانون گذار و اجماع ساز دارندگان دسترسی ها نیستند بلکه اجتماع و اجماع های آن تنها حق قانون گذاری دارند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)
*::::: با توجه به اینکه همچنان بر تدوین آیین نامه داخلی تاکید دارید دقیق تر تکرار میکنم که هیچ یک از دسترسی های ویکی پدیا حق قانون گذاری داخل گروهی ندارد و هیات نظارت هم از قوانین ویکی پدیا مستثنی نیست و باید تنها در چارچوب قوانین مورد اجماع اجتماع عمل کند. تمام انتقادات ما به گروه های مختلف دارندگان دسترسی این است که بر اساس توافقات داخلی خود عمل نکنید بلکه دقیقا بر اساس متن سیاستهای اجماعی عمل کنید و اینکه شما یکدفعه حرف از قانون گذاری داخل گروهی میزنید واقعا جای تعجب و سوال دارد. با این حساب مدیران هم میتوانند در امور داخلی خود آیین نامه تصویب کنند یا دیوانسالاران یا ویکیبانها و دیگر دسترسی ها. واقعا چنین اختیاری دارند؟ طبق سیاستهای موجود خیر. اگر غیر این است شما نشان دهید و من ممنون تان میشوم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۲ (UTC)
*:::::: البته این نکته رو شفاف کنم که شما میتونید با استناد به رویه های گذشته هیات نظارت اجماعی از آن برداشت کنید اما این مانع از آن نمیشود که دیگر کاربران نظرخواهی جداگانه ای برای تعیین تکلیف وظایف و اختیارات اعضای هیات یا اختصاصا سخنگوی آن تشکیل ندهند و دنبال اجماع نباشد و اجماعی که از روش نظرخواهی گرفته شود بر رویه های گذشته هیات برتری دارد و باید طبق آن عمل شود. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
*: ببخشید که وسط صفحه جواب می‌دهم؛ می‌خواهم پیوستگی جملات و پاسخشان حفظ بشود.
*:تازگی کتاب «پنج سوء عملکرد در یک تیم» را می‌خواندم. اولین و مهم‌ترینشان، فقدان «اعتماد» است که معمولاً خودش را به صورت «پرهیز از نقد» نشان می‌دهد. به نظر من اگر همهٔ ما یک تیم هستیم (که باید باشیم)، نباید اجزای این تیم (مثل هیئت نظارت، دیوانسالاران، ...) نسبت به هم چنین دیدی داشته باشند که تلاش یک تیم دیگر برای کمک به هیئت، با پاسخ «این قضیه به خود هیئت مربوط است» مواجه بشود. این یعنی هیئت به دیوانسالاران (که افرادی با تجربه، حسن نیت و میل به کمک هستند) اعتماد ندارد؛ در نتیجه حالت دفاعی به خود می‌گیرد و می‌گوید «آئین‌نامهٔ ما به خودمان مربوط است».
*: توجه کنید که من شخص شما را دارم نقد نمی‌کنم. احساس موجود بین هیئت و دیگران را نقد می‌کنم. باید این احساس را اصلاح کنیم. هیئت هر چه باشد به واسطهٔ تلاش‌های همین کاربران باتجربه (از جمله دیوانسالاران) تشکیل شد، سیاستش نوشته شد، سیاستش تکمیل شد و الی آخر. — حجت/بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
*سوال این است که آیین‌نامه را چطور باید تدوین کرد و ضمانت اجرایی آن چیست؟ مثلا اگر در هیات فعلی آیین‌نامه‌ای تصویب شود چه تضمینی است که هیات بعدی به آن پایبند باشد؟ اما اگر قرار است اجماع برای تدوین این آیین‌نامه داشته باشیم که دیگر اسمش آیین‌نامه نیست می‌شود سیاست--Behzad39 (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)
* آرش و اینفکت، برای کاهش بوروکراسی به نظرم بهتر است این روال مرحله‌به‌مرحله اجرا شود:
# مادامیکه اجماع مشخصی بین دیوانسالاران در مورد منظور حکم وجود داشته باشد حکم را طبق برداشت اکثریت خودشان اجرا می‌کنند (حالت پیش‌فرض و طبیعی).
# هرگاه اجماعی بین دیوانسالاران در مورد منظور دقیق حکم به وجود نیاید (نه اینکه یک یا دو دیوانسالار برداشت شاذی از حکم داشته باشند و بخواهند از اجرا سرباز زنند) صرفاً از سخنگو (و نه دیگر اعضای هیئت) درخواست شفاف‌سازی می‌شود (حالت استثنا).
# شفاف‌سازی شخص سخنگو باید بی‌چون‌وچرا اجرا شود مگر اینکه اکثریت اعضای هیئت به مخالفت با نحوهٔ شفاف‌سازی او بربیایند (جمعبندی‌اش زیر سوال برود) که در صورتِ اخیر، حکم صادره باید بر اساس نظر اکثریت اعضای هیئت مجدداً شفاف شود. بحث‌های شفاف‌سازی (صرفاً در همین حالت خاص) تا بازنویسی شفاف حکم در صفحهٔ پرونده هیئت دنبال خواهد شد (استثنای نادر). Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)
تبصره: در صورت اعتراض سخنگو یا اکثریت اعضای هیئت به نحوه اجرای حکم در هر مرحله، اقدام دیوانسالاران ملغا شده و مجدداً این پروسه باید پی گرفته شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)
 حالت نخست‌تان مبهم است و منشأ کژبرداشت‌هایی در آینده تواند شد. وضعیتی فرضی را بینگارید که اجماع قاطع همهٔ دیوانسالاران چیزی متفاوت از نیت و مراد ناظران باشد. در چنین وضعی، هیچ یک از دیوانسالاران را ابهامی نیست که شفاف‌سازی بخواهند. در نتیجه، عملاً از اجرای حکم سرپیچی می‌شود. ترکیب پیشنهاد شما با آنِ خودم: اگر مجریان حکمی دیوانسالاران بودند (عزل موقت، عزل دائم یا بازمدیر)، پیش از ابلاغ و پس از نهایی‌سازی حکم، بر سخنگو است که از دیوانسالاران (مجریان) شفافیت حکم را بپرسد. دیوانسالاران برداشت خود و کنشی را که با ابلاغ حکم انجام خواهند داد، بنویسند. اگر برداشت دیوانسالاران با مرادی که سخنگو در جمع‌بندی خویش پژواک داده بود، زوایه می‌داشت، سخنگو موظف است حکم را به‌سوی شفافیت بیشتر بازنویسی کند. اگر در فرایند بازنویسی به‌منظور شفاف‌سازی، سایر ناظران بر متن جدید معترض شدند، نگارش متن جمع‌بندی به‌مثابه رویه‌ای درون‌هیئتی دوباره به جریان خواهد افتاد، تا متن نهایی آماده شود. پس از آن دوباره این فرایند پرسش از دیوانسالاران انجام گیرد. این فرایندِ رفت‌وبرگشتیْ چنان حکم را میان مثلث درگیر (سخنگو، ناظران و سالاران دیوان) چکش‌کاری می‌کند که دیگر جای هیچ چندوچونی باقی نماند. نظر شما را نیز در آن بخش گنجاندم که سهم سخنگو را در درخواست از و پاسخ‌گویی به دیوانسالاران برجسته ساختم و باقی ناظران را جز به‌منظور مشاهدهٔ حسنِ اجراء و امانت‌داری سخنگو درگیر نکردم.— آرش ツ‏ ۵ آذر ۱۳۹۷/ ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۳۲ (UTC)

text: آرش، آنچه ابهام در حالت نخست پیشنهاد من خواندید (در واقع ابهام در خود پیشنهاد نیست)، راه‌حلش در تبصره‌ای که آوردم پیش‌بینی شده. بر اساس این تبصره چنانچه نحوهٔ اجرای حکم توسط دیوانسالاران با منظور هیئت نظارت تفاوت کند و مورد اعتراض ایشان (از طریق اعتراض سخنگو یا اکثریت اعضا) واقع شود باید کنش خنثا شده و از سخنگو درخواست شفاف‌سازی بشود. چنانچه با وجود شفاف‌سازی، همچنان دیوانسالاران به‌اتفاق از اجرای حکم استنکاف ورزند این دیگر با چکش‌کاری و اینها حل نمی‌شود چون همانطور که فرمودید ابهامی وجود ندارد بلکه مسئله دخالت صریح دیوانسالاران در امور مربوط به هیئت برای تغییر در حکم (یا شیوه اجرای آن) است و خارج از حیطهٔ وظایف دیوانسالاری (شخصاً امیدوارم هرگز چنین روزی را شاهد نباشیم که دیوانسالاران مقابل حکم هیئت بایستند). بهتر است این ریسه صرفاً به چگونگی رفع ابهامات احتمالی از احکام هیئت بپردازد نه به احتمال مخالفت قاطع مجموعهٔ دیوانسالاران با (شیوهٔ) اجرای حکم هیئت. برای آن موضوع می‌توان جداگانه بحث کرد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)
* هرکدام از دیوانسالاران حکم هیئت را اجرا کند، اجرای حکم از گردن دیگر دیوانسالاران برداشته میشود، چیزی تحت عنوان مخالفت دیوانسالاران با احکام هیئت موضوعیت ندارد بحث به اطمینان رسیدن دیوانسالاران در اجرای احکام هیئت است، اینکه هیئت در پرونده‌ای حکمی میدهد ولی سخنگو در تاد از دیوانسالاران درخواستی متفاوت با حکم اولیه میدهد باعث میشود دیوانسالاران بیشتر تامل کنند تا ابهامات و تناقضات برطرف شود، این به معنی رویارویی نهاد دیوانسالاران با نهاد هیئت نیست!--SunfyreT ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)
*:اگر سخنگو در تاد درخواستی متفاوت با حکم اولیه بدهد تشخیص و تصحیحش باز با خود اعضای هیئت است (حالت سوم) نه دیوانسالاران. دیوانسالاران می‌توانند صرفاً به تذکری ارشادی در این باب بسنده کنند اما نهایتا مجری حکمند نه کنکاش کننده و مفسر احکام. الان شما اشکالی به مراحل سه گانه پیشنهادی و تبصره‌اش وارد می‌بینید؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)
*:: دیگر ناظران چگونه متوجه این تناقض و ابهام درخواست شوند؟ معلق شدن اجرای حکم توسط دیوانسالاران باعث میشود دیگر ناظران نیز در جریان قرار بگیرند. باید محدوده زمانی مثلا ۴۸ ساعت از ابلاغ حکم توسط سخنگو تا اجرای حکم توسط دیوانسالاران در نظر گرفت تا تمامی ابهامات احتمالاتی برطرف شود، نه اینکه تا دیوانسالاری برای اطمینانش از سخنگو درخواست توضیح کرد تهدید به شکایت در هیئت شود!
*::نظر پیرامون پیشنهاد ویکی‌مصطفا:
*::#در اجرای احکام هییت نیازی به اجماع داخلی دیوانسالاران نیست، هر دیوانسالاری به این اطمینان رسید که حکم هیئت باید اجرا شود میتواند راسا اقدام کند. مخالفت دیوانسالاران با احکام هیئت موضوعیت ندارد تا در ادامه بحث اجماع داخلی دیوانسالاران برای اجرای احکام هیئت پیش بیاید.	
*::#اگر دیوانسالاری در اجرای حکم هیئت به اطمینان نرسید قدم بعدی استعلام از سخنگو است، در این مرحله هرکدام از دیوانسالاران میتواند حکم هیئت را اجرا کند منتهی بهتر است صبر کند استعلام از سخنگو مشخص شود.
*::#باید محدوده زمانی تعریف شود، همچنین دیگر ناظران نیز در بحثشان در جریان قرار بگیرند تا اگر مخالفتی با تفسیر سخنگو از حکم وجود دارد مطرح شود.--SunfyreT ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)
*:::پرهیز از شتابزدگی با معلق کردن و سرپیچی از اجرای حکم فرق دارد. برای مطلع شدن سایر ناظران (بگذریم که از ناظران انتظار می‌رود تاد را در پیگیری خود داشته باشند) راههای ساده‌تر از معلق کردن حکم وجود دارد. می‌توان شرط کرد سخنگو صرفاً در تاد پیوند تفاوت به حکم نهایی (در صفحه پرونده) را به منزله درخواست اجرا درج کند تا احتمال شائبه درخواست متفاوت در تاد به صفر برسد. بهتر است بحث را مصداقی نکنیم تا به حب و بغض آلوده نشود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۴ 
*::::بالاتر طاها نکته‌ مهمی را مطرح کرد که در سیاست هم به آن اشاره شده است و نادیده گرفته میشود، اینکه مخاطب حکم هیئت چه کسی است مهم است، فرضا وقتی مخاطب حکم هیئت شاکی‌علیه است اجرای حکم ارتباطی با دیوانسالاران ندارد.--SunfyreT ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)
*:::@Sunfyre، من حرفی از اجماع داخلی دیوانسالاران برای اجرا/عدم اجرای حکم نزدم؛ بحث از برداشت دیوانسالاران درباره منظور حکم بود. دوباره پیشنهادم را بخوانید. ضمناً با درج پیوند تفاوت به حکم نهایی بحث تفسیر سخنگو و زمانبندی و... بلاموضوع می‌شود. Wikimostafa (بحث
*::::پیشنهاد من به این شکل است: «اگر مخاطب اجرای حکم دیوانسالاران باشند، توسط سخنگو حکم نهایی بدون تغییر در تاد اطلاع داده میشود، در صورتیکه دیوانسالاران در فهم منظور حکم دچار ابهام شدند باید از سخنگو برای ابهام‌زدایی استعلام شود، سخنگو موظف در پرونده مورد نظر به این استعلام ارجاع دهد تا دیگر ناظران نیز در جریان قرار بگیرند.»--SunfyreT ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)
*متاسفانه نظرات دوستان خیلی تو در تو نوشته شده و پس و پیش شده اند. از این رو پیگیری بحثها خیلی سخت شده. من فکر میکنم می توان برآیند این بحث ها را صرفاً بصورت یک توصیه نامه به هیئت نظارت ارائه داد که صد البته جنبه اختیاری برای ایشان خواهد داشت. 
*در رابطه با آیین نامه هم پیشنهادم این است که متنی بصورت پیش نویس آماده و در اختیار هیئت نظارت قرار گیرد. هیئت نظارت در ابتدای هر دوره این پیش نویس را بررسی کند. می تواند کم یا زیادش کند یا اصلاً از ابتدا خودشان بنویسند. یا حتی بگویند نیازی نداریم. در هر صورت خودشان در ابتدای هر دوره بررسی و تصمیم بگیرند. 
*دوستان به نکته خوبی اشاره کردند، اعتماد ! اصل بر اعتماد است، اعتماد به هیئت نظارت که در حال حاضر بالاترین رکن در ویکیفا است. اعتماد به سخنگوی هیئت نظارت و ... In fact ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)
*: اعتماد دادنی نیست، کسب‌کردنی است. اگر فرد الف به فرد ب اعتماد ندارد (یا نهاد الف به نهاد ب اعتماد ندارد)، تقریباً همیشه مقصر فرد/نهاد الف نیست؛ بلکه ب است. (گفتم تقریباً همیشه، چون استثناهایی هست مثل وقتی که الف دچار بیماری پارانویا باشد، ولی فرض بر این است که در بحث‌های جاری هیچ‌کدام از طرفین پارانویای بیمارگونه ندارند).
*:اعتراض کردن به این که «چرا دیگران به ما اعتماد نمی‌کنند» یا «چرا دیگران اعتماد به ما را خدشه‌دار کردند»، بحث سطحی کردن است. عمق دید زمانی به بحث راه می‌یابد که جهت سوال را برعکس کنیم: «چه کردیم که دیگران به ما اعتماد نکردند».
*:بدیهی است که اعتماد جاده‌ای دو طرفه‌است (اگر الف به ب اعتمادش کم شود معمولاً ب هم به الف اعتمادش کم می‌شود). ولی این دو طرفه بودن نباید باعث بشود که یادمان برود که هر کس باید روی طرفِ خودش تمرکز کند؛ به چالش کشیدن طرف مقابل که «چرا اعتماد نکردی» فقط همان یک ذره اعتماد موجود را هم سست‌تر می‌کند.
*:چیزی که باید ببینیم، این است که هیئت خودش را نقد کند (و باقی گروه‌ها هم، ولی لطفاً پاسخ ندهید که «بقیه هم باید چنین کنند» چون حرفی درست، اما مصداق فرافکنی خواهد بود). من به خاطر ندارم که هیئتی آمده باشد و خودش را نقد کرده باشد؛ شما سراغ دارید؟ — حجت/بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)
*::  بله درست می فرمایید. ولی همیشه شروع کننده سستی اعتماد، یکی از الف یا ب است و نه هر دو همزمان.
*:: متوجه منظورتان نشدم. هیئت چگونه خودش را باید نقد کند؟ منظورتان نقد کردن هیئت/هیئت های قبلی است؟!!! اصلاً مگر چنین وظیفه ای هم دارد؟ لطفاً بیشتر توضیح بدهید؟ متشکرم. In fact ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)
*::حجت، یکی از استثناهای مهم زمانی است که طرف الف تعارض منافع ماهوی با موضوع داشته باشد. وقتی تعارض منافع وجود داشته باشد اول از همه فرد/نهاد دارای تعارض منافع باید گام به سوی اعتمادسازی بردارد. ازاین‌رو نکته‌ای که فرهنگ2016 مطرح کرد بسیار مهم است و نباید مغفول بماند. «چه کردیم؟» شاید پاسخش چیزی باشد که خیلی مطلوب برخی مدیران (و نه لزوماً کل اجتماع) نباشد و طبیعی هم است چون اسمش هیئت نظارت بر مدیران (و دیوانسالاران) است. البته مقصود این نیست که هیئت همه‌جا بهترین تصمیم‌ها را گرفته بلکه این است که مسیر اعتمادسازی باید در مورد هر گروه از کاربران به شکل‌های مختلفی دنبال شود. از طرفی حساب مدیرانی که با حسن نیت در پایه‌گذاری و بهبود ساختار هیئت مشارکت کرده‌اند/می‌کنند (و حالا انتقادهایی هم به برخی خروجی‌ها دارند و دلسوزانه مطرح می‌کنند) را باید از مدیرانی که گوشه نشسته‌اند و صرفاً به دنبال زمین خوردن/زمین زدن هیئت هستند سوا کنیم چون اعتمادسازی برای این دو دسته از مسیر یکسانی نمی‌گذرد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)
*:: نه فقط نقد هیئت‌های قبلی. حتی نقد کارهای فعلی. برای نمونه، در همین پروندهٔ مهرنگار، چند بار بین ناظران بحث‌های شدید رخ داد. اما آیا دیدید که ریسه‌ای باز بشود راجع به «چگونگی پرهیز از بحث‌های ملتهب بین ناظران»؟ (باز هم می‌گویم، اگر پنهانی این بحث‌ها در حال انجام است من بی‌خبرم).
*::این را در ارجاع به همان کتاب که بالاتر گفتم ذکر می‌کنم. این که یک نهادی فقط وجههٔ «قدرتمند و بی‌نقص» از خودش نشان بدهد، اتفاقاً مانع از اعتمادسازی است. این که اعضای هیئت خودشان علنی خودشان و ساختارشان را نقد کنند، باعث جلب اعتماد می‌شود. من این را نمی‌بینم که رخ بدهد.
*:: اینجا دقیقاً همانجایی است که من دیدم با شما تفاوت دارد. به نظر من هیئت نباید در «مقابل» مدیران باشد و در نتیجه نباید این «تعارض ماهوی» را مثل یک فکت اجتناب‌ناپذیر بدانیم. در واقع یکی از مشکلات را همین می‌دانم که هیئت را تقلیل دادیم به یک ساختار که تمرکزش رو «کشف تخلفات مدیران و تنبیه آنان» است. هدف من این است که تعداد کافی افراد به همین نتیجه برسند و بعد کار کنیم روی رفع این تعارض ماهوی. شما را هنوز نتوانسته‌ام قانع کنم :) — حجت/بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
=== افزون بر آئین‌نامه ===
حرفی که بالاتر در پاسخ به In fact گرامی گفتم را اینجا تکرار می‌کنم. به نظر من مشکل فقط نداشتن آیین‌نامه نیست؛ مشکل حس عدم اعتماد است. من احساس می‌کنم که نقدی که من و چند دیوانسالار دیگر بر  حکم هیئت دربارهٔ مهرنگار کردیم، با روی گشاده تحویل گرفته نشد بلکه واکنشی تدافعی از سمت برخی اعضای هیئت به همراه داشت. و من فکر می‌کنم این ناشی از آن است که (دست کم در آن لحظه) آن اعضای هیئت حس نکردند که ما داریم سعی می‌کنیم کمکشان کنیم (که حکمشان شفاف‌تر بشود) بلکه احساس کردند داریم در کارشان دخالت می‌کنیم. این ذهنیت را می‌بایست تغییر بدهیم. — حجت/بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)

text: جناب حجت فکر نمیکنم این حس عدم اعتماد فقط از سوی اعضای هیات باشد و فضایی که در این نظرخواهی ایجاد شد بنظر شخصی من (شاید هم دقیق نباشد) باعث بدگمانی هایی هم بین اعضای هیات و هم بین کاربران مستقل ویکی شد. بنظر شما وقتی حملات جدی به ماهیت وجودی هیات و بدگمانی نسبت به آن، انقدر واضح و شفاف بیان میشود، این واکنش تدافعی موضوعی دور ذهن و غیرطبیعی است؟ حرف من این است که موضوع رو تنها از یک سو نگاه نکنید. اعتماد باید دوطرفه باشد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)
replies: text: :اعتماد ذاتاً جاده‌ای دوطرفه است. قصد من یک‌سویه نگاه کردن به مسئله نیست.

text: :مهم‌تر از آن، قصد من نگاه کردن به «سوهای» ماجرا نیست. آن کار اشتباه است. عدم اعتماد معمولاً به خاطر دیدگاه اشخاص ایجاد نمی‌شود، بلکه به خاطر چارچوب‌هایی که اعتمادساز نیست رخ می‌دهد. یعنی در این عدم اعتماد، شخص دیوانسالاران و شخص اعضای هیئت مقصر نیستند؛ و اصلاً دنبال مقصر گشتن هم کار اشتباهی است. فاکتورهای زمینه‌ای را باید اصلاح کرد، وقتی چنین کنیم افراد خودشان کار درست را می‌کنند.

text: :اصطلاح معروفی هست که می‌گوید «اعتماد برابر با ثبات در طول زمان است» (Trust equals consistency over time). اگر گروه‌های مختلف تجربهٔ مداومی از کمک به یکدیگر داشته باشند، در طول زمان خود به خود اعتماد شکل می‌گیرد.

text: :من احساس می‌کنم که ما به بعد «نظارتی» و «تنبیهی» هیئت زیاده از حد توجه کردیم و به ابعاد دیگرش توجه کافی نکردیم، و این زمینهٔ اعتماد را از بین برد. در نتیجه این بخش جدید را گشودم تا روی راه حل آن بحث کنیم.

text: :این بحث از نظر من تخصصی است، و نیازمند مشارکت کسانی است که در دنیای واقعی تجربهٔ اعتمادسازی شغلی، مدیریت گروه‌های چندگانه، و نظایر آن را داشته باشند. — حجت/بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

text: اگر دیوانسالار به حکم هیئت اعتراض دارد، می‌بایست در کسوت یک کاربر عادی در صفحهٔ بحث پرونده، آن را متذکر شود تا احیاناً اصلاح شود. پینگ کردن ناظران در تاد و جبهه گرفتن و ... راه‌حل درستی نیست.

text: شفافیت که از ارکان  ویکی‌پدیاست، عملاً و اساساً شفافیت بر ویرایش‌ها و رویه‌ها و کنش‌هاست. یعنی مثلاً فلان کاربر را پنهانی و با دلایل نامشخص قطع دسترسی نکنند، سیاهه‌ها و دلایل برای عموم کاربران در دسترس باشد، تک‌تک ویرایش‌ها در تاریخچه ثبت شود و قس علیهذا.

text: اما آنچه کاربر:Huji از آن با عنوان «شفاف‌سازی حکم» نام می‌برد، عموماً در دنیای ویکی‌پدیا وپ:ویکی‌وکالت خوانده می‌شود که شدیداً بار منفی دارد. کاربران ویکی‌پدیا متخصص نیستند، بنابراین نمی‌توان از آن‌ها انتظار داشت، سیاست‌ها و متون را جوری بنویسند که اصطلاحاً مو لای درزش نرود. بنابراین باید روح آن‌ها مورد توجه قرار گیرد، نه متن آن‌ها. در دنیای واقعی، وکلای حاذق، در متن قوانین بسیار کنکاش می‌کنند تا اصطلاحاً «حق را ناحق کنند» یا — اگر نیمهٔ پر لیوان را ببینیم — «حق را به حقدار برسانند». هدف این است که ویکی‌پدیا درگیر این *بازی‌ها* نشود، و کاربران بتوانند عمدهٔ وقتشان را صرف نوشتن مقاله و پیشبرد پروژه کنند.

text: بنده هم خواهان آنم که ناظران تمام تلاششان را بکنند که متون را بدون تعارف و شفاف بنویسند، و از کاربرد اصطلاحات حقوقی و دولتی چون «ابلاغ» و «شاکی» و ... حتی‌الامکان پرهیز کنند. با این حال، اگر این هدف ۷۰ یا ۸۰ درصد هم محقق شود، بنده راضی هستم. فراموش نکنیم که پارسال کاربر:مهرنگار و کاربر:Huji با پیشنهاد بنده مبنی بر حذف کلمات شاکی و شاکی‌علیه از متن سیاست مخالفت کردند: بحث_ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت/بایگانی_۱۷#حذف_کلمات_«شاکی»_و_«شاکی_علیه». ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)
replies: text: :خلط مبحث کردید. مخالفت بنده آنجا، به دلیل علاقه‌مندی به حفظ اصطلاحات حقوقی نبود، بلکه به دلیل این بود که مشخص بشود که کدام طرف پرونده از اول گله‌گذار بوده و کدام طرف از اول در معرض حکم احتمالی هیئت. اگر لفظ بهتری برایشان پیشنهاد می‌کردید قبول می‌کردم.

text: :هدف هم در اینجا این نیست که متون هیئت دقت یک حکم حقوقی را داشته باشند. اما دست کم باید در حدی عاری از تناقض باشند که چارتا کاربر دارای عقل سلیم در آن بلافاصله تناقض پیدا نکنند، نه؟ این دیگر ویکی‌وکالت نیست، انتظار معمولی از انسان‌های خردمند است که حرفشان را بتوانند تر و تمیز بزنند.

text: :به بیان دیگر، اگر چه آنچه اینجا نوشتید تا حدی علیه عرایض بنده در بالا بود، اما آن چه آخر بهش رسیدید کاملاً همسوی عرایض بنده بود :) — حجت/بحث ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
replies: text: ::به نظرم دیوانسالاری که معتقد است درخواست سخنگوی هیئت در تاد به اندازهٔ کافی شفاف نیست، باید زیر درخواست صرفاً  بگذارد و بعد خودش برود در کسوت یک کاربر عادی در صفحهٔ بحث پرونده، نگرانی یا پیشنهادهایش را مطرح کند. اگر دیوانسالار توانست هیئت را قانع کند که فبها، وگرنه باید حکم را اجرا کند یا بی‌سروصدا کنار بکشد و بگذارد دیوانسالاری دیگر، حکم را اجرا کند.

text: ::اگر هدف کمک کردن به هیئت است، این شیوه بهتر است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)
replies: text: ::: درست است، درخواست سخنگو در باب اجرای حکم هیئت باید باز باشد (بایگانی هم نباید شود) تا زمانیکه توسط دیوانسالاری اجرا شود، اگر دیوانسالاری در اجرای حکم به اطمینان نرسید نباید درخواست را ناموفق جمع‌بندی کنند صرفا باید در مقام کاربر نظردهی کند. ناموفق جمع‌بندی کردن درخواست سخنگوی هیئت در تاد بی‌معنی است (در اینجا از دسترسی دیوانسالاری استفاده شده است). اجرا نکردن حکم هیئت توسط دیوانسالاری نیز تخلف نیست! (در اینجا از دسترسی دیوانسالاری استفاده نشده است) منتهی درخواست سخنگو نباید ناموفق جمع‌بندی شود.--SunfyreT ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)
replies: text: :::: با تشکر فراوان از فور عزیز و آرمان عزیز

text: :::: کاملاً با شما موافقم. این کار خیلی خیلی تنش زا بود. In fact ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۲۱ (UTC)
خوب خدا رو شکر که بحث کاملاً تغییر جهت داد و تبدیل شد به انتقادی از ویرایش‌های بنده :) به جز این، هیچ چیز دیگری هم هست که بخواهیم راجع به اعتمادسازی طرح بکنیم؟ یا تنها عامل عدم اعتماد، بستن بحث به صورت ناموفق توسط من بود؟ — حجت/بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)

text: در نوشته‌های شما تناقض می‌بینم. شما در ابتدای این زیربخش گفته‌اید: «مشکل حس عدم اعتماد است.» ... « اعضای هیئت حس نکردند که ما داریم سعی می‌کنیم کمکشان کنیم». این یعنی اعضای هیئت به دیوانسالاران اعتماد ندارند. اما چند دقیقه پیش نوشتید Special:Diff/24939746/24939762: «اعتماد دادنی نیست، کسب‌کردنی است. اگر فرد الف به فرد ب اعتماد ندارد (یا نهاد الف به نهاد ب اعتماد ندارد)، تقریباً همیشه مقصر فرد/نهاد الف نیست؛ بلکه ب است.» این یعنی دیوانسالاران کاری کرده‌اند که اعضای هیئت به آن‌ها اعتماد ندارند.

text: من این گزاره‌ها و نتیجه‌گیری را قبول ندارم. صرفاً اینجا می‌نویسم که بگویم این ریسه بهتر است در حال حاضر دیگر ادامه پیدا نکند. گویی هنوز طرفین سرد نشده‌اند و مشغول دفاع از ویرایش‌های خود یا انتقاد از طرف مقابل هستند. بهتر است دو سه ماه دیگر این بحث را در ریسه‌ای جدید پی بگیریم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۲ (UTC)
replies: text: :احتمالاً دیوانسالاران هم کاری کرده‌اند که منجر به آن حس عدم اعتماد شده. من این را رد کردم؟ — حجت/بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)
replies: text: ::عملاً بله. باید پس از نوشتن این جمله «مشکل حس عدم اعتماد است» هر دو سوی قضیه را نگاه می‌کردید که نکردید. به عبارتی دیگر، باید جمله‌ای با این مضمون هم می‌نوشتید «دیوانسالاران حس نکردند که هیئت در حال اصلاح پروژه است» ولی ننوشتید.

text: ::از سوی دیگر، در همان ویرایشی که پیوندش را دادم نوشتید «هر کس باید روی طرفِ خودش تمرکز کند» اما اینجا آمده‌اید و هیئت را به نبود متانت، نداشتن اعتماد به نفس، نقدناپذیری، نداشتن اعتماد به دیگران، فرو رفتن در لاک دفاعی و ... متصف کرده‌اید و پیشاپیش پاسخ‌دهندگان را هم به فرافکنی متهم کردید.

text: ::از همین روست که خواهانم این ریسه بسته شود، چون به قول خودتان «همان یک ذره اعتماد موجود را هم سست‌تر می‌کند». بهتر است دو سه ماه بعد در کمال آرامش و خونسردی، بحث را در ریسه‌ای جدید و به طرزی محترمانه و منصفانه پی گرفت. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)
replies: text: ::: منظورم این نبوده، اما اگر برداشت شما چنین است، با توجه به اعتمادی که به برداشت شما دارم قبول می‌کنم که فعلاً این بخش بسته و بایگانی بشود. شما زحمتش را بکشید.

text: :::مشکل اساسی من با این بحث اعتمادسازی این است که در فضای عمومی بحث کردن راجع به آن دشوار است. شاید هرگز نتوانیم این ریسه را (در ویکی) باز کنیم. — حجت/بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)
=== جمع‌بندی آرای هیئت نظارت ===
* نخست اینکه همین حالا نیز مشخص است که وقتی در هیئتی یک شخص از طرف اعضای آن هیئت پوزیشن بالاتری پیدا می‌کند، این بدان معنی است که اگر در درون آن هیئت اختلاف دیدگاهی وجود داشته باشد، همان شخص است که می‌تواند اختلاف‌ها را برآیند گرفته و نظر نهایی را صادر کند.
* همین الآن هم سخنگو لاجرم باید حق جمع‌بندی را داشته باشد، در غیر اینصورت هیچ‌گاه از هیئت نظارت هیچ حکم مهمی خارج نخواهد شد، در غیر اینصورت حالت دوم می‌تواند این باشد که هر یک از اعضا امکان وتوی حکم را داشته باشند، این هم شدنی است، اما همین الآن امکان اینکه یک کاربر عادی به هیئت نظارت رجوع کند و موفق به گرفتن حقش شود (بعد از پرش از موانع بسیار) نزدیک به صفر است، به نظرم اینکه یک نفری که به عنوان سخنگو منتخب می‌شود قدرت جمع‌بندی آرا و صدور حکم را داشته باشد، بهتر است؛ و به حق و عدالت نزدیک‌تر؛ و در این حالت کاربر عادی و ضعیف جامعهٔ ویکی‌پدیا می‌تواند یک اپسیلون امیدوار تر بماند.
* به نظرم با توجه به اینکه از نظر فرهنگی به آن حد نرسیده‌ایم که کلاه قاضی کرده و انصاف و رأی به حق را اگر چه به ضررمان باشد بپذیریم، بر این نظرم که جمع‌بندی آرای در نهادهای ویکی‌پدیای فارسی باید در نهایت یک ختم‌کلام داشته باشد و توسط یک نفر جمع‌بندی آرای نهایی صورت پذیرد، و همین روش درست است. علی‌رغم اینکه به روش رأی‌گیری و جمع‌بندی کنونی به شدت ایراد وارد است (چرا که به هیچ عنوان از قدرت زیرویکی نمی‌کاهد) اما اگر بخواهیم آثار مخرب این روش که گویا تنها روش ممکن‌مان است را به حداقل برسانیم، راهکار می‌تواند این باشد که پس از پایان نظرخواهی اولیه و مشخص شدن منتخبان، صحفحهٔ دیگری ایجاد شود و کاربران بتوانند از بین منتخبان سخنگوی هیئت (فرد جمع‌بندی کننده) را انتخاب کنند. اما رأی‌گیری باید به قسمی باشد که اگر کاربری به کسی رأی داد بعد نتواند رأی خویش را تغییر دهد و مجدداً به دیگری رأی دهد، تنها اگر تمایل داشت می‌تواند رأی خود را پاک کند (پس بگیرد) در نهایت فردی که بیشترین رأی را آورد به عنوان سخنگو و جمع‌بندی کننده‌منتخب شود و کلام وی فصل‌الخطاب باشد. این روش می‌تواند تا مادامی که ما روزی بتوانیم به جمع‌بندی نمایندگی نسبی برسیم کارساز باشد، اما حقیقت این است که در روش جمع‌بندی کنونی حقیقتاً رسیدن به هیئت نظارتی که بتواند به‌درستی و به عدل عمل کند کمی سخت می‌نماید. موفق باشید، برابری در برابر قانون (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۰ (UTC)
*:من مطمئن نیستم که سخنگو «پوزیشن بالاتری» از سایر اعضای هیئت داشته باشد. — حجت/بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
*:با این دیدگاه «فصل الخطاب» هم مشکل دارم. کلام هیئت (یا سخنگویش) باید این قدر دقیق، منطقی و سلیس باشد که خود به خود هر عقل سلیمی آن را بفهمد و بداند چطور اجرایش کند. زورکی نمی‌شود چیزی را «فصل الخطاب» خواند و دیگران را مجبور به تبعیت کرد. — حجت/بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)
thread_title:  اختیارات و وظایف سخنگو 

message: *ایده‌آل این است که احکام هیئت نباید نیازمند تفسیر شود، اگر هم نیازمند تفسیر شد باید تفسیر اکثریت اعضا باشد نه صرفا سخنگو. ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره هفتم/Behzad39 نمونه خوبی برای چگونگی خروجی احکام هیئت است، هر ناظری اعم از سخنگو پیشنهاداتش در قبال احکام هیئت ارائه دهد پس از ابراز رای و نظر دیگر ناظران توسط سخنگو جمع‌بندی شود.--SunfyreT ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)
* حجت عزیز به نظرم درست توضیح ندادید. آنجا که عضو هیات (کاربر کولی) آمده و با تفسیر سخنگو مخالفت کرده علتش تفسیر اشتباه سخنگو نبوده و نیست. بلکه کاربر کولی (در پرونده مهرنگار) از ابتدا مخالف عزل بود و آنجا هم نظر خودش را داد. سخنگو در آخر پرونده مجبور بود رای شماری بکند و سه رای در مقابل دو رای نظر به عزل داشتند.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۲۵ (UTC)
*:شاید هم تعبیر من اشتباه بود. اما اصل حرف بر جای خود باقی است: به قول 4nn1l2، آیین‌نامه‌های هیئت را باید روشن‌تر کنیم. روال‌های داخلی نامکتوب هستند و این باعث اشکال می‌شود. — حجت/بحث ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)
*::جانا سخن از زبان ما می‌گویی! سه سال است که می‌گویم باید آیین‌نامه بنویسیم، ولی عملاً هر چه در بحث هیئت می‌نویسم، مورد مخالفت بی‌دلیل و بی‌پشتوانهٔ جمعی از کاربران و مورد بی‌توجهی جمعی دیگر قرار می‌گیرد. شما کمک کنید و حمایتتان را دریغ نکنید تا مگر این بار به سرمنزل مقصود برسد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)
* این موضوع از موارد آیین‌نامه‌ای است، نه اصل سیاست، که متأسفانه تاکنون، علی‌رغم تلاش‌ها و پیشنهادها، تدوین نشده است. لب مطلب این است که سخنگو در داخل هیئت نقش هماهنگ‌کننده را دارد، و در بیرون از هیئت نقش نماینده. جز این هیچ برتری یا مزیت دیگری نسبت به سایر اعضا ندارد. اگر ویکی‌پدیای فارسی کمی شلوغ‌تر بود، همگان اذعان می‌کردند که نمی‌شد دیوانسالاران همهٔ پرونده‌ها را از سیر تا پیاز مطالعه/دنبال کنند. لذا احتمالاً درخواست سخنگو را اجابت می‌کردند. نکتهٔ جالبی است که ویکی انگلیسی اصلاً سخنگو ندارد، و یکی از کاربران (که نقش منشی را بر عهده دارد و به‌تناوب و به صورت داوطلبانه عوض می‌شود) درخواست عزل و نصب می‌دهد: :en:Wikipedia:Arbitration Committee/Procedures#Removal of permissionsآنچه در وپ:تاد ویکی‌پدیای فارسی رخ داد، وجههٔ خوبی نداشت :-( ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۱۳ (UTC)
*:مقایسه با ویکی‌پدیای انگلیسی اگر چه آموزنده‌است اما مشکلی که من دارم این است که احکام هیئت داوری آن ویکی خیلی تر و تمیز نوشته می‌شوند و مال ما نه. دست کم در نظر این حقیرِ بی‌طرفِ احتمالاً دارای عقل سلیم. — حجت/بحث ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)
*::اختیار دارید، حجت‌خان. بدور از تعارف‌های رایج در فرهنگ ایرانی، بنده شما را کاربری نمونه و الگو می‌دانم: Special:Diff/24870638. بخش عظیمی از تروتمیزی احکام و رویه‌های هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی ناشی از تلاش‌های User:Newyorkbrad است که حداقل ۸ سال عضو هیئت داوری آنجا بوده و در عالم واقع در زمینهٔ وکالت/حقوق مشغول به کار است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)
*به نظرم سخنگو بیشتر وظایفی مثل اعلام رای هیئت به دیوانسالاران برای اجرا را داراست و وظیفهٔ تفسیر رای مبهم را ندارد. رای هیئت باید واضح باشد به دور از پیش‌فرض‌ها و تعارف. اگر رایی مبهم یا نادقیق بود (مثل مورد اخیر) باید تمام هیئت تفسیرش کنند و رای دقیقی صادر کنند. خود ما هم می‌دانیم که تفاوت رای بین نفر اول و نفر دوم  در انتخابات آنچنان زیاد نیست که برای نفر اول (که عرفاً سخنگو می‌شود) مشروعیت و برتری خاصی ایجاد کند. طاها (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۱۲ (UTC)
*:چه روش عملی برای اطمینان از این که احکام هیئت ابهام نداشته باشند پیشنهاد می‌کنید؟ — حجت/بحث ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۵۶ (UTC)
*::پیشنهاد من این است که اگر مجریان حکم دیوانسالاران بودند (عزل موقت، عزل دائم یا بازمدیر)، پیش از ابلاغ و پس از نهایی‌سازی حکم، بر سخنگو است که از دیوانسالاران (مجریان) شفافیت حکم را بپرسد. دیوانسالاران برداشت خود و کنشی را که با ابلاغ حکم انجام خواهند داد، بنویسند. اگر برداشت دیوانسالاران با مراد ناظران زوایه می‌داشت، ناظران موظف اند حکم را به‌سوی شفافیت بیشتر بازنویسی کنند. — آرش ツ‏ ۵ آذر ۱۳۹۷/ ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)
*::: موافق تمام حرف ما همین است.--SunfyreT ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)
*::::امیدوارم به یک سخنگوی دیوانسالاران نیاز پیدا نکنیم:) Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)
*::::: ضمن احترام کامل به آقا آرش، به نظرم نیازی به این کار نیست چون فقط فرآیند بررسی پرونده را بیش از پیش طولانی تر خواهد کرد و مهمتر اینکه آنرا ورود دیوانسالاران به حوزه هیئت نظارت می دانم.
*::::: اگر به زعم دیوانسالاران گرامی، حکم هیئت ابهامی داشت، باید فقط از سخنگو استعلام شود. سخنگوی هیئت نظارت وظیفه دارد مشابه آنچه اینجا اتفاق افتاد، شفاف سازی کند. In fact ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)
*::::::طولانی‌تر شدن فرایند بررسی به مراتب بهتر از تعجیل در صدور حکم است که منجر به رویگردانی از بحث، و بدون احساس بن‌بست در گفتگو، رو آوردن به رأی‌شماری‌ست.مادامی که وظیفه سخنگو روشن نشده و صرفاً بنا بر قوانین نانوشته وظایفی را بر خود مسلم می‌داند، نتیجه‌گیری خطاست و زودهنگام است. پیشنهاد آئین‌نامه بهترین راه برای بستن راه بر کج‌فهمی‌ها و تبیین وظایف است.KOLI (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
*:::::::هیچ بعید نیست دیوانسالاران در شب دشنه‌های بلند همهٔ اعضاء هیئت نظارت را سربه‌نیست کنند و رأساً بر کران تا کران ویکی‌پدیای فارسی حکم رانند :-)) — آرش ツ‏ ۵ آذر ۱۳۹۷/ ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۶ (UTC)
*:::::::: :-)) Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)
*::::::::::جدا از شوخی، سنگِ ترازو، حکم ناظران است. در پیشنهاد من، دیوانسالاران تنها کمک می‌کنند نیت و مراد ناظران به متن نهایی ایشان نزدیک‌تر شود. هیچ اعمال سلیقه‌ای از سوی دیوانسالاران وجود نخواهد داشت. — آرش ツ‏ ۵ آذر ۱۳۹۷/ ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)
*:::::::::: هدف، دخالت دادن کاربران دیگر در فرایند صدور حکم یا فرایند تفسیر حکم نیست (هر دو را می‌خواهیم دست هیئت بماند). اما به گمانم باید راهی هم تعبیه کنیم که هیئت این درجه از متانت و اعتماد به نفس را داشته باشد که بتواند اجازه بدهد کاربران غیر عضو، حکمش را از جهت این که شفاف هست یا نه ارزیابی کنند. — حجت/بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)
replies: text: :: پیشنهاد جناب آرش به نظرم مسئله را با اطمینان بالایی حل می‌کند (نوعی فیدبک حلقه‌بسته بین قاضی و مجری). راه‌حل دیگر این است که اصطلاحاً sentencing guidelines را در ویکی بنویسیم و ناظران ملزم به رعایت این سیاست‌ها در صدور حکم باشند. مثلاً حکم باید خطاب به مجریان (دیوانسالاران) باشد، نه طرفین شکایت. طاها (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)
replies: text: :::اینکه هیئت مخاطب حکم را چه کسی قرار میدهد مهم است، وقتی مخاطب را شاکی یا شاکی‌علیه قرار میدهد در درجه اول از همان‌ها نیز باید توقع اجرا داشته باشد. خود سیاست هم لازم الاجرا بودن حکم را محدود به مخاطبش کرده است نه تمام اجتماع ویکی‌پدیا!، «نظر هیئت نظارت در این خصوص برای مدیر و سایر طرف‌های درگیر لازم‌الاجراست.»--SunfyreT ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)
*تشخیص اینکه هیئت نظارت نیاز به آیین نامه داخلی دارد یا خیر، با هیئت نظارت است. با نسخه پیچی و تعیین تکلیف برای هیئت نظارت از بیرون به شدت مخالفم. اگر ناظران تشخیص دادند که باید آیین نامه داخلی داشته باشند، خودشان آستین بالا بزنند و بنویسند. آن هم فقط برای همان دوره اعتبار دارد. دورهٔ بعد دوباره باید ناظران تصمیم بگیرند که چه کنند. با احترام. In fact ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)
*:بر پایهٔ تجربه، دو بار تا کنون تفاوت برداشتی میان دیوانسالار(ان) و حکم نهایی هیئت به وجود آمده‌است. یعنی تفاوت برداشتی میان نهادی بیرونی (دیوانسالاران) و هیئت نظارت. از این امر می‌توان استنباط کرد که به چیزی بیش از آیین‌نامهٔ درونی نیاز است. — آرش ツ‏ ۵ آذر ۱۳۹۷/ ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)
*::: طولانی‌تر شدن فرایند بررسی به مراتب بهتر از تعجیل در صدور حکم است که منجر به رویگردانی از بحث، و بدون احساس بن‌بست در گفتگو، رو آوردن به رأی‌شماری‌ست.مادامی که وظیفه سخنگو روشن نشده و صرفاً بنا بر قوانین نانوشته وظایفی را بر خود مسلم می‌داند، نتیجه‌گیری خطاست و زودهنگام است. پیشنهاد آئین‌نامه بهترین راه برای بستن راه بر کج‌فهمی‌ها و تبیین وظایف است.KOLI (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)
*:::: همانطور که از نام سخنگو مشخص است، پل ارتباطی بین هیئت و بیرونِ آن است. (کسی که از طرفِ هیئت سخن می گوید) حرفِ شما وقتی قابلیت اجرا دارد که پنج نفر در عالمِ واقع کنار هم نشسته باشند و بخواهند تصمیمی بگیرند. اما اینجا سامانه ای است که هر وقت کاربر دلش خواست یا توانست، لاگین و ویرایش کند. این است که جمع کردن نظرات افرادی که روزها بلکه هفته ها فراخوانی شده ولی پاسخی نمی دهند، زمان بر و بعضاً غیرممکن است. جمع بندی پرونده در مدت یک ماه هم به مشکل می خورد. من نگفتم از اساس با آیین نامه مخالفم بلکه گفتم بودن یا نبودنش را خودِ هیئت نظارت تشخیص بدهد و درصورت نیاز ، تدوینش کند. آن هم فقط برای دوره خودشان معتبر است. In fact ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)
*:::: میشه توضیح بدید این دیدگاه رو از کجا اخذ کردید که هیات نظارت یک نهاد خارج از موضوع اجماع های اجتماع است و خودش باید برای خودش آیین نامه بنویسد؟ چون تا جایی که من از سیاستهای ویکی برداشت کردم هیچ دسترسی ای در ویکی پدیا نیست که با اجماع اجتماع نتوان در کم و کیف و سازوکار آن تغییر و تحول ایجاد کرد و طبعا همان طور که خود اعضای هیات با اجماع اجتماع تعیی میشوند تمام سازوکار و کم و کیف آن نیز با اجماع اجتماع قابل تعیین و تغییر است. هیات نظارت هم یک دسترسی مثل تمام دسترسی هاست و قانون گذار و اجماع ساز دارندگان دسترسی ها نیستند بلکه اجتماع و اجماع های آن تنها حق قانون گذاری دارند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)
*::::: با توجه به اینکه همچنان بر تدوین آیین نامه داخلی تاکید دارید دقیق تر تکرار میکنم که هیچ یک از دسترسی های ویکی پدیا حق قانون گذاری داخل گروهی ندارد و هیات نظارت هم از قوانین ویکی پدیا مستثنی نیست و باید تنها در چارچوب قوانین مورد اجماع اجتماع عمل کند. تمام انتقادات ما به گروه های مختلف دارندگان دسترسی این است که بر اساس توافقات داخلی خود عمل نکنید بلکه دقیقا بر اساس متن سیاستهای اجماعی عمل کنید و اینکه شما یکدفعه حرف از قانون گذاری داخل گروهی میزنید واقعا جای تعجب و سوال دارد. با این حساب مدیران هم میتوانند در امور داخلی خود آیین نامه تصویب کنند یا دیوانسالاران یا ویکیبانها و دیگر دسترسی ها. واقعا چنین اختیاری دارند؟ طبق سیاستهای موجود خیر. اگر غیر این است شما نشان دهید و من ممنون تان میشوم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۲ (UTC)
*:::::: البته این نکته رو شفاف کنم که شما میتونید با استناد به رویه های گذشته هیات نظارت اجماعی از آن برداشت کنید اما این مانع از آن نمیشود که دیگر کاربران نظرخواهی جداگانه ای برای تعیین تکلیف وظایف و اختیارات اعضای هیات یا اختصاصا سخنگوی آن تشکیل ندهند و دنبال اجماع نباشد و اجماعی که از روش نظرخواهی گرفته شود بر رویه های گذشته هیات برتری دارد و باید طبق آن عمل شود. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
*: ببخشید که وسط صفحه جواب می‌دهم؛ می‌خواهم پیوستگی جملات و پاسخشان حفظ بشود.
*:تازگی کتاب «پنج سوء عملکرد در یک تیم» را می‌خواندم. اولین و مهم‌ترینشان، فقدان «اعتماد» است که معمولاً خودش را به صورت «پرهیز از نقد» نشان می‌دهد. به نظر من اگر همهٔ ما یک تیم هستیم (که باید باشیم)، نباید اجزای این تیم (مثل هیئت نظارت، دیوانسالاران، ...) نسبت به هم چنین دیدی داشته باشند که تلاش یک تیم دیگر برای کمک به هیئت، با پاسخ «این قضیه به خود هیئت مربوط است» مواجه بشود. این یعنی هیئت به دیوانسالاران (که افرادی با تجربه، حسن نیت و میل به کمک هستند) اعتماد ندارد؛ در نتیجه حالت دفاعی به خود می‌گیرد و می‌گوید «آئین‌نامهٔ ما به خودمان مربوط است».
*: توجه کنید که من شخص شما را دارم نقد نمی‌کنم. احساس موجود بین هیئت و دیگران را نقد می‌کنم. باید این احساس را اصلاح کنیم. هیئت هر چه باشد به واسطهٔ تلاش‌های همین کاربران باتجربه (از جمله دیوانسالاران) تشکیل شد، سیاستش نوشته شد، سیاستش تکمیل شد و الی آخر. — حجت/بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)
*سوال این است که آیین‌نامه را چطور باید تدوین کرد و ضمانت اجرایی آن چیست؟ مثلا اگر در هیات فعلی آیین‌نامه‌ای تصویب شود چه تضمینی است که هیات بعدی به آن پایبند باشد؟ اما اگر قرار است اجماع برای تدوین این آیین‌نامه داشته باشیم که دیگر اسمش آیین‌نامه نیست می‌شود سیاست--Behzad39 (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)
* آرش و اینفکت، برای کاهش بوروکراسی به نظرم بهتر است این روال مرحله‌به‌مرحله اجرا شود:
# مادامیکه اجماع مشخصی بین دیوانسالاران در مورد منظور حکم وجود داشته باشد حکم را طبق برداشت اکثریت خودشان اجرا می‌کنند (حالت پیش‌فرض و طبیعی).
# هرگاه اجماعی بین دیوانسالاران در مورد منظور دقیق حکم به وجود نیاید (نه اینکه یک یا دو دیوانسالار برداشت شاذی از حکم داشته باشند و بخواهند از اجرا سرباز زنند) صرفاً از سخنگو (و نه دیگر اعضای هیئت) درخواست شفاف‌سازی می‌شود (حالت استثنا).
# شفاف‌سازی شخص سخنگو باید بی‌چون‌وچرا اجرا شود مگر اینکه اکثریت اعضای هیئت به مخالفت با نحوهٔ شفاف‌سازی او بربیایند (جمعبندی‌اش زیر سوال برود) که در صورتِ اخیر، حکم صادره باید بر اساس نظر اکثریت اعضای هیئت مجدداً شفاف شود. بحث‌های شفاف‌سازی (صرفاً در همین حالت خاص) تا بازنویسی شفاف حکم در صفحهٔ پرونده هیئت دنبال خواهد شد (استثنای نادر). Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)
تبصره: در صورت اعتراض سخنگو یا اکثریت اعضای هیئت به نحوه اجرای حکم در هر مرحله، اقدام دیوانسالاران ملغا شده و مجدداً این پروسه باید پی گرفته شود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)
 حالت نخست‌تان مبهم است و منشأ کژبرداشت‌هایی در آینده تواند شد. وضعیتی فرضی را بینگارید که اجماع قاطع همهٔ دیوانسالاران چیزی متفاوت از نیت و مراد ناظران باشد. در چنین وضعی، هیچ یک از دیوانسالاران را ابهامی نیست که شفاف‌سازی بخواهند. در نتیجه، عملاً از اجرای حکم سرپیچی می‌شود. ترکیب پیشنهاد شما با آنِ خودم: اگر مجریان حکمی دیوانسالاران بودند (عزل موقت، عزل دائم یا بازمدیر)، پیش از ابلاغ و پس از نهایی‌سازی حکم، بر سخنگو است که از دیوانسالاران (مجریان) شفافیت حکم را بپرسد. دیوانسالاران برداشت خود و کنشی را که با ابلاغ حکم انجام خواهند داد، بنویسند. اگر برداشت دیوانسالاران با مرادی که سخنگو در جمع‌بندی خویش پژواک داده بود، زوایه می‌داشت، سخنگو موظف است حکم را به‌سوی شفافیت بیشتر بازنویسی کند. اگر در فرایند بازنویسی به‌منظور شفاف‌سازی، سایر ناظران بر متن جدید معترض شدند، نگارش متن جمع‌بندی به‌مثابه رویه‌ای درون‌هیئتی دوباره به جریان خواهد افتاد، تا متن نهایی آماده شود. پس از آن دوباره این فرایند پرسش از دیوانسالاران انجام گیرد. این فرایندِ رفت‌وبرگشتیْ چنان حکم را میان مثلث درگیر (سخنگو، ناظران و سالاران دیوان) چکش‌کاری می‌کند که دیگر جای هیچ چندوچونی باقی نماند. نظر شما را نیز در آن بخش گنجاندم که سهم سخنگو را در درخواست از و پاسخ‌گویی به دیوانسالاران برجسته ساختم و باقی ناظران را جز به‌منظور مشاهدهٔ حسنِ اجراء و امانت‌داری سخنگو درگیر نکردم.— آرش ツ‏ ۵ آذر ۱۳۹۷/ ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۳۲ (UTC)

text: آرش، آنچه ابهام در حالت نخست پیشنهاد من خواندید (در واقع ابهام در خود پیشنهاد نیست)، راه‌حلش در تبصره‌ای که آوردم پیش‌بینی شده. بر اساس این تبصره چنانچه نحوهٔ اجرای حکم توسط دیوانسالاران با منظور هیئت نظارت تفاوت کند و مورد اعتراض ایشان (از طریق اعتراض سخنگو یا اکثریت اعضا) واقع شود باید کنش خنثا شده و از سخنگو درخواست شفاف‌سازی بشود. چنانچه با وجود شفاف‌سازی، همچنان دیوانسالاران به‌اتفاق از اجرای حکم استنکاف ورزند این دیگر با چکش‌کاری و اینها حل نمی‌شود چون همانطور که فرمودید ابهامی وجود ندارد بلکه مسئله دخالت صریح دیوانسالاران در امور مربوط به هیئت برای تغییر در حکم (یا شیوه اجرای آن) است و خارج از حیطهٔ وظایف دیوانسالاری (شخصاً امیدوارم هرگز چنین روزی را شاهد نباشیم که دیوانسالاران مقابل حکم هیئت بایستند). بهتر است این ریسه صرفاً به چگونگی رفع ابهامات احتمالی از احکام هیئت بپردازد نه به احتمال مخالفت قاطع مجموعهٔ دیوانسالاران با (شیوهٔ) اجرای حکم هیئت. برای آن موضوع می‌توان جداگانه بحث کرد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)
* هرکدام از دیوانسالاران حکم هیئت را اجرا کند، اجرای حکم از گردن دیگر دیوانسالاران برداشته میشود، چیزی تحت عنوان مخالفت دیوانسالاران با احکام هیئت موضوعیت ندارد بحث به اطمینان رسیدن دیوانسالاران در اجرای احکام هیئت است، اینکه هیئت در پرونده‌ای حکمی میدهد ولی سخنگو در تاد از دیوانسالاران درخواستی متفاوت با حکم اولیه میدهد باعث میشود دیوانسالاران بیشتر تامل کنند تا ابهامات و تناقضات برطرف شود، این به معنی رویارویی نهاد دیوانسالاران با نهاد هیئت نیست!--SunfyreT ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)
*:اگر سخنگو در تاد درخواستی متفاوت با حکم اولیه بدهد تشخیص و تصحیحش باز با خود اعضای هیئت است (حالت سوم) نه دیوانسالاران. دیوانسالاران می‌توانند صرفاً به تذکری ارشادی در این باب بسنده کنند اما نهایتا مجری حکمند نه کنکاش کننده و مفسر احکام. الان شما اشکالی به مراحل سه گانه پیشنهادی و تبصره‌اش وارد می‌بینید؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)
*:: دیگر ناظران چگونه متوجه این تناقض و ابهام درخواست شوند؟ معلق شدن اجرای حکم توسط دیوانسالاران باعث میشود دیگر ناظران نیز در جریان قرار بگیرند. باید محدوده زمانی مثلا ۴۸ ساعت از ابلاغ حکم توسط سخنگو تا اجرای حکم توسط دیوانسالاران در نظر گرفت تا تمامی ابهامات احتمالاتی برطرف شود، نه اینکه تا دیوانسالاری برای اطمینانش از سخنگو درخواست توضیح کرد تهدید به شکایت در هیئت شود!
*::نظر پیرامون پیشنهاد ویکی‌مصطفا:
*::#در اجرای احکام هییت نیازی به اجماع داخلی دیوانسالاران نیست، هر دیوانسالاری به این اطمینان رسید که حکم هیئت باید اجرا شود میتواند راسا اقدام کند. مخالفت دیوانسالاران با احکام هیئت موضوعیت ندارد تا در ادامه بحث اجماع داخلی دیوانسالاران برای اجرای احکام هیئت پیش بیاید.	
*::#اگر دیوانسالاری در اجرای حکم هیئت به اطمینان نرسید قدم بعدی استعلام از سخنگو است، در این مرحله هرکدام از دیوانسالاران میتواند حکم هیئت را اجرا کند منتهی بهتر است صبر کند استعلام از سخنگو مشخص شود.
*::#باید محدوده زمانی تعریف شود، همچنین دیگر ناظران نیز در بحثشان در جریان قرار بگیرند تا اگر مخالفتی با تفسیر سخنگو از حکم وجود دارد مطرح شود.--SunfyreT ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)
*:::پرهیز از شتابزدگی با معلق کردن و سرپیچی از اجرای حکم فرق دارد. برای مطلع شدن سایر ناظران (بگذریم که از ناظران انتظار می‌رود تاد را در پیگیری خود داشته باشند) راههای ساده‌تر از معلق کردن حکم وجود دارد. می‌توان شرط کرد سخنگو صرفاً در تاد پیوند تفاوت به حکم نهایی (در صفحه پرونده) را به منزله درخواست اجرا درج کند تا احتمال شائبه درخواست متفاوت در تاد به صفر برسد. بهتر است بحث را مصداقی نکنیم تا به حب و بغض آلوده نشود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۴ 
*::::بالاتر طاها نکته‌ مهمی را مطرح کرد که در سیاست هم به آن اشاره شده است و نادیده گرفته میشود، اینکه مخاطب حکم هیئت چه کسی است مهم است، فرضا وقتی مخاطب حکم هیئت شاکی‌علیه است اجرای حکم ارتباطی با دیوانسالاران ندارد.--SunfyreT ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)
*:::@Sunfyre، من حرفی از اجماع داخلی دیوانسالاران برای اجرا/عدم اجرای حکم نزدم؛ بحث از برداشت دیوانسالاران درباره منظور حکم بود. دوباره پیشنهادم را بخوانید. ضمناً با درج پیوند تفاوت به حکم نهایی بحث تفسیر سخنگو و زمانبندی و... بلاموضوع می‌شود. Wikimostafa (بحث
*::::پیشنهاد من به این شکل است: «اگر مخاطب اجرای حکم دیوانسالاران باشند، توسط سخنگو حکم نهایی بدون تغییر در تاد اطلاع داده میشود، در صورتیکه دیوانسالاران در فهم منظور حکم دچار ابهام شدند باید از سخنگو برای ابهام‌زدایی استعلام شود، سخنگو موظف در پرونده مورد نظر به این استعلام ارجاع دهد تا دیگر ناظران نیز در جریان قرار بگیرند.»--SunfyreT ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)
*متاسفانه نظرات دوستان خیلی تو در تو نوشته شده و پس و پیش شده اند. از این رو پیگیری بحثها خیلی سخت شده. من فکر میکنم می توان برآیند این بحث ها را صرفاً بصورت یک توصیه نامه به هیئت نظارت ارائه داد که صد البته جنبه اختیاری برای ایشان خواهد داشت. 
*در رابطه با آیین نامه هم پیشنهادم این است که متنی بصورت پیش نویس آماده و در اختیار هیئت نظارت قرار گیرد. هیئت نظارت در ابتدای هر دوره این پیش نویس را بررسی کند. می تواند کم یا زیادش کند یا اصلاً از ابتدا خودشان بنویسند. یا حتی بگویند نیازی نداریم. در هر صورت خودشان در ابتدای هر دوره بررسی و تصمیم بگیرند. 
*دوستان به نکته خوبی اشاره کردند، اعتماد ! اصل بر اعتماد است، اعتماد به هیئت نظارت که در حال حاضر بالاترین رکن در ویکیفا است. اعتماد به سخنگوی هیئت نظارت و ... In fact ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)
*: اعتماد دادنی نیست، کسب‌کردنی است. اگر فرد الف به فرد ب اعتماد ندارد (یا نهاد الف به نهاد ب اعتماد ندارد)، تقریباً همیشه مقصر فرد/نهاد الف نیست؛ بلکه ب است. (گفتم تقریباً همیشه، چون استثناهایی هست مثل وقتی که الف دچار بیماری پارانویا باشد، ولی فرض بر این است که در بحث‌های جاری هیچ‌کدام از طرفین پارانویای بیمارگونه ندارند).
*:اعتراض کردن به این که «چرا دیگران به ما اعتماد نمی‌کنند» یا «چرا دیگران اعتماد به ما را خدشه‌دار کردند»، بحث سطحی کردن است. عمق دید زمانی به بحث راه می‌یابد که جهت سوال را برعکس کنیم: «چه کردیم که دیگران به ما اعتماد نکردند».
*:بدیهی است که اعتماد جاده‌ای دو طرفه‌است (اگر الف به ب اعتمادش کم شود معمولاً ب هم به الف اعتمادش کم می‌شود). ولی این دو طرفه بودن نباید باعث بشود که یادمان برود که هر کس باید روی طرفِ خودش تمرکز کند؛ به چالش کشیدن طرف مقابل که «چرا اعتماد نکردی» فقط همان یک ذره اعتماد موجود را هم سست‌تر می‌کند.
*:چیزی که باید ببینیم، این است که هیئت خودش را نقد کند (و باقی گروه‌ها هم، ولی لطفاً پاسخ ندهید که «بقیه هم باید چنین کنند» چون حرفی درست، اما مصداق فرافکنی خواهد بود). من به خاطر ندارم که هیئتی آمده باشد و خودش را نقد کرده باشد؛ شما سراغ دارید؟ — حجت/بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)
*::  بله درست می فرمایید. ولی همیشه شروع کننده سستی اعتماد، یکی از الف یا ب است و نه هر دو همزمان.
*:: متوجه منظورتان نشدم. هیئت چگونه خودش را باید نقد کند؟ منظورتان نقد کردن هیئت/هیئت های قبلی است؟!!! اصلاً مگر چنین وظیفه ای هم دارد؟ لطفاً بیشتر توضیح بدهید؟ متشکرم. In fact ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)
*::حجت، یکی از استثناهای مهم زمانی است که طرف الف تعارض منافع ماهوی با موضوع داشته باشد. وقتی تعارض منافع وجود داشته باشد اول از همه فرد/نهاد دارای تعارض منافع باید گام به سوی اعتمادسازی بردارد. ازاین‌رو نکته‌ای که فرهنگ2016 مطرح کرد بسیار مهم است و نباید مغفول بماند. «چه کردیم؟» شاید پاسخش چیزی باشد که خیلی مطلوب برخی مدیران (و نه لزوماً کل اجتماع) نباشد و طبیعی هم است چون اسمش هیئت نظارت بر مدیران (و دیوانسالاران) است. البته مقصود این نیست که هیئت همه‌جا بهترین تصمیم‌ها را گرفته بلکه این است که مسیر اعتمادسازی باید در مورد هر گروه از کاربران به شکل‌های مختلفی دنبال شود. از طرفی حساب مدیرانی که با حسن نیت در پایه‌گذاری و بهبود ساختار هیئت مشارکت کرده‌اند/می‌کنند (و حالا انتقادهایی هم به برخی خروجی‌ها دارند و دلسوزانه مطرح می‌کنند) را باید از مدیرانی که گوشه نشسته‌اند و صرفاً به دنبال زمین خوردن/زمین زدن هیئت هستند سوا کنیم چون اعتمادسازی برای این دو دسته از مسیر یکسانی نمی‌گذرد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)
*:: نه فقط نقد هیئت‌های قبلی. حتی نقد کارهای فعلی. برای نمونه، در همین پروندهٔ مهرنگار، چند بار بین ناظران بحث‌های شدید رخ داد. اما آیا دیدید که ریسه‌ای باز بشود راجع به «چگونگی پرهیز از بحث‌های ملتهب بین ناظران»؟ (باز هم می‌گویم، اگر پنهانی این بحث‌ها در حال انجام است من بی‌خبرم).
*::این را در ارجاع به همان کتاب که بالاتر گفتم ذکر می‌کنم. این که یک نهادی فقط وجههٔ «قدرتمند و بی‌نقص» از خودش نشان بدهد، اتفاقاً مانع از اعتمادسازی است. این که اعضای هیئت خودشان علنی خودشان و ساختارشان را نقد کنند، باعث جلب اعتماد می‌شود. من این را نمی‌بینم که رخ بدهد.
*:: اینجا دقیقاً همانجایی است که من دیدم با شما تفاوت دارد. به نظر من هیئت نباید در «مقابل» مدیران باشد و در نتیجه نباید این «تعارض ماهوی» را مثل یک فکت اجتناب‌ناپذیر بدانیم. در واقع یکی از مشکلات را همین می‌دانم که هیئت را تقلیل دادیم به یک ساختار که تمرکزش رو «کشف تخلفات مدیران و تنبیه آنان» است. هدف من این است که تعداد کافی افراد به همین نتیجه برسند و بعد کار کنیم روی رفع این تعارض ماهوی. شما را هنوز نتوانسته‌ام قانع کنم :) — حجت/بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
thread_title:  نظرات 

message: حرفی که بالاتر در پاسخ به In fact گرامی گفتم را اینجا تکرار می‌کنم. به نظر من مشکل فقط نداشتن آیین‌نامه نیست؛ مشکل حس عدم اعتماد است. من احساس می‌کنم که نقدی که من و چند دیوانسالار دیگر بر  حکم هیئت دربارهٔ مهرنگار کردیم، با روی گشاده تحویل گرفته نشد بلکه واکنشی تدافعی از سمت برخی اعضای هیئت به همراه داشت. و من فکر می‌کنم این ناشی از آن است که (دست کم در آن لحظه) آن اعضای هیئت حس نکردند که ما داریم سعی می‌کنیم کمکشان کنیم (که حکمشان شفاف‌تر بشود) بلکه احساس کردند داریم در کارشان دخالت می‌کنیم. این ذهنیت را می‌بایست تغییر بدهیم. — حجت/بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)
replies: text: جناب حجت فکر نمیکنم این حس عدم اعتماد فقط از سوی اعضای هیات باشد و فضایی که در این نظرخواهی ایجاد شد بنظر شخصی من (شاید هم دقیق نباشد) باعث بدگمانی هایی هم بین اعضای هیات و هم بین کاربران مستقل ویکی شد. بنظر شما وقتی حملات جدی به ماهیت وجودی هیات و بدگمانی نسبت به آن، انقدر واضح و شفاف بیان میشود، این واکنش تدافعی موضوعی دور ذهن و غیرطبیعی است؟ حرف من این است که موضوع رو تنها از یک سو نگاه نکنید. اعتماد باید دوطرفه باشد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)
replies: text: :اعتماد ذاتاً جاده‌ای دوطرفه است. قصد من یک‌سویه نگاه کردن به مسئله نیست.

text: :مهم‌تر از آن، قصد من نگاه کردن به «سوهای» ماجرا نیست. آن کار اشتباه است. عدم اعتماد معمولاً به خاطر دیدگاه اشخاص ایجاد نمی‌شود، بلکه به خاطر چارچوب‌هایی که اعتمادساز نیست رخ می‌دهد. یعنی در این عدم اعتماد، شخص دیوانسالاران و شخص اعضای هیئت مقصر نیستند؛ و اصلاً دنبال مقصر گشتن هم کار اشتباهی است. فاکتورهای زمینه‌ای را باید اصلاح کرد، وقتی چنین کنیم افراد خودشان کار درست را می‌کنند.

text: :اصطلاح معروفی هست که می‌گوید «اعتماد برابر با ثبات در طول زمان است» (Trust equals consistency over time). اگر گروه‌های مختلف تجربهٔ مداومی از کمک به یکدیگر داشته باشند، در طول زمان خود به خود اعتماد شکل می‌گیرد.

text: :من احساس می‌کنم که ما به بعد «نظارتی» و «تنبیهی» هیئت زیاده از حد توجه کردیم و به ابعاد دیگرش توجه کافی نکردیم، و این زمینهٔ اعتماد را از بین برد. در نتیجه این بخش جدید را گشودم تا روی راه حل آن بحث کنیم.

text: :این بحث از نظر من تخصصی است، و نیازمند مشارکت کسانی است که در دنیای واقعی تجربهٔ اعتمادسازی شغلی، مدیریت گروه‌های چندگانه، و نظایر آن را داشته باشند. — حجت/بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

text: اگر دیوانسالار به حکم هیئت اعتراض دارد، می‌بایست در کسوت یک کاربر عادی در صفحهٔ بحث پرونده، آن را متذکر شود تا احیاناً اصلاح شود. پینگ کردن ناظران در تاد و جبهه گرفتن و ... راه‌حل درستی نیست.

text: شفافیت که از ارکان  ویکی‌پدیاست، عملاً و اساساً شفافیت بر ویرایش‌ها و رویه‌ها و کنش‌هاست. یعنی مثلاً فلان کاربر را پنهانی و با دلایل نامشخص قطع دسترسی نکنند، سیاهه‌ها و دلایل برای عموم کاربران در دسترس باشد، تک‌تک ویرایش‌ها در تاریخچه ثبت شود و قس علیهذا.

text: اما آنچه کاربر:Huji از آن با عنوان «شفاف‌سازی حکم» نام می‌برد، عموماً در دنیای ویکی‌پدیا وپ:ویکی‌وکالت خوانده می‌شود که شدیداً بار منفی دارد. کاربران ویکی‌پدیا متخصص نیستند، بنابراین نمی‌توان از آن‌ها انتظار داشت، سیاست‌ها و متون را جوری بنویسند که اصطلاحاً مو لای درزش نرود. بنابراین باید روح آن‌ها مورد توجه قرار گیرد، نه متن آن‌ها. در دنیای واقعی، وکلای حاذق، در متن قوانین بسیار کنکاش می‌کنند تا اصطلاحاً «حق را ناحق کنند» یا — اگر نیمهٔ پر لیوان را ببینیم — «حق را به حقدار برسانند». هدف این است که ویکی‌پدیا درگیر این *بازی‌ها* نشود، و کاربران بتوانند عمدهٔ وقتشان را صرف نوشتن مقاله و پیشبرد پروژه کنند.

text: بنده هم خواهان آنم که ناظران تمام تلاششان را بکنند که متون را بدون تعارف و شفاف بنویسند، و از کاربرد اصطلاحات حقوقی و دولتی چون «ابلاغ» و «شاکی» و ... حتی‌الامکان پرهیز کنند. با این حال، اگر این هدف ۷۰ یا ۸۰ درصد هم محقق شود، بنده راضی هستم. فراموش نکنیم که پارسال کاربر:مهرنگار و کاربر:Huji با پیشنهاد بنده مبنی بر حذف کلمات شاکی و شاکی‌علیه از متن سیاست مخالفت کردند: بحث_ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت/بایگانی_۱۷#حذف_کلمات_«شاکی»_و_«شاکی_علیه». ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)
replies: text: :خلط مبحث کردید. مخالفت بنده آنجا، به دلیل علاقه‌مندی به حفظ اصطلاحات حقوقی نبود، بلکه به دلیل این بود که مشخص بشود که کدام طرف پرونده از اول گله‌گذار بوده و کدام طرف از اول در معرض حکم احتمالی هیئت. اگر لفظ بهتری برایشان پیشنهاد می‌کردید قبول می‌کردم.

text: :هدف هم در اینجا این نیست که متون هیئت دقت یک حکم حقوقی را داشته باشند. اما دست کم باید در حدی عاری از تناقض باشند که چارتا کاربر دارای عقل سلیم در آن بلافاصله تناقض پیدا نکنند، نه؟ این دیگر ویکی‌وکالت نیست، انتظار معمولی از انسان‌های خردمند است که حرفشان را بتوانند تر و تمیز بزنند.

text: :به بیان دیگر، اگر چه آنچه اینجا نوشتید تا حدی علیه عرایض بنده در بالا بود، اما آن چه آخر بهش رسیدید کاملاً همسوی عرایض بنده بود :) — حجت/بحث ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
replies: text: ::به نظرم دیوانسالاری که معتقد است درخواست سخنگوی هیئت در تاد به اندازهٔ کافی شفاف نیست، باید زیر درخواست صرفاً  بگذارد و بعد خودش برود در کسوت یک کاربر عادی در صفحهٔ بحث پرونده، نگرانی یا پیشنهادهایش را مطرح کند. اگر دیوانسالار توانست هیئت را قانع کند که فبها، وگرنه باید حکم را اجرا کند یا بی‌سروصدا کنار بکشد و بگذارد دیوانسالاری دیگر، حکم را اجرا کند.

text: ::اگر هدف کمک کردن به هیئت است، این شیوه بهتر است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)
replies: text: ::: درست است، درخواست سخنگو در باب اجرای حکم هیئت باید باز باشد (بایگانی هم نباید شود) تا زمانیکه توسط دیوانسالاری اجرا شود، اگر دیوانسالاری در اجرای حکم به اطمینان نرسید نباید درخواست را ناموفق جمع‌بندی کنند صرفا باید در مقام کاربر نظردهی کند. ناموفق جمع‌بندی کردن درخواست سخنگوی هیئت در تاد بی‌معنی است (در اینجا از دسترسی دیوانسالاری استفاده شده است). اجرا نکردن حکم هیئت توسط دیوانسالاری نیز تخلف نیست! (در اینجا از دسترسی دیوانسالاری استفاده نشده است) منتهی درخواست سخنگو نباید ناموفق جمع‌بندی شود.--SunfyreT ‏۲۷ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)
replies: text: :::: با تشکر فراوان از فور عزیز و آرمان عزیز

text: :::: کاملاً با شما موافقم. این کار خیلی خیلی تنش زا بود. In fact ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۲۱ (UTC)
خوب خدا رو شکر که بحث کاملاً تغییر جهت داد و تبدیل شد به انتقادی از ویرایش‌های بنده :) به جز این، هیچ چیز دیگری هم هست که بخواهیم راجع به اعتمادسازی طرح بکنیم؟ یا تنها عامل عدم اعتماد، بستن بحث به صورت ناموفق توسط من بود؟ — حجت/بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)

text: در نوشته‌های شما تناقض می‌بینم. شما در ابتدای این زیربخش گفته‌اید: «مشکل حس عدم اعتماد است.» ... « اعضای هیئت حس نکردند که ما داریم سعی می‌کنیم کمکشان کنیم». این یعنی اعضای هیئت به دیوانسالاران اعتماد ندارند. اما چند دقیقه پیش نوشتید Special:Diff/24939746/24939762: «اعتماد دادنی نیست، کسب‌کردنی است. اگر فرد الف به فرد ب اعتماد ندارد (یا نهاد الف به نهاد ب اعتماد ندارد)، تقریباً همیشه مقصر فرد/نهاد الف نیست؛ بلکه ب است.» این یعنی دیوانسالاران کاری کرده‌اند که اعضای هیئت به آن‌ها اعتماد ندارند.

text: من این گزاره‌ها و نتیجه‌گیری را قبول ندارم. صرفاً اینجا می‌نویسم که بگویم این ریسه بهتر است در حال حاضر دیگر ادامه پیدا نکند. گویی هنوز طرفین سرد نشده‌اند و مشغول دفاع از ویرایش‌های خود یا انتقاد از طرف مقابل هستند. بهتر است دو سه ماه دیگر این بحث را در ریسه‌ای جدید پی بگیریم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۲ (UTC)
replies: text: :احتمالاً دیوانسالاران هم کاری کرده‌اند که منجر به آن حس عدم اعتماد شده. من این را رد کردم؟ — حجت/بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)
replies: text: ::عملاً بله. باید پس از نوشتن این جمله «مشکل حس عدم اعتماد است» هر دو سوی قضیه را نگاه می‌کردید که نکردید. به عبارتی دیگر، باید جمله‌ای با این مضمون هم می‌نوشتید «دیوانسالاران حس نکردند که هیئت در حال اصلاح پروژه است» ولی ننوشتید.

text: ::از سوی دیگر، در همان ویرایشی که پیوندش را دادم نوشتید «هر کس باید روی طرفِ خودش تمرکز کند» اما اینجا آمده‌اید و هیئت را به نبود متانت، نداشتن اعتماد به نفس، نقدناپذیری، نداشتن اعتماد به دیگران، فرو رفتن در لاک دفاعی و ... متصف کرده‌اید و پیشاپیش پاسخ‌دهندگان را هم به فرافکنی متهم کردید.

text: ::از همین روست که خواهانم این ریسه بسته شود، چون به قول خودتان «همان یک ذره اعتماد موجود را هم سست‌تر می‌کند». بهتر است دو سه ماه بعد در کمال آرامش و خونسردی، بحث را در ریسه‌ای جدید و به طرزی محترمانه و منصفانه پی گرفت. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)
replies: text: ::: منظورم این نبوده، اما اگر برداشت شما چنین است، با توجه به اعتمادی که به برداشت شما دارم قبول می‌کنم که فعلاً این بخش بسته و بایگانی بشود. شما زحمتش را بکشید.

text: :::مشکل اساسی من با این بحث اعتمادسازی این است که در فضای عمومی بحث کردن راجع به آن دشوار است. شاید هرگز نتوانیم این ریسه را (در ویکی) باز کنیم. — حجت/بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)
thread_title:  افزون بر آئین‌نامه 

message: * نخست اینکه همین حالا نیز مشخص است که وقتی در هیئتی یک شخص از طرف اعضای آن هیئت پوزیشن بالاتری پیدا می‌کند، این بدان معنی است که اگر در درون آن هیئت اختلاف دیدگاهی وجود داشته باشد، همان شخص است که می‌تواند اختلاف‌ها را برآیند گرفته و نظر نهایی را صادر کند.
* همین الآن هم سخنگو لاجرم باید حق جمع‌بندی را داشته باشد، در غیر اینصورت هیچ‌گاه از هیئت نظارت هیچ حکم مهمی خارج نخواهد شد، در غیر اینصورت حالت دوم می‌تواند این باشد که هر یک از اعضا امکان وتوی حکم را داشته باشند، این هم شدنی است، اما همین الآن امکان اینکه یک کاربر عادی به هیئت نظارت رجوع کند و موفق به گرفتن حقش شود (بعد از پرش از موانع بسیار) نزدیک به صفر است، به نظرم اینکه یک نفری که به عنوان سخنگو منتخب می‌شود قدرت جمع‌بندی آرا و صدور حکم را داشته باشد، بهتر است؛ و به حق و عدالت نزدیک‌تر؛ و در این حالت کاربر عادی و ضعیف جامعهٔ ویکی‌پدیا می‌تواند یک اپسیلون امیدوار تر بماند.
* به نظرم با توجه به اینکه از نظر فرهنگی به آن حد نرسیده‌ایم که کلاه قاضی کرده و انصاف و رأی به حق را اگر چه به ضررمان باشد بپذیریم، بر این نظرم که جمع‌بندی آرای در نهادهای ویکی‌پدیای فارسی باید در نهایت یک ختم‌کلام داشته باشد و توسط یک نفر جمع‌بندی آرای نهایی صورت پذیرد، و همین روش درست است. علی‌رغم اینکه به روش رأی‌گیری و جمع‌بندی کنونی به شدت ایراد وارد است (چرا که به هیچ عنوان از قدرت زیرویکی نمی‌کاهد) اما اگر بخواهیم آثار مخرب این روش که گویا تنها روش ممکن‌مان است را به حداقل برسانیم، راهکار می‌تواند این باشد که پس از پایان نظرخواهی اولیه و مشخص شدن منتخبان، صحفحهٔ دیگری ایجاد شود و کاربران بتوانند از بین منتخبان سخنگوی هیئت (فرد جمع‌بندی کننده) را انتخاب کنند. اما رأی‌گیری باید به قسمی باشد که اگر کاربری به کسی رأی داد بعد نتواند رأی خویش را تغییر دهد و مجدداً به دیگری رأی دهد، تنها اگر تمایل داشت می‌تواند رأی خود را پاک کند (پس بگیرد) در نهایت فردی که بیشترین رأی را آورد به عنوان سخنگو و جمع‌بندی کننده‌منتخب شود و کلام وی فصل‌الخطاب باشد. این روش می‌تواند تا مادامی که ما روزی بتوانیم به جمع‌بندی نمایندگی نسبی برسیم کارساز باشد، اما حقیقت این است که در روش جمع‌بندی کنونی حقیقتاً رسیدن به هیئت نظارتی که بتواند به‌درستی و به عدل عمل کند کمی سخت می‌نماید. موفق باشید، برابری در برابر قانون (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۱۰ (UTC)
*:من مطمئن نیستم که سخنگو «پوزیشن بالاتری» از سایر اعضای هیئت داشته باشد. — حجت/بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)
*:با این دیدگاه «فصل الخطاب» هم مشکل دارم. کلام هیئت (یا سخنگویش) باید این قدر دقیق، منطقی و سلیس باشد که خود به خود هر عقل سلیمی آن را بفهمد و بداند چطور اجرایش کند. زورکی نمی‌شود چیزی را «فصل الخطاب» خواند و دیگران را مجبور به تبعیت کرد. — حجت/بحث ‏۲۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)
thread_title:  جمع‌بندی آرای هیئت نظارت