بحث ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره یازدهم/Ladsgroup (چهارم)

message: یک بام و دو هوا یعنی اینکه در یک پرونده تاریخ ثبت شکایت ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۰ است و تاریخ حکم عزل مدیر توسط سانفایر ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۸ یعنی چند ساعت بعد از شکایت، در آن پرونده چه اتفاقی افتاده؟ بنده به عنوان مدیری که عزل شد از ایمیل یکی از بازرسین سوبرداشت داشتم و بر همان اساس خواهان دریافت اطلاعات کاربری شدم که در نهایت اطلاعاتی هم به دست من نرسید اما در این پرونده چه اتفاقی افتاد؟ شاکی علیه اطلاعات کاملا شخصی کاربری را در اینترنت منتشر کرد اما همان ناظر فرمودند ناظران نمیتواند بر پایه فرضیات و احتمالات و تئوری‌های کاربران، پرونده‌های هیئت را بررسی کنند و در نهایت چنین حکم دادند : با توجه به این مورد این شکایت را بی مورد و بر اساس یک سری تئوری‌ها، احتمالات و فرضیات یافتم و تخلف مدیریتی برایم محرز نشد.--Behzad39 (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)
replies: text: البته من ناظر به تنهایی اختیار عزل مدیران را ندارم، شما توسط هیئت نظارت عزل شدید. مقایسه پرونده‌های هیئت هم قیاس مع الفارق است و نیازی به توضیح بیشتر من در خصوص اتفاقات دو پرونده نیست. یک بام و دو هوا در زمینه فکری من و شما، مانند اکثر موارد دیگر، زمین تا آسمان متفاوت است--‏ SunfyreT ‏۸ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)
replies: text: :درود، شما در آن پرونده مرتکب اشتباه شده بودید و عزلتان مطابق سیاستها بوده‌است، هر چند بنظرم با توجه به سابقهٔ پاکتان و نیز حسن نیتتان بهتر بود هیئت به تذکر جدی بسنده می‌نمود، لکن خوب آنچه شدنی بوده‌است، رخ داده و اکنون نمی‌توان زمان را به عقب بازگرداند. بگذارید این پرونده تحت الشعاع آن پرونده نباشد چون موضوع آن بسیار گسترده‌تر و عمیقتر از آنست. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۸ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)
replies: text: :: خواستم به یادگار بنویسم تا بعدها کاربران هم بتوانند این دو پرونده و رفتار ناظران را در کنار هم مطالعه کنند. سانفایر گرامی قطعا نیازی به توضیح شما نیست چون اتفاقات اظهر من الشمس است. خیلی دوست دارم بدانم این افشای هویت انجام شده رو این هیات چطور بررسی خواهد کرد.--Behzad39 (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)
thread_title:  یک بام و دو هوا چیست 

message: اینکه اصرار می‌شود تمام «احتمالات» موجود در پرونده لیست شده‌اند چیز منطقی نیست، یکی از احتمالات منطقی هم این است که شاکی محترم در اشتباه باشند! پس چرا این مورد لیست نشده؟ از کجا می‌دانند مدارکی که جناب Ladsgroup مدعی شدند مربوط به خارج از ویکی است و اصلا ماهیتش چیست؟ اینها باید شفاف‌سازی شوند. Mr Smt *[بحث]* ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)
* پ.ن: منظور من شکایت از این ویرایش Ladsgroup است که درباره آن اینجا نیت‌یابی شده و چند احتمال خاص فقط به آن موضوع ربط داده شده است. من با بخش دیگر شکایت کاری ندارم. Mr Smt *[بحث]* ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)
* اگر متن شکایت را دوباره بخوانید متوجه میشوید، شاکی علیه گفته از من مدرک دارد، اگر مدارک مربوط به داخل ویکی بود که می‌توانستید بروید مشارکتهای مرا بررسی کنید و آن را اعلام کنید، چون چنین حرفی داخل ویکی نزدم، بنابراین مدارک احتمالی ایشان مربوط به خارج از ویکی است، مدارک خارج از ویکی هم از آن دو حالتی که گفتم خارج نیست مگر علم غیب که تا الان هیچ کدام از کاربران ویکی اعلام نکردند که دارند. در ضمن مدارک خارج از ویکی اگر هم وجود داشته باشد هم به همان عللی که گفتم معتبر نیست.Behzad39 (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)
* بعدنوشت: این جمله شاکی علیه در دفاعیاتشان حرف مرا تایید میکند من مدارکی خصوصی در مورد ایشان دارم که صاحب این مدرک من نیستم از نظر من این بحث مختومه است چون پاسخ کامل دادم، به قول حضرت سعدی من آنچه شرط بلاغست با تو می‌گویم، تو خواه از سخنم پند گیر و خواه ملال موفق باشیدBehzad39 (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)
*: چطور «مدارک خارج از ویکی اگر هم وجود داشته باشد هم به همان عللی که گفتم معتبر نیست»؟ بخشی از شکایت شما بابت رفتارهای شاکی علیه در خارج از ویکی است و هر مدرکی هم از آن بابت دارید مربوط به خارج از ویکی است. اگر رفتار شاکی علیه در خارج از ویکی قابل پیگیری است رفتار شاکی پرونده (شما) نیز با مدارک خارج از ویکی قابل پیگیری است. به هرحال شما هم مدتی مدیر ویکی بودید و ضمناً از یاد نبرید حرف Ladsgroup بعد از زمانی بود که شما برخی را «منافق» نامیدید و از آن بابت هم برخوردی با شما نشد، اما حالا پرونده‌ای متناقض گشوده‌اید. Mr Smt *[بحث]* ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)
*::مجبورم بیشتر توضیح بدهم، مدارک اگر اسکرین شات باشد قابل اتکا نیست چون به راحتی جعل می‌شود، اگر مدرک دیگری هست من مشکلی با بررسی آن ندارم، بنابراین وقتی می‌گویم معتبر نیست به اسکرین شات اشاره دارم، اگر متن مستقیمی از من دارند حتما ارائه کنند. اما رفتار ایشان خارج از ویکی چرا باید پیگیری شود؟ چون اطلاعات کاربران را افشا کرده، همان اتهامی که من انجام ندادم اما عزل شدم، حالا سنگ محک خوبی است برای هیات، در نهایت من به کسی منافق نگفتم، مخصوصا به ایشان، من نگرانی خودم از درز اطلاعات کاربران و رسیدن آن به منافقین را بیان کردم که هنوزم پابرجاست، اما وقتی از من شکایت شد ایشان سریعا وارد شد و گفت مدرک دارد :)) حالا باز همان احتمالات پرونده مطرح میشود، خواستید بروید بخوانیدBehzad39 (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۳۵ (UTC)
*::: جالب اینکه تمام این موارد را از قبل در متن پرونده توضیح داده بودم.Behzad39 (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)
*:::: الان هم گفتید «مدارک اگر اسکرین شات باشد قابل اتکا نیست» این اگر یعنی مطمئن نیستید مدارک مورد اشاره Ladsgroup چه بوده. و باز کردن پرونده براساس مفروضاتِ متناقض با وپ:حسن نیت،  در مورد بخش دوم ماجرا هم بهتر است خود شخصی که ادعا می‌کنید اطلاعاتش فاش شده خودشان شکایت کنند و وکالت دیگران بر عهده کاربری نمی‌باشد، من فکر نمی‌کنم اساساً اوتینگی صورت گرفته باشد در این شرایط (آنهم وقتی مسئله کاملا بیرون از ویکی است خود آن شخص ظاهرا اعتراضی ندارد). پرونده شما با ایشان متفاوت است و این پرونده «سنگ محک» برای هیئت محسوب نمی‌شود، در اینجا ایرادات قضیه متوجه خودتان هم هست و همانطور که ناظر هیئت (Sunfyre) اشاره کردند پذیرش این پرونده در حیطه اختیارات هیئت نیست به دلیل اینکه حتی مدارک مورد اشاره‌تان از رفتار شاکی‌علیه مربوط به کنش‌هایش در ویکی نیست و نوعی اوتینگ است. Mr Smt *[بحث]* ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)
*::درود، کاربر:Sprit 1، شما در موضوع «منافق» تشخیص من و هیات نظارت را دوباره اشتباه می‌خوانید؟ موضوعی که توسط هیات نظارت هم درست تشخیص داده است، چرا باید توسط شما دوباره مطرح شود؟ این مصداق وپ:آزار است. پیشنهاد می‌کنم پیام خود را خط بزنید. آرتا SATO ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)
*::: درود تشخیص شما را که اشتباه می‌دانم ولی ندیدم که هیئت نظارت، «منافق» خواندن را خالی از اشکال بداند، لطفا لینک می‌دهید؟ تا جایی که بنده می‌دانم هیئت نظارت اصلا آن موضوع را بررسی نکرده که بخواهد درست یا غلط بداند. اما در مورد تشخیص شما، ملاک نیست. اینکه مثلا «ارزش دنبال کردن ندارید» را که بنده در گذشته به کاربری که اتهام تعقیب زده بودند گفتم را حمله شخصی دانستید ولی «منافق» خواندن کاربران به نظرات ایراد ندارد نشان از تشخیص اشتباه شماست.  Mr Smt *[بحث]* ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)
*::::ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره یازدهم/Samuel T.Owen (دوم) را ببینید. رفتار من در خصوص ریسه مربوط به بهزاد درست دانسته شده و قضیه منافق کاملا منتفی شده و فقط به دلیل تنبیهی تشخیص دادن قطع دسترسی به بنده تذکر دادند. اگر تشخیص من اشتباه بود هیات حکمش را صادر می‌کرد. بررسی تک تک ناظران را ببینید. آرتا SATO ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)
*::::: ممنون بابت لینک ولی به طور دقیق‌تر اشاره کنید هیئت کجا موضوع را تایید کرده؟ در پیوند تفاوت ارائه دهید. هیئت شاید بخشی از ماجرا را بررسی کرده و بخشی را نکرده. اینکه بخشی را بررسی نکرده باعث نمی‌شود بگویید درست دانسته. ولی اگر اکثریت ناظران آن پرونده حرف شما را تایید نماید من بخش لازم را خط می‌زنم. تا آن موقع صبر می‌کنم. Mr Smt *[بحث]* ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)
*::::::عرض کردم بررسی هر ناظر را ببینید.
*::::::اکثریت نوشته اند که بهزاد اشتبای نکرده بوده. جناب کولی:«خست اشاره کنم من آن شکایت را از اساس درست نمی‌دانم. آنچه جناب Behzad39 گفت را اگر چه می‌توان دقیق‌تر نوشت اما در همین حد نیز منظور ایشان هویداست.» و نظر جناب محک «من عمل مدیر در این بخش را صحیح و بی‌اشکال دیدم و در مرور اولیه خودم (بالاتر همین صفحه) درباره‌اش نظرم را گفتم.» و «هزاد در گفتگوی مذکور شخص/اشخاص خاصی را خطاب قرار نداده بود. گرچه عبارت «منافق» جالب و ویکی‌پذیری نیست (بهرحال توهینی است به مجاهدین خلق) لیکن فحوای کلام چیز دیگری بوده و فهم من از آن جمله این است که «شاید کاربری خارج‌نشین باشد ولی ایدئولوژی یا دیدگاهی داشته باشد که خطر قرار گرفتن اطلاعات کاربران در دست حکومتی/سازمانی ناپسند را محتمل نماید» فارغ از این که بنده این نظر را کلاً سفسطه می‌دانم، ولی توهین‌آمیز نیست که کاربر به خاطرش عذر بخواهد. اگر هم بخواهد عذری بخواهد، باید از رجوی باشد، نه از کاربری! لذا جناب ساموئل تشخیص مدیریتی غلطی نداشته.» نظر جناب موسوی «درود، عملکرد جناب آرتا کاملا صحیح بوده‌است،کاربر شاکی توجه کنند برای ریسه تام نظر مشورتی مردتنها را داریم» نظر جناب اینفکت «فعلاً نظرم همانی است که در رد پرونده نوشته‌ام. ایرادی به کنش مدیریتی شاکی علیه در قبال شاکی وارد نیست.»
*::::::فقط به دلیل جنبه تنبیه‌ای بودن تذکر به من داده شده و ریسه بهزاد به درستی بسته شده (حتی با مشورت یک مدیر دیگر/جناب مردتنها) آرتا SATO ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)
*::::::: برای تسریع در کار من حرف شما را می‌پذیرم و منتظر نظر ناظران نمی‌مانم ولی مسئله اینجاست در پیام اول گفتید «مصداق وپ:آزار است» اما نه حرف من برای آزار ایشان بوده، صرفا خواستم اشاره کنم شروع این ماجرا به خودشان برمی‌گردد اگر از آن کلمه استفاده نمی‌کردند شکایتی هم نمی‌شد و باقی ماجرا... و البته اینکه باید عرض بفرمایید طبق کدام بند وپ:آزار می‌باشد؟ چون هرچیزی را نمی‌شود آزار نامید. و اما مسئله آخر من مشکلی با خط زدن موضوع ندارم ولی فکر می‌کنم ضروری به نظر نمی‌رسد وقتی نه حمله‌ای دارد نه قصد منفی. الان هم کلی بحث ادامه پیدا کرده اگر صرفا می‌خواهید آن کلمه بالا را خط بزنم مشکلی نیست ولی اگر بخواهیم واقع‌بین باشیم کل بحث پایینی از آن تاثیر گرفته و خط زدن یک کلمه وقتی سونیتی در آن نیست فایده خاصی ندارد. Mr Smt *[بحث]* ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)
*::::::::طبق این حکم ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره یازدهم/Ladsgroup هیات:اشاره و پرونده‌سازی بر پایه شواهدی که قبلا توسط مدیران و هیئت بررسی شده است، مصداقی از آزار و اذیت شاکی‌علیه و اخلال جدی در کارکرد هیئت و سامانه است و هیئت نظارت برخورد مدیریتی در این صورت را مجاز می‌داند. لیکن شکایت‌های جدید از شاکی‌علیه با موضوع توهین، عدم رفمد و عدم نزاکت اشکالی نداشته و در نظر گرفتن سابقه پیشین ایشان در شکایت‌های جدید هم موردی ندارد. آرتا SATO ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)
*::::::::: ببینید این درست نیست که حکم پرونده Ladsgroup را برای ماجرای فعلی (پرونده قبلی) خودتان استفاده نمایید. چون حکم یک پرونده هیئت نظارت، "سیاست یا رهنمود" نیست که در همه‌جا قابل استناد باشد بلکه در خصوص شاکی علیه فقط آن پرونده نوشته شده. اما اگر اکثریت ناظران پرونده مذکور دیدگاه شما را تایید نمایند بنده تابع خواهم بود. هرچند همانطور که گفتم، وقتی چیزی آشکارا آزار یا حمله نیست، نمی‌توان فرد را متهم به انجامش کرد اینکار نقض فحن نیز می‌باشد. Mr Smt *[بحث]* ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۰۶ (UTC)
*::::لطفا بحث را به فرعیات نکشانید :)، همان موقع جناب حجت به شما فرمودند که قطع دسترسی شما درست بوده است. آرتا SATO ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)
*::::: مسئله اینجاست قطع دسترسی آن زمان من با استاندارد سخت‌گیرانه صورت گرفت و جناب حجت هم تایید کردند (البته اینکه آن زمان کاربر تازه‌کار بودم را هم در نظر بگیریم) اما در خصوص جناب بهزاد هم مجرب بودند و هم از لفظ «منافق» استفاده کردند ولی برخوردی صورت نگرفت. اما من به "هوا" هم بگویم «تروریست» مستحق بندایش است؟ اینها همه تشخیص جانبدارانه شماست. Mr Smt *[بحث]* ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)
*::::::رد شد عبارت «فکر نمی‌کنم ارزش دنبال کردن را داشته باشید» نوعی بی‌ارزش دانستن فرد مقابل است، که مصداق توهین و حمله به کاربر است. بستن شما درست بود.
*::::::از وپ:جارزنی هم پرهیز کنید. اگر به بستن اعتراض دارید، از الگو:درخواست بازشدن استفاده کنید. خودِ جارزدن در صورت تکرار می‌تواند باعث قطع دسترسی بیشتر شما بشود. — حجت/بحث ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)
*::::::این نظر جناب حجت :) آرتا SATO ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)
*::::::: بله من هم گفتم شاید قطع دسترسی من خیلی هم اشتباه نبوده ولی مسئله اینجاست جانبدارانه برخورد کرده و می‌کنید. اگر با همان عینک به قضیه نگاه کنیم لفظ «منافق» هم مستحق بندایش است، و خصوصا اگر «تروریست» مستحق بندایش باشد. من بیشتر به جانبدارانه بودن بندایش‌ها دارم اعتراض می‌کنم وگرنه اگر همه به یک چشم دیده می‌شدند من هم مشکلی نداشتم. Mr Smt *[بحث]* ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)
*::::::::شما یکبار به من در بحثتان تهمت زدید (زمانی که قطع دسترسی شده بودید) در تام شکایت کردم که با وساطت گنوسیس از آن منصرف شدم. الان باز آن را تکرار کردید. در تام پاسخگو باشید. آرتا SATO ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۰۶ (UTC)
*::::::::: برای شکایت هرطور که مختار هستید. اما مسئله اینجاست بنده تهمتی نزدم، صرفا گفتم و می‌گویم قطع دسترسی‌های اعمالی شما در قبال بنده کاملا جانبدارانه و غیرضروری بوده. فراموش نکنید سر نقض برگردان حساب یک زاپاس هم بنده را بستید که اشتباه بود و هنوز پرونده‌ای از شما در آن موارد باز نشده که قضایا را بررسی شده بدانید. Mr Smt *[بحث]* ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)
*:: همان شعر جناب سعدی برای اشاره کافی است، آخرین سخنم، شواهد هویدا است اگر دوست ندارید ببینید لزومی به بحث نیست، در ادعای خود امیر مبنی بر وجود مدرک که شکی نیست اما در مورد نوع آن اما و اگر وجود دارد، در این بحثی نیست، اینکه ایشان مدرک دارد و به مدیر بررسی کننده شکایت و پنهان گران ارائه نکرده بحث است و این رفتار ایشان یعنی تهمت و نقض وپ نزاکت، اما در مورد اوتینگ نبودن :)) ایشان اطلاعات یکی از کاربران قدیمی را افشا کرده اگر این اوتینگ و افشای اطلاعات نیست پس چیست؟ در پرونده من که اساسا اطلاعاتی افشا نشد، آنجا شاکی هم امیر بود، در آن پرونده ویکی وکالت وارد نبود؟ بحث از نظر من مختومه استBehzad39 (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۲۰ (UTC)
*::: شما می‌گویید اگر فلان باشد... واضحا براساس مفروضات متناقض با حسن نیت پرونده را گشوده‌اید و پرونده قابلیت بررسی را ندارد. Mr Smt *[بحث]* ‏۱۹ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)
thread_title:  «احتمالات» 

message: طبق این ویرایش شاکی محترم پرونده خصوصا جایی که نوشتند: «مقتولی روی زمین افتاده، کارگاه پلیس پس از مشاهده مقتول چند احتمال را مطرح می‌کند که یکی از این احتمالات قطعا اتفاق افتاده، شما به عنوان قاضی کارگاه را متهم کردید که چرا احتمالات را گفتی». این ادعاها به وضوح نشان می دهد که اساس این پرونده بر کارآگاه بازی است که جایش در این پروژه نیست. ما اینجا نیستیم که کاربران را درگیر پلیس بازی و احتمالات حدسی خودمان کنیم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)
replies: text: فرهنگ عزیز ممنون که همیشه هستید، کسی کارگاه بازی نکرد، برای توجیه ناظر مجبور بودم مثال ملموس بزنم، ای کاش آن زمان که امیر اتهام زد هم حداقل از من دفاع می‌کردید Behzad39 (بحث) ‏۲۰ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)
replies: text: : بهزاد گرامی خوب است که قبل از تمثیل علت آن را آوردید و گفتید که برای درک بهترِ مطلب، مثالی میزنید. این بیان شما کافی است. ضمنا (یک نکته کلی) از شما به عنوان کاربر باتجربه این توقع می‌رود که پاسخ هر حرفی را ندهید. چراکه به قول فلاسفه، "لا شیء" را تبدیل به "شیء" می‌کنید. مطمئن باشید جامعه بیدار است و می‌بینید. Shiasun (بحث) ‏۲۰ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۷ (UTC)
replies: text: :: این جملهٔ «ای کاش آن زمان که امیر اتهام زد هم حداقل از من دفاع می‌کردید» که شما خطاب به فرهنگ گفتید و مشابهش را یک نفر دیگر در ایمیل به من گفت، یک اشکال اساسی دارد و آن این که نشان می‌دهد که مبنای کار منطق نیست بلکه «دکاً دکا» و تلافی‌جویی است. یعنی اگر کاری در زمان پروندهٔ مذکور انجام شد یا نشد، الآن باز باید مثل همان رفتار کنیم که تلافی شود. یعنی به جای عقل و عدالت، باید برویم سراغ «مساوات» (اگر به شما ستم شد الآن هم باید به امیر ستم شود تا همه به یک میزان ستم بکشند).

text: ::توجه کنید که من هنوز موضعم را راجع به پرونده‌ای که در آن شما خلع شدید نگفته‌ام (وظیفه هم ندارم که مواضعم را راجع به همهٔ مسائل ویکی مطرح کنم). لذا از جملهٔ بالا نه چنین برداشت کنید که موافق نتیجهٔ آن پرونده بودم و نه این که آن را ستم و ناروا می‌دانم. اصلاً بحث در اینجا، نظر من نیست پس لطفاً آن را به سمت من برنگردانید. فقط بدانید که این سطح از تلافی‌جویی یکی از مهم‌ترین دلایلی است که نشان می‌دهد تشکیل هیئت داوری برای ویکی ما ممکن نیست. — حجت/بحث ‏۲۰ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)
replies: text: ::: حجت عزیز شما خودتان بریدید و خودتان دوختید، اول قضاوت کردید که دنبال تلافی‌ام بعد نتیجه گرفتید که.... خیر دنبال تلافی نیستم، دنبال اینم که متوجه بشوم این همه کوتاه آمدن در مقابل امیر به چه دلیل است، قوانین باید یکسان اجرا شوند ربطی به هیات نظارت و هیات داوری هم ندارد، منظورم از آن جمله هم رسا بودBehzad39 (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۵۶ (UTC)
replies: text: ::::بسیار خوب؛ تفسیر را به دیگران واگذار می‌کنیم. من مطمئن نیستم که قضیه به این معصومیت که شما جلوه دادید باشد. — حجت/بحث ‏۲۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۴۲ (UTC)
replies: text: :::::وپ:نیت‌یابی را ببینید، جناب حجت گرامی آرتا SATO ‏۲۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)

text: :::::آیا مبنای اینکه یک بام و دو هوایی در بین کاربران وجود داشته باشد، منطق است؟ قطعاً چنین نیست. بلکه بنا بر حکمِ منطق، عکسِ این قضیه صادق است. محکوم کردنِ یک کاربر به اقدامِ تلافی‌جویانه یعنی نیت‌یابی از او و بنابر سیاست‌های ویکی، مدیران باید با کاربرِ خاطی برخورد کنند (البته این در صورتی است که بخواهیم به این رهنمودها پایبند باشیم). پیروی از این سیاست‌ها افزون‌بر مطابقت با مساوات، با عدالت، عقل و منطق هم مطابق است مگر آن‌که بخواهیم منطق و عقلِ خود را به منطق و عقلِ سلیم غلبه دهیم که خب نتیجهٔ آن معلوم است! بنابراین هنگامی‌که مقدماتِ یک استدلال دارای مغالطه باشند، قطعاً نتیجهٔ آن، مطابق با واقع نخواهد بود؛ چه دربارهٔ هیئتِ داوری باشد و چه دربارهٔ رفتارهای یک کاربر. خوب است این نکته را هم بدانیم که گرچه رابطهٔ مساوات با عدالت، همیشه تساوی نیست اما به‌یقین همیشه هم رابطهٔ تباین ندارند. به‌نظر فهمِ این نکته برای اهلش نباید چندان سخت باشد. -- |کامران آزاد| ۱ فروردین ۱۴۰۰، ساعت ۱۷:۴۶ (ایران) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)
replies: text: ::::::جناب کامران، حرف را عوض نکنید. من راجع به شخص (بهزاد) حرف نزدم؛ راجع به استدلال حرف زدم. توضیح هم دادم که ایشان در ارائهٔ این استدلال تنها نیستند. این استدلال است که مبنای تلافی‌جویانه دارد. من هرگز نگفتم که بهزاد دنبال تلافی است. نیت بهزاد را فقط خودش می‌داند و بس. اما همهٔ ما می‌توانیم استدلال‌های همدیگر را قضاوت کنیم. اگر این را هم نتوانیم، پس دیگر راجع به چه چیزی اجازه می‌فرمایید صحبت کنیم؟ — حجت/بحث ‏۲۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)
replies: text: :::::::هرچند بنا نداشتم دیگر با شما تعاملی داشته باشم، اما چون خطاب کردید پاسخ می‌دهم:

text: :::::::گفتارِ بهزاد را آوردید و سپس هم نیت‌یابی را بر فعلِ او تطبیق دادید. از این واضح‌تر؟! نصِّ سخنِ شما چنین است نه تأویل و تفسیرِ من. پس به‌جای اینکه مرا به عوض کردنِ حرف‌تان متهم کنید، در نوشتار و رفتارتان دقتِ بیشتری کنید.

text: :::::::یادم است در پروندهٔ دیگری که هم‌اکنون نیز در جریان است، تأیید کردید که در زمانی که افرادِ متفاوت، رفتارِ مشابهی انجام دهند، شما در واکنش‌هاتان ثبات نخواهید داشت. این یعنی شما با دو وضعیتِ یکسان، رفتارِ دوگانه دارید و به‌نظر، این نوع رفتار از مصداق‌های تبعیضِ ناروا است ...! البته پس از این اقرارتان هم یک قیاس به‌نفس کردید که آن قیاس نیز از نوعِ قیاس‌های بی‌اعتبار و باطل است. -- |کامران آزاد| ۱ فروردین ۱۴۰۰، ساعت ۲۱:۱۴ (ایران) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)
replies: text: ::::::::بله من چیزی که گفتید را نوشتم (راجع به رفتار دوگانه). و اگر آن بحث را با دقت می‌خواندید دقت می‌کردید که تأکید کردم «همه» این طور هستیم. تنها کسی که در تمام شرایط، رفتار یکسان دارد کسی است که (۱) بی‌خطا باشد، و (۲) قدرت یادگیری نداشته باشد. اگر کسی درصدی از خطا داشته باشد، نتایج مختلف از او بروز می‌کند. اگر هم یادگیری داشته باشد، در طول زمان به دلیل یادگرفتن چیزهای بیشتر نتایج مختلف از او بروز می‌کند.

text: ::::::::اما این که به کار من اسم «تبعیض» بدهید نادرست است. تبعیض وقتی معنا داشت که من بر اثر پیش‌داوری در مورد افراد، رفتارم را در مورد آن‌ها تغییر بدهم. هیچ ربطی به ثبات یا عدم ثبات رفتارم هم ندارد؛ ربطش به وجود یا عدم وجود پیش‌داوری است.

text: ::::::::وانگهی اگر کار من در بالا نیت‌یابی بود، کار شما که مرا متهم به تبعیض کردید هم که نیت‌یابی بود که! یعنی جواب کار اشتباه من را با اشتباه مشابه دادید؟ منع رطب کردید و بعد خودتان رطب خوردید؟

text: ::::::::دست آخر این که گفتید «هر چند بنا نداشتم با شما تعاملی داشته باشم». این دقیقاً نشان می‌دهد نسبت به من پیش‌داوری دارید. در نتیجه فکر نمی‌کنم شما شایستگی قضاوت رفتار من را داشته باشید. — حجت/بحث ‏۲۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)
replies: text: :::::::::تأکیدِ شما بر اینکه «همه» این‌طور هستند، همان قیاس به‌نفس است که بالاتر به آن اشاره کردم. این نوع قیاس در علمِ منطق نیز در شمارِ قیاس‌های باطل و بی‌اعتبار شمرده شده است. شاید بهتر باشد درباره «قیاس به‌نفس» بیشتر مطالعه کنید.

text: :::::::::نیز خوب است بدانید آن دو فرضی که شما مطرح کردید، اولاً کامل نیست (پیشنهاد می‌کنم دربارهٔ «مغالطهٔ ذوالحدینِ جعلی» نیز مطالعه کنید.) و ثانیاً در جایی است که شخص در «دو زمانِ متفاوت» چنین کاری کند. نه اینکه در یک زمانِ واحد نسبت به دو رفتارِ مشابه، رفتارهای دوگانه داشته باشد.

text: :::::::::برخلافِ شما، من در نصِّ سخنم دربارهٔ «نوعِ رفتار» صحبت کردم و پس از آن، این حرف را بر فعلِ شما مطابقت ندادم. حالا بفرمایید که چه کسی دارد حرف را عوض می‌کند؟

text: :::::::::ضمناً بنا به صحبت‌های پیشترمان و کنش‌های چندماههٔ اخیر شما، من عدمِ تمایلِ تعامل با شما را ابراز کردم و اکنون با توجه به اینکه شما مرا خطاب قرار دادید، تنها خواستم باطل و دروغ بودنِ ادعاتان را ثابت کنم، بی صدورِ حکمی. شما هم در جایگاهی نیستید که برای شایستگیِ من یا دیگری حکمی صادر کنید. -- |کامران آزاد| ۱ فروردین ۱۴۰۰، ساعت ۲۲:۲۷ (ایران) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)
سلام مجدد بر شما، در مقابل من از خیلی چیزها در این ویکی مطمئن بودم و الان اطمینانم چندبرابر شده، اطمینان دارم هستند دسترسی دارانی که دسترسی را برای خیر ویکی نمی‌خواهند بلکه دنبال چیز دیگری هستند. عادت کردم به این قضاوت شدنها و امیدوارم شما هم اگر قضاوت شدید مانند من سعه صدر پیشه کنید. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)

text: من شما را قضاوت نکردم؛ استدلال را نقد کردم. وانگهی، از این قضاوت‌ها کم نشده‌ام و می‌دانم چقدر گزنده هستند و تأییدشان نمی‌کنم. اگر هم از حرف من برداشت قضاوت‌گری شد، پوزش می‌طلبم چون هدف من آن نبود. — حجت/بحث ‏۲۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)

text: ضمناً جا دارد که دنبال اشتراکات هم باشیم. من هم با شما هم‌عقیده‌ام که کسانی در ویکی هستند که بیش از آن که دنبال خیر ویکی باشند دنبال اهداف دیگر هستند. این شامل دسترسی‌داران و دسترسی‌نداران (هر دو) می‌شود. — حجت/بحث ‏۲۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)
replies: text: : گاهی اوقات سکوت اثر بیشتری در تایید اشتباه دارد، تایید نکردید اما قطعا سکوت داشتید، من ناراحت نشدم، خیالتان راحت، حتی اگر چیزی هم بگویید ناراحت نمی‌شوم چون حضورم در ویکی برای اهدافی بالاتر از این حرفهاست، اما کسی دسترسی ندارد نمی‌تواند دنبال اهداف دیگری جز منافع ویکی باشد چون دسترسی داران نابودش می‌کنند، در این چند وقت چند نمونه اش اتفاق افتاد و کاربرانی خوب تبدیل به... شدند و رفتندBehzad39 (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)
replies: text: ::شوخی می‌کنید؟ این همه کاربر بدون دسترسی داریم که دارند اهداف مختلف (پان‌ترک، پان‌کرد، این‌وری، آن‌وری و ...) را پیش می‌برند.

text: ::این که حکم کلی ببریم صحیح نیست. — حجت/بحث ‏۲۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)
replies: text: ::: این موارد که فرمودید منظور من و شما نبود، منظورم سواستفاده از ویکی برای نشان دادن قدرت است که در ید قدرت دسترسی داران است نه کاربران معمولیBehzad39 (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)
replies: text: ::::ممنون که توضیح دادید. سوء استفاده از ویکی برای نشان دادن قدرت یکی از ابعاد قضیه است. بعد دیگرش، سوء استفاده از ویکی برای ترویج یک دیدگاه خاص است. این گروه هم مصداق کسانی هستند که «برای خیری ویکی» کار نمی‌کنند و «دنبال چیز دیگری هستند» — حجت/بحث ‏۲۲ مارس ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۰۹ (UTC)
thread_title:  ذکر این نکته که ویکی جای [[وپ:کارآگاه|کارآگاه‌بازی]] نیست 

message: درود، به نظرم اگر ناظری، فرصت کافی چه برای مشارکت و چه برای بررسی پرونده ندارد، بهتر و شایسته‌تر آن است که همان ابتدا خود از بررسی پرونده انصراف دهند؛ تا پرونده‌هایی که توسط بقیه ناظران در طی چند روز بررسی شده، به دلیل عدم مشارکت یک ناظر محترم دیگر به یک ماه نکشد. آرتا SATO ‏۱ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۰۸ (UTC)
replies: text: درود، در حسن نیت جنابتان شکی ندارم لکن، گاهی اوقات ممکن است ناظر بررسی خود را در مکانی دیگر بصورت پیشنویس ذخیره کرده باشد و سپس با بررسی همه جوانب و بررسی‌ها در نهایت آنرا اعلام نماید، همیشه تاخیر در ارائه بررسی الزاما به معنای عدم توجه و بررسی ناظران نیست. با عرض ارادت و احترام فراوان Mahdi Mousavi «بحث» ‏۴ آوریل ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)
thread_title:  نظر