بحث:بمب‌گذاری ۱۳۸۹ در مهاباد

message: نمی‌توان بر اساس یک بیانیه که از طرف دولت صادر شده سیا و موساد و حزب بحث را مورد ظن دانست. اگر اینگونه باشد برای هر اتفاقی می‌توان به بیانیه‌های داخلی مراجعه نمود که هر بار سازمان‌های خارجی را مقصر در حوادث داخلی می‌دانند. پس همینطور می‌توان احزاب کرد و خود نظام اسلامی را در این کار مورد ظن دانست. البته احزاب کرد تکذیب نمودند ولی نظام اسلامی هنوز تکذیب ننموده. چون احزاب کرد خود دولت را در این انفجار مقصر دانستند و عوامل نفوذی آنها را عامل این حادثه دانستند. بر اساس این احتمالات نمی‌توان کسی را مورد ظن دانست.‌ الگوی درستی را بر مقاله می‌نهم تا زمانی که یا آن موارد ثابت شوند یا اینکه برداشته شوند. --جویباری بحث ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)
replies: text: نه دولت و نه حکومت و نه هیچ کسی در این باره به کردها انگشت اتهام نگرفته که شما آنها را موساد و سیا یکی کردید. پارامتر متهمان مورد ظن برای همین مواقع ساخته شده. طبیعتا چه کسانی ظن می کنند؟ طبیعی است خود موساد و سیا که نباید ظن کنند! بلکه ما هستیم (قربانیان) که ظن می کنیم. پس آنهایی که که مورد ظن ما هستند در آن خط می نویسیم. اگر  خود آنها اعتراف کنند که بیانیه های حکومتی ارزشی ندارد و ما بر اساس اعتراف خود آنها، یک راست در قسمت مرتکبان می نویسیمشان. ولی تا آن روز در قسمت متهمان مورد ظن هستند. پس زدن برچسب هم معنایی ندارد. چون این روال کار است.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)
replies: text: :بیانیه‌های حکومتی روال کار ما نیستند. همانطور که گفتم کردها انگشت اتهام را به سمت حکومت گرفته‌اند. --جویباری بحث ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)
replies: text: ::منظور بیانیه های حکومتی نبودند. منظورم افکار عمومی بود.(مثلا در شعارهای مردم در مراسم خاکسپاری و چهلم قربانیان) در ضمن برای اتهام زنی کردها به حکومت هم اگر مطلبی دارید، بسم الله. به مقاله می توانید بیفزایید. ولی از آنجایی که افکار عمومی حکومت را مورد ظن ندارند، در الگو نگذاریم.

text: ::من خودم مخصوصا با منبعیت ال ای تایمز، مطلبی به مقاله افزودم که هیچ گروهی مسئولیت را به عهده نگرفته و در مرحله ظن و گمان هستیم.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)
replies: text: :::افکار عمومی را شما چگونه تشخیص دادید؟ شعارهای مردم می‌تواند به هزار دلیل باشد. می‌تواند از روی احساسات یا همان دروغ‌ها (بیانیه‌ها) باشد. اینکه دلیل نیست. اینکه موساد، سیا و حزب بعث در اقدامی مشترک اقدام به بمب‌گذاری در این مراسم نه چندان مهم کرده‌اند، ادعای بسیار بسیار بزگی است. منابع بزرگی نمی‌بینم. --جویباری بحث ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)
replies: text: ::::منظور از منابع بزرگ کدام است؟ کدام خبرگزاری باید این خبر را منتشر کند تا شما آن را بزرگ بدانید؟Gire 3pich2005 (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)
replies: text: :::::منظورم از منابع بیشتر شواهد است. نه ادعایی در بیانیه حکومتی. حتی اگر معتبرترین خبرگذاری دنیا بگوید که از دیدگاه ایران مقصر این بمب‌گذاری سیا و موساد و حزب بعث هستند در مقاله می‌توان به آن اشاره نمود ولی نمی‌توان در آن الگو آنها را مورد ظن دانست. اصلا خارج از قوائد، این ادعا بسیار خنده‌دار به نظر می‌رسد. سیا و موساد چه ربطی به حزب بحث دارند. این هم یکی از آن همه تهمت‌ها و گردن دیگر انداختن‌های حکومت است. --جویباری بحث ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۷ (UTC)
سیاست را دست کم نگیرید. خیلی پیچیده تر از این حرفها است که ما بتوانیم به این راحتی در مورد آن برداشت کنیم. ولی از بحث نشویم، پارامتر مورد ظن هم کاربرش همینجاست و اگر مدرک معتبرتری پیدا کردیم، می توانیم نامشان به بند مرتکبین بیفزاییم. در خیلی از مقالات ویکی انگلیسی هم چنین کاری می کنند.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)

text: همچنان مخافم و واگردانی نکردم تا بحث به نتیجه برسد. دولت ایران با سابقه‌ای که دارد نشان داده حقیقت را نمی‌گوید. حوادث عاشورای سال پیش را فراموش نکردیم. زدند کشتند بعد گفتند آنها حتک حرمت کردند. اکنون می‌خواهم آن بخش را بردارم. امیدوارم دیگر واردش نکنید. --جویباری بحث ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۱۲ (UTC)
دارید بحث را احساسی می کنید. بحث ما بر سر حکومت ایران و اسرائیل نیست. بحثی است حقوقی. این الگو به همین شیوه از ویکی مادر وارد شده است و کاملا هم منطقی است که یک پارامتر برای مظنونین وجود داشته باشد و یک پارامتر برای مرتکبان. شاید فردا بمبی در جایی منتشر شود که منبع نسبتا معتبری هم گروه های مسلح ایرانی را معرفی کردند و آن وقت ما باید آنها را در فهرست مظنونین الگو قرار دهیم. تا زمانی که مدارکی محکم محکومیت آنها را اثبات کند.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۳۵ (UTC)

text: بحث احساسی نیست. اینکه اگر مظنونی وجود دارد باید ذکر شود چیزی کاملا درست است. ولی اینکه یک بیانیه حکومتی را به عنوان مدرک برای مظنون نامیدن کسی بیاوریم درست نیست. به نظرم برای برون رفت از این قضیه از نظر سوم استفاده کنیم. نظرتان چیست؟ --جویباری بحث ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۴۶ (UTC)
پیش از آنکه نظرم را در مورد نظر سوم اعلام کنم این سوال برایم ذکر شده که اگر در هر کشور منابع دولتی، نظامی و اطلاعاتی را در حد مظنون معرفی کردن هم قبول نداشته باشیم، پس چه منابعی در این مورد موثق هستند؟ می توانید موردی را در تاریخ مثال بزنید که سازمانهای اطلاعاتی یک کشور سکوت کنند و سازمانی از خارج از کشور منبع اتهام یک حادثه تروریستی باشد و آن را بر گردن گروهی بیندازد؟Gire 3pich2005 (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۰۴ (UTC)

text: ببینید چقدر اوضاع اینها خراب است. :) (شوخی) نگاه کنید. هر کس می‌تواند هر کسی را به هر کاری متهم کند. ولی باید دلیل بیاورد. و اینکه سابقه آقایان خراب است. همین الان ببینید. می‌خواهند یک کار اقتصادی کنند. می‌دانند احتمالا با مشکل مواجه می‌شود هزار دشمن دیده یا ندیده را متهم می‌کنند که شاید در حال طراحی فتنه هستند. حالا نظرتان در مورد نظر سوم کیست؟ --جویباری بحث ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۱۳ (UTC)
هرکسی باید اول قانع شود تا راضی شود. من مشکلی با نظر سوم ندارم. ولی اول می خواهم جواب شما را به سوالم بدانم تا به آنجا برسیم.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۴۰ (UTC)

text: جواب آن سوال را دادم. حالا کاملش می‌کنم. وقتی نمی‌توان به بیانیه‌های حکومت به دلیل سابقه بد اطمینان کرد پس باید منتظر ماند تا یک شخص یا گروهی مسئولیت آن حادثه را برعهده بگیرد. یا اینکه رسانه‌های بی طرف شواهدی دال بر احتمال دخالت یک گروه در آن حادثه را ارائه کنند. اگر اینگونه نشد نیازی به ذکر مظنون نیست. یعنی مظنون ناشناس. شخص سوم؟ --جویباری بحث ‏۵ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۴۵ (UTC)
replies: text: :این استدلال شما قابل قبول نیست که چون حکومتی سابقه دروغ گفتن دارد، ما همه بیانیه ها و ادعاهای آن را دروغ تصور کنیم و در ویکی نیاوریم. چون نه تنها این حکومت بلکه همه حکومتها دروغ گفتند و خواهند گفت. حال ما باید همواره حرف آنها را دروغ فرض کنیم؟ آمریکا ادعا کرد که طالبان برجهای دوقولو را نابود کردند و هیچ شازمان به قول شما بی طرفی آن را تایید نکرد. حال اگر از لشگرکشی و هزاران کشته آن بگذریم، می بینیم که مقالات ویکیپدیا بر اساس همین ادعای اثبات نشده نوشته شده. حال ما باید همه آن مقالات را حذف کنیم به این دلیل که بر اساس یک ادعای مثلا دروغ نوشته شده؟ که آن ادعا هم توسط دولتی گفته شده که بیشترین دروغ گفتنهای منجر به شروع جنگ در جهان را دارد؟

text: :اینطوری سنگ روی سنگ بند نمی شود و باید بسیاری از اطلاعات را پاک کرد. چون عراق ادعای ارضی کرده و جنگ با ایران راه انداخته که دروغگو بوده. و به قول شما معلوم نیست راست گفته باشد و یا نه.

text: :اطلاعات مربوط به رابطه تسلیحاتی ایران به حزب الله را پاک کنیم چون بجز مقامات آمریکا و اسرائیل و ...، هیچ سازمان بی طرفی آن را تایید نکرده؟

text: :نه خیر. ویکیپدیا اگر بخواهد بر اساس این استدلال اداره شود باید حجمش یک صدم شود. چون تقریبا همه آمارها و ادلّه را یکی از دولتها و حکومتها و سازمانها در جهان گفته که همه شان هم نزد مردم کشورهای خودشان سابقه دروغ گفتن دارند. حالا ما باید در ویکی را تخته کنیم با وجود دهها دولت و حکومت دروغگو در جهان؟!Gire 3pich2005 (بحث) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۱۷ (UTC)
replies: text: ::مثال خوبی زدید. القاعده رسما اعلام کرد که مسئولیت حملات به برج‌های دوقلو بر گردن اوست. تهدیدهای دیگر هم کرد. بمب‌هایی که چند روز پیش با هواپیما فرستاده شده را نیز برگردن گرفت. حال کاری به لشگرکشی آمریکا به افغانستان و عراق ندارم که درست بود یا غلط. من باز هم می‌گویم. نگفتم که در متن مقاله به اینکه ایران آن سازمان‌ها را مورد ظن می‌داند اشاره نشود. در متن بیاید ولی نباید در الگو به عنوان مرتکبین مورد ظن بیاید. ربطی هم به دیگر مقالات ندارد. رابطه تسحیلاتی ایران و حزب‌الله هم هزاران دلیل برایش موجود است. حتی خود ایران هم آنرا تکذیب نمی‌کند. تئورسین‌های داخل ایران از عباسی و شریعتمداری و خیلی‌های دیگر هر روز در فلان سمینار و فلان برنامه به این قضیه اعتراف می‌کنند. لطفا دیگر مسائل را به هم ارتباط ندهید.

text: ::چند بار گفتم لطفا نظر سوم را تعیین کنید. اگر مخالفید در تام مطرح کنم تا مدیری رسیدگی کند. --جویباری بحث ‏۶ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)
*یعنی شما می فرمایید در ویکی انگلیسی در همه مقالاتی که از این الگو استفاده کرده اند، اگر از پارامتر مرتکبین مورد ظن استفاده کرده اند، سازمان یا نهاد بین المللی بی طرفی آمده و آن گروه را معرفی کرده است و بر اساس اظهارات دولتی و حکومتی آن کشور نبوده؟
*سوال دوم من اینست که بر اساس کدام رهنمود و یا قانون و یا شیوه نامه ما می توانیم مرتکبین مورد ظن را در متن مقاله بیاوریم ولی در الگو نمی توانیم؟!Gire 3pich2005 (بحث) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)

text: :آن بخش «مرتکب(های) مورد ظن» اصلاً حالت objektiv ندارد و به‌نظر من نباید در جعبه باشد. Raamin ب ‏۶ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)
replies: text: ::این که کاری ندارد می نویسیم مرتکبان مورد ظن از نظر جمهوری اسلامی. به هر حال اتفاق در خاک جمهوری اسلامی افتاد و آن‌ها هر کس را می‌توانند متهم کنند ولی منبع مستقل (و شاید معتبری) نیستند. اگر از «نظر جمهوری اسلامی» را نیاوریم یعنی «منابع مستقل معتبر» این ظن را داشته‌اند.--همان (بحث) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)
replies: text: :::همین دیگر؛ دلیلی ندارد که در جعبهٔ اطلاعات، نظرات یک طرف ماجرا را (که معمولاً مورد مناقشه هم هستند) آورد. جعبهٔ اطلاعات قرار است یک سری داده‌ها و آمار را در خود داشته باشد که ترجیحاً محل مناقشه نیستند؛ در مورد این‌که چه‌کسی به چه‌کسی سوء ظن دارد و چه‌کسی، چه‌کسی را متهم می‌کند، می‌توان به تفصیل در خود مقاله پرداخت. Raamin ب ‏۶ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)
این الگو قُلُپی از ویکی مادر به اینجا وارد شده! و همه بندهایش کپی از آنجاست. و کم و زیادش به گردن خودشان است. آنها حتماً خودشان به این موضوعات هم فکر کرده بودند که در هنگان ساخت الگو، هم بند مرتکبان را نهاده بودند و هم مظنونین و هم مدافعان و غیره. کاربرد بند مظنونین می تواند در مواردی هم بر علیه حکومت باشد و هم در مواردی بر علیه دشمنان حکومت. بهرحال این الگو برای همه کشورها قابل استفاده است از جمله اسرائیل و آمریکا و آرژانتین (1994).
اینکه بخواهیم ذکر اسامی را در این بند محدود کنیم که من مخالفم ولی اگر فکر می کنید نبودش بهتر از بودش است، من حرفی ندارم که اصلاً در الگوی کپی شده، این بند را حذف کنیم و به قول بیل گیتس:صفر و یک در نظر بگیریم و حالت وسط نداشته باشد.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)

text: من به‌طورکلی مخالف این بخش در الگو هستم (مثلاً یک مورد دیگرش می‌تواند مظنون‌بودن بیت رهبری در بمب‌گذاری آمیا باشد)؛ مگر حالتی باشد که گروهی مشخصاً مسئولیت را بر عهده گرفته‌باشد که دیگر ظن نمی‌شود). Raamin ب ‏۶ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)
replies: text: :من هم با نظر شما موافقم. با اجازه شما این بند را از الگو حذف می کنم. والسّلام! Gire 3pich2005 (بحث) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)
thread_title:  مرتکبین مورد ظن 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۴ پیوند خارجی موجود در بمب‌گذاری ۱۳۸۹ در مهاباد را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*برچسب  به http://www.tabnak.ir/fa/pages/?cid=121427 اضافه شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20100726113416/http://alef.ir/1388/index.php?option=com_content به http://alef.ir/1388/index.php?option=com_content&task=view&id=83090&Itemid=99999999 افزوده شد.
*برچسب  به http://www.not.ir/news/54544.aspx اضافه شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20100726113416/http://alef.ir/1388/index.php?option=com_content به http://alef.ir/1388/index.php?option=com_content&task=view&id=83145&Itemid=99999999 افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20101227004823/http://komalah.org/farsi/etelaie/3633.html به http://komalah.org/farsi/etelaie/3633.html افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20100924043018/http://www.khabaronline.ir/news-94624.aspx به http://www.khabaronline.ir/news-94624.aspx افزوده شد.
*برچسب  به http://www.hamshahri.org/news-116959.aspx اضافه شد.
*برچسب  به http://isna.ir/ISNA/NewsView.aspx?ID=News-1619131 اضافه شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۱۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۲۷ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (اکتبر ۲۰۱۹)