بحث:برهان نظم

message: اینکه از برهان نظم به خداوند برسیم شایسته نیست چرا که وجود نظم در یک مجموعه فقط دال بر وجود ناظم است و نه خداوند و این ناظم می‌تواند هر چیزی باشد مثلا قوانین فیزیک. از طرفی نظم در مقابل بینظمی مفهوم پیدا میکند در حالی که ما به جز این جهان جهان دیگری را نمی‌شناسیم تا با مقایسه آن بگوییم جهان ما منظم است. اگر ریز به جهان خود نگاه کنیم سرشار از بینظمی است.
--dentonline ۱۹:۳۲، ۲۲ ژوئیه ۲۰۰۷ (UTC)
replies: text: بله! جهان رو به بی نظمی پیش می‌رود ;-) جهان منظم جهان دایره‌ها و مربع‌ها و مثلث هاست و شکل یک برگ کاملاً بی نظم است و برگ فله‌ای درست شده! • Яohan ب ۱۰ مرداد ۱۳۸۶ (۲۲:۰۳)UTC
thread_title: محدودیت های برهان

message: موارد مربوط به رد این برهان در نوشتار وجود ندارد.— پیام امضانشدهٔ قبلی را 94.182.19.201 (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.
thread_title:  جانبدارانه 

message: خوشحال می شوم نظر دوستان را درباره ی ویرایش جدید مقاله بدانم.--ایرانی ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)
replies: text: ::درود؛ به نظر من باید اولین کار این باشد که قسمت های موازی ذیل یک عنوان با هم ترکیب شوند تا اطلاعات مقاله منظمتر ارایه شود. مثلا بخش ۲ و ۳ و ۳٫۲ و ۳٫۳ می تواند یکی شود (با اندک تغییراتی در جمله بندی). دوم اینکه می بایست هر جمله مقاله (مخصوصا جملات مفهومی) رفرنس دار باشد و در این نوع مقالات صرفا نام بردن از منابع در انتهای مقاله اصلا صحیح نیست. اگر این دو مشکل مقاله حل شود خود به خود ایرادات دیگر مقاله (مخصوصا ایرادات مفهومی) هم کمتر و کمتر می شود. مثلا می بایست منابع مورد استفاده در قسمت ۴ در انتهای جملات ذکر شود. راستی مقاله برهان نظم در ویکی انگلیسی را هم ببینید، تفاوت های این دو مقاله با هم نشاندهنده ایرادات ناخواسته ایست که رفرنس دادن به منابع آنرا حل می کند.  --Nathanieltalk ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)
در مورد ترکیب کردن اصلا موافق نیستم.علت جدا کردن تقریرهای مختلف این بوده که حرف هر کدام جداگانه بررسی و نقد بشود و این امر باعث منظم شدن مقاله میشود.در مورد رفرنس دقیق دادن هم زیاد موافق نیستم هر چند تا حدودی حق با شماست اما زیاده روی در آن هم اصلا خوب نیست و اتفاقا در مقایسه با ویکی انگلیسی هم این مسئله به خوبی مشخص میشود که اتفاقا ایراد ویکی انگلیسی است نه ایراد مقاله ما.این مقاله مقاله ی تاریخی یا مجموعه ای از آمار و ارقام و نقل قولها نیست که بخواهیم برای هر جمله یک رفرنس جدا و دقیق بدهیم.این کار اصلا جایی برای نقد نمی گذارد.به همین خاطر است که مقاله ویکی انگلیسی درباره برهان نظم در جزئیات تاریخی غرق شده و آخر سر هم که نگاهش میکنیم می بینیم بسیار ناقص است.در مجموع من فکر می کنم یه مقدار در بخش تاریخچه ها نقص دارد که بعدها خواهم افزود و نقل قول های تاریخی زیادی مفاهیم را فدا می کند.راستی یه نیمچه مرخصی هم خواهم گرفت تا شب سال تحویل که درباره برهان فطرت خواهم نوشت فعلا خداحافظ. --ایرانی ‏۱ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)
replies: text: ::علت اینکه رفرنس ها برای این مقاله لازم است اشتباهات مفهومی آن است. برای رفع این ایرادات اضافه کردن رفرنس حداقل به آخر هر بخش کوتاهترین راه حل است. Nathanieltalk ‏۱ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)
همین الان هم منابع دارد.اگر میخواهید ارجاع دقیق تری بدهید دو قسمت تاریخچه از روزنامه رسالت،شرح برهان از اندیشه اسلامی،خلاصه برهان و نقد برهان هم از الفبای فلسفه هستند که میتوانید این قسمتها را به همان ها ارجاع دهید.هر ایراد مفهومی هم در آن میبینید همین جا بنویسید تا درباره اش بحث شود.مطالب را خودم شخصا تست کردم.هر چی استاد در گروه اندیشه مان  بوده من ضایع کردم با این حرفها!ایراد مفهومی کدامست؟--ایرانی ‏۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)
replies: text: ::در مقاله درخواست ها را قرار می دهم. توجه کنید که ارجاع درست به منابع از مهمترین کارهایی است که می بایست در تدوین اینگونه مقالات انجام بگیرد. بعد که رفرنس ها در جای خود قرار گرفت، برای کاملتر شدن مقاله می توان راجع به قسمت های مختلف آن وارد بحث شد. Nathanieltalk ‏۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)
ارجاع دقیق به منابع را هم انجام دادم.من رفتم تا شب عید که دوباره خواهم آمد.--ایرانی ‏۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

text: ::بسیار بهتر شد. حالا می توانید مطمئن باشید که کسی بدون بحث نمی تواند مطالبتان را حذف کند. Nathanieltalk ‏۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۰۴ (UTC)
در موقعیت فعلی سراغ این برهان رفتم چون از بقیه براهین کامل تر نوشته شده و راحت تر میشود بهبودش داد.اما اینکه چرا از اول دست گذاشتم روی این،چون در این برهان جا برای سفسطه کمتره.در برهان علیت میشود بحث فلسفی را تبدیل کرد به بحث کلامی.اما اینجا زیاد  از این کارا نمیشود کرد.--ایرانی ‏۱۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)
اتفاقا امروز داشتم به همین الگو فکر می کردم اما فعلا زود است چون کلا لینکهاش قرمز باید باشد.--ایرانی ‏۱۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)
یعنی منظورم اینست که راحت تر قابل بررسی است و ضمنا معروفیت بیشتری هم دارد.--ایرانی ‏۱۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

text: ::با من که نبودید؟ :دی Nathanieltalk ‏۱۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۴ (UTC)

text: خوب من فکر می‌کنم اصل، ضرورت است. به نظرم همین الان هم این نوشتار در حد نوشتار خوب است. چون در حد ضرورت روی مسئله بحث شده.Z [گ] ۲۱ اسفند ۱۳۸۸، ساعت ‏۱۸:۲۱ (UTC) ‏۱۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)
درود.نه با z جان بودم.--ایرانی ‏۱۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)
replies: text: ::بسیار خوب؛داشتم نگران می شدم! Nathanieltalk ‏۱۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۷ (UTC)
thread_title: اصلاح و تکمیل مقاله

message: درباره قسمت های مربوط به نقد برهان یک نکته بایستی اضافه کرد و آن اینکه نقدهای ذکر شده در مقاله بهترین نقدهای موجود نیستند؛ صرفا نقدهایی هستند که کتب سمت از آنها ذکر می کنند و معمولا در همان صفحه یا در صفحه بعد جواب این نقد را هم می دهند. یا مثلا در نقد کلی انتهای مقاله دو خطی که از انتقاد ولتر به برهان ذکر شده اصلا انتقاد نیست و حتی ممکن است نام بردن از این شکاک متبحر به این صورت در مقاله باعث به اشتباه انداختن خوانندگان نیز بشود (یک شرط کوچکی هم می توانم ببندم که جمله ناظم بودن تنها یکی از صفات خداست حتی از مخیله این فرد عبور نکرده چه برسد به اینکه گفته باشد). به نظر من هم این بخش از مقاله ضعیف است و نیاز به تجدید نظر دارد.--Nathanieltalk ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)
دست شما درد نکند!از شما انتظار نداشتم جناب ناتانائیل .حالا ما خالی بند هم شدیم!لازم شد جهت تنویر افکار عمومی نکاتی بدین شرح به عرض برسانم:
-در کتاب اندیشه اسلامی فقط و فقط به یه انتقاد از برهان نظم اشاره شده و آن هم همین قضیه تکامل است.(تازه در متن اصلی  هم نگذاشتنش که همه نخوانند )جواب هم که به آن داده اند فقط و فقط همانی است که در قسمت پاسخ به تکامل همین مقاله به طور کامل نوشتم.البته جمله آخر آن بخش از کتاب مبانی فلسفه واربرتون است.
-اتفاقا بزرگترین مسئله ای که تبحر و مهارت ولتر را اثبات میکند همین حرفش است.چه نقدی بالاتر از اینکه ما بگوییم اولا هر کدام از تقریرهایتان این ایرادها را دارند(بخش نقدهای خاص) ثانیا این موارد هم ایرادهایی هستند که همه تقریرها را زیر سوال میبرند(نقدهای عام) و آخر از همه بگوییم آقا اصلا این انتقادات به کنار.یعنی هر چه ایراد تا حالا گفتیم حرف مفت باشد.هیچ کدام از انتقادات ما به فرض هم که وارد نباشد.یعنی همه استدلال های مدافعین برهان هم درست:اما باز هم چیزی ثابت نمیشود.از این انتقاد بالاتر هم مگه داریم؟حرف ولتر هم بسیار حکیمانه است.میگه آقا ما پذیرفتیم جهان صانعی دارد.حتی پذیرفتیم فقط یک صانع دارد.خب که چی؟خدایی که شما ادعا میکنید قادر مطلق هم هست.میشود نتیجه گرفت که همچین خدایی احتمالا قدرت زیادی داشته اما میشود گفت قادر مطلق است؟شما می گویید خدا خیر مطلق است چطور با این برهان میشود همچین چیزی ثابت کرد؟شما میگید خدا عادل است چطور با برهان نظم همچین نتیجه ای گرفته اید؟به فرض(که تازه همین فرض هم درست نیست)هم که برهانتان درست.هیچی ثابت نمیشود.آیا از این کوبنده تر هم انتقادی هست؟این انتقاد مورد توجه مطهری قرار گرفته و خودش اعتراف کرده که برهان در این زمینه جواب ندارد(به آخرین پانویس مقاله مراجعه کنید.درست آخر مقاله ای که میاد.):
بیچاره ولتر حرف به این خوبی زده اونوقت شما می فرمایید مزخرف گفته .
-اما از کجا معلوم که این حرف از ولتر است.در مقاله انگلیسی تحت عنوان انتقاد Does not prove the existence of Godچنین میخوانیم:
Voltaire said that, at best, the teleological argument could only indicate the existence of a powerful, but not necessarily all-powerful or all-knowing, intelligence.
Another argument states that even if the argument from design proved the existence of a powerful intelligent designer, it would not prove that the designer is God. Voltaire observed in his Traité de métaphysique:
... from this sole argument I cannot conclude anything further than that it is probable that an intelligent and superior being has skillfully prepared and fashioned the matter. I cannot conclude from that alone that this being has made matter out of nothing and that he is infinite in every sense
شما این جمله را برای من ترجمه بفرمایید:
even if the argument from design proved the existence of a powerful intelligent designer, it would not prove that the designer is God.
--حالا ما هم  همین را زیر عکس نوشتیم فقط بیان دو عبارت را یه کم عوض کردیم چون ذهن شرقی ها اینطوری بهتر میپسندد و این قبیل کارها هم که در ترجمه کاملا مرسوم است.
-اگر به نظرتان آنچه از قول ولتر آمده نارساست و مفهوم را خوب نمیرساند(که ظاهرا اینطوری بوده که شما که خودتان هم دستی در این مقولات دارید همچین برداشتی کرده اید)میتوانید عین جملات نقل شده از قول او را در ادامه آن بخش بیاورید اما حتی الامکان چیزی حذف نفرمایید.
-من فکر میکنم یک مسئله دیگر هم باید بهش توجه داشت که بعضا نادیده گرفته میشود.برخی دوستان با پیشفرضهایی  که درباره برهان دارند میفرمایند نخیر این نقدها خوب نیست و مقاله به نفع برهان است.(البته در این زمینه یه بحثی هم هست که بعدا خدمت جناب ناتانائیل  خواهم گفت ) از آن طرف برخی دیگر با پیشفرض های متفاوت میگویند مقاله شدیدا ضد برهان نوشته و پاسخ مدافعان برهان را نگفته.(اگر به نظرات همان بالا توجه فرمایید متوجه میشوید.آنجا که z جان عزیز میفرمایند:ارجاعات و ویکی سازی خوب انجام شده پس موافقم یعنی تلویحا میگویند مفهوم و مضمون خوب نیست.)البته هر دو بزرگوار هم در نگارش مقاله مشارکت فعال داشته اند و من سپاسگزارشان هستم.--ایرانی ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)
replies: text: ::اختیار دارید؛ فقط نظرم را نوشتم. جمله ای که مورد نظرم بود و نوشته بودم در هیچ منبعی نیست این بود (نقل شده از قول ولتر): ناظم بودن تنها یکی از صفات خدا است. اصلا جنس این حرف، انتخاب کلمات و مضمونش ولتری نیست. ضمنا این در جملاتی که شما به عنوان منبع ذکر کردید هم نیست. (توجه کنید که کدام جمله را می گویم). درباب بقیه مقولات هم می شود بحث کرد ولی به حساسیت این مورد نیست. اینجا بحث درستی و غلطی است و آنجا که شما بالاتر ذکر کردید بحث کیفیت خوب یا کیفیت ضعیف نقدهای انتخاب شده برای مقاله است.--Nathanieltalk ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)
thread_title:  ولتر 

message: در خصوص مسئله بخت آزمایی یا تصادف توجه داشته باشید که حرف مطهری صحیح است و الزاما با ایرادی که آنجا گفتیم نمیشود ناظم الهی را نفی کرد.اما مسئله اینجاست که دیگر الزاما هم نمیشود ناظم الهی را نتیجه گرفت.برهان وقتی برهانست که بگد آقا فقط ناظم الهی میتواند موجب پیدایش ما شود.اما وقتی حالت دیگری ممکن شود دیگر برهان از قدرتش کاسته میشود هر چند به طور کامل نفی نمیشود.--ایرانی ‏۱۵ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)
replies: text: نمی‌دانم منظورتان کدام گفته‌هایش است ولی اگر خواستید دیدگاهش را بیاورید در توحید ص۹۲-۹۳ هم صحبتهایی کرده Z [گ] ۷ خرداد ۱۳۸۹، ساعت ‏۰۶:۲۵ (UTC)
اینها را وگفتم.--ایرانی ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)
thread_title:  بخت آزمایی 

message: با سپاس از زحمات شما در گرد آوری مقاله و سعی شما در نشان دادن دیدگاه های مختلف . از آن رو که من فیلسوف نیستم , انتقاد خود را تنها در باره آن چه که می دانم محدود می کنم. به نظر من قسمت پاسخ به "نقد فرض دوم: تکامل "به دلایل زیر با اشکالاتی روبروست.
-
* "پاسخ :تکامل با نظریه وجود ناظم الهی سازگار است." 
با نگرش به نظریه تکامل می توان پی برد که فرگشت یا تکلمل بر این پایه استوار است که برای تبدیل گونه ها و ایجاد گونه های تازه نیازی به هیچ ناظمی نیست (چه رسد به ناظم الهی که شما نوشته اید) بر اساس تکامل اگر شما (بر فرض) شرایط موجود در کره زمین را فراهم سازید (در جایی که دست هیچ ناظم الهی بدانجا نرسد!) این روند بدون دست هدایتگر پیش خواهد رفت. در این جا دو حالت وجود دارد. یا شما تکامل را قبول ندارید که این بحثی جداست و نیازمند آن است که شما ایرادات نظریه تکامل را بازگویید. حالت دوم آن است که شما فرگشت را قبول کنید که در این صورت با توجه به این که تکامل به هیچ روی موافق وجود ناظم الهی نیست ادعای ذکر شده اشتباه است. 
* "زیرا طرفداران نظریهٔ ناظم الهی می‌توانند بگویند که ناظم الهی برای خلق جهان و موجودات پیچیده تر طرح بلند مدتی برگزیده‌است و چنین نیست که با طولانی شدن زمان اصل نیاز به ناظم از میان برود."
همانگونه که می دانید تکامل سخنی راجع به خلق جهان نمی گوید و هیچ نظری در این باره ارایه نمی دهد. همچنین اشکالی که فرگشت می گیرد ارتباطی با طول زمان ندارد( شاید این مشکل در میان الهی دانان یهودی و مسیحی بیشتر مطرح است زیرا در کتاب آفرینش عهد قدیم, به طور مستقیم از زمان آفرینش و روند آن سخن به میان رفته ولی در اسلام چون مستقیما در این رابطه سخنی به میان نیامده , فیلسوفان مسلمان به راحتی با طول عمر بالای زمین و پدیده هایش موافقت می کنند) فرگشت می گوید "طرح بلند مدتی" انگونه که شما نوشته اید, برای تبدیل گونه ها وجود ندارد. در واقع بر طبق تکامل هیچ طرحی در این باره وجود ندارد.
* شما تصویری از کتاب ساعت ساز نابینا و نویسنده آن ریچارد داوکینز را در مقاله خود گنجاندید ولی در پاسخ به نظرات وی عینا مثال ویلیام پی لی ( این بار به جای ساعت از مثال ساختمان و دانش نامه بهره برده اید) را تکرار کرده اید.   آنچه داوکینز سعی در نوشتنش درکتاب ساعت ساز نا بینا دارد توضیح این نکته است که برای هر نظمی (حتی در مورد موجودات پیچیده بیولوژیک) وجود ناظم ضروری نیست.نام "ساعت ساز نابینا" اشاره به این نکته دارد. پاسخ شما پاسخی به دلایل داوکینز نیست و شبهه شما قبلا در کتاب وی پاسخ داده شده است .نیازی نیست که کتابی دیگر بنام "دانشنامه نویس بدون خرد" یا " ساختمان ساز بی نقشه " به شرح دوباره علل عدم نیاز به ناظم در تکامل نوشته شود. 
* تا آنجا که من می دانم در مورد برهان های فلسفی اگر تنها یک مورد در رد برهان صدق کند, آن برهان فاقد ارزش است. آنگونه که شما گفته اید مدافعان برهان نظم, نظریه تکامل را قبول دارند و آنرا مغایر برهانشان نمی دانند. اگر فرض کنیم تکامل درست است, باید قبول کنیم که نیروهای انتخابی کور و فاقد شعور سبب تولید چیزی منظم (مثلا مرجان) از چیز منظم دیگری (مثلا جانداران تک سلولی) شده است. این مغایر بخش دوم برهان " فرض ۲: «هر نظمی از ناظمی حکیم و با شعور ناشی میشود.»" است و برهان را نقض می کند. پیروان برهان نظم نمی توانند تکامل را بپذیرند زیرا با برهانشان در تضاد است و اگر اینگونه فکر نکنند فرگشت را کاملا درک نکرده اند.
**بحث من در این است که آن چه شما به عنوان (پاسخ ) مطرح کرده اید بسیار گنگ است و چنین شبهه ای را ایجاد می کند که می خواهید دلایل بطلان نظرات بخش فوقانی را ارایه دهید. از ان جهت که به دلایلی که در فوق متذکر شدم , پاسخ ها مشکلات زیادی دارند , بهتر بود به جای ذکر کلمه (پاسخ ) , می نوشتید فلان فرد در مخالفت با فلان نظریه چنین برداشتی کرده و یا چیزی شبیه آن. فکر می کنم این کار بی طرفانه بودن مقاله شما را بیشتر نشان دهد. به هر روی از این که وقت گرامی تان را صرف پربار تر کردن ویکی پدیا کرده اید بسیار متشکرم و امید وارم که به تلاش خود در راه افزودن دانش و آگاهی فرزندان این مرز و بوم بیش از پیش ادامه دهید. خسته نباشید . دوستدار شماTor1714 ‏۱۶ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)
با درود فراوان بر شما و سپاس از نکته سنجیتان.سخن شما کاملا درست است آنجا که میفرمایید:برای تبدیل گونه ها و ایجاد گونه های تازه نیازی به هیچ ناظمی نیستمنتها مخالفان میگویند حالا نمیشود ما پشت سر این جریان تکامل ناظم فرض کنیم؟ممکن است قدری به نظر عجیب بیاید.اما دلیل سازگاری ناظم الهی با تکامل هم همینجاست! یعنی میگویند یک مدل اینست:تکامل میدهد:موجود حالا اینها میگویند نمیشود ما مدل را اینطور بگوییم:ناظم الهی میدهد:تکامل میدهد:موجود.
پاسخ اینست:چرا کاملا میشود اینطور هم گفت اما هیچ ضرورتی ندارد.مدل بدون آن هم کامل است.به عبارت دیگر شما میتوانید فرض کنید قبل از تکامل ناظم الهی بوده همانطور که میتوانید فرض کنید قبل از تکامل قوری چای یا هیولای اسپاگتی پرنده یا ....بوده.سخن شما کاملا درست است فقط خواستم توضیح دهم که منظور از سازگاری چیست.
به طور خلاصه ناظم الهی با تکامل سازگار است یعنی این طور نیست که دو گزینه داشته باشیم:یا تکامل یا خدا.میشود تکامل را هم کاملا پذیرفت و خدا را هم قبول داشت.تلاش های داوکینز برای اینست که این دو تا را در تعارض نشان دهد: البته این تعارض به فرض وجود صریح نیست همچنان که خود چارلز داروین(که من بالشخصه احترام بسیاری برایش قائلم) تا آخر عمر خداپرست بود.
همچنین باید توجه داشت که داوکینز و امثالهم تکامل را به عنوان یک مدل کامل از جهان به کار میگیرند در حال که این نادرست است.یعنی تکامل به تنهایی نمیتواند جایگزین جهان بینی توحیدی شود زیرا درباره منشا ساده ترین موجودات سخنی ندارد.عنوانها را هم اصلاح خواهم نمود.ارادتمند.--ایرانی ‏۱۷ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۴۶ (UTC)
thread_title: برهان نظم و تکامل

message: با سلام . نمی خواستم با نوشتن دوباره وقت گرامیتان را بگیرم  ولی از آن رو که نظر مرا جویا گشتید, در این جا به توضیح چند نکته بسنده می کنم . نخست از این که تغییراتی در مقاله دادید سپاسگزارم.فکر می کنم که اکنون بیشتر به یک مقاله دانشنامه شبیه گردیده است. تنها می خواهم یکی دو نکته راجع به پاسختان بنویسم.
*من کاملا با شما موافقم که "میشود تکامل را هم کاملا پذیرفت و خدا را هم قبول داشت" بسیاری از افرادی که تکامل را پذیرفته اند به خدا ایمان دارند. گزینه خدا را می توان با همه چیز همراه کرد و قبول داشت زیرا خدا( به عنوان یک مفهوم کلی)  اساسا غیر قابل ابطال است. تکامل حتی توان رد خدایان باستانی و فراموش شده ای مانند زیوس و آپولو را نیز ندارد و می توان هم آپولو را قبول داشت و هم تکامل را پذیرفت. تکامل در این زمینه اصلا حرفی برای گفتن ندارد. اجازه دهید تا نکته ای را همین جا روشن کنم. تکامل تنها یک بخش کوچک از دانش زیست شناسی است. تکامل تنها یک حرف دارد و آن این است. موجودات زنده (در کره زمین)  منشا مشترکی دارند و درطی روند تکاملی, گونه های بسیار متنوع حیاتی از جمله انسان بوجود آمده اند. تکامل توضیح می دهد که چگونه چنین روندی رخ داده است. تکامل چیزی بیش از این نمی گوید. تکامل یک دید گاه فلسفی نیست تا رد کننده خدا باشد. اگر من بحث تکامل را در باره برهان نظم پیش کشیدم تنها از این رو بود که نشان دهم که حداقل می توان یک نوع نظم بدون ناظم آگاه مثال زد. فیلسوفان نیز از تکامل برای رد برهان نظم ( این برهان همان گونه که خود گفته اید به روش های بیشمار دیگری مورد تردید است)  به ندرت بهره می گیرند. تکامل ادعای جای گزینی با هیچ چیز دیگری را ندارد . صد البته نمی توان آنرا جایگزین جهان بینی توحیدی کرد نه به این خاطر که "درباره منشا ساده ترین موجودات سخنی ندارد" بلکه بدین خاطر که تکامل اصلا یک جهان بینی نیست. نمی توان تکامل را جایگزین جهان بینی توحیدی کرد همان گونه که نمی توان انرا جایگزین علم شیمی کرد. حال باید پرسید چرا مذاهب نسبت به تکامل چنین نگرش خصمانه ای دارند؟ تکامل نسبت به مذهب خنثی است همانگونه که ستاره شناسی و فیزیک نسبت به مذهب خنثی هستند. تنها هنگامی که نگاه مذهبی با یک نگاه علمی در تعارض است (همانند تعارض نگرش دینی با ادعای گالیله مربوط به چرخش زمین و عدم مرکزیت زمین در جهان) مذهب شروع به جبهه گیری و خصومت می کند تا مشروعیت خود را حفظ کند. هنگامی که مذهب مثلا اعتقاد به کشتی نوح یا منشا متفاوت آفرینش انسان را در تعارض با تکامل می بیند, شروع به مخالفت با تکامل می کند. نه از آن روی که مذهب فکر می کند تکامل مبنای علمی ندارد یا این که مذهب دشمن علم است,   بلکه از آن روی که پذیرفتن چنین اصلی مغایر با باورهای مذهبی است. تکامل (یا هر شاخه دیگر علمی ) به مساله به صورت دیگری نگاه می کند. تکامل با کشتی نوح از این رو که مخالف نظریه تکامل است مخالفت نمی کند بلکه می گوید چنین دیدگاهی به هیچ روی از نظر علمی قابل دفاع نیست.گر چه این توضیحات ممکن است تکرار واضحات باشند, ولی انتظار مردم از تکامل و گستره و توان آن, نیاز به این نکات را ضروری جلوه می دهد.  این پر حرفی ها را از ان روی کردم تا نام تکامل را از چیزهایی که مردم به آن نسبت می دهند (مانند چیزی مقابل خدا, یک جهان بینی یا عامل بی عفتی و پلیدی)  پاک کنم.
*بسیار خوشنودم که برای داروین احترام قایلید تنها می خواستم بگویم که اعتقاد به این که داروین تا آخر خدا پرست بوده است کمی اغراق آمیز است. بدون شک وی در ابتدای حیاتش متدین بوده است ولی خود داروین هنگامی که از وی در سال 1879 پرسیدند نظرش راجع به خدا چیست, چنین پاسخ داد. "I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God. – I think that generally ... an agnostic would be the most correct description of my state of mind."  " من هرگز بدین معنی که وجود خدا را انکار کنم بی خدا نبوده ام؛ تصور می کنم واژه آگنوستیک بهترین بیانگر نگرش ذهنی من است. "
*نمی توان از حق گئشت که ریچارد داوکینز حتی اگر او را "علم زده" و "کافر" بدانیم, حداقل در مورد تکامل, فردی آگاه و صاحب نظر است. متاسفانه بیشتر کتب وی به فارسی ترجمه نشده اند و من دلیل برداشت های شما از نظرات وی را نمی دانم. تنها باید بگویم که وی به هیچ روی تکامل را به عنوان یک مدل کامل از جهان به کار نمی گیرد. حتی در بخش بویینگ 747 غایی از کتاب توهمی بنام خدا, وی ابراز امیدواری می کند که فیزیک بتواند روزی همچون زیست شناسی به توضیح قانع کننده ای برای پدیدهای منظم فیزیکی دست یابد. او هرگز تکامل=علم= خرد را ترویج ننموده است و  او به یقین آگاه است که برای تکامل زیست شناختی, وجود حیات و موجودات زنده ضروری هستند, حال آنکه حیات ( حداقل تا انجا که ما می دانیم)  تنها شکلی بسیار محدود از عملکرد متقابل مواد بروی پوسته کره زمین است و خود کره زمین یک سیاره بسیار کوچک در یک منظومه کوچک در گوشه ای بی اهمیت از یک کهکشان در بین هزاران کهکشان دیگر است. داوکینز حتی تکامل =زیست شناسی را نیز ترویج نداده است چه رسد به تکامل= علم= خرد.  داوکینز بدون شک بی خداست. وی از زمینه تحصیلاتی خود زیست شناسی, برای توضیح نگرش خود بسیار بهره برده است ولی چنین رشته افکاری را (خلقت گرایی=طراحی هوشمند=دین=خرافات=جهل) ترویج نکرده . مثلا اوبه توضیح این که چرا خلقت گرایی =جهل ( تنها جهل در مورد خلقت و نه تمام جهل) پرداخته ولی هرگز  خلقت گرایی=طراحی هوشمند=دین را در هیچ کجا مطرح نکرده است. کوتاه سخن این که براساس نگرش داوکینز( بر پایه نظریه تکامل) , انسان هیچ امتیاز ویژه ای در آفرینش ندارد و مانند دیگر جانداران؛ تنها یکی دیگر از ماشین های همانند ساز ژن است. این بستگی به نظر پیروان مذاهب (بویژه مذاهب ابراهیمی) دارد که در صورت پذیرفتن این فرض(بر پایه نظریه تکامل) کماکان بخواهند خدایی را که در مورد آفرینششان تا بدین حد در اشتباه است بپرستند. اگر این تضاد برای آنها اشکال بر انگیز نیست, همانگونه که شما گفتید , "میشود تکامل را هم کاملا پذیرفت و خدا را هم قبول داشت" 
**مرا ببخشید که مطالب مانند شقشقه بود و به درازا کشید. امیدوارم که پیروز و سلامت و سربلند باشید. دوستدار شما. Tor1714 ‏۲۱ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۰۶ (UTC)
با سپاس از شما اجازه دهید از نظراتی که هم اکنون طرح نمودید قدری بیشتر از بار قبل انتقاد نمایم:
*تکامل تنها یک بخش کوچک از دانش زیست شناسی است.
این جمله صد در صد غلط است.اگر شما به من درباره نحوه جفت گیری گوزن ها توضیح دهید یا در خصوص لانه سازی مورچه ها حرف شما صحیح است.اما در مورد انتخاب طبیعی و به تبع تکامل این سخن آشکارا دور از صواب است.تکامل در همه ی شاخه های مکرو و مایکرو زیست شناسی اهمیت اساسی و پایه ای دارد.(توجه داشته باشد که رشته تحصیلی اصلی خود من در ارتباط مستقیم  با زیست شناسی است و اگر در ویکی در خصوص فلسفه ادیان می نویسم به عنوان علاقه ثانویه اینجانب می باشد.خلاصه که من خودم این کاره ام و  دورادور  حرفی نمی زنم.) شاهد بر مدعای من به قدری فراوان است که نیازی به ذکر مثال نمی بینم.
*می خواستم بگویم که اعتقاد به این که داروین تا آخر خدا پرست بوده است کمی اغراق آمیز است. بدون شک وی در ابتدای حیاتش متدین بوده است ولی خود داروین هنگامی که از وی در سال 1879 پرسیدند نظرش راجع به خدا چیست, چنین پاسخ داد. "I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God. – I think that generally ... an agnostic would be the most correct description of my state of mind."  " من هرگز بدین معنی که وجود خدا را انکار کنم بی خدا نبوده ام؛ تصور می کنم واژه آگنوستیک بهترین بیانگر نگرش ذهنی من است. "
البته که داوکینز  او را بی خدا (یا حالا با کمی تخفیف! ندانمگرا) می نامد.منتها مسئله اینجاست که شما توجه داشته باشید در مورد باورهای بسیاری از مشاهیر اتفاق نظر وجود  ندارد.از جمله داوکینز با ذکر(جعل؟) جملاتی نیوتون و داروین و انیشتین را آتئیست و آگنوتیست می خواند.حال شما هم به این روایات از داروین دقت فرمایید:
علیرغم تکفیرهای شدیدی که کلیسا از او کرد تا آخر عمر به خدای یگانه مومن و معتقد باقی ماند.
چارلز در هنگام جان سپردن کتاب مقدس را روی سینه اش چسبانده بود و رها نمی کرد.
در این خصوص نقل قولها (در همان منابع غربی)بسیار گوناگون است و نمیشود با قاطعیت گفت اینها آتئیستند.
*صد البته نمی توان آنرا جایگزین جهان بینی توحیدی کرد نه به این خاطر که "درباره منشا ساده ترین موجودات سخنی ندارد" بلکه بدین خاطر که تکامل اصلا یک جهان بینی نیست. 
این بستگی به نظر پیروان مذاهب (بویژه مذاهب ابراهیمی) دارد که در صورت پذیرفتن این فرض(بر پایه نظریه تکامل) کماکان بخواهند خدایی را که در مورد آفرینششان تا بدین حد در اشتباه است بپرستند. اگر این تضاد برای آنها اشکال بر انگیز نیست, همانگونه که شما گفتید , "میشود تکامل را هم کاملا پذیرفت و خدا را هم قبول داشت" تنها باید بگویم که وی به هیچ روی تکامل را به عنوان یک مدل کامل از جهان به کار نمی گیرد.
این سخن شما  دید شما و استفن جی گولد است نه داوکینز.شما به طور خلاصه می گویید  راه علم و مذهب از هم جداست.در حالی که داوکینز اصلا با دین مخالف است.او نه آتئیست بلکه همچون کریستوفر هیچنز آنتی تئیست است.نمونه هم همین حرفهای خودش که حی و حاضر در ویکی انگلیسی و فارسی با منبع هست: http://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Dawkins
--ایرانی  ‏۲۱ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۰۴ (UTC)
thread_title: پیرامون برهان نظم و تکامل

message: ارجاعات نوشتار مشکلات زیادی دارد. برخی از کتب چندین بار معرفی شدند. ارجاع ۴۵ تا ۵۲ هم باید در بخش پاورقی بیایند نه پانویس.Z [گ] ۲۷ اسفند ۱۳۸۸، ساعت ‏۰۸:۴۱ (UTC) ‏۱۸ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)
با سپاس از زحمات بی دریغ شما در تکمیل و اصلاح نوشتار.هر طور صلاح می دانید و درست است عمل کنید و من هم یاریتان خواهم نمود.به علاوه با توجه به این که پیوندهای قرمز نوشتار را نازیبا میکنند،به نظر شما جایگزین مناسب کدامست:«گیومه» ، ایتالیک نویسی یا هیچیک.--ایرانی ‏۱۸ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)
replies: text: زحمت نوشتار را که با شما بود، درمورد پیوندها قانونش این است که به نوشتارهای مرتبط پیوند داده شوند که پیوند به آنها مهمتر از پیوند به آبی ها نباشد، کم اهمیت تر نیست. یک اهمیتش این که باعث می شود سریعتر ایجاد شوند. برای زیبایی هم بهترین راه حل ایجاد نوشتارهای قرمز هست!Z [گ] ۲۷ اسفند ۱۳۸۸، ساعت ‏۰۹:۴۴ (UTC)
replies: text: :ظاهرا مشکل ارجاعات دیگر با تلاشهای شما به طور کامل حل شده است.--ایرانی ‏۲۷ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)
thread_title:  مشکلات ارجاعات 

message: من دو مقاله در اینجا برای شما میگذارم که شاید برایتان مفید باشد.
  بدلیل کپی رایت حذف شده‌است.
خصوصاً آنجایی که میرسد به
Stephen Hawking (1974): ‘reduction of the rate of expansion by one part in 10^12 at the time when the temperature of the Universe was 10^10 K would have resulted in the Universe’s starting to recollapse when its radius was only 1/3000 of the present value and the temperature was still 10,000 K’ – much too warm for the development of life. On the other hand, if the rate of expansion had been even minutely greater, the universe would have expanded much too fast for the formation of stars and galaxies, required for the formation of the heavy elements necessary for the development of life.... Another kind of fine tuning was also necessary: of the fundamental physical constants. If any of the four fundamental forces (weak and strong nuclear forces, electromagnetic force, electron charge) had been even minutely different, the universe would not have supported life; they too must have been fine-tuned to an almost unbelievable accuracy. 
--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۰۵ (UTC)
با درود بر شما.
در مورد argument from fine-tunning :این یکی از مواردی است که در آن اتفاق نظر وجود دارد و هیچ گونه شک و شبه‌ای در آن نیست.یعنی این مطلب که  جهان کاملا تنظیم شده برای ایجاد و ادامه حیات ما هستش را همه قبول دارند چه مومن و چه ملحد. منتها تفاوت تنها در توضیحش است.حرف هاوکینگ هم هیچ حرف جدیدی نیست و هاوکینگ فقط برای این آرگیومنت یک مثال زده و انچه که او گفته حتی صورت ارگیومنت هم نیست.به علاوه او که لالایی بلده چرا خوابش نمیبره.argument from fine-tunning دو پایه دارد.یک پایه تجربی و یک پایه ریاضی(توضیح آنکه تقریر غایی برهان نظم و تقریر کلی برهان نظم فقط یک پایه عقلانی و تقریر جزئی فقط پایه تجربی دارند.)
پایه تجربی ان با همین مثال‌ها بیان میشود.همچون مثال فاصله زمین و خورشید که در خود مقاله آمده و نیز مثالی که هاوکینگ زده.یعنی همین بخش از برهان که عوامل زیادی دست در دست هم و در کنار هم قرار بایستی بگیرند.این شد پایه تجربی.اما پایه ریاضی برهان:از نظر قوانین حساب احتمالات ، احتمال اینکه دو امر مستقل از هم هر یک با احتمال وقوع 1.2 یکی پس از دیگری  محقق بشوند ،1.4 است.(مثلا احتمال اینکه یک سکه را پرتاب کنیم و بار اول شیر بیاید و بار دوم هم شیر بیاید 1.4 است).حال بار سوم این احتمال میشود چقدر؟1.8 (اشتباه نشود! حتی اگر 1000 میلیون مرتبه هم سکه را پرتاب کنیم احتمال همان 1.2 است و آن احتمالی که مدام تغییر میکند و کاهش میابد احتمال پشت سر هم آمدن این نتایج است و گرنه در هر مرتبه احتمال شیر آمدن همان 1.2 است)و اگر حالات دیگری هم چه با احتمال وقوع مشابه و چه غیر مشابه محقق شوند همین طور ضرب در قبلی میشود.چون مجموعه عوامل زیادی دست به دست هم داده‌اند تا ما به وجود آمده‌ایم که احتمال وقوع هر کدام ناچیز است و البته متفاوت با دیگری است داریم:1.8 ضربدر 1.4 ضربدر 1.7 ضربدر 1.100 و... زیرا همه این احتمالات باید باشند و همه با هم باید محقق شوند.آخرش میرسیم به 1 در صورت بر روی یک عدد نجومی در مخرج.یعنی احتمال اینکه جهان همین طوری که هست به وجود آمده باشد صفر حدی است.بنابراین نتیجه میگیرند که وقوع چنین امر نزدیک به محالی مستلزم دخالت عامل خارجی است که همان خداست.اما نقد argument from fine-tunning:
*نقد ساختاری:اول آنکه ساختار برهان معیوب است.حتی اگر ما نتیجه بگیریم که احتمال عدم وجود خدا صفر حدی باشد باز هم صرفا سخن از احتمال است.یعنی صرفا یک امکان و هیچ ضرورت و وجوبی در کار نیست.هیچ قطعیتی وجود ندارد و همه اش سخن از احتمال است.دوم آنکه حتی هین احتمال و نتیجه غیر یقینی هم در رابطه با خدا نیست بلکه تنها در رابطه با یک ناظم است.میتوان نتیجه گرفت که اگر نه آن موجود تنظیم کننده قادر مطلق ، لااقل قدرت بسیاری داشته‌است.اما این برهان هیچ قرینه و شاهدی در میان نمیگذارد که نشان دهد این تنظیم کننده و ناظم قوی و زورمند همان خداست.
*نقد مضمون:در نقد ساختاری خدمتتان عرض کردم که ساختار برهان معیوب است.یعنی اصلا جدا از اینکه مضمون و حرف برهان چه باشد ساختارش ایراد دارد. در بخش نقد ساختاری فرض آن بود که مضمون درست است اما چون ساختار غلط است نتیجه مطلوب حاصل نمیشود.حال در بخش نقد مضمون میگویم که حتی همین مضمون هم غلط است.یعنی توضیح وجود ما مستلزم وجود همان ناظم هم نیست.این بخش همانی است که در مقاله آمده .احتمال برنده شدن در لاتاری بسیار کم است اما نمیشود گفت هر که برنده شده حتما(یا حتی به احتمال زیاد) تقلب کرده.
*نقد معکوس(!این لفظ معکوس در اینجا من در آوردی است) یعنی اینکه اتفاقا بر اساس حساب احتملات احتمال عدم وجود خالق و ناظم بسیار بیشتر از احتمال وجود اوست و این احتمال وجود خالق است که صفر حدیست نه احتمال عدم وجود خالق.فرض کنید شما یکی از 40 نفر دانش آموز یک کلاس هستید.معلمی دارید که در ابتدای هر جلسه از یکی از بچه‌ها درس می‌پرسد.احتمال اینکه از شما بپرسد چقدر است؟ اگر شما از آن دانش آموزان زیادی خوشبین یا بدبین باشید احتمال به طرز نامعقولی زیاد یا کم است.مثلا شما فکر کنید که معلم با شما لج است.فرض کنیم که انتخاب کاملا شانسی صورت بپذیرد.یعنی به واقع همه چیز تصادفی باشد.(البته توجه دارید که در یک کلاس واقعی هرگز اینگونه نیست!زیرا حتی اگر معلم بخواهد کاملا اتفاقی از یکی از بچه‌ها درس بپرسد نمیتواند چون بچه‌هایی که اسمشان در اول یا آخر لیست است در انتخاب تصادفی معلم(که واقعا تصادفی نیست به خاطر خطای انسانی)شانس انتخاب کمتری دارند و وسطی‌ها شانس بیشتر.)به هر حال فرض کنیم که او لیست را به کامپیوتر داده و کامپیوتر انتخاب کرده.حال شما در یک انتخاب کاملا تصادفی اسمتان صدا زده میشود تا بروید پای تخته درس جواب بدهید! احتمال این امر چقدر بوده؟0.025 خب احتمال کمی است.اما آیا لزوما  به معنای انتخاب عمدی شما توسط معلم است؟خیر.به واقع هر چند احتمال انتخاب شما ناچیز است اما انتخاب شدن شما اساسا نیازی به پذیرش فرض انجام تقلب ندارد و بدون آن هم کاملا ممکن است هر چند چندان محتمل نیست(سخته ولی ممکنه) و لجباز و سمج فرض کردن معلم است که حالتی اضافی و زاید است.یعنی حالت اعم(محتمل تر) انتخاب تصادفی است و حالت اخص(احتمال ناچیز) فرض انجام تقلب.پس احتمال سو نیت معلم اندک است.پس احتمال عدم سو نیت معلم بالاست.پس به روش مشابه احتمال عدم وجود ناظم زیاد است.و هر چه جهان تنظیم شده تر باشد این احتمال افزوده میشود.--ایرانی ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)
replies: text: با شما موافقم که احتمالات چیزی را ثابت (از نظر ریاضی) نمیکنند. اینکه فرض کنیم که تمام ملکول‌های اتاق در یک جا جمع نمیشوند فرضی طبیعی و معقول است، هرچند از نظر ریاضی احتمال اینکه ملکول‌های هوا در گوشه اتاق جمع شوند صفر نیست. قوانین فیزیکی هم از در واقع قوانین مطلق نیستند. در واقع پیشفرض آن خوش تعریفی جهان است به معنی اینکه رفتاری که تا به امروز ذرات در آزمایش‌ها نشان داده‌اند را لزوماً در آینده نشان دهند. این یک پیشفرض است که طبیعی و معقول است، اما کسی نمیتواند آن را اثبات کند. در مورد جهان‌های موازی هم در همان دو مقاله نکاتی ذکر شده‌است مثلاً اینکه اساساً وجود آنها wildly speculative and unencumbered by empirical evidence است. نظرات آقای هاوکینگ در زمینه فیزیک (تا زمانی که بتواند آنها را اثبات کند) معتبر است. خصوصیت علم همین است که متکی به گوینده نیست. نتیجه گیری‌های متافیزیکی آقای هاوکینگ آن اعتبار را ندارد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۱ (UTC)
thread_title:  argument from fine-tunning 

message: با درود.
*برهان نظم به طور خلاصه می‌گوید اگر به پیرامون خود بنگریم، ناگزیر می‌یابیم که چگونه هر چیزی با عملکردش سازگاری و تناسب دارد: هر چیزی گواهی می‌دهد که از سر تدبیر طراحی شده‌است. به این ترتیب قائلین به برهان نظم نتیجه می‌گیرند که این مسئله وجود پروردگار را به اثبات می‌رساند.
replies: text: منبعش همان منبع جمله بعدش است.
*با آن‌که در کلام اسلامی به آن توجه چندانی نمی‌شود

text: منبع دارد و مدرک خواستن برایش بی معنی است.دلیلش اینجا آمده و همه چیز را که در مقدمه نمی توان نوشت.
*برهان ساده است، و برای همین عمومیت زیادی دارد.

text: بر اساس همان منبع ایرانیکا.
*ایمانوئل کانت، این برهان را برهان الهیات طبیعی می‌نامید.''

text: نقد خرد محض جز معروف ترین کتب این باباست.به نسخه انگلیسی ارجاع داده شده بود.حال به یکی از کتب فارسی ارجاع دادم.
--ایرانی ‏۱۲ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۰۱ (UTC)
thread_title:  اصلاحات مقاله 

message: ایرانی گرامی، میشود لطفاً این ویرایش  را توضیح دهید. آنچه نوشته شده خلاصه استدلالها و چکیده آنها است. توضیحات مبسوط میتواند در مقاله اصلی بیاید. نکته دیگر اینکه موردی که از فاصله خورشید و زمین ذکر شده از ضعیف ترین و نامشهورترین بخش‌های استدلال است چون ممکن است سیاره‌های زیادی فلان فاصله را از خورشیدشان داشته باشد. اما تنظیم بودن ثابت‌های فیزیکی کلی تر و مشهورتر است. متشکرم --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)
replies: text: همین موضوع در مقاله جهان تنظیم شده انجام شده‌است. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)

text: با درود. در مورد فاصله زمین و خورشید نگارنده به دفعات این استدلال را به عنوان برهانی قاطع و تردیدناپذیر در وجود عامل فراطبیعی شنیده و خوانده. مثال مربوط به تنظیم بودن ثوابت فیزیکی، البته قویتر است اما مشهورتر نیست. در ضمن تمام این موارد صرفا مثالهایی از همان استدلال اساسی هستند که باید یک عامل فراطبیعی بوده باشد و در مجموع همه شان به یک اندازه به درد نخورند. در مقاله اصلی فکر نکنم نیازی به بی دلیل گیج کردن خواننده باشد و اطلاعات اضافی میتوانند در مقاله دختر بیایند.--ایرانی ‏۲۷ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)
replies: text: :دوست عزیز، آیا در مورد مشهور تر بودن مطمئن هستید؟ جستجویی در مورد fine tuning argument در گوگل بزنیند، یا به دانشنامه‌های فلسفه مراجعه کنید، میبینید که عموماً تحت عنوان fine tuning argument ثابت‌های فیزیکی را ذکر میکنند (بر اساس تجربه شخصی). فاصله زمین تا خورشید - بصورت خاص را- من در در اکثر منابع که جستجو کردم ندیدم. من با این نکته که باید خلاصه نویسی کنیم موافقم. اما اگر بخواهیم این کار را بکنیم همین استدلال فاصله زمین تا خورشید زیربخشی از "وارد و برونلی از نقطه نظر زمین شناسی ادعا کردند که شرایط سیاره‌ای لازم برای بوجود آمدن حیات هوشمند بسیار نایاب است." میشود (چون به عوامل بیشتری بجز فاصله هم دقت میکند) پس باید آن مورد کلی را گفت و به جزئیات استدلال نپرداخت. اما در مورد بخش دوم سخن شما، من با اینکه آن نوشته را بدون از دست رفتن نکات اصلی غیر-گیج کننده بنویسیم مشکلی ندارم و اصراری بر آن جملات خاص ندارم. اما در اینجا باید کلیات را ذکر کنیم و این معنی خلاصه نویسی است. تشخیص دهیم که نکات اصلی کدام است و آنها را ذکر کنیم: به نظر من نکات اصلی اینها هستند (1) اهمیت این استدلال این است که در واقع تکامل را رد نمیکند و فرا تکاملی استدلال میکند (2) اینگونه استدلال‌ها 2 دسته هستند که The oxford handbook of science and religion آنها را ذکر کرده. (3) استدلال‌های هر دسته چه میگویند و بصورت خیلی مختصر نمونه‌های اصلی استدلال‌های هر دسته آنها کدامند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)

text: :همچنین فکر میکنم البته پاسخ‌هایی که به این استدلال داده شده باید در مقاله ذکر شود؛ آمدم که آنها را بنویسم که دیدم خود استدلال‌ها حذف شده بودند. معتقدم مقاله باید با زیاد تر شدن تکمیل شود و نه با کمتر شدن.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)
ببینید مخاطب مقالات ویکی در درجه اول مخاطب عام است. من نمیخواهم مقاله‌ای بنویسم که جز عده معدودی کسی نفهمد چی نوشته‌ام. الان مثالا من این را میخوانم هیچ نمیفهمم. من نظرم اینست که مقاله مادر بیشتر عمومی بنویسد و بررسی تخصصی تر را میتوان به مقالات دختر منتقل نمود. الان مثلا توضیحاتی که در بخش جهان‌های موازی مقاله نظریه جهان تنظیم شده آمده را به عنوان متن پایه درنظر بگیرید برای نوشتار تخصصی تر جهان‌های موازی.  نوشتار مطلوب من یه چیزی تو این مایه هاست.
نثر پیچیده و توضیحات مفصل تجربی(چه برسد که پاسخ توضیحات را هم بخواهیم بنویسیم) چیزی نیست که مخاطب فلسفی ازش سردر بیاورد و نگرش کلی در بیان برهان هم حول و حوش استدلالات فلسفی است نه تجربی(مشابه مقاله انگلیسی) توضیحات کاملتر را میتوان در مقاله دختر آورد.
مثال زمین و خورشید را حذف نکنیم بهتر است چون در بخش نقد جهان تنظیم شده هم من به آن اشاره کرده‌ام. به جایش دو گروه استدلال مورد نظرتان را اما به طور خلاصه بیفزایید و بقیه را به مقاله دختر منتقل نمایید.--ایرانی ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۲۱ (UTC)

text: ایرانی گرامی، من شما را درک میکنم ولی فکر میکنم که دقیقاً ویکیپدیا باید بینگر مناظرات آکادمیک باشد و نه یک روزنامه که برای مخاطب عام نوشته میشود. دقیقاً به همین دلیل هم ما نباید از روزنامه‌ها و کتب غیر دانشنامه‌ای در ویکیپدیا استفاده کنیم، چون ویکیپدیا یک دانشنامه علمی است (قرار است که باشد). همچنین فکر میکنم که خواندگان را کمی دست کم گرفته‌اید. در دبیرستان در حد خوبی فیزیک به بچه‌ها آموخته میشود و با مفاهیمی مانند ثابت‌های فیزیکی آشنایی دارند. بعلاوه مقاله یک شکل خیلی ضعیف از برهان را ذکر کرده و سپس در بخش دیگر آن را بسادگی رد میکند. اینکه اساساً مشکل دار است. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۵۶ (UTC)
منظور من این نبود که کوچه بازاری نوشته شود. تخصصی نوشتن فرق میکند با کوچه بازاری نوشتن و فرق میکند با نثر علمی قابل فهم. منظور من مورد سوم است که پیاده شود. در هر صورت فکر میکنم مقاله در شکل مورد نظرتان بی قواره شود و به جزئیاتی بپردازد که جایشان در مقالات دختر است. به هر حال در آخر تغییراتم را اعمال خواهم نمود. فعلا شما مقاله را به نسخه ای مطلوب خودتان برسانید.دوستدار--ایرانی ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۱۰ (UTC)

text: خوب، پس برميگرديم سراغ بحث اول: به نظر شما کليات و جزئيات چيست؟ چون هردو توافق داريم که کليات را بياوريم و جزئيات را حذف کنيم. به نظر من نکات اصلی اینها هستند (1) اهمیت این استدلال این است که در واقع تکامل را رد نمیکند و فرا تکاملی استدلال میکند (2) اینگونه استدلال‌ها 2 دسته هستند که The oxford handbook of science and religion آنها را ذکر کرده. (3) استدلال‌های هر دسته چه میگویند و بصورت خیلی مختصر نمونه‌های اصلی استدلال‌های هر دسته آنها کدامند.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)
ايرانی گرامی، من هنوز منتظر جواب هستم ها :-) دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

text: ببخشیذ واقعا شرمنده بله دو استدلال اصلی را بیاورید+ نقدشان اما زمین و خورشید را حذف نفرمایید.--ایرانی ‏۲۸ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)
thread_title:  بخش جهان تنظیم شده 

message: بر طبق بررسی‌های رباتیکی من چندین پیوند غیرقابل دسترس پیدا شد. لطفا آنها بررسی و در صورت لزوم درستش کنید.تشکر!
* http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Books/blind.shtml
** In برهان نظم on 2010-08-03 02:05:07, 404 Not Found
** In ساعت‌ساز نابینا on 2010-08-03 05:12:22, 404 Not Found
** In برهان نظم on 2010-10-26 05:18:15, 404 Not Found
--:]امیروباتΣυζήτηση  ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)
thread_title:  پیوند مرده 

message: درود بر شما دوستان
متاسفانه مقاله دارای بخش هایی است که فاقد چارچوپ بی طرفی یا حتی درستی هستند به عنوان مثال به این بخش در عنوان "محدودیت تکامل" نگاه کنید
"نظریه تکامل حداکثر می‌تواند توضیحی برای تکامل ساختاری موجودات زنده از یکدیگر فراهم کند، و نه پیدایش اولین موجودات تک سلولی با مکانیزم‌های لازمه درون آنها. همچنین تکامل هیچ توضیحی در مورد نظم ظاهری در دنیای غیرزنده فراهم نمی‌کند"
سوال اصلی اینجاست که ایا اصلا مگر فرگشت قرار است توضیحی برای آغاز حیات بدهد که به عنوان محدودیت فرگشت نام برده می شود؟ فرضیه هایی که برای اغاز حیات در جریان هستند مثل سوپ بنیادین از فرگشت جدا محسوب می شوند زیرا فرگشت دگرگونی حیات در طی نسل های متعدد را توضیح میدهد نه اغاز حیات را! دومین مشکل اینجاست که طرز استدلال این متن تشابه بسیار زیادی به حدای حفره ها دارد
بخش هایی دیگر از مقاله هم ارجاعات منبع نامعتبر داده اند مثلا این بخش را دقت کنید 
"تکامل الزاماً مبطل نظریهٔ ناظم الهی نیست، زیرا طرفداران نظریهٔ ناظم الهی می‌توانند بگویند که ناظم الهی برای خلق جهان و موجودات پیچیده‌تر طرح بلند مدتی برگزیده‌است."
منبع این بخش کتابی به نام اندیشه اسلامی است که اصلا نمیتوان به آن به عنوان یک منبع معتبر نگاه کرد دوم اینکه نویسنده این بخش به طور کامل هیچ اشنایی با انتخاب طبیعی ندارد زیرا انتخاب طبیعی فرایندی تصادفی و خودکار است و هیچ خالق هوشمندی چنین جریانی را برای ایجاد موجودات به راه نمیندازد زیرا حکمت و دانایی اش زیر سوال می رود(این را هم در نظر نمی گیرم که مدعیان ناظم هوشمند چطور متوجه شدند که خدا جریان فرگشت را به جریان انداخته است؟ بنده هم میتوانم مدعی شوم جریان فرگشت را خدایان یونانی به راه انداخته اند)
بخش هایی هم که از کتاب نایجل واربرتون نقل شده به صورت ناقص و تقطیعی نقل شده است دوستان عزیز لطفا کمی دقت کنید و مقاله را بدون سوگیری و تعصب اصلاح کنید و عقاید و باورهای شخصی را وارد بحث نکنید.
موفق و موید باشید Biooscience (بحث) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)
replies: text: : سلام. این مقاله به نظرم قدری غیرمتخصصانه نوشته شده است و موضوع را خوب صورتبندی نکرده است. برهان نظم می گوید هیچ نظمی نمی تواند تصادفی باشد و یک قوه عاقله باید آن را شکل داده باشد. این برهان چیزی ورای این را نمی گوید و بهتر است آن را برهان اثبات عقل نامید. مخالفان برهان نظم هم دسته های متعدد هستند و نظرات متنوعی دارند. برخی نظیر هیوم اصل نظم در عالم را زیر سوال برده اند ، برخی نظیر کانت نظم را به ادراک انسان بر می گردانند، برخی نظیر ریچارد داوکینز طبیعت را در ایجاد نظم خود بسنده می دانند. به نظرم یک اشکال که در مقاله هست این است که ظاهرا بخش «تقریر مشترک برهان» و «نقد کلی» آن یک چیز می گوید! یعنی بخصوص نه فلاسفه مدافع برهان مدعی هستند با این برهان می شود خدا را اثبات کرد و لزوما مخالفان مذکور در بخش نقد کلی با کلیت آن ادعا مخالف هستند! چه بکنیم؟--سید (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)
thread_title:  عدم بی طرفی شدید در بخش هایی از مقاله 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۴ پیوند خارجی موجود در برهان نظم را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20080415140851/http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Books/blind.shtml به http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Books/blind.shtml افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20070724203349/http://www.hcs.harvard.edu/~hsr/fall2005/mu.pdf به http://www.hcs.harvard.edu/~hsr/fall2005/mu.pdf افزوده شد.
*قالب‌بندی/کاربرد برای http://www.aaas.org/spp/sfrl/per/per26.pdf اصلاح شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20050404080039/http://etext.lib.virginia.edu/cgi-local/DHI/dhi.cgi?id=dv1-80 به http://etext.lib.virginia.edu/cgi-local/DHI/dhi.cgi?id=dv1-80 افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (سپتامبر ۲۰۱۹) 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در برهان نظم را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20071014070611/http://stephenpimentel.com/papers/purpose_revised.html به http://stephenpimentel.com/papers/purpose_revised.html افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۶ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۱۷ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (نوامبر ۲۰۱۹) 

message: درود. در آخر بخش نقد برهان نظم، مطلبی آمده که منبعش خود ویکی‌پدیا است. به‌دلیل اینکه اینکار مصداق ارجاع چرخشی است، و ویکی‌پدیا هم منبع نیست، می‌خواهم حذفش کنم. باسپاس فراوان Loky bot aa (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)
thread_title:  ارجاع چرخشی