بحث:کوچ اجباری اهالی مرو به امیرنشین بخارا

message: این عنوان احتمالاً نمی‌تواند درست باشد. احتمالاً منظورتان «اخراج فارسی‌زبانان از مرو» بوده وگرنه ایرانی وقتی در شهر که در دست یک خوارزمی است، چه مفهومی دارد؟ ایرانی یعنی منسوب به کشور ایران ولی وقتی در کشور غیر ایرانی فردی باشد دیگر ایرانی نیست (منظورم در شرایط مرو است) محک  (گپ) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)
replies: text: عنوان درست است. در فرارود منظور از ایرانی و فارس، فارسی زبانی است که از آن سوی جیحون آمده باشد. نمونه اش را می‌توانید در مصاحبه محمد جان شکوری ببینید زمانی که درباره دادن شناسنامه در بخارا می‌گوید. در بخارا به مروی‌ها ایرانی می‌گویند. از لحاظ اسطوره و تاریخ تا مرز جیحون همیشه ایران بوده‌است. نامه آقامحمد خان به خوبی ماجرا را روشن می‌کند. جمله آخرتان هم به کل بی معنی است. مثلا ایرانیان کانادا و آمریکا هم ایرانی نیستند؟ مرو که بحثی ندارد حتی تا زمان ناصرالدین شاه قاجار آوارهای داغستان هم خود را ایرانی می‌دانسته‌اند (لابد از نظر شما این‌ها روس هستند) به طوری که دولت روسیه از او می‌خواهد تا با این مردم صحبت کند و ازیشان بخواهد که با روس‌ها مقابله نکنند. می‌توانید این موضوع را در اینجا ملاحظه کنید Farvartish (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)
replies: text: :شاید اگر عنوان نوشتار چیزی مانند اخراج افغانان و یا ترکمنستانیان از مرو بودی آنگاه سخنان کاربر محل بحث بودی. لیک ایرانی بودن برخلاف دیگر هویت‌های ناشی از تشکیل دولت‌های نوین در خاورمیانه، دارای سبقهٔ تاریخی‌ست. وز همین روی است که ریچارد فرای در مدخل «ایران، مردمان ایران، یک بررسی اجمالی» آورده‌است که تعریف ایرانی بودن و یا صفتِ مردم ایرانی را بر دو اساس می‌توان به جمعی اطلاق کرد: نخست آنکه به یکی از زبان‌های خانوادهٔ زبانی ایرانی سخن بگویند ودیگر آنکه در محدودهٔ فلاتِ ایران (یا همان محدودهٔ ایران فرهنگی) بزیند. بر این اساس ایرانی بودن برخلاف افغانی بودن، عراقی بودن، پاکستانی بودن و... هویتی‌ست تاریخی نه محصول جغرافیای سیاسی نوین و شناسنامه دادن!--آرش ツ‏ ۲۳ مرداد ۱۳۹۱/ ‏۱۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)
replies: text: :: به نظر من ایرانیان کسانی هستند که خود را ایرانی می‌دانند و یک تاریخچه مشخص در این باره برای خود قائلند. تاریخی که از اساطیر کهن می‌آید. این فراتر از بحث زبان یا جغرافیا (منظورم جغرافیای طبیعی است) بحث فرهنگ است. برای نمونه همین آوارها که در بالا گفته‌ام در قفقاز هستند و زبانشان ایرانی نیست خود را ایرانی می‌دانند و تاریخ مشخصی در این باره برای خود دارند (حال حقیقی یا اساطیری). در مقابل تاجیکان فرارود با آنکه به زبان‌های ایرانی تکلم می‌کنند و اینکه بخارا قلب فرهنگ فارسی زبان در آنجا قرار دارد چه در اساطیرشان چه در تاریخشان خود را ایرانی نمی‌دانند. می‌توانید این را در بحش اسطوره ارگ بخارا به وضوح ببینید. جالب است که ایرانیان نیز در تاریخ و اسطوره نسبت به فرارود همین نظر را دارند. در اسطوره آرش مرز ایران تا جیحون است و در دوره‌های مختلف کسانی ادعای ایران داشتند امثال آقامحمد خان که در این مقاله هم آمده یا نادر یا شاه عباس (قصهٔ نقاشی شاه عباس در چهل ستون را بخوانید) هیچ کدام مردم فرارود را ایرانی نمی‌دانند. در مورد جغرافیا هم نمونه خوبش ترکمن‌ها هستند و خیلی از طوایف عرب که علی رقم حضور دیرینه شان در فلات ایران بیشتر خود را ترکمن و عرب می‌دانند تا ایرانی. Farvartish (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

text: :: البته همه این‌هایی که گفتم را باید جدا از تاریخ سازی‌های دوران جدید که با شرق شناسی شروع شده و حالا با باستانگرایی و پان ترکیسم و پان عربیسم دنبال می‌شود در نظر گرفت. منظورم این است که وقتی می‌گویم خود را ایرانی می‌دانند و تاریخ مشخص برایش قائلند این شبهه پیش نیاید که خوب حالا که در آذربایجان تحت تاثیر پان ترک‌ها یک عده خود را ایرانی نمی‌دانند و کلی تاریخ برایشان تزریق شده پس ایرانی نیستند. وقتی می‌گویم تاریخ قائلند یعنی خود قائلند یعنی آنچه در فرهنگشان بوده نه اینکه برایشان تجویز شده. Farvartish (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۴۶ (UTC)
اینکه فرارود هرگز جزئی از ایران نبوده سخن درستی‌ست. در زمان ساسانیان نیز ایرانشهر تا بلخ بودی. لیک فرارود همواره در محدودهٔ ایران فرهنگی جای داشتی. تا آنجا که امیران سامانی که از فرارود بودندی چون سر تسلط به پیشروی به غرب داشتندی، خود را امیران خراسان گفتندی اگرچه از خراسان نبودندی. این خود نشان از آن می‌دارد که فرهنگی و تعالقاتی مشترک در فرارود و خراسان (ایران) بودی که امیرش خود را امیر جایی دگر می‌گفت. با این همه این سخن که فرارود هرگز جزء ایران نبوده‌است سخنی‌ست متین. در مقدمهٔ شاهنامهٔ ابومنصوری نیز ایران از «جیحون تا نیل» معرفی شده‌است. جدای از بحث پیرامون کرانهٔ غربی‌اش که خود نیز عللی اساطیری می‌دارد، از سوی شرق ایران از جیحون آن طرفتر نرفته‌است. --آرش ツ‏ ۲۳ مرداد ۱۳۹۱/ ‏۱۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)

text: به نظر من صحبت از ایران فرهنگی یا حوضه فرهنگی ایران بزرگ کار نیکویی نیست برایش هم دلیل دارم. همانگونه که شما نیز تصدیق کردید ایران با مرز‌های مشخص شناخته می‌شود. و در بالا من هم اشاره کردم که ایرانی نیز تعریفی مشخص دارد (اسطوره ایرانی، مردم ایرانی، تاریخ ایرانی و...). در دوران پس از اسلام  بغداد که شهری ایرانی است مرکز فرهنگ عرب زبان است و بخارا که شهری ایرانی نیست مرکز فرهنگ فارسی زبان. بعدها می‌بینیم که فرهنگ فارسی زبان تا شبه قاره کشیده می‌شود و فرهنگ عرب زبان تا افریقیه. ویژگی مهمی این دو فرهنگ که به ایشان قدرت بخشیده جهانشهری بودنشان است. این‌ها به مردم خاصی تعلق ندارند و نتیجه مستقیم هیچ کدام از فرهنگ‌های کهنتر شرق نیستند بلکه نتیجه همه شان هستند. شاهنامه همانقدر که داستان ایرانیان است داستان تورانیان نیز هست. در سروده‌های سعدی، حافظ و مولوی همانقدر که اساطیر ایرانی موجودند اساطیر یهودی و عربی هم هستند. اگر نظامی خسرو و شیرین سروده لیلی و مجنون نیز سروده. فرهنگ عرب زبان نیز به همین شکل نمونه روشنش هزار و یک شب. فرهنگ فارسی زبان در شبه قاره، تورفان یا بخارا را نمی‌توان و نباید ایران فرهنگی نامید. این فرهنگ در خیلی جاهایش بیشتر بخارایی و هندی است تا ایرانی. وقتی می‌گوییم حوضه ایران یک اتفاق استعماری به ذهن خطور می‌کند و نوعی برتری طلبی (که من معتقدم کسانی که در دوران رضاشاه این اصطلاحات را رواج داده‌اند هر دو را در ذهن داشته‌اند) گویا ایران یا ایرانیان فرهنگشان را به این مناطق صادر کرده‌اند که در اکثر موارد اینگونه نبوده. وقتی می‌گوییم محدوده ایران فرهنگی یعنی صحبت از مرکز و حاشیه که به واقع چنین نبوده‌است. Farvartish (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۵۹ (UTC)

message: و  با سلام خدمت شما کاربران محترم. راجب عنوان نوشتار نظر من اینستکه دو واژه «ایرانیان» و «بخارا» شبهه‌انگیز است.
واژه ایرانیان این شبهه را به وجود می‌آورد که در مرو کسان دیگری نیز ساکن بوده‌اند که این کوچ اجباری آنها را در بر نگرفته و فقط ایرانیان را به ترک خانه و آشیانه وادار ساخته که این موضوع نادرست است.
واژه بخارا نیز این‌گونه به ذهن خواننده متبادر می‌کند که مقصد مردم مرو صرفاً شهر بخارا بوده درصورتی‌که این افراد به شهرهای دیگری هم کوچانده شدند. با سپاس Mohamadhosein.a (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)
replies: text: بخارا نام یک شهر و نام یک امارت است. ایرانیان مرو به امارت بخارا تبعید شده‌اند، در مقاله نیز این مساله کاملا روشن است و ابهامی وجود ندارد. درباره اینکه ایرانیان مرو تبعید شده‌اند، مطلب علیزاده ایرانی بودن تبعیدیان را روشن کرده بعد در مقاله فیض الله بوشاسب گوشه "به هر حال شاهمراد خان بخارايي پس از بر انداختن حكومت بايرام علي خان و پسرش محمد حسين خان قاجار عزالدينلو و توسعه قدرت خود در بعضي قسمت‌هاي ديگر حوزة علياي رود جيحون «امير ناصرالدين توره، يعني شاهزاده، فرزند خود را به حكومت مرو مأمور ساخت»." یعنی مرو به کلی خالی از سکنه نشده و دیگرانی هنوز ساکن آن بوده‌اند و صحبت از کوچ اجباری اهالی مرو صحیح نیست و ایرانیان مرو وادار به کوچ شده‌اند. Farvartish (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)
replies: text: :نام بخارا بيشتر منصرف به يك شهر است تا امارت. براي از ميان بردن اين ابهام مي‌توان واژه امارت يا اميرنشين را پيش از بخارا افزود. اين كه گفتيد در مقاله ابهام وجود ندارد درست است اما منظور من عنوان مقاله بود كه دقيقا محل ابهام است چراكه واژه بخارا تقريبا در صددرصد موارد ذهن را رهنمون به شهر بخارا مي‌شود و شايد خيلي از خوانندگان ندانند كه بخارا روزگاي نام يك امارت بوده.

text: :اينكه عليزاده ايراني بودن تبعيديان را مشخص كرده درست است ولي بحث بنده چيز ديگري‌ست و ترديدي درباره ايراني بودن تبعيديان وجود ندارد.عليزاده واژه ايرانيان را بكار برده و نشان داده افرادي غير از ايرانيان (خود سمرقند‌ي‌ها) در سمرقند زندگي مي‌كرده‌اند كه منظور نظر عليزاده نبودند. اما وضعيت مرو فرق دارد چراكه همه اهالي‌اش شهروند ايران بوده‌اند و به هيچ‌وجه از منابع برداشت نمي‌شود كه كساني بجز شهروندان ايران در آن ساكن بوده باشند. من گفتم واژه ايرانيان در عنوان مطلب اين شبهه را به وجود مي‌آورد كه كسان ديگري نيز در مرو ساكن بوده‌اند كه اين كوچ آنها را در بر نگرفته و فقط شامل ايرانيان شده كه اين شبهه بايد برطرف شود.

text: :راجع به دو سطري كه از آقاي بوشاسب‌گوشه نقل كرديد بايد بگويم نتيجه‌اي كه شما از آن گرفتيد به فرض هم كه درست باشد و تبعيد، برخي مردم را شامل نشده باشد شما چطور نتيجه گرفته‌ايد كه اين دسته‌ي باقيمانده غيرايراني بوده‌اند؟ حال آنكه خود مقاله‌ي آقاي بوشاسب‌گوشه ، 3 سطر پائين‌تر از آنچه شما نقل كرديد، گفته كه نيم قرن پس از سلطه ازبكان بر مرو و برافتادن خاندان عزالدين‌لو، واميري اعلام مي‌كند چيزي از شكوه باستاني مرو باقي نمانده كه عظمت گذشته‌ي از دست‌رفته‌اش را تصديق كند به جز تعدادي از تپه‌هاي كوچك كه از وسط زمين هموار در بيابان به چشم مي‌خورد. و بنظر نمي‌آيد كه اين توصيف معني‌اي جز ويراني بدهد.

text: :اين مطلب هم ناگفته نماند كه خود بوشاسب‌گوشه هم از عبارت «انتقال اهالي مرو» و نه ايرانيان مرو استفاده مي‌كند. چون اساسا همه اهالي‌اش ايراني بودند.Mohamadhosein.a (بحث) ‏۹ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)
thread_title:  دربارهٔ تغییر عنوان نوشتار

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در کوچ اجباری اهالی مرو به امیرنشین بخارا را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20120801151040/http://oudlajan.com/1389/12/%D9%85%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D9%87-%D9%85%D8%B1%D9%88%DB%8C%D8%8C-%D9%85%D9%88%D9%82%D9%88%D9%81%D9%87-%D8%AD%D8%A7%D8%AC%DB%8C-%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF-%D8%AD%D8%B3%DB%8C%D9%86-%D8%AE%D8%A7%D9%86-%D9%85/ به http://oudlajan.com/1389/12/%D9%85%D8%AF%D8%B1%D8%B3%D9%87-%D9%85%D8%B1%D9%88%DB%8C%D8%8C-%D9%85%D9%88%D9%82%D9%88%D9%81%D9%87-%D8%AD%D8%A7%D8%AC%DB%8C-%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF-%D8%AD%D8%B3%DB%8C%D9%86-%D8%AE%D8%A7%D9%86-%D9%85/ افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۳ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (نوامبر ۲۰۱۹)