بحث:سیاوش

message: سلام به آفرید جان. ریشه یابی شما ار نام سیاوش برایم جالب بود هرچند که باید اعتراف کنم که بنظر حقیر این ریشه یابی نادرست می‌آید. اگر برایم توضیح دهید که این ریشه یابی از نام سیاوش بر چه مبینایی و یا منطقی است سپاسگزارتان خواهم بود. بنا بر منطق من (که صرفاً یک دیدگاه شخصی است) نام سیاوش از نظر ریشه یابی می‌شود «بشارت دهنده به سوشیانس» -- به این ترتیب که در شاهنامه این نام مانند بسیاری دیگر از نام‌ها (مانند فریبرز) بدست فردوسی دو بخش اش پس و پیش شده‌اند (هم برای هماهنگی با وزن بحر متقارت و هم از روی خوش سلیقگی فردوسی در ابداع نام‌هایی نوین از نام‌های کهن). اگر در این باره من را از دانش خودتان بهره‌مند کنید ممنون تان خواهم بود. اردشیر ۰۶:۲۰, ۹ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)
replies: text: :جلیل دوستخواه از اوستا شناسان در اوستا: کهن‌ترین سرودهای ایرانیان ص ۱۰۱۳ در بخش پیوست در زیر سیاوش آورده است:
«در اوستا سیاورشن و در پهلوی سیاوخش و در فارسی سیاوش یا سیاووش به معنی دارندهٔ اسب سیاه یا دارندهٔ اسب قهوه‌ای...»
همچنین مهرداد بهار در پژوهشی در اساطیر ایران ص ۱۹۵ در مورد سیاوش (به اوستایی سیاورشن) می‌نویسد: «این واژه را دارندهٔ اسب سیاه یا قهوه‌ای معنا می‌کنند.» البته یک احتمال می‌دهد که به معنی مرد سیاه یا سیه چرده باشد.
ذبیح‌الله صفا در حماسه‌سرایی در ایران ص ۵۱۱ بر اساس ترجمهٔ پورداوود از یشتها معنی آن را دارندهٔ اسب نر سیاه می‌نویسد.
به‌آفرید ۰۶:۳۶, ۹ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)
replies: text: ::بسیار خوب. فرض را بر این می‌گذاریم که این آقایان همگی براستی زبان اوستایی را بدرستی فرا گرفته‌اند و نقل قول کورکورانه از افاضات دانشمند نمای دیگری (احتمالا یک اروپایی) نمی‌کنند. بر این پایه لزوماً نتیجه‌گیری می‌شود که فردوسی نیز با زبان اوستایی آشنایی داشته. آیا شما این را باور دارید؟ اردشیر ۰۶:۴۴, ۹ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)
replies: text: :::دوست عزیز. زبان اوستایی را موبدان زمان ساسانی هم درست نمی‌فهمیدند. هم‌اکنون هم بر سر ترجمهٔ قسمتهای مختلف اوستا توافق کامل وجود ندارد. منتهی سنتها ریشه‌دارتر از این حرفها هستند. این دیگر برمی‌گردد به اسطوره شناسی. روایات شفاهی در طول قرن‌ها دهان به دهان می‌گردند و تغییر می‌کنند. اما همیشه رگه‌هایی از صورت نخستین باقی می‌ماند. مثلاً آژیدهاک سه سر سه پوزهٔ شش چشم اوستا در شاهنامه می‌شود ضحاک ماردوش. حرف من این بود که به هر علتی، اینکه سیاوش دارندهٔ اسب سیاه است با گذشت هزاره‌ها باقی مانده است و در شاهنامه منعکس شده‌است.
به‌آفرید ۰۷:۱۲, ۹ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

text: :با درود. دوست گرامی، ببینید، من خودم آشنائی اندکی با زبان اوستایی دارم و نه بیشتر؛ ولی هنگامی که ریشه یابی و معنی اوستایی واژگان و یا نام‌هایی مانند لهراسپ، ویشتاسپ/گشتاسپ، ارجاسپ، هوشیدر، سپندارمذ و بسیاری دیگر را می‌بینم، حداقل می‌توانم در ذهنم اجزاء این نام‌ها و یا واژگان را بشناسم و کلاً ریشه یابی را بپذیرم. شما چگونه نام «سیاوش» را در ذهنتان با «دارندهٔ اسب سیاه (یا قهوه‌ای)» و یا «مرد سیه چرده» منطبق می‌کنید؟ امیدوارم که صرفاً بر این پایه که «چنین گفت: آقای دکتر فلان که همه می‌گویند آیت الله عظمی در این رشته است» نباشد؟ جون شما بنظر هوشیارتر و آگاه تر از این حد می‌رسید. اردشیر ۰۷:۲۷, ۹ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)
replies: text: ::معادل اوستایی سیاوش، سیاورشن است. این نام تشکیل شده از دو جزء سیّا به معنی سیاه و ارشن به معنی حیوان نر است. (صفا ۵۱۱). به‌آفرید ۰۷:۴۱, ۹ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)
replies: text: :::من «آرش» در رابطه با «نر» را می‌توانم بدون هیچ مشکلی بپذیرم؛ ولی «َن» در پیوست با آرش از هیچ‌یک از پسوندهای صرفی برای نام یا صفت در اوستایی نیست. پس حساب آنچه می‌شود؟ در ضمن توضیح واک «و» میان «سیاه» و «آرش» چیست؟ همچنین، آیا «سیاه» در اوستایی درست مانند پارسی نوین همان «سیاه» است و همانند تلفظ می‌شوند؟ با سپاس. اردشیر ۰۸:۰۹, ۹ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

text: :::با درود! چند نکته:
# «ن» احتمالاً جزئی از ریشهٔ کلمه است و پسوند صرفی نیست. چرا که واژهٔ «گشن» در فارسی به معنی نر است؛ و احتمالاً صورت باستانی این واژه در سیاورشن مستتر است. فعلاً چیز بیشتری نمی‌توانم گفت.
# از آنجا که واژهٔ سیاوش به صورت سیاوخش در پهلوی وجود داشته است نتیجه می‌گیریم فردوسی اجزای یک نام دیگر را جابجا نکرده است. شاید برایتان جالب باشد که در شاهنامه لفظ سیاوخش هم آمده و با رخش هم‌قافیه شده است.
# تا آنجا که من می‌دانم لفظ سوشیانت در اوستا تنها برای شخص زرتشت و سه موعود آخرالزمان به کار رفته است؛ بنابراین سیاوش دخلی به سوشیانت ندارد. چون کیخسرو سوشیانت نیست. پس بسیار بعید است که سیاوش به معنی «بشارت‌دهنده به سوشیانت» باشد.
# فکر می‌کنید دستورزبان اوستایی (که شما به پسوندهای صرفی در آن اشاره می‌کنید) به دست که نوشته شده است؟ برایم جالب است که این‌گونه کل سیستم را انکار می‌کنید.
# گاهی اوقات در صورت نداشتن اطلاعات کافی از زبانی (منظورم همان دانش زبان‌شناسی‌است) می‌توان دچار اشتباهات فاحش شد. بهتر است کار خطیر اتیمولوژی را به زبان‌شناسان حرفه‌ای وابگذاریم. مسلماً حرف هیچ‌کس وحی منزل نیست. اما:
# اگر به نظرتان در ریشه‌شناسی کلمه‌ای اشتباهی روی داده جای ذکر آن اشتباه در ویکی‌پدیا نیست. این از سیاست‌های ویکی‌پدیا است که تحقیقات دست اول در آن نمی‌آید و هر مطلبی باید منبع داشته باشد. (اینجا را ببینید) می‌توانید ریشه‌یابی خود را از نام سیاوش در ژورنالی معتبر چاپ کنید و آنگاه اینجا به آن اشاره کنید.
# اگر می‌خواهید به خود متن اوستا به زبان اصلی رجوع کنید (تا مثلاً ببینید که اسم حالات صرفی گرفته است یا نه و ن پسوند صرفی است یا نه) تا آنجا که من می‌دانم نام «سیاورشن» در زامیاد یشت کردهٔ دهم (بند ۷۱) و فروردین یشت در پایان کردهٔ سی‌ام (یعنی بند ۹۶) آمده است.
موفق باشید.
به‌آفرید ۰۰:۵۳, ۱۰ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

text: :از لحن اندکی ناملایم شما که بگذریم باید خدمتتان بگویم بنده به خوبی آگاه هستم که «سیاوخش» هم در شاهنامه آمده است. در واقع بر همان مبنا است که من نظر خودم را در مورد اینکه فردوسی بر چه اساسی نام «سیاوش» را برنهاده استوار کرده‌ام. برایم جالب بود که شما نخست توضیحی زبانشناسانه (هرچند سست) در مورد موجه جلوه دادن ریشه یابی اوستائی نام سیاوش انجام می‌دهید و بعد از آن بلافاصله به من توصیه می‌کنید که این کار را به «زبانشناسان حرفه‌ای» واگذار کنم (از این هم بگذریم که شما از شخص بنده و پیشینهٔ من اطلاعی در دست ندارید). بنده هرگز نگفتم (حتی تلویحا) که کیخسرو سوشیانت است؛ ولی هشیدرهای یک و دو (هشیدر ماه) پیشقراولان سوشیانت هستند. آن «سیاورشن» که در زامیاد یشت است ربطی به «سیاوخش» در شاهنامه ندارد، بلکه آن هست «سیاو + ارشن» (یعنی کوی [=کی] سیاو-ارشن) مانند «کوی بی+ارشن و حتی برادرشان «کوی ارشن» (همان کیارش امروزی). به هر حال چون احساس می‌کنم بیمورد تنش ایجاد شده نرجیح می‌دهم به همان کار ویرایش بپردازم و شما هم با خیال راحت مانند گذشته اشتباهت بنده را تصحیح بفرمایید. در پناه ایزد پاک. اردشیر ۰۷:۴۵, ۱۰ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)
با درود بر شما دوست عزیز!
من اصلاً قصد تند صحبت کردن نداشتم! اگر چنین احساسی به شما داده‌ام عذر می‌خواهم. متأسفانه در نوشتار گاه لحن درست منتقل نمی‌شود. ایدون برای اینکه به حسن نیت بنده شک نکنید: اگر به تاریخچهٔ صفحه رجوع کنید ملاحظه می‌کنید که من بعد از نوشتن متن اصلی جملهٔ «موفق باشید» را به پایان متنم افزوده‌ام. چون به نظرم رسید که ممکن است لحن ناملایم بنماید. در ضمن خیالتان راحت باشد که لااقل از جانب بنده هیچ تنشی حس نشده‌است و بنده تاکنون از این گفتگوها نهایت لذت را برده‌ام. من کلاً در بحثهای ویکی‌پدیایی تعارف نمی‌کنم و فقط به موضوع می‌پردازم و ممکن است که این امر کمی باعث سوء تفاهم شده باشد.
اما در پاسخ سایر بیانات شما:
# من جملهٔ «شاید برایتان جالب باشد که لفظ سیاوخش در شاهنامه آمده است» را به عنوان جملهٔ معترضه گفتم؛ و منظورم به هیچ‌وجه توهین نبود. درست‌تر می‌بود که می‌گفتم چنان‌که می‌دانید ...» قصور از جانب من بود.
# در مورد اینکه گفتم کار را به «زبان‌شناسان حرفه‌ای» واگذار کنیم: منظورم اوستاشناسان حرفه‌ای بود. وگرنه بدیهی‌است که ممکن است کسی دکترای زبان‌شناسی در زبان چینی داشته باشد با این حال اظهار نظرش دربارهٔ زبان اوستایی وزنی نداشته باشد. اما دلیل گفتهٔ من این بود که خودتان گفته بودید آشناییتان با زبان اوستایی کم است. اما باز هم نگفتم «پس اظهارنظر نکنید». بلکه گفتم اگر ایرادی در این ریشه‌یابی می‌بینید باید جداگانه در جایی نظرتان را چاپ کنید و بعد آن را در ویکی‌پدیا انعکاس دهید.
# اما در مورد سوشیانت نبودن کیخسرو: من آن حرف را با توجه به این نکته‌ها زدم که در بعضی کتابهای پهلوی مثل مینوی خرد آمده است که «از سیاوش سود این بود که کیخسرو از او زاده شد.» و اینکه سیاوش (در شاهنامه) ظاهراً پیشبینی می‌کند پس از او کیخسرو کارها خواهد کرد. یعنی نوعی بشارت‌دهندگی در خویش‌کاری او می‌بینیم و اینکه فلسفهٔ وجودی سیاوش آمدن کیخسرو است؛ ولی این بشارت به سوشیانت نبوده و به کیخسرو بوده است. منظور من این بود. واینکه اگر قرار باشد سیاوش در معنای نامش بشارت‌دهندگی مستتر باشد این بشارت‌دهندگی به کیخسرو است و نه به سوشیانت. پس به طور خلاصه نگفتم شما می‌گویید کیخسرو سوشیانت است بلکه گفتم «چون سیاوش دخلی به سوشیانت ندارد پس بعید است که نامش به معنی بشارت‌دهنده به سوشیانت باشد.» اگر سیاوش بشارت‌دهنده باشد بشارت‌دهنده به کیخسرو است و کیخسرو سوشیانت نیست؛ و دلیل آورده‌ام که خسرو سوشیانت نیست (احتمالا از روی پرچانگی) ولی شما به خود گرفته‌اید و گمان کرده‌اید که من گمان کرده‌ام شما می‌گویید کیخسرو سوشیانت است.
# «کوی بیرشن» و «کوی سیاورشن» دو نفر متفاوت‌اند. در بندهشن نام کی‌بیارشن به صورت بیرشن آمده‌است. در مورد اینکه این دو متفاوتند رجوع کنید به صفا حماسه‌سرایی در ایران ص ۴۹۹. هردوی این نامها در زامیاد یشت آمده‌است.
به‌آفرید ۰۹:۰۳, ۱۰ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

text: :درود به شما و سپاس برای رفع سوءتفاهم. شما ببخشید. در مورد اینکه کوی ارشن، کوی بیرشن و کوی سیاورشن سه فرد مختلف اند که شکی نبوده و نیست. (اشتباه از جانب من بود من تند خواندم به‌آفرید ۱۲:۱۴, ۱۰ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)) من حتی نوشتم «مانند برادرشان کوی ارشن» که نشان دهم جزء «ارشن» در نام این سه برادر هست و این نظریهٔ غیر فنی شادروان دکتر صفا را (که تا جایی که من می‌دانم زبانشناس نبودند بلکه ادیب بودند) بوضوح رد می‌کند. در مقاله نوشته شده که نام سیاوش به معنی «دارندهٔ اسپ سیاه است» از اصل اوستایی «سیاورشن». پس در نام‌های «کیارش» و ریگر برادرشان «بیارش» هم باید مفهوم «اسپ» یا حداقل «حیوان» نهفته باشد. البته در اینکه در شاهنامهٔ فردوسی بهزاد سیاهرنگ است شکی نیست ولی من گمان نمی‌کنم این به نام سیاوش پیوندی بخورد. در شاهنامهٔ فردوسی اسب‌های بسیاری سیاه یا سپید یا سرخ هستند که فردوسی برای اینگونه موارد بیشتر از واژگان «شبرنگ، شبدیز، شیده (نه شیده پسر افرسیاب، بلکه بعنوان صفت برای اسپ سپید)، ابرش (سرخ با بور)، پلنگ (=خالدار یا پل دار) و دیگر واژگان برای توصیف رنگ یا ترکیب پوست اسب استفاده می‌کند. اردشیر ۰۹:۳۳, ۱۰ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)
replies: text: ::گمان نمی‌کنم حرف شما صحیح باشد: نام کاووس و کیخسرو در اوستا مشخص است. اصولاً کیانیان در اوستا مشخص‌اند. نام سیاورشن پس از کی‌اوسذن (کاووس) و پیش از نام کوی‌هسروه (کیخسرو) آمده است. پس همان سیاوش است. در مورد اسب سیاه هم من نگفتم که چون در شاهنامه اسب سیاوش سیاه است پس سیاوش یعنی صاحب اسب سیاه بلکه گفتم این خاصیت حفظ شده است. من اتیمولوژی برادران کاووس را پیش رو ندارم. اتفاقاً جالب است بدانیم که چیست.
به‌آفرید ۱۱:۵۷, ۱۰ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

text: ::تبصره: البته حتی اگر به فرض سیاورشن همان سیاوش نباشد باز قبول دارید که لفظ سیاوش ساختهٔ فردوسی نیست. درست است؟

text: ::نظریه از صفا نبود بلکه از پورداوود بود. صفا به نقل از پورداوود گفته بود و پورداوود اوستاشناس بود.
به‌آفرید ۱۲:۰۰, ۱۰ نوامبر ۲۰۰۵ (UTC)

text: سیاوش را بگویید آتش اینبار اگر که بسوزد شاهدِ پاکی‌ست! زین کن اسبت را بی گناهی اگر.. --مانی بختیار (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)

message: با سلام. در مقاله تنها داستان سودابه و سیاوش ذکر شده است. آیا بهتر نیست تمامی داستان (تا کشته شدن او) نقل شود؟ 194.225.239.124 ‏۸ اوت ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)
thread_title:  تکمیل داستان 

message: سلام همکاران ویرایشگر.
من به‌تازگی ۲ پیوند خارجی موجود در سیاوش را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:
*بایگانی https://web.archive.org/web/20070310215708/http://shahnameh.recent.ir/default.aspx?item=172&page=107 به http://shahnameh.recent.ir/default.aspx?item=172&page=107 افزوده شد.
*بایگانی https://web.archive.org/web/20050831020949/http://shahnameh.recent.ir/default.aspx?item=172 به http://shahnameh.recent.ir/default.aspx?item=172 افزوده شد.
لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.
با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۲۲ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)
thread_title:  پیوندهای خارجی اصلاح شدند (اکتبر ۲۰۱۹)