بحث:گرگان (سرزمین)

message: اگر به دانشنامه ایرانیکا یا دانشنامه اسلام (اگر دارید!) مراجعه کنید و جستجو کنید، خواهید یافت که هیرکانیا و ورکانه و گرگان همه یکیست. فقط این نام یونانی یکی از ساتراپ‌نشین‌های قدیم ایران است. هرچیزی هم که در مورد آن است باید در بخش تاریخ گرگان یا استان گلستان بیاید و مقاله جدا لزومی ندارد!--رستم ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)
replies: text: گویا روزبه هم نظر مرا داشته است!:  --رستم ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)
replies: text: ::ناامیدم کردید! انتظار نداشتم برای تأیید خود به روزبه استناد کنید. اطلاعات تاریخی شما از روزبه کمی بیشتر است. Alefbet ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)

text: :ریشهٔ نام یکی است، اما چارچوب تاریخی و گسترهٔ جغرافیایی متفاوت است. مثل ربط میان ساتراپی باکتریا و بلخ کنونی است (حوزهٔ جغرافیایی هیرکانیا بسیار گسترده‌تر از گرگان فعلی است).  Alefbet ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)
replies: text: ::سخنان شما بدون ارجاع ارزشی ندارد. تازه در صورت بزرگتر بودن استان گرگان در زمان‌های ماضی، دلیلی نمی‌شود برایش مقاله‌ای درست کرد به اسم یونانیش!. خیلی از استان‌های دیگر ایران زمانی بزرگتر بوده‌اند (سیستان و خراسان و آذربایجان و غیره). می‌توان درباره‌اش اگر چیزی هست در همان مقاله گرگان توضیح داد. مثل ایرانیکا . --رستم ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)
replies: text: ::::بی‌خود دنبال جنگ ویرایشی نباشید. دلیل خود را توضیح دادم. اگر بر نظر خود اصرار دارید، دلایل خود را در ویکی‌انگلیسی مطرح کنید تا بحث را آنجا ادامه دهیم. اتفاقاً در مورد مکان‌های دیگر هم ساتراپی آتورپاتکان مقاله‌ای جدا از صفحهٔ آذربایجان می‌طلبد و خراسان بزرگ مقاله‌ای جدا از استان خراسان. .  Alefbet ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)
replies: text: :::::مقاله‌ای که در ویکی‌انگلیسی است در هر وضعیتی که باشد در اینجا تاثیری نخواهد داشت. و به هیچ عنوان هم منبع نیست.
replies: text: ::::::خوبی ویکیپدیای انگلیسی آنست که ویرایشگران بیشتری دارد و اگر کسی دلیل معتبری داشته باشد در آنجا هم می تواند مطرح کند. کسی که به جای مطرح‌کردن دلیل در آنجا سراغ جنگ ویرایشی در یک ویکیپدیای کوچک می‌رود، بی‌اعتباری  استدلال خود را نشان می‌دهد.  Alefbet ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۵۲ (UTC)

text: :::::شمایید که بدون دلیل بدنبال جنگ ویرایشی هستید. هنوز یک استدلال مستقل اثبات پذیر نکرده‌اید. در صورت واگردانی دیگر از شما شکایت خواهم کرد، که احتمالا تاثیر هم نخواهد داشت:)--رستم ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)
replies: text: ::::::اگر مشکلتان با نام مقاله و تلفظ یونانی‌شده است، آن را می توان تغییر داد. لازم نیست به خاطر آن دانشنامه را به هم بریزید. در ضمن واگردانی دیگر، واگردانی چهارمتان خواهد بود.  Alefbet ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)

text: ::::::سومین واگردانی خواهد بود. ولی اگر بعد از باز شدن قفل اصرار دارید، آن را به تاریخ استان گرگان منتقل کنید و برای آن حداقل  چند پارگراف با معنی از ایرانیکا ترجمه کنید تا دوباره ادغام نشود. این که برای یک نام یونانی که اسم فارسی اش موجود است مقاله وجود داشته باشد، غیر قابل تحمل است! --رستم ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)
replies: text: ::::::::من با «سرزمین گرگان در پیش از اسلام» و یا «گرگان در دوران باستان» مشکلی ندارم.  Alefbet ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)

text: :::::::برای چندین و چندمین بار، هیچ یک از ویکی‌ها چه بزرگ و چه کوچک هیچ ارزش آکادمیکی ندارند. ۱۰۰۰ استدلال غلط کمتر از یک استدلال درست است (از ابن سینا؟)--رستم ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)

text: به هر دو طرف وپ:نزاکت را ببنید.ادامه این روند سخن گفتن موجب قطع دسترسی‌تان خواهد شد.♦  مرد   تنها  ♦ ب ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۵۱ (UTC)
replies: text: :::اتفاقی نیفتاده که تهدید به قطع دسترسی می‌کنید. داریم بر سر دانشنامه بحث می‌کنیم.  با انگونه تهدیدات بحث را منحرف نکنید (من بحث با مخالف را به تذکرات بی موردی مانند این ترجیح می‌دهم).  Alefbet ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۵۹ (UTC)

text: دلیل الف‌بت بی ارجاع بی‌ارزش است. اسم مقالهٔ مورد نظر ایشان هم می‌شود «تاریخ گرگان» یا «گرگان در زمان هخامنشی» که تا زمانی که گستردگی لازم را نیافته‌است باید  یا به صورت بخشی با همین نام در خود صفحهٔ گرگان بیاید.  اینکه یونانیان چه می‌گفتند اهمیت نمی‌دارد. ایرانیکا هم همین کار را کرده‌است. —پیام امضا نشدهٔ قبلی توسط Behaafarid (بحث • مشارکت‌ها) نوشته شده‌است.
replies: text: :::گفته بودم که عنوان مقاله را می توان تغییر داد. بحث اصلی من بر سر این است که مقالات را نباید بیش ار حد در هم ادغام کرد (اینکه عنوان این مقالهٔ «گرگان باستان» باشد و یا «هیرکانیا» و «گرگان در دوران پیش از اسلام» در درجهٔ دوم اهمیت است).  Alefbet ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۵۹ (UTC)

text: :موافق با نظر به‌آفرید. Raamin ب ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)
replies: text: ::به نظر من هم اگر بخش تاریخ گرگان آن قدر بزرگ شد که نیاز به مقالات جدا پیدا شد می‌شود مطالب آن را زیر عنوان‌های مختلف «گرگان»، «گرگان (ساتراپی)»، «گرگان پیش از تاریخ» و اینها قرار داد. هیرکانیا (یونانی) و ورکانه (پهلوی) همان گرگان فارسی است در زبان‌های دیگر و عنوان‌هایی فارسی نیست که بخواهیم از آن‌ها در فارسی استفاده کنیم.--ماني ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۰۵ (UTC)
replies: text: :::مخالفتی ندارم. بحث اصلی بر سر عنوان نیست. بر سر ادغام بیجای صفحات است.  Alefbet ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۰۸ (UTC)
replies: text: :::: بحث بر سر این نبود. نسخه‌ای که به آن واگردانی می‌کردید، گرگان را در جستارهای وابسته آورده بود، در حالی که حداقل الان باید فهمیده باشید که همه یک مفهومند. هیچ جمله ای که اطللاعات اضافه هم به مخاطب دهد در آن نبود و کلا بی منبع و از روی ویکی انگلیسی نوشته شده بود. اگر چیزی هست در همان صفحه گرگان اضافه کنید، از ۳ پاراگراف بیشتر شد، یک مقاله تاریخ گرگان درست کنید، مطمئن باشید کسی معترض نخواهد شد. --رستم ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)
replies: text: :::::بله گرگان در جستارهای وابسته بود، چون آن مقاله دربارهٔ شهر «گرگان» است و باید صفحه‌ای جدا از سرزمین تاریخی گرگان داشته باشد. ما در اینجا استان های کنونی را هم از مرکزشان جدا می‌کنیم (حتی اگر محتوای صفحه کم باشد). مقالهٔ  یک شهر باید جدا از مقالهٔ یک سرزمین باشد (حتی اگر محتوای صفحات کم باشد، بهتر است این چیزها را با هم ادغام نکرد).    Alefbet ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)
replies: text: :::::: دنبال جنگ ویرایشی و "مخالفت کردن با هر چیزی که قابل مخالفت کردن است" نباشید! آخرین کلامم در این صفحه بحث: "اگر علاقه دارید ۳  پاراگراف مطلب خوب از ایرانیکا ترجمه کنید و صفحه تاریخ گرگان را بسازید و این صفحه را به آن تغییر مسیر دهید. و همه خوشحال خواهند بود!

text: :::::: یک مثال دیگر درباره نام‌های یونانی که احتمالا تا بکنون نمی دانستید: رکسانا--رستم ‏۱۴ آوریل ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)
thread_title:  نظرات 

message: پیش‌تر نام این صفحه هیرکانی بوده که کاربر:mazandar بدون بحث آن را به جرجان منتقل نموده‌اند. جالب آنکه در خلاصه ویرایش گفته‌اند انتقال طبق صفحه بحث انجام شده ولی چنین نبوده. ایشان همچنین هر جای دانشنامه «هیرکانی» بوده به جرجان تبدیل کرده‌اند. خواهشمندم دوستان نظر خود را درباره نام این صفحه بگویند. توجه شود که این صفحه برای اشاره به سرزمینی در ایران است که یکی از ساتراپی‌های هخامنشیان و نیز استان ساسانیان بوده و به شهر باستانی «جرجان» متفاوت است. پیشنهاد من «سرزمین گرگان» یا همان «هیرکانی».MS  会話 ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)
*  به نظرم انتخاب میان بد و بدتر است؛ «هیرکان/هیرکانیا» نامی یونانی و در مقابل نام پهلوی/طبری «ورکانه» است که در اثر انتقال به فارسی شده «گرگان/گرگانه». از میان «سرزمین گرگان» و «جرجان» هم نام اخیر گرچه عربی شده همان گرگان است ولی برای اشارت به ناحیه مذکور قابل هضم‌تر است. با توجه به این که گرگان امروزه جای دیگری است و اغلب مخاطبان این پیشینه را مطلع نیستند، تفاوت اندک «جرجان» موجب می‌شود دقت بیشتری در مطالب نمایند. باز هم تا نظر دیگر دوستان چه باشد. محک  ‏۱۴ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)
replies: text: :یعنی برای تفاوت بین این دو صفحه نام نادرست را برگزینیم؟ باز هم می‌گویم: این صفحه به شهر جرجان پس از اسلام نباید بپردازد. این صفحه برای ساتراپ هخامنشی و منطقه پس از آن در زمان اشکانی و ساسانی است. برگزیدن نام جرجان برای این صفحه کاملا در تضاد با روح این صفحه است؛ برای شهر پس از اسلام جرجان می‌توان صفحه دیگری ساخت. اصلا همان ورکانه چه ایرادی دارد؟ MS  会話 ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)
replies: text: ::موافق نیستم؛ ورکانه/هیرکانیا/جرجان نام ناحیتی است که از دوره باستان تا کمی پیش از دوران معاصر ما وجود داشت و مرکزیتش در حوالی گنبد کاووس کنونی بوده. مقاله به نظر بنده (همچنان که تا کنون بوده) باید به کل این بازه بپردازد؛ و نه فقط ورکانه/هیرکانیای باستان. چه دلیلی دارد ورکانه پیش از اسلام و پس از اسلام را تفکیک کنیم در حالی که یکی هستند؟ محک  ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۷ (UTC)
replies: text: ::: منظور من شهر باستانی جرجان بود که گویا مربوط به پس از اسلام است؛ نه کل منطقه. چون حس می‌کنم تغییر به جرجان بیش‌تر با اتکا به نام همین شهر باستانی بوده که همه جا با عنوان جرجان از آن یاد شده. حال آنکه هدف این مقاله کل آن منطقه است نه آن شهر باستانی پس از اسلام که جرجان نامیده شده.MS  会話 ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)
replies: text: ::::جرجان هم نام ناحیه بوده و هم شهر مرکزی آن؛ چیزی مثل استان‌های سمنان و یزد و اصفهان امروزی. مثلاً در کتب جغرافیدانان جایی آمده توران‌جیر شهری در جرجان است و جایی می‌گوید فاصله جرجان تا آبسکون فلان فرسخ است. لذا مشخص است که مرکز جرجان هم جرجان نام داشته و به حدس بنده دلیلش این است که شهرهای دیگر این ناحیه بسیار در مقایسه با این شهر مرکزی کوچکتر بودند؛ چنانچه فقط نامی از آن‌ها در کتب سابقه هست و در روند تاریخ کمتر تاثیری دارند. محک  ‏۱۹ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)
replies: text: :::::نمی‌دانم هر کار دوست دارید بکنید. به هر روی امیدوارم بی‌کوهی در ویرایش‌های دیگر خود همچون این مورد با بهره‌گیری از خلاصه ویرایش به فریب کاربران دیگر دست نزده باشند. MS  会話 ‏۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)
thread_title:  انتقال این صفحه