بحث:اردوگاه مرگ سوبیبور

message: اسم این اردوگاه (به نام روستایی در لهستان) سوبیبور است. هیچ دلیلی‌ ندارد که در میان اسم نیم فاصله بگذاریم. همینطور که در سایت رسمی‌ سفارت لهستان در تهران به شکل سوبیبور ضبط شده.  Adler ‏۷ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)

message: مطالبی که از  این سایت آورده شده است حاوی ادهاهای بزرگی است در حالیکه خود منبع ضعیف است این ادعاها در بخش تاریخ باید توسط منابع آکادمیک انتشار یابند Ali20 wiki ‏۱۵ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۲۰ (UTC)
thread_title:  ادعای بزرگ با منابع ضعیف 

message: (انتقال از قهوه خانه)
استفاده از عنوان احساسی اردوگاه مرگ به جای اردوگاه جنگی کار بسیار مترودیست در ویکیپدیا! یه نظر به مقاله مرجع این مقاله نشون میده که شما دارید به دروغ و احساسی نام مقاله رو تغییر میدید. در مقاله لاتین آمده Auschwitz concentration camp  که معنی اون اردوگاه جنگیست و نه اردوگاه مرگ!لطفاً‌دوستان نظری به این مقاله بندازند.--80.191.109.8 ‏۱۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
replies: text: البته در برخی دیگر از مقالات دیگر نیز کاربر سندباد در حال استفاده از این عناوین جعلی می‌باشند.همانند مقاله  اردوگاه مرگ بوخن‌والد!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!--80.191.109.8 ‏۱۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)
replies: text: :حالا چرا با آی.پی امضا می‌کنی؟ :-)اما در جوابت، فرق است بین تعریف اردوگاه‌های جنگی و اردوگاه‌های مرگ. در اردوگاه جنگی، سربازان دشمن که به اسارت درآمده‌اند، صرفا «نگهداری» می‌شوند، اما در یک اردوگاه مرگ، محکومین نگون‌بخت غیرنظامی، (در این مورد، قربانیان پاکسازی نژادی حزب نازی) نسل‌کشی شده‌اند. در زبان انگلیسی هم به این  extermination camps (اردوگاه مرگ)  می‌گویند و آشویتس هم به همراه دیگر اردوگاه‌های مرگ در ویکی انگلیسی، در رده‌ای به همین نام قرار داده شده است. --سندباد ‏۱۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)

text: قرار گرفتن این عنوان در رده، با استفاده از القاب جعلی در عنوان مقاله متفاوت است. تعریف concentration camp  به درستی مشخص است و نیازی به تشریح ترجمه آن به فارسی نیست. شما در حال استفاده از القاب جعلی هستید.--80.191.109.8 ‏۱۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۸ (UTC)
replies: text: ::راستی، چون مدعی اخلاق شدی، گفتم بد نباشه تنها به این یک نمونه از ویرایشات کاملا اخلاقی‌ات لینک دهیم! --سندباد ‏۱۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)

text: :(تعارض با هریوا)ظاهراً شما با نحوه کار آی اس پی ها و نوع واگذاری ip به خدمات گیرندگان در ایران آشنا نیستید! در هر بار اتصال شما با isp خدمات دهنده ip‌متفاوتی تحویل میگیرید و در اتصال دیگر اینip فرق خواهد کرد. مطلع نبودم که فرد بی‌شعوری در گذشته از همچین الفاظ رکیکی استفاده کرده است و الا با ip دیگری این ویرایش را انجام میدادم. ازاینکه بنده را از وجود این لینک مطلع کردید سپاسگزارم!--80.191.109.8 ‏۱۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۸ (UTC)

text: با توجه به این که این آی پی مربوط به ایران است از کجا معلوم که این ویرایش که سه سال پیش انجام شده توسط همین کاربر کنونی باشد سندباد عزیز. فکر کنم اگر این کاربر هم با حساب کاربری وارد شوند بد نباشد.--هریوا ‏۱۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

text: نظر شخصی من این است که ویکی انگلیسی هم منزه از خطا نیست که بخواهد همیشه الگوی ما باشد. اگر دوستی معنی دقیق Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau را میداند بگوید تا بشود دقیق تر موضوع را بررسی کرد. به هر حال در وضعیت فعلی از نظر من اردوگاه آشویتس نامی مناسب تر است.--هریوا ‏۱۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)
replies: text: :از كجا معلوم عده اي آنجا كشته مي شده اند؟ شايد اين حرفها را بعد از جنگ جهاني دوم ، فاتحين جنگ درآورده باشند. اعتقادي هم وجود دارد كه عده اي دزد و فاسد و نزولخوار بودند و داشتند يك ملت را در خود حل مي كردند، آنجا نگهداري مي شدند تا جامعه از دستشان در امان باشد. اين هم كه در يك جايي چه نوشته شده به ما مربوط نيست. بايد همه‌ي ادعاهاي همه‌ي طرفها در اين مقاله آورده شود و از داوري پرهيز شود. --مرداویز ‏۱۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)
replies: text: ::تا آنجایی که خوانده‌ام در هولوکاست فقط یهودیان را نکشتند بلکه همون افرادی که نام بردید به علاوه همنجسگرایان و چند گروه تابو جامعه رو کشتند(قضیه انکار هولوکاست فعلا به بحث ربطی ندارد):)امیرΣυζήτηση  ‏۱۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)
replies: text: :::درود؛ این اردوگاه ها برای کار اجباری طراحی شده بوده و در آن حمام و خوابگاه هم بوده. البته مرگ و میر هم داشته اند ولی نامگذاری اردوگاه مرگ یک نام گذاری احساساتی است. در هیچ مقاله ویکی پدیایی یا ... هم نیامده اند در عنوان چنین نامی به این اردوگاهها بدهند که ما بخواهیم بدهیم.Natanaeel ‏۱۴ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۵۷ (UTC)
وازه اردوگاه مرگ هم در ویکیپدیا وجود دارد، هم در بریتانیکا.--زرشک ‏۱۵ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۰۴ (UTC)

text: :این مقاله راجع به آشویتز است  ، به عنوان آن دقت کنیدNatanaeel ‏۱۵ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۴۹ (UTC)
replies: text: ::فکر نمیکنم این موضوع به فقط آوشویتز خاتمه یابد. مطمئنم همین بحث به هر اردوگاه ضد یهود نازیسمی دیگر نیز قابل بسط است.--زرشک ‏۱۵ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۰۲ (UTC)
*اینکه اسم رسمی‌ مکانی چیست؛ با اینکه در آن مکان چه میکردند متفاوت است. به ویژه در تاریخ معاصر مجاز نیستیم از خودمان نام ابداع کنیم (حتی اگر بر اساس کاربری آن مکان باشد) به طور خاص در این بحث (کشتار نازی در دوران رایش سوم) ۲ جور نامگذاری داریم. یکی‌ Vernichtungslager که به معنی اردوگاه امها یا نابودیست (خلاصه تر و ساده تر، اردوگاه مرگ). و مثال آن اردوگاه مرگ سوبی‌بور است. و اصطلاح دیگر Konzentrationslager است که به معنی‌ اردوگاه‌های تجمعی (؟) یا شاید به صورت خلاصه تر اردوگاه یا بازداشتگاه باشد. و مثال آن اردوگاه بوخن‌والد است. به هر حال این نامگذاری‌ها رسمی‌ و خوشبختانه بسیار شفاف ثبت و ضبط شده اند. به نظرم بهتر میبود به جای گیس و گیس کشی‌! موضوع در کمال خونسردی بررسی‌ میشد! و البته این کاملا جدای بحث پرده بکارت یا علاقه کاربری به یهودیان است!Adler ‏۱۵ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)(PS)
*البته مسلما در رده بندی میتوانیم آنها را در رده اردوگاه‌های مرگ قرار دهیم (همه را) چون حالا میدانیم که در همه آنها میکشتند (جدای از اینکه حق داشتند یا نه و اینکه که را میکشتند) به هرحال رده بندی بر مبنای ماهیت است اما نامگذاری هیچ جای انعطاف ندارد.Adler ‏۱۵ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)

text: با تشکر از کاربر !Adler  به دلیل توضیحات جامعی که دادند. مطمئناً با توجه به سکونت آدلر گرامی در آلمان و تسلطشون در ترجمه دقیق یک واژه آلمانی برای تغییر مسیر درست مقاله‌های مربوطه کافی باشه.--80.191.109.8 ‏۱۵ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)
thread_title:  اردوگاه مرگ یا اردوگاه جنگی؟

message: :اینکه مطالب منبع دار را حذف کنیم و آن را داستان سرایی بدانیم، فقط و فقط نام آن خرابکاری است. افسر مزبور خیر امواتش فرمانده همین اردوگاه بوده دیگر! از آن بدتر حذف کردن منبع و گذاشتن عبارت ‎ است. اضافه کردن قصه های بدون منبع نیز دیگر جای خود را دارد. و 
replies: text: منبع مطالب اضافه شده توسط من مقاله آقای دکتر مارک وبر است. در معرفی وی همین کافیست که بگویم ایشان مدرک دکترای خود را در رشته تاریخ با گرایش تاریخ اروپا از دانشگاه ایندیانا گرفته اند. اینکه شما منابع چاپ شده در چاپخانه یک دانشگاه را بیشتر می پسندید، سلیقه شماست و نه سلیقه من.

text: در خصوص اینکه اردوگاه برای چه منظوری به کار می رفته، اختلاف نظر هست. دلیل این اختلاف نظر هم این است که طرفداران هولوکاست منابع رسمی را (مثل نامه هیملر که در آن صراحتا آن را کمپ حمل و نقل می داند) و اصل نامه در کتابخانه کنگره آمریکا مضبوط است را ندید می گیرند و هنگامی که از آنان سوال می شود منبعتان برای اینکه اینجا اردوگاه مرگ بوده کو؟ اظهار می دارند منبعمان گم شده!!

text: با توجه به این نکات لطفا تا زمانی که مطالب من منبع دارند، لطفا از واگردانی بیمورد که خرابکاری محسوب می شود خودداری نمائید. ارادتمند --دانقولا ‏۱۶ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)
سلام.
نمی‌ دانم مخاطب تان من هستم یا خیر (البته بخش‌هاییش مسلما من مخاطب نیستم، چون راجع به جدال سر منبع من طرفدار ویرایشات شما بودم)، اما آن قصه‌ها را فعلا از ویکی آلمانی ترجمه کردم بلکه کمی‌ از شدت گیس کشی‌ کاسته شود. چشمانتان حتما آن برچسب ویرایش را آن بالا دیده است. مدارکشان که اضافه نشده ا‌ند هنوز هیچ، میان ویکی هم ندارند، غلط املایی هم یحتمل دارند هنوز. پس زیاد به خاطر "قصه "ها  "غصه" نخورید. --Adler ‏۱۷ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)

text: به دل نگیرید. وقتی دیدم همه نوشته هایم پاک شده، قدری عصبی شدم. حتما خودتان هم تجربه اش را دارید. به هر حال معذرت می خواهم بخاطر لحن تندم. --دانقولا ‏۱۷ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)
replies: text: :خواهش می‌کنم. راجع به لحن تند من فعلا به شما بدهکارم. و البته شرمنده. رفتار کاربر سندباد کم کم همه را خسته خواهد کرد (اگر تا الان نکرده باشد.) --Adler ‏۱۷ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

text: :در بالا من بحثی در مورد منبع شما آغاز کردم که به آن پاسخ ندادید ولی در همین جا مطرح می کنم

text: :منبع شما یک سایت است که مطالبی از مارک وبر را چاپ کرده است نه یک منبع آکادمیک بحث سلیقه نیست بحث قانون  است(Exceptional claims require exceptional sources):
*claims that are (contradicted)  by the  prevailing view within the (relevant community), or which would significantly alter mainstream assumptions, especially in science, medicine,' (history), politics, and biographies of living persons. This is especially true when proponents consider that there is a (conspiracy) to silence them.
*Ali20 wiki ‏۱۷ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

text: علی جان، سلام. هرکس دیگری این بحث را مطرح می کرد اینقدر برایم عجیب نبود. واقعا شما نمی دانید که چرا انتشارات هیچ دانشگاه غربی جرات (یا تمایل) ندارد که مقالات امثال دکتر مارک وبر، روژه گارودی و امثالهم را منتشر کند؟ دیدگاه بی طرف به ما حکم می کند که در هر قضیه ای هر دو روی سکه را تشریح کنیم. دیدگاه تاریخ نگاران رسمی بطور کامل در مقاله تشریح شده است. حتی با وجود آنکه منبع نداشت، ولی چون در بریتانیکا و سایر منابع می شد برایش منبع پیدا کرد، من تقاضای مدرک هم نکردم. ولی اینکه سه سطر در مقاله دیدگاه مخالف هم تشریح شود، چرا باید عجیب باشد؟ روح قوانین همواره مبتنی بر عقل است و شما و من هردو عقل داریم.من مثل شما سواد انگلیسی ندارم که متن قوانین را بیابم و برایتان اینجا بگذارم. تنها به این اکتفا می کنم که اصل دوم از اصول بنیادین و تغییر ناپذیر ویکی پدیا (که از هر قانونی در ویکی مهم تر است) را یکبار با هم مرور کنیم.  ما در ویکی‌پدیا سعی داریم تا مقالات تنها یک دیدگاه خاص را تبلیغ نکنند، بلکه به تمام نظرات در مورد هر موضوع بپردازند. حال وقتی انتشار یکی از این دیدگاه ها در بخشی از جهان جرم محسوب می شود، به نظر شما چه باید کرد؟ آیا نباید با سایت رسمی تجدیدنظرطلبان اکتفا نمود؟ ارادتمند --دانقولا ‏۱۷ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)
replies: text: :جناب دانقولا در مورد اینکه چرا در کتاب های دانشگاههایی گفته های افرادی چون مارک وبر نمی آید من یک مثال می زنم:
*ما دیدگاهی  داریم به نام AIDS denialism افکار طرفداران این عقیده در منابع آکادمیک چاپ نمی شود ومورد مخالفت قرار می گیرد آیا ما باید افکار این گروه را در هر مورد مطرح کنیم؟

text: پاسخ :خیر:مقاله ایدز ویکی انگلیسی:(116,959bytes) درباره انکار ایدز چهار خط!!  اصلا در تعریف و مقدمه مقاله هیچ حرفی از انکار ایدز نمی شود آیا سانسور شده است؟ خیر چون انکار ایدز مورد موافقت مجامع علمی نیست. Ali20 wiki ‏۱۷ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)

text: آیا تحقیق در خصوص انکار ایدز جرم است؟ آیا انتشار آزادانه عقاید منکران ایدز جرم است؟ مسلما چنین نیست. برای همین هم هست که وقتی من می بینم جرم نیست و هیچ مرجع دانشگاهی زیر بار انتشارش نمی رود، پیش خودم می گویم پس حتما منکران ایدز دارند چرت می گویند. اما در خصوص هولوکاست قضیه برعکس است. چند نفر پیدا شده و می گویند زمین گرد است. بلافاصله گرد بودن زمین محکوم و بیان و انتشار هر عقیده ای در این خصوص جرم اعلام می شود. اینجا دیگر اگر منبع دانشگاهی نظر این گروه را منتشر نکند، دلیلش این نیست که چرت می گویند. بلکه دلیلش این است که انتشارش ممنوع است. ارادتمند --دانقولا ‏۱۷ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۲۸ (UTC)
replies: text: :نه اینگونه نیست اگر نوشتن درباره انکار هولوکاست در آمریکا ممنوع نیست ونمونه اش همین گروهی است که منبع شماست ولی دانشگاه ها آن را چا پ نمی کنند یعنی مورد توافق جامعه علمی نیست.البته این بحثی که ما داریم می کنیم خارج از ویکی پدیاست وگرنه طبق قانون اگر منبع دانشگاهی نیاوردید مطالبتان باید حذف شود Ali20 wiki ‏۱۷ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۶ (UTC)

text: :اجالتا یک نگاهی به این بیاندازید تا من باز هم بگردم. شاید چیز دندان گیری پیدا کردم. فعلا دو تا منبع مستقیم به مقاله افزودم --دانقولا ‏۱۷ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۵۲ (UTC)

text: :منظورتان منابع اولیه سایتتان است بدتر شد که شما منبع نامعتبر ثانویه را تبدیل به منبع اولیه کردید  ویکی‌پدیا:ارجاع‌پذیری بخش منابع اولیه و ثانویه کاملا گویاست Ali20 wiki ‏۱۸ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۱۷ (UTC)
replies: text: ::منبع معتبر ثانویه سر جایش هست. استناداتش به منابع اولیه هم آورده شد. مطالعه منبع اولیه نیاز به تحلیل زیادی ندارد. برای مثال منبع 9 نامه ایست از هیملر به زیردستانش که در آن گفته شده 
... the Sobibor transit camp in the Lublin District is to be transformed into a concentration camp. A center for dismantling captured ammunition is to be established in the concentration camp

text: ::با این حال همانطور که عرض کردم همچنان بدنبال مدرک خواهم بود. --دانقولا ‏۱۸ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۲۵ (UTC)

text: :موضوعاتی که مطرح می کنید مباحث است که در منبع اکادمیک نیامده است بررسی موضوعات تاریخی آن برخلاف نظر جامع علمی را یک غیر متخصص نمی تواند انجام دهد.اما در مورد مهلت برای آوردن منبع  به نظرتان تا 24 ساعت دیگر کافی است؟Ali20 wiki ‏۱۸ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۳۳ (UTC)
replies: text: ::سلام. اگر فقط منابع دانشگاهی مورد قبول هستند، بهتر است اول به عنوان یک سیاست آن را به اجماع برسانیم و پس از آن منابع غیر آکادمیک را از کلیه مقالات بزداییم. نه؟ --آیدا ‏۱۸ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)

text: :نه اینگونه نیست استفاده از منابع اکادمیک در قوانین موجود است در موضوعات تخصصی از آن ها استفاده می کنند مثل همین تاریخ، موضوع دیگر ادعای استثنایی است که دربالا اشاره کردمAli20 wiki ‏۱۸ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

text: مرسی علی جان. ولی نیازی به 24 ثانیه فرصت هم ندارم. چه رسد به 24 ساعت. وقتی که می دهید، ارزانی خودتان. ولی از شما چیز جالبی را آموختم. در ویکی ادعاهای بزرگ منابع بزرگ آکادمیک می خواهند. این نکته به یادم خواهد ماند تا در مقالات مرتبط با جنازه های سربازان اسرائیلی و کشتارهای بالاتر از دو نفر به کمتر از دانشنامه ها کتابهای منتشر شده توسط دانشگاه ها رضایت ندهم. تاریخ حذف اراجیفی از نوع قایم کردن خلال دندان در پاچه شلوار فلان سرباز جاسوس را هم موکول می کنم به آغاز حذف مطالب منبع دار خودم در همین مقاله. من گمان می کردم ما انسانها با توجه به عقلی که داریم قانون می سازیم. حالا متوجه شدم که ما انسانها با توجه به عقلی که داریم، تلاش می کنیم به موقع از قانون به نفع خودمان استفاده ابزاری کنیم. --دانقولا ‏۱۸ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)
replies: text: :مثل اینکه حرف من مورد پذیرش نیست. من در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر موضوع را مطرح می کنم شاید با نظر شما موافقت شودAli20 wiki ‏۱۸ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)

text: :با وجود آنکه نامعتبر بودن منابع تائید شده است ولی  فعل فقط  به وزن دهی مقاله پرداختم لطفا دیگر از این منبع استفاده نشودAli20 wiki ‏۲۰ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۱۸ (UTC)
thread_title: تغییرات دانقولا