بحث:دستور زبان ترکی استانبولی

message: muvaffakiyetsizleştiricileştiriveremeyebileceklerimizdenmişsinizcesine
muvaffakiyet siz leş tir ici leş tir iver eme yebil ecek ler imiz den miş siniz cesine
گویی شما از کسانی هستید که ظاهراً راحت نخواهیم توانست به ناموفق‌گر تبدیلشان کنیم
muvaffakiyet همان موفقیت عربی است. با این همه، muvaffakiyetsiz می‌شود ناموفق.. پسوند leş یعنی شدن. پسوند tir سببی می‌کند یعنی شدن را پاک می‌کنیم و کردن می‌نویسم. ici پسوند شغل است (در حال حاضر دربارهٔ i اولش مطمئن نیستم). شدن و کردن و شغل روی هم گر معنی شده. leş tir دوباره تکرار می‌شود و این دفعه با لفظ تبدیل کردن معنی شده. iver پسوندی است که از فعل فعل می‌سازد با همان معنی ولی مفهوم راحتی و سرعت را هم بهش می‌افزاید. پسوند eme منفی‌ساز است. yebil پسوند توانستن است. ecek پسوند زمان آینده. ler پسوند جمع. imiz پسوند اول شخص جمع. den حالت ازی. miş پسوند نقلی که در اینجا ظاهراً/از قرار معلوم معنی شده. siniz دوم شخص جمع. cesine می‌شود as if  که گویی معنی شده.
‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۵۷ (UTC)
وقتم را تلف کردم. تحلیلش در :en:Longest word in Turkish آمده بود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۵۹ (UTC)
replies: text: تنها اشتباهی که داشتم (که شاید حتی نتوان اسمش را اشتباه گذاشت این است که اول ebil اضافه می‌شود و بعداً meye و اینکه y مال meye است). و اینکه بهتر است به جای گر نوشت ساز با توجه به موقعیت. راضی‌ام :) ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۲۴ (UTC)
 بله، اشکال خاصی نبود، احسنت :) البته ci مثل همان «چی» خودمان است (تقریباً همان پسوند شغل یا حرفه، مثل آبدارچی). اینجا هم برای ترکیب با بخش‌های قبل از خود، «i» هم به «ci» اضافه شده‌است (ici). vere bilecek کلمه را مثبت می‌کرد و veremeye bilecek کلمه را منفی کرده‌است؛ درواقع meye منفی‌ساز است. bilecek هم پسوندی است که زمان فعل را مستقبل می‌کند. شاید اگر کلمه را اینطور تقسیم کنیم، ترجمه آن راحت‌تر باشد: «muvaffakiyetsizleştirici leştiri veremeye bilecek lerimizden mişsiniz cesine». --علمجو (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۵۲ (UTC)

text: ممنون بابت تأیید و انرژی مثبت. البته مثالی که در خود متن مقاله تحلیل شده به نظرم چالش‌برانگیزتر است. مخصوصاً که فکر می‌کنم آن وسط‌ها اشتباهی هم رخ داده. در واقع ویکی‌پدیای انگلیسی اشتباه کرده و من هنوز در گرامر ترکی آنقدر اعتماد به نفس پیدا نکردم که بخواهم در ترجمهٔ ویکی‌پدیای انگلیسی حرف و حدیث وارد کنم. لذا با اکراه پذیرفتمش و هرچه در ویکی‌پدیای انگلیسی نوشته بود همان را به فارسی ترجمه کردم ولی دلم راضی نمی‌شود: Avrupalılaştıramadıklarımızdanmışsınızcasına را می‌گویم. به نظرم ویکی‌پدیای انگلیسی از ترجمهٔ Avrupalılaştıramadıklarımızdanmış به بعد (سه سطر آخر جدول) دچار اشتباه شده. البته این احتمال هم هست که من اشتباه کنم چون با مقولهٔ صفت فعلی (dik) و ترجمه بندهای موصولی و وابسته هنوز خیلی مشکل دارم و این مبحث سخت‌ترین و چموش‌ترین است برایم در گرامر ترکی.

text: ترجمهٔ من از Avrupalılaştıramadıklarımızdanmış می‌شود «از کسانی که نتوانسته‌ایم اروپایی‌شان کنیم» و ترجمه‌ام از Avrupalılaştıramadıklarımızdanmışsınız می‌شود «شما از کسانی هستید که نتوانسته‌ایم اروپایی‌شان کنیم» و در نهایت ترجمه‌ام از

text: Avrupalılaştıramadıklarımızdanmışsınızcasına می‌شود «گویی شما از کسانی هستید که نتوانسته‌ایم اروپایی‌شان کنیم». شبیه بازی با کلمات است! سرگرمی مفرح و جالبی است تلاش برای درک این کلمات غول‌آسا :) ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۳۰ (UTC)
خواهش می‌کنم. واقعیت این است که کاربرد و مفهوم کلمه اول، احتمالاً برای خود استانبولی‌ها هم سخت است؛ چه رسد به ما و اینکه بخواهیم آن را به صورت دقیق به فارسی هم ترجمه‌اش کنیم :) به نظرم نمی‌توان ترجمه دقیقی برایش ارائه داد و برای همین، ترجمه شما نزدیک به واقعیت است. اما درباره کلمه دوم (مرتبط با اروپا یا افیون قره‌حصار) که اشاره کردید، آسان‌تر است و ترجمه‌هایی هم که ذکر کردید، کاملاً دقیق هستند. من هم موافقم که در ویکی انگلیسی، ترجمه کاملاً اشتباهی برای کلمه دوم ذکر شده‌است؛ به وضوح مشخص است که بخش دوم جمله ترجمه‌شده به غلط ترجمه شده‌است. --علمجو (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)

text: ممنون. متوجهم. این کلمات هیچ فایده‌ای ندارند و مثل مشتق و انتگرال می‌مانند که معلوم نیست به چه دلیل بچه‌مدرسه‌ای را با آن‌ها اذیت می‌کنند :)

text: افیون قره‌حصار را نگرفتم! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)
دقیقاً، متأسفانه خاطره بد فراگیری این کلمات طولانی (که کاربردشان همچون کاربرد انتگرال در زندگی واقعی است) تا ابد همراه فراگیرانشان خواهد بود. افیون قره‌حصار را گفتم، چون در ویکی انگلیسی به کلمه «Afyonkarahisarlılaştırabildiklerimizdenmişsinizcesine» اشاره شده که شما هم اینجا مشابه این کلمه را (اروپا به جای افیون قره‌حصار؛ نتوانسته‌ایم به جای توانسته‌ایم) به کار بردید؛ به هرحال ترجمه‌شان شیوه یکسانی دارد. --علمجو (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

text: Special:Diff/35344708/35487743 این‌ها اشتباه بودند. در ویکی‌پدیای انگلیسی آی‌پی‌ها و قرمزی‌ها در این جدول خرابکاری شدیدی کرده بودند. همان موقع هم متوجه شدم و بو بردم ولی آنقدری اعتماد به نفس نداشتم که درستشان کنم. الان دیگر غلط بودنشان برایم محرز است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۰۳ (UTC)
thread_title:  تحلیل طولانی‌ترین کلمهٔ منتشرشده 

message: تحلیل این عبارت گیجم کرده. فعلاً افکار پراکنده‌ام را اینجا می‌نویسم تا بعداً شاید توانستم مرتبشان کنم و به نتیجه‌ای برسم: hem yoldan geçenlerin görüş açısını kapatmak
görüş açısı یک عبارت جاافتاده است (اضافهٔ نامعین). از آنجایی که geçenlerin در حالت اضافی آمده (پسوند in دارد) لذا باید اسم بعدی‌اش با پسوند ملکی بیاید و اسم بعدی‌اش görüş açısı است و به همین دلیل ı به آن اضافه می‌شود.
اما kapatmak هم در وجه سببی است و به وضوح به مفعول نیاز دارد (هرچند در دیکشنری رسمی ترکی خبری ازش نیست!) و مفعولش کل عبارت geçenlerin görüş açısını است لذا یک پسوند ı هم نیاز است تا مفعول را مشخص کند. پس نیاز به سه تا ı داریم ولی چرا فقط دو تا آمده؟ ı اول مال خود کلمهٔ açı به معنی زاویه است.
ترجمهٔ تحت‌الفظی açısını می‌شود زاویه‌اش-را، نه زاویه‌اش‌اش، چون یک بار میانجی s به کار رفته و بار دیگر میانجی n. یعنی اولی پسوند مالکیت است و دومی پسوند حالت مفعولی. طبق حساب‌کتاب من صورت صحیح این کلمه باید açısısını باشد. البته گمان کنم اشتباه می‌کنم ولی نمی‌دانم اشتباهم کجاست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)
replies: text: نظر من: به طور خلاصه، آن için (برایِ، جهتِ) که در جمله بعدی به کار رفته، شامل این جمله هم می‌شود و اینطور می‌توان فرض کرد که için دو تا بوده که از جمله اول حذف شده‌است. پس açısını مربوط به görüş است و için (حذف شده) هم مربوط به kapatmak. ترجمه این دو جمله هم می‌شود: «هم برای پوشش دادن زاویه دید رهگذران و هم برای ناراحت نکردن مردان». açısısını یا کلمه‌هایی مشابه با آن هم نداریم :) --علمجو (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)
replies: text: :بله açısısını خیلی خام بود. در حال حاضر دربارهٔ اینکه کی از کدام میانجی استفاده می‌شود قاطی کردم: n یا s یا y.

text: :فکر کنم اگر açısını را بخواهی به حالت مفعولی ببری باید از میانجی y استفاده کنی یعنی شاید açısınıyı درست باشد.

text: :فعلاً بگذریم. خیلی مهم نیست. اگر بخواهم زیاد برای این موضوع وقت بگذارم (که عدم درکش برایم ناراحت‌کننده است) جمع شدن این ناراحتی‌های کوچک ممکن است در نهایت دلسردی و دلزدگی ایجاد کند. بیجهت نیست که بیشتر افراد حین آموختن زبان‌های خارجی سرخورده می‌شوند و از یکجایی به بعد ولش می‌کنند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۰:۱۸ (UTC)
در حالت مفعولی می‌شود: «açısınını». بله این دستور زبان‌ها معمولاً در خود انگلیسی هم اذیت می‌کنند؛ ترکی استانبولی که دیگر پیچیده‌تر هم هست :) --علمجو (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۴۴ (UTC)
صرفاً‌ برای ثبت در تاریخچه و اینکه اگر کسی پی یاد گرفتن ترکی است و اینجا را می‌خواند و همین مشکل بنده را دارد، عرض کنم که تعداد این موارد در ترکی کم نیست. همان açısısını یعنی حساب‌وکتاب اولم احتمالاً از نظر منطقی «درست» بود ولی ظاهراً در ترکی هرگز دو یا چند si (کلاً پسوند مالکیت سوم شخص مفرد) پشت سر هم قرار نمی‌گیرند و sısı خودکار به sı تقلیل می‌یابد. دو مثال دیگری که تا حالا پیدا کرده‌ام این‌هایند: :tr:Galata Köprüsü که خودش عبارتی جاافتاده و از نظر گرامی کاملاً صحیح است ولی وقتی استانبول به آن اضافه می‌شود دوباره پسوند مالکیت سوم شخص مفرد نمی‌گیرد یعنی صرفاً می‌شود İstanbul'un Galata Köprüsü در حالی که شخصی که با ترکی آشنایی کافی نداشته باشد انتظار دارد بشود İstanbul'un Galata Köprüsüsü (یک بار به خاطر گالاتا و یک بار به خاطر استانبول) که البته غلط است و چنین چیزی نداریم. مثال دیگری که اکنون در دست دارم Kanser hastalarının kan örneklerini inceliyor است. inceliyor فعلی گذراست و مفعول می‌خواهد بنابراین ni آخر örneklerini نشانهٔ حالت مفعولی است. خود kan örnekleri یک عبارت کاملاً صحیح و گرامری است (ترکیب اضافی نامعین). وقتی Kanser hastalarının که آخرش به وضوح nın دارد به این عبارت اضافه می‌شود توقع این است که kan örnekleri پسوند مالکیت سوم شخص را بگیرد و به صورت kan örneklerisi در آید ولی این اتفاق هرگز رخ نمی‌دهد. جالب اینکه هنوز در هیچ‌یک از کتاب‌های گرامری که خوانده‌ام به این موضوع به این مهمی هیچ اشاره‌ای نکرده‌اند. حال اگر احیاناً در مطالعات آینده‌ام به این موضوع برخوردم حتماً آدرس دقیقش را ذکر می‌کنم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۰۱ (UTC)
مثال دیگر: :tr:doğum günü به‌تنهایی ترکیب اضافی نامعین جاافتاده و صحیحی است. وقتی annemin «مادرم» بهش اضافه می‌شود که با داشتن in به‌وضوح در حالت اضافی است، پسوند مالکیت سوم شخص دیگری به doğum günü «روز تولد» اضافه نمی‌شود: annemin doğum günü için nasıl bir hediye alalım? «برای روز تولد مادرم چه‌جور هدیه‌ای بخریم؟» ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)
thread_title:  geçenlerin görüş açısını kapatmak 

message: در حال حاضر، برداشتم این است که ilgi همان ربط ترجمه شود (فعل ilgilendirmek در این برداشتم مؤثر بوده) و bağ همان پیوند. عجیب اینکه این‌ها همان اولین ترجمه‌هایم بودند که بعداً تغییرشان دادم. ظاهراً جدیداً «حرف ربط» را در فارسی پیوند نیز می‌نامند. رجوع شود به فرهنگ توصیفی دستور زبان فارسی ذیل موصول. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۲۱ (UTC)
replies: text: --علمجو (بحث) ‏۶ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۳۰ (UTC)
اکنون برداشتم این است که معنای اصلی ilgi علاقه است و معنای اصلی bağ گره. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)
thread_title:  تأملی پیرامون ilgi و bağ 

message: در مقاله مثالی هست دربارهٔ köpekler و اینکه این دست اسامی جمع را می‌شود با سوم شخص زمان گسترده اشتباه گرفت. اما فعل köpeklemek در معنای «شنای سگی کردن» در دیکشنری رسمی فرهنگستان ترکیه ضبط نشده
مثال دیگری پیدا کردم که از قضا برای فارسی‌زبانان باید جالب‌تر باشد:
paralar هم به معنای «پول‌ها» است و هم «تکه‌پاره می‌کند». para به معنای پول که نیازی به توضیح ندارد ولی در معنای فعلی از مصدر  paralamak گرفته شده که ریشهٔ این کلمه همان «پاره» فارسی است. البته ریشه para به معنی پول هم همین «پاره» فارسی است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۰۳ (UTC)
چنین است destekler که دستک باز فارسی است.
* destek: حمایت --> destekler: حمایت‌ها
* desteklemek: حمایت کردن --> destekler: حمایت می‌کند
‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)
تعداد این‌ها بسیار زیاد است و گاهی باعث سوتی می‌شوند:
* an: لحظه (همان «آن» عربی، مثل الآن) --> anlar: لحظات
* anlamak: فهمیدن --> anlar: می‌فهمد
‏4nn1l2 (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)
thread_title:  paralar 

message: یکی از نقاط مبهم مقاله برایم تقدم یا تأخر DIr است و تفاوتی که ایجاد می‌کند، آنجایی که Türktürler را با Türklerdir مقایسه کرده. اگر کسی تفاوت این دو را می‌داند یا متوجه می‌شود لطفاً مقاله را چک کند و اینجا توضیح دهد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
در اینجا شکل DIrlAr را شناسهٔ اِسنادی سوم شخص جمع دانسته است. سؤال این است که lArDIr چه وقت‌هایی به کار می‌رود و به چه معنایی؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۵۴ (UTC)
thread_title:  تقدم یا تأخر DIr